【第十戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【長10㎝砲】

1 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 14:02:12.41 ID:???

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersと海軍のワークホースLight cruiserについて語りませう。

前スレ
【第九戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【9㎝砲ｗ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/

2 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 14:03:17.43 ID:???

過去スレ：
【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　Ⅱ　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/
【第七戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【7番魚雷】　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/
【第八戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【8㎜連装銃】　←前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350036155/

帝国海軍・軽巡洋艦
http://unkar.org/r/army/1194169349
帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

3 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 14:04:22.23 ID:???

重巡洋艦：　（）内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻（1926年）古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 2隻（1927年）青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻（1929年）妙高　那智　足柄　羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻（1932年）高雄　愛宕　摩耶　鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻（1935年）最上　三隈　鈴谷　熊野
・利根型重巡洋艦 2隻（1938年）利根　筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻（未成）伊吹　第301号艦

軽巡洋艦：
・天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）天龍　龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）球磨　多摩　北上　大井　木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）長良　五十鈴　名取　由良　鬼怒　阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）川内　神通　那珂
・夕張（1923年）
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）阿賀野　能代　矢矧　酒匂
・大淀（1943年）

練習巡洋艦：
・香取型練習巡洋艦 3隻（1940年）香取　鹿島　香椎

仮装巡洋艦　（特設巡洋艦）
・報国丸　　愛国丸　　護国丸

鹵獲艦：
・八十島型軽巡洋艦 2隻（鹵獲艦）八十島　五百島

4 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 15:15:14.52 ID:7Rngv11T

7000～1万トン以下クラスは、中巡洋艦と呼びたい。

5 ：名無し三等兵：2013/07/06(土) 22:06:22.19 ID:???

特設巡洋艦ってもっとあるような

6 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 02:22:45.16 ID:???

巡洋艦(1隻入)　>>絶対に超えられない壁>> パトロール艦(1隻入、おまけ有)、護衛艦(2隻入)、駆逐艦(2隻入)　

7 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 07:30:09.04 ID:???

練習巡洋艦があるのに本番巡洋艦が無いのはいかがなものか。

8 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 07:33:57.55 ID:???

中だし巡洋艦

9 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 13:07:58.75 ID:???

やはり大淀が最高。なんとか42年中に就航してほしかったなあ。で漸減作戦じゃなく
通商破壊に投入だな。搭載機は零式３座で十分でしょ。

10 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 13:20:01.11 ID:???

那珂がどうかしたか

11 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 14:01:16.01 ID:???

>>9
報国丸程度で十分だろ
あれが大淀であっても戦果変わらんわけでさ

12 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 14:26:00.44 ID:???

利根が42年に就航してほしかったなあ。で、ガダルカナルじゃなくインド洋に投入してだな。搭載機は（ｒｙ
>>9とコレの違いなんて大してなさそうだよねえ・・・

13 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 14:54:49.83 ID:???

>>12
指揮能力が違う。具体的にどう違うのかは知らないけど。わざわざ潜水戦隊指揮
用巡洋艦ってことで建造したんだからそれなりの設備があるんでしょ。

14 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 15:19:44.58 ID:???

>>13
潜水艦隊の指揮能力が有ったってあまり通商破壊には
役には立たんわなｗ

それに、アメリカにしても、イギリスにしても主たる通商路
で破壊活動しても効果があまり期待できんしな。

15 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 15:28:46.97 ID:???

>>14
なんで？搭載水偵で発見した敵輸送船に指揮下の潜水戦隊を差し向けれるじゃん。
（本来は発見した米艦隊に漸減作戦用の潜水艦を差し向けだけど）
ま、米に対して通商破壊ってのは意味ないけど、英や豪には効果あるだろ。
時には潜水艦を指向するだけでなく自らの優秀な６インチ砲にももの言わして
活躍する姿を見たかったもんです。

16 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 16:07:28.18 ID:???

>>14
>活躍する姿を見たかったもんです。
恐らく、これが目的というか本音ってだけ
活躍する姿を想像しようがやりたいだけだから好きに思い描く事が出来るし、だから42年に就役みたいなタラレバも思いのまま
他人の「だったらいいな話」は疲れるだけ

17 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 16:09:23.03 ID:???

>>16
あんたみたいに他人を貶すことを無上の喜びにしてる人も疲れるなあ。

18 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 16:09:38.83 ID:???

金と資源が無限にあれば、いいんじゃない？
利根でも大淀でも通商破壊戦に豆乳で

19 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 16:33:59.01 ID:???

>>18
リソースが限られてるからこそ有効な使い方を模索するんじゃないのかね？

20 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 16:34:52.11 ID:???

>>18
戦争する必要がなくなるな。

21 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 19:38:16.27 ID:???

特設巡洋艦は砲側照準だよね。門数の割に砲戦能力が低い。
防御力皆無だからガチ砲戦は想定しない、ということかもしれんが

22 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 21:06:19.65 ID:???

>21
ドイツの仮装巡洋艦だったか日本のだったか忘れたが
6m級測距儀積んでたやつがいたと思う

23 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 05:51:48.87 ID:???

>>15
だから報国丸の行動でもチェックしてみろ

24 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 08:19:49.49 ID:???

短期決戦しか考えてない日本海軍に何を求めてるんだろ？

25 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 09:51:06.64 ID:???

主力艦隊が敗れれば終わり
潜水艦に輸送船団叩かれたら終わり
史実では両方やられた

26 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 17:47:01.87 ID:???

愛国で～す
報国で～す
イ27で～す

トリオ・ザ・通商破壊で～す

27 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 20:57:27.39 ID:???

>>26
護国「おう、何勝手に始めろんのや」
清澄「名前のせいで仲間と認めてもらえません、清澄です」

28 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 23:13:19.30 ID:???

>>27
粟田「俺を忘れるとは許せんな」

29 ：名無し三等兵：2013/07/09(火) 21:00:09.10 ID:???

>>27
興国「清澄さんよぉ、人の不幸見て楽しいんか（ん？」

30 ：名無し三等兵：2013/07/11(木) 17:12:09.66 ID:???

浮島「こ、後方部隊の旗艦だって重要やし（震え声」

31 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 00:02:05.83 ID:???

>>18
利根はインド洋で通商破壊戦やって英商船ビハール号を沈めてるよ。

32 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 13:17:37.96 ID:???

捕虜も沈めたな

33 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 16:14:20.16 ID:???

龍驤
「あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
『おれは艦載機隊が攻撃していたと思ったらいつのまにか水上砲戦をしていた』
商船狩りだとか見敵必殺だとかそんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
四航戦司令官の恐ろしさの片鱗を味わったぜ…

34 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) 16:13:11.64 ID:???

龍驤や第七戦隊とかでベンガル湾で商船20隻10万t以上撃沈は立派。

35 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) 16:19:03.36 ID:???

Ryoju Typhoon

36 ：名無し三等兵：2013/07/15(月) 13:19:30.41 ID:???

ほんと何やらかしているんだろうな角田のおっさんはｗ

37 ：名無し三等兵：2013/07/30(火) 10:20:34.01 ID:uooqggKv

保守

38 ：名無し三等兵：2013/08/08(木) 22:40:46.96 ID:???

いずれにせよ大淀、最強。惜しむらくは建造時期だな。阿賀野より先につくればよかったのに。

39 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 00:30:25.00 ID:???

水雷戦隊旗艦用の方が代艦建造の緊急性が高いだろうし、難しいだろうな。

40 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 07:37:56.74 ID:???

水雷戦隊の旗艦用にわざわざ艦作らんでも英米みたいに駆逐艦を旗艦にしとけばええやん。
甲型や乙型なら大きさも十分でしょ。

41 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 10:14:17.32 ID:???

司令部設備と要員を収容しきらんでなあ

42 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 12:34:53.59 ID:???

水偵も欲しいしな

43 ：名無し三等兵：2013/08/09(金) 18:12:13.67 ID:???

あまり簡単に沈むフネを旗艦にするのもな・・・

44 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 15:05:53.41 ID:???

>>41
つまり司令部要員なんか別にいらないでしょ。駆逐隊司令のうち先任が指揮する
程度でいいんじゃないの？ってことだな。戦前でやるつもりだった漸減作戦みたい
な運用方をもうするわけではなくなってたんだから。
まあその点は大淀も漸減作戦用の潜水艦指揮艦ってのは不要だろうけど、通商破壊
用に転用は出来たろうからねえ。

45 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 15:30:21.89 ID:???

>>44
そりゃアンタ、政令指定都市とかで
「一番在任期間長い区長が市長を兼ねれば、市役所はいらないんじゃね？」
って言ってるようなもんで、ずいぶん無茶な話だぞ。
軍隊も戦争してなけりゃ役場と変わらん、という現実を無視してる。

46 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 15:42:14.14 ID:???

たしかにアジ歴みると、いろんな書類あるもんな
業務はしんどそうだ

47 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 16:42:08.50 ID:???

>>45
ちょっと違うだろう。その例に合わせるなら人口もへってもはや市としての
規模を失ってるのに組織だけはポストも減らさずやってるって状態だよ。
もともと水雷戦隊単独で行動（だから自前の索敵機も必要）して漸減作戦の
一貫としての敵艦隊襲撃を想定しての作戦単位だったのが、実際にはそのよ
うな行動は無いわけだし、駆逐艦の損害によってせいぜい２個８隻程度の単
位になってるのにそれにわざわざ司令部付ける意味ないでしょ。
別に駆逐隊だけで単独作戦行動したってルンガ沖みたいにそう不具合はない
んだし。

ただ阿賀野型の建艦計画は戦前（つまり漸減作戦やるつもり）からだから、結果
として大淀の方がよかったのにで、あって実際に先に作るのは無理とは思うが。

48 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 17:18:56.03 ID:???

どうして戦隊の事務も当駆逐隊でしなければならないのでありますか！

49 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 17:35:49.13 ID:???

>>48
だから水雷戦隊という単位が不要と言っておる。どうしても艦隊に所属するには
戦隊単位がいるってのなら、それこそ書類上の戦隊にして艦隊旗艦に事務方１人
でものせときゃいいじゃないの。
まさか書類決裁用に旗艦がいるとでも。

50 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 17:47:53.22 ID:???

>>47
ルンガは典型的な不具合のあった海戦だろ
旗艦や指揮官が情勢を正確に把握し敵艦列に適切な態勢で襲撃させたわけじゃない
ありゃニスイセンの熟練技が成し遂げた奇跡で
超熟練選手のチームなら監督居なくても試合に勝てることもあるってだけの話

ガダル撤退みたいに多数の駆逐艦だけの任務では
更に上位の指揮系統が戦域全体を管理して航空機等も送り込んでる
戦場のその場面だけが海戦じゃないわけでな

51 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 17:57:50.96 ID:???

>>49
まさに書類決済用に旗艦は必要なんだよ

ある程度の戦術単位になれば、陸軍でいう連隊や師団が動くのに相当するわけで
単に動くのではなく、作戦目標やらなにやら事前の検討から
関連諸部隊との連絡や折衝が必要だ
陸軍さんとの協議とか、場合によっては連絡官の相互派遣等も行う
また常識的に一段上の指揮・情報も掌握しておく必要もある

戦闘の前後で生じる膨大な仕事の処理を駆逐艦にやらせるには余裕が無い

52 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 18:10:01.51 ID:???

駆逐艦１隻で200名以上の人間が動いてる
陸軍で言えばほぼ一個中隊に相当

水雷戦隊は駆逐艦が10隻以上と旗艦の巡洋艦の合計で2500～4000名もの人間が関わる大集団
陸軍で言えば一個連隊もしくはそれ以上

んで陸軍の連隊司令部の人員は司令官に副官、その部員や下士官兵まで含めて10数～20人弱

つまりそういうこと
水雷戦隊を指揮するにはその司令部に少なくとも二桁の人間が別に必要なのだ

53 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 18:42:03.45 ID:???

三単位師団の歩兵連隊本部って40名近くいたような

54 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:14:04.69 ID:???

>>44みたいな奴が維新の会支持者だったりするんだろうな

55 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:45:36.94 ID:???

英米は駆逐艦戦隊指揮用の巡洋艦などなかったから大変だったんでしょうなあ。
フレッチャー級でさえ十分な大きさじゃないだろうから、少将以下司令部の面々
もタコ部屋住まいか。なんで日本海軍みたいに水雷戦隊旗艦用巡洋艦作ってくれ
ないんだって怨嗟のパレードだな。代わりに作ったのは水偵さえつんでないアト
ランタ級だからなあ。（それも途中から魚雷無し）

56 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:48:52.76 ID:???

よくわからんがいくら人口や機能が縮小しても今あるポストは減らさないってはまさにお役所だな。たとえ駆逐艦が４隻でも水雷戦隊司令部と旗艦巡洋艦はいるわけか。

57 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:49:38.21 ID:???

嚮導艦をつっくていた時期もあったのでは

58 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:53:01.70 ID:???

>>51
噛み合ってないぞ。そういう仕事は艦隊司令部にまかせて駆逐艦（隊）は実働部隊として
のみ存在すればいいって話だろ。駆逐艦のみで行動する場合でどうしても上級司令部がい
るってんならそれに徹した小型（数人程度）の司令部が駆逐隊旗艦に同乗してればいいだ
けど思うが。ただでさえリソースに余裕ないのに書類決裁に旗艦が必要って？？なんだよ。

59 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 19:56:49.73 ID:???

>>57
連合国はいつからかそうだね。米もポーター級とかがそうかな。英は例によって
確か同型艦の１隻をちょと大き目に作るとかよくわからんやり方だな。
米も最初はオマハ級が水雷戦隊旗艦用だったと思うけど太平洋戦争じゃあ結局
ほとんど出てこなかったね。水雷戦隊って形の運用もしてなかったような。

60 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:00:22.52 ID:???

むしろ駆逐隊司令の仕事は少なめで、補給や人事や各種報告など
大半の仕事は水戦司令部がしてたってことではないんかな。
それで隊司令は艦長が兼任することも多かったんでは

61 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:23:41.91 ID:???

オマハ級といえばアッツ島沖では、リッチモンドがTG-16.6の旗艦やってた

62 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:25:01.25 ID:???

>>58
駆逐艦には決済機能無いんだ。何しろ「軍艦」じゃないからさ。
年度予算だって隊や水雷戦隊単位で配分されるわけで
駆逐艦って大型艦でいう砲塔一個分みたいなもんなんよ
大佐指揮の駆逐隊で一隻分、水雷戦隊で一個戦隊分なわけでな
軍艦数隻で戦隊構成するなら旗艦必要でしょ？
そしてそれが駆逐艦じゃ容積的にも機能的にも足りないと日本では想定したわけだ

63 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:29:46.95 ID:???

>>55
モリソンは軽巡に指揮された水雷戦隊は優れた仕組みだったと評価してるね
米軍はソロモンで日本軽巡を火力が高くて頑丈と評価してるけど
これは駆逐艦と比べたらそりゃそうだろってことだと思う

第三次ソロモンの長良とかサマールの矢矧みたいに駆逐艦じゃ止められないわけだし
コロンバンガラの神通だって沈黙するまでにやらかしたこと考えれば
戦術戦闘だけで見ても駆逐艦前提の場に軽巡一隻いるだけでかなり変わってくる

64 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:33:57.76 ID:???

別に水戦司令官のお供とか相談役だけってわけじゃないからなあ　＜戦隊司令部
細かいこと言うと書類仕事、特に指揮下駆逐隊を含めた軍医・衛生兵の組み合わせや燃料、食料補給に始まり、戦傷病者の補充や交代要員の受け入れなんかが目立つ仕事だよな
これに加えて輸送作戦時には、機帆船や大発、陸軍部隊との連絡調整は出てくるし、場合によっては舟艇部隊や陸戦隊、水偵が軍隊区分で指揮しなきゃなくなるわけだわ
ここまでくると駆逐隊司令部じゃ処理できんよ
第一、駆逐隊は常に前線に出るのだから、戦訓速報出したり入手したものを検討したりってことまではようやらん

65 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:40:03.55 ID:???

その水戦司令部がしばしば旗艦ごと全滅したんだから
帰ってから子隊はさぞ困っただろうな…

66 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:40:13.10 ID:???

結論としては、世界的には水雷戦隊って単位は必ずしも必要ではなかったが日本海軍には
固有の事情（書類決裁、陸軍との折衝など）があって大所帯の司令部とその乗艦としての
大型艦（巡洋艦）が必要だってことか。いかにも日本的ではあるねえ。

67 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:45:49.54 ID:???

人は面白そうな理由の方がウケがいいからそれを望むのだろうなあ・・・

68 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:45:57.36 ID:???

>>63
戦闘面でいえばそりゃ１隻でも駆逐艦、巡洋艦とわず多いのにこしたことはないわね。
あくまで組織としてそういう単位が必要かどうかというとどうなんだろね。日米とも
駆逐隊だけで出撃交戦した例もあるけど、英米に巡洋艦が駆逐艦指揮する戦隊ってのは
なかったてのほんとなのかな？　確かにアトランタがフレッチャー級１２隻率いて戦闘
したってとかは聞かないが。（他の艦艇と一緒に戦ったのは３次ソロモンとかはあるけど
あれも駆逐躯隊の指揮をアトランタ、ジュノーとかの軽巡がとってたわけじゃないよね）

69 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 20:49:58.76 ID:???

駆逐隊ばかり4隊もいるような戦隊って英米ではあんの？
巡洋艦と駆逐艦　半々ぐらいで行動している印象が

70 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 21:21:43.01 ID:???

相変わらず議論が噛み合ってないぞ。
>>69
それじゃあ英米の駆逐隊は書類決裁にさぞ苦労したのか？って話だな。

71 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 21:27:52.52 ID:???

人違いだ

72 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 21:51:56.06 ID:???

>>70
バレンツ海の護衛なんか困ってるね
同行した巡洋艦の戦隊司令部が乗り出すまで燃料すら入手できなかったことがある

73 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 22:07:49.18 ID:???

>>63
戦術面でいえば、水雷戦としてしか軽巡出撃させれないわけじゃあないからな。
適次、駆逐隊と巡洋艦組み合わせて出撃させればいいんじゃないのかな、英米
みたいに。反論としては普段から同一戦隊として一緒に訓練とかしてないって
のはありそうだが。まあこの戦術要素として軽巡も含めた単位として行動する
ってのなら、書類決裁のために必要ってよりは納得できるが。
>>72
やっぱり書類決裁用の巡洋艦は必要なのか。駆逐隊は艦隊直属にしてそういう
のは艦隊司令部が面倒みるってのは不可能なのかな。
書類決裁用巡洋艦　阿賀野　か。まあそれも悪くないか。

74 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 23:53:24.37 ID:???

どっちかといえば、帝国海軍の組織編成が艦隊に偏重しているから旗艦をもってこざるをえないってのがね
末期のように艦隊司令部が陸に上がり、駆逐隊も細分化して使用され、なおかつ補給処や修繕といった部門が各地の根拠地ですぐに利用できるようになるなら水戦旗艦は戦闘指揮だけとればいいんだよ
そういう意味では、潜水戦隊なんかは初期には特設潜母が、後半は根拠地隊で対応できているよね

米英の駆逐艦は、元々駆逐艦戦隊が艦隊から先行して独自で運動するってのは少ないし、軽巡が旗艦にならなくても駆逐艦母艦が配備されていたり、船団護衛用の部隊だと陸上の司令部がしっかりしているからな

75 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 00:00:36.84 ID:???

>>74
末期に艦隊司令部が陸に上がったのは想定海面が本土に近くなった
からだろ。

侵攻作戦の局面では適用されるべき事例じゃない。
大体、書類決裁が陸に居るって事は、逆に言えば書類決裁の部隊が
進出してくるまで何もかも滞るって事だ。

76 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 00:11:22.92 ID:???

末期に陸に司令部が上がった艦隊ってのはどのこと？　連合艦隊司令部のことなら理由は艦が不足し、動ける艦は１艦でも前線へだが。

77 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 00:21:58.26 ID:???

日本も英米みたいに駆逐隊は艦隊直属にして艦隊司令部が面倒みればわざわざ書類決裁用の巡洋艦配備しなくて
いいって話だろ。戦闘指揮は先任司令か、少規模の指揮に特化した司令部を同乗させればいいだけだしな。
実際に水雷戦隊のみで単独作戦行動の回数は米と大差ないだろ。

78 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 01:44:37.28 ID:???

>>77
日本には艦隊司令部の数がそんなに多くもなければ
大規模でもないって点も忘れられがちかと
日本の場合は大半を「戦隊」単位でやっちゃうのな
（中将は親補職なんでホイホイ首すげ替えたり増やしたりできん）
アメちゃんだって代将で賄える規模を多用したように
システムや人事の面で容易な話じゃないのよ

79 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 07:41:19.52 ID:???

水雷戦隊旗艦に要求された任務を遂行するのに必要な能力を与えようとしたら
嚮導駆逐艦程度では済まなくなったという話じゃないのか？

80 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 07:54:28.06 ID:???

その要求された任務（むろん漸減作戦）が時代おくれだから、どうせ時代おくれでも
阿賀野より大淀を先に作ってれば、ガ島への米輸送線攻撃に転用できたからその方が
よかったんじゃね？ってとこから始まったんだよ。で、水雷戦隊が単独で作戦行動
（つまり漸減作戦における敵艦隊襲撃　第２艦隊の艦隊夜襲とは別のね）することは
ほとんどないんだし、水雷戦隊って単位なんかなくていいんじゃないの？もしくは駆
逐艦に乗る程度の戦術司令部程度でいいんじゃない　に対して　そうはいかない書類
決裁などもある、それにはかなりの規模の司令部要員がいるしそれらの乗艦として巡
洋艦が必要、まさに書類決裁のための巡洋艦が必要ってお話。

81 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 09:42:22.94 ID:???

戦術的に司令部が海上に無くて問題ないなら、潜水隊司令部みたいに陸に上がってるだろ。

82 ：ゆうか（"”復帰”"リハビリ中） ◆u8WC078ef5ch ：2013/08/11(日) 09:50:55.86 ID:mg7SLKSz

英米の場合は駆逐戦隊があり駆逐連隊があり駆逐隊があります

駆逐戦隊は場合によっては巡洋艦数隻や水雷母艦まで含む、日本の水雷戦隊よりも規模の大きな小艦隊です
これだけで一つの任務部隊と考えてもよろしい

駆逐連隊は二個程度の駆逐隊と嚮導艦で、日本の水雷戦隊と似たような立ち位置ですが規模は半分くらい
駆逐隊は日米同じ

83 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 11:49:49.41 ID:???

>>44
お前まだ日本が通商破壊とか言ってんの？
アメリカと戦わずイギリスとだけ戦争できると思ってんの？

84 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 12:14:48.80 ID:???

何故そんなに大淀に拘るのかねえ？
仮に水雷戦隊旗艦用の軽巡が不要なら潜水艦隊旗艦の大淀なんて余計要らないだろうに
通商破壊に転用できるとか言い出すし
まあ夏休みだからなのかもしれんが

85 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 12:18:16.34 ID:???

だから14cm×６の日進で我慢しとけとあれほど

86 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 12:46:06.01 ID:???

>その要求された任務（むろん漸減作戦）が時代おくれだから、どうせ時代おくれでも
阿賀野より大淀を先に作ってれば、ガ島への米輸送線攻撃に転用できたからその方が
よかったんじゃね？ってとこから始まったんだよ。

ガダルカナルへの米輸送船攻撃に転用できたからよかったってそもそも何なの？
「何々すればよかったんじゃね？」はその人の中では大戦果の絵図を描けているのだろうけど、こっちまで伝わってこない事が多いからなあ

何にしても阿賀野の戦力化する時期にガ島への米輸送線攻撃はタイミング逸しているにも程があるだろ

87 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 13:16:13.57 ID:???

>>85
はは、日進じゃ索敵も潜水艦戦隊の指揮も満足に出来ないだろ。せめて利根だな。

88 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 13:32:12.99 ID:???

>>80
水雷戦隊が単独で動いたことが殆ど無かったって何処の仮想世界だっつうの
損害で規模が維持できなくなったのと、この程度の数で足りるんじゃねは違うわけだし

89 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 13:34:06.95 ID:???

>>87
28ノットで12機搭載の日進で利根より劣るというのは不思議な話だ

90 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:01:11.18 ID:???

>>89
これは大変失礼した。とんでもない勘違いをしてしまったようだ。
ごめんなさい。

91 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:01:20.68 ID:???

アオシマがインジェクションで日進出してくれないかな

92 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:16:40.84 ID:???

巡洋艦の話だと思った。

93 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:17:08.65 ID:???

16戦隊の5500型4隻でオラオラいっとけばいいんじゃないの？

94 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:21:11.84 ID:???

迅ゲイや長ゲイが、指揮下の潜水艦にやらせるだけではなくて
直接、自慢の14cm砲でオッスオッスするという手もあるな

95 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 14:49:38.69 ID:???

>>88
ちゃんと日本語読めよ。戦前の想定していた水雷戦隊が独自に索敵等も行って
襲撃する漸減作戦のことだと、書いてあるじゃないかね。さすがにそれはやっ
てないんじゃないのかな。
>>94
どこまでほんとかは知らないけど、参謀が直線で引いた散開線のとうりに展開
して待つってやり方よりは、指揮船からの情報をもとに行動した方がましだった
とは思うね。大淀ってそのために水偵の搭載数を増して、通信能力も強化された
艦だったんでしょ。実際には通信能力と空家になった格納庫活用で連合艦隊旗艦
になっちゃったけど。

96 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 15:31:38.33 ID:???

従来は軽巡洋艦が潜水戦隊の旗艦任務やってたけどそれを大淀が引き継ぐってだけよ
航空能力や通信能力の強化はあるけど、だからそれで何か大きな変化を日本海軍に齎したってことは無いよ
大淀に夢持つ人は多分その辺を何か勘違いしてるんじゃないかな

97 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 16:23:24.05 ID:???

>>95
ん？独自索敵は基本的に水雷戦隊に要求されてないよ
索敵はもっと多数機を抱える艦隊司令部の仕事で
水雷戦隊旗艦が抱えるのは1機か2機だから触接誘導照明用だ

水雷戦隊を最初から最後まで誤解してるんじゃないかね

98 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 19:13:45.94 ID:???

>>96
それは違うと思うぞよ。従来は便宜上、通常の軽巡を旗艦にしてた（上にもあったように書類決裁用？）のに対し
前線において積極的に索敵（搭載機も従来の１機から６機、それも新たに搭載用に新型機を開発することまでやっ
ている）し、潜水艦を速やかに敵艦隊に指向するって目的で建造されたんでしょうが。海軍は潜水艦による漸減作
戦の能力向上に期待するところ大だったはず。世界でも例を見ない潜水戦隊指揮用巡洋艦ってやつだろ。
まあ漸減作戦は行われず、竣工時期も遅く、新型搭載機もいまいちで結局、役立たずで終わってしまったけど。

99 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 20:57:48.68 ID:???

特型駆逐艦と天龍型軽巡洋艦は撃ち合ったらどっちが有利なのかな？
特型 VS 5500ﾄﾝ級も気になる。

100 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 21:31:41.70 ID:???

巡洋艦ナメんな。魚雷あたればどちらも死亡

101 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 23:21:39.54 ID:???

天龍型の前マスト中段にある円筒型の構造物はただの見張り所ではなくて
大きさから考えても方位盤照準装置だよね。特型もI型から方位盤照準装置がある。
50口径三年式14cmと、50口径三年式12.7cmは、射程も射撃速度(10発/min)も同等。
弾丸重量が38kgと23.5kgで、門数が4門と6門なので、 152kg/min vs 141kg/min。
投射能力では、一見互角に見えるが、一応天龍には舷側防御があるのに対して
特型は防御がなく、また一発辺りの打撃力も倍近く違う。
したがって特型が先に機関に被害をうけてやられると予想。

102 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 08:39:26.86 ID:???

>>101
指揮所の高さ、水柱の大きさ等から有効観測できる射程は天龍の14cmのほうが長い
また方位盤は単に全砲を同じに動かすだけの道具で
方位盤に与える射撃データをどうするかでもだいぶ変わってくるわけだが
測距儀は軽巡のほうが長くて多いので初期測距精度で勝る
測的盤等の目標データ算出関連機材のグレードも違う

大演習とかだと軽巡は駆逐艦より同じ目標に遠くから撃ってて精度も明らかに上で
命中速度で5500tで特型の2～3倍ぐらい、天龍で2～1.5倍ぐらい
射撃速度は軽巡のほうが明らかに遅いんだけど、精度は桁違いだぜ

103 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 13:38:28.97 ID:???

その大演習の成績ってアジ歴とかで見れる？

104 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 13:54:37.01 ID:???

俺は恵比寿で見たからアジ歴はわからん

105 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 15:54:20.39 ID:???

＞測的盤等の目標データ算出関連機材のグレードも違う

方位盤照準器とか、方位盤本体とか測的盤、距離苗頭盤とか
この辺の機材の艦ごとの型式一覧がみたいお

106 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 00:20:57.03 ID:???

>>95
紫雲がポシャった時点で大淀は存在価値半減やで

107 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 06:09:56.70 ID:???

>>106
>>96 もとから5500ｔと大差なく価値など無い。

108 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 09:49:09.02 ID:???

迅鯨型が伊号潜の旗艦として能力不足となったことで、
5500t型軽巡がかわりにその任にあたっていた。
海軍としてはこれを満足していなくて、大鯨や剣埼型を作ってたんだけど、
航空母艦に転用されたという経緯がある。
5500t型と大淀の間に何もないかのように語るのはミスリーディング

109 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 16:58:24.43 ID:???

