【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合 2【Fw190】

WW�TからWW�U終結までのドイツ空軍を扱うスレです。
わざわざ専用スレを立てるまでもない航空機、パイロットや将軍、
当時のルフトヴァッフェの作戦や戦略、飛行隊に関する話題など、
ドイツ空軍に関する事ならなんでもどうぞ。

ちなみにV1は空軍所管ですが、V2は陸軍所管なのでスレ違いとなります。

■前スレ
【Bf109】大戦時ドイツ空軍総合【Fw190】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320638802/

■関連スレ
Bf 109 【かなりあぶない刑事】 Me 109 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316062769
【Fw-190】フォッケウルフFw190【Ta152】 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258494125
【He111】ハインケル社総合スレ【He100】 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1200841896
何でドイツは戦略爆撃しなかったのかな？
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1282300862
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3 （dat落ち）
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067

ちんこ

>>2
ちんこ

>>2
ちんこ

Ta-152最強伝説ってどの辺が発祥なんだ

>>1なぁフリッツＸって不良品だったのか？どうなんだ

>>5
正確には最強伝説じゃなくて、「究極のレシプロ戦闘機」説でしょう。
Wikipediaにも書いて置きましたが、「究極の成層圏レシプロ戦闘機」と言うバリエーションもｗ

戦後、機密が公開され、大和と零戦と紫電改が大ブームとなりました。
その時期、「枢軸は技術が凄かったが物量に負けた」と言う伝説が作られたんじゃないでしょうか。
で、ドイツの間に合わなかった秘密平気の数々。実用化されたMe262。V2。
ならドイツ最後の（？）実用量産戦闘機であるTa152が弱い訳がない、
少なくともカタログスペックでは馬鹿げた(信頼していいのかもわからない)数字が出ている。
ということで、子供向けに「究極のレシプロ戦闘機」と紹介されたのが発祥なんじゃないか、
案外そんな気がしています。
その時代の「雑誌」は無茶苦茶手に入りにくいので、個人的な調査は不可能ですけどね。

元々はクルト・タンクの自己宣伝だったという可能性もありそうな気がする。
戦後、ドイツの技術に注目していた米ソ両国は、多くのドイツ人技術者を招聘(強制的も含め)したが、
旧世代のためか声がかからなかったタンクは、活躍の場を南米アルゼンチンに求めざる得なかった。
さらにアルゼンチンの政治状況が変化してお払い箱になった後はインドに新たな活動場所を求めた。
航空先進国には評価されなくても、昔の実績を標榜すれば大御所として遇してくれる国はあったと。

えー日本では我々の世代かつ我々ほど好きなら
「究極のレシプロ戦闘機」という文句は、聞いた事無い人なんてほとんどいないはず。
タンク発祥なら、仮に日本ほどでなくとも、世界各地で
「究極のレシプロ戦闘機」伝説が流布されている可能性がありますね。

あと、英国は相手を誉めることで、それに打ち勝った自分を持ち上げる傾向があると言いますし
案外そこかもねーみたいなｗ

タンクの自己宣伝ならジェットで後退翼ののTa183は凄いとかいって売り込みそうだしなぁ

英国でテストしたら10000ｍ前後の高度で680km/hくらいだったか？
これだけ見たらなかなかの高性能機と言えるけど、ドイツ機に心酔する軍ヲタにはこれではダメなんだろうな

特筆するほどの速度でもないしな・・・
あと殆どエンジンのおかげだろうし

>>10
Ta183がハンス・ムルトホップの設計なのは米ソにバレちゃってたからね。
ムルトホップは米国がしっかり確保して米本土に連れて行った。
米ソにとっては実際に開発していた連中が重要で、単なるプロデューサーは不要だったんだな。
タンクがアルゼンチンで開発したプルキーIIが大失敗だったのは、ムルトホップを欠いたからとか。

>>12
まあ一線級かつ普通に整備すりゃ動くエンジンさえ潤沢に与えておけば
日本陸海軍ももっと検討しただろうしなあｗ
500馬力級は1000馬力級に、1000馬力級は2000馬力級にはかなわないですよ、基本。
零戦に落とされる2000馬力級戦闘機なんてパイロットか設計がくそみそなんですよ。

けど1500馬力級であれだけ傑作傑作言われてるP-51は本当に傑作なんでしょうね。
何分連合には余り興味が湧かないので、実は「常識」程度の事しか知らないのです。

レシプロ最強はBf109K-14だと言ってみたり…

○○馬力と一口に言うが、あらゆる高度でその馬力を発揮できるわけではないわけで、
その辺が優れてるのが単純な額面馬力には現れないマーリンエンジンの優れている点

その筋の本を読んでいるとたまに性能曲線が出て来ますが、
そう言えばBMW801のは見た事無いですね。

ついさっき、五式戦闘機について調べるため金星62型のそれを見たのですが、
まあだだ下がりですわ。
しかしハ112-IIル(離昇1500馬力)の計画性能、いくらなんでも高すぎ。
日本が高度10000mで1250馬力を維持できる排気タービンをまともに作れたとは・・・。
相手は機械式過給器のみとは言え、ほぼTa152のJumo213Eに匹敵してるんですが・・・・・・。
まあ終戦が3年遅れたなら？

ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/eb104-fig4.jpg

ほう、これはどうも、どうも。調べて見たら、G-3のなんですね。BMW801Dか。
ピークが22000ft(6700m)で1500HPくらいかな？大体文献の文章通りですね。
けど、意外とダダ下がりじゃなくて、がんばってますね。
まあ、普通にターボ付きのエンジンとかと比べちゃうとアレですが・・・。

右のライン、32000ft(約10000m)で1000HPに見えるんですが。
左のラインなら800HPくらい。
手元の金星62型の性能曲線では650HPくらいかなあ・・・。うむ、ダダ下がり。

ttp://img38.imageshack.us/img38/6159/bmw801d.jpg

ウホッこりゃどうも！これは見やすい。
確かに6000mからダダ下がり。
2400rpmを見ると・・・10000mで720馬力くらい？

これ著作権切れてるだろうからWikipediaにうｐしてくれないかなあ、誰かｗ

wikiバカは居つくならコテつけろ、うざい

たぶん元ネタ(pdf)
スマフォと相性悪くて画像抽出できないから分割しただけ
ttp://2ji-gen.net/20130308165223

ダダ下がり、とか言ってとにかくBMW801をバカにしたいみたいだが
5300mで1360hpなら10000mで720hpは至極真っ当な数値だろうよ

一応著作権的には、転載、問題無いんですよ。
有ったとしても切れてる可能性が高いですし、そもそも単純なグラフは事実を示しているだけで
創作性が無く、著作物性が無いので。
ただ、出所が分からないと、信頼できるデータかどうかわからない。
それが問題なんですね。
こちらでも調べて見ます(苦手だけど)。

>>24
あいや、そういう意味じゃないんですよ。別に私がそう主張したい訳じゃない。
Fw190を扱った文献の多くに、もう本当に多くに「ダダ下がり」と書いてあるんです。
6000-7000m以上はいかんと。
まあ一段二速って大抵ダダ下がりなんじゃないかって気もしますけど。普通に。
先述の通り、金星もこれくらいダダ下がりですし。
ちょっとすぐには出て来ませんけど、栄だってこれくらいダダ下がりでしょう。

ただ厳密にはスピット9のマーリン60や、Fw190D-9のJumo 213Aのグラフと
比較しないといけないかもしれませんね。
これらと「比較すると」ダダ下がりって言う話ですから。
それ以前/それ以降の、世代の余りに違うエンジンと比較しても意味はないでしょう。

わざわざ「」でくくったら
ダダ下がりという文言そのものが
いろんな文献なり資料なりに使われていると
とられかねないぞ

そういうこと言いたいんじゃないことくらい分かるし
出てけとかなんとか言わんけど
もちっと落ち着いてくれ

はあ、表現がベストでなかったのであれば、これは失礼しました。
いずれにしても「6000-7000m以上は駄目駄目」、ですね。
恐らくはDB601と比較してのお話とは思いますが、
そう言えば先ほどはDB601を挙げるのを失念しておりました。失礼失礼。

>>26
どの本に何が書いてあったとか、世代が違うエンジンと比較するとか、そんな事は全く関係ない
どんなエンジンだろうと、全開高度を超えたら「ダダ下がり」になるのは当たり前だと言っている

と、書き込もうとしたらこれかよ…

>>29
君もういいよ
ダダ下がり具合の比較の話なんだから

>>23
そんなもの貼らんでもネット探せばあるだろ
ttp://galerie.palba.cz/albums/userpics/10064/BMW801D_performance-curves-m.png

ttp://test.equitatura.de/FW-190/Dora9/Jumo213A1.jpg

Jumo213Aは10000mで900馬力かあ。GM-1使うと何分間かは1300馬力出るってこと？これ。
E型では10000mで1400馬力くらい普通に出るそうな。
こわいこわい・・・。

ターボついてるP-47やP-51と比較せんと
どれもダダ下がりってことになりそーな

高々度では馬力に加えて十分な翼面積がないと上昇が頭打ちになるよ

>>34
B-29のお守りレベルのP-47/51とB-36対抗のTa-152Hを
高高度性能で同じ土俵に上げるとか頭は大丈夫か？

Ta152HはB-29に対抗するための戦闘機でしょ

Ta152-Hは大幅に改造した特注品みたいなもんだけどな
それくらいの改造が許されるなら別に驚くほどの性能でもないな

WW2 Aircraft performance とか Kurfuerst とか
スレ住人はこういうの知ってる上で語り合ってるんだと思っていた。
案外そうじゃないんだな。

>>38
用途別にバリエーション増やすのは
狭いヨーロッパだから成立する発想なんだよな

ゼムケも44年のドイツ空軍はザコと言っちゃう位で
新型なんて必要なかった米軍

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでも200機以下で、
戦闘部隊に供給されたのは生産機数の6分の1程度でした。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262が昼間
戦闘機として飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、それは1945年4月7日のことでした。
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s.
The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200
of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number
of Me 262 day fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945.
http://nazi.org.uk/military%20pdfs7/TheLastYearOfTheLuftwaffe-May1944-May1945.pdf

(SATURDAY, 7 APRIL 1945)
EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:
http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html

>>39
そりゃ色々いるわいな。
ヴェルナー・ジルビッヒ、1994、『ドイツ空軍の終焉』読了。
もの凄く陰鬱になった。あっちは地上戦も同時進行だし、日本以上の地獄だな。
まあ原爆で全てをひっくり返された気がするが。

>>43
『ヒトラーの特攻隊』も読まれたし

ドイツのほうは戦争の悲惨さを生々しく記した著書を読み
日本のほうは『陸軍戦闘機隊』など勇ましいのを読んで気分を晴らしましょう。

>>44
ラッキー。最寄りの図書館に有ったでござる。
『陸軍戦闘機隊』はもちろん手元にございますｗ

>>39
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47n-88406-milclimb.jpg
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/P-51D_15342_Level.jpg

P-51Dの場合、8500mまでは1280馬力くらいをキープ。
10000mで1050馬力くらい。
って読み方でいいのかね。
単純に馬力だけなら、そもそもの離昇出力が高いドーラも負けてねえな。
世の中高々度戦闘ばかりでもなし。

つーかP-51Dの全開高度ってどこなんだ？
こりゃ俺、連合軍機は一から勉強しなおさねえといけねえな。
けどどうしても興味わかねーんだよなあ連合軍は。苦行だなあｗ

V-1650-7はマーリン66と基本同じだから1速5750ft、2速16000ftじゃないかな

1500m位だったかなマーリン66は低空用だし

5500/18750@3000/67"

ガーラントの「始まりと終わり」が新刊で出るみたいだね。

>>51
この本は何か事情があって再販が出来ないとか聞いてたから嬉しい。
削除された部分も入っているといいがな

>>49
二段過給機はアメリカ製で高高度にも対応できるようになってるよ

世傑にデータ表があればいいんだろうけどないね

Bf109Gの性能があれなのはやっぱ戦時急造型のせいなの？
迎撃機としては優秀なんだろうけど。

迎撃機としては火力増強がバスタブ頼みなところがなんとも

好きだけど

日本機だと雷電くらいの性能か。
速度はさすがにメッサーのほうが早いけど。
増槽つけても一時間とちょっとしか飛べないとなると
使い道が限られるからな

過給機の一段二速と二段二速ってのはなにがちがうん

>>54
なにと比較して性能があれなのかわからないけど
1942年前半からの実戦配備機としてはかなりの高性能機だと思うけど

>>57
一段二速は１基の過給インペラを低空域用で低速回転、高空用で高速回転するようにギアを変速させる形式
二段二速は２基の過給インペラが直列に配されていて、低空域ではエンジンに近いほうの小さいインペラだけを回転させ
高空域ではエンジンから遠いほうの大きいインペラも回転させて２段構えで過給する形式
前者の全開高度は実用的な線で概ね6000m台、後者は9000mくらいまでやれる

>>59
そりゃアリソンやP&Wの外部方式だけ

ちなみにDB601は無段階変速な。しかもベアリングはローラーだぜ！
こんなものを当時の日本で作ろうなんて、無茶しやがって＞飛燕

>>59
> 低空域ではエンジンに近いほうの小さいインペラだけを回転させ
> 高空域ではエンジンから遠いほうの大きいインペラも回転させて

大きいってもこの程度
ttp://www.ub88.org/researchprojects/f4ucorsair/files/r-2800-supercharger.jpg

>>61
> ちなみにDB601は無段階変速な。

アリソンやP&Wの高々度での1段目は油圧カップリングの無段階だが
つかDB601は2段でさえないし

脚が短くてもいいんや
どうせ劣勢やし

性能そのまま足伸ばせるなんて
馬鹿レスしなければ構わないよ

>>59,62
二段だとインペラ2つあって、一段だと1つだけってことか
あと、二段の時の「二速」はどう使うの

>>58
最後まで使ってたのが大問題です。

米航空軍との主戦場だった高度8000m近辺ではFw190よりBf109の方が使えたんだから仕方がない。

DB605A　⇒　DB605AS/DB605AM　⇒DB605ASM　⇒　DB605D
というように、順次パワーアップしているので、最後まで同じ仕様のまま使っていたわけではないのです。

ちなみに初期のG-1/2と末期のG-10またはG-14とでは、もう別モノ

DB605Lは？

ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/Jumo213E-performance_chart.png
ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/abgasschub_Jumo213E.gif
ttp://img.photobucket.com/albums/v424/timppa/FW190_Ta152_drag.jpg

>>69
Ｇ14はＧ6に増速装置付けた奴を標準化してるだけだから
最後までほぼ同じはあってる。

それならG-2とG-6/MW50は性能的に別モノ

>>73
多少いじくってるだけで基本武装強化型にすぎんけどね…

109は専用スレ作ったほうがよかったんじゃね？

前はあったけど落ちたしこの程度の速度で分ける意味がない…

>>75
サブタイプの多さからいってスピットファイアよりおおいんだしさあ…

Hs129Bって無骨で良いよな
ちっちゃいオムスビみたいな胴体に無理やり75mm砲積み込むのが萌える

対戦車機ならJu88Pのほうがいいな

>>77
飛行性能はどんなんだっけ。
Ju88Gよりひどい？ねえ、ひどい？

ものっすごい鈍重だったよね？Hs129B

Ju88Pってどんなんだっけ
知らんわ

す、すいませんJu87G・・・・・・
真っ直ぐ飛ばすのも大変だったとかいうウワサ

大口径厨…

Ju88は万能機として後世の評価が高いけど
C型の船団護衛や長距離夜戦、G型の防空夜戦など、重戦闘機として活躍は多いが
こと本来開発目的だった爆撃機としてはちょっとどうかな、と思ってしまうのはオレだけだろうか。
敵迎撃機を振り切れる高速爆撃機思想はドゥーエの制空論に立脚するものだろうけど
結果的にJu88が振り切れた戦闘機はほとんどなく、制空の要であるファーストストライクに成功せず
例えばBOBでは夜間爆撃に回されたHe111よりも損害が多かった。
あと、おそらく速度性能を求めた結果だろうけど、早々に大き目の爆弾が爆弾倉に収まらなくなり、翼下牽吊した。
これでは爆撃機というよりも初めから重戦闘機だろうが、、、と思ってしまう。

>例えばBOBでは夜間爆撃に回されたHe111よりも損害が多かった
昼間では全く使い物にならんから夜間爆撃機として生き残ろうとしたわけで、
昼間にHe111で爆撃続けてたらあっという間に損害が逆転するだろ…

戦闘機よりも早い爆撃機なんてJu88に限らずほとんど失敗してるだろ
双発爆撃機としてはいい性能なんじゃね？

>>84
あ、いやHe111を弁護するわけでは全くなく、その辺は読み飛ばしてもらって構わない。
He111ではもはや使い物にならないのは常識として踏まえたうえだ。
要旨としては、爆撃機としては大成していない、と言いたかった。

東部戦線や地中海だとJu88は爆撃機として重宝されただろ

そういや爆撃帰りのJu88編隊が北海でサンダーランド1機見つけて攻撃したら
返り討ちで2機撃墜され撃退されてしまったという情けない逸話があったな
空中戦技など受けていない爆撃Pと2挺の7.92mm旋回機銃を必死に前に向ける副Pと偵察員の
3人の滑稽な共同作業を想像するとハンカチなしではいられないｗ

水上機で対戦闘機戦してた日本海軍Disってるのか

零観なら最初から空戦能力要求されてたぞ

意外と活躍してるから困る。
急降下爆撃機なんぞはどの国でも緊急時には普通に上がっていた様だが・・・。

サンダーランドはハリネズミのように武装しているから爆撃機じゃやられるよ

エゲレスの防御銃手は何気に腕が立つから困る（64戦隊）

そういや標的曳航機ばっかり作ってたな

日本軍の水上機は空中戦ありで設計されてるのがあるからな

艦爆だって爆弾捨てた後空中戦するし

>>86 つまり貴殿は、
ドイツ空軍機の中では「もっと爆撃機らしい」
He177やDo217推しということで？

いや他機は関係ない。

Me410Aはあはあ

Do335ハアハア

>>99
レシプロ戦闘攻撃機としては理想だと思う

まともな単発戦闘機と双発攻撃機(中爆)の数そろっていればそんなゲテモノいりません

Me410は優秀な戦闘爆撃機だぞ

>>101
いや
戦闘攻撃機は戦闘攻撃機として必要だから

中爆なんてオワコンじゃん

重爆で効果的な戦術爆撃ができるのか？

コブラ作戦とか敵味方かまわずやっちまったな

ヤーボとして使うなら大馬力で搭載量に余裕のある単発機を
複数飛ばしてた方が使い勝手よくないか

Do335は元々が単座の高速爆撃機として設計された機体を途中で駆逐機に要求変更したものである。
それはドイツ空軍が創設当時から求めていた理想の駆逐機を実現するかもしれない機体であった。
ドイツ空軍には覆面時代の1934年から戦闘機と爆撃機を兼ねる重戦闘機(後の駆逐機)という計画があり、
Bf110が最初の駆逐機として採用されたものの、ドイツ空軍の期待する爆撃能力を満たしていなかった。
ドイツ空軍は本格的な量産型Bf110Cが登場する前から後継機Me210の開発を命じて理想とする駆逐機の
完成を目指し、Me210はBf110とJu87を一挙に代替する航空打撃力の中心となるべく位置付けられた。
しかしMe210は目を覆わんばかりの失敗作となって装備計画に大穴があくという大失態を招いてしまう。
大急ぎで新駆逐機計画の必要に迫られた時、偶然にも要求に合致するDo335が開発中だったというわけ。

まあP-47が大量にあれば、双発爆撃機なんて要らんような気はせぬでもないw
Fw190だと力不足な気はするが
でもP-47とか、機体単価はともかく運用経費なら下手な双発爆撃機より高そうな悪寒もするw

