【ワシントン】海軍軍縮条約スレッド【ロンドン】

ワシントン海軍軍縮条約やロンドン海軍軍縮条約など、
海軍軍縮条約に関するスレッドです。

海軍軍縮条約や海軍軍縮会議の事をいろいろ語りませう。

ワシントン海軍軍縮条約は、日本の八八艦隊を阻止し、イギリス海軍を大幅に弱体化させ、
日英同盟を解消させたアメリカの完全な外交的勝利であった。

せめて、天城型四隻と加賀型二隻が就役し、
日本海軍が8隻以上ポストジュトランド型戦艦を保有するまで条約は待って欲しかった。

既に終わった事だし今更語る事なんて無い気がするんだが
軍縮条約で日本有利になった場合のifや仮想戦記でも話し合うかい？

ワシントン海軍軍縮会議の目的は日本海軍が世界最先端の大海軍になる事を阻止する会議だったわけだが

第2ロンドン軍縮会議に参加して制限条約を結ぶべきだった

で日本が条約を蹴飛ばしたら対米6割って何？ってくらい差が開いちゃったと

イギリスは大軍拡出来なかったけどアメリカは凄い

あんまし語る事無いね。
これからスレをどう活用しようか？

>>4
二次大戦なんてすでに終わった事で今更何も語ることなんてないはずなのに、二次大戦系のスレは結構立っている気がするんだが・・・

二次大戦スレはほとんど兵器の話や後付けであれこれ言うスレになっている

戦艦はともかく空母まで対米6割で我慢させられた事は納得行かん。
当時の交渉はどうなってんの？

条約が無かったら空母も対米6割ではすみませんが何か？

多数の空母でハワイ近海哨戒線を張られて真珠湾奇襲が失敗するとか？

日米開戦時点で大型正規空母が8隻以上あれば真珠湾は大戦果だったし、
珊瑚海海戦に勝ってポートモレスビーを攻略出来ていたし、
ミッドウェーの敗北も無かった。

アメリカも余裕を持って増産出来るな

原爆無しでもドイツより先に降伏するかもしれんぞ

どう足掻いても日本の国力ではアメリカに勝てない

>日米開戦時点で大型正規空母が8隻以上あれば真珠湾の前に財政破綻だったし、

>>18
キティホーク級8隻なら大丈夫

アメリカは戦艦が18隻もあるから使い潰せるけど、日本は旧式の金剛型、扶桑型、伊勢型でも貴重品。

戦艦と巡洋戦艦を合わせて10隻はあまりにも少ない。
せめて三個戦隊12隻は欲しい。

アメリカイギリスの戦艦の数がそれぞれ20隻づつになりますよ？

一番差が少なかったのが、ロンドン条約締結時。
第二次ロンドンで主力艦・航空母艦（ワシントンから）２割削減、巡洋艦・駆逐艦代艦建造開始年数を一律３年削減が最善。
重巡洋艦はソ連にあるから全廃は無理。

あとは、イギリスがドイツの海軍軍拡率を対英２０％とする英独海軍協定を締結すれば、
ビスマルク級が建造不可能となるため、ポーランド侵攻は思いのほか遅れる。

でも、結局1941年頃にソ連のソビエツキー・ソユーズ級戦艦が59,150トンの化け物と判明して自然消滅。
しかも、ポーランドと同盟関係にあったイギリスが「ポーランドが親独的中立国になれ」と言ってしまい、
ヒトラーに対ソ戦の大義名分を与えてしまった。

で、結局、1943年にソ連消滅。
1944年、中独国境紛争にて第二次世界大戦勃発。というところか。

この過疎スレに腐れ小文字が来るとは思わなかった

小文字はどこにでも湧く

戦艦スレや巡洋艦スレで語り尽くしちゃったのに今更需要あるの？

ソ連が海軍軍縮会議に参加する余地はあるのか？

>>27
米英日三国同盟で全力で叩き潰すのでソ連は海軍を持てません

>>28
ソ連陸軍やソ連奥地にあるICBMサイロはどうするの？

ソ連の核戦力は海軍力が凄いだけでは無力化できないね

国力差を考えたら日本にとって夢みたいな条約だったけどな

アメリカは最初から日本を攻め滅ぼして日本人を奴隷にするつもりだった

むしろアメリカの持つ軍艦に上限設けさせただけでも日本大勝利だったんじゃないの？

日本とイギリスの防空火器がショボかったのか、
アメリカの防空火器が凄すぎたのかどっちなんだろう？

海軍軍縮条約で日本海軍の戦艦の保有比率が対米対英それぞれ六割となった事はまだ分かる。
しかし、当時保有数がほとんど同じだった空母まで六割にされた事は納得出来ん。
空母が対米十割ならば、真珠湾作戦に八隻以上の正規空母を投入し、
真珠湾を完全に叩く事が出来たはず。

日本側の首脳や交渉担当者はアホで、
対米七割に固執して交渉の本質が見えていなかった。

日本人は外交が下手。

東郷が認知症になったのが運の尽き

>>35
どうかねぇ?
翔鶴瑞鶴のパイロットもやっと間に合ったぐらいだしなぁ

>>35
つまり、そんな条約を呑んだ日本が馬鹿だったと

>>35
零戦が足りない
20�_弾はもっと足りない
さらに搭乗員がｔ（ｒｙ

>>39
飲まなければ、財政破綻まで建艦競争が続くだけ。英か米の管理統治が待っている。

そう、すべては振り出しに戻る！

死人を量産しないだけ史実よりマシだったかもな

アメリカ人相手にまた幕末からやり直すんだね。

石器時代からやりなおすハメになるよりは

フランスとイタリアが比率1.67なのは何の意味があるんだ？

>>45
それは長崎・広島でやりかけた。本土決戦なら東京・大阪もあぼんだったろう。

>>41
アメリカ相手に建艦競争やっても勝ち目無いんだから対米６割の戦艦持てて上出来じゃん。

反対に二流なのがフランス海軍。帆船時代はイギリス海軍と張り合っていたというのに。

フランスはWW�Tで国土が蹂躙されたんで、陸軍がクローズアップされすぎて、
海軍が冷遇されたんだよな。

一回目はワシントン
二回目はロンドン
三回目は東京でやらんかい　ｺﾞﾗｯ!

◇ 日本国内における伊勢エビの水揚げ量 （西暦1989?2009年）
1989年 　 ■■■■ ■■■■■
1990年 　 ■■ ■ ■ ■■■ ■
1991年 　 ■■ ■ ■ ■■ ■
1992年 　 ■■ ■ ■ ■■ ■
1993年 　 ■ ■ ■ ■ ■
1994年 　 ■ ■ ■■■■■■■■■ ■ ■ ■■■■■
1995年 　 ■ ■■■■ ■■■■ ■
1996年 　 ■■■ ■■■ ■ ■■
1997年 　 ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■■■■■ ■■
1998年 　 ■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
1999年 　 ■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■■■ ■ ■ ■ ■
2000年 　 ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2001年 　 ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■■■■■
2002年 　 ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■
2003年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■■
2004年 　 ■ ■ ■ ■ ■■ ■■ ■ ■ ■ ■ ■ ■■ ■
2005年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2006年 　 ■ ■ ■ ■■■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■
2007年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2008年 　 ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■
2009年 　 ■ ■ ■ ■ ■■■■■ ■ ■ ■ ■ ■

ワシントン海軍軍縮条約が無ければ八八艦隊が実現していただろう
そして艦隊維持費の捻出に苦慮した挙句
軍艦を外国に身売りせざるを得ない状況になっただろう
軍艦はそれぞれの国情に合わせて設計を行うものなので
買取る外国にとってもあまりありがたい買物とはならず
それでも売らざるを得ないとなると買叩かれる事となる
時期的に世界恐慌時にかぶりそうなので
売却はなお困難となり
結果日本はわずかな代金と引換に多大な戦力の喪失と
苦心して培った機密技術の海外流出を招いていただろう

山本五十六の政治力の脆弱さが
第二次ロンドン会議の決裂を招いた

>>53
すでに会議の前に海軍の方針は決まっていたんだけどね。

第二次ロンドン海軍軍縮会議の際
山本五十六が条約破棄に反対の意図を持っていた事をして
山本を“良識派”と見る向きがあるが
山本は第一次ロンドン海軍軍縮会議の際には条約締結に反対していたのだ

>>55
ふぅ・・・（嘆息
状況変わってるのに同じ対応しろとかどんな無能ですか？
そういう主張してるとあなたの方がバカに見えるから止めた方がいいですよ

　条約のおかげで出来た艦艇も各種あるね。
枠一杯の方向では、
重巡みてーに　今の日本に通じる凄いのとか、できたとこの蒼龍みてーな使い物にならんかったもの。
枠外の方では、
水雷艇やトンブリみてーな完結系とか、空母等に改造前提のもの　とか。

>>57
>できたとこの蒼龍みてーな使い物にならんかったもの
どゆこと？
不足が指摘されているならわかるが、使い物にならんってどこを見てそう思ったの？

見てではないが（ｗ

外版にシワとか亀裂が入ったとことか、
小舵あてたら、転覆しそうなほど傾いたとことか。

日中戦争は海軍利権のために中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされたというのが事実。

アホの山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ政府の中国支援は議会の賛同を得る。
・親日だったアメリカ共和党までが反日に傾く

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

ここはバカの妄想コピペはるとこじゃないぞ

あの時に条約を蹴っていたら、関東大震災による財政難の時に、
対米英五割以下の保有比率にされた可能性がある。

遅レスとなったが・・・
>>56　　（奇しくも五十六だなw
確かに状況は変わってはいる
だが世情を顧みるならば
第一次の方がより対米融和的対応となるはずで
第一次の時に条約締結に反対していた山本の判断は
世情に対してはちぐはぐなものであったと言わざるを得ない
ならば山本の判断の根拠となる状況とは何か
それは第一次と第二次に於ける山本自身の立場の違いであると察しが付く
第一次に於いて山本は“次席随員”として参加しており
文官に圧力を加える役割を帯びていた
だから条約締結に反対した
対して第二次では予備交渉に於ける“首席代表”として参加している
この時海軍中枢部の方針として条約破棄は決定していた訳ではあるが
条約締結が果たせれば自らの面目躍如ともなるわけで
「条約に拘束されているのはむしろ米国であり
条約破棄となると日米の戦力差はさらに広がる」
との主張は決して“良識”などからきたものではなく
山本自身の功名を得ようとした利己都合に起因するものであったと察せられる

一応言っておくが >>60 は山本批判をしているようだが俺ではない

ロンドン条約では
排水量2000トン以下、速力20ノット以下、備砲6.1インチ砲4門以下
の艦は無制限となっていますが、
この場合、備砲を５インチ砲にしても４門以上はムリ？

>>64
うんムリ
「排水量2000トン以下、速力20ノット以下、備砲6.1インチ砲4門以下」だけが条件じゃないし

>>65
詳しい条文確認したらアウトでしたね。

第八条
　左の艦船は之に対し制限を付することあるべき特別の協定を留保し制限を免除せらる
　ロ)　基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）を超ゆるも二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる海軍水上戦闘艦船
　但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること

つまり「排水量2000トン以下、速力20ノット以下、魚雷なし」且つ、
備砲口径は３インチ以下でないと門数は自由にならないって事か。

…３インチ砲４門積んで３インチ未満砲複数はおＫ？

海軍の条約なんだから、海上警察とか別の部署を創って船体に機銃だけ載せて
運用だけしておいて、戦時は海軍で保管した砲塔を載せるとか出来なかったの
かね。

陸軍に空母や戦艦をもたせろ、当然その分の予算は貰う

>>60
馬鹿なのか

シナが日本人虐殺や､シナ人虐殺、無差別行動を十分行って、かつ再三その爆撃行動をスケープゴートする。底性スケープゴート運動を行って、
それ海外メディアですら流してたんだよ。

その後､日本が報復と牽制の爆撃を行ったんだけど、それについても再三ブロパガンだが流れ、スケープゴートされ「また新聞に乗ると」
殆どアメリカメディアが積極的にﾌﾞﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞを流してたんだけどな。
最後黙ったよな。

金剛型、扶桑型、伊勢型を改造して使うよりは天城型や紀伊型を使った方が費用対効果が上だ。

ちょっと艦船を作る費用で、条約違反によって日本の国際的評価が地に落ちる効果を発揮するわけか
確かに費用対効果は凄そう

アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリアの戦艦は何がしたいのか何を目指しているのかよく分からない。
その点、日本の戦艦は方向性がしっかりしていて失敗作も少なかった。

通商破壊に出てる艦隊に敵が戦艦持ち出して攻撃してきた場合に敵戦艦と殴り合うためでしょ
あくまでも通商破壊作戦の支援だから敵戦艦を沈められなくても敵戦艦の上構をスクラップにして撤退を強いるだけでいい

日本戦艦も通商破壊戦が実行可能に作られてるぞ。

>>73
>通商破壊に出てる艦隊に敵が戦艦持ち出して攻撃してきた場合に敵戦艦と殴り合うためでしょ
どゆこと？
というかどの艦を指しているんだ？

戦艦12隻体制を主張して、加賀と土佐は戦艦として就役させとくべきだった。
それで、天城を廃艦とし、赤城、愛宕、高雄の三隻を空母に改造すれば良かったんじゃねーの？

とりあえず88艦隊の整備は進めるべきだったね
アメリカさえ主力艦の建造予算が議会で槍玉に上がってたぐらいだから要は我慢比べ
途中でより有利な条件の新条約持ちかけられる可能性もあったし

つ関東大震災

つ万年赤字の朝鮮経営による経済負担

状況によっては日本が不利になる可能性が高い

>>72
日本の軍艦の方が失敗作ですよ。

>79
失敗ではなく未熟と言った方が良い
明らかな失敗作といえるのは友鶴事件に象徴される、ロンドン条約の無理筋組

敢えて言えば河内級も失敗といえるかも
首尾線砲塔だけ50口径にする意味はまったくといっていいほどなかった

>>80
東郷は戦艦の仕様には疎かったからね。
それに河内型は、同時代の米英独の戦艦と比べてあまりにも旧式だった。

日本の軍艦は基本性能が良くない。エンジンはデカくて燃費が悪く信頼性が低く
長時間の高出力運転に耐えられない。居住性を無視してるために乗組員への負担
が大きくここ一番で粘れない。日本海軍の戦いで、ここという場面でやたらと引
き返すシーンが多いのは、居住性と燃費に問題があり乗員が耐えられない、のが
一因として有ると思う。

>>79
大和型も艦の中心線上に6インチ砲塔を配置して防御上の弱点になっているし、
対空兵装がアメリカの戦艦群と比べて5年以上も遅れていた。

日本に戦艦と巡洋戦艦は平時に最低12隻は必要だ。
戦争前に4隻追加建造して、戦時に八八艦隊体制を達成する。

>>84
戦前の日本の工業力と生産力では、戦争前に二隻用意するのが精一杯。

ふーむ

武蔵は建造が遅れて間に合わず

>>76
日本の対米7割の主張の中身はそれ
超弩級戦艦である36cm保有数では対英米7割だからそれを主張したけれど
そんな日本有利を英米が認める訳なく6割になった
仮に6割だとしても条約成立が数年遅れたら
条約成立時期が遅れると日本の新型艦ラッシュが始まり
第一戦隊長門型・加賀型
第二戦隊天城型
第三戦隊伊勢型
という感じで中身で非常に日本が有利になるので早めに潰す必要があった
これに対して3年計画の米国はともかく英国はフッド級4隻…

大日本帝國万歳！

>>85
それは単なる結果
条約破棄や戦争の時期、そして日本の軍備の考え次第で変わる
またあの時期は海軍航空隊の拡充が急速に着手しているという要因もあるが

>>88
第一戦隊:長門、陸奥、加賀、土佐、紀伊、尾張、駿河、近江
第二戦隊:天城、赤城、葛城、愛宕、高雄、摩耶、妙高、足柄
第三戦隊:伊勢、日向、扶桑、山城、金剛、比叡、榛名、霧島

これほどの戦力で攻めて来られたら中、小国では防ぎようが無い

まぁでも１９４０年７月の両洋艦隊法から３年くらいでああなったし、
アメリカがその気になれば、日本の優位はそのくらいの間しかもたない。

>>92
600隻大海軍の国に日本は勝ち目が無い。

日本も600隻大海軍を作れば良い

財政破綻するか

ソ連や中国は1200隻大海軍を作りました

提督の決断�Vは軍艦を200隻までしか持てません。

>>88
>条約成立時期が遅れると日本の新型艦ラッシュが始まり〜非常に日本が有利になるので
寝言は寝て言いたまえよ
1924年までにライバルのダニエルプラン艦隊の戦艦16隻がほぼ全て完成するんだけど？

>>91
小国相手に巨大戦艦24隻も繰り出すようないい加減な運用していたら
日本の財政は破綻まっしぐらんですが？
というか八八通り越して八八八艦隊っすか…戦艦の維持費だけでも年１億円強飛ぶだろう。
眩暈がするな。

八八艦隊は財政的に不可能でも、天城型の四隻が完成すれば、
金剛型から天城型までに建造した一連の超弩級艦で、
戦艦8隻、巡洋戦艦8隻の16隻体制が完成するんだよね。

>>98
そうだね、代償に英米16ｉｎ砲艦が何隻増えるか楽しみだね。

仮に日本が金剛型から天城型までで戦艦8隻、巡洋戦艦8隻の16隻体制とした場合、
対米６割を16in砲艦比でも調整するとしたらダニエルプラン戦艦13隻含む27〜28隻体制といった所か。

>>100
流石のアメリカも超弩級を30隻近く保有するのはキツいでしょう

>>101
日本が超弩級を１６隻も保有する事に比べりゃ大した事じゃないよ
追加の６隻だけで考えても建造費だけで凡そ３億円、６隻の維持費は凡そ年3千万円
建造費もそうだが毎年金剛型戦艦１隻の建造費に匹敵する維持費が上乗せされるというのは
半端無く大きい負担だぞ。

韓国併合と莫大な半島投資と言う馬鹿な事をしなければ八八艦隊の維持費ぐらい余裕だ。
植民地経営は満洲や台湾の様に資源があって黒字経営出来る所に限定しよう。

韓国併合＆投資は安定した緩衝国家を用意する為にそうそう避けられん。
それが嫌なら緩衝国家が無くても大陸国を叩きのめせるような強力な陸軍が必要になるね。
少なくとも陸軍はそう主張するだろう。

朝鮮併合は致し方ない
せっかく独立させてやったのに、また清の属領になりたいとかロシアの保護国になりたいとか「奴隷根性丸出し」だし
アメリカが独立させても、"りしょうばん"なる被れものが日本以上の迫害を行って「難民輸出」を行い、
挙句の果てに朝鮮戦争では自国民を「防衛の邪魔だ」と橋ごとぶっ殺したり、
病気なしの売春婦を輸出していたけどもそれが底をついたため、病気付きの売春婦を輸出して輸出先で大問題になったり、ははは

三・一事件（まあ、その独立宣言を読み上げた３３人のうち、仏教は２人、他は十字架と朱子学の片割れなので、いかにも内乱化させたい外国の意図が読み取れる）
でも死者7509名、負傷者1万5849名、逮捕された者4万6303名（韓国独立運動之血史）
済州島四・三事件では死者60000名以上（ttp://www.newsweek.com/ghosts-cheju-160665）

三・一事件の後で、欧米、特にアメリカみたいに「山から海へ」徹底虐殺を行い、土民をすべて排除した後で、開拓移民を満蒙ではなく朝鮮に送り込めばよかった
1800万人程度だから、ちょうど膨張していた陸軍が半分程度行って秋口に「スペインかぜ予防」と称して田畑や山を全て燃やした後、
春先に飢餓状態となっている山頂部から海へ掃討作戦と全ての建築物を破壊する焦土作戦を行えば「お掃除完了」

専用スレがあるのに、戦艦スレ、巡洋艦スレ、駆逐艦スレで軍縮条約を語る子が多過ぎる

東京海軍軍縮会議を行って、原子力空母と原子力潜水艦を全廃にしよう

ワシントン軍縮のIFで一番多いのは、「日本が対米７割を得られたら！」
７割を強硬に望んでいるのは海軍だけ、政府も陸軍も不満げ、しかも交渉の主体は政府という状況ではムリがあるような？
それでもまかり間違って７割ゲットしたとしても、追加の５万tに入ってくるのが
砲身長が統一されて無い上に所詮は初期ド級戦艦でしかない河内型の摂津、
そして河内は爆沈してるので、後は摂津より前の準ド級戦艦薩摩型が入る…
そこまでしてあんなポンコツ戦艦が要るんだろうか？

ここで出てくるのが「いや、その分加賀土佐や天城型を建造するんだよ」という未成艦復活論だが
上より更に政府も陸軍も喜ばない案だし、米だけでなく軍事費を減らしたくて会議を開いた英が猛烈に反対する。
日本（海軍）の要求が通る可能性は皆無といっていいだろう。
海軍が全力で暴れて軍縮自体ぶっ壊さない限り、加賀型、天城型が戦艦として管制する見込みはまず無い。

加賀型や天城型が大活躍して欲しい

八八艦隊戦艦に、陸奥だの天城だの土佐だの愛宕だのと運の悪そうな名前を付けるのを止めろ

>>109
軍縮会議のイス蹴っ飛ばせば加賀や天城が活躍する機会もあるんじゃないの？
日本の財政がどうなってるかにもよるが。

加賀型と天城型を全隻建造すれば重巡洋艦を建造する必要が無くなるよ。

必要が無いというが、重巡が消えて戦艦ばかりになったら使い勝手の良い軽艦隊が組みにくくて大変そうだがなぁ
戦艦を出すか軽巡までかの二択は結構辛い。
予算的なことを言えば３〜４万t級戦艦１隻と重巡３隻で釣り合うっぽいので、
加賀〜天城型の６隻を追加するには重巡１８隻潰せば釣り合いは取れる計算だが…
最上型の予算は時期的に必要になる巨大戦艦６隻の大改装予算に突っ込まなきゃならない。
また、古鷹青葉型は八八艦隊計画からの規定路線なのでそのまま建造されるだろう。
となると戦艦６隻追加保有にはまだ足りないな。
空母赤城加賀の分を１万t級空母で我慢して、駆逐艦の大型高コスト化も辞めればなんとか足りるか？
足りない分は航空隊が犠牲になるだろう。

いっそ１４インチ砲艦を数隻処分すればここまでカツカツにしなくて済むんだが、
加賀〜天城型が軍縮で認められる可能性はほぼ無い＝無条約建艦競争がしばらく続く、となると
１４インチ砲艦の廃棄は中々踏み切れないだろうな。かなり辛い予算のやりくりが待っている事だろう。

大型戦艦６隻≒正規空母９隻≒重巡２０隻≒大型駆逐艦７０隻
こうみるとやはり戦艦はくっそ高いな
ムリして保有した日には空母の発達が仏伊並みに遅れるとか、
訓練予算がねん出できなくなって月月火水木金金どころか日日月水金土土みたいな事になって練度ダダ下がりになったり
現実の金剛〜陸奥までのように気合の入った改装をする予算が無くなったりと弊害を招きまくりそう。

大和型4隻、13号艦8隻であれば、12隻で八八艦隊並みの戦力にはなる。

大和型4隻、13号艦8隻であれば、12隻で八八艦隊並みのコストにもなりそうだな
しかしなぜ１３号艦８隻？八八艦隊計画達成後に４隻追加するのだろうか、そして大和…
国家財政がボロボロになるか、戦艦以外の戦備がスカスカ＆錬度ガッタガタの置物海軍になるかのどちらかだな。

18インチクラスは建造費も維持費も掛かり過ぎる。
どうすればいいのか。

朝鮮経営さえ無ければ財政問題はある程度解決するんだが。

無理に軍拡強行すれば、当然に財源のために新しい利権がいる、という本末転倒状態になって
史実より早く、しかも陸軍ではなく海軍主導で日本は侵略路線にいくんだろうな（白目

白目おじさんうぜえ

当時の戦艦の維持費は年間凡そ300〜400万円程度とされる。
間を取って350万円とすると、当時の日本戦艦が平均３万tだから排水量×117円と言ったところだろうか？
金剛〜陸奥までの10隻なら３０万ｔ、凡そ3,500万円。
仮に先に挙がった加賀型２隻天城型４隻を追加すると約５４万t…維持費が年間6,300万円
純正八八艦隊１６隻だと後半艦は５万t弱と考えると約７０万t…年間8,200万円
当時国家予算１５億の時代、戦艦の維持費だけで国家予算が５％も吹き飛ぶというのは中々バブリーな発想ですな。

戦艦が6割に抑えられたのは仕方ないとして、
空母まで6割に抑えられたのはおかしい。

日本もレキシントン級やエセックス級サイズの空母を7隻前後用意して真珠湾を攻撃したかった。

大陸で泥沼の陸軍が湯水のように予算を使っていたことを考えると
陸軍の暴走を止めれば八八艦隊の維持程度はできそうだわな

そして海軍が暴走すると

>陸軍の暴走を止めれば八八艦隊の維持程度はできそうだわな
八八艦隊を維持する事自体が海軍の暴走なんだけどなぁ…

軍あって国家なし、じゃないかどの道ｗ

平時に海軍費だけで国家予算の３割強を食い潰す計画を立てる海軍の暴走を止められたのは
まだしも大正日本がギリギリまともからだったんだろうな

八八艦隊は過大な軍備だとしても、超弩級戦艦12隻は最低限必要だよ。
出来れば12隻全部ポストジュトランド級の16インチ砲艦が望ましく、
金剛型の様な旧式艦、扶桑型や伊勢型の様な試作段階の失敗作ではなく、
天城型の様な量産型の戦艦が望ましい。

戦艦の保有枠を史実よりも厳しく（未成艦は特例を除き全廃で空母改装も禁止）、隻数も倫敦条約を先取りしてたらどうなってただろうか？

合衆国（10隻350,000トン）
　 コロラド級（2隻特例）　　　　　　　　　　　 ＜コロラド＞＜メリーランド＞＜ウェスト・ヴァージニア＞
　 テネシー級.　　　　　　　　　　　　　　　　　＜テネシー＞＜カリフォルニア＞
　 ニューメキシコ級.　　　　　　　　　　　　　 ＜ニューメキシコ＞＜ミシシッピ＞＜アイダホ＞
　 ペンシルベニア級.　　　　　　　　　　　　　＜ペンシルベニア＞＜アリゾナ＞
　 ネバダ級　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ネバダ＞（練習戦艦枠）＜オクラホマ＞（標的艦改装）

英連邦（10隻350,000トン）
　 ネルソン級（特例）　　　　　　　　　　　　　＜ネルソン＞＜ロドネイ＞
　 フッド級.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜フッド＞
　 レパルス級　　　　　　　　　　　　　　　　　＜レパルス＞＜レナウン＞
　 リベンジ級　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ロイヤルサブリン＞（練習戦艦枠）
　 クイーン・エリザベス級.　　　　　　　　　　＜クイーン・エリザベス＞＜ウォースパイト＞＜バリアント＞＜バーラム＞＜マレーヤ＞

大日本（6隻210,000トン）
　 長門型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜長門＞＜陸奥＞
　 伊勢型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜伊勢＞＜日向＞
　 扶桑型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜扶桑＞＜山城＞
　 金剛型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜金剛＞（標的艦改装）＜比叡＞（練習戦艦枠）

仏蘭西（4隻140,000トン）
　 ノルマンディー級（特例）　　　　　　　　　＜ノルマンディー＞＜フランドル＞＜ガスコーニュ＞＜ラングドック＞＜ベアルン＞（練習戦艦枠）

伊太利（4隻140,000トン）
　 フランチェスコ・カラッチョロ級（特例）　＜フランチェスコ・カラッチョロ＞
　 カイオ・ドゥイリオ級　　　　　　　　　　　 ＜カイオ・ドゥイリオ＞＜アンドレア・ドリア＞
　 コンテ・ディ・カブール級　　　　　　　　　＜コンテ・ディ・カブール＞＜ジュリオ・チェザーレ＞（練習戦艦枠）

>>127
>八八艦隊は過大な軍備だとしても、超弩級戦艦12隻は最低限必要だよ。
必要じゃないよ、その分米戦艦が増える前提なら必要もへったくれもないし、
予算考えれば少ないに越した事は無い。
まして条約締結時点の最新艦だけで揃えようなんて正気を疑うレベルのヨタだわ。

>>128
各国政府関係者はこの位に減らしたかったんだろうな。
ただ、なぜにフランスだけ最新鋭艦のみ？他に合せれば特例はノルマンディー１隻が妥当だと思うが。

>>129
フランスはイギリスを恨む程、華盛頓条約に屈辱を覚えてたと聞いたから飴のつもりで
最新鋭艦になる筈だった34cm砲16門搭載のリヨン級は全艦未起工だしまあいいかなと

>>130
何も良くないと思うんだが…
隣接するイタリアが間違いなく糾弾するだろうし、
日本は日本でまさに>>127のような主張しだしたら収拾がつかなくなるぞ。

>>131
それもそうか、というわけで変更

合衆国（10隻350,000トン）
　 コロラド級（2隻特例）　　　　　　　　　　　 ＜コロラド＞＜メリーランド＞＜ウェスト・ヴァージニア＞
　 テネシー級.　　　　　　　　　　　　　　　　　＜テネシー＞＜カリフォルニア＞
　 ニューメキシコ級.　　　　　　　　　　　　　 ＜ニューメキシコ＞＜ミシシッピ＞＜アイダホ＞
　 ペンシルベニア級.　　　　　　　　　　　　　＜ペンシルベニア＞＜アリゾナ＞
　 ネバダ級　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ネバダ＞（練習戦艦枠）＜オクラホマ＞（標的艦改装）

英連邦（10隻350,000トン）
　 ネルソン級（特例）　　　　　　　　　　　　　＜ネルソン＞＜ロドネイ＞
　 フッド級.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜フッド＞
　 レナウン級　　　　　　　　　　　　　　　　　＜レパルス＞＜レナウン＞
　 リベンジ級　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜ロイヤルサブリン＞（練習戦艦枠）
　 クイーン・エリザベス級.　　　　　　　　　　＜クイーン・エリザベス＞＜ウォースパイト＞＜バリアント＞＜バーラム＞＜マレーヤ＞

大日本（6隻210,000トン）
　 長門型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜長門＞＜陸奥＞
　 伊勢型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜伊勢＞＜日向＞
　 扶桑型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜扶桑＞＜山城＞
　 金剛型.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜金剛＞（標的艦改装）＜比叡＞（練習戦艦枠）

仏蘭西（4隻140,000トン）
　 ベアルン級（特例）　　　　　　　　　　　　 ＜ベアルン＞（改ノルマンディー級の38cm砲艦として就役）
　 プロヴァンス級　　　　　　　　　　　　　　 ＜プロヴァンス＞＜ブルターニュ＞＜ロレーヌ＞
　 クールベ級.　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜クールベ＞（練習戦艦枠）

伊太利（4隻140,000トン）
　 フランチェスコ・カラッチョロ級（特例）　＜フランチェスコ・カラッチョロ＞
　 カイオ・ドゥイリオ級　　　　　　　　　　　 ＜カイオ・ドゥイリオ＞＜アンドレア・ドリア＞
　 コンテ・ディ・カブール級　　　　　　　　　＜コンテ・ディ・カブール＞＜ジュリオ・チェザーレ＞（練習戦艦枠）

>>126
軍の横暴に、政府が唯一勝った例とかいわれてるからな

>>132
当時のフランスって大口径艦砲開発して無い筈だけど…38cm砲と言うとイギリスから買うのかな？
何にせよ>>128のノルマンディー勢ぞろいと言い、完全IFの魔改造と言い、お前絶対フランス艦スキーだろw

ノルマンディー級の34cm4連装砲塔を38cm3連装砲塔ないし40cm連装砲塔に変更する案や
リヨン級に38cm砲を8門ないし10門載せる案は史実でも検討されてるのよ
フランスとしては時間さえあれば、自力で開発できる目算あったんでしょう

>>135
案はあるけど、実際できる目算だったかはまた別な気がせんでも無い。
３８ｃｍ、４０ｃｍと色々検討した挙句結局３４ｃｍ多連装になった事からすると、
見通しは余り良くなかったんじゃ？
そうでなくてもノルマンディー型は25,000tとかなりの小兵なので、
大型化も検討しないと大口径砲をホイホイ載せるのは少々危険な気が？

ワイもやってみよう。日本海軍が「建造中の戦艦を作らせろや！」と
駄々こねて陸奥だけでなく加賀型２隻保有をねじ込んだ場合。
尚総量はそのまま、米英は対日比率比例で追加建造枠を計５隻分、仏伊もお零れで２隻分を得るとする。
また、加賀型、サウスダコタ型の建造に従い個艦排水量上限が３万５千tから４万tに上がる。
ただ実際の所、新規建造の増加はとにかく海軍費を下げたくて軍縮会議を開いたイギリスが非常に嫌がるので
成立する可能性は非常に低いだろうと思われる。

アメリカ合衆国（上限５０万t：１５隻約４９万t）
サウスダコタ型：３隻 コロラド型：３隻
テネシー型　：２隻 　　ニューメキシコ型：３隻
ペンシルベニア型：２隻　　ネバダ型：１隻
※１６in砲６０門が唸る！なお高速艦は１隻も居ない模様

