【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る16
あの7.5cm短カノン砲弾は近距離なら撤甲弾より装甲にも効果があってねぇ…
100m以内だと70mm～100mmほど破壊できたとか
むかしのグランパのⅣ号記事によると
撤甲弾の倍の威力だな
至近距離で直撃すれば、重装甲のマチルダもただではすまないな
100m以内だと70mm～100mmほど破壊できたとか
むかしのグランパのⅣ号記事によると
撤甲弾の倍の威力だな
至近距離で直撃すれば、重装甲のマチルダもただではすまないな
|
|
|
HESH的な効果でもあったのかね
>>603
それ特殊榴弾＝成型炸薬弾だろ
それ特殊榴弾＝成型炸薬弾だろ
>>605
成形炸薬弾だとしたら、そんなに距離によって貫徹力変わるかね？
成形炸薬弾だとしたら、そんなに距離によって貫徹力変わるかね？
なんかいきなり話が胡散臭くなってきたな
齋木伸生の「ドイツ戦車発達史」だと
成型炸薬弾で、距離に関係なく、70～100mmの装甲貫徹が可能
って書いてあるな。
成型炸薬弾で、距離に関係なく、70～100mmの装甲貫徹が可能
って書いてあるな。
インターネットアーカイブ行きだが原典明示のサイトの情報でもそうなってた
＞HEATで70-100mm
>>603はこの数字と混同してるんじゃないのか
なんぼなんでもHEで100mmはないわ
どんな大質量75mm弾だよ
＞HEATで70-100mm
>>603はこの数字と混同してるんじゃないのか
なんぼなんでもHEで100mmはないわ
どんな大質量75mm弾だよ
グランパの90年代のⅣ号記事ではHEATではない榴弾の破壊力で100m以内の距離で70～100mmって載ってるよ
HEAT弾だったら射程距離はかかんだろうな
単純な貫徹数値でなく、装甲板裏側の剥離とか、ダメージなどで戦闘力削ぐことをさしてるのかもしれないね
後藤仁さんの記事でのちにⅣ号本として別冊化もされてる
HEAT弾だったら射程距離はかかんだろうな
単純な貫徹数値でなく、装甲板裏側の剥離とか、ダメージなどで戦闘力削ぐことをさしてるのかもしれないね
後藤仁さんの記事でのちにⅣ号本として別冊化もされてる
ちなみに成型炸薬弾はトーチカ攻撃用の秘密兵器で独ソ戦初期には突撃砲部隊のみの支給
戦車部隊には配備されてなかった
はじめは秘匿の徹底から「ヒトラーから対戦車戦闘に使ってはならぬ」で厳命されてたそう
T34､KVにたいして突撃砲部隊が命令を無視して使いはじめた模様
それでⅣ号は撃破できないのに、おなじ砲のⅢ突はできるという現象が独ソ戦初期には、しょっちゅう起こった
のちにこの通達は取り消されてるようだ
戦車部隊には配備されてなかった
はじめは秘匿の徹底から「ヒトラーから対戦車戦闘に使ってはならぬ」で厳命されてたそう
T34､KVにたいして突撃砲部隊が命令を無視して使いはじめた模様
それでⅣ号は撃破できないのに、おなじ砲のⅢ突はできるという現象が独ソ戦初期には、しょっちゅう起こった
のちにこの通達は取り消されてるようだ
ttp://panzerivuniverse.phelpscomputerservices.com/Specs-03.htm
短砲身75mmで榴弾でも単なる軟鋼相手なら
ゼロ距離で73mm抜けるそうだから、これを装甲板と誤解したんじゃね？
短砲身75mmで榴弾でも単なる軟鋼相手なら
ゼロ距離で73mm抜けるそうだから、これを装甲板と誤解したんじゃね？
>>613
今回は>>612で各距離・対装甲板種毎のソース出ちゃってるからもういいよ
軟鋼ってえらい抜けるもんだなと驚愕
これなら二式擲弾で100mm貫通ってのもわかるわ…
ちなみに徹甲弾系(AP/APCR/HEAT等)だけの一覧はこちら
いろいろ便利だから貼っとく
ttp://web.archive.org/web/20090303121007/http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns5.html
今回は>>612で各距離・対装甲板種毎のソース出ちゃってるからもういいよ
軟鋼ってえらい抜けるもんだなと驚愕
これなら二式擲弾で100mm貫通ってのもわかるわ…
ちなみに徹甲弾系(AP/APCR/HEAT等)だけの一覧はこちら
いろいろ便利だから貼っとく
ttp://web.archive.org/web/20090303121007/http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns5.html
>>613読ませてもらったが
弾量・初速が全く違う88mmとか122mm、果ては152mmの破甲榴弾の話は面白かった
このスレ的には平射した野戦重砲弾の弾量効果の実例集みたいな感じで興味深い
まあ弾頭10kgで初速800m/sの88mmで45mm抜けるか抜けないかみたいな話じゃ
確かに7kgで初速半分の75mmなら30mm程度だろうなと
弾量・初速が全く違う88mmとか122mm、果ては152mmの破甲榴弾の話は面白かった
このスレ的には平射した野戦重砲弾の弾量効果の実例集みたいな感じで興味深い
まあ弾頭10kgで初速800m/sの88mmで45mm抜けるか抜けないかみたいな話じゃ
確かに7kgで初速半分の75mmなら30mm程度だろうなと
オスプレイ“対決”シリーズ『ドイツ戦車猟兵vsKV-1重戦車』を読むと、Pak38の場合、KV戦車への正面攻撃だと
保有弾数の15%を占めるにすぎないAPCRのPzGr40(貫徹力は100mで116mm)を使って、距離60mで10発中5発が貫通したようだ。
一方でⅢ号突撃砲(短砲身)は、オスプレイの『突撃砲兵と戦車猟兵』に描かれている41年9月の戦いを見ると270mの距離で
KV戦車を撃破してるので(使用弾薬不明)、突撃砲の対戦車能力が優れていたのは確かなんだろうな。
保有弾数の15%を占めるにすぎないAPCRのPzGr40(貫徹力は100mで116mm)を使って、距離60mで10発中5発が貫通したようだ。
一方でⅢ号突撃砲(短砲身)は、オスプレイの『突撃砲兵と戦車猟兵』に描かれている41年9月の戦いを見ると270mの距離で
KV戦車を撃破してるので(使用弾薬不明)、突撃砲の対戦車能力が優れていたのは確かなんだろうな。
>>617
徹甲でペリスコープを抜いたか履帯を破壊して行動不能にしたかでなけりゃ
突撃砲にだけ支給されてたHEATの怖さを見せつけたって感じだね
30度傾斜に対して70mmとか100mmっていうと
単純換算ではそれぞれ81mm、116mmくらいに相当するのか
徹甲でペリスコープを抜いたか履帯を破壊して行動不能にしたかでなけりゃ
突撃砲にだけ支給されてたHEATの怖さを見せつけたって感じだね
30度傾斜に対して70mmとか100mmっていうと
単純換算ではそれぞれ81mm、116mmくらいに相当するのか
榴弾の炸薬量で貫通力が変わる可能性があるならそのまま当て嵌めるのは不味いかも
独式24口径砲用の75mm榴弾は850g、日式野山砲用の75mm榴弾は540gと差があったようだし
独式24口径砲用の75mm榴弾は850g、日式野山砲用の75mm榴弾は540gと差があったようだし
>>619
九〇式は初速がKwk.37の比じゃないからねえ
ノモンハンに参加した敵戦車なら破甲榴弾以外でも車種問わず中距離から抜けたでしょう
そういう戦例があったのかはともかく
ただ、榴弾は頂部が信管なんで完全貫徹じゃなく自壊しながらの破壊になるかと
で、M3クラスになると野山砲の榴弾じゃ無理ゲーで
一式徹甲弾を製造配備するようになるわけですな
九〇式は初速がKwk.37の比じゃないからねえ
ノモンハンに参加した敵戦車なら破甲榴弾以外でも車種問わず中距離から抜けたでしょう
そういう戦例があったのかはともかく
ただ、榴弾は頂部が信管なんで完全貫徹じゃなく自壊しながらの破壊になるかと
で、M3クラスになると野山砲の榴弾じゃ無理ゲーで
一式徹甲弾を製造配備するようになるわけですな
榴弾（HE弾）攻撃による戦車への被害の推察
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
>>622
割りと最近のゲーム雑誌についてた九〇式野砲のコマの
対戦車能力が異常に低く設定されてて、おかしいと思ったんだけど、
移動目標に対する射撃能力が低いから、って解説されてたな。
問題は、貫通力じゃなくて、命中率の方なんだろうね。
割りと最近のゲーム雑誌についてた九〇式野砲のコマの
対戦車能力が異常に低く設定されてて、おかしいと思ったんだけど、
移動目標に対する射撃能力が低いから、って解説されてたな。
問題は、貫通力じゃなくて、命中率の方なんだろうね。
>>621
多少弾殻が厚くても頭部の信管部分から着弾して砕けることに変わりはないので着弾時のエネルギーには大差ないかと
炸裂後のエネルギーの方は拡散してしまうので専ら破片効果の問題
むしろ弾頭重量が密接に関わってきそう
例が悪いけど、うずらの卵と鶏卵とダチョウの卵、それぞれ木製のドアにぶっつけてドアの被害見るようなもんですから
多少弾殻が厚くても頭部の信管部分から着弾して砕けることに変わりはないので着弾時のエネルギーには大差ないかと
炸裂後のエネルギーの方は拡散してしまうので専ら破片効果の問題
むしろ弾頭重量が密接に関わってきそう
例が悪いけど、うずらの卵と鶏卵とダチョウの卵、それぞれ木製のドアにぶっつけてドアの被害見るようなもんですから
九〇式野砲なら、ＢＴごとき中距離からイチコロだぜ！って思ってたら、
俯仰転把と旋回転把が別々の砲手が操作するんで、目標を捕捉できず、
りゅう縄射撃なんで、発射タイミングが合わず、砲兵陣地内に踏み込まれて
同軸機関銃で陣地ぶっ潰されましたぁ、とかなりそう…。
俯仰転把と旋回転把が別々の砲手が操作するんで、目標を捕捉できず、
りゅう縄射撃なんで、発射タイミングが合わず、砲兵陣地内に踏み込まれて
同軸機関銃で陣地ぶっ潰されましたぁ、とかなりそう…。
>>627
野砲の対戦車射撃は800とか1000以内は距離（俯仰）固定
野砲の対戦車射撃は800とか1000以内は距離（俯仰）固定
>>628
低初速の野砲でも？
低初速の野砲でも？
>>629
日本陸軍だと
三八式野砲で700以内もっと初速の低い山砲で500以内は距離修正せず
1000ぐらいで撃つときの修正距離は100か200mってなってる
距離が多少違っても飛び越えないから問題ない（戦闘照準）距離はそんなとこ
日本陸軍だと
三八式野砲で700以内もっと初速の低い山砲で500以内は距離修正せず
1000ぐらいで撃つときの修正距離は100か200mってなってる
距離が多少違っても飛び越えないから問題ない（戦闘照準）距離はそんなとこ
三八野砲だと７００以内、
山砲だと５００ｍ以内かぁ。
至近距離に近づかれると、今度は、
開脚式じゃない火砲は大射向変換ができない
ことも問題になりそうだ。
大口径高初速対戦車砲の開発の手間は、
砲身開発だけじゃないっぽいなぁ。
山砲だと５００ｍ以内かぁ。
至近距離に近づかれると、今度は、
開脚式じゃない火砲は大射向変換ができない
ことも問題になりそうだ。
大口径高初速対戦車砲の開発の手間は、
砲身開発だけじゃないっぽいなぁ。
>630
ドイツ軍が鹵獲したF-22野砲を7.62 cm PaK 36(r)に改造する際にも
仰俯角調整ハンドルを左側に移しているし、俯仰しなくてもまったく問題ない
ってことじゃなくて、切り捨ててるだけでは？
ドイツ軍が鹵獲したF-22野砲を7.62 cm PaK 36(r)に改造する際にも
仰俯角調整ハンドルを左側に移しているし、俯仰しなくてもまったく問題ない
ってことじゃなくて、切り捨ててるだけでは？
Ⅳ号戦車7.5cmKwk37/L24の記事はグランドパワー1999年6月号だね
当時、最新の新事実を盛り込まれた「PANZER TRACTS No4 PanzerkampfwagenⅣ」を主に参考にしたとある
P54に「また実際に力をみても、近距離なら榴弾のほうが貫徹力は勝っていた。徹甲弾では100mで41mm、2000mまででも30mmの装甲板を貫通できたが、100mまでなら榴弾では70～100mm装甲板を破壊することが可能であった。」とあるね
当時、最新の新事実を盛り込まれた「PANZER TRACTS No4 PanzerkampfwagenⅣ」を主に参考にしたとある
P54に「また実際に力をみても、近距離なら榴弾のほうが貫徹力は勝っていた。徹甲弾では100mで41mm、2000mまででも30mmの装甲板を貫通できたが、100mまでなら榴弾では70～100mm装甲板を破壊することが可能であった。」とあるね
・元資料が間違っていた
・訳するときに間違った
どっちかだろうね
圧倒的に後者っぽいが
・訳するときに間違った
どっちかだろうね
圧倒的に後者っぽいが
あ～～～～～
ちなみに、クサす訳じゃないんだけどこれモデラー用のムック本だね＞元資料
ちなみに、クサす訳じゃないんだけどこれモデラー用のムック本だね＞元資料
それで2003年5月号のⅣ号A～D型の記事でもおなじ内容を書いてる
古いマニアは知ってると思うけど、執筆の後藤仁さんは70年代のパンツァーから記事書いてる人だせ？
HEAT弾と通常榴弾を混同するような初歩的ミスはしないだろうよ
古いマニアは知ってると思うけど、執筆の後藤仁さんは70年代のパンツァーから記事書いてる人だせ？
HEAT弾と通常榴弾を混同するような初歩的ミスはしないだろうよ
>>633
まあでもよく考えてみて?