水上機母艦を転用するという案もあったそうだし
航行力と自衛戦力に航空兵装を備えた潜水艦隊用艦艇は欲しかったんだろうな

110 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 17:18:36.04 ID:???

ちなみに迅鯨、大鯨、剣埼はどれも速度が遅く、あくまでも潜水母艦であって
積極的に戦隊に同行先行して索敵しようという船ではない

潜水戦隊や六艦隊は特設潜水母艦・迅鯨型に母艦業務を
甲型潜水艦や軽巡洋艦に旗艦をさせてる。つまり両方抱えてる。
（整備ローテーションや任務次第で片方だけの場合もあるが）
潜水母艦と大淀は必ずしも同じ方向を見たものではなく、どっちも欲しいのよ。

大淀や5500tに潜水艦の補給業務はできないし、風呂や休憩所だって十分ではない
かといって迅鯨や大鯨に戦場近辺まで進出して情勢掌握やれっていうのも無茶だしな

111 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 21:04:07.27 ID:???

戦闘時の指揮統制艦と、補給母船兼工作艦は別って事だ罠

112 ：名無し三等兵：2013/08/13(火) 22:16:12.67 ID:???

だから大淀は5500ｔと大差ないんだから補給はむろん、索敵や指揮統制も満足に出来ないって、夢見すぎ。

113 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 01:04:38.79 ID:???

単独で行動する一隻の水上艦が潜水艦に指示を出すメリットが見えてこない

114 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 03:11:34.11 ID:???

潜水艦の無線アンテナって低いんで遠くだと通信が難しいんだ
だから通信拠点が前進することが求められたわけ

115 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 08:01:54.08 ID:???

加えて高速の新型水上偵察機によって敵艦隊の位置を把握してそれに指向するわけだ。
もちろん目標は輸送船などでなく戦艦。

116 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 08:07:19.56 ID:???

利根大活躍

117 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 08:35:09.01 ID:???

>>113
護衛いっぱいつけないとすぐ沈められちゃうよね。そしてそんな余裕は日本海軍には無い。結論、大淀は役立たず。

118 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 10:08:13.62 ID:???

そんなに指揮能力高いならエンガノ岬沖で旗艦として使えばよかったのに

119 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 14:00:40.53 ID:???

>>118
一応瑞鶴沈没後の第一機動艦隊旗艦にはなってる。

でも大淀の通信能力だとそれ以上は停泊してないと無理かな。

120 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 14:49:50.73 ID:???

それ以上って何？

121 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 15:09:57.69 ID:???

>>117
まあ本来は空母風の長距離哨戒艦だったわけだし
危ない方面での旗艦は潜水艦にやらせるつもりだったあたり
日本でも中途半端だよなと思ってたんだろうな

122 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 15:13:54.04 ID:???

>>118
別に指揮能力が凄く高いわけではないよ。普通の巡洋艦と大差ない
戦艦や空母のある小沢艦隊だと特に選ぶ理由もない

123 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 15:24:15.78 ID:???

>>121
いちおうその危ないとこに単艦で進入、高速の索敵機で索敵し潜水艦戦隊に指示だす予定だったんでしょ。
ただ建造時には予想もしなかった米航空戦力の充実で、そんなこと不可能（たとえ紫雲が計画どうりの性能
でも艦上機に補足されたらだめでしょ。）になったから役立たずとなったんでしょ。
>>122
指揮能力（具体的に何を指すのかな？）が高いとは誰も主張してないよね。

124 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 17:07:34.79 ID:???

フレッチャー級と打ち合ったら天龍勝つん？

125 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 17:12:54.67 ID:???

>>123
んだから、最初はもっと空母風な艦だったわけで
それが当時考えられた状況に対する理想的な回答だったわけで
これを普通に近い巡洋艦にした時点で想定状況に対してすら中途半端だったんじゃねと
もちろん現実はさらに数段過酷だったわけだが

126 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 17:20:20.76 ID:???

>>124
一次ソロモンで天龍はバッグレイ級のラルフ・タルボットとパターソンをフルボッコしてる
同じ状況ならフレッチャー級であっても変わらなかったんじゃないかな

127 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 17:41:36.96 ID:???

>>123
軽巡としては別格に通信・指揮能力は高かっただろう

重巡や戦艦に伍するものじゃなかっただけで

128 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 17:48:31.03 ID:???

そもそも論だけど、大淀型の初期検討案の中には航空索敵最優先として１万トン級軽空母にしかみえない計画すらあるからな

129 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:04:42.38 ID:???

>>127
そうなの？5500ｔと大差ないって意見が多いようだけど。

130 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:17:34.26 ID:???

決戦時には、潜戦司令部が空母に間借りして、情報もらって指示を出せばいいんじゃね

131 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:18:36.69 ID:???

そういや、あ号作戦のときの潜水艦部隊の活動の解説どっかにありませんか

132 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:32:22.91 ID:???

>>130
決戦前の漸減作戦時だろ、活動予定は。

133 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:43:22.15 ID:???

>>125
ああ、あの16000トン空母案だろ
大淀は前方に進出して航空索敵を強行することがキモだし、それはつまり巡洋艦なんかより航空母艦の方が適しているになってしまうからな
でもあれはただの一案だから本来はと言えるほど最有力候補じゃないよ

134 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 18:58:15.41 ID:???

敵の機動部隊の前に単艦突出ﾜﾛｽ

135 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:08:38.01 ID:???

水上戦闘能力でいえば赤城が適任だ

136 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:19:52.29 ID:???

>>134
計画時にはここまで航空機の時代になるとは思ってなかったからだって。だから完成しても本来の使い方はしてないわけだろ。

137 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:20:00.00 ID:???

>>134
珊瑚海海戦とか第二次ソロモンとか
少数艦でうろついててひどい目にあってるの多いから
戦前の段階だとそんなに見つかるもんでもないと思ってたんじゃないかな

138 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:26:58.02 ID:???

>>135
6インチ砲や長10サンチは万一遭遇した場合の自衛用で水上戦闘をしかけることは想定してないって。
まあ、輸送船攻撃とかに転用してた場合（現実には無理だろうけど）に護衛の少ない艦隊発見したら
指揮下の潜水艦指しむけるだけじゃなく、自ら接近、交戦するって場合もあったかもですな。

139 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:30:39.91 ID:???

>>138
単純な疑問なんだが

あなたがアンカーつけてる135は赤城しか名前をあげてないのに
赤城が一度も積んだことのない6インチ砲や長10サンチを持ち出してるのなんで？

140 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:52:58.77 ID:???

>>137
敵の航空機には見つからず自分の搭載機は相手を見つけられるというのも
ムシのいいはなしだね

141 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 19:55:10.35 ID:???

空母が単艦で行くぐらいなら普通に機動部隊がいく罠
結局、大淀も利根と同様に機動部隊随伴艦という役どころが適任

142 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 20:01:21.06 ID:???

>>141
漸減作戦の話だからな。史実のように航空機の時代になればそりゃそうだろさ。
まさか漸減作戦の索敵に空母機動部隊出せっていってるんじゃあないよな。

143 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 20:18:20.09 ID:???

結局、同じになっちゃうんじゃないの？
基地航空隊の長距離索敵の範囲外で戦うなら

144 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 20:43:25.23 ID:???

漸減作戦ってのは米が戦艦を中心とした（空母はおまけ程度で）艦隊がしずしずと進んで来るって前提だからね。
そうならなかった時点で価値は半減しちゃったね。（漸減作戦のために開発した色んなものが）

145 ：125：2013/08/14(水) 20:56:43.32 ID:???

>>133
そうそう、その案
ただ時代背景を考えると陸攻が実戦力化されて長距離哨戒網が展開できると皆が考えられる前だとか、
条約の縛りで滑走路が作れないので水偵を緊急展開するぐらいしか索敵できない以上、
水上機母艦を無理やり最前線に突っ込んで、潜水艦が水上進撃半日ぐらいの距離まで確認しないとマズイとか
艦単体の発想以外の要素、協同する味方戦力の見積もりの差が大きいですけどね

146 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:03:00.61 ID:???

>>144
そもそも大淀が率いるはずだったイ号潜全てが・・・

147 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:18:54.91 ID:???

大淀はマルヨン計画だから
一式陸攻や二式大艇の試作が始まってて、96中攻や97大艇は存在してる
もう長距離哨戒網自体は形成されてる時期だけどな

紫雲も1800海里飛べる偵察機だし
空母の攻撃圏の外で探るとかの虫の良い発想なのかもしれんｗ

148 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:25:32.54 ID:???

>>145
ん？
時代背景を考えるのではなく調べると九六陸攻がすでに実戦力化されていることが判ると思うのだけど
一式陸攻も九六陸攻も哨戒距離に大差は無いよ

149 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:26:46.94 ID:???

初期検討だったら建造計画のさらの前になるので九六陸攻が配備始まる前の発想にならね？

150 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:42:22.52 ID:???

大淀の原計画がいつまで遡れるかは知らんが、どのみち陸攻や大艇と大淀に関連性は無いね
大淀はもっと前方に進出して潜水艦はそのまたさらに前なんだから陸攻の手なんか届きやしない

151 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:46:35.88 ID:???

つまりどの辺になるの？

152 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 21:51:04.76 ID:???

>>151
真珠湾だろうね
搭載機数が少ない以上索敵機ではなく要地要港偵察機として使うんだろう
固定された場所にならギリギリ安全そうな距離まで近づくのも可能だし

153 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 22:07:04.42 ID:???

反復攻撃用にしたって米艦隊も哨戒線を避けて航行するだろうからその隙間を埋める形での偵察機も欲しいよね

154 ：名無し三等兵：2013/08/14(水) 22:36:53.21 ID:???

>>131
6F司令部がサイパンで全滅してるんで、まともな資料は無いかも。

155 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 01:11:08.96 ID:???

要するに山本らの航空閥と南雲らの艦隊閥との綱引きの中で生まれた鬼子ってわけでしょ

156 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 03:25:21.84 ID:???

鬼子とやらの言葉を使いたかったんだよね

157 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 06:01:19.93 ID:???

真珠湾は行きすぎだけど、出来るだけ早期に漸減作戦開始するために陸攻や大艇の
哨戒線より前方なのは間違いないだろ。漸減作戦の１番手は潜水艦だしな。

158 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 09:53:20.84 ID:???

>>156
くやしいのう

159 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 15:42:32.16 ID:???

艦隊閥航空閥というより、基本的には第６艦隊が自由に使える偵察戦力が欲しいわけだ
陸攻隊の哨戒があるといってもそれはＧＦ～４Ｆのラインに属するので、６Ｆの要望通りに偵察をしてくれるわけではないし
偵察してほしいタイミングと先制の航空攻撃のタイミングが被ったら無視されるだろうしね

160 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 16:43:02.41 ID:???

>>154
なんと…。生還した潜水艦の日誌や米軍の対潜戦闘の記録等から
全体像を復元している人はいないのだろうか

161 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 16:54:59.56 ID:???

>>160
伊藤正徳は著書の中であ号作戦には第6艦隊も稼働艦の全力挙げて参加したが
ほとんど米潜水艦にやられた　と書いてるが資料的価値は無いな。

162 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 19:21:50.11 ID:???

>>160
強いて言うなら戦史叢書のマリアナの巻ぐらいだべ

163 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 19:47:19.59 ID:???

>>160
6Fもサイパンで陣頭指揮を執る予定だったんで、サイパンに
進出していたところを上陸戦に巻き込まれて全滅。
この辺の経緯は中部太平洋方面艦隊の司令部全滅と同じ
理由だな。

で、6Fの司令部救出と1KFのパイロット救出に送り込んだ潜水艦は
アメリカの対潜掃討部隊に発見されて掃討され全滅。
6Fの司令部の最期については、南雲の最期と同じくよく判っていない。

内地側で潜水艦隊の指揮を執った側が復元した内容が戦史叢書の
マリアナの巻にある潜水艦作戦の内容だったはず。

164 ：名無し三等兵：2013/08/16(金) 18:11:19.50 ID:???

戦史叢書買います！どうもありがとう

165 ：名無し三等兵：2013/08/19(月) 09:24:42.13 ID:???

叢書は１冊５０００円くらいするし出物もあるかどうかわからんから無理して買うまでもないとおもう
それより該当の単巻買って読むより、どうしても巻ごとに取材先が違ったりするので同じマリアナ戦でも戦術戦記と軍戦備、潜水艦戦の巻でニュアンスが違う所があるので、
前後の巻を併読する方がいいと思うよ

166 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 19:51:45.47 ID:???

通信能力って出力と傍受力だから
龍田とかのマストを５メーターくらいのばしてやれば済むんじゃないの
安定悪ければそういうとき用のアウトリガーだすとかすれば

167 ：名無し三等兵：2013/08/23(金) 22:24:27.01 ID:???

マストの長さだけの話じゃないって
通信室のキャパの問題があり、そこに艦用、潜水隊用、潜水戦隊用の回線としてそれぞれ何台か送信機受信機がおけるだけのスペースが必要であり、
同時に回線分の通信兵を当直分乗せる必要がある
さらにはその各階層分の暗号書と解訳作業に必要な作業スペースがいる

あと目立たないが、短波長波を安定して送受信するための安定した電源が必要だが、古い船ほどそこまでの余裕がなかったりするわな

168 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 01:02:25.94 ID:???

「書類決済用の軽巡は不要！」ってのもそうだけど、機器だけでなく人手が必要なのを忘れてる人多いよな。
もちろん人員だけでなく、適切な装備は必要だが。

169 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 10:48:28.65 ID:???

事務仕事は陸に投げちゃえ、といっても限度があるしね
補給補充や郵便は基地隊に依存できても、人事考査や戦闘詳報の作成や戦訓速報の整理、通信暗号ってのは手元においておかないとマズイしね
戦闘の前にある程度はおろす事は出来るけど、そしたら陸軍の連隊レベルの様に、艦が移動するたびにあっちに一人、コッチに何人って感じで追及者がバラバラ、迷子がたくさんでてきちゃう悪弊もある

170 ：名無し三等兵：2013/08/26(月) 23:52:44.99 ID:???

いや、潜水隊なんかは隊司令部は陸上に上がってる。
別に判子捺すために司令部が旗艦に乗ってるんじゃなくて
作戦遂行上必要だから戦場に出てきてるのよ。
で、人員だけいても必要な処理が出来ないから設備を持った旗艦が必要になる。

その具体例が>>167

171 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 00:44:30.51 ID:???

それにしても米軍なんか、近年まで駆逐艦母艦が現役だったんだからすごい。
スプルーアンス級なんて母艦いらんだろとか思ったが、もっと小さい駆逐艦用かな？

172 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 08:39:36.85 ID:???

wikipedia見ると、湾岸戦争でも艦隊に随伴して人員の休養と修理作業に従事したっぽく書かれているね
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Yellowstone_%28AD-41%29

173 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 10:57:09.25 ID:???

補給艦、工作艦、病院船、休養施設の性格をある程度の水準で併せもって、
これらのサービスを洋上で提供できる艦ということなんだろうか

174 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 11:36:42.98 ID:???

>>173
郵便物や補給品の受け取り受け渡しとか、交替要員の一時宿泊とか能力的なものより、確実に港に居て雑務を処理してくれる事が必要な作業も多い
それこそ、機関場のパッキン１つでも、誰か受け取っておいてくれないと帰港したとき修理ができませんって話が出てくる

あと、歯科医なんかは全艦に乗せるのは大変だから補給担当艦だけに乗るとか、患者（要隔離観察）を引き受けるとか色々あるわな

175 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 12:25:17.10 ID:???

それって拠点がやる業務という気がするが、他国の港使って海外展開する米軍には必要な艦種だったんか

176 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 13:40:19.55 ID:???

太平洋戦争中の日本海軍でも、雪風が機械室で使う歯車を大和の工作室で作ってもらったり
なんて話があるな（なお、図面がしっかりしてなかったのか、その歯車は結局使えなかった模様）

177 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 15:52:24.77 ID:???

>>169
そう、陸軍と違って海軍は決まった根拠地ってないから、書類とか残して一回出撃したらそこに
戻ることはまずないからねえ。書類輸送用のためにも机や判子など載せた軽巡がいるんだ。

178 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 18:56:36.30 ID:???

いざという時のために、全乗員の苗字分のハンコが軽巡には積まれていて・・・
（嘘です）

179 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 09:13:26.62 ID:???

>>178
各科長、決済担当者レベルならデフォです…

180 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 21:29:51.05 ID:???

>>168
書類決済に適切な装備が軽巡なの？鎮守府の事務所でやればいいじゃないかね。

181 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 23:18:21.48 ID:???

>>180
鎮守府の事務所に送るために水雷戦隊なり駆逐隊なりの決済がいるだろうが、、、

182 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 00:33:15.59 ID:???

>>180
鎮守府に送る書類は誰が作るんですかねーっと。
ついでに、外地から鎮守府に送る書類のために、ただでさえ細い兵站に負荷かける事になるぞ。
差し戻しなんてやってたらまた負担になる。
FAXで送るわけにもいかんし。
それに、書類回ってきた鎮守府で質問事項が出た場合、誰が回答するのかね？

演習じゃあるまいし、出撃した艦が任務終えたら鎮守府に帰って来るとは限らんのよ？

183 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 02:43:23.27 ID:???

WW1の第二特務艦隊が水雷戦隊そのものだぜ
司令部がどうして必要なのか考えて見ればよいかと

184 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 16:19:50.49 ID:oe+gchP1

戦闘以外の雑務が
ずいぶん多いな。

185 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 17:28:12.31 ID:???

当たり前だ
戦闘艦（駆逐艦は軍艦じゃないから）の建造から退役もしくは沈没までのどれくらいが戦闘だよ

186 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 18:02:51.93 ID:???

他の兵種でもそうだけどね

187 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 21:12:46.62 ID:???

>>186
つか、「戦争とは輸送である」ちゅう
有名な格言も有るよな。

188 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 15:54:18.27 ID:???

日本の戦争とは書類決済か。世界に例を見ない書類決済用巡洋艦を建造した日本海軍。一方、英米は防空巡洋艦を建造か。負けるわけだ。

189 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 17:13:49.75 ID:???

ほんとに決済が主目的な巡洋艦なら香取や特設巡洋艦程度ので良いだろうに。

190 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 17:27:15.93 ID:???

馬鹿？世界に例を見ないのは潜水艦戦隊指揮用巡洋艦　大淀でしょ。

191 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 18:04:16.91 ID:???

>>189
輸送船不足で特設巡洋艦どころか特設砲艦まで輸送船に戻しちゃったり、護衛艦艇の不足で
練習巡洋艦を対潜掃討艦に改造せにゃいかんような日本海軍に、そんな余裕無いんだなこれが。

むしろリソースの不足で現場に決済能力持たせざるをえないって現実を理解してないと、>>188みたいな
思い込みも容易にできてしまう。

192 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 18:10:51.12 ID:???

つかどこの国だって軍隊の戦争はまず書類相手に始まる物だよな。
軍隊はまずはお役所だと言うことを理解すべきだ。

193 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 18:34:50.94 ID:???

そのお役所仕事は米みたいに陸上でしろと主張している。役所用の水雷戦隊旗艦用巡洋艦作るくらいなら大淀や防空巡作れと。

194 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 20:32:43.83 ID:???

書類決済用巡洋艦としきりにくりかえしている阿呆がいるが、機関が必要とする意味をわかっているのかね
書類決済するのは当然司令なり司令部だが、庶務にせよ兵科機関科の平常業務にせよその建制の司令部を通さにゃ何も決まらないというごくごく単純な事を無視してないか？
ひょっとして働いたことのない学生さんなら気づかないのかもしれないが、弾薬の補給にせよ戦訓の報告にせよ、その司令部が行う仕事で、司令部を収容し仕事をするために旗艦能力ってものが必要になる

そこを無視してひあすら決済だのなんだのって言い出すのは制度なり人事体制ってヤツを実感してからしゃべってみてはどうだ？

195 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 20:35:04.17 ID:???

というか、米軍だって陸上で仕事しているのではなくて、駆逐艦母艦や給兵艦をも持ち込んだり、
そもそも水雷戦隊という組織を作らずにいきなり艦隊司令部に仕事を預けて、その艦隊司令部が陸上の基地隊を何か所か指揮しているって事だ。
日本式の水雷戦隊が書類仕事に忙殺されているのではなく、ミニ艦隊として独立運用に特化しているからこそでてくるって話よ

196 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 20:54:18.41 ID:???

書類決済用巡洋艦としきりにくりかえしている阿呆がいるが、機関が必要とする意味

？？船に機関があるのは当たり前だが。ますますわからん。書類決済用巡洋艦だから
特別な機関が必要とされるのか。本来は決済さえ出来ればいいから機関はいらないの
だが日本にはいるのか？

197 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 20:58:28.77 ID:???

>>195
米のアトランタは水雷戦隊旗艦用巡洋艦だと、ゆうか（"”復帰”"リハビリ中）って
偉い人が言ってたよ。ってことは米にも水雷戦隊あるんでしょ。
前に、阿賀野みたいな時代おくれの水雷戦隊用旗艦なんか作らずに防空巡つくりゃいいのに
って言ったら英米も水雷戦隊あって旗艦は巡洋艦だって言われたんで。。。
書類がどうのこうのは知らん。

198 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 23:26:57.69 ID:???

>>196
キミには目の前の箱を使いこなすだけの能力すらない、って事だけは
よく判るよｗ

「機関」と書かれてエンジンしか思いつかないってのはキミの発想力が
根源的に貧困だ、と言う証明さｗ

199 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 23:45:31.72 ID:???

>>196
機関の意味はエンジンだけじゃないだろ、、、
会社でいうなら総務課や調達局も機関、システムだべ。。。

200 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 01:15:40.01 ID:???

まー根源にあるのは
「日本海軍というお役所の仕組み」
にあるんだけどね。
そこを論じずに、「旗艦に巡洋艦いらないんじゃね？」と言っても何も始まらん。

巡洋艦クラスに旗艦能力と主計科の大半を置くのを前提とした組織なのだから、
これはむしろ組織論の話よ。
そりゃ艦隊司令部レベルで何もかも処理できる組織を作ってりゃそれでいいが、
日本海軍はそれが実現できるような組織改革ができなかったって話よ。

201 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 08:32:41.58 ID:???

>>200
うんにゃ、今出ている話はよく判ってない一人を除いては
「組織論」という事は理解できていると思うぜ。

アメリカだって日本だってその辺は変わらないんだから。
アメリカの例も話としては出ているしな。

202 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 09:38:25.13 ID:???

そもそも十数隻に一隻の司令部あれば足りるんだから、効率的だと思うけどね

203 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 09:47:00.51 ID:???

>>189
天龍型が登場する前の水雷戦隊旗艦は出雲だったりする
旧式装甲巡洋艦で後に練習巡洋艦になったから香取に近いかもしれん
それなりの容積の艦艇であればとりあえず足りるよねって考えでもあったのさ
でも一緒に戦闘できないから不便じゃんってなって、駆逐艦と一緒に走れる天龍作って
小さくて司令部として不便じゃんてなって5500tになったわけでな

嚮導駆逐艦も鈍足巡洋艦も試して経験した上での結論なんだよ

204 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 11:17:20.28 ID:???

そういう意味では一次大戦前には水雷母艦があり、実質的には商船に居住区を加えたようなものだったわけで、
フラフチリーダー・通報艦と水雷母艦が１隻に集約されたのが水戦旗艦たる軽巡洋艦って事だわな

逆に水雷戦隊を構成する必要の無かった支那事変初期の遣支艦隊所属の駆逐艦だと、水雷母艦２隻が短期的に配備されていますな

205 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 17:24:03.50 ID:???

＞フラフチリーダー
フロチラじゃね？

206 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 17:59:02.78 ID:???

軽巡洋艦ってのは革新的なフネだったんだな。

207 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:17:18.08 ID:???

まー軽巡っても初期の天龍級とかはぶっちゃけ「でっかい駆逐艦」だったけどね。
本格的な近代軽巡は日本だと5500t以降かと。

ちょっと前から存在する「軽自動車のシャシー伸ばして一回り排気量大きくしただけのコンパクトカー」と一緒で、
「黄色ナンバーは嫌だから白ナンバーにしたけど、家族用としちゃやっぱり小さよね。」
って、コンパクトカーの主流がイチから作った1500ccクラスになったとこまで似てるｗ

208 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:23:48.74 ID:???

5500tって一から設計したのか？

209 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 18:31:06.92 ID:???

>>205
不埒なリーダー

210 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 19:17:24.59 ID:???

>>207
見た目的には当時の駆逐艦との共通項も多いけど
大型駆逐艦で常備1200トンの時代に3500トンと3倍の図体
日本初のオールギヤードタービン採用
技術的にも設計的にも駆逐艦の拡大ってレベルを超えてる

軽自動車を大きくしたコンパクトカーではなく
普通小型車を極力小さくしてみたコンパクトカーではないかな

小さすぎてダメだねというところは変わらんが
拡大して5500tに出来る程度には基礎はできてるように感じる

211 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 17:27:11.71 ID:???

装甲範囲が狭すぎて弾薬庫防御が駆逐艦並みなんだよな

212 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 18:36:11.45 ID:???

天龍型二隻で編成された18戦隊は微妙だよなあ。
砲戦能力はまあまあとはいえ、敵側のいかなる巡洋艦にも劣り、魚雷戦能力は神風型程度。
しかし仮にも巡洋艦戦隊だから高級士官満載で損失も怖い

213 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 20:18:00.60 ID:???

>>211
天龍は世代的に駆逐艦は磯風型だと思うが、磯風型に装甲範囲なんてあるのか？
吹雪型でも同じだろうけど狭い以前に無いだろ

214 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 20:37:56.18 ID:???

天龍型
機関部舷側　63mm（25mmHT鋼板に38mmHT鋼板を重ね張り）
司令塔 51mm

215 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 21:20:14.58 ID:???

5500t型もこんなもんだよな

216 ：名無し三等兵：2013/09/01(日) 23:41:20.50 ID:???

>>213
天龍型も５５００t型も装甲は期間部と司令塔だけで弾薬庫防御は駆逐艦と同じく海水入れる装置くらいしかない

217 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 00:42:04.26 ID:???

機関部だとどうしても水線より上にはみ出ちゃうけど
弾薬庫は水線下に位置するから、そう問題にならんしな

例：アトランタ級の配置
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/s-file/s511-23.jpg

218 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 00:53:27.29 ID:???

>>207
俺のヴィッツになんか文句あるのか

219 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 01:14:38.83 ID:???

おお？アトランタ級に航空艤装が？

220 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 01:32:51.25 ID:???

いや8100トンということはアトランタより一回り大きい
おそらく旗艦巡洋艦に航空艤装は不要と判断され
史実の大きさに縮小されたのだろう
クリーブランドがあればわざわざ航空機積む必要はないからね

221 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 01:34:40.86 ID:???

とはいえ英Ｄ級軽巡洋艦のように３インチ～３、５インチ装甲で弾薬庫も含め防御されてる軽順もあるわけで
５５００t型は速力優先で１門たりとも防御範囲に14センチ砲は存在しないけれども
まあ装甲帯が全長の３割強しかないしな

222 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 01:43:49.91 ID:???

あ、違うな
1940年11月のプランだからむしろアトランタの次かこれは
改良型アトランタの第二陣構想だな

223 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 02:19:39.38 ID:???

>>213
天龍型も５５００t型も砲や弾薬庫については装甲防御が無い点では駆逐艦と変わらないが

224 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 03:52:54.13 ID:???

だが機関部や甲板に装甲があるという点で駆逐艦とは全く異なるだろ

225 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 08:30:30.72 ID:???

うむ

226 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 08:57:48.62 ID:???

>>224
>>211は弾薬庫防御のみ上げてるから

227 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 09:21:30.79 ID:???

補助艦艇の弾薬庫の防御ってどれぐらい重要なんだろうな
近距離砲戦ではあまり問題にならんし、魚雷はどの道防げないし

228 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 09:26:35.88 ID:???

>>227
弾片防御だけでも随分意味がある
それだけなら25～30mm程度でもいいのだが、そこに加えて榴弾の防御も考えるなら50mm以上は欲しい
というわけで、3インチ級の装甲というのは徹甲弾というより破甲榴弾あたりを想定しているといえる

229 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 10:16:07.84 ID:???

>>218
ヴィッツは軽ベースじゃない。

230 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 10:46:28.97 ID:???

>>228
なんで軍艦の話で破甲榴弾だとか榴弾なんて陸式が出てくるんだ？

231 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 10:56:14.62 ID:???

>230
榴弾は普通に使う
破甲榴弾という言い方が嫌なら徹甲榴弾でもいいけど
駆逐艦の4～5インチ級の場合、徹甲弾にしても貫通効果は知れてるので
普通は榴弾を射つ、てか榴弾しか積んでない

232 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:36:05.08 ID:???

>>229
ヴィッツはカローラ級の小型化発展型だからな
夕張を量産したのと同じことだと思うね
タントカスタムのような大型駆逐艦には容積的に及ばないけど
やっぱ高速の坂道なんかでは安定性や加速の面で
軽なんか所詮、軽だなと思うよ

233 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:55:18.59 ID:???

瞬発信管 = 榴弾
という理解でおk？
15cm砲弾以下は全部瞬発だった気がするな。15.5がどうだったか知らんが

234 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 11:59:39.18 ID:???

日本だと零式通常弾なんかが榴弾そのもの
ただし調停によって遅延信管にも瞬発信管にもできる（0～55秒）

235 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 17:21:42.72 ID:???

>>231
んだからさ、それは陸式で、海軍では徹甲榴弾ともいわんわけ
（構造機構でいうなら徹甲弾が徹甲榴弾だし）
用途類別でいうなら通常弾、機構性能でいうなら高勢弾とか、弾底信管通常弾

236 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 10:09:28.12 ID:???

