日本には陸上戦力が必要　その33

「戦車不要論」を語るスレ　テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

前スレ
日本には陸上戦力が必要　その32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350098748/

>>1
戦争・紛争・国防・自衛(仮)＠2ch掲示板
姉妹スレ

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21　（実質22）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1321483606/

日本にあるべき海上戦力を考えるスレ２
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/

陸自がヘリ、スノーモービル投入…シカ捕獲作戦
tp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130302-00000282-yom-soci

今年も始まった

>>1
スレ建て乙

>>1氏
( ﾟω^　)ゝ 乙であります！

新スレ記念

予算の増額が達成されて定員どころか現員18万人体制になったら
かなり楽になるのかな？
現在即応予備自込みでも定員が15万9300人程だし
2万700人程増やせる

606 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/03/02(土) 10:28:43.95 ID:???
BD2巻を手に入れたぞ！
でもプレーヤーがねえ・・・orz

とりあえず冊子の方を優雅に嗜んでるんだが、
戦車道の変遷が面白い。

レギュレーションが決まる過程とか、ラリー
競技から整備・射撃と変化していく歴史とか、
物凄く細かく設定してある。

やはり謎カーボンが出来るまでは、撃ち合いとか
無かったようですな。

>>7
警備やゲリコマ要員で専門大隊20個30個は追加で欲しいよ｡

・小銃小隊X4
・ミサイル小隊X1
・L16小隊
・本隊
X3
本部管理中隊
支援中隊
くらいの550人くらいのゲリコマ大隊が｡

それに日本版BMP-Tが欲しいな
機甲戦力も無いと被害が増す

>9
普通科連隊（軽）と大して変わらないように思えますが？

普通科連隊(軽)30個増設か……

ここには、こんなことを言える全体を考えれる奴はいないのかなぁ

「新しい艦艇や航空機はもちろん欲しいですが」とある海上自衛隊幹部。
「その前に、海上保安庁の船を増やしてほしいくらいです。
彼らは持ち場から離れる暇もなく、毎日任務にかかりきりですから」。
http://www.asagumo-news.com/news/201302/20130225/13022518.html

むしろ海保と三幕の予算と人員増やせよ
陸自の予算と人員だけ増やしても他幕と海保の予算と人員は増えないし
それは海保の予算と人員だけ増やしても一緒

>>13
これのポイントは｢欲しいですが｣と｢その前に｣だろｗ

>>13
ゲリコマミッションてのは､普通科連隊（重）にやらせると重いし､専属作戦部隊いるから
（軽）が30個はいる｡

(´・ω・`)いや>>11
と>>12
だった

だから普通科連隊(軽)と書いてないか？
>>9に書かれた大隊なら現実に存在する普通科連隊(軽)でええやんって話でしょう

いやRT120Ｘ5門小隊32人がつく時点で重いのだ｡
そして現16個なため
基本30個予備編成及び重連隊から移転して最高40個編成できないとマズイ｡

半径10km毎に展開していくなら40個程度ないとまともに即投入状態で展開できない｡
16個だとガチの即投入レベル←二次隊が普通科重30個だと足りない｡
別途15＋10個の独立機動作戦部隊はいる｡

16＋30編成は完全に､普通科正規部隊投入の予備や一次投入のためにあるようなもん｡

正しくは
（軽）連隊
機動隊とSATや特殊銃部隊
海保の要員が足りないんだよね｡

海保任務と装備不足と二重行政で､海上がやったほうがいいんだが

別に重迫もったままゲリコマ任務つかんでもええやん。

小文字さん相変わらず日本語が崩壊しているから何書いているかわからん……

そういえば何で前スレはカールとLAWの対比とか訳分からん事してたんですかね……。

なんでも、普通科隊員に重いものを持たせたくないんだって言ってたよ。

自衛隊にM72を導入すべきという人が、現行装備に噛み付いてた

小隊内でカール君とPF3と01MATと三種類も対戦車火器もたせるのは、まあ正直どうなんだ、とは思ふ。。。

予算と頭数が増えさえすれば……

>>26
たぶんカール君とＰＦ３は同じ小隊には持たせない希ガス。
０１って小隊で持つんだっけ？

>>28
01は小隊装備ですね。カール君とPF3を排他的装備にしているかまでは存じていないですが。。。

>>24
重い物持ちたいとかマゾかと
歩兵のメインは森林や山岳浸透なのに、んなもん担いで行ってられんっての

何で米陸軍のレンジャーはカールグスタフM3を持ってるんだぜ？

レンジャーはプチ特殊部隊だし

>>28
ありゃ、同じ部隊には持たせないの？
PF3は弾薬扱いだからいまいち配備先がよくわからんが

>>30
そりゃ軽くて尚且つ必要十分な能力を有しているならそれに越した事はないが
カールM3位なら普通に持ち運ぶ事は想定の範囲内では？

7.62mmGPMGの代わりに84mmRRがあると考えるんだ

>>30
そりゃ軽いに越したことはありませんがね。

>>29
そうでしたか。てっきりＲＲ小隊が０１小隊になるのかと。

なーに、マイクロミサイルさんがみんな纏めて面倒見てくれるよ（楽観）
まだ影も形も無いけれど…

ところで87RCVって威力偵察は可能なんだろうか

偵察部隊用に戦車定数とは別に150輌程10TKを調達するか

てか１０式って偵察能力は最強だね。

むしろ90TKをすべて偵察警戒車に種別変更するという手も

7偵「何かすごい中古臭いんですがそれは…」
2偵&5偵「後期生産ロットだってハッキリわかんだね。フゥ〜↑気持ちいい」
7戦&2戦「新しいオモチャいいゾ〜これ」
5戦「自分は純減です（半ギレ無表情）

90TKは全車輌大改修して戦力向上寿命延長、10TKは1800輌位量産しろ
MBT2100輌体制だ

>43
そんなにイラネ

最大でも1200で、正規大規模侵攻でも対抗
800あれば、かなり頑張れる
600なら、なんとか全国に・・・
400？無い場所は諦めてくれ、文句あるなら国会へ

という数

800練習含めば使えるかな｡
600フルの応戦
400対速度＋必要部署で使い切れる必要数

それ以上の数は心理的な数
火砲が使用しにくい地理の多いいまだと大砲よりも（重迫除く）使いやすいといえば使いやすいけど
↑
この手の議論は89IFV300と87AW80追加して純粋機甲部隊整備できてれば起こらなかった｡
せめて
1D
90MBT 180
89IFV 96＋予備練習32
くらいあれば少し違った

>45
>それ以上の数は心理的な数

違います。
1回目の攻勢転移が失敗した時、

残存と増援をかき集めて、2回目が出来るかどうか？


そこの境目です。

小文字にレスせんでも

戦車不要論を語るスレ　【新約】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362823972/

なんか以前に南西、西方対処に3万人位居るみたいな話が一般新聞にも出てネタになってたし
贅沢は言わないから定員を3万人増強して即応予備自は1万5000人体制に戻してくれないかなあ
海保も海自も合わせて頭数と予算増加で

景気が良くなって人集めに苦労する前にかたをつけたいね

今の状況だと景気が良くなった場合
キツいから嫌煙されるのではなくせっかく応募して優秀でも枠の問題で弾かれるから
それなら民間にしようと言う哀しい状況にも成りかねない

はげ

275 エンジン止め太郎 ◆tkkYF/RwWI sage 2013/02/14(木) 13:31:38.12 ID:???
ローカルルールやデフォ名無しなんかの限られた物事を議決（とは言え、運営側
に議決内容の行使を強要するだけの力は無い）するのも機能の一つだし、相談の場
（相談に対して「自力で削除依頼すれば？」ってパターンが多いけどさ）としての
機能も有るけれど、被害担当艦や不満を聞き流すロバ耳の穴としての機能も担って
いると私は思うんよね。

274 名無し三等兵 sage 2013/02/14(木) 12:15:14.41 ID:???
自分の気に入らないスレを槍玉にあげるスレですw

280 エンジン止め太郎 ◆tkkYF/RwWI sage 2013/02/21(木) 22:15:30.55 ID:???
>>279
私の場合は平たく言うと「そんな性格だから」
１．第三者が私の過去の発言を容易に追える為、論敵が発言からダブスタや誤りを発見
　　し易い。（副次的に自分が自分の過去の発言を引っ張り出し易いって効果も）
２．発言の信頼性や一貫性を認めてくれた人に対してはコテトリ付きの方が説明を省ける。
３．私を嫌ってる人が容易にNG可能。（名無しでも独特の内容や言い回しでバレバレやし）
４．アンチさんによる騙りの予防。
５．太郎って自称している時点で信頼性は・・・・・だよねぇ（半笑い
>>276
>>197他、過去に何度も何度も人違いだと主張しているのになんで修正してくれないの？
あと、騒ぎの首謀者がどのレベルの謝罪をしたら満足するの？
君は何度謝罪が有っても際限無く「まだ足りない、謝罪汁！賠償汁！」って言い続ける
タイプにしか見えないから、謝罪しても無駄としか思えんのやけど？
ついでに言うと、君の切り口はいつもいつも「軍板住民に謝罪」だけど、統計的に妥当な
手法で軍板住人にアンケートでもした上で軍板住民に対する謝罪が必要なん？
違うでしょ、単に君個人の意見なんじゃないの？
少なくとも軍板住人の１人である私は「謝罪の必要は無し」って考えだし。

281 名無し三等兵 sage 2013/02/24(日) 13:11:37.73 ID:???
馬鹿は何故バカ自慢をするのだろうか？
まあ、馬鹿だからだろうけど。

自衛隊､オタクに媚びる 最新鋭国産戦車【10式】をニコニコ超会議で民間初展示！ガルパンで今戦車ブーム
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1362869587/