爆撃照準器を持たない飛行機（単座機は全て）が目標に爆弾を当てるには
地表をなめるほどの低高度を低速で飛ばなければ無理
しかしそれをしようとすれば対空機関砲のカモ
なので当時の戦闘爆撃機は中爆の替りにはなり得ないのです

よし
じゃあ急降下爆撃能力を（ry

>>109
> でもP-47とか、機体単価はともかく運用経費なら下手な双発爆撃機より高そうな悪寒もするw

何でそんなに金かかるん？

それで爆弾の代わりが全てつとまるわけではないが、
連合国側はロケット弾の導入で照準と射程の確保を試みてたな

ロケット弾の導入はドイツ側が先じゃない？

まぁどっちが先とかいうものでもなく同時多発的に両陣営で開発・運用
されたんだと思うけど

対空用に使ったのはドイツのほうが先かな
（というより連合国側は多数の重爆に襲われることがもはやなくなったから
　対空用ロケット弾を開発する必要性がなかったというか）

>>110 だからDo335のRevi16Dは対空対地どっちも使えるようになってた。
Me262の戦闘爆撃型にも一部使われた。

>>112
ターボ過給器と高出力エンジンが金を食う

>>114
ドイツってR4Mベースのを末期にちょこっと導入した以外で対地用に用いたことあったっけ？
というか対地攻撃の話してる時に対空用持ち出して話脱線させんなよ

っパンツァーシュレック
っパンツァーブリッツ

>>114
空対空でも空対地でも航空機搭載のロケット弾を最初に標準装備として配備したのはソ連である。
航空機に搭載するロケット弾は、第一次大戦で英仏軍がツェッペリン飛行船や観測気球を攻撃する
ために使ったのを嚆矢とするが、近代的かつ本格的なものはノモンハン事件と冬戦争での試験運用
を経て1940年からソ連空軍に配備されたRS-82とRS-132で、対空・対地の両方に使うことができた。

パンツァーブリッツ２はR4Mの弾頭をHEATにしたもんだろ

パンツァーブリッツI/IIもパンツァーブクセンロア8.8cmもHEATですが？

パンツァーファウストをBu181に積んだりもしたな

Ｂｆ109Ｇのカノーネンボートはやりすぎだと思う

対戦闘機戦闘ができないとかドイツは正気か

>>123
あれは取り外せるから問題ない　

パイロットの判断しだい

>>123
それでもルーデル閣下なら普通に戦闘機落としてくれる

対戦闘機戦闘できない戦闘機なんてたくさんありますが

おっとBf110の悪口はそこまでだ

はい、すみません

爆撃機落としてなんぼだよね戦闘機

零戦はその点で最悪に近い戦闘機

零戦は雷撃機を封じるために開発されたろ

それはミッドウェーのCAP失策に対する言い訳か！？

零戦は艦隊のCAPのために開発されたんだろうが

「CAPのために」だったらあそこまでの航続力は求められなかったんじゃね

艦爆や艦攻、はては陸攻の護衛のためじゃないの

> あそこまでの航続力は求められなかったんじゃね
12試にそんなスゴい航続距離要求なんてあったか？

ないね、滞空時間
哨戒飛行の交代の時に穴開けないようにするためだわ
当時はまだ爆撃機に護衛付ける発想はないと思うわ

1930年代後半は爆撃機が自力で戦闘機に対抗可能だと考えられていた時代。
高速で振り切るか、重武装で撃退するか、戦闘機封殺を期待される爆撃機が次々と現れていた。

当時は重慶爆撃での爆撃機の損害が問題になっていて
九六艦戦では航続距離が足りず新しい護衛戦闘機が求められてたのだが

>>138
その護衛戦闘機は十三試陸戦として具体化するんで、十二試艦戦は関係ない。

十二試艦戦要求書提示：1937年9月
重慶爆撃開始：1938年12月

堀越が自己弁護と自画自賛のために書いた本の悪影響がまだ残っているんだよな

まあやつは海軍の無茶苦茶さに振り回されまくったから
愚痴のひとつでもかかないとやってられないだろ

Bf109は同世代機の中でスピットと共に抜きんでてるな
トライアルでのライバルHe112もやはり見劣りすると言わざるを得ない。

あと、初飛行が3年ほど後だがD.520とで、この3機種は優秀だ。

D520なんてハリケーンと変わらんだろ

D.520をよく知らないようだね。

ドワボディンを入れとけよにわか

次の検索結果を表示しています: ドアボディ
ドワボディン に一致する結果は見つかりませんでした

ドボワチイヌじゃなくて？

D.520
役に立ったじゃん、鹵獲兵器としては

敗戦後も生産継続してんだっけ？
それなら占領国民への労働提供にもなったな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%9C%E3%83%AF%E3%83%81%E3%83%B3_D.500

メッサーシュミットとかハインケルとかユンカースとか、
かっこいいネーミングだけど、いまはもう商品は造ってないの？

今や全部一緒になってEADSだな

かつてのドイツの航空機製造会社で単独で生き残っているのは、最早ツェッペリンだけか。

因みに旧ホーカー、スーパーマリンなどのBAEシステムズとのコンソーシアムで
過去にはVG翼戦闘攻撃機を、今はカナードデルタ翼戦闘機を造ってます。

ヘンシェルが今でも存続しているが
こちらは今日の我々にとっては航空機よりも戦車の会社だな。

1930年代の機体で優れてるのは実はP-36だったりするがな
カーチスホーク75の名前で輸出されてる。

MS406だって悪い兵器じゃないんだけどスルーかよｗ

P36に栄を載せて着艦フックをつければ零戦と五分

モランなんてハリケーンより1段落ちるじゃないか

失敬な、ハリケーンは立派な戦闘機だろ！
スピットだけじゃ英国はもたなかった

BOBなんてみんなハリケーンでエミールと戦ったようなもんだし
例のゲーリングの贈り物で最高速の差の不利が低くなったし
スピットは宣伝用に申し訳程度にあるだけだ

ドイツでの侵攻作戦ときはタイフーン無双だったからスピットなんて役立たずだし
本当にスピットって戦争の役に立たない飛行機だね

マイバッハって倒産したんだな
小川春彦さんも草葉の陰で泣いてるだろな

>>160
整備性でハリケーンの勝ちかな

MS406は空気圧、油圧、電気駆動が複雑すぎて…

ハリケーンもMS406も機体構造はよく似た同時期初飛行の機体だが
エンジンパワーで1割ほど上回るハリケーンがパワー分だけそれなりに上回っている。
D520はMS406とエンジンの基本こそ同じイスパノ12Yだが
マスコンサブコン式がフォークアンドブレード式に改められたことでポテンシャルが上がり
極めて高性能なシドロウスキスーパーチャージャーを備えた最新型であった。
またD520は高性能なラチェ恒速プロペラと打撃力の大きな弾丸を正確に撃ち込める
モーターカノンを備えていた。

>>165
モーターカノンならMS406が先駆者だろうに

宝の持ち腐れに終わったけどね

ああフィンランドの冬に暴発しまくった役立たずの早漏ね

寒いと暴発するもんなの？

>>169
空気圧、油圧、電気系が複雑に入り乱れた結果
暴発多数。これは事実。

フィンランドでは２０ミリ撤去してソビエト製の１２．７ｍｍ搭載してた。

ほーなるほど
でもそんなんでもメゲずに改装して使いこなすフィンランド人すげー

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Morane_D-3801_J-143.jpg
側面図で見ると野暮ったくて格好悪いのにこの角度だとなんかP-39みたいでカコイイな＞MS406

>>169
国にもよるんだろうけど・・・独ソ戦で「エンジンオイルも凍った」みたいな話聞かなかった？
昔はそこらへんの品質も良くないんですよ。

日本で発生したケース件については、Bさんを迎撃しようと飛び立ったところ、
機銃のグリースが多すぎても少なすぎても凍っちゃって、高々度では動作しないことがたびたび。
整備側もどうしようもなく、「たまに弾ぁ撃って凍らない様に温めながら上がって下さい」と言ったそうな、
という話をつい先日文献で確認。
今だったらグリースもいいだろうし、最悪ヒーター用意できるだろうし。
すいません現代戦はよくわかんないｗ

>171
最後は、ドイツ軍が捕獲したLaGG-3のエンジンに換装。
「メルケ・モラン　超モラン」として運用してます。

本当にフィンランド軍は何でも使うのですよ。

東部戦線のドイツ空軍は、捕虜のソ連兵から厳冬季のエンジン始動方法とか、聞き出して実践してたな。
エンジンの下でたき火するというのはよく知られているが、他にもオイルタンクにガソリン入れて始動するなんてのもあった。

MS406が不運だったのは、原型のMS405が1935年8月に初飛行したにもかかわらず、開発が遅れに遅れて
ようやく戦力化できたのが第二次大戦が始まる1939年になってしまったということだね。
本来なら最初からモーターカノンを搭載して計画された初の実用戦闘機という冠と共に1930年代後半
を代表する重武装戦闘機の名をほしいままにできたであろう機体だったわけで。
Bf109がモーターカノンを前提にしたのも、1934年に始まっていた仏空軍の計画に対抗するためだった。

フランスとかの飛行機は飛べるものなら鍋でもかまわんフィンランドでさえ
厄介者扱いだから自国民ならいわずもがな

フィンランド空軍ではMS406を愛用しています。
決して高性能ではありませんが、まとまった数が揃った機体は貴重です。

Bf109のは正確にはモーターカノンではなく、単なるプロペラ軸内砲だけどね

しかし確実に世界が戦争に向かっているという時でも
ストライキして戦備拡充の足を引っ張るフランス人の徹底した個人主義よ。
ようやく全体の事を考えざるを得なくなった時には既に遅し。
優秀な戦闘機も戦火が広がりながらの調達改変では焼け石に水だった。

>>179
Bf109のプロペラ軸内砲はモーターカノンです。
モーターカノンではないプロペラ軸内砲はP-39やP-63のようなもの。

Bf109のはエンジンに固定されていないので、基本P-39らと同じ

電機で動けばモーターカノンなのか

>>183
モーターってエンジンのこと。エンジンに固定されているのがモーターカノン。

>>184
そんな定義は初耳だな
根拠は？

>>184
俺も聞いたことないわ

電気モーターで駆動すると思っていたのか？

ひめたる空戦で
それまで手動でぱこんと銃口ひらいてたのに
マウザーになってからいきなりうぃーーんと電動で砲身でたのは便利だった

輸入したマウザー砲をテストした荒巻さん（だったか？）は、発射した弾が
一定距離を飛ぶと自爆する事に驚いてますね。

>>185-186
因みにイスパノスイザの英語圏向けカタログには
12YcrsのVバンクにマウントされたHS-404を
"Engine-Gun"と表記していた

>>187
それをモーターカノンだと思ってたのはお前だけじゃないか？

カノンって名前のバイブつかってたんじゃ

たいやきを毎回万引きするMS406たん

カノンて言うから、クラッシック音楽の一種かと思ったぞ

「クラッシック」という表記にあなたのこだわりが感じられました。

ゲームを連想するのは古いのかなぁ

カノンと言ったら15cmカノン砲だろ

鍵？

ばーさんや、あれはどうなったカノン？

加農姉妹は最近見かけないなあ

そういや居たなあそんな名前の人造人間

カナストーンのCMくらいかな

ドイツ空軍は、米空軍に敗れる以前に、ソ連空軍にも敗れていたと思う。

Crew training was important to all national air forces. Throughout the war the amount of time spent on
training decreased for all air forces. Here is a breakdown for the US, British and German training for fighter pilots.
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

上の独・英・米それぞれの飛行時間推移をご覧頂きたい。

特に注目すべきは、「1939　TO　SEPT　1942」と「OCT　1942　TO　JUNE　1943」で、
独空軍と英空軍の飛行時間の差が大きく逆転していることだ。
また1943年の米空軍は、シュヴァインフルト航空戦の失敗などで、戦略爆撃を断念していたはずだ。
それから航空機の損害機数でも、独ソ戦の前後で大きく変化している。
つまり独空軍はﾊﾞﾄﾙｵﾌﾞﾌﾞﾘﾃﾝでは負けてはいなかったが、独ソ戦では負けているということだ。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%
www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

「Only Against Allied Bombers」は、米英戦略爆撃に対してのみの割り当てであろうが、
1943年の6月では21%に過ぎず、米英戦略爆撃が独空軍を弱めたとは考えられない。
1943年に独空軍の飛行時間が縮まったのは主として独ソ戦によるもの。
再度繰り返すが、1943年はシュヴァインフルト航空戦など、米空軍は戦略爆撃を断念していた時期だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

Yet mention must also be made of the flak arm, the Flakwaffe, which at
this stage of the war employed about half of the personnel strength of the Luftwaffe. More
than 1,125,000 men, women and boys served in that huge organization, which by May
1944 deployed 17,500 heavy anti-aircraft guns, 40,000 light flak weapons, 10,000
searchlights and 4,000 balloons in the defence of potential targets.
http://nazi.org.uk/military%20pdfs7/TheLastYearOfTheLuftwaffe-May1944-May1945.pdf

世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
＜中略＞
　ドイツ空軍地上軍の半分以上は，高射砲部隊に属していた．
　いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が，2万基以上の空軍
（陸海軍所属の高射砲は別にある）の対空砲とサーチライト部隊に配属された．
　連合軍の進撃にともない，これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった．
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし，兵士をも訓練してあった．
――――――第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著
http://keshiintokorozawa.web.fc2.com/faq08a04o07.html

>>187それバルカン砲だろ。

バルカン砲は商標だろ

ガトリングさんは商標登録しなかったん？

ジョーダンだろ

トム・クルーズはメッサーシュミットを自家用機として持ってるらしいぞ
今日の笑っていいともで言ってた

一緒に映画に出てたヒスパノかも知れんな

＞1943年に独空軍の飛行時間が縮まったのは主として独ソ戦によるもの。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

くだらない西側の反ソ宣伝に騙されないよう気をつけような。

　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

基地外がまた病院から開放されちゃったのか

＞アフリカ戦線ｗｗ

DAKは常時2〜3個師団程度の人数だったんだから　Dead　16.066　だったら大損害を受けてることになる　

>>213の続き

北アフリカでのイタリア軍の損耗率はわかりますか？

まともに戦ってないから消耗しないだろう

だっつぁん芸風が変わったな

ルフトヴァッフェには機甲師団まであったんだから
ゲーリング閣下も頑張りすぎ

WW�Tの機体が優雅でええよ
アルバトロスD�Vなど見た目で一番

>>216
代替わりしたのかな

どこかでひっそりと、だつお襲名式とか行われてるのかな

以前だったら自説の補強のための引用文だったのに、今はコピペ然としただけのレスだ

He100は使い物になり得たん？

>>222
実用機としては無理とする文献が多いみたいですね。
日本の飛燕みたいになりかねんですよ。
ドイツなら日本よりはどうにかしたでしょうけど、
He100を50機しか運用できないなら、Bf109を100機運用した方が戦力的には上なのでしょう。
生産ラインそのままでいいので、量産も利きますし。

Bf109よりも小さいんじゃあ、やっぱりね

もともと戦闘機じゃないと言えば戦闘機じゃないですし。実験機？
多くの文献で表面冷却器は総ツッコミ状態でしたよ。
こんなもん前線で整備出来るかヴォケ、と言うお話です。
それじゃあとそれを廃止して普通のラジエーターくっつけたら、全然高性能じゃなかったって言う。
わざわざ生産ライン切り替えませんよ、そんなものに。

ああそうそう、試験では高性能だったが実戦では・・・と言うネタは非常に多く、
結局実戦では防弾を強化したり武装を強化したり燃料タンクを増設したりと、
設計時や試験時より、機体が重くなっちゃうんですよね。
ですからHe100も、仮に表面冷却器仕様で実戦参加しても、
果たしてBf109を全方位で凌ぐほどの高性能が出せたかとなると、これは疑わないといけないんです。
また、実用化および大量生産体制の確立まで何年かかるかは誰にもわかりません。
私はBf109とFw190に生産を集中したことは妥当であると思っています。

時々これを無視して、「○○は高性能機だったがメッサーシュミットの政治力ｒｙ」とか、
「日本陸軍は隼などは早く捨てより高性能な零戦を零戦を採用ｒｙ」などとのたまう文献を見ますが・・・。
戦時中のまっただ中になんでわざわざそんなリスキーな・・・。

隼って零戦に比べてそんなに重防御だったっけ？

隼は初期から一応7.7mm対応防御はしてますよ。連合軍機にはあまり意味無いですけど。
もちろん途中からは更に強化・・・って防御の話しましたっけ。

なお三型乙は機種を延長し五式戦の様に20mm機関砲を装備したもので、
重量バランスもよくなり高性能だったのですが、
重量増から高々度性能が悪化してしまい、現在の戦局には合致しないとしてボツったそうです。無念。

隼だとせっかくの防弾板を役に立たないから降ろせというのもあったね。
とりあえず対した重量増ではないから陸軍仕様にしても零戦の性能面ではほとんど低下しないよ。

ちょっと文献で正確に各々のそれを確認し比較した訳じゃないのでなんともですが、
零戦はそもそも「一回限りの艦隊決戦」用の航空機で「各空母を充足できる数+α」を常に備えておけば事足りるもので、
設計上、大量生産を想定していない(生産性が悪い)、とする文献を見たことがあります。
の割に生産数ではトップっていうのがまた。
後期には、文献に残っていようがいまいが、恐らくは相当に簡略化していたのでしょうが、
そこを割り切れるかどうかと言う点と、

大体、当時日本陸軍には20mm機関砲は無かったのですから、仮に隼から零戦に変えたとしても、武装は
12.7mm*2 → 7.7mm*2、12.7mm*2 になるだけ、あまりメリットが・・・。機関砲までもってこないと・・・。
52型での実績を考えれば翼内の12.7mmは4丁にできそうですが、これは後知恵ですから。

というのもあり、「隼など廃止して零戦に統一すべきだった！」と言う仮想戦記チックなネタは、
ナンダカナーと思ってしまうのでございます。

一式戦二型と零戦52型の機体加工工数は同じくらい、というか零戦の方が少ないくらいですね。
零戦21型も慣れれば零戦52型と同じくらいです。

量産を受け持った中島や開発後の三菱などの努力の賜物>零戦の量産性の改善
>>229
一式戦は最後まで翼内砲を搭載することができず、常に火力不足に悩まされたことを考えると大きいよ。
でも21まではエンジン隔壁の問題で12.7mmを機首に装備することはできないから12.7mm×4は32型の17年まで待つことになる。

零戦開発最初から陸軍が採用するつもりならともかく、一式戦の母体がすでにある以上はわざわざ零戦を採用するメリットはほとんどないが。

陸軍の航空関係の偉い人も、当時零戦使えば良かったとか言ってたとか

>>230
へえ、そうだったんだ。レスどもです。
枕頭鋲とかバカ穴とか、陸海軍の艤装の違いとか、考え出すとなかなか興味深い題材ですね。
生産性についてはFw190と紫電改が著名ですね。

>>231
12.7mm*4ネタは、零戦52丙が片翼に20mm,13mm各一門を積んでいるため、
どうしても火力が欲しければ、7.7mm*2(機首)、12.7mm*4(両翼)も可能だったのかなあ、って。
もちろん性能は低下しますが(そしてもちろん後年には機首をも12.7mmにすることもできますが)。

隼パイロットの回想では、「重爆も落とせる海軍の20mmが本当にうらやましかった」と言うのをよく見ますね。
陸軍での導入が遅れたのは・・・まあ政治的な理由なんでしょうね。
海軍からノウハウと図面を貰えば、取り敢えずエリコン20mmについては問題無かったでしょうし・・・。

あとは何故、「意地でも翼の設計を変えなかったのか」ですが、三式戦・四式戦に期待していたと解釈すれば、
わざわざ生産ラインを混乱させるリスクを冒す手もなかったのかも。

