10式戦車に疑問を呈するスレ4

JSFら戦車教団のヨイショによって実戦すら経てないのに「名戦車」になってしまった10式
だが隅田金属工業氏らが厳しく指摘する通りそこまで賞賛する程の物であろうか
日本を守るためならまず海空を最優先して脅威の低い陸は90式と74式の改良で十分ではないのだろうか
前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379421412/
前前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1370499953/
初代スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1367635692/

>>1
隅金乙

10式の開発は陸自と三菱重工による汚職

jsf氏が10式の必要性を説いていてそれに対する反論でまともなものは見たこと無いわ
軍事雑誌に寄稿して、現在でも多数の媒体で執筆活動を行っているjsf氏を論破できるやつがでてくるとは思えんけど
ここにいるようなやつらは過去にjsf氏に論破されて逆恨みしてるだけだろ
jsf氏憎けりゃ10式まで憎いっていうのは愚すぎる

JSF氏のアンチは売国奴

そう、オブイェクトスレのお前らだよ

糞スレ

>>1
テンプレも作れねえカスのくせによくほざくw

M4シャーマンで良いとか言ってた人の意見がコレかよ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-771.html

こっちの記事も相当アレ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-771.html

ミスった､上はこっち
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-773.html

スミキンにしては珍しく同意見だが・・・

結局、叩きたい、ただそれだけだったんだなｗ

今まで、スミキンに乗っかって装輪戦闘車で十分といっていた
連中は今後どう話を展開していくのだろう（まぁ無かったことにするだろうな）

そもそも機動戦闘車で十分なんて言ってる奴がいたのか。
前スレにも、前々スレにもいなかっただろう。
オブイェクトスレにそんなのがいたのか？
具体的に例示できるのかね。

それは別にしても、スミキンの論も賛成できないものが結構あるがな。哨戒機はP-1なんて無駄だ、
P-3Cの改修で十分と言っとるが、中国の海空戦力が増大してる以上、機体の方の性能を上げるのは有効だと思うが。

戦車不要論者は売国奴の陸自アンチの空海マニアです
キヨやスミキンに踊らされるな
オブイェクトのJSF氏こそがKAZUYAと並ぶ真の愛国日本人です

チャンネル桜に帰れ

JSF氏やKAZUYがA愛国日本人なら10式１両分の金を国庫に寄付しているはずだ
金出していないなら反日プサヨ決定ｗ

あぁ、韓国では外国人参政権は金で買うモノだったっけ

ネトウヨには経済概念が無いようです
さすが酷使さまｗ

https://twitter.com/cigarre39/status/389919781551214593
毎度思うんだけど戦車不要論vs反戦車不要論の戦いを見てると不毛な論争だよなあと思うのよね。互いに相手の主張を粉砕しようとしてる姿を見ると何やってんだかと感じる。
そして何より幾らネットやTwitterで自己の主張を誇示しても現実の防衛政策に何ら影響を与えない所がまさに不毛なのよね

https://twitter.com/cigarre39/status/389921266460655616
そして何より戦車不要論にしろ今だと機動戦闘車論争にしろ兵器のスペックの話や如何に優秀かという話ばかりで現実にそれを使用する現場の人間の事を全く考えていない所がまさに不毛そのものだと思う

それって負け惜しみって言いませんか？

>>11
装輪装甲車でもいろんな性質のものがあるから一概には言えないと思うよ
ちなみに自分は10式は不要だと思うけど国際援助をするなら高い不正規戦能力がある戦車が必要だと思っている立場だからね

>>12
財務官僚

オブスレは常に正しい

オブスレの防衛観念は常に的を得ている

トランスミッションがCVTってのが心配なんだが。
耐久性とか信頼性の面で。

>そして何より幾らネットやTwitterで自己の主張を誇示しても現実の防衛政策に何ら影響を与えない所がまさに不毛なのよね
ネットの議論の批判でこれ言っちゃったら、他の部分がどんだけ良くても台無し。

HMTは、そんじょそこらのCVTよりは遥かに信頼性あるべ

>>19
そうだな。
一機の性能差なんて物量でいくらでも覆されてしまうし、その性能だって使う人間ありき。

どっちの論者も、スペックばかりに固執して、物量差からは目を逸らしてる。

オブスレは正解である

オブスレは的確であり、あきらかにどの防衛関係者よりも正論を述べている

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1381137991/
オブスレは陸自の欠陥組織ぶりへの指摘だけでなく、萌えミリを用いた右傾化もしっかりと非難している
ここまで世の中を危険な道から救おうと奔走している空間もあるまい

ある程度自衛隊の欠陥を意識しているが、本質的な特性が日本軍から変わらんだろ。
他国から褒められてるの見るたびにそう思う。何時も訓練と一部の技術だけ。
演習での米軍からの評価なんて、『パットン』の冒頭シーンで余り大したこと無い国の軍楽隊に世辞言う場面あるよな。あれが本音だよね。

軍の規律や訓練は評判がいいが、技術・戦術の急激な変化が発生すると付いていけない。
戦艦主砲の命中率3倍みたいな「神話」も生まれる。
上層部が無定見で悪い意味で官僚的。

陸は装備が出鱈目
自衛隊の中でも一番おかしい

いや、いちばんおかしいのは空だ。

なんでまた4なの?

話題がループしてるからな
永久に1でも良いくらいだ

別に10式が憎い訳ではなくて、"10式は74式より高性能なんだから○○機あれば十分"みたいな考えが甘いんじゃないのかと思ってるんだがどうなんだろう。

限られた予算の中で費用対効果の高い”質”と”量”のバランスを
見定めた上で開発してもらいたいね

JSF一派＝ガル豚＝艦ブタ＝自民応援団→ワタミ支持

戦車教団は今日も日本のディストピア化を推し進めるのであった

10式（というか、陸自）にケチつけてるのは複数名いるけど、ageはその中でも鼻つまみ者
なんだろうな

産経新聞社員「発行部数水増し、原発賛成はカネになるから!?」
http://biz-journal.jp/2012/08/post_597_2.html


今だって、記者個人が積極的に自分から企画を立ち上げて「原発バンザイ」とやるわけがありません。
そして、業界の親分・東電がゾンビ状態になっている今となっては、カネなんか出やしません。
しかし、経団連が原発推進の立場である以上、カネが出なくても、御用聞きとしてヨイショしておくわけですね。

　ある支局にいた頃わかったのは、産経の最大の読者層は、県警本部と自衛隊であるということ。
県警にゴマすって、警察官表彰なんていうイベントをずっとやっている。
私も手伝わされそうになりました。公安ネタはもらえるかもしれないけど、警察からお金は出ません

マルチポスト乙

日本の地形と道路を考えて編成を考えると歩兵を中心とした大隊規模の戦闘団を運用単位とするのが合理的だわな

近接戦闘用の戦闘団はこんな感じ

第1〜第3中隊：ライフル中隊（各々ライフル小隊×3＋8cm迫小隊×1）
第4中隊：重火器中隊（12cm迫小隊×3＋対空小隊×1）
第5中隊：MBT中隊（MBT小隊×3＋戦車整備班×1）

スレ巡回乙

戦防板の週刊オブイェクトスレは毎度毎度的確かつ冷静な観察眼で感心する

>>37そういうまともな意見にとやかく言うつもりはない。10式本スレに巣食ってる反日在日共は
とにかく日本を貶したいだけだからな(-_-;::)

>>18 2ちゃんの戦車不要論者の中には、只日本を叩きたいだけの反日在日が混じってるからな…

１０式は他国の３・５世代戦車が全周的に防御力を上げたのとは逆に、防御力を犠牲にして
予算の重量の低減を図っていると考えるのが論理的でしょう。

>>48砲塔周囲のアレは全周防御とは言わないんですか？<<10式

>>48「論理」を語るなら、必ず根拠とデータを示すのが筋ですが。

�@90式は155mmHEのエアバーストに抗堪
�A155mmHEの至近炸裂した破片のKEはWW2の37mm対戦車砲クラス
�Bよって90式の天蓋はWW2の装甲板（引張強度1GPaのRHA）で5cm相当の防御力
�C90式試作車の天蓋はYM鋼で厚みが2cm程度
�DよってYM鋼の引張強度は2.5GPa程度

>>49
言いません

>>50
優秀な工学士でもある軍事ジャーナリストが、その工学士の常識によって見抜いた結果です。

ガクシザーさんっていたよな昔

>>52国産兵器否定病のあの人なら、既に論破されまくりなんじゃ？

>>52キ○タニなんか根拠に持ち出すなよ。他には!?

>>48 M1エイブラムズだって平時から全周防御なんてしてませんし、10式だって有事にはあの上に更に
増加装甲を施す筈ですが。

>>56
その増加装甲は必要な分キチンと揃ってるのかね。

>>57 M1だって本国防衛に必要な分なんか平時から揃えてないと思いますが。

外征部隊に出すのなら90式に増加装甲でいいじゃないのかね？
重量・インフラなんかに関して、自衛隊が10式の有用性について説明してきた問題はなくなるぞ。

10式の性能は信じられないのに90式は無条件に信じるのな

10式は素材工学の発展と物理的サイズの低減、減らされた転輪や
省スペース化した各種主要機器、重量減で燃費向上で搭載量減らせた燃料タンク、
これらによって従来戦車では得られなかった最先端機器用スペースを狭い車体内に確保し
装甲全体の重量を低減化する事に成功したというだけの話だよ
装甲を削って軽くしたのではなくてそもそものサイズ自体が減ってるんだよ
サイズが大きくなると容積が急激に大きくなるんだから重くなって当たり前
その結果が他国の改装に改装を続けた戦車の成れの果てであの重量は適性とは言い難い

とあるブログからだけど、10式とM1A2のサイズ・重量を比較すると（M1：前者、10式：後者）
全長：9.83m、9.42m
全幅：3.65m、3.24m
全高：2.84m、2.30m
重量：63.0t、44.0t
で、全長で41cm、全幅で41cm、全高で54cmも10式が小さく、これを単純に直方体として比較してみても
10式はM1の約70%の体積しかない事になる。これにM1の重量を掛けると、43.4tという数字が導かれ、ほぼ
10式戦車と同じ重量となる。
仮にM1A2と10式の装甲材料が同じとすると、これだけでも10式の装甲はM1A2と同等以上であり、更に10式の
装甲は90式と同等の防御力だとしても遥かに軽量化に成功しており、以上から考えても10式は装甲を犠牲に
しているどころか、超強力な装甲を備えていると言える。
ちなみに日本の冶金関連特許数は2011年度世界No.1で、アメリカ・ドイツを上回っている。

さあ>>48さん、反論お願いします。

>>62
こちらも、とあるブログから

わすか数ミリの圧延鋼装甲板でタンデム弾頭を防げれば、他国だったそうしています。
先進的な複合装甲板はかなり高価です。鋼板装甲の何倍も高価です。ソフトウェアや、状況把握システム、補助動力装置などを装備して、
それで７億円というのはどう考えても難しいでしょう。因みに７４式も９０式も登場時期は他国の戦車の訳倍です。
ではなぜ１０式だけ半額になるのでしょうか。普通疑問を感じますよね。

更にこの手のフェチの人たちは９０式と他国の戦車は値段は大差ないと近代化M1A2あたりと比較しまたりします。９０式と
値段を比較するならばM1A1が妥当でしょう。
こういう嘘（自覚は無いのかもしれませんが）までついて、ザリガニフライのコロモ、自説を補強したりします。
率直に申し上げて、この手の人達とは議論することは時間の空費です。

ですから、ご自分の信じるものを信じれば宜しいでしょう、と申し上げると、今度は議論を逃げたとか、
誠実さが無いとかなじります。
要は自分の信仰をオマエも信じよ、と信仰を強要しているのですが、ぼくはカルトに入信するつもりはありません。

当たらなければ、どうという事は無い。

比較してる所によってはちゃんとM1A1と比べてるよ
その上でM1A1の中古販売価格ですら高い事が指摘されてる
M1A2なんかになったら中古で10億新品で15億だから話にならん…

あれはアメリカ軍だけが買える値段なので日本が買う想定ではそうなるし、
大量の戦車を量産するという数量と予算編成による低価格化も大きく、
更に言えば海外に高く売る許可なんかも含めてるので90式の値段と米軍納入価格を
比べるのがそもそもの間違いだったりするのだが

日本にM1A1と同じ規模の購入と予算編成を財務省が許すのか？っていうと
ありえない話だし、アメリカから買うと量産価格では言う程の差でもないので
日本から戦車製造のノウハウが消えるだけで旨味なんかない。
更に言えばアメリカの戦車は性能向上していく過程でドンドン高くなっていってるので
あれを購入していた場合はアップグレードで結局「高い」と叩かれてるだろう事も目に見えてる

結局の所、日本は90式を経たお陰で日本の橋の10式の開発に成功した訳で
結果としては未だに改装ばっかりでお茶を濁してる西側よりは先に行った格好

10式は日本の橋の84％を通行可能なので活動範囲も桁違いだし、
そもそも同じ土壌で比べるべき存在ではないんだけどね…
平坦な場所でだけ比べれば差は小さくなるだろうけど、実際の存在価値の差は
「そこにこれるかこれないか」という0か1かというどうしようもない差がある

>>66
それは論理のすりかえだな
90式の陸自納入価格が高いことを弁護していないじゃん

>>68
だから米軍の納入価格が安いのは安くなるだけの理由があるって書いてあるでしょ
M1A1だけで陸軍4,393輛海兵隊403輛だし輸出含めたら1800両近く売ってる代物なんで
そんな条件で見積もりなおしてなおかつ外販もして更には予算のつけ方も安くなる様に工夫して
法律で優遇する条件までつけたら90式でも値段大幅に変わるっての
90式は高いんじゃなくて普通。エイブラムズが米国向けは異様に安い。それだけのことだよ。
そしてエイブラムズ米国向けが安くても海外では他国戦車との価格競争になるので足元見られる。
日本が導入する話なんだから米軍向けエイブラムズの価格ガーとか言っても言葉遊びにしかならない

量産価格8億円くらいなら開発自体は失敗してる部類に入らないからね？もっと馬鹿高くなったとか、
更に言えば他の国みたいに開発断念したり延々と開発が終わらないとかでもあるまいし…

日本は戦車や装甲車や護衛艦は他国より高いって感じしないが銃とか航空機は妙に高いな

航空機はモノによるかな。そもそも日本は他国が殆ど持っていない様なのを大量に持ってたりする。
哨戒機とか、飛行艇とかそうだよね。
F-2の場合は横槍で余計なライセンス料や生産割り当てが馬鹿高いってのがあるし、
逆にアパッチではアメリカ側の都合で酷い目にあった。だから海外が絡むと安くなるのか？っていうとケースバイケース

小銃は高い部類ではある。ただ、日本の場合は近隣に小銃を安全に供給してくれる国がないので
どっちみち自国で生産する羽目になるのだが、契約価格と生産ラインを生産稼働率で割ると
高くなる(財務省の予算のつけ方も糞高くなる)ので安くなってもせいぜい数万くらいかも…
小銃は有事に入ると大量生産する必要があるんで完全輸入というのは厳しい
また、東陣営の安物を採用するのか？っていうとかなり無理があるので欧米から選ぶくらいが関の山

日本人の体格にあわせた銃も必要になるし、イギリスみたいにトチってないだけマシかも
もっとも、スイスをはじめ欧州各国の小銃も日本と大差ない価格だったりするのだけども
M4もそこそこするので安いのはM-16の安いバージョンくらいじゃないか。

日本で一番高いのは拳銃の方だと思う

そもそもこいつはSIG SAUER P220をライセンスしたものなのに10万円ちょいかかって
最近再生産したら数少なすぎで一丁20万とかになってる年もある…

軍オタの中にはフランスやイギリスの海軍が空母に金を吸い取られて、水上戦闘艦の更新が不十分な事を上から目線で嘲笑する向きもあるが、
そういう輩は戦車に固執するが故に普通科等の装備更新が遅遅として進まぬ陸上自衛隊の事はきれいに忘れてるのかねw
平成26年度に10式戦車調達の為に投じられた予算は131億。これを96式装輪装甲車の調達に回したら追加で100両以上揃えられたのに。
ダンケルク撤退の直後、英本土には巡航・歩兵の両形式を合わせて220両程度しか戦車は無かったが、
その程度の軍備の島をナチスは征服出来なかった。日本が最新鋭の戦車を調達し続ける理由ってあるのかね。
すでに90式340両、10式50両、寿命40年と考えれば、2025〜2030年あたりまで使える74式が150両はあるのに。

すげえな、73が一言いうだけで戦車の寿命が延びるなんて

74式の寿命は30年以下と決めこんでいるのなら90式と10式だけ勘定に入れればいいが、これでも充分な数があるぜ？

すげえな、73が一言いうだけで戦車の数が十分になるなんて

>>67 >>90式を経たお陰で
90式の当初の要求重量が43tだったらしいね。これは当時の技術ではそれこそ装甲を犠牲にしないと
達成出来なかったワケだけど…
その90式の後継戦車になってようやくその数値の達成に成功した、その意味でも10式は真に74式の
後継戦車と言う事が出来るね。

つまり>>73はMk1があればイギリスは戦車なんか作らなくてよかった！と言いたいわけだなw
うん、がんばって塹壕を突破してくれ

戦車戦力を増強しないと達成できない防衛目標が陸自にはある――そう78は言ってるわけだ。
なんだろーね。それって。62式機関銃つくったどっかの誰かみたいに、もう一度満州で戦うつもりなのかしらｗ

普通科の装備がしょぼいってのは同意だけどな。

>>73
74式は一度回収実験をした。結果、足回りがガタきてるし強化項目が多すぎるのに
車体が強化にあわず、しかも強化費用が馬鹿高いので「もう新品作れよ」という事になった
その結果、10式と機動戦闘車作った訳なんで…
改造型戦車の最終バージョンの価格が各国でどんなふくれっぷりかを考えれば分かりそうなものだが
そんな簡単に出来るなら世界中苦労してねえよ

あと、ゲリコマ対策をかねてるんだから、陸は空自や海自が戦ってる間、基地や要所を警護してるから
上陸されなくても作戦展開して活動するからな？

世界中の軍隊が戦車維持してる意味合いをよく考えるべきだろう。カナダも戦車継続に舵をきりなおしたし。

イギリスが上陸を免れたのはドイツ軍の海洋、長距離航続力が貧弱だったり、
多方向に戦線を抱えていたという運みたいなもの

イギリス側が上陸戦闘で勝利できたとかそういうものではない。
また、イギリス側が戦車が少なかったのは作戦の失敗で装備を大陸側に置き去りにして
逃げてきたのと、イギリス面を発露してしまって戦車が動かなくなったせいで…
これらは一応、固定トーチカとして配備はされていた。

あまりに準備が出来てないので鉄パイプ槍や胡椒爆弾、博物館の中世装備で断固戦えと言い出す程だったので
あんなもん参考にするのはどうにかしている。イギリスはそんなのは二度とゴメンだから陸軍を整えてる訳で…

>>73は戦車がいても無双できるんだろう
俺は複合装甲備えた戦車が待ち構えてるとこに突撃するのはごめんだが

まず、タマヤ１／２５タイガー戦車買え。
これはエンジンからトランスミッション、大砲、砲弾、兵隊さんもそろってる。
プラモ組み立てて、戦車製造する気分の１／２５００でも勉強してからだな。

イギリス本人がその戦車がなくても勝てたとやらの教訓を実践していないというのに
一体何を言いたいんだろうな…

バカの定番ワード｢無双｣が出た上に、相手の議論の戦車不要論へのすり替えを始めたよ>>81-85
｢既に戦車は近代化せずとも使えるものが400両、その気なれば近代化できるものが150両あります。
新規に調達する必要性がありますか？ 日本本土に上陸できる正規軍も、戦車が多数必要になるような
大規模なコマンド攻撃も想定されえないこのご時勢に｣
こういう話なんだけどね。
10式増やして何に備えるの？ その防衛政策がどう日本の安全に寄与するの？

日本はロシア方面、北朝鮮及び韓国方面、中国方面での警戒を必要としている
北朝鮮関係者の破壊活動等に警戒をしなければならない(北朝鮮自身が協力しろと隠し立てしていない)
更には朝鮮有事にはいざとなったら日本が介入する可能性も捨て去れない
こういう関係にあるんでイギリスよりもはるかに警戒を厳重にする必要がある
そして74式は実用的ではなく、新規で作った方が性能が圧倒的な割に価格差もそこまでない。お話にならない。

10式開発者を汚職の罪で弾劾しよう！

ロシア陸軍は改革が一向に進まず、大半が編成表の上にしか存在しません。この国を警戒する必要も、
その手段として戦車の増強が必要でしょうかー。ちなみに陸上部隊を運搬する輸送艦・船もありませーん。
韓国の反日感情は強いですが、日本と戦争になったら経済が潰れまーす。また、陸戦部隊を揚陸させるだけの海上戦力もありませーん。
北朝鮮は国がボロボロで軍がどの程度機能するか怪しい上に、有事にはまず南と米軍に対応するのに全力を上げる必要がありまーす。
日本側に大規模な戦車部隊が必要になるほど多数のコマンドを送り込める状況じゃありませーん。
在日朝鮮人が反乱を起こすとか、とても素面で考えたとは思えない想定をブチ上げてますが、
あえて乗るとしてかつてIRAのテロ活動を阻止するのに戦車が多数必要になったりしましたかー？
中国軍に日本に上陸出来るような戦力はありませーん。航空優勢の確保も困難だし、制海権も取れません。
勝てない戦争を人民解放軍がやると妄想を逞しくするのは結構ですが、妄想に付き合う義務は他人にはありません。
戦車戦力の更新を必要とする状況はありません。簡単な話ですよー。

日本の場合、敵の戦車の上陸を許すようになったら、既に空海は
ボロ負け状態だろう。その時点で降伏した方が賢いと思うけどな。

弘法大師が負けるわけが無い　スーパーマンだぞ

>>89
明らかに10式を開発する必要性がないのに税金をあそこまで莫大すぎる浪費したのは明らかに汚職としか思えない
奴ら絶対許せない

ロシアが恐ろしいのは揚陸系車両に主砲が付いている事や歩兵の対装甲兵器充実にある
74式ではアッサリ破壊されてしまうので90式や10式みたいな頑強さが必須になる
中国も最近、揚陸系砲撃車両や歩兵兵器の充実を図っているので74式では不足と判断された

また、ゲリコマなどは装甲車くらいなら破壊する爆弾を活用する可能性があるので
世界各国で戦車の重要性が再認識されて戦車を廃止する筈だったカナダ等も戦車廃止を撤回した
各国もレオパルド２やエイブラムズ最新型等の導入を進めていて都市活動タイプなんかも作られている

>>81
74式の足回りにガタが来てるなんて、都市伝説、妄言の類だよ

どこの誰が採用されてから40年になろうという兵器を運用したがるのかと
いや、たしかに74はカワイイけどな

＞＞81
ん、「今の」状況が未来永劫続くと、そうお考え？

世界中で第2世代戦車が運用されている

日本だけが、第三世代戦車に毛が生えた程度の10式をわざわざ開発している。
しかも、新規開発したのに世界標準のRWSもグローサー追加装甲もない遅れた思想で。

もし、10式が開発されなかったら、どれだけの装甲救急車や野戦自走パン焼き釜が
調達できただろうか？

米空軍のB-52なんて50年選手だし、センチュリオンやT-55が世界中で現役の御時世に何を贅沢を
あ、仮想敵国の中国もずっと59式改修して使ってるんですがね

東京地検特捜部は陸自と三菱重工に捜査のメスを切り込め！

>>98
74式はB-52ほど使いでのある傑作ではなかった、ってだけのこったろ。

>>100
はっきりと言えよ
74式は欠陥品だから10式に交換しなきゃいけないと

新型があるなら旧型を無理に使うよりもそっちの方がいいに決まってる。
米海兵隊もM60をM1に更新したし。

日本の問題は、戦車の性能以前に戦車定数なんていう馬鹿げた制約がある事。

>>94
何年前の装備だと思ってるんだよ
しかも当時はまだ技術が未熟だったのに複雑な機構を盛り込んでたんで
無理がたたってたって話

>>98
それは思いっきり部品交換して使ってたり、つくりが単純だったり、共食いだよ

交換部品があって台数が多いのを生かして共食い整備もしていて
メーカー側であったロシア軍

だが、彼らの古い戦車群はグルジアに攻め込んだ時に頻繁に止まって動かなくなった
まあ間に合わせにしかならんよ流石に40年以上型落ちの戦車じゃ

チェチェンやグルジアでのロシア軍の醜態は質の低い徴兵された兵士を、適当に戦場に送り込んだことが一番の原因で
兵器が旧式だから動かないってのは言い訳だわな。なら比較的新型の艦艇・航空機・AFVは見違えるほど動いたのかと。

まあこの世界にはM4で十分とかほざくキチガイもいるくらいだから
74式で十分というヤツがいても別に驚きはしないが……あったま悪いなあとは思うｗ

74式が10式に変わろうがそのまま使おうが日本の防衛にはなんら影響を与えないよｗ
JSF信者くらいだろ10式が必須だと思ってる馬鹿は

正直高いカネ出して10式買うよりは予備自衛官補に対戦車肉薄攻撃させた方が格別に安上がりというね

特にアピールできるものがないからゲリコマ対策って言ってるのを本気にしてるやつがいるんだよなあｗ
なんか日本人の体格にあった銃です！に似てる

>>110
いやお前が逝けよ。

任務で死んだらかかる
>>102
旧式兵器の近代化って玄人好みに見えるのか目的化しちゃってる人が多い

10式が必須もなにも、既にあるものを使わん方がムダ
あ、74式は無限に使えて更新が必要ない設定なんだっけ

＞109
ダメだよ。本当のこと言ってわ

陸自は、一生懸命、組織防衛に頑張ってるんだから！
そもそも、人も少いのに、師団とか言って、笑わせすぎ
師団→旅団
旅団→団
連隊→大隊
くらいに格下げしても、OKじゃん

陸自は人があまってるんだよなあｗその分空と海にまわすべきなんだが
役に立たないから慎ましくやってればいいのに増やせって要求してたよね

つ災害救助員

pgr
グローサーとかRWSとかただのキヨ信者かw
ハッチみただけで上面装甲の厚みがわかっちゃう超能力者は素直にセーターでも売ってろよww

ほんでさあ、グローサーちゃん
RWSもグローサーもない10式より素の装甲も格段に劣る74式で、何するの
火葬されたいの？　だったら止めないけど一人でタヒんで？
www

10式の上部装甲は対爆性が高くBC対策もしてるんだからハッチは中に
対BC用の密閉式があるだろうことは考えれば分かるだろう
あの薄い上部ハッチは出入りが激しい時用の即時用みたいなもんだろ

毎回密閉式側を開け閉めとかやってられないから出るに出られない時用と
銃座に座ってる時の簡易用で二段式になってるだけかと

そもそも、量産型のハッチの出っ張りっぷりを見れば普通にわかりそうなもんだが…
写真で分かる通り砲手用ハッチですら二重式だよ10式では。90式以前の古い知識で語るからおかしなことになる。

>>116
有事になると陸自が警護にかけつけないとろくに基地を守れないという形なんで
実質陸自の人員は空自や海自の為にまわされることになるから偉そうな事いえないんだよ

災害派遣時も派遣規模をまわすのに人員足りなさすぎて偉い目にあったしこれ以上は無理
あいつら交代や休息、支援なんか考えずに十万人規模を連日維持出来ると思ってやがる…