大英帝国連邦（上限５０万t：１５隻約４８万t）
拡大ネルソン型：３隻
フッド型　：３隻　　リベンジ型：４隻 　　Ｑ・Ｅ型　：５隻
※個艦上限拡大により生まれる拡大ネルソン型は２６〜８kt程度の高速戦艦になる？
お金が無いのでフッド型２隻の再建造を突っ込んで数を誤魔化す。

大日本帝国（上限３０万t：９隻約２９万t）
加賀型：＜加賀＞＜土佐＞　　長門型：＜長門＞＜陸奥＞
伊勢型：＜伊勢＞＜日向＞　　扶桑型：＜扶桑＞＜山城＞
金剛型：＜金剛＞
※古いほうから片した結果巡洋戦艦が１隻に。金剛型は…古いが唯一の英国製の金剛が残ると予想

フランス共和国（上限１７．５万t：７隻約１７万t）
ノルマンディー型：２隻 プロヴァンス型 ：３隻 クールベ型 ：２隻
※祝、枠の全てが弩級艦で埋まる

イタリア王国（上限１７．５万t：６隻約１６万t）
Ｃ・カラッチョロ型：２隻　カイオ・ドゥイリオ型：２隻　コンテ・ディ・カブール型：２隻
※果たして当時の伊財政で追加建造できたのか…日本くらいムリすれば何とかなりそうではあるが。

>>133
加藤海相が協力的で、かつ跳ねっかえりを抑えるだけの重みを
持っていたというのが大きいんでしょうね。

ワシントン海軍軍縮条約の後、基準排水量1万tで8インチ砲を装備した潜水艦をどこかの国が建造しなかったんだろうか？

>>139
8in砲搭載潜水艦はフランスが作ってたな。
1万tというのは…当時潜水艦をそれ程大きく作ってもメリットが無いな。
今でも弾道ミサイル搭載型でも無ければそれ程大きくはないしね

>>140
潜水艦での砲戦や対地射撃は危険だから廃れたのか

>>141
そりゃ潜水してなんぼの潜水艦なのに、敵前浮上して攻撃→潜水までに数分かかるような兵器を
主力にする事自体無理があるし、ましてそんなものを積むために大きくなっても無意味だからな。
潜水しながら魚雷を撃つ方がよっぽど楽で脅威だし。

>>142
第二次世界大戦型の潜水艦の場合、搭載する主砲の現実的な大きさは精々14cmかな。

ロンドン軍縮会議では日本の稚拙な外交で大損した

http://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/353c74c9108cf15dad1c949b0e98f232/?cid=240c95a95e8805e81fefc32a6f560d36&st=0

機銃掃射受けただけで、潜水不能になって後は袋叩きを待つだけになりかねない
そんな潜水艦が砲戦なんて、非武装商船を襲うとか以外は非現実的じゃない？

>ID:RSJcCY0E
お前さぁ、同一ＩＤで戦艦スレッドにも同じブログのリンク張ってるだろ。
どこの馬の骨とも知れないようなクソブログを出す意味があるの？
宣伝したいんだったらもうちょい上手くやれよ。

ワシントン海軍軍縮条約（日本を対米英6割とした場合）

個艦基準排水量上限:4万t

アメリカ上限:80万t（全20隻）

・16インチ砲艦:5隻　
サウスダコタ級:2隻　コロラド級:3隻
・14インチ砲艦:11隻　
テネシー級:2隻　ニューメキシコ級:3隻　ペンシルベニア級:2隻　ネバダ級:2隻　ニューヨーク級:2隻
・12インチ砲艦:4隻
ワイオミング級:2隻　フロリダ級:2隻

イギリス上限:80万t（全20隻）

・16インチ砲艦:4隻
ネルソン級:4隻
・15インチ砲艦:15隻
フッド級:3隻　レナウン級:2隻　リヴェンジ級:5隻　クイーン・エリザベス級:5隻
・13.5インチ砲艦:1隻
タイガー級:1隻

日本上限:48万t（全12隻）

・16インチ砲艦:4隻
加賀型:2隻　長門型:2隻
・14インチ砲艦:8隻
伊勢型:2隻　扶桑型:2隻　金剛型:4隻

>>147
日本（海軍）以外は反対しそうな予感…
というか、日本が48万tっておかしくね？
この１２隻だと精々３８万ｔ位にしかならんぞ。

日本軍お得意の、誤魔化し数字だろ
条約の抜け道探しばっかしてるからな

見直すとこれ隻数×４万ｔで上限排水量も設定されてるっぽいな
どうしてそうなったのか分からないが。
あと史実準拠でおかしい所と言うと、日本の追加が陸奥加賀土佐の３隻、
イギリスの追加がフッド型２隻ネルソン４隻の計６隻に対し、
アメリカの追加がコロラド２隻サウスダコタ２隻の計４隻となってる所だな

追加数日３英６米４となる基準が良く分かんねー

>>147だとイギリスは精々ネルソン級2隻とフッド級1隻の増加に留まるのでは？
ネルソン級4隻とフッド級2隻は流石にあり得ない。

>>151
それはそれで数が合わん。現実の陸奥の例でも分かるように追加数は比率に比例するので、
比率６割の日本が３隻追加（陸奥加賀土佐）するなら
比率10割の米英は５隻追加するのが正しい。英が日本と同じ３隻増じゃ尚の事有り得ないぞ。

アメリカはコロラド３隻＋サウスダコタ２隻追加の計５隻、
イギリスはフッド２隻＋ネルソン３隻追加の計５隻、のような形が妥当。
英がこれだけ追加建造できるかと言う疑問が生じるかもだが、
その難易度はそのまま英の追加建造提案への反対の強さに繋がる事の方が重要だろう。

軍縮して、軍事的緊張緩和して各国の財政を救おう、というのが主眼なのに
そんな過大な戦艦増強を公認するような決定、どう交渉すればでるんだよ・・・

だからそうそうムリなんじゃないの？追加建造なんて
>>152もそう仄めかしてるようだしな。
あえてやろうとするなら、６割＆陸奥までの決定が下りそうになるたびに日本が「じゃあ俺そんな条約入らんわ！」
と強情張って軍縮ぶち壊し上等！の調子でやれば英米が折れて日本の追加建造が通るかも知れないが
軍縮会議でそんな事やってるようじゃ明るい未来は見えないな。

暗号解読されてるから絶対に日本が譲らないという方針だったらどうなってたかな

>>155
会議が決裂した結果しばらくイケイケで建造続けるけど震災で涙目になって
結局数年後により不利な形で軍縮を締結する羽目になるのが落ちな気がする。

>>155
訪米団と東京にある内閣本部や海軍本部との通信を全て盗聴されているなんて間抜け過ぎるわ
こんなんだから外交的敗北をしちゃうんだよな

主に日本が枠拡大及び追加建造を求めすぎた結果ワシントン会議が流れてしまい、
1924年頃に再び開かれた軍縮会議によって建艦競争はようやく一息付く事になった…という想定
震災と元々の建造力の差により日米の保有量が更に開いた結果、
７割どころか対米５．５割にまで差が開く事になった。

アメリカ合衆国（上限７０万t：１９隻約６９万t）
サウスダコタ型５隻 レキシントン型５隻、コロラド型４隻、テネシー型２隻、ニューメキシコ型３隻
※１６in砲艦１４隻という圧倒的陣容を誇り、実質世界一の戦艦戦力を手に入れる。
しかしながら国内からは膨大な維持費に不満も強く、３０年代においては維持も覚束ない状況に…

大英帝国連邦（上限７０万t：２３隻約７０万t）
拡大ネルソン型４隻、フッド型２隻、レナウン型２隻、リベンジ型５隻、ＱＥ型５隻、
アイアンデューク型４隻、タイガー型１隻
※財政事情により建艦競争に付いていけず。数こそ多いものの旧式戦艦５隻は実質予備艦状態。

大日本帝国（上限３８．５万t：１１隻約３６万t）
天城型２隻、加賀型２隻、長門型２隻、伊勢型２隻、扶桑型２隻、 金剛型１隻
※震災による財政悪化の中なんとか天城型２隻の建造にこぎつけるのが精一杯。

結局誰も得をしないエンド。平時に過大な戦力なんてそうそう持って良い事は無い。

後世で「戦艦天城とか加賀が見たかった！」と言っている人は得すんじゃね？
まあミリオタの願望は満たされないっぽいからまた別の「何々が見たい」を今頃言っているだろうけど

>>158
アイアンデュークやタイガーの保有が許されるなら金剛型は全部残るだろ

>>160
ヒント：合計排水量上限
金剛型持ちたかったら天城型作るのやめたらいいんじゃないですかね？

>>161
ほとんど戦艦を新造していないイギリスの上限排水量がアメリカと同じなのは不自然だし、
日本が極端に少なく設定されているのも不自然だ。

>>162
イギリスの保有排水量が多いのが不自然？あの国が当時どれだけ戦艦持ってたか知らないの？
日本が極端に少ない理由は書いてあるよね？ちゃんと読んでから突っかかってる？

世界中に守らないといけない海域もってるイギリス
宿命的に、太平洋大西洋双方に備えないといけないアメリカ
対して、日本が同等の戦力を保有する理由がなさすぎる
それこそ、「列強グループの取り決めで保証された分じゃ、我慢できん」と武力でさらに勢力圏拡大するぜって意図でもない限り

実際問題日本の７割主張にもそこまで論理的な理由があるわけでも無いからな。
「長躯して来る１０割の米艦隊の疲弊を考慮すると７割でなんとか対抗できるから」と言われるが
アメリカが大西洋をカラにして全戦力を極東まで投入するというのは現実的にムリ
その上で７割論の根拠である疲弊を加味すれば６割でも別段問題ない事になってしまう。

ランチェスター理論を用いて対抗できる必要戦力が７割なんて言うのもあるけど
「７割なら戦力比は49：100≒1：2でなんとかいけるけど、６割だと36：100≒1：3だから勝てない」
というが…「７割で戦力比49：100≒1：2でも普通にダメじゃん？」としか思えない。

アメリカは大西洋と太平洋に艦隊を分割しなければならない

「７割で戦力比49:100≒1:2」だから100を分割して実質「49:50」でいけるってことじゃないの

根拠ねえ

英　本国５：地中海３：極東２
米　大西洋３：太平洋７
仏　地中海１．２５：大西洋０．５
伊　地中海１．７５
日　太平洋７

米は仏が行った「鉄の結束」に舌をまいており、仏が植民地を巡り米と対決する可能性があることを知っていた
（逆に仏は米との対決があると考え、また対独カードとして使用するため、日に対してかなり好意的になっていた）
また、米は英を植民地レースから引きずりおろすため、同等レベルを要求し、各種工作によって日英同盟の破棄を行った

これにより、太平洋上での力関係を対米６割に抑え込むことで、万が一ＵＫが日本に助太刀して対処できるようにした
また、陸奥をいやいや作らせて、仏伊の比率を無理やり下げることで大西洋での力バランス維持に努めた

そこまで深読みせずにただ単に真之と鉄太郎が７割って数字示したからじゃいかんのか

>>166
>「７割で戦力比49:100≒1:2」だから100を分割して実質「49:50」でいけるってことじゃないの
何を言ってるのか分からんのだが…
戦力を分割したら二条均等計算はそこからやり直しという事をすっとばしてるのか？

ランチェスターの法則に基くと、対米六割のままだと絶対的な各国の保有数が増えれば増えるほど日本が不利になるぞ。
陸奥を廃艦にする見返りに、アメリカにメリーランド、イギリスにフッドの廃棄を要求した方が良かったんじゃないの？

>>170
>ランチェスターの法則に基くと、対米六割のままだと絶対的な各国の保有数が増えれば増えるほど日本が不利になるぞ。
別にそんなこと無いな。単純に戦艦１隻＝戦力指数１として計算するからそう思うだけで、
個体戦闘力を加味しちゃいけないわけでは無い。前ド級戦艦と超弩級戦艦が同じく戦力１になるわけじゃないからな。

>陸奥を廃艦にする見返りに、アメリカにメリーランド、イギリスにフッドの廃棄を要求した方が良かったんじゃないの？
一体何言ってるんすか？
陸奥を諦める見返りで道連れにできるのは米コロラド・ワシントン、英ネルソン・ロドネーまでですが。

最善な方法として、ロンドンのそのまま延長が好ましい
そして、水雷艇と水雷艇母艦の「量産」
水雷艇に求められるのは、砲戦力ではなく雷撃力であり、
どうせ大蔵省からにらまれるので、兵器は極力「流用」だが、
使えそうなのは六年式二連装発射管くらいで、それを２基搭載（つまり60t）
あとは砲だが、軽量な四〇口径三年式八糎高角砲に、
ただでさえ狭く波浪をモロ被る艦首楼と後部平甲板上設置のため、砲室型２基搭載（つまり20t）
爆雷は艦尾投下機として、だいたい650t・Max36ktくらいになる
それをいつものごとく570tとして報じる
595tの樺型駆逐艦が地中海まで作戦行動をしているから、こいつが太平洋で作戦できるのは当たり前

乗員は78名、艦長の階級は大尉

珍しいといえば、「使い捨て」前提のため、半舷上陸分しか搭載されない装載艇・イカダが
定員×1.5倍分＝12艇も載せられていた

陸上攻撃機（96陸攻）50機で搭乗員地上整備を含めて2500人必要だったから、人員は半減程度可能

>>172
>595tの樺型駆逐艦が地中海まで作戦行動をしているから、こいつが太平洋で作戦できるのは当たり前
なんも当たり前じゃないんだが。
地中海自体は非常に穏やかな海だから作戦行動は小型艦でも容易、作戦も船団護衛が主なのでそこまで激しい動きは求められない。
太平洋じゃそうは行かない、勿論全く出来ない事は無いが制約が出まくる。しかも求められるのは最も激しい機動の水雷戦。
外洋での本格戦闘が可能なのは595tどころか1680tの特型が初と言われる位。
戦闘もそうだけど水雷艇母艦と言ったってこんな大型水雷艇相手じゃまさか収納できないから引率する他無いし、
波にがぶられまくる水雷艇群を連れ、ちょくちょく停泊しては補給をし…なんてやってたら展開もままならんぞ。

新戦術の考案は面白いんだが、甲標的母艦と発想が被るしそれに上回るように見えないのが残念。

加藤友三郎がいったとおり、戦争全体に視野を広げればアメリカを敵にしたらアウト
他国との戦争にしても、大規模になれば資金を賄ってくれるのもアメリカぐらいしかない
こういう重要な示唆が、WW２敗戦まで金庫の底に放り込まれてたって時点で・・・

ちみ
樺型駆逐艦は日本から地中海までどのようにして行った？
地中海は非常に緩やかな海？　冬場は結構時化るけど
>外洋での本格戦闘が可能なのは595tどころか1680tの特型が初と言われる位
それ、砲塔式でない艦首の一番砲と艦橋前の波落としにあった一番発射管が露出だったため
魚雷発射管は盾を設置しても第四艦隊事件の時には凹が生じたけど
もう少しお勉強しましょう

回航だけならともかく戦闘まで考えるなら、安定性や凌波性の条件は格段に厳しく
なるんじゃなかろうか。
単に航海するだけならどっちに舵を切るのもはてまた港に退避するのも自由だが、
戦闘中に「回避のために転舵したら転覆するんで、こっちには撃たないでください」
と敵に要望するわけにはいかないんだし。

>樺型駆逐艦は日本から地中海までどのようにして行った？
そうだね、回航と戦闘を一緒くたにする時点でROM専１年くらいやり直したら良いんじゃないかな？

樺型駆逐艦こそ、第一次大戦の火事場泥棒想定してあわてて予算通した代物じゃないですかやだーｗ
日本艦艇には珍しく、他国（フランス）にまとまった数買われたもん

ロンドン条約を結んだ内閣は無能

財部海相が無能

軍の暴走に打ち勝った数少ない政府が無能なら、大正末〜からの政府のほとんどは問題外・・・
あ、その通りかｗ

基準排水量1500tを超える駆逐艦の建造禁止に合意してはいけなかったし、
重巡洋艦と軽巡洋艦はあくまでも同一の枠とすべきだった。

>>182
ロンドン軍縮は失敗の気はあるけど、結局自爆に近いもんだからな。海軍が姿勢を改めんとどうもならん。

・軍縮条約は減らす、これ以上作らない為のものだ、と言う事を今一理解してなかった（する気が無かった）
日本は常に相対的優位よりも絶対数の確保を優先し、
優勢の維持ではなく自分がどれだけの戦力を持つかという事を常に考えていた節がある。
重巡４個戦隊分確保に主張が終始して、「これ以上作らないようにしよう」と言わないのがミスの元。駆逐艦も同様
結局国内でイスと予算を取る事最優先の官僚的発想が強すぎるんじゃないかね？
日本の艦を１つ捨てて英米の艦を２隻づつ捨てさせる、というような発想が無いから英米にきっちり枠を取られてしまう。

・恐ろしい程に軍部が政府の足並みを揃えようとしない
ワシントンでもロンドン（ジュネーブ）でも、基本的に強硬な軍部が場を乱しまくり、
政府側が尻拭いに近い形で穏当な案で場を纏める事を優先し、後からそれに軍部ブーブー言うという状況ばかり
根本的に政府は軍事予算を抑えたいのだが、この時点で海軍が真っ向反発するから足並みがあわない
政府の意向を汲んで総量は減らすけどココは堅持して優位を維持しよう、と言うコンセンサスが取れなきゃ
まともな交渉なんてできるわけがない。

すまんけど、600t以下が太平洋では作戦行動不可能というソースを教えてくれ
どこをどう探しても「満足できうる」という程度で「困難レベル」ではない

>どこをどう探しても

どこをどう探したの？

>>183
日本は常に相対的優位よりも絶対数の確保を優先していたならロンドン条約で戦艦や空母の全廃なんて言わなかっただろうな
戦艦や空母の全廃で一番得するのは勿論言い出した日本なわけで、米英が飲むはずは間違っても無いが

>ロンドン条約で戦艦や空母の全廃なんて言わなかっただろうな
それ第一次ロンドンじゃなくて第二次ロンドンの事だよな。あれそもそも本気で交渉する気が無くて適当言ってるだけだろ
戦艦空母全廃なんてまず海軍部内がまとめられんわ
全廃というのも戦力均等という主張が背景にあったようだが、あまりに無茶苦茶
それなりに意味があると思ってる奴なんて言ってる側ですら居ないだろ。

予備会議が行われる２年前には第一次ロンドン軍縮の内容に不満持った将校がクーデター起こしちゃうのが
当時の日本海軍だぜ？

>>184
>どこをどう探しても「満足できうる」という程度で「困難レベル」ではない
そんじゃまずそのソースを教えてくれ。
どこをどう探したのか知らんが話はそれからだ。

戦艦に余裕の無い日本は特型で補おうとしました

戦艦に余裕のあるアメリカは防空駆逐艦と対潜駆逐艦を量産し、日本の航空機や潜水艦を封じる事が出来ました

友鶴事件の顛末を考えれば、そのクラスで戦闘行動可能な船が
どの程度のものになるか、わかりそうなものだけど。

第四艦隊事件と友鶴事件が起き、犠牲者が出たのは全て鬼畜米英の陰謀によるものだ

>>189
日本が条約時代に特型作ってた頃はアメリカも似たような重武装（雷装）駆逐艦を作っているぞ？
それ以前の平甲板型も1000ｔ級なのに魚雷発射管3連装4基と相当な重雷装。

>>190
>>172がドヤ顔で開陳してくださった水雷艇が
「砲を縮小した代わりに速力を30ktから一気に36ktまで引き上げた復元性改修前の友鶴（千鳥型）」
そのものだもんなぁ…
そもそもこんな小船体に36ktも出せるような機関なんて入るんかいな、と。

>>192
アメリカには93式酸素魚雷も無いし、馬鹿外人が見よう見まねで作っても一朝一夕では特型は真似出来ない
実際、アメリカは重雷装駆逐艦を作ってはみたけど物に出来なくてすぐに諦めたじゃん

>>193
>実際、アメリカは重雷装駆逐艦を作ってはみたけど物に出来なくてすぐに諦めたじゃん
先も言ったとおり戦前米海軍が腐るほど持ってた平甲板型も重雷装駆逐艦だし、
特型の時期に作っていた大型重雷装駆逐艦（発射管4連装3〜4基）にしても、
マハン型１８隻、グリッドレイ型４隻、サマーズ型５隻、バグリー型８隻、ベンハム型１０隻と、
５年強の歳月をかけて５タイプ４０隻強作ってるのを「作ってはみたけどすぐに諦めた」と言えるとは思えんな。

まぁ復元性とか相当アレで出来の良さは特型に及ぶとは思えんが…
そもそも、特型の本当の凄さは重武装より大型によって巡洋艦並みの航洋性・航続力を確保した事だしね。

>>194
つまり、日本がデカイ駆逐艦を作って成功したから、スプルーアンス級とズムウォルト級を作ったわけですね

>>195
半世紀も先のことを言われてもw
例えにしてもせめてフレッチャー・ギアリング型を持ち出そうよ。

フレッチャーとギアリングは数が多い上に防空も対潜も出来るからかなり手強かった

フレッチャーとギアリングですら友鶴事件以降の日本駆逐艦から比べると無茶苦茶過武装で復元性は悪い

そりゃわざわざ台風に突っ込むよな基地を基準にしたら・・・

>>164
世界中に守らないといけない海域もってるイギリス
↓
それは分かるが、だからと言って日本だけがイギリスと比べて主力艦の保有比率を極端に制限させられないといけない理由は無い。
日本の主力艦保有量が対英8〜10割でも何の問題も無い。
WW1で疲弊したイギリスは少ない戦艦で我慢し、世界の一等国となった日本は戦艦の保有量を増やせば良い。

アメリカ「我が国は大西洋と太平洋とで艦隊を二分しなければならない。
　　　　　　故に日本は戦艦の保有量を我が国の六割以下に抑えてもらいたい。」
日本「はぁ？そんなの理由にならん。そもそもあんたらは、
　　　　海軍力が二分される事を覚悟してインディアンの土地を侵略してアメリカを建国したんだろ。
　　　　我が国の戦艦保有量が対米六割以下に制限されるなど到底納得できない。
　　　　我が国は自国防衛と制海権確保の為に必要な戦艦を粛々と建造させていただく。」

アメリカが日本に文句を言ってくれば、この様に言い返せば対米六割に甘んじる必要も無くなる。

そして国力差から絶望的な戦力差になるわけだｗ

だいたい日本〜大陸と南洋統治領程度の海域を守るために莫大な海軍が必要だと主張できるわけがない

>>200
そういう都合の良い主張「こういえばよかったんや！」は
相手がなんと返すかを真剣に考えない場合が殆どだよね。

日「我が国は自国防衛と制海権確保の為に必要な戦艦を粛々と建造させていただく。」
米「あっそ、じゃあ建艦競争だな。あぁそういやお前んとこが米英に発注かけてる
戦艦用の機関やら装甲資材やら、"止むを得ない製造遅延"ですっごーく遅れるからよろしくね」

辺りが回答だな。こんな状態（かつ地震スタンバイ）で建艦競争したら５割も維持出来んだろうけど。

>>202
ワシントン海軍軍縮会議は元々日本が不利だから譲歩せざるを得なかったんだな

八八艦隊は砂上の楼閣に過ぎず、自国で製造出来ないのなら譲歩せざるを得ないんだね。

日本海軍側からみても、過剰な戦力持ったところで俺らどうするんだ・・・状態に陥るだろうな
そして海軍第一委員会みたいに、上層部に嘘ついてでも英米と戦争したいってバカどもが前倒しで出現・・・

質で数は補えないから、警備やローテーションを考えると最低12隻は必要

たとえば高品質鋼材の原料である「屑鉄」の輸出を、「国内需要逼迫」という口実で
滞らせるだけで、日本には大打撃になるね。
国力差からすれば、対米六割は敗北どころか本来は大勝利なんだろう。

ワシントン海軍軍縮会議

ウオレン・G・ハーディング「ワシントン海軍軍縮会議を開催するので皆参加してね。」

日本政府高官「アメリカが戦艦の新造禁止と海軍力の削減を提案して来ました。
　　　　　　　　　　このままでは八八艦隊計画は中止になるかも知れません。」

日本政府「八八艦隊計画が我が国の財政を圧迫しつつある。アメリカの戦力を削減出来るなら条約に乗るべきだ。」

海軍省「八八艦隊計画の中止は認められない。八八艦隊を完成させアメリカを打倒せよ。」

海軍高官「海軍力の対米七割が維持できるなら条約を調印した方が良い。
　　　　　　　これでしばらくの間アメリカ海軍の増強を封じる事が出来る。」

偉い人「条約会議への参加は私にお任せください。向こうに到着したら本国との通信は全て盗聴される事が予想されるので、
　　　　　私を信じて会議の全権を私に移譲してください。必ず会議を日本有利にしてみせます。」

会議当日

アメリカ全権のヒューズ「・・・以上となります。」

日本側全権偉い人「陸奥は完成している。その様な提案は認められずこのままでは条約を調印出来ない。」

米英全権「陸奥は未製艦だ。」

日本側全権偉い人「陸奥は既に完成しており、実戦投入可能な状態にある。」

会議後日

イギリス全権バルフォア「バルフォアです。会議の成功の為に日本側の真意を話していただきたい。」

日本側全権偉い人「我が国の陸奥は完成しています。
　　　　　　　　　　　　　我が国は、摂津、金剛、霧島、榛名、比叡、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥の合計11隻の保有を主張する。」

イギリス全権バルフォア「それではアメリカが納得しないし、16インチ砲艦を2隻保有する日本が圧倒的に有利で会議の達成を困難にする。」

日本側全権偉い人「分かりました。陸奥は廃艦にしても良いでしょう。ただしそれにはいくつかの条件があります。
　　　　　　　　　　　　　・日本とアメリカの双方が保有する12インチ砲艦を全廃とする事
　　　　　　　　　　　　　・日本の航空母艦の保有量割り当てを対米10割とする事
　　　　　　　　　　　　　・空母の一隻辺りの制限基準排水量を戦艦と同じ3万5000tとする事
　　　　　　　　　　　　　・建造制限無し艦艇の上限基準排水量を1万tから1万6000tに引き上げる事
　　　　　　　　　　　　　この条件を飲んでくださるのなら陸奥を廃艦しても構いません。」

イギリス全権バルフォア「分かりました。」

会議二回目

日本側全権偉い人「日本は会議参加国の要請に応じ、陸奥を廃艦とします。その代わりに・・・を提案します。」

会議参加各国「日本の提案に賛成する。」

アメリカ全権「ちょっと待て、日本の未成艦陸奥の廃艦の為に何故我が国が全ての12インチ砲艦を廃棄せねばならないのか？」

日本側全権偉い人「イギリスが12インチ砲艦を全廃し、我が国は摂津一隻しか持てない中、
　　　　　　　　　　　　　弩級戦艦を6隻も保有しているアメリカは卑怯であり、軍縮会議の趣旨からも逸脱している。
　　　　　　　　　　　　　我が国も摂津を廃艦し12インチ砲艦を全廃とするので、アメリカも12インチ砲艦を全廃されよ。

会議参加各国「日本の提案に賛成する。」

アメリカ「ぐぬぬ・・・。」

アメリカ「（仕方ない）日本の提案を受け入れる。ただし、イギリスは13.5インチ砲艦を全廃されよ。」

イギリス「（13.5インチ砲艦を全廃しても我が国はまだ13隻残っている上に全部15インチ砲艦だ。ここは受け入れておこう。）同意する。」

ワシントン海軍軍縮条約の結果

各国保有主力艦一覧

日本:
金剛、霧島、榛名、比叡、扶桑、山城、伊勢、日向、長門（合計9隻）
アメリカ:
ニューヨーク、テキサス、ネバダ、オクラホマ、ペンシルベニア、アリゾナ、ニューメキシコ、ミシシッピ、アイダホ、
テネシー、カリフォルニア、メリーランド（合計12隻）
イギリス:
クイーン・エリザベス、ウォースパイト、バーラム、ヴァリアント、マレーヤ、
リヴェンジ、レゾリューション、ラミリーズ、ロイヤル・サブリン、ロイヤル・オーク、
レナウン、レパルス、フッド（合計13隻）

各国空母保有枠一覧

1艦あたりの上限基準排水量:3万5000t
日米英の保有可能合計排水量:14万t
仏伊の保有可能合計排水量:7万t

保有・建造制限無し艦艇の上限スペック

基準排水量:1万6000t
備砲:8インチ以下

日本側全権偉い人「会議は無事に終り、戦艦の保有隻数は対米75%を達成し、空母は対米10割を達成出来ました。」

日本政府「条約締結ご苦労だった。」

海軍省「ふざけるな、何故陸奥が廃艦なのだ！？加賀型は、天城型はどうなった？」

日本側全権偉い人「アメリカの軍備を制限する為と我が国の要求を呑んでいただく為の犠牲とさせていただきました。
　　　　　　　　　　　　　もしも当初の予定通り陸奥の完成を強行に主張したり、未完成の加賀型や天城型の建造続行を要求すれば、
　　　　　　　　　　　　　アメリカやイギリスの戦艦戦力が大幅に増強されるばかりか、我が国の空母保有量を厳しく制限される恐れがあった。
　　　　　　　　　　　　　この会議の結果が今日本が選択できる最良の結果の一つであると私は考える。」

>>207-210
まぁ頑張って考えてくれたとは思うけど、「無理！」としか言い様がないな。
日本の言い分に他国が都合の良い回答返すと思ったら大間違い。
・
・なんでイギリスが一方的に日本側に立って仕切ってくれるんだ？
　んな義理は全く無い訳だが。「陸奥は未完成」と認定したのはイギリスも同じ（というか日本国内でも実体は…）。
最低限イギリスに相応の見返りを提示しない限り、こんな都合の良い動きは絶対にしてくれない。
・陸奥廃艦の条件がフカシこき過ぎ。未完成と認定されてる陸奥一隻破棄して
　空母１０割に米12インチ砲艦６隻破棄って…書いてて疑問に思わんので？割が全く合ってないんですが。
・会議参加各国「日本の提案に賛成する。」
　笑うトコですか？日本側の提案に各国が一方的に賛成する理由が皆無。

台本形式は面白いんだけど、
米以外の全ての国が日本寄りで都合の良い様に日本に従ってくれると言う時点でちょっとね。

両軍縮条約を日本側から破棄しないで放置してたら面白かったのに。
まあ第二次大戦勃発を理由に瓦解しただろうけど。

>>207を、相手国がちゃんと利益を考える想定に修正してみる。

＜ワシントン海軍軍縮会議当日＞

アメリカ全権のヒューズ「・・・以上となります。」

日本側全権偉い人「陸奥は完成している。その様な提案は認められずこのままでは条約を調印出来ない。」
米英全権 「陸奥は未製艦だ。」
日本側全権偉い人「陸奥は既に完成しており、実戦投入可能な状態にある。」
米英全権 「はいはい、日本の主張は分かったけど、ほぼ完成の未完成という事で話を進めるね」
日本側全権偉い人「ぐぬぬ」

＜ワシントン海軍軍縮会議後日＞

イギリス全権バルフォア「バルフォアです。会議の成功の為に日本側の真意を話していただきたい。」

日本側全権偉い人 「我が国の陸奥は完成しています。
　　　　　　　　　　　　　我が国は、摂津、金剛、霧島、榛名、比叡、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥の合計11隻の保有を主張する。」
イギリス全権バルフォア「（真意を話す気はない、と…）現行及び建造中排水量で日本の保有比率は６割と言うのは今更動かないし、
　　　　　　　　　　　　それだけの保有量は認められませんな」

日本側全権偉い人 「　　陸奥は廃艦にしても良いでしょう。ただしそれにはいくつかの条件があります。
　　　　　　　　　　　　　・日本とアメリカの双方が保有する12インチ砲艦を全廃とする事
　　　　　　　　　　　　　・日本の航空母艦の保有量割り当てを対米10割とする事
　　　　　　　　　　　　　・空母の一隻辺りの制限基準排水量を戦艦と同じ3万5000tとする事
　　　　　　　　　　　　　・建造制限無し艦艇の上限基準排水量を1万tから1万6000tに引き上げる事
　　　　　　　　　　　　　この条件を飲んでくださるのなら陸奥を廃艦しても構いません。」

イギリス全権バルフォア「そうですか、そちらの主張は分かりました。ではまた議場で会いましょう
（お話にならんなこれでは、精々恥をかいて勉強していただくしかないようだな）」

会議二回目

日本側全権偉い人「日本は会議参加国の要請に応じ、陸奥を廃艦とします。その代わりに・・・を提案します。」

会議参加各国 「・・・（完成してるかどうかは置いておいても、戦艦１隻破棄によくあれだけ条件盛れるもんだな）」

アメリカ全権 「ちょっと待て、日本の未成艦陸奥の廃艦の為に何故我が国が全ての12インチ砲艦を廃棄せねばならないのか？」

日本側全権偉い人「イギリスが12インチ砲艦を全廃し、我が国は摂津一隻しか持てない中、
　　　　　　　　　　　　　弩級戦艦を6隻も保有しているアメリカは卑怯であり、軍縮会議の趣旨からも逸脱している。
　　　　　　　　　　　　　我が国も摂津を廃艦し12インチ砲艦を全廃とするので、アメリカも12インチ砲艦を全廃されよ。