>>234
零式通常弾の信管は着発だけど
瞬発は時限信管の構造的に無理で、無期延期信管の系統になる
海軍では遅延じゃない信管は着発扱いだけど
陸軍で言う瞬発は海軍では殆ど使われてない
（斜撃が多いので弾頭瞬発は使いにくい）

237 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 14:15:55.89 ID:???

>>236
お、という事は三式弾も全部着発扱いでいいのかな？

238 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 16:38:27.66 ID:???

信管同じなら着発はできると思うよ
艦艇相手に撃ちこむなら着発あっても困ることはないだろうし
まあ殆ど無力だろうけどさ

239 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 18:12:02.53 ID:phzRDnVk

俺なら死ににいくべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべき

240 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 20:42:12.83 ID:???

>>238
いや、>>236で「遅延じゃない信管は着発扱い」って言うから、時限信管も着発扱いなのかなと。

241 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 21:56:22.23 ID:???

海軍の時限信管には着発機能があるものとないものがある

242 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 19:18:30.69 ID:???

アオシマが日進出すよ。

243 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 21:53:49.13 ID:???

>>242
どの日進だよ・・

244 ：名無し三等兵：2013/09/14(土) 22:28:47.78 ID:???

いろいろなものの母艦の日進

245 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 09:11:34.96 ID:???

高速輸送艦でそ。

246 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 14:54:37.28 ID:???

日進の使える感は異常
しかし強力な砲熕兵装の反面、船体の耐弾防御はどの程度だったのだろう

247 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 19:32:02.24 ID:???

いわゆる防御装甲の類はないだろ

248 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 20:51:34.10 ID:???

>>247
>>246の日進は装甲巡だと思う

249 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 20:56:09.53 ID:???

>>246
もし言ってるのが装甲巡洋艦日進ならジュゼッペ・ガリバルディ級装甲巡洋艦
でググればわかるように排水量の割に装甲も厚め

250 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 21:55:59.14 ID:???

でもびっくりドッキリ母艦の日進の方も、14cm連想砲3基6門で、あの種のフネにしては強力だから
紛らわしい。

251 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:32:16.88 ID:???

もともと強行敷設艦なんだっけか

252 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:37:11.22 ID:???

バケツという便利な道具がこの世にはあってだな

253 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:52:35.86 ID:???

なに

254 ：名無し三等兵：2013/09/15(日) 22:59:17.42 ID:???

>>252
対艦ミサイルくらってアルミが燃えてるところに海水をかけるのにも使えるよ！

255 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:51:52.37 ID:???

航空巡洋艦ってミッドウエーで水偵のせいで負けたのを根に持って生まれたものですか？

256 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:56:23.41 ID:???

>>255
まずはキミの言う「航空巡洋艦」の定義を決めてくれ

257 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 01:59:22.34 ID:???

利根と筑摩が悲しそうな目で>>255を見ています・・

258 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 02:44:53.23 ID:???

そういやエンガノ岬沖では小沢艦隊に重巡いなかったけど、
索敵は空母機でやってたんか

259 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 03:09:41.25 ID:???

>>258
そもそも米空母を攻撃する気が無いので、索敵してない。
あえて索敵というと、四航戦を主体とする前衛部隊を出してるが、これにしても攻撃するためというより、
さっさと見つけてもらうため。

260 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 07:42:58.98 ID:???

では位置情報もなしに攻撃隊を出したのか？

261 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:10:13.90 ID:???

>>260
一部戦記モノとか映画では攻撃隊を出した事になってるが、実際は事実上の陸上退避。
索敵してないのに攻撃隊なんて出せないっしょ？
位置も把握してないから前衛部隊が米前衛部隊と探知ギリギリまで接近してたのが
後からわかったり、前衛部隊から分離した駆逐隊が気がついたら米空母の隊列に紛れ込んでて
コッソリ逃げたとか、結構逸話が多い。

262 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:45:14.28 ID:???

既に空母時代で索敵機なんて空母機でやればいいのに
どうして航空巡洋艦とか航空戦艦とか無意味な物と作っちゃったんですか？
実際使われなかったし

263 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 09:49:30.27 ID:???

>>262
航空巡洋艦=空母機は極力攻撃に使いたかった。
航空戦艦=偵察用じゃねーし。爆撃機積むんだし。

264 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 10:06:35.75 ID:???

>>261
wikioediaだと下記を出典として、小沢部隊は索敵もしたし、攻撃隊送って、米軍はそれを迎撃したように書かれているぞ
　捷号作戦戦闘詳報(比島方面決戦)(1)
　Carl Solberg (1995). Decision and dissent: with Halsey at Leyte Gulf. Naval Institute Press.

265 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 10:22:43.95 ID:???

>>264
たいていのものには、日本の艦載機による攻撃はは真珠湾に始まり、エンガノで
終わったとその凋落ぶりを嘆いてるからそうじゃないの。最初は300機以上で、
終わりは型落ち機含む十数機とは。

266 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 10:26:19.77 ID:???

>>262　263
艦載機は一杯余ってるのに空母が足りないって、偉い人が勘違いしたから。
特におっしゃるように航空戦艦はひどいねえ。まだ高角砲一杯増やして防空
戦艦にするならともかく（結果的には似たようなもんになったけどね、高角
砲の増強じゃないから個艦防御力が上がっただけで空母の護衛には役立たず
だけど）

267 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 10:32:01.92 ID:???

そもそも水偵って外洋で着水収容なんて無理ですよね…
大海戦中に艦を止めて収容ってのも無理でしょうし…
片道切符前提だったてことですか？

268 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 10:33:51.90 ID:???

>>262
必要な時に必ず空母が使えるならそれでいいかもね

269 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:27:21.47 ID:???

台風情報で軽巡の名がよく出てますな。実際の場所はあそこだったのか。早く大人しく
なってほしいものです。

270 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:51:40.49 ID:???

>>266
適当なこと書くなクズ
航空戦艦化の改装で高角砲は片舷4基となり、射撃指揮装置も九四式で片舷2基になっている。
これを上回る防空能力を持つ艦は少ない

271 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:52:40.98 ID:???

>>261
こいつも適当

272 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 11:58:53.02 ID:???

>>267
どれぐらい荒れても大丈夫かは知らんが、
航跡中では波が消えることを利用して、母艦側で弧を描くように操艦し、
波を消した海面を作って、そこに着水させる
（という図が森恒英「日本の巡洋艦」に出ている）

273 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 13:43:22.27 ID:???

>>272
自称名パイロットの水偵搭乗員も、そういう風に書いてたね。

274 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:02:33.68 ID:???

航空戦艦はクレーンの位置が高すぎて実用的じゃないという話もあるな。

275 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:12:11.53 ID:???

>>262
ロンドン条約で空母制限された結果、蒼龍飛龍が中型空母になっちゃった
中型空母二隻じゃ敵空母先制空襲の戦力が足りないから
巡洋艦搭載水上機も爆装させて突っ込ませることにしたわけ

そのため水上機を多めに積めるようにした利根の建造と
爆装に適した12試水上偵察機を開発したんだけど
水偵は上手く出来ず何年も足踏みしてやっと瑞雲が出来上がった

搭載機開発に失敗したので利根は普通の三座水偵積んで、普通に使っただけ
まあ、開戦時だと97艦攻より零式水偵のほうが速いから索敵機としてもアリではあるが

空母時代だからこそ空母つぶしの水上爆撃機という変化球だったのさ

276 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:14:09.12 ID:???

>>266
空母の護衛は水上戦闘が主で、防空は従だから
戦艦であるという時点で十分に護衛になるわけだが

277 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:33:14.37 ID:???

>>275 嘘言っちゃいかんなｗ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10100234455

278 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 14:36:45.99 ID:???

YAHOOｗｗｗ

279 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 15:15:17.20 ID:???

>>276
日本の空母が水上戦闘に巻き込まれたことってありました？
まあ万一にそなえて航空戦艦に改造して護衛につけたわけか。

280 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 15:22:40.49 ID:???

>>279
千代田は水上戦で始末されたわけだが

281 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:35:24.89 ID:???

>>280
戦艦の護衛が付いていてもだめだったのか。やはり航空戦艦や航空巡洋艦じゃなくほんものの戦艦や巡洋艦でないと守り切れぬか。

282 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:47:52.57 ID:???

あの時の小沢艦隊の戦艦が大和であってもあの混乱と
航行不能で脱落じゃどうにもならんかったろうけどな

283 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:49:57.38 ID:???

なんでこのスレはこんな無茶苦茶な状況になってるんですかね。

284 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:51:49.71 ID:jKX2ti2I

航行不能で漂ってる軽空母が敵の水上戦闘部隊に捕捉されたという状況で、
意味もなくガチバトルはせんわな

285 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 16:55:57.20 ID:???

まあ状況聞いた小沢さんは伊勢日向率いてデュボース隊に向かったけどね
運がよいのか悪いのかしらんが両軍の接触は無かったわけだが

286 ：261：2013/09/16(月) 17:26:06.77 ID:???

>>264
念押しでwikiも見てしてから書いたつもりが、思い込みが過ぎて前日の攻撃隊発艦をスポーンと
抜かして覚えてたようだ。
本気で謝罪する。

287 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:01:28.82 ID:???

伊勢と日向で、瑞雲にせよ彗星にせよ急降下爆撃機40機を攻撃隊に追加できるなら
正規空母1隻が一回の攻撃隊発進を行うのと同等の打撃力だよな
戦闘機さえちゃんと護衛の任を果たせば、だが

288 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:04:18.03 ID:???

瑞雲って下駄履きだけど99艦爆22型と同等以上に速い飛行機なんだよな
つまりSBDやSB2Cともほぼ同等なわけで
艦爆としては彗星以外と対等の機材であるという事実ｗ

289 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:06:47.62 ID:???

魚雷も積めるんじゃねえの
カタパルトに載せられないが

290 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 19:29:53.61 ID:???

急にスレが上がってると思ったら出鱈目ばかり書いてるやつがいるな

291 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 20:41:15.81 ID:???

>>289
それ以前に伊勢級航空戦艦では魚雷や80番を扱えなかったはず。

というか航空戦艦の話題ってスレ違いじゃないか？

292 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 20:54:52.23 ID:???

じゃあ何レスかリワインドして

>>246
日進については、かなり日本海海戦については叩かれた巡洋艦であるけれど
（しまいには喪失気味の日本人じゃなくてアルゼンチン人が指揮を取る始末）、
それが英語のWikiではどう書かれているか気になって開いてみたところ、
かなり罪深い存在であるのが確認された次第です

＞Nisshin was hit 13 times, including six 12-inch (300 mm) and one 9-inch (230 mm) hits.
＞Given the number of hits on Nisshin and the fact that she stayed in line throughout the battle,
＞it can certainly be said that she had validated the hopes of the designer:

＞a cruiser able to stand in the line of battle.

＞The performance of the Japanese armored cruisers during the Battle of Tsushima and that of
＞Nisshin in particular was such that it led to a burst of construction of armored cruisers in
＞the world's navies and
＞also directly led to the battlecruiser designs that were shortly to follow.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Nisshin

293 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:52:14.21 ID:???

巡戦の始祖ってことになるのかw

294 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:55:29.33 ID:???

何故だろう、
次世代にあたる巡洋戦艦より打たれ強い気がするんだが

295 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 21:59:33.07 ID:???

この時期は装甲材の技術が発達して、攻撃力＜防御力の時代じゃなかったか。

296 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:08:50.27 ID:???

＞しまいには喪失気味の日本人じゃなくてアルゼンチン人が指揮を取る始末
さらっといい加減な事書くなよ、当人が書いた記録でも艦長は負傷して無いそうじゃないの
艦長が健在なのに観戦武官が指揮執れる訳無いだろ
それ以前に観戦武官はそんな権限を持って無いから“観戦”武官なんだけどさ

297 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:12:53.48 ID:???

>>294-295
当時の砲弾は綿火薬使ってたしね
TNT化で英軍では「HIGH-EXPLOSIVE」とわざわざ名付けるぐらい差があった
だから下瀬火薬の実用化に大きな意味があったわけだが

298 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:13:11.62 ID:???

>>296
ま、それは日本語版のWikiに書かれてるなw

299 ：名無し三等兵：2013/09/16(月) 22:30:34.55 ID:???

>>296
一瞬、ついにカスミンの努力が報われたのかと思ったｗｗｗ

300 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 09:28:36.48 ID:???

最上の航空化って明らかにミドウェーの負けに偉いさんがヒステリー起こして
出来たものですよね

301 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 09:36:53.36 ID:???

>>300
空母だ、とにかく航空機を載せれる船を造るんだ、わが軍には飛行機はたっぷりあるんだからですね。信濃も伊勢も巡洋艦なら伊吹もか。

302 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 10:54:44.10 ID:???

>>300
損害がひどかったので、後部砲塔の復旧より、航空巡洋艦化の方が早く復帰できたって事もある。
伊吹の空母化がもっと早く決まっていれば、その砲塔を流用して従来通りの重巡として
復帰した可能性もあるよ。

303 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 10:56:18.56 ID:???

最上の場合は水偵大量に乗せて利根の二の舞を踏まないようにィィィィィ
でしょ
確かに艦隊全部分の偵察機を１隻で賄えるという案は良かったのかな
１隻だけだから艦隊後方に停止して回収もできるだろうし

304 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 12:33:49.78 ID:???

>>303
某ゲームだと伊勢、日向で水偵44機運用できるからとても偵察楽だったなあ。日本には水偵もあり余ってる前提だな。

305 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 13:55:37.76 ID:???

実際には利根級も最上も定数一杯の水偵積む事は無かったんだけどね。
実際の運用考えたら、水上機母艦（千歳級とか本職の）を持ってこない限り同時多数運用なんか
できないんじゃない？

ちょうどしらね級からひゅうが級になってヘリ同時運用数が増えたのと同じ理屈だわな。
搭載できるのと運用できるのはまた別っていう。

306 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 13:57:38.86 ID:???

そもそも搭載機の殆どは複座水偵だしね

307 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 14:03:32.33 ID:???

>>306
複座水偵ってなんぞ？零観の事か？
95水偵ならミッドウェーの頃まで戦艦に積んでたが。

308 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 15:05:17.69 ID:???

>>307
重巡も95水偵なんだよ・・・

309 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 16:22:07.71 ID:???

○デルグラフィックスの最上作例は零式３座水偵満載＋零式観測機ちょびっと
でしたが

310 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 17:35:52.50 ID:???

最上と言えば次の隔月刊雑誌、MILITARY　CLASSICSの特集になるお。

311 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 17:45:34.82 ID:???

>>308
「ほとんど」95水偵の重巡なんてあったか？

312 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 18:08:46.68 ID:???

>>311
ていうか三座水偵を複数載せた重巡って利根型以外にあったのかと

313 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 18:52:56.49 ID:???

定数で言えば、少なくとも妙高型は三座水偵2機の時代がある

314 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 21:03:54.78 ID:???

伊吹は、そのまま重巡として建造を続けてればレイテに間に合ったんじゃなかろうか？

315 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 21:16:29.43 ID:???

最上型や利根型が進水から就役まで1年ぐらいだから
戦時で急がせれば44年前半の就役は可能だったかもしれないな

ただ最上の準同型とはいえ新型だから習熟には手間取りそう

316 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 22:36:55.19 ID:???

レイテに参戦させてどこまで活躍できるかはちょっと疑問だけど、
砲塔まで乗せてるのにそこから空母化、結局未完成で放置だからかわいそうで

317 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 22:49:26.79 ID:???

サマール沖で沈んでる気がする

318 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 23:03:58.20 ID:???

雲龍は人も足りていなくて、訓練もできずに輸送艦任務だったりするから、
伊吹が完成しても満足な運用が出来ないかなと。

319 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 23:34:32.75 ID:???

>>318
雲龍はその構造上、とっても輸送に適していたわけで
重巡伊吹だと普通に戦力に使われたと思うけども

320 ：名無し三等兵：2013/09/17(火) 23:51:15.66 ID:???

>>319
少し竣工は遅いけど、酒匂は戦力として活用出来ていないし、
雲龍の戦記等を読むと、マリアナでの損害艦の人員で人を確保とかいうし、
もし伊吹が完成しても、雲龍を取るか伊吹を取るかになるような…。

まあ、あまり真面目に調べていないのであれだけど

321 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 09:51:42.60 ID:???

>>318
それ、元々は天城に割り振られた仕事だったけど、
天城艦長が流石に通常航海もアレな練度なのでと言って雲龍と交替した経緯があってだな

322 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 20:47:11.11 ID:???

煙突が一杯立ってる軽巡洋艦って単装砲ばかりで駆逐艦より弱そうですが
存在意義あったんでしょうか

323 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 20:54:12.26 ID:???

レイテの戦いが10月だから4月くらいまでに完成すればなんとか

酒匂の完成が44年11月、これで活躍の機会が無かった訳だから、やっぱり44年前半までに完成出来ないと

324 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 21:21:43.79 ID:???

菊水１ごry

325 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 21:59:12.06 ID:???

>>322
古いからね、代わりを作れなくて使い続けただけ
ポンコツのロートルだけど無いよりはマシ

326 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 22:09:48.30 ID:???

適当なこと言うなクズ

327 ：名無し三等兵：2013/09/18(水) 23:43:55.98 ID:???

ていうか弱そうな理由が単装砲だからってのがｗ
何から説明していいのかわからんよな。

328 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 00:07:46.41 ID:???

３本４本煙突の5000tのやつって駆逐艦に毛が生えたような船かと思ってたけど
写真見ると船体も艦橋もデカいんだな…
兵装が少ない分船体に重量を割けたのかｗ
バカにしてすまんかった

329 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 00:16:27.84 ID:???

重巡の整備を優先してて一通りすんで軽巡の更新をしようって時に戦争始まっちゃったからね。

330 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 01:39:50.44 ID:???

>>328
装甲の有無ってのもでかい

原則として、巡洋艦と名の付くものには駆逐艦の主砲では撃ち抜けない
レベルの装甲がある

原則として舷側装甲　　　なんちゃってｗ

331 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 01:51:36.30 ID:???

だから適当なこと言うなクズ

332 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 11:04:11.61 ID:???

兵装が少ないと言うよりも、八八艦隊計画の頃だとまだ駆逐艦が外洋への展開が疑問視されていた頃だわな
なので、第一の要件は戦艦・巡洋艦に追従できるだけの航行能力と速力であり、砲火力は二義的な要件なわけだ

333 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 11:50:43.40 ID:???

しかし駆逐艦と変わらん兵装しかない船に700人も乗ってるんだよね…
それって効率的にどうなの…
って誰も言わなかったのかな

334 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 13:56:00.84 ID:???

>>333
おまいは兵装というと大砲や魚雷や機銃しか無いと思ってるだろ・・・

335 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 14:08:28.92 ID:???

>しかし駆逐艦と変わらん兵装しかない
は？

336 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 14:44:41.45 ID:???

>>335
たぶん「（特型以降の）駆逐艦より大砲1門多いだけで魚雷は同じ」って勘定してると思うぞ。

337 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 15:30:52.34 ID:???

>>333
言っちゃわるいが、そこから言うのなら３年ＲＯＭれと言いたくもなるが

小笠原の沖で決戦しようとしても燃料切れで参戦できないかもしれない駆逐艦とか、
石炭だきだから機関員がスタミナ切れしないように缶室を何個も持っていないと敵の戦艦に振り切られて雷撃もできないとか、
そういった時期の艦隊用の巡洋艦だからね
それに二次大戦の主力の特型ではなく、同じ時期に建造している峯風型と比較すれば砲力雷装は倍だよ

まぁその手の疑問というか悩みどころってのはあったのは確かで、そこは機関技術の発展で人員を圧縮させようとしたり、
蒸気圧を上げる方向で機関室を小さくする＝その分艦を小さくしたり、武装を少し多めに積むといった方向に行きたかったのだけど、
海軍軍縮条約で大枠が決まっていたから、まだ使えるモノの更新は後回しにされちゃったって事だな

で、>>333氏は艦これあたりでここに来た口かい？
だとしたら少し敷居が高いと思うのだが、、、

338 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 17:27:24.49 ID:???

敷居が高いも何も、砲口径の違いと言った素人でも分かるスペックすら把握していないように見える。
つまり釣りだ。そうに違いない。

339 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 17:36:02.67 ID:???

てかこの流れは>>207辺りでやった

340 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 20:32:11.11 ID:???

本当だｗ

341 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 20:56:08.81 ID:???

俺も>>333には司令部設備云々を言いたかったが、前にさんざん既出だし、まだ理解が
難しいような気がしてとりあえず書かなかったｗ

342 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 21:18:59.48 ID:???

まあ特型前提で見れば、駆逐艦がどこにでも行けると思うのは仕方がないかなあ
石炭炊きを前提で見ると小型艦が艦隊決戦に参戦できるか／燃料炭が持つかという話がすごく響いてくるのだけどね

343 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:00:05.22 ID:???

初月艦長田口大佐いわく
　軽巡は対空砲火が弱く真っ先にやられてしまうので
　その作戦に限って臨時に秋月型に旗艦をさせ
　軽巡は邪魔になるだけなので連れて行かない

戦闘には連れていけない、だけど不要とはしてない
移動オフィスとしての軽巡は必要だけど、戦場に出せないほど弱いのは困ると

阿賀野型なら、まあ大分マシになるからあれはあれで良いのかもしれん

344 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:04:26.65 ID:???

でもそれができたのは水戦スタッフ（の実戦部門半数）を収容できる秋月型か島風型くらいのものだものな
五十鈴ほどでなくとも、高角砲が２、３門、極論松型と同数あればそこまで評価は低くなかったとおもふ

345 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:10:37.02 ID:???

そりゃまぁ、初月が実戦に出てるような末期にはそうでしょうよ
まして比較対象が秋月型なら

346 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:41:42.73 ID:???

敵機の爆弾１発で船体ポッキリ折れてバンザイ轟沈した秋月に言われても…

347 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:41:54.30 ID:???

かと思えば新月を旗艦にした三水戦は魚雷艇にあっさり沈められてたりする。

コロンバンガラ島沖夜戦で敵砲火を惹きつける役割を果たした神通も、それがもし
駆逐艦だったらあっという間に沈むところ、炎上しながら雷撃に砲撃にと徹底抗戦
したからな。
でかいのにはそれなりのメリットがある。

思えば野戦部隊の期間が金剛級だったり愛宕級重巡だったりするのも同じような
理由が存在するわな。

348 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:42:00.13 ID:???

>>345
初月は旗艦代替はやってないんで
「秋月型はそういう使われ方もしてた」てニュアンスだと思う
ちょうどソロモン戦序盤に4水戦旗艦の由良が爆撃で食われて
2水戦旗艦の神通が大破して下がってる時期だからね

349 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:43:17.30 ID:???

>>346
秋月艦長は爆弾も魚雷も食らってないと言ってるけどな
証言信じるなら友軍の流れ弾が予備魚雷をふっ飛ばしたってことになる
真実はわからんけどな

350 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 22:43:21.59 ID:???

>>346
秋月は潜水艦の雷撃とも、爆弾命中とも、味方の誤射とも原因は様々な説があるが、
少なくとも直接的な原因は搭載魚雷の誘爆だよ。

351 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 23:11:34.52 ID:???

>>347
確かにドラム缶輸送時の高波だったか、１艦で時間は稼いだけど味方の反撃があそこまで早いとは限らんしなあ

352 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 23:42:36.41 ID:???

だれだっけ？アメリカの戦史研究家の人が、軽巡を水雷戦隊の旗艦に使う日本を
高く評価してたな。

353 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 23:54:02.81 ID:???

>>351
ルンガ沖夜戦の場合は物資緊急投下、ただちに突撃して一航過で逃走だったから、
高波は時間稼ぎの役にもほとんど経ってない。

コロンバンガラ島沖の時は、雪風以下の駆逐隊が魚雷の次発装填を終えて再突撃
するまで結構な時間が必要だった。

唯一生き残った一番砲で狂ったように猛射しつつ、操舵不能で円を描いた後、生き残
っていた反対舷の発射管で雷撃を行ったり、神通の最後は凄まじい。

駆逐艦でそれに匹敵する遅滞戦闘を行ったのって、エンガノ岬沖でやはり大型の
初月がデュボーズ隊の巡洋艦にやったくらいじゃないか。

354 ：名無し三等兵：2013/09/19(木) 23:57:59.94 ID:???

松もやっているよ。

355 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 01:39:46.43 ID:???

今まで神通はじんつうだと思ってた

356 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 02:12:35.08 ID:???

艦名はじんつうでしょ

もとになった川の名前はじんづうがわだけど

357 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 02:17:15.57 ID:???

>>354最近どこかで松の壮絶な末の話を読んだ気がする

358 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 02:56:59.97 ID:???

>>354 >>357
松ってそんな詳細な記録どこかに上がってたっけ？
結果から見る限り、あっという間に蹴散らされて輸送船団もほぼ壊滅したようだが。

ただ時間稼ぎのために単艦突っ込めば神通や初月のようになるかって、そうじゃないぞ。

359 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 03:27:59.09 ID:???

>>343
阿賀野型はレイテの戦訓で「長10センチ高射砲連装×4に換装すべき」と
上申されてたようだけど、これって代償重量についてはどうなってたんだろ

１、バルジ装着
２、もともと第4艦隊事件以降の艦は余裕もった設計なので、多少凌派性
　が悪化するくらいで大丈夫
３、主砲塔一基撤去
４、魚雷発射管か航空艤装を撤去

１は、戦時下でちょっと時間がかかりすぎるし、３では砲力が弱体化
しすぎる感じ。２か４なのかな。でもこの時期なら３もありか。

360 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 03:47:02.37 ID:???

大淀はバルジ欲しい、司令部居ないんだから施設無くせ、魚雷寄越せとか言うてたな
なお摩耶は高角砲増備のついでにバルジつけてるし
強度とか特に分担する部分でもないからそう難しい話ではないかと

どっちかというと高角砲を置く場所の問題かと思う
発射管かカタパルトをどかして、そこらの両舷にって形になるんじゃないかな

361 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 08:59:41.95 ID:???

>>360
砲だけみればそうなるけど、弾庫と揚弾筒の配置できない、機関室に食い込む

362 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 12:24:44.05 ID:???

>>361
巡洋艦用の盾付き砲架って揚弾筒あったっけ？

363 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 15:01:12.09 ID:???

真下にはないな
弾薬庫から揚弾筒で上げてあとは人力（レール付きの代車に乗せて運ぶのが一般的）

364 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 15:53:01.16 ID:???

上甲板をトロッコで押していくって事かな？
あんまり離れた所に配置すると対空戦時に弾切れおこしそうだね

365 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 16:14:28.33 ID:???

弾薬箱近くにあんだろ

366 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 17:35:16.52 ID:???

素人ですまぬ、高角砲の弾薬箱って何発ぐらい砲側におけるようなものなんだ？
３０発ぐらいだとすぐに撃ち尽くしそうなんだが

367 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 17:36:34.52 ID:???

阿賀野の長8センチの弾は第二砲塔のバーベットから横にだったかと
だとすると第三砲塔から引っ張ってきて、高角砲は後部構造物付近てことになるのかね

368 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 17:36:35.07 ID:???

男たちの大和で一発づつ手渡しリレーで運んでたんだが…

369 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 19:05:24.68 ID:???

>>366
即応弾は大体20発前後

370 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 19:36:46.04 ID:TDRcAbmv

はるかにドイツ海軍よりも残虐な帝国海軍

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/119_1.html

イギリスの海軍史家が最悪の戦争犯罪者である旧日本兵を暴露した。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/7/89.html )

371 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 20:40:48.70 ID:???

>>369
サンクス
やはり咄嗟の対空射撃分だね

372 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 21:15:30.24 ID:???

>>359
阿賀野型かなり余裕ないみたい。機銃の増備するのに水偵搭載甲板に穴開けたり、
金網張ったりしてる。

373 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 21:47:54.27 ID:???

>>368
そして新兵がよろけて砲弾を尻から床にドンとおろして、先輩の顔が青くなる

374 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 21:50:51.55 ID:???

>>372
あの甲板は真下が魚雷発射管だから
誘爆した時に爆圧逃がすためにスカスカにしないとあかんの

だからどっか塞いだら別を開けて置く必要が有る

375 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 22:28:31.88 ID:???

翔鶴だったかな、格納庫で爆発しても舷側の何か所かを薄い鋼板にしてゆるくつけえおけばうまく吹き飛んで飛行甲板にダメージ行かせない
と思っていたらおもっくそ歪んでしまったっての

376 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 23:39:18.31 ID:???

>>375
瑞鳳じゃないかと。

377 ：名無し三等兵：2013/09/20(金) 23:51:25.41 ID:???

>>375
爆弾受けた日本空母全般じゃないの？

378 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 00:10:56.00 ID:???

>>375
米軍の開放型格納庫の情報に対して閉鎖式を選んだけど、保険的に強度の弱い部分を作ってって事らしいが新規設計の翔鶴型だけ意識して作った
なおサンゴ海海戦等の結果爆風爆圧を一瞬でも受け止めたらダメだと分かった模様

379 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 00:14:10.79 ID:???

>>378
思想的には工場の壁面のスレート材かな？

380 ：名無し三等兵：2013/09/21(土) 00:35:41.48 ID:???

>>379
多分、そんな感じですね
爆発爆風だとシャッターでも剥がれないように補強がしてあったら同じ結果になったような気もしますが

381 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 16:50:27.82 ID:???

