もしミッドウェー海戦で勝っていたら
1 ：名無し三等兵：
ミッドウェー島を陥としたうえ米空母はほぼ全滅するから、米軍はウォッチタワー作戦発動できなくなってたよね
ポートモレスビーももっかい海路から攻略するチャンスができるし、なによりエセックス級が出てくる前にハワイ決戦が出来る可能性が高い
まあそこでうまく米国民の戦意を削げるかは微妙なんだけどさ
ポートモレスビーももっかい海路から攻略するチャンスができるし、なによりエセックス級が出てくる前にハワイ決戦が出来る可能性が高い
まあそこでうまく米国民の戦意を削げるかは微妙なんだけどさ
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2 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 15:02:34.55 ID:wdTRnHM4
勝っていても海軍としては次の手がないんじゃねえの
「もったいない海軍」としては手詰まり
「もったいない海軍」としては手詰まり
3 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 15:16:20.80 ID:/09qEl3q
>>2秋以降にハワイ攻略戦が予定されていたはずだが
エセックス級は43年にならないと出てこないから余裕で間に合う
エセックス級は43年にならないと出てこないから余裕で間に合う
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｜ 〉 ノ ヽ|
(⌒|―[(ヽ][/]
丶| つ |
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| 山 ＜ シャラップ！！
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｜ 〉 ノ ヽ|
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丶| つ |
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| 山 ＜ シャラップ！！
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心配しなくてもミッドウェーで完勝しても
史実以上の失態をソロモンで犯してくれる
史実以上の失態をソロモンで犯してくれる
ズルズル負けが延びるだけだな。
島攻略したところで維持出来んだろ。
島攻略したところで維持出来んだろ。
7 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 16:01:04.53 ID:VCcQL7h6
潜水艦で封鎖されたら、何の役にもたたない上に維持のための手間が
あれは島はおまけで空母を叩くのが目的だったから
それが上手く行った場合という仮定で
それが上手く行った場合という仮定で
1942年は暫くこう着状態が続くかも知れんが
M島に守備隊置くと、そいつらの兵站の面倒を見るのが容易じゃない。
こう着状態とは言え、ハワイが近いのでアメリカは戦略爆撃を繰り返す筈で
そうこうしてるうちにエセックス級はドカドカ進水してきて就役すっから
じきに奪還され、M島守備隊は例のごとく玉砕だぁなｗ
前後して、エンプラ、ホーネット、ヨークタウンを失ったとしても、
大西洋からワスプ、レンジャーとかも回すだろうから、そのこう着状態時期に
アメリカ海軍太平洋艦隊は小規模ながら攻撃の手は休めず…ってことで落ち着いてる暇は正直ないだろうね。
ソロモンもそうだけど序盤のアメリカ軍の反抗が少々遅延するだけで
日本の敗戦そのものは変わらないというのが正しいだろうね
M島に守備隊置くと、そいつらの兵站の面倒を見るのが容易じゃない。
こう着状態とは言え、ハワイが近いのでアメリカは戦略爆撃を繰り返す筈で
そうこうしてるうちにエセックス級はドカドカ進水してきて就役すっから
じきに奪還され、M島守備隊は例のごとく玉砕だぁなｗ
前後して、エンプラ、ホーネット、ヨークタウンを失ったとしても、
大西洋からワスプ、レンジャーとかも回すだろうから、そのこう着状態時期に
アメリカ海軍太平洋艦隊は小規模ながら攻撃の手は休めず…ってことで落ち着いてる暇は正直ないだろうね。
ソロモンもそうだけど序盤のアメリカ軍の反抗が少々遅延するだけで
日本の敗戦そのものは変わらないというのが正しいだろうね
>>9まあ結局長引いたら負けるってのは同意なんだが、一航戦二航戦は健在だし、ソロモンで消耗戦にならないから搭乗員も残る
ワスプレンジャーを連れてきてもすぐには日本の攻勢を止められないと思うんだが
エセックス級だってまともに揃うのはミッドウェーから1年くらいあとだろ？
ワスプレンジャーを連れてきてもすぐには日本の攻勢を止められないと思うんだが
エセックス級だってまともに揃うのはミッドウェーから1年くらいあとだろ？
11 ：名無し三等兵：2013/06/25(火) 16:35:54.84 ID:NRJu8Mbi
まずﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰが海路からでも落とせない
ﾇｰﾒｱも要塞化しているだろうし
結局は延びきった兵站の側面をつかれ
ジリ貧になるのが見えている
ﾇｰﾒｱも要塞化しているだろうし
結局は延びきった兵站の側面をつかれ
ジリ貧になるのが見えている
無傷の大勝利を百万回繰り返さなきゃ勝てない
ミッドウェー大勝利なら軍はますます調子に乗って
稚拙な作戦を繰り返します
稚拙な作戦を繰り返します
>>10
損害勘定が甘すぎじゃないかな
航空機による対艦攻撃は結構な損害が出るぞ
史実の空母1隻大破でも攻撃に向かった搭乗員の被害が多い
プラス2隻分と島への攻撃も必要だから疲労で損害増えて再編に時間かかるんじゃないの
損害勘定が甘すぎじゃないかな
航空機による対艦攻撃は結構な損害が出るぞ
史実の空母1隻大破でも攻撃に向かった搭乗員の被害が多い
プラス2隻分と島への攻撃も必要だから疲労で損害増えて再編に時間かかるんじゃないの
>>14甘いかもしれないが、ソロモンの消耗戦よりははるかにマシだと思うんだがどうだろうか
少なくとも空母を出し惜しみすることはないだろうから、ガダルカナル上陸隊は南雲艦隊の攻撃で壊滅になってもおかしくはない
少なくとも空母を出し惜しみすることはないだろうから、ガダルカナル上陸隊は南雲艦隊の攻撃で壊滅になってもおかしくはない
>>15
空母3隻沈められたのにアメリカは普通に反攻作戦してくるんだ
空母3隻沈められたのにアメリカは普通に反攻作戦してくるんだ
燃料事情から見てフィジーにも行けん。ハワイは論外。
ルーズベルトを呪い殺さん限り活路など見出せんわ。
ルーズベルトを呪い殺さん限り活路など見出せんわ。
どいつもこいつも正面作戦だけ都合よく考えてるが
M島の兵站とかに取られるリソースやらなんやら軽視し過ぎだわ
話にならんよｗ
M島の兵站とかに取られるリソースやらなんやら軽視し過ぎだわ
話にならんよｗ
ソースはイカリ
>>19
楽観的なのはスレ主1人じゃないの
楽観的なのはスレ主1人じゃないの
ミッドウエー海戦日本勝利→和平？？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335369630/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335369630/
23 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 22:46:14.03 ID:znmlZMuD
ﾗﾊﾞｳﾙを突出部にﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰと対峙する
絶対国防圏を早い時期に決め
優勢な空母機動部隊により機動防御に徹する
絶対国防圏を早い時期に決め
優勢な空母機動部隊により機動防御に徹する
24 ：名無し三等兵：2013/06/26(水) 23:40:19.04 ID:RXM+VRcL
死んだ子の年を数える
石油がなくなって海に浮かべる鉄の塊が増えそう...
26 ：名無し三等兵：2013/06/27(木) 06:04:32.58 ID:6kToFUdE
ミッドウェイ海戦に勝てたら、
基本的には、第二次ポートモレスビー作戦、ＦＳ作戦とインド洋（セイロン島攻略）作戦だろう。
第二次ポートモレスビー作戦は、陸路と海路の双方から挟み撃ちでやるのでは？
米空母を３隻とも沈められれば良いが、現実には、日本側空母が仮に軽傷で一隻も沈まないと仮定しても、
米空母を後一隻（ホーネット？）沈められれば良い方だと思う。米空母は大破しても一隻は残る（エンプラ？）のでは？
そうなると、エンプラを大急ぎで修理してワスプ、レンジャーを大西洋から廻すのだろう。
第二次ポートモレスビー作戦では、エンプラの修理も間に合わないかも知れないが、
FS作戦では、エンプラ、ワスプ、レンジャーの三隻が出て来る。
しかしレンジャーが大西洋や地中海から居なくなると、ドイツ海軍がだいぶ楽になる。
軍部内に親枢軸派が居るブラジルとアルゼンチンが、
果たして連合国側で参戦するか不明になる。離反しないまでも中立宣言を出すかも。
それとミッドウェイ海戦で勝てば、インドで大反乱状態になる可能性がある。
史実では、ミッドウェイ海戦での日本海軍の敗北の報を聞いて、
ガンジーとネルーは対英協力を決めてしまった。ミッドウェイ海戦で勝てば、
インド国民会議派が大反乱を起こす可能性が出て来る。そうなればイスラム勢力のジンナーも中立化するだろう。
その危険性を考えたアメリカ上院は、この時期に、英国にインド独立を約束する様に議決しているぐらい。
既に日本軍のシンガポールの陥落とビルマの占領で、インド政庁のイギリス人官吏が一部帰国したり、
ベンガル地方で大反乱が起きている。チャンドラ・ボースと日本軍は、この時期に接触しているし、
インド国民軍を設立している真っ最中だ。
連合軍の補給にインドがカナリの大きな役割をしており、インドで大反乱が起きれば、
連合国の補給には、大打撃となる。この時期は、まだ中東の石油採掘は、本格化してない。
基本的には、第二次ポートモレスビー作戦、ＦＳ作戦とインド洋（セイロン島攻略）作戦だろう。
第二次ポートモレスビー作戦は、陸路と海路の双方から挟み撃ちでやるのでは？
米空母を３隻とも沈められれば良いが、現実には、日本側空母が仮に軽傷で一隻も沈まないと仮定しても、
米空母を後一隻（ホーネット？）沈められれば良い方だと思う。米空母は大破しても一隻は残る（エンプラ？）のでは？
そうなると、エンプラを大急ぎで修理してワスプ、レンジャーを大西洋から廻すのだろう。
第二次ポートモレスビー作戦では、エンプラの修理も間に合わないかも知れないが、
FS作戦では、エンプラ、ワスプ、レンジャーの三隻が出て来る。
しかしレンジャーが大西洋や地中海から居なくなると、ドイツ海軍がだいぶ楽になる。
軍部内に親枢軸派が居るブラジルとアルゼンチンが、
果たして連合国側で参戦するか不明になる。離反しないまでも中立宣言を出すかも。
それとミッドウェイ海戦で勝てば、インドで大反乱状態になる可能性がある。
史実では、ミッドウェイ海戦での日本海軍の敗北の報を聞いて、
ガンジーとネルーは対英協力を決めてしまった。ミッドウェイ海戦で勝てば、
インド国民会議派が大反乱を起こす可能性が出て来る。そうなればイスラム勢力のジンナーも中立化するだろう。
その危険性を考えたアメリカ上院は、この時期に、英国にインド独立を約束する様に議決しているぐらい。
既に日本軍のシンガポールの陥落とビルマの占領で、インド政庁のイギリス人官吏が一部帰国したり、
ベンガル地方で大反乱が起きている。チャンドラ・ボースと日本軍は、この時期に接触しているし、
インド国民軍を設立している真っ最中だ。
連合軍の補給にインドがカナリの大きな役割をしており、インドで大反乱が起きれば、
連合国の補給には、大打撃となる。この時期は、まだ中東の石油採掘は、本格化してない。
サラトガも忘れないであげて下さい。
あと米空母を1隻撃沈するために日本も大体空母1積分の航空機を失うのが常だから、
ミッドウェイで2～3隻沈めたら日本は空母が沈まなくても使えるのは1隻位になっちゃう。
あと米空母を1隻撃沈するために日本も大体空母1積分の航空機を失うのが常だから、
ミッドウェイで2～3隻沈めたら日本は空母が沈まなくても使えるのは1隻位になっちゃう。
主力艦に期待せずに潜水艦を遊弋させてまぐれ戦果に期待ですね
やられても軽微な損失で済む
やられても軽微な損失で済む
29 ：名無し三等兵：2013/06/27(木) 07:57:50.46 ID:EGt2VQW0
サラトガ、エンプラ、ワスプ、レンジャーの四隻も残っているのか。
FS作戦は、大変だな。 でもサラトガとレンジャーまで太平洋に来たら、ドイツ海軍は楽になるぞ。
ただこの頃のアメリカ側は、負続けで、厭戦気分が激しくて、
ルーズベルト政権も中間選挙対策として、戦果を欲しがっていた。
ミッドウェイ海戦で、２隻の米空母沈没なら、
アメリカの世論もヤバクなり、講和交渉の可能性も出て来る。
中間選挙で共和党が大勝したら、議会を共和党が握り、
軍事予算をカットしてくるかも。ちょうど共和党員のOSSのアラン・ダレスがスイスに居るし。
特にインドとブラジル、アルゼンチンが動揺し始めたら、講和交渉の可能性が出て来る。
＞あと米空母を1隻撃沈するために日本も大体空母1積分の航空機を失うのが常だから
それは、ウソだろ。
ヨークタウンを沈めた時は、そんなに墜ちてない。
>>28
ワスプは、日本の潜水艦が沈めたんだっけ？
FS作戦は、大変だな。 でもサラトガとレンジャーまで太平洋に来たら、ドイツ海軍は楽になるぞ。
ただこの頃のアメリカ側は、負続けで、厭戦気分が激しくて、
ルーズベルト政権も中間選挙対策として、戦果を欲しがっていた。
ミッドウェイ海戦で、２隻の米空母沈没なら、
アメリカの世論もヤバクなり、講和交渉の可能性も出て来る。
中間選挙で共和党が大勝したら、議会を共和党が握り、
軍事予算をカットしてくるかも。ちょうど共和党員のOSSのアラン・ダレスがスイスに居るし。
特にインドとブラジル、アルゼンチンが動揺し始めたら、講和交渉の可能性が出て来る。
＞あと米空母を1隻撃沈するために日本も大体空母1積分の航空機を失うのが常だから
それは、ウソだろ。
ヨークタウンを沈めた時は、そんなに墜ちてない。
>>28
ワスプは、日本の潜水艦が沈めたんだっけ？
30 ：名無し三等兵：2013/06/27(木) 08:51:17.30 ID:YEV61VpE
日本海軍のミッドウェー作戦の情報が漏れたのは、
本当は、米軍が日本海軍の暗号無線を解読したのでは無いらしいね。
どうも日本（東京）に残り“芸者”になっていた米軍の残留諜者が、
海軍の宴席か何かで、ミッドウェー作戦の情報を聞きつけ、それを
本国に打電した為に漏洩したらしい。
その米軍の残留諜者の“芸者”が、アメリカの日系人なのか、
アメリカ大使館員（米軍情報部員）と関係あった女性なのかは、不明だけどね。
太平洋戦争開戦直前までスパイとして活躍していたゾルゲも
手下のクラウゼンが造った無線機と発電機をトラックに積んで、
ウラジオストックの無線局に情報を打電していた。
戦前の無線機でも千キロ位なら余裕で電波を飛ばせたしね。
本当は、米軍が日本海軍の暗号無線を解読したのでは無いらしいね。
どうも日本（東京）に残り“芸者”になっていた米軍の残留諜者が、
海軍の宴席か何かで、ミッドウェー作戦の情報を聞きつけ、それを
本国に打電した為に漏洩したらしい。
その米軍の残留諜者の“芸者”が、アメリカの日系人なのか、
アメリカ大使館員（米軍情報部員）と関係あった女性なのかは、不明だけどね。
太平洋戦争開戦直前までスパイとして活躍していたゾルゲも
手下のクラウゼンが造った無線機と発電機をトラックに積んで、
ウラジオストックの無線局に情報を打電していた。
戦前の無線機でも千キロ位なら余裕で電波を飛ばせたしね。
31 ：名無し三等兵：2013/06/27(木) 09:13:25.96 ID:uomiAQfg
ミッドウェーを落とした後、どういう作戦を考えていたのかな？
ゲーム的に考えれば、例えば
①飛行場から一式陸攻で連日のハワイ空襲
②潜水艦基地を作って、ハワイ近海で通商破壊
位しか思い付かない。
しかもどれもかなり難しそう。
ゲーム的に考えれば、例えば
①飛行場から一式陸攻で連日のハワイ空襲
②潜水艦基地を作って、ハワイ近海で通商破壊
位しか思い付かない。
しかもどれもかなり難しそう。
島の名前が、水無月島になり、今月はお祭り！！
ウェーク島の維持もできないのに
>>31
何も考えてなかったという可能性は？
何も考えてなかったという可能性は？
永野が政治的判断ではんこ押しただけで、下のもんはさじ投げてる状態。
それでも継続してFS作戦やろうとする。
組織として機能不全を起こしてるのは明白。
それでも継続してFS作戦やろうとする。
組織として機能不全を起こしてるのは明白。
もしミッドウェイで米空母を再起不能にしていたら、ガダルカナルに飛行場つくることもなかった。
で、後顧の憂いをなくした海軍はインド洋に進出、通商破壊戦を行う。
エジプト派遣軍はロンメルの攻勢に耐えられず、大英帝国の生命線・スエズ陥落、イギリスは降伏せざるを得なくなる。
後顧の憂いをなくしたドイツは全軍をスターリングラードに集中、ソ連降伏。
世界の半分は枢軸側のものとなり、アメリカも講和を余儀なくされ、中国政府も降伏・・・
なんてうまくいくわけねーだろ!!
で、後顧の憂いをなくした海軍はインド洋に進出、通商破壊戦を行う。
エジプト派遣軍はロンメルの攻勢に耐えられず、大英帝国の生命線・スエズ陥落、イギリスは降伏せざるを得なくなる。
後顧の憂いをなくしたドイツは全軍をスターリングラードに集中、ソ連降伏。
世界の半分は枢軸側のものとなり、アメリカも講和を余儀なくされ、中国政府も降伏・・・
なんてうまくいくわけねーだろ!!
結局、対米戦を始めた時点でどんなｼｭﾐﾚｰｼｮﾝしてもダメで
日本は対英蘭限定開戦で、対米戦は受け身の形になるしかなかった
日本は対英蘭限定開戦で、対米戦は受け身の形になるしかなかった
最上さんの衝突も回避出来ますか？
陸奥の自滅もなかったでしょうか
枢軸側が勝てるチャンスがあったとしたならば、それは唯一、
「ドイツがモスクワかスエズかどっちか落としてくれること」以外にない。
「それが無理だ」とわかったから南進、対米戦とは血迷ったとしか思えない。
ところで、駐ベルリン日本陸軍武官が、1941年7月の時点で、本国に
「今年中にドイツ軍がモスクワを落すことは不可能である」と連絡したのは有名な話ですが、
その根拠はいったい何なんでしょうか？どなたか教えてください。
「ドイツがモスクワかスエズかどっちか落としてくれること」以外にない。
「それが無理だ」とわかったから南進、対米戦とは血迷ったとしか思えない。
ところで、駐ベルリン日本陸軍武官が、1941年7月の時点で、本国に
「今年中にドイツ軍がモスクワを落すことは不可能である」と連絡したのは有名な話ですが、
その根拠はいったい何なんでしょうか？どなたか教えてください。
>>29
珊瑚海海戦
日本機137機中、戦闘終結時使用可能機数39機、数日後使用可能機数+17機。差し引き81機が損失か使用不能。
(残存68機、差し引き損失と使用不能69機説あり)
ミッドウェイ海戦
第一機動部隊のみの艦上機263機中、全部損失。
損害を小さくカウントするため空中での損失に限ってみても、ミッドウェイ島上空で8機損失、32機損傷(内2修理不能)、
防空戦闘で10機前後損失、ヨークタウン第一次攻撃隊被撃墜16機、被弾不時着水1機、損傷4機(内修理不能1)、
第二次攻撃被撃墜8機、不時着水1、損傷8機(内修理不能4)で不時着を含め44機損失、7機修理不能、37機損傷修理可能。
第二次ソロモン海戦
日本空母機177機中、損失59機、使用可能機100機。差し引き18機は不明。被弾損傷か?
南太平洋海戦
日本機170機中、損失100機。
こうして見ると米空母1隻撃沈に日本空母1隻分の艦上機が犠牲になるという見立ては妥当と思われます。
ミッドウェイでの空中損失が比較的軽いのは米空母機が日本空母攻撃で消耗していたこととが大きいと思われますが、
それでも何だかんだで中型空母1隻分位は空中戦闘で失われていますね。
珊瑚海海戦
日本機137機中、戦闘終結時使用可能機数39機、数日後使用可能機数+17機。差し引き81機が損失か使用不能。
(残存68機、差し引き損失と使用不能69機説あり)
ミッドウェイ海戦
第一機動部隊のみの艦上機263機中、全部損失。
損害を小さくカウントするため空中での損失に限ってみても、ミッドウェイ島上空で8機損失、32機損傷(内2修理不能)、
防空戦闘で10機前後損失、ヨークタウン第一次攻撃隊被撃墜16機、被弾不時着水1機、損傷4機(内修理不能1)、
第二次攻撃被撃墜8機、不時着水1、損傷8機(内修理不能4)で不時着を含め44機損失、7機修理不能、37機損傷修理可能。
第二次ソロモン海戦
日本空母機177機中、損失59機、使用可能機100機。差し引き18機は不明。被弾損傷か?
南太平洋海戦
日本機170機中、損失100機。
こうして見ると米空母1隻撃沈に日本空母1隻分の艦上機が犠牲になるという見立ては妥当と思われます。
ミッドウェイでの空中損失が比較的軽いのは米空母機が日本空母攻撃で消耗していたこととが大きいと思われますが、
それでも何だかんだで中型空母1隻分位は空中戦闘で失われていますね。
ダンピール海峡に参加した陸軍兵の手記では、
「海軍はラバウルからのべ90機の護衛機を出す」と約束していたのに、
ついに一機も来なかったそうだ。
終戦間際も、「直掩機を必ず出す」といっておきながら特攻機だけで行かせた例も数多い。
「海軍はラバウルからのべ90機の護衛機を出す」と約束していたのに、
ついに一機も来なかったそうだ。
終戦間際も、「直掩機を必ず出す」といっておきながら特攻機だけで行かせた例も数多い。
日本軍の作戦運営見てると
なんか、ブラック派遣会社の経営方針とそっくりだ
なんか、ブラック派遣会社の経営方針とそっくりだ
, -.―――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
.i;}' "ﾐ;;;;:}
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| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／>>43
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 君はまだまだ甘いな
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
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ヽ､oヽ/ ＼ /o/ |
893もビビるスターリンさまだ
勝っても兵站を維持できなくて自滅
輜重兵師団を100個作りましょう
48 ：名無し三等兵：2013/06/29(土) 14:57:05.49 ID:RyfwgJfq
>>41
ヨークタウン一隻沈没で44機損失だから、
もう一隻（ホーネット）沈没で約90機の損害。
その程度は、仕方ないでしょう。
それと、仮に日本海軍の空母4隻が残っていたら、
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦は、もっと日本側に有利になる。
まあ～VT信管が出て来たら、もうダメだけどね。
それに日本側の空母4隻の被害の程度次第だけど、空母4隻が残っていた
場合には、おそらくソロモン海開戦の前に、第二次珊瑚海海戦の可能性が出て来る。
エンプラは、ミッドウェー海戦での被害で修理中となる可能性があるから、
サラトガ、ワスプ、レンジャーの三隻で米海軍は迎え撃つのだろうけど、
これでは、アメリカの方が不利になる。
ミッドウェー海戦で、日本海軍の空母4隻が残っていたら、やはり日本有利だよ。
インド洋でもう一回、攻勢に出られるかも。
それに地中海と大西洋でアメリカの空母が居なくなるので、ドイツ海軍が楽になるのは事実。
そうなると北アフリカのロンメル将軍も確かに補給を受け易くなるわな。
ヨークタウン一隻沈没で44機損失だから、
もう一隻（ホーネット）沈没で約90機の損害。
その程度は、仕方ないでしょう。
それと、仮に日本海軍の空母4隻が残っていたら、
第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦は、もっと日本側に有利になる。
まあ～VT信管が出て来たら、もうダメだけどね。
それに日本側の空母4隻の被害の程度次第だけど、空母4隻が残っていた
場合には、おそらくソロモン海開戦の前に、第二次珊瑚海海戦の可能性が出て来る。
エンプラは、ミッドウェー海戦での被害で修理中となる可能性があるから、
サラトガ、ワスプ、レンジャーの三隻で米海軍は迎え撃つのだろうけど、
これでは、アメリカの方が不利になる。
ミッドウェー海戦で、日本海軍の空母4隻が残っていたら、やはり日本有利だよ。
インド洋でもう一回、攻勢に出られるかも。
それに地中海と大西洋でアメリカの空母が居なくなるので、ドイツ海軍が楽になるのは事実。
そうなると北アフリカのロンメル将軍も確かに補給を受け易くなるわな。
49 ：名無し三等兵：2013/06/29(土) 15:48:45.58 ID:Ip4JAMzV
第一次珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦、第二次珊瑚海海戦と、
立て続けにアメリカが負けたら、アメリカの厭戦気分は、かなり大きくなる。
1942年の後半は、中間選挙だから、共和党が大勝する可能性がある。
もし議会を共和党が押えたら、予算が通らなくなる。
戦前から戦中の共和党は、孤立主義派が主流だからね。
アメリカ第一委員会って勢力が大きかった。今のティーパーティー運動みたいな勢力だ。
このアメリカ第一委員会の委員長は、アメリカの有名なスーパーマーケットの
シアーズ・ローバック社のロバート・ウッド社長だ。著名な共和党の支持者であり
彼がスポンサーになってアメリカ第一委員会は、設立された。
ロバート・ウッド社長は、赤狩り（マッカーシズム）や冷戦期にも活躍する人物だ。
共和党議会が、世論の厭戦気分を見て予算を通さなくなったら、
アメリカ海軍のヴィンソン・プランも執行出来なくなる。
そうなると、昭和18年中旬からアメリカの空母が急造する事も無くなる。
単独講和のチャンスもある。
てか、第二次珊瑚海海戦で勝てば、オーストラリアが、単独講和に応じるかも。
オーストラリアが、グラつけば、ニュージーランドもどうなるか。
立て続けにアメリカが負けたら、アメリカの厭戦気分は、かなり大きくなる。
1942年の後半は、中間選挙だから、共和党が大勝する可能性がある。
もし議会を共和党が押えたら、予算が通らなくなる。
戦前から戦中の共和党は、孤立主義派が主流だからね。
アメリカ第一委員会って勢力が大きかった。今のティーパーティー運動みたいな勢力だ。
このアメリカ第一委員会の委員長は、アメリカの有名なスーパーマーケットの
シアーズ・ローバック社のロバート・ウッド社長だ。著名な共和党の支持者であり
彼がスポンサーになってアメリカ第一委員会は、設立された。
ロバート・ウッド社長は、赤狩り（マッカーシズム）や冷戦期にも活躍する人物だ。
共和党議会が、世論の厭戦気分を見て予算を通さなくなったら、
アメリカ海軍のヴィンソン・プランも執行出来なくなる。
そうなると、昭和18年中旬からアメリカの空母が急造する事も無くなる。
単独講和のチャンスもある。
てか、第二次珊瑚海海戦で勝てば、オーストラリアが、単独講和に応じるかも。
オーストラリアが、グラつけば、ニュージーランドもどうなるか。
ｺﾋﾟﾍﾟｳｾﾞｰ
アリューシャンなんかにまわさないで、
ミッドウェイに空母六隻なら勝てた
ミッドウェイに空母六隻なら勝てた
52 ：名無し三等兵：2013/06/29(土) 19:21:50.73 ID:a8E3d+hU
, -.―――--.､
,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／>>45
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 私こうみえて万国の労働者の代表ですけど？
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼
| ＝'" | ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
iﾞ ､_ ﾞ,,, ,, ' {
丿＼ ￣￣ _,,-"ヽ
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| ｰ' | ｀ - ﾄ'{ ／トロツキーのほうが、よほど仕事ができた。でもトップに立つのは優秀なやつではない。
.｢| ｲ_i _ >､ }〉} ＜ 権謀術数と、多数派工作に長けたやつなのだ。でも私、仕事できませんでした。
｀{| _.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ .!-' ＼ そこで仕方ないから、国民に大勢死んでもらいました。でも労働者の代表です。
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日本海軍が、250kg爆弾を12発、計3t運用可能な双発艦上爆撃機と、
それを運用可能な大型空母を最低4隻保有していれば、
開戦時の真珠湾攻撃で米軍基地にかなりのダメージを与えられたのかな？
250kg爆弾でハワイにある米軍施設や空港を無力化できるね。
それを運用可能な大型空母を最低4隻保有していれば、
開戦時の真珠湾攻撃で米軍基地にかなりのダメージを与えられたのかな？
250kg爆弾でハワイにある米軍施設や空港を無力化できるね。
ミッドウェー島攻略は艦隊決戦と島を占領したいという2つの目的が悪かった
日本海軍の情報が漏れすぎ＆慢心がアメリカ海軍に迎え撃つ形を取らせてしまった
艦隊決戦を前提とした漸減邀撃作戦を放棄して兵站を無視して積極攻勢に出るとか無謀過ぎる
例えミッドウェー海戦に勝てたとしても攻勢が続かないから負けるのが早まるだけ
日本海軍の情報が漏れすぎ＆慢心がアメリカ海軍に迎え撃つ形を取らせてしまった
艦隊決戦を前提とした漸減邀撃作戦を放棄して兵站を無視して積極攻勢に出るとか無謀過ぎる
例えミッドウェー海戦に勝てたとしても攻勢が続かないから負けるのが早まるだけ
維持できまへん玉砕第一号確実や
ミッドウェー海戦に勝つとさらに五十六のバカが増長するだけだな
永野が憤死するかも
戦前に逝って欲しかったがな。
まあ、誰がなっても変わらんだろうけど。
まあ、誰がなっても変わらんだろうけど。
海軍人事に変化があるんならその手の思考実験も面白いんだが、伏見の宮様が
癌だからどうしようもないわな。啓介もお手上げじゃ。
癌だからどうしようもないわな。啓介もお手上げじゃ。
>>48
90機分の搭乗員の補充が出来るか？
90機分の搭乗員の補充が出来るか？
考えてみれば、珊瑚海海戦、第二次ソロモン海戦など、
「米軍は空母の損害が大きく、日本軍は艦載機の損害が大きかった」のはなぜなんだろ？
この当時はまだ、錬度の面では日本軍が圧倒的に優位だったのに。
だから米空母撃沈できたけど、機体が防弾装甲のないライターだったから？
「米軍は空母の損害が大きく、日本軍は艦載機の損害が大きかった」のはなぜなんだろ？
この当時はまだ、錬度の面では日本軍が圧倒的に優位だったのに。
だから米空母撃沈できたけど、機体が防弾装甲のないライターだったから？
ミッドウェー島を占領しても、ハワイが健在なら常に攻撃に晒されるから、
早々に餓島化するし、硫黄島の様に強固な要塞も築けないからアメリカ海軍が再建された後に早々に奪還される。
早々に餓島化するし、硫黄島の様に強固な要塞も築けないからアメリカ海軍が再建された後に早々に奪還される。
>>64
逆に奪回せず、日本軍ホイホイにする可能性も高いよ。
逆に奪回せず、日本軍ホイホイにする可能性も高いよ。
太平洋奇跡の作戦 ミッドゥエイ近日公開
九七艦攻と九九艦爆は3回出撃したら大半が死ぬって言われていたらしいし
艦攻艦爆が無双できたのは真珠湾攻撃だけじゃないかな
艦攻艦爆が無双できたのは真珠湾攻撃だけじゃないかな
アメリカのデバステイターは最初の出撃で零戦に食われて死にます
九九式棺桶の呼称は伊達ではない
機銃弾、高角砲弾が飛んでくる方向にわざわざ向いて行くんだから、
錬度があっても消耗するよ。ある意味戦闘機乗りよりも勇敢。
後は、搭乗員と飛行機の補充か。
アメリカ軍なら、撃墜されても飛行艇あたりで拾ってくれる可能性もあるが。
錬度があっても消耗するよ。ある意味戦闘機乗りよりも勇敢。
後は、搭乗員と飛行機の補充か。
アメリカ軍なら、撃墜されても飛行艇あたりで拾ってくれる可能性もあるが。
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ｨ彡三ﾐヽ ｀ヽ ,ｨﾊミﾐミﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ､|
彡'⌒ヾﾐヽ ｀ー /ililﾊilﾐilミliliミliliﾐ|
ヾ､ /iiiiｲ!ヾヾﾐ､ﾐﾆ=ｰ-ﾐ|
＿ ｀ー―' i!ﾊ:.:.＼＼_::::::::::::::／:.| このスレは
彡三ミﾐヽ i! ヽ:.:.:.:冫': : :::／ ∠|
彡' ヾ､ ＿ノ i!:::￣二ー:: : :( ) | 大鑑巨砲主義の管理人に
｀ー ' {ﾍラ'( )ｼ;ﾃ ヽ''''" |
,ｨ彡三ﾆﾐヽ ＿_ノ ヽﾍ彡 ( o -^ ノ | 監視されています
彡' ｀￣ ｀l ∴ ）-=ｪっ（ ∵ |
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ｨﾆﾆ=- ' ／ i ｀ー----（二つ
,ｨ彡' ／ ﾐ/ （二⊃
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>>70
ある意味消耗品なんだな
しかしアメリカ軍はなんであんなに消耗しなかったんだろ？
ミッドウェーなんか散々だが
大和撃沈の時は大和以外にも数隻巡洋艦や駆逐艦沈めてるのに
被害12機だもの
神風の記録映像見る限りアメの対空砲火はそれこそ活火山だったが
日本のはショボかったのかねえ？
ある意味消耗品なんだな
しかしアメリカ軍はなんであんなに消耗しなかったんだろ？
ミッドウェーなんか散々だが
大和撃沈の時は大和以外にも数隻巡洋艦や駆逐艦沈めてるのに
被害12機だもの
神風の記録映像見る限りアメの対空砲火はそれこそ活火山だったが
日本のはショボかったのかねえ？
アメリカ>>越えられない壁>>日英>越えられない壁>他列強>>>越えられない壁>>>その他の国>>>>>絶対障壁>>>当時国でさえない中国>>>>>>>人類でさえない朝鮮
こんな感じ
こんな感じ
>>73
その時代、朝鮮人は軍用機も軍艦も対空砲も何一つ作れなかった
その時代、朝鮮人は軍用機も軍艦も対空砲も何一つ作れなかった
満州国でさえ飛行機つくってたし、独自に軍用機開発してたのにな。
もっと時間があれば台湾も何か開発してたかもしれん。
だが朝鮮は無理だろうな。
ソ連の助けがなけりゃ中国も無理だったろうし。
やっぱ中朝はダメダメだな。
もっと時間があれば台湾も何か開発してたかもしれん。
だが朝鮮は無理だろうな。
ソ連の助けがなけりゃ中国も無理だったろうし。
やっぱ中朝はダメダメだな。
>>72
お前らチョンに釣られすぎwww
でも実際何故アメはあんなに消耗しなかったんだろうか
レイテでもマリアナでも坊ノ岬沖海戦でもアメの航空機は
ハリネズミみたいな大和や武蔵や日本の海軍に突っ込んだのに全く消耗してない。
坊ノ岬沖海戦なんか日本海軍は戦艦大和と軽巡洋艦の矢矧それから駆逐艦 4隻 戦死者は 3,700名
なのにアメは艦載機損失 10機で戦死 12名
ミッドウェーはアメの艦載機かなり堕としてるが殆ど零戦隊の手柄だし
対し日本海軍の航空隊は
>>41みたくかなりの損害を受けてるし、神風の記録映像見る限り
それこそアメの対空砲火は活火山で次々と日本の航空機が堕とされてた
なんやこの差は・・・・？
お前らチョンに釣られすぎwww
でも実際何故アメはあんなに消耗しなかったんだろうか
レイテでもマリアナでも坊ノ岬沖海戦でもアメの航空機は
ハリネズミみたいな大和や武蔵や日本の海軍に突っ込んだのに全く消耗してない。
坊ノ岬沖海戦なんか日本海軍は戦艦大和と軽巡洋艦の矢矧それから駆逐艦 4隻 戦死者は 3,700名
なのにアメは艦載機損失 10機で戦死 12名
ミッドウェーはアメの艦載機かなり堕としてるが殆ど零戦隊の手柄だし
対し日本海軍の航空隊は
>>41みたくかなりの損害を受けてるし、神風の記録映像見る限り
それこそアメの対空砲火は活火山で次々と日本の航空機が堕とされてた
なんやこの差は・・・・？
坊ノ岬沖海戦で日本海軍は戦艦大和と軽巡洋艦の矢矧それから駆逐艦 4隻が沈んで
戦死者は 3,700名って事な
戦死者は 3,700名って事な
79 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 14:12:11.49 ID:a/lucCKq
日本軍の対空砲火の主力は25mmしかないからな
堅牢な米軍機の撃墜なんか期待出来ない
堅牢な米軍機の撃墜なんか期待出来ない
米艦隊の高角砲の命中率が30%～50%と異常に高かったらしい
日本艦隊の高角砲命中率は1%以下とのこと
対空射撃指揮管制装置の能力の差じゃないかな
VT信管は言われているほど役にはたってなかった
日本艦隊の高角砲命中率は1%以下とのこと
対空射撃指揮管制装置の能力の差じゃないかな
VT信管は言われているほど役にはたってなかった
20mm機関砲といえば、現在でもバルカンファランクスや海上保安庁などでも使用されていますが、
たいへん強力な兵器であり、北朝鮮の不審船など一発で大破撃沈できるといわれてます。（一度撃沈したけど）
そんなものが直撃しても落ちない、だなんて、米軍機がいかに厚い防弾装甲を装備していたかわかります。
あれはほとんど戦車が空を飛んでいるようなものであり、B29やB17は「空の要塞」の名に恥じぬのです。
これを時限信管の25mm高角砲で撃ち落そうなどとは無謀きわまることです。B24はけっこう落ちてたけど。
（逆に、ライター日本機はVT砲弾がちょこっとかすっただけですぐに落ちた）
たいへん強力な兵器であり、北朝鮮の不審船など一発で大破撃沈できるといわれてます。（一度撃沈したけど）
そんなものが直撃しても落ちない、だなんて、米軍機がいかに厚い防弾装甲を装備していたかわかります。
あれはほとんど戦車が空を飛んでいるようなものであり、B29やB17は「空の要塞」の名に恥じぬのです。
これを時限信管の25mm高角砲で撃ち落そうなどとは無謀きわまることです。B24はけっこう落ちてたけど。
（逆に、ライター日本機はVT砲弾がちょこっとかすっただけですぐに落ちた）
確か去年、一式陸攻の元機長で、今なお現役で飛行機にのっているとかいう、
96歳の男性が「FRASH!」誌に載ってました。
生還できた理由は「何がなんでも生きて帰るんだ！」と強烈に思い込むことなんだそうです。
不思議なもので、「普段ルーズなのにどうしたことか急に掃除して身辺を整理した戦友」
「何気なく爪を切った戦友」など、少しでもこの世への未練を断ち切るようなことを
出撃前に行った戦友は、みんな還ってこなかったそうです。
だから部下には絶対に遺書は書かせなかったし、少しでも弱音を吐いたり、あきらめようとする部下は、
殴りつけてでも「生きて還るんだ！」とがんばらせたのだそうです。
写真をみても、今なお前向きそうな、お元気なおじいさんでした。
96歳の男性が「FRASH!」誌に載ってました。
生還できた理由は「何がなんでも生きて帰るんだ！」と強烈に思い込むことなんだそうです。
不思議なもので、「普段ルーズなのにどうしたことか急に掃除して身辺を整理した戦友」
「何気なく爪を切った戦友」など、少しでもこの世への未練を断ち切るようなことを
出撃前に行った戦友は、みんな還ってこなかったそうです。
だから部下には絶対に遺書は書かせなかったし、少しでも弱音を吐いたり、あきらめようとする部下は、
殴りつけてでも「生きて還るんだ！」とがんばらせたのだそうです。
写真をみても、今なお前向きそうな、お元気なおじいさんでした。
84 ：名無し三等兵：2013/07/04(木) 20:40:42.10 ID:a/lucCKq
12.7cm高角砲の次が25mmじゃあ
一番弾幕が必要な3000m近辺が手薄になる
一番弾幕が必要な3000m近辺が手薄になる
B-29に特攻→機体から脱出してパラシュートで生還→もう一度特攻→また生還
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372928343/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372928343/
やっぱ機体の防御力の問題だったんだな
25mmを数発食らっても平然と飛ぶアメと
掠っただけで爆発炎上の日本軍・・・
25mmを数発食らっても平然と飛ぶアメと
掠っただけで爆発炎上の日本軍・・・
>>82
B17はドイツ本土爆撃では結構落とされているけどね
米国のドイツ本土爆撃で戦死した爆撃機兵士は約46,500名、未帰還率約30%
英国のランカスターはあまりの被害の大きさ(未帰還率4～50%）に夜間爆撃しかしない方針に切り替えたし
単に日本の高射砲、防空戦闘機を統率する防空指揮管制のハードウェア、ソフトウェアが劣っていただけ
B17はドイツ本土爆撃では結構落とされているけどね
米国のドイツ本土爆撃で戦死した爆撃機兵士は約46,500名、未帰還率約30%
英国のランカスターはあまりの被害の大きさ(未帰還率4～50%）に夜間爆撃しかしない方針に切り替えたし
単に日本の高射砲、防空戦闘機を統率する防空指揮管制のハードウェア、ソフトウェアが劣っていただけ
日本本土空襲でB29搭乗員が一番心配したのは過熱しやすいR-3350発動機のトラブルと航法の誤りによる燃料切れ
防空戦闘機による被害は殆ど考慮されていない(未帰還率2.2%)
硫黄島を占領されてからはP51が護衛についたのでさらに防空戦闘機は役立たずに
日本軍で最もB29を落としたのは高射砲だった
防空戦闘機による被害は殆ど考慮されていない(未帰還率2.2%)
硫黄島を占領されてからはP51が護衛についたのでさらに防空戦闘機は役立たずに
日本軍で最もB29を落としたのは高射砲だった
ミッドウエイ当時の日本艦爆は、
編隊が一本棒になって急降下してくる方式だから、
迎え撃つ側は対空砲火を一点に狙い定めていれば、
次々と獲物が引っかかってくる。
一本棒は前の着弾を見て調整し命中精度を上げるため。
編隊が一本棒になって急降下してくる方式だから、
迎え撃つ側は対空砲火を一点に狙い定めていれば、
次々と獲物が引っかかってくる。
一本棒は前の着弾を見て調整し命中精度を上げるため。
朝鮮軍は爆撃機どころか軍用機が一機もありませんでした
米軍のSBDドーントレスは一本棒スタイルではなくて分散して各々爆撃する方式だった
ミッドウェー以降は日本海軍の一本棒爆撃方式を米軍と同じ方式に変えた
それでも直掩機と対空砲火に落とされまくったけどね
彗星が液冷発動機ではなくて海軍航空技術廠設計の性能至上主義で生産遅延とトラブル続出なければ良かったのだが
ミッドウェー以降は日本海軍の一本棒爆撃方式を米軍と同じ方式に変えた
それでも直掩機と対空砲火に落とされまくったけどね
彗星が液冷発動機ではなくて海軍航空技術廠設計の性能至上主義で生産遅延とトラブル続出なければ良かったのだが
25mm なら当たれば墜ちる
しかし 25mm は射程が足らない
高角砲だけでは薄い
ボフォースはその隙間を埋める
日本海軍にはボフォースに相当する部分が無かった
しかし 25mm は射程が足らない
高角砲だけでは薄い
ボフォースはその隙間を埋める
日本海軍にはボフォースに相当する部分が無かった
ビッカースの40㎜導入したけど普及しなかったね
故障が多かったんだっけ？
故障が多かったんだっけ？
光人社の本にはよく「三号爆弾や三式弾での胸のすくような戦果」の目撃談が語られているが、
実際のところどうだったんだろうね。
違う本では、ミッドウェイ直前にさる戦艦に乗せてもらった従軍記者がB17による空襲を経験、
「水平爆撃でまっすぐ低空で向かってくるB17一機に全艦撃ちまくるが当たらない。
しだれ柳のように三式弾が広がるが敵機はものともせずに向かってくる。
結局、回避行動で爆弾をかわし、被害はなかったが敵機撃墜もできずに飛び去っていった」
といった内容の手記を残している。
実際のところどうだったんだろうね。
違う本では、ミッドウェイ直前にさる戦艦に乗せてもらった従軍記者がB17による空襲を経験、
「水平爆撃でまっすぐ低空で向かってくるB17一機に全艦撃ちまくるが当たらない。
しだれ柳のように三式弾が広がるが敵機はものともせずに向かってくる。
結局、回避行動で爆弾をかわし、被害はなかったが敵機撃墜もできずに飛び去っていった」
といった内容の手記を残している。
なんで三式になるんだと突っ込みたくなる
名無しで使用しとったんかい
名無しで使用しとったんかい
なんで三式だと突っ込みたくなるのかと突っ込みたくなる
対空砲の話じゃないのか？
対空砲の話じゃないのか？
>>94
「急降下爆撃」って、垂直降下するやつじゃないの？
「急降下爆撃」って、垂直降下するやつじゃないの？
日本海軍は案外早いうちに急降下爆撃に注目したが、
飛行機は作ったのに方法が確立してなくて、
ちょうど横須賀航空隊に居た源田ちゃんとかが
角度やら高度やらいろいろ変えて最適な爆撃方法を探ってた。
90度垂直だと照準も修正もやりづらくて、
50～70度の間が良い、となったはず。
60度前後でも、慣れない人にはほとんど垂直に感じたみたいだが。
飛行機は作ったのに方法が確立してなくて、
ちょうど横須賀航空隊に居た源田ちゃんとかが
角度やら高度やらいろいろ変えて最適な爆撃方法を探ってた。
90度垂直だと照準も修正もやりづらくて、
50～70度の間が良い、となったはず。
60度前後でも、慣れない人にはほとんど垂直に感じたみたいだが。
スツーカをはじめ欧米列強は垂直降下当たり前だったが、
日本機は翼面に負担のかかる垂直降下はできなかった。
日本機は翼面に負担のかかる垂直降下はできなかった。
日本機で垂直降下なんかしたら空中分解しそうなイメージがある
急降下爆撃機にはダイブブレーキがあるから大丈夫
ダイブブレーキを使うと急降下中の速度は400～500km/hくらいになる
零戦とかダイブブレーキの無い航空機で急降下すると空中分解するが
ダイブブレーキを使うと急降下中の速度は400～500km/hくらいになる
零戦とかダイブブレーキの無い航空機で急降下すると空中分解するが
つーか何故日本の雷撃機や急降下爆撃機は皆紙装甲だったんだろう
戦闘機ならまだ理解出来るが雷撃機や急降下爆撃機ってそれこそ
被弾率がクソ高い機種じゃんけ
装甲でガッチリ固めたアメは>>77だったのに
紙装甲の日本機は>>41
バカじゃねーのか