「88mmL56の榴弾で距離200mでT34の側面を抜いたbyカリウス」とかいう話があるんだよ
それより遥かに弾量・初速の劣る75mm榴弾で100mmも抜けるんなら
カリウスはどうして側面を狙う必要があったんでしょう?
どう考えてもおかしいと思わない?
まあでもよく考えてみて?
「88mmL56の榴弾で距離200mでT34の側面を抜いたbyカリウス」とかいう話があるんだよ
それより遥かに弾量・初速の劣る75mm榴弾で100mmも抜けるんなら
カリウスはどうして側面を狙う必要があったんでしょう?
どう考えてもおかしいと思わない?
100mまでは魔法がかかってるのか……
>>637>>639これこれ、きみ、mail欄に罵倒語書くのはやめなさいな。まぁいいや、挑発に乗るほどおれもコドモでないし
南京のそれまでの砲撃で破壊できなかった中華門に四年式十五榴が真ん前に放列敷いて、砲弾の運動エネルギーと爆発エネルギー併用で崩したからねぇ
そんな史実も勘案する必要もあるんでないか？
南京のそれまでの砲撃で破壊できなかった中華門に四年式十五榴が真ん前に放列敷いて、砲弾の運動エネルギーと爆発エネルギー併用で崩したからねぇ
そんな史実も勘案する必要もあるんでないか？
>>641
榴弾＋短延期信管は元々鋼鉄のような目標でなく
土塁・ベトンのような構造的にめり込める目標の破壊用の砲弾
中華門の破壊はまさに目的に適った運用
流石に装甲に対する貫徹能力と同列に扱うのは適当ではないと思われ
>>635
ムック本だからデタラメを書いているとは言えない
>>637 639
冷静になれ
榴弾＋短延期信管は元々鋼鉄のような目標でなく
土塁・ベトンのような構造的にめり込める目標の破壊用の砲弾
中華門の破壊はまさに目的に適った運用
流石に装甲に対する貫徹能力と同列に扱うのは適当ではないと思われ
>>635
ムック本だからデタラメを書いているとは言えない
>>637 639
冷静になれ
一つの誤りを事実だと思い込みたいためにいろいろと齟齬がでてるのを気づくべきじゃないかな?
運動エネルギーを計算すれば記事内容がおかしいとわかるだろうに
100mに拘ってるけど、榴弾の炸薬のエネルギーが問題だったら距離関係ないよね?
ってことは運動エネルギーだけが問題なんだけどなあ
なんでわかんないのかなあ
運動エネルギーを計算すれば記事内容がおかしいとわかるだろうに
100mに拘ってるけど、榴弾の炸薬のエネルギーが問題だったら距離関係ないよね?
ってことは運動エネルギーだけが問題なんだけどなあ
なんでわかんないのかなあ
>>636
上の方で大御所と言われる人でも間違えることがあると書いてあるだろうに
上の方で大御所と言われる人でも間違えることがあると書いてあるだろうに
この話題で荒れる理由が分かった気がする・・・
短砲身7.5cmでスレ立ったくらいだろう？
戦車厨が参入して議論が活発化すんのはいいんだが、相手がソースだしてんのにあからさまに馬鹿よばわりとかはさすがにまずいよ
そのソースの検証がまず論点であってさ
戦車厨が参入して議論が活発化すんのはいいんだが、相手がソースだしてんのにあからさまに馬鹿よばわりとかはさすがにまずいよ
そのソースの検証がまず論点であってさ
元の洋書を持っている人がいれば良いのだが
その点も含め戦車スレの方が適当だろう
これ以上はスレの移動をお勧めする
その点も含め戦車スレの方が適当だろう
これ以上はスレの移動をお勧めする
オスプレイの本だと、一ヶ月強の期間に58輌のT-34、KV-1/2を撃破した第185突撃砲大隊は1360発のGr.38HLを消費した、
とある。また、ドイツ軍の作成した突撃砲用連合軍戦車攻撃マニュアル(イラスト)でも徹甲弾とHEATのみなんで、
榴弾が対装甲用に有用だったとは思えないなあ。後、突撃砲の戦闘記録に、76.2mm榴弾で撃たれて無傷だったってものが
あるんだよね(この辺の話はこれ以上はさすがに戦車スレ行きか)。
というか、75mm榴弾で100mm装甲が撃破できるなら、国軍砲兵の四一式山砲がシャーマンをもっと血祭りに上げていて
良さそうなもんだが、タ弾が配備されるまで歯が立ったという話を聞かん。
とある。また、ドイツ軍の作成した突撃砲用連合軍戦車攻撃マニュアル(イラスト)でも徹甲弾とHEATのみなんで、
榴弾が対装甲用に有用だったとは思えないなあ。後、突撃砲の戦闘記録に、76.2mm榴弾で撃たれて無傷だったってものが
あるんだよね(この辺の話はこれ以上はさすがに戦車スレ行きか)。
というか、75mm榴弾で100mm装甲が撃破できるなら、国軍砲兵の四一式山砲がシャーマンをもっと血祭りに上げていて
良さそうなもんだが、タ弾が配備されるまで歯が立ったという話を聞かん。
>>651
いや、マニア御用達のGPでほぼおなじ内容を四年後に後藤さんは書いてるんだよね
別冊合本したⅣ号本はおれ、持ってないんだけど
おそらくそのままの記述と思う
あきらかに誤りなら訂正してるんでないかと…さすがに読者から指摘もあるだろうし
いや、マニア御用達のGPでほぼおなじ内容を四年後に後藤さんは書いてるんだよね
別冊合本したⅣ号本はおれ、持ってないんだけど
おそらくそのままの記述と思う
あきらかに誤りなら訂正してるんでないかと…さすがに読者から指摘もあるだろうし
ホプキンソン効果が偶然働いて撃破できた可能性は？
>>652
所詮は娯楽じゃろ
所詮は娯楽じゃろ
国本さんのドイツ戦車砲の個人誌には書いてるのかね？
誰か持ってる人はいないかな？
誰か持ってる人はいないかな？
ＧＰの２０１２年８月号が国本さんの「ドイツ戦車の装甲と武装」だな
24口径の7.5cmKwKは、ただの榴弾は7.5cmGrPatrKwK、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwKには
成型炸薬弾を意味する「Hｌ」が付かないから、
後藤さんもただの榴弾と思っちゃたんだろうな。
あの人、けっこう誠実な人だと思うから、近々訂正が載るんじゃないかな？
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwKには
成型炸薬弾を意味する「Hｌ」が付かないから、
後藤さんもただの榴弾と思っちゃたんだろうな。
あの人、けっこう誠実な人だと思うから、近々訂正が載るんじゃないかな？
結局後藤の著作しかソースがなくて、他に主張してる人は見当たらない
彼がソースとして示した書籍に当たった人は誰もいない
他の各種資料、当時の著述、ウェブで(ソース付きで)掲載されている資料の数字はいずれも後藤の主張と噛み合わない
後藤が誤認したのではないかと思われる弾種も存在している
これが現在の状況
彼がソースとして示した書籍に当たった人は誰もいない
他の各種資料、当時の著述、ウェブで(ソース付きで)掲載されている資料の数字はいずれも後藤の主張と噛み合わない
後藤が誤認したのではないかと思われる弾種も存在している
これが現在の状況
>>608
齋木さんが書いてる、距離に関係なく70～100mmっていうのは、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwK→7.5cmGrPatr38Hl/AKwK
→7.5cmGrPatr38Hl/BKwK→7.5cmGrPatr38Hl/CKwK
の貫通力の向上を記しているのだと思う。
ただ、Hl/Aは70mm、Hl/Bは75mm、Hl/Cは90mmで、
100mmまでいかなかったと思うけど。
齋木さんが書いてる、距離に関係なく70～100mmっていうのは、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwK→7.5cmGrPatr38Hl/AKwK
→7.5cmGrPatr38Hl/BKwK→7.5cmGrPatr38Hl/CKwK
の貫通力の向上を記しているのだと思う。
ただ、Hl/Aは70mm、Hl/Bは75mm、Hl/Cは90mmで、
100mmまでいかなかったと思うけど。
ちなみに24口径の7.5cmKwKの通常の徹甲弾である7.5cmPzｇｒPatrKwKは、
標準条件の貫通力は、距離500mで38mm。
標準条件の貫通力は、距離500mで38mm。
Gr.38HL/Cは距離によらず全部装甲貫徹力100ｍｍ
オスプレイより
オスプレイより
22世紀の81㎜迫撃砲、120㎜迫撃砲、155㎜榴弾砲を想像してお。
155㎜迫撃砲、203㎜迫撃砲、105㎜榴弾砲、120㎜榴弾砲、203㎜榴弾砲を流石に廃れているだろうけど。
155㎜迫撃砲、203㎜迫撃砲、105㎜榴弾砲、120㎜榴弾砲、203㎜榴弾砲を流石に廃れているだろうけど。
何も書いてない
三凸のほうに装甲版を30度傾けた状態でって書いてあった
同じく全部100ｍｍ
同じく全部100ｍｍ
>>666
野戦砲っていい加減なところあるんだな、って思ったのは佐山本で三八式十二榴の発砲写真見た時でした
あと三十年式山砲とかね
まともな照準器ついてないしガラガラ後退するけど歩兵砲として使ってたって事実
野戦砲っていい加減なところあるんだな、って思ったのは佐山本で三八式十二榴の発砲写真見た時でした
あと三十年式山砲とかね
まともな照準器ついてないしガラガラ後退するけど歩兵砲として使ってたって事実
それは四一式山砲が足らんから止むなくという話しだったはず
間違えた>669
○三十一年式速射山砲
×三十年式山砲
○三十一年式速射山砲
×三十年式山砲
でも一応使ってることは使ってるんだよね、やむを得ないとはいえあちこちで
九七式曲射歩兵砲の平射もそうだけど、取り敢えず撃てることって大事
九七式曲射歩兵砲の平射もそうだけど、取り敢えず撃てることって大事
広田厚司の四号戦車は
榴弾38（対戦車成型炸薬弾）を用いて装甲厚70ミリから100ミリを貫徹できるようになった
って書いてあるな
まあこの本信用できねえけどな！
なんで説明文と写真キャプの説明文がくい違ったりしてるんだよ！
榴弾38（対戦車成型炸薬弾）を用いて装甲厚70ミリから100ミリを貫徹できるようになった
って書いてあるな
まあこの本信用できねえけどな！
なんで説明文と写真キャプの説明文がくい違ったりしてるんだよ！
中華門破壊では15Hは破甲榴弾を使ったのであろうか？
>>675
まあ、写真のキャプションは編集部が勝手につけることもママあるので
……と擁護を試みたけど、広田氏の本は粗が多いよね。
最近の光人社NFの著者だと、大内健二氏並んでテーマ的には面白くても注意を要する気がする。
まあ、写真のキャプションは編集部が勝手につけることもママあるので
……と擁護を試みたけど、広田氏の本は粗が多いよね。
最近の光人社NFの著者だと、大内健二氏並んでテーマ的には面白くても注意を要する気がする。
研究者は年々劣化してるけど、それ以上に編集者が劣化してるんだろうなぁ～という感じ
せっかくのNF文庫もそこら編が適当だと萎えるよね
ルソンの砲弾とか、何故か表紙絵が九六式15Hという
著者紹介や、背表紙や帯の煽り文句も適当な感じするし
ルソンの砲弾とか、何故か表紙絵が九六式15Hという
著者紹介や、背表紙や帯の煽り文句も適当な感じするし
四一式山砲って地味に対戦車戦に活躍してるよね
そのための連隊砲だもんな
タ弾が想像以上に早くからそれも前線に普及してたのはこの趣味初めて一番の収穫だったな
メークテラで九四式山砲タ弾使用は三十年前から木俣さんが書いてたけどね
今月の歴史群像の樺太の戦いの記事でも、八月十二日の戦いで北斗山陣地にあった山砲一門が速射砲部隊を蹂躙した
ソ連戦車に砲撃を加え、数輌を擱座させて、進撃を一時阻止したってエピソードが書かれてるな。
ソ連戦車に砲撃を加え、数輌を擱座させて、進撃を一時阻止したってエピソードが書かれてるな。
他の新兵器と混同されて、日本軍において成形炸薬弾は開発中に終戦を迎えた
なんて今でも広く信じられてるからな
なんて今でも広く信じられてるからな
昔から丹念に捜せばタ弾使用の記録はあったよ
ブーゲンビルの小銃擲弾戦闘手記やら、米軍撮影のサイパンの成形炸薬山砲弾(四一式山砲用と木製梱包にプリント文字あり)集積写真やら
ただ、一部のマニア周知のみで一般には流布してなかった情報だね
ブーゲンビルの小銃擲弾戦闘手記やら、米軍撮影のサイパンの成形炸薬山砲弾(四一式山砲用と木製梱包にプリント文字あり)集積写真やら
ただ、一部のマニア周知のみで一般には流布してなかった情報だね
ここ10年くらいでマシにはなったけどいまだに不勉強からくる偏見があるよね旧軍には
実際は豊かな軍隊だった
690 ：名無し三等兵：2013/07/09(火) 12:45:54.32 ID:KEVvtHFQ
おい、四一式山砲のウィキペディアにいってみろよ
いつの間にか、豪軍がマチルダII戦車に鹵獲したタ弾を試射したときの写真が追加されているぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2?uselang=ja
いつの間にか、豪軍がマチルダII戦車に鹵獲したタ弾を試射したときの写真が追加されているぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2?uselang=ja
火砲と戦車
同じウィキぺjpの記事でどこで差がついたのか
慢心環境の(ry
同じウィキぺjpの記事でどこで差がついたのか
慢心環境の(ry
マチルダの正面抜いちゃうんだな
初速とかの関係で対戦車砲としての運用に限界はあるけど
当たれば重装甲の歩兵戦車すら食える可能性が期待できるってのは中々
初速とかの関係で対戦車砲としての運用に限界はあるけど