会議参加各国 「日本は何を言ってるんだ？」「12in砲艦を6隻持ってるから卑怯ってどういう理屈なんだ？」

日本側全権偉い人 「あれ？反応が・・・」

アメリカ　　　　　「卑怯というのはとんだ言い掛かりだな、現行及び建造中排水量から比率を算出し
日３０万ｔ米英５０万tと言う比率は既に決まっている。その中に超弩級戦艦を収めるために
日本は12in砲艦を勝手に優先的に破棄すると言うだけの事だろう。
そもそもわが国が12in砲艦を全廃したら保有枠が大きく余るのだが、
16in砲艦を新造してその枠を埋めても良いとでも言うのかね？」

イギリス 「それは困りますな。アメリカだけが大量の16in砲艦を持って貰っては…」

アメリカ　　　　　「我々もそこまで無茶を言う気は無い。しかし12in砲艦を我々が6隻持つのが卑怯というのは忍びない。
日本も12in砲艦を我々の６割…切捨てで良いので３隻保有して頂こうではないか。当然、３０万tの枠内で、な？」

イギリス 「まぁそうなるのが道理でしょうな。」

日本側全権偉い人 「そのような事をいわれても困る、撤回を…」

アメリカ 「ふざけるなよ、わが国を各国代表の前で卑怯とのたまったんだ。今更吐いた唾は飲み込めんぞ？」

イギリス 「日本の主張にも沿った話ですので、それで宜しいですな。
陸奥破棄の代償として、日本の要求はいただけない物ばかりなので受け入れられませんが、
重要拠点である島嶼の軍事基地化制限のお話をさせていただきましょう」

アメリカ 「そうですな」

日本側全権偉い人 「そ、そんな・・・」

＜ワシントン海軍軍縮条約の結果＞

日米保有主力艦比較

日本:
薩摩、安芸、摂津、金剛、榛名、霧島、扶桑、山城、伊勢、日向、長門
（合計11隻。12in砲艦保有かつ30万t枠に収める為に比叡を破棄）
アメリカ:
デラウェア〜メリーランド（合計18隻）

各国空母・補助艦：史実通り

日本側全権偉い人「会議は無事に終り、戦艦の保有隻数は以下の通りとなりました」

日本政府 「条約締結ご苦労だった。」

海軍省 「ふざけるな、何故陸奥が廃艦どころか薩摩型を保持する為に超弩級戦艦を破棄しろとはどういうことだ！？」

日本側全権偉い人「アメリカの軍備を制限する為と我が国の要求を呑んでいただく為の犠牲とさせていただきました。」

海軍高官 「君には失望したよ、せいぜい夜道に気をつけるが良い」

＜しばらく後＞
「号外号外！先の軍縮会議を主導した"日本側全権偉い人"が暗殺されたぞー！」

>>214
会話形式の作品を創ってるみたいだけど、そもそもソレ何？

日本海軍が（後に軍部全体が）自分達の我侭を正当化するために、統帥権を持ち出すようになるんだから
内容どうこうの問題じゃないだろう
国際協調路線の破棄は、日本の内部矛盾の噴出なんだから

>>217
知らんがな。
引用なのは見りゃ分かるでしょ？アンカーして聞くなら>>207にやっとくれ。

>>214
二番煎じでおもしろくないな

>>207からしておもしろくないからな。
あんなご都合主義展開を台本にされて面白いわけが無い。

ワシントン海軍軍縮会議

ウオレン・G・ハーディング「ワシントン海軍軍縮会議を開催するので皆参加してね。」

日本政府高官「アメリカが戦艦の新造禁止と海軍力の削減を提案して来ました。
　　　　　　　　　　このままでは八八艦隊計画は中止になるかも知れません。」

日本政府「八八艦隊計画が我が国の財政を圧迫しつつある。アメリカの戦力を削減出来るなら条約に乗るべきだ。」

海軍省「八八艦隊計画の中止は認められない。八八艦隊を完成させアメリカを打倒せよ。」

海軍高官「海軍力の対米七割が維持できるなら条約を調印した方が良い。
　　　　　　　これでしばらくの間アメリカ海軍の増強を封じる事が出来る。」

偉い人「条約会議への参加は私にお任せください。向こうに到着したら本国との通信は全て盗聴される事が予想されるので、
　　　　　私を信じて会議の全権を私に移譲してください。必ず会議を日本有利にしてみせます。」

会議初日

アメリカ全権のヒューズ「・・・以上となります。」

日本側全権偉い人「日本は主義において喜んで米国の提案に賛成します。
　　　　　　　　　　　　　ただし条約の細目に付いては専門家の議論に於いて改めて煮詰めましょう。」

日本側全権偉い人「現在我が国で進行中の戦艦の建造計画は旧式兵器更新と防衛力整備の為の建造計画であり、
　　　　　　　　　　　　　決して侵略戦争を意図した物ではありません。
　　　　　　　　　　　　　日本は、金剛型4隻、扶桑型2隻、伊勢型2隻、長門型2隻、加賀型2隻、天城型4隻の計16隻の保有を主張させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　日本はかつて六六艦隊と言う計12隻の主力艦を保有する計画を立てましたが露西亜の侵略を防止できず、
　　　　　　　　　　　　　しかも旅順攻略で大勢の犠牲を出す事になりました。故に外国からの侵略防止の為に最低16隻の超弩級艦が必要です。
　　　　　　　　　　　　　それと、ヒューズ案の30万tでは日本防衛に必要な戦艦の保有枠16隻を達成出来ない為、
　　　　　　　　　　　　　日本の保有枠を55万tに拡大させていただく事を提案します。
　　　　　　　　　　　　　更に、新兵器である航空母艦の保有枠は、日米英の保有枠が対等である事が平和維持の為に望ましいと考えます。
　　　　　　　　　　　　　よって、日本は既に完成している金剛から陸奥の10隻に加え、加賀から妙高の6の完成を主張させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　現在我が国で建造中の戦艦を廃棄すれば国防の為の代替手段が必要となり、計画の完遂と比べて却って高く付きます。
　　　　　　　　　　　　　八八艦隊計画を中止して残りの8隻の新造は中止しますので、現在建造中の6隻に付いては是非保有を認めていただきたい。」

米英全権「建造中の戦艦の完成と保有を認めたら軍縮にならないだろう。それと陸奥は未完成なので建造中の戦艦は7隻のはずだ。」

日本側全権偉い人「陸奥は完成しています。それに日本は、16インチ砲艦以前の戦艦はすぐに時代遅れになると考えあまり建造して来ませんでした。
　　　　　　　　　　　　　ですので現在建造中の6隻が廃艦となると防衛計画が破綻し、外敵から祖国を防衛する事が困難となります。どうかご理解いただきたい。」

ワシントン海軍軍縮会議後日

イギリス全権バルフォア「バルフォアです。会議の成功の為に日本側の真意を話していただきたい。」

日本側全権偉い人「我が国の陸奥は完成しています。
　　　　　　　　　　　　　我が国は摂津は廃艦としますので、金剛、霧島、榛名、比叡、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥、
　　　　　　　　　　　　　加賀、土佐、天城、赤城、高雄、妙高の合計16隻の保有と55万tの保有枠を主張する。
　　　　　　　　　　　　　更に、新兵器の航空母艦の保有枠は日米英三国の平等を主張する。
　　　　　　　　　　　　　空母を戦艦と同じ様に対米六割に制限されなければならない道理は無い。」

イギリス全権バルフォア「我が国は第一次世界大戦に使った戦費により、日本が八八艦隊計画を半分に縮小したと言っても、
　　　　　　　　　　　　　　　　それだけの戦艦新造計画に対抗可能な戦力を整備できないし、アメリカに大軍拡の口実を与える事となってしまう。
　　　　　　　　　　　　　　　　計画を見直して建造中の16インチ砲艦を廃艦にしていただきたい。」

日本側全権偉い人「それはできぬ。既に建造が始まっている戦艦の廃艦には海軍省が納得しないし、これまで掛った経費が全て無駄になる。
　　　　　　　　　　　　　それに、会議で日本が譲歩し不平等条約を結ばされたとして、日比谷焼き討ち事件の様な暴動が起きる恐れがある。
　　　　　　　　　　　　　まぁそんなに心配されなくても、アメリカが暴走すれば日英同盟で抑えればよろしい。」

イギリス全権バルフォア「そうですか、そちらの主張は分かりました。ではまた議場で会いましょう。」

陸奥完成と引き換えに米英に五隻の戦艦建造枠与えるとかマジ意味わからんよな
損得勘定できないのか？

>現在我が国で進行中の戦艦の建造計画は〜
日本の一方的な都合過ぎて言うだけ無駄なレベル、日本防衛の為に戦艦16隻必要とか海軍が予算欲しい根拠でしかない。
というか何でこんな協調もへったくれも無い主張する奴が協調を旨とした加藤友三郎押しのけて全権委員やってんの？

>会議で日本が譲歩し不平等条約を結ばされたとして、日比谷焼き討ち事件の様な暴動が起きる恐れがある。
自国が民衆を制御できていない事を暴露してどうすんの？ただの恥さらしでしかないんだが。

>アメリカが暴走すれば日英同盟で抑えればよろしい。
日英同盟解消は決定済みなんだが。英からすれば「日本が暴走すれば米英で抑えなきゃならんな」と思われてたのに
こんな事言われたらイギリスは吹き出しちゃいそうだな。

>合計16隻の保有と55万tの保有枠を主張する。
米は当然反対、減らしたくて軍縮開いた英は勿論反対、
付いていけない仏伊も反対、
軍事費が増えるから日本政府も反対…

通る見込みが毛ほども見当たらないんだけどw
しかもこんな軍拡全開主張する奴を軍縮したい政府が全権委任しない、という罠

加藤友三郎の、先見性に満ちた口述筆記を百回は読み直すべきだな
まぁ、リアル海軍も敗戦まで金庫に放り込んでてなんの示唆も得なかったがな（涙

そもそもがねえ

アメリカ
現有　７３万トンのうち１５隻２３万トン＋建造中１５隻６２万トンの計３０隻８５万トン廃棄
保有枠１８隻５０万トン

イギリス
現有１０１万トンのうち１９隻４１万トン＋建造中　４隻１７万トンの計２３隻５８万トン廃棄
保有枠２２隻６０万トン

日本
現有　４６万トンのうち１０隻１６万トン＋建造中　７隻２９万トンの計１７隻４５万トン廃棄
保有枠１０隻３０万トン

が叩き台になってるのに現有戦力を超える保有枠って軍縮条約の意味皆無なんですけど
日本が「満額回答」得たところで現有４６万トンを超えられるわきゃないのです

なお補助艦についての叩き台は

空母
米英　８万トン
日本　４万８千トン
仏伊　２万８千トン

これが締結時点で倍まで膨れたのは、各国が建造中の主力艦処分に絡んで妥協されたためでしょうね

巡洋艦・駆逐艦
米英　４５万トン
日本　２７万トン
仏伊　１５万トン

潜水艦
米英　９万トン
日本　５万４千トン
仏伊　３万トン

で提案されましたが、これはイギリスが潜水艦全廃を、
フランスは逆に巡洋艦・駆逐艦３３万トン＋潜水艦９万トンという膨大な量を主張したため
主にこの二国が原因で量的制限を課すに至りませんでした

>ゆうか様
>現有　４６万トンのうち１０隻１６万トン
この場合の現有量って前弩級艦…富士型あたりから入ってるんですかね？

>空母-これが締結時点で倍まで膨れたのは
イギリスがこのとき既に23000t級空母の量産計画を立てていた（後に取消？）為、
イギリスの計画達成時保有量を上限にして決められた、と人から聞いたことがあります。

>231
もちろん答えは知ってますが、条文に全部載ってるので
せっかくだからご自分で見てください
ネット上でも読めますよ

>>228
海軍は優秀な人物ほど性格に癖があって馴染みにくいんだよ。
大加藤もその例に漏れず取っ付きにくい性格。
死んだ後は意外なほど影響力が残らなかったな。

.
.　誰よりも戦争に反対した真の愛国者　山本五十六閣下！

　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

アホの戦犯・山本五十六を絶賛して毎晩射精　

ほらふき捏造作家　半藤一利ｗ

>>232
>ネット上でも読めますよ

そのサイトのアドレスを貼ってください

ググれ
すぐひっかかるぞ

>>236
検索ワードは？

ここは何のスレだ？
少し考えればわかるだろ
何でもかんでも人に聞いてたら身につかないぞ
ちっとは苦労しな

>>238
何を偉そうに
教える気が無いなら黙ってろ屑

ググればわかると教えてやったじゃないかw
ここは初心者スレじゃないんだから目の前の箱を活用しろよ
他人様が君のために流してくれる汗の量を君が勝手に決めるんじゃない

つーか>238だってヒントになってるんだぞ
まったく気づいてないようだが

やっぱり水雷艇だな
少し前に水雷艇を出していたヤツいたけど、
そいつの出した兵器重量率は吹雪型と同じ14%だったけどなぁ

水雷艇増備のよい点は、世界一のパイロット保有国であるアメリカに「航空決戦」思想を与えないこと
航空母艦でも駆逐艦でも航空機でも大量に量産できるけど、戦艦はおいそれとは量産できないし、
戦艦乗組員（中でもボイラー関係）も経験が頼り
そして、旧式の魚雷を使用するため、魚雷の保守が容易で、しかも短距離だから肉薄攻撃をするしかなく、命中率は格段に向上
また、短い航続距離のため、航続距離長大化のために大型化していた水上艦艇の悪循環を絶て、その分を防御力や小型化に割り振ることができる

対するアメリカは最低でも西海岸からハワイまでの4000km（2160海里）を12ktにて無給油で行かなければならない
故に安全面（3000海里）を考慮したら、必然的に850t程度まで大型化するしかないので、作ることができない

どうせ同一人物と決めつけられるのだろうな

>>241
>そいつの出した兵器重量率は吹雪型と同じ14%だったけどなぁ
すくなくとも"そいつ"は武装比率なんて言ってなかったんだが計算でもしたと？
ウソでもいいから計算式くらい出してくれないとなぁ
つっても、"そいつ"の場合速度マシマシの案出してたから武装比率だけの問題じゃない馬鹿げた案だったどね。

>短い航続距離のため〜
日本海軍は20年代に決戦海面を小笠原沖からマーシャル沖に遠ざけて設定している。
それができれば18kt/4000浬、最低でも14kt/4000浬と言う事になる
でも水雷艇にそこまでは求める事が出来なかったので、ギリギリの妥協として14kt/3000浬分の燃料を千鳥型に積み込んだ。
その結果千鳥型は改善工事前から30ktと、駆逐艦より相当ノロい訳だ。
そういう事実を無視して一体どの位航続距離を切り詰めて良いと言い出すのか疑問だな。
あと"そいつ"も散々言われてたけど、航洋性は無視ですかね？

>どうせ同一人物と決めつけられるのだろうな
予防線ごくろーさん。同一人物じゃない、というならそれでもいいけど、
問題点を解決しないまま同じ主張するようじゃ「同レベルの奴が来た」という認識止まりだな。

ワシントン条約での建造中の戦艦を壊せと言う主張は、
アメリカが日本の八八艦隊を妨害する為の陰謀でしょ。

建造中の戦艦のうち一部の就役は認めても良いと思うんだが。

もちろん、アメリカが提示した建造中の戦艦の建造進展率は日本を譲歩させる為のハッタリで、
最初から建造中止を想定してほとんど建造が進んでいなかったらしいじゃないか。

ほとんど、は言い過ぎですね
サウスダコタは交渉の場では54％完成と計算されてますが
Silverstone 『THE NEW NAVY 1883-1922』では38.5％で解体、とあります
他艦をみても、概ね、15-25％ほどふかしてます

もっともこの辺は日本も見透かしてまして、
だからこそ未成艦のトン数について米国式計算では34万6374トンのところ、日本式計算では18万4735トン、と看破してます
加えて、日本も陸奥の進捗率が98％と認定されましたが文献によっては85％という数字もあり
こちらも額面通りに受け取れるものではありません

この辺はお互い様です
その上で、資料に残らないやりとりを侃々諤々、行っていたわけですね

ゆうかさんはどのサイトの資料に基いて話をされているんですか？

>>245
家が傾くほどの蔵書の山。

外務省のデジタルアーカイブやら、海軍大臣官房編「海軍軍備沿革」やら
その辺のやりとり載ってる資料は色々とあるんですよ

>>243
>ワシントン条約での建造中の戦艦を壊せと言う主張はアメリカが日本の八八艦隊を妨害する為の陰謀でしょ。
軍縮会議上で戦艦の建造中止を主張する事が陰謀かよ。
そんな事言ったらワシントン条約自体が陰謀じゃん
陰謀から一抜けして勝手に軍拡したらしたで、結果国際関係が悪化しても陰謀とか言いそうだな。

ワシントン海軍軍縮会議で日本の保有戦艦が、
伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、愛宕、高雄の10隻で、保有枠38万1000tとなった場合、
米英の保有割り当ては63万5000tとなり、
基準排水量4万t以下の戦艦3隻、巡洋戦艦4隻の新造枠が割り当てられるだろうけど、
その場合の米英海軍が保有する戦艦と巡洋戦艦はどうなるんでしょう？

その保有枠自体あり得ないから何の意味も無いお話
大原則として建造中の艦は全て廃棄、だったんだから
その中で唯一、ほとんど完成していた（とされる）陸奥が例外的に問題となっただけ
後は既存艦をどう残すかという話でしかない

そしてその話になると、別の問題が生じてきます
日本は陸奥の他に安芸を残して対米7割、35万トンを要望しましたが、
そういう要望自体できない国がワシントン会議には参加していたことをお忘れなく

フランスとイタリアは、廃棄すべき艦を持たず、それぞれ22万トンと18万トンを保有しますが
日米英が保有枠を増やせば、両国はそれを座視するしかなくなります
建造中のフラッチョロやノルマンディーを完成させれば良いのですが、それは先の大原則から却下
ただでさえ補助艦交渉を決裂させたフランスですから、主力艦まで不満を募らせさせたら会議自体がぶっ壊れます

よってこの会議、まずアメリカの50万トンと日本の30万トンありき、なのです
この枠を増やすなんて考えてません



ただ、ね
もし摂津や安芸が生き残った場合、日本はロンドン会議での主力艦建造5年延期に同意したかはかなり微妙じゃないかな？
ここで2隻やそこら、新戦艦を建造することになったかもですね
当然米英も最低同数は建造するでしょう

>>250
>その保有枠自体あり得ないから何の意味も無いお話
>大原則として建造中の艦は全て廃棄、だったんだから

それは会議の時のアメリカの一方的な主張で、
会議が始まった段階ではまだいくらでも引っくり返す事が出来たんだよ
事実、アメリカはコロラド級を追加で二隻完成させている

>よってこの会議、まずアメリカの50万トンと日本の30万トンありき、なのです
>この枠を増やすなんて考えてません

と言う事は加賀型全てと天城型全ての完成を強行に主張した場合、
日本の枠を31万tに、米英の枠が51万tにする事が限界で、
日本が保有出来る戦艦は、長門、陸奥、加賀、土佐、天城、赤城、愛宕、高雄の八隻となったと言う事でしょうか？

>251
いいえ、会議冒頭、ヒューズ全権の提案により各国の賛同を集め
この大原則は事実上決定しました
最初に各国が賛意を表明したため、枝葉はともかくこの大原則はもはや曲がらないものとなったのです
日本一国の反対で覆せるものではありませんでした

もっと具体的には
１．建造中・計画中の主力艦は全て廃棄
２．老齢艦の一部を廃棄し現有量を縮小
３．現時点の海軍力を基準とした保有枠を設定
４．主力艦の保有量を海軍力の基準とし、これと比例関係で補助艦艇の保有量を設定

この内最後の補助艦については、主に英仏の反対でポシャりましたが他は維持されました
例外は陸奥絡みの問題だけです

>>252
日本以外の全ての国が賛同した為に待ったを掛ける事が困難となったと言う事でしょうか？
ではアメリカが、「建造中・計画中の主力艦は全て廃棄」を提案しながら、
陸奥に対抗する為のコロラド級を一隻ではなく、二隻も建造しようとした事には突っ込めなかったのでしょうか？
「日本は完成直前の陸奥一隻なのに、まだまだ建造に時間が掛かる艦を二隻も追加するのはおかしい。」
と言って、アメリカが陸奥対抗の為に就役させるコロラド級を二隻から一隻に減らせれば良かったと思うのですが。

あまり減らす意味ないし
結局は代艦建造で入れ替わっていくのですから
日本は3万5000トン戦艦9隻を建造できる、31万5000トンの保有枠を確保できたこと
太平洋要塞化禁止条項を盛り込めたことでここはバーターしたのです

また、陸奥復活にはイギリスがかなり強く係わってます
というか、イギリスが復活に賛同したからアメリカが折れた、と言って良いくらいです

そのイギリスが16インチ艦1隻ではこれもおもしろくないですから、イギリスが2隻新造で
大型主力艦3隻（フッド含）ならアメリカも対等3隻・・・というのは無理のない流れです

>>254
太平洋はともかく、千島列島の要塞化禁止までやってしまったのは後の世で大きな禍根を残す事になりましたね。
千島列島は要塞化されなかったが為に、1945年のソ連侵攻であっさり陥落しましたし。

>そのイギリスが16インチ艦1隻ではこれもおもしろくないですから、イギリスが2隻新造で
>大型主力艦3隻（フッド含）ならアメリカも対等3隻・・・というのは無理のない流れです

なるほど、そういう事情があったんですね。
では日本も三隻目に加賀か土佐を就役させるわけには行きませんでしたでしょうか？

扶桑型廃棄するから加賀型の建造続行させてってのは無理だったのかな？
足りないなら伊勢型も付けるよ
新型艦廃棄して欠陥戦艦を残したのがよくわからない

・加賀土佐建造
しつこいなぁ、こいつら無理な物は無理だとなんど言われりゃ分かるんだか

>では日本も三隻目に加賀か土佐を
なんで日本が三隻目を、という話になるの？そんな話になるくらいなら陸奥建造自体認められないぞ。

>新型艦廃棄して欠陥戦艦を残したのがよくわからない
どうごねようが加賀土佐復活は無いし、扶桑伊勢もお前が思う程酷くないからだよ。
14インチ砲12門の超弩級戦艦で何時までもぐちぐちぐちぐち言ってたらフランスにぶっ殺されるわ。

アメリカの提案に、第一次大戦での痛手がある欧州各国は早々に同意を見せた
ここでごねれば、日本が悪者にしかならんと現地の全権団が判断したからな
アメリカばかりに（だいたいがアホくさい陰謀論の敵役でｗ）注目がいくが、結局は世界の大勢がそれなんだから

というか日本だって海軍の戦艦馬鹿は兎も角、政府はアホみたいに予算を食う海軍を圧縮したかったからな。
アメリカの提案は日本（-海軍）にだって有り難い話だった。

ワシントン会議では、加藤友三郎がうまく動いたな
全権団内で跳ね返りがでたら、断固として叱る。同時に、あらかじめ東郷や伏見宮に実情を説明して根回し
ロンドンだと、完全にこのあたりが失敗してるからな
軍内を抑えかねて、財部は曖昧な態度。東郷らへの根回しもせず、艦隊派が一方的なデタラメを吹き込むのを看過

ロンドンですら補助艦総保有量を海軍がさんざん喚いてた対米７割を達成したのに
アレが足りんだのこれが足りんだの海軍がクソみたいなブータレしてただけだからな。

人望のない財部ではどう動いても無理ゲーだと思う。
加藤を押さえつけて東郷に話を通すなら斉藤実を主席全権にするべきだった。

ワシントンはまだ良いとしても、ロンドンは無能揃いな上にアホな事をしまくりで、
駆逐艦に重大な制限を加えられたり、重巡洋艦の建造枠を上手く言いくるめられて減らされてしまう体たらくだ

駆逐艦の基準排水量1,500tには抗議しなかったのかな？
駆逐艦の上限排水量が2,500tだったら防空駆逐艦が試作できたのに

それのせいで初春とか酷いの産み出したもんなあ

国力にあかせて無制限に設計されたら、日本が不利になる
そのほうが脅威だから、制約を負うのを許容する
これが基本スタンスで、そして国家戦略上正解
後始末に失敗したのが痛いが、条約調印自体は当たり前

ワシントン会議のときは盗聴で日本政府の最低限の許容範囲の対米英比率がバレてたそうな
なおこの比率でも国力には過大もいいところ

アメリカ軍側では、日本含む他国にもっと制限かけようという意見があったけど
ハーディングが強硬論者を更迭してまで、会議をまとめた
本質的に、軍の暴走を許さない構造がある国とない国の差だよなぁ
結果的な決算の差は

アメリカ→政府が強硬論者をトバしてでも会議を主導する
日本→喚くだけの軍と喧嘩しながら政府がなんとか会議を纏めるがグチグチ文句垂れる軍人続出、場合によってはテロも

うーん、戦う前から負けてるわこりゃ

>>263>>264
軍が政府と足並み揃えて動く努力をせず、政府側だけで交渉締結を纏めようとした結果だろう。
「巡洋艦と駆逐艦と潜水艦、それぞれの質と量、どれなら譲れてどれは譲ってはいかんのだ？」
と政府側が聞いても当時の海軍がまともにそれに答えられたとも思えないしな。
「全部！」じゃ答えになって無い、全部優先というのは全部優先しないのと同じ事だ。

政府は主張の優先順位すら出せない海軍の主張からなんとか対米７割が第一だと考え見事クリアしたのだが
不満を垂れる事しかできない海軍はよりにもよってクーデターを起こす始末。

軍縮条約締結：勝ち
対米比率：勝ち
補助艦各種制限：負け

そもそも二回の条約共に戦艦の保有量を重視しすぎ
14インチ砲艦全廃を取引材料にして巡洋艦以下の制限を回避すべきだった
日本的に金食い虫とオサラバできて戦闘力は保持できていいことづくめ

【派閥】統制派vs皇道派・条約派vs艦隊派【抗争】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1290941558/

>>271
人はそれを後知恵万歳と言う
条約型重巡や特型駆逐艦は戦艦作れない不利補う為にあの突き詰めた性能になった訳で、最初からあの性能だった訳じゃない
アメリカやイギリスが戦艦多数有する中、精々古鷹や球磨や睦月クラスの数揃えて対抗だなんて無謀な事考えられない

ワシントン海軍軍縮会議

ウオレン・G・ハーディング「ワシントン海軍軍縮会議を開催するので皆参加してね。」

日本政府高官「アメリカが戦艦の新造禁止と海軍力の削減を提案して来ました。
　　　　　　　　　　このままでは八八艦隊計画は中止になるかも知れません。」

日本政府「八八艦隊計画が我が国の財政を圧迫しつつある。アメリカの戦力を削減出来るなら条約に乗るべきだ。」

海軍省「八八艦隊計画の中止は認められない。八八艦隊を完成させアメリカを打倒せよ。」

海軍高官「海軍力の対米七割が維持できるなら条約を調印した方が良い。
　　　　　　　これでしばらくの間アメリカ海軍の増強を封じる事が出来る。」

偉い人「条約会議への参加は私にお任せください。
　　　　　向こうに到着したら本国との通信は全て盗聴される事が予想されるので、
　　　　　私を信じて会議の全権を私に移譲してください。必ず会議を日本有利にしてみせます。」

会議初日

アメリカ全権のヒューズ「・・・以上となります。」

日本側全権偉い人「日本は主義において喜んで米国の提案に賛成します。
　　　　　　　　　　　　　ただし条約の細目に付いては専門家の議論に於いて改めて煮詰めましょう。」

日本側全権偉い人「第一次世界大戦の結果と造船技術の発達により、
　　　　　　　　　　　　　超弩級以前の戦艦及び巡洋戦艦は既に主力艦となりえない時代となった故に、
　　　　　　　　　　　　　12インチ以下の砲しか搭載していない弩級戦艦以前の艦は全て廃艦とし、
　　　　　　　　　　　　　無駄な維持費、人件費、燃料、弾薬は消耗しない事が賢明だろう。
　　　　　　　　　　　　　日本は12インチ砲艦の全廃を主張する。」

仏伊代表「それでは我々が保有できる戦艦がほとんど無くなってしまうではないか。」

日本側全権偉い人「これは太平洋海域に於ける話です。ヨーロッパ方面は英仏伊で話し合って決めてください。」

仏伊代表「（どういう事だろう？）」

日本側全権偉い人「アメリカはヒューズ案により50万tの戦艦の保有を希望しておられるようだが、
　　　　　　　　　　　　　アメリカが現在保有する12隻の超弩級艦の合計排水量を足したら36万5,000tとなり、
　　　　　　　　　　　　　アメリカが希望される50万tには、13万5000t足りない。
　　　　　　　　　　　　　よって、アメリカは残りの13万5000tの枠を新造艦で埋められよ。
　　　　　　　　　　　　　日本は現在保有している超弩級戦艦10隻と残りの13万5000tの枠を新造艦で埋めさせていただく。」

アメリカ全権 「日本側全権は何をわけの分からない事を言っておられるのだ？
　　　　　　　　　　しかも日本はまだ9隻の超弩級戦艦しか持っていないではないか。
　　　　　　　　　　そして日本は30万tの枠がヒューズ案で決まっている。それ以上の戦艦を持つ事は許されない。」

日本側全権偉い人「陸奥は完成している。我々は完成した陸奥に加えて13万5000t分の超弩級艦を新造させていただく。
　　　　　　　　　　　　　そして日本が保有する戦艦の割り当てを30万tに制限するヒューズ案には賛同できない。
　　　　　　　　　　　　　現代の主力艦である超弩級艦の保有量を以って日米二ヶ国の保有割合を決めるべきである。」

アメリカ全権 「陸奥は廃艦とし、日本が保有する戦艦はヒューズ案のまま我慢せよ。」

ワシントン海軍軍縮会議後日

イギリス全権バルフォア「バルフォアです。会議の成功の為に日本側の真意を話していただきたい。」

日本側全権偉い人「我が国の陸奥は完成しています。
　　　　　　　　　　　　　我が国は金剛型4隻、扶桑型2隻、伊勢型2隻、長門型2隻に加え、13万5000t分の戦艦の保有を主張します。」

イギリス全権バルフォア「それではアメリカが認めないし、我がイギリスも陸奥は未成艦であると認識している。
　　　　　　　　　　　　　　　　日本側のその主張のままでは会議の成功を困難な物とする。」

日本側全権偉い人「ではこうしましょう。我が国が現在保有する超弩級戦艦を金剛型4隻、扶桑型2隻、伊勢型2隻、長門型1隻とし、
　　　　　　　　　　　　　13万5000t分の戦艦の戦艦の中に陸奥を含め、残りの10万tに建造中の加賀、土佐を含め、
　　　　　　　　　　　　　余った2万tは航空母艦の保有枠に回させていただく事にしましょう。」

イギリス全権バルフォア「その案ならば我々も合意させていただきますし、アメリカも当初案と比べて賛同しやすくなるでしょう。」

会議二回目

日本側全権偉い人「日本はアメリカとの保有戦艦均衡の為に13万5000t分の新造艦の保有枠を要求しましたが、
　　　　　　　　　　　　　未成艦であるとの指摘があった陸奥を13万5000tの枠に収め、残りの枠で加賀と土佐の二隻を新造し、
　　　　　　　　　　　　　残りの基準排水量2万t分を空母の保有枠に回させていただく事にする。」

アメリカ側全権 「我が国は日本案に賛同し、ヒューズ案にあった弩級戦艦6隻を廃艦とし、
　　　　　　　　　　　13万5000tの枠で、コロラド、サウスダコタ、インディアナの3隻を新造し、
　　　　　　　　　　　残りの基準排水量1万6000t分を空母の保有枠に回させていただく事にする。」

参加各国代表「日米二ヶ国の案に賛成します。」

一同「ワシントン海軍軍縮条約や無事に成立した良かった。」

ワシントン海軍軍縮条約の結果

各国保有主力艦一覧

日本:
金剛、霧島、榛名、比叡、扶桑、山城、伊勢、日向、長門、陸奥、加賀、土佐（合計12隻）
アメリカ:
ニューヨーク、テキサス、ネバダ、オクラホマ、ペンシルベニア、アリゾナ、ニューメキシコ、ミシシッピ、アイダホ、
テネシー、カリフォルニア、メリーランド、コロラド、サウスダコタ、インディアナ（合計15隻）

各国空母保有枠一覧

1艦あたりの上限基準排水量:3万3000t
米の保有可能合計排水量:15万1000t
日の保有可能合計排水量:10万1000t

日本側全権偉い人「会議は無事に終わりました。」

日本政府「条約締結ご苦労だった。」

海軍省「凄いじゃないか。加賀と土佐の保有を認めさせた上に主力艦の対米七割以上の目標を見事に達成出来ている。」


日本側全権偉い人の機転により日本有利な状態で条約を結ぶ事が出来ました。
めでたしめでたし。

アメリカと日本の16インチ砲艦が同数ってだけで成立する筈が無い

砲数はアメリカが上ですよ

アメリカ船は12門とか積んでるのかねｗ

それ以前に新造艦が13.5万トンもあるって時点で
軍縮もくそもねえから誰が賛成するんだこれ？
陸奥はあくまで特例でかえって損している国際環境で
既存艦でも新造でも日本だけが一番得する条約を各国が反対しない？
いみがわからないよ

