日本潜水艦総合スレッド 43番艦

日本の潜水艦に関するPart43スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 42番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360427167/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343908036/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

あ、1行目変なのが消えてる

>>1よくやった

魚雷に乗り組めば1人で済むんじゃね？

>>1おつ

995 名前：名無し三等兵 [sage] 投稿日：2013/03/14(木) 22:14:17.35 ID:???
>993
話の流れを理解してる? 973の妄想潜水艦は乗員から機関士すら削るとか
無茶言ってるのに何故かコックは専任。それがおかしくないと?


アホ晒し

>>6
　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
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>6
アホはお前だろ。
まあ一番頭が悪いのは潜水艦乗員は一桁で十分とか言ってた奴だが。

>>8
>まあ一番頭が悪いのは潜水艦乗員は一桁で十分とか言ってた奴だが。
取りあえず、アルファ級の32人程度までが現代の主力潜水艦の世界記録？
下士官なし、コックなし、武装は自動装填対応の魚雷などだけで少なめ。

>9
前スレでの意見はそうだね。
逆に能力を削ってでも乗員を減らすなら北朝鮮の潜水艇になる、ともあった。

特殊潜航艇を現代の技術でリニューアルすればどれくらいの代物になれるんだろうか？

>>11
電池次第だな

NEDO主導の革新的電池とやら、500Wh/kg とかいうとんでもない値
これはできるのかどうか判らん

がしかし、もしそれができるのなら、
海中3000t以内で現代のディーゼル潜並かそれ以上のものを作れる
あるいはうんと足の長い甲標的みたいなやつを

>>9
小型艦もありならゴトランド級の24人（兵卒18人／仕官６人）がある

やっかいな原子炉を持つアルファ級が32人
ディーゼル付きのゴトランドが24人なら
電池のみならもう少し減らせるか

アルファ級はどうにもならなくてアクラで70人程度に戻った
フランスのリュビもよくなくてル・トリオンファンは100人に

ポーランドがコッベン級を貰い受けて、21人で運用してるな
どうやって３人減らせたのか謎だが

>>14
ゴトランド級はディーゼルとスターリングエンジンの２つを搭載してるぞ
ただ２交代だからな
３交代が必要ならざっくり1.5倍になるわけで

んじゃ機関員無しで24人かそれ以下でやりましょー

WW2中のUボートも普段は2交代制だが大西洋に出るような長期航海では3交代制にしてたらしいな
増えた乗員がどこに寝泊りしてたのかはよくわからんけど

Uボートは二人で１つのベッドを使ってたしな
日本が呂100型を３交代にした時はベッドを増やしたが

・お前が寝た後くせーんだよ
・うっせーお前にだけは言われたくない

こんな会話がやっぱあるのかな

>>18
無茶いうなよ？
車のエンジンじゃないんだから。

モーターだけなら大丈夫だろ

送り出す側は気楽でいいよね

昔747には航空機関士が必須だったが今はそういうのは全部計算機がやってるぜ

>>25
今の航空機は数週間ノーメンテで連続運転するのか？

モーターにどんなメンテができるんだ?

飛行機は3交代制ではないね

何れにしても、電池とモーターだけじゃ、普通のボートだって使い物にならないよ。
電気自動車ですら実用的でなく、タクシーの運ちゃんが「仕事にならない」と愚痴ってるんだ。

手堅くディーゼル・エレクトリックにして、魚雷は再装填なしの、沿岸防衛用で我慢しな。
充分に技術がこねれば、変換効率の高い燃料電池一本で、いけるようになるかも知れない。

>>27
バッテリーはメンテが必要だぞ

産業用モーターなんて10年20年放置のままガンガン使ってるぞ

>>30のような進歩のないガチガチ君が国を滅ぼすんだよ

>>31
雑音が出ようがブレが出ようが関係ないからな。

キミが率先して敵性海域にその使い古しモータしかない潜水艦に
乗ってゆけばいいよｗ

>32のような思いつきだけで何も考えずに勢いだけで突っ込むバカの方が確実に国を滅ぼすだろw
まあどうせ口先だけで権限の有る要職には就けないから杞憂か。

そうりゅうは電動機に永久磁石を採用したので手間が大分減ったみたいね

>>33
雑音もブレも設置時の問題だろ
あとはなによ？ベアリングのグリスアップか？そんなのこそ毎日やるもんじゃなし

毎日モーターばらして芯出ししてんのか？
笑えるわ

結局メンテ厨は、平時で暇だからやってるってことをまるでわかってない
戦闘中にもメンテ必要！って訴えて運転止めるのか？

>>27
世界でも唯一、そうりゅう型ならモーター自体へのメンテはいらないよ。

けどね、問題はそれ以外の奴はメンテ必須なんだよ。

そもそものツッコミどころは、
「機関科員なしで機関系トラブルにどう対応するのか」でしょ。

行き足止めるな、灯りを消すな、船を傾けるなが機関科員の心得だけど、
そういった事態が起こった時の対処も機関科員の仕事だからね。

内火艇ですらそういう時に備えて機関科員乗ってるのに。

例えば、扱ったことはないけど、
リチウムイオン電池ならメンテは殆どいらないだろう。あれ補液とか無いし。
また交流モーターならメンテは殆どいらない。

が、しかし。
機器が存在する以上、それを管理、監視、対処する人間は必ず必要。
特に電気推進系は潜水艦の命綱。
何かあったら、そのトラブルに対処できる人間を乗せとかないと、
それが部品交換や再起動で解決するのか、それとも入港してメーカー来ないと無理なのか、
そもそも判別できない。

推進系にトラブル発生、乗員対処不能とかシャレにならんぞ？

「機械は壊れるもの」って認識がないと。

>>36
>>雑音もブレも設置時の問題だろ
キミは本当にバカだな（AAry

モーターは一度据え付けると二度とモーター自体も稼働しない
部品なんだｗ

ま、機械に対してこんな程度の認識の人間はブラック中小になら
腐るほど居るけどなｗ
で、故障すると自身で保守費用カットした癖に基地外みたいに
ギャーギャー騒ぐけどなｗｗｗ

>モーターは一度据え付けると二度とモーター自体も稼働しない部品

という主張が>>36にあるとは思えないが・・・・メンテ厨はこれほど馬鹿なのか

>>39
そもそもというか誰も機関兵いらんとか言ってないし
メンテ専属要員は要らんという主張でしょ

1桁だの2桁だのに反応しすぎてる馬鹿のアホ解釈だよ

はっきり言って24時間運転中の艦内で出来るメンテはたかが知れてる
3交代制なら交代時にメンテすることにすればわざわざ専属で用意するまでもない

>>43
前スレ889で、
艦長、航海士、ソナーで計9人とかエキセントリックな事言うてるのがいるんだが。


第一、メンテ専属要員ってどういうことか。
ソナーマンは軸受から異音出てても対処できないし、
電機員は発電機の燃料供給圧力異常には対処できないし、
機械員は周波数計ハンチング起こっても対処できないだろうが。

トラブルに対応するための専門職だろう。
そしてその手のトラブルに1人で対応しろとでもいうのか。
人数乗ってるのは日々のメンテを楽にするためじゃない。

小型潜水艦艇は日本の十八番

それなりの数を南西諸島に配備すれば、中国海軍を閉じ込めることができよう

>>45
馬鹿だなぁ
そんなのに過剰反応する方がアホ
他にも役割役目があるし、お前の脳内だけでそれ＋機関兵　ということにしといて済ませておけばいいだけのこと


潜水艦はそんなに脆いものか？
原発は300日ぶっ通しで運転するが
1万個以上ある計器類やモーター類など目視点検で済む
重要計器類の校正作業に少し手間かける程度で、いわゆるメンテは運転止めてやる定期点検時だけだ

お前の言う日々の仕事って、チェックリストにチェックするだけの仕事じゃねーのか？

どの辺が論点になってるのかぜんぜんわがんね

>>42
頭が悪いとメンテナンスの意味も理解できないんだなｗ
可哀そうにｗ

>>47
目視や継続監視はメンテナンスに入らないってかｗ
電池だって普段から継続監視して、必要に応じて保守担当に
情報を共有するから直ぐに障害対処ができるが、専門教育されてなければ
そもそもどんな情報が重要で必要かだって判らないｗ

潜水艦は脆いものだぜ。
機器異常で排水機能がやられたら中の人込みで全滅する
可能性が普通にある製品だからな。

だから潜水艦救難艦だって準備してるんだから。

メンテ厨必死すぎ
そんな繊細な潜水艦隊なら、いないも同然
蚊に刺されて死ぬレベル

もはやメンテ利権と言っていい
組織の癌化してる

>>50-51
利権廚必死過ぎｗｗｗ
尤も何処に利権が付け変わろうが間抜けに利権回してくれる
所なんかないけどなｗ

役立たずはどこまで行っても役立たずってだけだｗ

鎮海軍港・釜山港封鎖なら佐世保あたりに配備した小型潜水艦で十分な気がする。

>>53
それにしか使えない兵器なんて金の無駄だろ

>>49
専門教育受けてないやつが簡略化されたマニュアルしか渡されていない場合
バケツでウラン溶液を運ぶようなことをやらかす

日本の場合、専門教育すぎてマニュアル作業しかできない、だな
スペランカー潜水艦がいくらあっても戦争始まれば海の藻屑

日々のメンテが欠かせない＝スペランカー
とまで飛躍できる知識の無さがすごい

乗員30人でなんとかならんのか？
40人でもいいけど

話がそれるが、その用途に必要十分であればバケツだろうが構わんと思うんだが。
紙コップでワインを飲むなんて！ワインを冒涜してるザマス！ムキー
てのと変わらんだろうと、当時の報道を見てて思ってたわ。

>>59
>その用途に必要十分であればバケツだろうが構わんと思うんだが。
なぜ問題になったか全く理解してないな

>>55
あれはバケツを使ったことが問題なのではなくバケツで注いだ先が問題だったわけだが
そういう基礎を理解していて書き込んでる？
まぁ一般的に馬鹿は勘どころを外してものをいうものだが

潜水艦用モータも今や同期機
インバータで駆動するし、すり減る所は殆ど無いから日常的なメンテは要らない

まあ20年かもうちょっと前だとインバータも大出力のやつは良く火を噴いたがね
そういうのはかなり減った

モータやインバータに不具合があったら何かできるかというと
殆ど何もできない

せいぜい予備の奴に切り替えるくらいだ

>>62
誘導機じゃないんだ。強力な永久磁石が作れる今ならどちらでもいいのだろうけど。

>>61
その「先」に注ぐ為に本来使うはずのないバケツを使う必要があったわけだな
そこまで書かなきゃいかんのか？

>>65
そう言いたのであればそもそもバケツなんて書くべきじゃないね。後付けすんなや卑怯者。
あれはあくまでも裏マニュアルで正規のものではなかったし、裏マニュアルにしても
通常の燃料であれば問題の起きない、ある程度は臨界について作られたのもではあるのだよ。
一応断っておくとあの行為を肯定はしてないよ。

次の型では超伝導モータが採用されるかも知れない
こいつは冷却しなければいけないから少し手間がかかる
しかしそれも、上手に断熱してあれば一航海くらいは保つはず

現状ではメンテ厨の方に理があるな。
反論ではなく煽りで返すから、駄々をコネる子供みたいに扱われるんだよ。


日本海軍最小の、通常動力型潜水艦『蛟竜』は、乗員5名だった。
メンテナンスは基地で行い、短期の沿岸防衛や襲撃に特化する（スクランブル？）

いくらでも反論のしようがあるじゃないか。

ひとえに高エネルギー密度でメンテナンスフリーの電池ができるかどうかにかかっている
もし良い電池ができれば機関員のいらない潜水艦を作るのはそう難しくは無い

それほど良い電池はまだ無いが
将来できる可能性なら少しはある

>>69
電池がどんなに良いのができても
一行動のすべての電力を電池で賄えるわけじゃなし
機関科員がいらなくなることなんて絶対にないよｗ

どういう意味かな？
発電機から得た電力だろうが電池から取り出した電力であろうが
同じ電力だろう

>68
馬鹿か? それが>10だろ。
既になされた反論を理解できずに戯言を繰り返すから、まともに相手されないんだよ。
駄々をコネる子供みたいに扱われてるのはむしろお前の方だw

>>71
通常動力潜水艦の機関科の中には「ディーゼル員」
の他に「補機員」と「電機員」っていう要員があるの知ってる？
つまり、補機と電気を使う限り「機関科員」は無くならないのだよ

機関科員擁護のための理由探しが必死すぎ

機関士はなくならない、そう思ってた時代がありました

運行に必要な重要機器が壊れたら
やることなくなった奴が交換作業すればよい

ということでただのお抱え機関兵は要らない

「機関科」　　実態は「雑用係」

>>72
そりゃ省略しすぎだ

>>73
それは>>70とは繋がらないな

まあそれはそれとして、
補機とはなんぞ？
電機員とはなんぞ？

主な機関以外を補と呼ぶのだろうから
ディーゼルが無くなりゃ補も無くなるわな

メンテフリーのバッテリーと同期機になった時
電機員の仕事は？

>>79
はぁ・・・
俺は「補機とは何か」も知らない素人にマジレスしてたのか。
「船舶　補機」でぐぐって勉強しなおしてから出直してくれ

NHKのサイエンスZEROを見ていたらマグネシウム(＋カルシウム)、塩水、空気で
エネルギー密度が10倍とかの電池がやってたけどどうなんかね。
一次電池なので使いっきりだけど、寄港したら水酸化マグネシウムを掻き下ろして
マグネシウムの板を何トンも積み込んで出港とか使えるようになるのかねー

>>80
補機というのは主機じゃ無いものを適当に呼んでるだけさ

>>76
「××という機器が故障したor調子が悪い」という時に、
それがただ故障した部品を交換するだけならいいが、
実際は、部品交換だけで済むなんて簡単な話じゃない。

その前に故障の原因を特定しなきゃならん。
警報鳴ったと思ったらすぐ正常値に戻る、とか、
数値が微妙におかしい、とか、
そんな「そもそもどの部品交換すればいいのか分からねー」場合が多々ある。

今でこそ、機械の方が自己診断して、ある程度異常原因を推測してくれるが、
それだって完全にあてになる訳じゃないしな。
結局、そうなると人間の経験に頼るわけだな。

>>79
ディーゼルなかろうが補機は存在するよ。
名前については水上艦で、
蒸気艦でなくても飯炊きや暖房に使う蒸気を作る小さなボイラーを、
メインがなくても「補助ボイラー」と呼ぶようなもんだ。
補機について詳しくはggrks

あといい加減に機器故障や異常値などの非常事態に備えて、
専門職が乗っている、という視点も頭に入れるべし。
メンテだけが仕事じゃねーだろ。

電動機だって主電動機と予備電動機があるし
発電機も主発電機と予備発電機がある

>>81
空気を使う電池は空気の重さを勘定に入れてない事が多い
10倍とかいうのは大抵それ

潜水艦の場合酸素も持っていく事になるんだが、
一応それでもかなり容量は大きい

残念ながら空気電池のうち
安定して使えるような二次電池はまだできていない
今のところ有望なものも発表されてないはず

一次電池は確かに交換が凄く面倒
何らかのブレイクスルーが無いと使いにくそう

>>84
飯炊きも電気
だから補助ボイラーは要らん

そうやって不安な要素を減らしていくんだ

非常事態が起こったら
やばいところを切り離して戻ってくるくらいの機構は作れるだろう

>>87
何でも電化するのは大いに結構だが
電化すればするほど配電盤や電路の
保守整備をする機関科員が必要になるというジレンマｗ

大戦の昔じゃあるまいし
電路なんか滅多に劣化せんよ

>>88
配電盤や電路については機器が増えても心配ないよ？
殆どいじらないし。
所掌の機器が増えるんで故障した時とりあえず呼ばれて
「この故障は電気系じゃないからうちの管轄じゃねーよ！」と言いつつも
直すことになる事例が、一気に増えるだけで（ぁ

鍋釜があればそっちは故障する可能性があるけどな
まあしょっちゅう壊れるもんでも無いだろうし
そんときは戻って来いよ

>>91
結局、機関科員をおもいっきり数減らすには、
「極めて短期間での行動を前提とする」
「故障発生時、修理はまず諦める」
くらいしないとムリ。という今更な結論に辿りつくのである。

>>92
修理を諦めるのはあたりまえだが
短期間だとは限らんよ
行動期間は電池の容量次第
故障頻度は電池容量に比べて問題ないくらいには下げられるだろう

>>93
電池頼りなら長くても一日？
それなら機関科員の数がおもいっきり少なくてもいけるだろうが、
数日間なら各職種ごとに複数名欲しいから、アルファ級くらいになるだろうな。

>>94
何もかも電池次第だよ
NEDOが作らせようとしている電池なら一ヶ月くらいまでいける
その電池ができるかどうか判らんけどな

運用期間が数日なら２交代でいけるから確かに乗員はかなり減らせるが
そもそもそんなものを使う場所があるのか？

>>83
そうなったら機関兵いたって作戦行動に支障が出る
故に結局帰還してドック入り

機関兵いらね

伸びてると思ったら著しくスレのレベルが落ちたな。
「機関兵」が不要とか言ってるバカはYahoo知恵袋でやれ。幼稚すぎる。

>>97
帰還する為にはある程度は動けなければならんな
身動きできなくなったらどうするんだ

>>99
結果は同じ

毎日毎日何かしら弄ってないとまともに動かないようでは
潜水艦として役立たずなんだよ
そんなに信頼性悪いのを自慢すんのか？メンテ厨ってのは

仮に、電池動力オンリーの潜水艦が海自に出来たとしても（出来る訳ないだろうけど）、機関科要員は運用に必要だろ。
なんせコックピットで分電盤の操作をするなんて無理だろうからな。

電車やバスすら見たこともない辺境から書き込んる奴がいるのか。

電車やバスと一緒にしてるのかwww

電車やバスですら毎日点検するという事実

機械は動かしゃ壊れるからな…
電気回りは舐めてるとすぐに劣化するし、下手したら火をふくんだぜ…

目の前の箱ですら毎日ﾌﾞﾝ回し続けりゃすぐ劣化するし、下手したら火災になるんだから気をつけろよ

実際のメンテ状況が分からない以上平行線にしかならんといつ気づくんですかねえ

>>96
>運用期間が数日なら２交代でいけるから確かに乗員はかなり減らせるが
>そもそもそんなものを使う場所があるのか？

主要海峡だろうが、無人潜水戦闘ロボットにしたほうが良いね。

バスもタクシーも、プロは毎日、点検してるし、電気自動車は容量の関係で、まだ実用段階に入っていない。
動作環境の厳しい水上・水中では、なお保守・修理が必要だろうし、抵抗の大きい水中では、車以上に電力を食うだろう。

結論として、機関員は絶対に必要で、他の人員を兼任させるのは困難。
また電池に大きなブレークスルーがない限り、オール電化も不可能。


と言うより、小型の通常動力潜水艦で、いったい何がマズいんだ？
U-209とか、もっと小さいのが欲しければ、U-205とかの、リファインで、実用上は何ら問題ないだろ。

オール電化の特殊潜行艇に、何か激烈な思い入れでもあるのか？　それとも何か合理的な必然性があるとか？

>>102
分電盤の操作


クソワラタ

なんつーかメンテ必至君って
電気に疎いってのがよくわかるわ
昭和初期の人みたい

>>105
機械は壊れるって・・・・
潜水艦の作戦行動期間で壊れるような低品質なんすか？プゲラｗｗｗ

>>108
オール電化にすればメンテフリーになると信じてる奴が約１名

>>111
作戦行動期間中にどこも壊れる可能性の無い兵器など
古今東西存在したことなどありません。
おそらく１０００年先の未来であってもです。

>>105
電車やバスの点検はいつどこでやってる？
まさか運転中とか言い出すんじゃないだろうな？

有事に備えて、平常時は若干の余裕をもって運用していとは思うけど、

なんかアイドルはウンチするかしないかの言い争いみたいになってるな。

>>114
それ言うなら、行動時間１日って事になるぞ？
そんなもん何処で何に使うんだよ。
水中戦闘機とかか？

>>116
へー
潜水艦は1日で壊れるんだー

お前らがこんなところでくだらないケンカしたって
将来の技術発展を考えに入れても
戦闘艦艇における機関科の要員削減を検討している
国家は一つも無い。

これが世界の回答だ。

今時ベントの操作もタッチパネルでやってるのかね

>>118
現実は削減方向　　だろ・・・・
現実見えてないのか？
いや、現実に怯えてるから必死に抵抗してんのか

といってもチェックシートにチェックするだけじゃ先はないな
故障率や故障頻度が低いからといって、保身のために壊したり、嘘の点検結果を書いちゃダメだぞ

無人潜水艇や無人水中ロボット向けの母艦としての機能が今後は通常潜に期待されるはず。

大型の汎用発射筒を用意して、機関部は魚雷とできるだけ共通化されている筐体を用意して
使い道に合わせて荷物と誘導部をくっつけて打ちだす感じ。

だから、信頼性の高い機関部に電気系統というのは必須だろうなあ。

>>119
タッチパネルだとタンクの液面系や深度系の数値を睨みながら
操作できないので単純なトグルスイッチの方が便利

どこの世界でもマッチポンプな奴が癌なんだよな

メンテ要員も含めて、人員削減とオール電化を極限まで進めると、単に無人潜行艇に行き着くだけ。
それは、潜水艦の進化とは、また異なる方向性の発展になる。

……まさか、人員削減と電化を主張しながら、中途半端に有人を保て、なんて言わないよな？

>120
自分がバカだと喧伝するのがそんなに楽しい?
・自動化等による乗員削減を目指す方向性(機関系に限らない)
・機関兵は現状でも無用な仕事しているだけなので一切不要
この区別が付かないとかどんだけ頭が悪いんだw

