現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
真面目に議論してみよう。

このスレッドはネタレスは一切禁止です。

沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6

参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50

うんこ

必要

要る｡終了

あんなゴミいらん

フリゲート？

普通の護衛艦の寿命の約半分の艦艇なんか作る余裕ない。
よって不要。

７億ドルでは要らない。
２．２億ドルなら必要。

東シナ海での対潜プラットホームとしての利用と
ＥＳＳＭかスタンダードミサイル積んだＳＡＭ陣地的な運用かな？

ただ本来的な意味での沿海域戦闘艦は要らない。

むしろOHP級のようなミサイルフリゲートが欲しい

LCS-2はカッコイイので、
軍ヲタの心を擽るけどな。

まあ、あたご型をもう一隻揃える方が有益だとは思う。

沿海域戦闘艦

遠海域戦闘艦のが必要

>>12
OPV？

>>13
遠海域なら巡洋艦だろ

米海軍はこんな中途半端な戦闘艦を何故配備する気になったんだ？

>>15
本来の予定価格からいくと変ではない。
お値段が高すぎるから中途半端さが拭えないだけ。
２００億円の雑用係りの多目的フリゲートなら有。

まあ、ネットワーク戦とかで意外と真価を発揮するかもしれないが。
艦隊全体の時間と運動のコストを最小化できれば、あるいは……

LCS-1

LCS-2

>>15
サンダーバード２号のように
モジュール替えるだけで対艦、対潜、掃海と１隻３役できるって
安請け合いを間にうけたんじゃね？

>>16
だが、実際は
・寿命が普通の艦艇のほぼ半分
・高速と引き換えに艦体の消耗（高速の所為で電蝕するらしい）が激しい
・乗組員が二組必要
だったりする。

日本で沿海域戦闘艦が必要な場所は三海峡だけ。

>>21
ということは必要なんだな。沿岸域戦闘艦であって、LCSではないと思う。

LCS-2を三隻購入すればいいだけ
購入なら割安だろ

日本の近海防衛に必要なのはLCSより量産型のミサイル艇

海自にLCSよりも海保にNSC

シー・フレームだけで400億円で、それにミッション・パッケージの価格上乗せとか高すぎ

他国の海域で活動してモータボートに突っ込まれる可能性とか著しく低いから
海自にはいらんのちゃう？

LCS-2の設計って、中二病臭が漂ってくる
ように思えるのは俺だけか？

>>24
ミサイル艇作るなら対艦ミサイル連隊増強した方が価値がある。
対潜はヘリ＋P-1でカバー。

つか、LCSにするくらいなら素直に新型DE作った方がいい

他国沿海で活動する訳じゃないから45ノットも出る必然性は薄いし、
そのためだけにバカみたいに高いコストをかけるのはちょっと

沿海域戦闘艦

厳密には敵性沿海域の戦闘艦じゃね
固定センサーの支援を受けられないような前方の高脅威度海域での運用が前提のような

>>32
だな。
だからこその高速力だし、限定的とはいえ一応完結した戦闘ユニット構成に
なってる。

で、この手の代物が日本に必要か、といえば…。

あるいは冷戦期の宗谷海峡なら…濃密すぎて逆にﾑﾘﾀﾞﾅ

高価だが対水上戦用の武器が貧弱なＬＣＳが、
単独でミサイル艇やコルベットと正面きって戦えば危うい。
これだけで大抵の海軍はソッポを向く。

ＬＣＳはモジュールの積み替えで多種多様な任務に柔軟に対応する＝モジュール
積み替えないと他の事は出来ない、ネットワークの出先端末に過ぎない。
アメリカ以外の国が保有しても使い道がない。
大抵の海軍では安いＯＨペリー級の方が役に立つ。

NLOS-LSがポシャって、
長距離ミサイルLAM(射程70km)と精密誘導ミサイルPAM(射程40km)がなくなったからな…

代わりに積まれるのは射程6kmのグリフィン・ミサイル…(まぁ若干の射程延伸はするようだが)
そら要らんわ

しかも価格はシー・フレームだけで400億円

>>35-36
じゃあ、何で米海軍は、そんなコストパフォーマンスの悪い戦闘艦を
それも何隻も配備しようとしているんだ？

いやあ、LCSより高価な艦しか無くってさHAHAHA

>>38
実際マジでそういう部分あるもんなｗ

いくらイージスがワークホースになってるアメでも、沿岸からの
複合脅威があるところに易々とイージスを投入する訳にはいかんよな。

LCSシリーズは、計50隻ほどそろえる予定らしいな

沈めば予算増えるし問題なくね？

使いものにならんと判断されると建造は打ち切られるでしょうね

>>39
さすがにイージスコルベット「Afcon」構想はご破算になったか、あとはイスラエルが購入する気になるかどうかだな
フリーダム級はMEKO型フリゲートのように仕様をモンキーモデルにして輸出する考えはあるのか
個人的にLCSに抱くイメージはミニスプールアンスってところ、水上戦闘艦として使おうとすると価格は駆逐艦並みなのに火力は哨戒艦級

>>37-42
実を言うと、そういう動きは出始めてる

ttp://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

現在調達中のLCSは途中で取りやめて、残りは新型にするって案が浮上中
フリーダム級やインデペンデンス級の設計を継承するのか全く新しいタイプにするかは現在不明

?

>>43
だったら、遅ればせながらタイコンデロガ級をもう数隻用意して、
普通にFFGを近代改装して数揃えて間に合わせる方が
コストパフォーマンスがよいように思える。

>>35
５７ミリ砲って時点でアメリカ以外買わないわな。

MEKO A-200型フリゲートはLCS-1のようなモノハル構造になっているのかな？

>>20
>・寿命が普通の艦艇のほぼ半分
・高速と引き換えに艦体の消耗（高速の所為で電蝕するらしい）が激しい
・乗組員が二組必要

文系なので、工学知識がないのだけど、
文系にも分かるようにその理由を分かりやすく解説を
お願いいたします。

ボフォース57mm機関砲の評判って悪いの？

速射砲ですな

>>49
寿命の件については世艦で元自の装備担当者が書いていた。
高速と引き換えの艦体の消耗の件についても同じ。

乗組員は原潜と同じで前方展開地にスペア乗組員を配置して、
長期間の継続任務に充てるため。

>>50
ボフォース57mmは目的に応じた各種弾の使い分けが出来るんだが、
それに対応するために弾倉も各種弾体別に別れてるものが全部セット
になってる。

で、セット全体の重さで見ると、OTOメララ３インチ砲システムより遥かに
重量を食う（57mmシステムだと約100ｔの重さがある）。

100トンはないだろ｡
メラらは全重武装で25トン程度

当初の“ストリートファイター”だった頃は
沿岸部に高速で突入→57mm砲で小型艇を制圧→高速で離脱
の消耗品扱いだったのにねぇ‥。

消耗品にしては高価過ぎる

アメリカ様は巡視船ですら７億ドルするからなぁ
バーソルフ級カッターとか
沿海域戦闘艦とあわせると
あきづき５ダース買えちゃう

アメリカ沿岸警備隊にあきづき売り込むのも手だよなぁ（マテ）

なんでつき型や25DDより高いのか？
米帝様の母国は魔境ですか？

アメリカ沿岸警備隊は立派な軍隊　ブラウンネイビーだ
カッターこそ現代のアメリカ式コルベット
一方でフィリピン海軍が購入したカッターはフリゲートとして使われる模様

>>58
マジレスすると、高速力のためってのも大きい＜高い

LCSの価格は、武器は５７�_砲＋RAMだけしか積んでいない状態で引き渡し。
Ｍｋ41VLSが詰みたければ、５７�_砲を降ろさなきゃいけない。
三次元レーダーはTRS-3Dかシー・グラッフェで、高角度の目標は探知できない。
遠方で敵潜水艦を探知するパッシブソナーも大出力のアクティブソナーも搭載していない。
ESSMやASROCKを積みたいと思ったら、５７�_砲を降ろして、対空用か対潜用のミッション・
パックージ詰み込んで、更にESSMにはイルミネーター、ASROCKには大型ソナーが必要。
両方のミッション・パッケージを搭載するだけの容積と重量は確保できない。
ちなみに、対潜用も対空用もミッション・パッケージは試作さえされていない状況。

LCSの航続距離に至っては、海自のDDの約半分。
航海速力の場合、フリーダムの巡航用機関はガスタービンのＬＭ５００。
インディペンスのMTU ２０V ８０００ M７１ディーゼルに至っては、防振・防音対策を取っても、
ガスタービンと比較すると桁外れに大きいから、現代の対潜水上艦艇としては不適格。
ブースト用のガスタービンも、インディペンスはＬＭ２５００を搭載してるから、DDと同じ。
フリーダムのブースト用ガスタービンはＭＴ３０、重くて高くて燃費はさして良くもない。

>>60
表面的にはそれが原因だけど、
根本要因はそういう事じゃないみたいよ。
類似の構成要素見ていくとやはり高すぎるんだよね。
テクノスーパーライナーとか、もっと大きくて１１５億円だもの。
軍艦構造と商船構造の船の差は大きすぎるのは確かで、
単純比較できないけど、
当初の米軍の見積もり考えても
高すぎる。

三胴で２０６０、単胴で２６００というトラブル数と
内部のｇｄｇｄ
造船業や製造業が振るわないって点が理由かも。
８０年代の日本の経済攻勢とクリントン政権のニューエコノミーへの転換で、
相当産業が弱体化しているみたい。
アメリカの造船シェア低すぎて、
ノウハウがほとんど無くなりつつあるのかもしれん。
発注シェアは５．６％なのに、受注シェアは０％〜０．６％で、
国土交通省の一部資料では受注側での存在が抹消されてるもの。
三胴船の日米共同研究は、そういう所から来てるんだろうねぇ。

ノウハウが無くなるっていってもインディペンデンス級はオーストラリアの会社の米法人が作ってるだけだろ。
米の造船業衰退とはあんまり関係なくね？

>>63
そっか。
沿海２隻共トラブル
沿海がらみのカッターもトラブル
別のカッターの延長工事失敗。で８隻廃棄？
潜水艦の配管と金属を間違える。
早く帰りたいからと潜水艦を破壊する。
といった具合に信じられないことが多いから、
それが原因かなと思ってしまった。

ノウハウレベルじゃない部分まで落ちてるところもあるけどな。
サン・アントニオ級は無資格の溶接工つかって溶接不良出しまくった。
他にも不良を山ほど出してついにノースロップは造船部門を切り捨てちゃったし。

>>49
１．高速航行することで船体に従来型のフネよりもより多くの衝撃がかかり、金属疲労を起こす。
　当然、船体の寿命は短くなる。
　　これは（なんとなくでもいいので）わかるよね？
　
　　しかも、高速を確保する為には少しでも軽くしなきゃいけないので、板厚も当座の強度が確保できれば
　良い程度まで極力薄くして建造して（いるはず）ので、金属疲労に対する抵抗力が従来のフネより低い。
　　これは、いくらなんでも簡単にわかるでしょ？


２．鉄に代表される金属はできた瞬間から錆始めるんだけど、これが異なる種類の金属が触れ合うと
　もっと錆びやすくなる。（詳しいことは電食・電触で調べてみてね）
　　船体にはいろいろな機器類（例えば、ウォータージェット推進機関とか）がついてでしょ？
　海に浮かぶフネなので湿気や水が加わり、普通の鋼材単品のときよりも派手に錆びる。
　　塗装をすることで水分が触れないようにして多少は減らせるんだけど、塗料だって高速航行の摩擦で
　摩耗が速い。
　　これも、そんなに難しくはないよね？　

＊　　乗員が２組ってのは、長期間の航海を前提としていないので、居住性が極めて劣悪。
　　そんなものに、長い間乗せられたんじゃ、乗員の疲労がとんでもないことになる。
　　　それ以前に、少しでもフネの稼働率を上げたいので、SSBNと同じように２組のクルーを用意しておけば、
　　フネそのものが動くのであれば、人間だけを入れ替えてやればいいという実にアメリカ人らしい合理的な
　　発想に基づいたものｗ

>>66
解説乙です

洋上のストライカー旅団だと思えば良いのか？

そこでなぜ空中機動の夢破れたストライカーさんの名前を出すのですか
遠回しに企画倒れと揶揄してるんですか？失礼な「まだ」企画倒れじゃないやい
予算オーバーしてるだけです（ｷﾘ

>>68
元々は満載排水量１０００トン以下で、戦闘機とどっこいどっこいの消耗品の様なフネを
提案者のセブロースキー中将は考えていたんだけどね。
例によって、「あれも欲しい、これも必要」という運用サイドの希望を加えていった結果、
とんでもなく馬鹿高いくせに、それなりの仕事さえこなせないダメな子になっちゃったｗ

>>66の追加
そして、無理して塗料を適正値よりも厚く塗ると、ちゃんと乾燥せず（中に溶剤が籠ったまんまになり）、
最後には割れちゃう。　←これ豆知識ｗ

速力を上げたいなら空を飛べる船を造ればいいじゃん

>>70
それだったらOHP級を高速化改修版を建造していた方が
よっぽど費用対効果はあったような

>>73
その上、両タイプ複数建造して比較評価の上でどっちか量産する
のか決める予定だったのが、どっちにも決められず先行量産が
gdgd続くっていうｗ

もうなんというかｗ

LCSの反省を踏まえた高速DEとなるとどうなるかね
本邦で採用するとして

まず速度を捨てます

>>73
仮にペリー型FFGと同一船体を用いて４５ｋｔを要求する場合、約１５万馬力が必要になる。
そして、ペリー型ＦＦＧの船体内にＭＴ３０かＬＭ２５００の最新版を４基も積むことはかなりきつい。
だが、「被弾上等！」、「重心点上昇上等！」と割り切ってしまって統合電機推進を採用し、船体内と上部構造物の中に
発電機と直結したＬＭ２５００を各２基積んでＷＪ推進を採用するのであれば、とりあえずはどうにかなると思うｗｗｗ
ＬＣＳほど極度に浅い海で使うのには、少々難ありかもしれんが。

「航続距離、何それ美味しいの？」ということになっても責任はとらん！

あえて人が避けていた部分を…ッ！

DEにするとして…

満載3500トン
76mm×1
SSM4連装×2
短魚雷×2
VLS×8セル(ESSM×8、VLA×6)
ヘリ×1
統合電気推進


みたいな？

>>75
>>76
速力は馬力の３乗に比例するということを前提に考えると、４０ｋｔ以上を要求した時点で完全に終了。
あぶくま型DEの船体を少し大きくして、WR２１×１基、ＬＭ２５００×２基で、３８ｋｔなら可能。
その代わり、ＷＲ２１はスクリューで、ＬＭ２５００はウォータージェットになるけどね。
巡航時にＷＲ２１を使えば、燃費の問題もどうにかクリアーできる。

要求はせいぜい30ノットでいいのでは、と
なんか震災時の行動からしてDDはそれ以上出るっぽいが

>>77
>>80

かといって、ＬＣＳがそれに比べて増しとはいえないような。
大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。

>>82
＜大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。
それが一番賢かったことだけは、後出しジャンケンかもしれんが、おそらく事実だろうね。
バークでは明らかにオーバースペックだとか、乗員数が多くなるので人間のやり繰りが大変とか
やはり問題は残るんだけど、おそらくそちらの方がマシであることは言うまでもないｗ
例えば、後部ＶＬＳを廃止（わざわざ仕様変更するのではなく、後日装備にでもしておいてVLSを
収容スペースだけはそのまんま）すれば、ＧＭ値は相当下げることができるし、浮いた予算で
２５ミリ機関砲でもファランクスでも、好きなものを据え付ければいい。

沿海域戦闘艦

とりあえず、海自にＬＣＳは不要だな。
そもそもＬＣＳに与えられたミッションは３つ。

１．軽度の対潜戦闘能力
そもそも海自の護衛艦には本格的な対潜水上艦艇であることが最低限度要求されるんだが、ＬＣＳにはそれだけの装備が搭載できない。
（ミッションパッケージの搭載可能な重量が、インディペンスで１８０トン、フリーダムで２１０トン。全然足りないね）
海自の運用サイドが満足してくれるだけの対潜戦闘能力を持たせようとすると、容積（と浮力）を充分に確保しなきゃいけない。
おそらく基準排水量は５０００トンを軽く超えるから、素直にあめ型ＤＤのバージョンうｐ型でも建造する方がはるかに有益。
ましてやそんな軍艦に４５ノット以上の速力を発揮させようとすると、主機の馬力はどれほどになるか、考えただけで冷や汗が出てくる。

２．軽度の対水上打撃能力
北朝鮮の工作船≒海賊船の相手をするのであれば、ＳＳＭを搭載しないはやぶさ型でも充分過ぎる。
あんな大きな軍艦である必要性は全くない。
イランの革命防衛隊の小舟が日本近海まで来るとは思えないし、リビアをはじめとする地中海沿岸の国家群はそれどころの騒ぎじゃないｗ
確実に工作船をアウトレンジで撃沈したければ、中多あたりでも積めばいい。
ＮＬＯＳの開発に失敗したアメリカが、日本に中多の販売を要求してこないあたりに、もうどうにでもなぁれ（ＡＡ略）感が満ち溢れているｗ

３．機雷掃討能力
磁性を持っている船体では掃海艇としては使えないし、基準排水量が２０００トンを超過する掃討艇を調達するような予算は海自にはない。

できることなら、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ

>>85
>、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ




鄭国渠という実例があるから笑い事ではないな
国力を疲弊させる謀略が、逆に国力を（長期的にだが）繁栄させてしまったという結果になってしまったという。

>>86
ＬＳＣを大量に装備した韓国海軍が、海自を瞬殺しちゃうような事態が発生するの？
もっとも、あの国にそんな大金があるとも思えないんだけどねｗｗｗｗ

LCS-2インディペンデンス

>>55
帝国陸軍突撃艇

>>81
公表速度30ｋｔ艦は推定34ｋｔ近くまでは出せるみたいだね

宴会粋銭湯燗

LCS-1

【米軍】イージス艦「フィッツジェラルド」を派遣　北朝鮮のミサイル発射警戒
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364870600/l50
だってさ


LCS-1、LCS-2を投入してみればいいのに

弾道ミサイル対応には
役に立たないだろ

公称30ノット（以上）某艦は
いっぱいで32ノットだったかな

　
屯田兵ならぬ屯漁兵の考え方が必要だと思う

シナの真似になるが、漁船を軍船で守ってやる必要がある
漁業権を守ることは小さな利権・利益かも知れないが
水産資源を後世まで大事に受け継いでいくことこそ
領海という大きな国権を守り抜くことにつながるのだ

無知蒙昧にサカナを絶滅させようとしているシナに
領海を持つ資格など無いと懲罰しなくてはならない

沿海域戦闘艦

仮に似たような規模の護衛艦を建造するにしてもかなり変わりそうな気がする

三胴船の研究は海自も(米帝様と共同で)してるけど
別に40ノット級の高速出すだけが能じゃないしね

幅広の格納庫や飛行甲板、大型アンテナアレイの高所配置
といった通常形態の艦じゃひっくり返るような乗せものを
可能にするため「だけ」でも軍艦に三胴船型を採用する理由
として十分すぎる。この場合なら主船体は在来船型並みの
太さになるかもしれんし、細い船体の場合でも、その分
主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある

100get!

