【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両54改【近接戦闘車】
将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
（※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました）
直前スレ将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
（※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました）
直前スレ
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両53改【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両58【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
（※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました）
直前スレ将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
（※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました）
直前スレ
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両53改【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
【機動戦闘車】将来装輪戦闘車両58【近接戦闘車】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
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・過去スレ01～30
01：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
02：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
03：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
04：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
05：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
06：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
07：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
08：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
09：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
10：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
11：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
12：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
13：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
14：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
15：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
16：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
17：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
18：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
19：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
20：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
21：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
22：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
23：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
24：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
25：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
26：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
27：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
28：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
29：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
30：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
01：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
02：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
03：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
04：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
05：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
06：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
07：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
08：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
09：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
10：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
11：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
12：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
13：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
14：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
15：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
16：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
17：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
18：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
19：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
20：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
21：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
22：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/
23：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
24：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
25：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
26：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
27：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
28：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
29：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
30：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
・過去スレ31～
31：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
32：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
33：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
34：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
35：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
36：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
37：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
38：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
39：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
40：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
41：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
42：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
43：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
44：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
45：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
46：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
47：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/
48：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327237842/
49：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334149905/
50：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/
51：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351084759/
52：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
53：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/
＞１の直前スレの書き換えを間違ってしまった。
久々のスレ立てなのですまん。。。
31：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
32：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
33：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
34：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
35：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
36：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
37：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
38：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
39：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
40：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
41：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
42：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
43：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
44：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
45：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
46：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
47：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/
48：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327237842/
49：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334149905/
50：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/
51：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351084759/
52：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
53：http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/
＞１の直前スレの書き換えを間違ってしまった。
久々のスレ立てなのですまん。。。
4 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 09:16:18.22 ID:i3lBunai
そもそもスレ番まちがってるだろ。ここ通算60
・過去スレ31～
31：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
32：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
33：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
34：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
35：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
36：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
37：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
38：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
39：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
40：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
41：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
42：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
43：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
44：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
45：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
46：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
47：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/
48：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327237842/
49：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334149905/
50：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/
51：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351084759/
52：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
53：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
54：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/
55：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1369694774/
56：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375387069/
57：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381074195/
58：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
59：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381500599/
・過去スレ31～
31：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
32：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
33：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
34：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
35：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
36：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
37：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
38：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
39：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
40：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
41：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
42：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
43：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
44：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
45：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
46：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
47：ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1321008136/
48：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327237842/
49：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334149905/
50：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/
51：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351084759/
52：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
53：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358919401/
54：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366675558/
55：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1369694774/
56：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1375387069/
57：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381074195/
58：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381323073/
59：ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1381500599/
5 ：安芸乃島好き：2013/10/13(日) 09:18:10.79 ID:8ek26ayE
「与那国駐屯地建設へ」
ttp://hiroaki1959.at.webry.info/201301/article_10.html
与那国島地形図
ttp://okinawa.ave2.jp/okinawa/yaeyama/yonaguni1/y-landform-map.jpg
陸自駐屯地・陸自レーダー予定位置
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/021/559/26/N000/000/000/135778938578713108130.jpg
久部良地区全景
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/021/559/26/N000/000/000/135777458406213207048.jpg
ttp://hiroaki1959.at.webry.info/201301/article_10.html
与那国島地形図
ttp://okinawa.ave2.jp/okinawa/yaeyama/yonaguni1/y-landform-map.jpg
陸自駐屯地・陸自レーダー予定位置
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/021/559/26/N000/000/000/135778938578713108130.jpg
久部良地区全景
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/021/559/26/N000/000/000/135777458406213207048.jpg
4> ごめん
陸自が邦人救出のために無反動砲（カール？）が正式に使えるようになる
そうだが、機動戦闘車もそのうち同様になるんだろうか。
もうソウルに派遣しろよｗ
そうだが、機動戦闘車もそのうち同様になるんだろうか。
もうソウルに派遣しろよｗ
夜中～朝にかけて一体何をもめておるのやら
議論が長引くなら二人ともID出すか暫定コテ名乗るなりしてほしいな
そりゃ当人達はお互い認識できるだろうけどさ、第三者が見て分からないなら
掲示板でやる意味ねえっての
そりゃ当人達はお互い認識できるだろうけどさ、第三者が見て分からないなら
掲示板でやる意味ねえっての
11 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 09:36:42.38 ID:vEYBDk3e
この機動戦闘車には正直がっかりしたな。
まるっきりチェンタウロじゃないか。
特に、砲の自動装填は必至だと思っていたんだが。
自動装填にすることで、砲塔は２人になって小型化する。
ひとまわり、・・いや、ふたまわり小さい砲塔を乗せたら
シルエットもチェンタウロとは違ったものになっていたはず。
今からでも遅くないから、自動装填・砲塔の小型化をしてもらいたいな。
まるっきりチェンタウロじゃないか。
特に、砲の自動装填は必至だと思っていたんだが。
自動装填にすることで、砲塔は２人になって小型化する。
ひとまわり、・・いや、ふたまわり小さい砲塔を乗せたら
シルエットもチェンタウロとは違ったものになっていたはず。
今からでも遅くないから、自動装填・砲塔の小型化をしてもらいたいな。
これ以上価格を上げたら成立しなくなるんでしょ
シルエットはチェンタウロみたいでカッコいいじゃんｗ
シルエットはチェンタウロみたいでカッコいいじゃんｗ
自動砲にしたらプーマより高くなるわ
さすがに扱いきれない
さすがに扱いきれない
４灯にしたほうがカッコよくなると思う
一見チェンタウロにそっくりだけど
チェンタウロよりもハルの深さが異様に浅い
砲塔長さが短い
前面装甲がモジュール式で装輪としては破格の厚さ
チェンタウロよりもハルの深さが異様に浅い
砲塔長さが短い
前面装甲がモジュール式で装輪としては破格の厚さ
まぁなぁ…
廉価な自走歩兵砲がほしいのに、
変にこだわってMBT並のお値段になりますた(∀｀*ゞ)ﾃﾍｯ
じゃ、何のために開発したのかわかんねえからなあ
廉価な自走歩兵砲がほしいのに、
変にこだわってMBT並のお値段になりますた(∀｀*ゞ)ﾃﾍｯ
じゃ、何のために開発したのかわかんねえからなあ
４名なのは都合の良い面もあるよ
近代兵器は得られる情報も多くなってきてるからね
近代兵器は得られる情報も多くなってきてるからね
18 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:18:14.85 ID:rU/U9DJA
>>8
既にカール・グスタフの後継は01式軽対戦車誘導弾に
なっているよ。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/firearms/type01mat/type01mat.html
既にカール・グスタフの後継は01式軽対戦車誘導弾に
なっているよ。
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/firearms/type01mat/type01mat.html
用途は明確化され相応な装備で使いどころの運用面戦術面での具体的計画はありますか？
21 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:21:40.54 ID:vEYBDk3e
いや、10式あたりの技術を流用したら難しくないはず。背丈もそう高くは
ならないだろう。コストは確かに高くなるが、今の少子化時代には、自衛官の
人件費とひっくるめて考えるべきだ。おそらくむしろ安いはずだ。
自動装填の新砲塔は「改」を出すときに実現してもらいたい。
今は武器輸出のハードルが低くなってるから、この程度の装甲車なら
買い手もつくかもしれない。輸出用に自動装填モデルを開発してみたら
チェンタウロよりは売れるだろう。
そいつを陸自でも採用するのはどうか。
ならないだろう。コストは確かに高くなるが、今の少子化時代には、自衛官の
人件費とひっくるめて考えるべきだ。おそらくむしろ安いはずだ。
自動装填の新砲塔は「改」を出すときに実現してもらいたい。
今は武器輸出のハードルが低くなってるから、この程度の装甲車なら
買い手もつくかもしれない。輸出用に自動装填モデルを開発してみたら
チェンタウロよりは売れるだろう。
そいつを陸自でも採用するのはどうか。
ぱっと見の背丈は高そうだが、はてさて。
スペック公表待ちではあるが
スペック公表待ちではあるが
乗員の命が守れれば壊れてもいいという割り切りがあるように思える
>>18
情報を更新しろ。カールグスタフM3を多用途ガン（B）として調達してる。対武装勢力なんだから対陣地攻撃の難しい01式ATMより無反動砲の方が使いやすいって>8は言ってんだろ。
情報を更新しろ。カールグスタフM3を多用途ガン（B）として調達してる。対武装勢力なんだから対陣地攻撃の難しい01式ATMより無反動砲の方が使いやすいって>8は言ってんだろ。
26 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:24:54.01 ID:rU/U9DJA
28 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/10/13(日) 10:29:02.93 ID:???
>>1おつ
>>11
前面･砲塔105mm抗堪ならチェンタウロとはまったく別次元ですが、なにか？
>>16
>じゃ、何のために開発したのかわかんねえからなあ
あくまで戦闘車両であって、戦車枠外で導入するからです(ｷﾘｯ!
>>11
前面･砲塔105mm抗堪ならチェンタウロとはまったく別次元ですが、なにか？
>>16
>じゃ、何のために開発したのかわかんねえからなあ
あくまで戦闘車両であって、戦車枠外で導入するからです(ｷﾘｯ!
>>21
プライベートベンチャーなら自動装填装置もいいだろうけど、正式装備として改なんか作ってどないすんねん。軽量化してるのに明らかに重くなる装填装置なんか載せないって。
MBTとは優先順位が違うぜ。
プライベートベンチャーなら自動装填装置もいいだろうけど、正式装備として改なんか作ってどないすんねん。軽量化してるのに明らかに重くなる装填装置なんか載せないって。
MBTとは優先順位が違うぜ。
地雷のあるような支配地域外への侵入は想定してないから
足回りは脆弱なんだろう。
足回りは脆弱なんだろう。
陸自発表の動画に出てくる射撃してる試作車とお披露目された車両では
装甲にいろいろ異なる部分がある
あらかじめ重量の上限が決めてあって
部位によって強化したり省いたりしたんだろう
装甲にいろいろ異なる部分がある
あらかじめ重量の上限が決めてあって
部位によって強化したり省いたりしたんだろう
>>25
ああ、戦車を比較対象にしたから高く見えてたのかｗ納得（？）
ああ、戦車を比較対象にしたから高く見えてたのかｗ納得（？）
前スレに貼ってあった気がした120mm仕様試作アリはガチですか？
アクティブサスの性能上がってる？10式じゃあ
50tないと反動を抑えられない120mmを40tでも抑えられるようにしたけど
105mmは35tくらい必要なら2割減で28tくらいと思ってたけど26tだもんな
105mmの反動はひょっとして32tで抑えられるのかな
他国の同種車両は揺れる揺れる。まるで中韓やロシアの戦車みたいに
50tないと反動を抑えられない120mmを40tでも抑えられるようにしたけど
105mmは35tくらい必要なら2割減で28tくらいと思ってたけど26tだもんな
105mmの反動はひょっとして32tで抑えられるのかな
他国の同種車両は揺れる揺れる。まるで中韓やロシアの戦車みたいに
105mmライフル砲の仕様によると思うがアメリカやフランスは
17～18トンクラスの装甲車に普通に105mm砲載せてるよな
17～18トンクラスの装甲車に普通に105mm砲載せてるよな
37 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 10:59:39.70 ID:6sUKU2Sd
872 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 02:15:34.16 ID:???
>>864
＞MCVの海外派遣程度の政治判断は難しくもない
具体性がないなあ。
なにを目的として１０５ｍｍ砲搭載車を派遣する必要性があるのかっていう点がまるで見えない。
現地の武装勢力との遭遇戦に対しての自衛戦闘程度なら１２．７ｍｍ程度で十分だし、
それ以上の相手となると、それはアフガンのような戦闘地域だよね？
アフガンに支援活動ならいざしらず、戦闘部隊を派遣するみたいなものだよ。
それが政治的に許される将来は、ちょっと現実的じない。
↑
お花畑サヨク先輩ちーっす＾＾
>>864
＞MCVの海外派遣程度の政治判断は難しくもない
具体性がないなあ。
なにを目的として１０５ｍｍ砲搭載車を派遣する必要性があるのかっていう点がまるで見えない。
現地の武装勢力との遭遇戦に対しての自衛戦闘程度なら１２．７ｍｍ程度で十分だし、
それ以上の相手となると、それはアフガンのような戦闘地域だよね？
アフガンに支援活動ならいざしらず、戦闘部隊を派遣するみたいなものだよ。
それが政治的に許される将来は、ちょっと現実的じない。
↑
お花畑サヨク先輩ちーっす＾＾
わざわざ105mm耐抗と明記してるからKE弾にも耐えるって事か。
多分砲塔前面限定だろうから、車体や砲塔側背面は14.5mm～23mm防御かな。
多分砲塔前面限定だろうから、車体や砲塔側背面は14.5mm～23mm防御かな。
>>35
砲塔正面が105mm砲弾に耐えると報じたのはガジェット通信のみ
http://getnews.jp/archives/432525
報道公開に行ったdragonerは怪情報扱いしている
https://twitter.com/dragoner_JP/status/387889386945527808
砲塔正面が105mm砲弾に耐えると報じたのはガジェット通信のみ
http://getnews.jp/archives/432525
報道公開に行ったdragonerは怪情報扱いしている
https://twitter.com/dragoner_JP/status/387889386945527808
他国の同車種と比べて全長がずいぶん長いから、その分車体正面装甲を強化していると推測できるが・・・
そういや１０式みたいに、制式版だと車体の前方に追加でカメラが付いたりするんだろうか？
長距離の移動を想定して、もしかしたら平時の訓練で一般道をガンガン走る事になるかもだし、
その時に運転手が車内モニタから確認しやすいよう、前方だけでなく側面と後方を確認出来る様に
固定カメラが有った方が、安全に寄与すると思うんだがなぁ…
ただでさえデカイ車両なんだし、車線変更や旋回時の巻き込みとかにも注意しないといかんでしょ
長距離の移動を想定して、もしかしたら平時の訓練で一般道をガンガン走る事になるかもだし、
その時に運転手が車内モニタから確認しやすいよう、前方だけでなく側面と後方を確認出来る様に
固定カメラが有った方が、安全に寄与すると思うんだがなぁ…
ただでさえデカイ車両なんだし、車線変更や旋回時の巻き込みとかにも注意しないといかんでしょ
デフが独立してロックできるといいことあんの？
43 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 11:26:35.09 ID:h20z5Vhy
1モツ
前スレの関連画像や前々スレのニュースリンク
とかは貼るべきだったんじゃない？
＞11,21
当初のポンチ絵通り、「ゲリコマ対策」主眼にした機動火力の正解は
チェンタウロなのだから、何処まで『実物』を研究調査したかは不明
だが「和製チェンタウロ」として見事に縮小製造出来たと感心するがね
『自動装填装置』無い事を欠陥に感じるかもしれないが、あれだけ小型
の砲塔バスルに自動装填装置詰めたら砲弾数は105mmなのに20発弱も積め
なくなるし、「機動火力」としての役割を要求されてる時に装填装置が
故障したら戦力として機能しない事よりも迅速に戦場離脱しないと撃破
されてしまう＞MBTなら多少は居残って修理に格闘出来るが
装填無人化した(砲塔バスケット内に二人乗ってる事は余り知られてない)
ストライカーMGSが、その特異な砲への自動装填装置に地雷抱えていて
未だに「ジャムる危険性」排除出来てない性で低量生産のままで調達価格
高止まりなのは知らない様ね…＞去年の饗庭野演習で初来日の時も
前スレの関連画像や前々スレのニュースリンク
とかは貼るべきだったんじゃない？
＞11,21
当初のポンチ絵通り、「ゲリコマ対策」主眼にした機動火力の正解は
チェンタウロなのだから、何処まで『実物』を研究調査したかは不明
だが「和製チェンタウロ」として見事に縮小製造出来たと感心するがね
『自動装填装置』無い事を欠陥に感じるかもしれないが、あれだけ小型
の砲塔バスルに自動装填装置詰めたら砲弾数は105mmなのに20発弱も積め
なくなるし、「機動火力」としての役割を要求されてる時に装填装置が
故障したら戦力として機能しない事よりも迅速に戦場離脱しないと撃破
されてしまう＞MBTなら多少は居残って修理に格闘出来るが
装填無人化した(砲塔バスケット内に二人乗ってる事は余り知られてない)
ストライカーMGSが、その特異な砲への自動装填装置に地雷抱えていて
未だに「ジャムる危険性」排除出来てない性で低量生産のままで調達価格
高止まりなのは知らない様ね…＞去年の饗庭野演習で初来日の時も
>>37
その意見をお花畑とするのはどうなのよ？
現状じゃあ105mm砲搭載装甲車両を派遣する必然性が無いじゃない。
何をさせたいから105mm砲搭載装甲車両を派遣させるのか？
目的は一体何なのか？そこが一番重要なのに、それに対する問題提起したらお花畑っておま…
その意見をお花畑とするのはどうなのよ？
現状じゃあ105mm砲搭載装甲車両を派遣する必然性が無いじゃない。
何をさせたいから105mm砲搭載装甲車両を派遣させるのか？
目的は一体何なのか？そこが一番重要なのに、それに対する問題提起したらお花畑っておま…
素人考えだがわざわざ開発費かけて開発せんでも
アメリカからストライカー買えば良かったのではないかな
アメリカからストライカー買えば良かったのではないかな
>>45
スティンガーとか、E-2Cとか、FMS調達（完成品輸入）でひっどいｇｄｇｄになった
（発注～納品まで数年かかるのがザラ）上に、
部品調達が上手くいかなくて稼働率ガタオチした。
ってゆーにがい経験がですね……
スティンガーとか、E-2Cとか、FMS調達（完成品輸入）でひっどいｇｄｇｄになった
（発注～納品まで数年かかるのがザラ）上に、
部品調達が上手くいかなくて稼働率ガタオチした。
ってゆーにがい経験がですね……
日本が買ったらおそらくストライカーも機動戦闘車も同じ価格だよ
低性能な装備を割高で買ってもしょうがない
低性能な装備を割高で買ってもしょうがない
Mowagはなんであんな物を米帝様が有りがたく使ってるのか解からないレベル
C-130に乗せれるから…じゃないのけ？＞モワーグ
ストライカーＭＧＳやチェンタウロで侵攻して来る
正規軍クラスのＩＦＶやＡＡＶ相手の戦闘は無理なんじゃん？
この機動戦闘車ならＭＢＴ以外なら対処可能だし
外見似てるだけで別物でしょ
正規軍クラスのＩＦＶやＡＡＶ相手の戦闘は無理なんじゃん？
この機動戦闘車ならＭＢＴ以外なら対処可能だし
外見似てるだけで別物でしょ
ふりっかの陸自公式にアップされた高解像度の俯瞰写真見てるんだけど
かなり入念にモジュラー装甲と中空装甲で覆ってあるな…
前面と側面で車体/砲塔構体そのものが露出してる場所が殆どない
車体前面の装甲モジュール厚は20～30cmは有りそうだ
かなり入念にモジュラー装甲と中空装甲で覆ってあるな…
前面と側面で車体/砲塔構体そのものが露出してる場所が殆どない
車体前面の装甲モジュール厚は20～30cmは有りそうだ
>>11
自動装填装置は、装填装置のラックに収められた砲弾を撃ちつくすと、ラックへの再装填から
やらなくてはならない。
機動戦闘車は車体後部にハッチがあるので、後部ハッチから砲弾を連続して搬入することに
より、自走砲のような後方からの火力支援も行うことが出来るのだ。
機動戦闘車は、砲にかなりの仰角をとらせることが出来るみたいだし。
この車両が投入される状況では、本来の使われ方と違う使われ方をする可能性は高いし、状況
により柔軟に対応できる手動装填の採用は適切だ。
そもそも離島への緊急展開を想定すると、展開先の車両の数は当初はきわめて少なくなること
が予想される。
乗員が２人だと、交代で休憩をとることすら出来ないぞ。
自動装填装置は、装填装置のラックに収められた砲弾を撃ちつくすと、ラックへの再装填から
やらなくてはならない。
機動戦闘車は車体後部にハッチがあるので、後部ハッチから砲弾を連続して搬入することに
より、自走砲のような後方からの火力支援も行うことが出来るのだ。
機動戦闘車は、砲にかなりの仰角をとらせることが出来るみたいだし。
この車両が投入される状況では、本来の使われ方と違う使われ方をする可能性は高いし、状況
により柔軟に対応できる手動装填の採用は適切だ。
そもそも離島への緊急展開を想定すると、展開先の車両の数は当初はきわめて少なくなること
が予想される。
乗員が２人だと、交代で休憩をとることすら出来ないぞ。
55 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 12:00:41.51 ID:h20z5Vhy
＞24
M3は滑空砲筒を複合強化樹脂に変えてアサルト一丁分
軽量化して総重量8kgに抑えたからねぇ…
…カール君の汎用性は今後も揺るぎないね、各採用国でもw
＞27
試作車両では車体底面を覆う『下部装甲』がわざとオミットされたっぽい
…恐らく制式時には対地雷用の「舟底型装甲」で駆動系を覆い、
『車室下部』との間を空間装甲にして地雷抗堪性を高める設計かと
＞34
チェンタウロ以降の「装輪105mm砲」型はMGS除けば殆んどが装輪装甲車
製造メーカーの『プライベートベンチャー』で、本当に戦車砲塔載せた
モデルは30t前後の重量級ばかりだからねw
…そう考えたら、和製チェンタウロな機動戦闘車はMHIが変態である証(マテ
M3は滑空砲筒を複合強化樹脂に変えてアサルト一丁分
軽量化して総重量8kgに抑えたからねぇ…
…カール君の汎用性は今後も揺るぎないね、各採用国でもw
＞27
試作車両では車体底面を覆う『下部装甲』がわざとオミットされたっぽい
…恐らく制式時には対地雷用の「舟底型装甲」で駆動系を覆い、
『車室下部』との間を空間装甲にして地雷抗堪性を高める設計かと
＞34
チェンタウロ以降の「装輪105mm砲」型はMGS除けば殆んどが装輪装甲車
製造メーカーの『プライベートベンチャー』で、本当に戦車砲塔載せた
モデルは30t前後の重量級ばかりだからねw
…そう考えたら、和製チェンタウロな機動戦闘車はMHIが変態である証(マテ
チェンタウロ等と比較すると、砲塔正面の装甲の厚さが半端無いってのが分かるね。
マジで普通にMBT並の分厚さだよ。
結構防護性能も凄いんでない？
マジで普通にMBT並の分厚さだよ。
結構防護性能も凄いんでない？
ストライカーMGSは戦車やIFVのような使い方（機甲戦）しちゃだめと、SBCTのFMにも明記されてるからな。
>>4
与那国島じゃ機動戦闘車の活躍の場はあまりないね
与那国島じゃ機動戦闘車の活躍の場はあまりないね
先端材料を使った防弾板でそれなりに防護力はあるんだろうけど、重量割り当ての制約が厳しいだろうから、先進国基準でのMBTには限界性能と冗長性で及ばないでしょ。
>>49
そこに根本的な誤解があるのだが、戦争はいきなり起こるわけじゃない。
それ以前に外務省から危機情報が発せられるから、まともな日本人は紛争以前に
とっくに退去している。
紛争発生時にソウルに残っている大使館関係者以外の日本人とは、韓国人と結婚
した元日本人か、名目上帰化した二重国籍を持っている元在日がほとんどだ。
つまり、日本人と言う名の事実上の在日を救いに行くことになるわけ。
自衛隊員の命を危険に晒して、莫大な税金を費やして、日本にとって害ばかりをなす
在日を救い出す必要がそもそもあるのか？
大使館関係者だけなら、在韓米軍がヘリを廻して救出する対象になっているから、
なおさらだ。
開戦時に、外務省の再三の警告にもかかわらず韓国にとどまっている日本人は、
見捨ててしまってかまわないと思うぞ。
そこに根本的な誤解があるのだが、戦争はいきなり起こるわけじゃない。
それ以前に外務省から危機情報が発せられるから、まともな日本人は紛争以前に
とっくに退去している。
紛争発生時にソウルに残っている大使館関係者以外の日本人とは、韓国人と結婚
した元日本人か、名目上帰化した二重国籍を持っている元在日がほとんどだ。
つまり、日本人と言う名の事実上の在日を救いに行くことになるわけ。
自衛隊員の命を危険に晒して、莫大な税金を費やして、日本にとって害ばかりをなす
在日を救い出す必要がそもそもあるのか？
大使館関係者だけなら、在韓米軍がヘリを廻して救出する対象になっているから、
なおさらだ。
開戦時に、外務省の再三の警告にもかかわらず韓国にとどまっている日本人は、
見捨ててしまってかまわないと思うぞ。
>>53
＞車体前面の装甲モジュール厚は20～30cmは有りそうだ
取付ボルトの配置等からすると＜形の一体物で車体側面付加装甲と同等以上の板厚ぽい。
中は奥行きがモジュール寸法の空間になってるんだろ。
＞車体前面の装甲モジュール厚は20～30cmは有りそうだ
取付ボルトの配置等からすると＜形の一体物で車体側面付加装甲と同等以上の板厚ぽい。
中は奥行きがモジュール寸法の空間になってるんだろ。
>>44
12.7mmで十分と言うのがお花畑だろ。
中東でのゲリコマの戦訓だと、ゲリラがビルに立てこもるにしても壁２枚を挟んで
立てこもるらしい。
30mmクラスならともかく、12.7mmではまったく火力制圧できない。
詳しくはググれ！
12.7mmで十分と言うのがお花畑だろ。
中東でのゲリコマの戦訓だと、ゲリラがビルに立てこもるにしても壁２枚を挟んで
立てこもるらしい。
30mmクラスならともかく、12.7mmではまったく火力制圧できない。
詳しくはググれ！
63 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 12:13:26.95 ID:b2CUJ27r
これにも12.7mmのRWSは装備してないのか。
写真などから推測するに、砲塔正面の装甲カバーがある為、
餡子が何処まで詰まっているか不明ですが、砲耳の位置は真横から見て
丁度主砲照準器の直下である事から推察するに、砲塔内壁からカバー先端
まで恐らく600mm近くはあると見えます。
良く比較対照になるチェンタウロ等は明らかに薄いのが良く分かるのですが、
機動戦闘車は全く違います、JSFってブロガーが23mmこうたんと主張しておりますが、
それにしては、不自然に分厚く見えます。
さて、軍板諸氏は機動戦闘車の正面装甲について、どのように推察されますか？
餡子が何処まで詰まっているか不明ですが、砲耳の位置は真横から見て
丁度主砲照準器の直下である事から推察するに、砲塔内壁からカバー先端
まで恐らく600mm近くはあると見えます。
良く比較対照になるチェンタウロ等は明らかに薄いのが良く分かるのですが、
機動戦闘車は全く違います、JSFってブロガーが23mmこうたんと主張しておりますが、
それにしては、不自然に分厚く見えます。
さて、軍板諸氏は機動戦闘車の正面装甲について、どのように推察されますか？
結構やる、
と期待。
と期待。
そりゃ74式以上の防御力はあるだろ
砲塔だけなら10式なみかも
スカート型の増加装甲は無いのかね？
全幅の増大を嫌ったか？
砲塔だけなら10式なみかも
スカート型の増加装甲は無いのかね？
全幅の増大を嫌ったか？
>>65
防衛省のpdfを信じるのみ
防衛省のpdfを信じるのみ
>>62
なんで陸自がゲリコマ狩りしなきゃならんのよ……
なんで陸自がゲリコマ狩りしなきゃならんのよ……
将来装備の研究だと、陸自はやけに対ゲリコマを意識してるぞ
どういう情報に基づいてそういう指向になってるのか、考えるとなんか怖くなる
どういう情報に基づいてそういう指向になってるのか、考えるとなんか怖くなる
事業評価に「主な個人携行火器に抗堪」と書いてある。
それ以上は拡張性の範疇だね。
それ以上は拡張性の範疇だね。
>>71
冷戦時代の北方脅威論と同じで予算確保の意味合いもあるから
冷戦時代の北方脅威論と同じで予算確保の意味合いもあるから
軽戦車狩りに使える程だからなあ。
>>65
奥行きのある構造ならRHA相当で 耐KE＜耐HEAT は普通に有り得るだろ。
奥行きのある構造ならRHA相当で 耐KE＜耐HEAT は普通に有り得るだろ。
砲塔正面はガチで１０５ｍｍＡＰＦＳＤＳに耐えられるかもね・・
富士から千代田区の朝鮮総連や新大久保の朝鮮人部落まで２時間ってとこだな。
道路機動で速攻、急襲できるのは評価できる。
道路機動で速攻、急襲できるのは評価できる。
仰角がとれるから、上階の幹部室や武器庫も射撃で叩き潰せる。
指揮系統と重火器を叩いてしまえば、あとは警察でも何とかなるでしょ。
指揮系統と重火器を叩いてしまえば、あとは警察でも何とかなるでしょ。
装甲も砲も異常に豪華
お高くなりそう
お高くなりそう
運用構想図で、もろにビルを射撃している絵があるが、アルカイダ系
じゃないだろうね。アルかニダ系でしょ。
じゃないだろうね。アルかニダ系でしょ。
PKOで使うには先進技術的過ぎる。
まあファンタジー装備やね
>>11
＞自動装填にすることで、砲塔は２人になって小型化する。
妄想乙。
実際は逆。
現地で質問した人の話では、小型化するために自動装填装置ではなくした、とのこと。
開発に携わった人より、お前のほうが詳しいなら別だけどね。
＞自動装填にすることで、砲塔は２人になって小型化する。
妄想乙。
実際は逆。
現地で質問した人の話では、小型化するために自動装填装置ではなくした、とのこと。
開発に携わった人より、お前のほうが詳しいなら別だけどね。
戦車みたいに、陣内戦闘で速射する戦闘を想定していないんだから
ＡＬＳは不要だろ。それに１０５ｍｍなら日本人の体格でも十分、
手早く装填できる。７４の実績もあるし。
ＡＬＳは不要だろ。それに１０５ｍｍなら日本人の体格でも十分、
手早く装填できる。７４の実績もあるし。
105mmに耐えるとかアホじゃね
運用構想図で相手にしてんのは機関砲を装備したIFV
普通に考えれば35mmのAP弾に抗堪するぐらいだろ
運用構想図で相手にしてんのは機関砲を装備したIFV
普通に考えれば35mmのAP弾に抗堪するぐらいだろ
>>89
仮想敵国で４０ｍｍなんてマニアな口径を採用している国ありや？
仮想敵国で４０ｍｍなんてマニアな口径を採用している国ありや？
>>90
韓国が開発中の歩兵戦闘車
韓国が開発中の歩兵戦闘車
26tというのはこの手の車両では一番重い部類
105mmで最も高威力であろうという砲を行進中に横方向に撃っても殆ど揺れない
10式並みの電子装置を積むと言う
とてもとても高価になりそうである
105mmで最も高威力であろうという砲を行進中に横方向に撃っても殆ど揺れない
10式並みの電子装置を積むと言う
とてもとても高価になりそうである
仮想敵国だと…
BMP-3の100mm低圧砲/30mm機関砲とか、05式水陸両用歩兵戦闘車の105mmとか……
あれ？案外必要？＞105mm抗堪
BMP-3の100mm低圧砲/30mm機関砲とか、05式水陸両用歩兵戦闘車の105mmとか……
あれ？案外必要？＞105mm抗堪
どっちにしろ不可能だろ
『砲塔正面だけ』
なら不可能ではないとは思うが……
そもそも105mm抗堪のソース(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾄﾞｺﾄﾞｺ?
なら不可能ではないとは思うが……
そもそも105mm抗堪のソース(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ﾄﾞｺﾄﾞｺ?