>114
つまり、作戦行動は１日だけ？
それならメンテフリーにしても良いんじゃない。
どうせバッテリーが、半日も持たないだろうしね。

>>120
故障を一番嫌がるのは機械科やで？
仕事ふえるもん。
だから他に機械の壊さない使い方をリコメンドしたり指導したりする。

自分の都合にいい妄想機関科員を想定されても、その……なんだ。困る。

君たちいつまでやるつもり？

まだ、潜水艦の話ではあるんだから
いつまででもやってていいじゃん。
たまに面白い珍獣でてくるしｗ

たぶんボートやジェットスキーの経験があれば、電化＝メンテフリーなんて、空理空論だと分かると思うよ。
メンテフリーでいられるのは、最初の作ったばかりの頃だけで、使ってるうちにどんどん故障や不具合が発生するんだから。
どだい高湿度で塩分も多いから、あらゆる金属や木材が腐食していくし、乾きにくい……と言うより乾かない。
塩は水気を吸うし、海水は塩分を含むから、いったん濡れたら真水で洗わない限り、常に湿気てるのが海上なんだ。

「絶対に故障しない」「絶対に間違わない」前提のシステムは、それ自体が間違いなんだ。

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バスや電車
今度はボートにジェットスキー
そして極論
機械科の保身に必死な連投

誰も絶対故障も摩耗もしない、なんて言ってる人はいない

ただ、一度の作戦行動を終えるまでに
何もしなくても支障はないという設備に対し、メンテが必要だと叫んでる奴が馬鹿だと言っている

>>133
その「一度の作戦行動を終えるまでに
何もしなくても支障はないという設備」
という前提が根本的に誤りだと早く気付け

発電所のタービンや炉って300日連続運転やってんだよね・・・
予備のないメイン設備なんだけどさ。

パワーサプライなら、自分のところが止まっても他の供給路が期待できるからな。

>>124
なんで人員削減や中途半端な有人を認めないの？（それこそ馬鹿だ）
空母などは人員増やして作業時間を短く出来れば、戦闘能力として反映されるが
潜水艦にはそれがない
隠密行動でこっそり死ぬ運命の潜水艦は、人員を極力減らす方向が正しいと思うがな

>>137
「作戦行動に支障が無い範囲で」人員を極力減らす方向は正しいよ。
でも機関科員を全廃しろだとか、電池の電力だけで全行動期間の電気を賄うから
ディーゼルエンジンはいらないだとか、補機が何なのか分からないだとか
>>69あたりに始まるバカが大勢いるから反論してるだけ。

人員を減らすには仕事を減らせば良い
診て回るだけならそこまで仕事は無い
頑丈に作って自動化を進めるだけでもかなり減らせるだろう

次の目標はディーゼルを下ろすことだ
そうりゅう型の次になるか、そのまた次になるか

いえることはゆとりがこんなところまで影響しているということだ。
なにせ円周率が3で教育を受けたようなやつらだからな。

>>140
夢を壊すようで申し訳ないが断言してやるよ。
アメリカの原子力潜水艦でさえディーゼルは降ろしてないのに
日本の通常動力潜水艦がディーゼルエンジンを下すことは
１００年経っても無い。

ぼくの考えたスゴイ潜水艦!をやりたい奴は初心者スレに行け。
そちらの方が色々親切に教えてもらえるぞ。多分。

>>142
それは長距離を航行できる機関が原子力のほかにはディーゼルしか無いからだ
原子炉を積むならそれで正しいが
AIPと電池の組み合わせならちょっと違う

>144
AIPを過大評価しすぎ。…と言いたい所だが、数十年先程度ならともかく
>142が100年と無駄に大きく出てしまった所為で否定しづらいw
さすがに100年先までは全く分からんな。

発電所より信頼性悪いのを自慢する擁護派ってアホでしょ？
まず発電所並みにノーメンテでやってみてから擁護しろ

そして予備のある補機類は、それこそ切り替えれば済むし
機械科員なんて特別用意するほどのものではないね
トラブったらどうせ乗組員全員やること無いからマンパワーはあるんだし

>>124
おいおい105書き込んだの俺だぞ
変に騙ってんじゃねぇよ

乗員減らしを強行に主張する奴のお里が知れるな


それと、チェックしてチェックシート埋める作業を馬鹿にしてるけど
壊れて無い事を確認するのは壊れたのを修理するより大事で精神的にキツイ仕事なんだぞ

>>145
原潜のディーゼルは非常用
何とか帰ってくるためのもの
そのくらいなら今のAIPと大して変わらん

AIPの利点はもう一つ
電池をあまり使わなくても良いこと
AIPに何か問題あったときでも電池には
帰るくらいなら十分なエネルギーが残っている可能性が高い

それ以上の冗長性が必要かどうか議論しなくてはならない

>>147
そりゃ壊れない機械の点検作業は「精神的にきつい」だろうよ

なるほど
段々壊れないようになってきて
ストレスが溜まってるんだな

精神的にきつい仕事なら
なおさら削減対象だな

不毛な議論が続いているなぁ。上の方でバスの例があったけど、バスというよりは
F1の方が近いんじゃない？

機械科員いらないって言うのは、「どうせエンジン壊れたら予選なら最後尾、決勝なら
リタイアなんだからエンジンクルーいらね！」とか「市販車には10年20年全く故障なしで
走る車があるんだから、エンジンクルーいらね！」みたいな

>>152はアホの例だからスルーで

>153
>152は正論だろ。機関員不要とか喚くバカはこの程度の幼稚なレベルで
考えているのだろうな、という例えで挙げてるのだから。
そういう意味でなら「アホの例」という表現は正鵠を射ているけどw

ドックを要らんと言ってるわけじゃあるまいし
ドックを出た時の信頼性を上げろと言ってるのに
アホな擁護派はチェックリストの正当性ばかり主張する

大間抜けだ

>>155
現場で機械を触ったことのないニートには
何を言っても無駄だという典型的思考

>>152
いいかげんつきあうのもなんだったからここにレス
別にバスの事例で良いと思うぞ
別に毎日点検するのは１日で壊れるからじゃないしな
壊れることはそうそうないがもし壊れたら大惨事になるから
少しでも早く兆候を察知しようと言うだけだし
それに対して>>117のようなレスをつけてるわけで
真性のアホか単なる煽り
>>99に対しても>>100だしな、これF1の例で言えば
「予選中にエンジンブローしたらどうせそこで終わりなんだから
タイムアタックをやめて（自分で走って）ピットに帰るだけ」と言ってるようなもの

兵器も使い方しだいさ
壊れたら戻ってこい

というやりかたで上手く行くかも知れん

>>158
だから「戻ってこれない」壊れ方をしたらどうするんだと聞いている

船を捨てて戻ってこい

まぁこれでも見て落ち着けや ( ´ー｀)ノ⌒ ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4048735.jpg

そこまで言うならいっそ艦も乗員も使い捨ての特攻兵器で良いだろw
片道切符なら航続距離も2倍相当だぞ。乗員と共に能力まで削ってるので
大半が接敵すらできずに犬死になりそうだが。

戦争は数だろw
戻って来れないような故障の頻度が十分低いなら問題無い

>>161
ヴェルニー公園かな？
俺も今度の土日に撮影に行こうかな・・・

機械は「正常」と「故障」のような、
白黒ハッキリしたステータスでないこと多々あるからな。
ゲームじゃねえんだから。

何かあったら予備に変えればいい？
そもそもそれが「機械の個癖」なのか「故障の前兆」なのか分からないときは？

素人が判断できるわけねーだろーに。

素人が判断できないから戻ってきて修理させる
何でもやろうとすると際限が無い
どこかで割り切りが必要
信頼性を上げていけば必要な人員は減っていく

もう一枚あった ノ⌒ ttp://upload.saloon.jp/src/up3106.jpg

>>135
その連続運転後、どれだけの期間メンテナンスしてる？
決まった時間運用した後は当然大メンテが入る。
運転中にも小メンテの一環としてチェックが入る。

メンテ期間無視して連続運転を続ければ故障・障害・ひどいと爆発なんてのもあるな。

わが国でそういう実証実験してたわけだが。

>>166
信頼性を上げてもメンテ要員が減るわけではない。

修理期間を短縮するためには普段からの監視が不可欠。

ま、どっかの国みたいに20か月連続ドック入りなら必要な人員は
無くなる罠ｗ

>>166
「機械科員」が「素人」だと？

>>165
それは作りこみが甘いだけ
でかい口ほざく前に発電所並の信頼性を見習ったらどうだね？

「機械科員」は「雑用係」ですよ、ぷっ

>>168
だから潜水艦でも決まった時間運用してドック入りしたら大メンテすればいいだけのことだろ？
なんでわざわざ航海に付き合う必要がある？
F1にはメカニック同乗させろという理論だな

>>159
そうなれば結果は同じ
機械科員だって少し毛が生えた程度なんだから
艦内のマンパワーで出来ないことなら居ても無意味

雑用を減らすには雑用が発生しないようにシンプルにしていくだけだな
まあ実は機関はなんとかなる方

めんどくさそうなのが飯と糞と風呂
配管はトラブルを起こしやすいし
人間が関わっているからゴミも出るし

糞は生きている限りどうしようも無い
風呂も、さすがに宇宙飛行士みたいに拭くだけじゃまずかろう

というわけで厨房無しというのが
一つの案になるわけだが
食器も洗えんわけだからゴミがかなり出る

>>175
旧海軍の潜水艦では「拭くだけ」だったんだが
それすら毎日ではなかった
今もシャワーしかないし建前では自由に使えることになってるが
実際は数日に１回程度

うむむ
ロシアの潜水艦の人員が少なめなのは
宇宙船で培ったノウハウがあるからなのかも

マジレスすると、運用形態の違い

各国とも攻撃型原潜は乗員が多いわなｗ
海自は長期間にわたって行動する攻撃型原潜に近い運用。

所詮はマンパワーに依存するから、自動化とか別の話で関係がない

省人化は望まれてはいるものの、進んではいないのが現状だろ？
機関員が要らないなんて、モノを知らない春厨にダラダラ付き合うのは
いい加減やめれ！

>>178>>179
いい加減現実を受け入れろや

お前ん中の現実とか誰も相手にしねえよ

だから、従来型の小型潜水艦じゃ駄目なのか？
例えばドイツの201型〜205型潜水艦なら、２ダースで済むじゃないか。
機関員を減らす、ないし兼任とするのは、あくまで人員削減の手段であって、それ自体が目的じゃなかろう？
電動化も同様のはず。

『メンテ厨』とやらをやり込めるためには機関員を廃止しなきゃならない。
そのために理屈をこね回して、不可能な前提で空理空論をかざす。
そんなの見苦しいぞ。

>>182
「日本が運用」だから３交代前程だろ

もう全部特殊潜航艇にしちゃえよ

艦艇の数が決まっている以上、多数の小型艦を配備は不可能なんじゃね

>>183
でもコックは24時間勤務な

>>182
誰も不可能な前提を掲げてないけど？
いつも極論でファビョってるのはメンテ厨の方

レッテルを張り、罵り出した時点で、お前の負けだよ。

>>175
エネルギー保存則で
食ったもの以上のクソは生成されないのでおｋ

>>185
元々艦艇数が増えるのに対して増員が追いつかない、という泣き言から始まったのだが

あまり狭い海域に潜水艦がひしめいてもお互い邪魔なだけだろ

かわぐちかいじの漫画では潜水艦が艦隊組んで戦ってたぞ

艦艇数が増えるという現実に対して
邪魔だろと唱えるアホ

潜水艦の長所はその秘匿性にあるんだから、多数で艦隊を組むのは、明らかにその長所をスポイルしている。
ただ『数が増える』のは、何も艦隊行動することを意味しないし、ナチス・ドイツの群狼作戦という前例もある。

それから、静粛性を考えれば、なるべくエンジンを使わないに越したことはない。
オール電化は、現状では不可能なだけであって、方向性としては間違ってはいないよ。
（ところで充電については考えてる？）

非接触充電式原子力潜水母艦とか

海底に充電ステーションを建設するべきだな

日本海軍では、潜水艦の集中配備なんて、
アドミラルティ諸島の事例のように、悪夢のような結果に終わってるな。

アホだのファビョるだの厨だの書いてる人は
言い合いするにしてももう少しお行儀よくしようぜ

NG推奨：機関員、機械化員

>>199
サイボーグ兵ですか？

気にするな、そりゃ行儀を覚えた人だよ。

完全電池潜となると充電は港でやらざるをえないな
一週間くらいかけてやる
容量が大きいから電線を繋ぐところに工夫が要るだろうが、
できないということはないだろう
ちょっと大きいので港にディーゼルなんかを置いて発電
その間は外部から電力を供給するから停泊中に船内の発電機が必要ということも無いわけだ
遠いところへ派遣するときは支援船で発電だな
支援船を電気推進にしておくといいかもしれない

燃料電池にすりゃ、燃料・補給方法とも、従来通りで済むだろが。

通常燃料＆熱電素子でもいいし
100W5万円としてたった50億円

燃料電池なんてドリフトにしか使えないだろう。

ダッシュの為には必ず2次電池がいる。
急速に消耗する2次電池には艦内に充電用設備が必要→つまり従来型の潜水艦。

船体の内外の温度差や、海水の流れを生かした発電とかできないものだろうか。

ディーゼルと燃料電池を置き換えられれば良いのだろうがな
まあゴトランド級みたいにせいぜい３週間程度とかなら
それこそスターリングエンジンでもなんとかなるんだろうが
２ヶ月とかになると燃料はともかく酸素まで積むのは無理か
燃料電池を純酸素だけでなく大気も使用可能にして
時々シュノーケルで動かすとかできんもんかね

出来るでしょ

水素はどうすんだよ・・・・・・・・

密度の高い電池とFCあるいはスターリングエンジン、既存のディーゼルの組み合わせだろうね。

イギリス辺りじゃあ、ディーゼルの代わりにタービンというアイデアもあるみたいだけど。

色々選べるようになってきた
ディーゼルも必須では無い

つまり既存の従来型潜水艦だよね

そりゃ何だって既存だよ
無から有は生じない

>>209
水から取るんだよ、電気分解で

>>214
でかい釣針だなw

>>214
水を電気分解してできた水素を燃料電池で反応させて発電して、副産物の
水ができるからそれを電気分解して水素作って、燃料電池で発電して、
その副産物の水を電気分解してできる水素で燃料電池で発電して…

原潜なんかいらなかったんや！！！

>>214
おまえあたまいいな

ディーゼル発電→蓄電　　　　　蓄電池→モーター　　　
ディーゼル発電→電気分解　　　水素酸素→モーター

同じ

釣り針でもなんでもないだろ

>>218
船内で加圧冷却して液体酸素つくるの？
そもそも>>207｢ディーゼルと燃料電池を置き換えられれば良いのだろうがな｣
から始まった話じゃないの？

>>207のいう置き換えが基本なら
燃料は軽油の代わりに水素と酸素をドックから全部運び込めばよいだけのこと

それに対して>>209のツッコミが間抜けということだ

液体水素と液体酸素があれば空調にも使え
艦内も快適空間になる

この2重のエネルギー効果はすごい

昔から疑問なんだけど潜水艦の艤装って何やってるの？
進水から一年以上もかかる作業があるとは思えないんだけど。
構造的に兵装やらセンサやらの設置は進水前に終わらせるだろ？

>>221
ただし液体水素の貯蔵のめんどくささと容積の割に量を積めないのと、
燃料電池の体積あたり出力がダメ、という問題を解決せにゃならん。

>>222
潜水艦はどうかはしらんが、配線引っ張ったり、
内装工事は普通は進水後に行う。

メタンハイドレート採集装置と液化装置をのせて、沈座してはエネルギーを補給するといいよ

>>224
内装と配線で1年以上もかかるんかな？
水上艦の場合は兵装から電子装備まで装備してない状態だから工期も納得できるんだけどね。

>>220

そもそも「ディーゼルと燃料電池を置き換えられれば良い」なんて、相当に間抜けな話だが、
>>209は>>207
>２ヶ月とかになると燃料はともかく酸素まで積むのは無理か
>燃料電池を純酸素だけでなく大気も使用可能にして
>時々シュノーケルで動かすとかできんもんかね
への突込みだぞ。

それも読めない馬鹿ならもう何を言ってもしようがないが。

>>223
現在車載用で
出力：100kW 容積：62L 重量：67kg
問題視するレベルではないどころか同規模エンジンと比べても充分コンパクト

>>227
燃料はともかく　　　と読めないアホは黙って去れ

>>229
だから、大気に依存しない為に導入するFCで、大気から酸素とってどうすんだよ、馬鹿w
忍者に電飾タイツ着せるぐらい間抜けな話だw

>>230
なら置き換える前のディーゼルは、酸素どうしてるんだ？脊髄反射の間抜け野郎が！

>>231
だから、「ディーゼルと燃料電池を置き換えられれば良い」なんて発想がそもそも間抜けなんだよ。
そう書いてあるだろがw

>>232
そう思ってんならずっと「I　love　ディーゼル」　「メンテナンスマンセー」って叫んでればいいよ

石器時代の馬鹿が

>>233
ああ、お前オール電化バカだったのかｗｗ

俺はオール電化を語ったことはないよ

>>234
お前は複数を相手にしてるから錯乱するんだよ
もっとも、複数を認識できる頭は無いんだから無理スンナ

>>236
人格攻撃はそれくらいにして、ちょっと実のある事を話そうぜ。
俺はディーゼルマンセーなんて言わんが、ディゼールの機能をFCで代替しようとすれば、
潜水艦用なら、1000Kwの出力で2台は必要だろ。
MCFCやSOFCなら理論上出来ると云うかもしれんが、ディーゼルの半分の航続距離を確保する為ですら燃料を艦内に積み込めないだろ？
それで酸素だけは大気から摂るなら、水素はどうすんだということにならんか？

原潜造って被災時は発電所代り…

>>237
そう思ってレスする前に軽油とタメ張れるだけの必要水素量調べてこいよ
わざわざ恥晒すなってんなよ脊髄

>>239
じゃあお前が教えてくれよw

>>240
それと、FCオンリーでシュノーケル使うくらいなら、ディーゼルの方がよっぽど信頼性があっていいだろう？
なんでFCに入れ替える必要があるんだ？

おっと>>239のまちがいなｗ

>>241
そう思ってんならずっと「I　love　ディーゼル」　「メンテナンスマンセー」って叫んでればいいよ

石器時代の馬鹿が

>>243
古い考えでも妄想よりは良いｗ

発電機を燃料電池に統一できれば、
そりゃ整備補給面でも都合がいいし、
技能教育も楽になるけど、
結局、燃料電池はAIPでしか採用例がないのが現実だよね。

よーするに現行技術じゃディーゼル廃止はできねー訳です。
燃料保管の容易さとかがダンチだからねい。
改質は改質でエネルギー食うそうだし。

>>243
因みにドイツの214型が、FCでは4ktで1200海里ぐらいだから、ディーゼル並みに航洋性を獲得するには、
相当燃料が要りそうだけど、どうよ？

>>246
そして速力を上げるには必要な出力が一気に増えるという罠。

……なんで水素の保管はこんなにめんどくさくて量積めないの？ (´・ω・｀)

燃料電池と蒸気タービンを組み合わせたコンパウンド式発電で
静粛潜航できるようにするとかはありなんだろか

>>247
やはり一番小さい分子だから、安定して閉じこめるのが難しいということでないかしら？
水素脆化だって、結局はそれが原因でそ？

>>248
システムがデカくなりすぎます。
米がアーレイで航続距離不足補うためにGTと蒸気タービンの組み合わせを検討し、
コレデカくなりすぎやん (´・ω・｀)
という結論に至って諦めた事例が。潜水艦なら言わずもがな。

あと赤外線ステルス性能に悪影響が。
復水器でポンプ使う場合は静粛性にも悪影響が(ry

>>249
ですよねー。

どっかに手軽に安全に大量に高密度に水素貯蔵できるブツはないものか……

水素がダメなら酸素を積めばいいじゃない

燃料電池ではなく一次電池だが水素の代わりにはマグネシウムをつかえばOK。
反応させるには酸素が必要だが水素よりは貯蔵しやすい。
反応の生成物として水酸化マグネシウムできるけど海に捨てても無害。
機構のたびにマグネシウムの板を何トンも積むけどオール電化な潜水艦は実現するかもしれない。
非常用の動力として小容量のディーゼルくらいは残るだろうけど。