って、ここはドイツスレでした。これ以上は自重します。失礼しました。

>>227
へー、20ミリ搭載隼なんて作ってたんか

日本へのエリコン20mm機関砲の導入に関しては海軍より陸軍の方が5年も早かった。
1933年、陸軍はエリコンFFとFFLを試験してFFLを94式旋回機関砲として導入、FFは採用しなかった。
海軍がFFを99式1号銃として採用・国産化した後、キ-60の武装案にFFを想定した20mm機関砲搭載案が
計画(恐らくBf109EのMGFFに影響を受けたのだろう)されていたものの、99式は海軍向けで手一杯の上、
新たにライセンス生産を行うにしても、陸軍向け改装と試験の必要や工場立ち上げ等を考慮すると、
完成する頃には性能的に時代遅れになる可能性が高いと判断、陸軍へのFF導入はお流れになった。

50口径フローニングの導入と艦載40ミリの導入は何故出来なかったの？

非力な日本機のエンジンでブローニングなんて積んだら重くて動けなくなっちまう

>>233
まあ、翼の設計を変えるということは「飛行機自体を新設計する」のと同義なので
ラインの混乱どころの話ではないですよね。

>ドイツ空軍における発動機開発について質問します。特にFw190〜Ta152系列の開発において高空性能の改善のための多段多速過給機やMW-50などのパワーブーストの開発に比べて
>排気タービンの開発に不熱心（皆無ではないFw190C有り）な印象があるのですが、いかがなものでしょう？
>ドイツの冶金工学をもってすれば(日本よりは）耐熱鋼材の製作も容易でしょうし、極端なことを言えば撃墜したB-17からとっぱずして持ってくることもできたのではないでしょうか？
>何かドイツが排気タービンを嫌うハードルがあったとすればどうか教えてください。
>備後ピート

>技術力があっても肝心の材料が不足している状況では量産化が難しい面もあるのでは？
>また、ターボ装着となるとインタークーラーやその配管等熱対策で機体の構造変更も伴います。
>そのため優先順位が下がってしまったのではないでしょうか？
>例えば自動車でもターボの方が効率が良いもののエンジンルームが狭く有効な熱対策が採れないためスーパーチャージャーを選ぶ場合もありますから。
>ジェットエンジンを実用化したドイツにとって同じように耐熱素材を使い性能の劣るターボチャージャーをあえて開発実用化するのは、
>限られた資源を有効に利用しなければならない状況では二の次にならざるをえないのではないでしょうか？
>また、ターボチャージャーは軸受の潤滑冷却にオイルを使用します。
>高品質なオイルが自国内で採れるアメリカだから運用できたともいえます。
>仮に実用化できたとしてもドイツにとって運用には困難が伴いそうですね

聞く方も答えるほうもｗｗｗｗだな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm20893630 これは(笑)

>>231
＞でも21まではエンジン隔壁の問題で12.7mmを機首に装備することはできないから12.7mm×4は32型の17年まで待つことになる。

その説はよく判らないです。

零戦21→零戦32では、0番隔壁が削除され、防火壁〜操縦席の距離が短く（空間が狭く）なり、
零戦32以降は、寧ろ大型機銃の機首装備に関して不利になっていると思うのですが。

ちなみに防火壁〜機首機銃重心の距離は、零戦21が約0.43m、零戦32以降が約0.24mのようです。

>>233 >>238
三菱は、従来翼で設計した一式陸攻や雷電に対し、途中で層流翼をレトロフィットしているようです。
ただ、これは翼型の変更に止まると思います。

一方、一式戦に対して翼内機銃装備化するためには、三本桁→1or2本桁と構造まで変わり、
それに対応するためには、胴体接合部の構造変更も必要となります。
機体の中で最も強度を要する辺りを、丸ごと再設計することになるので、
強度設計的には、>238さんの「飛行機自体を新設計する」に近い状態に陥るかもしれませんね。

>>242
結局のところ、翼内装備を完全スルーした陸軍の要求が前時代的だったと。
二式線は用途違い、三式戦はまともに動かん、四式戦は多少マシだが性能がたおち、
と、12.7mm * 2 で戦い通した陸軍飛行兵の皆さんマジ乙なんですが、
延々零戦で戦わなければならなかった海軍さんもマジ乙です。

開戦時は悪い勝負じゃなかったけど2年したらおいていかれちゃいましたね。

ここは何のスレだ？
馬鹿なの？

いやー皆さんお好きでんな、としかｗ

どういう戦闘艦を開発して装備していくかは各国各軍の事情や方針というものがあるわけで。
日本陸軍が銃(または砲)2挺しか想定しない戦闘機の要求を出すに至ったのも、本来なら世界の潮流
に鑑みて可能な限り重武装の戦闘機を装備したいのだが、日本の航空エンジンやら航空火器の発達
状況を考慮した陸軍は段階的な開発方針を採用、軽戦・重戦という独自カテゴリーを編み出した。
軽戦は軽武装戦闘機、重戦は重武装戦闘機をそれぞれ意味するもので、重量や機体規模による呼称
ではないことに注意しなくてはならない。
創設当初のドイツ空軍にも軽戦闘機と重戦闘機というカテゴリーが存在したが、こちらは前線での
制空や迎撃を主任務とする単発戦闘機を軽戦闘機、味方爆撃機の露払いや敵爆撃機の迎撃のために
前線から長躯進出する双発戦闘機を重戦闘機としたもので、機体規模によるカテゴリー分けだった。

訂正：長躯進出→長駆進出
双発戦闘機だからといって「長躯」と洒落たわけじゃありません。

Bf109は本来から機首集中武装を念頭に企図されている。
プロペラ軸内と機首上で合計3挺の7.92mmから発射される弾丸1弾当り命中率は外翼装備に対して約2倍であるため
理論上の打撃力は外翼に同クラス銃6挺装備と同じとなる。
注目すべきはプロペラ軸内銃で
高速化する重爆撃機への確実な打撃力が早晩必要になるという観点からMGFF装備も念頭に置かれている事である。
もっともプロペラ軸内銃（砲）はハード側の設計の拙さからF型まで実現しなかったが。
よくBf109は軽武装と言われるが
それは機銃装備数のみで打撃力を計っているからで
装備位置による命中率にまで注目すれば決して他に劣る打撃力ではないのがわかる。
主翼多銃装備は一見当て易そうだが
1挺当り命中率を考慮すれば決して当て易い装備方法ではない。
ただし当然ながらどちらにもメリットデメリットはあり
理論上打撃力を同一とした場合
機首少銃の場合は主翼が重量物から解放されるので高い機動性が得られる半面
1挺故障で打撃力が激減する。
主翼多銃はこの全く逆なのであ〜る。

>>248
内2門はプロペラ同調だから発射速度が劣るため、無制限に発射できる翼内武装より発射速度が低いよ。
冷却を無視すればモーターカノンは本来の性能が出せそうだけどね。

あとね、これは嫌がらせじゃなくて、俺が勉強したいから聞く。
機首武装は翼内武装に比べて命中率2倍、のソースをお願いします。記憶していないなら仕方ないけど。

集弾調整不要、翼のねじれが皆無だから命中率が高いってのは、どの本にも書いてある。
だけど具体的な数字は見た事が無いんだ。可能なら読んでみたい。他にも得られる情報は少なからずあるだろうし。

もう一つ。翼内武装の集弾距離は200-400mに調整するのが一般的。
だが、こんな長距離で射撃はしないのは皆さんご存じの通り。普通は100-200mかそれ以下で射撃する。
この距離じゃ、集弾する前だ。つまり結構ばらまいてる。
つまり弾を適当にばらまき公算的に命中させると言う手法が有効と見られていた訳だ。
明確に言及している文献もあったはず。まあ、どこまで信頼していいのかはわかんねーがな。

この辺りは鈍重な隊爆撃機と、軽快な戦闘機、相手をどっちと想定するかでも変わってくるのかもしれないね。

>>248
なるほど、つまりキミはF型になり、火力の低下を嫌ったガーランドを批判するわけだ。

戦闘機のほとんどが戦後に至るまで翼内多銃機であったことでもう>>248の論理が現実にそぐわないと結論はついているが。

いい歳こいて挑発的なものの言い方するなアホ

翼内装備が良いなら双発機とかジェットでも翼内装備なはずだけどな

P-47で翼内8丁まで増えたのにP-80以降は機首6丁に減ってるんだよな

ADENとかDEFAとか装備するようになる欧州ジェット戦闘機だと胴体2挺がデフォだね

今はコンピュータ補正が効くから肩に積んだりもしてるけど
パイロットの目に頼ってた時期は機銃が目の前にあるのと離れた所にあるんじゃ
だいぶ違ったらしいからな。

翼端にあるとＧで弾が引っ込むし
動作不良とか命に関わるケースおおいからな
ソ連もわざわざ軸内砲多用したし

翼端に機銃っていう機種、具体的には？

>>249
248ではないけど、日本陸軍の兵器研究でその結果が出ているよ
ずいぶん前に戦鳥アンスクで見た

海軍では13試陸戦の要求仕様で20mmが12試艦戦の半分なのも同じ理由

>>258
勿体付けないで要点を書け
ウスノロ

>>252
だってそいつら、
単発レシプロ機と違って機首にゆとりがあるから翼内使わなくても多銃重武装が実現できますし…

苦労するのお
ttp://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/P-47/47GECD.gif

>>260
双発機やジェット機はパワーで単発レシプロ機を大きく上回るのに
武装は同等か減る場合もあるという点が
今のスレッドの解を求めるキモなのではないかな

え？そうだっけ？>武装は同等か減る場合もある

確かにBf110はBf109より強武装と言って良いと思いますが、
日本の戦闘機の後期の標準、20mm*4や、アメリカの標準、12.7mm*6、或いはFw190に比べて、
Bf110G型の事実上の標準、20mm*2 30mm*2 は、それなりには強力ですが、超強力とも言えませんね。
結構なケースで斜め銃が有るため、もう2 - 4門多いんですけど。
つまり、機首のスペースの問題じゃないんですか。
あれ以上積めと言われても無理でしょう。薬莢もあるんですよ。
因みに20mm機関砲の方はあれ、機首下面ってより胴体下面なんですよね。
パイロットのおけつ辺りに機構があります。

スペースの問題で積めなかったとしても、機首の武装ならそれで御の字ということでしょう。

>>264
あたれば重爆でさえあぼんな30mm二門あって超強力とも言えないって、意味不明すぎる…

いまだに20mmだの30mmだの口径だけで戦闘機の火力の優劣を論じようという輩がいるとは正直驚く。
同じ20mmでもイスパノMk.Vと九九式一号では雲泥の差だし、同口径同門数搭載といってもテンペスト
と紫電改では砲の威力が違いすぎて同列に語るのもバカバカしいほどだ。
同口径でも銃砲によって威力も使い所も違うわけで、何とどう闘うかで必要な火力も違ってくる。

ご託は結構なんでだったら言い出しっぺが口径以外の諸要素を含めて機銃を語ってくれますかね？

弾頭重量と初速と発射速度のパラメータは大事

>>266
20mm * 4 と、 20mm * 2 + 30mm * 2 の比較ですよ。
それらを「比較して」超強力とは言えないと申し上げているだけで。
もし30mm * 4 なら「相当に強力」と申し上げていたことでしょう。
このあたりは個人の感覚ですので、あまり他人の感覚に介入しない方がいいですよ。

あ、ちなみに30mm * 2は、実はオプション装備なんです。
Bf110Gは本来、7.92mm * 4 (装弾数合計実に4000発)+ 20mm * 2(後期型では合計650発) 、これが標準装備なので。
さすが双発、継戦能力高い高い。零戦に爪の垢を煎じてｒｙ

しかしG型は通常は夜間戦闘機として運用されていましたので、機首上面の7.92mm * 4 を、
30mm * 2 (手持ちの資料では装弾数はわからず)に換装する事(R3装備)が多かったようです。合理的ですね。
爆撃機相手には小粒をばらまくより、その方がいいですから。
ちなみに胴体下面に37mm砲も装備可能ですよ。
屠龍の様に37mm砲で撃墜したなんて話も私はまだ聞いた事がありませんが。
また、いくつかの資料で矛盾はあるのですが、G型にも胴体下面に20mm * 2を追加装備できたと言う文献もあります。
更に外翼下面に20mm * 2も装備できます。
20mm * 6 + 30mm * 2 なら、やはり「相当に強力」と感じる方が多いのではないでしょうか。
ただし、これ、ペイロードオーバーでまともに飛べないような気もしないでも。
G-4はただでさえメートル波レーダーのアンテナで速度クソ遅いのにｗ

ですから機首スペースの関係だけではなく、Bf110なら重量をレーダーに喰われた、ってのもあるかもしれませんね。
P-38はわかりませんすいません。

あまり他人の感覚に介入しない方がいいですよ＜ｷﾘｯ！！！

いやー、2ちゃんとか、ネットでは大切ですよーそこ。マジでｗ
別のスレにも、文句だけが生き甲斐みたいな人がいましてねえ(嘆息
そこスレはIDが出る板なので、その人物がでてきたらあぼーんがデフォになってる感じで。

お前の主観とかどうでもいい

はいはい、流していきますよー。

なんぼ強力な弾丸も目標に当てる手段方法を間違えたら烏骨鶏ですねー
滑稽NO.1はキ109なんか空飛ぶ大艦空砲

全然流せてないのなw

誤字だらけ

流せる人と流せない人がいるからなーｗ

た、たいかんくうほう？

烏骨鶏で精力でもつけようというのか

鳥滑稽　ちょうこっけい

日本人じゃないのかもな

そんなこんなでゲーリング閣下は太りすぎてフォッカーD�Zに乗れなかったんですよ

白い彗星と呼ばれてたんだろ

ヤフオクに出てたハルトマンのフィギュアの表記

エリック・ハートマン

マイケル・シューメーカー並だな

ちなみに終戦時のドイツ空軍の飛行時間は、40〜45時間だったとか。こうなるともはや航空戦の勝敗に、
飛行機の性能は殆ど関係無くなる。自殺攻撃を除けば、何の役にも立たないただのガラクタ。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

飛行機はメカの性能よりも操縦者の技量が大事（そうでなければ飛行機免許なんて要らない）。

＞sitting ducks

マリアナの七面鳥とどっちが弱いか？
艦載機パイロットの方がましかな

搭乗員の技量が伴っていなければ兵器はただのガラクタ。

いまからちょうど６５年前の今日（７月２９日）、沖縄県宮古島を飛び立った７機の特攻機が、
午前１時頃、那覇市南西９０キロの海上において米駆逐艦キャラハンその他３隻の艦艇を撃沈破の大戦果を挙げました。
そのときに使われた特攻機が、上の写真の九三式中間操縦練習機です。
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-964.html

赤トンボ特攻のほうが、マリアナ海戦の連合艦隊よりも遥かに強かったらしい。

Me163コメート上昇！

やあ

Me163のエンジンの始動方法は？

バルブを開けて着火マンで点火だ。

Bv40ですがエンジンを盗まれました

ごめんバルブ開けたらいろいろ溶けた

氷が溶けて春が来た

泥濘の季節ですな

ルフトバッフェの機甲師団はイタリアで奮戦中

ハインケルは使い物pになる単座戦闘機を開発できなかったのか
政権与党に嫌われていたせいなのか

つHe162

ほんとに使い物になるかは別として

He112のB型なんてそれなりに良かったんだろうけど、
主翼とか古臭いしなぁ。あまり発展し無さそう。
Bf109（とスピット）の使い倒しが異常なのかもしれんが w
He100はトバし過ぎだし。

Heの戦闘機は実用性の観点からはどうしても他2社に劣るからな。
趣味で開発するのも良いけど、軍としては早く次期主力爆撃機になるはずだったHe177を
仕上げて欲しかったのだ。

通常の4発機案を変則4発のゴリ押しで破綻させたのは空軍の失敗でしょ

>>299
わざわざ上げてまで昭和の俗説を・・・
痛すぎ・・・

>>304
平成の珍説を開陳してみ

Bf109に負けたHe112Aシリーズは、古参パイロットの意向を重視した設計コンセプトに複雑な構造と
負けるべくして負けた機体だったし、大幅に設計し直したHe112Bは同じエンジンを搭載するBf109B
より高性能を発揮したものの、既に始まっていたBf109の生産を覆すほどのインパクトは無かった。
将来に備える技術研究の発注を好機と打倒Bf109の戦闘機を目指してしまったHe100は、He112Bの徹を
踏むまいと圧倒的な性能差に拘るあまり、実戦部隊での運用に疑問が生じるような機体であった。

ドイツ空軍の飛行審査のとき、やはり誰が見てもBf109に分があり
立ち会ったハインケルの技術者も口には出さないが敗北を認めざるを得ない状況だったようだ。

>>306
＞大幅に設計し直したHe112Bは同じエンジンを搭載するBf109Bより高性能を発揮したものの
翼を思いっきり小さくして翼面馬力引っ張り上げて速度で上回っただけだもんねえ
レーサーつくっとるんかと

>政権与党に嫌われていたせいなのか
昭和の俗説
要求をみたす能力がなかった技術馬鹿集団
採用されなくて当然の物ばかり
ナチに嫌われていた・・は間違い。
現在の定説。

ハインケル博士がナチに非協力的だったのは事実だろ？
あと、ナチがハインケルを爆撃機のプロフェッショナルに育てたかったから、わざと戦闘機は作らせなかったって話も聞いたことあるな

ドイツ空軍の爆撃機メーカーといえば、ユンカース、ハインケル、ドルニエの三社になるわけだが、
それでは何故これら三社なのかというと、ドイツ航空機メーカーのビッグ3だったからに他ならない。
来るべき大戦争に向けて航空機の増産に拍車がかかっていた1938年、ドイツの航空機製造業で働く
従業員の約40%もがビッグ3(ユンカース約17%、ハインケル約13%、ドルニエ約10%)で占められ、規模に
おいて爆撃機のような大型機を量産できる能力を持っていたのは、この三社だけだったのである。
因みに戦闘機のメッサーシュミットとフォッケウルフは、どちらも小所帯で、メッサーシュミット
はハインケルの半分、フォッケウルフはドルニエの半分といった程度の規模でしかなかった。

戦闘機なんかテキトーに転換生産始められるしな

>>309
ハインケル博士は戦闘機にご執心だったけどね

>>312
そらまあ戦闘機は軍用機の華だから

あの当時の単座戦闘機って、使い捨ての原付バイクみたいなもんだぜ

でもお高いんでしょ

戦時量産体制での戦闘機は単価安いよ

というか今とは真逆で当時は戦車＞戦闘機が当たり前だよね。
タイガー�T1輌がBf109 3機とか

ティーガーは別格やないですか
と思ったけど現代だと最新の戦車でも戦闘機の10分の1ほどだな

戦車の弾はだいぶ安いがミサイルは下手すりゃ低価格戦闘機くらい
価値がある

190でも2万機以上、109なんて3万機以上作ったのに対して、
ドイツ戦車なんて3突がかろうじて1万の大台に乗っただけで他は軒並みそれ以下、
おまけに生産数上位の3突にしろ4号にしろ、
パンターシャーマンT-34と比べると凝った面構成で手間かかる外見してると、
こんな状態で戦闘機と比べれば高いのも当然だろう
実際、作りやすそうな外見と生産数でも勝ってるM4とP-51を比べるとM4のが安い

因みにおいくら？
>M4とP-51を比べるとM4のが安い

P-51！空のキャデラック！
RR設計のパッカードのエンジンだけど w

キャデは戦車に関わってたのかな。

実際にはキャデラックじゃなくて大衆車だろ

　
欧州連合は、その「国歌で」破たんする。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/9/106_1.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/04/09.html