22 ガールズ＆ネイビー ◆EqoQb.bHVg sage 2013/03/12(火) 20:38:54.52 ID:???
あー、思い出した。

ガルパンの海軍版だったら、「終戦のローレライ」があったな。

アニメじゃなくて特撮だったけど、実在兵器のＨＥＮＴＡＩ大砲
付き潜水艦「シュルクーフ」を元にしてて面白かったな。

ドイツの科学力＝超能力者の女の子でしたとか東京原爆阻止とか
色々凄かった。

最後に映画館に行った作品だな。原作の小説版の方がラストの
歌をテーマにしたのが印象的だったけど。

「人を殺さない戦い」と言う共通点もあるしな。

主人公とヒロインが、特攻する乗組員達の「椰子の実」
を聞くシーンは何とも胸が熱くなった。小説版の後日談に
つながるのがまた・・・。

50個戦車中隊700輌体制（教育所要除く）キボンヌ

出来れば10TKが60個中隊＋90TK現有でお願いします

予想以上に10式戦車の性能が高いから
もう９０式戦車も全廃で、全部１０式戦車で統一でいいよ

実際のところは2030年代半ばまでは使い続けるだろうな
次期大綱で戦車定数が増えればもっと長く使い続けることになったりして

そんなに性能の良い戦車が必要なのか？？

７４を延命したほうが良いのでわ

オンボロをいくら改造しても所詮オンボロで、安物買いの銭失い
そんなことするのは自前で新造できないから何かの機会で手に入った物をいつまでも使わなければならない国だけ

74式の改修も90年代にやるなら意味はあっただろうが、2010年代になって第2世代MBTの改修する意味なんて無いだろう

核先制攻撃、日本も対象＝北朝鮮機関紙　（時事2013/03/17-14:37）
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013031700088

１７日付の北朝鮮の労働党機関紙・労働新聞は論説で、
「侵略者の本拠地に対する核先制攻撃の権利を行使する」と主張した上で、
「日本も決して例外ではない」と述べ、核攻撃の対象から日本も免れないと警告した。
朝鮮中央通信が伝えた。

時々忘れそうになるけど、74式ってM60やチーフテン、レオパルド１と同世代だからな。
下手するとBMD-4MとかBMP-3相手でも苦戦しかねん。

ふつうにATMにアウトレンジされるだろ

そもそも74式の複雑な足回りは、へたり易く
機械的寿命ってものがあるって事も要注意。

そろそろ部品整備なんて話じゃなくて、
全交換とかしないといけない車両も出てきかねない
レベルの古さって事も忘れちゃいけないと思う。

一番新しい1989年製のでももう製造24年目だからねぇ
戦車の耐用年数がおよそ25〜30年程度とするとあと数年しか使えない

戦車不要論を語るスレ　【新約】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362823972/

90TK近代化改修と称して10TKの砲塔を載せて、戦車として足回りが限界になった時に10TKの車体と交換すればry
交換した90TKの砲塔と車体は他の用途に転用で

関連スレ
日本に海兵隊を新設しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1276168669/l50

>58
でも、今は、７４、９０、１０の合計が、大綱の台数より多すぎるから、
１０式の生産を一時的に中断して、７４、９０が壊れて使用できなくなって
きてから、生産を再開したほうがよい
その間、戦車を作らなかった分のお金は、海空自に回せばよい

>70
>７４、９０が壊れて使用できなくなってきてから

既に74式は壊れはじめてますが、なにか？

>>70
俺素人だが、戦車というのは高度な技術の結晶で、造るにも熟練の技術者が必要だそうな

http://d.hatena.ne.jp/urbietorbi/20110612/1307876739

週刊誌の情報なんで信憑性はアレかもだが、技能工の維持には年に数両じゃ足らんらしい
技術は一度失ったら取り戻すのは難しいし、将来戦車が不要になるとも思えんし、
技術の維持は必要だろう。レスを見る限り戦車不要とまでは思っていないのだろう？

上でも言ってるが７４式は既にガタがきて年に数十両ずつ退役し始めてて
あと１０年もせずになくなるし、９０だけでは定数に足らない
それに乗員の訓練なんかにも時間がかかって調達後すぐ使えるように
なるわけじゃないんだから、わざわざそれを遅らせることもあるまい

>>70
一年間の戦車の調達費14両分140億円を海空へ回したところで
F-35を1.4機分か護衛艦1/4分にしかならないのですが。

いくらなんでも戦車400両は少なすぎるので、
現政権が次期大綱で増やしてくれると信じてるが、
最短どれぐらいで切り替えられるの？
74の退役枠を使い切る前に枠を増やして欲しいんだが

10式を90式と同じペースで作れば600両体制はいけるかな

べつに北海道でソ連と大戦車戦やるって時代じゃないし

>>76
対戦車戦闘以外で戦車を使用してはいけない縛りプレイでもしてるのか
陸自のiR(軽)も含めたiRの数を数えてから言えよ
7D維持して各地の戦力維持するなら960輌前後は本来必須

陸自の機甲科って立場弱いのかな

陸自全体が弱いのでは

日本列島の外に戦線をもってないとどうしてもな

戦車道における死者
なんと年間300人！

連盟には、この事実を通知する義務を負わせるべきでは？

まさか女子高生だって、自分が戦車乗ってて死ぬとは思って無いでしょうから。


パンツァーフロントの続編を待つスレPART82
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363608209/

空挺団
即応
のような専属即応団をまっさきに整備しよう｡
戦闘団各種2万
工兵5000
後方1万の
4万の常備部隊をまず整備すべき

今決定的に不足してるのは
AW
偵察車

これは決定不足してる

不足してんのはお前の語学力と伝達力だ

西部方面隊に丸々1個師団分位の陸上戦力を連隊規模位の機甲、特科付きで増強したいよぉ……

>85
後詰で送れればいいやん
最初からあまり前方地域にいると、初手の奇襲に拘束されちゃう可能性も出てきますよ。

戦車は1,000輛程度必要。兵員は最低でも常備18万、本来は常備25万は必要。
現在の14万、戦車600輛など危険なくらい少ない。
日本の周辺は野蛮国家ばかりで、実際、恫喝されているのに、欧州の真似して軍縮とはあきれる。

>>86
まあ、そうだけど現状陸自全体の定員も現員も少ないし
いざ有事になったら全部戦闘にぶっこめず治安維持、後方警戒等も必要だし
九州の都市部、要地警戒の為にも7000人位戦闘要員増やしてもバチはあたらんような
増やすなら陸自全体での現員増員が前提だけど

欠員と損耗分の補充に後方警備要員分の予備兵力が確保されてれば常備兵力は今ぐらいでなんとかなる気もするがね
即応予備自・予備自計で8、9万ぐらいが最低ラインだろうか

冷戦時代にソ連に備えるため戦力増やせといまの中国脅威論者とおんなじようなこといってたわ

大和ｗ零戦ｗｗチハｗｗｗバカだねぇ♪ｗｗｗ�B
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1357272195/

>>90
ソ連に備えたからこそ米ソ戦争は回避出来たんだろ
何言ってんだ
無防備マンがしたいんなら、まずお前の家のドアを外して窓全開にして暮せ

>>88
せめて予備役が４０万人くらいいれば何とかなりそうなんだけどね。
常備兵力も少ないのに予備役も破滅的に少ないからなぁ・・・
最初から長期戦する気がないよね。

予備役の比率は白書で他国の見ると
日本ぐらいの比率の国も多かったが

予備役は即応予備自1万5千人体制にして
それ以外の予備自を1万人程増やしたら大丈夫では？

>>95
即応予備自なんていらないだろ。
普段仕事してるのに年間３０日も訓練に参加出来るわけないじゃん。
金の無駄。
素直に常備兵力に編入するか、ふつうの予備役にしとけよ。

勿論即応予備自は方面混成団にしか入れないけど
ただそれなりに優良な予備人員としては必要じゃないか？
勿論方面混成団以外の即応予備自が混じった部隊は現役化するべきだと思う

>>96
アメさんの州兵は年2週間とかだっけ？
即応予備自の年1ヶ月と予備自の年5日の間をとるとちょうどいいかも知れん

与那国への配備どうなんのかねぇ？
宮古は微妙らしいが石垣は陸自誘致の機運がたかいらしいし
どうなるやら

１００

ロシア軍
現役39万
稼働戦車2000＋（復旧しそうで予算的にできそうなのが1000）
自走砲1000
大砲各種2000門
ロケット1000基
その他戦力は予算備蓄的に大規模復旧不可能

シナ
現役一級40万
准軍二級40万
戦車2000
大砲2000
二級警察軍だらけで正規備蓄は少なく､ロシア半分規模の正規軍しかない

恐らく正規規模で合計100万もないため
無意味な数よりも機動化に腐心したほうがいい
日本の場合水上航空依存が高いのだから工兵､SSM､機動部隊､防空が整備されてればどうとでもなる

それこそ対外応対には海兵がないと意味ない

相変わらず小文字さんは日本語が崩壊しているから
いまいち何が言いたいのかよーわからんが
唯一読めた機動能力強化には賛同するが
陸自は現役18万人は現員で必須だと思うんだよな
勿論必要なだけの予算も

軽く18万でも厳しいんだよな
�@世論的､予算的にも増強はできるだろ
�Aでも3.5万規模も増強するのは教育期間的に不可能
�Bむこう10年の編成に15年教育いる部隊など不可能

明らかに小規模増強と効率化､機動かしかない

無理な4万増強でドヤ顔されても
海兵変換よりも時間がかかる
せめて
現役16万予備2万が限界

小文字に引っ張られるのはかまわないが
もんな、即応予備と予備役の根本的な違いは間違えるなよ〜

>>103
無理ってことはないだろ。
大綱で１８万まで持っていけば良いじゃん。

2013年度段階での74TKの残存数って380輌位で合ってる？

>>104
即応予備と予備役の根本的違いとは？

予備役には、予備自衛官補として軍務未経験者も含まれます。
さらに、即応予備は陸自のみで海空にはありません。

また即応予備は基本退役者なので、直ぐに増やそうとしても
まず常備が増えない事には退役者も増えないのです。
（しかも、常備を増やしてから何年もしないと、退役者は増えないのです）

つまり即応予備は予算準備したからって、直ぐ増やすことは出来ないのです。

現状、自衛隊の予備役は
即応予備
予備自衛官
予備自衛官補
の３種類があります。

予備自衛官補は予算が付けば増員できますし、その後は予備自衛官になれますが
それなりに時間はかかりますし、この経路の予備は実戦部隊の補充には向かないと思います。
後方部隊の増員や補充に向きと思われ
（で、常備の後方部隊を実戦部隊の補充や増員にシフト）

