【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る16
大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358863317/
・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358863317/
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■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345129474/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336860216/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２ （実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/
■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る12【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345474392/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355472549/
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る12【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345474392/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る 2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355472549/
>>1乙
前スレの続
当時の基準でデカイといえば六尺男の本間だろうが、山下も175cmの身長があった
武藤章はそれよりちょっと低いくらい
当時のフィリピン戦記録では体のでかい赤ベタがふたりいたと思ったら、正体は山下と武藤だったとか、ある
当時の基準でデカイといえば六尺男の本間だろうが、山下も175cmの身長があった
武藤章はそれよりちょっと低いくらい
当時のフィリピン戦記録では体のでかい赤ベタがふたりいたと思ったら、正体は山下と武藤だったとか、ある
重擲に関して質問なんだけど（一応砲なのでこちらで）
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょ
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょ
重擲に関して質問なんだけど（一応砲なのでこちらで）
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょう？
迫撃砲のように仰角の調整ではまずかったのですか？
なぜ射程の増減は調整ねじを使って腔内容積を変化にしたんでしょう？
迫撃砲のように仰角の調整ではまずかったのですか？
微調整に拘ったからとか聞いたが
聞いた事あるだけだから詳しい人お願い
聞いた事あるだけだから詳しい人お願い
即死回避
歩兵は砲兵と違って、三角法なんて理解できるのが、高等教育うけた将校以外は無理ゲーなんでね
理屈でわからせるより、職人芸を習得させたほうが手っとり早い、な感じと思う
擲弾筒に関してはだが…
もと山砲の連隊砲では、この文法は通用しなかったはず
理屈でわからせるより、職人芸を習得させたほうが手っとり早い、な感じと思う
擲弾筒に関してはだが…
もと山砲の連隊砲では、この文法は通用しなかったはず
もう20年も前に亡くなってしまった、お隣のおじいさん。
擲弾筒を打ってたと言ってました。
詳しくお話を聞いておくべきでした・・・
擲弾筒を打ってたと言ってました。
詳しくお話を聞いておくべきでした・・・
そういや連隊砲とか大隊砲の操員って近場の砲兵部隊の将校から出張授業でも受けて育成したのか？
アジ歴で見つけた大戦後半の史料
主要軍需品生産進捗状況表 昭和１８年９月末
C12121690100
相模陸軍造兵廠がまとめた1943年7月から9月分の工場別・品目別生産進捗管理の一覧表
相模なので戦車部品が中心だが、後半には火砲の弾薬生産についての項目もある。
金額ベースの消化が割と多いとはいえ、少なくとも書類上はそれなりに生産予定を達成しているらしい。
兵器会同時配賦書類 昭和１８年度
C13010746300
昭和18年から19年にかけての、関東軍の兵器行政系会議の資料を綴ったもの
火砲スレ的に興味深いのは
南方軍提出意見（１）
C13010746900
南方軍からの装備に関する意見を抜粋したもの
複数文書からの抜粋らしく矛盾する意見も見られるが、
八八式高射砲に対する改善個所指摘の多さや九一式十榴の脚に関する改善意見、
九八式投擲機に対する低評価も興味深い。
各種軽砲のライフルリングは削って有翼弾を発射できるように改造したとか変わったことも書いてある。
惜しいのは重砲に関する部分が欠落していること。
兵器部長等会同席上に於ける 補給兵器部連絡事項
C13010749300
1944年6月の会議だが、戦況悪化による各種資材不足の甚だしさがうかがえる。
火砲関係では薬莢と駐退液の不足（本土からの補給が皆無）が指摘されている。
主要軍需品生産進捗状況表 昭和１８年９月末
C12121690100
相模陸軍造兵廠がまとめた1943年7月から9月分の工場別・品目別生産進捗管理の一覧表
相模なので戦車部品が中心だが、後半には火砲の弾薬生産についての項目もある。
金額ベースの消化が割と多いとはいえ、少なくとも書類上はそれなりに生産予定を達成しているらしい。
兵器会同時配賦書類 昭和１８年度
C13010746300
昭和18年から19年にかけての、関東軍の兵器行政系会議の資料を綴ったもの
火砲スレ的に興味深いのは
南方軍提出意見（１）
C13010746900
南方軍からの装備に関する意見を抜粋したもの
複数文書からの抜粋らしく矛盾する意見も見られるが、
八八式高射砲に対する改善個所指摘の多さや九一式十榴の脚に関する改善意見、
九八式投擲機に対する低評価も興味深い。
各種軽砲のライフルリングは削って有翼弾を発射できるように改造したとか変わったことも書いてある。
惜しいのは重砲に関する部分が欠落していること。
兵器部長等会同席上に於ける 補給兵器部連絡事項
C13010749300
1944年6月の会議だが、戦況悪化による各種資材不足の甚だしさがうかがえる。
火砲関係では薬莢と駐退液の不足（本土からの補給が皆無）が指摘されている。
>14
亡くなられてから、最初の招集は中国、二回目はインパールと苦労を重ねた
「殺しても死なない」古兵殿であったと知りました。
亡くなられてから、最初の招集は中国、二回目はインパールと苦労を重ねた
「殺しても死なない」古兵殿であったと知りました。
>各種軽砲のライフルリングは削って有翼弾を発射できるように改造したとか変わったことも書いてある。
有翼弾って、タ弾？
有翼弾って、タ弾？
昭和19年からまだ年度が替わらない翌3月位までは何気に目標達成率高いのかな？＞生産
２２
>>19
それは正体が気になるね
それは正体が気になるね
>>21
予算の関係じゃ無いの？
予算の関係じゃ無いの？
210/22M35のカタログ
ttp://ja.scribd.com/doc/99687238/Obice-210-22-Mod-35-1939
ttp://ja.scribd.com/doc/99687238/Obice-210-22-Mod-35-1939
砲兵は数学ができないと、無理な兵科であるよね
身長あってガタイと体力があれば装填手はできるけども
照準手は下士官候補の最優秀な兵だったそう
ルソン戦、七年式三十糎榴のダイエー中内さんなんかは、かなり能力に秀でたんでないかと思う
陸軍破格の重砲だからね
身長あってガタイと体力があれば装填手はできるけども
照準手は下士官候補の最優秀な兵だったそう
ルソン戦、七年式三十糎榴のダイエー中内さんなんかは、かなり能力に秀でたんでないかと思う
陸軍破格の重砲だからね
>>25
これは中々
しかし大東亜開戦前に完成品が2、3門程度と工作用機械が届いていればねぇ
一応ハンガリーはライセンス生産に成功しているが
ルーマニアと共に異常に工業生産で頑張った国だしなぁ……
日本でもライセンス生産したかったお……
これは中々
しかし大東亜開戦前に完成品が2、3門程度と工作用機械が届いていればねぇ
一応ハンガリーはライセンス生産に成功しているが
ルーマニアと共に異常に工業生産で頑張った国だしなぁ……
日本でもライセンス生産したかったお……
28 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 00:13:40.55 ID:O/IThQly
21榴こそ国軍重砲兵の新たなる輝ける希望だったのに！！！！
Da 210/22 modello35
http://ja.wikipedia.org/wiki/Da_210/22_modello35
うむ素晴らしいな
比較に出されている89式15Kと共に沖縄にでも投入したかった
後はサイパンへの増援とか
http://ja.wikipedia.org/wiki/Da_210/22_modello35
うむ素晴らしいな
比較に出されている89式15Kと共に沖縄にでも投入したかった
後はサイパンへの増援とか
ところでなんで四五式24Hでなく八九式15Kと比較したんだろ
運用的な意味で「野戦重砲」でなく「重砲」だから？
運用的な意味で「野戦重砲」でなく「重砲」だから？
機動性＝牽引時
運動性＝放列布置時
って認識でいいのかな
あと資料読む限り比較に使った八九式15Kって砲身砲架車が分かれてる旧式なんですね
運動性＝放列布置時
って認識でいいのかな
あと資料読む限り比較に使った八九式15Kって砲身砲架車が分かれてる旧式なんですね
やはり21榴を投入したいならサイパン、沖縄か
後はペリリュー、硫黄島か？
硫黄島でも中心近くなら射程活かせるのよね
後はペリリュー、硫黄島か？
硫黄島でも中心近くなら射程活かせるのよね
>>26
直射でない限り確率論で扱う兵器だからね
直射でない限り確率論で扱う兵器だからね
37 ：名無し三等兵：2013/04/09(火) 13:24:30.06 ID:nzx1ZdS2
伊の21榴は現地で購入担当者が砲撃を見学したと思うのだが
やっぱり見た時ははしゃいでたのかな？
ティーガーに試乗した国軍将校みたい
やっぱり見た時ははしゃいでたのかな？
ティーガーに試乗した国軍将校みたい
なんかの本に写真が載ってるけど満面の笑みだな
大島と誰かが上に載ってる写真があったはず
あのティーガーに乗ってた人誰なんですぅ？
すみません、詳しい方はいますか……
すみません、詳しい方はいますか……
減文のハッピータイガーにそのカットあったが実話だったのか
イタリアからは21榴でドイツからは24榴と24加輸入する積もりだったんだよね？
>>37
>>38
>>39
それは大日本絵画のティーガー本
ボービントンでレストアの様子が載ってるやつ
大島らが写ってるショットのほうは80年代から、パンツァーと戦車マガジンで本邦で紹介済み
大日本絵画の末尾の日本軍将校は残念ながらわからない
駐独武官を片っ端から調べるしかないんでない？
>>38
>>39
それは大日本絵画のティーガー本
ボービントンでレストアの様子が載ってるやつ
大島らが写ってるショットのほうは80年代から、パンツァーと戦車マガジンで本邦で紹介済み
大日本絵画の末尾の日本軍将校は残念ながらわからない
駐独武官を片っ端から調べるしかないんでない？
ちなみにティーガーのほかにⅣ号G型、Ⅲ突G型も昭和通商経由で日本は買ってる
問題は日本まで運ぶ航路が潜水艦輸送以外で不可能だったってことだ
タ弾やゲルリヒ砲身くらいしか日本に届かなかった
問題は日本まで運ぶ航路が潜水艦輸送以外で不可能だったってことだ
タ弾やゲルリヒ砲身くらいしか日本に届かなかった
盛り上がってるところ、水を差して申し訳ないが
GPイタリア軍本によると、210/22 M35は1942年になっても20門しか完成してなかったからね
日本に売却しようとしたのは、なけなしの砲であろうわけでなかなか泣かせる話ではあるな
ブラジル経由だかで日本に運ぼうとしてたんだっけ？
GPイタリア軍本によると、210/22 M35は1942年になっても20門しか完成してなかったからね
日本に売却しようとしたのは、なけなしの砲であろうわけでなかなか泣かせる話ではあるな
ブラジル経由だかで日本に運ぼうとしてたんだっけ？
ハンガリーはライセンス生産でどれ位生産出来たんだろうか？
シュコダの攻城砲もなかなか魅力的なんだが、分解輸送が煩雑で…
この伊軍二十一榴チョイスは日本陸軍もなかなか見る目があったかな、と
運動性がこのクラスでは出色だから
ドイツの二十一榴はやはり日本では重すぎたんだろう
重牽引車製造がネックの日本では運用が無理だったと思われ
この伊軍二十一榴チョイスは日本陸軍もなかなか見る目があったかな、と
運動性がこのクラスでは出色だから
ドイツの二十一榴はやはり日本では重すぎたんだろう
重牽引車製造がネックの日本では運用が無理だったと思われ
伊21榴は89式15Kと比較出来て勝る程だからな
一次大戦のドイツ21cm榴でも賠償で入手してれば結構結果が変わっていたと思う
装輪式の21cm榴は日本でも試作してるが
なにやら駐退複座機構は異なるが、件のドイツ砲の影響が濃厚な写真だね
装輪式の21cm榴は日本でも試作してるが
なにやら駐退複座機構は異なるが、件のドイツ砲の影響が濃厚な写真だね
あの21cm臼砲様は古過ぎではないでしょうか？
五十二糎榴弾砲
欧州戦線でイタリア、ハンガリー、接収したドイツ軍は
Da 210/22 modello35の武勇伝になるような
白眉と言える戦闘をこなした事ってあるのかしらん？
使い方では素晴らしき威力を発揮可能だろうに
Da 210/22 modello35の武勇伝になるような
白眉と言える戦闘をこなした事ってあるのかしらん？
使い方では素晴らしき威力を発揮可能だろうに
>>51
戦間期にサンプル入手しとくぶんには大いに益なったはずなんだよね
装輪式の大口径で
もちろん一次大戦まえの設計から古くさいですよ
以後、日本の大口径榴設計の方向づけになったんでないか？ということです
戦間期にサンプル入手しとくぶんには大いに益なったはずなんだよね
装輪式の大口径で
もちろん一次大戦まえの設計から古くさいですよ
以後、日本の大口径榴設計の方向づけになったんでないか？ということです
独軍様なんでか21cm砲は臼砲呼びだけど
何の拘りが？
何の拘りが？
>>46
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Ansaldo_210/22_Mod._1935
>La produzione dal 1939 al 1943 sembra essere stata di 85 complessi[3].
39～43年の間に85門とのこと
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Ansaldo_210/22_Mod._1935
>La produzione dal 1939 al 1943 sembra essere stata di 85 complessi[3].
39～43年の間に85門とのこと
58 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 19:40:28.45 ID:LLK+MvzU
59 ：名無し三等兵：2013/04/11(木) 21:16:48.83 ID:sU5/tsKF
新型の21榴が85門もあるなんて！
切ねぇ…
じっさい89式15Kと比較されるような21Hが85門もあったら狂喜乱舞やでぇ
一方ドイツからは新型24糎加農を輸入しようと……
もう全部開戦でおじゃんだよ！！
もう全部開戦でおじゃんだよ！！
ところで硫黄島の12Hは活躍出来たんだろうか？
つかあの12H、硫黄島にあるのは確実だけど
どこに配備されたのかようわからんのだが……
つかあの12H、硫黄島にあるのは確実だけど
どこに配備されたのかようわからんのだが……
>>56
もともと一次大戦の21cmは短砲身で1916年だかに砲身を伸ばす改良をしたんだよ
ワッフェン・アーセナルの重砲本によると
21cm口径を臼砲といい続けるのは、その名残と思われ
さすがに艦砲とかカノンはちがうけどさ
もともと一次大戦の21cmは短砲身で1916年だかに砲身を伸ばす改良をしたんだよ
ワッフェン・アーセナルの重砲本によると
21cm口径を臼砲といい続けるのは、その名残と思われ
さすがに艦砲とかカノンはちがうけどさ
>>63
配備位置や記録が見つからなかったから推測だが
あまり活躍出来なかったんじゃなかろうか
地形と輸送力の問題で重砲なんかより軽量な迫撃砲や噴進砲等の方が重宝された状況を考慮すれば陣地移動もままならず無力化されるのも早かったのでは？
配備位置や記録が見つからなかったから推測だが
あまり活躍出来なかったんじゃなかろうか
地形と輸送力の問題で重砲なんかより軽量な迫撃砲や噴進砲等の方が重宝された状況を考慮すれば陣地移動もままならず無力化されるのも早かったのでは？
26TKの機動九〇式Aは「M26伝説」に登場するくらいは有名だけど、
三八式12Hは舟艇攻撃用の海岸砲としてすり鉢山にでもあったんじゃない？
三八式12Hは舟艇攻撃用の海岸砲としてすり鉢山にでもあったんじゃない？
>>66
海岸砲は基本的に海軍砲だったと記憶しているし、陸軍側が海岸攻撃に乗り気でなかったのでそれはないかと思います
海岸砲は基本的に海軍砲だったと記憶しているし、陸軍側が海岸攻撃に乗り気でなかったのでそれはないかと思います
橋頭堡攻撃用としてなら見渡せるパイプ山に置いててもおかしくはないね
38式12Hの場合は開き直って側射一点賭けで
敵の上陸直後か内陸侵攻時に丁度敵の側面になりそうな場所に
強固な陣地に移動を諦めて収めておくしか無さそう
敵の上陸直後か内陸侵攻時に丁度敵の側面になりそうな場所に
強固な陣地に移動を諦めて収めておくしか無さそう
ディッケ・ベルタやパリ砲にくらべると影が薄いんだけど、
あの21cm臼砲はタンネンベルクで史上初の大口径砲による集中管制射撃でロシア軍を粉砕した立役者なんだ
ソルジェーニツインの小説1914年8月の
反体制作家の彼も砲兵将校だったけど
あの21cm臼砲はタンネンベルクで史上初の大口径砲による集中管制射撃でロシア軍を粉砕した立役者なんだ
ソルジェーニツインの小説1914年8月の
反体制作家の彼も砲兵将校だったけど
フランス譲りの白兵至上主義だったロシア軍が、日露戦争で二十八糎砲による猛射で旅順陥落、すぐあとの一次大戦タンネンベルクで粉砕されたから
多大な犠牲を払った、その苦い教訓から「砲兵は戦場の女王」テーゼに変換するんだね
多大な犠牲を払った、その苦い教訓から「砲兵は戦場の女王」テーゼに変換するんだね
>>73
かもしれないですね
軍隊は戦争となれば、敗北と死が隣り合わせだから
パリ砲も口径21cmだけど、さすがに臼砲の名称はつけられてませんね
一次大戦の西部戦線には、口径52cmだかのマックスなんて列車砲も投入されてます
かもしれないですね
軍隊は戦争となれば、敗北と死が隣り合わせだから
パリ砲も口径21cmだけど、さすがに臼砲の名称はつけられてませんね
一次大戦の西部戦線には、口径52cmだかのマックスなんて列車砲も投入されてます
>>65
はるか昔、7スレ目で貼った史料だけど、
アメリカ陸軍指揮幕僚大学の下にあるCombined Arms Research Libraryの史料
Defense installations on Iwo Jima
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/669/rec/2
硫黄島の戦い後に米軍が調査した日本軍の防御陣地に関する解説。
防御陣地を掲載した詳細な地図が付属しているほか、写真付きで各種陣地・砲座が解説されている。
三八式十二榴についてはPart1冒頭の全般解説における陣地隠蔽に関する部分で特に言及されているほか、
Part2には厳重に隠蔽されていた砲座の写真と陣地図が出ている。
Part1には米軍が調べた各種陣地の配置図（全体、トーチカ、対空砲、防護火砲、沿岸砲、地雷）が掲載されているが、
口径120㎜の中対戦車砲が全体図と防護火砲図にいくつか（例えば201、219ブロックの防護火砲や217ブロックの露出火砲）描かれているので、
これが十二榴ではないかと思われる。
配置的には島の北東、集落周辺やその外周に配置され、飛行場方面から攻め上がる敵を迎え撃つような感じ。
陣地図や写真を見て分かるように、47㎜砲なんかと違って陣地移動を考慮してないから、
米軍が認識したように至近距離まで隠蔽して発砲を控えて、直射をやって戦車と刺し違えてたんじゃなかろうか。
はるか昔、7スレ目で貼った史料だけど、
アメリカ陸軍指揮幕僚大学の下にあるCombined Arms Research Libraryの史料
Defense installations on Iwo Jima
ttp://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/compoundobject/collection/p4013coll8/id/669/rec/2
硫黄島の戦い後に米軍が調査した日本軍の防御陣地に関する解説。
防御陣地を掲載した詳細な地図が付属しているほか、写真付きで各種陣地・砲座が解説されている。
三八式十二榴についてはPart1冒頭の全般解説における陣地隠蔽に関する部分で特に言及されているほか、
Part2には厳重に隠蔽されていた砲座の写真と陣地図が出ている。
Part1には米軍が調べた各種陣地の配置図（全体、トーチカ、対空砲、防護火砲、沿岸砲、地雷）が掲載されているが、
口径120㎜の中対戦車砲が全体図と防護火砲図にいくつか（例えば201、219ブロックの防護火砲や217ブロックの露出火砲）描かれているので、
これが十二榴ではないかと思われる。
配置的には島の北東、集落周辺やその外周に配置され、飛行場方面から攻め上がる敵を迎え撃つような感じ。
陣地図や写真を見て分かるように、47㎜砲なんかと違って陣地移動を考慮してないから、
米軍が認識したように至近距離まで隠蔽して発砲を控えて、直射をやって戦車と刺し違えてたんじゃなかろうか。
すみません。訂正
独軍マックスは口径38cmです
シュナイダーの列車砲が52cmです
これは二次大戦でドイツに鹵獲され、レニングラードで火を噴いております
独軍マックスは口径38cmです
シュナイダーの列車砲が52cmです
これは二次大戦でドイツに鹵獲され、レニングラードで火を噴いております
M1916？
左様でございます
あと、42cmディッケ・ベルタはリェージュ要塞攻略で猛威奮った大威力砲だけど、ベルダン戦で射程がみじかいがためにフレンチ1897野砲に討ち取られたとかありますね
あと、42cmディッケ・ベルタはリェージュ要塞攻略で猛威奮った大威力砲だけど、ベルダン戦で射程がみじかいがためにフレンチ1897野砲に討ち取られたとかありますね
フランスの冶金技術おかしいだろ
はぁ？
マジ、パネェってこと？
マジ、パネェってこと？
日本海軍創成期に活躍した。ノルデンフェルト砲もわすれないでやってください。
520mm列車榴弾砲oh,,,
グランドパワーのフランス軍本みると列車砲はほとんど無傷でドイツ軍に鹵獲されてるみたいなんだよね
194mmなんて前世紀の骨董品すら大西洋城塞に据付けられたり
mle1897 75mmだけで三千門以上ぶんどったらしい
もちろん新規生産もあるだろうが、改造して即席対戦車砲PAK38/97も製造三千門とか
いやぁ羨ましいね
日本も仏印でフレンチ野砲は鹵獲してるはずだけど
ベトナム旅行で河畔に据えられてる固定砲床の二門をみたけどな
194mmなんて前世紀の骨董品すら大西洋城塞に据付けられたり
mle1897 75mmだけで三千門以上ぶんどったらしい
もちろん新規生産もあるだろうが、改造して即席対戦車砲PAK38/97も製造三千門とか
いやぁ羨ましいね
日本も仏印でフレンチ野砲は鹵獲してるはずだけど
ベトナム旅行で河畔に据えられてる固定砲床の二門をみたけどな
実際独軍はフランス占領で超絶パワーアップに成功したらしいからな
フランス製小火器はほとんど糞だけど、火砲は使いでがあったみたい
英仏海峡チャンネル諸島の装備火砲の半分はフランス製
mle1917 155mmカノンやらmle1913 105mm軽榴ね
「要塞&砲兵」で東部戦線でmle1936 105mmカノン使ってる写真は何気にカッコいいと思う
英仏海峡チャンネル諸島の装備火砲の半分はフランス製
mle1917 155mmカノンやらmle1913 105mm軽榴ね
「要塞&砲兵」で東部戦線でmle1936 105mmカノン使ってる写真は何気にカッコいいと思う
フランスやオランダ、ベルギーは訊くけどポーランドは占領地として優秀だったのかな？
ポーランドは西部の工業地帯が元気一杯に稼動していたらしいし
その点は優秀だったんじゃないか？
ワルシャワ郊外にも割合重要な工場が複数あったような
その点は優秀だったんじゃないか？
ワルシャワ郊外にも割合重要な工場が複数あったような
>>86
接収したフランス軍兵器にダンケルク海岸にはブリの置き土産まで付いてきたからな
接収したフランス軍兵器にダンケルク海岸にはブリの置き土産まで付いてきたからな
フランスの兵器だと37年式53口径47mm砲(SA Mle 1937)がドイツのPak38と同等の威力がある優秀砲なんだが、
ドイツ軍が使ったという話を全然聞かない。ついでに言うと、ソミュアS35やシャールB1bisが搭載してる47mm砲は
対戦車砲とは別物なのね。国軍の九四式速射砲と九四式三十七ミリ戦車砲みたいな関係なのかね。
ドイツ軍が使ったという話を全然聞かない。ついでに言うと、ソミュアS35やシャールB1bisが搭載してる47mm砲は
対戦車砲とは別物なのね。国軍の九四式速射砲と九四式三十七ミリ戦車砲みたいな関係なのかね。
>>91
もちろん鹵獲してドイツ軍が使用してるよ
開戦後大動員かけて編成した歩兵師団の装備として
大日本絵画の独ソ戦シリーズ「ドイツの対戦車砲」に詳しい
東部戦線でベーラー砲とともにソ連軍に鹵獲された写真があるね
もちろん鹵獲してドイツ軍が使用してるよ
開戦後大動員かけて編成した歩兵師団の装備として
大日本絵画の独ソ戦シリーズ「ドイツの対戦車砲」に詳しい
東部戦線でベーラー砲とともにソ連軍に鹵獲された写真があるね
>>92
ああそうなんだ、俺が見なかっただけでやっぱり使ってたんだね。ありがとう。
ああそうなんだ、俺が見なかっただけでやっぱり使ってたんだね。ありがとう。
PAK35/36 3.7cmが陸軍のドア叩き、で旧式化したんだが、新式のPAK38 5cmの生産がちっとも追いつかない！
さぁ、どうしましょで目をつけたのが仏軍鹵獲の47mm対戦車砲だったらしい
でも、この砲は結構重いんだよね……
さぁ、どうしましょで目をつけたのが仏軍鹵獲の47mm対戦車砲だったらしい
でも、この砲は結構重いんだよね……
チェコの4.7mmは重宝されてたね
チェコの47mmも割かし優秀だけど仏の47mm対戦車砲のが優秀なのか？
800mmで貫徹70mmって本当に47mmって感じすね
弾種はただのAPではなさそうだが
弾種はただのAPではなさそうだが
>>97
イカロス出版の『フランス軍入門』によると、初速855m/sで1.73kgの風帽被帽付徹甲弾を発射して射距離200mで
80mm装甲板(25°傾斜)を貫徹とある。外国のものと比較しにくい条件だが、英軍のマニュアルでは500ヤードで60mm(30°傾斜)
を貫徹だそうだから、500mで30°傾斜、61mmを貫徹するPak38とは正しく同級品だな。重量もほぼ一緒だし。
イカロス出版の『フランス軍入門』によると、初速855m/sで1.73kgの風帽被帽付徹甲弾を発射して射距離200mで
80mm装甲板(25°傾斜)を貫徹とある。外国のものと比較しにくい条件だが、英軍のマニュアルでは500ヤードで60mm(30°傾斜)
を貫徹だそうだから、500mで30°傾斜、61mmを貫徹するPak38とは正しく同級品だな。重量もほぼ一緒だし。
我が1式47mm速射砲にも風帽被帽付徹甲弾があれば……
ちなみに5cm級各国対戦車砲の諸元データは知られざる日本の兵器とパンツァー松井(木俣)さんの一式四七ミリ砲の記事に出てるね
やはりフランスは冶金技術が高かったようで
件の47mmはかなりの高初速(ドイツのハチハチより上)で撤甲弾の金質もよかったんだろう
それであの貫徹性能だろうと思う
件の47mmはかなりの高初速(ドイツのハチハチより上)で撤甲弾の金質もよかったんだろう
それであの貫徹性能だろうと思う
103 ：名無し三等兵：2013/04/15(月) 06:45:06.37 ID:4L7a8/Gu
日本猿wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
【シリア】戦車の榴散弾が顔に当たったったwwwnsfw
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365927171/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365927171/
★★ネット工作員による造語「ネトウヨ」という言葉とは？
もともと「ネトウヨ」という言葉は
在日韓国人の公式組織であり民主党の支持母体でもある韓国民団が、
ネットで高揚する政治的保守に対して
一括りにネガティブなレッテルを貼るために作った言葉です。
所謂「ネット工作員」は、民団の構成員や協力会社の中に実際に存在し、
民団新聞にも、それを認める記述があります。
彼らは、幾つか書き込み内容を指示されていますが
最も重要なのは「ネトウヨ」という言葉を多用し、
他のネガティブな言葉と併用することです(例えば、「ニート！」「ヲタ！」「低学歴！」「無職！」など)。
これにより、虚栄でも民族的自尊心を保つとともに、保守層そのものを否定し、日本国益を害することを目的としています。
(韓国人の多くが、日本国益を損ねることを運命のように強いられ、
また洗脳されているという事実を疑う人は、勉強してください)
したがって、「ネトウヨ」という言葉を使う書き込みは、
そのほとんどが実際の世論誘導工作員と、
工作員の誘導に騙された思考することができない白痴によるものです。
もともと「ネトウヨ」という言葉は
在日韓国人の公式組織であり民主党の支持母体でもある韓国民団が、
ネットで高揚する政治的保守に対して
一括りにネガティブなレッテルを貼るために作った言葉です。
所謂「ネット工作員」は、民団の構成員や協力会社の中に実際に存在し、
民団新聞にも、それを認める記述があります。
彼らは、幾つか書き込み内容を指示されていますが
最も重要なのは「ネトウヨ」という言葉を多用し、
他のネガティブな言葉と併用することです(例えば、「ニート！」「ヲタ！」「低学歴！」「無職！」など)。
これにより、虚栄でも民族的自尊心を保つとともに、保守層そのものを否定し、日本国益を害することを目的としています。
(韓国人の多くが、日本国益を損ねることを運命のように強いられ、
また洗脳されているという事実を疑う人は、勉強してください)
したがって、「ネトウヨ」という言葉を使う書き込みは、
そのほとんどが実際の世論誘導工作員と、
工作員の誘導に騙された思考することができない白痴によるものです。
英6ポンド砲はPAK38の三割威力増しなんだが、ひとつ上のクラスで比較がフェアではないよね
>>75氏が貴重な資料をご紹介くださったので私からも硫黄島の三八式十二榴について少し。
硫黄島の十二榴は、混成第二旅団砲兵隊と歩兵第百四十五連隊砲兵大隊に配備されていました。
混成第二旅団砲兵隊 十二榴6、野砲10、山砲5。砲弾13,993発
第百四十五連隊砲兵大隊 十二榴4、野砲9、砲弾13,412発
※野砲は他に戦車第二十六連隊に機動野砲8門有り。(保有弾薬数不明)
混成第二旅団砲兵隊は東地区に配備され、配属された迫撃砲や臼砲と共に
混成第二旅団砲兵団を構成し、玉名山を主たる観測点として利用し
度々前線の戦闘を火力支援しています。
第百四十五連隊砲兵大隊は北地区に配備されていましたが、手元資料からは
その活動は良くわかりません。
2/27頃の硫黄島守備隊は火砲1/2、弾薬1/3に、特に野砲と中迫撃砲の弾薬は
当初の約10％まで激減したとされます。
しかし十二榴はこの時点でも9門と弾薬350発が残存。(野砲は11門、4,000発)
十二榴の当初の弾薬準備数はわからないのですが、上記の野山砲を含めた
弾薬数からみて数千発程度は持っていたと考えられますし、一説には0.6会戦分
として9,000発程度があったのではないかという推定もされています。
以上から、硫黄島の十二榴は弾薬が乏しくなるまで粘り強く火力支援を
行っていたのではないかと思われます。
参考
「陸戦史集 硫黄島作戦」
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」
硫黄島の十二榴は、混成第二旅団砲兵隊と歩兵第百四十五連隊砲兵大隊に配備されていました。
混成第二旅団砲兵隊 十二榴6、野砲10、山砲5。砲弾13,993発
第百四十五連隊砲兵大隊 十二榴4、野砲9、砲弾13,412発
※野砲は他に戦車第二十六連隊に機動野砲8門有り。(保有弾薬数不明)
混成第二旅団砲兵隊は東地区に配備され、配属された迫撃砲や臼砲と共に
混成第二旅団砲兵団を構成し、玉名山を主たる観測点として利用し
度々前線の戦闘を火力支援しています。
第百四十五連隊砲兵大隊は北地区に配備されていましたが、手元資料からは
その活動は良くわかりません。
2/27頃の硫黄島守備隊は火砲1/2、弾薬1/3に、特に野砲と中迫撃砲の弾薬は
当初の約10％まで激減したとされます。
しかし十二榴はこの時点でも9門と弾薬350発が残存。(野砲は11門、4,000発)
十二榴の当初の弾薬準備数はわからないのですが、上記の野山砲を含めた
弾薬数からみて数千発程度は持っていたと考えられますし、一説には0.6会戦分
として9,000発程度があったのではないかという推定もされています。
以上から、硫黄島の十二榴は弾薬が乏しくなるまで粘り強く火力支援を
行っていたのではないかと思われます。
参考
「陸戦史集 硫黄島作戦」
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」
補足
硫黄島には他に12cm級火砲として、海軍が12cm(又は12.7cm)高角砲、
同水平砲、短12cm砲も持ち込んでいるので時間があれば
>>75氏ご紹介の資料と比較検証してみるのも面白いかも知れません。
硫黄島には他に12cm級火砲として、海軍が12cm(又は12.7cm)高角砲、
同水平砲、短12cm砲も持ち込んでいるので時間があれば
>>75氏ご紹介の資料と比較検証してみるのも面白いかも知れません。
110 ：人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK ：2013/04/17(水) 14:34:17.63 ID:???
