日本潜水艦総合スレッド 50番艦

日本の潜水艦に関するPart50スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 49番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1383119865/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363794828/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

1乙！

おいおい
落ちてしまうぞ

ﾌﾞｸﾌﾞｸﾌﾞｸ…

祝新島
日本の領土が増えました

おまいら「特攻の島」は読んでる？
あれ考証的にはどんなもんなの

>>5
最初に上陸すればｳﾘのものﾆﾀﾞ

潜水艦に中出ししたい。
魚雷管に突っ込みたい。

もしかして：艦隊これくしょん

>>8が直径53cmのモノを持っていると聞いて

>>10
61cmらしいで．

なあに、直径1cmだって、頑張れば何とかなる

とりあえず>>8を魚雷発射管に詰めてやろう

スカルファックとはマニアックな

どんなデカ頭だよ

スレが50番に移行したら急に静かになった上にゲスくなった。
もやしがどうの、水中ステーションがどうのというよりは良いか。

以下　>>8を吊し上げるスレ

潜水艦って兵器の中でもいちばん情報が非公開だから
話題が続かないんだよな

いまだにどのくらいまで潜れるのかわからないし

こないだ調べた事

日本の潜水艦は省力化が進んでないと言われるが、実はそうでもない。

排水量当たりの当直人数
ヴァージニア級:5.7人/1000t
アスチュート級:4.7人
キロ型:　　　　5.6人
212A型:　　　　7.4人
ゴトランド級:　7.5人
そうりゅう型:　5.2人

まあ、排水量と人数は単純に比例はしないだろうが、少なくとも居住性や
エアコン関係の負担は少ないはず。

米軍と自衛隊は18時間サイクルの3交代
2交代の国もあるから乗員数で単純比較するのは間違ってるよね

>>20
そういった方針も含めて
環境(潜水艦)を維持するのに何名を閉鎖空間に
留め置く必要があるのか
という数字の比較にはなっているのでは

>>20
乗員数じゃなく当直人数で計算してるよ。
三交代の艦は三で割って、二交代は二で割ってる。一人しかいない艦長も数に
入れてるが。

そもそも二交代というのは、一人病気で倒れるとローテーションが組めないから
かなり無理があるんだ。
たぶん航空機のマンクルーと同じで、「倒れたら仕方ない」という発想なんだろう。
航空機なら飛行時間なんて1日もないから何とかなるが、2週間も航海する潜水艦は
無茶すぎる。
「熱が出たくらいで休むな！」とかｗ
作戦の不安要素は大きい。

失念してソースはないが、遠洋漁船で虫歯で悪化した乗り組み員が高熱を出し
急いで最寄の港に向かったが間に合わず死亡した例があったな。

海自の場合虫歯は出港前にチェック、盲腸くらいなら抗生物質で散らすのだろうけど
乗り組み員が急性の腸閉塞やくも膜下出血になったら、平時の場合緊急浮上して
ヘリで最寄りの病院まで運ぶのだろうか？
あるいは…

少なくとも宇宙飛行士は、虫歯の治療もチェックされるけどな。
それも会社や工場の健康診断みたいな、言い逃れのためではなく。
（虫歯の治療跡が取れ、奥歯が砕けてたが何も言わなかったぜ！）

>>23
平時なら、港が近ければそこへ寄港したり、
護衛艦が近くにいたらヘリで運ぶんだろうね
（くも膜下出血なら揺らしてはいけない気がするけど、背に腹はかえられない）

戦時で浮上出来ない状況なら、冷凍庫行きだろう

俺、昔虫歯放置してて、死にそうなったよ。
マジで高熱出て寝れなくなる。拷問だよありゃ。

>>25
伊29号がドイツからの帰路途中、黄疸で死んだ兵曹がそうだったね（海葬だったが）
もっとも平時でどの国とも友好な関係だったとしても、時化た大西洋上じゃ助かる見込みもかなり薄いが。

ヘリだけでなく、日本ならUS-2という手段もあるぞ
どうせ海自潜水艦なんて大洋に出ないんだから、航続距離が足りないという事もないだろう

>>26
悪化した虫歯自体の痛みもキツいが、本当の拷問はその治療時だろ
以前急に痛み出して駆け込んだとこで下手な新米に当たってマジ最悪だった…

>>28
いや普通にハワイとか行ってるが

虫歯なら鎮痛剤とかで対処だろう。潜水艦といえど薬は一通り備えてるんじゃないかな。
手術台はないだろうから、そん時は諦めるしかない。
というか、船乗りなら昔からそれ位は覚悟してるよ。

>>29
それって親知らずの抜歯より痛いの？
抜歯は思ったほど痛くなかった

>>30
訓練とか親善訪問は考えてなかった
そもそも日本の潜水艦のドクトリンがチョークポイント等での待ち伏せだから、そういう意味で言った
ごめんよ

>>23
そのためのＵＳ−２ですよ。
日本ほど広い範囲で洋上の緊急搬送に対応できる国は他に無い。

>>31
俺は親知らず抜歯は全く痛くなかったな、並びが綺麗で虫歯にならなきゃ残しても大丈夫程度のやつだったおかげか

拷問されたのは昔の治療で神経抜いて金属の芯入れてたとこが再発、その芯を除去する作業
なんかヤットコで掴んでグイグイやっても抜けない（麻酔はしててもこの時点でかなり痛い）ってんで
新米君は振動当ててグラつかせよう作戦に出たらしく、数時間にわたり頭蓋骨直撃の苦痛を断続的に与えられ続けた
しかも結果としては失敗で全然抜けない、この時はマジで痛過ぎて涙出てた

んでその後、ベテランの医師に交代してたいした苦痛もなくものの5分程度でスポッと外れて命拾いしたが…

お前ら、話題がズレてるぞ
そろそろ歯の話はやめようぜ

>>35
もう止めるから大目に見てくれよw
軍事の話って冷静で無味乾燥な文が多いから
たまには潜水艦よもやま話みたいな情に訴っえた話もしてみたいんだよ。

2chなんだしバカ正直にスレの規則を守る必要もないけど
最近荒れ気味だったし過敏になる気持ちも分かる
ということで手打ち

>>22
ああすまん、俺は20だが>>19に文句を付けた訳じゃない、一般論を言っただけ
ただ海外の直までよく分かったな。米日のは少し調べりゃ分かるけど

チャンコが益々いい気になってきてるな。ま、チキンゲームだ。日本も、
「そうりゅう型倍増して南シナ海に派遣します」くらいぶち上げないとだめだな。

中の人も培養で増やせたらいいのになあ

>>40
日本の得意なロボット潜水艦はどうだ。

なんでこう何時も斜め上の展開になる。

一部にどんな内容だろうと論破ありきで反論するのがいついてるから仕方ない

何を今日の明日ので増やすような話にしてるんだ？　「搭乗員の育成に時間が
かかる。だから潜水艦増強は不可能だ」みたいな結論を導き出したいのか？
今現在の話なら、日本の潜水艦の方がつおいんだからそれでいい。後は可能な
かぎり早く育成するだけだろ？　問題は「意思を示すこと」。

潜水艦の乗員や宇宙飛行士が虫歯のチェックを受けるのは
気圧変化によるトラブル防止の為だろ（パイロットもそう）
減圧時に虫歯の中の空気が膨張して最悪虫歯が爆発することもあるとか
これは中途半端に治療した歯でもまずいらしい

>>41
ロボットとまではいかずとも、乗員の削減は必須だろうね。

潜水艦自体が巨大ロボット

>>45
潜水艦は気圧変化しないよ

>>48
水圧で艦内の気圧は変化しなくても
スノーケル関係の作業で艦内の気圧が変化する。

全部自動化して5人くらいで回せるようになれば全員に個室付けられるのにな

結局、ダメコンは人数に依存するからね。

自動化が進み過ぎると、一部の調子が悪いだけで、作戦不能になる。

ダメコン対応するアシモみたいなのを乗せておけば解決だな

>>52
遠い将来はそうなるんぢゃね

むしろ自動止水機能がついた内殻とか、各種配管・配線の予備バイパスなどの方が現実的だよ。

潜水艦というのは完全な密室だから。
潜ると、テレビもネットもラジオも新聞もない環境だ。そんな中を一ヶ月も数人
だけとなると国際宇宙ステーションなみの適正審査が必要になる。

社会性を維持するのに15人くらいは必要だろう。三交代で１当直当たり5人の
集団だ。それ以下に絞るなら、たぶん無人ＡＩ操作になるだろう。

論議する上での大枠

海自の潜水艦
バッテリーは480セルが4個群に分かれている
全体で約5000kWhの容量がある

1群(120セル×2V(鉛蓄電池の電極電位)=240V)で微速
2群(240セル×2V(鉛蓄電池の電極電位)=480V)で半速
3群(360セル×2V(鉛蓄電池の電極電位)=720V)で全速
4群(480セル×2V(鉛蓄電池の電極電位)=960V)で強速
※それぞれの水中速力はわからない

カタログ上の最高速度は25ノットでそれが強速であるならば
モーター出力が5000kWなので1時間でバッテリーは空になる

スターリング機関の300kWで出せるのが微速=5ノット程度なのだろう
その300kWをバッテリーでまかなうと16時間分ぐらい
5ノット×16時間＝80海里　　しか海中を航行出来ない

スターリング機関を使うと2週間連続潜航可能
またリチウムイオンバッテリーになると、4倍の2万kWhになる

鉛バッテリーへの水中充電は
スターリング機関4基のうち3基の75kW×3=225kWを充電にあてると
5000kWh/225kW=22時間ちょっと、ロスも含めて24時間以上かかる

まあでも、ディーゼル＋シュノーケルに比べると取れる戦術の幅が広がる

>>56
モーター以外の艦内システムにどの程度の電力を要するのかは気になるところ。

一番電力を消費するのは、パッシブソナーだけど、まずピンを打つことは無いだろ。

>>57
スターリング機関１基丸々が艦内電力用だと仮定すると
75kW÷AC100V=750A

そういやどうやって接地してるんだ？

>>59
その割算いるかな（ｗ

ぐぐったら載ってたわ船体につければいいのか
そりゃ人間も船体に立ってるわけだから当たり前か


でもそうなると港に片足ついた瞬間にﾋﾞﾘﾋﾞｒｙ

>カタログ上の最高速度は25ノットでそれが強速であるならば

何のカタログだよ
で、強速＞全速なの？？

>>63
wikipediaの水中最高速度

驚速っていうのがあったんすよ昔

>>57
システム系が通常時でデスクトップPC100台分として10kw
照明が蛍光灯100個として4kw
空調が家庭用エアコン20台分として20kw
温水も必要だし、その他もろもろで35kwは超えるんじゃないかな

以外にエアコンの電力が大きい。季節によっては温度調整不要もあると思うが、
送風と湿度、それに酸素・二酸化炭素の濃度調整は常時必要だから0にはできない。
システム系はフルに稼動すれば50kw超えてもおかしくないと思う。

省エネモードで20kw？　最大で100kwくらい？

>>56
ちょっと容量が少なすぎる
倍くらいあるはず

>>56
単独での使用は基本的に使わない。
各群　並列接続や直列接続を組わせて使う。

>>59
750Aとか使いたくない．
電圧上げて電流下げて使うほうが良いんじゃないの？

>>69
>>59の試算は発電能力をまるまる(いわゆる)サービス電源に使用すると
仮定した場合の容量では内海?
別に電動機とかに750A流すとは言っていないと思う

そもそも、「スターリング機関１基丸々が艦内電力用だと仮定」
という仮定も何の根拠も合理性も無い無知蒙昧の産物だしな。

「だから(原潜並とはいわないけれど)余裕があるんだよ」という
程度の話ではないかと思う
そのへんの発言のヌシではないので本当のところは知らんけど

原子炉に換装はできないの？

ぜんぜん機関が違うから
蒸気圧で動くのが原潜
電気で動くのがそうりゅう　AIPは少し違うが。

>>56
突っ込みどころが色々あるけど、スターリング機関が300kwでその内225kwを充電
に使うと、推進に回すのは50kw程度しかない。推進以外にも電力は必要だし。
50kwでどんだけ進めるんだｗ　下手すると海流のほうが速いだろｗ
潜水艦は自転車と同じで、ある程度推進してないとバランスを維持できない。
しかも満充電に24時間とかありえん。

AIPは敵の哨戒でシュノーケリングができない時の繋ぎでしかないんだよ。

今の線せう遺憾には自動懸吊装置はないのか？

>>75
どこをどう読んだらそうなるんだ？

>>76
あるよ。旧海軍が開発した懸吊装置から発展した由緒正しいメカニズム

スターリング機関を使用しても余剰電力は無いような気がする
満充電状態のバッテリーを温存するような使用法じゃないだろうか

5ノットくらい出ればバッテリーのみとは天と地の差
ずいぶんできる事が広がる

スターリング機関はしょせん動力機関だし排気も必要だから従来型の
バッテリー＋モーターよりはうるさい。

低レベル警戒：シュノーケル＋ディーゼルエンジン
中レベル　　：スターリングエンジン
高レベル　　：バッテリー＋モーター

といったところか

いやスターリング機関の騒音レベルは常時使える程度に押さえ込まれているはずだ

何の根拠もなしに「はずだ」とか言われましてもｗｗｗ

>>82
根拠がわからん

スターリングエンジンの出力が300kwだから燃料は毎時75kgくらい必要だ
とするとCO2の排出量はおよそ三倍の225kg
毎秒62.5g　
常温で体積は31500cc
これを海水に溶かす必要がある。そのまま艦外に出すはずないから。
必要な海水量が、飽和まで溶かしたとしてだいたい同体積だから
31.5リットル/秒！！

しかも艦外は水圧がかかってるから、高圧ポンプが必要。水深300mとして30気圧。

30気圧のポンプで毎秒31.5リットルの海水を排出しないといけない！
ポンプの振動が海水を伝って外に漏れるから、それなりにうるさいだろう。

燃料電池なら水しか出ないからずいぶんマシだろう・・・

ガスのCO2を圧縮し液体にしたらいいんじゃねと思ったけど
圧縮機の騒音がひどそうでだめだな

>>85
一見もっともらしいが、一番肝心の「スターリングエンジンの出力が300kwだから燃料は毎時75kgくらい必要だ」
の部分が全く根拠なし。空想科学読本かよｗｗｗ

まてよ
冷やして液化して排出するのかもしれん
それだと毎秒100ccもない

いや・・-78℃に高圧ポンプが耐えられるかな？？

>>89
液化して排出したって
海中に放出した瞬間に気体になって
盛大なバブルになるだけだろうが。
少しは頭使えよｗ

>>87
CO2って圧縮すると液体になるのか。
それは知らなかったよ。

>>87
君、ドライアイス見たことある？

>>91
条件によっては液化する。

>>88
ああ、そうだったな、熱効率を忘れてたよ　エンジンの熱効率が50％として
燃料は2倍の150kgだな

海水の排出量は63リットル/秒だｗ

>>90
そういやそうだなw
やっぱ63リットル/秒だわｗｗｗ

スターリング機関うるさいわｗｗｗ

喉にシュワシュワくる炭酸水にしちゃたらどうかな

ttp://www.nmri.go.jp/eng/khirata/isec/jp/edu/tsukahara/tsukahara02/index.html

見て後は各自で考えれ。変なのの言葉に踊らされるよりそのほうが早い
一応言っとくと「スターリングエンジンの出力が300kwだから燃料は毎時75kgくらい必要だ」
の部分「は」正しいねw

>>96
乗員数が65人だから毎秒１リットル飲まんとｗ

まあ二酸化炭素の量は毎秒70g〜75gくらいだね
10気圧くらいあれば溶解度は重量で1%程は期待できるからまあ7〜7.5Lというところ
半分の深度ならその倍と考えれば良い
それほど無茶なものでは無いという事が判るだろう

>>83>>84
まず常時使えんのなら300kWでは全然足りない
使えるように設計するはず

おやしお型からそうりゅう型への排水量の増加を考えると、
常時使えるだけの酸素を積んでいる
使えないのならそれは無駄になる

訓練でもシュノーケリング中の海自潜水艦を見つけるのに四苦八苦するそうだ
スターリング機関の騒音のエネルギーはそれより何桁も低い

エンジン動かすにはあまり深海へは潜れないと

>>100
いや常時使えないだろ。使えるのならディーゼルエンジンもバッテリーも必要ない。

>>99
高圧で溶解は出来ないだろう。
溶解した海水は重いから沈むだろうが、もし上にあがると圧力が下がってコーラ振ったみたいに泡がでるぞ。

>>103
お前は一体何を言っているんだ……前半と後半がものの見事に矛盾しとるぞw

AIPってのは、自明な前提としてシュノーケル深度で使うようなもんじゃないから
排気を溶かす海水はそれなりの水圧だと想定して設計されとるんよ

>>104
つまりAIPの使用は潜航深度に制限があるって事だろう？別に否定はしないよ。
俺も言ようとしたところだ。
要するにみんなが思ってるほどAIPは万能じゃないんだよ。

燃料電池はその限りではない

まとまった量の水素を安定かつ事故時にも無害に貯蔵できる技術を
確立してから来やが…もといおいでください。改質とかの寝言は寝て言え

>>107
近い将来、水素燃料電池自動車が普及すれば精神的に水素の耐性ができて
潜水艦も水素タンクたっぷり積むようになるかもね。

よくよく考えればガソリンだって危険だ。そのガソリンで時速50kmの2tの移動体
が子供のそばを走ってても、誰も何も思わない。
慣れればなんでもアリになる。

は？そうすると原潜だってｗ

>>108
それって化学的というか物理的にはナニも変わってないと言わんか?w

今、>>109が決して言ってはならないことを言った!ZAPZAPZAP!

と、3歳の娘をオオカミと一緒の布団で寝かせてる俺が言ってみる
泣く子と鼻鳴らすわんこには勝てないナリよ……
愛という名の慣れ合いと日常と惰性は全ての理屈や保安基準を超越する(ｷﾘｯ

水素は分子が小さいので、タンクからどんどん抜けていくから、液状にしても長期間の保存には限界がある。
水素よりは重いが、やはり風船などに使われるヘリウムも同様で、一晩で風船が萎んだ経験は誰でもあるだろ？
液状化を維持するにも設備が嵩むし、水素貯蔵合金は貯蔵量が少なく、エタノールなどから改質すると、スターリング機関と効率が変わらん。
現状では燃料電池にメリットが無いんだよ。

各社燃料電池の乗用車を2015年発売
今後は潜水艦もエコの観点が無いとダメだね
そうしないとろくに進化しない
日本が率先して潜水艦の排ガス規制を始めよう

>>113
排出ガスを問うなら、潜水艦の前に一般の船舶や航空機だろ

>>96
ほとんどゲップで出てしまったり．

>>113
そんなら原子力だな、やっぱ。全部原潜にしてしまおう。
ついでに掃海艇や高速艇もｗ　内火艇も原子力電池で動かんかな？ｗ

スターリング機関の燃料消費率は
ケロシン0.25kg/kWh、液酸1.00kg/kWhなので
300kWhならそれぞれ、75kg/h、300kg/hの消費率になる
上記の75kgはケロシンの燃料の分だけ

燃焼で発生するのは水蒸気と二酸化炭素で
これをそのままコンデンサーで冷やして
水蒸気に二酸化炭素を溶かした上で海水に入れて加圧する
ヘンリーの法則により加圧すると気体の溶解度は上がるので
大量の二酸化炭素を海水中に廃棄出来る

>>117
きのう言おうとして眠たいから止めたけど、スターリングエンジンは燃焼機関だから
どうしても排気（排水）が出る。排水にポンプが必要で、そのポンプは艦外に
繋がってるからどうしても駆動音が外に漏れるんだ。
スタジオをイメージするとわかる。完全に遮蔽できれば防音も簡単だけど、
穴があると、どうしてもそこから音が漏れる。

何のことはない、原潜が二次冷却水の循環ポンプでうるさいのと同じなんだ。
もっとも原潜の場合は水量が違うし循環するだけだから単純な比較はできないが。

どっちにしろ従来型の通常動力艦よりはうるさい事に変りはない。
AIPというのは静粛性と潜航時間をトレードしたものなんだよ。

原潜の循環ポンプはもう自然循環式なんだよな

低速の場合はね。
これって逆に言うとポンプの音は解決出来ないって事だ。
解決できてるのなら低速限定の自然循環なんて必要ない。

スクリュー回せば、どのみち音が鳴るぜ？

>>121
着底して待ちぶせてる時はスクリュー回さないだろ。

>>122
スクリュー回さない時はAIPも回さないから

スクリュー音＋ポンプの音＞スクリュー音

完全無音なんてもともと無理だし

排気ガスを細かな泡として船外に放出すれば遮音効果があるかもしれん

マスカーだろ？
今時の潜水艦はみんな付いてんぞ

昔から疑問だったんだが、キャビテーションの話では泡が諸悪の根源みたいな扱いなのに
マスカーだのプレーリーだのになると一転して泡で防音するって言われて正直????だわ

教えてｴﾛい人!