そういや一応予備自衛官も現状では従来通り
退役者主体なんだよね？
予備自衛官補経由の予備自衛官ってどん位居てるんだろ？

GFPで今年からいきなり10位圏外17位に落ちぶれて
韓国が8位なのは、やっぱり地上兵器の少なさがポイントに響いてるんだよな

ああいランキングは数重視だから気にしなくていいよ

海軍力・空軍力のランキングにいたっては隻数・機数の多さ順とかいう投げやりな基準だしな

島嶼戦、主要4島本土での戦闘含めて中央即応連隊の役割が今一わからん
いの一番に出ていくとは言う物のどう使うのかどうもイメージが沸かん

＞中央即応連隊の役割

政府機関の防衛でしょ

>>116
えっ、そうなの？

CRRは国内事案だと対テロ、ゲリコマ対処で当該方面隊支援らしいが
包囲地域に入って追撃任務にでも使うのか？

お客さん、くるかな？くるかな？
にはは

>118
追撃っていうより、警備と捜索・掃討という表現になるんじゃないか？

追撃って、常時敵を捕捉してて、交戦後にそのまま追跡しつつ
交戦状態を継続的に維持するって感じなので実際には難しいと思います。

【石破】陸自水陸両用部隊・構想スレ 5【海兵隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1365118679/

>>120
あぁ、確かに表現が駄目だしたね
この場合は追撃ではなく捜索、掃討ですね。

朝鮮戦争とベトナム戦争での教訓から
包囲は広く、内部に捜索部隊を放って
内部でゲリラ、敵コマンド部隊に対して逆に待ち伏せ等するべきとか
聞きましたが

こいつは現代でも役に奴んだろうか
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Type87japan.jpg

役に奴→役に立つ

使い方次第じゃね？
自走もしないレーダーもない旧式高射機関砲でも成果あげたりするし

歩兵支援くらいかね？

短SAM、MANPADS、高射機関砲で対空コンプレックスだから、
どれか一つ欠けてもダメだろ

12.7mmも大事

射撃区域決めて対空コンプレックスの一要素としてなら旧式高射機関砲も使えるかもね

区域決めない場合が有るのか?

区域決めないと味方のヘリも飛ばせないだろ

結局
特火群（防空10個群対艦対艇水際15個群相当総30個群2万＋後方5000）
レンジャー特殊団5000
ゲリコマ15000から25000

は普通に必要だが（必須55000以上）
その他2万の後方に

ヘリコプター支援各種の15000
9万ほぼ現役は必要だけどその他の戦力は適当でいいんだよね｡



ただ残りの部隊は（後方まで含んだ）独立機動部隊じゃないとうまく成立しない。

あくまで上陸前が基本で特火､ゲリコマ､後方で駆逐

それ以上は水上航空火力の出番

そうなると余剰隊は
・後方含み機動化（機動後方､機動支援）
・外洋化
が前提の部隊になる

つまり海兵方向
外機動

陸上戦力は10万いるがその他は外機動部隊じゃないといけない｡

新大綱の骨子は出来たらしい

新防衛大綱策定への自民党提言要旨
産経新聞 4月23日(火)8時29分配信

　【基本的安全保障政策】
　・自主憲法制定（集団的自衛権、国防軍の設置）
　・国家安全保障基本法の制定（安全保障基本計画の作成、文民統制、防衛産業の育成、武器輸出を規定）
　・日本版ＮＳＣ（官邸機能強化、軍事専門家の配置）
　・国防の基本方針の見直し
　・防衛省改革
　【大綱の基本的考え方】
　・新たな防衛力の構築として「動的機動防衛力」
　・「強靱（きょうじん）な防衛力」なども検討
　【国民の生命、財産、領土、領海、領空を断固として守り抜く態勢の強化】
　・隙間のない事態対応（警察や海上保安庁など関係省庁との連携強化、領域警備などの法的枠組みの検討、
「マイナー自衛権」の検討、自衛隊の権限行使に関するポジリスト的な考え方からの脱却）
　・統合運用態勢の強化
　・警戒監視、情報収集機能の強化
　・島嶼（とうしょ）防衛態勢の強化（海兵隊的機能の整備）
　・輸送能力の強化
　・核、弾道ミサイル攻撃への対応能力の強化（効果的で効率的なミサイル防衛の運用態勢の構築、早期警戒情報を含む情報共有体制の強化、核抑止戦略の調査研究）
　・テロ、ゲリラへの実効的な対処（原子力発電所の警備・防護）
　・邦人保護、在外邦人輸送能力の強化（陸上輸送と武器使用権限）
　・災害対処能力の強化（南海トラフ巨大地震や首都直下型地震などの対応検討）
　・情報機能の強化
　・サイバー攻撃に関する国際協力の推進、対処能力の強化、法的基盤の整備
　・安全保障分野での宇宙開発利用の推進
　・無人機、ロボットの研究開発の推進

　【日米安保体制】
　・日米安保体制の深化
　・集団的自衛権の行使に関する検討の加速化
　・日米防衛協力強化のためのガイドライン見直し
　・日米の適切な役割分担下での敵基地攻撃能力の保有
　・平素から緊急事態に至るまで隙間のない協力強化（共同警戒監視、共同訓練、共同使用、指揮統制機能の連携強化）
　・在沖縄米軍基地の整理、統合、縮小の推進
　【国際および日本周辺の環境安定化活動の強化】
　・豪、韓、印、ＡＳＥＡＮ諸国などとの戦略的安保協力、国際協力活動の推進
　・大局的観点からの中国との安保関係の推進、海上連絡メカニズムの構築
　・国際平和協力のための一般法の制定
　・国際平和協力活動の取り組み強化（武器使用権限）
　・能力構築支援の強化
　・ジブチ基地の機能拡充
　【大幅な防衛力の拡充】
　・自衛隊の人員、装備、予算の大幅拡充
　・中長期的な財源確保
　・統合運用ニーズを踏まえた中長期的視点に立った防衛力整備
　【防衛力の能力発揮のための基盤の強化】
　・防衛生産、技術基盤の維持、強化
　・安全保障の強化に資する輸出管理政策の構築
　・効率的、効果的、厳正な調達制度の確立
　・中長期的な最先端の防衛装備品の研究開発の推進

>>115
敵の特殊部隊侵入時に特殊作戦群やらと一緒に火消しして回るんだろうけど（都市部中心）、
そもそもゲリラコマンドの狩り出しは土地勘があり人数の多い地元連隊が圧倒的に強いから常備人数増やして層を厚くすればいい。

CRR自体も常時海外に投入される傾向があるし在外邦人の防護・救出も仕事だろうから、
少ない人数で国内戦どこまで本気で自衛隊の中の人が考えてるか謎

てかCRRって民間のアントノフとか輸送船で超長距離機動してる印象が

そもアレは海外派遣の目的に合わせて復興支援の施設隊やら医療隊に細かい単位にバラして配属しても機能する、場慣れした柔軟性の高い軽歩兵てのがウリのようで

国内で戦闘団とか組むのか？？
よーわからんです

戦闘団を組むより、普連の増強か方面予備として該当方面隊で中隊単位の運用
南西諸島の有事なら九州まで前進し、後方警備しながら待機となる気がする

>>136
いやぁ、>>122みたいな戦訓があるらしいんで
大きめに敷いた包囲環に放り込む
捜索部隊にでもするのかなと
ゲリラ、コマンドは逆に自分達が待ち伏せされると
上手く逃げ切れても強いストレスを感じるみたいだし

包囲環の中に狩り出し部隊入れて追い込むのはよくやりますね
ただ相手も逃げ回ったり待ち伏せしますから追跡掃討するのは精鋭かつ専門の部隊が必要じゃないかと

地元連隊や空からの捜索、警察等各機関との連携も重要です
海外の事例だとあるようですが、
軍用犬の専門部隊があれば望ましい、あと無人機？

今のCRRの規模でさらに海外派遣と片手間ってのは…

>>140
一度大きく包囲してから中に送り込む部隊は
むしろ歩く事を厭わしがらず、ちゃんと射撃訓練を積んだ
｢良く訓練｣された｢普通の歩兵｣こそが良いらしいけど
どうなんだろうね？

この手のゲリラの嫌なところは
包囲網をつくるために
逃げ回ってる人数の数十〜数百倍、場合によっては数万人が
拘束されることだな。
こんな任務に正規軍を投入するのはもったいないから
後備部隊（予備役、新兵多し）や警察、民兵を大量に動員することが多いが、
人間が動くだけで食料や燃料が消費され、
事故や逆襲で消耗していく
ほんと割に合わんわ
とはいえ自衛隊もこういう事態に備えて
予備自衛官補の採用や警察との連携を拡大してほしい

警察との縄張りも大事だなあ
この手の任務だと警察も縄張り意識全開で狩り出しは警察
重要施設警備は火力のある軍でみたいな話が外国でもあるようだが
実際は警備は警察と地元行政組織に支援する軍
狩り出しは軍って方が余程良いらしい

>>140
日本も軍用犬専門部隊作らないのかな？
実質の規模はよくわからんけど仏軍は連隊か大隊名義で
軍用犬専門部隊があるようだが

軍用犬を維持するのにもコストがかかる。
警察犬のように、愛犬家が半分ボランティアで
訓練・飼育を行ってくれればいいんだが

狩り出し部隊は相手の戦術を熟知しなきゃならんから専門性高くなる
犬もコストが凄まじい
（対人への威力も半端ないが）
相手に近接するから死傷率も上がる

今の予算じゃ決断しきれん

犬は警察犬と同じで警備や追跡にしかつかえない
戦闘に投入しても銃で撃ち殺される

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC132%E6%AD%A9%E5%85%B5%E5%A4%A7%E9%9A%8A_(%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%BB%8D)
そう考えるとフランス軍頑張るな
まぁ、警察犬の育成もしているらしいし
そのお陰か？

森林内や近距離じゃ人間は勝ち目無い…

けど、野戦じゃ存在価値がw
陣地攻撃できないしねえ

日本の警察力（日常的な面制圧）と余所者は目立ちまくる風土では
自衛隊の治安維持の能力はそんなに伸びないし重視されないだろね

白将軍が言うように軍隊が治安維持に出張ると失敗しがちだし…
警察と連携してのゲリラ掃討訓練とか必要だが規模がデカいと叩かれそう

陸上総隊新設を＝自民、大綱提言に明記へ
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013051600930

総隊の下に方面隊は残すのかな？
方面隊を残す場合は准将を新しく作って将官は全員一階級下げるのかな？

なわけがない。
検討してた准将は一佐（一）の改名

はげ

もうマジでさっさと国防軍に変えて、階級もNATO準拠にしてくれよ

階級制度をNATO準拠にして師団長を将補、旅団長を准将（新設）に格下げしたら暴動がおきないだろうかｗ

スコーピオン導入

陸自に短距離弾道弾　沖縄配備で尖閣防衛　防衛大綱盛り込みへ
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130626/plc13062607020006-n1.htm

自衛隊、海兵隊機能拡充へ…尖閣防衛強化念頭に
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130708-OYT1T00587.htm

自衛隊に海兵隊機能整備＝新大綱へ中間報告−防衛省
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013072400754

新大綱中間報告の要旨
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013072400787

はげ

>>158
盛り込んでないんだけど・・・

産経ではよくある事

ヒドルブが必要

惨刑も群痔御宅も、脳内妄想を優先して生きているからなあ

離島防衛に「水陸両用団」…３千人規模で新設へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20130918-OYT1T00687.htm

陸自の存在が日本の防衛の邪魔になってるよなあ
予算の無駄だわ

＞167
本当のことを、ハッキリ言うな!!

