10式戦車に疑問を呈するスレ２

>>447
F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい、索敵は目視でいいなんて
人の命なんかどうでもいいと思ってんじゃないの？

>462
それ、Ｊ太郎の藁人形だから。
スミキンはT-4だって対艦ミサイル積めると言ってるだけで、積んだＴ−４でＦ−２の代わりにしろとは言っていない

「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースもないだろ

>>463
＞T-4だって対艦ミサイル積めると言ってるだけ

でそれで遊覧飛行でもするのか？

複雑で高価なFCSなんかいらない、目視で索敵、概略方位さえ分かればいい。

目標が肉眼で見える距離って、相手のレーダーには確実に捕捉されるよな。
相手は何もしてこないのか？

>464
結局、「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースを見つけられなかったでしょ。

>465
対艦ミサイルの方が射程が長いから何もできないんじゃない
ほとんどの艦船には対艦ミサイルより射程の長い対空ミサイルは積んでないし
飛行機に届かない大砲とか短射程対空ミサイルだと対艦ミサイルを落とすのに精一杯だろ

>>466
100ｋｍ先の船が見えるのか？それじゃあ何もおかしいとは思わないだろうな。

>>466
＞F-２なんかいらない

は確かに無いがＴ−４に対艦ミサイル搭載して何するんだ？
遊覧飛行か？

>467
あのー、中国のメジャーな対空ミサイルはHQ7っていうけど、射程は10kmくらいしかないんだけどな
それもついていない艦船は多いし、それよりも長い射程のミサイル積んだ軍艦は10隻もないぞ

>468
結局、「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」ってソースを見つけられなくての負け惜しみだよね。

スミキンなんて偽物自衛官だろ

>>467
安価かつ簡素にして数を揃え、目視範囲の相手にぶっぱなす考えだった気が
88式SSMから12式に無駄に高性能化した事に対するアンチテーゼの話だね

>>471
そんな変なの作るなら中多増やせば？
まあスミキンは元海だし、地対艦誘導弾を嫌いなのだろうよ

>>649
なぜ中国限定？それにHQ７より長い射程のミサイル積んだ軍艦いないわけではないんだろ？
たとえば、敵艦隊上空に低い雲が掛かってたらどうする？

たしかに概略方位さえ分かれば捜索モードでASM撃てるだろうけど、目標が見つからなければ方位さえ分からないと
思うが？

別の手段で索敵すればいいかも知れんが、100％連携できるかわからんだろ。
危険に身を晒すのが自衛官の務めかもしれんが、無駄な危険に晒させる必要はないだろ。

>>471
安価にして数を揃える、部隊を増やす、と言うのは一つの方法だと思う。
でも日本では、予算枠とはべつに定数の枠があるから安価にしたぶん「じゃあこんなに予算いりませんね」で終わると思う。

個人的な感想なんだけど、スミキンの考え方は元自衛官なのに人の命を考えて無い様な気がするんだよね。
「目視でいい」ってのは見えるとこまで接近しなければいけない訳で、それだけ危険が増すってことでしょ？
なぜ現状より自衛官の命をより危険に晒そうとするのか？ってこと。

隅金はT-4に積めると言ってるだけなんだろ？
上にでも繰り返されたみたいにF-2をやめてT-4にしろとか言ってない
それで人命軽視とかで言い出すのがわからん

つーか、人命軽視って言えば勝てると思ってんじゃないの？
反対に言ったら、人命軽視以外では反論できないみたいだけど

10式ってメルカバのようにエンジンを前部に持ってきていない人命軽視戦車
ゲリコマ云々言われているけど多くの軍事雑誌のライターが非正規戦には不安があると言っているしとても恐ろしいわ

メルカバ以外の現用戦車は人命軽視戦車か。

はい

>473
GCS-1を知らないんだな
自衛官の命を危険に晒そうとする兵器なので反対するに違いないw

>>474
積んだところで使いもんにならんという真っ当な反応に対してブチ切れて
アホな反論したりするから馬鹿にされんじゃないの？

>>478
GCS-１つけた爆弾とかJDAMで対艦攻撃はとどめに使うつもりで空自は調達してるのに、
なんでASM使う前にいきなり爆弾で対艦攻撃なんだ？

不必要な危険にさらすな、と言ってるんだが？

「とどめ」ってなんだよ
戦艦でも沈めるのか

空自はASMは艦艇の無力化の為の装備と考えてるのだが？

もちろんミサイルだけでは艦艇を撃沈できない、とは言わないけど。

SAMが危なくて危険とか言ってるアホはGCS-1どころかマーベリックも知らないんだろ

だいたいSAMを持ってる船なんて軍艦でも一部の戦争用の軍艦で
そのなかで本当にごく一部だけが中長射程SAMをもってるだけ

目視基本のGCS-1とマーベリックでアウトレンジできる短射程SAMなら
目視で発射したASMはもっと遠い距離からアウトレンジできるし超低空でホップアップ攻撃すれば中長射程SAMだってお手上げ

T-4とASMのソースだけど
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-127.html
「F-２なんかいらないT-４に対艦ミサイル吊るせばいい」なんてどこにも書いてない

>思考停止した人たちは、オマエは馬鹿か？　と至る所でヒステリックに叫ぶのでしょうけど、
>それは防衛反応です。感情をコントロールして、本当にできないのかY/Nで考えてみる、
>具体的に何が問題できないのかを考えるとよろしいでしょう。

やっぱ、危険が危ない人命軽視とか言ってるアホを馬鹿にする記事なんだよ
それにいまさら釣られて「釣られてないよ人命軽視」といってるのが>473

哨戒機にASM積むか、SSM使ったほうがいいな

>>485
レーダーを使ってはいけません、目視でも安全だから

高級なSAMを備えていない軍艦でもない船相手ならT-4からASMを適当に撃ち込んでもオケー。それはそうだろう。
だがそういう輸送船だか漁船だかが山ほどやって来て、それにASMをブチ込みまくる状況ってのは、それはそれでシュールだな

某「ゆとり上陸作戦」がまさにそれなんじゃないのｗ

フォークランドでエクゾゼぶっ放したシュペルエタンダールは、目標位置をP-2哨戒機から受け取ってたな。
というか、何で単一の兵器で完結させようとするん？

そもそもT-4に載せるほどASM-2は余ってるのか？
T-4で接近して攻撃出来る程度の相手にASM-2を撃つってのはコスパ的にどうなの？

不要論てのは大概が「現在必要無いからいらない」て理屈だ。
「予測される情勢変化に備える」という視点は頭から可能性を否定して終了。
T-4で対応できるという隅金の理屈も同じことなんだよ。

この記事で問題にしてるのは「できるかできないのか」だろうに

コスパ云々以前に文谷自身が
＞もちろん、Ｔ−４を動員しなければならない状況、本土決戦での着上陸阻止なんて、アメリカとガチンコで戦争しない限りは発生しないから、対艦ミサイルを積む必要もないのだろうけどね。
って書いちゃってるじゃん
そもそもの発端は昔のウォーゲームの設定に対するツッコミだし

アスペ？

まあ積むだけならC-2でもオスプレイでも出来るでしょうねwwww

隅金の話は「対艦攻撃のためにはF-2の様な新型機開発が必要」って理屈への反論だからな
ASM搭載だけなら既存機でもできる、開発のための開発ではないか？という疑問だよ

>473で「T-4&ASMは人命軽視」とかいっていたのが
>490で「T-4&ASMはコスパが悪いからミサイル使うな」になっていて驚いた

その時にする言い訳で人命軽視とかコストとか振り回してるだけじゃん

>>495
仮に、T-4で迎え撃っても、乗員の被るリスクが許容できる程度の「弱い」敵であれば、そもそも高性能なミサイル自体が必要ないという論理だろう。
何の矛盾もないが？

>>495
お前は何と戦ってるんだ？

そらまあ高価なASMをより効果的に運用するなら高速で生存性の高いシップキラーがいた方がええわな
積むだけならどれでも積めるようにしとけ、ってのもそれはそれで悪くはないだろーけど

>496
今度は「高性能ミサイルは要らない」から「T-4にASMを積むなんてトンデモない」論法か
でもT-4にASMを積めること自体を認めている瞬間にスミキンの手の平の上だよな

なんか文章読めないヒトがいるみたいだけど、だれも「T-4でASM運用しろ」なんて言ってないよ？
スミキンが言ってたのは「T-4はスキップボミング以外での対艦攻撃方法としてASM括り付けて概略でぶちかますことは可能だろうか？」っていうお遊びの話だよ

大丈夫？

>>495
473は俺の書き込みだけど490はしらんぞ

自衛官の命を危険にするから
GCS1は絶許の人だね

そもそも搭載出来るって言うの自体妄想だからT4の件はどうでも良い

どうかと思うのはこういう主張の事だよ
ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-85.html

かつて木元寛明氏はソ連崩壊後、戦車の必要性を訊く新聞記者に応えて
100年先を考えて兵を養うのだと言ったという。それならわかる。産業技術
基盤の維持というのも理解できる。戦車で飯食ってる人たちが官民に居る
んだぞという主張も俺は否定しないよ。
でもありもしない本土上陸の脅威を煽ったり自分の趣味で機甲戦が好き
なんだぁーというのは駄目だ。虚偽捏造デマゴギーで極めて有害だ。

デマコギーも何も日本の国是は専守防衛という名の本土決戦主義だろ
陸海空の戦力もソレに沿って整備されているだけにすぎん
結局未だにどの国も戦車戦力を維持してる
いい加減現実を直視しろよｗｗｗ

じゃあいくら高性能な戦車でも90と合わせて400両で「本土決戦」に十分なの？

90TKってたしかJM33しか撃てなかったよね？

>>504
戦車の新規開発は技術継承の為に必要だとは思う
その意味で10TKは必要だし、調達を続けるべきだと思う
ただ、毎年数両でいいよね

毎年数両って、どんだけ単価上がるんだ？

>>503
こいつ、JSF氏にボコられたのに、まだブログ閉めてなかったのか…

元自衛隊とか嘘だろ

>>508
落ちこぼれ組らしいからこんなもんだろ
幹部にも酷いのいるからな

自演乙

>>508
コミケで聞いたが嘘だったわ
ちなみに、JSF氏の経歴は本物

>>508-509,511
JSFアンチ稚拙な自演やめろ
バレバレなんだよ

そうそう、本物の愛国者だよな、JSF氏は
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-676.html

「［国産兵器］メーカーはそもそも［国産兵器である］戦車で全く儲かっていない」と
「ボクの大好きな国産兵器を作る防衛産業が金に汚い訳がない」と信じるピュアな心の持ち主だもの

日本の防衛産業なんて儲かるわけねえだろ

取りはぐれないなんてのもアパッチの例を見るまでもなく大嘘で、
臨修の費用を瑕疵扱いにして踏み倒そうとする担当官なんてざらにいる
それでも大企業は国とのお付き合いがあるから本業の片手間でやっていけるけど
中小以下は撤退か倒産だ
受注が途絶えたラインなんて維持してられないし、防向けの特殊工程設備や作業者なんて
他に転用なんて出来ない
実際部品枯渇で維持が危機的状況の装備品だってあるんだぜ
まあモノを設計したり作ったりしたことのない御仁は現用品を延命して使えとか仰るわけだが
昨今のCOTS多用してる装備品を30年も40年も使われちゃたまらんよ

商売人の「儲かってませんよ赤字ですよ」を信じるのは愛国心だよね

儲かってるのに撤退したり廃業したりするんですねえ
不思議な話だ

「撤退したり廃業したりする企業がある」から
「IT業界が儲かるわかねえだろ」って結論と同じですね

アタマの悪いやつだなあ
IT業界は潰れてもどんどん新規参入があるだろ

儲かってるに違いないって盲信があるから何言っても無駄なんだろうけど
その信心の根源はなんなんだろうなあ
原価構成とかIRでも見て言ってんのかね
まあエビデンスもナシに物事を盲信できるのはある意味幸せな精神構造だね

下請けにちかいごく一部が撤退したり廃業したりしただけで
全体を儲かっていないって言い切るのってアタマ悪いよね

防衛産業が儲からないという発言を検討しないでそのまま信じるのは
石油危機やベストミックスという発言を鵜呑みにして総括原価の構造に気づかない維持推進派と同じだよな
産業界から見ればカモネギだよね

アンチも信者も読み違えてねえか？

巨視的な防衛産業の話じゃなくて、Mは10式で儲けがでてるのか、だろ

で、防衛産業の原価率は製造業一般に比べてどれくらい高いのかね？
民需より儲かるなら原価率悪くて需要も不安定な民需なんかやめて
軍需専業になる企業があってもよさそうなもんだが、なんで大企業ほど
軍需は片手間なのかね？
パナやシャープも儲かりそうな軍需に参入してレーダーやミサイルでも作ればいいのにねえｗｗｗ