>>121
「救助から漏れた被災者は自己責任」とか言いそうだな連中は

陸が人員が余ってるなんてウソだよ。英軍でさえ現役は１０万人だが、予備が
１１万人いる。

日本の人口と異様な防衛線の長さを考えてない人が多いよな。一億二千万人だよ。
イギリス本領とフランス本領の人口を足したのが日本。世界で十位に入る人口でロシアですら9位の一億四千万ちょい。
それでいてドイツと違い中央から展開し難く東西南北に糞長く日本の警備域はスペインの南西海岸から
ベルリン北東の海岸に及ぶくらいのとんでもなさ。面積的にもイギリスなんか本州程しかなく、全域はドイツと同じ。
これを常備自衛官15万1063名、即応予備自衛官は8175名、年間平均人員約14万110名で防護していて災害対策も全て請け負う。
そして日本は屈指の災害国で地震と台風がジャンジャカやってくる。はっきりいって陸自に余裕なんかない。
甚大災害時には陸上部隊だけで最大約８万５０００人、約２万５０００人の予備自衛官も招集された例があり、将来予想される関東大震災対策等を
考えた上で更に国防の限界などを考えるにこれ以上削るのはちょっと無理あり過ぎ。

また、イギリスの様にNATOとアメリカとカナダという味方に囲まれたみたいな
恵まれた環境にはなく、ロシアと中国と北朝鮮と韓国という敵性にあたる国で
同盟であるアメリカは糞遠い。そもそもロシアと中国と朝鮮半島2政府とは領土問題も
抱えている始末で条件が全く違う。

中国とロシアと北朝鮮と韓国軍が日本の為に役立つとか、日本に入る事を歓迎とか無理なんで
仲良しごっこしてる欧州みたいにのんびりした事はやってられず自力でやる他にない。

そもそもロシア中国といえば領土紛争大好きできな臭い紛争を連発してるトンデモ国だから隙なんか見せられない。

>>124
＞日本の人口と異様な防衛線の長さを考えてない人が多いよな。

政策を決定する連中は東京に住んでいるから東京とその近郊さえ
無事なら地方なんてどうでもいいと考えているのさ。

まあ、むしろ日本はソ連→ロシアと中国、北朝鮮、日本に侵攻しようとして止められた韓国と
こういう国が隣にあってよく生きてこれたというべき国だな。
中国は間抜けで台湾とベトナムとインドを攻めて返り討ちにされただけだが、ソ連はガチでやばかった…
北朝鮮も日本というバックグラウンドがあるからこそ二度目は手控えてるだけで韓国だけなら
勢いで蹂躙してしまえばって思ってる。
韓国は思いつきで無茶苦茶やろうとするからその意図を防衛能力で挫いておく必要がある。

日本周辺は力しか信じない獣のエリアだからな

で、その力しか信じない獣のエリアとやらだったとしても、どこも日本に侵攻出来る力は持ってないし、
今後も持てないであろうに、執拗に本土決戦でしか役に立たない新型戦車を欲しがる不思議な人たちがいるわけだ。
理解しがたい思考だねえ。

＞どこも日本に侵攻出来る力は持ってないし、

それは日本に陸上戦力が存在するからだよな。
なにもなければ空挺のような軽装備でも侵攻できる。

日本に侵攻する力は持ってるよ。アメリカが怖いだけで。
でもアメリカが駆けつけるまでに制圧するという野望も持ってるので
日本が自衛してアメリカが駆けつけるまでは耐えるだけの力が必要。
あと、日本は東側2大国とトップクラスに凶暴な独裁国に加えて、大自然とも闘ってるので
この人口と長さを支える最低限の兵数としか言えない。

中国は、空自海自を全滅させてさらに陸自を圧倒する大兵力を着上陸させられる力があったり、
日本に侵攻できる力は持っていなくて今後も持てなかったり、大変だな

話を陸上戦力に拡散させて、10式の必要性(不要性か)については答えないわけだ。
既に90式と調達しちゃった10式で400両も戦車があるわけだものねえ。

なに言ってんだこいつ

兵員なんて大航海時代のイギリス水兵のように国民拉致って自爆要員にすればええやん

>>133
戦車は陸戦システムの一部ですが？
歩兵も砲兵も工兵も高射も兵站も同様ですが？

74式の足回りが限界だから駄目という説はどっから出たんだろう

足回り以外は大丈夫という訳でもあるまいし
砲塔も寿命だろう

そうだね、戦車は陸戦部隊の構成要素の一部だね。
で、90式と10式が400両と既に充分にある現状、これ以上10式を調達する必要性は何？

>>138
全普通科連隊に戦車中隊の配属がベスト

>>137
ウィキの７４式の項目かな。
砲塔は100年でも使えると思うよ。
実際T-55なんかは普通に現役だし

>>132
日本を倒せるだけの展開力があるのはロシア
中国はそれを整備しようとしてるのと弾道弾両方使おうとしてる新興脅威

イギリスなんかはこの両方の脅威に晒されてる訳でもないのに戦車持ってるというお話

10式は90式を更新する事になるだろうから開発した損はない。
というか、10式みたいな戦車が今後重要になるんだが、
各国が戦車開発を断念したり軽戦闘車両計画すら頓挫したりと
迷走してるだけだからなこれ…
必要がないというより、最近の海外の兵器開発が酷い

>>137
装甲は使用していないので寿命延長は出来る(脆弱なんで意味ないが)
砲部も部品を交換したらまあ使えるし大したものではない

だけど足回りとエンジン交換すると結構なお値段になる
更に、FCSを更新するとなると…もう新しいの買えよって話になって10式作った

10式みたいな戦車が今後重要になる(キリッ
いやいや、世界のどこで？
米軍はアジアシフトと共に戦略を海空主力のエアシーバトルに変えて陸軍の存在感は消えたし、
これから世界のどこで最新の戦車が重要になるような大規模な陸上戦闘を伴う紛争が起きるのさ。妄想の中かな？

少なくとも日本では重要

相変わらず戦車がいてもいなくても同じだと思ってるアホーか
だから戦車が待ち構えてるとこに侵攻してみっつーの
戦車が「いる」ってだけで索敵と爆撃の手間だけで大違いな上、撃ちもらした戦車を撃破可能な装備も持ちこまにゃならん

ああ、ひょっとしてアホーの脳内世界では「空爆したら降参して戦闘不要」な歴史でも出来上がってんのか
だったら米軍なんてもう楽勝すぎて笑いが止まらんだろうな

戦車、っつーか陸自？不要論の人の脳内中国は、
アメリカをも凌駕する無敵の軍事超大国で日本は戦車なんて持っててもムダだったり、
と思ったら日本を占領なんてしたら日本人の反乱が怖いのでできませんっつー戦車どうこう以前のヘタレだったり、
純粋に能力的に侵攻出来る力は持ってないし、今後も持てないであろう、よって本土決戦でしか役に立たない新型戦車は不要(ｷﾘｯだったり、
なんとも変幻自在でだけど日本の戦車を不要にすることだけは忘れない魔法の存在。

>>146
いやだから戦車は「居る」じゃん。いつ誰が居なくていいとか居なくしろとか言ったよ。
相変わらず馬鹿な藁人形好きだな。

10式戦車の特徴は性能が同じなのに従来の戦車じゃ進出出来ない所にいけることだよ
従来の戦車がいけるところなら既存戦車でいいが、いけないところでは0か1かという大差になる

10式はFCSと4CI、戦車砲の威力なんかでは従来よりは上に入る
加速度や走行速度安定性なんかもトップクラスなんで
装甲が従来型と同じかちょっと上回るという程度の話

アメリカも自軍戦車の重さに辟易としていて50t台に軽量化を図る
通れない橋とか重すぎて向かない地形とかが出てきて60toverは
流石にやりすぎたと反省中

そんなところに敵はこないし、それ以前に海をわたって侵攻して来るのにスゲー苦労する

そんなところは敵の戦車も来ないからあんま意味ない
戦車が展開するには時間が掛かるからゲリコマはとっくに逃げている

FCS向上も、98％が99％になる程度
戦車砲の威力も100が105になるくらいだろ

加速度や走行速度安定性も実用上の差はない
装甲にいたっては、従来型を上回るという公式発表なし

あの自己宣伝の塊の装本が装甲は向上したと言えず同等としか言えないのは
装甲の水準は場所によっては90式を下回る可能性大

なにより今ある90式や74式を大事に使う分には新規購入の必要もないのに
10式は新品を買う必要がある

自衛隊の陸上支店の、機甲事業はリストラ対象なのに
わざわざ新しい営業車を1台10億で買うというのは金の無駄遣い

うんそうだね大事に使おうね
アホか

まだまだ使えるしね

ゲリコマ相手なら74式でも充分なわけだし
戦車とのガチンコ勝負でも90式で勝てない相手は来ない

一番新しい74は89年製造で、90は09年製造だもの
大事に使おうね

陸自の専横は度を過ぎている
汚職の温床

>>155
明らかに不要なのに莫大な税金が費やされたという点でおそらく10式の開発は相当汚職が入り込んでると思われる
東京地検特捜部は陸自と三菱重工に捜査のメスを入れるべきだ

むしろ90式に致命的な欠点があると見てもいいんじゃね。
明かされてないような。

>>158
国内で使うには重い

>>152
戦車の速度問題は最高速度じゃなくて加速度と悪路走破性だよ
こっちが満足にないと所々遅くなる戦車になって任務のスムーズ進行や
砲戦に向かなくなる。

FCS＆C4Iは％でする様なものじゃないが、日本の最新版は移動中にも
敵の方向へ固定可能な砲身制御や射撃後に即衝撃を吸収するシステムや
通信系なんかもトップクラスなんで差はもっとあるよ。99％と100％ってどんなんだよｗ

なんだなんだ、こないだはアホボーが「戦車とかww　RPGの餌食ww」とか騒いでたが、
こんどは74式で無双クンか

まあいいや、74ボーは勝手に突撃してタヒねばいいし

>>158
全国主要国道にある橋(17,920箇所)
10式戦車(TK-X)が通過できる箇所は84%
90式戦車65%、アメリカの主力戦車M1など60t級では40%程度
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf

また、90式もC4I等のアップグレードを必要としていて10式か10式の性能向上版で
後々更新される可能性が高い。

そもそも74式と比べたらFCSやC4Iでダントツだし74式には
高度なものを積む余裕なんかないんだから圧倒的差だろ
海外と比べてどうこういっても74式が優秀になる訳じゃあるまいし

74式はアナログマシンなんで乗りこなすには一両一両のクセを掴まなければならなかったけど、
10式は高度に電子化されてるから格段に操縦が容易になってるそうだね。

少なくとも俺が戦車乗りなら今後もずっと７４式で戦えとか、冗談じゃ無いなあ

充分なAPCや汎用ヘリもない普通科や、当面ずっとFH-70の特科がいるのに74式は嫌だと。
戦車部隊は特権階級ですか？ 見た目の派手な兵器が好きな単純な感性の人に応援してもらえていいですね。戦車部隊は。

人をくさすような発言は残念だな。
もちろん俺が普通科ならAPCに乗りたいし、戦闘機乗りならファントムで有事はまっぴらだよ。

さっきの俺の発言では、他の職種より戦車を優先しろとは一言も言ってないんだけどな。
どうして、反射的に噛みついてくるのか。

高度に電子化されているw　格段に操縦が容易w　俺が運転手ならw

必要性からすればタブレット交換で充分なのに
それって、銚子電鉄やJR北海道がATSを欲しがるようなもんだよ

戦車も同じ、優先度は低い。アナログだろうがアナクロだろうが、あるものを使わせれば充分

>>166
本当に機甲科の専横が鼻につく
戦車乗りのような穀潰しが偉い顔して税金で豪遊する国だから原発爆発しちまうんだ

本当に低コストで戦争する気があるならバカ高い戦車買わずに二分三厘の価値しか無い徴集兵に対戦車自爆攻撃させたほうが安上がりなのにな

>>158
攻撃力が弱いよ。
30年前の砲弾そのままだから
DM33のライセンス生産JM33、貫徹力460mm

M1A2正面600mm
99式正面1000〜1200mm相当
T-90正面750mm〜800mm相当
Ｔ-72B正面400-600mm相当
59式P500mm相当

90式では一発では正面装甲貫徹できる第三世代戦車はないんじゃないかな？

>>170
軍隊で一番金が掛かるのは人件費だよ。
兵器は安すぎ。

>>167
残念、JSF一派戦車教徒は人間様にいっちょ前に口効ける権利ないよｗ

まあ後C4iを詰めるスペースが無く冗長性が少ない。
140mm搭載も考慮されていない。
トランスポーター搭載時砲塔外さなきゃ運搬できない。
が致命的と言えば致命的

何だオイ。
まともに会話出来ないたぐいか？これ。

>>168
>>169
>>170
>>173
確認しておくが、同一人物？
戦車憎しで発言がひどいことになっているぞ？

別人なら、まあ、その、なんだ。

10式はあまり弱点無いけど、まあ色々あると言えばあるかな

そうだな、長所が何一つないアホボーと比べると神様みたいなもんだな

>>166
FH70と違っておもくそ正面装備じゃねえかｗ
貫通される装甲と不十分な火力、命中精度の低い砲でやらされるのはちょっと違う

ゲーム機が戦車に置き換わったゲハなのがこのスレやオブスレ

>>173
とりあえずお前は、反射的に噛みついちゃったのをごまかしている、ということでいいかな？

>>168
君の言うことはまだ理解できる。優先順位の話だからな。同意はしないけど。

>>169
意味不明。戦車乗りの話と原発がどうつながるのか。大丈夫か？

>>170
二分三厘ってのは、ツッコミ待ちの釣り？ひでえな。

どこから徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられるのか。そんなこと出来る国、日本じゃないよね？

『ガリレオＸ』　#63「民生技術が生んだ国産戦車　ヒトマルが示す日本のハイテク」
【初回】　　2013年10月27日（日）11:30〜12:00
【再放送】 2013年11月 3日（日）11:30〜12:00

今、注目を集めている陸上自衛隊の最新鋭戦車“１０（ヒトマル）式”。
この“１０式戦車”は、初めて国産技術だけでつくられたハイテク戦車だ。
しかも、その主要技術には民間で育った技術が使われている。
戦車に秘められた、ハイブリッド自動車や月周回衛星かぐや、日本刀、これら３つの基礎技術とは？
特別な撮影許可を得て戦車開発に携わった企業の現場を取材。
純国産の最新戦車を軸にして、技術立国として必要な「技術の本質」を解き明かす。

http://www.bsfuji.tv/top/pub/galileox.html

>>178
FH70で十分な訳がない。
火力戦闘車が早く250門程度欲しい。

>>180
＞どこから徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられるのか。そんなこと出来る国、日本じゃないよね？
現代でも公然とブラック企業とかが横行してるお国柄だからダイジョーブ

>>183
いや、自衛隊はそんな事できないから＞徴収兵を引っ張り出して、自爆攻撃させられる

>>183
それが出来る国なら、さっさと国軍にして、予算増やして、人件費削って、みんなご希望の装備を片っ端からそろえた方が早いわ。


真面目に考えろ。

強制徴兵とかいつの時代の話だよ
今の時代だと専門職の時代になってるので論外
むしろ徴兵制度の教育期間やその時代の技術と操作法に違いがありすぎて
問題になって弊害出てる
中国ですら微妙な顔するぞいまどき

北朝鮮みたいに正規軍が破綻してる系統だと未だに人海戦術前提だが

砲兵は機材の優劣が戦車以上に勝敗に直結する兵科なんだが(ノモンハンその他国軍砲兵の末路を見よ)、
FH-70より戦車の更新は優先されるんだって主張してる向きは、自衛隊は正規軍とは戦わない。
戦車のお仕事はゲリコマ掃討の際の機動特火点だと言いたいわけだ。
その程度の任務に最新鋭の戦車の必要性があるのかね。主砲の火力向上はゲリコマ相手なら無意味だし、
情報システムは肝心の普通科と繋がらない。
90式で充分以上、スラットアーマー付けた74式でも足る。いざという時には普通科隊員は戦車に飛び乗って
車長と直接話さないと意思疎通ができんのは74も90も10も変わらん。普通科情報システムなんて無いも同然なんだから。
情報交換出来んのは、

戦車同士ではデータリンクできるが、歩兵とはできない
戦車同士でも、戦車/歩兵間でもデータリンクできない

どちらが好ましいでしょうか？

>>139
中隊定数を10両にすれば戦車を増やさなくても40個連隊に配備できるぞ
十分じゃん

ノモンハンはソ連の情報の蓋開けてみたらジューコフの方が酷いアホやったという…
あれだけの物資を注ぎ込んでおぞましい程の大損害と厭戦ムードを持ち帰って首がやばかった
日本側が撤退のトラックを出しただけなのにあわてて引き上げた理由が機密解除で分かったというやつ

土木戦記にその話が出てたな

>>190
ジューコフはスターリンの敵でわなく、スターリンと共謀して助かったほうだろフルシチョフも

ジューコフってあれある意味ロシア一虐殺者
死ぬ作戦乱発だしな。

>>182
火力戦闘車がアーチャー仕様なら50も持てないな。

99式が
1連隊24両　指揮車とWAPC12から14両　弾薬車6から8両　その他後方班その他FO
で編成し、砲弾2000発前後　約100トン以上を傾向する。

FH70なら連隊40で砲弾1000から1500発を傾向する。



つまり完全に99連隊はFH70の連隊強、FH70の60門連隊に匹敵するので
250もあったら9連隊もへんせいされFH70で600門以上の火力になり兵站と後方支援は増えすぎる。

実質火力が増え負担も大きいからありえないだろ。

以前
203で150門　一次弾薬500トン
75式200門　　一次弾薬300トン
FH70　600門　一次弾薬1000トン
105榴弾　500門以下　一次弾薬400トン
で編成して述べ弾薬は一次弾で2000トンだった。

99式110両　一次弾薬500トン
火力戦闘車250両　一次弾薬1500トン
RT120　500門　一次弾薬700トン以上
の規模になりMLRSを抜きにしても砲弾も補給も増えるからありえないだろ
現在99式ーRT120ー203榴弾のみで一時弾薬は在来同等なのだから、小規模しか必要としない。

>>192
スターリンの味方で散々虐殺した後で他に換えがないので助かったんだよ
ソ連中の戦力かき集めて大見得切ったのに大損害出してた
その理由は「血で突進するのが兵士の本懐」とかいうアホな内容でな
戦車単体で遠くに突っ込ませては壊滅させ、敵が死守する壕に歩兵突っ込ませては死なせてた
激しい砲撃も的確とは言い難く圧倒的弾薬と圧倒的装甲車両数と兵力を持ってして結果は

日本軍
戦死 8,440 戦傷 8,864 戦車 約30輌 航空機 約180機
ソ連軍(機密解除後)
戦死：9,703 戦傷・戦病：約15,952 航空機損失 350機 装甲車輌 400輌
モンゴル軍死傷者990名

といった内容でジューコフは戻った時にマジで命が危なかったのだが、
ジューコフは「私の命令を部下が守らなかった」といって他人に罪を着せて
必死に嘆願し、スターリンも将軍を殺し過ぎていて他にいないしで見逃した。
この結果、羹に懲りて膾を吹くという状態になって中国方面にはソ連軍を直接投入しない
(ソ連軍の錬度不足のボロが出る＆戦力を損なう＆日本軍を本気にさせて侵攻されたら困ると判断)
中国人と日本人を争わせる、国境付近に100万の精鋭軍を貼り付けジューコフに任せるという
ソ連側の戦略転換及び、戦力の大規模分断が起こって西側戦線がやたら苦しくなった。

兵士の3割が戦死戦傷病に陥ると殆ど組織的活動壊滅といったありさまになるので
遠征してきていたソ連軍のモチベーション低下は激しく、ソ連全体に与える影響を
考えて情報緘口令が出された。その結果、現実を知っている兵士達がどうなったかは…

あの時はいつ日本が攻めてくるかでビクビクしてたそうだ。後々は圧倒的戦力を有してたのにな。

まあ、投入兵力からするとソ連軍はもう半分くらい壊滅してるな

なんだ、｢ノモンハン事件は日本の勝利だった！｣なんて酷使様まで沸いてるのか。
事件後の国境線策定はどちらの主張にそってなされたか？
双方の軍の受けた損害は、母体となる軍の規模と比してどの程度の打撃だったのか？
実際には9月15日に停戦協定が結ばれたが、もし戦闘が継続されたとしてその後戦局を優位に
進められたのはどちらの陣営だったか？

そういう常識的な推測が全然できないんだな。
戦車の損失一つとっても、日本陸軍が1000両強しか保有してなかったのに対し、
ソ連軍の保有数は2万両だぞ。8割西方(欧州)正面に向けてたとしても、大した損害じゃない。
日本の主力だった第二十三師団なんて損耗率76％で壊滅してるし。

ありゃ日本は大損害を出したが、「ソ連の被害も思い込まされてたよりずいぶんでかかった」ってだけだな
B-29の損耗に米軍が結構びびってたとか、そーゆーようなもんだ

日本の戦車・対戦車兵力は意外と使えた
、て修正が加えられただけでしょ（空はまま

>>198
日本の勝利じゃなくて圧倒的火力と装備を持ち込んだのにジューコフが無様な失態を演じたって話だろ
火砲さえあればの例としてよりによってノモンハンの失敗例を自慢したから突っ込まれてる

ノモンハンでソ連側の損害が少なくなかった事は事実だが、日ソの砲兵戦ではソ連側が圧倒してるぞ。
日本軍は最新鋭の重砲まで持ち込んだが、戦史叢書では「弾も無いし性能で負けてる。砲兵は不成功」とバッサリ。

で、大損害出したと

日本軍よりはるかに乏しい軍事資産しか持たないフィンランドが同時期に納めた成功と比べると、
日本陸軍は大粛清でガタガタになってる相手にすら叩きのめされたとも言えるぞ。
何だか砲兵不要論すら出て来かねない皇軍擁護(ソ連軍蔑視論？)だな。

＞日本軍よりはるかに乏しい軍事資産しか持たないフィンランドが同時期に納めた成功と比べると
状況が違うだろ（砲兵等が使えないラップランドの森林地帯）

＞何だか砲兵不要論すら出て来かねない皇軍擁護(ソ連軍蔑視論？)だな。

ナンなのお前

森の中は砲兵が使えない、なるほど普通じゃない軍事の常識をお持ちの方でしたか。
冬戦争でも継続戦争でもソ連陸軍砲兵は猛威を奮ったんですけどね。
まあ、常識が違う人に諭すのに意味があるか怪しいので止めときますか。

>>206
＞森の中は砲兵が使えない、なるほど普通じゃない軍事の常識をお持ちの方でしたか。
＞冬戦争でも継続戦争でもソ連陸軍砲兵は猛威を奮ったんですけどね。
軍事資産（？）がどうだの言ってたが
フィンランドが打撃与えて講和まで持ち込んだのはそこでの戦闘だろうに。

＞まあ、常識が違う人に諭すのに意味があるか怪しいので止めときますか。
病院行ったら？

>>202
ノモンハンでソ連側の損害が少なくなかった事は事実だが

だからソ連の機密解除で大損害受けてた事が発覚してる上に砲兵も有効に活用出来てたとは言いがたかった話
適当に砲撃ばら撒いた後に無理矢理督戦して肉薄させて塹壕からタコ殴りにされてた
戦車と火砲が持ち腐れだった

>>208
あの、ひょっとしたらあなたのおっしゃってるノモンハン事件は実在しないものなんじゃないでしょうか？
7月の時点で、日本軍の攻撃はソ連軍の砲撃によって頓挫させられ、日本陸軍はソ連砲兵を排除しようと
7月中旬に総力で対砲兵戦に打って出るも敗北、8月にはソ連軍の攻勢で、
日本軍は軍事作戦の見本になりそうな二重包囲作戦を成功させられ壊滅。
これが第二次ノモンハン事件なんですけどわかってます？

>>209
＞軍事作戦の見本になりそうな二重包囲作戦を成功させられ

この中身の事言ってるんじゃないの？
実際は見本だったのかと

第二十三師団が壊滅し、貴重な重砲である八九式15cmカノンや九六式15榴まで鹵獲されてる状態を善戦と表現出来るなら、
それはもう感性が根本から違うなとしか言えんよ。

＞八九式15cmカノンや九六式15榴まで鹵獲されてる状態を善戦
？

ドイツだってまっさらのタイガーとかパンサーとかマウｓ
鹵獲されてるけど。重砲にしてもそうだが、戦争だったらあるだろ

何ていうか、印象操作してるだけ？

ノモンハンといい太平洋といいジャップは何してももうダメ
いい加減シリアみたいに終わりなき内戦して反省しろよこんな糞国

話が通じない事はわかった……。

糞？ジャップ？

キムチみたいな言い分だなおい

>>214
しょうがないよ、お前みたいの相手じゃ

内戦が終わっていない国が隣にあったと思うが

ジャップはボスニアやルワンダやシリアみたいに隣人同士で血で血を洗う凄惨な内戦しないとダメだよ
そうしないとDNA構成要素レベルの無能さが矯正できない

>>195
日本軍の損害に戦病者数がカウントされていないのは意図的な情報操作なのか？

ノモンハンで陸軍航空隊は第1線級の97式戦部隊が軒並み消耗しきって
遂に第2線級の95式戦部隊を投入することになってしまった

一方のソ連軍は初期は旧式のI15だったのに後半には新型のI16を大量投入してきて
空の戦いも完全に日本軍を圧倒していた

>>218
朝鮮みたいにか？

ノモンハンじゃソ連軍が対砲兵戦で完勝してしまったし
砲火の下で唯一機動できる戦車部隊もソ連軍が圧倒的だったし
大勢はソ連軍圧勝に変わりが無いんだよね

何でそれで犠牲がそんなに大きいの、と。
ランカスターの法則じゃないがもっと少なくても
良いはずだろ

ジャアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

数々の戦いで惨めな負け方しかできなかった糞ヘタレ無能ジャップが津波で流されるのは当然

ジャップ弱すぎだろまじで

どうしたんだろいきなりひびょう（へんかん出来ん）りまくって

>>211
と、ジャップ連呼する人は別人だよね？

あと、話がガンガンずれてるよ。

お前らが言ってるのは初期の頃のソ連のプロパガンダと日本の情報を比べた間違った分析話
指摘されてるのは機密解除された当時の被害状況とジューコフが部下の失態として報告した内容

双方同じくらいの兵力数で被害がソ連の方が多いので情報開示された当時、それまでドヤ顔で
ジューコフの天才的戦術と大規模兵站の素晴らしさとか言ってた人たちが目を背けたお話

日本側はソ連側の状況なんかよくわからんかったので双方戦争継続不可能になってたのに驚かれた

ノモンハンを手本みたいに言ったらノモンハンは投入した兵力を有効に使えなかった失敗例と
突っ込まれて恥ずかしくなって大暴れしてるだけだろ

昔もあったんだよこういう流れ。機密解除された当時に面目失った連中。
彼らは当時日本軍が塹壕戦に持ち込んで強引に接近させられてくる敵兵や装甲車を
機関銃や手榴弾等で撃破していたという話や日本側が多くの敵機を撃破した話なんかを
「日本軍によるでっち上げ」と言い張ってたからそりゃもう大恥かいた
実際にソ連軍の航空機も大損害を受けていた

>>228
ノモンハン砲兵戦の話はしてるがジャップなんて言うかい、特殊な自虐趣味はない。

冷戦後にソ連のプロパガンダのヴェールが剥がれたら、損害比では日本軍が有利だったが、一つの戦役としてみたら
日本の負けなのは変わらんだろうに、キルレシオで勝敗を決めつけるゲーム脳の痴れものが騒ぎだした。まったく……