>>166
おい！まじかよ！？
ついに来たか！！
まあ空挺が３０００人だからせめて同規模は欲しいと思ってたんだよ。
これは西部方面普通科連隊が中核になって編成されるんだろうな。
ってことは基地は佐世保なのか？
しかしあそこだと中韓から近すぎないか？初戦でミサイル攻撃食らいそう。
個人的には横須賀が良いと思ってるんだが。
まあ海兵団は横須賀と呉、佐世保の３か所くらいには欲しいよな。

>>167-168
アホなのか？
日本の人口規模に比して陸自の人数は少なすぎだろうが。
せめて１８万人は欲しいところだわ。

>>166
おい「水陸両用団」ってまじかよ！？だせー。
素直に「海兵団」にしとけよ。

>>171
陸自のネーミング・センスに期待しちゃイケナイんじゃね。

>>169
空挺団は約2000人だが

>>170
80年代後半の最盛期でも現員15.6万ちょっとだったから、充足率を考えると定員17万ぐらいが限度ではなかろうか

NAだけでも完全充足4コ師団体制でだな…

>171
日本には兵隊はいないのだ
砲兵もいなければ、歩兵もいないのだ

いるのは特科隊員と普通科隊員である。




よって海兵団は却下だ

離島占領なんて即国家危機になるようなものじゃないし
今更新設するより得意なアメリカにまかせといたほうがいいんじゃね
中国が迫ってなければノウハウのために作っとくでもいいけど

離島が全部無人島ならいらないかもな

戦時に民間人一人死んだら負け判定の人？

そもそも、日本は自衛官が一人でも死ねば、官房長の首が飛ぶ国。
文民（警官）の一人位なら許容範囲。

＞170

http://sankei.jp.msn.com/smp/politics/news/130916/plc13091618000006-s.htm

外征に陸戦力は必須だから陸自を50万人規模にしてほしい
逆にその辺を全部米軍に任せるなら、自衛隊そのものが不要
第七艦隊だけで海自も空自もいらん

釣るにしてももう少し芸を磨いて欲しいな

全くだよ…

陸自が不用ということになっても、海空自が不用とはならないよ〜

は？何で？
国防の基幹たる外征能力をアメリカに頼るなら、空自も海自もいらないじゃん
第七艦隊だけでも十分だろ
どうせ在日米軍がアジア太平洋地区の一大基地群なのだから、米軍は日本を
守らざるを得ないんだし
何で空自・海自が必要なんですか？

国策としての専守防衛とやらを変更したら、また来てください

既に変更を目指して事態が動いている事を知らん訳でもあるまいに、つまらない
逃げを打つものではない
国防に外征能力は必須である事は、俺がわざわざ言うまでもない事だし
長期的に見た場合に日米が不変であるとは限らない事も、陸戦力の増強・部隊の
大量創設が一朝一夕で出来る事ではない事も、俺が言うまでもない事のはずだ

今からでも拡充を目指すべきだという主張に一理あるというのは、自明だと思うが

わかった、じゃあ新しい防衛大綱がでたらまた来てください

いや>>184の言っていることのほうがよくわからない。
>>185の言うことは一理ある。

まあ単純な専守防衛論として考えても、陸自不要というのは意味不明だからな・・・
空自・海自だって全ての沿岸に完全な監視網を敷き、全ての戦場で敵軍を完全に圧倒し
一切の上陸を許さずに完勝出来る訳ではないのだから

＞国防に外征能力は必須である事は、俺がわざわざ言うまでもない事だし

理由を言えなくてもこう言えば納得してもらえるとでも思ってんだろうか

そもそも海自空自が敵に勝つって雰囲気で話が進んでいるのがねえ
ロシアは落ち目だが中国はどちらも新しいのどんどん出して来てるぞ

あ？スラヴァ級と同程度の艦が一隻もない三流海軍と何比べてんだカス


こんな感じで良いですか

5年後に正規空母配備で量・質はともかく
トップだけは大逆転だけどね。

同盟国の戦力をどう考えるかにもよるけど、
海と空を押さえられて、専守防衛で、という状態で

それでも陸が充実してれば何とかなるとでも思ってるのだろうか


「要は、相手は好きな地点に好きなだけ自由に上陸してきますよ」
という状態なんだから、国内のあらゆる任意の地域において、
陸自の戦力がわざわざ上がってくる相手を上回ることなんてありえんだろ？

>195

「要は、相手は好きな地点に好きなだけ自由に戦力集中してきますよ」
という状態なんだから、国内のあらゆる任意の海・空域において、
海自、空自の戦力がわざわざ集中してくる相手を常に上回れることなんてありえんだろ？



ですか？わかりません＞＜

俺が言いたいのは、空自・海自がいくら奮戦しても、空隙となる海域も出来る事は
あるし、長期的には優勢でも短中期的に航空優勢・制海権を一部喪失する事も十分に
考えられる以上、奇襲的・突破的な揚陸攻勢に備えるために陸自は必要だという話だ
それに、米軍をアテにするなら空自・海自が壊滅しても、陸自が粘る限りは援軍の
望みはあるという話になる
陸上戦闘であれば、戦力差がダイレクトに反映されやすい空戦・海戦と違って、抗戦の
望みは大きい
旧陸軍にしろ、物資が経たれてなお、即座に英米にとっての脅威ではなくなった訳ではない

まあ、そこまで追い込まれる事は想像したくないがね

>>197
そうそう。最悪、海軍、空軍がなくても陸軍さえいれば国を守ることは可能だからな。
国民皆兵制で１億全部陸軍にすれば、中国、ロシア、アメリカの侵略も跳ね除けることが出来る。
爆弾落とされようが、核落とされようが、敵が上陸するまでじっと隠れてやりすごし、敵を十分に内部に
誘いこんでから撃滅すれば勝利はできる。

>>198
＞国民皆兵制で１億全部陸軍

３０万程度で十分すぎますが？

なんでこう、>>182みたいに全廃しろだの、>>198みたいに１億に増やせだの、
極端な言葉使いたがるかな

やっぱ陸自系の人の話は、リアリティーがないなぁ…
だから、＞181 みたいな話しになるんだよ

まじめに議論したいんじゃなく
強い言葉を吐きたいだけ、相手して欲しいだけだから

>>201
産経ニュースってｗ

まー海空でやれるというならやらせればいいよ。

海空が泣きついて来たら困らないよう陸は準備だけは怠らなければいいだけだし。

ゴールキーパー無しのサッカーは嫌だ
ゴールキーパーしか居ないのも無理だ

なんで陸海空のどれかを不要にしたがるんだ

陸自全廃論者なんていないのに、
なんで脳内に仮想敵つくって噛み付くのかねえ

常識と社会性の欠如が甚だしいな

＞陸自全廃論者なんていないのに

いや、いるでしょｗ

陸自全廃は極端だけど、
今の陸自は多いだろ
逆に、海空自は少い

＞今の陸自は多いだろ

だから減らしているのだが？

＞逆に、海空自は少い

簡単に増やせないからなｗ

日本の人口と経済規模と仮想的(ロシア､中国､北朝鮮)の戦力考えたら人数不足じゃね?

陸自不要論者って、「陸自を全廃するわけではない」と連呼しつつ戦力的にはそれに近い削減を平気で主張するからな

今ではすっかり鳴りを潜めた非武装中立論者も似たようなもんだが

陸自厨は人口とか経済規模とかいってるけど日本が
海に囲まれた島国ってことは都合よく忘れてるんだよなあｗ

つ「台湾」「インドネシア」「スリランカ」「キューバ」

陸自は大幅に減らせとは思わないがもっと機動力を上げるべきだよ
モンゴル帝国の機動力が陸自に欲しい
張り付けは人員が不足するだけだろ

まあ大量の軽歩兵部隊をあちこちに貼り付けるよりは、機械化部隊や空中機動部隊でカバーする方が効率はいいだろうね
今の日本じゃ物件費より人件費の方が嵩むし
でも実際には車両やヘリを大量に調達するどころか減らされてるし、現状は大量の軽歩兵部隊を貼り付けるでも機械化・空中機動部隊でカバーするでもなく、少数の軽歩兵部隊を貼り付ける方向に進んでるな

>208>209
>今の陸自は多いだろ
>だから減らしているのだが？

なぜ、どう多いと断言できるのか、ぜひ具体的に説明を

災害関係に使おうとするなら、頭数は多いとは言えないと思うな

>>216
戦略機動性の欠如を貼付部隊の配置で誤魔化してるから
装軌による機甲旅団と装輪による機械化旅団の両方を各方面隊に一個ずつ配備できれば専守防衛には十分だろう