>>252
酸化剤だけ積んでどうすんねん。

>>253
固形物は扱いずらいんだよなー。
反応させるにも液体みたいにはいかないし。

マグネシウム使えばOKというより、マグネシウムが有力そうだから、ちょっと金使って研究してみようという段階だろ。
30年前の低温超伝導みたいな感じじゃね？

乗員が交代で発電機回せばいいんじゃね？

北斗の拳でやってたな

実際に自分が何週間も乗り込むことを
考えると、少しでも不安材料がない
システムで航海したいはず。
もしかしてとか、ひょっとしたらとかを
考えながら暗い海の底を.....なんて....
確実に検証されたシステムに乗り込み
たいはず。俺たちは実験材料ではない
危険は承知の上での実戦隊だと言いたい
などと、ど素人文系ばかが申します。

>>257
ハンレーへの回帰だな。

エタノールやブタンの改質でもいいんだよ

ディーゼルは効率面でまずスターリングに置き換わる
その後熱電素子に置き換わる

>>262
効率が良ければいいってもんじゃない
ある程度の出力が無いとな
スターリングはこの面がはなはだ心もとない

>>263
・・・・・馬鹿

AIPの出力はディーゼルの1/10で良い
シュノーケリングのときしか動けないディーゼルは実質的な出力が凄く低い

燃料電池もSOFCなら純粋な水素ではなくLNGやケロシンでも良い
例えば今のスターリング機関をSOFCで置き換えることが出来れば
出力は倍近くに上がり、それだけでディーゼルを下ろせるくらいになる

まずオンステーションまでに相当な燃料が必要だし、2次電池の急速充電も必要だし。
しかもノロノロと配備に着くわけにはいかないし、FCの出力が2倍くらい向上しただけでディーゼルが降ろせるか？
ディーゼルはエネルギー生産をしているわけで、エネルギー消費という面では逆に潜水艦はオール電化なんだぞ？

>>266
そうなると水中で使うにはCO2でるから、
水中排気を無視できる燃料電池のメリットが薄くね？

てか、今だに炭化水素系燃料電池の潜水艦の話がどこからも出てないあたり、
ディーゼル廃止は少なくともしばらくは無理じゃないかと思うけどね。
旨味があるのにやらないってことは、不都合があるからやし。
できるのなら欧州あたりのコンセプトモデルでとうに出てきてるはずだろ。

専門家でもねぇ俺には、出力不足かコストかくらいしか思い浮かばんけど。

ドイツはよく燃料電池なんて実用化したものだ

>>268
既にそうりゅう型でCO2を船外に排出する機構を持っているから大丈夫だ
天然ガスを使う燃料電池は既に実用化段階にあり
ケロシン系のものも提案されている

>>267
どうせ潜っていくわけだし
ディーゼルでもノロノロ

2次電池の急速充電は必要無い
海中でゆっくり充電できるだけの余裕がある

燃料の量も問題無い
ディーゼルで使っていた燃料を燃料電池に振り替えれば良い

>>271
それ低出力なら脆弱なシュノーケル航行の時間が思いっきり長くなるじゃねーか。
その分も水中で発電するなら、搭載する酸素が激増するぞ。
現行の低出力なものでもあんだけ巨大なタンクなのに、
シュノーケル航行の分も補完しようとすれば、
それだけで艦内がタンクで一杯になるじゃねーか。

>>272
それ小文字じゃね？ｗ

>>272
なんで低出力前提なの？
同じ容量の燃料搭載、同じ定格出力を搭載の頭が無いの？
効率から言って倍、つまり容量半分でも同出力なんだが

リチウムイオンの搭載が開始されないね。
相対的な効果としては、そうりゅう型への搭載より、
あと１０年くらい使う分のおやしお型へ搭載したほうが効果が大きい気がする。

おやしおはコンソールも一新した方が

原子力機関がうらやましい

>>272
計算してみたか？
巨大でも激増でもないぞ

>>274
ディーゼルの代替なら1MWもあれば十分過ぎるくらいなんだよ

鰓みたいなので海水中に溶けてる酸素を使うのは無理なの？

>>277
別に溶融塩炉に熱電素子でも充分行けると思うんだがな
危険な配管類循環物一切なし

>>280
鰓がデカくなりすぎて実用的じゃないそうだが。

確か鰓と同じ働きをする膜は、もう完成してるんだよ。
ごくありふれたゴアテックスさえ、蒸気は通しても水は弾くだろ？

ただ人間一人が呼吸するには、八畳くらいの面積が必要なんだそうな。
哺乳類が鰓呼吸で生きていくのは、根本的に無理がある。

>263
スターリング・エンジンは、燃焼効率が高い替わりに、出力・サイズが非常に悪いんだよ。

鰓はガス交換をする器官なんだから、ゴアテックスなんぞとは大違いだろ

エラから空気を取り出してそれで改めて肺呼吸するのは二度手間だね！

>>284
ディーゼルより出力重量比は良いよ

>>287
おまえはなにをいっているんだ。

大出力に出来ないのがスターリングエンジンの欠点だろうに。
サイズの割にも非力だし。

>>255
じゃあ液体で激しく酸化する金属があればちょうどいいな。

>>288
そうでもないし
小型化分散の方がよい

ディーゼルより100年近く古い発明が、今まで殆ど使われてこなかったことに思い致せ

>>288
いやいやw
スペック上そうりゅう型ではディーゼルよりスターリングエンジンの方が出力重量比が良いんだよ

>>292
出力重量比の話なんか誰もしとらん。
出せる出力が弱いから補助的な発電機としてしか
使えないという話だから。

焦点は重量？サイズ？

>>283
むかーし、テニスコートの面積(=肺胞の表面積)位いると聞いたけど、進歩したのね。

>>293
出力重量比が良いなら
出力は十分出ると言うことだよ

だいたい浮上しないと使えないディーゼルの方が補助じゃ無いか
休んでる時間も入れて、時間当たりの出力を考えてみなよ

>>296
出力重量比と最大出力は関係ないだろ

>>294
サイズでそ
ディーゼルが重いのは止むを得ない

>>296
潜航中ずっとスターリング回せっての？
スターリングエンジンはディーゼルエンジンほどじゃないにせよ雑音が出すんだよ。
だから連続潜航時間を延ばすための補助的な発電機として使ってる。
音を気にしなくていい比較的安全な海域なら最大出力の高い
ディーゼルエンジンでスノーケルやった方がさっさと充電できて良いっていう話

お前の浅知恵で思いつくような運用法は自衛隊ではとっくの昔にボツになってんだよ。

>>297
関係あるだろw
>>299
回すんだよ
長時間使えるのが良いんだから
ディーゼルよりずっとずっと騒音が少ないんだから押さえ込めるさ

げっ原子炉はいつも回ってるじゃん！

電化厨
　↓
FC厨
　↓　
スターリング厨　　←いまここ

>>296
どんだけデカイスターリングエンジン積むつもりだよ。
艦内をスターリングエンジンで占有するつもりか。

そうでもしなきゃ必要な出力がでないから使われてこなかったんだろうが。

>>300
アホか。
回転式のポンプですら止めるような状況で
往復運動するピストンなんか回すわけないだろｗｗｗ

そうりゅう型だとディーゼルは1基30tくらいのはず
これを完全に浮かせているから、まあ同等くらいの質量を加えなければならず
潜水艦のディーゼルというのは出力重量比が凄く悪い

>>300
潜水艦は見つからないことが最大の目的なのに
長く潜れるためなら隠密性を犠牲にしてもいいとか
面白すぎるｗ

>>303
だから潜っている時にも使えるんだからディーゼルの出力の1/10でも良いんだってば
今の倍積んでもディーゼルよりは小さくて軽いよ

>>302
「アンチディーゼル厨」やな。よーするに。

純電池潜水艦も、純燃料電池潜水艦も、騒音源の廃止という意味でも確かに理想だが、
できないから「理想」で終わってるんだよねい (´・ω・｀)

>>306
スターリングエンジン動作させても見つからないようにできるよ
振動は小さいし大きさも問題にならない

高圧ヘリウムが使えるのも、エンジン本体が小さけりゃこそだろうね。
デカかったら、シーリングだけでも大変だろうと思うが。

>>309
はいはい、机上の空論なら何でも言えるわなｗ

>>305
艦艇においては出力重量比はさほど問題とされない、というツッコミどこが1つ。
（だからそこクソ重たい原子力機関が成立するわけで）

あと、十分な出力を有する＝巨大なスターリングエンジンを搭載するなら、
それを収めるだけの巨大な船体という、
ディーゼルエンジンなんぞとは比べものにならんほどくそ重いものがいりますね。
つまり本末転倒ですね (´・ω・｀)

>>312
だから出力重量比はスターリングエンジンの方がディーゼルより良いってば

>>313
つ「体積」

スターリングエンジンはサイズの割には非力なのだよ。
出力重量比？
航空機じゃあるまいし艦艇にとっちゃ二の次三の次やな。
原子炉積める艦艇のキャパを舐めるな。
グラム単位で重さを管理する航空機じゃねーんだ。

>>313
そろそろみんなが出力重量比ではなく出力容積比のことを言ってるって理解しようや…

>>314
体積もそうかわらんぞ

>>316
ハッハッハッ、ナイスジョーク。







スターリングエンジンの初歩的な利点欠点から勉強しなおしてこい。

>>302
テンテ厨は一人ぼっち

>>316
じゃ、その1000kw級のスターリングエンジンを紹介してくんない？

>>312は話をまるでわかってない馬鹿

>>314
お前の負け
苦しい苦しい

いつもそう

>>319
それなら楽勝
今のスターリングエンジンを16基入れれば良い
それでもディーゼルより小さい

>>320、>>321（同一人物）が必死すぎる件

>>322
そういうと思った
それでもキロクラスだとディーゼルの半分なんだが。

議論はいいけどわざわざ煽るような書き方する奴がいやがる
今月に入って急に現れたな

>>324
十分すぎるじゃ無いか

基数増やしたって多気筒化と同じなんだから
出力容積比も悪化することは何も無い

ディーゼル厨は時代についてこれず負け続け

>>327
いやさすがに多気筒化の方がモジュール毎増やすより有利になる
エンジン本体だけで完結するわけじゃ無いし、発電機も別々にいるし

4V-275Rは4気筒だから12気筒くらいまでは行けそうな気がするがどーかね？

>>329
理論上何気筒化でもいいわな

>>326
どこが十分なんだ
それにスターリングの区画の増加と、ディーゼル区画が無くなることの容積上のトーレドを実は全然計算してないじゃないか

その他には、こういうものを入れられないものかね？
ttp://www.mhi.co.jp/technology/business/power/sofc/images/development_situation_05.jpg

これは燃料電池+ガスタービン発電機で計200kW
もっと小型化したい所
既に1.7倍の密度を持つ燃料電池セルは開発済みだと言う
もうすこし欲しい

>>330
そうしたいが、写真で見る限りエンジン本体は50cmも無く意外と高出力
12気筒以上でクランクシャフトがもつかどうか？

おや、
コックムス社のページにスターリングエンジンの写真がある
ttp://www.kockums.se/en/products-services/submarines/stirling-aip-system/the-stirling-engine/
以前はこの写真は無かったと思うが

同一熱出力の熱源積んで
それなりに実用的な、同一軸出力を得るとして、
・蒸気タービン+ギヤ
・蒸気タービン+発電機+モータ
・スターリング+発電機+モータ
・電熱素子+モータで
一番小さく済むのってどれ？

1000ｋWでいいんなら熱電素子でたった5億円で出来る

>>335
ガスタービン一択だな

>>335
AIPで？
ゴトランド級とスコルペヌ級を考えてみると、
数百キロワットくらいなら
スターリングエンジンが蒸気タービンより少し小さいのではないか？
しかし、そこまで大きな差は無い模様

（原潜はどうですか）

熱電素子はあまり大きなものは聞かないな
昔は凄く効率が悪かったので、NASAはスターリングエンジン式の原子力電池を開発してた

>>340
・・・・素子は必要分貼り足していけばいいだけ

うーむ、少なくとも10年前のレベルではとんでもない大きさになると思ったが、
調べてみると、ここ数年熱電素子も大幅に進歩してるんだな
廃熱利用としては結構使えそう
これは真面目にやらんとかんレベルになってきてる

まずはリチウムバッテリーだろ

熱電タイルで服を作れば人間の廃熱も利用できる、100Wぐらい

燃料電池の廃熱利用が良さそう

非幹部でも潜水艦に乗れば定年近くには年収1000万超えるって本当ですか？

超えねーよハゲ

燃料の量を考えてみる。
ディーゼルの燃料を全てAIP用燃料に変えると明らかに航続距離は短くなる。
ディーゼルが空気中の酸素を酸化剤に使えるのに比べ、AIPでは酸化剤も艦内に搭載しなければならないからだ。
更に、ディーゼルの場合、燃料タンクに海水を入れることによって減った燃料の重量を埋め合わすこともできるが、大抵のAIPはそれができない。
一方、潜水艦の運用を考えると、AIPでなくても問題無い時もある。
出港してから作戦海域までの長い期間は別にディーゼル&シュノーケルでもそれほど問題は無い。
少なくとも、全AIP化による航続距離の短縮というデメリットよりは良い。
こう考えると、ディーゼル&AIPという組み合わせが最善だろう。
あとは、双方の燃料の量の配分がどれくらいが適切か、という問題になる。

>>348
>ディーゼルが空気中の酸素を酸化剤に使えるのに比べ、AIPでは酸化剤も艦内に搭載しなければならないからだ

同じ運行条件なのに
なぜAIPだけ永久に潜行条件だけで比較するんだ？
毎度大間抜けの自己中ディーゼルマンセー野郎だな

「出来ない」じゃねぇだろ？
AIPってのは、そもそも非大気依存なんだから。
出来たらAIPの定義から外れてしまう。

スターリング・エンジンにせよ燃料電池にせよ、普通に空気中の酸素で動かせるよ。
潜水艦用に、わざわざ酸素ボンベを使う仕様にしたのに「出来ない」もへったくれもない。

大抵石油燃料１に対して酸素は２あれば充分
液体酸素の比重は水より重いので、体積比は１：２程度で済む

やろうとすれば全域AIPも可能なレベル

でも蓄電池によるモーター駆動をしているわけだが
蓄電池のエネルギー密度は石油燃料のわずか１/１００しかない

効率の良いスターリングやFCが発達してきたら
どう考えても蓄電池スペースを酸素スペースに置き換えても余りある状態

もはやディーゼルも蓄電池も不要

>>351
だがスターリングエンジンは出力が不足し、
燃料電池は水素の保管がめんどくさい上に量を積めず、
炭化水素で使うにも今度はCO2の水中排気のために潜行深度に制限g(ry

結局、できたらいいよね、という話で終わってしまう現実の悲しさよ。

>>352
学習能力のない馬鹿だな
同じ出力のスターリングに置き換えするのが前提だ

>炭化水素で使うにも今度はCO2の水中排気のために潜行深度に制限g(ry


これも現行のディーゼルでの潜行と同じこと

蓄電池・ディーゼル・エレクトリックと　　他・エレクトリックとの比較だ
なぜそんな単純な比較議論すらできないのだね？このディーゼルアホめ

>>354
キミが無能すぎてそもそも比較してないものを比較していると強弁しているだけだからｗ

2002年といささか旧い話ではあるが日本機械学会で「20,000kW級舶用スターリングエンジンの検討」つう講演があったのだが
「熱効率は30%程度、サイズはディーゼルに比べて高さは同等なるも長さは倍必要となる。現状とは比較にならないような高性
能な熱交換機とかが現れない限りディーゼルに対する優位性は無い。」という結論だったな。

スターリング機関の出力体積比がディーゼルと変わらないといってる根拠はどこにあるのだろう？
あと軽油と酸素を燃焼させる場合、軽油の2.9倍の重量の酸素が必要だと聞いたがな。

>>356
それは作動ガスが空気
ヘリウムにしたらスターリングエンジンの方が良くなる

>>353
どんだけ機関室をでかくするつもり？

>>354
351では「蓄電池スペースを酸素スペースに置き換えて」とある以上、
蓄電池を搭載していないんでしょ？
蓄電池を積んでないなら、当然その機関が駆動可能な深度が、
そのフネの行動可能な深度になるわな。

>>357
だから高圧ヘリウムを閉じこめると、シーリングとメンテナンスがネックになる
結果的にエンジンの大きさに制限が掛かって来る

>>349
＞なぜAIPだけ永久に潜行条件だけで比較するんだ？

どういう意味？

>>353
液体酸素も大気も両方使えて(この時点でかなりの無理ゲー)大気を使う時はディーゼルエンジンと同等の出力を得られるオーバーテクノロジーなスターリングエンジンが実用化されれば、エンジンを一種類にできる。

>>351
＞大抵石油燃料１に対して酸素は２あれば充分
＞液体酸素の比重は水より重いので、体積比は１：２程度で済む。

燃料搭載量が三分の一になるのに

＞やろうとすれば全域AIPも可能なレベル

という結論がどうしてでてくるんだ。

主機関にスターリングエンジンを採用した船舶が(軍民問わず)一般的でないのは何故でしょうねって考えりゃ、
「普通の用途で使う限りはスターリングエンジンに優位性がないから」って分かるだろうに。

で、「(出力体積比は)ヘリウムにしたらスターリングエンジンの方が良くなる」っていう件のソースはどこよ？

>>359
潜水艦のエンジンは20MWも無い

>>364
コリンズ級のディーゼル機関は4.4MWだな。
ところで↓の図2を見てくれ。
http://www.sof.or.jp/jp/news/151-200/185_3.php
こいつをどう思う？

>>363>>356の文献にあるだろ
ヘリウムにしたら体積は1/3になる
半分以下の気筒で良いから長さも半分以下だ

>>366
「作動ガスをヘリウムにすると(行程体積を小さくできるので)エンジン全体を小型化できる」とは書いてあるが、
同等出力のディーゼルよりもエンジン全体を小さくできるとは書いてねえぞ？

参照したのはこのpdf↓
http://www.nmri.go.jp/eng/khirata/stirling/marinese2002/marinese2002.pdf

3気筒にしてしまえ
3/8は1/2より小さい

高温で動作するタイプの燃料電池と排熱エネルギーを回収する
スターリングエンジン、もしくはクローズドタービンが良いんじゃないかな。

溶融炭酸塩型の燃料電池なら、被毒に弱い白金触媒も要らないし。

>>358
予想通りのレスだな

蓄電池モードの低出力と同等なら、水中排気の問題も屁でもない
相変わらず自己中満々の比較音痴ディーゼルマンセーだな

>>361
今だって液体酸素も大気も使ったディーゼルエレクトリックなのだが？
なにが無理ゲー？
まさかお前、蓄電池モードでの潜行がメインだと思ってないか？
蓄電池の容量見りゃ液体酸素も大気も必須ってわかるだろうに・・・・

今は大気を使ったディーゼル
液体酸素でスターリングやろ
スターリングは燃料も別にしてる

>>371
？
蓄電池なら20kt出せるけどスターリングエンジンだと無理だろ？出力が足りん。
既存のAIPはどれも一桁ktしか出せん。
それに水中排気は出力よりも主に水圧が問題。
スターリングエンジンなど排気が発生するAIPは使用可能な深度の制限がある。
深深度で排気するには圧がいるが、高圧で排気するのは、
エネルギーの無駄遣いだからな。

>>372
大気と液体酸素「どちらも使える」機関の話だろ。
既存のは液体酸素使うのはAIP、大気使うのはディーゼルで別れてるからな。
まさかクローズドディーゼルぶん回すわけにもいかんし……

>>372
＞>>361
＞今だって液体酸素も大気も使ったディーゼルエレクトリックなのだが？

なんだよそれ。混ぜこぜにすなw

既に書かれているが、今は
ディーゼル:
燃料=ディーゼル用燃料
酸化剤=大気(の中の酸素)
スターリングエンジンAIP:
燃料=AIP用燃料
酸化剤=液体酸素

だろ。
大気を使うためにはディーゼルは必須。
AIPだけだと全て水中で行えるが、出力が下がる上にAIP用燃料と酸化剤しか使えなくなり、酸化剤が艦内に必要な分、航続距離が短くなる。
出力はともかく、航続距離は物理学上、どうにもならない。これは原子力以外のどのAIPも同じ。
だから、航続距離と連続水中航行能力を天秤にかけ、ディーゼルとAIPを適切な割合で組み合わせる。

>>375
それ一部の最新艦だけだろ・・・・馬鹿

>>376
まあ大半の船はそもそも液体酸素なんて積んでませんしねえ (´・ω・｀)

その最新艦基準で話すると
大気専用ディーゼルを全部AIPと統合した方がコンパクトになる、っていう話をしてきただけなんだよ？
なんでわからんかな？

ディーゼル＋AIPが
大型AIP＋AIP
結局大型AIPでおｋってこと

その他の航続距離だの諸問題はなーーんも変わらない

>>376
もしかしてスターリングエンジンAIPの事を何もご存知無いのですか？

＞それ一部の最新艦だけだろ・・・・馬鹿
？？？
知られているスターリングAIP艦は皆そうなってますが？

スターリングエンジンAIPを採用している潜水艦はそれほど多く無いけれど
一部じゃない旧式艦の名前と、そこではディーゼルエンジンとAIPの燃料、酸化剤はどうなっているか答えてもらえますか？

>>378はもしかすると小学生かな。

あのね、簡単に言うと、ディーゼルエンジンを廃してAIPだけにすると、艦の性能が落ちちゃうんだ。
だから、ディーゼルエンジンとAIPを組み合わせて、お互いの長所を利用するんだ。わかったかな？