Uボートはマスカー使って英駆逐艦のソナーから逃げてたってな
今は使えるか知らんけど

あれ？
マスカーで泡放出しても大丈夫ってんなら、排気を海水に溶かすとかいちいち神経質に考えなくてもよくね？

「あの辺にいるぞ！」と「あそこにいるぞ！」の違いだな。
泡出すと「あの辺にいるぞ！」がばれやすくなるが「あそこにいるぞ！」はばれにくくなる。
マスカー使うときは、もうあの辺にいるぞはばれてる時だから。

>>130
なるほど、マスカーはもうかなり追い詰められた後の最後の手段（というより悪あがき？）って感じなのかな

>>127
ちと乱暴だが陸で使う「煙幕」みたいなもんだと思えば良いのでは？

>>127
キャビテーションは派手な音を立てて必ず潰れる真空の泡
マスカーで放出するのは水面に達するまで潰れない空気の泡

空気の泡でさえ水中を上昇するときに少しは音を出すから
そこから先の説明は>>130のとおり

現代のマスカーって魚雷を惑わす装置だろ。
目くらましじゃなくて、おとり。
潜水艦の音よりうるさいから、バカな魚雷はそっちを追跡する。

昔の潜水艦は今よりはるかにうるさいから、マスカーがむしろ防音の役に立ったんだろう。
音の大きさ
昔の潜水艦＞＞マスカー＞＞現代の潜水艦

>>133
真空の泡っていうのはちと違うんじゃないか。
急激に圧力が下がって一時的、部分的に水が気化した状態のような気がする。
物理に詳しい人カモーン。

自然雑音以下なのでわかんねーよ。
海は意外とうるさいんだ。

キャビテーションのノイズと
プレーリー（マスカー）の泡とは違うよ。
キャビテーションの気泡は局所的な減圧により水が瞬間的に気化して発生する泡
当然周囲の圧力ですぐに潰れるがこれの衝撃がしゃれにならず
船体が激しく揺さぶられる程になる場合もある。

プレーリー（マスカー）の泡は気体で発生させるのでキャビテーションのように
瞬間的に潰れる事もなく激しい騒音などでない。
気泡には音を遮断する性質があるので船体が放出する音を減少させたり
アクティブソナーが船体に中るのを減少させたり出来るので採用されている。
ただし完全な効果がある訳でもなく設置や維持に金がかかるので
潜水艦の場合吸音タイルの方が効果的などの理由で廃止される場合も出てきている。

>>138
潜水艦とは違う話になるのだがキャビテーションはすごい衝撃らしいよ。
水力発電の水車のタービンにキャビテーションが発生すると羽が破壊されることがあるらしい。
そのくらいの力が羽にかかっているのなら音もすごいだろうね。

H2もキャビテーションが原因で落ちてるぜ。
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/095/95577.html
http://www.youtube.com/watch?v=k4dc-H4fwII

普通にスキューバーやっていれば分かるが、海って騒音だらけだからね。

スクリュー音にビクビクと浮上すると、遥か向こうの船だったってのは良くある。

水は空気よりもよりよく音を伝えるものね
だからソナーとかピンとかが役立つわけだ

今の潜水艦にマスカーなんてあるの？

マスカー

みんなTHX!
なんとなくわかった……ような気がするw

あれ、でもそうすると水温低かったり水圧高かったりすると
キャビテーション出にくくなる、ってことでいいんだよね？

>>140
アレ良く回収できたなと思った．

>>143
潜水艦には無い。
水上艦にはある。

アメリカの潜水艦は持ってなかったっけ？

>>141
究極的には、周辺雑音がないところを潜水艦として検知するという・・・・
停止中の潜水艦でも見つけられる。

>>141
人間の耳とソーナーシステムを一緒にすんなボケ

>>150
可聴範囲の音を扱うんだから基本は一緒ｗ

>>151
現代のソーナーシステムが可聴範囲の音だけを扱うとでも思ってんの？
寝言は寝て言いたまえｗ

へー、そーなーんーだー

人間の耳とソナーはどう違うわけ？

>>154
ソナーは人間には聞こえない音も聞こえるし
人間の耳には判別出来ない周波数の違いや
雑音にマスクされた音から雑音だけ消して取り出すことができる。

音の拾い方に違いはあるのかって話なら
空気等の揺れを拾ってるのは耳もソナーも同じ

>>102
まだ実績の少ないシステムだから、一つに統合するわけいかないのは当たり前

実際のところは何日間連続して潜る運用をするかで変わる
少なくとも2週間以上可とされているなら、
その間は連続して運転できるように作っておく
少なくとも作るときの意図としてはそう

運用してみて予想外の事が起きるかもしれんが、
騒音は最初に考えておくべきところだから、その部分で問題が出ることはまず無いだろう

空気って書いたら潜水艦は水中だろって突っ込まれそうだな
物質の揺れを拾うという原理は耳も機械も同じ

>>157
非貫通式のデジタル潜望鏡も導入されたけど
従来どおりの貫通式潜望鏡もまだ使われてるものね

>>118
ポンプは何処にだってある
圧力差を発生させるという点ではスクリューも一種のポンプみたいなもんだ
ポンプがあるから凄くうるさいというわけではない
4,000tの船体に僅か300kWの機関だから、
ポンプの音がそこまで問題になったらおかしい
原潜とは熱の量が一桁以上違う

そりゃ厳密に理論的には何にもなしより煩いだろうが、
はっきり探知に違いが出るほど煩いわけではない

>>155
もしかしたら、機雷用のソナーの話をしている？

>>160
>はっきり探知に違いが出るほど煩いわけではない

根拠がない
スターリング使いたくてスペック作ろうとしてるだろｗ

振動を感知するシステムだから耳もソナーも同じ何て言う暴論がまかり通るなら
高性能天体望遠鏡で宇宙の観測をしている科学者に向かって
「夜空を見上げたことがあるなら分かると思うが、１０万光年先の星なんて見えるわけがない」
と主張してもおかしくないということになるなｗ

>>161
知らないなら黙ってろよシロウトがｗｗｗ

>>155
そりゃそうだｗ

それで？

>>165
うん、だから人間の耳では雑音だらけで全然聞き取れない
海中の音だって潜水艦のソナーならちゃんと分析できるってこと
だから>>141は間違いなわけ

>>166
あんた、一体全体、何の話をしている？

何と戦っているんだｗ

いつのまにか、分析の話になっているが、どういうこと？

>>141だって水中雑音と船のスクリュー音は聞き分け出来てるじゃん
距離や方位が判断出来なかったって話だろ

>>168
違うｗ

出発点がキャビテーション>>134の話で、マスカーは魚雷を惑わす訳ではないって話。

>>166
ソナーだって技術的な限界はある。万能ではない。
てかお前は睡眠薬飲んで、ぐっすり寝たほうがいい。

>>170
耳との性能比較の話をしてるのに何言ってんだコイツ

すごい
言い合いの原因すら判然としない

海の中では様々な条件が有りすぎて、現代のソナーでも様々な要素を組み合わせて
相手を探っているってだけの話。

シンプルは話なんだが、なんで罵倒されるんだ・・・

>>171
だれがソナーと耳の、性能比較をしたんだ？

そりゃ、ソナーと耳では目的からして違うから、比較なんぞ出来る訳がない。

でも原理は一緒だよねｗって話なんだが・・・

>>172
戦場には錯誤と混乱がつきもの(ｷﾘｯ

センサーの部分と、解析の部分と、とりあえず切り分けて語ったらどうかな…

解説するとだな。
>>129‐139ぐらいまでの話の流れは
キャビテーションの泡の音とマスカーの泡の音の違いが分析できるかとか
自然雑音の方がうるさいから判別なんかできないとか言う話だったんだから
そんな中で>>141の発言が出た。

そしたらソーナーで音の違いは分析できる派が耳とは違うと怒り出した。

>>141はタダ単に事実を述べただけのつもりだったのかもしれないが、その前の議論と
関係がある発言だと思ったのが>>150以降の不毛な議論の原因

>>159
デジタル式の潜望鏡にするなら、もう艦橋直結の必要なくね？
クソ長いケーブルつないで曳航式にすりゃいいじゃんね、と思ってしまうのだがどうなんだろうなあ

非貫通型潜望鏡

2CHはアンチも多いからね。
まず否定ありきでテキトウな因縁つけたり、言葉尻を捉えて揚げ足を取ったり……

>>178
非貫通式のデジタル潜望鏡は色々メリットはあるが、実用化の日が浅くて信頼性が
確保されてないので、とりあえすレンズ式の潜望鏡は残しとこう、という考えだろう。

>>162
うるさいという根拠も無いからね

>>178
> クソ長いケーブルつないで曳航式にすりゃいいじゃんね

それだと全然安定しなさそう
あと素早く上げ下げ出来るのかな？

>>182
・ポンプはうるさい
・外部に繋がれたポンプの音は外部に漏れる。
これが根拠だよ。当たり前の事を言ってる。

ｗｗｗｗ

25DDに見つからないように、
潜望鏡の表面をゴムとかステルスにしようぜ

>>184
どれも押さえ込める
これも当たり前だよ

>>187
どうやって押さえ込むのかの記述が無いので
信用性が判定できないな

>>188
押さえ込めないなら実用にならないからね
モーターだって音がするのだ
それを押さえ込んで使っている

>>189
その程度の根拠だったってことだね。
正直に言ってくれてありがとう

>>190
うるさいというのもそれ以下の根拠しか無いだろ

>>191
は？水が音を伝える物質である以上、
ポンプの音が水を伝って外部に漏れるのは
根拠以前の常識だろ？

その常識を覆して何らかの手段で音を押さえこむというなら
説明が必要でしょって言ってんの

>>192
そりゃどんな音だって伝わっていくわｗ
しかしそれは減衰もすれば遮断もできる
ちょいと管を曲げるだけで半減するようなものなんだぞ

モーターだって音がする
それは軸を伝わってスクリューまで届く
それも常識だろw

ｷﾃｨｶﾞｲが暴れてるな

300kWでモーター回せば、裸の状態なら傍では会話も困難なくらい音が出るぜ

シュラウド・一体型なら翼端キャビテーションが発生しなくていいとおもう
http://members2.jcom.home.ne.jp/arima13/080201041.DSC05987.jpg

>>189
実用している、だから問題ないというのは全く根拠にならない。
実用が静粛の根拠になるなら原潜も同じくらい静かなはずだ。
「静粛性は多少下がったが、その代わり長時間の潜航能力を手に入れた」と
考えるのが妥当だろう。

キャビテーションが発生するほどスクリューを回転させるのは原潜くらいだろう。
その原潜は今やポンプジェットが当たり前だし。

>>196
ウイングレット付きスクリューを思い出した．

将来の水上艦艇において艦艇内外で発生する各種雑音を低減し、水中脅威に対する
被探知防止能力及び探知能力を向上させるための研究を行っています。具体的には、
プロペラに発生するキャビテーション音の低減、船首で発生する砕波の抑制等の研究
を実施しています。
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/pamphlet2013.pdf

小学生の頃、貧しくて戦艦や空母のプラモが買えない俺にとってマブチ水中モーターは、
単体のみで最高にカッコいい原潜だった。

ドルフィンキック推進の物を2個以上使って
そいつらに引いてもらうのが一番

つクジラ

某アニメにあったよなそういう潜水艦

青の６号か……

小澤さとるってなんであんなにアニメ運悪いんかねぇ

うずしおは喧しいと揶揄されたんだよな。抑え込むすべが考案されたから現在の海自潜水艦の評価に繋がっているんだろう。

潜水艦の性能が高いのは分かったが、事が起こったら、潜水艦戦にはP3Cが必要だ。
それには制空権が必要だが、自衛隊は沖縄周辺の制空権を取れるのか？　米軍頼みか？

>>207
「対潜戦」にはＰ−３Ｃが必要だけど「潜水艦戦」にはＰ−３Ｃは必要ではない。
そもそも、敵の航空優勢下でも行動できるというのが潜水艦の特徴の一つ

「対潜戦」のことを「潜水艦戦」と言い間違えてただったのだったらスマンが

潜水艦でも上空の援護があれば、それに越したことはない。

敵の対潜艦や、哨戒機の行動が制限されれば、行動の自由度が増す。

>>207
中国とタイマンする気か?、もっと真面目に考えろよ
中国と戦う時は日本は国連軍の一員として戦う、国連軍の大将はアメリカだ
中国側も連合軍になる予定なので世界大戦だ
もっと現実的に考えれば朝鮮戦争みたいな状況
ベトナム、タイ、インドネシアあたりか、まさかのフィリピンもある

中国って仲間いんの？

とにかく経済パワーの復活が必要。
全盛期とまではイカなくとも経済に活力がないとだめだよ
いくら日本が正しくても日本を味方すれば得するみたいのがないと。
国際世論は冷酷

南北朝鮮とパキスタン、アフリカの一部

×型の舵って操艦しにくいんじゃないの
あれってオタ発想の産物だよね

>>214
コンピューターが発達していない時代には無理だっただろうね。
しかし今はすべて操作はコンピューターが間に入って舵をとってくれる。
人が直接４枚の舵を動かしているんじゃないよ。

人力でも余裕だろ
45度傾いた姿勢で進んでる時に、上下左右に転舵するには？
ってのと同じことをやればよいだけ

実戦で回避運動する時に、まっすぐ上下なり左右なり転回するのが
お間抜けなんだから回避が単純に斜め転回出来たほうがいいべ

船乗りにはそんなの無理
昔はわざわざ垂直舵と水平の操舵員分けてたんだから

まあ、潜水艦以外のフネには水平舵は無かったからしょうがない

魚みたいにぬるぬるを分泌しながら航行すれば劇的に速くなるんでないの

>>217
へー
では大型航空機は操舵員分かれてたか？

単に舵の文化の違いでしか無い
あの大型ハンドルで舵を取ってきた船の文化のまま
3次元に突入したんだからたまたま分業で対応したに過ぎない

船乗りには無理、なんじゃなくお前の思考能力には無理というだけだ

>>218
いや、逆にサメのように表面がざらざらのほうが海水がまとわりつかないので
速度が出るのではないかな。

>>217
船乗りには　とかそんなんねーよ
訓練次第

>>215
コンピュータは関係ない

単に直接駆動やめるだけで出来るわ、ボケ

あのね、面舵いっぱい、取り舵いっぱいなら話は簡単なの
X舵の数少ない欠点というか、人力制御で困難な部分が微調整
１枚の舵が縦横同時に効くから、抵抗の大きい海中で、人の感覚でこれを制御するのはとっても難しかった
航空機と比べると速度が圧倒的に遅いこと、抵抗が水と空気で桁違いなので微妙な操作が劇的に効くこと等
コンピュータアシストなしじゃ無理ゲーだったのがそこ

> 航空機と比べると速度が圧倒的に遅いこと

これは逆に、舵操作に対する実際の動作反応が鈍くなって、余裕が出る要素では？

メリットもデメリットもある
どっちかに特化してこれさえあればあたしさいつよなんてない

>>207
いまどき制空権なんて言葉を持ち出す時点でお察し。

機動が3次元と言う共通点の一点突破だけで、
どうして潜水艦と飛行機を十把一絡げに語れるんだろう。
全くの別物だろうに。

飛行機と船と潜水艦では方向転換の原理も違うし。

沈黙の艦隊では飛行機みたいに飛びまわってたよ！

普通の飛行機みたいにロールしてからターンするようにしたら潜水艦の運動性能も飛躍的に向上するな！

航空機と圧倒的に違うのは慣性マス
反応時間が秒のオーダー

>>193
横からすまんが
曲げれば減衰するとかいうけど、その具体的な方法がわからない以上根拠希薄ってことは覆らないだろ

もしもその程度の対策で静粛性が探知されないまで上がるんなら同じ理屈で原潜も簡単に静粛性上げられるってことになるだろ

競泳水着で有名になったタコヤキラバーを表面に貼り付けたら、抵抗減るんじゃないの？

>>228
>飛行機と船と潜水艦では方向転換の原理も違うし。

原理は同じだろ。迎え角とって向心力発生させる
翼（メイン）で発生させるか、船体で発生させるか

無知なくせに知恵自慢してるやつだから
どんなに原理語っても通用しないよ

>>230
横舵がでかすぎると接岸が面倒だし。
あと厨房が大変だろう。「味噌汁がこぼれるうぅぅぅ」

潜舵みたいに前と後ろ両方に垂直舵があれば回頭性能は飛躍するんだが・・
潜水艦は後方の探知が難しいから、いずれどこかの海軍が実現するんじゃないかな。
下の垂直舵だけ引き込み式にすれば浅瀬も問題ない。

>>233
あれは表面が柔らかい人間の体に対応したものだから無駄
表面をカチコチに硬くした方が（レーザーレーサーはこのタイプ）抵抗は
少なくて速度が出る。元々鉄の船体の潜水艦はこの面では完璧

>>236
> 潜舵みたいに前と後ろ両方に垂直舵があれば回頭性能は飛躍するんだが・・

なら艦橋をもっと前に付けて、艦橋そのものを舵にしてしまえばよい
え、上側だけじゃバランスが悪い？こんなこともあろうかと下側にも第三艦橋舵を付けておいたので問題ない

>>238
それだと潜水艦の有力な戦術の一つ「沈座」が使えなくなるのでボツ

>>239
潜水艦はめったに着底なんかしないと思うな。マンガや映画ではよくあるが。
着底するってことは停止状態だから舵が効かない。海流に流されるよ。
バラストを満水にすれば重くなるから固定されるけど、そうすると岩礁に当たって
艦底に傷がつく。
逆にやわらかい海底だと、はまって抜けなくなるかもしれない。
そこまでリスクを負って着底なんてするとは思えない。

そういえば着底したら海水吸入できなくなるよな

>>240
>>241
沈座は比較的行われるメジャーな戦術
・海流に対して固定されるぐらいの重さを持っても鋼鉄の船体は殆ど傷つかない。
・沈座した時には船底の吸入弁を閉じて上面から海水を取り入れるようにできている。

>>240
潜水艦には錨もある。

着底していれば音は静かだし、電気の消費を最小にすることが出来る。

>>242
それソースあるか？あれば信用するんだが。

ＡＩＰ機関の出す音云々は
そもそもＡＩＰではない通常潜水艦がシュノーケルを出す方がよっぽど探知される危険性が高い
でおわってしまう話だよ。

使わないときは切っとけばよい、というか最初から常時使用する前提ではない
だからトレードオフ云々は、それ（機関と燃料や酸素）を搭載するコスト重量スペースの問題

>>245
いや、そんなの分かってるよ。電池よりうるさいだろって話をしてるだけだ。

>>245
あなたの言っていることは全く正しいが
時々、「高性能のＡＩＰがあれば電池もスノーケルも要らない！」
とか言うアホが沸くもんでな

>>244
ttp://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/11onketsu/O_11_394_1.pdf

それこそ黎明期から標準的な作戦行動の一つ＞沈座

>>248
ほー
標準的かどうかはいまいちだが、とりあえず信用するよ。

負け惜しみみたいなセリフだなｗｗ

そんな事言うなよ。
「そんなもんが証拠と言えるかｗｗｗ」
とか言って煽りだすヤツもいるんだから
まだ素直な方じゃないか

>>248
昔はよくやったとしても、今でも気軽に着底出来るもんなのか？
艦体表面の吸音材とかが傷ついて後のメンテナンスが大変そう

>>252
吸音材は底面にまで貼ってる訳じゃないし、何十センチ四方のブロックでボルト止めしてあるだけだから
傷ついた部分は入港したときに交換すればＯＫ

呉にある鉄のくじら館の潜水艦を見るとちゃんと錨がついてあるな。

ていうか艦体そのものを着底させる必要あるのだろうか
海底近くで錨下ろせばよいだけなのでは

>>255
錨泊沈座といってそういうやり方も無いわけではない。
でも、それだと海流に流されてあちこちにぶつけるかもしれないし
完全な沈座よりアクティブソナーに探知されやすい。
つまり、沈座のメリットを十分に活かすことができない状態なので
そっちはほとんど使われていない。

浮いて漂っているよりも完全に海底と接してた方がソナーをごまかせたりするんじゃね？
固い岩場とかなら錨だけの方がよかったりもするだろうけど

いっそ海底を掘削して潜ってしまえばどうだろう（提案）

>>256
海底の海流ってそんなに不安定で急なものなの？

>>259
そうだよ

第三艦橋なんだから潰れることなんて気にしないで沈座すればいいじゃないか

>>261
第三艦橋は潜水艦行動の時に使うでしょ・・・・この設定すぐ忘れられてしまうけどw

大破してもすぐ直るから気にするな

スペアがあるのか、自己修復機能があるのか……w

自動懸吊装置作動中・・・

宇宙を飛べるようになってからだろ　第三艦橋は

自動懸垂装置ってあまり役に立たずに終わったよな

>>245
たぶん、潜水艦の中の部分は遮音しやすいので
AIP機関音なんてのは海中ではまったく聞こえないと思う
ただし空気振動以外に、機関の振動が潜水艦の構造を伝って外部に漏れないように
潜水艦と機関のマウント部をショックアブソーバで分離する必要がある

シュノーケルは、ディーゼル機関が爆発音で振動が大きいのと
シュノーケルからの排気音や爆発音が出るので遮音は難しい

潜水艦の外につながる部分、つまりモーターとプロペラシャフトとプロペラは
バッテリー推進と同じなので差は無い

燃料電池であれば、振動対策をしなくていいけれど
水素貯蔵とか他の問題があるしね

燃料電池は絶対に避けて通れない
で、通常型をまじめにやってる国がいくつある?
どんなに嫌おうがいずれ海自の潜水艦は燃料電池積む事になる
時間の問題であってやる/やれないの話じゃないのに、そこ分かってない人がいるよね

>>269
推進器を止めるような無音潜航時は
艦内電力用とはいえスターリング機関を動かすと音や振動が漏れる場合があるから
そういう場面では艦内電力分を燃料電池にした方がいいかもね
バッテリーでもいいけれど、24時間ぐらいしかもたない