対馬で下鮮と戦うの？
あれで耐えられるなら８９式IFVあたりも耐えるだろ。
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/pic/89ifv.jpg
でもあれでも前面２５ｍｍ耐弾が精一杯だ。
戦車の重量は伊達じゃない。いくら重量効率の高い装甲でも、それなりに重い。
http://weapons-free.masdf.com/land/japan/pic/89ifv.jpg
でもあれでも前面２５ｍｍ耐弾が精一杯だ。
戦車の重量は伊達じゃない。いくら重量効率の高い装甲でも、それなりに重い。
トンスリアン暴走の可能性は念頭においとかないとまずい
１０５ｍｍと正面から撃ちあうなら１０式持ってくればいいやん。
急襲して、態勢未完に乗じて撃破してしまうのが機動戦闘車の
持ち味なんだから。
そのためのネットワークでしょ。
急襲して、態勢未完に乗じて撃破してしまうのが機動戦闘車の
持ち味なんだから。
そのためのネットワークでしょ。
こんどのキドセンは１０式の材料とか蓄積で設計されてるんだから
８９式と比べるのはどうかと・・
構成テクノロジーはワリと隔絶してると思う
同じ会社の製品でも
８９式と比べるのはどうかと・・
構成テクノロジーはワリと隔絶してると思う
同じ会社の製品でも
>>100
遅滞戦闘を強いられる事態も考慮せんと
遅滞戦闘を強いられる事態も考慮せんと
要求性能に対してきっちり仕上がってる事はわかった。
問題は、何の用途でどう運用しますと言って予算取るのかだな
問題は、何の用途でどう運用しますと言って予算取るのかだな
>>96
ガジェットか…飛ばしっぽいなあ…
ガジェットか…飛ばしっぽいなあ…
装輪で弱点になりがちなタイヤハウス内の車体側面も
しっかり装甲板らしきものがボルトオンされてるね
しっかり装甲板らしきものがボルトオンされてるね
同じく装輪で機動する中多と協同戦闘するなら、対機甲戦闘はそんなに
気にならんね。戦車と遭遇したら、中多を火力要求して足止めして
迂回していけばいい。
敵戦車部隊よりも速度的に上回っているから、そんな運用もできるだろ。
気にならんね。戦車と遭遇したら、中多を火力要求して足止めして
迂回していけばいい。
敵戦車部隊よりも速度的に上回っているから、そんな運用もできるだろ。
107 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 13:19:18.90 ID:h20z5Vhy
対中華防衛なら最前線は宮古と石垣、対下朝鮮なら
対馬だから機動戦闘車の有効性は十分
事前配備で三島合計30両あれば抑止効果は十分で、『万が一』の事態は
機動戦闘車の火力で敵の侵攻を遅らせつつ、10式主体の主力部隊の到着
を待つ戦術が取れるし、配備完了の急がれる全自衛隊共通の『統合デジ
タル無線機』を使い機動戦闘車のC4ISR利用して護衛艦主砲などの弾着
誘導で「敵上陸部隊」を吹き飛ばしてもいい…
…ともかく、『自衛隊の統合運用』の更なる深化を考慮せず
にコキ下ろすカキコが「お披露目会」以降増え杉でしょw
対馬だから機動戦闘車の有効性は十分
事前配備で三島合計30両あれば抑止効果は十分で、『万が一』の事態は
機動戦闘車の火力で敵の侵攻を遅らせつつ、10式主体の主力部隊の到着
を待つ戦術が取れるし、配備完了の急がれる全自衛隊共通の『統合デジ
タル無線機』を使い機動戦闘車のC4ISR利用して護衛艦主砲などの弾着
誘導で「敵上陸部隊」を吹き飛ばしてもいい…
…ともかく、『自衛隊の統合運用』の更なる深化を考慮せず
にコキ下ろすカキコが「お披露目会」以降増え杉でしょw
ソース元のガジェット通信が
どんだけアレなレポ載せてたのを知っていれば
105mm抗堪がアホらしいか分かる
というか記事のアレさも分からない奴って…
どんだけアレなレポ載せてたのを知っていれば
105mm抗堪がアホらしいか分かる
というか記事のアレさも分からない奴って…
>>91
電車もろくに作れないのニカ？
電車もろくに作れないのニカ？
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2013/program.pdf
3ページ目にキヨ待望のrwsが
3ページ目にキヨ待望のrwsが
>>107
なんか君くっさいね
なんか君くっさいね
>>108
君は祖国の技術を信じないのかい
君は祖国の技術を信じないのかい
ＲＷＳは、機動戦闘車の場合は「あったらいいな」装備でしょ。
戦車長や装填手は、他の仕事に忙しくてＲＷＳの操作に専念できる
わけでなし。砲手に撃たせるなら同軸機銃か戦車砲で十分。
本格的に搭載できるのは、装輪装甲車（改）からだろ。
あの車だったら専属の操作手を確保するのも容易だし。
戦車長や装填手は、他の仕事に忙しくてＲＷＳの操作に専念できる
わけでなし。砲手に撃たせるなら同軸機銃か戦車砲で十分。
本格的に搭載できるのは、装輪装甲車（改）からだろ。
あの車だったら専属の操作手を確保するのも容易だし。
>>113君の祖国が何処かはわからないが、26tの装甲戦闘車の前面が105mm砲に耐えうるというウリナラファンタジーもびっくりな妄想を信じてることは分かった
>>109
これだと言いたいことが言えてねえな。
つまり、８９式IFVも機動戦闘車も同じ２６ｔ。変わらない。
重量装甲効率が２０％上がっただけで、２５ｍｍ耐弾の装甲が１０５ｍｍ耐弾に上がるのか、ということ。
これだと言いたいことが言えてねえな。
つまり、８９式IFVも機動戦闘車も同じ２６ｔ。変わらない。
重量装甲効率が２０％上がっただけで、２５ｍｍ耐弾の装甲が１０５ｍｍ耐弾に上がるのか、ということ。
装甲については、DDHにオプスレイの例みたいに、出来ないと言われてた事が実は出来ましたとか有りそうだし、
もうね、試しに１発２発105mm撃たれて貰うのが一番やね
もうね、試しに１発２発105mm撃たれて貰うのが一番やね
だけっていうのは語弊があるな。
重量装甲効率が２０％上がるってのは相当すごいけどね。
重量装甲効率が２０％上がるってのは相当すごいけどね。
>>116
> 90式戦車に採用されている複合装甲が開発されてから20年近く経過した現在、
> 当時と同じ材質を用いた場合70%、最新の理論と素材を用いた場合30%の重量で
> 90式と同じ防御能力が得られるとの意見がある。
機動戦闘車にもこの技術使えば飛躍的な防御力UPが期待できるでしょ
> 90式戦車に採用されている複合装甲が開発されてから20年近く経過した現在、
> 当時と同じ材質を用いた場合70%、最新の理論と素材を用いた場合30%の重量で
> 90式と同じ防御能力が得られるとの意見がある。
機動戦闘車にもこの技術使えば飛躍的な防御力UPが期待できるでしょ
俺が決めてやる
正面対40mm、その他対14.5mmだ
これで満足せいや
正面対40mm、その他対14.5mmだ
これで満足せいや
これいくら？
3億で買える？
3億で買える？
対機関砲もだが携帯対戦車火器の対応も問題だよなぁ
特に誘導弾タイプ
特に誘導弾タイプ
もう一声！
全周20mm抗堪はなんとか
全周20mm抗堪はなんとか
>>117
タイヤと履帯の重量差はどのくらいだろう？
タイヤと履帯の重量差はどのくらいだろう？
敵って何だろ
>>122
87式偵察車が買える
87式偵察車が買える
戦車じゃないんだから105mm抗堪なんかいらない
そんなことして無駄に重くする意味がない
そんなことして無駄に重くする意味がない
あのRWSってどうみてもポン付けできるようなシロモノじゃないし、
機動戦闘車の状況見ても装備が無理に見えるから、
前PDFに載ってた簡素なRWSの開発待ち？
http://livedoor.blogimg.jp/totsugekinews/imgs/1/7/17c7c621.jpg
機動戦闘車の状況見ても装備が無理に見えるから、
前PDFに載ってた簡素なRWSの開発待ち？
http://livedoor.blogimg.jp/totsugekinews/imgs/1/7/17c7c621.jpg
機動戦闘車のメリットって輸送機にも積めることだよね？
だとしたら、島よりももっと遠く、他国での戦闘を想定してる？
だとしたら、島よりももっと遠く、他国での戦闘を想定してる？
ＰＫＯ活動も視野に入れてるかもね。
日本だけでも領土広いから
南北3000kmだからねぇ……＞日本
>>115
市街戦なら絶対ほしい装備
市街戦なら絶対ほしい装備
PKOにMCV使うわけないだろ…（呆れ
PKFに撃って出る…場合でもどうだろ？
もってって何に使うんだろ？
もってって何に使うんだろ？
RWSは市街地じゃ使いづらいって話だろ。アメリカも盾付き有人だし
RWSが展示されるなら、一緒にスチレッチ版のLAVもお目見えしないのかね
ドーザーブレードいらね？
いや、半分冗談だけどタイヤ式のショベルカーって、アウトリガかブレードで車体安定させて掘削するもんなんすよ。
それに装輪の96式が、災害派遣で結構コンクリの残骸とかに悩んだって見たから、ブレードでごろごろ押しちまえば、少しは機動性増すかなと思って。
いや、半分冗談だけどタイヤ式のショベルカーって、アウトリガかブレードで車体安定させて掘削するもんなんすよ。
それに装輪の96式が、災害派遣で結構コンクリの残骸とかに悩んだって見たから、ブレードでごろごろ押しちまえば、少しは機動性増すかなと思って。
障害物排除用ドーザーか…
あればあったで便利かもナw
あればあったで便利かもナw
防衛技術シンポジウムで展示される？RWS
http://apr.2chan.net/cgi/f/src/1381464196753.jpg
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2013/program.pdf
10/29（1日目）
開発成果紹介
11：30～11：45 機動戦闘車について
http://apr.2chan.net/cgi/f/src/1381464196753.jpg
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2013/program.pdf
10/29（1日目）
開発成果紹介
11：30～11：45 機動戦闘車について
>>123
週刊オブイェクトでしょ
週刊オブイェクトでしょ
147 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/10/13(日) 15:50:08.30 ID:eS62tQRp
機動工作車の価値に気付いた人が増えたﾎﾙﾎﾙ
148 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 15:53:19.80 ID:rU/U9DJA
150 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 15:56:20.06 ID:h20z5Vhy
某防衛通政治家が「対戦車ミサイル」持たせようとした間抜けな前例は別と
して、かつてのサマーワPKOで活躍した時代と異なり、今年既に「意図的に」
邦人が狙われ殺害されるテロ事案が起きてる以上、将来のPKO活動において
派遣される部隊の機動火力が『87式RV』程度ではとても心もとない…
既に伊軍PKFでチェンタウロ派遣が一定の成果を上げてるように、自衛隊の
海外派遣任務やPKOが紛争隣接地に派遣された場合の安全確保に効果は高いし、
受け入れ国に対しても『過剰装備』でない事で余計な摩擦を駐屯地域に起こす
可能性も減らせる
…それに集団的自衛権適用が既定路線な以上、自分達を守る以上に同時活動中
の友軍部隊が襲撃された場合も迅速に救助・撤収支援行える機動火力たる機動
戦闘車のプレゼンス効果も絶大かと
＞114-115,131
105mm砲搭載だからってバカスカ砲弾撃ち捲るのは無駄使い過ぎw
RWSは同軸機銃では狙えない高所の敵を撃破したり、砲塔側面～後方の
弱点をカバーしたりIR&NVでいち早く敵を見付だすのにも有効
＞140
これまでは軽車両防御用のRWSしかなかったから、旋回追従性能などで不満が
あり、装輪IFVや装軌車両&戦車などに搭載するには課題が多かったから、危険
でも「狙撃兵対策の全周防弾ガラス」で囲った醜い見た目の機関銃座で対処
せざるを得なかった訳で…
…大電力取り出せるかAPU搭載でRWS旋回速度を砲塔旋回より2倍以上速く
出来るなら、乗員の安全確保のためにも搭載する価値はある
して、かつてのサマーワPKOで活躍した時代と異なり、今年既に「意図的に」
邦人が狙われ殺害されるテロ事案が起きてる以上、将来のPKO活動において
派遣される部隊の機動火力が『87式RV』程度ではとても心もとない…
既に伊軍PKFでチェンタウロ派遣が一定の成果を上げてるように、自衛隊の
海外派遣任務やPKOが紛争隣接地に派遣された場合の安全確保に効果は高いし、
受け入れ国に対しても『過剰装備』でない事で余計な摩擦を駐屯地域に起こす
可能性も減らせる
…それに集団的自衛権適用が既定路線な以上、自分達を守る以上に同時活動中
の友軍部隊が襲撃された場合も迅速に救助・撤収支援行える機動火力たる機動
戦闘車のプレゼンス効果も絶大かと
＞114-115,131
105mm砲搭載だからってバカスカ砲弾撃ち捲るのは無駄使い過ぎw
RWSは同軸機銃では狙えない高所の敵を撃破したり、砲塔側面～後方の
弱点をカバーしたりIR&NVでいち早く敵を見付だすのにも有効
＞140
これまでは軽車両防御用のRWSしかなかったから、旋回追従性能などで不満が
あり、装輪IFVや装軌車両&戦車などに搭載するには課題が多かったから、危険
でも「狙撃兵対策の全周防弾ガラス」で囲った醜い見た目の機関銃座で対処
せざるを得なかった訳で…
…大電力取り出せるかAPU搭載でRWS旋回速度を砲塔旋回より2倍以上速く
出来るなら、乗員の安全確保のためにも搭載する価値はある
151 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 15:57:36.79 ID:rU/U9DJA
地雷踏んだら下手に動かないほうが良いと思うのだが
>>112
俺にはあんたが臭いが
俺にはあんたが臭いが
154 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:01:24.63 ID:rU/U9DJA
>>144
ワイパーの一部やラックは軽装甲機動車のものに見えなくもないが、どうなんだろ
ワイパーの一部やラックは軽装甲機動車のものに見えなくもないが、どうなんだろ
>>146
2006年から書いてあるからそこ含め各所にコピペされまくっているんだなこれが
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A&diff=4625369&oldid=4483849
2006年から書いてあるからそこ含め各所にコピペされまくっているんだなこれが
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A&diff=4625369&oldid=4483849
対地雷なら装輪にアドバンテージがあるとストライカーを派遣しまくった米軍は…あっ
>>151
無茶言うなアホ
無茶言うなアホ
ERAとか貼ってない装甲車が耐えられるのがせいぜい12.7mm
MCVは車体前面下部にモジュールっぽいのつけてて
本採用は色々と車体前面丈夫にERAとかつけて
耐えられて20mm程度でしょ
MCVは車体前面下部にモジュールっぽいのつけてて
本採用は色々と車体前面丈夫にERAとかつけて
耐えられて20mm程度でしょ
160 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:08:02.61 ID:rU/U9DJA
要求仕様からすれば105mmKEには抗堪無理でも105mmHEATには抗堪できそうじゃね？
だいぶ前のスレで砲塔前面モジュール内には複合型の軽量付加装甲てなレスがあったなあ。
だいぶ前のスレで砲塔前面モジュール内には複合型の軽量付加装甲てなレスがあったなあ。
>>159
チェンタウロでももうちょっと耐えられたはず
チェンタウロでももうちょっと耐えられたはず
163 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:11:04.69 ID:h20z5Vhy
＞142-143
除雷鋤装備は将来装輪用として、そういう用途には豪タレスが
豪陸軍向けに開発納入した巨大装輪「ブッシュマスター」の
車台流用した『高速工作車(民間ホイールローダーそっくりの軍用車)』
を陸自に導入すべきだと思われ…
高速工作車は米軍工兵部隊でも実績上げてるし、ホイールローダーと
異なり100km/h超で疾走出来るのは、災害有事の展開面でも有利
除雷鋤装備は将来装輪用として、そういう用途には豪タレスが
豪陸軍向けに開発納入した巨大装輪「ブッシュマスター」の
車台流用した『高速工作車(民間ホイールローダーそっくりの軍用車)』
を陸自に導入すべきだと思われ…
高速工作車は米軍工兵部隊でも実績上げてるし、ホイールローダーと
異なり100km/h超で疾走出来るのは、災害有事の展開面でも有利
普通にパケットローダーでええやん。
変に金かけてもしょうがねえよ。
変に金かけてもしょうがねえよ。
165 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:22:28.54 ID:hJi5Ie4b
ところでオブイェクトで「近接戦闘車はボツった」なんて言ってる奴がいるが!?
>>150
> …大電力取り出せるかAPU搭載でRWS旋回速度を砲塔旋回より2倍以上速く
電池積めばOK
最近の装備品はそうなってる
高密度ハイレートの二次電池使って発電機のピーク電力抑えてんだよ
特に駆動電源みたいに瞬発力さえあれば持続時間はあんまり重要じゃない部分には有効だ
> …大電力取り出せるかAPU搭載でRWS旋回速度を砲塔旋回より2倍以上速く
電池積めばOK
最近の装備品はそうなってる
高密度ハイレートの二次電池使って発電機のピーク電力抑えてんだよ
特に駆動電源みたいに瞬発力さえあれば持続時間はあんまり重要じゃない部分には有効だ
装輪車主体の戦闘部隊は、敵の強固な防御陣地と遭遇したら、迂回するか
下車戦闘だから。下車戦闘で歩兵・地雷原爆破装置で対人地雷処理して
敵の防御陣地潰した後にパケットローダーで道路を啓開すればいい。
乗車戦闘で速攻で敵陣を突破したいなら、戦車、ＦＶ、施設作業車の
装軌のチームでやるしかないわな。地雷は戦車の処理ローラで潰して。
下車戦闘だから。下車戦闘で歩兵・地雷原爆破装置で対人地雷処理して
敵の防御陣地潰した後にパケットローダーで道路を啓開すればいい。
乗車戦闘で速攻で敵陣を突破したいなら、戦車、ＦＶ、施設作業車の
装軌のチームでやるしかないわな。地雷は戦車の処理ローラで潰して。
10式と同じで現場でモジュールマシマシなんでしょ
抑止力として考えるなら１０５ｍｍの砲弾に耐える事にしといた方がいいんでない？
それがＫＥ弾なのかＨＥＡＴ弾なのかは別としても
それがＫＥ弾なのかＨＥＡＴ弾なのかは別としても
170 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:25:34.57 ID:h20z5Vhy
＞154
イラク戦からノーマルなストライカーですら誤算続きだしな…
車載統制コンピュータ、RWSの改修、スラットアーマー追加で重量超過と
タイヤ空気圧制御装置機能不全、スタックや狭い路地曲がれなくて家屋
追突や山道転落…
…兵士一人辺りの兵装激増から車内容積見直しの改設計を国防総省が
指示したら、何故か『装軌仕様ストライカー』が逆提案されたりw
日系のシンセキ将軍が提案した『当初計画』からはブレまくりですよ
イラク戦からノーマルなストライカーですら誤算続きだしな…
車載統制コンピュータ、RWSの改修、スラットアーマー追加で重量超過と
タイヤ空気圧制御装置機能不全、スタックや狭い路地曲がれなくて家屋
追突や山道転落…
…兵士一人辺りの兵装激増から車内容積見直しの改設計を国防総省が
指示したら、何故か『装軌仕様ストライカー』が逆提案されたりw
日系のシンセキ将軍が提案した『当初計画』からはブレまくりですよ
装甲車ファミリーに救護車はないのか？1.5トンピーポーじゃ前線にでれないよぉぅ
財務も無能だな
それが本当なら機動の方も切れよ
それが本当なら機動の方も切れよ
近接戦闘車の役割ってこのキドセンで出来そうな気がするんだけど・・
>>139-140と>>150が、RWSについての総則なんだろうな。
現状では、周辺監視の必要性と、RWSへの不満（性能と価格のバランス）から、防弾ガラスのboxが次善の対策になってる。
もちろん技術は日月進歩だから、頭を出しての肉眼なみに監視できる、安上がりなRWSが出来れば、それを搭載するだろう。
現状では、周辺監視の必要性と、RWSへの不満（性能と価格のバランス）から、防弾ガラスのboxが次善の対策になってる。
もちろん技術は日月進歩だから、頭を出しての肉眼なみに監視できる、安上がりなRWSが出来れば、それを搭載するだろう。
YesキドCAN！
>>172
財布が微妙に違うんだよね。
必要性は、皆、重々感じているのだろうけど、当の衛生科に「装甲車」
を運用して整備する「根性」があるかと。現実的には、どれかの車に
赤十字はって、他の職種に運用してもらうしかないんだろうが。
財布が微妙に違うんだよね。
必要性は、皆、重々感じているのだろうけど、当の衛生科に「装甲車」
を運用して整備する「根性」があるかと。現実的には、どれかの車に
赤十字はって、他の職種に運用してもらうしかないんだろうが。
コマツクオリティならファミリー化って言われても「えー」だったけど
MCV見て「あーどうだろう」って変わったお前らがいる
MCV見て「あーどうだろう」って変わったお前らがいる
装甲については、>>39にある、
＞35mmAPDSじゃなくて40mmAPFSDSに耐えてくれないと
＞チェンタウロの最新モデルでも実現できてるわけだし
を期待したいな。
まぁ最低限度として、前面20mm側面12.7mmを要求するのは、常識の範囲内だろう。
また判明してる限り、RPG-7程度には前面抗堪らしいから、市街戦にも充分。
＞35mmAPDSじゃなくて40mmAPFSDSに耐えてくれないと
＞チェンタウロの最新モデルでも実現できてるわけだし
を期待したいな。
まぁ最低限度として、前面20mm側面12.7mmを要求するのは、常識の範囲内だろう。
また判明してる限り、RPG-7程度には前面抗堪らしいから、市街戦にも充分。
181 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:40:48.66 ID:h20z5Vhy
今度の技本シンポに在日米軍関係者来てたら吹くなw
『F-35配備でケツ蹴り上げてきてやるから、次期装輪共同開発しようず』
みたいな話が後日米側から出てきたら、老害左翼が失禁して中韓が御用
マスゴミ使って偏向報道させそうw
『F-35配備でケツ蹴り上げてきてやるから、次期装輪共同開発しようず』
みたいな話が後日米側から出てきたら、老害左翼が失禁して中韓が御用
マスゴミ使って偏向報道させそうw
20mm程度だと14.5mmAPに耐えられない
でもまぁ輸出するつもりの無い装甲車両の対弾能力をアピールする意味ってあんまないよね
９０年代から陸自の装輪車が激増してきたけど、車両システムとして
まともに近接戦闘できる車が無かったからな。失敗作の８７ＲＣＶは
封印するとして。
装輪車の展開速度で、露払いできる機動戦闘車が装備化できることは、
装備体系全体として意義深いよ。
まともに近接戦闘できる車が無かったからな。失敗作の８７ＲＣＶは
封印するとして。
装輪車の展開速度で、露払いできる機動戦闘車が装備化できることは、
装備体系全体として意義深いよ。
昔と違ってニワカが得られる（浅い）知識が格段に増えたからきちんと性能アピールして民意を得て行く方向性に
してはどうか？かなり限られた層にはなるだろうが
してはどうか？かなり限られた層にはなるだろうが
87式カワイイやん
189 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:52:34.52 ID:h20z5Vhy
＞178
コマツ製NBC偵察車を装甲野戦救急車(後送車)に
流用するのがコスト的にマシなんだろうね、新配備なら
後部二重扉などは不要だから安上がりになるし、
車高があるから車内で医官が応急処置も出来る
コマツ製NBC偵察車を装甲野戦救急車(後送車)に
流用するのがコスト的にマシなんだろうね、新配備なら
後部二重扉などは不要だから安上がりになるし、
車高があるから車内で医官が応急処置も出来る
190 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/10/13(日) 16:54:35.95 ID:J+MCfThm
何か、「掃射に抗堪」と「単発に抗堪」が混信してるふいんき()
あくまでも個人的希望として、機動戦闘車砲塔正面装甲には105mmAPFSDS抗堪を要望したく。
あくまでも個人的希望として、機動戦闘車砲塔正面装甲には105mmAPFSDS抗堪を要望したく。
そして希望をあたかも現実の性能だと思い込む奴が出てくると
どこぞのお国の人みたいですね
どこぞのお国の人みたいですね
ヒトモドキ認定して反論封殺とは小賢しいなｗ
小賢しいと言われても
もうこのスレに何人も発症してるの居るんですが
もうこのスレに何人も発症してるの居るんですが
戦艦大和の時代（もっと前からだけど）から、装甲の基本は
「自身の主砲で撃たれても耐える」こと。
機動戦闘車の主砲はその基本に忠実に作られているように見える。
でなけりゃ中空＋複合装甲なんかにはしない。
「自身の主砲で撃たれても耐える」こと。
機動戦闘車の主砲はその基本に忠実に作られているように見える。
でなけりゃ中空＋複合装甲なんかにはしない。
まあ、砲塔全面1回きりなら105mmにも……耐えられるかあ？
機動戦闘車は戦艦でもMBTでもないし、
戦艦もMBTも決戦距離で自身の砲弾に耐えられない奴はいる
戦艦もMBTも決戦距離で自身の砲弾に耐えられない奴はいる
国産兵器を貶めるつもりは毛頭無いけど、
「>>105mm砲に耐えられる」はさすがに無いだろ(;;;)
「>>105mm砲に耐えられる」はさすがに無いだろ(;;;)
砲塔前面は
105mmHEATなら耐えると思う。
旧式のKEも耐えると思う。
割りとマジで。
105mmHEATなら耐えると思う。
旧式のKEも耐えると思う。
割りとマジで。
砲手サイトの位置が前過ぎるので、スペース食う複合装甲は無い。
何を争ってるか知らんけど、もうちょっと良く観察したらどうかな？
チェンタウロの砲塔正面装甲や89式の砲塔正面装甲とは、全く違うでしょ？＞機動戦闘車
最大600mm近くもの厚みを装甲に割けるだけの容積を持たせてあるんですよ。
翻ってチェンタウロや89式は当に薄い装甲板そのまま、比較対照になるようなものではありません。
ちょっと観察すれば分かりますよね。
チェンタウロの砲塔正面装甲や89式の砲塔正面装甲とは、全く違うでしょ？＞機動戦闘車
最大600mm近くもの厚みを装甲に割けるだけの容積を持たせてあるんですよ。
翻ってチェンタウロや89式は当に薄い装甲板そのまま、比較対照になるようなものではありません。
ちょっと観察すれば分かりますよね。
素人の観察なんて何の意味もない
正面だけなら戦車並の防御だってのはこのスレではだいぶ前から噂されでなかった？
むしろソース不明ながらガジェットが報じた事に驚いてるんだが
むしろソース不明ながらガジェットが報じた事に驚いてるんだが
チェンタウロは80年代の設計。車体形状見ても傾斜装甲＋空間装甲。
今とは設計思想が違う。最新仕様のチェンタウロは増加装甲貼り付けで
見た目も変ってる。いわゆるレトロフィットだが、防御力も相当に向上してる。
機動戦闘車は最新の装甲技術で設計されてるから、レトロフィットの
チェンタウロより優れた防御力を持ってると考えるて何の不思議もない。
今とは設計思想が違う。最新仕様のチェンタウロは増加装甲貼り付けで
見た目も変ってる。いわゆるレトロフィットだが、防御力も相当に向上してる。
機動戦闘車は最新の装甲技術で設計されてるから、レトロフィットの
チェンタウロより優れた防御力を持ってると考えるて何の不思議もない。
小銃～重機関銃から歩兵を守るの装甲+路上での機動性+戦車にはできない展開性+歩兵やifvじゃ打破しずらい戦況(敵陣地や装甲車)を破壊しうる火力
これが求められる新時代(まあちょっと前からだけど)の兵器なので、己の主砲に耐えられなくても運用上問題ない
これが求められる新時代(まあちょっと前からだけど)の兵器なので、己の主砲に耐えられなくても運用上問題ない
さてCV90やドイツの糞重いIFVの装甲性能を調べるお仕事を誰かしませんか？
どうせ来年から財政は更に悪化するし、こいつは要らない。
そういえば、砲身を固定するトラベリングクランプが無いよね。
キムチ臭いのがわいてるな
>>210
いや、判ってないのが沢山いる。
いや、判ってないのが沢山いる。
>>199
今はサイトはディスプレイだから、サイトの位置＝砲手ではないよ。
例えば10式戦車の車長用サイトもおかしなところについてる。
機動戦闘車も車長用サイトは砲塔の左中央についてるけど、
車長用ハッチは右後方。乗員配置はどうなってるんだろう？
今はサイトはディスプレイだから、サイトの位置＝砲手ではないよ。
例えば10式戦車の車長用サイトもおかしなところについてる。
機動戦闘車も車長用サイトは砲塔の左中央についてるけど、
車長用ハッチは右後方。乗員配置はどうなってるんだろう？
10式の車長用サイトは潜望鏡式じゃないから設置位置は関係ないよ。
>機動戦闘車は最新の装甲技術で設計されてる
そんなんつかったら28トンじゃおさまらねえよ
そんなんつかったら28トンじゃおさまらねえよ
217 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 18:08:10.98 ID:c9L+4g+M
おまいら今日1日ほぼ装甲の話してたのな
（・ω・｀）
（・ω・｀）
答えの出ない不毛な話なんだよな
印象操作しようとしてるのいるけど
印象操作しようとしてるのいるけど
ここ30年、装甲技術は「軽くなる」方向には発展してない
カナダ軍だって、ゲリコマ対策に旧式のレオパルトの装甲で対抗しようとしているぐらい
カナダ軍だって、ゲリコマ対策に旧式のレオパルトの装甲で対抗しようとしているぐらい
しかもageたようだすまぬ
（；ω；｀）
（；ω；｀）
肝心なのは主装甲に複合装甲材を使用しているのかすら定かではない処だよ。
ネガティブな意見は外国人認定するような奴もちらほら居るし、まあにわかの少なくなるまで暫くはこれが平常運転…。
ネガティブな意見は外国人認定するような奴もちらほら居るし、まあにわかの少なくなるまで暫くはこれが平常運転…。
RWSの旋回速度を戦車の砲塔の二倍って軽くいっちゃってるけど、戦車の砲塔って結構速いわけで、3/2倍速でも大変だろ・・・。
「戦車の2倍」が戦車の何と比較してなのかを言わないのがミソｗ
まあ105mmで砲身も微妙な長さである以上、軽いのは当然だが。
まあ105mmで砲身も微妙な長さである以上、軽いのは当然だが。
>>215
最新の装甲技術を使用したから要求性能をこの重量に納められたんでない？
>>220
どういう目的か次第だし
カナダの場合は選択肢が限られていて目先で取れる手段があれだっただけだろ
大体なんで最新の装甲技術の動向の話でカナダでのレオ復帰の話が出るんだ
意味がわからん
最新の装甲技術を使用したから要求性能をこの重量に納められたんでない？
>>220
どういう目的か次第だし
カナダの場合は選択肢が限られていて目先で取れる手段があれだっただけだろ
大体なんで最新の装甲技術の動向の話でカナダでのレオ復帰の話が出るんだ
意味がわからん
前スレで車長用サイト基部が異様にゴツイのはサイト兼用RWSが計画にあるからだとレスしてた人が居たね。
実際に付くかどうかは予算次第だとか。
辻褄の合う解説ではあるが、そうするとRWS操作は車長てのが仕様ってことかな。
実際に付くかどうかは予算次第だとか。
辻褄の合う解説ではあるが、そうするとRWS操作は車長てのが仕様ってことかな。
>>225
>最新の装甲技術を使用したから要求性能をこの重量に納められたんでない？
そんな軽くて強い装甲なんて、ここしばらくどこの国にでも開発された形跡がありませんが？
>どういう目的か次第だし
日本のキドセンは普通科配属か機甲科配属かすら決まってない無目的なクソ兵器ですよ
>最新の装甲技術を使用したから要求性能をこの重量に納められたんでない？
そんな軽くて強い装甲なんて、ここしばらくどこの国にでも開発された形跡がありませんが？
>どういう目的か次第だし
日本のキドセンは普通科配属か機甲科配属かすら決まってない無目的なクソ兵器ですよ
>>220
それは旧式の車体にレトロフィットさせてるから。
元の車体に追加していけば重くなるしかない。
冷戦が終わって米独は戦車開発が止まった。
レオ2もM1も基本は70年代に設計された戦車。
米独も現代の技術で設計すれば同じ防御力で
もっと軽く出来る。今はそれには予算がつかない。
だからこそ、21世紀の技術で作った10式戦車は
異色の存在。
それは旧式の車体にレトロフィットさせてるから。
元の車体に追加していけば重くなるしかない。
冷戦が終わって米独は戦車開発が止まった。
レオ2もM1も基本は70年代に設計された戦車。
米独も現代の技術で設計すれば同じ防御力で
もっと軽く出来る。今はそれには予算がつかない。
だからこそ、21世紀の技術で作った10式戦車は
異色の存在。
k2も21世紀の技術で作られているよ
21世紀の技術は魔法じゃないから。
８９式IFVで２５ｍｍ耐弾から１０５mm砲耐弾に伸びた比率から言うと、
１０式戦車は１５５ｍｍ直撃にも耐えるのか。
おかしいだろ。
装甲技術が伸びたのは間違いない。
でもそれでも比率で言えば２０～３０％であって（それもすごいけど）、
２５ｍｍ耐弾からその比率で伸びたと考えれば、１０５ｍｍ耐弾はありえない。
８９式IFVで２５ｍｍ耐弾から１０５mm砲耐弾に伸びた比率から言うと、
１０式戦車は１５５ｍｍ直撃にも耐えるのか。
おかしいだろ。
装甲技術が伸びたのは間違いない。
でもそれでも比率で言えば２０～３０％であって（それもすごいけど）、
２５ｍｍ耐弾からその比率で伸びたと考えれば、１０５ｍｍ耐弾はありえない。
231 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2013/10/13(日) 18:40:39.50 ID:???
