新・戦艦スレッド　ドレッドノートは21ノット

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう


前スレ
新・戦艦スレッド　未完の20インチ砲
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1374487793/

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>>1
乙
弩級はまあ無難なタイトルだと思うよ

３連装４基艦は成功作が存在しなかったな

アメリカ人的には標準型戦艦は成功したつもりだったんじゃね？
傍から見ると色々アレだけど

17000ヤード以遠での射撃演習は隠してたから14インチ５０口径が失敗砲だってのはアメリカも理解してた

987 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2013/09/11(水) 21:07:21.34 ID:???
３連装４基艦は成功作が存在しなかったな

989 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2013/09/11(水) 21:17:52.60 ID:???
アメリカ人的には標準型戦艦は成功したつもりだったんじゃね？
傍から見ると色々アレだけど

前スレより
コピペするならするで、せめて元発言わかるようにしなよ
本文だけとかダメだろ

992 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 22:26:33.20 ID:???
16インチ45口径に換装した方が良かったわけか

993 ：名無し三等兵：2013/09/11(水) 22:35:59.49 ID:???
砲弾重量上げて初速落としてなんとか2万ヤード演習可能とはいえ実質命中率はないしな
１６インチ45口径とは月とスッポンっていうか初期の2万ヤードでの弾着範囲３０００ヤード越えには呆れるしかない
米１２インチと14インチが当たるようなら第一次大戦で遣英艦隊出撃機会あっただろうしな
実際は前弩級英戦艦と演習してるだけ

996 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 00:22:16.96 ID:???
>>993
当時16インチ45口径の採用はコロラド級だけで終了で、
サウス・ダコタ級とレキシントン級は16インチ50口径の
予定だったから、16インチ45口径を米海軍は高く評価
していなかったのでは？
サウス・ダコタ級は三連装16インチ50口径砲塔4基艦だから、
三連装14インチ50口径砲塔4基艦と同じ不具合がありそう。

997 ：名無し三等兵：2013/09/12(木) 00:33:33.22 ID:???
>>996
１６インチ50口径砲用に近距離用軽量砲弾と中査定以遠用の米45口径並みに発射炸薬落とした低威力バージョン用意してるんだな
米１６インチ50口径は15000ヤード以遠では45口径並みの威力に甘んじる予定だった
（カタログスペック上は25000ヤードでも軽量高速弾のデータ使ってるけど結局陸上砲になったら45口径並みの能力で運用されてるし）

>３連装４基艦は成功作が存在しなかったな
そもそも3連装4基艦なんて米標準戦艦位しかないやん？
少なくとも砲配置だけ見れば2連装6基よりゃマシだろうし。

しかしダニエルダコタの常備43200ｔ（基準41000ｔ位？）のサイズで50口径16in12門は明らかに積み過ぎとしか。

ガングート「」

>>9
オーストリア＝ハンガリー帝国　ロシア

>>10>>11
どっちも落ち目海軍国…
ガングートは配置が奇天烈だし、フィリブスウニティスは中身半分連装砲だし。

成功作じゃないし主砲３連装４基だろ
ちなみに米標準戦艦は日本の連装６基艦と比べて命中率に問題を抱えており両方のデータを持っていた英での評価は低い

>>9
ダニエル・ダコタの全長208ｍで4万トン以上というのは、他に同規模のがないから
本当にこれが実現出来たのかわからないよね。
フッドと天城型とか大和型とソビエツキー級、アイオワ級とスターリングラード級、
ヴェネト級とライオン級みたいに比べる対象がない。

ガングートって三連装にした前弩級艦をふたつ繋げたみたいに見える

ダンテ・アリギエーリは2万トン前後で比較的小型だけど
ガングート級は連装砲塔ならば超ド級に出来そうなサイズ

ガングートはなぜあの時期にSHS弾なんだろう
甲板狙うならともかく初期は最大15度しか仰角なかったし

>>14
>ダニエル・ダコタの全長208ｍで4万トン以上
一番近いのがそれこそ条約明け新ダコタ。207ｍで実態の基準排水量が４万ｔ近くだったそうだから、
ダニエルダコタとかなり状態が近い。
・・・で、４万ｔ弱の新ダコタがアップアップだった事を考えると、
計画の時点で既に新ダコタ以上に重かったダニエルダコタがどうなるかと言うと、中々恐ろしいものがある。

条約直前のほうのサウスダコタって起工まではしたんじゃなかったの？
主砲も作るだけは作って
まあだからって良い船になったかは別の話だけど

主砲は発射炸薬減らして陸上砲台に転用

マズイ船なのは分かっていたので
条約はもっけの幸いだった、とか

装薬な

プレワシントン戦艦は水平装甲がまだかなり薄いので新戦艦と比較するとき落とし穴にはまるよ
甲板装甲は面積が広いから重量も大
10mm厚くなれば500トンとか700トンとかそういうオーダーで排水量積み増しになる

>>23
その程度を知らん奴はここに居ないと思うが・・・知識ももう一声だな。
プレワシントン級？（プレジュットランド級だよね）は集中防御を取り入れていない。
つまり、甲板装甲が薄い分装甲区画自体が広いから世代分けだけで装甲重量比が変わるわけではないんだよ。
あと、プレジュットランド級は主たる甲板装甲こそ薄いが、合計装甲厚が薄いとは限らず、
長門のように複数枚の装甲で耐える形式をとっている場合が多いのでそこまで考えなきゃならない。
実際、ダニエル計画のサウスダコタは82ｍｍの下に64ｍｍの甲板があるから実態厚としてはそこまで極端に変わらない。

そもそも、御託を並べる以前にダニエルダコタの方が排水量自体重い（基準排水量では41,000ｔちょいと言われる）
のは変わらない時点で、そういう話をする事自体大して意味が無い。

ダニエルダコタできたよー
http://uproda.2ch-library.com/703586K92/lib703586.jpg

フォトショが泣くぞ

クレーン付きのばら積み貨物船みたいだな。

>>25
英海軍初の米国製の戦艦なのか?
巨大なG3型巡戦とN3型戦艦を国内で
同時に建造出来ないので英海軍は
米国の造船所に戦艦を発注する。
3連装45口径16インチ砲塔4基で
速力23ノットの4万5千トン級

>>25
機関は何処に入るのだ・・・

4連装４基のリヨンが最強。完成してればなあ、見た目はすごいのに。

>>29
ヒント：水中モーター

>>19>>21
全艦起工済み。
レキシントン級も全艦起工済みだから、建艦競争の面では日本は既に敗北している。
仮にダニエルズプラン完成と同時に宣戦布告されたら、八八艦隊はまだ完成していない。

>>24
＞（プレジュットランド級だよね）は集中防御を取り入れていない。
集中防御という言葉を勘違いしているかもしれないけど、
戦艦史上で最初に「集中防御」方式を採用したのはネバダ級。

＞プレジュットランド級は主たる甲板装甲こそ薄いが、合計装甲厚が薄いとは限らず、長門のように
ワシントン条約ではフッド、長門型、コロラド級が「ポストジュットランド」に類別されているので念のため。

プレワシントンだからポストジュトランドを含むわな
無条約時代の新戦艦（ダンケルクも含めていいだろう）と、それ以前との比較ってことだろ

最近は「俺ルール」や「俺用語」を捏造して独自解釈を上から目線で話すのが流行っているのかな？

>>23 俺用語 = プレワシントン
>>24 俺ルール = 集中防御、プレジュットランド

>>18
全長207ｍの新ダコタ級も全長216ｍのネルソン級も主砲塔が3基だけど、
ダニエル・ダコタ級も幅が32ｍ前後だから主砲塔4基は積み過ぎだよね。
ダニエル・ダコタ級の次世代はテネシー級→コロラド級と同様に同じ
船体に連装18インチ45口径砲塔4基の構想だったらしい。

>>35
>俺ルール = 集中防御、プレジュットランド
お前いくらなんでも言葉知ら無すぎ。

プレワシントンは完全に俺用語だが（条約型戦艦とは言われることがあるが）、
プレ・ジュットランド（対義がポスト・ジュットランド）はジュットランド海戦で大きく変わった設計思想を分ける意味で実際に使われる言葉だし、
集中防御なんて戦艦大和のムックの一つも読めばみたこと位あるだろ…それすら無いの？

集中防御も知らんって、「１年ＲＯＭれ」って言われても仕方がないレベルだぞ？

プレ・ジャットランド

わざわざよ 用語 と ルール に分けて書いてある意味がわからないようでは国語からやりなおした方が良いぞ。

レキシントンクラスって竣工時の装甲やら何やらで色々言われるけど
余裕あるっぽいし色々魔改造出来そうだよな

>>37
冷静になって>>33を読み直してごらん。
集中防御とプレジュットランドを間違って覚えてるんだよ>>24の人は。
それを俺ルールと言われている。
なのに>>24の冒頭で
「その程度を知らん奴はここに居ないと思うが・・・知識ももう一声だな。」
とまで書いてるから呆れられてるだけ。
「１年間ROMれ」はもし同一人物なら恥の上塗り。

>>40
元々の設計が35ノット超でボイラー２階建てだったりで甲板スペース広いし。
レキシントンに限らず巡洋戦艦は機関発達期初頭の産物だから後に改装した場合、長大な機関スペースが出力や航続力増加のみならず色々と応用が利くし、上甲板上の広いスペースが対空機器や航空設備の設置に大いに役立っている。

レナウン級が6インチから9インチに装甲帯を増厚しているから、
レキシントン級も防御が強化されるはずだろうね。

スレ違いの艦になるが、レキシントンを一発で(あの時期に)あの姿の
空母にしちゃう辺りアメリカって凄いわーとは思うな

ネヴァダ級は1912年度予算で1916年竣工
廃艦にする装甲艦テキサスへの射撃試験（これが1911年）で得た
データを元に集中防御方式を確立・採用といった流れで良いのかな
ある意味では予算やりくりの創意工夫ではあったはず

対抗馬の英ハッシュハッシュも日天城型もレキシントンより小型だったと言う事がひとつ。
条約縛りの排水量制限が日英より余裕があったのがひとつ。
米英艦は排水量増大させる方向に対し日本は軽減させなきゃいけなかったからあまり大胆な事は出来なかった。
今から見るとおかしな話だけれど、まだ空母の形が定まってない黎明期は発着用甲板を別々に持ってる方が安全パイな気がしていたらしい。

集中防御の話を突き詰めると前弩級艦やら更にその前、更にその前とさかのぼっていかなきゃならなくなるから、ここではあくまでも弩級艦以降では一般的にはネヴァダと言われているくらいに思ってた方が無難。

>>43
レキシントンは５インチから７インチへ装甲帯増厚済み
速度優先だから５インチ以上必要ないというのを英が天城型に対抗できないと説得した結果の増厚
英は９インチ以上にすべきと助言したが速度低下が大きいので７インチで２ノット減で収まった

大改装の機会を得たとはいえ、
扶桑型と同じ世代なのに
ビキニを耐え抜いたのち、
実艦的として砲弾を浴びせられても
まだ沈まず、結局魚雷で沈めるしかなかった
気持ちの悪い防御力の戦艦がネヴァダ

ところで最後の射撃演習のお相手はアイオワだったそうだけど
やっぱり主砲を撃ったのかな

アメリカの場合、基本的な防御構造は第一次大戦前にほぼ完成してたし。

>>49
極めて初歩的な質問なんだけど
標的って燃料と弾薬も積んだままなの？

日米未完成艦隊比較

●日本●
長門型２隻：条約時代最良のバランス戦艦。41cm搭載かつ防御もそれなりで当時では異常な高速
加賀型２隻：砲塔＋１しつつ傾斜装甲や甲板防御の効率化、居住性悪そうなのだけは難点
天城型４隻：フッド型よりやや軽い位なのに41�p砲搭載で防御も抜かりはない超巡戦。
紀伊型２隻：速度を少し妥協しつつ天城型より防御力アップ
11号艦２隻：ダコタの打撃力に対抗し紀伊型より攻撃力を強化、41�p砲12−14門にする計画
13号艦４隻：46�p8門or41cm12門かつ30kt＆装甲も並以上のモンスター

★アメリカ★
コロラド型４隻：主砲だけ変えた即席16in砲艦。ネルソンよりは手堅いが…
サウスダコタ型６隻：重武装の反面トップヘビー疑惑。50口径14in3連装と同じ轍を踏んでる臭い
レキシントン型６隻：強化ハッシュハッシュクルーザー。空母になる為に生まれてきたような艦

こうみるとアメちゃん、条約であれ以上作らなくて良くなって相当得しただろうなぁ。
まぁ日本も国力的に無理がありまくりだったから良いんだが・・・条約万歳！

竣工時そのまんまの八八艦隊(13号は天城同等と仮定)と
ダニエルズプラン戦艦が激突したらそれはそれは派手な海戦だったろうな
個人的には日本の負けだと思うけど

>>44
レキシントンの船体を空母にする研究は1920年頃に始まってたからな
（条約締結前に一旦CC-4レンジャーの改装予令は出てた）
日本はそれに付き合う格好になったから空母改装自体迷走するが

>>51
破壊状況の研究目的なんかを除くと弾薬や可燃物を撤去して使う

天城型2隻で改装出来ればまだしも、1隻は艦系の異なる加賀に変更じゃ
試行錯誤段階の折り余計に手間もかかったろうし、苦労しただろうな･･･

>>53
＞八八艦隊(13号は天城同等と仮定)

何を好きこのんで２〜３クラス前のと同等にするのねん

八八の残り艦については後から作られたっぽい話も多いからなんともなぁ

>>52
11号艦型は41�p砲12門から14門という事は連装砲塔6基以上だから、
高速戦艦ではなくエジンコートの大型版のような純戦艦なのかな？

13号艦型は長門型と同じく主砲塔が4基なので巡戦になるはずだろうけど、
主砲塔5基のは高速戦艦や巡戦として必要な機関を積めたのか疑わしい。
サウスダコタ型はあの船体にそもそも砲塔4基も積めたのか疑わしい。

最近の丸にのってた扶桑変体みたいなのかもしれんね

>>52
13号艦型が４隻揃う頃には、改サウスダコダ(18インチ8門)が６隻くらい追加で完成しているだろうな。

ジェネラルサポートが昔出してた八八艦隊海戦史は燃えたな
薩摩や香取辺りでネヴァダやらニューヨークに立ち向かう悲壮感が

>>58
いわゆる主砲研究会の席で有力とされた案は3連装4基12門艦
連装12門艦は明らかに艦形過大、4連装案は平賀さんの暴走に近い

>>61
ｶﾀﾛｸﾞﾃﾞｰﾀだけで各艦が戦闘数値化されてる上に、速度の優越が
戦術優位に殆ど繋がらないからＮ３型が無敵戦艦化してたなｗ
13号ですら一発で轟沈させられた事が

>>63
無敵戦艦ダイ乙

>>62
3連装4基12門艦という事は13号艦型と同じぐらい長さの船体だろうから、
モンタナ級みたいな戦艦だな。

>>65
装甲は３００mm傾斜装甲だから５１０００tだけどな

>>63
あのシリーズは砲の口径が命！だからね

欧州海戦史のエディットマップで、大和１隻にＫＧＶ級５隻が全滅させられたとか普通だったし

>>66
ソビエツキー・ソユーズ級が太ったアイオワ級なら
11号艦型は痩せたモンタナ級という事か

>>63
そもそも距離24000以遠でないと砲弾が甲板に当たらないもんだから
41�p砲を防げる甲板装甲が皆無という……

ソロモン共々再販しないかなぁ。

>>62
>4連装案は平賀さんの暴走に近い
多分違う。
軍令部は41�p12門以上搭載、平賀は46砲8門を有力視していた。
そして当時は3連装は交互射撃に不便と言う事で、4連装を取り混ぜようという動きだった。

>>70
軍令部は４連装は結局切ってる

>>70
主砲研究会は41cm砲の場合4連装より3連装を推す方向でまとまって
4連装案は3連装に対する平賀大佐の意見として付されたオチ

ああ、思い出した。
八八艦隊当時の砲弾はまだ風帽の無い第一次大戦型で比較的近い距離で落角大になるから甲板に対する命中率は高くなるのにジェネラルサポートの開発陣は全くわかってなかったんだ。

自分も八八艦隊凄く楽しみにしててすぐ買ってきたんだけど、同梱のデザイナーズノート読んでそれに気がつき愕然としてろくにプレイせずに押入れの肥やしにした。

>>72
>4連装案は3連装に対する平賀大佐の意見として付されたオチ
なんだそのババ押し付けられたみたいなオチはw
当時から既に嫌われてたんだな不譲は。

４連装４基はやっぱりだめ？　だめか。フランス万歳。

16門艦×１隻
8門艦×２隻

技術的にどうこうもあるけど
どっちの方が有用なのかと

８門艦２隻だろ

流石に４門艦４隻となると途端に無意味になるけど

単艦では優越しても２隻のほうが有利、使い勝手も良く有用。
だが運用コストも掛る。


なので貧乏海軍は巨大艦に走りがち。

前弩級艦はそうだったわけで

>>76
単艦の門数辺り命中期待値は砲数増加率の平方根になるらしい。
１６門艦は８門艦に対して命中期待値は４割位しか上がらないということに。
非常に非効率なんで、普通は８門艦２隻を作る。

>>80
アンカー先間違ってるぞ
それは>>75に言え

>>81
１６門艦vs８門艦を言い出したのは>>76なのに誤誘導されて困る。

俺ルールの人だったのかねコリャ
どっちが有用？が
なんでまた対戦にすり替わっちゃうのだろうか

>俺ルールの人だったのかねコリャ
何言ってんだこいつ

>>84
反論できない涙目乙です
ちゃんと人の文章読もうね

>>82
俺用語クンだと自己紹介でもしたいのかな？
で、あんたは戦艦の有用性の中に対戦は含まれないのか。
汎用性より戦闘力を高めるべく巨大化した戦艦の存在意義を殆ど否定するんだな。

命名：ネヴァダ君で良いんじゃね？
ソースは大和ムック本

>反論できない涙目乙です
ＩＤ透視しちゃうような痛い人に反論とか言われましても（汗
ちゃんと文章読んでも>>82が>>75には繋がらないだろ。

訂正
ちゃんと文章読んでも>>80が>>75には繋がらないだろ。

アンカーもマトモにふれないようじゃ
公算射撃はムリぽ
鉄砲撃ち失格ですな

>>83
戦艦の有用性って対戦９割だと思ってたけど違うのか？
対戦はどうでも良くて汎用性や数の多さを競う、なら巡洋艦でも作ってろとなるのだけど。

>>76
第一次大戦当時だと
16門艦はリヨン級かエジンコートみたいな速力23ノット以下の戦艦で、
8門艦はライオン級かQE級みたいな巡戦か高速戦艦になるわけで、
装甲や速力にかなり違いがあった。

ＩＤ透視君の真実「戦艦の有用性は戦闘力じゃ無い！」
ソースは・・・２ｃｈ？w

怖いからもうアンカーも触れなくなった惨めさよ

アンカーミスくらいしか反論できない涙目乙です

結局、レッテル張りクンの主張は「戦艦の有用性≠対戦」という事でＦＡ？

誰も言っていないことと戦い始めてるのか
英数字全角君は

>どっちが有用？が
>なんでまた対戦にすり替わっちゃうのだろうか

どうも透視は出来ても記憶力は無い人のようだな。
しかしそのうち在日君とか言いだしそうだなコイツ

どうしてレス番二桁代のころは
この手の兵器オタがたむろするんだろう

>>97
反応しちゃうと言う事はレッテル張りクンという自覚はあるんだなw

>>100
スレ内容取得し直したみたいでなにより

「在日君」とかいう謎の概念について語ろうぜ

>>99
戦艦スレってどう考えても兵器オタスレなんですがそれは・・・

なんか戦艦の話をしちゃいけないような空気だな。

とりあえず日本がいち早く４連装に目覚めて長門が４連装２基のキワモノ戦艦にならなくてよかった。

>>104
長門はともかく、扶桑伊勢辺りの12門艦は４連装でも良かった気が？
最も、ちゃんと動けばの話だが。

現実になった4連装砲って怪しい性能に定評がある紳士とおフランスしか作ってないから、
無難目な日本やアメリカが作れば意外とマシになるかも！、と寝言を言ってみる。

4連装って横4連装じゃなくて二階建て砲塔の4連装だったような・・・

二階建てじゃますますやばい臭いしかしない

>>106
八八艦隊計画中のことで言うと、残された図案では普通に横4連装だよ？
どっかで二階建て砲塔も考えてはいたみたいな話を聞いたが。
しかし4連装砲塔で幅が太るのに30ktなんて本当に出せるのか考えると中々に怪しい。

掉尾６艦の中の一つ41�p砲4連装3基案だと常備46,600t、水線長262ｍ、15万馬力で30ktとなっている。
船体幅は残念ながら不明。
フッドに性能が近い事を考えると、本当に2階建て4連装採用して船体幅を32ｍ以下位に抑えないと厳しいような。

>>108
光文社の【図解】八八艦隊の主力艦って本なら平賀譲案しか載ってない
というか藤本喜久雄が失脚したあと平賀の指示で彼の設計図やモックアップを焼いたりしてるので
戦後直後に矢板分も含め海軍の設計図のたぐいは持ち出されていた平賀案ばかり残ることになった

>>110
そこまでやるか平賀不譲 (????_??;??)
ついでに山本開蔵の資料も焼いて、八八艦隊は俺が造ったんだ顔、とか？

フッドというより副砲全部あきらめて主砲塔もう一個載せたリシュリューだな

41�p砲4連装3基は大和型ならば2階建て砲塔にしなくても積めそう

大和型の前提をひっくり返すのか

大和型は最初から斉発ありきで交互射撃は頭にないから小口径4連装のメリットがこれっぽちもない

やはりここは遠藤昭さんの出番ですね

私自らが出る

>>108
昔の世艦に福井氏が書いた記事とそれを参考にした丸スペの長門型（114号）には
日本の4連装案として2門＋2門配置、1門＋2門＋1門配置、二階建て砲架を示した図と検討模型写真が載ってた

アメリカがやってたから、と検討はしてても不思議じゃないけどねぇ＞二階建て

戦艦の偉容を損ねる＞二階建て

アレはアレで奇天烈好きには格好のえさだからイイのだ

1回失敗したのにちょっとしたら「あれは何かの間違いだったのかも」とよせばイイのに再挑戦！
やはりアレはアカンものだと思い知ったにも関わらず更にちょっとしたら、ロシアの「ボクの新型戦艦、みんなのアイディア大募集」に２階建て戦艦で申し込み！！