少なくともMは儲けが出ると思って参入している
赤字だと解って参入しているなら株主訴訟物（もの）

随意契約ばかりだから無理

既存企業ががっちり固めているところに経験のない新規企業が参入するのは困難だよ
レーダーなんてオメガを除き完全に持ち回り制だしね

今まで大量発注でボロ儲けだったことには触れないからな

数が減って儲けが減ったことを大げさに泣き事言っているけど
総括原価だから三菱も儲けていることに違いはないな

>>511
ホントはどんな経歴だい？

雷魚釣りのプロ

ボロ儲けに違いないｗｗｗ
で、いくら儲けたの？

客観的指標が無いんだから判るわけないよね
だから「儲かってない」ていう意見に対しては「儲かってるかどうかはわからんだろ」ってのが
正しい反応なんだけどJSF憎しで何の根拠もなく「儲かってるに決まってる！」なんて
喚き散らすから恥ずかしいことになる
これが自称賢い軍オタのメンタリティ

お前らバカか
三菱は国のために奉公の精神で防衛事業を手掛けてるぞ

JSF氏もそう言ってる

儲からんなら撤退するだろ
事実そうする所も多いし
戦車はボロ儲けではないが赤でもないってとこでしょ

>>530
マジ？
株式会社なのに利益を目的にしないとか任務懈怠だろ

そういや島津製作所だか、川崎が防衛事業で水増し請求してたな

89式小銃が高いのも赤字だからだよ

正解は儲かるアイテムもあるし儲からんアイテムもある
たまに見積もりを間違えて大幅赤字となりそれを取り返そうとして
水増請求をやって、ソレがバレて挙げられたりする。

航空機や艦艇、戦車みたいな契約金額が大きいものは最終的に
生かさず殺さず程度の金額に丸められるのが普通

どちらかと言うと美味しいのは定検年検IRAN等のアフターメンテだな
そういった意味では売りっぱなしになる事が多い陸に案件は
商売としてはイマイチ

>>532
会社ってのはそんな単純なもんじゃないよ
特に官公庁相手の商売してるとこはね
お前も働くようになればいつか判るよ

川崎はUH-Xで不正してたから美味しい仕事なんだよ

結局、硫黄島戦にオーパーツ的に超優秀な戦車を放り込んだところで、どうともならないんだよ。
だから、97式中戦車や戦艦大和だかが優秀だと言ったところで、スペック厨のたわ言で終わり。

戦車教団はガルパンの同人でシコッてりゃいいんだよ。

>>538
オブスレのレスを転載してるみたいだけど、唐突にそんなん投下して何がしたいの？

ヘリボーだろ

硫黄島とかの離島は核地雷でもおいておいて、占領されたら爆破殲滅すれば簡単
だろ。わざわざ防人を置かなくてもいい。島に戦車持ち込むなんて無駄無駄。

>>536
国からの仕事は防衛産業以外も、建設やITもみんな赤字覚悟でやってるかなら

日本企業は愛国心があるよな

防衛大で教授もしていた新制度派経済学の教授の著書で全体主義者のユートピア主義による組織の失敗例として国益を追求して倒産した鈴木商店の例を上げている
人は限定合理的なものなのに完全合理性の妄想にとらわれ自らの考える真の理想を追求し改革したため不条理を導いてしまった

>>519
ベストミックスを実現するために必要だから、国としてそういう制度を立てているんだろう？
何の矛盾もないが

戦車と歩兵・工兵しかいない軍
vs
戦車部隊を持たず地雷と対戦車ミサイルと榴弾砲、MLRSの陣地で待ち受ける軍(CASもあり）


結果はどうなる？

>>545はTKキラーです、失敬。

戦車と地雷と対戦車ミサイルと榴弾砲、MLRSの陣地で待ち受ける軍(CASもあり）が勝つに決まってんじゃん

>>547
回答になってませんよ

前者が後者の弾切れまで耐えられれば前者の勝ち
前者が後者の弾切れまでに壊滅すれば後者の勝ち

>>549
いや前者が攻勢をかける側であって後者が守りにってする側で、
戦車は砲弾を敵陣地にバンバン撃ち込んで潰していくだろうと。
強い戦車があれば砲撃支援や空爆なんて要らないのではと言いたいわけです。

>>542
ふざけんな
ゼネコンが公共工事どんなことしてきたのか知らないのか

まあ公共工事が儲かったのなんて昔の話だよな

今は入札無しもあるくらいだし

福島の除染下請けが7次とか8次とか聞いてワロタ

中抜きが一番儲かるんだぜ　ｂｙ　ケケ中

鉄筋抜くのも儲かるよ

二次以下の下請けが893のフロント企業なんてよくあるからな、建設は

建設会社はＸＸ組というくらいだしｗ

現実は黒白つかず曖昧なもんなんだけど、そんな当たり前の事実に背を向け、観念論を語られてもなぁ……

>>556
> 二次以下の下請けが893のフロント企業なんてよくあるからな、建設は

公共は無い、バレたら出禁だ。たとえ下請けでもね
土建がヤクザのシノギになったのは昔の話だ
官の契約は全部暴力団排除条項が付いてる

福岡や北関東では受注絡みで殺人が起きたな

でも、893のいる会社って愛国的だよね

スミキンとオブイェクトの抗争は、「ネタにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ」の一言で片が付くと思うんだがな

スミキンはJSF氏の敵だろ

>>559
あるよ

工事量そのものが減少してる中で、その少ない工事を
ギリギリの値段で奪い合ってるのが現状だ
そんな状態でマル暴が発覚して契約解除になれば会社が飛ぶ
小金のためにリスク負うバカはおらんよ

俺はゼネコンに勤めてるが普通に施工会社にはいるよ、○暴

>>565
嘘乙
もうヤクザはほとんどの産業から駆逐されましたからｗ

643 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2013/08/17(土) 09:50:37.10 ID:Ar3LFNQr
エジプトに「もっと殺し合え」と内戦を煽り続けた軍事クラスタの@ANAPG67、そして殺人狂を黙認した仲間の軍事マニア達
http://iwamin12.cocolog-nifty.com/blog/2013/08/anapg67-8650.html

おまけ３

表立って、これほど酷い社会人を見たのは、学生時代に就職活動で訪れたMHIの工場で応対役だった、
ある技術系若手社員の話を聞かされて以来のことである。工場見学後、F-2戦闘機、最新護衛艦（当時の）や
90式戦車の動画を見せられ、何故かこちらも少し誇らしい気分になったところで質疑応答。
中国脅威論についてどう思うか訪ねた学生がいた。その若手技術系社員は「へ？ヒャハハハ」と
捩れた笑いを返した後「関係が悪化するのは大歓迎。それで我々は飯を食べている。大儲けじゃないか」
と言い放った。部屋の空気は凍りつき、上司は渋い顔をした。『風立ちぬ』に「俺達は兵器商人じゃない」
という台詞が出てくるが、これは監督の精一杯の弁護であろう。彼も作中の堀越氏とそう変わらぬ年齢だったが、
現実はこんなもので、昨今閲覧禁止で話題の『はだしのゲン』に出てきた武器商人の方がリアリティがある。

10式アンチは氏ね

(お、敗北宣言か？)

>>567
嘘臭っ

真実であるとは断言できない
嘘であるとも断言できない

1%の真実が悪意で100倍になって真っ赤な嘘になることもあるけどな。

火のないところに煙は立たぬと申しまして

ふつーに生活してて567で言われてるような頭のおかしい奴はそこら中にいるよ。
真実だと信用する理由はないが、非常にリアリティがある。

火のないところに放火する連中がわんさか蠢いてるけどな。

「ヘ？ﾋｬﾊﾊﾊ」は悪意あるわ
まあでも、自分が社員だったら戦争反対を心から願えるかと言われると無理かも
むしろ戦争大歓迎！長期化バンザイ！なんて思っちゃうかもしれん
口に出して言うようなアホはやらんがｗ

突発的に一時だけ生産量が増えるってのは一番迷惑な仕事なんだけどねえ
今の兵器製造業なんて有事の特需に対応できる体制になんてなってないぞ
下請けが逆三角ピラミッドになっててMHIもKHIもMELCOも東芝もみんな同じ
加工業者に仕事出してるなんてざらにあるからね
モノの性質上急な転注なんて出来ないしね

だいたい今時の戦争なんて在庫してる資機材使い果たしたらオシマイだよ
戦時生産なんてあり得ないから

>>574
そんな奴説明会に出さないだろ、人がいっぱいいる大企業なんだし
みんな出るのを嫌がって、暇を持て余してる役立たずにお鉢が回ってきたとか？

10式のアンチわ常時嘘を吐いているんだよ。
信用したらバカになるよ。

尖閣防衛に10式不要は自明

>>580
疑問の余地が無いから疑問を呈したことにはならんな。

徹甲弾が斜め上に飛んでいったのは
飛翔中に弾芯が折れてバランスを崩したか
サボ分離失敗で同じくバランスを崩したかだろうな
総演で同様のミスをしなければいいがな

>>582
量産工業製品に100%が有ると思うのは素人さんだぜ。
程度の差は有るが不良率は必ず存在するし、先般の事故はたまたまそれに当たったてことだ。
物はJM33だが今まではあのような事故は少なくとも報道されたことは無かったはず。
20年以上の運用実績で1発？なら問題にする軍隊など無いだろう。

総火演で撃つのは00式演習弾だがこれまでのところ事故が報道されたことはない。
しかし昨年の総火演では経年使用で故障率の上がってる90式が正に展示本番中に故障した。
種の有るトラブルは常に起り得るし、ミス防止の努力の上で不運が無いことを祈るしかない場合も有るのよ。

斜め上って着弾的より前じゃなかったか?

HEPはよく明後日の方向に飛んでいったと言うがアレは弾頭形状の問題だったな

エヤコン屋が趣味で作ってる弾だからしかたがない

趣味がエアコンだお！

そもそも、クーラーを搭載した戦車ってあるの？

アルタイは搭載するみたいだな

ロシアが中東に売った戦車にはクーラー付けたて
たしか中古の日本車のをひっぱがして

M1はA!以降エアコン付
ただし、本来は新型の対NBC装備の一環です。

また、乗員が対NBCスーツを着用した場合、冷却ベストをつけるのですが
その冷却水の冷却機器もこの対NBC設備に含まれています。

アラーファックバル!

ロンメルやモントゴメリーは、クーラーなしでアフリカ前線を戦ってるからなぁ……

俺WW2の知識しかないから、10式を最初見たときショットトラップ起こすと思った

実際に普通の徹鋼弾ならショットトラップになる

しかし現在の徹甲弾でショットトラップ起こしたら効果激減
APFSDSなら最初の弾着部分に食いつかず跳ねた時点で運動エネルギーの
大部分を喪失する上、横っ腹から当たるから弾が折れるだけ
HEATなら不発確定で効果ゼロ

貫徹威力の高いKEなら楔形は貫通して主装甲で抗堪する。
弾かれる程度のKEは車体上面が抗堪できる。

＞＞１
エアコン(クーラー)が無いと言う話は本当なのかな？
もし本当だったら、自衛隊は、馬鹿だ。

機甲科でも87式以外の徒歩やバイクの偵察隊員だと空調すら無いぞ

機甲科は北部方面隊が多いしNBC用と車載機関銃用の換気だけで十分と思ってるんだろう

10式のデザインってショットトラップはともかく跳弾を狙ってるように見える。
APFSDSでも跳弾しないってことはないだろうし。

今時のAPFSDSを跳弾させるにはあの角度では足らんと思うが

そもそもAPFSDS弾相手に装甲の形状で防御するという考え方が通用するのか

跳弾しないと言われてるけど、どうなんかね。角度が浅すぎると跳弾する？
実用的な角度で跳弾しないのであれば箱型でよいと思うが。

しかし10式は砲弾が入射した際に実質的な装甲厚を厚くできるから
あの形状というのが言われてることじゃないか。

APFSDSの跳弾は装甲面への垂直分力が塑性流動化を引き起こすに足りないか持続的に維持できない場合に起る。
かなりの傾斜とある程度の装甲厚が無いと起らない。

20mmぐらいまでは弾くんじゃね

対ATM用の空間装甲とかかも?