111
狭い島だから12榴の射程でも使い道があったんでしょう。
>>107
なるほど。
きちんと全般支援のために使ってたのか。
この米軍の地図での野砲と大口径対戦車砲の区別はよくわからんなあ。
写真に載ってる地図位置を見る限り、基本的に野砲は野砲として扱われてるんだけど、
じゃあ75㎜対戦車砲ってなんだ？っていう話になる。
>>75の地図を見ると、混成第二旅団砲兵隊が201地区（2門）と219地区（4門）、
第百四十五連隊砲兵大隊が217地区（3門）かな？
あと他に200地区の滑走路北側、元山地区内に75㎜対戦車砲に混じって1門あるようにも見える。
後半の砲座写真は201地区、217地区、219地区から各1門ずつ。
地図上だと217地区は露出火砲だけど、写真見るときちんと防護・隠蔽されてるね。
防護火砲を載せた地図は、射線の方向を示していて興味深い。
219地区の4門のうち、3門は内陸部を向いてるけど、1門だけ海岸方向を向いてる。
海軍砲がカバーできない地域ににらみを利かせていたのだろう。
海軍砲はあまり詳しくないんだけど、写真で言うと12cm DP gunが12糎高射砲かな？
なるほど。
きちんと全般支援のために使ってたのか。
この米軍の地図での野砲と大口径対戦車砲の区別はよくわからんなあ。
写真に載ってる地図位置を見る限り、基本的に野砲は野砲として扱われてるんだけど、
じゃあ75㎜対戦車砲ってなんだ？っていう話になる。
>>75の地図を見ると、混成第二旅団砲兵隊が201地区（2門）と219地区（4門）、
第百四十五連隊砲兵大隊が217地区（3門）かな？
あと他に200地区の滑走路北側、元山地区内に75㎜対戦車砲に混じって1門あるようにも見える。
後半の砲座写真は201地区、217地区、219地区から各1門ずつ。
地図上だと217地区は露出火砲だけど、写真見るときちんと防護・隠蔽されてるね。
防護火砲を載せた地図は、射線の方向を示していて興味深い。
219地区の4門のうち、3門は内陸部を向いてるけど、1門だけ海岸方向を向いてる。
海軍砲がカバーできない地域ににらみを利かせていたのだろう。
海軍砲はあまり詳しくないんだけど、写真で言うと12cm DP gunが12糎高射砲かな？
26TKの隷下部隊が使ってる機動九〇式Aはメリケンさん的に対戦車砲扱いなんでしょ
戦車聯隊なんだし機動砲だし
戦車聯隊なんだし機動砲だし
>>114
それが扱いがまちまちだったりして困る。
それが扱いがまちまちだったりして困る。
116 ：名無し三等兵：2013/04/20(土) 22:51:43.91 ID:1FhdQKsN
侵略国家
ナチ＆ジャップ
ナチ＆ジャップ
シナチス
傭兵先でレイプしたり虐殺する屑もいたな
左翼か中共か半島かはしらんが、荒らしの屑がいるな
まーた始まったよ
荒らししといて何いってんだか
惚けるのも大概にせい！
惚けるのも大概にせい！
サヨサヨさえずるだけのお前のことか
うるせぇお前ら全員荒らしだ
所謂ジャパニーズ迫撃砲の資料を求めてるんだが良いの知らない？
所謂ジャパニーズ迫撃砲の資料を求めてるんだが良いの知らない？
荒らしに教える人は居ないよ
>>125
…Australia?
…Australia?
>>126
オーストラリアですねすみません
オーストラリアですねすみません
補足
ドイツ国防軍の対戦車砲1939-1945(大日本絵画)
によるとシュナイダー対戦車砲1937年型はドイツ軍に823門接収された
貫徹性能は射程400mで60mmとか。装甲鋼板の傾斜角は残念ながらわからない
ドイツ国防軍の対戦車砲1939-1945(大日本絵画)
によるとシュナイダー対戦車砲1937年型はドイツ軍に823門接収された
貫徹性能は射程400mで60mmとか。装甲鋼板の傾斜角は残念ながらわからない
>>129
史上最大の作戦後に使用した独軍部隊は西方連合軍に踏み潰されてそうですなぁ……
史上最大の作戦後に使用した独軍部隊は西方連合軍に踏み潰されてそうですなぁ……
131 ：名無し三等兵：2013/04/22(月) 21:14:14.44 ID:mHiuyKz7
ねえ日本は敗戦国だよ？w
日清戦争の時の砲に関する書籍を探しています
おすすめのものはありますか？
おすすめのものはありますか？
荒しはスルー
荒らしに率先して噛みついて更に荒らそうとするたち悪いのがいるな
>>132
二十八さんの「有坂銃」に三十一年式野砲前史として記述があるね
なかなか読み物として、いい出来と思う
彼の評価にブレがあるのは著作ごとにレベルにむらがあるのと、嫉妬や思想バイアスのある連中が目の敵にしてる部分が半端ないと思われ
「有坂銃」は概ね好評なようだけどね
二十八さんの「有坂銃」に三十一年式野砲前史として記述があるね
なかなか読み物として、いい出来と思う
彼の評価にブレがあるのは著作ごとにレベルにむらがあるのと、嫉妬や思想バイアスのある連中が目の敵にしてる部分が半端ないと思われ
「有坂銃」は概ね好評なようだけどね
失態スレで連日荒らしまくってるキチウヨさんか
荒らしはおまえさんのはずだけどね
別人と間違えてない？
別人と間違えてない？
ははは
わざとらしい
わざとらしい
そうそう、だからにそはちサンは軍事「研究家」とは言い辛いんだよなぁ
それこそ佐山先生やBUNさんと違って筋が通ってないというか骨がないというか
それこそ佐山先生やBUNさんと違って筋が通ってないというか骨がないというか
いやBANて
ただの軍事オタクにすぎないBUNをよくそこまでｗ
あの人はまだマシな部類なんじゃないの？
>>132
日清戦争の陸戦とかむしろ俺が教えて欲しい位だ
日清戦争の陸戦とかむしろ俺が教えて欲しい位だ
またBUNの管理人さんが来てるのか
おれはBUN本人でもないし管理人でもないけど、荒らしはアカデミックなことを嫌悪してるみたいだよね
自分で理解できないから
荒らすだけで自分で新しい知見を披露するなんて芸当は到底無理だから
荒らしの連中があまりにも見苦しいから書いたけども
自分で理解できないから
荒らすだけで自分で新しい知見を披露するなんて芸当は到底無理だから
荒らしの連中があまりにも見苦しいから書いたけども
BUN否定したら荒らし扱いとか意味分からんな
何がアカデミックだよ
何がアカデミックだよ
学会で相手にもされないトンデモを駄ブログでだべってるだけのBUNがアカデミックｗ
馬鹿を釣るだけの有害クソコテだ
馬鹿を釣るだけの有害クソコテだ
無知蒙昧な左翼荒らしが何いってんだよ？
ここの騙りスレまでたちあげた不逞の輩が
ここの騙りスレまでたちあげた不逞の輩が
ミリタリー学会なんてあったっけ？
BUNさんは学研かどっかムック本出してたから、プロ扱いで良いと思う。
この業界、プロでもいいかげんな事平気で書く人多いからな。
誰とは言わんけど、ださくさんとか。
BUNさんは学研かどっかムック本出してたから、プロ扱いで良いと思う。
この業界、プロでもいいかげんな事平気で書く人多いからな。
誰とは言わんけど、ださくさんとか。
BUNを叩いてる奴はどうせ戦鳥で妄言かまして論破された過去を持つ粘着、はっきりわかんだね
BUN信者だか本人だか知らんが誰と戦ってんだよ
何かbun氏の話が延々とつづいてるな
定期的に妙な奴が出てきてBUNの話になるよな
／⌒ヽ
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
| / ﾌﾞｰﾝ
（ ヽノ
ﾉ>ノ
三 レﾚ
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
| / ﾌﾞｰﾝ
（ ヽノ
ﾉ>ノ
三 レﾚ
BUN信者か本人かが粘着してるんだろ
お前らの好き嫌いはともかくあの人の知識量と範囲の広さは凄いわ
複数人が1つのHN使ってるのかって思っちゃうくらい
複数人が1つのHN使ってるのかって思っちゃうくらい
>>142
BUNなんかと同列に語られる佐山氏
BUNなんかと同列に語られる佐山氏
本人乙ｗ
信者？
ティルトロータースレでのJSFネタみたく、
変なアンチが涌いてるのかな
ティルトロータースレでのJSFネタみたく、
変なアンチが涌いてるのかな
変なアンチが沸いてるんじゃなくて変な信者が沸いてるの間違い
多分>>153が正解。
なんか以前もBUNの駄文をどや顔でコピペしまくってた奴が居たけど同じ奴？
BUN信者うざいな
BUNの話してるの、一人だけじゃない？
>>166
まあ、お前さんのことだけど。
まあ、お前さんのことだけど。
粘着してるのは一人だけっぽいけどな。
売名やめろマジで
>>142が一人芝居でBUNの話してるな
わざとらしくBUNの名前なんか出しちゃってまあ
わざとらしくBUNの名前なんか出しちゃってまあ
そうだねBUNBUNうるさい蚊は黙るべきだよね
自演連投するなら、せめてタイミングくらいは変えるべきだと思ふ。
BUNさんは神でいいよもう
辞められない止まらない
…食べもんの話でもするべきか
…食べもんの話でもするべきか
続きはBUNのブログでやれ
誰？
お前例の糖質だろ
なんだそりゃ
…どう言う書き込みしてるとか分かるのかい？
…どう言う書き込みしてるとか分かるのかい？
疑問符を多用するし一行あけるあたり糖質だな
そういう書き込み、他にも居るんじゃないの？
昔のプップヒェンの紹介とか（日本にあれば良いな）、とか
国軍がニューギニアで直面した25ポンド砲（軽量）の話、とか
ストークス迫撃砲（WWIバージョン）の話、とか。
そういうのはどうなるんだい？
昔のプップヒェンの紹介とか（日本にあれば良いな）、とか
国軍がニューギニアで直面した25ポンド砲（軽量）の話、とか
ストークス迫撃砲（WWIバージョン）の話、とか。
そういうのはどうなるんだい？
いやいや明らかに糖質じゃんｗ
どうしたの？
疑問文で誤魔化す手法
>>183
意味が分からん
意味が分からん
189 ：名無し三等兵：2013/04/30(火) 09:44:16.31 ID:fT8pbhZ2
SUDOさんは糖質じゃないだろ。
ちょっと無知と知ったかぶりで厨二病をこじらせただけさ。
ちょっと無知と知ったかぶりで厨二病をこじらせただけさ。
ささきは童貞だと思う。
当時の加農って同じ条件で撃ち続けたら同じ場所に着弾したんですか？
シティーハンターのワン・オブ・サウザンドみたいな感じに
シティーハンターのワン・オブ・サウザンドみたいな感じに
完全に同じ条件で打ち続けられればそうなるだろうが
実際は条件が必ず変わるのでばらつく
実際は条件が必ず変わるのでばらつく
そのうち砲身が磨耗して、手前に落ちるようになると思う。
砲身が加熱するとボアが広がって弾が飛ばない
で、一定の冷却時間をおいて発砲するのは194の書き込み内容からのはず
まあ、厳密には地球の自転の影響も受けるし
何処までも確率論だね
何処までも確率論だね
>>195
なんで俺が不正解にされてるの？
なんで俺が不正解にされてるの？
落ち着いて文章読んでないんだろ
単純に>>194へのアンカミスだろ。
だな。アンカー間違い。スマソ
火薬の燃焼速度が温度で変わるって何処の学説だ？
機関砲って後に撃った弾の方が早いのかｗｗｗ
このスレ、バカばっかりや。
薬室の燃焼温度が高いと、おなじ諸元で射程がより延びるのだよ
同時に薬室の温度が高くなりすぎると閉鎖器が貼りついたり、薬莢排出が不可能になったりするけどね
荒らしクンよ、煽るのはやめたまえよ
同時に薬室の温度が高くなりすぎると閉鎖器が貼りついたり、薬莢排出が不可能になったりするけどね
荒らしクンよ、煽るのはやめたまえよ
ゴガギーン
ドッカン
ｍ ドッカン
＝＝＝＝＝） ）) ☆
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（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい>>203-204
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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ドッカン
ｍ ドッカン
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私のために争わないで (AA略
210 ：名無し三等兵：2013/05/02(木) 22:50:01.94 ID:UG0Iexcz
朝鮮戦争のときM2機関銃の暴発破壊事故が多発して
発射薬が低温で脆くなって燃焼が爆轟になったかららしい
発射薬が低温で脆くなって燃焼が爆轟になったかららしい
発射薬も結構劣化するからなぁ
砂漠は長持ちしそう
装薬の燃焼により薬室の温度が高くなり、
初弾発砲時より装薬の発火が均質に早くなって火薬の膨張が理想的に行われるため
弾丸の加速がスムーズに行われて速くなるってことじゃないの？
>>210とはちょっとチャウやろ？
初弾発砲時より装薬の発火が均質に早くなって火薬の膨張が理想的に行われるため
弾丸の加速がスムーズに行われて速くなるってことじゃないの？
>>210とはちょっとチャウやろ？
長期間高温、乾燥状態に置かれたら火薬が変質しないかね？砂漠
>>207
そんなAA作る暇が有ったら文献を調べたら？ｗｗｗ
そんなAA作る暇が有ったら文献を調べたら？ｗｗｗ
無知を指摘されたから露骨に話題転換ですか。
どうせ反論する材料が見つからなかったから燃焼速度から話題変えたんだろw
あとな、このAA昔からあるぞ
若い奴は見たことないのか…。
どうせ反論する材料が見つからなかったから燃焼速度から話題変えたんだろw
あとな、このAA昔からあるぞ
若い奴は見たことないのか…。
昔からあるというか今でも定番のAAじゃね
熱くなると、銃身が膨張して射程が落ちる例もあるな。
小口径の機関銃はこの傾向。
小口径の機関銃はこの傾向。
熱くなると、精神が錯乱して発言の質が落ちる例もあるな。
ちょっと前の小火器スレがこの傾向。
ちょっと前の小火器スレがこの傾向。
>>216
自分の無知を曝さない方が良いよｗ
自分の無知を曝さない方が良いよｗ
221 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 14:41:58.98 ID:Ka+GfBY9
89式15センチカノン砲ってやたら滅多旧式だの戦記でかかれるがそうでもないのね。
改修改修が相次ぎ、実質九二式ぐらいといっていい制定年度だからね
ノモンハンで戦車に襲われてほぼ無傷で複数砲鹵穫されて、単車牽引に改修したり平衡器を大型化したりバージョンアップが著しいもんでね。
ノモンハンで戦車に襲われてほぼ無傷で複数砲鹵穫されて、単車牽引に改修したり平衡器を大型化したりバージョンアップが著しいもんでね。
>>216
が逃亡しましたｗ
が逃亡しましたｗ
砲弾の装薬の燃焼って弾丸が砲身を抜けるまでガスを発生させる様に燃焼速度が低い方が
良いんだよね
良いんだよね
216は荒らしだろうからな
燃焼速度と燃焼温度はちがうよ
誰か物理的説明ができる人いませんか？
どうも観点がずれてる書き込みがおおいんで
誰か物理的説明ができる人いませんか？
どうも観点がずれてる書き込みがおおいんで
筒内爆発の原因が早燃
装薬の温度と燃焼速度の関係の資料持ってる人おらんかー？
ここらで陸自か海自の本職のかたが登坂していただけるとありがたいのですけど…
ある事はあるけど･･･教本に載っとる
>>230
部外秘かもしれませんが、差し障りない範囲でかみくだいた表現で紹介していただけたらありがたいのですけど
部外秘かもしれませんが、差し障りない範囲でかみくだいた表現で紹介していただけたらありがたいのですけど
>>221
他の国見るに単車になった後はそこまで見劣りはしないね
他の国見るに単車になった後はそこまで見劣りはしないね
大砲の装薬は弾丸が砲口から出る直前までゆっくり燃焼してガス圧を充分に
弾丸に与える事が出来る様に計算されてます
一気に圧力が上がると砲身が圧力に耐え切れず爆発したり弾が砲口を出る前に減圧
されて砲弾速度が落ちると共に飛距離も落ちます
弾丸に与える事が出来る様に計算されてます
一気に圧力が上がると砲身が圧力に耐え切れず爆発したり弾が砲口を出る前に減圧
されて砲弾速度が落ちると共に飛距離も落ちます
>>195の知ったかぶりのせいでずいぶんスレが荒れたな
まあどうせBUN持ち上げてたアホと同一人物だろうけど
まあどうせBUN持ち上げてたアホと同一人物だろうけど
空のペットボトルを暖めればパンパンに膨らむし、冷やせばペコペコにへこむだろ。
容器内のガス量が同じでも温度が高ければ圧は上がる。
容器内のガス量が同じでも温度が高ければ圧は上がる。
>>233
だから、筒内温度が上がると装薬の燃焼が速くなって、腔圧上昇→初速アップ→射程延長になるんだろ。
副作用として砲にダメージが行くし、最悪腔発まで起こすから、警戒すべき事案な訳で。
あと、爆発エネルギーが同じなら、燃焼速くても弾が砲口を出る前に通常発射より減圧になることはない。
砲身が破裂するとか、発射ガスが漏れるとかすりゃ別だけど。
あんまり高圧になると、ライフリングの隙間から漏れたりするそうだけど。
だから、筒内温度が上がると装薬の燃焼が速くなって、腔圧上昇→初速アップ→射程延長になるんだろ。
副作用として砲にダメージが行くし、最悪腔発まで起こすから、警戒すべき事案な訳で。
あと、爆発エネルギーが同じなら、燃焼速くても弾が砲口を出る前に通常発射より減圧になることはない。
砲身が破裂するとか、発射ガスが漏れるとかすりゃ別だけど。
あんまり高圧になると、ライフリングの隙間から漏れたりするそうだけど。
大失態スレに誤爆してたところを見るとあのアホウヨ荒らしとも同一人物か
ほんとどうしようもないな
ほんとどうしようもないな
大雑把な話すると、薬室から砲口までを三等分して、間に甲点・乙点を置き、
薬室→甲点→乙点→砲口とする。
通常の発射における（腔圧・弾頭速度）の相対数値が理想数字で
薬室（40・0）→甲点（70・40）→乙点（90・80）→砲口（100・100）
とでもなるようにゆっくり燃焼させるのに対し、熱くなってると
薬室（50・0）→甲点（90・60）→乙点（120・90）→砲口（90・110）
みたくなることがあるって話でしょ？
で、砲が傷んでよろしくないし、危ないと。
薬室→甲点→乙点→砲口とする。
通常の発射における（腔圧・弾頭速度）の相対数値が理想数字で
薬室（40・0）→甲点（70・40）→乙点（90・80）→砲口（100・100）
とでもなるようにゆっくり燃焼させるのに対し、熱くなってると
薬室（50・0）→甲点（90・60）→乙点（120・90）→砲口（90・110）
みたくなることがあるって話でしょ？
で、砲が傷んでよろしくないし、危ないと。
>瞬間最大腔圧は上がるべや。
>だから、下手したら腔発するんだろ。
あほか。そんなんで腔発してたら強装で射程延ばしたりできないだろ。
腔発は別の理由だよ。砲身が過熱して圧力に耐えられなくなったり、装薬の発火で
いらざる衝撃波が起こったり。
>だから、下手したら腔発するんだろ。
あほか。そんなんで腔発してたら強装で射程延ばしたりできないだろ。
腔発は別の理由だよ。砲身が過熱して圧力に耐えられなくなったり、装薬の発火で
いらざる衝撃波が起こったり。
>>195
引き際わきまえろよ
引き際わきまえろよ
横からだけど、装薬が黒色火薬から無煙火薬(綿火薬）になってからの砲身の形状
(砲身長や肉厚分布)の変遷が意味する所を考えてみるといいんじゃない？
(砲身長や肉厚分布)の変遷が意味する所を考えてみるといいんじゃない？
>>244
BUN持ち上げて荒らしてたのはお前だな
BUN持ち上げて荒らしてたのはお前だな
カノン砲の砲身って、発射の瞬間ちょっと膨らむそうだけど、「それくらい弾性に富んでる」「のか
「それくらいいっぱいいっぱい」なのか、どっちなんだろうな？
「それくらいいっぱいいっぱい」なのか、どっちなんだろうな？
>>244=195=大失態スレ荒らし回るキチガイバカウヨニート
>>248
砲身が自緊にしろ焼嵌め層製（字違ってたらごめん）にしろ腔圧による膨張と拮抗する様に設計されているんじゃね？
砲身が自緊にしろ焼嵌め層製（字違ってたらごめん）にしろ腔圧による膨張と拮抗する様に設計されているんじゃね？
昔の大砲の砲身に荒縄撒いてあるのって、もしかして補強なの？
移動時に使うのを防弾に転用してるとかじゃなくて？
移動時に使うのを防弾に転用してるとかじゃなくて？
山砲の場合膂力担送する場合の滑り止め兼腕あての可能性がある
野砲でも比較的小型の砲の場合とかは、射撃中に大急ぎで大急ぎで射角を変える時に手を当てるためとかじゃね
野砲でも比較的小型の砲の場合とかは、射撃中に大急ぎで大急ぎで射角を変える時に手を当てるためとかじゃね
>>241
砲身内は緊塞されてるから同じことだよ。
砲身内は緊塞されてるから同じことだよ。
射表つくるとき砲身温度や装薬温度を計測する。
初速に影響する要素だから。ちゃんと温度別に5度ごとにデータ取る。
FH70の場合、装薬温度が10度上がると、砲口初速が約1m/s速くなる。
初速に影響する要素だから。ちゃんと温度別に5度ごとにデータ取る。
FH70の場合、装薬温度が10度上がると、砲口初速が約1m/s速くなる。
物理が解らん奴は話にならんなｗ
物理っても、大学院レベルじゃなく
高校レベルが分かってないんだからあきれるよ。
中卒の学力で、榴弾の信管に遅動かければ、
地面でバウンドして空中で炸裂するとか
一般論で言ってくれる馬鹿もいたけどね。
高校レベルが分かってないんだからあきれるよ。
中卒の学力で、榴弾の信管に遅動かければ、
地面でバウンドして空中で炸裂するとか
一般論で言ってくれる馬鹿もいたけどね。
>地面でバウンドして空中で炸裂するとか
そいつの中ではかつてのように弾が椎の実型ではなく、球形なのかもしれないぞw
そいつの中ではかつてのように弾が椎の実型ではなく、球形なのかもしれないぞw
>>195
この知ったか野郎
この知ったか野郎
>>260
まだネチネチやってんのか…
実際の現象ってのは君の知ってる狭い範囲の物理の法則だけじゃなくいろいろな函数が作用していて単純にこれだからこうだと決めつけられるものではないんだが
それでも現実に作用する要素は実践から抽出できるから、実用ではそれを観測して補正するわけ
現実の知恵に納得出来ないなら夢の世界に行けばいいじゃない
君みたいなのは一人でジメジメカタログでも眺めてるといいよ
まだネチネチやってんのか…
実際の現象ってのは君の知ってる狭い範囲の物理の法則だけじゃなくいろいろな函数が作用していて単純にこれだからこうだと決めつけられるものではないんだが
それでも現実に作用する要素は実践から抽出できるから、実用ではそれを観測して補正するわけ
現実の知恵に納得出来ないなら夢の世界に行けばいいじゃない
君みたいなのは一人でジメジメカタログでも眺めてるといいよ
何を言ってるんだこいつは
無駄に長いだけで本筋と全く関係ないことしか言ってないじゃないか
無駄に長いだけで本筋と全く関係ないことしか言ってないじゃないか
燃焼温度と燃焼速度の違いも分からない奴が何を言い訳しても無駄
>>258
バウンドというのはあれだけど、そういう反跳的な射撃方法なかったっけ？
バウンドというのはあれだけど、そういう反跳的な射撃方法なかったっけ？
>>264
あるよｗ
あるよｗ
>>265
武器と爆薬にそういう攻撃方法が出てたな
武器と爆薬にそういう攻撃方法が出てたな
>>264
海の上ならあるな。
海の上ならあるな。
>>268
いやいや君へのレスだよ
いやいや君へのレスだよ
どーせBUNを崇拝してた頭がアレな人でしょ>>195って
もし本土決戦が行われていたら一番活躍した砲ってどれだと思う？
安定の一式機動砲？
安定の一式機動砲？
例によって、スレ妨害の荒らしが湧いてるな
まえに火砲の話もできないのにスレ立てとか恥知らずの最たる行為をやった連中だろう
まえに火砲の話もできないのにスレ立てとか恥知らずの最たる行為をやった連中だろう
>>273
それお前のことな
それお前のことな
榴弾砲なら素直に敵基地に撃ち込むだろ
>>276
日本軍だと砲兵も白兵戦することになった例が結構あるから、状況的にはあるな。
日本軍だと砲兵も白兵戦することになった例が結構あるから、状況的にはあるな。
日本軍の野砲だと1500m～3000mの範囲でしか使えないみたいだけど
他はどうなっていたのかな。独戦車砲とか。
他はどうなっていたのかな。独戦車砲とか。
↓載ってるのは白井明雄の『日本陸軍「戦訓」の研究』の94ページらしい
498 名前：暫編第一軍[sage] 投稿日：2012/02/18(土) 09:58:24.12 ID:???
今回もデータの一部提供。
弾の型式や存速などは記載がありませんが、「日本陸軍戦訓の研究」より近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」です。
徹甲弾
四七TA 500m 75mm
M4中戦車 車体側面1500m 砲塔側面800m 車体前面400m
七五TA 1000m 100mm 同上
九○A 500m 95mm 同上
八八七高 500m 100mm 同上
九二十加 100m 175mm 如何なる部位も貫通
一○○TA 1000m 175mm 同上
九九八高 500m 120mm 同上
498 名前：暫編第一軍[sage] 投稿日：2012/02/18(土) 09:58:24.12 ID:???
今回もデータの一部提供。
弾の型式や存速などは記載がありませんが、「日本陸軍戦訓の研究」より近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」です。
徹甲弾
四七TA 500m 75mm
M4中戦車 車体側面1500m 砲塔側面800m 車体前面400m
七五TA 1000m 100mm 同上
九○A 500m 95mm 同上
八八七高 500m 100mm 同上
九二十加 100m 175mm 如何なる部位も貫通
一○○TA 1000m 175mm 同上
九九八高 500m 120mm 同上
パプアニューギニア・ブーゲンビル島のブーゲンビル革命軍（Bougainville Revolutionary Army, BRA）が
ジャングルで拾ってレストアしたと思われる九六式25mm機銃を内戦で使用している画像。1995年頃らしい。
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=233031&sid=7f94a34f8d0a11436a524cb99c1c8658.jpg
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=173905
本当ならば九六式25mm機銃は1990年代に実戦使用されていたということになる。
ジャングルで拾ってレストアしたと思われる九六式25mm機銃を内戦で使用している画像。1995年頃らしい。
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=233031&sid=7f94a34f8d0a11436a524cb99c1c8658.jpg
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=173905
本当ならば九六式25mm機銃は1990年代に実戦使用されていたということになる。
Braザーズかっけー
すごいな。
ちゃんと弾出るのかな？
ちゃんと弾出るのかな？
というか弾はどこから調達したんだろ。25ミリで地上を掃射されたら恐ろしいな
プロパガンダ用に撮影した写真じゃないかなあ。
埋まってたか何かした奴を持ち出して、表面だけ綺麗にして撮影した感じだなあ。
確かに頑丈ではあったらしいが、弾薬の供給とか考えるとどう考えても無理がある。
２５ミリ弾で流用可能なのとかないでしょ、知らんけど。
確かに頑丈ではあったらしいが、弾薬の供給とか考えるとどう考えても無理がある。
２５ミリ弾で流用可能なのとかないでしょ、知らんけど。
ちょっと調べたら1988年にニューギニアでテロがあって
その時使われた爆薬が日本軍が置いて行ったもんじゃないかって言う説が流れてはいたらしい。
個人のブログなんでリンクは避けるが、旧軍の在留物というのはリアルな話なのかもしれん。
その時使われた爆薬が日本軍が置いて行ったもんじゃないかって言う説が流れてはいたらしい。
個人のブログなんでリンクは避けるが、旧軍の在留物というのはリアルな話なのかもしれん。
発掘兵器で革命か。
何年か前なんかの旅番組でニューギニア紹介してたんだが、
日本軍が置いてったトラックを未だに現地で使ってたぞ。
現代のトラックより修理が簡単だからってジャングルで現役。
何年か前なんかの旅番組でニューギニア紹介してたんだが、
日本軍が置いてったトラックを未だに現地で使ってたぞ。
現代のトラックより修理が簡単だからってジャングルで現役。
稼働品の九六式25mm機銃なんか売りに出したら
M16何丁買えるんだろうw
M16何丁買えるんだろうw
もし本当だとすると、弾薬はどっかの洞窟陣地跡か、埋没した壕からグリス漬けの実包が
発掘されたのかな？
現代米軍の 25㎜機銃弾じゃ規格が合わないだろうし。
発掘されたのかな？
現代米軍の 25㎜機銃弾じゃ規格が合わないだろうし。
薬莢再利用で何とか……。
>>291
使える雷管が多分無いかと
弾薬は大型の旋盤があれば最悪削り出せる
すげー効率悪いけどw
それなら入手できた雷管に合わせて薬莢作れるし
砲弾は、20ミリクラス以上は日本軍でも削り出しじゃなかったっけ？
ローカルメイドじゃ信管は仕込めなくてボール弾になりそうだが
なんか変な脚に乗ってるよね
変形の二脚？
使える雷管が多分無いかと
弾薬は大型の旋盤があれば最悪削り出せる
すげー効率悪いけどw
それなら入手できた雷管に合わせて薬莢作れるし
砲弾は、20ミリクラス以上は日本軍でも削り出しじゃなかったっけ？
ローカルメイドじゃ信管は仕込めなくてボール弾になりそうだが
なんか変な脚に乗ってるよね
変形の二脚？
発砲してる様子が無いんだが、ポーズ取ってるだけじゃないの？
マガジンも砲身も赤錆てるし。
連続発砲すると砲口のフラッシュハイダーは焼けてくるけど、それもないような…
マガジンも砲身も赤錆てるし。
連続発砲すると砲口のフラッシュハイダーは焼けてくるけど、それもないような…
高温多湿な環境で半世紀も管理されてない弾薬がまともに動くわけないだろ
ただの宣伝用だと思うな
ただの宣伝用だと思うな
よく見るとマガジンに弾入ってないな（笑）
記念撮影かよ。
記念撮影かよ。
アジ歴C12122163300の試製大型発動艇の図面
http://i.imgur.com/FBflG5n.jpg
佐山二郎「機甲入門」220ページに写真があるけどスペックしか知らなかった
全備重量29.5ｔの四式中戦車が搭載された図面なので驚きだった
大発は詳しくないが今まで雑誌や書籍に載ったことがない図面かな
http://i.imgur.com/FBflG5n.jpg
佐山二郎「機甲入門」220ページに写真があるけどスペックしか知らなかった
全備重量29.5ｔの四式中戦車が搭載された図面なので驚きだった
大発は詳しくないが今まで雑誌や書籍に載ったことがない図面かな
誤爆スマン
特大発とは違うのか？
299 ：名無し三等兵：2013/05/12(日) 15:14:40.86 ID:Tocv2Pm4!