これはあれか。ほとんどの人間はダメだとわかってるのに、ただ一人２階建て激押ししてる熱心な信者と言うか発案者がアメリカにいたって事なのか。

>>1
1906年まで遡りおつです。

まあ砲塔は３連装３基か連装４基がバランスとるにはせいぜい、連装３基ならもっとラク、３連装４基は結構キツいって事でよし次だ。
(　^ω^)

みんなからバカにされ愛される米２階建て砲塔だけど、
あれが最高のたたき台になって、サウスカロライナの妙に洗練された背負い式配置が生まれちゃう不思議

ダニエル・ダコタ級は全長208ｍで16インチ45口径砲8門で速力25ノットだとありえそう。

2階建て砲塔というか、田の字型に砲を並べる四連装とかは研究されてたのかな？

>>125
アメちゃんがガチ殴り合い用戦艦に主砲８門じゃ満足しそうにない。
というか、16インチ45口径砲8門で速力25ノットじゃ長門以下なのに八八艦隊に対抗できまへんがな

砲積めるだけ積んでトップヘビーで命中率落ちるから加賀型でも十分勝てるんだよな
発射速度も日本の方が倍だった時期だし

新旧ダコタはほぼ同じ全長なんだけど、レキシントン級やノース・カロライナ級
とかもっと長いのも造っているのに、この寸法にこだわった理由なんだろう？

レキシントン級もノースカ級も真剣に16in砲での殴り合いを追及した艦じゃないからな。
16in砲搭載かつ排水量４万t前後で攻防性能に特化する為船体を絞ると207、8ｍになるという事ではなかろうか。
やり過ぎ臭い事に変わりはないのだが。

16in12門で常備43,200tに抑えた代わりに23ktで過積載疑惑濃厚のダコタより、
16in12門で常備48,200tだけど30ktでそこそこ安定しそうな軍令部案の方が明らかにマシ。
震災無くてもあんなバカでかい戦艦作りまくって日本に運用できるのか知らんが

>>131
排水量だけ比較するとフッドとビスマルク級みたいに似たもの同士みたいだけど、
ダコタの全長208ｍに対して軍令部案はおそらく全長278.3ｍ以上なのだろうね。

>>132
「16in12門で常備48,200t」案は水線長265ｍとなっているから、全長は恐らくそんなモンだろう。
多少細いだろう（船体幅は不明だが高速狙いだし33ｍ程度だと思われ）が、大和より10ｍ以上長い
運用には相当難儀するだろう事が想像できる。

インフラ考えると、本来日本はダコタのような低速でもコンパクトな案を考えるべき筈なんだが、
海軍全体が飛ばし屋集団だからな…

台風が多いからダコタとか作っても沈む

主砲塔１個とっぱらっちゃえば良くね？
ダコタの船体だとその位が本来妥当な水準だろうし。

同じく23ノットのネルソン級も主砲塔が3基だね

あの当時(第一次大戦時)のアメリカ海軍の砲戦指揮って日本と同じく隊単位なんだっけ？
命中率悪い(散布界広い)とはいっても、12門の砲で数隻単位に
集中して狙われたらそれはそれで結構怖い気はする

WW1って射撃統制関係の機材が揃いつつあった時期できちんと一式全艦に装備できてた国はほとんどない。
アメリカも遅れた国で命中率の悪さはそれが主因で砲配置ではないと思うよ。

扶桑型とかの「多目標同時砲戦の為に6門」ってのも、射撃統制の器機の
未整備の一面ではあるのかな

>>137
1918年の演習では米12門艦は12門同時射撃だとまともな散布界が得られず6門乃至9門での射撃
英側では８門艦以下の脅威度と判定

なるほろ。
それゆえに、４連装３基搭載予定で計画しながら結局１０門になってしかも撃ってる最中に１門また１門と沈黙して脅威度が
８門以下のＫＧＶに至り、使う砲弾薬も８門分以下で済むからしてこれすなわちエコであると。
わかります。

ｋＧｖは環境に優しいのだ
火力と間接防御と水雷防御は条約艦中最弱だし

>>141
1918年じゃないだろ

14インチ砲12門艦というと巡戦ボロディノ級もその予定だったけど、
14インチ砲の開発が難航したので12インチ砲を主砲にする案もあった。
その場合はおそらく12インチ52口径砲4連装4基になったと思われる。

ボロディノ級の設計はいいとこがないな

完成した場合、当時あれに対抗できる主力艦は限られてるけどね？

予備浮力もない船に戦闘力発揮できるわけないだろ

下手したら進水式で沈没

それなんていう中華船ｗ

爆発するのが今どきのツン国クォリティ

>>146
完成したら、で良けりゃ仏伊にだってリヨン級やカラッチェロ級持ち出して良い事になるから、
別段限られちゃおらんな。日米英の未成戦艦相手するには格下も良いトコだし。
スペックこそいっぱしだけど、あの時期に背負い式配置一切使わないおかげで主砲配置が酷過ぎる。
射界も限られるし拡張性も大いに阻害している。

ボロディノ級の仮想敵
マッケンゼン級、カラッチョロ級、ライオン級、タイガー、金剛級

第一次大戦開戦後の設計のレナウン級やフッド級とかはもはや次世代

ロシア戦艦はなぜあそこまで頑なに背負い式配置を拒んだのだろう？

背負い式を信用出来なかったんだろう
しかしマッケンゼンやカラッチョロに対抗できるかな？

>>154
カタログスペックを問題無く発揮できればマッケンゼンには火力で勝てるのでは。
カラッチョロを相手にするには口径差もあって少々厳しそう。

ただカタログスペック以外の所が今一つ不安だな、カラッチョロもそうなのだが。

この頃の射統装置の発達は急激、
１０年足らず前の日露戦争当時のままの各砲個別射法だと、
独、英の最新型相手にすると１万ｍ以上からアウトレンジされ瞬殺。

日本海海戦の僅か7年後には金剛が竣工するという技術進歩の速さは衝撃的だよな

もしも日英同盟(技術供与)がずっと続いてたら、既存戦艦の大改装やら新型戦艦も
英国式の大型箱型艦橋だったのかしら

>>158
日英同盟継続中に設計されている長門が既に独自の道を歩き始めているし
あんまり似てこないんじゃないか？

大仰角大射程によるアウトレンジの夢を抱き続けていたから、
高いパゴタ艦橋のデザインは変わらない。

それでもネルソンとかの影響は受けているし、重巡の8インチ連装なんて英のパクリでしょ。

大和の艦橋は巡洋艦からの発展いうけど、やっぱ元はネルソンだよね

どの辺が？

フッドがあの無粋な大型艦橋に改装されないでよかったぜ

俺はレナウン類似の大改装フッド見てみたかった。

ただ、すでに水線装甲水没に近い状態でどれだけ水平防御強化できたのか？

>>159
大改装前の長門はQEの拡大型で独自要素は少ないよ。ジュトランドの戦訓を一部取り入れたとは言ってもさ。

スペックやフォルムだけ見てると確かに長門はQE拡大型に見える、設計思想的にも。
ただし中割って見たらかなり別物だよ。
平賀お得意の内装バルジとか外人の軍オタが見てホントに笑ってた(馬鹿にしてるわけじゃなくて他の諸外国艦にはない形状だから珍しくて)

砲塔機構や装甲配置なんかはモロQEだけどね。

そりゃお前、30�p連装砲塔の機構設計に失敗してもう一度やり直すために金剛発注したんだから。
その延長線上の41�p連装砲塔で英国式にしないでどうするのよ？

イギリスは日本に戦艦の作り方を教えて没落し、
日本は韓国に商用船舶の作り方を教えて没落した。

>>167
41�p砲がまんまＱＥ38cmの拡大型だからな。
とは言え、それが長門の凄さをスポイルするわけでないし。
ドレットノート以降雨後の筍の如く弩級戦艦が誕生したように、使える物は親でも使うのが当たり前。

>>168
46cmになると、むしろアメリカ式になるんだよな
アメリカから技術提供のルートは無いだろうから、収斂進化で似たような形状になったのかもしれんけど

>>167
おいおい、装甲配置はかなり違うぞ。
あげてみると、水中防御方式、ヴァイタルパート両端の横隔壁とか水線装甲帯の前後、傾斜甲板の起き方と水線装甲に対するカバー範囲………

似てるのはここらへん世代の傾斜甲板付き戦艦全般に共通する基本的部分であって、それで一緒にするならみんなQEのコピーと言う事になっちゃうよ。

>>172
水線装甲なんかむしろ劣化しとりますな。
あれはVC甲鈑の製造能力の関係で已む無くかなと。

水密鋼管とかも英国式だねえ。

>>171
試作48センチ砲が既に純層成砲で強装薬での試射で損壊して半鋼線層成砲に改造
大和の４６センチは同形式の半鋼線層成砲だからオリジナルだろ

>>173
その点に関しては仰るとおりでしょうね。
傾斜甲板の増厚はそれを踏まえての事でしょうし。
ただ長門の防御は何よりもそれまで皆無に等しかった水平装甲の重量を捻出するのが一番の目的ですから、仮に12インチ以上の製鋼能力があったとしてもあの時点では据え置きでしょう。

砲自体ではなく、砲塔内レイアウトや装填機構のことでは？
ドイツも参考にしてるだろ、その結果の大和型。

揚弾の縦型化は八八艦隊の時期にも提案されたし改装戦艦での防火設備追加なんかは米独のそれを参考にしたからな ＞砲塔機構

>>176
QEの水平防御が皆無とは言い過ぎでは?
最厚部で見ると1+2+1in
長門が1+2 3/4+2in(狭い範囲だけど。実際に甲板に落ちたタマは殆どここ通らないので舷側上部と組になった厚みの様子)

長門の舷側12inも舷側上部の張り方とか見る限り、水平防御のための重量捻出という線は薄いかなと。
重量にシビアなら舷側上部を薄めにしても防御甲板を一つ下げると言う選択があるわけで。
むしろ長門は条約など無く設計の自由度が高かったから、がっちりではなくゆったり作ったのでは?。

それはそうと、当時の日本戦艦の甲板防御に多用される1inHT重ね張り。なんで2とか3in一枚板にしなかったのでしょうかね?

>>174
英国式で良かった
伊式防御なんて取り入れたら、どんな悲惨な目にあっていた事やらw

>>179
自分はQEのコピー説じゃないので、水平装甲皆無と言うのは長門より前までの日本海軍の戦艦を指してます。
むしろQEの水平装甲はドイツのバイエルン級より全般的に優れてますから皆無とは口が裂けても言えませんよ。

水平装甲がなぜ単板でないかは船体構造も担ってるからですね。
当時の外国艦も詳細を省いてるだけで複層重ね張りになってますよ。
舷側装甲の場合、船体構造の上にあとから装着してるだけで詳細を見ると背板と言うか船体構造は別になってます。

プリエーゼ方式は第一次大戦当時はまだなかった
伊軍艦も元々は英軍艦を手本に発達してきた

>>179
ユトランド後に増厚説も
QE　2+1.25+2+2.25とか

>>169
たとえ日本の金剛を受注しなくとも英海軍は縮小したし、安い労働力を大量に動員して非効率な生産手段による大量生産を前提とした
19世紀の産業構造そのままの英国は凋落するべくして凋落した。

そこから造船技術を吸収発展させた日本は、敗戦を経てそうした英国やかつての日本のような旧態硬直した産業構造から脱却して戦後は
アジア屈指の先進国になったが、単なる組立て工場の域を出ないままに人件費が高騰した韓国は、昔も今も産業基盤が脆弱な文明後進国
のままである。
無論、これからもだが。

おまえらフィンスタビライザーの歴史でも調べて落ち着け

>>183
英海軍はジュットランド後、主だった戦艦の弾薬庫上に１インチ装甲を追加装着してます。
更に戦間期に水平装甲の更なる強化を大改装艦に施してます。
日本戦艦の飛躍的水平装甲強化は有名ですが、米英大改装艦のそれも決して劣る物ではありませんでした。

仮にコピーするとして、どうやって構造や材質や作り方の情報を得るのだ？

>>179
長門防御計画の変遷は最近まで丸で連載されていた石橋孝夫先生の記事が最も詳しい物です。
長門防御計画は元々は伊勢型から発達した物で従来の英国方式の延長線上にあるものでこの時点ではジュットランド戦訓の加味も無く、むしろこの長門原型がQEに近いと言えるかもしれません。
そして我々の知る長門ですが、この間に機関強化の目処が立ちそのための改設計が平賀氏にゆだねられます。
ジュットランドの戦訓もこの時点で伝わり、平賀氏は短い時間で機関換装・前檣楼改善・平賀式内装バルジ・装甲配置改善などの改設計を試みました。
ですのでたっぷり時間をかけて検討したわけではないのでそれほどカッ飛んだ設計にはできなかったのです。
その反省と悔しさが陸奥変体案になるわけですね。

>>184
ほう、うちの国が部品を輸入している相手国は何処なのだろう。
シリコンバレーとは言うまいな？

英海軍の仮想敵の19世紀には仏海軍だけだったが
独伊日と敵を育ててしまった

英海軍の仮想敵は19世紀には仏海軍だけだったが
独伊日と敵を育ててしまった

>191
へ？　英国の二国標準主義がどことどこを相手にしてたもんか知らないの？
フランスとロシアやで？
一見関係ないように見えるかもしれんが、ロシアつうのはイラクだのインド（現パキスタン）だの
イギリスの勢力圏にもろに接してたんで？
さらにいうと日英同盟が成立したのも、極東でどんだけイギリスがロシアを警戒してたかの現れやで？

>>189
単なる組み立て工場で組んでる安物でも構わない部位に使われる部品を、韓国から買ってやってるよね。
あの半島はそういうポジションだから。

>>192
仏海軍は当初から英海軍と互角だったけど
露のナワリンとかは英国式で日独伊の軍艦
と同じく露も英に軍艦の造り方を学んだ

仏式が大部分だったろ

装甲艦時代のロシア艦はまだ仏式ではなかった

戦艦スレなんだが

兵器の知識だけ弄ぶからこういうのが無自覚に荒らすんだよ

英は日露両方に戦艦供給してたわけではない

やっぱり兵器オタは使えねーな

話の流れと関係なく単発でウンチクを垂れる奴ウザス

またIDがどうとか騒ぐマヌケか

ID出ない板で寝言乙

ナヴァリンによる技術支援を受けたけどさー、あの前後の時期のロシアは節操なしに
いろんな国の支援を受けてた訳で、イギリスに作り方を学んだつーのはなぁ……
一方的な見方過ぎるような

>>179
長門の機関出力強化は平賀が造機部門に指示して実現したのだろうか？

「短い期間」で「二万馬力」もの出力強化はギアードタービンの採用だけで達成出来たとは思えんが？

>>205
もちろんギヤードタービンだけじゃないぞ。
日向までは炭油混焼缶だけだったのを、長門からは重油専燃缶が大半を占めるようになっているし、
缶の数は減ったが缶室の大きさ自体は拡大している。

>>205
機関強化の目処が立ったと言うのは造機開発部からの話で、この頃の平賀氏は駆け出しの造船官ですからそんな権限はありません。
出力強化のための設計の手直しを(まだ経験の無い若い者)平賀にやらせてみようと言う上の判断です。

>>207
じゃ長門の機関改正は造機部門の提案と平賀氏の復帰が偶然重なった為平賀氏が指示したなんて話が広まった訳ね。

この辺は石橋氏や高木宏之氏も全く触れてないんで勉強になった。

平賀は自己PRのためならなんでもするからな

まぁ普通は脳みそ残していいよとか思わないよな

藤本といい平賀といい戦前日本にはろくな造船官がおらんな

日本海海戦の頃の照準は各砲個別にやってたそうですが、
艦橋の測距儀で測った距離だけ伝えられて距離目盛合わせて
あとの進行方向への見越し角はカンで照準してたんですか？
敵艦の前方を狙っていた？

>>212
距離６０００だと10秒ぐらいで着弾するから敵艦の船首前方数十m狙えば艦橋付近に着弾する可能性が高い
艦が水平になった瞬間に伝声管で発射指示が出るからそれに合わせて撃つ

藤本が主に設計してるのに平賀が自分の手柄にしてるのが数例

>>218自砲が水平になった瞬間は照準器覗いてる本人が一番よく分かるんじゃないの？…
伝声管指示で打ったら遅れちゃうじゃん

>>215
秒読みでもあるんだろ　距離と方向決めたら照準器自体覗かないで撃つタイミング合わせたみたいだし
副砲斉射は日本海海戦の勝因の一つ

>>214
夕張と古鷹か

>211
戦後のタンカーとか商船すべてに適応されている藤本理論を知らないと？

ナニそれ

藤本理論より安価打てない方が気になるわ

遠藤昭氏が降臨と聞いて

>>214
平賀って朝鮮人みたいだねｗ

自我を殺す事を良しとする当時の海軍組織の中にあっては造船官といえども
平賀って異彩だけど、一度海軍に落ちてるからねぇ(その数年内に両親とも死別)
その辺が今に伝えられる性格の一端にはなってるんだろうなと想像

>>214
夕張は最初英国発注する計画。
これは資料有るし永村清「造艦回想」にも記述有り。

藤本は大正９年５月に英国留学から帰国したばかり。

定説たる「日本の軍艦」の夕張記述はネタ元不明。

これらの事実から考えて着想設計は藤本じゃないかと思う。福井静夫の記述は遠藤昭が言う「又聞き」の可能性も否定出来ない。

俗に言う平賀設計、藤本設計の評と
実際設計したと言われる艦の特色がねじれてることがあるのは
実際誰の着想、設計だったかが正しく伝わってないからか？

その点金剛代艦は好対照なのかな

真偽はともかく、排水量、砲力、速力が一緒で好対照な案が出てくるとか
そりゃ現場は混乱するわな

平賀が戦後まで存命してたらどんな発言してたんだろねぇ

>>227
直感的には「俺が正しい」「俺のいうようにすべきだった」系の発言をしそうだが、流石になんとも
ただ、1945年時点でまだ70にもなってないから、天寿を全うすればそこそこ時間があるわけで、
積極的な著述活動をしてくれれば軍艦関係の資料は充実しただろうな

やりたい放題やった挙げ句に、結果を見ることも無く逝ったんだから本人的には幸せだったろうな･･･

溶接が取り入れられたのも平賀が死んで文句が言えなくなったからだしな

>>226
どっちが優れてると言われたら判断がつきかねる。
ただ戦後の造船官や研究家は平賀私案が優れてると説明するけど。

大和の計画にどの程度反映されたかだが兵装配置は艦本案だと思う。
主砲配置は「結果的」に同じだけど副砲配置は艦本案叩き台にして艦首尾の配置を改めて決めたんだと思う。
両方とも中心線配置と舷側配置なんだから偶然じゃない。

この配置決めたのは福田啓二氏でしょう。

平賀私案を優位とするのは(福井静夫氏によるシルエット絵)藤本艦本案よりヴァイタルパートが集約されていて集中防御面で優れているからと言う理由だった。
だが近年平賀資料から発見された藤本別案では平賀案同様の屈曲煙突下に後部砲塔を押し込んだ形になっており、これだと４砲塔艦の平賀案より３砲塔艦の藤本案の方が当然ヴァイタルパートも短い。
藤本案のヴァイタルパートを長く見せかけていた副砲配置も従来想像されていた物とは違い艦中央舷側部に配置が別れていて、これなら艦首艦尾の副砲を軽防御なり無防御とすれば問題なくなる。
元々屈曲煙突は藤本氏の発案なのだし平賀氏が平賀私案を設計するにあたって藤本氏の元にスパイを送り込み藤本案を入手していたのは有名な話である。
ソースがいまだに判明してない福井氏発表の藤本案が例によって平賀擁護のために発表された物だと言いきってはいささか穿った見方かもしれない。
しかしこれはアンチ平賀氏の急先鋒遠藤昭氏ではなく、近年最も平賀資料を精査し平賀氏の事績を書き綴っている石橋孝夫氏が疑問符を付けながら書いておられる事なので信憑性は高いと思われる。

>>231
戦艦同士で撃ち合うなら平賀
どっちが実際起こった太平洋戦争向きか　って言われると艦本案　
ってな印象かな。まぁそこまで大きな差はないのかもだけど

平賀案は予備の指揮所無いから撃ち合い向きって程でもないかもしれない

>>232
＞艦首艦尾の副砲を軽防御なり無防御
これはソースあるの？

まあ平賀も4連装で更なるヴァイタル短縮を図ってる辺り、実際その計画だったのかもしれんけどさ
個人的には平賀の10門への拘りが気になる所だけど
本人的には会心の作だった加賀型の無念が原因なのかねえ？

４連装案は藤本案にもある。
と言うか金剛代艦は４連装案が先にあったのだけれど、４連装砲塔の実用化の困難さから不可になり３連装案に移行している。
ふと思ったのだけれど金剛代艦の時点で４連装採用不可と言う事は、八八八艦隊の最後期艦も41サンチの場合４連装３基ではなくやはり３連装４基の可能性が高いと言う事か。

藤本案の前後副砲群の防御だけれど、結局細部に関する資料はまだ出てきてないようなので今のところ誰もわからないと言うのが本当。
と言うか従来説の前後副砲群までヴァイタルパートと言う話の方が無茶だと思う。

>>235
＞艦首艦尾の副砲を軽防御なり無防御
普通に考えりゃ軽防御が限界でしょ。
じゃなきゃ防御区画が７割強位になって装甲が中途半端にしかならないし、
あの広さを防御区画として考えて良いなら主砲と艦橋部をあんなに押し込めた配置にする必要性が無い。

副砲に対応防御するのかって話だよな

とは言えあの配置だと副砲弾庫もヴァイタル外になっちゃうはずだから、
敵戦艦と撃ち合う際副砲弾庫誘爆発生すると中々ヤヴァい事になりそうな悪寒。
後部副砲弾庫なんて誘爆したら舵機室が吹っ飛んだり推進軸損傷したりする可能性があるんじゃないか？