なんだ、>>227はたんなるアンチかｗ
>>230
要求仕様って知ってる？
89式は25ミリ抗堪の仕様で作ったから25ミリなんであって、
そのときの技術の絶対値とは別の話。機動戦闘車は火力と
防御力に特化してるんだから、要求仕様がそもそも違う。
要求仕様って知ってる？
89式は25ミリ抗堪の仕様で作ったから25ミリなんであって、
そのときの技術の絶対値とは別の話。機動戦闘車は火力と
防御力に特化してるんだから、要求仕様がそもそも違う。
知識のないものほどビリーバーになる
重量に余裕が無いとは思えないから戦場で必要な場合は着けられるんじゃね
車長潜が縦長なのは仰角対応だな。
仰角45度とか言わないでくれよ鼻水出ちゃうから
>>232
駆逐戦車に自身の砲に耐える、なんて要求は出ないけどね。
駆逐戦車に自身の砲に耐える、なんて要求は出ないけどね。
っていうか例え要求があったと仮定して、それが物理的に可能がどうかはまた別の問題だろ。
砲塔の断面形状を見ると、だいたい仰角と俯角の範囲が分かるね。
チェンタウロと同じくらいか。
チェンタウロと同じくらいか。
スピードは装甲（ｷﾘｯ
>>232
防衛省の政策評価を読む限り、防御力の要求は特別出て無いよ
防衛省の政策評価を読む限り、防御力の要求は特別出て無いよ
主な歩兵携行火器に耐えるのが要求だろ
これだけでも凄いが
これだけでも凄いが
この類の兵器って普通は固定射撃かせいぜい前進しながらの射撃で、攻撃しながらの回避力は戦車に劣るだろ。
今回のpvでスラローム射撃モドキをしたってことは、一昔前のMBTがそうであったように機動力で貧弱な装甲をカバーしているのじゃないのか
今回のpvでスラローム射撃モドキをしたってことは、一昔前のMBTがそうであったように機動力で貧弱な装甲をカバーしているのじゃないのか
>>216
低倍率の車長サイトなら兎も角、砲手サイトがこんな大きさに収まんないだろ。
低倍率の車長サイトなら兎も角、砲手サイトがこんな大きさに収まんないだろ。
偵察隊と普通科連隊と師団直轄の場合じゃ大分イメージと価値が違うなあ
偵察隊の場合、下車斥候要員を載せられないと困ると思うがどうなんだろ
タンクデサント（小声）
96WAPCとか随伴させれば事足りるでしょ
>>250
それだと偵察隊に新規にWAPCを配備する必用が出てくるな
それだと偵察隊に新規にWAPCを配備する必用が出てくるな
http://ja.wikipedia.org/wiki/第7偵察隊
ここも73APCの耐用年数過ぎたらWAPCになるだろうし、問題なくね？
ここも73APCの耐用年数過ぎたらWAPCになるだろうし、問題なくね？
>>227
いや、最新の装甲技術を使ったら重くなるって理由がよくわからないし
どの程度のレベルに到達してるかはわからんから明言はしとらんのが
でも政策評価やら事業評価を見る限り装甲技術に最新の物を使用しているのは間違いなかろう
いや、最新の装甲技術を使ったら重くなるって理由がよくわからないし
どの程度のレベルに到達してるかはわからんから明言はしとらんのが
でも政策評価やら事業評価を見る限り装甲技術に最新の物を使用しているのは間違いなかろう
>>252
第7偵察隊くらいじゃないの？装甲兵員輸送車装備してるの
第7偵察隊くらいじゃないの？装甲兵員輸送車装備してるの
どうせ他の偵察隊の場合MCV上乗せ配備だろうし
人員は別途移動で別に良いんじゃないのか？
人員は別途移動で別に良いんじゃないのか？
87RCVのリプレースにはならんのかな
冷戦末のイタリアよりある意味危険なんだし87RCVの後継と普通科連隊に火力支援小隊新設して4輌づつと北海道以外の師団旅団に1個中隊づつに機甲教育に1個中隊で
約100輌+約50個小隊約200輌+13個中隊約200輌で約500輌位一気に生産してくれ
約100輌+約50個小隊約200輌+13個中隊約200輌で約500輌位一気に生産してくれ
装甲ありゃいいってもんじゃないだろうが、各師団旅団の偵察隊が
MCV ＋ LAV ＋ パジェロ ＋ ２輪になったらかつてに比べて随分豪華になるなあ
攻めるにしろ守るにしろ敵の前衛とぶち当たるならかなり心強い
MCV ＋ LAV ＋ パジェロ ＋ ２輪になったらかつてに比べて随分豪華になるなあ
攻めるにしろ守るにしろ敵の前衛とぶち当たるならかなり心強い
実験的に15Bに2個中隊編成の機動戦闘車隊編制しても良いのでは？
偵察増強はいいけどどこ削って捻出させるんですかね
取材とか見学した人の記事読むと、
車体後部にハッチとスペースはあるにはあるが人は入らないような感じなのかな
車体後部にハッチとスペースはあるにはあるが人は入らないような感じなのかな
>>261
予算も人員も純増だよ(虚ろな瞳
予算も人員も純増だよ(虚ろな瞳
105mm
HEAT
APDS
APFSDS
同じ105mmでも貫徹力が全然違うので…
まぁ、いくらなんでも>>200「最大600mm近くもの厚みを装甲に割けるだけの容積を持たせて」
60cmもあるかいな？
HEAT
APDS
APFSDS
同じ105mmでも貫徹力が全然違うので…
まぁ、いくらなんでも>>200「最大600mm近くもの厚みを装甲に割けるだけの容積を持たせて」
60cmもあるかいな？
とりあえず87RCVの更新名目で製造するのは良いんじゃね？
戦車が居ない15Bの偵察に配備とか
戦車が居ない15Bの偵察に配備とか
当たらなければどうということもない！
公開のときに色々ペタペタ触ってた人のブログ
ttp://blogos.com/article/71514/
コレによれば10式より薄いが付加装甲あるにはある、って感じらしい
まぁ公式発表は無いから実際どうなのかはわからんが
ttp://blogos.com/article/71514/
コレによれば10式より薄いが付加装甲あるにはある、って感じらしい
まぁ公式発表は無いから実際どうなのかはわからんが
消費増税が通って純減もありうる
意地でもMCV調達させるための方策考えるなんて本末転倒
普通科連隊の本部中隊に1個小隊あったら便利やろな
273 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 20:15:00.64 ID:???
>245
>攻撃しながらの回避力は戦車に劣るだろ。
>一昔前のMBTがそうであったように機動力で貧弱な装甲をカバーしているのじゃないのか
第2世代MBTの機動力は、回避の為でなく
戦力集中の為の機動力の意味の方が大きいと思います。
（戦車駆逐車的な志向）
確かに機動により、相手に照準しにくくする事はできますが
結局、その程度では回避しきれないのは中東戦争が証明してしまいました。
>攻撃しながらの回避力は戦車に劣るだろ。
>一昔前のMBTがそうであったように機動力で貧弱な装甲をカバーしているのじゃないのか
第2世代MBTの機動力は、回避の為でなく
戦力集中の為の機動力の意味の方が大きいと思います。
（戦車駆逐車的な志向）
確かに機動により、相手に照準しにくくする事はできますが
結局、その程度では回避しきれないのは中東戦争が証明してしまいました。
30mmクラスのAP弾に抗堪すんのは当然だが
次はHEAT対策だろ
105mmAPFSDSに耐えるとか無理無駄
携帯対戦車火器や低圧砲のHEAT弾に耐えうる
正面装甲を達成すんのがどう考えても生存性が高まる
次はHEAT対策だろ
105mmAPFSDSに耐えるとか無理無駄
携帯対戦車火器や低圧砲のHEAT弾に耐えうる
正面装甲を達成すんのがどう考えても生存性が高まる
>>272
ますます高性能かつ高技術になってきてる以上、普通科じゃ扱えないって。
ますます高性能かつ高技術になってきてる以上、普通科じゃ扱えないって。
>>273
機動力と言うとまさか側方の走行間射撃したのには吹いたｗ
機動力と言うとまさか側方の走行間射撃したのには吹いたｗ
4人乗りだし74式の教本が活かせそう
MCVの開発コンセプトにしっかりと「RCV後継」が考慮されてたのならともかく
実際はそういう事にはなってないよな
実際はそういう事にはなってないよな
もともと機甲科の失業対策とかささやかれておってだな
>>287
87RCVの代わりに配備しても使えそうだからなぁ＞MCV
87RCVの代わりに配備しても使えそうだからなぁ＞MCV
光学能力が高いから使えそうってだけじゃん
肝心のお値段はなんぼなのよ
なんかどんどん90式が要らない子になってる様な…
>>288
十分使えるし居る子だろ
十分使えるし居る子だろ
87RCVの後継にするには車体規模からしたってオーバー気味じゃね？
日本国内では大平原での偵察軽騎兵運用するわけじゃあるまいし
日本国内では大平原での偵察軽騎兵運用するわけじゃあるまいし
>>291
贅沢な悩みではある
贅沢な悩みではある
295 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 20:38:47.36 ID:???
>277
能力のデモとしては最高ですからね。
でも、あれはあくまでも高性能を示す為のデモであって
実際の戦場で多様するのが前提の射撃方法じゃない訳でして…
自分が高速走行中に停止目標に当てられるって事は
自分が停止中に、高速走行中の目標に当てられるという事でもあり
そこは伏撃する場合とかに非常に重要な訳でして…
あと、遭遇戦における初手を取るにも有効ですね。
でも、機動戦闘車だけで作戦全てを片付けられる訳ではなく
準備された敵陣地（橋頭堡含む）への攻撃は、
どうしても我が敵火をおかし前進せねばならない訳で
その能力は決定的にMBTには及ばなくなる訳です。
なので先遣任務や警戒、対空挺対処など
ちゃんと適合適所で使って欲しいなぁと…
どうもこのスレは、能力以上をやらせようとする人と
逆に能力を下に見すぎてる両極端な人が見受けられるように思えます。
能力のデモとしては最高ですからね。
でも、あれはあくまでも高性能を示す為のデモであって
実際の戦場で多様するのが前提の射撃方法じゃない訳でして…
自分が高速走行中に停止目標に当てられるって事は
自分が停止中に、高速走行中の目標に当てられるという事でもあり
そこは伏撃する場合とかに非常に重要な訳でして…
あと、遭遇戦における初手を取るにも有効ですね。
でも、機動戦闘車だけで作戦全てを片付けられる訳ではなく
準備された敵陣地（橋頭堡含む）への攻撃は、
どうしても我が敵火をおかし前進せねばならない訳で
その能力は決定的にMBTには及ばなくなる訳です。
なので先遣任務や警戒、対空挺対処など
ちゃんと適合適所で使って欲しいなぁと…
どうもこのスレは、能力以上をやらせようとする人と
逆に能力を下に見すぎてる両極端な人が見受けられるように思えます。
>>292
錯綜した西欧の戦場でも偵察騎兵的運用は可能なのに
錯綜した西欧の戦場でも偵察騎兵的運用は可能なのに
>>296
所詮、日本の地形は西欧（一般論）の地形じゃないよ
所詮、日本の地形は西欧（一般論）の地形じゃないよ
>なので先遣任務や警戒、対空挺対処など
>ちゃんと適合適所で使って欲しいなぁと…
どれもキドセン以外でやれる任務じゃん
どうせ数も揃わないだろ
89式と同じで
>ちゃんと適合適所で使って欲しいなぁと…
どれもキドセン以外でやれる任務じゃん
どうせ数も揃わないだろ
89式と同じで
なら74式を90式で代替したら良いんじゃないかな？
でも現実は10と恐らくはMCVが担う
90は冷戦期より更に北海道専用マシン化
ついでに中の人も
でも現実は10と恐らくはMCVが担う
90は冷戦期より更に北海道専用マシン化
ついでに中の人も
>>295
確かにそうですね
そう考えるとゲリコマ対処、対特殊部隊云々は
浸透、侵入した軽歩兵部隊殲滅って意味合いなら実に良いお題目だよなあ
対空挺対処と共に
MBTがそこに居ないならMCVを含む部隊で迅速に除去出来るならそれに越した事はないし
確実に捕捉して戦闘を強要出来ればただの訓練が行き届いた軽歩兵部隊との戦闘になるし
確かにそうですね
そう考えるとゲリコマ対処、対特殊部隊云々は
浸透、侵入した軽歩兵部隊殲滅って意味合いなら実に良いお題目だよなあ
対空挺対処と共に
MBTがそこに居ないならMCVを含む部隊で迅速に除去出来るならそれに越した事はないし
確実に捕捉して戦闘を強要出来ればただの訓練が行き届いた軽歩兵部隊との戦闘になるし
ろくなセンサを持たない87RCVと、10式や機動戦闘車がネットワークで繋がる意味は有るの？
逆に中国軍は何故、装輪の自走対戦車砲（突撃砲）を選択したのか？
って方向から見ると結構おもしろい
最近も新型作ったし
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/lite/d/02%BC%B0100mm%C1%F5%CE%D8%BC%AB%C1%F6%C2%D0%C0%EF%BC%D6%CB%A4%A1%CAPTL-02%A1%CB
って方向から見ると結構おもしろい
最近も新型作ったし
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/lite/d/02%BC%B0100mm%C1%F5%CE%D8%BC%AB%C1%F6%C2%D0%C0%EF%BC%D6%CB%A4%A1%CAPTL-02%A1%CB
>>298
勿論そうだが
意外に起伏に激しく見通しも悪い西欧の戦場で可能で
日本では不可能にならんだろ
>>299
そんな事言ったらMCVの任務全てが他で代替出来るわ
高級な方でか低廉な方で代替するかはさておき
勿論そうだが
意外に起伏に激しく見通しも悪い西欧の戦場で可能で
日本では不可能にならんだろ
>>299
そんな事言ったらMCVの任務全てが他で代替出来るわ
高級な方でか低廉な方で代替するかはさておき
まあMCVを開発するよりも、まずはC4i化された87MCVの後継を開発すべきだったね
これを言ってる奴はかなり前からちらほらいたけど
これを言ってる奴はかなり前からちらほらいたけど
対ゲリコマなら10TKの方がいいだろう
実際政経中枢型師団の第一師団に配備されたわけだし
実際政経中枢型師団の第一師団に配備されたわけだし
対空挺で降下部隊叩きのめしたり分断するために走り回ったり待ち伏せのMCVはちょい見てみたい
遠すぎた橋やでー
遠すぎた橋やでー
近接戦闘車的な？
>>305
それなら車両装備は向こうの装備を輸入調達すればいいじゃんか
でも陸自は「日本で運用する上で要求に見合った装備がない」としてるのが常だと思うんだが
第一、MCVでRCV後継とか今更、装備計画としても無能の極みだろ
それなら車両装備は向こうの装備を輸入調達すればいいじゃんか
でも陸自は「日本で運用する上で要求に見合った装備がない」としてるのが常だと思うんだが
第一、MCVでRCV後継とか今更、装備計画としても無能の極みだろ
87をc4i化したところで、索敵範囲が10式どころか90式にも劣るのに…お金の無駄のような…
>>307
いや、だからそんな事いい始めたらMCVに任されるべきって政策評価やらに書かれた全てに当てはまるっつーに
MBTに出来る任務ならMBTのが良いねって前提の上で
それでもMCVが出来て装備体系に組み込まれるなら
如何に有効に使うか考えなきゃ勿体無いでしょ
MBTは居ないがMCVはそこに居るって状況もありうるし
逆なら良いんだろうが
いや、だからそんな事いい始めたらMCVに任されるべきって政策評価やらに書かれた全てに当てはまるっつーに
MBTに出来る任務ならMBTのが良いねって前提の上で
それでもMCVが出来て装備体系に組み込まれるなら
如何に有効に使うか考えなきゃ勿体無いでしょ
MBTは居ないがMCVはそこに居るって状況もありうるし
逆なら良いんだろうが
近接戦闘車で研究してたセンサを積んだ
ストレッチされたLAVが登場するほうが早そうな気がする
ストレッチされたLAVが登場するほうが早そうな気がする
ヒトマルにはデータリンク出来る「目」がなければな
偵察UAVとか
偵察UAVとか
>>308
何装備するかは予算とご相談って話だろ？
何装備するかは予算とご相談って話だろ？
開けた平野が少ない日本の地形では、車両に積んだセンサと連接するより
UAVや偵察ヘリとネットワークで繋がったほうが有意義かもしれん
UAVや偵察ヘリとネットワークで繋がったほうが有意義かもしれん
どうも「服に体を合わせる」っていう旧軍思考は嫌だな
>>318
あの大きさでＣ４Ｉなんかのらねーよ
あの大きさでＣ４Ｉなんかのらねーよ
>>324
戦車第二連隊の九十式戦車で後付してる奴は？
戦車第二連隊の九十式戦車で後付してる奴は？
>>326
もう詭弁の域
もう詭弁の域
>>321
中国軍がバンバン使ってるのを見ると…
中国軍がバンバン使ってるのを見ると…
MCVがC4i化されない、ってのがどこ情報（まあ俺が知る限りキヨだと思うんだが）だか知らんけど
これが本当なら冗談抜きでどうにもならん装備になってしまうｗ
これが本当なら冗談抜きでどうにもならん装備になってしまうｗ
>>331
コスト関係でまだ載せるか決まってないって書いてあるだけじゃん
コスト関係でまだ載せるか決まってないって書いてあるだけじゃん
>>333
なんで一々そんなに極端な主張なのか？
なんで一々そんなに極端な主張なのか？
立派な機能はあるものの、各部隊がデータリンクされてなくて偵察部隊と無線音声通信しか出来ないヒトマルが
各データリンク端末化された人民軍UAVに発見されて、何も出来ないまま虐殺されていく
という笑えない状況がありえるのが今の現状
各データリンク端末化された人民軍UAVに発見されて、何も出来ないまま虐殺されていく
という笑えない状況がありえるのが今の現状
>>335
煽りたいだけだからだろ
煽りたいだけだからだろ
>>334
最低限したい事はポンチ絵の段階でかいてるし
意味不明な定数縛りに予算の使い道拘束がある以上
ある意味仕方ないなんでないの？
この手の装備は使い道だけは複数あるからどうにかしたいなら
どうにでもなるっしょ
最低限したい事はポンチ絵の段階でかいてるし
意味不明な定数縛りに予算の使い道拘束がある以上
ある意味仕方ないなんでないの？
この手の装備は使い道だけは複数あるからどうにかしたいなら
どうにでもなるっしょ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4578790.jpg
砲塔の複合装甲厚はどんぐらいだろうね？
俺は10式の警戒センサの取り付け方を参考に考えて
黄色だと思う
砲塔の複合装甲厚はどんぐらいだろうね？
俺は10式の警戒センサの取り付け方を参考に考えて
黄色だと思う
まあ、いずれはC4I機器も乗せるでしょう
あとで一括して調達すればお得とかって話で無いかい
あとで一括して調達すればお得とかって話で無いかい
・ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ（船でも撃つの？）
・装甲薄くて戦車の代替をにならない（度重なる対テロ戦争で戦車の防御力が重要だという戦訓は無視？）
・タイヤだから難地走れない（道路もろくにない島嶼での運用どうするの？）
で、これなにがしたいの？
・装甲薄くて戦車の代替をにならない（度重なる対テロ戦争で戦車の防御力が重要だという戦訓は無視？）
・タイヤだから難地走れない（道路もろくにない島嶼での運用どうするの？）
で、これなにがしたいの？
>>342
俺も黄色に1票かなぁ？
俺も黄色に1票かなぁ？
>>341
出所は新戦車の事前評価書でないかい？
出所は新戦車の事前評価書でないかい？
>>282
あー、まあそれは大きい要素だったかもね～
あー、まあそれは大きい要素だったかもね～
>>347
＞ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ（船でも撃つの？）
むしろ軽歩兵相手なら105mmとかのが良いって戦訓では？
防護力は装輪としては上等なもんだろ
別に戦車、重装甲AFVだけで対テロ戦争してる訳でなし
そこそこの防護力のAFVでも使い途はあるがな
＞ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ（船でも撃つの？）
むしろ軽歩兵相手なら105mmとかのが良いって戦訓では？
防護力は装輪としては上等なもんだろ
別に戦車、重装甲AFVだけで対テロ戦争してる訳でなし
そこそこの防護力のAFVでも使い途はあるがな
>>308
キヨタニさんこんばんは
キヨタニさんこんばんは
>・ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ
105mmって現代戦では陸上でも火力不足とされてるんだが
空挺特科が12cm重迫に変更されたのがこれが一因だし
105mmって現代戦では陸上でも火力不足とされてるんだが
空挺特科が12cm重迫に変更されたのがこれが一因だし
今後、各車両に標準搭載になる新野通をそもそも理解しとらんよね。
ソフトウェア無線機で作りこみ可能なんだから。
ソフトウェア無線機で作りこみ可能なんだから。
>>353
そういえばエスパー清谷って今何してんだろうな
そういえばエスパー清谷って今何してんだろうな
おまえらなら財務省にどう説明してこれの調達予算取る？
一言で「ネットワーク」ったってピンキリだろうに。
ＩＰあれば、ＰｔｏＰもあれば、ブロードキャストするやり方もあるわけで。
９０のＴ－Ｒｅｃｓと１０のネットワークが同じだって？
前世紀で思考停止しとるな。
ＩＰあれば、ＰｔｏＰもあれば、ブロードキャストするやり方もあるわけで。
９０のＴ－Ｒｅｃｓと１０のネットワークが同じだって？
前世紀で思考停止しとるな。
>>357
まず財務省の主計をハニトラで落とす
まず財務省の主計をハニトラで落とす
ハニトラなら仕方ないな
敵水陸両用IFVや随伴兵員の要撃に使いまっせと言えば
前面は105mmに耐えるんだろ
前面は105mmに耐えるんだろ
イラクで、ゲリラ相手にＭ１Ａ２が１２０ｍｍをバスバス打ち込んでたろーが。
ＭＣＶは１０５ｍｍで後座が小さくなる分、仰角がとれて高層階まで
撃ち込めるだろ。
ＭＣＶは１０５ｍｍで後座が小さくなる分、仰角がとれて高層階まで
撃ち込めるだろ。
高層階なら87AWの35mm撃ち込む方が効果ありそうだ
「さあ出来たぞ！…んでこれどうしようか」
俺が記憶する限り、陸自調達史上最もマヌケな存在
俺が記憶する限り、陸自調達史上最もマヌケな存在
>>347
＞・ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ（船でも撃つの？）
市街戦ではビルのフロアごと吹き飛ばせる榴弾の方が喜ばれるという、イラクの戦訓
ゲリコマだからこそ立て篭もるのが無意味になって好都合
＞・装甲薄くて戦車の代替をにならない（度重なる対テロ戦争で戦車の防御力が重要だという戦訓は無視？）
戦車の代替目的で作ってない
＞・タイヤだから難地走れない（道路もろくにない島嶼での運用どうするの？）
最近の装輪は田んぼでもない限り山岳地走れるよ
＞で、これなにがしたいの？
機動力のある歩兵砲
＞・ゲリコマ対策に105mm砲は過剰で無用で重くてでかすぎ（船でも撃つの？）
市街戦ではビルのフロアごと吹き飛ばせる榴弾の方が喜ばれるという、イラクの戦訓
ゲリコマだからこそ立て篭もるのが無意味になって好都合
＞・装甲薄くて戦車の代替をにならない（度重なる対テロ戦争で戦車の防御力が重要だという戦訓は無視？）
戦車の代替目的で作ってない
＞・タイヤだから難地走れない（道路もろくにない島嶼での運用どうするの？）
最近の装輪は田んぼでもない限り山岳地走れるよ
＞で、これなにがしたいの？
機動力のある歩兵砲
>>366
導入当初から陳腐化してた74HSPよりマシだろう
導入当初から陳腐化してた74HSPよりマシだろう
誰も突っ込んでくれなかったけどエスパー清田ﾀﾞﾖ
機甲科だろうと偵察になろうと対応出来る様になってるし各種オプション試験もされてるし
どこの部隊運用になっても何の問題も無いだろ？
どこの部隊運用になっても何の問題も無いだろ？
少なくとも
普通科にしようか機甲科にしようか特科にしようかなんて事無かったがな＜74HSP
普通科にしようか機甲科にしようか特科にしようかなんて事無かったがな＜74HSP
どうしよって迷ってるってのは無いだろ
財務省の出方で対応変えるだけ
財務省の出方で対応変えるだけ
一番敵弾を食う偵察部隊に、こんな整備めんどくさくてでかくて重くて装甲薄いやついらねーよ
87RCVよかマシだろ
偵察隊ってトラックとオートバイ主体の部隊だろ
甘えんな
甘えんな
>>374
87式偵「だよね」
87式偵「だよね」
>>374
それなら偵察隊に10式配備しろと陳情書送れよ
それなら偵察隊に10式配備しろと陳情書送れよ
381 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 22:11:59.89 ID:???
>309
でも、機動戦闘車単独で突っ込むのは止めようなー。
グレープナー＾大尉はごめんですぜ。
あんな準備できた陣地の強行突破じゃなく
ちゃんと歩兵と一緒に、準備未完の空挺堡を攻撃しやう。
でも、機動戦闘車単独で突っ込むのは止めようなー。
グレープナー＾大尉はごめんですぜ。
あんな準備できた陣地の強行突破じゃなく
ちゃんと歩兵と一緒に、準備未完の空挺堡を攻撃しやう。
でも威力偵察とかもあるですし
拡張性が高いし運用先に合わせて柔軟に装備変えて導入したら駄目なの？
そもそも調達予算確保の為に
その兵器の用途を平気で変えれるのだとしたら軍事組織として末期な気がする
その兵器の用途を平気で変えれるのだとしたら軍事組織として末期な気がする
偵察部隊に配属したら
敵弾くらいまくって電子部品故障しまくり→これどうやって修理するの？
ってなるオチ
敵弾くらいまくって電子部品故障しまくり→これどうやって修理するの？
ってなるオチ
>>386
そんなのどこの部隊でも同じじゃん
そんなのどこの部隊でも同じじゃん
糞コテ引っ込めよ
機動戦闘車の代わりに
89式装甲戦闘車増勢を頑張る＋普通科をただのトラックじゃなくAPCに載せる
をやったほうがあらゆる任務に対応できていいと思うぞ
89式装甲戦闘車増勢を頑張る＋普通科をただのトラックじゃなくAPCに載せる
をやったほうがあらゆる任務に対応できていいと思うぞ
392 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 22:15:27.78 ID:???
>338
実は、今年の防衛白書も、ちょこっとだけポンチ絵に
機動戦闘車がいるのです。
探してみｗ
で、その絵が示す任務を考えてみｗ
実は、今年の防衛白書も、ちょこっとだけポンチ絵に
機動戦闘車がいるのです。
探してみｗ
で、その絵が示す任務を考えてみｗ
機動戦闘車の運用目的？
中国兵をミンチにするのが目的だよ！でいいんじゃね？
中国兵をミンチにするのが目的だよ！でいいんじゃね？
>>383
そうするとだ、用途に相応な装備であるかどうか判断出来ないから却下されるぞ。
必要なのは、明確な用途と用途に対する装備の妥当性、あと具体的な運用ないし
戦術上の方針だ。それが揃ってこそ「だから必要なんです」と言える
そうするとだ、用途に相応な装備であるかどうか判断出来ないから却下されるぞ。
必要なのは、明確な用途と用途に対する装備の妥当性、あと具体的な運用ないし
戦術上の方針だ。それが揃ってこそ「だから必要なんです」と言える
396 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 22:19:00.85 ID:???
>394
落としてるよ。
貴官が気が付かない、もしくは理解できてないだけで。
落としてるよ。
貴官が気が付かない、もしくは理解できてないだけで。
>>396
言うと思った。お前クズだな
言うと思った。お前クズだな
政治的な方針にマッチした形で要求するのが一番
あのオスプレイとか言う糞高いゴミもアメリカが買ってくれ
と言ってると財務官僚に言えば連中なんぼでも認める
あのオスプレイとか言う糞高いゴミもアメリカが買ってくれ
と言ってると財務官僚に言えば連中なんぼでも認める
>>397
所詮張り子の虎ですから
所詮張り子の虎ですから
別にオスプレイ買うのはいいけど、艦載できる輸送艦がないと長航続距離も宝の持ち腐れになる
>>399
それは大事な事だな
それは大事な事だな
>>395
それぞれの運用先の用途に相応な装備にして出したら良いんじゃないの？
それぞれの運用先の用途に相応な装備にして出したら良いんじゃないの？
>>386
戦車だろうが他の偵察AFVだろうが変わらんじゃないか
戦車だろうが他の偵察AFVだろうが変わらんじゃないか
>>392
私をレスアンカー先にされましても……
私をレスアンカー先にされましても……
>>403
それが出来るかどうかだな。おれには良い案が浮かばない。おまえはどうだ？
それが出来るかどうかだな。おれには良い案が浮かばない。おまえはどうだ？
RWSは取って付けたような無骨な印象・・・
29日の防衛フォーラムのMCV関連で新情報出るかな？
それはそれでまたMCVへの賛否両論ネタになるんだろうけど
それはそれでまたMCVへの賛否両論ネタになるんだろうけど
>>407
360度グリグリと高速で回すんだったら、あの位にはなるかと
360度グリグリと高速で回すんだったら、あの位にはなるかと
>>407
こういうのはカバーのデザインでどうとでもなるよ
こういうのはカバーのデザインでどうとでもなるよ
一応偵察にも７４TK配備しているところは少なくとも言い訳できるかもね
なに、質実剛健のほういいのだよ
ふと思ったんだけどMCVで噴火観測とかっていけるんかね
C4Iという概念がそもそも薄かった時代で、
積むことすら考えずに設計した90式戦車
C4I全盛で、ちょっと前にできたMBTが重いっきりC4I乗ってける。
自信もC4I乗っける前提で設計されたけど、
予算の都合上で見送られてるMCV。
この二つを比較して、90式に乗っけられなかった～
とかいっちゃう男の人って……
積むことすら考えずに設計した90式戦車
C4I全盛で、ちょっと前にできたMBTが重いっきりC4I乗ってける。
自信もC4I乗っける前提で設計されたけど、
予算の都合上で見送られてるMCV。
この二つを比較して、90式に乗っけられなかった～
とかいっちゃう男の人って……
流石にNBC防護装置あるよね・・・
このキドセンは１０式と同じ既存の兵器に類似性能を持った先行品種がなくて
評価が混乱するタイプだろうね
ぶっちゃけ形の似てるチェンタウロと性能が同じだったいらないでしょ？
射撃性能(たぶん装甲性能も)の違いで運用範囲が全く異なる兵器になってる
IFVやAAVに対しても有利に戦えるわけだし
評価が混乱するタイプだろうね
ぶっちゃけ形の似てるチェンタウロと性能が同じだったいらないでしょ？
射撃性能(たぶん装甲性能も)の違いで運用範囲が全く異なる兵器になってる
IFVやAAVに対しても有利に戦えるわけだし
ソースはキヨタニだから無視で良いお
でもＣ４Ｉ搭載を隠す理由もない罠
むしろ積極的に「高性能ですよ！」というためにアピールする罠
むしろ積極的に「高性能ですよ！」というためにアピールする罠
>>413
「いける」って何を指すのかサッパリなんだけど
観測なら普通にヘリや空自のRF4でいいじゃん
雲仙噴火で火砕流への夜間警戒の為にナナヨンの投光器使ったけど
MCVにはそれがあるわけじゃないし
「いける」って何を指すのかサッパリなんだけど
観測なら普通にヘリや空自のRF4でいいじゃん
雲仙噴火で火砕流への夜間警戒の為にナナヨンの投光器使ったけど
MCVにはそれがあるわけじゃないし
試作車公開の時点でか？
機動戦闘車のアンテナは、１０式戦車と共通の高規格のものっぽいけど。
しかし「確実にC4i搭載されてる（される）」っていうソースもない
「普通考えればあるだろｗ」的な希望的観測しかないのも事実
「普通考えればあるだろｗ」的な希望的観測しかないのも事実
>>406
ある程度余裕のある設計で拡張性がある作りにしてオプションで
運用先の部隊の各種ご要望に合わせて対応出来ます
ってのが何故駄目なのかが素人なんで理解出来ない
87RCVの後継としてや機動性を生かして一部を74式の後継、補助的な使用では駄目なの？
ある程度余裕のある設計で拡張性がある作りにしてオプションで
運用先の部隊の各種ご要望に合わせて対応出来ます
ってのが何故駄目なのかが素人なんで理解出来ない
87RCVの後継としてや機動性を生かして一部を74式の後継、補助的な使用では駄目なの？
しかし、C4Iは凄いよ
今年の総火演、10式戦車の稜線射撃。74式の場合、射撃するまで
標的が見えてから6秒、停止してから4秒ぐらいかかってる。
10式の場合は標的が見えたら、即射撃。停止より発砲の方が早いぐらい。
あれ、直接見える前から情報共有して標的をロックオンしてるんだろうな。
スラローム射撃が目立つけど、これも何気に凄い。海外の武官むけの
パフォーマンスだね。
今年の総火演、10式戦車の稜線射撃。74式の場合、射撃するまで
標的が見えてから6秒、停止してから4秒ぐらいかかってる。
10式の場合は標的が見えたら、即射撃。停止より発砲の方が早いぐらい。
あれ、直接見える前から情報共有して標的をロックオンしてるんだろうな。
スラローム射撃が目立つけど、これも何気に凄い。海外の武官むけの
パフォーマンスだね。
>>392
>実は、今年の防衛白書も、ちょこっとだけポンチ絵に
>機動戦闘車がいるのです。
pp.209 (第3部のpdf）にはあるね。
・敵空挺部隊への対処 一番前にいるな。
・海岸地域における対処 やはり一番前にいるな
機動戦闘車が偵察部隊と共に先陣を切り、反撃しつつ遅滞戦術し、
10式と装輪装甲車(普通科)で排除・無力化(殲滅)ですか。
>実は、今年の防衛白書も、ちょこっとだけポンチ絵に
>機動戦闘車がいるのです。
pp.209 (第3部のpdf）にはあるね。
・敵空挺部隊への対処 一番前にいるな。
・海岸地域における対処 やはり一番前にいるな
機動戦闘車が偵察部隊と共に先陣を切り、反撃しつつ遅滞戦術し、
10式と装輪装甲車(普通科)で排除・無力化(殲滅)ですか。
１０式のはマップ上で位置情報の共有だけでなくて、射撃統制にも使用できるレベルで情報共有してるらしいね。
９０式のT-ReCSは位置情報だけらしいけど。
９０式のT-ReCSは位置情報だけらしいけど。
C4I化は各兵科で共有しないと意味ないからなあ
いいかげんReCSを正式に配備しろってんだ。
いつまでかかるんだ第２師団での実験は。
いつまでかかるんだ第２師団での実験は。
>>425
あまり74式後継を強調すると戦車枠ですねとなるな。実質そうだとしても。
まずそこから猛烈に論争になるだろうな。
>>417の言うような方向性に政治背景絡ませて、具体的に中国のこういう
動きに対応出来る装備でこういう展開をすると言うのが一番良いかもしれんが、
まずは陸自の中でどう使うかよく練る必要がありそうだな
あまり74式後継を強調すると戦車枠ですねとなるな。実質そうだとしても。
まずそこから猛烈に論争になるだろうな。
>>417の言うような方向性に政治背景絡ませて、具体的に中国のこういう
動きに対応出来る装備でこういう展開をすると言うのが一番良いかもしれんが、
まずは陸自の中でどう使うかよく練る必要がありそうだな
10式初公開の時にはあった、画像による内部の公開が今回は無かったからな
まぁ、どの程度のレベルのものかは分からないが、いずれReCsは積むでしょ
コストうんぬんで、キドセンがネットワークから孤立する意味が分からん
まぁ、どの程度のレベルのものかは分からないが、いずれReCsは積むでしょ
コストうんぬんで、キドセンがネットワークから孤立する意味が分からん
というかMCVがローカルエリアで中枢的役割果さんと
ヒトマルいないところでは普通科もネットワークから孤立するんじゃね
専用通信支援車両造るか？ｗ
ヒトマルいないところでは普通科もネットワークから孤立するんじゃね
専用通信支援車両造るか？ｗ
戦車枠扱いされる可能性をどうするかも考えないとな。
戦車枠で良いのか駄目なのか、駄目ならどう根拠を付けて
明確に戦車ではないと言うのか。
いかんせん105mm積んでしまっているが故に余計そう思う
戦車枠で良いのか駄目なのか、駄目ならどう根拠を付けて
明確に戦車ではないと言うのか。
いかんせん105mm積んでしまっているが故に余計そう思う
どうせ貼付け部隊の戦車は本格的な攻撃はできないし
戦略機動性を高めて初動での遅滞戦闘に参加できる戦車()を増やそうって発想なの？
戦略機動性を高めて初動での遅滞戦闘に参加できる戦車()を増やそうって発想なの？
MCVで遅滞戦闘とか歩兵支援に駆り出されて大損害を受けた米戦車駆逐大隊の二の舞になりそう
>>437
戦車枠がなくらないからこまってんだろ
戦車枠がなくらないからこまってんだろ
441 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 23:47:08.18 ID:???