レイテの頃の第2艦隊は大和武蔵がありながら巡洋艦愛宕が旗艦だった訳だけどもし４戦隊が無事で敵戦艦部隊と遭遇したとしてどういう戦闘するつもりだったんだろうか
愛宕が単縦陣の先頭で大和武蔵従えて砲戦やるとは考えられないしかといって１戦隊に主導権握らせるような陣形で戦えるのだろうか

382 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 18:09:56.00 ID:???

第4戦隊がザックJAPANでいうホンダ、香川の2トップ的な動き、
魚雷を撒き散らしながら敵陣内部に突進、攪乱する役割を任されたのでは。

383 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 18:29:22.58 ID:???

>>382
旗艦が本隊と分離して突入したら、全般指揮を取れるかという疑問がある。

で、分離せずに戦うにしても、旗艦先頭で重巡を先頭に戦艦を引き連れるか、
それとも戦艦を先にして旗艦の重巡が後をついていくか。
どちらにしても問題が生じる。

384 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 19:45:53.08 ID:???

夜戦をするから重巡じゃないといけない、と上から言われていたようだけど。
第2艦隊は戦艦を希望したというな。

385 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 20:38:07.12 ID:???

正直、決戦となったら真っ先に逃げるために愛宕に旗艦を定めたんだと思ってた。

386 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 20:58:48.42 ID:???

大和と武蔵が狙われるだろうから司令部が逃げたと思ってた

387 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 21:39:49.08 ID:???

その後の推移を見てもわかる通り
「突撃しない艦」
なんてのが存在しないので、どれを旗艦にしても一緒。

夜戦部隊だから後方支援の戦艦より指揮官先頭の重巡にしたってのが正解だろうね。
栗田中将は敵に出くわさない限りはマトモな指揮を執るし。

388 ：名無し三等兵：2013/09/22(日) 21:41:43.42 ID:???

リンガ泊地では大和武蔵も夜戦訓練やってたようだが

389 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 00:35:22.63 ID:???

それが何か？

390 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 02:02:58.20 ID:???

>>387
この場合、攻撃的の高い艦を先頭に配置して旗艦にした方が都合が良い。

391 ：名無し三等兵：2013/09/23(月) 08:39:00.92 ID:???

>>390
となれば大和や武蔵じゃ突撃の際に後落するから、なおさら愛宕だよね。
彼らの任務は「艦隊決戦」じゃなくて「狩り」なんだから。

392 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 04:18:35.70 ID:???

>>391
彼らの任務は「艦隊決戦」じゃなくて「狩り」なんだってどういうこと？

393 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 04:50:33.66 ID:???

>>391
戦艦が相手じゃなくて、建前は輸送船、できれば空母機動部隊に突撃して食いたいって事。
どのみち戦艦部隊同士の威風堂々たる艦隊決戦は、いかなる意味でも主目的では無い。

394 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 04:52:04.84 ID:???

空母機動部隊に突進して食うことのどこが艦隊決戦じゃないっていうんだ？
戦艦同士の水上砲戦だけが艦隊決戦じゃないぞ

395 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 04:56:21.26 ID:???

>>391
途中になってしまった。。
それで、基本的には戦艦を護衛しつつ、その砲撃力で殴り合う「艦隊決戦」というよりも、
目標を発見したら全速で突撃し、相手を殲滅する。
戦艦は当然（金剛を除き）速力の問題で追従できないが、突撃が最優先。
「艦隊決戦ではなく狩り」と書いたのはそういう意味。

で、そういう戦闘を前提としている場合、追従できない戦艦から戦場の把握は難しいので、
重巡は相応しい。
事実、サマール島沖で戦闘から脱落した大和では、戦闘状況の把握が困難になったのも
追撃を断念した一つの要因になっている。

396 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 04:58:03.55 ID:???

>>394
それでもいいけど、この場合は「艦隊決戦＝主力艦同士の砲撃戦」と定義した場合の例えだからね。
別に空母に突撃するのも艦隊決戦ですと主張するのは止めないよ。
単に言葉の問題だから。

397 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:01:52.49 ID:???

主力艦同士の砲撃戦が決戦なら
第三次ソロモン海戦やスリガオ海峡は決戦なのか？

398 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:14:18.53 ID:???

>>397
いいとこ突いてるね。それもある意味決戦じゃない？

第三次ソロモン海戦第二夜戦はガ島沖制海権を争う中での一つの頂点だし。
第一夜戦と違って、駆逐艦が両用砲の仰角一杯で戦艦の艦橋を狙い打つような乱戦でも無く、
霧島とサウスダコタが堂々と撃ち合ってるし（勝敗を決したのは続航して黙々と砲撃してたワシントンだけど）。

スリガオ海峡夜戦は日本側戦力がアレだと言っても、レイテを巡る一つの決戦には違いない。

しかもスリガオ海峡の場合は、ご丁寧に米軍側からの漸減作戦で戦力を削がれた西村艦隊が、
最終的に米戦艦隊の砲撃に屈するっていう、旧弊な艦隊決戦のセオリー通りに進行してる。

同じようにサマール島沖以降も栗田艦隊が一路レイテに進撃を続けた場合、艦隊決戦が行われた
可能性もあるけど、それは先に書いたように結果として発生する事はあっても、主目的では無いって
事ね。

399 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:26:51.49 ID:???

スリガオがレイテをめぐる決戦なら
サマールだってレイテをめぐる決戦だろ？

400 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:27:23.16 ID:???

いっとくがな戦艦同士の交戦は決戦じゃなくて、単なる海戦だからな

401 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:35:00.82 ID:???

まあ艦隊を用いる決戦が艦隊決戦だけどな
戦後のいつから戦艦VS戦艦＝艦隊決戦になっちゃんだろうな

402 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 05:59:12.37 ID:???

>>401
戦後というより戦前のお話。
海戦要務令で、来襲する米艦隊を漸減作戦で撃ち減らしつつ、最終的に戦艦同士の砲撃戦で
決着をつける迎撃作戦を「艦隊決戦」と定義してたからね。

真珠湾攻撃以降、もうそういう戦いは起きないようだって事になって、艦隊決戦の定義も変わった。
というより、戦艦同士の戦闘で制海覇権や戦争の帰趨を決するような戦闘は滅多な事で起きなくなる。
そういう戦いはミッドウェー海戦やマリアナ沖海戦のような空母戦となり、それが戦争の帰趨を決するようになり、
新しい意味での「艦隊決戦」となった。

一方、スリガオ海峡夜戦なんかはその「古い意味での艦隊決戦」を縮小して実現したようなケース。
攻守は逆になってるけど。

なので太平洋戦争では古い意味での「艦隊決戦」と新しい意味での「艦隊決戦」と両方あった事になる。

>>400
多様な局地戦を含む様々な海戦の中に「決戦」が含まれるわけで、海戦であり決戦であるケースと、
単なる海戦の場合がある。
でも、第二次大戦では戦艦同士が戦うというのはよほどの状況でないと起きないので、生起した場合は
必然的に決戦としての色彩を帯びている場合が多い。
（双方ともに、戦艦でケリをつけるしか無いからだ）
局地戦レベルに留まった戦艦同士の海戦というと、船団攻撃に向かったシャルンホルストが撃沈された
北岬沖海戦が該当するかな？くらいだと思う。

403 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 06:00:17.37 ID:???

スリガオ海峡が戦争の帰趨を決する戦いじゃねえだろと

404 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 06:11:09.66 ID:???

>>403
そうでもない。
海戦が行われた戦域に限定すれば局地戦のようにも見えるが、仮に米軍が有効な阻止行動を行わず、
栗田艦隊との決戦に持ち込んだ場合、西村艦隊と志摩艦隊のレイテへの突入を許す可能性があり、
その後の戦局に大きな影響を与えた可能性は（例えコンマ以下の確率でも）ゼロでは無い。

少なくとも、小沢艦隊のように「放置していても実は特に問題は無かった」という戦力では無いので、
西村艦隊は打倒されなければいけない存在という事に間違いは無い（米軍側から見た場合は）。

戦域の狭さや戦力の少なさに幻惑されがちではあるが、それが他に与える影響というのは決して無視
すべきものではないね。
ある意味、スリガオ海峡夜戦はレイテ決戦という大きな決戦の中で行われた、一つの重要な決戦、
そう位置づける事ができる。

405 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 06:20:06.01 ID:???

>>403
ついでに言うと、戦争の帰趨を決するばかりが決戦では無い。
それが戦術的目的をもって行われたものか、戦略的目的を持って行われたかという違いがあり、
戦略的目的（スリガオ海峡夜戦の場合はレイテ輸送船団撃滅による侵攻阻止と、米軍側から
見た場合はそれへのカウンターによる戦略目的の阻止））によって行われたものは、決戦であると言える。

そういう意味では主力が巡洋艦だろうが駆逐艦だろうが、戦略的目的を持って行われた場合は
決戦となる（ただし、そういうケースは希だと思う。これらの艦艇が投入されたのは局所的優位を
得るための戦術目的によるものが多くを占めた）。

事実、空母機動部隊による決戦の時代で脇役となった戦艦を、もうそれしか無いという理由で
帝国海軍は決戦に投入している。

406 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 06:25:46.87 ID:???

>>402
だからそれは艦隊を用いる決戦じゃないのかと
最終局面で戦うであろう戦艦部隊による戦闘だけが艦隊決戦だとどこに書いてあったのかと
大事なのは決戦であることであり、単に自戦艦対敵戦艦の戦闘は本質的な話じゃないよ

407 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 07:02:24.22 ID:???

>>404-405
あのな「決戦」なんだから戦争の帰趨を決するような戦いなのな
マリアナとかミッドウェイとかが艦隊決戦であって
広く見ればフィリピン攻防戦も決戦かもしれんが艦隊決戦では既に無いだろう

決戦であるフィリピン攻防戦の一部であるレイテ沖海戦を決戦であるとみなすことで
レイテ沖海戦の一局面であるスリガオ海峡を決戦の一部、即ち決戦であるとするなら
サマール沖海戦だって同様に決戦だよ

まずは艦隊決戦とは何かという定義を揺らがせるなと

408 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 07:18:52.02 ID:???

そもそもの話、フィリピン戦の主力は航空戦力だろうよ
何というか海上戦力は補助的な役回りとしか見られてないって事を忘れてないか

409 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 09:38:06.80 ID:???

陸軍も含めて初期の段階ですり潰されて目立たなかったせいで忘れられがちだわな
決戦は10.10空襲から始まっている

410 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 11:36:53.24 ID:???

>>407
日本海軍の定義では、Ｚ旗が揚がったら決戦だよ。

411 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 12:07:17.73 ID:???

2Fはレイテ湾につく前に執拗な攻撃を受けるから戦艦を旗艦にしたい。
聯合艦隊はレイテ湾で夜戦だから旗艦は重巡だ。

両方の言い分が戦場で出ているからなあ。

412 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 15:50:49.44 ID:???

>>411
米潜水艦のおかげで結論でちゃったけどね。（議論の余地がなくなっっちゃった）
愛宕クラスに恨みでもあるかのように一気に３隻撃沈破だもんねえ。さすがに残った
鳥海を旗艦とはもう言わなくなったね。

413 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 16:44:23.50 ID:???

>>411
第二艦隊が旗艦変更の要望を出しているのは昭和19年6月だと思ったけど
エスパーで無い限りレイテに行くなんて分かるはず無いだろに

414 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 20:49:49.84 ID:???

2F司令部は武蔵を旗艦にしたかったとか聞くけどそうなったら大和の1S司令部との関係はどうなったのかな

415 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 21:10:20.39 ID:???

艦隊旗艦に指定されたら戦隊司令部が２番艦に移るって例は珍しくはないし

416 ：名無し三等兵：2013/09/24(火) 21:14:57.65 ID:???

>>412
結論とか議論の余地って何の事だ？

417 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 12:26:39.32 ID:???

鳥海かっこいい

418 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 18:52:20.73 ID:???

そうかい

419 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 22:48:17.71 ID:Hf2bYH1T

最上型が基準排水量9600tの計画で実際には11200tで完成
ならば藤本の無茶設計なら155mm3連砲塔を三基で基準排水量6500tの計画で
完成時に7100tに収まるような気がする

青葉型をタイプシップにして主機の軽量化、溶接採用
ユーケビッチ型船型設計を採用して球状艦首にすれば
抵抗下がるので水線長を短縮して重量、復元性も改善する

完璧だよ
51000tで八隻つくれる

420 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 23:04:07.53 ID:???

なんで155mmにすんの？

421 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 23:15:52.68 ID:???

>>420
艦形を小型化するためだろ。

422 ：名無し三等兵：2013/09/25(水) 23:31:21.60 ID:???

ロンドン条約対応乙巡洋艦ＳＵＤＯ案
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/14kan/14thCL_SUDO.html

423 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 00:21:46.42 ID:???

warbirdsの架空機の館か
注釈入れとかないとマジモノの試案と勘違いするのが出てくるぞ

424 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 02:44:02.96 ID:???

>>423
それねえよ
SUDO案とあり、どうみても日本海軍の人じゃないと一番上に書いてある
試案なのに艦名がもう決まっている
どこをどうしたらマジモンの試案と勘違いする人出るんだよ

425 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 09:30:27.09 ID:???

普通はそう思うだろ、でもタイトルちゃんと読まずに転載したり火病おこすヤツって一定数いるんだぜ

そこのサイトのネタを真に受けて、海外サイトで海城艦なんて中国の資料に無いのに日本のサイトに紹介されている、これは日本に発注しようとした艦に違いないって延々議論になったりしてたしな

426 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 10:16:45.71 ID:???

タイトルにさえ架空艦であることを明示してないやつもいるもんな

427 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 11:06:12.67 ID:???

>>421
8in連装のほうが軽いし、ローラーパス径も小さい

428 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 11:47:52.18 ID:???

>>425
つまりどんな注釈入れたって無駄ってことだろ（ｗ

429 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 15:56:37.05 ID:???

>>425
タイトルすら読まないという事は本文なんてどうせ読みやしないし、
ましてや引用元のサイトや本などがどういったものであるかの確認なんてするわけないって事か

ねえよ

430 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:20:37.45 ID:???

神秘的海城艦とか懐かしいネタだなおい

431 ：名無し三等兵：2013/09/26(木) 19:28:35.54 ID:???

>>422
機関の製造能力にボトルネックを抱えていた日本海軍に、
こんなﾎﾟｲｶﾗﾎﾟｲｶﾗ巡洋艦を進水させることが出来るほどの機関を作れたのだろうか？
加えて、最上型が改青葉型となると言うことは、アメリカの条約型軽巡も改青葉型相当となり、
数の差が史実以上に広がることになる

更にインディペンデンス型の就役が怪しくなることから、
無気になったアメリカが史実以上の数のエセックス型を作って投入してくることは火を見るより明らか
どう考えても史実より悲惨な末路しか見えない

432 ：名無し三等兵：2013/09/27(金) 00:32:27.14 ID:???

エセックスなら戦後生産分が増加するだけだ

433 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 12:27:28.37 ID:hfymQTwb

基準排水量6500トンだと15.5サンチ9門に12.7サンチ高角砲2門が精々でないか

友鶴事件はいやだ

5000ー6000トンで六インチ九門はフランス、ドイツでもあるけど
155ﾐﾘ60口径は重いし

434 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 14:28:02.39 ID:???

数が大事というなら5500t型で軽巡戦隊編成して投入すればいいんじゃないの？

435 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 19:36:04.90 ID:+PMM/UC8

大日本帝国海軍将校はジュネーブ条約違反した

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/3/119_1.html

はるかに、ヒトラーのドイツ海軍よりもはるかに残虐だった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/01/2/14.html )

436 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 20:02:45.27 ID:5TWueKmN

>>434
大正期は5,500tだけで戦隊組んでたぞ
南雲が軽巡戦隊の司令官やったはず

437 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 22:07:15.45 ID:???

戦時中でも南遣艦隊や五艦隊は5500トン型が戦隊組んでなかったか？

438 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 22:25:11.96 ID:???

16戦隊とか21戦隊は巡洋艦戦隊として5500tが入ってた
でも巡洋艦戦隊として戦った水上戦闘は少ない気が。
アッツ島沖での多摩とかぐらいでは

439 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 23:23:11.29 ID:???

6-7000tの軽巡洋艦って戦闘力では重巡に及ばない割に価格が安くないな。

440 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 23:26:41.02 ID:???

6-7000tの軽巡洋艦って戦闘力では重巡に及ばない割に価格が安くないな。

441 ：名無し三等兵：2013/09/28(土) 23:28:53.45 ID:???

重巡用の装甲材って軽巡も同じもの使ってるし価格が跳ね上がるような厚みでもないしな
機関部の価格はほぼ同じだし船体がトン数割合分安いのと主砲と砲弾が安いくらい

442 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 01:05:45.33 ID:xWKlUR5z

特型の主機を2セット減格なら95000馬力で安いし数もある

443 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 01:28:34.40 ID:???

重巡自体が8インチ砲装備軽巡でしかないからな。

444 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 01:31:22.99 ID:xWKlUR5z

中心線に発射管を置けば、あら不思議
重量半分で同じ攻撃力

これだね！

445 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 07:14:35.52 ID:???

>>441
天龍・5500トンは舷側・甲板ともにHT
夕張は舷側にNVNC、甲板NVNC
初期重巡は舷側NVNC、甲板NVNC
最上以降は舷側NVNC、甲板CNC
阿賀野は舷側・甲板CNC

重巡と同じなのは夕張だけ

446 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 15:02:16.80 ID:???

最上以降のCNC採用は希少金属の使用抑制とか代用材料としてのCNC2のはずだから、
設計上の意図としてはCNC2とNVNCは同質のものとみなすべきじゃない？

447 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 16:00:58.69 ID:???

重巡・軽巡というより世代の差という感じがするが

448 ：名無し三等兵：2013/09/29(日) 16:09:57.22 ID:???

夕張はHTの予定が軍縮で工廠が遊休化するんで仕事回すためにNVNCになった
古鷹以降も仮に軍縮で戦艦建造停止が無ければどうなってか分からん
またCNCは廉価てのもあるけど、薄板ではNVNC以上て面もある

まあ世代や時期の影響のほうが大きいだろうね

449 ：名無し三等兵：2013/10/02(水) 23:29:35.26 ID:???

>>373
重巡の主砲弾を両手にぶらさげ甲板で体操していた
マッチョ下士官の話を何かで読んだのを思い出した
おそらく徹甲弾二発をいつもそいつの体操用にキープしていたんだろう

>>439
軍縮の流れ如何で巡洋艦の火力分類や排水量分類が重点化されれば
大巡、中巡、小巡あるいは
重巡、中巡、軽巡みたしな３分類になった可能性もある
まあそうなると日本のは中巡洋艦が増えるだろうけど

450 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 08:57:56.04 ID:???

素手では持ち上がらんだろ

451 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 10:15:56.49 ID:???

軍縮条約に参加してなかったソ連がスヴェルドロフ級を量産してたところ
を見るに、欲しかったのは手動でも装填できる15センチ級の砲を持った
一万トン級大巡だったのかな？

タウン級コロニー級もそうだよね

仮に軍縮条約の縛りが「一万トン」だけだったとしたら、重巡の主砲は何センチが
適切だったんだろうか？

452 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 11:42:56.02 ID:???

どうせまともな装甲はできないから8インチになるんじゃね

453 ：名無し三等兵：2013/10/03(木) 20:00:47.53 ID:???

>>449
落下傘部隊の堀内大佐が軽巡にいたころの話だな　＜海軍一の体操狂い
ただ１４センチ砲の３５kgの砲弾の話は、両手にぶら下げて訓話をやったって話じゃなかったかい？

454 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 17:28:55.18 ID:???

紐で縛ってぶら下げるんなら俺でもできるけどなあ

455 ：名無し三等兵：2013/10/04(金) 17:50:11.27 ID:???

両手に持って１時間説教とかだろ
片手でバスケットボール掴むようなもんで相当握力いるんじゃね？

456 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 16:40:13.80 ID:???

35kgっ炸薬抜くとその重さになるってことか？

457 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:15:18.82 ID:???

炸薬でなくて薬嚢式だと砲弾そのものじゃね？
演習用で砂詰めているのかもしれないけど、１５センチ級の野戦重砲とか陸軍航空の３０ｋｇ爆弾とかもこの辺の重量で
人力運搬、人力装填＆翼下取り付けの限界の目安だったと思う

458 ：名無し三等兵：2013/10/05(土) 19:39:42.34 ID:???

炸薬と発射薬

459 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 03:53:00.28 ID:???

>>451
帝国海軍が劣性に立たされた戦艦砲戦能力を補うためにポケット戦艦を量産した可能性はないかな？
倉庫には大量の11in砲の在庫もあることだし

460 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 12:51:38.43 ID:???

>>459
日本海軍に11in砲装備の軍艦はないぞ。何と勘違いしている？

461 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 13:28:45.76 ID:???

12インチ砲の間違いでそ。

462 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 13:43:10.79 ID:???

ちなみに使えそうな12インチは
砲身・砲弾ともに陸軍にあげちゃったので海軍に在庫はない

463 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 13:45:16.22 ID:???

>>459
30cm砲艦では36cm砲艦に対抗できないで即効終了、というか誰も議題にすら挙げようとしないんじゃないの？
ドイツの装甲艦の時とは事情が違うだろうし

464 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 13:59:38.18 ID:???

>>451
英国　６インチで必要十分。
米国　所詮補助艦だから８インチで十分でね？
日本　ムキーー。重巡は準主力艦なので１２インチは絶対必要だあ！！

465 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 14:30:17.98 ID:???

どこの日本だよ

466 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 14:37:46.43 ID:???

ポケット戦艦どころか海防戦艦にまで落ち込みそうだ

467 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 17:42:17.30 ID:???

重巡が準主力艦になったのは結果論でしかないからなあ
ホーキンス級の１９センチ砲があったから包括できる８インチ砲を縛りにしちゃっただけなので、
巡洋艦としての所要能力なら大型化してきた駆逐艦を撃退できる６インチ砲でもそんなに問題は無いだろ

468 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 18:12:51.83 ID:???

そもそも元々は重巡洋艦なんてもの無いしな

469 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 18:16:24.37 ID:???

>>467
いやいや
敵巡洋艦に対抗できない砲しか積んでないのはダメでしょ

470 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 18:28:25.91 ID:???

重軽装甲巡洋艦か

471 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 19:32:10.70 ID:???

アメちゃんは口径小さめで射撃速度大好きだけど
多くの海戦の実例見ると大口径が正義だよな

最上作って20センチ砲に積み替え
準主力としての打撃力は魚雷兵装に頼る日本の考え方はマトモすぎだ

472 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 20:00:15.00 ID:???

>>471
>アメちゃんは口径小さめで射撃速度大好きだけど
そうだっけ？

473 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 20:14:33.56 ID:???

>>469
それは戦艦でも同じことが言えるわけで、条約で縛りがあるなら８インチでも６インチでもどっちでもいいって事じゃない？
言えば甲巡の規制が１万トン＋主砲６インチとして拒否する国はあるのかなって事

逆に巡洋艦に求める最低限の砲力と言ったら駆逐艦や商船の自衛火力以上としたら、その基準は人力装填（それも訓練された兵員での運用限界）である１５センチ級以上だろうという事

474 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 20:21:02.08 ID:???

>>472
重巡と同等だぜと豪語してクリーブランド級大量に計画してからボルチモアに切り替えたり
水雷戦隊やるなら手数だろアトランタ作ったり、重巡は気張った挙句デ・モインになったり

平甲板型駆逐艦も既に120mm級の時代だろって時に4インチだし
実は初期のTBDでも各国3インチ積んでる時に57mmで十分とかやって引っ込めたり

どうにも小さめの砲にしたがる傾向を感じるね

475 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 20:25:24.64 ID:???

平時の米海軍は議会という貧乏神にとりつかれてるんじゃなかったか。

476 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 21:08:05.16 ID:???

何処の国も貧乏神に取り憑かれてるだろｗ

477 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 21:31:28.36 ID:???

>>476
米帝様んとこは平時と戦時で差がありすぎるから。

478 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 21:40:07.84 ID:???

>>471
デモインも8インチ砲艦が撃ち合ったソロモン周辺の戦訓でああなったしな

479 ：名無し三等兵：2013/10/06(日) 22:25:50.39 ID:???

でもいーんだ８インチでいーんだ

480 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 01:42:43.76 ID:???

平時は戦艦1隻の見積りでギャーギャー喚いてるくせに
戦時は大型正規空母20隻overの予算を通して、更に『これじゃ足りなくね？』なんて考えたりする

・・・どう見てもキチガイです

481 ：名無し三等兵：2013/10/07(月) 17:57:51.72 ID:???

良い意味でメリハリがきいているな。

482 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 18:44:29.58 ID:???

逆に日本は平時に準備しておいて、戦時の大需要にはどうにかうまくやりくりできんかと言ってくる

どっちにも理由があるんだが、財布の中身の違いなんかねえ

483 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 19:16:28.87 ID:???

どうがんばっても無駄

484 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 20:10:16.44 ID:???

>>482
いやいや。日本海軍の予算も平時は米国以上に苦しい。
支那相手に先に戦時体制に片足突っ込んだ為、予算も先に上昇したので錯覚しがちだけど。

485 ：名無し三等兵：2013/10/08(火) 23:20:41.12 ID:???

支那事変で妙高だか羽黒が艦砲射撃で当時まだ秘密兵器だった徹甲弾撃っちゃって不発だったんで機密漏洩を恐れた海軍が不発弾探し回ったってのはどこの出来事だったかな

486 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 11:51:59.60 ID:???

砲弾うちこんどいて、あとで回収のため探しに行くって、何のギャグですか

487 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 11:58:57.43 ID:???

平和な戦場だったんだろうな・・・

488 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 15:25:28.66 ID:???

>>485
地面に徹甲弾を撃てば不発なのは当然なような気がするが何で専門家が
そんなことをしたのかな？

489 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 17:08:17.36 ID:???

目標がベトンの陣地かなんかだったんじゃね

490 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 18:38:22.93 ID:???

>>488
普通に射撃実験とか実弾演習で地面に撃ってる
地面どころか海面でだって作動するようになってる
そうじゃないと水中弾で困るだろ

でも信管なんて不発率高いからさ・・・

491 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 20:23:26.62 ID:???

通常、遅延信管組んでも時限信管とかの２重に起爆するようにするはずだから不発にならない努力はしているのよ
ただ砂浜でショック吸収しちゃったとか信管もテスト作動させるわけにもいかないから、どうしてもミスったヤツが混じってくる
これが外洋なら沈んでお終いなんだけどね

そいやガダルでも愛宕か何かの九三式魚雷が砂浜に乗り上げなかったっけ？

492 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 21:45:21.49 ID:???

黛治夫「海軍砲戦史談」p239
　昭和12年（1937年）の秋第５戦隊の重巡は20サンチ砲の九一式徹甲弾を南シナの厦門飛行場に打ち込んだ。
この電報を見て極度の驚きに打たれたのは、筆者のみではなかったであろう。その後２ヵ月ほどたったある日、
筆者は海軍省の廊下で第５戦隊の黒島亀人首席参謀（兵科第44期、後海軍少将）に出合ったとき、
「黒島参謀、腹を切りなさい。九一式徹甲弾は日本海軍の軍機兵器のナンバー・ワンだということを
知らぬことはないでしょう。つまらぬ厦門の陸上に打てば、アメリカ海軍の手に入るものと思うべきだ。
もしアメリカが真似たり、水中弾防御をやったら、どうなると思うのです」と責めた。

ただしこの本には不発弾探しをやった話は載ってない。

493 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 22:32:38.64 ID:???

ガ島でも撃ち込んでたけど軟目標に徹甲弾って意味あるの？

494 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 22:34:28.70 ID:???

>>491
ルンガ沖魚雷戦の時でなかったっけ？

495 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 22:42:22.77 ID:???

>>493
遅動がかかってるから飛行場に大穴空けるのにはいいんじゃないの？

496 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 22:43:41.02 ID:???

あれはコンクリート舗装を狙ってたんじゃなかったっけ？

497 ：名無し三等兵：2013/10/09(水) 23:48:43.93 ID:???

>>493
理屈的には
弾丸が急制動したりブレたりすれば信管が作動する
作動して遅動時間過ぎたらドカンという事になってる

だから軟目標といっても地面相手なら作動することになってる
実際はどうだったかというとお察しください

498 ：名無し三等兵：2013/10/10(木) 12:10:54.40 ID:???

>>495 496
ミッドウェー（イースタン）みたいに島が全部飛行場みたいなものならいんだけどね。ガ島は広いからねえ。

499 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 14:49:15.11 ID:???

珊瑚敷き詰めてならした滑走路に対して
パンチングメタル敷き詰めた滑走路っていうのは
機械でただ並べるのではなく全部つないで一枚にする必要があるのではと思う
鉄板のエッジはゴムタイヤにとっては命取りになるから
ただ並べただけではそこかしこに鉄板の端や角が浮いてどうしようもない気がする
だから水平とりと結接が不可欠だと思う
そのためのレベル出しも大変だろうけど
鉄板自体もたわんでいたら使えないだろうし
爆撃を喰らい穴があいたらそこだけ塞げばいいとはならないように思う

500 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 19:11:29.71 ID:???

奥宮正武いわく滑走路に鉄板敷くアイデアは日本海軍でも考えられてはいたそうだが爆撃受けた時のスプリンターの被害への懸念から見送られたとか

501 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 20:18:34.55 ID:???

実際にラバウルでやってまずかったんでやめたんだったっけ。写真が残ってたもんね。

502 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 21:40:38.94 ID:???

一方本土では杉板を敷いた

503 ：名無し三等兵：2013/10/11(金) 22:55:40.74 ID:???

実際強いてみたど所要数に対して鉄板の補給が追い付かず、半分鉄板半分転圧とかになるからその段差で事故る（摩擦係数が違うからつんのめる、コケル）、って話もある

504 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 09:59:52.27 ID:???