藤本の発想からすると副砲弾庫誘爆はダメコンでなんとかするつもりだったのでは？
ダメコンに頼りきるのも結構危険だとは思うけど…

給弾に難はあるけど、副砲直下に弾薬庫を置くのじゃなくヴァイタルパート内末端に置いて、防御甲板上に一旦弾薬出して横スライドさせて副砲直下まで持っていくと言う方法もある。

>防御甲板上に一旦弾薬出して横スライドさせて副砲直下まで持っていくと言う方法もある。
それはそれで危険だと思うのだがw
藤本案の場合、それやろうとすると副砲運搬ルートが前後に数十ｍ必要なわけで

あれが本物だという証拠がなあ
シルエットしかないとか都合の悪いもの焼きすぎだろ

給薬経路が延びるって事は、装薬の暴露時間が延びるって事だからね。
それでも給弾薬経路に装甲を施せば危険は減らせるし副砲直下に弾薬庫設けるよりかはだいぶ軽くてすむと思うけど、まあ邪道だね。

平賀案の連装３連装混載１０門というのもイマイチもやっとする。
１門減らして３連装３基にした方が効率良いんじゃ？とか、後部艦橋が無きに等しいけどアレ大丈夫なんか？とか。

主砲塔の複数混載は他の海軍ではやってるけど非効率とか色々な問題で結局すたれてる。
大和の時代までそれを引っ張って執着してる平賀さん、さすが不譲のあだ名は伊達じゃない。
更に貧乏な日本じゃ無理だと言われても最後まで理解しない。

後部艦橋の問題は藤本案もそうだし、あくまでもあれらは叩き台であそこから更に練り込んでゆく物だし。
ただ、後年大和が小さめの後部艦橋で、分火射撃や重要な予備施設を担うのに主測距儀より短い測距儀しか積めなかったのは、まさに金剛代艦の影響じゃないかなとも思う。

長門型の防御力補強したら3万5千トン超えるわけで
10年の技術進歩があっても
3万5千で長門型を超える砲力、対等な速力、充分な防御力を持った戦艦を
無理なく作るのは結局不可能だったと。

>>243
平賀のアーカイブに>>232の言ってる艦政本部案が公開されてる
例のシルエットとは違う奴

うん、だってSHSじゃないだけでサウスダコタどころかアイオワより強力な主砲(52.5口径)だし直接防御も上回る。
速力もサウスダコタが実質27ノットとすればほとんど変わらない。
それをずっと前に3万5千トンでって絶対無理がある。

金剛代艦の目指したのは八八八艦隊後期艦と同等以上の火力、遥かにしのぐ防御力、長門と戦隊運用が可能な機動力なんだろうと思うけど、限られた重量では無茶過ぎた。
空母龍驤と似たような経緯だね。

http://cdn.mkimg.carview.co.jp/minkara/userstorage/000/009/458/423/68896a8f6e.jpg
この布ってつなぎ合わせて１枚にして張ってるんだと思うけど、
こんな巨大な布をいったいどうやって畳んでたんだろうか？………
人間には不可能じゃね？

限られた重量で攻防の性能上げるなら他の性能犠牲にするか船殻重量削るかのどちらかだが艦本案は後者だった。

ただ船殻重量九千トンは藤本一人で計画した物じゃなく艦本で研究した結果出て来た数値。

艦本案の横断図や防御方式が不明なんで断定は出来ないが夕張と同じで新しい防御方式の採用や軽合金の採用で九千トンまで減らせる目処が立ったから採用した数値だったと思う。
船殻重量は一万トン必要と考える平賀としてはそこに突っ込み所を見いだしたのだろうが艦本案も研究の結果出て来た数値だって事は念頭に入れとかないと。

>>248
平賀譲デジタルアーカイブ作った連中が平賀信者だし

まさか本当に遠藤昭氏が降臨しているとは……

平賀アンチは全部遠藤か
夕張とか設計してないだろって思ってるだけだよ

>>239
副砲は対戦艦戦の時は撃たないと言う方針で徹底すれば良いこと

>>255
海軍の方針だと水雷戦隊の大半が敵陣に突っ込むのに、対戦艦戦中に敵軽艦艇が迫っても黙って見てるのか？
そんな方針が徹底できるくらいなら副砲無くした方が良いぞ。

藤本案なら、さっさと副砲とっぱらって高角砲や機銃座にして問題無しにしそうだけどね。
艦中央に副砲残ってるし。

副砲クラスでも非装甲部分に対しては意外な戦果あげる事あるからねぇ
かくいう日本戦艦が･･･

教本では、副砲及び高角砲は敵戦艦隊との決戦時には敵軽艦艇の排除と共に、
味方主砲射撃の対象となっていない敵戦艦を狙うとのこと。
（歴史群像先月号より）

>>257
むしろ一般的な藤本案の図面を見るに、副砲はまず取っ払った方が良いとしか思えない。
一流の設計士がなんであんな意味不な副砲配置にしたのか分からん。平賀がたたき台としてダメな案を持ってきたと言われても信じちゃうレベル。

戦後いじってんじゃないの

>>260
艦尾延長して、副砲取っ払って主砲もう１基追加

>>247>>249
実際は4万トン超でも

「公称3万5千トン」

で押し通す気が(ry

ドイツ人じゃあるまいしそこまでサバ読む事は日本人含めてない。

公称8500トン基準11200トンの重巡や公称10050トン基準15900トンの空母を建造した日本はドイツを笑えないと思うがの

ワシントン条約の空母一万トン未満は制限外で建造するつもりが、日本潰しのためにロンドン条約で制限に含むとされ制限枠を使って太らせたり、条約期限切れを見越して逸脱したのはルール違反ではない。
巡洋艦や戦艦にしても日本や条約加盟国はなんとか制限内に納めようと努力してるがそれでも逸脱してバランスを崩した設計になってしまった。
それを最初から条約違反で設計したナチスドイツのような恥知らずと一緒にするな。

ドイツと比べて良いから良いってこたーないと思うが

条約失効後の蒼龍の排水量に関しては、大和の主砲口径のノーコメントと同じで別問題だと思うが。
条約時代の排水量超過は多かれ少なかれ他国でもあったし、ビスマルクと一緒にするのは乱暴すぎる。
もちもん超過が大きいのは誉められた点ではないのは大前提だが。

ヨークタウン型はそういう意味でも傑作か
まぁ影にはレンジャーっつうアレなもんがある訳だが･･･

アメリカの空母開発史はちょっとした失敗はあれど概ねまともで、日英のような盛大な紆余曲折がない。
国力がチートなんだからもっと失敗しろ、妬ましい。

まあアメリカは空母以外でいろいろ失敗してるからｗ

ヴェネトは燃料搭載量の割には超過分大きいな･･･

アメリカが空母開発に失敗していて、エセックスもインディペンデンスもカサブランカも三段空母でカタパルト無し、大戦前半主力戦闘機がF3F、後期がF4F-3とF2A-2、レーダーやVT信管無しなら日本は勝てたか引き分けできたのだろうか。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

潜水艦がある限りは結局･･･だろうと思う

ついでに5インチ両用砲、ボフォース40mm、ガトー級潜水艦も無しで。
陸軍戦闘機、爆撃機も世代ずらしで。

>>273>>276
そんなチマチマした想定考えるくらいなら、
日本の国力がアメリカと対等なら、
せめて現代の比率なら、
とか妄想してた方が良いよ。

その手の話は脱線が進むからな
せいぜい戦艦的なifに止めておくのが

>>270
空母レキシントン級は条約特別上限の公称33000トンだけど実際は36000トン。
それでも船体規模に対して格納庫はかなり狭い。
（空母赤城、加賀の27000トンもアレだけど）

>>272
ヴェネト級も設計段階でどんどん膨らんで、公称35000トンでとおしてる。

やっぱ妄想戦記オタって糞だわ

>>230
いやちょっと待て、平賀が死んだのは1943年だろ？

>>247
1925-1935の10年間で考えて、同一性能で一番軽量化してるのは、やっぱり機関かな？
砲も装甲も、同一性能ではそんなに軽量化してない感じだし

>>259
現実的な交戦距離を2万とすると、副砲でもなんとか届くか
もし3万で砲戦が発生すると、副砲は使いようがないだろうけど

>>281
潜水艦に溶接が取り入れられたのはそのあと

>>282
そだねー

砲や装甲は材料特性を改善する手段に限界が有るからなあ…。

機関は高性能化で軽くなるだけじゃなくて、容積の縮小や燃費向上もあるからそっちでも軽量化に貢献するな

でもたぶん機関の発達で一番恩恵を受けたのは機関科将兵。
石炭の積み込みや石炭くべは一番の重労働かつ人数食い。
それに伴う機関科の地位向上や待遇改善はどこの海軍も一悶着あったようだし。

そういや金剛代艦のときには主砲の前部集中はあまり検討されてない？
大和のときはずいぶんとネルソンぽい案が残ってるけど。

藤本案（遠藤昭のアレ）だとネルソン形式では主砲の積み増しができないからNG
平賀はそもそもネルソン形式好きでないとかそんな事情かしら

大和の主砲前部集中は後部に本格的な航空兵装持たせるためじゃなかったかな？
利根もまだないし、確固たる目的が無い場合極端な砲配置は造船官の権限では無理だったんじゃないの。
大和の時も藤本氏は相当な根回しをした上で集中配置採用したみたいだし。

遠藤さんの藤本金剛代艦船体延長は筆が走り過ぎただけのホラ話じゃなかったっけ？
そこらへん、なんかの集まりで直接遠藤さんに聞いて書き留めたじょーぢさんのホームページが………あれ？消えてるの？

>>291
平賀の批判して藤本を賞賛すれば遠藤が降臨したなんて言われるのは全てあのサイトが原因じゃないか？
平賀のおかしい部分はおかしいと指摘して何が悪い？
藤本の功績賞賛して何が悪い？

平賀批判も藤本賞賛も許されないのでしょうか？

キモイ
てかヨソのサイトの話はそこでやれ
もしくはオチ板あたりでやれ

ああ、そういう風に感情的になるから余計つっこまれるんだよ。

人に糞とか遠藤降臨とかよそでやれななんて一言レス付けるしか能が無いようなのはほっときゃいいの。

>>292みたいなおかしな事言って「他所でやれ」と言われない方がおかしいんだが？

いいからヲチ板に行けよ

ヲチ板とかどうでもいいわ。
金剛代艦の話について続けてくれ。

金剛代艦よりも扶桑代艦を・・・

金剛代艦じゃないが、遠藤先生の藤本が大和は46サンチ砲を将来的に51サンチ砲に換装する含みを持たせるつもりだったって話も、46サンチ砲50口径が砲熕部から無理と拒否られた時点で実現不可能だったとわかるし。

遠藤先生の話は面白いのだが、常にどこかはずしてるんだよな。
着眼点はいいと思う。
ある意味、八切止夫に通じるところがある。良くも悪くも。

技術屋じゃないからなあ…。
着眼点があって、そこからの論理展開に少し詰めが甘いというか、
感情論で誤魔化しているかなあ。

却下しちゃったんでBB21のカッコイイ写真を
http://www.navsource.org/archives/01/012115.jpg

これも射撃の訓練なんだそうで
http://www.navsource.org/archives/01/012122.jpg
米海軍のやる気が良くわかりますね（棒

本当はこいうい写真のが好き
http://navsource.org/archives/01/041/012147.jpg
昔のカメラ独特のピント感が良い

もちろんこういうのも好き
http://navsource.org/archives/01/017/012610s.jpg
なんか砲身が撓ってるような…

扶桑代艦か…
外国だと何故か、金剛代艦藤本艦本案が扶桑代艦として紹介されてる。
そして平賀私案が正式な金剛代艦として紹介されてる。

これも雰囲気あって良いね
http://navsource.org/archives/01/005/012153.jpg
白色艦隊きれい

>>299
４６センチ50口径９門積むのと51センチ6門積むのを同列で否定するのは滑稽だな

以前から考えてた事だけど平賀私案て本当に検討の対象になったのかな？

技術会議の席上で他者が私案を提案する事は前例が無い事だが「造艦の神様」が提出した案なので無碍に否定出来ず検討の対象になったとの話だが。

平賀私案を正式検討にしてしまうと艦本の（特に藤本）面目丸潰れになってしまう。

しかも他者が私案を勝手に技術会議に提出しても良い悪例作ってしまう。

たとえ優秀でも平賀私案を検討の対象にしない事が正しい組織のあり方だと思う。

あの時はまだ「造船の神様」じゃない。
無条約時代になってライバルの藤本が亡くなって大型艦設計経験者が平賀一人になった時点からが平賀無双。


金剛代艦時代はそこそこの能力しかないのに唯我独尊の傍迷惑な奴で、満場一致でめでたく左遷コースに飛ばして、みんなヤレヤレと胸を撫で下ろしていた状態。

>>308
金剛代艦の件は持ち上げるにも貶すにもちょうどいい話のネタだからな

平賀を叩けるならぶっちゃっけ何でもいい

エラく都合のいい時に藤本が死んじゃったしね。
悪い事は全部藤本のせいにして、ついでに大掃除と称して自分以前の造船関係資料焼却処分。
都合の悪い事はみんな藤本におっかぶせて悪かったってのは、他ならぬ平賀の愛弟子牧野が遺作とも言える日米戦艦比較論の閉めに書き残してる事だし。

>>312
何となくだが、平賀崇拝はより若い福井とかのほうが強くて、牧野はもうちょっと覚めてる印象がある

福井さん世代は神様時代の平賀さんしか知らないからそうなってしまうんでしょうね。
だから先輩から聞いた事をそのまま純粋に信じてただけでしょうから、遠藤さんあたりの話は言いがかりにしか聞こえなくて当然でしょう。

牧野さんは現実に藤本さんの時代を知ってるから藤本さんには後ろめたさを感じてるし、さりとて今さら事を荒立てたくないしで。

確か藤本暗殺説もあるんだっけ
他にも初春型とか友鶴型の予算をワザと掠め取って排水量を無理やり減らしたりとか

流石に暗殺はないだろうけど、事実上の憤死という奴だしな

いや復帰祝いの宴で飲み過ぎ、だったっけ？
事実上の藤本復権だから平賀派は生きた心地してなかったところへ本人急死の大逆転ホームランだもんな。
できすぎた話で疑いたくもなるがそれならあの遠藤先生が声高に暗殺説をブチあげないわけがない。
遠藤先生が主張してない事で逆に暗殺はなかったんだろうと言える。

そういや、日本の技術士官って絶対数が少ない割に、結構な数が40そこそこで少将になってるような…
ひょっとして、将官になれる確率でいうと各兵科中最高だったりしないか？

その代わり、どんなに昇進しても大将にはなれないけど

射撃しない砲塔はお行儀しているところがちょっと面白い
http://www.armianiemiecka.tpf.pl/Flota/Foto/nassaud3.jpg
にしてもなんか玩具っぽい気が

艦首波の影響に関心がない人物が「造船の神様」

平賀デザインの特徴として装備門数が異なる砲塔を混載する場合、門数の多い砲塔を艦幅の広い方（高所）に積むことがあるが、夕張では復元性に特に問題無かったというから、なんだかんだと言われても平賀の設計者としての技量は優れていたんだろう
よく出てくる金剛代艦の側面図を見ると、藤本案と平賀案のも問題なしとは到底思えないが、前者は弾薬庫の配置と防御が大変そうで居住区を圧迫しそうに思える
後者は副砲の配置方法が新旧混合出し、上部構造も随分窮屈な配置だが、手直しするならこちらの方が容易そうに感じる

平賀案の方は窮屈過ぎる位の集中配備が為されているように見えるけど、
米サウスダコタ級も似たようなものだし、試案の中には更に窮屈そうな案もある。
主砲塔4基10門ではまず35,000ｔに収まらないし、砲塔3基9門にしとけよ、とはどうしても思うが。
あとこちらも地味ながら副砲配置にネックが。副砲塔が超狭い艦橋部に堂々鎮座してるから発展性を大いに阻害してるし、
更には片舷4門のスポンソン副砲郭採用。いずれも防御上のネックになりそう。

藤本案は全体的な差配は良いがやはり副砲配置が謎過ぎる。あれじゃ防御をするにもしないにも問題が生じる。
副砲取っ払って良いならまず藤本案の方が良好な艦になりそうではある。

夕張も古鷹も船体設計含め大部分は藤本

古鷹の場合、単装砲を平賀が強行させ、危ぶんだ藤本が後日連装砲に換装可能なように設計してたんだっけ。

そうなの？ソース教えて

>>325
夕張も古鷹も平賀の判子は他の偉いさんと同じく承認欄に押してるだけで作成者欄は藤本

あの換装で自我が強い平賀は屈辱感じたろうな

機関部中央隔壁は？

元々平賀は艦首設計ができないから全部自分ってのは有り得ないんだよな

一人で詳細まで全部設計するとかは不可能だしね
大元のデザインはともかく

全体のコンセプトやレイアウトを決めるのは一人の責任者ではないかな。

主砲の配置決めたくらいで古鷹設計とかひどすぎる

当時の砲主体の兵装なら、主砲配置で全体のレイアウトがほぼ決まる。

船体設計やってたのって数隻なんだろうな
特徴はスプーンバウ

平賀は死ぬ前に加古の転覆の件で責められたりしたんだろうか

>>324
はじめから換装を想定していたという話が何処に出ているのか教えてほしい

スプーンバウが平賀設計の特徴だとするなら結構な数になると思うけど
大正期の艦艇は殆どがスプーンバウだよね？八八艦隊とか

まあ一方で>>329はそれを真っ向から否定してる気もするけど
でもそれだと>>320と矛盾してるし

>>335
加古の転覆？
友鶴じゃなくて？

こりゃひどい流れになっとるね

魚雷食らった重巡があっさり大傾斜で沈むのは
平賀譲が好んだ縦隔壁の所為だって説のことか

加古の場合、潜水艦魚雷を3本も貰ってるから沈むのは不思議でもなんでもないと思うけどね
インディアナポリスは同じく3本で加古より早く沈んでるし、ブリュッヒャーなんて2本の被雷で転覆してる
縦隔壁云々は言いがかりもいいところじゃないの？
それどころか上じゃ古鷹も青葉も藤本が設計したことになってるようだし
そうなら平賀批判はますます筋違いということに

妙高の計画時に平賀は誘爆の危険を考慮して雷装を廃止したかったのに出張中に設計変更して発射管を付けた話はあちこちに載ってるが、結果的には雷装廃止が正しかった訳だよな
米海軍は巡洋艦をアトランタ以外砲撃に特化させて成功したんだし

とはいえ、魚雷がないと重巡は戦艦から見ると安全パイになっちゃわんか？
魚雷がある場合、撃たれないように重巡との位置関係を戦艦も気にしないといけないけど、
魚雷がないなら適当にボコれてしまう。

何のための重巡の速度だよ

ただでさえ条約で戦艦数が少ないんだから重巡にも雷装つけておきたいのはわかるよなぁ

なんか日本の軍艦が沈むと設計ミスガーって発言が飛び出すよね

日本と違ってアメリカの設計者って全く話題になりませんよね

アメリカには平賀のような強烈な個性を持つ自己主張の強い造船官がいないだけじゃないのかなあ。
集団でシステマティックに検証された方式に従って忠実に設計してる感じ。

日本も平賀を除けばそんなに変わった人もいない。
藤本でさえそうで、軍令部や現場からの注文に沿っての設計。
魚雷が要求されてるのに魚雷を載せないとか設計する立場に居ないのに勝手に設計して会議を混乱させるとか、ここまで自分勝手な技術者も珍しい。

作戦立案や兵備を一造船官にいちいちお伺い立てなくちゃできないとかになったら本末転倒。

>>342
あれも発射管の全廃でなく前部発射管廃止を提示した話だったのが何故か全廃説になってたり
平賀渡欧後のこととはいえ一度は公式に決定、認可した設計をひっくり返すほどの力は何処から出たのかは（ry

>>342
米重巡と日重巡はコンセプトがまったく違うんだから、
米重巡が成功したからって日重巡の雷装廃止が正しい事にはならん。

日重巡はデカイ駆逐艦
米仏伊独の重巡は豆巡戦
英重巡は正統派の巡洋艦

第三次ソロモンの二次夜戦で、重巡の魚雷がダコタに命中でもしてれば
また評価変わったんだろうな

>>350
魚雷の性能も違うから、当然それも影響するしね

日本の重巡は八八艦隊計画でポシャった巡洋戦艦の代替物だからあるていど対戦艦打撃力がないと駄目だから

>>351
日米英以外の重巡イメージに語弊があるな。
仏伊はどちらも豆巡戦といえる１タイプの重装甲型はあるがそれ以外は大きい軽巡そのまま
独重巡は排水量を考えると砲塔は堅いが船体装甲はそこまで強固でないし
魚雷発射管12基という強力な雷装もあるから、こちらも大きい巡洋艦的発想と言える。

魚雷が誘爆して沈没した重巡ってあったっけか？

>>337
自分に都合の悪い資料は藤本失脚後矢板から正確な評価は無理
犯罪者の一種ってくらいだな解るのは

用兵側の意見を素直に聞いた高雄型の艦橋はネームシップと愛宕で縮小工事、最上型では艦橋コンパクト化
飛行機の話だが用兵側が無茶苦茶な要求を突き付けた零戦
用兵者が設計の専門家でないことは当然でも、設計上の無理をかえりみず口をはさみすぎると千鳥型や初春型が出来あがる

独重巡って無駄に大きくなった感が特に大きいんだよな…全部載せラーメンのノリだし。
図体がある分汎用性が高いとも言えないし、撃ち合うにも雷撃戦するにもハンパな性能。