当たれば重装甲の歩兵戦車すら食える可能性が期待できるってのは中々
特殊弾としての意味合いがつよくて、それほど普及してたとも思えないのも
また、事実だったようだけどね
それが、記録のすくなさの理由かと
タ弾は試作のみだった、なんて説が流布したのも、それだろう
ただ、重装甲の戦車にはタ弾くらいしか対抗手段がなかったもんで、乏しい補給
状況のなかでも、激戦地には優先的に支給されたようだ
また、事実だったようだけどね
それが、記録のすくなさの理由かと
タ弾は試作のみだった、なんて説が流布したのも、それだろう
ただ、重装甲の戦車にはタ弾くらいしか対抗手段がなかったもんで、乏しい補給
状況のなかでも、激戦地には優先的に支給されたようだ
1944年の始めには鹵獲される程度には普及、
しかも最南の地かのニューギニアの前線に
普及してたってのは特筆に価するかと
激戦地に優先的に支給されたとしても凄い
しかも最南の地かのニューギニアの前線に
普及してたってのは特筆に価するかと
激戦地に優先的に支給されたとしても凄い
沖縄でも活躍してそうだな
旧軍の対戦車戦闘とかそれこそおざなりにされてたからな
手も足も出なかったとか思われてる
手も足も出なかったとか思われてる
運用法も当然あるだろうが、一式四十七粍の徹甲弾も現場では結構な脅威と捉えてるし
チハの装甲も歩兵にとって大きな脅威だった
ただ、そういったものが前線にない状態も多すぎた
しかしこっちでは自殺攻撃みたいに取られてる歩兵の肉迫攻撃も
米軍はまるで工兵の爆破作業みたいに練り上げた戦術だと取ってる
チハの装甲も歩兵にとって大きな脅威だった
ただ、そういったものが前線にない状態も多すぎた
しかしこっちでは自殺攻撃みたいに取られてる歩兵の肉迫攻撃も
米軍はまるで工兵の爆破作業みたいに練り上げた戦術だと取ってる
そんな与太話で喜ぶオタにはなりたくないものだ
700 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 07:07:34.50 ID:UIUsXYoP
試製八十一粍無反動砲は沖縄に送られたというというけど使われた記録はあるのかな？
>>694
WIKIの火砲記述はさ、ここの住民に奇特な方がいてさ、逐次訂正の書き込みして
くれてるみたいなんだな
おれは面倒くさくて一切、やってないんだけど
実際、アレってしち面倒くさいんでしょ？
間違った説が流布するのを苦々しく思いながらも看過してた、ヌルい野郎でさ・・・
その点、情報提供をこのスレでしてるだけで正の波及効果があるのかな、なんて
思ってたりする
WIKIの火砲記述はさ、ここの住民に奇特な方がいてさ、逐次訂正の書き込みして
くれてるみたいなんだな
おれは面倒くさくて一切、やってないんだけど
実際、アレってしち面倒くさいんでしょ？
間違った説が流布するのを苦々しく思いながらも看過してた、ヌルい野郎でさ・・・
その点、情報提供をこのスレでしてるだけで正の波及効果があるのかな、なんて
思ってたりする
毎日新聞社 日本の戦史「兵器大図鑑」にはニューギニアで250kg航空爆弾を地雷にしてM3中戦車
ニ輌ふっ飛ばしたとか手記が載ってるよ
ニ輌ふっ飛ばしたとか手記が載ってるよ
703 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 21:15:10.27 ID:CFl2fURF
火砲との関係は？
ないよ
スレ違いだが、対戦車の手段はタ弾、速射砲、肉薄攻撃だけではなかったってこと
ブーゲンビル島では15Hさえ対戦車用途に用いたしね
スレ違いだが、対戦車の手段はタ弾、速射砲、肉薄攻撃だけではなかったってこと
ブーゲンビル島では15Hさえ対戦車用途に用いたしね
時期がおそいし兵力集中投入で、フィリピン戦でのタ弾使用記録があってもよさそうものだけど
未聞なんだよな
未聞なんだよな
フィリピン戦は補給がアレだからな・・・
装備の良い第1師団は中支戦線からの転属なんで持ってたかどうか判らんし
装備の良い第1師団は中支戦線からの転属なんで持ってたかどうか判らんし
砲弾ではなくて戦車の体当たり用爆装では、成型炸薬も試したらしいけど＠フィリピン
手榴弾だったら現地生産分を米軍が調査してたはず
>>709
どうなのかな、ニューギニアではそこまで餓死者出てないんだよね
どうなのかな、ニューギニアではそこまで餓死者出てないんだよね
中支？関東軍からの抽出じゃなかったっけ？比島転進前の一時期支那本土には駐屯していたが
>>710
いやニューギニアは酷いだろ
いやニューギニアは酷いだろ
>>712
集団登校した歩兵大隊長は、山砲兵41連隊（現地解隊）の大隊長から異動した人だったのか。
集団登校した歩兵大隊長は、山砲兵41連隊（現地解隊）の大隊長から異動した人だったのか。
飛行戦隊の操縦者でさえ機体が足りず取り残されたレベルのニューギニアでっせ…
生き残ったはただ一人
残りの奴らは飢えとジャングルが片付けた
よいこら米がひとつかみ！
残りの奴らは飢えとジャングルが片付けた
よいこら米がひとつかみ！
ラエサラモア越えした兵士たちが山の上の方で見たこともないような気持ち悪い植物見た、それまでは口に入るものは何でも食ってきたがあれはとても食えなかったとか言ってるんだが具体的な描写が無い分だけよけいに想像を掻き立てられるｗ
それ、ラフレシアでないかな？
ビラビラ満開の
ビラビラ満開の
699は日本人赤か外国人
700あたりの話とか出てこんの？
>>719
お前まだいたんだ
お前まだいたんだ
>>720
一次資料自体はあるって事はどっか話あってもおかしくないはずなのにね
書類上だけの存在、海上輸送中に沈められちゃったで片付けるのは無理があるし
数スレ前でも話題になったけど配備部隊・隊も
運用先は擲弾筒や自動砲相当？
一次資料自体はあるって事はどっか話あってもおかしくないはずなのにね
書類上だけの存在、海上輸送中に沈められちゃったで片付けるのは無理があるし
数スレ前でも話題になったけど配備部隊・隊も
運用先は擲弾筒や自動砲相当？
レイテ決戦に間に合わせるために照門逆でもまんま送ってしまった無反動砲とか、
ちゃんと到着してたら現地部隊の苦労談、又は敵さんのプロパガンダに出て来ても
不思議じゃないと思うがねえ
ちゃんと到着してたら現地部隊の苦労談、又は敵さんのプロパガンダに出て来ても
不思議じゃないと思うがねえ
724 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 17:50:08.12 ID:4/CbJYK+
レイテに向かう68旅団が最新鋭の「ロケット砲」を携行して揚陸しようとしたが、輸送船が被爆して重火器の過半は海没した。
81ミリ無反動砲の可能性もあるね。
あとはレイテのオルモックに二等輸送艦で逆上陸した
海軍伊東陸戦隊は、ロケット砲を二十門ほど装備していたが、
揚陸時に反撃を受け、ロケット砲がその後の戦闘で使われたかは不明。
ちょい残念だね。
81ミリ無反動砲の可能性もあるね。
あとはレイテのオルモックに二等輸送艦で逆上陸した
海軍伊東陸戦隊は、ロケット砲を二十門ほど装備していたが、
揚陸時に反撃を受け、ロケット砲がその後の戦闘で使われたかは不明。
ちょい残念だね。
726 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 20:47:29.82 ID:iGCtC3oe
ルソンの２６連隊
http://26rentai.web.fc2.com/26-3.html
友軍の新鋭兵器を持つ池田大隊は(レイテ島作戦要員が小林兵団に編入された)ロケット砲の偉力を発揮したものの、
砲弾の補充なく旦発射後は、即刻尨大な仕返しが飛来して、効力をフルに発揮出来なかった。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=182647&start=0
伊東陸戦隊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
http://26rentai.web.fc2.com/26-3.html
友軍の新鋭兵器を持つ池田大隊は(レイテ島作戦要員が小林兵団に編入された)ロケット砲の偉力を発揮したものの、
砲弾の補充なく旦発射後は、即刻尨大な仕返しが飛来して、効力をフルに発揮出来なかった。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=182647&start=0
伊東陸戦隊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
727 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 20:58:51.28 ID:iGCtC3oe
奮進砲っていったら硫黄島のやつが比較的有名だよな
729 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 21:23:13.82 ID:iGCtC3oe
小禄での噴進砲について
各隊の装備数ほか。6/4の電報に噴進砲使用した旨記載有
http://www.city.tomigusuku.okinawa.jp/tomi/bunka/bunkaka-dayori05.pdf
各隊の装備数ほか。6/4の電報に噴進砲使用した旨記載有
http://www.city.tomigusuku.okinawa.jp/tomi/bunka/bunkaka-dayori05.pdf
沖縄話題に便乗でガキのころ、歯医者で首里近郊で放棄された四年式十五榴が四門だか
の写真本をみたんだが…
あれって、サイトで拾えるのかな？
英語圏ならありそうなんだけど
の写真本をみたんだが…
あれって、サイトで拾えるのかな？
英語圏ならありそうなんだけど
結構、噴進砲のネタって出てくるものだね
バズーカを分捕ればイケソウだけど、
盗んだのは食料だけ?
盗んだのは食料だけ?
硫黄島で分捕ってシャーマン撃破したはず
>ID:iGCtC3oe
乙です
一般サイト・ブログにも良い情報あるもんだね
乙です
一般サイト・ブログにも良い情報あるもんだね
>>734
どこがだよ
どこがだよ
乙。
危険なサイト、不審なサイトと警告がでてるな
セキュリティソフトの設定じゃないの。
普通に閲覧できてるし。
普通に閲覧できてるし。
行政や研究者のサイトと、海外の有名軍事掲示板じゃん。
別段不審な所無いよ。
別段不審な所無いよ。
自演するな
741 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) 06:34:00.69 ID:+gphL5GP
何か噴進砲について書かれると不具合があるのか？
中身はフィリピンと沖縄での噴進砲部隊の配備と実戦記録。
戦史叢書や海軍の電報綴の引用が過半だから、アジ歴や文献漁れば同じソースに行き当たるんじゃないの。
レイテ戦記と個人の回想もあるな。
中身はフィリピンと沖縄での噴進砲部隊の配備と実戦記録。
戦史叢書や海軍の電報綴の引用が過半だから、アジ歴や文献漁れば同じソースに行き当たるんじゃないの。
レイテ戦記と個人の回想もあるな。
>>735
は？
は？
以前水色のHPで見かけたけど、尖端だけの形で提供されたのもあったとか。
推進なり吸着の方法は各自工夫に任されてた模様
推進なり吸着の方法は各自工夫に任されてた模様
現地自作用のマニュアルも配布されてたようだけど、
手書き複写の伝言ゲームの内に、弾頭が三角形じゃなくて半円形に変わっちゃったという話も。
手書き複写の伝言ゲームの内に、弾頭が三角形じゃなくて半円形に変わっちゃったという話も。
半円形になったことで自己鍛造弾的な効果が・・・さすがに無理かｗ
>>745
なんか密造のドブロクでも入ってそうな怪しげな瓶の感じだな…
なんか密造のドブロクでも入ってそうな怪しげな瓶の感じだな…
でも中身はHEAT弾という
噴進砲は発射点を暴露するから使えないって書いてある戦記も有るな
２０cmの奴じゃない？
発射煙の陣地暴露なんて問題は、すぐ、陣地から撤収できればいいんだよ
ドイツ軍はロケット発射器だけでなく、通常砲もなるたけ多数を集めて突発的
な一斉射撃ですぐ移動が常道だったし
連中は機械牽引だけでない。馬匹牽引の一般歩兵師団でもやってるんだから
日本の場合は砲の周辺にテント村ができてしまって、陣地変換が容易でないと、士官
学校の教官が述べて「各自、この件、研究せよ」で終わってしまったとか、山本七平が
エッセイで書いていたな
機動力のひくい軍隊ではしょっちゅうの陣地変換が億劫だし、部隊の負担になって
しまうのだろうな
いそいで陣地造成して射撃、すぐさま移動なんてのは、軽量砲ならともかく重砲だと、
機械化、運動システム化してないと難しいだろうな
陣地造成土木車両の配備とか
車両牽引のみ達成されていても、疲労困憊の砲兵には過酷な作業だろう
ドイツ軍はロケット発射器だけでなく、通常砲もなるたけ多数を集めて突発的
な一斉射撃ですぐ移動が常道だったし
連中は機械牽引だけでない。馬匹牽引の一般歩兵師団でもやってるんだから
日本の場合は砲の周辺にテント村ができてしまって、陣地変換が容易でないと、士官
学校の教官が述べて「各自、この件、研究せよ」で終わってしまったとか、山本七平が
エッセイで書いていたな
機動力のひくい軍隊ではしょっちゅうの陣地変換が億劫だし、部隊の負担になって
しまうのだろうな
いそいで陣地造成して射撃、すぐさま移動なんてのは、軽量砲ならともかく重砲だと、
機械化、運動システム化してないと難しいだろうな