スターリングエンジンで20ノット出るようになるのかそりゃすげー

>>380
つくづく馬鹿だな
艦の性能が落ちるという先入観を捨てられない単細胞とは議論しても無駄だな

>>379
AIP艦ってスターリング機関搭載艦しか無いと思ってたの？馬鹿丸出し

>>383
自分の無知を誤魔化し始めたな。

＞AIP艦ってスターリング機関搭載艦しか無いと思ってたの？馬鹿丸出し

ではスターリング機関以外ならばディーゼルエンジン無しの潜水艦がある？

原子力=AIPとか言い出しそうだなw

>>385
本質的には間違ってないと思うが・・・

>>386
普通、原潜はAIP艦に含めないと思うが。

>>385
数学記号の使い方も知らない馬鹿ｗ
＝じゃなくて⊂だろ
あと慣用的な狭義では対義語

>>384
クローズドディーゼルはAIPだからディーゼルじゃないと言い張ろう（棒

閉サイクルディーゼルも液体酸素搭載AIP艦だね
ディーゼルマンセー厨を相手にすると遠回りするハメになるよ

>＞AIP艦ってスターリング機関搭載艦しか無いと思ってたの？馬鹿丸出し
>
>ではスターリング機関以外ならばディーゼルエンジン無しの潜水艦がある？

イミフ
上文から下文へ切り返す繋がりが全くない

>>375
>大気を使うためにはディーゼルは必須。

呆れた論理
さすがディーゼル至上主義だわ

大気を使う動力機関はディーゼル以外ない！と言い切れる人間がいるとはな

http://ja.wikipedia.org/wiki/非大気依存推進

なんかスターリングエンジン憎しで
スターリング以外のAIP艦をまるでわかってない御仁がいるが
まず知識付けとけ

既に答えは出てるだろ。
スターリング・エンジンは、同じ出力のディーゼル・エンジンと、重量は同じだが体積は倍になる。
つまりかさばる。

更に上で紹介されたこのhp

　http://www.sof.or.jp/jp/news/151-200/185_3.php

によれば、スターリング・エンジンは、大きくなればなるほど、熱効率が悪くなる。
逆に大型の船舶用ディーゼル・エンジンは、熱効率が50％にも達する。

幸いにも、潜水艦用のエンジンは、ディーゼルですら、それほと強力なものではない。
ただかさばる欠点はどうにもならん。

かさばるだけなら排水量増やせば済む話

燃料系・補機系・制御系の統一化でザッカリスペース減るから
かさばるデメリットは消えるけどな

>>392
そこは「実用的な潜水艦用機関として」でしょ？

それこそ歴史を辿れば潜水艦にゃガソリンエンジンも蒸気タービンも積んだけど、
結局それらは過渡期のもので、ディーゼルに収束したやん。
ガスタービンも提案こそされたけど、実用化例は無いしな。

それと、これらのうち、蒸気タービンとディーゼルはAIPとしての使用例があるけど、
蒸気タービンはあくまでAIPとしてで主機としてじゃないし、
ディーゼルはうるさくてAIPとしての採用はほとんどされてないな。

結局、目下の技術じゃ主機とAIPの統合は困難で、別途に搭載するのがメジャーやね。

>>395
デメリット消えてないから実際には採用されてないな。それ。

現状の技術じゃディーゼル＋AIP＋蓄電池が最適解だよ。
高出力小型で燃料の大量保存が可能な次世代AIP誕生まで大人しく待ってたほうがいい。

オハイオ級並みに大きければスターリングも有用だろうな

ついでに言えば、ディーゼル・エレクトリック潜水艦が、ディーゼル・エンジンで、直接スクリューを回すことはない。
普通はディーゼル・エンジンで発電してモーターを回し、そのモーターがスクリューを動かしている。
よって体積が大きくなること、或いはエンジン使用時の速度低下を甘受すれば、スターリング・エレクトリック潜水艦も不可能ではない。
意味ないけどな。
ディーゼル・エレクトリック＋スターリングAIPの方が、軽くコンパクトで、高性能だから。

だからって、他のAIPも同じとは限らないし、燃料電池なんかはかなり有望だし、稼働部分がないってのもポイントが高い。

>>399
燃料電池の場合は「水素の大量保存」という致命的問題さえクリアすれば、
純燃料電池潜水艦っていう駆動部がほとんど無い理想的な潜水艦が作れるんだが……

まだ遥か先の夢やなぁ。

適当にまとめると
将来的にヘリウムを媒体としたスターリング機関が潜水艦用に実用化されると現行ディーゼル
よりもコンパクトなエンジンになる可能性がある。
そうすれば外気と艦内の酸素を切り替えることでスターリング機関+電池になってディーゼル
が要らなくなるかも知れないねという話なだけだろ。

たかだかそれだけの話に何故あれほど他人をけなす必要があるのかね？

現実的には今のディーゼルエンジンと同じだけの出力をAIPで出さなければいけないわけではない
海中でも発電できるとなったら1MWのAIPがあれば潜水艦はディーゼルエンジンを必要としない
その程度であれば何も革新的な技術は必要無く、今のAIPを少しだけ改良すれば良い

そうりゅう型に積まれているスターリングエンジンはヘリウムガスを動作媒体とするから
そう嵩張るわけではない

燃料電池にもいろいろあって、
一時期海自が検討していたPEFCは水素しか燃料にできないが、
SOFCなら天然ガスやアルコールやケロシンも燃料にできる

燃料電池は理想的なAIPになりうるが、今のところ問題は出力密度
>>332 は200kWの試験機
まだかなり大きい
しかし小型化は限界というわけではないようだ
一番出力密度が高いものは2W/cm3くらいある
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2009/pr20090910_2/pr20090910_2.html
これをそのまま大きなものに組み上げることはできないだろうが、
ある程度可能性はあるんだろう

話の前提が違うな。

>>401
非力なスターリングエンジンなど、既存技術で構築されるAIPは所用出力を得られない。
所用出力を確保しうるAIPは燃料保存などで問題を抱える。
コンパクトになる？無理。

・スターリングエンジンはディーゼルに比べ出力体積比で劣る。大出力化困難。

そもそもこれ前提だもん。
これが解決できてりゃ、今の船は皆ディーゼルやめてる。
何せこの欠点さえ越えれば、スターリングエンジンはディーゼルの上位互換だからな。

「ディーゼルエンジンは様々な船や陸上施設で採用されているが、
スターリングエンジンは潜水艦のようなごく一部でしか使われていない」

この現実がこれ以上ない解答だと思うけどね。

実際、ヘリウム使ってるそうりゅうのスターリングエンジンも、
あんだけ区画使っといて出力は合計でたった300kw。
はつゆき型護衛艦の非常用ディーゼル発電機と同程度だ。
酸素タンクのとこ潰してもたかがしれてる。
仮に倍にしても600kw。
そうりゅうのディーゼル主機とじゃ、出力でまだ桁1つ違う。

地に足着けた現代人と夢に生きる未来人の
討論に決着も理解もあるわけないというオチ

>>405
お前は要らない

>>407
現実から逃げてはいけない。
お前の言う万能スターリングエンジンは存在しないんだ。

>>404
2ｍ3で1000ｋWなら充分コンパクト
ディーゼルなら5ｍ×2ｍ×2ｍで20ｍ3
残り18m3も燃料タンクに使えるな

>>401
>>そうすれば外気と艦内の酸素を切り替えることでスターリング機関

外気と液体酸素を切り替えるスターリング機関？そんなものねえよ。

ん？逆か
たった1ｍ3で2000ｋWじゃん
話にならんコンパクトだな

車載用でも67Lで100ｋWだしな

>>410
・・・・スターリング機関は内燃機関じゃねーよ

お前、スターリング＝液体酸素専用とか、燃料系に融通効かない何かだと思ってんの？
知能レベルが石器時代だな

スターリング厨
ディーゼルいらない厨

どちらの呼び名がいいだろうか

AIPに夢を見すぎなんだよ。
今週あたまのバッテリー厨といい、ディーゼル・エレクトリックを、そこまで目の敵にする理由はなんだ？

『今』『現実』に『存在』する技術で、手堅く作っちゃいけない理由でもあるのか？

>>414
今の潜行性能で足りると思ってるアホは来なくていいから

要するにこういうことだろ。
そもそもAIPというものが、様々な理由で原子力が使えない国が、その格差を少しでも埋め合わせるための便法として採用してる訳で、
その技術自体の将来性に、潜水艦のエネルギー源として「補完」以上の役割は求めてないんだよな、少なくとも現状では。
だって、AIP技術にブレークスルーをもたらすことを期して、過大な金や労力を投下するよりは、少し無理して原子力選んだ方が明らかに有利なんだから。
海自は潜水艦に関する技術開発予算では、決して不遇な扱いはされていないが、それでもAIPを主機を入れ替える研究の線表なんか見たこと無いが、
それは保守性ではなくて、合理性の現れだろうな。

>>416
全然

>>415
だったら原潜作るように努力しろよ。
まさか、非核三原則が不磨の大典だなんて思ってないよな？

>>418
原潜作る努力とAIP性能を求める努力は排他なのか？
お前の極論レスは死ななきゃ治らんな

>>419
今は無い技術に金をかけるより
実績がきちんとあってちょっと法律変えるだけで導入できる
技術の方が１００倍効率的だろ？

原子力より性能の高いAIPが開発されれば別だけどなｗｗｗ

戦闘機、潜水艦などは有事のとき使えてナンボの機械。
いくら理想でも何か不具合を抱えていたりしたら使えない。
AIP、燃料電池も将来は有望かも知れないが現在はディーゼルエンジンと併用したほうが信頼性がある。
様は兵器というものは頭で考えるものでなく戦場でどのように使えるかで決まるんだよ。

>>420
通常動力潜水艦からAIPに発展して、実績積んできた歴史を全て否定するレスだけど
自分が正しいと思い込んで頭はハッピーでしょ

>>421
進歩を止めた兵器に価値があると思ってるなら
石器時代に戻って投石に専念すればいいよ

>>422
ちょっと、現在のＡＩＰの能力を買いかぶっとるんとちゃうか？

原子力というのも、少なからぬリスクや問題を抱えた技術ではあるから、
FCなりスターリングなりに、そんなに明るい見通しがあれば、電動モーターへの回帰がありそうなもんだけど、
やはりそんな研究もチラとも聞かない。
英・仏・露あたりでも、AIPなんて輸出用ぐらいにしか考えてないようだが。
中国の元級がAIP積んでるとか言われているけど、あそこは、まだ全体が試行錯誤みたいな海軍だしな。
まあ「燃料電池潜水艦フロリダ級進水！」とかいうニュースでも流れる時代が来れば、AIP厨の勝ちでいいんじゃね？
　

現状コックムス社のラ国してるだけだし
28SSは国産AIP積むのか

つくづく考察レベルが低いな
原子炉・エレクトリックは研究してる

>>427
だから、それだと廃炉とか廃艦、使用済み核燃料の問題は未解決じゃねえか。
原子力のリスクや問題点とはそういうこった。

なんだまた極論か

極論はお互い様じゃw

現状維持以外認めず、極論で全否定をし続けてるのはお前

>>413
AIP厨ってのもあるでよｗ

技術的問題とか政治的問題とか色々ひっくるめすぎだろｗ
やっぱ春は色々出てくる季節なんだなぁ

俺は416からしか発言してないが、
技術発展の可能性に、認めるも認めないも無いさw
発展したら結構なことじゃねえか。
425も俺だけど、一部表現を変更しておくわ。

電動モーターへの回帰
　　　　↓
非核動力への回帰

こうじゃないと意味がはっきりしないからな。

俺が書いてるのは、俺の認識って奴だ。

燃料電池が発達すれば
原子炉の蒸気で水から水素と酸素を分解して
燃料電池とモーターで推進
さらには電磁誘導推進へという静音化に進む

>>433
廃炉とか廃艦、使用済み核燃料の問題が政治的マターでしか捉えられないなら、それは単なる認識不足。

>>434
意味は表現関係なくはっきりわかるけど
その考察に意味が無いっつってる
議論とずれてていわゆる詭弁

ここでオールAIP、燃料電池の潜水艦をいっているやつは今すぐにでも
三菱、川重、防衛技研に行くと良いよ。
破格の条件で採用してくれるだろう。

>>437
論理のどこがどうだから詭弁なんだ?

詭弁を経て負け犬の遠吠えへ
2chでおなじみの展開

>>440
まあ、そう言わずに、どこがどうだから詭弁なんだか教えてくれよ。

因みに438は別の人だからね。

主に、誤った二分法という詭弁

>>443
誤った二分法ねえ　
AじゃないからBだ！　ってやつね?

でも、416ではAじゃない、までしか書いてないとおもうけど？

あ、ごめん425ね

どうでもいい
お前は詭弁の百貨店だ

やれやれ

まずは燃料電池の高出力化を模索すべき
これは民生用に需要があるので今後数年の間にそれなりの進歩をするだろう
次の型くらいでMW級の燃料電池を潜水艦に押し込むことも不可能ではない
3MWほどあれば原潜と比べてもそう遜色の無い使い勝手になるだろう

>>448
先に水素の保存手段だろJK

海自が燃料電池の研究していたのに、スターリングエンジン採用したのはそこやで。

燃料電池ってプルトニュウム使った奴ならボィジャーが何十年も実用で使えてるな

ボイジャーって廃業しなかった?

>>450
>燃料電池ってプルトニュウム使った
SSN に対して、SSn と言うらしく、このスレの頻出ワードとのこと。

プルトニウムを使った燃料電池？

>>448
燃料電池に高出力化の限度はない
既に出力密度は2W/cm3もあり充分
問題は価格と寿命

７８７のリチウム電池の対応策に潜水艦用の対応を追加したんじゃないの。

>>429
原発が今のままではあと６年ちょっとで動かせなくなると言う「現実」があるんだが？

>>451
太陽系の端で未だ通信を送ってきてるよ

>>449
水素の保存手段を考えるより、純水素でなくても動く燃料電池を考えるべき

「プルトニュウム」って表記を時々見かけるけどじじいなのかな？
それとも耳が悪くて思い込みが激しいのかな？

どうでもいい

プルトニュウムの崩壊熱を使った燃料電池は宇宙船ではデフォの技術なのに無知で知らんのか？

熱電対で崩壊熱を使ってるのは、普通原子力電池って呼ばれてるよ

>>458
純水素でないと排気ガスが発生するため、
海中排気のために使用可能な深度に限界が発生する。そしてそれは騒音源だ。
逆にいえば、そこが水素酸素反応型の燃料電池のメリットでもあるんだが。

>>461
原子力電池は出力が低い。探査機などならいいが、潜水艦向けとしては出力不足。
（割り切ってサービス電源専用と考える手もあるが）
あと、探査機でも原子力電池の採用例は多くない。大抵は太陽光発電。
地上での扱いが（管理的意味で）面倒だからな。
太陽光の届きにくい、深宇宙探査では必須といっていい代物ではあるが。

カッシーニが有名だな
これが落ちて来るのが恐怖の大王だとか言ってたｗ

つうか、プルトニウムは半減期が長すぎて崩壊熱は小さすぎる
崩壊熱の利用なら、以前ここで言われてたポロニウムとか（これは短すぎると思うけど）
もっと半減期が短い奴じゃないと

>>463
コスモスとか普通に使ってるぞ

>>465
原子力電池には意図して作らないと作れないが、
Pu238（半減期87年）も使うんだけど。
核種って概念ないん？

α崩壊しかしない核種じゃないと、遮蔽が面倒なんだよねえ

>>466
そういやソ連は結構使ってたな。忘れてた。

原子力電池搭載潜水艦は通常の原潜と同じような政治的な制限受ける割に、
原潜ほど性能がいいわけじゃないのがなぁ。
唯一静粛性くらいか？原潜より優れてるのは。

>>468
Pu238の原子力電池（主として宇宙用）を使っているのはアメリカも。
Pu238の生産停止の話になり、深宇宙探査ヤバスってニュースがあったのに…
（生産停止は確か回避された）

ソ連では、シベリアの僻地の無人灯台や無人観測システムに原子力電池つかって
おいて、耐用期限過ぎてもほったらかし、地元の人は絶対近づかないって
報道されてたなあ…

>>470
ロシアは使用済みの原潜も野ざらしだからな。
国土が広いので福島みたいな放射能、放射線による影響など考えもしないんだろう。

>>472
とはいえ日本も、あれだけ利益を上げてた東電の安全対策がお寒い限りだった
ことを考えると、ソ連末期なみの食うや食わず状態になったら更に酷いこと
やりそうな悪寒もしないでもない。

まぁ、中長期的には脱原発は不可避だわ
原発の新設はまず無理だし
原潜もほぼ不可能と思っていいのでは

>>463
排気ガスの問題はあるが、実際にそうりゅう型では実用になっている
結局トレードオフの問題なので、
水素の貯蔵があまりにも難しければ少々排気ガスが出ても良い場合がある

SOFCやMCFCは純水素でも炭素入りでも使えるので、
そのような燃料電池をベースにした方が良いだろう
水素の貯蔵ができれば純水素を使うし、できなければ炭素入りの燃料を使う

C+O2=CO2みたいな反応で直接発電ってできたらいいのにね

>>471
ウラン生成時の廃棄物を川に垂れ流したら下流の湖の底にたまって
核爆発したなんて話もあるぞ

>>476
それ、ただのジョークだから。
もしかして信じちゃった？

おそらく、「イレンコの熱い湖」や「キシュテム事故」
やらがごっちゃになったんだろうな。

>>473
w

>>479
ｗｗｗｗｗ

お前ら、煽り合いでもいいけど根拠か考察かどっちか出せや。

>>474
排気ガスの有無については、海自のなかで結構優先度高い気が。

実用AIPとしてスターリングエンジン採用したにも関わらず、
未だに実用化にむけた研究を続けてるじゃん。それも水素型で。

排気ガスなんてメインタンクブローに使えばよい

>>483
そうそう都合よく浮上できると思ったら(ry

>>484
また脊髄反射か・・・・
なんのために圧縮タンクがあると思ってんだね？

>>485
容量一杯なったらアウトやんけ (´・ω・｀)
てかどんだけ大容量のタンクだよ。
オマケに最終的にはタンクに入れるために圧がいるようになって、
エネルギーの無駄遣いすることになっちまうんだが……

CO2なら海水に溶かせば‥‥

CO2をメインタンクブローなんかに使ったら
最初はともかくだんだん海水に溶けてなくなるぞ

かぶったｗ
と言うかそもそもスターリングエンジンに純酸素を使うのも
排気ガスをCO2とH2Oだけにして海水に溶かす為だしな

>>488
だからいくらでも排気ガス出せるじゃん

>>486
浮上したときに圧縮空気を作るエネルギーは無視ですか
そうですか
いつものご都合解釈ですな

排気ガスでタンクブローは昔はやってたけど
タンク内がドロドロになるから今はやめてるぞ

>>482
スターリングエンジン採用の前から純水素を使うAIPを検討してたので
あきらめて排気ガスを出すことにしたというのが
今のところの解

もう一度純水素をあきらめてもおかしくないと思うけどね

>>490
その「排気を海水に溶かす」のが水中排気装置なんだが……

>>493
残念ながら、未だに純水素型の燃料電池の研究を続けているところをみるに、
海自としては、本命はあくまで純水素型の燃料電池のようだが。

ホントに水素を諦めたなら、スターリングエンジンの国産化研究なり、
炭化水素型の燃料電池研究の話が出てきてる筈だが、
そういった話は全くない。

>>494
ディーゼルエンジンの排気が１００％ＣＯ２だと
思ってるのはとてつもなく恥ずかしいぞｗ

>>491
浮上してるなら、出力に余裕があるディーゼルを回せますよ？
かつかつの出力しかないAIPと違って。

てか排気ガスをタンクにぶち込むのは長期に渡ってAIPを回していれば
必要な圧力もタンク容量も際限なくなるから無茶という話であって(ry

>>495
AIPの話をしてるのに何故ディーゼル？
今回書いてる水中排気装置はスターリングエンジンとかの話だぞ？

>>490
必要な量が確保できるのか？

水素吸蔵合金は体積の1000倍の水素を吸蔵可能！！　と言ったところで
重量比で言えば12kgのパラジウムに水素100ｇ吸蔵なだけだしなあ…

エタノールなら水と大差ない比重で、おまけにイザとなったら呑める

汚いディーゼルをやめてエタノールエンジンにまず切り替えよう

>>496
なんでそこでまたディーゼルの話になるの？
浮上して圧縮するのも、潜行して圧縮するのも同じエネルギーを要することであり
潜行して圧縮することだけを無駄というのがおかしい

海水に溶けない大気を圧縮したままデッドロス状態で潜行を続けるより
溶かせる排気ガスを使いながら潜行能力を上げるほうが遥かに得策

>>492
そんなのメンテ大好き無能人間に掃除やらせとけばいい

理想型が固まりつつあるな
・排気が綺麗なエタノールエンジン
・静粛潜行時のエタノール改質燃料電池
・エタノール燃料のスターリングエンジン
排気は水中排気と並行してブロー用で圧縮