ドイツの造船技術がヘボいからそうなっただけだね

POWと撃ち合って大破させたプリンツオイゲンが弱いとかw

>>359
どうハンパなのか具体的にkwsk

単艦で撃ちあって大破させたの？

>>360
評論家気取り乙

>>355
巡戦じたいも英式巡戦と独式巡戦、
レナウン級とレキシントン級など
のデカイ軽巡などいろいろ

戦艦に関してはヴェルサイユ条約によるギャップが大きいけど、重巡クラスだと特にそういう話は聞かんな。


と、戦艦の話題に戻してみる。

>>361
>POWと撃ち合って大破させたプリンツオイゲン
どんだけ吹かしてんだよwwww

>>362
大きさの割に撃ち合うにも魚雷戦するにもハンパな性能だよね。

>>366
そりゃヴェルサイユ条約に基づいて軽巡は建造していたから
拡大軽巡としてなら重巡建造にギャップは無い事になる、ただ機関はギャップが無い割にアレだったが

無駄に高温過ぎて信頼性ヤバスな蒸気タービンか
斬新というか未熟で信頼性ヤバスなディーゼルか、というドイツ艦
戦艦から駆逐艦まで機関信頼性が低かったようだ。

ビスマルクもあんまし機関の信頼性が良くなかったという意見もあるな。

米海軍のズムウォルト級とか、この御時勢に主砲二基に副砲二基。
主砲弾600発携行可能。
155mm砲とは言っても、昔の軽巡のそれとは射程距離も破壊力も段違い。

日本の重巡は魚雷を積んでいたのは正解だったと思うけどな。
最もここは戦艦スレだけど。

>>371
あれってもはや砲じゃないだろｗ

>>356
そこだけの意味だと鈴谷？

>>373
どっちかっつーとハイテク噴進砲・・・かな？

誘導出来て推進装置付いてたらもうミサイルと何が違うんだ？って言いたくなってくる

>>375
大部分の砲弾は誘導はできるけど推進装置なしか無誘導無推進だけど？

>>376
ズムウォルトは新開発のLRLAPを使うみたい
推進装置と誘導装置を兼備しているやつね

ズムウォルト級ってもうほぼ戦艦だよな

排水量前弩級戦艦くらいあるもんな
全長にいたってはそれよりも長いし

戦艦と言うよりモニター艦と言った方が実態に合ってるな

ズムウォルトは・・・

・サイズも排水量も重巡クラスの自称駆逐艦

・砲備は軽巡クラス(ただし攻撃力は重巡をはるかに凌駕)

・あたごをも上回る最新イージスシステムとレーダーを贅沢にも個艦防空のためだけに使用
　(これが昔の装甲に代わる現代の防御力の目安かも)

・ステルス重視でF-35のウェポンベイのように砲は収納式で艦上構造物は極力整理され潜水艦のようなシルエット

ただ敵地を砲撃するためだけにコレを作ったのだとすればアメネイビーの脳も相当ファンキーと言わざるを得ない

またレールガン君か

>>371
副砲って言うが57ｍｍ砲はＣＩＷＳ。昔で言えば機銃の扱いそのままだぞ

DDGじゃないイージス艦って日本では絶対に予算下りないよなｗｗｗ

>>381
アメネイビーの脳がファンキーだったというのもあるけど、それ以上に予算がね。
艦隊防空・弾道ミサイル防衛を担う新艦艇はＣＧ-２１となる予定だったのが整理対象になってしまい、
ズムウォルトが艦隊防空・弾道ミサイル防衛も出来る艦になる予定だった。
しかしその後仕様変更（恐らく予算が理由）により取消し、結局対地攻撃力だけが特化した艦になった。

>>385
でも、イージスシステムとSPYレーダーは大幅に能力向上した新型というねｗ
艦隊防空させないと逆にもったいないというｗ

>>377
LRLAPは各砲３５発合計７０発
調べもせずに書くとはずかしいぞ

スレチ晒し上げ

実際に50cm砲が開発されていたとしたら、砲身にガタがくるのが想定外に早かったんじゃないかな？
砲口径を拡大する度に程度がひどくなって繰り返されてきた歴史でもあるし。

扶桑のブリッジはもはや海の上の違法建築

尾栓取り付けるところまでいってるのに開発されていたらっていうのはおかしいだろ
大和系列の半鋼線層成砲は組立も簡単だし内筒交換も簡単にできるからそれまでの砲と同一視するのもなあ

ズムウォルトは現代の戦艦に相当するか微妙なところではある

>>392
政治的な事情に振り回された重武装艦の悲劇という点では共通といったところか
戦力整備計画の一部だけ継続した結果意味不明なブツが出来上がる事があったからな

>>393
それ何て航空母艦・龍驤？

ズムウォルトもあんなに欲張ってなければねえ
ちょっと大きくしてちょっと良いレーダーをつけるくらいでよかったのに

>>393
なんか韓国のなんちゃってイージスを揶揄ってるようにもみえるな。

>>393
日本の旧海軍の場合は故意犯的な立ち回りにも成功してるけどね
非条約型改修を前提として「小口径の見せ砲」を積んだアンバランスにデカい艦作って
条約失効と同時に本命の非条約型の大口径の砲に積み替えたり

ただ黎明期には政治的理由というより技術的理由の方が問題で
設計段階でミスに気付かず途中から何とかしようとして泥沼にハマっていく事例もあった

欠陥を直そうとして改修したら新たな不具合発生して年単位でドッグ送りとかまさに泥沼

実際に主砲を発射したら実は撃った艦自身がぶち壊れるという衝撃の事実が判明した某国もあったっけ

現代でも多々あるとは言え、やはり、アナログの時代の方が格段に「やっちまった」事例は多かったよね。

三景艦の悪口をいうんじゃねーよ
副砲は速射砲でちゃんと役に立ったんだぞ

スレ加速させて誤魔化したい奴がいるのね
スレチはアラシだよー

雷撃で小型艦でも大型艦を撃沈出来る可能性があると分かるまでは
身の丈に合わない艦砲を無理矢理搭載するという思想も確かに残ってはいたよね

別に最上級は設計段階から砲換装が前提だったわけじゃ無いし･･･

大口径砲とミサイルの垣根が低くなると新世紀の戦艦が出来るのかねえ
155mmどころか200mm超えの主砲に127mmの副砲、さらに76.2mm・57mm・40mmで縦深防御、ひょっとしたらレールガンにレーザーガンも装備
ミサイルは高高度迎撃や水平線越えの精密攻撃に特化し勿論複数の対潜兵器を搭載とか、あたかも架空戦記に出てくるような厨二テイスト満載な艦が現実のものになるとか

妄想戦記オタ晒し上げ

>155mmどころか200mm超えの主砲に127mmの副砲、さらに76.2mm・57mm・40mmで縦深防御、
「馬鹿ほど意味も無く複数種類の砲を装備したがる」というお約束

長口径になって小さい弾でもそこそこ射程が延びたから、
細かく砲を分けることは無いんじゃないかな

対地は8〜10インチくらいあればかなり使えるからそれを主砲にして、
対空と近接に3インチもしくは57mm砲を備えれば
2種類くらいで網羅できるんじゃないかな

レーザー砲は丸い地球の上では減衰しなくても水平線の向こうは撃てない
ロマンぶち恐し

そこで反射衛星砲ですよ

それ船から撃つ必要あるんですかね・・・

今のところレーザー砲は射程が短すぎるな
どんなに頑張ってもやっぱりボケるんだよ
水平線まで届かない

まあ、現実的にはCIWSに適しているという事らしいね。

CIWS なら LaWS というのを研究している
まだどの程度のものか判らんが

ただズムウォルトが現代の戦艦であるというのはあながち間違いではない

海兵隊の上陸支援用にニュージャージーとかを残しとけって海兵隊や海兵隊出身の政治家が圧力かけまくってたんだが
あんな骨董品使わなくとももっと先進的な対地砲撃手段を提供しますって事で妥協が図られたから

200mm砲：1門（将来的にはレールガンもあり）
127mmまたは76.2mm砲：1〜2門
40mm1〜2門・レーザー1門複合砲塔：2基
他SUM・短魚雷発射管
必要ならSAM・UAV・UUVを追加
こんなとこか

４０mmと５７mmの発射速度が同じになったから５７mm採用したのにわかってないねえ

ズムウォルトって乗員150人ぐらいだったっけ？
船に乗る人数はもっと減っていくのかね

>>416
40mmと57mmではどっちが搭載弾数が多くなるか分かってる？

>>414
それだとコスパの悪い巨大巡航モニターと成り果てた戦艦の代替という意味になるんだが。
そんなものの代替に「現代の戦艦」なんて肩書を使ってほしくはないのだがね。

>>415
200mmなんて大口径不要155mmで十分、砲兵装二つも要らんから速射砲ボツ、
40�oあるならレーザー砲も要らん。

修正すると結局ズムウォルトと大して変わらんな。

>>418
ヒント：有効射程

海軍の５インチ砲は陸上兵器の120mmか155mmのどちらかに統合されないですか

>>419
しかし艦砲射撃は必要なのだ
それを旧式戦艦よりはましなコストで運用するために
現代のイージス艦に大きめの砲を積むのは一つの方法ではある

>>418
４０mっも５７mmも近接信管使用するから５７mmのほうが少ない弾数で確実

>>422
以前ドイツの自走砲用155mmを転用しようとしたが駄目だった
どうも海用と陸用では違いが大きいらしい

>>423
対地攻撃も必要、イージス艦も必要。だが一緒にする必要は全くない。
そもそも高価なイージス艦に対地砲撃させるというコンセプトが狂っている。
アメちゃんでも調達に支障をきたすコンセプト…
世間一般じゃ誇大妄想、もしくは非常に悪い意味での大艦巨砲主義と呼ばれる代物ですな。

いや米軍にとってイージス艦は別に高価な船ではない

>>421
3〜5インチ砲でそこを補完
>>424
57mmが40mmを代替または凌駕するなら複数のメーカーが40mmを造る訳がない

>>428
別にアメリカが開発したわけじゃない

ボフォース57mm砲は元来、スウェーデン海軍より高速魚雷艇に搭載する両用砲としての要求を受けて、
1964年より開発を開始したものである。従来は40mm砲を使用していたが、航空機の高速化に対し、これ
では威力不足であると考えられた。

一方、中口径砲として広く用いられていた3インチ砲では、重量が過大すぎた。
このことから、ボフォース社は従来の40mm砲をベースにした57mm砲の新規開発を決定

この砲の発射速度アップグレードを受けて米海軍の大量採用が決定済み

主砲は６インチでロケット推進誘導砲弾近接用に３インチ、機銃として４０mmかね
航空機は有人は輸送・連絡用で哨戒用と砲弾の誘導のサポートに無人機も
あとは対潜兵装は必須として、機雷対策に無人潜水艇を搭載するのはやりすぎか…
それと停泊時の警備用に１２．７mmから２７mmかな
４０mmや３インチでは過大だから

４０mmはスイスやアメリカでも開発されてるから機関砲の口径としてはスタンダードなんだろう

OTOの3インチはスウェーデン以外のミサイル艇に普通に使われてる
発射速度もスーパーラピッドになると機関砲並み
57mmや40mmの方がはっきり有利なのは搭載弾数

レーダーと射撃管制コンピュータが一体化していて高額な３５mm、最新１９９８年型の５７mmのどちらも安くないから
４０mmの需要はなくならないが主に陸用に用途が移ってはいる
ボフォースも５７mm開発後は新型砲弾の供給こそあれ４０mm砲身の更新は無し

大抵の艦は複数の口径の砲を持ってる
小口径と中口径と大口径は棲み分け／使い分けるものであって、互いにとって代わるものではない

40mmと57mmを同じ艦に積みたくはない
40mmの系統に新しいのが出てないなら57mmの方が良いだろう

>>434
まあアメリカは３インチの代替で沿岸警備隊もボフォース５７mmＭｋ110採用したけどな

巡洋艦の次は駆逐艦かよ

>>426
アメリカが保有するどんな艦隊防空艦より高価なシステムとレーダーを搭載しているにもかかわらず、
個艦防空能力しか持たないというあたりがトチ狂ってるよね。

だから、「現代の戦艦」というコンセプトでやっちまったと思われてもしょうがない。

「戦艦的な砲撃特化艦を最新技術で造ったらどうなるのか？」って歴代のミリヲタ達が議論してきたけど、
結局、こんな夢の無いちぐはぐな事になっちゃうのが現実なんだよ。

開発中のレールガンにしたって、予定するスペックからすると、使いどころがイマイチよく分からない兵器になりそうだし。

末期の戦艦がコスパ最悪の対地砲撃艦と言われればそれまでだけど
レーガンやブッシュは強いUSネイビーの象徴として現役復帰させた部分もあるからね

バランスの良い武装をした中型艦の方がトータルの戦闘力が高いのは当然だけど
堂々たる旗艦の存在に味方の士気が大いに高揚したのは紛れも無い事実だから

実際問題空母機動部隊にはそこまでの貫録は無かったという事

>>417
宇宙戦艦ヤマトの戦艦アンドロメダの話を思い出した
行き過ぎた合理化であんまり人減らし過ぎてもいずれ問題が出るって真田さんが言ってた

>>427
ここで言ってるのは単なるイージス艦じゃ無くてズムウォルト計画のことなんだが？

>>422
艦載用の127mm砲は対地砲撃させてみたら陸軍の155mm榴弾砲と同程度の破壊力だったらしい
とすれば着弾地点付近に居ればMBTでもタダでは済まない計算になる

>>430
>停泊時の警備用に１２．７mm

多分22世紀になってもM2使ってる予感・・・

>>439
戦艦には象徴的側面や貫禄というのはある、
ただそんな理由で戦艦を復帰させられたのは冷戦時代でソ連が居たからというのが大きい。
本当に象徴的な意味合いだけで戦艦維持なんてUSですら不可能、だから結局直ぐに退役した訳で。

更に問題は、今のズムウォルトには象徴的側面が大して期待できない中型艦に過ぎないと言う事だ。
排水量では倍近いが外観的には３０ｍ程度伸びた位の事、
３００ｍ超１０万ｔの空母でダメでこいつなら象徴性を得られるとは到底思えない。
まして見た目も象徴性の極北にある艦だしな。

そもそも昔の戦艦をちょっと弄った程度で現役復帰させたってそこまで象徴性が高くはならないからな。
戦艦がかつて強い象徴性をもっていたのは水上最強のガンシップだったという裏付けがあってこそ。

あの巨大なマズルブラストと着弾地点の大爆発は当時でも相当なインパクトがあったよ
しかも切れ目が無いしね
バランスは悪いけど「ある意味においては最強」というのは当時でも言えたと思う

同じ事するために新造なんて言い出したら政治家は人生終わるレベルなので
歴史的な権威もある骨董品を使い回したという選択自体も妥当

当時の報道でも随伴艦に対艦ミサイルから防衛してもらってる情けない姿は流れなかったし
「強いアメリカ」のアピールとしてはそれなりの成果があったと思う

ただしまかり間違って小型ボートの特攻で横っ腹に穴開いたりしたら
逆にアメリカの威信は完全に失墜していただろうね
やられたのが駆逐艦やフリゲートでも相当に味方の士気が下がったから
ましてやそれが絶対的な象徴となると・・・

>>441
ズムウォルトは最終形態ではない

>>446
だから何？以上の事が無いな。

>>445
もちろん巨砲による単純な破壊力、面制圧力は凄まじい物があるね。
ただ、面制圧の場面が少ない以前に面制圧が許されない国際環境になってしまったし、
戦艦そのものの維持費を考えれば精密射撃のできる空爆やミサイルの方がよっぽどマシ
…というのが運用によって得られた結果だったね。
どの道、ソ連を軍拡競争に引きずり出す為の見せ金という要素が無ければ
骨董品の使い回しですらハナから通るものではなかったのだろう。

小型ボートも怖いが、砲撃中に対艦ミサイルが飛んできてあわや、という事件があったとの事。
一歩間違えば言うとおりアメリカの威信に大きな傷が付いた事だろう。
仮に現代の戦艦を考案するにしても、実戦投入される戦闘艦艇となれば
被害くらい想定されてしかるべきであって、象徴性が強すぎると運用そのものが困難になってしまう。
象徴性が弱いなら現代の戦艦足り得る必要は無く、象徴性が強過ぎると高価な置物に成り下がる。

結局現代の戦艦という姿を追い求めようとすると、モニター艦の延長線上に無理やり栄光を見出すか、
ミサイルが完全無効化された世界の砲戦復活！みたいな妄想と大差ない未来を期待するしか無いかと。

スレチの長文晒し上げ
すっかり大荒れだね

>>449
戦艦スレで戦艦の話なら長文上がっても問題ないんだが。
スレタイも読めない小学生はどうぞお帰り。

ズムウォルトがどうしたとか小型ボートがどうしたとかが
戦艦の話なんか
なんか宇宙戦艦ヤマトの話まで出てるけど

現代海軍なり将来の海軍なりの話したければ
そういうスレあるんじゃないの？
無いのなら建てればいいんだし

（海軍の船＝ぜんぶ戦艦の人なんだろな）
（軍用機＝ぜんぶ戦闘機）
（ＡＦＶ＝ぜんぶ戦車）

WW2基準でいくと「戦艦」と「巨砲を搭載した巡洋戦艦やモニター艦」との違いは重装甲の有無だけど
たとえるなら盾による能動的防御と鎧による受動的防御があって
昔は機械の盾を展開出来るようなテクノロジーが無かったから
もっぱら食らう事が前提の鎧による防御のみだった
でも今は盾全盛の時代だから鎧は邪魔にしかならないんだよね

よく現代の対艦ミサイルでは戦艦のバイタルパートを抜けないと言うけれど
艦上構造物を吹っ飛ばされたら簡単に戦闘不能どころか航行不能になるし
アスロックで横っ腹を雷撃されたら一発ないし数発で終了という事を考えると
巨大な鉄の重りでしかないという事になる

ならば見直される可能性がある残る要素は巨砲
しかしいくらミサイルのコストがバカにならなからといって
どこまでも大口径に引き戻されるというものでもないだろう
現代でも載せ替え可能な8インチ砲を所蔵している国はあるみたいだけどね
それ以上となると・・・

>>448
>面制圧の場面が少ない以前に面制圧が許されない国際環境になってしまった

B-52の後継機が開発されない理由もまさにそれ
やたらめったら爆弾バラ撒いて絨毯爆撃するなんて出来ない時代になった
でも全部無くしてしまうと絨毯爆撃まではいかない程度のかゆい所に手が届く任務に支障が出るから残されている
コレが退役したら戦術の見直しか新たな工夫が必要になるねえ
無人機の運用がカギになってくるかな

とうとう空軍の話まで始めてしまったのか

アスロックって破壊力短魚雷と同じだろ
潜水艦用の小型弾頭でどうせいい言うねん

地味に穴が開く
HEAT弾だし

「戦艦」名乗るなら主砲は対艦用であってほしい

砲弾はミサイルより洋上補給が容易だと言うし、ロケット推進による射程延伸と誘導化による命中精度の向上で、戦艦とは行かずとも未来に砲艦が登場というのはあるかもしれない
複数の違う口径の砲に対潜兵器と艦載機をに加え、ミサイルは撃ちっ放しタイプとして同時多目標攻撃用または迎撃用として搭載

そも戦艦の始祖はクリミア戦争での装甲浮砲台に始まり(ry

まあスレタイと>>1に沿っても、
WW2どころかWW1でも、対艦戦闘より対地射撃の機会が多いような気が。
北海、バルト海、アドリア海、黒海と。

単発短レスのなんと頭の悪そうな事よ、415とかで俺戦艦挙げてた奴かな？
現代の戦艦とはどういう物かという話なのに、理解できんと見える。
話変えたいなら自分好みの戦艦ネタでも振れっての。

>>459
一応ズムウォルトの砲も対地対艦用途なので、現代の艦砲としてはもっとも戦艦寄りではある。
（他は大抵対空メインの速射砲）
とは言え155�o砲2門で戦艦名乗られるとやはり複雑なものがあるね。

>>452
あるよ。

【行く年】現代の技術で戦艦を作ったら【来る年】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325292576/

>>461
でも対艦戦闘じゃないと自慢の装甲があまり生きてこないんだよなあ

金剛型戦艦のコピーって英国造船会社との円満な技術移転によるものだよね？

>>465
そりゃまあ、国産することまで含めての契約だしなあ

>>465
円満な技術移転は金剛どころか長門型まで続いてたからな。
長門の主砲は英15inmk1の拡大発展型だし、
造機系も英の協力が無ければ新興国がいきなりあれほど強力な機関なんて国産できまい。

日英同盟様々だな。

扶桑型も伊勢型もやっちまった系

独力で成功したのは大和型が最初で最後？(副砲箇所が弱点とかはともかく)

造機系は長門以降はむしろ米国からの技術移転が多くなるね。
（英国からが途切れた訳ではないにせよ）

そして現代では米国からそのまんま輸入しているからな
決して国産が不可能という訳ではないだろうが

>>468
>扶桑型も伊勢型もやっちまった系
後世の目線で見ればなんとでも言えるが、当時からすりゃすげぇ事だぞ？
幾ら大英帝国の助力があったとは言え、
当時世界最大最強最速の戦艦建造をついこないだまで丁髷ゆってた日本が成し遂げたんだからさ。
扶桑は防御上の不具合や発砲時の硝煙問題があったとは言え逆に言えばそれだけ、使う分には普通に使えた時点で結構凄い事。
現在お隣の中韓の軍艦がちょくちょく機関壊れただの火災だだのやってるの見れば恐ろしい事だろう。
伊勢なんて見た目こそマイナーチェンジだが扶桑の問題はかなり解決され、射撃成績が腐ってた米戦艦よりよっぽど出来が良い。

>>471
伊勢は艦長がチートキャラだったのが大きいｗ

長門の三年式が傑作砲なのに何故本家の16インチはあんなことになったのか

三年式40cm→奇をてらわず15inMk�Tを技術発展で無理のない範囲で軽量化し順当に拡大
１６inMk�T→ドイツを真似て未体験の軽量弾高初速路線が見事に失敗、軽量化を無理し過ぎて旋回等にも支障発生

その無理のない範囲って国の技術レベルによる

日本の場合軽量化と言っても主には砲身の軽量化だったが、
イギリスの場合機構部を無理して軽量化したようで、更に新機軸の油圧駆動だったのも失敗の元だったようだ。

36cmから38cmを飛び越え一気に40cmだった日本
アメリカならともかく小国が結構無茶したな

>>462
誰も155mm2門ぐらいで戦艦だと思ってないだろ
脳内レスではなく過去レスを読めよ

>>478
遅レスの癖に頭使ってねーのな。
「ズムウォルト級ってもうほぼ戦艦だよな 」というレスから始まった話なんだが。
そっくりそのままお返しするわ、"脳内レスではなく過去レスを読めよ"