陣地造成土木車両の配備とか
車両牽引のみ達成されていても、疲労困憊の砲兵には過酷な作業だろう
逆に開き直ってそう易々とは撃ち負けない重厚な陣地を構築するのはどうだろう
定刻軍人なら台車で引っ張っていけ
自作用の設計図も用意してある！
自作用の設計図も用意してある！
>>753
飛行機が来てコンニチワで終了
飛行機が来てコンニチワで終了
>>750
でも、噴進砲は極端な話、地面に勾配ついた溝を掘るだけで撃てるからね
専用の発射台よりは、さらに命中精度は悪化するけどさ
撃った位置はすぐ派手な煙で敵サンに暴露するけどね
報復の爆撃、砲撃くらうまえに、操作の兵隊だけすたこら退避するのは、それほどむずかしいことではないんだな
でも、噴進砲は極端な話、地面に勾配ついた溝を掘るだけで撃てるからね
専用の発射台よりは、さらに命中精度は悪化するけどさ
撃った位置はすぐ派手な煙で敵サンに暴露するけどね
報復の爆撃、砲撃くらうまえに、操作の兵隊だけすたこら退避するのは、それほどむずかしいことではないんだな
スカッドかよ
まあ弾薬庫との距離という問題はあるけど
まあ弾薬庫との距離という問題はあるけど
ベトナム戦争で共産側が竹の枝で二脚組んでソ連製のロケット弾で米軍の陣地や
宿営地を砲撃
米軍の討伐隊が現地を掃討にいったら、もぬけの殻だった事例が多かったようだね
宿営地を砲撃
米軍の討伐隊が現地を掃討にいったら、もぬけの殻だった事例が多かったようだね
あーでも野戦重砲も十分軽いか
いちど造った放列陣地を捨てるのが、惜しいって意識が日本人には濃厚なのかも
しれないけどね
放牧なんかの歴史のない農耕民族だから
労力投入した地をすぐ捨てるなんて意識が根づかないんでは?＿
民族メンタリティとしては
しれないけどね
放牧なんかの歴史のない農耕民族だから
労力投入した地をすぐ捨てるなんて意識が根づかないんでは?＿
民族メンタリティとしては
農耕民族とかｗ
ヨーロッパでも大昔から普通に農耕してるだろ
ヨーロッパでも大昔から普通に農耕してるだろ
塹壕いくつも掘って塹壕間の移動を繰り返すとか普通にやってる
結局は移動に必要な機械力が足りない…
弾も足りないが
結局は移動に必要な機械力が足りない…
弾も足りないが
>>762
中国大陸、西欧は放牧の歴史がれっきとしてある。農耕とはまた別にね
それが役畜の扱いで日本とキャリアの大きな差になったんで
それで「日本の牛馬の扱いはひどいもんだ」なんて連中に見做されてしまう
そんな歴史が遠からずモータゼリションに影響すんでないかな
つまるところ自動馬車で、明治開化まで馬車がとおれる道が日本にはほとんどなかった
わけだしな
日本で放牧ではないけど、定住生活でなく移動をくりかえすような様式を実行
してたのはサンカくらいでないのか？
戦乱時の流浪民など抜きにして
中国大陸、西欧は放牧の歴史がれっきとしてある。農耕とはまた別にね
それが役畜の扱いで日本とキャリアの大きな差になったんで
それで「日本の牛馬の扱いはひどいもんだ」なんて連中に見做されてしまう
そんな歴史が遠からずモータゼリションに影響すんでないかな
つまるところ自動馬車で、明治開化まで馬車がとおれる道が日本にはほとんどなかった
わけだしな
日本で放牧ではないけど、定住生活でなく移動をくりかえすような様式を実行
してたのはサンカくらいでないのか？
戦乱時の流浪民など抜きにして
日本軍は人力で達成できる速射砲、山砲いがい、撃って即座に砲を移動なんて訓練をあまり
やってなかったんではないかな？
機械化牽引だと油代かさむし。貧乏国ゆえに
やってなかったんではないかな？
機械化牽引だと油代かさむし。貧乏国ゆえに
米軍相手だと、重機は目の敵にされて報復射撃されてしまうものだから
戦争末期には戦訓から頻繁な射撃陣地の移動が推奨されていたけどな
戦争末期には戦訓から頻繁な射撃陣地の移動が推奨されていたけどな
砲の陣地転換は、野戦重砲でも訓練の定番だと思う。
訓練では達成できても、実際の戦地では生活の場で砲の周辺にテント村ができて根が生えて
移動が叶わなくなるってことかな
「なぁに面倒くせえや」で
七つの大罪、怠惰が最大の敵っていうか
疲れた兵隊に撃ったとたんに移動のため、尻叩くのも酷な話ではあるが…
移動が叶わなくなるってことかな
「なぁに面倒くせえや」で
七つの大罪、怠惰が最大の敵っていうか
疲れた兵隊に撃ったとたんに移動のため、尻叩くのも酷な話ではあるが…
上空にブンブン観測機が飛んでたり、断続的に艦砲射撃が降って来るような戦場だと、
曝露状態になる陣地移動が逆に危なかったり。
曝露状態になる陣地移動が逆に危なかったり。
ノモンハンで移動中に戦車に襲われた八九式十五加の例もあるからね
ほとんど無傷で関東軍から抽出の虎の子が鹵獲されたとかなぁ
ほとんど無傷で関東軍から抽出の虎の子が鹵獲されたとかなぁ
日本人は近眼だから戦闘機パイロットに向かないとか、その手のステレオタイプか
ヨーロッパでも長い歴史で放牧の歴史なんか一部でしかないし、そんなことで民族性は決まらん
774 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 16:25:53.80 ID:oBHpdpPk
スレタイ読め。
初歩的な事でしょうが砲兵の照準というのは事前にあるていど試射しておくんでしょうが緊急時には目標の距離方位だけであたりつけていきなりぶっ放すんでしょうか
日本軍＠間接射撃の場合。
事前に評定が出来る状況なら、なるべくしとく。
実際撃つに当たっては、試射して着弾を観測して、修正していく。
照準が定まったら、効力射開始。
複数の砲で砲列敷いてる場合だと、試射と修正射をやるのは一門だけで、照準が定まってから
その諸元で全砲撃つのが一般的。
据付の要塞砲とかだと、事前に正確な諸元表と目標物が定めてあって、一発目から効力射って場合もある。
事前に評定が出来る状況なら、なるべくしとく。
実際撃つに当たっては、試射して着弾を観測して、修正していく。
照準が定まったら、効力射開始。
複数の砲で砲列敷いてる場合だと、試射と修正射をやるのは一門だけで、照準が定まってから
その諸元で全砲撃つのが一般的。
据付の要塞砲とかだと、事前に正確な諸元表と目標物が定めてあって、一発目から効力射って場合もある。
砲兵の射撃は物理計算だから確定数字が多い程当たりやすい
緊急時には撃ちながら修正する
緊急時には撃ちながら修正する
>>777
陸軍の教本だと四射以上使って試射な
一弾だけだと、それが例えば手前100mに落ちた場合
弾が手前側にばらついただけで照準があってた場合もあるし
じつは弾は遠く側にばらついてて照準がショート過ぎてた場合とかもある
数発撃つと、大体の照準中心点がわかる
だから一門だけで同照準で数連射して景況を見るか、同時に数門撃つかになる
時間を短縮できるのは同時発射のほうだから、普通は同時数門になる
陸軍の教本だと四射以上使って試射な
一弾だけだと、それが例えば手前100mに落ちた場合
弾が手前側にばらついただけで照準があってた場合もあるし
じつは弾は遠く側にばらついてて照準がショート過ぎてた場合とかもある
数発撃つと、大体の照準中心点がわかる
だから一門だけで同照準で数連射して景況を見るか、同時に数門撃つかになる
時間を短縮できるのは同時発射のほうだから、普通は同時数門になる
>>779
四射使うのは修正射だろ。
同時に数門撃つのは、どの弾着がどの砲かわからないから、普通はやらない。
海軍の艦砲だと、塗料てんこ盛りの試射用の弾があって、水柱の色でどの艦の弾かわかるようにして
複数砲（艦）同時に試射修正をやるけど、陸軍では普通やらない。
四射使うのは修正射だろ。
同時に数門撃つのは、どの弾着がどの砲かわからないから、普通はやらない。
海軍の艦砲だと、塗料てんこ盛りの試射用の弾があって、水柱の色でどの艦の弾かわかるようにして
複数砲（艦）同時に試射修正をやるけど、陸軍では普通やらない。
当時の海軍の艦載砲は弾着がある程度バラけるのが前提で、そのグルーピングの中に目標が入れば修正終わり
あとはそのまま連続射撃して命中が出るまで撃ち続けるのみという荒っぽさ
海の上の移動プラットフォームから海の上の動目標狙ってるから当然ちゃ当然
あとはそのまま連続射撃して命中が出るまで撃ち続けるのみという荒っぽさ
海の上の移動プラットフォームから海の上の動目標狙ってるから当然ちゃ当然
>>780
砲兵射撃教範でも読め
中隊単位で同一目標を狙うんだから「一隻の軍艦」の射撃と同じなの
斉射して着弾中心点を求めないと観測の意味が無いわけ
複数部隊で射撃する場合は、射撃・観測する時間をずらすことで区別するだけ
砲兵射撃教範でも読め
中隊単位で同一目標を狙うんだから「一隻の軍艦」の射撃と同じなの
斉射して着弾中心点を求めないと観測の意味が無いわけ
複数部隊で射撃する場合は、射撃・観測する時間をずらすことで区別するだけ
>>782
教範道理に実戦が行われると思ったら大間違いだ。
砲の組み立てからして、教範通りにやるとちょっとした傾斜地なだけで上手くいかないので、
古兵が要領効かすんだぞ。
軍艦の射撃は一分一秒を争うけど、砲兵は普通そうではない。
試射修正射を行うのは、普通中隊で一門、一番砲の仕事。
その諸元を元に、効力射から全門が撃つ。
いきなり全門で撃ってたら、弾もったいないだろ。
実際砲兵やってた人の手記読んでみろ。
教範道理に実戦が行われると思ったら大間違いだ。
砲の組み立てからして、教範通りにやるとちょっとした傾斜地なだけで上手くいかないので、
古兵が要領効かすんだぞ。
軍艦の射撃は一分一秒を争うけど、砲兵は普通そうではない。
試射修正射を行うのは、普通中隊で一門、一番砲の仕事。
その諸元を元に、効力射から全門が撃つ。
いきなり全門で撃ってたら、弾もったいないだろ。
実際砲兵やってた人の手記読んでみろ。
軍艦は艦隊で撃つから、砲兵だと師団単位の一斉砲撃だと思う
砲兵射撃教範読んだ事あるけど、試射で斉射するなんて書いてあったか？
一発ずれた着弾あっても、どの砲かわかんないじゃん
一発ずれた着弾あっても、どの砲かわかんないじゃん
>>784
全門でも一門でも、試射に使う弾の数は同じだよ
試射に4発以上使う、それを一門で全部やるか全砲で一回でやるかだ
複数部隊が集中して観測所数が限られると
一分一秒とは行かなくても観測修正の割り当て時間が減るので斉射もあるし
（この場合は順番待ちの間に各砲をきっちり設置する時間を取って斉射できるようにする）
逆に放列のほうが少ないなら一門で人員機材を労りながらやる。
どっちもちゃんと教範に出てる行為だよ
何しろ射撃の理屈は数学なんで理屈通りに撃つことで答えを出す
もちろん手記は大事だけど、理屈知らないと何をどう現場調整してるかわからんぞ
全門でも一門でも、試射に使う弾の数は同じだよ
試射に4発以上使う、それを一門で全部やるか全砲で一回でやるかだ
複数部隊が集中して観測所数が限られると
一分一秒とは行かなくても観測修正の割り当て時間が減るので斉射もあるし
（この場合は順番待ちの間に各砲をきっちり設置する時間を取って斉射できるようにする）
逆に放列のほうが少ないなら一門で人員機材を労りながらやる。
どっちもちゃんと教範に出てる行為だよ
何しろ射撃の理屈は数学なんで理屈通りに撃つことで答えを出す
もちろん手記は大事だけど、理屈知らないと何をどう現場調整してるかわからんぞ
>>786
不規弾は確率の問題だからどの砲が外したのか知った所で意味が無い
外した砲だって次に撃ったらたぶん普通に飛ばすんでね
場合によっては砲の据付がオカシイ等でちゃんと飛ばないのもあるけど
これもイッパツじゃ不規弾なのか砲が変なのかわからない
不規弾は確率の問題だからどの砲が外したのか知った所で意味が無い
外した砲だって次に撃ったらたぶん普通に飛ばすんでね
場合によっては砲の据付がオカシイ等でちゃんと飛ばないのもあるけど
これもイッパツじゃ不規弾なのか砲が変なのかわからない
>>787
試射修正射ってのは、一発撃ってみて着弾を観測→右に何メートル手前に何メートルと修正して修正射
→着弾を観測して更に修正……ってやるんだから、同じ砲でやらないと意味がない。
砲は同じ場所に重ねて配置する事なんて出来ないんだから。
で、一番砲からの距離角度を算定して、その諸元で全門撃つ。違う場所から修正射してたら、距離角度が違ってくる。
試射ってのは、目標までの距離角度を測る行為なんだから。
一発目から斉射して、着弾ずらしていって目標に嵌めるなんて、移動弾幕射撃のやり方じゃないの？
試射修正射ってのは、一発撃ってみて着弾を観測→右に何メートル手前に何メートルと修正して修正射
→着弾を観測して更に修正……ってやるんだから、同じ砲でやらないと意味がない。
砲は同じ場所に重ねて配置する事なんて出来ないんだから。
で、一番砲からの距離角度を算定して、その諸元で全門撃つ。違う場所から修正射してたら、距離角度が違ってくる。
試射ってのは、目標までの距離角度を測る行為なんだから。
一発目から斉射して、着弾ずらしていって目標に嵌めるなんて、移動弾幕射撃のやり方じゃないの？
>>790
ああそれは「直接照準」なんだ
間接照準はグリッド切って行い、「目標」を狙わないで撃つこともするぐらいの射法で
砲側と観測は繋がってないんだ
そして試射の前に各砲の位置等はイニシャライズをしておくわけよ
（イニシャライズはどっちにしても必要な行為だけどね）
>>791
砲は最短速度で連射すると精度が落ちるんで
野砲でも30秒近く空けて撃つわけ
で一回の観測に4発として、野砲で試射1回で2分
数度の試射すると10分ぐらいしないと本射にならん
これが数中隊あったら1時間近くかかってしまう