戦闘機ならまだ理解出来るが雷撃機や急降下爆撃機ってそれこそ
被弾率がクソ高い機種じゃんけ
装甲でガッチリ固めたアメは>>77だったのに
紙装甲の日本機は>>41
バカじゃねーのか
英国のソードフィッシュとシー・グラディエーター、バラクーダよりはマシなんじゃね
火が着かなければどうということはない？
>>107
ソードヒィッシュは日本の翼内燃料タンクみたいな物はなかったし
機銃弾が命中してもそのまま布を突き抜けてしまうので
蜂の巣みたく穴まみれになってしまっても堕ちはしなかったそうだ
数百発の弾丸が命中したけど翼が蜂の巣になっただけで何とか帰還した
ソードヒィッシュとかいたそうだ
ソードヒィッシュは日本の翼内燃料タンクみたいな物はなかったし
機銃弾が命中してもそのまま布を突き抜けてしまうので
蜂の巣みたく穴まみれになってしまっても堕ちはしなかったそうだ
数百発の弾丸が命中したけど翼が蜂の巣になっただけで何とか帰還した
ソードヒィッシュとかいたそうだ
>>109
航続距離と詰める爆弾の量を減らしてでも装甲は厚くするべきだった
日本機消耗しすぎだろ
たがが空母一隻沈めるのに100機堕とされるとか
アメは大和と巡洋艦と駆逐艦4隻まとめて3700人ぶっ殺して
10機しか堕ちてないのに
これも紙装甲ライター空飛ぶガソリンタンクだったのが原因
航続距離と詰める爆弾の量を減らしてでも装甲は厚くするべきだった
日本機消耗しすぎだろ
たがが空母一隻沈めるのに100機堕とされるとか
アメは大和と巡洋艦と駆逐艦4隻まとめて3700人ぶっ殺して
10機しか堕ちてないのに
これも紙装甲ライター空飛ぶガソリンタンクだったのが原因
>>111
ソレは直掩の戦闘機がついてるかどうかが非常に関わっててくる話。
ソレは直掩の戦闘機がついてるかどうかが非常に関わっててくる話。
日本の軍艦の対空兵器がショボすぎ
重装甲のアメ公の攻撃機でも25mm直撃食らったら墜ちる
日本の対空兵器は滅多に当たらないから役に立ってない
重装甲のアメ公の攻撃機でも25mm直撃食らったら墜ちる
日本の対空兵器は滅多に当たらないから役に立ってない
Wikipediaより
>>坊ノ岬沖海戦
>>米軍機の多くは日本側からの対空砲火を受け損傷を負い、5機が撃墜され、
原因不明の墜落が1機。被弾損傷機が52機で、内5機が経済的修理不能として
海上投棄され、実質的損失は12機であった。
>>被弾損傷機が52機で、
どういう事だってばよ・・・・・
>>坊ノ岬沖海戦
>>米軍機の多くは日本側からの対空砲火を受け損傷を負い、5機が撃墜され、
原因不明の墜落が1機。被弾損傷機が52機で、内5機が経済的修理不能として
海上投棄され、実質的損失は12機であった。
>>被弾損傷機が52機で、
どういう事だってばよ・・・・・
当たってても堕ちてなかったのか・・・・orz
もしもアメの使ってた航空機が日本機だったら
アメの損失は64機だったろうな
アメの損失は64機だったろうな
零戦の生き残りがよく
「グラマンに20mmぶち込んだのに全然平気で飛んでた」とか言ってるよな
アメ公硬すぎるわ
「グラマンに20mmぶち込んだのに全然平気で飛んでた」とか言ってるよな
アメ公硬すぎるわ
Wikiの九六式二十五粍高角機銃の内容を見るとあまり褒められていないな。
＞戦艦武蔵艦長の猪口敏平も、遺書に「機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、なかなか落ちざりき。
＞…申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事。」
＞九五式射撃指揮装置は敵機の速度の測定範囲の上限が時速380kmと遅かったため、高速な敵機に対して照準することが出来なかった。
Wikiだから本当かどうかは怪しいところだが。
＞戦艦武蔵艦長の猪口敏平も、遺書に「機銃はもう少し威力を大にせねばと思う。命中したものがあったにもかかわらず、なかなか落ちざりき。
＞…申し訳なきは対空射撃の威力をじゅうぶん発揮し得ざりし事。」
＞九五式射撃指揮装置は敵機の速度の測定範囲の上限が時速380kmと遅かったため、高速な敵機に対して照準することが出来なかった。
Wikiだから本当かどうかは怪しいところだが。
旧日本軍の銃砲、爆弾の火薬の質はかなり悪かったから威力不足なのは仕方がない
高温多湿な気候のせいもあるのだろうが、ドイツやアメリカの火薬に比べてあまりにも質が劣っていた
高温多湿な気候のせいもあるのだろうが、ドイツやアメリカの火薬に比べてあまりにも質が劣っていた
日本軍機は「高性能を出すためにパイロットの安全性を犠牲にした」とよくいわれます。
そういうと聞こえはいいのですが、要するに手抜きなんですね。本来ならパイロットを守るための、
防弾装甲をつけて、頑丈な機体にしないといけないはずなんですが、
「防弾装甲なんかつけると重くなって航続距離が落ちるからとっちゃえ」というコンセプトで造られているのです。
防弾装甲だけならまだしも、どうかすると機体の骨組みなどもリストラされてたりするものだから、
急降下や宙返りなど機体に負担のかかることをすると翼がボキッと折れたりする。
聞こえが悪いから「空中分解する恐れがある」なんていってましたけど。
で、当時どうがんばっても一千馬力を超えるエンジンを造ることができなかった日本は、
大戦末期になるとこの傾向がどんどん強くなりました。「機体を軽くする」以外の方法がなかったからです。
一方、米軍機は二千馬力ものエンジンを積んでるから、分厚い防弾装甲を装備しても
軽々と空中戦をこなせました。機体が重くなって航続距離が短くなる欠点はありましたが、
アウトレンジ戦法にこだわる日本軍をレーダーを駆使して待ち伏せればよかったのでそう問題になりませんでした。
で、例えば紫電改とか「戦後、その高性能に米軍も舌を巻いた」みたいなことがいわれてますが全くのハッタリです。
速度や航続距離など設計図面のデータは高性能でも、いざ実戦となったら、
「日本軍機がいくら撃っても米軍機は落ちない、でも撃ち返されたらすぐに撃墜」になるはずですから。
そういうと聞こえはいいのですが、要するに手抜きなんですね。本来ならパイロットを守るための、
防弾装甲をつけて、頑丈な機体にしないといけないはずなんですが、
「防弾装甲なんかつけると重くなって航続距離が落ちるからとっちゃえ」というコンセプトで造られているのです。
防弾装甲だけならまだしも、どうかすると機体の骨組みなどもリストラされてたりするものだから、
急降下や宙返りなど機体に負担のかかることをすると翼がボキッと折れたりする。
聞こえが悪いから「空中分解する恐れがある」なんていってましたけど。
で、当時どうがんばっても一千馬力を超えるエンジンを造ることができなかった日本は、
大戦末期になるとこの傾向がどんどん強くなりました。「機体を軽くする」以外の方法がなかったからです。
一方、米軍機は二千馬力ものエンジンを積んでるから、分厚い防弾装甲を装備しても
軽々と空中戦をこなせました。機体が重くなって航続距離が短くなる欠点はありましたが、
アウトレンジ戦法にこだわる日本軍をレーダーを駆使して待ち伏せればよかったのでそう問題になりませんでした。
で、例えば紫電改とか「戦後、その高性能に米軍も舌を巻いた」みたいなことがいわれてますが全くのハッタリです。
速度や航続距離など設計図面のデータは高性能でも、いざ実戦となったら、
「日本軍機がいくら撃っても米軍機は落ちない、でも撃ち返されたらすぐに撃墜」になるはずですから。
ガリが痛覚消す麻薬飲んで腹に厚い雑誌を仕込んでも
ガチムチにはかなわないみたいなもんだな
ww2の日本VSアメリカって資源とか戦略とかいう以前に
基礎の基礎の基礎の国力からして比較にもなりゃしねえよ
ガチムチにはかなわないみたいなもんだな
ww2の日本VSアメリカって資源とか戦略とかいう以前に
基礎の基礎の基礎の国力からして比較にもなりゃしねえよ
フライトシムの野良対戦だと日本機は強いんだけどね
そりゃスペック厨が作ってんだろ
スペックだけなら
「日本機は装甲が薄く、防弾処理があまりされてなかったが
その分機動力や運動能力が素晴らしく、零戦は初期の頃は無双して
戦争末期も紫電改は素晴らしい性能だった」
だもんな
それ見たバカが
「日本機は装甲を薄くしてかわりに火力と機動力を上げた漢の機体！！
装甲がない！？当たらなければどうという事はない！！」
とか言い出す。
しかし現実は
>>125
>>「日本軍機がいくら撃っても米軍機は落ちない、でも撃ち返されたらすぐに撃墜」になるはずですから。
だった
スペックだけなら
「日本機は装甲が薄く、防弾処理があまりされてなかったが
その分機動力や運動能力が素晴らしく、零戦は初期の頃は無双して
戦争末期も紫電改は素晴らしい性能だった」
だもんな
それ見たバカが
「日本機は装甲を薄くしてかわりに火力と機動力を上げた漢の機体！！
装甲がない！？当たらなければどうという事はない！！」
とか言い出す。
しかし現実は
>>125
>>「日本軍機がいくら撃っても米軍機は落ちない、でも撃ち返されたらすぐに撃墜」になるはずですから。
だった
イギリスやドイツはスピットファイアやBf109の様に、
航続距離を捨ててその分空戦性能を強化した防空戦闘機を作ってたけど日本はそれすらしなかった。
航続距離を捨ててその分空戦性能を強化した防空戦闘機を作ってたけど日本はそれすらしなかった。
十二試艦上戦闘機計画要求書が出された1937年頃の機体で防弾が装備されていたのはどれくらいあったのかな？
重慶爆撃で防弾のない九六式陸攻が落とされまくった時の教訓をその後の計画にフィードバックしなかった海軍はアホ過ぎるが
陸軍はノモンハンでの教訓を取り入れて防弾には力を入れていたよ
陸軍機は仮想敵国がソ連というのと反復攻撃が基本で航続距離を求められなかったのが幸いしたけど
重慶爆撃で防弾のない九六式陸攻が落とされまくった時の教訓をその後の計画にフィードバックしなかった海軍はアホ過ぎるが
陸軍はノモンハンでの教訓を取り入れて防弾には力を入れていたよ
陸軍機は仮想敵国がソ連というのと反復攻撃が基本で航続距離を求められなかったのが幸いしたけど
大戦が始まるまではほとんどの国の戦闘機が無防弾(防漏タンク、防弾鋼板)だったんだけど。
当然アメリカ機も無防弾で援英機を送る際に英独戦戦訓により防弾を要求されやっと防弾を施すようになった。
開戦時に明確に防弾装備があったのはBf109の防漏タンクくらいじゃないか。
I-16あたり防弾鋼板ついてたよーな気もする。
当然アメリカ機も無防弾で援英機を送る際に英独戦戦訓により防弾を要求されやっと防弾を施すようになった。
開戦時に明確に防弾装備があったのはBf109の防漏タンクくらいじゃないか。
I-16あたり防弾鋼板ついてたよーな気もする。
しかし零戦の翼内燃料タンクに装甲がつけられたのは
1945年からだぞ・・・・
いくらなんでもバカすぎる
1945年からだぞ・・・・
いくらなんでもバカすぎる
日本軍のベテランが大量死亡した真の原因は
ミッドウェイでもガタルナタルでもソロモンでもなく
実は機体の紙装甲のせいじゃなかと
ミッドウェイでもガタルナタルでもソロモンでもなく
実は機体の紙装甲のせいじゃなかと
珊瑚海海戦の時にあまりに航空機とパイロットが消耗したので岩本徹三さんはこれでは話にならないって言っていたね
>>129
それは少し違う 世界各国戦争の全期間を通じ、戦闘機の航続距離が短いために
足は長いが鈍足無防備の爆撃機だけを送り込まざるを得なかった。
B29スーパーフォートレスですらも、P51ムスタングのエスコートがつくまで苦戦していた。
世界史上初の「戦爆連合」を達成したのは日本海軍。それが無防備な手抜きだったとしても、
さらに無防備な爆撃機にゼロ戦の援護がつく、というだけで戦史上初の画期的なことだった。
少なくとも、開戦当初は。次々と投入される米新鋭機の前に、すぐに時代遅れになったが。
それは少し違う 世界各国戦争の全期間を通じ、戦闘機の航続距離が短いために
足は長いが鈍足無防備の爆撃機だけを送り込まざるを得なかった。
B29スーパーフォートレスですらも、P51ムスタングのエスコートがつくまで苦戦していた。
世界史上初の「戦爆連合」を達成したのは日本海軍。それが無防備な手抜きだったとしても、
さらに無防備な爆撃機にゼロ戦の援護がつく、というだけで戦史上初の画期的なことだった。
少なくとも、開戦当初は。次々と投入される米新鋭機の前に、すぐに時代遅れになったが。
>>世界史上初の「戦爆連合」を達成したのは日本海軍。
それ本来は陸軍がするべきじゃねえの？
それ本来は陸軍がするべきじゃねえの？
アメリカは落っこちたパイロット潜水艦やら飛行艇やら動員して拾ったのに日本は・・・
基地までたどり着けそうになければ自爆だもんな
そりゃパイロットも消耗する
基地までたどり着けそうになければ自爆だもんな
そりゃパイロットも消耗する
もともと人的資源がない日本軍がパイロットを消耗品扱いで
人的資源がいくらでもあるアメリカ軍がパイロットを大事に扱うとは・・・oh・・・
人的資源がいくらでもあるアメリカ軍がパイロットを大事に扱うとは・・・oh・・・
パイロットどころか艦長ですらも「艦と運命を共にする」ことを暗に強要されて・・・
ミッドウェイ海戦で、飛龍艦長山口多聞が生き残っていたならば、とよくいわれる。
でもあの人、重慶爆撃での九六式が落とされまくって現場からの度重なる改善要求にも
「精神力が足りんからだ」で握りつぶして、「人殺し多聞丸」なんていわれてたんだよな。
ミッドウェイ海戦で、飛龍艦長山口多聞が生き残っていたならば、とよくいわれる。
でもあの人、重慶爆撃での九六式が落とされまくって現場からの度重なる改善要求にも
「精神力が足りんからだ」で握りつぶして、「人殺し多聞丸」なんていわれてたんだよな。
日本軍ってそんな人ばっかしだよね・・・
アメリカ軍も沖縄やベトナムで婦女暴行ばっかし。
攻撃精神があるのはいいがバカじゃねえ
海軍軍人は美化されすぎだな
米内、井上は第二次上海事変に断固膺懲を唱えて積極介入をして支那事変を泥沼化させた人だし
山本は真珠湾攻撃とミッドウェーで戦略的に失敗をした
海軍三羽烏どころか海軍三馬鹿だよ
三馬鹿の三国同盟反対姿勢も中国利権を守るのが理由だったし
米内、井上は第二次上海事変に断固膺懲を唱えて積極介入をして支那事変を泥沼化させた人だし
山本は真珠湾攻撃とミッドウェーで戦略的に失敗をした
海軍三羽烏どころか海軍三馬鹿だよ
三馬鹿の三国同盟反対姿勢も中国利権を守るのが理由だったし
伏見宮大元帥万歳
400機近い航空機の波状攻撃にしては52機被弾というのも少ない気がするがね
高角砲の弾の破片とかもあるわけだろ
高角砲の弾の破片とかもあるわけだろ
やっぱ大和の対空砲火はショボかったのか
400機といってものべ数だから。
のべだと千機くらいだよ
日本軍の航空機の国旗マークの赤丸はいい的になったそうだ
150 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 00:39:52.98 ID:2EKjsPrz
結局大和を沈める攻撃を行って
弾が当たる確率は1/20以下
墜ちるのは1/200以下
という事になるな
弾が当たる確率は1/20以下
墜ちるのは1/200以下
という事になるな
艦と運命を共にする
てのも大戦後半になると艦長クラスが死にまくるんで
脱出するように通達出したけど
乗員の退艦を見届けてから脱出するもんだから
結局逃げ遅れて意味がなかったとか
てのも大戦後半になると艦長クラスが死にまくるんで
脱出するように通達出したけど
乗員の退艦を見届けてから脱出するもんだから
結局逃げ遅れて意味がなかったとか
>>149
ぶっちゃけ的になるほど近づかれてる時点でオワッテル
ぶっちゃけ的になるほど近づかれてる時点でオワッテル
近づくのは船を攻める航空機の方じゃね？
156 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 03:15:49.88 ID:FeSYDfCI
イエスマンが多い、日本軍。当然、正論は通りません。
>>157
日本海軍はイギリス海軍の伝統も受け継いでるから当然そうなる
イギリスは自国より優勢な海軍と戦ったことが対スペイン以降ないから問題は表面化しなかった
見敵必戦も自国より優勢な海軍と戦ったら自殺行為になりかねない
日本海軍はイギリス海軍の伝統も受け継いでるから当然そうなる
イギリスは自国より優勢な海軍と戦ったことが対スペイン以降ないから問題は表面化しなかった
見敵必戦も自国より優勢な海軍と戦ったら自殺行為になりかねない
まあ今の自衛隊なら普通に艦長が一番最初に逃げるだろうな
自衛隊の幹部って曹士は人と思ってないし
自衛隊の幹部って曹士は人と思ってないし
160 ：名無し三等兵：2013/07/07(日) 11:59:30.62 ID:rRNuYlsf
女性艦長が話題になってるが、そんなときにどうするのかね。
想像してみるだけで・・
想像してみるだけで・・
ヒステリー起こされたらたまらんな
>>139
山口多聞は艦長じゃねえ。二航戦司令官だ
山口多聞は艦長じゃねえ。二航戦司令官だ
アメリカが山本五十六殺す時手の内読める山本より優秀な奴がGF長官になったら困る
日本海軍にそんな奴いるかって話になったとき山口ってのがいたけどもう戦死しました じゃあ山本殺せとなった
日本海軍にそんな奴いるかって話になったとき山口ってのがいたけどもう戦死しました じゃあ山本殺せとなった
南雲は論外だったんだろうな
南雲は有能な方だろ
本来南雲は水雷戦隊にいた水雷屋だったのに空母機動艦隊の指揮官にした
日本海軍がバカすぎるだけ
しかも小沢がいるのに
大体ハワイ奇襲の時だって何故第二次攻撃をしなかったのか・・・って言われるが
もともと作戦はハワイにおける敵戦艦の撃滅でありそれをやった以上
帰還するべきだった。むしろ上からの命令無視して勝手に攻撃開始した方が問題だろ
それにもしハワイに第二次攻撃を仕掛けていてもハワイにはまだ大規模な
航空機が存在し、しかも反撃出来る状態なので結局損害を受けるだけで
ろくな戦果は上げられなかったとも言われてるし
ミッドウェイの敗北だってもともと水雷屋で空母機動艦隊の運用に関しては素人だった
南雲にどーのこーの言うのも酷だろ
しかも南雲はこのミッドウェイの敗北を反省し徹底的に失敗点を改善して、
次の南太平洋海戦では
・偵察を十分に行う
・空母を近づかせず別々にして、まとめて撃破されるのを防ぐ
・空母の前に巡洋艦や戦艦を配置して対空砲火も強化する
とし、その結果アメの使用可能空母を0にして
アメに
「史上最悪の海軍記念日」と言わせる程の大勝利をしたんだ
しかも日本海軍は損傷は受けても沈んだ空母は0だった
結局南雲はこの戦いの後、定年退職()で小沢に席を譲ったが十分に頑張った方だろう
しかし正直この段階では小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が指揮官として
良かった様な気もするが
しかも理由がミッドウェイの責任をとらされたのではなく
定年退職って・・・・さすが日本海軍
本来南雲は水雷戦隊にいた水雷屋だったのに空母機動艦隊の指揮官にした
日本海軍がバカすぎるだけ
しかも小沢がいるのに
大体ハワイ奇襲の時だって何故第二次攻撃をしなかったのか・・・って言われるが
もともと作戦はハワイにおける敵戦艦の撃滅でありそれをやった以上
帰還するべきだった。むしろ上からの命令無視して勝手に攻撃開始した方が問題だろ
それにもしハワイに第二次攻撃を仕掛けていてもハワイにはまだ大規模な
航空機が存在し、しかも反撃出来る状態なので結局損害を受けるだけで
ろくな戦果は上げられなかったとも言われてるし
ミッドウェイの敗北だってもともと水雷屋で空母機動艦隊の運用に関しては素人だった
南雲にどーのこーの言うのも酷だろ
しかも南雲はこのミッドウェイの敗北を反省し徹底的に失敗点を改善して、
次の南太平洋海戦では
・偵察を十分に行う
・空母を近づかせず別々にして、まとめて撃破されるのを防ぐ
・空母の前に巡洋艦や戦艦を配置して対空砲火も強化する
とし、その結果アメの使用可能空母を0にして
アメに
「史上最悪の海軍記念日」と言わせる程の大勝利をしたんだ
しかも日本海軍は損傷は受けても沈んだ空母は0だった
結局南雲はこの戦いの後、定年退職()で小沢に席を譲ったが十分に頑張った方だろう
しかし正直この段階では小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が指揮官として
良かった様な気もするが
しかも理由がミッドウェイの責任をとらされたのではなく
定年退職って・・・・さすが日本海軍
ＭＩ作戦成功後は小沢が引き継ぐ展開になったんだろうか？
嶋ハンが大臣やってる限りなさそうだが。
嶋ハンが大臣やってる限りなさそうだが。
空母機動艦隊の指揮官はもともと第一航空戦隊司令官だったり
昼間雷撃演習で空母機と陸上機の混成部隊を統一指揮して協同攻撃を行い成功させたり
「航空艦隊編成に関する意見書」を海軍大臣に提出したりしてた
小沢の方がもともと水雷艦隊指揮官の水雷屋の南雲よりも256倍は良かったのだろうが
正直南太平洋海軍以降は経験0の小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が
指揮官としては優秀だったと思う
昼間雷撃演習で空母機と陸上機の混成部隊を統一指揮して協同攻撃を行い成功させたり
「航空艦隊編成に関する意見書」を海軍大臣に提出したりしてた
小沢の方がもともと水雷艦隊指揮官の水雷屋の南雲よりも256倍は良かったのだろうが
正直南太平洋海軍以降は経験0の小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が
指揮官としては優秀だったと思う
>>169
>正直南太平洋海軍以降は経験0の小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が
>指揮官としては優秀だったと思う
それも一理あるがいささか本末転倒な気がする。
最初から小沢を機動部隊にして経験積ませてたらよかった。
小沢なら真珠湾で二次攻撃してただろうし、そしたらミッドウェイでも勝ててた、といわれるし。
>正直南太平洋海軍以降は経験0の小沢よりも十分に経験を積んだ南雲の方が
>指揮官としては優秀だったと思う
それも一理あるがいささか本末転倒な気がする。
最初から小沢を機動部隊にして経験積ませてたらよかった。
小沢なら真珠湾で二次攻撃してただろうし、そしたらミッドウェイでも勝ててた、といわれるし。
ハンモックナンバーで空母機動艦隊の指揮官になった南雲さんは悲惨だな
航空機のことがよくわからないのに指揮官に任命されたって真珠湾攻撃の前とかボヤいていたし
航空機のことがよくわからないのに指揮官に任命されたって真珠湾攻撃の前とかボヤいていたし
>>162
それを言うなら、プリンスオブウエールズと共に沈んだサーフイリップも艦長じゃないな
それを言うなら、プリンスオブウエールズと共に沈んだサーフイリップも艦長じゃないな
>>167
強姦を防ぐためには艦内に風俗店を設けるべきby大阪市長
強姦を防ぐためには艦内に風俗店を設けるべきby大阪市長
ハンモックナンバーとか、西も東もわからない若い頃の成績だけで
人生の全てが決まるという人事考課を戦時にやってたら負けるわ。
人生の全てが決まるという人事考課を戦時にやってたら負けるわ。
小沢さんと南雲さんは兵学校卒がたった一期違いなんだよね
その一期の差で南雲さんが第一航空艦隊の司令長官になってしまった
小沢さんが南雲さんと同期だったら小澤さんが司令長官になっていたかな
それとも同期だったとしても席次が南雲さんが上だろうからやはり南雲さんが任命されたか
その一期の差で南雲さんが第一航空艦隊の司令長官になってしまった
小沢さんが南雲さんと同期だったら小澤さんが司令長官になっていたかな
それとも同期だったとしても席次が南雲さんが上だろうからやはり南雲さんが任命されたか
国の大事がハンモックナンバーで決まるか・・・
沖縄や広島の市民は死に切れまい
沖縄や広島の市民は死に切れまい
スプルーアンスを抜擢したアメリカはその点すごいな
上の言うことを素直に遂行する人物だったからでしょう
功を焦って墓穴を掘るタイプだったら使えない
功を焦って墓穴を掘るタイプだったら使えない
179 ：名無し三等兵：2013/07/08(月) 14:02:34.21 ID:PZDUM+LP
ハンモックナンバーが批判されるが、
日本では学校の成績が良いヤツがいろんな経験の場を与えられる。
そうして成功体験を積み重ねることができる。
成績の悪い者へは出番が与えられない。
それが積み重なって、社会人になるときには、すでに圧倒的な人間的な差となってくる。
日本の当時の社会構造では、それしかなかったのではないか？
今でもそれはあまり変わらず、学校は人間を選別するフルイの役割。
欧米では学校以外の活動を評価してくれていたのではないか。
そんな社会構造の差も勝敗の一因ではあったろう。
日本では学校の成績が良いヤツがいろんな経験の場を与えられる。
そうして成功体験を積み重ねることができる。
成績の悪い者へは出番が与えられない。
それが積み重なって、社会人になるときには、すでに圧倒的な人間的な差となってくる。
日本の当時の社会構造では、それしかなかったのではないか？
今でもそれはあまり変わらず、学校は人間を選別するフルイの役割。
欧米では学校以外の活動を評価してくれていたのではないか。
そんな社会構造の差も勝敗の一因ではあったろう。
米内のように成績中位で異例の出世
周囲の人々に人間を見る目が備わっていたのでしょう
周囲の人々に人間を見る目が備わっていたのでしょう
大角人事というか伏見宮人事の弊害について
>>179
学校で社会人になるまでに経験できる成功体験なんて限られてるぞ
「能力主義こそ最強」なんだが戦国時代みたいに完全な弱肉強食社会では
安心して生活できない。だから終身雇用制・年功序列であるとか、
「みんな平等」な共同体社会ができる。
ただ、これにも大きな問題があって、「兵学校卒業者全員を少尉にはできても、
全員を軍令部総長にすることはできない」といった点にある。
能力が正しく評価されればいいのだが、往々にして
「なんで俺を差し置いて、東郷平八郎とかいうたかだか舞鶴鎮台司令官を
連合艦隊司令長官に抜擢したりするんだ!?」なんてことになる。
そこで誰もが納得しうる出世の理由として考えられたのがハンモックナンバー。
若い頃の成績・学歴だけを評価基準にすれば、「みんな平等」大好きの日本人にぴったりだった。
逆に言うと、「若い頃勉強してさえおけば、あとは勉強なんかしなくていい」となりがちなこと。
最先端の航空技術より、旧来の砲術にこだわった大きな原因がここにあります。
学校で社会人になるまでに経験できる成功体験なんて限られてるぞ
「能力主義こそ最強」なんだが戦国時代みたいに完全な弱肉強食社会では
安心して生活できない。だから終身雇用制・年功序列であるとか、
「みんな平等」な共同体社会ができる。
ただ、これにも大きな問題があって、「兵学校卒業者全員を少尉にはできても、
全員を軍令部総長にすることはできない」といった点にある。
能力が正しく評価されればいいのだが、往々にして
「なんで俺を差し置いて、東郷平八郎とかいうたかだか舞鶴鎮台司令官を
連合艦隊司令長官に抜擢したりするんだ!?」なんてことになる。
そこで誰もが納得しうる出世の理由として考えられたのがハンモックナンバー。
若い頃の成績・学歴だけを評価基準にすれば、「みんな平等」大好きの日本人にぴったりだった。
逆に言うと、「若い頃勉強してさえおけば、あとは勉強なんかしなくていい」となりがちなこと。
最先端の航空技術より、旧来の砲術にこだわった大きな原因がここにあります。
ハンモックナンバーは薩長が牛耳る藩閥人事を解消するために導入された
海軍は高学歴テストエリート大好きだから戦時中の徴兵のときに短期現役士官制度を作って旧大卒・高専卒を優遇していた
日本列島は不沈空母にすると言っていた某首相とかは徴兵の時に陸軍は避けすぐに海軍短期現役主計士官に志願していた
陸軍は大卒だろうが尋常小卒だろうが徴兵されれば二等兵、大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
海軍は高学歴テストエリート大好きだから戦時中の徴兵のときに短期現役士官制度を作って旧大卒・高専卒を優遇していた
日本列島は不沈空母にすると言っていた某首相とかは徴兵の時に陸軍は避けすぐに海軍短期現役主計士官に志願していた
陸軍は大卒だろうが尋常小卒だろうが徴兵されれば二等兵、大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>>183
>海軍は高学歴テストエリート大好きだから戦時中の徴兵のときに短期現役士官制度を作って旧大卒・高専卒を優遇していた
>陸軍は大卒だろうが尋常小卒だろうが徴兵されれば二等兵、大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
そうか!!分かったぞ!!ついに長年の疑問が解決した!!ありがとうございます!!あなたのようなひとをこそ待っていました!!
「陸軍は進むべきではないときに進み、海軍は進むべきときに進まなかったことが太平洋戦争の敗因」
その理由がこんなところにあったとは!!
いや～長年の疑問が解決するの、本当に気持ちいいね。いつもこんな調子なら本当にいいのに。
>海軍は高学歴テストエリート大好きだから戦時中の徴兵のときに短期現役士官制度を作って旧大卒・高専卒を優遇していた
>陸軍は大卒だろうが尋常小卒だろうが徴兵されれば二等兵、大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
そうか!!分かったぞ!!ついに長年の疑問が解決した!!ありがとうございます!!あなたのようなひとをこそ待っていました!!
「陸軍は進むべきではないときに進み、海軍は進むべきときに進まなかったことが太平洋戦争の敗因」
その理由がこんなところにあったとは!!
いや～長年の疑問が解決するの、本当に気持ちいいね。いつもこんな調子なら本当にいいのに。
そもそも日本海軍の航空隊は米軍の正規空母を沈めた事が無いだろ
米軍の正規空母は堅牢なので、中破大破までは追い込めても撃沈は出来なかった
とどめを刺してるのは全部潜水艦による雷撃
日本の航空魚雷や爆弾じゃ米空母撃沈なんて無理
ようするに日本の機動部隊が米軍の機動部隊を撃滅とか夢物語だ
よくやって相打ちが限度
こっちが二隻沈没、米側が三隻大破とかそんな程度が限界
米軍の正規空母は堅牢なので、中破大破までは追い込めても撃沈は出来なかった
とどめを刺してるのは全部潜水艦による雷撃
日本の航空魚雷や爆弾じゃ米空母撃沈なんて無理
ようするに日本の機動部隊が米軍の機動部隊を撃滅とか夢物語だ
よくやって相打ちが限度
こっちが二隻沈没、米側が三隻大破とかそんな程度が限界
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>大卒は古参兵のイジメの絶好の対象だった
>>185
米軍の正規空母が堅牢というより、日本海軍の航空用爆弾、魚雷の威力が低すぎる
九九艦爆に搭載された二五番通常爆弾(250kg)の炸薬量は約60kg
SBDドーントレスに搭載された1000ポンド(454kg)Mark9爆弾の炸薬量は約330kg
ドイツなどの250kg爆弾は炸薬量115kg
日本海軍の爆弾は他国と比べて炸薬量が圧倒的に少ない
米軍の正規空母が堅牢というより、日本海軍の航空用爆弾、魚雷の威力が低すぎる
九九艦爆に搭載された二五番通常爆弾(250kg)の炸薬量は約60kg
SBDドーントレスに搭載された1000ポンド(454kg)Mark9爆弾の炸薬量は約330kg
ドイツなどの250kg爆弾は炸薬量115kg
日本海軍の爆弾は他国と比べて炸薬量が圧倒的に少ない
でもPOWを沈めたとき、ゲーリングが日頃の威厳をかなぐり捨て、
「日本海軍の魚雷の威力を教えてください」と頼んだという説もある
「日本海軍の魚雷の威力を教えてください」と頼んだという説もある
説な、説
トドメは自軍魚雷たがレキシントンは撃沈認定でもいい気がする
空母赤城も自軍魚雷だけど米機の撃沈になってるな
中破で済んでくれれば飛鷹の穴埋めになったのに
>>165
戦艦よりも、港湾設備、大型艦ドライドック、船舶修理設備などの軍港としての機能を無力化させる事を重視するべきだった
戦艦よりも、港湾設備、大型艦ドライドック、船舶修理設備などの軍港としての機能を無力化させる事を重視するべきだった
>>188
魚雷の威力は十分だろう。
プリンス・オブ・ウェールズとウェストバージニアを撃沈したんだぜ。
爆弾に関してはエンジンが遅れていて、1000ポンド爆弾や2000ポンド爆弾が運用できる急降下爆撃機が作れなかったから仕方が無い。
魚雷の威力は十分だろう。
プリンス・オブ・ウェールズとウェストバージニアを撃沈したんだぜ。
爆弾に関してはエンジンが遅れていて、1000ポンド爆弾や2000ポンド爆弾が運用できる急降下爆撃機が作れなかったから仕方が無い。
航空魚雷は酸素魚雷じゃないしねぇ……
潜水艦や駆逐艦の魚雷とはサイズも威力も違いすぎる
結局、航空機用のエンジンがへぼすぎるから馬力のある、ペイロードの大きい航空機が作れない
だから載せられる爆弾や魚雷も小さくなって威力が低くなる
戦闘機は軽戦の格闘思考で「誤魔化せた」けど、
雷撃機と爆撃機はペイロードの大きさ＝戦闘力だからな
陸軍の「重爆撃機」とか欧米の軽爆撃機にすら劣るのが悲しい……
潜水艦や駆逐艦の魚雷とはサイズも威力も違いすぎる
結局、航空機用のエンジンがへぼすぎるから馬力のある、ペイロードの大きい航空機が作れない
だから載せられる爆弾や魚雷も小さくなって威力が低くなる
戦闘機は軽戦の格闘思考で「誤魔化せた」けど、
雷撃機と爆撃機はペイロードの大きさ＝戦闘力だからな
陸軍の「重爆撃機」とか欧米の軽爆撃機にすら劣るのが悲しい……
地上施設は容易に再建できるが戦艦の復旧には数年かかる。
でも石油タンクくらいは破壊しといてほしかった。
でも石油タンクくらいは破壊しといてほしかった。
最後通告後にあれだけの被害を出していたなら、
ルーズベルト政権の方が倒れていたかもしれんな。
ルーズベルト政権の方が倒れていたかもしれんな。
ないない
ルーズベルトは参戦の理由ができたって喜んでいるよ
外務省と在米日本大使館との連絡はアメリカに筒抜けだったし間抜けとしか言いようが無い
外務省と在米日本大使館との連絡はアメリカに筒抜けだったし間抜けとしか言いようが無い
外務省の暗号は筒抜けだったが日本海軍の暗号が解読できるのはミッドウェイあたりから。
で、攻撃そのものがあることは知っていたが、「イエローモンキーに何ができるか」と高をくくり、
まさかあれほどまでもの大被害が出るとは予想してなかったらしい。
で、攻撃そのものがあることは知っていたが、「イエローモンキーに何ができるか」と高をくくり、
まさかあれほどまでもの大被害が出るとは予想してなかったらしい。
つい最近も在米日本大使館がアメリカに盗聴されていたって騒いでいるけど外務省は過去から何一つ学ばないバカエリート集団だな
>>199
大型クレーンを含む地上施設や大型艦用のドライドックの建設にどれくらい掛かると思ってんだよｗ
大型クレーンを含む地上施設や大型艦用のドライドックの建設にどれくらい掛かると思ってんだよｗ
>>204
まともな外務官僚は左遷されて、珍米や珍支那ばかりが出世する
まともな外務官僚は左遷されて、珍米や珍支那ばかりが出世する
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
「最後通告前の攻撃なんてだまし討ちだ！」と怒ったのであり、
きちんと正式な手順を踏んでいたら「大統領は何やってんだ！」になったかもしれない。
山本五十六もそれを期待していたんだろうけど。
きちんと正式な手順を踏んでいたら「大統領は何やってんだ！」になったかもしれない。
山本五十六もそれを期待していたんだろうけど。
イエローモンキーに鉄槌を、とかいって一致団結するよ。
日本が韓国に攻められたらと考えれば理解できるはずだが。
日本が韓国に攻められたらと考えれば理解できるはずだが。
>>208
ギャンブラー山本敗れたり
ギャンブラー山本敗れたり
実は日本側もアメリカの暗号を解読していたのになぜか報道されない事実。
ギャンブルは日露戦争で終わって欲しかった。
アジアの開放なんぞ謳わなければちゃーちるみちるはもっと柔軟に対応したんだけどね。
アジアの開放なんて言い出したのは負け始めてから
このまま負けたらただの悪役じゃんて慌てて言い出したｗ
このまま負けたらただの悪役じゃんて慌てて言い出したｗ
ドイツと組んだのが運の尽き
世界で一番戦争が弱い国と組んだらそりゃ負ける
WWⅠ、WWⅡ両方で惨敗したのはドイツだけ
戦争は戦闘の強さじゃなくて外交能力だからな
うまく勝ち組に残れるイタリアのほうがまだまし
世界で一番戦争が弱い国と組んだらそりゃ負ける
WWⅠ、WWⅡ両方で惨敗したのはドイツだけ
戦争は戦闘の強さじゃなくて外交能力だからな
うまく勝ち組に残れるイタリアのほうがまだまし
松岡はドイツやソ連が本当に日本を助けてくれると思ってたんだろうか？
勝つのに必要なのは敵を倒す能力じゃなくて、
味方を増やす能力だと言うことが理解できなかった日本とドイツ
味方を増やす能力だと言うことが理解できなかった日本とドイツ
>>217
ユーラシア同盟をやりたかっただけ。
ユーラシア同盟をやりたかっただけ。
>>218
とりあえず勝たなければ味方は増えない
勝てばいくらでも勝手に味方が向こうからよってくる。
フランス相手にあっという間に勝ってしまったから三国同盟。
ついでにイタリアが、あっというまにスエズを陥落させていたなら、
枢軸側大勝利も決して夢ではなかっただろう。
とりあえず勝たなければ味方は増えない
勝てばいくらでも勝手に味方が向こうからよってくる。
フランス相手にあっという間に勝ってしまったから三国同盟。
ついでにイタリアが、あっというまにスエズを陥落させていたなら、
枢軸側大勝利も決して夢ではなかっただろう。
>>220
あり得ないっつーか、何も分かってない
> 勝てばいくらでも勝手に味方が向こうからよってくる。
外交手腕が無ければいくら勝っても無駄
ハンニバルがいくら勝ってもローマの同盟国が脱落しなかったのと同じ
> フランス相手にあっという間に勝ってしまったから三国同盟。
あれだけ勝ってもドイツに味方するような国は日・伊含めて少数しかいなかったでしょ
所詮、破れかぶれで暴れてるだけってのが見透かされてるから誰も味方してくれない
あり得ないっつーか、何も分かってない
> 勝てばいくらでも勝手に味方が向こうからよってくる。
外交手腕が無ければいくら勝っても無駄
ハンニバルがいくら勝ってもローマの同盟国が脱落しなかったのと同じ
> フランス相手にあっという間に勝ってしまったから三国同盟。
あれだけ勝ってもドイツに味方するような国は日・伊含めて少数しかいなかったでしょ
所詮、破れかぶれで暴れてるだけってのが見透かされてるから誰も味方してくれない
>>220
イタリアは戦争準備が全くできていなかった
北アフリカのイタリア軍は戦争に必要な補給物資を要求したが
無い袖は振れない、送るはずの物資もギリシャ侵攻で使ってしまった
スエズ陥落どころか、スエズに行くまでの燃料や食料でさえ不足して
イタリア軍は戦う前から立往生
どう考えても無理
イタリアは戦争準備が全くできていなかった
北アフリカのイタリア軍は戦争に必要な補給物資を要求したが
無い袖は振れない、送るはずの物資もギリシャ侵攻で使ってしまった
スエズ陥落どころか、スエズに行くまでの燃料や食料でさえ不足して
イタリア軍は戦う前から立往生
どう考えても無理
225 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 01:36:30.85 ID:YHWzcV5w
>>170
小沢さんねぇ・・・
あのアウトレンジ戦法もレーダーあって効いてくる戦法だと思うけど、
帝国海軍はまともなレーダーないし・・・
それと、空母・艦載機も夜間の発着が出来ないのが後々に問題になるってくるし・・・
小沢さんねぇ・・・
あのアウトレンジ戦法もレーダーあって効いてくる戦法だと思うけど、
帝国海軍はまともなレーダーないし・・・
それと、空母・艦載機も夜間の発着が出来ないのが後々に問題になるってくるし・・・
226 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 05:34:49.48 ID:YHWzcV5w
227 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 06:03:28.33 ID:YHWzcV5w
まあ俺は学者だかリベラルだかの井上さんより、
最期まで武人だった南雲さんの方が信頼できる気がしないでも・・・
最期まで武人だった南雲さんの方が信頼できる気がしないでも・・・
事務所勇者で終わった空元気の南雲さん
実戦では徹頭徹尾優柔不断を通した南雲さん
実戦は下手だと悟った井上さん
実戦では徹頭徹尾優柔不断を通した南雲さん
実戦は下手だと悟った井上さん
良く眠れたか？
>>216
勝ち組(笑)
勝ち組(笑)
あの国、第三国以上の扱いされてるの？
232 ：名無し三等兵：2013/07/19(金) 09:12:54.66 ID:/XC/X1nv
そもそも、アメリカと戦争やらずに満州だけ押さえてれば
日本は勝利だった。
あと東南アジアの独立運動支援に専念すればよかった。
朝日新聞と支那共産党の挑発に負けて、陸軍と国民党が
日中戦争を始めた時点で負け。
日本は勝利だった。
あと東南アジアの独立運動支援に専念すればよかった。
朝日新聞と支那共産党の挑発に負けて、陸軍と国民党が
日中戦争を始めた時点で負け。
満州も朝鮮もアメリカにくれてやればよかった
ソ連の緩衝地帯の経営をアメリカにやらせれば良い
満州、朝鮮どちらとも経営は赤字だらけで日本の役に立ってない
ソ連の緩衝地帯の経営をアメリカにやらせれば良い
満州、朝鮮どちらとも経営は赤字だらけで日本の役に立ってない
>>230
> 勝ち組(笑)
勝ち組でしょ
ロシア人に首都を蹂躙されて国を分割されたじゃがいも野郎とか、
原爆の実験台にされて憲法やら権利や全部他国に決められて、
戦後半世紀以上今なお他国軍が駐留してるような奴隷国家になったイエローなんぞより遙かに
> 勝ち組(笑)
勝ち組でしょ
ロシア人に首都を蹂躙されて国を分割されたじゃがいも野郎とか、
原爆の実験台にされて憲法やら権利や全部他国に決められて、
戦後半世紀以上今なお他国軍が駐留してるような奴隷国家になったイエローなんぞより遙かに
> 満州も朝鮮もアメリカにくれてやればよかった
せめて米英と共同統治って事にしときゃ良かったのにね
上海の租界地みたいに
結局日本は外交と経営が下手くそだから国際的に孤立してああいうざまになる
せめて米英と共同統治って事にしときゃ良かったのにね
上海の租界地みたいに
結局日本は外交と経営が下手くそだから国際的に孤立してああいうざまになる
イタリアに米陸軍第173空挺旅団がいるんじゃなかったっけ？
>>236
もう共同統治する意味は米英には無かったんですよ。特に米には。
米国が求めていたのは「機会均等」。それを満洲事変や北支分治で壊したのが日本。
英国も共同借款を日本に持ちかけたりしているくらいで新たな中国領統治は望んでいない。
新たな土地を直接分捕って統治するのは第一次大戦後は条約にも違反するし、長い目で見て旨みも少なくなってきていたのではないかと。
もう共同統治する意味は米英には無かったんですよ。特に米には。
米国が求めていたのは「機会均等」。それを満洲事変や北支分治で壊したのが日本。
英国も共同借款を日本に持ちかけたりしているくらいで新たな中国領統治は望んでいない。
新たな土地を直接分捕って統治するのは第一次大戦後は条約にも違反するし、長い目で見て旨みも少なくなってきていたのではないかと。
痛いニュースで肉食バエが復活とか見たのだけど満洲持ってたら日本には生息していない凶暴な虫とかが
人の自由な移動で満州から日本に流れ込んでくる可能性もあったんだな。
人の自由な移動で満州から日本に流れ込んでくる可能性もあったんだな。
そもそも戦前の日本は衛生状態がメチャクチャ悪いからね
虫以前に疫病とかで相当人が死んだと思うよ
虫以前に疫病とかで相当人が死んだと思うよ
それ以上に中国人の死亡率は高かった
戦後、満州で開発事業を行ったら、三十万人くらい作業員が死んで、
死体で谷が埋まって万人坑ができたそうだ。
戦後、満州で開発事業を行ったら、三十万人くらい作業員が死んで、
死体で谷が埋まって万人坑ができたそうだ。
ミッドウエー勝利の覇者として南雲が栄転して、
小澤か山口が機動部隊司令官になるから、
以後の空母戦闘も連戦連勝！！
小澤か山口が機動部隊司令官になるから、
以後の空母戦闘も連戦連勝！！
243 ：名無し三等兵：2013/08/04(日) 00:53:07.51 ID:FoHammsL
日本は、真珠湾で艦隊を全滅しようがミッドウェーで勝てたとしても核爆弾ができた時点で負け確定。
ボロ負けだったから核爆弾が東京に落とされなかったからよかったと考えるべきかな。
もし、日本が優勢だったら核爆弾が日本全土に落とされてたかもしれない。
ボロ負けだったから核爆弾が東京に落とされなかったからよかったと考えるべきかな。
もし、日本が優勢だったら核爆弾が日本全土に落とされてたかもしれない。
どっから爆撃機飛ばすの？
> もし、日本が優勢だったら
> もし、日本が優勢だったら
その前に書き直しを要求する
ミ島確保してもガダルカナルみたいに他から遠そうだな('∀`)
確保じゃなくって破壊して撤退すべきだろうな
時限爆弾たくさん埋めといて容易には基地再建できないようにしといて
時限爆弾たくさん埋めといて容易には基地再建できないようにしといて
その爆弾が届かない
再建はあきれるほどかんたんだ
250 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) 00:36:07.90 ID:axa61vS0
B29は、中国本土から飛んできてたから原子爆弾を防ぐのは不可能。
ぼろ負けだったから東京に落とされなかっただけ。
アメリカに損害が大きかったらこんなんで終わってないわ。
お情けかけてもらえるぐらいぼろ負けでよかったわ。
ぼろ負けだったから東京に落とされなかっただけ。
アメリカに損害が大きかったらこんなんで終わってないわ。
お情けかけてもらえるぐらいぼろ負けでよかったわ。
逆ドウリットルで
なんつって
なんつって
253 ：名無し三等兵：2013/08/05(月) 17:28:13.07 ID:IAtomCqx
ミッドウェイ島攻略は、敵空母をおびき出す餌。
機動部隊は、敵空母発見攻撃だけを考えて行動してればね。
島は逃げないんだから、空母をやっつけたあとゆっくり攻撃できるし、夜間に大和率いる戦艦部隊で艦砲射撃を加えれば、地上の構築物は無くなってしまったろうよ。
作戦参謀の責任は大きいな。欲張りすぎなんだよ。
機動部隊は、敵空母発見攻撃だけを考えて行動してればね。
島は逃げないんだから、空母をやっつけたあとゆっくり攻撃できるし、夜間に大和率いる戦艦部隊で艦砲射撃を加えれば、地上の構築物は無くなってしまったろうよ。
作戦参謀の責任は大きいな。欲張りすぎなんだよ。
>>253
妄想戦記の読みすぎだろ
妄想戦記の読みすぎだろ
単純に空母部隊の各艦距離の尺を取っておけばよかっただけ。
密集させすぎてた。
密集させすぎてた。