遅レスに釣られる方もどうかしとる
相手が気になってしょーがないのを認めてるワケだしな〜

>>479
遅レスをスルーできないとは・・・ひょっとして自分のレスに返事がないのを気にしてたのか!?
孤独なんだな

>>478
良いから話替えたかったら新しい話題でも振れ、ガキじゃないんだからダダこねんなよ…

「155mm位で」というなら203mm砲ならええのか？
と話を蒸し返してみる。

出来れば305mmは超えて欲しいところ

1日に数百も進むスレでもないのに

たった16レス前、時間にして4時間前へのレスを「遅レス」呼ばわりって
どんだけ一日中2chにはりついてたらできる発想なんですかね……

ズムウォルトアンチも信者も大概にしてくれよ邪魔だ

>>477
米も米で、よくいきなり16ｉｎ砲艦コロラド級を急造できたな、とは思う。
土壇場で砲塔替えたけど不具合無かったんだろうか。

で、>>478の脳内過去レスはどういう内容だったんかな？

脳内レスではなく過去レスを読めよ（キリッ）
とか言っちゃって読んでないのバレバレとかかなり恥ずかしいな。

張り付き遅レス厨は煽り耐性無さ過ぎ
どんだけ他人が恋しいんだよ

過去スレ読まない人間ほど「過去スレ読めよ」と言うもんだ。

その後ブーメラン喰らう事とかあんまり考えないらしい。

普通遅レスと言えば日付は改まってる
平日の数時間差で遅いって、ニート丸出しだろよ
恥ずかしくないのかね

過去スレ嫁厨がムキになってるなwどんだけカウンターされたのが悔しいんだよww

ニートだから他人にケチをつけないと自我が保てないんだな
暇なんだから返事は何日でも待てるだろうに、すぐに反応してくれなきゃ嫌だとか、どれだけ我が儘なんだか

もはや舌戦スレ
砲弾ではなく悪口が飛び交う戦艦スレ
この際だから徹底的にやるのも良かろう

高々数時間も前のレスも読めないのが最近のゆとり世代ってやつなんかな。
そんなに文字読むのが苦手だったら掲示板に来なきゃ良いのにね。
そこいら辺の分別が付かないから恥かいちゃんだろうけど…

お前らせめて軍事のレスしてくれよ

戦艦なら排水量３万トンは欲しいところだな
そのサイズなら連装で３０センチ砲を搭載して尚余裕がある
弾道弾迎撃ミサイルもＳＵＭも積める
なんなら航空戦艦化も

>>497
1万5千ｔ級の対地駆逐艦ですらアメちゃん持てあましちゃってるのに3万ｔとか…
意味も無くデカ物揃えるのが好きな韓国辺りに頼んでみては？中身は伴わないと思うが

…その気になったらなったで怖いが

12インチ連装砲塔1基にSUMは長距離用とら個艦防御用の2種
対潜ミサイルに短魚雷発射管を搭載し、ヘリは勿論必要とあらばVTOLが運用可能な航空甲板
中小口径砲は好きなのをオプションで搭載
30,000tあればこれぐらいいける

３０ｃｍ砲なんて今更大口径ライフル砲積んだ所で飾りにしても邪魔
ＡＧＳにした所で何か意味があるとも思えないのだが。

１万５千トンで駆逐艦を名乗るんだから、戦艦を名乗るなら倍でもささやかなぐらいだな

>>499
主砲だけにしとけ
あとのは随伴用の小艦艇に積めば済む話

>>429
イケるのは良いから。12インチ砲の使い道が先だから。
面制圧射撃なんてやる時代じゃ無いのにそんなモンつんでどーすんだよ？

もっと言うと幾らかかるんだコレw
ズムウォルトのノリで作ったら５０億ドル余裕でブッチしちゃうぞ

艦の話に戻ったら張り付きニートが消えたな

ミサイルごっそり積むアーセナルシップ構想がコケて艦砲の有効性が認められたわけだから、6〜8インチの主砲が増える余地はあるな

大口径化して威力向上しなきゃいけないような装甲目標なんてそうそうないし
地下陣地とかだとバンカーバスターでも使った方が良いし…
長射程化にしても155ｍｍＡＧＳ用LRLAPの時点で射程１００ｋｍ強だから十分

根本的に大口径化する理由が無いのではどうしようもない

>>504
粘着過去レス厨も消えて万々歳だな

ミサイルごっそり積むアーセナルシップ構想がコケて→わかる
艦砲の有効性が認められたわけだから→？？？

>艦砲の有効性が認められたわけだから
どこの世界だよそれ。
有効性が"無い事が"みとめられたわけだから、
せっかく改装して再就役したアイオワ級も直ぐに全艦退役したんだが。

>>484
シャルンホルスをトディスりやがったな
ドイツ海軍では戦艦に分類されてるんだぞ

シャルとグナに謝ってください！

>>497
強襲揚陸艦をさらに大型化して
級ソ連の重武装空母のように
対地・対艦・対空ミサイルをゴテゴテに積んだら
「カタログスペック上は最強」になるかもね
実際んに運用するととんでもない事になるだろうけどｗ

>>505
沿海域戦闘艦構想はアーセナルシップ構想における上下リンク思想の一部を引き継いでいるけどね
ヘビーシステム艦とリンクする形で軽装高速艦がドローンとして活動するのは「親機」と「子機」の関係そのものだし

話はガラリと昔に変わるが扶桑級から伊勢級への主砲塔配置の変更理由は防御力強化と爆風問題解消と言われてるが、後者については三番砲塔の位置変更だけでそんなに効果があったのだろうか？

ズムウォルトは戦艦です()
アーセナルシップも戦艦です()
晒しちゃう

なんでWarshipとBattleshipの区別がつかないの？
教えてミリオタちゃん！

んなもん軍板住人ならテメエで考えろやボケ

他人の脳みその中身なんか考えても分からないよ！
エスパーじゃないからね！
だから教えてミリオタちゃん！

まさか今必死になって調べてるのかな違いを

何故通常の流れになってるのを乱そうとするのかね

通常の流れになってるか？
本当に戻るのか？

こういうのが居着くとどうしようもなくなるわな
また始めるだろうよ

長いスレなんだからまったりやってればいいんだよ。

まったりと「さいきょうのげんだいかいぐん」を語るスレになっちゃったか

とりあえず>>513から再開
扶桑級の斉射時の爆風が本当に深刻な問題なら、開発に時間がかかっても３連装４基にしたんじゃなかろうか？
配置を改めたとはいえ連装６基のままとは、防御上の問題が大きいのでは？

>>523
俺が読んだのは「爆風で艦橋設備が破壊される」だったけどな

それが事実なら、伊勢型ぐらい艦橋から離せば問題にはならんでしょ

主砲の爆風で思い出したが某戦艦が甲板のクルーを退避させるのを忘れたままぶっ放して犠牲者が出たんだっけ？

アバウトすぎるｗ

主砲の爆風で艦橋設備が破壊された戦艦ってアメリカにもいたな

イギリスもな

>>523
3連装4基だと幅が広くなってスピードが出しにくくなってしまう。
23ノット前後にしようとするとネルソン級並のサイズになりそう。

>>523
3連装4基だと幅が広くなってスピードが出しにくくなってしまう。
23ノット前後にしようとするとネルソン級並のサイズになりそう。

扶桑型って主砲を装備する高さがてんでばらばら、に見える
艦の全長にたいして主砲の位置も満遍なく存在しちゃってる
福井さんによれば斉射だろうと斉発だろうと
「全艦を激しい爆風がおおう」んだそうな

なんで、伊勢型みたいにすっきりした配置にしたら
爆風問題は軽減され、「射撃の能率は向上」した、らしいよー

だったらそもそも扶桑型はあんな利点ゼロのアホな配置にしたんだと小一時間

最初っから正解だけ出せる国からお見えですか

伊勢型は砲塔レイアウト変更の煽りで
居住区画が割りくったそうな

あと副砲まわりも扶桑型とくらべるとやっぱりアレな感じ

○○は欠陥品！とだけ騒ぎたきゃともかく
限られた排水量内であれやこれやが造船の
難しさじゃないのよ

>>531
扶桑の竣工は1915年11月、伊勢日向の起工は同年５月ですから
扶桑の主砲公試結果が伊勢型に反映されたわけではありません
三番砲塔よか四番砲塔が高いのは水中発射管室の上に乗ってるためです

>>532
扶桑の計画段階で伊勢型同様の主砲配置も検討されてますが
却下されたのは排水量が800トンほど多くなり建造費がアップするためかと

>>533
伊勢型は船首楼甲板を長く三番四番砲塔を高くすれば居住区画も副砲配置もグーになりますが
とうぜん排水量もアップしますからね

ふと見かけたウィキ扶桑型戦艦の解説

＞タービン室は第4主砲塔を挟むように前部機械室と後部機械室を配置し、
これだと四番砲塔の前後に機械室があるようにも読めますね

＞タービンの構成は高速・中速・低速の三種類の直結タービンを1組として片舷2軸を推進するもので、
＞前部機械室に中速タービンで外軸を推進し、後部機械室に高速・低速タービンで内軸を推進した。
直結タービンなのに速度に三段階あるんですかね・・・

扶桑型戦艦って「最初やりたかった事」はいつの間にかどこかへ行っていたパターンだと思うんだ・・・

問題発生！→設計変更で対処→問題発生！→改修で対処→問題発生！→再改修で対処→問題発生！→・・・

>>536
シャバよりムショにいる方が長いみたいな。

>>537
造船所送りになっている期間の方が海で軍務に就役している期間より長かったのはホント

>>538
それは知ってる。
草鹿仁一は扶桑艦長時代は非常に愉快だったと言ってるけど、
こういうのって乗ってる船より人間の問題なんだろうね。

>>534
大重量物の砲塔をふたつも高い位置に持っていくと
重心も上がっちゃって、これもまた不味いことになるしね

アメリカが戦争末期に新造戦艦作ったのが謎だったが、おおかた時の大統領が
かっけぇー戦艦乗りてぇ〜かっけぇー戦艦でまったりしてぇ〜
旧式は嫌だかっこわりぃきたねぇ…旧式はやめろ〜
よし新しい戦艦作らせろ!!→ミズゥリ完成…

>>541
きっと未来のセガールの活躍まで見越して(ry

セガールの艦はサウスダコタ級かな。
ロケでは現役艦を使っていないようだ。

現代の対艦ミサイルを戦艦が食らったら
霧島に三式弾を浴びせられたような状態になるんだろうな
艦上構造物がことごとく吹き飛んで何も出来なくなる

日本が大和を作ったのは大批判されるけどアメリカがアイオワ級を更に遅い次期に就役させてたのは
何故か批判されないよな

>>545
逆にイギリスは終戦に間に合わず計画が白紙撤回されたんだよな

アメリカは空母も駆逐艦も…沢山造っているからな。
新戦艦の10隻くらいなあ

>>545勝ったからじゃない？アイオワ級が貢献したかはおいといて

大和型もアイオワ級も戦艦の時代が終わってから出来ちゃった高性能戦艦だからね

伊勢級が３連装×４基にしてれば連装×６基より重量軽減して重心は下がり浮いた重量を防御力強化に回せて居住区を広く取れる・・・と当然あの当時の造船官も用兵者も気づいてた筈だが、連装砲塔で造ったのは余程建造を急いでたんだろうな

戦艦の時代が終わったって世界が認識したのは1941年12月のことだからなぁ
大和就役も同月
後付ならなんとでも言えるわ

>>550
３連装×４基は船体幅が広くなって高速発揮に不利なので却下。

>>550
その配置を採用した米標準型戦艦が米以外では評価が低いことを考えると、ちょっと
それに態々3連装を開発するくらいならより大口径の砲を開発した方が有意義でしょう
現に次の長門型はそうしてるんだし

各国のラストバトルシップ竣工日

ソ/1917インペラートル・アレクサンドル三世（ロシア帝国海軍最後の栄光…）
独/1941ティルピッツ（まあ陸軍国が戦艦に拘泥するわけにもいくまい）
−−−−−−−−陸軍国と海軍国の壁−−−−−−−−
日/1942武蔵（海軍国としては最速の戦艦建造打ち切り）
伊/1942ローマ（見切りが早いと言うより建造力の問題？）
−−−−−−見切りの早さまたは国力の壁−−−−−−
米/1944ウィスコンシン（1950年までケンタッキーの建造をしていた、ビックガン好きな国柄＆カネ余り？）
英/1946ヴァンガード（金も無いのに随分戦艦にご執心だったようだ）
−−−−−−−−−−異次元−−−−−−−−−−−−
仏/1955ジャンパール（他に金使うトコないの？）


ばか「日本海軍は大艦巨砲主義にしがみついて時代遅れの巨大戦艦を作った！それに比べて…」

少なくともアイオワ級については90年代になっても
日本の戦艦マニアを喜ばせるという
多大な貢献をしているからな

ロシアorz
そういえばソビエツキー級ってかなり異質じゃね？

ソビエツキー級は独ソ戦前の起工でヴァンガードよりも旧世代だけど、
スターリングラード級は完全に戦後なんだよな。

建造はともかくソ連海軍が実際に所有した戦艦なら
チェザーレやヘッセンがいるぞ
それでもフランス人には負けるんだが

ジャン・バールは空母にしようとしたけど金かかりすぎる割に性能微妙だからパスしたんだっけ？

>>556
そりゃ異質も異質だよ。
イタリア設計、主砲・装甲・機関をアメリカに発注という時点で色々…
ソ連が自前で作ると言えるのは船体だけ、そしてその船体建造も戦争が無くても完成は非常に怪しかった、という。

>>560
同時期、日本に宗谷を発注してたんだっけ？

>>535
＞直結タービンなのに速度に三段階あるんですかね・・・
直結タービンはギヤード・タービンみたいに柔軟な加速・減速ができるわけじゃないから
高速航行用のタービンと、巡航用の中速タービンと、低速用の低速タービンを積むしかなかった。
で、高速用タービンはトルクがほとんどなかったから、外軸と内軸にそれぞれ巡航速度が出せるタービンを
それぞれ分散配置するしかなかった。

そのソ連が良く第二次大戦後大海軍を一時期とは言えつくることができたもんだなw

いや、それでも、相当陸軍勢力から突き上げがあったみたいだぞ？
原子力空母作ってアメリカに対抗しようって声が挙がる度に滅茶苦茶叩かれたらしいし。

日本の建造能力が高かったら大和級は40cm9門艦（デザインは史実の大和級の小型版）として5〜6隻ぐらいは完成したのだろ〜か？
と妄想

>>553-554
世界８番目の列強海軍オーストリア・ハンガリーがガン無視されていることに絶望した！！



あと、一応自力で戦艦建造したスペインとかも…

>>566
今は川で訓練してるんだっけ・・・？オーストリア海軍の人達

>>565
建艦コストをサイズ比例で3分の2程度と考えると、6隻で史実大和4隻分か。
倍の国力があればやれるっぽいけど、結局生産力でアメリカには勝てないから史実大和準拠の巨艦を4隻作ってるんじゃねーの？

>>535
高速中速低速じゃなくて、高圧中圧低圧タービンな

>>562
違う
いい加減なこと書かない

>>567
フネなくなっちゃったよ・・・

>>562
○の８月号よく読んで出直して鯉

>>565
どうせ限界まで大きくするだろ
3隻くらいしか作れないくらいまで

日本は大和級が無ければ戦艦勢力でアメリカは勿論イギリスにも劣勢だったよなあ
ドイツ、イタリア、フランスには勝てるが

でもイギリスは17隻、日本は12隻だから大和と武蔵があっても戦艦全部揃えた闘いでは数で押し切られてたかな？

隻数だけみればそうだけど英戦艦ではまともに戦闘に参加できるのは何隻いるやら・・・

>>570
･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･

>>574
あの金剛を造った国なのになあ
マレーシアでフルボッコにされた時にモチベがガクッと落ちちゃったのかな

英国は空母は頑張って作ったよ
ちょっと遅かったけど

>>567
湖で訓練しているのはボリビア海軍っけ？

そういえば、竹島艦の艦載ヘリの訓練まだ池でやってんのかな？

>580
少なくとも母艦がぼかーんしちゃってる今現在
海の上では訓練できんだろｗ
修理にいったいいくらかかるのやら・・・ｗｗｗ

>>575
そりゃ殴り合いだけ考えてりゃ良い日本海軍の戦艦と違って英戦艦は船団護衛に忙しいからな。

だがしかしエゲレスの戦艦キチぶりはマジだったｗ
ライオン級8隻建造構想とかなんぞそれｗｗｗ

レパルスとレナウンが当初の予定通りＲ級として建造されていたら、レパルスは東洋までやって来ることなく大戦を生き延びたかも

>>575
どこが戦場だろうと必ず駆けつけるというか駆り出されるのは恐らくウオースパイトだなw

>>585
ノルマンディで三番砲塔が係止状態のまま艦砲射撃してるウォースパイト
なんかカコイイな

>>581
「韓国『独島』の修理成功により故障電源2基を放置して出港準備中」
　故障部分を放置したまま作戦を遂行させる韓国海軍

■「独島」発電機１台修理 … 自力航行可能に

火災と浸水などで発電機４台が全部故障して作戦不能状態に陥っていた「独島」が、自力航行可能になった。

海軍関係者は14日、「火災鎮圧中に海水が流入して停止していた『独島』の補助発電機が復旧して、今日午前９時に自力で鎮海港に入港した」と明らかにした。

「独島」は今月10日、西海の海上で起動中に発電室で火災が発生して、主発電機と補助発電機が両方とも稼動中止となった。海軍は発電機修理のために「独島」を鎮海港へ曳航中だった。

この関係者は、「鎮海港に曳航しながら発電機の修理作業を継続し、補助発電機の修理を完了した。現在、曳き船なしで『独島』は自ら機動が可能な状態だ。」と語った。

ただし海軍は、主発電機と補助発電機の２台両方が正常稼働して初めて完璧な作戦遂行が可能であるとして主発電機修理を終えるまで鎮海港に停泊する計画だ。火災で焼けた主発電機の修理には、当初の発表どおり１ヶ月ほど必要とされる見込み。

「独島」には全部で４台の発電機があるが、今回発生した火災・浸水被害に先立ち、今年４月に他の２台の発電機も水に浸って長期修理に入っていた。
2013年09月15日09:30

http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50409869.html

だそうですｗ
ちなみに竹島艦は艦載用のヘリが未調達で、防塩処理してないUH-60ヘリを
使った機動訓練は貯水池でしてるそうですｗ
スレチすまそ。

>>552
伊勢型を高速戦艦にすればテネシー級→コロラド級みたいに
伊勢型→長門型になりそう

>>587
それ別に常備ヘリ積めなくてもさほど困らんのよ
強襲揚陸艦などというのは騙りみたいなもので
実際にはドッグ揚陸艦タイプの輸送艦だから
海自のおおすみの大型版みたいなもん
設計ミスや不具合が多発するのは単にかの国のレベルが低いから

珍妙な名前を付けるのは予算獲得のためだろうな
何をどう運用しても竹島や日本攻めとの接点は浮かび上がってこないから

>>589
>強襲揚陸艦などというのは騙り
マジっすか！？
搭載予定のヘリも開発中の「国産」ヘリとかで・・・いつになることやら。
本当にワラかしてくれますね。

あの〜、ここは戦艦スレなんだけど…

スレチの上に竹島艦に艦載ヘリ未定とか今更な話題で盛り上がるってどんだけお子ちゃまなんだよ…

よし、ここは戦艦と揚陸艦を組み合わせたまったく新しい揚陸戦艦をだね

それ何てデュアルクレイター

大和がやろうとしてたやつ？

大和がやろうとしてたやつ？

戦艦が400人くらいの陸軍部隊を戦場まで送り届けた事はあったよな

ソビエトの揚陸艦はロケット砲を積んでいたし
そんなに変な考えじゃないな

>>598
いや、ソ連の何でもガチガチに兵装しちゃうのは十分おかしいｗ
現代のロシアにしたって、フランスに発注したミストラル級に
強引に本家に無い対艦・対空・対潜武装搭載させるしｗ

>>569
火力発電所みたいな？

整備できる数が限られるなら汎用性を持たせるのは当然の思考方法 >>599

>>593
1880年代の伊の装甲艦イタリア級はそれ専用に設計された艦だった。
装甲艦に類別されていたけど、装甲帯がなくて巨大な防護巡洋艦で
当時世界最大最速の軍艦だった。

>>593
風雲拳の伝承者乙

>>599
ゴテゴテして悪魔の城の様になってこそ、旧ソ連ロシアの軍艦じゃないですかw

>>604
当たれば一撃でアメリカのスーパーキャリアーをバラバラに出来る決戦兵器積んでたのもあってだなｗ
でもローテクで運用がすっげえ面倒臭いとかは置いといてｗ

ロシアって西側がCIWSのみとか完全非武装で運用してる輸送艦とかも重武装してたりするのか？ｗ

そんなに大したものは積んでないよ。
57mm砲と対空ミサイルと対潜ロケットぐらい。

>>607
噴いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほら始まった
スレッドという概念も理解できないんだろうね

マスコミに騙されて軍鑑と戦艦の違いも分からないバカ
あわれチ〜ン()

>>600
火力発電所のは高圧中圧低圧タービンが同軸（串形）のタンデムコンパウンドで
艦船のは複数軸並列に分散配置したクロスコンパウンドが多いです

発端は扶桑型ただ1つなんだから、全体の傾向で多い少ないを語るよりは
「扶桑型ではこれだった」とピシャっと言ったほうがいいんじゃね

こっちに被害出るから使えない砲なら最初から無い方が良かったというのは結果論

金剛以降の３隻で大失敗でもやらかしたら、伊勢型あたりを英国に発注してたのだろうか？
国産化は悲願だろうし、進水時に２つに折れでもしない限り国産したのだろうけど。

筑波や薩摩、河内なんかは国内設計かつ国内製造してるから、経験がないわけじゃない。
さすがに軍艦として成立しないレベルでの失敗は無いと考えてるんじゃないか？

第一次大戦中は無理なのでは？
エジンコートやカナダのように
英戦艦になってしまう

国産でまともな戦艦できなかったら対米戦は無かったろうな

>>614
技術的に製造出来ないとなると大規模メンテも含めて外注は確定だねえ

むしろ技術的にアッサリ製造出来ちゃったことに気を良くして独自設計してやっちまったってのを考えると
少しは壁にぶち当たった方が良かったのかもと思えなくもない

大改装でパゴダマストになった日本と塔型艦橋になったイギリスやアメリカを比べると、やはり日本は負けてるな

大型艦は高価で長く使える物でもあるから改装や改修を重ねるのは当然なんだけど
どうして大日本帝国海軍は手を加えるごとに九龍城みたいなシルエットになっていくんだぜ？ｗ