目標が移動する部隊だったら困る（試射が落ちてきた段階で敵は防御体制とるし）
だから細かい精度は捨てる、さっさと数学的必要条件を埋めてしまい
あとは手数で目標範囲を埋めるというのが「間接射撃」のやり方
ああそれは「直接照準」なんだ
間接照準はグリッド切って行い、「目標」を狙わないで撃つこともするぐらいの射法で
砲側と観測は繋がってないんだ
そして試射の前に各砲の位置等はイニシャライズをしておくわけよ
（イニシャライズはどっちにしても必要な行為だけどね）
>>791
砲は最短速度で連射すると精度が落ちるんで
野砲でも30秒近く空けて撃つわけ
で一回の観測に4発として、野砲で試射1回で2分
数度の試射すると10分ぐらいしないと本射にならん
これが数中隊あったら1時間近くかかってしまう
目標が移動する部隊だったら困る（試射が落ちてきた段階で敵は防御体制とるし）
だから細かい精度は捨てる、さっさと数学的必要条件を埋めてしまい
あとは手数で目標範囲を埋めるというのが「間接射撃」のやり方
>>792
連射すると精度落ちるのは砲身が熱くなるからで、4発撃つくらいどってことないよ。
九〇式野砲も、砲撃継続時間2分以内なら全力で（毎分10～12発）、5分以内なら毎分6～8発。
時間切らずに継続射撃する場合は毎分2発と基準がある。
射撃準備は時間がかかるもんだよ。
ノモンハンの7/23日に、野戦重砲第一連隊・第七連隊・十五加三個中隊の､重砲38門で
一斉射撃した時には、0630から誘致射撃、0730から試射、修正射、0800から効力射だもん。
あと、通常多くの砲が集まる場合目標が一点な訳はないから、中隊が多いからって一時間とかは掛からん。
中隊別に定められた目標に試射、効力射をするんだから。
細かい精度は諦めて数で圧倒ってのは、ソ連のロケット砲の撃ち方だ。
連射すると精度落ちるのは砲身が熱くなるからで、4発撃つくらいどってことないよ。
九〇式野砲も、砲撃継続時間2分以内なら全力で（毎分10～12発）、5分以内なら毎分6～8発。
時間切らずに継続射撃する場合は毎分2発と基準がある。
射撃準備は時間がかかるもんだよ。
ノモンハンの7/23日に、野戦重砲第一連隊・第七連隊・十五加三個中隊の､重砲38門で
一斉射撃した時には、0630から誘致射撃、0730から試射、修正射、0800から効力射だもん。
あと、通常多くの砲が集まる場合目標が一点な訳はないから、中隊が多いからって一時間とかは掛からん。
中隊別に定められた目標に試射、効力射をするんだから。
細かい精度は諦めて数で圧倒ってのは、ソ連のロケット砲の撃ち方だ。
そういや2年近く16スレも量産したこのスレで
肝心の射撃が話題になる事って凄い珍しいね
肝心の射撃が話題になる事って凄い珍しいね
軍艦の防空火器だけど、
日本海軍とイギリス海軍の防空火器がショボかったのか、
アメリカ海軍の防空火器が凄すぎたのかどっちなんだろう？
日本海軍とイギリス海軍の防空火器がショボかったのか、
アメリカ海軍の防空火器が凄すぎたのかどっちなんだろう？
97式艦攻、99艦爆、零式艦戦は地味だったけど、当時あそこまでの艦上機を作れる国は限られていたわけで。
誤爆？
米英のコピー技術なんですがそれは…
王子誕生の祝典、イギリスの近衛騎砲兵かっこいいなぁ
ロンドン島ではL118軽砲を祝砲に使ってたけど、
いつも軍旗敬礼分列式で使ってる近衛騎兵錬兵場では
QF 13P砲を近衛騎砲兵が挽いて撃ってたよ
ロンドン島ではL118軽砲を祝砲に使ってたけど、
いつも軍旗敬礼分列式で使ってる近衛騎兵錬兵場では
QF 13P砲を近衛騎砲兵が挽いて撃ってたよ
そうそれ
数十年後の未来の陸自ではFH-70を少数残して祝砲用にするのかなぁ
そういや、帝国陸軍では祝砲に何使ってたんだろう
近衛歩兵・騎兵連隊が儀仗部隊を兼ねていたのと同じく
近衛野砲兵連隊がその役割として、やっぱ三八式野砲→
改造三八式野砲→九〇式野砲なのかな
数十年後の未来の陸自ではFH-70を少数残して祝砲用にするのかなぁ
そういや、帝国陸軍では祝砲に何使ってたんだろう
近衛歩兵・騎兵連隊が儀仗部隊を兼ねていたのと同じく
近衛野砲兵連隊がその役割として、やっぱ三八式野砲→
改造三八式野砲→九〇式野砲なのかな
山本五十六の葬儀では三十一式速射野砲、ロンメルの葬儀ではleFH18 10.5cmとか写真で確認できるけどね
これらは礼砲でなく、柩を載せた霊柩砲車？とでも言ったらいいのか？なんだけど
留守部隊の儀礼用とはいえWWIIでも三十一年式使ってたのか…
ビルマやガ島で三十一年式野砲を使用したとは記録はあるね
「アーロン収容所」に京都師団にこの砲が配備されてて驚いたとか記述してる
「アーロン収容所」に京都師団にこの砲が配備されてて驚いたとか記述してる
なんだかんだで速射砲並の重量しかない山砲が連隊砲代わりに使われたのはまだわかるが
野砲とな……
野砲とな……
既出でしょうが皇居でドンに使われていたのはなんですか
大阪城で4Dが大正末まで使ってたやつみたいに幕末砲辺りじゃね
都下松沢脳病院の戦前マスコミ寵児だった芦原将軍(躁病による誇大妄想)は紙でつくった大砲を背景に見出しキャプションが
「新兵器～」なんて写真が当時の媒体にデカデカと載ったとか…
「新兵器～」なんて写真が当時の媒体にデカデカと載ったとか…
814 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 08:37:11.94 ID:f7bu0UCs
東京の午報は、昭和4年頃から愛宕山のサイレンに変わったんじゃなかったかな。
古い幕末の砲が写真にあったような。
半ドンの語源だね。
古い幕末の砲が写真にあったような。
半ドンの語源だね。
有坂の三十一年式だが、開発当時は黎明期の駐退複座機構が技術的に不安定なものだったので、
ゴロゴロ糸巻きギミックも妥当性があったのかな、とは思います
実際、日本陸軍の野砲採用トライアルで新機軸の駐退複座野砲がつぎつぎ故障続出だからね
しかしですね、四十年後に前線で使うのはやはり苦しい事態と思われ
使用可能な砲が不足してたんだろうな
ないよりマシ存在を生死のきわに投入すんだから…
ゴロゴロ糸巻きギミックも妥当性があったのかな、とは思います
実際、日本陸軍の野砲採用トライアルで新機軸の駐退複座野砲がつぎつぎ故障続出だからね
しかしですね、四十年後に前線で使うのはやはり苦しい事態と思われ
使用可能な砲が不足してたんだろうな
ないよりマシ存在を生死のきわに投入すんだから…
けど三八式野砲だと全然古い気がしないｗ不思議ｗ
ふつーにバリバリ現役じゃん、みたいなｗ
ふつーにバリバリ現役じゃん、みたいなｗ
>>815
要塞用に青銅砲まで持ち出してる位だからな
要塞用に青銅砲まで持ち出してる位だからな
ないよりまし、が重要なんだろうな。西洋列強は全装式小銃と駐退複座機構なしの火砲で世界を植民地化した
対抗手段のない相手には、その程度の技術と装備で無双なんだ
とくに敵サンが近代的な正規軍でないかぎり組織的で秩序だった作戦実行など無理だから
が、列強どおしの戦争となるとWW2で青銅砲やら、駐退複座なしの砲を使ってるようでは、かなりヤバい事態だな
対抗手段のない相手には、その程度の技術と装備で無双なんだ
とくに敵サンが近代的な正規軍でないかぎり組織的で秩序だった作戦実行など無理だから
が、列強どおしの戦争となるとWW2で青銅砲やら、駐退複座なしの砲を使ってるようでは、かなりヤバい事態だな
んー
三十一年式でも山砲は山砲だからなあ
歩兵砲や速射砲だのがなんぼあっても
大威力の砲弾を低伸弾道で撃ち出せる大砲の代用にはならんもの
むしろ相手に対抗手段があったから、使い勝手が悪くても旧式山砲を持ち出さざるを得なくなったて感じ
三十一年式でも山砲は山砲だからなあ
歩兵砲や速射砲だのがなんぼあっても
大威力の砲弾を低伸弾道で撃ち出せる大砲の代用にはならんもの
むしろ相手に対抗手段があったから、使い勝手が悪くても旧式山砲を持ち出さざるを得なくなったて感じ
三十一年式で山砲使ったのは支那事変以降の根こそぎ動員の特設師団やらが多い。
インパール作戦でもか。
三十一年式の野砲もやはり大陸の急遽増設の特設師団の装備かな
「アーロン収容所」の会田さんの野砲記述はインパール作戦で装備を大量に喪失したもんで、なりふりかまわず補填で内地の兵器廠をかたっぱしから、漁って追送のかたちだと思われ
パンツァーの桑原さん記事でガ島でも三十一年式野砲を使用したそうだが、おれは記録を未聞なんだよね
ガ島での、海軍十年式十二センチ高角砲の記録なんかはわずかながら確認できるが
インパール作戦でもか。
三十一年式の野砲もやはり大陸の急遽増設の特設師団の装備かな
「アーロン収容所」の会田さんの野砲記述はインパール作戦で装備を大量に喪失したもんで、なりふりかまわず補填で内地の兵器廠をかたっぱしから、漁って追送のかたちだと思われ
パンツァーの桑原さん記事でガ島でも三十一年式野砲を使用したそうだが、おれは記録を未聞なんだよね
ガ島での、海軍十年式十二センチ高角砲の記録なんかはわずかながら確認できるが
使用限度超えた廃砲の三八式より三十一年式野砲は現役期間がみじかくて使用可能な状態だと兵器廠で保管されたようで
新品同様もあったかも
しかも、ドイツ製、フランス製の金質や加工精度の高いいい部品を使ってたりする
実際、撃つならガタガタの廃砲寸前の三八式野砲より、使い勝手はわるくて射撃精度がひくい旧式だが、よほど安全で信頼できるってのはあるかもね
新品同様もあったかも
しかも、ドイツ製、フランス製の金質や加工精度の高いいい部品を使ってたりする
実際、撃つならガタガタの廃砲寸前の三八式野砲より、使い勝手はわるくて射撃精度がひくい旧式だが、よほど安全で信頼できるってのはあるかもね
目くそより鼻くそって感じだなそれ
インパールの部隊は、中支での作戦に合せた装備から、船舶輸送とビルマでの徒歩機動を考えて、
重装備の残地と山砲への改編とかしているのが目だってなあ
揚搭順序の関係で上海の倉庫に残っていた旧式だけど人力輸送できる砲に変えた部隊とかあったはず
重装備の残地と山砲への改編とかしているのが目だってなあ
揚搭順序の関係で上海の倉庫に残っていた旧式だけど人力輸送できる砲に変えた部隊とかあったはず
土浦で三八式野砲と改造～の実物みたら、やたら重そうにみえるな
おなじ口径の四一式山砲が親子ほどのサイズ差で、これなら分解して人力搬送できそうだと感じる
戦地の山岳地で実際に担いだら、生き地獄はデフォなんだけど
おなじ口径の四一式山砲が親子ほどのサイズ差で、これなら分解して人力搬送できそうだと感じる
戦地の山岳地で実際に担いだら、生き地獄はデフォなんだけど
どっちにしても砲身運ぶ段階で地獄確実なんだよなあ……
四一式で100Kg、九四式で94Kgをふたりか三人で担ぐ
平地なら、まだいい
足場のわるい山岳登坂ときた日にゃあ…
てか、駄馬も一応充当はされてるんだよね。連隊砲や山砲部隊は
山本七平が近代の軍隊でもっとも過酷な兵種が日本軍の山砲部隊でなかったか？なんてエッセイで書いてるね
絵の「ボルガの船曳」以下の悲惨なさまとかで…
砲兵のなかでは損耗率がもっとも高かった兵種のはずだね
平地なら、まだいい
足場のわるい山岳登坂ときた日にゃあ…
てか、駄馬も一応充当はされてるんだよね。連隊砲や山砲部隊は
山本七平が近代の軍隊でもっとも過酷な兵種が日本軍の山砲部隊でなかったか？なんてエッセイで書いてるね
絵の「ボルガの船曳」以下の悲惨なさまとかで…
砲兵のなかでは損耗率がもっとも高かった兵種のはずだね
まず、重さで腰をやるのが容易に想像できる。あと、過労死か
勝ち戦なら、ぎっくり腰の兵隊くらいは収容して後送が当たり前だけど、
中期以降劣勢の戦局なら、戦死のまえに腰を逝っちゃって、やむなく部隊も残地、本人が敵になぶり殺しにされるくらいなら、で自決のケースが多かったと思う
勝ち戦なら、ぎっくり腰の兵隊くらいは収容して後送が当たり前だけど、
中期以降劣勢の戦局なら、戦死のまえに腰を逝っちゃって、やむなく部隊も残地、本人が敵になぶり殺しにされるくらいなら、で自決のケースが多かったと思う
元々山砲は駄馬運搬が前提で、止むを得ず人力搬送も可能な程度だもの
っていうか砲部品だけでなく砲弾が洒落にならんです
一発分の弾薬筒の重量が8.5kg……
っていうか砲部品だけでなく砲弾が洒落にならんです
一発分の弾薬筒の重量が8.5kg……
おれ、ぎっくり腰を三回やっとるが、まともに歩けないからなぁ
よたよたで100m移動すんのが至難の技なんだよな
俗に兵隊のそれは重迫病っていうんだってね
ドイツあたりが語源とは思う
乳母車を歩行困難なジジババが活用すんのはさもありなんで
本来の使用用途とは異なるが…
もともと馬具の飾りの銅鐸が本邦に渡ってから、祭祀用に巨大化したようなものか、ちょっと違うか
よたよたで100m移動すんのが至難の技なんだよな
俗に兵隊のそれは重迫病っていうんだってね
ドイツあたりが語源とは思う
乳母車を歩行困難なジジババが活用すんのはさもありなんで
本来の使用用途とは異なるが…
もともと馬具の飾りの銅鐸が本邦に渡ってから、祭祀用に巨大化したようなものか、ちょっと違うか
ニュギニアだったか
そうやって担ぐもんだからものすごい勢いで疲弊消耗してくのが目に見えたそうな
飢えとそれでは無理だわ
そうやって担ぐもんだからものすごい勢いで疲弊消耗してくのが目に見えたそうな
飢えとそれでは無理だわ
擲弾筒すら捨てちゃうんだからな
現代人より、ずっと小柄の日本兵が40kgくらいの装備弾薬糧食を背負子で担いで密林山脈を踏破、ポートモレスビーを目前に補給が望めずやむなく撤退したけど