>218
>装軌による機甲旅団と装輪による機械化旅団の両方を各方面隊に一個ずつ配備できれば専守防衛には十分だろう

それは縮小？？

自動車化した少数の軽歩兵と反攻用に装輪火力支援砲が少々かあ
敵主力への遅滞どころか降下部隊や構築中の橋頭堡の排除さえ覚束ない悪寒
7師を旅団化して浮いた予算を海空に回したところでランドシステムの値段なんぞ
毎年幾らにもならんだろうに…こんなん政経中枢すら護れねぇぞw

まず４個護衛隊群でどれだけの範囲を防衛できるか考えてみよう。
そして機動できる海上戦力を貼り付けて陸上防衛に使うのが効率がいいかも考えてみよう。

やっぱ、海空戦力が大事じゃねぇ！？
陸上戦力は、海空基地などの警備の方を頑らるんで良いんじゃないな

陸上戦力が沢山あっても、遊兵をつくるだけだよ

＞やっぱ、海空戦力が大事じゃねぇ！？

大事だよ。で？

＞陸上戦力は、海空基地などの警備の方を頑らるんで良いんじゃないな

で基地１つ防衛するのにどれくらい必要になるかな？ｗ

中国地方とかその警備とやらも放棄したような戦力だが

>>216
さて、どれだけ陸自があれば十分とするのやら。
また、現状よりも拡大するつもりなら、その分のコストをどこから捻出するのかを
述べてもらいたいものだ。

「自分はこれだけの陸自を必要と考える。なぜならこれだけの相手の戦力が上がってくることを想定するからだ」
という以上の回答は出てこないことを予測しているのだけど
これって自分の妄想の上に妄想を重ねているだけでなんの根拠にもならんよ。

では、まず私が想定する規模を提示してみます。

対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応　：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応　　 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

対島嶼侵攻（大規模）　：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模）　：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦

なお、よく考えると判りますが

対コマンド対応　　　　　 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破

が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で

対本格進行への対応　：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移

の体制が出来上がります。

対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
　7/8は戦車連隊（3〜4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
　ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
　海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく

・方面直下に機動連隊新設
　機甲連隊
　戦車中隊ｘ2〜3
　普通科中隊（APC化）ｘ1
　火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
　施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
　各種支援部隊

配備は

北部　9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部　5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部　9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部　8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）

※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる

これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強）

これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500〜600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002〜04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。

当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。

>225
>現状よりも拡大するつもりなら

さて、これ拡大ですか？

なお、戦車400という現大綱はまだ達成されておらず、現状は600〜700で推移中のはず
将来目標と現在数を混同しないでくださいね。

またこの私案では全旅団化構想なのですが、減少分は兵站強化に廻す事を主張します。

>225
で貴官のお考えをお聞かせ願えませんかね？

>今の陸自は多いだろ
>だから減らしているのだが？

なぜ、どう多いと断言できるのか、ぜひ具体的に説明を

軍事費が日本の２倍の島国の英国が50目指すんだから
栄えある我が陸自は25でいいよ。

そもそも、軍事費の総額を決めるのは政治の問題だからなあ。

定額の予算を所与のものとして、より効率的な予算配置を考えるなら軍事の領域だけど
私はこれだけ欲しい。故にこの兵力は最低限必要だと喚かれても、

あ、そう。んで、その費用は誰が負担するのか理解してるのか？
と指摘されてそれで終わり。

その程度の事さえ弁えることの出来ない人間がナニを主張してもなあ

>232
ああ、自衛隊不要論の方ですか

>あ、そう。んで、その費用は誰が負担するのか理解してるのか？

これって陸だけではなく、空も海にも言える事ですからね。

イギリスを参考にと言う事は核武装論者だろうか?
植民地はいらないぞ?

イギリスの国防費が日本の2倍ってどこソース?

>>232
負担してるのは納税者か国債買ってる人じゃね?

〇〇脅威論の人はいつの時代も鼻息が荒いの、夷狄だったりソ連だったり時代によって〇〇はかわるけどさ

俺は中国の脅威のせいで、機甲戦力削減が進んで迷惑に思ってるよ

>>232
自衛隊を民営化しろとでも言うつもりかw

>>237
いいねぇ。
プロジェクト４的な傭兵軍で。

陸自の存在が日本にとってより重要な海事、空自の邪魔になってる
姿慎めよって思うわ

海空の戦力は陸上の施設とその防衛力がないと発揮できんのだが

まるで、陸上の戦力は、味方の海空の戦力が皆無でも
十分な防衛力を発揮できるかのような書き込みだけど>>240

どこを読んだらそうなるんだ

今の陸自は多いのじゃないか？という疑問に対して
相手を「陸自不要論者」と決め付けてかかる御仁もいるくらいだし

「公務員の給与は、現在の民間の給与と比べて高いのでは？」
↓
「あなたは公務員に無償で働けというのですか？
　公務員は奴隷ではありません。公務員の基本的人権をなんだとおもっているのですか？」


「財政難のおり、高齢者の方には現在一割の受診料負担を二割にして欲しい」
↓
「役たたずの老人はさっさと死ねというのか！この人でなし！」

というのと同レベルの他人の共感を呼ばない、理性と無縁の発言だろ。

>>241
いちばん抗堪性が高いのは陸自。

せっかく自民政権奪還して防衛費下降も食い止められたけど、
スレの雰囲気はあまり削減時代と変わってないという･･･
まぁ確かに防衛費が上がっても前年比5％未満だし、
衆院選挙前に正面戦力の削減を止め、むしろ増強する、って主張もなされたけど、
それを実行するために必要な兵器の調達も削減時代と大して変わってないんだよなぁ
別表の戦車600両だかそれ以下なのかもう忘れちゃったけどあれまだ有効なんだっけ･･･

防衛大綱の改定が年末めどですので

まぁ、漏れてくる話を聞く限りでは、陸自にゃあんまり恩恵なさそうな改訂みたいだけれどな。

>>247
それは毎度のことですがなｗ

政治絡みの話でいえば、島嶼防衛のために海兵隊的な働きをするユニットを作る、なんてのは
上手く考えているのだと思うけどなあ

空自＜海自＜陸自の順で抗堪性が高いというのは、そうなのだろけど

陸自さえあれば空自と海自が開戦時に機能麻痺に陥っても・・・
という事実上の海自・空自不要論に耳を貸す人間は珍しいだろうからなあ。


開戦と同時に海自と空自は機能不全に陥るの？
じゃあ、陸自だけでは機動もできずに遊兵化しまくるだろ、
というのが普通の反応じゃないかね。

開戦時に狙われるのは陸よりも空、海と言い出す時点で
相手にとっての脅威度を明言しているわけだし、
優先的に排除するべき戦力の無力化に成功したあと、
残った陸自に負けるためにわざわざ上陸してくる敵ってなんなのやら

＞陸自さえあれば空自と海自が開戦時に機能麻痺に陥っても・・・

海自も空自も艦隊決戦なんてしないだろ。

＞残った陸自に負けるためにわざわざ上陸してくる敵ってなんなのやら

それが抑止力だな。
それと一番やばいのが間接侵略だよ。

領土の奪い合いで侵略する側が無理してでも上陸を試みる理由は
上陸部隊の排除に手こずって敵が優勢な状態で何らかの理由で経戦できず停戦となった場合
その後の交渉で敵の撤退と引き替えにこちらの土地が切り取られる可能性が高いからなんだわ
係争地とは全然関係ない島や本土のどこかに上がられても同じ
冷戦時代のソ連は小笠原辺りも攻撃するつもりだったなんて話だし

陸自、空自、海自のどれもが「抑止力として必要」というのは異論がない。
というか、そう考えているから「開戦と同時に二つは壊滅するから陸自が・・・」
式の発言に疑問を持つのだけど。

島の取り合いということであれば、海と空をやられたら基本それまででしょ。
他から持ってこれなくなるし、全ての島に相手以上の陸自を事前配置できるわけもない。

本土については、「占領したから俺のもの」
というやり方は近年通用しなくなりつつあるように思われるし、
そもそも、新規でどこに追加上陸されるのかわからず、
かつ相手の海と空からの脅威に一方的に晒される状況で陸戦能力を移動・展開できるのか？と
さらには、無血もしくは少量の出欠で上がってきた相手に対して
勝ち目が乏しいのに、自国民もろとも積極的に戦闘開始するのか？と

結局、相手の占領地からの展開を牽制するために待機することになるのじゃないかねえ

>>252
＞「開戦と同時に二つは壊滅するから陸自が・・・」

これ言っているやつジエンだからｗ
かなりの少数意見だしｗ

＞島の取り合いということであれば、海と空をやられたら基本それまででしょ。
＞他から持ってこれなくなるし、全ての島に相手以上の陸自を事前配置できるわけもない

だから取り返すという話が大半なんだが？

陸自がいなかったら本土が制圧されて日本の政府機構が崩壊するわ

つまり本土決戦戦力ｗ

陸自は本土だけ守って島はアメリカ待ちでいいんだよ

>>252
軍事に興味を持っている人間が
全員しょうもないオタクってわけじゃないぞ
目立つのと追随者がいるだけだ

先陣は自衛隊が出ないと米も助けてくれないぞ

突然の本土占領なら侵略戦争への対応＆世界経済への影響で介入して
領土問題と解釈できる島嶼争奪戦なら二国間の紛争に介入せず、じゃまいか？

沖縄に侵攻しても米軍はスルーすると思ってるのか?