燃料電池は水素の確保が問題でしょ。
液体水素は冷却とか漏れが問題だし、改質は面倒そうだし。

バナジウムリアクターの実用化ってまだなの？あれがあれば原子力には劣るけど
半年近く潜行が可能と聞いたことがある

今日の毎日新聞朝刊に潜水艦特集
「やえしお」が出てる

>>272
リアルとラノベを区別できないのいくない。
リアルにも存在する常温核融合についてはエネルギー化は絶望的だし。


AIPって推進用というより、サービス電源でねぇの？
一点で待機するのに、蓄電池を使わず温存しておけるのがメリットでは。
推進用には出力足りなすぎるし……

>>271
そんなのみんな知ってるよ
でもやるしかないのさ、いつ腹決めるかだけの話

>>275
いつやるかというと改質でブレークスルーが起こってその技術が安定してからでしょ。
そんなに簡単に載せられるならリチウムイオンバッテルが潜水艦に載ってるはず。

>>275
それ精神論だから。

自分は乗らないから気楽なもんですね

自分で乗らないのでヴァルタータービンを提案させてもらおう

腹を決めようが胸先が何寸あろうが、物理的に不可能なことが出来る訳なかろう。

>>276
リチウム電池はそうりゅうで搭載する予定が、予算獲得できず何年後かに
先延ばしされたはず。
財務省が予算を承認しなかった理由はわかる。
電池の容量を増やしたところで、充電用の発電能力が変らなければ、結局
シュノーケリングの時間が増えるだけだ。メリットは全くないわけじゃないけど
それほど大きいわけでもない。

思い切って出力が2倍のガスタービンを搭載すべきかも。重量スペースともに
ディーゼルエンジンより少なく済む。二倍でも。
問題は給気と排気で、シュノーケルは直径1ｍ以上のやつが給気・排気専用で
二つ必要になるだろう。冷却も必要で、セイルが現行より確実に大きくなる。
ロシア風になるかも。

それでも発電能力2倍、電池容量もリチウムで2倍で、シュノーケル時間が同じ
でも2倍長く潜れる。

そうりゅう型にリチウムイオン電池載せる艦ないのか

1隻くらい造ってもいいと思うけどな

海自の潜水艦に用いられている鉛蓄電池の大きさ(外寸)は
444x432x1665 mmで880kgで、内容量は300L

鉛蓄電池の起電力は2.0V

鉛蓄電池の体積エネルギー密度は 70Wh/L
300Lだと21000Wh＝21kWh

鉛蓄電池は480セルなので、
21kWh×480セル＝10080kWh

約1万kWh
5000Wの主モーターを2時間全力運転出来る

>>281
K級やソードフィッシュみたいな感じか。

一方リチウムイオン電池の体積エネルギー密度は300Wh/L

海自というかTRDIが開発した潜水艦用リチウムイオンバッテリーセルは
鉛バッテリーと全く同じサイズなので
300[Wh/L]×300[L]=90000Wh=90kWh

480セルなら、4万3200kWhで、鉛バッテリーの4倍以上

全力運転なら8時間
300kWの微速巡航なら144時間＝6日間の連続潜航が可能

微速巡航だけなら、スターリングAIPでも可能だが
カタログ速度の25ノットで8時間潜航出来るのが利点
原潜までとは言わないがそれに近い運用が可能

リチウム自体もいまだ現在進行形で改良が進んでる段階だしなー

新しい電池できるたびにそれ積んだ艦作った結果全艦電池が違う、
なんて維持管理すること考えたら悪夢だから、今後しばらくはずっと
これ使い続ける、と決断できるレベルに熟成するまで待つのは
間違ってないと思うぞ

>>283
そうりゅうのディーゼルエンジンが3900ps×2≒5700kw
発電機のエネルギーロスが10％として、満充電に2時間弱。
2時間シュノーケリングで全力潜水が2時間、という事になる。

やっぱボトムネックは電池じゃなくエンジンだよ・・・

ニッケル水素の体積エネルギー密度は160Wh/L
これは起電力が、リチウムイオンの3.6Vの半分以下の1.2Vしか無いため
それでも鉛蓄電池の倍の容量があるので、少しは意味があるかもしれない

海自の潜水艦用リチウムはその点は十分考えられている。
制御系も内臓したコンソールタイプでこの形状が
現行鉛蓄電池とほぼ同一になっているがリチウム自体は手で持てるサイズ。
これを多数コンソールに装着して１ユニットとなる。
リチウムの性能が向上した場合でもドック入りする事無く
換装しコンソールの設定を変えれば対応できるようになっている。

ニッケル水素はいくつか欠点がありリチウムほど潜水艦に向かない。
まずそれほど顕著ではないがメモリ効果がある
それと過放電に弱い。
現行蓄電池も過放電に弱く限界まで使う事は生死がかかった状態でもなければ
実戦時でさえ行えない。
ところがリチウム電池はその欠点が実質ないも同然で
数値上の容量差以上に実用上の容量差の方が大きくなる。
この点で潜水艦用新型バッテリーとしてリチウム以外考えられていない主因の一つになっている。

↓　これも潜水艦用で検討しようぜ

>積水化学工業は電気自動車（ＥＶ）などに搭載する蓄電池「リチウムイオン電池」の新材料を開発した。
>従来の３倍の電気を蓄えられるため、１回の充電でガソリン車に匹敵する600キロメートル程度の走行が可能になる。
>併せて製造工程を簡素にできる材料も開発した。
>電池の生産コストを６割強下げることを目指す。

>>291
「開発した」ものが実用化されるのは10件に１件しかないんだ。
開発と実用の間はそれほどの距離がある。

リチウムにしてもボーイング787の事故で普及が停滞するかもしれない。

来年からフォーミュラEが開催されるが
バッテリーが燃えない事を祈る

>>286
サーバーラックみたいに、ラックに本サイズの電池ユニットが沢山挿さってある構造になるから、
古くなったらたくさんある電池ユニットを1つ1つ引っこ抜いて交換すれば済むらしいぞ。

リチウムイオン電池は充電に時間かかるから発電能力増やしてもどうだろうね
あと寿命の問題で80%の充放電になると思う
容量を全て使い切るという計算は間違い

>>295
交換の時にHAL-9000ごっこする奴が絶対に出るな。このカシオミニを賭けてもいい

世界の艦船で元SF司令が、次期防でそうりゅうのAIP区画にスターリング機関を搭載せず、
余積にリチウムイオン電池を積むなどの試みがされるのでは？などと推測してたな。

それがあるかどうかは怪しいが、リチウムイオン電池は搭載量によっては、
スターリング機関と同等の水中行動能力を獲得できるそうだから、
水素保存に課題の残る現状、次期SSではAIP積まないかもしれんな。

水中から酸素取れればなあ

>>299
今や潜航時間に影響を与えるのは酸素だけの問題ではない。

>>296
リチウムは過放電しても多少寿命が短くなるくらいだが
蓄電池は下手すると数回で完全に使えなくなる。
かたや多少気を付けるくらで済むのと
他に手が無い最後の手段の差で
この差は比較にならないくらいデカい。

http://mainichi.jp/graph/2013/12/03/20131203ddm004070006000c/003.html
http://mainichi.jp/shimen/news/20131203ddm004070011000c.html

無料登録必要

>リチウムイオン電池は搭載量によっては、
>スターリング機関と同等の水中行動能力を獲得できるそうだから、

んなわけない

>>197>>245
数を数えられない奴はこういう考え方をする

>>268
>たぶん、潜水艦の中の部分は遮音しやすいので
実質的にはこちらに近い

>>301
リチウムも過放電、過充電は寿命を大幅に縮めるよ
充放電率50%まで抑えると寿命は伸びるが特殊な用途
普通は80%まで使う
リチウムは充放電で猛烈に発熱し最悪爆発に至る危険物で、こっちが課題
大容量だと水冷式も珍しくない

伊400が見つかったってマジ？

電池だけの増槽パックにして
カラになったら連結切って水上投棄して
あとで水上艦が回収・充電すればいいじゃん

>>303
そうそう。体積エネルギー密度がスターリング機関に比べて数十倍悪い。
ケロシン＋液体酸素で考えても8倍ぐらい悪い。
バッテリーは水中で5ノット以上出す場合だけ使うと考えた方がいい。

水中でスターリング機関だけで5ノット超を出すにはどうすればいいか
（仮定）
・スターリング機関が300kWで5ktを出せる。
　ただし100kWは艦内電力用として、残りの電力でモーターを廻す。
・5000kWで25ktを出せると仮定する。

外挿すると、V=0.354*W^0.5 という式になる。WにkWの数字、Vにktで速度が入る。

スターリング機関を4倍積んで1200kWにすると
0.354*(1200-100)^0.5=11.7kt
スターリング機関を8倍積んで2400kWにすると
0.354*(2400-100)^0.5=17.0kt

スターリング機関の8倍というのは難しいが
電気出力3MWの原子力発電機があれば…

>>303
んなこと言われても、世界の艦船790号の135Pにそうあるわけでな……
しかも書いてるの元潜水艦隊司令だし。

オアフ島沖700メートルの海底で旧日本海軍伊-400発見＠CNN

>>310
2005年に伊401が発見されたのと同じところか

>>301
さすがにディープサイクルバッテリーを使ってるだろ？大昔から普及してるんだから。

ハワイ大研究所の動画あり
http://www.cnn.co.jp/video/12030.html?tag=mcol;relStories

>>307
そうやってこの辺に潜水艦がいるぞと教えるわけか？

>>311
じゃないかな、記事には南西沖としかなかった

The FIRST view of the Imperial Japanese I 400 submarine
http://www.youtube.com/watch?v=wNbEb7Pv7ik

【国際】旧日本軍の巨大潜水艦、ハワイ沖で発見 [12/04]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386119636/
ハワイ大学の研究所は、第２次世界大戦後の１９４６年に米海軍によって沈められた
旧日本軍の巨大潜水艦「伊４００型」が、オアフ島沖の海底に沈んでいるのを発見したと発表した。

伊４００型潜水艦は、オアフ島南西沖の深さ約７００メートルの海底で８月に発見され、
米国務省と日本政府に連絡した後に発表したという。

伊４００型潜水艦は全長約１２０メートル。
姉妹艦２隻と合わせて当時としては世界最大の潜水艦だった。
燃料補給を行わずに世界のどこへでも到達できる能力を持ち、当初は米本土を攻撃することも想定。
８００キロあまりの爆弾を搭載できる翼折りたたみ式の水上機３機を格納し、
事実上の潜水母艦としての性能を持っていた。

結局米本土攻撃には使われず、限定的に運用されたのみで１９４５年の終戦を迎えた。

今回見つかったのは、終戦時に米海軍が拿捕した日本の潜水艦５隻の中の１隻で、
調査のためハワイに送られていた。
しかし第２次大戦後に旧ソ連と米国との緊張が高まる中、伊４００型の先進的な技術が
ソ連海軍の手に渡ることを恐れて、米海軍が沈没させたという。

米海洋大気局（ＮＯＡＡ）の専門家によると、同艦の斬新な設計は、
それまで対艦兵器としかみなされていなかった潜水艦の用途を一変させるものだった。 「第２次世界大戦後の潜水艦は、この方向で実験と設計の変更が行われ、
核の時代の弾道ミサイル発射能力を持った米軍潜水艦に行き着いた」という。

2013.12.04 Wed posted at 09:54 JST（ＣＮＮ）

こっちがきれいだった
Japanese submarine found after 67 years on ocean floor
http://www.youtube.com/watch?v=0xNa6jCWjb4

同艦の斬新な設計は、
それまで対艦兵器としかみなされていなかった潜水艦の用途を一変させるものだった。 「第２次世界大戦後の潜水艦は、この方向で実験と設計の変更が行われ、
核の時代の弾道ミサイル発射能力を持った米軍潜水艦に行き着いた」という。


伊４００がミサイル原潜の始祖なのか、胸熱だな

>>319
伊400の断面は∞みたいな眼鏡状になっている
これは２つの円筒船殻を横に並べることで
円筒船殻の耐圧能力を持ち、空母に見合った横幅を与えるため

この構造をそのままパクったのがタイフーン級SSBN

>>320
いろいろみていると現代の兵器は太平洋戦争中に日本が
使用していた技術をパクッたのが多いんだな。

タイフーン級でパクったってことは結局ソ連海軍の手に伊４００型の先進的な技術は渡ったってことか
米軍の情報網も穴が大きかったんだな

>>321
この伊400に搭載されていた特殊攻撃機「晴嵐」に採用された蛍光塗料もお忘れなく。

>>320
それって、特許侵害にならないのかね？

大型の潜水艦はシェルクーフなどもすでにあったから、たぶんそのどれかは
円筒横並び構造とってたんじゃないかな。

伊400はたしかに仮想戦記ファンとして夢を掻き立てられる存在だけど。

>>324
本気で言ってるなら救いようのない阿呆だな。

特許取るって事は公開するって事だよ
軍事機密は特許取れないさ
さらに言えばだ
特許違反を発見して訴えるのは出願者、自己申告じゃないんだよ
「おたくの潜水艦は我々の特許を侵害してる可能性があります、調査させなさい」
なんて通用すると思う?
軍事機密は特許では守れない

アメリカが一番問題視したのは、大型開口扉の防水技術で、これはそのまま、SLBM発射扉の技術に転用できる。
つまり潜水艦発射ミサイルにつながる訳だ。

因みに初期の潜水艦発射ミサイルは、伊400みたいに格納庫とランチャー（≒カタパルト）、巡航ミサイルという構成だった。

>>327
現在は日米防衛特許協定ってのがあるけど、これは第二次大戦中は無かったからな。

戦略ミサイル原潜の元になったのはドイツのV2の海中から撃つ奴じゃ無いっけ
巡航ミサイルのせた戦略潜水艦は早々に廃れたし

魚雷もなんとかならないのか
ロシアのスーパーキャビテーションを利用したシクヴァルは
速度200ノットだというのに89式魚雷は55ノットって

>331
あれは精密誘導ができないという本質的な欠陥ががが
それを承知の上で使うってんならそれなりに価値があるけど汎用兵器じゃねーよ

シクヴァル2は低速で誘導して目標捕捉してから最高速で突っ込むらしいが

>>329
実はあったみたいなんだけどね、非公開特許の取り決め
そうでなければあれぼと日本を軍事支援できないわ
どうであれ同盟国、あるいはそれに類する国としか成立しない
たった10年で友好国が敵国に変わる、たった10年だぜ
敗戦後はすぐにまた友好国
アメリカは日本の価値を見抜いてやがった

特許はそもそも出願されていなければ権利もない
また、権利は永遠に保障されるわけではない
現在だと最長20年（それも、更新のたびに更新料を払った場合）

そもそも、特許として認められるには、新規性がなければならない
そのアイデアを誰かが考えて公表していたら
（それで特許を取っていなくても、実際に製造していなくても）
特許としては認められない

とマジレスしてみる

ついでに言うと「友好国」という言葉は嫌いだ
お友達、仲良しを連想させる
国家間の関係は利害関係しか無い
有用国、利用できる国と変えた方がいい
日米は利害が一致した

>>307 >>314
逆に考えるんだ、海底に沈めて海に還せばいいと考えるんだ

甲板の14センチ砲がそのまま残ってましたな。

>>335
世界の趨勢は先願主義だがどこぞのジャイアン国家はつい最近まで先発明主義だった

>>320
タイフーンと伊400は構造がちょっと違うと思うが。
伊400は耐圧殻を二つくっつけて1.5個にしたような形で、タイフーンは並べた形。
特許云々の話で言っても抵触するかどうか微妙。

伊400の新機軸は大型の開口扉だろう。
アメリカも初めて見た時は「その手があったか！」と思ったんじゃないかな。

>>331
なんでシュクヴァル方式の魚雷を西側が採用しないかというと、誘導出来ない
直線航行だとかなり近距離でしか使えなくて、「近距離なら55ktで充分じゃね？
どうせ逃げ切れないよ。ホーミング使えるし。ソ連ってよくわかんないね」

>>337
捨てる前提なら
酸素槽と水素槽持って行って
使い捨てした方が地球にも優しい

潜水艦の増槽か
よく考えたらそれ誰でも思いつきそうなのに誰もやらなかったのは
かなり早い時期に原潜に移行したからだろうな

6500トンもの排水量の巨艦から800kg爆弾を各一発つめるだけの飛行機を３機発進させられるだけの
潜水艦を評価をするのはどうもねえ。資材の労力の無駄だった類の兵器でしょ明らかに

その800キロ爆弾が通常爆弾とは限らないわけで。
BC兵器かもしれないとなれば、脅威は絶大だ。

僕の考えたさいきょうひみつ兵器みたいな
有効性はともかく軍オタの記憶には残ったからよし

米海軍が沈めたものをハワイ大学が「発見した」というのも、よくわからんな
単に事前調査してなかっただけの話やん

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=247135
幻の超巨大潜水空母　日本の伊４００潜が発見されました【画像アリ】

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=245435
韓国絶望!!　必死で導入したF-35契約内容の日本とのギャップでかすぎW

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=243651
【中国脱糞】日米最強艦隊集結!撃ち〜方始め!!【画像アリ】

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=241098
米爆撃機B-52が中国防空識別圏に突入しました!

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=239941
< ;｀Д´>韓国のミサイル艇　ドアから浸水して沈没したニダ!!

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=236210
自衛隊災害派遣隊長が本音ポロリしちゃいました

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=232275
フィリピンを救え! 日本艦隊出撃す

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=193693
日、米、ASEAN「集団的自衛権歓迎!」売国奴公明「反対!」

http://summary.fc2.com/summary.php?summary_cd=218501
AIPスターリング機関搭載　世界最強潜水艦「こくりゅう」発進!

ヒストリーチャンネルの兵器ベストテン番組で
日本艦で唯一入っていたのがイｰ400級だった。

>>344
イ４００型は戦略潜水艦ですよ。
最終目標はパナマ運河の関門
これを破壊できると米艦隊は西と東に分断されるだけでなく
軍のロジスティックや民間のロジスティックに計り知れない影響が出ます。

800キロ×3程度じゃ命中しても一ヶ月もたたずに修復されるよ。

戦時中ならその一ヶ月でも敵の補給線を長く出来るのは大きいんだよ？

出来た頃には末期状態だったしなー
特攻に出る前に終戦だ

それが出来ない。
パナマの閘門は特殊な存在で中央にある湖の高度が高く
閘門を閉めて水の出し入れで舟ごと水位を変えるエレベータ式とも言える方式を取っている。
現在だとかなり多層になっていて一つ二つ破壊されても他にはほとんど影響がないように
なっているが大戦当時はこれがまばらだったので
一つ破壊されると湖の水が一挙に押し寄せ連鎖に破壊が進行する可能性大だった。
一度破壊されると復旧は年単位とも考えられていたので
アメリカの生命線として１９９９年まで軍事租借地として米軍の管理下にあったのもその為。

懐かしいな紺碧の艦隊

伊400からグレイバック級が発想されたのかしら？

閘門式運河というのは水位調整のために必ずバイパスの水路があってな、
閘門が壊れてもそれで調節出来る。せき止めるのはそう難しくないんだ。

桧山良昭の火葬戦記がなかなかリアルに描いてた気がする

【HD】日本軍の極秘潜水艦 Japan's Secret Weapon

http://www.youtube.com/results?search_query=%E3%80%90HD%E3%80%91%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E3%81%AE%E6%A5%B5%E7%A7%98%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6+Japan%27s+Secret+Weapon+part&sm=3

>>351みたいな考え方は的外れなんだよ
太平洋を横断する潜水空母という構想の壮大さ、独創性が本質
そしてショボいながらも具現化してしまった日本の技術力

ただの自己満ですね
独創性つっても潜水艦でもの運ぼうってのはドイツにも例あるし
水上機使い捨てでは空母とも呼べないのでは

勝ってナンボだろ戦争は

だから的外れだってば
ま、V2を笑うのと同じレベル

確かにすごいけどすごい以外何もないね
でもイ400はロマンだよね気持は分かるよ

呉市出身の父は
戦中海洋少年団のような所に入っていて
大和の真横をカッターに乗って通り過ぎた事もあったし
見学会で日向（当然先代）に乗った事もあったが
一番印象に残っている船を聞いたところ
「イ号潜水艦　とてつもなく大きいイ号潜水艦が一番印象的だった」
との事
後で父が聞いたところイ４００型だったそうだ。
それくらい衝撃的な存在だったらしい。

大きいのがロマンならニミッツ級は特大ロマン
伊400が横に並ぶと「何この豆粒」

おもちゃスレで居たなぁ、潜水艦と水上艦比べる奴。

>>361
> 水上機使い捨てでは空母とも呼べないのでは

帰還すればちゃんとクレーンで収容出来るけど？

独創性があるからこそ、研究対象としては面白いじゃない
でも実際には戦果を出せなかった兵器にあまり高い評価をするのは難しいね

>>351
当初の構想じゃ１８隻作る予定だったんだが
もっとも元々は晴嵐２機搭載艦を２７隻作る予定だったが
１８隻に減ってその代わり３機搭載になった

計画通りに出来てたら神出鬼没で真珠湾並の爆撃が出来るから相手からすると脅威だろな
計画通りに出来てたら

>>361
>>368
基本的には着水してクレーン回収だが、大型爆弾を搭載する時は離陸重量制限により
フロート履かずに発艦するので胴体着水して機体は投棄＞イ四〇〇搭載の晴嵐