>>620
日本の城と言ってくれよ。優美で味わいがあるでしょうに。

おっと！修理期間の方が稼働期間より長い艦の悪口はそこまでだ！

扶桑ﾀｿ見れば見るほど味があるよね。山城は駄目だ。

なんか某ソーシャルゲームができてからニワカが量産されてるよな

海軍アレルギー払拭に一役買うなら結構な事じゃないか

海軍アレルギー？

やっぱりゲームか
で、自己正当化のために
訳の分からん「海軍アレルギー」なんて
ものまでデッチアゲ

（そりゃ「ソースはムック本」にもなるわな）

昔はソースはプラモデルの組立説明書に記載の実艦解説だったのに

それは出発点にすぎないんですがそれは

>>621
日本の城はあんな後からポン付けでゴテゴテしてないぜ

ただ前は海外じゃ醜い戦艦の代表みたいに言われまくってた
改装戦艦達だけど最近アレはアレでファンも増えたそうだな

WW2まで竹細工みたいな籠マスト使ってた米海軍も大概だと思うが。
どうせなら条約明けも籠マストを貫いて欲しかった所。もちろんあの文字盤もつけて。

>>632
あれ、長いこと時計だと思ってたｗ

あの砲撃指示板って僚艦に指示するものなのか

>>634
続航する艦に砲戦距離などを指示するもの
示数板の数は国や艦種によって違うが

>>619
＞塔型艦橋

英米のは箱型艦橋でしょ、英で塔型だったのはネルソンだけでは？
箱型艦橋に改装されたのもQE級の3隻とリナウンだけだし
QEも第2次改装の前は日本艦みたいに元の前檣に増設してたから雰囲気は似てるよ
それに日本でも比叡は塔型に改装されてるじゃん

>>626
自分が世間一般で普通だと思い始めたらビョーキ
軍艦に対する偏見や戦艦と戦闘艦との混同が世間のデフォ

塔と箱は何が違うんだ

真ん中に大黒柱が一本通っているかモノコック構造かの違い？

外皮の強度で持ってるの、あれ？そんなばかな

>>640
大黒柱が無いセミモノコック構造なら
現代家屋のツーバイフォー工法でも見られる
どこが破損しても部分的な被害で済みクリティカルにならない構造
それと箱型ブリッジとの関連があるのか無いのかは知らんが

テネシーを大改装したら何故あんなにカッコよくなるのか

山城とかにも大和型みたいな塔型環境を･･･やっぱ元のままでいいや

>>642
艦首の外見じゃないかなぁと思うんだけど
やっぱクリッパーバウはかっこいい

アリゾナが近代化されてもカッコよく見えるとは思えないもん

似た様な改装を受けたネバダと較べると寸詰まり感は多少マシになってるね
まああのサウスダコタっぽい艦橋が格好良いかは人によるだろうけど
更にいえばただでさえ寸詰まりなサウスダコタよりも更に短い上に砲塔が多いっていうね

帝国海軍戦艦の艦橋を見ると、遠距離砲戦を過剰なくらい意識してたのが分かるな
ドイツ戦艦なんて近距離のタコ殴りしか考えてないように見える

あのｼｮﾎﾞい艦橋で良くグローリアスを捉えられたもんだ

>>646
ドイツの大型艦艇って、わざと同じような形にしたらしいね。
あれはあれで美しい。

>>646
>ドイツ戦艦なんて近距離のタコ殴りしか考えてないように見える

その割には装甲は大した事無いんだよなぁ

戦法もそうなら作りも古臭い

>>646
艦橋の高さだけで遠距離の射撃管制能力が決まるわけでもあるまい

見えなきゃ話にならんだろ。

測距儀の位置で全然違うよ

>>650
レーダーや観測機のない時代からの話だよ。（レーダーでも高所設置の方が、普通は有利だしね）

>>652
シャルンホルストと日本戦艦（大和でも長門でも）の測距儀の海面上からの高さと、
そこから射撃管制に使える距離の違いってどのくらいなんだろうね

>>651
水平線の彼方の話ですか？

ビスマルクはフッドを撃沈したよね。
これに相当する戦果をあげた日本の戦艦はないよね。

日本海海戦。
ビスマルクとか比較にならない。

>>656
ごめん。言葉足らずだった。

×日本の戦艦
○同時代の日本の戦艦

く、空母が大活躍だったからいいもんっ

うん、二次大戦で太平洋は空母が主力だから。
比べるなら日本の空母が連合軍の空母を何隻沈めたかと比べなきゃ。
ドイツも空母を出せとか意地悪言わないし。

やっぱり比較にはならない。

単純に戦果だけ考えれば、建造維持のコストの割に戦果の乏しいビスマルクは無能の極みで
Uボートだけひたすら建造してれば良かったって結論になりそうだが。

ティルピッツと一緒で

海戦に使おうとせずに
ちょろっと出撃して威嚇してささっと逃げ帰って
フィヨルドに引きこもってればイギリスは勝手に怖がって
撃沈しようと大コストかけてくれたんじゃねーか
という気がしないでもない

>>661
戦艦に象徴としての側面が強いのは
敵から軍事的脅威として過大評価されるがちだったためかも

実際に戦果を挙げていなくてもやたら警戒して対抗するためにあれやこれや開発する

>>661
実際、ティルピッツ攻略は様々な方法で何度も行われて何度も失敗して英海軍に多大な時間とコストを強いている。
それもこれもビスマルクの敢闘があったからこそだし。

最初からビスマルクも引きこもりだったらダラダラ爆撃と機雷閉鎖だけで十分。
ブレストのシャルンホルスト姉妹みたいに。

なんだかんだ言って日本の１２戦艦に戦果がほとんどないのは事実だよね。
平時はともかく戦時においてはティルピッツほどの存在価値を示すこともなく
散っていった各艦の最期を思うと
開戦劈頭から活躍の場を与えてやってたらと思うと無念でたまらない。
ま、結果論だけどね。

重巡は案外頑張ったんだけどね
結局8インチ砲で十分だった？？？

>>654

水平線の距離(m)=3570×√(水面からの測距儀の高さ+目標のマストの高さ)

間違い

誤）水平線の距離

正）狙える目標までの距離

>>665
戦艦は高価すぎて使えなかった。

大戦劈頭だと英東洋艦隊にぶつけるくらいしか。

とは言え同数だと長門型以外のどれ持って行っても負ける気が。
駆逐艦戦隊２個くらいつければ勝てるけど、損害はけっこうありそう。
レパルスが意外と曲者だし。

独海軍は数が少ないから戦艦にも出番が回ってきた
第一次大戦では巡戦ばかりが活躍していた

>>622
扶桑に限らず、戦間期の改装は予算と国際情勢に左右されるので工期は長くなりがち。
情勢が急変した場合には、途中で改装を打ち切って少しでも早く艦隊に復帰できるように工期が計画されているから。
でWW2での扶桑の作戦行動従事率は、戦間期に最も稼動率が高かった長門と同じだったりする。

アメリカの原子力空母の今と似てるよね
象徴的になり過ぎて万一損失したら全軍の士気が壊滅的に下がりかねない
金銭的価値から見ても極めて高価なのは言うまでもない

イギリスは戦艦ウオースパイトを文字通り使い潰したんだから、日本も使い潰す気でドンドン投入すればよかったのに

>>619
上に出ている英戦艦の例に補足すると、
戦間期に艦橋含めて大改装した米戦艦はニュー・メキシコ級の3隻のみ。

あと戦間期には、日本は練習戦艦比叡を含めて全10隻の大改装を実施したけど、
英米のＲ級やビッグ５とかは大改装を受けていない。

金剛型含めて“戦艦使い潰し論”は飽きた。

>>673
セイロン海戦時にウォースパイトやＲ級を使い潰しなんてしていないでしょ。
つまりはそういうこと。
アメリカだって一緒。

日本の重巡は空襲されてもかなり頑強に抵抗してたけど
それより対空防備が充実していたはずの戦艦が案外だった

>>666
サンクス。たとえ測距儀の高さが10mくらい高くても高々2000mくらいの距離差だね。
（測距儀の高さ33mと43m、標的のマストの高さ50mで計算）
しかも有効な射撃管制ができそうな距離でもない。
測距儀が高い位置にあるのはもちろん有利だが、測距儀の基線長や光学部品の品質、
レーダーで言えば送信出力と波長で決まってきそうだな。

S19年以降の大和型と伊勢型以外対空火器の数では
戦艦も重巡も似たり寄ったりだがな

>>670
＞第一次大戦では巡戦ばかりが活躍していた

独英ともに、基本的には巡戦部隊の後方に戦艦部隊が控えている。
ドッガーバンク海戦の時は、独戦艦部隊は出撃していなかったけど。

>>677
そんなに簡単な話でもないと思うけどね。
マストの先しか見えないのと、その下が見えるのでは全く違うし。
敵艦の進行方向や変針についても同様。
高い側は全ての距離で常に相手より情報量が多いわけで。
無視できる要素では決してない。

水上砲戦するとなったら、それは「殺し合いをする」ということなわけで
少しでも有利になれるのなら、艦橋高くするくらい、そりゃするよね

その国なり海軍なりが何をして「有利」と考えるのかは
それぞれだとおもうが、日本の場合は高くすることで
少しでも見通せる距離を大きくすることを選択してたと

連絡ノート。

マストの先しか見えない距離ってのはほとんど当たらん距離でそ。
その下が見える、進行方向や変針がわかる距離ならWW2の戦艦だったら
測距儀の高さが多少低くても見えるのでわないか。
あと、情報「量」だけでなく情報の「精度」も問題になるかと。

測距儀が高いほど有利になるのは、距儀やレーダーの性能が同一と仮定すればだよね

空母信濃の格納庫に万一の砲撃戦に備えて大和と同じ４６センチ三連装砲塔が装備されていた事はほとんど知られていない。

信濃って設計変更されたとは言えバイタルパートの装甲は大和準拠なんだっけ？

>>684
性能が劣るならなおさら高いところに設置してその差を埋めなければならないが

>>686
バイタルパートは側面のごく一部だけ。その他は格納庫設置の障害のため撤去。
またエレベーター等、艦内に通ずる開口部がある艦には無用という理由。
加えて飛行甲板追加による重心の不安定化を避けるため、船体上部には通常の空母と同程度の装甲しか貼られなかった。

>662
英軍にまるっきり相手にされなかったイタリア戦艦というのもいますからね
象徴どころか嘲笑、いや英軍に忘れられているというザマでしたし

>>688
thx
大和と同じベースとは言え空母である以上防御力では相当妥協してあったのね

>>689
代わりにドイツ軍が相手してくれたじゃないですかw

>>686
船体の防御甲板は大和ではなく大和改の信濃のままだからちょびっと薄い(大和200>信濃190mm)
船体垂直部の水線部装甲帯は空母だから半減してる(大和410>信濃400>空母化200mm)
ただし防御甲板の上の飛行甲板、前後エレベーター間も装甲化(95mm)してるので、水平防御は大和を凌駕している。
船底が一部３重底化してるので水中防御は大和を凌駕してるような気が一瞬するが、空母化する際排水量が小さくなるのを見越してバルジをちょびっと小型化したので。
更に完成して見たら排水量は大和と変わらなかったので、実質水中防御はむしろ低下した。

航空機格納庫は攻撃機用の前側2/3は被弾時を考慮し側面開放式。
戦闘機用の後ろ側1/3は側面密閉式だが25mmで単なる弾片防御。

切り出されないまま終わった切り札

秘密のまま終わった秘密兵器

>>689
タラント空襲とか英伊海軍が何度交戦しているのかと(ry

結果的に負けたというならともかく、英海軍が一番重視してたのは地中海なんだがなぁ
護衛に戦艦惜しみなく投入してるし

せめてもうちょい空軍との連携が出来てればな

>>689
後釣り宣言ﾏﾀﾞｰ???

>>695
マレーシアにプリンスオブウェールズとレパルス投入してたから
アジアにも相当注力してたよ

実質６門程度の火力しか発揮できないＫＧＶ級は、昼間砲戦なら１２門の扶桑や伊勢で
対応出来そう。
てか圧倒出来る？

さすがに無理っしょ

ゲームや漫画じゃないんだからさ
勝手に６門艦だと決め付けて
どっちが上なんて言われても
誰にも答えようがないだろうよ

圧倒は無理としてもいい勝負はできるかも

日独戦艦の測距儀の高さは想定戦場の天候も影響してたのかね？
ヨーロッパ北部の海洋は天候不順の時が多かったらしいから遠距離を見通す必要を余り感じなかったのかも

総合的が段違いだから手数が多くても扶桑・伊勢だと少々つらい。
史実で一番戦う可能性の高かった金剛型だと更にキツい。
一番いいのは砲戦やってる隙に駆逐艦突撃させて魚雷当てる事。

書き間違えゴメン。

装甲が段違いだから手数が多くても扶桑・伊勢だと少々つらい。
史実で一番戦う可能性の高かった金剛型だと更にキツい。
一番いいのは砲戦やってる隙に駆逐艦突撃させて魚雷当てる事。

新しいＫＧＶの装甲、特に水平防御は強固だ。
でも砲威力は大重量とは言え所詮14ｉｎ。
扶桑、伊勢でもそう易々とはやられず、練度、各機器の安定性では圧倒。
それに２５年物の旧式艦で最新鋭艦に刺し違えならそれで充分な気が。

>>692
喫水を変えるわけにはいかんから、
砲等や上部構造物を取り払った分の重量を飛行甲板の装甲に費やしたんだな

KGVは装甲は厚いけど水中防御はビスと大差ない古いもの
至近弾でもガンガン浸水する

>>706
確かにKGVは10門あっても実際きちんと使える可能性がこの時期は特に低い。
しかしながら扶桑・伊勢も弾薬庫から砲塔への給弾経路等に問題があり、12門斉射可能なのは最初の内だけで時間経過と共に出弾率がかなり悪化する。
装甲面でも舷側甲帯が最厚の12インチなのは伊勢でも２から５番砲塔、扶桑に至っては３から４番砲塔で双方共他は８インチ。
従って伊勢は１/３が、扶桑は２/３がKGVどころかレパルスの９インチより弱装甲なわけで戦艦同数で叩きあった場合かなりキツい。

どうせ15斉射もすれば熱の上昇を下げる目的で半舷斉射で最悪毎分６発以下になるんだから揚弾能力は最初の１門あたり15発まともであればいい

乗組員の練度ってのも結構あてにならんからな
日本の場合遠距離砲戦で命中が出るとされた数値と実際の落差は凄いし

ただ序盤のイケイケの頃なら精神状態的には有利よねやっぱ

３万ｍ超の砲戦などどんなに訓練したって当たらない。

>>709
伊勢型って、大改装で舷側装甲最厚部の拡大してるけど、拡大後で２〜５番砲塔までなのですか？

伊勢型なら弾薬庫部の水平防御・水中弾防御はかなり強力だし、個人的にはPOW・レパルスとなら互角の勝負ができそうな気も。

>>712
日本が戦時中それに気付いて基本砲戦方法変えるのは勇気がいったろうな
ある意味それまで積み上げてきたもののを･･だし

はて？日本海軍は元々2万〜3万mの主砲戦距離での砲戦を想定していたと思ったが

結果論で、戦艦の対艦船の戦績では日本もイタリアをあんま笑えないわな（マシだとは思うけど
あ旧式艦の改造への情熱も似てるかｗ

ＱＥ級やＲ級が金剛級、扶桑級、伊勢級と対戦したらどうなるかな？

>>716
あの情熱には勝てない。

信濃を戦艦として完成させてたら、いったいどうなっていたことか

イタリア艦の外観はモダンかつスマートで好き。

日本も河内とか摂津を辺りを廃艦せずに近代化改装出来てたら･･･
いや微妙か

＞＞719
戦局になにも寄与しないのは変わらないが、
未完に終わり終戦時に残存しクリアーな映像の大和型の雄姿を拝めたかも。

ヴィットリオ・ヴェネト級って酷いどころか相当いい（プリ防御除く）運用していた側の国民性の問題
あれと単艦で撃ち合える連合国艦ってアイオワ級だけ

斉発でどこへ飛ぶかわからんとこもアイオワ並みだな

>>698
チャーチルの米に対する見せ金説があったな（豊田譲氏の見解）
最初は竣工直後のDoYを送る予定だったのが根拠の一つ

>>713
舷側装甲は軍縮条約で禁止されてるので新造時も改装後も一緒ですよ。
確かに日本海軍でも舷側装甲いじる構想は幾つか見られますが結局してません。
やるとしても長門のように内部傾斜甲板に増加装甲装着とかイタリアのように内部垂直隔壁を増強とか見えないところに。

英海軍軍令部の東洋艦隊当初案はネルロドにＲ４隻。
これに長門以下の日本戦艦６隻をぶつけてやりたい。
戦艦12隻のマレー沖海戦は壮観だろうな。

石油が無くなるまでは積極的に作戦参加してるじゃないか、ヴェネト級。
地中海にQE級全部ぶち込んだ上に予備にR級とネルソン級が控えてる英海軍と違って、お代わり用意できないから怪我しそうなら帰る、という運用になるのはむしろ自然だろ。

ヴェネトもリットリオもローマも、降伏前に一戦交える覚悟で出撃準備していたそうだけど、気の毒にな……

カブールも２対１だがウォースパイト相手に果敢に挑んだよな。
１５ｉｎ弾には到底耐えられない筈なんだけど、一つ間違えればフッドの二の舞。

>>727の海戦が実現していたら日本が破れる可能性もかなりあるなあ

実際戦艦の使い場所が無かったことを考えれば戦艦部隊がやられても別に戦局には影響しない。
でも会敵前に航空部隊に殲滅される。
英旧式戦艦部隊…

>>731
対イタリアと同じノリで日本に挑んじゃったて部分は大きいだろうなマレー沖海戦
成功体験がこの場合は仇というか、自分等が空軍支援貰えないイタリア状態になってしまったという

>>725
いずれにせよ、まさか日本などにぶち壊されるとは思っていなかったんだろうな。

>>733
だな、ついこないだまで日本の主力艦全部つくってやってたんだから。

かなり前のミリ系コミック誌にマレー沖海戦を描いた物があって、
そこで英東洋艦隊の司令官(ビスマルク撃沈を指揮した人物となってる)が、
連合艦隊を過少評価する参謀に対して「今回はドイツ海軍のような田舎海軍とは訳が違う。相手は日本海軍だ！」
と叱責する場面があったなぁ。

>728
「出ると負け」な上に「会敵すると逃げることばかり考えてる」どこが積極性かと
それに一戦交える覚悟なら降伏無視してでも特攻してみろと、大和を見習え

フィリップスは前職が軍令部次長だからビスマルク撃沈を指揮したというのはざっくり言って間違いではない

>>736
大和を見習えって、面子の為に無駄死にしろって事っすかw

降伏無視とかアホか

>>736
「出ると負け」な上に「会敵すると逃げることばかり考えてる」どこが積極性かと
むしろ「会敵すると逃げることばかり考えてる」のは地中海戦線序盤英戦艦の方だったりするけどね。

で、「出ると負け」な上に「油もあるのに逃げる以前に戦場に行かない」戦艦群のどこを見習えって？

>>733
結果論でバカにする訳ではないが
やられるまでは空襲対策も万全だと思われていた
実際即応態勢にある対空火器がそれなりの門数配備されていたからな
それに任せて撃墜出来ないまでも粘って接近を阻止していれば
時間切れで引き揚げて行くだろう程度に思っていたフシがある

そもそもフィリップス提督は、攻撃を受けるまで自艦隊は日本軍機の戦闘行動範囲外だと思ってたのではないかと。

>>741
そりゃ自慢のポンポン砲があんなに使えないものとは思って無かっただろうなw

>>726
伊勢型の場合、改装完成が軍縮条約脱退後になるので、『垂直装甲帯の最厚部部分の拡大を含めた垂直防御の拡大』
が行なわれたとの記述が見られます。(大塚好古氏著「第二次大戦　戦艦ファイル」等)
実際、竣工時の伊勢型では、舷側装甲12インチ部は扶桑型と大差ない、司令塔下部〜後部艦橋前まででしたが
(「日本の戦艦パーフェクトガイド」P111　装甲板配置図より)、
改装後の二番砲塔部切断(「世界戦艦物語」P371)を見ると、舷側装甲最厚部が299ミリになっています。
こうしたことから、舷側装甲最厚部の範囲が拡大されたと認識していますが、それが弾薬庫部全長までなのかは
確証を得られずにいます。
「図解 日本帝国海軍全艦船1868-1945 戦艦・巡洋戦艦」には各部断面が載ってそうですが…

>>744
713で垂直防御部の拡大と書かれていた意味がわからなかったのですがそれで理解できました。
学研の戦艦ファイルは持っていないので大塚さんの日本の戦艦パーフェクトガイドのP111、伊勢型戦艦のP84の伊勢装甲鈑配置(新造時)と同じ側面図と推測して書きます。
扶桑とほぼ同様のこの図はおそらくオフィシャルな物ではありません。
かなり昔から流布されている図なのですが扶桑の図を元に作られた推定図です。
そして世界戦艦物語の各戦艦断面図、これは福井静夫氏が公式図面から写した物で水交会の海軍砲術史が初出で世界の艦船などにも使われてます。
しかしこれも問題のあるもので福井氏は「伊勢型改装後の防御要領図」と説明されてますがウソではないのですが正しくは「伊勢型最終改装後、即ち航空戦艦伊勢の防御要領図」なのです。
見分け方は副砲砲郭部装甲の有無です。
そこさえ注意すれば引用されてる二番砲塔と缶室は航空戦艦後も副砲砲郭装甲の有無だけで全く同じなので問題はありません。

学研の側面装甲配置図ですが、おっしゃるとおり石橋孝夫氏の日本帝国海軍全艦船に正しい図面が載っていてこれと比較すれば間違いだとわかります。
新造時も改装後も垂直防御に関して強化されたのは水中弾防御関係のみとなっています。
元々扶桑と予算も排水量もほとんど変わらない程度で最厚部箇所が倍増してるのですから伊勢は非常に頑張った設計だと思います。