それまで白兵戦で豪軍陣地をつぎつぎ抜いた南海支隊なんぞは超人級だろうね
精神力が物量を圧倒した最後の戦いなんていわれてる
先人の苦労が偲ばれますよ
それまで白兵戦で豪軍陣地をつぎつぎ抜いた南海支隊なんぞは超人級だろうね
精神力が物量を圧倒した最後の戦いなんていわれてる
先人の苦労が偲ばれますよ
ここで夏休みの課題は「ニューギニア砲兵戦記」だね
各自、感想文を述べるのも一向かと
けだし、九四式山砲の最高な実戦記録ではなかろうか
各自、感想文を述べるのも一向かと
けだし、九四式山砲の最高な実戦記録ではなかろうか
92式重機も60Kgあって分解できないハズなんだけど…
重機は分解できるよ
銃身と銃架とか何分割かに可能だ
三年式だけど、鉄帽と褌姿でパーツべつに担いで、大陸の戦地を渡河してる写真もあるし
これは、毎日新聞社、日本の戦史別館「日本陸軍史」掲載のやつ
日本軍で重機は四人で神輿担ぎが基本でひとりあたりの負担を軽減してるね
55kgを割る四人の重さは他国の重機兵より、かなり優しい値なんだよ
銃身と銃架とか何分割かに可能だ
三年式だけど、鉄帽と褌姿でパーツべつに担いで、大陸の戦地を渡河してる写真もあるし
これは、毎日新聞社、日本の戦史別館「日本陸軍史」掲載のやつ
日本軍で重機は四人で神輿担ぎが基本でひとりあたりの負担を軽減してるね
55kgを割る四人の重さは他国の重機兵より、かなり優しい値なんだよ
やむを得ない場合はふたりで担架のポーズで重機搬送
これも捜せば、結構、当時の写真でお目にかかれる
これも捜せば、結構、当時の写真でお目にかかれる
それでもフィリピン戦なんかで部隊潰走、軍規が乱れた所は重機を放棄しちゃうから、
分隊長・小隊長＝古参兵には威厳が効かず、まだ戦場に擦れていない学徒出陣組の幹候が一人で担送しようとして力尽きるって話が結構あってだね
分隊長・小隊長＝古参兵には威厳が効かず、まだ戦場に擦れていない学徒出陣組の幹候が一人で担送しようとして力尽きるって話が結構あってだね
838 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 08:33:53.17 ID:u5qW63yx
結構って、ソースは何？
>山砲
駄馬が居なくてもわざわざバラさないでガラガラ牽引が普通だろうに
山岳地や密林だろうが
駄馬が居なくてもわざわざバラさないでガラガラ牽引が普通だろうに
山岳地や密林だろうが
大陸ならいざ知らず、おおかた植生で砲のままで通過するのは無理な局面が多いだろうな。分解しないと山砲すら運べないような地勢を占めるのが南方だろ？
密林や南方の山岳地で道路がほぼ完備してたのなんて、マレー半島かフィリピンの国道幹線くらいでないのか？
あとは酷道や伐採してひとがやっと通過できる程度のやつ。ケモノ道とたいしてかわらん
ガ島、丸山道写真で転輪の大きさから、これは三八式野砲を分解搬送してんのかな？の隊列のやつがあるね
一例従隊で蟻のように黙々と…
密林や南方の山岳地で道路がほぼ完備してたのなんて、マレー半島かフィリピンの国道幹線くらいでないのか？
あとは酷道や伐採してひとがやっと通過できる程度のやつ。ケモノ道とたいしてかわらん
ガ島、丸山道写真で転輪の大きさから、これは三八式野砲を分解搬送してんのかな？の隊列のやつがあるね
一例従隊で蟻のように黙々と…
ガ島などは可能であれば極力汀線（波打ち際のギリギリ波が来る場所）を行軍しようとしているね
このポイントだと海水で砂がしまって重量物でもソコソコ通れるらしい
で、戦車隊はそこしか通れなくて行動を読まれて迎撃されたと orz
このポイントだと海水で砂がしまって重量物でもソコソコ通れるらしい
で、戦車隊はそこしか通れなくて行動を読まれて迎撃されたと orz
ガダルカナルは原住民とオーストラリアの沿岸監視員はいたけど、未開の島そのものが当時の状況
まともな港湾設備なんかない
一木支隊の第二梯団が最新の一式四七ミリ800kg二門を上陸そうそう搬送あきらめ砂浜に埋めたくらいで
現代ヘタレのわれわれでなく、日本の勝利をつゆほど疑わない、当時バリバリの現役兵がだぞ？
いかに過酷な地勢と想像できるよね。ましてや日米の主力がしのぎを削る激戦地だ
まともな港湾設備なんかない
一木支隊の第二梯団が最新の一式四七ミリ800kg二門を上陸そうそう搬送あきらめ砂浜に埋めたくらいで
現代ヘタレのわれわれでなく、日本の勝利をつゆほど疑わない、当時バリバリの現役兵がだぞ？
いかに過酷な地勢と想像できるよね。ましてや日米の主力がしのぎを削る激戦地だ
>>842
根性が足りないだけだな
根性が足りないだけだな
>>843
精神力さえあれば弾も避けられるんですねわかります
精神力さえあれば弾も避けられるんですねわかります
>>843
なら、あんたが砲を牽くなり、砲部品や砲弾担いでみ？って話だが
かつての戦時中で兵隊にとられなかったのが幸せですよ。あんた
いまの日本でその状況で肉体的にも精神力でもかろうじて堪えられるのは農業、漁業従事者か建築職人くらいではないかなぁ？
栄養と健康状態がきわめて良好な若いモンでね
しかも戦死、病死、餓死のオプションが当然、かなりの確率であったんだが
当時のひとの辛苦を慮れないから、そういう無神経な書き込みが平気の平佐でできるんだな
なら、あんたが砲を牽くなり、砲部品や砲弾担いでみ？って話だが
かつての戦時中で兵隊にとられなかったのが幸せですよ。あんた
いまの日本でその状況で肉体的にも精神力でもかろうじて堪えられるのは農業、漁業従事者か建築職人くらいではないかなぁ？
栄養と健康状態がきわめて良好な若いモンでね
しかも戦死、病死、餓死のオプションが当然、かなりの確率であったんだが
当時のひとの辛苦を慮れないから、そういう無神経な書き込みが平気の平佐でできるんだな
>>840
輜重車の車輪じゃねーのか
輜重車の車輪じゃねーのか
＞地勢
ニューギニアやガ島はそうだけど、マレー比島ビルマ仏印蘭印はもちろん
マリアナパラオ沖縄方面はマシだからちょっと語弊があるな
ニューギニアやガ島はそうだけど、マレー比島ビルマ仏印蘭印はもちろん
マリアナパラオ沖縄方面はマシだからちょっと語弊があるな
>>845
当時の将軍がそういう風に言い放ってるやないですか(牟田口)
当時の将軍がそういう風に言い放ってるやないですか(牟田口)
>>846
分解した砲身と砲架を担いで一緒に写ってるよ。中学の日本史の教科書に載ってたよ。大昔だけど。ネット画像でヒットせんかな。
>>848
いや、あれはあれで。あの人は馬鹿ではないけど、かなりの演技過剰でね。最前線勤務が長期に渡って、トチ狂ったエピソードもちらほら…
血塗れになって尖兵中隊と突撃とか(笑)
本人も本音と演技の区別がつかなくなってるケースが多くてね。
まぁ、熱血漢で幕僚や当番兵にとっちゃあ、面倒くさいひとだったらしいよ。
分解した砲身と砲架を担いで一緒に写ってるよ。中学の日本史の教科書に載ってたよ。大昔だけど。ネット画像でヒットせんかな。
>>848
いや、あれはあれで。あの人は馬鹿ではないけど、かなりの演技過剰でね。最前線勤務が長期に渡って、トチ狂ったエピソードもちらほら…
血塗れになって尖兵中隊と突撃とか(笑)
本人も本音と演技の区別がつかなくなってるケースが多くてね。
まぁ、熱血漢で幕僚や当番兵にとっちゃあ、面倒くさいひとだったらしいよ。
そういや牟田口中将は目立った汚点と言えるのはインパール作戦だけだよね。
大戦中盤以降にビルマ方面の担当にならなければ、「緒戦で活躍した中将」で軍歴を終えていたのかなぁ
大戦中盤以降にビルマ方面の担当にならなければ、「緒戦で活躍した中将」で軍歴を終えていたのかなぁ
戦後に焼肉屋のおやじか…
屋号のジンギスカン亭はなかなかのネーミングセンスだ、洒落っ気があるというか
怒った遺族もいたんでは？
屋号のジンギスカン亭はなかなかのネーミングセンスだ、洒落っ気があるというか
怒った遺族もいたんでは？
…捜したら、「ガダルカナル」の画像検索ですぐでてきた
四一式山砲の分解臂力輸送シーンだと思うが、転輪が実物よりでかい気もするな
駐退器らしきをふたりで持ってるので三十一年式野砲ではないな
四一式山砲の分解臂力輸送シーンだと思うが、転輪が実物よりでかい気もするな
駐退器らしきをふたりで持ってるので三十一年式野砲ではないな
花谷正なんかもそうなんだけど、指揮官先頭を地でいって部下が追従しないといけないようにする士気のあげかたもあるんだけど、
不思議と牟田口や花谷って宮崎繁三郎みたいな高評価ってないんだな
まあ部下の回想をみれば、宮崎は必要な時に先頭に立ち、苦しい時に最後尾で部下と一緒に歩くのだけど、
前者２名は「連隊長にもなって新任中タみたいな真似すんなよ（他の仕事が滞るだろ」と否定的なものが多いので、
戦闘以外のフォローが大変だったんじゃないかな
不思議と牟田口や花谷って宮崎繁三郎みたいな高評価ってないんだな
まあ部下の回想をみれば、宮崎は必要な時に先頭に立ち、苦しい時に最後尾で部下と一緒に歩くのだけど、
前者２名は「連隊長にもなって新任中タみたいな真似すんなよ（他の仕事が滞るだろ」と否定的なものが多いので、
戦闘以外のフォローが大変だったんじゃないかな
花谷は鬼畜で有名だろ
将棋で負けてキレ、軍医長をしょっちゅう殴りつけたり。それで当の軍医長は精神を病んでしまったとか、その手のエピソードがわんさかの将軍だな
…不思議とこういう不条理な師団長だと悪戦に強かったりする
将棋で負けてキレ、軍医長をしょっちゅう殴りつけたり。それで当の軍医長は精神を病んでしまったとか、その手のエピソードがわんさかの将軍だな
…不思議とこういう不条理な師団長だと悪戦に強かったりする
そりゃ普通の人間ならもう駄目だと絶望してそれが色々と悪い方向に流れていくもんだけど
キチガイというかそういう人間ならそういう風にならなくてそれが上手くいく場合があるからだろ
キチガイというかそういう人間ならそういう風にならなくてそれが上手くいく場合があるからだろ
部下は日常で理不尽な仕打ちをしょっちゅう受けてるから、トラウマを上塗り続けで、ある程度のストレス耐性ができるんだろうな
心理学でいう防衛機能で
激情して部下を連隊長だろうがたびたび殴った花谷を精神病者とみなす作家もいるね
心理学でいう防衛機能で
激情して部下を連隊長だろうがたびたび殴った花谷を精神病者とみなす作家もいるね
また日本軍に対してネガキャンしてるアカが居るのか
お前ら英霊に申し訳ないと思わないの？
お前ら英霊に申し訳ないと思わないの？
日清戦争の砲兵の本ってあるかな？
アカではないんだが…
戦記をいくつか紐解くと花谷は稀にみる、情緒不安定の暴力野郎でさ
実際、「花谷を斬って、ワシは自決するっ！」って屈辱うけてた将校が実際に何人もいたんだから
われわれは、こうゆう将軍は許せないな、なんて感想もつのが、むしろ英霊へのまっとうな弔いであってさ
不条理にさんざ苦労なさったんですね…の追悼が
戦記をいくつか紐解くと花谷は稀にみる、情緒不安定の暴力野郎でさ
実際、「花谷を斬って、ワシは自決するっ！」って屈辱うけてた将校が実際に何人もいたんだから
われわれは、こうゆう将軍は許せないな、なんて感想もつのが、むしろ英霊へのまっとうな弔いであってさ
不条理にさんざ苦労なさったんですね…の追悼が
まだこの小林おしぼり居たのか
葬式で部下の経験あるものが全員参列拒否って花谷くらいのものだろ
花谷って将軍になってたのか満州で石原完爾とつるんで悪さしてた参謀イメージしかなかったわ
ん？
悪さ？
悪さ？
本人か成りすましかは知らんがスルーとして
ビルマだとバカヤロー左遷、田中新一の作戦指導がかなりよかったかな、と
インパール作戦失敗後で劣勢きわまりないが、日本軍はよく戦ってる
もっと評価されていい事案だね
ビルマだとバカヤロー左遷、田中新一の作戦指導がかなりよかったかな、と
インパール作戦失敗後で劣勢きわまりないが、日本軍はよく戦ってる
もっと評価されていい事案だね
つじーんがビルマの対戦車戦で割りとマトモな判断を下してた記憶が・・・
そりゃ、大本営の参謀やるほどの俊英なんだから
辻は狸で演技過剰で有名だったし、われわれは彼の遺された言動や記録をそのまま鵜呑みしちゃいかんってことだよ
演技なしの記録なら、まともな判断がむしろ当然かと
辻は狸で演技過剰で有名だったし、われわれは彼の遺された言動や記録をそのまま鵜呑みしちゃいかんってことだよ
演技なしの記録なら、まともな判断がむしろ当然かと
なんでそこまで飛躍した話になるんだｗ
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」なんて無学無教養の兵隊むけ小冊子として最高のプロパガンダだろうね
高学歴の純粋培養でない一般大学でたような予備役将校やら甲種幹部候補生は読んで、笑止だっただろうけど
そんな二重構造な感じかな
高学歴の純粋培養でない一般大学でたような予備役将校やら甲種幹部候補生は読んで、笑止だっただろうけど
そんな二重構造な感じかな
それはさすがに兵卒を馬鹿にしすぎかと
べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
教育も皇国史観のいまの北朝鮮級でさ(笑)、天皇機関説なんて当時のインテリには自明なことに猛反発くるような偏った内容だぜ？
真理などに到底辿り着けない蒙さなんだよ
戦前戦中の大卒なんて2%以下なんだ。馬鹿にはしないけど、それが現実
教育も皇国史観のいまの北朝鮮級でさ(笑)、天皇機関説なんて当時のインテリには自明なことに猛反発くるような偏った内容だぜ？
真理などに到底辿り着けない蒙さなんだよ
戦前戦中の大卒なんて2%以下なんだ。馬鹿にはしないけど、それが現実
まーたアカが戦前のネガキャンしてら