10のシステムって国産なの？

話の起点の>>187では、砲兵は装備の優劣が勝敗に直結するという話をしてて、実際日本軍は砲兵戦で負けている。
なんらおかしな話ではなかったのに、「実はソ連の損害は大きい〜」「ジューコフは無能〜」だの妙な独演会を始める輩が居て、
話にならんと俺が匙を投げた。これだけ。

負け戦しか脳のないジャップはとうとう原発を爆発させましたとさ
ちゃんちゃん

ジャップってなんでこんなに無能なんだろう
もうメキシコみたいに殺し合いするしかなくね？

圧倒的砲数と装甲車両を誇っていてそれを活かしきれなかった
というジューコフの不手際が言われてるのに日本側が損耗率高かったからどうのって

それ砲撃の重要性という話と関係あるのかｗ
アホに任せたら圧倒的有利になる筈がおかしなことになるんでノモンハンで自慢するのは間抜け
というだけの話なのにな。ジューコフはただ日本側の戦力不足に助けられただけで手持ちの戦力をいかせてない。

>>233
フィンランドはどうなるんだ？

>>231
よかった。同一人物だったら分裂症を疑うところだった。
ノモンハンはまぁ酷い戦だったからねぇ。

原発爆破するジャップがアメリカやソ連にボロ負けするのは至極当然

>>223
地上戦の手順は砲爆撃によって敵軍を制圧し機動できなくしてから近接戦闘によって敵軍を各個撃破するのは知っているよな？

近接戦闘に取り掛かる場合は諸兵科連合が緊密な連携プレーをしなければ手痛い損害受けるのもわかっているよな？

緊密な連携プレーを実施するには各将兵が十分に技術を習得した上で組織連動ができるように十分に演習しなきゃならんのも知っているよな？

赤軍が粛清で組織がボロボロになり各将兵も訓練不足だったのも知っているよな？

以上のことがわかっていればソ連軍が損害を出したことも当たり前だし
またソ連軍がいくら損害を出しても火力によって制圧されている日本軍が失地を奪回できずやっぱり壊滅するのも理解できるよな？

さらにジューコフはドクトリン通りに火力によって日本軍を完全に制圧し諸兵科連合によって包囲撃破し関東軍を屈服させた
未熟な将兵とボロボロの組織でも運用し作戦目的を達成できたことから彼はやはり優秀であったと評するのが妥当だろう


以上で解説はおわり

>>240
ダメじゃん

>>241
何がダメなの？

何でボロボロになってんだよ、とラジカルに
練度低下で結局無駄な犠牲が増える典型だろ
で、スケールメリットが生かせないと

モノの本にはしたり顔でディーゼル型のBT-7Mが導入されたので火炎瓶が効かなくなった
とか書かれていたりするけどノモンハンの時にはその車両はまだ導入されてなかったりする

ちなみに戦後取材に応じた生き残り日本兵の話によると装甲車の出入り口に外から南京錠が
かけられていたという話もある。周囲警戒が重要な上に被弾時には素早い退去や修理が必要なのに
こんな事してたらそりゃ被害増えるわな…

ちなみに、日本側の戦病者は
戦死7,720人戦傷8,664人戦病2,363人から戦死及び不明8,717名、戦傷8,647名、戦病2,350名の間で戦病を含めてもやはり
ソ連軍戦死：9,703人戦傷・戦病：約15,952名＋モンゴル兵死傷者990名ソ連側がおかしな運用で損失をやたらと出してた事が分かる。

ジャップはヘタレ雑魚無能
この一言で全て片付くw

>>240
ジューコフはなんかおかしな所があって戦車だけで突っ込ませれば敵を蹂躙出来ると思っていて
何度も戦車を与えて突撃させてってのを繰り返して戦車隊を壊滅状態にさせるってのを連発してた
砲撃戦では圧倒的優位だったが、それは日本側が弾薬を持ってきていないことや砲数不足、地形的に
高地を得ていた事などが大きく、表面上での砲撃では圧倒してるものの、日本側の蛸壺戦術には無理な接近を図り
第一次大戦でやらかしたみたいな犠牲を垂れ流してた。
本来なら歩兵である程度近づいて動きを封じてから砲撃をかけるべきだったんだが、逆をやった。

終盤でも日本側を封鎖して殲滅する筈が次々と逃げられた。
包囲したのに逃げられた報告すると不味いので48000-55000人程やっつけた事にして報告した。
日本側は58000程度だったので殆ど全てやっつけたと嘘ぶっこいてた。

>>246
>本来なら歩兵である程度近づいて動きを封じてから砲撃をかけるべきだったんだが、逆をやった。

ん？定番の移動弾幕射撃はやらんかったの？

>>247
やってない訳じゃないが、ロシア側の研究によるとジューコフの信念に
血で勝利を勝ち取るってのがあってトドメに歩兵突っ込ませるのが信条だったんだってさ
不十分な状態でそんなの連発したらそりゃ死傷者増えまくるがな…

ソ連側はデビュー戦として位置づけていたのでジューコフの望むままに
大戦力をかき集めてたけど日本側はただの地域紛争だと思ってた上にとっととやめろと
介入がきてたから姿勢の違いも激しかった

本来ならノモンハンの有色人種など一瞬で蹴散らして関東軍ににらみを利かしソ連の華々しい
勝利を飾る筈だったんだとさ。まあ、日本も無理な反転攻勢なんかで失敗してたしでどっちも
戦闘ではいいところがない。

ソ連軍砲兵ドクトリンは極端な破壊主義を掲げていて
膨大な砲兵戦力を集中させて一定量を投射することによってエリア内の敵軍を壊滅させることを主眼にしていた

そういうドクトリンを実行すると歩兵を展開する前に砲撃を終了させる必要がある。
おそらくジューコフは赤軍ドクトリンを愚直にやったんだろう

現実は十分に構築した陣地の防御力は高くて壕内に引っ込んでいる敵兵を砲撃のみで壊滅させることは至難の業だったわけで
陣地攻撃にはそんなアプローチよりも移動弾幕射撃による制圧によって味方歩兵の接近戦闘を可能にする方が
遥かに有効な砲兵の使い方だったわけだが

血で勝利を勝ち取るってまるでフランス軍みたいな信条だな

>>233
だからさ。
砲兵の重要性を主張したいのに、砲兵の優勢をを全然活用できてない側が勝った、って
戦争を持ち出すのはおかしいよね？って突っ込まれてるんだよ。

全然活用していないわけがあるまいｗ
赤軍の圧倒的な砲兵で日本軍は大損害を受け反転攻勢も大失敗しただろーが

しかしあれだね、防衛産業のメーカー各社は全く品行方正で、発表資料は正しいことばかりである、
とかいう主張を繰り広げる人がいるようであるが・・・

それならなんで、防衛産業の過大請求事案とかがボロボロと出てきたりするんだろうね？

機関砲製造の住友重工や電装品製造の三菱電機は防衛省相手ですら二重帳簿を作って騙すことを躊躇しなかったわけだが。

なんで防衛産業の発表を疑うことが出来ないのか、理解に苦しむというものだね？

ノモンハンついでに言わせてもらえれば
日本の陸戦の敗因は補給線の枯渇と衛生からくる熱病による壊滅が原因（というかアメリカの損害も日本の損害も日本の6、7割は熱病と補給の自滅）
純粋な戦術と交戦でいえば
対戦車戦で限定でいえば始終最後まで、戦車の不利欠点性を理解し高度な対戦車連携を駆使し始終最後まで、圧倒した。
戦車戦限定でいえば。最後まで、快挙的な大勝利
（ノモンハンから太平洋まで撃破500から1000拿捕数百一方こちらの総損害は500以下※その他豆）
だった。


但し火力の弱さと脆弱性は日本の全敵が完全に、ダメ押しし、弱点も指摘していた。
そもそも日本陸軍首脳部が火力の脆点は理解し、戦前から火力の再編を計画していてドイツ式155榴＋105ミリで組む予定だった。
しかし「財務の殺人的横槍」で一切受け入れられず、
それでもなんとかリソース削って105ミリの拡充こそしたものの
155榴がほぼないのみならず（フィリピンでの投入なんか155ミリは100門）自走砲などほぼ普及しようもないくらいだった。

フィリピンの敗北は完全に、火力編成の失敗が完全原因で戦線を構成できなかった事にある。

あからさまにあきらかに76ミリ主体の凡1次対戦火力のままでありそれがストレートな壊走理由であり状況としても明白
むしろ戦車戦だけなら大快挙

元来
155榴24門
自走砲24門
105ミリ24門
76ミリ24門から
で師団火力を構成するのを
155榴12門
105ミリ36門
76ミリ48門
の一時対戦型火力で形成していた。

数字的にわかりやすくすれば
当時の基本的な師団火力は半径20kmで作戦する能力と
一時レベルで弾薬50トン以上を携行し放出した
それに対し、日本陸軍は一時弾薬20トンに半径10kmまでの作戦能力しかなかった。
旅団VS師団レベルの火力の開き
作戦範囲でいえば3倍の開きがあった。
ともすれば当時の日本陸軍の火力は当時の正規10個師団と互角までの火力しかなかったのである。

つまり火力戦術とドクトリン、戦闘教義とか何もかもが完全に追いついてなかった

但し陸軍はそれを対戦前にしっていて、改革しようとしたのに財務がりかいせず横槍したわけだ。これが敗因。

対戦車戦で圧倒ってやはり小文字はアホｗ

10式教の教祖様JSFがスミキンに何もいえず雑魚ばかりを相手にしてるのがかなしいねえ

空輸できない戦車なんて不要だろｗ
自衛隊の役目は米軍の補助！
陸自には、中東でも南米でもアフリカでもどこにでもアメリカ軍の戦争に追従できる能力が必要なんだよ！
国内での戦闘なんて想定外。

http://www.bsfuji.tv/top/pub/galileox.html
『ガリレオＸ』
#63「民生技術が生んだ国産戦車　ヒトマルが示す日本のハイテク」

【今回の放送日時】 2013年10月27日（日）11:30〜12:00
【再放送】 2013年11月 3日（日）

　今、注目を集めている陸上自衛隊の最新鋭戦車“１０（ヒトマル）式”。この“１０式戦車”は、初めて国産技術だけでつくられたハイテク戦車だ。
しかも、その主要技術には民間で育った技術が使われている。戦車に秘められた、ハイブリッド自動車や月周回衛星かぐや、日本刀、これら３つの基礎技術とは？
　特別な撮影許可を得て戦車開発に携わった企業の現場を取材。純国産の最新戦車を軸にして、技術立国として必要な「技術の本質」を解き明かす。

是非ともスミキンには防衛大臣やって海空徹底強化と陸自粛清やってもらいたい。

正直陸自だけ警察予備隊に戻しても大して問題ないよね
本土のお守りしか能がないし

陸自の仕事は災害救援と飛行場と港の警備だから
空自と海自に陸戦部隊を増設して、災害救援兵団を新設して陸自は解体した方が合理的だよね

全くそのとおり。

そうやって合理的に人減らしすれば、予算が浮いて
空海の正面装備がマトモに購入できる。

離島奪還は？

空挺　空
揚陸　海

統合軍化か



海兵隊創設
　↑
勿論、最高司令官直轄ね

Navy Seals作って、都市ゲリラの残党をミンチにしようず

>>252
日本が大損害を受けたのは反転攻勢の問題なんで余計に砲兵が微妙な話に…
そもそも航空機も戦車装甲車も砲数も圧倒的で有利な地形選んでるのに
なのになんでソ連側実績データで航空機倍やられて戦車装甲車がボコボコやられて
死傷者数で上回ってんのよ…

だから砲撃で例えだすならノモンハン以外でやった方がいいありゃ砲兵の持ち腐れだ

>>268
＞そもそも航空機も戦車装甲車も砲数も圧倒的で有利な地形選んでるのに
＞なのになんでソ連側実績データで航空機倍やられて戦車装甲車がボコボコやられて
＞死傷者数で上回ってんのよ…

それがソ連の戦闘法だからさ。ある意味折込済み。

>>255
君は未だに理解出来ていない様だが
「その圧倒的火力差なのにたいした運用が出来なかったのでノモンハンを自慢するのは微妙」
というお話なんだから日本側の準備不足を言った所で仕方ないだろ
そもそも高所取られてるからそう簡単な話じゃない

>>261
陸自が弱くて空自と海自が手ごわい
中国＆北朝鮮「事前潜入している同胞に運用妨害作戦させよう」
ロシア「空挺作戦が捗る、さっさと裏を潰してしまえばいい」

ロシアが仮想的にいる時点で無理すぎ。もっと雑魚い国相手ならともかく…

>>269
折込済みじゃねえよジューコフの首危なかったんだからさ
日本軍がソ連の突っ込み戦術に冷静に反撃してきたから通用せず無様な削りあいになった
ロシアの後年研究でも出てるが作戦的な失態で装備の圧倒的優位を生かすことが出来なかった

鉄道駅から650km 対 200km、戦いの前には圧倒的に有利だと思っていたのだろう。
しかし互角以上にやられて、参謀達の顔は青くなった。陸軍は昭和18年にソ連開戦すると
内々に勝手に決めていたが、これではこちらから攻めて行く本番でとても勝てないではないか。

>>272
＞無様な削りあいになった

そりゃそうだよ。兵器はすごかったけど戦術がＷＷ１だから。

離島奪還→海自陸戦隊創設
空挺・軽歩兵→空自救難団大幅改編
本土防衛→銃刀法大幅緩和で民兵制にして国民一人一人が自衛する

Vigilante

>>275
民兵制ええな
国民に装備代自弁させれば国が買い与える必要性もないし

赤が勝手に武装化して暴走するだけ

皆兵制は現代にあわない
先進国軍は機器扱いのプロフェッショナルという時代になったのでついていけない
スイスみたいな小規模な所ならともかく…
陸戦隊もいらない。どうせオスプレイと水陸両用車で小規模上陸する程度なんで陸軍の一部を専任でいい。

何かシナの工作員が不自由な日本語で荒らしてるねｗ

日本人からすれば不自由な日本語って一発で見抜けるから無駄ｗ
俺らはね、それだけ行き詰まってるんだなってせせら笑うだけの簡単なお仕事だよｗ

>>277
陸助食わせるぐらいなら多少の治安悪化なんて安いもんよ

本土決戦になったら戦争はどうせ負けだから
そんなもんに高価な武器を温存する必要はないわな。

レジスタンスを組織するための特殊部隊で十分だよ。

一人一丁で銃を国民に配った結果内戦になったユーゴスラビアという国があってだな

不要論が出て消えた物って何かある？

各国の文化的背景や、経済力、民度もあるが、民兵制は、どうしたって社会不安を引き起こすよ。
秋葉原事件の加藤が、車とナイフではなく、テクニカルとアサルトライフルで暴れるようなものだ。

徴兵制を敷いて、地域ごとに武器集積地を置き、有事は民間へ供給するのが、現実には精一杯だろ。
少なくとも消防団はそうしているし、消防団より規模を増して、火器も与えて、規律を保てる訳がない。

職業軍人と予備兵に与えればいいんじゃね？

特に予備兵は数人がかりで扱う兵器、旧戦車、旧迫撃砲、旧装甲車あてがえば
一人じゃ犯罪なんて起こせないしね。

D級装備部隊かよ

メンテはどうするのさ

>>274
大砲は高性能だったけどBT戦車は装甲火力とも貧弱だったじゃん

>>285
あのアメリカですらガチガチに縛ってる軍用自動小銃を全面解禁した日にゃ、良くてもブラジルレベルには治安悪化するだろうな

陸自は、陸自は、国際貢献の名の下、米軍の侵略戦争に加担するという崇高な使命があるのだ！
C-Xで世界中どこにでも運べる装輪戦闘車も今度配備するのだ！

>>284
不要論厨の知能

そもそも尖閣に10式不要

>>289
97式よりははるかに強力だったじゃん
鹵獲した45mm砲で97式を射撃試験するともうスポスポだった
砲塔を右から左に串刺しにしてしまったという

>>282
本土決戦をさせない為の頑強な防備だって言うのに勘違いしてる人多いよな
準備が少なくて良い状態にしちゃうと逆に相手側が本土に強硬しようとしてくるんよ
ここらへんは歴史が証明してる話だからな

基本的に専軍特権政治や共産系は考え方がアホなんで…

ジューコフがアホなのは戦車を無敵車輌かなんかだと思ってて蹂躙せよ！って
突っ込ませたところなんで…あと接近支援で打ち込むべきものを自軍兵士で撃ちにくくするとか…

本来、第二次大戦前から初期の戦車は移動可能な歩兵直援火砲として有効に活用するべきものだったんよ。
日本側でも突っ込んできた戦車は意外と脆いが逆にチキンでこっちにこずに砲撃してくるのは厄介と言ってる。
ソ連側記録によると九四式37mm速射砲と九七式自動砲ですら脅威だったと語られている
(まあ、だから400両も潰せたんだろうけど)

ちなみに日本側は地域紛争だと思い込んでたのでさっさと戦車を引き上げてしまったので
30両が損傷して内17両が修復されて復帰している。

従って日本側の対戦車攻撃は主に対戦車砲や野砲、自動砲、手榴弾、小銃、火炎瓶等で潰してた。
特にソ連軍の車輌は歩兵の真上に燃料タンクがあったりとか色々と問題があったので
倒そうと思えば倒せないという訳でもなく、7.7mm重機関銃の徹甲弾の集中射撃や九二式十三粍車載機関砲の13.2mm弾でも
装甲車が撃破されてしまうケースがあって…まあそんなもんで塹壕に肉薄すんなよっていう

これはまあ、たまたまではあるものの、装備の準備ではソ連軍が圧倒的だったが、
高地からの圧倒的砲撃による行動制限で篭りがちだった日本軍が手持ちの火砲を
簡易塹壕内で有効的に利用して装甲車輌と歩兵を撃退したという面では
(当時はまだ第二次前で塹壕戦術が確立されてなかったんで)前線での追い込まれての
工夫による戦術で日本側に砲兵の活躍に見るべきところがあったのが分かった。
(情報開示されるまでは戦後の似非研究者は旧軍の発言がホラ話だとしか考えず真面目に考証してなかった)

>>294
ノモンハンでは戦車対戦車の戦いはほとんど起きていない
よって重要なのは対陣地戦闘における火力と装甲だろ
ノモンハンでBT戦車は装甲と火力が貧弱すぎたことから生まれたのがT34

>>296
その程度の戦術はWW1でやっていたよ
WW1では対戦車砲は無いが平射野砲部隊を中心に対戦車戦闘をやっていたからな

ジューコフの戦車戦術が稚拙だったのは異論は無いが、
戦間期では戦車部隊が前線を突破したらその効果は戦車部隊の総重量×速度で発生するなんていう
トンデモ理論が信じられていたからその影響だろうさ　

>>295
第二次大戦時、防備がスカスカだった英本土にドイツが、ハワイ諸島に日本が侵攻しなかったのはなんでかな？
敵地に上陸、侵攻するかの検討で一番にくるのは侵攻地域の航空優勢を確保できるかと部隊輸送、補給の為に制海権を維持出来るかってことだよ。
「制海権も航空優勢も取れないが、侵攻すれば簡単に征服できそうだ、ちょっと占領するか」
なんて判断で行われた軍事作戦なんてあるのかね？

まあ、日本兵は耐性が高かったので逆に戦車に取り掛かるという
とんでもない話になったけど、他だと割と戦車みて逃げ惑うなんてのがあるんで
そういうのを常識としてジューコフは反撃されて歩兵だけで戦車隊が壊滅させらるとか
にわかに信じがたかったというのもあったんだろうけどもね

WW1のケースは最終的な自衛等なんでちょっと意味合い違う。簡易塹壕を作ってそこに火砲を持ち込んで
肉薄する歩兵や戦車を撃破していくという話だからね。
WW1になると元々の砲陣地の自衛や機動砲戦ドクトリンの方でこれらは古い手法
特に機動砲戦は75ミリ平射野砲部隊を歩兵や騎兵隊についてこさせるのがメインなんで肉薄射撃という形になって
お互いに整列して銃で殺しあうみたいなごり押し感が強い。第二次とノモンハンで主体になったのはあくまで塹壕対戦車戦術。

>>299
ドイツは日本と違いイギリスに到達するだけの大規模な艦隊と有効な長距離航空部隊を持たなかった。
逆に日本は長距離移送力と洒落にならない後続力の航空兵力を持っていたのでフィリピンとシンガポールを瞬く間に落とした。

連合軍側は空母でもなければ不可能だと思って空母を探したが、空母を発見する事は出来なかった。
フィリピンくらいなら余裕で日本軍機がやってくるというまさしく異常事態だったんだよ。
しかも戦闘燃料をしっかり確保してあって余裕で帰っていく。ドイツ軍機はイギリスにきた頃にはもう戦闘するだけの余力がない。
到達出来るものも中途半端過ぎて戦いにならなかった。
ハワイに上陸しなかったのはそもそもハワイを占領するプランじゃない。
ちなみにアメリカは本土に上陸は避けられないと議論されていて上陸後は引いてロッキー山脈で迎撃する手筈だった。

翻ってソ連軍とロシア軍には強力な輸送力と近い拠点、航空輸送力と空挺能力がある。
中国は近年までは整備が疎かだったが、最近の戦力向上は無視出来ない。
北朝鮮に関しては工作員等が大手を振って歩いている状態なので彼らがいざというときに
対米戦で亡国となる北朝鮮を見限る様にかなりのリスクを見せておく必要がある。
他にも日本赤軍崩れだのどこぞのお先棒団体なんかが何をやらかすか分からないので
圧倒的な装甲戦力を展開しておくにこしたことはない。あいつら武力革命主義なかなか捨てないし。

お先棒団体なんて警察レベルで無力化されているじゃん
敵にもならんわそんなもん

>>300
だから「機動砲戦」の一種だろ日本軍がやったのは
軽砲を機動させて砲撃するだけの話だろうが
時間があれば壕を掘って砲を進入させるなんてこれも常識だろ

>>296
＞ジューコフがアホなのは戦車を無敵車輌かなんかだと思ってて蹂躙せよ！って
＞突っ込ませたところなんで…

日本軍も同じことしてますが？ｗ

>>300
まぁ日本人の耐性は世界一だからね

>>304
塹壕戦術だって言ってるだろ。機動砲戦は歩兵や騎兵についていく為の軽砲をもっていって
肉薄して水平直射するというものでWW1でとかじゃなくて古くからなんだよ。
その性格からもそのままもっていって打ち合う。しっかり隠蔽して防護火力として運用するのがWW2型。

>>305
日本軍は少数の戦車隊がやられたことで塹壕突破に向かない事を悟って
さっさと戦車を下げた。ジューコフは何度もやられてるのに懲りずに突っ込ませ続けた。

結果的に日本は損傷30両中13両を喪失、ソ連は400両喪失。
そもそも、これだけの火砲優位と戦闘車両優位があるのに同じ事してますが？ってお前…

ちなみにこのスレで「ジャップ、ジャップ、原発」を連発しているキチガイがいますが、こいつが10式戦車スレッド荒らし
で有名な「ヘリボー」です。
自分の祖国韓国の悲惨な現実から目を逸らし、ひたすら日々ジャパンバッシングに勤しんでいるキチガイ反日在日です。

>>308
＞さっさと戦車を下げた

のは関東軍の保全策だろ？戦車団の判断じゃない。戦車団側はまだ戦闘すべきという判断だよ。

＞ジューコフは何度もやられてるのに懲りずに突っ込ませ続けた。

それだけの余裕があるし、そういうドクトリンでもあるからな。

>>213 >>218 >>225 >>234
↑こういうの全部、キチガイ反日在日「ヘリボー」の書き込みだから。
自分達の朝鮮戦争での醜態やベトナム戦争での蛮行棚に上げて、日本人叩く事に嬉々
としてやがる心底のクズだから。

>>307
WW2じゃ駆けつけた対戦車砲部隊が塹壕なしで対戦車攻撃するなんて極普通の話だし
壕があるかどうかなんて準備する時間の有無に過ぎないね
要するに塹壕戦術なんて大げさなもんじゃねーよ

>>311
お前も十分クズだと思うよ

ジャアアアアアアアアアアアアアップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ビッチビッチジャップジャップアンアンアン♪

ゲボー発生

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1380558243/

朝鮮戦争で泣き喚いて釜山まで逃げた奴らが、テメェら棚上げで日本人叩いてうさ晴らししてるスレはここですかァ！？

簡易な防御構築物を野戦場に設置して火器を布陣させ
敵機動戦力を撃破するという戦術は古代中国でもやっていたぐらいポピュラーな戦術
テクノロジーが進歩したが本質的にはかわらんよ

>>1 こと 10式戦車◇KTswd4ouhc の母でございます。

このたびは、息子がこのような無駄レスを連発してしまい、皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になってしまいました。
そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで職に就かず恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配しておりましたが、
この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も少し明るくなったようです。
「ゆうべ削除スレでね、ランスの名前でさあ…」
と、とても楽しそうに朝食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。

10式戦車◇KTswd4ouhc の母より

>>313本国への徴兵にも行かず、お前がクズと罵る日本人の国でのうのうとしてるお前が言うな。

　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。 　 　 　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　 　 　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを 　　 　 　　　|
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私が今日　 　 　 　 　 　 　 ｜
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　黙っておいてくださいね｡ 　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

陸自は組織防衛ではなく、日本の防衛を

防衛計画大綱変更の方向性については、海空重視が鮮明になるだろうことは、
最近の記事でも度々書いてます。

・・・

結果、着上陸侵攻を本土決戦で迎え撃つための戦力造成はせず、着上陸侵攻
に備えるとし、海空戦力（と陸自の地対艦ミサイル）の造成に留まるはずです。
つまり、機甲や特科は削減されざるを得ないという結果になります。

http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/cat21465827/

沖縄で離島奪還訓練　防衛省、３万人超動員

　主な訓練場所は、那覇の南東約４００キロにある無人島で米軍の射爆撃場
となっている沖大東島。

　上陸作戦を模して、離島防衛が専門の陸自西部方面普通科連隊が、海上
自衛隊の輸送艦に乗って島に近づいたり、空自戦闘機が実弾射撃したりする
予定。
http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013102301002098.html

>>310
だからそういうドクトリンなんだろジューコフは
それが問題あると言われてるのになにを言ってるんだ

>>312
塹壕戦と違うだろって言われてるんだろそれ
駆けつけでの直射なんかは新しい話じゃないんだからWW2でもやるっての

>>318
当初戦車によって塹壕を蹂躙出来るという前提だったんだよ
つーか、中国人がよくやるけどそんな昔話は関係ない

もっとも、中国人自体が昔の戦術だといって軽視してたと米軍士官に指摘されてたが

安倍首相　「防衛力はその存在だけで抑止力になるという従来の発想は完全に捨て去ってもらわないといけない」

自衛隊観閲式　安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol

>>327
安倍ちゃんのは法的根拠論だから使える＆守れる前提にしとかなきゃダメって話よ

>>324
何が問題なんだ？

そういうドクトリンに愚直に従ったジューコフは砲兵を上手く使えなかったね
という指摘なのに何の擁護になるんだそれ

>>330
＞砲兵を上手く使えなかったね

砲兵を上手く使うとはどういう風に？

>>331
今までのレスの流れ全然みてなかったのかなこの人

太平洋戦争の負け方を見るとやはり海軍が大切

太平洋戦争のダイジェスト　

ハワイ付近　ミッドウェー海戦で大敗北
　　　　　　　↓
オーストラリア付近　第1次〜3次ソロモン海戦　珊瑚海海戦（勝ったらしいけど空母喪失）
　　　　　　　　　　南太平洋海戦で敗北
　　　　　　　↓
フィリピン付近　マリアナ沖海戦　レイテ沖海戦で空母機動艦隊の組織的運用能力の喪失