>428
>機動戦闘車が偵察部隊と共に先陣を切り、反撃しつつ遅滞戦術し、
>10式と装輪装甲車(普通科)で排除・無力化(殲滅)ですか。
対空挺に対しては敵は軽歩兵確実（と若干の軽装甲車両）なので
普通科（軽装甲機動車化）と共に掃討だと思いますが
海岸地域に対しては、敵も重装備の可能性が出てきますので
偵察部隊や、軽装甲機動車化された普通科と共に
先遣として緊要地形の先取、つまり敵進出路の封鎖して
敵部隊に対して待ち伏せを組織し（つまり応急陣地にての持久）
後続の主力（10式や普通科主力）の反撃（機動打撃）を有利にすると思います。
（まあ、それが先遣任務なのでが、先遣とは必ずしも敵に真っ先に突っ込む露払いという訳じゃないと思う）
任務とは、必ずしも固定的なものではなく、
敵の規模や戦力に合わせて変わるという認識が必要と思うのです。
>機動戦闘車が偵察部隊と共に先陣を切り、反撃しつつ遅滞戦術し、
>10式と装輪装甲車(普通科)で排除・無力化(殲滅)ですか。
対空挺に対しては敵は軽歩兵確実（と若干の軽装甲車両）なので
普通科（軽装甲機動車化）と共に掃討だと思いますが
海岸地域に対しては、敵も重装備の可能性が出てきますので
偵察部隊や、軽装甲機動車化された普通科と共に
先遣として緊要地形の先取、つまり敵進出路の封鎖して
敵部隊に対して待ち伏せを組織し（つまり応急陣地にての持久）
後続の主力（10式や普通科主力）の反撃（機動打撃）を有利にすると思います。
（まあ、それが先遣任務なのでが、先遣とは必ずしも敵に真っ先に突っ込む露払いという訳じゃないと思う）
任務とは、必ずしも固定的なものではなく、
敵の規模や戦力に合わせて変わるという認識が必要と思うのです。
つーか、敵重装備部隊が日本本土に上がって来ることがファンタジーだよな
その想定でしか話せないのが、Lansの限界つーこった
その想定でしか話せないのが、Lansの限界つーこった
Lansの発言って、敵が上陸してからのことだけなんだよ
そのフレームから逃れられないのが冷戦脳というこった
そのフレームから逃れられないのが冷戦脳というこった
ファンタジーで済むという保証とはいったい…
抑止してるのでファンタジーですんでるんですがそれは
Lansは上陸戦があって前提でしか話せない
そして上陸してからの話しかできない
その前の話は全くできない
しても抽象論に終始して、具体的な話はできない
具体的な話をすると、日本本土への上陸戦は無理だということが歴然としてしまうから
そして上陸してからの話しかできない
その前の話は全くできない
しても抽象論に終始して、具体的な話はできない
具体的な話をすると、日本本土への上陸戦は無理だということが歴然としてしまうから
博識コテを気取ってるが大したことは言ってない
もったいつけてないで最初から>>441を書けよ
だから糞コテなんだ
だから糞コテなんだ
防衛省にしても、防衛に関する政策議論にしても
上陸戦への備えなんかメインストリームじゃないんだよね
それが話題になれたのは冷戦時代であって
今は国外での米国との協調や国際貢献だっていう話
上陸戦への備えなんかメインストリームじゃないんだよね
それが話題になれたのは冷戦時代であって
今は国外での米国との協調や国際貢献だっていう話
451 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/13(日) 23:54:47.94 ID:???
>442
単純なWW2形式の王道の教科書的上陸作戦しか敵がとらない
というのなら、来ないでしょうねぇ
単純なWW2形式の王道の教科書的上陸作戦しか敵がとらない
というのなら、来ないでしょうねぇ
陸上戦力による抑止機能なんて重視する時代ではないわけだ
日本本土に侵攻しようとする国はない現状では、抑止もクソもない
その抑止論にしがみついているのが陸自の現状維持派であり
その抵抗力の結果で作られるのが機動戦闘車やら戦車やらなわけだ
日本本土に侵攻しようとする国はない現状では、抑止もクソもない
その抑止論にしがみついているのが陸自の現状維持派であり
その抵抗力の結果で作られるのが機動戦闘車やら戦車やらなわけだ
非常に素人臭い事聞いてアレなんだが、待ち伏せ的に使用するなら
設置後無人遠隔操作したりするわけにはいかんのかな？
当然攻撃対象になるし撃破されれば搭乗員死ぬし。そういうもんだと
言われればそれまでの話だが
設置後無人遠隔操作したりするわけにはいかんのかな？
当然攻撃対象になるし撃破されれば搭乗員死ぬし。そういうもんだと
言われればそれまでの話だが
陸上戦力不要スレでやったほうが良いね
財政悪化で昭和48年ばりの緊縮財政になった時
防衛費も徹底削減されるが、その中でも一番削減されるのが陸自であって
その中でも、対上陸戦への備えでしか使えない特科機甲科になるわけだ
防衛費も徹底削減されるが、その中でも一番削減されるのが陸自であって
その中でも、対上陸戦への備えでしか使えない特科機甲科になるわけだ
でもさぁ中国ってロシア製の大型ホバー揚陸艇もってるじゃん？
ＭＢＴ何台もつめるやつ
大陸から直接って線はなくても離島を１クッション置けば有人島にいきなり
ＭＢＴを含む部隊で強襲って無いことも無いんじゃない？
ＭＢＴ何台もつめるやつ
大陸から直接って線はなくても離島を１クッション置けば有人島にいきなり
ＭＢＴを含む部隊で強襲って無いことも無いんじゃない？
>>453
機動戦闘車はむしろ戦車不要論で持てはやされた装輪AFVなんだが
機動戦闘車はむしろ戦車不要論で持てはやされた装輪AFVなんだが
>>455
誘導かけても移らないから無駄
誘導かけても移らないから無駄
461 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:01:22.17 ID:???
>446
じゃあ、米海軍大学VEGOの論文でも読んできてください。
あの圧倒的制海権を確保できる米海軍内でさえ
劣勢海軍のとりえる作戦として、海軍襲撃を挙げています。
そして複合的な複数艦隊や航空隊による統合作戦においての
ダミーの活用による敵意図の欺瞞や正確な意図の把握がどれだけ難しいことか。
そして、敵の上陸は、その上陸地域の占領しか考えられない！
なんて事はないし、敵もそんな制限に従う必要は全くない
という事も考慮しといて貰いたいです。
じゃあ、米海軍大学VEGOの論文でも読んできてください。
あの圧倒的制海権を確保できる米海軍内でさえ
劣勢海軍のとりえる作戦として、海軍襲撃を挙げています。
そして複合的な複数艦隊や航空隊による統合作戦においての
ダミーの活用による敵意図の欺瞞や正確な意図の把握がどれだけ難しいことか。
そして、敵の上陸は、その上陸地域の占領しか考えられない！
なんて事はないし、敵もそんな制限に従う必要は全くない
という事も考慮しといて貰いたいです。
WW2の上陸戦の教科書からどんだけ変わったんだよ
その教科書、現代こそスゲー有効な鉄則だろうが
その教科書、現代こそスゲー有効な鉄則だろうが
463 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:06:25.04 ID:???
>454
>設置後無人遠隔操作したりするわけにはいかんのかな？
敵の認識ってのは、データや画面だけでは感じ取れないものがあるそうです。
とくにとっさの判断が必要なときにどうしても遠隔操作は危険というか…
さらに、遠隔操作は「我が電子戦において必ず優勢というか圧倒できている」という前提が必要です。
こないだ、米軍が無人偵察機をハッキングされ奪われましたよね？
偵察機なら良いですが…
>設置後無人遠隔操作したりするわけにはいかんのかな？
敵の認識ってのは、データや画面だけでは感じ取れないものがあるそうです。
とくにとっさの判断が必要なときにどうしても遠隔操作は危険というか…
さらに、遠隔操作は「我が電子戦において必ず優勢というか圧倒できている」という前提が必要です。
こないだ、米軍が無人偵察機をハッキングされ奪われましたよね？
偵察機なら良いですが…
464 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:09:38.38 ID:???
>462
書き込みのタイミングが最悪でしたね。
ちょうど461を書き込んだ直後にそのレスってのは…
書き込みのタイミングが最悪でしたね。
ちょうど461を書き込んだ直後にそのレスってのは…
>>462
WW2の大規模上陸作戦なんて例外の極みだろ
連合国軍だって隠密上陸や無抵抗地点への上陸してるし
国軍なんてソロモンやフィリピンで敵優勢下の舟艇機動や上陸をしてるのに
1945年のフィリピンですら国軍があんな行動を取れる時点で
我の優勢下での敵の上陸、揚陸が有り得ると教えてくれる
WW2の大規模上陸作戦なんて例外の極みだろ
連合国軍だって隠密上陸や無抵抗地点への上陸してるし
国軍なんてソロモンやフィリピンで敵優勢下の舟艇機動や上陸をしてるのに
1945年のフィリピンですら国軍があんな行動を取れる時点で
我の優勢下での敵の上陸、揚陸が有り得ると教えてくれる
一体どれだけのポテンシャルを持たせてあって何をやるつもりなんだろうか陸自は
おらとしては、装輪の自走対戦車砲的運用になるのであれば、
全幅2.5～2.75m（できれば2.5m）の共通車体を用いたMGSのようなシステムでも良かった
↓このpdfの4頁（表紙からいくと6頁）の「統合運用に資する装備品の共通化等」の項目にある戦車砲のイメージ
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/09_05.pdf
要するに装輪であるが故に①高い路上進出性②整備・補給性を最優先にした部品共通化③個々の性能妥協によるバリエーション展開
を主眼とした装輪装甲車バリエーションの一環としての機動戦闘車なのである
そうなれば、最前輪ホイールハウス前方に車長と操縦手を座らせ前方中央をエンジンとした「低車高の重車両」特許の配置となり、
車体後部をボクサーのようなモジュラー方式又は、製造段階における簡易改造によってバリエーションを製造できる
ピラーニャⅠ、Ⅱばりの大量生産の見込みのある車台になったかもしれぬ
いずれにせよ、この度の高級仕様の機動戦闘車なら単価5～7億円するのではないか、と予想するのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
全幅2.5～2.75m（できれば2.5m）の共通車体を用いたMGSのようなシステムでも良かった
↓このpdfの4頁（表紙からいくと6頁）の「統合運用に資する装備品の共通化等」の項目にある戦車砲のイメージ
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/09_05.pdf
要するに装輪であるが故に①高い路上進出性②整備・補給性を最優先にした部品共通化③個々の性能妥協によるバリエーション展開
を主眼とした装輪装甲車バリエーションの一環としての機動戦闘車なのである
そうなれば、最前輪ホイールハウス前方に車長と操縦手を座らせ前方中央をエンジンとした「低車高の重車両」特許の配置となり、
車体後部をボクサーのようなモジュラー方式又は、製造段階における簡易改造によってバリエーションを製造できる
ピラーニャⅠ、Ⅱばりの大量生産の見込みのある車台になったかもしれぬ
いずれにせよ、この度の高級仕様の機動戦闘車なら単価5～7億円するのではないか、と予想するのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
敵の上陸は自在で奪還は困難か
なんだそりゃ
なんだそりゃ
全高を抑えるために頑張ってるようだが天面の対HEAT防御はどうなってるんだろ
主砲の迎角を確保してるからには高所からHEAT撃ち降ろされることも想定済みよね
主砲の迎角を確保してるからには高所からHEAT撃ち降ろされることも想定済みよね
高所からの攻撃に対策してるのなら、ひと目で判る異様な出で立ちになってるかと
多少型落ちでもいいから数そろえたいよ
477 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:25:36.43 ID:???
ちなみに、ここまで機動戦闘車の有効活用方法を書いてきましたが
私は基本は「機動戦闘車いらん」派です。
理由は
1）機動戦闘車は戦車枠に含むという発表の後、まだ明確にそれが撤回された情報は存在しない。
（あるのは希望的な別枠だという推測のみ）
2）上記状況においては、主となる戦車を優先すべき
（先遣だけあっても後続主力がなければ意味はない）
なお、戦車枠外が確定したとしても、大量整備は希望しません。
先遣ばかりあｔっても意味ないので。
先遣と後詰はバランスよく保有しなければ。
私は基本は「機動戦闘車いらん」派です。
理由は
1）機動戦闘車は戦車枠に含むという発表の後、まだ明確にそれが撤回された情報は存在しない。
（あるのは希望的な別枠だという推測のみ）
2）上記状況においては、主となる戦車を優先すべき
（先遣だけあっても後続主力がなければ意味はない）
なお、戦車枠外が確定したとしても、大量整備は希望しません。
先遣ばかりあｔっても意味ないので。
先遣と後詰はバランスよく保有しなければ。
ところで、Lansくんに質問なのだが、
Lansくんとしてもこのような車幅2.98mの機動戦闘車は予想外だったのではないだろうか
（車幅が性能の絶対的指標ではないが、2.5mを貫いてきた陸自がこれを50cmも装輪戦闘車両となると、相当の覚悟若しくは入れ込みようであろう）
であれば、Lansのこれまで想定してきた機動戦闘車の役割というのに対し、
現実の機動戦闘車が狙っているであろう役割というものに、かい離が生じてきているのではないだろうか
つまり、
◆Lansくんの「装輪の機動戦闘車は本来このような任務に供されるべきです」
というこれまでの意見と、
◆実際出現した機動戦闘車のガチっぷり
①車幅2.98mでスラローム砲撃もこなす
②ボルト止めの追加装甲もさることながら、斜め上方から見た時のエンジンルームと車体前端の空間的余裕（分厚い装甲を予想させる）
③外国の既存装甲車のような薄い装甲の張り合わせと異なり、まるで10式戦車のような装甲板を組み合わせたような砲塔
④少なくとも10式戦車レベルにあるであろうセンサーの類
を比較した場合に、新たに何か可能性を見出すことが出来ないか、ということが気になるのである
言い換えれば、Lansくんが想定していた機動戦闘車の使い道に対し、試作車両として公開された機動戦闘車は費用対効果的に「贅沢過ぎる」のでは？と
まあこの「贅沢」には陸自に配備すべき装備品に対して現状予算がひっ迫していることも含んではいるのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
Lansくんとしてもこのような車幅2.98mの機動戦闘車は予想外だったのではないだろうか
（車幅が性能の絶対的指標ではないが、2.5mを貫いてきた陸自がこれを50cmも装輪戦闘車両となると、相当の覚悟若しくは入れ込みようであろう）
であれば、Lansのこれまで想定してきた機動戦闘車の役割というのに対し、
現実の機動戦闘車が狙っているであろう役割というものに、かい離が生じてきているのではないだろうか
つまり、
◆Lansくんの「装輪の機動戦闘車は本来このような任務に供されるべきです」
というこれまでの意見と、
◆実際出現した機動戦闘車のガチっぷり
①車幅2.98mでスラローム砲撃もこなす
②ボルト止めの追加装甲もさることながら、斜め上方から見た時のエンジンルームと車体前端の空間的余裕（分厚い装甲を予想させる）
③外国の既存装甲車のような薄い装甲の張り合わせと異なり、まるで10式戦車のような装甲板を組み合わせたような砲塔
④少なくとも10式戦車レベルにあるであろうセンサーの類
を比較した場合に、新たに何か可能性を見出すことが出来ないか、ということが気になるのである
言い換えれば、Lansくんが想定していた機動戦闘車の使い道に対し、試作車両として公開された機動戦闘車は費用対効果的に「贅沢過ぎる」のでは？と
まあこの「贅沢」には陸自に配備すべき装備品に対して現状予算がひっ迫していることも含んではいるのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
イタリアのチェンタウロは騎兵連隊配備なんだよね？
スペインは機甲偵察大隊と騎兵旅団と偵察騎兵連隊に配備してるのか？
スペインは機甲偵察大隊と騎兵旅団と偵察騎兵連隊に配備してるのか？
イタリア南部はイタリアじゃないから（ぉ
教官に質問
全偵察隊と普通科連隊(コア除く)に1個MCV小隊を配備(約250両)は大量にあたりますか?
12月の大綱確定で戦車定数が600～900両の復活か400両の現状維持で意見は違うかと思いますが
全偵察隊と普通科連隊(コア除く)に1個MCV小隊を配備(約250両)は大量にあたりますか?
12月の大綱確定で戦車定数が600～900両の復活か400両の現状維持で意見は違うかと思いますが
483 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:41:19.80 ID:???
ちなみに
「機動戦闘車は戦車とは違う新カテゴリーである」との発言もありましたが
・だからといって別に戦車枠から外すとは言っていない
→新カテゴリーも（財務省の意向によって）戦車枠に含まれてしまう能性はある
・機動戦闘車を調達する予算が「追加」で貰えるとは限らない。
まあ、これもこのスレでずっと以前から主張してる訳ですが
明確な情報が出るまでは、私は態度を変える気はありません。
私が機動戦闘車を良しとするのは
・最小限の戦車の確保が決定した後
or
・明確に戦車別枠と予算が決まった時
これのどちらかが満たされれば、私は機動戦闘車に賛成します。
「機動戦闘車は戦車とは違う新カテゴリーである」との発言もありましたが
・だからといって別に戦車枠から外すとは言っていない
→新カテゴリーも（財務省の意向によって）戦車枠に含まれてしまう能性はある
・機動戦闘車を調達する予算が「追加」で貰えるとは限らない。
まあ、これもこのスレでずっと以前から主張してる訳ですが
明確な情報が出るまでは、私は態度を変える気はありません。
私が機動戦闘車を良しとするのは
・最小限の戦車の確保が決定した後
or
・明確に戦車別枠と予算が決まった時
これのどちらかが満たされれば、私は機動戦闘車に賛成します。
大綱、今年見直し中じゃん。まだ前提は不明。
結局ラ党政権も口で言う程尖閣絡みのゴタゴタやら見据えて
自衛隊を強化するのに熱心でないって事だよね
本当に熱心ならもっと予算を回す筈
自衛隊を強化するのに熱心でないって事だよね
本当に熱心ならもっと予算を回す筈
敵の上陸予想地点に急派して、攻撃をして侵攻を遅延させ、
１０式でとどめを刺す。
教科書通りじゃん。
１０式でとどめを刺す。
教科書通りじゃん。
まぁそうやね
キドセンで１０式削られたら元も子もないもんね
勿体無いけど・・
戦車少なすぎだし
キドセンで１０式削られたら元も子もないもんね
勿体無いけど・・
戦車少なすぎだし
全然話変わるけど、将来装輪戦闘車輌の対空機関砲システム研究で使われた8輪車体って、NBC偵察車に流用されてるように見えるのは間違い？
自民党政権になった途端、機動戦闘車の空輸に必要なＣ－２が調達されなくなった現実
http://ja.wikipedia.org/wiki/C-X_%28%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F%29
C-Xの調達数
予算計上年度 調達数
平成23年度（2011年） 2機
平成23年度（2011年）補正 2機
平成24年度（2012年） 2機
平成25年度（2013年） 0機
合計 6機
http://ja.wikipedia.org/wiki/C-X_%28%E8%BC%B8%E9%80%81%E6%A9%9F%29
C-Xの調達数
予算計上年度 調達数
平成23年度（2011年） 2機
平成23年度（2011年）補正 2機
平成24年度（2012年） 2機
平成25年度（2013年） 0機
合計 6機
>>483
戦車枠云々というのとは切り離した意見を聞きたいのであるが、如何でござろう
結局、枠が云々というのは財務への説明がどうこうとかそういったレベルの話であるし、
予算がどうこうというのとは切り離した場合、このガチな装輪戦闘車の位置付けはどうなるのか、という話を聞きたいのである
予算や戦車定数が云々というのであれば、機動力も走行も行進間射撃も最先端の戦車戦には遠く及ばない74式戦車も“戦車”であることに変わりがないのである
だが、おらとしてはそんなレガシーな74式戦車よりは、10式戦車や90式戦車は去ることながら、機動戦闘車でさえも74式戦車より単純な撃ち合いにおける戦闘力は上であろうと考えるのである
なので、予算、戦車枠といった政治的判断とは切り離して意見を聞きたいのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
戦車枠云々というのとは切り離した意見を聞きたいのであるが、如何でござろう
結局、枠が云々というのは財務への説明がどうこうとかそういったレベルの話であるし、
予算がどうこうというのとは切り離した場合、このガチな装輪戦闘車の位置付けはどうなるのか、という話を聞きたいのである
予算や戦車定数が云々というのであれば、機動力も走行も行進間射撃も最先端の戦車戦には遠く及ばない74式戦車も“戦車”であることに変わりがないのである
だが、おらとしてはそんなレガシーな74式戦車よりは、10式戦車や90式戦車は去ることながら、機動戦闘車でさえも74式戦車より単純な撃ち合いにおける戦闘力は上であろうと考えるのである
なので、予算、戦車枠といった政治的判断とは切り離して意見を聞きたいのであるな
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>461
Lansのバカのひとつ覚えがNaval Raidなんだが
日本では離島でなければ成り立たないし
襲撃して引き上げるのでは、やっても何の得もない
というか、陸上戦力の空白地に仕掛けるにしても
空海軍力に限界のある中露は日本に仕掛けることはできないわな
だいたいNaval Raidなんて海軍力に勝るほうがやることだし
守る方も、どうでもいいところに陸上戦力なんか配置しないから
日本にやる意味は無いな
そんなリスクは中露とも負わない
Lansのバカのひとつ覚えがNaval Raidなんだが
日本では離島でなければ成り立たないし
襲撃して引き上げるのでは、やっても何の得もない
というか、陸上戦力の空白地に仕掛けるにしても
空海軍力に限界のある中露は日本に仕掛けることはできないわな
だいたいNaval Raidなんて海軍力に勝るほうがやることだし
守る方も、どうでもいいところに陸上戦力なんか配置しないから
日本にやる意味は無いな
そんなリスクは中露とも負わない
492 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:50:25.50 ID:???
>478
>①車幅2.98mでスラローム砲撃もこなす
だからといってそれが主要戦法ではない
これは確実な待ち伏せこそを担保してくれる
スラロームしたところで、敵の小隊集中射を交わしきれる訳ではない。
（そもそも集中射というものはなぜ行うのか？以前は鮮度が低いからだが、照準しにくい≒精度が低いなので、精度の高い砲で複数からの集中射を受ければ…スラロームは砲弾を回避するのではなく、敵の照準精度を落とす機動にすぎません）
>②ボルト止めの追加装甲もさることながら、斜め上方から見た時のエンジンルームと車体前端の空間的余裕（分厚い装甲を予想させる）
でも仕様要求は、対歩兵携行対戦車火器抗堪
つまり敵戦車が逆襲にでてくるようなガチの陣地攻撃の前面には立てない。
>③外国の既存装甲車のような薄い装甲の張り合わせと異なり、まるで10式戦車のような装甲板を組み合わせたような砲塔
上記同様
>④少なくとも10式戦車レベルにあるであろうセンサーの類
①同様
つまり、私の意見はなにも変わらないのですｗ
>①車幅2.98mでスラローム砲撃もこなす
だからといってそれが主要戦法ではない
これは確実な待ち伏せこそを担保してくれる
スラロームしたところで、敵の小隊集中射を交わしきれる訳ではない。
（そもそも集中射というものはなぜ行うのか？以前は鮮度が低いからだが、照準しにくい≒精度が低いなので、精度の高い砲で複数からの集中射を受ければ…スラロームは砲弾を回避するのではなく、敵の照準精度を落とす機動にすぎません）
>②ボルト止めの追加装甲もさることながら、斜め上方から見た時のエンジンルームと車体前端の空間的余裕（分厚い装甲を予想させる）
でも仕様要求は、対歩兵携行対戦車火器抗堪
つまり敵戦車が逆襲にでてくるようなガチの陣地攻撃の前面には立てない。
>③外国の既存装甲車のような薄い装甲の張り合わせと異なり、まるで10式戦車のような装甲板を組み合わせたような砲塔
上記同様
>④少なくとも10式戦車レベルにあるであろうセンサーの類
①同様
つまり、私の意見はなにも変わらないのですｗ
空の世界で、Ｆ－１５とＦ－１６のハイ・ロー・ミックスまずまず
成功したじゃん。ある程度、自己完結したアビオニクス持ってて
制空侵攻できるＦ－１５と、ＡＷＡＣＳ展開後に数と機動性をもって
制空権を確かなものにするＦ－１６。
戦車と機動戦闘車も相補的な運用を確立すればうまくいく。
成功したじゃん。ある程度、自己完結したアビオニクス持ってて
制空侵攻できるＦ－１５と、ＡＷＡＣＳ展開後に数と機動性をもって
制空権を確かなものにするＦ－１６。
戦車と機動戦闘車も相補的な運用を確立すればうまくいく。
>>491
攻める側のコストを無視したら、そらすんごい脅威になる罠
攻める側のコストを無視したら、そらすんごい脅威になる罠
>>487
いやそうじゃなくて、１０式より早く行けるって話。
いやそうじゃなくて、１０式より早く行けるって話。
Lansの限界がよく現れているのが
>461だよな
>敵の上陸は、その上陸地域の占領しか考えられない！
>なんて事はないし、敵もそんな制限に従う必要は全くない
>という事も考慮しといて貰いたいです。
実際には対日上陸戦は難しく、上陸地の占領も継続できないから
そう言い訳しなければならないわけだ
いつものLansの逃げ口上ってやつだね
>461だよな
>敵の上陸は、その上陸地域の占領しか考えられない！
>なんて事はないし、敵もそんな制限に従う必要は全くない
>という事も考慮しといて貰いたいです。
実際には対日上陸戦は難しく、上陸地の占領も継続できないから
そう言い訳しなければならないわけだ
いつものLansの逃げ口上ってやつだね
>>491
劣っているからこそ襲撃すんだし
襲撃して引き上げなんて海に限らず有り触れた話だろ
そんなリスクは負わないって
そんな利口な奴ばっかなら
歴史上の戦争の大半は存在しねぇよ
そのリスクの勘案を間違える奴がどんだけ居たと思ってんだ
劣っているからこそ襲撃すんだし
襲撃して引き上げなんて海に限らず有り触れた話だろ
そんなリスクは負わないって
そんな利口な奴ばっかなら
歴史上の戦争の大半は存在しねぇよ
そのリスクの勘案を間違える奴がどんだけ居たと思ってんだ
>>488
車体下部の設計あたりは、まんま流用とまでは行かなくとも、似たような設計になっているのではなかろうか
元々将来装輪戦闘車両の試作車体も車内容積を最大限確保したような形状であるし、設計会社も共に小松であるから
開発する上で、特に任務上問題にならない場所は似たような設計図を描くことになるのではないだろうか
一般人に対してはあの数枚の写真でお蔵入りするとは、もったいない気もするがのぅ
納税者に対してもっと試験動画とか公開しても良い気もするのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
車体下部の設計あたりは、まんま流用とまでは行かなくとも、似たような設計になっているのではなかろうか
元々将来装輪戦闘車両の試作車体も車内容積を最大限確保したような形状であるし、設計会社も共に小松であるから
開発する上で、特に任務上問題にならない場所は似たような設計図を描くことになるのではないだろうか
一般人に対してはあの数枚の写真でお蔵入りするとは、もったいない気もするがのぅ
納税者に対してもっと試験動画とか公開しても良い気もするのであるが
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
500 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 00:57:49.98 ID:???
>491
>襲撃して引き上げるのでは、やっても何の得もない
つ【政治】
さらには複合化された複数の行動でなしえる状況創出を考えて貰いたいです。
>だいたいNaval Raidなんて海軍力に勝るほうがやることだし
米海軍大学の論文は全くの出鱈目だと？
そういいたい訳ですか？
>襲撃して引き上げるのでは、やっても何の得もない
つ【政治】
さらには複合化された複数の行動でなしえる状況創出を考えて貰いたいです。
>だいたいNaval Raidなんて海軍力に勝るほうがやることだし
米海軍大学の論文は全くの出鱈目だと？
そういいたい訳ですか？
結局MCVも予算増えなきゃ少数配備でお茶を濁すしかないし
予算も増えて意味ある戦車戦力と近接戦闘職種があってこそ
そうすれば沢山のMCVって状況にも展望が開ける
せっかく造ったのだし200輌～300輌は欲しい
可能なら500輌位、勿論十分な機甲戦力が存在する陸自に
予算も増えて意味ある戦車戦力と近接戦闘職種があってこそ
そうすれば沢山のMCVって状況にも展望が開ける
せっかく造ったのだし200輌～300輌は欲しい
可能なら500輌位、勿論十分な機甲戦力が存在する陸自に
>>492
なるほど
ではLansくんの考えを聞きたいのであるが、
＞スラロームは砲弾を回避するのではなく、敵の照準精度を落とす機動にすぎません
＞でも仕様要求は、対歩兵携行対戦車火器抗堪
＞つまり敵戦車が逆襲にでてくるようなガチの陣地攻撃の前面には立てない。
これに現状戦車定数400両を超える存在となっている74式“戦車”は耐えられるのか否かというのについてはどうであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
なるほど
ではLansくんの考えを聞きたいのであるが、
＞スラロームは砲弾を回避するのではなく、敵の照準精度を落とす機動にすぎません
＞でも仕様要求は、対歩兵携行対戦車火器抗堪
＞つまり敵戦車が逆襲にでてくるようなガチの陣地攻撃の前面には立てない。
これに現状戦車定数400両を超える存在となっている74式“戦車”は耐えられるのか否かというのについてはどうであろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
>497
帰らざるを得ない敵なら、別に放っとけばいいじゃん
それも日本相手だと相当のリスク負っているのは間違いないよ
平時にそんなことすれば、怒りまくった日本が何やるかわからないことは中国もよく知っている
そもそも日本に海上で叩かれて失敗するリスクも高いよなあ
そういうリスクだけの作戦をとるのって、>497みたいな、利口じゃない人くらいだろうよ
帰らざるを得ない敵なら、別に放っとけばいいじゃん
それも日本相手だと相当のリスク負っているのは間違いないよ
平時にそんなことすれば、怒りまくった日本が何やるかわからないことは中国もよく知っている
そもそも日本に海上で叩かれて失敗するリスクも高いよなあ
そういうリスクだけの作戦をとるのって、>497みたいな、利口じゃない人くらいだろうよ
>>488
コマツなら…ありがとうね～
コマツなら…ありがとうね～
どう考えてもオンボロ74式より機動戦闘車の方が強い
>500
海軍力に劣る側のやったNaval Raidってないよね
フィンランドでもカムチャッカでもノルウェーでも、海軍力に優れた英仏がやっているだけ
沿岸地先でイタズラする程度の襲撃行動があっても、それは日本に応用できないよな
歴史的実例を無視するのがLansの常道手段だよね
海軍力に劣る側のやったNaval Raidってないよね
フィンランドでもカムチャッカでもノルウェーでも、海軍力に優れた英仏がやっているだけ
沿岸地先でイタズラする程度の襲撃行動があっても、それは日本に応用できないよな
歴史的実例を無視するのがLansの常道手段だよね
そもそも陸戦であれ海戦であれ襲撃して逃げるなんて
戦力に劣る側の行動としては真っ先に出てきそうなもんなのに
何故勝る方がやる事になるのか
そら勝る方だってやるだろう
襲撃して引き上げるなんて一般的行動だろ
その場を確保する以外の目的で襲撃してはいけないのか？
戦力に劣る側の行動としては真っ先に出てきそうなもんなのに
何故勝る方がやる事になるのか
そら勝る方だってやるだろう
襲撃して引き上げるなんて一般的行動だろ
その場を確保する以外の目的で襲撃してはいけないのか？
>>501
諸外国では公開しているレベルのことであるし、別に不都合なことは隠しても構わないのである
少なくとも、税金を使用してこれだけの試作車を作りました、というだけの鮮明な画像くらいは何十枚か公開してもよかろう
ちなみに特定防衛秘密の敷居は高く、試験車両の動画程度なら全部でも秘にしかなりますまい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
諸外国では公開しているレベルのことであるし、別に不都合なことは隠しても構わないのである
少なくとも、税金を使用してこれだけの試作車を作りました、というだけの鮮明な画像くらいは何十枚か公開してもよかろう
ちなみに特定防衛秘密の敷居は高く、試験車両の動画程度なら全部でも秘にしかなりますまい
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
510 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 01:06:14.97 ID:???