>>502
潜水艦の構造を勉強して出直してこい

>>502
お前みたいなバカがシロウト丸出しの発言するから
メンテ厨に付け込まれるんだ死ねとは言わんから黙ってろ。

必死過ぎて勘違いしてる>>504>>505

だって軽油は飲めないじゃない…

銀蠅して飲めるエタノールのほうがいいやん　士気も上がるって

>>501
水中でただでさえ余裕のないAIPの出力を、
わざわざドブに捨てることもあるまい。
そしてその方式だと、
AIPの排気ガスの行き先を用意すると浮上可能な回数の制限がキツくなり、
タンクブローに余裕をもってガスをいれておくと、今度は排気ガスの行き場がなくなるな。
そして海水に排気を溶かすのは既存のスターリングエンジンなんかがもうやってること。

空気圧縮については、水上なら、そのパワーソースたるディーゼルに余力があるので、
ちょっとコンプレッサに出力回しても特に問題ない。


>>503
エタノールは確か、体積比で灯油や軽油に比べエネルギー量が劣る筈だが。

>>507
ロシアのヒトはシベリアに帰りましょう（震え声

>>508

>空気圧縮については、水上なら、そのパワーソースたるディーゼルに余力があるので、
>ちょっとコンプレッサに出力回しても特に問題ない。

もういい加減そういうの要らないから
そういうレベルの論点じゃねーし

依然として水素旧蔵合金の実用化の目処立たず
24年度の評価からは、そろそろ方針転換せいという意図が見える

ダメだった場合のリスク回避を考えるなら、
燃料に自由度のあるSOFCが良いだろう
PEFCはいいかげんあきらめたほうが良い

>>511
未だに固執しとるようにしか(ry

ま、部外者の我々が妄想交えて予測するようなものではないかもな。
28SSのAIPが何になるかが答えだろうから、それまではなに話してもgdgdか。

思考停止の現状維持くんはいちいちレスしなくていいから

出来もしない机上の空論もノーサンキュー。

>>480
半島に帰れ

　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな

愛p厨が引っ込めば嫌では無くなる
出てくんな

　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな
　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　嫌なら見るな　　　　　　　　　　　嫌なら見るな
　　　　　　　　　　　　　　　嫌なら見るな嫌なら見るな

AIPは連続潜航時間が長くなるかわりに、全体の航行距離が短くなってしまう。
だから、ディーゼルとAIPを適度に組み合わせる必要がる。
AIPは原子力の代わりにはならないんだ。諦めろ。

数十年先の技術なら可能になるかも
今後に期待だな

尖閣防衛４００人計画、潜水艦の乗員育成が急務
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130323-OYT1T00573.htm?from=top

>>520
AIPは酸化剤を艦内に貯蔵しなくてはならない。
だから、AIPがディーゼルに匹敵する航続距離を得ることは物理的に不可能。
技術の問題じゃない。

さて？
航続距離はどのくらいあれば良いのか？
ディーゼルの効率とAIPの効率はどうか？
そのくらいは考えないとね

これってエレクトロボート的な電池をいっぱい積むって方向性での解決はないの？

>>519>>522
まるで論点がずれてる馬鹿

>>525
お前にとって自分に不利なことは全部論点がずれてる
ってことになるんだもんな？

ずれてると思うなら、どこが、どのようにずれてるかちゃんと
言わないとこういう風に突っ込まれるよ？ｗｗｗ

AIPの方が空気を使うディーゼルより航続距離伸びる可能性あるぞ

潜水艦のディーゼルは中速タイプで、それを低負荷で使っているのでそれほど効率が良くない
良くて40%を超えるかどうかというくらい
そこから電池の充放電による損失で、その5%ぐらいを損するので
まあ最良で40%くらいだろう

燃料電池と廃熱回収を組み合わせれば最高60%〜70%くらいを望め
三菱が試作した250kWのものでも55%くらいある

同じ燃料で1.5倍かそれ以上の距離を走れるわけで、
ディーゼルを搭載しないならその分の重量と空間の大きさしだいでは
AIPのみの方が長く走れる場合もありえる
それは微妙な線で、決定的な差にはならないくらいに収まるはず

蓄電池スペースを液体酸素に置き換えれば
それだけで潜行能力が50倍になる

あとは潜行中に回せるエンジンを考えた場合、汚いディーゼルよりクリーンなエタノールに置き換えたほうがよい

逆に言えば、ディーゼルにこだわったまま潜行能力を上げるには
別のAIP機関を搭載しなければならない
蓄電池能力を飛躍的に上げなければならない

ディーゼルの代わりにガスタービンを搭載

妄想が半端じゃないなｗ
炭化水素系の燃料では水中での炭酸ガスの効率的な処理法が未だに無いから大型化は困難。
水素-酸素だと海水で冷却するだけで液化するから排ガス処理は楽だが水素の貯蔵に色々制約が多く
スペースの制約が多い潜水艦で大量に貯蔵するのは困難。

今のところは空気が自由に使える水上で充電した電池がメインでAIPは必要最低限とするしかない。
いつか起きるブレイクスルーを前提に妄想全開されては付き合いきれんわ。

ブレイクスルーでもなんでもない
現在300kWを発生させるときに出てきた二酸化炭素を排出するには何の問題も無いのだ
効率倍の燃料電池なら600kWまでは大丈夫だ
このくらいでディーゼルの搭載をやめてもいいのだが、
もう少し余裕を見るならそのまた倍の1.2MWくらいを考えたらいいだろう
無理のあるような値ではない

>>530
思考停止の現状維持くんはいちいちレスしなくていいから

>>527

> 同じ燃料で1.5倍かそれ以上の距離を走れるわけで、

３倍以上無いと、AIPのほうが劣勢。
AIPは酸化剤が必要なんだ。

AIPだけにしている潜水艦は無いし、将来計画されてる潜水艦もディーゼル付き。
AIPは原子力の代わりにはならないんだよ。
あくまでもディーゼルの補助として、その能力を発揮できる。

>>533
それを勘定に入れてもだよ
ディーゼル無しならディーゼルに使っていた空間と重量が使えるから
差は微妙な所

>>533
なんで航行条件変えてるの？
酸化剤積まなくてエネルギー密度1/100の蓄電池積んだディーゼル艦に戦闘能力あると思ってんの？

例えば100日分の燃料タンクと同じスペースの蓄電池なら
1日分しか持たない
これを液体酸素に変えれば50日分

AIP無し艦なら100：1でしか潜行できないが
液体酸素搭載なら1：1の割合で洋上と同出力のまま潜行出来る
そうした場合、汚いディーゼルは用なしでエタノールになる

どのくらい酸素が必要か考えてみれば良いんだよ
効率30%で一ヶ月間300kWを出し続けるには200t
効率60%なら100t、計算が簡単だし、これを何倍かすれば良い
効率60%で1.2MWを一ヶ月間なら400tということになる

そうりゅう型の液体酸素搭載量は諸説在るが100t(2週間説)〜250t(40日間説)くらいとされている
ディーゼルをやめて代わりに200t積めるかどうかは微妙なところじゃなかろうか

>>538
このスレのディーゼル厨は、酸化剤すら全否定してるから
（ディーゼル＋蓄電池）のスペースがごっそり使えるんだよ

おまえらエタノールでも一杯のんで落ちつけよ

微妙と言うのはあまり差が無いという事だよ

結局ディーゼル無しで行けるかどうかは燃料電池の大きさと蓄電池のエネルギー密度にかかっている
燃料電池の方は>>332のものが半分くらいにできたら条件を満たしそう
蓄電池は鉛蓄電池の4倍程度あれば十分

まずニ次電池は絶対に必要だろうな。非核動力潜だって魚雷回避の為とかでレイヤー下に潜り込む場合などは、最大出力でダッシュする。
航洋型のそこそこ大きい潜水艦で、20kt以上のダッシュをするためには、現場では大型の二次電池以外では手立てはないだろう。

>>531
蓄電池をやめて現状の水中運動能力を維持しようとすると1.2MWなんかでは全然足りない。
6MW以上必要なのだがｗ

そうりゅうて
水上13ノットで300海里航行し
潜水20ノットで200海里進んで
潜水20ノットで200海里退避する
任務に使うんだよね

最も潜水1000海里は飛ばせないと効率悪いけど（今10ノット1800海里20ノット400海里）
まぁ技術めどはあるな

なお遠洋高速航行するには20ノット4000海里は飛ばせないとダメだね
なおスプラトリーにあしのばすには1800海里はほしいかな←技術的めどあり

>>544
誰が蓄電池をやめるって？

>>545
「そうりゅうて
水上13ノットで300海里航行し
潜水20ノットで200海里進んで
潜水20ノットで200海里退避する
任務に使うんだよね」

間違いですとだけ言っておこう。
２０ノットの高速は非常時しか使わない。
高速を出すと雑音が出て見つかりやすくなるんだぞ。

小文字じゃね？それ

>>528

>逆に言えば、ディーゼルにこだわったまま潜行能力を上げるには
>別のAIP機関を搭載しなければならない
>蓄電池能力を飛躍的に上げなければならない

別のAIPと蓄電池の能力アップなら、海自の目指す方向性がまさにそれだな

ではまとめるよ。

スターリング・エンジンで発生する二酸化炭素も、深海では水圧の関係で水に溶けないから、依然として制約はある。
加えてディーゼルの倍のスペースを食う上に、大型化するとディーゼルより効率が悪くなる。
よって現状ではディーゼルと置き換えることは出来ず、シュノーケル使用時よりは深いが、あくまで浅深度に置ける、非常電源にしか使えない。
スクリューを回すモーターや、そのバッテリー充電用は副次的なもので、実際の使用目的は、電子機器の電源だ。

燃料電池にも、燃料電池なりのボトルネックがあり、現状ではディーゼル・エレクトリックに置き換わるものではない。
そして、ブレイクスルーだの将来性だのは、技術研究で使うべき言葉であって、兵器開発に当てはめるものではないし、実際に運用するものではない。
と言うより不可能。

実際に潜水艦を運用している自衛官や研究開発してるエンジニアが見たら
苦笑いするしか無い無駄な議論だということだけは分かる。

武人は蛮用に耐える技術を欲する

>>550
わかりきった結論のわりに、まとめと言うには長いｗ

理想型
・排気が綺麗なエタノールエンジン
・静粛潜行時のエタノール改質燃料電池
・エタノール燃料のスターリングエンジン
排気は水中排気と並行してブロー用で圧縮

>>550
えーと
そうりゅう型を全否定してますね？
それ以前のディーゼル潜の方が戦闘能力が高いとおっしゃる？

>>555
ＡＩＰは浅深度における非常用と言ってるのに
どうしてそういう結論が導かれるのか理解に苦しむ

あなたにとってＡＩＰって何なの？

公開されてもいなければ専門的な知識もない潜水艦の機関についての水掛け論。
何の足しにもなりゃしない。

>>556
非常用ではないものを非常用と決め付けるのは何故？
そこまで必死だと惨めなだけだよ
AIP無しで蓄電池でどれだけ活動出来ると思ってんだ？大間抜め

■ドラえもん募金が北朝鮮の核開発に使われている件■
公益財団法人東日本大震災復興支援財団　←　NPO支援組織、孫正義40億円募金団体

●登壇者一覧（50音順・敬称略）：（※）

荒井優（公益財団法人東日本大震災復興支援財団　専務理事）　←　ソフトバンク
大西健丞（シビックフォース代表理事）　←　日本赤軍関係者、ドラえもん募金詐欺
駒崎弘樹（フローレンス） 　　　　　　 　←　NHK委員
吉岡達也（ピースボート共同代表）　　←　日本赤軍、北朝鮮関係組織


555 ：名無しさん＠１３周年[]：2013/03/13(水) 04:00:23.96 ID:nSHtnY4c0
>>470
ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金ってどう思います？

●【テレビ朝日】ドラえもん募金の約９割を大西健丞氏のNGO経由で北朝鮮に送金か。

「テレビ朝日では、平成16年12月28日から平成17年1月31日まで 「ドラえもん募金スマトラ沖大地震被災者支援」
を行ってまいりました。 皆様から寄せられた善意の募金88,760,300円にテレビ朝日からの寄付金2,500,000円を加
え、 募金総額は91,260,300円となりました。 この結果、寄付先と金額は下記の通りとなりました。

募金総額 91,260,300円
ＡＭＤＡ 3,000,000円 3.28%
日本ユニセフ協会 3,000,000円 3.28%
日本赤十字社 3,000,000円 3.28%
ピース・ウィンズ・ジャパン 82,260,300円 90.13% 　　←　要注目　大西健丞
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1451772389

>>555
AIPったら
「艦の主にサービス電源として蓄電池を温存する補助機関」でしょ。

AIPがあれば、蓄電池を戦闘まであまり使わずに温存できる。
それだけと言えばそれだけだけど、それだけでもかなり大きい価値がある。

補助機関と非常用は違う

潜水艦について質問があるので書き込みました。

たしか小川和久さんだったと思いますが、
「一般論として、外洋で潜水艦が潜航するためには、少なくともその潜水艦の全長と同じくらいの水深が必要」
みたいなことを書かれていました。

東シナ海は水深が平均100m程度で暗礁も多いと聞きますが、海自の潜水艦は東シナ海で潜航しての作戦行動はとれるのでしょうか？
また中国の原潜はどうなのでしょうか？

>>550
二酸化炭素は圧力が高いほどよく溶ける
ディーゼルよりスターリングエンジンの方が容積は小さい

>>560
ジェーン海軍年鑑によると
Gotland's two units provide sufficient power to meet the submarine's
full hotel load requirements and propel the boat at speeds of up to 5kt.
だそうだよ。

エタノールの飲みすぎもほどほどにな

>>564
５ノットじゃだめなのか？

>>565
無音潜航ならこんなもんじゃない？　そりゃ5ノットより8ノット、8ノットより
10ノットの方が望ましいけど、戦術機動にはバッテリー使うだろうし

｢AIPではホテル・サービスしか賄えない｣という発言への反論として持ってきた
だけだし

>>550
>二酸化炭素も、深海では水圧の関係で水に溶けないから

これも誤り　水圧が上がれば上がるほど、二酸化炭素の飽和溶解度も増大する。

新しい機械は出現した当初の性能はしょうもないことが多い
自動車だって出始めたときは馬車にも劣るおもちゃだった
AIPも技術が進めば実用上では核動力に並ぶ日もくるだろう

たぶん

核動力に匹敵も不可能ではないが
幾分大きくなり6千トン超えとなるだろう
もう少し大きくしないと沈まないかもしれない

>>564
だから「主に」って枕言葉がついてるやん。
5ktくらいじゃ移動というよりも位置の保持がメインになるからな。

理想型
・排気が綺麗なエタノールエンジン（当然AIP運用も可能）
・静粛潜行時のエタノール改質燃料電池
・エタノール燃料のスターリングエンジン
排気は水中排気と並行してブロー用で圧縮

5ktでも2,3日したら結構な距離を移動してるよ
ずっと潜っていられるというの大きい
AIPを持っているかいないかで通常潜の価値はまるで違う
補助というにはちょっと役割が大きいね

蓄電池だけじゃ潜行も出来る艦に成り下がるだけだしな

>>568
＞AIPも技術が進めば実用上では核動力に並ぶ日もくるだろう

絶対にあり得ないから

>AIPも技術が進めば実用上では核動力に並ぶ日もくるだろう
来たらいいね、ねｗ

技術的には可能だよ

逆に、原潜が燃料電池AIPを積む日が来るだろうか？
静音が必要な場合に、原子炉は自然対流だけで冷却し、AIPで行動する。
そうでない場合は、原子炉を水素と酸素の製造にも使う。

>>577
無音潜航が必要な時にＡＩＰなど回したりはせんよ。
発電機が回る時の特殊な雑音すら嫌がるくらいなんだから。

>>578
燃料電池は発電機が回るというシロモノではないのだが・・・・
脊髄反射は相変わらずだな

もう少し掘り下げてみるか？
原潜が自然対流だけで運転してる時も発電用タービンは回っている
二次系は動いているはずだ

どうせ機器を動かすなら、
それを他のAIPにするという考え方はあってもおかしくない

しかし、崩壊熱があるし原子炉は熱容量が大きく簡単には冷えないので、
出力を絞ってもしばらくの間は二次系くらいは動かさないとさすがにもたないだろう
結局動かさざるを得ないのなら、そこから動力を得るほうが良さそうだ

何と言うか、都合の良いところだけ読んで問題点は常に無視なのな。

>二酸化炭素は圧力が高いほどよく溶ける
圧力と溶融量の式だけなら間違ってないがどうやって海水に混ぜるんだよ。
高圧ポンプで押し出すしかないのだが。ポンプの消費電力量や高圧ポンプの騒音は無かったことにするのか？

>ディーゼルよりスターリングエンジンの方が容積は小さい
将来的にヘリウムを媒体とした大出力機関が出来たとすればって前提が書いていたはずだが？
それと外燃式だから熱源発生装置が別に要るのを忘れてるのか見えないのか。

圧力というのは回収できる
今の技術ならだいたい90%くらい
艦の外の圧力を利用して海水の取り込みと排出をやる
海水の淡水化で50気圧以上を扱っているので
500mくらいはだいじょうぶだろうな

>>581
潜水艦のスターリングエンジンというのは大出力機関ではない
その領域ではヘリウムを使うものが実用化されている

>>582
短い内容なのではっきりとは言えないがそれって地上での浸透膜処理の話じゃないのか？
給水・排水の水圧と合わせることで被処理空気だけを加圧すれば良いから、常圧処理に比して
90％の電力削減が可能ですよって話だろ。潜水艦には関係しない話だよな。

>>583
AIPマンセーの書き込みしている奴が多いのでどれに対する反論かは判らないが
海自のスターリングの媒体がヘリウムだってことは知っている。
そのうえで、AIPさえあればディーゼルは不要だとか電池は要らないとか言ってる
輩にたいする反論だよ。

二酸化炭素も、加圧しないと排出できないよ？
スターリング機関に夢みすぎだって。

潜水艦での二酸化炭素の処理って
炭酸ガス吸収装置を使うんじゃないの？

>>580
タービンバイパスって知らんの？
>>584
誰もAIPさえあればディーゼル要らんとか言ってないし
「AIPにも使える別の機関」に置き換えたほうが何かと都合が良いと言っている

>>585
ブローも加圧してますが何か？
否定に躍起になってまるでアホ

>>587
＞「AIPにも使える別の機関」

そんな都合のいい「ぼくのかんがえたせんすいかんのえんじん」はありません。

AIP無しの旧世代ディーゼル艦にはもはや価値はない
だからあとはAIPの燃料に合わせて統一していくのが自然の流れ

AIPが低出力だとか二酸化炭素排出とかツッコみどころが違う
やはりそうりゅう型すら否定したいのか？

>>590
まーたそういう極論を・・・

ＡＩＰとディーゼルエンジンの適切な組み合わせが原潜以外ではベストの選択だから
ＡＩＰだけに統一することは不適切と言っただけで「そうりゅう型すら否定したい」
と判断することが論理の飛躍だと自分で分からない？

>>591
意味不明
なぜ統一するのが不適切？
燃料を2系統にする方が無駄であり、2機関搭載するならAIPにも使える機関にした方がまだまし

ま、黙ってても現行AIPの高出力化は進むし
ある一線を超えたら逆転どころか完全に置き換わる

>>592
そういうセリフはディーゼルを完全に代替できる
ＡＩＰを開発してから言いましょうね。

>>591
そうりゅう型はAIPも低出力で、二酸化炭素も排出してるから
それを否定するということはそういうことでしょ？
それを認めてるなら高出力のAIPだけを否定する考えで望まないとな

酸素を供給する必要があるから、ディーゼルの出力をスターリングエンジンが超えること
はないんじゃないか？

>>594
はいはい
思考停止の現状維持論出ましたー

>>595
「それ」とか「そういうこと」とか指示代名詞を多用すると
文章が分かりにくいから、分かりやすくしてもう一度頼む

>>596
？
ディーゼル回す条件と同じく、大気使う条件なら余裕でしょ？
AIP機関艦になったからといって浮上航行全部なくするわけではあるまい？

>>597
？？？
「ディーゼルを代替できるＡＩＰが開発できたら置き換えればイイ
それが開発できないうちはディーゼルを廃止すべきじゃない」

これのどこが思考停止で現状維持なの？

>>600
それ思考停止っつーんだけど

>>599
外燃機関は出力重量比、体積比などでディーゼルに勝てんよ。

>>602
トータルで勝てばよいだけ

>>584
二酸化炭素を直接排出するのではなく、海水を取り込んでその中に排出するのだ
圧力をうまく釣り合わせれば必要な動力は僅かで済む

>>601
ふーん、で貴方は自衛隊の研究開発機関に何をして欲しいの？
「今より高性能なＡＩＰの開発を進めてください」だったら
「現状維持派（笑）」の僕と同じだよね？

>>603
無理。
なぜかというとディーゼルに投入される開発費＞スターリング機関に投入される開発費
だから。
スターリング機関は蒸気タービンと同じ外燃機関だから、同じ出力のディーゼルとかの
内燃機関より図体がでかくなっていろいろ不利になる。開発者も少ないしな。