＜細い船体の場合でも、その分主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある

船体を細くすると、航続距離が確実に短くなるよ？
ＬＣＳみたいに、航続距離がさして要求されていない艦種ならともかく、普通の軍艦でそんなこと
やらかされた日には、運用面でどれほどのデメリットが発生すると思う？
それ以前に、船が一定の速力を確保する為には、それ相応の推進力＝馬力が必要になるから、
４０ｋｔとか４５ｋｔとかの高速は言うに及ばず、２０ｋｔ以上になっちゃうと、けっこうな馬力がいる。
造船の世界は、船体形状をちょこっといじった程度でなんとかなるような甘い世界ではない。

トリマラン船体を採用することで、重心点の上昇に対応することができることは認めるけどね。

細くする、ってのにもいろんな段階があるしなぁ
あくまで個人的見解だが、DDクラスを三胴にするなら
大戦型駆逐艦程度の細さが適当なんでは、と思う

時代や技術の差異はあるにせよ、あれこれのデメリットが
なんとか許容できる範囲でどこまで船体細くできるか
世界中で実用試験やってたようなものなんだから、その結果は
大いに参考になるんじゃないかと思われる

三胴船はペイロードが小さくなるっていうデメリットもあるからねぇ

重量ベースでは確実に減少するけど、アウトリガーつき単胴SWATHみたいな
極端なことしない限り容積ベースではふつう増大するよ >ペイロード

格納庫とかヘリ甲板とか、現代の軍艦で一番求められるペイロードが
まさに後者だからこそ、あの保守性が服着て歩いてるような海自までが
本気でトリマラン検討するんだよ

三胴船って、中2病ぽく感じるんだよなあ。
厨房に設計させたら必ず出てくるようなイメージで。
漫画やSFの世界でよくある感じでもある。

まあイメージでの話しだけどな。

>>104
高速を目指したモノハルにプラス両サイドに・・とかなんだかよさそう
3胴船の開発が進めばとことん高速性重視の設計の輸送船とか
高速はそこそこだけど安定性と運用コスト重視の設計の輸送船とか色々でないかな・・
離島が実家の奴が友人に居るけど切実
３胴でも５胴でも良いから開発してやってくれ・・

どっかで自動車運搬トリマラン船のケーススタディを見た記憶がある

>>105
馬鹿め！
技本はもっとＳＦの世界に満ち満ちているぞ。

３３ＤＤ（ＤＤＲ？）は、三胴、ステルス、造波抑制、
アジマス推進（左右移動）、ＵＵＶとＵＳＶ（無人小型潜水＆船）との連動、
レーザー砲（安い、弾道計算不要）、海中画像認識、
分散型レーダー高度ネットワーク、レーダー（マイクロ波攻撃機能付）
ネットワーク艦隊防空、１７式（？）対艦誘導弾を載せた船を作りたがってるぽいぞ。

アジマスと対艦誘導弾とＵＵＶはタイムスケジュールに完全に組み込まれてる節があるが、
ほかはどうだろね。

>>108
>海中画像認識


ローレライシステムですかｗ

対中国を考えると海保にもアメリカの「バーソルフ級カッター」クラス
の艦は欲しいよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%82%BD%E3%83%AB%E3%83%95%E7%B4%9A%E3%82%AB%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC

確かに、しきしま型巡視船には速射砲は必要だと思う。
中口径艦砲での対艦能力を持たせた方が宜しい。

>>110
お値段高すぎ。

>>111
ロシア国境警備隊が中国船撃沈したときは３０ミリ砲だったので、
ボフォース４０ミリで十分。
APFSDSならＲＨＡ120ｍｍ狙える。

分２２０発の５７ミリ砲に比べ３００発と速度もよいので、
強力すぎる装備といってもいいのでは？

>>112
ＡＰＤＳＦＳ？
そんなものを海の上で、船舶相手に使う必要があるの？
横風食らえば流されるし、昨今の軍艦でもブ厚い装甲板貼ってるようなものはないんだが？
どこまでスペック厨房なの？

>>113
相手のエンジン撃ち抜いて行動不能に
するにはAPFSDS弾は有効だよ。
榴弾だと撃沈してしまう。

まぁエンジン破壊するにはAPDS弾で十分だけどね。

>>113
いや、111の人が破壊力欲しそうだったのでｗ
例示としてね。

でも、アメさんの沿岸警備隊は、
速射砲を標準装備なんだよなあ

>>116
艦砲による撃沈狙うなら155mm砲装備も面白いが、
当てないで周辺着弾の威嚇射撃で中国船をビビらす
のも有効かも。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/ags.htm

相手が大型タンカーでもない限り、３０ミリとか４０ミリの大口径機関砲にＡＰ弾とＨＥ弾を混ぜて使えば、
相手の船舶を浸水＆停止させることは難しいことではない。
小型船舶が相手なら、さらに問題なんてものは発生しない。
１２．７ミリ重機関銃のＡＰでさえも、射距離５００ｍで１０ミリの鋼板なら簡単に貫通する。
護衛艦でも船体の板厚は１０ミリもないんだぜ？
これが３０ミリ、４０ミリともなれば、射程距離が２〜３０００ｍになってもＡＰ弾でなんら問題は無い。
ＡＰ弾で船体に穴を開けて浸水を誘い、ＨＥ弾で破片を散らし＋可燃物を燃やせるんだからｗ
まさか敵は小舟にも戦車に使っているような複合装甲を貼っているとでも？

それにも関わらず、わざわざＡＰＤＳＦＳとかＡＰＤＳとか、高価な弾丸を使う必要があるのかね？

>>119
>>117

>>119
日本で製造している20mmM61弾にはAPDS弾しか無いのだよ。
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:JM61-RFS_Mk2.jpg

＞７
燃費半分寿命半分って、どこの２０９系通勤電車かと（笑）

走ルンですならぬ撃てルンですですかあ。

>>122
>>みろりん教官
LCSって実際そんな感じみたいですわ。
海自の装備実験隊の元司令殿がそんな感じの記事書いてましたがな。

＞１２３
巡視船でええじゃん、それ。

LCSはどうでもいいから、特亜のカーゴ・アタックに備えて、瀬戸内にはPGの壱号型を配備しようず。

>>121
空自の戦闘機もＡＰＤSFS使ってるのｗ

>>126
APDS弾ね。
弾道の直進性高いし、エンジン破壊するに向いているし、
戦闘ヘリの装甲撃ち抜くにも良い。

>>127
>>119

>>128
だから数種類の弾ではなく「APDS」弾しか
作っていない訳。
一種類を大量生産した方がコストは安くなる。

>>129
原料も加工賃も、ＡＰＤＳよりＨＥの方が安いはずだよ？
それでも戦闘機や基地防空用の機関砲にＡＰＤＳを使ってるの、航空自衛隊は？

APDSを使ってるのはCIWSだけだ。
自衛隊の戦闘機やVADSはＭ50シリーズの徹甲焼夷弾とかを使ってるはず。

>>129
>>117

LCS-2インディペンデンス

低速の船団に商船改造空母を護衛に付けてしまった日本海軍は
潜水艦に貴重な空母をポコポコ沈められましたが、空母を護衛に
付けたのは誤りだったんですか？

というよりも、重巡に爆雷投射機を付けていなかったのが間違い。
あと、対潜哨戒機を艦載してなかったのも問題。

どっか他所のスレに行ってくれ

LCS-1フリーダム

そもそも海軍はアメリカを攻撃したのが間違いだしね。

アメリカ世論の反戦性を最後までつかいつつ、
支那との妥協を探るべきだった。
満州放棄しても。

>>138
バカ妄想を開陳したけりゃ該当スレに逝け

LCS

>>110
その辺の海軍のフリゲートよりガチだな・・・

バーソルフ値段高いけどな

LCSほどじゃ無いが

沿海域戦闘艦にこの形状の艦艇はどうでしょう？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130427-00000267-yom-sci

>>142
フルセットでの調達価格は、
しきしま型よりも高価なの？
しきしま型はあと二隻建造して、
三隻体制にする予定らしいが。

アンダー30ノットで我慢したLCS、みたいな艦だもんな

本家LCSこそコレで行くべきだった気がしないでもないw

>>143
LCSでこの船型を採用するメリットがないだろ
曳航ソナーを大量に後部に並べるのか

>>143
速力に関しては一切要求を出さずに、低速での航続距離と甲板面積を求めるのであれば話は別ですが・・・

日本海自は、大型のイージス艦とかＨＧＧにかけるカネがあったら、
フリゲートとかコルベットを量産すべきではないのか？
戦時中でいう海防艦に相当する小型水上艦を増やすべきだろう。

現状では、フネの数で韓国や台湾にも劣っているのはいただけない。

>>148を訂正

×　ＨＧＧ
○　ＤＤＨ

ＨＧなんてハードゲイみたいだ･･･　

以下ミサイルハードゲイ

中国が2隻目の空母建造するわけだが
そうなると空母が無い日本は致命的に不利になるな
日本も空母早く建造しないと・・・・・

対空母ミサイルが必要

敵国沿岸で戦うLCSと自国沿岸で戦う海自DEじゃ求められるものも相当違うだろうな
そもそも海自は旧式DDを地方配備に回してるけど乗員足りるんだろうか

>>153
正直全然足りてない。
本来ならば３交代制で回すべき配員が２交代制で
回すのが常態になってるようだ。

ただ、専用のDEを建造するにも予算がなぁ。

とりあえずあぶくま型にRAMを

最高速度70km/h！高速航行可能な新型艦「フリーダム」を公開…中国けん制も。米海軍
http://newssokuhou53000.seesaa.net/article/361383771.html



　　

　　



新造艦の名称は「イノウエ」＝名誉勲章の日系議員に敬意―米軍
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130525-00000040-jij-n_ame



　　　

>>157
これがフライト３なの？

>>158
ダニエル・イノウエもフライトIIA

沿海域戦闘艦

ＬＣＳは必要だ、ストリートファイター構想は海上版ハイローミックス。
質と量のバランスで仮想敵国からの物量作戦の影響を緩和できる。
その先駆けとなった４０秒ボイドのハイローミックス戦略はすばらしい。

?

必要な戦闘艦

コルベット（物量戦の為に必要）
新型ステルス駆逐艦（レールガンとレーザー砲装備）
揚陸艦（破棄）→強襲揚陸艦（２隻）
輸送艦（破棄）→双胴型高速輸送艦
ＤＤＨ（破棄）→軽空母（２隻）
ディーゼル潜水艦（破棄）→燃料電池潜水艦
ＵＵＶ、ＵＳＶ（パトロール用）

LCS-2

http://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order
A key requirement would be to keep the cost of the new ship roughly where today’s LCS-plus-mission packages are,
somewhere in the $600 million to $700 million per ship range or less

1隻あたりのパッケージ総額が6-7億ドルではアメリカ以外での採用はありえないだろ…

普通に汎用護衛艦並みの価格じゃねーか
あぶくま型DEでも追加建造した方がマシ

>>165
しかもLCS、中の人は実質２倍必要なんだぜ…。

6〜7億ドルって…
ちょっと頑張ったらあきづき型買えるやん…

たかなみ型よりちょっと高いくらいか

>>167
それは稼働率を上げるために交代制にしてるだけだろ。
LCSに限らず中東派遣の駆逐艦でもやってる。

速度性能が良くても航続距離短いし…何がしたかったんだろう

>>171
航空優勢も海上優勢も微妙な敵性沿岸域に殴りこんで小艦艇を
ぶん殴って高速離脱する、ってな狙いだったはず。

3億ドルくらいならそれでもいいんだろうけども

O.H.ペリー級の後釜って考えればそんなもんじゃね？
フリーダム級はペリー級より航続距離短いがインディペンデンス級はむしろ長いし。

アベンジャー級の後継と考えると…

>>172
セブロウスキー元中将のストリートファイター構想ではそういうコンセプトだったんだけどねぇ。
使い捨て感覚で戦場に投入できるように、満載排水量でも７００トンとか１０００トンそこそこのフネに纏め上げるつもりだったはずが、
あれもこれもと欲を出し、気がつけば寸法はフリゲート、戦闘能力はコルベット以下の可哀想な子になっちゃったwww


>>175
いくらヘリ甲板の面積と格納庫が確保できるにしても、たがが機雷掃討艦に３０００トンの寸法ってwww

第一次大戦後の大型駆逐艦みたいだよね

いまいちLCSのコンセプトが分からん
勿論日本には不要

海自の高官が額寄せあって「これフィッシャー提督のアレじゃね？」とか囁き合ってるのかなあ

LCSを整備するくらいなら米沿岸警備隊の巡視船と同型艦の方がまだマシな気がする
LCS両級とも大きさも価格も中途半端すぎる

はっきり言ってO.H.ペリー級の改良型で十分だったと思うな
ステルス船型で兵装は…
SM2/ESSM/VLA用VLS48セル、57mm砲×1、324mm三連装TT×2、RAM×1、20mmCIWS×1、回転式3Dレーダー×1
ヘリ×1〜2機

始めからフル装備しないで、MEKO型フリゲイトのような装備方式で後日搭載する形で就役させても良いから、これを数十隻整備すれば良かったと思う
今のままでは中国軍やイラン軍に対処する護衛用戦力が不足し過ぎだし、高価すぎる上に様々な任務を課せられたA.バーク級DDGを十分な数2正面に展開させるには余裕が無いのではないだろうか？
退役予定だったタイコCGが一部を近代化させ延命させる予定らしいが、それは新型駆逐艦の計画が中止になった理由だけではないだろう
LCSでは潜水艦の魚雷や航空機等が発射する対艦ミサイルなどによる奇襲には対処できず無駄に乗員の命を失うだけ
貧弱な対潜能力の韓国コルベット天安が北朝鮮の小型潜水艦にあっさり撃沈された事を考えれば、LCSがイランや中国近海で展開するのは自殺行為

>>166
今更、あぶくま型を作るなら25DDを多めに調達した方がいいかと

400億円で安くいきたい

>>180
＞はっきり言ってO.H.ペリー級の改良型で十分だったと思うな
＞ステルス船型で兵装は…
＞SM2/ESSM/VLA用VLS48セル、57mm砲×1、324mm三連装TT×2、RAM×1、20mmCIWS×1、回転式3Dレーダー×1
＞ヘリ×1〜2機


ユニットコスト１０億ドル超級の「改良型」ですね分かります
・・・・また３隻で打ち切りになるわ！！

>>180
だってバーソルフ級（コーストガードの巡視船）はコンペに負けたから…。

コンペで三胴船やらアレなのが提案されたのに対して、バーソルフは
「保守的」って見られたんだろうなぁ。

>>183
ペリー級の延長上の大きさなら、もう少し安くなるだろうけど、問題は調達価格より維持・運用費。
水上戦闘艦の大きさは意外な程価格に影響しない。
ところが艦の大きさは維持・運用費に物凄く影響を受ける。
艦の排水量も無いとあまりプランとして意味がない。
そのフリゲート案が5000〜6000トンの排水量と仮定して考えるなら、LCSとどちらが良いのかは分からない。
LCSは維持・運用費が安めだが、従来の延長上のフリゲートは一応の実績はある。
LCSは運用をしていながら実績はいまだに微妙だから議論になる訳だからね。
実際問題LCSは役に立ってるのだろうか？そして潜水艦や対艦ミサイルといった従来型の脅威にも対処できるのだろうか？

https://www.youtube.com/watch?v=BHlwFhMgyA0
この対艦ミサイルじゃ同クラスの敵艦が出てきたらお手上げな気が…

>>186
LCSが想定している運用ならこれで十分でしょ
RAM発射機Mk49から打ち出すグリフィンER（射程延伸型）よりはマシっぽい

LCSの迷走ぶりは異常
よくF-35と比較されるけど、F-35は、中型のステルス戦闘機というその兵器自体の有効性(開発された物が実際に使えるかどうかはまた別)・必要性は明らかだ
プロジェクトの迷走している原因は、複数の国が参加していて各国が意地になって自国の要求を通そうとした結果、要求される物が多すぎたから
F-35が比較されるべき艦艇プロジェクトがあるとすればホライズン計画だろう
一方、LCSはその種の兵器自体の有効性・必要性が十分に検証されていない

F-35の無茶は各国の要求の摺合せではなく空軍機と海軍艦載機と海兵隊STOVL機をひとまとめにするって無茶ぶり。
参加国で使用に口を出したのはイギリスぐらいだ。
それも拒否されたけどな。

陸上CTOL機と空母艦上機に関してはファントムとかSu-33みたいな例もないことはないけど、CTOL機とVTOL機が同一エアフレームってうまくいくわけがないと思うんだが

そしてなぜか足を引っ張ったのは艦載機バージョンという謎

Cのトラブルは他の型への波及は無いのでは？
実用化が遅いのは優先順位が元から低いからだし。

つか、2011年1月にゲイツ国防長官(当時)がF-35Bの初期不良やその改善コストが問題視され、2年間の経過観察措置とし､
改善が見られなければ開発計画が中止になると発表したのは事実だけども、
問題になったバルクヘッドの亀裂やロールポストノズルの過熱といった技術的な不具合は解消され､
後任のパネッタ国防長官は2012年に1年で経過観察措置を解いているからな
C型についても、着艦フックの不具合については応急措置で着艦成功してるし、それを反映した改良版の試験は今年やる