ドイツのメルケル首相は甘かった。
ベートーヴェンの第九「喜びの歌」を欧州連合の国歌にして、
ヨーロッパの繁栄を築けると思った。
だが、そこには、とんでもない落とし穴があった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/33/222.html )

＞作りやすそうな外見と生産数でも勝ってるM4とP-51を比べるとM4のが安い

鉄とアルミの価格差が出てるんだな

http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm
http://www.warbirdsandairshows.com/Aircraft%20manufacturing/aircraftcostswwii.htm
Ｍ4とP-51だと時期次第か
M4は生産性は十分だけどエンジン違ったり足回り変えたり主砲変えたりで、
サブタイプたくさんだから4万だか5万だかの生産数から受ける印象ほど、量産効果の恩恵が出てない感じ？
それでもドイツの場合はメッサーやフォッケが4-5万、3-5号戦車が10万ライヒスマルク前後で、
倍も戦車が高いのと比べると別世界
なお虎1さんは25万ライヒスマルクでさらに別世界

米国には第二次大戦以前から巨大な自動車産業が世界のどこにもないような規模で存在したという背景があった。
米国自動車産業の生産力は戦車生産にも航空機生産にも生かされたが、戦車の方がより効果的に威力を発揮できた
ことは想像に難くなく、M4の生産には11社もの企業が工場を構えて携わった結果、大量かつローコストで送り出せた。

＞想像に難くなく

なんだ想像か。

やはりムスタングの安さは早期に形態が固まって戦中をほぼ同じエンジン、同じ武装でとうせた事が大きいな。
最も大きな変更がバブルキャノピー化とゆう単純な変更なのも生産への影響を考えての事だろう。

戦闘機のコストを質が全く異なる戦車と比較して論じても意味がない。

単座戦闘機は数ある人が扱う再使用前提の兵器の中でも、損耗率が抜群に高く（部隊受領から喪失までの平均期間は3ヶ月くらいだったか？）
生産に当たってはできるだけ工数を減らし、部品の共通化を図り、千切っては投げ千切っては投げという状態。
単座戦闘機の単価が低いの言うのは他兵器と比較しての事ではなく
戦場食物連鎖の頂点に位置する高い機能を得るに驚くほど低い価格で調達されているということ。

でも人員確保の手間も含めて運用コストは兵器の中で最も高かったでしょうね

結局、P-51とM4はだいたい同じぐらいの価格
アメリカではP-47みたいな高価な単発戦闘機だと戦車より高くなるわけか。
それにしてもB-29は破格だね

ターボチャージャーの価格がべらぼうだったのか

双発のP-38に肉薄してるのが恐ろしいな

第2次大戦で撃墜の独空軍爆撃機、英海峡で引き揚げに成功
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2949663/10886774

第2次大戦で撃墜の独爆撃機、70年超ぶりに海底から引き揚げ
ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPTYE95A04M20130611

ドイツに引き揚げ費用請求するニダ

イギリス軍が撃墜した機体ならイギリスの物
事故自爆機ならドイツの物

イギリス領内ならそもそも英国の物じゃないか？
ていうか、変態紳士共がブリスレで騒いでるぞ。ザワークラウツ食べさせてこようぜ。

イギリスのメシより美味い、って言われたりして w

英国紳士たるもの
料理の味にどうこう言ってはいけない

英国紳士の嫁が料理下手

君の嫁は英国紳士なのか…

>>341
君の嫁は変態紳士なのか

うせろ、トミー共め!!
黒パン喰わせてやろうか!?

黒パンストなら大好物ですご褒美です

英国が変態紳士なら、ドイツはなんだろう
堅物紳士？

浪漫あふれる騎士さまじゃね

ヨーロッパで文字通りの意味で一番変態なのがドイツじゃ無いか。
変態騎士様か。

ロマンティシェ街道は素敵な観光道

おれはオマンティック街道にしか興味がない

連邦だからドイツとはなんぞや？から入ると難しい

>>348
そういやそうだったな
変態騎士。うむ、カッコいい。

>>351
イギリスだってブリテン及びなんたらかんたら変態紳士国じゃん

最初に「偉大なる」が抜けとりますぞ

変態親方(マイスター)

戦闘機の戦時急造が要求されているのに、パイロットシートを家具職人に手作業で作らせて、
高級家具なみのクオリティのにしちゃうあたりが変態

ドイツ軍の戦闘機って別にジェットが実用されるからレシプロ機の手を抜いたわけでないんだよなあれで。
本気で全力でやって連合国に劣るものしか作れなかった。

>>355
なんて本に書いてありましたか。ご記憶でしたら教えて−。

>>356
冶金の分野で比較的遅れていたのか、耐久力のあるターボチャージャーが作れなかったと言うのは確かです。
このため高々度性能は、どうも後塵を拝してしまった。

けど、FW190D(カタログスペックではムスといい勝負の上に、圧倒的に軽い)
またはTa152H/Cが本当に連合軍機に劣っていたかどうか、それはわかんないんですよ。
カタログスペックは参考にしかならないし。
日本同様、まともな飛行兵が残ってませんでしたし、数も圧倒されていましたから。
燃料の質まで含めて考慮すべき問題なのかもわからないし。

Ta152Hはイギリスのテストパイロットによれば、安定性はいまいちなるものの
スピットファイアMk.XIXに劣るとはしていませんし(と、なんか本に書いてあったのでWikipediaにもかいときました)。

まあ、そういう意味ではFw190は後継機開発に成功、一応、したんでしょうね。
Bf109の方はどうなんでしょう。はてな。

ニッケル、コバルト、モリブデン等の欠乏は常識じゃあ…
この辺の金属が不足してたら冶金以前に耐熱合金の生産は無理

>>357
ごめん、深夜の妙なテンションで書いたらいろいろ混ざったみたいだ

>>358
それに関しましても、明らかにされている文献がありましたら、どうかご紹介を。
なんとなく書いてある本は有るんですけどねー。

ｔ

耐熱合金の製造にレアメタルが必須ということに文献が必要なのか？
そんなものweb上でJIS規格を調べれば済むことだろ

>>362
あーそうじゃなくてー。
どういう事情で、どの程度必要で、どの程度不足していて、枢軸圏内ではどの程度採れた、
とか、そういうお話です。
ドイツのエンジン書くなら、盛り込みたいんですよ。

ウィキペディアンは巣に帰れ

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Blockade_of_Germany_(1939%E2%80%9345)

何故かこのスレはペディアンに冷たいの・・・えぐえぐ。

すでにエンジンの開発競争で1942年時点でイギリスに差をつけられてるからな。

>>366
そんな気持ち悪い文末にするから

ダイムラーベンチュはロールスロイスに勝てなかったのね

第一次大戦に敗れて航空機の開発や保有に制限を受けたドイツが、近代的な軍用機の使用に応える
大出力エンジンの開発に着手したのは1931年に入ってからで、Jumo210とDB600の開発開始がすべての
始まりであったと言っても過言ではないと思われる。
それ以前のドイツオリジナルの航空エンジンは、第一次大戦で活躍したBMW IIIaから発達したBMW IV
及びBMW VIが代表的な存在で、近代的な大出力エンジン開発という点では完全に取り残されていた。

ライセンス生産から始めて戦勝国側の技術を吸収して時を見て再軍備すればよかったのにね

>>369
42年時点で離床出力でマーリン1710なのに対しダイムラーが1475だからね。

>>472
マーリン66の1710馬力は1速全開高度の緊急馬力で、離昇じゃないよ
離昇：1315英馬力
1速全開（5750ft）：1705英馬力
2速全開（16000ft）：1580英馬力
因みにマーリン66は1943年以降なので、1942年時点だと
マーリン61
離昇：1280英馬力
1速全開（11250ft）：1565英馬力
2速全開（23500ft）：1390馬力
DB605A-1
離昇：1475仏馬力
1速全開（2100m）：1550仏馬力
2速全開（5700m）：1355仏馬力

>>373どうも無知を晒したらしい。お恥ずかしい。

>>357
冶金技術が遅れていたかどうかは知らないが
耐熱合金の原材料入手に困っていたのは明らかで
それゆえガスタービンの核であるタービンクオリティが低く
ユモやBMWのジェットエンジンは寿命が短かった。

＞カタログスペックは参考にしかならないし。
ならその2行上の括弧文と論が矛盾する。
またもちろん実戦結果というのは機材の持つ能力に隔世な差がない限り趨勢でほぼ決まる事なので
機材としての能力を測る物差しにするのは適切ではないだろう。
結局は運用する軍の実測値による飛行性能比較しかそれを測る術はないわけで
それであるならFw190D-9もTa152H-1もまあまあの性能ではあるが
連合軍機に比較して優れているかと問われれば「大したことはない」というのが大方の意見ではないかな。
レヒリンでの空軍テストではドーラ9は高度6600mで640〜650km/h（WWII aircrft performanceにデータあり）
Ta152H-1は高度10000mくらいで700km/hちょい、ということだった。

航空機の性能差にはプロペラの良否も関係があるんじゃね
見た目からもイギリスプロペラ＞ドイツプロペラ

レヒリンのテストだとP51はどんな評価だったんだろうか？

レアメタは欠乏していたから材質は問題多発だろうが冶金技術そのものは低く無いだろうｊｋ

>>376
日本での事例だけど、海軍が彩雲に対して、振動対策厚翼ペラと薄翼高性能ペラの比較を行ったところ
最高速で15ノット（約28km/h）程度の速度向上を確認したとのことです。
ちなみにペラ効率換算だと15％前後の相違、例えば元が67％なら77％前後といった感じになったようです。
※67％は17試艦戦の初期見積りで三菱が用いた値です。零戦の頃だと75〜76％ですが。

ごめんなさい。
ミスってageてしまいました。

ドイツのプロペラは木製の物もあるからな

木は木目が美しいジャマイカ

Fw190D-9とかはユンカース製の木製ペラだよな、確か

吸収馬力を上げる方法では

１．既存ブレードを使って翅数を増やす
２．ブレード幅を広げる
３．ブレードを大きくする（直径を大きくする）

どれも一長一短ある。
１はスピットの例が顕著、2はドイツ戦闘機、3はF4UやF6F、と言ったところだが
それぞれの方法の組み合わせワザの場合が多い。

吸収馬力だけなら、迎角を大きめにするという手も。
四式戦あたりが該当すると思うけど。
低速時の効率低下の弊害が生じるけど、そこは機体を軽くして誤魔化せば何とか。

イギリスの木製プロペラの技術は戦前にドイツから学んでる。
同時に木工用接着剤も殆どがドイツからの輸入だったので、
その国産化に非常に苦労した。
(その為、初期のモスキートは多湿環境下での耐候性が低い。)
ドイツの3翅プロペラは同軸機銃対応が理由とも言われている。

>>366
悪いな、このスレはアンサイクロペディアンの制圧下にあるんだ。

木製プロペラは航空黎明期にどこの国でも作ってたでしょ
英連邦の方が良質の木材を入手できるはず

黎明期ってWW2の何十年前の話だよ・・・

>>366
ウィキペディアンに冷たいのではなく
ドイツ機（もっと深く掘り下げるならフォッケ）を持ちあげたい意図見え見えで
他国機との公平性を著しく欠いているので
言ってる事に共感できないわけ。

>>390
文献に下げることが書いてあったなら書いてあったで、ちゃんとその部分も書いてますよー。
けど無限に長くする訳にもいかず、取捨選択に常に悩むのがウィキペディア。

ただね。Bf109でも、Fw190でも、それ関係の本、仕入れてくるとするでしょ。50冊くらい。
ほとんどは上げる事書いてあるんですよね。当たり前っちゃそうだけどｗ
下げる事も書いてある場合もあるけど、非常に少ないのよね・・・。
さすがにBf109の脚だけは下げられまくってるけどｗ

因みに・・・日本機になりますが、「三式戦闘機」(飛燕)については、各種資料で、
エンジン以外についても下げられまくっていましたので(何より連合国側からの評価が低い)、
ちゃんと下げ下げに書いてます。こんだけの人気が有ってこんだけ下げられてるのは希有なケース。

ちょっとその辺りは、誤解があります様で。情報さえ仕入れられればどっちでもいいんですよ。

>>391
君を自動でNGにしたいんでコテか何か付けて

そもそも木工用接着剤って何よw
プロペラはWWI機の美しい木目からも分かるように
大木の芯材からの一体整形総削り出しですよ

>>393
木製プロペラは積層合板から削りだします。
一本材によるプロペラも存在しましたが、第一次大戦中には積層合板製が主流となっていました。

積層合板製って要するにベニア板
この時代の魚雷艇もベニアが主流だったりする

>>395
ベニアは本来は単板のことで合板の俗称。

>>395
ベニアと軍用の積層合板ひとくくりに理解する子供って…

>>397
じゃ説明して
それが大人の責任ｗ

だから「ベニア」って何のことを言ってるのよ。
あんたらがベニアって呼んでいるのは大抵合板のことだよ。

ほら冬場で手が乾燥する時とかに塗る奴

元建材屋から一言
ベニヤ：単板
プライウッド：合板

俗にベニヤ板といわれる物はベニヤ（単板）の木目を直角方向に交互に奇数枚重ねて接着した集成材であってプライウッドと呼ばれるべきもの
誤用されている用語のひとつです

へぇへぇへぇ！
ちなみに「奇数枚」じゃないとだめなん？

age投下
http://ceron.jp/url/www.cnn.co.jp/fringe/35033307.html

>>403
>>335

>>402
必須じゃないんだろうけど建材では奇数枚

http://2.bp.blogspot.com/-pxyF30GrFa0/UJ9iAFrw9eI/AAAAAAAACfE/qeMd0cnTPBs/s1600/IMG_9040.JPG
この例では7枚重ねのように見える

シロート考えで恐縮だが
無垢の木材なら当然両面の木目方向が揃っているから
人の手が入った木材も慣例的にそうなったんじゃない？

表裏で木目が違ったら（偶数枚なら）、受け渡しの過程で、
意図した方向と違う木目方向になる事もあるから、とか？

このベニヤ、ﾍﾞﾆｬﾍﾆｬじゃね？
そりゃ、やﾍﾞｰﾆｬ

>>405
アルバトロス？かっけーなー
白黒交互に重ねてあるのも単に美しいからじゃなくて意味があるんだろうね

>>406
なるほど

木目だと思っていたのは接着層だったり。

ttp://www.preservedaxisaircraft.com/Luftwaffe/relics/images/Fw%20190D-9%20prop%20blades.jpg

大阪弁天町にある交通科学館には、古い機体のペラが展示されていますよ。
サルムソン式とかユンカース式とか、実物が見れるのは良いね。

最近は埼玉から「誉」が来ました。

ロケットエンジン置いてあったり、なにげに充実してるな＞弁天町

モデルアートから「国江隆夫　究極解析シリーズ�@　メッサーシュミットBf109F メカニカルガイド」出たね

くっ！ステマ乙！
航空機メカニカルガイド 1903‐1945を愛読してる俺としてこれは即ポチらざるを得んだろうが〜

Fw190に関する本、もっともっと出ないかなー

>>414
模型以外の記事が割と良い、という評判が何とも・・・ w

むしろ模型のページなんかいらない
実機の詳細解説が面白いんだから

フォッケ本編纂するには飛行性能データの扱いが悩ましい
メーカーデータや目標値で勇ましくでっちあげるか
空軍実測値で現実的に行くか

模型を飛ばして測定できないのか。

wikipediaの中の人ですが、普通にはカタログスペック以外はなかなか手に入りませんので、
実測値の確かなソースがありましたら、ソースを明記の上で、カタログスペックの隣に書いて置いてください。
提示されたソースが適切なら消される事はありませんので、ご安心を。是非に、是非に。

>>416
「究極解析シリーズ�@」だから、そのうち出るかも

>>421
現存機を飛ばして測定しなければわからないんでしょうね

コンピューターシミュレーションでわからないのか。

>>424
やってくれる学者さん、居ませんかねえ。
信頼のあるプロが導き出した結論なら、一定の精度が見込めるとして採用できます。

スレチになりますが、個人的には「震電が計画値750km/hって・・・・・・」が一番、本当の数字を知りたい所なんですけどねｗ
計画っつーより願望では・・・。

もしフォッケのシミュレーションで性能の検証したとして、他の全ての機種も同じ基準でデータ取らない限りほとんど意味ないだろ

ウムス
だが我々は所詮軍ヲタだ
そういうデータ一覧が出てくればそれはそれで楽しむ

試作機が初飛行して終わったとか開発中で終わったとかそういうのはトライアルをしてないわけだから
記入できる飛行性能値自体が存在しないので、空欄にするのが筋なんだけど
どうもそれでは収まらないヲタがたくさんいて、計画値とか記入するとそれが独り歩き始めて手に負えなくなる
という行程。

>>425
現在では風洞模型無しで計算可能なんですか？

>>421
カタログスペックってなにの意味？メーカーの売り込み用数値のこと？
運用国軍の実測データならどこにでもあるし、連合国、枢軸国問わず、ほとんどの機種の飛行性能データはこれだけど。
言わばこの数値は、車を購入した人が自分でテストコースなどで走行データを取ったに等しいね。

>>430
試作機と実用機で違う事もあるよ。
銃も弾丸も積んでいない状態で測定したりね。弾丸は満載すると相当に重いんだ。
逆に疾風など、実用機では試作機より速度が出たと言う説のある飛行機もある。
だからできるだけ色々なデータを仕入れたいもんだね。

>>429
ETVサイエンスZEROで、超音速旅客機について、JAXAと東北大学の二例が紹介されたけど、
この内JAXAの方は、シミュレーションで検討を行ってたみたい。
模型での実験は、今年の8月に予定とのことだし。

もう一方の東北大の方は、ガス銃を利用した実験とシミュレーションの併用から、
超音速複葉機MISORAなんてものを考え出したみたいだけど。

>>431
運用国軍の実測データというのは基本実用機の実戦装備状態のもの。
というのは国軍は運用機を用いて作戦プランを練るに当たり、運用機の飛行性能データが不可欠なので、できるだけ正確なもの得ようとする。
なので、全備状態のデータは当然取り、他にも翼下装備をしたり、増槽牽吊したり
かなり細かく作戦に可能性のありそうな状態でたくさんデータ収集する。
それらはWW2 Aircraft paformanceやKurfuerstなどで公開している一次データが閲覧できる。
疾風他日本機に関しては、連合軍進駐前に公文書がことごとく燃やされてしまったのでいたしかたないところだが
何時かどこかからか出てくるかもしれないのは否定できない。

一方で運用上どーでもいい数字は書いてないこともあるし、条件違って比較できないこともあるけどな
米軍機のカタログデータと同じ状態で運用したらこの機体はどんだけ出るんだ！みたいな

戦闘機ならどこの国でも必ず防空装備状態のデータは取られますよ
燃料及びモーターオイル正規量
機銃砲弾薬正規量
翼下をクリーンにするかパイロン・ラックを残すのかは国によって違うようだが（日本陸軍はラック付けたままのようだが）
まあその程度は大目に見れる差だろう

しかし正規ってのがどんだけ積んだ量かはマチマチだったり

そりゃ正規は機種よってマチマチだろｗ

出来れば敵対国の第三者機関が審査しなけりゃね
そうすれば控え目な数値が出て来るんじゃないかな

>>438
ソ連が調べた数字とドイツ空軍のレヒリン試験センターが出した数字は極めて近いものだそうな。

当然だよね
なぜ>>438は自国審査よりも他国審査のほうが控えめに出ると考えたのか疑問だ
個体差は当然出るとしても、同一条件なら誰が審査しても一定範囲内に収まる
ひょっとして空軍審査とメーカー公表値をごっちゃにしているのかな？