護衛艦艇が足りないんだから艦隊のサイズを大きくできない。
よし、大和使え。
>>258
まあ、重慶へ爆弾や航空燃料を集積したのはB29がヒマラヤ超して
自力で行ったわけで、輸送先で組立式の原爆なんて恐ろしいもの
企画することになったんじゃないかな。
どっちみちB36の配備まで無理だったろうけど。
まあ、重慶へ爆弾や航空燃料を集積したのはB29がヒマラヤ超して
自力で行ったわけで、輸送先で組立式の原爆なんて恐ろしいもの
企画することになったんじゃないかな。
どっちみちB36の配備まで無理だったろうけど。
260 ：名無し三等兵：2013/08/06(火) 22:23:58.65 ID:IIkzNq06
>>260
>>258>>259まずクリアする必要があるが
原爆の機密レベルからしてなかなか困難だったと推測する。
アメに特攻するまで戦争に入れ込むモチベーションはない。
それだけの補給能力がある。
そこまでアメ追い詰める状況なら成都もハワイも陥落してる状況だろう。
>>258>>259まずクリアする必要があるが
原爆の機密レベルからしてなかなか困難だったと推測する。
アメに特攻するまで戦争に入れ込むモチベーションはない。
それだけの補給能力がある。
そこまでアメ追い詰める状況なら成都もハワイも陥落してる状況だろう。
まあでも、アメリカはＶＴ信管も、誘導魚雷も実用化してたし、原爆も持ってたし、
普通に考えて、日本はどっかですぐに負けたろう。
そもそも、戦争をどう終わらせるかのプランが、ソビエトの仲介しかなく、
アメリカの生産力が本格稼働し始めたら対処し得ないとわかっていながら
先制攻撃するとか、バカしかしないことをしてるんだから。
しかも戦争がおくれると核爆弾の数が増えるので全日本が廃墟になってたかもしれない。
普通に考えて、日本はどっかですぐに負けたろう。
そもそも、戦争をどう終わらせるかのプランが、ソビエトの仲介しかなく、
アメリカの生産力が本格稼働し始めたら対処し得ないとわかっていながら
先制攻撃するとか、バカしかしないことをしてるんだから。
しかも戦争がおくれると核爆弾の数が増えるので全日本が廃墟になってたかもしれない。
263 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 12:28:03.58 ID:ri13l9Dt
対英蘭開戦で様子見で良かったと思った
264 ：名無し三等兵：2013/08/07(水) 12:39:03.66 ID:ZFYqfrXE
もし、ミッドウェーで勝ってアメリカの艦隊を全滅にしていたらそのあとの反撃が怖いわ。
東京・大阪・名古屋・福岡に核爆弾が落とされてもおかしくない。
東京・大阪・名古屋・福岡に核爆弾が落とされてもおかしくない。
>>264
パールハーバーやった以上、同じだろ
パールハーバーやった以上、同じだろ
大陸打通作戦と同時進行で中国全土の占領ならアメリカは引いたかもな
大陸打通作戦が失敗してたら、ルーズベルトの飼い犬にレイプされてたが・・・
死力を尽くしてアメリカに負けたからこそ、今があるって事よ
基本的な事は中国から撤退しない事、資源はゼロを条件に戦略を練って見ればいい
こんな無理難題だれがクリアできるんだよ
大陸打通作戦が失敗してたら、ルーズベルトの飼い犬にレイプされてたが・・・
死力を尽くしてアメリカに負けたからこそ、今があるって事よ
基本的な事は中国から撤退しない事、資源はゼロを条件に戦略を練って見ればいい
こんな無理難題だれがクリアできるんだよ
おまけに内閣倒して対独宣戦布告してしまえば
アメリカも敵の敵は味方？？混乱して戦意喪失してただろうな
ハワイ攻撃も賠償金で済んでしまう
頭硬いのは駄目だねぇ
アメリカも敵の敵は味方？？混乱して戦意喪失してただろうな
ハワイ攻撃も賠償金で済んでしまう
頭硬いのは駄目だねぇ
ドイツが勝つと思った・・・
ドイツを助けたい！
ドイツ大好き♪
ただのバカである
ドイツを助けたい！
ドイツ大好き♪
ただのバカである
無理ゲーなのは必要も無いのに喧嘩売ったからで
三国同盟前くらいまで戻って常識的な譲歩で済ませておけば
どうという事は無かった
ハル・ノートくらいまで来たとしても、
満州国を手放しても満鉄さえ残れば良いくらいの考えなら
三国同盟前くらいまで戻って常識的な譲歩で済ませておけば
どうという事は無かった
ハル・ノートくらいまで来たとしても、
満州国を手放しても満鉄さえ残れば良いくらいの考えなら
蒋介石暗殺で十分だったと思う
大日本帝国の将校を経験して
満州国建国を約束して、
アメリカとグルになって今度は返せ と・・・
恩を仇で返すとは奴の事だろう
南造雲子って実在の人物？
大日本帝国の将校を経験して
満州国建国を約束して、
アメリカとグルになって今度は返せ と・・・
恩を仇で返すとは奴の事だろう
南造雲子って実在の人物？
占領できる兵力も無いのに敵の大将殺してグダグダにしてどーすんだよ？
広島だけでも、米国内外で結構批判されたから
あれ以上の原爆使用は無かっただろう。
戦争が長引いたら、今の日本レベルの米国戦時国債が積み上がってたし
米国民も窮乏生活に耐えられなかったのは確実（あまり知られてないが米国民も
かなり物資不足、窮乏生活を強いられていた）。
あれ以上の原爆使用は無かっただろう。
戦争が長引いたら、今の日本レベルの米国戦時国債が積み上がってたし
米国民も窮乏生活に耐えられなかったのは確実（あまり知られてないが米国民も
かなり物資不足、窮乏生活を強いられていた）。
希望的観測ばかり
負けた戦いにもし勝ってたら、とか虚しくならんの？
俺は戦争に勝って軍部や戦前の体制が残るなんて御免だね
負けた戦いにもし勝ってたら、とか虚しくならんの？
俺は戦争に勝って軍部や戦前の体制が残るなんて御免だね
274 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 10:38:07.63 ID:9lsUs5nZ
>>271
満州人は老若男女合わせて90万だったが、それでも明全土を征服したんだぞ。
日本は中国全土を征服できる十分な兵力を持っていた。
失敗したのは、米ソ独英の膨大な援蒋物資があったから。
あれらがなければ、日本は中国に勝っていたさ。
かつて五胡やモンゴル、女真・清が、比較少数で大陸を征服したように
日本人も中国大陸を征服できていたろう。
満州人は老若男女合わせて90万だったが、それでも明全土を征服したんだぞ。
日本は中国全土を征服できる十分な兵力を持っていた。
失敗したのは、米ソ独英の膨大な援蒋物資があったから。
あれらがなければ、日本は中国に勝っていたさ。
かつて五胡やモンゴル、女真・清が、比較少数で大陸を征服したように
日本人も中国大陸を征服できていたろう。
日本人に中華との同化は無理だろ
同化して中国人にならなければ政治体制の維持はできない
同化して中国人にならなければ政治体制の維持はできない
中国征服した王朝は例外なく中華化しているしね
277 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 12:17:37.50 ID:9lsUs5nZ
>>275
満州人が何割かがたやってのけたように、
中国人を日本人化させればよかったと思うけどね。
朝鮮で失敗したのは、僅か30年ちょいで敗戦による中断があったからだ。
100年、200年単位で支配を続けたら、完全に彼らも日本人に同化した可能性があるよ。
ちょうどロレーヌ人やブルゴーニュ人など、言語も文化も違う雑多な人たちが、
単一民族「フランス人」を形成できたようにね。
あるいは、ローマ人がガリア人をほぼ同化させたように。
（ゲルマン人に対しては失敗したが。そもそも、十分にゲルマニア地方を征服できなかった・・それも一因）
満州人が何割かがたやってのけたように、
中国人を日本人化させればよかったと思うけどね。
朝鮮で失敗したのは、僅か30年ちょいで敗戦による中断があったからだ。
100年、200年単位で支配を続けたら、完全に彼らも日本人に同化した可能性があるよ。
ちょうどロレーヌ人やブルゴーニュ人など、言語も文化も違う雑多な人たちが、
単一民族「フランス人」を形成できたようにね。
あるいは、ローマ人がガリア人をほぼ同化させたように。
（ゲルマン人に対しては失敗したが。そもそも、十分にゲルマニア地方を征服できなかった・・それも一因）
278 ：名無し三等兵：2013/08/10(土) 12:27:30.87 ID:9lsUs5nZ
中国人だって、征服されるたびに毎回相当異民族の影響を受けているからね。
古代中国語と現代中国語では、発音は勿論、文法や語順でさえ、まったく違ってしまっているし。
（日本語の場合は、古代語と現代語では、文法は結構近似）
文化は常に何割かがた前時代のものを保っても、長いスパンで見ると、結構変わっているんだよ。
例えば、清に支配されてからは、制度、服装（辮髪含む）、発音、食事がかなり変わった。
大陸側に視点を置くなら、中国人というのは周囲の異民族にたまに占領されては
よくその影響を濃厚に受けて、次第に変容してきている民族ですよ。
古代中国語と現代中国語では、発音は勿論、文法や語順でさえ、まったく違ってしまっているし。
（日本語の場合は、古代語と現代語では、文法は結構近似）
文化は常に何割かがた前時代のものを保っても、長いスパンで見ると、結構変わっているんだよ。
例えば、清に支配されてからは、制度、服装（辮髪含む）、発音、食事がかなり変わった。
大陸側に視点を置くなら、中国人というのは周囲の異民族にたまに占領されては
よくその影響を濃厚に受けて、次第に変容してきている民族ですよ。
もはやミッドウェー関係なくなっている件
ミッドウェー海戦で勝ってたら米国の空母部隊こそが活動不可能だっただろう
ガ島は日本が占領し戦争長期化で講和して終了
ガ島は日本が占領し戦争長期化で講和して終了
アメリカは空母もパイロットもドンドン補充される
日本はパイロットの練成に問題があって
補充されるのは練度の低い飛行時間も不十分なパイロットばかり
ガ島は日本が占領って史実でも日本が占領しててアメリカに取られましたが何か？ｗ
戦争長期化なんて日本側が石油が尽きて終了ってシナリオにしかなりませんが何か？ｗ
日本はパイロットの練成に問題があって
補充されるのは練度の低い飛行時間も不十分なパイロットばかり
ガ島は日本が占領って史実でも日本が占領しててアメリカに取られましたが何か？ｗ
戦争長期化なんて日本側が石油が尽きて終了ってシナリオにしかなりませんが何か？ｗ
ベトナムやアフガンの例から、戦争が10年続いても解決が見えず泥沼化するなら、米軍もあきらめるだろうけど
史実で3年8ヵ月しか保たなかった日本には無理な話だ
なぜそんなに楽観できるのか実に不思議だよ
戦時中に希望的観測で作戦や戦略を立てて失敗した大本営を笑えないな
失敗から何も学んでない
史実で3年8ヵ月しか保たなかった日本には無理な話だ
なぜそんなに楽観できるのか実に不思議だよ
戦時中に希望的観測で作戦や戦略を立てて失敗した大本営を笑えないな
失敗から何も学んでない
1942年末からエセックスその他の空母が就役し始めて
ミッドウェーが日本の空母無傷、アメリカの空母全部修理不能な損失
て俺様設定の完全勝利でも日本側の優位なんて一年も持たない
ガダルカナルで日本が防御を固めてたら他の島をアメリカが攻撃するだけ
ミッドウェーが日本の空母無傷、アメリカの空母全部修理不能な損失
て俺様設定の完全勝利でも日本側の優位なんて一年も持たない
ガダルカナルで日本が防御を固めてたら他の島をアメリカが攻撃するだけ
>>282
アメリカでもパイロット養成は問題で
マリアナ海戦で実戦参加が初めてという部隊はかなり多かった。
航空隊の練度不足は日本本土上空の戦いでも問題になっているんだが。
本土防空戦で日本側が結構善戦できた要因のひとつだ
アメリカでもパイロット養成は問題で
マリアナ海戦で実戦参加が初めてという部隊はかなり多かった。
航空隊の練度不足は日本本土上空の戦いでも問題になっているんだが。
本土防空戦で日本側が結構善戦できた要因のひとつだ
>ガ島は日本が占領って史実でも日本が占領しててアメリカに取られましたが何か？ｗ
米軍がガ島を奪回できたのは米軍側で空母部隊を活用できたから。
ミッドウェーで敗北してたらこれは無理
エセックス級の第一艦が使えるようになったのは43年9月とかからだし
米軍がガ島を奪回できたのは米軍側で空母部隊を活用できたから。
ミッドウェーで敗北してたらこれは無理
エセックス級の第一艦が使えるようになったのは43年9月とかからだし
ベトナムの米兵戦死って10年で50000人とかで
しかも米本土は攻撃されてないしその可能性も皆無だから
太平洋戦争と同一視は無理がある
しかも米本土は攻撃されてないしその可能性も皆無だから
太平洋戦争と同一視は無理がある
南北戦争で64万人が戦死したアメリカ
WW2では純粋な戦死が29万人、戦闘以外も含めて40万人
うち欧州戦線が18万人、太平洋戦線が11万人
日本軍は260万人が戦死し、ソ連は1400万人が戦死した
10倍の国力の米軍と我慢比べして、10倍の戦死を出して民間人も同じくらい死んでいる
日本もドイツもソ連も降伏しないけど、アメリカだけは戦死者出れば、日本が力尽きる前に講和に応じるって？
その頃に日本人はいったい何人死んでるんだろうね
どう見ても日本が先に力尽きると思うだけど
WW2では純粋な戦死が29万人、戦闘以外も含めて40万人
うち欧州戦線が18万人、太平洋戦線が11万人
日本軍は260万人が戦死し、ソ連は1400万人が戦死した
10倍の国力の米軍と我慢比べして、10倍の戦死を出して民間人も同じくらい死んでいる
日本もドイツもソ連も降伏しないけど、アメリカだけは戦死者出れば、日本が力尽きる前に講和に応じるって？
その頃に日本人はいったい何人死んでるんだろうね
どう見ても日本が先に力尽きると思うだけど
だいたい空母だけ見て、基地航空隊や潜水艦や彼我の国力・補給は無視してるって
ラバウルはガ島戦以前の42年4月には稼働機20機程度で、既にモレスビーと消耗戦になってる
空母は祥鳳や隼鷹・飛鷹が竣工する度に、正規空母から戦力抽出して、定数減らしながら切り盛りしてる
入れ物だけあっても中身がスカスカじゃ意味ないんだが
米軍航空隊に実戦未経験の新兵が多いって？
当たり前だろ、年間何万機と何万人もの搭乗員を新たに投入して、その規模を年々拡大してるんだから
戦前の10倍規模に数を拡大しながら、歴戦の古参兵ばかりにできると思うか？
ラバウルはガ島戦以前の42年4月には稼働機20機程度で、既にモレスビーと消耗戦になってる
空母は祥鳳や隼鷹・飛鷹が竣工する度に、正規空母から戦力抽出して、定数減らしながら切り盛りしてる
入れ物だけあっても中身がスカスカじゃ意味ないんだが
米軍航空隊に実戦未経験の新兵が多いって？
当たり前だろ、年間何万機と何万人もの搭乗員を新たに投入して、その規模を年々拡大してるんだから
戦前の10倍規模に数を拡大しながら、歴戦の古参兵ばかりにできると思うか？
>>285
アメリカで問題になってるなんて言うが飛行時間、五大湖で練習用空母を使った訓練
はっきり言って日本と質量共に段違い
>>286
ダカラその内反撃してくるだろ
アメリカが反撃してこなくて講和結べるなんてどこの妄想戦記だよＷ
アメリカで問題になってるなんて言うが飛行時間、五大湖で練習用空母を使った訓練
はっきり言って日本と質量共に段違い
>>286
ダカラその内反撃してくるだろ
アメリカが反撃してこなくて講和結べるなんてどこの妄想戦記だよＷ
いやアメリカの空母壊滅させれば
市民の世論は変わるんじゃないか
講和はないにせよ一時休戦の形には持ち込めないか？
ずーっと休戦状態の国もあるし
市民の世論は変わるんじゃないか
講和はないにせよ一時休戦の形には持ち込めないか？
ずーっと休戦状態の国もあるし
昭和17年に太平洋での稼動可能な空母は一隻もいなくなったけど
何一つ変わらなかったし、当時の戦略兵器たる戦艦を真珠湾で沈めてもなんら
変わらないものを当時の視点だとたかが空母ごときでなるわけない
何一つ変わらなかったし、当時の戦略兵器たる戦艦を真珠湾で沈めてもなんら
変わらないものを当時の視点だとたかが空母ごときでなるわけない
ここまですべて脳内ソース
国力で圧倒的に有利で、時間が立つほど戦力差が開いて有利になるのに
確実に勝てる戦争で何でアメリカが譲歩する必要があるんだっての
だいたい真珠湾の被害も、国民に正確に知らされたのは勝利が確実になってからだし
国民が真実を知らないのに何で世論が変わるんだ
半端に譲歩して悪の枢軸を野放しにするくらいなら、徹底的に潰さないと将来復活される方が困る
確実に勝てる戦争で何でアメリカが譲歩する必要があるんだっての
だいたい真珠湾の被害も、国民に正確に知らされたのは勝利が確実になってからだし
国民が真実を知らないのに何で世論が変わるんだ
半端に譲歩して悪の枢軸を野放しにするくらいなら、徹底的に潰さないと将来復活される方が困る
だから戦力は空母だけじゃねえし
基地航空隊も潜水艦もあるし
なんで空母しか見ようとしないんだ
空母がないならモレスビーの航空隊を増やせばいいし
基地航空隊も潜水艦もあるし
なんで空母しか見ようとしないんだ
空母がないならモレスビーの航空隊を増やせばいいし
ミッドウェイ海戦で勝っていたら
ポートモレスビー占領
オーストラリア占領
超短期間でまで行ける。
そしてすべての白人を追い出して
アジアの覇者となる
次は南アメリカ
壮大な夢だった事を誇りにお思え japanese
ポートモレスビー占領
オーストラリア占領
超短期間でまで行ける。
そしてすべての白人を追い出して
アジアの覇者となる
次は南アメリカ
壮大な夢だった事を誇りにお思え japanese
なんかとことん現実逃避しとるな
298 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 16:37:40.21 ID:gRpcUeGD
原爆については日本も完成間近だった。
原爆に加えてあの富嶽が完成していれば、当時の日本の事
だから米国本土に原爆が雨あられで戦争即決だったろう。
日本では原爆自体が禁じ手扱いになっていて、この論議が欠落
してしまっているが。
原爆に加えてあの富嶽が完成していれば、当時の日本の事
だから米国本土に原爆が雨あられで戦争即決だったろう。
日本では原爆自体が禁じ手扱いになっていて、この論議が欠落
してしまっているが。
理研での原爆研究は原爆は理論上できないわけではないが、ウランの確保と濃縮に時間がかかりすぎて戦争には全く間に合わなかった
富嶽完成なんて高出力発動機が作れず排気タービン、与圧室の研究も遅れていた日本では架空戦記の世界の話だ
富嶽完成なんて高出力発動機が作れず排気タービン、与圧室の研究も遅れていた日本では架空戦記の世界の話だ
仁科博士いわく臨界量のウラン製造するのに100年かかるだそうだがね
301 ：名無し三等兵：2013/08/11(日) 17:21:25.02 ID:gRpcUeGD
なんか妄想に付き合って構っても、喜ばせるだけだから俺はもう抜けるわ
一人で誰にも賛同されない、根拠皆無の妄想をふりまいててくれ
一人で誰にも賛同されない、根拠皆無の妄想をふりまいててくれ
濃縮プラントの数が日本の100倍あったからだよボケナス
エンジンの試作がどうしたっていうんだ？誉エンジンだって試作品は開戦前にあったけど
実戦配備されたのはもう戦争も終わりのころだ
エンジンの試作がどうしたっていうんだ？誉エンジンだって試作品は開戦前にあったけど
実戦配備されたのはもう戦争も終わりのころだ
技術開発がどこの国でも同時期に完成すると思ってるんだろうか
それならどこの国でも技術力に差はなくなるはずなんだがそうはならん
それならどこの国でも技術力に差はなくなるはずなんだがそうはならん
四発爆撃機すらまともに作れない日本が六発長距離爆撃機で太平洋横断とか笑い話だ
アメリカ機のコピーだった深山や連山すらまともに実用化できずどのような末路を辿ったのかわからないんだろうけどさ
アメリカ機のコピーだった深山や連山すらまともに実用化できずどのような末路を辿ったのかわからないんだろうけどさ
開戦早々に風船爆弾を仕掛けていれば。。。
スレの前提が史実で惨敗した戦いに、なぜか完勝してしまうというトンデモ設定だから
その前提に基づいたスレの内容が、やっぱり妄想全開のトンデモになるのはやむを得ないのかも
その前提に基づいたスレの内容が、やっぱり妄想全開のトンデモになるのはやむを得ないのかも
ミッドウェーで完勝ってトンデモ設定で
100年掛かりそうな原爆がなぜかすぐ出来て
4発爆撃機が作れないのになぜか六発爆撃機が作れて
それでも出来る事といえば負けないことぐらい
それでも石油どうするの？
とか全く解決せずに勝てるシナリオが見えない
100年掛かりそうな原爆がなぜかすぐ出来て
4発爆撃機が作れないのになぜか六発爆撃機が作れて
それでも出来る事といえば負けないことぐらい
それでも石油どうするの？
とか全く解決せずに勝てるシナリオが見えない
もしもミッドウェイで勝っていたら
赤城の牡蠣落としに取り掛かれる
赤城の牡蠣落としに取り掛かれる
勝てる戦だったからな悔しいわ
それも勝負の世界ですかね
それも勝負の世界ですかね
311 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 10:15:47.46 ID:QGcLERGO
ミッドウェイを占領できても、ハワイは攻略できない。
ハワイには大規模要塞があるが、これをどう制圧するのか・・・
陸揚げされた二十門の戦艦の主砲があり、それぞれが海岸砲として四周を
守っている。
ハワイには大規模要塞があるが、これをどう制圧するのか・・・
陸揚げされた二十門の戦艦の主砲があり、それぞれが海岸砲として四周を
守っている。
ミッドウェーを勝てる戦と言うが、完勝はまずないな
航空機の数は島の基地航空隊含めれば、実はアメリカのが多いくらいで、ハワイから増援も可能
空母戦は南太平洋海戦のように、日米とも1隻撃沈1隻損傷とか痛み分けになりそうだ
空母戦の結果にもよるが、上陸戦も苦労しそうだし
アリューシャンは遠すぎるので、すぐの増援も望めない
航空機の数は島の基地航空隊含めれば、実はアメリカのが多いくらいで、ハワイから増援も可能
空母戦は南太平洋海戦のように、日米とも1隻撃沈1隻損傷とか痛み分けになりそうだ
空母戦の結果にもよるが、上陸戦も苦労しそうだし
アリューシャンは遠すぎるので、すぐの増援も望めない
313 ：名無し三等兵：2013/08/12(月) 12:58:20.77 ID:QGcLERGO
ミッドウェイは陸軍が足らない。
一木支隊は、当時、99式歩兵銃を装備したばかり。
ガダルカナル戦時は、兵一人あたりの所持弾数200発。
でもミッドウェイ戦時は、５発しか持っていなかった！
（ミッドウェイ戦時の一木支隊の武装については、調べれば多量に出てくるはずです）
史実の戦力では、陸戦ができないので、ミッドウェイを固める米軍を排除できません。
上陸したとしてウェーク島以上の激戦になるはずですが、戦おうにも支隊には弾がない。
一木支隊は無防備な島への奇襲・無血上陸のつもりで慌ててきたので、
戦闘の準備がまったくできていなかった。
一木支隊は、当時、99式歩兵銃を装備したばかり。
ガダルカナル戦時は、兵一人あたりの所持弾数200発。
でもミッドウェイ戦時は、５発しか持っていなかった！
（ミッドウェイ戦時の一木支隊の武装については、調べれば多量に出てくるはずです）
史実の戦力では、陸戦ができないので、ミッドウェイを固める米軍を排除できません。
上陸したとしてウェーク島以上の激戦になるはずですが、戦おうにも支隊には弾がない。
一木支隊は無防備な島への奇襲・無血上陸のつもりで慌ててきたので、
戦闘の準備がまったくできていなかった。
小銃弾5発の出所は、田中頼三少将の回想録『戦史叢書』１４巻２９６頁
ん？ミッドウェーでの一木支隊が弾を5発しか持ってないって、ソースは何だ？
上陸参加部隊は一木支隊の他に海軍陸戦隊も含めて、約4000～5000人はいる
2個大隊のミ島守備隊相手にそう劣るもんでもないし、ちゃんとグアムで敵前上陸の訓練をしてる
苦戦はするだろうけど、占領自体は問題ないと思うが
上陸参加部隊は一木支隊の他に海軍陸戦隊も含めて、約4000～5000人はいる
2個大隊のミ島守備隊相手にそう劣るもんでもないし、ちゃんとグアムで敵前上陸の訓練をしてる
苦戦はするだろうけど、占領自体は問題ないと思うが
>>315
海軍部隊のうち、戦闘部隊は以下。
あとは設営部隊とかです。
第２連合特別陸戦隊（太田実大佐）指揮下にある司令部（６３６名）、
横須賀第５特別陸戦隊（安田大佐：１４５０名）
、呉第５特別陸戦隊（林中佐：１１００名）
実質、3000名で戦うことになる。
>苦戦はするだろうけど、占領自体は問題ないと思うが
ミッドウェイには、M3軽戦車もいたし、超苦戦したはず。
海軍部隊のうち、戦闘部隊は以下。
あとは設営部隊とかです。
第２連合特別陸戦隊（太田実大佐）指揮下にある司令部（６３６名）、
横須賀第５特別陸戦隊（安田大佐：１４５０名）
、呉第５特別陸戦隊（林中佐：１１００名）
実質、3000名で戦うことになる。
>苦戦はするだろうけど、占領自体は問題ないと思うが
ミッドウェイには、M3軽戦車もいたし、超苦戦したはず。
書いてる途中に回答レスがついてたか
しかしミ島攻略直後のガ島上陸では、駆逐艦輸送なので荷物を減らしたのに、ちゃんと1人250発携行していて
輸送船で輸送したミ島攻略時は1人5発とか考えにくいが
一木支隊は小銃以外に重機や速射砲や大隊砲も持ってるし、小銃弾だけ携行数減らす意味が不明
しかも海軍の田中が、陸軍の実情を正確に把握していたかも確実性に欠ける
しかしミ島攻略直後のガ島上陸では、駆逐艦輸送なので荷物を減らしたのに、ちゃんと1人250発携行していて
輸送船で輸送したミ島攻略時は1人5発とか考えにくいが
一木支隊は小銃以外に重機や速射砲や大隊砲も持ってるし、小銃弾だけ携行数減らす意味が不明
しかも海軍の田中が、陸軍の実情を正確に把握していたかも確実性に欠ける
>>318
> しかしミ島攻略直後のガ島上陸では、駆逐艦輸送なので荷物を減らしたのに、ちゃんと1人250発携行していて
> 輸送船で輸送したミ島攻略時は1人5発とか考えにくいが
直後でもないし、99式小銃は当時、配備が始まったばかりの新兵器。
銃自体は部隊に行きわたっても、弾薬までは急には目処がつかなかったんだろう。
ガ島までには、その後の時間の間に、なんとかなったんだろう。
38式歩兵銃にしていれば、勿論、こんなことにはならなかったはず。
> しかしミ島攻略直後のガ島上陸では、駆逐艦輸送なので荷物を減らしたのに、ちゃんと1人250発携行していて
> 輸送船で輸送したミ島攻略時は1人5発とか考えにくいが
直後でもないし、99式小銃は当時、配備が始まったばかりの新兵器。
銃自体は部隊に行きわたっても、弾薬までは急には目処がつかなかったんだろう。
ガ島までには、その後の時間の間に、なんとかなったんだろう。
38式歩兵銃にしていれば、勿論、こんなことにはならなかったはず。
いやいやいや、弾を支給できる目処なしに銃だけ支給するとかないから
ミ島上陸中止でグアムで待機した後、内地に帰ろうとしたら米軍上陸で、急遽向かう事になったガ島上陸時なら急遽と言えるが
ミ島攻略はイレギュラーではなく正式な作戦で、この作戦の為に編成された一木支隊が、急な作戦だから弾がないとか、あり得ないから
だいたいグアムに待機していて、内地に帰還後に補給を受けたとかでもない、次の作戦の予定がなかった一木支隊に
正式な作戦時は弾がなくて、イレギュラーなガ島上陸時は弾があるとか、どう考えても不自然
ミ島上陸中止でグアムで待機した後、内地に帰ろうとしたら米軍上陸で、急遽向かう事になったガ島上陸時なら急遽と言えるが
ミ島攻略はイレギュラーではなく正式な作戦で、この作戦の為に編成された一木支隊が、急な作戦だから弾がないとか、あり得ないから
だいたいグアムに待機していて、内地に帰還後に補給を受けたとかでもない、次の作戦の予定がなかった一木支隊に
正式な作戦時は弾がなくて、イレギュラーなガ島上陸時は弾があるとか、どう考えても不自然
どうも挿弾数5発と携行弾数5発を誤解しているように思えるのだが、できれば戦史叢書の該当部分を原文のまま引用してほしい
銃に装弾してる5発で十分と陸軍側の指揮官が豪語した話を勘違いしてるのでは？
どっちみちミッドウェイ守備隊は決死の覚悟を固めていて最後まで死守するつもりだった。
陥落は非常に困難だったろう。戦艦大和の主砲で地ならししたとしても。
陥落は非常に困難だったろう。戦艦大和の主砲で地ならししたとしても。
>>324続き
まあ君らは、要塞攻略というと
攻城砲（臼砲）とかないとだめだと思ってしまうようだが
近代戦における要塞攻略は攻城戦としてではなく
登攀訓練を積んだ山岳部隊が有効なんだな
ま、これ敵には内緒な
まあ君らは、要塞攻略というと
攻城砲（臼砲）とかないとだめだと思ってしまうようだが
近代戦における要塞攻略は攻城戦としてではなく
登攀訓練を積んだ山岳部隊が有効なんだな
ま、これ敵には内緒な
上陸ができないのに、なんでコマンド部隊とやらで要塞を上陸破壊とか言ってるんだろ
要塞の砲塔だけを狙うのと、デカい戦艦を狙うのでは、的の大きさその他命中率に大差が出る
その上相手は沈まないし、要塞以外に日本と同規模の戦艦その他もいる
差し違えるどころか、日本戦艦隊は一方的にやられかねん
しかもハワイの基地航空隊だけで、日本の空母6隻分の航空隊はいる
要塞の砲塔だけを狙うのと、デカい戦艦を狙うのでは、的の大きさその他命中率に大差が出る
その上相手は沈まないし、要塞以外に日本と同規模の戦艦その他もいる
差し違えるどころか、日本戦艦隊は一方的にやられかねん
しかもハワイの基地航空隊だけで、日本の空母6隻分の航空隊はいる
ミ島の沿岸砲台ってどんなぐあいだったの？
命中率が全然違う。
陸上砲台は、徹底的にその地形・環境・気象の下で訓練を積んでいるから、
その地形に最適の弾道データとかを沢山積みあげている。
その場に初めてやってきて、初め測距して、発砲する戦艦よりも圧倒的に有利だよ。
だから、同一口径の陸上砲台に対して、戦艦が交戦するのは、当時はどこの国でも
タブーになっていた。目標の大きさも違うし、ハワイの砲台との砲撃戦は自殺行為です。
陸上砲台は、徹底的にその地形・環境・気象の下で訓練を積んでいるから、
その地形に最適の弾道データとかを沢山積みあげている。
その場に初めてやってきて、初め測距して、発砲する戦艦よりも圧倒的に有利だよ。
だから、同一口径の陸上砲台に対して、戦艦が交戦するのは、当時はどこの国でも
タブーになっていた。目標の大きさも違うし、ハワイの砲台との砲撃戦は自殺行為です。
大和を筆頭とする主力部隊壊滅の可能性ありか、それこそターニングポイントと呼ぶにふさわしい。
この戦が天王山という認識はもう古い。
この戦が天王山という認識はもう古い。
>>327
どうせ豆鉄砲だろw 金剛級でアウトレンジ出来る
どうせ豆鉄砲だろw 金剛級でアウトレンジ出来る
日本の戦艦は基本的に陸上を砲撃するようにはできてない
マレーやフィリピンやシンガポールやウェーク島の上陸でも、そんな事はしていない
基本的には夜中にこっそり敵のいないとこへ上陸するか、空襲で制圧する
しかし砲台なんつうピンポイントな小さい的に精密爆撃とか困難だし
空襲に耐える鉄筋コンクリート製の頑丈な砲台なら意味ないだろう
マレーやフィリピンやシンガポールやウェーク島の上陸でも、そんな事はしていない
基本的には夜中にこっそり敵のいないとこへ上陸するか、空襲で制圧する
しかし砲台なんつうピンポイントな小さい的に精密爆撃とか困難だし
空襲に耐える鉄筋コンクリート製の頑丈な砲台なら意味ないだろう
ガダルカナル島のヘンダーソン基地には艦砲射撃を行ったな
飛行場の被害は殆ど出ず、3回目の攻撃で比叡と霧島を失ったから失敗だな
飛行場の被害は殆ど出ず、3回目の攻撃で比叡と霧島を失ったから失敗だな
何度も射撃しているのだからヘンダーソン基地の抗堪力は驚異的に思える
ガ島砲撃は散々空襲を繰り返した上で、効果が上がらず消耗するばかりだったから
先にいろいろやって試行錯誤の末の非常手段だ
まだ何も手をつけてないミ島にいきなり砲撃しようなんて事にはならない
だいたい戦艦は徹甲弾ばかりだから、地面にめり込むだけ
先にいろいろやって試行錯誤の末の非常手段だ
まだ何も手をつけてないミ島にいきなり砲撃しようなんて事にはならない
だいたい戦艦は徹甲弾ばかりだから、地面にめり込むだけ
三式弾積んでないの?ぶっ放したんだろ?
が島砲撃の金剛と榛名は、砲員が熱射病で何人も死んでるね。
>>335
ヘンダーソン砲撃で、金剛は三式弾104発徹甲弾331発副砲27発の計462発を発射
榛名は零式弾189発徹甲弾294発副砲21発の計504発を発射
この作戦の為に比叡・霧島や補給艦から掻き集めても、新型の三式弾は104発
しかも観測員によると砲撃の効果は、三式弾は炸裂高度が高すぎて威力発揮できず
徹甲弾は半数が不発弾で、確実に効果があったのは零式弾のみ
しかも滑走路の弾痕を調べたら、数発分しかなく大して命中していなかった
2隻合計966発も撃ってその程度、火災は備蓄していたガソリンが燃えたから起きたもの
ヘンダーソン砲撃で、金剛は三式弾104発徹甲弾331発副砲27発の計462発を発射
榛名は零式弾189発徹甲弾294発副砲21発の計504発を発射
この作戦の為に比叡・霧島や補給艦から掻き集めても、新型の三式弾は104発
しかも観測員によると砲撃の効果は、三式弾は炸裂高度が高すぎて威力発揮できず
徹甲弾は半数が不発弾で、確実に効果があったのは零式弾のみ
しかも滑走路の弾痕を調べたら、数発分しかなく大して命中していなかった
2隻合計966発も撃ってその程度、火災は備蓄していたガソリンが燃えたから起きたもの
ジャングルを掘り返しただけか。艦砲射撃とは難しいものだな。
制空権取って弾着観測しないと、そんなもんだよ
アメリカ海軍は艦砲射撃得意なんだよな
帝国海軍も対地用ロケット弾を開発していれば
帝国海軍も対地用ロケット弾を開発していれば
3日連続でガ島を艦砲射撃してるけど、第二滑走路の存在を知らなかったんだね。
10月13日夜半、基幹兵力：金剛、榛名。砲撃成功、金剛462発、榛名504発。
10月14日夜半、基幹兵力：鳥海、衣笠。砲撃成功、鳥海、衣笠、合計752発。
10月15日夜半、基幹兵力：妙高、摩耶。砲撃成功、妙高476発、摩耶450発、長波・巻波・高波で計253発。
10月13日夜半、基幹兵力：金剛、榛名。砲撃成功、金剛462発、榛名504発。
10月14日夜半、基幹兵力：鳥海、衣笠。砲撃成功、鳥海、衣笠、合計752発。
10月15日夜半、基幹兵力：妙高、摩耶。砲撃成功、妙高476発、摩耶450発、長波・巻波・高波で計253発。
342 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:26:12.31 ID:DM/6wdvi
このすぐ後の南太平洋海戦の結果は知ってるかね
日本空母が出ていったら、米空母も出てきて相討ちになるだけで、飛行場制圧はできない
だいたいヘンダーソン砲撃の目的は、輸送船団の上陸支援なのだよ
だから連日交代で砲撃したのであって、一回だけ行っても翌日には飛行場が復活してしまう
日本空母が出ていったら、米空母も出てきて相討ちになるだけで、飛行場制圧はできない
だいたいヘンダーソン砲撃の目的は、輸送船団の上陸支援なのだよ
だから連日交代で砲撃したのであって、一回だけ行っても翌日には飛行場が復活してしまう
344 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:44:34.98 ID:DM/6wdvi
昼間に航空攻撃くらったら大損害くらうから夜間だけなんだけど昭和１７年で
連合艦隊が全滅してもいいのか
連合艦隊が全滅してもいいのか
346 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:51:57.42 ID:DM/6wdvi
レーダーもなしに、夜間に砲撃してもそりゃ滅多に当たるはずはない。
砲撃をするなら、昼間にするしかないだろう。
機動部隊随伴なら、それが可能だ。
砲撃をするなら、昼間にするしかないだろう。
機動部隊随伴なら、それが可能だ。
347 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:52:46.03 ID:DM/6wdvi
南太平洋沖海戦がおきて空母部隊が壊滅するだけだな
349 ：名無し三等兵：2013/08/15(木) 23:56:09.80 ID:DM/6wdvi
アメリカのほうは搭乗員が生き残った
日本はベテランの多くが死んだ
それでどうやってできるというんだね
搭乗員いなければただの箱でしかない
日本はベテランの多くが死んだ
それでどうやってできるというんだね
搭乗員いなければただの箱でしかない
>>350
イ号作戦をやっていないわけだから、まだ大丈夫。
飛行機とパイロットを、史実以上に載せていけばいい。
ついでに、飛行機運搬用に鳳翔でも引っ張っていけばいい。
爆弾未搭載の飛行機を発艦させることくらいはできるだろうから、
主力部隊の飛行機が減ってきたら、鳳翔から発艦させて補充すればいい。
その間、ラバウルには、陸軍航空隊を進出させて守って貰う。
ラバウルにいる零戦パイロットのうち空母発着可能な者は、みんな空母に異動。
イ号作戦をやっていないわけだから、まだ大丈夫。
飛行機とパイロットを、史実以上に載せていけばいい。
ついでに、飛行機運搬用に鳳翔でも引っ張っていけばいい。
爆弾未搭載の飛行機を発艦させることくらいはできるだろうから、
主力部隊の飛行機が減ってきたら、鳳翔から発艦させて補充すればいい。
その間、ラバウルには、陸軍航空隊を進出させて守って貰う。
ラバウルにいる零戦パイロットのうち空母発着可能な者は、みんな空母に異動。
>>351
誘導機つけても洋上飛行できない陸軍航空隊の長距離洋上進出は行方不明が続出したし
陸海の仲はものすごく悪い
陸海の調整だけでもかなり時間かかるね
史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし鳳翔は
遅くて艦隊行動についてこれないのにどうやって引っ張るのか
誘導機つけても洋上飛行できない陸軍航空隊の長距離洋上進出は行方不明が続出したし
陸海の仲はものすごく悪い
陸海の調整だけでもかなり時間かかるね
史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし鳳翔は
遅くて艦隊行動についてこれないのにどうやって引っ張るのか
南太平洋海戦では、米軍逃走後も日本側にはまだ零戦が４６機残っていた。
これだけあれば結構な艦隊護衛ができるよ。
戦艦部隊も随伴させ、このままガ島に突っ込めばよかったんだよ。
傷ついた空母は護衛をつけて帰投させて。
これだけあれば結構な艦隊護衛ができるよ。
戦艦部隊も随伴させ、このままガ島に突っ込めばよかったんだよ。
傷ついた空母は護衛をつけて帰投させて。
ミッドウェーで大勝利しても
レイテで終わるよ(時期は２０年初めにずれ込むだろうけど)
じゃなきゃ原子爆弾海上投下で全滅
レイテで終わるよ(時期は２０年初めにずれ込むだろうけど)
じゃなきゃ原子爆弾海上投下で全滅
>>352
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
この時期の日本空母は、どんどん塔載定数を落としているよ。
実際にはもっと載せられるのに、塔載機数を減らしているんだよ。
機体やパイロットの補充がつかないから。
わかりやすい例が、真珠湾→珊瑚海→ミッドウェイの諸空母の塔載機数の変化を見てみればいい。
ラバウルあたりから引き抜けば、機体もパイロットも揃うよね。
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
この時期の日本空母は、どんどん塔載定数を落としているよ。
実際にはもっと載せられるのに、塔載機数を減らしているんだよ。
機体やパイロットの補充がつかないから。
わかりやすい例が、真珠湾→珊瑚海→ミッドウェイの諸空母の塔載機数の変化を見てみればいい。
ラバウルあたりから引き抜けば、機体もパイロットも揃うよね。
>>353
南太平洋海戦終了時、日本側には使用可能機体がまだ１００機近くあったわけだから、
それで護衛しつつ、そのまま戦艦でガダルカナルに殴りこんでいればよかったね。
昼間の砲撃なら、飛行場の被害も史実とは比較にならなかったろうし、
米陸軍に大損害を与えることもできたろうね。
戦艦が砲撃中、とあれば、陸軍も同時攻勢に合意したろうし。
ガダルカナルでは、日本側の作戦が不徹底過ぎた。
南太平洋海戦終了時、日本側には使用可能機体がまだ１００機近くあったわけだから、
それで護衛しつつ、そのまま戦艦でガダルカナルに殴りこんでいればよかったね。
昼間の砲撃なら、飛行場の被害も史実とは比較にならなかったろうし、
米陸軍に大損害を与えることもできたろうね。
戦艦が砲撃中、とあれば、陸軍も同時攻勢に合意したろうし。
ガダルカナルでは、日本側の作戦が不徹底過ぎた。
>>356
> >>355
> 戦闘機の数増やしてその分ほかを減らしただけで南太平洋海戦に
> 参加した空母の定数は変わってないけど何言ってるの？
空母赤城は、塔載機数が、常用６６機、保用２５機ですが、
ミッドウェイ海戦時、定数を５４機に減らしていました。
こんな感じで、日本海軍は空母の塔載機の定数を、航空兵力の損耗と共に
適宜減らしているんです。なので、
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
「乗せられない」ということはあり得ません。
なんなら、史実の海戦参加の四空母の塔載機数と、四空母の常用塔載可能数の
合計とを比べてみればいいです。かなり隔たりがあるはずです。
それと、日本空母は米空母と異なり、露天係止をしていなかったので、それも塔載機数
減少に一役買っています。マリアナでは、露天係止させて、大鳳に規定以上の７０機以上の搭載をしていますし、
塔載機数を史実以上に増やす方法は、幾らでもあります。
> >>355
> 戦闘機の数増やしてその分ほかを減らしただけで南太平洋海戦に
> 参加した空母の定数は変わってないけど何言ってるの？
空母赤城は、塔載機数が、常用６６機、保用２５機ですが、
ミッドウェイ海戦時、定数を５４機に減らしていました。
こんな感じで、日本海軍は空母の塔載機の定数を、航空兵力の損耗と共に
適宜減らしているんです。なので、
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
「乗せられない」ということはあり得ません。
なんなら、史実の海戦参加の四空母の塔載機数と、四空母の常用塔載可能数の
合計とを比べてみればいいです。かなり隔たりがあるはずです。
それと、日本空母は米空母と異なり、露天係止をしていなかったので、それも塔載機数
減少に一役買っています。マリアナでは、露天係止させて、大鳳に規定以上の７０機以上の搭載をしていますし、
塔載機数を史実以上に増やす方法は、幾らでもあります。
よほどの無知じゃなきゃ
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
こんなこと言わないよね。
> 史実以上に乗せるって空母の大きさが変わるわけじゃないから乗せられないし
こんなこと言わないよね。
>>358
赤城は南太平洋海戦にいない空母だから関係ない
翔鶴、瑞鶴の開戦時の定数は艦戦１８、艦爆27、艦攻２７
南太平洋では艦戦27、艦爆27、艦攻18だ
まったく減らしてない
ままた露天係止してないというのも君の無知ぶりがわかる
翔鶴、瑞鶴の艦爆の定数は露天係止した艦爆１２＋格納庫１５の２７
なので増やせるなどというのはありえない
赤城は南太平洋海戦にいない空母だから関係ない
翔鶴、瑞鶴の開戦時の定数は艦戦１８、艦爆27、艦攻２７
南太平洋では艦戦27、艦爆27、艦攻18だ
まったく減らしてない
ままた露天係止してないというのも君の無知ぶりがわかる
翔鶴、瑞鶴の艦爆の定数は露天係止した艦爆１２＋格納庫１５の２７
なので増やせるなどというのはありえない
>>363
鳳翔には零戦は搭載しているけどな。
鳳翔には零戦は搭載しているけどな。
９９艦爆や９７艦攻も爆弾を積まなければ、発艦できたんじゃない？
特設航空機運搬艦を随伴させればいい。
空母のクレーンから、飛行甲板に航空機をあげて、損耗の補充をする。
空母のクレーンから、飛行甲板に航空機をあげて、損耗の補充をする。
>>366
揺れる海上でしかもアメリカ軍の攻撃が予想される海域でやるなんてはっきりいえば正気じゃないね
しかも分解された状態で船倉にはいってるから戦闘中に組み立てるなんて非現実的だ
よくそこまで馬鹿さをさらせるもんだ
揺れる海上でしかもアメリカ軍の攻撃が予想される海域でやるなんてはっきりいえば正気じゃないね
しかも分解された状態で船倉にはいってるから戦闘中に組み立てるなんて非現実的だ
よくそこまで馬鹿さをさらせるもんだ
鳳翔の飛行甲板拡張してからは、外洋に出るのが無理になったんだっけ？
その改装はミッドウェイ後のはずだが。
その改装はミッドウェイ後のはずだが。
>>367
単発機なら、分解しないで格納庫に収納できる船もあったようだぞ。
単発機なら、分解しないで格納庫に収納できる船もあったようだぞ。
通信能力・航法・索敵能力さえちゃんとしているなら、零戦などはラバウルから発信させて
空母に着艦して補充が一番いいけどね。
空母に着艦して補充が一番いいけどね。
>>364
搭載したのは、ミッドウエー海戦後に改造して飛行甲板を延長して以降。
しかも延長のせいで、トップヘビーになり、外洋航行不可能と判定されて
瀬戸内海と日本海で練習空母としか使われてないのだが。
搭載したのは、ミッドウエー海戦後に改造して飛行甲板を延長して以降。
しかも延長のせいで、トップヘビーになり、外洋航行不可能と判定されて
瀬戸内海と日本海で練習空母としか使われてないのだが。
なぜかガ島戦の話になってるみたいだけど
砲撃は空母戦のついでに急遽できるもんじゃなし、友軍である陸軍を砲撃で味方撃ちしないでね
砲撃は空母戦のついでに急遽できるもんじゃなし、友軍である陸軍を砲撃で味方撃ちしないでね
>>373
> なぜかガ島戦の話になってるみたいだけど
> 砲撃は空母戦のついでに急遽できるもんじゃなし、友軍である陸軍を砲撃で味方撃ちしないでね
だから島に取りつく為に、空母を連れていくんです。
敵機動部隊が来たら、空母戦をして追い払う。
マリアナでの米軍のような感じですよ。
> なぜかガ島戦の話になってるみたいだけど
> 砲撃は空母戦のついでに急遽できるもんじゃなし、友軍である陸軍を砲撃で味方撃ちしないでね
だから島に取りつく為に、空母を連れていくんです。
敵機動部隊が来たら、空母戦をして追い払う。
マリアナでの米軍のような感じですよ。
375 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) 02:56:27.77 ID:iP0B6ls1
ところで、今週のアサヒ芸能に99歳の連合艦隊士官の生き残り
インタビューという凄い特集が組まれていて、
栗田艦隊謎の反転についての真相が語られている!!
結論は栗田は臆病な卑怯者、という事なのだが、これまでどこでも
出てこなかった凄い話を語っている。
もう、高齢で消されても構わない覚悟が出来てこその暴露なんだろうな・・
インタビューという凄い特集が組まれていて、
栗田艦隊謎の反転についての真相が語られている!!