その後、本土に空爆を受けて、原爆投下と
海戦で負けるたびに戦場が日本に近付き、海上戦力が削られていった
戦車で戦局を覆せた場面がないw
これらの海戦や本土空爆から得た教訓は強い戦闘機を多数持っておけば
戦局を覆せた
ageさんには敵わない

つまりアメリカほどの大艦隊をもってしても本州と九州上陸は適わなかったとｗ

日本国土の弱点を挙げれば、細長い島で懐が浅い上に
内陸部が山岳地帯で沿岸部に人口が集中する。
しかも首都のある関東平野は、ビーチングに最適とされる
幅100km以上の平坦な海岸線が茨城と千葉の二つもあり
首都侵攻までの地理的弊害は河川のみとなる。

それでも、アメリカにとって本土決戦は避けたい激戦だった
ということだろう。

九州とは別に湘南と九十九里浜に上陸する予定だった
上陸したら１ヶ月もせず東京は落ちてたはず
本土決戦と叫んでたくせに、ろくな防衛施設も作ってなかった本土
準備してた沖縄よりずっと早く落ちる

それでもアメリカは上陸を回避した

アメリカは硫黄島に腐る程戦艦の主砲と爆撃をしこたま打ち込んだけど大損害受けた
沖縄でも結構痛い目にあった
日本側本土にいくとまだ1万機以上残ってて戦車とか野砲が本土決戦用に温存されてて
塹壕があちこちに掘られまくってる。
駆逐艦はもうストックが切れそうになっててライン構築出来ないと大変不味い。

こういう状況だった上に日本側から最初から降伏の打診が来ていたので元々やる気なんか無かった
単に粘ったのは原爆を落として即調査にいけるというだけのことだろう。
天皇についても最初は理由に使ったけど米軍の先行調査で天皇排除すると
最終的にコントロール不能になって反米になり最終的に日本が共産圏入りする懸念がなされてたし。

アメリカの本土侵攻計画は所詮硫黄島や特攻等の前提が無かった時に
日本がドイツみたいに最期まで悪あがきをした時のプランでしかないからな

>>338
日本を潰しちゃうと対共産圏の壁が無くなってしまうし
戦後アメリカは日本が戦っていた共産勢力との対峙を
肩代わりすることになった。

アメリカは馬鹿だから朝鮮半島と中国とソ連がいう事聞くと思ってたんだよな
実際にやってみると朝鮮半島一つ満足に管理出来ず、中国からは追い出され、
ソ連からは核で狙われ、連日の領空侵犯を受ける毎日へ…

確かにアメリカはバカだった。結局手に入れたのは日本だけ。
それも危うく分割するところだったｗ

いやソ連が言うこときくわけないから日本の分割を嫌ったし、朝鮮半島にも居座ったんだろ

>>343
日本倒せばソ連と中国と朝鮮半島が感謝してアメリカの利権として
大陸横断鉄道をプレゼントしてくれる予定だったんだぜ
でも戦争が終わりそうになるとあれもよこせこれもよこせになって
なおかつ戦争が終わったら利権から追い出されて日本を拠点に
朝鮮半島南部とベトナム南部、台湾にしがみ付く程度に成り下がった

そもそもソ連と中国どころか朝鮮政府すらコントロール出来ずに対日戦や
対日の追加領土要求をするなと連日通達する羽目に陥ってて
この地域の恩知らずっぷりと条約の無意味っぷりを初めて噛み締める羽目になった

日本の仏印進駐を批判したアメリカが仏印を理由にベトナムに進駐して
戦争始めたのはなんとも皮肉な話だったな…
朝鮮半島でもマッカーサーが満州を爆撃するべきだとか言い出したし
おもいっきり日本の二の舞になってた
当時の日本みたいに米国におかしな外交・通商妨害されてる訳でもなかったのに
好き好んで泥沼に突っ込んでいった…

満州事変に国際連盟から派遣されたリットン調査団は大分日本に同情的な報告を出して事を円満に納めようとしたのに、
無理やり満州国でっち上げて事態をこじらせたのは日本だろ
満州は中国ではないと強弁はできるかもしれんが、その後も中国に北から順番に傀儡政権を作っていって、
米英の利権までも脅かすようになったんじゃ、国際秩序への挑戦者としか取られん
そんな国でも、三国同盟締結や南部仏印進駐まで制裁が課されなかったんだから、日本の迷走・暴走の責任を米英等の
外部に求めるのは完全に筋違い、逆恨みも良いところだ

別段日本が悪かったとかそういう話じゃないし、アメリカが満州権益買い上げに失敗して
日本から巻き上げようとしてたのは確かな話だろう
だいたい、批判してた側が結局批判した内容を行うってのはどうか？って話なんだが
日本が悪かったらアメリカが日本以外に好き放題していいとかそういう話じゃないだろ？

別段日本が悪くなかったとかそういう話じゃないな

大戦後にアメリカが東アジアで軍事力を行使したのは共産主義の伸張を抑えるためだが、
日本が満州や中国各地を征服したのは利権のためだろ。反共なら蒋介石を助けてやれよ。個人的には親日派って政治家なんだし
軍事的紛争の中心になった動機も目的も手段もエラく違うじゃないか。同列に置いてどっちもどっちなんて比べられる立場じゃない

>>349
日本は再三共産主義の脅威を訴えてアメリカにも対応を要求してたが
アメリカは当時の大統領がむしろ共産ソ連と密接になっていて聞く耳もたなかった
結果的に戦後赤狩りが横行した
「共産主義は日本軍ほど邪悪な存在ではない」「共産主義は民主主義の一種」だのの寝言を言ってたくらいで
その後に吹き荒れる粛清と大虐殺に慌てふためく

>>349
＞日本が満州や中国各地を征服したのは利権のためだろ。

それまで欧米列強がやってたことだｗ

＞反共なら蒋介石を助けてやれよ。

アメリカがなｗ

日本はずっと中国とは和平を結ぼうとしてたが日本を消耗させる為に
ノモンハン以後はソ連が積極的に日本と中国が争う様に仕向けた
アメリカもそれにのっかって一緒になって煽ってた
中立国としては違反になる兵士と装備を送り込んだりもしてたし
最終的に日本は中国からの撤兵の打診もしたが警察力も引き上げろと
当時の当然の権利(当時は治安が悪いので警察力をつける事が通常だった)
をないがしろにしてきて事実上不可能な提案を事前に見せ付けてきたので日本がぶちきれた

>>352
ハルノートなんて当時の日本人には飲めないからね。
まぁブチキレさせるのが目的ではあったのだが。

まあ、元々アメリカ参戦の為に日本を戦争に巻き込むのと白人で領地分け合おうってのが
決まってた話だったからなかなか難しいだろうな舵取りは
不可能ではないだろうけど、ヘタすりゃ日本国内でクーデターがおこりかねないし、
ちょっとやそっとじゃアメリカは約束を守るとか保証がなく油は日に日に減っていく…難儀過ぎる

アメリカでもランシング国務長官みたいにウラジオストックや満州が赤化した場合は
中国や朝鮮半島も危ないってんで危険視してる人もいたけど肝心の大統領がソ連シンパじゃな…

ル大統領はソ連シンパというよりソ連は御し易いと考えていたね。

日本敵視がハンパでない。むしろ後任のトルーマンがあわてるくらい。

ウィルソンとルーズベルトが不味かった
まあ、はっきり言うと民主党が毎回の如くおかしいんだけど
トルーマンなんかKKKの元構成員だからな

アメリカ民主党がおかしいのはいつもの事。

あっ日本のみんす党もかｗ

>>352
日本の和平提案で中国側が呑める内容だったのは外務省主導の船津工作(日本の傀儡政権の撤廃等があった)ぐらいだが、
これは第二次上海事件で潰れてる。仮に上海事件が起きずとも陸軍が納得したかはわからんがね
その後に行われた船津工作と同様の内容のトラウトマン調停が、陸軍の南京進軍で潰れてる
この後に日本側が提案した和平案は、実質中国に属国化を強いるもので、国民政府に呑めたもんじゃなかった

ここもう何のスレなのか

ありゃ連発する事件が拡大したもんだから日本が好き好んでやらかしたというよりも
共産党と他が糸引いてたみたいなもんだろう

結果的にアッサリ南京落とされちゃったので(返却してもらえたけど)、国民党はかなり立場を失った
戦後に中国共産党関係者は双方を戦わせようと銃撃してやっただのとのたまってたりもする。

>>360
ハゲボーの妄想を聞きたいのかね？

レン子さんのお勉強スレ

ロシアにおける陸上戦力構成員数・主要装備数の推移
戦車数
　　平成3年：54400両
　　平成25年：2800両
火砲数
　　平成3年：64200門
　　平成25年：5436門

英国・ドイツにおいては、冷戦後、戦車数・火砲数の削減を着実に実現。
2013年現在、2010年比で
★ チャレンジャー２（戦車）保有数：約41％削減（386→227）
★　AS90自走榴弾砲保有数：50％削減（178→89）
★ レオポルド２（戦車）保有数：約76％削減（1385→322）
★ 火砲保有数：約77％削減（1201→272）

http://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/material/01.pdf
平成 25 年 10 月 16 日 財務省主計局

平成25年：2800両
平成25年：5436門

まだこんだけあるのかよｗ

英国はドイツとフランスが盾になってくれる。
ドイツはポーランドが盾になってくれる。

日本は？

旧ソ連の戦車は殆ど骨董品みたいなのを持ってるだけ無駄って事で処分した話だよ
旧ソ連時代の連中は見栄を張る数値を誇張して遊ぶ事で自尊心を満たす人たちだったんで
無駄に戦車数を誇って自画自賛してた
あと、どうせ削減するならと戦力削減交渉にも乗って双方の兵力制限をした
だから制限に当たらない車輌だのを新しく考えたりしてる

日本の場合は実際は韓国がサンドバッグになって日本の戦車で巻き返す可能性が実現性としては高い…
戦車なんか一々米国本土から運んでられんからなあ

肝心の中国のデータなけりゃ話にならんだろうが

>>365
ま、枯れ木も山の賑わいと言うしな。

ロシア・中国がどれだけ陸の国境線を持っていると思っているんだ

>>365
それ古い共食い整備やってる車両も含まれていて、
稼動できるのは数分の一なんだわ

ま、最近ルクも稼働率6割だけど
実際の稼動率知っていないと意味が無い表記マジックっていうお話

T-80は工場がウクライナで全車退役予定だしね。

>>364
死ね、カス財務
ミスリードすんな。
正規戦力は削減したが、予備戦力は編成してるだ。

予備戦力の編成を明文化しろ。

日教組の教師に財務（大蔵）官僚は悪だと教えられた世代か？昔は財務官僚叩きがすごくて
財務官僚の息子なんかは、「僕のお父さんは悪人です！」って作文を書かされたみたいだからな

むしろ悪と叩かれて利権を容赦した今こそ悪なのでわ

安倍首相　「防衛力はその存在だけで抑止力になるという従来の発想は完全に捨て去ってもらわないといけない」

自衛隊観閲式　安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol

戦車を飾っておけば抑止力になるという馬鹿みたいな妄想はやめろってことだ

お前がそう思うんならそうなんだろう　お前ん中ではな

安倍首相の新方針下ではますます海空軍力の重要度が高まる一方だな

まあ馬鹿が読めばどんな文章でも好き勝手にまとめられるわな

野外令からだけど陸自的にはこういう考えかな

防衛力は､国家の防衛意志を表明するものであり､平時には侵略を未然
に防止するとともに､武力侵攻に際してはこれを排除して国土及び国民を防
衛する力である｡また、防衛力は、大規模災害等各種の事態への対応及びよ
り安定した安全保障環境の構築へ貢献する役割も有する｡
防衛力は､主としてその行動する領域によって､陸上､海上及び航空防衛
力に区分される｡
自衛隊は､我が国の平和と独立を守り､国の安全を保つため直接侵略及
び間接侵略に対し我が国を防衛することを主たる任務とし､必要に応じて公
共の秩序の維持に当たる｡
この任務を達成するための行動には､防衛出動､治安出動､海上における
警備行動、災害派遣、領空侵犯に対する措置等がある｡
また､自衛隊は､国際緊急援助活動､国際平和協力業務､在外邦人等の輸
送等を行う｡

財務省は予備自を数十万人規模にしたいのだろうか?

>>383
ようはそういうことだ。
確かに現役で常用されてるのわ
�@空挺団および即応団1.5万
�A教導および高度教育部隊３万
�Bその他とバックアップ部隊
６万か８万で常用部隊はすべて動けるだろう。大きくとって10万か。
但し予備の増加は主力装備の拡充と人員の拡大を前提とする。

ひとつ疑問なんだが、10式のスラローム射撃って実際に役に立つの？

最近の戦車のFCSだと横行目標への初弾命中率って100％近いと思うけど、敵の戦車の
前で横っ腹晒してスラロームとかやる時点で自殺行為だと思うんだけど。
おまけに相手は一番硬い正面をこちらに向けてるから、仮に相打ちでも10式は助からない。

それともあれはSu-27のコブラみたいに「安定性を示すデモンストレーション」的なもの？

>>385
横行目標への射撃は、相手が等速度運動を維持する前提で見越し射撃にて発射する。
3,000mも離れればAPFSDSでも着弾までに3秒近くを要するから、旋回を伴う機動をされると的が絞れなくなる。
そして、相手に的を絞らせない状態から一方的に射撃できるってことは、一方的に攻撃できるってこと。

だとすると、相手もスラローム軌道すると10式とてスラローム中に打っても当たらないじゃね。
将来の戦場は戦車同士の鬼ゴッコ状態になるんか？

山と市街地ばかりの日本国内に、戦車に乗って敵の戦車を３０００ｍ先から発見
できる地形がどれだけあるのか、もし発見できても戦車砲でロックオンし続ける
なんてムリだろう、砲兵に連絡するのが先じゃないのか。

>>387
多分、そうなるベな。
そして、互いにより近距離での撃ち合いになる。

もっとも、当分は10式戦車が一方的に敵戦車をスラローム射撃することになるだろうけど。

>>388
山だからこそ視程が長くなる場合もあるが。
あと、市街地はともかく郊外の田園地帯は普通に視程あるベ。

>>386
サンクス。

総火演の動画でよく出てくる5の台、6の台は、地図で見ると距離およそ1,500mくらい。
この距離でもたまに外すみたいなんで、このくらいが10式のスラローム射撃の必中限界
なのかな〜と思って（演習地から飛び出さないように制限しているかも知れませんが）。

そうすると、いくら10式が軽量コンパクトでフットワークが軽いといっても、旋回中に命中弾
が飛んでくるんじゃないかなと。

そもそも「世界初のスラローム射撃」っていっても何故他国がやらなかったかといえば、
戦車の一番頑丈な正面以外を敵に向けたくないからなわけで、「どこの戦車でもスラローム
射撃で一方的に倒せる」みたいな一部主張に違和感を感じたんですよ。

まあ実際は待ち伏せ戦術で地形に姿を隠しながら、C4iを生かして敵の側面や背後に回り
込み、停まることなく砲弾を撃ち込む。みたいな生かし方になるんだろうか。
C4iで敵だけでなく味方の位置も分かるから、これまで同士討ちの危険性から避けられてきた
戦術機動も採れるようになるし。

>>390
戦車で最も被弾率が高く、故に装甲を最も頑丈に張る部位は砲塔正面。
行進間射撃だろうとスラローム射撃だろうと、砲塔は当然ながら敵に正面を向けてる。
車体側面を晒す横向き射撃であっても、相手がよほど狙撃に長けてないと、敵弾は砲塔に当たって車体側面に届かない。
ましてや、スラローム射撃ならば途中で車体正面を向ける瞬間もある訳で、心配するほどのことではないと思う。

今日のヒストリーチャンネル、午後からの『自衛隊大特集』見れなかった orz


見た人いる？

逃げて１機残らず全滅させた松島基地司令の杉ちゃんが出てたよ
逃げて全滅させたのは正解だったてさ

.
自衛隊観閲式　安倍首相「力による現状変更許さず」と中国けん制
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20131027-00000670-fnn-pol

安倍首相　「防衛力はその存在だけで抑止力になるという従来の発想は完全に捨て去ってもらわないといけない」

両棲類太郎って、結局は上陸したあとの話だけなんだよね
どーやって上陸できるのだか

結局のところは「１０式戦車スゲー」だけで

今の防衛環境で「その１０式戦車は必要なのか」については思考停止しているからね
１０式でなければならない理由は何もないし、わざわざ戦車を新しくしなければならない理由がない

ほら、だから言ったろ全角英数字を使うやつはバカしか居ないって

10式は抑止力どころかアジア諸国に日本の再軍国主義化の象徴として捉えられ
新たな紛争の火種としか成りえていない
そしてその火種はいつか日本人を自ら焼き殺すことになるだろう

>>396
それは結局、本土に一人でも敵兵が上陸すれば日本は降伏しなければいけないから
陸自不要、という今まで散々論破されてきた理論にしか行き着かない。

戦車なんて三菱と防衛官僚が甘い汁を吸うための方便だから
いらなくても作る
税金で

>>400
まさに汚職

一人でブツブツ呟くしか能のないハゲボー、まだ生きてたのか

安倍首相の新方針下では、本土に敵が来襲して、とかより「優先」して
考えなきゃいけない状況が多く現れてくるよな

>399
10式があろうが無かろうが、日本に敵の水陸両用部隊が上陸して意味のある成果を上げられるなんて事は無いから。
現状でも日本に着上陸侵攻が可能な国なんて、米国しかないんで。
戦車を更新するのは無駄な投資でしかないんのよ。この簡単な話が何故か理解出来ない人がいる。

うんうん、陸上装備無用で一歩上陸したら歩兵一人で占領できるアホボーワールドの大戦略脳はいらないから
脳内でポエムって遊んでおいで

>>404
その状況を維持するために、まとまな陸上戦力の整備維持が必須、という簡単な
話が何故か理解出来ない人がいる。…らしいぜ？

日本に求められる「まともな陸上戦力」の水準は結構低いことを理解できない人もいるよね
多分、頭のなかでは日本は大陸と地続きなんだろう

>>404
それは結局、本土に一人でも敵兵が上陸すれば日本は降伏しなければいけないから
陸自不要、という今まで散々論破されてきた理論にしか行き着かない。

まともな(まとまな？)陸上戦力を維持するのに、どうして新型戦車の調達が必要なのか、まともな説明を聞いた覚えが無いのですが。
かつて試みられ、その後放棄された74式改善型(運用寿命の延長も改良の内だった)なんて、1両1億で済んだのに、
戦車の新規調達の邪魔になるからって潰しちゃったりと、陸自は無駄がお好きで。
現状での仮装敵国No.1の中国人民解放軍は、今年一年で21世紀に海自が就役させた数より多い艦艇を建造してる一方で、
陸軍の戦車の数の上での主力は59式改良型って割り切りを見せてるのとなんたる違いか。
74なんてもうどうしても使えないって言うにしても、90と調達済みの10を合わせて400両で、どう不足が生じるのやら。
90は本土で使えないとか言い出すのかもしれないが、当の機甲科の元将官の木元氏が充分に問題なく使えるって
かつて言ってらしたんですがね。

>>409
その木元氏ですが、著書「本当の戦車の戦い方」で、補給整備輸送教育等の効率化の観点からも「当面１０式戦車に予算を集中して、戦車の一系列化を目指すべき」と述べています。
木元氏の発言を一部だけ引っ張ってくるのはあまり宜しくないのでは？

木元氏は戦車装備が一系列の効率的な装備体系を求めているわけだが、陸自にそんな気はさらさらない。
次の30式(？)が開発終了するまで、ダラダラと10式を調達したがってるわけで。
「3年で400両買ってやるからそれで終わりな」なんて言ったら三菱重工との仲が壊れる。
木元氏の望んだ効率的な“一系列の戦車装備”に近づけるなら、90式中心にするしかない。
10式ができちゃったのなら、しょうがない出来るだけ早くコレに全車更新すべしって、止むを得ない理想論だよ。

>>411
いやいや。著書には１０式戦車のネットワークシステムを、海空と連結して戦うための重要な基幹としてとらえていましたよ。
木元氏も陸自が冷戦型から脱却すべしという主張はされていましたが、１０式を不要とするあなたの主張と、１０式を高く評価する木元氏の主張は全く異なる訳です。
彼の主張の一部を「１０式不要論」に用いるのは適切で無いと思います。

>>412
あなたには軍事研究の2013年十月号を読むことをおすすめするよ。
陸自全体のあるべき装備構想なく、ただ漫然とネットワークシステムを車両の付属装備として開発しても意味がないが、
10式のネットワークシステムはそういうものになってしまっていると評している。
戦車としての10式は評価しているだろう。が、上の批評から陸自全体の装備構想に10式が必要だと読みとるかね。

>>409
74式の改修が1億で済むなんてどこのキヨタニさんですか？

>>413
でも、日本の戦車がチョン戦車並みの性能しか無ければ、それはそれで
文句が出るんでしょ？

>>413
で、90式で揃えたら、陸自のネットワーク能力は向上すんの？

>>413
全部に広げろ、としか読めんが

>>414
はて、私の知っている74式のG型への改修費用は一両1億だったのだがあなたの知識だといくらになるのかな?
93年からの物価上昇等を考慮して今いくら、とかって想像の価格ならそりゃ別に結構だが、そうなると話の土台が違う。

>>417
どうも彼の中では、ある施策が不徹底の場合、それを徹底するべく努力するのではなく、
その施策を中止すべきだ、となるらしい。

予算的に調達出来る装備の数量が極限られたものになるとわかりきった状況で、メーカーに仕事を与える為としか言うようがない
多品種少量調達を続けている陸自の姿に「すげー新兵器だー!」と喜びを見出す者と、
「碌な戦力にもならない数を調達して、無駄も結構な事で」こう思うか、その違いだよ。

ではＦ３５はいらないなｗ

>>420
だから全部10式にすりゃいいだろ？

>>422
陸自が予算を集中して3〜5年で戦車をすべて更新、その間他の装備は調達しない……
こんなことがあり得るのならな。

予算増やせば良いんじゃないの？

今年２％にした豪州みたいに。

>>423
なんで2〜3年で全部更新？

戦車支持者は戦車のスタイルまたはメカしか観ておらず
実際に10式他の日本戦車が、どの様な状況で使われるのかを観ようともしない
ではどういう状況で日本戦車が実戦で使われるか結論から言うと
例え日本が消滅するような状況下でも日本戦車が実戦に使われる可能性は限りなくゼロに近い
まず北海道から九州までの日本本土に敵が本格的な軍事侵攻をして来る可能性が殆ど無いということ
で、ここでもうつまずき理解できず支持派の脳は停止する
手段としての戦争の原因たる政治経済などの背景や事情が理解できない
自分の興味あることしか知らないニートは、それらの素地がないから説明しても理解できず無理解のままで在り続ける
10式スレで10式戦車が実戦で戦う想定は、政治経済的な国の思惑を無視し、意図して触れようとせず
いきなり10式戦車の中の小さい覗き窓から視るような戦術的マップを思い描き
敵は中国でなく、なぜか西側米国下で存在もしてない韓国K２戦車しか戦車支持派の想定戦場に登場しない
そして戦車同士が戦ってる話だけで、どう戦争が終わり、どう戦後処理が行われるかも観ようとしない
字数の関係で終わるが、最後に例え10式が戦場で戦うようなことがあっても
其の時は先の大戦時の特攻機ばりの無意味な存在でしかなくなっている

ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374257983/349

349 名無し三等兵 sage 2013/11/03(日) 14:29:03.26 ID:???
戦車支持者は戦車のスタイルまたはメカしか見ておらず
実際に10式他の日本戦車が、どの様な状況で使われるのかを観ようともしない
ではどういう状況で日本戦車が実戦で使われるか結論から言うと
例え日本が消滅するような状況下でも日本戦車が実戦に使われる可能性は限りなくゼロに近い
まず北海道から九州までの日本本土に敵が本格的な軍事侵攻をして来る可能性が殆ど無いということ
で、ここでもうつまずき理解できず支持派の脳は停止する
手段としての戦争の原因たる政治経済などの背景や事情が理解できない
自分の興味あることしか知らないニートは、それらの素地がないから説明しても理解できず無理解のままで在り続ける
10式スレで10式戦車が実戦で戦う想定は、政治経済的な国の思惑を無視し、意図して触れようとせず
いきなり10式戦車の中の小さい覗き窓から視るような戦術マップを思い描き
敵は中国でなく、なぜか西側米国下で存在もしてない韓国K２戦車しか戦車支持派の想定戦場に登場しない
そして戦車同士が戦ってる話だけで、どう戦争が終わり、どう戦後処理が行われるかも観ようとしない
字数の関係で終わるが、最後に例え10式が戦場で戦うようなことがあっても
其の時は先の大戦時の特攻機ばりの無意味な存在でしかなくなっている

>>413
あいにくと軍事研究は手元に無いので、今度読んでみますが。
私は陸自が現状で良いとは思っていませんが、７４式でよいという意見には賛同出来ませんね。
戦車定数の削減は仕方ないでしょうが、将来情勢が変わったときに、旧式戦車しかない、メーカーにラインも技術もない。なんて状況はまずいと思います。
１０式戦車を活用しつつ、現在の情勢に対応した陸自にしていくのが良いと思います。

74式は規定の耐用を超えて今後長期間の運用には稼動率維持の点でコストが掛かるし近代化には相当額の予算が必要。
90式は重量面で全国での運用上の制限が多く近代化対応と稼動率維持にコストが掛かるのは74式と同じ。
90式に比して全国での運用制限が大幅に緩和されLCCも低下し将来的に不測の情勢変化にも対応可能な10式に切替えていくのは長期的には良い選択だよ。
現状の優先度の低さには調達ペースの低さで応じてるんだからそれで良いでしょ。

だから93年にG型造った時は一両1億ですんだじゃん>74式
10式が必要だ論者って既存の陸自戦車があたかも欠陥品かのように言って新戦車への更新を正当化するよね。
26年度予算では10式10両を131億で要求してるが、74式G型なら131両近代化できるぜ。
10式はネットワークシステム対応戦車と言っても、2Dの90式はこの為の改修してるし、LCCがこれと比べて
どれほど低下したのか、まともな説明すらない。新戦車造ってる限りは、重工に天下りポストが確保出来るから
開発・調達してるんじゃねーのか、とか疑いたくなるね。現今将来の情勢での10式調達の必要性について、
陸自の説明は説得力に欠けるとしか言えん。

ああ、13両を131億だった>平成26年度要求

>>430
まあ分かってるんだろうけど

＞93年にG型造った時は一両1億ですんだじゃん>74式
それからどれだけたってるよ。
油圧サスとか空冷ディーゼルエンジンとか、いっちゃ悪いが
「分不相応」だった野心的技術、採用してる車体なのに。

野心的技術ｗｗｗいらねえ

>>433
油圧サス等は分不相応、「だった」。
今はというと→変態走行１０式戦車

>>432
そちらさんはどうも、「74式は絶対に使えないよ」論者のようだが、
>>409で言ったが、それ以外の戦車だけ充分な数があるんだがね。
それと、74式G型が寿命延長に失敗したという根拠はなんなのかね？

スミキン信者が74式持ち上げてて糞ワロタ
10式けなすためならポンコツ持ち上げる根性には恐れ入るわｗ

今74式を改修しようと思ったら、G型より遥かに高い水準の性能にしないといけないので、
費用はもっとかさむ、って話だろ

>>435
＞そちらさんはどうも、「74式は絶対に使えないよ」論者のようだが、

「74式は絶対に使えないよ」論者？
７４式は問題ある、ってそれこそ昔から言われてただろ。
何度もアップグレードしたセンチュリオンやM-48等のシンプルに
作ってある戦車とは、違うんだがな。