だな
疾風なんか国内624キロ米軍689キロで
10%の誤差に収まってる

10%は誤差とは呼べんぞ

必要な馬力は速度の三乗だからねえ。

用語としては誤差は適切じゃないなあ
単なる計測値の比較なんだから
「誤差」だと測定器具の精度問題って事になる

では偏差で

なんくるない差

無問題

モーマンターイ！！

だから速度単位はノットにしとけばよかったんだ

ノット　オンリー

バット　折るそー

では参る

オスプレイの対決シリーズにBf110対ランカスターというのが出たようだ
http://www.ospreypublishing.com/store/Bf-110-vs-Lancaster_9781780963167
翻訳版が読みたいものだ

多勢に無勢、焼け石に水の時期だね
落としても落としても毎晩のようにやってくる

Bf110の夜戦タイプって、30mmが機首の上面に取り付けられてるから
一回連射したら目が眩んで次の攻撃まで暫く時間が必要だよな

ドイツの夜空は雲や霧で月や地上の火災の光が散乱して割と明るいことが多い。
暗闇に目をこらすんじゃなくて、ほの明るい背景に浮かび上がるシルエットを狙う分には無問題。
だからドイツ夜戦は本土防空主体になったら迷彩色がライトグレーになったのだ。

最初の頃の、帰還するイギリス機を送り狼する長距離夜間戦闘機(Ju88Cが多かった)はたいてい真っ黒。

というか夜戦型には先端に消焔器がついてる

日本でも夜戦のとき敵の姿が見えないから灯火管制やめてくれって声があったらしいな

モスキートNFによる損失はJu88GよりもBf110Gが段違いで低い事に注目せねばなるまい

>>459
その事実について日本語で読める文献があればご紹介頂きたいのですが。
もし可能であれば(お手元にあるのであれば)ページ番号もお教え頂けると助かります。
そういう事情がありベテランパイロットは軽快なBf110を好んだと書いてある文献は多いのですが、いやこれ以上がなかなか。
枢軸側の文献ばかり読んでいるせいもあり、モスキートNFの投入状況・時期や戦果について
それなりに網羅されている文献、まだ読んだ事無いんですよ。

>>460
すまぬ
世傑デ･ハビランド モスキートP55の表をうろ覚えのまま再確認せずレスしてしまった
その表は必ずしもドイツ側損失が夜戦型に限るものではなかった
だがBf110の損失9機は少ないと言って差し支えないと思う
逆にオスプレイのBf110によればビスケーでモスキートFBはBf110G重戦のカモであったとのことなので
Bf110とモスキートは大戦を通じて痛み分けだったともいえると思う

>>461
大戦通じてモスキートNFってBf110を9機しか落としてないの!？
モスキートNFの任務が英国上空のドイツ夜戦狩りが主で
Bf110との対戦自体が発生しなかったって事？

>>462
記録では9機となっているだけで背景は存ぜぬ
Ju88は150機以上でHe219も3機撃墜となっている
He219は全てドイツ本土の夜間であろうから運用機数と期間の差を考慮すればBf110の損失率は少ないと言えそう
腐っても戦闘機のBf110を僅かに大きい爆撃機転用戦闘機で落とすのはやはり困難なのでは
想像するにBf110は暗闇でモスキートの接近に気づいてから回避離脱までが早いのでないか

Ju88には、たぶん爆撃型も含まれていたこと。
機体サイズがレーダーのエコー強さに略比例するから、
モスキートのレーダーでJu88の方が発見しやすかったこと。

…も影響してるのかもね。

Do217Nあたりも戦果に混同されてるかも

モスキートによる戦闘機撃墜数は
Bf109;1機
Bf110;9機
Me410;51機
Fw190;34機
He219;3機

Me410とFw190はおそらくほとんどが戦闘爆撃機であろう

爆撃機か戦闘機かわからない機種の撃墜数は
Ju88;152機
Do217;74機

爆撃機、攻撃機撃墜数は
Ju87;17機
Ju188;83機
He177;26機
Hs126;1機

機種不明7機

となっている

これ以上ルフトヴァッフェスレで蚊の話をしないであげて(´；ω；`)


あ、もしかして夏だから話してるのか？

いや、なかなか興味深い話だよ

Me410が51機も落とされているなんて･･･
後、結構He177は作戦行動してるのよね。

>>461
確認&レスありがとうございます。Bf110の損失9機、確かに少ないですね。
ただそのためには、数の上ではほぼ拮抗していたJu88夜戦型との対比が必要ですが。
>>466さんの152機説は、爆撃機型も含まれている可能性が大いにあるので比べられませんしねえ。

まあ腐っても戦闘機、Bf110の方が有利であったことは想像に難くありませんが、
モスキートが強かったー怖かったーって話ばっかりで、具体的な数字、ほんと知らなくて。
どうしても独逸側の、苦しい防空戦の本ばっかし読んでいて。
私ももういい歳ですから、枢軸ばかりでなくそろそろ連合の文献も本格的に当たってみます。
いつか、良い文献に巡り会ったらいいな。

モスキートって単発機と戦うような戦闘機としての実績はほとんどないよね

ないよ
ただ戦闘機の存在意義は「敵航空勢力の排除」なので
戦闘機としての実績がないわけではない。

>>471
上に書き込まれてる通り、1943年後半ごろから単発のFw190が英本土や地中海で爆撃かけてきたのを
落としている。もっともSKG10の損失原因は、夜間の航法ミスや高度を誤認して、
海面に自爆した方が多いみたいだが。
防空用のモスキート夜戦の「戦闘機として」の最大の目的は相手爆撃機の撃墜・撃退
なのだから、十分に実績と言えるだろう。

モスキートの活躍は抜群の生存率を誇る爆撃ミッションでのことで
モスキートが半ば神格化されているのはこれによるわけだが
このような見方がはびこることでいつしか戦闘機型までもが敵戦闘機をバッタバタと叩き落としていたかのような錯覚に陥り
そして単発戦闘機とまでやれたような妄信に陥ってしまうニワカが多いのだろうと思う。
現実的にはNF型だろうとFB型だろうと、単発戦闘機に遭遇したら地表すれすれを全力で離脱以外に生還する望みはない。
しかしそれも敵が燃料たっぷり持って頭を押さえ続けられればそのうち対空砲の餌食になると・・・

戦闘機にもなる爆撃機ってだけで凄い。

ブレニム、A-20/ボストン、Do17/215、Ju88、Do217、銀河、彗星
珍しくもないんじゃね？

>>475
Me262のことですか

Ar234の方が例に相応しいじゃね
一応夜戦型あったし

B-17重戦闘機型ってのもあったような

それは翼端援護機だー
つ一式陸攻

He177にも重戦闘機型があったような

重い戦闘機といえばP-47だな？

1930年代中盤以降、戦闘機より速いと謳う双発爆撃機が登場、その派生型として誕生した戦闘機が
各国で見受けられるようになるわけだが、それは同時期にフランス空軍に端を発する形で世界的に
流行した双発戦闘機ブームの一形態であったと見ることができるだろう。

飛龍にも37mm砲かなんか積んだ対重爆撃機を試作してなかったっけ

戦闘機より速いと言われた爆撃機の嚆矢は英空軍の単発軽爆ハート。
そんな高性能機を戦闘機として活用しない手はないと、複座戦闘機型のデモンが製造された。

>>484
キ109だね
装備したのは75mm高射砲で開発目的は対重爆だったが
高高度性能不足だったので製作された分は襲撃機として部隊配備された。
銀河転用極光とちがい、飛龍ではガラスだったノーズやベントラルはきちんとソリッドにされていて
オレ的には好感が持てる即席戦闘機だ。

現代の戦闘機は双発が主流だな

推進器が要らないくなったのでエンジンを纏めてレイアウトできるようになったからな
レシプロ双戦が思い描いた2倍の推力で圧倒するというコンセプトがジェットでようやく結実した

とはいえエンジンが二基あるための高コストはジェットになっても同じであり
現代においても双発戦闘機を運用できる国は一握りの先進国に限定されており
やはり主流にはなりえていない。

1970年代初め、シンプルで小型軽量安価な戦闘機こそが次世代機に相応しいという主張を展開した
戦闘機マフィアと呼ばれる連中が米空軍に存在しなければ、単発戦闘機は絶滅していたかもしれん。

双発のフルクラムやフランカーを運用してる国はたくさんあるが、
>>489の中ではどれもこれも先進国なのか

>>488
> 推進器が要らないくなったので

推進器＝プロペラだと思い込んでるのか？
ジェットエンジンは推進器じゃないのかｗ

熱エネルギーを直接推力として取り出すターボジェットエンジンに推進器はありません。
推進器が必要なのは熱エネルギーをエネルギーに変換して取り出す機関だけです。

×熱エネルギーをエネルギーに変換
○熱エネルギーを運動エネルギーに変換

「熱エネルギー」と限定するべきでも無かった。

>>492
珍しい考え方だな

ジェットエンジンやロケットモーターが推進器ではないって？？？？？？？？？？？

http://kotobank.jp/word/%E6%8E%A8%E9%80%B2%E5%99%A8

デジタル大辞泉の解説
すいしん‐き【推進器】

原動機により駆動され、航空機・船舶などに推進力を与える装置。プロペラやスクリューなど。「ジェット―」

大辞林 第三版の解説
すいしんき【推進器】

船・飛行機などで推力を得る装置。スクリュー・プロペラなど。

こういう手の問題は多分に言語を拡大解釈することで発生する
「『推力』発生させてるんだからー」とかのこじつけ

鉄腕アトムは「ジェット推進　10万馬力・・・」だよー

そのジェット推進と10万馬力はそれぞれ別の能力のアピールだろｗ

それより、ジェット推進時の吸気はやはり口からなのか？
確かにアトムって飛行時には口開けてることが多いイメージではあるが

>>493
技術屋の狭義の定義ではそうなのか？
でも一般には通用しないぞそれ

一般にジェットエンジンをプロペラーとは言わんわな

先達はpropellerの訳語に推進『器』を当てている
なぜ『器』か
この辺がカギですな

propellerの訳語はプロペラだろ常識で考えてｗ

ジェットエンジンには推進ノズルがある

銃砲弾発射薬は「プロペラント」だから推進材料なのだ
ゆっくり燃焼するロケットモーターの燃料は推進剤なのだ

でその推進剤を燃焼させるロケットモーターを推進器と呼んだら間違いですか？

間違いです

外部動力で駆動され推力を発生させるから「推進器」
ロケットモーターは「原動機」または「発動機」であり、それ自体が推力を発生させるので、推進器は不要
仮にロケットモーターの燃焼器にタービンを仕込んで熱エネルギーの大半を運動エネルギーで取り出せば
それを推力に変換するには推進器が必要になる。意義の有無は措いとく話。

じゃあターボジェットエンジンは推進器じゃないがターボファンエンジンは推進器ってこと？

>>511
「エンジン」は「推進器」じゃないのだよ

特定の推進器（ファン）を組み込んだ原動機・発動機
ファンも設計に含んでいて運用も一体の一型式原動機として扱うのが慣例。
推進器を特定せず運用する前提ならターボプロップまたはターボシャフト
ターボファンとして設計されたエンジンでも駆動対象をファンから別のものに置き換えた例は多々ある。
艦艇用ターボシャフトはこのケースが多い。

ヲタクはめんどくさいな

>>512
ターボファンエンジンのファンは推進器でしょ？

推進
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Propulsion

>>512
特定の推進器を取り付けた形で一体運用されているエンジンの慣例的呼び名＞ターボファン

>>515
ファンは「推進器」だがターボファンエンジンは「エンジン」なんだな

propelという動詞があって
それをする者／物がpropeller

なんで自体がかなりはっきりと直接推力を発生させている
ジェット／ロケットエンジンはレシプロエンジン等よりもかなりプロペラーなんだけど
物品としての「プロペラ」ってもうああいう機構の一般名詞みたいになってるからね

まして漢語に置き換えちゃったらますます訳わからんようになる
わざわざ混乱するような言い方をしなけりゃすむ話

517だがアンカーを間違えていた
>>515に向けたレスです

>>519
船舶や自動車、飛行機などの推進器に対して用いられる以前に
何らかの噴進物にその語が用いられていた事が証明されれば貴殿の意見に同意できるが
そうでない以上はおそらく外輪に取って代わる船舶推進器に当てられた語と考えざるを得ない。

アメリカ陸軍はベトナム戦後に軍用犬を大量に殺処分し、
海軍はイルカを不発弾回収や港の警備に使っていますが
動物愛護団体から裁判起こされたりしないのでしょうか

あ、ごめんなさい誤爆しました

>>522
犬やイルカは推進器ですか？

太陽の子エステバンで、太陽光のエネルギーを動力にして多数のオールをガレー船のように
動かして進む超文明船が登場したけど

あの場合、オールは推進器と言っていいのだろうか

馬車、犬ソリ、イルカ被曳航船では動物は動力であり推進器でもあります

櫂、オール、は推進器です
人が動力源です

帆船の場合の帆は動力装置ではないと思います
川流れの船も水流を移動手段にはしてますが動力ではないと思います
グラーダーは重力を推進エネルギーに変換してますが重力は動力じゃあないと思います

まぁでも一般的にはジェットエンジンやロケットエンジンを推進器っていうわな

言わんな

いちいち断り書きはしないけど推力を得るための装置はまとめて「推進器」だな
レシプロエンジンとプロペラは一体としての「推進器」あるいは「推進装置」
この場合に燃料及び燃料タンク、燃料パイプ、過給器、キャブレター等の補器更にはスロットル装置も合わせて推進装置

推進器をグーグル画像検索すると、ほとんどは船のスクリューだな
ロケットも少しありほとんどがMS系だが唯一ウィキのイオンエンジンで推進器を使っている
中国語サイトで１件ジェットエンジンがあった

ジェットの場合、英語がJet Propulsion、propel とは言わんが、
日本語に訳はどちらも推進になっている。
英語で異なる語彙を同じ日本語に訳したのが間違い。
ジェットエンジンやロケットエンジンは噴射器と訳すべきだった。
全ては、初めて日本語訳した人の誤訳が悪い。

ジェットエンジン、ロケットエンジンは噴射機でしょ

プロペラやスクリューを「推進器」と和訳した先達よりも遥かに劣る漢語知識しか持たない素人が
独善的な言語感覚で何を語ろうとも詮無いことでしかない。
例えば、今日では曖昧模糊としたものになっている「器」と「機」の使い分けだが、優れた漢語の
素養をバックボーンとして備えていた先達にとっては極めて厳密なものであったわけで、プロペラ
の和訳が「推進器」であって「推進機」とはならなかった理由に思い至るべきだろう。
因みに、「器」は道具の類を表し、「機」は複雑な仕掛けやからくりの類を表す場合に使う。

だが人間の言葉ってのは言語学者さまみたいな厳密な定義に則って使うもんでもねーからさｗ

ちょっと調べてみたが、旧軍時代は
ロケットエンジンやジェットエンジンの名称は噴進器だな。
プロペラやスクリューは推進器、
ロケットやジェットは噴進器と使い分けてたようだ。
戦後、ごちゃ混ぜに使ったヤシが悪いな。

>>534
じゃあキミはそのポジションで今後もどうぞ

＞旧軍
RATOの類が噴進器でターボジェットは噴進機じゃね？

噴進機はジェット機を指すんじゃね？

あ、なるほど、そうかもな

あれはfanだよ

ファンなのか
ヲタではないのか？

まあ単純にカタカナにしろって事だな

スラスター

カタカナ語を使えば混乱しないかと言うと、単純にそうとも言い切れない例もある。
例えばの話が「キャノピー」という言葉。
「キャノピー」は往々にして「風防」と同義として使われるが、本来「風防」と「キャノピー」は
別物で、「風防」は「ウィンドシールド」の訳語であり、「キャノピー」には「天蓋」という訳語
が存在するにもかかわらず、ちゃんと使い分けている人は案外少ないように見える。

開放キャノピーとかわけわからんよな

オレは英風にウインドスクリーンと呼称するのが好きだ＞風防

>>544
> 「キャノピー」は往々にして「風防」と同義として使われるが

それは誤用が広まって混乱してる、というだけの単純な話だよ

F-16とかF-22の場合は「天蓋一体型風防」とでも言えばいいかな
風防は必要不可欠なのでそちらを主体として扱うという事で
もちろんこの2機種がオープントップで使えるわけはないがね

Bf109って、水平尾翼がコクピットよりもだいぶ高いところにあるんで
脱出は安全そうだよな

>>549
どういう理屈？

マルセイユ････

マルセイユがぶつかったのは垂直尾翼じゃないのか

そうだよ
背面にしてストンと重力落下しようとしたら垂直尾翼にぶつかったんだ

飛行機の設計者も緊急脱出するさいにボタンで尾翼を射出できるようにすれば良かったんだ・・・
まったく人命軽視もはなはだしいな。

そもそも109って操縦席と水平尾翼の位置にそんなに差無いだろ

Fw190のキャノピー形状は、風圧で後部を押さえられてイザって時に開かないことがあるらしいけど
Bf109の横開き式ならばその点安心だったってね

>>556
んだから20mm機関砲の薬莢が仕込んであって、キャノピー吹っ飛ばすんだってばさ。
人力じゃ普通無理なレベルらしい。

その機構が不発だったらどうするんだ！
まったく人命軽視もはなはだしいな。

尾翼位置を間違えたくらいで火消しに走らんでもええがな

零戦だと脱出はプロペラ後流の影響で右側から飛び出せって指示があったけど
bf109だと左側からしか出られんな

脱出時は第二第三風防を切り離すようになってたんじゃね

戦時中すでに射出座席を実用化してたドイツはすごい！！

まあ付いてる機体が初実戦で帰ってきたときにフラップ不作動でバラバラとか
接着剤が駄目で空中分解するんだけどなｗ

He219は、コクピットがプロペラより前方にある上にプロペラとの位置関係が近いので、射出座席を
装備していなかったら、緊急時にプロペラを吹き飛ばす細工でもない限り、安心して脱出できない。
それでも相当数の搭乗員が脱出時にプロペラに巻き込まれる不安を口にして乗るのを嫌がったとか。

中学生はもっとお小遣い貯めてちゃんとした資料で勉強してから書き込もうねw

>He219
急に何言ってんのコイツｗ

>>566
射出座席を装備していた機体の一例として射出座席にまつわる話を書いただけだが？

>>550
脱出する時
コクピットよりも水平尾翼が高ければ転がり落ちるかセオリー通り後斜め下へ滑り落ちる状態で
後ろから切りに来る水平尾翼にやられる確率が少なそうだなと
ゼロ戦とかだと
もろにやられそうな位置に水平尾翼がある気がする

>>533
因みに、「器」は道具の類を表し、「機」は複雑な仕掛けやからくりの類を表す場合に使う。
勉強になったわ！

最近のヒストリーチャンネル、大戦機を放送してくれて嬉しい^^

でもやっぱロケット推進器とかプラズマ推進器とか普通に使うから
そいつの言ってる定義は一般的なものじゃないよ

実にレアな「普通」だな

オスプレイの新刊
http://www.ospreypublishing.com/store/Aces-of-Jagdgeschwader-3-‘Udet’_9781780962986

URLを再度
http://www.ospreypublishing.com/store/Aces-of-Jagdgeschwader-3-‘Udet’_9781780962986

何度やっても’Udet〜以下がリンクしないので、サイトへ飛ぶ時はコピペしてくれ

ttp://www.ospreypublishing.com/store/Aces-of-Jagdgeschwader-3-%27Udet%27_9781780962986

この表紙「西部戦線のメッサーシュミットBf109F/G/Kエース」と同じだけど中身は違うのかな？

発刊は今年の11月予定なので、それまでには表紙を作るんだろう
前宣伝で既刊本の表紙をテキトーに利用するのはよくやるよ、オスプレイは

ttp://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/130815/wlf13081522570024-n1.htm
戦時中の独製急降下爆撃機　八日市飛行場に配備か　写真確認　