そろそろ火葬戦記スレにでも行ってくれないかな
知識が浅いからたたき台にもならん妄想ではな

海軍省が八八艦隊中止を認めないってのがまず寝言だし
海軍省は条約大歓迎だったぞ　ただし対米７割絶対譲るなの条件つきだが

そもそも八八艦隊案が提出されたのが第一次大戦終結の1919年、成立が翌1920年
大戦による好景気の余韻が急速に冷めていく中で、これは実現不可能じゃねーか？　という声が水面下で広がりつつあった
ワシントン会議は日本海軍にとってもまさに渡りに船だったんだよ

それともひとつ
空母が3万3千トンを認めたのは建造中の戦艦をそのまま解体するんじゃ今まで支出した経費がまるで無駄になる・・・という
日米の声があるからこそで
そうでなければ当初案では米英さえわずか8万トンだった
この数字が示すように空母は員数外に近い存在で、それが主力艦と同様規制対象になったのは
前述の改造がひとつ、もうひとつはイギリスがすでにフューリアスという「大型」空母を完成させていたからだ

また茶番劇場かよw

>これは太平洋海域に於ける話です。ヨーロッパ方面は英仏伊で話し合って決めてください。
「我がアメリカは半分大西洋に面している国で貴国とだけ構えているわけではない、そのような手前勝手な仕切りは通らんな。
なんなら半分太平洋半分大西洋と言う事で我が国は12in砲艦を半分破棄で良いかな？」とか言われて終わり

>日本は現在保有している超弩級戦艦10隻と残りの13万5000tの枠を新造艦で埋めさせていただく。」
仮にこの有り得ない取引が成立しても、通る枠は13万5000ｔの6割である81,000t、そこに陸奥が入るから精々もう１隻作って終わり。
こんなわけ分からん取引でサラッと保有比率7割以上になるわけねーだろw

それ以前にお前の中では鼻紙以下の扱いかもしれんが、ワシントン海軍軍縮会議で初っ端に決まったのが「未成艦の廃艦」の大原則
仮に12in砲艦廃棄が通ったとしたら…
米「日本の提案に賛成する。では我々は超弩級戦艦（14-16in）１２隻以外は破棄するので、日本はこの6割に合わせて保有量を減らしてくれたまえ」
英「未成艦破棄は動かないから当然そうなりますな、英国も米と同じ保有量で我慢しましょう。では日本は対英米６割で残す艦の選定に入ってください。」
となるのは火を見るより明らかだ。

保有できる艦は２２万ｔ…金剛型２隻扶桑型２隻伊勢型２隻長門型１隻と言ったところだな。
まぁ丸く収まるだろうこれなら。

>>287
たった7隻でどうすりゃいいのさ？
金剛型2隻と陸奥の廃棄なんて受け入れられないわ

>>288
日本だけが一方的に利益を得ることこそ受け入れられるはずがないとは思わないのかね？
英米は比率を固定できる利益と多くの新造艦を廃棄する不利益、
日本は新造艦の数が少ないので廃棄が少ない利益と比率を固定される不利益。
日本だけどうして譲歩しないのを飲ませられるのだ？
そこを無視して妄想繰り広げても意味ねえじゃん。

いっそのこと世界の海の守りを日本一国にまかせよう、
それはすばらしい、88艦隊建造費に加えて我が国の戦艦をすべて差し上げる、
一同「ワシントン海軍軍縮条約や無事に成立した良かった。」 とかにしたらどうだ？
君のいってることはこの程度のことだ。

>>288
偉い人（）が１２in砲艦全廃棄なんて言った結果でしょ？
１２in砲艦全廃が通ろうが通るまいが未成艦破棄と日本６割は動かんからな
たった７隻と言ったって米も１２隻しか居ないなら十分だろ。
受け入れられない？追加建造を増やす事や米と同率の増加なんて日本以外が絶対に受け入れんわ。

日本の国力考えると生糸や陶磁器とかの嗜好品をお情けで石油等戦略資源と交換してもらってる三等国レベルの経済で金剛型4扶桑型2伊勢型2長門型2加賀型2天城型4は過大すぎる
旧式の14インチ砲艦を全廃して16インチ砲艦4隻（長門型加賀型）が妥当

まあ日本が対米7割を実現するにはイギリスを味方につけるしかない、のは間違いない
つまりはイギリスが呑む条件を考える必要があるが
これは「イギリスがアメリカを説得できる」条件でもある

まず潜水艦全廃というイギリスの提案に日本が乗るのは絶対だな
だがそれをやっても日本が手に入れられるのは史実プラス摂津と安芸の旧式2隻だけなんだよなー
ま、ロンドン時点で日本がこの2隻の更新を強く主張し、英米も3隻ずつくらい新造するif世界になるんだろうな

>>286
>大戦による好景気の余韻が急速に冷めていく中で、これは実現不可能じゃねーか？　という声が水面下で広がりつつあった
何分５年かそこらで財政規模が倍になっていく中の計画だからねぇ
八八艦隊計画達成時には国家予算も更に倍の３０億円規模になるはず！だったんだろう。
ワシントン会議前には思い切りアテが外れて成長どころか不況に突入しかけてたから焦りは強かっただろうな

>>291
14インチ破棄はともかく16in3隻増は通らんな。まぁどうせ４隻じゃ米に勝てないし、
いっそ象徴として長門１隻でも良いんじゃね？

>>292
>まず潜水艦全廃というイギリスの提案に日本が乗るのは絶対だな
イギリスの提案に乗るといったらそれこそ戦艦総数の削減と未成戦艦の全破棄が第一に来る件

ずいぶんと16in砲艦にこだわっている人がいますねぇ〜。
個人的には、日本は陸奥廃棄に応じた方が良かったのではと考えますが。

ワシントン条約で陸奥が廃棄された場合の英米日保有艦
・イギリス 22隻
フッド
レナウン級 2隻
Ｒ級 5隻
ＱＥ級 5隻
アイアン・デューク級 4隻タイガー
ＫＧ�X級 3隻
サンダラー

・アメリカ 18隻
メリーランド
テネシー級 2隻
ニュー・メキシコ級 3隻
ペンシルヴェニア級 2隻
ネバダ級 2隻
ニューヨーク級 2隻
ワイオミング級 2隻
フロリダ級 2隻
デラウェア級 2隻

・日本 10隻
長門
伊勢型 2隻
扶桑型 2隻
金剛型 4隻
摂津

>>287
戦艦が7隻になったら、扶桑、伊勢、長門が史実以上のフルチューンされそうだ

>>295
摂津が一隻有っても遊兵にしかならないぞ。
摂津も廃棄して、英米の戦艦を一隻づつ破棄させた方が良いかと。

>>274の茶番を相手が現実的に対応する想定でやり直すと…

・その１
偉い人　「条約会議への参加は私にお任せください〜私を信じて会議の全権を私に移譲してください。 」
日本政府「いや…せめてどういう方針で行くか言ってくれんと無理だろ普通」
偉い人　「12in砲艦全破棄＆13万5千t追加建造」
日本政府「君は会議の前提が未成艦全破棄だって事を聞かずに居眠りでもしていたのか？
　　　　　しかも政府方針とも全く違う案だな、これでは君如きに任せられる理由が何も無いのだが」
偉い人　「えー…」
end−友三郎さんお願いします

・その２
仏伊代表「それでは我々が保有できる戦艦がほとんど無くなってしまうではないか。」
日本側全権偉い人「これは太平洋海域に於ける話です。ヨーロッパ方面は英仏伊で話し合って決めてください。」
アメリカ「お前何勝手に括り決めてんの？」
イギリス「申し訳ないが、列強全ての軍縮会議を貴国の我侭で分断する事は認められんな」
仏伊代表「言えば良いってモンじゃ無いだろ日本…」
end−日本だけ勝手に破棄すりゃいんじゃね？

これ以降はもう米と同率新規建造とか、そもそもの未成艦破棄の無視とか、
言ってる事が論外の寝言でやり直すどころじゃないな。

>>296
＞摂津が一隻有っても遊兵にしかならないぞ。
摂津や日本が7割主張した安芸は実戦力というより、将来の代艦枠だと思います。
代艦建造可能な10年後以降の既得権として。

で陸奥を廃棄した場合は前提条件が変わりますが、仮に史実のロンドン条約同様に
・保有艦比率の隻数による前倒し達成（英15隻:米15隻:日9隻）
・代艦建造5年間延長
が実施された場合の推定は
・イギリス 廃棄7隻
ＫＧ�X級 3隻
サンダラー
とあと3隻（おそらくはタイガー、ベンボウ、エンペラー・オブ・インディア）
・アメリカ 廃棄3隻
フロリダ
デラウェア級 2隻

・日本 廃棄1隻
摂津
になりますかね？

>>298
なるほどー。
で、摂津代艦に加賀レベルとまでは行かなくても、長門レベルの戦闘能力や速力は持たせられるのかね？

>>299
摂津ってへっぽこ性能の割に竣工年度が金剛と同期、
つまり史実通りに代艦建造5年間延長が決まると代艦が作られることは無いんだなこれが
そうでなくとも>>298の案じゃ摂津破棄だからやっぱり代艦は無い。

仮に代艦建造延長が無かった場合は
普通に金剛代艦と同様の性能になるから、長門レベルにはなるんじゃね？

>>300
それなら、ワシントンもしくはロンドンで摂津の破棄と引き換えに米英の戦艦を減らした方が良さそうだな
中途半端な性能の条約型戦艦の建造にリソースを割けるほど日本には余裕が無い

>>301
まぁその方が良いかもね、ただ引き換えに潰せる艦もたかが知れてるが
米はデラウェア１〜２隻、英はＫＧ�X級 １〜２隻と言ったところか

仮に日本が対米7割35万トンを確保した場合

35万トン＝3万5000トン×10隻なので、安芸と摂津は隻数的には余剰
ということで、ロンドンの機会にそのまま退役もしくは練習戦艦枠に回る可能性が高い
その場合、比叡は現役でいられるだろうが、これ史実と同じ結果でしかない
つまり日本としては美味しくもなんともないんだな
まあ、退役スケジュールを調整して例外をつくることはできるかもしれんが
金剛・比叡あたりと交換で、3年ごとに1隻ずつ建造を認める、くらいかね
重巡洋艦でアメリカに16〜18隻目の建造スケジュールを規定した実例もあるから、そのくらいはなんとかなるかもしれん
それなら金剛はともかく比叡は練習戦艦枠に移して生き残れるだろう
条約明け時には当然復帰

>>303
その場合で一番大きいのは戦艦比７割から空母・巡洋艦・駆逐艦枠を７割に持っていける公算が高い事だな
その分海軍予算が増える保証は全く無いから、数だけ増えても状態が悪い、なんてことになりかねないけど

戦艦は全廃でもよい
とにかく巡洋艦以下の制限を回避すべき
こちらが主戦力なのだから

巡洋艦が主戦力なら巡洋艦の基準排水量上限を1万6000〜2万程度まで増やし、
50口径8インチ砲を12門以上装備出来る様にし、艦に8インチ砲防御を施し、
更に戦艦並みの高い艦隊指揮能力や司令部能力を持たせられる様にする必要がある。

>巡洋艦が主戦力なら巡洋艦の基準排水量上限を1万6000〜2万程度まで増やし
２万tってお前それ戦艦と大して規模が変わらんぞ…
仮にそんなん通ったらワシントンの時期に既に巡洋艦総量規制もセットだな。

>>307
どうせ、妙高型、高雄型、最上型の12隻しか建造できなかったし、
その12隻も条約の範囲内で建造したから無理があるし、
総量規制があっても基準排水量の上限が高くなった方が良い。

>総量規制があっても基準排水量の上限が高くなった方が良い。
基準排水量上限が増えても総量が増える理由が無いが、それを踏まえても同じことが言えるかな？
一万六千〜２万t級と言うと、史実重巡の八千〜１万tの倍だから、数は半分の６隻に減少するが

>>309
船台や造船設備、工員の数は変わらないから、
巡洋艦一隻辺りの基準排水量を増やしても数が半減するほど建造ペースが落ちる事は無い

むしろ、日本の重巡洋艦は基準排水量1万t級の艦にしてはかなり贅沢な作りになっている

>>310
ペース以前に予算の問題は？
排水量そのままに建造費も倍にならんけど、相当量増える事には間違いないぞ
１万t級の船にしては贅沢、なんて言い訳したって２万t級になったら２万t級にしては贅沢なモン作るだろどうせ

>>311
物理的な限界があって、8インチ砲の搭載数が二倍になるわけじゃないし、
8インチ砲を20門装備した2万t級重巡洋艦なんて建造するだけ費用対効果的に割りに合わないから、
流石にそこまで建造費が増える事は無い。

主力艦に対抗できる可能性がある船ができるような基準にしたら、
そのまま主力艦枠で制限されそうだな。

そもそも重巡洋艦が1万トン超になる理由がない
なぜ1万トンになったか？
イギリスのカヴェンディッシュ級がそうだったからだ（正確には9750トン）
これ以前の大型巡洋艦は古過ぎて対象にならなかった

実のところ空母も同じでイギリスのフューリアス（2万2000トン）がひとつの基準になる・・・はずだった
実際には未成艦改装特例によって3万3000トンだが
他艦の2万7000トンという数字は、3万3000トンとフューリアスの中間の値で、ここに影響が残ってる

ついでに戦艦の3万5000トンという数字は、フッドを除く当時の最新鋭戦艦長門やメリーランドが3万2000トン級で、
これに水平防御向上のための3000トン増を足せば3万5000トンだ
フッドはあくまでも例外



ワシントン〜ロンドンにおける各艦の質的制限は、会議当時に就役している艦が参考にされてるんだよ
当然の話ではあるがな

フッドは凄かったんだなぁ・・・

>>312
>8インチ砲を20門装備した2万t級重巡洋艦なんて建造するだけ費用対効果的に割りに合わない
お前の中じゃ費用の付くものは砲ぐらいなのかもしれないが、
雷装も装甲も機関も各種観測機材も普通に費用がかかるものばかり。だから基本的に同様の戦闘艦艇は大きいほど高くなる。
そういうモノも大して積まない、というならそもそも大きくする理由が無い。
勿論スケールメリットというモノがあり、ようはそれが君の言う「そこまで増えない」だけど
排水量が倍になって費用が倍になる、という事は無いけど７、８割増にはなる訳だ。そんな甘い話は無いよ。

巡洋艦規制の大型化は英国が受け入れるわけがない。
英国としては条約型巡洋艦ですら大きすぎるわけで。

>317
いやだから、条約締結時点で最大の巡洋艦を持っていたのは他でもないイギリスなわけでw
その巡洋艦＝ホーキンス級もしくはカヴェンディッシュ級が補助艦質的制限の基準になったのね

なんか条約調印当時と、条約体制終焉の原因になったWW2到来にともなう戦力拡大時とがごっちゃになってる人、多くない？

そんな奴居るか？
居るのは巡洋艦規制が１万t以上になる事は無いと分かってる人と分かって無い人の二種類だろうう。

斜陽国家の英国の制限の下での艦隊整備を強いられる日米ワロス

条約時代は条約のうんこみたいな既定の所為でうんこみたいな軍艦がたくさん作られたり、
軍艦の進化が停滞したりした

一番悪いのは基準排水量1,500tを超える駆逐艦を認めないうんこ規定

はいはいうんこうんこ。

うんこついでにIw7Xh/0wがしきりに言ってた巡洋艦２万t制限になったかを妄想したるか。
・日本２万t巡洋艦
武装：20.3cm砲3連装5基、61cm魚雷発射管4×4基
防御：主砲は断片防御、船体は米２万t巡以上に強固
※夜戦を念頭に置き近距離を想定すると結局２万tでも十分な防御を施すよりも
強火力で敵を先んじてぶっ叩くという発想に至るほうが日本的なのかも。

・米国２万t巡洋艦
武装：20.3cm砲3連装4基、雷装なし
防御：主砲・船体共に対２０cm対応防御
※砲戦重巡としては完成されたバランスに。現実の米重巡のような弾薬庫防御をバーベットに頼るようなものではなく
主甲帯でしっかりと耐える余裕を持った防御が実現できるだろう

自分でやっといてなんだけど、中途半端な戦力だな２万t巡洋艦って。
これだけでかくなっても１万t重巡とそう立ち位置が変わるわけでも無いしねぇ

戦艦の話ばかりなんで空母の話を一つ

飛行甲板に対1000ポンド爆弾防御を施し、双発機の発着艦能力がある空母を建造するとなると、
どうしても最低限基準排水量6万tぐらいの設計にしないとトップヘビーでかなり無理な船体になってしまいますね

フォレスタルだったかミッドウェーだったか
欲張るとあのぐらいになっちゃうね
油圧式カタパルト開発できなかった日本だとなおさら

一隻の空母で運用可能な機体数の実用限度は精々100機前後だから、
現代と違ってあんまりデカイ空母を建造するのも費用対効果が悪いのかもね

じっさいミッドウェー級も当初は艦載機大杉と言われてたが、
すぐに大柄のジェット機を運用する段になって数が減って適切な運用が出来るようになったと言うからな。

信濃は基準排水量の割りに搭載可能機数が少ないし、運用できる航空機の限界サイズも小さいね

でも大型空母の場合、カタパルト装備しても結局いらん、と撤去しちゃったりしてるじゃん
第二次大戦レベルだと
小型空母で一線機運用とかの場合じゃないと、さしてメリットとは……

カタパルトはジェット時代にならないと必須の物でもないって事なのかな？

信濃は格納庫一段しかないからねぇ

捕虜がアメリカで天井にも飛行機吊るして数増やす方式見せられて驚いたとか

商船改造空母は低速だし小型だしで旧式しか運用できず輸送任務ばっかしてた
カタパルトがあれば戦力価値を向上できただろう

ミッドウェー級も一段でしょ
アメリカは同じ一段でも、格納甲板面積が最大となるように空母を設計していた

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　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を絶賛して毎晩射精ｗ　

ほらふき捏造作家　半藤一利ｗｗｗｗ

結局、格納甲板を二段にする方式は効率が悪かったので廃れた

>>334
効率がってより機体が大型化したからでそ
まあ、ジェット機向けに甲板強化するとトップヘビーになるから二段格納庫とか無茶ってのもある

>>335
確かに大型機を運用する為にはある程度の高さと重さに耐えられる構造にする必要があるからね

WW2の空母でも、一式陸攻やB-25クラスの機体を格納甲板に収容しようと思ったら一段がベストだ罠

基準排水量6万tの大型空母を建造し、それを真珠湾攻撃に投入したらどうなっていたんだろう？

>基準排水量6万tの大型空母を建造し、それを真珠湾攻撃に投入したらどうなっていたんだろう？
どうもならないだろうな。
常識的に考えればその分他の正規空母が無くなるからやれる事にそう大して違いは無い。
蒼龍〜瑞鶴までぶっ潰せばなんとかやれるんじゃないの？

まぁスレタイもロクに読めない人にこれ以上言っても仕方が無いとは思うけど。

>>337
空母の上で重爆を運用した所で、97式に800kg爆弾を抱かせるのと大差無いからほとんど意味が無い
E-2Cの様な早期警戒機やAC-130の様なガンシップが運用出来るなら話は別だけど

発艦はできても着艦できないような大型機なんてねえ・・・
まして軍縮体制下では

まぁ、ワシントンやロンドンの軍縮条約がある限りはまともな空母なんて建造できん罠
まともな空母が作られるようになったのは、軍縮条約の廃止とWW2の戦訓が得られた戦後以降だしさ

ロンドン条約で駆逐艦の上限基準排水量が1,500tじゃなくて2,000tだったら改良された特型が建造され続け、
第二次世界大戦ももっと有利に戦えたのだろうか？

ムリ
個艦上限排水量だけでなく、大型駆逐艦保有総量規制（駆逐艦の総排水量のち１６％）があるから
どのみちアレ以上特型に類する艦は作れない。

そもそも条約の１６％制限無視して特型相当の白露・朝潮型作ってるし
多少条約内容が緩くなっても日本駆逐艦の陣容に殆ど影響はないだろ。

あんな大型駆逐艦保有総量規制に合意したのがそもそも間違ってると思う

制限がなかったとしても初春が暁に、白露が朝潮になるだけだろ
それがどれ程の違いになると言うんだか

戦時に建造されたフレッチャーとその一族だけで日本が第二次大戦に投入した全駆逐艦より多いんだぜ

いや、特型の充足が早まるので、史実よりも早く防空駆逐艦の量産に移行していたはず。

量産性でいえば最悪の部類に入る秋月級が多少早まったところで・・・

じゃあ雑木林でも量産しますか？
フレッチャー級よりも遅いし弱いけど

特型が充足する状況で他の艦、分けても空母や重巡が充足するとは思えないがな
史実よりその辺が不十分なら秋月なんて作るとは思えず、中途半端に陽炎夕雲に島風作ってフレッチャーの群れに飲み込まれるかブルックリン、クリーブランドの列に撃ち据えられるだけじゃないか？

そもそも軍拡激化による財政悪化・国際緊張増大を防ぐための条約で
駆逐艦の激化ならかまわない、なんてトンデモが通るわけもなし

そんな船台の余裕があるならタンカーと輸送船をもっとたくさん作ってください。
そいつらが稼ぎ出す金で作った新しい船台ができるようになったら考えてもいいわ。

アメリカやイギリスとガチの戦争するには足りず、他国と戦争するにはオーバーすぎる
こんな軍備を揃えて、日本海軍はどこへ行く気だったんだろう・・・

そりゃあ、アメリカが日本が勝てるような条件の舐めプの戦争をしてくれる事の妄想してだろう。

>>353
つFleet in being

米帝さまには敵わなくても、イギリス東洋艦隊を殲滅したり、
日本に逆らうソ連、中国、ネーデルランド、オーストラリアを圧倒的な海軍力で叩き潰したり、
フランスからインドシナを横取りするぐらいの事は十分に可能だ。

けど日本海軍は真っ先に米帝と戦う事しか考えられないけどね。

海軍内で米英可分か不可分かで揉めた事情を知らないと

そして結局英米どころか周囲全てを敵に回した事実に比べりゃ鼻くそみたいな事情だな

鼻くそ程度のオツムしかない人間にはそう思えるだろうね

もしもワシントンとロンドンで、日本が米英と同数の空母の建造を認められたらどうなっていたんでしょう？
条約の不利を補う為に龍驤を建造する必要がなくなるし、蒼龍や飛龍よりもデカイ空母が建造可能となるから、
真珠湾攻撃がもっと捗ったのかな？

>もしもワシントンとロンドンで、日本が米英と同数の空母の建造を認められたらどうなっていたんでしょう？
無理、以上。

巧みな交渉で実現出来なかったのかな？

日米が条約時代、それぞれ何隻の空母を運用したかくらい調べたらどうですか？

日本は条約で制限されてしまったから大量建造出来ないでしょう

>>359
当初は陸軍の暴走だったけど、海軍も途中から艦隊派が主導権握って同調したからね
自爆戦争に突っ込んでいかない理性が、戦艦よりもずっと必要だったんだ・・・

>巧みな交渉で実現出来なかったのかな？
無理、巧みな交渉の出来る位頭の良い奴は米英同率の軍備など分不相応という事位知っている。

>>366
海軍で対米戦争に暴走したバカは艦隊派ではなく
山本五十六が率いる航空派だが？
というより五十六信者のようなやつら。
一見、平和的な左派的なやつらだが、こいつらは口だけの評論化みたいな無能で
いざ、こいつらが実権を握って主導すると、とんでもない愚行で国家を危機に貶める。

>>368
また言っているわ
山本さんが連合艦隊司令長官になったのは国論が対米戦一色に染まった頃だろ
そんな中でも真珠湾攻撃部隊にまで、万一日米交渉が妥結したら速やかに引き返せと部隊側の反発押さえて厳命しているぞ
その辺政府の不拡大方針すらガン無視で中国戦線泥沼にした陸軍の動物園の方が余程罪が重いんだが

嘘ばっかのコピペはあぼんしたほうがいい

>>369
中国戦線を泥沼化させたのは、海軍が中国に対する
無差別爆撃をやりまくった結果だが？

重慶無差別爆撃も主導したのは
井上成美や山口多門、大西とか、みんな山本五十六の仲間のやつらだろが。

ワシントン条約締結当時に書かれた本を読んだところ、
「先進五カ国が戦艦の保有について制限を交わしたが、　（現在戦艦を保有している）南米諸国などはフリーなままだ。
　今後これらの国々が海軍を増強するおそれがある」
などと、今思えば失笑を禁じ得ない記述がありました。

実際問題、当時としてはそれらの国々（他にもソ連など）が「条約締結国を尻目に大海軍を築く」というような懸念というのはまともな議論として存在したのでしょうか？

>372
そんなのはないですけど、例えば現有艦の代替に高速戦艦やら空母やらを少数導入する可能性はありますよね
スペインは条約型重巡と同規模の艦を2隻建造しましたし
また特にソ連についてはかなり真っ当な海軍力を構築するだけの潜在力も持ってます

そういう事態が起きた場合にどうするかという検討は当然あって、
エスカレーター条項はそのためのものです
ワシントン条約においてでさえ、雑則第21条（情勢の変化）と第22条（有事対応）に記載があります

そもそも太平洋と大西洋に艦隊を有する超大国アメリカに対し
その7割近くもの大艦隊を日本が保有して、
いったいどこが不足だと言うのか？

アメリカが本気で艦隊を増産すれば、差は一方的に開くのだから
軍縮条約では、むしろアメリカが歓待を制限されて
日本にとっては有り難い話のはず。
それをバカ海軍が、それでは足りんとか、海軍は日本を始めから
破綻させるつもりだったとしか思えない。

戦艦だけたくさんあっても戦争には勝てないし外交も有利にならないのにバカ過ぎる

>>375
海軍はバカだがそうなったのは山本五十六が海軍を牛耳るようになって以降
そうなっっている。
陸軍への対抗心と長州への恨みが全てのようなコノバカの暴走が
日本を窮地に追い込んだわ。

>>376
同意。
97艦攻と同じ火力しか無いのに燃料と資源と人員を喰いまくりの一式陸攻を作らせたり、
ミッドウェーに空母機動部隊を突撃させたりアホな事ばっかりやってるわ。

＞97艦攻と同じ火力しか無いのに
９７式艦攻：7.7mm機銃×１ 、800kg魚雷１本、800kgまたは500kg爆弾１発、250kg爆弾２発、60kg爆弾６発
１式陸攻：7.7mm機銃×３ 、20mm機銃×２、800kg魚雷１本、800kgまたは500kg爆弾１発、250kg爆弾４発、60kg爆弾１２発
だいぶ違うと思うけど。

＞燃料と資源と人員を喰いまくりの一式陸攻を作らせたり、
軍縮条約対象外で戦力を整備しようとしたら航空兵力くらいしかないんじゃ？

>>378
一機に付き800kg魚雷1本しか撃てない点で一緒じゃん。
陸攻のアイディア事態は良かったが、800kg魚雷1本しか撃てない機体なのに規模を大きくし過ぎた所が96式と一式の失敗だ

あれ？もう夏休みか？ｗ

仮にワシントン条約を日本が蹴ったとしても米英間での制限は有ったのかねぇ

>>381
日本が無制限に建造しててなんで米英間で制限するのさ

仮に日本が第一次大戦で欧州戦線に軍規模の陸軍と扶桑や金剛クラスの主力艦隊派遣して、それが大損害受けた状況なら戦争への貢献評価されて有利な条件獲得出来ただろうけど、史実の状況じゃ何どうやってもあれ以上の成果無理

>>381
常識的に考えて米英だけ制限なんて話は到底ありえないだろうねぇ
クソ迷惑がりながら英米共に日本の戦艦整備進捗を見守りつつ整備を続けるだろう
世界的な軍縮基調から始まった会議を蹴った日本のイメージが思い切り悪くなって貿易にも影響が出るだろうし
英米に発注していた戦艦建造用資材が予定通り買える可能性は絶無になるし、
技術交流は途絶し債権取立てが苛烈になったりするだろうから、
ワシントン条約以上どころか同等の戦艦保有比率を維持できる見込みも薄いのは確かだ。
大方震災後辺りににっちもさっちも行かなくなった日本が米英に泣き付いて対米５割飲まされたりするのがオチだな

艦隊派の頭には、
「日本だけが一方的に米英による人種差別に基いて不平等条約を結ばされている。」
と言う事にしか頭になく、
相手も関係各国も譲歩や配慮をしている事が頭に無かった。

日戦艦保有比率拡大したいという人がいるっぽいけど、現行保有＋建造中排水量に基づいて比率が決まっている以上
隕石でも降らせて米が戦艦建造できないようにする、とかの無茶ネタ展開しない限りは
日本が事前にもっと戦艦を建造しておけば良い。
とは言え「より国力・造船力増大させて〜」とか言い出すと架空戦記まっしぐら
そして建造を急ぐにしてもタイミングは限られる。購入した金剛を元に超弩級戦艦の系譜が始まっている為
金剛級までは促進させる事はできない。
長門型以降は元々相当建造をハイペースでやっているのでこれまた急ぎようが無い。
となると、シーメンス事件を潰すなどして扶桑-伊勢型の建艦遅延を阻止できればあと２隻位追加できるかもしれない
ただ、あくまでこの手法で増えるのは扶桑型戦艦の増産であって、加賀型が追加できるとかの話には決してならないが。

>>385
戦艦の対米六割は動かしようがないでしょう。
（国力比で考えればこれでもかなり日本有利だが。）

後は空母や補助艦などのその他の艦艇をどうするかだが。

>>386
少なくともワシントン軍縮における空母保有比率についてはどうにもならんよ。
主力艦比率くらいしかまともな指標が無いし、
仮に当時の空母保有比率から算出しても…日米は共に１隻づつ、鳳翔とラングレーしか無いのだが
この基準排水量比が鳳翔7,470t:ラングレー12,700t≒０．５９：１であった事を考えると
空母比率についても対米６割というのは適正としか言い様が無い。

補助艦比率となるとロンドン軍縮の時期になるが
米英が量的規制と質的規制で争っていたのを上手く利用すれば枠を増やす事自体は可能性がある
但し、基本的に日本を封じ込めたい米に加担しても何にもなら無いので英に加担するしかないのだが
英は重巡の建造中止どころか既存重巡すら破棄させたいと考えていたので、
これにある程度の同調を示さないと英を見方につけるのが難しいのだが、当時の日本海軍は重巡枠確保を優先していて…

戦艦の保有比率増やしたいって何の冗談？
八八が揃ったら財政破綻するから政府主導で制限条約に応じたんだろ？

俺は長門型二隻以外全部廃棄して米英には四隻与えるという足引っ張り案が最善だと思う
全廃はさすがに無理だろうし

>>388
>俺は長門型二隻以外全部廃棄して米英には四隻与えるという足引っ張り案が最善だと思う
少なくとも比率拡大よりは遥かに検討の余地がある案だな。その場合伊仏の隻数は…１隻？
実際問題そこまで大胆な事は当の日本からしてまず言いにくいとは思うけど。

さすがにワシントンの時点で長門型以外全廃なんて博打過ぎるけど日本の戦艦増やせ増やせよりはまともかな？

対米六割を飲む代わりに英米が保有する戦艦をそれぞれ10隻とする。
（日本は6隻。）

ワシントン海軍軍縮会議では太平洋の島や植民地の要塞化の件は黙っておき、
条約が締結されて英米が戦艦を廃棄して振り出しに戻せなくなったタイミングを見計って、
サイパン、テニアン、トラックを始め主要な島に16インチ砲やそれよりも強力な砲が配備された強固な要塞を作る。

>>391
即アメリカがフィリピン・グアム・ハワイを要塞化しだすんじゃね？
戦艦を破棄したって主砲は取っておくのは割と常識
一番高いのが砲だからな、戦艦作らないからって鋳潰したりはしない。

>>388の案だと南米ABC三国に対する優位が危うくなるからアメリカが絶対に首を縦に振らないし
ソ連海軍が復活して軍拡競争の土俵に上がってきた時、主要列強みんな無防備やん。
誰にも受け入れるメリットが無い。

>>392
フィリピンは海岸線が長いから難攻不落の要塞にする為にはマジノ要塞が二つ作れる以上の予算が必要になる
経済的負担がオアフ島要塞や父島要塞の比ではない

要塞化するのは戦略上の要衝だけじゃないのか。

>>394
フィリピンに要塞を→フィリピン海岸線全土を要塞化！
なんて解釈は常識人では普通しないんだけど。

どこか要衝か、どこまで要塞化認めないのかで史実の軍縮会議もかなりもめてるからな・・・
緩くしたとたん、抜け道探しはいくらでもやりそう

>>396
もちろんそうだが、かなりの部分を要塞化しないと必ず防御に穴が出来る

アメリカのレキシントン級は最初から空母への改造を見越していたとしか思えない設計なんだが。
アメリカは空母への改造を想定してレキシントン級の建造を最小限でストップさせていたし、
最初から空母にする事を目的としていたのでレキシントン級は脅威の性能と航空機運用能力で手強い存在となった。

一方、日本の赤城と加賀はかなり建造が進んでいた上に、
元々空母への改造を想定していなかったので無理な設計で航空機運用能力や居住性に問題があったり、
搭載機数の少ない空母になってしまった。

>アメリカのレキシントン級は最初から空母への改造を見越していたとしか思えない設計なんだが。

で証拠は？

>399
格納庫のレイアウト見るに、とても最初から改装見越していたような平面形じゃないですけどねえ（苦笑

>>399
レキシントンはサンゴ海海戦でたいした活躍もせず撃沈されてしまったし、
サラトガは何をしているのか分らない状態だった。
まだ真珠湾攻撃の実現や緒戦の進撃を支えた赤城と加賀の方が活躍してる。