>>502
初耳だな、kwsk

505 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 20:22:48.41 ID:???

>>504
『杉板』『滑走路』でググれ
まぁあくまでも代用材、最後の奥の手だ

506 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 20:48:54.23 ID:???

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Ayame/5161/SoumaAirForceBase.htm
こういうのかな、初めて知ったわ
>>505サンクス

507 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 22:24:27.75 ID:???

>>497
砲兵将校だった山本七平氏がフィリピンでゲリラの潜んでいる地点を砲撃したときは
徹甲弾しか無く無意味な射撃だったと著書で述懐してましたな。

508 ：名無し三等兵：2013/10/12(土) 22:27:46.60 ID:???

>>507
さすがに最初からジャングルなどを目標に徹甲弾撃つのはねえ。飛行場狙ったのが
外れて落ちるのならわかるが。

509 ：名無し三等兵：2013/10/13(日) 16:05:49.72 ID:???

手持ちの榴弾撃ち尽くしたか、陣地転換で補給が追い付いて行かなかったか

510 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 07:12:19.39 ID:???

>>505
スレチだが戦前のビルの基礎に杉材を埋めてビルを造ったり
橋を作るって普通だぞ

511 ：名無し三等兵：2013/10/16(水) 11:16:34.98 ID:???

>>510
地盤改良のパイルとしての杉材、松材と、表面転圧・舗装の代替としての杉板葺きは流石に違わくね？

512 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 12:04:27.08 ID:???

シベリア抑留者の手記には木材伐採と製材作業が良く出てくるけど、
あれはバム鉄道建設のための予備道路に簡易舗装として敷き詰めた
らしいな。長持ちはしないだろうが、建設と補修の材料はすぐそばで
手に入るから遠方からはるばると悪路上を運び込む必要が無いし、
鉄道が開通すればアスファルトなどの資材は鉄道で運びこめば良いし、
けっこう合理的だったらしい。

513 ：名無し三等兵：2013/10/17(木) 14:30:42.16 ID:???

今で言うなら工事現場に鉄板敷くところを角材並べて使い捨てにする感じか

514 ：名無し三等兵：2013/10/21(月) 10:09:52.55 ID:???

本日発売のミリタリー・クラシックス

●第一特集：重巡洋艦｢最上｣型
http://www.ms-plus.com/search.asp?id=60240

515 ：名無し三等兵：2013/10/24(木) 16:45:48.78 ID:UOCPWJ8z

保守

>514　見た？　　よーまとまってたよ。

516 ：名無し三等兵：2013/10/26(土) 20:10:56.19 ID:???

>>508
>>509
師団が転身するときに使えない若しくは不要な砲や装備､病人を残した残置部隊。
山本氏が指揮したのは4門の砲車と自走砲だったが故障で使えるのは十二榴一門のみ。
榴弾は故障した砲のもので十二榴の砲弾は弾底信管の砲弾のみ。これでゲリラ拠点
の砲撃命令を受けたという経緯です。

517 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 17:17:57.80 ID:P/NeUv8x

ミッドウェー赤城、南太平洋翔鶴、マリアナ大鳳、エンガノ瑞鶴と
機動部隊の最上級指揮官の乗艦が被弾して司令部が他艦へ移乗する
間に指揮系統が混乱する事態が多発した
機動部隊の旗艦に、指揮通信能力の高い巡洋艦を使うのはありだと思う
(戦艦だと遅すぎて空母についていけない)

518 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 21:05:21.74 ID:???

アラスカ「も、もしかして僕にも生まれてきた意味があったのかっ？」

519 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 21:12:16.19 ID:???

艦砲射撃用としてなら安定してるじゃん

520 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 21:23:13.98 ID:???

艦砲射撃が安定してない軍艦はヤバイと思うが
敵軍艦に目掛けて艦砲射撃しても当たらない、砲身や砲塔が壊れたりでもするのか

521 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:28:22.25 ID:???

神社に行ったら20Cmの弾が置いてあったがデカイな

522 ：名無し三等兵：2013/10/28(月) 22:39:04.71 ID:???

>>520
アイオワ「だよな」

523 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 01:58:31.76 ID:???

>>521
46cm砲弾は大きさの実感がわかなかった
まあ高い台座に載せられてたのもあるだろうが

524 ：名無し三等兵：2013/10/29(火) 11:34:17.04 ID:???

1.5tもあるものを高い台座に載せるとは危ないな

525 ：名無し三等兵：2013/10/31(木) 18:01:34.53 ID:???

呉市の歴史の見える丘に置いてあるヤツは中身まで本物なの？
あれレプリカだと思ってたんだが

526 ：名無し三等兵：2013/11/02(土) 00:31:09.09 ID:???

サボ島沖海戦の米巡ボイシの損傷レポート。
ttp://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCL47/WarDamageReportCL47.html

527 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 12:24:22.71 ID:???

よく誘爆しなかったな

528 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 22:38:37.97 ID:???

20cm砲弾って思ったより威力あるんだな。
たった7発で1万ｔ巡洋艦にかなりのダメージ。

529 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 22:41:18.47 ID:???

艦内で炸裂すれば炸薬量小さいと言っても120kg弾だから結構な事にはなるんだね

530 ：名無し三等兵：2013/11/04(月) 23:43:30.79 ID:???

水中弾一発で前部主砲塔群の弾薬庫水浸し

531 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:18:50.42 ID:???

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
＞太平洋戦争開戦時には5500トン型各艦は旧式艦になりつつあり、また水雷戦隊の戦術として
＞「夜陰に乗じて戦艦を中心とする敵主力艦隊に肉薄を図り、最初に接敵するであろう敵の護衛部隊は主砲火力をもって制圧した後に主力に魚雷攻撃を行う」と転じたため、
＞この「主砲火力をもって制圧」するには軽巡洋艦の主砲では火力不足であるとされ、開戦後の水雷戦隊旗艦はもっぱら重巡洋艦の任務となった。

重巡が水雷戦隊旗艦になったことって無くね？

532 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 06:56:21.80 ID:???

>>531
駆逐艦ならなったこともありましたけどねえ。夜戦部隊の第2艦隊の旗艦とかと
勘違いしてるんじゃないですかあ？すくなくとももっぱらってことはないよねえ。
あるいは阿賀野型を重巡と勘違い？いや、第2艦隊を水雷戦隊と勘違いが一番
可能性高そうだね、その文章だと。

533 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 10:21:24.56 ID:???

記事自体のクオリティが低い。子供がいじったんだろう

534 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 13:28:58.65 ID:???

礼号の時に足柄を旗艦にしたらという話はあったんじゃなかったっけ？
大淀の方だっけ？　どっちにしても2水戦は霞を選んだけどさ

535 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 17:13:27.56 ID:???

>>532
でも第2艦隊は開戦前から重巡洋艦が旗艦だからねえ
であるとされ開戦後は～、なんて書き方がだとまるで開戦前は違うような印象を受けちゃうよね
多分、勘違いがいろいろ混ざりすぎてるパターン

536 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 17:20:16.89 ID:???

>>535
そだね。考えるだけ無駄のようだ。533でいいや。

537 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 00:44:22.74 ID:???

>>534
足柄を旗艦に、と言う話は確かに有った。

ショーフクさんが「僕は駆逐艦乗りだから」つって霞を旗艦にしたんだけどな。

538 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:37:56.74 ID:???

>>517
サボ海戦の構成員をみると
若頭・若頭・若頭・舎弟・舎弟で
若頭補佐兼舎弟頭がいないからね

539 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:41:25.19 ID:???

最上型って全然活躍しなかったよなむしろ三隈や最上など恥さらして終わったような船ばっかり

540 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:42:20.16 ID:???

竣工時の古鷹型の20cm主砲塔（A型, 砲室に近いもの）は、
重量的には14cmの連装砲塔（砲室）と同程度だよね。
全て14cm砲塔で竣工してたら12門艦。人力装填ながら手数の多さは中々のもの
ではなかろうか。

541 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:44:18.23 ID:???

阿賀野型も14cm連装4基で作っても良かったんではと思う

542 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:48:29.27 ID:???

ちなみに俺は迅鯨型や沖島が好きだ。いろいろ母艦の日進は最高だ。
香取型練習巡洋艦も大好きだ。

543 ：名無し三等兵：2013/11/06(水) 23:50:02.68 ID:DmoYjAoY

>>542
魚雷喰らったら終わってしまう

544 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:08:12.67 ID:???

俺の今の妄想は、香取型4番艦の橿原だ。全長を30m延長し、14cm連装4基を背負い式で搭載し
駆逐艦の缶機52,000馬力+ディーゼル3,600馬力を積み、機関区の側面には2inの装甲を張り、
堂々の163m、 8600t、29.5ktの巡洋艦として、出雲に代わって揚子江の警備にあたるのだ。

545 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:11:52.85 ID:???

>>539
あほな
個艦の運命は預けた司令官の能力次第だろ
とはいっても
山重巡は低脳司令官に預けてないから
無能だけど重巡預けなくてはというときに川重巡は都合がいい
ということは言えるな

546 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:33:46.53 ID:???

香取型の建造費は実は陽炎型の三分の二

547 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:44:41.18 ID:???

>>540
手数の多さと言っても、門数を倍に増やしても命中率は倍にはならんがね
まあどういう意味で中々のものと評価したのかは知らんが

548 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:54:32.60 ID:???

>>517
なかなかいい事書いてるのに、最後の()の文章で台無し。

549 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 00:57:03.03 ID:???

>>539
バダビア沖海戦の最上は魚雷で味噌つけたけど戦闘は見事だったし
ベンガル湾でも大暴れしてるし、出る戦闘どれも酷い妙高型よりだいぶマシかとｗ

550 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 01:11:55.75 ID:DEfE7LiB

ミッドウェー海戦で南雲忠一が長良、マリアナ沖海戦で小沢治三郎が羽黒
レイテ沖海戦で小沢治三郎が大淀に将旗を移して戦闘を継続している
やはり便利屋としての巡洋艦の存在は大きな価値がある

551 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 01:26:00.14 ID:???

>>547
門数を倍に増やしても命中率は倍にはならないってよく聞くけど、
どういう根拠があるのかね？

発射衝撃で船体が歪むとか？　でも同一門数大口径化でもおなじことが
おきるんじゃね？

552 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 04:34:33.32 ID:???

>>551
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/syageki/syageki_1_3.htm
これは陸軍さんのだけど
中隊（4門）だと公算躱避は1門の2倍以内、数中隊なら2～2.5倍としてる
つまりは散布界密度はそんなに増えないってことな
公算躱避2.5倍で面積は6.25倍だから
例えば3中隊12門なら1門とか1中隊4門の2倍ぐらいの密度ってことになる

もちろん散布界が広がれば夾叉する確率は上がるから
命中率や命中速度がここまで酷いわけではないが
増えても大して変わらないってのは多くの演習結果からもわかる
なにしろ扶桑と長門で命中速度ほぼ同じって見積もられてるんだぜ

553 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 07:20:24.68 ID:???

同じ照準期で撃ってれば同時に何発撃とうが命中率は変わらない
夾叉した後同時発射数が多ければ有利なだけ

554 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:22:33.46 ID:???

命中速度の定義はなんどすか？

555 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 11:28:26.87 ID:???

>554
単位時間あたり、何発の命中弾が出るか？
実戦を考えれば、命中率が少々低くても命中速度が高ければまったく問題ない
無駄弾ばかすかばらまくかわりに命中弾も大量に出る、という考え方

つまり
毎分１０発を発射できる砲が命中率１０％なら、毎分１発の命中弾が理論上出るから命中速度は１発／分
同様に
毎分１００発を発射できる砲が命中率２％なら、毎分２発の命中弾が理論上出るから命中速度は２発／分

命中率では１０％と２％で圧倒的に前者の砲が上だが
実戦では後者の砲のほうが有効ってことだ（弾が潤沢にある前提ではあるが）

556 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:20:29.65 ID:???

>>555
いかにも金持ち　米向きの射撃方だわね。貧乏な日本は一発入魂でじっくり狙ってうつしかないのだ。

557 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 18:54:19.45 ID:???

これはジョークのつもりなのだろうか

558 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 19:13:11.19 ID:???

橿原といえば軍艦橿原殺人事件という小説があってストーリーはめちゃくちゃだが艦内生活は割とリアルな描写だったので楽しく読んだ

559 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:39:41.15 ID:???

前に読んだひめゆり学徒隊の体験記で飛んでくる砲弾を目で見て着弾地点から逃げる話があったと思うんだけど
徒歩で回避できるならそれより速い艦船なら簡単に回避できそうだけどどうなの
腕のいい艦長なら砲撃はほぼ回避できる？

560 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 22:49:19.23 ID:???

操舵の反応時間の問題があるだろ
第一、艦砲は単発の射撃ではなく、複数門の一定時間・射撃回数の連続射撃での降参射撃だから、その１発を避けても同時に撃った弾が至近弾になる可能性がある
比較するなら艦砲ではなく、航空機による降爆の回避（弾道から軸線をずらす）だろ

561 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:20:07.54 ID:DEfE7LiB

>>558
遊覧船並みの速度では艦隊戦闘は無茶だね
魚雷からも逃げ切れない

562 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:31:21.42 ID:???

>>559
時雨の艦長はできるといって実際にやってのけたけど
それは電探測距射撃の理屈を理解して射撃盤の計算を見越した運動をしたから
操舵反応の良い駆逐艦ならではのテクだな

563 ：名無し三等兵：2013/11/07(木) 23:42:23.77 ID:???

敵爆撃機を操艦でよけることについては伊勢艦長中瀬少将も日向艦長野村少将も
「こっちと決めた方にだけ転舵する」って言ってるのがおもしろいな
伊勢は必ず取舵、日向は必ず面舵だったそうだが、エンガノ岬沖で、異なる輪形陣に居た
とはいえ違うのはそれでいいんだって思ったり

駆逐艦艦長にしても、生き残って証言してくれてる人たちはなんというか超人的というか
オカシイからなぁ、判断力とか勘とかが

564 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 00:18:31.70 ID:???

>>560
ひめゆりの人が避けたのも艦砲射撃（同時多数飛来）っすよ

565 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 18:28:22.65 ID:???

>>564
そもそも避けるの意味合い違うし
艦艇なら発砲炎を見て大変針して測距されたポイントから大きくずれるという避け方だし、
陸上側の避けるってのは見える砲弾が真円に対してドウ歪んで見えるかで、右手か左手かの溝に飛び込むとか、
前の方に弾が飛んで行くのが見えたら道を変えるという話だもの

戦闘中の照準あわせられた中での転舵・回避運動と、戦闘（砲撃中）の地点を避けて通る・撃たれる間は洞窟から出ないの違いだべ

566 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 20:14:25.44 ID:???

小口径の砲弾が正面から見て何処にくるか解るかよ

567 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:20:50.48 ID:???

>>549
特に那智は最悪。二度も漫然と遠距離砲戦やって残弾ほとんどゼロとかやらかしてる。

568 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 22:31:33.86 ID:???

第二艦隊の主力結集したブーゲンビル島沖海戦とかなんとかならんかったのかな
あれ見てると戦前の想定通り艦隊決戦なったとしても漸減作戦ちゃんと出来たかどうかも疑わしいな

569 ：名無し三等兵：2013/11/08(金) 23:04:34.40 ID:???

>>568
寄せ集めがおっとり刀で待ち構えている相手に向かって行っても
なんら意味をなさない、と言うだけさ。

つまり、どうにもならん。

570 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 02:31:53.86 ID:???

>>568
10戦隊は旗艦交代で再編したばかり
3水戦は司令部壊滅から再建したばかり
直前に2水戦司令部壊滅で4水戦司令部を移動させて再建中
まともな水雷戦隊司令部がないのが痛い

もう電探で先手取られるの確定の時期に
モタついてウロウロして衝突発生の5戦隊司令部はマジでどうしようもない

571 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 03:44:30.23 ID:???

ブーゲンビル島沖海戦は米軍でも衝突事故を起こしているのな
訓練不足の味方艦隊は無用どころか、獅子身中の虫ということか

572 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:06:18.76 ID:???

当時のレーダーは日本兵の夜間視力とそんなに違わないぞ

573 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 07:53:56.53 ID:???

当時といってもレーダーは日進月歩の早さで進化していたわけで。

574 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 08:22:03.25 ID:???

ブーゲンビル沖海戦は天候もイマイチ良くなかったそうだし
海戦は月夜の晩だけとはいかんからな

575 ：名無し三等兵：2013/11/09(土) 09:02:43.87 ID:???

そもそも数字だけで判断すれば、砲弾を視認して着弾地点を予測して徒歩で逃げる事の有効性が
どれほど有ったかって事になるんだろうけどね

576 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 08:54:41.11 ID:???

ttp://www.cnn.co.jp/fringe/35039677.html

背中に隕石が当たった事がある人がもしコレが降って来たら見て避けろってアドバイスしてた
ただのジョークだろうけどお前見ても避けてもねーじゃんと思ってしまった

577 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 13:24:28.71 ID:???

要するに
やり投げやハンマー投げの審判みたく
落下予想地点は逃げる
でも一度爆弾が落ちた所には二度と落ちないから
今度は審判が計測に集まるようにして
落下地点に逃げ込む
沖縄のひめゆりさんも駆逐艦の回避運動もおなじことだべ

578 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 13:57:24.47 ID:yUdwkJNR

>>577
会津戦争と真逆だな
砲弾が落ちた所にばかり何度も砲弾が飛んでくるので
その場所さえ避けていれば結構安全だったとか

579 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 15:35:40.82 ID:???

>>577 578
真剣なふりして与太話するなよｗ。釣られないぞ。会津の例はある程度の事実だろうけど。

580 ：名無し三等兵：2013/11/11(月) 21:57:12.20 ID:???

与太郎というより
砲弾が落ちたところに飛び込むというのは
戦場での生き残り策としてはかなり多用されている手段だし
洋の東西の問わず数学的確率を根拠として一般的に信じられてると思う
ベトナム戦争でも爆弾ですり鉢になった穴は
ベトコンのトラップや地雷が無力化され
毒蛇や毒虫なども死滅して安全な場所として認識されている

581 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 06:58:57.84 ID:???

しかし次の砲弾なり爆弾なりが落ちてこないってのは
間違った数字遊びにすぎない。

582 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 07:31:52.66 ID:???

同じ砲ならともかく、複数の砲による射撃だと普通に前に落ちたとこに落ちるよね
クレーター跡でも重なるようできているものが確認できるし

583 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:08:59.12 ID:???

さいころ振って１がでたら２度とそのさいころでは１がでないって言ってるようなもんじゃねえかｗ

584 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:11:51.89 ID:???

>>580
砲弾の穴にとびこむのは壕として利用してるだけだし、ベトナム戦争のも
全然意味が違うだろｗ。
その数学的確率の根拠ってなんぞや？？

585 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:20:52.70 ID:nMtZm/Qj

>>584
イランイラク戦争ではイランのチーフテン重戦車が
シャットルアラブ川の湿地帯で、イラクのPT76軽戦車にボコられたな
戦争はジャンケンみたいなものだから、得意不得意がある

586 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 08:27:05.08 ID:???

>>585
砲弾や爆弾は一度落ちたとこに二度落ちないって話となんの関係が？？？

587 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 09:31:28.68 ID:H+Z5Qlth

>>585
スターリン粛清よろしく、まともな将校が排除されてて泥濘地に引きずり込まれたと見る。

588 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 10:37:40.77 ID:???

てす

589 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 12:55:09.29 ID:???

関係ない話ばっかだな。

590 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:47:57.70 ID:???

戦場においては、ただ敵の砲爆を避けているだけでは
及び腰、逃げ腰みたくみえ指揮官は無能扱いされる
兵もやみくもに前進すればまるで無駄死によろしくだから躊躇する
そういうとき日頃から戦技上の尊敬をうけているリバイ兵長みたいなベテランが
「同じ場所に砲弾はおちないぞ」
「いま炸裂した砲弾の穴に突撃」
とでも叫べば部隊は果敢にも敵弾に向い突入していくようにみえる
非戦闘員でも逃げる先は爆弾の炸裂した穴という記述はよく見かける
これには可燃物が焼きつくされたあとなら少なくとも焼死はしないという判断もあるだろう

591 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 16:59:13.72 ID:???

そもそも「敵弾が落ちたら同じ場所に飛び込めば安全」
という類いの話は
ミリをやってればそのことを調べようとしなくても
数年毎にその類いの記述を何かしらの資料や手記で見かけると思う
たしかに迷信的要素もあるが錬金術のような出任せなものでもないと思う

592 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 17:11:15.87 ID:???

海戦戦記物でも
艦長か航海長か、駆逐艦か巡洋艦か忘れたが
「いま敵弾が落ちたあの水柱に向かって突進しろー！」
「あそこには二度と爆弾はおちーん！」
という記述があったことは紛れもない事実
ただ何でよんだのかは思い出せない
「壮烈水雷戦隊」だったかも知れん

593 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 18:08:32.42 ID:???

事実とは？

記述があった
実際そうした
同じ場所に落ちない

594 ：名無し三等兵：2013/11/12(火) 20:29:54.74 ID:???

何かの小艦艇の戦記で、銃弾だか砲弾の欠片だかで開いた壁の穴に
頭を付けて安心してる兵士の話があったような、お笑い扱いだったが。

595 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 00:24:38.76 ID:???

>592
>艦長か航海長か、駆逐艦か巡洋艦か忘れたが
>「いま敵弾が落ちたあの水柱に向かって突進しろー！」

10式のスラローム射撃みたいに高度な科学技術が無ければ、敵艦も移動している以上同じ場所へ射撃を続けることは難しい。
そういう意味では有効な命令なんだろうな

596 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 04:29:50.40 ID:???

キチガイ一人にかかずらうなよ…

ソロモン諸島では、第三次ソロモンを最後に駆逐艦より大きい軍艦をガダルカナル水域に投入していない（次の出番はグッと押し込まれてのコロンバンガラの神通）
これは5500t級ですら、航空優勢の確保されない戦場に送り込むのは勿体ない程度には貴重な存在だと認識されていた証左になる

597 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 07:49:37.15 ID:???

>>595
なるほど、つまり一度水柱の上がったポイントに急行し、そこで停船して碇降ろせば無敵状態なわけだ。

598 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 08:08:40.88 ID:???

同じところにとどまれば弾着を修正しえ当てられるだろ

599 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 08:16:06.72 ID:???

数学的確率を根拠とする考えでは同じ場所に（少なくとも３～４時間の間）砲弾が命中する可能性は
ゼロではないがほぼ不可能となっている。だからそういう逸話も色々残ってて有効なんだ。ただし敵
が多くまだその場所に砲弾命中させてない艦がいる場合はこの手は使えない。

600 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 10:08:00.08 ID:???

同じ場所、の定義によるだろ。点だったら確率は正確にゼロ（確率密度関数の定義域内で区間について積分したものが確率なので）
一定の幅を認めれば確率は高くなる。正規分布を仮定するなら、おなじ「範囲」に落ちる確率は「最も高い」

601 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 10:37:26.71 ID:???

>>600
そう、いかなる点においても砲弾は命中しないが結論だな。つまりうつだけ無駄ってこと。

602 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 10:44:12.71 ID:???

砲弾の効果は点じゃないけどな

603 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 10:47:27.82 ID:???

そう簡単に当たらないからみんな苦労してるんだろうｗｗｗ

604 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 13:38:09.42 ID:???

艦これでは強さが

北上大井>>>球磨>>長良>阿賀野>古鷹>那珂ちゃん

だけど実際どうなの？

605 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 20:20:48.68 ID:???

Wikipediaでもいいから見ろ

606 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 20:30:58.12 ID:???

前の砲弾の着弾地は次の砲弾の着弾地になんら影響を与えないから
ただの数字遊びと言われるのだが

607 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 22:36:17.85 ID:???

>>606
砲を固定したまま、修正も目標の変更もなにもせずに
撃ちまくるというなら、そうなるだろうね。

608 ：名無し三等兵：2013/11/13(水) 23:29:57.88 ID:???

>>607

修正やらをするのであれば、もっと独立性が高くなるので、なおさら意味ない。
根拠なく流布している＝「一般に信じられている」ということでしょ。
心理的効果は確かにありそうだけど。

609 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 00:18:07.67 ID:???

>>608
「独立」の意味がわかっていないだろ？
大体、修正をかけるってのは、前の砲弾の着弾地を見て次の着弾地を
変えるという行為なんだから、
> 前の砲弾の着弾地は次の砲弾の着弾地になんら影響を与えないから
とは正反対のことだぞ。目標の変更は言わずもがなだし。

610 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 07:04:34.59 ID:???

だからサイコロ振って３が出たら、もうそのサイコロは２度と３が出ないんだよ。

611 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 13:44:04.56 ID:???

塹壕として使えるよー、じゃだめなの？

612 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 15:25:09.09 ID:???

>>611
だめらしい。あくまで２度と落ちないからそこに逃げ込むとの主張だな。
>>584も無視された。

613 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 22:52:09.49 ID:???

>>610
砲撃ってのは、砲撃する側が弾を落としたい場所、目標点が
あるのが普通だろ？目標点の周りに落ちるときのばらつきを
サイコロにたとえるならともかく、砲弾の落ちる場所自体を
サイコロの出目にたとえるのは見当違い。
3は続けて出るかもしれないが、出目に足す「下駄（＝砲撃目
標）」が通常は前回とは変わっているんだから、最終的な値
は同じにはならんわな。
重目標を撃破するためと言う場合でなければ、砲弾を使った
穴掘りをやっても仕方ないし、目標に当たる見込みのない諸
元のまま撃ち続けもしないだろうから。

614 ：名無し三等兵：2013/11/14(木) 23:28:50.50 ID:???

ていうか、一度砲弾が落ちた所云々って単なる回避行動じゃ
軍艦に対する砲撃は普通見越し射撃なんだから、敵側の予測する未来位置を外せればなんだっていいってだけなんじゃ

615 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 00:14:44.49 ID:???

>>595
手前に着弾したら敵は遠目に修正する
手前の水柱側に移動すれば
次の修正弾は明後日の位置になる「はず」て理屈なんよ

だから水柱の方にってのが基本的な回避戦法になる

616 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 13:01:28.13 ID:???

砲弾の効果は点ではないので幅をもつ。着弾点が毎回同一でなくても命中と考えうる。
効果を及ぼしうる範囲に二度落ちることは十分にある。
一方で、着弾跡は壕として機能するから、その内部もきちんと殺傷できるくらい
近くに着弾する確率は相当に低くなる。
これを有効につかいましょうと兵隊に呼びかける言葉が「同じ場所には二度落ちない」

617 ：名無し三等兵：2013/11/15(金) 14:50:18.76 ID:???

>>616
正論なんだけど、とにかく２度と同じ場所には落ちない論者がいるからねえ。

618 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 09:09:51.90 ID:???

雷だって同じ場所に２度落ちない。この広い戦場である地点に砲弾なら爆弾なりが
命中する確率は1000分の１とかだろ、それが同じ地点に２度おちるってことは二乗
するわけだから百万分の1とかになるわけだら事実上ゼロと言っていいわけだ。

619 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 09:54:45.15 ID:???

>>618
砲弾が落下した地点で軍艦を停止させれば少なくても砲弾の命中は事実上ゼロ
だから落下地点に駆け込んで停止すればいい
その論だとこれが成り立ちそうなんだが気のせいか？

620 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 10:06:23.40 ID:???

砲弾は点、自分も点、爆風も断片もないなら、それはそうですね >>618

621 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 10:59:21.98 ID:???

一般市民が空襲砲爆から逃れる術とて多用された史実があり
戦術教育を十分に施され実戦経験豊富な高級将校でさえ
本気か督戦目的かはわからんが
敵弾の落下場所への突入を指揮しておるのだ
その事実を無視して無効判定とは
おまいら音無月子みたいな女には一生出会えんな

622 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 11:04:36.56 ID:???

＞621
テルテルボーズは昔から多用されていたから、天候回復に効果があるといえますね？

623 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 11:23:24.59 ID:???

>>622
テルボウはただのまじない
ただ昔から行われている雨乞いには意味がある
焚き上げの煙と錫丈の金属振動が空中に作用し
場合によっては雨雲の形成を促す

624 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 11:32:18.65 ID:???

>>623
うわ、頭悪そう…

625 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 12:06:04.28 ID:???

>>619
そうだよ。すでに597で提案してるだろ。ただこれが使えるのは相手が１隻の場合な。
複数いる場合は他の艦からの砲弾が着弾する可能性がある。そんでもって普通は１対１
で戦うなんてないからこの手を使うことは出来ないわけだ。
もし１対１で戦って互いにこの手使ったら、両方とも相手に命中させることが出来ず、
いわゆる千日手の状態になって引き分けになる。

>>620
突っ込んでほしかったのはそこじゃあないんだけど。

626 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 12:10:59.72 ID:???

>>620
確率計算の方に注目して下さい。さいころで2回連続１が出る確率って１回目で１が出た後も36分の１ですか？

627 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 12:11:52.90 ID:???

撃つ方の目的によって違うからなんとも言えないんじゃないかな。
面の制圧が目的であれば、一度弾が落ちたころにもう一度落としても弾
の無駄だからそうならないように諸元を変えていくだろう。
艦船のように自分自身が標的の場合には別の回避法になるだろうけど、
いずれにせよ>>614の
> 敵側の予測する未来位置を外せれば
が基本だろうね。じゅうたん爆撃で「爆弾の穴に～」となると、即席退避壕
＋おまじないということになりそうだが。

628 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 14:07:20.97 ID:???