>503
>これに現状戦車定数400両を超える存在となっている74式“戦車”は耐えられるのか否かというのについてはどうであろうか
耐えられないよ。
だから10式を１輌でも多く早く配備するのが最優先
なのです＞＜
ちなみに低価格が従来このスレ住人より希望（推測）されてましたが
今回の発表で価格高騰の可能性が、かなーり高くなったように思えます。
>これに現状戦車定数400両を超える存在となっている74式“戦車”は耐えられるのか否かというのについてはどうであろうか
耐えられないよ。
だから10式を１輌でも多く早く配備するのが最優先
なのです＞＜
ちなみに低価格が従来このスレ住人より希望（推測）されてましたが
今回の発表で価格高騰の可能性が、かなーり高くなったように思えます。
>>507
クドい割りには定量的な話をほとんどしないよねこのコテ
クドい割りには定量的な話をほとんどしないよねこのコテ
スラローム射撃って防御的な意味はないぜw。
あれは、敵に対する自動追尾機能が完成されていることを意味する。
厳しい条件でも、先に初弾を叩きつけることができるってこと。
訓練施設の移動標的は「横行」しかできないじゃん。
最大の負荷をかけるために自車の方を動かしてるんだよ。
あれは、敵に対する自動追尾機能が完成されていることを意味する。
厳しい条件でも、先に初弾を叩きつけることができるってこと。
訓練施設の移動標的は「横行」しかできないじゃん。
最大の負荷をかけるために自車の方を動かしてるんだよ。
海外の権威に頼るのも、Lansの習性だな
横文字の文献出して、アメリカではこういっている、おフランスではとかね
権威を借りるだけで、しかも抽象度の高い理屈を振り回すのだけが取り柄なんだが
結局は、日本の現状といった具体的に適用できないのが、いつもの机上空論のLansの限界なんだよね
横文字の文献出して、アメリカではこういっている、おフランスではとかね
権威を借りるだけで、しかも抽象度の高い理屈を振り回すのだけが取り柄なんだが
結局は、日本の現状といった具体的に適用できないのが、いつもの机上空論のLansの限界なんだよね
>>510
提督は鎮守府にお帰りくださいデース
提督は鎮守府にお帰りくださいデース
74が当て馬みたいでかわいそう
74TK後継は10TKなのでMCVは関係ないのんとちゃうか？
師団戦車大隊の任務は敵MBTの撃滅でもあるわけだし、MCVには務まらんやろ。
74TKじゃさすがに力不足やから10TKが出てきたわけで、MCVが74TKより高性能と仮定しても、代替出来る訳じゃないよ。
74TK後継は10TKなのでMCVは関係ないのんとちゃうか？
師団戦車大隊の任務は敵MBTの撃滅でもあるわけだし、MCVには務まらんやろ。
74TKじゃさすがに力不足やから10TKが出てきたわけで、MCVが74TKより高性能と仮定しても、代替出来る訳じゃないよ。
盛り上がってる所悪いんだが
戦車とMCVの並行所持を愚策と思ってる奴は、5.56mmと7.62mmの並行所持も突っ込もうぜ
いやほんと、何で6.8mmで統一しないのよ
戦車とMCVの並行所持を愚策と思ってる奴は、5.56mmと7.62mmの並行所持も突っ込もうぜ
いやほんと、何で6.8mmで統一しないのよ
>>503
だからこそわざわざその74TKをMCVで更新なんて真似して欲しくないじゃないか？
>>504
そういう利口じゃないのが人類史にどんだけ居たのかって話
敵の利口さ正気に期待するのも敵の馬鹿さに期待する位他力本願な話だな
>>507
ノルウェーでは独側が侵攻してるし
ソロモンやフィリピンでは明らかに劣勢な状態で
IJNがなんとか行動しようと足掻いた結果で
海戦起きたり上陸出来たりしてるけどな
だからこそわざわざその74TKをMCVで更新なんて真似して欲しくないじゃないか？
>>504
そういう利口じゃないのが人類史にどんだけ居たのかって話
敵の利口さ正気に期待するのも敵の馬鹿さに期待する位他力本願な話だな
>>507
ノルウェーでは独側が侵攻してるし
ソロモンやフィリピンでは明らかに劣勢な状態で
IJNがなんとか行動しようと足掻いた結果で
海戦起きたり上陸出来たりしてるけどな
>>515
MCVで代替されそうだから問題なのでしょう
MCVで代替されそうだから問題なのでしょう
>517
敵は常に非合理的な行動を取るとでも言うのもな
仮に非合理的な行動をとっても、非合理的なるゆえにまず失敗する
その例外に対応する陸戦力は日本に十分ある、それ以上の積み上げは不要なわけさ
あと、ノルウェーでのNaval Raidの実例調べてから発言してね
コンテストエリアの話をしているわけじゃないから
敵は常に非合理的な行動を取るとでも言うのもな
仮に非合理的な行動をとっても、非合理的なるゆえにまず失敗する
その例外に対応する陸戦力は日本に十分ある、それ以上の積み上げは不要なわけさ
あと、ノルウェーでのNaval Raidの実例調べてから発言してね
コンテストエリアの話をしているわけじゃないから
MCVの登場を戦車枠外と仮定した場合、イギリス化が始まってるんじゃないか
対中でインドネシアやフィリピンその他との集団自衛権の効力維持
その為の軽快な機動戦力、後の海兵隊設立の下準備
とかだったら面白いね
対中でインドネシアやフィリピンその他との集団自衛権の効力維持
その為の軽快な機動戦力、後の海兵隊設立の下準備
とかだったら面白いね
>>516
弾質と照準の改善で5.56mmでも十分任務を果たせるためお払い箱＞6.8mm
弾質と照準の改善で5.56mmでも十分任務を果たせるためお払い箱＞6.8mm
>>489
静強度試験の結果を受けて、2012年4月にC-2開発の一年延期が決定したから1年分の調達が見送られた、
つまり2013年度予算での調達が見送られたんだろう
2013年度予算は概算要求の時点からC-2調達要求が無いから、自民党政権が削ったものでは
無いね、そもそも概算要求は省庁が自分達の要求を出すものだということもあるし、
2013年度予算の概算要求は2012年の8月頃に出ているはずで、その当時は民主党
政権だからね
静強度試験の結果を受けて、2012年4月にC-2開発の一年延期が決定したから1年分の調達が見送られた、
つまり2013年度予算での調達が見送られたんだろう
2013年度予算は概算要求の時点からC-2調達要求が無いから、自民党政権が削ったものでは
無いね、そもそも概算要求は省庁が自分達の要求を出すものだということもあるし、
2013年度予算の概算要求は2012年の8月頃に出ているはずで、その当時は民主党
政権だからね
523 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 01:17:43.01 ID:???
>504
>帰らざるを得ない敵なら、別に放っとけばいいじゃん
こっちが何もしなければ、敵も帰る必要ないよね？
こっちが戦力もってるから、敵は上陸地域に長居できず
戦闘で弾薬を消耗し帰らざる得なくなるんじゃないですか？
>帰らざるを得ない敵なら、別に放っとけばいいじゃん
こっちが何もしなければ、敵も帰る必要ないよね？
こっちが戦力もってるから、敵は上陸地域に長居できず
戦闘で弾薬を消耗し帰らざる得なくなるんじゃないですか？
>>524
北海道以外の師団旅団の戦車の半分はMCVになんて話もでるからなぁ
そりゃ心配にもなるのでは
15Bに2個中隊編成の機動戦闘車隊とか
13Bにも戦車とは別枠で同じく機動戦闘車隊とか欲しいし
4Dと8Dにも欲しいけど
これはもう願望の域か
北海道以外の師団旅団の戦車の半分はMCVになんて話もでるからなぁ
そりゃ心配にもなるのでは
15Bに2個中隊編成の機動戦闘車隊とか
13Bにも戦車とは別枠で同じく機動戦闘車隊とか欲しいし
4Dと8Dにも欲しいけど
これはもう願望の域か
＞でも仕様要求は、対歩兵携行対戦車火器抗堪
これなに気に凄いよ。RPGやパンツァーファウストの最新型は
侵徹長が700mm以上あるとか。HEATは弾頭径勝負だから120ミリ
戦車砲のHEATに匹敵する。
現用MBTの対HEATは正面で1300mm、KEで700mmぐらかな。
HEATを止める為にこの半分が必要として、同じ複合装甲なら
対KEも350mmになる。これ105mmのAPDSなら止まるよね。
APDSFSは、ちょっと無理っぽいかな？
これなに気に凄いよ。RPGやパンツァーファウストの最新型は
侵徹長が700mm以上あるとか。HEATは弾頭径勝負だから120ミリ
戦車砲のHEATに匹敵する。
現用MBTの対HEATは正面で1300mm、KEで700mmぐらかな。
HEATを止める為にこの半分が必要として、同じ複合装甲なら
対KEも350mmになる。これ105mmのAPDSなら止まるよね。
APDSFSは、ちょっと無理っぽいかな？
>523
つまり「日本が何もしないからずーっとそこに居られる」って前提で上陸してくるっていうわけだ
相当に甘い頭をした敵を想定するんだね、やはりlansの非現実的な側面がよく分かる話だ
つまり「日本が何もしないからずーっとそこに居られる」って前提で上陸してくるっていうわけだ
相当に甘い頭をした敵を想定するんだね、やはりlansの非現実的な側面がよく分かる話だ
>>530
>つまり「日本が何もしないからずーっとそこに居られる」って前提で上陸してくるっていうわけだ
竹島みたいに自民が無抵抗だったらそうなるだろうな。
そのときは自衛隊に10式戦車が1000両あっても意味がない。
>つまり「日本が何もしないからずーっとそこに居られる」って前提で上陸してくるっていうわけだ
竹島みたいに自民が無抵抗だったらそうなるだろうな。
そのときは自衛隊に10式戦車が1000両あっても意味がない。
１０式のＣ－１ロットの調達数量が１３両。
調達年数を２０年程度とすると３００両もいかないぜ。
９０ＴＫを１００両保存して、ようやく大綱の４００両。
現大綱の世界だと、どっちにしろ機動戦闘車を作らざるを得ないのさ。
調達年数を２０年程度とすると３００両もいかないぜ。
９０ＴＫを１００両保存して、ようやく大綱の４００両。
現大綱の世界だと、どっちにしろ機動戦闘車を作らざるを得ないのさ。
>461
>こっちが戦力もってるから、敵は上陸地域に長居できず
その戦力って、海軍力と空軍力であって、陸上戦力は脇役以下だねじゃない
日本周辺で上陸戦をやっても、結局日米海軍力で封殺されて雪隠詰めになるから
帰らざるをえないわけだ、別に陸上戦力の取り返しが怖いわけじゃない
まず封殺しとけばそこから出られないし、それ以上の悪さも出来ないから
別にしばらくほっといても構わないけどさ
>こっちが戦力もってるから、敵は上陸地域に長居できず
その戦力って、海軍力と空軍力であって、陸上戦力は脇役以下だねじゃない
日本周辺で上陸戦をやっても、結局日米海軍力で封殺されて雪隠詰めになるから
帰らざるをえないわけだ、別に陸上戦力の取り返しが怖いわけじゃない
まず封殺しとけばそこから出られないし、それ以上の悪さも出来ないから
別にしばらくほっといても構わないけどさ
いや、6割ぐらいないと止まらんな。すると対KEは420mmになる。
それでも105mmAPDSFSは、ちょっとむずいか。
それでも105mmAPDSFSは、ちょっとむずいか。
>500
「政治」って言葉で不合理を隠すところが
逃げの姿勢一手のLansの本質だよな
「政治」って言葉で不合理を隠すところが
逃げの姿勢一手のLansの本質だよな
>>529
確かにこれ程の代物になったのは良い意味合いで予想外だけどね
ただ現状でMCVに予算を取られるのは……と
>>532
まぁ、MCVの予算が完全に純増とかならともかくなぁ
それなら10TK製造して下さいって話かと
確かにこれ程の代物になったのは良い意味合いで予想外だけどね
ただ現状でMCVに予算を取られるのは……と
>>532
まぁ、MCVの予算が完全に純増とかならともかくなぁ
それなら10TK製造して下さいって話かと
＞竹島みたいに自民が無抵抗だったら
あの時まだ自民党はないから。
あの時まだ自民党はないから。
自民党が取り返しに行けって話しだよ
541 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 01:38:12.17 ID:/KSM7UWO
＞304
中国軍←まちがい
人民軍←おしい
中華共産党の私設軍←せいかい
…『第二の天安門』起きる前に迅速展開して争乱集団をけ散らすためだよw
＞340
黄色と赤の中間
が理想だけど、黄色より数センチは厚そうな気ガス…
関連画像見て思うが、10式用警戒センサー流用してるよね？
中国軍←まちがい
人民軍←おしい
中華共産党の私設軍←せいかい
…『第二の天安門』起きる前に迅速展開して争乱集団をけ散らすためだよw
＞340
黄色と赤の中間
が理想だけど、黄色より数センチは厚そうな気ガス…
関連画像見て思うが、10式用警戒センサー流用してるよね？
105mmAPFSDS最新型はRHA450mm＋αだっけ？
PLAが使ってるわきゃないけど
PLAが使ってるわきゃないけど
まぁ、予算増、人員増前提なら海外派遣にも柔軟に使える車輌はありがたいかもな
予算も人員も増えるならな
予算も人員も増えるならな
機動戦闘車は、１０５ｍｍの抗堪は無い。つーか戦車砲クラスは無い。
１０ＴＫの装甲モジュールと写真で比較して見れば分かるだろ。
特に砲手潜の位置。１０ＴＫの方ははっきりとモジュールの形状がわかるぜ。
それに装甲モジュールは、重いから交換するとき吊り上げる機構もいる。
ＭＣＶの砲塔形状からそれはあり得ない。
１０ＴＫの装甲モジュールと写真で比較して見れば分かるだろ。
特に砲手潜の位置。１０ＴＫの方ははっきりとモジュールの形状がわかるぜ。
それに装甲モジュールは、重いから交換するとき吊り上げる機構もいる。
ＭＣＶの砲塔形状からそれはあり得ない。
>>541
前面装甲の殆どは中空装甲だろ。
前面装甲の殆どは中空装甲だろ。
ＭＣＶは、ブラックボックス化して輸出すべきだぜ。
日本では２００～３００両で終わりでも、輸出分と合わせて１０００両
くらいになれば、中国の海洋進出もかなり萎えると思うよ。
日本では２００～３００両で終わりでも、輸出分と合わせて１０００両
くらいになれば、中国の海洋進出もかなり萎えると思うよ。
>>527
下に貼った防衛省のホームページへのリンクから、平成25年度概算要求の概要っていうPDFファイル
を開いて、25ページを見てくれ
空自の平成25年度におけるC-2の調達数量に横線が引いてある、つまり概算要求段階から
要求されてないってことだ
それにもう一度言うが、この概算要求が出されたのは2012年の8月か9月だ、その時点では
まだ民主党政権なんだよ
http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html
下に貼った防衛省のホームページへのリンクから、平成25年度概算要求の概要っていうPDFファイル
を開いて、25ページを見てくれ
空自の平成25年度におけるC-2の調達数量に横線が引いてある、つまり概算要求段階から
要求されてないってことだ
それにもう一度言うが、この概算要求が出されたのは2012年の8月か9月だ、その時点では
まだ民主党政権なんだよ
http://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan.html
NATO「もう振り回されるのは懲りごりだあ…」
ところで15BへのMCV配備はありや？
>>547
２６でＣ－２を３機要求してるが？
２６でＣ－２を３機要求してるが？
553 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 01:54:26.58 ID:???
>536
戦争や紛争は何の為に起きるんですか？
最終的には【政治目的達成の為の交渉を有利にする】ためですよね？
地域の占領はその為のたんなる1手段ですよね（にっこり
ちなみに、ある地域における、ある権利を得る為に
別の地域に対し武力を行使するってのも1手段だったりします。
占領地域＝上陸地点＝欲しい場所
でなければいけない！
誰が決めたんですか？そんな事？
戦争や紛争は何の為に起きるんですか？
最終的には【政治目的達成の為の交渉を有利にする】ためですよね？
地域の占領はその為のたんなる1手段ですよね（にっこり
ちなみに、ある地域における、ある権利を得る為に
別の地域に対し武力を行使するってのも1手段だったりします。
占領地域＝上陸地点＝欲しい場所
でなければいけない！
誰が決めたんですか？そんな事？
>>552
26というのは「平成26年度概算要求の概要」のPDFのことか？
26年度予算の概算要求ではたしかにC-2が3機要求されている、
平成26年度予算は来年の3月頃に成立する予定のもので、いま財務省が査定をしている最中だ
もしこの要求通りの予算が通れば
wikipediaには平成26年度C-2調達数量3機、と書き加えられるはずだよ
26というのは「平成26年度概算要求の概要」のPDFのことか？
26年度予算の概算要求ではたしかにC-2が3機要求されている、
平成26年度予算は来年の3月頃に成立する予定のもので、いま財務省が査定をしている最中だ
もしこの要求通りの予算が通れば
wikipediaには平成26年度C-2調達数量3機、と書き加えられるはずだよ
＞常識的に見て複合装甲なんて分厚くて重いもん
重さに間しては、防御力が同じなら、ただの鋼板より複合装甲が軽い。
現用MBTは対KEが1300mm。こんなの鋼板で作ったら戦艦だわな。
重さに間しては、防御力が同じなら、ただの鋼板より複合装甲が軽い。
現用MBTは対KEが1300mm。こんなの鋼板で作ったら戦艦だわな。
そういや軍研読んだら、来年の10式の配備先は3Dらしいな
運用兵科がはっきりしない以上、機動戦闘車の配備と
どうリンクしていくかは判らないけれど、ちょっと意外だった
運用兵科がはっきりしない以上、機動戦闘車の配備と
どうリンクしていくかは判らないけれど、ちょっと意外だった
射撃の映像が安定してるけど、基本的に装輪車なわけで、砲塔全面に
複合装甲つけて重量が集中するのは好ましくないね。１０式だとＡＬＳ
も重いからバランスと取れるけど。
砲塔ふって砲身の方向角が変わると、さらにバランスが微妙になるから
砲塔全面に必要以上に重量が集中するのは避けたい。まずは射撃できて
なんぼだろ。
複合装甲つけて重量が集中するのは好ましくないね。１０式だとＡＬＳ
も重いからバランスと取れるけど。
砲塔ふって砲身の方向角が変わると、さらにバランスが微妙になるから
砲塔全面に必要以上に重量が集中するのは避けたい。まずは射撃できて
なんぼだろ。
>>517
74式戦車を意識してしまうのは、
戦車定数からはみ出た分の74式戦車を消滅させる（90式戦車と10式戦車の400両のみ）のか
戦車定数400両と機動戦闘車いくばくか（できれば定数400両からはみ出た74式戦車の数量）を組み合わせる運用をするのか、といったところからくるものである
陸自が機動戦闘車に戦車並の砲撃精度と歩兵携行兵器に対する耐久性を与えたというのであれば、
少なくとも74式戦車以上の能力に路上進出能力を加えたものが機動戦闘車というふうに見ることも出来る
路外機動性という要素もあるが、74式戦車自体が路上でも54km/h程度のものであるから、路外であれば走破性はあれども速度は劣悪であろう
おらとしては、北海道に90式戦車、本州の74式戦車代替としての10式戦車というのは、予算要求上の口実としかみていない
90式戦車と同等の防御力とそれ以上の火力、機動力、加えてC4Iも備えた10式戦車であれば、
北海道に10式戦車に対して優位性を持たない90式戦車をわざわざそのまま配備して置くこともなかろうから、最終的に90式戦車も10式戦車に置き換わるであろうと考えている
であれば、政治的に戦車定数400両となったものの、現実として400両の10式戦車だけでよいのかという問題もある
そこで、戦場における10式戦車到着までの場繋ぎ、又は軽戦車や装甲戦闘車両などの殲滅、そして小規模戦闘に対する支援としての、
長距離路上進出と空輸展開が可能な機動戦闘車が生まれたのではないか、と考えるのである
となると、結局は、戦車定数400両に対して最近まで陸自が必要としていた戦車定数600両の差分、200両が最低でも機動戦闘車が担うべきものなのではないか、と
戦車定数からはみ出た74式戦車（つまり戦車定数からいえば純減対象）の代替になってしまうのではないか、と考えるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
74式戦車を意識してしまうのは、
戦車定数からはみ出た分の74式戦車を消滅させる（90式戦車と10式戦車の400両のみ）のか
戦車定数400両と機動戦闘車いくばくか（できれば定数400両からはみ出た74式戦車の数量）を組み合わせる運用をするのか、といったところからくるものである
陸自が機動戦闘車に戦車並の砲撃精度と歩兵携行兵器に対する耐久性を与えたというのであれば、
少なくとも74式戦車以上の能力に路上進出能力を加えたものが機動戦闘車というふうに見ることも出来る
路外機動性という要素もあるが、74式戦車自体が路上でも54km/h程度のものであるから、路外であれば走破性はあれども速度は劣悪であろう
おらとしては、北海道に90式戦車、本州の74式戦車代替としての10式戦車というのは、予算要求上の口実としかみていない
90式戦車と同等の防御力とそれ以上の火力、機動力、加えてC4Iも備えた10式戦車であれば、
北海道に10式戦車に対して優位性を持たない90式戦車をわざわざそのまま配備して置くこともなかろうから、最終的に90式戦車も10式戦車に置き換わるであろうと考えている
であれば、政治的に戦車定数400両となったものの、現実として400両の10式戦車だけでよいのかという問題もある
そこで、戦場における10式戦車到着までの場繋ぎ、又は軽戦車や装甲戦闘車両などの殲滅、そして小規模戦闘に対する支援としての、
長距離路上進出と空輸展開が可能な機動戦闘車が生まれたのではないか、と考えるのである
となると、結局は、戦車定数400両に対して最近まで陸自が必要としていた戦車定数600両の差分、200両が最低でも機動戦闘車が担うべきものなのではないか、と
戦車定数からはみ出た74式戦車（つまり戦車定数からいえば純減対象）の代替になってしまうのではないか、と考えるのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
外装式モジュールの時点で今見えてる形から装甲最大時の性能を図るのは無理
少なくとも試作車の時点では対戦車装甲ではないと思うが
少なくとも試作車の時点では対戦車装甲ではないと思うが
>>560
>>562
複合装甲ってむしろ如何に装甲重量減らして防護力を増すかって物なのでは？
装輪装甲車輌だからという話であれば
それ相応の重量の複合装甲にすれば良いし
中空装甲で要求に出された対戦車火器に抗堪出来るかな？
最近のHEAT系は凶悪だし
>>562
複合装甲ってむしろ如何に装甲重量減らして防護力を増すかって物なのでは？
装輪装甲車輌だからという話であれば
それ相応の重量の複合装甲にすれば良いし
中空装甲で要求に出された対戦車火器に抗堪出来るかな？
最近のHEAT系は凶悪だし
戦車砲クラスのＡＰＦＳＤＳとか、防護は剛体じゃなくて流体の世界だから。
抗堪できても衝撃の伝搬で破片が飛び散って凄いことになる。
機動戦闘車の射撃統制機能が前方に集中しているのを見るにつけ、戦車砲の
抗堪を目標にしているわけではないことは明白。あれは剛体レベルでの
耐弾の世界だろ。
抗堪できても衝撃の伝搬で破片が飛び散って凄いことになる。
機動戦闘車の射撃統制機能が前方に集中しているのを見るにつけ、戦車砲の
抗堪を目標にしているわけではないことは明白。あれは剛体レベルでの
耐弾の世界だろ。
>>510
価格とは生産数量にも左右されるからな
おらが考えていた共通車体バリエーションなら車体価格を抑えること（その代わり砲反動による車体動揺もそれなり大きい）で、
MGSタイプでも3～4億程度に出来たかもしれぬが、
このような車体からしてMAX仕様なら見た感じで5～7億円になるであろうことが予想できる
まあそれでも、圧倒的に戦車数両の不足するであろう本州には、機動戦闘車のような展開範囲の広い高火力戦闘車が必要だと思うがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
価格とは生産数量にも左右されるからな
おらが考えていた共通車体バリエーションなら車体価格を抑えること（その代わり砲反動による車体動揺もそれなり大きい）で、
MGSタイプでも3～4億程度に出来たかもしれぬが、
このような車体からしてMAX仕様なら見た感じで5～7億円になるであろうことが予想できる
まあそれでも、圧倒的に戦車数両の不足するであろう本州には、機動戦闘車のような展開範囲の広い高火力戦闘車が必要だと思うがね
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ストライカー装甲車はイラク、アフガンで色々と問題噴出で
地方人にも見える形で色々戦訓が漏れているけど
MGSの運用経過含めて特にアフガンでのそれは
自衛隊も慎重に検討してるのかな？
良い教訓示唆にはなりそうだが
地方人にも見える形で色々戦訓が漏れているけど
MGSの運用経過含めて特にアフガンでのそれは
自衛隊も慎重に検討してるのかな？
良い教訓示唆にはなりそうだが
>>568
築城障害に対して、車両の防護システムで何とかしようと考えること
自体が間違っとる。相手は破壊できるだけの爆破薬量を計算して
調達して埋めるだけなんだから。
それより、もう少し、道路破壊して埋め込んでる現場を抑えるとか、
人的かつ常識的な対応を検討する方が理にかなってる。
築城障害に対して、車両の防護システムで何とかしようと考えること
自体が間違っとる。相手は破壊できるだけの爆破薬量を計算して
調達して埋めるだけなんだから。
それより、もう少し、道路破壊して埋め込んでる現場を抑えるとか、
人的かつ常識的な対応を検討する方が理にかなってる。
>>566
成型炸薬も流体でんがな。>>565も言ってるけど
今時の肩撃ちAT火器は凶悪。生半可な装甲では
抗堪できない。
要求仕様が主な歩兵携帯火器に抗堪なんだから
相当な防御力があると思うんだが。
成型炸薬も流体でんがな。>>565も言ってるけど
今時の肩撃ちAT火器は凶悪。生半可な装甲では
抗堪できない。
要求仕様が主な歩兵携帯火器に抗堪なんだから
相当な防御力があると思うんだが。
74式の代替は10式だけど、60式の代替が無いままだろ
つまりMCVは豆タンクの代替なんだよ
つまりMCVは豆タンクの代替なんだよ
だから違うって
60式って結構いろいろあるよね
>>571
主なというだけで全てではないやろ。
RPG29なんか700mm級やぞ、MBTの正面装甲でやっと防げる値や。名前負けしてへんだけのことはあるわい。
MCV正面は精々MBT砲塔側面とかの中級複合装甲レベルちゃうか。RPG-7Dのタンデムも無理か…実態はわからん
主なというだけで全てではないやろ。
RPG29なんか700mm級やぞ、MBTの正面装甲でやっと防げる値や。名前負けしてへんだけのことはあるわい。
MCV正面は精々MBT砲塔側面とかの中級複合装甲レベルちゃうか。RPG-7Dのタンデムも無理か…実態はわからん
最近のMBTなら側面の複合装甲クラスでも割合上等
ただMCVの砲塔正面と車体前面はかなり余裕ありそうだし
MBT側面部より強靭そう
ただMCVの砲塔正面と車体前面はかなり余裕ありそうだし
MBT側面部より強靭そう
車幅3mって事は紛争地域への投入装備なんだろうなこれ
RPGもタンデム以外は側面で耐えれるんじゃないか
RPGもタンデム以外は側面で耐えれるんじゃないか
60式106SPサイズの、チヌークでのヘリボーン投入可能な汎用装軌車両を開発したら
水陸両用団（仮）などへの装備として、何かと捗りそうなのにな
空挺投下が可能なら、120RT搭載型を空挺特科大隊にも配備してもいいかもしれん
ちなみに研究中の軽量ゴム履帯で
あとMCVでついては、水陸両用団への1個中隊規模の配備があってもいい
LCACに2両載せられるってのも悪くないし、内陸進行時のAAV7部隊の護衛機甲戦力としても丁度いい
水陸両用団（仮）などへの装備として、何かと捗りそうなのにな
空挺投下が可能なら、120RT搭載型を空挺特科大隊にも配備してもいいかもしれん
ちなみに研究中の軽量ゴム履帯で
あとMCVでついては、水陸両用団への1個中隊規模の配備があってもいい
LCACに2両載せられるってのも悪くないし、内陸進行時のAAV7部隊の護衛機甲戦力としても丁度いい
あ、よく考えたらあのサイズに120RT乗っけるのは無理だなｗ
牽引しかないか。でもそれなら現状の高機動車牽引でいいのかな
牽引しかないか。でもそれなら現状の高機動車牽引でいいのかな
ヴィーゼル2が何か言いたそうに見ています
>553
またLansの机上の空論ね
>最終的には【政治目的達成の為の交渉を有利にする】ためですよね？
>地域の占領はその為のたんなる1手段ですよね
今の日本の状況で、中国やロシアが、日本の地域を占領して何かいいことがあるか？
政治的目標は達成されるための交渉は有利にならないわな
尖閣でも台湾有事でも、日本の島や地域を占領すると
米国の介入やら日本を敵に回すリスクが高すぎるもの
このあたり、現実との整合性がないのがLansの特徴だよね
またLansの机上の空論ね
>最終的には【政治目的達成の為の交渉を有利にする】ためですよね？
>地域の占領はその為のたんなる1手段ですよね
今の日本の状況で、中国やロシアが、日本の地域を占領して何かいいことがあるか？
政治的目標は達成されるための交渉は有利にならないわな
尖閣でも台湾有事でも、日本の島や地域を占領すると
米国の介入やら日本を敵に回すリスクが高すぎるもの
このあたり、現実との整合性がないのがLansの特徴だよね
>>581
ヴィーゼルさんは小さすぎて(´・ω・｀)
ヴィーゼルさんは小さすぎて(´・ω・｀)
空挺戦車だからしょうがないだろ！
ああいう装備も有れば歩兵は心強いだろうけどね
ああいう装備も有れば歩兵は心強いだろうけどね
ヴィーゼルは小隊支援兵器で、MCVは中隊支援兵器って所だな
用途がかなり違う
用途がかなり違う
>>561
7Dは反撃攻勢の核になるために維持されるべき機甲部隊なんで演習地の関係もあって北海道から動かさないだろう。
所謂正規戦用の部隊だからそれ用にまだまだ有力な90式が現役である間は平時運用の都合もあって90式を集中配備する。
90式の用途廃止が始まればいずれ10式で代替されるだろうが。
それを踏まえると戦車定数400は90式10式を念頭に置いた場合の陸自構想の下限に近い数値だろうと思う。
MBTの大半が北海道に集中配備されるのは対ロシアというより諸般の事情で止むを得ない。
対して機甲戦力が薄くなる本州以南の防衛体制の即応性対応性を少なくとも維持したいなら即応展開力の高い機動戦闘車は必要な装備だろう。
それは手振りさんの言う通り400+αのαで賄う必要があるのだと思う。