>>398
その逆にマニラ湾周辺だけにしぼって要塞化ということにしないと穴がでるんでわ？
つかそんなもん配備する兵力と相談して守るところをきめるだけ。
全線に渡って守備兵力とすぐに送れる豊富な予備兵力を配備できれば完璧だが
要塞化によって防御兵力を減らす効果は完璧になくなる。
そもそもアメリカの救援が前提にあるフィリピンの国防にんなもんの必要性がどこに？

>>398
それなりに防備が強そうなコレヒドール要塞は落ちちゃったけどね
バターンの陣地も突破されちゃったね
つまり守れていないのだけど、この「難攻不落の要塞」「かなりの部分を要塞化しないと必ず防御に穴が出来る」ってどういう意味なの？
陸戦を一体どういうものだと思っているんだよ

太平洋の島々に強固な要塞築いてみたところで、周辺の制海権奪われたら干からびるだけだからなあ
大体国内の道路どころか飛行場ですら満足に舗装されてない所も多い日本がマリアナやトラックに大量のコンクリと鉄筋運んで要塞作るとか今の北朝鮮並みの愚行だろw

要塞化されて脅威なのはフィリピンよりも、グアム、ウェーキ、ミッドウェーだ。
50口径16インチ砲や地下坑道網などを整備されれば日本軍は近付く事すら困難になる。

龍驤は失敗だったけど、条約型空母は実際に役に立つのだろうか？

日本軍の結論では実用的空母の最低スペックは飛龍だね
それより小さいのは低速なのも大きいがやっぱりカタパないと小さいのは役に立たない

>>408
攻撃型空母ならそうだろうけど、
戦闘機や偵察機を主に搭載し、艦爆と艦攻は威力偵察程度にしか積まない偵察用空母ならどうだろう？

しょうほう、ずいほう、りゅうほう、ちよだ、ちとせなどがある。

>>409
限られた保有枠そんなので食い潰すのか（困惑）

>>381
アメリカは予算の関係から日本と同じ戦艦巡戦16隻ていどで収まりそう。
米の「3年計画」と言っても、実際に完成するには10年位かかるだろうし

>>411
収まるわけないじゃん
アメリカは3年計画の前も普通に毎年2隻とか3隻、戦艦を建造してんだよ？
3年計画は文字通り3年間で16隻を一気に予算化したもので、通常の倍以上のペースだが
年2隻としても30隻以上は余裕で建造できる

史実の軍縮条約が、日本にとって最善手
それを最後まで理解できない、馬鹿な艦隊派がよりによって海軍の主導権を握ったのが国運の尽きのひとつだよなー

ついでにもひとつ忘れちゃアカンのは
この時代の空母は補助艦枠だったつうこと
日本じゃ最初運送艦だったし他国でも巡洋艦程度の扱いしか受けてない

この時代、大型艦＝戦艦もしくは巡洋戦艦で他は考える必要なかった
後に空母が主力艦として扱われた感覚で考えちゃいけないんだよ

>>412
>　3年計画は文字通り3年間で16隻を一気に

しかし現実には無理〜三年計画（1917〜1919年で16隻完成のプラン）。
目標を高く掲げすぎて、造艦能力と財政面で行き詰まり。

それどころか日本海軍に追い抜かれている。ワシントン会議の開催中に
完成した米戦艦はメリーランド一隻（実際には90%の完成度）。
少なくとも海上に浮いているのはコレだけで、他の米戦艦は全部船台上。

対する日本戦艦は長門と陸奥の二隻が完成し、加賀も進水している。

土佐

ワシントンとロンドンで巡洋艦の上限基準排水量が1万tに決っていたが、
妙高型と高雄型は実際には基準排水量1万3000tで、最上型は1万2000tだった。

よくあれでバレなかったと感心するし、
もしも米英にバレていたらどうなっていた事か。

>>415
間違い、コロラド級戦艦は2隻が進水してた

>>415
違う
3年間で16隻分の予算を通したんだよ
完成は当然数年先
そもそも当時戦艦の建造には4年くらいかかってたんだから

>>419

>　ダニエルズ・プランは、アメリカ海軍が第一次世界大戦中に開始した建艦計画。当時の海軍長官ジョセファス・ダニエルズの名前からこう呼ばれる。
>　日本の八八艦隊に匹敵する戦艦10隻・巡洋戦艦6隻をはじめとして計155隻の艦艇を3年間で建造する予定（そのため3年艦隊計画と呼ばれる場合もある）
http://www.weblio.jp/content/%E3%83%80%E3%83%8B%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3

>420
はいはい
反論になってませんね

ダニエルズプランの計画年度は
FY1917　コロラド級×4、レキシントン級×4
FY1918　サウスダコタ級×3、レキシントン級×1
FY1919　サウスダコタ級×3、レキシントン級×1

まさしく1917-1919の3年で16隻分の予算を通したんだよ
ちなみにその前は
FY1906　サウスカロライナ級×2
FY1907　デラウェア
FY1908　ノースダコタ
FY1909　フロリダ級×2
FY1910　ワイオミング級×2
FY1911　ニューヨーク級×2
FY1912　ネバダ級×2
FY1913　ペンシルヴェニア
FY1914　アリゾナ
FY1915　ニューメキシコ級×3
FY1916　テネシー級×2
となる

ちなみに
FY1917　オマハ級×4、DD-75〜94
FY1918　オマハ級×3、DD-95〜344
FY1919　オマハ級×3、DD-345〜347

で、もいっちょ
日本の戦艦群の計画年度は

1911年度　扶桑、
1914年度　山城、伊勢、日向
1916年度　長門
1917年度　陸奥、加賀、土佐、天城、赤城
1918年度　愛宕、高雄
1920年度　紀伊級×4、8号型×4

等となっております

>>421
さすがのアメリカも予定通りには行かないね。当初の計画から遅れに遅れて。後は世論〜

「（八八艦隊）かかる常備艦隊の計画は、イギリスの現国力においては到底困難である。
アメリカの国力は耐えるけれども、やがて民間の世論が許さなくなるであろう。」
当時の代表的海軍評論家　ヘンリー・バイオーター

国内世論の反対も多いし、戦艦巡戦合わせて16隻建造するのが限界な雰囲気

いや遅れてないから
計画が承認されて、予算化はその後だろ

君は1917-1919に「完成」と誤解したが
実際には1917-1919は「予算承認」なの
当然、完成は1920-23くらいになる

そしてそれまでもアメリカは毎年戦艦建造を承認し、コンスタントに送り出してる
日本みたいに飛び飛びの予算承認じゃない

つーか日本が八八艦隊建造のために通した予算は1916〜20年度の5カ年だが
実際に5年で16隻建造できるわけはなく、計画進捗は遅れに遅れることが目に見えてる
日本は4つの建造施設で2年毎に進水として、年2隻建造が限界なんだから5年で10隻が最大
どうあがいても6隻、3年分遅れる

それでも当時世界で三番目の建艦能力があり、有色人種の国で建造される戦艦の十割が日本製だ。
有色人種は猿や家畜同然と考えていた白人優越主義者にとっては大きな脅威となる。

>>425
要するに1916年の当初プラン「三年で全艦完成〜」は無理と。予算が確保できず計画は延びに延びて〜

あと八八艦隊計画というのは建造費だけではなく、造船設備の拡充も含まれていて
一度に多数の建造が予定されていた。だから史実の1941年よりも造船能力は上。

>　当然、完成は1920-23くらいになる

どうかな？　米戦艦の建造は遅れに遅れていて、戦艦マサチューセッツとか
米側の公報によると1921年の時点で6%ほど。
つまり工事は始まったばかり。ここから四年くらい掛かるとすれば完成は1925年位だろう。

>417
完成時点の妙高や高雄は1万1000トンちょい
1万3000トンというのは大改装＋戦時装備（バルジへの水密鋼管充填など）によるもの

条約時代、一番違反の度がひどかったのは
実はイタリア重巡
完成時点で1万1500〜1万1900トン級

>>425　>>421
>　FY1917　コロラド級×4、レキシントン級×4
>　当然、完成は1920-

あとｗ　これも有り得ない。レキシントン級の計画は特に遅れていて、そもそもネームシップの
レキシントンの工事を始めたのが1921年。そんなに早く完成するわけが無い

>>427
それは「三年で全艦完成」の文言を読み誤ってる
というか訳文がおかしい
最初に書いたとおり、3年じゃどの戦艦も完成・就役まで至らないのはわかりきってるんだから翻訳に問題がある

計画策定の翌年度からきちんと3年間で計画全艦の予算を通してるからまったくもって予定通り
3年計画の3年、というのはあくまで整備計画FY1917-1919の三年間、のことだよ

>427
造船設備の拡充てのは現行の設備を最新鋭4万トン級戦艦建造に対応できるよう拡張することだが
新規に戦艦級のドックや船台を新設するて話は少なくとも八八艦隊案までの中にはないなあ

>>430
>　「三年で全艦完成」

1916年当時の合衆国がそんな大袈裟なプランをぶち上げてたわけだが。
冷静になれば出来ない罠。

>　訳文が

さあ？　ソースに書いてある以上のことは知らない。当時からそう報道されていたし

>>431
でも造船設備の拡充に相当な予算が組まれているよ。当然ドックや船台も増設

そもそも八八艦隊計画は完成後も、毎年二隻ずつ大戦艦を新造するという大計画。
16隻の大戦艦が8年後には32隻に増えているという〜物凄いもの。

関係者によると、八八艦隊計画には十分な自信があったそうだし。

>　（八八艦隊計画は）米国の三年計画に比すれば、はるかに良好なる進行をしめしていた。

>　　（ワシントン軍縮会議が無かったら）わが八八艦隊計画は関東大震災〜によって
>　一〜三年おくれて完成したであろうが、その遅延はむしろ米国の方がいちじるしく、
>　かつ米国はのち全主力艦が完成するころには、個艦の新式ないし近代性において、
>　はるかにわが八八艦隊の主力艦より、劣ったものと思われる。
日本戦艦物語　福井静夫

加藤友三郎らがいかに偉大かわかる
現代の、情報で揃って後知恵すらつかえる立場の人間でも、
くるった艦隊派（もっとひどいのも）みたいなこといってるおかしいのが沢山いるんだから

>432
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/scn-1913-wilson.htm

>President Woodrow Wilson called for a program for the construction within five years of
>ten battleships, six battle cruisers, ten scout cruisers, fifty destroyers, fifteen fleet submarines, eighty-five coast submarines,
>four gunboats, one hospital ship, two ammunition ships, two fuel oil ships, and one repair ship.

1915年に、
「向こう5年以内に以下の艦艇を建造する」計画を策定する
1916年　計画承認
1917-1919年　予算化

>435
つまり3年計画てのはこういうことだった
英文に当たれば、君の思ってた内容がそもそも最初から間違いということがわかる

>433
でも、はいいから新設ドックなり船台なりの具体的な名前出しなよ
既存設備の更新や拡張、補助艦艇用施設の新設はあるけど
主力艦級施設の「新設」はどこぞに書いてあるのかい？

既存のドックや船台じゃ4万トン級になる八八戦艦が建造できないから拡張する、これは予算がついてる
5隻目の戦艦を同時建造できる施設の新設、これはあったのかい？

>>432
いやいやお前さん、
翻訳のせいにしているが根底からまちがってるじゃないか。
たしかに戦艦が3年で完成するはずもないのは物理法則のレベルの話で、
ソース以上のことを知らないならソースが間違ってるだけで
それを指摘されてもきこえなーいといってる君の主張が間違っている。

>>428
妙高型と高雄型の改造は条約脱退後だから無問題なのか。
で、イタリアの駆逐艦一隻分の重量超過は戦後になって分った事なのか？

>>435
原文を見ると確かに誤読でした。とすると　>>432　>>420　などは撤回します

>>431
それも間違いでした。要するに毎年2隻の大戦艦の建造が続き
8年で16隻の戦艦が出来れば良いのだから

>日本は4つの建造施設で2年毎に進水として、年2隻建造が限界なんだから5年で10隻が最大

でOKでした。失礼しました

戦艦ばかり建造しているけど、空母や高速戦闘支援艦はどうするの？

陸軍より先に大蔵省がクーデターを起こしそうｗ

>>433
>でも造船設備の拡充に相当な予算が組まれているよ。当然ドックや船台も増設
相当の予算って一体おいくら万円の話をしているんだ？
設備拡張予算って１．２億円程度だったはずだが、現行ドック拡張分と考えれば相当かもしれんが
ドック・船台増設なんてこれっぽっちで出来る話じゃないんだが。

時代がずれるんで円のレートが違うにしろ、昭和16年頃の大神海軍工廠の建設予算は２４億円だぞ？

現代の艦隊派（）が大好きなゲームなら、そういう諸費用や維持費は無視できるからなｗ

八八艦隊は予算が通ってるから作ろうと思えば作れるのだが。陸軍の予算を抑えて。

>八八艦隊案予算は大正9年に議会を通過

>海軍予算は急角度に上昇し、大正10年には陸軍のほぼ2倍となっている。
>陸軍が海軍優先の予算案を受け入れた理由は、
>陸海軍兵力整備の優先度を当面は海軍に置く必要性を理解したこと

【八八艦隊内容】
（すべて昭和2年度までに建艦完了予定）
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1272339282

>>445
ソースが知恵袋ってw
しかもお前が持ち上げたいアンサー以外全部「無理、財政崩壊する」って書いてあるよねそれw

>>446
ソースは、予算の数字が合ってるなら別に問題ないんだが。

>>447
何の資料参照もない上にどこの馬の骨とも知らん奴の知恵袋の書き込みが何のソースになるの？
２ｃｈの名無しの書き込みと程度は一緒なんだけど。
そんなモンがソースとして通用するなら俺の発言は俺がソースだ！とか言っても大して変わらないな。

立ち見人ですが・・
ソースの信憑性云々いうのなら、どんなソースに対してでも>>448のような言い分が通ることになろう。
ソースが明確だから真実と言う話にはならない。意外と誤りがある場合もありますよね。
一応「知恵袋」というソースで、と了解した上でなら問題ないのではないでしょうか？

>>448
いったい何に文句を付けてるのか分からないが
予算が議会を通ったのは嘘だと言いたいのか？

>>450
あのう、議会の予算が単年度の一括で通ったわけじゃありませんよ？
特にWW1の好景気で国家予算毎年跳ね上がっているような状況での話で、
ずっと国家予算の3分の一を消費し続けられるわけもありません。

>>449
> 一応「知恵袋」というソースで、と了解した上でなら問題ないのではないでしょうか？
ソースが知恵袋ってのは、ソースは２ちゃんねるの軍縮スレというのと同レベルの
信憑性しかないんですが。もちろん、典拠が明示されていればいいけど、そうじゃ
ないわけだし。
著書の類であれば、著者の過去の仕事を見て判断することもできるけど、匿名の
場ではそういう話にもならない。
そもそも、知恵袋の回答、見たことがありますか？まともな回答から「だつお」「土足」
レベルまで普通に混在している場ですよ？

んじゃまあ、今夜はアメリカの建艦計画をざっとおさらいしてみましょうか

まず大戦前の基本構想ですが、英独の建艦競争に対抗し、ドイツを凌ぎ世界第二位の大海軍を建設するため
将官会議が諮問したプランが、１９０３年以降１９１９年までに戦艦８隻を基幹とする６個艦隊すなわち戦艦４８隻を整備するものです。
この内既成を含めて大戦前に承認されたのは全部で３７隻でした。

世界大戦により、大海軍建設の必要性を改めて認識したアメリカは、１９１５年、１９２４年までに世界第一位の、つまりイギリスと互角の大艦隊を建設せんとする大計画を立案します。
これがいわゆる三年計画、ダニエルズプランとして知られるものですが、
１９１７年〜１９２１年の５カ年で、戦艦１０隻、巡洋戦艦６隻、巡洋艦１０隻、駆逐艦５０隻、大型潜水艦９隻、沿岸用潜水艦５８隻他を建艦しようとするもの。
さらに海軍卿の査定により潜水艦が大型１５隻、沿岸用８５隻に増加して議会に提出されました。

１９１６年、下院の海軍委員会はこの計画を承認せず、単年度計画として
巡洋戦艦５隻、巡洋艦４隻、駆逐艦１０隻、大型潜水艦３隻、中型潜水艦１７隻と査定。
これが本会議において潜水艦３０隻追加、経費は当初２億４千万ドル→２億７千万ドルで成立。

しかし上院はさらにこれを拡張し、提出された５カ年計画を３カ年に短縮して承認
１９１７年度予算としては戦艦４隻、巡洋戦艦４隻、巡洋艦４隻、駆逐艦２０隻、潜水艦３０隻を可決・成立させました。
ここにダニエルズプランは５億８８００万ドルという巨額の建造費を３カ年で拠出する大計画として動き出します。

この後大戦に本格参戦するアメリカは、戦時計画として駆逐艦２２９隻と潜水艦２６隻他を承認するのですが、
将官会議はすでにダニエルズプランの「次」を見据えていました。

翌１９１８年、今度は６カ年計画として
戦艦１２隻、巡洋戦艦１６隻、巡洋艦３０隻、駆逐艦１０８隻、潜水艦１６７隻、そして航空母艦６隻他の大計画を提出します。
さすがにこれは無理筋で、海軍卿は今度は縮小方向に査定しますが
その査定の結果が３カ年計画
戦艦１０隻、巡洋戦艦６隻、巡洋艦１０隻、他計１３０隻ですからダニエルズプランとほぼ同規模の大計画です。
これが議会に提出されたのですが、下院では戦艦１０隻と巡洋艦１０隻のみとし（おそらく戦時計画で駆逐艦以下が急速に充実したためでしょう）
上院では会期内に審議満了せず不成立となりました。

ワシントン条約前、最後の建艦計画は翌１９２０年に再び３カ年計画で提出されます
今度は戦艦３隻、巡洋戦艦１隻、巡洋艦３０隻、大型駆逐艦１８隻、大型潜水艦６隻、中型潜水艦１２隻他計８８隻と
ずいぶん小ぶりになりますが、巡洋艦の大充実が目立つものでした。
結局この計画は、議会に提出前の審議段階でワシントン会議開催と相成り、お蔵入りとなります。

ちなみにイギリスですが、
かのジェリコー提督を極東に派遣し、調査検討の上東洋艦隊の拡張について献策させました。

提督が１９１９年に提出した案は日本の八八艦隊に対抗しうる艦隊として太平洋〜東インド洋に至る諸艦隊の連合部隊
戦艦８隻、巡洋戦艦８隻、巡洋艦１０隻、駆逐艦４０隻、潜水艦３６隻、航空母艦４隻、掃海艇１２隻、特務艦９隻等を各地に配備するというものでした
さらにシンガポールの強化にも言及しています

建策を受けた本国では構想の実現に動き出し、各根拠地への根回しを始めますが、すぐさまワシントン会議開催と相成り
構想は立ち消えました
その名残がシンガポール大要塞、です

シンガポール要塞の司令官がパーシバルじゃなかったら、日本軍は旅順攻略の時の様に大損害を受けていたでしょうね。

>>455
イギリスは日本の八八艦隊に対抗しなくても、戦艦の材料や工作機械の輸出を止めるだけで日本の八八艦隊計画をSTOPできるでしょ

>>456
水、どうすんの？

>>458
日本軍の奇襲攻撃でシンガポールの水源が制圧されたんだっけ？

>>459
阿呆でしょ

>>460
説明してよ

>>461
何を？

実際、水源だけでなく、要塞砲もマレー半島の
方を向いてないから負けた、てイギリスじんの
先生に言われた事があって、そんな感想を持ったよ。

知り合いのシンガポール人は、それ学校の歴史でも
聞いた事がらない、と呆然としてたのも印象的だったな

>>462
海上から攻撃するには難攻不落でも、マレー半島側から攻撃すれば要塞砲の攻撃を受けずに済むのか

まあ、誰がやってもダメね、て達観が必要w

シンガポール要塞は東洋のマジノ要塞と呼ばれるほどの役立たずだったのね

>>459
んにゃ強襲
オーストラリア旅団は戦闘経験がなく、しかも担当戦線が16kmと広かったため十分な防御ができず
局所優勢を確保した日本軍の数と火力に押し切られた

>>462
それ一種の都市伝説で、１５インチ要塞砲は日本軍に向けて砲撃を行っている
ただし対艦用の徹甲弾しかなかったので陸上部隊にはろくな効果がなかった

知恵袋ソースって時点でひでぇのに、自分にとって都合いい回答だけ持ち上げて他の総ダメ出しはスルーってなんだよ・・・

おまけにその池沼を擁護する>>449みたいなアンポンまで出る始末だしねぇ
立ち見ですが、と前置きしても素っ頓狂な事言って良い事にはならんのだけど。
まぁ言ってる事のアホさ加減から考えれば成りすまし擁護を疑っても良いレベルだな。

で、そもそもからして当時の陸軍って別に海軍に遠慮して軍拡を控えていたなんて話がそもそも真っ赤な嘘で
当時陸軍は常設２５個師団戦時５０個師団への拡張を謳っていた始末なんだがねぇ
知恵袋ソース君や擁護君がどう思ってるか知らんが。

イギリス軍って、日本じゃ敗戦まで劣化コピーがやっとだったレーダーもってたりしてるくせに
一方では、かなり間抜けなことやってるなぁ
なんというか、英国面という揶揄が定着するのも・・・

日本海軍が英国面丸出しの戦艦や装甲巡洋艦を買わされなくて良かった
英国面全開の戦艦や装甲巡洋艦を買っても面白かったが

金剛なんかある意味英国面全開だろうに
ただしいい方向に出てるだけで
本国用には使えない(使わせて貰えない)様な新技術要素満載だぞ・・あれはｗ

モスキートとか、英国面もたまにはいい方向に働くよね

英国面、英国面なんて連呼されてもねぇ
日本がスカした兵器作ったら日本面とか言う訳でもないだろうに。

>473
なにゆえ英国のみ英国面と呼ばれるのか？

欧州情勢ハ複雑怪奇ナリ

英国はやっぱ兵器開発に関して独特の手法持ってると思う。
要求に対する回答が素直で過激なんだろう。
正しい方向に進めば最先端だし間違った方向だったら笑われる。

レーダーとかイギリス最先端だったしね
そもそもが、「電波使って敵パイロットを倒せない？」という点からスタートしたが、専門家の意見聞いてすぐに探知に使うことに切り替えて開発した
日本がレーダーについて無理解が長く続き、さらに末期になって「原理的に無理」とイギリスではしょっぱなから否定された「殺人光線」に血道を上げてた落差を見ると・・・

>>476
日本の電探開発が着手が早かった割に進展しなかったのは、高等技術会議で敵が同種の兵器を持った時に自己位置を暴露しているの等しいという指摘に対して技術側が将来の技術動向も含めて有効な反論ができなかったため。

この指摘自体は非常に的確なものだし、用兵側は同時に赤外線暗視装置を代案として提示している。

>>477
それがまさに無理解のひとつじゃん
位置がばれるどころか、電探もってる側が一方的に相手を叩けるというのが実相
レーダーの差のために、同盟国のイタリア海軍が痛い目にあってるという情報が入ってさえそうだったんだから

そもそも電探をまともに開発できないと電探から出力される電波を逆探して云々なんて技術開発なんて無理でしょｗ

逆探なら結構な量が製造されてるが
造るの楽だし

>>477
今みたくパッシプ装置が発展していると正にそうだけどね
まだ基礎技術から構築しようって時だと先走り過ぎて逆効果
闇夜に提灯なんてのは、既に光感知に関して完璧に近いパッシプセンサーである連装アイボールがあるからこそ言える話

>>477
よく考えてみると、「画期的な新技術」を持ち込む人間が「ダメですか、はいそうですか」なんて、技術者としてクズ極まりない行動だな

>>477
日本の技術者が無能だったんだなあｗ

米国の夜間索敵能力の向上を座視していれば、日本海軍が野戦で不利になるという事に気がつかない
海軍も無能だけど。


・・・水雷戦隊の存在意義を無くすような技術を水雷屋に持っていかずに大砲屋にもっていけばよかったんや。

>>479
逆探は装置が小さく作れるので、駆逐艦に結構装備されてるぞ。

水雷戦隊旗艦の5500t級に大型の水上レーダーを搭載するスペースと余剰発電能力を確保し、
日本が早期に八木アンテナとテレビに目を付けて水上レーダーとディスプレイの開発に力を入れていたらおもしろい事になってた。

しっかしスレタイに全く絡まない議論をする奴等ばかりだな。

最初からアメリカが何が何でも日本の戦艦保有率を対米比60%以下に抑え込み、
そこから一切の譲歩をする気が無い事を事前に日本側が知っていたら、
もう少し上手く戦略の取りようがあった気がする。

アメリカに戦艦の対米6割を飲む代わりに他の所で譲歩させるとかさ。
対米七割に固執して上手く立ち回れなかったから日本の外交的敗北に終ってしまった。

具体的にアレ以上ナニを譲歩させるってんだ？
実際６割で妥協する代わりに陸奥の建造を認めさせたり、太平洋の幾つかの拠点の武装禁止とか
認めさせられそうなものはきっちり認めてるんだけど。

そもそも６割という数字を外交的敗北なんて捉えてるのは誰だろうね。
少なくとも日本政府は違うな。

後知恵で言うなら一時的にアメリカを相手に出来るかもなんて幻想を抱かないくらい対米3割〜4割で大差が有った方が良かったのかもしれない

>>488
＞具体的にアレ以上ナニを譲歩させるってんだ？

補助艦の上限基準排水量の引き上げや空母の保有率を対米十割、悪くても対米七割までの保有を認めさせるとか。

＞実際６割で妥協する代わりに陸奥の建造を認めさせたり、太平洋の幾つかの拠点の武装禁止とか
＞認めさせられそうなものはきっちり認めてるんだけど。

要塞化禁止の項目は本音を出さず、相手が提案するのを待てば良かった。
それに、日本は対米戦と無関係な千島列島の要塞化禁止と言う誤った選択をしており、
後の北方領土問題の遠因ともなった。

＞そもそも６割という数字を外交的敗北なんて捉えてるのは誰だろうね。
＞少なくとも日本政府は違うな。

艦隊派は失敗と捉えているだろう。

そもそもワシントン条約の時点では艦隊派なるものは存在してないんだが

この頃いわゆる艦隊派、と呼ばれてた面々ってのは条約ではなく山本権兵衛に反対する軍閥であり
ワシントン条約に影響力を及ぼす面々じゃないし、そういう行動もとってない
不満がなかったとはいわんが我慢できる範囲だったってこと

>補助艦の上限基準排水量の引き上げや空母の保有率を対米十割、悪くても対米七割までの保有
１万tでも結構過大な位、引下げならともかく引き上げは不可能。
空母保有率は当時増やす事の意義がそこまで求められていないし、
当時の保有率で言っても結局対米６割だから史実が妥当だ。

>艦隊派は失敗と捉えているだろう。
もう答えは出たな。失敗と捉えてるのはそいつらお前みたいな後知恵軍拡派だけ。
海軍条約派も、陸軍も、政府も６割だろうが妥結できたことは成功と捉えている。

>>492
＞１万tでも結構過大な位、引下げならともかく引き上げは不可能。

基準排水量1万tでは日本海軍が満足する重巡洋艦は建造出来なかったを事を妙高型、高雄型、最上型が示しているし、
艦隊指揮能力の不足や条約後のボルチモア級に苦戦するなどの問題を生じた。

＞空母保有率は当時増やす事の意義がそこまで求められていないし、
＞当時の保有率で言っても結局対米６割だから史実が妥当だ。

太平洋戦争で苦戦したり、条約に配慮した龍驤、蒼龍、飛龍などの使い勝手が悪い空母を建造してしまう原因となった。

＞もう答えは出たな。失敗と捉えてるのはそいつらお前みたいな後知恵軍拡派だけ。
＞海軍条約派も、陸軍も、政府も６割だろうが妥結できたことは成功と捉えている。

戦艦は下手にゴネて対米六割よりも悪い結果を招く可能性が高いので史実で最善だったと思うが、
特に空母の項目でやらかしてしまった感が強い。

前も書いたはずだがなあ
条約締結時点で最大の補助艦がイギリスのホーキンス級巡洋艦9750トンだから1万トンを超える可能性なんかゼロ
戦艦の3万5000トンだって既存戦艦が最大3万2000トン＋改装で認められた増加分3000トン＝3万5000トン
あくまでもフッドは例外

会議時点で就役済の艦艇が基準になってるんだから引き上げの可能性なんか皆無
それをしたければ、日本なりアメリカなりが1万数千トン級の新鋭巡洋艦を会議までに複数就役させて既成事実を作る、しかない

>>494
筑波型や鞍馬型は大き過ぎて戦艦扱いされちゃったから事前に作るにしても匙加減が難しいし、
戦艦と巡洋戦艦の建造に割くリソースで精一杯だった日本に事前に重巡洋艦を用意する余裕なんて無いだろう。

仮に補助艦の基準排水量上限を1万4000tに引き上げる事を提案しても、
ホーキンス級の戦略価値低下を嫌うイギリスの反発でポシャる可能性が高そう。

>495
だから、補助艦上限が1万トンより引き上げられる可能性はゼロ、なんだよ
そんだけのこと

仮にホーキンスがなかったら、オマハとかが基準にされて8000トン以下にされた可能性もある
現に2次ロンドンはそうだった

>>496
2次ロンドンでは近代化改修された妙高型と高雄型が基準となって1万3000tに引き上げ出来そうな気もするがどうだろうか？

>>493
日本だけが一万五千トンの重巡作ってOK、保有比率は排水量ではなく艦の数でってならともかく、条約の最大制限が増えても相手もそれに合わせて作るだけ
まあ、重巡イラネ軽巡沢山欲しいのイギリスだと重巡自体作らなくなるから優位に立てるだろうけど、それにどんな意味があるのやら？

>497
なるわけねーだろが
いい加減罵倒したくなるぞ
まさかアンタ、日本が近代化改装後の増加排水量について頬被りしてた事実も知らんのか？
あれ表向きは最後まで1万トンで通ってたんだぞ

>>498
重巡洋艦と言うか、8インチ砲艦の実用上限サイズがデモイン級である事と、
条約終了後にボルチモア級の大量建造をした事を考えれば、
ボルチモア級やデモイン級と同じ重量の条約型巡洋艦があればその辺りの不利さを多少軽減出来る。

>>499
そうか。
「装甲と居住性を犠牲にして基準排水量1万tに抑えてまーす♪」
と秘密にしていたならそりゃ言えませんわ。

バレたら条約違反で何らかの制裁を食らう可能性もあるし。

WHivsUgqの無能っぷりがそろそろ許容値を超え始めてるのだが…

>>497
>近代化改修された妙高型と高雄型が基準となって1万3000tに引き上げ出来そうな気もするが
「はーいウチ条約違反して1万ｔ制限の所1万3千ｔの重巡作っちゃいましたー！」ってほざくつもりなの？
普通これド叱られて制裁喰らうだけだよね。排水量引き上げとか日本語話せよレベル。

>>500
>ボルチモア級やデモイン級と同じ重量の条約型巡洋艦があればその辺りの不利さを多少軽減出来る。
妙高・高雄型を結局ボルチモアと大して変わらない排水量にまで増改築してる事を考えれば寝言も良いトコだし
43年中盤以降から数が揃いだしたボルチモア級と不利も何も殆ど撃ち合い自体していない実態も無視してるな。
単に割と律儀に基準排水量制限守ってた米重巡が一回り大きくなって強敵になる、位の変化しか無さそうだな。

本人も無知を認めているんだから許してやれよ

これ以上不毛な妄想を続けるなら許しがたいが

>>502
中途半端な条約型重巡洋艦が12隻あるよりは8インチ砲を12門備え、
尚且つ重量制限で高雄型では実現出来なかった高い指揮・通信能力を備えた本格的な重巡洋艦が12隻ある方が良い。

ボルチモア級を見ても分かる様にアメリカ型重巡洋艦は8インチ砲を9門しか備えないので史実の1万t級よりも顕著に危険性が増すわけではないし、
アメリカの軽巡洋艦に対してより有利に戦えるようになる。

>>503
俺は無知な側の人間だが少なくともお前よりは世の中や物事の知識や見識があるぞ

見識がある人間はこれほどツッコまれてるのにだらだらと妄想を垂れ流し続けるようなバカはしないもんだがな
こんなに何回もツッコミ入ってるんだから自分の知見を深刻に疑って、振る舞いを改めるのが常識人なら当然の態度だろが
条約のバックボーンやら条文やらをまるっきり読もうとせずに思いつきのくだらんエサを次から次へと放り込まれても迷惑なんだよ
きちんと条文読んで一から勉強してから出直して来い
もうお前は俺含め他の人間から完全にバカ認定されたからな
バカにはバカなりの対応しか取られない

最後にひとつ指摘しておこうか
ボルチモアの次にアメリカが考えてた重巡は、8インチ砲12門、1万6千トン級だぞ
建造に至る前に、もっと攻撃力の高い8インチ自動砲が実用化されたから中止になったが

>>506
日本の学校教育はクソだから軍縮条約に感する詳細な資料はくれなかったし、
貧乏だし親も田舎者なので自費でそういった物を買うことも出来なかったんだよ。

じゃああんたが読み漁った資料を見せてみろよ。

目の前の箱は何のためにある？
外務省のHP行けば条文全文読めるデジタルアーカイブがある
このくらい、ググればすぐヒットするのにお前はそれすら怠った
だからバカだと言うんだ