島がとられるってことは中国の原潜が自由にできる範囲が増えることでしょ

>>259
そうやってアメリカの言動を楽観的に拡大解釈した結果、湾岸戦争が起こったんだっけ

まぁ、それならそれで
フォークランド紛争は無かった事でいいよ。

アメリカも英連邦攻めた事有るよな

グレナダ攻める前にイギリスに通告しなかったのはミスっぽいけど

>>256にたいして
米軍の協力を期待できるのは、島よりも本土じゃない？
というか、領土争いとして不干渉のおそれがあるから、必ずしも米軍期待できなくない？
尖閣占領されて、自衛隊だけでは上陸せず、「米軍、奪還して日本に引き渡しておくれ」ってどうなんだ
というので書いたからなあ>>262

アメリカだって、化学兵器をもっているかもしれない、で戦争したり
化学兵器実使用しても戦争しなかったりで、そりゃ行動を確実に予測できるものでもないけどね。

まあ、沖縄のかなりの部分を米軍が占有していることも知らない人間もいるみたいだけどな

>>265
まあアメリカの外交ベタは今に始まったことじゃないが、
最後は鉄拳制裁だｗ

最後は力がモノをいうのは確かなわけだし

知識だけがある社会不適応者なんて有害無益になるかならないか、というのが関の山だろうよ

真面目に働く人間が多い国が結局の所強いのだろうな。
移民導入に無条件に賛成しないけど、アメリカが強いのは移民の吸収も無縁じゃなさそうな。

万能薬ではないようだけどな

被害担当艦age

被害を担当してるのはスレというよりコテだよな
コテの追従者はどこに消えたのやら

新防衛大綱　陸自戦車数を削減へ | 日テレNEWS24
ttp://www.news24.jp/articles/2013/11/09/04239969.html

今の大綱に記されている数よりも約１００両減らし、「約３００両」とする方向で最終調整に入った。

オイオイ

>>269
自称事情通のコテの言うことがことごとく逆に行って涙目だなw
流石に中の人を匂わせて信者を作っても、ここまで外れると
誰もついて来ないだろwww

どうせ装輪関係のスレで暴れてるんじゃないの？
タイヤじゃ泥炭地やビルの倒壊した市街地は走れない！(キリッ
って高説ぶってるはず。

装輪より装軌の方がいいのは当たり前。
問題は予算。

>>270
さらに２５パーセント削減か。すごいな。

首相「歳出効率化を徹底」　事業の予算再点検
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0601Z_W3A101C1PP8000/

政府の行政改革推進会議（議長・安倍晋三首相）は６日、首相官邸で開いた会合で、
各府省が予算の使い道を自ら点検する「行政事業レビュー」に関し、さらに無駄を削る余地がある55事業を
有識者が公開の場で再点検することを決めた。


公開の場で再点検か。自民党版「事業仕分け」だな。
戦車も仕分けられちゃうのか？

だって実際いらないじゃん
今ある90で十分

400両のままでも300両でも10式の調達と74式の削減のペースは変わらないだろう

2016年以降は機動戦闘車との予算競合で調達ペースは落ちると思う
財務省が予算増を認めてくれるとは思えないし

90式が300以上あるから90式の古いのが引退まで10式買わないのか

本気で戦車と火砲を削減するなら普通科も削減しなければならないな。

>>279
でも現実には、正面装備と引き換えにしてでも減員は阻止、でしょ。

>>280
しかし裸の歩兵だけ残してもねぇ。

対軽歩兵に限るなら、MBTの代わりにMCVを普通科連隊の支援に付けてもいいんだろうが
戦車数が減った分に匹敵するほどMCVを量産する訳でもないだろうしなぁ

納税したり災害派遣したり投票するのは普通科だからな

>>280-281
国軍になるどころか警察予備隊に逆戻りですな

戦車だけでなく特科も悲惨だしなぁ
このままじゃテロ対策や災害派遣が専門の準軍事組織になってしまう

>>285
そういうことなんですよね。裸の歩兵の役割って。
それでいいのかっていうのが小生の主張なんです。

>>284
管区隊のころは大隊結節があったし連隊には戦車中隊が正規編制だったし（実数はともかくｗ）
特科中隊も６門だったし。

管区隊の頃は偵察中隊も戦車持ってたし

>>278
90式って定数超えた状態で調達してなかったっけ?

>>270
被害担当艦 戦車不要論(現、陸上戦力スレ)浮上

>>287
正直ここまで任務が多様化してそこらじゅうに引き摺りだされる昨今
警察予備隊当時4個管区隊に各種支援部隊7万5000人分位は上乗せで必要じゃないかと思ったり

それだけ本格的侵攻の可能性が減少した、というよりは重装備の維持、
拡張の主張に説得性を与えられる論拠が不足してるってことだろうなぁ＞重装備削減

今は本土侵攻の可能性が低いにしても10年後20年後はそうとは限らず、
防衛力再強化には時間がかかることを考えると無闇に今減らすべきでない、以外に
何か説得性のある論拠はないもんかねぇ

>>292
離島防衛にも戦車を含む重装備の部隊は必須
沖縄本島の戦いでも、硫黄島の戦いでも、占守島の戦いでも戦車は活躍している

そもそも戦車を含む重装備部隊は冷戦型装備であり、離島防衛に使えないという発想自体が軍事的常識からかけ離れている。


中国だって空軍所属の空挺など軽歩兵部隊や即応性の高い海軍陸戦隊の旅団などとは別に、陸軍のなかに即応性の高い軽装備部隊とは別に
戦車含む重装備の上陸作戦指定部隊として機械化師団二つ編成している

日本の場合、上陸阻止の洋上撃破、武装漁民や敵国特殊部隊らによる離島上陸に備えて、
西方普連隊を中核にした即応性の高い陸自水陸両用部隊編成などは話に挙がるが、
実際に敵陸軍に占拠された離島を奪還するために用いる陸自部隊の部隊規模・装備・部隊編成・必要な海上輸送力について、
いま検討中の新防衛大綱を巡る議論のかなで、これらも考慮されているのか怪しいところだ

一応、300輌定数として整備する、ということで
戦車の必要性、有用性は政府防衛省側も否定してない
問題はどれだけ必要か、という点であって300輌では足りない、
現有戦力を削減してはならないとか600輌より削減してはならない、などという部分で根拠付けが必要

600両程度は最低ラインだな
中国と戦争になると
中国沖縄侵攻+全国規模でのゲリラ攻撃+ロシア、北朝鮮韓国の挑発行為ぐらいは同時に起こりうるし。
それらに対処するには300両は少ない

野党自民党が民主党が400両に削減したのを批判した
理由の流用で一つ

そもそも戦車定数300輌とか正気を疑う


>>292
下段だけで十分な理由になると思うのですがそれは
陸上自衛隊自身基盤的防衛力構想の中で整備さるて来たんだから
今以上に減らすと元々話にならないような代物だし

色々批判される基盤的防衛力構想だが
今までの自衛隊がまさに基盤になるだけの量しかなかったと言う意味合いではまさにその通りなんだし
能力の拡張や得意分野の入れ替えを予算人員の付け替えだけでやろうとしたら
破綻してしまうのは当然だろ

離島防衛って尖閣？
戦車上げられるの？

先島諸島全般だろう
もしかしたら沖縄本島侵攻もあるかも
中国にしたら第一、二列島線確保の為には沖縄が必要だろうし

沖縄侵攻で米軍は動かないのか
予測不可能なものか

尖閣って戦車上げる以前に地上戦が発生するような場所なんだろうか？
石垣島や宮古島ぐらいなら戦車も上げられそうだが

ま、戦車だけあってもしょうがないからな。

ていうか、平成8年の防衛計画以降、常備自衛官が
15万人を切った時に、こんなに削減されたら戦線を
維持できないって騒いでたのに、増やしたら今度は
意味ないって言われても。

>>302
どのみち機甲、特科の支援が見込めないのに軽歩兵と自動車化歩兵だけ居ても
お国の為に死んでくださいとしか言えないじゃん
だからでしょ

戦車だけあったらって700輌程度しかねぇのにその言い種はねーよ

訓練に時間のかかる戦車や火砲はできるだけ維持して、短い訓練で済む歩兵を削減する、
というのが軍備の正道なんだけど本邦は逆だからなぁ。

>>303
火砲が少な過ぎるのが気にはなるね。
99HSPの増勢と火力戦闘車の登場が待たれる所。

>>305-306
戦車もですが特科火力の少なさは異常ですわ……

火砲が足りない？

今すぐ高機動車に105mm榴弾砲を牽引させて
機動砲兵を師団単位で編成しよう。
砲兵だから個人装備も余ってる66テッパチに
作業着と64式小銃で超安上がり、しかも強い

あぁ最高だ

そんな国軍戦車連隊の機動砲じゃないんだから……

>239
>陸軍のなかに即応性の高い軽装備部隊とは別に戦車含む重装備の上陸作戦指定部隊として機械化師団二つ編成している

別に陸軍の両用戦指定部隊だけじゃなく
陸戦隊の旅団にも戦車大隊があるのを忘れないでくだしいｗ

火砲も質で量を補わざるを得ない状況なので
牽引砲は全廃の方向でしょうな

全部自走にするとなったら300門以下にされそう

牽引砲は無くなりそうな気がしないでもない。
FH70に自動装填装置つけてトラックで移動するのが
開発されそうな予感。

120MSPは正直いらんと思うが。

だから火力戦闘車だと

現代では牽引砲は流石にキツクなってきてるとは思う。
火力戦闘車（のようなもの）は必要になってくる。

火力戦闘車ってキドセンみたいなのにFH70積んだ
ダナみたいなのになるのかと思ってた。

将来りゅう弾砲というかアーチャーの方がFH70の
後継として、コストや整備性を考えると望ましいが
どうなるか？

IFVに自走迫撃砲を随伴させりゃ良い
こいつらだけで半径1kmは制圧可能

ゴッドハンマーさんの悪口はそこまでだ！

せめて100輌程度作ってたらなあｗ＞ゴッドハンマー

自走迫撃砲はあったら嬉しいよな

生産開始から3年目には生産台数半分になってるからなあ。
あの調子でチンタラ作ってたら100両揃えるのに25年は掛かっただろう。

でもゴッドハンマーは150輌程度あっても良かった気がする
重要な地点のiRには欲しい

ゴットハンマーって幾らだっけ
安価簡便が強みの迫撃砲を装甲化できるのは
7Dだけさね

機動戦闘車に88mm迫撃砲を積んだタイプが出てきそうだな
装甲が厚過ぎるけど

>>323
さすがに120mm重迫撃砲は射撃準備の手間とか安価簡便とは言い難いみたいだし
車載自走化の意義はデカいかと

本来ならNAの2個師団2旅団、WAの4Dと8D、政経中枢の1Dと3Dと転地用の戦略予備10DのナンバーiRの重迫撃砲中隊は
可能なら120mm自走迫にしたいのでは？

価格はこれだけ量産したらまた変わりそう
勿論可能な限り短期集中調達で
ま、可能な限りでね

>>316
最初から重装輪回収車とは言われてたじゃないですか
しかし重装輪回収車は拾い物ですね
勝手にファミリー増殖とか

重迫に金掛けられるほど余裕ないだろうに
海自のDDV並みに優先度は低いと思う

自走重迫は89FVとセットじゃないの?