結論は栗田は臆病な卑怯者、という事なのだが、これまでどこでも
出てこなかった凄い話を語っている。
もう、高齢で消されても構わない覚悟が出来てこその暴露なんだろうな・・
山本五十六は軍政畑じゃないのか
海軍じゃ将軍なんて言わないし
海軍じゃ将軍なんて言わないし
すまない、朝鮮系日本人は来ないでくれないか。
海軍大将
つーか、「ロクな奴がいない」って何なんだよ
今週のアサヒ芸能のどこに栗田艦隊の記事があるというんだ
382 ：名無し三等兵：2013/08/17(土) 22:48:11.07 ID:3aD8qyxX
栗田のことより
ミッドウェー前後の消えた通信記録のことを
暴露して欲しい
ミッドウェー前後の消えた通信記録のことを
暴露して欲しい
栗太はミドウェーのとき
自分の迷指揮により衝突事故をおこしたあげく、
存在すらしていない見えない敵への恐怖から
さらにその救難中の友軍をおっぽりだして逃げだしたんだから
その段階で精神を病んで入院→予備役編入が筋だが
当時は隊内のことは全て幕僚が隠匿して墓まで持っていく秘密にしてしまうため
どうにもならんばかりか昇格までしてしまう
自分の迷指揮により衝突事故をおこしたあげく、
存在すらしていない見えない敵への恐怖から
さらにその救難中の友軍をおっぽりだして逃げだしたんだから
その段階で精神を病んで入院→予備役編入が筋だが
当時は隊内のことは全て幕僚が隠匿して墓まで持っていく秘密にしてしまうため
どうにもならんばかりか昇格までしてしまう
おまえさん、当時の状況を何も知らんのな
栗田が嫌いという事だけはわかったけども
とりあえず衝突は戦隊司令官ではなく艦長の責任
不意の潜水艦出現で戦隊が一斉回頭したのが原因だが
途中まで島の砲撃を命令されて、決死の覚悟で全力で向かった後
ギリギリで砲撃中止命令が出て、今度は集結するよう命令が出たから
直後に衝突事故となり、損傷した最上に三隈を護衛に付けて、部隊集結に向かっただけ
元はと言えば、血迷って砲撃命令なんか出した奴が悪いんだが
栗田が嫌いという事だけはわかったけども
とりあえず衝突は戦隊司令官ではなく艦長の責任
不意の潜水艦出現で戦隊が一斉回頭したのが原因だが
途中まで島の砲撃を命令されて、決死の覚悟で全力で向かった後
ギリギリで砲撃中止命令が出て、今度は集結するよう命令が出たから
直後に衝突事故となり、損傷した最上に三隈を護衛に付けて、部隊集結に向かっただけ
元はと言えば、血迷って砲撃命令なんか出した奴が悪いんだが
フネの運用は艦長の責任ですわな。
おい朝鮮人！
海軍の将官は提督だ
シコッて寝ろ
海軍の将官は提督だ
シコッて寝ろ
栗田艦隊謎の反転
てｗ謎でも何でもない
それ以前に栗田艦隊は何度も反転してて
アメリカ側が栗田艦隊が逃げたと誤認して
レイテ突入の機会が生まれた
そんな事栗田に解るわけもない
作戦を中止して撤退したそれだけのこと
謎の反転てならソレ以前の反転は謎じゃないのか？
作戦中止スルでもなく敵を撃滅したわけでもなく行ったり来たり
むしろソッチのほうがよっぽど謎だろＷｗｗ
てｗ謎でも何でもない
それ以前に栗田艦隊は何度も反転してて
アメリカ側が栗田艦隊が逃げたと誤認して
レイテ突入の機会が生まれた
そんな事栗田に解るわけもない
作戦を中止して撤退したそれだけのこと
謎の反転てならソレ以前の反転は謎じゃないのか？
作戦中止スルでもなく敵を撃滅したわけでもなく行ったり来たり
むしろソッチのほうがよっぽど謎だろＷｗｗ
真面目に突入した西村艦隊が悲惨だったな
アメリカ側からの評価も西村祥治中将は低いし、扶桑山城の将兵も殆ど戦死だし
アメリカ側からの評価も西村祥治中将は低いし、扶桑山城の将兵も殆ど戦死だし
戦機はすでに逃してるにも拘わらず、マッカーサー吹き飛ばせたんだ！と言って
非難するのはひどいと思います。
非難するのはひどいと思います。
まるっきり位置バレバレの作戦行動なのに
いまさら無駄な無線封鎖を厳格に守って
現地合流とか全然できないまま凸とか全然乙じゃないですよ
特攻以下じゃないですか
換算してもなんだけど火力なら３個師団相当の戦力ですよ
兵員だけでも旅団相当の武器弾薬食料が豊富な海上機動戦力なのに
実弾標的になってメッタ射ち花火大会ですか
西村艦隊こそＵターンすべきなんですよ
いまさら無駄な無線封鎖を厳格に守って
現地合流とか全然できないまま凸とか全然乙じゃないですよ
特攻以下じゃないですか
換算してもなんだけど火力なら３個師団相当の戦力ですよ
兵員だけでも旅団相当の武器弾薬食料が豊富な海上機動戦力なのに
実弾標的になってメッタ射ち花火大会ですか
西村艦隊こそＵターンすべきなんですよ
ミッドウェースレなのに、なぜかレイテの話になってる
栗田は歴史のキーマンに非ず
分かったか？大輔
分かったか？大輔
南太平洋海戦ぐらいだよな
米軍とまともに戦えたの
米軍とまともに戦えたの
ワスプ 撃沈もないものとして考えないといけないな
395 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 09:14:56.14 ID:RFPzM07c
ミッドウェー海戦で勝っていれば、昭和19年ごろまでは、日本の敗戦がちょっと
遅れたかもしれない。
米軍が艦隊保全主義に走り、ポジティブ思考に切り替わらなかったり、
日本軍がその逆になったり、日本の主力が健在で、米軍の主力が
がたがたになったりする差は、やっぱり大きいよ。
遅れたかもしれない。
米軍が艦隊保全主義に走り、ポジティブ思考に切り替わらなかったり、
日本軍がその逆になったり、日本の主力が健在で、米軍の主力が
がたがたになったりする差は、やっぱり大きいよ。
396 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 09:24:34.15 ID:RFPzM07c
ミッドウェーというファクターは、やっぱり結構大きいのね。
何が大きいかというと、一番なのは、両軍の思考ベクトルの転換だな。
真珠湾の大敗（米軍にとって）以後、米軍は原則艦隊保全主義になっていた。
空母で多少嫌がらせはしに来ても、フィリピンや蘭印守るために、
ありったけの空母集めて、残存する戦艦や、健在な護衛部隊付けて、突撃させる
とか決して、米軍はしてこなかった。
日本はその逆ね。ポジティブ思考。
それが、ミッドウェーを機に完全に入れ替わってしまった。
以後、向こうは攻勢主義に、日本側は艦隊保全主義に切り替わってしまった。
ガダルカナルくらいであれば、日本海軍が兵力を出し惜しまなければ、勝てない戦いではなかったけど
この差が働いてね。
ミッドウェーの敗戦は、昭和19年までは各地の戦線に大きな影響を与えた可能性はある。
何が大きいかというと、一番なのは、両軍の思考ベクトルの転換だな。
真珠湾の大敗（米軍にとって）以後、米軍は原則艦隊保全主義になっていた。
空母で多少嫌がらせはしに来ても、フィリピンや蘭印守るために、
ありったけの空母集めて、残存する戦艦や、健在な護衛部隊付けて、突撃させる
とか決して、米軍はしてこなかった。
日本はその逆ね。ポジティブ思考。
それが、ミッドウェーを機に完全に入れ替わってしまった。
以後、向こうは攻勢主義に、日本側は艦隊保全主義に切り替わってしまった。
ガダルカナルくらいであれば、日本海軍が兵力を出し惜しまなければ、勝てない戦いではなかったけど
この差が働いてね。
ミッドウェーの敗戦は、昭和19年までは各地の戦線に大きな影響を与えた可能性はある。
397 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 09:48:57.24 ID:RFPzM07c
ミッドウェー以後も、FS作戦が攻勢として企画されたけど、
あれはもう半分及び腰の攻勢だった。
空母を補完する為、飛行場築いて島づたいに前進する、という
手間はかかるし、空軍への負担も大きな作戦だった。
案の定、その隙を突かれて、ガダルカナル戦が生起。
米水上部隊が出てきても、日本側は戦艦の投入は出し惜しむし、
ミッドウェーの敗戦が、その後1年半くらいの間の各所での日本の敗北の
実の原因だった。
あれはもう半分及び腰の攻勢だった。
空母を補完する為、飛行場築いて島づたいに前進する、という
手間はかかるし、空軍への負担も大きな作戦だった。
案の定、その隙を突かれて、ガダルカナル戦が生起。
米水上部隊が出てきても、日本側は戦艦の投入は出し惜しむし、
ミッドウェーの敗戦が、その後1年半くらいの間の各所での日本の敗北の
実の原因だった。
空母戦というより航空戦は基本的に消耗戦になるから、マリアナ沖くらいにならないと、一方的な完勝なんてまずない
一応勝利した珊瑚海や南太平洋海戦も、航空機の消耗は日本側が多いし、ミッドウェーでは米側の消耗が激しかった
航空機数で優るミッドウェーで、南太平洋や珊瑚海以上の勝利はまずないと思うけど
それと勝ったら勝ったで、日本は調子に乗ってますます無謀な作戦するし
航空機の消耗回復や燃料の問題で、作戦延期もあり得るから、勝ったとしても積極的作戦が続くとは限らない
一応勝利した珊瑚海や南太平洋海戦も、航空機の消耗は日本側が多いし、ミッドウェーでは米側の消耗が激しかった
航空機数で優るミッドウェーで、南太平洋や珊瑚海以上の勝利はまずないと思うけど
それと勝ったら勝ったで、日本は調子に乗ってますます無謀な作戦するし
航空機の消耗回復や燃料の問題で、作戦延期もあり得るから、勝ったとしても積極的作戦が続くとは限らない
> それと勝ったら勝ったで、日本は調子に乗ってますます無謀な作戦するし
> 航空機の消耗回復や燃料の問題で、作戦延期もあり得るから、勝ったとしても積極的作戦が続くとは限らない
どっちやねん？
> 航空機の消耗回復や燃料の問題で、作戦延期もあり得るから、勝ったとしても積極的作戦が続くとは限らない
どっちやねん？
ハワイ攻略はありえない
フィージー・サモアもやはり遠すぎ
インドで通商破壊レベルの示威作戦は可能だが軍令部がその気になるとも思えない
その前に山本を栄転させて永野を追い出せ。嶋田でもいいぞ。
フィージー・サモアもやはり遠すぎ
インドで通商破壊レベルの示威作戦は可能だが軍令部がその気になるとも思えない
その前に山本を栄転させて永野を追い出せ。嶋田でもいいぞ。
勝ったらハワイを攻略するのが一番いいね。
ニーハウ、カウアイ等、付近の島々を島伝いに占領して飛行場を築きながら、
ありったけの潜水艦と空母で封鎖しちゃえば、8ヶ月くらいかかるかもしれないが
ハワイの攻略自体は可能だったろう。
必要船舶数と消費燃料が確かにえらいことにはなるが・・・
ハワイは無理をしてでも、攻め取る価値のある目標だったとは思う。
ミッドウェーやフィジー、サモア、ガダルカナルよりよっぽど戦略価値は大きいです。
ニーハウ、カウアイ等、付近の島々を島伝いに占領して飛行場を築きながら、
ありったけの潜水艦と空母で封鎖しちゃえば、8ヶ月くらいかかるかもしれないが
ハワイの攻略自体は可能だったろう。
必要船舶数と消費燃料が確かにえらいことにはなるが・・・
ハワイは無理をしてでも、攻め取る価値のある目標だったとは思う。
ミッドウェーやフィジー、サモア、ガダルカナルよりよっぽど戦略価値は大きいです。
インド作戦でもいいだろうけど、両方する力は日本にはないので、どちらかだな。
実施するとしたら。
インド作戦の場合には、セイロン島を占領しつつ、インド南岸を一時占領でもして
インド人の反英運動を煽って、反英政権を作って、インド人 vs 英国人の構図に持ち込んで
英国の消耗を狙うのがいいだろうか。
かつ、セイロンから水上艦と潜水艦でインド洋の交通を途絶させて、同時に間宮海峡も封鎖して、
ソ連への物資輸送をほぼシャットアウトできればなおいい。
インド作戦は、ドイツの勝利、少なくとも脱落防止を狙う為の作戦になる。
実施するとしたら。
インド作戦の場合には、セイロン島を占領しつつ、インド南岸を一時占領でもして
インド人の反英運動を煽って、反英政権を作って、インド人 vs 英国人の構図に持ち込んで
英国の消耗を狙うのがいいだろうか。
かつ、セイロンから水上艦と潜水艦でインド洋の交通を途絶させて、同時に間宮海峡も封鎖して、
ソ連への物資輸送をほぼシャットアウトできればなおいい。
インド作戦は、ドイツの勝利、少なくとも脱落防止を狙う為の作戦になる。
セイロン島攻略は42年の初めには、陸軍から兵力不足で断られてる
仮に無理して占領しても、インド本土と消耗戦になって維持は不可能だと言われてる
ハワイ攻略も軍令部は不可能だと結論している
因みにインド洋での通商破壊は、米軍のガ島上陸がなければ９月からやる予定だった
ミッドウェー敗戦からの空母部隊再建が９月の予定だったから
仮に無理して占領しても、インド本土と消耗戦になって維持は不可能だと言われてる
ハワイ攻略も軍令部は不可能だと結論している
因みにインド洋での通商破壊は、米軍のガ島上陸がなければ９月からやる予定だった
ミッドウェー敗戦からの空母部隊再建が９月の予定だったから
404 ：名無し三等兵：2013/08/21(水) 22:30:29.28 ID:nEtaCzqE
英軍など放置でいい
史実でもｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦で日本軍が疲弊しなければ
45年までﾋﾞﾙﾏの奪回は不可能
史実でもｲﾝﾊﾟｰﾙ作戦で日本軍が疲弊しなければ
45年までﾋﾞﾙﾏの奪回は不可能
でもソレって敗戦まで保持できるってだけで
まあ何の意味があるんだ？って話でｗ
まあ何の意味があるんだ？って話でｗ
雲南からビルマ北部のミートキーナでは玉砕し、南部のアキャブでも負けてたから、インパールなくてもビルマ陥落は時間の問題だが
そもそも英軍がインパールに集結して攻勢準備してたのを、攻められたら守りきれんから逆にインパールへ攻勢をかけたんだし
そもそも英軍がインパールに集結して攻勢準備してたのを、攻められたら守りきれんから逆にインパールへ攻勢をかけたんだし
結局、ミッドウェー以前にアメリカが介入した時点で詰みなんでは？
せめてチャンコロ風情には完勝して見せないとさぁ。
せめてチャンコロ風情には完勝して見せないとさぁ。
杉山元陸軍大将は支那事変のことで昭和天皇に怒られていたな
支那事変の収束を誤ったのは功を焦った近衛公が原因で御座りまする
>>410
予算拡大に目がくらんだ海軍と広田のキャラクターも加味
予算拡大に目がくらんだ海軍と広田のキャラクターも加味
412 ：名無し三等兵：2013/08/22(木) 12:32:43.24 ID:FZuJuGSb
ｲﾝﾊﾟｰﾙを出発した英軍を用意万端の日本軍が待ち構えるっていいね
そうやってチャンコロとか舐めてるから、事変は2ヶ月で終わるはずとか、すぐに降参するはずとか油断して
結局南京落としても武漢落としても終わらず、泥沼化して日本は敗戦国に中国は戦勝国になるんじゃない
結局南京落としても武漢落としても終わらず、泥沼化して日本は敗戦国に中国は戦勝国になるんじゃない
何の戦略的な意図もなく、ただただ「陸軍が戦い続けられる遊び場」でしかなかったからな、大陸なんて
国防軍だった筈の物が国の権力の外に出て好き勝ってやってるんだから勝てるはずも無い
国防軍だった筈の物が国の権力の外に出て好き勝ってやってるんだから勝てるはずも無い
戦略はあったけど、戦いは相手があるものだから、自分の思い通りにはならないのさ
南京や武漢が落ちれば勝てるはずと思ったら、重慶に逃げられて
日本は重慶まで攻め込む国力はなく、点と線の現状維持をしながら
鉄道破壊などの嫌がらせゲリラ攻撃に悩まされる日々
海南島を占領して、中国南岸を封鎖しても、援蒋ルートが次々に開拓される
廬構橋か上海事変の時点でさっさと解決できなかったのが失敗
南京や武漢が落ちれば勝てるはずと思ったら、重慶に逃げられて
日本は重慶まで攻め込む国力はなく、点と線の現状維持をしながら
鉄道破壊などの嫌がらせゲリラ攻撃に悩まされる日々
海南島を占領して、中国南岸を封鎖しても、援蒋ルートが次々に開拓される
廬構橋か上海事変の時点でさっさと解決できなかったのが失敗
満州国、というより満鉄利権を切り捨てることが出来ない限り戦いは終わらない。
そして、朝鮮半島は日本の体力を吸い尽くすのだ。
そして、朝鮮半島は日本の体力を吸い尽くすのだ。
日清戦争のときに明治政府と陸軍が恐れていたことを昭和の陸軍が中国相手にやってしまう愚かさ
日清戦争は清国政府に北京まで引き込んで長期戦にすることを主張していた清国軍軍閥がいた
山縣有朋が調子に乗って北京まで攻めようともしていたから上手く講和できなかったら貧乏国日本が負けていた可能性も高い
日清戦争は清国政府に北京まで引き込んで長期戦にすることを主張していた清国軍軍閥がいた
山縣有朋が調子に乗って北京まで攻めようともしていたから上手く講和できなかったら貧乏国日本が負けていた可能性も高い
陸軍も講和を強要できるほど政治に影響力がなかったんだ。
上海辺りにあった租界なんかは放棄したほうが日中戦争の火種が減らせたか
上海辺りにあった租界なんかは放棄したほうが日中戦争の火種が減らせたか
>>418
放棄するわけにはいくまい。
日本人が住んでいる以上、そして商社がある以上、
租界は作らねばなるまい。
租界がなければ、通州事件や済南事件のようなものが頻発するぞ。
誰が現地の日本人の生命と財産を守るのか。
放棄するわけにはいくまい。
日本人が住んでいる以上、そして商社がある以上、
租界は作らねばなるまい。
租界がなければ、通州事件や済南事件のようなものが頻発するぞ。
誰が現地の日本人の生命と財産を守るのか。
生粋の日本人は大陸に棲むと、死んでしまう。
>>419
> 放棄するわけにはいくまい。
> 日本人が住んでいる以上、そして商社がある以上、
> 租界は作らねばなるまい。
> 誰が現地の日本人の生命と財産を守るのか。
結局、財界のごり押しで外地に生産や経済的な拠点を求めて侵攻し、
土地を得たはいいがその土地を維持するだけのコストが捻出できない、
または維持する為のコストにあった利益が出ないのに、意地やプライドだけで撤退を許さず、
力ずくでゲリラ狩りだのなんだのやった結果もっと状況が悪化すると言う、
典型的な「植民地・外国租界地経営の失敗」ですがな
> 放棄するわけにはいくまい。
> 日本人が住んでいる以上、そして商社がある以上、
> 租界は作らねばなるまい。
> 誰が現地の日本人の生命と財産を守るのか。
結局、財界のごり押しで外地に生産や経済的な拠点を求めて侵攻し、
土地を得たはいいがその土地を維持するだけのコストが捻出できない、
または維持する為のコストにあった利益が出ないのに、意地やプライドだけで撤退を許さず、
力ずくでゲリラ狩りだのなんだのやった結果もっと状況が悪化すると言う、
典型的な「植民地・外国租界地経営の失敗」ですがな
別に租界を放棄する必要もない。満州に傀儡国家などというWW1後の世界秩序に
てらして決定的に野蛮で時代錯誤な真似をしなけりゃいいだけ。
てらして決定的に野蛮で時代錯誤な真似をしなけりゃいいだけ。
>>421
大規模な取引をするなら、多少の日本人は居住しなきゃいけないし、
商館くらいはなきゃいけまい。
列強諸国は中国と取引するのに、日本だけ中国市場から撤退するの？
当時の情勢を考えると、日本の租界参加は間違っていない。
よりベターな選択肢は、列強による中国進駐だろうな。
蒋介石政権が北伐を進める時、諸国の間で議題
（場合によっては、蒋介石への制裁も）に上ったが、繁原外相が猛反対して
潰してしまった。これが行われていれば、中国での日本の孤立も上海事変もなかったろう。
中華民国は四分五裂したかもしれないが
大規模な取引をするなら、多少の日本人は居住しなきゃいけないし、
商館くらいはなきゃいけまい。
列強諸国は中国と取引するのに、日本だけ中国市場から撤退するの？
当時の情勢を考えると、日本の租界参加は間違っていない。
よりベターな選択肢は、列強による中国進駐だろうな。
蒋介石政権が北伐を進める時、諸国の間で議題
（場合によっては、蒋介石への制裁も）に上ったが、繁原外相が猛反対して
潰してしまった。これが行われていれば、中国での日本の孤立も上海事変もなかったろう。
中華民国は四分五裂したかもしれないが
ミッドウェースレなのに、なんで中国ネタになってんだろうか
>>416
勝って支配領域を増やしても利益にならん荒蕪地ばかりだから
勝てば勝つほど疲弊する
第二次大戦後はソ連がソレをやらかした
ベトナムもキューバその他も貧乏国ばっかりで
アメリカと対抗したって名誉はあっても
経済的には重荷でしか無い
勝って支配領域を増やしても利益にならん荒蕪地ばかりだから
勝てば勝つほど疲弊する
第二次大戦後はソ連がソレをやらかした
ベトナムもキューバその他も貧乏国ばっかりで
アメリカと対抗したって名誉はあっても
経済的には重荷でしか無い
結局、満州にしたところで調査団の言うとおりに欧米諸国との共同統治にしておけば良かったのに
日本独力で全部やろうとするから世界から孤立する
日本独力で全部やろうとするから世界から孤立する
日本が焦土になっても満州を死守せよと煽った新聞があるそうな
リットン報告書は全文をネットでも読めるけど、欧米との共同統治なんて言ってないけど
それとここはミッドウェースレじゃないのか
それとここはミッドウェースレじゃないのか
占領しても維持出来る目算はあったのかな？
ない。
現場の艦隊が「ウェーク島の維持も出来ないよ」と泣き出すくらいアップアップ。
宇垣に至っては「維持できなければ放棄すれば良い」などという始末。
現場の艦隊が「ウェーク島の維持も出来ないよ」と泣き出すくらいアップアップ。
宇垣に至っては「維持できなければ放棄すれば良い」などという始末。
一木支隊、連れて行くなよ。。。
ミッドウェー島の占領が目的なのか敵機動部隊を誘い出して撃破するのが目的なのか曖昧すぎる
山本がドーリットル隊の帝都空襲にメンツを潰されて慌てて焦ってたてた作戦だしな
五航戦が作戦参加できるまで待てなかった山本が愚かだった
山本がドーリットル隊の帝都空襲にメンツを潰されて慌てて焦ってたてた作戦だしな
五航戦が作戦参加できるまで待てなかった山本が愚かだった
珊瑚海で損傷したヨークタウンがいない内に戦いたいとかあったのかもな。
最初は海軍だけで勝手にやるから宜しく、がドーリットルの件で陸軍も本腰入れだして来るという
おかしな流れが出来上がって、本来の空母叩きがお座なりになってしまった。
そのミッドウェーもセイロンの代替案という呆れた代物。無理してやるなバカといいたくなる。
山本がやめた後が面倒になるのを嫌がって作戦を認めた永野に問題あり。ついでに伊藤も。
おかしな流れが出来上がって、本来の空母叩きがお座なりになってしまった。
そのミッドウェーもセイロンの代替案という呆れた代物。無理してやるなバカといいたくなる。
山本がやめた後が面倒になるのを嫌がって作戦を認めた永野に問題あり。ついでに伊藤も。
陸軍もは海軍に振り回された説もあるが、MI作戦では勝ち馬に乗った感はあるな
ミッドウェーに完勝していたら
あるいは
ミッドウェーに圧勝していたら
というスレタイだったら
ものすごく選択肢は広がるんですよ
自分だったらとっとと対ソ戦を開始して沿海州を切り取り
連合艦隊をベーリング海に投入し
完全にソ連の息の根をとめてやりますわ
ハワイなんかスルーで結構
北米西海岸を叩きますよ
あるいは
ミッドウェーに圧勝していたら
というスレタイだったら
ものすごく選択肢は広がるんですよ
自分だったらとっとと対ソ戦を開始して沿海州を切り取り
連合艦隊をベーリング海に投入し
完全にソ連の息の根をとめてやりますわ
ハワイなんかスルーで結構
北米西海岸を叩きますよ
ウランの濃縮作業に戻りたまえ
ミッドウェー作戦は、1月頃から米空母による一撃離脱の機動空襲に悩まされて、捕足できない事から始まってる
作戦自体は2月頃から立案され、ドーリットル空襲以前に軍令部に承認されてる
島の占領か空母を叩くのか目的が曖昧だと言うが、作戦の目的は機動空襲を防止する事にある
空母を叩けるなら言う事ないが、米空母が必ず出てくる保証などない
米空母を主目的とする作戦は空振りの可能性があるので、出てこない場合にどうやって機動空襲を防ぐかという問題が出てくる
島を占領する事で米空母の出撃を誘うというのもあるし、出てこなければ島からの哨戒で機動空襲を察知しやすくする
連合艦隊挙げての出撃で、米空母は出てきませんでした、壮大な燃料の無駄でした、なんて事にはできないから占領は必須となった
作戦自体は2月頃から立案され、ドーリットル空襲以前に軍令部に承認されてる
島の占領か空母を叩くのか目的が曖昧だと言うが、作戦の目的は機動空襲を防止する事にある
空母を叩けるなら言う事ないが、米空母が必ず出てくる保証などない
米空母を主目的とする作戦は空振りの可能性があるので、出てこない場合にどうやって機動空襲を防ぐかという問題が出てくる
島を占領する事で米空母の出撃を誘うというのもあるし、出てこなければ島からの哨戒で機動空襲を察知しやすくする
連合艦隊挙げての出撃で、米空母は出てきませんでした、壮大な燃料の無駄でした、なんて事にはできないから占領は必須となった
>>438
中国との戦争が解決してないのに米英と戦争して南方に戦線を拡大して
今度は米英との戦争が解決してないのに、対ソ戦で北方に拡大とかバカなんですか？
日本は世界中を相手にするような国力の余裕も、兵員の余裕もないんだけど
中国の重慶にさえ行けないのに
中国との戦争が解決してないのに米英と戦争して南方に戦線を拡大して
今度は米英との戦争が解決してないのに、対ソ戦で北方に拡大とかバカなんですか？
日本は世界中を相手にするような国力の余裕も、兵員の余裕もないんだけど
中国の重慶にさえ行けないのに
真珠湾奇襲でアメリカを参戦させた海軍がバカだろ
フィリッピンだけならセーフだったと?
米英可分でやるべきだった
アメリカに先制攻撃を仕掛けたのが最大の失敗だな
アメリカに先制攻撃を仕掛けたのが最大の失敗だな
アメリカが充分に戦争準備を整えて、フィリピン攻略が絶望的になってからのが良かった？
日米開戦前からレンドリース法はあるから、開戦しなくても対英援助は続くし
何より蘭印の油田は大部分米英資本だから、蘭印に手を出した時点で確実にアメリカとも戦争になるんだけど
アメリカに先制攻撃しなかったドイツやイタリアも、日本同様にアメリカに潰されてるけど？
先制攻撃でなかったら何か有利になるわけ？
日米開戦前からレンドリース法はあるから、開戦しなくても対英援助は続くし
何より蘭印の油田は大部分米英資本だから、蘭印に手を出した時点で確実にアメリカとも戦争になるんだけど
アメリカに先制攻撃しなかったドイツやイタリアも、日本同様にアメリカに潰されてるけど？
先制攻撃でなかったら何か有利になるわけ？
>>446
>先制攻撃でなかったら何か有利になるわけ？
大義名分とアメリカ世論が最重要。
ルーズベルトは参戦しないと公約したのだから
参戦できないだろ。
そのまえにイギリスを敗戦に追い込めば終わる話しだな。
>先制攻撃でなかったら何か有利になるわけ？
大義名分とアメリカ世論が最重要。
ルーズベルトは参戦しないと公約したのだから
参戦できないだろ。
そのまえにイギリスを敗戦に追い込めば終わる話しだな。
ルーズベルトは欧州戦争に不干渉と言いながら、41年3月にレンドリース法可決してるんだが
蘭印のアメリカ利権に手を出したら、フィリピン攻撃するのと同じで、日本が先制攻撃した事になるんだけど（中国が満鉄を攻撃するようなもんだ）
ルーズベルトは参戦したくてウズウズしてるから、アメリカは絶対参戦してこないとか、期待しない方がいいぞ
いざとなればトンキン湾みたいな事もできるんだから
蘭印のアメリカ利権に手を出したら、フィリピン攻撃するのと同じで、日本が先制攻撃した事になるんだけど（中国が満鉄を攻撃するようなもんだ）
ルーズベルトは参戦したくてウズウズしてるから、アメリカは絶対参戦してこないとか、期待しない方がいいぞ
いざとなればトンキン湾みたいな事もできるんだから
総統閣下もイギリスにベルリン空襲されて激怒してバトル・オブ・ブリテンの目標をロンドンに変えて負けたな
バカ同士仲がいい
バカ同士仲がいい
>>441
おまいこそバカ
南方資源とか軍需製品化されるのは昭和１８年後半
南方占領こそ意味のない攻勢。戦争資源の無駄
開戦後の収奪資源で戦争できるとか愚の骨頂。現有戦力の有効活用が全て
ミッドウェーで圧勝したなら昭和１９年まで太平洋で機動部隊が決戦する必要が無くなったということ
もともとこの戦争、枢軸国側としての勝利がなくてはどうにもならん
レンドリース工業製品を積んだ大船団が昼夜を別たず北米西海岸を進発し
ベーリング海を続々とソ連に向けて航行していることをわかってないだろ
これが東部戦線におけるドイツ軍の苦境を生んでいることもな
これに手を出し潰すには日ソ中立条約の破棄と宣戦布告が不可欠なんだよ
ちなみに一部を除く殆んどの関東軍は関特演中止以降、戦力を保持したまま
対ソ戦準備状態でクラウチングしたままだ
おまいこそバカ
南方資源とか軍需製品化されるのは昭和１８年後半
南方占領こそ意味のない攻勢。戦争資源の無駄
開戦後の収奪資源で戦争できるとか愚の骨頂。現有戦力の有効活用が全て
ミッドウェーで圧勝したなら昭和１９年まで太平洋で機動部隊が決戦する必要が無くなったということ
もともとこの戦争、枢軸国側としての勝利がなくてはどうにもならん
レンドリース工業製品を積んだ大船団が昼夜を別たず北米西海岸を進発し
ベーリング海を続々とソ連に向けて航行していることをわかってないだろ
これが東部戦線におけるドイツ軍の苦境を生んでいることもな
これに手を出し潰すには日ソ中立条約の破棄と宣戦布告が不可欠なんだよ
ちなみに一部を除く殆んどの関東軍は関特演中止以降、戦力を保持したまま
対ソ戦準備状態でクラウチングしたままだ
>>445
おまいもバカ
米英蘭豪のうちからアメリカを除いて攻撃するのは不可能ということを知らないようだ
東南アジアにおいては米英蘭豪は共同警備体制を敷いているので
そもそも米英を分離攻撃すること自体が物理的に不可能なのだ
もっともおまいは米ソを叩かなければこの戦争に勝てないことをわかっておらん
逆に英蘭豪なんてどうでもよく
やるならアメリカだけを叩いてこそ意味がある
イソロク同様に太平洋でハワイを奇襲とか
フィリピンやグァムを攻略するのが正解
おまいもバカ
米英蘭豪のうちからアメリカを除いて攻撃するのは不可能ということを知らないようだ
東南アジアにおいては米英蘭豪は共同警備体制を敷いているので
そもそも米英を分離攻撃すること自体が物理的に不可能なのだ
もっともおまいは米ソを叩かなければこの戦争に勝てないことをわかっておらん
逆に英蘭豪なんてどうでもよく
やるならアメリカだけを叩いてこそ意味がある
イソロク同様に太平洋でハワイを奇襲とか
フィリピンやグァムを攻略するのが正解
>>452
蘭印の油田の権益の数割を米国が持っていたかもしれないので、
（その辺は詳しく調べてないが、話は聞いたことがある）、
その場合、仏印の数倍、米国を刺激しちゃうんだよね。
万一、東南アジア攻略の中途に米国が宣戦して来たら、
その時点で日本は敗戦になってしまう。
フィリピンの存在のせいで、輸送路が断絶する。
蘭印の油田の権益の数割を米国が持っていたかもしれないので、
（その辺は詳しく調べてないが、話は聞いたことがある）、
その場合、仏印の数倍、米国を刺激しちゃうんだよね。
万一、東南アジア攻略の中途に米国が宣戦して来たら、
その時点で日本は敗戦になってしまう。
フィリピンの存在のせいで、輸送路が断絶する。
何度も言われてる事だが、対米戦で空母戦しか見てない奴がいるな
陸戦で戦車しか見ないのと同じで
基地航空隊も潜水艦も無視されとる
別に空母なしでも通商破壊やニューギニア方面からの攻勢には支障ないんだが
陸戦で戦車しか見ないのと同じで
基地航空隊も潜水艦も無視されとる
別に空母なしでも通商破壊やニューギニア方面からの攻勢には支障ないんだが
>>453
>万一、東南アジア攻略の中途に米国が宣戦して来たら、
そうなったら初めて迎え撃てばいいんだが？
南シナ海で戦うなら日本有利。
とにかくルーズベルとに参戦の口実を与えず
米国民が参戦を支持しないこと、
米艦隊と戦うなら補給に有利な極東で。
米国民に全面参戦支持されたら日本に勝機は無い。
>万一、東南アジア攻略の中途に米国が宣戦して来たら、
そうなったら初めて迎え撃てばいいんだが？
南シナ海で戦うなら日本有利。
とにかくルーズベルとに参戦の口実を与えず
米国民が参戦を支持しないこと、
米艦隊と戦うなら補給に有利な極東で。
米国民に全面参戦支持されたら日本に勝機は無い。
>>455
フィリピンが史実の44年後半のマリアナのように航空基地化されて、
大艦隊に寄港されてから、宣戦して来たら手がつけられない。
とても歯が立たず、その間、フィリピンを拠点にぶんぶん爆撃機が飛び回って
日本の商船の航路は断たれてしまう。
フィリピンが史実の44年後半のマリアナのように航空基地化されて、
大艦隊に寄港されてから、宣戦して来たら手がつけられない。
とても歯が立たず、その間、フィリピンを拠点にぶんぶん爆撃機が飛び回って
日本の商船の航路は断たれてしまう。
>>456
フィリピンの米軍が手を出したら、フィリピンを征圧すればいい話だが？
補給線を断って孤立化させれば、撃滅する必要も無く
無力化できる。
大儀も無く米軍の被害が増大すればルーズベルトが
窮地に追い込まれるだけだな。
フィリピンの米軍が手を出したら、フィリピンを征圧すればいい話だが？
補給線を断って孤立化させれば、撃滅する必要も無く
無力化できる。
大儀も無く米軍の被害が増大すればルーズベルトが
窮地に追い込まれるだけだな。
・日独でイギリスを追い込み早期に敗北に追い込む。
・アジア、東南アジアで独立運動の気運を扇動する。
・とにかく米国民に参戦支持させない。
こういった戦略で、イギリスの敗北を人質に
日本は水面下で反共のアメリカ共和党と連携し
民主党ルーズベルトに妥協、講和をもちかける。
こんな感じだな。
・アジア、東南アジアで独立運動の気運を扇動する。
・とにかく米国民に参戦支持させない。
こういった戦略で、イギリスの敗北を人質に
日本は水面下で反共のアメリカ共和党と連携し
民主党ルーズベルトに妥協、講和をもちかける。
こんな感じだな。
>>457
史実のフィリピンでも苦戦して、5月までかかったというのに・・・
10個師団くらいに駐屯され、飛行機2000機位を駐機されたら、手がつけられないよ。
>補給線を断って孤立化させれば、撃滅する必要も無く
補給線を断てるのは、制海権を取れれば、の話。
史実のフィリピン攻略戦で日本が制海権が取れたのは、真珠湾で太平洋艦隊に大打撃を与えて、
一時的にせよ米海軍の行動を委縮させたから。
日本海軍との正面決戦を不可能にさせたから。
米国から宣戦ということになれば、真珠湾奇襲もないだろうし、フィリピンをハワイ要塞のごとく
完全に要塞化してから、日本にかかってくるだろう。
海戦に勝てなければ、制海権も取れず、補給線断絶なんて不可能。
対英蘭戦の途中に米国から宣戦、となれば、
フィリピンは要塞化され、パラオあたりは攻められ、えらいことになるよ。
東南アジアに既に分散してしまった日本軍が、史実の何倍も強化された
フィリピンを攻略するのは、多分無理。
それが成るまで、南方資源地帯との補給線は断たれ、日本は日干し。
史実のフィリピンでも苦戦して、5月までかかったというのに・・・
10個師団くらいに駐屯され、飛行機2000機位を駐機されたら、手がつけられないよ。
>補給線を断って孤立化させれば、撃滅する必要も無く
補給線を断てるのは、制海権を取れれば、の話。
史実のフィリピン攻略戦で日本が制海権が取れたのは、真珠湾で太平洋艦隊に大打撃を与えて、
一時的にせよ米海軍の行動を委縮させたから。
日本海軍との正面決戦を不可能にさせたから。
米国から宣戦ということになれば、真珠湾奇襲もないだろうし、フィリピンをハワイ要塞のごとく
完全に要塞化してから、日本にかかってくるだろう。
海戦に勝てなければ、制海権も取れず、補給線断絶なんて不可能。
対英蘭戦の途中に米国から宣戦、となれば、
フィリピンは要塞化され、パラオあたりは攻められ、えらいことになるよ。
東南アジアに既に分散してしまった日本軍が、史実の何倍も強化された
フィリピンを攻略するのは、多分無理。
それが成るまで、南方資源地帯との補給線は断たれ、日本は日干し。
フィリピンが第二のパールハーバーになって、米艦隊が沢山寄港してたら大変だな。
日本側からの宣戦となれば、奇襲もできるだろうけど、向こうからの宣戦となれば、
当然、それらの行動開始後、になる。
台湾もパラオ・ペリリューも即、絨毯爆撃で穴だらけになるな。
日本側からの宣戦となれば、奇襲もできるだろうけど、向こうからの宣戦となれば、
当然、それらの行動開始後、になる。
台湾もパラオ・ペリリューも即、絨毯爆撃で穴だらけになるな。
>フィリピンの米軍が手を出したら、フィリピンを征圧
>補給線を断って孤立化させれば無力化できる
1個師団と100機程度の航空隊のガ島でさえ、補給を断って無力化も制圧もできてないんだけど
何でそんなに楽観的なんだろ
>補給線を断って孤立化させれば無力化できる
1個師団と100機程度の航空隊のガ島でさえ、補給を断って無力化も制圧もできてないんだけど
何でそんなに楽観的なんだろ
アメリカに対しては初めから絶対国防ラインで
徹底して防御戦で戦うべきだったわ。
のこのこ出て行ったのが運の尽き
徹底して防御戦で戦うべきだったわ。
のこのこ出て行ったのが運の尽き
史実の山本五十六がやった行為を肯定してるやつは
アメリカのスパイだろｗ
どうしても日本に対米先制攻撃させて
日本を大敗させたいらしい。
アメリカのスパイだろｗ
どうしても日本に対米先制攻撃させて
日本を大敗させたいらしい。
>>461
>フィリピンは要塞化され、パラオあたりは攻められ、えらいことになるよ。
当時の山本五十六もアメリカを叩かなければ
偉い事になる！偉いことになる！日本は火の海になる！！
とわめいて対米戦を強行して、
さらに偉い事になって墓穴掘ったんだが？
>フィリピンは要塞化され、パラオあたりは攻められ、えらいことになるよ。
当時の山本五十六もアメリカを叩かなければ
偉い事になる！偉いことになる！日本は火の海になる！！
とわめいて対米戦を強行して、
さらに偉い事になって墓穴掘ったんだが？
海軍が図上演習で日本近海の小笠原沖での決戦を何回やっても
連合艦隊は全滅という結果が出てる
ましてフィリピンでの決戦なんぞどうなるかなんてわかりきってるな
連合艦隊は全滅という結果が出てる
ましてフィリピンでの決戦なんぞどうなるかなんてわかりきってるな
日本から近くアメリカから遠いフィリピンで戦うなら
日本は相当な期間持久戦が出来る
アメリカは攻めあぐねて膠着状態になり
損害を出し続け、大義も無く損害を出し続ければ
ルーズベルトは議会から叩かれ窮地に陥るだろ。
日本は相当な期間持久戦が出来る
アメリカは攻めあぐねて膠着状態になり
損害を出し続け、大義も無く損害を出し続ければ
ルーズベルトは議会から叩かれ窮地に陥るだろ。
ようするにアメリカ人に大儀ある正義の戦いを
させてはならない。
そうしたら奴らは無敵だから。
泥沼のこう着状態で無駄な犠牲だと
奴らにそう思わせる戦い方が必用だな。
させてはならない。
そうしたら奴らは無敵だから。
泥沼のこう着状態で無駄な犠牲だと
奴らにそう思わせる戦い方が必用だな。
日本は南方交通路を遮断されれば半年で干上がる
悠長にやってる暇はありません
悠長にやってる暇はありません
潜水艦対策は大井君に丸投げしてるから宜しく
>>433
作戦実施の認可はドーリットル空襲以前にされてるけど。
作戦実施の認可はドーリットル空襲以前にされてるけど。
３０年前の認識だよね
軍縮の名残で圧倒的にたくさん巡洋艦を持っていたアメリカも
ミッドウェーで完敗したなら緊急に巡洋艦を増産しなきゃならなくなる
軽巡改造空母なんてやっておれんからな
空母をなくしたアメリカが日本の対ソ戦発動で
まともに攻撃を受けるようになるレンドリース船団
日本軍機動部隊が水雷戦隊が役立たずの巡洋艦に護られた船団を
演習さながらに撃沈していく様が目に浮かばないか
ミッドウェーで完敗したなら緊急に巡洋艦を増産しなきゃならなくなる
軽巡改造空母なんてやっておれんからな
空母をなくしたアメリカが日本の対ソ戦発動で
まともに攻撃を受けるようになるレンドリース船団
日本軍機動部隊が水雷戦隊が役立たずの巡洋艦に護られた船団を
演習さながらに撃沈していく様が目に浮かばないか
二隻中破、一隻小破が現実的。
運がよければ潜水艦がどうにかしてくれる。
運がよければ潜水艦がどうにかしてくれる。
空母艦載機をすり潰す覚悟なら、米空母3杯〆れたろうな
>>464
> >>461
> ラバウルやトラックなんぞに兵力を送らず
> それをフィリピンに投入すれば済む話しだが？
ラバウルに送った程度の一個師団にも満たない小兵力を
強化されたフィリピンに送ったところで、焼け石に水です。
鉄板にたどんを投げつけるようなものかと。
とても「済む話」などではない。
数字を無視した観念論は愚論です。
> >>461
> ラバウルやトラックなんぞに兵力を送らず
> それをフィリピンに投入すれば済む話しだが？
ラバウルに送った程度の一個師団にも満たない小兵力を
強化されたフィリピンに送ったところで、焼け石に水です。
鉄板にたどんを投げつけるようなものかと。
とても「済む話」などではない。
数字を無視した観念論は愚論です。
ラバウルは航空隊が強化されるのはガ島戦以降、決戦の為に当時の海軍主力を集結させてる
陸兵が増えるのは米軍の中部ソロモン攻略が始まり、ラバウル攻略の危機が高まってから
つまり昭和18年中盤からで、トラックに師団が送られたのも昭和19年からだ
戦争序盤には海軍陸戦隊しかいない
あとアメリカの防備が強化されて攻略が困難と言われてるのに、なんで日本がフィリピン占領してフィリピンで持久できるとか言ってるの
フィリピンで持久してるのは米軍なんだけど
陸兵が増えるのは米軍の中部ソロモン攻略が始まり、ラバウル攻略の危機が高まってから
つまり昭和18年中盤からで、トラックに師団が送られたのも昭和19年からだ
戦争序盤には海軍陸戦隊しかいない
あとアメリカの防備が強化されて攻略が困難と言われてるのに、なんで日本がフィリピン占領してフィリピンで持久できるとか言ってるの
フィリピンで持久してるのは米軍なんだけど
開戦時に海軍のパイロットは３５００人しかいない
実際の記録でも開戦時の人間しか戦力ではなく戦時促成で大量養成されたのはただの動く的だった
お前のいう戦力などどこにもない
実際の記録でも開戦時の人間しか戦力ではなく戦時促成で大量養成されたのはただの動く的だった
お前のいう戦力などどこにもない
>>476
軍縮明けのビンソン案や両洋艦隊法を知らないのか？
米海軍の大拡張は戦前から始まってる
日本の大鳳も戦前の昭和14年のマル4計画による建造だ
戦前の両洋艦隊法の時点で、既に日本の連合艦隊1個分の艦隊新造が始まってる
あとレキシントンは火災を消火したけど、大鳳のように気化ガソリンの爆発で運悪く沈んだ
ヨークタウンは出撃時点で不完全だったが、空襲では沈まずに潜水艦で沈めている
ホーネットは6波もの空襲で航空隊をすり潰しても沈まず、駆逐艦でトドメを刺している
空襲だけで致命傷を負った米空母は実はあまりない
軍縮明けのビンソン案や両洋艦隊法を知らないのか？
米海軍の大拡張は戦前から始まってる
日本の大鳳も戦前の昭和14年のマル4計画による建造だ
戦前の両洋艦隊法の時点で、既に日本の連合艦隊1個分の艦隊新造が始まってる
あとレキシントンは火災を消火したけど、大鳳のように気化ガソリンの爆発で運悪く沈んだ
ヨークタウンは出撃時点で不完全だったが、空襲では沈まずに潜水艦で沈めている
ホーネットは6波もの空襲で航空隊をすり潰しても沈まず、駆逐艦でトドメを刺している
空襲だけで致命傷を負った米空母は実はあまりない
>>476
クリーブランド級軽巡だけで27隻も就役してるんだが・・・・
クリーブランド級軽巡だけで27隻も就役してるんだが・・・・
>>486
だからその前にどうやって米軍の増強されたフィリピンを落とすんだよ。
だからその前にどうやって米軍の増強されたフィリピンを落とすんだよ。
>>484
>お前のいう戦力などどこにもない
だったらなおさらのこと、太平洋の半分を制圧し
ハワい攻略を考えた山本五十六は
なんなんだ？ｗ
どう考えても初めから妄想作戦連発じゃないか。
どう考えても防衛に徹するべきだった。
>お前のいう戦力などどこにもない
だったらなおさらのこと、太平洋の半分を制圧し
ハワい攻略を考えた山本五十六は
なんなんだ？ｗ
どう考えても初めから妄想作戦連発じゃないか。
どう考えても防衛に徹するべきだった。
サンディエゴ～ハワイ～ミッドウェー～マーシャルと続くアメリカ艦隊の侵攻ｊ経路だけど
史実どおり飛び石作戦でじわりじわり削られて負けるわけか
しかもフィリピンと食料すら足りない国にかかわって南方資源とらずに敗北するのか
史実どおり飛び石作戦でじわりじわり削られて負けるわけか
しかもフィリピンと食料すら足りない国にかかわって南方資源とらずに敗北するのか
>>490
山本五十六が考えたのはハワイ攻撃であって攻略じゃありませんが。
山本五十六が考えたのはハワイ攻撃であって攻略じゃありませんが。
>>494
それでその時日本が投入できる戦力はどのくらいを見積もってるんだい？
開戦時にフィリピンを攻撃しないことで浮く兵力なんて第2艦隊分の艦船と
2個師団、１個歩兵団だけですよ。
ひょっとしてソロモン方面の兵力のこと言ってるのだったら、計算に入れるのが間違い。
海戦から半年でソロモン方面に投入された兵力は１個師団に満たない兵力と第８艦隊
第１１航空艦隊の２００機程度ですが。
それでその時日本が投入できる戦力はどのくらいを見積もってるんだい？
開戦時にフィリピンを攻撃しないことで浮く兵力なんて第2艦隊分の艦船と
2個師団、１個歩兵団だけですよ。
ひょっとしてソロモン方面の兵力のこと言ってるのだったら、計算に入れるのが間違い。
海戦から半年でソロモン方面に投入された兵力は１個師団に満たない兵力と第８艦隊
第１１航空艦隊の２００機程度ですが。
>>497
日本海軍のほうが戦力的に劣勢の状況で相手が攻撃するまで待ってたら全滅するな
日本海軍のほうが戦力的に劣勢の状況で相手が攻撃するまで待ってたら全滅するな
>>499
だったら、米軍がどんどん兵力をフィリピンに増援するだけの話。
日本軍は米軍に対して邪魔はできないんだから。
あと蘭印の油田は、米メジャーの支配下にあるので、日本軍による接収もできないから
１９４２年中には日本軍が動けなくなりますけどね。
だったら、米軍がどんどん兵力をフィリピンに増援するだけの話。