つまり共通のハード面の問題は解決してるのよね


C型のIOCが遅れるのも、ソフトウェアのBlock3Fを待つからだし

LCS-2

川村庸也曰く、今の米国で求められるのは現代風の装備をまとったOHP級の発展型
なぜならLCSでは長期航海を行う船団の護衛や対潜任務を任せることはできないからだ
日本も同じく、持つなら船団護衛を任せられる艦、もっといえばDE(護衛駆逐艦)の原点に還るべきでは

>>195
そもそも、ＬＣＳなんて代物は、米海軍が海空軍戦力が弱体なイラクか北朝鮮あたりに侵攻した際に、沿岸に
跳梁跋扈する可能性がある高速艇やテロリンボートを排除するような小さいけど、激烈な任務に就けるための
『消耗品』だった訳ですよね、当初のコンセプトでは？
大昔に中小海軍国が（運が良ければ）大海軍国の戦艦を喰らうこともできる（かもしれない）沿岸防備用の
水雷艇が出現したときの対抗兵器『水雷艇駆逐艦』みたいなものです。
あとは沖合に展開している空母機動部隊や揚陸船団の『ピケット艦と』して使えればいいだけのフネだったにも
関わらず、あれこれと注文を付けた結果、３０００トン近いフネになっちまいました。
交換可能なミッションパッケージとやらも、ちょろい対水上打撃戦用と限定的な対潜用と対機雷（掃討）戦用の
３種類に絞られて、対潜用に至ってはいつの間にかウヤムヤになってるでしょう？

その意味では、これから先も永遠に専守防衛であるとまでは言いませんが、基本的に外征軍ではない海自は
予算と人員が余っていない限り、そのようなものはあまり意味がありません。
日本本土近海で北の工作船対策に使うので合えば、ＰＧをもう少し大きくしてやればいいでしょうからね。
尖閣や対馬沖での支那や下朝鮮との小競り合いに、高速性だけが取り柄のフネを出してもさほど意味はなく、

ソマリア沖の海賊退治に使いたければ、高速性よりも長期哨戒能力を優先するべきです。
追い駆けっこするのなら、速度が１桁上のヘリを使ってもいいわけですし、それ以前に敵が近付いてこなければ
任務は半分以上達成したのと同じです。

船体構造の諸制約から、ＬＣＳに有力なソナーを装備することは困難ですから真面目な対潜任務には不適です。
同様に３０００トン近い『機雷掃討艦』なんてものを何隻も調達・運用できるほど海自にお金はありません。

ＯＨＰ級ＦＦＧ（日本で言えばＤＥか、せいぜいゆき型DDあたりですかね？）の後継として採用するのには、充分な
ウエポンもセンサーを搭載できるだけの重量と容積の余裕が決定的に不足しています。
海保の巡視船として使うのであればなんとかなるでしょうが、その場合には４５ｋｔオーバーの速力を得る為だけに、
とてつもない費用を注ぎ込む必要がある訳で・・・

>>195
米軍がイラクや北朝鮮に大規模な外征をする際に、沿岸域に潜んでいるかもしれないテロリンボートを
含めた小型高速艇群を撃滅することでしたよね？
大昔に中小海軍国であっても、うまくすれば大海軍国の戦艦群を喰らうことができるかもしれない新しい
兵器体系である『水雷艇』が出現した際に、そいつを蹴散らす【水雷艇駆逐艦】みたいなものですｗ

或いは、沖合に展開している空母機動部隊や揚陸船団に対して、早期警戒情報を提供する『ピケット艦』の
任務を果たすことを主たる目的としたフネだったはず
オマケとしては機雷掃討ヘリも運用することが可能な機雷掃討艇でしょう？

どう考えても、海自にそんなものをそれ相応の数だけ整備・維持できるようなリソースがあるはずもなく・・・

対潜以外も有耶無耶にされてるような気がする

「>>197を少し真面目に推敲してみたら、>>198まで短くすることができたでござるよ」の巻･･･ｏｒｚ

「>>196を少し真面目に推敲してみたら、>>197まで短くすることができたでござるよ」の巻だった･･･ｏｒｚ

世艦でも海軍のアドバイザーだったとかいう人の主張で>>195と同じこと書いてあったけど、
そもそも今の米海軍が「長期航海を行う船団の護衛や艦隊から離れて個別に対潜任務する艦」を必要としてるのか？という視点がすっぽり抜けてる。

もはやペリー級すらやってない想定してない任務が出来ないという理由でLCSを叩いても説得力が無い。

船団護衛は良いが、何から船団守るのかというところが抜け落ちているよな
昔ソ連原潜艦隊、今は？

>>201
ソ連が破産して、ワルシャワ条約機構も完全に解体されちゃいましたからなぁ.
当然、大規模な機甲／機械化部隊を船便で東海岸から欧州まで送り届ける必要も無くなった訳で。
極東に関してはかつての欧州ほどの重要性を認めているとも思えんですし、対中戦にしても共産党がいつまで現行の体制を
維持＆拡大できるかというとアレですからねぇ。

平時・戦時を問わず、空母機動部隊の外周で、主に対潜バリアを形成する為には、それなりの隻数の水上艦艇が必要ですが、
空母機動部隊の数も削減しなきゃいかんようでは、現行のタイコ＆バークでそれなりに賄えそうです。

ただタイコ＆＋バークよりも、ＦＦＧの方がランニングコストははるかに安くつきますぜ？
対艦ミサイルから空母や補給艦を守る防空能力に関しては、ＦＦＧ３隻よりもバーク１隻の方が役に立ちそうですがwww

シースパローとＳＭ−１の性能の差は言うまでも無く段違いです。
しかしＥＳＳＭとＳＭ−１を比較すると、ドッコイドッコイどころかＥＳＳＭの方が優れている要素が多々あると
言っても過言ではありません。
デビューした時期が違いすぎますから、当たり前と言えば当たり前なんですがね

むらさめ型ＤＤからスペイを２基降ろした上で１軸化し、ついでにＭｋ４１も降ろしたフネが２１世紀の海自向け
ペリー級ＦＦＧモドキと言ってもいいでしょう。
船体ももう少し小さくできるでしょうし、どうせですので、この際調達・維持・整備等々をガン無視してＯＰＳ２４を
ＯＰＳ１４と換装しましょうかねwww
それでもＦＣＳ−２−３１のイルミネータを２セット搭載していますから、ＥＳＳＭを同時に２目標に指向できますし、
ソナーに至っては露骨に差が出てきますが、敵潜水艦や対艦ミサイルの性能向上を勘案するとその程度の
営業努力は必要です。

そんなフネの（単艦）コストパフォーマンスは決していいものとは言えません。
それでも海自がヘボイＬＣＳを導入するよりは、はるかに優れた兵器体系であることは事実です。
そして、なによりもありがたいことは、フルスペックのあきづき型ＤＤ２隻分の予算があれば、超劣化版むらさめ型
ＤＤを３隻調達することが可能なことです。
いかに高性能のフネでも１隻のフネが同時に２つの海域に出向くことは不可能です。
ソマリア沖での船団護衛任務や北朝鮮を相手にしてのＢＭＤでＤＤＧの護衛に当たるフネとしてはそれなり以上に
使えます。
中国相手の真面目な戦争に使うのであればちょっとアレですが、ＬＣＳに至っては全くお話にもなりません・・・

>>201
対潜任務だけでなく、ミッションパッケージを必要とせずとも対小型艦艇、対空戦が可能で速度も余り高速性を求めない
別にLCSを叩いているわけではない、ただ日本においてはLCSを運用する必要性が低い
OHP級のようなパッケージ無しでも様々な活動に従事でき軍への負担が今より低減された上で、航洋性の高い艦が必要とされると
できれば、そういった小型戦闘艦をDEの後継として日本で作り、将来的には米国や新興諸国に販売できないかと考えた次第
>>202
ソマリア沖の海賊とかゲリラとか不正規戦闘を行う武装組織
船団に限らず、国際貢献で活躍する補給艦や輸送艦、掃海艦艇の護衛にも使いたい
>>196
＞基本的に外征軍ではない海自は
＞予算と人員が余っていない限り、そのようなものはあまり意味がありません。
予算と人員が余っていないにもかかわらず、海外派遣が増えつつありジブチ以外にも海外拠点を持つことを考えて、
これから先、安価で必要最低限の対空兵装・ヘリ搭載能力を持ち長期航海を前提とした護衛艦が必要になるのではと思った次第
＞日本本土近海で北の工作船対策に使うので合えば、ＰＧをもう少し大きくしてやればいいでしょうからね。
同意です日本近海の周囲で使うのであれば、既存の「はやぶさ」型を大型化したり量産しやすくできたら良いと思います。
>>204
むらさめ型ではなくマルチスタティックソナーを省いた25DDを小型化するってことはできませんかね、速力は26ktぐらいあればよいかと
MK41VLSを8セル搭載かSeaRAMを2基(その場合はOPS-50改を採用)
中型ヘリ1機を整備・運用する能力があれば、対潜ミサイルや魚雷発射管は省いてよい
その代り「いずも」「あきづき」型護衛艦で用いられる、魚雷防御装置一式があればよい
同じく主砲を運用実績の高いOTO76�o砲として、SSMを後日配備できるようにして普段はSSMを持たない

>>205
「ＤＥ＜廉価版ＤＤ＜ＤＤ」と「廉価版ＤＤ＝１０隻未満」という公式を標準化して頂けるのであれば、
別段、速力は２６ｋｔ程度でも構いませんね。
主機の数もグレードも落とせますし、その分だけ航続距離を延ばせますからｗ
「戦争は数だぜ、兄貴」

しかし、ＶＬＡというすこぶる便利な物があるにも関わらず搭載しないのではもったいないオバケが
出てきませんか？
巷で流れている潜水艦の望遠鏡と長魚雷の性能から判断すると、ＶＬＡを搭載しているDDってのは、
決して楽な相手ではないはずです。
それに単艦での行動中或いは僚艦との距離が離れている場合のこともありますから。
短魚雷をざっと１０海里は飛ばせそうなＶＬＡの即応性は、ヘリとは比べ物になりませんｗ
即応性と抑止力の一環として、ＶＬＡと対潜魚雷発射管を搭載するべきです。
搭載するＶＬＡの数は１６発にこだわる必要はありませんけどね。

砲は７６ミリで充分ですが、ただ平素っからＳＳＭを積まないというのは、見栄えが悪すぎます。
小生は中身が空のパイプても構わないので、全ての護衛艦がＳＳＭが常時定数の８発分積んで
いるように演出する必要があると思う人間です。
これも抑止力の一環ですｗ

国家の威信も個人のケンカも法人のビジネスでも、ハッタリと見栄えは欠かせませんｗ

>>205
米国はそんな船作っても買わんよ。
今のOHPは対小型艦艇は76mm砲のみ、対空戦は76mm+20mmだけ。
すでにOHPは「パッケージで拡張も出来ず対潜・哨戒活動以外ろくなことが出来ない」艦に成り下がってる。

LCSが出来る前からその程度の能力に切り下げたし、後継のLCSにもそういう能力を求めなかった。
それが米国の答えでしょ。

武装の開発が全部上手くいけば高いけどまあ使い道のある艦とも思えるけどね

LCSの軽装備はただ単に失敗しただけじゃないか

元々軽装備じゃね？
対水上戦のNLOS-LS　LAMが当初計画通りなら結構長射程だけど
武装ではぶっちゃけそれぐらいしか見るべきところが無かった気がする

そんなに重武装が良いならこういうメーカー提案もあるしな
ttp://i1105.photobucket.com/albums/h358/buglerbilly/lockmart-international-lcs.jpg?t=1302573123
ttp://img105.imageshack.us/img105/9133/lcs2bj3.png
ttp://i.imgur.com/WGFj3.jpg

>>209
その手の重武装艦にすると、重量が増えちまって、唯一の取り柄であると言ってもいい高速力が（ry

それでなくっても高価な船体なので、そんなぜいたくなフネを海自は買えませんwwwwww

というかインディペンデンス級って搭載容積はともかく搭載重量は結構少なかったような気がするんだがSPY-1Fなんて積めるのかね？

>>211
積もうと思えば積めるでしょうが、唯一無二の取り柄である速力がwwww

予備浮力も不足するので、無理なことはやめておいた方が賢明でしょうなぁ。

>>205
>>212


結局のところ、>>82-83が最善の道だったのでは？

>>213
とりあえず海自にはＬＣＳの需要は事実上ないですなｗ

船体がひ弱な沿海域戦闘艦など日本海では活躍できません。

日曜日の呉に行けば、護衛艦の一般公開で、高い確率であぶくま型護衛艦を観ることになる。
他にも、訓練支援艦てんりゅうとか、くんれん艦とかが当たることが多い。
それがあぶくま型ＤＥに対する、海自の評価と思って良いんじゃないかな？
つまり役立たず。

>>216

ミスった
>>216
それってつまり広報活動で役立っているだろ
言い方を変えれば広報活動に適した護衛艦(現役護衛艦のなかでは喫水も低いほう)

そんな艦はいらんw

SSMとアスロックが有るんだから普通に使える艦だろ
ミサイル艇やLCSよりは役に立つんじゃないか?

しかし現実には港の飾りになってるよ

二桁艦だから日本のより近海で活動する率が高いってだけじゃねえの
実際諸外国のコルベット相当だろ

とりあえずRAMくれ

SeaRAMでしょ

どっちでもいいからはよう、はよう

スティンガーてかまんしる

近SAMみたいなシステムのらんだろうか

インドネシア、シンガポールとタイは
フランスのシンドバッド採用してるね
30ミリ付きでああいうの採用出来れば

まぁ、一番楽なのは既に採用実績あるSEARAMだろうが
それでいいからはよう

使用実績でいうなら…
Mk48のせて、シースパロー積んどくれ

そこまでの改造するならはたかぜ型にNTU改修をだな

>>229
積んでmk41も積んでいそかぜ型にするんですね皆まで言わなくても良く分かりますよ？

ああ…次はVLAだ…

はたがぜにＶＬＳを搭載する前に如月２曹を手配ｗ

ハミナ級コルベットか、近年の掃海艇と同じ複合強化樹脂製の
ウ゛ェスビー「GHOST」次級が我が国にはベストなんじゃね？


特にハミナ級は、ネットワーク機能で同型艦とレーダーリンク出来るし、
対艦・対潜・対空攻撃力あるから、南西諸島防衛に欲しいくらい

>>206
後日装備と中型ヘリの運用を前提として考えたら、あまりにも軽装すぎましたね
＞短魚雷をざっと１０海里は飛ばせそうなＶＬＡの即応性は、ヘリとは比べ物になりませんｗ

07式用に8セル搭載し対空はSeaRAM2基にするのと
25DDと被りますが対空も含めて16セルはどちらが適切ですかね
間をとって12セル(07式8発,ESSM16発)搭載とかできたよいのですが
SSMもSSM-1Bを8発搭載(8発以上は搭載しない)がベストなのでつかね

あぶくま型の武装は、一海戦を前提にしてるんだろ？
ならSSMを8発はオーバースペックだよ。

ゆうばり型

>233
ハミナ級の対空装備なんて、近SAM同然、SeaRAMと何が違うっ？ってレベルだろ。
対潜に至っては、爆雷と対戦迫撃砲と、第二次世界大戦レベル。
こんなんじゃ沿岸防衛で、北朝鮮の半水没艇や、潜水艇を相手にするのがやっとだよ。
>234
RAMやSeaRAMは、陸上なら携帯対空ミサイル、海上ではCIWS扱い。
いずも型護衛艦では『対艦ミサイル防御装置』と呼ばれ、兵器扱いされてない。
まぁ対空・対水上に仕えて、ファランクスより射程が長いから便利ではあるが……
俺なら絶対にESSMを載せるな。
その上で、ファランクスを2つ載せる余裕があるなら、1つを下ろしてSeaRAMに換装する。

>>234
別にＶＬＳは１６セル積んでもいいと思うんですよ。
状況に合わせて、仕込む獲物の組合せを変えれば済む話です。
部屋数が多ければ、少しぐらいお客さんの数が増えても困りません。
空き部屋ができても、財務省や会計検査院から叱られることもありません。
文句を言われたら、「常時全てのセルに積み込めるだけの予算を寄こせ！」と言えばいいのです。

たとえばＶＬＳが１６セルあれば、ＶＡＬ×１２＋ＥＳＳＭ×１６でも、ＶＡＬ×８＋ＥＳＳＭ×３２でも、
それこそＶＬＡ×８＋ＥＳＳM×１６＋トマホーク×４でも『物理的には収容可能』ですwww
何をどれだけ積み込むかは、日本国政府と海自の勝手であって、外野や敵国にｇｄｇｄ言われる
筋合いはどこにもありません。

ＥＳＳＭの最短迎撃可能距離は５００ｍだという話をどこかで読みました。
もしその話が本当なら、廉価版ＤＤにはＦＣＳ２−３１を２基積んでいるので、ＥＳＳＭを３２発収容
していれば、それなり以上のお仕事をしてくれそうです。
万が一、予算の都合でフルスペックでの就役が不可能になった場合、前部のファランクスを後日
装備にしてもなんとかやり繰りができそうです。
古今東西、余計な心配をせずに戦に臨めたのは太閤秀吉の小田原攻めぐらいですからね。

前におふざけで「ＯＰＳ−１４」と言ってますが、そんな古いものをわざわざ新造艦に積み込ませる
トンデモな趣味はございませんｗ

VLAを載せるのは、世界的にはむしろ少数派だけどね。

たけーじゃん

DD、DDG、DDHとの区別としてDEには対地ミサイルを配備するのはどうか

現行のあぶくま型に、
艦首方面から艦砲、RAM, 短魚雷発射管、VLS、対艦ミサイル、ファランクスでいいかと。
あとM2は沢山あったほうがいいよね。

>>241
対地ミサイルはいいがその分、貴重なVLSのセルを消費するのではかなわんのだが、
あぶくま型にいるのはまずsiwsだろう。
あとファイヤースカウト。

エンジンCODOGじゃん「あぶくま」型こそ海上保安庁に下げ渡しするべきだわ。
性能が違いすぎる艦は使い辛いだけだわ。ＶＬＳないし。

>>206
>「戦争は数だぜ、兄貴」
そのひとことにつきる。
中国は特に物量重視だから性能だけ追求すれば飽和攻撃にやられる。
だから物量でごり押しする奴に対して米国はF-16を開発し、
ストリートファイター構想も打ち出した。
そして、行き着いた先がハイローミックスだ。
日本版LCSとしての次世代DEで自衛隊には数を揃えたい。