伊勢の断面図ですが大塚さんが同じ学研から出されている歴史群像太平洋戦史シリーズ26巻 伊勢型戦艦 の折り込み図面に航空戦艦伊勢の各部断面図が載って居ます。
普通に書店で安価に手に入る物としてはおそらく一番詳細な物です。
艦首から艦尾まで載っているのでひとつひとつの図面は小さく数値などはほとんど読み取れませんが伊勢の特異な防御配置がよくわかります。
私はこれを見て長年の疑問、上記福井氏の伊勢型断面図の副砲砲郭装甲が何故ないのかについて答えを得られました。

>>709
記憶モードで書いてたので間違いがありました、訂正します。

弾薬庫側面防御
扶桑
一二と五六番:9インチ+1.25(傾斜甲板)
三番及び四番:12インチ
伊勢
一番及び六番:8インチ
二三四五番:12インチ+1.25(傾斜甲板)

ソース:日本帝国海軍艦船 1868-1945
第一巻 戦艦・巡洋戦艦 石橋孝夫

おまけ:レパルス
全主砲:9インチ+4(傾斜甲板)

機関部比較
扶桑:12インチ
伊勢:12+1.25(傾斜甲板)
レパ:9+2(傾斜甲板)

扶桑型の欠点を短期間で伊勢型が克服しているというのは
伊勢型が飛躍的に頑張ったのか扶桑型の設計がいい加減だったのか
一度失敗してみないと分からない欠点というものがあるのか

実はそこがまだよくわかってないところです。

昔、条約明け米戦艦の開発経緯が
ノース>サウス>アイオワ>モンタナ
と思われていたのが、
ノースとサウスは別系統で
ノース>モンタナ
サウス>アイオワ
の２系統だったと言うのと同じで。
日本も従来は
河内>金剛>扶桑>伊勢>長門>土佐
と言われていたのが
河内>扶桑
金剛>伊勢>長門>土佐
の２系統だったのではないかと最近言われています。
扶桑の装甲配置は金剛より河内に近く、伊勢もまた扶桑より金剛に近い。
伊勢の着工は扶桑完成以前で扶桑就役後の教訓を設計に反映する事は不可能、等の理由から推測されるそうです。
金剛に対応する戦艦を少しでも早く建造するために河内を元に扶桑を設計、金剛の設計を生かして熟考して設計されたのが伊勢、なのかもしれません。

もし扶桑と山城を航空戦艦にしてたら、なんて考えてみる今日この頃

ぶっちゃけ扶桑、伊勢型は改金剛型高速戦艦14in8門仕様でよかった。
その方が役に立った。

そんな後知恵書き散らされても

>>748
>伊勢の着工は扶桑完成以前で扶桑就役後の教訓を設計に反映する事は不可能、等の理由から推測されるそうです。

まさにその点が疑問だったのでためになるレスですた！
色々詳しくthx！

>>749
隣に普通の空母がいないとまともに運用出来ないシロモノになっていたらしいが・・・

>>750
そういう歴史を辿っていたら大和型は出現しなかっただろうな

>>748
扶桑の初期計画が出たのは金剛と大差ない時期だったし
戦艦ということで河内を参考にしてもおかしくないかもね

扶桑の防御甲板が前後砲塔部分がタートルバックで中央砲塔部分が水平なのは何故なんでしょうね

機関部等の兼ね合い？で高さが必要。

>>745
懇切丁寧な回答、ありがとうございます。
当方は雑誌等での知識しか得られてないもので、予想外の事実に驚きです。
まさか、「日本の戦艦パーフェクトガイド」P111の伊勢装甲鈑配置(新造時)が、推定図だったとは…。
また、新造時の伊勢が、扶桑と大差ない排水量で、舷側装甲最厚部が大幅に拡大されてるというのは驚きですし、
仰るように非常に頑張った設計と感じます。
そうしたことを知ると、伊勢は装甲厚増大を図るために、居住性について、扶桑の「(英)本国用規格」ではなく、
金剛と同じ「(英)海外輸出艦用規格」で忍び、船首楼甲板を短くしたのでは、とも思えてきます。
また、改装後の伊勢は、弾薬庫部の水平・水中防御をあれだけ徹底的に強化してるのに、一番・六番砲塔舷側のみ
8インチのままで我慢したのは、多少不思議にも感じられます。

世界戦艦物語の伊勢型断面図、副砲砲郭部装甲がないのは当方も疑問でしたが、航空戦艦化改装時に
そこの装甲が撤去された、との記述をどこかで目にして、あの図が航空戦艦後とわかった次第です。

学研の「世界の戦艦ファイル」は文字情報だけですが、他の雑誌でも「垂直装甲帯の最厚部部分の拡大」の
記述が見られ、当方と同じ勘違いをしているものと想像されます……。

石橋孝夫氏の「日本帝国海軍全艦船」は、いずれ購入しようと思います。
(学研の「伊勢型戦艦」は持っているのですが消息不明でした。
各部断面図の数値がほとんど読めないのが非常に惜しまれます)

そうかとも思ったのですが機関部最大幅は17.07mで傾斜部より内側なのです

副砲弾庫を収める為？
何か収めないといけない重要区画があるんだろうねえ。

>>758
それが防御甲板の上下とも炭庫なのです

スレ違いで申し訳ないが今唐突にマレー少将という人物名が出てきたんだが太平洋戦争のどの局面で出てきた人なのか思い出せない
誰か知ってたら教えてほしい

南太平洋海戦じゃね

ああそうか思い出したスレチ失礼ｗ

仮に大和の存在を公表してたらアメリカの建艦計画に影響はあった筈で、日本がその裏をかくことも出来たかも
アメリカに大和に対抗する新戦艦の建造を行わせるとともに、日本は戦艦による艦隊決戦一本槍と考えさせて空母より戦艦の整備（改装含む）に邁進させ、一方で日本は空母と潜水艦の整備に注力する
まあ、後知恵もいいとこなんだけど

42年の6月30日までエンタープライズの艦長やってたやつかな
その後はマリアナ諸島で司令官やってたらしいが詳しくは知らん
http://uboat.net/allies/commanders/4950.html

>>754
これに関しては納得のゆく説明は残念ながらまだ読んだ事がありません。

とりあえず自分の推定では、超弩級以降の主力艦国産化にあたってタートルバックを採用する事がまず決まっていたと考えます。
次に扶桑の計画案を眺めてみますとA-47からA-49案は日本では遂に実現されなかった艦中央部主砲２基の梯段配置が採用されています。
梯段配置ですと主砲はかなり舷側寄りの配置になるわけで、これと傾斜甲板を併用するのは砲塔下部機構とぶつかり合う事になり非常に困難です。
史実で見ますと初期の英巡洋戦艦が梯段配置と傾斜甲板を併用していますが、やはりスペースの取り合いになり同時期の英戦艦と比較すると非常に狭く矮小な傾斜甲板になってしまっています。
扶桑の場合、モデルシップの河内が梯段ならぬ亀甲配置で両舷ともギリギリに主砲が迫っておりそのためか当然の如く傾斜部の無い平坦な水平甲板を採用しています。
扶桑初期案は梯段配置を採用する際、当該部に設計が楽でなおかつ河内で経験のある平坦甲板を使ったのではないでしょうか。
そして前後の主砲群は当然中心線配置ですからここには無理なく傾斜甲板を採用可能。

おそらく扶桑決定案は初期案の梯段配置に引きずられる形で中央部に平坦甲板を残しているのではないか、と言うのが私の推測と言うか単なる憶測ですね。

>>765
有難うございます
実は自分の考えもそれ（梯形配置由来）でしたので意を強くした次第です
独巡戦は梯形配置でも英巡戦よか砲塔が内側寄りなので防御甲板の傾斜部が長いですね

>>763
山本海軍次官の「ノーコメント」発言で、アメリカにも日本の新戦艦が16インチ以上と知られていた。

大和型の詳細な情報が知られていたら、
アイオワあるいはサウスダコタもすっ飛ばして43年頃にモンタナ就役させるかも。

戦艦に戦艦で対抗するというのは大時代的発想だと頭では分かっていても
そうせざるを得ない心理が働く不思議

ガチで航空機が戦艦を沈めた例がマレー沖の他に大和撃沈までないんじゃ仕方ない

>>768
第2次ロンドン条約批准を拒否しないとムリ
もちそんな事やったらまず国内から批判が出るだろうけど

少なくともエスカレーター適用で未知の日本新戦艦をも見越して建造されたアイオワ級は無くなるだろ。
あれでは足りないもの。

当時はアイオワ級に46cm砲以上のブツが装備されるという噂が流れたそうだね

>>770
えっ
その「ガチ」ってどういう意味？

>>774
「スターリンの手先のおフェラ豚め！ハイル・ヒトラーと言え！」

武蔵>・・・・・・・orz

>>776
・・・スマン失念していたorz

>>772
元々アイオワは日本の高速艦隊対策だから、足りないも何も無いのだが
アイオワから変更したいんだったら、少なくとも39年中辺りから着手しないと手遅れになるな

>>770
武蔵が…

扶桑型・伊勢型のはなしで良い雰囲気になってたのに
あいおわがーとかもんたながーまた火葬戦記ノリなのか

世界中の戦艦と巡洋戦艦の中で、一番見てくれがいいのはシャルンホルスト級だと思う人は何人いる？
大改装後のコンテ・ディ・カブール級やサウスダコタ級もなかなかだと思うし、実はＲ級も結構気にいってるんだが

相手が建造中の戦艦のスペックを過大に見積もってる例って結構あるよね

わざと過大に報告して危機感煽って予算を多目にせしめるってのもよくありますよね

架空の建造計画でハッタリかました例とかあるのかな？？？
予算の帳尻を誤魔化すための嘘建造計画だったら日本であってけどそれは違うからなあ

>>773
アイオワ級が連装18インチ砲塔3基で
モンタナ級は連装18インチ砲塔4基になるのか

>>781
よく巡戦フッドが美しいと言われるけど
巡戦タイガーの方がかっこいいな

>>784
アラスカがそれにちかいな、架空の建艦計画に対抗して計画された。
張ったりじゃなくて誤認だったのだが

戦後の米ソでブラフ合戦or国内向け脅威誇張とかあったけど
戦艦建造競争の時代にはあまり聞かない

戦前はどちらかと言うと日本は自国の兵器の性能を小さく言って相手を油断させるって戦法だった

>>788
それ今の海自そのものだよね
スペックは何もかも「嘘とまでは言えない範囲内」で過少申告

>>787
謎の新戦艦スターリングラード級。
ミサイル装備とか西側が勝手に色々憶測。

>>785
フッドに１票

>>786
仮に超甲巡が出てきたとしても、重巡2隻と軽巡4隻とかの部隊で十分に相討ちに持ち込めないか？
相討ち用にアラスカを持ち出すよりも、汎用性的にもこっちでいいような…

と思ったが、米重巡は魚雷を持ってないから突っ込んでくる時の怖さが大分違うのか
日本重巡はトドメ刺さないと安心できないから多数の主砲弾を吸引できそうだが、
米重巡は主砲しかないから起死回生の「かいしんのいちげき」を恐れる必要が少ない

日本重巡は常に魚雷の誘爆を気にかけながら戦闘
模型的には発射管がある方がイケてるが

夜間敵に肉薄して雷撃とか
（クソ長い射程の魚雷持ってるから）昼間に超遠距離雷撃とか
考えてないなら重巡に魚雷搭載は前例踏襲主義

損傷受けた味方艦の処分用ぐらいでは

>>790
西側が勝手にハイテク満載と妄想していたミグ25も搭載メカは真空管だったという時代

西側も東側も過度に疑心暗鬼になってたしそれを煽って軍事予算を増やそうとしてた層もいた

>>792
日本駆逐艦が少数で突っ込んできて
米重巡が逃げ回ってた局面すらあったからな
距離取って砲撃したいのにこっち来んな！って感じで

アレがもし戦艦だったらドッシリ構えていたのかというと
ヤッパリ懐に入られるのを嫌がってたんじゃないかと
随伴艦何やってる！こっちに近付けるな！って具合に

>>735

842 名前： 74 ◆BAumJDSs.g [sage] 投稿日： 2013/09/03(火) 19:42:35.23 ID:???
>>420
ボムコミックスの「逆転 ! ! 太平洋戦争」に掲載された話で「妖精たちの凱歌」
作画は居村眞二先生、話は架空戦記作家の橋本純先生。
表紙からｵﾜﾀマンが好きそうな妖精が描かれている。

話はPoWがマレー沖で沈んでしまった後の1942年3月のセイロン島コロンボ港のイギリス東洋艦隊の
新司令官にJ・F・サマービルが赴任してくるシーンから始まる。

この海戦において日本海軍はセイロン島の港湾施設を破壊すべく対地爆装をしていたが、
第一次攻撃隊の淵田中佐がイギリス東洋艦隊を発見。
慌ただしく雷装転換している所にサマービルの采配で発艦させたイギリス機動部隊の艦載機
（グラマンマートレット、フェアリーフルマー12機、フェアリーアルバコア45機）が襲来。
この戦いで空母「赤城」と重巡洋艦1隻と南雲司令長官を失い、「翔鶴」と駆逐艦2隻が小破になったが、
山口少将の指揮で「瑞鶴」「翔鶴」からの攻撃隊がイギリス東洋艦隊の空母2隻を撃沈、
旗艦「ウォースパイト」と重巡洋艦1隻を大破させて実質的に東洋艦隊を壊滅させたが
セイロン島を守ることには成功した。

逆に聞くけど、戦艦大和はどの局面に投入すればよかったのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380426667/
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1380428899/

最後まで呉で温存して戦後賠償艦として引き渡し、朝鮮戦争に伴う再軍備の際に日本に返還され、
米海軍と一緒に艦砲射撃に参加する･･･とか？
そして退役後は文字通りの大和ミュージアムに。

>>799
水爆実験

>>799
実はマッカーサーから幣原に日本軍復活の打診があったという話もあるね
ただし次に起こった戦争で米軍の弾避けに利用されるのが見え見えだったから
平和主義がどうのと適当な理屈をこねて拒絶したとか(当時既にドイツで米ソがキナ臭い状況)

>>801
真面目な話、朝鮮戦争は憲法9条が一番良い仕事した場面だと思う
あの時点で日本軍が存在すれば、間違いなく米軍に次ぐ国連軍主力として(というか半分当事者扱いされて)投入されてただろうし

ただ、その路線だった場合は艦砲射撃要員として西側装備で改修された長門の現役復帰が見られた可能性もあるので、それはちょっと萌えるわけだが…

>>802
全く同意
戦後の焼け野原の立て直しに動いていた当時の首脳達は
当時の世界情勢においていかにすれば
日本国家と日本民族のサバイバビリティが最大限になるかを考えていたと思う

ただ1947年以前の時点で朝鮮戦争の発生まで予見出来ていたかは疑問だが

スレチ晒し上げ

>ただ、その路線だった場合は艦砲射撃要員として西側装備で改修された長門の現役復帰が見られた可能性もあるので

あり得ないだろ（ｗ

ではスレに沿った部分だけピックアップして長門現役復帰の話をだな…

実際問題、海軍が存続または再結成したとして、戦艦を欲しがるかというとかなり疑問だよなあ
米軍と密に連携することが前提になるのは史実と変わらないだろうし、だとすると結局は現行の海自と似たような路線になりそう
…でも、米軍の担当官から「長門を返還する用意がある」と言われたら、理屈を越えて魂を揺さぶられてしまうかも

長門は捕鯨戦艦になる予定なんじゃなかった？
長門が相手ならシーシェパードも喧嘩売らんだろうなw

>>807
チワワなんぞ法整備さえキッチリしておれば
海保のバルカンで十分蜂の巣に出来ますぞ

長門を返還されるよりは葛城を返還してもらったほうが嬉しそう
使いなれた飛龍型の準同型艦だし、対潜水艦用としてちょうど良さげなサイズだし

あ、そうなると結局戦艦の話題から離れていってしまう

>>781
シャルンホルスト級をはじめとする一連のドイツ大型艦艇が美しいかどうかはともかく、万人に精悍な印象を与える艦影ではあると思う。

むしろ同級の凄いところは、退屈な垂直艦首から一転、クリッパーバウになった途端に天から稲妻が落ちたごとく途端に男前になった事。
まあ、日本刀のようにシンプルで鋭いアウトラインの船体に水平垂直の構造物と角張った砲塔ときてるから、どう転んでも格好良くしかならないから
ズルいっちゃズルいが、ドイツ以外にこういう組み合わせの海軍艦艇がありそうでないから仕方がないっちゃ仕方がない。
(　^ω^)

>>781
WW１至高の主力艦てんなら、竣工時前開き三脚のライオンとデルフリンゲルを以て双璧とするにやぶさかでない。

捕鯨母船って実はタンカーでもあるから（鯨油を運ぶ）戦艦を転用するのは無理
というか実際に鯨を獲るフネはキャッチャーボートだぞw

>>809
恐らく任される役回りは被害担当艦みたいなものだろうから
重装甲の戦艦の方が囮の捨て駒には丁度いいのかもね

葛城が朝鮮戦争に参加する場合、艦載機はレシプロ固定翼機でなくてヘリコプターかも。

戦艦から駆逐艦に給油は基本だから大丈夫じゃね
と思うのは流石に素人考えがすぎるか

>>810
フネとしての性能もあればよかったのにな

超久々に覗いて見て、ビックリした。
ドイッ厨って10年くらい前からいたのに、未だ現役だったのかよｗｗｗ
アルザス氏とかはどうしているのか

で、シャル級はデザインが美しいから、豆鉄砲でも許すわ。
つか、散布界対策なんだろうが、28cmも38cmも砲身と砲身の間隔が広いから
ドイツは他国と比べても砲塔が大き目（特に前面幅）だよな。
ドラゴンの1/700ペンシルバニアの三連装14インチ砲とピットのシュペーの28cm
比べてみたら、前者の方がコンパクトでワロタ。

戦艦のデザインには民族の美意識が反映されるという話もあるが、
俺が大和を見て「なんと完成度が高く美しい艦容だ」と思うのは俺が日本人だからなのかもしれないな。
これがドイツ人ならビスマルクの威容に心を打たれ、アメリカ人ならアイオワ最高と叫ぶのだろう。
ネルソンだって英国人から見ればかっこいいのかもしれないし。

>>817
ネルロド十分かっこいいと思うけど。

俺は日本人だが扶桑だけは無いと思った・・・

>>819
いや、最初見たときはこれはないわって思ったけど。
じわじわ良さがわかってきたｗ

長門が大戦後も使われてたらミシシッピみたいにミサイル戦艦になってたかも
３・４番砲塔に替えてタロスまたはテリア発射器を搭載し、更に副砲と高角砲に替えてターター発射器と３インチ連装速射砲を搭載
機銃は40mm連装
ひょっとしたら３連装短魚雷発射管とボフォース対潜ロケットまで積むかも

何遍も改装されている船だと
いつの状態なのかによりけりだわ

扶桑型や伊勢型は第一煙突のフードがあり得ないと思う
ドイツの弩級艦だとヘルゴラントが重厚で格好いいかな
あとダンケとリシュリューは意外とまとまっていて好き

ＫＧ�X級もなかなかカッコいい

日本やイギリスの環境構造物の進化の経歴って間に色々繋がりあって分かり易い方だと思うけど、
アメリカのニューメキシコクラスの改装後の塔型艦橋から、ノースカロライナとかの新型戦艦の艦橋への
変化って結構凄いよね。一体何があったんだ的な･･･

籠マストの籠部分を普通の外板にしたラインに見える＞米新戦艦とかの艦橋
むしろ改装ニューメキシコだけが異端というか

美しさだけで言うならヴェネトだな
金剛と榛名の最終形も悪く無い

かっこ良さは断然伊勢級(航空戦艦手前)

ネルソンにだってそれなりの美が。。。

>>825
ニューメキシコ級の塔型艦橋はネルソン級の模倣だよね

>>824
戦闘機のボーイングVSロッキード的な選定競争が造船業者でもあったんだろうね
要求仕様は共通でもそこへ至るアプローチはそれぞれの個性次第でバラバラという

ニューメキシコは明らかにネルソンの影響だよね。

ノースカ以降はポケ戦に始まるドイツ式
塔型艦橋に影響受けていると思う。

最近煙突がいっぱいある方が好きになってきた

ポケ戦ってモニター艦的発想だった割には形似てないよね

>>832
貴方のためのレキシントン(改設計前)

煙突いっぱいが好きなら戦艦よりアメリカのフラッシュデッカー駆逐艦がよろしいかと

2本煙突の大和型とかあったらサウスダコタとアイオワみたいな感じだな

もしも大和級がマックを採用していたら

煙突なんか一本で充分だろ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Marceau_Marius_Bar_2.jpg

おフランスの装甲巡は６本煙突

834で挙がっているレキシントンは7本煙突だけど、8本以上の艦はあったっけ？

イタリア戦艦にも６本煙突があったね

イタリア級は舷側装甲帯がないから
厳密には装甲艦ではなくて防護巡洋艦
当時世界最大最速の軍艦だった

ニュージャージーのベトナム戦争での作戦行動が意外と分からないんだがどこかで分からないかな

自分で調べてどうぞ

ベトナム戦争だとまだ非公開な部分が多いから難しい

丸に高速戦艦ウォーヒストリーとか連載あったけど
どれくらい書かれていたかな

結局、高速戦艦ってスピードのために色々妥協しているから、巡洋戦艦との境界が曖昧なんだよね。

ポスト・フォークランド型巡戦(超軽巡)
レナウン級、カレイジャス級、フューリアス、フッド級、レキシントン級

ポスト・ユトランド型巡戦(高速戦艦)
フッド、G3型、天城型、紀伊型、13号型

元祖超ド級高速戦艦
QE級、フランチェスコ・カラッチョロ級、長門型、加賀型
マッケンゼン級、ヨルク代艦級
独海軍の場合はより重装甲のバイエルン級があるから
このスペックでも大巡洋艦という事になる。

超重巡
アラスカ級、超甲巡、クロンシュタット級、スターリングラード級
シャルンホルスト級は竣工当時独海軍最大最強艦であれより上位の
戦艦がまだ存在しなかった

最後の巡戦(ビスマルク級と同じ主砲を装備)
O型、クロンシュタット改級

45.6cm単装砲を搭載させられちゃった某国の軽巡について

>850
１インチ＝25.4mm
１８インチ＝25.4×18＝457.2mm
１mmの違いとは言え完全な計算間違いだから気をつけようｗ
たかが１mm、されど１mm