さんざググれカスで論破されたのに懲りないねぇ
さんざググれカスで論破されたのに懲りないねぇ
戦前は豊かで教育水準もアメリカを凌ぐ程だったわけだが
>>874
>べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
読点の付け方が無茶苦茶。
漢字の使い方も滅茶苦茶。
他にも、句点も有ったり無かったりで滅茶苦茶。
>べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
読点の付け方が無茶苦茶。
漢字の使い方も滅茶苦茶。
他にも、句点も有ったり無かったりで滅茶苦茶。
横レスだが、反論したいなら中身で反論しろよ
しょうもない重箱の隅つつきしてないでさ
別に解読できないレスでもないんだし
しょうもない重箱の隅つつきしてないでさ
別に解読できないレスでもないんだし
おれはアカではないんだけど…
ググれカス！で叩かれたこともないが
戦前戦中の極端な右傾化と戦後のその反動での左翼勢力の台頭もともにバランスを逸した状況と考えてるが
スレ違いが続くけど、何はともあれ、火砲や戦史を語るのにイデオロギーをもちこむのは有害ではないかなぁ？
ググれカス！で叩かれたこともないが
戦前戦中の極端な右傾化と戦後のその反動での左翼勢力の台頭もともにバランスを逸した状況と考えてるが
スレ違いが続くけど、何はともあれ、火砲や戦史を語るのにイデオロギーをもちこむのは有害ではないかなぁ？
戦前批判=赤
という特高みたいなイデオロギー持った方が潜伏してますから
という特高みたいなイデオロギー持った方が潜伏してますから
>>869
あんた、「これだけ読めば戦に勝てる」を実際に読んだことあるの？
（この冊子に載ってる）戦争の意義とかそういうのはおいといて、
肝心の内容である原住民との交流、気候や食事についての注意点等を詳述していて
なかなか優れたマニュアルなんだけどねぇ
あんた、「これだけ読めば戦に勝てる」を実際に読んだことあるの？
（この冊子に載ってる）戦争の意義とかそういうのはおいといて、
肝心の内容である原住民との交流、気候や食事についての注意点等を詳述していて
なかなか優れたマニュアルなんだけどねぇ
>>869
そういうノウハウ本を作るとかある種の才人だったのは確かなんだろうな
そういうノウハウ本を作るとかある種の才人だったのは確かなんだろうな
>>880
当然ありますよ
マニュアル本としては秀逸
ただ、白人兵はダンスとテニスばかりしていて気が緩みきってる、あとは土人兵ばかりだから楽勝だ。あとはいかにうまく勝つだけだとか(記憶を頼りにこんな記述だったはず)なんてのは、問題があると思いますね
ガダルカナルなんかの日本軍の驕り、油断に繋がった事実を何人もの作家が記述してますよ
当然ありますよ
マニュアル本としては秀逸
ただ、白人兵はダンスとテニスばかりしていて気が緩みきってる、あとは土人兵ばかりだから楽勝だ。あとはいかにうまく勝つだけだとか(記憶を頼りにこんな記述だったはず)なんてのは、問題があると思いますね
ガダルカナルなんかの日本軍の驕り、油断に繋がった事実を何人もの作家が記述してますよ
スレタイ読んで出直してください
ガ島では日米は拮抗とはいわんけど、餓死寸前の日本兵がタコ壺にへばりついて応戦して米兵を撃退する局面が多くてね
とても、まともに戦っても勝てないってほどではない
米軍も攻めあぐねて、半年も戦闘が長期化するわけでしょ？
おっさんばかりの未教育補充兵、矢野大隊が米軍を押し返すくらいで
マニュアルとしてはノモンハンの戦訓をオブラートに包んで詳細に個々の戦闘ケースを説明すんのが当時のベストだったでせうね
とても、まともに戦っても勝てないってほどではない
米軍も攻めあぐねて、半年も戦闘が長期化するわけでしょ？
おっさんばかりの未教育補充兵、矢野大隊が米軍を押し返すくらいで
マニュアルとしてはノモンハンの戦訓をオブラートに包んで詳細に個々の戦闘ケースを説明すんのが当時のベストだったでせうね
>>884
1か0かでしか考えられんのかお前は
1か0かでしか考えられんのかお前は
>>886
何だかんだで、まだ海軍力も拮抗していたからね。
何だかんだで、まだ海軍力も拮抗していたからね。
889 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 01:49:23.40 ID:1ffgd3hD
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやはいやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやはいやは
>>883
当時のアメリカ軍の日本兵観と大差ない気が…
当時のアメリカ軍の日本兵観と大差ない気が…
唐突に学歴を持ち出すのも変な感じ
ましてや人種差別が当然だったアメリカのがプロパガンダ酷かったんだけどね
あのマニュアルについて「今度の敵は支那軍と～」「対手は支那兵以下～」の
場面だけあげつらう人が多いから困る
それこそ戦陣訓の「生きて虜囚の～」の如く
孫引き本の内容やネット上の一文だけでしか知らないんだろうけど
場面だけあげつらう人が多いから困る
それこそ戦陣訓の「生きて虜囚の～」の如く
孫引き本の内容やネット上の一文だけでしか知らないんだろうけど
ID:1ffgd3hD
この頭おかしい奴は何がしたいんだ
この頭おかしい奴は何がしたいんだ
>>894
はあ？
はあ？
戦中の軍国少年みたいのがいるな
>>893
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」は一億人の昭和史 日本の戦史 太平洋戦争1に全文載ってるよ
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」は一億人の昭和史 日本の戦史 太平洋戦争1に全文載ってるよ
そんなことより火砲の話をだな・・・
三式12cm高射砲はもっと評価されるべき
投入は遅かったけど
三式12cm高射砲はもっと評価されるべき
投入は遅かったけど
砲だけでは何の役にもたたないといういい例だな
撃つ弾がろくにないし停電が起きれば動作しない
東京空襲のような悪天候では照準できないから当たらない
撃つ弾がろくにないし停電が起きれば動作しない
東京空襲のような悪天候では照準できないから当たらない
と言ってもB-29相手に一番戦果をあげたのはほかでもない高射砲だけどな
>>900
ソースは？
ソースは？
「消えた潜水艦イ52」に日本の造兵陣もそれらが技術的に劣ってるのを自覚してたから、射撃統制装置やら電探関連を購入すべくドイツ製兵器や機材のリストがあるね
本が手元にないので、詳細は図書館で読んでほしい
当のイ52は海没で貴重な積み荷は日本に届かずだね
本が手元にないので、詳細は図書館で読んでほしい
当のイ52は海没で貴重な積み荷は日本に届かずだね
ドイツ製もエレクトロニクスは米英ソ未満なんだから実用化できてもあんま変わらん気がする
ww2当時のソ連製エレクトロニクスが優秀とは初耳なんだが…
具体例をおなしゃす
なんでも独ソ戦勃発時は戦車用無線機が不足しててKB重戦車は完備してたけど、T34は小隊長車以上でないと搭載してなかったとか
レンドリースでアメリカ製の電気部品が供給されて、やっと生産量を確保して品質も安定したっていうぜ
具体例をおなしゃす
なんでも独ソ戦勃発時は戦車用無線機が不足しててKB重戦車は完備してたけど、T34は小隊長車以上でないと搭載してなかったとか
レンドリースでアメリカ製の電気部品が供給されて、やっと生産量を確保して品質も安定したっていうぜ
日本よりは上だろうがドイツより確実に上とは言えないような？
日本は他の列強にエレクトロニクスに遅れてたんだが、八木アンテナなんて世紀の発明があるよ
価値をまったく理解できなかったな
>>907
理解していたわけだが
理解していたわけだが
>>907
それ、シンガポールで英軍施設を占領して八木アンテナがあったり、敵の文書や捕虜の尋問でやたらYAGIの文句が頻発するもんで、
それまで顧みなかった器材が、後れ馳せながら日本も価値を確認、導入したって話でなかったかな？
それ、シンガポールで英軍施設を占領して八木アンテナがあったり、敵の文書や捕虜の尋問でやたらYAGIの文句が頻発するもんで、
それまで顧みなかった器材が、後れ馳せながら日本も価値を確認、導入したって話でなかったかな？
>>909
日本は最初から有用性を認識して有効活用していたよ
日本は最初から有用性を認識して有効活用していたよ
ブルドーザーにしてもそうだが、一部の具眼の士が認識していた
というだけでは意味がないし、「有効活用」とはとても言えないな。
一部の人でなく、主流となって初めて意味があるものなんだから。
というだけでは意味がないし、「有効活用」とはとても言えないな。
一部の人でなく、主流となって初めて意味があるものなんだから。
外国で有効活用されて始めて気がついたのによくもまあうそ言えるもんだ
またアカが暴れてるな
>>903
日本光学製で機械式の射撃統制計算機は戦艦に搭載してたが
世界初の電算コンピューターはドイツの発明でなかったかな？マンガで恐縮だが、「栄光なき天才たち」で話があったよ
改良型がZ2だったかな？
開発者が米軍の捕虜になって、尋問の将校が計算速度をきいて嘲笑するエピソード
アメリカ製がドイツの技術を途中で追い越したもんで
日本光学製で機械式の射撃統制計算機は戦艦に搭載してたが
世界初の電算コンピューターはドイツの発明でなかったかな？マンガで恐縮だが、「栄光なき天才たち」で話があったよ
改良型がZ2だったかな？
開発者が米軍の捕虜になって、尋問の将校が計算速度をきいて嘲笑するエピソード
アメリカ製がドイツの技術を途中で追い越したもんで
913は昨夜から暴れてる軍国少年(笑)だろ？
実際は年配だと思うけど
アカでない人間をアカ認定して妄想たれながしてる
はっきり言ってやる。「あんたはアルツはいってるんだよ」
日本軍兵器の長所短所を忌憚なくまっとうな評価するのが、このスレのはずだ
あんたはぜんぜん科学的態度でないんだもの
なんでも日本は最高で誤りはないといわんばかりで
実際は年配だと思うけど
アカでない人間をアカ認定して妄想たれながしてる
はっきり言ってやる。「あんたはアルツはいってるんだよ」
日本軍兵器の長所短所を忌憚なくまっとうな評価するのが、このスレのはずだ
あんたはぜんぜん科学的態度でないんだもの
なんでも日本は最高で誤りはないといわんばかりで
>>901
wiki「日本本土空襲」
>アメリカ軍の損害[編集]
>アメリカ軍は、日本本土空襲にB-29爆撃機をのべ3万3000機出撃させたうち、事故による損害を含めて485機を完全喪失、2707機が損傷し、搭乗員3041人が戦死した[26]。
>また、1944年12月以降、B-29およびそれ以外の各種軍用機を合わせて2410機が戦闘により墜落または損傷し、うち1568機は高射砲による損害、842機が日本戦闘機による損害であった[26]。
wiki「日本本土空襲」
>アメリカ軍の損害[編集]
>アメリカ軍は、日本本土空襲にB-29爆撃機をのべ3万3000機出撃させたうち、事故による損害を含めて485機を完全喪失、2707機が損傷し、搭乗員3041人が戦死した[26]。
>また、1944年12月以降、B-29およびそれ以外の各種軍用機を合わせて2410機が戦闘により墜落または損傷し、うち1568機は高射砲による損害、842機が日本戦闘機による損害であった[26]。
軍板で小火器、陸戦、大失態スレが死に体なもんで、日本軍がらみでレス先もとめて変なのが漂着するんだろうな
大化けのダイオウイカ級が打ち揚げられればいいんだろうけども
大化けのダイオウイカ級が打ち揚げられればいいんだろうけども
>>918
バカウヨが漂着したらこのスレも死ぬよ
バカウヨが漂着したらこのスレも死ぬよ
小火器、陸戦、軍需産業、大失態と渡り歩いて荒廃させ、次はここですか
てか一時期ここもネット国士様に荒らされてなかったっけ
てか一時期ここもネット国士様に荒らされてなかったっけ
チャンドラボーズってガンジーよりインドでは人気あったんだってね
もちろんチャンドラボーズの後ろにいる日本を賞賛しての事だが
>>920
シナがどうのこうのだっけ？
シナがどうのこうのだっけ？
で左の荒らしが続々登坂かよ
自演だろ、左巻きの
サヨだろうがウヨだろうが火砲の話題を出さないのは荒らしだ
学歴の話を出したりとか、何やりたいんかと
言った側から荒しだしたよこの馬鹿
ちょっと日本軍否定されたらここぞとばかりに荒らすからたち悪い
ちょっと日本軍否定されたらここぞとばかりに荒らすからたち悪い
せっかく高射算定具や電波標定機の話がきける流れだと思ったのに
残念
残念
構うからこうなる
アカだなんだと言う奴はスルーすべし
アカだなんだと言う奴はスルーすべし
>>871
なんだこれ
なんだこれ
しつこいぞ中卒
要はそれが言いたいわけね↑
こういう時になると必ず現れる糖質さん
懐かしいな
「ん？」だっけ
懐かしいな
「ん？」だっけ
火砲に関係する話？
一年四六時中張り付いてるのがよくわかるわ
>>938
火砲に関係ない話の時だけはしゃぎ出すお前が言うな
火砲に関係ない話の時だけはしゃぎ出すお前が言うな
いや今だからこそ再開すべきだろうに
何の切り口で？
他の国に比べて国軍は迫撃砲の関心が低いとか、
自演気味の話をしろとか、そう言う国軍sageの
話でもするか？
まあ陸軍も対戦車ライフル(確か五百円)を配備して、
その弾の機銃バージョン作れば良かったかと考えてるが