>>371
　　　　　　 　 　, 　 　　 /〃ﾊヾ　 / ∧∨〃､ヾ}　ｌ| :}ﾐ;l＼
　　　　　　　　/〃//　/ 〃l　lヽ∨,〈ヽﾞ､ﾒ〈　}} ;l　ﾘ ハ ｌ｀!ヽ.
　 　 　 　 　 //' /,' 　,' 〃 ｌ　l川/,ﾍ丶＼;;ヽ/:'/〃∧ l ﾄ､:l　!
　 　 　　 　 〃,'/ ;　 ,l ,''　,l|　ﾚ'/Ａ､.`､＼;;ヽ∨〃/,仆|│l }. |､
　　 　 　 　 i' ,''　l|　,ｌ ' ｌ.　!|　l∠ﾆ_‐＼ヽ;＼,//,ｲ| ｌ | l　ﾄ/ λ!　　 、
. 　 　　　　 ｌ ;　 :|| ,'i:/ ｌ|　|:|: |｀`'^‐｀ヾ∨｀ﾞ/／|斗,l ! | ,ﾀ /l.| ｌ　　三__|__
　　　　 　　l ' l　|｣,' l'　lﾊ　|'Ν　　　￣´ ／｀　,|l_=ﾐ|! ly' ,〈 :|| |　　口　|
　　　 　 　 |ｌ .l　H|i: l　|　ﾞ､| l　 　 　　　 _.::: ,!: l厂`刈/ /!} :ｌ|　　 　‐┬‐
　　　 　 　 |! :ｌ　|)!|　! |　　ヽ　　　　　 '´ ’/'_,.　　　ノｲ.〃/|! 　 　│田│
　　　 　 　 l|ｌ |ｌ 「ﾞ|l　|`{　 　　　 　　 　 　　.. 　 _　　　|}/,ﾊ l　　　　￣￣　　
　　　　　　 |!ｌ |l､|　!l :|. 　 　 　‘ｰ-‐=＝ニ=:､__ｊ:）　　ｌ'|/|l ﾘ　　　　､　マ
ヽ￣ﾆ‐､__.｣乢!L!lヱL｣__ 　　 　 　　 　 ー､　`'''´ 　 从「 /　　　　 了 用　
　＼　｀ヽ＼　　　　　 /l |　　　　　　　/￣´　　 　　// 　　　　　 　'"`ー‐
.　　,、　 l　 ﾞ､　　　　/ ' |､　　　　　　{　 　 　 　　/l/　　　　　 　　　,
　　 '}　　ｌ　　ﾞ,　 　 / 　 |:::＼　 　 　　}　　　 　,.ｲ/　　　　　　 　　　ﾚ　| 　
　　　ｌ　　l　　 l　 ,.ｲ　　 l:::::::::＼__　 　`'-‐::"// |′　　　　　　　　　　ノ
　　　l　　 !　　 Ｋ　ヽ,、　＼「`''''''''"´:::::::;;:" //　　　　　　　　　　
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＼ 　 |　　ｌ|　　八､ヽi´　　 　| .:.:::::::::::::i'　.:/'"´￣￣￣ ,.へ＼

こうだな

その為に投入した人と資源と時間がねえ

普通の潜水艦三隻を早期に戦線投入してたほうが良かったような

>>375
今となっては全く意味は無い

イ400が有ったから日本の潜水艦の名声は大いに上がり、結果そうりゅう型か有る
日本の潜水艦技術は世界最高峰というのを日本国民に納得させたのはイ400だ

日本人は自画自賛しない、海外での評価しか信じない
日本刀、零戦、大和、イ400

法とか詳しくないけど昨日の特許の話って敗戦して一時的に国家の枠組みが抹消された日本で
特許とか平和な単語は通用するもんなの？
国家が消滅したんだから人権すら持てない奴隷状態じゃなかったの？
すべて無償提供が無条件降伏って考えは間違ってる？

人権は国家が無くても当然に存在し第一に尊重されるベキ存在とは近代国家の共通認識。
特許とか個人の私有財産権も保護される。
が建前。

実際は敗戦の混乱に乗じて好き勝手やってたけどなぁ。

>>378
日本は戦中も戦後も律儀に特許料を支払った
なぜ?
特許ってのはお互いに認め合って成立する
どちらかが踏み倒したら消失する
日本は日本の財産である特許を守る為米英に特許料を払った

日本が律儀に米の特許を尊守してるのに米が一方的に日本の特許を無しにするってのは道理が通らない
たとえ無条件降伏でもだ
ついでに言うと、日中の間に入る米の外交を見れば無条件降伏の本当の意味もなんとなく見えてくるよ

まあ、当然ながら特許は出願登録した当該国でのみ有効

日本海軍に戦略思考なし
そんなものがあれば真珠湾攻撃はやらない

伊四〇〇型
ttp://w.livedoor.jp/submarine/d/%c2%e7%c6%fc%cb%dc%c4%eb%b9%f1/%c6%fc%cb%dc%a4%ce%c0%f8%bf%e5%b4%cf

>>327>>335
つ“サブマリン特許”
現在の米国特許法は改正され出願公開が原則になったけど、軍事機密とかは例外のまま。

http://www.youtube.com/watch?v=XYjc_dFkgmI
http://www.youtube.com/watch?v=1zxVbyuxIJY

見つかった伊４００ってこの映像の潜水艦だよね？両方共米軍が拿捕した時のカラー映像だけど

サブマリン特許と秘密特許はまた別モノ

まだこんなの居るのかよ
本気でアメリカに勝てたと思ってるor戦争はやらなくて済んだと思ってる
もうウンザリだ

太平洋戦争は歴史の必然だな

あのときの状況でもこうするとまずいって分かったはずだ、という意見も
後からならなんとでも言えるの域を出ていないことにいつ気づくのか

コロンブスが大西洋横断した後、「あんなん俺だってできるぜ」と宣う輩がたくさん出てきた感じか

だからぁ
歴史の必然なんだよ、運命なんだわ
覇権国大英帝国が衰退して次の覇権決定戦、世界の作り直し
この時点で戦争決定
当時日本は国境線を引き直せる国の一つ、メインキャストの一人だから逃げられない
さらに日本が差別される側にいて人種差別全否定だったのも重なった
人種差別が倫理的にも科学的にも正しくないと列強は植民地の正当性を失う
でも日本は逆らってしまったんだ
これで連合国から追い出される

歴史は繰り返す、だって世界の寿命が50〜100年くらいなんだもの
前回は大英帝国vs第三帝国ラウンドでついに世界が崩壊した
(その前の大英帝国vsロシアラウンドが日露戦争ね)
その後米ソで奇跡のバランスを保っていたがソ連は崩壊し今度は米vs中国
今の世界の延命に必死だ、できなければまた戦争
誰がどう考えても米財政は破綻する、やけ糞でドル刷るか借金踏み倒しか
どっちにせよ世界が壊れる

なにこいつ

なんで今更イ400かと思ったら現物が見つかったんだな
結構良い資料になると思うんだが

沈没した伊４００を日本に持ち帰ろうぜ

>>392,393
それが世界の選択だもんな
だがここは潜水艦スレなのだ

そっとしとこう。伊400は。

アメリカは伊400が戦略ミサイル原潜の元祖だと思ってるみたいだね。

戦術的には元祖で間違いないよ、あんな突拍子もない構想は他に無い
技術的にも多少なりとも元祖な面があったと思う
3機の攻撃機が核ミサイル、長大な航続距離が原子炉

アメリカのドキュメンタリー見てたら、「敵国を直接攻撃できる伊400によって、
その後の戦争は大きく変化したのです」って日本の「せい」になってたなｗｗ

いやあ他と違って中に仏様いないし、いいんじゃね。

>>400
いや長大な航続距離って、それは水上航行の話で潜水能力が高かったわけじゃない。
原子炉とは全く別だよ。
当時の潜水艦は敵が見えたら潜って隠れるという程度。

世界史がめちゃくちゃになったのは、どう見てもアメちゃんが表舞台に出てきてからなんだよなｗ

ヨーロッパなんて昔からずっとグチャグチャだし
大航海時代のスペインとかの方がもっと酷くないか

>>403
どうして本質見えないかな

魚雷しか搭載せず、対艦攻撃だけしか使えなかったものを
多種の兵器を搭載することで、対艦でなく国土の施設攻撃に
ってのが圧倒的なカルチャーショックだったってのがわからんのかね？

初の戦略潜水艦として画期的なのは確かだが
当時の日本が現在の潜水艦の隆盛を予期していたとは思えないし
すごい艦だけど必死こいて検討するものでもないんじゃないかな

2行目3行目が蛇足だっての馬鹿

>当時の日本が現在の潜水艦の隆盛を予期していたとは思えないし
何言ってんの?あたりまえでしょうに
伊400より前に戦略型潜水艦は存在しない、発想自体が無い
潜水艦は船を沈める物でしかなかった
ぶっちゃけ伊400をそんなにすごい艦とは思わない、ただ発想がすごい

>>248
p5に「潜水艦は電探によって探られ爆雷を受けます。」という記述あるけど
当時のレーダーで浮上中の潜水艦、って識別出来るんかな

ソナーの間違い？

Uボートの時代からシュノーケルを識別できてた　んじゃね？

>>411
大西洋ではUボートがレーダーで見つけられるからって，レーダー逆探知装置つけてた．

>>413
逆探は日本もつけてたぞ

>>411
お勉強がタラン

洞海湾の退役潜水艦が解体のために引揚げられた。
普通の艦艇（はつゆき、むろと）の解体は普通にショベルカーでガシガシ壊してたけど、潜水艦はどう解体するのかワクワク。

>>410
発想がスゴイとか言われてもな･･･
「何が出来るんです？」
「攻撃機を搭載できるんです！」
「それで何を？」
「爆弾を二三発･･･」
「はあ　そうですか･･･」

ディーゼル潜水艦が戦略型とか、前提が間違ってる。

だからぁ
アンタには本質が理解できないのよ>>417
ライトフライヤーが飛びました
260mしか飛べないで何できるの?<--バカすぎ

おろ？
ライト兄弟は特別すごい訳じゃないんだが。
日本を含め各国で飛行機の挑戦やってて、飛ぶのは時間の問題でしかなかった。
コロンブスの卵ですらなかったんだよ。
発想とか、そういう話じゃなかったんだね。

歴史的遺産と、それが実質的な意味を持っているか別だよね。

発想で言えば、ハイマン・リッコーバーだろう。
原子力なら無限潜航出来るというのは分かってても、原子炉を潜水艦に搭載する
などという暴挙に挑戦したのがリッコーバー。

「やればできると思っていた」と後出しするのは馬鹿。

>>422
飛行機に関して言えばみんなやってたよ。たまたま一番乗りしたのがライト兄弟。
ほんの少し運が悪ければ、ただの自転車屋で終わってた。

陸軍が悪い

「飛行機ってのは空を飛べる画期的な乗り物だよ」って言ったら、
ライト兄弟に限らず、初期の飛行機の性能を見て「で、何が出来るの？」って言い返すヴァカがいるって話だろ

>>423
ライト兄弟の飛行がたまたま運が良かったからと思っているならなおさら馬鹿だ。

>>425
それをヴァカと言い切るのはちょっとどうかと・・・
むしろ初期の飛行機を見てその後の進化を予測できる奴は天才ってレベルじゃねえ

いや、ライト兄弟って初飛行した後、見世物でジャリ銭稼いでたんだけど
お前ら知らんの？

>>427
また馬鹿なことを
今現在から初期のモノを見て、「飛行機なんて特別に凄いものじゃない」だの言ってるヴァカがこのスレにいるんだろ

ライト兄弟の初飛行は疑問視されていて欧州で飛んでやっと認められたんだよ。
ラングレーでも失敗したのに自転車屋が出来るはずないって。

>>429
いや違うだろ。「飛行機がすごいものじゃない」じゃなくて、「ライト兄弟が
すごいものじゃない」だろ。
ごまかすな。

>>431
ごまかしてるのはお前だろ

飛行機ってのは凄いものだ、ライト兄弟の飛行機を見て何が出来るのとか言う奴が馬鹿
→ライト兄弟なんてすごくもなんともない
→ライト兄弟に限らず、空を飛ぶ乗り物が出来たことが凄い

誰もライト兄弟の話なんてしてない。伊400を作った造船所の話もしてない
飛行機は画期的発明だった、潜水空母の発想は画期的だったという話をしている
「ボクちゃん、飛行機が凄いなんて知ってたもん！」と言うなら、ライト兄弟の話など出さず
単に同意するか、黙っていれば良かった

>>427
そういう話ではない

馬鹿

>>432
お前自分で何言ってるか理解してるか？

ライト兄弟の話はしてない、飛行機の話＝伊400の話はしてない、潜水母艦の話

で、お前は何を主張したい？

超音波エコーの開発時の話を思い出したな
試作機（あくまでも技術検証用）は水を張ったドラム缶に検査装置を取り付けて
その中に被験者を入れて検査を行うと言うものだったが
それを見た「えらい先生」が「病人を水につけるのか！」と怒り狂ったとか
エコー検査の有効性や可能性には一切ふれずただ
「病人を水につける」一点のみで徹底的に否定したそうな
ちなみに現在のエコー検査は水風呂なんて使ってないｗ

初めの一歩はたいてい小市民にバカにされるもんよ
小市民には理解できないんだ
後になって振り返ってまだ理解できない

そら病院で実用するときも水風呂だったら今でも否定されるだろうさ

馬鹿はたとえばなしが理解できないから、わかりやすく説明してやったつもりでも
よけい変な思いこみを加速させて誤解をこじらせるだけだぞw

こういう手合いは無視放置黙殺に限る。勝手に勝利宣言させとけば満足してどっか行くさ

まあ核兵器載せたらやっかいだよな。戦略爆撃機は飛行場が航続距離内に必要。
航空母艦も接近するのは至難。潜水艦はともすれば気付かないまま攻撃できる。

細菌兵器を使う事も考えてはいたんだろ？
ただ使った場合同様にやられるからやらなかっただけで。
まぁ結局都市部全て絨毯爆撃されて核も二発落とされたけど…

>>439
無理だよ。なんで現代にディーゼルの戦略型潜水艦が存在しないのか考えると
わかる。
結局、伊四〇〇は敗者の発想でしかない。出来ないものを出来ると信じ込んで
起死回生を狙おうとした。

>>441みたいなのを見ると、機能性文盲ってのが実在するって実感できるな

まあ落ち着け、伊400の話をしてるのであって君の人格を否定してるわけじゃないんだ

詭弁が人の形してるようなものだな>>441

いつから>>441が人の形をしていると思いこんでいた？

AIか何かの実験かもしれないじゃないか

中国が試験用にゴルフ型持ってたよな
まあどうでもいいが

米海軍、水面下の潜水艦からの無人機打ち上げに成功
http://www.cnn.co.jp/fringe/35041051.html

>>440
細菌兵器を開発してたのは陸軍だからなあ（実際大陸じゃ使ったし）
ただアメリカは風船爆弾に搭載されたらと本気で心配してたようだが
当の陸軍がそこまで考えてたかどうか

ラーズグリーズの悪魔かな

>>448
使って無いよ

細菌兵器は味方も危険だからダメよ、日本は使ってない
ちなみに日本製の毒ガスは殺すには至らず後から日本兵が
銃剣でとどめ刺して回らないとならないお粗末さ
毒ガス戦でガスマスク不要な時点で・・・
そんな日本軍が細菌兵器使ったら日本軍も壊滅するわ

>>447
ちょっと前のレスに、全否定してた奴（恥）がいたな

なるほど、機能性文盲というのは441みたいなのを言うのかあ、分かり易いわあ。

【技術】リチウムイオン電池がフィルム型に、厚さ0.3ミリで蓄電可能
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386410187/

これなら火災も起きないか？

>>451
その例だと味方どころか敵も死なないんじゃないか？

>>447
欧米は位置がばれても生存可能な戦略で技術開発してるな。

バレてもいいなら潜水艦の意味ないだろ。何のために潜るんだ。

対潜兵器や哨戒手段を持ってない相手を想定した非対称戦装備だろ

非対称戦なら潜水艦なんて必要ない

ソナーの高性能化でばれやすくなるからな。

　
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　http://www.karilun-yao.com/room/24127
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k.png
　　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_1.png
　　http://rfi.a.la9.jp/hn203/k203/k203_2.png
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

>>459
非対称戦の意味わかってない馬鹿

対艦兵器しか持ってない相手に
水上艦と潜水艦とでリスクはどれだけ違うかすらわからん馬鹿

対艦兵器持ってたら非対称戦とは言わんわアホ

最近はゲリラやテロリストまで対潜兵器を持っているのか!
知らなかったなw 具体的にどこよ?

>>463
馬鹿丸出し
自分にだけ通用するアホ解釈で語る間抜け

対ゲリラ・対テロリストは
非対称戦のモデルの一つでしかないのに

非対称戦＝ゲリラ・テロリスト戦　だと思ってる馬鹿って
例の機能性文盲君？

>>463
まぁ自爆ボートは対艦兵器とは言えなくないからなｗ

ゲリラに自爆ボートは作れても……
もしかしたら、ヘッジホッグやボフォース対潜ロケットぐらいは闇市場にあったりしてｗ

非対称戦とか言ってるアホがいるが、水中発射型のUAVを使うのはSEALsの
隠密作戦支援用だろう。アメリカは潜水艦でSEALsを運用するから。

>>447のUAVは小型・使い捨て・光学情報を衛星経由で後方へ送信するだけの機体ですな
まあ現実的にできるところから積み重ねていくのはよいことだと思う

ゲリラの正当な対艦攻撃　→　ボートからRPG

>>467
自爆ボートなんて水上艦の12.7mmで充分だろ。わざわざ潜水艦を使う必要なんてない。
あれは漁船を装って近づくから有効なんであって、警戒されたら全く役に立たないよ。

>>471
もちろん潜水艦を使う必要はないんで、この話･流れ自体がスレ違。
という前提でｗ

自爆ボートなんて簡単に数揃えられるモノだから
まったく役に立たないと舐めてると痛い目にあうぞｗ

>>469
偵察型UAVが得た情報を上陸した特殊部隊に送信するんだろう。これなら確かに
使い道がある。というか効果絶大だ。
ヴァージニアの将来型VLSに搭載出来るようになれば、上陸要員・ハードキル
（トマホーク）・情報取得の三つを一隻で運用できるようになる。

自爆ボートの飽和攻撃も想像すると恐ろしいな。
でもハンリーくらいの原始的な潜水艦ならテロリストでも作れそうな気がする。

テロリストでも作れそうどころか、個人用のお遊び潜水艦って普通に売ってるんですわ
小改造するだけで回天にできる。

>>473
元記事読みなよ。魚雷発射管から発射するタイプだよ

いやｗ
紛争海域の軍艦は漁船とかボートがうようよしてる場所に近づいたりしないから。
向こうから近づいてきたら、怪しいと思うのが普通。

>466
機能性ですらない文盲はお前だろw
大国の正規軍でも何でもいいから、作戦中の潜水艦相手に
非対称戦を挑める部隊や装備の具体例を挙げてみろよ。

>>478
そいつは恥ずかしい奴だから相手しなほうがいいよ

>>475
お遊び潜水艇ってのは富裕層用で
ちょっとググっても億単位のモノだから回天にするにはちょっとだと思うが
密輸用の「麻薬潜水艦」なんてモノならテロリストにも入手可能だ罠…

>>477
怪しいと思っても、いきなりぶっ放さないぞｗ
ふつう臨検のため内火艇を出すと思われ。
そんなのがうじゃうじゃいたら……けっこうシュールだなｗ

非対称戦
強者が弱者を一方的にボコるという勘違いが多いが現実は逆だ
象をチクチクと毒針攻撃するハチ
象の一撃は威力は絶大だが空振り

軍隊は国家の看板背負ってるから、よっぽどの確信がない限り、怪しくても撃てない。

米軍だってそれで散々やられたし悩んでるけど、「とりあえず怪しい奴にはぶっ放せ！」とは
流石になってない。もし間違えてたら大問題になるからな。

陸でも怪しい車や人間が近づいて来てドカーン！という被害に何度も遭ってるけど、
怪しい奴を片っ端から薙ぎ払うわけにはいかん。外国遠征組みのジレンマだ。

>麻薬潜水艦
あれはロマンがあったなｗ　いや麻薬とかそういうのではなくて。
密輸以外に役に立たんだろうが。

怪しかったら警告出して追っ払うだけだよ。
それでも近づいたら逃げればいいだけ。執拗に寄ってくれば撃つこともあるだろう。
陸と違って海はめったなことでは近づかない。危険だし。

自爆ボートが有効なのは特殊なケースだよ。SOSを装ったりとか。

>>475
>個人用のお遊び潜水艦
お隣でも売ってるなｗ
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/mv/wbs/trend_tamago/post_40517/

>484
311の後に出た防災用の津波シェルターを利用して工作員の潜入に使えるとか何とか言う
話があったから、逆に麻薬密輸用潜水艦を改良して津波シェルターに出来るかも？

うろ覚えだけど、家庭用津波シェルターはFRP製で仮に流されて建物に衝突しても安心な強度。
敷地固定型なら10〜20メートルの津波に襲われても大丈夫な耐水深性能。
もし沖合いに流された場合でも自力航行可能なエンジンとGPS装置（オプション）
6〜8人が内部で一週間ほど生活可能な水と食料＋ベッド。
船体内側は発泡ウレタンで断熱加工も出来ます。…みたいな感じだったような？

TV見ながら、北朝鮮の工作員が見たら涎垂らして欲しがるんじゃないか？と心配してた。

闇市場でエグゾセが出回ってるかもしれないでそ

あれって震災直後の不安に乗じた悪徳商法じゃねーの？

闇市場とか幼稚すぎw
テロリストのパトロンは誰か知ってる?