>>626
２回目だろうが１０回目だろうがサイコロで１が出る確率は６分の１だな、
いかさまピンゾロサイコロでなければの話しだがｗ

629 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 15:31:05.08 ID:???

>>628
そういうこったね。数学的？確率論で同じ場所に2度落ちないって言ってる人はなんか勘違いされてるようで。

630 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:12:36.25 ID:???

>>628 >>629
おまいら零点
二回連続して同じとこに
落ちる確率はあくまでも１／３６
撃たれる側が次々と着弾点に移動すれば
永久に３５／３６の生残性に護られる

631 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:18:12.66 ID:???

じっと立ち続けていて二発くらう確率は（相手が照準を変えなければ）
1/36かもしれないが、次々に着弾点に移動し続けたときに落ちる
確率はあくまでも1/6のままだろ？

632 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:27:58.09 ID:???

>>630
残念ながらあなたの方が零点だね。一回着弾した時点で、そこにもう一度着弾する確率は他の場所と同じでしょうに。

633 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 16:52:48.97 ID:???

おいおいサイコロは６とうりしか目が無いけど、砲撃の着弾点なんて何万とうり以上
あるんだぞ、その中で同じところに２度落ちるなんてほとんど不可能だよ。
サイコロと一緒にしてどうするｗ

634 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 17:14:44.98 ID:???

>>633
あれだろ
銃弾が飛んできて穴が空いた。超怖い。
ただ銃撃の着弾点なんて何万通り以上あり同じ所に2度当たるのはほとんど不可能
だから銃弾で穴が空いた場所にいれば二度と当たらない。助かるぜ。

つまりこういうことか

635 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 18:19:33.80 ID:???

>>634
そうだよね。何万もの可能性あるのに数学的にも物理的にもそんなことは不可能。ジャンボ宝くじの１等に
同じ人が２回当たるのが不可能と同じだよね。そんなこと起こるわけない。

636 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 19:14:20.18 ID:???

条件付確率の問題
確率値が離散の場合と連続値の場合
ごっちゃになっててﾜﾛｽ

637 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 20:48:08.49 ID:???

>>636
そんなご高説ではなくもっと単純な話だと思うよ。626が全てだろ。やや誤解曲解されそうなニュアンスはあるけどね。
そこに爆風効果なんてこと持ちだす方もいてカオスだけどね。

638 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 20:55:56.81 ID:???

爆風や断片効果なども考慮して確率計算しないとおかしいだろうが。さいころ振ってるんじゃあねえぞ。

639 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 21:07:33.28 ID:???

>>635
確かいたぞ、ジャンボ宝くじ一等に2回当たった人。
一回目の当選では馬鹿やって自己破産、2回目の当選では反省して今ではマンション買って
賃貸収入で堅実に暮らしているそうだ。

640 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 21:10:42.72 ID:???

本当の直撃でなければ自分の10㎝隣に着弾してもOK、という
人は少ないと思うけどね。

641 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 21:14:15.04 ID:???

>>640
そうなんだよな、ちゃんと爆風や断片のことも考えて確率計算しろよ。

642 ：名無し三等兵：2013/11/16(土) 21:16:29.87 ID:???

>>640
そう、だから同じところに２度落ちないって迷信の話はもうやめたら？
巡洋艦と関係ないじゃん。

643 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 11:12:59.78 ID:???

>>642
水雷戦隊がそうやって敵弾をかわしている
という話がもとなのでスレ違とはいいきれん

644 ：名無し三等兵：2013/11/17(日) 22:29:37.49 ID:???

画像検索したら上のボイシに引き続き米巡洋艦の損傷レポートが出てきた。

サンフランシスコ
ttp://www.researcheratlarge.com/Ships/CA38/GuadalcanalDamageRpt.html
ttp://www.researcheratlarge.com/Ships/CA38/Plate2.jpg
6インチ砲弾(霧島、比叡の副砲かヘレナ)よく中ってるな。
8インチ砲弾10発！も。犯人はポートランドじゃん。

ポートランド
ttp://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCA24-CA33/WarDamageReportCA24-CA33.html
ttp://ibiblio.org/hyperwar/USN/WarDamageReports/WarDamageReportCA24-CA33/CA33PlateIV.jpg
魚雷１発のダメージがデカすぎる。

645 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 18:02:02.09 ID:???

米海軍は砲弾は同じとこに２度落ちないって知らなかったんだね。だから少数同士の
戦いは大抵日本が勝ったわけだ。相手が多いとこの法則は有効に機能しないからね、
後半になってくるとたとえ１艦が一箇所にしか着弾できなくても、多数の艦から砲撃
されるから、水柱に駆け込んだ日本艦も結局はどれかの艦の砲撃があたってしまう。

646 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 19:45:27.45 ID:???

同じ点には落ちないが周辺には落ちるよなｗ
数センチ離れた所に落ちれば当たったって事だな

647 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 20:01:51.67 ID:???

>>646
根本的に理解してらっしゃらない。もっと馬鹿にしないと。

648 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 20:59:16.23 ID:???

さすがにそろそろ迷信談義はやめにした方が。大半の書き込みもたんなる釣りだろ。
ほんとにランダムな確率で同じ地点に２度落ちないって信じてる人はいないでしょ。

649 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 21:29:48.37 ID:???

仮にランダムな確率だとしても、ある地点に落ちる確率って1000分の1とかでしょ、それが
２度続くのは100万分の1なんだから迷信じゃないよ。ましてさんざん出てるけど敵は同じと
こ落ちないように撃ってくるんだから、事実上同じとこには２度落ちないで正解だよ。

650 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 22:08:27.83 ID:???

>>648
敵艦の位置を速度や進路を加味して測って散布界に捉える事が昔の艦砲射撃だからねえ
敵艦と砲撃したいなら、砲弾が落ちた場所に進路変更しまくるような動きなんかしやしない
射撃諸元はパーだし、艦隊組んでいたらそんな動きは尚更出来やしない
敵から逃げたいなら砲弾に向かっていくよりさっさと離脱を試みるだろうよ

で済む話なはずなんだけどねえ

651 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 22:10:47.22 ID:???

馬鹿は帰れ

652 ：名無し三等兵：2013/11/18(月) 22:18:00.01 ID:???

>>651は>>649宛
>>649は高校数学の教科書読んどけよ

653 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 07:05:01.32 ID:???

>>652
630を読んどけよ

654 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 07:12:50.28 ID:???

>>650
そういうのとは別に純確率論で同じ場所には２度落ちないってことだよ。実際にそれを
回避運動に取り入れたかどうかではないのだ。

655 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 08:34:00.50 ID:???

>>653
>>630読んだ。大爆笑した。え？釣りだよね？

656 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 08:47:06.87 ID:???

630はテンプレとして永久保存決定

657 ：名無し三等兵：2013/11/19(火) 09:58:37.25 ID:???

>>655
631　632が懸命に善導しようとしてるのに理解してくれないんだよー。

658 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 03:27:39.68 ID:???

>>655
どこが可笑しいの？？

659 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 06:49:04.19 ID:???

旧ユーゴスラビアとかイラクの建物の写真で弾痕が一箇所に固まらず綺麗に散らばってるのを見るが近い原理だろうか？

660 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 07:42:30.74 ID:???

>>659
そういうこった。否定してるやつは現実を見ろよ。宝くじに２回あたるなんてありえないだろ。
確率的分散論的にも証明されている。（いわゆる雷は同じとこに２度落ちない）
完全にランダムな雷でもそうなのに、撃つ方が同じとこに落ちないようにわざわざ
狙ってんだから、それが外れて同じとこに落ちるなんて極々小の確率だよ。
（確かに厳密にゼロではないが）

661 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 08:42:57.61 ID:???

確定した過去の出来事について、確率計算には入れないだろ常考…
独立試行の場合（サイコロなど。）はまったく入れない（というかその必要がない。それが独立の意味）し、
独立でない場合（前の結果が次の確率に影響を与える場合）は考慮にいれるが、
それにはちゃんとやり方がある。
そんなことも分からないで確率論という単語を持ち出して恥ずかしくないわけ？

662 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 10:18:16.37 ID:???

そうだよ、爆風効果とか断片効果も無視して確率計算するのはおかしいって気づけよ。
そういった要素まで含めて計算して初めて戦場で役たつってのに。

663 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 10:42:34.75 ID:???

ココは文系脳が多いんだから確率・統計の授業なんざロクすっぽ聞いてなかった住人ばっかて。

664 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 11:18:14.93 ID:???

確率論の戦いに640　646　662のような（釣りか？）勘違いした意見出してさらに話を盛り上げてるな。

665 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 11:35:41.64 ID:???

勘違いでもないだろう。
一様分布であれ正規分布であれ、確率値が連続の場合は、同じ値が出る確率は常にゼロだ。
なにしろ連続なので、値は無限個あるからな。
確率密度関数を、確率値の区間で積分してはじめて確率が得られる。
区間が点では確率はゼロになる。

666 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 12:16:54.56 ID:???

言葉が変だった。確率値→確率変数と読み替えてくだしあ

667 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 13:56:46.80 ID:???

>>665
そういうことだよな。同じとこ２度おちないじゃなく、確率はゼロ、すなわち一度も
落ちないが正解。

668 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 14:48:52.42 ID:???

あんたバカなのか。一発の弾着が効力を及ぼす範囲（この範囲に注目する点が入れば命中とみなす）を
設定しないで議論することはできないって意味だ

669 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 15:40:46.94 ID:???

同じとこに砲弾や爆弾は２度落ちないって本気で信じてるやつなんかいないだろｗ。
いかなる摩訶不思議な法則があればそうなるんだよ。

670 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 19:47:37.67 ID:???

｢核弾頭だ！｣
｢一度落ちた所は安全だ、爆心地のｸﾚｰﾀｰへ前進！｣

671 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 20:36:38.53 ID:???

核の有効範囲をちゃんと考慮して確率計算するように。つまり被害半径の大きな爆弾は同じところに落ちる確率は小さくなるでOK？

672 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 20:37:26.85 ID:???

ここって巡洋艦スレ？でしたよね？？

673 ：名無し三等兵：2013/11/20(水) 21:18:01.83 ID:???

いつまでやってんだか…

674 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 10:37:51.47 ID:???

結論

　　　　　　　　運が悪けりゃ死ぬだけさ

675 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 10:41:45.88 ID:???

第一次ソロモン海戦の米軍のことですね。解ります。

676 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 13:30:25.56 ID:???

それで、
水雷戦隊が弾着の水柱めがけて突進することで
命中弾を回避するという手を使ってる
というテンプレに対する総合的な回答はどなの？

677 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 13:49:10.23 ID:???

>>676
そもそも、個別の事例でそういう事があっても、果たしてそれは全般的に常態化するような手なのかと
砲弾は沢山飛んでくるわけだが、そのたびに水柱めがけて突進するのかと
さらに言えば、水雷戦隊という艦隊がそのたびにウネウネと艦隊運動しまくるのかよと

678 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 14:35:55.62 ID:???

>>677
加えてそれと同じとこに２度落ちないって与太話とは全くの別問題。まして確率的に
どうなどとと無意味この上ない。

679 ：名無し三等兵：2013/11/21(木) 21:29:01.72 ID:???

蒸し返すなよ…

680 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 18:46:55.77 ID:rV7t3Zbn

揚げ

681 ：名無し三等兵：2013/11/22(金) 21:14:57.86 ID:???

揚げ返す

682 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 17:30:45.70 ID:???

うちはそこまで本は買いまくって無くて
日本海軍関係の本だけではムック20冊・書籍10冊・雑誌5冊ぐらいしか持ってないんだが
それだけでも「妙高のことどの本に書いてあったっけ」って分からなくなる
みんなどうやって把握してんの？

丸の第二特集とか学研・真実の艦艇史の1コーナーとか、なんかに別途記載しておかないと
本そのもの引っ張りだしてあけないと探せない

web本棚的なもので管理できないかと思ったが、艦名で検索して本を引っ張りだすのは
できそうにない

683 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 17:51:32.89 ID:???

あれ、どこに書いてあったかな、と資料を読み返すのも
趣味としての楽しみ方の一つだわな

684 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 19:07:27.96 ID:???

正確に「どの本の」「どこに」書いてあったかを全てわかるわけではありませんが、興味深い内容に関しては大体は思い出せるものです。

685 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 20:15:23.06 ID:???

>682
書籍スレで何年か前にその話題上がったことあったが
眠い人とかゆうかとか書痴クラスの化けモン連中は、一回ざっと目を通したらだいたいの内容が脳内インデックスに収納されるんだと
こういうネタで調べたかったらこの辺の本を漁ればオッケー、てのが頭の中でできあがってて
実際に調べるとなれば結局本を取り出すことになるから、詳しい内容は逆に覚えてないらしい
個々のネタをひとつひとつ覚えるのではなく、アバウトに場所と内容を記憶するということか

686 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 22:13:44.77 ID:???

まあ、でもそういうもんでは。
正確な記述をする必要があるときには調べられるように脳内索引をつくることが大切。
人に読ませるものを書く必要がある人はみんなそうしていると思う。

687 ：名無し三等兵：2013/11/24(日) 23:16:34.11 ID:???

調べればわかることを覚えるのはムダと言ったのはアインシュタインだったか

688 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 07:31:00.22 ID:???

程度問題だな、調べる時間が無駄とも言えるし

689 ：名無し三等兵：2013/11/25(月) 20:05:25.14 ID:???

中古で買って全部バラして自炊してる・・・

690 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 11:08:39.89 ID:???

だつお（本だつお・藤子不二雄や霧島那智と同じ共同投稿者）は
全ての軍事資料をスキャナーで読み取り
デスクトップ３台、ノート２台を駆使して大量投稿を繰返していたが
東北大震災以来、本だつお型大量投稿は見かけられなくなった
アイドル板での投稿内容（サブカルイベントの記述）等から
関東（一都三県以外）在住とまでは判明していたが
茨城～福島沿岸地域の在住者だった可能性もある

691 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 22:02:56.97 ID:???

田中　栗田ターンは，史実として考えると「いったい何やってるんだ！　
　　　すべての犠牲を無駄にして！　ありえないッ！　俺だったらッ！」となりがちですけれど，
　　「艦これ」を遊んでいると「いや，ちょっと待てよ」っていう気持ちになる（笑）。
　　“あの”栗田ターンが再考されるというのは，本当に面白いですね。
　　　でも栗田ターンについて議論している人によく考えてほしいんですけど，
　　　あれは「艦これ」で言うと「あと3日くらいでサービスが終了する」というときに，
　　　ボス戦前なのに「撤退」ボタンを押すっていう選択ですからね？（笑）

692 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 22:32:00.09 ID:???

インタビューのコピペらしいけどよく判らん
「あと3日くらい戦争自体が終了する」というアナウンスがあったという事なのだろうか（比島沖海戦は確かに3日で終わったけどフィリピン戦はまだ普通に続いているような）
戦争していると「いついつに戦争は終了する」という発表が流れるものとは知らなかった
仮にそうだとして、「もうすぐ戦争終わると判っているなら撤退は許さない（笑）。とりあえず記念に敵と戦って来い」と言いたいのだろうか？

何をよく考えればいいのかよく判らないのだけど、艦隊これくしょんやれば判る話だったりするの？

693 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 22:56:09.81 ID:pVxFfE6C

戦艦スレにも書き込んでるな、何がしたいのかワカラン

694 ：名無し三等兵：2013/11/29(金) 23:45:57.45 ID:???

ガルパンのときにもAFV系スレでこういうキチガイが湧いてたよ

695 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 00:36:20.18 ID:???

>>692
全くわからないから安心しろｗ

696 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 10:37:18.94 ID:???

三川艦隊の運用・タクティクスが一番ってこって。

697 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 10:54:42.14 ID:???

運用もなにもあれは臨時編成

698 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 13:31:33.62 ID:???

レイテの時も三川さんに指揮してもらえばよかったのではないだろうか（提案）

699 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 15:47:33.05 ID:???

栗田ターンの100倍くらい三川ターンの方が史実に影響を与えたが

700 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:14:10.11 ID:???

どっちのターンもさほど歴史の流れには関係がない

701 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:19:10.50 ID:???

>>700
あの時期に第八艦隊が壊滅すれば少なからず影響は出ると思われ
在ラバウルの水上戦力激減は南東方面防衛で結構痛い

702 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:46:43.68 ID:???

どのみち一海戦や一局面の勝敗は、戦争の帰趨にほとんど影響しない

703 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 16:58:03.13 ID:???

あれって三川艦隊の突入を恐れて輸送船はロクに荷揚げもせず引き上げてしまった
から海兵隊はえらく苦労したと伊藤正徳氏の著書にあったが違うの？

704 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 17:10:52.28 ID:???

今は米側の資料で確認できるんだぜ

705 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 17:52:05.37 ID:???

>>703
苦労しただけだからなあ。餓死者でも出れば別だろうが。補給ってのは継続の戦いだもんねえ。
１回成功したとか、失敗したとかじゃないから。まあ日本は１回でも輸送船が全滅とかの失敗
やったらたちまち厳しくなってしまうけど、米国じゃあいくらでも輸送船くらい湧きだしてく
るだろ。海兵隊満載の状態で沈めて１個師団くらい壊滅すればちょっとは応えるだろうけどねえ。

706 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:56:39.10 ID:???

奇跡の大勝利を50連発ぐらいすれば講和できる

707 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 19:57:28.49 ID:???

>>700
あの当時、アメリカは対日、対独どちらをメインにするかで荒れてた。、
史実では対日はガダルカナルで攻勢防御、対独全力で決まったけど、
三川艦隊に輸送船ドカチンされて反撃の出鼻を挫かれれば、その内容は少なからず変更を余儀なくされる

結果として、ドイツの降伏と日本の降伏の間隔が一ヶ月でもずれれば、
戦後の冷戦の版図が大きく書き変わることになる。
三川ターンは明らかに戦後史に影響を与えたよ、その程度はたぶんミッドウェー海戦に匹敵する

708 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:15:04.22 ID:???

>>707
なんか、まるでターンしなければ容易に輸送船ドカチンできるみたいに聞こえるのだが

709 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:31:18.32 ID:???

ドカチンじゃなくてボカチンな
三川はガダルに穴掘りしに行った訳ではない

710 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:37:11.34 ID:???

三川艦隊がサボ島一周した時点における連合軍側残存兵力はなかなかのもんだぞ。
日本側は魚雷なしで、こいつらを強襲することになるが

711 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:46:57.88 ID:???

>>710
南方部隊も、北方部隊もほぼ戦闘力喪失だろ残ってるのは重巡１軽巡１駆逐艦４くらいじゃなかったっけ？魚雷無しでも十分でしょ。
レーダーが無くおおむね先手取れてたからね。
ただそれで707みたいなことにはならんだろけどね。（確かに反攻第一歩を痛打されたのは衝撃だったようで珍しく結果発表
誤魔化してはいたけど、戦略変更には（705のように海兵第一師団全滅とかでもないと）ならないんじゃないかね？

712 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:56:03.01 ID:???

ほかに船団直衛の駆逐艦や高速輸送艦（駆逐艦改装）がいるはず。

713 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 20:59:57.68 ID:???

>>711
駆逐艦は4隻くらいではなく14隻くらいだけど
十の位忘れちゃ駄目だろ

714 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:28:03.25 ID:???

レイテみたいに絶望的状況ではないのでどうなるか興味はあるな

715 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:31:48.38 ID:???

三川艦隊に加勢できそうな艦隊がどっか近くにいればな・・・

716 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:44:15.45 ID:???

>>713
なるほど、まあ重巡１、なんんとなく重巡４が基幹の第八艦隊には十分勝算あったね。もちろんそれだけ
あそこに留まってたら翌朝の米空母の追撃で（史実でもワスプ艦長は追撃主張したけど上級司令部が却下
だったそうだし）かなりの損害が出たかも（第八艦隊もむろんラバウルに上空支援は要請したけど）しれ
ない、見果てぬＩＦですね。ただ戦局には大きな影響与えないのも事実か。その時点では肝心のガダルカ
ナルに日本の陸軍いないんだから、荷揚げが多少遅れて３度の飯は２度になるくらいは大した問題では無
いんでしょうし。（海兵隊は文句たらたらだそうだけど）

717 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:46:10.42 ID:???

>>712
おまけだけど高速掃海艦（駆逐艦改装）も居る
14隻程度は高速輸送艦と高速掃海艦除いての数

718 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:47:09.36 ID:???

>>713　714　715
日本の駆逐艦14隻だとクリーブランド5隻に勝てる気しないけど、逆はどうなんでしょうね。
　

719 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:48:36.76 ID:???

>>717
じゃあなんで米軍は逃げたん？

720 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:49:35.08 ID:???

>>718
日本の駆逐艦８隻で米重巡４～５隻やっつけたことあったような。。。。

721 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:51:53.50 ID:???

各個撃破が成り立たないと普通に苦しいだろ

722 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 21:54:27.39 ID:???

2回戦目だと兵士の集中力や士気ｅｔｃとかどうなんだろう？。
ifだから判らんのだけど…。

723 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:01:20.58 ID:???

>>716
あの海域では重巡1隻、軽巡2隻、駆逐艦12隻が米豪戦力で残存(それ以外にも雷装無しの駆逐艦有り)
第八艦隊と戦ったらどうなるかはあまり興味も無いけど、とても楽勝などと楽観視はちょっと出来そうに無いね

724 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:13:33.77 ID:???

>>722
三回戦目だろ。
>>723
連合軍残存艦艇も統一指揮された部隊としてまとまってたわけじゃなし、まあ
日本側が有利とは思えますね。（楽勝とは言ってないぞ）
まあそれらに勝ってさらに輸送船攻撃ってやってたら夜が明けてきそうなのは
間違いないかな。第八艦隊は全滅する代わりに米輸送船団を撃滅、海軍陸戦隊
の残存部隊は見事補給の切れた米海兵第一師団を降伏させたで収支は合う？

725 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:16:38.75 ID:???

>>724
日本艦隊は夜が明けると（日の光浴びると）消滅しちゃうの？吸血鬼かよｗまだ米飛行場には飛行機なんかいないんだぜ？

726 ：名無し三等兵：2013/11/30(土) 22:29:30.67 ID:???

>>724
たられば海戦は面白くないし疲れるからお好きにしてくれ

727 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 08:08:29.41 ID:???

>>724
第八艦隊も戦闘後は自艦隊の一部しか掌握できてないよ。
事前の打ち合わせで各艦長に輸送船団への攻撃を厳命していないと多くは戦場から離脱してしまうだろうな。
それができても、米残存艦艇も米輸送船も散らばっているからも明朝まで突発的な戦闘を繰り返すことになる。
すでに弾薬もある程度消費しているから徹底的に追撃というのは難しいだろうな。
米輸送船の半数を撃破するも第八艦隊も半数を喪失というところか。

728 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 08:21:07.85 ID:???

八艦隊も末期は消耗して悲惨なことになってるな
ある作戦では出撃したのが長官直率の鳥海一隻だけだったり

729 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 11:58:54.79 ID:???

もともと単縦陣、一航過でっていう打ち合わせだったからな。6戦隊とはちゃんと
合同訓練してなかったから運動に不安があった。
あたらしくまとまって指示が出せるとしたら、サボ島北西での合同後だろう

730 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 12:21:16.34 ID:???

>>729
一般的には第八艦隊の八隻の艦がって言われてるけど正式に第八艦隊所属艦は２隻しか
いないのね。後は第六戦隊とその他でほんとの寄せ集めだったんだね。再集合して陣形
整えるだけで１時間はかかるって話だったか。まあほんとに夜明けまでに空襲圏離脱って
のを無視するならそれほど問題でもないけど。
>>728
第六戦隊が特に悲惨ですねえ、結局書類上は解隊されるまで第八艦隊には所属しなかった
んですね。

731 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:41:41.73 ID:???

>>715
そもそも加勢されたから一撃離脱に徹することになったわけで・・・

732 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:45:24.20 ID:???

>>727
厳命も何も、邪魔臭いから逸れたら離脱するようにと指示されてるわけだがｗ
夜戦で敵味方識別が問題になることを思えば真っ当な指示だよ

733 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 13:52:14.75 ID:???

>>731
三川艦隊って言い方ならあれが全力だろ。第八艦隊には第六戦隊、夕張、夕凪などが加勢してくれたね。

734 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 14:43:38.78 ID:???

龍田ってそのときどうしてたんだっけ

735 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 15:11:26.80 ID:???

>>734
ブナへの輸送部隊の護衛中だったみたい

736 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 15:44:05.96 ID:???

夕凪は神風型ながら、睦月型なみに使い倒されとるな

737 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 15:45:05.05 ID:???

>>735
本来の第八艦隊所属の３０駆逐隊もいっしょに全部いってたんだよね。そのせいで
ガダル攻撃にいったのは重巡５軽巡２駆逐艦１ってちょっと変な構成だね。
最初は重巡だけで行こうが、天龍の座り込み？だっけかな。１８戦隊参謀だったかの
強引な上申で一緒に行っただっけ。

738 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 16:37:15.37 ID:???

夕凪（神風型）の所属部隊である29駆の行動がわからん。
http://www.jyai.net/military/data-08/kuchikutai_02.htm#029
によれば、当時のメンバーは他に追風（神風型）、朝凪（神風型）、夕月(睦月型)
だけれど、このうち追風は、wikipediaによれば、34駆の秋風（峯風型）と一緒に
秋津州について行ったと書いてある。同じ駆逐隊から二隻出すほうが合理的のような？

そもそも残りの朝凪と夕月はどこ行ってたんだ？なんで夕凪だけなんだ

739 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:07:17.81 ID:???

ttp://hush.gooside.com/Text/7Y/72Yu/Y20331ayuuta.html#anchor183851
夕月はちょうどゴタゴタしてる時期だな
5/4に艦長戦死、5/15に新艦長着任、5/25に29駆編入
7/10に艦長交代、更に10/15に艦長交代

5月に着任した森艦長はツラギ攻略戦で沈んだ菊月の艦長なんで、臨時的なものだろう
23駆が解散して29所属になって新しい艦長が来てで、動くに動けなかったのかも

740 ：名無し三等兵：2013/12/01(日) 17:09:04.94 ID:???

で、朝凪も見てみた
ttp://hush.gooside.com/Text/0A/01A/A11kAsana_.html#anchor179910
挫傷して修理中だったらしい。そりゃ動けんわな

741 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 00:38:49.88 ID:???

なるほど。ありがとう。
しかしながら、秋津州に同行したのが追風(29駆)と秋風（34駆）となり、
夕凪(29駆)が留守番になったのには、なにか事情があるのだろうか。
29駆の二隻が護衛に付いて、34駆の秋風が残るほうが自然だと思うのだが。

742 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 02:01:39.76 ID:???

>>738 >>741
ttp://hush.gooside.com/name/o/oite.html#anchor44262
追風は8/13にガ島砲撃してるらしい

ttp://hush.gooside.com/name/a/Ak/Akikaze/Akikaze.html#anchor325051
秋風は8/7～ブカ輸送で、秋津洲と合流したのは8/15～、8/16ショートランド

ttp://hush.gooside.com/name/a/Akitsushima/Akitsushima.html#anchor462784
秋津洲は8/16ショートランド出てガ島

追風が一緒だったとは思えないが、一緒したとしたら
ガダルカナル近海とかショートランドでガ島から戻る追風と会合して合流したってことだろう

743 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 07:54:19.61 ID:???

深夜にありがとう。三隻一緒に出港した、という意味ではなく、
追風と秋風は、秋津洲の8月の行動で護衛にどっかで一枚噛んだ、
てことなんだな。

744 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 23:38:56.89 ID:???

スレタイの話題に戻す、という意味もこめて

夕張の砲配置、なぜ下段に当たる1,4番砲が単装砲なんだろうか？
重量配分とか考えたら、低い方に重い連装砲を置いたほうが良いような気がするんだが？

745 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 23:51:33.68 ID:???

謎。以前、誰かが揚弾筒がどうとか根拠のないこと言ってたな。
今だったら平賀アーカイブとかから中がどうなっているかの図面拾ってこれるかな

746 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 23:55:27.27 ID:???

>>744
艦幅を抑えようとしてやったのだろうけど重心という意味ではな…
（八八艦隊の戦艦でも連装と三連装ないし四連装で同じような砲配置を検討してた）

747 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 23:55:59.76 ID:???

船体幅の都合
艦首、艦尾は細いから連装砲を設置できない。

748 ：名無し三等兵：2013/12/02(月) 23:58:11.60 ID:???

>>744
つ役に立たないあんすく http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002117.html
特に最後のが。

749 ：名無し三等兵：2013/12/03(火) 12:38:23.58 ID:???

しかし、重心が問題になったという話はないような。
優れた設計ということか

750 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 01:54:15.65 ID:???

遠藤昭は連装砲塔の背負い搭載のテストと言ってるがな。

夕張は実験艦だから色んな新機軸をテストするにはもってこいだろうね。

751 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 02:24:59.12 ID:???

だがその実験艦で戦わされた兵士からしてみればたまったものでは無いがなw

752 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 03:44:23.60 ID:???

別に深刻なトラブル起こしてないし
新型艦なんてどこかテスト要素あるもんだし、何が問題なんだと

753 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 04:05:32.06 ID:???

>751
夕張は大戦末期まで生き残った幸運艦だぞ？
最終的に沈没したとはいえ延べの戦死者数は19名で、兵士にとって「非常に良い艦」

754 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 18:56:19.10 ID:???

戦力としては半端で、後方にまわされたのが幸いしたか。

755 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 19:17:49.48 ID:???

>>754
軽巡としては前に出てる方だと思うが

756 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 20:04:09.18 ID:???

途中から護衛にまわったけどね

757 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 20:08:38.32 ID:???