セラミックス層に達する弾心やメタルジェットはそれなりにセラミックスの防護性能を低下させる。
つまり被弾率の高い小口径弾掃射による損傷を防止したりHEATへの抗堪性を高めたりするのが目的だろ。

>>597
4月の開発者トークショーで真夏のクソ暑い山中や寒い雪の中で訓練をする隊員の健康を考えると
大事なので冷暖房設備を付けてありますって普通に言ってるやん

>>606
無いよ、電子機器用はあっても完全遮蔽してあるから乗員は使えない。
これは、10式は被弾すると装甲は無事でも500〜300Gの衝撃で中の乗員は死傷すると言う事実とともに、
某軍事ジャーナリストが技本の職員と自衛隊幹部のお墨付きを得て公開した情報だから。

500G〜800Gという主張だったぞ

死傷じゃなくて即死と言っていたし死んだ乗員の代わりに予備自を使うんだそうだ

アレが自分の言った事を覚えてないのはいつもの事だけどな

>>607
その時点で眉唾、デマ以上に信用できない

>>607
その某軍事ジャーナリストが誰にどんな質問や取材をしたのかは知らないけれど
ただ指摘されなかったからとかで都合よく勝手に解釈してるだけなんじゃないの？
粘着質だし誰からもまともに相手して貰って無い様に見える
三菱の担当部長本人が暑い日や寒い日の隊員の健康を考えると
大事だから冷暖房は付いてるっと言ってるんだから付いてるだろ？
わざわざ強調してまで嘘を言う理由も無い

>>606
それはアレだろ、夏は暖房冬は暖房、エンジンの熱でいつも暖房ってやつだろ

　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
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　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨が崩れたじゃけぇ

冷暖房設備

夏の戦車は、締め切ったクルマ以上に熱い訳で、地獄だな。
エアコンが付いている事に期待する。

陸幕に電話で聞いたら教えてくれるかな？ｗ

エアコンつけるのに乗員への配慮ってないの？
当然、作戦中とかで長時間暑い中居続けるのは乗員自体の
体力やら集中力やら消耗するだけだし。

キヨの発言なんて紙くず程度の価値しかないし、アホボーのそれは紙くず以下だからな
火もつかねえww

今世紀で戦車作った西側は日本だけなんだよね
米英独仏あたりは既存戦車のアップデートで対応
もうMBTの時代じゃないってわかってるんだよね

まぁ、90式の使い手がいまいちという事情もあるし・・・
10式は40トンだから西側では同じサイズのブーマ歩兵戦闘車があるな。

> 当時と同じ材質を用いた場合70%、最新の理論と素材を用いた場合30%の重量で90式と同じ防御能力が得られるとの意見がある。

90式の装甲を改修して40トン戦車並みになるってことだ
これで全国配備もできたんだけどな

>>619
「因みに防衛省は１０式は他国の重装甲の３・５世代に戦車に匹敵する防御力があるなどといった、資料はまったく公表しておりません」
だそうだ。

>90式の装甲を改修して40トン戦車並みになるってことだ

これか同じ重量で更なる重装甲化という選択肢も

開発者が現存する全ての砲弾に耐えられるって映像に残る状態で断言しちゃったからなあ。
レオ2A7+のDM63だろうがM1A2のM829A3だろうが耐えられるって言ってる訳だ。

実際には違ってたって訴えられるわけでもないし
映像に残ろうが残るまいがハッタリくらい言う

>>617
K-2電車が開発失敗したからって泣くなよ。

>>621
それは10式APFSDSが現在最強の120mm徹甲弾て自信とセットの話な。
これに抗堪できるから現用全ての戦車砲徹甲弾に抗堪できるてこと。

>>624
抗堪したって、中の乗員が死傷したら意味ない

はいはい500G500G

10式は西側でも特に薄いから
中の人は大丈夫

オブスレは正しい

衝撃加速度は全ての緩衝要件を考慮しなきゃ机上計算に意味はないんだがな。
最大値の予測ですら作用時間を仮定するしかないし、条件によって何分の一か何十分の一に緩和される。
だから実験によって確認する必要があるんで、機能への影響は人が乗る物ならそれも測定対象に含まれる。
その結果必要と判断されるなら緩衝座席なんてものも有るわけで。

相場観にアタリを付けることの意味が見いだせないなら、計算が必要な仕事には就かない方が良いよ

>>630
俺は設計屋だがね。工学と物理学の違いだ。
工学にとって単なる数字遊びは意味がない。

>629を訂正しとく。
「全ての緩衝要件」→「当りを付けられるだけの主要な緩衝要件」

>>631
御社は企画段階で概算見積もりは付けない文化ですね、我が社としてはお付き合いしたくないです。

つーかオレかて設計やっとるは、貴様も設計屋名乗るなら、むしろ計算の中身で批判したら？

>>633
君の計算の中身や妥当性を云々してるわけではないが？
乗員や機器が受ける衝撃の影響が問題になってるのだろうと言いたいだけなんだけどね。
その影響の算定法が不明なままでは検討そのものが無意味化するだろうと。

車体全体で500Gになるわけがないという前提検討まで否定してるわけじゃないぜ。

全く無意味な計算をして「砲弾が命中した瞬間に500G！500Gってすごいんだぞ！人間なんか死ぬんだぞ！」
とネタとしか思えないアホ発言をしているキヨタニせんせーを弄ってるんだが、わかってる？

>>1
転輪の数を減らしたので、隙間が多い。路面に対する密着度が
低くて、悪路踏破性が悪そうだ。

専門用語は知らないけど、キャタピラの前後長が短く、上り坂で後部が
地面に接触しそうだ。

難しい理屈は判らないけど

A　10式は被弾したら中の人が死ぬ。M1A2なら死なない
B　10式でもM1A2でも、被弾したら中の人が死ぬ
C　10式でもM1A2でも、装甲が耐えれば中の人は死なない

のどれが正しいの？　Ａ以外なら「10式がだめ」とはならないような気がするのだけど

D　判らない　

誰にもわからない

Ｅ　自衛隊がＭ1Ａ2を導入すると中の人が死ぬ

>>637
何に被弾したかによるんじゃねーの
ソ連の御影石ミサイルみたいな超重量物を超音速で相手にぶつけるような
弾が当たれば不発かつ装甲抜けなくても乗員は死ぬと思うよ

戦車厨を黙らす一言

「大東亜戦争において日本が強力な戦車を持っていたら戦局を覆せた局面があるか？」

>>642
原子爆弾を保有しても覆せないが？ｗ

原爆なら何時使用可能なのかとか
小型化と運用可能な航空機の製造が鍵だから
ただありますってだけじゃね
開戦に間に合うレベルなら真珠湾に落として二発目はシドニーに落とせば
アメリカもひっくり返るんじゃね
45年でもマリアナの各飛行場を航空機ごと壊滅できればかなり効くぞ

太平洋戦争中に原爆が作れるというのはとてつもない国力を持ってることになるわけだから
実際の日本とは比べられないクラスの大国になってるんじゃないの

>636
転輪は、奇数の方が信地旋回の時に良いそうです。

車内を酸欠にしたり灼熱とかでも乗員はヤバくないですか？

それは戦車じゃなくて人にどれ位の負荷を掛ければ死ぬかって聞きたいのか?
医療関係者の居る所で聞いた方が良いんじゃないかな


そもそも西側の第3世代MBTで乗員全員が即死した事例って有ったっけ?

>>642
それはつまり「強力な○○を持っていれば戦局を覆せた」
と言えるような『○○』以外の兵器は不要だということ？

>>649
そこまでの極論じゃなくて太平洋の戦いでは
海上戦航空戦の勝敗が重要ってだけ
例えば10式がマリアナ等に配備されてても防衛は出来ない

日中戦線やノモハンだったら無双出来るやん

>>650
つまり陸上戦力不要論じゃなｗ

タワカルナの戦闘でＴ−７２の徹甲弾がＭ１Ａ１を貫通しているが、
戦死者なし。衝撃で中の人が死ぬって？ｗ

>>652
そんなことは一つも言ってないけど 不要論にしたきゃどうぞ

>>654
では何が言いたいの？ｗ

>>655
最新戦車があっても補給断たれちゃどのみちジリ貧でしょ
おまけに海空取られちゃ爆撃砲撃も喰らい放題になっちゃう
そういう基本の話

>>656
しかしながら艦隊が救援するまえに敵の取られたら救援艦隊が不利になるだけだろｗ
そのために守備隊を置いているわけでね。

まぁ１０戦車が１個連隊いたらＭ４シャーマンの大隊は壊滅して、
上陸部隊は追い落とされるだろうけどね。

補給が断たれてもジリ貧にならない兵器プリーズ

陸取られて海空だけ守ってなにするつもりなんだろうね

原則として海空戦では防御という戦術自体が成立しえないしね。

10式の車長ハッチってゲリコマ対策謳ってる割にはなんであんなに旧態依然したものなんだろう
国際貢献任務とかで近接戦闘地入った時に車長が肉眼で状況確認しようとツラ出しただけでも狙撃手に撃たれそうな構造しとるやん

>>657
だから守備隊の存在は否定してないって
味方海空が優勢取れりゃこっちは増援送れるし敵の増援防げる
防衛を楽に出来るのは戦車の性能よりも海上航空優勢の有無でしょ

> まぁ１０戦車が１個連隊いたらＭ４シャーマンの大隊は壊滅して、
1個連隊は1個中隊の間違いとして書くけど
米艦隊の砲爆撃を受けるのはさすがに10式でも厳しいだろうよ
陸自の戦闘部隊とセットなら防空対艦もある程度期待できるけど

>>661
ゴリコマ対策ってあれウソだからｗ

>>662
戦車は安上がりで強力な兵器なの。特に防衛のためには。
守備隊を戦車なしで組むなんてバカげてんだよ。

なんでこう、「相手が全力を投入すれば負けるから不要」とか言い出すやつは
「全力を投入しなきゃ勝てない条件にするだけで意味がある」ってとこに目をつぶるんだろうな

コソ泥だって守りの堅そうな（堅い、ではなく「堅そうな」でさえ）家はパスするぜ

>>662
でその守備隊には歩兵だけなの？

昔の艦砲なら１０式の機動力なら当たらないね。


＞1個連隊は1個中隊の間違いとして書くけど

なんで？サイパンには戦車連隊がいたよ。

＞陸自の戦闘部隊とセットなら

むしろなんでセットじゃない設定なの？
戦車って戦闘団システムの一部なのに？

>>665
＞コソ泥だって守りの堅そうな（堅い、ではなく「堅そうな」でさえ）家はパスするぜ

まったくそのとおり。鍵が２つ付いているだけで回避する。

>>666
> でその守備隊には歩兵だけなの？
よほど小さい島でなければ戦車も砲兵もいるだろう

> 昔の艦砲なら１０式の機動力なら当たらないね。
砲撃中は隠匿陣地に隠れてようよ

> なんで？サイパンには戦車連隊がいたよ。
60年の世代差があるのに数でも勝ってるなら
なんの話の種にもならないだろ

> むしろなんでセットじゃない設定なの？
> 戦車って戦闘団システムの一部なのに？
スタートは642の「日本軍に強力な戦車があったら??」だぜ
それなら最初に太平洋戦争で日本陸軍が陸自と同じ装備を持っていたらになるよ

>>668

わかったわかったｗ
強力な国力が必要だｗ

シチリアにいたタイガー戦車部隊は、防衛の役にたいして立たなかったな。
戦史から戦訓を組みだすと、戦車の価値は下がるだけだと思うがｗ

街道上に居座って足止めしちまったKV1もいるが。

>>670
それは戦車に不利な戦史を意図的に汲み出しているからｗ

所詮は詭弁なんだよな。歩兵ならなんとかなったのかとｗ

一方の戦車をその敵側の対戦車兵器で破壊できないような状況なら一時的には戦車が無敵の壁になれるような状況もあろうな。
75mm Pak 40、76.2mm Pak 36(r)、ナースホルン自走砲なんかが配備される1943年までの間のKV重戦車が正にその地位に
いたわけだが、41〜43年ってソ連は勝っていましたっけねえ。

こう言う風に言い換えてもいいな。もし独ソ戦の緒戦で、ソ連に無敵戦車KV-1/2が無ければ、ドイツ軍はモスクワを落とし、
ソ連野戦軍部隊を壊滅させ勝利を手に出来たか。
馬鹿馬鹿しい問いになったな。答えを出せば、ソ連に無敵戦車があろうがなかろうが、ドイツは兵站の問題とまずい戦略で、
ソ連に負けただろう。

結局、必要なのは強力な国力だなｗ
弱小国家は防衛なんかするな！とｗ

で、その過程でソ連兵が史実よりさらに大量に犠牲になるだろーとか、
ノモンハンはどーだったかとか、そういう点は都合よく見えなくなるのが長文戦車不要チャンか。
あっちでもこっちでも必死だねえ。

>>676
防衛するなっていうか上手く立ち回れじゃないの

>>677
KVが無くてもT34があればなんとかなるだろうけど
確かに人的被害は高くなる
でも損害を無視したような攻勢を減らせばなんとかなるかもしれんが
その攻勢も先にベルリン陥落を目指したものだから止めるわけにもいかないね