>>488
携帯対空ミサイルならともかく、エグゾセなんてテロ組織風情に運用はできんよ

>>491
>携帯対空ミサイルならともかく、エグゾセなんてテロ組織風情に運用はできんよ
シルクウォームはヒズボラに使えた。（イラン正規軍からの義勇兵かもしれない）

>>492
シルクって肌触りを楽しむものだと思ってたが、保温性もあるのか。

出所不明のエグゾセMM38の売り物は見たことがある。

>493
値段が高いから「薄く使う → 保温性０」なだけで、ウールのようにたっぷり使えば
保温性は高いよ。同じ質量ならウールより保温性は高い。

ただ値段が高くメンテナンスが面倒という点で保温材としてはあまり使われない。
同じ保温性ならもっと安くて雑に洗える素材がいくらでもあるからな。

あとは保温性が出るほど量を増やすと固くなるという欠点もある。ゴワゴワするんだ。
だから帽子とかブラジャーのような型崩れしない目的には使えるけど、ショーツや
イブニングドレスに大量のシルクは使わない。

どっから来たおまえ

>>491
なんでテロリスト？
正規軍が使う前提で語れやハゲ

正規軍だろうとテロ集団だろうと、闇市場でエグゾゼ買ってる時点で無意味。
保守や配置はどうするんだ。まさかトラックに積んでライターで点火すると飛ぶと
思ってるのか？

ここ数日知能の低いのが湧いてるが、全部お前だろ？

機能性文盲君？

アスラン王国の話? ならまあ笑って許すべきだなw

スレタイ読めよ
潜水艦の話しをしてくれないか

非対称戦＝ゲリラ・テロリスト戦　だと思ってる馬鹿って
例の機能性文盲君？

潜水艦が遭遇する非対称戦のモデルに
テロリストやゲリラの話題ばかりの文盲スレ

やっぱりお前か

>>410
＞伊400より前に戦略型潜水艦は存在しない、発想自体が無い
＞潜水艦は船を沈める物でしかなかった

横レスだが、WW1末期に完成した潜水モニター英M級がそれに該当するんじゃない。
当初の構想だと、沿岸の重要目標への砲撃を考えてたから。
（ダーダネルス作戦で失敗したコンスタンティノプール攻撃とか）
潜水モニターは以後の発展が無く、M級の主砲もすぐに降ろされたけど。

真っ当な正規軍が潜水艦を相手にわざわざ非対称戦を仕掛けるなんて
キチガイ想定を念頭に置く必要なぞないから誰も言及しないだけだよ。
そしてそのキチガイ想定を寛大にも受け入れてくれた>478にすら回答できない
のだから、何の根拠もない妄想であることは自明だな。

非対称戦って単語を直接的なドンパチでしか考えられない池沼か

モニターに航洋性能は無いよ
ミサイルの射程が短かった頃、戦略型は長大な距離を航行し敵国沿岸まで密かに進撃し潜んだ
イ400のように
イ400は800kgの爆弾を300km/h程度で700km先に落とす能力しかなかったけども本質は同じ
威力や射程は本質ではない

イ400は特別すごいとは思わないな
突飛な発想を実現するところははすごいと思うが、そういうことはどの国でもやれる
それに核ミサイルというそれに合う兵器を組み合わせたから、今運用されているだけでそれがなければただのバカだろう
本気で潜水空母を目指したわけでもないし、運河を攻撃するためだけで、それも相手に対策されたらどうなるか。

最近は日本も近くの国のようにホルホルするほど落ちぶれてきたのだな
悲しいものだ

>>509
そうだよな。
国産兵器=糞と思えないとミリオタとしては失格だよな。

突飛さレベルで言えば当時の最新アイテムである弾道ミサイルをUボートで引っ張っていって東海岸攻撃するドイツの構想の方がすごいと思う

イ400が先進的であるのなら現在に潜水空母が存在し、主流になっているはずだ
現実はそうなっていないところからイ400そのものは先進的でないと判断できる。

戦術的とか戦略的とかは関係ない。使い方によってそれはどうともいえる。

大戦末期にドイツ潜水艦が核ではない通常弾頭だがミサイルというかロケットを積んで攻撃した例のほうが
現代に通じておりより先進的であると言える。(過去に丸でその話を見たことがある)

日本がバブル後の不適切な手段による過度の金融緊縮により、試行錯誤等ができるような経済的な余裕を削がれて以降
技術の育成も継承もできにくくなり海外に流出し、優位性が失われつつある現状で、自国の過去の案件を過大視するのは
間違った傾向である。

>>510
違う

評価がおかしいと言っている
国産兵器が悪いとは言っていない

伊号は乙型ばっか注目されるが
たまには丙型の事も思い出してあげて下さい

本当に価値があったのは、地味でも手堅く高性能な伊二〇一型潜水艦であって、耳目を集める派手な伊四〇〇型ではない。

海自発足後、アメリカから供給されたガトー級潜水艦を卒業し、初めて建造されたおやしお型は、この伊二〇一型潜水艦の直系子孫。
何も潜水艦に限った話ではなく、実は海自に限った話ですらないが、前大戦で得た経験や教訓こそ、現在を生み出してるんだ。
如何に優れた技術であろうと、伊四〇〇なんて、実は膨大な歴史の積み重ねの中では、ごくごく一部を占めているに過ぎない。

建造経験や長期航海の実績が、いま海自が運用する、外洋向け大型通常動力潜水艦に、生かされてるのは認めるがな。

文盲君絶好調だな

>>509
＞核ミサイルというそれに合う兵器を〜
もし現在核が存在していなかったとしても、地上目標を攻撃できる潜水艦は
有用でしょう？　当時ももちろん有用だった。

＞運河を攻撃するためだけで、それも相手に対策されたらどうなるか
対策されてないんだからしょうがない。しかも対策というなら、伊４００の
ために、どれだけの対策を米国全土にほどこさねばならなかったのか？

潜水艦から風船爆弾

アメリカ海軍が潜水艦からの無人機の打ち上げに成功したらしいけど
トマホーク用VLSでは小さいものしか入れられないだろう
伊400並の大型格納庫を作ってはどうか

オハイオSSGNのトライデント発射筒のあとを転用した発射モジュールなら対応できる。

ただ、潜水艦自体に持ち運びさせるよりも、水上艦艇（たとえばLCSのようなもの）から発進させて
潜水艦に操作を委ねるほうが効率が良いのでは？

UUAやらUUV自体はたぶん、魚雷と比べると敵を直接撃破する能力には劣るだろうから
潜水艦が遠洋で単独で行動するにしても、連携させる無人機は長期間漂泊・滞空するタイプとかの
ほうがいいんではないだろうか。

>>519 オハイオ級ぐらいの大きさが必要？

>519
現在建造中のバージニア級改型ではVLSを６連型に変更しているので
それを利用すればトライデント級の大型格納スペースを設置できる

対潜ソナーも使い捨てなんだから、無人偵察機も使い捨てにならんのかね。それなら
潜水艦でもずいぶん使えるんじゃないのか？

>>523
>>447がまさにそれだよ。安いかどうかは知らんけど、つうか多分お高いw
潜水艦はデリバリーするだけで情報は受け取れないので、自艦のためじゃなく
特殊部隊支援用かね

情報は受け取れるんじゃないの？　そのための、敵と距離をとるための無人機
では？（当然他でも使える情報だろうけど）あとはアンテナの工夫でしょ。

潜水艦が情報受け取るのはとんでもなく大変なの
超長波通信（ELF）と呼ばれるものが海中100m以上まで届くためよく使われるのだが
これの通信速度は１文字送るのに１分かかるってほどトロい

つまり、潜水艦が偵察機を運用する意味はまったくない
情報を受け取ることができないから

は？　何で海中で情報受け取ると解釈した？　おとぼけか？

>>527
>は？　何で海中で情報受け取ると解釈した？　おとぼけか？
海底に公衆電話でもあるのか？　まさかだが・・浮上しているなんて言わないよな？

>>526
通信マストを出せば受け取れるよ
水上艦に比べればマストのレーダー反射断面積ははるかに小さい。
高度な警戒海域ならそのマストも探知されるだろうが、そもそもそういう海域は
UAVも出せない。

超長波で呼び出して、長波が入る深度まで浮上してもらって通信すればいいんじゃね？

それに通信ブイってのもあるから。無人航走機に通信機能を持たせてもいいだろう。

>>525
リンクあるんだから記事嫁。衛星リンク使ったよくある無人機だよ
潜水艦はそれを現地に配達するだけで以後はノータッチ

>>530
そんなことはとっくの昔にやっている
逆に言うとその程度が理論的限界

あともうひとつ
送信する側も巨大な設備が要ることを忘れちゃダメ
今潜水艦向け通信用に運用されてる航空機はE-6マーキュリーつうバケモンだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:US_Navy_E-6_Mercury.jpg

普通に潜望鏡深度でアンテナ伸ばす物だと...

>>532
こいつの送信アンテナは吹き流しになっててな
短い方でも1200メートル、長い方だと8000メートル近くもある

>>532
日本はこれ買うか
これっぽいもの作るか
成層圏プラットフォーム復活させてこの用途にするかする必要があるかも

>>534
なるほど
UAVごときにできる芸当じゃないな

>>530
何とでも工夫できるよな。地球の裏側で情報受けるわけじゃなし。「潜望鏡距離
まで近づきたい」なんて言ってる潜水艦乗りには喜ばしいことだろ。

水中に潜む潜水艦も磁力で見つけられるって知ってるかい?
磁力通信
http://www.asahi-net.or.jp/~hs8n-kymr/denki/tuusin.html

磁場を変化させれば直交する電場が生じ
すなわち電磁場となる

>>535
日本に潜水艦用の超長波送信所あるよ

いや、ELFって526が言ってるように送信できる情報量が極端に少なくてな、
もともとSLBMを発射する判断として使われていたものなんだけど。
「撃て」か「撃つな」のどっちか。
それ以外にはほとんど役に立たない。

1と0さえあれば
通信速度さえ許容できれば命令は無限だな

はやぶさと通信するより1億倍マシ

馬鹿がおる

画像送るのに１年かかるんだが？

原点回帰なんだけどね
モールスはトン、ツー、無音の三つ
その後人類は頑張って音声、動画までアナログで送れるようになる
それが今はなんでも0/1に符号化して通信
デジタル時代になって水中の電波通信も実用化されましたとさ

ちなみに水中の電波通信のメリット
水中は数十メートルくらいしか届かないけども水中を出てしまえば遠くまで届く
浅い水中-地上通信で実用化
まだほとんど使ってもらえないみたいだけど製品を売ってるメーカーがある

もう一つメリットあったわ
音は音速でしか伝わらないが電波は水中でも到達速度が落ちない
到達速度ね、通信速度ではない
瞬時に反応させたい時、極端な話水中にある機雷の遠隔起爆なんかに有利

例の低脳？

そろそろ名前付けてやる頃合いかもしれんねw

結局>>541が文盲

ある事実に対して、解釈が何故がアホ

やっぱ低脳かｗ

>542
それが許容できないから潜水艦の管制は現代でも極めて困難なのだがね
裏返せば潜水艦長には大幅な自由裁量が認められている、というかそうしないとまともに作戦行動もできない
またさらに裏返せばその幅広い裁量権の中で、拡大解釈や暴走をしない資質を持っていなければ潜水艦長は務まらない

>540
それは有事には優先攻撃目標の一つなのでいつ通信途絶するかわからない
アメリカはマーキュリーの方を重要視している

なんせ千メートル級の巨大アンテナを張り巡らせる関係上、
どうしても特殊かつ大規模な構造物（いわゆる「象の檻」）にならざるを得ず、
発見も識別も容易なのだわ
さらにアンテナだからあまり厳重な防御を施せない

やっぱきっちり教育した艦長に自由裁量を与えて
好きにやれってやるのが1番いいか

>>553
「像の檻」は対潜水艦通信用ではなく他国の通信傍受用の短波帯アンテナ
巨大な円形ケージ形状なのでそのように通称される
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Sobe_Communications_Site.jpg
対潜水艦通信用の超長波アンテナはロングワイヤ型
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/JMSDF_Ebino_VLF.JPG

水中から衛星の電波が受信出来ればのお

>>552
許容できないからではなく
それに頼らない想定のもとで運用してるだけ

勝手に許容出来ないって決め付けんなよ
ほんとに必要ならどんなものでも使う

AIP潜の配備で潜水時間も格段に上がった事だしそろそろ本当にマーキュリーの導入も考えてみてはどうかね

＞水中から衛星の電波が受信出来ればのお

そのIFが可能という事は潜水艦がレーダーで探知される（探知できる）という事とほぼ等価だｗ

>>559
電波に限らず媒体が何であっても同じ事が言える本質だよなそれ

実用的な通信に使える何かがあればそれは同時に探知にも使えてしまう
探知されにくくしようとすると自らの側の通信と探知もまた困難になる

一時的に通信(と探知)が容易な状態に移行してそれを行う、そのTPOを
選べるイニシアチブを握ってる分、原則的には隠れる側が有利
だからこそASWは難しい

ブイアンテナぇ・・・

指向性か強い通信でないと怖いかもね。

超長波は受信設備が限られるってことで許容されてるんだろうか。
受信するだけならいいけどね。

>>558
超長波は水平線の向こうまで届くから地上のアンテナで問題ない。
アンテナ施設は固定で脆弱だから航空機を使う、というのは二次的理由だよ。
航空機だって飛行場を破壊されたら飛べないし。アメリカがE-6を運用するのは
本土から遠く離れた潜水艦と通信する為。
遠く離れた潜水艦とは、すなわち無限航行の原潜だ。
原潜を持たない国にとってE-6は費用対効果が高くないんだ。

核戦争の空中指令機と同じ理屈で、開戦劈頭の奇襲を生き延びられる可能性を
どうみるかだと思われ。

E-6はSSBNに報復核攻撃の命令を伝達する役目がある。

イルカに手紙を届けさせる
これがガチ

そして敵のイルカにあとをつけられて見つかるとこまでお約束

レンドリースの対ソ太平洋ルートって、日独は知ってたんだっけ？
ベーリング海とオホーツク海での通商破壊戦を妄想。w

これからやるなら磁場通信
防水タブレット
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/series/avt/20120112_503938.html
これはエネルギー伝送の例だけど

>>564
何か混同してるようだが、SSBNが核攻撃指令用に使うのは超長波（VLF)じゃ
なくて極超長波（ELF）。
こっちは地球の裏まで届くし、送信用アンテナは全長100kmだ。
航空機に搭載できるシロモノじゃない。

>>567
ドイツから阻止しろって要請があって日本も何隻か臨検してる
が、日ソは戦争していないので米行きの物資（そんなものないけど）は没収できても
ソ連行きの物資は没収できなかった

http://lewis.armscontrolwonk.com/archive/1042/communicating-with-ssbns

>>569　ELFのシステムは退役しつつあるって書かれているのが気になる。

基本的には深いところにいる潜水艦に呼び出しをかけて、浅いところまであがってきて
他の周波数での通信を拾わせるためのものらしい。

そういえばトム・クランシーの作品中にそんな描写があったっけ

>>571
冷戦が崩壊して、かつてほど全面核戦争の緊張がない今ではELFを使う必要性はない、
ってことじゃないか？
ELFというのは本来バカバカしいほど通信には向かないから。

脳内君絶好調だな

海中のあちこちに通信ケーブル設置しといて繋ぐことができればいいんだけどな
発見できないだろうし、潜水艦自身がケーブル引くわけにもいかんしなぁ

潜水艦って転覆することはないの？

>>575
それ
「潜水艦も空飛べればいいんだけどな」
と言うのと同じくらい無意味。

>>577
>と言うのと同じくらい無意味。

でも、北海道〜与那国の日本列島なら十分配置可能で、
短距離は超音波通信で十分いけるので研究中なわけでしょ？

>>576
水上艦よりしやすいがよほどのドジでないかぎり大丈夫

>>575
「水中音響通信ネットワークの研究」ってのを今まさにやってる
無線LANか携帯の基地局を海底のあちこちに設置するようなイメージ

>>75
スペックから試算したら可能、ってだけのカキコに何噛み付いてんだ？
突っ込み所が満載なのはおまえの方だし

>>580
さらっと書いてあるけど実はこれAIPと合わせると潜水艦の運用が劇的に変わるよな。日本周辺限定だけど

そんなアクセスポイントは容易に発見されて妨害or破壊されそうだけど

ポイントがクモみたいに定期的に動くようにすれば
ケーブルが糸っぽくてまさにクモ

構想中の仮想戦記で、まさに水中音響通信ネットワークみたいな海中での長波通信中継装置を妄想してた
まさか現実化するとは

長波じゃなくて音波だった

水中音響通信ネットワークは
艦艇や哨戒機から投下して簡単に設置でき
複数個が数珠つなぎになって1個のアクセスポイントを形成する。
近隣の海自艦艇もしくはアンテナユニットから衛星通信を使って
ネットワークに接続するが多数のアクセスポイントを短時間で作れるし
アンテナユニットの位置がばれてもアンテナユニットの下に
潜水艦がいる事はないしそもそもダミー通信を常時しておけば
アクセスポイントに潜水艦がいるかどうかくるかどうかも判らない。
この点が潜水艦自らの機器を使用して通信を行う現状と大きく違う所

またやんの？それ

>>588
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25_res/r-sheet_26/26-008.pdf

金欠の自衛隊がやるといってるんだ。
俺らみたいな素人の思いつく問題点は分かってるだろうし、
問題を解決するメドorそれを飲んでも得られる大きなメリットがあるんだろう。

http://www.theaustralian.com.au/news/world/japan-asked-to-share-submarine-technology/story-e6frg6so-1226777442114#
オーストラリアは、海軍が計画している12隻の新型潜水艦に用いる最新鋭推進技術の提供を日本に要請した。
国防相のデイヴィッド・ジョンストンは、ウィークランド・オーストラリアン紙に対し、日本の担当者がアデレードの潜水艦施設を訪問し協議を続けていると述べた。
戦略政策研究所でのスピーチにおいてジョンストン議員は、アボット政府は日本との防衛産業を含めた安全保障協力を強化することを希望すると話した。
ジョンストン議員は特に、日本の極めて能力の高い潜水艦技術をオーストラリアの将来の潜水艦、現在のコリンズ級の発展型に用いることに興味を示している。
日本のそうりゅう型は世界で最も大きく最良のディーゼル電気推進潜水艦で、ジョンストン議員は特にそのドライブトレイン−プロペラ、モーター、
蓄電池を充電するディーゼルエンジンにいたる全推進システムに注目している。
彼は日本がそのバックエンド技術を共有してくれるよう希望すると述べた。
新型潜水艦のフロントエンド技術としては、アメリカの原子力攻撃潜水艦ヴァージニア級の新型攻撃システムと魚雷、アメリカで開発された無音に近い
プロペラが含まれている。
ジョンストン議員は、日本海軍と防衛省との真剣な意見交換が既に始まっていると述べた。
「彼らはASC（アデレードにあるオーストリアン・サブマリン・コーポレーション）を訪問した」と彼は述べ、日本の推進機関は
「明らかに極めて特別なもの」だともコメントした。
日本の憲法上の武器輸出禁止政策は徐々に緩和されている。二国間の防衛技術移転に関する対話は二年前に労働党政府にもとで開始されていた。
日本はアメリカ以外の国と防衛技術を共有しておらず、オーストラリアが日本の潜水艦技術へアクセスすることは歴史的な取決めとなる。
退役提督のカネダ・ヒデキは今年初めオーストラリアン紙に対し、中国の伸張により地域の安全保障環境は悪化しており、防衛能力向上のため
オーストラリアを含めた東京の同盟国に協力することは理にかなっていると述べている。
日本は既存の6隻のコリンズ級の寿命延長を助ける技術の提供も要請されているとみられる。
新型潜水艦計画の予算は400億ドルと見積もられてる。

相変わらず具体的なメリットが見えないな

>>591
これまさかただで技術よこせとかナメたこと言ってきてないよね？

金銭的にタダじゃないだろうが、技術は金で売るもんじゃないよね
相手が同じレベルの物を開発出来そうな技術力が無い場合は特に

予算凄いな

オーストラリアって今そんな景気いいのか？

12席で400億ドルはねーだろ。一桁間違えてるんじゃないの？

開発費を含むライフサイクルコストなら十分あり得る
コリンズ級だって１隻１０００億円以上かけて作ってたような

12隻+6隻改修+ライセンス料だとしても4兆円はないよな。
4兆あったら原潜の艦隊作った方がいいし。

ヒント
ヴァージニア級
豪州ドル

ヴァージニア級を売ってもらうのが良いと思うよ
日本の原潜開発、もしくは原潜購入へのハードルも下がる気がする

日本は地震とかあるから、
オーストラリアと安保と日本人移民等の、
日豪安保友好条約を結ぼうぜ

攻撃原潜4隻(護衛隊群随伴)とディーゼル潛12隻のハイ・ローミックスが望ましい

オーストラリアも本当は原潜を持ちたいんだろうけどな。
反対派が黙ってないだろうからな。
.