74式で採用されてた技術に新機軸なんて特にないんだがね。
空冷ディーゼルエンジンは大戦中の魚雷艇用エンジンからの技術的な発展形だし、油気圧サスペンションなんて
1964年に完成してた(90年代末まで配備されてた)Strv.103で採用されてる技術だぜ。
で、74式貶すのは結構だが、そうすることで、74式以外の戦車で充分な数があるんだがって点には目を向けないんだね。

>>439
＞1964年に完成してた(90年代末まで配備されてた)Strv.103で採用されてる技術だぜ。
他は？
あの戦車（自走砲）、かなり特殊なんだけど

＞74式以外の戦車で充分な数があるんだがって点には目を向けないんだね。
今度は何の話だ？

>>439
十分な数ってのは、どういう根拠で？

何スレか前のLansみたいに、「こういう事態に対処するには、これくらいが必要」
って見積もった結果？

Lansの想定状況は明らかに妄想としか言えないものだったが(複数の中隊規模の特殊部隊が破壊工作を繰り返すから、
それに対処出来るだけの戦力が必要……出来の悪い架空戦記だ)、そこで必要になってた戦車の数ですら
400を大きく超えなかったのに、どういう有事を想定したら400以上の戦車の必要性が出てくるんだ。
過去スレで言ったが、日本に正規軍が着上陸侵攻を行うのは能力的に不可能だし、蓋然性もゼロと言っていい。
戦車の新規調達の必要性なんて、無いんだよ。

Strv.103の話はどうなったんだ？（棒

Lansとかいう糞コテの名前だすなよ　

10厨は陸自と三菱による汚職を擁護する屑
コイツラが排撃できるんなら日本が内戦になったっていい

頭大丈夫？

>>445
一人で勝手に内戦してろｗ
どうせ警官１人にも勝てないだろｗ

>>430
74式G型試作当時の1億ならまだ分からんでもないが、アレから何年たったよ？
機械は劣化しませんっていうのならやっぱキヨ信者だな。

>>409〜とは別人なら援護射撃どころか誤射してるぞ

74式の最大の問題は時代遅れの鋳造装甲ってことだ。
これでは戦車戦はおろかゲリコマでも歩兵の餌食。

最新の技術で74式を作り直したのが10式なんだよ。

まあそう言うこっちゃね

事実上の90式改だったり、74式の作り直しだったり
10式も忙しいな。


あ、74式と90式の愛の結晶とかそういう（ry

まあ俺は７４式を現在の（確立された）技術で作ったのだと認識してるが。
ただ、９０式のオートローダとか装甲とか火砲の技術はフィードバックされてるだろ。

74式G型G型としつけえなあ。うっとおしい。はじめの>>409から｢74式を除外しても戦車は足りてる。新規調達は必要ない｣
って繰り返して言ってるだろうが。
400両で足りない理由か乏しい防衛予算の中で戦車を更新する必要性を言ってみろよ。

前スレでは、｢調達されてるから必要で、必要だから調達されてる｣って循環論法になってがな。

>430 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/11/04(月) 10:34:35.43 ID:???
だから93年にG型造った時は一両1億ですんだじゃん>74式
10式が必要だ論者って既存の陸自戦車があたかも欠陥品かのように言って新戦車への更新を正当化するよね。
26年度予算では10式10両を131億で要求してるが、74式G型なら131両近代化できるぜ。
10式はネットワークシステム対応戦車と言っても、2Dの90式はこの為の改修してるし、LCCがこれと比べて
どれほど低下したのか、まともな説明すらない。新戦車造ってる限りは、重工に天下りポストが確保出来るから
開発・調達してるんじゃねーのか、とか疑いたくなるね。現今将来の情勢での10式調達の必要性について、
陸自の説明は説得力に欠けるとしか言えん。

今や他国の現有戦車に火力で劣り、旧式装甲でＨＥＡＴ弾には無力。
足回りはすぐにヘタり、データリンクも出来ない。

いくら安く作れたって、74式は今や1億円の鉄屑でしかない。

>>455
現役の74式に謝って

>>456
実際、そうだし。

早いとこ74式から10式へ更新して欲しいもんだ。
もし国内でテロ起きても、74式じゃ勝てん。

90式は341両だよね。教育用は定数には含まれないから
戦車教導隊の２個中隊分と第１機甲教育隊の分（こっちの90式の数はわからんかったが多分１個中隊）
を抜くと90式は300両前後。
74式は戦教に１個中隊、１機教にたぶん２個中隊（観閲式の動画で確認）
10式は確か戦教、１機教共に１個中隊ずつ。実戦部隊に配備されたのは
第１師団の１個中隊、予算化だけされてるのがもう１個中隊分。

定数不足分と教育用の74式３個中隊分を合わせるとまだ100両ぐらい調達が必要ですが。

>>442
MBTの必要数は
�@任務需要
�A動的に積極運用できる数250両
くらいで妥当になる。
その下にその倍のMCVおいてその倍のIFVおけばいい。
200＋400＋600くらいが妥当。

>>458
その想定は74式の退役が前提の話だな。
それなら戦車教導団と第一機甲教育隊の74の代替はいらんな。
90式は14両中隊、10式は13両中隊としてそれぞれ教育部隊の五個中隊分を抜いても実戦部隊に325両
(細かい数字は違うかもしれんが、大体こんなもんだろう)の戦車があるわけだ。
で、これで戦車は不足してるか？ これ以上の戦車が必要になる能力を持った脅威に陸自が対処するような蓋然性が
出てくるような状況を説明してくれんか。400両かっきり実戦部隊に無いと国防に支障をきたす必然性などあるまい。

>>460
減らす口実を探してるおまいには何を言っても無駄

今さら戦車を増やそうという話はないし
政治も陸は減らす頭しかない

「減らす口実」なんて言い方自体が、引かれ者の小唄だな

正直、防衛費に余裕はないのに
陸自に金かけるのは無駄
その無駄の象徴が10式

>>463
戦車よか二束三文で引っ張り出せる予備自衛官補による対戦車肉迫攻撃のほうが絶対安上がり

太平洋戦争で戦車によって覆せた局面がないという事実が
戦車が不要であると証明した

>>460
とりあえず７４式はすでに陳腐化しているので退役させて、１０式は技術継承や予算の都合もあるから随時調達。
９０式と１０式の組み合わせで当面は大丈夫として、将来的には１０式で統一し、ネットワークシステムもより統合化されたものを装備。
定数については減らすのもありだとは思うけど、急にやってもその分の人員は遊兵となってしまうから、少しずつしか減らせないんじゃないかな？
現状７４式を抜いた４００両で十分だとしても、じゃあ十年二十年後は？技術の断絶が起きれば、情勢の変化には対応出来なくない？

日本の国防により重要と思われる戦闘機生産基盤も断絶させて問題なしと
されてるんだから戦車なんかもっと平気なんじゃないの

国際環境が悪化して必要になるのは海空戦力で
戦車じゃないしね

ただ他国で戦争するには戦車が要るんだ

>>464
予備自衛官とか勿体無さすぎるわ。
コスパ的にもお前が行くべき。

>>467
じゃあなんでF-35はFACOなんかつくったの？

だから
F-2ラインから断絶しても問題なしだからF-35ラインつくったのでは？

>>460
あなたは>>453と同一人物ですか？
400両に足りるかって話と400両という定数が適切かって話は別なので、
同一人物ならせめて一言、「確かにその点はその通り」って言った上で
これから論点を変える旨を宣言してほしいです。違うなら別にいいです。

で、「400両に多少足りなくて問題あるか」についてですが、私は連隊戦闘団の編成を元に考えています。
師団は普通科1個連隊につき戦車1個中隊、旅団は1個連隊につき1個小隊です。
第１２・１５旅団は戦車なしで済ますとして、第７師団のぞく各師団・旅団は3個普通科連隊を隷下にもつので
8個師団×3個中隊で24個中隊
4個旅団×1個中隊で4個中隊
第７師団は3個戦車連隊（1個連隊は5個中隊）からどこまで減らせるか考えましたが、
第１１普通科連隊が6個中隊なので機甲部隊として最低6個中隊
（米軍のHBCTが確か戦車数と歩兵戦闘車数が一緒だったので最低それくらいと想定）

24＋4＋6で計34個中隊
１個中隊13両にしても13×34で442両
第７師団を他の通常師団と同じ戦車数にしたとしてもぎりぎり400両。

これで400両からさらに減らしたら、例えば上で言われた325両の場合、
足りない数は75両＝およそ2個師団分の戦車数に匹敵します。
2個師団といったら東北方面隊1個分です。
流石に1個方面隊分まるごと戦車なしの軽歩兵部隊にするのは、「国防に支障をきたす必然性」大ありです。
しかも既に戦車なしの旅団はあり、これ以上機甲部隊の空白を広げるのは許容できません。
大規模な着上陸はないにしても、歩・戦・砲の揃った諸兵科連合を崩す必要はないどころか、
タンデム弾頭のRPG等も出回ってる今、たとえゲリコマ相手でも戦車なしの戦闘団では被害が大きくなる。

以上が「400両かっきり」必要と思う理由です。
同意を得られるとは思ってませんが、これが一応私の意見です。

>473
>これ以上機甲部隊の空白を広げるのは許容できません。

キミが許容できないからどうだというはなし

あなたが許容するからどうだというハナシでもあります

陸自と防衛省と財務省と、要するに日本政府が許容してるという話

確か10式のLCC報告書だと平成50年台までに400両作る計画だったはずですが。

MBTの運用可能数数を出す上の雑多な概算式を出してやる。

�@最大運用可能数
演習場の都合最大訓練維持可能数（推定800前後）

→
�A常備的な武器整備要員科のせいぜい3割までの人間が整備できる数
最大武器科要員8000前後　常備3500前後　3割で常備的に1000人が専属整備可能
→フル整備で2日でパーツ交換含んだフル整備が30人にできるなら、1日30両。10日で300両整備できる。
非損耗分も勘案して整備300＋無整備200くらい運用できる。
→
�B30時間ほどの緊急招集期間で最大移動できる数。
稼働率から10時間で350/700を立ち上げて、それらが各方面であらゆる状況で最大1連隊までが
およそトラック300両単位くらいの分道路専有して（これはかっての暴走族5000人の大機動）移動し
およそ首都圏2連隊＋北海道3連隊＋九州1連隊＋東北1大隊＋関西1大隊
までが最大的に道路専有機動できる。（但し普通科及び砲兵の枠を、無視して）

その場合最大ベースでも同時450両その他兵科混ぜて300両程度が同時機動できる。

→→→
つまり自衛隊が最大訓練できる数は800
最大整備できるのは300前後
最大展開及び投入できるのは300以下

つまり練習と予備含め最小450、ミドルで600、在庫多めで700＋
しか運用できない。

むしろ
配備350から425　練習50　予備在庫50から70
500から600が運用可能数

但し現段階でわ基地から任務分担地の距離などの都合、十分即応的な配備と運用状況にあるのわ、北海道のみであり
その他は練習予備的配置に近い

というかくんれんまで含め北海道以外は
大規模移動訓練、幹線道路移動訓練、誘導要員の即時的な手配

が全く出来てないから稼働状態と呼べない。
これがMCVになると、LAV小隊にジープ小隊つければ誘導出来るから、非常に即運用できるようになって便利

北海道以外で、編成200両のMBTを400のMCVに置き換えれば戦い安くなるし
誘導手配の手順その他が用意になる。

当局の許可以前に、自衛隊側に専門の誘導手配要員いないから戦いにくい。
MCVなら大きめのトラック感覚で扱えるし、末端の大隊に少数なら投げて運用できる。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20131104-OYT1T00883.htm
イージス艦８隻に増強…防衛大綱に方針明記へ

潜水艦とイージス艦は増強で戦車は削減
戦車厨はいつ現実を直視する？

90式戦車でもオーバースペック
他国で開発されてるこの戦車を輸入しろ
http://i.imgur.com/PcTYCFc.gif

>>482
かわええ

>>482
装甲は日本製のようにみえるが。

>>481
いいんじゃない？
海空強化で。
戦車は数が減る分を１０式の性能でカバーで。何もおかしくないね。

>>481
高性能の１０式を採用する理由だなｗ

情報収集力と展開能力、なによりちゃっちゃと対応を決めるようにしてくれんと間に合わんけどな

余計な人員割かなくても済むように警察と消防の対応力も向上させないと

この間のBS蛆『ガリレオX』の10式戦車特集、配備済み車両配置図で
首都圏周辺に分散されてたの見てワロタ

本州以西の機甲師団配備は、この10式と開発中の機動戦闘車が担うんだろうなw

まあ74が動かしやすくなったと思えば機動戦闘車もありか

MBTのハイローミックスだな。

近い将来の90式の更新と、今すぐ必要な74式の更新を
10式と機動戦闘車でやろうというわけだ。

しかも、機動戦闘車は4人乗りで105�o砲と、74式の人員を
そのままスライドできるというメリットがある。

>>491
＞しかも、機動戦闘車は4人乗りで105�o砲と、74式の人員を
＞そのままスライドできるというメリットがある。

てか最初からここが最大の眼目であり、本丸だよな。
機甲科の定員を激減させない。という。

緊急展開待ち伏せ行かせるなら中多どばっと調達してどばっと行かせるほうが使える気がしなくもないが。
定数ないし。

>>492
機動戦闘車の制式化と量産体制が整った暁には
急速に10式と機動戦闘車に更新されるかもな。

>>493
まあそれはそうなんだが、ミサイルは万能じゃないし、
撃ちもらした相手をその場で足止めするには自身が被弾しても耐えなきゃならんだろうし

2.5世代の74式と第3世代の90式を、第4世代の技術で作られた
10式と機動戦闘車で一気に更新したら世界の最先端に躍り出るな。

今まで戦車の主戦場は欧州大陸と中東であり、これ以外の地域で
積極的な戦車開発の動機を見つけることは難しい。
10式は大型化する戦車開発に逆張りすることが動機となった。

戦車で世界の最先端を走る必要もお金もないから
10式も機動戦闘車も作らなくていいよ

74式は更新なしで退役しても戦車は足りるし
10式も90式も変わらんから更新する必要なし

90式改が10式だろう

90式で更新してるような物だ
レオパルド2→レオパルド2A6とかM1→M1A2みたいに少し変えただけの同じ戦車ですよって言い訳してないだけだ

>>498
世の中には「ガワが同じ」でないと「改」と認められない方がいるわけですよｗ

>>458から>>477で「足りてない」ってことで決着は着いたはずですが。

497さんが足りると言えば足りるんです
497さんの中ではな

本格侵攻に対する備えとしては足りてないが現状及び近い将来の情勢予測では許容できる。
だから可能な戦車及び火砲の装備定数削減だが現状が未来永劫持続されるてな予測は危機管理上お気楽過ぎるのだよ。
現情勢と将来的危機管理の現実的妥協点が、現状では要度の低い装備の定数削減と将来に備えた開発・生産・運用能力の維持なんだわさ。

それと10式が90式の小型軽量化版で指揮統制システムを将来用に適合化しただけなどという認識は明らかな間違いだしね。
更に新装甲戦闘車両の概念研究で将来的MBTの形を模索してたりもする。
「戦車」が恐竜のように進化の袋小路に入り込んだ滅び逝く代物だと決め付けてしまうのは早すぎるよ。

どちらかと言うと、未来が無いのは戦車より対戦車ヘリだよな

大前提として日本には経済的な余裕が乏しく、仮に将来、重大な脅威が現れたとしても、防衛に割けるリソースは少なく、
その使い道はもっとも有効な防衛力を発揮出来る分野に集中するべきだな。
日本に本格的侵攻が将来起こり得るとして、それへの対応として往時の陸自のように1000両以上の戦車を用意すべきとでも考えているのか？
戦車600両以上の追加調達。かかる費用は4800億ぐらいになるだろう。
島国の防衛なんだからまず整備されるのは航空戦力、ISR能力、敵海上戦力へのA2/AD能力、だろう。
金があったらまずそっちに回すのが真っ当な安全保障政策ってもんで、本土決戦に備えた戦車増強能力の保持なんて意味がない。

高性能だ高性能だってホルホルしてるけど
別に高性能の戦車が必要なわけでもないから

高価な１０式は要らないよ、つーか、戦車の新規調達は必要ない
それよりも必要な物は幾らでもあるもの

とにかく陸自大規模縮小→銃刀法全面廃止＆民兵組織の官製をやるべき
これで浮いた金を海空に注ぎ込める

キチガイのタワゴトはもう結構です。

戦車に金かける選択肢はないよ
防衛費に余裕はないし戦車よりも優先する装備は一杯ある

「ぼくのかんがえた、せいきまつな未来」とかどうでもいいし

その優先度の低い中で、やっと74式更新の順番が回って来ました。

74は更新なしで退役で充分だよ
戦車は余っているんだから

>>511
今はよくてもさ。９０式が陳腐化する頃を考えてよ。ある程度のペースで１０式の調達は必要だろう。

戦車は余っている

余っている余っていると妄想念仏を唱え続けても現実は別に変わらない。

90式と10式に差もない
どっちも一緒に陳腐化するよ

90式の120mmで撃破できない敵は10式の120mmでも同じ、防御も同じようなもんだ
C4ISR？そんなの９０にレトロフィットできるよ

20式ぐらいの登場タイミングでよかったんだ

改良の余地なし！狭すぎて何もできない！90式はC4I乗せる余裕ないし！とか叫んでたヘリな坊が泣きながら逃げ出したんだが、
ぜひこっちの妄想ポエマー（）と議論（）してほしいね

アパッチと同じ装備でないとアパッチに狩られる

陸のアパッチ化はよ！

>>515
90式と10式に差がないわけないじゃないか、10式は被弾しただけで500Gで中の
乗員が死傷するんだぞ

ガンダムでも作れよｗｗ

>>519
だから、オリハルコン装甲とアダマンチウム弾は国家機密だと

「話は聞いた、両棲装○戦闘車太郎はカラフト送りだ」

なぁ……安上がりに更新できるなら、僕のアップデートもしてくれよ。

砲身を10式のそれにして10式砲弾を運用可能にするとか、前面モジュラー装甲を更新するとか、T-eCsを搭載するとか……
'80年代生まれのM1シリーズとか、“あの”K1シリーズより、先に引退って悲し過ぎる。

10式が最先端だからね。

90式の引退が早いからと言っても、日本が戦車において
世界のトップランナーになったゆえのことだから。

80年代から使い続けてる戦車の次が未だに見えないというのも
悲しいっしょ。

>>523
少なくとも砲尾ごと10式戦車砲に替えんと10式APFSDSは撃てんよ。
ただし互換性は確保されてるんで新規の交換品は今後10式戦車砲の砲身を適用するって話があるな。
維持部品生産ラインの整理がつくし砲身命数は伸びるしで合理性のある話だ。
Ｔ-ReCs搭載は新指揮統制システムに関わるんで当然ながら今後実施されてくだろ。

新防衛大綱　陸自戦車数を削減へ
http://www.news24.jp/articles/2013/11/09/04239969.html

定数300両なら10式作らずに90式のアップデートに金掛けたほうがマシだったな

>489
本州以西には機甲師団はおろか戦車連隊すら無い。

>>526
この分だと10式生産中止のみならず90式からも退役車両出そうだな
とはいえ廃車も勿体無いからドイツのレオ1レオ2のように外国に売却した方がいいね

現状実戦部隊に325両。一番古い90式でも車齢23年。
新規調達の必要ゼロじゃん。10式は必要、調達すべし論者の皆さん、お疲れ様でした。
国が要らないともうしております。これ以上議論の余地がありましょうか？w

>>529
本当に10式の開発生産は最低最悪の税金浪費だったな・・・
金をドブに捨て続けてきた10式の開発関係者全員を懲罰にかけちまえ

こりゃ受ける。予想の上を来たな。

三菱からしたら機動戦闘車でもなんらかまわないからな

>>528
実績なしの日本製の戦車わざわざ買う国おらんやろ。
需要ありそうな国でも。
台湾・一番需要あるが政治的リスクがそれを凌いで余りあるヤバさ
ベトナム・中国の隣だから政治的リスクある上に根っからのロシア兵器ユーザー
フィリピン等東南アジア・もっと別なもんにカネ使えｗ

なんだもん。もう余った90はドナドナしかあらへんやろうな・・・

マジで戦車屋の存在は目障りだわー
本当に10式の開発関係者とその家族は不幸で惨めな最期を遂げてほしい

ガルパンは糞アニメから恥アニメに昇格しました

イェーイ戦車教団見てるー？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

マジでヒトマルに注ぎ込んできた莫大な税金が無駄すぎる
明らかに開発ゴリ押ししてきた連中はタイに逃げて24億溶かした年金ドロの長野県職員と同類の屑だろ
三菱！陸自！てめえらは横領犯みたいなことをやってたんだよ！！

現状でも400両とか言いつつより沢山持ってるわけでね

きちがいがおる。
家族を戦車に轢かれでもしたんか？

>>539
税金横領して食うメシは美味しいか？ｗｗｗ

変質者じゃない？

戦術兵器である戦車で戦略的な勝利は不可能である
それが太平洋戦争から学んだ戦史だよ

兵器は兵器だろ？

>>540
美味いよ

　　　さ　　　ら　　　ば　　　税　　　金　　　横　　　領　　　戦　　　車

速報　戦車の保有数が400両から300両に削減

キドセンは戦車扱いなのかな

>>547
MCVは普通科のヤマになったもよう

戦車定数が300に削減されるなら機動戦闘車は定数枠外になったと受け取りたいところだな。
戦車中隊も10両編制になるのかもね。

陸戦に関しては島嶼部で普通科メインに戦闘する気満々な大綱だし、戦車や榴弾砲といった支援火力は数で揃えたLCSの主砲で代替なんだろうな
課題はLCSというおフネ自体が低コストで機能マシマシでしっかり働くというコンセプトをしっかり果たせられるかどうかなのだがｗ

>>549
とりあえず北海道ばっかに固めさせるのはアレすぎるし本州九州にもしっかり配分させなきゃいけないので編成面では第7師団解隊も辞さないだろうな
というか動的防衛力に転換した時点で陸自全般において師団から旅団の時代になってる

>>550
つ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1383923088/63
新型護衛艦コンセプト、31DE
・基準排水量：約3,000トン
・船体材質：
　主船体＝鉄鋼
　上部構造物＝CFRP
・速力：40ノット以上
・機関形式：CODAG
・装備：
　OTO127mm砲×1(誘導砲弾運用)
　SeaRAM×1
　20mmCIWS×1
　ヘリ甲板＋格納庫
　　>哨戒ヘリ×1
　　>UAV×1以上
　選択式ミッションモジュール
　　>VDSTASS一式
　　>掃海用UUVないしUSV
　　>小規模な輸送能力
・FCS-3イルミネータをベースとしたXバンドレーダー
・VLS無し
　　>アスロック無し
　　>ESSM無し
・SSM無し
・バウソナー、ハルソナー無し
・短魚雷発射管無し
・TCM無し
・年度2隻ずつ要求できる調達価格


もう駄目かも知れない。

もう駄目なのは１０式マンセーを繰り返した
両棲類太郎ではあるまいか

>>528
レオ2A4も中古市場で人気あるし90もわざわざ高い金で調達したんだから解体よりは外国に売りさばいたほうがいいな

モスボール

戦車1200両君は元気だろうか

政府防衛省がまだマトモな思考力を保持してると認識できて嬉しい限り

>>556
＞ 戦車1200両君は元気だろうか

軽く目眩がしてますが、元気です

またageさんの勝利か

>>551
第7師団は富士教導団と並ぶ陸自機甲科の生命線だから何だかんだで残りそうだけどバッサリ削減で名ばかり師団になるかそれとも第1空挺団同様中央即応集団編入は最低限あるだろうな
正直言って機甲戦力は北海道に集中して固めておくより九州西日本に分散して置いておいた方が対中緊急対応という点では明らかにやらなきゃいかんこと
いざ有事が起きそうになってやっとこさ北から南へおフネでドンブラコするのは時間かかって仕方ないしその道中で海難事故や潜水艦による襲撃食らって海の藻屑になったらどうなるの

モスボールって定数外にできるの？

>>533
ベトナムの場合はT-90より90式の方が国情に合ってそう

新大綱下での戦車部隊の配備でも考えてみるか。
第七師団は旅団化、一個戦車連隊と普通科連隊で編成。戦車74両。
第二師団の連隊は大隊に。戦車44両
第一師団。10式戦車二個中隊大隊、27両。
これで145両。実戦部隊の戦車は残り180両。90式戦車だから14両中隊として13個弱の戦車中隊が残る。
足りない事は無いんじゃないかね。

＞　14両中隊として13個弱の戦車中隊が残る。
＞足りない事は無いんじゃないかね。

つまり普通科連隊を１３個に削減？！

戦車・・・戦艦、キドセン・・・重巡、APC・・・軽巡、LAV・・・駆逐
こんなかんじだろうな

LAV・・・駆逐
LAVが戦車に肉薄して攻撃するのか？（ｺﾞｸﾘ

何故に連隊戦闘団に戦車を付属させる事が死活問題かのように考えるのか理解出来ない。
歩兵が死ぬのは戦車の支援が受けられない事より、まともな装甲兵員輸送車に守ってもらえない事の方が大きいだろうに。
大半の部隊が高機動車や軽装甲機動車見たいな物しか与えられてない自衛隊普通科に戦車の支援なんて気休めだろう。
ファルージャの戦闘じゃ海兵隊員が大勢死んだが、彼らは戦車大隊(58両の大型編成)の支援を受けてたぞ。
ライフルマンがハンヴィーに乗ってたんで、バタバタ死んだが。
普通科気遣うなら彼らに装甲を与えてやれ。戦車の支援なんて必要な時によそから引っ張ってくればいい。

>>567
その海兵隊は航空支援も砲兵支援も受けている、つまり航空支援も気やすめなのか？

>>566
LAVはターレット射手が01ATM使うという総火演でおなじみの運用法もあるので当たってるといえば当たってる

10は少数精鋭になる以上APSの様な装備も追加する必要あるな

いらね

>>569
＞総火演でおなじみの運用法

あれはあくまで展示なんですよ。わかりやすく展示しているわけで。

>>567
日本は都市ゲリラ戦をやるのか？もしやるにしても
攻守が逆だろ。

戦車や砲兵や航空支援があった上でも、非装甲車両で戦った歩兵は多数の犠牲を払わざるを得なかったって話だろ。
イラク戦争の戦訓で米軍は何をした？
MRAPの大量導入だろう。待ち伏せ攻撃やIEDを戦車が一掃してくれるわけはない。
敵は攻撃しても打撃を与えられる弱い部分、普通科を狙ってくるぞ。

>>574
陸自は反体制ゲリラに対して治安維持任務を実行するのならそうだが。

国際貢献任務に戦車やMCV出すんだったら当該車にAPS欲しいよな
まあそんくらい重装備なPKF任務請け負えるかってのがまだまだだが

>>560
7Dの90をナッチャンに載せて九州まで運ぶ演習やってたけど、実戦じゃそこまで悠長にできんよなあ
九州には最低でも10式の1個中隊ぐらいは置いといた方がいい

ナッチャンオーストラリア製なんだな知らなんだ

735:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2013/11/10(日) 12:22:02.27 ID:UhVdZLQN0
>>734
ガシガシ削るのは今に始まったことじゃないから大丈夫さ
昭和52年度　戦車1200両　特科1000門
平成8年度　　戦車900両　特科900門
平成17年度　戦車600両　特科600門
平成23年度　戦車400両　特科400門


743:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :sage:2013/11/10(日) 14:02:12.53 ID:SmHbC989O
>>735
昭和５２年度が最低ラインだな。
これを下回らないように法制化してほしい。

>>577
C-17買おうぜ

>>580
ムリーヤムリーヤ

またageさんの勝利か
Lansがどんな顔をしているのか
笑いが止まらん

勝利宣言しなくちゃいられないくらい悔しくてたまらないんですね、わかります

俺が>>403で予言したとおりになった

ほらー！俺が言った通りになったじゃん
ってか
アホらし、ガキじゃねぇの&#8263;

&#8263;

どう言おうとそうなったじゃん

本土に敵が来ると言うのを現実的に考えた結果では無いのか?