自走重迫作るなら他のもの作るだろうなあ。
他国でも重迫を全て装軌自走化する動きもないし。

迫撃砲って車に積んだり、タイヤつけて引張って
さっと展開して打てるって気軽さが最大の利点だから
作ってもストライカーみたいに装輪装甲車に載せるかトラックに積むかかな。

150〜160mm級だと流石に自走化したくなるけど日本には無いしな

>>327-329
日本の場合普通科連隊の重迫撃砲は文字通り前線での火力発揚の骨幹だし
自走化する意義は大きいと思う
120RTの場合射撃場所の設定が手間だしこれの時間削減が出来るし
IFV追従以外でも意義はあるかと

敵砲兵にアウトレンジされるものにお金かけるのも・・・
アメリカでさえ自走迫あんまもってないじゃん

>>293
【軍事】防衛省 護衛艦１０隻程度増強を検討、戦車300両に削減、機動戦闘車200配備、陸上総隊設立[11/21]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384989943/

防衛省は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」の見直しで、
中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、護衛艦を、現在の大綱の４８隻から
１０隻程度増やす一方、戦車は削減し、本州への配備をやめて、
北海道と九州に集約する案をまとめました。

政府は、防衛力整備の指針となる「防衛計画の大綱」を見直す作業を進めており、
防衛省は、来月の閣議決定を前に、自衛隊の体制の方向性をまとめました。
それによりますと、中国の海洋進出の活発化などを踏まえ、島しょ部の防衛態勢を
強化する必要があるとして、敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の
新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、
１０隻程度増やすとしています。
また、およそ７００両ある戦車は、現在の大綱の４００両より、さらに削減して
３００両にしたうえで、本州への配備をやめて、北海道と九州に集約し、
有事への備えの効率化と合理化を図るとしています。
その一方で、新たに開発した、大砲を積んでタイヤで走る機動戦闘車を、
およそ２００両配備し、機動性を向上させるとしています。
さらに、陸上自衛隊に、新たに「陸上総隊」という司令部を設け、
指揮命令系統を一本化するとともに、師団のおよそ半分を機動力を増した
「機動師団」と位置づけることなどで南西諸島などに緊急に展開できるような運用を行うとしています。
防衛省は、今後、与党や関係省庁との調整を進めることにしています。

NHK 11月21日 4時0分 ttp　://www3.nhk.or.jp/news/html/20131121/k10013221291000.html

戦車不要厨　吸引
被害担当艦あげ

無防備都市宣言を超えた無防備本州宣言するとは思わなかった
教導団が頼みの綱か

>>333
　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　|　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |　　 　 ＜　『90式が重いと本州用に10式開発と思ったら
　 fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人.　　　　|　10式が本州に配備されなくなった』
　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　|　詐欺だとか装輪信者のせいだとか
　　ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉. 　　|　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ.　│　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　 /:::丶'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これで本州着上陸、首都圏電撃占領とかされたら歴史に汚点を残すな

>>337
誰がそんな事が出来るんだ？
米帝様か？

ロシアなら出来そうだが、揚陸艦があと１０隻は必要だな

海上輸送が出来なきゃ厳しい。
日米連合艦隊の目を盗んで輸送できるかっていうと蟻輸送しかできそうにない。

中期防でなく、防衛大綱だから
直近の脅威ではなく、本質を考えるべきなのだが

戦車なんて中国からバラして日本で組み立てて、

パスポートもって旅客機でやって来たシナ人が操縦すれば良いし

バラすのが有効なら冷戦時に東西ドイツでアメリカなりロシアがやってんだろ

富士以外から本州の戦車消えるのかよｗ

東西ドイツで戦争しないじゃんｗ

東西ドイツは最前線だろ
戦争しないとか何言ってんだお前
馬鹿過ぎ

中東や中央アジアで戦争が頻発しても、東西ドイツは何故戦争しなかったの？ｗ

戦力的に拮抗してたからだろ
そのぐらい考えろアホ

つうかお前の理論なら日本に軍事不要になるんだよ
馬鹿過ぎ

米ソがお互いに負ける可能性を考え対決を避けたからだｗ

日中は、国力がこれから中国がどんどん上がって、日本はどんどん下がるんだから

米ソの構図は通用しないよねｗ

東西ドイツで戦争しないじゃんｗ
↓
日中で戦争しないじゃんｗ

言い換えられるから日本に戦車バラして持ち込むのは不要だな
何しろ戦争してないんだから
はい馬鹿過ぎ

中国ってのは日本と戦争したい国だよｗ

日本は核持ってないしｗ

>>350
ソ連は国力がどんどん下がって、アメリカはどんどん上がってたよね

米ソの構図は通用するよねｗ
馬鹿過ぎ

戦車バラして持ち込めば良いとか幼稚園児でも思い付く方法をドヤ顔で書いてる時点でアホ確定だろ

中国が東ドイツ程度の国だったら良かったねｗ

現実を見ようねｗ

>>355
なんで東ドイツ単体で見てるんだ？
東西ドイツの対立はそのバックの米ソの対立、日中の対立は事実上の米中の対立
構図は全く同じ

現実を見ようねｗ
つうかマジで勉強してこいゆとり

中国は自分の意志で日本を侵略できるようになるよねｗ

>>356
米中は米ソほど対立してない。
特に史那は西側市場から締め出されたら死ぬだろう。

なんでファビョってるの？ｗ

日本が中国に負けると言われたと思ってファビョってるの？ｗ

言ってるけどｗ

ソ連は自分の意志で西ドイツを侵略できたよねｗ
はい馬鹿過ぎ

馬鹿の相手するのってサルに芸を教えるより苦労するなｗ
でもってこの馬鹿は構って欲しいから延々とレスすると
はい次の方どうぞ

アメリカと言う国は、中国が侵略して来たら、日本から米軍を撤兵するんですよｗ

>>359
軍事費より国内の治安維持費の方が多い国に言われてもなあｗｗｗ
マジで大丈夫なん？
せっかく護衛艦が６０隻になるのに来年あたり崩壊しないよね？

ソ連はアメリカに負けるリスクよりも現状維持を選んだんでしょｗ

中国は日本侵略を実行して何か失うのかな？ｗ

>>358
ロシアが西側市場から締め出されても生きてるのに何で中国が生き残れないと思ってんだ？
その可能性も織り込み済みでやってんだろ
対立はハワイの領有権を主張出来るとか話した時点で明るみになってんだが？

馬鹿過ぎクンが喚いてるなぁ
構って貰うのは一つの権利なんだがなぁ、女しかり面接しかり

はい次の方どうぞ

西独が70年代〜80年代前半に掛けて猛烈に軍拡してたのを解った上でのやり取りなんやろか？
NATO指揮下部隊だけでなく郷土防衛部隊もずんどこ増強してたし

>>331
単体での利点はわかるが、
他に優先すべき装備がいろいろとないか？

今度の総隊構想は、ゲル時代のアレと違って、ちゃんと各方面隊は残るんじゃろか？

まぁ昔の総軍みたいなものだろう。
でもノーガード戦法か（苦笑

>>369
さすがに教導団と1機教以外から本州の戦車消えそうとか引きました……

>>370
まぁ日本本州の防衛を「攻勢防御」で行うという選択をしたと考えれば・・・良くないか（苦笑

>>371
こんななら富士に7Dを半分にした程度の規模で良いから機甲旅団欲しいです……
特科と後方支援辺りはは半分より多少強化した方が良さげだけど

300って…
戦略予備無くしますと宣言してる様なもんじゃないか
真面目に正気の沙汰とは思えない

別に90をすぐ無くすと言ってるわけじゃない。
むしろ10を毎年15両前後調達すると解釈出来る。

>>372
諦めなさいｗ
東京に敵を誘致導入して九州と北海道の戦車で敵を撃滅する！
攻勢防御は敵を撃滅する一番効率的な戦術なのですから（苦笑

>>374
400両のとき13両なんだから300両なら10両前後だろ

東京に誘引しておいて核を叩き込むベルカ方式を採用すれば戦車不要（ぐるぐる目

>>375
うむ、戦力集結と効率的戦闘、土地と人
これ等はトレードでつね！！！

>>378
＞有事への備えの効率化と合理化を図る

とはっきりうたってますってますからね。
戦後、初めて国防方針と大綱が一致したわけです（苦笑

>>379
問題は憲法との不一致だなｗｗｗ

>>380
政権がもともと違憲状態ですからｗ

＞敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の
＞新型艦艇を導入するなどして、現在の大綱では４８隻としている護衛艦を、
＞　１０隻程度増やすとしています。

しかし気になるのはこっちだね。
ＬＣＳ導入？アメリカの圧力？どうすんのかね。

>>379
日本海沿岸の住民とか暴動を起こして抗議しても良さそうなのにｗ
効率的で合理的な専守防衛とか悪夢の筈なのになあｗ

>>382
あれは多分LCS｢的｣な水上戦闘艦になるかと
昔は嫌いでしたが最近は三胴艦も良いかなと思い始めた

>>383
＞日本海沿岸の住民とか暴動を起こして抗議

レイドオントーキョー的になり日本海沿岸の住民はむしろ通過されるだけで・・・

＞LCS｢的｣な水上戦闘艦

運用は異なる？ですかね。

>>384
通るだけで轢かれる訳ですからねｗ

高速水上戦闘艦に関してはLCSみたいな運用は無理ではないかと
そもそもDE的何かなのかデカいミサイル艇と言うか速いいしかり？なのか
警備能力強化型機雷掃討能力を有する水上戦闘艦なのかよくわからないですし

>>385
わざわざ

＞敵の潜水艦や機雷から味方の艦艇を守る小型の新型艦艇

と言っているのでいまさらＤＥあぶくまとか（好きなんだけど）
はやぶさとかではないと思うんですけどねぇ

陸自定員5000人増　　　【新防衛大綱】陸自に水陸両用団新設＝離島防衛強化を明確化
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385030804/