(対トーチカ、対空で有用か)、話に乗るか？
他の国に比べて国軍は迫撃砲の関心が低いとか、
自演気味の話をしろとか、そう言う国軍sageの
話でもするか？
まあ陸軍も対戦車ライフル(確か五百円)を配備して、
その弾の機銃バージョン作れば良かったかと考えてるが
(対トーチカ、対空で有用か)、話に乗るか？
あ、間違ってた。13㍉手動砲の試製単価は千円ね
なんで誰も話題に乗らないの？
無理に再開しても始まらんだろ。
13㍉については、俺自身も航空機銃のスレで
した方が向いてると思い、他国(ドイツの
軽量重機とか)の評価とか今調べてる訳だけだし
13㍉については、俺自身も航空機銃のスレで
した方が向いてると思い、他国(ドイツの
軽量重機とか)の評価とか今調べてる訳だけだし
>>945
どう展開しろと
どう展開しろと
迫撃砲は語られ尽くしてる感があるし。
対潜用については、護衛艇含め、案外
陸軍主導、海軍バックアップで色々
開発させた方が良かったのでは、と
アイロニックに考えさせられたりするが
対潜用については、護衛艇含め、案外
陸軍主導、海軍バックアップで色々
開発させた方が良かったのでは、と
アイロニックに考えさせられたりするが
対潜用は結局相手の居場所をつかめないのだから迫撃砲でもカカシでも変わらない
ソナーもレーダーも性能が悪すぎる
心眼で見張れとあるが超能力でも使えたのかね
ソナーもレーダーも性能が悪すぎる
心眼で見張れとあるが超能力でも使えたのかね
>>949
海軍のバックアップは付けろと書いたはずだが。
あと、他のスレでも度々書かれているが、
要は攻撃に移れないように潜らせておくとか
すれば良いわけで、必ずしも沈める必要はない。
でて来てから被害を激減させたが、実際に自身は
あまり潜水艦を沈めていない大西洋の護衛空母とかね。
まあ、ここまで来るとスレち気味だが。
海軍のバックアップは付けろと書いたはずだが。
あと、他のスレでも度々書かれているが、
要は攻撃に移れないように潜らせておくとか
すれば良いわけで、必ずしも沈める必要はない。
でて来てから被害を激減させたが、実際に自身は
あまり潜水艦を沈めていない大西洋の護衛空母とかね。
まあ、ここまで来るとスレち気味だが。
実際の戦史だと昼間はさすがに襲ってこないがソナーやレーダーがないと見えない夜間に襲撃してくる
それこそやりたい放題で護衛の艦艇もやられてる
肝心のソナーやレーダーが故障が多くて動かなかったりカタログ通りの性能でなかったりして、海軍も改善しようとはしたが最後まで改善されなかった
海軍自身が改善できなかったものを海軍のバックアップがあれば急にまともになるとでもいうのかね
あたらない大砲積んでれば米潜水艦がびびって攻撃してこないとでもいうのかね
それこそやりたい放題で護衛の艦艇もやられてる
肝心のソナーやレーダーが故障が多くて動かなかったりカタログ通りの性能でなかったりして、海軍も改善しようとはしたが最後まで改善されなかった
海軍自身が改善できなかったものを海軍のバックアップがあれば急にまともになるとでもいうのかね
あたらない大砲積んでれば米潜水艦がびびって攻撃してこないとでもいうのかね
>>951
うん、正論だ
うん、正論だ
>>951
護衛艇(7cm山砲搭載木造船)など安価な船に
もっと使える前方投射爆雷を持ったりとか
量産できれば意義あるだろ。
絶対数がまず少なかったわけなんで。
後は、これまた陸軍がやろうとした機上哨戒。
その後TL船改造しようとする流れに繋がったりと、
意外と陸軍の方が見る目あったよ。
技術は足りんかったが。
護衛艇(7cm山砲搭載木造船)など安価な船に
もっと使える前方投射爆雷を持ったりとか
量産できれば意義あるだろ。
絶対数がまず少なかったわけなんで。
後は、これまた陸軍がやろうとした機上哨戒。
その後TL船改造しようとする流れに繋がったりと、
意外と陸軍の方が見る目あったよ。
技術は足りんかったが。
>>953
だからあたらない大砲が増えてもなんの戦力にもならん
電柱の擬砲と変わらんね
ヒ７１船団は航空母艦大鷹大鷹以下１３隻の護衛と当時用意できる最高レベルの
護衛つけたが米潜水艦の前に一方的にやられてる
数の問題ではない
だからあたらない大砲が増えてもなんの戦力にもならん
電柱の擬砲と変わらんね
ヒ７１船団は航空母艦大鷹大鷹以下１３隻の護衛と当時用意できる最高レベルの
護衛つけたが米潜水艦の前に一方的にやられてる
数の問題ではない
>>955
昼間から頭下げさせておけよ。
ちゃんと護衛空母と護衛艦をハンターキラー化
させておくだけでなく、MACシップや更に護衛艇
用意して。
イギリスはフリゲートやコルベット用意するだけでなく、
更に武装トローラー用意していたが、そのもう一層の
護衛は陸軍に主導させても良いぞ。
陸上哨戒なども(いや恐らく一番)必要だが。
あれ、日本の対潜水艦を完全にDisるスレになっちゃってる？w
昼間から頭下げさせておけよ。
ちゃんと護衛空母と護衛艦をハンターキラー化
させておくだけでなく、MACシップや更に護衛艇
用意して。
イギリスはフリゲートやコルベット用意するだけでなく、
更に武装トローラー用意していたが、そのもう一層の
護衛は陸軍に主導させても良いぞ。
陸上哨戒なども(いや恐らく一番)必要だが。
あれ、日本の対潜水艦を完全にDisるスレになっちゃってる？w
また糖質の相手してんのか
ウヨ坊の相手なんかしても埒があかないぞ
ウヨ坊の相手なんかしても埒があかないぞ
合理的な論の展開じゃなくて日本軍擁護することしか頭にないみたいだしなあ
冷静な議論なんか出来んわな
冷静な議論なんか出来んわな
>>957
陸上からの哨戒や艦艇の増加(=練度の増加)があれば？
実のところ、さまざまな所からの寄せ集めで初出撃で
撃沈されたりと、量の少なさと連携の悪さをやられている。
(ヒ71を見ても構想してたハンターキラーでなく
船団に張り付いたりとか、あまり効果的でない)
別に集団運用させないと。
張り付くのは護衛艇とかでいいんじゃないの？
大西洋のトローラー、あと大平洋でも何回か
特設駆潜艇が示したように潜水艦を撃退して
いるし。
陸上からの哨戒や艦艇の増加(=練度の増加)があれば？
実のところ、さまざまな所からの寄せ集めで初出撃で
撃沈されたりと、量の少なさと連携の悪さをやられている。
(ヒ71を見ても構想してたハンターキラーでなく
船団に張り付いたりとか、あまり効果的でない)
別に集団運用させないと。
張り付くのは護衛艇とかでいいんじゃないの？
大西洋のトローラー、あと大平洋でも何回か
特設駆潜艇が示したように潜水艦を撃退して
いるし。
>>959
合理的ねえ…
何て言うか、沈められた事実、後はレーダーがうんぬんで
思考停止してるように見受けられるが頭使ってるのかね。
対潜戦では闇に紛れて、あと狼群に英軍も最初は良いようにやられてたが
その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし、陸上哨戒の充実、
ギャップへの護衛空母機動部隊の投入など、
できそうな方策は取っていた。
そう言う、どうあろうと選択肢を探ると言った
行動的な合理性は発揮できんかね
合理的ねえ…
何て言うか、沈められた事実、後はレーダーがうんぬんで
思考停止してるように見受けられるが頭使ってるのかね。
対潜戦では闇に紛れて、あと狼群に英軍も最初は良いようにやられてたが
その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし、陸上哨戒の充実、
ギャップへの護衛空母機動部隊の投入など、
できそうな方策は取っていた。
そう言う、どうあろうと選択肢を探ると言った
行動的な合理性は発揮できんかね
糖質にかまうなよ
もう火砲と関係ないのに居座るだろ
もう火砲と関係ないのに居座るだろ
？
て言うか、日本海軍の8cm迫撃砲よりはましな
１２cmや15cm迫撃砲を対潜用に開発してた、
あとスレちだがTL船をMACシップよろしく
作れと言ってた陸軍の見方がマシではあった、
とおまけで書いただけだが。
どうもレーダーがソナーがでエキサイトしちまった
奴がいるようだが、何が気にくわなかった、んだろうねw
て言うか、日本海軍の8cm迫撃砲よりはましな
１２cmや15cm迫撃砲を対潜用に開発してた、
あとスレちだがTL船をMACシップよろしく
作れと言ってた陸軍の見方がマシではあった、
とおまけで書いただけだが。
どうもレーダーがソナーがでエキサイトしちまった
奴がいるようだが、何が気にくわなかった、んだろうねw
以降糖質はスルーで
>武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化
フラワー級は開戦前の計画ですが何か
フラワー級は開戦前の計画ですが何か
今度は人口の2%とやらの話でもするかい？
意味不明なレス
そろそろ本格的な発狂か
そろそろ本格的な発狂か
思考停止してますねえ
…誰とは言わんけどw
どうもこうも事実と異なることを指摘しただけやん
またいつもどおり発狂か
そ、
実際の所、状況が悪かろうが可能な限りベターな
状況を作り出そうとした英軍と、
何かレーダー、しかも敵さんのそれの知識と、
日本の部隊の壊滅の知識、で何故か思考停止してる
奴の心眼か何かの違いは、いじりようがないからなあ
実際の所、状況が悪かろうが可能な限りベターな
状況を作り出そうとした英軍と、
何かレーダー、しかも敵さんのそれの知識と、
日本の部隊の壊滅の知識、で何故か思考停止してる
奴の心眼か何かの違いは、いじりようがないからなあ
糖質の世界では思考停止しなければ現実が変わるらしいね
かわいそうに
かわいそうに
普通に合理的な思考をするなら、色々選択肢を探すものだがなあ
まあ俺が住んでいて、イギリスって国もあったりする世界
じゃあそうなんだが、お前の世界じゃちがうの？
まあ色々と結論は出ている世界なのかもねw
まあ俺が住んでいて、イギリスって国もあったりする世界
じゃあそうなんだが、お前の世界じゃちがうの？
まあ色々と結論は出ている世界なのかもねw
俺の知ってるイギリスって国では
>その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし
こんな史実はないからたしかにちがう世界らしいな
>その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし
こんな史実はないからたしかにちがう世界らしいな
糖質の相手なんかするからこうなる
まあ答えられんだろうな
>>976
？
？
直接的には第一次大戦の掃海トローラーに爆雷積んだのが最初になるのかね？
自信はないがこのあたりでは
自信はないがこのあたりでは
>>981
具体的な名前があるわけだが、まあどの世界の
話かは知らんが出せないの？
こっちの世界でだったら、一つか二つ前の
駆逐艦スレで出てるからググって見
いや、異世界間の通信が絡むなら、うまく
繋がるかは全くもって保障できないがなw
具体的な名前があるわけだが、まあどの世界の
話かは知らんが出せないの？
こっちの世界でだったら、一つか二つ前の
駆逐艦スレで出てるからググって見
いや、異世界間の通信が絡むなら、うまく
繋がるかは全くもって保障できないがなw
こうやって小火器、陸戦、軍需産業、大失態に続いて軍板最悪の汚物糖質に荒廃してしまいましたとさ
どうもこうも事実がどうなのか指摘してる、だけなのに何その言い様
…異世界だとやはり根本的な事実の違いがあるのかな
…異世界だとやはり根本的な事実の違いがあるのかな
283のことかい？ありゃ第二次大戦の話じゃないか
私の知るイギリスは第一次大戦から戦間期にも掃海用にトローラーを建造していて
これらの艦艇の一部は爆雷を積んでる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basset-class_trawler
本当に異世界なのか？
私の知るイギリスは第一次大戦から戦間期にも掃海用にトローラーを建造していて
これらの艦艇の一部は爆雷を積んでる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basset-class_trawler
本当に異世界なのか？
>>985
IsleとかCastleクラスってないの？お前の世界じゃ
IsleとかCastleクラスってないの？お前の世界じゃ
軍板のどこでも狂人扱いされるのはなぜか理解できないか
今世はもう手遅れだから来世がんばって
今世はもう手遅れだから来世がんばって
>>988
Hurry up, man
Hurry up, man
すまぬ、あらためて探してみたがcastle級にceliaはなかった
あなたは何のceliaを求めているのか？
あなたは何のceliaを求めているのか？
だからかまうなって
構う奴も同罪だ
自演だから(震え声)
次スレには1に糖質は徹底放置でと注意書が必要だな
>>988のcastle級に改castleなどというものはないはずなのだが…
本当に異世界人なの？世紀の大発見なの?
本当に異世界人なの？世紀の大発見なの?
そもそもcastle級があったころのHMS Shakespeareって嚮導駆逐艦やん
本当に何の話をしてるのかわからん
本当に何の話をしてるのかわからん
>>999
ShakespeareというサブクラスのURL、そっちにない？w
ShakespeareというサブクラスのURL、そっちにない？w
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。