＞防衛するなっていうか上手く立ち回れじゃないの

分をわきまえろ。ということかねｗ

>>677
KV重戦車は自軍の対戦車兵器が効かないという事でドイツの将兵の士気に与えた打撃は大きかったが、
ソ連軍兵士の死傷者を減らしたかどうかは大いに疑問だね。
KV-1で一輌60万ルーブルという大変に高価な兵器だったようだが、その金で重戦車以外の兵器を装備したほうが
より多くのソ連軍兵士が45年の5月9日まで生き延びられたと思うが。

＞その金で重戦車以外の兵器を装備したほうが

たとえば？

後知恵だからいくらでも正解が出せるが、航空優先が無い時期で、ルフトバッフェに苦しめられていたわけだし、
対空砲部隊に投資しとけばシュツーカに殺されたソ連兵は減っただろうね。

>>682
つまり陸上戦力は対空砲のみかｗ

>>682
でも対空砲は相手の飛行機が飛んでくる状況で無いと使えないよ？
航空優勢をとったら使いみちのない装備だよ
しかも相手が飛行機でなく装甲の厚い重戦車メインで突撃してきたら邪魔なだけだよ

>>684
いやいや>>682は敵戦車に対して対空砲列を敷くんだろうなｗ
対空砲をズラリと並べて敵戦車は撃破だｗ

重戦車の配備を否定しただけで、その他の陸上戦力を否定した覚えはないがねえ。
後、ソ連の85mm高射砲も、対戦車用に使えるんで、敵が重戦車繰り出してきても待ち伏せできるが。

まあ、現代日本にこの話を戻せば、すでに74式、90式で戦車はあるのに、何故この上10式を配備する必要があるのか？
無敵戦車でカッコいいから？w

１０式は７４式の置き換えに必要であって
世界最新・最強でも無敵であるも必要はないな。
まぁ実際そうだけど。

寿命を迎えた74式の後釜にする戦車として
わざわざ74式を再生産する必然性はない……か。

>>686
74式の経年劣化が酷いからその置き換えだろ
40年物の信頼度が低い装備で十分だというなら何も言うことはない
壊れてないからと20年前のパソコンや携帯の使用を強制されても
貴方が文句言わないなら思想の違いだからどうにもできん

伝統芸能の継承という観点から10式は必要だろ
いや冗談じゃなく

90式と合わせて、それも計画通り行って何十年後かにやっと400両が国中バラバラに配備できるだけの戦車に戦力としての役割なんか期待してないが

将来的な軍事拡張の余地を担保するわけだしな。

>>686
じゃーなんだよｗ

>>686
むしろ７４式のほうがカッコイイが？

１０式本スレでも「９０式で十分」君が暴れてるんだけど同一人物？

>>686
重い戦車には反対だけど１０式より重い９０式がいいとか意味不明ｗ

50トンだから重すぎぃ〜とか、本気度が足りねえんじゃねえかと思ってしまう

ソビエト/ロシアをDisってんの？

てか、米欧の重量級戦車の運用者にも失礼だと思う。

10式スレによく行くなあ
あそこJSFさんが〇〇って言っていたから僕は信じる
みたいな考えることを他人に委ねたやつばっかりで話がなりたたないのに

>>698
だってなあ、戦車に立ち向かうのは対戦車装備の歩兵で十分だから
戦車不要とか実際その状況になったら失敗すれば（もしくは成功しても）生死に直結する
間違いなくめちゃくちゃなプレッシャーのかかる仕事をこなす兵士相手に
防護力のない普通の兵士や陸上装備をぶつければ事足りる、みたいなこという奴ばっかりなんだもん
自国兵士の命をいくらなんでも軽視しすぎもしくはスーパーマンか何かと勘違いしてるだろ、と思うよ

足の短い対地ヘリが何故か24時間365日、常に日本上空を制圧してるので戦車不要とか
何機ヘリやその母艦を用意して日本に近接させてるんだよ、みたいな妄想では
ちょっとなあ・・・

すぐそうやって戦車不要論の藁人形を用いる

>>689
74式の経年劣化なんて都市伝説です。機械は劣化なんてしません。
少しでも工学をかじったことの有る者ならば常識です。

相対的な劣化って意味だろ

ピヨ谷をdisってんだろ。

JSF公認コンテンツのゲロパンと艦クソに死を
オブスレは常に正しい

>>701
まさか40年前の機械のために常に40年前の品質の
磨耗する部品製造し続けるつもり？
既に能力が足りないと分かっている機械のために
部品総とっかえの新造に近いメンテナンスする意味あるの？

>>701は皮肉で言ってんじゃねーの？

劣化と陳腐化を区別しろって事かな？

劣化？文字通り機械は劣化なんかしません。
陳腐化？改修すればいいのです。1〜2億で出来ます。世界各国でそうしています。

加水分解も酸化も摩耗も存在しない世界だったらなあ。

ニトリルゴムの劣化とか鉄鋼部材の錆とか、機械及び機械部品を劣化させる現象なんて幾らでもある罠

>>709
酸化が存在しない世界だったら、ガソリンが燃えないかも知れない。

日本ならモスボールして空調の行き届いた倉庫か洞窟にでも保管すれば

足回りにあんな複雑な機構を組み込まなければ、
他国の戦車のように改修の道もあったかもしれないのに・・・

コレは真贋の難しいインターネットですね

>>713
足回りの劣化なんて都市伝説、妄言のたぐいです。

工学的に40年間走らせて磨耗しないって
物凄いピストンリングだな。

ファントム爺さんはまだ働けるってこと？

>>717
飛行機は劣化するのです。

エアフレームに寿命があるってだけだろ。

戦車厨は戦車の有用性を証明できなかった

耐久性に非常に気を使って、軸受けにルビー使って外装も錆びない金属で作った腕時計も
消耗部品を取り替えつつ、適切な整備をし続けても使い続ければ寿命は30年らしい。

んなアホな
それ以上高齢で動く時計なんかようけありまっせ

金属は素材としては結構持つ
http://www.hokkoku.co.jp/subpage/H20120624101.htm

.....けど，40年前の戦車治して使えばいいじゃんとか，間の抜けたはなしだと思う。

>>722
ただ動くのと正確な時を刻めることは別個の事象

>>722
ちゃんと実用できるのは死蔵品が多い。
マニアは買っても使わない人多いし、たくさん持ってるからね。
ちゃんと毎日使い続ければ30年くらいでムーブを交換しないと故障や
精度で問題が頻発する。

74式と交代させるといっても今の調達ペースじゃ何時のことになるやら
しかも次の配備先は第2師団らしいが西方の戦車はいつまでも74式だね

もっと早く九州で10式見れると思ってたのに

F-35→三沢、P-1→厚木、10式→第2師団、
最新式の虎の子は中国から離して然るべしとな。

戦場で攻撃を受けてもすぐに修復できると主張しながら
劣化して使い物にならなくなると
劣化しやすい部品を交換したら新品だろ
戦車厨は結論ありきの議論をしたがる

>>729
機械のメンテ経験ない人が言う典型的なセリフだな

10式は(性能的な問題ではない)使えない、使わない兵器
その通り
陸自戦車の例に漏れず実戦未経験で全車退役かもしれない
だいたい日本全国にたった130両ぽっちを何年もかけて配備して役立つのかどうか

でも開発の継続は必要
一年に1,2両を30億ぐらいで買い上げてやればいい
後方の負担も少なくて済む

>>729
まさにそのとおり。
補修部品を大量にストックするだけで非合理な費用がかかるんで普通はやらないけどな。
ストックせずに作り直すならさらに莫大な費用がかかるし。
経済効率を無視すればチハだって現役で使えるよ。

>>731
自分で10年で130両ぽっちなんて役に立たないといいながら
40年で100両にも満たない数でそれこそなんの役に立つというのか

>>731
＞陸自戦車の例に漏れず実戦未経験で全車退役かもしれない

それはむしろ素晴らしいことだろう
「使わない」と「役に立たない」はイコールではない

ていうか130っていう数字はどこから出てきたの？

開発の継続とある程度増産も対応出来るラインを維持するのに
十両ちょっと程度作る今の状態で良いんじゃない？

現在のLCC年次報告書で10式は約30年で400両生産予定になってるから
財務省査定が平均して年13〜14両になってるんだよ。
生産開始以前の戦車定数600両のときは約30年で600両生産予定だったから
新大綱で定数が変われば財務査定基準も変わるだろう。

　　　 　　　　　　　＿＿__
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　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨は大東亜戦争において戦車で戦局を覆せた局面を提示できなかったじゃけぇ

ほこたて見ていたら広島人がじゃけぇと言っていた

>>734
ヘリボーには抑止力がわからぬ。

不要厨がさらに劣化したら錆しか残らんじゃないか

不要厨ってどれ？

そもそも、尖閣に10式不要。

>>737
そのとうりなんだ。
・日本はシャーマンを持っても、
「大規模戦車を必要とした状況」「大規模戦車を運用した状況」もない
（ルソンですら、戦車を大規模運用しなければ重要でもなく、ひつようなのわ大砲であった）
・最大的に当時極東に展開された最強戦車M４（ロシアは極東にT26しか展開せず、T３４は年末以降に待たないといけなかった）
が硫黄島、沖縄でたかが47ミリ対戦車砲に壊滅損害だした

結果MBTは極地少数投入以外有用性をほぼ出せないで、
また日本は戦術的に役に立たなくなってきた、76ミリ対戦車砲の対戦車部隊移動と再編
（すでに半数はその編成を済ませてたし、年末まで十分追加増強可能だった。むしろそうでもないと76ミリ大砲は退役）
してて、十分戦車戦対応は可能で

つまり戦車の投入は合理性なくて無用まで行ったんだよね

戦史の恣意的な抽出により結論めいた答えを出す。
すごいな。まさにサギのテクニックを見た。

開戦時の帝国陸軍にティーガーIが500両とクルー物資弾薬がノーコストで降って湧いたとしてどう運用すべきだろうか？
ただし輸送船の追加はなし

物資って燃料込みだよな。
大連に上げて昭南まで陸伝いに蹂躙しようや。
たぶん、500両じゃ足らんけど。

戦術レベルで必要な戦車を国力レベルのところと比較して悦に入っている。
やはりサギのテクニックだなｗ

もうしいて言えば
「88ミリ対空砲」「105ミリ砲」「ジープ類」「タ弾」「ロ弾」
が主兵器になったため、そちらのほうが重要になった。

決定的に不足したのは対空砲で
決定的にいらなかったのは旧式の戦艦、戦闘艦、海防艦だった。

現代で言えば
・対空砲RAM・対戦車兵器・重迫・LAV・ロケット
となる。

やっぱ大和は潰して輸送艦にすべきだったな

>>746
オットーはあっても後方支援ががが

馬鹿だな。
そもそも155ミリや本格的な戦車展開などが徹底されなかったのは

�@大砲は、重く、特定のトラックが遺棄されると展開不可能になった。
また瞬発火力（105ミリの半分）が低く攻撃力に疑問だったから
�A戦車は戦力的に疑問でもあったが、たかが15トンの装備を展開し、かつそれを整備するのが難しかったため（米軍の戦車展開が難しかったのもこれが理由）

遺棄していい、豆
馬上及び歩兵牽引も可能な各種砲
しか持つ気がなかった。

>>743
あんた勉強しているね

時期新型主力戦車＆新型無人戦車キター
曲射＆誘導砲弾で敵と相対する前に破壊するとか鬼だわ

>>745

南方に戦力引きぬかれまくりの関東軍に渡して満洲国の国境警備に使うのが一番じゃね？

その場合、スターリンも満州から戦力引き抜くのためらうだろうしな

ためらわねえよ。なんで戦車が少しばかり増えただけの貧弱な陸軍を警戒しなきゃならないんだ。
航空は？ 砲兵は？ 兵站能力は？
その辺がどんどん減ってるのに戦車ｆだけが増えて脅威になるか。

ハイハイハイ国力無ければ軍備ふよー軍備ふよー

日本が強力な戦車を備える⇒敵国は対抗手段(一般には戦車)を日本に持ち込まねばならない
⇒日本に攻め込む艦隊に、脆弱な輸送船を増やさねばならない⇒輸送船の護衛が敵国海軍の負担になる
⇒逆に日本は「戦車に対抗する手段」を積んだ輸送船を沈めれば、敵の上陸を断念させることができる。

以上の理屈は真に受けて良い物なのでしょうか？

敵が日本本土に戦車を揚陸できた時点でオワコン。
講和すべき。

>>758
与太話だよ。戦車は攻勢作戦にはだいたい必要になるから、侵攻する側の軍隊は防衛側が戦車を持っていようがいまいが、
侵攻部隊の中に戦車部隊を組み込むよ。
例を上げれば、着上陸作戦ならマレー半島上陸作戦。守る英軍はタンケッテぐらいしか装甲兵器は持ってなかったが、
日本陸軍は有名な「島田戦車隊」と呼ばれることになる部隊を含んだ戦車第六連隊等の戦車部隊を上陸させている。
着上陸じゃないが、イタリアがギリシャに侵攻した時も、ギリシャにはほとんど機甲部隊などないのに、
イタリア軍は機甲師団を侵攻させてる。
被侵攻側が戦車を持ってるかどうかなんて、侵攻側の部隊編成に影響を与えやしないよ。
本格的な大規模侵攻作戦なら、とりあえず戦車部隊くらいは用意するよ。