特大発は15トン積み程度でもっと小さい。
九六式15榴積んで発砲も出来るのは特大発だっけ
口径だけみたら火力だけは軽巡洋艦級な上陸舟艇
>>296
誤爆でも発掘乙。チト車スレに書き込むつもりだったの？
ここでも何度か話題になったけど、
つくづく帝国陸軍の特種船や舟艇は立派だなぁと思う
口径だけみたら火力だけは軽巡洋艦級な上陸舟艇
>>296
誤爆でも発掘乙。チト車スレに書き込むつもりだったの？
ここでも何度か話題になったけど、
つくづく帝国陸軍の特種船や舟艇は立派だなぁと思う
上海事変で海軍陸戦隊が奮戦しつつも大軍相手であわやってとこで
陸軍が内地で大動員かけて、つぎつぎ大陸に見事な上陸作戦かけて成功、戦況挽回したもんで世界が驚いたらしい
蒋介石は大兵力擁したドイツ指導のゼークト・ラインに絶対の自信をもってたが、松井の野戦重砲、野砲、歩兵砲、機関銃、航空機、歩兵の浸透戦術で陣地をつぎつぎ陥としたし
陸軍が内地で大動員かけて、つぎつぎ大陸に見事な上陸作戦かけて成功、戦況挽回したもんで世界が驚いたらしい
蒋介石は大兵力擁したドイツ指導のゼークト・ラインに絶対の自信をもってたが、松井の野戦重砲、野砲、歩兵砲、機関銃、航空機、歩兵の浸透戦術で陣地をつぎつぎ陥としたし
戦車もだな
緒兵科連合の相乗効果で
緒兵科連合の相乗効果で
どっかのサイトから丸写ししたような今更情報ありがとう
上海海軍陸戦隊の改造四年式十五榴の戦歴を知ってる人おりますまいか？
写真は大日本絵画の本に掲載してるが
写真は大日本絵画の本に掲載してるが
>>303
どっかのサイトってどこのサイト？
どっかのサイトってどこのサイト？
上陸の火砲といったら本部屋上や映像で有名な山砲兵用四一式山砲ばっかだな
陸戦隊で唯でさえ貴重な野戦重砲の話ってあんま聞かんね
あと牽引車は輸入品使ってたな
>>301
ウースン上陸戦って真相はどうなんだろね
古い話だと全滅だの脚色されてるきらいが
陸戦隊で唯でさえ貴重な野戦重砲の話ってあんま聞かんね
あと牽引車は輸入品使ってたな
>>301
ウースン上陸戦って真相はどうなんだろね
古い話だと全滅だの脚色されてるきらいが
資料が少ないが参加した人間の回顧録では船に重傷者が満杯になったというから大損害を食らったのは間違いない
ウースンクリークという小説読んだけどこれ書いた従軍作家も重傷負ってる
上海戦で戦死傷者を日本軍が大量にだしたのは確かだね
対する国府軍もドイツ式の優良装備で練度もたかくて堅固な陣地に篭ってるんだから
しかし多大の損害だしながら国府軍の精鋭部隊も磨り潰したあとは日本軍が完全に戦いの主導権を握ったね
広島の五師団が小銃27万挺鹵穫とか
これはどうやら一個師団の鹵穫兵器数で世界史最高の数字らしい
敵からぶんどった重火器数は独ソ戦のドイツ軍に到底及ばんだろうが
対する国府軍もドイツ式の優良装備で練度もたかくて堅固な陣地に篭ってるんだから
しかし多大の損害だしながら国府軍の精鋭部隊も磨り潰したあとは日本軍が完全に戦いの主導権を握ったね
広島の五師団が小銃27万挺鹵穫とか
これはどうやら一個師団の鹵穫兵器数で世界史最高の数字らしい
敵からぶんどった重火器数は独ソ戦のドイツ軍に到底及ばんだろうが
逆にどう考えても国民党側が有利なのに何で負けたの？
スレ違いではあるが、俺の考え
最初は抵抗力バリバリの国府軍が尻窄みになってしまったのは、対歩兵戦でもっとも殺傷数が多いであろう重機がMG08だったからでないのかな
日本の三年式、九二式のような可搬性、攻撃的運用の柔軟性に乏しい。重量あろうとも、日本軍重機は四人で神輿担ぎだからね
連中はウソか本当かしらんが、重機兵がトーチカ内で逃げ出さないよう鎖で繋がれてたとか何度か読んだ
頼みの攻撃阻止火力がつぎつぎ損耗、のこりの頼みは持って逃げれるチェコ軽機だけで火力ジリ貧とか…
最初は抵抗力バリバリの国府軍が尻窄みになってしまったのは、対歩兵戦でもっとも殺傷数が多いであろう重機がMG08だったからでないのかな
日本の三年式、九二式のような可搬性、攻撃的運用の柔軟性に乏しい。重量あろうとも、日本軍重機は四人で神輿担ぎだからね
連中はウソか本当かしらんが、重機兵がトーチカ内で逃げ出さないよう鎖で繋がれてたとか何度か読んだ
頼みの攻撃阻止火力がつぎつぎ損耗、のこりの頼みは持って逃げれるチェコ軽機だけで火力ジリ貧とか…
制空権は日本側にあり、艦砲射撃の支援も受けられたし、日本軍の浸透戦術に対応できるほど中国軍は訓練がされてない。
そもそも、この時の国府軍って後方支援部隊なんかがほとんどない、近代軍未満の軍隊だもの。
そもそも、この時の国府軍って後方支援部隊なんかがほとんどない、近代軍未満の軍隊だもの。
チェコ軽機は軽くて速射と機械的信頼性はきわめて優れていたが、命中精度はほめられた出来ではなかった
と、旧日本軍銃器本紐解くとよくでてくるしね
と、旧日本軍銃器本紐解くとよくでてくるしね
>>312
米式装備の雲南遠征軍とかなるまでの連中はハナから兵坦の概念がなかったそう
兵隊の家族がゾロゾロ部隊に金魚の糞みたいについてまわってさ(笑)
背負った中華鍋で兵隊に調理して食わせたとか
アットホームでほほえましいネ！
米式装備の雲南遠征軍とかなるまでの連中はハナから兵坦の概念がなかったそう
兵隊の家族がゾロゾロ部隊に金魚の糞みたいについてまわってさ(笑)
背負った中華鍋で兵隊に調理して食わせたとか
アットホームでほほえましいネ！
> そもそも、この時の国府軍って後方支援部隊なんかがほとんどない、近代軍未満の軍隊だもの。
太平洋の日本軍かよ
太平洋の日本軍かよ
反日野郎が紛れこんでるみたいだが・・
上海に限らず、日本軍は航空偵察、気球観測で敵の終結状況、攻撃や撤退の進路なんてまるわかりだよ
赤子の手をひねるようなもんで
気球から祝××陥落とか、デマの垂れ幕ハタハタさせて、国民党軍の士気を地に墜としたり、やりたい放題だったね
ひっかかる側にももちろん組織内部に問題があるけどな
上海に限らず、日本軍は航空偵察、気球観測で敵の終結状況、攻撃や撤退の進路なんてまるわかりだよ
赤子の手をひねるようなもんで
気球から祝××陥落とか、デマの垂れ幕ハタハタさせて、国民党軍の士気を地に墜としたり、やりたい放題だったね
ひっかかる側にももちろん組織内部に問題があるけどな
上海戦の参加砲って一覧表ある？
見当たらないんだが
見当たらないんだが
荒らしは失せろ
といいつつ自分が率先して荒らしてるという
>>317
鹵獲砲の一覧は存在してないかも
鹵獲砲の一覧は存在してないかも
揚子江だかでドイツ製の沿岸砲（加農）を鹵獲してるけど、これも上海戦だっけか
上海事変で本当に数少ない優良部隊・装備を丸々失った国民革命軍かわいそうです
上海事変で本当に数少ない優良部隊・装備を丸々失った国民革命軍かわいそうです
第二次上海事変は、別動軍の上陸挟撃が決め手だろ
上海派遣軍は奮戦してたけど、被害も大きかったし攻めあぐねてたし
開戦以前に日本側は華北華中に派兵して兵力吊り上げられてたけど、
時間が経てばこれは上海方面に投入できたし、第一撃で市街を制圧できてなきゃ民国側は遅かれ早かれ詰んでたよねっていう
上海派遣軍は奮戦してたけど、被害も大きかったし攻めあぐねてたし
開戦以前に日本側は華北華中に派兵して兵力吊り上げられてたけど、
時間が経てばこれは上海方面に投入できたし、第一撃で市街を制圧できてなきゃ民国側は遅かれ早かれ詰んでたよねっていう
戦艦の副砲には長らく6インチ砲が使われていたけど、
射程距離はそのままにより発射速度を早くした50口径14cm副砲が開発されたのがあんなに遅くなったのは何故？
射程距離はそのままにより発射速度を早くした50口径14cm副砲が開発されたのがあんなに遅くなったのは何故？
>>372
弾の在庫が沢山有ったし性能自体は向上した訳じゃ無いからな
弾の在庫が沢山有ったし性能自体は向上した訳じゃ無いからな
後進国は海外から最新兵器買っただけで満足してしまうんだよ
そのハイテク兵器の性能を発揮するには、ハイテクだけに高度な整備技術が要求されるし、部品や弾薬のスムーズな補給、兵担だな
日本軍も大戦中期以後の島諸戦などではズタズタになってしまうんだけどね…
少なくとも、初期の太平洋攻勢期はこれらソフト面を確保していた
兵器のシステム運用は国民に基本的な学力レベルや近代的自我が不可欠だから
いまの産油国なんかが、いくらカネにあかして海外から最新兵器買っても、たいていまともな戦力とはなりえないんだよね
支那事変の国民党軍はまさにそれ
そのハイテク兵器の性能を発揮するには、ハイテクだけに高度な整備技術が要求されるし、部品や弾薬のスムーズな補給、兵担だな
日本軍も大戦中期以後の島諸戦などではズタズタになってしまうんだけどね…
少なくとも、初期の太平洋攻勢期はこれらソフト面を確保していた
兵器のシステム運用は国民に基本的な学力レベルや近代的自我が不可欠だから
いまの産油国なんかが、いくらカネにあかして海外から最新兵器買っても、たいていまともな戦力とはなりえないんだよね
支那事変の国民党軍はまさにそれ
現在の大陸でも法治社会でなく、人治がすべてに優先する実状だから
陸軍は数や自爆覚悟の原始的ゲリラ戦でもなんとかなるけど、
情報戦、宇宙戦、航空戦、海戦はそうは行かないからな。
国民性、人種性、民族性、宗教観、国民の学力など、
そういった物によって勝敗が大きく左右されてしまう。
日清戦争日露戦争で、
日本よりも経済的に豊かだったり文明化で先んじたりしていた両国が海戦で日本に一方的にやられたのもその所為。
情報戦、宇宙戦、航空戦、海戦はそうは行かないからな。
国民性、人種性、民族性、宗教観、国民の学力など、
そういった物によって勝敗が大きく左右されてしまう。
日清戦争日露戦争で、
日本よりも経済的に豊かだったり文明化で先んじたりしていた両国が海戦で日本に一方的にやられたのもその所為。
中小国の兵器運用は大抵その情報の少なさゆえに過小評価されてる気がする。
スペインなんかのヨーロッパ諸国はもちろん、各時代様々な紛争において、
火砲や兵器がどのような活動をしていたのかはいまいち見えてこなくて、
概要だけだったり「活躍しなかった」だけで終わってることも多い気がする。
スペインなんかのヨーロッパ諸国はもちろん、各時代様々な紛争において、
火砲や兵器がどのような活動をしていたのかはいまいち見えてこなくて、
概要だけだったり「活躍しなかった」だけで終わってることも多い気がする。
>>327
海軍14cm砲はもともと当初導入された15cm砲の砲弾が日本人の体格には重すぎて装填速度が落ちる欠点を克服するために開発されたからだったはず
当然威力は落ちてるけどそれは弾量でカバーする方針だった
海軍14cm砲はもともと当初導入された15cm砲の砲弾が日本人の体格には重すぎて装填速度が落ちる欠点を克服するために開発されたからだったはず
当然威力は落ちてるけどそれは弾量でカバーする方針だった
>>334
気合いで勝てる場合もある
南海支隊のポートモレスビーへむかう途中、豪軍との白兵戦が何度かあったが、
これが世界史で精神力が物量を圧倒した最後の戦闘なんて記録がある
日本軍は弾薬はおろか糧抹すら欠乏してる状態で豪軍陣地を抜いた
気合いで勝てる場合もある
南海支隊のポートモレスビーへむかう途中、豪軍との白兵戦が何度かあったが、
これが世界史で精神力が物量を圧倒した最後の戦闘なんて記録がある
日本軍は弾薬はおろか糧抹すら欠乏してる状態で豪軍陣地を抜いた
いまの兵器はコンピューター制御なんかで扱う人間のいたらなさを補ってくれるが、
WW2当時だと、ハイテクの軍艦の射撃統制で無線と、いいとこ機械式計算機だからな
少なくとも数学、物理とは言わないまでも、算数、理科の中卒レベルを完全にマスターしてないような教育水準国だと、国民軍の編成に足る数の砲兵、戦車兵、航空兵、艦艇搭乗員の供給は無理だろうね
WW2当時だと、ハイテクの軍艦の射撃統制で無線と、いいとこ機械式計算機だからな
少なくとも数学、物理とは言わないまでも、算数、理科の中卒レベルを完全にマスターしてないような教育水準国だと、国民軍の編成に足る数の砲兵、戦車兵、航空兵、艦艇搭乗員の供給は無理だろうね
昔の兵隊の方が要求される基礎的知的水準は低かったよ。
今の兵隊は個人で小型コンピュータや無線機、暗視装置みたいなハイテク機材の取り扱いが求められる。
第二次世界大戦の頃なら、識字率がより高くて地図が読める兵卒も多かった日本やドイツが、教育レベルでは
それと比べてかなり低いソ連軍に負けている。個々の兵隊云々より、組織としてしっかりしてるかの問題でしょ。
今の兵隊は個人で小型コンピュータや無線機、暗視装置みたいなハイテク機材の取り扱いが求められる。
第二次世界大戦の頃なら、識字率がより高くて地図が読める兵卒も多かった日本やドイツが、教育レベルでは
それと比べてかなり低いソ連軍に負けている。個々の兵隊云々より、組織としてしっかりしてるかの問題でしょ。
ソ連軍は質の低さを兵員数と物量で押したんだろうがよ
ノモンハンでも圧倒的に戦力で劣る日本軍に損害で1.2倍くらい多いし
両軍兵士のスキルが同等だとふつう３対1ぐらいでソ連軍損害がはるかにすくないはず
最低、尋常小學校はでてて読み書き算盤ができる日本兵と文字もよめない兵隊が多いソ連兵のちがいで
キルレシオが兵の教育程度に比例する
ソ連軍は戦略的にもともと効率的な軍隊ではなかった
ひとつの戦略目標物を占領するのにも、西側軍隊よりずっと多大の損害を要した
日本よりずっと近代的で効率化されたドイツ軍とソ連軍の損害率を比較すると明らか
ノモンハンでも圧倒的に戦力で劣る日本軍に損害で1.2倍くらい多いし
両軍兵士のスキルが同等だとふつう３対1ぐらいでソ連軍損害がはるかにすくないはず
最低、尋常小學校はでてて読み書き算盤ができる日本兵と文字もよめない兵隊が多いソ連兵のちがいで
キルレシオが兵の教育程度に比例する
ソ連軍は戦略的にもともと効率的な軍隊ではなかった
ひとつの戦略目標物を占領するのにも、西側軍隊よりずっと多大の損害を要した
日本よりずっと近代的で効率化されたドイツ軍とソ連軍の損害率を比較すると明らか
戦争はボクシングでも柔道でもないんで。
相手より多い兵力を損害上等で投入して勝つのも立派な方法。
最後に戦場に君臨してる側が勝利者ってのが総力戦なので。
相手より多い兵力を損害上等で投入して勝つのも立派な方法。
最後に戦場に君臨してる側が勝利者ってのが総力戦なので。
旧ソ連は一般国民の教育水準はひくくても、指導エリート層の知的水準は西側も馬鹿にできるものではなかったよね
>>338
一般国民の水準、国際基準を考慮すべき
たしかに単純に現在軍隊の要求レベルに比したら、はるかに当時の教育水準はひくいんだが、相対的なものだよ
70年前は中卒レベルの国民教育水準を達成してるのは世界的に特権級の国家だから
いま、途上国でもふつうにパソコン使ってるし
インドなんか、どんな田舎行ってもネットカフェあるそうだからな
藁葺き土壁の民家でサリー着たおばちゃんがミルクティー出してくれるそうな(笑)日本の田舎じゃ、地方都市ぐらいでないと考えられんよ
その点、数学的素養がありコンピューター先進国であるインドは侮れないと思う
一般国民の水準、国際基準を考慮すべき
たしかに単純に現在軍隊の要求レベルに比したら、はるかに当時の教育水準はひくいんだが、相対的なものだよ
70年前は中卒レベルの国民教育水準を達成してるのは世界的に特権級の国家だから
いま、途上国でもふつうにパソコン使ってるし
インドなんか、どんな田舎行ってもネットカフェあるそうだからな
藁葺き土壁の民家でサリー着たおばちゃんがミルクティー出してくれるそうな(笑)日本の田舎じゃ、地方都市ぐらいでないと考えられんよ
その点、数学的素養がありコンピューター先進国であるインドは侮れないと思う
>>342
最近の経済学の名著に『貧乏人の経済学』って本がある。
で、この本で一番多くページが割かれてる貧困地域がインドなんだが、読んでてとてもポジティブにはなれんぞ。
インドはジニ係数が高い(0.4以上ある)し、人口が桁外れに多いんで、どこを見るかで全然印象が変わってくると思うが。
最近の経済学の名著に『貧乏人の経済学』って本がある。
で、この本で一番多くページが割かれてる貧困地域がインドなんだが、読んでてとてもポジティブにはなれんぞ。
インドはジニ係数が高い(0.4以上ある)し、人口が桁外れに多いんで、どこを見るかで全然印象が変わってくると思うが。
貧しくて発展途上だからこそ伸び代があるんでない？
最近、中間層が急激に増えてるそうだけど
クルマ買える層がね。日本のスズキがそれで業績伸ばしてるとか
すまん、スレ違いだな
最近、中間層が急激に増えてるそうだけど
クルマ買える層がね。日本のスズキがそれで業績伸ばしてるとか
すまん、スレ違いだな
印度兵はガ島でボフォース40mm高射機関砲を操作していたな
インドね～
あのどこでもレイプの民度で発展できるんだろうか？
あのどこでもレイプの民度で発展できるんだろうか？
>>346ちょっとまえのバスのやつ？
あそこは宗教が緒派いりみだれて対立が深刻な問題なんで、それの宥和と克服が発展の鍵を握ってるんでないかと…
あそこは宗教が緒派いりみだれて対立が深刻な問題なんで、それの宥和と克服が発展の鍵を握ってるんでないかと…
>>336
君みたいなバカが多いから日本軍が戦争に負けたんだよｗ
君みたいなバカが多いから日本軍が戦争に負けたんだよｗ
荒らしは自分のチソコ噛んでタヒんでください
>>349
いやお前も荒らしだろ
いやお前も荒らしだろ
また始まったよ
荒らしは必要以上にwを多用するからたしかに馬鹿っぽいよな
自作自演の合いの手いれるのがいつものパターンで
旧軍も火砲の話がまともに出来ない無知無教養なのはお約束
自作自演の合いの手いれるのがいつものパターンで
旧軍も火砲の話がまともに出来ない無知無教養なのはお約束
日本軍から精神力をとったらもっと弱かっただろうねー
精神力というか士気をとったら支那で史実以上に大変だったろうな。
何倍もの敵相手に突撃して蹴散らしていたんだから。
何倍もの敵相手に突撃して蹴散らしていたんだから。
それこそ第二次上海事変なんかだとゼークトラインの手前や橋頭堡で壊滅・敗退してただろうあｎ
>>355
ちょっとその精神論云々について詳しく説明してみてよ
ちょっとその精神論云々について詳しく説明してみてよ
精神力なんて万能でもなんでもないが、
あって困るもんでないし、ないと困るもんである。
現代プロスポーツでもメンタルトレーニングは必須要素だ。
あって困るもんでないし、ないと困るもんである。
現代プロスポーツでもメンタルトレーニングは必須要素だ。
それに固執したらとんでもないことになる
メンタルトレーニングと精神論は全然違うだろ
スレタイ読め
鹵獲したラ式十五榴はわりあい写真なり記録があるんだけど、leFH18 10.5cmのほうはさっぱりだね
高橋昇さんの記事だと、日本軍がぶんどってるそうだけど
高橋昇さんの記事だと、日本軍がぶんどってるそうだけど
365 ：名無し三等兵：2013/05/16(木) 20:47:14.01 ID:PHvK3kxz!
観測挺身車ってどのくらい製造したのかな？
>>357
中国戦線で何時旧軍より装備も兵員数も多い部隊と戦って蹴散らしたんだ？
中国戦線で何時旧軍より装備も兵員数も多い部隊と戦って蹴散らしたんだ？
まあまあ上海事変とか基本的な知識も>>366は知らんのだろう。
てか、中国軍って兵員数だけは大抵旧軍部隊より遥かに勝ってるよな
主要な戦闘はもちろんのこと
366は何が言いたいのか
主要な戦闘はもちろんのこと
366は何が言いたいのか
書き込む間隔を少し開けるか１レスにまとめるかしろよ
いちいち連投する意味がわからん
いちいち連投する意味がわからん
証拠が何処にも無いので焦って連投してるんだろｗ
>>365
観測の方法はともかく、牽引式・自走式の観測機材に関しては絶対数が少ないこともあってかあまり詳細が分かってない気がする。
観測の方法はともかく、牽引式・自走式の観測機材に関しては絶対数が少ないこともあってかあまり詳細が分かってない気がする。
BUNをやたら持ち上げてた奴と同じ臭いがする
ちゅーか、支那戦線で日本軍は敵に数倍の兵員が数倍の装備で
さらに精神論全開で戦ってたことになるのかな？
当時の国力的には有り得んと思うが、どうなのよ？
さらに精神論全開で戦ってたことになるのかな？
当時の国力的には有り得んと思うが、どうなのよ？
勇敢と精神論は違うだろと
勇敢に戦うための精神論なんじゃないかと。
スポーツの世界だとイップスとか言ったりするけど、
緊張しすぎたり、ビビッたり、特定の相手に苦手意識を持っちゃって実力を出せなかったり。
そういう状態を脱するにはメンタル面でなんとか克服せんといかん。
戦争でも同様にあることだ。
緊張しすぎたり、ビビッたり、特定の相手に苦手意識を持っちゃって実力を出せなかったり。
そういう状態を脱するにはメンタル面でなんとか克服せんといかん。
戦争でも同様にあることだ。
そういや、日本軍でも割合はともかく、PTSDとかいたはずなんだけどあまり見かけないよね。
>>379
そんなこと言い出す馬鹿がいたらか日本軍には精神論が蔓延ったんだろ
そんなこと言い出す馬鹿がいたらか日本軍には精神論が蔓延ったんだろ
>>381
それは戦場で死んでしまうからさ
それは戦場で死んでしまうからさ
精神論って言うとアレだけど、士気って言えば、軍隊の戦力を測る
主要要素の一つだ。
士気の高さだけじゃ勝てないけど、強い軍隊には欠くべからざるものだし、
乏しい軍隊は弱い。
非常に高いと、粘り強い戦いができる。それこそ、死ぬまで……。
主要要素の一つだ。
士気の高さだけじゃ勝てないけど、強い軍隊には欠くべからざるものだし、
乏しい軍隊は弱い。
非常に高いと、粘り強い戦いができる。それこそ、死ぬまで……。
精神論の下の粘徹底抗戦は無駄死に繋がるだけ
硫黄島みたいなのは精神論じゃなくちゃんと考えた上で戦ってるから良いけど
そもそも士気と精神論は全然違う
この辺りをごっちゃにすると末期の日本軍と同じになってしまう
硫黄島みたいなのは精神論じゃなくちゃんと考えた上で戦ってるから良いけど
そもそも士気と精神論は全然違う
この辺りをごっちゃにすると末期の日本軍と同じになってしまう
>>385
だから君は精神論の意味をググりなさいって
だから君は精神論の意味をググりなさいって
>>382
どんな兵士も最初は誰でも一般人。
それを勇敢な兵士に育て上げるために、日本以外の軍隊でもやったことだ。
もちろん万能じゃないわけだが、ないとそれはそれで困ることになる。
お隣の国では新兵にウンコ食わせたりしてるようだけど、
やり方はどうあれ、精神力を完全無視することはできないよ。
>>384
知った上で言ってんのさ。
特に物的に劣る日本軍が、劣勢でも戦いつづけるためにはそれぐらいしかなかったんだから。
常に敵より物的に充実して戦う相手も場所も時期も選べるんならいいけど、
そんなに都合いい戦争できる国なんてまずないでしょ。
アメリカはそれに近いかもね。でもさすがのアメリカさんも、
兵隊がビビリばっかじゃどうにもならんよ。
どんな兵士も最初は誰でも一般人。
それを勇敢な兵士に育て上げるために、日本以外の軍隊でもやったことだ。
もちろん万能じゃないわけだが、ないとそれはそれで困ることになる。
お隣の国では新兵にウンコ食わせたりしてるようだけど、
やり方はどうあれ、精神力を完全無視することはできないよ。
>>384
知った上で言ってんのさ。
特に物的に劣る日本軍が、劣勢でも戦いつづけるためにはそれぐらいしかなかったんだから。
常に敵より物的に充実して戦う相手も場所も時期も選べるんならいいけど、
そんなに都合いい戦争できる国なんてまずないでしょ。
アメリカはそれに近いかもね。でもさすがのアメリカさんも、
兵隊がビビリばっかじゃどうにもならんよ。
あー精神力と精神論を一緒にしちゃってるわけか
これは国語力の問題だな
これは国語力の問題だな
アルカイダとかは宗教だからなあ
まあ精神論もある意味宗教だけど
正規の軍隊がそんな頭に血が昇ったのと同レベルな戦いしちゃまずいでしょ
まあ精神論もある意味宗教だけど
正規の軍隊がそんな頭に血が昇ったのと同レベルな戦いしちゃまずいでしょ
精神力を鍛えるってのと精神論で戦うのとは全く違うよね
メンタルトレーニングはあくまで合理性のある訓練であって精神論じゃないし
メンタルトレーニングはあくまで合理性のある訓練であって精神論じゃないし
精神に関わること=精神論だと勘違いしてるんじゃないか？
精神科医は別に精神論で治療してるわけじゃないぞ
精神科医は別に精神論で治療してるわけじゃないぞ
イスラム過激派にせよ日本軍にせよ、
ほかにどうしようもないからそうなってっただけなんじゃないのかと。
物的に不利だとわかってて、そこでさっさとあきらめるのも選択肢のひとつだが、
容易にあきらめられない理由があるならそうする以外ないと。
兵士に向かって「敵は俺たちよりはるかに強くて精神力でもどうにもなりません」
なんて言ったところで、本当にどうにもならんし。
不安・恐怖をどうにか引っ込めて強敵と戦わすには、他にどんなやり方がある？
ほかにどうしようもないからそうなってっただけなんじゃないのかと。
物的に不利だとわかってて、そこでさっさとあきらめるのも選択肢のひとつだが、
容易にあきらめられない理由があるならそうする以外ないと。
兵士に向かって「敵は俺たちよりはるかに強くて精神力でもどうにもなりません」
なんて言ったところで、本当にどうにもならんし。
不安・恐怖をどうにか引っ込めて強敵と戦わすには、他にどんなやり方がある？
メンタルトレーニングと精神論を混同なんてしてないよ。
洗脳の一種みたいなもんでそれ自体の合理性は疑問符がついても、
ただどっちも目的は勝つためにネガティブな感情を克服することで一緒じゃん。
精神だけじゃなんでもできるもんじゃなくても、
それでもやらなきゃなんないんなら、そうするほかないんじゃないの？
洗脳の一種みたいなもんでそれ自体の合理性は疑問符がついても、
ただどっちも目的は勝つためにネガティブな感情を克服することで一緒じゃん。
精神だけじゃなんでもできるもんじゃなくても、
それでもやらなきゃなんないんなら、そうするほかないんじゃないの？
>>395
最後まで戦って物理的にどうにもならなくならなくなったら精神論に逃げて無駄死になんかせず降伏するのがまともな軍隊
実力の伴ってない奴が逃げに使うのが精神論で、その先は悲劇しかない
劣勢に立たされた日本軍なんかまさにそれ
そもそも精神論に逃げなきゃいけないような作戦や戦争始めるのがおかしい
最後まで戦って物理的にどうにもならなくならなくなったら精神論に逃げて無駄死になんかせず降伏するのがまともな軍隊
実力の伴ってない奴が逃げに使うのが精神論で、その先は悲劇しかない
劣勢に立たされた日本軍なんかまさにそれ
そもそも精神論に逃げなきゃいけないような作戦や戦争始めるのがおかしい
あともう一つ
> ただどっちも目的は勝つためにネガティブな感情を克服することで一緒じゃん。
全然違う
メンタルトレーニングは、物理的に無理がある、無謀なことを正当化するためのものじゃない
> ただどっちも目的は勝つためにネガティブな感情を克服することで一緒じゃん。
全然違う
メンタルトレーニングは、物理的に無理がある、無謀なことを正当化するためのものじゃない
精神力がいくらあっても水も食料も武器もなけりゃ戦争にならんだろｗ
そういうのを誤魔化すのに精神論が使われたんだよ
んで将兵がゴミ見たいに死んでいった
お前みたいな阿呆が上層部に居たせいでな
そういうのを誤魔化すのに精神論が使われたんだよ
んで将兵がゴミ見たいに死んでいった
お前みたいな阿呆が上層部に居たせいでな
牟田口が生きてたら飛び付きそうな話題
イスラム過激派と同列に語られる日本軍人
おとといから旧軍の精神論を全否定したいやつが荒らして、それに構うから無駄にスレ消費しとるわけだが
>>366みたいな基本的知識すらなく、そもそも軍板に書き込む資格も能力もないやつを相手するなよ
>>366みたいな基本的知識すらなく、そもそも軍板に書き込む資格も能力もないやつを相手するなよ
いや別人なんだけど
精神論は全否定されて当たり前のもんでしょ
精神論の意味をググりなさい
精神論の意味をググりなさい
>>334あたりから妙な書き込みがでてくるね
それまでもスレ違いの隙を衝いてかしらんが
それまでもスレ違いの隙を衝いてかしらんが
確かに精神論と宗教は親和性が高い
>>410
どこをどう考えたらそういう結論に至るの？
どこをどう考えたらそういう結論に至るの？
終戦時の海軍砲転用砲台の写真が載ってる本ってありますか？
もうスレ違いをグズグズやってるんじゃない
内容も不毛だし
おまえらどうみても火砲を語る能力ないだろ？な連中ばかりでさ
わざとスレ違いで荒らしてるとしか思えない
内容も不毛だし
おまえらどうみても火砲を語る能力ないだろ？な連中ばかりでさ
わざとスレ違いで荒らしてるとしか思えない
辞書をひいてみた
精神主義
１ 物質的なものよりも精神的なものに優位性を認める立場。
２ 精神力を集中的に駆使すれば、物質的諸事象を統御できるとする考え方。精神論。
2が精神論だそうなので、戦力の7要素と言われる、
「兵力・火力・士気・練度・機動力・国力（兵站力）・統率力」
のうち、物質に拠らないもの、「士気・練度・統率」の各力を高めて、他の要素で劣る分を
補おうってことでしょ。
限度はあるだろうけど、間違った話でもない。
精神主義
１ 物質的なものよりも精神的なものに優位性を認める立場。
２ 精神力を集中的に駆使すれば、物質的諸事象を統御できるとする考え方。精神論。
2が精神論だそうなので、戦力の7要素と言われる、
「兵力・火力・士気・練度・機動力・国力（兵站力）・統率力」
のうち、物質に拠らないもの、「士気・練度・統率」の各力を高めて、他の要素で劣る分を
補おうってことでしょ。
限度はあるだろうけど、間違った話でもない。
>>412
国本康文さんの個人誌がいいんでない？
15cm砲塔とか
神保町だと、立ち読みで内容確認できるけどね
おれが持ってるのは室蘭1945だけで、あまりエラソウなことは言えないけど
個別の火砲本をいくつか出してるんで、自分の気に入った砲のやつは買ってみて損はないんジャマイカ？
ドイツ砲と日本砲があるしね
国本康文さんの個人誌がいいんでない？
15cm砲塔とか
神保町だと、立ち読みで内容確認できるけどね
おれが持ってるのは室蘭1945だけで、あまりエラソウなことは言えないけど
個別の火砲本をいくつか出してるんで、自分の気に入った砲のやつは買ってみて損はないんジャマイカ？
ドイツ砲と日本砲があるしね
スレ違いすまん
前で話題になった、インドの教育をNHK特報首都圏でやっとる
暇なやつは観てほしい
前で話題になった、インドの教育をNHK特報首都圏でやっとる
暇なやつは観てほしい
>>419
日曜日だと、神保町の古本屋はほとんど休みですが、書泉グラ〇デなら、現物の内容を確認できますよ
日曜日だと、神保町の古本屋はほとんど休みですが、書泉グラ〇デなら、現物の内容を確認できますよ
貴様ら佐山旧軍火砲本コンプリートで腑抜けてないか？
ここらでまさかの意外でNF文庫新刊「鹵獲砲」とか佐山さんが喝いれてくれればいいんだが・・
ここらでまさかの意外でNF文庫新刊「鹵獲砲」とか佐山さんが喝いれてくれればいいんだが・・
>>396-399
当時の日本にそれ以外にやり方があったのか？って話さ。
物的に充実してるんなら殊更に精神を強調する必要もないだろうが、
自分より弱い相手だけ選んで戦えるほど強大な国じゃなかったんだから。
「あームリムリ諦めよう」って簡単に諦められないから戦争になるんじゃん。
実力があろうがなかろうが、戦争になった以上は何とか兵隊を纏め上げなきゃならんし。
物も優秀な人材もいくらでも湧き出てくるものではないし、
いろいろ限られた中で戦いつづけるにはどうすりゃいいんだ？
精神論に非合理性があるのはわかっちゃいるが、圧倒的に物的に不利なのに、
それ以外にどうしようもないんじゃないのかと。
当時の日本にそれ以外にやり方があったのか？って話さ。
物的に充実してるんなら殊更に精神を強調する必要もないだろうが、
自分より弱い相手だけ選んで戦えるほど強大な国じゃなかったんだから。
「あームリムリ諦めよう」って簡単に諦められないから戦争になるんじゃん。
実力があろうがなかろうが、戦争になった以上は何とか兵隊を纏め上げなきゃならんし。
物も優秀な人材もいくらでも湧き出てくるものではないし、
いろいろ限られた中で戦いつづけるにはどうすりゃいいんだ？
精神論に非合理性があるのはわかっちゃいるが、圧倒的に物的に不利なのに、
それ以外にどうしようもないんじゃないのかと。
鹵獲砲で重宝された砲ってあるの？
万年物資不足の日本陸軍ならなんでも有り難がったかもしれないけど
万年物資不足の日本陸軍ならなんでも有り難がったかもしれないけど
国本氏は有名な久我山の高射砲の同人誌が未見の写真や史料などが豊富で面白かったな
>>426
大失態スレに帰ったら?
大失態スレに帰ったら?