とりあえずカレイジャスとフューリアスは巡戦じゃねーよ

超大型軽巡洋艦？

聞いてばっかじゃなくて自分で調べろよとしか

同じ船でも巡洋戦艦と言ってたり戦艦と言ってたりする場合がある
ship と cruiser を意図的に使い分けているのか
ただ単に曖昧なのか

そいや渡辺洋二さんってドイツの書物みたくてたまらんからドイツ語専攻して覚えたんだっけ

>>852
インコンパラブルを忘れていた

ポスト・フォークランド型巡戦(超軽巡)
レナウン級

ポスト・ユトランド型巡戦(高速戦艦)
フッド

元祖超ド級高速戦艦
QE級、長門型

ド級高速戦艦　シャルンホルスト級

超重巡　アラスカ級

第二次大戦時に実在したのはこんだけ
他は空母になったか建造中止

平間洋一（元防衛大学教授）「 戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた！
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1380798123/

その運用を思いつかないのが旧軍クオリティー

>>859
＞大和の同行には、もうひとつ大きな利点がある。敵攻撃隊が機動部隊を襲った際、
＞大和が「盾」となったはずなのだ。たとえば低空から魚雷を放つ敵雷撃隊に対しては、
＞空母の手前に大和がいて弾幕を張れば、攻撃を阻止できる。
＞一方、直掩の零戦隊は急降下爆撃隊の迎撃に専念すればよい。つまり、大和の存在によって、敵攻撃隊への対処は極めて効率的になるのだ。
初期の大和にそんなに対空兵装揃ってたっけ？テキトーなこと書いてるような気がするぞこのおっさん

>861
12.7cm高角砲×12門と、25mm機銃24丁
まあ飛龍型空母と同程度

なんか色々とうーんってな事言ってるおっさんだな･･･

他に15.5cm副砲12門もかなり有力な対空火器だが、まだ対空榴散弾も多くは積んでない

段幕については別に大和じゃなくてもよくね

>>864
それの射撃指揮装置って対空砲モードがあったの？

大和の居ない側からは攻撃し放題ってことなの？

何かと思えば「歴史街道」の記事かよ
読者の水準に合わせたんだろそれ

平間さんはなぜ防大教授やってたのか判らんトンデモだぞ
因みにミッドウェーの件は以前はマリアナ海戦で主張してた、ツッコまれて訂正したけど
ttp://obiekt.seesaa.net/article/134482842.html

まあ真珠湾では無く漸減邀撃で行けばというのは判らんでもないが
南方作戦が主体な時点でそもそもの前提が崩れてるから無理っていう

防大教授なんて昔から五百旗部とか孫崎とかトンでも基地外揃いじゃん

>>862
飯マズな国のポンポン砲よりはよく当たりよく墜とせるレベル

ポンポン砲は故障率高すぎだから…

現代の護衛艦の主砲は射撃管制も発射速度も旋回速度も仰角も十分だけど
もはや的が速過ぎて対空用途での使い所が微妙
アメさんが砲を対地対艦に特化したのもあながち間違いではないかも

また現代海軍君か

どっかのスレなり板なりでボコボコにされたニワカが流れ着いてるんじゃねーの
海軍艦艇の全部が「戦艦」じゃないことくらい理解してからじゃないと
どこへいっても似たような目にあうと思うんだが

>>873氏にはOTOの3インチスーパーラピッド砲を教えてあげましょう
それで足りなければボフォースの57mm砲も添えて

確か伊勢型って竣工時点では魚雷発射管搭載してたんだっけ？
長門型では最初から無かったけど

長門も最初はついてたべさ

各国のいろんな戦艦が発射管装備して建造されてるよ
もちろんつけなかったのもある

重巡と違ってまず使わんからね
それなのに何故か付けてた
旧ソ連〜ロシアのゴテゴテ武装をバカに出来んわ

ティルピッツだけでなくビスマルクにも魚雷発射管がついてたら
ロドネイとの超弩級戦艦同士の雷撃戦が……ないか

どうせ夜戦で懐に入られたら随伴の艦艇が始末するんだし
ロングレンジ攻撃がウリなのに単距離対艦兵器を積むのは益少なくてして労多し

そもそもロドネイは外すなと

別に戦艦の雷装は重巡とは基本無関係だろ
そんな艦種がなかったころからの話なんだから

戦艦の木製甲板って別に壊れても困らないから木製なんだとか言うけど
列強の戦艦でも甲板が火災になった時は煙に巻かれてめっちゃクルー死んでるじゃん
軽量で火に強い素材が他に無かった時代だからどうしようもなかったのかも知れないけど

木製甲板は断熱効果があるから陽に照らされても艦内がさほど暑くならないのと
吸音効果があるから足音が響きにくく艦内が静かになって号令が聞き取りやすいとかじゃね？

滑り止めだろ

という事は航空機による焼夷弾攻撃食らわすだけで
火災と消火作業に伴う結構な混乱と人的損害を狙えた訳か？

結局木製甲板やめてセメント塗ったり、むき出しの金属甲板に戦闘時に砂まくようになったから非戦時だけの贅沢だったんじゃね

末期の戦艦である大和型もアイオワ級も木製甲板だったけどね
大和型の場合はデッキ面積が広いから檜材もやむなしといったところかも

シャルグナ兄弟のそれは甲板上だけど、ロドニーの魚雷発射管は水中だっけ？

戦艦の雷装といったら一般的に水中発射管だと思うが

>892
そうでもない
例えば長門型は水上4門水中4門
それ以外にも、艦首や艦尾に水上発射管を装備した艦は多い

魚雷発射管は弾薬庫や砲塔のようにガチガチにガード出来ないからな

副砲を砲郭にも入れず剥き出しのままなんて
戦艦もあるんだからｷﾆｼﾅｲ！

ロドニーの魚雷発射管について自己解決。
ttp://www.shipsnostalgia.com/guides/images/1/17/Rodarm.jpg
第一主砲の前の艦首側の水線下。

水中発射菅じゃ魚雷の向き変えられなくね

発射後に変えます

ﾏｼﾞで知らなかったのか発射管
ネタの流れなんだと思ってた

やっぱり艦首の水中発射管って衝角戦術の名残なんだろうか？
なんだかんだで衝角が廃止されてからも残ったけど
どう考えても弩級以降とは相性が悪いよね、アレ

ゴメス艦長、ビーム・ラムを使うのじゃな？

あとから見れば普通に何で魚雷？になるけれど
日本海海戦からネルソン発注まで15年ちょい、ユトランドから5年ちょいだし
こんな短期間で割り切れるのは天才とか奇人変人の類だと思う

交戦距離倍増が念頭にあるからね一応ね

魚雷は大型の主砲と違って小型艦艇でも搭載出来ちゃうからな
何でわざわざ戦艦に？って話にもなるわ

軽巡にとんでもない巨砲を搭載した飯がマズい国の事は置いといて、だ

>>904
日本海軍「フューリアスよ、キサマのいる場所はすでに 我々が20年前に通過した場所だッッッ！！」

三景艦やポケット戦艦は建造当時としても小型艦だろうけど、
ハッシュハッシュクルーザーはレナウン級とほぼ同じ全長で
ライオン級や金剛型よりも長い。
船体の長さ幅比が軽巡の様なだけで小型艦ではない。

戦艦が僚艦の雷撃処分のために魚雷を発射したという話も聞かないね

主砲弾が尽きたら重装甲を頼みとして突進し、雷撃で仕留めるという厨ニ的敢闘精神の発露じゃね？

雷撃戦艦（戦艦の装甲に巡洋艦クラスの主砲、一気に敵艦に近づく為の高速力と大量の水中発射管）って構想はあったけど
自艦が雷撃された場合どうなるかは知らぬ

未だに長魚雷搭載した駆逐艦が現役の国もあるし

戦艦の水中発射管の写真とか残ってないんか？

三脚しょうにでも池

自分で調べてこい

シェーアだかシュペーだか忘れたがポケット戦艦が通商破壊作戦中に拿捕した商船処分するのに魚雷撃ったら故障して途中でUターンして戻ってきたそうだ
幸運な事に魚雷は自艦に命中する直前に力尽きて沈んだそうだが

>>912
ありがとう

http://www.ebay.com/itm/USS-Maine-torpedo-tube-American-battleships-interiors-Detroit-Publishing-Co-1896-/290972581012
米メイン号の場合

>>909
ロシア水雷戦艦1913年最終計画案　金剛を超える28ノット
ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/torpede%20battleship.html

大和型に75cm魚雷発射管搭載しようとしたことは内緒にしておくべきか

>>917
上の見た目は普通でむしろ格好いいけど、下が変態だな
17.8cm砲か･･･火薬庫配置から見たら、どっか一つでも誘爆したら
下部の魚雷のトコまで誘爆して一瞬で艦体吹き飛びそうだ

このサイズならば魚雷を減せば12インチ砲8門の巡戦に出来そう
このサイズで400ｍｍもの重装甲が可能なのかはやはり疑問だな

>>908
しかし、主砲弾が尽きるまで戦艦が戦場で生き延びられるシチュエーションがあんまり思い浮かばん
単艦行動の戦艦がたまたま重巡戦隊に遭遇して無双するような状況だろうか

重巡が一体どんな艦種なのか知らんのだろうな

>921
それ、ウォースパイトがイタリア重巡相手にやってなかったっけ・・・

>>921
戦艦って戦えば必ず沈むものなの？

ジエン臭い

>>924
主砲弾が尽きる前に勝つか沈むか負けるか逃げるかしそうな気はするけど、
実際の戦場で戦艦が弾切れ起こした例ってあるんだろうか？

>>926
古き良き時代なら弾切れで代わりにチーズを撃ったとかいう伝説みたいなのはあるような。
日露でもあったかな？装甲巡洋艦だったか？
太平洋戦争ならないんじゃない？特に日本は戦艦はほとんど主砲での戦闘してない
もんね。レイテのときの米旧式戦艦部隊は弾切れ寸前まで西村艦隊を砲撃したとか
しないとか？ってのも戦後の作り話かな？（陸上支援でそれまでにだいぶ使ってたとは
思うが）

>>920
舷側装甲帯って高さが低けりゃかなり厚くできる（例　シャルンホルスト級　350mm　キングジョージ５世級　374mm）

クルップ装甲採用以前の前ド級艦や装甲艦みたいなわけか

>>897
潜水艦が魚雷を扇形の射線で発射するときに潜水艦が旋回してると思ってる子？

>>823
産業界の事情に基づくその構造の旧さや問題点はともかく、拡声器使ってもう少しデカい声で訴えてもいいと思うじょ。
実際のところあれが正真正銘の40年式金剛代艦とみなせるし。

>>831
頂部の測距儀をその高さに据える為の単純な塔構造を軽量な筒状に溶接で組んで、クレーンでよっこらせと吊って船体に載せて終わりという
超スピーディ工期短縮という点に関しては似てるね。
塔の外観がよりシンプル（つまりケチ）に徹しているという点で、アメリカが一枚上手だが。
(　^ω^)

ＫＧＶ…プロテスタント／アングロサクソンによる自称禁欲的な外観

リシュリュー…プロテスタント／ラテンによる華美で退廃的な外観

ビスマルク…プロテスタント／ゲルマンによる限りなくユダヤっぽい実利原理主義的外観

リットリオ…カトリック／ラテンによるエジプト学的楽観的外観

アイオワ…基本プロテスタント裏ユダヤの雑多民族がなぜか最も無味無臭でシンプルなのは何でだの外観

大和…これは！クルップにヴィッカースに浄土宗日蓮宗曹洞宗臨済宗天台宗真言宗…zzz

フランスってどっちか言ったらカトリックだと思うが
海軍はユグノーなの？

それはそうと、次スレのタイトル決める頃合いじゃねーのかな

御免。７割がたカトリックだわ。
しかも今知った。（ぉい
(;´ω｀)y=~

まあハプスブルクへのイヤガラセのためにオスマンともちゃっかり握手だからな
あんまり宗派と関係ない国策やるのもおフランスらしいような

次スレは「22号電探」あたりでどうにか作ってはダメかね

>>933
おまいさんはちょっと世界史（欧州史）勉強してこいと

魚政310が22ノット
中国の漁業監視船wwwww

アメリカ戦艦のブリッジって自国空母のブリッジに近付いていっているような気がするのは気のせい？

航空戦艦とか潜水戦艦とかが活躍した時間軸なら、このスレの話題も超豊富でカオスになっていたんだろうな

「陸奥は艦齢22年」と不吉な感じではどうか

>>938
正体不明の潜水戦艦はともかく航空戦艦は着艦不能な出来損ないだからな
伊勢・日向もコストと工期の問題で全面改装を断念しての結果だから

そら建造途中とかで「まだ間に合う」段階だったら信濃みたいに出来るけど
途中からいじるってのはロスがデカい

>>940
三番と四番を取り外す余裕があれば、完全な航空戦艦になれたかもしれんのに
そこで着艦方法を工夫しようとしてアングルドデッキが開発されたりしたら、もう萌え狂うしかなくなる

3番、4番砲塔が吹っ飛んでくれていたら
5番、6番を外したのかね

改装ではない航空戦艦ってやたらと設計案があったけど
帝政ロシアの水雷戦艦と同じく容易に誘爆しそうだよね

グローリアスはシャルグナにやられてしまったけど
三段空母やレキントン級ならば相手が巡洋艦ならば
撃退出来たのだろうか？

>>941
後ろをちょっと広くしてみましたってだけだからね
カタパルトあるから寸足らずでも飛び出すのは出来るけども

>>943
飛行甲板を最上層にしてその下の層の甲板に主砲搭載するという案もあったけど
大抵の場合巨大な主砲が邪魔になってにっちもさっちもいかなくなる設計
どうしても中心線に設置しなきゃいけなくてアイランドみたいな配置で逃がす訳にもいかないし

コスト無視で理想的な航空戦艦を造れたとしても
それ二隻と標準的な空母と戦艦を一隻ずつだったら
絶対に後者の方が戦力として優秀
大口径主砲や重装甲は艦載機運用の障害になるし
飛行甲板は砲撃力や防御力の弱点になる

排煙の問題がー

映画・バトルシップで最新鋭のDDGのクルーが誰もミズーリの蒸気ボイラーや艦砲をいじれなかったので
たまたま見学に来ていた戦友会の棺桶に片足突っ込んだジジイ達に代わりにやってもらうシーンがあるんだけど
現実でもそんなもんなんだろうか？
一人ぐらい軍ヲタ上がりでそういうのが分かる現役ネイビーがいてもいいと思うんだが

>>945
それは正論だが、いかに萌えるかの話になってるからな。現実論で言えばどんなすごい航空戦艦
作っても、そのころには載せるものもそれを操縦する人もいないって悲しい話になるだけだし。
>>947
いかにオタでも機関や兵器は実際に操作したことないと無理なんじゃない、オタってのはどっち
かってとスペック房が多いし。俺もそうだけどｗ

>>945
超巨大戦艦が出てくるような世界なら航空戦艦になってるかも
76センチ砲3連装4基とかの規模なら全長500m級になるだろうし、
艦尾に斜めの飛行甲板を2本くらい無理なく追加できそう

というか、トンデモ系架空戦記で既にありそうだな

>>949
曲がらないよそんな船

どうやったら、大口径主砲が飛行甲板に干渉せずに済むか、
また、どのくらいの砲門なら飛行甲板に干渉せずいられるか。
現に、赤城は条約型重巡の8インチ砲を積んでいたからな。
信濃だって46cm砲を隠し持っていたから、航空戦艦と言えなくもない。

>>949
そりゃあご存知氷山空母でしょう。全長１マイルですからねえ。もっとも16インチ砲の
搭載は見送られたんで戦艦の機能はないけど。

次スレを考えるとして、22だと何がいいんだろ？
速度が22ノットの戦艦はたくさんいそうだが、スレタイにするほどの大物となるとちと考えてしまう

この流れから「航空戦艦伊勢は搭載機数22機」というのはどうでしょう

>>954
賛成、賛成。

上手いなｗ

実際に搭載したの？

>>957
やぼなこと聞いてはいけません。

ようするにデタラメってことか
なんかｼﾞｴﾝ臭い流れだしな

お祭り系の板でまたまた規制が強まってたりするのかな
ああいうノリ自体は嫌いじゃないけど
どこでもやるから嫌われるのくらい理解しろよと

デタラメって何が？

>>961
荒らしは無視ですよ。

いくらなんでも戦艦スレのスレタイが搭載機数って
そんなんならスレナンバーだけでいいだろもう

航空戦艦とかいうニワカ御用達アイテム

伊勢に積んでた彗星って実質特攻専用
だから
対艦ミサイル積んでるような物だな

>>965
いいから勉強してこいニワカ

航空戦艦と現代海軍を混ぜて話したい人は自分でそういう趣旨のスレ立ててくれ

バイエルン22ノット

>>968
それだったら、扶桑建造時22ノットのほうがよくね？
海外戦艦は相当メジャーじゃないと、並みの日本戦艦の方が親しみやすいし

タービン搭載・伊吹は22ノット超

扶桑で良ければ立ててくる
というか、もう立てるよ

扶桑だと22.5ノットだしバイエルンがマイナーとか第二次大戦しか知らないようなニワカはいないよ。

>>966
確かに。９６５はひどいね。

んじゃバイエルンで立ててくる

単にバイエルンだと戦艦ぽさがとか見栄えがどうかと思うので
SMSつけることにする

>>963
で大勢は決したか。ま、正論だし実際に航空戦艦として活動したわけでもないからしゃーないか。
ただ>>965みたいな事実誤認はよくないね。

新スレ
新・戦艦スレッド　SMSバイエルン22ノット
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1380969755/

事実誤認というか、どこからああいうでたらめが沸いてくるのかね。

>>945
まーそうなんだけどね。用兵側からいえば何でもできる子が求められる訳よ。
フィッシャー卿が戦艦×巡洋艦のハイブリットに成功させて「巡洋戦艦」が
誕生したり、オリエンタルミステリーなのには、潜水艦に航空機積ませた
「航空潜水艦」伊400なんてのも実用化されちゃった。
だから戦艦×空母のハイブリッドに米海軍は建造を見越して認識コードを割
り当ててたし、東洋の某国なんて本当に戦艦を改造した。
ナチは通商破壊艦として航空巡洋戦艦を建造予定だった。もし完成していれば
ビスマルクの悲劇はなかったかもしれない。
大体、空母自体、その出自は補助巡洋艦・兼任艦からスタートしてるんだし。

あんなのできてたって役に立たんでしょ。
ツェッペリンも完成させられないのに。

>>978
発艦は出来ても着艦は出来ないって、単純な理由から？そこまでXXとは思いたくないが。
>>979
単艦で通商破壊とかするなら、飛行機も砲力もほしいとなるのはわかるね。
戦艦ほどの砲力は必要ないだろうから、どっちかってと空母にある程度強力な砲装備って
ことで例のドイツ空母になるんだろうね。まあ大戦初期にしか活躍の機会は無さそうだけど。

ジープ空母に沈められるオチ。

まあ、実際には建造しなかったんだから変な夢見てる人達よりはナチスの方がまとも。

>>978
片道発進→特攻という発想じゃね？
単に飛行甲板のサイズ的に発艦は出来ても着艦するだけの余裕が無いってだけなんだけどね

発艦もカタパルトなんだし、飛行甲板と言っても発着艦とは関係ない単なる駐機スペース。

>>981
当時は巡洋艦相当の砲を搭載した空母はいくらでもあったよね
空母に砲が要るか要らないか決めあぐねて念の為に積んでた過渡期だけど

>>981
イギリスも、空母は艦隊運用(艦隊決戦)と単艦運用(巡洋艦戦)に当初は
分けていた。
だからイギリスの初期の正規空母の多くには重い巡洋艦砲を積んでいた。
ドイツの通商破壊艦の追撃戦が念頭にあったから。
日本の帝国海軍も鳳翔・赤城等には重砲を積載して巡洋艦並みの装備を
施していたし、米海軍も空母に重砲を載せて対抗していた。

アークロイヤル以前の空母は大抵、「巡洋艦兼用」だったのだ。

そりゃソ連の空母がゴテゴテにミサイル積んでた例もあるけど
それでも「戦艦」とのハイブリッドって話になると主砲や装甲が邪魔になっちゃうんだよね

ぶり返す俺ルール君の悪夢か
埋め埋め

通商破壊用航空機搭載艦なら小型化した赤城や加賀でよさそう
艦の横っ腹に単装の14〜20cmを並べて砲撃前に搭載機は発進させるか艦内収容

空母初期の時代は艦載航空機はまだまだ弱かったし。

あの20cm砲は片舷6門まで増やせるんだぜ

8インチ砲って戦艦も積んでた事あるけど
破壊力的には現代の5インチ砲と同じぐらい？

書けば書くほど……

>>965>>983>>984
水上機開発失敗で単純に空母と一緒に行動予定だったから艦載機カタパルト発進でも無事に帰投できなかった分空母に着艦可能

航空戦艦は飛行甲板の下に戦艦としての装甲残してたの？

>>980
トーベィは空母を持ちたかったんだと思うよ。彼が心酔していた「巡洋艦戦術論」に
は航空機の力が、今後の通商破壊作戦では不可欠とされていたから。
ナチの技術力なら空母も海軍航空機も造れたろう。
ただ優柔不断なヒトラーの指導の二転三転(英国戦回避)と、非協力的な国家元帥の指
揮下にあるルフトバッフェが「海軍航空隊」を認めなかった政治的理由が主因であっ
たと考える。
日本が陸軍航空隊と海軍航空隊が機種選定や戦術協力等で葛藤するのとまた別の次
元の争いだが、WW�Tで海軍水兵から反乱革命が起きた為、戦争に敗けたという空気
の根強いドイツでは、海軍の地位がとても低かったから、空母を持てなかったのは
しょうがないのかもしれない。

>>992
8インチ砲の方が破壊力があるので、
かつて米海軍は原子力打撃巡洋艦と
スプルーアンス級に8インチ砲を
積もうとした。

>>995
世界で唯一の航空戦艦「伊勢」ではベトン(コンクリート)を注入してたんではなかったっけ?

次スレでは航空戦艦ネタは無しの方向で。

仮想厨も無しで

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