日本軍は米軍に対して邪魔はできないんだから。
あと蘭印の油田は、米メジャーの支配下にあるので、日本軍による接収もできないから
１９４２年中には日本軍が動けなくなりますけどね。
>>498
2個師団くらいで包囲だけしてりゃ相手は干上がるだろ
2個師団くらいで包囲だけしてりゃ相手は干上がるだろ
>>504
史実だとそんなこと言って反撃されて攻略に半年かかってるんだが。
史実だとそんなこと言って反撃されて攻略に半年かかってるんだが。
>>511
太平洋で初期に米軍が作戦で投入できるのは
空母2隻だが？
それに旧式の戦艦だな。
そんなものがのこのこやってくるなら
連合艦隊とフィリピンに配置した航空兵力で
かんたんに返り討ちに出来るが？
太平洋で初期に米軍が作戦で投入できるのは
空母2隻だが？
それに旧式の戦艦だな。
そんなものがのこのこやってくるなら
連合艦隊とフィリピンに配置した航空兵力で
かんたんに返り討ちに出来るが？
>>512
ソロモン消耗戦やミッドウェーをやらず
それをフィリピンで投入すれば
地の利で断然有利だが？
米国側でも日本がそういう戦略だったら
攻めあぐねたと言ってるしな。
フィリピンで仮に勝たずとも、長期持久、こう着状態でもいい。
アメリカ国民に泥沼化した無駄な戦いで
莫大な犠牲が出て無意味な戦いだと
認識させればいいわけで。
ソロモン消耗戦やミッドウェーをやらず
それをフィリピンで投入すれば
地の利で断然有利だが？
米国側でも日本がそういう戦略だったら
攻めあぐねたと言ってるしな。
フィリピンで仮に勝たずとも、長期持久、こう着状態でもいい。
アメリカ国民に泥沼化した無駄な戦いで
莫大な犠牲が出て無意味な戦いだと
認識させればいいわけで。
とにかく早期に日独でイギリスを敗戦に追い込み
フィリピンは持久戦でいい。
アメリカ国民にフィリピンの泥沼化した戦線で
こう着状態が続き、無駄な犠牲を出し続けていると
アメリカ国民に大儀無い無駄な犠牲だと
思わせればいいわけで。
フィリピンは持久戦でいい。
アメリカ国民にフィリピンの泥沼化した戦線で
こう着状態が続き、無駄な犠牲を出し続けていると
アメリカ国民に大儀無い無駄な犠牲だと
思わせればいいわけで。
>>519
フィリピンで泥沼って米軍はフィリピンを守ってる方ですが。
早期に日独でイギリスの屈服とか言ってますが、１９４１年９月の段階で
イギリス上陸作戦は無期限延期になってるのでイギリスの負けはありませんが。
フィリピンで泥沼って米軍はフィリピンを守ってる方ですが。
早期に日独でイギリスの屈服とか言ってますが、１９４１年９月の段階で
イギリス上陸作戦は無期限延期になってるのでイギリスの負けはありませんが。
アメリカの根拠地ハワイから
フィリピンまでは6000ｋｍもの距離があり
距離の二乗に比例してアメリカの戦力は低下する。
フィリピンまでは6000ｋｍもの距離があり
距離の二乗に比例してアメリカの戦力は低下する。
>>520
チャーチルが英国敗戦は時間の問題だったと言っている。
チャーチルが英国敗戦は時間の問題だったと言っている。
>>521
だから、日本からアメリカに対して宣戦布告しないんだろ？
事前に普通の輸送船でバンバカ増援運び放題。艦隊も増強し放題ですが。
日本から宣戦布告してくれるなら、マーシャル落として、トラック落として拠点化すれば
中部太平洋は切り取り放題ですが。
だから、日本からアメリカに対して宣戦布告しないんだろ？
事前に普通の輸送船でバンバカ増援運び放題。艦隊も増強し放題ですが。
日本から宣戦布告してくれるなら、マーシャル落として、トラック落として拠点化すれば
中部太平洋は切り取り放題ですが。
>>522
それはダンケルク撤退の頃の話だろ。
それはダンケルク撤退の頃の話だろ。
例えば日米戦力の差といったものも、開戦時で見ると日本の方がかなり優位にあったのが事実である。
また、「戦力は根拠地から戦場への距離の二乗に反比例する」というよく知られた戦いの原則からすると、
たとえアメリカが日本の十倍の戦力を持っていたと仮定しても、戦場の選び方によっては、たとえば決戦場を
アメリカから四、日本から一の距離にあるところに選ぶとするとどうなるか。アメリカは十の戦力が四の二乗＝十六分の一、
すなわち○・六二五となり、日本の一分の一＝一の六割となって、日本は圧倒的に優位な戦力と化すのである。
また、「戦力は根拠地から戦場への距離の二乗に反比例する」というよく知られた戦いの原則からすると、
たとえアメリカが日本の十倍の戦力を持っていたと仮定しても、戦場の選び方によっては、たとえば決戦場を
アメリカから四、日本から一の距離にあるところに選ぶとするとどうなるか。アメリカは十の戦力が四の二乗＝十六分の一、
すなわち○・六二五となり、日本の一分の一＝一の六割となって、日本は圧倒的に優位な戦力と化すのである。
またこうやれば日本は勝てたってお決まりな妄想振り回して
何度データ突きつけられてもガン無視で喚き散らす夏厨が暴れてるのか。
何度データ突きつけられてもガン無視で喚き散らす夏厨が暴れてるのか。
>>482
一度に送ったわけじゃない。
逐次、逐次、何年もかけてそれだけ消耗した。
フィリピンに米軍の大兵力がいるとなれば、一気にそれだけの兵力を
送らないといけなくなる。
史実のマレー・フィリピン両作戦の4個師団輸送に、
所有商船の実に半数近くを必要とした日本に、それができるほどの力があるのか。
>ラバウル航空隊は1年半で10,000機を消耗している。（海軍のみ）
数年の消耗数を合計すれば、それだけになる、というだけ。
同時に展開したのは、数十機×いくつか、でしょ。
一度に送ったわけじゃない。
逐次、逐次、何年もかけてそれだけ消耗した。
フィリピンに米軍の大兵力がいるとなれば、一気にそれだけの兵力を
送らないといけなくなる。
史実のマレー・フィリピン両作戦の4個師団輸送に、
所有商船の実に半数近くを必要とした日本に、それができるほどの力があるのか。
>ラバウル航空隊は1年半で10,000機を消耗している。（海軍のみ）
数年の消耗数を合計すれば、それだけになる、というだけ。
同時に展開したのは、数十機×いくつか、でしょ。
半数、というか3分の1か。
２００万トンの船舶は使ったよね。４個師団の輸送に。
２００万トンの船舶は使ったよね。４個師団の輸送に。
史実だとマレーとフィリピンだけで、５個師団１個歩兵団。
合わせて３００万トンだったと思ったが。
優良商船だけではまかなえず、距離の長いマレー方面に優秀船舶、フィリピンへ
そこからもれた商船とやりくりしてやっとまかなえたと。
合わせて３００万トンだったと思ったが。
優良商船だけではまかなえず、距離の長いマレー方面に優秀船舶、フィリピンへ
そこからもれた商船とやりくりしてやっとまかなえたと。
それで防御戦を否定してる人間は
史実通りの作戦の方が良いという意見？
史実通りの作戦の方が良いという意見？
とりあえずここはミッドウェースレなんで、スレ違いをやりたいなら他でやってくれ
史実以下の作戦しか考えられないゴミよりは史実のほうがまし
コウヤクガーヨロンガｗ
この手の話になると
政治家は公約を必ず守って世論は揺るぎなく変化しないて思ってる
なんだかか現実の政治とかけ離れた妄想世界に住んでるおこちゃまが湧いてくるなWww
この手の話になると
政治家は公約を必ず守って世論は揺るぎなく変化しないて思ってる
なんだかか現実の政治とかけ離れた妄想世界に住んでるおこちゃまが湧いてくるなWww
土足は先天的なサイコパスでなく、後天的なソシオパスなんだろう
反社会性パーソナリティ障害だから、想像力が異常に旺盛で、空想を現実よりも優先する
エゴイズム、感情の欠如、良心や他人に対する思いやりに全く欠けており、罪悪感も後悔の念もなく、社会の規範を犯し、人の期待を裏切り、好きなように振る舞う
慢性的に平然と嘘をつき、行動に対する責任が全く取れず、罪悪感が全く無い
そして自分に都合の悪い反論はガン無視する
反社会性パーソナリティ障害だから、想像力が異常に旺盛で、空想を現実よりも優先する
エゴイズム、感情の欠如、良心や他人に対する思いやりに全く欠けており、罪悪感も後悔の念もなく、社会の規範を犯し、人の期待を裏切り、好きなように振る舞う
慢性的に平然と嘘をつき、行動に対する責任が全く取れず、罪悪感が全く無い
そして自分に都合の悪い反論はガン無視する
540 ：名無し三等兵：2013/08/24(土) 16:16:42.23 ID:j2xG9x3L
未だに対米戦は地の利のある戦いができる戦争だったっていうことが
理解できないゲーム脳が多いってことか
理解できないゲーム脳が多いってことか
そういや台風の季節だな
ミッドウェーを奪取したところで、とても維持できんわ。
ハワイからＢ－１７の戦闘行動半径に入っとる。この作戦立てた奴は、
あまりにもアホで無責任で脳みそに蛆が湧いてた。
失敗して、ある意味救われてるんだよ。
成功してたら、「陸の牟田口、海の山本」になっとったわ。
ハワイからＢ－１７の戦闘行動半径に入っとる。この作戦立てた奴は、
あまりにもアホで無責任で脳みそに蛆が湧いてた。
失敗して、ある意味救われてるんだよ。
成功してたら、「陸の牟田口、海の山本」になっとったわ。
史実の作戦を何が何でも肯定したいか？ｗ
作戦というより単なる暴走だろ
作戦というより単なる暴走だろ
ミッドウェーなんかどうでもいいだろ
真珠湾奇襲で大東亜戦争の日本の勝算は無くなった
真珠湾奇襲で大東亜戦争の日本の勝算は無くなった
キンメルがちゃんと警戒してると思った
>>536
>なんだかか現実の政治とかけ離れた妄想世界に住んでるおこちゃまが湧いてくるなWww
それは明らかに大失敗、愚行だった真珠湾奇襲が
日本を大敗させた主因だという現実を
いまだに認めようとしないおまえだな
>なんだかか現実の政治とかけ離れた妄想世界に住んでるおこちゃまが湧いてくるなWww
それは明らかに大失敗、愚行だった真珠湾奇襲が
日本を大敗させた主因だという現実を
いまだに認めようとしないおまえだな
結局海軍の作戦はみんな、攻略部隊の補給のことを
何も考えていない。
攻略が成功したらしたで、それを維持する必要があるのにな。
そんなこと言ってるそいつらが何でインパール作戦を批判できるのか？
何も考えていない。
攻略が成功したらしたで、それを維持する必要があるのにな。
そんなこと言ってるそいつらが何でインパール作戦を批判できるのか？
また土足が火病起こして、１人で怒りの連投を始めたようだ
>史実の作戦を何が何でも肯定したいか？ｗ
>作戦というより単なる暴走だろ
インパール作戦の事を言ってるのか？
>作戦というより単なる暴走だろ
インパール作戦の事を言ってるのか？
ガダルカナル島の初動の失敗も、責任の大半は海軍、とりわけ山本五十六に
の統合作戦に対する無理解にあるのは明白。ニューカレドニアやフィジーの
目と鼻の先に、大隊未満の設営隊をぶら下げれば、ろくな持久もできずに
叩きつぶされて飛行場を奪取されるのは足し算できれば分かるだろ。
ミッドウェーの不用意な作戦指導は、アクシデントというよりも海軍の体質だな。
敵の機動部隊主力の位置も、水陸両用部隊主力の位置もろくに掴んでいない。
そりゃ、奇襲も受けるだろ。つか、真珠湾からマリアナに至るまで、主要作戦ので
一回も米空母部隊の位置を事前に掴んだことねーだろ？
の統合作戦に対する無理解にあるのは明白。ニューカレドニアやフィジーの
目と鼻の先に、大隊未満の設営隊をぶら下げれば、ろくな持久もできずに
叩きつぶされて飛行場を奪取されるのは足し算できれば分かるだろ。
ミッドウェーの不用意な作戦指導は、アクシデントというよりも海軍の体質だな。
敵の機動部隊主力の位置も、水陸両用部隊主力の位置もろくに掴んでいない。
そりゃ、奇襲も受けるだろ。つか、真珠湾からマリアナに至るまで、主要作戦ので
一回も米空母部隊の位置を事前に掴んだことねーだろ？
イギリス軍は話しにならんくらい弱かったわけで
アメリカの援助で辛うじて首の皮一枚。
本土決戦を決意した、もう敗戦は時間の問題
だったんらから、これにトドメを刺すのは難しくなかったはずだ。
アメリカなんかと戦わず英軍撃滅に専念してれば
日本が負けるわけ無いな。
アメリカの援助で辛うじて首の皮一枚。
本土決戦を決意した、もう敗戦は時間の問題
だったんらから、これにトドメを刺すのは難しくなかったはずだ。
アメリカなんかと戦わず英軍撃滅に専念してれば
日本が負けるわけ無いな。
>>555
だから警戒を怠ったと？
だから警戒を怠ったと？
日本が資源獲得を目指した南シナ海、フィリピンを決戦場に想定すれば
ハワイからの距離と日本からの距離で考えれば
だいたい3：1といったところ。
そうするとこの理論
「戦力は根拠地から戦場への距離の二乗に反比例する」
を根拠に考えれば・・・
アメリカは日本の9倍の戦力を準備してやっと
互角の戦いとなる。
これなら断然日本有利。
ハワイからの距離と日本からの距離で考えれば
だいたい3：1といったところ。
そうするとこの理論
「戦力は根拠地から戦場への距離の二乗に反比例する」
を根拠に考えれば・・・
アメリカは日本の9倍の戦力を準備してやっと
互角の戦いとなる。
これなら断然日本有利。
>>558
ハワイからの距離が減るわけじゃないから同じじゃん
ハワイからの距離が減るわけじゃないから同じじゃん
>>560
ただの中継地だろがｗ
ただの中継地だろがｗ
だから開戦から1年くらいの時期でも
米軍がフィリピン救援に来るとしても
せいぜい空母2～3隻の艦隊なのに
そんなもの返り討ちに合うのが落ち
そんなののどこが南方作戦の脅威だと？
米軍がフィリピン救援に来るとしても
せいぜい空母2～3隻の艦隊なのに
そんなもの返り討ちに合うのが落ち
そんなののどこが南方作戦の脅威だと？
>>562
史実の開戦から１年だと正規空母６隻、護衛空母１隻の投入が可能ですが。
史実の開戦から１年だと正規空母６隻、護衛空母１隻の投入が可能ですが。
>>565
史実でも作戦で2隻の空母しか投入して無いのに
それは他の任務もあるし予備も必用だし
だいたい、極秘に奇襲できればべつだが
そんなことはまず無理。
間違いなく返り討ちに合って全滅する危険性がある
あんたが司令官だったら、そんな博打的無謀な作戦を出来るのか？
史実でも作戦で2隻の空母しか投入して無いのに
それは他の任務もあるし予備も必用だし
だいたい、極秘に奇襲できればべつだが
そんなことはまず無理。
間違いなく返り討ちに合って全滅する危険性がある
あんたが司令官だったら、そんな博打的無謀な作戦を出来るのか？
そのまえに日本から先制攻撃をしたわけではないなら
戦争には至っていないただの軍事衝突だから
それにそんな大艦隊を米国がアジアに送ることを
アメリカ世論はまず認めないな。
戦争には至っていないただの軍事衝突だから
それにそんな大艦隊を米国がアジアに送ることを
アメリカ世論はまず認めないな。
>>567
日本がフィリピンを攻撃して始めるんだろ。
日本がフィリピンを攻撃して始めるんだろ。
土足は単に陸軍と牟田口と東条が好きで、海軍憎し、山本憎しで言ってるだけだから
相手してもキリがないし、自分に都合の悪い反論はガン無視して聞く耳持たないから
スルーした方がいいと思うよ
どんなに反論してもどうせ自分の主張を変えないし、ずっと自分の妄想を振り回すだけだから
相手してもキリがないし、自分に都合の悪い反論はガン無視して聞く耳持たないから
スルーした方がいいと思うよ
どんなに反論してもどうせ自分の主張を変えないし、ずっと自分の妄想を振り回すだけだから
機動部隊が帰って零戦20機と陸攻10機程度のミッドウェーが
サラトガとワスプに奇襲されるだけだろうな
FS作戦準備でおおわらわのGFはミッドウェーに構ってられんだろ
細々と潜水艦で一木支隊に食料補給か
サラトガとワスプに奇襲されるだけだろうな
FS作戦準備でおおわらわのGFはミッドウェーに構ってられんだろ
細々と潜水艦で一木支隊に食料補給か
孫子にも調子に乗って50里を追撃してくれば将を失い～みたいなのはあるけど
ある意味ミッドウェーってその典型だよな
騎馬隊＝機動部隊
歩兵部隊＝戦艦部隊
機動部隊だけ先行させて空母（将）が討ち取られたという
ある意味ミッドウェーってその典型だよな
騎馬隊＝機動部隊
歩兵部隊＝戦艦部隊
機動部隊だけ先行させて空母（将）が討ち取られたという
朝鮮人レベルの陸戦バカが常駐したんじゃ声闘スレにしかならんな
ミッドウェー海戦は日本側の防空体制の弱さが顕著に露呈された事例よね
防空レーダー、及びそれと連動して戦闘機を迎撃位置に誘導する管制システム、
信頼性のある通信機の不備etc
まぁミッドウェー当時には戦艦隊に実験的にレーダー装備が始まってたけども･･･
海戦後にレーダー搭載本格化するけど、それでも南太平洋海戦で奇襲食らったり、
運用面でまだ問題山積
ミッドウェーで完全勝利しても多分レーダー装備は本格化するだろうけど、
レーダーを駆使した戦術が米軍再反攻のときまでに実現するかどうか
防空レーダー、及びそれと連動して戦闘機を迎撃位置に誘導する管制システム、
信頼性のある通信機の不備etc
まぁミッドウェー当時には戦艦隊に実験的にレーダー装備が始まってたけども･･･
海戦後にレーダー搭載本格化するけど、それでも南太平洋海戦で奇襲食らったり、
運用面でまだ問題山積
ミッドウェーで完全勝利しても多分レーダー装備は本格化するだろうけど、
レーダーを駆使した戦術が米軍再反攻のときまでに実現するかどうか
よくミッドウェーはハワイのB-17の行動圏内と言われるのだが
ハワイからミッドウェーの距離は約2200kmで、B-17の航続距離は爆弾6000lb（2700kg）積んだ状態で2000mile（3700km）
爆弾積まずに偵察か片道飛行ならまだしも、爆装して往復はやや無理がある距離だったり
爆弾減らしてその分燃料増やしてどうかという感じ
ハワイからミッドウェーの距離は約2200kmで、B-17の航続距離は爆弾6000lb（2700kg）積んだ状態で2000mile（3700km）
爆弾積まずに偵察か片道飛行ならまだしも、爆装して往復はやや無理がある距離だったり
爆弾減らしてその分燃料増やしてどうかという感じ
距離的にはラバウルからガ島や、ラバウルからモレスビーの倍は遠い
因みにミッドウェーは空母に積んで輸送した6空の零戦60機が進出し、三沢空の陸攻9機も先遣隊としてウェークに待機中
陸攻は索敵用だと思われる
それとサラトガはミッドウェー直前に修理完了してるが、海戦では搭載機をヨークタウンに譲っている（珊瑚海での消耗補充の為）
その後ミッドウェー海戦直後にも、他の米空母への損耗補充用に航空機輸送をしてる
因みにミッドウェーは空母に積んで輸送した6空の零戦60機が進出し、三沢空の陸攻9機も先遣隊としてウェークに待機中
陸攻は索敵用だと思われる
それとサラトガはミッドウェー直前に修理完了してるが、海戦では搭載機をヨークタウンに譲っている（珊瑚海での消耗補充の為）
その後ミッドウェー海戦直後にも、他の米空母への損耗補充用に航空機輸送をしてる
>>575
アメリカなら爆弾搭載量減らしてでも予備タンク搭載してミッドウェー空爆くらいすると思う
>>576
南雲機動部隊に配備された6空の零戦は防空戦にも投入されてるからそれなりに損耗する
ミッドウェーへのレーダーの配備はないし航空燃料の輸送も当初の一回だけだろう
米海軍はこんな攻勢限界点超えた拠点をそのままにしておくはずがない
輸送船はかたっぱしから撃沈されてB-17の空襲と米空母の奇襲で基地航空隊は容易に壊滅
これは後々の史実も証明してる
アメリカなら爆弾搭載量減らしてでも予備タンク搭載してミッドウェー空爆くらいすると思う
>>576
南雲機動部隊に配備された6空の零戦は防空戦にも投入されてるからそれなりに損耗する
ミッドウェーへのレーダーの配備はないし航空燃料の輸送も当初の一回だけだろう
米海軍はこんな攻勢限界点超えた拠点をそのままにしておくはずがない
輸送船はかたっぱしから撃沈されてB-17の空襲と米空母の奇襲で基地航空隊は容易に壊滅
これは後々の史実も証明してる
アッツ島から占守島は1300km、硫黄島から東京も1200km、ラバウルからガ島で1000km
当然戦闘機の護衛はつかないし、定期的頻繁に空襲するのは困難で、遠距離爆撃は負担が大きい
風に流されたり航法ミスや被弾による燃料漏れ、エンジントラブルや悪天候で戦闘以外の未帰還が増えるからだ
それと機動空襲自体は、まだトラック空襲ほどの戦力も持続性もないから、壊滅的という程ではないよ
それに6空の進出は、島を占領してからやっと出てくる米空母迎撃がメインで、その後もずっと占領を維持するかは未知数だ
防空戦に参加したのも、当初の予定にないのを志願して数機が特別に参加したに過ぎない
基地航空隊だから発着艦に慣れてないし
当然戦闘機の護衛はつかないし、定期的頻繁に空襲するのは困難で、遠距離爆撃は負担が大きい
風に流されたり航法ミスや被弾による燃料漏れ、エンジントラブルや悪天候で戦闘以外の未帰還が増えるからだ
それと機動空襲自体は、まだトラック空襲ほどの戦力も持続性もないから、壊滅的という程ではないよ
それに6空の進出は、島を占領してからやっと出てくる米空母迎撃がメインで、その後もずっと占領を維持するかは未知数だ
防空戦に参加したのも、当初の予定にないのを志願して数機が特別に参加したに過ぎない
基地航空隊だから発着艦に慣れてないし
未だに米軍をナメた思考回路のアホがいてびっくり
B17の航続距離の延伸なんか簡単にやる
ﾌﾚﾝﾁﾌﾘｰｹﾞｰﾄに飛行場を作ることもいとわないだろう
B17の航続距離の延伸なんか簡単にやる
ﾌﾚﾝﾁﾌﾘｰｹﾞｰﾄに飛行場を作ることもいとわないだろう
ドーリットルを予測するものが皆無なのも頷ける
一時占領のつもりがいつの間にかずっと占領になったアッツ島というのもあるわけでして
MIに完勝して第二次MOやったとしても
上陸作戦で失敗するだろう
防御を固めた米軍豪軍を相手に占領できるとは思えない
上陸作戦で失敗するだろう
防御を固めた米軍豪軍を相手に占領できるとは思えない
ていうかMOは第一次の時点でも失敗してただろう
基地航空隊の強化が凄まじいからな
なんで空母二隻でMOの航空戦力を撃破できると考えたんだか
基地航空隊の強化が凄まじいからな
なんで空母二隻でMOの航空戦力を撃破できると考えたんだか
米軍を舐めきってるから。当初は加賀一隻でやらせる積りだったとか。
>>553
>不法な先制攻撃
アメリカの先制攻撃が前提なんだから公約も世論もへったくれもないわなｗ
さらにそれ南方派遣軍がアメリカの艦隊に奇襲されて壊滅ってことで
何のために戦争するんだかw
アメリカの恨みを買わないためなら
開戦いきなり日本軍壊滅でも構わないってか？
本末転倒にもホドがあるだろWWW
>不法な先制攻撃
アメリカの先制攻撃が前提なんだから公約も世論もへったくれもないわなｗ
さらにそれ南方派遣軍がアメリカの艦隊に奇襲されて壊滅ってことで
何のために戦争するんだかw
アメリカの恨みを買わないためなら
開戦いきなり日本軍壊滅でも構わないってか？
本末転倒にもホドがあるだろWWW
別に米軍を舐めてる訳ではないが、局地しか見ずにむしろ米軍を過大に見てやしないか
アッツ島もガ島戦が片付いてからの奪還だし、主戦場が南東方面になるなら、米軍もすぐにミッドウェーを奪還するより南東方面を固める方が優先だ
当然B-17も輸送船も、FSやニューカレドニアやモレスビーに優先配備される
あと島への補給は、航空隊の損耗補充以外は3ヶ月に一度くらいで済むから
食糧は１人１日1kgとして、4000人でも１日4トン、1ヵ月で120トンで足りるから
米軍が既に占領していたガ島に補給する事に比べたら、難易度は格段に下がる
この時期はあまり米潜も活発でないし、他にも任務があるからね
アッツ島もガ島戦が片付いてからの奪還だし、主戦場が南東方面になるなら、米軍もすぐにミッドウェーを奪還するより南東方面を固める方が優先だ
当然B-17も輸送船も、FSやニューカレドニアやモレスビーに優先配備される
あと島への補給は、航空隊の損耗補充以外は3ヶ月に一度くらいで済むから
食糧は１人１日1kgとして、4000人でも１日4トン、1ヵ月で120トンで足りるから
米軍が既に占領していたガ島に補給する事に比べたら、難易度は格段に下がる
この時期はあまり米潜も活発でないし、他にも任務があるからね
事実ハワイからミッドウェーよりずっと近い、モレスビーからラバウルへも、この時期の米軍による空襲はごくたまに数機程度でしかない
珊瑚海から時間がたった8月のガ島上陸時点でも、モレスビーにいる米航空隊はB-17が20機と戦闘機65機程度
あとはカレドニアとエスピリッツサントにもいるが、だいたいラバウルの日本航空隊と均衡する程度の戦力だ
だから互いに消耗戦をやって決め手に欠けるから、モレスビーに上陸しようとなった訳だが
ミッドウェーの日本航空隊が機動空襲で壊滅するというなら、同規模のモレスビー航空隊も機動空襲で壊滅するって事になる
珊瑚海から時間がたった8月のガ島上陸時点でも、モレスビーにいる米航空隊はB-17が20機と戦闘機65機程度
あとはカレドニアとエスピリッツサントにもいるが、だいたいラバウルの日本航空隊と均衡する程度の戦力だ
だから互いに消耗戦をやって決め手に欠けるから、モレスビーに上陸しようとなった訳だが
ミッドウェーの日本航空隊が機動空襲で壊滅するというなら、同規模のモレスビー航空隊も機動空襲で壊滅するって事になる
ああそれと、珊瑚海時点ではまだ米軍がモレスビーに本格進出してないから
マッカーサーもまだオーストラリアにいて、モレスビーに行くのは珊瑚海の直後から
この時期の米豪軍はまだ、日本軍による豪州上陸を警戒していたくらいで
マッカーサーもまだオーストラリアにいて、モレスビーに行くのは珊瑚海の直後から
この時期の米豪軍はまだ、日本軍による豪州上陸を警戒していたくらいで
それで戦争全体に与える影響はどの程度のものなのか
ミッドウェーを維持できても米軍はたまにゲリラ攻撃を仕掛けてくる程度に
留まるかもしれんが、それなら史実通りソロモン周辺で消耗戦が行われるだけだろうに
ミッドウェー海戦で米軍壊滅なら、大西洋からレンジャーの回航もあるかもしれん
サラトガ、ワスプ、レンジャー3隻体勢が整ったらソロモン以外でも、
ニューギニア周辺でも反撃がありえる
ミッドウェーを維持できても米軍はたまにゲリラ攻撃を仕掛けてくる程度に
留まるかもしれんが、それなら史実通りソロモン周辺で消耗戦が行われるだけだろうに
ミッドウェー海戦で米軍壊滅なら、大西洋からレンジャーの回航もあるかもしれん
サラトガ、ワスプ、レンジャー3隻体勢が整ったらソロモン以外でも、
ニューギニア周辺でも反撃がありえる
あのさ、前にも言ったけどミッドウェー作戦の目的は米空母による機動空襲の防止が目的であって
戦争全体をどうこうという性質の作戦じゃない
そもそも米空母が出てくるかどうかも未知数なんだから
戦争全体をどうこうという性質の作戦じゃない
そもそも米空母が出てくるかどうかも未知数なんだから
ミッドウェーが陥落して空母も壊滅したなら政治的にもミッドウェーは奪回が最優先
幸運にもミッドウェーを攻撃しても日本海軍が後詰め出来る可能性はない
幸運にもミッドウェーを攻撃しても日本海軍が後詰め出来る可能性はない
どうかなー
ミッドウェーはハワイの鼻先と呼べるほどには近くはないし、
ニューギニア・ソロモンで日本軍の活動が活発化したら
オーストラリアの脱落阻止の方が政治的な面でも優先になってそっちに戦力回すと思う
ミッドウェーはハワイの鼻先と呼べるほどには近くはないし、
ニューギニア・ソロモンで日本軍の活動が活発化したら
オーストラリアの脱落阻止の方が政治的な面でも優先になってそっちに戦力回すと思う
>>594
史実じゃ、ミッドウエー戦後は潜水艦の前進拠点に使ってたので、１９４２年中には奪回にかかるのでは？
史実じゃ、ミッドウエー戦後は潜水艦の前進拠点に使ってたので、１９４２年中には奪回にかかるのでは？
ルーズベルトの介入を考慮に入れるべきかな
まぁ8月か9月に第二次MOやるなら今度こそここが機動部隊の墓場だろうな
200機以上の基地航空隊とやりあってる間にサラトガ・ワスプに奇襲されて終わりだろう
200機以上の基地航空隊とやりあってる間にサラトガ・ワスプに奇襲されて終わりだろう
あらかじめ作戦が察知かれ
ありったけの戦力をﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰに集められ
待ち伏せされる
そこへ無線封鎖した6隻の空母からなる
日本機動部隊が
ありったけの戦力をﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰに集められ
待ち伏せされる
そこへ無線封鎖した6隻の空母からなる
日本機動部隊が
隼鷹と飛鷹も入れたいが航空隊と護衛の駆逐艦が用意できんだろうしなあ
1942年と44年を同列に考えてるのか、一応調べてみたけど
1943年7月10日
第11空軍は幌筵を8機のB-25で空襲、密雲が邪魔して推測航法で行われた。
アッツ島経由でアダックに帰還。
7月18日
6機のB-24は幌筵～占守間の船舶、幌筵の村上湾の滑走路を爆撃するとともに撮影した。
8月11日
アッツ島の9機のB-24は柏原飛行場を含む幌筵の目標、片岡海軍基地のある占守島を焼爆撃。
9月11日
12機のB-25と8機のB-24は本年3回目、最後となる幌筵攻撃。
1944年2月24日
第11空軍爆撃機6機は千島の船舶探査、武装偵察のため発進。1機だけが目標に達し目標に爆弾を投棄した。
2月25日
3機のB-24は写真偵察、爆撃のため25日夜中に松輪上空に達したが、任務は天候のため完了できなかった。
あとは1944年3月から6月まで、3機程度のB-24がたまに写真偵察する程度だけど
1943年7月10日
第11空軍は幌筵を8機のB-25で空襲、密雲が邪魔して推測航法で行われた。
アッツ島経由でアダックに帰還。
7月18日
6機のB-24は幌筵～占守間の船舶、幌筵の村上湾の滑走路を爆撃するとともに撮影した。
8月11日
アッツ島の9機のB-24は柏原飛行場を含む幌筵の目標、片岡海軍基地のある占守島を焼爆撃。
9月11日
12機のB-25と8機のB-24は本年3回目、最後となる幌筵攻撃。
1944年2月24日
第11空軍爆撃機6機は千島の船舶探査、武装偵察のため発進。1機だけが目標に達し目標に爆弾を投棄した。
2月25日
3機のB-24は写真偵察、爆撃のため25日夜中に松輪上空に達したが、任務は天候のため完了できなかった。
あとは1944年3月から6月まで、3機程度のB-24がたまに写真偵察する程度だけど
それと空母が壊滅してミッドウェーが陥落したなら、常識的に考えて奪還ではなく、ハワイの防備強化に走るだろうに
ミッドウェーでも基地航空隊を掻き集めたけど、ハワイに近いミッドウェーでさえ元々いた戦闘機12機とカタリナに加えて
B-17を16機が海戦前日くらいにハワイから直行して、SBDとSB2Uが30機程度増えたくらいだ
米本土から離れたモレスビーだと、事前に察知しても防備強化が作戦に間に合うか難しい感じ
ミッドウェーでも基地航空隊を掻き集めたけど、ハワイに近いミッドウェーでさえ元々いた戦闘機12機とカタリナに加えて
B-17を16機が海戦前日くらいにハワイから直行して、SBDとSB2Uが30機程度増えたくらいだ
米本土から離れたモレスビーだと、事前に察知しても防備強化が作戦に間に合うか難しい感じ
距離的にハワイ～ミッドウェーと同程度のミッドウェー～ウェークを踏破して、
Ｂ－２４が爆撃してる。ミッドウェーは明らかにハワイからの爆撃圏内。
Ｂ－２４が爆撃してる。ミッドウェーは明らかにハワイからの爆撃圏内。
重巡洋艦クラスが呉から出航する場合、洋上補給しないとミッドウェーまでは
往復できない。それで継続的に兵站を維持できるわけねーだろ。
往復できない。それで継続的に兵站を維持できるわけねーだろ。
>>601
航空機１２０機、人員３０００名で守っていたが？
そもそも、これを２３００名の一木支隊で攻略しろというのが戦理に反する。
すでに、この段階でガ島と同じパターンをやらかしてんだよ。
チンギス山本は。
航空機１２０機、人員３０００名で守っていたが？
そもそも、これを２３００名の一木支隊で攻略しろというのが戦理に反する。
すでに、この段階でガ島と同じパターンをやらかしてんだよ。
チンギス山本は。
まぁ、子どもがかかる麻疹みたいなもんだな。ハワイ攻略だどうとか、
ミッドウェーがどうとか。それで実際に戦争やった奴がいるから恐ろしいが。
ミッドウェーがどうとか。それで実際に戦争やった奴がいるから恐ろしいが。
政治家が長官やってた様なもんだから派手な作戦ばかりになってしまう
だからと言って嶋田がやっても良い結果がでる訳でないんだが
だからと言って嶋田がやっても良い結果がでる訳でないんだが
ニミッツはミッドウェーの防備も強化した。
彼は5月20日ごろ陸軍の指揮官カールソン中佐に日本軍の計画の概略を示し、以後防備は急ピッチで強化された。
陸軍の2個中隊、対空火器、海岸砲、軽戦車、魚雷艇などが送られた。
5月26日には海兵隊のSBD急降下爆撃機16機とF4F戦闘機7機が到着した。TBM雷撃機も6機いる。PBY哨戒飛行艇は6月までに30機以上となった。
B-17が17機、B-26も4機がハワイから到着した。
防備強化は海戦の2週間前から始まり、ある程度の戦闘機とカタリナは元々いたので、増えた分は50機程度だ
ハワイのすぐ近くのミッドウェーでこれなのに、米本土から遠いモレスビーは防備強化が間に合うのか？
彼は5月20日ごろ陸軍の指揮官カールソン中佐に日本軍の計画の概略を示し、以後防備は急ピッチで強化された。
陸軍の2個中隊、対空火器、海岸砲、軽戦車、魚雷艇などが送られた。
5月26日には海兵隊のSBD急降下爆撃機16機とF4F戦闘機7機が到着した。TBM雷撃機も6機いる。PBY哨戒飛行艇は6月までに30機以上となった。
B-17が17機、B-26も4機がハワイから到着した。
防備強化は海戦の2週間前から始まり、ある程度の戦闘機とカタリナは元々いたので、増えた分は50機程度だ
ハワイのすぐ近くのミッドウェーでこれなのに、米本土から遠いモレスビーは防備強化が間に合うのか？
それと俺自身はハワイを攻略すべきとかどうとか、正直どうでもいい
ただどうもアメリカを過大評価して、南東方面の強化もミッドウェー奪還もあっという間にできる、みたいな流れになってるから
実際に攻略できるかどうかに関わらず、真珠湾攻撃直後もミッドウェー海戦でも、アメリカはハワイ攻略に怯えてる
それどころか、一足飛びに米本土に来るのではないかと、戦艦を西海岸に待機させたくらいだ
蘭印が保たないとなった時期も、奪還ではなく豪州本土上陸に備えて、まずは豪州の防備を固めた
あとアッツ島も米国領土だが、すぐに奪還しようとはせず、奪還は43年5月だ
ただどうもアメリカを過大評価して、南東方面の強化もミッドウェー奪還もあっという間にできる、みたいな流れになってるから
実際に攻略できるかどうかに関わらず、真珠湾攻撃直後もミッドウェー海戦でも、アメリカはハワイ攻略に怯えてる
それどころか、一足飛びに米本土に来るのではないかと、戦艦を西海岸に待機させたくらいだ
蘭印が保たないとなった時期も、奪還ではなく豪州本土上陸に備えて、まずは豪州の防備を固めた
あとアッツ島も米国領土だが、すぐに奪還しようとはせず、奪還は43年5月だ
まぁとりあえず第二次MOかFSまでは時間があるから米軍はミッドウェーを奪回は無理にしても
とりあえず無力化はするだろ
MOかFSで日本海軍が大敗するかどうかは別としてほぼ失敗は見えてる
その後の反抗でまずはミッドウェーが玉砕第一号だろうな
とりあえず無力化はするだろ
MOかFSで日本海軍が大敗するかどうかは別としてほぼ失敗は見えてる
その後の反抗でまずはミッドウェーが玉砕第一号だろうな
いまだ占領しても意味がないハワイ攻略とかどうかしてるぜ
ダッチハーバー攻略を無駄にする気か
日本は列島民族だから、列島さえあればどこへでも進軍可能
北米こそわが新領土よ
ダッチハーバー攻略を無駄にする気か
日本は列島民族だから、列島さえあればどこへでも進軍可能
北米こそわが新領土よ
>>611
>いまだ占領しても意味がないハワイ攻略とかどうかしてるぜ
意味はとってもあるけど、大変。
ハワイより西側に島はないからね。
米軍の補給路や交通は、ハワイが万一陥落すれば、大変更を余儀なくされる。
全ての物資はまずハワイを経由して、諸方に運ばれていたから。
そして、米軍はいろんな意味で、大きな不自由を被ると思う。
>いまだ占領しても意味がないハワイ攻略とかどうかしてるぜ
意味はとってもあるけど、大変。
ハワイより西側に島はないからね。
米軍の補給路や交通は、ハワイが万一陥落すれば、大変更を余儀なくされる。
全ての物資はまずハワイを経由して、諸方に運ばれていたから。
そして、米軍はいろんな意味で、大きな不自由を被ると思う。
ハワイを占領しても日本軍は維持できない
実際ハワイの維持のためにどれだけの物資が必要なのか史実を調べれば分かりそうなもんだが
逆に言えば東太平洋で通商破壊戦やればよかったのにな
実際ハワイの維持のためにどれだけの物資が必要なのか史実を調べれば分かりそうなもんだが
逆に言えば東太平洋で通商破壊戦やればよかったのにな
>>613
じゃあ具体的にどれだけの物資が必要なのか、示してほしいな
じゃあ具体的にどれだけの物資が必要なのか、示してほしいな
>>610
太平洋戦争では、例えばマーシャル諸島の中心で、補給の中継地であるクェゼリンを占領する事で、他のマーシャル諸島全体を無力化したとかはあるけど
ガ島を占領する事でブーゲンビル島まで無力化できるとか、逆に日本側がガ島を無力化できた、みたいな例はない
攻撃と迎撃により、互いに消耗戦を繰り返しただけ
特に1942年中盤まで、アメリカは迎撃側なので、積極的に日本側の拠点を無力化する程の力はない
そして最前線であれば、ソロモンに限らず必ず消耗戦は起きる
消耗戦というのは、互いの戦力が均衡していて、攻略する程の差がないから起きるものだから
太平洋戦争では、例えばマーシャル諸島の中心で、補給の中継地であるクェゼリンを占領する事で、他のマーシャル諸島全体を無力化したとかはあるけど
ガ島を占領する事でブーゲンビル島まで無力化できるとか、逆に日本側がガ島を無力化できた、みたいな例はない
攻撃と迎撃により、互いに消耗戦を繰り返しただけ
特に1942年中盤まで、アメリカは迎撃側なので、積極的に日本側の拠点を無力化する程の力はない
そして最前線であれば、ソロモンに限らず必ず消耗戦は起きる
消耗戦というのは、互いの戦力が均衡していて、攻略する程の差がないから起きるものだから
B-17による波状的な空襲をミッドウェーが受けたと仮定すると
邀撃に上がった零戦もB-17を撃墜できないまま着陸せざるを得ない
滑走路を破壊されてて着陸できないか着陸しても破壊されるか
夜間攻撃能力が日本側にはないのでそれこそ潜水艦に砲撃される可能性もある
邀撃に上がった零戦もB-17を撃墜できないまま着陸せざるを得ない
滑走路を破壊されてて着陸できないか着陸しても破壊されるか
夜間攻撃能力が日本側にはないのでそれこそ潜水艦に砲撃される可能性もある
ミッドウェーと同じ距離のウェーク島は、1942年中にミッドウェーから波状空襲されていたかね？
空襲するという事はミッドウェー占領がアメリカにとって脅威になってるという事かね？
脅威でないなら空襲しても爆弾と燃料の無駄だしな
アメリカの潜水艦は、わざわざ夜間砲撃するくらい暇なのか？
戦力が整えばいつでも奪還できるのだから、戦力が乏しいうちに奪還を急ぐ意味がわからんのだが
陸伝いに侵攻できるニューギニアと違って、中部太平洋は島と島が遠いからな
空襲するという事はミッドウェー占領がアメリカにとって脅威になってるという事かね？
脅威でないなら空襲しても爆弾と燃料の無駄だしな
アメリカの潜水艦は、わざわざ夜間砲撃するくらい暇なのか？
戦力が整えばいつでも奪還できるのだから、戦力が乏しいうちに奪還を急ぐ意味がわからんのだが
陸伝いに侵攻できるニューギニアと違って、中部太平洋は島と島が遠いからな
>>612
確かに米軍にとってハワイはかけがえのないものだろう
だけど重要根拠地でしかない。それでいて手間を食う
一番の問題点はハワイへ全力を突込んで占領したら
そこで攻勢終末点を迎えてしまいそれ以上進むことができなくなる
ということだ
つまりハワイに上陸したら満足はするが、同時に自ら手詰まりにしてしまうわけだ
ところがアリューシャンを経由し
アラスカ方面から北米西海岸へいくなら
敵影濃いところを戦いながら進攻できるから戦果も獲得できる
たった一回の全力投球である以上ハワイという行き止まりに向かうことは戦略的失敗なのである
碁は布石を拠り所に置いていく
島伝いに米本土へ進出できる方法はこの北方ルートしかない
陽動作戦のように見せかけたダッチハーバー攻略こそが
ＭＩ作戦の真の戦略目標だったということを見抜いてくれ
確かに米軍にとってハワイはかけがえのないものだろう
だけど重要根拠地でしかない。それでいて手間を食う
一番の問題点はハワイへ全力を突込んで占領したら
そこで攻勢終末点を迎えてしまいそれ以上進むことができなくなる
ということだ
つまりハワイに上陸したら満足はするが、同時に自ら手詰まりにしてしまうわけだ
ところがアリューシャンを経由し
アラスカ方面から北米西海岸へいくなら
敵影濃いところを戦いながら進攻できるから戦果も獲得できる
たった一回の全力投球である以上ハワイという行き止まりに向かうことは戦略的失敗なのである
碁は布石を拠り所に置いていく
島伝いに米本土へ進出できる方法はこの北方ルートしかない
陽動作戦のように見せかけたダッチハーバー攻略こそが
ＭＩ作戦の真の戦略目標だったということを見抜いてくれ
>>619
> >>617
> >陸伝いに侵攻できるニューギニア
>
> そんなことは不可能だった、ということすらご存じない方がハワイ占領とかいってたのね
俺はそんなこと言ってないよ。ハワイ占領は言ったけど、陸伝いにニューギニアを移動できるなんて。
インフラが恐ろしく悪く、というか存在せず、僅かに陸路移動するだけで軍の数割が脱落したり
するような世界です。ニューギニアは
その程度のことは、勿論、知っています。
> >>617
> >陸伝いに侵攻できるニューギニア
>
> そんなことは不可能だった、ということすらご存じない方がハワイ占領とかいってたのね
俺はそんなこと言ってないよ。ハワイ占領は言ったけど、陸伝いにニューギニアを移動できるなんて。
インフラが恐ろしく悪く、というか存在せず、僅かに陸路移動するだけで軍の数割が脱落したり
するような世界です。ニューギニアは
その程度のことは、勿論、知っています。
それで、ミッドウェイ＝オアフ間に飛行場がいくつあると思う？
ミッドウェイ＝オアフと、ラバウル＝ガダルカナル、どっちが遠い？
ガダルカナルからフィジー攻撃すらできなかったのに、
ミッドウェイからハワイ攻撃できると思う？飲料水すら確保できないのに。
次の拠点はウェーク島までないんだが。
ミッドウェイ＝オアフと、ラバウル＝ガダルカナル、どっちが遠い？
ガダルカナルからフィジー攻撃すらできなかったのに、
ミッドウェイからハワイ攻撃できると思う？飲料水すら確保できないのに。
次の拠点はウェーク島までないんだが。
>>622
70年前、そう思ったバカがミッドウェイ作戦なんかやらかしたんだろうな、きっと。
70年前、そう思ったバカがミッドウェイ作戦なんかやらかしたんだろうな、きっと。
山本の辞める辞める詐欺に騙されたバカ軍令部
ミッドウェー作戦は、島を維持するとかそういう作戦ではないと、何度言ったら理解するんだろうか
>>624
ミッドウエーの時はどうぞやめてくれと軍令部ははねつけてるけど。
ミッドウエーの時はどうぞやめてくれと軍令部ははねつけてるけど。
>>619
えーと、陸伝いってのを、陸地を歩いて侵攻って解釈したのか？
ニューギニアでは300浬ごとに、基地航空隊の援護下で侵攻できるって意味だったんだが
まあ日本軍は大発も使いながらだが、陸路で撤退してたけど
えーと、陸伝いってのを、陸地を歩いて侵攻って解釈したのか？
ニューギニアでは300浬ごとに、基地航空隊の援護下で侵攻できるって意味だったんだが
まあ日本軍は大発も使いながらだが、陸路で撤退してたけど
>>625
だったらなぜ占領したのかということだな
少なくとも陸軍一個支隊と零戦と陸攻合わせて70機くらいを無駄に消耗するだけの余力は日本にはない
米空母を撃滅して立ち直る前にMOとFS片付けてそのままハワイ攻略しようとしてたと考えないと不自然
だったらなぜ占領したのかということだな
少なくとも陸軍一個支隊と零戦と陸攻合わせて70機くらいを無駄に消耗するだけの余力は日本にはない
米空母を撃滅して立ち直る前にMOとFS片付けてそのままハワイ攻略しようとしてたと考えないと不自然
ハワイ取れたところでアメリカが講和に応ずるのか
そもそもミッドウェー作戦で海軍に割り当てられた燃料ほとんどつかっちゃったんだがな
陸軍がくれるわけなしその後燃料どっからもってきてハワイ攻略するんだ
そもそもミッドウェー作戦で海軍に割り当てられた燃料ほとんどつかっちゃったんだがな
陸軍がくれるわけなしその後燃料どっからもってきてハワイ攻略するんだ
タンカーが撃沈されない前提ならなんとかなるのでは？
ハワイ攻略ならトラックから出撃するんだろうし
ハワイ攻略ならトラックから出撃するんだろうし
昔レイテ沖の戦記物読んだ時にブルネイの石油はそのまま重油に使えるって読んだことがあるんだが
この時期はまだ使えないんだっけ？
この時期はまだ使えないんだっけ？
＞ただどうもアメリカを過大評価して、南東方面の強化もミッドウェー奪還もあっという間に・・
みんな物量という呪文をかけられて育っている
アメリカ兵が新鮮な卵とミルクを朝食に欲すればそのために冷蔵船が必要となる
大食漢の米兵が歩くことを億劫がればより多くの車両と燃料を送りこまなければならないしさらに太る
＞真珠湾攻撃直後もミッドウェー海戦でも、アメリカはハワイ攻略に怯えてる
戦後、ニミッツ提督が日本の戦史編集者のインタビューに
日本空母４隻を沈めても勝ったという実感はなく依然として日本軍の圧倒的な強さに恐怖していた
と答えている
＞それどころか、一足飛びに米本土に来るのではないかと、戦艦を西海岸に待機させたくらいだ
やられたら一番やばかったのは、
北米西海岸ということがありありと解る
太平洋側における最後の頼みの綱で虎の子の残存戦力たる戦艦を配置したんだからな
みんな物量という呪文をかけられて育っている
アメリカ兵が新鮮な卵とミルクを朝食に欲すればそのために冷蔵船が必要となる
大食漢の米兵が歩くことを億劫がればより多くの車両と燃料を送りこまなければならないしさらに太る