>>423
しつけえ
しつけえ
スルー検定試験だと思って静観すべし
アカからこのスレ守ってるだけなのに荒らし扱いとか
共産党からの回し者かね
共産党からの回し者かね
自演か
皇軍太郎で喚いてる連中かね
そんなことも知らないやつが書き込みするなって話だよな
住民は最低、佐山文庫本で火砲はコンプリート揃い、初心者でも知識のなさを人一倍補う気マンマンの学習意欲があるような人間でないとここに来て空しいだけ
火砲の話する気も能力もさらさらなく、ただ日本軍憎しで荒らししてるのがいるね
住民は最低、佐山文庫本で火砲はコンプリート揃い、初心者でも知識のなさを人一倍補う気マンマンの学習意欲があるような人間でないとここに来て空しいだけ
火砲の話する気も能力もさらさらなく、ただ日本軍憎しで荒らししてるのがいるね
荒らしの片割れがなんか説教してるのが笑える
屠龍のホ203、キ102乙のホ401のベースになったという
歩兵砲についてそれぞれ何か分かりませんか？
歩兵砲についてそれぞれ何か分かりませんか？
ベースになったかどうかはわからないけど屠龍の乙型が94式戦車砲を積んでたはず
対戦車砲より反動が小さいから戦車砲の方を積んだらしい
対戦車砲より反動が小さいから戦車砲の方を積んだらしい
アカよりも>>431みたいなバカの方が始末が悪い
サヨクは火砲の話もできないのに、ここで妨害スレまでたちあげたから、旗色は悪いよ
ふだん火砲の話してる住民同士が脱線のスレ違い話題で盛り上がってるのは、まぁ許せる
ハナから火砲の話ができないやつが荒らしてるんだったら「外野が何ちょっかいかけてんだ、あ？」になるだろうがよ
ふだん火砲の話してる住民同士が脱線のスレ違い話題で盛り上がってるのは、まぁ許せる
ハナから火砲の話ができないやつが荒らしてるんだったら「外野が何ちょっかいかけてんだ、あ？」になるだろうがよ
一号作戦の砲兵に関する資料か本って売ってますか？
>>436おまえは糞舐めてろ
>>437
ホ203の原型は試製九四式三十七粍機関砲だという説がある
別の資料になるが、ホ401はホ203の拡大版とのこと
歩兵砲云々の話は、ホ203が十一年式平射歩兵砲の弾薬を流用したという所から来たんじゃね？
>>438
屠龍乙型の37mm戦車砲は実は九八式なんだとさ
ホ203の原型は試製九四式三十七粍機関砲だという説がある
別の資料になるが、ホ401はホ203の拡大版とのこと
歩兵砲云々の話は、ホ203が十一年式平射歩兵砲の弾薬を流用したという所から来たんじゃね？
>>438
屠龍乙型の37mm戦車砲は実は九八式なんだとさ
>>439
触れるなっての
触れるなっての
マジで先生には航空機関砲本出してほしい…
火砲シリーズはひと段落ついたわけだし
他の本では「航空機関砲は航空兵器なので本書では割愛する」
みたいな事書いてらしたし、期待してるんだけどなぁ
火砲シリーズはひと段落ついたわけだし
他の本では「航空機関砲は航空兵器なので本書では割愛する」
みたいな事書いてらしたし、期待してるんだけどなぁ
航空機関砲や機銃だと管轄が異なるから調査するにも火砲に比べて面倒なのかな。
先生の専門というか守備範囲ってどこまでなんだろうなぁ
小火器のみならず、他にも研究者が居る機甲兵器や
マニアックな工兵器材も掌握してらっしゃるし…
小火器のみならず、他にも研究者が居る機甲兵器や
マニアックな工兵器材も掌握してらっしゃるし…
>>426
不利な情況でも糾合して戦いつづけるのには、それぐらいしかないんじゃないのかなと。
合理的にやろうにも、物があっても、人間がみんなバラバラ無気力じゃあさ。無理にでも纏めないと。
スレ違いの話してて済まん。もう止める。
不利な情況でも糾合して戦いつづけるのには、それぐらいしかないんじゃないのかなと。
合理的にやろうにも、物があっても、人間がみんなバラバラ無気力じゃあさ。無理にでも纏めないと。
スレ違いの話してて済まん。もう止める。
バラバラ無気力なのと精神論は全然関係ないな
>>445>>446>>447
うーん、小火器本は火砲関連の資料に付随して集まったものを纏めてみたな意味のことを佐山さんは書いていたし
誰だって、そうだろうけど資料がそれなりにあってもさして興味ないもんには熱意が湧かんだろ？
熱意ある人間が執筆するのがいちばんよろし、なんて考えでは？
おれもそれがいちばんいいと思う
住民の誰かが、将来にも書いてみてくれれば本スレの収穫なんだろうけど
うーん、小火器本は火砲関連の資料に付随して集まったものを纏めてみたな意味のことを佐山さんは書いていたし
誰だって、そうだろうけど資料がそれなりにあってもさして興味ないもんには熱意が湧かんだろ？
熱意ある人間が執筆するのがいちばんよろし、なんて考えでは？
おれもそれがいちばんいいと思う
住民の誰かが、将来にも書いてみてくれれば本スレの収穫なんだろうけど
451 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 21:39:11.02 ID:jbQlyzAr
出版共同社の陸戦兵器総覧ぐらいしか
大砲のガイド本がなかった時に比べ
良い時代になったな
大砲のガイド本がなかった時に比べ
良い時代になったな
>>451
30年前だとワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集や戦車マガジンの知られざる日本の兵器も当時の水準でたいしたものだったよね
今の若い人はたいした出費なしの文庫で結構な内容を享受できるんだから恵まれるよね
30年前だとワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集や戦車マガジンの知られざる日本の兵器も当時の水準でたいしたものだったよね
今の若い人はたいした出費なしの文庫で結構な内容を享受できるんだから恵まれるよね
453 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 23:06:30.60 ID:3auat2aF
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（_＿_(M)_（ ´・ω・）
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し─Ｊ し⌒'Ｊ
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航空機関砲に先生は興味ないなんてありえんと思うけどなぁ
高射機関砲には興味あって航空は熱意なしとかない
>>451
それと防研や国会図書館行かなくても誰でも研究者になれるアジ歴の存在は凄いよな
まだまだ電子化された一次資料は少ないとはいえ
高射機関砲には興味あって航空は熱意なしとかない
>>451
それと防研や国会図書館行かなくても誰でも研究者になれるアジ歴の存在は凄いよな
まだまだ電子化された一次資料は少ないとはいえ
>>453
AAはロスケですか？毛皮帽からみて
AAはロスケですか？毛皮帽からみて
配管工兄弟じゃないのか
,-ーー-、
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（_＿_(M)_（ ´・ω・） ﾊﾗｼｮｰ
（ ´・ω・（|└┘|）
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し─Ｊ し⌒'Ｊ
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（_＿_(M)_（ ´・ω・） ﾊﾗｼｮｰ
（ ´・ω・（|└┘|）
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し─Ｊ し⌒'Ｊ
そもそも全然毛皮帽じゃないし
むしろ人民帽に見えんこともない
露助かマリオブラザーズにみえるかは個人の経験や価値観、心理状態で各自ことなるのは自然だよ
ロールシャッハテストの例で
自分とちがう他人の印象結果をいちがいに否定することはできないよ
ロールシャッハテストの例で
自分とちがう他人の印象結果をいちがいに否定することはできないよ
まあ常識からずれてる人ってのはどこにでもいるからな
日本軍砲兵のAAをたのむ
山砲砲身担ぎでヒイヒイいってルボン台登ってるやつとか
山砲砲身担ぎでヒイヒイいってルボン台登ってるやつとか
ピットロードのGFシリーズの旧軍火砲模型って素晴らしかったんだなぁ
野戦重砲・重砲がかっこよすぎる
http://www.hobbyshop-sunny.co.jp/www/scale/search.php?sseries=GF%20%83O%83%89%83%93%83h%83t%83H%81[%83X%83V%83%8A%81[%83Y
野戦重砲・重砲がかっこよすぎる
http://www.hobbyshop-sunny.co.jp/www/scale/search.php?sseries=GF%20%83O%83%89%83%93%83h%83t%83H%81[%83X%83V%83%8A%81[%83Y
ピットロードのやつはなかなか精巧に出来てるよなぁ
片寄った考えばかり持ってると>>455みたいな狂った発想になるんだな
ロスケて
ロスケて
一枚目は残念ながらわからない八八式七糎高射砲っぽいけど
二枚目は九六式十五糎榴弾砲だと思う
二枚目は九六式十五糎榴弾砲だと思う
>>468
これ映画のスチール写真でないの？一枚目がやたらやらせっぽい構図で
実戦だと、こういう写真はまずありえないからね
しかも二枚目はカラーでない？WW2当時はカラーフィルムがやたら高価だったし、
解像度もモノクロにかなり劣ったから、ニュースフィルムでよく使ったのは
カメラ先進国と金持ちの米軍くらいだよ
これ映画のスチール写真でないの？一枚目がやたらやらせっぽい構図で
実戦だと、こういう写真はまずありえないからね
しかも二枚目はカラーでない？WW2当時はカラーフィルムがやたら高価だったし、
解像度もモノクロにかなり劣ったから、ニュースフィルムでよく使ったのは
カメラ先進国と金持ちの米軍くらいだよ
ごめんカメラ先進国のドイツ
ウインド・トーカーズでこんなシーンなかったかな？
硫黄島からの手紙では？
両映画「父親達の星条旗」・「硫黄島からの手紙」の1シーンだよ…
この作品で火砲というと、四式二十糎噴進砲モドキが偶然M4を撃破するシーンが有名だよな
あと地下壕構築作業のシーンで片隅に実物大の三八式野砲が映ってたり
揺架の形状的に>>468の上下火砲は同一みたいだけど、モデルがあるのかねこれ
この作品で火砲というと、四式二十糎噴進砲モドキが偶然M4を撃破するシーンが有名だよな
あと地下壕構築作業のシーンで片隅に実物大の三八式野砲が映ってたり
揺架の形状的に>>468の上下火砲は同一みたいだけど、モデルがあるのかねこれ
なんだ、最近の映画のスクリーンショットじゃん。
あの25ミリ機銃「実戦使用」にしろ、リテラシー低下が著しいな。
そのうち歴史群像あたりが色着けた写真を、当時のカラーと主張しそうな予感。
あの25ミリ機銃「実戦使用」にしろ、リテラシー低下が著しいな。
そのうち歴史群像あたりが色着けた写真を、当時のカラーと主張しそうな予感。
ディスカバリーチャンネルが第二次世界大戦当時の映像をカラー化した番組を放映してたが、これも誤解の元になりそう。
(NHKとナショナルジオグラフィックも以前に共同制作した、カラー化番組を放映してたな)
(NHKとナショナルジオグラフィックも以前に共同制作した、カラー化番組を放映してたな)
>>476
モノクロのオリジナルにコンピューター解析で着色したやつでしょ？
結構正確な色調とは謳っているよね
WW2当時の本物カラーだと発色にかなりの癖があるけど
日本陸軍兵器の迷彩塗装色調なんかも、当時のカラー写真よりモノクロに彩色した
絵葉書のほうが実物の色にちかいものが多いはず
モノクロのオリジナルにコンピューター解析で着色したやつでしょ？
結構正確な色調とは謳っているよね
WW2当時の本物カラーだと発色にかなりの癖があるけど
日本陸軍兵器の迷彩塗装色調なんかも、当時のカラー写真よりモノクロに彩色した
絵葉書のほうが実物の色にちかいものが多いはず
ウインドトーカーズはスレ的に必見だよね
米軍が一次大戦でもあるまいに大人数が密集隊形で一斉突撃するとことか、映画としての見栄え
重視でマニアには「ありえねー」ショットもあるけど
サイパン戦で日本軍の重砲が八九式十五加や四五式二十四糎榴らしきのが出てきてさ
日本軍砲兵も口髭生やした指揮官とかなかなかのリアリティがあったな
実際、サイパンの日本軍は四年式十五榴が最大口径だったけど
米軍が一次大戦でもあるまいに大人数が密集隊形で一斉突撃するとことか、映画としての見栄え
重視でマニアには「ありえねー」ショットもあるけど
サイパン戦で日本軍の重砲が八九式十五加や四五式二十四糎榴らしきのが出てきてさ
日本軍砲兵も口髭生やした指揮官とかなかなかのリアリティがあったな
実際、サイパンの日本軍は四年式十五榴が最大口径だったけど
当時の日本の写真彩食技術は世界一だったとか
需要の問題もあるんだろうが
需要の問題もあるんだろうが
モノクロフィルムでさえ高価なのにカラーフィルムなんて目ン玉飛び出すくらいですよ、アナタ
外国の総天然色映画でも観て憧れたんでないかなぁ
当時の彩色した兵器写真は古本屋にたまに出るね
外国の総天然色映画でも観て憧れたんでないかなぁ
当時の彩色した兵器写真は古本屋にたまに出るね
>>480
日本の報道関係者がシンガポールで「風と共に去りぬ」を見て仰天したらしいね
日本の報道関係者がシンガポールで「風と共に去りぬ」を見て仰天したらしいね
また左翼が捏造してら
旧軍兵器、特に航空機の迷彩用航空塗料の色調って今でも議論されてんだっけ
あんだけ航空機に携わった・観た人間は多い筈なのにハッキリしてないって不思議だね
あんだけ航空機に携わった・観た人間は多い筈なのにハッキリしてないって不思議だね
そりゃ色の感覚程に信用できないものはないから
写真だっておなじものが光線具合と露出でまったくちがう色に写るからな
兵器に塗った塗料カラーチャートは日本で現存してるのかな？
仮に現存してても、経年劣化による退色で当時の色とは違うだろうし
塗料メーカーごとにおなじ名称の色でも微妙に異なった可能性もある
兵器に塗った塗料カラーチャートは日本で現存してるのかな？
仮に現存してても、経年劣化による退色で当時の色とは違うだろうし
塗料メーカーごとにおなじ名称の色でも微妙に異なった可能性もある
今の自動車用塗料なんかは経年劣化を最大限防ぐように工夫してあるが、70年前の塗料ってその辺はどうだったんだろうかな。
靖国遊修館の八九式十五加が当時の関係者の記憶をもとに再現した色とは佐山さんは書いてるけど…
実際はどうだか、人の記憶ほどアテにならんものはないし
かなり焦げ茶系のカーキ色だよね
実際はどうだか、人の記憶ほどアテにならんものはないし
かなり焦げ茶系のカーキ色だよね
機内色の青竹色は時期や納入塗料メーカーによって色調が異なるそうだね
塗り方によっても差が出る
塗料の製造時期によっては経年等による退色変色も様々らしいからな
P誌で旧軍AFVの塗装についての連載があったが、その旨のことが書かれてた
P誌で旧軍AFVの塗装についての連載があったが、その旨のことが書かれてた
>>486
今の塗料と比べたら貧弱そのもの
今の塗料と比べたら貧弱そのもの
撃墜マークは空の上だけではありません。
http://plaza.rakuten.co.jp/zerotagucci/diary/201302210000/
http://plaza.rakuten.co.jp/zerotagucci/diary/201302210000/
あきらかに迷彩塗装と確認できるのは九六式十五榴の米軍鹵穫写真とか、内地で撮影の高射砲も多い
やはり日本戦車とおなじ色でいいのかな？
九四式山砲の米軍識別写真は鹵穫後のリペイントだそうだね
やはり日本戦車とおなじ色でいいのかな？
九四式山砲の米軍識別写真は鹵穫後のリペイントだそうだね
>>492
帝国陸軍って航空や機甲の部隊マークやキルマークといい、ペイントに冠しては凄い柔軟だよなぁ
被服でも自由に改造する文化とそれを認める空気が常識だったし
それと対照的に海軍の頑固さや地味さが際立つ
帝国陸軍って航空や機甲の部隊マークやキルマークといい、ペイントに冠しては凄い柔軟だよなぁ
被服でも自由に改造する文化とそれを認める空気が常識だったし
それと対照的に海軍の頑固さや地味さが際立つ
人材も陸軍の方が優秀なの多かった…ってこれは人数の母数自体が違うから当然か
そのぶん、愚劣な人間も陸軍の方が多かったからな
>>495
ド派手なマーキングがスマートかというとそれも違うだろうな。
米海軍や英海軍航空隊を見る限り、日本以外でも陸軍より海軍の方が地味のようだが
パイロットの服装はマフラー着用の海軍の服装を陸軍も羨んでいたな
>>495
ド派手なマーキングがスマートかというとそれも違うだろうな。
米海軍や英海軍航空隊を見る限り、日本以外でも陸軍より海軍の方が地味のようだが
パイロットの服装はマフラー着用の海軍の服装を陸軍も羨んでいたな
>>497
服装はあんまり知らないからどうこう言えないけど航空機は陸上機に限っても陸軍の方が進んでたかな
まぁ条件が違うから一概には比較的できないけど
人材は陸軍は有能と無能の両極端に別れてて、海軍はその真ん中に近くてどちらかよりになってる気がする
一般人には海軍が軍の良心が山程いて、陸軍は野蛮な戦争狂だらけってイメージがあるけど実際はどっちもどっちだしな
海軍も台湾沖航空戦とか色々やらかしてるしな
このスレ的に重要な砲に関してはやっぱり重砲に関しては海軍の奴のほうがいい性能してるよね
服装はあんまり知らないからどうこう言えないけど航空機は陸上機に限っても陸軍の方が進んでたかな
まぁ条件が違うから一概には比較的できないけど
人材は陸軍は有能と無能の両極端に別れてて、海軍はその真ん中に近くてどちらかよりになってる気がする
一般人には海軍が軍の良心が山程いて、陸軍は野蛮な戦争狂だらけってイメージがあるけど実際はどっちもどっちだしな
海軍も台湾沖航空戦とか色々やらかしてるしな
このスレ的に重要な砲に関してはやっぱり重砲に関しては海軍の奴のほうがいい性能してるよね
今でも「陸軍航空は洋上航法が出来ない云々」って叫ぶ人多いけど、
大抵が海軍航空（単戦）は夜間飛行が出来なかった事実を知らないんだよなぁ
有名な防弾装備以外でも、編隊戦闘・佐官級空中指揮官・無線運用でも遅れてたし海軍は
渡辺洋二さんなんかそこらへんを公平にかつ痛烈に批判してるよ
大抵が海軍航空（単戦）は夜間飛行が出来なかった事実を知らないんだよなぁ
有名な防弾装備以外でも、編隊戦闘・佐官級空中指揮官・無線運用でも遅れてたし海軍は
渡辺洋二さんなんかそこらへんを公平にかつ痛烈に批判してるよ
>>497
マフラーの普及度は確かに海軍のが高かったけど
別に陸軍になかったわけではないし、時代が進むと皆着用してる
それに中衣としてモダンなセーターを大々的に採用してたしな陸軍は
夏用の飛行服もライダースジャケット風二種上衣や半長靴といい、陸軍のがスマートめ
http://www.geocities.jp/tp_mania/IJA_IJN_FJ/IJA_IJN_FJ.html
そもそもマーキング自体より、それを認める柔軟な文化が成熟していた事を評価したかったり
まぁ海軍好きの貴殿の気分を損ねてたのならごめんな
マフラーの普及度は確かに海軍のが高かったけど
別に陸軍になかったわけではないし、時代が進むと皆着用してる
それに中衣としてモダンなセーターを大々的に採用してたしな陸軍は
夏用の飛行服もライダースジャケット風二種上衣や半長靴といい、陸軍のがスマートめ
http://www.geocities.jp/tp_mania/IJA_IJN_FJ/IJA_IJN_FJ.html
そもそもマーキング自体より、それを認める柔軟な文化が成熟していた事を評価したかったり
まぁ海軍好きの貴殿の気分を損ねてたのならごめんな
海軍高角砲に電動モーターがあって陸軍高射砲にはない
陸軍は遅れてる
とか平気で言う奴とかみると、もうね
簡単に電源引っ張ってこれる艦載がどんだけ楽か
陸軍は遅れてる
とか平気で言う奴とかみると、もうね
簡単に電源引っ張ってこれる艦載がどんだけ楽か
>>499
この人スレタイ読めないの？
この人スレタイ読めないの？
>>501
戦後、ホンダをはじめとする二輪メーカーは自転車に後づけのエンジンを開発販売して業績あげたりした
いまの電動自転車の先駆けだね
そんな補助装置を高射砲につける研究を十四年式十糎高射砲で佐山さん、書いてなかったっけ？
戦後、ホンダをはじめとする二輪メーカーは自転車に後づけのエンジンを開発販売して業績あげたりした
いまの電動自転車の先駆けだね
そんな補助装置を高射砲につける研究を十四年式十糎高射砲で佐山さん、書いてなかったっけ？
>>503
一般には「浜松のポンポン」とか呼ばれてたよね
戦後は二輪メーカーが乱立してた地域性で
高射砲の俯仰ハンドルや旋回ハンドルは操作すると異様に軽いそう
現存してる海洋堂のFLAK37 8.8cmなんかでもス～～と砲身が向きを変えるとか
それこそ小型の高性能バッテリー搭載、現在の電動自転車モーターが当時あれば、結構砲単体操作はイケるはず
ただ、射撃統制装置や観測器材で別口の大量な電力が必要だったりするね
一般には「浜松のポンポン」とか呼ばれてたよね
戦後は二輪メーカーが乱立してた地域性で
高射砲の俯仰ハンドルや旋回ハンドルは操作すると異様に軽いそう
現存してる海洋堂のFLAK37 8.8cmなんかでもス～～と砲身が向きを変えるとか
それこそ小型の高性能バッテリー搭載、現在の電動自転車モーターが当時あれば、結構砲単体操作はイケるはず
ただ、射撃統制装置や観測器材で別口の大量な電力が必要だったりするね
宮脇さんが買ったFlaK37凄いよね
ttps://www.facebook.com/KAIYODO1964
さすがに射撃用の機構は無可動化されてるとはいえ
前車といい揃うもん揃っててそれ以外は可動したりよく輸入できたもんだ
>>500
陸軍飛行服かっけーよな
モーガンの革製レプリカとか米軍や独軍並にかっこいいもん
海軍のは単体だと囚人服にしか見えん
ttps://www.facebook.com/KAIYODO1964
さすがに射撃用の機構は無可動化されてるとはいえ
前車といい揃うもん揃っててそれ以外は可動したりよく輸入できたもんだ
>>500
陸軍飛行服かっけーよな
モーガンの革製レプリカとか米軍や独軍並にかっこいいもん
海軍のは単体だと囚人服にしか見えん
大阪には火砲のふるさと陸軍造兵廠があったのに、戦後は東京他と違って肝心の火砲がない
でもドイツ軍のはあるって面白いな
でもドイツ軍のはあるって面白いな
別にいいんじゃね？
那須かどっかにある28サンチ榴弾砲ってレプリカなんすか？
>>509
現在の考証水準だと出来の悪いレプリカだね。映画203高地で使ったやつでなかったかな？
出来のいいレプリカなら佐山さん監修でドラマ「坂の上の雲 」の個体が四国にあって、屋根もない露天展示が残念とか、たしか「要塞砲その2」で佐山さんが2書いてたよ
現在の考証水準だと出来の悪いレプリカだね。映画203高地で使ったやつでなかったかな？
出来のいいレプリカなら佐山さん監修でドラマ「坂の上の雲 」の個体が四国にあって、屋根もない露天展示が残念とか、たしか「要塞砲その2」で佐山さんが2書いてたよ
>>505
あの個体はノルウェーにドイツ軍の置き土産で港湾防備で戦後引き継ぎも据付けられてたらしい
それを日本のコレクターが買って、そののち海洋堂が購入とかアーマーモデリングに書いておった
やはり世界のタミヤオマージュで箱絵のポーズで写真撮るのがお約束のよう
大西将美の絵はやはりカッコいいのは、発売から数十年後のいまでもだね
あの個体はノルウェーにドイツ軍の置き土産で港湾防備で戦後引き継ぎも据付けられてたらしい
それを日本のコレクターが買って、そののち海洋堂が購入とかアーマーモデリングに書いておった
やはり世界のタミヤオマージュで箱絵のポーズで写真撮るのがお約束のよう
大西将美の絵はやはりカッコいいのは、発売から数十年後のいまでもだね
俺の脳内変換だと、ハチハチの箱絵
砲長の少尉が「まだ待て、もっと引寄せるぞ！」で部下を制止のポーズだな
砲長の少尉が「まだ待て、もっと引寄せるぞ！」で部下を制止のポーズだな
俺に金があったら革命軍事博物館から一式47Tや九〇式A持って帰るのになぁ
あれはカネ積まれても売らんだろうよ
ファンタジーにしても日帝に勝利のモニュメントだから(笑)
やつらの高官に日本の職人芸ソープ接待と、家族ぐるみの亡命、贅沢な衣食住を日本政府が保証すればイケるかもしれんが
下手に日本が疾風の例みたく返還してメンテナンスほっぽらかし状態を最悪にするくらいなら、連中に維持のカネと手間もってもらったほうがいいんだよ！
もちろん人民の犠牲が前提で(笑)
ファンタジーにしても日帝に勝利のモニュメントだから(笑)
やつらの高官に日本の職人芸ソープ接待と、家族ぐるみの亡命、贅沢な衣食住を日本政府が保証すればイケるかもしれんが
下手に日本が疾風の例みたく返還してメンテナンスほっぽらかし状態を最悪にするくらいなら、連中に維持のカネと手間もってもらったほうがいいんだよ！
もちろん人民の犠牲が前提で(笑)
なんか変な奴が沸いてきたな
一式四七ミリは土浦に２門あったはずで、おれの記憶でもたしか見たぞ
九四式山砲はむかし嵐山美術館と千葉の習志野にもあった
いま九四式で現存確実なのは以前のスレであった個人コレクター所有のやつだけでない？
四一式山砲は割合あちこちにあるようだ
九四式山砲はむかし嵐山美術館と千葉の習志野にもあった
いま九四式で現存確実なのは以前のスレであった個人コレクター所有のやつだけでない？
四一式山砲は割合あちこちにあるようだ
生産門数のわりに現存が多いのが九九式十センチ山砲
市ヶ谷のが有名だが、国内に3門あるそう
駒門駐屯地とあとはどこだったかな？
市ヶ谷のが有名だが、国内に3門あるそう
駒門駐屯地とあとはどこだったかな？
画像検索すると駒門、北富士ともにでてくるね
防盾はオリジナルのシュナイダー砲もこの形だな
あと、防衛大の敷地にボ式山砲と九四式速射砲があるんだったか
防盾はオリジナルのシュナイダー砲もこの形だな
あと、防衛大の敷地にボ式山砲と九四式速射砲があるんだったか
意外と皇軍火砲は世界にそこそこ現存してるけど、
状態の良い九六15Hがイギリスやポルトガルにあったのには驚き
状態の良い九六15Hがイギリスやポルトガルにあったのには驚き
ん？
皇軍？
皇軍？
嵐山美術館がいまもあったらなぁ
何門かは土浦の武器学校に移ったと思う
一式47mmと九四式37mm、四一式山砲あたりかな
何門かは土浦の武器学校に移ったと思う
一式47mmと九四式37mm、四一式山砲あたりかな
糖質くんって書き込み無くなったと思ってたけどずっとロムってたんだね
自演か?
防大のボ式山砲ってサスペンション機構があるのかな？
オランダ軍仕様の鹵獲品とは思うんだが
スポーク車輪のと違うと予想
案外、もともとスポークだったのを戦後の展示でゴムタイヤ換装かもしれんのだが…
秋の学園祭一般入場可の際、おれは確認しようと思ってるけど
オランダ軍仕様の鹵獲品とは思うんだが
スポーク車輪のと違うと予想
案外、もともとスポークだったのを戦後の展示でゴムタイヤ換装かもしれんのだが…
秋の学園祭一般入場可の際、おれは確認しようと思ってるけど
第十六軍 蘭印方面作戦地域別鹵獲兵器一覧によると山砲は
アンポン作戦で15門
ジャワ作戦で11門の合計26門鹵獲だね
画像検索するとインドネシアで現存のボ式山砲は3個体ほど確認できる
アンポン作戦で15門
ジャワ作戦で11門の合計26門鹵獲だね
画像検索するとインドネシアで現存のボ式山砲は3個体ほど確認できる
蘭印で野戦重砲47門鹵獲とリストにある
在蘭オランダ軍でボフォース十加の写真があるから日本軍が接収してるはずなんだけどね
在蘭オランダ軍でボフォース十加の写真があるから日本軍が接収してるはずなんだけどね
野戦重砲は無かったと思うのだが
http://www.overvalwagen.com/KNILartillery.html
http://www.overvalwagen.com/KNILartillery.html
>>529
ボフォース山砲で検索してたら、「要塞&砲兵」につながりボフォース10cmカノンが出てきたりしたよ
例の十六軍リストだと蘭軍より鹵獲砲はその他の数字で
機関砲425
速射砲 91
迫撃砲 77
臼砲 10
野砲 129
十糎榴弾砲 31
要塞砲 58
ボフォース山砲で検索してたら、「要塞&砲兵」につながりボフォース10cmカノンが出てきたりしたよ
例の十六軍リストだと蘭軍より鹵獲砲はその他の数字で
機関砲425
速射砲 91
迫撃砲 77
臼砲 10
野砲 129
十糎榴弾砲 31
要塞砲 58
高射砲 113門鹵獲とリストにはある
確かにオランダ本国では10cmカノン（10veld）やsFH13（15lang17）等が使われていたようだが
蘭印でも使ってたのかね？
蘭印でも使ってたのかね？
オランダ軍が蘭印でベーラー砲を牽引してる写真はあるね
ラインメタルFLAK30 2cmもドイツから購入して装備してたらしい
ラインメタルleFH18 10.5cmのオランダ仕様の砲弾使うためドイツ軍のと薬室が異なるやつは本国だけっぽい
クルップの旧い野砲は蘭印にもちこんでる
ボフォース野砲のM1934？接収２門と日本兵が写ってるショットはみたことあるな
ラインメタルFLAK30 2cmもドイツから購入して装備してたらしい
ラインメタルleFH18 10.5cmのオランダ仕様の砲弾使うためドイツ軍のと薬室が異なるやつは本国だけっぽい
クルップの旧い野砲は蘭印にもちこんでる
ボフォース野砲のM1934？接収２門と日本兵が写ってるショットはみたことあるな
国府軍や米軍の鹵獲品は工廠ごと手に入れたのもあるから
弾薬や部品供給はどうにかなったんだろうが、他の鹵獲品の弾薬類って
どうなってたんだろうな。結構末期で使われてたりするし。
弾薬や部品供給はどうにかなったんだろうが、他の鹵獲品の弾薬類って
どうなってたんだろうな。結構末期で使われてたりするし。
蘭印だと終戦まで使わなくてもそのまま独立戦争で使ってそうだな
旧軍火砲に興味持ち始めて一番驚いた事がタ弾の実用化・生産・配備が早いことだった…
>>534
英軍の40mm砲弾なんかは結構マメに作ってる
英軍の40mm砲弾なんかは結構マメに作ってる
不発弾、自衛隊が爆破…新幹線など運転見合わせ
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130604-OYT1T00566.htm?from=main5
これ当時のどんな高射砲の弾なんだろう。
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130604-OYT1T00566.htm?from=main5
これ当時のどんな高射砲の弾なんだろう。
口径約10cmと報道してるから、いちばん数値が近い十四年式十糎高射砲の弾では？
口径8.8cmの九九式八糎高射砲の可能性もあるが、誤差が1cm以上だと大きすぎる感じがする
海軍の10cm高角砲弾の可能性もあるね
口径8.8cmの九九式八糎高射砲の可能性もあるが、誤差が1cm以上だと大きすぎる感じがする
海軍の10cm高角砲弾の可能性もあるね
高角砲弾や高射砲弾の処理にあそこまでせにゃならんのかなぁ
サイズの割に危害半径が広いから逆にサイズの割にものものしい状態になるのではと
毘式のこと?