海保に渡すために主砲、誘導弾、魚雷、電子戦装備、ガスタービンエンジンを撤去してしまうのか？
すごい損なことするな
平時は地方港湾で広報活動、低強度紛争地でのパトロール、有事は近海や海峡での対艦戦闘や潜水艦掃討で使える

海保がキレるなw

コルベットが欲しい

一方韓国海軍のコルベットは３年前に北朝鮮海軍のの潜水艦艇に撃沈されたｗ

まがなりにも遠洋航海を想定した護衛駆逐艦と、近海防衛用のコルベットは違うぞ。
排水量もそうだが、船体構造はそれ以上だ。

以下に旧式といえども、電池で待ち伏せ中の潜水艦を発見するのは至難の業じゃないかなぁ・・・ｗ

あぶくま型も建艦当時は現役DDKと同規模で最新装備を見に包めた期待される護衛駆逐艦だったのに

ゆき・きり型護衛艦より少人力化した上で、地方隊の任務をこなすという、DE本来の期待には答えてるよ。
DDの流用だと、例え飛行隊を削減していたとしても、どうしたって大所帯になるからね。
その意味では、現在も新たなDEが求められてるっちゃあ、求められてるんだけど予算が許さない。
それに中古DD流用なら、安上がりなだけでなく、抗堪性が高い上に、SAMもついてる。

次なるDEは試験的なステルス船体と個艦防空能力と中型ヘリorUAV･UUVの搭載が前提か

短期間で急速に戦力拡充したいとかでもなきゃ
とりあえず予算は主力に回して、正面以外は旧型でお茶を濁すというのは良くある話だからなぁ
新しい技術を投入してソレ用のフネをこさえるというのは、旧型コキ使うより贅沢な話ではある

>>241
高額にして貴重、そして直接抑止力と成り得る対地ミサイルを搭載した艦が、そうそう簡単に
沈められてしまうようでは困ります。
それ相応の自己防衛能力が必要です。
ＤＥ程度のフネにそんな能力を求めることは酷です。


>>245
構想の出現・成立した時期が真逆です。

ＷＷ�Uの後の米海空軍で、ハイローミックスという概念が正式に成立したのは１９７０年代です。
そして、それはあくまでもそれは超大国ソ連邦と支配下の衛星国との大規模な戦闘を念頭に
置いたものです。

一方、ストリートファイター構想は超大国であったソ連邦が破産して、冷戦構造が崩壊した後に
出てきたものです。
当初のストリートファイターに要求されていたものは、「非対象戦で高額且つ高性能のフネが
格下の相手によって簡単に沈められては堪らんぞ！」⇒「それじゃ安くて少人数で動かせる
小さな戦闘艦を作ってみるかね？」というところが出発点の１つです。
それ故に彼らは一番最初は排水量が３００トンそこいらでの小型艦を考えていましたｗ
もちろんネットワーク戦下で、かつてのピケット艦のような働きも要求されたことによって、徐々に
寸法が拡大し、気がつけばまんま１桁上の３０００トンに膨れ上がっていますけどね。

結局どんな仕事をするにも3000トン位は、
例え沿岸でも必要って事かね

対水上だけならミサイル艇でもいいけど、対空と対潜を考えると防空システムとかソナーとかでスペース食うからそうなるだろうね
1000t級のコルベットは哨戒艇の延長みたいなもんだし

>>252
>>257
あぶくま型ＤＥは、駆潜艇〜ちくご型ＤＥの系譜を純粋に継承した【対潜水上艦艇】です。
ゆうばり・いしかり型ＤＥではＳＳＭと引き換えに断念したアスロックを改めて積み込み、とりあえず日本海の
荒海で運用することを可能にする為に船体をちょいとばかり大きくしたものと考えてもいいでしょう。
その意味では、かつてのＤＤＫとよく似た寸法・どっこいどっこいの兵装となることはごくごく自然な流れです。

逆に言えば、それだけの物に過ぎません。

「陸上基地から発進する対潜哨戒機（ヘリ含む）や戦闘機の援護を受けることが可能である」という大前提で
運用するので、ヘリの運用能力が無くても、短ＳＡＭが無くても、「なんとあなりそうだ」ということです。
でも、「陸上基地から発進する対潜哨戒機や戦闘機の援護を十二分に受けることができない」状況下では、
即命取りになる公算は大です。

単独でも一通りの仕事ができる【汎用水上戦闘艦艇】というハードルをクリアするには、（ハードルの高さは
いろいろとあるのでしょうが）海自で言うＤＤクラスの寸法と装備が必要なようですね。
そんな物を（たとえ短時間でも）４０ｋｔオーバーで航行可能にすると、とてつもなく馬鹿高いフネになりますよｗ

日本海で運用可能な汎用コルベット

と考えるとどういう代物になるだろ

あぶくま型de

>>260
コルベットがお望みであれば、まず最初に、【汎用】という概念を捨て去って下さい。
早い話が対潜戦闘さえ放棄すれば、（たぶん）どうにかなりますｗ
次に速力が低いことも、航続距離が短いことも受容して下さい。
ドイツのＫ１３０の拡大版が登場しますよ。
あれは一応、中型ヘリ１機の搭載・運用が可能です。

でも、海自にそんな選択肢が許されるはずもなく・・・

そもそもアメリカの沿海域戦闘艦は、外征における、敵勢力圏内での沿岸。
一方でコルベットにせよ護衛駆逐艦（日本限定）にせよ、その目的は自国勢力圏内での沿海防衛。
本来の意味における護衛駆逐艦の目的は、船団防衛。

それぞれ、用途が全く違ってくる。

>>263
ＷＷ�UでＵボートと戦い抜いたブラックスワン級スループやフラワー級コルベットの
存在や戦績はガン無視ですか、そうですか？

フラワー級は航続力とか問題視されてたじゃん。
日本の駆潜艇と同じで、他になかったから
（あっちは大量に）使われただけ

MEKO A-200みたいなのじゃだめか？

>>265
代替品があろうとなかろうと、「自国の勢力圏外」でも、スループやコルベットがお仕事をしていたという
事実は動かない・・・

ＷＷ�U以降のフランスの通報艦もその主たる任務は属領の警備がメインとされてはいるものの、決して
「自国の勢力圏」といえる状況下でばかり仕事をしてきた訳でもない。
欧州を遠く離れた大西洋上等での船団護衛も、こなさなければいけない重要な任務の１つとされていた。

CODAG-WARPは魅力的だな
煙突は上にした方が良いけど

>>267
Avisoはインドシナにあったのとか
とんでもない航続距離をもってたが、
あれは実質巡洋艦だろ

>267
俺は船体規模や用途の違いを述べただけで、「コルベットに船団防衛は出来ない」なんて書いてないぞ？
わざわさ>263を書いた理由は下記の通り。
�@アメリカのLCSはネットワーク端末の一つであり、より高価な艦艇のセンサーを兼ねた露払いであり、主に外征で用いる。
�A日本DEは、地方隊において、通常の汎用護衛艦より省力化しつつ、沿海防衛の任をこなすため。
つまり、攻守逆の用途で建造されていることを指摘するためだ。

小型の艦艇で似ているだからといっても、それぞれの用途まで似ているとは限らない。
それを忘れて語っても意味がないぞ。

補足すると、LCSではファイアスカウトやシースカウトなど、無人ヘリを積極的に運用する構想になっている。
しかしこれは、敵対水域のミサイル艇や自爆ボートなどへの、監視・攻撃任務が主目的だ。

ASWを主目的とするDEあぶくま型などには、残念ながらそのまま適応できる運用ではない。
センサーや武装、或いはサイズなど、どこかしらを妥協しなくてはならないんだよ。

これはコルベットやスループ、カッターなど、小型艦艇にも当てはまる話だけどさ。

WW2の連合国で勢力圏外というのは、何年頃のどこの話？

日本≒海自が従来型のＤＤやＤＥの代わりに、或いはソースを割いて、米海軍のＬＣＳのような艦艇を整備することで、
果たしてどれだけのメリットが得られるかという根本的な問題があまり議論されていないような気がしますし、何の為に
新しい物を導入するかということに対する掘り下げ方も不足していると思うんですよ。

１．まず、海自が北朝鮮や韓国、ましてや中国に長躯侵攻作戦を実施するということは現実的ではありませんよね？

２．次に、尖閣をはじめとする沖縄方面等に侵攻してきた敵を排除する為に出動するにしても、そこに辿り着くまでには
　敵潜水艦や航空機による攻撃から生き残ることができなければお話にもなりません。
　　ミッションパッケージの為に許された重量は、たった１８０トンとか２１０トンしかありません。
　武器やその指揮装置に加えて、それらを十二分に活用できるようにする為のソナーやレーダーをそれだけの重量、
　及び容積で済ませることは無理そうですし、仮に辿り着けたとして、何ができますか？
　　　「ＮＯＬＳーＬＳによる精密攻撃」なら、（収容スペースさえ確保すれば）ＬＣＳでなくってもできる仕事です。
　「特殊部隊先遣隊の隠密上陸」（）の為に、ＬＣＳを整備するってのも無理があり過ぎです。

３．ましてや、靴大先生がお好きな「北朝鮮の武装工作船と追い駆けっこ」や「臨検」をする為だけに、あきづき型ＤＤと
　さして変わらぬ金額のフネを、それも何隻も建造できるほど海自の予算はふんだんにはありません。

４．ソマリア沖等での警備行動には、ＬＣＳ特有の航続距離の短さや居住性の低さはいかんともし難い弱点です。
　米海軍の様に、「乗員を２組用意して、疲れたら別の組と交代させる」場合、フネの平素のメンテは誰がするんです？
　　２０００トンを越える水上艦の世話を、士官を含めても５０人に満たない基幹要員でするというのは酷過ぎです。
　機械化・自動化が進んだとはいえ、洋上補給なんて労働集約作業以外の何物でもありませんよ。


>>266
アスロックを積んでいないことを別にすれば、南アのＭＥＫＯ　Ａ２００はあぶくま型ＤＥをはるかに上回る規模で、
はつゆき型ＤＤとどっこいどっこいのフネですｗ

将来DEは長期航海に対応し現代的な船体・装備に身を包めた「はつゆき」級か26型フリゲート級になりそうな予感
個人的には前にも書いた通り、航続距離最重視で速力は対潜哨戒・商船護衛に適していればよいです
あと気を付けたいのは省人化しつつ居住性やダメコンを向上してもらえたらよいかと

地方配備の護衛艦を新造するとしたら、むらさめ型からヘリ甲板を除いたぐらいの規模が最低限ではなかろうか
それ以下の護衛艦を作るぐらいなら、ミサイル艇と海保の巡視船を増強した方がよくね？
八重山諸島にミサイル艇隊を配備したら中国に対する結構な嫌がらせになりそうな

>>274
結局、海自がそれなりの規模と性能の水上戦闘艦艇を整備しようとすると、どうしても
はつゆき型の拡大版か、むらさめ型の縮小版になっちゃうんですよね。

米海軍のＬＣＳ以上に、「アレもやらなきゃダメ」、「これもできないと困る」という縛りで、
任務=能力をとことんまで割り切った大型艦艇を整備するようなぜいたくもできません。
護衛艦の枠外に、遠くにまで出張ってパトロールに従事することに特化したＡ６９みたいな
哨戒艦の数と予算（人員含む）を認めて貰えれば話は別ですが、まず無理でしょうし。


>>275
航空優勢のない状況下では、自艦（艇）防御能力の低いミサイル艇が生き残って本来の
任務を達成できるかという問題が発生しますよ。
湾岸戦争でも、イラク海軍の高速艇部隊は米軍機に無慈悲なボコ殴りをされて壊滅。

それ以前に『ＳＳＭの射程＞水上捜索用レーダーの覆域』　という図式もありますし。
偵察衛星にせよ、無人偵察機にせよ、常時敵の所在を監視し続けることは不可能です。

北欧諸国の様に『狭くて入り組んだ海峡』で息を殺して待ち伏せ、ヒットアンドアウェイ、
トンズラアンド隠れんぼのできるような環境と作戦でもないと、マジでキツイです。

>>275
中国海軍に対する一番効果的な嫌がらせは、潜水艦勢力の拡大です。
たとえいろいろな制約でＳＳＮの整備が無理でも、ＡＩＰ潜水艦でも充分です。
かの国の対潜戦闘能力のレベルはあんなものですし、それを日米基準にまで
引き上げようなんて、考えた日にはとてつもないリソースを割く羽目にwww
侵攻作戦を立てる場合、どこに敵が潜んでいるかわからないという状況ほど
タチの悪いものはないです。

日本周辺海域での運用に限定し、
ESSM、VLA、ヘリ装備で満載4000トンくらいの廉価番フリゲートできないだろうか

年2隻建造できるみたいな

ヴァラー級ベースで、VLS１６セル、簡易FCS-3、
MQ-８C二機運営可能、とか？

ヴァラー級は良いんじゃないかと思う

あれがA200なんだよな軍研で知った

煙突の位置が問題だと思うな
救助とか考えると

3000tのあぶくま型と、5000tあるあきづき型の中間サイズ？ かなり大きいな。
あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……何も載せないよりマシなんだろうな。

>>278
２５DD試案ではつゆきぐらいの大きさだと６００億円だったってな

>>283
> あとMQ-８Cを二機ってのも微妙だが……

実の所、同規模()
のベル407二機も運営出来たりw

つまり、3000t級のローコンセプト艦に、短魚雷発射管とヘリ格納庫を加えるくらい？
それだけなら、排水量4000tもいかないと思うよ。

……と思ったらヘリを二機か！
それなら4000tも仕方なしだが、地方隊のDEには、少しオーバースペックだと思う。

低価格と省力化が可能なら良いけど、護衛艦の価格の四割は船体の価格だからね。
船体規模が大きくなれば、確実に予算が上がっていくんだ。

あそ型巡視船(770t)
http://wadaphoto.jp/japan/images2/kanetu14l.jpg

はてるま型巡視船(1300t)
http://homepage3.nifty.com/tompei2/aKaiho2010-0032.jpg

ひだ型巡視船(1800t)
http://wadaphoto.jp/japan/images2/kanetu14l.jpg

シグマ型コルベット(1700t)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Hasanuddin-1.jpg


うーん

訂正

あそ型巡視船(770t)
http://www.vspg.net/jcg/pl41/pl41-9.jpg

二桁護衛隊用ならヘリ×1でいいんちゃう？

MQ-9みたいなのがブンブン飛び回ってるというのでもない限り
常用はともかく最大2というのは譲れんのじゃないかな

しらね型が仲間になりたそうにこちらを見ているな

そもそも現状ではヘリを載せてないんだから、自衛隊側としても「欲しくても我慢」と考えてるんだろ。
ただシースカウト二機運用はおくとしても、そのサイズの格納庫があれば、状況に応じてSH-60Kを搭載・収容も可能。
普段は使わないけど、設計の段階で多少の余裕を見ておくのは、悪くない考えかと思うよ。

悪くはないが、少しでも建造費用を抑えるのとどっち優先か
ってとこだな

�@
少なくともベル407が使える程度のヘリ格納庫で我慢するか
（イメージとしてはMk41の付いたカレル・ドールマン級）

�A
いっそのこと
Mk41付きでSH60１機（=ベル４０７二機、おそらくMQ-8C一機）搭載の
MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
出来るようなミニフリゲートにするか

迷ってるところ。
ちなみに�Aは、最近エキサイト気味な韓国、のFF-Xも意識してるね。

それは汎用DD延命コースじゃねえかな

まあ目子さんだったら110人位で済むし

さめ級以後の汎用DDはAPARとFCS3積めば
まだまだお外の海で使えるでしょ

つまり、

　�@ユーザーの希望に合わせて、建造の段階で武装を選択できる、セミオーダのMEKO艦

ではなく、

　�A状況に応じて、任意に武装を交換できる、スタンダード・フレックスやLCS

でもなく

　�B将来の拡張性やFRAMを念頭に置いた、改装し易く余裕のある設計

ってことだな？


�@、�Aは�Bに通じるけど、最初から�Bを前提にした船というのは、考えてみれば今までなかっただろ。
なかなかクールな概念じゃないかな？ 何か、分かり易く洒落た名称まで、考えてやりたいくらいだよ。

別に新しい概念じゃない
むしろデカイ規模の海軍が小さい船体にギチギチに詰め込むような艦作るほうが奇異
こっちには名前付いてる、貧乏性

>MEKOのA200で、有事には76mm→127mm、SSM８基→16基に換装
>出来るようなミニフリゲートにするか
戦時にこんなどうでもいいことで改修に入られたら困ると思うがな

>>297
ある意味スプルーアンス級が�B。
船体ばかりデカくて兵装が貧弱、そのおかげで必要以上に高額だとボコボコに叩かれた。

あぶくま型近代化改修＋あぶくま改型新造で解決しそう

その路線は汎用DDに吸収されて消滅するルートやで、要するに今の海自

巡視船増強してP-1哨戒機ちゃんとUAVでカバーすりゃいいかなと思ってる

>>297
１２７ミリ砲が必要なら、最初から積めば済む話。
未開発の新型１２７ミリ砲システムが完成するまでのつなぎで７６ミリ砲を積むとか
そういう話じゃないんだろう？
ロンドン条約やワシントンの条約のように、艦船の数や仕様が制限されているのなら
まだしも、現実の世界にはそんな縛りはどこにも存在しない。
何の為に実戦では使いもしない７６ミリ砲を調達して、艦に搭載して、手入れもして、
訓練もして、それで戦争直前の一番忙しい時になって１２７ミリ砲とそっくり換装する
必要がどこにあるの？
リソースが不足しているからこそ、一定の数を揃える為には艦の任務を限定するか、
仕様に上限・下限を設定するか、それともこれまで全く使ってこなかった新機軸を
導入することでなんとかやりくりするかという話をみんなでしているのに、何を
とち狂ったことを、それも得意気に述べているのかが理解できない。
乗員にしても、後方部門にしても、不要弾薬の陸揚げ・収容、新砲弾の積み込みは
もちろん、普段使っているものとは全く違うものと交換すれば、慣熟訓練が必要。