＞真珠湾攻撃直後もミッドウェー海戦でも、アメリカはハワイ攻略に怯えてる
戦後、ニミッツ提督が日本の戦史編集者のインタビューに
日本空母４隻を沈めても勝ったという実感はなく依然として日本軍の圧倒的な強さに恐怖していた
と答えている
＞それどころか、一足飛びに米本土に来るのではないかと、戦艦を西海岸に待機させたくらいだ
やられたら一番やばかったのは、
北米西海岸ということがありありと解る
太平洋側における最後の頼みの綱で虎の子の残存戦力たる戦艦を配置したんだからな
>>628
ミッドウェー作戦の内容をイチから説明せんとあかんのか
そんなんでスレで議論してたんか…
アメリカは暗号解読してたから、待ち伏せできて占領前の空襲当日に戦闘になったけど
当然、日本はアメリカが暗号解読して待ち伏せしてたり、防備強化してる前提で作戦を立てた訳ではない
ハワイからミッドウェーは1000浬あるので、少なくとも到着に3日はかかる
だから機動空襲だけで引き返したら、空母戦にはならないし、米空母を叩く事はできない
だから一旦占領して居座り、占領から3日後にハワイから出てきた米空母と戦闘に持ち込む
これがミッドウェー作戦の計画の概要だ
ミッドウェー作戦の内容をイチから説明せんとあかんのか
そんなんでスレで議論してたんか…
アメリカは暗号解読してたから、待ち伏せできて占領前の空襲当日に戦闘になったけど
当然、日本はアメリカが暗号解読して待ち伏せしてたり、防備強化してる前提で作戦を立てた訳ではない
ハワイからミッドウェーは1000浬あるので、少なくとも到着に3日はかかる
だから機動空襲だけで引き返したら、空母戦にはならないし、米空母を叩く事はできない
だから一旦占領して居座り、占領から3日後にハワイから出てきた米空母と戦闘に持ち込む
これがミッドウェー作戦の計画の概要だ
アメリカ以外から手に入らないもの当時の日本にはたくさんあって
そういものは開戦前に買い付けて備蓄したものがすべてだった
土足のあほがどんな妄想いおうがアメリカは知ってるからいずれ日本が崩壊するの知ってる
そういものは開戦前に買い付けて備蓄したものがすべてだった
土足のあほがどんな妄想いおうがアメリカは知ってるからいずれ日本が崩壊するの知ってる
続き
計画では占領から1週間程度、島に航空隊を配備して陸攻で索敵しつつ、米空母を待つ予定だった
前に一木支隊2000人で守備隊3000人と戦わせる～みたいな書き込みがあったが
当然ながら防備強化前は、そんなに守備隊も基地航空隊もいなかたったし、作戦計画も防備強化前の島を攻めるつもりで立案してる
それと日本の上陸部隊は、陸軍一木支隊だけでなく、海軍陸戦隊もいるので
一木支隊2000人と陸戦隊2000人と、飛行場設営隊2000人になる
計画では占領から1週間程度、島に航空隊を配備して陸攻で索敵しつつ、米空母を待つ予定だった
前に一木支隊2000人で守備隊3000人と戦わせる～みたいな書き込みがあったが
当然ながら防備強化前は、そんなに守備隊も基地航空隊もいなかたったし、作戦計画も防備強化前の島を攻めるつもりで立案してる
それと日本の上陸部隊は、陸軍一木支隊だけでなく、海軍陸戦隊もいるので
一木支隊2000人と陸戦隊2000人と、飛行場設営隊2000人になる
>少なくとも陸軍一個支隊と零戦と陸攻合わせて70機くらいを無駄に消耗するだけの余力は日本にはない
ああ、それと消耗についてだが
陸海軍航空機の開戦時保有数は、
陸軍/海軍とも各3000機として約6000機（練習機等含む）
戦時生産数が陸軍/海軍で、約3万2500機/3万0295機
戦時損耗数は約2万5500機/2万5609機
終戦時保有数が約1万機/5886機
3年8ヵ月（44ヶ月）の戦争で、陸海軍計5万機を消耗してるから
戦死者なんて350万人もいるからってわかってる？
ああ、それと消耗についてだが
陸海軍航空機の開戦時保有数は、
陸軍/海軍とも各3000機として約6000機（練習機等含む）
戦時生産数が陸軍/海軍で、約3万2500機/3万0295機
戦時損耗数は約2万5500機/2万5609機
終戦時保有数が約1万機/5886機
3年8ヵ月（44ヶ月）の戦争で、陸海軍計5万機を消耗してるから
戦死者なんて350万人もいるからってわかってる？
>>638
なんか知ったかぶりが凄いけど
昭和17年6月じゃ零戦は月産30機、艦爆10機、艦攻数機って言われてた時代って理解してんのか？
空母も零戦が行き渡ってない時代
しかもパイロットは補充が効かない
ミッドウェーで零戦と陸攻で100人の搭乗員失って「仕方ないね」で済む時期じゃないんだがな
あとMIの作戦なんて書いても頓珍漢なだけ
その後のミッドウェーの維持についての話なのに論点ずれてるよ君
なんか知ったかぶりが凄いけど
昭和17年6月じゃ零戦は月産30機、艦爆10機、艦攻数機って言われてた時代って理解してんのか？
空母も零戦が行き渡ってない時代
しかもパイロットは補充が効かない
ミッドウェーで零戦と陸攻で100人の搭乗員失って「仕方ないね」で済む時期じゃないんだがな
あとMIの作戦なんて書いても頓珍漢なだけ
その後のミッドウェーの維持についての話なのに論点ずれてるよ君
ゲーム脳なんだろ
優秀なパイロットも工場で量産できるか地面から生えてくると思ってんだろ
戦争前に育成された優秀なパイロットを失ってからはもう戦局の打開は無理なくらいになってたからな、実際
優秀なパイロットも工場で量産できるか地面から生えてくると思ってんだろ
戦争前に育成された優秀なパイロットを失ってからはもう戦局の打開は無理なくらいになってたからな、実際
なんだろう、維持できるかどうかみたいな話に、元々ミッドウェー作戦は維持できるかどうかの作戦ではないと否定してるのに
それと零戦の月産は、開戦時の昭和16年12月で66機、昭和18年4月時点で217機
俗説しか知らず、元々の作戦内容も知らなかったみたいだけど
毎回空母戦の度に、100機くらい消耗してるが、ミッドウェーではダメで空母戦ならいいのか？
勝利した南方作戦でさえ、陸軍は3ヶ月で590機を消耗してる
ミッドウェー以外でもどこでも消耗戦は起きてるし、なんでそこだけ特別に見るんだろうか
それと零戦の月産は、開戦時の昭和16年12月で66機、昭和18年4月時点で217機
俗説しか知らず、元々の作戦内容も知らなかったみたいだけど
毎回空母戦の度に、100機くらい消耗してるが、ミッドウェーではダメで空母戦ならいいのか？
勝利した南方作戦でさえ、陸軍は3ヶ月で590機を消耗してる
ミッドウェー以外でもどこでも消耗戦は起きてるし、なんでそこだけ特別に見るんだろうか
現実に全く足りてなかったのに、月産がどうのとか完全にお花畑ですな
現実のパイロット養成にかかる手間とか、工場で作られた物が前線に運ばれるまでの苦労やタイムラグとか
そう言う物を学びましょう
現実のパイロット養成にかかる手間とか、工場で作られた物が前線に運ばれるまでの苦労やタイムラグとか
そう言う物を学びましょう
史実のミッドウェー海戦で289機を喪失してるのに、今更島に進出する零戦60機と陸攻を惜しむ意味がわからんのだが
ミッドウェーに限らず、ラバウルだろうとダーウィン空襲だろうと
最前線である限り消耗戦は起きるというのに
ミッドウェーに進出しなければ、それらは消耗せずに済むとでも思ってるんだろうか？
ミッドウェーに限らず、ラバウルだろうとダーウィン空襲だろうと
最前線である限り消耗戦は起きるというのに
ミッドウェーに進出しなければ、それらは消耗せずに済むとでも思ってるんだろうか？
参考までに、海軍の月間航空機消耗状況だが
年月/搭乗員損失/航空機損失
17年8月/460人/352機、17年10月/451人/423機、17年11月/237人/345機
18年2月/210人/265機、18年4月/237人/300機、18年6月/318人/425機、18年11月/738人/689機、18年12月412人/556機
そりゃ毎月こんだけ消耗すれば足りなくもなるわな
つうかやる前から搭乗員養成や前線に進出する手間を惜しんでたら、戦争なんてできないと思うんだけど
年月/搭乗員損失/航空機損失
17年8月/460人/352機、17年10月/451人/423機、17年11月/237人/345機
18年2月/210人/265機、18年4月/237人/300機、18年6月/318人/425機、18年11月/738人/689機、18年12月412人/556機
そりゃ毎月こんだけ消耗すれば足りなくもなるわな
つうかやる前から搭乗員養成や前線に進出する手間を惜しんでたら、戦争なんてできないと思うんだけど
何もかもが（空母喪失、搭乗員喪失）痛い中で
とりわけ艦上機、艦上整備機材の全損が取り返しのつかない痛手である
>>641氏は
搭乗員は一応優先救助されて
まともにやり合った海戦よりはかなり生き残っている
ということを発言している
とりわけ艦上機、艦上整備機材の全損が取り返しのつかない痛手である
>>641氏は
搭乗員は一応優先救助されて
まともにやり合った海戦よりはかなり生き残っている
ということを発言している
>>637
なんつーか、日本側は情報収集がほんと今一つだなぁ
防備強化前と言ったって例えば陸上兵力に関しては恐らく戦争前の資料に基づくものだろう
航空兵力は航空偵察である程度は推測できるにせよ･･･
暗号解読もからっきしだし、ウェーキが占領されてミッドウェーが最前線となった時点で
一定の防備強化は図られている、米空母来航までにミッドウェー占領可能とは限らない
これくらいは想定できなかったのだろうか
なんつーか、日本側は情報収集がほんと今一つだなぁ
防備強化前と言ったって例えば陸上兵力に関しては恐らく戦争前の資料に基づくものだろう
航空兵力は航空偵察である程度は推測できるにせよ･･･
暗号解読もからっきしだし、ウェーキが占領されてミッドウェーが最前線となった時点で
一定の防備強化は図られている、米空母来航までにミッドウェー占領可能とは限らない
これくらいは想定できなかったのだろうか
その国が威信をかけた暗号を解読できる方が、むしろチートで普通じゃないんだけど
ドイツも暗号解読されてるし、日本は中国の暗号は解読したし、米軍に対しても簡単で機密度の低いものならわかる
わからない部分は潜水艦や航空偵察や捕虜の尋問、そして通信解析で補う
実際通信解析で、ハワイの行動が活発になってる（次期作戦が近い）とか、ミッドウェー付近で航空索敵や潜水艦が活発とかは掴んでる
あとミッドウェーの防備強化は5/26とかなので、既に作戦が発動された後
5/26てのはちょうど日本艦隊が出港した日だから、今更作戦の修正はきかん
ドイツも暗号解読されてるし、日本は中国の暗号は解読したし、米軍に対しても簡単で機密度の低いものならわかる
わからない部分は潜水艦や航空偵察や捕虜の尋問、そして通信解析で補う
実際通信解析で、ハワイの行動が活発になってる（次期作戦が近い）とか、ミッドウェー付近で航空索敵や潜水艦が活発とかは掴んでる
あとミッドウェーの防備強化は5/26とかなので、既に作戦が発動された後
5/26てのはちょうど日本艦隊が出港した日だから、今更作戦の修正はきかん
作戦目的は哨戒圏の拡大ってのは誰もが忘れてることだな。もし占領できたら
そのために島を維持しようとするよ。
そのために島を維持しようとするよ。
まあ特設監視艇と同じで、あくまで本土空襲とか後方根拠地への不意の奇襲を食らわないようにする為の、前線哨戒だから
例え監視艇をすり潰しても、本土が空襲されないならそれで成功って事になる
アメリカがミッドウェーに構ってくれるなら、その分トラックやマーシャルは無事という考え方もできる
例え監視艇をすり潰しても、本土が空襲されないならそれで成功って事になる
アメリカがミッドウェーに構ってくれるなら、その分トラックやマーシャルは無事という考え方もできる
ガダルカナルもとっとと放棄してればあんなに大損害にならなかったのに、
ミッドウェイいったん占領して、そうかんたんに撤退するのか？
キスカは撤退に成功したけど。
ミッドウェイいったん占領して、そうかんたんに撤退するのか？
キスカは撤退に成功したけど。
まあ、一度撤退すると中部ソロモンまで空襲されて維持できないとか、そのままズルズル後退すればラバウルも危ない、という意識があったから
それと日本側は一木支隊先遣隊の900人は負けて当然、川口支隊4000人でもう少しで敵陣抜けそうという認識だったから
陸軍の実力を見せる！と10月の第2師団上陸まではほぼ必然
早期決戦を求めていた海軍も、南太平洋海戦で念願叶ったので、10月までならまだ理解できる
問題は第2師団敗退後も、決戦方針から持久戦方針に変えて居座った事だが
撤退できるくらいなら補給も増援も可能だし、補給もできないようなら撤退作戦も無理、てとこだろう
それと日本側は一木支隊先遣隊の900人は負けて当然、川口支隊4000人でもう少しで敵陣抜けそうという認識だったから
陸軍の実力を見せる！と10月の第2師団上陸まではほぼ必然
早期決戦を求めていた海軍も、南太平洋海戦で念願叶ったので、10月までならまだ理解できる
問題は第2師団敗退後も、決戦方針から持久戦方針に変えて居座った事だが
撤退できるくらいなら補給も増援も可能だし、補給もできないようなら撤退作戦も無理、てとこだろう
極論すると、維持できないから放棄する、では全ての前線と南方資源地帯も放棄して、本土まで撤退するのかって事になるからな
前線を維持しようとすれば、互いに戦力を投入して、我慢比べの消耗戦になるが、消耗戦を嫌って後退してばかりじゃ戦争にならない
前線を維持しようとすれば、互いに戦力を投入して、我慢比べの消耗戦になるが、消耗戦を嫌って後退してばかりじゃ戦争にならない
653 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 20:55:03.07 ID:EASdYRrG
ﾗﾊﾞｳﾙを突出部としてマリアナ、パラオのラインで守るべきだったと思う
維持できる限界以上を無理して維持しようとして無駄な兵力分散したあげく各個撃破と
戦うことすらなく飢え死にの山じゃないか
本土まで撤退しなきゃ維持できない？じゃあ戦争するな、元から勝てない
戦うことすらなく飢え死にの山じゃないか
本土まで撤退しなきゃ維持できない？じゃあ戦争するな、元から勝てない
>>654
だからこそ山本長官は当初海軍の構想にすら無かったほどの超積極攻勢をしたわけ
攻勢策を取ることで主導権を握る、つまりそれは戦場や投入戦力を好きに決められるということ
戦力において劣勢だからこそ自軍の戦力が集中活用できる環境を創り出し、
敵軍の反攻拠点になり得る場所へ次々攻勢を仕掛けてあわよくば、決戦に持ち込む
それが積極攻勢の構想
まぁガダルカナル以降、攻勢し掛ける余力も無くなり、迎撃決戦体制に移るわけだが、
マリアナ、レイテいずれも敵がいつ、どこに来るのかで翻弄され戦力の集中が成らず、
決戦に敗れたのを見るとまさに山本長官の危惧通りになったと
だからこそ山本長官は当初海軍の構想にすら無かったほどの超積極攻勢をしたわけ
攻勢策を取ることで主導権を握る、つまりそれは戦場や投入戦力を好きに決められるということ
戦力において劣勢だからこそ自軍の戦力が集中活用できる環境を創り出し、
敵軍の反攻拠点になり得る場所へ次々攻勢を仕掛けてあわよくば、決戦に持ち込む
それが積極攻勢の構想
まぁガダルカナル以降、攻勢し掛ける余力も無くなり、迎撃決戦体制に移るわけだが、
マリアナ、レイテいずれも敵がいつ、どこに来るのかで翻弄され戦力の集中が成らず、
決戦に敗れたのを見るとまさに山本長官の危惧通りになったと
まあ、それまでに費やしてきたコストを考えると、簡単に撤退はできない
撤退した時点で、それまでが全くの無駄になるのだから
満州からの撤退拒否と同じで
後方陣地の準備が整うまでの、時間稼ぎさえしてくれれば、と割り切る考え方もできるが
あとパラオまで下がったら、ラバウルだけ突出する意味がないから
マーシャル・ラバウルを第二線として準備しつつ、ソロモンで時間を稼ぎ
トラックやニューギニアを第三線、マリアナやフィリピンを第四線と、徐々に後退するならわかるけど
いきなり何もせずに、マーシャルどころかトラックまで無血開城とかはあり得ない
撤退した時点で、それまでが全くの無駄になるのだから
満州からの撤退拒否と同じで
後方陣地の準備が整うまでの、時間稼ぎさえしてくれれば、と割り切る考え方もできるが
あとパラオまで下がったら、ラバウルだけ突出する意味がないから
マーシャル・ラバウルを第二線として準備しつつ、ソロモンで時間を稼ぎ
トラックやニューギニアを第三線、マリアナやフィリピンを第四線と、徐々に後退するならわかるけど
いきなり何もせずに、マーシャルどころかトラックまで無血開城とかはあり得ない
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＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が生き残る /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
参戦絶対不支持だった米国世論と議会が一転
それらが全面参戦を決意。
米英中ソの首脳と共産勢力を大喜びさせた
長岡のこのアホの存在が、
日本にとってあまりにも痛すぎた。
長期戦略も展望も、何も無し。
このようなバカが国軍の海軍を率いて
勝てるわけが無い
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.／ , ' 山本五十六
参戦絶対不支持だった米国世論と議会が一転
それらが全面参戦を決意。
米英中ソの首脳と共産勢力を大喜びさせた
長岡のこのアホの存在が、
日本にとってあまりにも痛すぎた。
長期戦略も展望も、何も無し。
このようなバカが国軍の海軍を率いて
勝てるわけが無い
土足はホント、何度論破されても懲りないな
659 ：名無し三等兵：2013/08/27(火) 22:55:44.16 ID:EASdYRrG
結局、元々の計画通り比沖決戦が一番理にかなっているわけ
もとはといえば、真珠湾のわずかな戦果に過剰反応した海軍の命令違反にさかのぼらねばならない。
開戦直前のわが国の基本戦略「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によれば、太平洋方面はマリアナ、パラオを結ぶ南北の線での長期持久戦略だったのである。
ラバウル、ソロモン諸島、ガダルカナル島、東ニューギニア、ギルバート島、マーシャル諸島、ミッドウェー島、アリューシャン列島などに作戦地域を拡大したことは、まったくの基本戦略違反である。
その海軍の命令違反行為が大失敗したとき、海軍は航空戦のウソの大戦果を叫び続けた。
水上艦隊の海戦では勝敗をごまかすわけにはいかないが、遠く出撃する航空戦では、ウソの戦果握造は容易である。
軍艦マーチに編された参謀本部の下僚たちが、海軍の言いなりに陸軍部隊を攻勢終末点の彼方に送り続けた。
いちばん大事なマリアナなどをもぬけの殻にしたままである。
開戦前の既定方針通りにマリアナに堅固な障壁を築いて、作戦地域の拡大など余計なことをしなかったら、「対支大作戦」と「西亜作戦」を真面目にやっていたら、
第2次世界大戦の帰趨も大きく変わったことであろう。
だが、こうした見解も、結論が出たあとの「下衆の後知恵」である。だが、この国ではそんな「後知恵」さえもきちんと検証されてこなかった。
そして誰も責任を取らないまま、まるで「戦争はなかった」かのようにされてきた。
そして今や、若い世代では日本がアメリカと戦争をしたことさえ知らない人間もいる。
開戦直前のわが国の基本戦略「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によれば、太平洋方面はマリアナ、パラオを結ぶ南北の線での長期持久戦略だったのである。
ラバウル、ソロモン諸島、ガダルカナル島、東ニューギニア、ギルバート島、マーシャル諸島、ミッドウェー島、アリューシャン列島などに作戦地域を拡大したことは、まったくの基本戦略違反である。
その海軍の命令違反行為が大失敗したとき、海軍は航空戦のウソの大戦果を叫び続けた。
水上艦隊の海戦では勝敗をごまかすわけにはいかないが、遠く出撃する航空戦では、ウソの戦果握造は容易である。
軍艦マーチに編された参謀本部の下僚たちが、海軍の言いなりに陸軍部隊を攻勢終末点の彼方に送り続けた。
いちばん大事なマリアナなどをもぬけの殻にしたままである。
開戦前の既定方針通りにマリアナに堅固な障壁を築いて、作戦地域の拡大など余計なことをしなかったら、「対支大作戦」と「西亜作戦」を真面目にやっていたら、
第2次世界大戦の帰趨も大きく変わったことであろう。
だが、こうした見解も、結論が出たあとの「下衆の後知恵」である。だが、この国ではそんな「後知恵」さえもきちんと検証されてこなかった。
そして誰も責任を取らないまま、まるで「戦争はなかった」かのようにされてきた。
そして今や、若い世代では日本がアメリカと戦争をしたことさえ知らない人間もいる。
内地軍、外征軍とも全般的に食糧難の日本軍の中で
北方展開部隊だけは事情が違っていた
何でもあるというわけではない
備蓄にかぎりある米や芋などは減る一方だが
アザラシと鮭いくらは無限大に超簡単に獲れたので
決して飢えることはなく、また新鮮なものを食するので
健康を損なうことも少なかった
スジコ（イクラの元型）を丸ごと五本も六本も立て続けに食ったが
生涯そんなことは後にも先にもなく
撤退時、自分の隊にはドラム缶一杯のスジコが残ったままだった
という復員兵の話も残されているのだ
アリューシャンから北米アラスカ
を根拠地として西海岸を攻撃することが
最も的確な太平洋戦争勝利の法則である
北方展開部隊だけは事情が違っていた
何でもあるというわけではない
備蓄にかぎりある米や芋などは減る一方だが
アザラシと鮭いくらは無限大に超簡単に獲れたので
決して飢えることはなく、また新鮮なものを食するので
健康を損なうことも少なかった
スジコ（イクラの元型）を丸ごと五本も六本も立て続けに食ったが
生涯そんなことは後にも先にもなく
撤退時、自分の隊にはドラム缶一杯のスジコが残ったままだった
という復員兵の話も残されているのだ
アリューシャンから北米アラスカ
を根拠地として西海岸を攻撃することが
最も的確な太平洋戦争勝利の法則である
ここは戦略論のスレではないはずだが、すぐに脱線するな
アレコレとてめぇの論理に都合の悪い事実を無視してる辺りが朝鮮人っぽい
ガ島から撤退して、大損害がなくなったかと言えばそんな事はなく
い号ろ号作戦やトラック空襲にマリアナ沖と、航空消耗は続くし、フィリピンでは50万人が戦死
太平洋戦争での戦死の大部分は、ガ島戦と関係ない昭和19年以降の数字だったりする
結局場所を変えても、ほかの場所で大損害が続くだけなのよ
い号ろ号作戦やトラック空襲にマリアナ沖と、航空消耗は続くし、フィリピンでは50万人が戦死
太平洋戦争での戦死の大部分は、ガ島戦と関係ない昭和19年以降の数字だったりする
結局場所を変えても、ほかの場所で大損害が続くだけなのよ
>>664
海軍がバカだからそうなったんだろ
海軍がバカだからそうなったんだろ
>>660
＞開戦直前のわが国の基本戦略「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によれば、太平洋方面はマリアナ、パラオを結ぶ南北の線での長期持久戦略だったのである。
マーシャル放棄なんて一言も書かれていませんが。
要領の第3項で米豪の離間を図るとあるようにそれに沿った作戦がＦＳ作戦だけど。
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
＞開戦直前のわが国の基本戦略「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」によれば、太平洋方面はマリアナ、パラオを結ぶ南北の線での長期持久戦略だったのである。
マーシャル放棄なんて一言も書かれていませんが。
要領の第3項で米豪の離間を図るとあるようにそれに沿った作戦がＦＳ作戦だけど。
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
三 日独伊は協力し対英措置と並行して米の戦意を喪失せしむるに勉む。
(1) 帝国は左の諸方策を執る。
(イ) 比島の取扱は差当り現政権を存続せしむることとし、戦争終末促進に資する如く考慮す。
(ロ) 対米通商破壊戦を徹底す。
(ハ) 中国及び南洋資源の対米流出を禁絶す。
(ニ) 対米宣伝謀略を強化す。
其の重点を米海軍主力の極東への誘致並米極東政策の反省と日米戦意義指摘に置き、米国輿論の厭戦誘発に導く。
(ホ) 米濠関係の離隔を図る。
669 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 00:33:20.84 ID:KMTTA6A1
負けるの承知で米帝に喧嘩を売ったのは何故か？
戦犯は陸軍に多いのは何故か？
開戦時米国大使館のメンバーが敗戦後出世したのは何故か？
天皇が無傷で済んだのはなぜか？
もやもやして、んん十年、海軍悪玉論でほぼ解消。
売国奴が何人かいたと考えると快晴、雲ひとつ無い。
戦犯は陸軍に多いのは何故か？
開戦時米国大使館のメンバーが敗戦後出世したのは何故か？
天皇が無傷で済んだのはなぜか？
もやもやして、んん十年、海軍悪玉論でほぼ解消。
売国奴が何人かいたと考えると快晴、雲ひとつ無い。
例によって、日本人同士陸海軍での罵り合いをさせようとする工作員の手口
スレ違いだから自分の巣に帰ってから、気が済むまでやってくれ
他のスレに出てくるな
しかし1944年の米軍のイメージや感覚で、1942年を語る輩の多い事
攻勢終末点などという、まやかしにだまされおって
守るだけで戦争に勝てるなら苦労せんわ
スレ違いだから自分の巣に帰ってから、気が済むまでやってくれ
他のスレに出てくるな
しかし1944年の米軍のイメージや感覚で、1942年を語る輩の多い事
攻勢終末点などという、まやかしにだまされおって
守るだけで戦争に勝てるなら苦労せんわ
米空母は硬いんだよ
いやだから占領目的は哨戒圏の拡大、つまり守るための攻略作戦なのだよ。
ミ島の僅かな零戦や陸攻では奇襲食らったら麻痺だろうな。
南洋諸島の基地みたいに連携できる近場の島はないし。
南洋諸島の基地みたいに連携できる近場の島はないし。
ハワイ攻略とか言ってるキチガイは
オアフ島が淡路島位だと思ってるんだろうなｗ
オアフ島が淡路島位だと思ってるんだろうなｗ
>>673
ハワイからミ島と、ウェークからミ島は同じくらいの距離だけど
つまり日本側がミ島を奇襲していれば、ミ島を麻痺させる事ができたと主張したいんだよね？
え、まさか日本軍の場合は麻痺するけど、米軍が守備してたら違うなんて、ダブスタな事を言わないよね？
ハワイからミ島と、ウェークからミ島は同じくらいの距離だけど
つまり日本側がミ島を奇襲していれば、ミ島を麻痺させる事ができたと主張したいんだよね？
え、まさか日本軍の場合は麻痺するけど、米軍が守備してたら違うなんて、ダブスタな事を言わないよね？
米軍も麻痺するよｗ。ただその後の支援がウェーキとハワイからじゃ違いすぎるだろｗ
何でダブスタになるの？
日本より米軍の方がチートなんだから
違って当然じゃん・・・
馬鹿なの？
日本より米軍の方がチートなんだから
違って当然じゃん・・・
馬鹿なの？
因みにミッドウェーと同じく、元米領土で地理的に孤立突出しているウェーク島は、いつ頃その機能を喪失したか
43年1月からB-24の空襲が始まり、43年10月には空母7隻の空襲と重巡の艦砲射撃まで受けたが
まず緒戦の機動空襲はもちろん、艦砲射撃を受けた時点でも機能喪失はしていない
それどころか上陸に備えて、艦砲射撃の後で増援まで送っている
44年1月に補給中継地となるクェゼリンが陥落し、44年3～5月頃から補給途絶と飢えが始まっている
孤立した珊瑚礁の島でも、なかなか機能喪失しないもんだね
43年1月からB-24の空襲が始まり、43年10月には空母7隻の空襲と重巡の艦砲射撃まで受けたが
まず緒戦の機動空襲はもちろん、艦砲射撃を受けた時点でも機能喪失はしていない
それどころか上陸に備えて、艦砲射撃の後で増援まで送っている
44年1月に補給中継地となるクェゼリンが陥落し、44年3～5月頃から補給途絶と飢えが始まっている
孤立した珊瑚礁の島でも、なかなか機能喪失しないもんだね
まあ空襲されたくらいで簡単に麻痺するなら、ラバウルなんて何回空襲されたのやらって話で
たぶんトラック空襲のイメージが強いのかな？
あれは空母9隻で、2日間でのべ12波1200機の空襲だしなあ
1942年中の一撃離脱空襲と同列にすべきじゃない
たぶんトラック空襲のイメージが強いのかな？
あれは空母9隻で、2日間でのべ12波1200機の空襲だしなあ
1942年中の一撃離脱空襲と同列にすべきじゃない
空襲で機能損失とはどのような機能なのかお互いわかって議論してるのか気になるところ
陸上戦力による島の防衛の話なのか
航空戦力による哨戒圏等の話なのか
ミッドウェーもウェークも船舶の根拠地としては向かないから
海上戦力は抜くけども
陸上戦力による島の防衛の話なのか
航空戦力による哨戒圏等の話なのか
ミッドウェーもウェークも船舶の根拠地としては向かないから
海上戦力は抜くけども
>>662
脱線してないじゃん
ミッドウェー海戦に圧勝してしまえば
ハワイ攻略を含む南太平洋にかかる全ての作戦を中止し
ニューギニア方面からは兵力を撤収
もちろんラバウルなど誰かにくれてしまえばよい
待機中の関東軍を増強して関特演を再開し対ソ戦開始
沿海州、北樺太、アリューシャンアラスカを席巻ののち
北米西海岸を強襲し北太平洋からの対ソ連支援手段と策源を撃破する
最も米国がおそれていることをこましてやらなければ大戦に勝てない
勝つつもりのないスレ住民には無関係な話だけど
脱線してないじゃん
ミッドウェー海戦に圧勝してしまえば
ハワイ攻略を含む南太平洋にかかる全ての作戦を中止し
ニューギニア方面からは兵力を撤収
もちろんラバウルなど誰かにくれてしまえばよい
待機中の関東軍を増強して関特演を再開し対ソ戦開始
沿海州、北樺太、アリューシャンアラスカを席巻ののち
北米西海岸を強襲し北太平洋からの対ソ連支援手段と策源を撃破する
最も米国がおそれていることをこましてやらなければ大戦に勝てない
勝つつもりのないスレ住民には無関係な話だけど
圧勝しようもないのに何言ってんだコイツ
因みにトラック空襲の場合も、マーシャル陥落でトラックが最前線になったのと、備蓄燃料となるタンカーを撃沈された事で
あくまで連合艦隊の泊地としての機能を喪失しただけ
航空隊はラバウルやサイパンから集めて、第四艦隊も第52師団も居座ったままなので、基地機能自体は喪失してない
あくまで連合艦隊の泊地としての機能を喪失しただけ
航空隊はラバウルやサイパンから集めて、第四艦隊も第52師団も居座ったままなので、基地機能自体は喪失してない
でも負けて撤退したんでしょ？
結局はｗ
結局はｗ
太平洋にだけ攻勢終末点があって、インドやソ連や中国を攻めたり、アリューシャン経由で北米に攻めると、途端に攻勢終末点は存在しなくなるんだろうか
>>680
航空戦力による哨戒圏等の話
航空戦力による哨戒圏等の話
687 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 15:09:54.80 ID:DOPRjrl2
ｳｴｰｸ、ﾗﾊﾞｳﾙ、ｽﾏﾄﾗ、ﾋﾞﾙﾏのﾗｲﾝが攻勢限界ﾗｲﾝだったと思う
所詮は資源のないちっぽけな島国…
鎖国とかやってないでイギリス並みに
大航海時代を展開してれば、
今でもマレーシアやニューギニアあたりは日本領だったかも…
鎖国とかやってないでイギリス並みに
大航海時代を展開してれば、
今でもマレーシアやニューギニアあたりは日本領だったかも…
むしろ江戸時代に、日本がポルトガルかイギリスの植民地になってる可能性のが高いけど
おお、九州沖くらいかなんかで
ネルソンの艦隊とやり合って大敗すんのか～
胸アツだな～
ネルソンの艦隊とやり合って大敗すんのか～
胸アツだな～
ミッドウェー当時の日本の錬度ってどれくらいだったの？
アメリカとのキルレシオが５：１で
他国の急降下爆撃命中率が２０％なのに日本は水平爆撃で８０％
とかって記事よんだけどほんとなの？
アメリカとのキルレシオが５：１で
他国の急降下爆撃命中率が２０％なのに日本は水平爆撃で８０％
とかって記事よんだけどほんとなの？
水平爆撃で80％当たれば苦労はないよなあ。
>>691
防空戦闘機がいなければ、悠々と当てれるぞ
防空戦闘機がいなければ、悠々と当てれるぞ
練度なんて個人差が激しいからな
飛行時間1000時間のベテランもいれば、新米もいる訳で
急降下爆撃はアメリカのお家芸なので、だいたい日米互角、他の空戦や雷撃や水平爆撃はやや優るという程度か
しかし実際は機体や照準器の性能とか、無線機やレーダーの支援など、技量以外の要素も影響する
因みに急降下爆撃の命中率88％てのは、インド洋での日本側の報告戦果なので、実際はもっと低い
訓練時でも命中率は30％程度だ
飛行時間1000時間のベテランもいれば、新米もいる訳で
急降下爆撃はアメリカのお家芸なので、だいたい日米互角、他の空戦や雷撃や水平爆撃はやや優るという程度か
しかし実際は機体や照準器の性能とか、無線機やレーダーの支援など、技量以外の要素も影響する
因みに急降下爆撃の命中率88％てのは、インド洋での日本側の報告戦果なので、実際はもっと低い
訓練時でも命中率は30％程度だ
>>691
太平洋戦争中じゃほぼ最高レベルだろ。あの頃は。
キルレシオとは戦闘機の話と思うが、零戦36機とF2A20数機が戦ったときは確かに
5:1以上の結果だよな。もっとも連度、性能（は言うほどの差はないけど）そして
何より重要な数で1.5倍だから当然とも言えるけどね。その開戦時からいたベテラ
ンをほぼ失って新人育成に大きく遅れをとった後半は悲惨だけどねえ。
連度、性能（今度はしっかりと）、数（絶望的）で反対に1:10くらいのときも下手
したらあったんじゃないかね。
太平洋戦争中じゃほぼ最高レベルだろ。あの頃は。
キルレシオとは戦闘機の話と思うが、零戦36機とF2A20数機が戦ったときは確かに
5:1以上の結果だよな。もっとも連度、性能（は言うほどの差はないけど）そして
何より重要な数で1.5倍だから当然とも言えるけどね。その開戦時からいたベテラ
ンをほぼ失って新人育成に大きく遅れをとった後半は悲惨だけどねえ。
連度、性能（今度はしっかりと）、数（絶望的）で反対に1:10くらいのときも下手
したらあったんじゃないかね。
697 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 17:27:53.26 ID:e3xbGPhN
搭載機銃の交差射角200mの零戦と300m以上の米軍機では、
不時着零戦が徹底調査されて格闘戦が封じられた以上は
勝ち目無し…
…まともな機上無線機も無いんだから、練度だ何だの問題じゃない
不時着零戦が徹底調査されて格闘戦が封じられた以上は
勝ち目無し…
…まともな機上無線機も無いんだから、練度だ何だの問題じゃない
>>692-696
なるほどー
ありがとうございます
赤城加賀蒼龍沈められた後も
飛龍ひとりで３隻相手に１隻さし違えられるってやっぱりすごかったんだなと…
索敵怠ったのは慢心だったとしても
本来たいしたことない攻撃なのにタイミングの不運で
艦載機つんだまま誘縛で沈んだってなんともやるせないですね…
なるほどー
ありがとうございます
赤城加賀蒼龍沈められた後も
飛龍ひとりで３隻相手に１隻さし違えられるってやっぱりすごかったんだなと…
索敵怠ったのは慢心だったとしても
本来たいしたことない攻撃なのにタイミングの不運で
艦載機つんだまま誘縛で沈んだってなんともやるせないですね…
ま、「あと五分攻撃隊の発艦が早ければ」は作り事
>>697
ミッドウェーの頃の話してるのに何言ってるんだか。日本は絶対勝てないスレにでも行けば。
>>698
うん、だから後世永遠にミッドウェースレは無くならないんだよ。もちろん不運だけですます
問題でもない要素も色々あるしね。
ちなみにその連度高いベテランさんはこの海戦ではそれほど失ってはいないってのも事実だよ。
1942年中には消耗しつくしちゃうけどね。
ミッドウェーの頃の話してるのに何言ってるんだか。日本は絶対勝てないスレにでも行けば。
>>698
うん、だから後世永遠にミッドウェースレは無くならないんだよ。もちろん不運だけですます
問題でもない要素も色々あるしね。
ちなみにその連度高いベテランさんはこの海戦ではそれほど失ってはいないってのも事実だよ。
1942年中には消耗しつくしちゃうけどね。
>>699
５分はどうかはともかく攻撃隊の発進が遅れて、惨事になったのは事実だろ。遅れた理由だな、色んな説があるのは。
５分はどうかはともかく攻撃隊の発進が遅れて、惨事になったのは事実だろ。遅れた理由だな、色んな説があるのは。
>>685
進軍限界というのは師団規模以上の兵力が
食糧調達を可能とするエリアがどこまでかということである
インドシナ方面においては優良な水耕地帯を根拠地として活用できるので
基本的には同様の条件を備えたベンガル地方からアッサム地方を根拠地とする軍の機動範囲内が進軍限界である
陸性までである
北は三江平原を根拠地としてハバロフスクからソビエツカヤ
満州里より西はハイラルを基点に機動できる範囲である
また大陸支那は四川が進軍限界となる
進軍限界というのは師団規模以上の兵力が
食糧調達を可能とするエリアがどこまでかということである
インドシナ方面においては優良な水耕地帯を根拠地として活用できるので
基本的には同様の条件を備えたベンガル地方からアッサム地方を根拠地とする軍の機動範囲内が進軍限界である
陸性までである
北は三江平原を根拠地としてハバロフスクからソビエツカヤ
満州里より西はハイラルを基点に機動できる範囲である
また大陸支那は四川が進軍限界となる
703 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 18:16:41.99 ID:gFiri+w8
http://holywar1941.web.fc2.com/sensi/sensi-hawai3.html
◆幻の布哇上陸作戦◆
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。
だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド－西アジア打通を図って
北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。
その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。
その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。
だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。
◆幻の布哇上陸作戦◆
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。
だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド－西アジア打通を図って
北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。
その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。
その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。
だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。
704 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 18:18:14.28 ID:gFiri+w8
ハワイ攻略の企画自体は、陸海軍にあったようですね。
なんという壮大なデマ
706 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 18:26:39.20 ID:gFiri+w8
>>705
デマではない。
デマではない。
海軍がちょっとだけマジで考えたのは豪州占領だろ。こっちの方がはるかに壮大だが。
で現実的に遮断作戦、MO FSへと続く。MIですら全く考慮されてないからな、東京が空襲され
るまでは。
で現実的に遮断作戦、MO FSへと続く。MIですら全く考慮されてないからな、東京が空襲され
るまでは。
>>701
友永隊の空爆後に第二次攻撃要請があって
その5分後にB-26とTBFが雷撃
これで爆装転換するが25分後に利根機からの連絡が入る
雷装復旧が命令されるも8分後にB-17等が爆撃開始
47分続いた爆撃が終了したら上空待機してた友永隊の収容開始
収容完了の1分後に米空母雷撃隊の攻撃が始まる
遅れたと言うよりも発艦させる余裕がなかったんじゃないかな
友永隊の空爆後に第二次攻撃要請があって
その5分後にB-26とTBFが雷撃
これで爆装転換するが25分後に利根機からの連絡が入る
雷装復旧が命令されるも8分後にB-17等が爆撃開始
47分続いた爆撃が終了したら上空待機してた友永隊の収容開始
収容完了の1分後に米空母雷撃隊の攻撃が始まる
遅れたと言うよりも発艦させる余裕がなかったんじゃないかな
709 ：名無し三等兵：2013/08/28(水) 18:54:08.22 ID:DOPRjrl2
赤城が米空母の呼び出し符合を傍受していれば
その後の展開は変わっただろうな
その後の展開は変わっただろうな
三段式甲板だったら…
南雲「夜襲をかけるぞ！」
可能性は１％もないかもしれないけど、万一、ミッドウェイ諸島空爆前とかに
１、日本艦隊が、米艦隊を潜水艦の哨戒等で偶然発見し、
先に日本艦隊が米艦隊を空襲していたら
そのうえ、
２、米軍が日本艦隊の発見に手間取り、なかなか発見できなかったら
南雲機動部隊の圧勝に終わったかもね。
飛龍一艦でさえ、あそこまで健闘できたんだから。
１、日本艦隊が、米艦隊を潜水艦の哨戒等で偶然発見し、
先に日本艦隊が米艦隊を空襲していたら
そのうえ、
２、米軍が日本艦隊の発見に手間取り、なかなか発見できなかったら
南雲機動部隊の圧勝に終わったかもね。
飛龍一艦でさえ、あそこまで健闘できたんだから。
敵チームが食中毒にでもなってヘロヘロだったら
試合勝てたのに、ぐらいの妄想だな
試合勝てたのに、ぐらいの妄想だな
いやそうとは思えない
事前に米空母を発見しても距離があるからと希望的観測の元
先にミッドウェーを叩く為に108機の攻撃隊を
事前に米空母を発見しても距離があるからと希望的観測の元
先にミッドウェーを叩く為に108機の攻撃隊を
>>712
エンタープライズとヨークタウンの艦爆隊が空振りするだけで南雲が名将に
フレッチャーとスプールアンスが無能扱いを受けることも充分あったからね
米軍は基地航空隊のお陰で先に発見して先制攻撃をかけたにもかかわらず
基地からの攻撃は効果なしで大損害
空母航空隊の攻撃も連携を欠いて雷撃隊が全滅してる
エンタープライズとヨークタウンの艦爆隊が空振りするだけで南雲が名将に
フレッチャーとスプールアンスが無能扱いを受けることも充分あったからね
米軍は基地航空隊のお陰で先に発見して先制攻撃をかけたにもかかわらず
基地からの攻撃は効果なしで大損害
空母航空隊の攻撃も連携を欠いて雷撃隊が全滅してる
>エンタープライズとヨークタウンの艦爆隊が空振りするだけで
なんか、宝くじで一等が当たる「だけで」大金持ち
見たいな（ｗ
>基地からの攻撃は効果なしで大損害
日本艦隊の防空力を大きく殺いだ
>空母航空隊の攻撃も連携を欠いて雷撃隊が全滅してる
攻撃隊を連携させようとしたから（援護戦闘機付けようとしたから）
二次攻撃隊の発進遅れた
とも言うね
なんか、宝くじで一等が当たる「だけで」大金持ち
見たいな（ｗ
>基地からの攻撃は効果なしで大損害
日本艦隊の防空力を大きく殺いだ
>空母航空隊の攻撃も連携を欠いて雷撃隊が全滅してる
攻撃隊を連携させようとしたから（援護戦闘機付けようとしたから）
二次攻撃隊の発進遅れた
とも言うね
>>712
日本がミッドウェーで大勝していたら、というIFはこんなものだろうな。
日本がミッドウェーで大勝していたら、というIFはこんなものだろうな。
>>712
可能性というなら１％よりははるかに高いとは思うけどね。空母戦はなんといっても先に発見、
攻撃が（極端に兵力差がない限りは）圧倒的に有利だからね。
まあ諸説あるだろうが人事を尽くさなかった日本より尽くした米に天命は傾むいたってことに
つきるね。
それほど兵力的に劣ってたわけでもなく、戦力的には優位な面もあっただけに残念な戦いだった。
可能性というなら１％よりははるかに高いとは思うけどね。空母戦はなんといっても先に発見、
攻撃が（極端に兵力差がない限りは）圧倒的に有利だからね。
まあ諸説あるだろうが人事を尽くさなかった日本より尽くした米に天命は傾むいたってことに
つきるね。
それほど兵力的に劣ってたわけでもなく、戦力的には優位な面もあっただけに残念な戦いだった。
飛竜一艦で３艦相手に健闘って表現出てるけど、最初から１対３で戦ったんじゃなくて
４対３で戦って米の航空戦力ある程度（味方３艦がやられるまでに）削いでたってこと
を忘れちゃいけないよな。つまり３隻やられる間に１隻やったってことで飛竜だけで１
隻大破させたわけではないよな。（味方３空母が被弾した瞬間からカウンントすりゃあ
そう見えるだけってわけだ）
４対３で戦って米の航空戦力ある程度（味方３艦がやられるまでに）削いでたってこと
を忘れちゃいけないよな。つまり３隻やられる間に１隻やったってことで飛竜だけで１
隻大破させたわけではないよな。（味方３空母が被弾した瞬間からカウンントすりゃあ
そう見えるだけってわけだ）
空母を一箇所に集めときゃ一回の攻撃で全滅する危険があるってのは
日本海軍でミッドウェーの前から言われてた
その危惧が現実になったのがミッドウェーなだけではっきりいえば残念でもなんでもない
日本海軍でミッドウェーの前から言われてた
その危惧が現実になったのがミッドウェーなだけではっきりいえば残念でもなんでもない
悔やまれるのは米空母出現の兆候を掴みながら
その情報を握りつぶしたことだろうな
その情報を握りつぶしたことだろうな