これはびっくり。

その後展示物として余生を過ごしました
ttp://img3.itiexue.net/1298/12988095.jpg

>579
これまたびっくり。

まあ日本にはさらに高性能な９９艦爆があったしな

>>578
設計図だけ送られてきたんだろうな
それで日本で試作しましたって感じ？

無茶言うなよ。

>>582はフォッケやメッサー買ってたのも知らなさそうだな

>>584
固定脚と塗装具合見てそう思ったんだけど？
迷彩明らか日本機じゃん

>>584
メッサーとフォッケだけじゃ分からんよ

夏厨警報

Fw190やMe210も輸入しているんだがな。それまでにもHe118他結構ドイツから輸入して開発の参考にしているぞ。
つか、図面送っただけで数機試作できると思うなよ。

>>588
固定脚で塗装が日本風だから日本で製作、という珍妙な発想がそもそも

日の丸付けて試験飛行をする鹵獲B-17の写真から、
B-17のコピー生産説が唱えられる日も間近いな。

星つけてる疾風の写真なかったっけ

ガラントの「始まりと終わり」読み出したんだけど、この人不時着事故
のせいで片目があんまり見えなかったんだね、ちょっとビックリ！

てか、ドイツ製って書いてあるな
さっきまでのは済まん ちがうな

(゜ロ゜)？

勝手に妄想して勝手に解決したらしいがそもそも理解はしてない希ガス

いや陸軍が爆撃機研究のために世界中から航空機輸入したのは知ってるんだけど

寝ぼけてたのか知らんがMe262みたいに日本で再設計したのかと思ってただけで

で、その「日本で再設計」の根拠が>>585だって言うんだから
寝ぼけてたとか言い訳にもならんわ

>>597
なぜ

>>597はただの煽り屋だから相手にしない方がいい

無知が後付けで言いわけしてるの丸出しで…
どうせ名無しなんだから何も言わず黙ってればいいのに、gdgdいうからいじられる

とりあえず
Ju87はもともと固定脚
塗装は塗り替えちゃう
の２点おさえてれば、後は、わかるな？

>>601
固定脚の形が変だと思ったが、
この写真恐らくJu87A型なのだろう
ggったらちょうどそんな形をしていた
A型なんて見たこともなかったわ

雉も鳴かねば撃たれまいて(´・ω・`)

鳴いて飛び出てｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ

Ju87のことか

それは鳴らして落としてババババーンだ

夏休みだな・・・・・・・
陸軍が輸入したJu87Aの写真なんか1960年代から普通に本に載ってるのに・・
しかも初心者スレにまで書き込んで。

ハイハイ
宿題終わったかな？

産経の記事の書き方が悪かったんじゃないのか？
と思って読んでみたら、ちゃんと日本に２機輸入されて、そのうち１機の足跡は判明しているけど
もう１機はよく分からなかったのが、今回の件でわかるかもしれないという部分が新発見。
ってちゃんと書いてあるな。

無知厨房が一人で大騒ぎｗｗｗｗｗ
ばーーーーーーーーーーか
ｗｗｗｗｗｗ

他人が醜態晒したのを目撃した時に、
自分が上等な人間になったわけでもないのに
何故かすごい優越感を感じちゃう人って居るよね。

>>611
君のことだな

>>612
みんな自分のこととして気をつけないとねー

降下猟兵が空軍の管轄だったってことも知らないのだろうな

>>613
気をつけてね

｢WH｣のキューベルに乗ってるラムケ旅団とかなw

>>614
それは君だけだろう
凄いね！！！

>>586
特に断りが無ければBf109とFw190を指す

今更だが
第4次FXがEF2000に決まっていたらFw190以来の戦闘機購入になる筈だったなあ

>>586
確かに初心者がメザシやホッケと間違える可能性はあるな

メザシとカツオブシは米軍機だが、もしFw190を輸入して配備したらホッケって言われてたのかねえ

法華の太鼓だな

まあ普通ならフォッケウルフ式またはフ式戦闘機、ドイツ式、ド式戦闘機
Bf109ならメ式戦闘機

Me109じゃないんだからビ式かバ式じゃないの

輸入した時は既にメッサーシュミット社

>>619
言葉足らずｗ

そもそもまとまった数が輸入運用されないとそんな名前は付かないだろ

＞もしFw190を輸入して配備したら
てことなんだから制式だろ？

bf109のブレーキレバーがどこに付いているのか
わかる人いませんか？

スピットファイア？

飛行機のブレーキって、普通は三舵の操作系を同時にするとか、そういうので掛けるんじゃなかったか？
ブレーキ専用のレバーとかペダルはなかったような

スピットファイアにはありますけど・・・

ww2の頃の尾輪式の単座機の場合は普通はペダルがブレーキ。
ペダルの位置を動かすとラダー操作だけど、
ペダルを倒す（爪先を踏む）と左右それぞれの主脚にブレーキがかかる。
Bf109もペダルの後ろに油圧シリンダがある。

フットバーにブレーキペダルがついたような構造になってる。

>>631
ついてるついてる。本読んでるとブレーキへの言及はいっぱいでてくる。
ガチの意味で手元にモスキートの本が有ったから見てみたが、こいつのブレーキレバーは操縦桿についてる。
ただすまん、Bf109の本は持ってないｗ

>>631
> 普通は三舵の操作系を同時にするとか

普通？
逆にそんなの聞いたことがない

複葉機の時代は操縦桿引いて尾ソリをこすってブレーキだし、その後は633も書いてる通りにブレーキペダルが付くし

飛行機によってはペダルの他にパーキングブレーキがあったりはするけどね…

ブレーキの操作がそんなに面倒だったら横風着陸なんか危なっかしくてしょうがない

ブレーキ効きすぎてツンのめったとか、どの機種か忘れたけどブレーキの不具合が・・・とか言う話もあったし、
まあ、wwII前提のこのスレでは、通常付いていると見てよいと言うことで・・・。

629です
まとめると通常のブレーキはラダーペダルについていて
パーキングブレーキが別についている機体もあるということでいいでしょうか？

ttp://img.photobucket.com/albums/1003/mmaben/185669_hurricane_parking_brake_detail.jpg
ttp://2.bp.blogspot.com/_MlcIJtVqC0I/SVEG3LgiCdI/AAAAAAAACv0/z9E_BL66sVQ/s1600/image013.gif

操縦桿にブレーキレバー付けてるスピットとかハリケーンの方が珍しいんじゃないの
（こいつらは逆にブレーキペダルが無かったり？）

板またぎのマルチにマジレスする優しいスレッドがあると聞いて

スピット等の英軍式でもラダーペダルは使うんだけど…

"..... Within the spade grip was a bicycle type brake lever which controlled
pressure to the air brakes, with differential application by movement of
the rudder pedals....."
Memoirs of Bill McRae　Spitfire Pilot in WWII
ttp://acepilots.com/british/spitfire.html

スレチだけど、操縦輪って使いにくそうだよなー。
なぜイギリスは使い続けたんだろうか…

大型機を重ステで動かすには力入れやすかろう

ID:JENn7j/9
この馬鹿はマルチの荒らし。相手するな

>>643
bf109やfw190は操縦輪のP38に陵辱されたけどな

エゲレスのは先が丸い操縦棹ってだけで操縦輪とは違う

あぁ、そうか。操縦輪は一昔前の旅客機みたいなのか。

まぁなんにせよ使いにくそうなのは変わらない。

エゲレスの操縦桿のグリップ部は左右の手で等しく握れるようにする為ではないかと愚考。
普通のグリップだと右が主で左が従で握るじゃない

むしろ輪っか便利そうだよな

>>647
そうじゅうさお？

>>649
チンポを差し込む
高貴の証

そういう落語があった

ドイツ機知らないからってスピット持ち出して知ったかするな
スレの流れがかわる

スペード型の操縦桿はE-3aだけなの？

空気読めないバカのスペード君のせいですっかり過疎ったな

俺が自演をやめたらなぜか過疎った
スマン

ttp://www.moskittech.ru/images/stories/galery/Bf-109B-1_34.jpg

>>656
画像の機体は人民戦線に鹵獲されその後ロシアに渡ったものと思われるので、
スペード型の操縦桿は独軍オリジナルではない可能性がある。

スペード型ってどれ？

"Spade"
ttp://fr.cdn.v5.futura-sciences.com/builds/images/thumbs/c/ca5a58d914_beche.jpg

あー、なるほどなるほど。

トランプ知らないゆとり

スペードダイヤヘイヘイヘヘイ

ハートにクラブ　ヘイヘイヘヘイ

保守及び活性化age

そんな僕はドイツの爆撃機が大好きです
Ju388とか。

で、結局ドイツ空軍はスペード型の操縦桿は使ってなくて
使ってるのは輸出用に変更された機体って事でいいの？

ドイツ空軍は新技術のジェットやロケットを積極開発した理由に
ワイマール期の停滞からくる経験不足から
レシプロエンジンの開発力でイギリスに勝てない事を理解していた、というのは本当？

あまた存在する理由のうちの一つではあるかもしれないけど、どっちかというと

ロケットは、長距離砲を禁止されてた代わりに規制外の長距離兵器の開発を進めたから。
ジェットは、当時の石炭液化技術でも容易に作れるディーゼル燃料が使えるから。

というのが主因だと思うよ。

俺も、良質ガソリン調達前提のレシプロエンジンではいずれ行き詰るから
多燃性のガスタービンに活路を求めたという意見に三こすり半

先見性があったのか消去法の結果なのかどちらだらう

当初、RLMは短期間で終結する戦争に間に合いそうにもない
ジェットエンジンの開発を、企業の単独のベンチャーとしても
認めない立場だったから、マルチフュエル云々は後付けだろ。

>>670
ジェットエンジンもジェット機も1939年早々に正式な開発が指示されているのだが。

>>671
>670はその前の話、それを見かねてヘルムート シェルプが半ば独断で
許可を出してる。
しかも正式な開発の指示ではなく企業の独自研究を許可、奨励する形。

小笠原

池上

池田

石井

今野

>>673死ねやカス

>>666確かにＤＢは同時期のマーリンに比べ低出力ではあるな。

1000〜1800馬力くらいの大きな数字になると50〜100馬力程度の差は
取り立てるほどの差でもないと思うが

>>666
嘘
ジェットエンジンが現実に作れる目処が立った

>>677でも信頼性とか寿命とか考えるととてもではないがレシプロ機を代替わりにできるような状態ではないよね。
本土なら何とか維持できるが過酷な戦場で使えるような代物じゃない。

下衆の後知恵

戦前のドイツ軍の軍備計画だと戦争準備が完了するのは1945年以降であったので
当時レシプロに見切りをつけてジェットに切り替えるのは別に間違った判断じゃねーだろ

でも実際にはレシプロに頼らざるを得ない状況でしょ。運転時間50時間でエンジンがだめになるとかどんな実用性だよ。
スペックで幻惑されるとかミリオタとは思えない。

でももくそもねーの
1935年に再軍備宣言してから本格的な軍備計画は始まったし
普通に考えれば着手してから質量共に一定水準に達するには10年単位のスパンが必要だろ
デーニッツの回顧録によればドイツ海軍の戦争準備は1947年以降に完了する予定だったし、空軍も陸軍も似たような認識であっても不思議じゃ無い

戦前の時点なら大規模戦争は1945年以降になると考えて研究開発計画を立てるのは至極普通だ
史実でも1947年には戦闘機用レシプロエンジンはジェットに完全に抜かれて過去の遺物になっただろ

あさーい後知恵を垂れているんじゃねーよ

1941年に運転時間30時間のBMW801で戦闘機を量産しちゃうのがドイツ

東の方の国も人のこと言えない。

別に切り替えてはいないよな
後継レシプロ機が軒並みコケてただけで

小野

小笠原

高原

大前

内山

池沼アスペ

673 ：名無し三等兵：2013/10/20(日) 13:02:00.10 ID:Tu47cxjk
小笠原

池上

池田

石井

今野

誤爆か？

>>682
それくらいここの九割の人は知ってると思うけど何が言いたいの？

>>689
一割の何もわかってない俄が何もわかってないのに声が大きいからじゃね

実際のとこ戦争始まっちゃったかんねえ
ジェットに頼らんと埒があかん、と思ったのは理解できるが、やはり黎明期では信頼性に欠けるのも当然だわな

イギリスがやってるのは分かりきってるんだから対抗上やるしかない

欧州じゃ開戦前からレシプロ機の速度的限界が見えていたからね。

いやあ、さぞドイツには敵国の開発状況が全て手に取るようにわかるスパイと
レシプロ機の限界が見通せるエスパー科学者がたくさん居たんだろうね（棒読み）

スパイで暴くような極秘事項でもないし、
当時急成長しつつあった航空分野だがレシプロというかプロペラ機じゃ音速目前で脚踏みじゃね?、
ってのはエスパーなんてオカルトに頼った発想じゃないぞ

1000km/hでも出せると思っていたのか？

開戦の5年も前にマッキMC72が700km/hを出していて、ドイツも開戦の年に750km/h超を記録している。
これで「まだまだレシプロ機に伸びしろがある」と思うかってこと。

Me262の設計者が後退翼は偶然の産物って言ってるのに
30年代にどこまで速度の限界を理解してたかは分かんないなぁ・・・

直線翼のP-80でもレシプロ機より断然速い。

F-104はどうなる。

30年代だと空気の圧縮性問題から800キロあたりがプロペラの限界ではないかという考えが、
少数派とかじゃなくて唱えられてる時期
当時の航空力学馬鹿にし過ぎだ

馬鹿だからしょうがない

超音速飛行と後退翼に関する理論をアドルフ・ブーゼマンが発表したのは1935年。

当時は他国どころか当のドイツ国内でさえ机上の空論乙ｗｗｗｗみたいに見られていたとはいえ、
一応理論は先行してたからな
Me262の後退翼の採用が偶然の産物なだけで後退翼理論の発見が偶然というわけではない

前進翼だって戦中には試作されてるしなあ

でもMe309とか40年代に入っても後継機作ろうとしてたな
失敗しただけで

>>704
後退翼理論が設計現場レベルまで降りてきていないのが現実なんだな
まともな効果持った後退翼機って戦争に間に合わなかったし
Me262は遷音速時の対策が全くなされていなかったせいで
パイロットも困っていた

>>698
一行目と二行目の脈絡がよく分からない
別の話じゃないの？

マッハタック、スタビレーター辺りの流れは後退翼理論とは別の話だな

後退翼と音の壁は切り離せない関係じゃないのか？

マルヨン

全然流行らなかった一発屋を持ち出して何の意味が？

スピットファイアのクリティカルマッハナンバーMcrは0.91

テスパイによればスピットの臨界マッハは0.85でそれを超えると圧縮性の影響が出る。
スピットはマッハ0.9まで記録したけどP-51はマッハ0.8までしか記録できなかった。
ソースは世傑。

コックピットにあるマッハ計がダイブでまともな値を示すようになるのは
ずっと後の話だけどな

といっても何もないよりはマシなんで
パイロット向けに理論上の制限マッハ相当の
IASとTASのグラフは用意してたけどね。

マシもなにも速度計自体が当てにならないのだからどうしようもないんだが…

疑いだしたらきりがないけどな。
戦後はそれをソースにして語ってる訳だし。

スピットのは風洞データによる推測値のはず

まぁなんにせよレシプロの頭打ちは間違いなかった訳だよな
実戦にぶっこめるレベルまでジェット機、そして後退翼を成長をさせた功績は大きかろう

ブラウンシュバイク・ファルケンローデのヘルマン・ゲーリング航空研究施設は1935年に建設開始。
ここで直径2.8mの亜音速A2風洞が1937年から建造がはじまり、1942年から本格運用が始まった。
（小型模型用ならマッハ3まで試験できる25cmx25cmのA6/7風洞が1938年に出来てた）
その研究成果で後退翼機や後退角のついたスキュードプロペラ搭載機の計画が1942年末以降にぞろぞろ登場する。

>>714
Me262の臨界マッハも0.8くらいだよ
Me262の場合は最高速度=臨界マッハだけど
ちなみにF/A-18の臨界マッハも0.8
スピットの臨界マッハはF/A-18以上だったわけだ、宝の持ち腐れ

つかスピットの場合は無理して臨界マッハを上げた事で
他の全ての性能にネガが出てる。
特に高速域はぐだぐだでエルロンリバーサルでロールが
できないどころか逆効きになるし、ダイブすればフラッターで
空中分解、自慢の2段マリーンも直線でしか意味をなさない
差し詰め速度の少し速いゼロ戦ってレベル。

スピット設計時は臨界マッハなんて誰も知らなかったよ
偶然臨界マッハが高かっただけ

後退翼だけが臨界マッハを上げる手段じゃないよって挙がっただけでしょ
それを宝の持ち腐れとか強度が低いとか偶然の産物とかちょっと必死すぎだわｗ

>>725
> 偶然の産物

いやそれは確かだろ
エンジン搭載位置による重心位置調整のためにやったことだ

航空力学的にも偶然に生じた空力的効果は効果があると認められないからな

いやそれは違うだろ

だれもMe262の後退翼が偶然の産物じゃない
なんて否定してないのに、急にどうしたんだろ？

ショックコーンの発見が偶然だったのは有名な話
はからずも同時期に米ソが発見するというオマケつき
超音速ジェット戦闘機を作る時代になっても音速は謎だらけだった

Me262は予定のBMW003が遅れたので急きょ重いユモ004に換装したので
重心調整の為に主翼を後退させたんだったっけ？

> 重いユモ004に換装したので重心調整の為に主翼を後退

ドンだけ頭悪いんだよ

否
ちょっと思いつかない大胆な発想だよ
凡庸な設計者なら主翼取り付け位置変更

主翼取り付け位置なんて変えようとしたら胴体設計ほぼやり直しじゃん

重心調整が目的で主翼に後退角をつけるのは割と普通の手法です。
有名なところだと、DC-3とかデ・ハビランドのモス・シリーズとか。
Me262も重心調整のために後退角をつけたと設計者自身が語ってるくらい有名。

ダグラス DC-1 1933年6月初飛行
ttp://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/modernplanes/douglas/douglas-dc-1.gif

>>733
頭が重い、つまり重心が空力中心よりずっと前なのに
主翼に後退角を付与したりしたら、空力中心が更に
後方に移動して頭下がりが助長されるだけです。

九八直協とAT-6を無視しないで

横レスだけど主翼前縁に後退角があるからって必ずしもそれは後退翼ではないよ
寧ろ後退翼の定義的には主翼後縁の後退角の方が重要かな
残念ながらME-262以外に上で上がった機体の中に交替のものは見当たらない
まあ大学で航空力学を学んでだいぶたってるから間違ってるのもあるかもだがw

だとするとその後、デルタ翼が主流になるのはどういうことなの

ttp://www.avsim.com/pages/1107/Me262F104/Wing%20designs%20for%20the%20262.jpg

>>740
素人は黙ってた方が恥を書かずに済むぞ

>>742
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥

Me262は遷音速に達したことでまともな飛行が出来なくなったっていう現実があるのが問題だった。
すぐに確認できるソースとしてはオスプレイ本で確認できる。
後退翼はあくまで重心調整でしかなかったことが分かるはず。

効果が有ったとするNASAの航空史はネットでも見れるよ

>>739
後退角を持つ翼は一様に後退翼なんだけど、一般的に後退翼と言った時には高亜音速から超音速の
飛行が前提の後退角を備えた翼を対象とすることが多いわけで、必然的に前縁だけではなく後縁も
後退した翼が後退翼として語られるということになるのは、まあ、仕方がないと言えば仕方がない。
因みに後退角とは翼弦長の25％の位置を結んだ線と左右基軸線が成す角度を言いまして、遷音速域
では35度以上の、音速を超えるには45度以上の後退角が必要になる、という研究データを大戦中の
ドイツでは既に持っていたという話ではありますね。