ttp://www.city.kita.tokyo.jp/docs/press/922/092260.htm
自衛隊の調査によると、不発弾は旧日本軍の8センチ高射砲弾である
自衛隊の調査によると、不発弾は旧日本軍の8センチ高射砲弾である
今日は不発弾でJR運休ニュースばかりだったな
おれは今日乗ったの山手線だったから影響なかったけど
>>542
3.7インチ(94mm)のこと？参考兵器で調査で内地に送られたの極少数でなかったっけ？
ほとんどビルマなど現地部隊がそのまま活用で
おれは今日乗ったの山手線だったから影響なかったけど
>>542
3.7インチ(94mm)のこと？参考兵器で調査で内地に送られたの極少数でなかったっけ？
ほとんどビルマなど現地部隊がそのまま活用で
40mm
アジ歴探訪
最近firefoxだと表示がうまくいかない…
鹵獲兵器及弾薬の還送に関する件
C04123012400
第1軍が鹵獲した一六式十糎半重山砲と弾薬を、陸軍技術本部へ北支那方面軍から直接送れという1941年5月の指示。
一六式十糎半重山砲ってなんだろう？シュナイダー山砲の中国名か？
あと表紙が昭和も16年になったのに大正年号入りという意味不明さ。
第４ 兵器部関係事項（３）
C11110943000
支那事変開始から1940年3月時点の北支那派遣軍における鹵獲兵器の種類と数を調査したもの。
迫撃砲や加農砲、榴弾砲はもちろん、列車砲や装甲列車、漢字が読めない砲を含む多種多様な火砲・兵器の鹵獲が報告されているが、
その他（各種亡失）が多いからちょっと眉唾で考えてもいいかも。
数値が出てるやつを見ると、部隊や補給廠保管に対して内地還送数が意外と多い。
１．月別主要鹵獲品調査一覧表
C11110494200
こちらは1939年1月から1940年12月（ただし12月は南支軍を除く）までの間に、
支那派遣軍が小火器や迫撃砲をどれくらい鹵獲したかをグラフにしたもの。
最近firefoxだと表示がうまくいかない…
鹵獲兵器及弾薬の還送に関する件
C04123012400
第1軍が鹵獲した一六式十糎半重山砲と弾薬を、陸軍技術本部へ北支那方面軍から直接送れという1941年5月の指示。
一六式十糎半重山砲ってなんだろう？シュナイダー山砲の中国名か？
あと表紙が昭和も16年になったのに大正年号入りという意味不明さ。
第４ 兵器部関係事項（３）
C11110943000
支那事変開始から1940年3月時点の北支那派遣軍における鹵獲兵器の種類と数を調査したもの。
迫撃砲や加農砲、榴弾砲はもちろん、列車砲や装甲列車、漢字が読めない砲を含む多種多様な火砲・兵器の鹵獲が報告されているが、
その他（各種亡失）が多いからちょっと眉唾で考えてもいいかも。
数値が出てるやつを見ると、部隊や補給廠保管に対して内地還送数が意外と多い。
１．月別主要鹵獲品調査一覧表
C11110494200
こちらは1939年1月から1940年12月（ただし12月は南支軍を除く）までの間に、
支那派遣軍が小火器や迫撃砲をどれくらい鹵獲したかをグラフにしたもの。
貴電第２２２号（鹵獲兵器は別命ある迄佛印側に還付を差控る）の件電
C04122366500
1940年の北部仏印進駐時に鹵獲した仏印軍の兵器を適当に返しましたという電報。
多分現地の部隊から仏印進駐団あて。
ただし装甲車、速射砲、自動砲の一部は研究用として残し、弾薬は転進時に返還予定。
ラングーン附近に於ける鹵獲品の件
C01000225000
ラングーン付近で第15軍が鹵獲した兵器・物資の一覧。
火砲鹵獲は6インチ加農砲と3.7インチ高射砲
おまけ
獨国鹵獲兵器敗買に関する件
C01004891200
ドイツが捕獲した兵器、興味あったら資源と交換で売るらしいよ？他の国に先越されちゃうよ？
という1940年6月の駐独武官発電報。
どの資源なら交換してもいいかなあという感じの書き込みが生々しい。
独国陸軍総司令部兵器局課長陸軍大佐「パウル、ニーメラー」外一名叙勲ノ件
A10113449700
「タ弾」の開発に訪日したパウル・ニーメラー大佐に対する、1942年11月の叙勲裁可書
C04122366500
1940年の北部仏印進駐時に鹵獲した仏印軍の兵器を適当に返しましたという電報。
多分現地の部隊から仏印進駐団あて。
ただし装甲車、速射砲、自動砲の一部は研究用として残し、弾薬は転進時に返還予定。
ラングーン附近に於ける鹵獲品の件
C01000225000
ラングーン付近で第15軍が鹵獲した兵器・物資の一覧。
火砲鹵獲は6インチ加農砲と3.7インチ高射砲
おまけ
獨国鹵獲兵器敗買に関する件
C01004891200
ドイツが捕獲した兵器、興味あったら資源と交換で売るらしいよ？他の国に先越されちゃうよ？
という1940年6月の駐独武官発電報。
どの資源なら交換してもいいかなあという感じの書き込みが生々しい。
独国陸軍総司令部兵器局課長陸軍大佐「パウル、ニーメラー」外一名叙勲ノ件
A10113449700
「タ弾」の開発に訪日したパウル・ニーメラー大佐に対する、1942年11月の叙勲裁可書
欧米の野戦重砲、重砲関係
各国15糎級加農ノ研究
A03032116000
1930年代末に書かれたと思われる各国十五加の概説。
野戦重砲兵にも十五加や二十榴を！と頑張る。
はるか昔のスレに貼られていた、1942年に書かれた
各国15糎級榴弾砲概説
A03032168600
と読み比べると面白いかも。
こちらは15榴の威力と機械化を称揚。
「ｽｺﾀﾞ」社２０榴に関する件
C04123129600
廿１糎加農主要諸元に関する件
C04122673900
火砲並其製造権購入に関する件
C04123129700
スコダ社およびラインメタル社製二十榴と、スコダ社製二十一糎加農、
そしてクルップ社製の十五糎加農と二十四糎加農に関する火砲・生産権購入関係の史料。
各国15糎級加農ノ研究
A03032116000
1930年代末に書かれたと思われる各国十五加の概説。
野戦重砲兵にも十五加や二十榴を！と頑張る。
はるか昔のスレに貼られていた、1942年に書かれた
各国15糎級榴弾砲概説
A03032168600
と読み比べると面白いかも。
こちらは15榴の威力と機械化を称揚。
「ｽｺﾀﾞ」社２０榴に関する件
C04123129600
廿１糎加農主要諸元に関する件
C04122673900
火砲並其製造権購入に関する件
C04123129700
スコダ社およびラインメタル社製二十榴と、スコダ社製二十一糎加農、
そしてクルップ社製の十五糎加農と二十四糎加農に関する火砲・生産権購入関係の史料。
>>548
最期の奴は二十を廿にわざわざ直してるのが不思議
最期の奴は二十を廿にわざわざ直してるのが不思議
>>539
>>543
九九式AAだったね
あとこの手の不発弾のサイズ計測・数値って、長年土中や水中に埋まってたせいで
汚れが纏わりついて形変わるもんだからナマ状態より数値が大きくなりがちだったりする
>>546-548
乙
>>543
九九式AAだったね
あとこの手の不発弾のサイズ計測・数値って、長年土中や水中に埋まってたせいで
汚れが纏わりついて形変わるもんだからナマ状態より数値が大きくなりがちだったりする
>>546-548
乙
シュコダ21cmカノンが、たしかノルマンディーのサン・マルクフ砲台の備砲でなかったかな？
H683という耐爆ブンカーに収められ、駆逐艦三隻を撃沈した
砲購入かライセンス生産で製鋼所のある釜石や室蘭に配備して欲しかったねぇ…
艦砲射撃に一矢報いたかったな
H683という耐爆ブンカーに収められ、駆逐艦三隻を撃沈した
砲購入かライセンス生産で製鋼所のある釜石や室蘭に配備して欲しかったねぇ…
艦砲射撃に一矢報いたかったな
下手に打ち返すと翌日艦載機の群れに襲われることになる気が…
そういえばまた浜松のJR工場から不発弾(16インチ砲弾）が出てきた
模様。あの辺て米軍の上陸を予想していた割に重砲の配備状況が
よくわからないよね。どこかにいい資料はないもんか。
そういえばまた浜松のJR工場から不発弾(16インチ砲弾）が出てきた
模様。あの辺て米軍の上陸を予想していた割に重砲の配備状況が
よくわからないよね。どこかにいい資料はないもんか。
九〇式野砲繋がりで思ったのですが、
「M4中戦車のM3 75mm戦車砲の原型はフレンチM1897野砲」は
ちょっと間違いって本当ですか？
M3 75mｍ戦車砲はM2 75mm戦車砲の長砲身改良型、
そのM2 75mm戦車砲はT6 75mm高射砲がベース
という記述を見かけたのですが、一般定説ではM1 76mm戦車砲が高射砲ベースですよね
それに米軍に75mm高射砲ってありましたっけ
「M4中戦車のM3 75mm戦車砲の原型はフレンチM1897野砲」は
ちょっと間違いって本当ですか？
M3 75mｍ戦車砲はM2 75mm戦車砲の長砲身改良型、
そのM2 75mm戦車砲はT6 75mm高射砲がベース
という記述を見かけたのですが、一般定説ではM1 76mm戦車砲が高射砲ベースですよね
それに米軍に75mm高射砲ってありましたっけ
と思ってたらM1916野砲改造の高射砲があるんですね
でもUS版wikipeの75 mm Gun M2/M3/M6記事を見ても元は75mm M1897野砲と…
でもUS版wikipeの75 mm Gun M2/M3/M6記事を見ても元は75mm M1897野砲と…
ルーツを辿ればmle1897に行きつくとは思う
砲弾は互換性があって、アルジェリアに上陸した米軍がビシー政権仏軍野砲弾を鹵獲してM3M4で使ってるし
米軍は戦間期に野砲やら高射砲をいくつか開発してるから、そのワンクッションの解釈の相違だろうな
国営工廠製のmle1897とシュナイダー砲はまったくの別物だよ
で、M3、M4の主砲と九○式野砲、三式戦車砲がともにmle1897がルーツなんて戦車雑誌によくある記述は誤り
砲弾は互換性があって、アルジェリアに上陸した米軍がビシー政権仏軍野砲弾を鹵獲してM3M4で使ってるし
米軍は戦間期に野砲やら高射砲をいくつか開発してるから、そのワンクッションの解釈の相違だろうな
国営工廠製のmle1897とシュナイダー砲はまったくの別物だよ
で、M3、M4の主砲と九○式野砲、三式戦車砲がともにmle1897がルーツなんて戦車雑誌によくある記述は誤り
シュナイダー野砲のM1912、M1914は国営兵器廠製M1897の砲弾と薬莢が共通だったとか、このあたりが誤った説が流布した原因とは思う
欧米でも火砲研究で一般好事家の間であきらかな間違い情報が淘汰されるようになったのはインターネット普及以降で
日本の兵器ライターは洋書の誤情報までせっせと翻訳、紹介してた
さらにその記事を吟味なしで孫引き、wikiに書き込みしたりする(笑)
なんせ昔の火砲研究大御所イアン・ホッグが大著「アーティラリー」でポルトガル現存九六式十五榴をシュコダ砲とキャプションつけて、その誤情報に気づく人間がほとんどいなかったらしいぐらいで・・・
欧米でも火砲研究で一般好事家の間であきらかな間違い情報が淘汰されるようになったのはインターネット普及以降で
日本の兵器ライターは洋書の誤情報までせっせと翻訳、紹介してた
さらにその記事を吟味なしで孫引き、wikiに書き込みしたりする(笑)
なんせ昔の火砲研究大御所イアン・ホッグが大著「アーティラリー」でポルトガル現存九六式十五榴をシュコダ砲とキャプションつけて、その誤情報に気づく人間がほとんどいなかったらしいぐらいで・・・
>>544>>555
グランドパワーの90年代の記事と著者が異なるシャーマニスト丹羽和夫さん2010/7号でも「試作高射砲をベースとしてフランス軍規格の砲弾が使用できる75mm戦車砲M2が使用された」とある
最近の記事であるし、M4オスプレイ翻訳本など出してるマニアな人なんで信憑性があると思われ
グランドパワーの90年代の記事と著者が異なるシャーマニスト丹羽和夫さん2010/7号でも「試作高射砲をベースとしてフランス軍規格の砲弾が使用できる75mm戦車砲M2が使用された」とある
最近の記事であるし、M4オスプレイ翻訳本など出してるマニアな人なんで信憑性があると思われ
>>557
どうもです
野砲の革命児たるmle1897の影響は当然受けていて弾薬筒も共通だが、
決して派生型などではなく、後世、他所で別個に開発されたのがシュナイダー製M1912/14。
そのシュナイダー野砲をご先祖様とするのが九〇式野砲やM2/M3戦車砲（試製高射砲）。
という認識で良いのでしょうか？
>>558
口伝で恐縮ですが、自分もその90年代GP記事に>>554の記述があるとの事で今回質問させていただきました
諸古兵殿に捧げ銃です(・ω・)
どうもです
野砲の革命児たるmle1897の影響は当然受けていて弾薬筒も共通だが、
決して派生型などではなく、後世、他所で別個に開発されたのがシュナイダー製M1912/14。
そのシュナイダー野砲をご先祖様とするのが九〇式野砲やM2/M3戦車砲（試製高射砲）。
という認識で良いのでしょうか？
>>558
口伝で恐縮ですが、自分もその90年代GP記事に>>554の記述があるとの事で今回質問させていただきました
諸古兵殿に捧げ銃です(・ω・)
すみませんアンカ抜けておりました
>>556殿もありがとうございました
>>556殿もありがとうございました
>>559
いや、米軍の野砲はフランスから供与されたもの以外に一次大戦や戦間期に何種かあるみたいなんですよ
博物館の展示品に見慣れないのがポロっとでてくる
いずれも試作砲だったり、少量生産で終わったみたいで
私の検索が下手なのか、ほとんど出てこない…
ほかの砲を探してるときに何度か見たくらいで
M2戦車砲と試作高射砲は砲弾がフランス規格なだけで、mle1897と直接関係ないような感じもしますね
閉鎖器の形式が違うし…
鎖栓式と螺式のちがいの三八式野砲と四一式騎砲とかもあるけど
あ、スターリン戦車の122mmも螺式から量産車で鎖栓閉鎖器になった珍しいケースか…
日本海軍が閉鎖器の形式で砲分類してた文法はなかなか示唆に富むものでないかと思いますね
いや、米軍の野砲はフランスから供与されたもの以外に一次大戦や戦間期に何種かあるみたいなんですよ
博物館の展示品に見慣れないのがポロっとでてくる
いずれも試作砲だったり、少量生産で終わったみたいで
私の検索が下手なのか、ほとんど出てこない…
ほかの砲を探してるときに何度か見たくらいで
M2戦車砲と試作高射砲は砲弾がフランス規格なだけで、mle1897と直接関係ないような感じもしますね
閉鎖器の形式が違うし…
鎖栓式と螺式のちがいの三八式野砲と四一式騎砲とかもあるけど
あ、スターリン戦車の122mmも螺式から量産車で鎖栓閉鎖器になった珍しいケースか…
日本海軍が閉鎖器の形式で砲分類してた文法はなかなか示唆に富むものでないかと思いますね
何か「九六式軽機関銃はZB26軽機関銃の模倣品」
っていう戦後長らく蔓延ってた「通説」を連想する
参考にはしましたがコピーじゃないよという
っていう戦後長らく蔓延ってた「通説」を連想する
参考にはしましたがコピーじゃないよという
mle1897はあの閉鎖器が時代の徒花だったんでは？
ノルデンフィルドだっけ？
似たような感じの形式をシュコダも考案、日本の有坂もおなじく似たような閉鎖器を開発、特許でシュコダがクレームつけてきたが、難癖以外の何物でなしで一蹴したやら佐山さんが書いてたな
ノルデンフィルドだっけ？
似たような感じの形式をシュコダも考案、日本の有坂もおなじく似たような閉鎖器を開発、特許でシュコダがクレームつけてきたが、難癖以外の何物でなしで一蹴したやら佐山さんが書いてたな
M4の75mm砲の元祖はフレンチ1897野砲じゃない！
って考えでええのん？
って考えでええのん？
>>564
直接原型のT6高射砲の現物を見ないと何とも言えんけど
アメリカにはM1916、M1917、mle1897の三種類が
同じ弾を使う野砲として混在してたんで、どれがってのは難しいかと
M1916はシュナイダーとサン・シャモンが手直ししてるからフランス系ともいえるし
九五式野砲が三八式野砲でクルップが原型っていうぐらいに乱暴な話
直接原型のT6高射砲の現物を見ないと何とも言えんけど
アメリカにはM1916、M1917、mle1897の三種類が
同じ弾を使う野砲として混在してたんで、どれがってのは難しいかと
M1916はシュナイダーとサン・シャモンが手直ししてるからフランス系ともいえるし
九五式野砲が三八式野砲でクルップが原型っていうぐらいに乱暴な話
パリ砲が大掛かりな割りに風船爆弾並みに意味の無い兵器だった事と同じ様に、
砲撃では敵を倒す事は出来ない。
結局は歩兵で敵陣を制圧できなければ戦争は終わらない。
砲撃では敵を倒す事は出来ない。
結局は歩兵で敵陣を制圧できなければ戦争は終わらない。
誰か>>566の暗号解読を・・・
諸兵科連合大事的な?
1行目は知らん
1行目は知らん
占領する能力は歩兵にしかないから
戦争にはやっぱり人数がいるよね、ってことか？
戦争にはやっぱり人数がいるよね、ってことか？
>>567
歩兵課としては反対である
歩兵課としては反対である
一次大戦と戦間期の米軍砲兵装備の実態なんて本邦でネット以外でほとんど知られていないだろ？
むしろ同時期のソ連軍や日本軍のほうがずっとマニアには認知されてるぐらい
この分野をだな、翻訳紹介するだけでかなりのもんと思われ
「要塞&砲兵」では、どのスレ該当かねえ？
むしろ同時期のソ連軍や日本軍のほうがずっとマニアには認知されてるぐらい
この分野をだな、翻訳紹介するだけでかなりのもんと思われ
「要塞&砲兵」では、どのスレ該当かねえ？
mle1897野砲はベトナムで実物みたけど、とにかくちゃちな砲だね
一次大戦で軽量さと速射性で名を馳せたんだけど
命中精度なんかはドイツ砲にはるかに劣った感じがする
フランスが最新の駐退復座の本邦に売りたがらなかったもんで1902年式のクルップ砲を三八式として採用するんだけども
土浦の三八式と改造三八式みるとわかるけど、結構デカイし精緻さが感じられる砲だよね。威厳もある。
同時にやたら重そうにもみえる(笑)
おなじく土浦に展示の朝鮮戦争鹵獲ラッチュバムが重さはたいしてかわらんのにやたら軽快そうで、これなら六、七人で動かせそうだってのと対象的だったりする
見た目の感化作用ってのは、実際あつかう兵士への心理影響で半端ないようだ
一次大戦で軽量さと速射性で名を馳せたんだけど
命中精度なんかはドイツ砲にはるかに劣った感じがする
フランスが最新の駐退復座の本邦に売りたがらなかったもんで1902年式のクルップ砲を三八式として採用するんだけども
土浦の三八式と改造三八式みるとわかるけど、結構デカイし精緻さが感じられる砲だよね。威厳もある。
同時にやたら重そうにもみえる(笑)
おなじく土浦に展示の朝鮮戦争鹵獲ラッチュバムが重さはたいしてかわらんのにやたら軽快そうで、これなら六、七人で動かせそうだってのと対象的だったりする
見た目の感化作用ってのは、実際あつかう兵士への心理影響で半端ないようだ
ちなみに三八式とほぼ同型のクルップ砲はイタリア、トルコなどで採用してるね
日本の場合、当時の野砲では結構たかい初速をクルップに要求したりしてる
フレンチ野砲の初速には劣るけど
ドイツは一次大戦でFK16採用するまでFK96なんて三八式より旧式砲配備だったね
いったん相当数配備してしまうと更新がたいへんなのは当然で
フランスも戦後にmle1897を大量に余らせてしまい本国では装備更新はちっとも進まず、輸出用で新型の九○式野砲ベースのシュナイダー1928年式を日本に売るなんてことをしてる
日本の場合、当時の野砲では結構たかい初速をクルップに要求したりしてる
フレンチ野砲の初速には劣るけど
ドイツは一次大戦でFK16採用するまでFK96なんて三八式より旧式砲配備だったね
いったん相当数配備してしまうと更新がたいへんなのは当然で
フランスも戦後にmle1897を大量に余らせてしまい本国では装備更新はちっとも進まず、輸出用で新型の九○式野砲ベースのシュナイダー1928年式を日本に売るなんてことをしてる
なんで九〇式野砲やM2/3戦車砲の原型はmle1978なんて話が広まっちゃったんなろ
分けて考える手間が省けて、満足＊2
mle1897の間違いさーせん
単に火砲分野、特に戦間期の米仏が軍ヲタ界隈でもマイナーだからか
単に火砲分野、特に戦間期の米仏が軍ヲタ界隈でもマイナーだからか
>>576
単純に砲弾と薬莢がフランス仕様で共通だからだろ？自軍の弾薬補給でなるたけ規格を統一したいってのは生産と兵坦の要求から自然な考えなんだけど
もともとイタリア独自の弾薬だったものが9mmパラベラム仕様に改修され、MP18を参考にしたベレッタM38サブマシンガンなんてのも考えたらややこしい存在だが、小火器のほうは好事家人口が多いから、たとえ誤りの説があっても早々淘汰されてる事情と思われ
九六式軽機がチェコのコピーってのは欧米の書物の孫引きを思考停止でやった結果だろうな
スタイリングの類似だけで、先入観もあるし。すんなり、そう思いこみやすい
単純に砲弾と薬莢がフランス仕様で共通だからだろ？自軍の弾薬補給でなるたけ規格を統一したいってのは生産と兵坦の要求から自然な考えなんだけど
もともとイタリア独自の弾薬だったものが9mmパラベラム仕様に改修され、MP18を参考にしたベレッタM38サブマシンガンなんてのも考えたらややこしい存在だが、小火器のほうは好事家人口が多いから、たとえ誤りの説があっても早々淘汰されてる事情と思われ
九六式軽機がチェコのコピーってのは欧米の書物の孫引きを思考停止でやった結果だろうな
スタイリングの類似だけで、先入観もあるし。すんなり、そう思いこみやすい
すまん、九○式にフランス製砲弾は問題なく撃てるはずだが、薬莢は合わないと思う
原型のシュナイダーは、1897より初速を増してるから、薬莢はより長大でないか？
原型のシュナイダーは、1897より初速を増してるから、薬莢はより長大でないか？
>>576
「影響を受けた」が「派生型」って思われてるよね
「影響を受けた」が「派生型」って思われてるよね
mle1897からのちの砲開発設計に影響ないはずがないんだけどね
世界初の駐退復座機構の制式砲なんだから
明治中期の日本軍野砲採用トライアルでは駐退復座のシュナイダーとカネー試製砲が故障続出、クルップ試製砲のみが故障しなかったとか
黎明期の技術で不安定で信頼性で疑問なレベルだったそうな
それで有事の際、外国兵器購入のみでは心許ないし、国産技術育成のため、糸巻き車ギミックの有坂野砲が陸軍に採用されたそう
部品の製造委託をドイツ、フランスに発注したから、金質なんかはのちの昭和時代国産砲とちがい旧式砲でも、錆びにくかったとか…
世界初の駐退復座機構の制式砲なんだから
明治中期の日本軍野砲採用トライアルでは駐退復座のシュナイダーとカネー試製砲が故障続出、クルップ試製砲のみが故障しなかったとか
黎明期の技術で不安定で信頼性で疑問なレベルだったそうな
それで有事の際、外国兵器購入のみでは心許ないし、国産技術育成のため、糸巻き車ギミックの有坂野砲が陸軍に採用されたそう
部品の製造委託をドイツ、フランスに発注したから、金質なんかはのちの昭和時代国産砲とちがい旧式砲でも、錆びにくかったとか…
あんまりそんなイメージないけど、元々フランスは工業先進地なんだよな
基本的に農業国のイメージがあるからなぁ。ナポレオンだって砲兵出身なのに
戦間期までは火砲のみならず、先進分野の航空や機甲でも超先進国だったのに
WWIIのせいなんだよ
大国なのに本国を丸々早々に占領されちゃったから戦後の偏見で
WWIで疲れてたとはいえ、
WWIIのせいなんだよ
大国なのに本国を丸々早々に占領されちゃったから戦後の偏見で
WWIで疲れてたとはいえ、
>>582
？
？
自走榴弾砲、牽引榴弾砲、自走迫撃砲、牽引迫撃砲は22世紀でも現役だと断言できる。
フランスは数字の数え方が駄目で言語に欠陥があったから、
日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、ユダヤの後塵を拝して工業国として没落してしまったんだよ。
日本、アメリカ、イギリス、ドイツ、ユダヤの後塵を拝して工業国として没落してしまったんだよ。
>>589
石原慎太郎乙
石原慎太郎乙
>>590
シナチョン乙
シナチョン乙
>>587
その誤りに気づいた人間もいたんだろうけど、職業物書き以外は発表する場が限られてたものだから
アマチュアだろうと、正当な説をネットで発表できる現在は恵まれてんでないかと…
同時に意図的に史実から、明らかに外れた説も拡散してしまう危険性もあると
吟味すべきバックグラウンドがない場合などね
政治的色合いの強いバイアスある主張とか
日本軍火砲のwikiに関しては佐山本の研究成果をフィードバックして書き直してくれてる人がここの住民にいて喜ばしいことだ
その誤りに気づいた人間もいたんだろうけど、職業物書き以外は発表する場が限られてたものだから
アマチュアだろうと、正当な説をネットで発表できる現在は恵まれてんでないかと…
同時に意図的に史実から、明らかに外れた説も拡散してしまう危険性もあると
吟味すべきバックグラウンドがない場合などね
政治的色合いの強いバイアスある主張とか
日本軍火砲のwikiに関しては佐山本の研究成果をフィードバックして書き直してくれてる人がここの住民にいて喜ばしいことだ
佐山本にも詳細がさらっと紹介のみの七糎七野砲がオーストリア、ベーラー製とか知られていていいね
このスレの成果でM18 8cmか
砲架が共通の十四年式十榴もだね
このふたつの砲は旧オーストリア・ハンガリー帝国のよしみで、下請け部品会社の関連でシュコダM17 8cm 、M14/19 10cmと共通部品が多く、きわめて近似した砲であるとか
このスレの成果でM18 8cmか
砲架が共通の十四年式十榴もだね
このふたつの砲は旧オーストリア・ハンガリー帝国のよしみで、下請け部品会社の関連でシュコダM17 8cm 、M14/19 10cmと共通部品が多く、きわめて近似した砲であるとか
訂正
奉天兵工廠のベーラー社ライセンス製造が正解だね
奉天兵工廠のベーラー社ライセンス製造が正解だね
口径60mm クラスの火砲が存在しない不可思議。。
結局試製57mm対戦車砲が放棄された理由が、60mm程度の砲の流行らなかった原因の全てなのでは…
世界的に3inchクラスの野砲・山砲が一次大戦の時期からずっと使われてるんで
60mm前後の径は榴弾の威力と砲の重さの兼ね合いで魅力なかったんじゃないですかね
貫徹力でも、75mm径の方が無理して初速上げなくても大きくなりますし
対戦車砲としてQF 6pdr.とZIS-2が作られた程度で、どっちも今ひとつ主流になれてないですよね
世界的に3inchクラスの野砲・山砲が一次大戦の時期からずっと使われてるんで
60mm前後の径は榴弾の威力と砲の重さの兼ね合いで魅力なかったんじゃないですかね
貫徹力でも、75mm径の方が無理して初速上げなくても大きくなりますし
対戦車砲としてQF 6pdr.とZIS-2が作られた程度で、どっちも今ひとつ主流になれてないですよね
ドイツ軍が3.7cmPAK、5cmPAKが本来の対戦車任務に旧式化したもんで、戦車の登ってこない地勢の山岳部隊にトーチカ潰しなど目的に交付した廃物利用の例があるわけだが…
軽量だしね、山岳部隊にはいいんだけど
やはり対戦車砲は弾量効果で最低、75mmの野砲級はほしいんでないだろうか
対戦車任務いがいに直協の汎用性も求められるわけだし
歩兵砲から逆パターンで対戦車任務を要求されたのが四一式の連隊砲だね
軽量だしね、山岳部隊にはいいんだけど
やはり対戦車砲は弾量効果で最低、75mmの野砲級はほしいんでないだろうか
対戦車任務いがいに直協の汎用性も求められるわけだし
歩兵砲から逆パターンで対戦車任務を要求されたのが四一式の連隊砲だね
75mmあれば大抵の構築物始末できるしな
下手すると57mm高初速砲と75mm野砲で重量も変わらないぐらいだし
それなら多少の対装甲貫徹力差よりも汎用性を考えたくもなる
下手すると57mm高初速砲と75mm野砲で重量も変わらないぐらいだし
それなら多少の対装甲貫徹力差よりも汎用性を考えたくもなる
実際、戦車でも撤甲弾使用の対装甲射撃より、軟目標相手の榴弾発砲の機会がはるかに多い
で、弾量効果で大口径がはるかに有利だったりする
戦車相手で貫徹できなくとも、ガツンと一撃、擱座できるからね
おれはⅣ号戦車の戦果などはこんなパターンが多かったと思う
北アフリカでキュンメル大尉が二両でマチルダ戦車の中隊に突っ込み(27両だったかな？)たちまち七両喰ったとかのエピソードね
で、弾量効果で大口径がはるかに有利だったりする
戦車相手で貫徹できなくとも、ガツンと一撃、擱座できるからね
おれはⅣ号戦車の戦果などはこんなパターンが多かったと思う
北アフリカでキュンメル大尉が二両でマチルダ戦車の中隊に突っ込み(27両だったかな？)たちまち七両喰ったとかのエピソードね
短砲身KWK37 7.5cmの話だね
T34相手でも、そうだったはず
初心者は貫徹データのみで、撃ち抜けなければ無駄と思いがちだけど
戦車は精密機械なんだね。着弾衝撃で動かなくなりがちなんだ
T34相手でも、そうだったはず
初心者は貫徹データのみで、撃ち抜けなければ無駄と思いがちだけど
戦車は精密機械なんだね。着弾衝撃で動かなくなりがちなんだ
75mm榴弾数発食らったらガタ来るよねｗ
まあ同じ57mmでも軽掩蓋や暴露機銃陣地攻撃に特化している
五糎七戦車砲みたいな例もあるけど
あれは弾薬筒重量で言うと50mm砲と同等なんだよなあ
長さ、重さともども、弾薬筒の取扱いが簡単に行かなくなるのがちょうど60mmくらいからなのかも?
五糎七戦車砲みたいな例もあるけど
あれは弾薬筒重量で言うと50mm砲と同等なんだよなあ
長さ、重さともども、弾薬筒の取扱いが簡単に行かなくなるのがちょうど60mmくらいからなのかも?
あの7.5cm短カノン砲弾は近距離なら撤甲弾より装甲にも効果があってねぇ…
100m以内だと70mm～100mmほど破壊できたとか
むかしのグランパのⅣ号記事によると
撤甲弾の倍の威力だな
至近距離で直撃すれば、重装甲のマチルダもただではすまないな
100m以内だと70mm～100mmほど破壊できたとか
むかしのグランパのⅣ号記事によると
撤甲弾の倍の威力だな
至近距離で直撃すれば、重装甲のマチルダもただではすまないな
HESH的な効果でもあったのかね
>>603
それ特殊榴弾＝成型炸薬弾だろ
それ特殊榴弾＝成型炸薬弾だろ
>>605
成形炸薬弾だとしたら、そんなに距離によって貫徹力変わるかね？
成形炸薬弾だとしたら、そんなに距離によって貫徹力変わるかね？
なんかいきなり話が胡散臭くなってきたな
齋木伸生の「ドイツ戦車発達史」だと
成型炸薬弾で、距離に関係なく、70～100mmの装甲貫徹が可能
って書いてあるな。
成型炸薬弾で、距離に関係なく、70～100mmの装甲貫徹が可能
って書いてあるな。
インターネットアーカイブ行きだが原典明示のサイトの情報でもそうなってた
＞HEATで70-100mm
>>603はこの数字と混同してるんじゃないのか
なんぼなんでもHEで100mmはないわ
どんな大質量75mm弾だよ
＞HEATで70-100mm
>>603はこの数字と混同してるんじゃないのか
なんぼなんでもHEで100mmはないわ
どんな大質量75mm弾だよ
グランパの90年代のⅣ号記事ではHEATではない榴弾の破壊力で100m以内の距離で70～100mmって載ってるよ
HEAT弾だったら射程距離はかかんだろうな
単純な貫徹数値でなく、装甲板裏側の剥離とか、ダメージなどで戦闘力削ぐことをさしてるのかもしれないね
後藤仁さんの記事でのちにⅣ号本として別冊化もされてる
HEAT弾だったら射程距離はかかんだろうな
単純な貫徹数値でなく、装甲板裏側の剥離とか、ダメージなどで戦闘力削ぐことをさしてるのかもしれないね
後藤仁さんの記事でのちにⅣ号本として別冊化もされてる
ちなみに成型炸薬弾はトーチカ攻撃用の秘密兵器で独ソ戦初期には突撃砲部隊のみの支給
戦車部隊には配備されてなかった
はじめは秘匿の徹底から「ヒトラーから対戦車戦闘に使ってはならぬ」で厳命されてたそう
T34､KVにたいして突撃砲部隊が命令を無視して使いはじめた模様
それでⅣ号は撃破できないのに、おなじ砲のⅢ突はできるという現象が独ソ戦初期には、しょっちゅう起こった
のちにこの通達は取り消されてるようだ
戦車部隊には配備されてなかった
はじめは秘匿の徹底から「ヒトラーから対戦車戦闘に使ってはならぬ」で厳命されてたそう
T34､KVにたいして突撃砲部隊が命令を無視して使いはじめた模様
それでⅣ号は撃破できないのに、おなじ砲のⅢ突はできるという現象が独ソ戦初期には、しょっちゅう起こった
のちにこの通達は取り消されてるようだ
ttp://panzerivuniverse.phelpscomputerservices.com/Specs-03.htm
短砲身75mmで榴弾でも単なる軟鋼相手なら
ゼロ距離で73mm抜けるそうだから、これを装甲板と誤解したんじゃね？
短砲身75mmで榴弾でも単なる軟鋼相手なら
ゼロ距離で73mm抜けるそうだから、これを装甲板と誤解したんじゃね？
>>613
今回は>>612で各距離・対装甲板種毎のソース出ちゃってるからもういいよ
軟鋼ってえらい抜けるもんだなと驚愕
これなら二式擲弾で100mm貫通ってのもわかるわ…
ちなみに徹甲弾系(AP/APCR/HEAT等)だけの一覧はこちら
いろいろ便利だから貼っとく
ttp://web.archive.org/web/20090303121007/http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns5.html
今回は>>612で各距離・対装甲板種毎のソース出ちゃってるからもういいよ
軟鋼ってえらい抜けるもんだなと驚愕
これなら二式擲弾で100mm貫通ってのもわかるわ…
ちなみに徹甲弾系(AP/APCR/HEAT等)だけの一覧はこちら
いろいろ便利だから貼っとく
ttp://web.archive.org/web/20090303121007/http://gva.freeweb.hu/weapons/german_guns5.html
>>613読ませてもらったが
弾量・初速が全く違う88mmとか122mm、果ては152mmの破甲榴弾の話は面白かった
このスレ的には平射した野戦重砲弾の弾量効果の実例集みたいな感じで興味深い
まあ弾頭10kgで初速800m/sの88mmで45mm抜けるか抜けないかみたいな話じゃ
確かに7kgで初速半分の75mmなら30mm程度だろうなと
弾量・初速が全く違う88mmとか122mm、果ては152mmの破甲榴弾の話は面白かった
このスレ的には平射した野戦重砲弾の弾量効果の実例集みたいな感じで興味深い
まあ弾頭10kgで初速800m/sの88mmで45mm抜けるか抜けないかみたいな話じゃ
確かに7kgで初速半分の75mmなら30mm程度だろうなと
オスプレイ“対決”シリーズ『ドイツ戦車猟兵vsKV-1重戦車』を読むと、Pak38の場合、KV戦車への正面攻撃だと
保有弾数の15%を占めるにすぎないAPCRのPzGr40(貫徹力は100mで116mm)を使って、距離60mで10発中5発が貫通したようだ。
一方でⅢ号突撃砲(短砲身)は、オスプレイの『突撃砲兵と戦車猟兵』に描かれている41年9月の戦いを見ると270mの距離で
KV戦車を撃破してるので(使用弾薬不明)、突撃砲の対戦車能力が優れていたのは確かなんだろうな。
保有弾数の15%を占めるにすぎないAPCRのPzGr40(貫徹力は100mで116mm)を使って、距離60mで10発中5発が貫通したようだ。
一方でⅢ号突撃砲(短砲身)は、オスプレイの『突撃砲兵と戦車猟兵』に描かれている41年9月の戦いを見ると270mの距離で
KV戦車を撃破してるので(使用弾薬不明)、突撃砲の対戦車能力が優れていたのは確かなんだろうな。
>>617
徹甲でペリスコープを抜いたか履帯を破壊して行動不能にしたかでなけりゃ
突撃砲にだけ支給されてたHEATの怖さを見せつけたって感じだね
30度傾斜に対して70mmとか100mmっていうと
単純換算ではそれぞれ81mm、116mmくらいに相当するのか
徹甲でペリスコープを抜いたか履帯を破壊して行動不能にしたかでなけりゃ
突撃砲にだけ支給されてたHEATの怖さを見せつけたって感じだね
30度傾斜に対して70mmとか100mmっていうと
単純換算ではそれぞれ81mm、116mmくらいに相当するのか
榴弾の炸薬量で貫通力が変わる可能性があるならそのまま当て嵌めるのは不味いかも
独式24口径砲用の75mm榴弾は850g、日式野山砲用の75mm榴弾は540gと差があったようだし
独式24口径砲用の75mm榴弾は850g、日式野山砲用の75mm榴弾は540gと差があったようだし
>>619
九〇式は初速がKwk.37の比じゃないからねえ
ノモンハンに参加した敵戦車なら破甲榴弾以外でも車種問わず中距離から抜けたでしょう
そういう戦例があったのかはともかく
ただ、榴弾は頂部が信管なんで完全貫徹じゃなく自壊しながらの破壊になるかと
で、M3クラスになると野山砲の榴弾じゃ無理ゲーで
一式徹甲弾を製造配備するようになるわけですな
九〇式は初速がKwk.37の比じゃないからねえ
ノモンハンに参加した敵戦車なら破甲榴弾以外でも車種問わず中距離から抜けたでしょう
そういう戦例があったのかはともかく
ただ、榴弾は頂部が信管なんで完全貫徹じゃなく自壊しながらの破壊になるかと
で、M3クラスになると野山砲の榴弾じゃ無理ゲーで
一式徹甲弾を製造配備するようになるわけですな
榴弾（HE弾）攻撃による戦車への被害の推察
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm
>>622
割りと最近のゲーム雑誌についてた九〇式野砲のコマの
対戦車能力が異常に低く設定されてて、おかしいと思ったんだけど、
移動目標に対する射撃能力が低いから、って解説されてたな。
問題は、貫通力じゃなくて、命中率の方なんだろうね。
割りと最近のゲーム雑誌についてた九〇式野砲のコマの
対戦車能力が異常に低く設定されてて、おかしいと思ったんだけど、
移動目標に対する射撃能力が低いから、って解説されてたな。
問題は、貫通力じゃなくて、命中率の方なんだろうね。
>>621
多少弾殻が厚くても頭部の信管部分から着弾して砕けることに変わりはないので着弾時のエネルギーには大差ないかと
炸裂後のエネルギーの方は拡散してしまうので専ら破片効果の問題
むしろ弾頭重量が密接に関わってきそう
例が悪いけど、うずらの卵と鶏卵とダチョウの卵、それぞれ木製のドアにぶっつけてドアの被害見るようなもんですから
多少弾殻が厚くても頭部の信管部分から着弾して砕けることに変わりはないので着弾時のエネルギーには大差ないかと
炸裂後のエネルギーの方は拡散してしまうので専ら破片効果の問題
むしろ弾頭重量が密接に関わってきそう
例が悪いけど、うずらの卵と鶏卵とダチョウの卵、それぞれ木製のドアにぶっつけてドアの被害見るようなもんですから
九〇式野砲なら、ＢＴごとき中距離からイチコロだぜ！って思ってたら、
俯仰転把と旋回転把が別々の砲手が操作するんで、目標を捕捉できず、
りゅう縄射撃なんで、発射タイミングが合わず、砲兵陣地内に踏み込まれて
同軸機関銃で陣地ぶっ潰されましたぁ、とかなりそう…。
俯仰転把と旋回転把が別々の砲手が操作するんで、目標を捕捉できず、
りゅう縄射撃なんで、発射タイミングが合わず、砲兵陣地内に踏み込まれて
同軸機関銃で陣地ぶっ潰されましたぁ、とかなりそう…。
>>627
野砲の対戦車射撃は800とか1000以内は距離（俯仰）固定
野砲の対戦車射撃は800とか1000以内は距離（俯仰）固定
>>628
低初速の野砲でも？
低初速の野砲でも？
>>629
日本陸軍だと
三八式野砲で700以内もっと初速の低い山砲で500以内は距離修正せず
1000ぐらいで撃つときの修正距離は100か200mってなってる
距離が多少違っても飛び越えないから問題ない（戦闘照準）距離はそんなとこ
日本陸軍だと
三八式野砲で700以内もっと初速の低い山砲で500以内は距離修正せず
1000ぐらいで撃つときの修正距離は100か200mってなってる
距離が多少違っても飛び越えないから問題ない（戦闘照準）距離はそんなとこ
三八野砲だと７００以内、
山砲だと５００ｍ以内かぁ。
至近距離に近づかれると、今度は、
開脚式じゃない火砲は大射向変換ができない
ことも問題になりそうだ。
大口径高初速対戦車砲の開発の手間は、
砲身開発だけじゃないっぽいなぁ。
山砲だと５００ｍ以内かぁ。
至近距離に近づかれると、今度は、
開脚式じゃない火砲は大射向変換ができない
ことも問題になりそうだ。
大口径高初速対戦車砲の開発の手間は、
砲身開発だけじゃないっぽいなぁ。
>630
ドイツ軍が鹵獲したF-22野砲を7.62 cm PaK 36(r)に改造する際にも
仰俯角調整ハンドルを左側に移しているし、俯仰しなくてもまったく問題ない
ってことじゃなくて、切り捨ててるだけでは？
ドイツ軍が鹵獲したF-22野砲を7.62 cm PaK 36(r)に改造する際にも
仰俯角調整ハンドルを左側に移しているし、俯仰しなくてもまったく問題ない
ってことじゃなくて、切り捨ててるだけでは？
Ⅳ号戦車7.5cmKwk37/L24の記事はグランドパワー1999年6月号だね
当時、最新の新事実を盛り込まれた「PANZER TRACTS No4 PanzerkampfwagenⅣ」を主に参考にしたとある
P54に「また実際に力をみても、近距離なら榴弾のほうが貫徹力は勝っていた。徹甲弾では100mで41mm、2000mまででも30mmの装甲板を貫通できたが、100mまでなら榴弾では70～100mm装甲板を破壊することが可能であった。」とあるね
当時、最新の新事実を盛り込まれた「PANZER TRACTS No4 PanzerkampfwagenⅣ」を主に参考にしたとある
P54に「また実際に力をみても、近距離なら榴弾のほうが貫徹力は勝っていた。徹甲弾では100mで41mm、2000mまででも30mmの装甲板を貫通できたが、100mまでなら榴弾では70～100mm装甲板を破壊することが可能であった。」とあるね
・元資料が間違っていた
・訳するときに間違った
どっちかだろうね
圧倒的に後者っぽいが
・訳するときに間違った
どっちかだろうね
圧倒的に後者っぽいが
あ～～～～～
ちなみに、クサす訳じゃないんだけどこれモデラー用のムック本だね＞元資料
ちなみに、クサす訳じゃないんだけどこれモデラー用のムック本だね＞元資料
それで2003年5月号のⅣ号A～D型の記事でもおなじ内容を書いてる
古いマニアは知ってると思うけど、執筆の後藤仁さんは70年代のパンツァーから記事書いてる人だせ？
HEAT弾と通常榴弾を混同するような初歩的ミスはしないだろうよ
古いマニアは知ってると思うけど、執筆の後藤仁さんは70年代のパンツァーから記事書いてる人だせ？
HEAT弾と通常榴弾を混同するような初歩的ミスはしないだろうよ
>>633
まあでもよく考えてみて?
