戦争における「人殺し」の心理学 発砲率15%について

指摘が的外れ過ぎだよ
小銃手の射撃が必要な段階で実際に射撃出来る奴が15％
意識して敵を撃ち殺せるのはさらに少数
残りは萎縮して動かないか射撃以外の支援(負傷者の救出やら弾込めやら)しかしない
何故だ？つーのが趣旨だろ

機関銃手がバリバリ撃つってのは撃ってると安心するってのもあると思う
自分で直接撃ってないのに銃座の指揮して安心してる人までいるんだぜｗ
これは指摘されてたっけ
記憶にはないけど

指揮者と射手で罪悪感が上手く分散されるとはあったよね
あと周囲の視線とか色んな要因もあるとかないとか

おまえらさ、第二次大戦以前での米兵の最前線での発砲率とかひとくくりにしてるが、
ひとくちに第二次大戦の米兵、まあ小銃手に限定したとしても、

現役兵、予備役兵、州兵、海兵、黒人兵、日系人兵士、落下傘兵、レンジャー、さまざまなんだぞ。
指揮官といってもバットンみたいな奴や、ハルゼーみたいな奴、ルメイみたいな奴、
ブラッドレーみたいな奴、ディーンみたいな奴さまざまだ。
北アフリカの米軍でもバットンの着任以前と着任以後ではぜんぜん違う。
ガダルカナルの海兵隊でも司令官がゴームレーとハルゼーではぜんぜん違う。

ガダルカナルでのハルゼーの標語は、
「KILL JAPS! KILL JAPS !KILL ALL JAPS!」
だ。罪悪感などこれぽっちももっていない。

こういう司令官の存在の方がインチキ心理学者の考えた訓練方式よりはるかに効果的だ。

また読んでません宣言してる

昔、小銃小隊に居た時の個人的な経験談だが
中隊配置された後の始めての訓練(市街地な)で
仮敵の姿をハッキリ目視したにも関わらず、射撃もせずに隠れちゃったんだよ
空砲でお互い死んだりする訳じゃないのに

1~2年経験積んだ後は自然と射てる様にはなってたけどな
俺だけじゃなく、やはり殆どの新兵は会敵しても射撃出来ないでいたから、そういうモノなんだろうね

だから、 昔の兵がガタガタ震えながら糞尿垂れ流してるだけだったって言われても理解出来る
逆に殆どの兵がナチュラルボーンキラーで全く罪悪感がないなんて言われても全く理解出来ん

>>955
レス乞食の土鍋乙
このスレではレスがあって嬉しいな

じゃあ第二次大戦以前の最前線にいる米兵はみんな新兵かって話しだ。
そういうわけではない。

だいたい敵兵を見たらいきなり撃つのがいい兵士というわけではない。そんなのはタダのバカ兵士だ。
敵眼敵火を意識して遮蔽して行動するのが小銃手の基本だ。
敵から見られていて先に撃たれそうなら隠れるのは別に臆病でもなんでもない。

敵と遭遇するのでも不意に遭遇するのと、十分偵察準備して伏撃・襲撃するのはぜんぜん条件が違う。
ヴィレルボカージュでタイガー戦車に遭遇するのと、プロホロフカでタイガー戦車に突撃するのでは心構えが違う。

だから読めって

>>960
ある書籍について批評したいなら、最低限その書籍に目を通しなさいな
スレタイからの連想と条件反射だけで的外れな持論語ってるから君は相手にされてないんだよ？