直接的な効果は無いと思う
後退角も半端だし

>>744
後退角を付けたからって臨界マッハから逃れられる訳じゃないから
それが遅くなる、影響が出る速度が速くなるって事は危険に逢う頻度も
減るって事で、後退角がなければ速度が出るジェット機の262はもっと
危険だったろうし、P-38の様に高々度からダイブしただけで臨界マッハ
に達する様だと飛行に大きな制限が加わる事になる

Me262は翼厚比が低いのが良かっただけじゃないかな。
そこはスピットファイアと同じ。
あとMe262は急降下できないんでP-38の急降下を追えなかったって話もある。

某コテの人によれば
21世紀版Me262の臨界マッハは0.82らしいから
意外と大したことない・・・

>>749
重心調整で後退角をつけた→見かけの翼厚比が低下
これを指して偶然が生んだ好結果というわけです。

薄翼化は効果があるのに後退角は効果がないって
こいつ頭は大丈夫か？

Me262も内翼部は直線翼のまんまだったって
話も聞いたことあるけどどうなんかな？

>>753
初飛行後、後退角を外翼部と揃える形で内翼部の翼弦長を拡大、翼厚比を低下させています。
>>741でリンクされている図を見るとその様子がよくわかりますね。

>>749 護衛のP-38が爆撃機編隊を放り出して急降下で離脱したら、
ミッション的にはむしろ好都合じゃねえの？

>>746
研究データーではなく推論
あとMe262が後退翼によって臨界マッハが上がったかどうかは分からない
現用ジェット戦闘機とスピット、P-51の臨界マッハはそんなに大差ない
要するに臨界マッハを上げる余地は元々あまり無い

「後退翼でうまくいくはずだ」と「やってみたら（他の理由もいろいろあって）あまし効果ない」は両立するわなあ

Ｍｅ２６２はけっこう撃墜されたと聞いたことがある

けっこう、とか比較対象が無ければ、漠然とした印象にしかならない。
交換比率とかで評価しないとね。

このスレではそんなもんでいいんじゃね

P-51Dもけっこう撃墜されてるよ

>>758
そらまエンジン不調でようやく飛んでる機体がかなりの割合いたからな

数字による比較は出来るだけ避けて、
かなり、けっこう、
という表現を取るようにすると
なんだかのどかでいいね。

>>756
風洞で実験してたんだから、ちゃんとした研究データと言えるんじゃないの？
多くがペーパープランの段階だったものの、数多の有力メーカー達が後退翼機の開発計画を進めて
いたのは、ただの推論レベルを超えたある程度のデータの裏付けがあったからだと思うけどなぁ。
争うようにドイツの研究資料や技術者を浚っていった米ソ両国が、戦後すぐ機を一にして後退翼の
軍用機を実用化できたのも、ドイツの後退翼研究の高水準を示す証拠と言えるのではないかしら？

後退角も翼厚比も前縁半径も最大翼厚位置も後縁角も
全て一定の効果が合ってそれを総動員しないと駄目。
当時はなかった新しい空力形態や機体の安定化技術、
遷音速域を一気に超えられる推力、それらを備えた
現代の航空機と使用域と危険が隣り合わせの当時の
航空機を一緒くたに語ってはいけない。

B-47の後退翼はドイツの技術が元になったんじゃないの。

> 後退角も翼厚比も前縁半径も最大翼厚位置も後縁角も
> 全て一定の効果が合って
その中では後退角が最も効果が低いのは航空力学では常識ですよ

Me262
Root: NACA 00011-.825-35
Tip: NACA 00009-1.1-40

メッサーシュミットとフォッケウルフは割とNACA翼形を採用してるから分かりやすいけど、
ハインケルやユンカースはゲッチンゲンや自社オリジナル翼形を採用してたりして、
正確な翼形が分からないのが多いんだよな。

お前如きがそんなこと知ってどうするんだ？

Me262って翼厚もそうとう削ってたよな

確か5%とか10%とか現代機並みに薄翼だったはず

その辺の当時の機密事項は世界の傑作機とかの航空工学の専門書にも載ってないからな
戦後の我々には散逸した図面の発見か博物館の実機からのリバースエンジニアリングぐらいしか頼るものがないし

アメリカのどっかの大学に膨大な機種の翼型ファイルがウェブに公開されていた

どうすればこうなるっていうのが明らかであれば良いっていう技術型と、
なぜそうなるのかが正確に理解されてなければいけないっていうアカデミック型とが、
それぞれの土俵の上で議論しているからぐっちゃぐちゃになっちゃってるな。

世界の傑作機とかの航空工学の専門書にも載ってないとなるとちょっと絶望的かなあ

世傑は航空工学の本じゃないだろJK
まあ鳥養先生のコラムはあるけれどｗ

> Me262って翼厚もそうとう削ってたよな
> 確か5%とか10%とか現代機並みに薄翼だったはず

ここの連中はNACA翼型の基本的な読み方も知らんのかいｗ
それだけレベルの差が顕著だと話が噛み合わんで荒れるのも道理か

>>774 これな、イリノイ大学の。
h ttp://aerospace.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html

で、たとえばハインケル社だとHe111、
ユンカースだとJu52やJu88といった有名どころでも翼形は不明。
He177や219は自社オリジナル翼形で番号だけでは形や特性は分からない。

> He177や219は自社オリジナル翼形で番号だけでは形や特性は分からない。
それ基本はNACA4桁系列のもじりで読み方も戦後に世界中で一般化した
ドイツ標準だし
つかNACA翼型だって番号だけじゃ形や特性は分からなくて分かるのは
寸法諸元だけでしょ

> 確か5%とか10%とか現代機並みに薄翼だったはず
アホかw
翼弦の大きいデルタ翼とは違うのだよ
もしかして翼厚の定義も知らない?

>>780 NACA翼型は汎用的なデータベースが揃ってて、
番号だけで作図したり揚力分布etcを計算してくれるツールも豊富。
(779リンク先の関連ページからもダウンロード可能）
ハインケルのも、確かに番号から諸元は見当がつくけど、
具体的な形状がわかる資料やデータって見たことがないのですよ。

>>781
> もしかして翼厚の定義も知らない?
じゃあ実際Me262は何%なんだよ、答えてみろよw

>>780
>>782
はったりじゃないならその緒元とやらを答えてみろよ
お題
Heinkel He 219 Uhu
Wing Root: He 2 37 16.8-0.715-36.6
Wing Tip: He 2 37 12-0.715-36.6

数字並べて喜んでるアホ発見

へっ　NACAも知らねえド素人と比べて俺様はよお、


つって涙目で我が逃走ですか。
まあアホな煽りはその程度だな

>>783は逃げたか

>>783
自分は人の質問に全く答えられない癖に質問だけして遁走かよw

新参ニワカは調子に乗るとすぐにボロを出す

最初は「レシプロ機は後退翼じゃないから速度が頭打ちになった」と言ってる人がいたね。

それを言ったら、エアラコブラの後継機で後退翼の奴があったが別に800kmでた
訳でない気がするぞ

偉そうにしてる人(逹？)って問題出したりその答は違うとか言うけど
結局ニタニタしてるだけで絶対に答を教えないのは何故なんだぜ？

>>790とかお前らホント日本人なのかと疑いたくなるわ

はいはい、朝鮮人ですよｗ

>>789みたいな分かりにくい日本語を書いてそれを突っ込まれると皮肉や面当てと言い張る方がよっぽど朝鮮人に近いと思うが

すまなかった、反省している。

うん、そうだね。
婉曲表現はゆとりバカには理解できないよね。

レシプロというかプロペラ回して飛ぶんじゃ頭打ちでは、ってのはあったが、
後退翼じゃないから云々なんて流れあったっけ

>>796
はメッサーシュミットスレを荒らした団塊オヤジ

砂糖云々は「馬鹿なもんが混じるとスレも腐るよね」だろ
いちいちアスペみたいに反応して揚げ足とってる砂だか砂糖だかwがいるようだけど


> ガソリンに砂糖ぶっこんで回した
これを勝手にエンジンが焼き付いたと勘違いした無職アスペが
いらん無駄な知識を開陳する為に何日もスレの進行を妨害して
粘着自演し続けた癖に何を言ってるんだ
これ以上蒸し返すと運営に上げてアクセス禁止にするから覚悟するように

これだけ人をディスっておいて、自分が少しでも煽られるとアク禁とか言い出す。
進行云々と言いながらあっちのスレ死んだじゃんｗ

会社ではさぞイエスマンに囲まれていい気分だったんでしょｗ

つか朝鮮人かどうか以前にL-39で800kmとか物を知らな過ぎる

レシプロ機に後退角を付けたら急降下速度が上がったんだろうか。

とても元がエアラコブラとは思えんな
ttp://2.bp.blogspot.com/-fosu-lSC1f0/TamMVEWfg7I/AAAAAAAABH8/oEt4RqO43BY/s1600/Swept+Wing+F4F.jpg

>>801
ワイルドキャットって書いてあるがなw

>>801
糞ツマンネ

無知なのを恥じてホイ
ttp://thanlont.blogspot.jp/2011/04/bell-l-39-wing-sweep-evaluation.html

なる程、F4Fベースだと主脚回りは弄んなくていいのかｗ

画像検索さまさま〜

ttp://3.bp.blogspot.com/-VgftmVU5ZIw/Tamnh6Kd4wI/AAAAAAAABIc/B-vdAINx5Go/s1600/L-39+Landing+web.jpg
この角度は意外にｶｺｲｲ
ジェット機の試験中にレシプロエンジン積んで飛ばしてるみたいな感じだな

確かに、そのアングルだとカッコイイな、側面はダサイがｗ

つうか>>783の気違いはどこに消えたんだよ？
早く落とし前つけねえと一生後悔する結果になるんだけど

逃げたんだろｗ

>>781
> もしかして翼厚の定義も知らない?
じゃあ実際Me262は何%なんだよ、答えてみろよw

>>780
>>782
はったりじゃないならその緒元とやらを答えてみろよ
お題
Heinkel He 219 Uhu
Wing Root: He 2 37 16.8-0.715-36.6
Wing Tip: He 2 37 12-0.715-36.6

諸元

ドイツ末期に溢れた後退翼機計画を全否定する流れにﾌｲﾀ

現在では後退翼の効果は非常に限定的とされていて一般に知られるような効果は殆どなかったとされている

>>811 たぶん2 37はハインケル社固有の番号。これがどういう翼形を指してるかが不明なわけ。
あとの数字は、たぶん翼厚比-キャンバー-最大翼厚位置。

どう考えても
最大キャンバー　最大キャンバー位置　最大翼厚比 - 前縁半径(LERP) - 最大翼厚位置

場合によっては上に後縁角のパラメーターが加わるのが当時のドイツ流

最大キャンバー　最大キャンバー位置　最大翼厚比 - 前縁半径(LERP) - 最大翼厚位置 / 後縁角(TEAP)

層流翼の効果よりも翼の表面の平滑化効果の方が大きかった。

数字並べて喜んでるアホ発見

>>816,817
ソース出せ
流石にこの手はソースなしでは信じられん

>>818
当時の翼型は今のものと比較するとどれも似たようなもので
層流翼も含めて何を使っても大同小異の結果だったそうだ

誰が言ってたの？

>>818
当時の層流翼は不完全だから
きっちり理論通りの翼型の線を引くには膨大な計算が必要
同じ表面積の板一枚より空気抵抗が小さくなる箱は作れる

直線翼で音速とか出せるのか？

それはX-1に失礼

音速雷撃隊にも失礼

>>811
Me262翼厚比(t/c)　翼根: 11%　翼端: 9%

>>826
桜花は速度でないｗ

>>828
松本漫画またはアニメ見て来い

あれだと「超音速雷撃隊」にしないとタイトルおかしくね？
あとそもそも桜花って雷撃なのか

桜花は音速なんか出せないよ。馬鹿なの？

>>830
漫画のタイトルにケチ付けるほど無粋な事はない

>>830
＞あとそもそも桜花って雷撃なのか

史実でも神雷部隊っってるだろヴォケ

史実も何も知らない馬鹿発言ｗ>>830

>>833-834
えっ

桜花って急降下終末速度でようやく800そこらだよな。水平だと600くらいだったと思う。

>>836
一式陸攻にすげー頑張ってもらってかなり高空から落としてもらえば
出すだけならもうちょっと出るかもしれないが
そのまま空中分解するか引き起こせなくなって墜落だろうな

手元の資料や映像では衝突後に音が届いているようだからやはり音速を超えたと考えざるを得んな

>>837>>838
馬鹿ですね。しかもスレ違い。
メッサースレって2つもあってどっちも馬鹿ばかり

>>839
日本機厨をディスりたいのか、ドイツ機厨をディスりたいのか
米軍機マンセーのチョンかだな。

メッサースレって去年の8月に落ちて以来、新スレ立ってないだろ？

>>838
撮影場所と目標の距離があんだろうがｗ

爆弾の終端速度が秒速270〜300m
桜花は水平飛行時は600km/h程度だけど落下時は1000km/h前後と考えるのが妥当

桜花11型
水平最大速度：685km/h
突入最終速度：1043km/h
※高度5000〜7000mで発進後40〜60kmを飛行して突入と想定

>>841
盲目ですか？

>>844
妄想考察乙ｗ
どのみち最終速度がその高度なら音速は超えていないわなｗ

>>844
桜花の本読んだがウソばっかりじゃないか。
11型の想定は高度3500mで切り離し463kmで発進、370km〜556kmで突入とあるぞ。ちょっと考えりゃ艦艇に突入するのに高い速度じゃ照準できないから、人を犠牲にする意味ないだろ。
ちなみに桜花の性能数値はすべて実測値ではなく計算値だ。

その速度だとレシプロ機にも追い抜かれるな…（´ω｀）

>>844
「突入速度1043km/h」が正しいとしても、地表での音速は1225km/h、
高度25000ftの音速は1115km/hで、やっぱり音速超えてないやん

せめて！せめてナッターの話にして！！

帝国陸軍の三式戦でさえ急降下で自称音速超えたのにな！

撃沈された空母の艦長が「音が後から来た！」って言ってた
ソースは松本零士

クゥレイジーだ！

1100km/hだとこうなる
http://www.youtube.com/watch?v=oa9t_m-38Z4&feature=related
マッハ1で機体と音が同時に到着
ちなみに1100km/hは眉唾だけどね
本当に1100km/hならFA-18の臨界マッハ超えてる

航空機はたいてい音速を超える前に音速に到達してしまう
あるいは音速をちょっと超えてもまだ音速は超えないのも有る
音速とは?

ttp://www.dlr.de/100Jahre/Portaldata/37/Resources/images/1940_me109_380.jpg
すげーな、第三帝国は

ttp://img.gawkerassets.com/img/18olmujtawwesjpg/original.jpg
ttp://www.nasa.gov/centers/langley/images/content/69616main_30X60-fig1.gif
ttp://img.gawkerassets.com/img/1934pn7v1ew15jpg/original.jpg
ttp://www.nasa.gov/images/content/506399main_image_1825_1024-768.jpg

スレチガイの話が続くが桜花の場合速度はあまり重視されていないように思えるよ。
実用化されてのは11型だけだが、発展型は各種開発or計画されているが航続距離の増大を狙っているが、
速度は11型よりもいずれも低下しているよ。

フルスケールの風洞って技術的に難しいものなのか？
日本では何故やらなかったんだろう

>>859
難しかあないが金がめっさかかる

>>858
んな事はない
敵戦闘機を振り切れる高速型をやろうとしてる
つまり滑空中の桜花は敵戦闘機を振り切れなかった、撃墜される可能性があった

桜花11型のロケット三発は基本的に1発ずつ着火するんだよね

アルデンヌ攻勢に合わせて実施された航空殲滅作戦の名前ってなんだっけ？忘れてもうた。

ところであれは勝算があったのか捨て鉢の作戦だったのか、どうなんだろう

ボーデンプラッテ作戦

>>862
その方が速度出るから
推力の持続時間=加速区間の長さ

音速雷撃隊でみっつ全部同時ってのは考証間違いだったのか

>>861
具体的にどんな計画型なのか記述してみな。
速度向上型なんか計画されていないからｗ

ある程度の速度がないと迎撃機やら対空砲に捕まる（早すぎても照準できんけど）
一方、航続距離がないと母機ごと落とされる

求めたのは　そこそこの速度＋十分なレンジ　でそ

なにこのgdgdな桜花の流れ

桜花厨が居座ってるの。流れが代わりそうになると桜花の話しだすの。

趣味悪いな。

P-51スレには彩雲雷撃機厨が居座ってる

ドイツスレなんだから桜花じゃなくここはナッターだろうがよ

だたッタナー

>>872
まだいたのかよアイツ……

なんつーか…　彩雲の増槽を魚雷と勘違いしました、あたりから始まってる悪寒

ここで始めんな、どっか行け

>>876
>>824
無知乙。
中島の設計者が雷撃機転用を考慮して設計したと言っている。

ナッターよりもヘンシェル293の方が桜花に相当する機種だと思うの。

Fi103Rだろ

ネタとしてはナッターが一番面白いから、律義なカウンターパート論は不要

こんな四発機をつくればドイツは負けるはずがない

http://www.ww2aircraft.net/forum/attachments/aviation/3839d1299758290t-alternative-german-fighters-me-209-me-309-he-100-etc-6351_119.jpg

目的はなんだよ、長距離護衛機？

長距離偵察機じゃなかったか

Do635(Ju635)：長距離偵察型。計画のみ。
Do335を主翼で2機結合した双胴機。最高速度720km/h、航続距離7450kmを予定。

http://www.luft46.com/junkers/ju635.html

Do335って何であんなデカくなったんだ？
もうちょい小型化は出来なかったのか

>>886
爆撃機の設計を用途変更で駆逐機に仕立て直した機体なんで。

あれ？戦闘機じゃなかった？

ドイツの双発戦闘機は一部例外(夜間戦闘機のHe219やジェット戦闘機のMe262等)の他は駆逐機カテゴリー。
Do335は高速爆撃機計画に対する設計だったが、Me210に代わる駆逐機を必要としたドイツ空軍がMe410の開発
と並行して新規提案を募った(条件：爆弾倉を備える高速双発機)のに応じ、駆逐機として提案し直された。
因みにHe219は爆撃機→駆逐機と提案を繰り返した後、夜間専用の戦闘機という条件で開発が承認された。

まあJagdflugzeugもZerstoererflugzeugも日本語に訳せばどちらも戦闘機だけどね

串型は片肺飛行が容易という特性があるので距離はともかく滞空時間は片肺飛行で倍増可能
片肺で空中待機して戦闘になったら双発という用法が考えられる
実質滞空時間45分のMe109/Fw190はその弱点を突かれてしまった

串型双発機が両発で飛んでも片発で飛んでも合計必要馬力はあんまり変わらないよね
仮にある速度で飛ぶのに200馬力必要だとしたら、100馬力×2よりも200馬力×1のほうが
燃料消費率が1/2になるということか？

>>891
空中でエンジン始動なんて無理でしょ

>>893
343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」 という空戦情報を出している。

トルクとか根本的な知識がないな>>891

>>895
つ串型

アホ発見www

>>896
くし型で片肺の状態でトルクがないと妄想してるのかな

アホは>>896だったなｗ

Bf109やFw190は1発でどうやって飛んでるんだよｗｗｗ
トルクでまともに飛べないんじゃないのかｗｗｗｗｗｗ

>>898
最初から１発なんだから、取り付け角度変えたりしてトルクを打ち消すように設計している。

２発でトルクを打ち消すことが前提の設計であれば、１発状態だとトルクが発生してしまう。
ラダー操作でなんとかできる程度だろって言われるとわからんけど。

>>894
片エンジンを意図的に停止させて云々はデマだってさんざん検証されてるじゃん。

>>899
＞２発でトルクを打ち消すことが前提の設計であれば、１発状態だとトルクが発生してしまう。

タラレバ乙

＞片エンジンを意図的に停止させて云々はデマだってさんざん検証されてるじゃん。

無知乙。事実であることが検証されている。

前後のエンジンでトルクを逆にしている理由が理解できないバカ>>891

>>901は妄想と事実の区別が付かなくなったらしい

同一エンジンを前後プロペラの串型配置にしたら、何も考えなければ自然と逆回転になるわな

ソースを出せずに悪あがきか…

馬鹿は大人しく黙っていれば恥を晒さずに済むのにな

Do335が空中で前方エンジンを停止して片発飛行テストをした時の記録フィルム
http://www.youtube.com/watch?v=SbtLG_XXatk#t=185s