あ、戦車があれば侵攻に成功するわけじゃないってのを付け加えとくか。
イタリア軍、ギリシャで負けてるから。

戦車は攻撃的な機動戦に最も適する兵器である

防衛戦は別としてね

>>761
現代において、戦車は防衛兵器だよ。

対核兵器防衛ドクトリンでは、西ドイツのドクトリンの
主役になった。

ただし、西ドイツは核兵器をアメリカと一緒に運用していた。

戦車厨の論理的な矛盾が突かれている
戦車厨は詭弁が多すぎる

戦車は対戦車兵器ではない→戦車がなければ敵は戦車を揚陸しなくて済む
戦車は戦場で攻撃を受けてもすぐに修復できる→新戦車を買わないと経年劣化で使えなくなる

大東亜戦争で日本軍が強力な戦車を有していても戦略的勝利につながる局面は
なかったという事実を直視しろ

戦車厨の藁人形乙

＞戦略的勝利

ワシントンＤＣを占領できるくらいの国力ならそうとう強力な戦車を装備していると思うけどな。

まぁ戦車だけでなく野砲もトラックも小銃もアメリカ以上だろうな
艦船も航空機も

別に戦車は防御向きという訳でも無いだろ

戦車はオールマイティーに使える装備だぞ
重いから輸送に手間取るのや内戦に使うと国際社会の非難を浴びるのが難点だけどな

最近は砲兵の出番が少ないが榴弾砲不要論は聞かないな

>>762
SBCTの対NBC能力が低いのを米軍は認めてるんだよな

ほうほうへえへえ
戦車探して潰すのにえらい手間かけてた米軍さんに聞かせたい言葉でやんすな
そりゃー米軍さんはあらゆる点で世界最強レベル、他の国はまとまった戦車を投入する大戦争なんざやりませんから
不要厨さんにゃさぞかし都合がいいことでしょうよ

もっとも、戦車揃えた上にナグマホンなんて変態まで作ってるイスラエル人に聞かせた日にゃ大喜びしてメルカバで引き潰してくれるでしょうがね

取引コストが他国よりも格段に大きいだろうにイスラエルが戦車削減を決定したのには驚き

それにつけてもメルカバMk4の気持ち悪さよ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1378253121/
カナダが戦車「生産」をやめて大後悔というネタは定期的に出てくるがどこかに元があるのか

カナダ軍は戦車を装備から外したけど、アフガンの対デロ戦争では装甲車だとIEDに抗湛出来ないから戦車を装備したって話が膨らんでるだけ。
戦車無用論を否定したい人はこの件を元にして10式不要論を叩くんだけど、カナダのレオもアフガン限定品だって事は何故か触れようとしないんだよね。
自衛隊はアフガンで対テロ戦争に従事するわけじゃないから、本土防衛に戦車は必要かって視点からの議論が欠かせないんだけど。
どうも「本土防衛に」って視点が抜けて単に戦車は必要か否かって話になっちゃう。

http://www.kojii.net/opinion/col130729.html
> なるほど、いったんは「戦車全廃」といったのに、後で復活させた国はありますよ ?
>でも、その国が直面している戦場や脅威が、他所の国、たとえば日本にそのまま適用できるのかどうか。
>そういう話を抜きにして「某国で復活させたから日本でも不要ということにはならない」というのは、ちと乱暴ではないのかなあと。

「強大な戦力と補給力で攻めて来る相手に何を持ってても無駄」なんだったら戦車に限らず全て不要だな
さっさと降伏しようず

冷戦時代の陸自がやたらと戦車に固執してたのって、組織拡大の為の建前として、
“ソ連極東軍による着上陸侵攻作戦”
の脅威があり(というか創造し)、その場合、空自は早期に戦力を失い、敵の航空優勢下での作戦行動を余儀なくされる。
そうなると、ノルマンディーでロンメルが想定していたような「最初の四日間、四日目までに敵を海に追い落とせなかったら、
敵の上陸は成功だ」的な論理構成でもおかしくないわけで。
でも、ソ連なんてもうないし、空自と在日米空軍を叩き潰して航空優勢を確保できるなんて想定が成り立つ仮想敵国は
無いのよね。そうなるともう“機甲による迅速苛烈な反撃”のニーズが消滅してしまってるわけで……
着上陸侵攻脅威は今でもある、その為に10式は必要だっておっしゃる方も居られるようだが、敵味方の航空優勢が
定かでない状態での島嶼(日本での戦いなんだから当然島嶼の戦いになる)ってガダルカナル攻防戦の現代版でも想定してるの？
ガダルカナル島には日米両軍が戦車を持ちこんだけど、これ勝敗の決定には全く影響してないよねw

当時の日本は極東においてソ連に圧力をかけるのに協力している立場だったから今よりは戦車の必要性があったよ

やや誇大妄想的なあの「意志ではなく能力に備えよ」的な論の土俵で議論するにせよ、現有の90TKで対抗できないような戦車を揚げられるのは米国だけだろう
そしてアメリカに対抗するなら戦車より優先すべき装備はいくらでもある

戦車不要論でも、無用論でもない
優先順位は低い装備だなぁという極々当たり前の話
こんなような話に過剰反応する人々は多いけどね

とりあえず10式の開発はかんぽの宿の建設に匹敵する汚職だろう

>>778
＞戦車より優先すべき装備はいくらでもある
＞戦車不要論でも、無用論でもない
＞優先順位は低い装備だなぁという極々当たり前の話

現実にその様に施策されているけど？

＞こんなような話に過剰反応する人々は多いけどね

いや、ほとんど見たことが無いけど？
誰が過剰に反応しているの？

＞ガダルカナル島には日米両軍が戦車を持ちこんだけど、これ勝敗の決定には全く影響してないよねw

一木支隊が殲滅されているけど？

>>781
へええ、こりゃ初見の新説だ。
一木支隊の全滅の原因は兵力差(一木支隊900vs第一海兵師団11000)でもなければ米軍の最終防護射撃でもなく、戦車だったと。
いやはや斬新な戦史に関する異説をお持ちで。
因みに私が知る戦史だと、一木支隊が壊滅したイル川の戦いでの米戦車の働きって、ほぼ壊滅後の残敵掃討ぐらいなんだが。

>>782
一役買っているじゃないかｗ

つまりなにか？決定的な役割を果たさないとダメなのか？

>>783
はい思考実験〜
もし海兵隊に戦車がなかったら一木支隊は勝てましたか? 生き残れましたか?
勝敗の決定に影響はしてないよね〜w

それとも>>781は「勝敗に影響は無かったが、米軍は戦車を持ってたぞ」と言いたかったわけ？
それなら「うんそうだね。だから？」ぐらいしか返しようがないが。

>>784
思考実験もいいけどさ。

死体の山をつくってもいいという事なら戦車も砲兵も要らない。
工兵も要らない。

歩兵のみで十分だよ。
これでいいか？ｗ

774のリンク先がまともな考え方を言っているから一度読んだほうがいいね

>>780
そうだね
で、何が言いたいの？

>>787
いや特にｗ

過剰反応やね

�@市街戦対応改修した他国の戦車が何トン重くなったか
�A９０式の重量
�B１０式の重量

１０式の必要性なんてこの三つだけで説明できると思う

一〇式は今でもさほど優先順位が高くないのでは？
そこから戦力として機能する最低限の数を残して
予算を削り海空自に回すなんてできるのやら

結局木元氏が言うように3ラインになってしまった

>>790
米のM1A2 sep TUSKやレオパルド�U PSO(等の改良型)は正面以外からの攻撃にも対応した追加装甲が有るんだが、
まさか小型化による軽量化と新装甲素材を採用しただけの10式が、上記の車輌のような全周からの攻撃に対応した
防護能力があると思ってるわけ？
防衛省の評価でも「90式と同等」ぐらいにしか書かれてないのに、設計思想が根本から変わる(正面60度の範囲以外の攻撃
へ対応した防御能力とか)ような防護能力を持ってると思ってるなら、そりゃいくら何でも日本の技術に夢を見過ぎだ。

とりあえずかんぽの宿に並ぶ税金の無駄遣いとして陸自と三菱は指弾されるべきだ

>>794
かんぽの宿は「郵政省日本郵政公社の運営していた」「簡易生命保険料の積立金」で運営されてて
どこにも税金使ってないんだけど・・・

＞防護能力があると思ってるわけ？
俺そんなこと一言も言ってないけど……

１０式はたとえ装甲を強化するにしても重量的な余裕があるのに対し、
９０式は海外の戦車並の改修やったら五〇トン台後半ぐらいまで達してしまう。
流石にそれは許容できない。

１０式の側面は空間装甲兼ねたモジュールだから、今のままでも少なくとも
側面のHEAT弾に対する防御力は９０式より上だし（あれで十分とは思ってないが）、
かつC4I等は既に備えている。

これだけで９０式に対する十分な優位点だと思うんだが。

で、その優位性の為に、90式に代わる新型を調達する必要性がそんなにあると？
費用対効果を検討して、合理的だと言えると考えてるわけ？

決定的なのはB-29による海上封鎖なんで、米軍はB-29とせいぜいP-51以外不要でした。
以上。


つーことかな？

そこは潜水艦だろ

考えてるよ。
９０式＋特大型運搬車を全国配備するよりは、１０式の全国配備の方が。

>>793

10式には通常時の装甲の他に更に4トンの追加用の側面装甲が別に用意されているはずだけど。

ヒトマル〜
ヒトマル〜

戦車の事ならヒトマル〜戦車
ヒトマル戦車は自衛隊〜

ちっこいな〜

ちっこい？　ああ、ハゲボーの脳細胞は全部集めても耳かき程度だろうからな

>>801
それ用意できるってだけで見た人はいないよね。
砲塔部の装甲はモジュラー式で換装してもわからんかもしれんが、車体部についてはサイドスカートを交換するか
上になにか付ける必要があるから、外見上の違いが出てくるはずだけど、そんな姿は公開も目撃もされてない。
48トンまで増やせるってだけで、実際に増加装甲が存在するのやら。
予算の都合でそもそも造らないし、付ける気もないんじゃないの？

将来の拡張性がないと言って叩いたり
あると言って叩いたり
忙しいですな

3人乗りなんでしょ？

人件費には優しい戦車ですよねｗ

海外に遠征でもするなら別だが、日本国内限定なら優先順位は、砲兵＞工兵＞
歩兵＞＞戦車だろ。１０式戦車なんてほどほどでいいよ。

10式さえ作りまくれば安泰とか言ってる馬鹿はいないだろ

今だってほどほどなんだからいーじゃん
１年で１３両が多いとは言うまい？

今でも74式置き換えられるか怪しいのにね

現状の情勢見通し下で10式1000両配備しろとか言ってる輩は居るけどな。
ネタかヘリボーの工作か極少数のマジ不見識だとは思うがね。
90式改造で足りるて意見も日本周辺の外交・軍事情勢見通しに対する楽観論ではある。
要はどう転んでもなんとかなるようにやってきゃ良いのよ。

>>795
税金から給料もらってた人の手を借りてないよね？
一応、確認。

10式を大量配備すればそれだけ敵の上陸が難しくなるんだがな

敵の航空支援の獲物も増えるしな。

>>814
本物の３倍くらいの数のハリボテ戦車を混ぜておきたくなる。

10式は研究用に少数だけ残して74式の改修でいいという専門家もいるし
Ｍ4で十分という元自衛隊幹部もいる

＞ 74式の改修でいいという専門家

そういう予算はつきようがないが？日本以外の国の話なのかん？

＞Ｍ4で十分という元自衛隊幹部

今更Ｍ４を生産するのかねｗ
やっぱり予算つかないなｗ

10式戦車の調達を一個大隊分減らすと、一輌8億5千万円として、第一師団なんかの二個中隊大隊で約250億、
三個中隊大隊の場合約350億の金が他に回せるわけだ。
250億あれば“今そこにある危機”に有効ながら数が足りない海自の対潜ヘリが二機買えるし、
三個中隊大隊を二つ減らせばもうちょっとで潜水艦に手が届きそうだぞ。
仮に二つ上げてみたが、現今の状況じゃ戦車の更新より有効な金の使い方がいくらでもありそうだが、特に空と海に。
戦車は漸減していくような装備調達方針の方が色々いいだろうねえ。