機動戦闘車は大規模本格侵攻対応を念頭に置いた装備ではない。
事前評価書にある通り小（せいぜい中）規模の軽装備部隊による侵攻対処用なんでスポット的に配置するとすれば200以下で足りるんだろうね。
話は違うが、お披露目で偵察隊隊員が搭乗したのは現在砲塔式装輪装甲車を運用してるのが偵察隊というのが直接的な理由だろう。
7Dは反撃攻勢の核になるために維持されるべき機甲部隊なんで演習地の関係もあって北海道から動かさないだろう。
所謂正規戦用の部隊だからそれ用にまだまだ有力な90式が現役である間は平時運用の都合もあって90式を集中配備する。
90式の用途廃止が始まればいずれ10式で代替されるだろうが。
それを踏まえると戦車定数400は90式10式を念頭に置いた場合の陸自構想の下限に近い数値だろうと思う。
MBTの大半が北海道に集中配備されるのは対ロシアというより諸般の事情で止むを得ない。
対して機甲戦力が薄くなる本州以南の防衛体制の即応性対応性を少なくとも維持したいなら即応展開力の高い機動戦闘車は必要な装備だろう。
それは手振りさんの言う通り400+αのαで賄う必要があるのだと思う。
機動戦闘車は大規模本格侵攻対応を念頭に置いた装備ではない。
事前評価書にある通り小（せいぜい中）規模の軽装備部隊による侵攻対処用なんでスポット的に配置するとすれば200以下で足りるんだろうね。
話は違うが、お披露目で偵察隊隊員が搭乗したのは現在砲塔式装輪装甲車を運用してるのが偵察隊というのが直接的な理由だろう。
>>582
なぁなぁ
今の状況で反日暴動で商店やら工場やら焼き討ちして何かいい事あったんかい？
相手が優先してるのは複雑な国内の権力闘争であって
その「結果」発生する外国から見れば理解不能な「生存圏の拡大」って
どこの19世紀の反応だよ？って「実際の行動」なんですけど？
実際に全然理性的な行動してないんだよねｗ
なぁなぁ
今の状況で反日暴動で商店やら工場やら焼き討ちして何かいい事あったんかい？
相手が優先してるのは複雑な国内の権力闘争であって
その「結果」発生する外国から見れば理解不能な「生存圏の拡大」って
どこの19世紀の反応だよ？って「実際の行動」なんですけど？
実際に全然理性的な行動してないんだよねｗ
つまり残念だけど我々の隣国って「野蛮人」なのよ・・
ホント残念な現実だよね
ホント残念な現実だよね
あくまで島嶼の占領が起きたとして、もうその時点で冷静で政治的な判断力は無いに等しいとは思うが。
政治的～有利にする軍事行動なら巡航ミサイルで日本主要地域狙えたり原潜忍ばせたり…紛争よりは戦略的な配備でしょうな、ベトナムやらアフガンみたくゲリラ戦で侵略側を追い出すならともかす
政治的～有利にする軍事行動なら巡航ミサイルで日本主要地域狙えたり原潜忍ばせたり…紛争よりは戦略的な配備でしょうな、ベトナムやらアフガンみたくゲリラ戦で侵略側を追い出すならともかす
まぁ、九州北方とか、中国地方とか占領して
「占領地域無血開放してあげるから、そのかわり尖閣諸島（竹島/対馬の可能性も）
の領有権を認めなさいよ（はぁと）」
とか言われたらまぁ、控え目にいっても非常に困った事態に陥るわな。
それが国連で制裁結論出る前になっちゃったりしたらさらにヤバイ。
グアム以東からの増援が来る前になっちゃってもヤバイ。
そういう事態を未然に防ぐ必要はあるよなあ
「占領地域無血開放してあげるから、そのかわり尖閣諸島（竹島/対馬の可能性も）
の領有権を認めなさいよ（はぁと）」
とか言われたらまぁ、控え目にいっても非常に困った事態に陥るわな。
それが国連で制裁結論出る前になっちゃったりしたらさらにヤバイ。
グアム以東からの増援が来る前になっちゃってもヤバイ。
そういう事態を未然に防ぐ必要はあるよなあ
>あくまで島嶼の占領が起きたとして、もうその時点で冷静で政治的な判断力は無いに等しいとは思うが。
人民解放軍の質を考慮するとその類の暴走が現場レベルで発生する可能性は高いと思うよ
問題は収拾する「政治の側」が好機と判断する錯誤を発生させる可能性があること
中国国内の権力闘争は負けたら一族ごと収容所送りが定番の厳しい生存競争下で
はたして当事者が国家の利益を理性的に判断できるのか？って難しい問題があるんだよね
状況を権力闘争に流用しちゃう可能性が極めて高い
もう三国志の世界の話と同じレベルなんだよ
人民解放軍の質を考慮するとその類の暴走が現場レベルで発生する可能性は高いと思うよ
問題は収拾する「政治の側」が好機と判断する錯誤を発生させる可能性があること
中国国内の権力闘争は負けたら一族ごと収容所送りが定番の厳しい生存競争下で
はたして当事者が国家の利益を理性的に判断できるのか？って難しい問題があるんだよね
状況を権力闘争に流用しちゃう可能性が極めて高い
もう三国志の世界の話と同じレベルなんだよ
>>590
＞九州北方とか、中国地方とか占領して
「占領地域無血開放してあげるから、そのかわり尖閣諸島（竹島/対馬の可能性も）
の領有権を認めなさいよ（はぁと）」
こんなもん有り得るわけがない、なんでわざわざ血流してぶん取ったところを
小さい島と引き換えにタダで返さなきゃならんのよ。そんなことしたら国民や軍の不満で
中共自身が危うくなるでしょ。
＞九州北方とか、中国地方とか占領して
「占領地域無血開放してあげるから、そのかわり尖閣諸島（竹島/対馬の可能性も）
の領有権を認めなさいよ（はぁと）」
こんなもん有り得るわけがない、なんでわざわざ血流してぶん取ったところを
小さい島と引き換えにタダで返さなきゃならんのよ。そんなことしたら国民や軍の不満で
中共自身が危うくなるでしょ。
>>592
中印紛争で似たような策を弄して勝手に占領地から撤収してるがな
中印紛争で似たような策を弄して勝手に占領地から撤収してるがな
>>594
イギリスとかアメリカとかロシア人とかに聞かせてやれよｗ
イギリスとかアメリカとかロシア人とかに聞かせてやれよｗ
>>532
ライフサイクルコスト報告書によれば、10式戦車の生産は平成50年代まで
約30年間で検討されている。戦車定数600両のころは生産数600両、
400両になったら400両で計算されており、10式戦車が74式と90式共通の
後継であることがわかる。
ライフサイクルコスト報告書によれば、10式戦車の生産は平成50年代まで
約30年間で検討されている。戦車定数600両のころは生産数600両、
400両になったら400両で計算されており、10式戦車が74式と90式共通の
後継であることがわかる。
陸海空の防御線を叩き潰せるような戦力に上陸される時点であかんでしょ
そんなもん機動砲でも戦車でも巻き返せんわな
そんなもん機動砲でも戦車でも巻き返せんわな
アメリカもロシアもベトナムとアフガンで割とずるずる何年も無駄に出血しつづけたわな
エイレイは違うけど上層部が負けを認めたらボクチンの政治生命が～という感じに変に意固地になっちゃって
エイレイは違うけど上層部が負けを認めたらボクチンの政治生命が～という感じに変に意固地になっちゃって
>>593
ほぼ何の準備もしてなかったインド相手と比べると損害がダンチすぎると思うけど
ほぼ何の準備もしてなかったインド相手と比べると損害がダンチすぎると思うけど
>>531
未だ竹島侵攻の時に自民党が存在していたというバカが居るんだな。
未だ竹島侵攻の時に自民党が存在していたというバカが居るんだな。
おお、ルックスは合格だなこれ、ｶｯｺｲｲよ
行進射が可能なのも素晴らしい
浮航能力はあるんかいな？
行進射が可能なのも素晴らしい
浮航能力はあるんかいな？
カッコいいは正義だよね
どう見ても浮かないでしょ
どう見ても浮かないでしょ
>>595
よほどのことが無い限り、さっさと撤収するじゃねーかそいつら
よほどのことが無い限り、さっさと撤収するじゃねーかそいつら
>>599
このままいくと、対日戦の障害はインド以下になるんじゃねーかな。
このままいくと、対日戦の障害はインド以下になるんじゃねーかな。
>>604
最悪米軍関与の可能性があるのにどうしてインド以下と考えられるのか？バカか。
最悪米軍関与の可能性があるのにどうしてインド以下と考えられるのか？バカか。
>>605
米軍頼りになるの？政府シャットダウン寸前なのに
米軍頼りになるの？政府シャットダウン寸前なのに
中国全体としては愚策といえる作戦でも
海軍とか党の組織の利益から断行されることは十分にありえる
あの国際的に恥を晒した中越戦争だって共産党から見れば
戦後世代の党首脳が軍を掌握することに成功した戦争だった。
同じことを日中紛争に求めるかもしれない
海軍とか党の組織の利益から断行されることは十分にありえる
あの国際的に恥を晒した中越戦争だって共産党から見れば
戦後世代の党首脳が軍を掌握することに成功した戦争だった。
同じことを日中紛争に求めるかもしれない
ここまで猛烈なスレの進み方からして、この装備が対抗勢力にとって相当に痛い代物である事はよくわかった。
そりゃそうか。これまで05式水陸両用車やKAAVファミリーで安易に蹂躙征伐できると思ってたのが、逆にアウトレンジからフルボッコにされかねなくなったからな。
だから、機動力にはあまり注意が払われず、防御力と配備先に議論が集中してる。
連中の105mm砲で撃破できるか否かは、MBTを持ち出すか否かという上陸作戦の規模に直結するし、配備先、用途が明らかにならないと、征伐作戦も立てられないw
どうやら、MCVは抑止力としては大成功のようだ。
スレ上の必死の探り方からして、特に敵方に混乱をもたらしているのが素晴らしいw
そりゃそうか。これまで05式水陸両用車やKAAVファミリーで安易に蹂躙征伐できると思ってたのが、逆にアウトレンジからフルボッコにされかねなくなったからな。
だから、機動力にはあまり注意が払われず、防御力と配備先に議論が集中してる。
連中の105mm砲で撃破できるか否かは、MBTを持ち出すか否かという上陸作戦の規模に直結するし、配備先、用途が明らかにならないと、征伐作戦も立てられないw
どうやら、MCVは抑止力としては大成功のようだ。
スレ上の必死の探り方からして、特に敵方に混乱をもたらしているのが素晴らしいw
中国から見て侵攻作戦が失敗すると
判り易く理解が出来る状態を作っておかないと
相手は理性を失う可能性があるレイピスト
と思ってないと危ないんだよね
判り易く理解が出来る状態を作っておかないと
相手は理性を失う可能性があるレイピスト
と思ってないと危ないんだよね
(お、+にゃんか？)
105mm級の装輪戦車主砲にお馴染みのマズルブレーキの類が、コイツには見当たらんけど
これは技術的・戦術的にはどういう事を意味してんのかな？
これは技術的・戦術的にはどういう事を意味してんのかな？
あの螺旋状の穴ってマズルブレーキじゃないのん？
おお、あったあった
最近はあんなちっこい穴でも効果があるのか
他国の同種車両は遠目に見てもわかるほど大きいのが付いてるから
コイツには付いて無いのかと思ったよｗ
最近はあんなちっこい穴でも効果があるのか
他国の同種車両は遠目に見てもわかるほど大きいのが付いてるから
コイツには付いて無いのかと思ったよｗ
ライフリングの溝にあわせて穴切ってるね
>>603
むしろしつこくないか？
むしろしつこくないか？
ライフリングって･･･じゃあコイツの主砲はライフル砲？
あえて対装甲貫徹力はそこそこにして、74式の資産を流用する事のほうを重視しとるんかな
あえて対装甲貫徹力はそこそこにして、74式の資産を流用する事のほうを重視しとるんかな
わざわざ105mm滑空砲なんて開発してられんだろ
随分前にラインメタルがL7の上位互換として売出してたじゃないっすかー＞105mm滑空砲
コンタークト装備のT-72の正面抜けますよ！って
売れた話を聞かないけどｗ
コンタークト装備のT-72の正面抜けますよ！って
売れた話を聞かないけどｗ
ライフル砲のがHEAT弾の命中率いいし
105mmライフル砲で使えるAPFSDS弾もあるから平気
105mmライフル砲で使えるAPFSDS弾もあるから平気
>>624
でも、撃滅はできてないわけで
でも、撃滅はできてないわけで
>>563
意外性は無いし、軍研の記事でも１０式の３Ｄ配備の件はさらりと流してるね。
意外性は無いし、軍研の記事でも１０式の３Ｄ配備の件はさらりと流してるね。
コレって、タイヤ半分程をペラペラの板でいいから
タイヤを隠したら投目には10式に見えるような
砲塔はかっこいいね^-^
タイヤを隠したら投目には10式に見えるような
砲塔はかっこいいね^-^
>>608
ＭＣＶというハードそのもので、オタにも突っ込みやすい代物だから伸びてるだけで、
編制とか運用とかオタに語りにくい水陸両用団が伸びてないだけだろｗ
中共さんは、ぜったいに水陸両用団の方に注目してると思うよ。
ＭＣＶというハードそのもので、オタにも突っ込みやすい代物だから伸びてるだけで、
編制とか運用とかオタに語りにくい水陸両用団が伸びてないだけだろｗ
中共さんは、ぜったいに水陸両用団の方に注目してると思うよ。
>>596
これって事業の事前評価とかに載ってるの？
これって事業の事前評価とかに載ってるの？
>>589
> 政治的～有利にする軍事行動なら巡航ミサイルで日本主要地域狙えたり原潜忍ばせたり…紛争よりは戦略的な配備でしょうな、ベトナムやらアフガンみたくゲリラ戦で侵略側を追い出すならともかす
> 政治的～有利にする軍事行動なら巡航ミサイルで日本主要地域狙えたり原潜忍ばせたり…紛争よりは戦略的な配備でしょうな、ベトナムやらアフガンみたくゲリラ戦で侵略側を追い出すならともかす
>>624
１９４５年の話じゃないのか？
１９４５年の話じゃないのか？
>>589
日本側で戦略的な配備というと、宮古海峡への地対艦ミサイル連隊の配備による第１列島線の閉塞とかかな？
日本側で戦略的な配備というと、宮古海峡への地対艦ミサイル連隊の配備による第１列島線の閉塞とかかな？
水陸両用団に新兵器ないじゃん
砲塔両サイドにハイドラ・ランチャーつけようず
小隊一斉射撃で計150発以上のロケット弾による地獄の業火が敵陣を襲う
小隊一斉射撃で計150発以上のロケット弾による地獄の業火が敵陣を襲う
>>619
端から74TKの資産流用が謳われているやないですか＞MCV
今更何を……105mmも最初からそうだし
>>624
1945年が見えないのか意図的に無視しているのでしょうか？
むしろ日本側が航空撃滅戦を仕掛けられ敗退後だけど
別にレイテ海戦後の1944年末まで範囲を広げても良いが
それにソロモン海での日本側の上陸、揚陸作戦、舟艇機動も
敵連合国軍側優勢下でも遂行され揚がっていますが
別に陸海空の防衛線を叩き潰す必要性はないと言う事
端から74TKの資産流用が謳われているやないですか＞MCV
今更何を……105mmも最初からそうだし
>>624
1945年が見えないのか意図的に無視しているのでしょうか？
むしろ日本側が航空撃滅戦を仕掛けられ敗退後だけど
別にレイテ海戦後の1944年末まで範囲を広げても良いが
それにソロモン海での日本側の上陸、揚陸作戦、舟艇機動も
敵連合国軍側優勢下でも遂行され揚がっていますが
別に陸海空の防衛線を叩き潰す必要性はないと言う事
>>637
いまどき低精度短射程のロケット弾とかｗ
いまどき低精度短射程のロケット弾とかｗ
>>628
編成、運用の話も出てるし
水陸両用団は別にスレがあり
水陸両用団ネタじゃMCVはおまけじゃん
勿論橋頭堡防衛時の直射火力の一翼を担ったり、上陸後の戦果拡張に駆り出される可能性がないわけではないが
MCVがそこに居るなら本物のMBTが真っ先に投入されている可能性が高い訳で
そうなるとMCVは+αの脇役やし
編成、運用の話も出てるし
水陸両用団は別にスレがあり
水陸両用団ネタじゃMCVはおまけじゃん
勿論橋頭堡防衛時の直射火力の一翼を担ったり、上陸後の戦果拡張に駆り出される可能性がないわけではないが
MCVがそこに居るなら本物のMBTが真っ先に投入されている可能性が高い訳で
そうなるとMCVは+αの脇役やし
>>638
新兵器といっても、原型の制式化は４３年前だからなぁ。
新兵器といっても、原型の制式化は４３年前だからなぁ。
>>635
作戦術だし島嶼戦闘には深い関わりがあります
作戦術だし島嶼戦闘には深い関わりがあります
>>642
そう、ハード中心のスレが伸びて、ソフト中心のスレが伸びてないってだけの話。
そう、ハード中心のスレが伸びて、ソフト中心のスレが伸びてないってだけの話。
>>640
いまどきも何も普通に使えるだろ
>>641
餓島化しようが敵陸上戦力の存在は驚異だし
中部ソロモンでは島嶼間で転戦してるし
レイテでもルソンでも敵の圧倒的海上、航空優勢下で一定期間
十分激戦と言える戦闘を遂行出来ていますが
民主国家である本邦にはこれだけで相手の末路は差し置いても
十分驚異ですが？
いまどきも何も普通に使えるだろ
>>641
餓島化しようが敵陸上戦力の存在は驚異だし
中部ソロモンでは島嶼間で転戦してるし
レイテでもルソンでも敵の圧倒的海上、航空優勢下で一定期間
十分激戦と言える戦闘を遂行出来ていますが
民主国家である本邦にはこれだけで相手の末路は差し置いても
十分驚異ですが？
>>648
機動戦闘車はこんな感じのゴッツく見える足回りになると思ってた
機動戦闘車はこんな感じのゴッツく見える足回りになると思ってた
>>652
多連装ロケット弾とかむしろ使い出がある兵器だろ
加えて周辺国の性癖を考えたら十分以上に蓋然性がある驚異だろ
少なくとも日本側から見たら理性的とは思えない判断を平然としそうな連中なのは
言動を見れば明白だし
多連装ロケット弾とかむしろ使い出がある兵器だろ
加えて周辺国の性癖を考えたら十分以上に蓋然性がある驚異だろ
少なくとも日本側から見たら理性的とは思えない判断を平然としそうな連中なのは
言動を見れば明白だし
>646
ソロモンも、レイテも、ルソンの例も、日本側が海上輸送を通せたのは
アメリカは制海権を確立できてない、競合地域だけなんですけど
あと、まともに輸送できたのは制空権も確立していないころで、それでも大損害だしているし
米国が制空権を確立したあとは夜間行動しかできてない
結局、海上輸送はいつもおっかなびっくり、港に着けても揚陸、特に重装備はまともに揚陸できてないんだよね
ソロモンも、レイテも、ルソンの例も、日本側が海上輸送を通せたのは
アメリカは制海権を確立できてない、競合地域だけなんですけど
あと、まともに輸送できたのは制空権も確立していないころで、それでも大損害だしているし
米国が制空権を確立したあとは夜間行動しかできてない
結局、海上輸送はいつもおっかなびっくり、港に着けても揚陸、特に重装備はまともに揚陸できてないんだよね
今のところ日本の装甲車には水上航行できないのは
日本国内の使用では、そういう事態に遭遇しにくいってのと
複雑さとコストと大型化を嫌っての判断？
日本国内の使用では、そういう事態に遭遇しにくいってのと
複雑さとコストと大型化を嫌っての判断？
>峡海パラダイムも理解しないで、
>米海軍や海兵隊の島嶼戦闘を理解することはできない
っていうけどさ、
これが日本近海で、しかも米国が加勢している状態だと
解放軍海軍と解放軍海軍海兵隊に出来る話じゃないね
>米海軍や海兵隊の島嶼戦闘を理解することはできない
っていうけどさ、
これが日本近海で、しかも米国が加勢している状態だと
解放軍海軍と解放軍海軍海兵隊に出来る話じゃないね
>>657
念の為の確認だけど、出来る出来ないって、具体的に何のこと？
念の為の確認だけど、出来る出来ないって、具体的に何のこと？
>>654
それ以上に使いでのある兵器が山ほどあるだろ。
だから、ＭＣＶのような車両の砲塔側面にロケット弾ランチャー付けた車両なんて
もしかしたらどこぞのバカ軍隊が採用しているかもしれんが、ぜんぜん一般的じゃねーだろ。
実例あるなら挙げてみてくれ。
それ以上に使いでのある兵器が山ほどあるだろ。
だから、ＭＣＶのような車両の砲塔側面にロケット弾ランチャー付けた車両なんて
もしかしたらどこぞのバカ軍隊が採用しているかもしれんが、ぜんぜん一般的じゃねーだろ。
実例あるなら挙げてみてくれ。
>>657-658
別に中共、人民解放軍が必ずそれに則った上陸作戦や島嶼戦闘を行わなければならない訳ではないが
別に中共、人民解放軍が必ずそれに則った上陸作戦や島嶼戦闘を行わなければならない訳ではないが
機動戦闘車で遅滞戦闘って離脱の経路が限られそうだけど大丈夫なの？
>>664
これはLansに突っ込んでもらおうｗ
これはLansに突っ込んでもらおうｗ
まぁまぁｗ
機動戦闘車に付けろってのは流石にネタだけど
いちおう恐ロシアにはTOS-1て直射用の自走式多連装ロケットがあるにはあって
アフガンとチェチェンで実戦を経験してる
http://77rus.smugmug.com/Military/2010-Victory-Day-Parade/IMG29-copy/852484422_kUgH5-O.jpg
なんで輸出されてないのかは知らぬ
機動戦闘車に付けろってのは流石にネタだけど
いちおう恐ロシアにはTOS-1て直射用の自走式多連装ロケットがあるにはあって
アフガンとチェチェンで実戦を経験してる
http://77rus.smugmug.com/Military/2010-Victory-Day-Parade/IMG29-copy/852484422_kUgH5-O.jpg
なんで輸出されてないのかは知らぬ
>>660
ああロケット弾だけの話のつもりだった
ああロケット弾だけの話のつもりだった
路外だと装軌と装輪の走破性は段違いだろ
2020年のオリンピックまでに東部方面混成団にまとまった数（具体的な数はきけなかった）が配備予定だと。
>>670
普通科装備なの？
普通科装備なの？
>>671
１機教での教育訓練用だろ
１機教での教育訓練用だろ
対不正規戦は方面混成団に一任するのか？
>>672
オリンピックまでには教育部隊止まりってことじゃないの
オリンピックまでには教育部隊止まりってことじゃないの
機動戦闘教導隊を新編すればいい
オリンピック警備名目での調達かもしれないけど。
１機甲にはＣ－１ロットで富士学校と並行して入るでしょ。
１０と同じに。
１０と同じに。
普通科連隊戦闘団に、しょーもない運用されるのが嫌なのかもしれんが、
それでも師団隷下に入るべきだろ。師団の火力統制所と繋がらないと
火力支援貰えないじゃないの。
障害処理もどうすんの。偵察して情報あげたところで、師団クラスに
あげないと戦機逃すよ。方面直轄は駄目だと思います。
それでも師団隷下に入るべきだろ。師団の火力統制所と繋がらないと
火力支援貰えないじゃないの。
障害処理もどうすんの。偵察して情報あげたところで、師団クラスに
あげないと戦機逃すよ。方面直轄は駄目だと思います。
685 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 13:46:39.05 ID:SnWtsGAx
将来装輪戦闘車両とは別のものだったのね。
整備が大変だな。陸自は誘導弾とか兵器の種類多すぎ。
でもまあ尖閣問題もあり、急ぐ必要はあったのはわかるし、空と海に比べると、後回し感があるし。
いまだに７４とかかわいそうだしな。いいっこなしか。
整備が大変だな。陸自は誘導弾とか兵器の種類多すぎ。
でもまあ尖閣問題もあり、急ぐ必要はあったのはわかるし、空と海に比べると、後回し感があるし。
いまだに７４とかかわいそうだしな。いいっこなしか。
>>681
キチガイ乙
キチガイ乙
師団の「先駆け」部隊であるべきなんだよ。
真っ先に戦場に到着して要点を抑えるとともに敵の作戦企図を解明。
必要なら海・空の統合火力や攻撃ヘリを火力誘導。
有力な一部を側面・後方に迂回させつつ敵の展開を制約。
後続する味方の師団主力を展開地域にスムーズに誘導。
そのための１０５ｍｍであり、高速機動であり、行進射撃でしょ。
真っ先に戦場に到着して要点を抑えるとともに敵の作戦企図を解明。
必要なら海・空の統合火力や攻撃ヘリを火力誘導。
有力な一部を側面・後方に迂回させつつ敵の展開を制約。
後続する味方の師団主力を展開地域にスムーズに誘導。
そのための１０５ｍｍであり、高速機動であり、行進射撃でしょ。
つまり偵察隊ｗ
偵察隊が軽普通科連隊規模だったら良かったのに
Lansといい日本に機甲騎兵持たせたがるのって多いな
>>678
教育訓練や戦術研究するにしても中隊規模くらいは必要でしょ
20両程度を「まとまった数」というのかどうかは知らんけど
C1、C2の納入が終わりそうなあたりじゃないの
ただ年間調達数が10両程度だと価格高騰は避けられないから
一括して予算化して30～50両/年くらいで量産しないと
意味ないんじゃないかなあ
教育訓練や戦術研究するにしても中隊規模くらいは必要でしょ
20両程度を「まとまった数」というのかどうかは知らんけど
C1、C2の納入が終わりそうなあたりじゃないの
ただ年間調達数が10両程度だと価格高騰は避けられないから
一括して予算化して30～50両/年くらいで量産しないと
意味ないんじゃないかなあ
>>691
どの辺に共通点があるか説明できる？
どの辺に共通点があるか説明できる？
>>666
輸出されないのはダメ兵器だからｗ
輸出されないのはダメ兵器だからｗ
696 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/10/14(月) 14:23:21.55 ID:???
>>666
ちなみに、陸自も長射程の67式30型ロケット弾発射機に代えて、
短射程の75式130mm自走多連装ロケット弾発射機を導入したけど、
それに代えて長射程精密誘導弾頭発射可能なＭＬＲＳを導入してる。
ちなみに、陸自も長射程の67式30型ロケット弾発射機に代えて、
短射程の75式130mm自走多連装ロケット弾発射機を導入したけど、
それに代えて長射程精密誘導弾頭発射可能なＭＬＲＳを導入してる。
>>687
先遣部隊が馬賊の進化形みたいに見えてる人がいそうｗ
先遣部隊が馬賊の進化形みたいに見えてる人がいそうｗ
701 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2013/10/14(月) 14:50:52.33 ID:???
自衛隊は装甲騎兵よりも
火力の機動性の獲得
を重視した方がいいよな
火力の機動性の獲得
を重視した方がいいよな
>>690
>>692が言う様に米や欧州なんかに比較すると偵察部隊が薄いからなあ
有力な直射火力の骨幹を成す装輪装甲車輌は有難いっちゃ有難いと思うよ
>>691
大陸派とか馬族なんかと装甲騎兵に一体なんの関係が？
>>692
仮に2016年度から年平均10輌ペースが崩れず維持されたら2020年度時点で40輌か
富士行きとか除いて全て東部方面混成団行きなら20数輌か
>>692が言う様に米や欧州なんかに比較すると偵察部隊が薄いからなあ
有力な直射火力の骨幹を成す装輪装甲車輌は有難いっちゃ有難いと思うよ
>>691
大陸派とか馬族なんかと装甲騎兵に一体なんの関係が？
>>692
仮に2016年度から年平均10輌ペースが崩れず維持されたら2020年度時点で40輌か
富士行きとか除いて全て東部方面混成団行きなら20数輌か
自衛隊がUAV母艦となるUAVランチャー車の開発についに踏み切る時がくるのか。
>>702
しかし特科も大削減されたなあ
しかし特科も大削減されたなあ
ロケットは射程を延ばしやすいし
ランチャーも軽いから
もっと小さな車両に積んで後ろの方から撃った方が良いよ
ランチャーも軽いから
もっと小さな車両に積んで後ろの方から撃った方が良いよ
戦争は数だよ
安い兵器を馬鹿にしちゃいかん
安い兵器を馬鹿にしちゃいかん
>>706
何故かそっちの方はみんな関心薄いよな
何故かそっちの方はみんな関心薄いよな
もしゲリコマをＭ１１０の２０榴でふっ飛ばそうなんてしたら
自国の損害の方が大きくなってかなわんｗ
１５榴大隊の弾幕射撃でも一緒かｗ
自国の損害の方が大きくなってかなわんｗ
１５榴大隊の弾幕射撃でも一緒かｗ
20榴ってもう用廃だろう
>>715
はい。野戦特科大削減っす。
はい。野戦特科大削減っす。
>>711
戦車の削減ばかり注目してる感じだよね
戦車の削減ばかり注目してる感じだよね
冷戦時代の特科重視はCASを当てにできなかったからという眉唾物の話あるな
>>720
だから心配しなくても改善してますからｗ
だから心配しなくても改善してますからｗ
なおついでいえば
99自走砲並みの火力が、300門単位で最大的な機動戦力とれれば
900門のFH70と同規模以上の火力を展開できる。
火力戦闘車がアーチャー仕様で、120も導入されれば十分重火力
99自走砲並みの火力が、300門単位で最大的な機動戦力とれれば
900門のFH70と同規模以上の火力を展開できる。
火力戦闘車がアーチャー仕様で、120も導入されれば十分重火力
>>715
核撃てるからなるべく粘らせる
核撃てるからなるべく粘らせる
精密誘導兵器や火力統制を含む指揮統制システムの進化発展で、
無誘導とか低精度の大火力の必要性は、周辺環境抜きにしても
以前に比べて低下しているよね。
無誘導とか低精度の大火力の必要性は、周辺環境抜きにしても
以前に比べて低下しているよね。
99式は自動装填装置が変態なので
旧来砲の数門分の火力があるんじゃないか？
旧来砲の数門分の火力があるんじゃないか？
装甲迫撃ってなんだ？
もしかして、火力の機動性の獲得、って自走化のことを言ってるんじゃないか？ｗｗｗ
FH70も一応自走できるよ
火力の機動性の向上って
火力プラットフォームの機動性の向上じゃなくて、
必要な時に必要な場所に火力を投射する能力、
火力そのものの機動性の向上を意味するよね？
ふつうは。
火力プラットフォームの機動性の向上じゃなくて、
必要な時に必要な場所に火力を投射する能力、
火力そのものの機動性の向上を意味するよね？
ふつうは。
732 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 15:38:48.69 ID:R7nND2iB
12.7mm機銃が・・・また全周旋回できない機構に戻ってる
そうか、こういうタイプか
そうか、こういうタイプか
733 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/10/14(月) 15:48:07.64 ID:???
>>733
構わん、撃ちまくれ！
構わん、撃ちまくれ！
今回も見送りか・・・
ゴムゴムのライフル砲
ゴムゴムの重機関銃
ゴムゴムの機関銃
ゴムゴムのライフル砲
ゴムゴムの重機関銃
ゴムゴムの機関銃
正面装備もいいけど後方のことも考えないと運用できないよ
機械は動けば壊れるってこと理解してんのかな？
いつもどうり騙し騙し使うのかな？
機械は動けば壊れるってこと理解してんのかな？
いつもどうり騙し騙し使うのかな？
後方軽視なんて陸自発足以来の宿痾だしどうにもならんよ
ゴムゴムのKE弾って当たったら痛そう
小文字、日本語これでもうまくなったよなあ。
軍板の人間の数え切れない不快感と引き換え
軍板の人間の数え切れない不快感と引き換え
これが戦車枠だったら歴史は繰り返される。
743 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) ：2013/10/14(月) 16:23:07.83 ID:???