>>508
こんなページしか出て来ないけど一体どこを探せば良いのさ？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/shidehara/03_1.html

ワシントン、ロンドンでの各国代表の一言一句を記載した資料が閲覧出来るページはどこ？

デジタルアーカイブ、と言ってる
それでも見つからないってんなら、ちっと苦労しな
ものを調べるってなそういうことだ

>>507
>>506さんが書いているボルチモアの後継重巡は昔コーエーが出していた未成艦、計画艦図鑑に載っていた
二千円もしない本で、同時は提督の決断ブームでゲーム販売コーナー等にも並んでいた
別に特別な資料って程じゃない

ちなみに言えばイギリスでさえケント級の後継重巡は計画していたので、日本が艦性能で優位に立てるかは疑問
（史実では重巡不要軽巡多数建造にシフトしたがね）

ロンドン条約は確かに日本不利な条件ばかりだけど、それが不満だからといって日本だけ強化出来る訳無いだろ
どうしても望むなら条条約破棄しか無い訳だが、そんなの対外的には最悪の愚作だよ

>>510
これかな？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/honsho/shiryo/archives/tt-3.html

手持ちの貧しい端末ではダウンロード出来なかった

>>511
例え米英が対抗艦を建造したとしても、米英以外に圧倒的に優位に立てるでしょう。

米英以外との戦争は陸主体なのでそもそもそんな艦いらないというオチ

>>507
> 日本の学校教育はクソだから軍縮条約に感する詳細な資料はくれなかったし、
あなたの見識の低さを指摘している人たちも皆、同じような学校教育を
受けているんだが。別に皆が皆金持ちの都会人というわけでもない。
クソなのは、日本の学校教育ではない。あなた自身がクソそのもの
なんだよ。

金のかからないネット検索でさえまともにしようとしてなかったもの
「条文」を読め、て指摘はこのスレでも他のスレでも幾度となく言われてたのにやろうとしなかった
皆が非難してるのは無知なことそれ自体じゃない
無知な状態を脱しようとしない怠惰な態度こそ皆の怒りを買ってるんだ

自分のクソさをよりにもよって国のせいにするようなクソを相手にするのも大変ではあるなぁ

>>504
>中途半端な条約型重巡洋艦が12隻あるよりは8インチ砲を12門備え、
米重巡バルチモア後継が自動砲艦でなければ12門艦になる予定だったというのは先の人が言ってくれたし、
そもそも条約から完全に開放された日本が計画した最後の重巡は１万３千ｔ弱で２０ｃｍ１０門の改鈴谷型。
この時点で日本海軍はお前が言ってるのとは全く逆で
「中途半端な8インチ砲を12門備えたような薄らデカイ艦より現行サイズで十分」と見ていたわけだ。
性能ばかり追い求める奴には分からんかもしれないが、
規模が小さい事、と言うのはともすれば性能より大切なわけだ。
必要性の見出せないような８ｉｎ砲１２門を求めてデカくする必要性は、少なくとも日本重巡には無いな。

このスレって、
「日本国や日本人を不当に差別し、日本海軍の健全な発展を妨げる鬼畜米英許すまじ。」
が自論の艦隊派酷使様が演説をし、それをミリオタが諭す場所になってるわ

このスレだけじゃなくて、軍事板全般で言えることだと思う。
＞自論の艦隊派酷使様が演説をし、それをミリオタが諭す場所になってるわ

>>517
艦隊派酷使様が演説をしたがる事はまだいいのだが、サルと比べるのもおこがましい位に学習能力が無い方が辛い
「対米７割」「加賀天城を保有しろ」「補助艦の排水量制限上げろ」
何れも何十回と否定されているのに、恐らく同一人物が粘着してずっと同じことを繰り返してるからな。

お久しぶりです

このスレのスレ主ですが、立てた当初は過疎で寂しかったです。
最近は勢いが出て来て嬉しいです。

何かこのスレのローカルルールやテンプレで何か追加して欲しい物はありますか？

最低限の史料を見てからレスをしろってのはテンプレに入れて欲しいところ
まあテンプレを素直に読むような人間は書かずともわかることなのだが

ID:WHivsUgqみたいな無知なくせに>>505みたいに根拠のない虚勢を張る馬鹿には必要だろうな

ロンドン海軍軍縮会議

アメリカ「基準排水量1500トンを超える駆逐艦は各国保有枠の合計排水量の16%以下でお願いします。
　　　　　　（小ざかしいJAPの特型の増産を阻止せねば。）」

日本「そんな勝手な提案は受け入れられない。
　　　　我が日本国は、各国保有枠で認められた全駆逐艦の上限基準排水量2000tを主張する。
　　　　（日本に認められた10万5500tの枠の全てを大型駆逐艦で埋めよう。
　　　　　現在保有している24隻の特型の分を除くと、残りの枠で後32隻2000t級駆逐艦を新造できる計算になる。）」

(お、また茶番劇場か？)

(お、また茶番劇場か？)

>>523
日本だけが大型の優秀な駆逐艦造れると思っているならお花畑も良いところだがな
最大排水量が増えればイギリスはともかくアメリカは確実に条約型駆逐艦のサイズ増やしてくる
で、第一次大戦の後遺症から軍事費を抑えたくて仕方無いイギリスフランスから徹底的に敵視され、それが引き金になって史実以上に国際的な立場悪化するわ

国力差からいって、無制限になったらどう考えても日本負ける
なら、双方に制限かける条約体制に参加して、格差拡大を一定に抑えておこう
それが国家財政上も、国防上も上策

このことを、当時もそうだが現代でもまだ理解できないのがいるのな
火葬戦記板のほうがいいじゃないのかｗ

当時の日本も外債の大量償還期と不況のダブルパンチで苦しんでいたのが実態
なので>>523みたいな協調もへったくれも無いような軍拡主張なんてできゃしないってのにね。

ひょっとしたら軍人主体のジュネーブではこんなゴリ押し軍人の主張も有り得たけどその結果空中分解し、
「脳筋の軍人同士じゃお話にならんわ」と言って文官主体でロンドン会議が行われたのが事実。
で、条約締結最優先の為に若槻が送られた事を考えれば、>>523のような馬鹿げた主張をすることなんて
絶対にありえない、なんて事は馬鹿以外は当然理解できる事だろうにね。

条約の縛りがあった為に初春型や白露型の様な用兵側の要求を満たせない無駄な駆逐艦を量産する事になった
吹雪型を量産した後には、更に大型で高性能な艦隊型駆逐艦に移行すべきだった
あんなおかしな条文には反対しなければならない

>>526
フランスは日本よりも大型の駆逐艦を量産したんだが
それが実用的だったかどうかは別にして

>>529
軍縮基調の中で攻撃性の高い大型駆逐艦をバンバン作るなってことだよ
少なくとも理由は通ってるし、無条件に大型駆逐艦を量産できるしようというお前の方がよほどおかしい。

>>530
それは各国割り当ての大型駆逐艦枠で建造したからだろ
日本で言う特型の枠な

フランスの駆逐艦がみんなあの大型駆逐艦だと言うなら文句も分かるがな

そもそも1400tに抑えた初春は結局1700tにまで太らせてオーバーしたし
白露型はもろ条約ブッチして1700ｔ級として作りまくってるし

あれだけ条約違反しまくって「不当！おかしい！やり直せ！」とか言われてもなぁ

>>531
平時ではあるし保有枠が制限されている以上、少数精鋭で兵力を整備するのが自然だと思うが
基準排水量1500tだと戦時大量生産の護衛駆逐艦しか作れないし、
船団護衛の必要が無い平時にそんな艦があっても無駄な余剰兵力にしかならん

>>533
条約の制限をオーバーしても要求を満たせなかったのだから結局駄目じゃないか

>>534
もともと駆逐艦なんて二十年も三十年も使うもんじゃない
平時平時言うなら無闇に大型で攻撃的な艦揃えて他国威嚇するより、きっちり条約守る平和的なイメージ与えて外交や貿易の利益出す方が得策
そうして稼いだ利益国内産業育成に回せばいざ戦時体制となった時高性能艦の高速建造に活かせ旧式艦と置き換える事が出来る
アホみたいに軍拡して国際的に孤立し、資源欲しさに破れかぶれの戦争しても話にならないのは史実が証明している

>532
ロンドン条約のこと、少し調べた方がいいぞ・・・

>>536
アメリカもソ連も大型で攻撃的な兵器を平時より常備しているんですが
兵器は一朝一夕で作れる物じゃないから平時の準備が大事になってくるわけだ。

>>530
フランスは船団護衛の重要性を認識していたから外洋でも行動できるとなると大型駆逐艦を量産せざるを得なかった。
一応地中海とか沿岸警備用に中型駆逐艦を作り始めたよ

>>538
あれは冷戦という特殊な時代だからこそ

自由主義陣営、共産主義陣営の力が拮抗していて互いに譲れなかったからに過ぎない

翻って戦前の日本がどんなに軍拡しても米英に拮抗なんて無理なんだから過度の軍拡は逆効果

だいたい日本と英米は、お互いの侵略の成果を認め合って保証してた仲だし
日本が、陸軍の暴走に引きずられる形で「暴力団同士の取り決め」を破らなければ、制裁されることもなかったわけで・・・

>>541
悪いのは、米帝と白人優越主義者と人種差別主義者、ソ連とコミンテルン、支那のテロリストと軍閥、ユダヤとフリーメイソンだろう。
日本陸軍は自衛と在留邦人の保護の為にテロリストの討伐の為に大陸に出兵したのであって、
侵略でも暴走でも虐殺をしに行ったのでもない。

陸軍暴走論は、自虐史観、反日史観、GHQ史観と一緒。

そもそもフランスの超駆逐艦は条約の制限から外れた艦ですけど

上の命令も守れない暴走陸軍という史実のどこが自虐史観と同じなんだか

戦艦、重巡増やせない・大型化も無理となって、WHivsUgq＝myrxGLBC氏の次の戦場は大型駆逐艦かw
もう結論は見えてる感じだけど、その次はどこに向かうのかな？w
それにしても、日本海軍を史実より少しでも強力にしたがる、氏の目的は何なのだろう？

この流れだと潜水艦の排水量制限だな。

>546
それは最初からあるw
んでこの件はどの国よりイギリスが猛反対するんで・・・

歴史群像の今日から並んでいる号、まさにこのスレど真ん中だよ。

>>545
特に目的も何もない、単なる馬鹿なんじゃない？安っぽい陰謀論を並べ立てているくらいだし。

>>545
米の戦力を4割増しに押さえさせず相対的に日本海軍を弱くさせたいのかもｗ

>>548
フルンゼ氏の記事に目が行ってしまいますた

まあ、あの時期の開戦理由が出てるね

>>545
日本だけが条約破れる、若しくは日本だけに有利な条約結べると思っているらしい

でそんなお花畑な世界で「ぼくのかんがえた、さいきょうのれんごうかんたい」が「あじあのしょうめつをもくろむきちくべいえい」をイチコロにする話が出来上がっているっぽい

アメリカとソ連との間で何か海軍協定なり海軍軍縮協定が結ばれた事ってあったっけ？
それと、日本は条約か何かでCVNやSSBNなどの保有を制限する国際条約か何かを結ばされているのかね？

八八艦隊整備中の大正１０年には海軍予算が国家の３割にも達した

もしワシントン軍縮しなくてもどのみち関東大震災で金なくなる

ロンドン軍縮条約破棄で枷が外れたアメリカの建艦能力ヤバい

結論：海軍軍縮条約の最大受益者は日本

なに対米7割をやりたいだって？
逆に考えるんだ
日本の保有比を上げるのではなくアメリカの保有比を下げちゃえばいいと考えるんだ



実際ハッタリでもいいから南洋の要塞化を実施する的な事を発言すれば
アメリカが代案で自国の保有比を減らす可能性はあったのだろうか？

>>555
全く無い
0%と断言しても良いレベル

対抗してアメリカも拠点の要塞化を要求するか、日本の艦艇保有量に更なる制限加えてくるかどちらか

大体、艦艇沢山持たせてくれないんなら要塞沢山作っちゃうぞなんて言っても、一連の軍縮条約が軍拡抑制による緊張緩和を目的としている以上、どっちに転んでも軍拡になる条件なんか通らない

>>555
>実際ハッタリでもいいから南洋の要塞化を実施する的な事を発言すれば
「やればいいんじゃないかなw」
って笑われるのがオチじゃん、ミエミエで実効性皆無のハッタリなんて意味あんのかよ。

建艦競争で先に破綻するのは日本。というか八八建造開始で既に破綻してる
一方アメリカはまだ余裕がある
だから脅しにならない
軍縮が結ばれて助かったのは日本なんだよ

軍縮条約がなければ対米二割、三割当たり前、という状態になることを創造できない馬鹿が多いんだよなあ・・・。

しかも軍縮体制を蹴ったら、敵に回るのはアメリカだけじゃないしね
アメリカほど圧倒的ではないとはいえ、フリーハンドでやったらイギリスやフランスにも負ける国力しかなかったのに

>>555
甘いな。
本物の酷使様や艦隊派、反米系の酷使様は対米10割、悪くても8割を目指すだろう。
対米7割では納得しないのが彼らだ。

仮に参加国が条件に納得せずに軍縮条約が流産してたら、

財政破綻は誰が最初か！？　
〜ドキドキ！海軍力拡張チキンレース〜

が世界規模で開催されてたの？

ワシントンが流れたとしても
数年を経ずしてまた会議が催される
当時の軍縮世論なめんな

>>562
参加国が、というけど今の流れ（というか一部の奇特な人が主張してる流れ）だと
日本がぶっ飛んだ寝言を本気で主張してイス蹴っ飛ばす光景しか見えてこないんだが…
英米が条約ぶち壊しに回る情勢でも無いし、イタリアはそこまで勢いが無いし、
フランスは不満タラタラだけど補助艦規制を吹っ飛ばす事で一応納得してるしな。

そして日本が軍縮基調をブッチして一人イス蹴っ飛ばすなんて事したら
英米は軍艦用機材の輸出停止は当然やるだろうし（この時点で八八艦隊建造の目処が怪しくなる）
ちょっとマジになったら鋼材・石油等戦略物資の禁輸くらいは普通にかます事ができる。
そんな事になったら日本に対応できる手段はほぼなきに等しいし、

それ以前に日本政府はイスを蹴ろうなど全く考えていないんだけどね。

>>564
金玉を握られているに等しい状態の日本が条約を破棄して自国有利な条約を結び直す事は困難

＞英米は軍艦用機材の輸出停止は当然やるだろうし（この時点で八八艦隊建造の目処が怪しくなる）
＞ちょっとマジになったら鋼材・石油等戦略物資の禁輸くらいは普通にかます事ができる。
＞そんな事になったら日本に対応できる手段はほぼなきに等しいし、

艦隊派（また一部奇特な主張の人）は対米七割を固執して、
軍縮条約が成立しなかった場合、上記の事態がありえる事は考慮していなかったのかな？

>>566
艦隊派と称するお花畑組の思惑（）は知らないけど、米英から禁輸くらえば史実以上に枢軸国やソ連に接近するのが早くなるんじゃないか？

無論そんなのお見通しな米英は経済支援や賠償一部放棄とか餌ちらつかせて分離図るだろうけど

さすがに平時に、しかもイギリスは同盟国なのに
会議ぶちこわされたくらいで経済制裁はなんぼなんでもない

でも名目つけて納入遅らせたり値上げしたりといったネチネチした嫌がらせは十分にアリ

>>566
本物の艦隊派は無条約でのガチンコ勝負や対米10割の条約を主張する。
対米7割を主張するのは穏健な艦隊派と鷹派の条約派だ。

>>566
幾らなんでも相応の立場の人間で「アメリカと無制限軍拡競争をしろ！」とまでのたまう馬鹿は居ないんじゃ？
元々八八艦隊計画だって（大戦特需のまま延々経済成長した場合）なんとか平時の範疇でやれる計画だったんだし。
当時の日米国力比は太平洋戦争開戦前夜よりもはるかに開いてるしねぇ

>>567
>米英から禁輸くらえば史実以上に枢軸国やソ連に接近するのが早くなるんじゃ
そうそうドイツもソ連も日本が接近とかできる状況って無いような？
ドイツはヒトラーが台頭し独自路線を取るまで英米にべったりだし、
英米が嫌いだからって当時の日本はソ連に接近できる程反共思想が生易しいものでもないし。

>>568
日英同盟って軍縮会議中に発展解消されてるけど？

>>570
そう
軍縮会議において、解消された
つまり会議が妥結しないのであれば当面は維持される

>569
だからワシントン当時に「艦隊派」なるものは存在していなかったと・・・

加藤友三郎という、日本海軍史見ても稀有な実績と透徹した戦略眼持った人がいたんだから、ワシントンで日本が国家自滅のボケかますわけないだろ
いい加減、下層戦記以下のイフ厨はチラ裏にいけよ

加藤友三郎というと、首相在職中のまま、関東大震災の数日前にくたばった「ついてない奴」だろ。
最もリーダーにしてはあかんタイプの人間やないか。

>>571
>つまり会議が妥結しないのであれば当面は維持される
ヒント；ワシントン会議は海軍軍縮会議だけやってるわけじゃないし、日英同盟破棄は海軍軍縮とは別枠の件
仮に海軍軍縮会議を蹴っ飛ばしたところで、それ以外の会議は粛々と進む（九カ国条約等）。

仮に海軍軍縮会議だけじゃなくてワシントン会議そのものを蹴るなら筋自体は分かるけど…
そこまで外交的無礼をしたら、四カ国同盟への発展解消なんて誤魔化し無しで
イギリスから直接日英同盟の破棄を通達されるだろ普通。

>575
別枠じゃないぞ
海軍軍縮と連動している、というかそれでアメリカが日英両国を説得し、どちらかというと解消したがってたイギリスがそれに乗った

>>576
同じ会議内でやってる以上無関係でこそ無いが別枠だぞ。
連動してる、なんて言ってたらワシントン会議内でやってる内容のどれか一つ妥結できなかったら全部破棄なの？
そんなアホな会議構成なんて誰も考えちゃおらんわ。

日英同盟解消、四ヶ国条約締結は、軍縮条約自体の締結より早く決着してるじゃん（会議中盤）

四ヶ国条約−1921年12月13日調印
山東懸案解決に関する条約−1922年2月4日調印
ワシントン海軍軍縮条約−1922年2月6日

そもそも条文自体別だしな。>>576がどう思って別枠じゃないとのたまったのか知らんけど。

>578
そりゃそうだよ
軍縮条約の成立は会議冒頭ですでに決定してるもの
その後に行われていたのは単なる条件闘争でしかない

>>574
海相時代の加藤と首相時代の加藤は別人と考えてもらって構わない。

いやだから、「別枠で速攻決まっている」わけだから、軍縮条約があぼんになれば日英同盟続きますって意見がおかしいと・・・

>ID:OfyGAJOR
>会議が妥結しないのであれば当面は維持される
>軍縮条約の成立は会議冒頭ですでに決定してるもの
「成立は既に決定されてる」のに「海軍軍縮が妥結されないと四ヶ国条約は調印されても無効」
と言ってるのか？
日本語で話せよレベルで何を言ってるのか分からんな。

ああ、会議の行方に関する認識が違うんだね
俺は会議を蹴るつもりが日本にあるなら他の条約が成立に至る見込みもないと思ってるんだよ

俺含む他の人は「日本が海軍軍縮会議を蹴る場合」と考えていて
OfyGAJORは「日本がワシントン会議を蹴る場合」と考えていた、という事か。
それなら主張自体は分からんことも無いけど…

ただワシントン会議を蹴るって現状維持という意味にはならんのだぜ？
ワシントン会議は太平洋一帯に地歩を持つ国々における緊張緩和の為の会議、
それを全て蹴ると言う事はワシントン会議参加国に対して平和的に応じる意思がない、という事になる。
そうなると恐らく日本抜きで海軍軍縮以外で公的に対日対抗条約（防共協定のようなもの？）が締結され、
あらゆる面で制裁的側面の強い対応（下手すりゃ本当に制裁もあり得る）を周辺国全てからされるよ。
勿論日英同盟破棄は避けられない。それこそワシントン会議抜きでも通達されるだろうな。

軍事的には不利どころの騒ぎでないし、経済的にもタダでさえ不景気なのに英米からエンガチョされたらえらい事になる。
そもそも国内でワシントン会議どころか海軍軍縮蹴ってまえ、という意見がほぼ無いのが実態
これでワシントン会議を蹴るというのは、正気の沙汰とは思えないのだが、どう思う？

蹴った場合「国破れて八八艦隊あり」になってしまいますん

日英同盟の破棄は、WW1で日本が日英同盟に便乗して勢力を拡大し領土を手に入れた事に英国が怒ったからか？

>587
破棄じゃあない
同盟条約の期限切れで更新せずそのまま関係解消することを取り決めた

>>586
大丈夫、八八艦隊も戦う前に敗れるから。
仮に>>585の状況になったら交易が制限されて経済は更にヤバくなるし
米英に外注されてる戦艦建造用基幹資材が入ってくる訳が無い
その上震災が直ぐに来るし、こんな状況で八八艦隊が揃えられる見込みは全く無い。

>>588
何でイギリスは更新しようと思わなかったの？
ライバルの露西亜帝國をぶっ潰した同盟国だぞ

>>590
まず「露西亜帝國をぶっ潰した」じゃないよね。ロシア南下を阻止させた、だよ
第一次世界大戦では手を組んでいたように、英はロシアが不倶戴天の敵と考えたわけじゃない。
ロシア南下阻止も英国の極東利権擁護の為。
ロシアが極東利権に手をかけなくなっても、日本が狙うようになっちゃ何にもならん。

>>590
WW1でなんもせんのにいろいろと持っていった高い用心棒でもありますな。
もっとも同盟国というものにうんざりしていた可能性は
イギリスに限らず列強全体の中でも高い。
だから国際連盟っていう多国間組織が作られたわけで。
それならパワーバランス維持のための戦争をせずにすみ、
枠組みを怖そうとするバカだけを袋だたきにすればいい

>>571
軍縮会議で、自分だけに都合のいいことを延々と主張し続けた挙句に
椅子を蹴飛ばして帰るような国は、普通は「信頼できる同盟国」とは
考えないだろうね。

>>591
正確にはそうだね。

>>592
>WW1でなんもせんのにいろいろと持っていった高い用心棒でもありますな。

東洋のドイツ勢力を潰したり、地中海に艦隊を派遣したりといろいろやりましたよ

>もっとも同盟国というものにうんざりしていた

日本が嫌で同盟を破棄したんじゃなくて、軍事同盟という枠組みそのものに嫌気が差していたんですね

>東洋のドイツ勢力を潰したり
日本が奪う為にね。山東懸案解決に関する条約等々で一部返還させられたが。
少なくともアレを同盟の為、とイギリスが見ていたとは思えんな。

>地中海に艦隊を派遣したりといろいろやりましたよ
１０の援軍を要求したらしぶしぶ１の援軍を送ってきた挙句、
代金とばかりに火事場ドロ繰り返してりゃ愛想も尽きるってもんだよ。

>>595
ドイツ東洋艦隊が健在だし、日本の留守を狙ってアメリカが攻めて来るかも知れないのにどうしろと？

>ドイツ東洋艦隊が健在だし
東洋艦隊って開戦劈頭に日本が参戦渋ってる間に殆ど本国に帰還したんだけど、健在ってどこで？
日本がやった事と言うと、青島に残ったちっさい砲艦と水雷艇数隻の自沈に寄与したくらいだが。

>日本の留守を狙ってアメリカが攻めて来るかも知れないのにどうしろと？
どうしろも何も、君の妄想の話だったら好きにしたら良いんじゃないの？
日本を攻撃するという事は必然的にアメリカがドイツ側に立って参戦するという事だが、
そんな計画があったソースでもあるなら是非拝見したいモンだよ。

取り合えず妄想ご開陳する前にちったぁ史実を調べるのが先じゃないのかな。

>>594
遅れて参戦したアメリカが師団級の陸軍送っているのに欧州戦線ガン無視で植民地火事場泥してた日本が貢献なあw
植民地なんざ本国潰せば立ち枯れるだけだし、あんな所攻めてもドイツ本国の継戦能力にはなんの影響もないわ

まあ、出来立てほやほやの金剛級派遣出来ないのは分かるが、その代わりに送ったのが艦隊とは名ばかりのアレじゃなあ

車出してくれと言われてママチャリ出した様なもんだろ

扶桑型や伊勢型は難しいが、金剛型4隻はユトランド海戦に間に合ったんじゃないの？
英国はおそらく金剛型4隻をユトランド海戦に参戦させて欲しかったんだと思う

>英国はおそらく金剛型4隻をユトランド海戦に参戦させて欲しかったんだと思う
「おそらく」「思う」ってw君は深遠な考察をしているのかもしれないが、

実際に英が金剛送ってくれって要請出したという有名な出来事を知ってる人とすると
初心者に丁寧に教える機会なのか笑うトコなのか判断に困るな。

金剛型4隻を下手に送り込んでも数で劣るから包囲殲滅されて返り討ちに遭うのがオチ

>>599
欧米の交渉はまず要求をふっかけるところからというのを理解してないと痛い目見るぞ

立場の弱い相手をいびるか、格上に媚びるかしか経験がなかったのが日本の外交経験だから仕方ない・・・

>>602
ふっかけたにしても金剛型の艦隊送ってくれと頼んで送ってきたのが第二特務艦隊だけ
（しかもアジアでコソ泥祭りの御釣り付き）という結果は流石の欧米式交渉もびっくりだけどナー

>>601
あくまでもジュトランド海戦に投入と言うなら戦力はこちらが上
問題は当時の金剛の防御が貧弱な事で、金剛をジュトランド海戦に投入させる架空戦記ではほぼ確実に沈められている位脆い

最初にふっかけるのは世界共通ではないのか？

>>604
まぁ一、二隻程度送ってもしょうがないからね
というかもし送ってたらそのまま帰ってこなかったと思われ

レパルスとレナウンになって帰ってくるかもしれんぞ
ライオン級３隻だったらしらんけど。

>>605
装甲薄いと言っても当時のイギリス超ド級巡洋戦艦と比べりゃ同等だけどね。
確かに沈んだ巡洋戦艦が目立つが、英が投入した巡洋戦艦全ての生残率で言えばそこまででもない
金剛級送ったら確実に沈む、というんだったら単に架空戦記のプロットがワンパターンなだけだろう。

>>607
イギリスにとっての金剛型１，２隻がどの位の戦力価値だったか、なんて考察はハナからどうでもいい
重要なのはイギリスがそれを求めて日本が断った事と、金剛の政治的価値。
大戦後期にもなって嫌々ポンコツ装甲巡を送るのと、大戦劈頭に押っ取り刀で金剛送るのとでは印象は天と地ほどにも違う。

そりゃ金剛級１、２隻が損失する可能性は確かに惜しかったかもしれないけど、
金剛級が乗る天秤の反対側には日英同盟存続が乗ってたかもしれない事を考えれば
本当に惜しかったのか？という事を考える方が余程大事。
まぁ流石に金剛級送るだけで日英同盟存続できる、という話にはならないとは思うけどね。

>>609
まあ、海上優勢はイギリス側にあったから、金剛型の派遣だけではイギリスが同盟継続を決意するまでには至らなかったと思うな

結局第一次大戦の何がキツいって言うならやはり陸戦だから、大規模な陸軍部隊の派遣は必要だったろね
旅順攻略で日本陸軍の精強さは世界的にも評価高いし、装備だって精神論に傾倒した昭和陸軍に比べれば遥かに国際水準満たしている

そうした要素あるのに実施した事はあの程度だから、湾岸戦争の時金銭援助しただけでクウェート解放に協力したと言って大恥かいたのと同じレベルだわな

即座に5個師団程度はいつでも送れると気前よく返答してやればよかったのにね。
ゲス顔でただし欧州に自力で維持できるのは1個師団程度やでえ、
それ以上欲しかったらあんたなんぼ出すん？と
実態を正直に話してやれば、実戦力として引きずり出されるようなこたないだろう。
そのかわり太平洋ではたらきまっせ〜と弱小極東ドイツ軍相手に無双する大義名分もゲット。

>>611
同盟国の要請を遥かに下回る派兵と引き換えに火事場泥棒って構図は全く変わらないな
大体日露戦争の時の英国の協力を忘れているのかね？
英国の協力がなければもっとコンディションの良いバルチック艦隊と史実より貧弱な陣容と劣悪なコンディションの連合艦隊が戦う羽目になっていたんだがな

バルチック艦隊が勝っても英国が得するわけでなし。あそこまで協力することはないかもしれんが、英国は
本能的にロシアに対して嫌がらせするだろう。

>>609
違うよ、こっちが言いたいのは日英同盟が存続どうたら言いたいなら金剛級を送るどころかそのまま差し出す覚悟が要るよ、って言ってんの
そこまでしてようやく交渉のベースのひとつに持ち出せるって話

第一次大戦中の火事場泥棒のせいで、イギリスの警戒心はロシア等から他ならぬ日本に向いちゃったんだから
戦艦数隻の加勢でどうなる問題でもない

>>612
そう言われても当時の日本に地球を半周して何個師団もの部隊を維持できる能力はないので、
なんで言われたとおりに出さないと責めようもないでしょうに。
実力的に不可能なんだから。
あご足つきなら出せますよってのは初期以外必要がありませんしね
出せるのに出さなかった史実にくらべりゃ、
能力の許す限りできるだけのことをした同盟国ってだけでずいぶんと違うよ。

まあ、断り方がそもそも悪かったのは事実。

日本軍は国防用の軍隊で派兵はできない（ドヤァ

では英国でなくとも同盟を組みたい国はおるまいて

>>614
差し出す覚悟なんて始めから必要ない、英に協力する気概だけで十分だわ。
まかりなりにも同盟国に対して英国は身銭ケチったりする気はなかったぞ。
金剛編入させてくれって事は運用コストは全て持つと言ってるのと同じだし、
沈んだわごめんねーwで終わらせる程アホじゃないからな（当時の日本はやりそうだが）
破損したら修理するし、沈んだら代艦位寄こすか金払うなりするっての（そもそも日露戦債がまだクソほど積みあがってるし）

問題は「日本に同盟国として英に協力する気が無い」この一点に尽きる。
同盟国でも無いアメリカが100万の陸軍と戦艦含む艦隊送ってくれてるのに
同盟国（しかも10年前かなり世話になった）がポンコツ小艦隊送ってお茶を濁して火事場ドロ
英国でなくても「役に立たない国だな…」と思うわな。

>>611
>即座に5個師団程度はいつでも送れると気前よく返答してやればよかったのにね。
>ゲス顔でただし欧州に自力で維持できるのは1個師団程度やでえ
そんな三流役者じみた真似やったら
「じゃあこっちで運んで費用も全部面倒見るから今日本に泊まってる商船に5個師団とっとと詰め込んどいて！」
てなノリで返されるんだが？当時の英仏（前半もスポンサーとして米）は兵力足りんがその位の金パッと出て来るぞ。

つうかフランス辺りは「装備は無しでいいから兵隊だけ送ってくれ。部隊の装備はぜこっちで用意するから」って
言ってきてたんだぜ。派兵すりゃフランス製の欠陥小銃とショーシャ軽機関銃、ホチキス重機関銃とM1897野砲で武装した
帝国陸軍がドイツと塹壕の取り合いをしてたよ。まあ正直、派兵しなくて正解だったと思うぞ。
日本の存亡と無縁の戦場で、一度の戦役で日露戦争以上の死傷者が出るんだ。それで対した利権が手に入るわけでもない。
国内世論がめちゃくちゃになるぞ。他人の殺し合いなんだから、お付き合い程度で良かったんだよ。
史実が正解だ。

まぁ同盟国であろうがＷＷ�Tは端から見れば「なんでお前ら戦争やってんの？」って話だし

>>620
欧州戦線に関してはお付き合いやアリバイ作りすら出来ていませんが？

あそこで近代戦の悲惨さを痛感していれば根拠の無い精神論偏重の軍隊にもならずに済んだ可能性もある

余力がない、余力どころか基礎体力もないとか言い訳しつつ、シベリア出兵の未練がましさったらないわ

>>620
どうせ中国での利権ドロや色気出し過ぎのシベリア出兵とか止められないんじゃ
どの道いつかイギリスと利権対立起こして破断を迎えるからいいや、というなら史実通りが正解かもな。
とどのつまり滅びへの道なわけだが。

>お付き合い程度で良かったんだよ。
そうだな、最低限お付き合い程度やっとけよという話だな。勿論史実はそれ以下だ。
金剛級の1隻や2隻沈められようがなんだろうが必要経費として割り切って差し上げる、程度の
最低限のお付き合い程度すらやっておかないから戦後どんどん立場が悪くなる。

>>620
どうせ中国での利権ドロや色気出し過ぎのシベリア出兵とか止められないんじゃ
どの道いつかイギリスと利権対立起こして破断を迎えるからいいや、というなら史実通りが正解かもな。
とどのつまり滅びへの道なわけだが。