「88mmL56の榴弾で距離200mでT34の側面を抜いたbyカリウス」とかいう話があるんだよ
それより遥かに弾量・初速の劣る75mm榴弾で100mmも抜けるんなら
カリウスはどうして側面を狙う必要があったんでしょう?
どう考えてもおかしいと思わない?
まあでもよく考えてみて?
「88mmL56の榴弾で距離200mでT34の側面を抜いたbyカリウス」とかいう話があるんだよ
それより遥かに弾量・初速の劣る75mm榴弾で100mmも抜けるんなら
カリウスはどうして側面を狙う必要があったんでしょう?
どう考えてもおかしいと思わない?
100mまでは魔法がかかってるのか……
>>637>>639これこれ、きみ、mail欄に罵倒語書くのはやめなさいな。まぁいいや、挑発に乗るほどおれもコドモでないし
南京のそれまでの砲撃で破壊できなかった中華門に四年式十五榴が真ん前に放列敷いて、砲弾の運動エネルギーと爆発エネルギー併用で崩したからねぇ
そんな史実も勘案する必要もあるんでないか？
南京のそれまでの砲撃で破壊できなかった中華門に四年式十五榴が真ん前に放列敷いて、砲弾の運動エネルギーと爆発エネルギー併用で崩したからねぇ
そんな史実も勘案する必要もあるんでないか？
>>641
榴弾＋短延期信管は元々鋼鉄のような目標でなく
土塁・ベトンのような構造的にめり込める目標の破壊用の砲弾
中華門の破壊はまさに目的に適った運用
流石に装甲に対する貫徹能力と同列に扱うのは適当ではないと思われ
>>635
ムック本だからデタラメを書いているとは言えない
>>637 639
冷静になれ
榴弾＋短延期信管は元々鋼鉄のような目標でなく
土塁・ベトンのような構造的にめり込める目標の破壊用の砲弾
中華門の破壊はまさに目的に適った運用
流石に装甲に対する貫徹能力と同列に扱うのは適当ではないと思われ
>>635
ムック本だからデタラメを書いているとは言えない
>>637 639
冷静になれ
一つの誤りを事実だと思い込みたいためにいろいろと齟齬がでてるのを気づくべきじゃないかな?
運動エネルギーを計算すれば記事内容がおかしいとわかるだろうに
100mに拘ってるけど、榴弾の炸薬のエネルギーが問題だったら距離関係ないよね?
ってことは運動エネルギーだけが問題なんだけどなあ
なんでわかんないのかなあ
運動エネルギーを計算すれば記事内容がおかしいとわかるだろうに
100mに拘ってるけど、榴弾の炸薬のエネルギーが問題だったら距離関係ないよね?
ってことは運動エネルギーだけが問題なんだけどなあ
なんでわかんないのかなあ
>>636
上の方で大御所と言われる人でも間違えることがあると書いてあるだろうに
上の方で大御所と言われる人でも間違えることがあると書いてあるだろうに
この話題で荒れる理由が分かった気がする・・・
短砲身7.5cmでスレ立ったくらいだろう？
戦車厨が参入して議論が活発化すんのはいいんだが、相手がソースだしてんのにあからさまに馬鹿よばわりとかはさすがにまずいよ
そのソースの検証がまず論点であってさ
戦車厨が参入して議論が活発化すんのはいいんだが、相手がソースだしてんのにあからさまに馬鹿よばわりとかはさすがにまずいよ
そのソースの検証がまず論点であってさ
元の洋書を持っている人がいれば良いのだが
その点も含め戦車スレの方が適当だろう
これ以上はスレの移動をお勧めする
その点も含め戦車スレの方が適当だろう
これ以上はスレの移動をお勧めする
オスプレイの本だと、一ヶ月強の期間に58輌のT-34、KV-1/2を撃破した第185突撃砲大隊は1360発のGr.38HLを消費した、
とある。また、ドイツ軍の作成した突撃砲用連合軍戦車攻撃マニュアル(イラスト)でも徹甲弾とHEATのみなんで、
榴弾が対装甲用に有用だったとは思えないなあ。後、突撃砲の戦闘記録に、76.2mm榴弾で撃たれて無傷だったってものが
あるんだよね(この辺の話はこれ以上はさすがに戦車スレ行きか)。
というか、75mm榴弾で100mm装甲が撃破できるなら、国軍砲兵の四一式山砲がシャーマンをもっと血祭りに上げていて
良さそうなもんだが、タ弾が配備されるまで歯が立ったという話を聞かん。
とある。また、ドイツ軍の作成した突撃砲用連合軍戦車攻撃マニュアル(イラスト)でも徹甲弾とHEATのみなんで、
榴弾が対装甲用に有用だったとは思えないなあ。後、突撃砲の戦闘記録に、76.2mm榴弾で撃たれて無傷だったってものが
あるんだよね(この辺の話はこれ以上はさすがに戦車スレ行きか)。
というか、75mm榴弾で100mm装甲が撃破できるなら、国軍砲兵の四一式山砲がシャーマンをもっと血祭りに上げていて
良さそうなもんだが、タ弾が配備されるまで歯が立ったという話を聞かん。
>>651
いや、マニア御用達のGPでほぼおなじ内容を四年後に後藤さんは書いてるんだよね
別冊合本したⅣ号本はおれ、持ってないんだけど
おそらくそのままの記述と思う
あきらかに誤りなら訂正してるんでないかと…さすがに読者から指摘もあるだろうし
いや、マニア御用達のGPでほぼおなじ内容を四年後に後藤さんは書いてるんだよね
別冊合本したⅣ号本はおれ、持ってないんだけど
おそらくそのままの記述と思う
あきらかに誤りなら訂正してるんでないかと…さすがに読者から指摘もあるだろうし
ホプキンソン効果が偶然働いて撃破できた可能性は？
>>652
所詮は娯楽じゃろ
所詮は娯楽じゃろ
国本さんのドイツ戦車砲の個人誌には書いてるのかね？
誰か持ってる人はいないかな？
誰か持ってる人はいないかな？
ＧＰの２０１２年８月号が国本さんの「ドイツ戦車の装甲と武装」だな
24口径の7.5cmKwKは、ただの榴弾は7.5cmGrPatrKwK、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwKには
成型炸薬弾を意味する「Hｌ」が付かないから、
後藤さんもただの榴弾と思っちゃたんだろうな。
あの人、けっこう誠実な人だと思うから、近々訂正が載るんじゃないかな？
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwKには
成型炸薬弾を意味する「Hｌ」が付かないから、
後藤さんもただの榴弾と思っちゃたんだろうな。
あの人、けっこう誠実な人だと思うから、近々訂正が載るんじゃないかな？
結局後藤の著作しかソースがなくて、他に主張してる人は見当たらない
彼がソースとして示した書籍に当たった人は誰もいない
他の各種資料、当時の著述、ウェブで(ソース付きで)掲載されている資料の数字はいずれも後藤の主張と噛み合わない
後藤が誤認したのではないかと思われる弾種も存在している
これが現在の状況
彼がソースとして示した書籍に当たった人は誰もいない
他の各種資料、当時の著述、ウェブで(ソース付きで)掲載されている資料の数字はいずれも後藤の主張と噛み合わない
後藤が誤認したのではないかと思われる弾種も存在している
これが現在の状況
>>608
齋木さんが書いてる、距離に関係なく70～100mmっていうのは、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwK→7.5cmGrPatr38Hl/AKwK
→7.5cmGrPatr38Hl/BKwK→7.5cmGrPatr38Hl/CKwK
の貫通力の向上を記しているのだと思う。
ただ、Hl/Aは70mm、Hl/Bは75mm、Hl/Cは90mmで、
100mmまでいかなかったと思うけど。
齋木さんが書いてる、距離に関係なく70～100mmっていうのは、
最初の成型炸薬弾である7.5cmGrPatr38KwK→7.5cmGrPatr38Hl/AKwK
→7.5cmGrPatr38Hl/BKwK→7.5cmGrPatr38Hl/CKwK
の貫通力の向上を記しているのだと思う。
ただ、Hl/Aは70mm、Hl/Bは75mm、Hl/Cは90mmで、
100mmまでいかなかったと思うけど。
ちなみに24口径の7.5cmKwKの通常の徹甲弾である7.5cmPzｇｒPatrKwKは、
標準条件の貫通力は、距離500mで38mm。
標準条件の貫通力は、距離500mで38mm。
Gr.38HL/Cは距離によらず全部装甲貫徹力100ｍｍ
オスプレイより
オスプレイより
22世紀の81㎜迫撃砲、120㎜迫撃砲、155㎜榴弾砲を想像してお。
155㎜迫撃砲、203㎜迫撃砲、105㎜榴弾砲、120㎜榴弾砲、203㎜榴弾砲を流石に廃れているだろうけど。
155㎜迫撃砲、203㎜迫撃砲、105㎜榴弾砲、120㎜榴弾砲、203㎜榴弾砲を流石に廃れているだろうけど。
何も書いてない
三凸のほうに装甲版を30度傾けた状態でって書いてあった
同じく全部100ｍｍ
同じく全部100ｍｍ
>>666
野戦砲っていい加減なところあるんだな、って思ったのは佐山本で三八式十二榴の発砲写真見た時でした
あと三十年式山砲とかね
まともな照準器ついてないしガラガラ後退するけど歩兵砲として使ってたって事実
野戦砲っていい加減なところあるんだな、って思ったのは佐山本で三八式十二榴の発砲写真見た時でした
あと三十年式山砲とかね
まともな照準器ついてないしガラガラ後退するけど歩兵砲として使ってたって事実
それは四一式山砲が足らんから止むなくという話しだったはず
間違えた>669
○三十一年式速射山砲
×三十年式山砲
○三十一年式速射山砲
×三十年式山砲
でも一応使ってることは使ってるんだよね、やむを得ないとはいえあちこちで
九七式曲射歩兵砲の平射もそうだけど、取り敢えず撃てることって大事
九七式曲射歩兵砲の平射もそうだけど、取り敢えず撃てることって大事
広田厚司の四号戦車は
榴弾38（対戦車成型炸薬弾）を用いて装甲厚70ミリから100ミリを貫徹できるようになった
って書いてあるな
まあこの本信用できねえけどな！
なんで説明文と写真キャプの説明文がくい違ったりしてるんだよ！
榴弾38（対戦車成型炸薬弾）を用いて装甲厚70ミリから100ミリを貫徹できるようになった
って書いてあるな
まあこの本信用できねえけどな！
なんで説明文と写真キャプの説明文がくい違ったりしてるんだよ！
中華門破壊では15Hは破甲榴弾を使ったのであろうか？
>>675
まあ、写真のキャプションは編集部が勝手につけることもママあるので
……と擁護を試みたけど、広田氏の本は粗が多いよね。
最近の光人社NFの著者だと、大内健二氏並んでテーマ的には面白くても注意を要する気がする。
まあ、写真のキャプションは編集部が勝手につけることもママあるので
……と擁護を試みたけど、広田氏の本は粗が多いよね。
最近の光人社NFの著者だと、大内健二氏並んでテーマ的には面白くても注意を要する気がする。
研究者は年々劣化してるけど、それ以上に編集者が劣化してるんだろうなぁ～という感じ
せっかくのNF文庫もそこら編が適当だと萎えるよね
ルソンの砲弾とか、何故か表紙絵が九六式15Hという
著者紹介や、背表紙や帯の煽り文句も適当な感じするし
ルソンの砲弾とか、何故か表紙絵が九六式15Hという
著者紹介や、背表紙や帯の煽り文句も適当な感じするし
四一式山砲って地味に対戦車戦に活躍してるよね
そのための連隊砲だもんな
タ弾が想像以上に早くからそれも前線に普及してたのはこの趣味初めて一番の収穫だったな
メークテラで九四式山砲タ弾使用は三十年前から木俣さんが書いてたけどね
今月の歴史群像の樺太の戦いの記事でも、八月十二日の戦いで北斗山陣地にあった山砲一門が速射砲部隊を蹂躙した
ソ連戦車に砲撃を加え、数輌を擱座させて、進撃を一時阻止したってエピソードが書かれてるな。
ソ連戦車に砲撃を加え、数輌を擱座させて、進撃を一時阻止したってエピソードが書かれてるな。
他の新兵器と混同されて、日本軍において成形炸薬弾は開発中に終戦を迎えた
なんて今でも広く信じられてるからな
なんて今でも広く信じられてるからな
昔から丹念に捜せばタ弾使用の記録はあったよ
ブーゲンビルの小銃擲弾戦闘手記やら、米軍撮影のサイパンの成形炸薬山砲弾(四一式山砲用と木製梱包にプリント文字あり)集積写真やら
ただ、一部のマニア周知のみで一般には流布してなかった情報だね
ブーゲンビルの小銃擲弾戦闘手記やら、米軍撮影のサイパンの成形炸薬山砲弾(四一式山砲用と木製梱包にプリント文字あり)集積写真やら
ただ、一部のマニア周知のみで一般には流布してなかった情報だね
ここ10年くらいでマシにはなったけどいまだに不勉強からくる偏見があるよね旧軍には
実際は豊かな軍隊だった
690 ：名無し三等兵：2013/07/09(火) 12:45:54.32 ID:KEVvtHFQ
おい、四一式山砲のウィキペディアにいってみろよ
いつの間にか、豪軍がマチルダII戦車に鹵獲したタ弾を試射したときの写真が追加されているぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2?uselang=ja
いつの間にか、豪軍がマチルダII戦車に鹵獲したタ弾を試射したときの写真が追加されているぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2?uselang=ja
火砲と戦車
同じウィキぺjpの記事でどこで差がついたのか
慢心環境の(ry
同じウィキぺjpの記事でどこで差がついたのか
慢心環境の(ry
マチルダの正面抜いちゃうんだな
初速とかの関係で対戦車砲としての運用に限界はあるけど
当たれば重装甲の歩兵戦車すら食える可能性が期待できるってのは中々
初速とかの関係で対戦車砲としての運用に限界はあるけど
当たれば重装甲の歩兵戦車すら食える可能性が期待できるってのは中々
特殊弾としての意味合いがつよくて、それほど普及してたとも思えないのも
また、事実だったようだけどね
それが、記録のすくなさの理由かと
タ弾は試作のみだった、なんて説が流布したのも、それだろう
ただ、重装甲の戦車にはタ弾くらいしか対抗手段がなかったもんで、乏しい補給
状況のなかでも、激戦地には優先的に支給されたようだ
また、事実だったようだけどね
それが、記録のすくなさの理由かと
タ弾は試作のみだった、なんて説が流布したのも、それだろう
ただ、重装甲の戦車にはタ弾くらいしか対抗手段がなかったもんで、乏しい補給
状況のなかでも、激戦地には優先的に支給されたようだ
1944年の始めには鹵獲される程度には普及、
しかも最南の地かのニューギニアの前線に
普及してたってのは特筆に価するかと
激戦地に優先的に支給されたとしても凄い
しかも最南の地かのニューギニアの前線に
普及してたってのは特筆に価するかと
激戦地に優先的に支給されたとしても凄い
沖縄でも活躍してそうだな
旧軍の対戦車戦闘とかそれこそおざなりにされてたからな
手も足も出なかったとか思われてる
手も足も出なかったとか思われてる
運用法も当然あるだろうが、一式四十七粍の徹甲弾も現場では結構な脅威と捉えてるし
チハの装甲も歩兵にとって大きな脅威だった
ただ、そういったものが前線にない状態も多すぎた
しかしこっちでは自殺攻撃みたいに取られてる歩兵の肉迫攻撃も
米軍はまるで工兵の爆破作業みたいに練り上げた戦術だと取ってる
チハの装甲も歩兵にとって大きな脅威だった
ただ、そういったものが前線にない状態も多すぎた
しかしこっちでは自殺攻撃みたいに取られてる歩兵の肉迫攻撃も
米軍はまるで工兵の爆破作業みたいに練り上げた戦術だと取ってる
そんな与太話で喜ぶオタにはなりたくないものだ
700 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 07:07:34.50 ID:UIUsXYoP
試製八十一粍無反動砲は沖縄に送られたというというけど使われた記録はあるのかな？
>>694
WIKIの火砲記述はさ、ここの住民に奇特な方がいてさ、逐次訂正の書き込みして
くれてるみたいなんだな
おれは面倒くさくて一切、やってないんだけど
実際、アレってしち面倒くさいんでしょ？
間違った説が流布するのを苦々しく思いながらも看過してた、ヌルい野郎でさ・・・
その点、情報提供をこのスレでしてるだけで正の波及効果があるのかな、なんて
思ってたりする
WIKIの火砲記述はさ、ここの住民に奇特な方がいてさ、逐次訂正の書き込みして
くれてるみたいなんだな
おれは面倒くさくて一切、やってないんだけど
実際、アレってしち面倒くさいんでしょ？
間違った説が流布するのを苦々しく思いながらも看過してた、ヌルい野郎でさ・・・
その点、情報提供をこのスレでしてるだけで正の波及効果があるのかな、なんて
思ってたりする
毎日新聞社 日本の戦史「兵器大図鑑」にはニューギニアで250kg航空爆弾を地雷にしてM3中戦車
ニ輌ふっ飛ばしたとか手記が載ってるよ
ニ輌ふっ飛ばしたとか手記が載ってるよ
703 ：名無し三等兵：2013/07/10(水) 21:15:10.27 ID:CFl2fURF
火砲との関係は？
ないよ
スレ違いだが、対戦車の手段はタ弾、速射砲、肉薄攻撃だけではなかったってこと
ブーゲンビル島では15Hさえ対戦車用途に用いたしね
スレ違いだが、対戦車の手段はタ弾、速射砲、肉薄攻撃だけではなかったってこと
ブーゲンビル島では15Hさえ対戦車用途に用いたしね
時期がおそいし兵力集中投入で、フィリピン戦でのタ弾使用記録があってもよさそうものだけど
未聞なんだよな
未聞なんだよな
フィリピン戦は補給がアレだからな・・・
装備の良い第1師団は中支戦線からの転属なんで持ってたかどうか判らんし
装備の良い第1師団は中支戦線からの転属なんで持ってたかどうか判らんし
砲弾ではなくて戦車の体当たり用爆装では、成型炸薬も試したらしいけど＠フィリピン
手榴弾だったら現地生産分を米軍が調査してたはず
>>709
どうなのかな、ニューギニアではそこまで餓死者出てないんだよね
どうなのかな、ニューギニアではそこまで餓死者出てないんだよね
中支？関東軍からの抽出じゃなかったっけ？比島転進前の一時期支那本土には駐屯していたが
>>710
いやニューギニアは酷いだろ
いやニューギニアは酷いだろ
>>712
集団登校した歩兵大隊長は、山砲兵41連隊（現地解隊）の大隊長から異動した人だったのか。
集団登校した歩兵大隊長は、山砲兵41連隊（現地解隊）の大隊長から異動した人だったのか。
飛行戦隊の操縦者でさえ機体が足りず取り残されたレベルのニューギニアでっせ…
生き残ったはただ一人
残りの奴らは飢えとジャングルが片付けた
よいこら米がひとつかみ！
残りの奴らは飢えとジャングルが片付けた
よいこら米がひとつかみ！
ラエサラモア越えした兵士たちが山の上の方で見たこともないような気持ち悪い植物見た、それまでは口に入るものは何でも食ってきたがあれはとても食えなかったとか言ってるんだが具体的な描写が無い分だけよけいに想像を掻き立てられるｗ
それ、ラフレシアでないかな？
ビラビラ満開の
ビラビラ満開の
699は日本人赤か外国人
700あたりの話とか出てこんの？
>>719
お前まだいたんだ
お前まだいたんだ
>>720
一次資料自体はあるって事はどっか話あってもおかしくないはずなのにね
書類上だけの存在、海上輸送中に沈められちゃったで片付けるのは無理があるし
数スレ前でも話題になったけど配備部隊・隊も
運用先は擲弾筒や自動砲相当？
一次資料自体はあるって事はどっか話あってもおかしくないはずなのにね
書類上だけの存在、海上輸送中に沈められちゃったで片付けるのは無理があるし
数スレ前でも話題になったけど配備部隊・隊も
運用先は擲弾筒や自動砲相当？
レイテ決戦に間に合わせるために照門逆でもまんま送ってしまった無反動砲とか、
ちゃんと到着してたら現地部隊の苦労談、又は敵さんのプロパガンダに出て来ても
不思議じゃないと思うがねえ
ちゃんと到着してたら現地部隊の苦労談、又は敵さんのプロパガンダに出て来ても
不思議じゃないと思うがねえ
724 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 17:50:08.12 ID:4/CbJYK+
レイテに向かう68旅団が最新鋭の「ロケット砲」を携行して揚陸しようとしたが、輸送船が被爆して重火器の過半は海没した。
81ミリ無反動砲の可能性もあるね。
あとはレイテのオルモックに二等輸送艦で逆上陸した
海軍伊東陸戦隊は、ロケット砲を二十門ほど装備していたが、
揚陸時に反撃を受け、ロケット砲がその後の戦闘で使われたかは不明。
ちょい残念だね。
81ミリ無反動砲の可能性もあるね。
あとはレイテのオルモックに二等輸送艦で逆上陸した
海軍伊東陸戦隊は、ロケット砲を二十門ほど装備していたが、
揚陸時に反撃を受け、ロケット砲がその後の戦闘で使われたかは不明。
ちょい残念だね。
726 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 20:47:29.82 ID:iGCtC3oe
ルソンの２６連隊
http://26rentai.web.fc2.com/26-3.html
友軍の新鋭兵器を持つ池田大隊は(レイテ島作戦要員が小林兵団に編入された)ロケット砲の偉力を発揮したものの、
砲弾の補充なく旦発射後は、即刻尨大な仕返しが飛来して、効力をフルに発揮出来なかった。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=182647&start=0
伊東陸戦隊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
http://26rentai.web.fc2.com/26-3.html
友軍の新鋭兵器を持つ池田大隊は(レイテ島作戦要員が小林兵団に編入された)ロケット砲の偉力を発揮したものの、
砲弾の補充なく旦発射後は、即刻尨大な仕返しが飛来して、効力をフルに発揮出来なかった。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=65&t=182647&start=0
伊東陸戦隊
http://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu.htm
727 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 20:58:51.28 ID:iGCtC3oe
奮進砲っていったら硫黄島のやつが比較的有名だよな
729 ：名無し三等兵：2013/07/13(土) 21:23:13.82 ID:iGCtC3oe
小禄での噴進砲について
各隊の装備数ほか。6/4の電報に噴進砲使用した旨記載有
http://www.city.tomigusuku.okinawa.jp/tomi/bunka/bunkaka-dayori05.pdf
各隊の装備数ほか。6/4の電報に噴進砲使用した旨記載有
http://www.city.tomigusuku.okinawa.jp/tomi/bunka/bunkaka-dayori05.pdf
沖縄話題に便乗でガキのころ、歯医者で首里近郊で放棄された四年式十五榴が四門だか
の写真本をみたんだが…
あれって、サイトで拾えるのかな？
英語圏ならありそうなんだけど
の写真本をみたんだが…
あれって、サイトで拾えるのかな？
英語圏ならありそうなんだけど
結構、噴進砲のネタって出てくるものだね
バズーカを分捕ればイケソウだけど、
盗んだのは食料だけ?
盗んだのは食料だけ?