10式を90式と同じ位調達するならそりゃ300両にするだろ、何十年後か知らんが
機動戦闘車にしても最初から戦車定数に入れる気なんてさらさらなかったし

>>567
あれ?戦車の支援を直接受けられなかった部隊の被害が支援が有った部隊より大きいのが問題視されて無かった?

戦力の空白を作らないというのが従来型防衛構想。専守防衛の考えにも近い。
安倍新方針は積極的に中国の意図を挫きに行く所が違う。当然そこでは空海
戦力が重視される。しかしこれは民主党政権が言っていた基盤的防衛力から
動的防衛力へと同じことを言っているような気がするが。

>>589
戦車の支援を受けた非装甲車両部隊の損害とストライカー戦闘旅団(編成内に戦車は無い)あたりの損害を比べて、
果たして前の例の方が損害が少ないかね。
米陸軍の戦闘部隊で戦車の支援を受けるのは大抵機械化歩兵部隊で、
歩兵は戦車の支援と共にブラッドレーの装甲にも守られてるだろう。
その辺まで考慮した上で「戦車の支援を受けると損害が少ない」と結論付けたのかどうか。
単に、重装甲部隊は攻撃に対して高い防御力を発揮するという当たり前の結論を出しているだけって事じゃないのかね。
ハンヴィーが輸送車両の海兵隊や空挺部隊が戦車の支援を受けた場合、SBCTより低い損害率で作戦を遂行出来てたのかどうか。

陸自戦車さらに削減３００両に…新防衛大綱で
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20131111-OYT1T01334.htm?from=main6

やっぱりオブスレの言っていた事は正しかった件
明らかに10式は失敗作だしそんなものに投資していた陸自の責任は重い

「実戦経験の無い新兵器を失敗作と決めつける」
激しくフラグだよなぁ。

>>594
とりあえずこの戦車定数削減で10式の存在意義はだいぶ失われたし政治的には失敗作と言ってもいい

モノをdisれないと必死で「せ、せいじてきには！！」とかごまかす、ってのもフラグっぽいよね

>>596
でもお上が戦車の定数削減したので結局いらない子になっちゃいましたwww

ハッキリ言って陸自の装備に関しては軍板住民よりオブスレ住人の方がきちんとモノを見れてるよ
もしかしたら防衛省職員や大臣よりちゃんと公正に評価できてるかもね

>>595
90式等の更新用の戦車だろ？

オブスレとかJSF一味の逆張りしてるだけの単純な連中だろ
JSFが在特なら連中はしばき隊といったところか

JSF、こっちじゃ全然存在感無いわけだが。

むしろネトウヨ（何よそれ？）VSしばき隊
て感じだと思うよ

>>598
藁人形作りお疲れさん

90式更新する前に64式小銃の完全更新するほうが先だろ

>>602
いや本当に的を得た指摘をしていると思うんだが？？

>>603
小銃はNATO弾使えりゃいいんですよ。枯れた技術の世界。

下手に新しいもの作って不具合に悩まされたら敵わん。

いくら増やしたところで中国に対抗できるわけ無いし
戦車など不要

いや戦車どころか火砲も割減なのだが？

>>604
ティルトろーたーとか？

てか高度な輸送ヘリが採用されていないようだが？ｗ

米軍がガンガン(今はフィリピン)使ってるな

去年のあのアホ騒ぎは何だったのかな

>>610
それは例の「高度な輸送ヘリ」ではない。

去年JSF云々で騒いでた回転翼だろ？

今は見る影も無いが

レギオンがあれば戦車は不要

ヒヨコかよｗ

>>591
SBCTは乗車戦闘なら被害抑えられるんじゃなかったっけ?
ファルージャでも他の戦闘でも乗車しっぱなしってわけにもいかなかっただろう

SBCTは400両強のストライカーを保有してるんだっけ
同コストで作れるエイブラムスやブラッドレー装備の機械化歩兵の規模が分からんからなあ

「イラクの自由」作戦の米軍のトランスフォーメーションに対する影響
ttp://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j8_3_01.pdf

金食い虫で役立たずのゴミ戦車

K2以下の10式

10式の起源はK2なんだろ？

10式は失敗作
関係者はまじ死んでいいよ

>>620は失敗作
関係者はまじ死んていいよ

まぁ10式が優れているのは疑いは無いよ。三菱だって50年戦車作ってきて
駄目なら馬鹿すぎるからな。でも日本にはあまり必要ではないね。
トルコに技術売れるようだし、日本の戦車テクノロジーは少数民族虐殺用と
して新たな第二の人生を生きるのが良かろう。

>>621
よう税金横領幇助犯ｗｗｗ

>>622
旧軍戦車→中国兵相手にしか勝てないゴミクズ
61式→登場した時点で時代遅れの発展途上国戦車
90式→北海道での運用しか頭に入れてなかった戦車
10式→日本政府が需要ナシと認めた完全失敗作。現代の大和。

ジャップはもう戦車作るな

>>623
悔しかったの？

>>625
日本政府が10式を調達価値なしの失敗作と認定したんだけどどんな気持ち？ｗｗｗｗｗｗｗｗ（ﾄﾝﾄﾝ

ヘリボー発狂

まあもともと発狂してるんだけどな
ヘリボーが馬鹿でクズでゲスでハゲなのは前から認定されていたしな

一日一回くらい発作が起きるんだよｗ

すごいな、発作が起こると「にほんせいふ　は　ちょうたつを　ちゅうしした！」とか変なもんが見えるようになるのか
薬飲めよというか、、まさか「薬はやめとけよ」じゃないだろうな

毛はえ薬くらいは許してやれよ

そもそも
ボーボー憐子さんは二人以上。

オブスレはやっぱ正しかった
10式開発関係者には漏れなく深刻な社会的ペナルティが課されるべきだ

戦車定数600両の時代のままだったら10式戦車開発でも良かったんだろうけど
400両、300両と減らすのだったら340両ある90式戦車を改造したほうが安上がりだったね。

すべての戦車を10にリプレースするのが一番安上がりでしょう(笑)
問題は10の次の更新だけど

今の90を改修なしで使うのが一番安あがりだよね
90の保守整備だけで充分だよ、性能的にも問題ないし

そして使い潰した頃になったら「なんで放置してたんだ」とか言い出すんでしょ、やだー

10式ｲﾗﾈとか言ってるのは、ヘリボーでなければ「74式で十分」の人でしょ
90式を評価しだし始めたのは進歩と言える……のかは知らん

90式じゃ使えなくて、10式を新規調達しなきゃならないって主張の方が防衛費の無駄で国賊的な主張に思えるが、
ちゃんと理由を説明出来るのかね。
橋梁の通過率がー、とかバカの一つ覚えのような理屈が、仮に全戦車を10式にするとしたら、
3000億円を費やすべき事業になるが、その理由になると本当に思っているのか。

何を言おうが「＊＊で十分、あとはいらない、理由は俺がそういってるから」じゃなあ

とりあえず10式は失敗作
開発者は処罰しろ

お前の頭を処罰しろｗ

オブスレはやっぱ正解だった
オブスレ住人こそ日本の防衛政策を委ねるにふさわしい

>>642
オブスレでまた袋叩きされてこいよJSF一派の戦車教徒ｗｗｗｗｗ

>ヘリボーでなければ「74式で十分」の人

両方とも、なんの根拠もない妄想を垂れ流すだけという意味で区別の必要がないな

「大規模上陸はほぼありえない」はそんなに根拠がない主張だろうか？

>>646
「日本の原発は安全です」と同じくらい根拠がない。

原発とはレベルが違う話だろ

事態に対する想定と対処。危機管理という枠組みならあまりかわらんよ。

別に相手が大規模じゃなきゃ戦車使っちゃいかん訳じゃないし
むしろ重装備を持ち込みにくい小規模ゲリコマにとって
物凄く嫌な相手だと思うけどな、第3.5世代 MBT。

戦略機動性の方が重要だと思うが

>>647,649
その喩えは非論理的だし無意味だろ
何の説明にもなってない

>>652
そう思いたければそう思えばいいよ。
思想は自由だから。

開き直りとは痴的なレスだなぁ

>>654
論破されるにも知性が必要なんだよ

まあ本人は楽しいのかもな



痴的生涯

淫夢スレの方が普通に語り合えてるってのはどういうことなんですかね……。

241 名前：いやあ名無しってほんとにいいもんですね[sage] 投稿日：2013/11/14(木) 20:53:55.62 発信元:126.163.200.117 [1/2]
戦車は最新のが1200両必要!いいだろおまえMBTだぞ(ガンギマリ)
って感じの兄貴たちとか、
戦車が1両でも減るような話になった途端に
戦車不要論、陸自不要論だと決め付けて暴れ始めるホモガキ
は多いけど、

今後20年ぐらいの枠でどのような脅威が想定されて、
その脅威による被害の許容限度はどこまでで、
被害を限度内に抑えるために、その脅威へどのような方式で対抗する想定で、
その対抗方式の中で戦車がどのような任務を担う想定であるから、
戦車に求められる機能はこの通りで、必要な数量はこれだけ、
って感じに所要を見積もれるガチホモは見たことがないんだよなあ。

どうして90式、10式クラスの戦車が300両以上必要なんですか(困惑)

>>636
10式は最新のC4Iによるデータリンクが最大のメリットだからな。
74式も90式も、改修では対応できないし耐用年数の少なさからも
新型戦車への更新がコスト面でも良いという判断になったわけだし。

いくら数が多くとも、質で劣れば標的になるだけ。

さっさと10式への更新と、同世代の技術で開発された機動戦闘車で
機甲科の刷新を急ぐべきところだしね。

>>657
MBTは将来的な不測の情勢変化に対応するために反攻戦所要分としての最低数がいるだろ。
運用面からある規模の集団運用能力を維持するためには纏まった規模の部隊を維持していく必要がある。
防御戦に徹するだけなら陸自の装備は充実してるんでMBT無しでも相当に戦えるんだけどね。
戦術的には攻勢防御も必要なわけで、不測の将来への保険が300という数字なんだろ。

ゲームの話で恐縮だが、大戦略なんかだと、 とにかくひたすら
MBT 作ってれば勝てるみたいなところがあるけど、
あれはあながち荒唐無稽でもないってことなのかな。

提督の決断なんて、戦艦最強で空母は標的だったぞｗ

その大戦略の監修をやってたのはあの軍事ジャーナリスト

>>660
大戦略だと（バージョンにもよるが）ロケット砲、対空ミサイル、戦術爆撃機の３種類さえ作っていれば
ノーダメージで勝てる。戦車は員数不足の歩兵相手でもダメージ食うことがあるから好きくない。

あぁ、海は別な。

>>663
初期保持金と工場、都市数が等条件で、ユニット数に上限がある前提だと、
地形にもよるけど、その編成だとMBTの進撃食い止められなくね？
ロケット砲や爆撃機は反撃喰らわずに攻撃できるけど、
よほど集中運用しないかぎり、MBTを一撃では全滅させられない。
（つまり、重要目標にMBTが到達することを防ぎきれない）
でも、爆撃機は空港が必要だし、単価が高いからそれだけの頭数そろえられないし、
逆にそろえられるほど金があるなら、その段階で戦略的には勝利してて、
爆撃機を量産するのは、ターン数短縮の意味しかないし。

大戦略でも歩兵がいないと都市を占領できないと思ったが

昨日のロサンゼルス侵略でも戦車が制圧されていたな

>>665
まあそうなんだが、
それは、一度でもプレイしたことのある人ならだれでも知ってることなので、
○○だけ生産すれば、ってのは、
最低限の歩兵（と輸送ユニット）を生産してることは大前提としたうえでの
話だな。
源泉徴収というか、絶対必要なものだから議論の対象にする意味がないというか。

>>664
その第一波の戦車を食い止めるのが楽しい。
航空機を使うと少数の航空機と対空兵器ばかり作ってくるルーチンになるから
後半は少しダレ気味になるけど。

戦術兵器である戦車で戦略的な勝利はできない

>>668
楽しいのはわかるけど、そのパターンは勝ちが決まったあとじゃないと無理なような。
一般的なマップの初期資金だと、最初に生産できる攻撃機は、攻撃ヘリか
低価格の搭載量が少なくて足の短い戦術機どまりだから、
相手が同じ条件（同じだけ資金がある）で生産されるMBTの数に対応しきれない。

PC用としての最終の「大戦略」は『現代大戦略2009 〜世界恐慌・体制崩壊の序曲〜』 (2008年12月25日) になるのかねぇ？
それとも『萌え萌え2次大戦（略）☆ウルトラデラックス』2009年（平成21年）3月20日なのかなぁ？

読んでると久々に遊びたくなった。スレ違いはご容赦ｗ

SSαのゲームとかほぼ全て糞だろ

メガドラのスーパー大戦略は良くやったな。
工兵部隊で線路ばっか作ってた。

メガドラならアドバンスド大戦略だろ

どっちも好きだね。この2作品は戦闘アニメが面白かった。
ポコポコ攻撃のプラモデルみたいなスーパーの戦車。
撃たれると、のそのそ倒れるアドバンスドの歩兵。

陸自戦車が北海道九州集約で本州配備ナシと聞いて
まあ妥当だろうけど東京用に置いてもいいんじゃないかな

M1A3の先進性によって名実ともに3.5世代に後退必至

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131121/k10013221291000.html
防衛省は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」の見直しで、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、護衛艦を、現在の大綱の４８隻から１０隻程度増やす一方、戦車は削減し、本州への配備をやめて、北海道と九州に集約する案をまとめました。

政府は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を見直す作業を進めており、防衛省は、来月の閣議決定を前に、自衛隊の体制の方向性をまとめました。
それによりますと、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、島しょ部の防衛態勢を強化する必要があるとして、敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、１０隻程度増やすとしています。
また、およそ７００両ある戦車は、現在の大綱の４００両より、さらに削減して３００両にしたうえで、本州への配備をやめて、北海道と九州に集約し、有事への備えの効率化と合理化を図るとしています。
その一方で、新たに開発した、大砲を積んでタイヤで走る機動戦闘車を、およそ２００両配備し、機動性を向上させるとしています。
さらに、陸上自衛隊に、新たに「陸上総隊」という司令部を設け、指揮命令系統を一本化するとともに、師団のおよそ半分を機動力を増した「機動師団」と位置づけることなどで南西諸島などに緊急に展開できるような運用を行うとしています。
防衛省は、今後、与党や関係省庁との調整を進めることにしています。

オブスレでもずっと言われてきたとおり10式はやっぱり無駄な失敗作だった
定数300なら90式で十分だし、インフラが合わないんだったら悪いのは経済大国のくせに戦車の通行にすら耐えられない貧弱なインフラの方

74式→機動戦闘車

また負けるんか

>>676
戦車ってクーデター封じ込めの為に東京の部隊にも置いとくもんだと思ってたけど、その心配ももう要らない時代になったのかな

防衛省はYUTORIだろ

>>681
クーデターやるであろう普通科相手にはキドセンで十分だしそれでも無理なら航空科や空自に支援してもらえるし最悪それでも歯がたたないなら特科や東京湾に展開した護衛艦で東京を砲撃する手段があるし

で、10式作るのは無駄だけど90式通せるインフラやりなおすのは無駄じゃないし、
それも嫌ならいつまでも74式と90式使い続けて足踏みしてろ、と
さすが不要厨の脳みそはお花畑だな、っていうかそこまで馬鹿踊りしないと不要厨はできないってことだな

なんで戦車隊が絶対にクーデターに賛同しない前提で話ができるんだ？

そもそもクーデターなんて企てる時点で警察庁出向組に嗅ぎつけられて速攻で芽を摘まれるし、できたところで在日米軍に潰されるのがオチなんだよなぁ
南ベトナムのようにアメリカ側がクーデターのケツ持ちになったら状況は変わるがｗ

つまり全ての武装は敵に使われるからダメ、何も持たずに立っていたら外国語を話す武装集団がやって来ておしまい、と

>>684
市ヶ谷に行って主張しろよ。本土には運用しづらい戦車はおかない。機動戦闘車で済ませるって決めたんだから。
というかこの文章、
>で、10式作るのは無駄だけど90式通せるインフラやりなおすのは無駄じゃないし、
>それも嫌ならいつまでも74式と90式使い続けて足踏みしてろ、と
>さすが不要厨の脳みそはお花畑だな、っていうかそこまで馬鹿踊りしないと不要厨はできないってことだな
意味不明だな。ちゃんとした日本語で書けないほど取り乱してるのか？

90式は無駄！
インフラがなくて使えないのは無駄！
インフラ通せる10式を新規開発するのは無駄！

なのにMCVはいいんだよな、不要厨クンの素敵な脳みそではww
ま、戦車不要ありきでgdgdするしか能のないアホが「せ、せんしゃ削減！削減！ひゃっは！！！」とかやってるんじゃ、
マトモなレスを期待できるわけもないケドw

しかしまあ、ここ最近の軍事板の逆神っぷりはスゴいな

何かあったっけ

戦車は九州と北海道に集中か

今まで機動戦闘車を含む快速部隊で戦場に急行、時間を稼いで戦車を含む重装備の部隊で逆襲、
って流れかと思ってたけど、逆に戦車を含む重装備の部隊で敵を足止め、機動戦闘車を含む
快速部隊で足止めされた敵の側面や後背を突く、ってなことを考えてるのかね。

いや、本州に弱部を形成して敵を本州に誘致し
九州と北海道の戦車で挟撃するのだｗ

>>693
そして東京が戦場に

>>694
無防備の東京なんて囮としてはかなり魅力的にうつるだろう。

富士学校も戦車無し？

>>696
どうせ訓練用に定数外で保有するから大丈夫w
今だって定数400両で700両以上保有してるのに、74式の更新として10式を開発した
空自では戦闘機定数を260機にしてるのに、F15がJとDJで約200機
F2が約90機、F4の更新に新たに40機のF35を導入するよね

大綱で示された定数は当該大綱の有効期限までに達成すべき目標だよ。
だからMBTは新大綱承認後の10年間で配備定数300に調整されれば良いの。

耐用25年なら90式も数年後に用廃開始で、生産ペース通りなら7〜8年間は20〜30両/年の減数になる。
その分を機動戦闘車の調達で調整するから7年間ほどで200両調達て計画が漏れ聞こえるんだろ。
その間の10式の調達は定数減もあるし10両/年程度（1中隊分）に調整されるかもしれん。

10両中隊?

千両役者！！

自衛隊ですら使わない10式ワロタｗｗｗ
この高価な鉄くずはどうするの？

１０式の廉価版を造ればよかったな、キドセンの砲塔載せて自動装填無しの油圧
懸架も無し。

本州から戦車撤収とは思い切ったな。

その代わり機動戦闘車で代替するって辺り、最初から
機甲科の74式人員をスライドさせるつもりだったんだろうな。

おれもそんな気がしてきた

まあただ戦車は北海道と富士山麓に集めて
日出生台はキドセンの出撃拠点にしたらどうか

>>698
大綱のポイントは、圧倒的な質への転換だね。

74式の用廃は年40両のペースで、10年後には完了する。
90式の用廃と合わせると、10年後の機甲科の正面装備は
大半が10式+機動戦闘車という構成になる。

つまり、10年でガラッと第4世代へと衣替えしてしまうということだ。
10式世代の最新技術、その中でも最新のC4Iを搭載することで
高度なデータリンク戦闘を実現する。

背景にあるのは、陸自が通信システムの海自・空自との共通化
を急いでいるということだ。戦車の更新を急ぐ理由だろう。

定数削減と言いつつも、その真の狙いはアグレッシブなものだ。

量産型には無いバースト射撃機能があったとは言え
10式試作型3両で教導隊の90式と74式の2個中隊を
撃破したという戦果は、第4世代戦車の圧倒的戦力を
見せつけたのだろう。

使えない兵器を沢山持つよりは、定数削減という取引で
質への急転換を図ろうという話なんだろうな。

小野寺軍縮

欧米は冷戦末期の第3世代でベストセラー戦車を輩出してしまったばかりに
更新する数が多い上に、大きな脅威も無いので新規開発の機運も高まらず。

結局、装軌って走破性はあるけどメンテが面倒。
公道走る時は履帯に緩衝材付けないといけないし。

機動戦闘車はタイヤだからそのまま走れるし、他の車両と
タイヤに互換性がある。装備の共通化はコスト削減。

だからこその「どーしても装軌必要なとこは装軌」って判断でそ
共通化することでコスト削減！つーのはある程度の性能を妥協できるとか、量産効果がすごいとかの前提がいるしな

どう考えても鉄くずです。
ありがとうございました！

装軌はタフなようでいて履帯が一箇所切れたら終わり。
機動戦闘車はタイヤが一本パンクしても自走できる。

と人間の屑が申しております

とネトサポが申しております

中国の脅威が現実を帯びてきたな
中国が取りうる手段は弾道弾や巡航ミサイルによる空自の施設の直接攻撃や
コマンドによる空自施設の制圧が考えられる
ミサイル防衛や重要施設の防御が大切になるわけだ
さらに、大規模な海戦による護衛艦の消耗を想定して、護衛艦の数も増やす
これも申し分ない
戦車が対中戦では不要だ

本州の戦車配備がなくなるみたいですね

民主が戦車減らしたときミンスガーの大合唱だったのに、必死に取り繕ってるネトサポって憐れだなｗｗ
１０式みたいな糞を増やすのに反対だから、まあいいけどなｗｗｗ

ageさんがAAと広島弁をお捨てになられた
偽りの姿を捨てたということはageさんが本気になられた

>>713
戦車の履帯切れるような地雷とか食らったら装輪だと大破するけどな

まあ73式小型トラックに無反動砲乗せた奴よりマシだと思えば良いのか
公式発表見る限り対戦車戦闘はやらないっぽいし

BTRとBMP狩るのには向いてるな

今回の大綱のポイントは通信システムの更新なんだよ。

今後は陸海空を統合したデータリンクによる戦闘を前提とするから
74式も90式もデータリンクにハードウェア上で対応できない正面装備は
入れ替えるしかないのさ。

北海道と九州に重点配備ってのは妥当な線だと思うんだけどな
本州は無くなるといっても教導と1教は残るんだろうし

>>721
普通科の携帯無線機もタッチパネル端末が付いた広多無に代わったし、ようやく陸自も本格的に情報化に対応してきたな

情報ネットワークの進歩に対して、これまでの陸自の取り組みは牛歩のごとき有様だった
音声通信のレベルにおいてですら、ドーンブリッツで問題を起こしたという無様さ
海さんに、陸はネットワークを理解してないと言われたというのも頷ける

>>723
重量4キロで重たくて使いづらいと現場の隊員には不評だって軍事ジャーナリストが
言ってた。

中国の脅威が現実になった今、戦車の優先度は低い

10式300両、機動戦闘車200両（訓練用含まず）だったら
実質定数500両で増強だなｗ

10式300両ｗ100も行かずに死亡ですが

10式400両の方がいい

機動戦闘車なんか警察車両レベルだろ

>>725
それって全員が担いでえっさほいさ歩くとか思ってる誰かさんじゃないですか、ヤダー

１０式もキドセンも止めて、９０式の後継を開発するべき。

90式改修でいいじゃん10年位前は防衛省自身が改修最高だはｗっていってたし

勘弁してくれよ。
10式戦車も機動戦闘車両も完成したのに、いまさら90式改善型を開発して何の意味があるんだ。
そりゃチョンやチャンにとっては、日本が弱けりゃ弱いほど、無駄遣いすればするほど、良いんだろうけどさ。

戦闘機動車を10式の足回りを装輪にしたのに変更しろ

金がもったいないじゃん　7億7億と念仏を唱えていても値段は下がらないからなあ
90式改修型だろうと10式だろうと日本の防衛にはなんら影響与えないんだから安いほうがいい

もう、主力戦車はドイツ製でいいよ。
どうせ戦車自体、徐々に主力兵器じゃなくなってきてるし。

（　・∀・）旦~~~
>>735
砲塔は87式偵察警戒車で

マァ１０式が定数１００両に削減された今なら
９０式をＣ４Ｉ対応に改造する価値も充分でてきたさ
定数は変わらず一両５億円もしないんだろ？

>>737
レオパルド2A6で60tだぞ
10式より16tも重いのは面倒だろ

12.7mmは積んでないし主砲は手動装填だし新品だと高価だしあんな物いらん

まぁ大量に残ってる新古レオパルドの上からどんどん増設してるだけだから
ベースが古かったり重いのは仕方が無い

じゃあドイツ製の必要ないじゃん

>>739
車内スペースが無くて改修無理。

と、防衛省の資料で判明してる。

結局のところ、50tに抑えた90式ですら本州に展開できなかった
日本の国土事情が防壁となり、外国の戦車は上陸できない。

その中でより軽く、より速く、より強くを目指した日本の第4世代
10式と機動戦闘車は作戦行動範囲の広さで優位に立つことになる。

橋を渡れないって説明がうそ臭すぎるんだが…

52t のパットンはこう
http://a70thvets.com/file/..%5Chaddock/pictures/005%20Tank%20on%20a%20roller%20coaster%20ride.jpg

44tなら通れるが50tだと落ちる橋

男塾っぽいな

44トンなら及第点
46トンなら失敗作

25tトレーラーが二両通過すると落ちる橋

乗用車の通過すら想定していない、人道橋に見えるんですがそれは……。

米軍、空対空レーザー搭載の次世代戦闘機を2030年までに実戦配備
http://zapzapjp.com/35159630.html

米海軍の電磁レールガン、初速マッハ7.5で射程370km超
http://japanese.engadget.com/2013/07/04/bae-7-5-370km/

米軍の無人機保有数が7500機

新防衛大綱で本州から戦車全廃、戦車保有数が300両、潜水艦及び護衛艦は増加

ageさんが10年前に軍事板で主張した通りになられた
この10年で日本の戦車保有数は8割削減され、世界では無人機の活用が増えた
10年前にageさんがロボットによる戦場論を唱えたら戦車厨達が揶揄をしていたのがなつかしい
レーザー兵器やレールガンの開発もageさんは主張していた

機動戦闘車の方が有効って国は判断した
戦車厨涙目m9（＾Д＾）プギャー　

【軍事】「在日米軍がいなければ韓国軍は１日で日本全土を占領できる」英ミリタリー・バランスが衝撃の報告「中国軍なら３時間だ」★２

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1383641588/

韓国と中国なんて海渡る前に負けるんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
日本舐めるな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;;;;;;;::''´　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,;;:::'''""　　　　　　　　　　.　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ニニニ） 　 ..,,,;;:::''''´´____,,,,,;;;;;--‐‐‐''''''''´´´´´´　　 ;;,,,_|____　,,;:::
　　　　　　　　　　　 __________________________________,,,,,,,;λ γ‐ﾆ二==＝-‐''''''´　　　　　　　　　　　　　　　":/ヽ,: ''";:::::
　/;;;;;;;;;::::::::===ﾆﾆﾆ‐‐‐‐‐‐‐‐‐三三≡ﾆ＝＝---τ.］[_ζ　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　:;;l;;:'´｀､|::;;;;;;;::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i--'---.］〔ｺロ‐-;,,,,,,,,__________　　　　　　　　　　 　　　 　::/　　 /　 ''':::;;
　　　　　　　　　　　　ニヤニヤ　　_,,:-‐''´´´￣.|￣|￣￣┌‐l"´￣￣￣￣｀i. 　　　　　　　　　　　　　/　 　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-'（・∀・ ｀､__,,./ |　 | 　　 └‐!________________,;|､___________________________/　　 ,/ ______､
　　　　　　　　　　　　　 ____,.-'"ﾔ__,,.. -‐´　　　　__,,.. ．-と=‐-ｬ　　　　　　　　｀`丶‐‐‐------::;;;;;;;;;;,,,,,,=ニﾆ‐'''''''´
　　　　　　　　　　　　i'´　|　　　　ヽ__,,.. ．=　'''""~　 　 .|と´　/ 　　　　　　　　　　　　 　　 _______________,,,,,,;::|ゝ
　　　　　　　　　　　（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要　　　　[二二二]__________　　　 __,,,;:-‐i‐''''´´｀　　　　　　　　`O
　　　　　　　　　　　　｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二]　　ヽ_|`````´
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ 　ﾉ　ゝ__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ´

>>754
記事の割にカレー板ってところがｗｗｗ
だ、騙されないからな。

ageさんまじパネェ
10年間で日本の戦車の8割廃絶、本州から戦車を全廃させた論客

40年前の設計でHEAT弾にやられる74式を使い続けるくらいだったら
機動戦闘車に置き換えた方がよっぽど有効だわ。

どっちでもいいよ　出番ないからｗ

兵器なんて、出番無い方が良いに決まってる。

出番は無い方がいいが
存在は無いと困る。

出番が来た時点で自衛隊的には戦略的敗北だと誰かがいってた

誰かっていうか海事も空自もそう考えてるし、陸自のやつも空自との交流でそう言われる

そんな陸が最大予算を持っていく。冷戦時代はソ連のケツを後背から蹴り上げる
役だったから戦力は多ければよし、少なくても特に問題はなかったが、今度は
中国の挑戦を受け止める立場だから予算を無駄にしている余裕は無い。

（　・∀・）旦~~~
抑止力といって、十分な性能と練度があって、出番がなくて済む

>>755
戦闘ヘリはオワコン、時代はCOIN機、米軍だって戦闘ヘリを全廃してCOIN機に置き換えていると
軍事ジャーナリストが言っている。

coin機のことでキヨを馬鹿にするやつってJSF信者か2チャンでしか物事を判断できないアホなんだよなあ

JSF信者とレッテル張りしたって、キヨがLAAR計画を間違えて認識してた事実は消えないよ。

キヨなんてどうせ自衛隊がCOIN機導入したら叩くんだろ

陸より海空が大きい国って有ったっけ?