>>602
まず捕鯨を止めないと

捕鯨問題と安全保障問題は別問題と考えられるほどの理性は持っているはずだ…と信じたい

商売じゃないし
これは外交
欲しいと言ってくれる時点で日本はものすごく優位に立ててるわけで
このチャンスを棒に振ったらマヌケすぎ

>>602
きっと核実験場跡地とかに住まわされるんだ…

潜水艦あげる代わりにウラン売らんかな

オージーには開発中のリチウムイオン電池高値で売り付けて
実用試験してもらおう

むしろ「潜水艦やるから核廃棄物も引き取って」じゃねーの

商売じゃなく外交だと言うなら、金銭以外のメリットを示さないとな

>>602
オーストラリアの白豪主義は根強いから，黄色人種を受け入れてくれないよ．

裏で中国も絡んでるからなぁ
今の政権は表向き反中だけどさぁ
中国にダダ流れする確率98％だな

ヨーロッパじゃ日本人は白人の仲間だと考えられているよ

水中排水量4000トン以上の大型通常潜水艦を作ってる国を10ヶ国以上あげてください

群馬

別に白人の仲間になりたいわけでも無いっす

>>612
それは米帝見れば分かる事
日豪の外交はたいした意味は無い
日本の本当の狙いは日中外交の揺さぶり
兵器ってのは特別なんだよ、外交のカードであって商品にあらず
ここ分かってないのが韓国

もちろん軍事的にも意味がある
できればベトナム、インドネシア、フィリピンに哨戒機を売りたいもんだ
中国海軍は激怒するぜ、愉快だろ?

いらなくなったP3C配りまくったらすごいことになりそう

>>619
オーストラリアがヴァージニア級を導入すれば、そうりゅうのAIPを導入する以上に中国に
対する牽制になるよ
ゆさぶりとかカードとか言う前にもう少し具体的に話してよ

具体的もクソもないんだわ
豪州が日本の兵器を採用するならこの事実だけで大きなインパクトになる
日本がF-35を選んだ理由は?
戦術的、技術的にはタイフーンが順当だ、でもF-35を選んだ
アジア諸国がF-35を選ぶなら日本製F-35を買う事になる
実際韓国がF-35を選んでくれたおかげで韓国の日本依存度は高くなった
重整備は日本に頼め、それがF-3を売る条件だと米帝が言った

>戦術的、技術的にはタイフーンが順当

……

日米同盟、本気で考えよう
日本と米帝で世界を管理する野心を持とうよ
今の世界の延命にすぎない
だが日本が次の世界のビジョンを持てない以上延命しか無いんだ
アジアは日米覇権を維持する、日米が管理する
中国の増長はこれ以上許さない

何でロシアの原潜が出てくるんだ

レーダーぇ……

日本は美国の言いなりで
中国は2020年頃までは外国に戦争を仕掛ける準備はできない
だからしばらくは平和

中国は一人っ子政策を解禁した効果が出る2040年頃に本格的に進出する
その頃には美国も日本も台湾も半島も国力が落ちてる
?洲を平定できるのは中国だけ

50年100年で政策を考える国
それが中国

>>628
それは幻想
相変わらず軍閥の衆
私利私欲が最優先
ま、日本は中国包囲網を強固にするだけだ
包囲網は日本単独では成立しない
中国をねじ伏せないと中国で商売できない
中国包囲網は日本の経済政策の一環でもある
IMFを象徴とする新植民地世界を放棄する気はない、中国は植民地だ

インドなんていいお手本だぜ
中国との貿易が膨らむのに比例して軍備拡張
こういう付き合い方しか無いんだわ
自衛隊が強くなれば中国で日本車が売れる事は保証してやる
日本人ビジネスマンを人質に奪られた屈辱は絶対忘れない
ぶっとばす

マジで世界の仕組み知れよ
米帝はボスになっていい気になってそれで満足?そうじゃないだろ
戦利品が目的なんだぜ
自衛隊が強くなれば中国で日本製品がもっと売れるようになる、それが戦利品だ

軍事と経済効果という考えが欠落してるのが今の日本のダメなとこ
米軍の軍事力に100%依存していた結果が今だ
これからは自前の軍事力でも経済効果を生まないとならない

コリンズ級は建造できたけど
動力系にトラブルを抱えていて
その技術はアメリカは持ってないし
ドイツも小型艦しか作ってないので

って話なんだと思う

最新技術を供与する必要はないので
はるしお型＋アルファなのを供与すればいいんじゃまいか

>>591
>　新型潜水艦計画の予算は400億ドルと見積もられてる。

すげぇw

他のソースでも350億豪ドルとかになってるし間違いではないみたいだな
一隻あたりだと14から30豪ドル
ついでにバージニアの建造費は27億ドル

もしかして日本の技術を導入しつつバージニア的なサイズの奴を
建造するつもりかもしれん

ディーゼル艦にどんだけ金かける気なんだｗ

前どっかで見たがトマホーク積みたいとか言ってたな
あと建造は絶対自国でやりたいと

高張力鋼とかもどっかで買うんだろう

豪が中朝鮮に見えてきた
技術を得たあとは掌返して反日
仮想敵国は日本ってな

オーストラリアは南朝鮮とは違ってアメリカを裏切る行動には出ないとは思うけどな。
もっとも潜水艦の技術移転をオーストラリアにやったとして日本にはメリットが見えないからなぁ。
少なくとも最新技術の移転は難しいんじゃないかな。

>>614
332 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2013/12/11(水) 18:12:45.23 ID:???
だが日豪は１００％戦争の心配は無いぞｗ
技術が中国に漏えいする件についても
去年既に日豪情報保護協定を締結している。
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_8233310_po_02560116.pdf?contentNo=1

条約だけで相手国の行動を縛れるなら外交は簡単

>>635
会計方法が違うとか何かあるんだろうか

豪が日本の潜水艦をほしがるのは裏でシナが動いていてスパイをするのでなく合法的
間接的に日本の潜水艦技術を手に入れるためと思うのだが。
シナが裏で動けば日豪情報保護協定などあってないようなものだろう。

>>643
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
あのな、もしも保護協定を結んでいながら
情報を他国に漏らしたらその国の国際信用度は
ガタ落ちになり、もうどの国とも軍事協力が
得られなくなるけどそれでも洩らしますか？

>>646
情報は漏れるもんだ。隣国みたく意図的な場合もあるし、日本みたいにハニトラに引っかかった
個人が漏らす場合もある。漏れる前提で対処しないとな。

>>644
たぶん廃艦処理まで含めたライフサイクルコストじゃないかな。
３０年先のインフレ分を含めた。それだと辻褄が合う。

外国に売れるんなら、

潜水艦　年2隻建造できるな

>>591
>新型潜水艦のフロントエンド技術としては、アメリカの原子力攻撃潜水艦ヴァージニア級の
>新型攻撃システムと魚雷、アメリカで開発された無音に近いプロペラが含まれている。

システムとウエポン、スクリューはアメリカがいいというわけか・・・
意外だな。ウエポン系はともかくスクリューは日本が世界最高と思ってたが・・

そういえばなんで潜水艦ってチタン合金でつくらないの？
ハイテン鋼で作るよりよっぽど強度出せそうなんだけど

費用対効果が合わないからじゃないか。
調査用の潜水艇とちがって潜水艦は深く潜るのが目的じゃないから。

加工しにくいし

チタンはまったくしならないから乗りにくい。クロモリのほうが良い。

>>650
ポンプジェット推進のことだろ

【国際】ドイツの軍需産業に明るい展望、中国の海洋紛争で「数十年分の利益をもたらす」―独メディア
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386735918/
(´・ω・｀)

ディーゼル艦にポンプジェットが必要かな？
まあ、オーストラリアだから無知なのかもしれんｗ

旧ソ連製潜水艦等でチタン船殻のものもある（あった）。高コスト、加工困難、音響反射が大きい
等の難点もあるし、ハイテン鋼の性能向上もあって近年はあまり採用されない傾向だが。

>>641
中国をけん制する相手を支援するのは大きな利益になる。

基本、中韓を除いた全てのアジア諸国を支援すべき。

>>657
潜水艦からトマホーク撃ちたいとか言ってるし

>>651
金額もあるが溶接が面倒
ただ現在の高張力鋼もいくところまでいってしまったので
これ以上を求めるなら
潜水艦の船殻がすっぽり入る巨大な真空チェンバーを作って
その中で電子ビームによる溶接を行った方が安くつくという話は実際にある。

将来原潜保有への試金石っぽいにおいも

上　チタンを使ってが抜けていた。

日本はCFRPでやります、チタンなんて使いません

豪からぼった金でそうりゅうをリチウムイオン蓄電池+燃料電池に出来たりしないの？
燃料電池の方は技術的にもまだ無理なんだっけ？

>>662
オーストラリアが原潜を建造する可能性は向こう３０年間ゼロだよ。
商業用原子力発電所の設計技術すらない。
潜水艦用原子炉を輸出する国は存在しない。
欲しがっても打つ手がない。

流出するだろう事を考慮しつつどこまで提供できて
何を対価としてうけとるか？だろ
ようは対価しだい
日本の国益に充分な外交材料を得れるならば取引は成立するだろ

豪は英にアクセス出来るんじゃね？

32 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/12/11(水) 20:16:23.39 ID:3/lCPgLr0
まー、何考えてるのか知らんが、10月、オーストラリア海軍の潜水艦が呉基地に半月ほど居てだな、
海上自衛隊と共同で、何やらテストを繰り返していたようだ。
向こうさんの船は、水中での安定性に特化しているが、音は出そうだし、速力も期待出来ない形状。
我が国が誇る、最新鋭通常型潜水艦である「そうりゅう型」の技術を欲しがっているようだった。

問題は、オーストコリアと呼ばれるお国柄。ここを経由する事で、技術が拡散してしまう可能性が有る。
特に、そうりゅう型では、X字の舵をコンピューターで制御する事により、操舵が非常に楽になっている点。
スターリング機関だけが注目されているが、細かい点で、最新の技術が投入されている。
また、電池が特別で、この技術についても流出の懸念が有る。

そうりゅうの次の世代って、何が目玉になるんだろ？

豪は潜水艦の要素技術ではなく4,000tもの大型艦のエンジン回りを含む
設計ノウハウが欲しいんだろう。海自としても鋼材やプロペラ、溶接技術
なんかは渡すつもりはないと思う。コリンズ級は設計そのものが運用環境に
釣り合っていないのが問題のようだし。

オーストラリアは南太平洋における一部海軍基地の共用くらいは許可しそうだけど
日本はそういうの、要る？

>>672
日本がオーストラリアに泊地を作っても
何の得にもならんだろうなｗ
アメリカが基地を作るそうだがそれは
対中包囲網の一環だが日本が作っても
少ない戦力を分散させるだけだし。

宇宙開発等の赤道付近の開発エリア用に近場に欲しいとか
ASEAN及びインド洋の活動拠点に欲しいとかはあるけど
今すぐどうこうって話でもないしな

フィリピンに中継拠点が欲しいな。
インド洋に出るにも役立つし少ない補給艦を
帯同しなくても済む。日本政府がフィリピン政府に
要請すれば許可すると思うｗ

そんなところまで何をしに行くのさ？

シーレーン防御にきまってんじゃん
襲いかかる米帝を完膚なきままにぶっ潰すんだよ

シーレーン防衛　

そうりゅうが1隻あったら大東亜戦争に勝利できたよな。

メガフロート式隠蔽水中ドックが欲しいな

例えると
ホバーアタックを逆さま画面でプレイする感じ

>>674
軌道エレベーター建築エリアはほしいが
向こう2〜300年先の話だな

しかも主にパプアニューギニアの領地の話だし

>>679
よしじゃあ早いとこ一隻タイムスリップさせて歪んでしまったこの歴史の流れを我が帝国の勝利へと導き直そう

日本がアジアを支配したら他の民族が虐殺されるからやめたほうが良い

土人どもを支配して面倒みるなんてこっちから願い下げだわ

朝鮮ヒトモドキという歩く産業廃棄物の面倒を
見たジャップは変態ネ　HAHAHA

>>673
そういう発想じゃダメよ
やったら中国はどう思うか?そこなのよ
風が吹けば桶屋が儲かるのさ

オーストラリアは南太平洋の要。
これから中国の太平洋進出はもっと激しくなってくる。
日米豪で連携して太平洋を監視することはリーズナブルで意義がある。
というか武器輸出するにあたってオーストラリア程適切な国が他にあろうか？（アメリカとの同盟国、民主主義国家、非紛争国）。
インドにUS2、フィリピンに巡視艇、オーストラリアに潜水艦、いいんじゃない。

>>688
そうか？
中国を敵にした場合、オーストラリアは背後に近い横
間にインドネシアとかあるし全く対中国戦では使えない

武器輸出先は中国と戦える消耗国が最もふさわしい
地形的に韓国・インド・トルキスタン・台湾・モンゴルだ

ネトウヨって怖いな

インドネシアが日本につくとも限らんのです

もっと大きい意味があるんだよ
オーストラリアは完全に日米側にあるというメッセージ
「米側」と「日米側」では決定的に違う
これは中国にとってはそれなりのプレッシャーになる
軍事的にどうかなんて話ではない

>>688
どっちかとゆーたらインド洋の要だな。中国のインド洋進出に対応。

オーストラリアに製造技術を与えるのは反対だなぁ
中国系の移民が結構いるし、日本から買うなら""まぁいいかな"くらいだ

>>689
鉄鉱石の輸出国は、オーストラリアと、ブラジルしかないので
協調姿勢をとってくれたら禁輸で圧力をかけられる

戦前の日本みたいに
経済封鎖(死刑宣告)が原因で戦争になるかも知れんがw

>>642
情報協定の有無も大事だが、情報を漏らす奴が中にいる事が心配何じゃないか。

日本の民主党みたいな奴等がウジャウジャ居たら、協定なんて無いのと一緒だ。

鉄鉱石がオーストラリアとブラジルばっかになったのは、
この2か国は露天掘りで大量に取れるので、採掘コストが低いから

露天掘り以外で採掘する鉄の鉱山が、高コストで採算合わなくなった

>>695
お得意さんに物を売らせない程の見返りを出せるのか？

宗主国に頼めばいいのではないか
イギリスに

国際的信用ガーとかメッセージガーとかいらない
国際世論とやらで一国を滅ぼせるなら別だけどなｗ

>>700
>国際的信用ガーとかメッセージガーとかいらない
まぁ腹をくくろう。日米豪同盟なんだよ。主戦場は東シナ海＋南シナ海になる。
南シナ海で参戦してもらうためには、日本も（ちょっと旧式で良いから）先方の
必要としているものを出すしかない。
逆に、日本を強力に支持だけど、米豪は直接参戦せず・・何て言う戦争は非常に不利になる。

今の豪州政権ですらそこまでしないと参戦しないなら
政権戻ったら何があっても参戦しないよ
お花畑脳過ぎるな

何が日本にとって理想的かというと中露戦争
ところが「日本が金・技術をばらまいて日本が中国と戦争しましょう」ばかりだからな
根本的に頭がおかしい

>>693
まさしくそう。
中国が日本にちゃちゃいれたり太平洋進出を謳っているがそれは本命ではない。
オイルロード、特にインド洋進出こそが本命でしょう。
スリランカやパキスタンに中国海軍のため港湾施設を作ったのもそのため。
しかしここにはインドとマラッカ海峡を支配するアメリカが構え中国のエネルギーはこの両国に握られている。
中国は何としてもインド洋に艦隊を送りたいはず。
そして艦隊を護衛する潜水艦はロンボク海峡を通らないといけない。
ここを監視するため米豪はダーウィンに海兵隊を配置しココス諸島への基地を検討している。
米国はコスト的にもオーストラリアに大きな役割を担ってほしいが特に潜水艦が弱い。
インド洋マラッカ海峡は日本にとって核心的利益。
日本は積極的に協力すべき。
ロンボク海峡を通過する潜水艦を監視するのは豪州の潜水艦。

>>592
日本には軍事関連以外での膨大なメリットがある
中国韓国からの侵攻を受けた際、日本は憲法上反撃は出来ないし中国人韓国人を一人として傷つけることは出来ない
侵攻された際、本土は速やかに放棄し内地に残る民間人の一部を豪州大陸内で引き取ってもらい
臨時政府樹立等取り計らってもらう必要が有る、米軍が本土奪還に本腰を入れるまで民間人は流狼の身になるからな

>>705
お花畑だな
憲法と防衛どちらが強いかすらわからんのか

日本人は絶対に他国に無かって発砲してはならない
敗戦後６８年間憲法に則り正義を貫いてきた先人たちの美徳を引き継いでいかなければいけない
攻めてきたら明け渡せばいい、頭を下げろと言われれば頭を下げればいい
とにかく中韓を満足させて我々日本人は地べたを這いつくばって虫のように生きていかねばならない
それが侵略者であった我々の贖罪である、未来永劫謝罪の毎日で生きて行くのが日本人の正しい姿だ

日本が自身の身を守れば結果的にアジア諸国の自由を守る事になる
恩に着せてはいけないが義務感はあってもいい
日本が身を守るという事は世界の秩序維持、日本はそういう立場にいる

>>707
他人の権利を認めず自らの権利だけを求めるから、史那人や朝鮮人は地べたに
這いつくばって虫のように生きていかねばならないのだ。

>>708
それは大変危険な思想です、まるで大東亜共栄圏を謳って南進していった帝国軍人そのものの考え方です
いますぐ考えを改め、謝罪しなさい

あれ？謝罪はまだかよ下等人種ｗ

日本の皆さん、御免なさいアル。

お得意の謝罪キター

>>707
日本は国ではないが北朝鮮の不審船に向かって立派に発砲しているよ。
おまけに自沈だったが結果的に不審船を退治している。

その前は逃げられたが能登でP3C500キロ爆弾をお見舞いしているよ。

残念だったな。

不審船と正規軍とは違うだろｗ　艦隊単位の正規軍艦船に爆撃できるのかよ？
北チョンのおこちゃまレベルに吠えたからって同じレベルで考えていいわけ無いだろ
日本は中国艦隊に割って入っても体当たりも発砲もしないよ
艦砲やミサイルに放水銃で応戦してろよｗ

>日本は中国艦隊に割って入っても体当たり

？？？

根本的に勘違いあるね
日本は民主主義なんだぜ
戦争やるやらないは国民の自由だ

防空圏維持できない
領海維持できない
領土維持できない
周辺開発もできない
漁民すら自ら追い出す
情報駄々漏れ
報道生放送で情報リーク
国民に愛国心なしで利己主義
外国からの信用一切なし

なるほど日本は素晴らしい民主主義だね

まぁ、仮想敵国それぞれにも戦争をふっかける自由はあるからなぁ。

問題は限定戦争を仕掛ける気でこられるとかなり対処に困るだろうってことか。
日本の潜水艦をバシー海峡でちょっと沈めてすかさず国際社会の世論をまとめて
拳を振り上げようにもその隙を与えないなんてことになるとひどいだろなぁ

豪の中華系に漏れるからダメとか言ってたら売れるものも売れないんじゃないか
潜水艦が特別なのはわかるが

豪の中華系が欲しいから売ってくれと言ってるんだろうけどな
豪州経由で中国軍に流れていくんだろう

豪の方の人「海中カジノを作るので・・・」

中華に流れそうになったら大戦中機雷の仕業に見せかけて東シナ海で撃沈すれば良い

キミ、流れるって潜水艦本体が中国の手に渡るとかって思ってんの？

アンカーくらい付けろ。

自爆装置はロマン

潜水艦の性能が良くても、運用する自衛官はこのレベルです

＞海上自衛隊、SNSで防衛機密を続々開示？潜水艦運航まで…
http://biz-journal.jp/2012/12/post_1181.html
＞自衛官語る「SNSで防衛機密垂れ流すトンデモ艦長が野放し」
http://biz-journal.jp/2012/06/post_319.html
＞海上自衛官、Facebook友達の韓国人に機密情報を漏洩!?
http://biz-journal.jp/2012/10/post_825.html
＞自衛隊、SNSでの防衛機密情報ダダ漏れが止まらない!?
http://biz-journal.jp/2012/09/post_768.html
＞防衛省情報本部員も多数参加？のSNS秘密会は入会カンタン!?
http://biz-journal.jp/2012/11/post_995.html

通常動力と原子力の製造価格はかなり差が縮まってきてる。
日本のように核に対するアレルギーなど無いのだから米国から攻撃型原潜を買ったほうがいい。

>Nuclear submarine costs are concluded to be competitive, with overall costs at US$1.8 billion to US$2.7 billion.
そういう意見もあるみたいね