硫黄島で分捕ってシャーマン撃破したはず
>ID:iGCtC3oe
乙です
一般サイト・ブログにも良い情報あるもんだね
乙です
一般サイト・ブログにも良い情報あるもんだね
>>734
どこがだよ
どこがだよ
乙。
危険なサイト、不審なサイトと警告がでてるな
セキュリティソフトの設定じゃないの。
普通に閲覧できてるし。
普通に閲覧できてるし。
行政や研究者のサイトと、海外の有名軍事掲示板じゃん。
別段不審な所無いよ。
別段不審な所無いよ。
自演するな
741 ：名無し三等兵：2013/07/14(日) 06:34:00.69 ID:+gphL5GP
何か噴進砲について書かれると不具合があるのか？
中身はフィリピンと沖縄での噴進砲部隊の配備と実戦記録。
戦史叢書や海軍の電報綴の引用が過半だから、アジ歴や文献漁れば同じソースに行き当たるんじゃないの。
レイテ戦記と個人の回想もあるな。
中身はフィリピンと沖縄での噴進砲部隊の配備と実戦記録。
戦史叢書や海軍の電報綴の引用が過半だから、アジ歴や文献漁れば同じソースに行き当たるんじゃないの。
レイテ戦記と個人の回想もあるな。
>>735
は？
は？
以前水色のHPで見かけたけど、尖端だけの形で提供されたのもあったとか。
推進なり吸着の方法は各自工夫に任されてた模様
推進なり吸着の方法は各自工夫に任されてた模様
現地自作用のマニュアルも配布されてたようだけど、
手書き複写の伝言ゲームの内に、弾頭が三角形じゃなくて半円形に変わっちゃったという話も。
手書き複写の伝言ゲームの内に、弾頭が三角形じゃなくて半円形に変わっちゃったという話も。
半円形になったことで自己鍛造弾的な効果が・・・さすがに無理かｗ
>>745
なんか密造のドブロクでも入ってそうな怪しげな瓶の感じだな…
なんか密造のドブロクでも入ってそうな怪しげな瓶の感じだな…
でも中身はHEAT弾という
噴進砲は発射点を暴露するから使えないって書いてある戦記も有るな
２０cmの奴じゃない？
発射煙の陣地暴露なんて問題は、すぐ、陣地から撤収できればいいんだよ
ドイツ軍はロケット発射器だけでなく、通常砲もなるたけ多数を集めて突発的
な一斉射撃ですぐ移動が常道だったし
連中は機械牽引だけでない。馬匹牽引の一般歩兵師団でもやってるんだから
日本の場合は砲の周辺にテント村ができてしまって、陣地変換が容易でないと、士官
学校の教官が述べて「各自、この件、研究せよ」で終わってしまったとか、山本七平が
エッセイで書いていたな
機動力のひくい軍隊ではしょっちゅうの陣地変換が億劫だし、部隊の負担になって
しまうのだろうな
いそいで陣地造成して射撃、すぐさま移動なんてのは、軽量砲ならともかく重砲だと、
機械化、運動システム化してないと難しいだろうな
陣地造成土木車両の配備とか
車両牽引のみ達成されていても、疲労困憊の砲兵には過酷な作業だろう
ドイツ軍はロケット発射器だけでなく、通常砲もなるたけ多数を集めて突発的
な一斉射撃ですぐ移動が常道だったし
連中は機械牽引だけでない。馬匹牽引の一般歩兵師団でもやってるんだから
日本の場合は砲の周辺にテント村ができてしまって、陣地変換が容易でないと、士官
学校の教官が述べて「各自、この件、研究せよ」で終わってしまったとか、山本七平が
エッセイで書いていたな
機動力のひくい軍隊ではしょっちゅうの陣地変換が億劫だし、部隊の負担になって
しまうのだろうな
いそいで陣地造成して射撃、すぐさま移動なんてのは、軽量砲ならともかく重砲だと、
機械化、運動システム化してないと難しいだろうな
陣地造成土木車両の配備とか
車両牽引のみ達成されていても、疲労困憊の砲兵には過酷な作業だろう
逆に開き直ってそう易々とは撃ち負けない重厚な陣地を構築するのはどうだろう
定刻軍人なら台車で引っ張っていけ
自作用の設計図も用意してある！
自作用の設計図も用意してある！
>>753
飛行機が来てコンニチワで終了
飛行機が来てコンニチワで終了
>>750
でも、噴進砲は極端な話、地面に勾配ついた溝を掘るだけで撃てるからね
専用の発射台よりは、さらに命中精度は悪化するけどさ
撃った位置はすぐ派手な煙で敵サンに暴露するけどね
報復の爆撃、砲撃くらうまえに、操作の兵隊だけすたこら退避するのは、それほどむずかしいことではないんだな
でも、噴進砲は極端な話、地面に勾配ついた溝を掘るだけで撃てるからね
専用の発射台よりは、さらに命中精度は悪化するけどさ
撃った位置はすぐ派手な煙で敵サンに暴露するけどね
報復の爆撃、砲撃くらうまえに、操作の兵隊だけすたこら退避するのは、それほどむずかしいことではないんだな
スカッドかよ
まあ弾薬庫との距離という問題はあるけど
まあ弾薬庫との距離という問題はあるけど
ベトナム戦争で共産側が竹の枝で二脚組んでソ連製のロケット弾で米軍の陣地や
宿営地を砲撃
米軍の討伐隊が現地を掃討にいったら、もぬけの殻だった事例が多かったようだね
宿営地を砲撃
米軍の討伐隊が現地を掃討にいったら、もぬけの殻だった事例が多かったようだね
あーでも野戦重砲も十分軽いか
いちど造った放列陣地を捨てるのが、惜しいって意識が日本人には濃厚なのかも
しれないけどね
放牧なんかの歴史のない農耕民族だから
労力投入した地をすぐ捨てるなんて意識が根づかないんでは?＿
民族メンタリティとしては
しれないけどね
放牧なんかの歴史のない農耕民族だから
労力投入した地をすぐ捨てるなんて意識が根づかないんでは?＿
民族メンタリティとしては
農耕民族とかｗ
ヨーロッパでも大昔から普通に農耕してるだろ
ヨーロッパでも大昔から普通に農耕してるだろ
塹壕いくつも掘って塹壕間の移動を繰り返すとか普通にやってる
結局は移動に必要な機械力が足りない…
弾も足りないが
結局は移動に必要な機械力が足りない…
弾も足りないが
>>762
中国大陸、西欧は放牧の歴史がれっきとしてある。農耕とはまた別にね
それが役畜の扱いで日本とキャリアの大きな差になったんで
それで「日本の牛馬の扱いはひどいもんだ」なんて連中に見做されてしまう
そんな歴史が遠からずモータゼリションに影響すんでないかな
つまるところ自動馬車で、明治開化まで馬車がとおれる道が日本にはほとんどなかった
わけだしな
日本で放牧ではないけど、定住生活でなく移動をくりかえすような様式を実行
してたのはサンカくらいでないのか？
戦乱時の流浪民など抜きにして
中国大陸、西欧は放牧の歴史がれっきとしてある。農耕とはまた別にね
それが役畜の扱いで日本とキャリアの大きな差になったんで
それで「日本の牛馬の扱いはひどいもんだ」なんて連中に見做されてしまう
そんな歴史が遠からずモータゼリションに影響すんでないかな
つまるところ自動馬車で、明治開化まで馬車がとおれる道が日本にはほとんどなかった
わけだしな
日本で放牧ではないけど、定住生活でなく移動をくりかえすような様式を実行
してたのはサンカくらいでないのか？
戦乱時の流浪民など抜きにして
日本軍は人力で達成できる速射砲、山砲いがい、撃って即座に砲を移動なんて訓練をあまり
やってなかったんではないかな？
機械化牽引だと油代かさむし。貧乏国ゆえに
やってなかったんではないかな？
機械化牽引だと油代かさむし。貧乏国ゆえに
米軍相手だと、重機は目の敵にされて報復射撃されてしまうものだから
戦争末期には戦訓から頻繁な射撃陣地の移動が推奨されていたけどな
戦争末期には戦訓から頻繁な射撃陣地の移動が推奨されていたけどな
砲の陣地転換は、野戦重砲でも訓練の定番だと思う。
訓練では達成できても、実際の戦地では生活の場で砲の周辺にテント村ができて根が生えて
移動が叶わなくなるってことかな
「なぁに面倒くせえや」で
七つの大罪、怠惰が最大の敵っていうか
疲れた兵隊に撃ったとたんに移動のため、尻叩くのも酷な話ではあるが…
移動が叶わなくなるってことかな
「なぁに面倒くせえや」で
七つの大罪、怠惰が最大の敵っていうか
疲れた兵隊に撃ったとたんに移動のため、尻叩くのも酷な話ではあるが…
上空にブンブン観測機が飛んでたり、断続的に艦砲射撃が降って来るような戦場だと、
曝露状態になる陣地移動が逆に危なかったり。
曝露状態になる陣地移動が逆に危なかったり。
ノモンハンで移動中に戦車に襲われた八九式十五加の例もあるからね
ほとんど無傷で関東軍から抽出の虎の子が鹵獲されたとかなぁ
ほとんど無傷で関東軍から抽出の虎の子が鹵獲されたとかなぁ
日本人は近眼だから戦闘機パイロットに向かないとか、その手のステレオタイプか
ヨーロッパでも長い歴史で放牧の歴史なんか一部でしかないし、そんなことで民族性は決まらん
774 ：名無し三等兵：2013/07/18(木) 16:25:53.80 ID:oBHpdpPk
スレタイ読め。
初歩的な事でしょうが砲兵の照準というのは事前にあるていど試射しておくんでしょうが緊急時には目標の距離方位だけであたりつけていきなりぶっ放すんでしょうか
日本軍＠間接射撃の場合。
事前に評定が出来る状況なら、なるべくしとく。
実際撃つに当たっては、試射して着弾を観測して、修正していく。
照準が定まったら、効力射開始。
複数の砲で砲列敷いてる場合だと、試射と修正射をやるのは一門だけで、照準が定まってから
その諸元で全砲撃つのが一般的。
据付の要塞砲とかだと、事前に正確な諸元表と目標物が定めてあって、一発目から効力射って場合もある。
事前に評定が出来る状況なら、なるべくしとく。
実際撃つに当たっては、試射して着弾を観測して、修正していく。
照準が定まったら、効力射開始。
複数の砲で砲列敷いてる場合だと、試射と修正射をやるのは一門だけで、照準が定まってから
その諸元で全砲撃つのが一般的。
据付の要塞砲とかだと、事前に正確な諸元表と目標物が定めてあって、一発目から効力射って場合もある。
砲兵の射撃は物理計算だから確定数字が多い程当たりやすい
緊急時には撃ちながら修正する
緊急時には撃ちながら修正する
>>777
陸軍の教本だと四射以上使って試射な
一弾だけだと、それが例えば手前100mに落ちた場合
弾が手前側にばらついただけで照準があってた場合もあるし
じつは弾は遠く側にばらついてて照準がショート過ぎてた場合とかもある
数発撃つと、大体の照準中心点がわかる
だから一門だけで同照準で数連射して景況を見るか、同時に数門撃つかになる
時間を短縮できるのは同時発射のほうだから、普通は同時数門になる
陸軍の教本だと四射以上使って試射な
一弾だけだと、それが例えば手前100mに落ちた場合
弾が手前側にばらついただけで照準があってた場合もあるし
じつは弾は遠く側にばらついてて照準がショート過ぎてた場合とかもある
数発撃つと、大体の照準中心点がわかる
だから一門だけで同照準で数連射して景況を見るか、同時に数門撃つかになる
時間を短縮できるのは同時発射のほうだから、普通は同時数門になる
>>779
四射使うのは修正射だろ。
同時に数門撃つのは、どの弾着がどの砲かわからないから、普通はやらない。
海軍の艦砲だと、塗料てんこ盛りの試射用の弾があって、水柱の色でどの艦の弾かわかるようにして
複数砲（艦）同時に試射修正をやるけど、陸軍では普通やらない。
四射使うのは修正射だろ。
同時に数門撃つのは、どの弾着がどの砲かわからないから、普通はやらない。
海軍の艦砲だと、塗料てんこ盛りの試射用の弾があって、水柱の色でどの艦の弾かわかるようにして
複数砲（艦）同時に試射修正をやるけど、陸軍では普通やらない。
当時の海軍の艦載砲は弾着がある程度バラけるのが前提で、そのグルーピングの中に目標が入れば修正終わり
あとはそのまま連続射撃して命中が出るまで撃ち続けるのみという荒っぽさ
海の上の移動プラットフォームから海の上の動目標狙ってるから当然ちゃ当然
あとはそのまま連続射撃して命中が出るまで撃ち続けるのみという荒っぽさ
海の上の移動プラットフォームから海の上の動目標狙ってるから当然ちゃ当然
>>780
砲兵射撃教範でも読め
中隊単位で同一目標を狙うんだから「一隻の軍艦」の射撃と同じなの
斉射して着弾中心点を求めないと観測の意味が無いわけ
複数部隊で射撃する場合は、射撃・観測する時間をずらすことで区別するだけ
砲兵射撃教範でも読め
中隊単位で同一目標を狙うんだから「一隻の軍艦」の射撃と同じなの
斉射して着弾中心点を求めないと観測の意味が無いわけ
複数部隊で射撃する場合は、射撃・観測する時間をずらすことで区別するだけ
>>782
教範道理に実戦が行われると思ったら大間違いだ。
砲の組み立てからして、教範通りにやるとちょっとした傾斜地なだけで上手くいかないので、
古兵が要領効かすんだぞ。
軍艦の射撃は一分一秒を争うけど、砲兵は普通そうではない。
試射修正射を行うのは、普通中隊で一門、一番砲の仕事。
その諸元を元に、効力射から全門が撃つ。
いきなり全門で撃ってたら、弾もったいないだろ。
実際砲兵やってた人の手記読んでみろ。
教範道理に実戦が行われると思ったら大間違いだ。
砲の組み立てからして、教範通りにやるとちょっとした傾斜地なだけで上手くいかないので、
古兵が要領効かすんだぞ。
軍艦の射撃は一分一秒を争うけど、砲兵は普通そうではない。
試射修正射を行うのは、普通中隊で一門、一番砲の仕事。
その諸元を元に、効力射から全門が撃つ。
いきなり全門で撃ってたら、弾もったいないだろ。
実際砲兵やってた人の手記読んでみろ。
軍艦は艦隊で撃つから、砲兵だと師団単位の一斉砲撃だと思う
砲兵射撃教範読んだ事あるけど、試射で斉射するなんて書いてあったか？
一発ずれた着弾あっても、どの砲かわかんないじゃん
一発ずれた着弾あっても、どの砲かわかんないじゃん
>>784
全門でも一門でも、試射に使う弾の数は同じだよ
試射に4発以上使う、それを一門で全部やるか全砲で一回でやるかだ
複数部隊が集中して観測所数が限られると
一分一秒とは行かなくても観測修正の割り当て時間が減るので斉射もあるし
（この場合は順番待ちの間に各砲をきっちり設置する時間を取って斉射できるようにする）
逆に放列のほうが少ないなら一門で人員機材を労りながらやる。
どっちもちゃんと教範に出てる行為だよ
何しろ射撃の理屈は数学なんで理屈通りに撃つことで答えを出す
もちろん手記は大事だけど、理屈知らないと何をどう現場調整してるかわからんぞ
全門でも一門でも、試射に使う弾の数は同じだよ
試射に4発以上使う、それを一門で全部やるか全砲で一回でやるかだ
複数部隊が集中して観測所数が限られると
一分一秒とは行かなくても観測修正の割り当て時間が減るので斉射もあるし
（この場合は順番待ちの間に各砲をきっちり設置する時間を取って斉射できるようにする）
逆に放列のほうが少ないなら一門で人員機材を労りながらやる。
どっちもちゃんと教範に出てる行為だよ
何しろ射撃の理屈は数学なんで理屈通りに撃つことで答えを出す
もちろん手記は大事だけど、理屈知らないと何をどう現場調整してるかわからんぞ
>>786
不規弾は確率の問題だからどの砲が外したのか知った所で意味が無い
外した砲だって次に撃ったらたぶん普通に飛ばすんでね
場合によっては砲の据付がオカシイ等でちゃんと飛ばないのもあるけど
これもイッパツじゃ不規弾なのか砲が変なのかわからない
不規弾は確率の問題だからどの砲が外したのか知った所で意味が無い
外した砲だって次に撃ったらたぶん普通に飛ばすんでね
場合によっては砲の据付がオカシイ等でちゃんと飛ばないのもあるけど
これもイッパツじゃ不規弾なのか砲が変なのかわからない
>>787
試射修正射ってのは、一発撃ってみて着弾を観測→右に何メートル手前に何メートルと修正して修正射
→着弾を観測して更に修正……ってやるんだから、同じ砲でやらないと意味がない。
砲は同じ場所に重ねて配置する事なんて出来ないんだから。
で、一番砲からの距離角度を算定して、その諸元で全門撃つ。違う場所から修正射してたら、距離角度が違ってくる。
試射ってのは、目標までの距離角度を測る行為なんだから。
一発目から斉射して、着弾ずらしていって目標に嵌めるなんて、移動弾幕射撃のやり方じゃないの？
試射修正射ってのは、一発撃ってみて着弾を観測→右に何メートル手前に何メートルと修正して修正射
→着弾を観測して更に修正……ってやるんだから、同じ砲でやらないと意味がない。
砲は同じ場所に重ねて配置する事なんて出来ないんだから。
で、一番砲からの距離角度を算定して、その諸元で全門撃つ。違う場所から修正射してたら、距離角度が違ってくる。
試射ってのは、目標までの距離角度を測る行為なんだから。
一発目から斉射して、着弾ずらしていって目標に嵌めるなんて、移動弾幕射撃のやり方じゃないの？
>>790
ああそれは「直接照準」なんだ
間接照準はグリッド切って行い、「目標」を狙わないで撃つこともするぐらいの射法で
砲側と観測は繋がってないんだ
そして試射の前に各砲の位置等はイニシャライズをしておくわけよ
（イニシャライズはどっちにしても必要な行為だけどね）
>>791
砲は最短速度で連射すると精度が落ちるんで
野砲でも30秒近く空けて撃つわけ
で一回の観測に4発として、野砲で試射1回で2分
数度の試射すると10分ぐらいしないと本射にならん
これが数中隊あったら1時間近くかかってしまう
目標が移動する部隊だったら困る（試射が落ちてきた段階で敵は防御体制とるし）
だから細かい精度は捨てる、さっさと数学的必要条件を埋めてしまい
あとは手数で目標範囲を埋めるというのが「間接射撃」のやり方
ああそれは「直接照準」なんだ
間接照準はグリッド切って行い、「目標」を狙わないで撃つこともするぐらいの射法で
砲側と観測は繋がってないんだ
そして試射の前に各砲の位置等はイニシャライズをしておくわけよ
（イニシャライズはどっちにしても必要な行為だけどね）
>>791
砲は最短速度で連射すると精度が落ちるんで
野砲でも30秒近く空けて撃つわけ
で一回の観測に4発として、野砲で試射1回で2分
数度の試射すると10分ぐらいしないと本射にならん
これが数中隊あったら1時間近くかかってしまう
目標が移動する部隊だったら困る（試射が落ちてきた段階で敵は防御体制とるし）
だから細かい精度は捨てる、さっさと数学的必要条件を埋めてしまい
あとは手数で目標範囲を埋めるというのが「間接射撃」のやり方
>>792
連射すると精度落ちるのは砲身が熱くなるからで、4発撃つくらいどってことないよ。
九〇式野砲も、砲撃継続時間2分以内なら全力で（毎分10～12発）、5分以内なら毎分6～8発。
時間切らずに継続射撃する場合は毎分2発と基準がある。
射撃準備は時間がかかるもんだよ。
ノモンハンの7/23日に、野戦重砲第一連隊・第七連隊・十五加三個中隊の､重砲38門で
一斉射撃した時には、0630から誘致射撃、0730から試射、修正射、0800から効力射だもん。
あと、通常多くの砲が集まる場合目標が一点な訳はないから、中隊が多いからって一時間とかは掛からん。
中隊別に定められた目標に試射、効力射をするんだから。
細かい精度は諦めて数で圧倒ってのは、ソ連のロケット砲の撃ち方だ。
連射すると精度落ちるのは砲身が熱くなるからで、4発撃つくらいどってことないよ。
九〇式野砲も、砲撃継続時間2分以内なら全力で（毎分10～12発）、5分以内なら毎分6～8発。
時間切らずに継続射撃する場合は毎分2発と基準がある。
射撃準備は時間がかかるもんだよ。
ノモンハンの7/23日に、野戦重砲第一連隊・第七連隊・十五加三個中隊の､重砲38門で
一斉射撃した時には、0630から誘致射撃、0730から試射、修正射、0800から効力射だもん。
あと、通常多くの砲が集まる場合目標が一点な訳はないから、中隊が多いからって一時間とかは掛からん。
中隊別に定められた目標に試射、効力射をするんだから。
細かい精度は諦めて数で圧倒ってのは、ソ連のロケット砲の撃ち方だ。
そういや2年近く16スレも量産したこのスレで
肝心の射撃が話題になる事って凄い珍しいね
肝心の射撃が話題になる事って凄い珍しいね
軍艦の防空火器だけど、
日本海軍とイギリス海軍の防空火器がショボかったのか、
アメリカ海軍の防空火器が凄すぎたのかどっちなんだろう？
日本海軍とイギリス海軍の防空火器がショボかったのか、
アメリカ海軍の防空火器が凄すぎたのかどっちなんだろう？
97式艦攻、99艦爆、零式艦戦は地味だったけど、当時あそこまでの艦上機を作れる国は限られていたわけで。
誤爆？
米英のコピー技術なんですがそれは…
王子誕生の祝典、イギリスの近衛騎砲兵かっこいいなぁ
ロンドン島ではL118軽砲を祝砲に使ってたけど、
いつも軍旗敬礼分列式で使ってる近衛騎兵錬兵場では
QF 13P砲を近衛騎砲兵が挽いて撃ってたよ
ロンドン島ではL118軽砲を祝砲に使ってたけど、
いつも軍旗敬礼分列式で使ってる近衛騎兵錬兵場では
QF 13P砲を近衛騎砲兵が挽いて撃ってたよ
そうそれ
数十年後の未来の陸自ではFH-70を少数残して祝砲用にするのかなぁ
そういや、帝国陸軍では祝砲に何使ってたんだろう
近衛歩兵・騎兵連隊が儀仗部隊を兼ねていたのと同じく
近衛野砲兵連隊がその役割として、やっぱ三八式野砲→
改造三八式野砲→九〇式野砲なのかな
数十年後の未来の陸自ではFH-70を少数残して祝砲用にするのかなぁ
そういや、帝国陸軍では祝砲に何使ってたんだろう
近衛歩兵・騎兵連隊が儀仗部隊を兼ねていたのと同じく
近衛野砲兵連隊がその役割として、やっぱ三八式野砲→
改造三八式野砲→九〇式野砲なのかな
山本五十六の葬儀では三十一式速射野砲、ロンメルの葬儀ではleFH18 10.5cmとか写真で確認できるけどね
これらは礼砲でなく、柩を載せた霊柩砲車？とでも言ったらいいのか？なんだけど
留守部隊の儀礼用とはいえWWIIでも三十一年式使ってたのか…
ビルマやガ島で三十一年式野砲を使用したとは記録はあるね
「アーロン収容所」に京都師団にこの砲が配備されてて驚いたとか記述してる
「アーロン収容所」に京都師団にこの砲が配備されてて驚いたとか記述してる
なんだかんだで速射砲並の重量しかない山砲が連隊砲代わりに使われたのはまだわかるが
野砲とな……
野砲とな……
既出でしょうが皇居でドンに使われていたのはなんですか
大阪城で4Dが大正末まで使ってたやつみたいに幕末砲辺りじゃね
都下松沢脳病院の戦前マスコミ寵児だった芦原将軍(躁病による誇大妄想)は紙でつくった大砲を背景に見出しキャプションが
「新兵器～」なんて写真が当時の媒体にデカデカと載ったとか…
「新兵器～」なんて写真が当時の媒体にデカデカと載ったとか…
814 ：名無し三等兵：2013/07/26(金) 08:37:11.94 ID:f7bu0UCs
東京の午報は、昭和4年頃から愛宕山のサイレンに変わったんじゃなかったかな。
古い幕末の砲が写真にあったような。
半ドンの語源だね。
古い幕末の砲が写真にあったような。
半ドンの語源だね。
有坂の三十一年式だが、開発当時は黎明期の駐退複座機構が技術的に不安定なものだったので、
ゴロゴロ糸巻きギミックも妥当性があったのかな、とは思います
実際、日本陸軍の野砲採用トライアルで新機軸の駐退複座野砲がつぎつぎ故障続出だからね
しかしですね、四十年後に前線で使うのはやはり苦しい事態と思われ
使用可能な砲が不足してたんだろうな
ないよりマシ存在を生死のきわに投入すんだから…
ゴロゴロ糸巻きギミックも妥当性があったのかな、とは思います
実際、日本陸軍の野砲採用トライアルで新機軸の駐退複座野砲がつぎつぎ故障続出だからね
しかしですね、四十年後に前線で使うのはやはり苦しい事態と思われ
使用可能な砲が不足してたんだろうな
ないよりマシ存在を生死のきわに投入すんだから…
けど三八式野砲だと全然古い気がしないｗ不思議ｗ
ふつーにバリバリ現役じゃん、みたいなｗ
ふつーにバリバリ現役じゃん、みたいなｗ
>>815
要塞用に青銅砲まで持ち出してる位だからな
要塞用に青銅砲まで持ち出してる位だからな
ないよりまし、が重要なんだろうな。西洋列強は全装式小銃と駐退複座機構なしの火砲で世界を植民地化した
対抗手段のない相手には、その程度の技術と装備で無双なんだ
とくに敵サンが近代的な正規軍でないかぎり組織的で秩序だった作戦実行など無理だから
が、列強どおしの戦争となるとWW2で青銅砲やら、駐退複座なしの砲を使ってるようでは、かなりヤバい事態だな
対抗手段のない相手には、その程度の技術と装備で無双なんだ
とくに敵サンが近代的な正規軍でないかぎり組織的で秩序だった作戦実行など無理だから
が、列強どおしの戦争となるとWW2で青銅砲やら、駐退複座なしの砲を使ってるようでは、かなりヤバい事態だな
んー
三十一年式でも山砲は山砲だからなあ
歩兵砲や速射砲だのがなんぼあっても
大威力の砲弾を低伸弾道で撃ち出せる大砲の代用にはならんもの
むしろ相手に対抗手段があったから、使い勝手が悪くても旧式山砲を持ち出さざるを得なくなったて感じ
三十一年式でも山砲は山砲だからなあ
歩兵砲や速射砲だのがなんぼあっても
大威力の砲弾を低伸弾道で撃ち出せる大砲の代用にはならんもの
むしろ相手に対抗手段があったから、使い勝手が悪くても旧式山砲を持ち出さざるを得なくなったて感じ
三十一年式で山砲使ったのは支那事変以降の根こそぎ動員の特設師団やらが多い。
インパール作戦でもか。
三十一年式の野砲もやはり大陸の急遽増設の特設師団の装備かな
「アーロン収容所」の会田さんの野砲記述はインパール作戦で装備を大量に喪失したもんで、なりふりかまわず補填で内地の兵器廠をかたっぱしから、漁って追送のかたちだと思われ
パンツァーの桑原さん記事でガ島でも三十一年式野砲を使用したそうだが、おれは記録を未聞なんだよね
ガ島での、海軍十年式十二センチ高角砲の記録なんかはわずかながら確認できるが
インパール作戦でもか。
三十一年式の野砲もやはり大陸の急遽増設の特設師団の装備かな
「アーロン収容所」の会田さんの野砲記述はインパール作戦で装備を大量に喪失したもんで、なりふりかまわず補填で内地の兵器廠をかたっぱしから、漁って追送のかたちだと思われ
パンツァーの桑原さん記事でガ島でも三十一年式野砲を使用したそうだが、おれは記録を未聞なんだよね
ガ島での、海軍十年式十二センチ高角砲の記録なんかはわずかながら確認できるが
使用限度超えた廃砲の三八式より三十一年式野砲は現役期間がみじかくて使用可能な状態だと兵器廠で保管されたようで
新品同様もあったかも
しかも、ドイツ製、フランス製の金質や加工精度の高いいい部品を使ってたりする
実際、撃つならガタガタの廃砲寸前の三八式野砲より、使い勝手はわるくて射撃精度がひくい旧式だが、よほど安全で信頼できるってのはあるかもね
新品同様もあったかも
しかも、ドイツ製、フランス製の金質や加工精度の高いいい部品を使ってたりする
実際、撃つならガタガタの廃砲寸前の三八式野砲より、使い勝手はわるくて射撃精度がひくい旧式だが、よほど安全で信頼できるってのはあるかもね
目くそより鼻くそって感じだなそれ
インパールの部隊は、中支での作戦に合せた装備から、船舶輸送とビルマでの徒歩機動を考えて、
重装備の残地と山砲への改編とかしているのが目だってなあ
揚搭順序の関係で上海の倉庫に残っていた旧式だけど人力輸送できる砲に変えた部隊とかあったはず
重装備の残地と山砲への改編とかしているのが目だってなあ
揚搭順序の関係で上海の倉庫に残っていた旧式だけど人力輸送できる砲に変えた部隊とかあったはず
土浦で三八式野砲と改造～の実物みたら、やたら重そうにみえるな
おなじ口径の四一式山砲が親子ほどのサイズ差で、これなら分解して人力搬送できそうだと感じる
戦地の山岳地で実際に担いだら、生き地獄はデフォなんだけど
おなじ口径の四一式山砲が親子ほどのサイズ差で、これなら分解して人力搬送できそうだと感じる
戦地の山岳地で実際に担いだら、生き地獄はデフォなんだけど
どっちにしても砲身運ぶ段階で地獄確実なんだよなあ……
四一式で100Kg、九四式で94Kgをふたりか三人で担ぐ
平地なら、まだいい
足場のわるい山岳登坂ときた日にゃあ…
てか、駄馬も一応充当はされてるんだよね。連隊砲や山砲部隊は
山本七平が近代の軍隊でもっとも過酷な兵種が日本軍の山砲部隊でなかったか？なんてエッセイで書いてるね
絵の「ボルガの船曳」以下の悲惨なさまとかで…
砲兵のなかでは損耗率がもっとも高かった兵種のはずだね
平地なら、まだいい
足場のわるい山岳登坂ときた日にゃあ…
てか、駄馬も一応充当はされてるんだよね。連隊砲や山砲部隊は
山本七平が近代の軍隊でもっとも過酷な兵種が日本軍の山砲部隊でなかったか？なんてエッセイで書いてるね
絵の「ボルガの船曳」以下の悲惨なさまとかで…
砲兵のなかでは損耗率がもっとも高かった兵種のはずだね
まず、重さで腰をやるのが容易に想像できる。あと、過労死か
勝ち戦なら、ぎっくり腰の兵隊くらいは収容して後送が当たり前だけど、
中期以降劣勢の戦局なら、戦死のまえに腰を逝っちゃって、やむなく部隊も残地、本人が敵になぶり殺しにされるくらいなら、で自決のケースが多かったと思う
勝ち戦なら、ぎっくり腰の兵隊くらいは収容して後送が当たり前だけど、
中期以降劣勢の戦局なら、戦死のまえに腰を逝っちゃって、やむなく部隊も残地、本人が敵になぶり殺しにされるくらいなら、で自決のケースが多かったと思う
元々山砲は駄馬運搬が前提で、止むを得ず人力搬送も可能な程度だもの
っていうか砲部品だけでなく砲弾が洒落にならんです
一発分の弾薬筒の重量が8.5kg……
っていうか砲部品だけでなく砲弾が洒落にならんです
一発分の弾薬筒の重量が8.5kg……
おれ、ぎっくり腰を三回やっとるが、まともに歩けないからなぁ
よたよたで100m移動すんのが至難の技なんだよな
俗に兵隊のそれは重迫病っていうんだってね
ドイツあたりが語源とは思う
乳母車を歩行困難なジジババが活用すんのはさもありなんで
本来の使用用途とは異なるが…
もともと馬具の飾りの銅鐸が本邦に渡ってから、祭祀用に巨大化したようなものか、ちょっと違うか
よたよたで100m移動すんのが至難の技なんだよな
俗に兵隊のそれは重迫病っていうんだってね
ドイツあたりが語源とは思う
乳母車を歩行困難なジジババが活用すんのはさもありなんで
本来の使用用途とは異なるが…
もともと馬具の飾りの銅鐸が本邦に渡ってから、祭祀用に巨大化したようなものか、ちょっと違うか
ニュギニアだったか
そうやって担ぐもんだからものすごい勢いで疲弊消耗してくのが目に見えたそうな
飢えとそれでは無理だわ
そうやって担ぐもんだからものすごい勢いで疲弊消耗してくのが目に見えたそうな
飢えとそれでは無理だわ
擲弾筒すら捨てちゃうんだからな
現代人より、ずっと小柄の日本兵が40kgくらいの装備弾薬糧食を背負子で担いで密林山脈を踏破、ポートモレスビーを目前に補給が望めずやむなく撤退したけど
それまで白兵戦で豪軍陣地をつぎつぎ抜いた南海支隊なんぞは超人級だろうね
精神力が物量を圧倒した最後の戦いなんていわれてる
先人の苦労が偲ばれますよ
それまで白兵戦で豪軍陣地をつぎつぎ抜いた南海支隊なんぞは超人級だろうね
精神力が物量を圧倒した最後の戦いなんていわれてる
先人の苦労が偲ばれますよ
ここで夏休みの課題は「ニューギニア砲兵戦記」だね
各自、感想文を述べるのも一向かと
けだし、九四式山砲の最高な実戦記録ではなかろうか
各自、感想文を述べるのも一向かと
けだし、九四式山砲の最高な実戦記録ではなかろうか
92式重機も60Kgあって分解できないハズなんだけど…
重機は分解できるよ
銃身と銃架とか何分割かに可能だ
三年式だけど、鉄帽と褌姿でパーツべつに担いで、大陸の戦地を渡河してる写真もあるし
これは、毎日新聞社、日本の戦史別館「日本陸軍史」掲載のやつ
日本軍で重機は四人で神輿担ぎが基本でひとりあたりの負担を軽減してるね
55kgを割る四人の重さは他国の重機兵より、かなり優しい値なんだよ
銃身と銃架とか何分割かに可能だ
三年式だけど、鉄帽と褌姿でパーツべつに担いで、大陸の戦地を渡河してる写真もあるし
これは、毎日新聞社、日本の戦史別館「日本陸軍史」掲載のやつ
日本軍で重機は四人で神輿担ぎが基本でひとりあたりの負担を軽減してるね
55kgを割る四人の重さは他国の重機兵より、かなり優しい値なんだよ
やむを得ない場合はふたりで担架のポーズで重機搬送
これも捜せば、結構、当時の写真でお目にかかれる
これも捜せば、結構、当時の写真でお目にかかれる
それでもフィリピン戦なんかで部隊潰走、軍規が乱れた所は重機を放棄しちゃうから、
分隊長・小隊長＝古参兵には威厳が効かず、まだ戦場に擦れていない学徒出陣組の幹候が一人で担送しようとして力尽きるって話が結構あってだね
分隊長・小隊長＝古参兵には威厳が効かず、まだ戦場に擦れていない学徒出陣組の幹候が一人で担送しようとして力尽きるって話が結構あってだね
838 ：名無し三等兵：2013/07/29(月) 08:33:53.17 ID:u5qW63yx
結構って、ソースは何？
>山砲
駄馬が居なくてもわざわざバラさないでガラガラ牽引が普通だろうに
山岳地や密林だろうが
駄馬が居なくてもわざわざバラさないでガラガラ牽引が普通だろうに
山岳地や密林だろうが
大陸ならいざ知らず、おおかた植生で砲のままで通過するのは無理な局面が多いだろうな。分解しないと山砲すら運べないような地勢を占めるのが南方だろ？
密林や南方の山岳地で道路がほぼ完備してたのなんて、マレー半島かフィリピンの国道幹線くらいでないのか？
あとは酷道や伐採してひとがやっと通過できる程度のやつ。ケモノ道とたいしてかわらん
ガ島、丸山道写真で転輪の大きさから、これは三八式野砲を分解搬送してんのかな？の隊列のやつがあるね
一例従隊で蟻のように黙々と…
密林や南方の山岳地で道路がほぼ完備してたのなんて、マレー半島かフィリピンの国道幹線くらいでないのか？
あとは酷道や伐採してひとがやっと通過できる程度のやつ。ケモノ道とたいしてかわらん
ガ島、丸山道写真で転輪の大きさから、これは三八式野砲を分解搬送してんのかな？の隊列のやつがあるね
一例従隊で蟻のように黙々と…
ガ島などは可能であれば極力汀線（波打ち際のギリギリ波が来る場所）を行軍しようとしているね
このポイントだと海水で砂がしまって重量物でもソコソコ通れるらしい
で、戦車隊はそこしか通れなくて行動を読まれて迎撃されたと orz
このポイントだと海水で砂がしまって重量物でもソコソコ通れるらしい
で、戦車隊はそこしか通れなくて行動を読まれて迎撃されたと orz
ガダルカナルは原住民とオーストラリアの沿岸監視員はいたけど、未開の島そのものが当時の状況
まともな港湾設備なんかない
一木支隊の第二梯団が最新の一式四七ミリ800kg二門を上陸そうそう搬送あきらめ砂浜に埋めたくらいで
現代ヘタレのわれわれでなく、日本の勝利をつゆほど疑わない、当時バリバリの現役兵がだぞ？
いかに過酷な地勢と想像できるよね。ましてや日米の主力がしのぎを削る激戦地だ
まともな港湾設備なんかない
一木支隊の第二梯団が最新の一式四七ミリ800kg二門を上陸そうそう搬送あきらめ砂浜に埋めたくらいで
現代ヘタレのわれわれでなく、日本の勝利をつゆほど疑わない、当時バリバリの現役兵がだぞ？
いかに過酷な地勢と想像できるよね。ましてや日米の主力がしのぎを削る激戦地だ
>>842
根性が足りないだけだな
根性が足りないだけだな
>>843
精神力さえあれば弾も避けられるんですねわかります
精神力さえあれば弾も避けられるんですねわかります
>>843
なら、あんたが砲を牽くなり、砲部品や砲弾担いでみ？って話だが
かつての戦時中で兵隊にとられなかったのが幸せですよ。あんた
いまの日本でその状況で肉体的にも精神力でもかろうじて堪えられるのは農業、漁業従事者か建築職人くらいではないかなぁ？
栄養と健康状態がきわめて良好な若いモンでね
しかも戦死、病死、餓死のオプションが当然、かなりの確率であったんだが