>>602
潜水艦のディーゼルを置き換えるくらいのAIPなら
そう大した出力はいらんさ
1MWくらいあれば十分
それでもそうりゅう型より随分と高性能なんだぜ

>>602
AIP機関は外燃機関だけではないんだが・・・・

>>606
>スターリング機関は蒸気タービンと同じ外燃機関だから、同じ出力のディーゼルとかの
>内燃機関より図体がでかくなっていろいろ不利になる。開発者も少ないしな。
間違ってるだろこれ

>>606
こんどは開発費？
トータルってのは燃料系や制御盤や補機類の統一によるスペース効率が上回るってことなんだけど

今のAIP性能がどんどん上がるのは必然
そうなるとディーゼルと二種類、しかも出力差も減っていく状況になると
ある一定のレベルになったら一気にディーゼルの終わりになるのは当たり前

>>607
リチウムイオンバッテリとの組み合わせる前提だろ？
リチウムイオンバッテリがちょっと心配。

>>608
海自が実用化してるのはスターリング機関だけだろ。

ディーゼル搭載をやめるのは意外と早いんじゃねーかな

>>612
ついにリチウムイオンバッテリーまで否定し始めたぞw

>>612
海自が実用化してなければ議論に値しないと？
思考停止だな

こいつ川崎ディーゼルじゃねーのか？

>>607
そうりゅうのディーゼルは1.5MWが２基だったと思うのだが。
何故かAIPだと1MWで高性能になるのか。

>>617
戦闘能力は段違いだろ
洋上速度は無意味

海の中でも発電できたらディーゼルとは段違いだわ
港湾等を移動する時に1MWじゃちょっと足りないけど、その時は電池を併用すればいい

>>609
どこが間違ってるの？極めて正しいと思うけど。

厖大な需要があり日々改良されているディーゼルに比べて、需要が限定されてて
防衛省が自分のところの予算で研究開発しないといけないスターリング機関は
なかなか性能向上は難しいだろうな。
200PSを２基ではなく場所を喰うのに100PSを４基積んでるところからも開発が
難しいのだろうとは思うが。

>>620
そのスターリング機関ディーゼルより出力当たりでは小さいぜ

>>621
初耳だな。ソースは？

スターリング機関は、同じ出力のディーゼル・エンジンと、同じ重さだが、倍の体積が必要になる。
しかも大型化すると、ディーゼル・エンジンより効率が悪くなる。

まぁ発電用だから、バッテリーみたいに、小さいものを多数並べても問題はない。
ただ、体積を必要とするのはどうにもならない。

後は、シュノーケルによる外気の利用と、酸素ボンベを併用出来るようにすれば、
「夢の超大型通常動力潜水艦」
が完成する。



まぁコンパクト・スターリング機関とか、常温核融合が完成すれば、小さくなるさw

>>622
発電機込みで接地面積は80cm四方
高さも1メートルちょっとくらいだよ

ディーゼルは長さ5mくらいはあるからねえ
高さも3メートルくらいは

>>623
それが間違いである事が解ってもらえただろうか？

昨日、専門家のデータが出てたじゃないか。
「スターリング・エンジンはディーゼルよりでかい」
素人考えでも、巨大なピストンを要す外燃機関が、大きくなるのは無理ないと思うぞ？

反論があるなら、信頼できるソースを付けてくれ。
同程度に小型化できるなら、それに越した事はないんだから。

>>624
そりゃバッテリーセルだｗ
スターリングエンジンのユニットはこんなの。ちなみに加熱源は別途な。
http://www.kockums.se/ImageVault/Images/width_650/id_592/scope_0/ImageVaultHandler.aspx
http://www.kockums.se/ImageVault/Images/id_157/width_201/compressionQuality_0/scope_0/conversionFormatType_WebSafe/ImageVaultHandler.aspx

リンク先のは「あさしお」に積んだのと同型な。

ディーゼルよりコンパクトなエタノールエンジンでおｋ

>>624
>ディーゼルは長さ5mくらいはあるからねえ
>高さも3メートルくらいは

どんな巨大なディーゼル発電機ですかｗ
空冷装置を取り付けても100KVAで2460x1180x1380mmで収まっていますが。
http://www.tanomin.net/shopdetail/005001000021/

>>627
それ全部でスターリングエンジンのユニットだよ
必要なもの全部入っている
>>630
潜水艦用ディーゼルと比較したんだよ
どうしてもそのくらいの大きさになる

>>626
その専門家のデータがヘリウムを動作ガスとすればディーゼルより小さいと示していたよ

>>627
燃焼機は円筒形のピカピカしている部分だよ
直径40cmくらいかね

>>632
空気よりシーリングが大変なヘリウムを使って
小さくなるわけなかろうが。基礎的な知識を持ってないから
コロッと騙されるんだｗｗｗ

>>630
ああどうも変だと思ったらスターリングエンジン一基分と比較しようと考えたんだな
それならそのディーゼルでも良いけど、スターリングエンジンなら2基以上入るよ
一つ75kWとしたらやっぱりスターリングエンジンの方が小さいね

>>634
>>368にヘリウムを使えば小さくなると書いてあるぞ

>>636
バカじゃねーの？
「大型・大出力エンジンにヘリウムを高圧で封入することは困難であると
考えたため、以下では作動ガスを空気として概念設計を進めた」
って書いてあるだろうが。
つまり、理論上は小型にできるが、シーリングの問題を考えると現実的ではないと
技術者自身が答えを出してるんだよ。

あきれた。技術者に騙されてたと思ったら技術者が懇切丁寧に書いてくれてた
論文を読み解けて無いだけだったのかｗｗｗ

「ヘリウムを使えば」とは「ヘリウムを使えれば」って意味だよ。
水素やヘリウムなどの軽い元素は、元素が小さいので、ゴムなど目の粗い物質を通過しやすい。
例えばゴム風船が、時間とともに萎んでしまうのはこのせいだ。

OPRF 海洋政策研究財団 人と海洋の共生をめざして｜ニューズレター｜185号｜スターリングエンジンの舶用化
http://www.sof.or.jp/jp/news/151-200/185_3.php

>>637>>638
潜水艦用の奴はずっとずっとずっと小型だよ
そうりゅう型のコックムスのは動作ガスはヘリウムだよ

>>640
うん、そうだね。小型で低出力のスターリングについては
ヘリウムガスで十分使えると思うよ。
でも、ディーゼルエンジンの代わりになるような大型・大出力のエンジンには
ヘリウムガスは使えないし、そもそも大型・大出力の船舶用スターリングは
実現困難というのが>>368や>>639の結論だよね？

分子が小さいほど伝熱が早いんだそうな。→回転を上げれる。
理屈上はヘリウムを高圧で使うのが一番効率が良い。

ところが分子が小さくなると扱いが難しい。ゴムシールで１気圧も掛けると平気
でゴムを通り抜けてくる。浮かぶ風船がすぐにしぼむのもこのせい。
それを１０気圧とかそれ以上で使おうとしてるからピストンパッキンや軸シール
の設計が難しい。抜けると効率ガタ落ちだし抜けないくらいきっちり作ると抵抗
が大きくてやはり効率がガタ落ち。

小型の物は精度を上げまくればそれなりにはなんとかなるが、大型のものは現状
では製造困難だろうな。

>>641
どの辺から大型？w
20MWが無理だったからといって
1MWが駄目な理由になると思うか？w
ここで結論とか言い出すのは技術的な思考じゃ無いね

潜水艦用の領域なら十分に使えるだろ
全く機関の新規開発をしないとしても、
今ディーゼルが載っているところにスターリング機関を入れれば
それだけでディーゼルの出力を越えてしまうんだから

>>643
一基だと故障したら困るけど４基より２基のほうが通常は効率が良い。
でも75KWを４基にして150KWを２基にしていないことで判るだろ？
そのレベルで大型化が困難なのだよ。

>>644
そりゃライセンス生産だもの
最初は同じように作るのがセオリーでしょ
それ以上にできないという事にはならないよ

>>643
別にダメだなんて言ってないよ？
ただ、ディーゼルエンジンを取っ払うんだったら
ちゃんとモノを作ってからにしなさいよって言ってるだけ。

がんばってくれ。俺は期待してるぞ！

>>646
取っ払うだけだったら
今のモノになっている型のスターリングエンジンを増やして入れれば良いんだよ
それでもディーゼルの容積よりは小さい

>>645
本家の話をしているのだが。
コックムスにしてみりゃ大型化すれば商機も広がって良いはずなのに大きいのには
手を出してないよな。現実的な価格では作れないor技術的に作れないということ。

それに海自もあさしおではヘリウム漏れとかでかなり苦労したらしいからな。
現状の75KW版が問題無く動くって訳でもない。

>>648
本家は2基
本家にとってはあれが良いサイズ

>>647
今ディーゼルが入ってるところにスターリング押し込んだところで
ディーゼルと同じ出力は出らんぞ

>>650
ディーゼル以上に出るよ

>>651
どういう計算してるの？

>>652
>>627のやつ、ディーゼル一基の所に20基くらいは載るよ
面積で10倍高さ2倍以上だから

>>653
なるほどね。で、燃料の問題はどうなる？
ディーゼルエンジンを完全にスターリングエンジンに置き換えると
今の量の何十倍も燃料と酸化剤を積まなければならなくなる。
燃料はともかく、酸化剤のＬＯＸは保管が厄介で簡単に量は増やせないぞ？

>>653
あぁ、それから空間の問題な。
非力な現用のスターリングを４０基ぐらいぴったりと詰め込むつもりみたいだが
配管・配線、メンテナンス用作業スペースを考えると容積に正比例して
数を増やせるってわけじゃないことは当然分かってるよな？

617に
>そうりゅうのディーゼルは1.5MWが２基だったと思うのだが。
と書いてあるが。40基載って同等だな。

>>654
何十倍もでは無いよ
燃料はほぼ同じ

酸化剤をどう考えるかだけど、
大気を使うディーゼルと同条件なら0
AIPとして考えるなら出力過大なので、そのへんを調節して適当なところを探す
8基積みで今の倍、16基積みなら今の4倍
そのくらいでAIPとしてはかなり大出力のものになる

まあ現実には機関の数が多すぎてメンテに問題が出るだろうけど、
高出力化の投資をやる価値があるかもというくらいの判断材料になる

>>655
そのくらいの余裕をとっての話だよ

シュノーケル航行・充電と酸化剤使用のAIPで同じエンジン同じ燃料が使えて
なおかつ潜水艦用に必要十分な出力が出るゆめのえんじんがあるそうじゃない

確かCCDとか

>>630
でっけーな
車載燃料電池なら67Lだ

>>655
単機を40基載せるんじゃなく
連結多気筒化で40基相当分ってことだから必要容積はかなり減ることになる

828 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2013/03/04(月) 12:16:00.58 ID:pUByzXYn
キャーッ　３年ぶりだって


【社会】 "偽名で宿泊容疑" 革マル派幹部３人を逮捕…大阪府警・警視庁
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362365622/

50 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/03/04(月) 12:05:55.31 ID:iWyU+OZf0
革マルアジト摘発は「３年ぶり」だと
さっきTBSで言ってた
59 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:08:41.93 ID:pFeC4OeP0 [2/2]
>>50
wwwやっぱり！！！
67 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:10:22.29 ID:Ki8Dbsot0
>>50
わかりやすいねぇｗ

民主に投票した馬鹿は腹を切れ。
69 名前：名無しさん＠１３周年[] 投稿日：2013/03/04(月) 12:10:39.44 ID:OhEOkH090
>>50
3年ぶり･･･････････あっ!w

スターリングエンジンって、液体酸素でも空気中の酸素でもどっちでもＯＫなのかねえ？

もともとは、スターリングさんが、爆発事故の多い蒸気機関を憂いて開発した。

>>663
当たり前体操

>>664
最新のスターリングは高圧ガスを封入してるので、爆発の危険もある外燃機関となった。

>>663
お前は液体酸素と空気中の酸素に違いがあると思ってるのか？

思考停止現状維持くんは学習能力も知識もないから
そういう風になってしまったということだな


わかってたけど

>>667
それはギャグで言ってＡＡ（ＲＹ


温度も密度も全然違うだろ。

不毛

吸気抵抗を忘れてないか？
シュノーケルで得られる酸素で外燃機関を運転するなんてとてもじゃないけど無理だぞ。
後、ディーゼルを回すのは艦内の換気の意味も有ることを忘れてないか？
ディーゼルが無いなら代わりに換気装置が必要になるが、その換気装置を駆動するエネルギーはどうするんだ？

>>671
そんなもの何も考えていないんじゃないの。
机上の理屈でしか考えていない連中だから。
実際の有限な材料でシステムを作った時どのようになるかなんて考えもつかない。
理論で1+1=2しか考えられない。　1+1=がいろんな値になるなんて思いもしない。
デジタル頭なんだよ。

まるでわかってない

今の技術で色々考えた最適解がディーゼルエレクトリックAIP潜だからな
ディーゼル発電機そのものをAIPに置き換えようなんて、どこの国もやってない

ここまで馬鹿だとは・・・
恐らく2レス超えると忘れてしまってるのだろう

>>675
もうお前の妄想を垂れ流すのはそろそろ終わりにしてくれないか？

>>671
今日のお馬鹿大賞
毎日愉快な燃料だ

>>677
煽るのも結構だが
相手のどこが間違っててどうあるべきなのか
キチンと反論しろ。

それができないならスレを閉じて消えろ

>>667
温度も密度（と言うより分圧だな）も違うが「酸素」は同じものだ

>>679は>>669へのレスだ

>>679
その肝心の分圧が違えばスターリング機関の酸化剤として使えない。
>>663に対する回答はこれでＦＡだ。

>>681
艦内搭乗員が普通に呼吸できる環境で
内燃機関は大丈夫で、外燃機関はダメという根拠はどこから？
まさにアホ

>>682
内燃機関はスノーケルの使用が前提で
外燃機関はスノーケルの不使用が前提だから

何か問題ある？

燃料電池自動車が普及するくらいになれば、ディーゼルの置換えで燃料電池行けるかもね

そうなれば、今みたいに二種類の機関を積まずに済むから効率が良くなるかなあ

>>683
なにその全く無意味な前提は？

>>684
むしろ経済性をある程度無視出来る軍用艦の方が置き換え早い

>>685
お前、ＡＩＰの開発経緯から勉強しなおした方がいいよ。

バッテリーはいつ置き換えるんですかねえ

>>683
確かにな。ディーゼルは吸気圧、排気圧共に高いから配管をしてやるだけで
シュノーケリング可能になるけど外燃式だと吸気、排気共に外付けでブロワ
を廻してやらないとシュノーケリング出来ないものな。
潜水艦でのスターリング機関使用は酸化剤前提でないと非効率ということだな。

吸排気圧が幾ら高くたって、シュノーケルでカスタービンは動かんだろうしな。
……って事はだ、燃料電池も同じ理由で、シュノーケルの利用は難しいか。

自演で擁護、恥ずかしい

>>685
内燃機関も外燃機関も乗員が呼吸してる艦内の空気中の酸素を使って燃焼してる
わけではない。
内燃機関はシュノーケルで、外燃機関は液体酸素をタンクで持ってる。

>>687
外燃機関、内燃機関、AIP、シュノーケル
全く関係ないものを結びつけて解釈している超ドアホ

>>692
外燃機関は液体酸素必須だと？
愉快な奴

>>693

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
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.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

AIP機関＝（外燃、内燃、燃料電池、核問わず）
AIP航法＝要液体酸素

であって
AIP＝外燃機関　という解釈でシュノーケルを使わないのが外燃機関だという超間抜け＝ディーゼルマンセー君の脳みそ

>>689
内燃が吸気圧・排気圧を発生させてるのは燃焼による仕事であり
「機械ロス」なんだけど・・・・

外燃には「機械ロスがない」代わりに同等の仕事をファンで行う
逆に言えば必要分だけ回せばよいので、内燃のロスほど「無駄がない」

お　わ　か　り　？　無能野郎

>>697
その割に実際の燃焼効率ではスターリング機関はディーゼルに負けているんだけどな。
不思議だなｗ

クローズドディーゼルでAIPも何もディーゼルで統一！
という猛者はおらへんか？ (´・ω・｀)
これこそ真のディーゼルマンセーやで。おいらはパス。

傍から見てたが、結局はエンジンの特性に応じて働く場所を選びましょうってこったろ？

ブリテンや蛙食い構想のGT潜水艦がでっけえセイルになったのも、
大量の空気を要求するGT機関の性質故。
ディーゼルがシュノーケルのばすだけで済んだのもディーゼルの性質故だが、
だからと言ってディーゼルがAIPの主役になれないのも、うるさいという性質故。
スターリングエンジンがAIPどまりで、潜水艦の主機どころか水上艦の発電機にすら
採用されてねーのもスターリングエンジンの出力不足で大型化させにくい性質故だ。

素直に使いわけるのが利口だろう。

酸素を燃焼室に送り込むのと空気を燃焼室に送り込むのでは単純計算でも5倍容積が異なってくるんじゃが……。

>>700
誰もそんな議論してないけど？
でも大気を取り込める状況なら大気を使ったほうがよいのは明白

>>701
いや、それでな？　両方に対応しようとすると燃焼室の求められるスペックが変わってくる訳でして。

>>702
そいつの相手するだけ無駄。

>>702
兼用前提なら酸素の時は排気ガスを混合すれば良い。
でかくなってメリットは無くなるけどなｗ

>>702
大気基準で作ればよい
液体酸素を使う場合には排気ガス循環で濃度を合わせればよい

そんでな？　大気基準で液体酸素を使用した場合並の効率性を発揮しようとした場合、燃焼室内の圧力が大分変ってくる訳でして。

いや待て。
俺は「シュノーケルでガスタービンは無理（燃料電池も）」と書いたし、スターリング機関も無理だろうけど、水上航行なら関係ないだろ？
或いはセイル程もあるごん太シュノーケルなら、吸排気の問題は解決するし、発電したその電力でポンプを動かしたって、手っ取り早く解決するはず。
後は、その効率がディーゼル・エンジンと比較して、効率が良いか悪いかの問題だ……まぁ悪いだろうけれど。

現代の潜水艦は、ディーゼル駆動もシュノーケル深度で行い、基本的に浮上するのは出入港の時だけだから、確かにこれは思考実験にしかならん。
だが某国の半没型潜水艇とか、フランスが構想を打ち出した、高速水上航行・待ち伏せ型の潜水艦とか、ドラスティックなアイデアなら考えると面白いよ。

それこそ『ノーメンテ／機関員なし』の、哨戒潜水艦だの無人潜水艦だのと、同じ系列のifだな。

日本の潜水艦には鑑首に風呂がある。
ただし維持費がかかるので隊員から入浴料を徴収してる。

戦闘のあと先頭で銭湯。

十分な出力のAIPならもうシュノーケリングはしなくて良いよ
館内の空気を入れ替えたいかもしれないけど、
それは機関に必要な空気よりはずっと少ない

そもそもシュノーケリングを減らすのがAIPの目的でして
十分な出力があるならシュノーケリング無しを目指すのが自然というものです

>>709
その「十分な出力を出せる」実用的なAIPは、
目下核動力以外存在してないけどな。

いつかできる日が来るのかもしれんが、
ここ20年はねーだろ。

現状の技術でもできますよ
設計しても良い頃です

>>710
「シュノーケリングを減らす」ためじゃなくて、
「シュノーケルを使えないとこで蓄電池を温存する」ためのAIPでは？

作戦海域までの移動など、比較的脅威の少ない海域ではシュノーケルを使い、
被探知の恐れの高い海域ではAIPを運転して、蓄電池を温存することで、
戦闘時などでも十分に充電された蓄電池を使えるのがAIP潜の長所でしょう。

>>712
何を根拠にそんな妄想を垂れ流してるのか知らないが
それならどうしてディーゼルエンジン以外を主動力とする
潜水艦が開発されるという話が世界のどこにも無いわけ？

>>713
蓄電池のエネルギー密度は極めて少ないので
蓄電池での戦闘能力は無いに等しい
>>714
また思考停止？

>>707
イミフ
ほぼ同じ出力・同等の熱効率のエンジン・タービン・燃料電池を使うのなら
同じ量の空気でよい
なぜディーゼル以外では無理と思ってるのか、理解に苦しむ

ディーゼルといえど、無負荷の時とシュノーケルの時では吸排気抵抗が変わる
その抵抗増加分だけファンを稼働させれば同じ空気を給排気できるから条件は全く同じなのだよ

>>715
何在来型通常動力潜水艦disってんだお前。
AIP艦なんて最近の話で、
それまではみんな蓄電池とディーゼルだが。

２０年経つ前に燃料電池が実用化されると思うが、ディーゼルはなくならんか。

なぁなぁ、春休み中ずっとこの調子か…？

>>719
多分な。
あきらメロン熊。

>>717
AIP艦が登場した今ならdisって当然でしょ

お前はステルス機に対してF4ファントムで戦闘を挑む気か？
もはや在来ディーゼル潜は戦闘潜ではなく哨戒潜

>>721
？？？

進歩をやめた兵器はただの的だ

>>714
これから開発するんですよ

艦の航海中はトイレの汚物はどうするんですか？排出せずに貯蔵？

>>721
AIPは画期的ではあるが、
「高性能なリチウムイオンあるならAIP無しもアリじゃね (´・ω・｀) 」
といわれる程度のものでもあることを認識しとけ。

AIPはダッシュできないが、ダッシュのための余力を残すためにある。
その程度と言えばその程度。無論、それが価値あるから採用されるわけだが。

>>726
そう思うかね？
リチウムイオン電池だけでは2週間の低速潜行はできないんだぜ
今のところその領域は電池だけでは駄目だ

やっぱり原潜がいい!