>>734
クラスター弾と無誘導ロケットの斉射を同じレベルで語るか？ｗ
クラスター弾と無誘導ロケットの斉射を同じレベルで語るか？ｗ
師団偵察隊に中隊規模、旅団偵察隊に小隊規模で生産数200両弱でどうか
水陸両用団やら火力戦闘車やらで予算取られて少数配備で終わる予感。
しまいには10式戦車も・・
しまいには10式戦車も・・
火力戦闘車って開発予算ついたっけ？
747 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 17:04:35.97 ID:R7nND2iB
>>746
今年は64億要求して14億認められた
今年は64億要求して14億認められた
>>736
ゴムゴムの履帯はその内やるから待ってろ
ゴムゴムの履帯はその内やるから待ってろ
まず小文字がなくなったよな
>>725
イギリス陸軍がよだれ垂らしながら欲しがってる程だからな。
イギリス陸軍がよだれ垂らしながら欲しがってる程だからな。
F-16落とせるくらいの対空ミサイルが無いと、火力の整備も無駄になる。
MCVがもし74式戦車の変わりになったら
転輪や履帯交換から解放されるから運用側としても嬉しいかもね。
あ、でも今度はタイヤ交換で悩むかもね。
転輪や履帯交換から解放されるから運用側としても嬉しいかもね。
あ、でも今度はタイヤ交換で悩むかもね。
500両以上生産されるかもな、下手したら
普通科連隊に中隊、普通科連隊(軽)の本部に小隊で450両くらい調達しようぜ
合計５０両とか４５両で終わるよ
本州の普通科の駐屯地って狭いから置き場所が
そもそも普通科の後方支援隊って規模が知れてるわけで維持が・・・
やっぱり機甲科しかないわけで
そもそも普通科の後方支援隊って規模が知れてるわけで維持が・・・
やっぱり機甲科しかないわけで
こんな高価な装備は
生産数二桁いけば上出来ぐらいに思ってる
生産数二桁いけば上出来ぐらいに思ってる
縮小された戦車大隊から人員抽出だっぺ？
普段は戦車と一緒の駐屯地に居ると…。
普段は戦車と一緒の駐屯地に居ると…。
あまり数買おうとするとその金で戦車買えLAV買えって挟まれるのは目に見えてる
これは400行くな。
500輌位短期集中調達するなら別に良いんじゃないかと言う気がして来た＞MCV
ただし戦車定数増加で10TK400輌調達と
90TKは現状維持前提で
これでMCV500輌10TK400輌90TK340輌で
ただし戦車定数増加で10TK400輌調達と
90TKは現状維持前提で
これでMCV500輌10TK400輌90TK340輌で
現実は厳しい
離島防衛で水陸両用戦闘車が優先される
つーか、水陸両用戦闘車を多数作らないと部隊が作れないので
１０TKやMCVは後回し放置プレイになると思われ
９０TKで戦車枠の７/８を確保できるので
１０TKはそろそろ調達数を減らす
MCVは３０両も作れば御の字
予算が潤沢だった時期の８９FV、８７AWよりも少ない数で終わるだろ
それが正解だよ
離島防衛で水陸両用戦闘車が優先される
つーか、水陸両用戦闘車を多数作らないと部隊が作れないので
１０TKやMCVは後回し放置プレイになると思われ
９０TKで戦車枠の７/８を確保できるので
１０TKはそろそろ調達数を減らす
MCVは３０両も作れば御の字
予算が潤沢だった時期の８９FV、８７AWよりも少ない数で終わるだろ
それが正解だよ
チェンタウロ買って、エンジンを日本製に載せ替えあたりが正解だよ
オトメララは、日本の改造は全然OKな企業だから、それが一番安かった
オトメララは、日本の改造は全然OKな企業だから、それが一番安かった
74式の退役が年40両だから年20両以上生産される。
>>751
ソース出してみろや無条件愛国主義者よ
ソース出してみろや無条件愛国主義者よ
配備先部隊は再編なしなら
フル編成連隊に各中隊から小隊（90から200両）
偵察隊に小隊（60両）
200両前後で再編すれば300、400と買う。
多分多く買うなら旅団を独立装甲旅団に改変する。
1個MCV大隊（MCV42）
2個独立装甲連隊（MCV14＋装甲28＋装甲迫撃などで２つ）
1個普通連隊
などの改変をして、旅団毎に50両前後編成する。
最低200多くて350あればひと通り編成できる。最も旅団の半分は海兵に編纂されるため多くても3から4個も独立装甲旅団は編纂されないだろ。
フル編成連隊に各中隊から小隊（90から200両）
偵察隊に小隊（60両）
200両前後で再編すれば300、400と買う。
多分多く買うなら旅団を独立装甲旅団に改変する。
1個MCV大隊（MCV42）
2個独立装甲連隊（MCV14＋装甲28＋装甲迫撃などで２つ）
1個普通連隊
などの改変をして、旅団毎に50両前後編成する。
最低200多くて350あればひと通り編成できる。最も旅団の半分は海兵に編纂されるため多くても3から4個も独立装甲旅団は編纂されないだろ。
>７６７
７師団を解体廃止すれば1ヶ旅団くらいは作れるかもね
７師団を解体廃止すれば1ヶ旅団くらいは作れるかもね
>765
74式が年40両退役しても
10式は年13両しか作ってないよね
74式が年40両退役しても
10式は年13両しか作ってないよね
多分装甲戦力は
海兵装甲車42両の海兵旅団1から3個
MCV56両のMCV旅団1から3個
WAPCと指揮車で600から800
偵察及び独立装甲連隊の支援戦力としてのRCV、IFV推定200前後
くらいの予定調達で編成すると思う。優先順位は
WAPCと指揮車3から4＞＞MCV2＞＞海兵装甲車1＞＞IFV、RCV1
というような編成でわかりやすくいえば
ストライカー8ーMCV4ー海兵装甲車2ーRCV1ーIFV1
の編成で、明らかに90＋89の組み合わせのような重機甲団編成も、IFVの大量調達もされないだろ。
フランスの装甲戦闘車群などの編成に近いと思う。
海兵装甲車42両の海兵旅団1から3個
MCV56両のMCV旅団1から3個
WAPCと指揮車で600から800
偵察及び独立装甲連隊の支援戦力としてのRCV、IFV推定200前後
くらいの予定調達で編成すると思う。優先順位は
WAPCと指揮車3から4＞＞MCV2＞＞海兵装甲車1＞＞IFV、RCV1
というような編成でわかりやすくいえば
ストライカー8ーMCV4ー海兵装甲車2ーRCV1ーIFV1
の編成で、明らかに90＋89の組み合わせのような重機甲団編成も、IFVの大量調達もされないだろ。
フランスの装甲戦闘車群などの編成に近いと思う。
>>764
今更チェンタウロなんて新規調達してどうすんだ
今更チェンタウロなんて新規調達してどうすんだ
15Bと13BにMCV2個中隊分下さいな、純増で
お願いします
お願いします
>>764
ヴェトロ総取っ替えとか金かかりそうですね。
10TKのFCSがデータリンクとの連接前提な艦載戦闘システムじみた代物なんだから、
その直系たるMCVのFCSだって相応のブツの筈。
チェンタウロ改でどこまで迫れるやら。
ヴェトロ総取っ替えとか金かかりそうですね。
10TKのFCSがデータリンクとの連接前提な艦載戦闘システムじみた代物なんだから、
その直系たるMCVのFCSだって相応のブツの筈。
チェンタウロ改でどこまで迫れるやら。
過剰性能だろ、それ
直接協力と、戦車以外の目標相手だもの
直接協力と、戦車以外の目標相手だもの
MBT以外だろうが相手も中の人が居るAFVな訳やしな
>>670
2020年度までに何輌調達されるんだ……？
2020年度までに何輌調達されるんだ……？
777 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:07:16.11 ID:VTPkl4ec
>>717
105mm砲で発射出来るLAHATが機動戦闘車に採用される事を望む。
「戦闘ヘリも狙える」が美味しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/LAHAT_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
105mm砲で発射出来るLAHATが機動戦闘車に採用される事を望む。
「戦闘ヘリも狙える」が美味しい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/LAHAT_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)
778 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 21:07:26.90 ID:???
>582
>尖閣でも台湾有事でも、日本の島や地域を占領すると
>米国の介入やら日本を敵に回すリスクが高すぎるもの
おい、まるで台湾有事だと米国が介入しないみたいな口ぶりですな
なお、台湾有事や半島有事が発生した場合、日本上陸に米軍が誘引されるという事は
主である台湾有事や半島有事に投入される米軍が、その分だけ減少するって事を意味すると思いますよ。
>尖閣でも台湾有事でも、日本の島や地域を占領すると
>米国の介入やら日本を敵に回すリスクが高すぎるもの
おい、まるで台湾有事だと米国が介入しないみたいな口ぶりですな
なお、台湾有事や半島有事が発生した場合、日本上陸に米軍が誘引されるという事は
主である台湾有事や半島有事に投入される米軍が、その分だけ減少するって事を意味すると思いますよ。
>>777
最近は普通に主砲で狙撃するらしいぞ＞敵のヘリ
最近は普通に主砲で狙撃するらしいぞ＞敵のヘリ
スレ違いかもしれんけど
そもそも10式戦車のシステムって国産なの？
センサー関連はほぼ外国製、レーザー検知器から風向センサにＧＰＳ装置みたいなものまで
国産でも作れそうなのをわざわざ外国製導入してるってことは・・・
そもそも10式戦車のシステムって国産なの？
センサー関連はほぼ外国製、レーザー検知器から風向センサにＧＰＳ装置みたいなものまで
国産でも作れそうなのをわざわざ外国製導入してるってことは・・・
朝鮮半島から九州を経て台湾までの東シナ海沿岸は事態連動して起こる可能性あるよな
それが当初から計画されていたかどうかは別として
それが当初から計画されていたかどうかは別として
>>778
正直配置、位置関係的にそういう目的なら西部九州のが危ういかなあとも思うが
そんな時に師団長の手元に機動戦闘車隊があったり
方面隊に連隊規模の即応装甲自動車化部隊でもあったり
使えるには使えそう
正直配置、位置関係的にそういう目的なら西部九州のが危ういかなあとも思うが
そんな時に師団長の手元に機動戦闘車隊があったり
方面隊に連隊規模の即応装甲自動車化部隊でもあったり
使えるには使えそう
>>679
機動戦闘車教導隊はあるかも
機動戦闘車教導隊はあるかも
785 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 21:22:03.58 ID:???
>635
そうですｗ
例のナローシーです。
Vegoは、その後に【Operational Warfare at Sea】を書いて
さらに統合作戦についての著作も著してます。
ナローシーは一連の最初となる基礎の趣ががが。
そうですｗ
例のナローシーです。
Vegoは、その後に【Operational Warfare at Sea】を書いて
さらに統合作戦についての著作も著してます。
ナローシーは一連の最初となる基礎の趣ががが。
786 ：名無し三等兵：2013/10/14(月) 21:26:55.37 ID:ShciIFbU
また、無駄な装備を造ってしまったな。
機動戦闘車が量産されるなら、10式が今のペースで調達されるのもアリだな。
789 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 21:37:38.22 ID:???
>660
>ＭＣＶのような車両の砲塔側面にロケット弾ランチャー付けた車両なんて
実物
ttp://ecache.ilbe.com/files/attach/new/20121230/377678/3613167/574955473/64dc65b5fc3e813fefb84fcfbcc5b651.jpg
モデル
ttp://tanknutdave.com/the-trumpeter-lav-ad/
>ＭＣＶのような車両の砲塔側面にロケット弾ランチャー付けた車両なんて
実物
ttp://ecache.ilbe.com/files/attach/new/20121230/377678/3613167/574955473/64dc65b5fc3e813fefb84fcfbcc5b651.jpg
モデル
ttp://tanknutdave.com/the-trumpeter-lav-ad/
>>789
ぶｗｗホントに19連装のハイドラぽい奴のっけちゃってるよｗｗｗ
LAV-ADって近接防空用の対空車両だと思ってたけど、これは一体何を考えて
ロケット弾ポッドなんか付けようと思ったんだろう？？？
空軍強すぎで滅多に対空射撃の機会がないから、ちょっと敵歩兵でも虐めてみましょうかみたいな？
ぶｗｗホントに19連装のハイドラぽい奴のっけちゃってるよｗｗｗ
LAV-ADって近接防空用の対空車両だと思ってたけど、これは一体何を考えて
ロケット弾ポッドなんか付けようと思ったんだろう？？？
空軍強すぎで滅多に対空射撃の機会がないから、ちょっと敵歩兵でも虐めてみましょうかみたいな？
本気で待ち伏せで使うなら最初から120mm32トン装甲仕様のほうが良いんでないの？
>>791
発想としてはただの自走多連装ロケット弾以上でも以下でもないだろ
発想としてはただの自走多連装ロケット弾以上でも以下でもないだろ
＞そもそも10式戦車のシステムって国産なの？
もちろん。誰でも買えるものなら、
世界中でスラローム射撃やっちゃてるよｗ
もちろん。誰でも買えるものなら、
世界中でスラローム射撃やっちゃてるよｗ
年末の新防衛大綱で現在の400両枠が
平成17年以前の900両に戻りキドセンは戦車枠
平成23年以前の600両に戻りキドセンは枠外
平成23年以降の400両のまま現状から変化無し、10式調達終了、キドセンお蔵入り
一番ありえそうなのはどれぐらいなんだろう？
平成17年以前の900両に戻りキドセンは戦車枠
平成23年以前の600両に戻りキドセンは枠外
平成23年以降の400両のまま現状から変化無し、10式調達終了、キドセンお蔵入り
一番ありえそうなのはどれぐらいなんだろう？
>>平成23年以降の400両のまま現状から変化無し、10式調達終了、キドセンお蔵入り
これだ！
これだ！
まあ環境センサはフランス、レーザー検知はアメリカだっけ。
どれもこれも合理的に海外製品を採用するのは良いことです。このご時勢、１から10まで国産なんて無理や～
どれもこれも合理的に海外製品を採用するのは良いことです。このご時勢、１から10まで国産なんて無理や～
戦車定数900輌でMCV戦車枠外でお願いします
>>802
第7師団の戦車削減が未定になったという噂あるんだが
第7師団の戦車削減が未定になったという噂あるんだが
>798
>>平成23年以前の600両に戻りキドセンは枠外
が最低ラインと思っている
>>平成23年以前の600両に戻りキドセンは枠外
が最低ラインと思っている
MBT×600両
MCV×1200両
妄想プライスレスというのは分かってるんだが
こういう大機甲軍団的なものを見てみたい
MCV×1200両
妄想プライスレスというのは分かってるんだが
こういう大機甲軍団的なものを見てみたい
戦車枠は普通に増加するだろ
戦車枠400と枠外でキドセン200、そうか戦車枠扱いでコミ600、内訳は任せる
どっちかになるんじゃないの？実際は。戦車枠に入れようが入れまいが10式とトレードオフ迫られるような気がするけどな。
つうかそこまで腹括ったとして何輌必要か考えたほうが現実的な気がするけどな。
どっちかになるんじゃないの？実際は。戦車枠に入れようが入れまいが10式とトレードオフ迫られるような気がするけどな。
つうかそこまで腹括ったとして何輌必要か考えたほうが現実的な気がするけどな。
ええい、どいつもこいつも
どうして「戦車1000輌体制の復活を！」と言えんのだ！
腰抜けか貴様らはぁー！？
どうして「戦車1000輌体制の復活を！」と言えんのだ！
腰抜けか貴様らはぁー！？
予算全部戦車に注ぎ込んだら陸上自衛隊終わります。
軽装甲機動車の重宝がられ様を見てると安かろう良かろうでいいじゃんと思うよね
軽輪は韓国・中国から輸入したら？
軽輪は韓国・中国から輸入したら？
>>814
そんなにレスが欲しいのか
そんなにレスが欲しいのか
逆を言うと「日本版海兵隊の主力車輌として使います」とか言って別枠申請を内閣主導で道付ければ少々戦略やら運用が不明でも調達増やせる可能性はあると思う
818 ：両棲装○戦闘車太郎：2013/10/14(月) 22:47:24.44 ID:hpIZMdrP
込み800説で
現実的に考えてありえそうなのは600両に戻りキドセンは枠外、悪くてキドセンは枠内って感じだろうか？
東アジア緊張を受けてTK500+MCV300で始まり、時期をみてTK400+MCV400へ。
予算も人も限られていて
水陸両用団まで作るとなったら
MCVの配備とか無理でしょ
現行の戦車以外の装備品だって更新せにゃいかんし
水陸両用団まで作るとなったら
MCVの配備とか無理でしょ
現行の戦車以外の装備品だって更新せにゃいかんし
822 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 22:57:09.56 ID:???
では、まず私が想定する規模を提示してみます。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。
823 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 22:57:46.24 ID:???
対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3～4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2～3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3～4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2～3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）
824 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 22:58:22.73 ID:???
これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500～600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002～04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。
また、この機動運用の体制を整えた上で、機動戦闘車が配備できるなら、
各方面と旅団に1中隊クレクレ（計20個中隊）←最低各方面+即応集団に1個中隊（計6個中隊）
なお、この想定の元ネタは2002～04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。
また、この機動運用の体制を整えた上で、機動戦闘車が配備できるなら、
各方面と旅団に1中隊クレクレ（計20個中隊）←最低各方面+即応集団に1個中隊（計6個中隊）
825 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 22:59:37.40 ID:???
私は本格対処には、あくまでも戦車の集中が必要というスタンスですので
機動戦闘車の事前投入では威力不足と考えています。
では、私の機動戦闘車20個中隊の運用は何を想定しているかというと…
1）各旅団に1個中隊＝12個中隊
2）機動運用の7/8Bと機甲連隊に各1中隊＝6個中隊
3）即応集団＝2個中隊
主に、貼り付け旅団に置くのです。
目的は、方面隊から機動運用部隊が転出し、さらに貼り付けからも押し出し式に
一部の連隊は派遣される状態では、各旅団は各担当地域が薄くなる訳です。
ここを機動的に警備するのが目的です。
装輪装甲車の王道任務の、部隊側面の警護任務です。
なお、機動運用部隊に配備の中隊の目的は
威力偵察、部隊先遣といった、純然たる戦術任務への投入が目的
（これも装輪装甲車の王道任務）
なお、最低想定の場合は、方面隊x5と即応に各1中隊
（方面の中隊は、前述の貼り付け旅団の中隊と同様の任務を縮小体制で行う）
機動戦闘車の事前投入では威力不足と考えています。
では、私の機動戦闘車20個中隊の運用は何を想定しているかというと…
1）各旅団に1個中隊＝12個中隊
2）機動運用の7/8Bと機甲連隊に各1中隊＝6個中隊
3）即応集団＝2個中隊
主に、貼り付け旅団に置くのです。
目的は、方面隊から機動運用部隊が転出し、さらに貼り付けからも押し出し式に
一部の連隊は派遣される状態では、各旅団は各担当地域が薄くなる訳です。
ここを機動的に警備するのが目的です。
装輪装甲車の王道任務の、部隊側面の警護任務です。
なお、機動運用部隊に配備の中隊の目的は
威力偵察、部隊先遣といった、純然たる戦術任務への投入が目的
（これも装輪装甲車の王道任務）
なお、最低想定の場合は、方面隊x5と即応に各1中隊
（方面の中隊は、前述の貼り付け旅団の中隊と同様の任務を縮小体制で行う）
826 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 23:00:14.77 ID:???
過去レスを再掲載してみたよ
にはは
にはは
いずも型が余計なんだよ。
機動戦闘車は何かの更新ではないのだから、導入するには他の何かを削るわけだよな？
87とか？
87偵ちゃんが居るじゃないか？
それは何かの更新と言うのでは？
>>825
(´・ω・`)スタンスも何も、このMCVって、日本だと7D機甲型師団ないし旅団は重くて機動戦に向かないから、
俊敏かつ即応の装甲がほしい→MCVとなった件で
それに関しては半ば当たり前の方向性で、自衛隊の外からもなかからもかなり既出なもんだったわけだ（そして整備された）
でむろんただの騎兵高速部隊だから戦車大隊を制圧するのわ無理だが、日本に敵MBT大隊くるのわ、北海道の90で待ち受けてる部隊
ないし、もう負けてる状態だから、MCVでもいいよなでこの発案となったはず
ようは、MBTより軽戦闘車で
WAPCその他と連携し独立戦闘車隊（独立騎兵隊）を構成できる戦闘車がほしかったのが主眼なんで別にいいですよと。
かつこのMCVは・偵察中隊・装甲連隊・フル連隊での配備を予定してるが、ある程度あれば自由に組めて、扱いやすい兵器で、MBTのように固定的運用になりにくいわな
(´・ω・`)スタンスも何も、このMCVって、日本だと7D機甲型師団ないし旅団は重くて機動戦に向かないから、
俊敏かつ即応の装甲がほしい→MCVとなった件で
それに関しては半ば当たり前の方向性で、自衛隊の外からもなかからもかなり既出なもんだったわけだ（そして整備された）
でむろんただの騎兵高速部隊だから戦車大隊を制圧するのわ無理だが、日本に敵MBT大隊くるのわ、北海道の90で待ち受けてる部隊
ないし、もう負けてる状態だから、MCVでもいいよなでこの発案となったはず
ようは、MBTより軽戦闘車で
WAPCその他と連携し独立戦闘車隊（独立騎兵隊）を構成できる戦闘車がほしかったのが主眼なんで別にいいですよと。
かつこのMCVは・偵察中隊・装甲連隊・フル連隊での配備を予定してるが、ある程度あれば自由に組めて、扱いやすい兵器で、MBTのように固定的運用になりにくいわな
１台／年の希少種を削った所で・・
数を揃えて機械化を促進するのか
質を上げて小数配備で次に繋げるのか
機動戦闘車はどっちなんだ
アメ公みたいに試作車で終わるタイプではないんでそ？
質を上げて小数配備で次に繋げるのか
機動戦闘車はどっちなんだ
アメ公みたいに試作車で終わるタイプではないんでそ？
即応集団に配備した場合は海外に持ってかれるか、将来のPKFに備えての予備となると思われ
ただその恩恵としては海外派遣時に各方面から抽出されなくてすむ
中即連のような海外専門部隊のおかげで方面の普通科連隊や施設隊からの抽出の負担が大幅に減るのと同じく
ただその恩恵としては海外派遣時に各方面から抽出されなくてすむ
中即連のような海外専門部隊のおかげで方面の普通科連隊や施設隊からの抽出の負担が大幅に減るのと同じく
H2Bやイプシロンのように既存技術の転用で作った機動戦闘車なので、量産化に何の問題もなし。弾も手動装填だし。
837 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 23:16:11.71 ID:???
>832
>7D機甲型師団ないし旅団は重くて機動戦に向かないから、
>俊敏かつ即応の装甲がほしい→MCVとなった件で
打撃力を伴わない機動戦は決定打にになりきれないと思います。
（打撃力≠火力という事に注意）
>7D機甲型師団ないし旅団は重くて機動戦に向かないから、
>俊敏かつ即応の装甲がほしい→MCVとなった件で
打撃力を伴わない機動戦は決定打にになりきれないと思います。
（打撃力≠火力という事に注意）
105じゃしゃーないな
そういう用途のバリエーション計画もあるんだろ
そういう用途のバリエーション計画もあるんだろ
839 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/14(月) 23:18:37.30 ID:???
>832
>かつこのMCVは・偵察中隊・装甲連隊・フル連隊での配備を予定してるが
そんな予定は決まってないよー
>かつこのMCVは・偵察中隊・装甲連隊・フル連隊での配備を予定してるが
そんな予定は決まってないよー
つまり、幅広くまず初動に使う事を主な任務とし、色々汎用性とポテンシャルがあるから便利に使える、
という事か
という事か
>>844
いや欲しいけど陸自全体への削減圧力下で戦車も400輌だ600輌だ
やれMCVも戦車枠内だって状況下で出されても微妙って話で
戦車とは別に200～300輌くれて
戦車は今の現有数が下限になる位維持されるなら嬉しいなって話
いや欲しいけど陸自全体への削減圧力下で戦車も400輌だ600輌だ
やれMCVも戦車枠内だって状況下で出されても微妙って話で
戦車とは別に200～300輌くれて
戦車は今の現有数が下限になる位維持されるなら嬉しいなって話
イスラエルの対ヘリ砲弾イイね
850 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 00:21:54.84 ID:pNWCpz5K
APDSで対空射撃すんの？
852 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 00:32:43.39 ID:pNWCpz5K
>>851
そうだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B9_(%E7%81%AB%E5%99%A8)#.E6.A7.8B.E9.80.A0
そうだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B9_(%E7%81%AB%E5%99%A8)#.E6.A7.8B.E9.80.A0
装甲車とかで使えるデジグネーターは射程どのくらいかな？
854 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 00:38:27.97 ID:pNWCpz5K
>>847
いや、まあ不期遭遇戦で本物のMBTと出会い頭とからならいちころだろうが
これは最早事故に近いけどｗ
緊要地形確保後に自走直射火力として運用するなら
側面狙いなら喰えそうだよね
ま、別にMBT狙うだけが能じゃないだろうし、対戦車火力は別にあるだろうけどさ
>>848
むしろ中隊レベルで数輌の差で重くなって使い難いってあるのかな？
むしろこの階梯だと1輌レベルでも輌数削減のが痛くない？
いや、まあ不期遭遇戦で本物のMBTと出会い頭とからならいちころだろうが
これは最早事故に近いけどｗ
緊要地形確保後に自走直射火力として運用するなら
側面狙いなら喰えそうだよね
ま、別にMBT狙うだけが能じゃないだろうし、対戦車火力は別にあるだろうけどさ
>>848
むしろ中隊レベルで数輌の差で重くなって使い難いってあるのかな？
むしろこの階梯だと1輌レベルでも輌数削減のが痛くない？
856 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 01:17:32.90 ID:???
>848
>むしろ中隊レベルで数輌の差で重くなって使い難いってあるのかな？
イスラエルの戦訓から導き出した回答 （初期の中隊定数18～16輌→改善後11輌）
同じ戦車総数であれば、大型の中隊より、小型の中隊を多数の方が
機動戦において有利との事
たしかに中隊としての損害許容率が低下しますが
それよりも多くの戦術単位数を得られた方が、戦術選択肢が増えて有利なんだそうです。
（これはWW1の4単位師団→3単位師団にも通じる事ですね）
なお、ここで要注意なのは
【同じ戦車総数であれば】
部隊規模を小規模にして機動性を上げたとしても
装備総数を減らし、部隊数を下げてしまえば、その有利点は消失し
単純に各部隊の損害許容能力、つまり継戦力の低下ばかりが目立つ結果になります。
このあたり、機動力でなんとでもなる派の方々は勘違いしてる場合もあるので要注意
>むしろ中隊レベルで数輌の差で重くなって使い難いってあるのかな？
イスラエルの戦訓から導き出した回答 （初期の中隊定数18～16輌→改善後11輌）
同じ戦車総数であれば、大型の中隊より、小型の中隊を多数の方が
機動戦において有利との事
たしかに中隊としての損害許容率が低下しますが
それよりも多くの戦術単位数を得られた方が、戦術選択肢が増えて有利なんだそうです。
（これはWW1の4単位師団→3単位師団にも通じる事ですね）
なお、ここで要注意なのは
【同じ戦車総数であれば】
部隊規模を小規模にして機動性を上げたとしても
装備総数を減らし、部隊数を下げてしまえば、その有利点は消失し
単純に各部隊の損害許容能力、つまり継戦力の低下ばかりが目立つ結果になります。
このあたり、機動力でなんとでもなる派の方々は勘違いしてる場合もあるので要注意
このスレは結局、Lansくんが書き込む時間帯になってからが面白くなってくるのであるな
それは兎も角、
・北海道：戦車150両
・本州：戦車100両
・九州：戦車150両
というように、脅威度を見積もればこのような最終的な配備数になるであろう（大雑把に50両単位の割り振りではあるが）
で、本州の戦車としては、首都圏防衛の富士50両と、日本で第2位の重要度である近畿・中部（要するに大阪・名古屋）防衛で50両となるわけであるが、
北海道有事の際は、東北がその後押しとなるべき存在となる
となると、北海道有事の際、ロシア艦隊は千島を抜けて戦力の手薄な東北の太平洋沿岸に陽動作戦を行うことで効果的な戦力配分の混乱を招くことが出来る
（東北の指揮官は、戦場となる北海道に増援を送るべきか、はたまた首都を守るべく太平洋岸に戦力を向かわせるか、という判断を強いられるわけである
しかも、増援を送る場合は太平洋岸に上陸するロシア上陸部隊が首都圏への直接の脅威となるわけであるし、
太平洋岸の対処を優先とする場合は北海道は土着部隊だけでなんとかしなければならなくなるのである
もちろん、海自・空自の存在もあるわけであるが、脅威がそこにある場合は、安直な空輸や海上輸送も難しくなるというもどかしさがある）
今は南西対処の時代となっているが、究極的にはロシアは友軍とはなり得ず、敵軍となる確率の方が高い（それに中国・北朝鮮が義勇軍を名乗り便乗する可能性もある）
東北方面隊に戦車を、とは言わぬが、せめて機動戦闘車の大量配備、贅沢をいえば岩手あたりの太平洋岸に機動戦闘車の部隊を置く、ということも考えねばならぬのではないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
それは兎も角、
・北海道：戦車150両
・本州：戦車100両
・九州：戦車150両
というように、脅威度を見積もればこのような最終的な配備数になるであろう（大雑把に50両単位の割り振りではあるが）
で、本州の戦車としては、首都圏防衛の富士50両と、日本で第2位の重要度である近畿・中部（要するに大阪・名古屋）防衛で50両となるわけであるが、
北海道有事の際は、東北がその後押しとなるべき存在となる
となると、北海道有事の際、ロシア艦隊は千島を抜けて戦力の手薄な東北の太平洋沿岸に陽動作戦を行うことで効果的な戦力配分の混乱を招くことが出来る
（東北の指揮官は、戦場となる北海道に増援を送るべきか、はたまた首都を守るべく太平洋岸に戦力を向かわせるか、という判断を強いられるわけである
しかも、増援を送る場合は太平洋岸に上陸するロシア上陸部隊が首都圏への直接の脅威となるわけであるし、
太平洋岸の対処を優先とする場合は北海道は土着部隊だけでなんとかしなければならなくなるのである
もちろん、海自・空自の存在もあるわけであるが、脅威がそこにある場合は、安直な空輸や海上輸送も難しくなるというもどかしさがある）
今は南西対処の時代となっているが、究極的にはロシアは友軍とはなり得ず、敵軍となる確率の方が高い（それに中国・北朝鮮が義勇軍を名乗り便乗する可能性もある）
東北方面隊に戦車を、とは言わぬが、せめて機動戦闘車の大量配備、贅沢をいえば岩手あたりの太平洋岸に機動戦闘車の部隊を置く、ということも考えねばならぬのではないだろうか
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
858 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 01:34:28.29 ID:???
>857
実は、新潟や上越から関東直撃を狙った場合
中央の山岳地帯で東部方面隊が、地形を最大限に利用した防御が可能です。
さらに、そこに中部と東北の両方面隊が敵上陸橋頭堡に対し攻勢すると…
敵は関東進撃に主力を割り振りつつ両翼から絶えず、
側面から策源（上陸橋頭堡）に大して圧力を受けるという
マーケットガーデンも真っ青な状況に追い込まれるという…
東北方面隊が北海道に主力を廻したとしても、中部からは圧力を掛けられるのは変わらず…
実は新潟、上越侵攻ってかなり部が悪いと思いますよ。
赤は、せめてコマンドでの陽動と戦略機動妨害にしておくのが吉かと…
（それ以上は、戦力の分散にしかならず効率悪そうです）
実は、新潟や上越から関東直撃を狙った場合
中央の山岳地帯で東部方面隊が、地形を最大限に利用した防御が可能です。
さらに、そこに中部と東北の両方面隊が敵上陸橋頭堡に対し攻勢すると…
敵は関東進撃に主力を割り振りつつ両翼から絶えず、
側面から策源（上陸橋頭堡）に大して圧力を受けるという
マーケットガーデンも真っ青な状況に追い込まれるという…
東北方面隊が北海道に主力を廻したとしても、中部からは圧力を掛けられるのは変わらず…
実は新潟、上越侵攻ってかなり部が悪いと思いますよ。
赤は、せめてコマンドでの陽動と戦略機動妨害にしておくのが吉かと…
（それ以上は、戦力の分散にしかならず効率悪そうです）
>>856
戦車総数が一緒なら中隊数増やした方が良いのか
それはそれで確かに納得
でも11輌中隊ってかなり少なくないです？
13輌のがバランス的に良い気もしますがどうなんでしょ？
イスラエルはイスラエルで割かし特殊ですし
戦車総数が一緒なら中隊数増やした方が良いのか
それはそれで確かに納得
でも11輌中隊ってかなり少なくないです？
13輌のがバランス的に良い気もしますがどうなんでしょ？
イスラエルはイスラエルで割かし特殊ですし
861 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:12:29.84 ID:???
>859
この場合、11輌中隊は
本部2輌、3輌小隊x3なのですが…
中隊で行動する場合は３個小隊あるので、お互いの援護に問題はありません。
さて、これで問題が起きるのは、中隊から小隊を分派した時です。
ソ連型 本部1輌、3輌小隊x3の10輌中隊では、分派された小隊は3輌
この3輌では最小単位での援護であるツーマンセル形式の2x2の行動がとれません。
しかし11輌中隊では分派小隊3輌に本部車両1輌を付けて4輌で行動させる事が可能になります。
つまり最小単位でのツーマンセルが維持できるという特長があります。
（残る主力2個小隊は相互支援しながら行動可能だしね）
この場合、11輌中隊は
本部2輌、3輌小隊x3なのですが…
中隊で行動する場合は３個小隊あるので、お互いの援護に問題はありません。
さて、これで問題が起きるのは、中隊から小隊を分派した時です。
ソ連型 本部1輌、3輌小隊x3の10輌中隊では、分派された小隊は3輌
この3輌では最小単位での援護であるツーマンセル形式の2x2の行動がとれません。
しかし11輌中隊では分派小隊3輌に本部車両1輌を付けて4輌で行動させる事が可能になります。
つまり最小単位でのツーマンセルが維持できるという特長があります。
（残る主力2個小隊は相互支援しながら行動可能だしね）
863 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:19:27.98 ID:???
なお、小隊3輌といいいうのは世界的に観れば珍しいことではなく
旧ソ連式を代表に英国など欧州でも結構あります。
4輌に固執してるのは米軍の直接指導圏ぐらいだったりして…
（なお、旧ソ連の場合、自動車化狙撃連隊内の戦車大隊では歩兵直協部隊の場合は4輌小隊ですが、
これは運用時の分派配属の都合であり、機動戦主体である戦車連隊は3輌小隊と区別されてたり）
あと、英国は独自の研究結果として3輌が一番小隊長が把握し指揮しやすいとい言ってるようですが…
個人的にはブリ脳の事だから、WW1からの伝統を守ってるだけじゃね？と思う事もあったりしますｗ
旧ソ連式を代表に英国など欧州でも結構あります。
4輌に固執してるのは米軍の直接指導圏ぐらいだったりして…
（なお、旧ソ連の場合、自動車化狙撃連隊内の戦車大隊では歩兵直協部隊の場合は4輌小隊ですが、
これは運用時の分派配属の都合であり、機動戦主体である戦車連隊は3輌小隊と区別されてたり）
あと、英国は独自の研究結果として3輌が一番小隊長が把握し指揮しやすいとい言ってるようですが…
個人的にはブリ脳の事だから、WW1からの伝統を守ってるだけじゃね？と思う事もあったりしますｗ
864 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 02:24:27.21 ID:5Qz4FlDi
＞771,773
その前に、チェンタウロってとうに生産ライン無かったんじゃ…
＞811
人員不足
除隊年齢上げるより、スイスと同じ「国民皆兵制度」に移行しないと難しいだろ？
その前に、チェンタウロってとうに生産ライン無かったんじゃ…
＞811
人員不足
除隊年齢上げるより、スイスと同じ「国民皆兵制度」に移行しないと難しいだろ？
>>858
ロシア揚陸艦隊（中国・北朝鮮義勇軍でもよいが）の北陸揚陸→関東直撃が困難であることは理解したが、
彼の部隊の東北太平洋岸陽動（特に岩手～宮城のリアス式海岸地帯）というのは如何ほどの効果をもたらすものであろうか
地形的には海から攻めやすく（揚陸しやすく）、主要戦力の集まる内陸部からの北上山地越えでは攻めにくい急峻な山地が多い
重要度からいえば北海道での雌雄が決するまでに見捨てることも出来るが、山岳ゲリラのようにされると、いつまでも脅威が残る状態となる
しかも、内陸部（東北道）からの進出に遅れが出れば、国道45号線沿いをひたすら南下されて石巻・仙台の横っ腹に攻撃を仕掛けることも可能となる
日陰者として見られがちな三陸沿岸は、実は陽動作戦（さもすれば北海道を陽動としての三陸からの本格侵攻）を行う場合の好適地であると考える
日露～太平洋戦争時代は、まあ敵国であった米国が東側にあったからというのもあるが、
山田港、釜石港、女川港は掃海部隊や民間艦艇を徴用した哨戒部隊などの基地とされていたわけである
（さらに山田湾には海軍水上機部隊の基地があった）
大東亜戦争時の遠く離れた米軍に対しての守りと、千島を通過して容易く太平洋に至ることの出来るロシア軍、
その脅威度、実際生起した場合の影響度は、今も昔も変わらんと思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
ロシア揚陸艦隊（中国・北朝鮮義勇軍でもよいが）の北陸揚陸→関東直撃が困難であることは理解したが、
彼の部隊の東北太平洋岸陽動（特に岩手～宮城のリアス式海岸地帯）というのは如何ほどの効果をもたらすものであろうか
地形的には海から攻めやすく（揚陸しやすく）、主要戦力の集まる内陸部からの北上山地越えでは攻めにくい急峻な山地が多い
重要度からいえば北海道での雌雄が決するまでに見捨てることも出来るが、山岳ゲリラのようにされると、いつまでも脅威が残る状態となる
しかも、内陸部（東北道）からの進出に遅れが出れば、国道45号線沿いをひたすら南下されて石巻・仙台の横っ腹に攻撃を仕掛けることも可能となる
日陰者として見られがちな三陸沿岸は、実は陽動作戦（さもすれば北海道を陽動としての三陸からの本格侵攻）を行う場合の好適地であると考える
日露～太平洋戦争時代は、まあ敵国であった米国が東側にあったからというのもあるが、
山田港、釜石港、女川港は掃海部隊や民間艦艇を徴用した哨戒部隊などの基地とされていたわけである
（さらに山田湾には海軍水上機部隊の基地があった）
大東亜戦争時の遠く離れた米軍に対しての守りと、千島を通過して容易く太平洋に至ることの出来るロシア軍、
その脅威度、実際生起した場合の影響度は、今も昔も変わらんと思うのである
( ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
868 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:35:02.07 ID:???