護衛たって通商路じゃなくて前線近くへの部隊輸送だぞ

758 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 21:15:34.17 ID:???

夕張は実験艦でもあった訳だけど、いっそのこと武装を外して「軽巡では有りません、実験艦です」
とかいって、条約の制限艦枠外にして軽巡の新規建造枠を広げることは出来なかったんだろうか。

名前も第○○号艦とかにして。

759 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 21:18:20.98 ID:???

長良型よりは後方、球磨型よりは前方、かなあ。
建造時期的は長良型より新しく、川内型より古い、とすると、
新しい割には戦力評価低いんじゃね

760 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 21:46:52.60 ID:???

長良型で夕張より前に出てたの長良と阿武隈だけだろ
航続力的にそれらの代わりはできないわけだし
ソロモン諸島最前線の3水戦旗艦もやってるわけで（触雷しちゃったけどな）

761 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 21:55:07.83 ID:???

>>759
軽巡は、水雷戦隊旗艦として夜間接触用の水偵の搭載が必須とされて、水偵を
搭載できない夕張は評価が低かったとなにかで読んだ。

762 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:10:08.80 ID:???

>>761
そりゃ夕張の評価が高かったら、わざわざ世界の流れに逆行して作った、水雷戦隊旗艦用軽巡阿賀野が可哀想じゃないですか。
ゆうなんとかさんによれば米軍も水雷戦隊旗艦用に作ったアトランタをいつの間にか防空軽巡って摩り替えてる時代にですよ。
日本だけが夜戦にこだわって水雷戦隊にばかり力入れてるようで。
（アメリカだって世界最多発射官数ほこるクレイブンとか、砲戦専用駆逐艦ポーター（秋月のコピー）とか作ってたけどね）

763 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:16:00.84 ID:???

>>758
巡洋艦に制限枠は無いにも関わらず「軽巡の新規建造枠を広げることは出来なかったんだろうか」って随分不思議な事言うんだな
まあ初めから制限無いのから広げる事は出来ないんじゃないの？

764 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:23:32.06 ID:???

いやごめんロンドン条約の時の話ね

765 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:23:51.94 ID:???

夕張がいなくなっても3500トンしか空かないわけだし

766 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:42:54.03 ID:???

まあその通りなんだけどね。その3500トンをなにか有効活用できないかと思って。

767 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:49:59.41 ID:???

>>766
夕張信者ではないが、事実存在した夕張の活躍上わまるのは難しいでしょ。

768 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 22:56:27.55 ID:???

>>764
ロンドン条約締結時において夕張はかなり新しい部類の艦
これを第一線兵力にせず無武装艦するという選択肢は常識的にありえない

尤も、そもそも代艦規定に引っかかりルール的に無理だからやっぱり選択肢にすら入らない

769 ：名無し三等兵：2013/12/05(木) 23:18:35.12 ID:???

>>766
夕張の基準排水量は2890トン
公称排水量は判らないが同じかそれ以下は確実なので、3500トンもねえよ

770 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 01:39:43.33 ID:???

敵の条約巡の虐殺に一役かったのでまあ満足です

771 ：名無し三等兵：2013/12/06(金) 20:51:39.37 ID:???

燃料ドカ食いの割りには馬車馬のように使われてるな・・・

772 ：名無し三等兵：2013/12/07(土) 01:35:44.67 ID:???

被雷 -> 機関全損で鴻型機関を3軸分搭載でよろしくお願いいたします

773 ：名無し三等兵：2013/12/09(月) 23:44:39.55 ID:xqHLdTu/

>>761
演習？の時だったか至急各艦の艦長は基地に集まれって事になって
重巡や5,500t巡の艦長は自艦の水偵でひとっ飛びに飛んで行くのを
夕張艦長が大変悔しがってたって何かの本で読んだ。

774 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:18:33.41 ID:???

かわいいな、その艦長

775 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:38:19.80 ID:???

重巡の三座水偵は乗せてくれなかったんか。。

776 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 00:52:48.30 ID:???

今の艦艇で言うLAMPSなんだな＞艦載機

777 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 10:18:54.64 ID:66Xpf14K

夕張か。懐かしい。
ソロモン海戦史というゲームで、あっさりボコボコにされた記憶が～。
スペックだけなら、なかなか垂涎なんだけど…。w

778 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 12:29:00.10 ID:???

夕張「本艦は財政破綻しました」

779 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 14:50:01.88 ID:qU9m+7et

>>774
天竜や龍田の艦長と3人で気が合いそう。

780 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 15:05:22.18 ID:???

>>777
先手必勝で門数が物言うゲームだもんね。先にアトランタやブッルクリンに撃たれたら
装甲の弱い日本艦はぼろぼろだからなあ。重巡も駆逐艦にも砲撃不能にされちゃうし。。。
実際はそう問題にならなかったようだけど、日本の重巡ももう少し砲塔装甲厚くした方が
よくないかねえ？５インチ砲弾くらいには耐えてほしい。
反対にウィチタはなんですかあれ、確か条約巡だろこいつも、なんであんなに砲塔装甲厚い
んですか？

781 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 15:18:55.92 ID:qU9m+7et

>>780
その代わり日本重巡には必殺の魚雷があるじゃあありませんか。なかなかあたらないけど。ゲームだと簡単にあたって戦艦も沈めれるんだろ？

782 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 17:27:44.49 ID:???

>>780
実際にあまり問題になってないんだからあれで正しい

それと砲塔なんて構造的にバックプレート無いわ小さいパーツのボルトどめだわで
相当強化しないとちゃんと守れますにならんので
真面目に防御したいとなるとウィチタとかぐらいに頑張らんと辛いかと

783 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 18:17:23.86 ID:???

>>780
主砲塔が少ないから砲塔使用不能は避けたいのよ
例えばウィチタは三連装三基の計9門だけど、その内一基が駄目になると6門となり火力減少が大きいのよ

まあウィチタとの比較は年代的に利根あたりになるだろうけど、ウィチタは利根より弾薬庫装甲は薄いとか燃料が少ないから航続力が小さいってのがあるけど

784 ：名無し三等兵：2013/12/10(火) 21:40:16.98 ID:kcDgiht7

>>776
イ号何潜か忘れたけど、やはり艦長が自艦の零式小型水偵をシンガポールや
ペナンなど司令部へ行くのに足代わりに使ってた。
搭乗員も飛ぶ機会が少なかったので喜んで艦長の空飛ぶ鞄持ちを引き受けた。
もちろん大戦前半の制空圏下での事だけど（重巡の話でなくてゴメン）

785 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 10:14:37.49 ID:zWILu8wf

>>782
結果論的にはね。もし第三次ソロモンの第一会戦みたいな乱戦に日本重巡が参加して米駆逐艦に
撃たれてたらまた話は変わったかもしれないが。
>>783
やっぱ雷装の有無は大きいんじゃないの？

786 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 14:50:05.18 ID:???

>>785
サボ島沖で40発以上被弾した青葉の第一砲塔は健在だった
多数積んでおけば1つ2つ死んでも困らないとも言えるんじゃね？

787 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 17:29:59.21 ID:???

最上型重巡特集号のミリタリークラシック誌、漫画のコーナーにあったけど
軽巡時代の最上型から降ろした15.5㎝砲、大和・副砲、大淀に転用のほかに
陸上砲台にも・・・って記述が。

どこにセットしたん？　　　横須賀だか呉だか佐世保近隣の山肌に？

788 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 17:46:47.22 ID:???

>>785
雷装有りの仏伊重巡洋艦は100mmの砲塔前面装甲を張ってるし、一応は条約型のヒッパーも雷装有りだが160mmだわな
雷装の有無は全く無関係とは言わないが、単純にそれだけで言うのはどうかと

789 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 17:50:26.40 ID:???

>>788
では日本重巡は船体は結構装甲してたのでその分もあわせてかな。条約巡は各国の事情やドクトリンがよくわかる例ですな。
日米だけの比較なら例の大きな駆逐艦、小さな戦艦ってやつですね。

790 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 17:59:49.75 ID:???

例の大きな駆逐艦、小さな戦艦って何？
"大きな駆逐艦" "小さな戦艦"で検索するとなんか軍板ばっかでてくるし２ｃｈ用語の一種なの？

791 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 18:10:47.36 ID:???

>>788
呉に対空砲台として設置されてるよ。

792 ：791：2013/12/11(水) 18:11:17.91 ID:???

間違えた>>787ね

793 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 18:30:30.32 ID:???

歴史群像の最上型重巡に写真載ってた記憶がある。
主砲塔流用した山上砲台の。

794 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 18:52:45.29 ID:???

>>790
まじで答えると、日本の重巡は駆逐艦の大型版、だから砲塔の防御力落としても雷装が強力。
米重巡は戦艦の小型版、だから砲力重視（雷装なし）で当然砲塔の防御も重視、
ってやつだろ。用兵的にもそうだしね。

795 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 19:28:19.39 ID:???

>>787
呉に改造した3連装砲塔とか単装の高角砲にしたのが配備されてたみたい？
立ち読みした歴史群像の決定版　決戦兵器にその辺の事書いてあった記憶がある

796 ：名無し三等兵：2013/12/11(水) 21:48:23.68 ID:???

>>793
写真見た時、ほとんど砲塔そのまま山の上にのってて驚いた覚えが

797 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 10:15:59.14 ID:???

>>795
レス㌧　　呉か・・・

798 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:00:52.25 ID:???

>>797
後、思い出したけど沖縄方面根拠地隊が設置したんじゃないかって話があったような

799 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:02:06.93 ID:???

>>794
日本の重巡洋艦にも雷装なしで設計されたのはあるだろ
気づいたら魚雷がつけられていたけど

800 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:04:23.24 ID:???

何故、呉に配備されたかと言うと「くれ」って言われたから。豆な。

801 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:21:46.37 ID:???

>>800

・・・・・・・・・・。

802 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 17:51:49.24 ID:???

ちなみに、当初は神奈川に配備される予定だったのですが、
「こっちによこすか？」
と言った傲慢な態度が嫌われ、反故になりました。ビーンズな。

803 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:14:54.19 ID:???

>>799
重巡というからには条約後だと思うが、そんなのあったっけ？古鷹が当初そんな計画だったとかですか？

米にも雷装ありで設計、竣工したのならあるならわかるけど、逆は？

804 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:22:19.26 ID:???

>>803
伊吹じゃないか？もう魚雷の時代じゃないってことで。代わりに高角砲増備

805 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:22:20.00 ID:???

>>803
つ妙高型

806 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:31:11.40 ID:???

初期設計案か。まあそれでも夜戦には魚雷がってことで装備して完成したんだから駆逐艦の大型版的扱いだな。

807 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:39:40.83 ID:???

というかここ最近のレスでしか駆逐艦の大型版なんて言い方は見ないし
そんな適当な区分を使う必要もねーと思うが

そもそも水雷戦隊の一員として魚雷をぶっ放す駆逐艦と
そいつらを護衛しつつすきあらば魚雷をぶっ放す重巡洋艦じゃ役割が違うし

808 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:42:41.63 ID:???

実際は、どちらも魚雷艇の大型版、Ａ＆Ｂだったのだった・・

809 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:49:05.14 ID:???

日米重巡の建艦運用思想の違いを言ってるだけだろ、別に区分じゃなし。

810 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 18:52:47.75 ID:???

そうであるにせよそんな誤解を招きかねない表現は避けるべきだと思うが
ましてやこのスレに居る人間で日米のそこらの違いがわからん奴なんざおらんだろうし

811 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:04:26.73 ID:???

当時の8年式魚雷は「とにかく射程」で開発された代物なんで
昼間決戦で前衛の軽巡排除して突っ込むという普通の巡洋艦の強化版だ
もちろん夜戦もやるけど、凄く強くしたD級軽巡なんだと思う

812 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:10:01.37 ID:???

雷撃しようと敵艦目指して接近しようとするのは駆逐艦の専売特許でも無いし
雷装を重視しただけで駆逐艦の大型版って解釈がちょっと変

813 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:17:35.11 ID:???

>>810
このスレにいる人なら誤解はせんと思うぞよ。

814 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:19:39.74 ID:???

だから誤解はしないだろうが
そんな表現をしないでもわかるのだから適切で無い表現は使うなって話

815 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:21:50.90 ID:???

>>814
なんだ？気に障ったのか？よくわからんがすまん、誤る。スレ主さま。

816 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:23:06.54 ID:???

スレ主さま(笑)

817 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:27:26.14 ID:???

ケンカしてるwww
ぎょらいてえwww,

818 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:29:04.07 ID:???

駆逐艦は重巡洋艦の小型版的扱い、駆逐艦は軽巡洋艦の小型版的扱いだな
でも通用しそうだな

819 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 19:42:53.65 ID:???

雷撃なんて魚雷は当たらないわリスクは高いわで
あまりいい戦法とは思えない

820 ：名無し三等兵：2013/12/12(木) 21:22:47.87 ID:???

>>805
平賀不譲氏が英国視察に行ってる隙に載せた奴だね。

821 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 06:20:32.80 ID:???

>>820
平賀は雷装を「削減」はしたけど「全廃」はしてないよ。

学研「決定版妙高型重巡」読んだけど平賀雷装全廃説は誤りだそうな。

例によって平賀の弟子たちの事実誤認だろうね。

822 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 07:13:50.77 ID:???

>>818
だからそういう誤解を生む表現はやめろって。何度言えばわかる。

823 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 07:32:48.95 ID:???

>>794
そんな考え方アリなんだ
>>802
危うくスルーしてまい
佐世保と舞鶴もおながいします

824 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 07:37:21.60 ID:???

>>817
くれ、よこすかの人、発見

825 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 12:24:28.56 ID:???

>>823
喩えていうならって話だよ、考え方とか区分方じゃない。まあ端的に日米重巡の違い表してるとは思うけどね。

826 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 12:45:46.36 ID:???

なんか駆逐艦を小バカにしてるかのようで、ちょっと気分悪い。
もうお前とは、金輪際くちくかんから、そのつもりで。

827 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 15:10:39.09 ID:???

>>826
そうか？俺はむしろ駆逐艦を評価してるようにも思えるが、受け取り方は人それぞれだな。
早く誤解（どう？）したやつが出てきてほしい。

釣られた？

828 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 15:55:06.29 ID:???

>>818
もうひとつ対になる例えを出さないとだめだよ。日仏の駆逐艦を比べると
日本の駆逐艦は重巡の小型版、フランスの駆逐艦は軽巡の小型版とか。

829 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 15:56:59.12 ID:???

フランスの駆逐艦がグランプリ出版の駆逐艦に見えた、疲れてるな

830 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 16:12:24.55 ID:???

駆逐艦がだんだん大型化して航洋性、航続距離が増してくると、龍田たんの立場がなくなってくるのは確かだ。

831 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 16:34:08.25 ID:???

>>827
>>823だけど
６００トンの友鶴をポケット駆逐艦にしたのだから
この原理を全部適用することはいいことだとおもた

832 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:35:18.97 ID:???

>>827
誤解というか、巡洋艦は敵艦に魚雷を撃つ為に接近する事はしないそれは駆逐艦のやること
駆逐艦の大型版的扱いという言葉はそう聞こえるから

833 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:38:43.77 ID:???

なるほど、じゃあ英国の巡洋艦は全部駆逐艦だ

834 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:44:09.76 ID:???

何もそこまではユットらんと・・

835 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:47:06.17 ID:???

>>831
ついに原理になったか。

836 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:54:29.88 ID:???

>>832
扱いじゃなく、例えて言えば　なんだけどね。まあ確かに扱いって書いてるレスもあるか。
>>834
おお。

837 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 17:54:50.82 ID:???

英国の新戦艦は、厳密には戦艦のようなもの・・・だ

838 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 18:11:41.60 ID:???

>>836
あまりいい例えに見えないんだよなあ
そもそも例える必要も感じられないんだよな

839 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 19:03:42.37 ID:???

>>838
よほど気に障ったようだね。まあ雷装の有無、砲塔装甲の厚薄が同じだからといっても
用兵は違うのだから日本重巡を駆逐艦に、米重巡を戦艦に例えるのはおかしいってあん
たの意見も伝わってるからいいなじゃいかね。どう例えようが人それぞれだろ。

840 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 20:07:12.21 ID:???

もしかしその呼び方に疑問を呈しているのが一人だけだと思っているのか？

841 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 20:27:41.30 ID:???

反対派が一人じゃないように、賛成派だって一人じゃないだろ

反対派は｢誤解を招くから｣一点張りじゃなくて、どの点でどのような
誤解を招く可能性があるのか具体的に指摘したうえで、このような
たとえがもたらす利害どちらが大きいかを論ずれば、議論が深化
するんじゃないの？　弁証法的発展って奴だよ。

842 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 20:54:16.30 ID:???

というか本当に誰が言い出したんだろうね＞大きな駆逐艦
大抵は日重巡は砲力軽視とかいう主張とセットで持ち出されてる印象が有るけど

843 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 20:55:45.46 ID:???

言い出したのは熊野の艦長だったかな
でも艦としての性格がじゃなくて、南太平洋海戦での使い方が、だけどな

844 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:08:08.79 ID:???

>>843
それはいかんな、重巡は駆逐艦とは違う使い方しないと意味だろうに。それでは反対
派の大嫌いな大きな駆逐艦にほんとになってしまいます。

845 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:15:03.08 ID:???

>>842
雷装が強力で砲塔装甲は薄め、まあ駆逐艦を大きくしたようなもんですわ、それに比べると米さんのは
魚雷ない代わりに砲塔装甲は厚い、まあ戦艦を小さくしたようなもんですわ、程度の話だろ議論するよ
うなことかね？　だから同じ使い方するのが当然とかそんな変な主張してる奴なんかいないだろ？

846 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:20:42.56 ID:???

>>823
俺にも佐世保

チンタツ　サセコイ

847 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:31:17.10 ID:???

>>843
つまりどういう意味で言ってたんだ？
南太平洋海戦での使い方がってだけだとさっぱり伝わらない

848 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:38:36.28 ID:???

>>845
重巡には飛行機がある。トン数も違う。砲の口径も違う。駆逐艦には爆雷がある。こんなに
違うのに同じってｗｗ、頭大丈夫？？

849 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 21:44:58.28 ID:???

熊野は空母直掩させられてたんよ
でも利根筑摩鈴谷は前衛で警戒と索敵に従事してた

だから熊野的には「こんなの直掩駆逐艦の仕事だろ、俺も前に出させろ」とｗ

850 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 22:05:21.32 ID:???

>>849
成る程、そういう意味ね
補足無いとこれは伝わらんな

851 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 23:13:30.76 ID:???

>>849
護衛と聞くだけで拒否反応起こす日本海軍だな。

852 ：名無し三等兵：2013/12/13(金) 23:33:10.25 ID:???

例え方や考え方は人それぞれだし、小さな戦艦、大きな駆逐艦論はありだと思う。
正直なところ俗な言い方でいかにも知ったか半可通的表現で好きじゃないし、当の本人はそんな風には思っていなかっただろうけれど。

日本の重巡の雷装は敵主力艦を倒す為のもの。駆逐艦も基本的にはそう。
重巡は遠距離から、駆逐艦はもっと近づいてから雷撃しようとした違いはあるが、最終目的は基本的に同じ。比較的強力な砲力もその為のもの。

米重巡は敵巡洋艦以下を撃破するためのもの。敵主力艦を倒そうとまでは基本的には思っていない。
同種艦以下を砲戦で倒そうとして対応防御を砲塔や司令塔まで施しているので、小さな戦艦といえなくもない。
もっとも初期の米重巡は砲塔の装甲も大して厚くは無いのだけれど、格下相手に対5in、対6inで考えてはある。

853 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 12:27:11.36 ID:???

>>849
ほんとうは誰かが
おまいは河川系重巡だろ
と、厳しいことを言ってやるのも
愛情なんだけどね

854 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 12:40:41.74 ID:???

>>837
戦艦は格闘系の競技でいうところの
１００キロ超級とか無差別級とかいう分野なので上限値がない
だから
＞英国の新戦艦は、厳密には戦艦のようなもの・・・だ
というのは違うんではないだろうかと

855 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 19:56:17.79 ID:???

改造し続けた妙高型のキチガイ感は好きだな。

856 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 20:15:24.04 ID:???

大和とベアルンの差は、そこらの駆逐艦と軽巡洋艦の差よりも大きそうなのに
カテゴリで言えば同じ超ド級戦艦・・・

857 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:32:24.82 ID:???

まあ、どう見ても大和のほうが枠外って気はするけどなｗ

858 ：名無し三等兵：2013/12/14(土) 22:40:02.95 ID:???

天龍とウースターの差……

859 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 00:34:46.29 ID:???

天龍からの命中魚雷2本がクインシーの戦闘能力を奪った

860 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 00:52:45.90 ID:???

>>856
いつからベアルンは戦艦に戻ったんか

861 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 01:05:52.40 ID:???

>>859
おおきな駆逐艦のくせに生意気な。実際、米軍は天竜を大型駆逐艦と思ってたんだっけ。

862 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 03:41:19.02 ID:???

>>856
オマハとウースターの差は、そこらの駆逐艦と軽巡洋艦の差よりも大きそうなのに
カテゴリで言えば同じライトクルーザーだなって言ってるの大差ねえな

863 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 09:07:03.99 ID:???

デ・モインと他の重巡洋艦は圧倒的に投射火力が違うのに(ry

864 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 12:07:42.69 ID:???

初代扶桑「まったく。肩書きばかり立派でも、中身がともなわない
役者不足な連中には、困ったものだ。」

865 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 12:40:17.69 ID:???

デ・モインであれなんであれ、魚雷一発あたれば戦闘不能でしょ
5500t型を先頭に、元気良く突っ込んでいけば、後続艦が討ち取ってくれるので大丈夫

866 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 15:40:46.56 ID:???

数の問題だな。いくら強くてもそりゃ１隻なら１個水雷戦隊の方が強いよね。多分。

867 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:03:52.29 ID:???

>>856
はい間違い
大和は超超超弩級戦艦という分類学

868 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:04:23.21 ID:???

夜戦などで突撃してくる敵水雷艦艇を迎え撃つことを考えたとき、
自艦の砲力がいかに優れていても、せいぜい一隻止められるかどうかだと思うんだな。
ふところに入られれば、それが旧式艦であっても致命傷をもらう可能性は十分ある。

869 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:07:39.06 ID:???

例えば5500t型1隻、睦月型8隻が突撃してきたとして、これを投雷される前に
完封しようとするなら、同数の重巡があっても不安だ

870 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 16:53:59.89 ID:???

>>869
同数はさすがに。まあ確かにゲームみたいに目標を１対１で撃つってのは難しく、
射撃受けない艦も出る可能性はあるけどね。ただ戦争で考えたら味方ほぼ全滅で
敵の１隻だけ撃破しても赤字だとは思うが。

871 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 17:53:04.11 ID:???

コロンバンガラ沖夜戦みりゃ分かるよな
4隻の駆逐艦が再装填して再襲撃、相手はブルックリン級ｘ2+駆逐艦9だ
これで一方的に米艦隊がボロクソされちゃうんだから海戦は恐ろしい

872 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 17:54:55.77 ID:???

>>871
味方の損害無視して、ボロクソって米艦隊壊滅したんだっけ？

873 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:00:34.45 ID:???

>>872
損害たって神通とリアンダーが大破炎上してからの仕切り直しだからな
そして11隻で迎え撃って大破4沈没1は壊滅してなくともボロクソだろ

874 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:23:11.24 ID:???

輸送も成功しためずらしい戦いですね。>>870のように敵の全艦に均等に火力を振り向けるっての
はなかなか困難ってことだね。神通の尊い犠牲と夜戦ゆえの混戦だからこそかな。再襲撃をその米
艦隊が全艦で迎え撃ったわけでもないからね。

875 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:24:08.85 ID:???

>>873
一繋がりの海戦なので一部を切り取っては駄目でしょう。
リアンダーを大破させ代わりに神通が沈没、雪風が軽微な損傷。連合軍側はリアンダーの護衛に前衛の駆逐艦2隻を付け、神通攻撃時に他の前衛駆逐艦3隻とはぐれてしまっている。
つまり連合軍は前衛駆逐艦5隻全てを一時的に失った状況で日本側駆逐艦の攻撃を受けることになったと。
神通撃沈からの一連の流れが無かったら結果も異なっているでしょう。じゃなかったら神通無駄死にですって。

876 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:27:48.75 ID:???

反対に第三次ソロモン第２会戦は、終盤はほとんど敵は戦艦１隻みたいなもんなのにどうしようも無いってのは悲しいねえ。

877 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:30:45.33 ID:???

夜戦じゃなくても狙える獲物が限られるのは海戦の常
ほぼ全艦が撃たれたなんて第三次ソロモンの米艦隊ぐらいじゃねえの？

878 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 18:31:41.22 ID:???

>>876
タラレバとはいえ、戦艦の火力と頑丈さの偉大さというか
魚雷不発じゃどうにもならんてことだよな

879 ：名無し三等兵：2013/12/15(日) 19:12:16.12 ID:???

アーレイバークにいいようにやられた海戦てなんだっけ

880 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 20:22:49.14 ID:???

セント・ジョージ岬沖海戦だったかな。この海戦で吉川潔も戦死した筈

881 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 21:38:34.39 ID:???

緒戦期はまだしも、中期以降は慣熟訓練に時間が割かれていないからなあ…
と考えなくもない。

882 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 22:33:09.42 ID:???

当時、俺の故郷の島では『松川さんがやって来る』っと大騒ぎになっていたが
肝心の松川さんがどんな人なのか誰も知らなかった

実話です(´・ω・`)

883 ：名無し三等兵：2013/12/16(月) 22:41:26.75 ID:???

>>882
マリアナ沖の国賊大和ですた(´・ω・`)

884 ：名無し三等兵：2014/01/18(土) 17:19:16.43 ID:/tHuIgc8

保守

885 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 02:33:52.68 ID:???

ワシントン条約を遵守した上で、２０．３ｃｍ砲に対応する防御を持った巡洋艦を作るには
兵装をどの程度削ればよかったんだろう？

886 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 07:29:04.06 ID:???

そりゃウィチタの出番だな。

887 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 07:50:22.05 ID:???

ちょっと待て
「ワシントン条約」をか？

888 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 10:18:34.23 ID:???

>>885
リメイク後の最上の甲板レイアウトが正解。

889 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 12:54:23.78 ID:???

まあ、エンジンが小さければ防御区画も短く出来るしな

890 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 14:11:02.83 ID:???

>>885
魚雷降ろしなさい。

891 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 18:00:58.99 ID:???

日本海軍の魚雷なんて米軍と同じで早発か不発ばかりじゃんｗ

892 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 18:51:41.98 ID:???

ちゃんと戦艦狙いの深度調定にすれば良かったのよ

893 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 18:56:53.82 ID:???

せっかく開発した磁気信管が使えない酸素魚雷を使わなきゃ良かったんでね？

894 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 19:43:26.10 ID:???

>>892
第三次ソロモンでは対戦艦深度でも自爆続出。

895 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 22:24:41.47 ID:???

あれは、信管いじったやつが悪い。

896 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 22:31:40.16 ID:???

信管の感度を弄ったのではなく起爆尖に使用していたグリスの問題だと何かの
戦記で見たことがある。

897 ：名無し三等兵：2014/01/21(火) 23:52:00.66 ID:???

酸素魚雷は過剰評価されてるだけのクズ魚雷だもんなｗ

898 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 08:18:07.84 ID:???

結論、魚雷兵装降ろしてその分砲塔装甲にでも回しなさい。今のままじゃ駆逐艦に撃たれても砲塔つぶれちゃう。
8インチに耐えるにはウィチタみたいに排水量誤魔化さないとあかんから、そんな卑怯な米みたいなことまではせ
んでもいいからせめて5インチ砲弾くらいには耐えるように。

899 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 09:29:02.02 ID:???

>>894
深度設定は3mか4mだって話だから浅めだぜ

900 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 09:47:10.62 ID:???

海軍はビックリドッキリメカが大好きだから仕方ない。

901 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 10:16:34.91 ID:???

>>900
このスレの主旨にあったビックリドッキリメカといえば
やはりカタパルト試験中の鬼怒だろう
それ以前の長良型全般からそうと言えるかもしれないが

902 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 11:09:09.28 ID:???

>>901
木曽の滑走台の方がドッキリでいい。

903 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 11:11:07.59 ID:???

>>902
滑走台の上にカタパルトを設置する魅力がわからんとは。

904 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 12:35:51.38 ID:???

このスレの趣旨にあったビックリドッキリ軍艦と言えば大井と北上でね？

905 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 15:03:32.48 ID:???

仮想の世界では膨大な搭載魚雷で敵戦艦を豪快に撃沈したり、はたまた自分が景気よく
大爆発したりしてるけど、現実はちょう地味に終わったからなあ。

906 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 15:09:10.17 ID:???

びっくりどっきりといえば日進(III)
いろんなものが飛び出すよ

907 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 18:51:48.26 ID:???

>>899
7mの対戦艦深度も自爆してます。

908 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 19:45:43.85 ID:???

滑走台装備の5500ｔ軽巡の模型を造ってみた事があるけれど、
ここから飛ぶ人は凄いなと思う。

909 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 19:52:44.98 ID:???

砲塔装甲が薄い所為で困った事は史実ではまず無い気がするんだが、何で砲塔装甲厚高めろってたまに言われるんだろうか
第一次ソロモン海戦で重巡に魚雷が無かったらあそこまでの戦果は挙げられなかったろうし
史実の第三次ソロモン海戦だと敵戦艦を撃破できる可能性はあったけど、魚雷無くなるとその可能性すらかなり落ちるだろうし

910 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 20:41:42.49 ID:???