>お付き合い程度で良かったんだよ。
そうだな、最低限お付き合い程度やっとけよという話だな。勿論史実はお付き合いどうこうのレベルですらないが。
金剛級の1隻や2隻沈められようがなんだろうが必要経費として割り切って差し上げる、程度の
最低限のお付き合い程度すらやっておかないから戦後どんどん立場が悪くなる。
お付き合いはしないけどコソ泥じみた真似をやる、というロクでもない真似やったお陰で
（日本を抑える意味の強い）軍縮会議や、（実質日本監視網と言える）４か国同盟、（日本の利権ドロ抑止の為の）９か国条約締結など
戦後会議で締結された様々な取り決めはいかに日本が信用を失っていたかが良く分かる。

とどのつまりのとどとは海獣トドではなくて魚のボラのこと。
これ豆な。

第二次大戦でも、欧州の混乱を利用しての火事場泥棒……というにはあまりに大掛かりな行動しちゃったしな、日本
結果的にも、あっちの懸念は的中という

>>620-624
あんたら日本が参戦した後の事後処理とか考えないのか。
戦争への貢献に比しての不相応な多大な賠償金をドイツに請求し、アメリカが賠償金の減額の調整を始めたら
ほぼ間違いなくゴネルぞ。その後はイタリア同様に“正当な勝利の果実を得られなかった戦勝国”として、
国際秩序の破壊者として利益を確保しようとすることも十分に考えられる。
参戦すれば日本の国際的立場が良くなるなんて、日本が国際社会の優等生じゃないとありえないだろ。
果たして大日本帝国は国際社会の優等生、秩序の守護者であったか？ 考えてみ。

「余裕ないんで派兵とか無理です＞＜」と言って派兵とか断ってるのに
「おらおら独植民地と中国利権根こそぎヤデ、力有り余ってるからシベリアに大軍送るZE！」って…
やってる事がチンピラのレベルだからなぁ
警戒網張られるだけじゃなく吊るし上げ喰らって利権奪い返される（山東還付条約）始末

「余裕ないんで派兵とか無理です＞＜」と言うなら余計な事せず独拠点落とすのと特務艦隊派遣以外は
余計な事せずおとなしく商売に励んでりゃ、「まぁ弱小国家なんだろ仕方が無い」と諦めもつくし
「おらおら独植民地と中国利権根こそぎヤデ」な行動するなら
「金剛？ハイハイお貸ししますよなんなら扶桑売りまっか？見返りの方はまぁ色々お目こぼしして下されば…」
とか言うなら「抜け目の無い国家だが仕事はしてくれる」程度には思って分け前位は確保してもらえるだろうにさ。

>お付き合い程度で良かったんだよ。
史実では同盟国でもなかったのに
同じ立場にたつと200万もの兵隊を欧州に派遣したアメリカというのがおりまして、
この人味方につかるとよくやってくれるそれに比べて・・・ってな具合で
おつきあい以下で火事場泥棒してた国が悪目立ちする始末でして。
なにせ講和条約の会議に2ヶ月も呼ばれないんだぜ、その国ｗ
それで5大列強のひとつとかな・・・・おつきあい以下の国債発言力しか持てないわけだ。

それでいて国内では戦争の成果が少ないと西園寺を叩く輩がいるからすごいよなｗ

>>622
>あそこで近代戦の悲惨さを痛感していれば根拠の無い精神論偏重の軍隊にもならずに済んだ可能性もある

ないよ
そもそも日露戦争で近代戦の悲惨さを痛感しているからね

精神論を強調したのは物量が不足していたためにそうせざるを得なかったからでWW1に本格的に参戦したかどうかは無関係
なんか基本的な知識がないみたいだね

>>630
知識が無いのはどっちなんだかw

そもそも総力戦の実相も理解出来ず、物資集められない無能を粉飾する為に精神力万能、白兵最強を喧伝したんじゃないか

第一次大戦の塹壕戦は旅順攻略なんかとは比べ物にならない純粋な力のぶつけ合いの場で、それを直に経験しなかったのは近代軍隊として致命的なんだよ間抜け

総力戦のなんたるかを帝国陸軍が理解してなかったのなら、何故皇道派と統制派に別れて将来戦の戦い方について
主導権を争ってたんでしょうかね……
物量では列強に歯が立たないから「短期武力戦」(皇道派)、「国家総力戦」の為に社会体制から変革しよう(統制派)
なんて争いは総力戦のなんたるかを知った上でないと出ないんですが。

>632
ただまあ、総力戦の実感を兵士レベルで感じることができなかったというのはそれなりに痛い
膨大な出血とそれにまるっきり見合わない成果、というのが世界大戦の本質だったのだが
士官の一部が認識しただけではやはり片手落ちなんだよね

日露戦争でさえアレだったのに今じゃこんなにも・・・という絶望感が世論レベルで形成されていれば
中国大陸への進出もあそこまで強引には行わなかったかもしれない

保護貿易が全盛の時代だし、いずれは進出せざるを
得ないだろ

>>630
WW1でも結構観戦武官を派遣したりしているからね。

それで当時の陸軍が出した結論が、「日本に総力戦はムリ」という結論。だから総力戦の実相を理解できなかったというのは必ずしも正しくない。

ただ、「国力がないから精神論で少しでも補おう」というのがいつの間にか「精神力は最強！」となっちゃったり、国力が無いから資源確保といって最大の資源輸出国への総力戦に突入したり・・・

>>631
己の無知さが理解できたかな？ｗ

対米10割くんの次は第一次世界大戦くんかよ
次から次へと懲りないねぇ

>>620
それはおかしくないか？

フランスが露西亜を援護して三国干渉をした所為で露西亜の極東侵略を促進させて日露戦争の原因となり、
それで旅順港閉塞作戦や旅順要塞攻略戦で日本人が大勢死ぬ事になった。

フランスは日本に派兵をお願いする前に、三国干渉や露西亜を援護した事を反省し相応の謝罪と賠償をするべきだ。

>>638
それあ、あんた当時の列強の暗黙の了解を破って清国に領土要求をして、
しかもイギリスと組んでさらなる進出を企んでたから
他の連中に袋だたきにされただけだ。

あと、謝罪はともかく賠償ねえ。
遼東半島放棄によって清国から賠償金を追加してるんだが清国に返すつもりなのか？

つか露清密約によるロシアの旅順租借にフランスまったく関与してないので
謝罪するにしても間接的な責任だけで遺憾の意を表明するとかいってもらえたら上出来程度。
そんなもんが欲しいのか？？
その後の日仏協商とかで培った友好関係台無しだなｗ

>>638
ロシアを支持すると賠償って、ロシアは世界の悪だとでも言うのかね？
ロシアの南下が悪だったら日本の北上だって悪なんだが。
戦争をして大勢死んだのは日露同士の責任だろ、他人に責任なすりつける位なら勝手に戦争するな。

どうも何時もの厨っぽいが、いよいよもって言ってる事が病的になってきたな。

日本のWW1の行為を火事場泥棒だと批判している奴が居るけど、
あのまま馬鹿正直に善良な国家を演じて何もしなかったら、
ベルサイユ条約で南洋群島全島が恩賞としてアメリカに譲渡されるんだぞ。
そんな事になったら日本は永遠にアメリカに包囲され、砲艦外交で脅されて惨めな暮らしを強いられる事になるんだが。

>>642
寝言抜かしてんじゃないよ、何が火事場ドロかどうかも良く分かってねーのかお前は？
初心者？に分かりやすく分類すると
１．火事場ドロ、他国の心象最悪→中国大陸利権分捕り
２．一応同盟国として名分は立つ→南洋諸島含むドイツ東洋領土の占領
３．後を考えるともっとやるべき→欧米への増援

基本的に火事場ドロといわれてるのは１のことだ、その位理解できないならROMっててよ頼むから。

>>643
じゃあ山東半島はスルーしてラバウル島を取りに行くべきだったね。
ラバウル島はトラック島、グアム島、ウルシー環礁よりも遥かにデカイ基地が作れるぞ。

ヨーロッパに数個師団を派遣するにしても、ドイツ軍陣地への突撃は行わずにずっと連合国軍陣地で待機していればいいじゃん。
攻めて来る相手をひたすら迎撃し、こちらからは一切仕掛けない。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/clh/jyun10.htm#name1

>ロンドンで開かれた会議で、
>日本海軍は十年前にワシントン会議で主力艦を対米英比６割という屈辱的数値に抑えられた失敗から、
>７割説を主張、
>なにが何でも対米比７割がないと、海軍としては日本本土を守る事が出来ないとし、
>譲らなかった。

>>646
また海軍悪玉、陸軍万歳ですか？

軍縮で屈辱的な比率食らう羽目になったのは陸軍が中国利権に固執して国際協力怠った、それどころか危険な国家と見られてしまったからですわな

無論海軍も支援艦隊ケチって失望買った訳ではあるけど

>>645も寝言ですね
自国の都合だけで攻勢不参加、陣地引きこもりとか戦意無しと見られるだけですな

陸軍がドイツと同盟するとか寝言を言わなければ戦争まではいかなかったろうな。


早めに水雷戦隊見切ればよかったんだよ。
電探が発達すれば夜間水雷戦は無理だし、米国の新戦艦の高速化も容易に推測できるし。

>>648
>電探が発達すれば夜間水雷戦は無理
ヒント：開戦時には電探そのものを理解してる奴自体殆どいない

>米国の新戦艦の高速化も容易に推測できるし。
必殺の後知恵ドヤ顔ですか。
軒並み20ｋｔ程度の陣容からそこまでどうやって推測するの？

軍縮条約での日本の比率が屈辱、というのなら
もっと低い数字宛がわれた国はどうなるんだよｗ

金が無くて軍縮会議前にカラッチョロ級を全艦解体しちゃったイタリアはともかく
フランスとか大戦中戦艦建造できなくてようやく再開した戦艦建造計画全て白紙にさせられた上にあの比率だからな
６割で延々ガタガタ言ってる日本をどう思ってた事やら。

艦隊派のサイトを紹介したけど誰か条約派のサイトを教えてよ

>>647
無謀な突撃をするよりは臆病と見られた方がマシでは？

>>653
攻勢不参加引き籠りとか言うと臆病通りこして職務放棄、陰口叩かれるだけじゃ済まんよ？
派兵費用も補給も全て自前で来てるなら別に遠足に来ただけでも良いかもしれんけど
まさかそんな悪条件で派兵する事は無いからな。
派兵費用も補給も殆ど英米仏から出るだろうし、反面「戦いたくない！」はそうそう通用しない。

第一次大戦に関わらない、火事場泥棒しないで済ませたほうがいいな、そこまで消極的ならいっそｗ

>>654
無謀な突撃はせず攻勢のチャンスを伺っていますと言うんじゃ駄目か？
当時の日本じゃまともな国産戦闘機、国産爆撃機、戦車、歩兵戦闘車は作れそうにないから自分から戦線を動かすのは厳しい

>656
普通に統一指揮下に入るからw
大戦略に従って「どこそこの目標を何日までに攻略してくれ」で細部は任せられるだけ

なお補給その他後方支援を頼っているので、準備不足だの損害が大きいだのの理由で忌避することはできない

>>657
つまり派兵しなくて良かったですね。

>>658
同盟国が悪戦苦闘している中孤立した植民地の刈り取りや、大戦と無関係の中国に難癖つけて自国だけの権益拡大ね

参戦国からは敵より憎まれたか蔑まれたんじゃないかな？

>>658
確かに戦場に遠足しにいってるだけならかえって派兵しないほうがいいと思うけど、
戦後の国際社会ででかい顔はできないよ？
200万もの兵隊を送って10万の犠牲を出した大恩あるアメリカさんのいうことなら聞くしかないけど、
なにもせずに500人ほどしか血を流さなかった苦労知らずのいうことを
五分に聞く理由が国際社会にあるとおもうの？

ヨーロッパの西部戦線に日本陸軍を派兵して10万人の日本人を生贄にしても、
第二次世界大戦で数百万人が死傷する運命を変えられないのなら犬死にだな。

ただ、ユトランド海戦に金剛型4隻と5500t級を含む高速巡洋艦隊の派兵はした方が良かったかもね。

>>661
さっきから論旨のすり替えがひどすぎるぞ。
わざとやってるんか？

>>660
実際問題陸兵の派兵で戦後一丁前の大国として認めてもらうには
１００万とは言わなくても数十万程度の派兵は必要だし、それは日本へのダメージと釣り合うか微妙なんだよね。

やはり、国際社会への訴求力を考えても劈頭に金剛級を送った方が
中途半端な数の陸兵送るよりは影響が大きかったんでないかと。
仮に貸与で無く艦隊派遣という形で行い、ユトランド海戦で派手に戦って沈めばそのインパクトは
数万の陸兵が戦死するよりデカいだろう。

後知恵がすぎる
当時の日本が、遠い欧州の闘いにそんな兵力を送れないだろう、現実的に
まだ軍部独裁の時代じゃないし

ただ、日本が欧州戦線に本格参戦してそれに見合う具体的なメリットでも
あるのか？

日英同盟はアメリカが反対している以上、どっちみち廃止されただろうし、
仮に残っていたとしても満州事変以後の暴走で愛想つかされるのがオチだ。

軍縮条約での比率はその時点での保有量が基準になっているから、史実より
よくなるとは到底思えない。さらに欧州戦線に本格参戦するなら
国力を消耗して史実より建艦遅れるのでは？

あと、イタリアは参戦して数十万単位で死傷者を出しているが、
ロンドン秘密議定書で約束されたフィウメも得られていない。
日本が陸軍を出したとして、それに見合う見返りはもらえなかっただろうし、
日英同盟継続だって200万も派兵し、さらに莫大な連合国債権を持つ
アメリカの発言力の前には無力だろう。

ただ、金剛型派遣し、ユトランドにも参加していたら、
講和会議でもっと発言力持てたかもというのは同意。
沈んだとしても補償なり代艦建造なりぐらいはやってくれただろうから
そこまで損はしないだろう。

軍部独裁の時代じゃないからこそ通常の国際感覚で同盟国の要請に応じられたと思うんだがな

激戦区への派遣はしませんが植民地は襲います（どさまぎで中国もいじめます）
戦後処理は列強の一角としての権利主張しますし、大陸利権は日清日露の犠牲の上に成り立った正当なものなので対立する利権は排除しますとかヤクザレベルだわな

もっといえば、日露戦争直後から満州を戦勝で奪った領地気取りで好き勝手やりはじめた時点で警戒されはじめてる
軍が、英米の商業関係者の活動を妨害したりしはじめてさ
他国が警戒あるいは嫌がることを、無神経にやってる時点で・・・

>>667
珍米似非保守かお前？
アメリカ様イギリス様の侵略と植民地支配は綺麗な侵略と植民地支配で、
日本の侵略と植民地支配は汚い侵略と植民地支配とでも言うのかい？

>>665
少なくとも戦後の体制を決める講和会議で何ヶ月も無視されるようなことはおこらないと思うよ。
つまりメリットとしては戦勝国の中での孤立が避けられるというもの。

いやまあ日本の方から孤立を選んでいった史実からすればたいしたメリットではないかもしれんが。
まあ、それをいうとポツダム受諾の谷底に落ちるしかない史実みちゃえば
なにをもってメリットだとすべきかｗ

国際政治の話をしているところに、綺麗だの汚いだのといった
戯言がなぜ出てくるのやら。

早くも1スレ目で海軍軍縮条約で想定される話題の半分以上を語り尽した感がある

>>670
国士サマは善か悪か、アジア（−中朝）か欧米＋中朝か、でしか物事を見ることが出来ないからな。
667のような国際社会からの見方、なんて高度すぎて理解できん
ましてそこに絡む善悪抜きの損得事情の理解なんてサルに日本語喋らすより難しいのだろう。

似非保守や国士やらレッテル貼って話す人は同類ですよ

平等ぶるんだったら最初にくっさい概念持ち込んだ>>667に何か言うべきじゃ？
ここはそういう場所じゃありませんってさ。まぁ同類さんならお察しだが

中立のフリして一方だけ叩く人を見るとついつい出自を疑うな。

中立君、てコテが昔いたな。
南京のコピペをやたらめったら持ってたが

>>668
アホウヨか、お前？
日本は、英米に中国の門戸開放に協力しますって条件で日露戦争で支援してもらったんだぞ？
約束破りしたのであって、そういうレベルの話じゃない
侵略、植民地云々というのなら同じ穴の狢だが、その狢同士の約束すら守らなかったのが日本

日本海海戦の勝利はイギリスがいろいろ根回しや間接援護してくれた結果だが、
それを忘れて海戦の勝利を完全に自分たちの実力だと錯覚をした事が間違いの始まり。

WW1で地上軍を欧州に派遣しても死傷者が大勢出るだけで賠償金も領土も得られない。
シベリア出兵も同様で、欲を出して戦線を拡大するから北樺太すら手に入らない事になった。

>>679
あんな火事場泥棒と嫌々仕事丸わかりな史実の参戦状況ですら大陸利権や南洋植民地の支配権に戦利艦の分配まで受けられたんだぜ
日露戦争の捕獲艦まで艦隊に組み込んでいる中曲がりなりにも弩級艦まで分配されたんだぞ
賠償金だの領土目当ての戦争なんて寝言言っているから参加した全ての戦いに不満たらたらでいつまでも終わらせられないんじゃないか

>>669
ただ、講和会議には、日本の利害に直接関係するような内容はごく少ないけれどね。
せいぜい山東利権と南洋諸島、後は国際連盟ぐらいか。後は独墺の領土と植民地の配分、軍備制限問題が大半を占めていた。
そういった列強の利害が錯綜する問題に日本が首を突っ込んでも得られるものは無いし、
逆に列強諸国の恨みを買う恐れもあるわけで。
「何ヶ月も無視され」たのは、そういう日本の利害に直接関係無かった問題だから、呼ぶ必要が無かったのも理由だろうし、呼ばれなくてかえって良かったと思うよ。

本格的に派兵すれば、確かに講和会議時点での孤立は避けられたかもしれないが、
その後のワシントン体制で史実以上に良い立場を占められるとは思えないし、派兵のコストを考えれば逆にマイナスだと思う。

払った労力に比べて、沢山のものを日本は得ているし
戦争景気のおかげでの潤いを加味すれば、上々の結果だったからな>WW1の日本
自爆的な火事場泥棒とか、ドイツに過酷な処罰加えるのに賛成したせいで、後に日本にブーメランとかは当時じゃ予見できない（多分）話だし

西部戦線ではなくユトランド海戦には参加して実戦データの収集とイギリスへの恩売りはしといた方が良かったかも。

>>680
仮に西部戦線に派兵しても史実以上には領土は得られないし、
ドイツから賠償金を得る事は不可能なので意味が無いよ。
日本人の戦死者が増えるだけ。

>>682
ドイツへの過酷な処罰って具体的に何だろう。
東プロイセンの放棄、天文学的な賠償金、軍備制限の他に何かあるの？

>>684
戦犯裁判
ドイツ皇帝は逃げて、ドイツ自体も後にうやむやにしちゃったけどな
日本が戦犯裁判に賛成しました→WW2自分達が問われる側になったら、逃げるなよ？　に

>>685
戦犯裁判には反対しとくべきだったね。
ドイツに戦犯が居るとすれば英仏に先制攻撃を仕掛けるよう指示を出して戦火を拡大させた政治家と将軍だが、
どちらにしろ日本には関係ないので戦犯の処罰をするメリットがない。

>>681
＞「何ヶ月も無視され」たのは、そういう日本の利害に直接関係無かった問題だから、呼ぶ必要が無かったのも理由だろうし、呼ばれなくてかえって良かったと思うよ。
直接的な利害なんぞより戦後の世界システムに口を出せる権利を確保しておくのが重要なんだけどね。
イギリスあたりに恩を売りつけておくとかな。
ワシントン会議といった直接的な利害の関わる世界システム構築の時に恩を返してもらえばいい。

>>684
天文学的な賠償金ってそれだけで十分に過酷な処罰でわ？

火事場泥棒のツケはおおきい
欧米には警戒され、中国からは列強中もっとも嫌われた外国になってその後の大陸政策に悪影響ばりばり
もっとも、軍縮条約については妥結しないと、戦わずして日本が自前の軍備で潰れるって地獄があるわけだから、大勢はかわらんだろうがね

山東省に進攻したり清国に無茶な政治要求をしたりシベリア出兵をやり過ぎたのが不味かったな。
あとはイギリスの派兵要求を拒否して駆逐艦隊しか派遣しなかった事か。

>>685
日本はドイツ皇帝ヴィルヘルム２世の訴追には反対してただろ？

日本がヴィルヘルム2世の訴追に反対した理由は、
万が一日本が将来複数の国々と戦争になり敗北したときに
皇室に戦争責任が及ぶことを恐れたからかな。
あるいは単に親ドイツ感情があったとかかな。

>>691
1910年にポルトガルで君主制が廃止されたりとかあったので、ヨーロッパでの
君主制廃止の動きが当時の日本には喜ばしく無かったんだろう。

仮に英国との同盟が維持、それが無理でも友好状態維持できれば対米五割海軍でも無問題だし、単独での大陸利権に固執する必要もなかった
米国が日英の切り離し図ったのは正にそれが驚異だったからな訳で

まともな友好関係続いているのに米国のちょっかいで関係解消となっても本格的な敵対までは至らないだろうが、史実みたく日本から英国の機嫌や利益損ねてちゃどうにもならんさ

>>690
訴追の条約に賛成し、しかも裁判が実際にやられた場合の判事国のひとつが日本なのに？
どこの与太？

基準排水量１万tは何とも微妙で扱いに困る数字だな。
水雷戦隊指揮艦、偵察巡洋艦にしては大き過ぎるし、
かと言って重巡洋艦や装甲巡洋艦にするには小さ過ぎる。

条約は条約と割り切って小型の艦を大量生産するか、
基準排水量を超過させて少しでも理想の重巡洋艦に近付けるしかない。

>基準排水量を超過させて少しでも理想の重巡洋艦に近付けるしかない。
史実でやってる事と変わらない件
妙高・高雄型も公称1万t以下だし、最上型なんて公称8500tという無茶やらかしてるからな

>>696
条約違反がバレてもおかしくない状況をどうやって乗り切ったんだろう？

流石にバレそうになったからバレる前に脱退したのか
条約オーバーの大和型、翔鶴型、陽炎型の量産も控えてたし。

>>697
どこも大なり小なり違反しているから触らぬ神に祟りなしだったのと、下手に刺激して条約脱退無制限建造だなんてやられるのが嫌だったから

それと意外と日本も機密保持出来ていて、例えば最上型が重巡に改装されていたのを米軍が把握したのはミッドウェーで大破した三隈を見てからで、8500�d級の巡洋艦にしてはタフだという評価もしていたそいな

>>699
機密保持出来てたなんて凄いな。
今の日本に同じ事が出来るかな？

>>700
>今の日本に同じ事が出来るかな？
荒らしじゃないならその質問がどう軍縮条約と絡むか教えてもらおうか。

思ったけど、条約の制限を個艦排水量や総t数にしたのは失敗じゃないのか？
排水量はいくらでも誤魔化しが効くからインチキをする国が後を絶たない。
それに、制限排水量ギリギリまで重武装に建造するトップヘビーの艦が続出したので、
転覆事故が多発して殉職者が続出し何の為の平和条約か分らない有様だ。

それならば、艦の全長、武装、総保有数、新規建造枠、能力に制限を掛けた方が誤魔化しが効かないし、
制限排水量ギリギリまで重武装にする艦が建造されないので史実の様な事故を防ぐ事が出来る。

と言う事で、艦の全長、武装、総保有数、新規建造枠、能力に基いたワシントン海軍軍縮条約を考えてみた。

条約型戦艦の定義

・全長:270m以下
（フッド級とレキシントン級を基準とした）
・主砲:6インチを超え16インチ以下の砲の数は12門以下
（主砲口径は長門型とコロラド級を基準とし、数は日本の扶桑〜伊勢型とアメリカのペンシルバニア〜テネシー級を基準とした）
・副砲:5インチを超え6インチ以下の砲の数は20門以下
（主砲口径はクィーン・エリザベス級を基準とし、数は長門型を基準とした）
・その他の砲:5インチ以下砲は数の制限無し
（アメリカの標準型戦艦を基準とした）
・魚雷発射菅:12門以下
（定められた主砲の数を上回らないようにした）

条約型戦艦の定義

・全長:270m以下
（戦艦を基準とした）
・備砲:5インチ以下砲は数の制限無し（ただし5インチを超える砲は装備禁止）
（戦艦を基準とした）
・固定翼艦上機の発艦もしくは着艦能力を有する
・魚雷発射菅:装備禁止

条約型巡洋艦の定義

・全長:270m以下
（フッド級とレキシントン級を基準とした）
・主砲:5インチを超え8インチ以下の砲の数は12門以下
（主砲口径各国が保有する装甲巡洋艦を参照にし、数は条約型戦艦に当てはめられた定義を基準とした）
・副砲:3インチを超え5インチ以下の砲の数は12門以下
（定められた主砲の数を上回らないようにした）
・その他の砲:3インチ以下の砲は数の制限無し
（3インチ以下の砲は一隻に大量に装備しても費用対効果の面で現実的でないと判断した）
・魚雷発射菅:12門以下
（定められた主砲の数を上回らないようにした）

条約型偵察巡洋艦の定義

・全長:200m以下
（偵察巡洋艦には十分な長さと判断した）
・主砲:5インチを超え8インチ以下の砲の数は6門以下
（口径は条約型巡洋艦を基準とし、数は条約型巡洋艦の半分とした）
・副砲:3インチを超え5インチ以下の砲の数は12門以下
（条約型巡洋艦を基準とした）
・その他の砲:3インチ以下の砲は数の制限無し
（3インチ以下の砲は一隻に大量に装備しても費用対効果の面で現実的でないと判断した）
・魚雷発射菅:12門以下
（条約型巡洋艦を基準とした）

条約型駆逐艦の定義

・全長:135m以下
（条約型戦艦の半分の長さを基準とした）
・主砲:3インチを超え5インチ以下の砲の数は6門以下
（口径は条約型巡洋艦の副砲を基準とし、数は条約型偵察巡洋艦を基準とした）
・その他の砲:3インチ以下の砲は数の制限無し
（3インチ以下の砲は一隻に大量に装備しても費用対効果の面で現実的でないと判断した）
・魚雷発射菅:12門以下
（条約型巡洋艦を基準とした）

条約型潜水艦の定義

・全長:135m以下
（条約型駆逐艦を基準とした）
・主砲:3インチを超え5インチ以下の砲の数は6門以下
（条約型駆逐艦を基準とした）
・その他の砲:3インチ以下の砲は数の制限無し
（3インチ以下の砲は一隻に大量に装備しても費用対効果の面で現実的でないと判断した）
・魚雷発射菅:8門以下
（条約型駆逐艦の三分の二以下の雷撃能力しか持たせない事とした）
・船体の潜航浮上能力を有する
・船体表面積の75%以上を潜航させた状態で速力1ノット以上で航行が可能である

ワシントン海軍軍縮条約に於ける各国の主力艦保有数割り当て

・戦艦

米:17隻　英:17隻　日:10隻　仏:6隻　伊:6隻

※1 枠を超えた数の戦艦は1隻以下を標的艦に改造し、それ以外は全て廃棄しなければならない
※2 ただし、全長150m以下、備砲12インチ以下、8インチを超える砲4門以下、速力24ノット以下の主力艦は廃棄しなくても良い

・航空母艦

米:5隻　英:5隻　日:3隻　仏:2隻　伊:2隻

※ ただし、ラングレー、フューリアス、アーガス、ヴィンディクティヴ、イーグル、鳳翔は航空母艦の保有枠外で保有し続ける事ができる

・条約型巡洋艦

米:20隻　英:20隻　日:14隻　仏:10隻　伊:10隻

※ ただし、全長150m以下、備砲8インチ以下、速力24ノット以下の既存の巡洋艦は廃棄しなくても良い

・条約型偵察巡洋艦

米:20隻　英:20隻　日:14隻　仏:10隻　伊:10隻

・条約型偵察巡洋艦（>>706の条約型偵察巡洋艦は間違いです）

米:30隻　英:30隻　日:20隻　仏:15隻　伊:15隻

・条約型駆逐艦

※ 保有数制限無し

・条約型潜水艦

※ 保有数制限無し

>>703
ネルソンとロドネイが海の怪物になるけど良いの？

>>704
その偵察巡洋艦の定義だと5,500t級やオマハ級の武装の件で揉めそうだが

下層戦記スレいけ、荒しコピペ
あ、もうあぼんしたからｗ

まぁいつもの７割厨or加賀天城厨とは違うようだからまだいいが、
問題の多さは変わらんな

条約型戦艦の定義>>703に従うと全長270ｍ、16in砲12門…
これ大和、モンタナ並の戦艦が作れるよね、制限ゆる過ぎでこれはお話にならない

L/B比という、艦船の性能を図るに重要な指標のことが念頭にないからねえ

「パナマ運河の制約があるから、アメリカは制限ある戦艦しか造れない（ｷﾘｯ」っていうのを根拠に、日本はアメリカに勝てるから戦争しろよ！　と動いて実際に工作した石川信吾とかいたなー
結果は・・・

大体国によって高速重武装艦が欲しいとか、低速重防御艦が欲しいとか、多少小さくても数が欲しいとかあるのに無茶な話しているわ

てか最近ここに「ぼくのかんがえた、さいこうのぐんしゅくじょうやく」貼る奴って、日本しか得しない内容ありあり過ぎて萎える

結局、何を基準にしても損をする国が出たり条約の穴を突いてインチキする国が出てしまう事は避けられないので、
インチキ不可能で尚且つ誰も不利にならない完全に公正な軍縮条約は不可能だ。

>>713
これ。
基準排水量を基準にすれば波の高い日本海や台風がある日本が不利になり、
定数を定めれば質より量が欲しいイギリスが不利になり、
満載排水量を基準にすればアメリカが不利になってイタリアが有利になり過ぎる。

世界は日本のおかあさんじゃない
史実見ればわかるだろう・・・

こんなもん飲ませられる実力と外交力があるなら
そもそも戦争になんかなってない罠

ID:SF5O1IhWの、個艦基準排水量や総基準排水量に基く軍縮は止めて、
武装や船体全長に基く軍縮は確かに不正が介在する余地が無くて着眼点がおもしろいと思ったが、
排水量の制限が無い為に船体を拡大し放題で結果的に軍縮にならないと言う致命的な欠点がある。

武装を基準にしたら各国で最上型のような換装前提の艦艇が建造されるだけで意味がない

>>718
条約終了後に各国が次々と16インチ砲を18インチ砲や20インチ砲に換装すると思うと胸が熱くなるね

ID:SF5O1IhWの寸法・武装軍縮は発想こそ面白いけど、まずおかしいのが数値設定がどう考えても理に適っていない点
寸法の基準はフッドはまぁ兎も角なんでレキシントン？武装の基準はなぜサウスダコタ？
なぜか未成艦を基準にするからおかしい、こんな事言ってたら13号艦も含めなきゃならんので更に大きくなる。
ここさえ修正すればもう少しまともな案も出るだろう。

寸法に関しては全長をフッドは例外としてレナウン型準拠で２４５ｍまで、更に全幅はコロラド型準拠で３０ｍまで。
武装に関しては長門型・コロラド型準拠で16ｉｎ連装４基まで。
とすればそこまでデカイ艦は作れなくなるだろう。
ただ全幅を３０ｍに規定するとバルジ増設が難しくなって水雷防御の発展が遅れそうではあるが。

誰か、武装、寸法、隻数に基いた軍縮条約案の改良案を出してみてよ
俺は無理

>>703 の案、結局例によって天城型作りたいだけでは？とか思ったりw
>>720 の案なら、変化がありつつ現実味もあって興味深く感じるけど。

>>720
空母はどうするの？
空母も245m制限にしたらアメリカが怒るぞ。
それに245mと30mは数値として中途半端だから250mと32mにしておく方が妥当でしょ。

やたら全長が長い戦艦を建造しても砲戦や空襲で被弾する可能性が増加したり、敵の雷撃を回避し難くなる。
実際、フッドは戦艦としてはデカ過ぎで、戦艦としての実用上限サイズは大和型程度と考えた方が良いかも。

フッドと大和って両方とも263mで同じじゃないのか

>>723
空母については２隻まで長くてもＯＫとかにすれば？

>245mと30mは数値として中途半端だから250mと32mにしておく方が妥当でしょ。
３０ｍは半端だから３２ｍが妥当？
寝言を書き込むくらいなら寝てろ。

大和の正確なデータは、史料散逸により不明じゃなかった
沈んだ艦体をざっと調査しただけで、食い違うらしいぞ

パナマックス考えると幅33m以上の制限をアメリカが飲む訳ないから32m案は悪くないかと思うが、アメリカは高速艦作る際に直線番長と言われる様な艦作りたがるから長さ制限ははねつけられると思う

アメリカアメリカ言いすぎかも知れんが、第一次大戦終結の功労者の言い分を蹴るには各国の立場は弱すぎる

パナマックス神話を理由に、アメリカに勝てるｗ　と妄想した馬鹿（海軍第一委員会の石川信吾とか）が戦争推進の工作してる頃
アメリカはすでにパナマックスを諦めたモンタナ級戦艦を計画して、しかも新しく広い運河を作る計画もしてたじゃないか
戦争の様相変化でどっちも途中取りやめになったが・・・
アメリカを別の意味でも舐めすぎじゃないか？

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%89%A6%E9%9A%8A
アメリカはもちろんだがイギリスもたいがい