もうひとつ重要な事を書き忘れていました。
中隊規模が小さい方が、戦闘後の再編成がラクというのがあります。
つまり、損害許容が小さくても、作戦後の復帰も早いという事です。
いかにも中東戦争の激戦を潜る抜けてきたイスラエルらしい視点ですね。
（基本的に戦闘は常時永続的なものではなく、攻撃毎に一段落して最補給や再編成、整備、休養が必要とされます）
（これを作戦部隊数の増加で、ローテーションし継続的に攻撃を続けるというのが、ソ連式無停止梯隊攻撃な訳ですがｗ）
（この場合も、編制定数を下げ、部隊数を増加させるとやりやすくなりますよね←ソ連が西側師団より小型な理由のひとつ）
小型編制だから機動性が高くて使い良いといっても、それが実際に何を意味するのか？というのは
実は、単純に戦略機動性がどうとか、だけではなく、もっと広範な意味を持つと思うのです。
戦略機動でなんでも片付けられると思う方は、
もう一度、戦略機動、作戦機動、戦術機動を含めて、
編制、編成、戦術、ドクトリン、そして最終的な敵との交戦までを
有機的に連続的なものとして考えなおして欲しいです。
中隊規模が小さい方が、戦闘後の再編成がラクというのがあります。
つまり、損害許容が小さくても、作戦後の復帰も早いという事です。
いかにも中東戦争の激戦を潜る抜けてきたイスラエルらしい視点ですね。
（基本的に戦闘は常時永続的なものではなく、攻撃毎に一段落して最補給や再編成、整備、休養が必要とされます）
（これを作戦部隊数の増加で、ローテーションし継続的に攻撃を続けるというのが、ソ連式無停止梯隊攻撃な訳ですがｗ）
（この場合も、編制定数を下げ、部隊数を増加させるとやりやすくなりますよね←ソ連が西側師団より小型な理由のひとつ）
小型編制だから機動性が高くて使い良いといっても、それが実際に何を意味するのか？というのは
実は、単純に戦略機動性がどうとか、だけではなく、もっと広範な意味を持つと思うのです。
戦略機動でなんでも片付けられると思う方は、
もう一度、戦略機動、作戦機動、戦術機動を含めて、
編制、編成、戦術、ドクトリン、そして最終的な敵との交戦までを
有機的に連続的なものとして考えなおして欲しいです。
870 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:41:11.03 ID:???
>866
>彼の部隊の東北太平洋岸陽動
陽動というより、増援移動経路への妨害活動と捉えた方が良いと思います。
結局、増援部隊が太平洋ルートを通れない＝中央と日本海側に限定
さらに日本海側もコマンドは可能でしょうから、こちらのルートも制限
のこるは東北道を中心とする中央ルートですが…
1本にしぼれれば、航空阻止を集中するなどすれば、飛躍的に効果が増すと思います。
>彼の部隊の東北太平洋岸陽動
陽動というより、増援移動経路への妨害活動と捉えた方が良いと思います。
結局、増援部隊が太平洋ルートを通れない＝中央と日本海側に限定
さらに日本海側もコマンドは可能でしょうから、こちらのルートも制限
のこるは東北道を中心とする中央ルートですが…
1本にしぼれれば、航空阻止を集中するなどすれば、飛躍的に効果が増すと思います。
872 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:47:37.86 ID:???
なお、太平洋方向からの関東進撃という事であればコロネット作戦における、大洗方面に対する支作戦の可能性とか
あまり触れられない方面ですが、その意味とか、もしやられたら当時の日本にとって無視できない理由だとか
いろいろ書きたい事はありますが、これはまた別の機会にどこかで…
ヒント：物流（軍事物資の輸送）、部隊誘引の強要、日立
うん、まあ、殆ど答だよねｗ
にはは
あまり触れられない方面ですが、その意味とか、もしやられたら当時の日本にとって無視できない理由だとか
いろいろ書きたい事はありますが、これはまた別の機会にどこかで…
ヒント：物流（軍事物資の輸送）、部隊誘引の強要、日立
うん、まあ、殆ど答だよねｗ
にはは
873 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:50:37.58 ID:???
>871
私の案はそうだよ。
13輌欲しいけどね。でも基本の中隊定数が増えるとあっという間に総数が膨らむからね。
その相互作用を見つつ、最小限で構成できる効率の良い編制が11両中隊だと思うのです。
がお、がお
（わたし、もうねるよーｗ）
私の案はそうだよ。
13輌欲しいけどね。でも基本の中隊定数が増えるとあっという間に総数が膨らむからね。
その相互作用を見つつ、最小限で構成できる効率の良い編制が11両中隊だと思うのです。
がお、がお
（わたし、もうねるよーｗ）
875 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 02:52:42.97 ID:5Qz4FlDi
＞849-851
節子、それ砲弾やない、ミサイル砲弾『LAHAT』様や
…IAIからシステムごと購入して10TKとMCVに運用能力付加すべき＞最終的にラ国前提で
米軍が開発してた『ミサイル砲弾』には最大射程で劣るが、機動火力に
最大射程8kmのミサイル運用能力付加は今後の極東情勢考えても十分な
アドバンテージになる
＞867
そういやそうだ、勘違い済まぬ
節子、それ砲弾やない、ミサイル砲弾『LAHAT』様や
…IAIからシステムごと購入して10TKとMCVに運用能力付加すべき＞最終的にラ国前提で
米軍が開発してた『ミサイル砲弾』には最大射程で劣るが、機動火力に
最大射程8kmのミサイル運用能力付加は今後の極東情勢考えても十分な
アドバンテージになる
＞867
そういやそうだ、勘違い済まぬ
876 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 02:53:59.63 ID:???
>871
あ、寝る前に
>20個中隊しめて220輌＋教育所要で
それは最大希望なので最小希望も見といてね。
（なぜ最小希望があの配備なのかとか考えてくれると、私が何を一番重視してるのか？が判るのです）
あ、寝る前に
>20個中隊しめて220輌＋教育所要で
それは最大希望なので最小希望も見といてね。
（なぜ最小希望があの配備なのかとか考えてくれると、私が何を一番重視してるのか？が判るのです）
戦闘ヘリの更新をあきらめてその分の予算をあてたらいい。
あれはもともと要らなかった、とAH-64Dの失敗もごまかせて一石二鳥。
あれはもともと要らなかった、とAH-64Dの失敗もごまかせて一石二鳥。
ヘリは輸送と偵察が主要用途だ。攻撃ヘリは邪道。
現段階の編成は
UHX、AOHX、陸新装甲群
が超過的に遅れてて5年は遅れてる。
次にFXとSSが微妙な遅れで、
護衛艦なんかはペース維持できてる。
2016からMCV、将来戦闘車、UHX、OHXが調達されるなら、その間それ関連で
MCV40両、将来戦闘車群40両UHX12機AOHX20機
ベースで年次別枠で600億くらい調達してほしいレベル。
UHX、AOHX、陸新装甲群
が超過的に遅れてて5年は遅れてる。
次にFXとSSが微妙な遅れで、
護衛艦なんかはペース維持できてる。
2016からMCV、将来戦闘車、UHX、OHXが調達されるなら、その間それ関連で
MCV40両、将来戦闘車群40両UHX12機AOHX20機
ベースで年次別枠で600億くらい調達してほしいレベル。
近接戦闘車「・・・」
火力戦闘車「・・・」
火力戦闘車「・・・」
>>858
それゲリラで常磐道付近封鎖と三沢への戦略打撃で上下分断する（冷戦じゃないから今のロシアが支援してくれるわけじゃないんですが）
っていうゲリラ型戦術
次に関東か、新潟か九州に打撃を加えるってわけだけど
多分ただの散発的な攻撃にとどまるね。
ゲリラ戦思考から離れず、攻勢の成果わとわないという無計画戦略
東北が道路と予備戦力兵站になるのでそこ潰すっていうドクトリン
それゲリラで常磐道付近封鎖と三沢への戦略打撃で上下分断する（冷戦じゃないから今のロシアが支援してくれるわけじゃないんですが）
っていうゲリラ型戦術
次に関東か、新潟か九州に打撃を加えるってわけだけど
多分ただの散発的な攻撃にとどまるね。
ゲリラ戦思考から離れず、攻勢の成果わとわないという無計画戦略
東北が道路と予備戦力兵站になるのでそこ潰すっていうドクトリン
90式の用廃は74式全退役の翌年から
10式の長期生産はそれを前提にしてる
10式の長期生産はそれを前提にしてる
>>879
おいおい、安倍政権がつくった防衛予算は鳩山政権より少ないんだぜｗ
おいおい、安倍政権がつくった防衛予算は鳩山政権より少ないんだぜｗ
火砲400両の枠に入るわけ？
2.95mってのはアレだな、JR在来線の車輌幅とジャスト全く同じだな、いや別に深い意味はないが
存外小さい
まあ当たり前か
まあ当たり前か
この車両って戦闘車両じゃなくって治安維持等一時的に使われる制圧補助の道具だろ？
なんかMBTの置き換えっぽい話してる奴は根本的に間違ってるんじゃない？
重要施設の警備、島嶼奪還補助が主目的だろ、配備数なんてしれてるし
なんかMBTの置き換えっぽい話してる奴は根本的に間違ってるんじゃない？
重要施設の警備、島嶼奪還補助が主目的だろ、配備数なんてしれてるし
そりゃどこの共産党だ
>>798
＊定数は600両になるがMCVは戦車枠、というのが一番ありそう。
＊定数は600両になるがMCVは戦車枠、というのが一番ありそう。
>>891
現実には74式の代用になるだろう。
現実には74式の代用になるだろう。
この主砲って榴弾とか他弾種は打てないの？砲塔載せ替えてロケットランチャーや対空装備バージョンとか
早く輸送機からパラ降下させる訓練しろよ
＞884
そんなシチュ、どこかのマイナーコミック誌の連載漫画で見たような…
＞886
野田が色々デタラメ予算通した後始末に手間取ったからな
そんなシチュ、どこかのマイナーコミック誌の連載漫画で見たような…
＞886
野田が色々デタラメ予算通した後始末に手間取ったからな
島嶼で機動が無理なのは事実だが、機動反撃とかではなくただの移動砲台としてなら使える。
>>894
お前が、対馬、五島列島、南西諸島の事を完全に知らないことはよくわかった。
尖閣だけが離島じゃねーんだよ。
というか頼む、誰か、対馬みたいな「舗装路+超密林」の環境で、装輪より装軌が使えるという根拠を教えてくれ…。
これが全部サトウキビ畑とか言うならまだしも。
お前が、対馬、五島列島、南西諸島の事を完全に知らないことはよくわかった。
尖閣だけが離島じゃねーんだよ。
というか頼む、誰か、対馬みたいな「舗装路+超密林」の環境で、装輪より装軌が使えるという根拠を教えてくれ…。
これが全部サトウキビ畑とか言うならまだしも。
>>898
野田の防衛予算は自衛隊が被災で受けた被害を補う復興費なんだが・・・。
野田の防衛予算は自衛隊が被災で受けた被害を補う復興費なんだが・・・。
凄いどうでもいいことなんだけど、これ（機動戦闘車）の装軌版（スウェーデンのCV90に120ミリ砲積んだやつ）
を作って、でもあくまでも「これは戦車ではありません！」とする場合、名前はどうなるんだろう。
「砲戦闘車」とか？
を作って、でもあくまでも「これは戦車ではありません！」とする場合、名前はどうなるんだろう。
「砲戦闘車」とか？
極東板やハン板の影響うけてるのが混じってるからぐちゃぐちゃになっとるなあ
>>903
「装軌戦闘車」かな。
「装軌戦闘車」かな。
機動903
戦車駆逐車、対戦車自走砲、自走歩兵砲、自走突撃砲、突撃車
現実に色々あるでよ
戦車駆逐車、対戦車自走砲、自走歩兵砲、自走突撃砲、突撃車
現実に色々あるでよ
>>908
「自衛隊的に名付けるならどういう名前になるんだろう？」ってことじゃね？
「自衛隊的に名付けるならどういう名前になるんだろう？」ってことじゃね？
韓国とか何も考えないで重装備突っ込んできてあちこちでハマるは落ちるはひっくり返るはで
阿鼻叫喚な自滅上陸作戦をやらかしそうだな
阿鼻叫喚な自滅上陸作戦をやらかしそうだな
90105は駆逐車で120は軽戦車だから自衛隊では駆逐車ってとこだろ
対馬は10式配備でしょ
89IFVの後継にCV90を俺は推してる。
やっぱ数を揃えてナンボだよ。
やっぱ数を揃えてナンボだよ。
89IFVからCV90ってアップグレードなのダウングレードなの？
CV90って安いの？
CV90って安いの？
89式装甲戦闘車（1989年）
CV90（1993年）
なんで今更CV90を採用するのか？
CV90（1993年）
なんで今更CV90を採用するのか？
>>917
輸入して導入したら結局同じような値段になると思うが・・・。
輸入して導入したら結局同じような値段になると思うが・・・。
>>896
MCV用に榴弾調達しとったやろ
MCV用に榴弾調達しとったやろ
>>922
多くの機関砲は単射もできるが、どうしてそう主張できるのかなぁ
多くの機関砲は単射もできるが、どうしてそう主張できるのかなぁ
機関砲は貫通力が高いので副次的被害がでがちらしい
>>925
単射でも標的によっては抜けかねないけど
単射でも標的によっては抜けかねないけど
対馬は、俯角が取れる74式を、最後の任務地として30両ぐらい置いておくべきだな。
>>891>>920
74式の砲弾使いまわすため、わざわざ105mm砲の車両作ったのに
火力支援やゲリラ対策の演習ばっかりで慢性的な榴弾不足、
そして使いたかったはずのAPFSDS弾が余りまくりとか・・
74式の砲弾使いまわすため、わざわざ105mm砲の車両作ったのに
火力支援やゲリラ対策の演習ばっかりで慢性的な榴弾不足、
そして使いたかったはずのAPFSDS弾が余りまくりとか・・
日米の離島防衛戦術だと、装甲戦闘車や戦車は使わない。
だって、最大の面積＆道路網を持つ沖縄にすら戦車はゼロですから。
だって、最大の面積＆道路網を持つ沖縄にすら戦車はゼロですから。
沖縄は政治的問題でしょ。
>>932
オスプレイは役に立たないが、戦車は役に立つぞ
オスプレイは役に立たないが、戦車は役に立つぞ
>>934
射程距離の違いで一方的に撃破されるだろ
射程距離の違いで一方的に撃破されるだろ
>>926
小口径弾一発の砲が、大口径榴弾の無数の断片より副次的被害がデカくなるという理屈がわからん
小口径弾一発の砲が、大口径榴弾の無数の断片より副次的被害がデカくなるという理屈がわからん
>>936
緊要地形確保後の戦闘なら相手のMBTが出て来て
MCVが対MBT戦に加入する必要が出た場合は自走対戦車砲的に運用されるだろうし
偵察、騎兵任務時でも可能な限り側面、後方に機動する努力はするだろう
無理な場合は一方的に撃破されるだろうが
緊要地形確保後の戦闘なら相手のMBTが出て来て
MCVが対MBT戦に加入する必要が出た場合は自走対戦車砲的に運用されるだろうし
偵察、騎兵任務時でも可能な限り側面、後方に機動する努力はするだろう
無理な場合は一方的に撃破されるだろうが
>>939
事前に置いておくと中国軍上陸を阻止する抑止力になる、っていうのが10式戦車有用論の根拠ですがｗ
事前に置いておくと中国軍上陸を阻止する抑止力になる、っていうのが10式戦車有用論の根拠ですがｗ
>>942
MBTも木にも電柱にも引っかかると思われ。
MBTも木にも電柱にも引っかかると思われ。
諸島部においておくなんて機動力の無駄遣い
本土で周辺地域を機動防御で守る体制を確保しながら
随時、戦場に輸送される
本土で周辺地域を機動防御で守る体制を確保しながら
随時、戦場に輸送される
>>940
イラクでの話は機関砲は後ろに抜けて予期せぬ副次被害が出るのが嫌って話みたいだし
単射だけでは仕留められないの会わせ技みたいだから
戦車の多目的榴弾なら危害半径を考慮したら
予想の範囲内で収まると言う事かと思う
イラクでの話は機関砲は後ろに抜けて予期せぬ副次被害が出るのが嫌って話みたいだし
単射だけでは仕留められないの会わせ技みたいだから
戦車の多目的榴弾なら危害半径を考慮したら
予想の範囲内で収まると言う事かと思う
>>940
もともとはArmorに米軍の機甲将校がもっとM1の主砲を撃たせてくれよって意味合いで書いた主張が
伝播されていくうちに文脈が削り落とされてその部分だけがひとり歩きしてる。
なんど訂正してもその部分は耳障りが良いらしくていまだに書き込む人がいてかなわない。
105mm砲弾だと副次的被害どころか、建屋が崩壊しちゃう可能性だって出てくる。
もともとはArmorに米軍の機甲将校がもっとM1の主砲を撃たせてくれよって意味合いで書いた主張が
伝播されていくうちに文脈が削り落とされてその部分だけがひとり歩きしてる。
なんど訂正してもその部分は耳障りが良いらしくていまだに書き込む人がいてかなわない。
105mm砲弾だと副次的被害どころか、建屋が崩壊しちゃう可能性だって出てくる。
>>943
基本的に比較的規模の大きな有人島嶼ですら
かなりの数で守備隊配置は諦められているし
勿論宮古、石垣、与那国みたいに幾つかの島嶼に陸上戦力を置く置かないって話になるが
それにしたって無闇やたらと離島に守備隊配置しろという話は出ないので
本邦の場合離島防衛のメインストリームは如何に逆上陸、奪還をするか
そんな状況なんで南西諸島の何処かに戦車を置くのが抑止力って話はあんま出た事ないやん
基本的に比較的規模の大きな有人島嶼ですら
かなりの数で守備隊配置は諦められているし
勿論宮古、石垣、与那国みたいに幾つかの島嶼に陸上戦力を置く置かないって話になるが
それにしたって無闇やたらと離島に守備隊配置しろという話は出ないので
本邦の場合離島防衛のメインストリームは如何に逆上陸、奪還をするか
そんな状況なんで南西諸島の何処かに戦車を置くのが抑止力って話はあんま出た事ないやん
「一発で決める」ってのは結構大事よな
移動する敵（装甲車、戦車、ヘリ）に対しては射撃のチャンスは少ないし
市街地での普通科の支援にしても「一発の威力」ってのは敵味方の心理に作用するわけだし
射撃外しまくったりサクサクやられたらけ
移動する敵（装甲車、戦車、ヘリ）に対しては射撃のチャンスは少ないし
市街地での普通科の支援にしても「一発の威力」ってのは敵味方の心理に作用するわけだし
射撃外しまくったりサクサクやられたらけ
途中ｽﾏｿ
逆にやられたら味方の士気下がりまくり
逆にやられたら味方の士気下がりまくり
石垣とか地形が平坦過ぎて、上陸軍が砲爆撃してきたら一瞬で終わるぞ
ごく少数の沿岸監視部隊以外置くべきではない
ごく少数の沿岸監視部隊以外置くべきではない
JSFとバカッターのせいか
ttp://obiekt.seesaa.net/article/140768614.html
イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりも
M1エイブラムス戦車の120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告が為されています。
120mmHEAT弾は着弾すれば即座に起爆しますが、25mm機関砲は貫通力の高いAPDS弾は勿論、
HE弾でも建造物の壁を容易に貫通し、付随被害を増やしてしまうという報告がありました。
また突入作戦の際に壁を砲撃で破壊してから歩兵の侵入を行う場合、
25mm機関砲では時間が掛かり過ぎますが、戦車砲なら即座に穴あけが出来るので、
戦車の活躍する場面が多くなっています。
このあたりの話は「軍事研究」誌の数年前の号に掲載されていた事ですが・・・
１０５ｍｍの榴弾効果では強い制圧力は望めないよ。RC構造物の『壁抜き』をするにはHESH３～４発が必要になるからね。
kyuumaruTK 2012-01-22 21:12:09
@kyuumaruTK 付随被害10+ 件と言うよりも、イラクにおいて
「ブラッドレーで攻撃しても壁はスパスパ打ち抜く癖に部屋の歩兵制圧できねー、むしろ付随被害がヒデー」
→エイブラムスの主砲で部屋ボカンという話から、機関砲では部屋に対する制圧力の不足から火砲を積んだ物との認識でした。.
返信 RT お気に入り .
PanthertypeF 2012-01-22 21:31:24
ttp://obiekt.seesaa.net/article/140768614.html
イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりも
M1エイブラムス戦車の120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告が為されています。
120mmHEAT弾は着弾すれば即座に起爆しますが、25mm機関砲は貫通力の高いAPDS弾は勿論、
HE弾でも建造物の壁を容易に貫通し、付随被害を増やしてしまうという報告がありました。
また突入作戦の際に壁を砲撃で破壊してから歩兵の侵入を行う場合、
25mm機関砲では時間が掛かり過ぎますが、戦車砲なら即座に穴あけが出来るので、
戦車の活躍する場面が多くなっています。
このあたりの話は「軍事研究」誌の数年前の号に掲載されていた事ですが・・・
１０５ｍｍの榴弾効果では強い制圧力は望めないよ。RC構造物の『壁抜き』をするにはHESH３～４発が必要になるからね。
kyuumaruTK 2012-01-22 21:12:09
@kyuumaruTK 付随被害10+ 件と言うよりも、イラクにおいて
「ブラッドレーで攻撃しても壁はスパスパ打ち抜く癖に部屋の歩兵制圧できねー、むしろ付随被害がヒデー」
→エイブラムスの主砲で部屋ボカンという話から、機関砲では部屋に対する制圧力の不足から火砲を積んだ物との認識でした。.
返信 RT お気に入り .
PanthertypeF 2012-01-22 21:31:24
>>954
>石垣とか地形が平坦過ぎて、上陸軍が砲爆撃してきたら一瞬で終わるぞ
そういう、完璧にやられるパターンは想定外だろう。
空自・海自がほとんど対処するが、万が一LCACの1-2隻が着上陸に
成功した場合、そんな事態に住民被害を出さずに、機動戦闘車などで
すばやく対処して欲しいね。
>石垣とか地形が平坦過ぎて、上陸軍が砲爆撃してきたら一瞬で終わるぞ
そういう、完璧にやられるパターンは想定外だろう。
空自・海自がほとんど対処するが、万が一LCACの1-2隻が着上陸に
成功した場合、そんな事態に住民被害を出さずに、機動戦闘車などで
すばやく対処して欲しいね。
>>958
着上陸阻止に夢見すぎ
着上陸阻止に夢見すぎ
硫黄島も結構平坦だが
>>958
そんな楽勝の状況を重視するのは有害
そんな楽勝の状況を重視するのは有害
古代ローマ軍か米軍でもなければ兵力送り込んだ後
補給が破綻するのはどの国でもよくあること
補給が破綻するのはどの国でもよくあること
いまどき奇襲空挺なんかどっか実施した国あるの？
968 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:06:53.27 ID:???
>900
>というか頼む、誰か、対馬みたいな「舗装路+超密林」の環境で、装輪より装軌が使えるという根拠を教えてくれ…。
つまり道路のみが機動経路という事ですね。
それは自動的に常に【正面戦闘】の連続を意味しますよね。
それこそ、火力と装甲の出番ですがな
機動経路がないなら機動力になんの意味があると言うのでしょうか？
で、火力と装甲が優越する車両とは何でしょうか？
>というか頼む、誰か、対馬みたいな「舗装路+超密林」の環境で、装輪より装軌が使えるという根拠を教えてくれ…。
つまり道路のみが機動経路という事ですね。
それは自動的に常に【正面戦闘】の連続を意味しますよね。
それこそ、火力と装甲の出番ですがな
機動経路がないなら機動力になんの意味があると言うのでしょうか？
で、火力と装甲が優越する車両とは何でしょうか？
林とか歩兵戦のイメージしかなかった
http://i.imgur.com/pUeUlJ9.jpg
こんな感じでバリエーション展開していくんだよね？
こんな感じでバリエーション展開していくんだよね？
>>971
真実は見えるか？
真実は見えるか？
>>973
すみません…装輪に夢見過ぎてました…
すみません…装輪に夢見過ぎてました…
975 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:30:57.54 ID:???
>930
>最大の面積＆道路網を持つ沖縄にすら戦車はゼロですから。
ほほう、極東最大規模の米軍基地のある島にケンカうるですか？
それこそ領土紛争などという言い訳はききませんよね。
>最大の面積＆道路網を持つ沖縄にすら戦車はゼロですから。
ほほう、極東最大規模の米軍基地のある島にケンカうるですか？
それこそ領土紛争などという言い訳はききませんよね。
>>974
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. ﾉﾉ _,==､ i __,==､ .:.i:i:i:i:i:i:ii
. 〉ゝヽゞ'ｱ ::f'.ゞ'.ヽ:i:i:i:iﾍ:i:i ここで一歩でも引き下がってみろ、一歩の後退は限りない後退に続く
. }:i:i. ￣ﾉ ､ ￣ :...ヾ/ ﾄ ﾘ
Y / ヽ__, ゝ i :.:.ﾘ ﾉ.ｲ ここは退けない、退いてはならんのだ！
. |. i ,-─-､ ﾉ :.:..:ト'|/
. ／ヽ ー _:.:ｲ人
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. }:i:i. ￣ﾉ ､ ￣ :...ヾ/ ﾄ ﾘ
Y / ヽ__, ゝ i :.:.ﾘ ﾉ.ｲ ここは退けない、退いてはならんのだ！
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でも、沖縄から在日米軍が再編で減っていったら、
どこかの時点で戦車などを置かないと不味い罠
どこかの時点で戦車などを置かないと不味い罠
979 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:42:15.61 ID:???
>967
ソ連がアフガニスタンに侵攻した時、どうやったのか？
調べてみてください。
あと。米軍のグレナダ侵攻とか、
パナマ侵攻とかもついでに調べると吉
ソ連がアフガニスタンに侵攻した時、どうやったのか？
調べてみてください。
あと。米軍のグレナダ侵攻とか、
パナマ侵攻とかもついでに調べると吉
日本と似てますねｗ
>>968
つまり、装軌であっても10式戦車以外の紙装甲車両は無用、ということですね！
つまり、装軌であっても10式戦車以外の紙装甲車両は無用、ということですね！
普通科のATM5と84mm無反動砲で十分だから
掩蔽壕掘りまくってれば狙いの甘い中国軍の砲爆撃なんざ屁でもないよ
掩蔽壕掘りまくってれば狙いの甘い中国軍の砲爆撃なんざ屁でもないよ
984 ：名無し三等兵：2013/10/15(火) 14:45:56.76 ID:pieKjyZs
とは言え、NBC偵察車を基本とする装輪装甲車ファミリーの第二段が機動戦闘車なわけで
971が言うことも、あながち間違いではない。
971が言うことも、あながち間違いではない。
985 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:46:00.25 ID:???
>972
>戦車がいいのはわかってるけど
>対馬空港にC-Xで空輸できない
対馬の駐屯地祭に、毎年74式が参加して市中パレードしてるの知らないかい？
あれ普通に船舶輸送してるよ。
>戦車がいいのはわかってるけど
>対馬空港にC-Xで空輸できない
対馬の駐屯地祭に、毎年74式が参加して市中パレードしてるの知らないかい？
あれ普通に船舶輸送してるよ。
986 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:49:53.67 ID:???
緊急展開じゃないなら
10式置いとけばいいに決まってるジャン・・
10式置いとけばいいに決まってるジャン・・
沖縄の海兵隊ってどんな戦闘車両もってたっけ
AVV7ぐらいしかおもいつかん
AVV7ぐらいしかおもいつかん
沖縄の海兵隊は俺の大好きなLAV-25を自家用車代わりに乗りまわしてるよ
その辺のファミレスに堂々と停めてる
その辺のファミレスに堂々と停めてる
991 ：Lans ◆cFcS.yrpJw ：2013/10/15(火) 14:57:29.72 ID:???
>988
LAV-25とか
後は、沖縄-韓国-グアムあたりを事前集積船が巡回してますが
これには戦車やらIFVなどの重装備が載せてあります。
LAV-25とか
後は、沖縄-韓国-グアムあたりを事前集積船が巡回してますが
これには戦車やらIFVなどの重装備が載せてあります。
25mmブッシュマスターか・・・
中共の水陸両用車両を穴だらけにできるかな
中共の水陸両用車両を穴だらけにできるかな
そういえば森と湖の国フィンランドでも
正面からの殴り合いに戦車が活躍してましたな。
正面からの殴り合いに戦車が活躍してましたな。
アルデンヌの森をどうして通れないと思ったのか、
どうして通れたのか未だに謎。
しかも2回も。
どうして通れたのか未だに謎。
しかも2回も。
白ロシアの湿地と密林だってソ連軍は通るそうだし
>>997
対NATO戦でもやるつもりだった、と聞くがな
対NATO戦でもやるつもりだった、と聞くがな
>>997
コマンド作戦や特殊作戦、破壊工作をするかしないかに国力差はあんま関係なかろう
英なんか絶賛大戦争中でも独に対してフランス、ベネルクス、ノルウェー沿岸でコマンド作戦、特殊作戦をしているし
戦争中でも事前察知に失敗したら襲撃(後の戦闘展開、離脱はさておき)自体は成功したも同然だし
それが開戦時なら言わずもなが
コマンド作戦や特殊作戦、破壊工作をするかしないかに国力差はあんま関係なかろう
英なんか絶賛大戦争中でも独に対してフランス、ベネルクス、ノルウェー沿岸でコマンド作戦、特殊作戦をしているし
戦争中でも事前察知に失敗したら襲撃(後の戦闘展開、離脱はさておき)自体は成功したも同然だし
それが開戦時なら言わずもなが
(´・ω・`)
MCVって動画で主砲が36度から42度くらいまで取れるんだけど
105ミリ52口径砲で40度※1だと通常弾21＋km BB弾29＋kmあたりまで射程取れる。
仮に20度なら13km、BB17kmくらい。
※105ミリ榴弾並みの圧力で打った場合（つまり減圧砲なら射程は減るかも）
角度が40度取れる時点で、ほぼ自走砲にできる。
砲の圧力と、反動修正の問題はあるけど
個人的な予想だと
・反動の都合でCEPは榴弾砲より1.5倍くらい悪い
・砲弾の装填速度が早くても遅くても、1分間に投擲できる火力量は、牽引榴弾砲並で、120RTより低い
・減圧と角度と反動修正の都合で
CEP150メートルから250メートル（距離15kmで、つまり少し悪い）
射程は17＋km BB21＋km
と予想する。本格的な自走砲にするには多少の簡易改造がいる。
あくまで155榴弾の全般支援と、120ミリの瞬間制圧の中間的な手段の武器にとどまると思う。
MCVって動画で主砲が36度から42度くらいまで取れるんだけど
105ミリ52口径砲で40度※1だと通常弾21＋km BB弾29＋kmあたりまで射程取れる。
仮に20度なら13km、BB17kmくらい。
※105ミリ榴弾並みの圧力で打った場合（つまり減圧砲なら射程は減るかも）
角度が40度取れる時点で、ほぼ自走砲にできる。
砲の圧力と、反動修正の問題はあるけど
個人的な予想だと
・反動の都合でCEPは榴弾砲より1.5倍くらい悪い
・砲弾の装填速度が早くても遅くても、1分間に投擲できる火力量は、牽引榴弾砲並で、120RTより低い
・減圧と角度と反動修正の都合で
CEP150メートルから250メートル（距離15kmで、つまり少し悪い）
射程は17＋km BB21＋km
と予想する。本格的な自走砲にするには多少の簡易改造がいる。
あくまで155榴弾の全般支援と、120ミリの瞬間制圧の中間的な手段の武器にとどまると思う。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。