何をそんなに怒り狂ってるんだ？

適当に考察してるからじゃない？
この世界じゃ、高い76mmが買えなくてコピーして
おお怒られしたりする国もあるわけで、そう言う国からしてみれば
何贅沢な事抜かしやがる

むらさめ型も豆鉄砲だのなんだの叩かれたからなぁ…
まぁあの基本設計が優れてたからあきづき型もあの値段に収まったんだろうけど

MEKO A-200ヘリなしみたいな感じで、
76mm砲×1
VLS16セル(ESSM×16、VLA×12)
SSM4連装×2
3連装魚雷×2

で満載4000弱のDEで500億円弱とかいけねぇかね

>>308
ブラウンシュヴァイクみたいに無人ヘリ運用しようよ

最近流行りだと、MQ-8Cって奴？

アレでかくね？

>308
だから、それがローコンセプト艦じゃないねかい？　まぁローコンセプト艦に、短魚雷発射管は載せないらしいけど。

>309
自爆ボートやミサイル艇を蹴散らすならともかく、日本近海で対潜やるには、無人ヘリだと役不足なんだよ。
もちろん武装は諦めて、センサーに特化するって選択肢もあるけれど、それでも下手な有人ヘリよりデカくなる。

じゃあ有人ヘリで

>>304
イタリアのCIWSダルドシステムってOTO127�o砲にも有効なのか
難しいなら難しいでダルドシステム込の76�o砲を主砲としたDEやミサイル艇はあってもいいな
>>311　>>308
短魚雷はあってもいいのでは、その分、対潜・対艦ミサイルの搭載量を削減するのはどうなんだ
>>312
SH-60KかNH-90のような中型ヘリ1機を運用する能力があるといいな
けど「帰ってきたDASH」とかは見たいのう

>>313
アンタが「ダルドシステム」とは何であるのか理解もしてないし
調べもしてないだけ。

>>311
まぁ二桁用に日本近海運用前提の毎年2隻建造可能な新型が欲しいなぁ

そういう安物の艦のモデルにLCSがならなかったのがつらいなあ。
24隻で打ち切りという話もあるようだし

というかむしろ24隻も作るのかアレ

>>314
いや、すまん127mm砲とCIWSを兼任させるってのは無茶苦茶な発想だった

そうか！　量産しないとLCSも調達価格が下がらないんだよ。
無駄な買い物でも、大義名分を立てるには、そうせにゃならん。
でなきゃ誰かの首が飛ぶ。

更に言えば、量産しなくても法外な価格だし、量産しても微増で済む。
数がないと意味のない兵器でもあるし、それなりに合理的な選択だろ。

最新鋭艦、日本にも配備へ＝米海軍トップが構想表明
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2013090600227

どっちだ

確かフリーダムの方。

どうでも良いけど『フリーダム』とか『インディペンデンス』なんて名前より、『ファシズム』とか『ドミネーション』の方が強そうじゃね？

ファシズム

何か負けそうな気がする

日本に最新鋭戦闘艦　米海軍が配備計画
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130906/amr13090613450006-n1.htm

→ＬＣＳは地域紛争や対テロ戦への投入が想定される最新艦。

>>322
フリーダム型の二番艦になる「フォートワース」か？
尖閣の周囲を巡回してくれるのならいいのだが
OHP級にMk41VLSかMK29(ESSM)を載せたもののが役立ちそうなのは気のせかか

どうやってVLSを載せるんだよ？
コンテナを“乗せる”ようにか？

>>326
いまさら何を言っているんだ
オーストラリアのOHP級が既に8セルのMk41 を載せてるじゃないか

本当だ、写真を見たら、半埋め込みになってら。
でも俺だったら、デュアルパックにした、あめ型が欲しい。

>>315
それよりDDGの大幅増産が必要でしょ、あきつき型を含めて12隻では少なすぎる。
せめて米国の半分40隻ぐらい・・・

一隻だけ来てもらっても、LCSのコンセプトではな〜
政治的な意味合いは強いんだろうか？

アメリカを基準で考えたらダメだ、チート過ぎる

>>329
それより、あたご型を2,3隻増やす方が良い。

LCSの根幹は、『自力で大洋を渡航できる沿岸戦闘艇』と言う点に尽きる。
スタフレに似た兵装システムは興味深いが、余り実用的とは思えない。

ファミリー化による大量生産と、低価格化を狙ったなら判るが、現実には非常に高価だ。
その全ては、分不相応な高速と、それを支えるエンジンの値段にある。
将来的には燃料費が問題となるだろう。


お前らが同じ600億円以上を払うなら、25DDとLCSのどっちを買うよ？

もし俺が途上国の装備購入の担当者だったら、LCSは様子見だな
低価格化＆実績を積んでから考える

まぁ不審船対策とか沿岸防衛のためなら、あたご型にRAM載せたくらいが、コスパ高いんだろうな。
俺ならESSMに換装してもらう前提で、古かろうがヘリはオミットだろうが、きり型を所望する。

ファランクスCIWSを、一門SeaRAMにしてくれたら、もっと良いが……センサー類が古くて駄目か？
SAMもVLAもあって、（必要なら）LAMPSも載せられ、船体が大きいから、被弾にも強いんだけど。

>>334
さっさと買えばいいじゃないか意気地なし！

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/TCG_Heybeliada_(F-511)_-1.jpg/300px-TCG_Heybeliada_(F-511)_-1.jpg
http://www.janes.com/images/assets/045/10045/p1394814.jpg
http://www.turkmilitary.com/data/media/202/DSCF5477.jpg

え、概観が似てるだけ？そんなのどうでも良いじゃないか別に

>>329
あきづき型はDDだ
>>335
あぶくま型にRAM載せるのが先だろ

>>336
マジレスすると、トルコの奴が本来のLCSのコンセプトに
一番近いと思うがな。

一応、30ノットは出るんだっけ。
インドネシアも二隻購入するみたいだし

アメさん、買うの考えてみたら？
http://en.wikipedia.org/wiki/MILGEM_project

>337
済まん、済まん。

コスパ良い
　あたご型＝×
　あぶくま型＝○
読み返してみたら、艦種を間違えていたよ。
予測変換は便利だけど、時々じゃまにもなるよなぁ……

ヘリがない時点でコスパ壊滅だろ

最近は1000ｔ未満の艦にまでヘリ運用できる艦があるからな

一人でなにやってんだよ？

ＤＡＲＰＡ乙！

>>340
それ良いのはコスパじゃなくて燃費だけ。
機関の切れ買えをタイムラグなしにできない場合。
実戦では非常に致命的。

贅沢いうなよ

コスパ　ガスタ　ファンカルwwwwww

今の日本に必要なのは沿海域戦闘艦でもDEでもなくDDGだわ。

もう追加導入が決定してるじゃないか、イージス艦が８隻もあれば、まずは必要充分だろ。

次にＤＤだが、あきづき型は一面４っつ、全面で１６の標的を同時に攻撃出来る。
まぁＳＡＭが射程５０ｋｍのＥＳＳＭだから、ＳＭ―２も搭載出来るようにすれば完璧。
例：ＶＬＡ×１２セル
　　ＥＳＳＭ×４セル／１６発
　　ＳＭ―２×１６セル

ここで、そろそろＦＣＳ―３を搭載したＤＥの建造なんかが、視野に入ってくる。
３０００ｔ級の、ローコンセプト艦なんかがな。

>>349
むしろSMー６が欲しい

>>350
最低でも十年待ちましょう

これから1200発つくるんでしょ？
ちょっと位分けてくれてもバチ当たらない
じゃないですかケチ〜

某国がパチモン作ったらやはり沿海州戦闘艦になるのであろうか、などと

>>353
沿海州戦闘艦より日本海戦闘艦のが先だと思うが

海上自衛隊の「日の丸LCS」はこんなフネ!?
http://www.ships-net.co.jp/detl/200506/006-009.html

なんじゃこりゃと思ったけど2005年か
まだLCSやズムウォルトの未来が前途洋々だった頃だな

ウェーブピアサーより先に消えたなソレ

2005年といったら、ズムウォルト級がSM-6を乱射して艦隊防空をこなしながら、
SM-3後継の大型MDミサイルを特性の大型VLSから発射してた時やな

>>358
155mm榴弾砲二門を撃ちまくり、でしょ（CGはまだ死んでなかった時期じゃない？

>>355
これは表面効果翼船型（SES）というやつだっけ
カスピ海のモンスターと同じ原理らしいね

地面効果って意味だと同じだけどどちらかというとコレはホバークラフトに近い。

テクノスーパーライナー・・・

水中翼式の方がずっと素性良さそうに思えたんだがなぁ >TSL

何をトチ狂ってSES方式なんぞに入れ込んだのか不思議

>>363
まぁwikiぺだけど。
>実験船「疾風」で、各種の実験を行ったが、構造上、挙動が不安定なため失敗に終わった
http://ja.wikipedia.org/wiki/テクノスーパーライナー

開発に失敗しなくてもコストに対して需要は少ないからどの道駄目だったろうな

リニアモーターカーも需要得られなければ消えるな
高速船や高速鉄道と違って世界最速の移動手段だったコンコルドすら消えたし

新日本海フェリーの新造船は30ノットで営業運航できてるけど
在来船形に大型ディーゼルを載せて経済性を確保しつつ
高速発揮はスクリュー＋アジポッドの二重反転ペラ推進で実現してるなあ
特殊な船形やガスタービンなんぞ取り入れなくても、やるところはやってる

>>355の本誌をめっけたから潰れて見えない本文を書いてみるｗｗｗ
え〜と、なになに？

「ここに揚げたのは、次期中期防（平成22年〜26年度）に向けて、海上
自衛隊が研究を開始した高速多機能艦のイメージである。これらは運
用構想こそ米LCSと異なるものの、よく似たデザイン・フィロソフィー
を持っており、いわば「日の丸LCS」とも云うべき存在である。」

「このイメージは名称こそSES型となっているが、厳
密にはテクノ・スーパー・ライナー（TSL）船型とし
て描かれている。この船型はエアクッション船（SES）
と双胴船のメリットを合わせ持ち、高速から低速時
まで、よりフレキシブルな運用が可能である。基準
排水量約2,000トン、全長100メートル、幅25メート
ル、速力はシーステート3で45ノット強である。」

「↑左舷上方から俯瞰したところ。船体後部はヘリコプ
ター甲板になっており、SH-60K哨戒ヘリコプターが
描かれている。このヘリコプターは対艦ミサイル、短
魚雷、機銃などの搭載が可能で、対潜、対水上戦時な
どに幅広い活躍が期待されている。マストはステルス
性を考慮して、エンクローズド・ダイプとなっている。」

「左舷前方から見たところで、前甲板にはボフォース
57ミリ単装砲、上部構造物上にはファランクス20ミ
リCIWSが描かれている。全体的なイメージは米LCS
向けにレイセオン社が提案（不採用に終わった）した
デザインによく似ており、高速力の発揮や甲板面積が
広くとれる点で、他のデザインより優れているといえる。」

以上、左画像の見開きページ終わり

アメリカの初期案だと、LCSはストリートファイター構想における、より大型の艦艇の露払い役だろ。
データリンクを活用し、前線のセンサーとなりながら、後方から投射される戦力の誘導を行う訳だ。

けど日本が同等の船舶を導入するとしても、実際にはどのような活用を想定しているんだろうか？
その視点を欠いたまま、個艦ごとのスペックだけを比較しても、思考実験にしかならないと思うな。

日本版LCSとして語られるのは哨戒艦とか通報艦の類が多い
だったら海保があるじゃないかという話になる

個人的には海自と海保の協力関係というか通信連絡をもっと
密接に出来る様にするのが何より優先しなきゃならんことだと思うのだが
米コーストガードが有事の予備海軍戦力とされてるのに対して、日本は壁がありすぎる

日本の場合はフィリピン、ベトナムも（予備）海軍戦力として
認識されない海保勢力を作ろうとしてるし、変な言い掛かりを
避けるためにも現状のままでいい気がする

>>372
いや、世艦の記事を読む限り、どうやらそうではないらしい

日の丸LCSとか、J-LCSと呼ばれているものの正体は
旧地方隊の所属艦艇の機能をおおむね備え、回転翼機を乗せたうえ
高速化、C4I化、低価格化を同時に実現させるトンデモプランみたい

日常の哨戒だけでなく、有事の対潜、掃海、輸送もおこない
ドンガラは高速発揮や甲板面積確保のため高価なSESやトリマランを採用し
しかし商船構造をとりいれてでも低価格化を実現させるという
要素を羅列しただけでも明らかに互いに矛盾し破綻している基地外案ｗ

無人無音沿岸護衛小型潜水艦を作らせて、500隻位、回遊させておこう。
AIで自動制御させ、侵入者には「無慈悲」な殲滅プログラムを与えておけば
いちいち自衛官や海上保安官を生命の危機に晒す必要はない。

軍艦の何倍民間船がいると思ってるんだ

>>374
>>355は汎用輸送艇枠で調達できないかな

>>377
図示のTSL船型は基準で2000トンの見込みだから輸送「艦」になるだろうね
まあコレで輸送艦枠をつかうと、将来LHDの調達時に影響がでそう…

さらにいえばTSL特有の欠陥、すなわち船価の高さ、異常なまでの燃費の悪さ
波浪にたいする弱さ（揺れが激しく船は航行できても中の人が先に参る）があるから
調達することはまずないと思われ

>>378
輸送艦枠というか輸送艇１号型の代替枠も難しいか
となると実現するにはＤＥ枠かＰＧ枠(純増)での調達になるのか
それか遅れに遅れた試験艦「くりはま」の代替として調達するか

LCSははっきり言って海自には不要。
それならまず先に海外に実戦部隊を派遣する事を前提とした装備の充実の方が先。

米海軍にとっても微妙な存在。
対テロ戦争や海賊取締りで低強度への脅威に対処する事が増えたといっても、中国やイランのような従来型の脅威が無くなった訳じゃない。
対潜、対空防御能力がお粗末なLCSては、それらの脅威が依然として残る地域では無用の長物。
敵性海域に行っても何もできないまま高速で逃げ帰ってくるか、味方空母艦載機が駆け付ける前に撃沈されるのが関の山。
だからペリー級の改良型を整備する方が遥かに有効。
ペリー改なら無人偵察機も搭載可能だろうし、ESSMもVLSに積めば自衛用のミサイル不足も解消でき生存性も高まる。

LCSのミッションモジュールの微妙な進展状況やパッケージ価格の高騰を考えると、
中国の056型コルベットがやたら優秀に見えるから困る

どう考えてもLCSは未検証な要素が多すぎで、構想自体にかなり無理がある。
空母は勿論の事、高価な駆逐艦や巡洋艦を機雷だらけの水深の浅い沿岸に出しづらいのも分かる。
だけど前線にLCSのような能力的に未知数の艦を出すのはおかしい。
例えばLCSに対機雷戦能力を付与して有効な戦力として運用できるとは到底思えない。
対機雷戦モジュールを装備しても、船体がFRP製ではないなど、その能力は絶対に限られてしまい、専用の対機雷戦艦艇を随伴させざるをえない。
(湾岸戦争時でもイラクの海軍力は極めて限られていたにも関わらず機雷の除去には大変な手間と時間を要しており、専用艦艇無しはありえない。)
しかし掃海作業中に沿岸と航空機から攻撃されたら、対した防空能力がないので、随伴した艦艇共々撃沈されるのがオチだ。
前線に従来型のフリゲイトの改良型を配置すれば防空ミサイルや対艦ミサイルを装備しヘリも搭載しているので、弱小国家の航空戦力や小型ボートを排除できる。
また能力を上回る敵が集中した場合も味方航空戦力が駆け付けるまでの時間を稼ぐ事はできる。
LCSでは自身の能力が低い上に随伴した対機雷戦艦艇を守る能力が不足している。
まさか高速性能を活かして味方を見捨てて逃げるなんて事が赦されるはずもない。

ナショジオで放送してた番組はオススメ
もうこれ駄目じゃね？という意味で
http://www.ngcjapan.com/tv/lineup/prgmtop/index/prgm_cd/1139

　　


【国際】レールガン、新型VLS、統合軍指令システム…対中国、米海軍のズムウォルト級駆逐艦の展開計画[10/19]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382151581/l50




　　

　　



【国際】レールガン、新型VLS、統合軍指令システム…対中国、米海軍のズムウォルト級駆逐艦の展開計画[10/19]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1382151581/l50




　　

コンコルドは高価さ以外にも航続距離が短いとか騒音が云々とか投入できる路線が限られすぎ
高速鉄道は車両より路線のほうがコストはでかい。
船の旅客はそれ自体がニッチになりつつある（貨物に至っては低速化がトレンドだ）

高速鉄道は降りれる場所多いしな

新防衛大綱　最新鋭小型戦闘艦の配備で調整

>防衛省は、１２月に閣議決定する新たな防衛大綱で、アメリカ軍が持つ「沿岸海域戦闘艦」と
>同じような艦艇を新たに海上自衛隊に配備することを盛り込む方向で、最終調整に入った。

ttp://www.news24.jp/articles/2013/11/08/04239903.html

DE枠か？

潜水艦の増勢でどこかから乗組員を連れてこないといけないのに
さらにDEを新造できるほとの人を確保できないだろう

無駄な高速性は求めない
ステルスとか寝言言わない
モジュールに夢見すぎない
対潜は修羅の道だからすっぱりDDに任せる
対空も身の丈に合わせた程度で我慢
もうディーゼルと商船構造でいいよ

アメリカでも評価が定まってないような物を自衛隊が手を出して大丈夫なのかよ

３胴船の研究してるし、あんな感じかな。

>>391

阿武隈さん、チース。

ＤＥの置換えならフリーダム系
新か種

沿岸哨戒用の各種無人ビークルが実用化されるまでのつなぎとして
省力化を実現した格安の、沿岸の水上・水中哨戒、兼輸送艦を
三隻一組で整備するとかかなあ

よくいわれる40ノット以上の高速性を付与しようとすると、
極めて大出力の機関や特殊船型や材質を採用せざるを得ず
価格が跳ね上がるから、そこを如何に妥協させるか、かなあ