>>818
＞他に回せるわけだ。

少なくとも日本政府の予算案の話じゃなさそうだｗ

P-1を半分ぐらいに減らせばいっぱい戦闘機買えるな

訳分からんツッコミから見えるアタマの悪さ

その専門家ってキとかヨとか言わないか

「来るべき戦争は島嶼防衛＆奪回戦」と勝手に規定して、
陸自から戦車・火砲を取り上げたままにしている点は
政権変わっても一貫しているんだよな(´・ω・`)

来年度概算要求に「戦車」という単語は1回しか出てこない
防衛省の中の人にとっては特にどうでもいい存在なのだ

>>812
郵政公社は政府が公社の吸い上げた350兆円に上る預貯金保険料を借り入れて
財政投融資として第二の予算扱いで好き放題に使っていたのが問題だった

そりゃ国が郵政公社から借入してるんだから返済には税金が使われてるわな、
でも国が公社から、そして公社を通じて国民から借りた借金を返さないほうがおかしいだろ
で、かんぽの宿は財政投融資とは無関係の、あくまで簡易生命保険の会計での厚生施設の話なので
（その運用益は政府が返済した借金と利息との差による利ザヤかもしれないが）税金とは直接関係ない

およそ護衛艦一隻で100両近く買えるのに、10式戦車の値段が、高いってこたぁないだろう？
コスト・パフォーマンスは非常に高く、諸外国の主力戦車と比べても安い方だし、何と90式戦車よりも安い。
レオパルド2の中古なら半額で買えるが、データーリンクもC4Iもなく、何よりトランスポーターを新規に揃えるようだ。

74式にせよM4にせよ、改修予算だけで中古レオパルド2の値段になるのに、何をもって安いと主張してんだ？
現代の対戦車戦には全く役に立たず、直射による歩兵支援なら、装輪戦闘車にもっとマシな物がある。


10式戦車の導入を、牽制するためだけの、ポジション・トークとしか聞こえないが、ポジションを何処に置いてるのやら……

もちろん『プラモ戦車ヲタ』叩きさ

出たお得意の藁人形論法

戦車そのものが不要（あるいは優先順位をもっと下げるべし）ではなく
「10式は戦車としての性能に問題があるので、他の戦車を採用すべきだ」
という御意見の方はいるの？

いないんじゃね？
日本国内で陸自が戦車を運用する事を前提にするなら10式に優る戦車は
現時点でこの世に存在しないから。

>>824
氏ね
キヨかスミキンだろｗ

10式のアンチは軍板民が総力をあげて叩き潰す

車長サイトが上にびよ〜んと伸びない点がダメだな
総演での偵察情報共有でも、車長サイトだけ出すのにちょうどいい高さの土手が
あったからあんな事出来るけど、実戦ではそんなに都合よくいかない

まあ甘めに見て80点ってとこかな

正直10式に関する論争って賛否とも殆ど政治闘争と化してるよね

>>834
防衛に関する思想の問題だからな
有事がなければ保険金が支払われないから保険加入は無駄だと考えるか
万が一の有事に備えて保険加入は必要だと考えるか
万が一の有事に備えての保険加入は必要だが今の契約だと保険料が高いと考えるか
逆に今の契約だと不足しているからもっと高額保険料の契約に乗り換えるべきだと考えるか
万が一の有事があれば保険金じゃ話にならないから対策を全部投げ出すのか
人によってスタンスが違うからな

中には保険契約をしなければ神のご加護で有事が起きないと主張される方々もいるしな

10式アンチの戦車不要論者は売国奴

自民の先生も防衛省の中の人も10式の扱いに困ってる

　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
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　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ

戦車厨が崩れたじゃけぇ

10式というより、戦車に疑問を呈する人が多いのかな？

>>839
どうなんだろうな、どんな優れた道具も使い方を間違ってたり
使う場所を間違えては役に立たないのは確かだけど
だからと言ってその道具が即役に立たないと言い切れるかどうかって
ことじゃないのかな
なにしろ実際に使う状況が幸いなことに戦後今までなかったことで
実戦での威力というものがわからない
抑止力としても様々な要因が複合してトータルパッケージで抑止力となっている中で、
ある一つの要因だけを取り出してその抑止力を測ることは非常に難しいからね

>>834
ハッキリ言うとオスプレイ同様JSF派と反JSF派の闘争の道具にされてる感がある
こんなレスもあるしな
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1378049133/231
＞231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2013/09/11(水) 03:13:11.76 ID:h4tQ4oaA
＞って事にしたがってるけど、ネットリンチ問題、ダブスタ問題に集約されてるんだよ
＞少なくとも嫌いだとか嫌いになれとか叩けとは言ってないし好きでもかまわないが
＞似たようなコンテンツを叩いてた一味がダブスタで持ち上げて「新参にやさしく」といったそばからネットリンチかます異様な光景はやはり咎めるべき

＞ぶっちゃけ１０式戦車だってオスプレイだってそこまで嫌いでもないしな

アベなら10式の取得数を増やしてくれるはずだ

理想は戦車1000両体制だが、それに近くなれば妥協していい

ハイハイハゲボーｗ

ヘリボーじゃねえよ
あいつは高性能輸送ヘリコプター派だったろｗ

10式に疑問をもつのはキヨとスミキンだけ

あっ… (触れてはいけない人たちだ)

戦車連隊長や富士学校機甲科副部長を歴任した木元氏も批判しているし
軍事雑誌において10式の記事はわりかし批判ないし疑問をもった内容なことが大半だと思うけど
彼らは触れてはいけない人なのか

10式戦車を養護する人間にとってはある意味触れたくない人たちだな。

>>846
木元氏の本質に触れてない話だなｗ

>>841
オブスレってニーチェの怪物の深淵を覗いだ者のような感じでJSFの鏡写しな人間が最近ふえた気がする
JSFの珍説を叩くまではいいんだがJSFが好みなもの（艦これやガルパンなどのコンテンツ）まで叩いてる
まるで＋民と嫌儲民のような関係

日本国内で武装蜂起したいテロリストの連中は自衛隊に10式戦車があると大変に困るワケだ

だから戦車は当然に必要になる

簡単なはなしだなw

>>850
だな
木
元
↑完全に左右対称

木元氏は戦車は訓練体系等を考えて、一系列にするのが望ましいと言う持論で、10式自体は評価してるな
(著書『本当の戦車の戦い方』による)。
一方で90式は本土では使えないという論にパンツァー誌上で反論したり、最近の軍事研究の寄稿(2013年10月号)で、
戦車は諸兵科連合の戦闘チームの一員として本来の意味を持つのであって、戦車以外の機械化部隊装備を近代化する事なく
戦車だけ細々と調達しても陸自の近代化にも強化にも貢献しないと言ってる。
木元氏の言いたい事を普通に解釈すれば、戦車にばかり注力せずバランスの取れた近代化を行えって事だろう。
上の軍事研究6月号では機動戦闘車や96式装甲車等で形成されるSBCTのような軽快な戦闘チームを新設すべしと
提言してるから、ろくな普通科のAPC/IFVも無いのに戦車の調達だけ進める陸自を肯定的には見てはいないだろ。

訓練も何も「目標をセンターに入れてスイッチ！目標をセンターに入れてスイッチ！」
だけだろうよ
地方部隊はシミュレーターで訓練なんじゃね

戦車が陸上の兵器で一番かっこいいだろ
花形兵器に力を入れるのは当たり前の感覚だとおもうが

戦車は陸の花形兵器だが、潜水艦や戦闘機などと同列の
全体の戦局を特定の兵器で左右するな重要な兵器ではない。

その通り。
だから１年で１３両という今の調達ペースでいいのである。
流石にこれ以上はペース落とせんが。

>>852
JSFも、歩兵の機械化必須って見解には反対しないと思うが

ぶっちゃけ海兵隊機能の獲得は陸自がやっと手にした成長株だからね
戦車は置いといて、アレも欲しいコレも欲しいになってもしかたない
実際、周辺国の戦車開発もあんまぱっとしないしな

離島防衛や海兵隊機能が必要ないとはいわんが、
陸自の重戦力をゴリゴリ削って、それを回すんじゃなくて
別枠で予算措置をして欲しいがな

北海道の陸の大戦車軍団を減らす愚策だけはするなよな

>852
『本当の戦車の戦い方』を読む限り、陸戦における情報ハブの役割を果たすなど、かなりの期待を語ってるよな？
と言うことは、矢っ張り↓こいつが嘘ついてたってことになる。

846:09/14(土) 19:31 ??? [sage]
戦車連隊長や富士学校機甲科副部長を歴任した木元氏も批判しているし
軍事雑誌において10式の記事はわりかし批判ないし疑問をもった内容なことが大半だと思うけど
彼らは触れてはいけない人なのか

panzerとか防衛ジャーナルあたりでは厳しいことを言っていたよ。

>>861
期待はしてたが、制式化から三年たって状況を見てみると期待外れだったと、軍事研究誌6月号で暗に語っているわけで……
ネットワークってのはシステムとして活用出来るようになっていなければ価値が薄い訳だが、10式の情報ネットワークを
活用できる普通科や特科、空自の支援戦闘機なんかがまともに存在するのか。
陸自の近代化の全体構想の一部ではなく、単に新戦車の付属装備のひとつのシステムとして開発されたも同然のものを、
活用など出来ようか。と、厳しい指摘をなさってる訳で。

嘘乙

>>863
それは、10式でなくて、他の装備の近代化が遅れてるのが問題ではないのか？

カタスペ厨乙

90式に10式の（ほぼ）リアルタイム・データ共有連携指揮統制システムを搭載するにはヴェトロの総取替が必要なんで
他の現用車両や航空機にも同様のことが言える。
今後の新規装備に連携可能なシステムを組込む以外では（予算的にも）既存装備へのレトロフィットは困難で
十分に生かすことができないということを言ってるのだろう。

アパッチを13機でやめられたんだから、その機になれば10式だってやめられるだろうに。
アパッチと違って、最初に設備費用とか償却した調達方式のはずだったから、最後の一輌が200億とか
馬鹿みたいな価格になるはずもないだろう。
戦車やめて、装輪でも装軌でも、ネットワークシステムに対応した普通科戦闘車輌を調達するほうが
優先順位は高いだろ。

今はマシになったけど、じえーたいはずっと正面装備偏重だったから

10式があるから他の装備に予算が行かないんだ
なんだ、いつもの不要論か

まあ4〜5年の間、戦車調達は0両にして他を集中的に近代化するという手もあるな

製造ライン閉鎖するのか？

ゲームのようにはいかんよな。

>>871
＞まあ4〜5年の間、戦車調達は0両にして他を集中的に近代化するという手もあるな

ないからｗ
戦車の調達を０にしても他に予算が回るなんてないからｗ

ソレで言えば、むしろ今が「他を犠牲にしてでも10式戦車を優先調達」してる状況だな。

陸海空で予算を取り合って、取って来た陸の予算を普特機航施通やらその他諸々で取り合うんだぜ。
役所たる物予算＝権限なんだから、戦車の予算が０って事は機甲科の予算＝権限がザックリ削られるって事と同義なわけでしょう。
権限が削られればポストも削られるんだから、そんな話を呑む機甲科幹部がいるとはとても思えないわ。

>>868
戦車はネットワーク中心の戦闘に対応してるが、普通科は未対応
普通科はネットワーク中心の戦闘に対応してるが、戦車は未対応

前者より後者の方がマシとは思えないが
というか、本来的には全部ひっくるめてシステム化できてないなら駄目だけども、
予算的に一気に全部とっかえは無理だから、とりあえず更新時期に来てた戦車に
入れた、ってことでしょ

少なくとも、普通科も戦車も両方未対応よりはマシ

>>773
カナダに戦車がいらないのは隣にアメリカがあるからだろ。

戦車は対核抗堪性がある程度あるから、
核のない日本では不可欠な装備だよ。

>>878
一方日本の隣国ってロシア、中国、北朝鮮に韓国だというｗ

日本が戦車を減らしすぎたら、
尖閣どころか九州・四国・関西・上信越・東北・南西諸島・沖縄に、
中国軍、韓国軍が喜んで上陸作戦たてるだろうよ。

カナダは陸だし、日本は海だし。
そもそも、国境を接しなくても米軍基地が中にあるだろ。

>>882
カナダは侵略警戒領域は海だけだよ。
その点で日本と同じ。
でも周りが決定的に違う。

韓国は実際に日本侵攻計画を立てるほどの侵略的国家だし、
竹島を現在侵略している。
中国も同じ。

そもそも陸が三自中最大の予算配分貰ってるのがおかしい
ヒト削れよ

そもそも人＝票だから。防衛ヒモ付きの票なんて物は貴重だろ。

>>884
人がいなきゃ防衛できんだろうが。

>>881
戦車を増やすより、宮古沖縄間とか大隅海峡、対馬関門海峡のチョークポイント
を強化するべきだろう。

いやいや空中機動だろ
その手のことは海自に任せるべき

カナダの隣ってアメリカだし、海は凍ってるところも多い
>>1
日本の艦艇も航空機も戦車以外の車両も実践なんてほとんど経てないよね？
>>884
結局の所、そういう予算分捕り合戦で邪魔だっていうしょうもない本音が透けて見える