当時のひとの辛苦を慮れないから、そういう無神経な書き込みが平気の平佐でできるんだな
なら、あんたが砲を牽くなり、砲部品や砲弾担いでみ？って話だが
かつての戦時中で兵隊にとられなかったのが幸せですよ。あんた
いまの日本でその状況で肉体的にも精神力でもかろうじて堪えられるのは農業、漁業従事者か建築職人くらいではないかなぁ？
栄養と健康状態がきわめて良好な若いモンでね
しかも戦死、病死、餓死のオプションが当然、かなりの確率であったんだが
当時のひとの辛苦を慮れないから、そういう無神経な書き込みが平気の平佐でできるんだな
>>840
輜重車の車輪じゃねーのか
輜重車の車輪じゃねーのか
＞地勢
ニューギニアやガ島はそうだけど、マレー比島ビルマ仏印蘭印はもちろん
マリアナパラオ沖縄方面はマシだからちょっと語弊があるな
ニューギニアやガ島はそうだけど、マレー比島ビルマ仏印蘭印はもちろん
マリアナパラオ沖縄方面はマシだからちょっと語弊があるな
>>845
当時の将軍がそういう風に言い放ってるやないですか(牟田口)
当時の将軍がそういう風に言い放ってるやないですか(牟田口)
>>846
分解した砲身と砲架を担いで一緒に写ってるよ。中学の日本史の教科書に載ってたよ。大昔だけど。ネット画像でヒットせんかな。
>>848
いや、あれはあれで。あの人は馬鹿ではないけど、かなりの演技過剰でね。最前線勤務が長期に渡って、トチ狂ったエピソードもちらほら…
血塗れになって尖兵中隊と突撃とか(笑)
本人も本音と演技の区別がつかなくなってるケースが多くてね。
まぁ、熱血漢で幕僚や当番兵にとっちゃあ、面倒くさいひとだったらしいよ。
分解した砲身と砲架を担いで一緒に写ってるよ。中学の日本史の教科書に載ってたよ。大昔だけど。ネット画像でヒットせんかな。
>>848
いや、あれはあれで。あの人は馬鹿ではないけど、かなりの演技過剰でね。最前線勤務が長期に渡って、トチ狂ったエピソードもちらほら…
血塗れになって尖兵中隊と突撃とか(笑)
本人も本音と演技の区別がつかなくなってるケースが多くてね。
まぁ、熱血漢で幕僚や当番兵にとっちゃあ、面倒くさいひとだったらしいよ。
そういや牟田口中将は目立った汚点と言えるのはインパール作戦だけだよね。
大戦中盤以降にビルマ方面の担当にならなければ、「緒戦で活躍した中将」で軍歴を終えていたのかなぁ
大戦中盤以降にビルマ方面の担当にならなければ、「緒戦で活躍した中将」で軍歴を終えていたのかなぁ
戦後に焼肉屋のおやじか…
屋号のジンギスカン亭はなかなかのネーミングセンスだ、洒落っ気があるというか
怒った遺族もいたんでは？
屋号のジンギスカン亭はなかなかのネーミングセンスだ、洒落っ気があるというか
怒った遺族もいたんでは？
…捜したら、「ガダルカナル」の画像検索ですぐでてきた
四一式山砲の分解臂力輸送シーンだと思うが、転輪が実物よりでかい気もするな
駐退器らしきをふたりで持ってるので三十一年式野砲ではないな
四一式山砲の分解臂力輸送シーンだと思うが、転輪が実物よりでかい気もするな
駐退器らしきをふたりで持ってるので三十一年式野砲ではないな
花谷正なんかもそうなんだけど、指揮官先頭を地でいって部下が追従しないといけないようにする士気のあげかたもあるんだけど、
不思議と牟田口や花谷って宮崎繁三郎みたいな高評価ってないんだな
まあ部下の回想をみれば、宮崎は必要な時に先頭に立ち、苦しい時に最後尾で部下と一緒に歩くのだけど、
前者２名は「連隊長にもなって新任中タみたいな真似すんなよ（他の仕事が滞るだろ」と否定的なものが多いので、
戦闘以外のフォローが大変だったんじゃないかな
不思議と牟田口や花谷って宮崎繁三郎みたいな高評価ってないんだな
まあ部下の回想をみれば、宮崎は必要な時に先頭に立ち、苦しい時に最後尾で部下と一緒に歩くのだけど、
前者２名は「連隊長にもなって新任中タみたいな真似すんなよ（他の仕事が滞るだろ」と否定的なものが多いので、
戦闘以外のフォローが大変だったんじゃないかな
花谷は鬼畜で有名だろ
将棋で負けてキレ、軍医長をしょっちゅう殴りつけたり。それで当の軍医長は精神を病んでしまったとか、その手のエピソードがわんさかの将軍だな
…不思議とこういう不条理な師団長だと悪戦に強かったりする
将棋で負けてキレ、軍医長をしょっちゅう殴りつけたり。それで当の軍医長は精神を病んでしまったとか、その手のエピソードがわんさかの将軍だな
…不思議とこういう不条理な師団長だと悪戦に強かったりする
そりゃ普通の人間ならもう駄目だと絶望してそれが色々と悪い方向に流れていくもんだけど
キチガイというかそういう人間ならそういう風にならなくてそれが上手くいく場合があるからだろ
キチガイというかそういう人間ならそういう風にならなくてそれが上手くいく場合があるからだろ
部下は日常で理不尽な仕打ちをしょっちゅう受けてるから、トラウマを上塗り続けで、ある程度のストレス耐性ができるんだろうな
心理学でいう防衛機能で
激情して部下を連隊長だろうがたびたび殴った花谷を精神病者とみなす作家もいるね
心理学でいう防衛機能で
激情して部下を連隊長だろうがたびたび殴った花谷を精神病者とみなす作家もいるね
また日本軍に対してネガキャンしてるアカが居るのか
お前ら英霊に申し訳ないと思わないの？
お前ら英霊に申し訳ないと思わないの？
日清戦争の砲兵の本ってあるかな？
アカではないんだが…
戦記をいくつか紐解くと花谷は稀にみる、情緒不安定の暴力野郎でさ
実際、「花谷を斬って、ワシは自決するっ！」って屈辱うけてた将校が実際に何人もいたんだから
われわれは、こうゆう将軍は許せないな、なんて感想もつのが、むしろ英霊へのまっとうな弔いであってさ
不条理にさんざ苦労なさったんですね…の追悼が
戦記をいくつか紐解くと花谷は稀にみる、情緒不安定の暴力野郎でさ
実際、「花谷を斬って、ワシは自決するっ！」って屈辱うけてた将校が実際に何人もいたんだから
われわれは、こうゆう将軍は許せないな、なんて感想もつのが、むしろ英霊へのまっとうな弔いであってさ
不条理にさんざ苦労なさったんですね…の追悼が
まだこの小林おしぼり居たのか
葬式で部下の経験あるものが全員参列拒否って花谷くらいのものだろ
花谷って将軍になってたのか満州で石原完爾とつるんで悪さしてた参謀イメージしかなかったわ
ん？
悪さ？
悪さ？
本人か成りすましかは知らんがスルーとして
ビルマだとバカヤロー左遷、田中新一の作戦指導がかなりよかったかな、と
インパール作戦失敗後で劣勢きわまりないが、日本軍はよく戦ってる
もっと評価されていい事案だね
ビルマだとバカヤロー左遷、田中新一の作戦指導がかなりよかったかな、と
インパール作戦失敗後で劣勢きわまりないが、日本軍はよく戦ってる
もっと評価されていい事案だね
つじーんがビルマの対戦車戦で割りとマトモな判断を下してた記憶が・・・
そりゃ、大本営の参謀やるほどの俊英なんだから
辻は狸で演技過剰で有名だったし、われわれは彼の遺された言動や記録をそのまま鵜呑みしちゃいかんってことだよ
演技なしの記録なら、まともな判断がむしろ当然かと
辻は狸で演技過剰で有名だったし、われわれは彼の遺された言動や記録をそのまま鵜呑みしちゃいかんってことだよ
演技なしの記録なら、まともな判断がむしろ当然かと
なんでそこまで飛躍した話になるんだｗ
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」なんて無学無教養の兵隊むけ小冊子として最高のプロパガンダだろうね
高学歴の純粋培養でない一般大学でたような予備役将校やら甲種幹部候補生は読んで、笑止だっただろうけど
そんな二重構造な感じかな
高学歴の純粋培養でない一般大学でたような予備役将校やら甲種幹部候補生は読んで、笑止だっただろうけど
そんな二重構造な感じかな
それはさすがに兵卒を馬鹿にしすぎかと
べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
教育も皇国史観のいまの北朝鮮級でさ(笑)、天皇機関説なんて当時のインテリには自明なことに猛反発くるような偏った内容だぜ？
真理などに到底辿り着けない蒙さなんだよ
戦前戦中の大卒なんて2%以下なんだ。馬鹿にはしないけど、それが現実
教育も皇国史観のいまの北朝鮮級でさ(笑)、天皇機関説なんて当時のインテリには自明なことに猛反発くるような偏った内容だぜ？
真理などに到底辿り着けない蒙さなんだよ
戦前戦中の大卒なんて2%以下なんだ。馬鹿にはしないけど、それが現実
まーたアカが戦前のネガキャンしてら
さんざググれカスで論破されたのに懲りないねぇ
さんざググれカスで論破されたのに懲りないねぇ
戦前は豊かで教育水準もアメリカを凌ぐ程だったわけだが
>>874
>べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
読点の付け方が無茶苦茶。
漢字の使い方も滅茶苦茶。
他にも、句点も有ったり無かったりで滅茶苦茶。
>べつに当時の日本人が現在とくらべ、知能が低かったわけでなく尋常小学校か高等小学校卒が大多数だから、いまの中卒ていどなわけ
読点の付け方が無茶苦茶。
漢字の使い方も滅茶苦茶。
他にも、句点も有ったり無かったりで滅茶苦茶。
横レスだが、反論したいなら中身で反論しろよ
しょうもない重箱の隅つつきしてないでさ
別に解読できないレスでもないんだし
しょうもない重箱の隅つつきしてないでさ
別に解読できないレスでもないんだし
おれはアカではないんだけど…
ググれカス！で叩かれたこともないが
戦前戦中の極端な右傾化と戦後のその反動での左翼勢力の台頭もともにバランスを逸した状況と考えてるが
スレ違いが続くけど、何はともあれ、火砲や戦史を語るのにイデオロギーをもちこむのは有害ではないかなぁ？
ググれカス！で叩かれたこともないが
戦前戦中の極端な右傾化と戦後のその反動での左翼勢力の台頭もともにバランスを逸した状況と考えてるが
スレ違いが続くけど、何はともあれ、火砲や戦史を語るのにイデオロギーをもちこむのは有害ではないかなぁ？
戦前批判=赤
という特高みたいなイデオロギー持った方が潜伏してますから
という特高みたいなイデオロギー持った方が潜伏してますから
>>869
あんた、「これだけ読めば戦に勝てる」を実際に読んだことあるの？
（この冊子に載ってる）戦争の意義とかそういうのはおいといて、
肝心の内容である原住民との交流、気候や食事についての注意点等を詳述していて
なかなか優れたマニュアルなんだけどねぇ
あんた、「これだけ読めば戦に勝てる」を実際に読んだことあるの？
（この冊子に載ってる）戦争の意義とかそういうのはおいといて、
肝心の内容である原住民との交流、気候や食事についての注意点等を詳述していて
なかなか優れたマニュアルなんだけどねぇ
>>869
そういうノウハウ本を作るとかある種の才人だったのは確かなんだろうな
そういうノウハウ本を作るとかある種の才人だったのは確かなんだろうな
>>880
当然ありますよ
マニュアル本としては秀逸
ただ、白人兵はダンスとテニスばかりしていて気が緩みきってる、あとは土人兵ばかりだから楽勝だ。あとはいかにうまく勝つだけだとか(記憶を頼りにこんな記述だったはず)なんてのは、問題があると思いますね
ガダルカナルなんかの日本軍の驕り、油断に繋がった事実を何人もの作家が記述してますよ
当然ありますよ
マニュアル本としては秀逸
ただ、白人兵はダンスとテニスばかりしていて気が緩みきってる、あとは土人兵ばかりだから楽勝だ。あとはいかにうまく勝つだけだとか(記憶を頼りにこんな記述だったはず)なんてのは、問題があると思いますね
ガダルカナルなんかの日本軍の驕り、油断に繋がった事実を何人もの作家が記述してますよ
スレタイ読んで出直してください
ガ島では日米は拮抗とはいわんけど、餓死寸前の日本兵がタコ壺にへばりついて応戦して米兵を撃退する局面が多くてね
とても、まともに戦っても勝てないってほどではない
米軍も攻めあぐねて、半年も戦闘が長期化するわけでしょ？
おっさんばかりの未教育補充兵、矢野大隊が米軍を押し返すくらいで
マニュアルとしてはノモンハンの戦訓をオブラートに包んで詳細に個々の戦闘ケースを説明すんのが当時のベストだったでせうね
とても、まともに戦っても勝てないってほどではない
米軍も攻めあぐねて、半年も戦闘が長期化するわけでしょ？
おっさんばかりの未教育補充兵、矢野大隊が米軍を押し返すくらいで
マニュアルとしてはノモンハンの戦訓をオブラートに包んで詳細に個々の戦闘ケースを説明すんのが当時のベストだったでせうね
>>884
1か0かでしか考えられんのかお前は
1か0かでしか考えられんのかお前は
>>886
何だかんだで、まだ海軍力も拮抗していたからね。
何だかんだで、まだ海軍力も拮抗していたからね。
889 ：名無し三等兵：2013/08/03(土) 01:49:23.40 ID:1ffgd3hD
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやはいやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやは
いやはいやは
>>883
当時のアメリカ軍の日本兵観と大差ない気が…
当時のアメリカ軍の日本兵観と大差ない気が…
唐突に学歴を持ち出すのも変な感じ
ましてや人種差別が当然だったアメリカのがプロパガンダ酷かったんだけどね
あのマニュアルについて「今度の敵は支那軍と～」「対手は支那兵以下～」の
場面だけあげつらう人が多いから困る
それこそ戦陣訓の「生きて虜囚の～」の如く
孫引き本の内容やネット上の一文だけでしか知らないんだろうけど
場面だけあげつらう人が多いから困る
それこそ戦陣訓の「生きて虜囚の～」の如く
孫引き本の内容やネット上の一文だけでしか知らないんだろうけど
ID:1ffgd3hD
この頭おかしい奴は何がしたいんだ
この頭おかしい奴は何がしたいんだ
>>894
はあ？
はあ？
戦中の軍国少年みたいのがいるな
>>893
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」は一億人の昭和史 日本の戦史 太平洋戦争1に全文載ってるよ
辻の「これだけ読めば戦に勝てる」は一億人の昭和史 日本の戦史 太平洋戦争1に全文載ってるよ
そんなことより火砲の話をだな・・・
三式12cm高射砲はもっと評価されるべき
投入は遅かったけど
三式12cm高射砲はもっと評価されるべき
投入は遅かったけど
砲だけでは何の役にもたたないといういい例だな
撃つ弾がろくにないし停電が起きれば動作しない
東京空襲のような悪天候では照準できないから当たらない
撃つ弾がろくにないし停電が起きれば動作しない
東京空襲のような悪天候では照準できないから当たらない
と言ってもB-29相手に一番戦果をあげたのはほかでもない高射砲だけどな
>>900
ソースは？
ソースは？
「消えた潜水艦イ52」に日本の造兵陣もそれらが技術的に劣ってるのを自覚してたから、射撃統制装置やら電探関連を購入すべくドイツ製兵器や機材のリストがあるね
本が手元にないので、詳細は図書館で読んでほしい
当のイ52は海没で貴重な積み荷は日本に届かずだね
本が手元にないので、詳細は図書館で読んでほしい
当のイ52は海没で貴重な積み荷は日本に届かずだね
ドイツ製もエレクトロニクスは米英ソ未満なんだから実用化できてもあんま変わらん気がする
ww2当時のソ連製エレクトロニクスが優秀とは初耳なんだが…
具体例をおなしゃす
なんでも独ソ戦勃発時は戦車用無線機が不足しててKB重戦車は完備してたけど、T34は小隊長車以上でないと搭載してなかったとか
レンドリースでアメリカ製の電気部品が供給されて、やっと生産量を確保して品質も安定したっていうぜ
具体例をおなしゃす
なんでも独ソ戦勃発時は戦車用無線機が不足しててKB重戦車は完備してたけど、T34は小隊長車以上でないと搭載してなかったとか
レンドリースでアメリカ製の電気部品が供給されて、やっと生産量を確保して品質も安定したっていうぜ
日本よりは上だろうがドイツより確実に上とは言えないような？
日本は他の列強にエレクトロニクスに遅れてたんだが、八木アンテナなんて世紀の発明があるよ
価値をまったく理解できなかったな
>>907
理解していたわけだが
理解していたわけだが
>>907
それ、シンガポールで英軍施設を占領して八木アンテナがあったり、敵の文書や捕虜の尋問でやたらYAGIの文句が頻発するもんで、
それまで顧みなかった器材が、後れ馳せながら日本も価値を確認、導入したって話でなかったかな？
それ、シンガポールで英軍施設を占領して八木アンテナがあったり、敵の文書や捕虜の尋問でやたらYAGIの文句が頻発するもんで、
それまで顧みなかった器材が、後れ馳せながら日本も価値を確認、導入したって話でなかったかな？
>>909
日本は最初から有用性を認識して有効活用していたよ
日本は最初から有用性を認識して有効活用していたよ
ブルドーザーにしてもそうだが、一部の具眼の士が認識していた
というだけでは意味がないし、「有効活用」とはとても言えないな。
一部の人でなく、主流となって初めて意味があるものなんだから。
というだけでは意味がないし、「有効活用」とはとても言えないな。
一部の人でなく、主流となって初めて意味があるものなんだから。
外国で有効活用されて始めて気がついたのによくもまあうそ言えるもんだ
またアカが暴れてるな
>>903
日本光学製で機械式の射撃統制計算機は戦艦に搭載してたが
世界初の電算コンピューターはドイツの発明でなかったかな？マンガで恐縮だが、「栄光なき天才たち」で話があったよ
改良型がZ2だったかな？
開発者が米軍の捕虜になって、尋問の将校が計算速度をきいて嘲笑するエピソード
アメリカ製がドイツの技術を途中で追い越したもんで
日本光学製で機械式の射撃統制計算機は戦艦に搭載してたが
世界初の電算コンピューターはドイツの発明でなかったかな？マンガで恐縮だが、「栄光なき天才たち」で話があったよ
改良型がZ2だったかな？
開発者が米軍の捕虜になって、尋問の将校が計算速度をきいて嘲笑するエピソード
アメリカ製がドイツの技術を途中で追い越したもんで
913は昨夜から暴れてる軍国少年(笑)だろ？
実際は年配だと思うけど
アカでない人間をアカ認定して妄想たれながしてる
はっきり言ってやる。「あんたはアルツはいってるんだよ」
日本軍兵器の長所短所を忌憚なくまっとうな評価するのが、このスレのはずだ
あんたはぜんぜん科学的態度でないんだもの
なんでも日本は最高で誤りはないといわんばかりで
実際は年配だと思うけど
アカでない人間をアカ認定して妄想たれながしてる
はっきり言ってやる。「あんたはアルツはいってるんだよ」
日本軍兵器の長所短所を忌憚なくまっとうな評価するのが、このスレのはずだ
あんたはぜんぜん科学的態度でないんだもの
なんでも日本は最高で誤りはないといわんばかりで
>>901
wiki「日本本土空襲」
>アメリカ軍の損害[編集]
>アメリカ軍は、日本本土空襲にB-29爆撃機をのべ3万3000機出撃させたうち、事故による損害を含めて485機を完全喪失、2707機が損傷し、搭乗員3041人が戦死した[26]。
>また、1944年12月以降、B-29およびそれ以外の各種軍用機を合わせて2410機が戦闘により墜落または損傷し、うち1568機は高射砲による損害、842機が日本戦闘機による損害であった[26]。
wiki「日本本土空襲」
>アメリカ軍の損害[編集]
>アメリカ軍は、日本本土空襲にB-29爆撃機をのべ3万3000機出撃させたうち、事故による損害を含めて485機を完全喪失、2707機が損傷し、搭乗員3041人が戦死した[26]。
>また、1944年12月以降、B-29およびそれ以外の各種軍用機を合わせて2410機が戦闘により墜落または損傷し、うち1568機は高射砲による損害、842機が日本戦闘機による損害であった[26]。
軍板で小火器、陸戦、大失態スレが死に体なもんで、日本軍がらみでレス先もとめて変なのが漂着するんだろうな
大化けのダイオウイカ級が打ち揚げられればいいんだろうけども
大化けのダイオウイカ級が打ち揚げられればいいんだろうけども
>>918
バカウヨが漂着したらこのスレも死ぬよ
バカウヨが漂着したらこのスレも死ぬよ
小火器、陸戦、軍需産業、大失態と渡り歩いて荒廃させ、次はここですか
てか一時期ここもネット国士様に荒らされてなかったっけ
てか一時期ここもネット国士様に荒らされてなかったっけ
チャンドラボーズってガンジーよりインドでは人気あったんだってね
もちろんチャンドラボーズの後ろにいる日本を賞賛しての事だが
>>920
シナがどうのこうのだっけ？
シナがどうのこうのだっけ？
で左の荒らしが続々登坂かよ
自演だろ、左巻きの
サヨだろうがウヨだろうが火砲の話題を出さないのは荒らしだ
学歴の話を出したりとか、何やりたいんかと
言った側から荒しだしたよこの馬鹿
ちょっと日本軍否定されたらここぞとばかりに荒らすからたち悪い
ちょっと日本軍否定されたらここぞとばかりに荒らすからたち悪い
せっかく高射算定具や電波標定機の話がきける流れだと思ったのに
残念
残念
構うからこうなる
アカだなんだと言う奴はスルーすべし
アカだなんだと言う奴はスルーすべし
>>871
なんだこれ
なんだこれ
しつこいぞ中卒
要はそれが言いたいわけね↑
こういう時になると必ず現れる糖質さん
懐かしいな
「ん？」だっけ
懐かしいな
「ん？」だっけ
火砲に関係する話？
一年四六時中張り付いてるのがよくわかるわ
>>938
火砲に関係ない話の時だけはしゃぎ出すお前が言うな
火砲に関係ない話の時だけはしゃぎ出すお前が言うな
いや今だからこそ再開すべきだろうに
何の切り口で？
他の国に比べて国軍は迫撃砲の関心が低いとか、
自演気味の話をしろとか、そう言う国軍sageの
話でもするか？
まあ陸軍も対戦車ライフル(確か五百円)を配備して、
その弾の機銃バージョン作れば良かったかと考えてるが
(対トーチカ、対空で有用か)、話に乗るか？
他の国に比べて国軍は迫撃砲の関心が低いとか、
自演気味の話をしろとか、そう言う国軍sageの
話でもするか？
まあ陸軍も対戦車ライフル(確か五百円)を配備して、
その弾の機銃バージョン作れば良かったかと考えてるが
(対トーチカ、対空で有用か)、話に乗るか？
あ、間違ってた。13㍉手動砲の試製単価は千円ね
なんで誰も話題に乗らないの？
無理に再開しても始まらんだろ。
13㍉については、俺自身も航空機銃のスレで
した方が向いてると思い、他国(ドイツの
軽量重機とか)の評価とか今調べてる訳だけだし
13㍉については、俺自身も航空機銃のスレで
した方が向いてると思い、他国(ドイツの
軽量重機とか)の評価とか今調べてる訳だけだし
>>945
どう展開しろと
どう展開しろと
迫撃砲は語られ尽くしてる感があるし。
対潜用については、護衛艇含め、案外
陸軍主導、海軍バックアップで色々
開発させた方が良かったのでは、と
アイロニックに考えさせられたりするが
対潜用については、護衛艇含め、案外
陸軍主導、海軍バックアップで色々
開発させた方が良かったのでは、と
アイロニックに考えさせられたりするが
対潜用は結局相手の居場所をつかめないのだから迫撃砲でもカカシでも変わらない
ソナーもレーダーも性能が悪すぎる
心眼で見張れとあるが超能力でも使えたのかね
ソナーもレーダーも性能が悪すぎる
心眼で見張れとあるが超能力でも使えたのかね
>>949
海軍のバックアップは付けろと書いたはずだが。
あと、他のスレでも度々書かれているが、
要は攻撃に移れないように潜らせておくとか
すれば良いわけで、必ずしも沈める必要はない。
でて来てから被害を激減させたが、実際に自身は
あまり潜水艦を沈めていない大西洋の護衛空母とかね。
まあ、ここまで来るとスレち気味だが。
海軍のバックアップは付けろと書いたはずだが。
あと、他のスレでも度々書かれているが、
要は攻撃に移れないように潜らせておくとか
すれば良いわけで、必ずしも沈める必要はない。
でて来てから被害を激減させたが、実際に自身は
あまり潜水艦を沈めていない大西洋の護衛空母とかね。
まあ、ここまで来るとスレち気味だが。
実際の戦史だと昼間はさすがに襲ってこないがソナーやレーダーがないと見えない夜間に襲撃してくる
それこそやりたい放題で護衛の艦艇もやられてる
肝心のソナーやレーダーが故障が多くて動かなかったりカタログ通りの性能でなかったりして、海軍も改善しようとはしたが最後まで改善されなかった
海軍自身が改善できなかったものを海軍のバックアップがあれば急にまともになるとでもいうのかね
あたらない大砲積んでれば米潜水艦がびびって攻撃してこないとでもいうのかね
それこそやりたい放題で護衛の艦艇もやられてる
肝心のソナーやレーダーが故障が多くて動かなかったりカタログ通りの性能でなかったりして、海軍も改善しようとはしたが最後まで改善されなかった
海軍自身が改善できなかったものを海軍のバックアップがあれば急にまともになるとでもいうのかね
あたらない大砲積んでれば米潜水艦がびびって攻撃してこないとでもいうのかね
>>951
うん、正論だ
うん、正論だ
>>951
護衛艇(7cm山砲搭載木造船)など安価な船に
もっと使える前方投射爆雷を持ったりとか
量産できれば意義あるだろ。
絶対数がまず少なかったわけなんで。
後は、これまた陸軍がやろうとした機上哨戒。
その後TL船改造しようとする流れに繋がったりと、
意外と陸軍の方が見る目あったよ。
技術は足りんかったが。
護衛艇(7cm山砲搭載木造船)など安価な船に
もっと使える前方投射爆雷を持ったりとか
量産できれば意義あるだろ。
絶対数がまず少なかったわけなんで。
後は、これまた陸軍がやろうとした機上哨戒。
その後TL船改造しようとする流れに繋がったりと、
意外と陸軍の方が見る目あったよ。
技術は足りんかったが。
>>953
だからあたらない大砲が増えてもなんの戦力にもならん
電柱の擬砲と変わらんね
ヒ７１船団は航空母艦大鷹大鷹以下１３隻の護衛と当時用意できる最高レベルの
護衛つけたが米潜水艦の前に一方的にやられてる
数の問題ではない
だからあたらない大砲が増えてもなんの戦力にもならん
電柱の擬砲と変わらんね
ヒ７１船団は航空母艦大鷹大鷹以下１３隻の護衛と当時用意できる最高レベルの
護衛つけたが米潜水艦の前に一方的にやられてる
数の問題ではない
>>955
昼間から頭下げさせておけよ。
ちゃんと護衛空母と護衛艦をハンターキラー化
させておくだけでなく、MACシップや更に護衛艇
用意して。
イギリスはフリゲートやコルベット用意するだけでなく、
更に武装トローラー用意していたが、そのもう一層の
護衛は陸軍に主導させても良いぞ。
陸上哨戒なども(いや恐らく一番)必要だが。
あれ、日本の対潜水艦を完全にDisるスレになっちゃってる？w
昼間から頭下げさせておけよ。
ちゃんと護衛空母と護衛艦をハンターキラー化
させておくだけでなく、MACシップや更に護衛艇
用意して。
イギリスはフリゲートやコルベット用意するだけでなく、
更に武装トローラー用意していたが、そのもう一層の
護衛は陸軍に主導させても良いぞ。
陸上哨戒なども(いや恐らく一番)必要だが。
あれ、日本の対潜水艦を完全にDisるスレになっちゃってる？w
また糖質の相手してんのか
ウヨ坊の相手なんかしても埒があかないぞ
ウヨ坊の相手なんかしても埒があかないぞ
合理的な論の展開じゃなくて日本軍擁護することしか頭にないみたいだしなあ
冷静な議論なんか出来んわな
冷静な議論なんか出来んわな
>>957
陸上からの哨戒や艦艇の増加(=練度の増加)があれば？
実のところ、さまざまな所からの寄せ集めで初出撃で
撃沈されたりと、量の少なさと連携の悪さをやられている。
(ヒ71を見ても構想してたハンターキラーでなく
船団に張り付いたりとか、あまり効果的でない)
別に集団運用させないと。
張り付くのは護衛艇とかでいいんじゃないの？
大西洋のトローラー、あと大平洋でも何回か
特設駆潜艇が示したように潜水艦を撃退して
いるし。
陸上からの哨戒や艦艇の増加(=練度の増加)があれば？
実のところ、さまざまな所からの寄せ集めで初出撃で
撃沈されたりと、量の少なさと連携の悪さをやられている。
(ヒ71を見ても構想してたハンターキラーでなく
船団に張り付いたりとか、あまり効果的でない)
別に集団運用させないと。
張り付くのは護衛艇とかでいいんじゃないの？
大西洋のトローラー、あと大平洋でも何回か
特設駆潜艇が示したように潜水艦を撃退して
いるし。
>>959
合理的ねえ…
何て言うか、沈められた事実、後はレーダーがうんぬんで
思考停止してるように見受けられるが頭使ってるのかね。
対潜戦では闇に紛れて、あと狼群に英軍も最初は良いようにやられてたが
その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし、陸上哨戒の充実、
ギャップへの護衛空母機動部隊の投入など、
できそうな方策は取っていた。
そう言う、どうあろうと選択肢を探ると言った
行動的な合理性は発揮できんかね
合理的ねえ…
何て言うか、沈められた事実、後はレーダーがうんぬんで
思考停止してるように見受けられるが頭使ってるのかね。
対潜戦では闇に紛れて、あと狼群に英軍も最初は良いようにやられてたが
その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし、陸上哨戒の充実、
ギャップへの護衛空母機動部隊の投入など、
できそうな方策は取っていた。
そう言う、どうあろうと選択肢を探ると言った
行動的な合理性は発揮できんかね
糖質にかまうなよ
もう火砲と関係ないのに居座るだろ
もう火砲と関係ないのに居座るだろ
？
て言うか、日本海軍の8cm迫撃砲よりはましな
１２cmや15cm迫撃砲を対潜用に開発してた、
あとスレちだがTL船をMACシップよろしく
作れと言ってた陸軍の見方がマシではあった、
とおまけで書いただけだが。
どうもレーダーがソナーがでエキサイトしちまった
奴がいるようだが、何が気にくわなかった、んだろうねw
て言うか、日本海軍の8cm迫撃砲よりはましな
１２cmや15cm迫撃砲を対潜用に開発してた、
あとスレちだがTL船をMACシップよろしく
作れと言ってた陸軍の見方がマシではあった、
とおまけで書いただけだが。
どうもレーダーがソナーがでエキサイトしちまった
奴がいるようだが、何が気にくわなかった、んだろうねw
以降糖質はスルーで
>武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化
フラワー級は開戦前の計画ですが何か
フラワー級は開戦前の計画ですが何か
今度は人口の2%とやらの話でもするかい？
意味不明なレス
そろそろ本格的な発狂か
そろそろ本格的な発狂か
思考停止してますねえ
…誰とは言わんけどw
どうもこうも事実と異なることを指摘しただけやん
またいつもどおり発狂か
そ、
実際の所、状況が悪かろうが可能な限りベターな
状況を作り出そうとした英軍と、
何かレーダー、しかも敵さんのそれの知識と、
日本の部隊の壊滅の知識、で何故か思考停止してる
奴の心眼か何かの違いは、いじりようがないからなあ
実際の所、状況が悪かろうが可能な限りベターな
状況を作り出そうとした英軍と、
何かレーダー、しかも敵さんのそれの知識と、
日本の部隊の壊滅の知識、で何故か思考停止してる
奴の心眼か何かの違いは、いじりようがないからなあ
糖質の世界では思考停止しなければ現実が変わるらしいね
かわいそうに
かわいそうに
普通に合理的な思考をするなら、色々選択肢を探すものだがなあ
まあ俺が住んでいて、イギリスって国もあったりする世界
じゃあそうなんだが、お前の世界じゃちがうの？
まあ色々と結論は出ている世界なのかもねw
まあ俺が住んでいて、イギリスって国もあったりする世界
じゃあそうなんだが、お前の世界じゃちがうの？
まあ色々と結論は出ている世界なのかもねw
俺の知ってるイギリスって国では
>その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし
こんな史実はないからたしかにちがう世界らしいな
>その後も武装トローラー→フラワー→ロックと言った護衛艦をたゆまず進化させてたし
こんな史実はないからたしかにちがう世界らしいな
糖質の相手なんかするからこうなる
まあ答えられんだろうな
>>976
？
？
直接的には第一次大戦の掃海トローラーに爆雷積んだのが最初になるのかね？
自信はないがこのあたりでは
自信はないがこのあたりでは
>>981
具体的な名前があるわけだが、まあどの世界の
話かは知らんが出せないの？
こっちの世界でだったら、一つか二つ前の
駆逐艦スレで出てるからググって見
いや、異世界間の通信が絡むなら、うまく
繋がるかは全くもって保障できないがなw
具体的な名前があるわけだが、まあどの世界の
話かは知らんが出せないの？
こっちの世界でだったら、一つか二つ前の
駆逐艦スレで出てるからググって見
いや、異世界間の通信が絡むなら、うまく
繋がるかは全くもって保障できないがなw
こうやって小火器、陸戦、軍需産業、大失態に続いて軍板最悪の汚物糖質に荒廃してしまいましたとさ
どうもこうも事実がどうなのか指摘してる、だけなのに何その言い様
…異世界だとやはり根本的な事実の違いがあるのかな
…異世界だとやはり根本的な事実の違いがあるのかな
283のことかい？ありゃ第二次大戦の話じゃないか
私の知るイギリスは第一次大戦から戦間期にも掃海用にトローラーを建造していて
これらの艦艇の一部は爆雷を積んでる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basset-class_trawler
本当に異世界なのか？
私の知るイギリスは第一次大戦から戦間期にも掃海用にトローラーを建造していて
これらの艦艇の一部は爆雷を積んでる
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Basset-class_trawler
本当に異世界なのか？
>>985
IsleとかCastleクラスってないの？お前の世界じゃ
IsleとかCastleクラスってないの？お前の世界じゃ
軍板のどこでも狂人扱いされるのはなぜか理解できないか
今世はもう手遅れだから来世がんばって
今世はもう手遅れだから来世がんばって
>>988
Hurry up, man
Hurry up, man
すまぬ、あらためて探してみたがcastle級にceliaはなかった
あなたは何のceliaを求めているのか？
あなたは何のceliaを求めているのか？
だからかまうなって
構う奴も同罪だ
自演だから(震え声)
次スレには1に糖質は徹底放置でと注意書が必要だな
>>988のcastle級に改castleなどというものはないはずなのだが…
本当に異世界人なの？世紀の大発見なの?
本当に異世界人なの？世紀の大発見なの?
そもそもcastle級があったころのHMS Shakespeareって嚮導駆逐艦やん
本当に何の話をしてるのかわからん
本当に何の話をしてるのかわからん
>>999
ShakespeareというサブクラスのURL、そっちにない？w
ShakespeareというサブクラスのURL、そっちにない？w
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。