人員で陸軍が多いのは当たり前。米ソ核競争絶頂の1950年代は米4軍中
空軍が最大予算を取っていたようだが。

なにをどう喚こうがミッソーにせよグローサーにせよキヨの汚点は消しようもない

しかし富士の教導以外には本州に戦車いなくなってすっきりしたな
機動戦闘車万歳！
戦車厨涙目ｗｗｗ

衛星上げる費用捻出も入ってるから国内に戦車いても即バレ。ヘリと無人機、ミサイルで対応
八八艦隊を十十艦隊に拡大、制空制海に重点は悪くないんじゃねの

死にたい人にお薦めの危険な戦場 市街地
・第3世代なら大丈夫だろうと思っていたらRPGを持った民兵数百名が待ち構えていた
・駐屯地から徒歩１分の路上でIEDを喰らったM1A2が砲塔から煙を出して横転していた
・足元がぐにゃりとしたので土を払ってみると1000lbの航空爆弾が埋まっていた
・完全武装をした随伴歩兵に迫撃砲が撃ち込まれ、気づいたら分離させられていた
・車で検問に突っこんだ、というか突っ込んだ後で自爆した
・「そんな危険なわけがない」といって出て行った偵察隊が1週間後首だけで戻ってきた
・「俺帰ったら実家の家業を継ぐんだ」と出撃した兵士が桶に入って帰国した
・最近流行っている抵抗は「IED」　適当な爆薬を埋めて手動で起爆するから
・都市中心から半径200mは攻撃あう確率が150%。一度襲われてまた教われる確率が50％の意味 　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------------------------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´

戦車だけは開発自由だしなｗ

データリンクとかあてにならないからな。開戦したらアメリカ製イージスシステムは解析済みでした
とかな。やられることは全部想定済みと信じたい。F-35ぱくられ済みなので余裕ぶっこいては
いないと思うけど。

アホが妄想書き散らして勝利宣言を叫ぶスレときいて

　　　　　結論　：　機動戦闘車の配備で戦車は不要！　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

ヒヨコの亡霊を演じるには狂気が不足だが、演じられたら既にヒヨコになってるしな

ひよこなんて知らん
名文を発掘して応用してるだけだ

まぁ戦車は３００両も残ったわけだがｗ

もちろん戦車無用とは言わないが
最近の開発状況を見ても戦車は過渡期を迎えたんだろうね


火力戦闘車（155mmりゅう弾砲　装輪自走砲）
高射機関砲システム（40mmCTA機関砲　装輪式自走高射機関砲）
軽量戦闘車両システム（軽量低反動火砲　装輪式装甲車）

いや戦車は九州と北海道という前線に集中配備されているわけで

>>783
ＦＨ７０→火力戦闘車（155mmりゅう弾砲　装輪自走砲）
Ｌ−９０→ 高射機関砲システム（40mmCTA機関砲　装輪式自走高射機関砲）
６０式ＳＰ→軽量戦闘車両システム（軽量低反動火砲　装輪式装甲車）

でしょ

ヒヨコ復活？政党ダンガイはどうした？

政党ダンガイ？
民主党や共産党と戦っていたのか

　　　　　 ／￣￣＼
　　　　／　　　　ノ,　＼　　
　　　　|　　　（ ●）（●）　　いつ戦車を全廃するのか？
　　　 ｜　　　　 （__人__）　
　　　　|　　　　 　|r┬| .}　　今でしょ！
　 　　 |　　　　　 |　| | }　　
　　 , -'ヽ　　 　　｀ﾆﾆ }　　　　（東進ハイスクール風に・・・）
　 ./　　　ヽ､.,＿＿ __ノ
　/ i　　　 　ヽ、 /　　_ノ´｀ｰ -,,＿ _
./　.|　　　　　 .｀ｰ-;f"　 、　　　 ｲ/ `i
　　 ヽ、　　　　　 .ﾃ　　　 ＼xｰ.ｫ､__ノ
　　　　｀ヽ､　　　r'　　 `　､_冫y"
　　　　　　/｀ーﾄ、　 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
　　　　　　　　　 ｀ｰ､,_ノ

特車になるのか

IED食らった場合一番安全なの戦車だよな

米軍は爆発物処理部隊(工兵、憲兵)を先行させるけど正規軍相手に出来るかは微妙だなあの方法

IED対策も考えて軽量戦闘車両システムって
戦車以外の新しいの自衛隊で作ってたよな

ありゃ対策してないよりいいってだけで「あれで安全」なんてもんじゃねえぞ
下手すりゃン十トンの戦車ぶっとばすような仕掛け地雷相手なんだから

日本でＩＥＤなんか心配する必然性が無い

ま、あからさまにAFVである10式や機動戦闘車はPKOに出したりしないだろうからな

つか、問題はモジュール装甲だろ
有事のときに１０両分しか替えがありませんなんて話は聞きたくないぞ。

ほんとに予備の重要性を財務省が理解してくんないと…
まあ無理か…三個航空隊５４機の予備機が８機じゃあねぇ…

>>795
空軍部隊の予備の意味を理解してないだろ。
空軍部隊の飛行隊にあるのは在場予備(Attrition Reserve)で定数分の機体が整備や修理に入ったときでも
定数を維持できるようにするための予備だ。米空軍だって一個スコードロンあたり2〜4機程度しかないわ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[,★|,,,,,|]　　　　　 　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<∀´/　>○ ミ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 G く/ゝ ノ　
　　　　　_ 　　　　　　　　　　　　　　　　,,---／￣￣￣￣￣￣￣￣丶　　三
　　 　　.l_lニニニニニニニニニ二二/．．,/ 　 ★　〈~〉 　　　　　 　　ヽ　　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l：__：ll￣`ｰ-戦車不要,,, ---┬−ｰ`　 　　　　 _　　,､　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _`ゝ,,＿＿＿＿__＿＿ ﾞ/三l三l三l三l￣| |￣￣￣| |￣l
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ,,--／　ll_) (__l==lｺ　 ====.　~￣￣￣￣￣l＿| |＿＿＿| |＿l､　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ━(/_／l二二二二l　　　　　　 　　 　　　　　　　 　 ~　　　 　 ~　　 ＼､ 　　　　　三
　　　　　　　　　　　　　/二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ニヽ　　　 ,, ::（::⌒);;)　
　　　　　　　　　　　 　/__/´⌒｀ヽ;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ　/´⌒｀ヽヾ ;´;; ;⌒) ´ﾞ) ;)
　　　　　　　　　　　　 　 l::::(O)::::l 〃 γ~ヽ　ﾞi 〃 γ~ヽ　ﾞi〃 γ~ヽ　ﾞi ,〃 γ~ヽ　ﾞi〃 γ~ヽ　ﾞi l::::(O)::::l　:;:(,,;;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;（´
　　　　　　　　　　　　　　ヽ ＿,,ノ　i　 ヽ,,ノ　〃.i　 ヽ,,ノ　〃i　 ヽ,,ノ　〃 i　 ヽ,,ノ　〃i　 ヽ,,ノ　〃ヽ _,,;; ..;;;;（´⌒;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;)
　　　　　　　　　　　　　　　"'''- ．._ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,／,_,ヽ､__＿,,;.(;; (;;(⌒;;(´⌒(´ ;;⌒)　(::⌒;;;,,,) ;::⌒)．

>>796
空自は１６機＋予備機２機＋複座２機で２０機で一個航空隊だろ？
在場予備機のことじゃなくて全体的な予備の事だぞ。
州軍も予備部隊もモスボール機もたくさんある米軍引き合いに出すなよ。
どちらにしろＦ−２aの予備が８機じゃこれから先３０年４０年使っていくんじゃ
定数割れするのが目に見えてるだろ？ってはなしだよ。
まだ損耗事故はないがどの道損耗はでるし、中国の問題で何が起きるか分からない
状況じゃ８機は少なすぎんだろ。まあいずれにしろ３個飛行隊を維持するならの話だけどな。

まあF-2はたしかにカツカツの機数だがそれでも一応三個飛行隊各20機、合計60機に練習飛行隊21機に対して
94機調達されてるだろ。というか、ソ連の上陸部隊の撃破の為の装備なんて冷戦が終わったら真っ先に不要になる機材だし。
機体寿命もF-15より短いようだし、足りなくなったらF-35で更新だろ。

ワシントンＤＣでのデスクロージャー市民公聴会には、国連の代表が出席していた。

デスクロージャーは、ワシントンＤＣよりも国連で起きる。

来月の６月には、国連の、瞑想の日に関する投票が行われ、銀河の者たちを招待し、銀河を世界に紹介することになる。

銀河の者たちが大気に入ることを全面的に世界的に許可する。

地球全体で、電話、ラジオ、携帯、テレビなど全ての通信手段、メディアを通じて、銀河連合からの通信が行われる。
銀河連合は全ての通信に介入できる。
世界的な通信が行われると、銀河連合は到着の宣言をし、宇宙船とＥＴの出現（デクローキング）が行われる。デクローキングの地区は軍隊が介入出来ない場所である。これは現在作業中である。

佐藤氏は元航空自衛隊の戦闘機パイロットで空将まで務められた方です。この本の面白い点は、
日本の航空自衛隊がＵＦＯに対して取っているスタンスがよく解ることですね。空自内部で責任
のある地位についていた方の証言なので信用度が高いと思います。
航空自衛隊幕僚監部では基本的にはＵＦＯの話はタブーとされ、ＵＦＯの報告を下手にしようものなら、
パイロットの任務から外されて、地上勤務に移された上で精神病の診察を受けさせられるとの事です。
その理由は１００％世間体を気にしたものであると佐藤元空将は憤りを隠していません。こういう方を
もっとＵＦＯ業界は取り上げるべきだと思います。多分、面白い話をたくさん訊けると思います。

その人、ここの別のスレで嘘つき扱いされてたぞ、T-4導入初期のエンジントラブルの
原因についての話だった。

パイロットの目撃例でも星や鳥や飛行機や地上か海上の光がほとんどだな

某元宇宙飛行士とか見る限り宇宙人のUFOとか言い出す奴は地上勤務にすべき

UFOが「そらとぶえんばん」だと思ってる時点でもうなんていうかね

焼きそばなのにね

正体不明の飛行物体＝UFO
正体が鳥でも飛行機でも気球でも、それと判明しない限りUFO
UFO＝未来人の乗り物・異星人の乗り物・どこぞの国で開発中の秘密兵器だと断定するなら
もはやUFOではない

おまえらの年代ならピンクレディーだな

あれだろ
UFOの下部には10式戦車の砲塔が付いてるんだよな

陸自にも軽攻撃機が欲しいな

,OV-10 でさえ空軍運用だからなぁ・・・
固定翼の攻撃機を運用してる陸軍ってあるの？

なぁにＬＲ２で対地攻撃すればいいにさ。
特攻同然だがｗ

10年前はLans達は戦車1200両、陸自18万人を主張していた
とうとう戦車300両まで削減されて本州から戦車全廃
ageさんには勝てなかった

いろんな物の高額化に勝てなかっただけだろｗ

しかし戦車と火砲は削減して歩兵連隊だけ残すって、
平成の皇道派かよｗ

穴掘り陸助の政治力が低下するならいいことだ

ハゲボーの禿が増すようなもんか

昭和52年なんて61式が主力で、74式の調達が始まったばかりだろ？
戦闘力に劣る戦車の損耗を前提に数でカバーしてただけだな。

中国共産党が戦車厨に関わるって事はすでにアメリカの国防関係者にも周知の事実だ
アメリカの情報収集能力は光速を超えており
戦車厨を操る怪電波発言を何者による者か調査されている、
戦車厨にはまったく理解されないだろうが戦車は戦場適応力と順応性がかけている時代遅れの代物だし
航空機が発光し突然消える事が出来る原理を理解し実現する思考能力がなければ戦車の終わりを理解不可。
俺の今までの記憶と考えからすれば、戦車は過去の遺物だ。
これまでに宇宙から新技術が伝授されている事と人類の科学の発展性からに、
未来は戦車の消滅を明らかにしている
これだけ兵器の発展とヒントが残されているんだから
現実を見るべきではないかね
未来の陸上戦力から10式戦車が姿を消すのは決定事項
理論なんて時間が経てば覆るんだから

　　　　　　　　　　∋oノノハヽ
　　　 　 　　　　　 川o･∀･) o　せっかく来たならカレー食べてくか一言書いてけよ
　　　 　 　　 　　　（　　　　づ_,..................,____
　　　　　　　　　_,,...!-‐'''"￣　　　　　　　　 ￣~`''ｰ-.､_
　　　　　　　,,r‐'" 　　　　 ,r-ｰ､..,,,,r''""ﾞ`ヽr-､,､_　　 　~`ｰ、
　　　　　,r''" 　　　　r'~ﾞヾ'"　　　　　　　　　　"　 ヽ,_ 　　 　 ﾞヽ,
　　 　,r" 　　 　 ,r"~　　　　　　　　　　　　　　　　　　`'ヽ,､_ 　　 ﾞ:、
　　 ,i" 　　　 r'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ''j 　 　 ﾞ:,
　　,! 　　 　,i'"　　　_,,,,,,,,_　　　　　　　　　_,,,.___,.,　 __,､,　　 "ヽ,　 　 l,
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　　　　　　　　 `ｰ-ﾆ_ｰ--､::::::::::::::::::::::::::::::::::::_,,,,,,r‐'二.:r''"
　　　　　　　　　　　　 ~ﾞ`''''ｰ---ﾞ二二二~--―''''"

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　　 |＿i＿i_|　　お好みのカレーオーダーしてってお！
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　　しー-Ｊ　 |＿＿＿|

★★★騙された人専用テンプラ★★★
【From】
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★★★★★★★★★★★★★★★★★

いつと限定しない未来において10式戦車が使われていないことは誰でもわかるわなw

範囲が広い罠

本土から戦車がなくなり陸自が独立自動小銃連隊化している
ageさんの予想が当たり続けている

Hageさんの、高度に進化した輸送ヘリはいつ完成するの？

UFOに名前を変えてエリア58で完成されている
日本では横田基地に配備されている

100年後に正式採用された場合10式戦車になってる可能性が有るだろう

西暦１２７４年、鎌倉大本営はモンゴル空軍の空襲対策のために地下壕の中にはあったが熱気に包まれていた。
いよいよモンゴル軍の本土侵攻が始まろうとしているのだ。日本防衛を完遂して、モンゴルによる世界制覇を阻止する。
その想いが大本営に集まった者たちの熱気を生み出していた。

「モンゴル空軍による制空権確保は辛うじて阻止していますが、我が日本海軍は燃料の関係上、動けるのは巡洋艦が精一杯で夜襲に全てを託すしかありません。」
「仕方あるまい。モンゴルは中東からバクーからと世界の油田をほぼ握っている。一方、反モンゴル側にある油田はマジャパピトとワラキアくらい。
イングランド海軍等は石炭液化による人造石油で動いているのが現実だ。天然石油で動けるのを感謝しないといかん。」
「少弐九州防衛総司令官から入電、モンゴル海軍による博多湾への艦砲射撃開始、２４時間以内に上陸作戦開始の見込み。
誓って本土上陸を阻止するつもりであるが、速やかなる戦車師団等の増援求む、とのことです。」

史実より７世紀近く科学（軍事）技術が進歩した結果、１２７４年段階でWW�Uレベルでの戦いを行うことになった。
モンゴルは世界制覇をめざし、それに対抗して日本はイングランドやフランス等々と反モンゴル同盟を締結する。
モンゴルは日本本土進攻を決断、日本はそれに抵抗し、本土防衛を誓った。日本は本土を護れるか。

こんな設定ですが粗はないですよね
完璧なはずです

お隣じゃ空母打撃群の話してるのに
海洋国家の癖に戦車談義に勤しむスレはここですか

日本版空母機動艦隊編成
改キティホーク/ほうしょう型航空護衛艦×1
ひゅうが型/かが型(22DDH)ヘリコプター護衛艦×1
こんごう型/あたご型ミサイル護衛艦×2
むらさめ型/たかなみ型/あきづき型汎用護衛艦×4
改ヴァージニア/やましろ型原子力潜水艦×1

航空部隊編成
航空護衛艦艦載機
F-14J改×12機
F-35J×24機
X-47J×4機
E-2D×4機
SH-60K×3機
MCH-101×3機

随伴護衛艦艦載機
SH-60K×7機

F-14J
F-14Aの航空自衛隊仕様｡全機がF-14JBに改修された｡

F-14JB
F-14Bの航空自衛隊仕様｡航空自衛隊が現在201機配備｡AAM-4の運用能力付与が行われている｡

F-14K
スーパートムキャット21計画が頓挫したグラマンが三菱重工業と組んで開発したF-14の発展改良機
F-14と外観は殆ど変わらないが、スーパークルーズ能力と高いマルチロール性を備え､F-15Eやタイフーン､Su-35に並ぶ
代表的な第4.5世代機に数えられている。
海上自衛隊が憲法改正に伴い日本海軍に変更され､アメリカの協力のもと空母艦隊群を再編するにあたっての
国産主力機として開発された｡4個艦上戦闘飛行隊が編成され予備機を含めて96機が日本海軍航空隊に配備されている｡

F-14Jは冷戦終了後常任理事国入りを目指す政府の意向をうけ海上自衛隊がキティホーク改型航空護衛艦導入にあたり
艦載機として採用した機体で、F-14Bを日本向けに改修したもの。
三菱重工業が開発した発展改良型のF-14EJは、現在も各護衛隊群に1個飛行隊が配備され
イージス艦がMDで手薄になった間の艦隊防空の一翼を担っている(あきづきはあくまで僚艦防空。
可変翼・大推量エンジン、新素材による軽量化などにより防空戦闘機としてはEF-2000をも凌ぐと評価されている。
空自のF-Xの有力候補とされたが、ステルス機運用を急ぐ防衛省は、F-35Aを採用。海上自衛隊としても
A-6Jに代わる艦上攻撃機としてF-35Cを望んでおり、F-Xがひっくり返ることはなさそうだ。

出来の悪い妄想デムパ垂れ流しスレがあると聞いて

F-14C
全長22.73メートル 全幅15.2メートル(折り畳み時13.2メートル) 全高6.43メートル
機体自重量19200キログラム 最大自重量38700キログラム
発動機ターボファンエンジン×2基　アフターバーナー未使用時(86.3kN)　アフターバーナー使用時(142kN)
巡航速度マッハ1.06(1300km/h)　最高速度マッハ2.04(2500km/h)
航続距離2200km(増槽無し)　3700km(通常増槽)　4500km(特別増槽)
上昇高度1万8000メートル
乗員1名
武装
翼部30mm航空機関砲2門(装弾数：1門に付き175発)
爆装最大搭載量9200kg
ハードポイント×14箇所＋翼部ミサイルランチャー×2箇所
空対空装備
長距離空対空ミサイル、中距離空対空ミサイル、短距離空対空ミサイル

長距離攻撃型艦上戦闘機としての色合いが濃く、同時に艦隊上空に長時間待機して艦隊の上空を防衛する
艦隊(フリート) 防空(エリア・ディフェンス)戦闘機(ファイター)としても運用できる。

F-14DJ　メガ・トムキャット
全長20.1メートル　全幅主翼後退角75度:11.15メートル 主翼後退角68度:12.65メートル　主翼後退角20度:20.54メートル
全高4.88メートル　機体自重量19651kg　最大自重量35224kg
発動機二次元ノズル付きターボファンエンジン×2基
推力AB無し:121kN　AB有り:174kN　巡航速度マッハ1.21　最高速度マッハ2.65
行動距離増槽無し:2700km　増槽有り:4800km
乗員1名
武装
25mmガトリング機関砲1門(装弾数:650発)
爆装最大搭載量8555kg
パイロン数8個
空対空兵装　長距離空対空ミサイル×6発、中距離空対空ミサイル×8発、短距離空対空ミサイル×4発
空対艦兵装　空対艦ミサイル×2発
空対地兵装　空対地ミサイル×4発、空対地誘導爆弾×8発

海上自衛隊の主力艦上戦闘機。グラマン社との会談の結果、改良OKのライセンス生産が承諾されたため、
様々な近代化改装を加えて完成したのが、F-14DJ。
改良点はグラスコックピット化、統合ヘルメット装着式目標指定システムの装備、空対艦ミサイルの搭載を始め
電子機器を最新型に換装した事で乗員が2名から1名、現代の遠中近距離空対空ミサイルを装備できる等
現在のステルス機を除いて主力戦闘機相手と互角に戦える程に高性能化している。

ベトナム戦争で幾らラインバッカーとか空爆しても
アメリカの戦車がベトナム軍に対抗できなくなったから
撤退したんじゃないの？
南ベトナムも米国製戦車を当時の自衛隊よりもたーくさん保有していたのに
負けましたよね
戦車は無用の長物ｗ

空爆だけでは敵を潰す事ができない、ってだけですな
ジャングルの大半は戦車使っても無意味ですな
でもって戦車を投入した突入戦なんぞもあったわけですが思い出したら死ぬんですかな

アメリカが大戦後半から後にかけてタイガーIIをも上回る火力をもった戦車を持とうとしたのは何だったんですかねえ

陸軍人のエゴ
シャーマンだけで勝てた

馬鹿はさっすが、人命軽視の程度が違うわw　M4さえあれば勝てた！山ほど投入して山ほど死んで来い！ってか
M4が攻撃力を増したこともきっと都合良く忘れてんだろうなw　初期とA8あたりじゃ段違いよ？
し　か　も　まだ足りずにM26なんぞを投入して、ドイツ軍自身が重要目標扱いしてんだけどな？
www

次はなんだ？たいりくじゃないもん！か？　ぼうえいじゃないもん！か？　
www

戦車不要論者は売国奴の左翼

ベトナム戦争は政治側が勝利に必要な条件を軍に与えてないので装備の問題ではない

狙撃手を戦争始まってから養成してるくらいだからなあ
非対称戦では狙撃は重要なのに

北ベトナム正規軍が居るから正規戦でもあるか

南アフリカって戦車ほとんど持ってないけど
ソ連とかキューバが支援するアンゴラ相手にどうやって戦ったんだ
相手はＴ−５４／−５５、Ｔ−６２、Ｔ−７２
ＢＭＰ−１、ＢＭＰ−２、ＢＭＤ−３
Ｍｉ−２４とか保有していて物量でも勝っている
当時は対戦車ヘリなんて持って無いだろ

日本にはそう言った東側と戦った智識が必要だな

イラク戦争の時Ｍ１戦車がバクダット中心部に突如侵攻したのには驚いたなぁ。
高速道路を利用してM1が20両以上とブラッドレー10両が20kmを一気に侵攻したんだとか。

あれでフセイン政権側がガタガタになった。

　　　/二__,--､r'"___､　ヾﾄ､.ヽ
レ'"~,-,､　!　　! ' '"￣ .ノ＼ヾ:､
K/ｰ'~^~_/　 ヽﾐ:ー‐‐'"　　ヽ　i 　戦車の保有数が０の国は存在しない
!〉ｰ―'"( o　⊂! ' ヽ　　∪　Y｣_ 　
i　∪　　,.:::二二ﾆ:::.､. 　 　　　l ､... 　それが戦車が有用な証拠だボケ
!　　　 :r'ｴ┴┴'ｰダ　∪　　　!　!l
.i､　 .　 ヾ=､＿_.／　　　　　　ﾄ=.
ヽ　､∪　　　―　.ノ　　　　　.,!


http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/249
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/247

----------------------------------------------------------------------
軍隊内に戦車を１台も保有してない国
オランダ・セルビア・ブルンジ・メキシコ・アフガニスタン・ネパール・ニュージーランド・他
----------------------------------------------------------------------

小国か山岳国ばかりだな。
メキシコは・・・陸続きの国が、グアテマラ、ベリーズ・・・
あんまり戦車持つ必要ないな。

日本は山岳国で陸続きの国はないぞ

確かに山は多いが、ネパール、アフガニスタンと
ひとくくりに考えるのは無理があるんじゃね？

セルビアはM84を装備してるから戦車の無い国には入らないな。
メキシコの場合は「戦車を持たせてもらえない」ってのが実態だろ。隣国が戦車持ったら嫌だろうし・・・アメリカが（笑
ニュージーランドは・・・あんなところまで行って重装備の揚陸作戦かますような変態国は居ないだろうしな
ブルンジは軍備を持っても持たなくてもルワンダ、コンゴ、タンザニアの気分次第で瞬殺されかねん国
オランダはNATO加盟国で地上軍なんぞ無くても良さそうだが・・・乱暴に言えば英・仏・独の狭間国だからいくら頑張ったところで無駄だわなｗ
ネパールもインド・中国の狭間国だし山々だから戦車なんぞ要らんべ。
アフガンは今のところアメリカ様の意向次第だし。

戦車不装備の国にはそれなりの事情はあるわな。

日本の潜水艦技術をぜひとも売ってほしいという国はあるが
戦車技術を売ってほしいという国ははたしてあるだろうか

http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/Japan/1069135_zpsc7df3fcb.jpg