>>727
リチウムイオン電池なら２週間程度の低速走行は可能だぞ
もっともその時点で空になるが

何を言ってるのか判らない。
話が噛み合わないんだが？

吉本興業

株式会社フジ・メディア・ホールディングス 60,000 株 12.13%
日本テレビ放送網株式会社 40,000 株 8.09%
株式会社TBS テレビ 40,000 株 8.09%
株式会社テレビ朝日 40,000 株 8.09%
大成土地株式会社 40,000 株 8.09%
京楽産業．株式会社 40,000 株 8.09%
BM 総研株式会社（ソフトバンク子会社） 30,000 株 6.07%
株式会社テレビ東京 20,000 株 4.04%
株式会社電通 20,000 株 4.04%





┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【やらせ・ステマ垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

>>729
いや、容量全部使っても10日くらいが限度

>>715
＞蓄電池での戦闘能力は無いに等しい

非原潜は待ち伏せ専用、いわば動く機雷だからそれでいい。
これは原潜以外のAIP潜でも変わらない。
待ち伏せできる時間が増えるだけ。

大洋を縦横無尽に動き回り、敵艦隊の先回りさえできる原潜は全くの別物。

スターリングエンジンは外燃機関だから、
内燃機関のディーゼルに比べて出力が出にくい。

いや、高圧ヘリウム利用のスターリング機関なら小型化できるし、これなら出力：容積率もかなり縮められる。

それでも大型化・高出力化は依然として困難だが、潜水艦のエンジンはモーターを回す為にある。
たとえディーゼル・エンジンだろうが、機関に直接シャフトを通して、スクリューを回すことはない。
だから、バッテリー・セルのように多数のスターリング機関を並べ、その総発電力でモーターを回せば済む。

問題は吸排気で、ピストンのトルクで強引に圧をかけるディーゼルと違い、外燃機関だと外部動力が必要になる。
少なくとも、自然吸気では、必要な量の外気を取り入れることは困難で、これは燃料電池でも同じ。

因みにガスタービンはジェットエンジンと同じだから、自然吸気も強力だが、それでもデカい通気口が必要になる。
実際に水上艦艇の護衛艦でも、この通気口が、艦橋や船体のかなりの部分を占め、デザインにも影響を与えている。

>>725
タンクに一時的に溜め込み、一杯になったらブローするはず。

>>727
AIP無しリチウムイオン潜の話は昔の世艦にあった話ね。
出先でソース出せないけど、
元海将補だったかが書いてたから、そういう検討は海自でされていたようだ。

AIPのスペースをリチウムイオン電池にした場合、
長時間の高速航行性能や、瞬間的な最大速力など、
AIPとはまた違った点が優れた潜水艦になるだろうから、
それはそれでまた面白い艦にはなるだろうな。

省エネして、AIP搭載潜水艦と同じ程度に活動時間を伸ばせるのであれば、選択の幅が広がる分だけ、優れもの。
もっとも普通に考えれば、リチウムイオン・バッテリーを搭載しても、補助機関にAIPを並行して載せるだろうけど。

そんなに引っ張る話題かよこれ

バッテリーのエネルギー密度は石油燃料の1/100
バッテリーより液体酸素にするだけで活動容量50倍
話しにならんて

アホだのバカだの言う奴がいなくなっただけマシ

>>739
AIPじゃピークパワーは蓄電池に負けるでよ。
件のAIPなし潜水艦も出力面を重視した考えやな。

特に燃料電池などは立ち上がりに時間がかかるという事もあって電池は必須
しかし、リチウムイオン電池でも持続力は足りない

現状ではAIPと電池を組み合わせて使うしか無い
革新的電池とやらができたら電池のみというのも一応あり得る

技術研究本部の資料で、潜水艦用燃料電池の技術開発には、純水素と純酸素を使用した閉鎖循環方式が必須、と明記されてるくらいだからな。
化石燃料を使用して、シュノーケルで外気を利用する燃料電池なんて、端から相手にしておらんのだろう。

>>742
それだったらむしろ革新的燃料電池をメインにして
出力変動時のフォローに電池を使う方が良くないか

>>741
ピークパワーはそうだけどAIPがあれば
潜水しながら余剰電力を蓄電出来る
結局は、シュノーケリングとAIPの比較だよね
シュノーケリングだと海面に小さいとはいえシュノーケルの反射があるのと
ディーゼルを動かさないといけないから騒音がひどい

シュノーケリングですむなら
だれもAIPとか開発しない

>>744
革新的燃料電池というのは無い
効率だの出力密度だのは今でもわりと良い所まで来ている
燃料電池は多分今後10〜15年間くらいで進化しきってしまうだろう
そうなるとしても今と比べてあまり伸び代が無い

二次電池の方は現状の電極を使う場合の理論的限界があって、
その限界を超えるためにかなり物質を変更しているものを革新的と言っている
逆に言えば現状は随分低いところで使っている事になるが
それを超えることが可能かどうかよく判らない

>>746
だからさんざんディーゼルはオワコンっつってるでしょ

>>742
燃料電池は2000ｋW/1ｍ3
立ち上がりに時間がかかるとは初耳だが
それなら10倍の出力でカバーすればいい
それでもたった10ｍ3で20GW
寿命の問題あるからほとんど予備としてもおｋ

この知恵遅れ何とかならない？

今現在存在もしない技術や運用構想の可能性ばかり言い立てて
非現実的だという指摘には思考停止だの時代遅れだの罵って終わり。

そんな現実を見ない奴を論破する方法など存在しない。
だって、できるっていうだけならだれでもできるから。
無視するのが一番

進歩をやめた兵器はただの的だ

思考が動くと物理が止まるらしい

りん酸形燃料電池 (PAFC) だと運転時間4万時間の実績有り
これなら充分ディーゼルと置き換え可能

……アンドリュー・ホーク？

轟天号ー！はやくきてくれー！！

>>742
革新的電池＝燃料電池だよ

　　　　　　 __,.-─────‐-.__
　　　　_,-´　　　　　　　　　　 　 ｀-、
　　 ／　 　 　 　　　　　　　 　 　 　 ＼
　 /　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ　 _,,,,,,_　 ,,,,,,,,_
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i　　　　ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//　　　　　　　　ili;ﾞllllllllllllllllllllllllllllll!ﾞ
|　　　　　>､＜○>　<。>) 〈　 　　　　 　 |,-‐　　　 __ﾞﾞﾞﾞ;llli;、
|　　　　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ　嫌なら　　 |　　　　　　 i　ﾞllllli
.!　　　　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l　　見るな！/　＾　　　　　　 ﾞllll
..!、　　　ﾍﾍ. 　 ヽニﾆｿ　 ././　　　　　　 /　　c　　 ＾　　　 ﾞll,,;illli;
　｀、　　　ヽヽﾍ、____,,..ィ,ﾝ′　　　　　 /　　　　　　　　　　　７llll!_　　
. 　 ＼　　　　`''‐---‐''´　　　　　　 ／　　ー---っ　　　　,liillllllllll!
.　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　／ ＼　　 └‐´　　　 ／ﾞllll/7＿_
　　　　　 ｀ー-､＿　　　　　 ＿,-く＿　　 _二7　 r── ´　　 i　i　三
　　　　　　 　 　 　 ￣￣￣　/　 ___)_)＜　 ||､フくﾌ||＼　　　　7　r´
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 !　　＿) 　 |　.||＿＿.||.　 ＼　　/　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　_ﾉ__/　/　　　　 |　　 ＞/　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣ヽヽ|　/ 　 　 　 人 /　 ´　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ |./ 　 　 　 /　　＼　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　/　　　　｀ｰ´

効率的な水素の貯蔵法が発見（発明？）されないことには燃料電池は採用されないだろうねぇ。
ここしばらくはディーゼルの補機としてスターリングも搭載しますという流れは変わらない。

>>754
地上であれば水素改質を同時進行で行えるけど潜水艦に積むとなればあらかじめ水素にして
搭載しなければならない。一酸化炭素の処理と高温処理が問題になるからね。
そうなると結局技研の「効率的な水素の貯蔵法は今のところは無い」という問題に引っ掛る。

>>368の論文の20000kW級8気筒スターリングエンジンの設計案はコレね。

エンジン寸法：高さ12.7m、クランク軸長手方向幅22.4m
シリンダ寸法：直径1200mm、長さ1060mm、容積1.2m^3
作動ガス：空気

この作動ガスをヘリウムにすると、同等出力でシリンダ容積を1/3(0.4m^3)にすることができるらしい。
シリンダ直径のみを縮小することによってシリンダ容積を1/3にするには、シリンダ直径を√(1/3)=0.55倍すれば良い。
もしエンジン外寸のクランク軸長手方向幅をこの比率で縮小出来るならば、幅は12.3m程度になる。
>>368の論文で比較対象に挙げられている同等出力のディーゼルエンジンの寸法は
高さ13.9m、クランク軸長手方向幅11.6mなので、大体同じくらいの大きさになる。

まあ、実際には熱交換器の配置を考えるとシリンダ直径はあまり小さくできないので、
エンジン全体をここまで小さくするのは無理っぽいんだけどね。
無理やり小さくすると熱交換器がネックになって熱効率が低下するし。

>>760
ヘリウム漏れをどうやって防ぐのか、小一時間問い詰めたい。

普通エンジンを縮める時は気筒数を減らす

>>761
>>368の想定だと平均シリンダ内圧が10MPa=100気圧もあるんだよな。
ディーゼルエンジンの平均シリンダ内圧はせいぜい数MPaなのでそれよりも条件が厳しいし、
しかも中身は漏れやすいヘリウムだし、おまけにピストンリングに潤滑油が使えないとなると、
だいぶ無理ゲーに思える。

そうりゅうの水上出力が水中出力より低いのは何故？

>>764
それ、出力じゃなくて速度の間違いじゃね？

>>764
水上出力はディーゼルエンジンで継続的に出せる出力
水中出力はバッテリーで目一杯出せる出力

>>766
ディーゼルショボでおｋ？

電池は貯め撃ち方式

>>767
あんまり適当な事を言うとアンチディーゼル派がアホだと思われるから
少し自重してくれ。

いちいち反応するディーゼル厨が間抜け

>>764
発電機を回して充電するにも、
電池に一定時間内に充電できる量は限られるため。
鉛蓄電池はそんなに多くない。

リチウムイオン電池はその点も大きく改善されるのが魅力。

大型リチウム電池はトラブル続き
逆に液体水素や液体酸素のトラブルは聞かない

>>772
トラブル報告が出るほど長期間の運用はしてないだろ

>>773
ボーイングや三菱EVも長期間の運用してないが？

エネルギー密度を50倍に上げなきゃ対等になれないリチウムイオンバッテリーより
液体酸素とCO2回収設備を充実させたほうがスジが良い

念のため言っておくが、ディーゼルを使わずバッテリーで動いても、現代の潜水艦は水上速力より水中速力の方が早いぞ？
これは船体が涙滴型や葉巻型をしているせいで、浮上していると造波抵抗が大きくなるためだ。

当たり前体操

>>772
液体酸素が漏れたら油分が全部燃焼するぞ

>>772
ドイツの燃料電池AIP潜水艦はトラブルの塊だが

理想型
・排気が綺麗なエタノールエンジン（当然AIP運用も可能）
・静粛潜行時のエタノール改質燃料電池
排気は水中排気と並行してブロー用で圧縮

粉末状の水素化ホウ素ナトリウムを水素発生源とする燃料電池だそうだ
http://www.tus.ac.jp/tlo/new/pdf/130122.pdf
>本研究で提案している方法では、粉末状のNaBH4に車上で
>水を加え水溶液化することでこの問題を解決しています。
>なお、加水分解に必要な水は、次式に示すように理論的には
>燃料電池で発電する際に生じる量で賄うことができ、
>これを考慮すると本方式の水素の重量密度は21.1wt%として考えられます。

水素吸蔵合金方式とどちらが良いんだろうな

実質10％か
嵩は変わらんな

海自潜水艦:規格外部品を川崎重工が納入
ttp://mainichi.jp/select/news/20130329k0000m040037000c.html

売国川崎め

タイムリーだな
メンテ利権厨のマッチポンプ作戦　　「規格外部品を使って永久メンテ」

>>783
まるで韓国ｗ

>>785
故障で困るのは現場じゃ修理おわらねぇと帰れねえんだよ(ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ！



仕事が減ると一番喜ぶのは無論現場である。
何？工数の水増し？
工数増えても給料変わらないのに何でそんなことしなきゃならんの？
それよか早く帰りたいです。

川崎重工のディーゼルは永久指名停止でいいな

カワサキか・・・

製造部門を持たない防衛省が部品を検査したからといって何かわかるものでもない
実質作っている奴らにしか解らん
その作っている奴らでもたまに部品の強度を見誤る事がある
それだけの話

>>790
アホの言い訳見苦しい
低品質自慢のメンテ馬鹿

>>791
メンテの概念も理解できない無能の屑がなんだって？ｗ
要するにみんな随契なんかにするからいけないのさｗ
キミは頭の中身メンテできてない無能だからバカの一つ覚えしか書けないんだよなｗｗｗｗｗ

これがメンテと何の関係があるのか・・・・全く理屈が分からん？

あぁ〜…春休み早く終わらないかなぁ…

メンテ利権必死

>>790
>作っている奴らでもたまに部品の強度を見誤る事がある

ねーよ馬鹿

航空業界で働いてるが、部品単体の不具合なんてザラにあるよ……まぁ、それをハネるために俺らが働いててるんだが。
磁気探傷だの浸透探傷だのでな。

コスト削減で安い材料にすると、メーカーも質の低い材料を納入してくる。
それを見つけて返すとして、その手間と見つからずに流出不具合になるリスクが、逆にコストを上げることもある。

戦いは前線だけじゃねぇんだし、そんなだから分かることもある。
『絶対に壊れない』だの『絶対に大丈夫』なんて、甘っちょろい前提で作った物は、いつか必ず不具合を出す。

リスク・コントロール、ダメージ・コントロールのない船は必ず沈む。
社会経験のない学生が、頭でっかちな理屈でメンテを甘く見るな。

>>779
＞>>772
＞ドイツの燃料電池AIP潜水艦はトラブルの塊だが

塊というほどトラブルはでてない。
最終的には納入されてるがな。
2chの軍板はどうも海外の開発は辛口に、国内の開発は甘口で評価する傾向はあるな。

それから、ファイター乗りに愛機なんてものはなく、スクランブルが来たら、準備してある機体に乗って飛ぶだけだ。
しかし整備屋には専任の機体ってもんがある、パイロット以上に機体との絆は強いんだ。
空と海とでは色々違うだろうがな。

何言ってんのかわからんが
メンテ屋が同乗することに意味が無いのは確実

>>797
つまり事故るまで8年間、不良品を見つけられなかった海自のメンテ厨達は
メンテを甘く見てる社会経験のない学生以下ということでOKだな？

極めて削減対象だな

>>800
>>801

メンテ屋とかねぇ…… (´・ω・｀)
機器の異常察知と、異常発生時の対処がメインであって、
普段の保守管理はあくまでオマケなんだけどねい。
魚雷の人間が主機の異音発生時に対処できんの？
水測の人間が絶縁不良に対処できんの？

予備品の異常なんぞ、交換前の予備品点検の時でもなきゃ分からねえよ。
数年倉庫にしまっていたのなんて、生産時の不良なのか経年劣化か分からんしな。

身内に甘い
反省どころか開き直り、そして責任転嫁のレス
体たらくや低品質を擁護し正当化する始末・・・

もう少し、まともな読み書きを覚えろよ。

>>802
だからそんなのドックでやりゃ済むでしょ
たった1回の航海でそんなに不具合出るほど潜水艦って脆いのか？
そんなの戦力外だぜ

それを自慢すんのか？
エンジン事故が平時でよかったな
戦時戦闘中なら隊員無駄死にだぜ？わかってんのか？

>>802
つまり事故るまで8年間、不良品を見つけられなかった海自のメンテ厨達は
結果的に役立たずだったということで宜しいか？

>>805
キチンと事前に整備して出港すれば１回の航海中に
機器の異常が発生することなど無いと思い込んでるみたいだが
まず、それが根本的な誤り。古今東西そんな兵器など存在しない。
第一、万が一に壊れたときの対処のために人を乗せてるのに
「壊れなきゃいい」なんてのはまったく答えになってない。

それと、平時の整備をドックでやればいいとの意見だが
ドックでの整備にかかる費用を知らない妄言としか言いようがない。
簡単な整備や非常時の応急処置は自前で養成した機関科員に
やらせた方が業者を使うより安くなるのは当たり前

民主党を生み出した『団塊の世代』の面々（現在６６〜６３歳）
消滅へ向かう化石サヨク思想

加藤千洋（65）・・朝日新聞元編集委員（中国の犬）
安田好弘（65）・・死刑廃止論の弁護士（光市母子殺害事件のＤＱＮ弁論）
上野千鶴子（64）・・ジェンダーフリー学者（フェミナチ）
班目春樹（64）・・原子力安全委員会委員長（デタラメ君）
若宮啓文（64）・・朝日新聞主筆（安倍信三を叩くのが社是・「竹島を韓国に譲れ」で有名）
白川方明（63）・・日銀総裁　　　無能(帰化人説有)
山田伸二（63）・・ＮＨＫ解説主幹（民主党の熱烈なシンパ）
後藤謙次（63）・・共同通信元編集局長（反日主義者）
テリー伊藤（63）・・全共闘崩れ（民主党シンパ(帰化人説有)）


BPO //www.bpo.gr.jp/?page_id=1284
>理事会

>飽戸　弘　　理事長(非常勤) 東京大学名誉教授
>岡本　伸行 専務理事(常勤)←NHK
>三好　晴海 理事・事務局長(常勤)
>藤久　ミネ　理事(非常勤) 評論家←元テレ朝
>石田　研一 理事(非常勤) 日本放送協会理事←NHK
>唐木田信也 理事(非常勤) 日本放送協会考査室室長←NHK
>武内　健二 理事(非常勤) 日本民間放送連盟放送基準審議会議長・ 九州朝日放送社長
>木村　信哉 理事(非常勤) 日本民間放送連盟専務理事←TBS
>藤川　英彦 監事(非常勤) 日本放送協会編成局計画管理部経理部長
>山内　弘　　監事(非常勤) 日本民間放送連盟事務局次長

こんなんで正しい機能する訳も無く。

>>805
何言ってるの？
「壊れる可能性がある」「壊れてもどうにかしなきゃならん」から、
機関科にしろ何にしろ乗員が乗ってるんだよ？

潜水艦なんて1ヶ月の長期行動。不具合出ないと決めつけて人減らす方がバカ。
電話すりゃ助けが来る市販の自動車と一緒にすんな。
この程度で壊れるわけが無いなんて機械を盲信すんな。

機械は壊れるもんだ。

てかあれだな。また最初っからかよ(AAry

>>807
低品質自慢ですか
お笑いだ
無整備無点検で長期稼動してる大型設備はゴマンとある

>>810
「無整備無点検で長期稼動してる大型設備はゴマンとある」
何の反論にもなってない。兵器の話をしてるんだから
「無整備無点検で長期間稼働してる現代兵器はゴマンとある」
でなければ反論にならない。

あと、「無整備無点検で長期稼動してる大型設備」とやらが何の事なのか知らないが
機器単体もしくは部品一つが無整備無点検で良かったとしても（火力発電の燃焼炉とか）
周辺機器を含めたシステム全体として整備が不要な機器・設備などありはしない。

>>811
民生用の機械などで無整備、無点検といわれるものは動作に余裕を取っているためかなり大型になっているのではないかな。
たいして兵器はなるべく小型で100％にちかい能力が求められる。
使用される条件が全く違うので比べようがないな。

学生を調伏するのは諦めな。
春休みはもうじき終わりだし、こいつらは、社会に出るまで考えを変えやしないよ。

だいたいネットに特化した“ディベート”で、理屈にもなってなきゃ、会話が成立してもいないだろ。
バラエティー番組や、教室でダチと話てる時みたいに、ノリと勢いで議論に勝ったつもりになってるんだから。

つまり事故るまで8年間、不良品を見つけられなかった海自のメンテ厨達は
結果的に役立たずだったということで宜しいか？

たった1回の航海でそんなに不具合出るほど潜水艦って脆いのか？
そんなの戦力外だぜ
それを自慢すんのか？
エンジン事故が平時でよかったな
戦時戦闘中なら隊員無駄死にだぜ？わかってんのか？