>>720
戦略における集中と戦術における分散、か。
戦略における集中と戦術における分散、か。
>>721
日本海軍の名誉のために言っとくと米海軍も似たようなもんだよ。同じ空母から
出撃した部隊でさえバラバラ（意図的なものもあるけど）で攻撃に来てるじゃん。
>>720
日本は護衛艦が少ないからどうしても同じ艦隊に空母集めざるを得ないんだよねえ。
空母１隻に駆逐艦６隻くらいつけて分散配置とか出来ないのは残念。
日本海軍の名誉のために言っとくと米海軍も似たようなもんだよ。同じ空母から
出撃した部隊でさえバラバラ（意図的なものもあるけど）で攻撃に来てるじゃん。
>>720
日本は護衛艦が少ないからどうしても同じ艦隊に空母集めざるを得ないんだよねえ。
空母１隻に駆逐艦６隻くらいつけて分散配置とか出来ないのは残念。
>>725
721が言ってるのは異なる艦隊から発進した編隊の合流のことだろ。同一艦隊からの集合は
真珠湾で約180機が15分ってウソみたいな記録だから間違いなく世界最高で、ほぼ同じメンバ
ーだろMI時も。
721が言ってるのは異なる艦隊から発進した編隊の合流のことだろ。同一艦隊からの集合は
真珠湾で約180機が15分ってウソみたいな記録だから間違いなく世界最高で、ほぼ同じメンバ
ーだろMI時も。
もしミッドウェー海戦で勝っていたら
連合艦隊は、続くハワイ攻略作戦で大敗。
地上部隊は補給が尽き、見捨てられて
全軍玉砕。
戦略無き作戦など、勝っても無意味
連合艦隊は、続くハワイ攻略作戦で大敗。
地上部隊は補給が尽き、見捨てられて
全軍玉砕。
戦略無き作戦など、勝っても無意味
>>721
そもそもの艦隊の運用思想が漸減作戦前提で考えられてたからだろうね
漸減作戦は米艦隊を邀撃する計画で要は自軍のフィールドで戦うというもの
基地航空隊との連携が図れるからある程度の航空優勢は前提となってるはず
そして一回限りの決戦に賭けるというものだから攻撃＞防御の思想になっててもおかしくない
そもそもの艦隊の運用思想が漸減作戦前提で考えられてたからだろうね
漸減作戦は米艦隊を邀撃する計画で要は自軍のフィールドで戦うというもの
基地航空隊との連携が図れるからある程度の航空優勢は前提となってるはず
そして一回限りの決戦に賭けるというものだから攻撃＞防御の思想になっててもおかしくない
>>291
どこから補給が来るんだ？
どこから補給が来るんだ？
漸減作戦をぶち壊したのは山本
山本は詭弁の天才だからな
インド洋作戦は大した戦果も意義も無かったように思われているが
実は大戦果があった。
それはビルマ全土を一気に攻略出来たのは
実はこの海軍の側面的支援作戦があったからこそ。
ベンガル湾で次々と敵輸送船団を撃沈し
連合軍の補給を絶ち、総退却させる要因となった。
これこそが海軍が大東亜戦争で本来やるべき
重大な任務だった。
実は大戦果があった。
それはビルマ全土を一気に攻略出来たのは
実はこの海軍の側面的支援作戦があったからこそ。
ベンガル湾で次々と敵輸送船団を撃沈し
連合軍の補給を絶ち、総退却させる要因となった。
これこそが海軍が大東亜戦争で本来やるべき
重大な任務だった。
この海軍のインド洋での快進撃に驚愕したチャーチルは
ルーズベルトに泣き付いて
日本の海軍を太平洋におびき出してくれと懇願
仕方無しにルーズベルトは無謀な特攻同様のドーリットル空襲を強行した。
この陽動作戦に日本海軍はまんまと食いつき、
ミッドウェー作戦となった。
ルーズベルトに泣き付いて
日本の海軍を太平洋におびき出してくれと懇願
仕方無しにルーズベルトは無謀な特攻同様のドーリットル空襲を強行した。
この陽動作戦に日本海軍はまんまと食いつき、
ミッドウェー作戦となった。
ミッドウェー作戦もドーリットル空襲も
もっと前から計画されていたという反論がある。
しかしどちらも、こんなバカな作戦は失敗する。無謀だと
大反対され、実行される事はまず無かったと思う。
しかし日本海軍のインド洋での戦いが
あまりにも連合軍にとって重大な結果をもたらしたため
ドーリットル空襲は強行された。
そしてそれに呼応して（バカだが）
ミッドウェー作戦も強行されてしまった。
もっと前から計画されていたという反論がある。
しかしどちらも、こんなバカな作戦は失敗する。無謀だと
大反対され、実行される事はまず無かったと思う。
しかし日本海軍のインド洋での戦いが
あまりにも連合軍にとって重大な結果をもたらしたため
ドーリットル空襲は強行された。
そしてそれに呼応して（バカだが）
ミッドウェー作戦も強行されてしまった。
>>729
補給ほき
補給ほき
>>712
その時点だと両艦隊に開きがあり過ぎて
偵察機が届かない。
ただでさえ機数が少なくて範囲が限られてるのに
簡単に発見とか「仮想戦記」の読み過ぎ
向こうは専用の大型偵察機（ストロベリー隊）で哨戒してんのに
艦載下駄履き機で策敵とかの時点で無茶だったんだよ
その時点だと両艦隊に開きがあり過ぎて
偵察機が届かない。
ただでさえ機数が少なくて範囲が限られてるのに
簡単に発見とか「仮想戦記」の読み過ぎ
向こうは専用の大型偵察機（ストロベリー隊）で哨戒してんのに
艦載下駄履き機で策敵とかの時点で無茶だったんだよ
738 ：名無し三等兵：2013/08/29(木) 11:35:42.47 ID:dwSMRZCu
第二次Ｋ作戦が中止になったことぐらい
南雲に伝えてやれよ
と思う
南雲に伝えてやれよ
と思う
無線封鎖が解けないからｗ
黒亀が『ワシらも傍受したから赤城も聞いてんじゃね？』
って言って、
山本も『そうか…それもそうだな…』ってｗ
それで終わりだから、なんていうか
国の命運を分ける戦いを、そこらの区役所の窓口レベルの
クオリティでやってた感じｗ
黒亀が『ワシらも傍受したから赤城も聞いてんじゃね？』
って言って、
山本も『そうか…それもそうだな…』ってｗ
それで終わりだから、なんていうか
国の命運を分ける戦いを、そこらの区役所の窓口レベルの
クオリティでやってた感じｗ
K作戦の中止は、軍令部経由で東京通信隊から送っている
それとK作戦をやっても、米空母がハワイにいるかどうかしかわからない
ハワイにいないからといって、ミッドウェー付近にいる事にはならない
作戦は中止なので、情報としては米空母の所在は不明なまま、状況は何も変わらない
せいぜい、フレンチフリゲート礁の警戒が強化されたという程度の情報だ
真珠湾攻撃があったのだから、防備強化は自然な事だしな
それとK作戦をやっても、米空母がハワイにいるかどうかしかわからない
ハワイにいないからといって、ミッドウェー付近にいる事にはならない
作戦は中止なので、情報としては米空母の所在は不明なまま、状況は何も変わらない
せいぜい、フレンチフリゲート礁の警戒が強化されたという程度の情報だ
真珠湾攻撃があったのだから、防備強化は自然な事だしな
ミッドウェーでのアメリカの有利な点は、暗号解読により事前に待ち伏せと防備強化ができた事
後は基地航空隊を活用できた事
対する日本側は、島の占領前だと基地航空隊は使えない
600浬を哨戒できるカタリナと、300浬の水偵では、当然アメリカが先に相手を発見する
これは日本側が索敵の数を増やそうが、艦攻を使おうが変わらない
結局戦闘前の情報戦では完敗の状態
後は基地航空隊を活用できた事
対する日本側は、島の占領前だと基地航空隊は使えない
600浬を哨戒できるカタリナと、300浬の水偵では、当然アメリカが先に相手を発見する
これは日本側が索敵の数を増やそうが、艦攻を使おうが変わらない
結局戦闘前の情報戦では完敗の状態
>>737
攻撃力が下がるからって、索敵に使う艦攻の数を渋ってたらしいな。
攻撃力が下がるからって、索敵に使う艦攻の数を渋ってたらしいな。
九七艦攻と零式三座水偵は、速度とか性能ほとんど変わらないけど
艦攻減らして基地空襲が不充分になる方が問題
艦攻減らして基地空襲が不充分になる方が問題
因みに本来の計画では、6/4～6/7まで3日間島を空襲して叩き、6/7の深夜に上陸して占領する
艦隊は6/7～6/14まで1週間居座り、米艦隊が出てくるのを待って出てこなければトラックに帰還してFS作戦に備える
しかし機動部隊の出港が1日遅れたので、3日間の事前空襲の予定が、2日間に短縮された
上陸日の変更は認められず、上陸までに島を叩いて制圧するプレッシャーがあった
米艦隊は6/4の空襲や事前の哨戒で日本艦隊を発見しても、ハワイから出てくるのは最短でも6/7以降になるという作戦
そして索敵は空襲開始の6/4から艦隊が引き揚げる6/14まで、10日間毎日午前と午後の2回行われる
もちろん島への空襲と、米艦隊への備えを併行した状態で
艦隊は6/7～6/14まで1週間居座り、米艦隊が出てくるのを待って出てこなければトラックに帰還してFS作戦に備える
しかし機動部隊の出港が1日遅れたので、3日間の事前空襲の予定が、2日間に短縮された
上陸日の変更は認められず、上陸までに島を叩いて制圧するプレッシャーがあった
米艦隊は6/4の空襲や事前の哨戒で日本艦隊を発見しても、ハワイから出てくるのは最短でも6/7以降になるという作戦
そして索敵は空襲開始の6/4から艦隊が引き揚げる6/14まで、10日間毎日午前と午後の2回行われる
もちろん島への空襲と、米艦隊への備えを併行した状態で
島を空襲する必要がなく、索敵も島の基地航空隊に頼れて、艦隊への攻撃に専念できるアメリカ
索敵と島への空襲と艦隊攻撃の3つを兼ねる日本
更に情報戦でも完敗となると、ミッドウェーで勝つのは容易ではない
悪天候に隠れて日本艦隊が発見されない、とかの幸運に期待する程度
索敵と島への空襲と艦隊攻撃の3つを兼ねる日本
更に情報戦でも完敗となると、ミッドウェーで勝つのは容易ではない
悪天候に隠れて日本艦隊が発見されない、とかの幸運に期待する程度
むしろそんなハンデ背負って、使える航空機の数も劣ってるのによくやったと
言うべきかな。島からの攻撃は全て撃退、かつ艦載雷撃機もほぼ全滅させて、
1隻とはいえ空母も大破させてるもんねえ。4空母の損失はいたしかないことか。
おまけで三隈まで沈んだのはちょっといただけないが。
言うべきかな。島からの攻撃は全て撃退、かつ艦載雷撃機もほぼ全滅させて、
1隻とはいえ空母も大破させてるもんねえ。4空母の損失はいたしかないことか。
おまけで三隈まで沈んだのはちょっといただけないが。
よくやった
↑
褒めてんのか
呆れ返ってるのか判らん記述だなｗ
日本語ってマジ難しいｗ
↑
褒めてんのか
呆れ返ってるのか判らん記述だなｗ
日本語ってマジ難しいｗ
いや、どうみてもほめ言葉でしょ。
因みに飛龍が健闘したという話だが
アメリカは3空母を沈めるまでに、既に文字通り全力を出し切っている
島の基地航空隊も、空母でも半数待機ではなく、1回の攻撃で全力出撃してる
その為攻撃隊が帰還するのを待ち、再び爆装させて補給して、再び空襲するまで6時間は再攻撃ができない状態
しかも米艦隊は16任務部隊と17任務部隊に分かれてるので、飛龍は3対1ではなくほぼ1対1でヨークタウンと対決してる
しばらく相手からの再攻撃はない状態で、自分だけ一方的に攻撃した結果な訳だが
それでも攻撃隊の半数は未帰還になる損害が出ている
アメリカは3空母を沈めるまでに、既に文字通り全力を出し切っている
島の基地航空隊も、空母でも半数待機ではなく、1回の攻撃で全力出撃してる
その為攻撃隊が帰還するのを待ち、再び爆装させて補給して、再び空襲するまで6時間は再攻撃ができない状態
しかも米艦隊は16任務部隊と17任務部隊に分かれてるので、飛龍は3対1ではなくほぼ1対1でヨークタウンと対決してる
しばらく相手からの再攻撃はない状態で、自分だけ一方的に攻撃した結果な訳だが
それでも攻撃隊の半数は未帰還になる損害が出ている
山本からして戦略的に勝てる相手じゃないと判ってたのにね
早期講和と言っても消耗戦に持ち込めば確実に勝てる米が応じるわけがない
ミッドウェーに至る以前になあ・・・・・・・
早期講和と言っても消耗戦に持ち込めば確実に勝てる米が応じるわけがない
ミッドウェーに至る以前になあ・・・・・・・
米空母を誘き出すのが作戦の主旨なのに
無線封鎖した意味がわからない
むしろ6月4日にミッドウェー行きます
って伝えてから行ってもいいぐらい
無線封鎖した意味がわからない
むしろ6月4日にミッドウェー行きます
って伝えてから行ってもいいぐらい
>>744
ミッドウェー島占領後一週間、周辺で艦隊待機か
それで空振りだったらそれはそれで悲惨なことになるな
一週間も全力出撃体制維持してたら燃料すっからかんに
次期攻勢は言うまでも無く、米軍の逆襲にすら備えられなくなるぞ
ミッドウェー島占領後一週間、周辺で艦隊待機か
それで空振りだったらそれはそれで悲惨なことになるな
一週間も全力出撃体制維持してたら燃料すっからかんに
次期攻勢は言うまでも無く、米軍の逆襲にすら備えられなくなるぞ
かと言って珊瑚海海戦みたいに、戦力を出し惜しみしても批判するでしょ
>>755
結果的にはほぼ全力で出撃したミッドウェーも
北方空振り主力部隊は役立たずで敵の殆どを
南雲部隊が引き受けるハメになってるけどね
あとは攻略部隊が早めに発見されて爆撃と夜間雷撃をされたくらい
結果的にはほぼ全力で出撃したミッドウェーも
北方空振り主力部隊は役立たずで敵の殆どを
南雲部隊が引き受けるハメになってるけどね
あとは攻略部隊が早めに発見されて爆撃と夜間雷撃をされたくらい
なんだよそれｗ
って感じだったな、始めて聞いた時は
まぁ、勝てねぇよ…理屈が通らない国は
って感じだったな、始めて聞いた時は
まぁ、勝てねぇよ…理屈が通らない国は
ｸｴｾﾞﾘﾝとﾔｸｰﾄの無線基地からの方位測定で
米空母の位置が推測でき それを放送波として発信したらしいが
それすら赤城は受信してないのか？
旗艦には20台以上の受信機があり
聞き漏らすことなんかあるのだろうか？
米空母の位置が推測でき それを放送波として発信したらしいが
それすら赤城は受信してないのか？
旗艦には20台以上の受信機があり
聞き漏らすことなんかあるのだろうか？
それって諸説ある上に、第6艦隊の通信参謀の証言だけで、参謀長すら覚えがないというくらい、裏が取れてないから
受信したのは第6艦隊ではなく、本土の通信隊だとか、大和が直接受信したとか
んで赤城が聞き逃したというより、むしろ確実に受信してるのが大和だけなので、実は誤報なんじゃないかとか
そもそも米空母も厳重に無線封止してるから、電波出さないだろうとか
受信したのは第6艦隊ではなく、本土の通信隊だとか、大和が直接受信したとか
んで赤城が聞き逃したというより、むしろ確実に受信してるのが大和だけなので、実は誤報なんじゃないかとか
そもそも米空母も厳重に無線封止してるから、電波出さないだろうとか
艦隊無線は封鎖だろうが
艦載機との交信はしている
艦載機との交信はしている
傍受されるような電波出したら、無線封止の意味がないと思うんだけど
>>762 763
けっこう米空母って着艦する艦載機に無線で指示出してるよね。南太平洋でも翔鶴で傍受したらしいし。
けっこう米空母って着艦する艦載機に無線で指示出してるよね。南太平洋でも翔鶴で傍受したらしいし。
航空戦闘管制はBOBのレポとか読んでたり
アメリカは効果的な戦術だと知ってるからね
本格的なものではないがMIの時もやっていた。
出足に立ち遅れたとはいえ、徐々に贅沢な環境が整っていくアメリカと
ジリ貧に向かってく日本の逆転時期でもあったよねMIは…
アメリカは効果的な戦術だと知ってるからね
本格的なものではないがMIの時もやっていた。
出足に立ち遅れたとはいえ、徐々に贅沢な環境が整っていくアメリカと
ジリ貧に向かってく日本の逆転時期でもあったよねMIは…
贅沢って、日本の戦闘機も無線機は積んでるんだけど…
雑音で聞こえたり聞こえなかったりするだけで
雑音で聞こえたり聞こえなかったりするだけで
MIの時は無かったよ
米軍機の無線はＦＭ波だから
障害物の無い洋上はかなり届く
恐らく赤城で受信はしてたのだろう
ばれるとまずいから記録は破棄したらしいが
障害物の無い洋上はかなり届く
恐らく赤城で受信はしてたのだろう
ばれるとまずいから記録は破棄したらしいが
>>769
俺がそう思うから”受信はしていた” ”破棄した”ですか
俺がそう思うから”受信はしていた” ”破棄した”ですか
日本でも九六式の頃から標準装備だっての
戦車だって九七式のチハは標準装備してる
因みに無線機の到達距離は、空対空/艦対空
九六式空一号(戦闘機用)
30～50浬(55.6～92.6㎞)/100～150浬(185.2～277.8㎞)
九六式空二号(二座機用)
50～100浬(92.6～185.2㎞)/200～300浬(370.4～555.6㎞)
九六式空四号(多座機用)
？/200～350浬(370.4～648.2㎞)
米軍は英軍の無線機を踏襲していて、性能は、対空160km/対地220km
レーダーと同じく、電波は精度を追求すると、到達距離は短くなる
戦車だって九七式のチハは標準装備してる
因みに無線機の到達距離は、空対空/艦対空
九六式空一号(戦闘機用)
30～50浬(55.6～92.6㎞)/100～150浬(185.2～277.8㎞)
九六式空二号(二座機用)
50～100浬(92.6～185.2㎞)/200～300浬(370.4～555.6㎞)
九六式空四号(多座機用)
？/200～350浬(370.4～648.2㎞)
米軍は英軍の無線機を踏襲していて、性能は、対空160km/対地220km
レーダーと同じく、電波は精度を追求すると、到達距離は短くなる
>レーダーと同じく、電波は精度を追求すると、到達距離は短くなる
バカっぽいな
バカっぽいな
>>768
零戦21型は最初から搭載してたような。
零戦21型は最初から搭載してたような。
ミッドウェイで勝っても、全く結果は変わらないな
戦争中もパナマを通して、アメリカから石油を輸入してたんだから
太平洋戦争なんて完全にアメリカの自作自演
戦争中もパナマを通して、アメリカから石油を輸入してたんだから
太平洋戦争なんて完全にアメリカの自作自演
775 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 21:05:46.09 ID:Dk7hMFab
ミッドウェー前後の通信記録が全て無いっておかしいだろう
しかも陸上基地のまで
しかも陸上基地のまで
全てないかどうかは知らんが、艦が沈んだり終戦時に焼かれたり
ミッドウェー「だけ」記録がないと思ってるのか？
778 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 23:18:54.94 ID:Lssa/KPH
>>774
> ミッドウェイで勝っても、全く結果は変わらないな
>
> 戦争中もパナマを通して、アメリカから石油を輸入してたんだから
それは、鬼塚英明という馬鹿作家の書いた創作・でたらめです。
いつの時代にも、でたらめを吹聴する人はいるものです。
彼は一次資料も情報の出所も何も挙げずに、妄想を垂れ流しています。
昔から変な話はありますよ。ムー大陸伝説から、極端なものになると、
江戸幕府はオリオン座の侵攻を受けていた、とかわけわからん与太話まで。
勿論、これらは全て著者の創作なわけですが、鬼塚のもその類いです。
> ミッドウェイで勝っても、全く結果は変わらないな
>
> 戦争中もパナマを通して、アメリカから石油を輸入してたんだから
それは、鬼塚英明という馬鹿作家の書いた創作・でたらめです。
いつの時代にも、でたらめを吹聴する人はいるものです。
彼は一次資料も情報の出所も何も挙げずに、妄想を垂れ流しています。
昔から変な話はありますよ。ムー大陸伝説から、極端なものになると、
江戸幕府はオリオン座の侵攻を受けていた、とかわけわからん与太話まで。
勿論、これらは全て著者の創作なわけですが、鬼塚のもその類いです。
779 ：名無し三等兵：2013/08/30(金) 23:20:45.39 ID:Lssa/KPH
鬼塚とはこんな作家です。リチャード輿水などと同類ですので、真に受けないように。
↓鬼塚英昭 談
山本五十六は言ってるじゃないですか一年ぐらいはもつって、勝った勝ったでいくだろうと。
だけど後はもう知らんて、そしたら天皇はそれでもいいからやれちゅーわけですよ。
やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。
なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本
に売っても、 自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわ
けです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行する
わけです。
魚を運ぶということではなくて魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰る
ので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらってアメリカの石油を使っ
た軍隊と、 戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ、そしてある時になってもう石油をや
らないというときに、 天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと、これが真相なんです
よ。
御文庫といって、天皇の宮殿の地下深くに御文庫を作りそこに大本営を置いて天皇が
参謀たちを集め、 図面を置いて毎日毎日、今度はここ行けここ行けと指図をするわけ
↓鬼塚英昭 談
山本五十六は言ってるじゃないですか一年ぐらいはもつって、勝った勝ったでいくだろうと。
だけど後はもう知らんて、そしたら天皇はそれでもいいからやれちゅーわけですよ。
やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。
なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本
に売っても、 自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわ
けです、本当の話です。
でこれに三菱が作った昭和通商という会社がそれを引き受けるわけです。
で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので日本水産という会社が代行する
わけです。
魚を運ぶということではなくて魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって持って帰る
ので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらってアメリカの石油を使っ
た軍隊と、 戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ、そしてある時になってもう石油をや
らないというときに、 天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと、これが真相なんです
よ。
御文庫といって、天皇の宮殿の地下深くに御文庫を作りそこに大本営を置いて天皇が
参謀たちを集め、 図面を置いて毎日毎日、今度はここ行けここ行けと指図をするわけ
>>779
なんか納得してしまいそうなんですが・・・
なんか納得してしまいそうなんですが・・・
日本は原爆を完成させてたけど天皇が使用を止めさせたなんてヨタ話もあったなｗ
>>769
えっと、単純にＦＭ波だとＡＭ波より到達距離は短いよ。
えっと、単純にＦＭ波だとＡＭ波より到達距離は短いよ。
783 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 00:13:20.56 ID:94RtQOWW
、
それを指図ができると、 東条が受けてですね、やるわけです、
だから参謀たちが天皇を大参謀に、参謀たちが戦争計画を作り、それを東条に渡す
わけです、首相の東条は大文庫に、御文庫の中には入れないわけです他の連中も
。
そういうシステムで戦争が進んでいくわけです。
http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes
それを指図ができると、 東条が受けてですね、やるわけです、
だから参謀たちが天皇を大参謀に、参謀たちが戦争計画を作り、それを東条に渡す
わけです、首相の東条は大文庫に、御文庫の中には入れないわけです他の連中も
。
そういうシステムで戦争が進んでいくわけです。
http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes
>>780
与太話です。突っ込みどころは満載ですが・・・
> ↓鬼塚英昭 談
> やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。
戦争して負けて、日本国が潰れちゃえば、もっと危なくなるだろうに。
自分の命も、スイスの財産？ｗも。
> なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
> 日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本
> に売っても、 自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわ
> けです、本当の話です。
石油を間接的？ｗに売ってくれるなら、戦争する必要はなかったですよね。
日本は、もう少し辛抱できた・・。このままでは石油切れでじり貧、海軍消滅、というので
資源地帯の強制接収に乗り出したわけですが・・・。
パナマ船籍の船から石油が「本当に」来るならｗ、日本は危険な開戦に踏み切る必要などなかった。
どこをとっても、破綻しまくっていますね。その作家の論理は。
与太話です。突っ込みどころは満載ですが・・・
> ↓鬼塚英昭 談
> やらないと自分の身が危ないと、スキャンダルをみなばらされて全部失うと、スイスに貯めた金も失うと。
戦争して負けて、日本国が潰れちゃえば、もっと危なくなるだろうに。
自分の命も、スイスの財産？ｗも。
> なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときにアメリカは、
> 日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば石油を積んでいって日本
> に売っても、 自分達は攻撃できないというような理屈で、日本に石油を間接的に売るわ
> けです、本当の話です。
石油を間接的？ｗに売ってくれるなら、戦争する必要はなかったですよね。
日本は、もう少し辛抱できた・・。このままでは石油切れでじり貧、海軍消滅、というので
資源地帯の強制接収に乗り出したわけですが・・・。
パナマ船籍の船から石油が「本当に」来るならｗ、日本は危険な開戦に踏み切る必要などなかった。
どこをとっても、破綻しまくっていますね。その作家の論理は。
おそらく、ドイツが少量の石油を米国からスイス経由で買っていた（これは史実）のに
ヒントを得て、創作したんでしょうね。この作家は
ヒントを得て、創作したんでしょうね。この作家は
軍板だけではないかもしれんが、ホント陰謀論が好きな輩が多いな
787 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 00:55:17.74 ID:94RtQOWW
鬼塚英昭は、60歳位にこうした本を出すまでは、竹細工職人だったそうです。
研究者でも評論家でも、なんでもありません。
おそらく生活に窮したか何かで、このままじゃうだつが上がらないので
何か一発やりたい！と考えて、論拠も示さず、こんな与太話をこしらえたんでしょうね。
19世紀に、チベットの古文書からムー大陸が存在した、と唱えだした
チャーチワードとかと似ているような気がします。
彼も元陸軍大佐を詐称した詐欺師でしたが・・・。
研究者でも評論家でも、なんでもありません。
おそらく生活に窮したか何かで、このままじゃうだつが上がらないので
何か一発やりたい！と考えて、論拠も示さず、こんな与太話をこしらえたんでしょうね。
19世紀に、チベットの古文書からムー大陸が存在した、と唱えだした
チャーチワードとかと似ているような気がします。
彼も元陸軍大佐を詐称した詐欺師でしたが・・・。
>>759
もう合理的な作戦を取ることが不可能と対米開戦時に結論されたようなものだからなぁ
もう合理的な作戦を取ることが不可能と対米開戦時に結論されたようなものだからなぁ
789 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 14:52:41.28 ID:N9bp9aLX
ドイツが石油を買っていたのはスエーデンだろう
ファルベン社経由の石油輸入があったはず。
米国→スイス→ドイツへの
米国→スイス→ドイツへの
米国世論でも、さすがに批判に遭い、1942年頃には中止されたようですが。
民間企業が、企業利益の為に、当局の目を逃れてしていた、というのが実相でしょう。
民間企業が、企業利益の為に、当局の目を逃れてしていた、というのが実相でしょう。
スイスからパイプラインでも引いていたのか
ミッドウェースレでスレ違いが長すぎる
ＦＭ波は夏場や熱帯地方ではhE層が発生し遠距離に到達する
内陸国のスイスも生きて行くのに、多少の石油は必要としていました。
それらは、親独のヴィシーを通過して、運搬するのを米国は認めていた。
ところで、そのスイスが米国から購入分の石油の一部を、ドイツは分けて貰っていたわけです。
スイスもドイツからの侵攻を防ぎたかったので、多少の供与（ドイツへの転売）に応じていた。
それらは、親独のヴィシーを通過して、運搬するのを米国は認めていた。
ところで、そのスイスが米国から購入分の石油の一部を、ドイツは分けて貰っていたわけです。
スイスもドイツからの侵攻を防ぎたかったので、多少の供与（ドイツへの転売）に応じていた。
スイスよりもスペイン経由？
名義貸しだな
799 ：名無し三等兵：2013/08/31(土) 19:34:52.69 ID:0NqHKsAt
いや、ミッドウェーで勝てば少しは終戦が遅れるだろうけど、
だからといって大きく歴史が変わるとも思えない。
そもそもミッドウェーは「勝てる戦い」だった。
だから、別に勝ってたといってそこまで歴史が変わるとも思えんし、
アメリカも三空母と陸上基地の航空隊で
日本機動部隊にそこそこのダメージさえ与えれば良かったと考えてたように思える。
ところが結果としてはアメリカすら予想してなかったような大勝利になってしまっただけ。
だからといって大きく歴史が変わるとも思えない。
そもそもミッドウェーは「勝てる戦い」だった。
だから、別に勝ってたといってそこまで歴史が変わるとも思えんし、
アメリカも三空母と陸上基地の航空隊で
日本機動部隊にそこそこのダメージさえ与えれば良かったと考えてたように思える。
ところが結果としてはアメリカすら予想してなかったような大勝利になってしまっただけ。
日本もソビエトからオハ油田の石油買ってたしな
スイスは永世中立国を名乗りながらいろいろやってたからなあ
ユダヤ人預金者の居所をナチスにチクッたり・・・
ユダヤ人預金者の居所をナチスにチクッたり・・・
インセクトの婆さん？
「ミッドウェー海戦に勝つ」という状態の定義がそもそも難しいわ。
島の占領・維持からして、まず無理だし。
第一次攻撃隊からして、基地機能にはろくなダメージを与えられて
いないし。一体、何個攻撃隊を出せばいいと？地上部隊の航空制圧
なんて到底無理。艦砲ったって、米軍サイドの増強すら把握できてない
のに有効な砲撃は無理。ガ島でヘンダーソン飛行場の予備滑走路を
把握できてなくて、輸送船団が壊滅した事例と同じ。
米機動部隊を攻撃するったって、位置すら把握できてないじゃん。
飛龍の小林隊も索敵攻撃でしょ。そもそも「勝てる」前提がねえんだよ。
島の占領・維持からして、まず無理だし。
第一次攻撃隊からして、基地機能にはろくなダメージを与えられて
いないし。一体、何個攻撃隊を出せばいいと？地上部隊の航空制圧
なんて到底無理。艦砲ったって、米軍サイドの増強すら把握できてない
のに有効な砲撃は無理。ガ島でヘンダーソン飛行場の予備滑走路を
把握できてなくて、輸送船団が壊滅した事例と同じ。
米機動部隊を攻撃するったって、位置すら把握できてないじゃん。
飛龍の小林隊も索敵攻撃でしょ。そもそも「勝てる」前提がねえんだよ。
海戦に勝つ事に、島の維持とか関係ないし、極端に言えば占領も含まれない
珊瑚海や南太平洋海戦でも、一応は勝利と言われてるのだから
あと小林隊は利根4号機と交代した、筑摩5号機に誘導されてるので、その頃には位置は判明してる
アメリカ側は、基地航空隊も空母航空隊も全力攻撃してるので、その攻撃さえどうにか凌げば、再度の空襲はしばらくはない
例え空母2隻沈んでも、3隻沈めれば勝利になる
珊瑚海や南太平洋海戦でも、一応は勝利と言われてるのだから
あと小林隊は利根4号機と交代した、筑摩5号機に誘導されてるので、その頃には位置は判明してる
アメリカ側は、基地航空隊も空母航空隊も全力攻撃してるので、その攻撃さえどうにか凌げば、再度の空襲はしばらくはない
例え空母2隻沈んでも、3隻沈めれば勝利になる
艦載機の攻撃だけで沈んだ米空母ってある？
ミッドウェーの島への空襲は、元々3日間やる予定で、一撃でどうにかしようなんて最初から考えてないよ
それと別に空襲だけで空母が沈まなくてもいいじゃない
損傷して速度が出ない相手を、駆逐艦で追ってもいいし
それと別に空襲だけで空母が沈まなくてもいいじゃない
損傷して速度が出ない相手を、駆逐艦で追ってもいいし
空母四隻の攻撃隊を以てしても良いところ米空母二隻撃沈でこちらも一隻沈没一隻
大破と史実の大本営発表の戦果と同様になりそう。
それで空母と搭載機の被害が大きいのでミッドウェイ島攻略作戦は中止が関の山。
>>805
レキシントン､ヨークタウン､ホーネットなら何れも水上艦か潜水艦のトドメを必要とした。
大破と史実の大本営発表の戦果と同様になりそう。
それで空母と搭載機の被害が大きいのでミッドウェイ島攻略作戦は中止が関の山。
>>805
レキシントン､ヨークタウン､ホーネットなら何れも水上艦か潜水艦のトドメを必要とした。
レキシントンは気化ガソリンの爆発後に、味方駆逐艦による自沈処分で、これは艦載機のみの撃沈と言っていい
赤城や飛龍だって、同様に味方駆逐艦による処分なのだから、帰還できない時点でどっちにしろ沈む運命
ホーネットも当初は曳航しようとしたが、日本側の追撃が早く曳航を断念して駆逐艦で処分しようとしてる
しかし味方駆逐艦の魚雷や砲撃で沈まず、日本側に追いつかれて日本駆逐艦に撃沈されてる
赤城や飛龍だって、同様に味方駆逐艦による処分なのだから、帰還できない時点でどっちにしろ沈む運命
ホーネットも当初は曳航しようとしたが、日本側の追撃が早く曳航を断念して駆逐艦で処分しようとしてる
しかし味方駆逐艦の魚雷や砲撃で沈まず、日本側に追いつかれて日本駆逐艦に撃沈されてる
ミドウエーをとってもその後万全の体制で待ち構えるハワイがいるんだよな。
ここで連合艦隊とか完全に消耗し尽くすんじゃね？
ここで連合艦隊とか完全に消耗し尽くすんじゃね？
あほの韓唐頭狂の国賊どもには勝ち目はなかったでおしまい
五十六は長岡じゃなかったか？
長岡は国賊もいいとこだぞ、生かしておいたことが間違いだったわな
国賊韓唐頭狂に神風が吹くかつ～の
奥羽越劣藩同盟
ミッドウェイで完勝したとしても潜水艦による通商破壊でじわじわ弱らされた挙句
その間に戦力回復した米海軍に史実通りのタコ殴り喰らう展開しか想像できない。
その間に戦力回復した米海軍に史実通りのタコ殴り喰らう展開しか想像できない。
いちいちそんなこと言わなくても史実通りの結果になるのは誰もがわかっているさ。
原発炸裂させる韓唐頭狂の馬鹿どもではな
米空母は喫水線防御と水密区画の取り組みが早く
簡単には沈まない
簡単には沈まない
またいい加減な事を言ってる
喫水線防御も水密区間も、日本軍だってやってるし
単に日本軍の25爆弾より、米軍の1000ポンド爆弾のが威力があるのと
消火や曳航などが充実して、特に勝ち戦なら損傷しても安全に曳航して帰還できるという違い
空母フランクリンは特攻で致命傷を負ったが、勝ち戦なので沈まずに済んだ
米空母が米軍の空襲を受け、しかも負け戦で曳航する余裕がなければ、日本空母と同様の末路
例え日米空母の防御力が同等でも、それ以外の条件が異なるだけ
喫水線防御も水密区間も、日本軍だってやってるし
単に日本軍の25爆弾より、米軍の1000ポンド爆弾のが威力があるのと
消火や曳航などが充実して、特に勝ち戦なら損傷しても安全に曳航して帰還できるという違い
空母フランクリンは特攻で致命傷を負ったが、勝ち戦なので沈まずに済んだ
米空母が米軍の空襲を受け、しかも負け戦で曳航する余裕がなければ、日本空母と同様の末路
例え日米空母の防御力が同等でも、それ以外の条件が異なるだけ
発艦準備中で飛行甲板に飛行機が並んでるとかでなければ、珊瑚海や南太平洋海戦の翔鶴のように、爆撃だけでは日本空母も簡単には沈まない
まあ飛龍はやられたけどさ
まあ飛龍はやられたけどさ
気化したガソリンに引火してドカンだろ
あんだけ対策した大鳳だって防げなかったように根本に問題あるだろ
あんだけ対策した大鳳だって防げなかったように根本に問題あるだろ
レキシントンもガソリンへの引火で沈んでいるから、急所がやられたら駄目なのは同じ
赤城はど真ん中じゃなくケツの方がやばかったんだっけ?
赤城の艦尾は何度見てもすごいね
改造に改造を重ねてぐちゃぐちゃになっただけある
あそこに爆弾をブチ込まれたかと思うともう・・・・
改造に改造を重ねてぐちゃぐちゃになっただけある
あそこに爆弾をブチ込まれたかと思うともう・・・・
黒島じゃないけど連れて帰えらせたかったなあ。
艦齢的に引退させるしかないんだろうけど。
ミッドウェーの負けは受け入れても、それだけが残念でならない。
艦齢的に引退させるしかないんだろうけど。
ミッドウェーの負けは受け入れても、それだけが残念でならない。
どうも錯覚に陥ってるようだが、潜水艦も駆逐艦も飛行機だって魚雷を使っている
1発の威力に差はあるが、要は潜水艦や駆逐艦による雷撃並みのダメージを、飛行機で与えれば沈む
仮に潜水艦の魚雷の炸薬量が500kgで、航空魚雷の炸薬量が250kgだとすると
潜水艦の魚雷3本で沈むなら、理屈の上では航空魚雷6本でも沈むはずだ
1発の威力に差はあるが、要は潜水艦や駆逐艦による雷撃並みのダメージを、飛行機で与えれば沈む
仮に潜水艦の魚雷の炸薬量が500kgで、航空魚雷の炸薬量が250kgだとすると
潜水艦の魚雷3本で沈むなら、理屈の上では航空魚雷6本でも沈むはずだ
赤城は20cm砲の弾薬庫に直撃したのが致命傷らしいな
さっさと撤去しておけばと思う
さっさと撤去しておけばと思う
大正年間の船って舵に欠陥があるのか？ソロモンで金剛級もおかしくなってるだろ。
艦齢３０年もすぎればあちこちおかしいところだらけで普通はスクラップ行き
そんなものを無理して使おうとする頭がおかしい
そんなものを無理して使おうとする頭がおかしい
何で定期的にいい加減な事を言うのが出てくるんだろう
天才参謀がめっちゃおるから
来るべき次戦を語ろう。
来るべき次戦を語ろう。
相手はチョンかチャンか！
絶対に負けられない戦いが
次にある‼
次にある‼
飛龍は航行不能だが鎮火漂流なので連れて帰れたし
粗製乱造な器材は積み込まれてないから
これらを搬出するだけでも価値がある
どうして処分することしか頭にうかばないのかね
粗製乱造な器材は積み込まれてないから
これらを搬出するだけでも価値がある
どうして処分することしか頭にうかばないのかね
機関なのか機関科員なのか
当時の高出力機関は順番待ち半年とかだから
もし修理不能なレベルで機関全損なら艦体なんかいらん
という発想ならなんとなく理解できる
当時の高出力機関は順番待ち半年とかだから
もし修理不能なレベルで機関全損なら艦体なんかいらん
という発想ならなんとなく理解できる
機関科員全滅と艦橋に報告があり更に機関室とは連絡不能状態
機関科員は処分で撃ち込まれた魚雷の破口から脱出､カッターで漂流中を水上機母艦
バラードに救助され以後捕虜となった。
機関科員は処分で撃ち込まれた魚雷の破口から脱出､カッターで漂流中を水上機母艦
バラードに救助され以後捕虜となった。
谷風は駆逐艦の運動性を生かして、全部回避しきったけどね。
運もよかった。
ただ、数十機が谷風を襲ってきた。
それが曳航中の飛龍に来れば、今度こそ、飛龍は持たなかったろう。
運もよかった。
ただ、数十機が谷風を襲ってきた。
それが曳航中の飛龍に来れば、今度こそ、飛龍は持たなかったろう。
844 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 09:58:36.24 ID:hYSmjM1P
当時の駆逐艦って13mmが2～3挺しか無いのに
よく70機も凌いだものだ
よく70機も凌いだものだ
ひとしきりの強燃物が燃えたあとなら
曳航中に襲われても平気ではないかとおもうけど
すぐに友軍と合流できたわけなんだし
やっぱり飛龍自沈は損切りという発想でないか
曳航中に襲われても平気ではないかとおもうけど
すぐに友軍と合流できたわけなんだし
やっぱり飛龍自沈は損切りという発想でないか
弾薬庫に引火したら、船体に穴があいて、浸水して沈没すると思う。
谷風は操艦による回避運動によるもので、対空火器はあまり関係ない
それと乗員は総員退艦まで消火活動に従事し、火に追われながら海に飛び込んで、駆逐艦に救助されるのに
どうやって機材の搬出なんてできるのか、もう艦内に入るのも危ないのに
鎮火したと思ったら再出火したとあるだろう？
しかもまだ島からでさえ空襲圏内、飛龍被弾により夜戦も断念して退却中
曳航なんてしたら三隈の二の舞、曳航した艦までやられる
曳航したまま回避運動やら30ノットの高速が出ると思うのか？
残った艦も翌朝までに空襲圏外に逃げるのが精一杯だ
それと乗員は総員退艦まで消火活動に従事し、火に追われながら海に飛び込んで、駆逐艦に救助されるのに
どうやって機材の搬出なんてできるのか、もう艦内に入るのも危ないのに
鎮火したと思ったら再出火したとあるだろう？
しかもまだ島からでさえ空襲圏内、飛龍被弾により夜戦も断念して退却中
曳航なんてしたら三隈の二の舞、曳航した艦までやられる
曳航したまま回避運動やら30ノットの高速が出ると思うのか？
残った艦も翌朝までに空襲圏外に逃げるのが精一杯だ
爆弾だけで沈んだ軍艦って沢山あるよ。
空母ハーミスもね。
飛龍もそうなるだけだろう。
空母ハーミスもね。
飛龍もそうなるだけだろう。
当初「飛龍」はタービン4基正常、ボイラー8罐のうち5罐は正常で、機関科は速力30ノッ
ト可能と報告する[123]。ところが舵駆動用モーターが停止し、バッテリーに切り換えたと
ころ、機関室と艦橋との電話が通じなくなる[124]。これは電話と舵取りバッテリーが同じ
電源を使っていたためだった[124]。艦橋にいた機関参謀からの最後の電話は「何か言い
残すことはないか」であり、機関科員は愕然としたという[124]。
ウィキより。
もし３０ノットが出るなら、翌朝には空襲可能権を離脱できたかもね。
米部隊が追撃してくるか？
ト可能と報告する[123]。ところが舵駆動用モーターが停止し、バッテリーに切り換えたと
ころ、機関室と艦橋との電話が通じなくなる[124]。これは電話と舵取りバッテリーが同じ
電源を使っていたためだった[124]。艦橋にいた機関参謀からの最後の電話は「何か言い
残すことはないか」であり、機関科員は愕然としたという[124]。
ウィキより。
もし３０ノットが出るなら、翌朝には空襲可能権を離脱できたかもね。
米部隊が追撃してくるか？
多聞君も損切りだー
陰謀論者は自分に都合の悪い事は全て陰謀があったからだと
声を荒げて主張するが、
じゃ、日本も陰謀を画策すれば良かったんじゃないか？
と問われると途端に沈黙する。
声を荒げて主張するが、
じゃ、日本も陰謀を画策すれば良かったんじゃないか？
と問われると途端に沈黙する。
重巡のような1万トン級なら、爆弾だけでも沈むさ
重巡の8インチ砲の弾重が125kgなんだから、250kg爆弾で沈まないなら、砲撃ではもっと沈まない事になってしまう
沈みにくさは艦の装甲厚や大きさ、特に予備浮力の差が影響してる
重巡の8インチ砲の弾重が125kgなんだから、250kg爆弾で沈まないなら、砲撃ではもっと沈まない事になってしまう
沈みにくさは艦の装甲厚や大きさ、特に予備浮力の差が影響してる
>>855
火災が鎮火するかどうか、次第だな。
火災が鎮火するかどうか、次第だな。
ミッドウェイで米３隻の空母を撃沈できれば
続くソロモン戦線でも機動部隊を展開して、半年は優位な戦況だったろう
そして調子にのってサボ島沖に大和を投入、比叡、霧島と共に米新鋭戦艦
２隻と砲火を交わす事に・・・・
続くソロモン戦線でも機動部隊を展開して、半年は優位な戦況だったろう
そして調子にのってサボ島沖に大和を投入、比叡、霧島と共に米新鋭戦艦
２隻と砲火を交わす事に・・・・
それだけ艦を動かす燃料がない
860 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 22:54:48.83 ID:eATgf8IG
そして米巡洋艦のレーダー射撃の前に敗れる
ミッドウェーに勝ってたら、一足飛びにFS作戦になるから、ガ島に飛行場はつくらなかったかも
FS作戦の代替となるSN作戦で飛行場建設が決まったから
FS作戦の代替となるSN作戦で飛行場建設が決まったから
862 ：名無し三等兵：2013/09/02(月) 23:13:31.08 ID:PKaq+ffQ
オーストラリア占領を陸軍に打診するんじゃないの
失敗してもいいから、インド侵攻が理想的かもね。
目的は資源の獲得や英軍の撃破ではなく、反英運動を煽ること。
それでインドがパルチザン天国になってしまえば、英国の国力に与える打撃や負担は
大きかったかもしれない。
目的は資源の獲得や英軍の撃破ではなく、反英運動を煽ること。
それでインドがパルチザン天国になってしまえば、英国の国力に与える打撃や負担は
大きかったかもしれない。
866 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2013/09/03(火) 01:05:14.38 ID:???