>>728
4~5倍差があるぞ

>>728
ドンガラと動力以外の価格が上がる一方だからね。
そりゃ差も詰まるわ。でも逆転は絶対にない。

本当この勢いだと原潜開発も容認しそうだな

検索したら直ぐ出てきたわｗ
ttp://blogs.yahoo.co.jp/mkiipen/32487299.html
（ ￣。￣）ｙ━~~

最新の引退まで燃料棒交換しない設計の原子力潜水艦なら、
メンテナンスコストも安く済むし燃料代いらないから、
トータルで低コスト化できるんじゃね？

>>734
燃料棒は交換しなくてもいいがタービンやら交換せにゃならん

>>734
廃棄コストがね…。

>>734
乗員の教育コストも忘れるなよ。
仄聞だがアメ原潜だと、教育期間と勤務期間が同じ程度だと聞いた。

そりゃ原子物理学者を養成して消耗品として扱うわけだからね。

>>735
ん？蒸気タービンの寿命は結構長いはずだが？
ガスタービンと混同してないか？

まあ、海自の予算を今の3倍くらいにしないと原潜は無理だろうな。
そこまで金があれば原潜も作ろうって機運になるかも。
海自にとって潜水艦が全てではないし。

>>728
使い道が無いんだよ

>>739
蒸気タービンの寿命は船体寿命と同じなのか？

>>742
たぶんそうだろう。というか同じでなければ炉心の寿命を艦の寿命と一致させる
理由がない。艦を輪切りにするオーバーホールをなくす事が目的なんだから。

207 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/12/12(木) 19:47:54.07 ID:tW2OjGa90
技術供与についてはその技術がどの程度他国水準から秀でているか考える必要がある。
そうりゅうはAIP大型潜水艦としては唯一の存在だけどAIP技術自体はドイツでもスウェーデンでも持ってる。
この二国は世界中に兵器を売りまくる国で条件さえ合えばオーストラリアに技術協力や輸出もするだろう。
日本が技術供与しなくても他国が供与すれば第三国への情報流出の危険は同じことになる。
オーストラリアの申し入れを蹴るのは大きなビジネスチャンスを逃すのと同時に世界市場への足がかりも放棄することになる。
それに同系の兵器を使用するというのは安全保障上の協力関係を築くのに非常に有利に働く。
極論しちゃえばオーストラリアは将来的に日本に敵対しにくくなる。

211 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/12/12(木) 20:01:38.10 ID:yeRcuZA00 [2/2]
>>207
オーストラリアが欲しいのはAIP推進機関だけやない！
コリンズ級とそうりゅう型の違いは画像を見れば分るだろう。
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag7493.jpg

基本的にハッチから出し入れ出来ないサイズの構造物はすべて艦の寿命と同じの
はずだよ。エンジンも含めて。
耐圧殻というのは簡単に穴を開けられないから。

>>736
アメリカなんてだれも住んでない広大な砂漠がたくさんあるから、
その砂漠の地下に作った倉庫においとくだけでしょ？

日本にも原潜欲しいデス

対抗策はあるの？( ･`ω･´)

【論説】米軍優位の消滅で日本は…中国に傾きつつある西太平洋の軍事バランス　日高義樹
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386843439/

最近の海自の強化ペースは凄いだろ。

>>705
そんときは伝家の宝刀、ハーグ陸戦条約違反で大日本帝国憲法復活
皇の國に戻るだけだ

中国が西太平洋における支配的立場を確立したら中国は
莫大な富と権力を手に入れるだろうよ
何のための覇権か?
お山の大将になって有頂天になりたいわけではない
軍拡投資は十分ペイする
日本は日本の国益を守ろうとしない

ソ連は軍事力の見返りとしての国富を得ていましたか?
軍事力が金になるなんて、古代ギリシャ人以下の認識だな
古代ギリシャ人だって、戦争なんて金がかかるだけってわかっていたのに

>>749
そうか？

どうであれ、平和が一番
そのために経済交流も含めてもっと努力しなきゃ
何より日本は貿易立国なんだから

未熟な開戦論者は退役艦に押し込んで、真っ先に敵対水域に送ってあげたいわ
念願の潜水艦に乗れて、御国のために圧壊溺死だなんて名誉なことだろ

>>754
退役艦を敵対水域に送り込んで撃沈させることで開戦口実を作りたいとは
貴様開戦論者だな

東シナ海での中国空母の活動を牽制するために、
東シナ海の大陸棚の浅いところでの運用に特化した潜水艦って必要ないだろうか？
平均水深100m程度の東シナ海では海自の潜水艦は大き過ぎない？
例えばドイツの212型くらいの規模のも備えておいた方が良くない？
交代で尖閣諸島の中国側に常駐していて、中国の空母が出てきたらいつでも攻撃可能みたいな。

>>752
お手本にするなら大英帝国か米帝だな
米帝なんて基軸通貨というとんでもない特権まで握った
ニセ札刷ったら怒られるけど米帝は本物刷れる特権がある
米ドルは米軍軍票だ
ヤバい時は金かドル、まさか米軍さまは負けまいという信用

人員は足りないしヘリも足りない
自前で基地さえ守れないんじゃないかというほど陸警は酷い

>>756

東シナ海は水深が浅く大きさ関係なく潜水艦の運用には不向きだよ

>>756
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_sankou.pdf
数トン以上のペイロードと長期間運用可能・・・
水中機器長距離搬送敷設
人が乗り組む潜水艦に比べればはるかに小型で
燃料電池動力なので無音に近いUUVで鬼畜機雷戦

東シナ海に投入したという情報だけで
中国海軍及び空軍はこれを警戒して探し回らなくてはならないが
それだけで哨戒体制にむちゃくちゃ重い負担とプレッシャーをかける事ができる。

日本は対潜能力を極めて重視しているから
「その真逆の」潜水艦にも特段に力を入れている。

同じ事が機雷戦にもいえる。
日本は世界有数の対機雷戦能力を有しているから
「その真逆の」機雷戦能力も大規模かつハイレベルにある。

撃てやしないのさ
お互い一発も撃たずに決着がつく、と言うか決着つけさせないのが軍事バランス
幼稚な決戦思考はやめよう

中国は、いざ戦争になっても大丈夫な武装を持っておかないと
いつ攻めてくるかわからん

>>761
まあ、利にさとい中国が、撃ったらヤバイことを、知らないわけがない。

可能性を見せるだけでおｋ

>>763
>まあ、利にさとい中国が、撃ったらヤバイことを、知らないわけがない。
中国軍幹部が現場から遊離した「政治将校」上がりのアスペ馬鹿と言うことが心配だ。
慎重な反対意見なんかを、罵倒して出世し続けるタイプだ。
日本の旧軍にもいたし、日本の会社にならどこにでも居る。

>>764
> 慎重な反対意見なんかを、罵倒して出世し続けるタイプだ。
中国では奴が出世して、大儲けするんじゃね？

戦争の危機に直面したら、真っ先に止めると思うワ

中国海軍って、政治士官がいるの？

今年の夏に中国の指導者はADIZと領空の区別も付いてないと訪中した元将官に言われていた

>>766
>中国海軍って、政治士官がいるの？
人民解放軍は、党の軍事部門。国軍とは違う。自動的に政治士官兼任になるようなもの。

>>769
何それ怖い
「政治的に不健全」という理由だけでドンパチ始めそうだな

政治士官って映画とか創作のせいでイデオロギー振りかざして指揮官の足引っ張る無能みたいなイメージもたれてるけど実際は違うらしいな

>>770
神父+査定官みたいな感じでは？

でもソ連ポーランド戦争とか大祖国戦争の時は作戦にまで口挟んでたよね

映画スターリングラードの最初の突撃シーンは圧巻だった

一見百年の計に見えて実は私利私欲しかないのだよ
文民統制とか、そういう次元の話じゃない
日本利権で権力握った胡錦濤を失脚させる為なら中国をぶっ壊しても構わないという心理が怖い

>>746
すでに持ってるアメリカの話じゃないだろ。
コストが接近どうこうはこれから原潜を導入しようとする国の話だ。

映画トラトラトラの最初の実物大長門のシーンは圧巻だった

●テキサス親父がグレンデール市の売春婦像を撤去しろと言う
ホワイトハウスの署名を立ち上げました。サインと拡散を是非、宜しくお願いします。

2014年1月10日までに100,000筆の署名が必要です。
初めて署名される方への解説です。　
http://staff.texas-daddy.com/?eid=454

署名サイトはこちら
https://petitions.whitehouse.gov/petition/remove-offensive-state-glendale-ca-public-park/3zLr8dZh

突破してるが、不正があればカウント却下になる
奴らはわざと不正でカウント上げといて、油断させて実カウントが伸びないようにしてるかもな

米国では、攻撃型潜水艦の艦長には攻撃的な性格の人材を充てるそうだけど、中国も
同じかな？
共産党の意向を踏まえた艦長が、一歩踏み込んだ対応を現場判断で取ってこないかと
心配になる。潜水艦という性格上、水上艦よりも多大な権限を与えられていそうだし。
それこそレーダー照射以上のシビアなことをやらかしていそうな気がする。
日本側は専守防衛で先制攻撃は出来ないし、現代の魚雷戦は先に撃った者勝ちだろうし。

>>779
攻撃的というか勇敢な人材だろ。
潜水艦艦長だけじゃなく米軍のエリートはみんなそう。
士官学校を優秀な成績で卒業して、なおかつ、死ぬと分かってても前に進む性格が
米軍のエリート。
司令部に反して勝手な事やらかす奴は論外。

死ぬとわかってても前に進む？
潜水艦長ならそんなアホやらない

犠牲があってても成果を残すってのは司令官だが
一潜水艦には捨てられる犠牲は一つもないのだよ

決死の覚悟はいいけど必死はいかん、て旧軍提督が

>死ぬと分かってても前に進む性格
これはたいした事ない
100万人を焼き殺す覚悟の方が重い
命令を決して疑わず躊躇無く皆殺しボタンを押せる事
揺るぎない正義を信じる狂信

自分の性格に引きずられるようなやつは潜水艦の指揮官になれないよ
現実には人的管理能力のある超優秀なエンジニアが求められてる
原潜ならなおさらだ

>>780
勇敢ね・・・
火災を起こしたソ連の原潜救助活動を意図的に妨害した米原潜の船長も勇敢なのかな？
彼は確か後に左遷されたような。

>>785
原潜の艦長は攻撃的な人が求められる
って一文があったのもその事故について書いていた本だな
何事も限度があるってことだ

>>779
専守防衛って戦略的な意味であって、敵の潜水艦を攻撃することは構わんのじゃね

>>780
ちょっと違うような気もする。
明治からの日本の士官教育がその内容で、日露戦争では
皆突撃死するもんだから指揮官不足に悩まされて方針転換したらしいが。

でもWWIIでも殆ど先頭に立って突撃するし、海軍も艦と運命を共にしてたように見えるけど…

海軍が許しても周りの一般人が許さないからな。
「何でおめおめと帰ってきた、この恥知らずが！」
と罵られて生きていく人生は耐え難かったんだろう。

士官学校時にこんな質問をされる。

部下達が全滅しかかってる。助けようにも絶望的でむしろ犠牲が増えるだけ。
君はどうする？
１．助ける
２．犠牲が増えるだけなので助けない
３．上官に相談する
１以外を選んだら30年後に将軍になれない。出世できる部署に配属されないから。

勇敢とはそういう意味だよ。

普通に
自分を犠牲にする覚悟の無いやつについていくやつはいないだろ

基本的に、軍人はあまり好戦的な奴やら陰謀論にはまるやつは出世できないことになってる
まあ日本じゃ田母神みたいな例外もいるけどねｗｗ

人民解放軍は、アレな軍人は少将までしか出世できないっていう制度は
結構まともなんじゃないか？

逆に少将にアレな人が多すぎるってのもあるけど
たぶんこういった人は少将の肩書は持ってるが、直接指揮する部隊は持ってないんじゃないかな？

>>790
原潜乗りなら
4.　部下を見捨てる代わりに全ての兵器で敵に報復する　

だろ

個人の感情で全面核戦争を起こすなよw

みんなコング大佐になぁれ

海自の潜水艦まじパネェ！
って話はネット上にいくつもあるけど、それって本当かね？
先の大戦で、開戦前は「日本の潜水艦隊まじパネェ！」って米海軍に言われながらも
蓋を開ければフルボッコだったし。遣独潜水艦ではあまりの技術格差にドイツ人が
あきれたようだし。
今も「80年代の海自の潜水艦は通常型の割にうるさかった」なんて言われるのを見ると
今のそうりゅう型の評価も自画自賛ではないかと思ってしまう・・・

はるしお以前の潜水艦はぶっちゃけ糞

輸出を一切しない戦争にも参加しない海自のそれも一般セイラーからは変態扱いされるほどの秘密の塊
海自潜水艦部隊の情報がそうそうホイホイと外に出てくるわけがない
よってそうりゅう以前はうるさいとかいうのも嘘

ていうか当時のアメリカとソ連の潜水艦と比べたら
そりゃ煩いだろう…

>>797
そうだよね。
はるしおより後の潜水艦がどれくらい凄いのかって客観的に評価できるものってないんかな。
米との合同演習での話は聞くけど。

アメリカは、一時期進めてたパッシブソナー重視をやめてアクティブソナーも併用するようにすれば
簡単に日本の潜水艦を探知できるんじゃないの？

>>797
太平洋戦争当時は，運用方法間違えたのが原因では？
戦艦相手にしたのが間違い。

>>801
潜水艦の存在意義を失わせるつもりか？
お前スパイだろ

>>797
チョン猿が日本の潜水艦に嫉妬したくなるのは理解できる。

しかし、オーストラリアがドイツではなく日本の潜水艦技術の供与を求めている現状では、
お前の言い分は哀れな馬鹿としか思われないわなww

>>802
ピン打ちまくれば、どんな高性能な潜水艦でも位置がバレると思うけど違うのかねぇ？
艦船は騒音の塊だからピン打ったからって不利にはならなそうだし。

着底してると分かりにくいってのはあるかもしれない。

空中で電波を使うみたいに、水中の音がまっすぐ進めばいいんだけどね・・・

>>807
その仮定が成り立つと、そもそも潜水艦なんて存在してない
したがってソナー探査も必要ない

そうりゅう型（おやしお型も）はアクティブソナー対策に吸音材だけでなく
形状ステルスも考慮しているが（たぶん世界初）。
実験潜水艦　はるしお型のあさしおで右舷と左舷で形状を変えるという
ドラスティックな試験で確認したのをおやしお型で取り入れた物
そうりゅう型では一歩進んで吸音材だけでなく音波反射材まで取り入れている。

あんまり静穏性を高めると、例えば沈座して隠れているときに
敵潜「ん・・・ここだけ穴が空いたように何の反応も無いな？」
となって、逆に怪しまれたりしてw

もう形状をエイ型にしろよって

>>811
ttp://www.youtube.com/watch?v=E06cNv55jTs

>>809
左右非対称というのは初めて聞いたな。
具体的にどこが非対称なんだ？

秘密

特定秘密保護法も出来るし
防衛関連は一番始めだし
これからは特定亜細亜人も反日マスコミも活動し難くなるだろうな

>>813
仮設だが写真も一部雑誌に出ていたと思う。
（セイルと船体の上部）

>>812
味があるな
３Dプリンターも普及したし
特撮回帰してもいい頃

日本の糞ドラマも全部人形劇にしたほうが視聴率取れるだろ

>>816
ついに日本もドイツの非対称変態性の極意に到達したんだな

http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/7/b/7b78d606.jpg

いつ見ても巨大なTENGAにしか見えんｗ

先っぽが濡れてるのがもうわざとにしか見えない

シャンパンぶつけて割ったのか、ローション入れ過ぎて漏れたのか、の違いはあるけどな
日本だとお神酒だっけか

ヤル気満々で先走ってパンツ汚す元気の良さに見える・・・
若いって羨ましいよ
小便後、膀胱のしまりが悪くて盛大にパンツ汚す俺とは大違いだ

コク龍ってTENGAかい?

魚雷発射したらちゃんと筒を点検しないと

>>822
オムツしとけ
小便臭くて便所みたいで周りの人間には苦痛なんだよ

圧搾空気で排出出来ればいいのにな

てす

新型短魚雷はどうよ。

どうでしょう

【岐阜】自民・野田聖子氏「米軍の潜水艦の鉄板の厚さは一般市民には関係無い情報だ」　秘密保護法の必要性を強調
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1387102403/

お前ら逮捕

寂しいから誰かかまってくれ

>>757
「基軸通貨」って、ある意味幻想に近いだろ？
刷りすぎたらあっという間に価値がさがってその座を追われるし、軍事的にダメージを食らったら相当下がる。

インフレ率が他国より高ければ基本的に自国通貨は下がるから、輸入依存度が高い産品の国内価格が高騰する、
そうなれば貧富の差が開いている現状では国民の批判を浴びるし、財政赤字だからって政府の財源とできるわけじゃない(中央銀行の独立)
ドルが安くなったからと言って、短期的に経済が良くなるわけでもない。(生産施設の国内投資は長期的視野で行われるから)

米国は軍事力もあるが、それ以前にそれを支える世界第一位の経済大国であることを忘れてはいけんと思う。

やはり固定相場制最強だったか

>>833
いくら国が固定レートを決めたって実態が付いていかないとジンバブエみたいになるぞｗ
今更できやしないが金本位制が最強かな？

他国の紙幣をジャンジャン刷れる某国こそが最強

さっさと消えろ

>>832
基軸通貨は軍事力という現実の上に成り立ってる、幻想ではないよ
ドルの地位が揺らいでいるがそれを見て基軸通貨は幻想と考えるのは勘違い、的外れ
経済のブロック化が進めばブロック毎に基軸通貨が登場するだけだ
ドル、ユーロ、人民元、基軸通貨は厳然と存在する
まだ原油引換券がドルなので、ここが変われば世界再編の本格化に入る
世界再編を日本はどう乗りきるのか、日本の興亡いかに?
それ以前に世界の崩壊がどこで止まるのか?止まらなければ世界大戦

人民元が基軸通貨って初めて聞いた

呆れたな
世界がどう分割されるかも分かってないのかよ
基軸通貨をやれる軍事力をもつ国は?
ドル圏、ユーロ圏、人民元圏
ユーロは無理じゃないかという見方もある
ユーロの中心はドイツだがドイツの支配力は経済力メイン

ロシア…

そろそろスレ違いなのだ

>>807
向こうを感知出来ない層に隠れてたら、向こうもこっちを感知出来ないのでは？

それにピンガーに引っかからないステルス艦が存在したら対潜魚雷の存在価値がなくなる。

ぴんぐ〜

ピン撃たれるって事は実質魚雷食らったって事と一緒だから
俺はピン撃った後に更に敵対行動取った米艦隊に魚雷撃って壊滅させたよ

潜水艦乗組員って技術職でプロになるまで長い時間かかると聞いた
てことは潜水艦乗組員は皆、曹になれるってこと？
でないと人員の確保できないよね？

マッコウクジラとほぼ同じ音響特性の小型潜水艦を作れば、
たとえ探知されても相手からはクジラとしか認識されずに
潜水艦と気付かれないんじゃ？

30m級の潜水艦に何をやらせるんだ？

航空機だってRCSが小鳥並みとか言ってるだろ？
音響ステルスで反射波を減らして、受信側が30mのクジラに誤解すればOK

何も実際の大きさを小さくする必要はない

凄い性能の超兵器作れば
大活躍するんじゃね？

とか言われても（ｗ

漏れる音や打たれたピンと正反対な波形の音をスピーカーから流せばいいんだよ
アクティブステルス

スピーカじゃないがアクティブキャンサレーションなら研究してるな

クジラそのものに魚雷持たせてった方が100倍は簡単だろ
頭いいしな
魚雷撃ったら1000m以下まで急速潜航すればまず爆雷も食らわんし

イルカに爆薬を抱えさせて、体当たりした方が吉。

じっさい、研究されていたｗ

>>853
確かそういう映画もあったな。

緑豆「ｶﾞﾀｯ」

常時ピンをうち続けていれば敵は近づけない
非常識に大出力な防御型アクティブソナー

正直、アクティブソナーで一発死亡ってのが良くわからんのだよな。
海中より遥かにクリアな空中でのレーダー探査でも、一回のエコーで対象を
捉えるのは困難だろ？

何度も何度も何度も何度も繰り返し電波を発信して、前回のエコーと前前回の
エコーと前前前回のエコーと（以下略）比較して、ようやく対象の姿をノイズの
海から救い上げるわけで。

空中より遥かにノイズ塗れな海中で、進み方も一定ではない音波を使った捜査
なら>>856のように打ちまくらないと何にも見えないのでは？

>>857
パッシブで「間違いない」と判断して、最後にピンガー一発で確認出来れば攻撃するよ。
アクティブソナーは最終確認じゃないか。

中期防見ると潜水艦は毎年建造するみたいだが
なんか全てそうりゅう型なんじゃないかと思えてきた

ガワはそうりゅうで中を変えていけばいいんじゃね？
何か問題ある？

毎年新設計とか出来るわけないだろがｗ

りゅうの名前を際限なく付けていくことも出来ないから、新型になるよ

>>858
ありがと。んー、最終確認か。
昔の潜水艦のように騒音塗れならパッシブでほぼ確定できるだろうけど、最近の潜水艦は
凄く静かだからパッシブだと数百メートルまで接近しないとわからんという話もあるしな。

ttp://www.afpbb.com/articles/-/2572456
これなんかは英仏の原潜同士の衝突事故だけど、わりと古い原潜だし、騒音に関しては
通常動力船の方が遥かに静かなんでしょう？敵が最新のキロ級や214級を使う場合、パッシブ
で「間違いない」ってところまで行けないような気がするのですが。

一応英仏の衝突原因はソナーの故障となってるようですが、片一方だけならいざ知らず、
両方同時に、しかも「一部機能障害」というレベルでなく、完全にソナーがダウンするような
状態で運用しますかね？そこまでダメになったら流石に浮上するような…。

>>863
潜水艦というのは、原潜なら尾行型、通常動力なら待ち伏せ型だ。
パッシブソナーで大洋の中から潜水艦を探す訳じゃない。

ヴァンガードとル・トリオンファンの接触事故は、想像だけど乗員のたるみだと
思う。
SSBNがたるんでるというのもにわかに信じがたいが、アメリカでもICBMの部隊が
当直中に酒を飲んでるのが発覚して処分されてるから、さもありなんと思う。
冷戦が終わって核戦争なんてどうせ起きっこないと思ってるんだろうな。