昔の松型駆逐艦の設計案策定に似る、みたいな

護衛艦に求められる能力を全部盛り込むとDDになるし、どれかが欠けてる艦を作ると単なるデカいミサイル艇になるような

DE枠でミサイルフリゲートを作ったほうが税金の正しい使い方
>>396-397
日の丸LCSは対地攻撃力と哨戒能力を持った多用途輸送艦と捉えるか
LSU枠かミサイル艇の枠で造るのは良いが、DEの枠で造るのはよろしくないな

ま〜、海保を沿岸警備隊し、ＰＬ巡視船を沿岸警艦にすれば良いだけだ。改装により、レーダーやソナーおよび魚雷と近ＳＡＭを配備すればすむ。また、小型巡視船は掃海艇に変身させることだ。海保は湾内や20浬内の警備のための巡視艇だけで良い。

>>399
何のためにSAR条約を締結した上遵守してるのか頭使えよ。

西太平洋全域が日本の捜索救難の担任範囲だからねぇ

和製LCS(仮)は1隻350億円以内なら検討の価値はあるかもね

なにをどうやればLCSからそんな減額ができるんだ

>>402
45ノットとか寝言は言わない
モジュール設計とかバカはしない
ステルスなんざ程々でいい
対空と対潜を両方万全にしたいなら諦めてDD買え

これなら

>>388


攻撃型原子力潜水艦を配備するという発想が何故出てこない？
その方が国防上よっぽど合理的で有益だよ。
反原発の運動なんて化けの皮が剥がれてきているんだから
チャンスなのに。

何でもアメの後追い
本当に日本に必要か検証してるのかね

日本には主体的な防衛ドクトリンがないな
思考停止の「専守防衛」だけだ

>>405
いずも、あきづき、ひゅうが、はやぶさ、あとそうりゅう等の通常潜水艦も
アメ様の後追い？

アメ様と西ヨーロッパ様の後追いだな

あきづきは何の後追い？
あと、でっかいソナー付いてるひゅうがとか、
エセックスのサイズにほぼ追いつきそうないずもとか、
これまたどうしようもなくでかい通常潜水艦のそうりゅうとか、
ガスタービンエンジンで速度上等な単機能チェーサーのはやぶさとか

>>391
それだと、結局「海保の巡視船をでいいじゃん。」ってことになっちまうよな。
そういう意味からも中途半端な性能のLCSをが海自にいるとは思えないわな。

>>408
斜に構えるｵﾚｻﾏかっこいい（ｷﾘｯ

なんだから生暖かく見守ってやれよｗ

これも「政治案件」のような気がするんだよね
オスプレイとか海兵隊とかと同じで
「政治案件」は大抵アメリカの真似から入る

よし、海上保安庁に押し付けよう。

>>411
どうせゲルが言い出しっぺだろ
かっこいいオモチャが欲しいって

戦車300両とかめっちゃゲルっぽい

>>412
せめてバーソルフにしてあげて！！

>>415
あぶくま後継にありだな、バーソルフ発展拡大型

バーソルフ地味に高ぇぞ
中身がイージスシステムのベースライン7のソフトウェア・ハードウェアだし

調べてみたらDD並の価格だった
武装は機関砲だけなのにそこまでのシステム必要なんだろうか？

戦時には米CGは第1艦隊として軍艦扱いになるから
船体や装備が他国の巡視船とはグレードが違う
逆に言えば平時は軽武装の軍艦を白く塗って巡視船にしてるという感じ

第1艦隊云々は別にして、米は伝統的に連邦軍の本土展開というのを忌避する国だからなぁ

>>417-418
そこは25DD向けのFCS-3改を小型化した仮称FCS-3Bの搭載をしたらよい、
あくまでも中〜低強度紛争地帯での監視・臨検で活躍する艦型のモデルとしてバーソルフ級を挙げたまででバーソルフ級と同じものを持とうとはいっていない、
できれば日本仕様のバーソルフ級を実現できたらよいとは考えているがヘリ・無人機の運用を最重視するならトリマラン型が最適か

よく考えてみれば、バーソルフ級の対水上電探って
日本製なんだよな。

>防衛省は、１２月に閣議決定する新たな防衛大綱で、アメリカ軍が持つ「沿岸海域戦闘艦」と
>同じような艦艇を新たに海上自衛隊に配備することを盛り込む方向で、最終調整に入った。

どんな運用をするんでしょうね。
「あぶくま」の後継とすると地方隊に配備されるわけですが、
艦隊の中で一隻だけが速度が速くても意味があるのかなと？
まさか一地方隊をまとめて「沿岸海域戦闘艦」に置き換えるわけもないでしょうし。
単艦で大型のミサイル艇的な運用を考えてるんでしょうか？

あぶくま型は護衛艦隊所属だが

>>422は？

>>424
「地方隊」ではなく、護衛艦隊の「地方配備部隊」でした。
間違えました。

海自が導入する場合沿岸海域戦闘艦は
中〜低強度紛争地帯というよりまさに今の南西諸島のようなグレーゾーンでしょう。
いきなり護衛群投入では紛争がエスカレートしかねませんし
刻々と変わる情勢に応じて迅速に投入できる艦艇があれば
自由度が大幅に増します。

いわゆる二桁護衛艦隊は、全てが護衛艦隊直轄だけど

地方配備部隊というのもウィキペディアになぜかある用語だが
大綱では地域配備なんだよな

なに見て書いてるかわかって便利じゃん

政府は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を見直す作業を進めており、防衛省は、来月の閣議決定を前に、自衛隊の体制の方向性をまとめました。
それによりますと、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、島しょ部の防衛態勢を強化する必要があるとして、敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、１０隻程度増やすとしています。

ＬＣＳなんか導入しても意味ないんだが、アメリカの圧力かな。
Ｆ−２２を売らなかったくせにｗ

399 名前:名無し三等兵 [sage] :2013/11/21(木) 22:31:23.04 ID:???
エジプトが4隻をアメリカに発注したミサイルコルベットの一番艦「エザット」がエジプト海軍に引渡し
ttp://www.defensenews.com/article/20131119/DEFREG04/311190035/Egypt-Receives-1st-US-Built-Missile-Craft
ttp://bmpd.livejournal.com/667709.html
エジプトの政変を受けていくつかの兵器輸出が停止されたが、このコルベットについては予
定通り引き渡される事が決まった

排水量700t、NTUディーゼル3基、41kts。兵装は、ハープーンSSM4連装発射機2基、RAM
発射機1基、ファランクスBlock1B　1基、OTOメララ76mm砲1基

>>433
インデペンデンスからトリマランの両側をもぎ取ったみたいだな。

>>434
暗にコケそうと言いたいんだなw

なんか名前からして弱そう

たかだかコルベットに勇壮な名前つけても仕方ないでしょ

予算的に６００ｔクラスとか言う話だが、それってスウェーデンのアレじゃないの？
そんなものをＬＣＳと呼んでいいのか？

今のが変でしょ

おおもとの構想と照らし合わせれば今のLCSのあり方が奇形なのは確かだけど
現実に存在してるLCSはアレなので、LCSと言った場合には今のアレが基準

>>438
600トンねえ…

GFRPの690トン型MSOのドンガラが116億円程かかるそうだから
それをベースに、船型は半滑走型に、元機は艦尾排気のLM500を4発で
無人機用の飛行甲板（実用にはならないｗ）を備え、
レーダーはOPS-28（5億円）、対空はSeaRAM（16億円）
ソナーは機雷用のZQS-4（16億円）を吊り下げ式か船底格納式に、
対潜は魚雷防御装置（9.3億円）、後は指揮システム、空中線、
砲填などなどで250億円程で納まるかな…乗組員は死ぬとおもうけど

ぜひ艦種を「海防艦」として欲しいな。

「被害担任艦」の間違いだろ
実戦ではJ-LCSの乗組員を生贄とするかわりに
後ろの諸艦艇を温存するわけだ

>>443
まともな民主主義国家で運用できる船じゃねえわなw

海自の防衛方針とLCSのコンセプトどう考えても合わないよな

ソ連の大きめのミサイル艇みたいなのでも欲しいのだろうか

J-LCS予算的には２５DD級は余裕でいきそうだし
サイズは３０００ｔ超くらいになりそう。
建造は年１隻

小型護衛艦とはいえ、基準2000トンしかないJ-LCSの1.5倍はあるらしい
その分速度は捨てて、ミッションパックをやめ固定武装が主になったと推測すると
以前試設計の噂があった、はつゆき型リメイクに近い艦なのかもしれん

一応ESSMとASROCとSSMを一通り揃えた真っ当なフリゲートにするつもりなんだろうか
LCSモドキを作るよりはその方がいいと思うが

07VLA用にMk.41VLSを8セル、レーダーは3面に抑え、対空はRAMとファランクスCIWSに任せたら、幾らに収まるかな？
要求速度によっちゃベラボウな金額になるんだろうけれど、そこはあぶくま型後継と考えて、27notくらいにして。

NOT

>>447
シナが大量建造してる054A型フリゲートがゆき・きり型と同じぐらいのサイズだったな
小型護衛艦といってもむらさめ型以降の大型DDと比べればの話で、世間的には標準的なサイズの汎用フリゲートを作る気なのかな

>>451
あれに32セルは積みすぎな気が

LCS-2インディペンデンス

07VLA載せるならTASSとかマルチスタティックとか必須で
お高くなるんじゃないの？

別に必須じゃないだろ

それにVLSを8セルにして、07VLAを6本、ESSMを2セルで8本積めば、小艦艇としては良い感じになる
後はOTO76mmか57mmに、SeaRAM＋ファランクスCIWSで
これならコルベットのサイズに収まるし、ヘリ甲板つけてもフリゲート程度で済む

その構成だとSea RAMとファランクス両方のせる余裕あるかな

米空母並みの多段防御だわな

>>455
で、そんなてんこ盛りにするのにLCSにする必要が何処に有るのか、
ってオチだなｗ

当然そんなにてんこ盛りにするならLCSにする必要はない。
中型護衛艦の方が使い出がある。

>>456
どっちかに割り切るしかない、と考えるよな、普通は。

アメリカでもLCS調達の中止と代替の将来戦闘艦の話が持ち上がってきたのか
エスコート任務に堪えるASWと対空戦能力を備えた、4100トンの小型フリゲイトなんて例が出てくるが
海自が計画中の小型護衛艦と似たような代物なのかな

http://www.defensenews.com/article/20140119/DEFREG02/301190027/US-Navy-OSD-Battle-Over-LCS-Future

ＤＤを大型化して、小型ボートや機雷を処理できるようにすれば良い
どうせ速度はいらないだろ

アメリカ海軍はアーレイ・バーク級に掃海をやらせようとして結局諦めた

よし日振型海防艦復活だな

今月の軍研にLCSは失敗するとバッサリされてたな

まあ、ヘリ母艦に４０ノット超を要求するというコンセプトの時点で狂ってるからな。

普通のフリゲートか駆逐艦を造りゃいいのに…

×LCSは失敗する
○LCSは失敗した

今のペリー級もLCSも防空能力はバッサリ捨ててるから米海軍は雑用艦はCIWS以上の防空能力は必要ないと思ってるんだろうな。
対潜能力も多くはヘリに依存するとしてアスロックは不要なのでVLSも要らないと。
高速性を求めるかどうかだが臨検や取締で有用ってことである程度必要とされたら作り直してもLCSの焼き直しにしかならんような気がするなぁ。

非正規戦用警備艦に対潜能力なんかいらんだろう。
40ノット超を求めるなら、1000トン前後、武装は5インチ砲、CIWSを
１門ずつ搭載程度で充分だろう。
ヘリ母艦機能は捨てるべき。

警備艦じゃ困るだろ。
ペリー級後継としてある程度の対潜能力は維持すべきじゃないか？
むしろ5インチ砲の方が要らない、3インチか57mmで充分。

ヘリがあればそんな速度性能要らなくない？
モジュール式も止めるとしてヘリが2機積める凡庸な船体に57mm砲とCIWS、
あと対潜モジュールのソナーと短魚雷、水上戦モジュールのミサイルをのせとけばいいだろ

と、思ったらそれって今のペリー級にハープーン発射管のせとけばそれで済むな

>>469
かつての河用砲艦のように陸上部隊の支援を行うには、
やはり5インチ砲でないと効果が期待しにくいだろう。
海上での舟艇制圧には砲よりもM2の方が主に使用されるし。

砲撃で陸上支援とかそんな使い方もともと想定してないだろ。

陸上支援前提ならズムウォルトみたいに155mmくらいは必要だろう

最近の艦砲射撃だとケニア軍がやってたがアレ何mm砲だったんだろう
効果有ったのかな

>>473
さすがに15榴クラスだと、小型艦には載らないだろう。
そもそも127mmだって一昔前まで野戦砲の標準だった105mm
より大口径なんだから、非正規戦用なら充分だろう。

確かドイツが一時期155mm榴弾砲を載せようとしてたっけ。

芳しい結果が得られなかったのか、普通に3インチ砲になってたけどな。
155mmが載るのが決まってるのは、今のところズムウォルト級だけだよな。

3インチ砲だと陸上支援にはほぼ効果が期待できないらしいから、
やっぱり5インチ砲になるんだろうなぁ。

そのうち、連装砲が復活しそうな予感



つーか、あたご型の後継艦には艦砲を二門にするべき
そして、CGとして登録するべき

OHペリー級は、スタンダード系のSM-1を搭載しており、けっこう長射程のSAMが在るんだけど？
オーストラリアの魔改造ペリーなんて、VLSを半剥き出しで埋め込んである位だし。
それからOHペリー級は、当初からハープーンも搭載して運用してるからね。

君らの知識・見識は本当にデタラメなんだね……
なのに>470辺りで、安くて手堅い結論が出るのは何故なんだよ(笑)

アメリカのペリー級はとっくの昔にMk13撤去してるからミサイルは一切積んでない。

ミサイルはヘリ搭載の小型対艦ミサイルだけか

スティンガーも有るのかな

そりゃ沿岸警備隊のカッターじゃん
改造後ならそれこそ何でもありだよ
台湾やオーストラリアでは現役だしな

他国の状態を持ち出しても意味ないだろ。
LCSはアメリカのペリー級の後継として開発されたんだから。
そのペリー級はもうカッターと変わらんような武装しかない。
RAMすら計画だけで装備しなかった。

だから退役してコーストガード行ってからの話だろ？
何でムキになってるんだよ

細かいことは良いじゃねぇか、俺はラストだけ言いたかっただけなんだからさ。
沿岸“警備”艇と沿岸“戦闘”艇なんて二文字しか違いはないだろw？

お前が挑戦的な書き込みをするから
「トンチでやり込めよう」
なんてのも出てくる

>>482
ペリー級が退役して沿岸警備隊に行ったとかどこの平行世界だよ。
2004年までに海軍所属のままMk13外されたわ。画像検索ぐらいしてみろ。

MK13撤去は2004年からじゃね？

軍事研究が言うように今の時代に見合った装備を持った水雷艇駆逐艦を作るのがよさそう
護衛艦の枠でつくるわけだし

LCSやDEではなく、正統派のDDか？　それが出来るなら迷うことはないだろ。
問題は予算より人員だ。

世艦4月号に小型護衛艦の予想図が載っていたが、すげえミジメな代物だな

SSMなし、VLSなし、バウソナーなし、短魚雷なし、魚雷防御装置なし、ダビットなし
FCSは２も３も無しで光学簡易FCSを想定
対空はファランクスさんとSeaRAM、電子戦用の装備らしきものはあり
砲はOTO62口径5インチ軽量砲
ヘリ甲板ありでおそらく格納庫もあり
想定調達価額400億円

>>489
早売りゲッターさんですか？
なんか、あぶくま型より酷いな

>>490
たしかにあぶくま型よりしょぼいかも

たとえばマストは、あきづき型のものとほぼ同じようだが
高角レーダーが見当たらなくて、OPS-28と思しき棒と
OPS-20を載せる台がマストについているのしか見えない

艦長ポストが欲しいだけなのかとｗ
半分の隻数でまともなフリゲート作るか、さもなくばその予算で海保の大型巡視船増やした方がマシに思える

>>492
たしかに、これじゃ護衛艦隊のカンスケ席確保のためにでっちあげたゴミにしかみえん

別記事で、元掃海隊群司令部の幕僚長が、新大綱で掃海艦艇が6隻へらされた分
多機能護衛艦DEX（小型護衛艦のこと）が掃海をまかされるが
こいつは掃海艇のかわりにはならんよ的なことを書いていたのが印象的だった

普通に掃海艇こさえたほうが安いっていうｗｗｗ

>>489
警備艦なら対潜対空は切ってもいいだろう。
対水上にも使えるファランクスはともかく、RAMはいらないな。
ヘリ搭載能力も削ればもっと安くなるんじゃないの？

つくらないのがいちばんやすい

とりあえずまともに仕事のできる艦作ろうぜ……
それだと艦長ポストが足りなくなるってんなら
市販のプレジャーボートでも買って名目DEにして
数合わせすればええやん

無人機雷掃討システムの出来にもよるな

ケーブルレスのUUVが海中を捜索して、機雷を発見したら
海上のUSVに水中無線で連絡を取り、そこからの処分水雷で
機雷を掃討するような段取りらしい

建造費400億円以内の達成が難しいというのは
この無人システムの価格がよほど高価だからだろうな
艦そのものは300億円もしないような安物と思われ

>>489
護衛艦総合スレPart.25から転載
>578 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/02/24(月) 23:24:05.64 ID:???
>新多機能護衛艦「DEX」
>http://www.ships-net.co.jp/detl/201404/001-003_1.jpg
>基準排水量（2,000〜3,000トン）
>127mm単装砲と20mmCIWS、シーRAM
>VLS、SSMは装備せず
>ヘリ及びUAV用飛行甲板
>40ノットの高速性
>USV、UUVで対機雷戦能力を得る
40ノットで5インチ砲撃ちまくるのは面白いが、機雷掃討を考えるなら低速長距離航行が難なくできるといいな
>>492
半分の隻数でまともなフリゲート
例えばどんなのだ？
バサン級のようなミサイルフリゲートとかあると便利だね
>>495
護衛艦として造るならヘリとUAVの運用能力は必要、それがないと対潜面でも心配
対空レーダーは載せないそうなのでops-28のような低空警戒を行える対水上レーダーを搭載する様子だな
それでも127mm(5インチ)砲とseaRAMで、あぶくま時代より対空能力は向上している