他に叩けるところが無いからでしょ

911 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 21:36:30.26 ID:???

>>896
命中しても起爆しなかったら大変だ。で信管を軽く軽く調定したら、敵艦の立てる
波に反応して早爆。

で、信管をいじるなと通達が出たにもかかわらず、ソロモン戦の頃になっても不徹底で
またやっちゃった。と言う事では？

912 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 21:59:06.78 ID:???

>>911
そもそも弄ったことはないというのが実戦部隊側の言い分だけどな

913 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 22:02:11.80 ID:???

弄るなと言われたんで、みんなが自分だけのつもりでこっそり弄ったんだろうな。＞信管

914 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 22:27:54.55 ID:???

>>911
信管調停には専用工具が必要

915 ：名無し三等兵：2014/01/22(水) 23:20:08.92 ID:???

それ作って各艦艇に配布したんだろ、簡単に出来るヤツ。

考案した技術士官がいたはずだけど？

916 ：名無し三等兵：2014/01/23(木) 07:40:26.67 ID:???

>>909
そのとうり。日本海軍は重巡も零戦も撃たれる前に撃てがコンセプトで実際何の問題もなかった
からこれでいいのだ。もうひとつの敵の射程外から砲爆雷撃だ、と組み合わせて最強。

917 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 01:10:10.39 ID:???

地味に船体は重装甲で固めてあったりするしね

918 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 06:08:24.63 ID:???

うむ、貧乏な日本は艦そのものを失うわけにはいかんからね。砲塔のひとつやふたつはくれてやる。
だてに５つも砲塔つんじゃあいないのさ。米はけちって３つしか砲塔ないから、そりゃ重装甲にで
もせな心配だろうて。（排水量ごまかしてまで203ｍｍ装甲なんて非道な国）

919 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 07:13:15.77 ID:???

ペナン沖では一番砲塔も破壊されたと言う証言があるし、せめて駆逐艦の主砲くらいには耐えて欲しいけどね。

920 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 08:25:21.20 ID:???

重巡が駆逐艦に撃ち負けるはずがないよ。よく弱小重巡といわれる衣笠とかでも
ブルックリンに撃勝ってるんだ。駆逐艦ごときなんのことは無いさ。史実で証明
済。砲塔の装甲に回す余裕あるならその分、予備魚雷積んだ方がいい。

921 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 10:10:58.67 ID:???

>>919
駆逐艦の主砲くらいはっても、76ｍｍとかでも不足のような。100mmくらい必要となると
やたら厚めの米巡でもアストリア級とウィチタくらいだろうし、条約巡でそこまで防御
するのはやなり難しいのかな。まあ>>917の言うように重装甲とまでは言えんけどそれなり
の船体防御でがまんかな。まあそれでも航続距離が取り柄の英巡の（初期ね）紙装甲よりは
いいんじゃない。

922 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 17:40:17.46 ID:???

>>921
アメリカのように排水量ごまかせば簡単だよ。日本や英はそんな卑怯なことしないから
それぞれ雷装や航続距離に配分したから砲塔装甲までは無理だよ。雷装もしたイギリス
艦は船体装甲も25mmとかってすごいのもあったからねえ。

923 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:31:02.63 ID:???

おい釣りか？日独伊は条約破りの常習犯なのに、条約を遵守してたアメリカを責める？
日本の条約遵守艦、アメリカの条約違反艦をそれぞれ上げてみろよ。

924 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 18:51:13.21 ID:???

日本の順守（１万トン以下）　古鷹や青葉など。
米の違反（１万トン以上）　ペンサコラ級、ノーザンプトン級、ポートランド級、
　　　　　　　　　　　　　アストリア級、ウィチタなど。
　　　　米で順守はブルックリン級くらいかな。　

925 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 20:02:46.97 ID:???

米重巡で新造時から条約違反だった艦なんてポートランド級くらいで、それも超過は300t足らず。
一割近く規定以上だった妙高型(新造時で)それ以降の重巡の違反はさらに甚だしいものだっただろ。
なのに何で米は卑劣みたいな物言いになってるんだ。

926 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:00:28.26 ID:???

>>920
ところがペナン沖で実際に羽黒の第一砲塔が破壊された証言があるのだよ。
サボの衣笠にしてもボイスに命中弾2発を与えた代わり、その間にボイスは青葉と古鷹をボコボコにしてたんだ。

927 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:06:15.32 ID:???

>>926
>>909だよ。

928 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:08:12.96 ID:???

>>926
ペナン沖なんで真珠湾と同じだろ。開戦前とほぼ終戦後みたいなもんだ。

衣笠がボイシに打ち勝ったってのはここじゃあ定説だろ。８インチ艦には
6インチや５インチの艦は勝てないんだよ。

929 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:13:17.30 ID:???

>>928
定説も何も2発だけだよ。衣笠は。古鷹がもう少し当てているけど、その古鷹もボコボコに撃たれた。青葉もね。
ペナンもどう考えても終戦後みたい、じゃないし。小銃弾と糧食を主にだいぶ荷物を積み込んでいたけど8門の主砲が使えないような無様な積み方はして無かったよ。

930 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 21:19:32.24 ID:???

>>927
何も雷装否定論者じゃない。一定の雷装はむしろ常識だと思う。ただ駆逐艦主砲位には対応しておくのも卓見だと思うね。
8im弾に対抗しようと思えば6～8im程度の装甲が必要だが、5in砲弾に対抗するなら2～3in装甲があれば相応の距離で対抗できるんだよ。
戦場では8in砲巡洋艦以上に駆逐艦に遭遇する機会も大きいし、夜戦なら尚更だからね。

931 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 22:53:59.39 ID:???

>>930
砲塔装甲が薄い所為で困った事は史実ではまず無い気がするんだが、何で砲塔装甲厚高めろってたまに言われるんだろうか
第一次ソロモン海戦で重巡に魚雷が無かったらあそこまでの戦果は挙げられなかったろうし
史実の第三次ソロモン海戦だと敵戦艦を撃破できる可能性はあったけど、魚雷無くなるとその可能性すらかなり落ちるだろうし

932 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 22:55:01.01 ID:???

933 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 22:59:03.65 ID:???

お困りなんだなぁ

934 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 23:00:17.67 ID:???

>>929
時期によって書き込む人も変わるんだろうけど以前は、8インチ砲弾は6インチより
はるかに威力があり常に大口径の砲が勝つ、衣笠がボイシに撃ちかったのが何よりの
証拠だって、ここでは言われてたんだよ。小口径でも多数あれば大口径に勝つのは仮
想だけだとかね。軽巡最上と重巡最上が撃ちあったら重巡が絶対勝つってのが多数派
だったなあ。

935 ：名無し三等兵：2014/01/28(火) 23:25:58.05 ID:???

雷装してた故に被害増大の例としては・・・

三隈､鈴谷は沈没､青葉大破

衣笠はどうだったっけ

936 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 00:08:21.44 ID:???

>>934
同クラスの6in砲巡洋艦と8in砲巡洋艦が戦うとして、双方が少なくとも6in弾に対する相応の防御を主要部に持っているのなら、8in巡洋艦が有利な場合は多いとは思う。
しかし防御が不充分な部分があったり、距離が近くて耐えられない場合にはその限りではないということかと。

937 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 08:14:17.38 ID:???

>>936
撃ちあうんだから重要なのは砲塔、でそれが25ｍｍの断片防御でしかないわけだから
口径より手数の多い方が有利には思えますな。ただ砲弾の威力は確かに違うから、直
撃ではなく若干離れたとこに被弾した場合に砲戦能力にどう影響するかをどう計算す
るかですな。後は運次第か。

938 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 10:01:15.13 ID:???

甲板に500ポンドだかの爆弾（瞬発？）を被弾して、砲塔の防熱板がとんだことが
あった気がするけど、それで砲塔がだめになったとは書いてなかったから
以外に頑丈（あるいは覆いへの打撃が砲の機構に障害を起こさないように配慮されている）なんでは

939 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:49:32.01 ID:???

>>931
それは知られていないだけなんじゃないかという疑問もあったり。
羽黒の例を挙げたけど、古鷹や青葉、最上などはかなり被弾しているから詳しく調べれば出てくるんじゃないかと。
43年位から日米間で水上戦闘の機会が少なくなった上に、重巡が多数被弾するような機会(強いて言えばアッツとブーゲンビル位?)は更に減っている。
42年でもサボの後、第三次ソロモンでは霧島が楯になったおかげで1発くらいしか被弾していないし、その後は重巡の水上戦闘の機会自体が限られてきた。
限られた機会だと考えれば、その中で意外と疑わしい例はあると言う見方も出来るか?

>>934
切り取り方の問題でしょうね。衣笠はボイスから被弾していないようだから、そこだけ切り取れば打ち勝ったと言うことも出来る。
もっともボイスが衣笠を撃っていたかと考えると怪しい。ボイスは青葉や古鷹を撃っていた。
そこを切り取ればボイスは青葉や古鷹に打ち勝ったとか、互角にやりあったともいえる。
また切り口を変えれば、ボイスは他艦と協同していたから単艦で打ち勝ったわけじゃないとも言えるし、話を戻して衣笠も単艦で戦っていたわけじゃないということにもなる。
試合とか決闘じゃないですからね。

>>935
鳥海も怪しい。
他にも危なくなった魚雷を処分方々撃っちゃった艦もあったかと。
それでも魚雷全廃は行き過ぎでしょう。片舷3～4射線は最低残しておかないと主力艦の劣勢を補いようも無い。

940 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 19:59:55.18 ID:???

>>939
第三次ソロモンの第一会戦に愛宕が参加してたらどうなったかは興味あるIFですな。

941 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 20:21:51.58 ID:???

>>919
そもそも徹甲弾なんか使わない駆逐艦級の火砲なんか25mmNVNCで必要十分
弾種や距離や運次第で抜けちゃうこともあるだろうけど
ペナンみたいな集中射撃でフルボッコで砲塔一つなら十分な結果で
砲塔の防御性能は必要なだけあったと考えるべきだろう

942 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 20:55:44.40 ID:???

>>934
なら魚雷廃止or減少で砲塔装甲強化が良いとする主張も疑わしいのでは？
史実艦は調べようがあっても、創造艦は知られようが無いし詳しく調べる術すら無いがな
ただ単に史実で○○だったから○○をやめればいいというだけだったから簡単だけど、それは論法は少々疑問だなあ

943 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 21:47:03.17 ID:???

>>941
米軍の5inL38は大戦中多用したAA Common でも1万ydで38mmの貫通力がある。25mmNVNCは必要にして充分ではないよ。
小数しか使用しなかったSpecial Common (1.1万ydで51mm)まで気にする必要は無いかもしれないが。

944 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 22:32:22.97 ID:???

>>941
羽黒の例だと一番砲塔は天蓋が吹き飛んでいるから砲塔内で爆発があったと考えられる。
三番砲塔は天蓋は無事だが炎が噴出していたというから被弾・貫通を否定できない。
二番砲塔付近に魚雷が命中し、被弾か被雷が原因で5～6個のドラム缶に火がついて転がっていった証言はあるが前部火薬庫への注水は成功しているから、砲塔内の火災はやはり被弾が原因の可能性は少なくない。(ある英駆逐艦は第二斉射で早くも命中を観測)
ここまで砲戦開始から大体5分+α。
集中射撃でフルボッコというほどの時間は経っていないんですな。これが。その後も撃たれ続けて「フルボッコ」なんだけど。
最初の魚雷が当った時点で前部発電機室が機能停止し前部砲塔群は使用不能になったから、被弾が先か被雷が先かどっちにしても前部主砲はもう駄目だったのだが。
尚、後部砲塔はしばらくしてから少し発砲したらしい。

まあペナンの敗戦は砲塔の装甲がどうとか、ドラム缶がどうとかいうより、駆逐艦に先手を打たれ続けたことが最大の敗因ではあるけど。

945 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:27:41.97 ID:???

>>943
それは敵技術の把握の問題だろう
日本の12.7は25mmだと信管の関係で駄目と判定されてたんだ
米軍のコモンも弾頭信管側はたぶん破損しちゃうけど
弾底にも信管あるから作動の可能性があるというちょっと特殊な弾だからな
それを戦前に把握できてないからって仕方がない話ではないかな

946 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:39:29.90 ID:???

>>944
後部は撃ってるんだからフルボッコでも全砲塔破損しなかったわけだよね
確率的にいっぱい当たれば幾つかは砲塔に行くもんだろうし
それが戦闘初期か後期かは運次第だが
あれだけ撃たれても1つか2つしか被弾破損してないんだから
ペナン戦は砲塔装甲はあの程度も大して困らんって事を示してるように思える

947 ：名無し三等兵：2014/01/29(水) 23:44:52.11 ID:???

ちなみに英駆逐艦の新しい世代はSAP積んでるんで6500ヤードで3インチ抜く
これは近距離夜戦だと羽黒の弾薬庫舷側装甲すら抜きかねない威力だ

砲塔どころの騒ぎではないね

948 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 03:17:55.00 ID:???

そう大抵の砲弾は船体とかに命中する。艦全部から見れば極小点である砲塔に
直撃するなんてありえないよ。25ｍｍで破片さえ防げれば問題ない。どのみち
16インチ砲弾受けたら破壊されるんだから、5インチにのみ耐える意味がない。

949 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 06:49:29.09 ID:???

5インチに耐えるべき、次は6インチに、8インチに、最後は戦艦主砲にかｗ
リソースは有限なんだからどっかで割りきらんとな
装甲を軽くすることで、重心低下や旋回労力削減、砲数増加等が出来るんだから
弾片防御に留めるというのは割り切り方としては適切だったんじゃないかな

950 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 07:44:11.52 ID:???

>>949
そういうことだよな。そもそも日本重巡の主武器は魚雷だ。予備でしかない砲にそんなリソースさけるかってんだ。
米重巡は砲しかなく、その砲塔も３つしかない艦が多いからそりゃ装甲せな不安だろｗ

951 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 07:46:50.29 ID:???

そして砲塔重装甲が自慢のアメリカ重巡は魚雷であっけなく沈みましたねえ。砲塔にそれだけ
装甲するなら少しは日本重巡見習って舷側も装甲しとけばいいのに。

952 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 09:54:08.37 ID:???

いや、日本の重巡の主火力は8in砲だろ。
連装砲塔を多数積んでたんで、被弾の戦闘能力の損失が少ない&重装甲を施すと
重くなり過ぎるという二重の理由があるわけで。後砲塔の動力機構も日本の工業力に見合ったものに出来るしな

953 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 15:43:00.14 ID:???

たしか5500軽巡だと舷側11ミリとかだろ駆逐艦が７ミリで
いずれも航行時に壊れないとか破けないみたいな鋼板なんだから
ここらの艦種にメスをいれた方がトータルで生残性はあがるんじゃね？

954 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 16:08:02.07 ID:???

駆逐艦は次発装填なしで６か８射線取れれば充分なような気がする
どうしても次発注装置欲しければ重雷装駆逐艦として砲塔へらすとか
戦艦の運用云々よりも航空主兵で水雷戦隊の用途までかえてしまったからな
ただ斬減構想下で作戦たてられても重巡は何をしたらいいのか悩むだろうね

955 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 16:47:32.05 ID:???

>>953
軽巡は要部は一応装甲してるし
駆逐艦でどこにどういう装甲しろってのさ
機銃掃射対策でブリッジに防弾板付くようになってるんだし、それで十分だろ

956 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:05:40.15 ID:???

>>953
5500ｔ型は最厚部2.5インチだから、63～64㎜くらいはある筈

>>954
むしろ駆逐艦こそ重雷装必須では？　外国の艦隊型駆逐艦も雷装は重視してるし、
長魚雷発射管全廃に踏み切ったのも戦後だいぶたってからだし。

どちらかと言うと、水雷戦隊旗艦に重雷装を求める意義がよくわからない。隷下に水雷戦隊を
従えてるのだから、雷撃はそちらに任せて自分は砲力を以て敵駆逐艦巡洋艦の撃攘に
専念した方が良いのでは？　もちろん自衛のための最低限の雷装は必要だけど。

6600ｔの阿賀野型が精いっぱい頑張っても2000ｔの甲型と同等の雷装でしかないことも
考えると、適材適所で雷撃は駆逐艦に任せたら？と

957 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:25:11.62 ID:???

>>956
そこらは阿賀野型の検討時にひと通り考えられてるんだけど
射撃当てるには舵切れないから接近経路等が取れないし
射程違うんで駆逐艦は撃てないとかもあるから
旗艦の砲力発揮と駆逐艦引率は相反するんだよ
夜戦だと発砲炎も困ったことになるしな

それと火力支援は重巡戦隊が水雷戦隊と組むことで達成されるから
軽巡にはそっちはそれほど重視されてなかったわけよ

スラバヤ、バダビア、第三次ソロモン、ブーゲンビル等で実際にそうだったわけでさ

958 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:31:53.21 ID:???

あと、水雷襲撃は誰が生き残れるかわからないので
雷装をひと通り持ってないと生き残って機会があった時に悲しい

第三次ソロモンの愛宕・高雄は前衛の駆逐艦が四分五裂になって戦艦霧島が炎上で
第二艦隊旗艦戦隊自らが戦艦に雷撃してるでしょ
海戦なんて何が起こるか分からんのだから、ひと通りの水準装備は欲しいし
その標準的な規模が日本の場合は6～8本ｘ2度、だから阿賀野でもそのレベルというだけ

959 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:37:19.06 ID:???

>>958
阿賀野はどうせ時代遅れの水雷戦隊用旗艦作るんだったら、開き直って雷装もあんなケチは配置にせず
艦幅広げて両舷に配置、砲も最上のお古そのまま積んじゃえばよかったんだ。１万トン近くにはなるだ
ろうが、そのくらいやらなきゃだめだな。

960 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 17:42:25.89 ID:???

>>957
なるほどね。しかしそうなると軽巡の砲力って何のためにあるのかな
嚮導駆逐艦で足りるのでは？

961 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:14:31.15 ID:???

書類決裁するための机とかおく場所が必要で、駆逐艦じゃせまくてだめって、のが以前の結論だったな。日本海軍独特の風習らしい。

962 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:17:57.42 ID:???

ネタをネタと（ｒｙ

963 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 19:44:30.05 ID:???

>>960
嚮導駆逐艦的な天龍で小さ過ぎで困ったから大きくなっただけで
戦術戦闘レベルでは「大きな嚮導駆逐艦」と考えても差し支えない

そして同じぐらいの武装重量なら
大口径少数を選びたがるのが日本軍なんで14とか15を片舷6門になって
アメリカはどっちかというと小口径多数主義だからアトランタになった

964 ：名無し三等兵：2014/01/30(木) 23:19:20.87 ID:???

>>951
魚雷であっけなく沈まなかった日本重巡なんてあったっけ？
まあ、アメリカ重巡「も」なら言い訳もできたんだろうけどね。

965 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 02:50:53.67 ID:???

オマハ級と5500tのガチ夜戦がみたかったぞ

966 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 08:20:53.79 ID:???

>>965
いちおう日本海軍はこりゃ負けると思って、古鷹作ったんだよな。でもオマハの額面だけみると古鷹でも負けそうな気がしないでもない。（私は小口径多数派）

967 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 08:28:11.27 ID:???

>>966
オマハの額面って
片舷砲力6インチ砲8門、後に6～7門でしかないのだがｗ
12門積んでる主砲のうち8門が舷側配置だからね
しかも波かぶって不便なんで2～4門を後日下ろしてしまった
図体大きいからタフではあるけど、5500トン型でも戦える程度の性能しかないよ

968 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 08:34:09.81 ID:???

>>967
これは素早い反応ありがとうございます。そうあくまで１２門という額面ね。１対１はまあないとしても
４対４とかでも片舷砲戦やるとしても各艦8門にしかならないという変な配置だもんね。当の米海軍もこ
りはだめだと思ったようでほとんど前線には出てこなかったですね。

969 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 08:41:04.96 ID:???

や、アジア艦隊にいたから緒戦で結構ガチバトルしてるし
でも全部で１０隻しかいないから太平洋や北洋にも配置されて密度薄かったねｗ

970 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 08:43:41.99 ID:???

>>969
アッツのリッチモンドは知ってますけどアジア艦隊というとマーブルヘッド？艦対艦もやってましたっけ？

971 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 10:39:10.33 ID:???

新スレ進水

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1391132224/

972 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:10:59.20 ID:???

砲廓砲の二段重ねが味わい深いよね。普通に重心上昇するだろ。
これをやるぐらいなら中心線配置で連装4基背負い式にすれば、と思ってしまうが。
それとも全長を短く抑えたかったのか

973 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:25:44.22 ID:???

缶の配置とかできつかったんじゃね？

974 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:28:47.34 ID:???

集合煙突って何時頃から実用化されたんだっけ？

975 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 12:33:53.67 ID:???

9000ヤードでもオマハじゃ古鷹の舷側抜けないんだよな
対軽巡防御なんだから当然だが意外なほどに戦闘力差があると思う

976 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 14:00:25.69 ID:???

川級重巡がディスられてないのを見るのは久しぶりだなあ

977 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:06:26.08 ID:???

>>946
後部砲塔が後に少し撃てたのは対敵姿勢の問題が大きいかと。敵に向いた方向が被弾確率高い。前部砲塔や艦橋付近、高角砲あたりに先に被弾しているから敵駆逐艦に対面した部位から被弾している様子。
よって砲塔の装甲は関係ないという話にはならない。
後部砲塔も砲撃再開後けっこう直ぐに沈黙したんだけれど、後部にどのくらい被弾していたかは証言が無いのではっきりしない。ただ後部に魚雷が当った時点でどうしようもなかったのは確か。

978 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:16:16.66 ID:???

>>975 977
そう被弾確率から言っても砲塔に直撃なんてまずあり得ないんだから舷側は固めて
砲塔は断片防御でその分を雷装に回すって日本海軍の方針は大正解。
現に魚雷で大活躍してるじゃない。駆逐艦に砲塔やられましたなんて聞いたことない。
唯一、極小確率が発生したのが鳥海だけど、あれはどっちみち8インチ砲弾なんだから
米のウィチタみたいに排水量ごまかすなんて裏技でもしなきゃ装甲厚8インチなんて無理よ。

979 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:19:31.68 ID:???

>>948
ありえない、などということはないという例が出ているので。羽黒、最上は確実で古鷹、青葉も恐らくは。愛宕も1発喰らっていた筈。
船体の方が標的としては大きいが、砲弾の落角(射距離)や目標のサイズにもよるけど、数千m位なら砲塔を含む上構に被弾の半分弱が当る確率になる。
そのうちの更に半分弱程度は砲塔に行くんじゃないかな。我が重巡は砲塔数が多いので尚更か。
比較的近距離では大雑把に被弾の1/5～1/4弱は砲塔付近にいってもおかしくないと覚悟はしておいたほうが良いと思う。

980 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 16:24:47.09 ID:???

>>979自己レス
>愛宕も1発

正しくは鳥海。失礼

>>948
16in艦に遭遇するより5in艦に遭遇する頻度のほうがずっと高いのだけど。
戦訓からすれば6im砲に耐えたいところではあるけど重量リソースの問題もあるし砲や魚雷もあまり減らせない。
せめて遭遇確率が高く、自分が望んだ夜戦ではとくに遭遇しがちな敵駆逐艦に対応するのはあるいみ常識。
それをわかった上でやっぱりああしたのが当時の判断。正しかったかどうかは別としてそうする理由はあったということ。
結果は、結構砲塔に喰らった例があったと。

981 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:10:27.73 ID:???

ざっと調べてみたらやはり…
青葉は二番三番主砲塔被弾により破壊。結局主砲弾は7発しか撃てなかった。
古鷹は詳細不明な点があるが、30分弱も砲戦していたにも関わらず被弾多数のためか主砲弾は30数発しか撃てず魚雷発射管は砲戦開始直後に被弾火災。発射弾数と砲戦時間を考えると残念ながら砲塔もやられていたと見なければならないか。
被弾自体は5in(ダンカンやファレンボルト奮戦)、6in、8inが色々当っているのだろうけど、どの砲弾が破壊したかはこの場合問題ではないね。5inでも破壊出来てしまう距離ではあるし。

982 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 17:52:57.68 ID:???

サボ島沖では、青葉は大小90発位くらっていたのでは？
さすがにそうなると砲塔も無事では済まないよね

983 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:17:51.73 ID:???

>>982
水線上の被弾だけで90発は沈没した古鷹の方では?　戦闘開始直後に砲塔2つと方位盤、艦橋をやられた青葉も大同小異でしょうが。
古鷹というば直接の沈没原因は水中弾だったようで。
40数発まで数えた(未確認のものがもっとあるとのこと)最上も全砲塔使用不能でしたな。

984 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:21:03.51 ID:???

>>981
そんなはずは無い。８インチ砲装備の艦は6インチや5インチ艦に撃ち負けるはずがないってのここの定説です。
まして日本重巡は25ｃｍ装甲なんだろ、16インチならともかく6インチ砲弾など通用しないよ。だから衣笠は
ボイシに打勝ったし、上に出てるオマハ級なんか瞬殺でしょ。

985 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 18:30:41.62 ID:???

986 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:14:37.24 ID:???

>>984
仰る通りです、グル。世界の定説です。5in砲や6in砲にやられるはずがありません。
上の例は全て戦艦か重巡に撃たれたに違いありませんね。
ブーゲンビルでも不発弾?で二番砲塔旋回不能になっていますがあれも戦艦にやられたのでしょう。シャクティパットを受けた頭なら真実がわかる筈。

987 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 19:55:36.59 ID:???

懐かしいなおい

988 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:07:20.80 ID:???

>>987
> 懐かしいなおい
ブーゲンビル島沖海戦の参加者ですか？

989 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:32:26.66 ID:???

>>986
口径の大きい方が勝つ。だから日本海軍は大口径開発に力いれてたんだから。
小口径を連射すれば勝つってのは妄想の世界か太古の黄海海戦くらいだよ。

990 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 20:53:51.74 ID:???

>>989
グル。全く怪しからんですな。米英は軽巡や駆逐艦にまで8in以上の砲を装備していたわけですか。
是非シャクティパットで世界の定説を奴等に示してやってください。

991 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:23:32.38 ID:???

日本の砲塔防御の思想の場合、断片防御は別として、
あえて砲塔を薄くすることにより砲弾による砲設備への被害を抑えることにあるよね。
その代わり砲員はまず死ぬから砲塔の戦闘力そのものは一時的にせよ失うことになるんだけど、
厚い砲塔内部で砲弾が炸裂することによる被害の拡大とどちらのリスクを取るかという話じゃ無いかなと。

992 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:33:34.56 ID:???

>>991
兵員は死んでもいいから装備は守るって思想？

993 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 21:37:22.14 ID:???

>>990
いつ米英の軽巡や駆逐艦が日本の重巡に勝ったんですか？ボイスは衣笠に撃ち負け、ヘレナは霧島（まあこれは戦艦だけど）に瞬殺だけど。
上にあるようにもしオマハが古鷹と戦っても結果は見えてるし。一時流行ったブルックリンが羽黒や摩耶を圧倒するとかいう話はフィクション
ですよ？

994 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 22:22:09.77 ID:???

>>992
端的に言うとそういう事になるね。
以前そう読んだ覚えがあるんだけどどういう本だったかはちょっと出てこないな。
それとも今は否定されたような説だったら悪いと思う。

995 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:49:09.00 ID:???

>>980
当時の日本5インチ・4.7インチ弾には耐えられる25mm装甲なんだよ
20年後のアメリカが強力な砲弾持ち出す事を予見できなかったと非難しても始まらん
当時の日本にあった砲弾では25mmで120mm通常弾には勝てる

996 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:54:13.46 ID:???

http://www.ac.auone-net.jp/~reliant/HaikanShoyouDannsuuHyou.html
廃艦所要弾数
対妙高
20センチ　14～18発
15.5センチ　20～24発
15センチ　28発
14センチ　32発
12.7センチ　48発
12センチ　54発
10センチ　76発

6～8インチを30発も受けたら助からない
被弾の3割が砲塔としても、5つの砲塔全部食らうのは16発以上の被弾
これは相手が20センチなら助からない被弾数だし6インチでも半殺し状態
そこで砲塔が無事であるかどうかなんて大した意味は無い

997 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:55:08.53 ID:???

>>994
確かに砲塔の25mm厚はそう書かれた書籍が幾つもありましたね。佐藤和正氏の著作もそうだったか。
現在でも明確に否定はされていませんが疑問は提示されていたかとは思います。
25mmもあれば徹甲弾の信管は作動しますし、余程貫通力や信管遅動時間に余裕があるのでなければ突き抜ける前にやはり炸裂してしまう。
まして格下の5in砲や6in砲では炸裂の可能性が高まる筈。近距離の8in砲なら突き抜けてくれそうですが5inや6inは炸裂してしまうという防御計画が有りえるものか?
純粋に弾片防御で我慢したという意見に説得力を感じます。

998 ：名無し三等兵：2014/01/31(金) 23:58:02.43 ID:???

>>996
砲塔が機能を維持していれば相手を先に半殺しにして攻撃力を奪える＝自身の損害を低下させ得る可能性が高まるのですがね。
廃艦所要弾数はそういう視点も合わせて読まなければもったいないよ。

999 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:12:05.51 ID:???

>>998
残念だがそれはないな
戦闘は最初の数分十数分で趨勢決まって
あとはいつやられるか、逃げ出せるまで無事かだ

そもそも戦闘はタイマンじゃねえんだよ

1000 ：名無し三等兵：2014/02/01(土) 00:27:00.32 ID:???

>>999最初の数分で砲塔2つ潰された青葉はコテンパンでしたな。タイマンじゃないにしろ砲塔が生き残っていれば反撃できたものを。

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