>正直、アクティブソナーで一発死亡ってのが良くわからんのだよな。
ピンを一発と数えるから勘違いするんだよ
仮に一発が数百msとすればコンピューター目線では途方もなく長い時間
一発で数千フレームをサンプリングして、それを数万回聴き直して解析結果を
人に報告する

>>853
爆弾犬みたいに自分の基地に帰ってきてドッカ〜ンってならないのですか？

>>865
何千フレームサンプリングしようがしまいが
ピン1発は1発じゃんか

中期防全てそうりゅう型の調達なら
そうりゅう型は総計14隻になるのかね？

次世代AIP潜水艦の計画はどうなってるのやら

完全新設計の新型潜水艦にはたぶん29年度より移行する。
新型潜水艦用に設計されたソナー等はそうりゅう型には搭載できない。
このままだと船体がデカくなりすぎるので急遽より高密度な実装を行う為
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/honbun/11.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jizen/sankou/11.pdf
この研究が追加されるのでその結論を待って
新型建造に着手される。

>>869
それスターリングエンジン流用した場合の計画だよね

>>866
そらァタイマー付きで、攻撃に失敗したら、爆破処分…

>>871
いるかを利用した
スターリンエンジンですね

>>870
AIPがどの形式か関係なしに進められていたあらゆる部分が完全新設計の新型艦
これの開発の一環として燃料電池も研究されていたが
現時点では費用対効果が悪い（言い換えると絶対的な優位性が無い）という判断の様で
多分AIPはスターリングでその代わりリチウム電池搭載の可能性はある。
リチウム搭載ではっきりした優位性はあるしリチウム向けと思われる
急速充電用スノーケリングシステムが開発されて多分搭載される。

>>873
そのアクラ型とそうりゅう型をミックスした様なデザインが実現したら
個人的には大変嬉しいのだが、、

ソヴィエトロシアリスペクター

潜水艦の大型化って、つまりは何がまずいの？
船価上昇はまあ当然として。

浅海で動きにくい

艦体がデカい→強力な主機が必要→騒音が大きい→より厳重な遮音が必要→ますますデカくなる
という悪循環に陥りやすい？

大きい方が防音対策では有利と聞いたこともあるが

大きい方が防音は有利。
理由は簡単で防音材がっつり使えるから。

数学的に体積増えても表面積は比例して増えないしな。

リチウム電池になったら今の三週間からどれぐらい伸びるんだ？

>>873
>急速充電用スノーケリングシステムが開発されて多分搭載される。

充電というのはシュノーケルじゃなくエンジンで行なうものだから「急速」
といってもせいぜい10％短縮できるくらいだろう。

>>883
小型高出力かつ静粛化も図った新型ディーゼル発電システム開発も内容に含まれている。

ディーゼルエンジンというのは枯れた技術だから飛躍的な性能向上なんてないよ

そんな事はない。
（実際に採用されているかどうかは別として）
例えば従来より遥かに高回転させればコンパクトで高出力が達成できる。

>>882
まあ倍の6週間くらいじゃね？

>>886
それこそ枯れ切ってる話。
高回転化で出力を確保しようとすればコンパクトにはなるが、
振動・騒音・重量・燃料消費の増大は避けられない。

高回転させればコンパクトで高出力になる事を知らないわけじゃなく、
デメリットの方が大きいから「わかってるけどやらない」んだよ。

一部のディーゼルでそのデメリット（特に振動や騒音）が解消されだしているので
日本もその方向で開発するという研究
もっともドイツやフランスなんかのより遥かに大出力を目指すらしいが・・・

中期防で新型潜水艦来ないのかよ。

>>890
古い潜水艦の退役を遅らせるだけ。

>>885
乗用車では最近飛躍的に性能向上してるよ
ディーゼル後進国の日本もやっとマツダが世界レベルのディーゼル作った

コモンレールは飛躍的な向上には
ならないのか？

>>893
飛躍的に強化された環境基準に対する適合性を向上させた事にはなるが…
せめて据え置き型の発電用ディーゼルの話をしてくれ

自動車用クリーンディーゼルとでは構造も目的も、何もかもが違い過ぎる

>>893
自動車用ディーゼルと対極にあるのが船用大型ディーゼルで、2サイクルでストロークが半端無く長い。
回転数が100rpm程度でゆっくりと動く。

燃料も低質でコールタールみたいなもん。
そのままだと流れないから温めて、ゴミのフィルターで濾しとって使う。

自動車用とは別モンで、ひとくくりには出来ない。

昔は遊覧船などで動いているディーゼルエンジンを窓ごしに見れるものがあったね。
それを見ているとエンジンのヘッドの動きはびっくりするくらいゆっくり動いていた。

船舶が低速ディーゼルで自動車が高速ディーゼルだったか。

燃費がかなり違うそうだな。

同一排気量で高出力化できるターボの導入ではないか

ディーゼル発電機の研究は主に水上艦を理由に今後加速しそうではある。

25DD筆頭に電気推進艦艇も今後増加するだろうし、
いずもからは発電機にLM500を使うから、今後の護衛艦にも採用されるだろう。
けどそれじゃ出力過大な場合も多いだろうし、
燃費も考えると大出力ディーゼル発電機は欲しい。

コペンハーゲンのディーゼルハウス博物館に動態保存されてる発電用ディーゼルは凄かったな。
ビル2〜3階分位あるデカイやつで尋常じゃないストロークだった。

http://www.nikkei.com/content/pic/20131217/96958A9C93819481E3E4E2E6EB8DE3E5E3E0E0E2E3E19F9FE2E2E2E2-DSXBZO6419513017122013I00001-PB1-8.jpg
http://www.nikkei.com/content/pic/20131217/96958A9C93819481E3E4E2E6EB8DE3E5E3E0E0E2E3E19F9FE2E2E2E2-DSXBZO6419515017122013I00001-PB1-8.jpg

現在の船用ディーゼルと比較して、ターボで高出力化して低燃費を狙うって、
国の機関で研究していたがどうなったんだろうねｗ

水上艦なら高出力ディーゼルが欲しいというのもわかる。
でも潜水艦用の発電ディーゼルで高回転・高出力タイプは必要無い。

というか、そんなもの持って来られたら中の人が泣くだろ？

>>903
リチウムイオン電池採用も考えると、大出力化は避けて通れないんだよなぁ。

海自はどんなふうなブツを持ってくるのか見ものだな。

海自は密かに常温核融合機関を実用化しており
それをCF機関と呼称し潜水艦に搭載する予定

>>905
今年の国際常温核融合学会では、米海軍研究所の研究員がキーノートスピーチした
http://iccf18.research.missouri.edu/files/day2/Kidwell_Keynote.pdf
海軍研究所でも過剰熱は確認したが再現性が6%だったらしい
でも電気化学的には説明できない熱量なので未知の現象があることは確からしい

>>902
ターボがついてない舶用ディーゼル機関なんてあるのか．

ユニフロー掃気な時点で掃気ポンプ（ブロア）は必須だから、それをメカニカル（ルーツ、リショルム等）で
やるかターボでやるかって話だわな

海中に充電ステーションを作れないかな？

頼むからお前は死んでくれ

水中エアステーションを思い出したわ．
http://www.youtube.com/watch?v=J3Nx_jIlRFA

電解質まみれの海中でプラグ刺すわけにはいかんからなぁ
電流量が少なければ無接点でいけても大電流はキビシイ

>>907
潜水艦なら当然搭載してるだろうな。
というか、付いてなかったら逆に「なんで付けてない？」って話だ。

すでに今ある技術は目いっぱい利用してるはずだ。そこからさらに向上させるのは
難しい。
自動車用ディーゼルが飛躍的に向上したと言っても燃費が1.5倍も2倍も増えた
わけじゃない。
すでに枯れてるからこそ、5％の向上でも「飛躍的」と言えるだけ。

>>913
燃費向上だけが技術の進歩じゃあるまい
山道をバイクでバスやトラックの後ろに張り付いて走る身としては
昨今のクリーンディーゼルは感動的だ

>>914
いや、クリーンディーゼルというのは技術的な向上より意識改革のほうが大きな
比重を占めてると思うが・・・
「ディーゼルの排気は汚なくて当然」という考えから「工夫すればきれいになるよ」
という考えに変ったって事。
潜水艦のエンジンとは別次元の話だ。

>工夫すればきれいになるよ
それを技術の進歩というのだ馬鹿者。

工夫と技術は違うだろうが。工夫はアイデア、技術は科学だ。

クリーンと燃費向上は同義だし燃費向上と出力upは同義
排ガス浄化では間に合わないし性能落ちてしまう、今は燃焼がクリーン
浄化ではなく元から絶つ

実はクリーンじゃないクリーンディーゼル
煤が細かくなって見えないだけでPM2.5の原因のひとつ

ついでに言っとくとマツダのディーゼルは(日本製の中では)革新的に低振動、低騒音なのがすごい所
燃費は普通のディーゼルと大差ない
ガソリン車並の低振動、低騒音なディーゼルなのが新しい
低振動、低騒音、魅力的だろ?

潜水艦の場合、重要なのは容積or重量当たりの出力。
クリーンとかはあまり重要じゃない。

>>918
NOx出しまくりの方が燃費は良い。

イルカやクジラに魚雷持たせても
寂しがり屋の彼らがホームシックになって
魚雷抱えたまま戻ってきて　ＢＡＫＯＯＯＯＯＯＯＯＯＮ

>>923
敵潜水艦の音紋に慣らすに決まっとるじゃんw

コンテナ船の高速化が著しいけど、あれはエンジンも改良されてるからではないの？

>>920
ただ可変バルタイ入れただけでしょ。
三菱だって1年前にやってたし。

思い切りの良さと、一般大衆を欺く宣伝工作が秀逸だっただけ。

>>925
高速化の需要があるから高速化してるだけでエンジンも大型化してる
一時期採用された（その後のオイルショックで経済的に不利になったため廃止）
ガスタービン主機を採用したコンテナ船が復活しそうな勢い

いやだから、エンジンの技術は日々向上してるし別に否定するつもりはないけど
技術以外のさまざまな要因で仕様は決まるんだよ。
速度＝航海日数
燃費＝原油価格
排ガス＝環境
etc

>924
マジレスすると、イルカやクジラの遊泳力じゃディーゼル潜相手でもついていけない
所詮生物、持久力が違いすぎる
瞬間的になら時速50〜60km出せるけど、通常はたったの時速10kmほど
潜水艦に匹敵する最高速は、一時間と持続できないんだよ

>>922
燃料馬鹿食いさせればパワー出ると言うのと同レベル
そういうのは低性能エンジン
性能とは量ではなく効率の事

>>930
そういうこっちゃない。
低燃費と低排出ガスってのは相反する性能だってこと。

>>929
常に全速運転してるわけじゃないからダメという結論にはならないのでは？

民間では数週間自律航行する探査機が出てきたから
将来的には機雷の発展形として自律航行型魚雷が出てくるだろうし
その先には自力でエネルギー調達して活動するバイオ型の魚雷なんてのも出てくるかもしれん。

燃焼効率の一番良いところを狙うと燃焼温度が高くなるのでNOxが出やすい
燃焼温度を下げつつ効率をあまり落とさないように開発してる

>>932
> 自律航行型魚雷

敵を撃沈するより味方に当たる方が多そうな悪寒

>バイオ型の魚雷
そんなエネルギー的に非効率極めた兵器作ってなにしたいんだ？
生物のエネルギー貯蔵・変換・消費能力は所詮機械にはるか劣る

NOx減らすために吸気から窒素を除外するべきだな。

>>935
今人工光合成が効率１０％を目指してがんばってるぞ
（通常の植物は１％程度）

>>933
だからぁ
>燃焼温度を下げつつ効率をあまり落とさない
と
それができるならNOxに目をつぶれば従来よりもっとパワー出る
は同義
今までより100度低い燃焼温度で同じ馬力出せるようになれば
+100度ならもっと馬力出る

>>938
残念ながら同義じゃないのよｗ　「あまり落とさない」であって落ちるのは間違いない
車で言えば低回転からトルクが出るようにするとピークトルクが落ちるのと一緒

>>938
勘違いさせたか。>>933については>930の否定だぜ
NOx対策していないエンジンのほうが燃焼効率も良いし馬力出る

自律航行して敵泊地を襲撃する現代版超射程無人回天が実現するかもなぁ

まぁ、どこかの浜辺に打ち上げられちゃうと敵に回収・分析されて
その数カ月後くらいには日本に向かって放たれることになりそうだけど

磁気機雷でもVT信管でもそういうことはあったんだろし

>>941
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_sankou.pdf
数トン以上のペイロードと数十日間の航続時間で機雷敷設

>>935
自給自足出来るんだから非効率ではないでしょ〜
例えばイルカの遺伝子弄って、目標に突っ込みたくなる本能付けて
爆弾付けて湾内を遊弋させればかなり嫌らしい。

虫や鳥を偵察機として使おうという話もあるし
100年以内には遺伝子の仕組みが解明されれば実現されるはず。
その前に条約で禁止されるかもしれんが。

自給自足とかアホだろｗ

人類の最後は多分、自滅なんだろうな

>>945
達観だね

兵隊はもともと自給自足してるよ！

陸自は山中での自給自足訓練あるんだっけ？
海自・空自は聞いたことない

護衛艦にも非常用の網とか釣竿とか積んで
いざとなれば現地調達で

>>948
陸自レンジャーなどはマムシを捕まえてさばいて蒲焼にしているよ。

>>949
マムシの栽培はしてないな．

>>948
海をナメすぎ
海は砂漠より生命が少ない

マジレスするなよう

深海の火山噴火口やらのまわりでコロニーを作っている微生物は一応いるし
海流や潮流グライダーのようなものも実験されているから全く可能性がないわけではないと。

非常用レーションはあるだろ。ヨウカンを固めたような超高カロリーのやつ。
「がんばれ。必ず助かる！」と書いてあるらしい。

>>949
レーションの技術が発展してるからヘビ食いとかもはや必要ないと思うな。
ヘビ見つけるのに手間かかるし、敵に見つかるかもしれん。
まあ、精神的な訓練なんだろうが。

潜水艦は沈没してもすぐに死ねないから恐ろしいわな
絶対助からないと分かってからまだ数日生きてる

最近なら数日生きてる状態なら助かるんでね？

>>955
へびなどは緊急用だよ。
レーションというけど救助、作戦終了まで手持ちのレーションがもつ保証はない。

国別潜水艦救難艦コンペというのがあって、日本は結構いい成績を出してるようだ。

ただ、以前ロシアの潜水艦が座礁で救難依頼をした時、日本の艦が到着する前に
イギリスの部隊が先に着いて引き返したから、実際はあまり役に立たないのかも。

護衛艦も海域によってはイカ釣りとかするよ。
出世の為に偉い人が来た時に豪勢な食事を出すから予算が足りなくなる。
それでも各艦赤字になるが。

>出世の為に偉い人が来た時に豪勢な食事を出すから予算が足りなくなる。

腐っとるな　海自は

>>959
というか向き不向きやね。

海自救難艦は、DSRVを船体中央に設けた開口部から降ろし、水中で架台から離脱、発進させる。
水中で架台に乗せて揚収するから、洋上が悪天候でも発進・回収できるメリットがある。

しかし、船体中央にどでかい開口部を持つお陰で、どうしても速力が遅くなる。
ちはやでは水中ハッチのお陰である程度改善してるけど。

日本近海での運用が基本なんで問題視されてなかったけど、
海外となるとその弱点が出てくるのよね。

>>961
社会を知らないねw
偉い人が来てくれた艦は余録に預かるはずだ、何かにつけて優先優遇
社会の仕組みよ
ともかく平等の妄想はやめよう、現実には存在しない

>>961
というか偉い人でなくともお客さん来たら飯がパワーアップするだろ。

>>948
航空救難団

>>964
まあ、馬鹿な金ヅルの顧客が来たら財布を緩めるがな。民間企業の場合。
偉い上司が来てもカネはかけないよ。「お前ら媚びても何も出んぞ？」と言われるから。

>>966
そう見えるならカヤの外だからだよ
偉い人とコネ作りたいなら偉くなる前

>>959 >>962
一応日本の潜水艦救難艦は15ノット→16ノット→17ノット→21ノット
と徐々に高速化を行い２代目ちはやで潜水艦救難艦としてはたぶん世界最速になっている。
来年度予算で建造予定の新型で速度要求がどこまでかかなり興味がある。

潜水艦救難艦はどうしても遅いのでNATOでは輸送機で救難システム一式を
迅速に送り込む北大西洋条約機構潜水艦救助システムというのを
各国共同で構築していてこれがロシアの事故で真っ先に駆けつける事ができた。
迅速に駆けつける事が出来る点では極めて優れているが
救難能力という面では潜水艦救難艦の方が優れているので
一長一短があり基本的に日本周辺でのみ救難を行う日本の場合
潜水艦救難艦の方が有効だと考えられる。

長野なら民間人でもマムシ食べる人いるわ

>>969
蒲焼は別としても皮をはいで生で食えるか？
陸自レンジャーはそれをやっている。

人数分の青酸カリカプセルとかこっそり常備してるんじゃないの潜水艦
あとは幹部がピストルで楽にしてやるとか

>>971
冷戦時の米原潜にはあったと聞いたが、今はどうなんだろうね

>>970
お酒に漬けたら飲めるよ

飲んだことある人いわく生臭いようだけどどうだろか

以前、マムシ酒を造ろうとしてかまれて死んだ人がいたな。

>>970
長野じゃハチノコ（ようするに蛆）を生で食ったりするが
蚕の蛹も佃煮にするな
まあこっちは元々絹糸を取った残りだから必然的にゆでたものになるが

潜水艦でマムシ酒なんか飲んだらアッー祭りになっちゃうだろ！

http://kingofwands75.blog79.fc2.com/blog-entry-150.html
生でもいけるみたいだよ

>>970
カレー粉つけて食ってるんじゃね？

潜水艦乗りはゲテモノ食う訓練が無いが
ディーゼル臭いってのは本当だろうか？
機関室の隊員だけなら納得だけど。

>>970
爬虫類だし，鳥の刺身みたいな味じゃないの？

山入ってる時に食う物無くて、たまたま見つけた蛇食った事あるけど、
死ぬほど生臭いぞ？食欲が減退するレベル。

サバイバル系のTVや本を見てると「鶏肉みたいであっさりしてて美味しい」
と書いてあるけど何が違うんだ？種類なのか、処理の仕方なのか…。

>>981
血だろうね。血抜きして皮剥いで内臓とって油で揚げれば多分旨いはず。
この工程の何処までできるか。

>>982
血抜きか。
うちは田舎なもんで子供の頃から鴨吊るして首切ったりしてたから、そういう処理には
慣れてるんだけどな。（出身地まるわかりだなw）

TVや本だと「血は完全栄養素」とか言って、そのまま飲んでたりしてるんだが？
サバイバル系だから、屋外で油で揚げるなんてしてないだろうし、生き血をガブガブ
飲んでる奴らが「蛇は鶏肉みたいであっさりしてて美味しい」「なに？蛇が生臭い？」
「それは血抜きが甘いからだ」なんて言いやがったら流石の俺でも怒るぞ？

ところで次スレってどこ？

何が言いたいのかワカランチン。

>>983たてた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1387589139/

>>968
ロシアの事故発生現場はカムチャッカ半島南部で、まさに「日本の周辺」だった。
そんな現場を地球の反対側から来た救難隊に先を越された訳だから、いくら
能力重視といってもメンツ丸つぶれだ・・
いや、一番のメンツ丸つぶれはロシアなんだが。
日本は経済水域だけでも400万km^2もあるわけで、航空救難のほうが実用的と
思うな。

>>986
航空機を使えば意外と近いぞ。＞英国

>>986
それが難しい所で
NATOの奴はDSRVこそある程度の能力はあるが
それのサポート能力がほとんど無いし
沈没場所の捜査がほとんど出来ない。
潜水病治療などにつかう減圧室が深度５０ｍ対応まで（救難艦は数百ｍ）・・・
あまりに制約が多い。
基本的には救難艦でさらに追加でNATO形式があればベストだが
予算の問題もあり難しい。

>>968
世艦の巻末のニュース欄に載ってた希ガス>>新型救難艦の速力

うろ覚えだけど２１ノットとかちはやとあんま変わらない数字だったはず。
手元に該当巻がないから参考程度に。

>>983
体内に血が残ったままの肉は臭いがきつくなる（だから血抜きをする）
体の外に出た血は単独ならそれほど臭くない
もちろん古くなれば臭いが

衛生兵のOBの人の話では野生の蛇、マムシなどの血は注意しないといけないらしい。
野生だからいろんな病原菌を持っている。
よって血を抜いて加熱処理がいいということだった。

すっぽんの血とかヤバいよ

>>991
血液中に雑菌が入り込んだら人間なら敗血症で死にかねないが爬虫類は違うのか？

大学の時に先輩と一緒に飲んだけど、何ともならなかったぞ？＜すっぽんの生き血

菌って言うより寄生虫の類じゃないのかね
住んでる環境自体も衛生とは程遠いところだからな・・・
十分洗浄できるのでなければやめたほうがいい

病原体というのが正しそうだな(ちなみに私は991ではない)
原虫(単細胞)や蠕虫(多細胞で、一般に寄生虫として認識されているもの)
などが色々
前者ではトリパノソーマ
後者だと顎口虫とかが有名

うめ

沈降

>>993
詳しくは知らないがたまたまレンジャーの話になったときに教えてもらった。

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