>>887
ほかから上陸するだけだ>おバカ

ほかから上陸されようが
そもそも敵に航空優勢を奪われなければ良い。すべて解決。

カナダの隣ってアメリカだし、海は凍ってるところも多い
>>1
日本の艦艇も航空機も戦車以外の車両も実践なんてほとんど経てないよね？
>>884
結局の所、そういう予算分捕り合戦で邪魔だっていうしょうもない本音が透けて見える

>>891
そういうのは結局戦車不要論からの陸自不要論

奪われなければ良いで奪われなかったら軍自体要らんなw

航空優勢が確保する方策があれば
陸上戦力は最小限でいいというだけで
陸上戦力不要と同義ではない。

今最小限じゃん

16万もいて？
明治陸軍と同じだぞ

>>852
>>戦車にばかり注力せず


注力といえるほど生産してたっけ？

ちなみに戦車をネットワークのハブにする気なら
戦車師団以外にも各普通化師団の各連隊、各中隊に
分散配置する分も必要があると思いますな。
当然、それなりに注力する必要があるってことです。
なんせこの手のシステムは時代が進めば進むほど
高性能で安く軽くバッテリの持ちも良くなるものですが、
戦車は電子部品より戦車本体そのものが高いので計画的に
初めから生産しないとどうしても数が揃わない。

>>897
つまり極東の小国レベルって事だろ

>>896
2011年のpanzerに12万もいれば十分と陸将補が言っていたり
15万弱は多すぎると考えている人間はいるよ

陸自はIFV・APCの数が少なすぎる。あれは何なんだろうな。
チェンタウロでよく引き合いに出されるイタリア軍なんかどんだけ持ってんだという。

予算予算。
限られた予算の使い道として防衛上必要な正面装備が優先されてしまうのはある意味しかたない。
そんで充実した機甲戦力は第7師団に集中して反攻戦の核にするような編制を取らざるを得ない。
高価なIFVはそういう編制で必要となる数を保持しようということなんで限定装備になってる。
APCは費用対効果の観点から装輪APCと軽装甲機動車で必要数を安価に揃えていく方針でその途上なんだな。

>>901イタリアの長い海岸線と北辺の防衛体制は日本の国土防衛の参考になるね。

戦車の調達をやめて、装甲救急車と負傷兵専用ヘリと装輪重機とセーターを
調達すれば納得するのか

それはそれで文句はいうだろキヨはｗ

キヨタニさんの論法

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

国が具体的な行動に出る前……「〇〇は待った無し」
国が具体的な動きを始めると……「拙速だ現実を見よ」

ぼくのかんがえたさいきょうのりくじょうじえいたい！

74式MBT改×24
90式MBT改×200(予備×120)
10式MBT×400
89式IFV×50
89式APC×800(89式IFVの砲塔省略型)
チェンタウロ戦闘偵察車×450
96式WAPC×1200
LAV車×3000
サンバー×20000

10式増強派は反対派をキヨタニだの藁人形を持ち出して叩くしか出来なくなったのか？
係争中の領土問題関連の地域以上に、中国や韓国が着上陸侵攻してくるだとかアホな主張まで出てくるし。
中国の政治力学がどう動いたら、チャイナセブンが日本侵攻なんて政治的自殺行為を決断するんだ。
そういう事をしそうだと分析してる中国専門家など見た事もない。
韓国もしかり。反日感情こそ強いが、対日全面戦争の危機を言うまともな韓国専門家なんて聞いた事がねえよ。
第一、両国とも大規模な戦車が必要になるほどの渡海侵攻作戦を実行出来るほどの両用戦作戦能力がそもそもねえだろ。
さらに言えば、渡海侵攻作戦で重要になるのは防御側の機甲戦力じゃない。
侵攻側の補給能力と、エアカバーの提供能力だ。中韓が日本に侵攻って、上陸部隊に補給を継続する能力も、
エアカバーを提供する能力を持たないんだから、根本の“能力”の部分で脅威になってねえだろうが。
この辺の問題をあえて無視して、日本に侵攻して、中韓両国は政治的に何が得られると脅威論者は計算してるわけ？
中韓は無意味に成功の見込みの無い軍事的冒険を試みるかもしれないから戦車を増強しようよ〜と？
馬鹿馬鹿しい。寝言は寝ていえ。

敵UAV／UGVを潰せる対空機関砲搭載戦闘車を10式に同伴させるべきだな

>>908
10厨は税金にたかろうとする連中だから仕方ない
三菱と陸自の汚職癒着体制にメスを！

中国は尖閣を核心的利益に認定したから
もう政治が手出しできない聖域になった
戦前日本の統帥権と同じ

>>907
予算的にコレ位が良い
74式MBT改×0
90式MBT×341(生産台数)
10式MBT×400
89式IFV×68(生産台数)
89式APC×0(89式IFVの砲塔省略型)
機動戦闘車×100以上
96式WAPC×400以上
LAV車×2000以上

>>908
増強論ってのは、調達ペースを増やせって主張か？
俺は今のペースでいいんじゃねと思うが

戦車が多ければ着上陸侵攻を防げるとか、陸自は戦車1000輌を持つべしとか言ってるのがいるだろ。
上の方見てみろ。

MBT×700
IFV×100
APC×200
WAPC×500
LAVちゃん×3000

でいいんじゃね

戦車がそんなに良いのなら北海道の部隊を西方移転すりゃいいのに
九州に74式が6個中隊しかなくて沖縄に戦車ゼロの現状はやばいんじゃないの？
戦車減ると中国が攻めて来るんだろ？
自衛隊は九州の戦車中隊を2つ減らしたそうじゃないか
881の理屈だと何時上陸されるかわからんな

>>908
家の鍵ってのは、誰が泥棒に入るか分かってからつけるもんなのか？

北海道の陸自を沖縄に移せよ
地元住民の印象だって海兵隊より良いだろう

ニュー速とかで戦車関係のスレが立ったら、軍事知識のある人間はみんな10式戦車は必要って言ってるぞ

釣りやめろ

>>908
スミキンも忘れてはならない

>>900
むしろ、三万人を空海に分けてやりたいなｗ

>>863
2ちゃんねるじゃ証拠にはならないな

もう、沖縄には７Dから部隊を抽出して移駐させた方がいい。

揚陸阻止に戦車とか、発想的にちょっとどうかしてませんか？

>>914
それハゲボーのジエンだしｗ

>>926
10式スレではハゲボーより昔からそういう発言はあったよ
日本の多すぎる人口や海岸線の広さ、冷戦のころの定数を考えて、戦車1000両体制って数を上げてたんだぞ。

増強というか74との交代はさっさとやったほうが良いと思うが

3種類もあったら無駄に大変じゃね？

>>925
戦車はむしろ、揚陸された後の反撃用の道具だろ？

>>927
冷戦のころなら１２００両態勢だろｗ

戦車が対着上陸作戦の切り札ってのは、1986年に読売新聞社から出た『兵器最先端4 機甲師団』の中で
旧陸軍大尉、自衛隊で陸将補だった佐々木春隆氏が、第二次大戦中のドイツ軍のサレルノ上陸作戦やノルマンディーを
例に出して「敵の航空優勢化でも機動し得、かつ敵に打撃し得る機甲師団のみが、攻撃側の地歩の拡大を妨げ、〜」
云々と言ってるのが一般向けの説明なんだろうが、きちんと戦史を振り返ってみると、怪しい話なんだがな。
サレルノ上陸作戦時に機動防御に当たったドイツ第16機甲師団が恐らく陸自にとっての機甲部隊による
対着上陸機動防御の模範例なんだろうが、上陸は阻止出来てない。
その後、連合軍がイタリアを北上するのに長い時間がかかったのは、
山がちなイタリア地形が防御に適していたからで特に機甲戦力の手柄というわけじゃないしな。
ノルマンディーの場合、佐々木元陸将補の言うのとは反対に、機甲師団が敵の航空優勢化でいかに無力化されるかの
見本みたいな戦場だったから、例に上げるのにこれ程ふさわしく無い戦場も珍しいと思うが。
まあ、大規模な敵着上陸侵攻軍を機動防御で撃破する、なんて想定がそもそも現代では意味を為さないわけで。
占守島の戦車第十一連隊みたいな戦いならあり得なくもないかもしれないが、そういう戦いにそんなに大規模な戦車部隊が必要かね。

>>828
大変って言えばそうなんだけど10式が74式の更新用なんだからそうなるよ。
ちなみに90式は61式の更新用だから3世代共用は珍しいことじゃない。

まあ10式の調達は始まったばかりだし

つか陸自は連隊戦闘団だろ。戦車は中隊が配属されるだけだし。

>931
>そんなに大規模な戦車部隊が必要かね

で。貴官のいうところの大規模な戦車部隊って？
どの程度の部隊を言うのですか？

大規模とか、小規模とか、何を基準にするかで相対的に変わる言葉で言われても困りますねぇ。

>>931
1980年代前半の防衛白書で我が国は米ソ世界有事の際は極東ソ連軍に
軍事的圧力を加える事になる(ソ連軍北海道上陸が真の脅威ではない)と
遠まわしに書いてみたが誰にも気が付いてもらえず世論は相変わらず
ソ連が攻めてくる一辺倒だったというね

26年度概算要求で「戦車」の単語が1回しか出てこないあたり
（しかも主要な装備品の表の中）
なんかもう財務省とガチでやり合おうって感じでないな

いつも答えが返ってこないのですが
誰か大規模な戦車部隊の定義を教えてください。

逆に必要だという小規模な戦車部隊の定義でも良いです。

だから、10式は1000両でも相当少ないんだってば

本土防衛なら無くてもどうにかなるだろ戦車
第一、本土侵攻はないし、奇跡的に成功しても小規模だから
戦車なしでも組み伏せられる、そんときゃ損害覚悟で押し潰せばいい

たくさんの戦車がなければ倒せないような相手なら
絶対的航空優勢と制海権握られたら何やっても無駄

これが戦車だよって陸自隊員の体験学習用に50両もあればいいんじゃない

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130916/plc13091618000006-n1.htm
陸の重装備どころか、陸そのものあんまり要らないって時代だし

「貴官」だの普通の言葉もまともに使えないヤツは
時代の流れが分かってないんだろうよ

本土で侵略軍とガチンコで戦うって発想がレトロなんだよ
そのための戦術とか沢山の戦車や大砲が必要って主張もレトロで
誰からも共感されないわけ

多くても100両ぐらいだろ戦車枠的に

200〜400あたり

>938
>10式は1000両でも相当少ないんだってば

その意見には賛同しかねます。

>939
>奇跡的に成功しても小規模だから

小規模？どの程度を小規模というのですか？
相対的に語るなら、どこに基準を置いていますか？

>940
空海戦力は陽動などで分散させられる可能性は米海軍大学の教授も指摘してますが？
また、コマンドによる基地、港湾襲撃による能力喪失の可能性などもグルジアなどで具現化してきてますが？

>941
>本土で侵略軍とガチンコで戦うって発想がレトロなんだよ

はて？ガチンコとは？その侵略軍の規模はどの程度？
で、ガチでない侵攻（いいえ、この場合襲撃と言いましょうか？）とは、どの程度の規模を言うのですか？

>942
>多くても100両ぐらいだろ

で、どのように配置すれば、その100輌で殿程度の戦力に対処できるのですか？

オブイェクトスレの基地外どもが、荒らすんじゃねぇよ

>空海戦力は陽動などで分散させられる
だから、Lansは日本内地に敵が上陸できるので新しい戦車が必要とかいうけど
世論のほうが「そんなことよりも尖閣とかMDとかあるだろ」って先に行ってるのが悲劇だね

8月16日以降に本土決戦完遂とか言だすDQNと変わんないな

>944
Lansに逆に聞きたいんだけどさ

戦車の定数は今後増えるか？
10式戦車の調達数は今後増えるか？

答えられるなら答えなよ

>946
>日本内地に敵が上陸できるので新しい戦車が必要とかいうけど
>世論のほうが「そんなことよりも尖閣とかMDとかあるだろ」って

別に内地だけとは言ってませんよ。
それに、本格侵攻だけを言ってる訳でもありません。

私の質問が本格侵攻のみを言っていると貴官らが思うのはかまいませんが
それは貴官らの想定範囲が非常に狭いことを表してませんか？

>947
>戦車の定数は今後増えるか？
>10式戦車の調達数は今後増えるか？

私が決めるものっではないので、私は意見を言うだけですよ。
それは貴官達も同じ。

私の質問は、貴官らが言う「大規模な戦車部隊」とか、必要な「少数の戦車部隊」とかの基準を教えてくれと言っているのです。
これは>947のような他人が決めるものではなく、他でもない貴官らが自分で使ってる表現なのですから、説明できますよね？