イギリスは大型巡洋艦の建艦競争になる事を嫌っていたんだよね。
それなら、ワシントン海軍軍縮会議で、基準排水量6千tを超え1万t以下の巡洋艦の保有枠を戦艦保有枠の半分と規定してしまえば、
アメリカの重巡洋艦の大量建造を防止できるのでは？

日本の重巡洋艦保有枠も15万7500tになるからロンドンまで無条約が続いた場合よりも多く保有出来る。

イギリスは別に巡洋艦の大型化を嫌った訳じゃないよ
単に植民地や英連邦諸国の防衛に多数の巡洋艦を欲しがっただけで

でもって、散々このスレで言われているんだが、一連の軍縮は軍備拡張の抑制による戦後復興資金の確保と緊張緩和が目的な訳

でもって帝政ドイツ無き後緊張の火種と言えば第一次大戦一人勝ちだった上に大陸利権への野望を隠さなくなった日本なの
だから日本の軍備を押さえつけるのが主眼なので、日本が得する条件なんか無理なの

いい加減そこ理解してくれや
何日同じ話繰り返すんだよ

もし史実以上に日本有利な条件獲得出来るとすれば、史実とは比較にならない程第一次大戦全体に参加し貢献し犠牲も払ったた場合で、例えばイギリスの要請通り金剛型派遣したり、気合入れて最新の扶桑型派遣した挙げ句戦果と引き換えに何隻か撃沈されたとかそんな状況になる

>>731
大枠に関しては>>732の言うとおり、君の言う事に実現性は全く無い。
細かい事言うと、何で下限６０００ｔなの？
ワシントン会議当時だと日巡５５００ｔ級に至るまで全て例外で米巡洋艦はオマハ型がきっちり入るな。
どーせ日本有利になるように６０００ｔと言ったんだろうけど、
君の妄想の中以外じゃ日本だけが利するような条項なんて通る見込み無いから。

日本だけが有利になる軍縮条約を妄想
しかも妄想するだけじゃなく、あちこちのスレにコピペ爆撃（何度も無理だ、非現実だと証明されても）
もうこいつは無言であぼんでいいだろうに、かまう連中がいるのも不思議

おしぼり君
て奴か？

>>734
お前だって話題にしてる時点でかまってるのと変わらんのじゃね？

>>734
ここってそもそもそういう話題でしかレスが付かないと思うのだが
君が新しい話題で新しい流れでも作らない限りこの状態が続く可能性が高い

実際に>>731の提案をしていたらどうなっていたでしょうね

http://stanza-citta.com/bun/2009/03/20/331

日本海軍って舐められてたのねぇ

>>738
制限未満の排水量の艦を日本が必死に配備した結果、ロンドンかどこかの条約で新しい制限枠に組み込まれて大型巡洋艦の配備に致命的な影響が来る

だから先にも書いたけど一人勝ちの火事場泥棒があれ以上利益得るのはその時点で戦争するつもりでもなきゃ不可能

どうせなら第一次大戦に本格的に参加し、金剛型や扶桑型一、二隻失った状況ならどんな条件獲得出来たかとか、そっちの妄想しようや
史実の艦隊派みたく、全権が弱腰だから不利な条件食らったんだって繰り言並べてもうんざりするわ

>>738
あまりのアホさに鼻で笑われるんじゃない？
少なくとも>>731のままの要件ではギャグにしても笑えないレベル
まともな話になるのは大型巡洋艦条項を5000ｔ以上（5500ｔ級対象）にまで下げる位してからじゃないかな。

>>739
アメリカの勝手な都合の為に、日本の防衛装備品更新計画が潰されるとは何たる事だ。
ふざけるな。

日本が仮想敵国じゃないのなら空母の保有量を制限させたり、
新型戦艦への更新を妨害するのはおかしい。

>>742
戦力が充実して能力を備えるなら仮想敵国になる。
能力がないので仮想敵国でない。
おかしくもなんともないだろ。

＞アメリカの勝手な都合の為に、日本の防衛装備品更新計画が潰されるとは何たる事だ。
＞ふざけるな。
ノーガードでアメリカと建造競争でもやろうってのか？
どっちがふざけてんだかｗ

無制限建艦競争になったら日本が先に負けるがあまりにも酷いだろ

無制限建艦した結果の差より遥かに少ない比率で妥結してもらえたのに
ナニがあまりに酷い、だ？あまりに酷いのはお前の論理性の欠如ぶりだろ。

ID:1qwqqIOcは加藤寛治

>>742
何度も何度も書かれているが、第一次大戦に百万単位の陸軍と戦艦含む大艦隊派遣して戦争の行方を決定付けたアメリカと、同盟国の要請を難癖付けて拒みながら、一方で同盟国の要請を盾に植民地乞食しまくった日本が国際政治の場で同等に扱われる訳無いだろ

アメリカ様の都合とあっちゃイギリスフランスは従うしか無いし、その二国より遥かに小さな諸国はそもそも逆らうよりアメリカ様の言いなりの方が平和なんだからな

>>747
アメリカ様の都合というか、日本が戦艦作りまくる事を喜ぶ国は居ないからな。
というか日本国内ですら「戦争終わったのに海軍金喰いすぎじゃね？」という意見が大勢

ID:1qwqqIOcのようなたわ言ほざいていた奴なんて海軍でも少数派だろ。
当時の日米が軍縮条約抜きで建艦競争やったら６割どころじゃ済まない事を理解できない馬鹿なんて早々居ない。

>>747
何回書いてるの？
火事場泥棒って言葉、すごく気に入ってるようだけど

>>749
お、軍拡君の琴線に触れるワードを多用し過ぎたってか？
火事場ドロがダメなら、こそ泥・強盗・寄生虫とでも言えば良いのかな。

>>750

何かそれでシコッてるイメージなんだよね。
まあ、いろいろな言い回しは既に空想ずみですか。

で、琴線か
それ多用する奴、別のスレで見かけたことあったけど、
どっかであったことない？

何度言っても理解出来ない馬鹿猿に限って他人にはクドイだのウザいだの言うんだよな

史実日本も他国が何度諌めても警告しても懲りず諦めず「日清日露の英霊が」「満蒙は日本の生命線」なんてほざいて中国侵略を続けた挙げ句、最後は世界中からフルボッコにされた訳だが、軍拡クン（）もスレ住人からフルボッコされているの理解したらどうだい？

>>751
毎回毎回軍拡厨が同じネタでオナってなきゃとっくに終わった話だけど何か？
で、散々馬鹿にされ続けて次にどんな風に馬鹿にされるのか空想？できるのに
また同じような事書いちゃうんだね、頭の良し悪し以前にとんだドＭだな。

おしぼり君か？

やっぱ漫才、してんのかな

いよいよもって軍拡君の言う事に中身がなくなってきたようで。
ところでID:75h2xwRtは特に中身があるわけでもなく短い書き込みを連投してるけど一回で纏める位の要領もないのかな？

まあ俺は軍拡の話なんてした事ないけどな。
第一次世界大戦後の米国なら、別スレでロアリングトゥエンティ？の
実情を少し書いた事はあるよ

>まあ俺は軍拡の話なんてした事ないけどな。
ハイハイ、「そのＩＤでは」でしょ。
火事場泥棒と言うワードに見飽きるまでこのスレに張り付いて今まで一体どんな主張をしてたかは、
噛み付いたワードからしても容易に察しが付くね。

>>759
いや、他のIDでも。
戦艦スレや工業スレは戦前に興味あるんで
見てて、で最近出来たこのスレ見て、まあ
ワシントン軍縮の話でそれが延々出てくるんで
ナニコレ状態、なだけさ。

あ、ほかにこそ泥とか強盗とか寄生虫？とかも
言ってるんだっけ？それはまだだっけか

手を変え品を変えIDを変えてお困りなんだな

アメリカが軍縮に応じるなら当面の間八八艦隊は必要無くなるけど、
平時の警備や戦時の即応体制を考えれば16インチ砲艦12隻は最低限必要になるぞ。
16インチ砲艦で揃えられなくても最低限改金剛型以上の戦艦は必要になる。

偉大な大日本帝國に対し、戦艦10隻で我慢しろと言うのは日本に対する不当な人種差別であり侮辱行為であり、
その様な鬼畜米帝は真珠湾を空襲されても文句は言えないね。

ほらまた日付変わってＩＤ変わったと思ったら来なすったよ。
これで他人を演じてるつもりかよ？

もはや、艦隊派の亡霊がさらに火病起こして妄言繰り返してるが如しですな。
どうすれば成仏してくれるんだろ？w

火葬戦記スレでも作って一人でやってろよ

馬鹿は死ななきゃ直らないというが、艦隊派の亡霊は死んでも直らないんだな。

流石に艦隊派だってこんな>>762みたいなのと一緒にしないでくれと言いそうだがなｗ

・航空母艦保有枠対米十割さま
・主力艦対米七割厨
・八八艦隊厨
・超弩級艦12隻の保有枠を確保した上での軍縮条約調印派さま
・加賀型と天城型全艦を完成させろさま
・戦艦巡洋戦艦16隻体制さま
・陸奥は廃艦にすべきだった厨
・アメリカは12インチ砲艦を全廃しろさま
・アメリカは人種差別主義者だ厨
・アメリカは日本を侵略する陰謀を企てていた厨
・基準排水量1万6000t級重巡洋艦さま
・巧みな外交で日本はワシントン海軍軍縮会議で優位に立てたさま
・日本代表の交渉が稚拙で不平等条約を結ぶ結果となった厨
・ロンドン海軍軍縮条約で駆逐艦の上限基準排水量を2000tにしろさま
・第一次世界大戦で金剛型と扶桑型を数隻沈めろ厨
・琴線厨
・日本は第一次世界大戦の火事場泥棒だ厨
・軍縮制限は排水量ではなく武装、船体長、隻数で決めろさま
・基準排水量6000tを超え1万tまでの巡洋艦の保有を軍縮条約で制限しろさま

ざっと見ただけでこのスレにはいろんなお客さんが来るんだなｗ
>>1000行く前にこれからどんなお客さんが来る事やら

自己紹介ですか、大変ですね（）

>>768
そうやって書き込むと人が沢山居るように見えるけど言ってる事はどれもそう変わらんからな
書き込んだ人自体の数だと果たして何人なのかな？一人だったら傑作だが。

金剛や扶桑沈めろとか、火事場泥棒ってのは艦隊派（）の亡霊をお･も･て･な･ししたんじゃね？
厨かまう奴も厨って言うならそうだけど、わからんちんの艦隊派（）と一緒にするのはどうかと

別に多少なりとも現実味のある提案ならまだしも
粘着して「俺初めて書き込んだし」とか抜かすようなモラルの欠片も無い艦隊厨の言う案って
日本（の海軍軍拡派）だけが喜ぶ案しか提示できないからな。

そんな無茶な案を締結に至る経緯と言うと、以前対話形式で何点か挙げて来てたけど
その全てが、列強全てが日本の意見をほぼ鵜呑みするという鼻くそレベルの内容で結局フルボッコ
実現性のまったく無い案なんてイヌも喰わない。

ワシントンもロンドンも日本の軍拡を抑える事が目的の会議です。

×ワシントンもロンドンも日本の軍拡を抑える事が目的の会議です。
○ワシントンもロンドンも日本の軍拡を抑える事が目的の一部となっている会議です。

軍拡の抑制で緊張緩和が目的であり、日本の軍拡を封じるのは目的の一部に過ぎない

が、第一次大戦直後で言えば一番緊張の源になる国なのも確かだし一部は一部でも比率は多いな

ワシントンもロンドンも日本海軍の内部抗争を引き起こす事が目的の会議です。

日本海軍はまんまと欧米の罠に嵌って、アホの艦隊派と条約派で相争い有能な人物を失いました。

>>775
>一部は一部でも比率は多いな
定数化しようがない話だが、海軍軍縮会議において各国ともに一番思ってた事はまず間違いなく
「金食い虫の戦艦のコストをどうにかしたい」だな。
アメリカだって最悪日本を6割で抑えられなくても締結だけは絶対するよう使節団に言い含めている。
ワシントン会議の大枠で考えると日本をどうにかする、という比率が高そうだけど。

このスレを見て思ったけど、日本人は与えられたルールの中で最適な答えを導き出すのは得意でも、
自分から自分に有利なゲームルールを構築するのが苦手な人が多いね。

一方、アメリカ人、イギリス人、ユダヤ人は自分に有利なルールを構築するのが得意で、
ゲームルール構築が苦手な日本人では相性が悪い不利な相手だ。

>>778
それまさにワシントン会議の流れだな。
ヒューズの提案で大枠は決まってしまって
その枠内で日本が条件闘争するって流れ。

日本代表がヒューズよりも先に発言する事は出来なかったんだろうか？

>>780
発言する事自体は別にできるだろうし、ヒューズと同じ事を先に言えば賞賛を浴びることが出来ると思うが
軍縮の内容に影響が出るとしても陸奥保有の主張がしづらくなる位だな。

分かってるとは思うけど、ヒューズより先に発言したからって
「もったいないから今作ってる分の未成戦艦は完成させようぜ！」なんてクソ間抜けな事ほざいたって
失笑買うだけだな。

>>780
他国がとりあえず受け入れに納得できる様な提案を持ってなかったらダメでしょ。
ヒューズの提案の枠組みに出席国が大筋として（日本も含めて）受け入れられる物だったから
細部の条件闘争の交渉に移れたわけで。

後からの発言でもヒューズ案よりも優れている条件を示せたなら別に後からの提案でも問題はないよ。

この軍縮条約によって日本で大臣が暗殺されてしまったり、海軍内部で派閥闘争が起きてしまったり、
日本人のナショナリズムを煽って世論が右傾化したり、日本の軍国化を助長させてしまったり、
100年近くが経った今でも討論されるようになるとは当時のヒューズ代表も夢にも思わなかっただろうなｗ

>当時のヒューズ代表も夢にも思わなかっただろうなｗ

いや、多少は思っていただろう。
この軍縮会議が今後の世界のあり方に大きな影響を与えるであろうことはわかっていたんだから

イギリスがアメリカに軍縮条約を提案して欲しいと頼み込んだから行われた会議でしょ

ttp://hissi.org/read.php/army/20140715/WWx6ZmlDU3M.html
今日は何回IDを切り替えるでしょうか（）

>>784
流石に２０年にわたって日本国内の内ゲバの要因の一つになるとは思わなかっただろう。
軍は政府に従う物と考えるのが常識だからな。

>>780
八八艦隊作って太平洋の王者になると妄想していた日本が軍縮を率先して発言とか、中国に国際的な知的財産権保護協定作らせたり、イスラエルに中東和平案出させたりするレベルの無茶だと思うの

>>787
武士道を継承する誇り高き帝国軍人が、
軍事音痴の売国大臣、売国議員、売国官僚に従えるわけないだろう。

無能な非戦闘員に代わって先軍政治を行うのが日本の伝統だ。

>>789
粗暴な馬鹿軍人が握った政治や経済の衰えに苦しむのはいつも庶民で、そんな惨状にも関わらず国が滅びないのは律令国家の頃から続く優秀な官僚達の働き故なんだよなあw

>>789
誇りだけは高い百姓のせがれがバカなことをやったのが戦前の政治だよなｗｗｗ

戦艦スレ等共々いつも通りの内容をお送りしています

財務省に潜入している売国官僚が消費税増税で農民や労働者から金を巻き上げ、
チョン、アメリカ、ユダヤ、ウォール街のブルジョアに金を配っているのだ。

農民や労働者階級の敵である売国官僚を打倒せよ。
消費税増税反対。

祖国を金に汚い奴らから農民や労働者の手に取り戻そう。

軍部にも財務省にも勝てなかったよ･･･

軍拡妄想が通用しないとわかったら荒らしか。ろくでもない奴が粘着しちゃったなぁ

>>793
それは流石にスレ違いで板違いだから板やスレの内容に沿った事を書き込んでくれ

>>789
政治家として必要な最低限の軍事知識、常識、見識が無く、
滅茶苦茶な政策や発言、行動を取っていたら軍事クーデターが起きても仕方ないね。

>>781
条約の前にアメリカが書類上たくさんの戦艦と大型偵察巡洋艦を起工させてるけど、
あれは条約で自国を有利にするのと日英に譲歩させる為の外交カードでしかないわけだ。

アメリカも本気でサウスダコタ級やレキシントン級を大量に建造して就役させる気は無かったはず。

>>798
根拠が希薄過ぎるな。
米連邦政府国家予算は大日本帝国政府のそれと違って軍の玩具じゃないんだが？

800

>>798
する気はなかったってよりしたくなかったが正解かと
戦争終わり不景気な中、公共事業としても一時的な効果しかない戦艦建造なんか成熟した市民社会ある国ならまずやりたがらない
だが必要となれば容易に建造してしまうのがアメリカの底力
八八艦隊が予算不足で駄目になる事はあってもダニエルズプランが駄目になるとは思えない

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%8B%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3

ダニエルズプランの次も審議中だったのに・・・

日本が超弩級戦艦8隻と超弩級巡洋戦艦8隻の維持にヒーヒー言っている側で、
超弩級戦艦24隻と超弩級偵察巡洋艦8隻を維持して涼しい顔をしているのがアメリカ。
主力艦の保有比率6割でもかなり日本に有利なのだろうか？

生産力・経済力から逆算すれば対米１割が妥当な位だし、
そうでなくとも戦艦の機関のギヤ等重要部品やマザーマシン、そして鋼材に油の輸入先＆莫大な債権の引き受け先が米国。
こんな相手と建艦競争しようなんて発想が根本から間違っている。
建艦競争せずに対米６割維持できたんだから本来なら日本は上から下まで泣いて喜ぶレベルの大成功なんだけどね。

>>804
対米六割になった事よりも、戦艦の保有枠が10隻しか認められなかった事と、
旧式の金剛型、扶桑型、伊勢型を使い続ける事になった事が艦隊派にとって不満だったんでしょう。

仮にアメリカがサウスダコタ級10隻、レキシントン級6隻、コロラド級4隻の計20隻を保有する事になっても、
日本が八四艦隊12隻の保有を認められた方が同じ対米六割でも艦隊派にとっては嬉しかったんじゃねーの？

まーたはじまった（AA略

ワシントンの頃なら扶桑伊勢はばりばりの新鋭艦だし、金剛型四隻は世界最強の巡戦部隊ですが？
そして名実共に世界最強の長門陸奥

日本海軍建軍以来これだけ同時代比較で質の優れた艦隊配備出来た例はありませんが？

>>905
それで不満とか言ってたんだったら本当にタダの馬鹿だな。
保有比率で優位になったわけでもないのにデカい戦艦浮かべてホルホルできれば満足ってか？
それにかかる費用とか考えず国家予算とオモチャ買う金の区別も出来ない売国奴じゃんそんなの。

まぁ心配せんでも艦隊派（当時はそもそも無い言葉だが）だってお前よりはもっとマシだったから
そこまで馬鹿なことは考えない。

>>805
たった12隻じゃ少ないだろ
最低16隻は必要だ

4隻の天城型で突撃した所で返り討ちに遭うのがオチだし、米主力艦隊を釣る事は不可能だ
天城型4隻と13号型4隻の計8隻の高速艦隊で米海軍を釣り出し、
長門型、加賀型、紀伊型8隻の主力艦隊と巧みな艦隊運動で米艦隊を包囲殲滅する戦術でなければ成功率が低い

八四艦隊で米艦隊に勝てないから八八艦隊が計画されたのに、八四艦隊で妥協するなんて弱気な事じゃ駄目

>>809
その場合、包囲すべき米海軍はたったの20隻から
普通でも40隻、戦時ともなればさらにその倍ということになりますが
弱気なことよりよっぽど駄目じゃない？

>>810
流石の美帝国も16インチ砲艦を40隻も維持する事は不可能だ
だから八八艦隊があればとりあえず平時は大丈夫
対美関係が悪化して今にも戦争が起きそうになったら、超大型戦艦4隻を起工し、
戦時20隻体制を実現すれば良い

ダニエルズプランで16インチ戦艦10隻と同巡洋戦艦6隻建造した後
次の計画が16〜18インチ戦艦12隻と同巡洋戦艦16隻なんですが・・・

>>811
米帝様が16in砲艦40隻維持するより、日本が八八艦隊維持する方が財政的に厳しいんですがねぇ？
しかも米帝本気で怒らせたら石油も鉄も入ってこないし、そもそも八八艦隊建造の為の基幹部品の調達がままならんのだが
それで建艦競争とかアホなの？馬鹿なの？

てか一体何遍同じことを言わせれば気が済むんだよ。痴呆の婆さんでももうちょい会話できるぞ
軍拡厨の頭はどれだけスッカスカなんだかな。

日本が16隻揃えた時点で条約を結べば良い
八八艦隊があれば対米六割でも十分抑止力になるし、
万が一の日米開戦の時でも緒戦を凌げる

日本が16隻揃えるのって何年後だ？
1921年時点でようやく2隻竣工、2隻進水、4隻建造中
このペースを維持できたとしても、全16隻が揃うのは1930年ってとこだ
アメリカはその時点でダニエルズプランおかわりできる
対米6割どころか半分以下が目に見えてるんだが

そもそもアメリカの建艦構想は基幹戦力が戦艦48隻だからな
しかもこの中に巡洋戦艦は含まれてない

>>811
いやダニエルズプラン通過時点でアメリカは戦艦52隻体勢（うち旧式艦25隻）の予定であり
その後の旧式艦の更新の計画も策定中で議会にかけられていたわけだが・・・
日本は旧式艦の更新を含めて16隻なんだぜ？

>>814
今までの話から「八八揃えた時点で対米６割の条約を結べ」
といえる辺り、お前って本当に記憶力というモノを備えてる？

>816
八八艦隊完成時点での日本の整備構想は

第一期　艦齢1〜8年　16隻
第二期　艦齢9〜16年　16隻
第三期　艦齢17〜24年　16隻

合計48隻体制だよ
一方のアメリカは一線級戦艦8隻6個艦隊合計48隻＋巡洋戦艦
ダニエルズプラン完成時点で一線級と考えられていた27隻を逆にたどると1907年度計画のデラウェアまで
ということは、アメリカが一線級と考えるのは艦齢15年てこと

つまりは日本なら30隻の主力艦に対してアメリカは48隻の戦艦＋十数隻の巡洋戦艦となる

>>814
だから何だって日本が戦力整えるの待たないといけないんだよ
アメリカだって対日以外に役に立たないダニエルズプラン艦なんかいらんし、そもそも第一次大戦の復興待った無しのイギリスフランスが黙ってない
特にイギリスは折角第一次大戦からみで13隻も揃えた15インチ艦の価値が下がる軍拡なんかする訳無いからな

>818
あーもちろん日米それぞれの整備構想の数字をそのまま並べたものだからなこれ
実現性を考えたら色々ともにょるので・・・

米英のわがままに配慮して何で日本が旧式艦の更新と数の充足を我慢せにゃならんのだ
あんなものがなければ1万3000t級重巡洋艦だのりゅうじょうだのは買わずに済んだのに

>>821
だから嫌なら軍縮条約締結しなきゃいいんだよ。
その場合、もっと戦力差はひろがるがなｗ

>>819
米英の我侭とか言っちゃう時点で草不可避

また毎度のキチガイが発狂したのか

>>819
じゃあ日米は14インチ砲艦で我慢しろと言うのか？
それこそふざけるなだろ。

>>825
米を巻き添いにするなクズ
日本だって14インチやだやだなんてほざかんわタワケ

http://hissi.org/read.php/army/20140717/QkU4V0FIc2o.html
毎日夜中に絶叫ですか、何に困ってるんだろうね

米は日本の戦力を抑えたいという意志はあっても
英より戦力で優越したいと考えていた訳では無いのだけどね。

>>825
日本に関しては我慢すべきだろうな
てか何故イギリス艦隊を優越しなきゃいけないんだ?
アホみたいな規模の艦隊揃えて諸外国の警戒心を煽って戦争の火種にしてどうするんだ間抜け
国防の戦力だからと艦隊も陸兵もまともに欧州に送らなかった日本が国防の障害にしかならん大兵力持つとか何のギャグだ?

国防の為の戦艦を対敵比率等ガン無視で欲しがって亡国に突き進むという不思議
海軍ってのは戦艦作るためにあるとでも思ってるんですかねぇ？

プロイセンをディスるのはやめろ

>>829
逆に何で日本は質の面でイギリスに譲歩しないといけないとあなたは考えるの？
日本は日本の国防と国際的な発言権や外交力の確保の為に必要な戦艦を必要なだけ保有すれば良く、
その結果イギリスよりも優越しようが劣勢だろうがそんな事はどうでも良いんだよ。

>>832
つ外交

軍縮条約蹴っ飛ばす前提かね？

>>833
無制限軍拡競争になったら日本が負けるのが確実だし、最悪、外交関係が悪化して米英軍事同盟と日本が一対二で対峙する事になる。
更にそうなれば、米英との戦いで苦戦している日本の背後からソ連や中国が攻めて来る可能性大なので国家存亡の危機に陥る。
日米英で軍縮条約を結ぶ事になったら、最も立場や国力で不利な日本が一番妥協しなければならない事は避けられそうにないね。

「ではこれより軍縮会議を始めます。要項は事前の通知通りですがなにか提案はありますか」
「では、最初にいっておく。
　我が日本は日本の国防と国際的な発言権や外交力の確保の為に必要な戦艦を必要なだけ保有する。
　その結果、軍事バランスがどうなろうとそんなことはどうでもよい。
　そのことについて他国になにも譲歩する意志はない」
「日本さんの主張について討議する前にちょっとお伺いしたいのですがよろしいですか？
　あなた、軍縮会議ってなんだかご存じですか？
　それ以前に、なんで軍縮会議に出席してるの？」

「なんとそれはすばらしい提案だ。日本はいいことをいった」と言ってくれる国が一つでもあるんですかね、それ。
軍縮会議そのものが嫌だって言うなら言い方が違うでしょ、あなたｗ

>>832
まーた軍拡厨が寝言ほざいてるのかよ。
外交無視して戦艦作れば国防と発言力得られるって時点で低脳にも程がある。

>日本は日本の国防と国際的な発言権や外交力の確保の為に必要な戦艦を必要なだけ保有すれば良く
世界的な軍縮基調と、日本が色々やらかした事からの周辺国の警戒もあって始まった軍縮会議を蹴っ飛ばして
国際的な発言力や外交力確保？できるわけねーじゃん、総スカン食らって相手にされなくなるわ。

そんな状況だと当然国防も担保できなくなるな。
経済が脆弱な日本がアホほど戦艦抱いてるんだったら、経済面から締め上げられればあっという間に干上がる。
というか英米が特に何もしなくても勝手に倒れそうではあるが。

＞日本は日本の国防と国際的な発言権や外交力の確保の為に必要な戦艦を必要なだけ保有すれば良く、
会議前の打診のレベルでバイバイされるわ

>軍事バランスがどうなろうとそんなことはどうでもよい。そのことについて他国になにも譲歩する意志はない
丁重にお帰り頂いた後で日本抜きの列強で対日封じ込め会議が行われるわけだ。
四カ国条約が日本抜きになった上で名前もはっきり「英米仏三国同盟」とかなって
完全に日本包囲網が敷かれそうだな。

北朝鮮と一緒で国民生活がどうなろうが財政が転覆しようが国際政治の場で孤立しようが経済制裁喰らおうがただただ自分の欲しい玩具が手に入ればオーケー

でその玩具取り上げられる位なら自宅も隣家も火を着けてやるってとこか
この馬鹿艦隊派（）の言い種はw

ワシントン海軍軍縮会議の保有枠だと、日本は天城型3隻を空母に改造したら枠を綺麗に使い切ってしまうな。
空母が三隻しか持てなくても鳳翔や龍驤よりは役に立つから良いか。

必死だな（）

そもそも、日本に必要な戦艦量とやらの算定基準はどこだよ
艦隊派がわめいた対米七割みたいな、非現実論か？

>>840
それだと真珠湾攻撃に参加出来る空母が5隻に減ってしまうのでは？

これまた臭い

>>840
戦艦廃棄の代償てか特例なんだからそんな気前良く天城級（赤城級？）三隻なんてなる訳無いだろ間抜け
大体天城は震災で再起不能、高雄愛宕の進捗率で空母作るとなれば諸外国も有利な条件与える必要になるし良い事無い

無理やり赤城と加賀土佐に完成済みの鳳翔で枠埋めとなれば史実以上に空母のやりくりきつくなるわな

>>842
>そもそも、日本に必要な戦艦量とやらの算定基準はどこだよ
貧乏人が後先考えずカード決済でホイホイ高い日本刀購入するのと変わらないんだから
基準もへったくれもないだろう。

まして最近の軍拡厨クンの方針だと英米の保有量はどうでもいいみたいだしな。
仮想敵国との相対戦力から考えてる訳でもないと言うと、
本当に「16ｉｎ戦艦カッコいい！いっぱい欲しい！」という
ガキがプラモデル欲しがるのと微塵も変わらんおねだりでしかない。

>>845
ワシントンの時点なら条約上は特に問題ないぞ
赤城、加賀は27000ｔで「2艦に限り33000ｔ」の制限にかからないし
鳳翔は10000ｔ以下で制限外
ここでもう1隻27000ｔの空母を作っても条約で何か譲歩する必要はない

>>847
ひっかからんけど、排水量総枠を完全に使い切っちゃうからな。1万ｔ以下の空母こそ作れるが…
果たして蒼龍・飛龍を引き換えに1920年代前半に赤城級1隻取得する事がプラスになるのかどうか。
当然ながら1930年代半ばに中型空母を作れないという事は、脱退後の翔鶴型等々の設計にも悪影響が出る訳だしね。

>>847
そんな夢みたいな事が起きる訳もなく、陸奥の破棄を迫られアメリカにはレキシントン級四隻作られイギリスからは憎しみ抱かれ次の条約で致命的な条件突き付けられる未来しか見えない

>>840だと天城級3隻だから加賀は関係なかったね

>>848
未熟な設計で枠を使いきる事になるから作らないほうがいいとは想う
後で改装だと大変だし新造より性能も落ちるだろうから

>>849
実際に条約がまとまっているのにどんな根拠で夢みたいだと想うんだ？
嫌なら最初かまとまらないだろう

>>850
未成艦破棄の特例で二隻までなのになんで日本が三隻目ゲット出来るんだよ?

仮にそれ通した場合の各国の反応を予想で書いただけだが?

そして蒼龍飛龍が作られなかった場合のデメリットなんか書くまでも無いから省略したんだがな

結局他の人に指摘されないとそんな事すら理解出来ないんだからスペック厨としても無能だなw

陸奥一隻保有承認のために、英米の戦艦の保有数を割増してやっと

こういう史実を知っていれば、火葬的に日本側制約を甘くすれば相手はさらに倍率ドン、になるってわかるだろうにアホすぎてもう、ね

2艦に限り3万3000tはアメリカがレキシントンとサラトガを保有する為に要求した枠だよ。

>>850
ゴメン、13条で未成艦の転用は9条の2隻だけって書かれてるから
27000ｔ以下でも3隻目の転用はできないね
やっぱりうろ覚えじゃなくて全文みないとダメだね

>>854は
>>851あて
重ね重ね申し訳ない

赤城と加賀の基準排水量を大幅に増加させる近代化改修を実行したのはいつだっけ？

次スレどうする？

日本海軍は13,000t級重巡洋艦を妙高型、高雄型、最上型の12隻も用意したわけだが、
もしも条約が終了する前に米英にバレてたらどうなったんだろう？

普通に巡洋艦を建造すれば8インチ連装砲塔4基or8インチ三連装砲塔3基で条約制限いっぱいの重量に達するのだから、
流石に高雄の巨大艦橋と8インチ連装砲塔5基でバレてしまいそうな気もするが。

古鷹型、青葉型、利根型が偵察巡洋艦で、
妙高型、高雄型、最上型が条約の結果劣勢となった戦艦及び巡洋戦艦を補う為の巡洋艦だ。

条約違反及び違反の予備行動上等の日本海軍
後年、陸軍の侵略に結局賛同して共犯化したのも当たり前かもなぁ・・・

>>853
だからワシントン条約は既存艦基準なんだから仕方無いだろ
戦艦主砲の最大が長門の16インチ砲（公称）に合わせられたんだから御の字な条約だぞ

仮に日本が天城型を三万五千トンで作っていたら二隻特例の最大艦は三万五千トンになってたさ

高い金かけて作った艦無駄に破棄するんじゃ議会や国民、官僚が穏やかでいられないって事であくまでも妥協案として作られた例外規定だからな

>858
大改装がなければ1万1000トン弱だからバレるような数字じゃない
そのくらいは米英にもあるから「お互い様」で敢えて追求しない紳士な対応で終わり

この時期一番アウトだったのはイタリア重巡で1万2000トン弱
これは防御が最強レベルの舷側最大150mmにも達していたためなので
サイズ的には突飛な数字じゃなく外見からそう簡単にはバレない



ちなみに日本が一番気にしていたのは航空母艦蒼龍
申告した数字が1万トンちょいで、実際には1万6000トンなんだからいくらなんでもバレる
というわけで、写真撮影も数字を弾きにくい艦首方向限定とか非常に気を使ってる

蒼龍が就役した頃には条約の脱退と終了が決ってたからバレてもあまり痛くない
太平洋戦争中もバレてなかったのは流石だが

陸奥問題の意趣返しみたいなもんで
工事の残りが少しでもあれば保有してるとみなされないので
条約の上限オーバーしていても問題ないという解釈でしょｗ