ヤマサクラ65での交流みたいな

>>847
トルコ。
本気かどうかは知らんが。

ヘリボーのハゲはゆっくり理解してね
先進諸国はどこの国でも戦車を保有してる
保有してない国は保有しなくても大丈夫な理由（ＮＡＴＯ、米、豪の庇護下にあるとかな）があるんだよ
日本の状況と違うとハゲは理解してね
　|::::::;ノ´￣＼:::::::::::＼_,. -‐ｧ　　　　　＿_　　 _____　　 ＿_____
　|::::ﾉ　　　ヽ､ヽr-r'"´　　（.__　　　　,´　_,, '-´￣￣｀-ゝ 、_ イ、
_,.!イ_　　_,.ﾍｰｧ'二ﾊ二ヽ､へ,_7　　　'r ´　　　　　　　　　　ヽ、ﾝ、
::::::rｰ''7ｺ-‐'"´　 　 ;　 ',　｀ヽ/｀7　,'＝=─-　　　 　 -─=＝',　i
r-'ｧ'"´/　 /!　ﾊ 　ハ　 !　　iヾ_ﾉ　i　ｲ　iゝ、ｲ人レ／_ルヽｲ i　|
!イ´ ,' |　/__,.!/　V　､!__ﾊ　 ,'　,ゝ　ﾚﾘｲi (ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ).| .|、i .||
`! 　!/ﾚi'　(ﾋ_] 　　 　ﾋ_ﾝ ﾚ'i　ﾉ　　　!Y!""　 ,＿__, 　 "" 「 !ﾉ i　|
,'　 ﾉ 　 !'"　 　 ,＿__,　 "' i .ﾚ'　　　　L.',.　 　ヽ _ﾝ　　　　L」 ﾉ| .|
　（　　,ﾊ　　　　ヽ _ﾝ　 　人! 　　　　 | ||ヽ、　　　　　　 ,ｲ| ||ｲ| /
,.ﾍ,）､　　）＞,､ _____,　,.イ　 ハ　　　　レ ル｀ ー--─ ´ルﾚ　ﾚ´

ヘリなんて
ＳＡＭやＡＡで簡単に落せるんだよ

928 ：名無し三等兵 [sage] ：2013/12/12(木) 19:23:13.82 ID:???
清谷信一
2013年12月12日 10:49
現実が見えない産経新聞の戦車を減らすと国が滅ぶ論のお粗末
http://blogos.com/article/75742/

> 　ああ、こんな２ちゃんねるあたりの主張をそのまま持ってきて。
> 　これまた２ちゃんねるの見過ぎですよ。
>　何を書こうと自由ですが全国紙がこのような記事を掲載してばかりいると、見識を疑われるかと思います。
>すくなくとも２ちゃんあたりに巣食っている程度の悪い軍オタと同程度の見識の新聞にカネを払う読者はそう
>多くないかと思いますが。


ｷﾖﾀﾆさんは２ちゃんねるで何か辛い経験でもしたのだろうか？＿＿＿＿

そもそも戦車に制海権や制空権が失われた状況を問うことが間違い
限定された条件で扱えるならば、兵器として何ら問題はないし
そもそも本土に侵攻される状況を作る海自や空自が悪いのだから
ここで10式戦車不要なんてのはただのイチャモン付けに等しい。
軍事初心者の人が勘違いするようないい加減な物言いは自重してほしいし
それこそ「お門違い」だろう。
まあ不要発言してる側も
初心者か戦車の運用条件を知らないだけかもしれないけど…。

>>848
最近ライターデビューした元海自幹部の同人作家によると、その演習の名前は機密で出してはいけないらしい。

>>852
自演がばれました

元海自幹部の同人作家って誰それ

隅金

ＦＣ２ブログで
隅田金属日誌（墨田金属日誌）
が出てきたけど元海自幹部なの？

ここは戦車不用を語るスレですか？
いいえ、ヘリボーと戦車厨をロールプレイングするスレです

山桜と言うとSEADをまともにやらずに第1空挺団が降下するアレだな

米側がマズイと思えば降下中止にするが降下した後に大損害を出した事があった

コレが一番分かりやすいよな
ttp://www.kamiura.com/abc13.html

YS61
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik11/2011-08-30/2011083004_03_1.jpg
ヤマサクラ61演習の｢敵の最も可能性の高い行動方針｣を示した米軍作成の図。
東京占領をめざす部隊OSC‐2は新潟から、大阪占領を目指す部隊OSC‐1は金沢と鳥取県米子市から上陸する想定になっています(赤旗)

YS61の上陸後
ttp://www7.ocn.ne.jp/~suenaga/11-3gatu-begun/1-hewa-1.jpg
ttp://www7.ocn.ne.jp/~suenaga/11-3gatu-begun/1-96-1.gif
ttp://iwj.co.jp/info/whatsnew/wp-content/uploads/2013/04/ff6e9df8130e37c52a5267315d811342-e1366693223833.png

統合エアシーバトル構想
ttp://iwj.co.jp/info/whatsnew/wp-content/uploads/2013/04/16f0673a2b1ee09eb3baa67d650f81bd-e1366693659216.png

なんじゃーそりゃーそれが関係あるのか？
戦車厨は落ち着けよ
今一度初心に帰って頭を冷やせ

日本の仮想敵の空挺は装甲車を持ってるからな

山桜が成り立つための前提だろそれ
実際それが生起するかどうかはおいといて、日米共同作戦が必要な程度の規模の仮想地上敵を設定しなきゃ開催する意味がなくなるから考えただけの話
もちろんそれが悪いと言ってる訳じゃないがね

ハゲボーは初心に返ったら「高度な先進的輸送ヘリ無双」とかいう恥ずかしすぎる妄想を披露しなくちゃならんからなあ

>>862
いつBMDが降ってきてもおかしくなかったからな

高度な先進的輸送ヘリ無双って具体的になんだよ
言ってみろよ戦車厨
おまえらこそ世代交代してないハゲだろ

毛根の死滅した戦車厨は時代の変化に対応できていない
日本で大規模な戦車戦を期待しているのか

引用されてる専門家の記事は戦車の新旧バランスとかの話をしてるのに、
それを 2ch に持ってくると戦車要るか要らないかという話になってしまう。
話を単純化、極端化しすぎ。

宗教戦争だからね、仕方ないね

YSが「相互の調整要領及びそれぞれの司令部での指揮官及び幕僚が行う各種活動の訓練」を目的とした
机上、図上の演習だってことを知らない人って多いのかね

様々な状況での日米間での情報共有や連携時のレポートライン、共有しているリソースが競合した時の調整解決とかが
うまく回るかどうかを確認するための演習であって、現実の脅威見積もりとはなんの関係もないんだけどな

日米間で組み上げてる連絡・相互調整のシステムが高い負荷やあまり想定されてない状況でもうまく稼働するかを
確認したいんだから、システムに強い負荷がかかるようなシナリオが必要で、
方面隊が持ち回りで開催する関係上、西側の方面隊に大きな負荷がかかるような事態を
適当にでっち上げたらあんなシナリオになったってだけの話でしかない

極端な話、宇宙人が襲来してきただの、突如ソ連がタイムスリップしてきただのの
メチャクチャな想定でも、訓練が出来ればそれで十分なんだよ


そもそも現実の脅威に対抗できるかどうかの演習だったら、補給処から完品の90式がゾロゾロ湧き出てきたり
する時点でおかしいって話になるに決まってるだろうよ

それを理解しないのが、JSFとだよもん
だよもんは演習の統裁部とか入ったことないんだろ

戦車厨って戦術も戦史も大して詳しくないよね
戦車は敵が上陸してこないと使えないのに前提条件間違えてるし

高度に進化した輸送ヘリなら役に立つのか？

オスプレイの事だったのか

>>869
Holy Jihad

戦車厨はカルト
戦車が活躍できないと自分でスレを荒らしてマッチポンプする

ああ、自分のことをヘリボーと呼び始めた誰かのことか

お前だよハゲ
毛根を大切にしろよ

戦車厨が戦車が必要だと強弁する場面がヨーロッパか中東の戦争
太平洋戦争という国家の存亡をかけた日本の戦争から戦車の有用性が
引用されない

アンチとヲチャに無い物。

・空気読む力
・自分たち以外の人間への配慮
・スレの趣旨にを尊重する気持ち
・板の趣旨にを尊重する気持ち
・ルール一般を尊重する気持ち（特定のルールについては他人に激しく強要する）
・疲れ
・飽き
・ネット外での対人関係

10を300輌、機動戦闘車と90の計で300輌
これが領土紛争を持つ先進国としての最低限だろ

尖閣で使えないから戦車不要とか全空軍力潰さないと侵攻不可能とかアホな事言い出す奴がいるくらいだしな
ヘリボーとか言ったか

短期的、限定的な航空優勢で上陸戦は可能とか言い出すアホもいるくらいだしな
上陸戦の間に空自がそれこそ超短期間、超限定的な航空優勢取って攻撃をかけたら上陸戦は崩壊しかねないのに

防衛大綱か何かで戦車の数を減らすってことになったみたいだけど
減らしすぎじゃないの？？？そこに疑問を呈したい。
防衛力を空と海に重点をっていうのもわからなくないけど、戦車もある程度ないとなあと。

>>1を読めばネタスレだってわかるだろう
戦車厨はこっちのスレに来るな

戦車の代わりに機動戦闘車に乗り代わりやからええやろ

戦車厨は戦車有用論の為に
機動戦闘車も攻撃ヘリも何もかも否定しやがる

イラク戦争のとき、あれだけ空爆したのにやっぱりイラク戦車生き残ってたじゃん
のこのこ歩兵輸送車で進軍したらめちゃくちゃやられたかも
やはり戦車を持つ国に対しては戦車を先頭に進軍せざるをえない

航空優勢あるから戦車が動けるんだろ
戦車厨は攻め込む戦争でも考えてるのか？
日本の10式戦車はどこで使うんだ
日本本土だろ
日本本土に敵が上陸しないと戦車は用が無い
だが敵が簡単に上陸するなら制海権・制空権は奪われている

負ける相手には攻めないと言いたいのだろうか

大日本帝国やナチスドイツやイタリアは勝ったか?
第4次中東戦争のエジプトやシリアとかアルゼンチンやイラクやグルジアは?

中国の侵攻に対応出来る戦力が無くても安全保障や経済の話し合いが対等に出来ると思ってるのか?

「大規模着上陸の蓋然性は低い」ってのが全てだわな。

それでも微妙にありえそうな九州・北海道には残すんだからそれでいいじゃんね。

１０式戦車のスレが多すぎる
ネタスレにしても調子に乗りすぎ
重複しているから減らすべき

ムキになってスレを立てるから無意味だろ

山桜で重要なのは空挺の話しだったので次のレスは要らなかったな

あらかた片付けて空挺で決着付けるはずが敵残存砲兵の攻撃により壊滅したとか
北部方面隊が担当してた時なのに陸上部隊で救出すら出来なかったというのは軽歩兵の限界を示してると思う

中部方面隊の普通科連隊長も敵の機関銃1丁で簡単に1個小隊が全滅するって言ってた

まあだからと言って降下地点の半径20〜30kmもSEAD出来るのかと言われれば?だけどな

機関銃の危険性はバトラーとかFTCとか市街地訓練場で学べば対応も出来るだろうが戦車の代替は無茶だ

戦車だけで考えると他国より劣るようには見えないが戦車と歩兵戦闘車合わせて考えると結構少ないからな

理論的には、戦争は、反対する人々を殺害し、負傷させ、さもなければ拘束して、あ
る集団の利益の実現を図る究極の手段である。

戦争の主体は国家であって、曖昧な「ある集団」などではないし、対する相手も敵対する国家であり、統制のない「反対する人々」などではない。
それこそが、テロや内乱、前線の暴発による紛争や、単なる犯罪行為としての、大量殺人と、戦争とを決定的に分かつ、重要な違いだ。
取り敢えず、クラウゼヴィッツの戦争論を読んで、序文だけでも覚えておいてくれ。

>>892
ここを始めとして、ハゲとかヒヨコが立てたんだっけ？わざわざまた新しく立てるもんだから
いつまでも残ってる

大臣折衝でどーんと戦車枠が増えるんだよ

さすがは戦車厨大先生！
もっとみんなは戦車厨大先生を尊敬しなきゃいかんぞ！
凸(￣д￣メ)

高度な10式には地対空ミサイルにも歩兵の対戦車兵器にも絶対に負けない超すごい装甲が施されているのか！！！
ｃ⌒っ*ﾟーﾟ)っφﾒﾓﾒﾓ....
そんなすごい10式戦車が相手では航空優勢と制海権握って上陸した敵地上軍もも歯が立たないのかｗ
（-人-）(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ　Ω＼ζ°)ﾁｰﾝ　(-ι-З)ﾎﾟｸﾎﾟｸ
戦車厨大先生の弟子にしてもらえば、日本政府も機動戦闘車の配備を進めることはなかったのにねぇ。
m9(´＾ω＾｀)ﾌﾟｷﾞｬｰ　(*ﾟω｡):∵ﾌﾟｷﾞｬｰﾝ!!

当スレッドは
10式戦車に不都合なことを書くと
根拠なくハゲだヘリボーだのレッテル貼りする
頭が子供並の戦車オタクが暴れるスレですので御注意ください

敵空軍の航空優勢下で航空優勢が基地半径300�qとして
戦闘攻撃機が動くのは、持続的じゃなくて１ソーティあるとしたら1時間活動で
2〜3時間は休憩入るだろ。平均で1時間20分活動で、動くまで目標が100�qにあったら
動けるときに、10〜20分はかかって動く
だから、活動が数字間おきくらいになって、持続的じゃなく逐次的に動くだろ。
逐次的に航空優勢だから
例えば、優勢範囲のぎりぎりあたりに低空ホバリングで100�q程度、30分程度動くヘリだと対応できない
優勢の端とかだと浸透できる、浸透しやすい。まあ、低空ホバリングヘリ見っけられないと思うがな。
けど10式戦車なら100�qを動くとしても、数時間以上かかるだろ
だから、30分毎の哨戒網とかに引っかかったら、1944年西部戦線のドイツ地上軍のように簡単に逐次撃破される。

制空圏じゃなくて航空優勢だから、その活動は持続的じゃなく逐次的になる
見えにくく、活動期間の短いヘリ(数十分〜数時間)のヘリならばれずに動くこともできる
10式戦車だと敵上陸部隊を援護する敵空軍に簡単に引っかかって撃破される。活動期間は最低でも数時間以上だからね

>>898

>>897はヘブライ大学のクレフェルト教授の主張なので意見はヘブライ大学に言ってくれ
補給線の著者だな

シエラレオネや東ティモールやボスニアやスーダンは野蛮人の暴徒で勝利という概念すら存在しない集団と言っていたので正規兵とは区別してると思うよ

クレフェルト教授は孫子やクラウゼヴィッツの引用するし読んでると思うよ

補給線じゃなくて補給戦だった

空挺は所詮軽歩兵だし脆弱なのは仕方ないな

赤の編成は知らんが陸自式で考えてみよう
1個連隊60門で315発ずつ撃ったとして3日で56700発か

陣地構築の時間が有れば違うんだろうけどね

それだけ撃っても300t未満だし不可能では無いな

ハゲは別に悪く無い。何人であろうと問題ない。
ヘリボーと呼ばれる人物が馬鹿でゲスでクズだ、という事実があるだけであり、馬鹿でゲスでクズだから馬鹿だゲスだクズだと言われる。
あるいはその２号もしくは劣化版あるいは本人の自演とも言われる、似たような存在もな。

>904
例えば同じ「battle」や「combat」でも、訳者によって「戦争」にも「戦闘」にもなるからね。

battle groupとcombat groupは規模が違うけどな

ちたいくうみさいるでこっぱみじんこ

くうたいちみさいるで１０式戦車はこっぱみじんこ、みどりむし〜

>>910
原文だとこうだな

In theory, war is simply a means to an end, a rational, if very brutal, activity intended to
serve the interests of one group of people by killing, wounding, or otherwise incapacitating those
who oppose it.1

最後の1はミス

尖閣防衛に戦車は役に立たない
尖閣防衛は空自と海自の仕事

それで？

日本を守るためならまず海空の拡充を最優先して
脅威の低い陸は機動戦闘車と攻撃ヘリの配備で十分ではないのだろうか

鳥や魚じゃないんだから、人間は地に足つけて生きるしかないんだよ。
ラプターやイージスは、戦うことは出来ても占領はできない。
戦争は常に陸戦が主であり、海空は補助的なものになる。

「制海権がなければ〜」「航空優勢がなければ〜」ってのは助詞だろ？
主語は常に陸戦なんだ。

空爆ばかりで、陸軍の導入を控えたバルカン紛争は、結局は収束しなかった。
湾岸戦争は、トマホークやスマート爆弾ばかり目立ったが、最終的にイラクを占領したのは陸軍。

制海権や航空優勢があれば、敵“陸軍”を跳ね退けることが出来るから、結果として優位なだけだ。
少数でも陸軍を用意するのは軍事的な常識であって、制海権を唱えたマハンですら認める事実だ。


いい加減に諦めてくれないかな？

>>919
それ、今回決まった方針の正しさを補強しこそすれ、
本州に戦車が必要な理由をなんら説明できないよね。

F22は諦めろよw

F35とイージスと戦車が必要なのは当然として長射程の火器もあると便利じゃね
トマホークじゃなくてATACMSみたいなやつ

できてないなｗ
戦車厨涙目

陸海空の幹部が抑止力＝実行力なのを忘れてなければ良いんだけどあやしい人結構居るしなあ

>>1見ればどういうスレかわかるだろ
戦車オタクは学習しないのか？

はーい！！じゃあスレタイ通りの質問！！
１０式の複合装甲で弾丸は止められても、着弾の衝撃で中の人が死ぬって噂は本当？

１０式戦車というよりも
どんな兵器でも本格的空爆には耐えられない

の割にゃイラク軍のT-72は生き残ったけどな

どっちが強い弱いでしか考えられないなら
ガキ同士でじゃれてれば？

そのわりにアンゴラでは戦車が装甲車に撃破されまくってたよな

>>927
ああ、後方で放置されてて、そもそも戦闘に参加してない戦車も
「空爆で生き残った」に数えちゃってたっていう恥ずかしい勘違いの話?

君はまず、正しい事実関係の把握から始めた方がいいんじゃないかな。

>>928
ｋｗｓｋ

主力級の戦車は直撃か大型弾の極至近弾じゃないと止められんのよ。
地上車輌じゃ最強の防護力を持ってるのが戦車。
だから地上攻撃機は重要施設の他は戦車を第一優先目標にするの。

>>930
アンゴラ内戦

南アフリカ軍がキューバ軍、ＭＰＬＡと交戦
南アフリカ側も戦車を保有していたが、主力となったのはラーテル歩兵戦闘車
90mm砲や対戦車ミサイルを積んだ6輪式の装輪装甲車

A-10があれば、トラックも主力戦車も等しくゴミ。

そのゴミにF-16が加わるだけでA-10がゴミ以下になりますがね

F-16？
F-2を再生産したら日本は守られるってことだな

核弾頭の飽和攻撃には全てが耐えられないから他は不要
みたいなアホなネタは飽き飽きした

核何か使えば世界から叩かれるだろ
戦車信者はそんなことさえ理解できないアホなのか

結論
A-10があれば戦車なんて不要なんだよ
陸は装甲車や機動戦闘車で十分、１０式戦車は不要

そもそもA-10の運用条件が、完全な航空優勢の確保。
湾岸の航空阻止作戦がこの条件あてはまらずA-10も被害を受けてる。
部分的に優勢が確保できないならF-35でも使えってことだな。

A-10が有れば戦車不要が成り立つならより防護力の劣る装甲車も機動戦闘車も不要が成り立つんだよ。
極論でしかない。

国は戦車より機動戦闘車を選んだ
それが現実だｗ

単に割合を変えたに過ぎないよ
戦車を全廃して空自任せとか無いから

陸は機動化して海と空を強化するそうだよ
戦車全廃はない、とは思う

そもそも装機戦車も装輪戦車も、ほぼ同時期に新規開発、導入だろ。
どっちが上でどっちが下って話じゃないわな。

海　護衛艦　　　　　 7艦　増
空　主力戦闘機F-35　20機　増

陸　主力戦車　　　　400両　減

これが現実。
まぁオスプレイというおまけがついたけどね。

ヘリボーの主張の一部が現実化されている
しかし、それでは機甲戦力が少なすぎる
１０式戦車を３桁は増やすべきだ

対戦車ミサイルだと一発だし
Ａ10のアレだと紙装甲だしやばいな

>>925
その通りだよ。とある高名な軍事ジャーナリストが技本の10式担当に直接聞いた間違いの無い
事実だよ。

ちなみにその軍事ジャーナリストは政権与党の重鎮に大きな影響力をもち、最近はこの人の
著書を参考にする国会議員も増えている。

>>947
>高名な軍事ジャーナリスト
誰なのかはっきりしろよ。
別に名前を伏せる必要は無いだろw
でたらめ。

『戦車厨は陸上戦力整備の混乱を推奨している』
『利敵行為の中二病な戦車オタクさん』

もうこれだけ分ってたらあとはスルーでいいんでね？

ageさんの完全勝利
水陸機動団のコンセプトは独立自動小銃連隊そのもの
軍艦と潜水艦増に本州からの戦車廃絶

独立自動小銃連隊って何だ？

独立愚連隊が「ゴミは消毒だー！」つって自動小銃撃ちまくるんじゃね？

第二次世界大戦で知識が止まってるのかよ……

自動小銃連隊ってイミフ

独立自動拳銃連隊
独立衛生連隊
独立無反動砲連隊
独立ＳＡＭ連隊
などで独立愚連旅団を編成

戦車は削減された
１０式戦車よりも機動戦闘車が多い

これが結論だ下等生物ども（´ー｀）y─┛~~

ヒヨコにしては馬鹿さとゲスさが足らんな
やり直し

戦車のオタクには共通点がある。
それは頭が悪くて虐められっこ、日本の国土を踏みにじられて戦車が活躍できると信じる事だ。
戦車を盲目的に信じるとはなんと虚しい事だろう。

なるほど、アホボーは頭が悪くて虐められっ子だったのか
今もかわらんわけだな

戦車生産・配備で機動戦闘車配備を一時的にマヒさせるのが
売国戦車オタの目的、テロだよ
後ロックオンされたときに戦車はミサイルをかわすとか不可能だから

10式世界最強とか言ってるのもアレだよな〜

同じ数で戦車戦やったら
どう考えてもM1A2に勝てないだろうよｗ

戦車戦というよりはゲリコマ対策
市街戦を想定したメルカパみたいなものだから

だから機動戦闘車に取って代わられたのか？

機動戦闘車ならさらにエイブラムスの的なだけだが
それとも「タイヤだからすっごい速度で避けられるんだい！」とか思っちゃうほどアレ？

既出かも知れんが10式は90式の移動性を高める為に小型にしてJRにの載せされる仕様にしたんだろ
本土だったら２日で戦闘地域に到達できるとか
それは重要な事だな

劣化ウラン弾でアウトレンジされて10式アボーンとか？

どこと戦う想定なんだ？

わざわざネタスレに来て暴れるな戦車オタク

ネタレスだったかそりゃスマンかったなw

>>956のメール欄見ろｗ
明らかにネタとして遊んでる

>>970
へ〜気楽なもんだねww

メルカパww
メルカ「パ」ww

メル「カバ」だろ
しかしカバは意外と足が速いらしい（動物の方が）

アルカパってなんかなかった？

戦車ヲタ嫌いの人はよく知らんが分類するとメカオタ？ww

ふつうの軍オタだろ

そろそろスレ埋まるから
次も遊べる場所、ネタスレを紹介

[シリア]10式戦車スレ配備161号車[派兵]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378129518/
[演習専用]10式戦車スレ配備159号車[出番なし]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374257983/

戦車マンセー下衆が電波演説
本土戦での有効性といっても
海と空が破られない限り存在価値すらないから
いや海と空でまけたなら戦車なんて間単に倒される
だから政府は無駄を無くそうと戦車削減したんだからね
ハゲだのヒヨコだのと侮ってられるのも今だけだから
どうあがいても機動戦闘車の時代
戦車は空からの攻撃に勝ち目はない
親中売国奴戦車ポチの情けない顔が目に浮かぶよ（笑）
戦車は直接防衛には無関係
攻められたら戦車に使った無駄予算の言い訳は通用しないよ
利敵行為の犯罪者をやめるなら今のうちですよｗ

戦車が空からの攻撃に弱いのは一定の事実だが、機動戦闘車も同じ事じゃないのか？

地対空でズドーーンってね
戦車より安いので

費用効果で考えたら
数を揃えられる機動戦闘車の勝ち

10式一両破壊されるより、キドセン一両破壊される方が
ダメージが大きく痛いので主力戦車を餌に使うべき。

どう考えても機動戦闘車の方が生残性低いのだが

本州の機材に求められるのは、
「兵站無視可能な極小戦力でも首都が落とせてしまうような力の空白」
を生まないことだから、
機動戦闘車で十分だし、維持コストさえ許すなら74式をだましだまし
運用するのでも十分なんだよね。

ここまで侵攻側のハードルを上げてやれば、
・兵站線を維持できなければ侵攻維持不可能
→兵站線を維持するには北側なら北海道、南側なら九州を潰すしかない
→しかし北海道と九州には戦車と火砲が張り付けられている
→北海道や九州に着上陸して潰すのは仮想敵の戦力では不可能
となって敵は自動的に侵攻を断念することになるから。

そもそも上陸されたら終わり

それだけじゃ明らかに不足だろ。
近代戦の勝利条件は、敵野戦軍の壊滅だよ？
その力の“埋め物”が、虚仮威しに終わったら何の意味もない。

そして戦車にせよ、機動戦闘車にせよ、空海戦力に比べれば遥かに安く上がるんだ。
だからこそ、一定量の確保を謀るのは、防衛戦略として、決して間違ってはいない。


仮想敵に、軍事的な冒険を断念させるのは、立派に戦略なんだからね。

>>986
つまり、仮想敵は勝利条件をクリアできず、
ゆえに侵攻は断念されつづけるわけだw

兵站線を切断できる位置に北海道と九州が存在している限り、
侵攻側はそのいずれかでの野戦を強要されるわけだからね。

上陸させなければ
このキャンペーンはこちらの勝ちだ
出撃させる物を効率的に考えろ
10式戦車はこのマップには必要ないユニットだ

いびつに偏った、奇形軍隊じゃ国防に困るよ

そうね

何その誘導させたいURLの名前は
俺は絶対に吊られないぞ

サムメンコ?

>>988
敵が弱いのを期待するな

敵は本土までこれないとか言ってたら大日本帝国の二の舞だぞ

だから海と空を強化してるんだろ
大規模な部隊が送り込めなければ首都占領は出来ない
首都を落とされなければこちらは負けない

それは前々世紀の思想だ。
ナポレオンの失敗以来、首都陥落殺は、勝利条件から外されている。
また政府首脳部の抹殺も、独裁国家以外では無効。
なんか王政の時代から、知識が止まってやしないか？

>>995
政治経済全てが集中する日本の首都を落とされても大丈夫なんだ?

だったら余計に侵攻側は勝てないじゃんw


一般論として「首都を落とされても〜」と言っても
日本国でもっとも重要なエリアである首都の重要性は変わらんよ。

東京都の重要度は、日本の即死を意味しない。
現に関東大震災を乗り越えて、日本はかくも発展している。

いい加減
「１か０か」
「YESかNOか」
「戦車か護衛艦か」
といった思考から離れて欲しい。

>>997
じゃあ、本州に戦車がなくても侵攻側が勝利するのは余計に不可能だな。

本州での戦車廃止の正当性を更に補強してくれたわけだw