そいつはろくなソナー載せてなさそう
というか最初に一番しょぼいの見せておいて後から出すやつを受け入れさせやすくする
そういう地ならし目的の可能性もあるから話半分が良いわ

なぜ、2000トン以上の船に40ノットなんか要求する・・・・・
アメリカの失敗まで真似しなくていいだろうに。

31Ktもあれば充分、DE後継としてなら28Ktでも充分

ミサイル艇でいいじゃん…

産経新聞 2月25日(火)11時2分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140225-00000517-san-n_ame

>一方、海軍では、シンガポールにも配備されている新型沿岸海域戦闘艦（ＬＣＳ）の調達計画を、当初の５２隻から３２隻へと削減し、同時に能力の向上を図る。

高速臨検艦が欲しいなら、はやぶさ型からSSMを降ろせば済む話。

それもうつるぎ型量産導入でいいじゃねぇか

警備専用の軽武装護衛艦作るぐらいなら、平時にも法的に動きやすい海保を増強した方が効果的ではなかろうか

ドーントレスみたいな哨戒艇はあってもいいかもしれん

ヘリ搭載艦の研究で合意＝日米
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014030400965

>>500

対艦対空対潜はしないってことか。

船体はアルミ合金製だろうから非磁性にまとめれば、機雷戦に向くかも？

沿海域戦闘艦

アメリカでも「LCSはアジア圏で使うには武装が弱すぎる」って意見があるそうで、早くも新型の話が出てるそうな。

　
　全長８０メートル前後の三胴船型の水面効果艇（表面効果艇）で、
　
　　　　　�@　　前部にはアーチャー自走榴弾砲の52口径155mm榴弾砲FH77/Bみたいな火炮（火砲）を搭載。
　　　　　�A　　後部には上から見たときにスペースシャトルの貨物室扉（ハッチ）のように、左右に開く
　　　　　　　観音開き扉（ハッチ）と、後部には『おおすみ型輸送艦』の艦尾門扉みたいな扉（ハッチ）の
　　　　　　　合計３つの扉（ハッチ）で閉じることでの三方向開口の扉（ハッチ）を設け、その部分は、
　　　　　　　搭載垂直離着陸機の格納庫であり三方向扉が開いたときには、長さ３十メートル×幅１５メートル
　　　　　　　くらいの発着艦（艇）甲板になる
　　　　　�B　　少なくとも亜音速で海上を飛翔することができることになるから、搭載航空機を垂直離陸を
　　　　　　　させずに、翼の揚力で発艦（艇）させたいときには、水面飛行艇本体を、搭載垂直離着陸機の
　　　　　　　離陸速度以上に航走させれば、離艦（艇）させられるので、射出機（カタパルト）も不要になる
　　　　　�C　　底部には、引き込み式の車輪を設け、陸上の駐機場（駐艇場）でも駐機（駐艇）させることが
　　　　　　　できるようにする
　　　　　�D　　なるべく幅を狭くしたいので、主翼は、艇首から艇尾まで何枚も並べる串刺し（タンデム）型に
　　　　　　　する。できれば、串刺し（タンデム）型主翼はブーゼマン複葉翼にしたい。
　　　　　�E　　勿論（もちろん）に、対空や対艦のミサイルも搭載させる。
　
　以上の仕様で、新明和工業に建造させる。
　

　
>>514の続き
　
ウィキペディア「複葉機」
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E8%91%89%E6%A9%9F
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A4%87%E8%91%89%E6%A9%9F
ブーゼマン複葉翼[編集]
1930年代にドイツの航空工学者アドルフ・ブーゼマンが提唱したブーゼマン複葉翼を
戦後NASAなどが研究していた。これは二枚の翼に発生した衝撃波を干渉させ打ち消すもので、
超音速機に発生する衝撃波の低減が期待されていたが、
　　　　　迎角が変化すると干渉が崩れてしまう
　　　　　超音速巡航状態以外では逆に既存の翼より抗力が大きい
　　　　　翼端では干渉が崩れる
などの問題によって研究は打ち切られた。しかし近年、CFDを用いてこれらを解決しようと
防衛省、東北大学などで研究が進められている[1]。
　

ジェリー・アンダーソンさん乙

>>513
テロリストのモーターボート狩るつもりが、
いきなり想定脅威が中国のフリゲイトとスホーイに格上げじゃ、
完全に能力不足。

新DEもSSM-1B必須。

高速多胴船の日米共同研究だが、なんか米海軍も国防総省もそんな話聞いてないという話が…
ttp://aviation-space-business.blogspot.jp/2014/03/blog-post_12.html

高速多胴船研究のはずがLCSの共同研究になっとる
誰だ翻訳したやつ

ageちった

>>500
高速性と生息での燃費の良さは大抵の場合相反するのが難点
>>502
日本の指導層は左右関係なく「欧米ではやったけど失敗した思想を真似する」癖があるからなあ

成功したものなら真似てもいいと思うけどさ

あくまでCommand: Modern Naval/Air Operations上での話だが

https://medium.com/war-is-boring/c47b367a1de2

正規軍相手にいかにLCSが役たたずの糞かがよくわかるわ。
32隻と言わず8隻くらいでやめといたらいいのに。

要するにLCSは艦固有の能力が低すぎ、高速性能は敵を撃退するのには役立たず

日本のDEXも全く同じ欠陥を持っているので、有事には後方で油を売るくらいしか出来ず
艦隊のお荷物として放置されるか、もしくは被害担任艦として沈むことになるだろう

LCSはネットワークだなんだとぶち上げたけど実際のとこは哨戒艦でしかないでしょ。
代替すべきペリー級がミサイルをすべて降ろして哨戒艦に成り下がってるんだし、
強力な装備を載せても平時の維持費が掛かるだけと判断されてもしょうがない。

開発失敗したけど水上戦モジュールのNLOSが発射重量60�s程度な時点で正規軍相手にする気ゼロ。
正規戦の時はせいぜい対潜ヘリのプラットフォームとして艦隊内で他の艦を補佐する程度。

中国の台頭で状況が変わったのが不幸の始まり。

元々のストリートファイターからあそこまで肥大化したところじゃね？ >LCSの不幸の始まり

ただの哨戒艦なら海保の巡視船でも増強しとけ

大元の構想としては艦艇版LWFみたいなもんだったのにな
空軍・F-16と海軍・LCS、どうして差がついたのか…慢心、環境のちがい

巡視船だと法的に面倒だろう

海軍士官(海自幹部)が指揮する軍艦(護衛艦)の方が海外で行動しやすいと思う

>>527
そのF-16も元々の構想から外れて戦闘爆撃機化して肥大してんだし、
LCSも重武装型に切り替わったりしたら同じじゃね？

LCSが就役の暁には 「海防艦しむしゅ」とか「海防艦えとろふ」とか、
いまは掃海艦についてる大きな島の名前で行って欲しい。

LCSはエスコート艦たる海防艦とは全く異なる艦種だし、違和感あるな

旧海軍の艦艇にあてはめるのであれば、12サンチ単装砲を3門並べた
600トン級の掃海艇が最も性格が近い、ということで番号で呼ぼうｗ

輸送機能・島の名前……



「きすか」「うぇーく」「がだるかなる」

>>532
撃沈

離島奪還を想定、「コンパクト護衛艦」２隻初導入へ　機雷除去、潜水艦探知に凄腕
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/140415/plc14041508170007-n1.htm

基準が３０００ｔ級で米LCSより１サイズ大型
これはまだ予測の範囲だが
>海上で機雷を敷設したり除去したりする「機雷戦能力」を持たせる
機雷敷設能力？これが誤報でないならかなり性質の悪い戦術が使えるがホンマかいな？
（沖縄近辺の大陸棚が急激に落ち込んでいる付近に深深度機雷を敷設すれば
そりゃ中国海軍の行動を大幅に削減できる事はできるが・・・・・）

それとこの報道だと２９年度予算で２隻調達すると読めるのだが
中期防で今年はDD　来年再来年はイージス１隻づつここまでは順当だが
４年目で護衛艦残２隻をまとめて調達だと５年目はどうするのだろう？
（４年目で中期防改定があるのでそれを先取りか？）

中期防の最終年度H30にまとめて発注するのかもしれんよ
装備ケチりまくってるから竣工まで早くできるかもしれない

>>529
かたや西側４世代機最大のベストセラーで、かたや本国でもこのありさまっていう

127mm砲　SeaRAM　短魚雷　後部甲板に機雷敷設・除去装置

これで満載 2700t で造ってくれ

かなりの荒天下での耐洋性確保が求められているので
基準３０００ｔ満載４０００ｔはぎりぎりのサイズだろう。

満載排水量が2700トンだと、基準は2000トンを割りそうだからなあ

その程度の大きさなら、中小港湾に進入しやすいなどのメリットはあるだろうが
あぶくま型より小さな艦って今さらどうなんだろ？

>>535
本家LCSにも機雷敷設能力を持たせる構想はあったので
あながち変な話でもない

4/19〜4/25までは、軍事板強制ID表示の制式採用の可否を問う選挙期間です。

投票所はコチラ。
軍事板強制ID制式採用投票スレッド
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/vote/1397822163/l50

議論スレはコチラ。
自治スレッド54（ID強制表示本採用投票4/19-25）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1396337551/

議論まとめや参考データはコチラ。
軍事板強制ＩＤ制メリット・デメリットまとめＷＩＫＩ
http://idtroops.wiki.fc2.com/

皆様からの投票、お待ちしています。

>>535
中国は大量の機雷敷設プラットフォームを保有しているが
掃海・掃討能力は大したことないという点もポイントだわな
相手の弱点に全力でぶち込むつもりなんだろうか

ロシアの戦闘爆撃機スホイ２４が、
黒海で米国の最も近代的な戦闘システム「イージス」を搭載した空母「ドナルド・クック」を麻痺させた。

専門家たちによると、スホイ２４には最新のロシア製電波妨害システムが搭載されている。
伝えられているところによると、「イージスシステム」は、遠距離から接近するスホイ２４を探知し、
戦闘警報を鳴らした。全てが通常通りに行われ、米国のレーダーは飛行コースを計算した。
だが突然、画面がフリーズした。
「イージスステム」は機能せず、ミサイルは目標指示を受け取ることができない。

だがすでにその時、スホイ２４は「ドナルド・クック」の上空を通過し、
空中戦闘機動を行い、目標に対して仮想のミサイル攻撃を実施した。
そして旋回し、再び演習を繰り返した。それは１２回に及んだ。
「イージスシステム」を復活させ、対空システムに目標指示を与える試みは、全て失敗したようだった。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271416946/

翻訳がアレなのか語っている人がアレなのかイージスシステムが停止したというソースがハッキリしないし、
ドナルド・クックが空母とか…。

>>544
中国の港に水上艦で殴り込みしろと？
どれだけ頭おかしいんだお前？

>>547
機雷と聞いて港湾封鎖しか思いつかないのかい？

頭おかしいレベルの馬鹿にはそれしか思いつかないんだろうね（笑

散布方法に柔軟性あるのが機雷のいい所

機雷はこういう厄介さがあるからきらい

>>548
具体的には言えないわけですねわかります

お前がそう思いたいならそれでいいんじゃね？
他人に教えを乞えないならお前は一生馬鹿のままだろうけど

つべこべ言わず説明しろよ
そんな勿体ぶりがネットで通じたのは10年以上昔のスタイルだ

こんなスレ覗くような人なら君以外の全員解ってるから

たぶん最近の海自SSが機雷敷設能力を持っていることも知らないんだろうな

アメリカのLCSにかわる次世代小型艦は、SSC（Small Surface Combatant）ちゅうのか

ロッキードマーチン案は、LCS1型を拡大した船型で、長さ125メートル〜最大140メートル
SM2〜SM6ミサイルを発射可能なVLS、SPY-1FレーダーもしくはAMDR
VLアスロック、短魚雷、えい航ソナー、76ミリ砲、MH-60ヘリ等々を予定とか、う〜む
http://www.defensenews.com/article/20140523/DEFREG02/305230023/1001/DEFSECT

砲以外の武装が殆どなかったフリーダムからの反動だな…
さてこの動きは多機能護衛艦にどう影響するか

小型護衛艦はほぼDEX案のままつくっちまうだろ
海自が積み上げた高速艦失敗作の歴史にまた1ページ追加といったところか

大金を掛けた巨大プロジェクトのLCSをかなぐり捨ててSCCに移行できるか、
そのままJ-LCSを捨てられず小型護衛艦を進めてしまうかが
そのまま米海軍と日本海軍（海自）との決して超えられない差なんだろうな

SCC：日米安全保障協議委員会
SSC：次世代揚陸艇、LCACの後継となるｴｱｸｯｼｮﾝ揚陸艇
LCS：沿海域戦闘艦、FFGやMSCの後継となる水上戦闘艦

ﾅﾆｶﾞﾅﾝﾀﾞｶﾜｶﾗﾅｲ

まぁ、何かDEXは最大速力には拘らないふいんきだから、高速艦にならない可能性も有りげ。

>>557
76mm復権か

>>561
単に砲の威力だけ見て、3インチ＞57ミリという安易な考えじゃねーかな
艦砲に寄せる期待は海自ほどではなさそう

世界標準使えるぞ

ボルカーノ対応？

5月22日に米海軍から出たSSCについてのRFIを見ると、水上戦、水中戦、対空戦だけでなく
機雷戦についても情報を出せや〜、となっているな

調達数の想定が20隻ということは、LCSの削られた枠がそのままSSCに化けるイメージか

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=4672fccc30bde30cb8c1cff475c95cf5&tab=core&_cview=1

>>544
まず、国内離島周辺にばら撒くのが第一の目的だろ。あくまでも防御優先。

>>559
頭悪そう

あ、>>566は海自が、ではなく
武装を山盛りにすることしか考えてなさそうなID:WYeYmpZ6が、です

世艦8月号の記事によると、LCS後継艦の略称はSCS（Small Conbat Ship）だとか
>>557で挙げたDefense Newsの記事ではSSCになっているし、どちらが本当なのやら

ズムウォルトみたく３隻で打ち切られる予感しかしねぇ

ロッキードマーチンの意向としては、次期小型戦闘艦だけでなく現在建造中のLCSにも
より多くの兵装を搭載するつもりらしいな
空所に兵器を詰め込むということは、ミッションパッケージ搭載区画を大幅に縮小して
その分固定武装を増やすのだろうか

さらに最高速力について妥協できるのであれば、整備が困難で故障も多く悪評高い機関MT30は外して
従来のLM2500に換装する設計についても既に終了しているそうだ
あとは妥協した低い速力に合わせて、華奢な船体の強度を強化すれば、よくある普通のコルベットになる

この分だと、純粋な軽武装高速艦としてのLCSは、現在竣工している数隻にとどまりそうだな

>>570
それってちょっと前に軍研に載ってたまんまの方向じゃん
本当に今のLCSは試験艦に毛が生えたようなもんだったんだな

もともとＬＣＳってローコストシップにしたかったんだろ　ＬＣＳだもの
だけどスピードガー　ネットワークガーしてたら超高くなっちった
日本は反省をいかして「ほどほど」にしたほうがイイ　速度性能とか
一番の高性能は「安さ」かも？

>>571
軍研3月号では、高価いばかりで本体だけでは大したことは出来ない上に
特性であるミッションパッケージの開発に失敗したことで
他の失敗兵器と同じく、早々に消え去る運命であるかのように書かれていたな

もっとも、ＳＳＣに対する米国各企業からの提案を見て思うのは
ＬＣＳがこのように失敗する事は百も承知で、次に来るであろう展開を見越して
新しい提案にも対応できる開発を抜け目なく行っていたように見える

>>573
実際のとこミッションパッケージの開発失敗は大した問題じゃない。
何しろミッションパッケージの兵装自体が大したことないので能力不足という指摘は早々に出てきただろう。

>>572
元々DEXは速度性能大して追求しとらんよ
世艦の予想でも40kt程度でアメリカLCSみたいな50kt近いような馬鹿みたいな高速性は考えていない

アメリカのSCSが最終的に何ノットになるかはまだ分からんけど
結局従来の戦闘艦艇より高速、という部分は変えないんじゃないかな、今よりも多少落とす程度で

http://news.usni.org/2014/06/10/8077
上記事によれば、SSC特別委員会は7月末に調査結果を出すらしいが


http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/ms2/documents/MCS_Bifold.pdf
ロッキードのサイトに、まんまSCS（Surface Combat Ship）ちゅー
パンフがあったので、概要を書いてみる

満載排水量3,600トン、鋼鉄船体およびアルミ上構
長さ118メートル、幅17.5メートル、深さ4.2メートル（浅喫水）
速力35ノット以上（高レベルの海況でも高速発揮可能）
機関CODAG（出力不明）、ウォータージェット推進機
乗員数不明

イージスベースの戦闘システム、SPY-1F(V)レーダー、イルミネーター2基、
ハルソナー、戦術えい航ソナー、MH-60ヘリコプター（ディッピングソナー）

OTO76ミリスーパーラピッド砲、Mk41VLS　32セル（SM-2もしくはESSM）、
4連装ハープーン発射機、短魚雷発射管、CIWS、SRBOCチャフ発射機、
ウィングと上構後部に12.7ミリ機関銃

ライフサイクル想定は30年以上だそうだ

>>576
LCSから普通の艦船に戻った感じ

ウォータージェットの35kt以上で「普通の艦船に戻った」ねぇ……
まぁそういうことにしたいなら別にいいけどさ、所詮は言葉遊び的な問題でしかないし

船体は通常のイージスほど頑強ではなくそれでいて船価はLCSよりも高くしたがってチープキルを食らったときの被害は大きく自爆ボートを避けようにもスピードはLCSよりも遅い……ﾅﾝｼﾞｬｺﾘｬ
アメリカさん相変わらずいい感じに迷走しとるな〜また二転三転する悪寒