しかし陸自と米軍が共同訓練すると、陸自の隊員は地形地物を利用して遮蔽して移動するのが基本なのに、
米兵は、遮蔽をほとんど考慮せずにとにかく撃ちまくる。

これはひょっとしたら、敵を見て隠れる、撃たない＝臆病というように心理訓練的にすりこまれているからかもしれない。

殆どが徴兵で、現代で行われてるその手のリミッター解除の為の訓練もしてなかったが故のスレタイだろうが

>>963
ゲーム関係の記事かなんかでイラクの市街戦じゃ隠れるとすぐ手榴弾が飛んでくるから、とりあえずまず撃つんだ!って読んだことあるな。

まず隠れて自分の位置を敵に悟らせないようにするのが良いのか
まず撃ちまくって敵を遮蔽物に釘付けにするのが良いのか…

>>966
臨機応変って言葉を覚えないと、だな。

>>965
ゴーフォーブロークの人はとりあえず撃ちまくれって習ってるな
この人IED処理班だけど

陸自なんか一番の理想は一発も撃たないまま敵の背後に回って銃剣で刺し殺すことだからな。

教導隊は対抗部隊が気付かないうちに完全包囲するのを理想とする。
メタルギアソリッドと同じ思想だ。

まずね、兵士が殺人マシーンでないといけないという発想が最初から心理学者の素人考えだ。

バットン戦車軍団、第三軍を見ろ。ドイツの電撃戦を見ろ。ロンメルを見ろ。
通信や交通を遮断して、敵を包囲し、補給を絶てば敵は降伏するのだ。野戦でも同じだ。

いくら敵兵を情け容赦なく殺しても補給が続けば意味はない。スターリングラードやレニングラード、朝鮮ベトナムがいい例だ。

>>970
なぜ本を読もうとしないのか
著者のグロースマンは職業軍人なわけですが
素人考えででたらめ吹いてるのは君なんだよ

どう見ても土鍋です本当にありがとうございました

おまえ、バカだね。1947年に統計とったのはグロスマンじゃないだろ。
ベトナム戦争中のグロスマンは小学生だ。

こいつは別に自分の戦闘経験をしゃべっているわけじゃない。司馬遼太郎と同じだ。
典型的な、机上空論型バカ参謀さ。

作中で、その事に関しても当然論じられてるよ

結局、読んでない人間が断片的な情報と先入観だけで見当はずれな批判をしてるだけなんだよな

真っ当に批判をしたいならなぜ本文を読むという当たり前のことをしないのか
無責任なのはどっちなんですかねぇ

戦闘の現実をまるで理解できない抽象観念的な思考のバカ職業軍人が大勢いることは、
リデル・ハートも力説している。辻ーんやムッチーのジンギスカン作戦もそうだ。

ソンムで重いリュック担いだ英兵がバタバタ撃たれて倒れていったのもそうだ。
イスラエルのオールタンクドクトリンだって大失敗だった。

全員がお前よりはマシだｗ

まあ土鍋はただのレス乞食だからこれが望む結果なんだろうけど

このままスレ埋めちまって終了でいいな

>>968
まちがえた
ロングウォークだ

全然違う話になってしまった

>>978
新スレもいらんだろうしね
残り２０レスほど基地外の隔離病棟にすればいいか

土鍋が出来るだけ苦しんで死にますように

wikipediaのkillology見ても、S.L.A. Marshallのリサーチはアンシステマティックって、
クレームついてるけどまあ当然だな。

そりゃこんなテーマだし批判はいくらでも出るわ
ゲーム脳みたいな後半の話どうでもいいからもっとあの辺を詳しく書けやとかは誰でも思うだろうし
(あの辺ってのは人による)

読まずにこのスレで見当違いのこと喚いてるお前は論外のゴミ屑人間だが
お前がゴミ屑であることと作者が正しいかは別問題だからね

>>963
金持ち国と、貧乏国の違いなんじゃない？

そもそも>>963が信用できない

まあ連休で暇な奴は英和辞書準備して、英語wikipediaの「S.L.A.Marshall」読んでみろよ。

死後の反論ってとこに、陸軍指揮幕僚大学の研究所のRoger・J・Piller教授が、
マーシャルたんの統計は「invention」、つまり根拠のない捏造って断言してるとか、
退役軍人がマーシャルのことを、「voyeur warrior」、「のぞき趣味の変態戦士」って呼んでるとか書いてるから。

ここにもマーシャルの統計には実は裏づけがないという話がまとめられてるな。
http://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/54527107.html

>>986
お前それ読んでないじゃん

そもそも五つ説が考えられてそのうちの一つがグロスマンが間違ってる説
その中で有力なのがマーシャル間違い説だが
それに対する反論も当然ある、と書いてあるだけ

そしてそこは何をどう読んでも「マーシャルの統計には実は裏づけがないという話がまとめられてるな。」ということはまったくない

＞でも例えばDavid Livingstone SmithはThe Most Dangerous Animal"http://books.google.co.jp/books?id=FwBUuzr6QFAC"の中で
＞第二次大戦中の米戦闘機パイロット、ゲティスバーグの戦いなどの事例を紹介し、マーシャルの議論に妥当性があると主張している。

おまえ日本語読めるの？
そもそもタイトルが「ガットかグロスマンか」だってのに

連休で暇ならまず「人殺しの心理学」を読んでみたら？

>>958
俺、気が弱いからガタガタ震えるタイプだな
下手したらウンコ・小便も漏らすかもしれん

>>958
その撃てなかった経験の前に十分な実弾射撃訓練はした？
人型のターゲットに向けて反射的に撃つような訓練

>>988
実際はアパムみたいなのが大半だと思うよ
ただ、戦場の体験談をする際にそんな情けない話は出来なかったってだけで
本でもこんな感じで言及されてたような

>>989

それまでに実弾撃ったのは、前後期の教育隊でだけだったね。MG入れてもホンの数回程度
ただ、新兵とは言えど【撃て！】と命令されれば普通に撃てる
この辺り不思議なんだよね

＞ただ、新兵とは言えど【撃て！】と命令されれば普通に撃てる

中世近世とヨーロッパがきれいに隊列組むわけだな

俺撃てと言われたから撃っただけですから
俺の意志で殺そうとしたわけじゃないですから

果たして次スレは要るのかどうか

要らんだろ
被害担当としての役目があるわけでもなし

>>992
プロシア軍では1806年の敗北後に、やっと戦列歩兵の標的射撃訓練が始まった位だから・・・
それまでは、水平にマスケットを構えて号令で引き金を引くだけ。
銃口の先に人が居るも居ないも指揮官次第。
人を撃つ実感って何？って世界。

>>995
命中率悪いから距離が近くなって余計顔が見えて撃ちにくいって悪循環だと思いました小学生並

>>996
敢えて当てる必要も無かった時代とも言えるからなぁ
ケベックでイギリス軍はフランス軍を40ヤードまで引き付けて2回斉射。
2回目の斉射が終わった時、フランス軍の士気は崩壊、各人が勝手に逃げだしたと。
損害自体は多くなかった？
（出先なので資料が手元に無くて・・・）
フランス軍の前進開始から敗走まで15分の出来事。

変に両軍とも士気が高い（人を撃てる、標的同様の状況に耐えられる）と飛んでもない損害を出す事になるけれど・・・
フォントノワでのイギリス軍近衛とフランス軍近衛の間に行われた距離50歩での射撃戦では、フランス軍近衛2個連隊は後退命令が出るまでの間にマスケット銃により合計600名以上の死傷者を出す事に。

いつの時代も、撃てる兵士、撃たれる事に耐えられる兵士を如何に養成するかって事なんでしょうね。

>>990
もし人型ターゲットにすばやく撃ちこむような訓練してたら最初から撃てたんだろうな

銃が人を殺すのではない。人が人を殺すのだ

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