低品質自慢ですか
お笑いだ


こんなヤツ相手すんなよ。

　発　者　同　　　　　　　　 .　｡_　　 ____　　　　　　　　　　 争
　生　同　.じ　　　　 .　　　　/´ |　 (ゝ___)　　　　　　　　　　い
　.し　士　.レ　　　　　　.__／'r-┴<ゝi,,ノ　 　ro､　　　　　　は、
　.な　で　.ベ　　　 　 ∠ゝ　(ゝ.／/｀　　 ./｀|　 }⌒j　　　　　
　.い　し　.ル　　　　　 　　} ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ　・ヽ´
　.! !　か　の　　　　　　 /　　´..:.} ＞､､___,　 .r､ ｿ､｀＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　..:.:.}　　　/　　　|∨　｀￣
　　　　　　　　　　　 ／　　　..:.:./　　　 |　　　丶
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　　　　　　　　　　{　　　..:Y　　.ゝ､　　 {.:.:.:.:.　　　 ヽ
　　　　　　　　　　|､　　..:/　丿　.:〉　　 >.- ⌒ 　. 　ヽ
　　　　　　　　　 / {.　..:./　ｿ　..:./　 .(　　　　..:.:.:｀ 　..:}
　　　　　　　　 ./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./　　 .＼　..:.:r＿,ノ､.:.:}
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　　／.:.:.:.:.::／　　 !.:.:ゝ　　ゝ.:.￣ヾ　´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ　 　＼.:￣＞

>無整備無点検で長期稼動してる大型設備はゴマンとある
無いと思う。
大型設備は業務用であれば法令や監督省庁の通達、業界内規等々で絶対に短期〜長期の
数段階で整備するから。
整備せずにほったらかしにしてても良いのは農家の自家用倉庫など個人事業での
ごく限られた部分だけ（それでも事故が起きれば責任を負うから、みんな手入れに金をかけるわけで）

子供ばっかということでしょうか。

なにせ潜水艦ってのは数が少ないからな。超大国は別としてね。
量産される自動車とはわけが違うんだ。
不具合でるまで３年掛かるぐらいで驚くことはないだろｊｋ

>>812
811じゃないが、自衛隊だって潜水艦のようなシステム製品は、民間と同じく
統計的・数量的にメンテナンスをしてるんじゃねえの？
（アメリカ軍が開発して民生に広まったやり方なので自衛隊でやってないとは
考えにくいので）

そもそも品質管理と整備に於いて動作に余裕とか小型で精密とかまったく関係ないよ。
この辺のことは、実際にある程度仕事で経験してないと判らんことではある。

自衛隊版で聞いてみれば？細かいことは教えてくれないだろうけれど

つまり事故るまで8年間、不良品を見つけられなかった海自のメンテ厨達は
結果的に役立たずだったということで宜しいか？

不良品低性能を自慢し擁護するのって
結局体質がマッチポンプであるわけだが、かなり情けない

戦車関係の通称『ヘリボー』もそうだが、なぜわざわざ二回に分けて書くんだろう？
或いは、なぜこらえ性がなく、短時間に連続して書き込むのだろう？

自衛隊上がりって大抵評判悪いけど
体質なんだろうね

まるで韓国ｗなメーカーが作り
まるで韓国ｗな自衛隊が整備する
こりゃ戦争で勝てる気がしない

規格ちゅーが、その規格を作っているのは川崎だろうから、
自衛隊では何も解らんと思うぜ
ちゅーか川崎にも解らんから壊れたんじゃねーかと
壊れて初めて、ああこれじゃ駄目だったんだというのは良くある事で

軸受け不具合の記事読んでないのかね？
メーカーが品番変えたら現場の作業員は明らかに形状が違うとか
取り付けが出来ないとかで無い限り、その合否が解る訳ないだろう。
何せ品質を保証するはずのメーカーがその部品を付けてよこしてくるし
発注掛けてもその部品が来るのだろうし、強度検証など現場で行うわけが無いし。

つまり事故るまで8年間、不良品を見つけられなかった海自のメンテ厨達は
結果的に役立たずだったということでFA

いてもいなくても事故発生
無駄

820が一人で暴れているだけでしょw

>>827
「では海事潜水艦には強度検証が出来る設備とメーカー出向者
を乗艦させましょう！」こうですか？わかりません。
メーカーにしか判断が付かないような事例だして海自機関科員
削減を叫んだところで的外れだぞ。

だから多重チェックを掛けるんじゃないか。
しっかり『リスク・コントロール』と書いただろ？

自衛隊じゃチェックのしようが無いって
何回かぶっ壊れてから調査してもらって、やっと判る

>>827
8年も使えた部品が不良品？？？

>>932
規格外の納品が続いていたということを、なぜか「不良品を見つけられなかった」という
みょうちくりんな解釈して、ホルホルしてるアホがいるだけですから許してやってつかあさい

メンテ厨必死だな

現在の最新鋭は65人分の手間が必要で
技術の発達とともに少しずつ人数が減ってますね

で終わりと違うん

なんかもう中韓を笑えないレベル
日本の物づくりはここまで落ちたか

なんかもう中韓を笑えないレベル
日本の軍板はここまで落ちたか

↑『AIP』といい『メンテフリー』といい、どうしてこうヒステリックなんだ？

>>836
昔はこういったミスが無かったとでも？物しらなすぎだろｗ
それともあれか昔は良かった的な懐古主義か？

通ぶったニワカなんざ構うなよ
春なんだからさ

無整備厨とかスターリングオンリー厨とか、理屈の分からない奴相手に不毛な戦いしてんな。

>>838
多分暴れてんのは一人だけだよw

マッチポンプが露呈しても開き直る神経
チョン並だな

そろそろコイツ↑荒らし認定していいか？

おいおい同一視すんなよ禿

まぁ、痛いところを突かれまくって錯乱してるのはわかるよ、うん

>>835
技術の発達を許さない勢力がいるからなぁ
ついてこれないだけで

川崎重工が調達していたディーゼルエンジンの軸受を作ってた会社が2000年に儲からないからと廃業。
川崎重工が防衛省の仕様書通りに作る（と称した）新たな製造会社と契約、2001年度から納入。
2008年に２隻の潜水艦で破損事故発生。
川崎重工から防衛省に「規格外部品のせい」と報告、2009年度から川崎重工は仕様書通りに作れる調達先に変更。
（防衛省指定の材質とは組成が異なっていたことがこの時判明。メッキ厚が薄いという件は指定範囲の下限ぎりぎりで入っていた模様）

2013年に会計検査院の調査で上記事実が判明。
2008年の事故までは防衛省も川崎重工も材質が規格外だったとは判らなかったようだ。
現品に材質検査書とかが添付されてたら普通はそれを信じて定量分析まではしないからな。

勝手な想像だが指定材料はSUJ-4かSUJ-5だったのにSUJ-2が使われていたのではないかと・・・
SUJ-2は汎用で多く使われているがMoが添加されていない分比較すれば耐摩耗性に難がある。

>>838
AIP厨=メンテフリー厨。真性の池沼だからスルー推奨。

まぁベアリングなんざ見た目じゃわからんのはもちろんだけど、今回みたいに材質の問題だとNDIかけてもお手上げだからな〜
結局使ってみて不具合が出るまで製造元を信じざるえないんだろうね

焼き入れしてないリベットにも簡単にだまされちゃうよね

自衛隊の兵器に限らず機械の稼働率なんて２次３次の下請けまでを含めたモラルの高さに依存している部分があるから。

自衛隊の兵器についてはそのモラルの高さが災いして利益が出せないから廃業or撤退する企業が増えてるのが問題な訳で。
モラルが低くなれば廃業はしないけど現在の韓国のように稼働率低下が深刻になっちゃうしで困ったもんですな。

>>850
俺はAIP厨だがメンテフリー厨ではないぞｗ
まあ海自の数ヶ月単位の運用じゃ酸素がもたんと言うのは理解したが
近海警備などで２〜３週間程度の運用ならAIPのみでいけると信じてるｗ
もっとも今の日本でそんなものが必要かと言われたらなんとも言えんが

しかし潜水艦の故障について比較するのに
>無整備無点検で長期稼動してる大型設備はゴマンとある
とか言ってる奴って
「1レースで高確率で故障するF1マシンは１年間ノーメンテで動く家のカローラより
技術レベルが低いなぁ」とか思ってるのかね？

>「1レースで高確率で故障するF1マシンは１年間ノーメンテで動く家のカローラより
>技術レベルが低いなぁ」とか思ってるのかね？

これはある意味正しいんだけど・・・
下手な例えは混乱を招くだけだぞ

スターリグ機関だって、大型化せずに今あるサイズを多数並べ、バッテリーのセルのように用いればそこそこ使えるよ。
これだと給排気に問題を抱えるのは確かだが、効率が下がるのを覚悟すれば、ファンを回すことで解決するさ。
勿論これは実用ではなく、思考実験でしかないけどな。

燃料電池は、改質方式だと一酸化炭素の問題があるし、水素を直にもちいるには、貯蔵方法が難しい。
しかしこれも、色々と考えてみるのは、なかなか楽しいもんさ。

AIPにどのくらい酸素が必要か？
効率30%で一ヶ月間300kWを出し続けるには200t
効率60%なら100t
これを目安にすれば計算が簡単
効率60%で1.2MWを一ヶ月間なら400t
それをどう考えるかは人それぞれ

スターリング機関も多気筒化はやっておいて損は無いかもしれない
コックムスの4V-275RはV型4気筒

これでいうと、左側のものがそのエンジン部分、上部の光沢のある大きな円筒部分が燃焼器
右側のものがスターリングエンジンと発電機や防振機構等その他必要なものをまとめたもの
ttp://www.kockums.se/ImageVault/Images/width_650/id_592/scope_0/ImageVaultHandler.aspx

まあ二つ繋いでV8とか三つ繋いでV12とかくらいまではそこまで難しくは無いんじゃないの？
V8で倍の出力が出れば、そうりゅう型も2基で済むし

>>856
いや、正しくないだろ
1レースだけで後は壊れても良いという設計だろ

韓国＜トヨタ

ロケットはトヨタに任せろ

>>859
多気筒化は，大型化より全体が大きくなると思う・・・

>>858
蓄電池スペースを液体酸素に置き換えるだけで
潜行期間が50倍（蓄電池onlyと比較して）

仮にディーゼル100日分の燃料スペースと同じスペースの蓄電池なら1日しか持たない
それが液体酸素であれば50日分となる

>>860
1レース持たさなければならない仕様なのに
レース中に壊れる確率が高いなら
仕様を満たしておらず、（耐久）技術レベルは低いと判断するのが妥当

仕様もクソもレースに勝つのが目的だろうが。
完走させる仕様とやらを満足させるだけならプリウスでも走らせとけ。

馬鹿丸出し
下手な例え出してくる時点で精神的に敗北してるってのに

>>862
それが何とも言えないところ

連結最適化でいい

>>864
いやいや、いやいやいやw
あんなに馬鹿みたいにﾌﾞﾝ回す所で壊れないのが不思議な物を壊れたからってレベル低いとかw
だいたい、要求されるレベルが最低ラインでも高すぎるだけだろw

平日の無職さんの掴み合いは、痛々しすぎる

そうだな、毎日が日曜日だと曜日の感覚なくなるよねｗ

>>863
今のディーゼル燃料タンクの場所に酸素持ってきたら、海水入れられないじゃん。

どこをどう読めば
ディーゼル燃料タンクの場所に酸素を持ってくるという解釈が出来るのだろう？
脊髄反射は相変わらずだな

>>864
F-1は同じエンジンを1レースではなく同じエンジンを2レースだったと思うのだが。

100戦100敗の性能しか無いF1車じゃいくら信頼性が高かろうが意味無いからな。
途中故障を覚悟で性能上げるだろ。完走の確率が10%でも勝てる可能性はでるのだから。

軍事兵器も要求仕様に見合った性能が優先で、信頼性はその次の目標だろ。
信頼性がそれほど大事ならF-15なんぞ使わないでセスナでも使っておけば良い。

は？
また低性能自慢か

>>876
おまえ、ことあるごとに低性能低性能言うけど
お前の基準でいう高性能な兵器ってなんなんだ？

>>877
そんなことを聞くとは呆れる
お前は完走率10％の高い技術ｗレベルらしいシロモノに搭乗して前線で戦えるか？

大間抜けのアホめ

>>875
F-1のエンジンでそんな展開をしていたらスポンサーが離れていくぞ。
ドライバーもやる気がなくなり離脱して行くぞ。
F-1でも何でもやるからには最善を尽くす。
常識だ。

>>855
>>860
>>865
>>869
>>875
今日のお馬鹿大賞

>>878
おいおい、相手の主張をすり替えるのはよくないなぁ
お前さんの主張は１ヶ月機関科員がメンテや点検をしながら活動する
日本の潜水艦は低信頼・低性能って言ってたんだろ？

その基準に照らして高性能な潜水艦とは何かってのをもう一回
言ってみろよ。

もうノーメンテ厨の戯言は聞き飽きたし、まともに相手する連中が喚くのもウザい。

い い 加 減 だ ま れ ！ お ま い ら 春 休 み だ か ら と 言 っ て も ウ ザ 過 ぎ る ん じ ゃ ー ！

　　　　／／￣~`i ゝ　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `l |
　　　 / /　　　　　　　 ,______　　　,_____　　　　________　 | |　　____　TM
　　　|　|　　 　 ＿__　//￣ヽヽ　//￣ヽヽ　（（￣）） 　 | |　//￣_>>
　　　＼ヽ、　　 ｜l　| |　 　 | |　| |　 　 | |　　``( (.　　.| |　| | ~~
　　　 　 `､二===-'　 ` ===' '　　` ===' '　 //￣ヽヽ　|__ゝ ヽ二=''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ___//　　　日本
　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　＿＿
　　　　　　　　　|街宣右翼の正体 　朝鮮人工作員　 　 　.|　|検索|　

下手くそな例を引っ張ってきて
その例でもクソ持論ぶちまけて恥晒ししてて愉快

良いから始業式の準備でめしてろ、春休みはもう終わりだ。

この通り、下手な例えが混乱を招く

部品個別の信頼性とシステム全体の信頼性は分けて考えないとな
ロケットのシステムとしての信頼性は99%程度だが
部品レベルの信頼性は99.99999999%だ
逆に言えば部品レベルでここまで信頼性を高めても
システムとしては99%がやっと

ここはメンテナンスの意義がぶれまくりなスレですね

>>882
お前もな

現状維持思考停止派の頭悪いレス連発

>>890
ちょっと最近来たんで誰が何を言いたいのかよく分からない

お前さんの「将来の日本の潜水艦はどうあるべきか」を
箇条書きか何かで簡単に教えてくれないか？

相手すんなよ
もう今日で終わりなんだからさ

軍板の兵器スレで現状維持を主張するバカはただの肥やしだが
肥やしにもならないクソレス発生器

バージニア級は結構自動化してるような

甲標的や回天からすると退化

「現状維持思考停止派」じゃないってのがあれか、
世の中に存在もしない、物理的にも無理な「ディーゼルを超えた効率を達成するスターリングエンジン」を夢想することか。

軍板じゃなくてSF板に行ったほうがいいんじゃね？
それか未来技術板。

お前が言う夢のAIPが完成したら軍板に戻ってこい。

>>896
お前はメンタルヘルス板に行って心の病を治してこい

よくこうも「誰も言ってないような極論解釈」出来るよね
まぁだからこそ肥やしなのだが

さて、方向性を変えて
今度は原潜のデメリットを減らすには
原子炉を未臨界炉にし、熱電素子やバイナリ発電で騒音削減
多少出力は下がるが、AIP艦と競合する領域に入ってくる

スレタイ嫁

こんだけ荒れた後だからスレタイに立ち返るべきやね

現状維持思考停止

波動エンジンとかどうよ。

進歩的思考前進
……物理学停止

スレタイに立ち返ってる間に敵原潜の静粛性が向上
現状維持君国家は滅ぶのであった

現状維持が嫌なのはよくわかったから
早く>>891に答えてくれよ
できないのか？

しんかい6500について肩ロース

しんかい6500は軍用か？

それより89式魚雷の後継はよう・・・

今作ってるだろ

そら知ってるけど、だから、はよう実物見せろと・・・
　　

それで、将来型潜水艦とやらはどんな要求性能で、それを満たす為に何が必要なんだ？
まずメンテフリーの完全AIP艦ありきで、そこから遡って将来とやらの辻褄合わせてしてるだけだろ。
思考停止も現状維持もあるかよ、恐竜は極限まで進化したけど絶滅したぜ!?

いつまで言ってんだ

>恐竜は極限まで進化したけど絶滅したぜ!?

また錯乱してアホな例かよ

進化し尽くしたら死ぬ、とかあまりにアレな俗説だけど本気で信じてる奴多いよな

モトネタ何なんだろうね

アンモナイトかな

>>914
特定の環境下に最適化した種（その環境下における支配種とも言える）は環境変化
には弱く、変化に対応できず絶滅してきた。という考古学上の定説だろ？
別に「アレな俗説」ではないと思うが。

潜水艦が存在できなくなるような環境の変化って遊星爆弾で海が干上がるとかか？

>>917
トンデモSFレベルの話だけど、電子ニュートリノレーダーの実用化とかなら。
秘匿性が0になるなら水上艦でいいやって事になりそう。

錯乱アホ

戦艦も消えたしな、技術の進歩で戦術が変わったりコスパが割に合わなくなったりで消えることは珍しくない

>>916
そういう状況を「し尽くした」と呼ぶのか？

海が水面下50�b以下は水銀という状態になったり。

ナウシカの海とか

>>904
ディーゼル&AIP潜は原潜とは張り合えない。
能力が桁違い。

それはナニで張り合うかによるんでは？

いやもう桁違いと言うほどでは無くなってきた
昔はママチャリと高級車くらいの違いだったが
今は軽自動車と高級車くらいの違い
もう少し縮まるはず

夢みすぎだって

>>924
錯乱レスすんなや

926は特に間違ってないなあ。
つうか、運用者の海自は非原潜で遂行できる、日本の安全保障に寄与する
任務が現実にあるから、高価で乗員の養成にも金と時間がかかる潜水艦を
14隻以上を前線配備する体制を維持しつづけている。

海自は空自や陸自にくらべて正面装備が多様で高価なので、
予算を効率的につかうため、傾斜配分をかなり大胆にやる組織。
使いもんにならん装備に大金を使う余裕なんて無いからｗ
軽自動車が役に立つところで使ってるんだから。

ここで概論ばっか語って、現実の安保とリンクさせないことを語りたがる人が多いのは
日本の軍事雑誌がそんな感じだからしょうがないんだけどね。

巡航速度やダッシュ力なんかは原潜が相変わらず強いけど
日本の防衛方針は近海防衛だからディーゼル、AIPで事足りる
このスレでも何度も出た話だけど

【神奈川】海自横須賀基地に新型潜水艦「ずいりゅう」を配備
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364883316/

>>930
僕の考えた最強の潜水艦だからな。
実際どのように使われるかが重要ではなく自分の考えた通りに戦争が始まって
自分の考えたとおりに勝敗がつくと考えている奴が多いからね。

>>932
いやいやいやｗｗｗｗｗ

何が起こるかわからないからとにかく強い武器を用意しなきゃ！
ってことだと世界征服できる装備がない軍隊に価値はないって意味不明な結論になるだろ
日本の国情に合わせて最大限いい装備を整えようとしているのに
その予算や世論を無視してとにかく最強兵器を揃えなきゃダメっていうのは現実見てないぞ

だから敵国原潜が進歩して静粛性を兼ね備えたら
どうなる？
原潜の話を持ち込むとスレ違いと言っておけば、そんな現実は来ないと思ってるのか？

そのためにAIPやP-1を配備して潜水艦の増勢もやってるんだろ
海自はちゃんと対応してるぞ
それでこっちも原潜を持たなきゃ間に合わない、という時期が来たら
そりゃ導入した方がいいだろうが
今は原潜を導入するよりも頭数を揃える方が優先順位が高いよ、ということ

どこをどう読んだら原潜を導入しろと読めるのか
脊髄反射は相変わらずである

言いたいことのメインは上2行じゃないの

>>934
まったく同意です。

>>935はなにをトンチンカンなこと言ってるの？

仮想敵国の原潜が進歩して静粛性を兼ね備えたって、海自の潜水艦には
まだ他に任務があるし、それでも仮に原潜とは赤ん坊と巨人ほどの差がついて
任務の余地はゼロになったってのなら、通常型潜水艦は無用の長物だから
日本は潜水艦装備から撤退するだけだよ。別にそれは合理的な選択で悪いことじゃない。
または、原潜は普遍的な兵器になったとして憲法議論をクリアできるから
原子力推進艦の装備に向かうか。
もしくは、通常型潜水艦が担っていた抑止力をまかなう新兵器の開発や
その状況に適合した新しい安全保障環境を整えるだろうね。他にも可能性はいろいろある。

現実の社会や政治とリンクさせたマクロ目線が欠落してるって話しの中で、「僕の考えた
最強の潜水艦」論を持ち出す、その勇気だけは買うけどさｗ

>>934も>>939もズレとるなぁ
理解出来てないんだな
必死過ぎて

議論から外れて明後日のことを語って、自分は正しいと見せかける
いつもの詭弁君

>>935の敵対原潜が性能向上したらどうするかってのが議題だとするなら
>>936,939でいいと思う

原潜対AIPのどっちが強いってことなら運用によるとしか
AIPは確かに高性能だがまだ核動力に取って変わる段階ではないだろうし
原潜と通常潜のメリットデメリットはそのまま引きずっている

935は2世代3世代先の原潜能力に今対応しろと言ってるんだよ！
解れよ！

>>932から脱線してるし
馬鹿だから