じゃ、私は寝るので、明日の夜回答がることを期待してます。

>>931
あんた相当な論客だな

航空優勢だけでは、野戦軍を駆逐するのは難しい、ってのが現時点での常識かと思ってたが

とくに空自の対地攻撃能力を考えるとね。

だから、10式戦車を1000両揃えればいいんだよ
7000億くらい国防を考えたら安いもんだろ

ハゲボー乙ｗ

10式、10式言ってる連中は、自衛隊が次の戦車を開発したらそっちに乗り換えるから

結局、lansも
　戦車の定数は今後増えない
　10式戦車の調達数は今後増えない
ことは気づいている

だから
>私が決めるものっではないので、私は意見を言うだけですよ。
って逃げるわけだ

戦車がどうこうも結局は引かれ者の小唄で
彼がどんな意見を言っても戦車の数は増えないし10式生産も増えない
lans自体も価値が無くなって誰にも必要とされなくなったのに似てるな

>>956
ああ、結局は「俺（の国）にはこれしかないんだ！だからこれが一番いいんだ！」があなたの根拠なんですね

“大規模”の定義をすれば良い訳？
第一に、日本国の征服、国体の転換を目的とした侵攻ね。
軍事作戦の規模としては参加兵力が軍団〜軍規模で、兵站・補給に民間の船舶が経済活動に深刻な影響が出るレベルの
徴用が行われるような作戦。
第二に、サンフランシスコ条約で定められた日本国領土、とりわけ多数の国民が在住している地域の征服・割譲等を
目的とした侵攻。参加兵力としては師団〜軍団。軍部隊への補給に加えて、
制圧した日本領土内の住民を食わせないといけないから、これも相当な規模で民間船舶の徴用が必要になるだろう。
第一はアメリカ以外の国には能力的に不可能だし、第二にしても、ロシアは海は軍民の艦船無く、陸軍の大半は紙上にのみ
存在するという状況なので、能力的に不可能。中韓両国も能力的に無理があるが、そもそもこんな規模の対日戦争を実行したら、
国際政治・外交上で強力なツールになっている、“日本帝国主義の被害者”という道義上の優位点が一切使えなくなってしまうので
自国の優位をわざわざ捨てるようなもんだ。この手の侵攻が行われるとしたら、説得力のある理由を教えて欲しいよ。

あり得る紛争としたら、係争中の領土問題関係か、台湾関係で米軍、自衛隊の介入を阻止する為の攻撃程度じゃないか。
嘉手納基地他に対する巡航・弾道ミサイル攻撃、コマンド部隊による撹乱。日米に対するサイバー攻撃。

戦車無しにしろとまでは言わんが、各方面隊に一個大隊、後は第七師団くらいでいいんじゃないかね。
北のゲリコマ対処等の際に普通科の支援に当たるにしても、あまり戦車に金を喰われると、
肝心の普通科の装備更新に悪影響が出る。

シナ軍の戦車揚陸能力は、現在４４０輌なので「大規模な戦車部隊」とは４４０
輌の戦車部隊の事だ。

今となっては離島奪還とMDが焦点で戦車は焦点じゃないな
日本本土に本格的侵攻があったあとの話しかできないコテハンは困るだろうが

兵器の評価はその設計仕様に想定された環境（戦場）で、想定された使用通りに用いられるか
どうかが重要なポイントになると思うのだが、10式戦車は外国軍の日本国内への侵攻を特化しているが故に
それ以外の戦場においての汎用性が劣っていると思うのだ。

憲法改正と集団的自衛権の行使により、明日にでもシリアやイラン戦争に送り込まれない現状なわけで。

３名に削減された乗員も先進的と自称しているけど、戦争にこなれていない軍隊ほど戦車の乗員を削減しているよね。
戦争慣れしている軍事先進国のアメリカはどうして削減しないのか。

IEDで撃破され、孤立したら戦車兵はその場で留まって生き残るために戦わなくてはならない。
敵の攻撃（脳震盪とか）で乗員が負傷したら残りの乗員でカバーして、戦車を動かし続けなければならない。
満足に休憩も取れない中でも、乗員は戦車の整備をする。

３名だと負担が大きすぎるから米軍は４名。

自衛隊は戦争に慣れていないのに、省力化することを想定してる。
国内ならいいけど、いきなりシリアとかイランに派遣されたらどうすんだろ。大丈夫かな？

>>960
中国軍が航空自衛隊と海上自衛隊を全滅した時点で、日本国内のランドパワーが温存されているか、いないかは
停戦と講和条件に大きく影響すると思うんだ。

機甲化部隊が存在すれば日本本土への揚陸を諦めて停戦を模索する可能性が高まるかもしれないし、
その場合でも陸上戦力が温存されていれば有利な敗北条件で停戦できる。

>中国軍が航空自衛隊と海上自衛隊を全滅した時点で

全滅させられないように空自と海自を強化すべき

961の補足

優れた兵器でも想定された使い方がされなかったために欠陥品と評価された事例は五万とある。
ベトナム戦のM14やM16がそう。逆に好評化されることが多いAK47は、練度の高い先進国の軍隊が使うには
精度が低すぎて高い評価を得ることは出来ないだろう。

戦闘機で言えばF-14。コストに見合う、期待されるような戦果はとても出せてない。

湾岸、アフガン、イラク戦争で絶賛されたA-10も、西ヨーロッパの環境で
全盛期のソ連機甲化部隊を相手にしていたら撃墜されまくって戦禍は出せなかったと思う。

絶対に全滅させられないしスリ抜けもされない海空戦力揃えるのは無駄に金かかる

>>980
陸自の領分じゃないしな
本土進攻があった場合岡山までは侵攻をゆるすつもりだったしｗ

>>958
＞各方面隊に一個大隊、後は第七師団
一個大隊の下に何個中隊あるのか知らんけど、最低２個中隊として、
各方面隊に配備すると２×５で１０個中隊、第７師団は１５個中隊があるから
全部で２５個中隊、確か１個中隊１４両だから１４×２５＝３５０

計３５０両は必要ということになるな。大隊の下に置く中隊数はあくまで最小限の想定だから、
場合によっては５個中隊ずつ増えていくな。

戦車削減派の意見にしては結構な数の配備を主張するなあと思うけど、
１０式を１０００両だの言ってるアホに対するレスなのかな。

>>967
現状、陸自の戦車部隊の中隊定数を充足すると、それだけで700輌になる。多いよ、これ。
第七師団の戦車部隊を大隊編成にし、英国の機甲師団みたいに四個戦車大隊を基幹にすればいい。
戦車定数180輌ぐらいになる。これで現状、230輌以上戦車を持ってるのに、普通科は貧弱という
変な部隊からは大分改善されるだろう。
後、大隊ごとに定数が違うような歪な戦車部隊編成を改めて、全戦車大隊三個中隊44輌編成にすればいい。
北部方面隊には七師があるから戦車大隊はいらんだろう。
他の四つの方面隊で180輌。あとは教育用とかだな。
民主党政権時代の戦車定数400ってのは軍板じゃ総すかんだったが、案外妥当な数なんじゃないかね。

戦車は対戦車兵器じゃないと主張しながら中国の戦車揚陸数と
防衛側の戦車数を比較する
つまり矛盾

>>965
バランスの悪い軍隊は弱っちょろいと思うのね。

空海で絶対に水際防御するから敵の本土揚陸は想定しないつーのは、日本の原発は絶対安全だから
全電源喪失事故は想定しないつー下痢ちゃんの答弁と同じだと思うのだ。

中国軍の増強を考えれば自衛隊空海戦力の全滅は容易に想定できることで、米軍の参戦を前提とした
米軍下請けの一点豪華主義の軍隊から、縦深防御をドクトリンとした自己完結できる
バランスの良い軍隊に転換することが大事。

米軍が日本を助けてくれるかなんて解んないじゃん。中東で同時に戦争が起こるかもしれないし、
アメリカ本国で大災害が起きて戦争出来ないかもしれない、アメリカ国民は
日本より中国との友好を重視するかもしれない。

日米安保が確約される保証なんてどこにもないわけさ

陸自の師団も減らして計算すれば？

>>971
CSISや米従属派の売国奴はF-35やBMDの費用を捻出するために
陸自定数を削減しようとしてるのね。

日本の安全保証をアメリカに売り渡す売国奴は逝っちゃって下さい。
東海・東南海・南海地震が３連動で発生すると日本は滅亡の危機ね。
30年以内の南海トラフ地震の発生確率が90％とか試算されてんのに陸自戦力の定数減は言語道断なの。
F-35やBMDを減らして正面戦力は弱体化してもいいから、日本にはアメリカに頼らない自己完結できる
バランスの良い軍隊が必要ね。

軍事思考において仮想敵は最大効果・最大効率的な選択をすると想定するべきね。
安全保証は最も日本に危機的な状況を想定して考えるべきさ。

中国はバカじゃないから、望まない開戦が起こらない限り、米軍は参戦しない、また参戦できない、
あるいは参戦しても支援が限られる状況の時、国際情勢の有利な瞬間に侵略を企てると考えろね。

自衛隊は一点だけ豪華にしてその他の軍隊に必要な機能は米軍に依存、兵站や補給も
米軍依存でどうにかなるつーのはまっこと危険

原発の全電源喪失と同じで米軍が助けてくれなかったら想定外のオールアウトじゃん

>軍事思考において仮想敵は最大効果・最大効率的な選択をすると想定するべきね。
>安全保証は最も日本に危機的な状況を想定して考えるべきさ。

｢第二砲兵？ 俺、俺、習近平。日本攻撃することにしたわ。いまから暗号コード読むから｣
こうなるんだが。

>970-973
鎖国したいんだってことはよくわかった

あと、地震対策はまずは総務省だよ
防衛省は脇役だし、自衛隊でなくとも消防や消防団、警察を強化してもいい
自衛隊でも陸自減らして海空自衛隊増やせば同じことだ

致命的な問題は、地震対策で戦車は何の役にも立たない

ステルス戦闘機も潜水艦も地震対策には役に立たんから致命的問題になるのか？

>>972
勝手にレッテル貼りするのやめたら
それに定数削減による師団削減が災害対応力の低下とは当然にはならない
例えば輸送ヘリの整備に浮いた予算を回せば展開力や活動範囲が増し効率的な人員の投下が出来る
また着上陸のための艦艇を整備すれば沿岸部からの救助がより出来るようになる
それに後方支援部隊とのバランスを考えるならば正面の削減はおかしくないよね
今陸自の数を増やしたいと言っても予算の盛って起用がないし

北海道は多すぎる
東北「方面隊」は大げさすぎ

>>940
再び陸が国を滅ぼす事にならなきゃいいが

>>976
「戦車イラネ」って結論ありきでゴネてるだけなんだから、そういう事聞いてやるのはかわいそうだぜ

スミキンやキヨは戦車不要論者の売国奴

何がどうなってるかわからない災害現場に
消防団や警察を突っ込むの？

ID:+PJZUlMA
既視感バリバリの長文、また来たかという感じだ
理屈と膏薬はどこにでも付くの見本、定量的・資源(予算)は有限という考えが無い

この戦車一両作ると
三菱はどれだけ純益上げるんですか？

隅金が言ってるのは「90で充分10イラネ」だけどな

Ｍ４シャーマンで十分なんだろｗ

スミキン批判は上で出尽くした
余所でやれ

>>985
90式は本州で使い勝手が悪い
それに、装甲火力機動性で10式に大きく劣る

同じ第三世代だから装甲火力機動力なんて
実用上に差はないよ

>>988
>90式は本州で使い勝手が悪い
運用している人が問題ないとしている
>それに、装甲火力機動性で10式に大きく劣る
装甲に関しては90式と同程度とする軍事ライター多いし防衛省も同程度としているよね
火力は一応は向上しているけど90式ではだめといえるほどではない
機動力も同様

10式スレでは厨装甲と評価されてるがな

で９０式をまた再生産するんかねｗ

戦車は有り余っているから
90も10も生産する必要ないな

国の金のなさからすれば
10式は途中でやめて90改修になるなあ

別にそんなに沢山くれといっているわけじゃない。
１個普通科連隊に１個中隊ほしいだけだ。
１個普通科中隊だと１個小隊しかないぞ。

>>994
もう10式のほうが安い気がすんだが

74式の改修でいい

もう戦車も戦闘機も護衛艦も戦術核を装備すればもう要らないっしょ

核さえあればいいという発想はキューバ危機で終わっているからのぅ

戦略核たくさん作って北朝鮮にぶちこめ
やるときはやると相手に思わせなければ持つ意味は無い

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