>>905
物凄いトルクだな
>>899は正しかったな

899「>>899は正しかったな」

串にしろ何にしろ、双発機で片肺止まったら即飛行不能・墜落なんて機体は乗りたくないな

ただ、左右配置でペラの回転向きを反転させてない場合とか、
止まった側によって危険度が高くなるクリティカルエンジンの存在する機体も珍しくないけど…

つい数日前で他のスレにもいたな
>>891みたいに無知な妄想を曝してそれがばれたら暴れだす阿呆が

※前後にエンジンを積んでるので逆回転させると猛烈なトルクが発生します

ここにも>>891みたいな妄想馬鹿が荒らしてるのか・・
本当に世の中こういう馬鹿が多くて怖いな。

こういう人って間違いなく犯罪者になるんだから今のうちから
身元を割り出して監視するような体制を作らないと駄目な時代だろ。

串型は片肺でもヨーモーメントが発生しないので片肺飛行が容易という特性がある

緊急時に片肺飛行が可能であるっていうのと、
意図して片肺飛行してたっていうのは
全然違う。

リノでP-38を見たが、あの機体で低速性能が良く、小回りが利くのに驚いた。
なんと、内側エンジンを停めてヘアピンのように回り込んだのには、単発機も真っ青！
他の双発機でも、こうした片発旋回なる秘技は使われたのだろうか。

他スレでさんざん叩かれて逃げたのにまたP-38旋回厨は同じことを繰り返すのか

逃げたのはP-38片発旋回否定厨じゃないかな

ソース

343空では「P-38は片エンジン停止で急旋回することがあるので要注意」という空戦情報を出している。(源田の剣ほか)

Do335は滞空時間を伸ばすために意図的に片肺飛行やったろうよ
現代の四発哨戒機は意図的に片肺飛行をやる
自衛隊のP3Cもやってる
米軍のP-8は双発の為片肺飛行断念
落ちなければいいわけではない、片肺飛行で何ら支障なく飛べる事

>Do335は滞空時間を伸ばすために意図的に片肺飛行やったろうよ
>ろうよ

ただの妄想か

だって量産されてないものw
もし戦力化されれば片肺飛行のアドバンテージを使わないわけがない
片肺飛行でも普通に真っ直ぐ飛べる

えーと、串形の場合、片肺になったとしても、ただの単発機になるだけじゃね？^^;
片肺時の対応を全くしていなければエンジンがとんでもないデッドウェイトになることもあって
えらく操縦性はえらく悪くなるだろうけど、基本的にそれだけじゃね？って気が・・・。

>>915
エンジンの再始動に対する信頼性がよほど高くないとできませんナ。
当時の現物エンジンと整備能力でも行えたのかなあ。

ガスタービンの片肺運転は燃料消費率の関係から理にかなっているが
レシプロエンジンは回転数による燃料消費率を考えれば理にかなわないと思う。

無知な>>891の妄想に付き合っても時間のムダ

外部燃料タンクってスペイン内戦の時にはすでに使っていたのに
BoBでは使わなかったのは技術的にまだ未熟だったから？
それともタンクを海に使い捨てにするのがもったいなかったから？

もともと増槽つけろって要求がなかったから＜Bf109

要求が出てから開発を始めてもBOBに間に合わなかっただけ。

あれ、増槽はスペイン内戦時に使ってたって自分の記憶違い？
失礼しました

増槽って抵抗や重量が増すんで
効果無い場合もあるんだよな

普通の双発は片肺だと真っ直ぐとぶのがやっとになる

杉田や343空が空戦情報を出すくらいだから相当なものなのだろうな
しかもソースが源田の剣だと否定は難しいな

>エンジンの再始動に対する信頼性がよほど高くないとできませんナ。
何が難しいんだい?
四式重爆はフルフェザーのペラだったのでエンジン両方停止して
無音で降下、低空まで舞い降りて爆撃後にエンジン始動して離脱
空中でのエンジン始動になんら不安要素が無いからできる事だ
四式重爆はドイツも遥かに凌駕するハイテクだったのか?

>>922
最も効率の高い所を使いつつ消費は半減できる
1000+0と500+500は同じではないよ

>>927
ブレゲーの式から、ペラ機の航続距離の目安は下記になる様です。
　航続距離＝( CL / CD ) x (η/ bp ) ｘ ln ( W1 /W2 )
　CL ： 揚力係数、　CD ： 抵抗係数
　η ： プロペラ効率、bp ： 燃料消費率 [単位 kg/(hp*h）]
　W1： 出発時点の飛行重量、W2：到着時点の飛行重量
　※重量変化は、燃料消費のみ考慮

仮に、揚力抗比（CL/CD）が増槽付きだと1割悪化すると仮定した場合、
増槽付き満載=W0、増槽投下＆機内満載=W1、燃料消費時=W2、としたら
増槽使用時と機内燃料使用時の航続距離の比は次のような感じになります。
　0.9 x ln( W0 / W1 ) ÷ ln( W1 / W2 )

例えば、機内満載時の燃料410kg、増槽搭載の燃料230kg、W1=2730kgだと
W0＝2960kg、W1＝2730kg、W2＝2320kgで、
増槽を使用した場合、航続距離の延びは45％といった所です。

>>931
同じではないが半分にはならない
1000hpで燃費率200g/hp/hのエンジンが1基なら、1時間当たりの消費量は1000hp*200g*1基＝200kg≒278L
500hsで180g/hp/hが2基なら、500hp*180g*2基＝180kg＝250L
必要馬力が同じなら燃費率の分だけ消費量が違うという当たり前の結果
つまり片発だと逆に燃費が悪化する場合も有り得る

戦闘機の場合は戦闘時に増槽落とさなければいけないので
機内燃料だけで戦闘したあと基地に戻らなければいけない
その点P-47はとても心不足でP-51は心強かったとゼムケが言ってた

作戦空域で空中戦して帰還までを機内燃料だけでカバーできる作戦しか立てませんが
増槽は作戦空域到達時点で空になっているように作戦計画を立てるんですよ

文句があるならゼムケに言ってね

どうでもいいけど
ゼムケを知らないドイツ厨っているの？

>>933 必要馬力が等しいという仮定はどうだろう？
DB603Aの最大経済出力1170PS@2000rpmで燃料消費205g/PSh(330リットル/h)。
(DB603Eのデータはないが水メタ使わなければ同等と想定できるはず）
前後エンジン両方この条件で運転したら2340PSで660リットル/h。

だけど、機体規模からすれば、単発の1170PSでも巡航する分には十分可能だろう。
巡航速度は双発の時の8割くらいになるだろうけど。
ミリタリー出力の1510PS単発でも燃料消費は410リットル/hで、
双発経済出力で飛ぶより燃料消費は少ないし。

>>938
実際がどうかなんて知らんよ
>>931が
「1000+0と500+500」と言う想定において
> 消費は半減できる
と言ってるから、それは違うと言ってるだけ
そもそも、巡航速度が違うなら必要馬力が違うんだから
燃費も違ってくるのは当たり前だろうに

>>934
> 心不足

こころふそく？？

>>930
へえ、日本機の発動機の信頼性って、そこまで抜群のものだったんですか。

>>935
それはイギリスの天候がとても不安定で、必ずしもホームベースに帰還できるとは
限らないからじゃね？
不測の事態に備えての空中待機や代替飛行場まで飛ぶ事を考えるとP-47では
心もとないという事で。

>>933
こういうの見た事ない?
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/df/05/zaqwsx_29/folder/848714/img_848714_29839860_0
出力と燃料消費は比例しないんだわ
出力絞ると悪化する

一応言っておくが片肺飛行で航続距離はあまり伸びない
下手したら減る
速度が落ちたら距離も伸びない
でも滞空時間は伸ばせる

Do335って片発で離陸してなかったか

>>943
そんなの知ってるよ
1000hpで燃費率200g/hp/h、500hpで180g/hp/hってのは、あくまでも単なる仮定であって
絞れば必ず燃費率が良くなる、などと書いたつもりはない
だからこの数字を、1000hpで燃費率200g/hp/h、500hpで250g/hp/h、消費量が278Lと347L、に変えても構わないよ
結論は同じで
> 必要馬力が同じなら燃費率の分だけ消費量が違うという当たり前の結果

>>943のグラフで、燃費率が最良なのは軸出力48psのあたり、それ以上でもそれ以下でも燃費率は悪化
これは当然航空機用エンジンでも同じなわけで、馬力を出しても出さなくても燃費率は悪化する
よって、双発機が片発を停止したとして、燃料の消費量が増えるか減るかはケースバイケース

で、たとえ消費量が減るにしても>>931の
> 最も効率の高い所を使いつつ消費は半減できる
は間違っている、片肺にしたからと言って単純に消費量が半分になるなんて有り得ない
というのが>>933での主張
あ、「500hs」とか書いてあるのは、もちろん「500hp」の間違いな

そんなの知ってるよ

片肺なら滞空時間/燃料消費量は半減だよ
そして二発の出力を絞った場合よりも長く飛べる
速度が落ちるので航続距離は伸びない
でね、過給器がついてるんだよ
最も効率が高いのは全開高度、出力は75%以上
スロットルバルブで吸気抵抗増やして出力下げてるんだから効率悪いのは自明
回転数下げたら過給器の効率もガタ落ちだ
あんまり効率わるいから二速切り替えが一般的

ついでに言っておくと通常75%は連続運転可能な最大出力
これ以上出すと時間制限が付く

そんなの知ってるよ

陸軍で長距離飛行の指導をしたリンドバーグ
「生きて帰りたければブーストは高く、エンジン回転数は低く」

>>951
飛行機のエンジンの回転数って基本固定じゃなかったか？
リンドバーグが現役の航空黎明期はどうか知らんが

スロットルを絞るか開くかってことだろ

そんなの知ってるよ

>>951
バカは回転数下げるほど燃費がいいと思い込みそうで怖いわ

ビルガンストンの本の中で
「ブーストは高く、ミクスチャーを薄く」じゃなかった？

そんなの知ってるよ

ブーストは高く=スロットル開けて吸気抵抗減らせ
回転は低く
ノッキング寸前で

スロットル開けて回転は低く、ここは航空機のエンジン分かってないヤツには理解できない

>>956
「ブーストを低くして、回転数を上げた方が燃費が良い」と思っている搭乗員が多かった。
と書いてあったような気が。

>>959
そうそう、そんな感じ。
が、重要なのは、その「搭乗員」の考えは、あくまで思い込みであり、
実はこれこれ、こうなんです……というのがビルガンストンの本の内容だったと思う。

>>960
だから、「ブーストを高く、回転数を低く」であってるんじゃないかな。
ミクスチャーを濃くした方が燃費が良いと思い込む人はいないだろうし。

＞ミクスチャーを濃くした方が燃費が良いと思い込む人はいないだろうし。

そう、そのとおりなんだけど、ミクスチャーが濃いほうが、「パワーが出る」と思い込む人が多くて
効率の良い運転を求められても、混合比を薄めに絞れるパイロットがいなかったんで、
パイロットへの訓示うんぬんになるんじゃなかったかなあ。

http://forums.ubi.com/showthread.php/239470-Charles-Lindberg-the-P38-Lighting-Forums

ここに書いてあった。

http://www.humanities360.com/index.php/charles-lindbergh-the-lone-eagle-during-wwii-in-the-pacific-39091/

こっちの方がよいか。
結論としてはエンジン回転数を下げ、ミクスチャーを薄く、過給圧を上げる。

保守age

>>964
要するに空気を多くして効率を高め、出力を落とすと

実況ゲーム収益化と著作権について
http://webblogsakusei.main.jp/youtube-game-jiltsukyou-twitch-niconico-douga.html

バトル・オブ・ブリテンの後もドイツはイギリス諸都市の空爆を続けたんですか？
（Ｖ１・Ｖ２ロケットは除く）


爆撃機の出撃数、被害はどの位かデータはありますでしょうか？

最後に行われた爆撃機による空襲はいつでしょうか？

>>986
h ttp://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Steinbock

あ、間違えた。
986 ×
968 ○

>>969

329機ってのがドイツの損害？
その上の数字がイギリス側の損害機数？

YOU TUBEにナチスが製作した、この作戦の映像がありました。

なぜドイツ第三帝国は、航空母艦を造らなかったか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1391190020/

>>821
アリソンじゃなければ、むーりぃー……。

アリソンVｰ1710は当時、信頼性では隔絶した存在

ジェット戦闘機開発の栄光でごまかされているけれど、レシプロ機の新型開発は単発戦闘機から四発爆撃機まで失敗だらけだね。
Fw190DとTa152Hのメッキが剥がれたことで、初期と末期の間を支える機体が存在しなくなった。
実際、ソ連空軍にさえ質的に対抗できなかったことが明らかになってしまったね。

また上げバカか

>>974
Fw190Dは必ずしも評価が低い訳じゃないが、つーかエンジンと機体相当の性能以上でも以下でもないと言う感じだが、
Ta152Hは超傑作機！と言う幻想は、今は抱ける材料は無いよね。
機動性や速度はゴテゴテ付け足した実戦仕様では当然低下してるし、そもそも空戦は速度だけじゃないし。
対大型機と対戦闘機でも求められる性能は違うし。

高高度から来襲する敵重爆を迎撃する機体に夢を見過ぎたのかね

Ta152Hの高高度性能はGM1よりも長大なアスペクト比の主翼が約束してる
(レシプロ機にとって)とてつもなく薄い空気の中で機動するにはグライダーのような
主翼が必要になる
ちょっと旋回するとたちまち高度を失い云々<--そりゃ短小な主翼では無理さ
いくらエンジンの全開高度上げてもそれだけでは高高度では機動できない
単純明快な話だ、高高度は空気密度が低い

仮にTa152HがP-51Dを高高度で全く寄せ付けなかった、と言う逸話が、
全くの事実であったとしても、実戦仕様でエンジン周りの調子がどうかもわからんP-51が
Ta152Hにおいつけなくても不思議じゃないし、大体使用目的が違うし、
そもそも彼らに深追いする理由が無かったのかもしれないしねー、っと来たもんだ。

Fw190Dは理屈ではそう悪くないんよね。P-51と似た様な馬力で、重量は互角かそれ以下。
守る側だから軽い状態で戦えたろうから、航空兵の錬度だの数だのが互角なら、それなりに勝負だったかもしれん。
だが実際、P-51より優れていたのでは、なんて書いてある文献なんて、一冊しか知らんｗ
カタログスペックは同クラスだから、十分戦えたんじゃね？くらいだな。
あと、液冷にしたせいでA型の自慢だった耐弾性が低下してるんだよなー。
胴体下まで配管伸ばしてるP-51や飛燕よりゃ、ずっとタフだろうけどね。

Fw190D-9は空軍がレヒリンでテストした結果では
胴下にETC504ラックをつけた状態、機体質量4200kgで
643km/h@高度6600mということだ。

少なくともP-51にそんなに劣るとは思わんけど、
あの頃の燃料事情やら飛ばせた機数やら考えると分は悪かろ

フランスのテストではソ連最強のYak9はFw190A5よりも劣る飛行性能なわけだが
ソ連厨にも困ったもんだな

【女性専用の寝台車両がある寝台特急あけぼのが廃止になるので大歓迎】

JR東日本が行った男性客に対する悪質な乗車拒否作戦

JR東日本の本社職員・支社職員・駅員が行った
寝台特急あけぼののレディースゴロンとシートに乗車者する男性客への乗車拒否バリケードです。

男性を侮辱した人権侵害の一連の模様をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=taqjOajeu5E&list=PLZFU6ES8QfYprxusuhSXsAQcvu5y6y40q

>>982
ソ連最強の戦闘機ではYak-9ではなくYak-3やLa-7だぞ。
Yak-9は同世代のLa-5FNの方が空戦性能が優れていたので、主力戦闘機ではなく
戦闘攻撃機の任務に当てられて活躍した機体だ。
爆弾倉を設けたYak-9Bや、大口径機関砲をプロペラ軸内に仕込んだYak-9Tなど
対地攻撃用として設計された機体も多い。
それから東部戦線は低高度での空戦が多かったので、ソ連の戦闘機のほとんどは
過給器は積んでないから高高度性能を比較するのはお門違いだ。

フランスがFw190Aと比較したのは、ノルマンディー・ニーメンがソ連から持ち帰ったYak-3です。

>>984
過給器は積んでるよ、でないと3000mも上がったら性能ガタ落ちになる。
英米のエンジンみたいに高々度の性能を重視していなかっただけ。

Yak-3はまさに3000m以下限定の低空番長だったよな。
そういやソ連で活躍したP-39も低空では優秀だったな。

P-40や一式戦も3000〜4000mあたりまではP-51よりも高性能。
相手がそこまで降りてくれればの話ですがｗ

>仮にTa152HがP-51Dを高高度で全く寄せ付けなかった、と言う逸話が、
全くの事実ですw
どこに疑う余地あるんだろ?
偵察機じゃないんだからP-51をぶっちぎるだけでは戦闘機として役に立たない
高高度で旋回できないとならない
Ta152Hは本格的な高高度戦闘機でP-47は高高度戦闘機ではない
エンジンだけでは高高度戦闘機にはならない

ぶっちゃけTa152Hはツィンメリット・コーティングと同じだ
連合軍は吸着地雷など使わなかったしヨーロッパにB-29はやって来なかった
Ta152H作ってみたけども使い道がない
GM1は自動車で普及して今も使われている、遺産は残した
地上で使うとGM1は瞬間的に馬力を1.5〜2倍以上に上げるお手軽チューン

そもそもTa152のエンジンってそこまでちゃんと回せたんかとか、
三速過給器ちゃんと動いたんかとか、
GM-1ほんまに装備できてたんかとか、積んでてもエンジンとの相性どうやったんやとか、
まあ色々疑惑は付いて回りますな

高度1万mをグライダーのように浮いてる「だけ」でいいってんなら別だが

過給二段ニ速とか
連合軍が実用化出来たのはハイオクがあったから
レギュラーベースの二段ニ速とか連合軍も実用化できてないよ

二段過給は、一個目圧縮したのをさらに二個目で圧縮する
こんなのハイオクじゃないとノッキングしまくる

ハイオクが手に入らない以上、ドイツじゃ実現不可能

>>992
つ C3燃料

>>993
つ 100/150 Grade Fuel

空気を圧縮すると発熱するのです
そしてガソリンエンジンは吸気温度200度あたりが限界
DB605が水噴射で1.7atm=+530mmHg、誉が+500mmHg
ここいらがインタークーラー無しの限界
これ以上ブースト上げても空気が高温すぎて無理
100オクタン燃料は何でも解決してしまう魔法の燃料ではありません

結論=燃料のせいにする前にインタークーラー付けろや

ニトロメタンにしよう気化熱で冷え冷えのラジエターいらず
燃費ものすごく悪いけど

次スレ
【He111】大戦時ドイツ空軍総合 2【Do217】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1392316129/

そうだな、総合に合流した方がいいかもな。

He111なんて情けない機体がなぜ副タイトルに

>>995 素朴な疑問なんですが、
インタークーラーで冷やしたら圧力も下がりますよね？……………
意味なくね？みたいなｗ

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