>>577
フリーダム級の構成要素を活用して水上戦闘艦として再設計されたプランだから
従来の艦船ぽくて当たり前だろうと思われ

アルミ上構だけはどうにかならんかな
まあ叩き台なんだろうけど

>>579
SSCに期待されているのはフリゲートとしての能力だから問題なさげ

LCSで必要とされたのは、対機雷戦能力、対小型艇能力、対ディーゼル潜能力程度で
今でも対イラン等の沿岸水域の戦闘ではこの能力は必要とされ、コスパも良いという認識らしい

だが任務の優先順位がかわり、近代化により新たな脅威となった対中国で要求されるのは、
対弾道ミサイル防衛能力、対艦巡航ミサイル防衛能力、対大型水上艦および潜水艦能力とされ、
LCSはこれらの任務にほぼ最適化されておらず、中国の海洋戦力と対抗するための資源との
比較にさらされるだろうとのことだ

http://fas.org/sgp/crs/weapons/RL33741.pdf

個人的には安心した　速いだけでまともな武装がない船が大量に配備されたらアメリカ軍やばい・・・と思ってました
あのサイズでＳＭ‐２まで装備して艦隊防空も任せられるフリゲートですね　オリバーＨペリー級の再来にもみえます・・・

>>576
ＳＣＳのパンフの上の方では２０ｍｍファランクスだけど下の方の写真だと３５ｍｍミレニアムになってる！
アメリカの次世代ＣＩＷＳはＲＡＭで決定と思ってたけど・・・・個人的には３５ｍｍミレニアムかっこいいっす
ＲＡＭツマンネ

>>557
妥当な線だな

>>576
と思ったらこれは…

とんこつメンズ処方薬ラーメン

とんこつメンズ処方薬ラーメン

とんこつメンズ処方薬ラーメン

なにあげてんだよ！？「とんでもない！」

>>557
＞SM2〜SM6ミサイルを発射可能なVLS、SPY-1FレーダーもしくはAMDR
友鶴事件に発展しそうな予感というか無理だろう
ただ、4000t級のフリゲートタイプでも運用できるAMDRができるなら
それは日本のミサイル護衛艦の今後を左右するな

>>588
禿同、3000ｔクラスの船に色々と盛り込みすぎ
武装は5ｲﾝﾁ砲、76�o砲各１基、SEARAM1基、ヘリ搭載機数は2機
程度で良いと思う

>>589
ESSMまたはSSMもあってもよいのでは

>>590
武装を>>589程度に抑えた理由として
・我が方の航空優勢下または低強度での運用が前提であり
　自衛程度の防空火力で充分であると判断
・防空火力についても76�o砲（通常弾）、SEARAM、76�o砲（対空誘導砲弾）
　と三重の迎撃態勢を構築でき個艦防空能力として十分であると判断
・対艦攻撃に関しては友軍艦艇、航空機、地対艦ミサイル連隊からの援護が
　期待できる為、敢て装備しない
　但し将来的に5ｲﾝﾁ砲用水上艦艇攻撃用射程延伸砲弾（射程120〜150�q程度を想定）が
　開発された場合、敵艦艇に対抗することも可能だと思う

>>589
そもそもLCSの改修話は、RAMとCIGSだけでは太平洋の戦場における
サバイバビリティを確保できないという視点から始まっている

とはいえ、SSC（FFGXなんて話も）はともかく、既存のLCSに詰め込める装備は
船のサイズから見てもたかが知れているので、どんな改修案に落ち着くか要注目だね

>>591
それならもう本邦のDEXを輸出した方が早いのではないか

>>591
アメリカはそもそも低強度紛争向けの艦で艦隊の枠を埋めることはもう考えていない
逆に今までがそういった方針であったことが非難されている

場つなぎにMEKO型の米国バージョンとかになったりして

日本があきづき型にSPY-1Fを採用していたらそれこそ今アメリカが一番欲しい船ってことになっていたかもな
輸出できていたかは知らんが

まぁフリチョフ・ナンセン級フリゲートでいいって話か

>>595
MEKOってLCSと比べても大して戦闘能力高いとは言えない気が

SPY-1Dを載せたイージスシステム艦、アルバロ・デ・バサン級の最終艦が1100億円
イージスシステムを簡易化して、レーダーをSPY-１F、対空ミサイルをESSMへ
グレードダウンしたフリチョフ・ナンセン級は1隻あたり平均720億円かあ

LCS代艦のSSCには、更なるスペックダウンによる低価格化が要求される感じか

ちなみにGAOのレポートによれば、現在のLCSの価格はシーフレームが約500億円
別途ミッションパッケージがひとつあたり平均60億円ほどになるそうだ
http://www.gao.gov/assets/670/664672.pdf

>>596
icwiを持った25ＤＤ(32セル)ではないか？

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LCS-1

今月の世艦では、ゴミカス新護衛艦は30FFと仮称されているな
基本設計をH29年度に作成し、あとはそれを使いまわしで予算取得後4年で就役なんだと

スペックは全長120メートル、基準排水量2000〜3000トン、低RCS形状、汎用艦並みC4ISR
速力30ノット以上目標40ノット以上、WJ４基またはWJ２基＋スクリュー２基、機関不明

取り外し可能な装備として、対機雷USV、UUV、EMD、ROV、感応掃海具、対潜UAV、VDS、TASSを
コンテナに機能を収容するユニットにまとめ、その全てもしくは一部を飛行甲板下に搭載するそうだ
その他武装はcal50、ファランクスさん、SeaRAM、以上

LCSは当のアメリカでも縮小されたべ？
まぁ廉価な通報艦・哨戒艦を量産し、そこへ掃海能力を与えるのは、一定の価値があるがな。

>>602
ぱっとしねーなぁ

>>602
スペックの値に幅がありすぎてよくわからんなー

DDばかりじゃやりにくくなってきた
あぶくま後継は必要だ

>>602
ラファイエット級＋ヴィスビュー級みたいな感じだな
最近流行のスタイルではある

へんてこステルスマストさえつけなきゃあとは何でもいいよ…
最近の欧州艦はほんとブサイクで見る気がうせる

世艦の予想図と概算要求のポンチ絵ではかなり違うね
概算要求だとトップヘビー目にしてでも強力なレーダーをドンと積むんだって感じだが

汎用艦並みC4ISRとか40ノット以上目標とか大して安くならなそう

建造費はともかくウォータージェット推進だと普段の速度でも燃料の消費が半端なさそう
大量建造する地方隊の船にしては維持費がかかりすぎないか？
はやぶさ型みたいな目的の決まった少数建造ならいいんだが

燃費の問題もさることながら、4万PS以上の大出力ウォータジェット推進器が
問題なく運用できるかどうかも不安
LCSフリーダムでも、竣工後の船体からの油漏れや艦内大浸水0.9メートルの
原因は、ウォータジェット推進器周りの不具合だったんだよな

新型護衛艦導入へ＝小型・高速化、２１年度就役−機雷掃海にも対応・海自
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2014110800048

そろそろSSCに関する具体的な情報が出て来そうだが
http://www.defensenews.com/article/20141107/DEFREG02/311070021/US-Combat-Ship-Decision-Coming-Very-Near-Future-?odyssey=mod

米国戦略予算評価センターからのコメントの中に、SSCについての情報があった

それによれば、SSCは不満の多いLCSのモジュラー形式から、より固定装備を増やす方向にするらしい
たとえばLCSの対潜パッケージを載せつつ、16〜24セルのVLSを追加するなど
またSSCでの改良箇所、特にVLSの追加については、初期建造分のLCSへバックフィットするそうだ
http://www.defensenews.com/article/20141117/DEFSECT03/311170019/Surface-Ships-Need-More-Offensive-Punch-Outlook

この様子だと、SSCはロッキードマーチンやGDが行ったLCSベースのメーカー提案をほぼ採用しており
既存のLCSとも装備の更新などの共有がやりやすい代物を目指しているんじゃなかろうか

今のとこLCSのVLS搭載ってインディペンデンス級の輸出型にあった57mm砲後方以外大規模改装必須になるような提案しかないような

>>615
既存LCSのミッションパッケージ換装を前提とした小改造ではなく
ロッキード・マーチンのSurface Combat Ship（>>576）や
GDのMulti-Mission Combatantに準じた大改造を行うんだろうな

もっとも、これから建造するようなLCSはともかく、もうつくっちゃった艦は
これ以上カネをかけずに、MOOTWにしか使えない潰しの利かない艦のまま
使いつぶしてもいいんじゃなかろうか、とは思う

インディペンデンス級

性能落として沿岸警備隊の艦艇と共用すれば、
もうちょっとコストダウンできるのでは？？という素人考え。

性能を落とした艦など、戦時は戦闘に耐えられないから遊兵化する。大は小を
兼ねるというか、汎用護衛艦をキチンと揃える方が結局安上がり。沿岸戦闘艦
など金持ちの道楽みたいな構想だ、日本のような貧乏国がやってはいけない。

というか、バーソルフ級ベースのパトロールフリゲートの登場を強く期待する
LCSは本来のNCWコンセプトとストリートファイターの実現を重視した方向に切り替えるべきだ
多目的機能性を捨て去り、沿海域での戦闘を重視し、船体寿命に沿った船体サイズにしたほうがいい
今のままでは大きすぎて寿命が短すぎる　約1000tぐらいの規模に変更するべきだろう
主砲も30mm/40�o機関砲または76�o砲でいいだろう　航空機運用能力はRQ-7or11ベースで済ませて

主砲は最低でも57ミリはないと、フリゲートとして不適格ではないか。

57mmとか30mm機関砲のほうがマシだろ。

>>621　76�o砲って書き込み見えないの？

ミサイル艇、哨戒艇として用いるぶんには機関砲程度でも十分だろう
はやぶさ型の場合は、北朝鮮の武装船舶との交戦も想定して76�o砲だが
ノルウェーの哨戒艦ハーシュタ、カナダのキングストン級哨戒艦の主砲は40�o機関砲
ニュージーランドのオタゴ級(外洋)哨戒艦はDS25 25mm単装機銃×1基

アメリカ海軍特殊戦コマンドが保持するサイクロン級哨戒艇(Mk.19 40mm自動擲弾銃.35kt)も路上喧嘩艦のモデルによさそうだ
バーソルフ級改装案は、76�o砲や127�o砲が好ましいだろうが

>>622
どちらがマシという問題ではなく、LCSにとっては両方とも必要なんだろう
さらに25ミリ砲まで載せてくるとは意外だったが

76ミリ砲について、SSCでも搭載が成らなかったところをみると
米海軍の装備からは完全に外されていく運命なんだろうな

76mmのOHPが退役した現在、
兵站を57mmに整理したかったんでしょ

つーか30FFはOTO127mm砲で確定に近い件、対地艦砲射撃についてはDDクラスと遜色無いぞ。

>>626
誤読の王者であるお前が言うと、信憑性が一気にゼロに成るな
30FFから5インチが降ろされるフラグが立ったような気にすらなる

水陸両用戦の機雷掃討は沿岸に近づくから対地砲撃も出来た方が便利だし大丈夫だろう

>>628
どうだろう、沿岸での機雷掃討フンダララ〜とかいうのが単なるお題目でなく本気なら
5インチを載せて対地攻撃を行う余裕なんて、そもそも無かったのかも知れん

SSCはせいぜい射程10キロ位のうちに、57ミリ砲、30ミリ機関砲、25ミリ機関砲、
打ちっ放し方式のロングボウ・ミサイルと、数段構えの武装を備えているからなあ
つまり沿岸の小艇対処のために、それだけ厚い武装が必要と認めたってこったろ
さらに水平線下で行動する敵艦船を排除するミサイルも必要になったと来てる

30mm2門でいいものを何故に30mm＋25mm……

っつーか余裕がないなら尚更5インチの火力がないと……
57mmが主砲だなんていつでもどこでも原子力空母を派遣できるアメリカさんぐらいなものですよ
それで十分だなんて余裕ぶっこけるの……

http://www.defensenews.com/article/20141211/DEFREG02/312110041/Hagel-New-Ship-Based-LCS
あらためてこの記事をよく読むと、とんでもないことが書かれているな
"the new ship would not be required to perform the mine countermeasures (MCM) mission"
つまりSSCは掃海戦には供されないわけだ

ASW用装備として曳航ソナーや魚雷防御および対処装置、さらにSUW（対水上戦）用装備として
水平線超の射程を持つ対艦ミサイルや電子戦・欺瞞装置、25ミリ機関砲を新たに固定装備とし、
多用途HeloやISR用UAV、30ミリ機関砲や複合艇、ロングボウミサイルは選択装備にしたわけか

さらにLCS建造は32隻を計画されているが、SSCへの移行はケースバイケースで決定されるとある
つまりFY2019より以前に前倒しされる可能性がでてきたのか

それにしても、出回っているポンチ絵が大昔のものを手直しした程度の代物で
新しい三次元レーダが何なのか、はっきりわからんな…

>>630
25mmは艦の固有装備。30mmはミッションパッケージとして必要に応じて追加搭載

ミッションパッケージでの追加分も25mmにしとけばいろいろ楽なんじゃないのかと
思わんでもないが、そういうわけにもいかん(大人の)事情があるのでしょう。多分

ていうかこのMark50って30mm砲は何物なんだろう
ググってもこのSSC関連でしか出ないんだが
まさか新規開発ってことはない……よな？
チェーンガンと書いてある資料もあるし、多分
30mmブッシュマスターの仕様違いだとは思うが

つーか魚雷とナンバー被ってて大変紛らわしいw

>>634
元々AAV7後継のEFV用の砲搭。
サンアントニオにも積んでなかったかな

>>634
これかな？
ttp://www.kongsberg.com/en/kog/news/2013/september/the-sea-protector-mk50-supporting-the-us-navy/

これだったらMk50はRWSの名称。
積んでる30mm機関砲がMk44。

サンアントニオに積んでる元EFV用砲塔はMk46だと思う。

>>636
おぉ、ありがとう。なるほど、RWSの名称だったのか

……そりゃ検索ワードに30mmGun入れてちゃ出てこない罠orz

沿海域戦闘艦

★サヨク政権の発足と、憲法の義務改正！

【ナマポ】　食物　＞住宅　＞医療　＞教育　＞国防　【アンポ】


マイトレーヤはまた次のように勧告された。

「株式暴落の後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うことである。
　第二の義務は、適切な住宅を保証することである。
　健康と教育が、その次の優先事である。
　そして最後に防衛である。
　短く言うと、暴落は優先されるべき物事の順序の再検討につながるだろう」


マイトレーヤの出現のタイミング

株式市場の暴落が起きるとき、それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、
マイトレーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤは、一般に知られるようになる最良のタイミングを待っておられます。
マイトレーヤは、御自分が言わなければならないことが、
最も良く、最も早く受け入れられる最良の機会を、つまりタイミングを、待っておられます。

最良のタイミングは、経済制度が崩壊することによって西欧社会が経済的に挫折し、
初めて現実に目覚める時です。近い将来、経済機構が崩壊し、欧米で株式市場が破綻すれば、
マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。それによって私たちは現実に引き戻されるでしょう。
それが、つまり崩壊によって生じる現実感覚が、マイトレーヤが待っておられる要素の一つです。

現状の経済システムではうまくいかないことが分かるでしょう。マイトレーヤの主な任務の一つは、
このような自己満足に冷や水を浴びせ、自己満足に浸っていると非常に居心地が悪いと思わせることです。
マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう。
もちろん、彼のアイディアに恐れを感じる者たちがおり、彼の（出現の）進行を止めようとするでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847

Q　すべての人がマイトレーヤの存在を認識するのですか。
A　すべての人かどうか分かりませんが、人類の大部分は彼の言葉をテレパシー的に聞き、
　　その時からメディアはマイトレーヤの助言と優先事項を知らせるのに大いに時間と労力を捧げることは明らかでしょう。
　　マイトレーヤが伝えるテレパシー的なメッセージを記録することはできないため、
　　間違って記憶したり、彼の言葉の意味を間違って引用することは避けられません。
　　しかしマイトレーヤは、それ以降のインタビューで、
　　彼の言葉の正しい意味を通常のやり方で明らかにすることができるでしょう。
magazines/si5n7k/04zpzf/1peuhf

Q　認知症は放射能汚染の不幸な結果でしょうか。
A　肉体の衰弱によります。この過程は放射能汚染によって加速します。
Q　日本の近海から採れた食料を食べることは安全ですか。
A　それほど安全ではありません。
Q　汚染されたかもしれない食料品を扱う最良の方法は何でしょうか。
A　廃棄すべきです。
Q　福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
A　永久にではありません。発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。
Q　避難区域の大きさはどれほどにすべきでしょうか。
A　それは発電所の閉鎖の進展によります。

>>638
米海軍は既存のLCSについても、追加の武装を後付けされた際に
フリゲートへクラス替えするんだと
そうすっと結局なくなっちゃうんじゃない？沿海域戦闘艦という艦種は
http://www.reuters.com/article/2015/01/15/navy-ships-idUSL1N0UU1GU20150115

DEX・FFX・コンパクト護衛艦は全海域戦闘艦のようだな

特定の状況や強度の紛争にしか耐えられない艦なんて、非効率に決まってる。
アメリカでさえそういう贅沢はできないという事だろう。

紆余曲折があったにせよ、アメリカでの調査の結果、LCSやDEXのような艦種は
東シナ海や南シナ海で中国を相手にする任務には不適と事前にわかったのだから
良かったんじゃないですかね

いや、DEXは浅海域での運用も可能だが日本海側や海外派遣もばっちりこなす全海域戦闘艦(GCS)になるのではないか

掃海護衛艦

DE-Xはアブディール級巡洋艦が大好きな俺には最高のごちそう。

全海域戦闘艦の武装が艦砲とヘリのみ？
せめてミサイル艇並みにはしといてくれよ

>>648
正確には全海域巡航艦とでもいうべきか

巡洋艦に変な名前をつけるなｗ

こんな計画をここまで進めるアメリカがすごいのか
こんな計画がここまで進んだアメリカが酷いのか

どちらにせよこんな計画でも実際に試すとこまでいける予算は羨ましいな

ペリー級後継としての方向を突き進めるとさほど間違ってるとは思わないけどな。
中国の台頭で求められるものが変わっちゃたから使えない艦になっちゃったけど。

東シナ海で使えないってだけで中東方面には最適な艦じゃね
なお値段ｒｙ

今月の世艦にも、第7艦隊の将校が西太平洋での運用にダメ出しした話が載ってたな
去年の4月頃ブルームバークに掲載されていたやつ