ドイツと中東で握手だ
陸路で中国の重慶にも行けず武漢や長沙止まりなのに、何を言ってるんだ？
インド侵攻とか何個師団必要だと思ってるんだ？
セイロン島攻略でさえ断られてるのに
だいたいインドはそれ程反英ではないし、インドに侵攻してくる日本のが侵略者として反感食らう
インド侵攻とか何個師団必要だと思ってるんだ？
セイロン島攻略でさえ断られてるのに
だいたいインドはそれ程反英ではないし、インドに侵攻してくる日本のが侵略者として反感食らう
ミッドウェー海戦
そして「赤城」は1942年6月に生起したミッドウェー海戦に参加する。
ミッドウェー島占領後、基地航空隊の司令となる予定の森田大佐、飛行隊長、
整備員達が「赤城」に乗り込み、士官室は手狭になった[49]。淵田美津雄中佐
(赤城飛行隊長)や村田重治少佐(雷撃隊隊長)ら飛行搭乗員達は、山本五十六
連合艦隊長官と戦艦「大和」が南雲機動部隊の300浬後方をついてくることに
「戦争見物でもするつもりか」と怒りを隠さなかったという[50]。
そして「赤城」は1942年6月に生起したミッドウェー海戦に参加する。
ミッドウェー島占領後、基地航空隊の司令となる予定の森田大佐、飛行隊長、
整備員達が「赤城」に乗り込み、士官室は手狭になった[49]。淵田美津雄中佐
(赤城飛行隊長)や村田重治少佐(雷撃隊隊長)ら飛行搭乗員達は、山本五十六
連合艦隊長官と戦艦「大和」が南雲機動部隊の300浬後方をついてくることに
「戦争見物でもするつもりか」と怒りを隠さなかったという[50]。
一緒について行ったら「じゃまくさい」と罵るのであった
耐久力がある戦艦部隊を先行させて敵艦上機を誘引するのは南太平洋海戦だっけ？
871 ：名無し三等兵：2013/09/03(火) 09:55:22.64 ID://156sil
南太平洋の南雲の指揮は見事だった
エンタを追撃しなかったことを除けば
エンタを追撃しなかったことを除けば
南太平洋海戦の前衛は、空母の100浬前方に横一列に展開
敵航空隊の早期発見・通報と、味方航空隊帰還時の目印、航空戦後に前衛が急行して敵損傷艦にトドメなどの意味があるが
ただでさえ少ない空母の護衛を前衛に出すので空母直衛が手薄、前衛を囮にする気かと、前衛からも空母からも不満の声が出てる
マレー沖以降、航空支援のない戦艦は飛行機のカモという意識が強く、戦艦は耐久力あるから大丈夫とは思ってない
敵航空隊の早期発見・通報と、味方航空隊帰還時の目印、航空戦後に前衛が急行して敵損傷艦にトドメなどの意味があるが
ただでさえ少ない空母の護衛を前衛に出すので空母直衛が手薄、前衛を囮にする気かと、前衛からも空母からも不満の声が出てる
マレー沖以降、航空支援のない戦艦は飛行機のカモという意識が強く、戦艦は耐久力あるから大丈夫とは思ってない
それと南太平洋海戦では翔鶴・瑞鳳が損傷し、瑞鶴と隼鷹は3波の攻撃隊を出している
3波という事は、航空隊を半数ずつに分けて2波と、航空隊が帰還後に使用可能機を再編成して3波目を出す訳で
翔鶴は第2波発進直後に損傷して後退し、以後の空母戦は角田が引き継ぎ
隼鷹らが3波目を出す時には、現場から「まだ行くんですか」と言われるくらい
もうこれ以上の航空攻撃を出す余力はないし、前衛を急行させてホーネットには追いついたが、エンタにまでは追いつかない
3波という事は、航空隊を半数ずつに分けて2波と、航空隊が帰還後に使用可能機を再編成して3波目を出す訳で
翔鶴は第2波発進直後に損傷して後退し、以後の空母戦は角田が引き継ぎ
隼鷹らが3波目を出す時には、現場から「まだ行くんですか」と言われるくらい
もうこれ以上の航空攻撃を出す余力はないし、前衛を急行させてホーネットには追いついたが、エンタにまでは追いつかない
パンチ力も無ければスタミナも無い
あるのは精神力と言う名の空元気
あるのは精神力と言う名の空元気
むしろヘビー級同士がお互いノーガードで、カウンターの応酬してるようなもんなので
２Ｒでお互い顔が腫れ上がってボロボロになる
２Ｒでお互い顔が腫れ上がってボロボロになる
南太平洋海戦
第1航空戦隊第1次攻撃隊：指揮官村田重治少佐［艦攻］
出撃数/損失
零戦17機/5機・艦爆20機/17機・艦攻20機/16機
第1航空戦隊第2次攻撃隊：関衛少佐［艦爆］/今宿滋一郎大尉［艦攻］
零戦9機/2機・艦爆19機/12機/艦攻16機/10機
第2航空戦隊第1次攻撃隊指揮官志賀淑雄大尉［艦戦］
零戦12機/？・艦爆17機/10機（内1機不時着水）
第2航空戦隊第2次攻撃隊揮官白根斐夫大尉［艦戦］（白根大尉は瑞鶴戦闘機隊長だが、第1次攻撃隊が隼鷹に緊急着艦して再出撃した
零戦8機/？・艦攻7機/？計15機/13機
第1航空戦隊第3次攻撃隊（瑞鶴のみ）指揮官田中一郎大尉
零戦5機/？・艦爆2機/？・艦攻6機/？
第2航空戦隊第3次攻撃隊指揮官志賀淑雄大尉［艦戦］
第1次攻撃隊のうちの再出撃可能機のみ
零戦6機/0機・艦爆4機/0機
艦爆・艦攻の損害が大きい、特に1航戦の第1次攻撃隊
第1航空戦隊第1次攻撃隊：指揮官村田重治少佐［艦攻］
出撃数/損失
零戦17機/5機・艦爆20機/17機・艦攻20機/16機
第1航空戦隊第2次攻撃隊：関衛少佐［艦爆］/今宿滋一郎大尉［艦攻］
零戦9機/2機・艦爆19機/12機/艦攻16機/10機
第2航空戦隊第1次攻撃隊指揮官志賀淑雄大尉［艦戦］
零戦12機/？・艦爆17機/10機（内1機不時着水）
第2航空戦隊第2次攻撃隊揮官白根斐夫大尉［艦戦］（白根大尉は瑞鶴戦闘機隊長だが、第1次攻撃隊が隼鷹に緊急着艦して再出撃した
零戦8機/？・艦攻7機/？計15機/13機
第1航空戦隊第3次攻撃隊（瑞鶴のみ）指揮官田中一郎大尉
零戦5機/？・艦爆2機/？・艦攻6機/？
第2航空戦隊第3次攻撃隊指揮官志賀淑雄大尉［艦戦］
第1次攻撃隊のうちの再出撃可能機のみ
零戦6機/0機・艦爆4機/0機
艦爆・艦攻の損害が大きい、特に1航戦の第1次攻撃隊
>>877
損失艦も大差なく貴重な搭乗員さらに失ったから決して勝ったとは言えない海戦だよねえ。
>>876
そんな戦いは日本にゃ無理だよねえ。基礎体力の差が出てしまう。
これ以降空母対空母は約２年間無くなるわけか。再対決時はもう勝ち目がほとんど無いって
つらいね。
損失艦も大差なく貴重な搭乗員さらに失ったから決して勝ったとは言えない海戦だよねえ。
>>876
そんな戦いは日本にゃ無理だよねえ。基礎体力の差が出てしまう。
これ以降空母対空母は約２年間無くなるわけか。再対決時はもう勝ち目がほとんど無いって
つらいね。
海戦てのは陸戦みたいに、地下陣地で持久戦とかないから
不意打ち的な奇襲でなければ、どちらか片方が一方的な完勝になる事も珍しい
お互い正面切って殴り合いになれば、空母に限らず戦艦でも巡洋艦でも、互いの戦力比に応じて損害が出る
日本が長年研究していた艦隊決戦だって、１日で連合艦隊全てをすり潰す可能性がある
だから決戦は1回のみで、2回目はないと考えていた
むしろ空母戦が本当の意味での決戦にならず、珊瑚海からレイテまで、6回も起きてるというのがおかしいくらい
不意打ち的な奇襲でなければ、どちらか片方が一方的な完勝になる事も珍しい
お互い正面切って殴り合いになれば、空母に限らず戦艦でも巡洋艦でも、互いの戦力比に応じて損害が出る
日本が長年研究していた艦隊決戦だって、１日で連合艦隊全てをすり潰す可能性がある
だから決戦は1回のみで、2回目はないと考えていた
むしろ空母戦が本当の意味での決戦にならず、珊瑚海からレイテまで、6回も起きてるというのがおかしいくらい
>>879
砲撃戦に比べれば、空母戦は発見時間の差によって一方的な攻撃受けることになる可能性は
あるから差はつきやすいはずなんだけどね。まあ実際のとこ両軍必死に策敵するからそう発
見時間の差がついたことは無かったから、おっしゃるとうりではあるけどね。
重ね重ねＭＩだけは残念（米空母はまだいないって思ってるわけだからしゃーないけどね）
1942年中のは日本は別に空母で決戦ってつもりやってないからでしょ。決戦のつもりでやった
のはマリアナが初（で事実上最後）でしょ。
1942年中のは上陸作戦の支援に航空兵力をつけただけでしょ。
砲撃戦に比べれば、空母戦は発見時間の差によって一方的な攻撃受けることになる可能性は
あるから差はつきやすいはずなんだけどね。まあ実際のとこ両軍必死に策敵するからそう発
見時間の差がついたことは無かったから、おっしゃるとうりではあるけどね。
重ね重ねＭＩだけは残念（米空母はまだいないって思ってるわけだからしゃーないけどね）
1942年中のは日本は別に空母で決戦ってつもりやってないからでしょ。決戦のつもりでやった
のはマリアナが初（で事実上最後）でしょ。
1942年中のは上陸作戦の支援に航空兵力をつけただけでしょ。
艦隊決戦だって、フィリピンの救援にきた輸送船団に、戦艦等の護衛を付けただけのアメリカと
それを阻止しようとする日本側によって起きるもの
珊瑚海はともかく、ミッドウェーは明らかに日本側は決戦を求めてるし、ミッドウェーも上陸作戦
そしてマリアナ沖やレイテ沖も、上陸する側とそれを阻止しようとする側の決戦だ
いずれも上陸作戦が艦隊決戦のキッカケになってるんだよ
単に一撃離脱の機動空襲や、上陸はせずに決戦だけ求めようとしても、決戦にはなりにくい
真珠湾みたいに、敵の泊地を直接襲撃するとかでないと
だから艦隊泊地でもないミッドウェーで決戦するなら、上陸作戦も必須になってくる
上陸してこないなら、積極的に迎撃する必要もないからね
それを阻止しようとする日本側によって起きるもの
珊瑚海はともかく、ミッドウェーは明らかに日本側は決戦を求めてるし、ミッドウェーも上陸作戦
そしてマリアナ沖やレイテ沖も、上陸する側とそれを阻止しようとする側の決戦だ
いずれも上陸作戦が艦隊決戦のキッカケになってるんだよ
単に一撃離脱の機動空襲や、上陸はせずに決戦だけ求めようとしても、決戦にはなりにくい
真珠湾みたいに、敵の泊地を直接襲撃するとかでないと
だから艦隊泊地でもないミッドウェーで決戦するなら、上陸作戦も必須になってくる
上陸してこないなら、積極的に迎撃する必要もないからね
>>881
あの、ＭＩ作戦の第一目標は島を占領し哨戒圏を拡大し二度と本土を空襲されないように
することでは？米艦隊誘引撃滅は副次でしょ。（だから後から来ると思い込んでた）
片方が上陸作戦を企図し、それを阻止しようとする側との間に艦隊戦（空母戦）が
生起するってのはそのとうりですが。
あの、ＭＩ作戦の第一目標は島を占領し哨戒圏を拡大し二度と本土を空襲されないように
することでは？米艦隊誘引撃滅は副次でしょ。（だから後から来ると思い込んでた）
片方が上陸作戦を企図し、それを阻止しようとする側との間に艦隊戦（空母戦）が
生起するってのはそのとうりですが。
>>881
最初の２行が？ですが。
最初の２行が？ですが。
>>882
９７大艇を何機くらい配備する予定だったのかな？
９７大艇を何機くらい配備する予定だったのかな？
>>883
>1942年中のは上陸作戦の支援に航空兵力をつけただけでしょ。に対して、
>艦隊決戦だって、フィリピンの救援にきた輸送船団に、戦艦等の護衛を付けただけと返したつもり
ミッドウェー作戦は、東京空襲以前の2月頃に米空母のマーシャル等への機動空襲に対抗して立案された
陸海軍中央協定にある作戦目的は
「ミッドウェー」島ヲ攻略シ、同方面ヨリ来襲スル敵国艦隊ノ機動ヲ封止シ、兼ネテ我ガ作戦基地ヲ推進スルニ在リ
海軍ハ有力ナル部隊ヲ以テ攻略作戦ヲ支援擁護スルト共ニ、反撃ノ為出撃シ来ルコトアルベキ敵艦隊ヲ捕捉撃滅ス
となっている
米空母が出て来ずに空振りになる可能性もあるし、機動空襲の封止ができればどちらでもいいのだけれど
作戦を立案したGFの本音は、迎撃してくる米艦隊との決戦を求めてる
攻略だけならあんな大艦隊は必要ないからね
米空母だけでなく、米戦艦との遭遇まで考えて戦艦も連れてきた
>1942年中のは上陸作戦の支援に航空兵力をつけただけでしょ。に対して、
>艦隊決戦だって、フィリピンの救援にきた輸送船団に、戦艦等の護衛を付けただけと返したつもり
ミッドウェー作戦は、東京空襲以前の2月頃に米空母のマーシャル等への機動空襲に対抗して立案された
陸海軍中央協定にある作戦目的は
「ミッドウェー」島ヲ攻略シ、同方面ヨリ来襲スル敵国艦隊ノ機動ヲ封止シ、兼ネテ我ガ作戦基地ヲ推進スルニ在リ
海軍ハ有力ナル部隊ヲ以テ攻略作戦ヲ支援擁護スルト共ニ、反撃ノ為出撃シ来ルコトアルベキ敵艦隊ヲ捕捉撃滅ス
となっている
米空母が出て来ずに空振りになる可能性もあるし、機動空襲の封止ができればどちらでもいいのだけれど
作戦を立案したGFの本音は、迎撃してくる米艦隊との決戦を求めてる
攻略だけならあんな大艦隊は必要ないからね
米空母だけでなく、米戦艦との遭遇まで考えて戦艦も連れてきた
>>861
MI後の計画では７月～８月にFSとMOをまとめて攻略だったが、珊瑚海とミッドウェーでの消耗でその余力があるかな？
それらは後回しにして、10月のハワイ攻略に全てを集中すべきなのでは？どんなにハワイの守りを固めても、航空優勢さえ確保すれば、後は戦艦の艦砲射撃で粉砕できるだろう。大和の出番だ。
MI後の計画では７月～８月にFSとMOをまとめて攻略だったが、珊瑚海とミッドウェーでの消耗でその余力があるかな？
それらは後回しにして、10月のハワイ攻略に全てを集中すべきなのでは？どんなにハワイの守りを固めても、航空優勢さえ確保すれば、後は戦艦の艦砲射撃で粉砕できるだろう。大和の出番だ。
まあ空母の損傷や航空隊の消耗次第で、修理や航空隊の再建が必要なら、それに合わせて次期作戦も変化するし、アメリカの出方にもよる
再建には最低3ヵ月はかかるだろうし、FS作戦もハワイ作戦も延期や中止になって、他の作戦に変わるかも
因みにミッドウェーでは、9月中旬に空母再建を終えて南方に進出し、インド洋で通商破壊をやる予定だった
ガ島上陸でこれも中止になったけど
再建には最低3ヵ月はかかるだろうし、FS作戦もハワイ作戦も延期や中止になって、他の作戦に変わるかも
因みにミッドウェーでは、9月中旬に空母再建を終えて南方に進出し、インド洋で通商破壊をやる予定だった
ガ島上陸でこれも中止になったけど
艦爆・艦攻の損害多すぎ。なぜだ
猛烈な対空砲火の中に突っ込んでゆくんだから当たり前だろ
勝ち戦のころですら艦隊攻撃に３回参加した人間はいないと言われるくらいの損耗だった
負け戦になると行きと帰りの２回戦闘機の攻撃を潜り抜けねばならないから生還はほぼ不可能になった
勝ち戦のころですら艦隊攻撃に３回参加した人間はいないと言われるくらいの損耗だった
負け戦になると行きと帰りの２回戦闘機の攻撃を潜り抜けねばならないから生還はほぼ不可能になった
97は開戦時から、99はソロモンぐらいから棺桶呼ばわれされてたな。
彼我の性能的に。
彼我の性能的に。
戦闘機運用で、アメリカは攻撃隊の護衛より空母の防空重視、日本は護衛と防空で半々くらい
戦闘機30機程度が防空してるとこへ、零戦17機と艦爆艦攻各20機が攻撃を仕掛ける訳だ
まあ第1次攻撃隊の場合、護衛してた瑞鳳戦闘機隊9機が、日本空母攻撃に向かっていたエンタ隊攻撃に行ってしまって
実際は零戦8機の護衛で米空母の防空網へ突っ込んだ訳だが
戦闘機30機程度が防空してるとこへ、零戦17機と艦爆艦攻各20機が攻撃を仕掛ける訳だ
まあ第1次攻撃隊の場合、護衛してた瑞鳳戦闘機隊9機が、日本空母攻撃に向かっていたエンタ隊攻撃に行ってしまって
実際は零戦8機の護衛で米空母の防空網へ突っ込んだ訳だが
インド洋には連合軍の大動脈が3本通っていたわけですよ
エジプトの英軍、ソ連へのイランルート、中国へのインドビルマルート
これらを一気に扼せるインド洋制圧は大戦の帰趨も左右しかねない
重要さを強調してしすぎることはない作戦だ
エジプトの英軍、ソ連へのイランルート、中国へのインドビルマルート
これらを一気に扼せるインド洋制圧は大戦の帰趨も左右しかねない
重要さを強調してしすぎることはない作戦だ
インド洋がどれだけ広いかわかってるんだろうか
太平洋全体を制圧できれば～みたいな事言ってるのと同じだぞ
太平洋全体を制圧できれば～みたいな事言ってるのと同じだぞ
>>893
西進が効果的なのはごく初期の段階
南方進出してるまに期を逸している
MＩ大戦果を前提とした確実かつ最速で大戦勝利を得る唯一無二の方法は
北米西海岸攻略である
ニューギニアもオーストラリアもハワイもインドも
アメリカへの直接的ダメージを加えられないばかりか
戦争資源を浪費するだけの無駄な遠征
西進が効果的なのはごく初期の段階
南方進出してるまに期を逸している
MＩ大戦果を前提とした確実かつ最速で大戦勝利を得る唯一無二の方法は
北米西海岸攻略である
ニューギニアもオーストラリアもハワイもインドも
アメリカへの直接的ダメージを加えられないばかりか
戦争資源を浪費するだけの無駄な遠征
>>897
輸送拠点となる陸地のないハワイへ艦船を往復させることは非常に困難
一個師団を到達させるのにどれだけの苦労を伴うだろうか
さらに攻略してもそれより先には行けず
ただアメリカに反攻の為の時間的猶予をあたえるだけとなる
それよりも輸送安全性の高い島伝いルートで
アリューアラスカと兵站を構成しながらいくほうが余程楽である
さらに北米はハワイよりか近い
メルカトル平面図しか頭に浮かばないやつには理解できないけど
輸送拠点となる陸地のないハワイへ艦船を往復させることは非常に困難
一個師団を到達させるのにどれだけの苦労を伴うだろうか
さらに攻略してもそれより先には行けず
ただアメリカに反攻の為の時間的猶予をあたえるだけとなる
それよりも輸送安全性の高い島伝いルートで
アリューアラスカと兵站を構成しながらいくほうが余程楽である
さらに北米はハワイよりか近い
メルカトル平面図しか頭に浮かばないやつには理解できないけど
>>898
小島しかなく、しかも世界でもなうての荒天海域のそのルーとが安全性が高いとか頭おかしいな
小島しかなく、しかも世界でもなうての荒天海域のそのルーとが安全性が高いとか頭おかしいな
南雲なら行けるはず
>>899
その荒海を西海岸のフォード工場から
レンドリース最短ルート、シベリア行船団に
２４時間体制で積込まれたトラックが
続々と航行して東部戦線を支えていたのだから
これを潰さない手はないというか
アメリカはなけなしの艦艇をあちこちから必死で集め
ミッドウェーの日本軍迎撃に投入したが
この大勝負でも唯一、
この船団をエスコートする巡洋艦戦隊だけは引き抜かなかった
どれだけ重要な船団であったか猿にも分かる
海ちょー荒れてるーこわーとか
いってるようなヘたれは不要
その荒海を西海岸のフォード工場から
レンドリース最短ルート、シベリア行船団に
２４時間体制で積込まれたトラックが
続々と航行して東部戦線を支えていたのだから
これを潰さない手はないというか
アメリカはなけなしの艦艇をあちこちから必死で集め
ミッドウェーの日本軍迎撃に投入したが
この大勝負でも唯一、
この船団をエスコートする巡洋艦戦隊だけは引き抜かなかった
どれだけ重要な船団であったか猿にも分かる
海ちょー荒れてるーこわーとか
いってるようなヘたれは不要
史実でとった作戦以上に博打というか投機的な無謀作戦だな
>>902
つーかハワイ占領とか
最大一個軍の投入で勝利条件にしてるわけだけど
その可非、戦術性、戦略性はともかくとしても
アメリカと戦争して３コ師で決定打になるとか単純に甘くね？
その点、北米進攻なら
最低でも２～３個軍を正面に投入するし
後方となる千島アリューシャンアラスカも含めて
トータル３０～５０万人規模の進軍になるんだけど
そのぐらいやって初めてアメリカ様もギャフンというわけで
輸送船能力による制約を受け
やっとこさ一個軍を上陸できるかどうかのハワイ攻略とかほんと無意味だね
つーかハワイ占領とか
最大一個軍の投入で勝利条件にしてるわけだけど
その可非、戦術性、戦略性はともかくとしても
アメリカと戦争して３コ師で決定打になるとか単純に甘くね？
その点、北米進攻なら
最低でも２～３個軍を正面に投入するし
後方となる千島アリューシャンアラスカも含めて
トータル３０～５０万人規模の進軍になるんだけど
そのぐらいやって初めてアメリカ様もギャフンというわけで
輸送船能力による制約を受け
やっとこさ一個軍を上陸できるかどうかのハワイ攻略とかほんと無意味だね
北米まで泳いでわたるんですか
２－３個軍とかどうやって運ぶ気なんだこの馬鹿の作戦では
２－３個軍とかどうやって運ぶ気なんだこの馬鹿の作戦では
ここでみんなは連合艦隊司令部はダッチハーバーと思うかもしれない
もちろんミッドウェー大勝利ならダッチハーバー攻略も
完遂してるわけだからそう考えておかしくない
しかしトラック島で大和がホテルと言われてたことを参考にするなら
ＧＦはジュノーまで進出していいと思う
もちろんミッドウェー大勝利ならダッチハーバー攻略も
完遂してるわけだからそう考えておかしくない
しかしトラック島で大和がホテルと言われてたことを参考にするなら
ＧＦはジュノーまで進出していいと思う
AL作戦ではダッチハーバーは空襲するだけで、占領する予定はないけど
あほの韓唐頭狂が上にいる時点で敗戦確実だ
今の日本はその繰り返し
今の日本はその繰り返し
>>907
だから空母対空母も行われなかっただろｗ。日本は最初から陽動のつもりだったし
米はそれを知ってたから空母は送らなかったからね。
上の方にある主旨は、空母対空母はどちらかが上陸を企図して侵攻してきたときに
起こっている、だから矛盾ないだろ。
だから空母対空母も行われなかっただろｗ。日本は最初から陽動のつもりだったし
米はそれを知ってたから空母は送らなかったからね。
上の方にある主旨は、空母対空母はどちらかが上陸を企図して侵攻してきたときに
起こっている、だから矛盾ないだろ。
日本の一個軍って欧米の一個軍団（２～３師団）と同じだろ、そんなんで同じく一個
軍団で守ってるハワイ占領できるんか？一個方面軍が必要の間違いじゃあ。
まあ海戦で勝ちつづけて米本土と完全に遮断すりゃあそのうち降伏してくれる
かもしれんが、そんなに日本艦隊の補給が続かないだろ。俗に言う攻撃側３倍則は近代
戦じゃあたんなる兵士の頭数ではなく陸海空の総合戦力比だってことはわかるが、敵艦隊
撃破後にそれだけの戦艦の支援や航空兵力残るかな？
軍団で守ってるハワイ占領できるんか？一個方面軍が必要の間違いじゃあ。
まあ海戦で勝ちつづけて米本土と完全に遮断すりゃあそのうち降伏してくれる
かもしれんが、そんなに日本艦隊の補給が続かないだろ。俗に言う攻撃側３倍則は近代
戦じゃあたんなる兵士の頭数ではなく陸海空の総合戦力比だってことはわかるが、敵艦隊
撃破後にそれだけの戦艦の支援や航空兵力残るかな？
いや空母で敵の島を攻撃するのは必ず上陸作戦を伴うよな。ALだってMIの一作戦だからな。広義では上陸作戦だ。
>>907
宅は>>615あたりから読みなおしたほうがいいな
つまりダッチハーバーが主目的に変われば
角田機動部隊は単なる戦力分散と陽動ではなかったという意味をもつ
ミッドウェーのあとにハワイに来るのか北米直撃コースなのかをわからなくすることが
ダッチハーバー占領の最大効果であると同時に
まさかアラスカ経由で来たりはしないだろうハワイに来てくれるだろうという
アメリカの淡い期待を裏切ってこその有効な戦略転換である
宅は>>615あたりから読みなおしたほうがいいな
つまりダッチハーバーが主目的に変われば
角田機動部隊は単なる戦力分散と陽動ではなかったという意味をもつ
ミッドウェーのあとにハワイに来るのか北米直撃コースなのかをわからなくすることが
ダッチハーバー占領の最大効果であると同時に
まさかアラスカ経由で来たりはしないだろうハワイに来てくれるだろうという
アメリカの淡い期待を裏切ってこその有効な戦略転換である
アラスカ経由なんかで行くかよバーカ
地形考えろ。通り道なんか限られてるし、冬場は雪で大変だわ
そんなんで攻め込むなんて考えられないし、一発でフェィクってバレルわ
地形考えろ。通り道なんか限られてるし、冬場は雪で大変だわ
そんなんで攻め込むなんて考えられないし、一発でフェィクってバレルわ
イースター島だよな
っていうか
俺が小学校の教職課程で実際経験した話なんだけどさ
アメリカ合衆国の面積を日本と同じ位って思ってる池沼がいたんだよ実際ｗ
言っちゃ悪いが親がDQNの子で、『地球儀を良く見ろ』って
図書室に在った大きいヤツの前まで引っ張ってって、
教えてやったんだがビックリしてたな。
こっちの方がビックリしたワ
俺が小学校の教職課程で実際経験した話なんだけどさ
アメリカ合衆国の面積を日本と同じ位って思ってる池沼がいたんだよ実際ｗ
言っちゃ悪いが親がDQNの子で、『地球儀を良く見ろ』って
図書室に在った大きいヤツの前まで引っ張ってって、
教えてやったんだがビックリしてたな。
こっちの方がビックリしたワ
結局ミッドウェーの敗戦理由ってどの程度慢心でどの程度不可抗力なの？
情報がもれてた
五航戦を別行動させた
隼鷹を別行動させた
作戦意図が占領なのか空母をおびきよせて殲滅なのかはっきりしてなかった
索敵を怠った
集中陣形を取った
２次攻撃の要を認めます→爆装転換
敵空母発見→基地攻撃隊の着艦優先で待機攻撃隊は雷装転換
誘爆で３隻轟沈
飛龍護衛機少数で攻撃隊発進
赤城飛龍はがんばれば連れて帰れたのに自沈させた
最後２つはともかく他はどれか１つでもなければ日本が勝っててもおかしくない要素だよね
情報がもれてた
五航戦を別行動させた
隼鷹を別行動させた
作戦意図が占領なのか空母をおびきよせて殲滅なのかはっきりしてなかった
索敵を怠った
集中陣形を取った
２次攻撃の要を認めます→爆装転換
敵空母発見→基地攻撃隊の着艦優先で待機攻撃隊は雷装転換
誘爆で３隻轟沈
飛龍護衛機少数で攻撃隊発進
赤城飛龍はがんばれば連れて帰れたのに自沈させた
最後２つはともかく他はどれか１つでもなければ日本が勝っててもおかしくない要素だよね
個人的には「慢心したから負けた」という言い方は、本当は勝てたのに油断したから、という気持ちの裏返しで
負けを認めようとしない負け惜しみや、敗因を慢心の一言で片付けて、本当の敗因を理解していないように思える
そんなんでは例え全く油断していなくても、また同じ失敗をやらかすだろう
負けを認めようとしない負け惜しみや、敗因を慢心の一言で片付けて、本当の敗因を理解していないように思える
そんなんでは例え全く油断していなくても、また同じ失敗をやらかすだろう
ミッドウェーの敗因は、まず米軍の暗号解読による待ち伏せで、島の占領後に出てくるはずの米空母が、すぐに出てきてしまった
これで日本側が予定していた計画は根本的に崩壊してるので、日本の慢心というよりアメリカが一枚上手だった
日本側を責めるよりは、アメリカを褒めるべきだと思う
もちろんALとMIの同時攻略で戦力分散とか、空母以外ほとんど戦闘に貢献できてないとか、落ち度もあるけど
これで日本側が予定していた計画は根本的に崩壊してるので、日本の慢心というよりアメリカが一枚上手だった
日本側を責めるよりは、アメリカを褒めるべきだと思う
もちろんALとMIの同時攻略で戦力分散とか、空母以外ほとんど戦闘に貢献できてないとか、落ち度もあるけど
日本とアメリカでは暗号解読と情報収集分析にかける人と金があまりにも違い過ぎる
日本はいつも情報を疎かにしがちだ
日本はいつも情報を疎かにしがちだ
情報は収集分析だけでなく、漏洩しない努力も重要だよ
日米の差はむしろこっちのが大きい
暗号表や乱数の更新頻度が低く、半年や一年も同じものを使ったりする
日本は開戦前から使っていた暗号を、ようやく5/20頃に更新して、アメリカ側は5/26以降しばらく解読できなくなってる
だから南方作戦が一段落した4月には暗号更新してれば、MI作戦は解読されずに済んだはずだ
3ヶ月に一度くらい、作戦ごとに更新するのが理想だな
日米の差はむしろこっちのが大きい
暗号表や乱数の更新頻度が低く、半年や一年も同じものを使ったりする
日本は開戦前から使っていた暗号を、ようやく5/20頃に更新して、アメリカ側は5/26以降しばらく解読できなくなってる
だから南方作戦が一段落した4月には暗号更新してれば、MI作戦は解読されずに済んだはずだ
3ヶ月に一度くらい、作戦ごとに更新するのが理想だな
>>914
ハンニバルディスってるなｗ
ハンニバルディスってるなｗ
>>917
子供相手にお前があほ茶ウンカ、屑脳無頭狂
子供相手にお前があほ茶ウンカ、屑脳無頭狂
>>920
賛成、賛成、それに尽きるでごわす。
賛成、賛成、それに尽きるでごわす。
陸軍の暗号はほとんど解読されてなかったって聞いたけど。
>>926
お約束だな、だから何。
お約束だな、だから何。
>>927
海軍は無能バカ集団
海軍は無能バカ集団
海軍の話やってるわけだらな。まさに>>920
陸軍は暗号以前に、兵士の日記や捕虜の尋問で情報漏れてるから
航空偵察とかで、暗号解読しなくても情報は掴めるし
航空偵察とかで、暗号解読しなくても情報は掴めるし
陸軍兵士は捕虜にならないんだろ。
>>931
船坂さんという捕虜の実例があるが。
あと日記のたぐいなら、日本兵の死体から回収してたという報告がある。
あまりに部隊配置とか正確に書いてるから、謀略じゃないか？と司令部の方で疑問視されたそうだ。
船坂さんという捕虜の実例があるが。
あと日記のたぐいなら、日本兵の死体から回収してたという報告がある。
あまりに部隊配置とか正確に書いてるから、謀略じゃないか？と司令部の方で疑問視されたそうだ。
アメリカ海軍の敵は日本海軍
陸軍の暗号なんかには興味はなかっただけだよｗ
陸軍の暗号なんかには興味はなかっただけだよｗ
まぁぶっちゃけ捕虜になるなってのは捕虜になった場合の教育が出来てないから
万一捕虜になったらあっという間に情報ベラベラしゃべられるからってのもある
捕虜になっても機密を話さず認識番号と名前だけ言い続けて耐えられる訓練しとかないと
そりゃたしかに司令部も安易に降伏認められないだろう
万一捕虜になったらあっという間に情報ベラベラしゃべられるからってのもある
捕虜になっても機密を話さず認識番号と名前だけ言い続けて耐えられる訓練しとかないと
そりゃたしかに司令部も安易に降伏認められないだろう
>>934
逆だけどね。帝国の兵士は捕虜にはならないって前提だから、捕虜になったときの対処方など教育しない。
逆だけどね。帝国の兵士は捕虜にはならないって前提だから、捕虜になったときの対処方など教育しない。
一方で連合軍側は
「捕虜になっても可及的に敵を後方で撹乱するよう心せよ」
と教育する。
どちらが勝率高くなるかは歴然だよなｗ
映画の「大脱走」観てるとその辺りの具体的な行動が良く解る。
捕虜になるくらいなら突撃して死ね と教える
キチガイ軍隊じゃ勝てんわｗ
「捕虜になっても可及的に敵を後方で撹乱するよう心せよ」
と教育する。
どちらが勝率高くなるかは歴然だよなｗ
映画の「大脱走」観てるとその辺りの具体的な行動が良く解る。
捕虜になるくらいなら突撃して死ね と教える
キチガイ軍隊じゃ勝てんわｗ
生きて虜囚のなんとやらだからねえ、で実際捕虜になってしまうと腑抜けたようになって
べらべら喋ってしまう。まスレ違いはこの辺でかな。
べらべら喋ってしまう。まスレ違いはこの辺でかな。
捕虜になる事即ち恥…ってのは思考停止過ぎるよな
欧米は
「それでも抵抗する方法は無いか？」とさらに突き詰める。
連中はロジカルなんだよ。
まぁ戦争する時、正面装備の性能ばかり重要視する国と
まず、必要になる簡易野戦便所の数とコックの人数から数える国の差だわな
欧米は
「それでも抵抗する方法は無いか？」とさらに突き詰める。
連中はロジカルなんだよ。
まぁ戦争する時、正面装備の性能ばかり重要視する国と
まず、必要になる簡易野戦便所の数とコックの人数から数える国の差だわな
>>935は逆と言いつつ>>934と同じ事を言ってる
>>936は映画を史実だと思ってるんだろうか
実際は捕虜になれば休暇みたいなもん、捕虜交換で帰国するのを指折り待つ、みたいな感じで抵抗なんて考えないけど
ミッドウェーでも米軍捕虜は、米空母が3隻でいつハワイを出港したとか、有益な情報を話してる
ウェーク島ではブルドーザーの使い方を教えてくれたり
>>936は映画を史実だと思ってるんだろうか
実際は捕虜になれば休暇みたいなもん、捕虜交換で帰国するのを指折り待つ、みたいな感じで抵抗なんて考えないけど
ミッドウェーでも米軍捕虜は、米空母が3隻でいつハワイを出港したとか、有益な情報を話してる
ウェーク島ではブルドーザーの使い方を教えてくれたり
あの映画が史実に基づいて作られてるというのを
知らないガキが軍事板ウロウロすんなよｗ
コンセンサスの一致がない時点で迷惑だわ
知らないガキが軍事板ウロウロすんなよｗ
コンセンサスの一致がない時点で迷惑だわ
可及的 ってのが読めなかったか
理解できなかったんだろうなｗ
したり顔で「ブルドーザーの使い方を教えてくれたり 」とかｗ
理解できなかったんだろうなｗ
したり顔で「ブルドーザーの使い方を教えてくれたり 」とかｗ
糞食いの大地に帰れ
>>939
935と934が同じに思えるとは。。日本語もっと勉強しなさい。
935と934が同じに思えるとは。。日本語もっと勉強しなさい。
ミッドウェイで勝ってたら、残る米空母はワスプとサラトガだけか。
だね、暫定的にではあるけどｗ
そのあとはエセックス級がワラワラと湧いてくるから
その隙間にどこまで暴れられるかが、講和までの鍵だけど
ほ と ん ど
望みは無いなｗ
そのあとはエセックス級がワラワラと湧いてくるから
その隙間にどこまで暴れられるかが、講和までの鍵だけど
ほ と ん ど
望みは無いなｗ
つうか単独講和なんてできないだろ。
日本がアメと単独講和したら戦争続けてるドイツはどうなるの？
日本がアメと単独講和したら戦争続けてるドイツはどうなるの？
レディ・サラの活躍が見れるかもしれない
GF司令部は南方作戦後にセイロン攻略を主張し、軍令部に了承を得たと勘違いして作戦準備を進めている
インド太郎か？
>>936
すべては死ねばいいだけ人も土器の韓唐頭狂の腦無屑のおかげだな
すべては死ねばいいだけ人も土器の韓唐頭狂の腦無屑のおかげだな
951 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 21:56:57.49 ID:o6pZ1ziU
>>936
>どちらが勝率高くなるかは歴然だよなｗ
勿論、日本軍。
捕虜になることが、そんなに素晴らしい方法なら、イタリア軍は最強だったろうよ。
捕虜にならない軍隊を制圧するのは大変だ。
それだけ、無駄に、人命、弾薬、時間を消耗しなくてはいけない。
その部隊を全滅させるまで、何部隊もが拘束されて、他の戦線への転用を妨げられる。
その間、軍の前進を妨げられる。
だからこそ・・・日本軍は強かったんだよ。
貧弱な装備や量の割には。
ちなみに捕虜になることを禁じたのは、日本軍に限らず、
ドイツ軍やソ連軍でも同じです。ソ連なんて、ドイツの捕虜になって戦後送還された兵達を
セバストポリ港の裏側で銃殺したりしていた。
>どちらが勝率高くなるかは歴然だよなｗ
勿論、日本軍。
捕虜になることが、そんなに素晴らしい方法なら、イタリア軍は最強だったろうよ。
捕虜にならない軍隊を制圧するのは大変だ。
それだけ、無駄に、人命、弾薬、時間を消耗しなくてはいけない。
その部隊を全滅させるまで、何部隊もが拘束されて、他の戦線への転用を妨げられる。
その間、軍の前進を妨げられる。
だからこそ・・・日本軍は強かったんだよ。
貧弱な装備や量の割には。
ちなみに捕虜になることを禁じたのは、日本軍に限らず、
ドイツ軍やソ連軍でも同じです。ソ連なんて、ドイツの捕虜になって戦後送還された兵達を
セバストポリ港の裏側で銃殺したりしていた。
>>946
「東洋情勢は複雑怪奇」とヒトラーがつぶやいて辞任しますw
「東洋情勢は複雑怪奇」とヒトラーがつぶやいて辞任しますw
>>951
抵抗するだけ抵抗して、どうにもならなくなった後の話だろ、何をほざいてるんだ
その後で抵抗されたところで、
対応する兵士個人個人は大変だろうが全体としてはとっくに次に向けて動いているのでもはや何の影響もない
イタリアの場合は一通りの抵抗もしないままさっさと降伏しているので日本とは全く異なる
抵抗するだけ抵抗して、どうにもならなくなった後の話だろ、何をほざいてるんだ
その後で抵抗されたところで、
対応する兵士個人個人は大変だろうが全体としてはとっくに次に向けて動いているのでもはや何の影響もない
イタリアの場合は一通りの抵抗もしないままさっさと降伏しているので日本とは全く異なる
954 ：名無し三等兵：2013/09/05(木) 22:34:13.09 ID:o6pZ1ziU
>>953
> >>951
捕虜になることを一旦許せば、
> 抵抗するだけ抵抗して、
こうなる前に降伏する部隊は続出する。どこまでが、「抵抗するだけ抵抗」か
なんて、その部隊や兵個人の自己裁量だからね。その端的な例が、
> イタリアの場合は一通りの抵抗もしないままさっさと降伏しているので日本とは全く異なる
イタリア軍やフランス軍だろうね。
トータル的に考えるなら、進撃する側にとって、相手の部隊に早く降伏されるより、
いつまで経っても降伏されない方が、差し引き的に面倒で、負担が大きいよ。
しかも、降伏した兵は、その後敵側の労働力として利用されることになる。
降伏を拒めば、それをも防げるわけだし、どの面でどう考えても、兵が降伏しない国の方が
より強いよ。降伏したフランス軍人が、百万単位でドイツの労働力となって、結局ドイツの戦時経済を
支えてしまった例を知らないのかな？
「捕虜にならないこと」への批判は、戦後の平和主義教育の伝えた誤りの一つです。
残忍ではあるけれども、降伏拒否は確かに有効な戦術だ。
> >>951
捕虜になることを一旦許せば、
> 抵抗するだけ抵抗して、
こうなる前に降伏する部隊は続出する。どこまでが、「抵抗するだけ抵抗」か
なんて、その部隊や兵個人の自己裁量だからね。その端的な例が、
> イタリアの場合は一通りの抵抗もしないままさっさと降伏しているので日本とは全く異なる
イタリア軍やフランス軍だろうね。
トータル的に考えるなら、進撃する側にとって、相手の部隊に早く降伏されるより、
いつまで経っても降伏されない方が、差し引き的に面倒で、負担が大きいよ。
しかも、降伏した兵は、その後敵側の労働力として利用されることになる。
降伏を拒めば、それをも防げるわけだし、どの面でどう考えても、兵が降伏しない国の方が
より強いよ。降伏したフランス軍人が、百万単位でドイツの労働力となって、結局ドイツの戦時経済を
支えてしまった例を知らないのかな？
「捕虜にならないこと」への批判は、戦後の平和主義教育の伝えた誤りの一つです。
残忍ではあるけれども、降伏拒否は確かに有効な戦術だ。
降伏は兵隊個人の裁量とか馬鹿じゃね
そんな裁量はどこの国にもない
降伏していいかどうかはきちんと司令部からの命令がある
そもそも勝手に降伏したから相手が受け入れると決まってるわけじゃない
フランスの話はフランスという国自体が降伏した後の話だろうが
朝鮮戦争で降伏した日本軍が労働力として有効活用されたと同じレベルの詭弁だな
そんな裁量はどこの国にもない
降伏していいかどうかはきちんと司令部からの命令がある
そもそも勝手に降伏したから相手が受け入れると決まってるわけじゃない
フランスの話はフランスという国自体が降伏した後の話だろうが
朝鮮戦争で降伏した日本軍が労働力として有効活用されたと同じレベルの詭弁だな
>>954
まともな軍隊なら部隊単位はともかく個人にそんな裁量はない
まともな軍隊なら部隊単位はともかく個人にそんな裁量はない
おまいらミッドウェースレでいつまでスレ違いやってんだ
どうもこのスレはすぐに脱線したがる
どうもこのスレはすぐに脱線したがる
空母が全艦無傷だとしても搭載機とクルーの損害は少なくとも空母一隻分に上りそう
だし開戦以来ロクな整備をしていなかったから休養､整備､補給で少なくとも三ヶ月は
1.･2航戦は使えない。米軍はサラトガは修理中だしワスプだけでは拙いからチャーチル
に頼んで空母を回してもらうだろうが八月に反抗作戦開始は無理かな？
だし開戦以来ロクな整備をしていなかったから休養､整備､補給で少なくとも三ヶ月は
1.･2航戦は使えない。米軍はサラトガは修理中だしワスプだけでは拙いからチャーチル
に頼んで空母を回してもらうだろうが八月に反抗作戦開始は無理かな？
日本空母は真珠湾から帰還後、戦隊ごとに分かれて行動し、加賀はインド洋前に座礁して修理休養してるし
5航戦もマーシャル方面で米空母の機動空襲追撃後に休養、赤城と2航戦はインド洋から帰還後にミッドウェーまで休養している
だからこそ、ミッドウェー後にノンストップでFS作戦が組まれてるんだし
サラトガも1月に損傷したが、ミッドウェー時には既に修理は終わって、他の米空母に搭載機補充してる
サラトガの搭載航空隊はヨークタウンに移されたので、海戦には参加しなかったが
更にサラトガは8月のガ島上陸にもちゃんと参加してるぞ
5航戦もマーシャル方面で米空母の機動空襲追撃後に休養、赤城と2航戦はインド洋から帰還後にミッドウェーまで休養している
だからこそ、ミッドウェー後にノンストップでFS作戦が組まれてるんだし
サラトガも1月に損傷したが、ミッドウェー時には既に修理は終わって、他の米空母に搭載機補充してる
サラトガの搭載航空隊はヨークタウンに移されたので、海戦には参加しなかったが
更にサラトガは8月のガ島上陸にもちゃんと参加してるぞ
結局勝ち目ないんだよな
アメリカ本土上陸とか不可能なんだから
アメリカ本土上陸とか不可能なんだから
>>960
> 結局勝ち目ないんだよな
> アメリカ本土上陸とか不可能なんだから
不可能だし、史実の百倍運がよくて、ハワイをかろうじて攻略して、
仮に、仮に、仮に西海岸上陸作戦をやったとする。
せいぜい、日本軍は2個師団くらいが限界だろうし、対して100万くらいの米陸軍が
続々と東部から押しかけてきて、あっという間に壊滅してしまったろうな。
> 結局勝ち目ないんだよな
> アメリカ本土上陸とか不可能なんだから
不可能だし、史実の百倍運がよくて、ハワイをかろうじて攻略して、
仮に、仮に、仮に西海岸上陸作戦をやったとする。
せいぜい、日本軍は2個師団くらいが限界だろうし、対して100万くらいの米陸軍が
続々と東部から押しかけてきて、あっという間に壊滅してしまったろうな。
檜山良昭の米本土上陸作戦扱ったIF小説あったな
一応上陸には成功するが追い落とされる寸前で終了ってやつ
一応上陸には成功するが追い落とされる寸前で終了ってやつ
ハワイには何万もアメリカ市民民間人がいるわけで。そこを占領してしまったら、
オランダがいまだグチグチ言うように、アメリカの復讐心が爆発して戦後日本が
酷い事になるだろうな。どうせ米人女性を慰安婦にしたりするだろうし。
戦後日米関係の形が史実の現在とは大きく変わるだろう。ま、それはこのスレの
趣旨とは関係ないが。
オランダがいまだグチグチ言うように、アメリカの復讐心が爆発して戦後日本が
酷い事になるだろうな。どうせ米人女性を慰安婦にしたりするだろうし。
戦後日米関係の形が史実の現在とは大きく変わるだろう。ま、それはこのスレの
趣旨とは関係ないが。
慰安婦とかアホかｗ
軍板でそんなν速みたいなネタ持ち出すなよｗ
軍板でそんなν速みたいなネタ持ち出すなよｗ
>>963
日本本土からハワイへの距離や日本の輸送能力、空母数、
ハワイ要塞の存在も考えると、ハワイ攻略は無理ゲー位に難しいが、
仮に成功したとしたら、ハワイアンを主体としたハワイ共和国として独立させちゃうのがいいだろうね。
ただし、米国統治下の時期と比べて、どの道、超不景気にはなるので、
下手をすれば、フィリピンみたいに反日ゲリラの天国になってしまう可能性はある。
ハワイ住民のうち、米本土への渡航希望者は、どんどん米国に移送すべきだろうね。
日本本土からハワイへの距離や日本の輸送能力、空母数、
ハワイ要塞の存在も考えると、ハワイ攻略は無理ゲー位に難しいが、
仮に成功したとしたら、ハワイアンを主体としたハワイ共和国として独立させちゃうのがいいだろうね。
ただし、米国統治下の時期と比べて、どの道、超不景気にはなるので、
下手をすれば、フィリピンみたいに反日ゲリラの天国になってしまう可能性はある。
ハワイ住民のうち、米本土への渡航希望者は、どんどん米国に移送すべきだろうね。
ハワイの人口は1940年で42万人
人口比率はアジア系が最も多くて39％（うち日系人が14％とフィリピン系も14％）
白人は25％でハワイ先住民が6％、その他混血など
人口比率はアジア系が最も多くて39％（うち日系人が14％とフィリピン系も14％）
白人は25％でハワイ先住民が6％、その他混血など
暗号が～って言ってる奴は日本海軍が米空母を釣り上げて撃滅するつもりだったって
知らないのか？
知らないのか？
>>967
920に何か反論して見せてよ。
920に何か反論して見せてよ。
>>969
何度も出てるように万が一に備えてでしょ、策敵機出してるのも。で、やはりまだ来てないな
って判断して陸上攻撃に変更したじゃありませんか。
２行目は何言ってるのかよくわからない？人を馬鹿とか言う前に日本語勉強しようよ。
何度も出てるように万が一に備えてでしょ、策敵機出してるのも。で、やはりまだ来てないな
って判断して陸上攻撃に変更したじゃありませんか。
２行目は何言ってるのかよくわからない？人を馬鹿とか言う前に日本語勉強しようよ。
まぁ第二次攻撃隊に6空の戦闘機隊付けて発進させるとか出来なかったのかね？
別に防空戦に6空全部が上がってた訳じゃないんでしょ？
別に防空戦に6空全部が上がってた訳じゃないんでしょ？
＞だからこそ・・・日本軍は強かったんだよ。
＞貧弱な装備や量の割には。
いや、キチガイだっただけの事。
「何で降伏しないんだ？こいつら？」
っていうのが、当時のアメリカ海兵隊、陸軍兵士の総意だった。
普通、戦術的に抵抗が無意味だと判断したら
部下の身を案じて将校は降伏を選択する。これが当たり前なんだよ。
捕虜になっても、後の交換とか脱走のチャンスがあれば
また前線に復帰できるから合理的だと教わるからね。
それから、捕虜を労働力として利用～は、条約違反で
日本軍しかやってない筈。
論理的に物事を考えられない当時の日本兵を
悪辣に殺害した軍部の愚行は、後世まで正確に語るべきだ。
決して美化などしてはならないよ。
＞貧弱な装備や量の割には。
いや、キチガイだっただけの事。
「何で降伏しないんだ？こいつら？」
っていうのが、当時のアメリカ海兵隊、陸軍兵士の総意だった。
普通、戦術的に抵抗が無意味だと判断したら
部下の身を案じて将校は降伏を選択する。これが当たり前なんだよ。
捕虜になっても、後の交換とか脱走のチャンスがあれば
また前線に復帰できるから合理的だと教わるからね。
それから、捕虜を労働力として利用～は、条約違反で
日本軍しかやってない筈。
論理的に物事を考えられない当時の日本兵を
悪辣に殺害した軍部の愚行は、後世まで正確に語るべきだ。
決して美化などしてはならないよ。
>>970
文脈も読めないバカだったかｗ
文脈も読めないバカだったかｗ
1929年ジュネーブ条約
第三款俘虜の労働
【第二十七条】
（兵卒）交戦者は将校及之に準ずる者を除き健康なる俘虜を其の階級及才能に従ひ労働者として使役することを得べし
（将校）尤も将校又は之に準ずる者自己に適する労働を欲するときは出来得る限り之を与ふべし
俘虜たる下士は特に報酬的作業を要求せざる限り監督労働にのみ服せしめらるべし
第三款俘虜の労働
【第二十七条】
（兵卒）交戦者は将校及之に準ずる者を除き健康なる俘虜を其の階級及才能に従ひ労働者として使役することを得べし
（将校）尤も将校又は之に準ずる者自己に適する労働を欲するときは出来得る限り之を与ふべし
俘虜たる下士は特に報酬的作業を要求せざる限り監督労働にのみ服せしめらるべし
>>972
> 捕虜になっても、後の交換とか脱走のチャンスがあれば
> また前線に復帰できるから合理的だと教わるからね。
脱走したら、軍律違反（軍法会議とは別に、軍律会議が存在）で
当事国は合法的に処罰可能。
それが怖いから、大半の捕虜たちには事実上、脱走のチャンスなどはないし、
そんな事件も戦史を通じて殆どなかった。
（オーストラリアの日本軍などは例外中の例外）
>それから、捕虜を労働力として利用～は、条約違反で
>日本軍しかやってない筈。
どこの国でも普通にやってる。
『アーロン収容所』も読んだことないのか。
戦場で逃げない兵士の方が、よく逃げる兵士より強いのは当たり前だし、
捕虜にならない兵士の方が、なる兵士よりも、敵に多くの損失を与えるのは当たり前。
ただし、それを兵士たちに実践して貰うのは容易なことではない。
だから、戦前戦中の日本軍は凄かったんだよ。その面では。
> 捕虜になっても、後の交換とか脱走のチャンスがあれば
> また前線に復帰できるから合理的だと教わるからね。
脱走したら、軍律違反（軍法会議とは別に、軍律会議が存在）で
当事国は合法的に処罰可能。
それが怖いから、大半の捕虜たちには事実上、脱走のチャンスなどはないし、
そんな事件も戦史を通じて殆どなかった。
（オーストラリアの日本軍などは例外中の例外）
>それから、捕虜を労働力として利用～は、条約違反で
>日本軍しかやってない筈。
どこの国でも普通にやってる。
『アーロン収容所』も読んだことないのか。
戦場で逃げない兵士の方が、よく逃げる兵士より強いのは当たり前だし、
捕虜にならない兵士の方が、なる兵士よりも、敵に多くの損失を与えるのは当たり前。
ただし、それを兵士たちに実践して貰うのは容易なことではない。
だから、戦前戦中の日本軍は凄かったんだよ。その面では。
ミッドウェー作戦での予定
6/5（N-2日）機動部隊は黎明にミッドウェー北西250浬付近に進出、同島を奇襲し所在の敵機・防備施設等を撃滅
情況により同日ミッドウェーを再攻撃することがある
ミッドウェー付近の広範囲を索敵し、警戒を厳にする
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う
6/6（N-1日）機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー島攻撃を続行
6/7（N日）攻略部隊上陸開始
機動部隊は敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー上陸作戦に協力
後に同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊の出現に備う
同島の基地使用可能の報を得ば、各空母に搭載中の基地航空部隊の戦闘機を同島に進出させる
以後6/14（N＋7）まで敵艦隊の出現に備え、敵が出てこなければトラックに帰還して次期（FS）作戦に備える
6/5（N-2日）機動部隊は黎明にミッドウェー北西250浬付近に進出、同島を奇襲し所在の敵機・防備施設等を撃滅
情況により同日ミッドウェーを再攻撃することがある
ミッドウェー付近の広範囲を索敵し、警戒を厳にする
ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う
6/6（N-1日）機動部隊、敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー島攻撃を続行
6/7（N日）攻略部隊上陸開始
機動部隊は敵情に変化なければ敵艦隊の出撃に備えつつ、ミッドウェー上陸作戦に協力
後に同島北方400浬付近に進出し、敵艦隊の出現に備う
同島の基地使用可能の報を得ば、各空母に搭載中の基地航空部隊の戦闘機を同島に進出させる
以後6/14（N＋7）まで敵艦隊の出現に備え、敵が出てこなければトラックに帰還して次期（FS）作戦に備える
予定では6/4から6/14まで、敵がいつ出てくるかわからないので、ずっと敵に備える事になる
まず空母による空襲で基地航空隊を制圧しないと、輸送船団を空襲圏内に進出させるのは危険だ
空襲から2日後の6/7に上陸の予定なので、それまでに島を制圧する必要がある
あと基地航空隊である6空は、機動部隊の指揮下にはない
あくまで輸送してきただけで、防空戦の参加も6空側が希望して、特別に数機が参加しただけ
基地航空隊なので多くは発着艦にも慣れていないし、空母側と連携をとる訓練もしていない
まず空母による空襲で基地航空隊を制圧しないと、輸送船団を空襲圏内に進出させるのは危険だ
空襲から2日後の6/7に上陸の予定なので、それまでに島を制圧する必要がある
あと基地航空隊である6空は、機動部隊の指揮下にはない
あくまで輸送してきただけで、防空戦の参加も6空側が希望して、特別に数機が参加しただけ
基地航空隊なので多くは発着艦にも慣れていないし、空母側と連携をとる訓練もしていない
最悪兵装転換してなきゃ攻撃された時甲板に飛行機満載って事は無かったな
>>974
可哀想に。
可哀想に。
因みに6空は各空母の余裕スペースに応じて配分され、赤城に6機、加賀に9機、飛龍と蒼龍は各3機の計21機がミッドウェーの4空母に
アリューシャンの隼鷹に12機が搭載され、残りは整備員等と一緒に輸送船へ
兵装転換に関係なく、敵の空襲が断続的に続くので、攻撃隊を出すタイミングがなかなかない
それと3空母被弾時は、飛行甲板に防空戦の戦闘機のみで、他の攻撃隊は下の格納庫で被弾してる
アリューシャンの隼鷹に12機が搭載され、残りは整備員等と一緒に輸送船へ
兵装転換に関係なく、敵の空襲が断続的に続くので、攻撃隊を出すタイミングがなかなかない
それと3空母被弾時は、飛行甲板に防空戦の戦闘機のみで、他の攻撃隊は下の格納庫で被弾してる
その脱走は。捕虜からの脱走って意味で
前線からの脱走（いわゆる脱走兵）とは違うじゃん…
馬鹿過ぎで話にならないよ…
前線からの脱走（いわゆる脱走兵）とは違うじゃん…
馬鹿過ぎで話にならないよ…
>>982
俺もそうかなと思ったが、そこまで勘違いはしてないだろ。捕虜が脱走したら
捕虜にしていた国は、その脱走者を処罰出来るっていいたいんだろ。いややっ
ぱ違うのかな？どうも日本語が変な人が多くてこまる。
俺もそうかなと思ったが、そこまで勘違いはしてないだろ。捕虜が脱走したら
捕虜にしていた国は、その脱走者を処罰出来るっていいたいんだろ。いややっ
ぱ違うのかな？どうも日本語が変な人が多くてこまる。
>>982
軍律会議も知らないの？
軍法会議は、味方の兵を裁くための裁判。
対して、軍律会議は、敵兵（捕虜）の犯罪者・規律違反者等を裁くための裁判。
脱走等をした捕虜は、軍律会議で合法的に処罰できます。
>馬鹿過ぎで話にならないよ…
いろんなところで無知を晒しているけど、最低限の知識を持ったうえでコメントしようね。
軍律会議も知らないの？
軍法会議は、味方の兵を裁くための裁判。
対して、軍律会議は、敵兵（捕虜）の犯罪者・規律違反者等を裁くための裁判。
脱走等をした捕虜は、軍律会議で合法的に処罰できます。
>馬鹿過ぎで話にならないよ…
いろんなところで無知を晒しているけど、最低限の知識を持ったうえでコメントしようね。
>>974
文脈や行間読んでくれないバカが多くて笑うよな。
文脈や行間読んでくれないバカが多くて笑うよな。
別に軍律で裁こうが何しようが
それで敵の後方撹乱してる事実に変わりないし
敵側のリソースを戦闘以外に割かせてるって意味では
充分にバンザイアタックよりは効果が上がって
断然味方に貢献してるわなｗ
そういう事を論じてるのに、バンザイアタック賛美者って
馬鹿過ぎる。
文脈どうこうより、議論の本質を無視して
皇軍のやる事は間違ってない！マンセーって
やってるんだからｗ
それで敵の後方撹乱してる事実に変わりないし
敵側のリソースを戦闘以外に割かせてるって意味では
充分にバンザイアタックよりは効果が上がって
断然味方に貢献してるわなｗ
そういう事を論じてるのに、バンザイアタック賛美者って
馬鹿過ぎる。
文脈どうこうより、議論の本質を無視して
皇軍のやる事は間違ってない！マンセーって
やってるんだからｗ
ミッドウェースレなのに、スレ違いな捕虜の話が議論の本筋とか、勘違いしてる馬鹿が多いな
>>973が悪い
>>906続き
この夏、クーラーなし風呂なしの家で生活できたという人がいたら
ボルネオでもニューギニアでもビルマでもくらせるだろう
しかし暑さに耐えて長期に大兵力を維持することがいかに大変かということは
コンビニと自宅の往復しかしない住民にもよくわかっただろうし
南方資源にこだわる政策を好む傾向にある住民が
根本的に間違っていたことこの夏の猛暑が教えてくれたと思う
日本軍が支那以外の人口稀薄地帯で作戦する場合は必ず食糧問題を考えなくてはならない
辻参謀が幻想を抱いたように南方はカラフルな果物と熱帯魚類がみちあふれているが
現実問題一つの根拠地が恒常的に養える兵力は数百人程度で
それを超えた途端に獲り尽くし飢餓を引き起こす
外征地の多くは補給困難を前提に軍略を講じる必要があるわけだが
その観点から唯一、現地採集のみで軍単位の給養が可能な場所と言うのは
川という川を夥しい数の鮭が遡上するアリューシャン・アラスカしかないのである
この夏、クーラーなし風呂なしの家で生活できたという人がいたら
ボルネオでもニューギニアでもビルマでもくらせるだろう
しかし暑さに耐えて長期に大兵力を維持することがいかに大変かということは
コンビニと自宅の往復しかしない住民にもよくわかっただろうし
南方資源にこだわる政策を好む傾向にある住民が
根本的に間違っていたことこの夏の猛暑が教えてくれたと思う
日本軍が支那以外の人口稀薄地帯で作戦する場合は必ず食糧問題を考えなくてはならない
辻参謀が幻想を抱いたように南方はカラフルな果物と熱帯魚類がみちあふれているが
現実問題一つの根拠地が恒常的に養える兵力は数百人程度で
それを超えた途端に獲り尽くし飢餓を引き起こす
外征地の多くは補給困難を前提に軍略を講じる必要があるわけだが
その観点から唯一、現地採集のみで軍単位の給養が可能な場所と言うのは
川という川を夥しい数の鮭が遡上するアリューシャン・アラスカしかないのである
＞辻参謀が幻想を抱いたように南方はカラフルな果物と熱帯魚類がみちあふれているが
なんというお花畑ｗ
マラリアとか毒蛇とかスコールとか
自然との闘いの方が辛いのに…
なんというお花畑ｗ
マラリアとか毒蛇とかスコールとか
自然との闘いの方が辛いのに…
鮭は年に一度、産卵の時期にしか川を上ってこないと、本土決戦スレで何度も言われたろうに
>>990続き
南進により資源を獲得し還送することは費用対効果が見あわないばかりか
最も手強い相手である米ソに対し
初期における日本軍の正面戦力の優位を活かせない
もし南方資源が欲しいなら米ソを徹底的に打撃してから余剰戦力で行えばいい
またインド、オーストラリア、ハワイ等を攻略したいという御仁には全く気の毒であるが
そんなところを攻略しても戦争資源の莫大な浪費というだけで実益はなにもない
ただインド攻略に関しては別の観点から有意義となる場合がある
それは陸軍による神聖大日本帝国の建国である
これは実際に大戦末期、東南アジアへの南方総軍を母体として
陸軍首班による亡命大和民族国の形成が講じられた経緯によるものであるが
この構想は陸軍が天皇の信用を失したと感じ始めた頃に起点がある
ので
欧亜打通戦略を隠れ蓑にこれを密かに画策するということも事業としてありであろう
南進により資源を獲得し還送することは費用対効果が見あわないばかりか
最も手強い相手である米ソに対し
初期における日本軍の正面戦力の優位を活かせない
もし南方資源が欲しいなら米ソを徹底的に打撃してから余剰戦力で行えばいい
またインド、オーストラリア、ハワイ等を攻略したいという御仁には全く気の毒であるが
そんなところを攻略しても戦争資源の莫大な浪費というだけで実益はなにもない
ただインド攻略に関しては別の観点から有意義となる場合がある
それは陸軍による神聖大日本帝国の建国である
これは実際に大戦末期、東南アジアへの南方総軍を母体として
陸軍首班による亡命大和民族国の形成が講じられた経緯によるものであるが
この構想は陸軍が天皇の信用を失したと感じ始めた頃に起点がある
ので
欧亜打通戦略を隠れ蓑にこれを密かに画策するということも事業としてありであろう
実現していたら
今頃パキスタンと小競り合いばかりしていたであろうねｗ
今頃パキスタンと小競り合いばかりしていたであろうねｗ
仏教だ回教だって割れそうになってる所に
神聖日本だとか言ってたら結局パキスタンは独立してるよなｗ
神聖日本だとか言ってたら結局パキスタンは独立してるよなｗ
ミッドオエー
ミッド家
1000なら
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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