★陸自に水陸両用団新設＝離島防衛強化を明確化−新防衛大綱

防衛省は２１日、２０１４年度からおおむね１０年間の自衛隊整備計画案をまとめた。陸上自衛隊に
水陸両用団（仮称）を新設するほか、海上自衛隊に小型で高速航行が可能な沿海域戦闘艦（ＬＣＳ）を
配備する。中国の海洋進出を踏まえ、南西諸島の離島防衛強化を明確に打ち出したのが特徴だ。
同省は１２月中旬に策定する新たな防衛大綱に盛り込む方針。

水陸両用団は、西部方面普通科連隊（長崎県佐世保市）の約７００人が中核になる。敵に占領された離島に
水陸両用車で上陸し、奪還作戦を遂行する米海兵隊的機能を持たせる。同省は１５年度にも約３０００人
規模で発足することを目指す。

ＬＣＳは護衛艦に比べ船体が小さく、離島沿岸部の水深が浅い海域でも航行できる。目的に応じて艦内の
装備を入れ替えられる上、レーダーに捉えられにくいステルス機能も持つため、テロ対策から哨戒活動や
偵察活動まで幅広い任務をこなせる。

離島防衛の強化では、１４年度予算の概算要求に調査費を計上した新型輸送機ＭＶ２２オスプレイと
無人偵察機グローバルホークの導入も明記する。　

一方、陸自には全国の陸上自衛隊部隊を統括する「陸上総隊」を創設する。５方面隊に分かれている指揮
系統を一元化し、東日本大震災のような大規模災害時の部隊編成を円滑化するのが狙いだ。西部方面隊の
第８師団などは「機動師団」とし、離島での有事などの際の初動体制向上を図る。

戦車部隊は本州への配備を中止し、北海道と九州に重点的に配備するよう計画を見直し、現大綱の約４００両を
約３００両に削減。高速走行が可能で離島や原発など重要施設の防護を目的に開発した「機動戦闘車」に切り替える。
陸自の定員は現大綱の１５万４０００人を１５万９０００人に引き上げる方針だ。（2013/11/21-18:21）

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2013112100811

>>376
大綱のやる気っぷりを見ると20〜25年で300両揃えるつもりに見えるが。

アメリカの後押しがあったのか知らんが、冷戦を終結させたアメリカモデルを
適用してるんじゃないかな？
今回の軍拡で中国は刺激されて更なる軍拡に走るはず。
先に息切れした方が経済崩壊して政権が倒れる。

大綱のやる気とかポエムとしか
定数が減れば調達ペースも減る
生産ラインを閉じてよいという合意もない

>>386
DE的色彩が濃かったり、デカくて多目的化したミサイル艇、って言うかソ連の小型ミサイル艦的何かだったとしても
あぶくまやはやぶさとはかなり赴きが違うフネになるかと

と言うか記事に書かれた特徴を有する代物だったりした場合とかDE的色彩の濃い戦闘艦だった場合の最大の問題点は
潜水艦からの下りなんですよね
最早あぶくまとか本家LCS程度までの大きさのフネが対潜をこなすのはかなり難しくなってますし

話のキモは味方に云々のとこで自艦の対潜ヘリを可能な範囲で提供しますとかかもしれませんがｗ
自艦単位では煩いであろう中共SSNと数だけはある旧式SS
沿岸での潜水艇、潜水員対処を主とする方向で妥協するとかで

艦全体としては機雷掃討が本当に実装されるか否かが
戦闘艦としての性質を分けそう

>>387
戦車定数のアレっぷりはさておき
陸上総隊創設後の方面隊もしくは現在の方面隊の区分に沿った配置はどうするんだろ？
日本の細長く広い国土の防衛を考えたら今の地理区分はまあまあ正しいだろうし
方面隊か軍団？になるのかはわからないけど
陸上総隊と師団旅団の間には今の方面隊の区分に沿った指揮結節は必要そうだが

旗を触れヤポンスキー！ソ連軍を熱烈に歓迎する新潟市民です。

米軍式に、

UEy 陸上総隊
UEx 方面隊
UA 師団・旅団

みたいにするつもりなんだろうか

防衛大綱の改悪で戦車の定数が300輌になるけどふざけているの？
中国、韓国、北朝鮮、ロシア、その他の日本本土への大規模着上陸侵攻が無いと想定してこの定数にしたんだろうけど、
政治がこんな有様ではいざと言う時に足元をすくわれる事になる。

戦車の開発基盤・生産基盤の維持も難しくなるだろうしどうするのさ？

水陸両用団って旅団になるかもしれんのか？

>>393
WW2戦後日本政府と有権者の過半数以上が真面目に国防を考えた事なんてねぇだろうから当然の帰結だ
実際に痛い目見なきゃ変わらんよ

>>395
無能が仕切っている国は悲しいね。
どんな貧乏国でも戦車だけは多目に確保しているのに日本政府はボンクラばかりだ。

戦車厨涙目ワロタｗ

MCVの本命はMCVの後継にあたる次世代技術てんこ盛りの汎用装軌戦闘車での
日本版FCSだという話だからMCV自体の能力に長大な沿岸防衛を期待してるとは思えんわ
多分200とか300とかMCVを調達する前にM製FCSが登場して沿岸防衛師団をFCS化するんでねーか？
そんで政経防衛型師団はMCVどんどん増やして普通科の装甲化をどんどん進めていく形
陸自はアメ様より先に粛々と将来系に進んでまいりますｗ

>>361
約束を破ったらアメリカ西海岸に中国の原潜が出没する羽目にｗ

400get

結局戦車は300両まで減らされるのか･･････。

だけど戦車事態は残すんだよな？

>>397
（あなたが日本国内に居続けるならば）いざという時涙目になるのはあなたも一緒だよ（ニッコリ）

>>398
MCV開発時の経験を活かした新装軌だか和製FCSだかなんて話あるのか？

10式が最後のMBTだというのはMBTとは違うもんがTKの代わりになるからなわけだけど
日本版の場合は空輸性不要な代わりに長距離高速機動できなきゃならん要求がある
ハイテク番長なのは日米で変わらないだろうけど日本版のほうは重量級になるだろ
まあFCSいうても登場するのはFCSの中の直接照準火砲車だけだろうけどな

>>393
10式を量産するし、次世代の開発もするんだから
とりあえずは繋がってるだろ？

断絶を騒ぐなら、生産が終わったとか、開発計画がなくなった時にするべきだろう。

戦車厨は戦車が北海道と九州に追放されたあと、どうなるのか少しは考えろや

まったくだ、MCV200〜300両じゃ足りないよな
戦車より安いのだから400〜500いけるはず

>>404
防衛産業は持ち出しが多くなる一方だからいつまでもMが付き合ってくれるとは考えない方がいいぞ

Mをつなぎとめるための大量生産用MCVなんでねーの？
戦車アレルギーに嫌気さした結果の別枠設けてTK外AFVでTKの更新しようというｗ
それがMCVというジャンルの後継は装輪とも限らないっつう件

あと輸出市場に将来性ありまくる装輪IFVや機甲部隊用APCや装輪対空をMがやり
海外から見向きもされない陸自向けニッチ系つまり2.5ｍ車幅のとか軽量戦闘車などはKという住み分けｗ
装軌は死んでも装輪でM特車事業が生き残る道作りはすでにされてるよ
むしろ海外展開願望強いくせにむしろ海外売り出せるもんを担当させてもらえずジリ貧なのはKのほうなんじゃないかとｗ
Kが消えても代わりはいるものｗ

>>387
定員増といっても、現員維持なんだよねｗ

>>388
１０式のライフサイクルコスト計算書は３０年だったはず。
定数３００両なら年度平均１０両になる。
すでに１０両以上調達してる年度もあるから、
今後は年度一桁に落ち込むのは確定

M109パラディンよりも新しい75式自走榴弾砲がとっくに退役しているのに、
骨董品のM109パラディンが未だに現役だから笑えるわｗ

75式自走榴弾砲も近代化すればまだ使える。
しかし予算が無いのではね。

99HSPの調達できなくなるから引退でいいんだよ

総量の規制があるからね

戦車や火砲の総量規制はアホ。
総量規制は師団数や常備陸上自衛官の総数だけで十分だ。

総量規制が必要なのは護衛艦、哨戒機、戦闘機、大陸間弾道ミサイルなどの高価な兵器だけだけで良い。

別表廃止論はあるんだけどねぇ

>>416
戦車厨ってアホばっかりなの？

定数の増減に装備品の調達縛られてるみたいな事言うのは主客転倒じゃないのか?

実際それで決まってるからねえ

一番装備調達を減らしたがってる当の財務省が別表廃止を求めてる件について

>>387
歩兵が増えるのは良いことだ。
正直イージス艦なんて作らないで歩兵をもっと増やしてほしいわ。

【国境】中国、尖閣上空に「防空識別圏」　日本と重複…空の緊張必至★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385373473/


中国は親日ｗ

【中国】「日本に手を出すのか」「開戦か」書き込み相次ぐ　在日中国人に登録呼びかけ　防空識別圏設定と関連か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385373751/

中国とは戦争にならないｗ

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/008/181/20/N000/000/006/135002782713813102273_E7B1B3E4B8ADE697A5E99F93E381AEE8B2BFE69893E4B88DE59D87E8A1A1.jpg

日中は東西ドイツと同じｗ


軍ヲタってアフォしか居ないの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【国際】ライス大統領補佐官、��米中の二大大国で世界を仕切るＧ２論�＠e認を示唆 　尖閣主権「立場取らず」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1385275441/


愚民しか居ない軍板ｗｗｗ

オマエラってなんで政治が解らないの？ｗ

政治には全く関心なし

＞一番装備調達を減らしたがってる当の財務省が別表廃止を求めてる件について
別表は本来整備目標数を定めるもんだからそこの数が予算獲得の根拠になりえた
現行は防衛整備目標でなく消耗更新待ちリストでしかないｗ

ごめんｗクルクルパーのオマエラに聞くけど


冷戦下、西ベルリンはソ連によって防空識別圏が設定されて西側の航空機が撃墜されてたの？ｗ教えてｗ

されてた。お前が知らないだけ。

その証拠に、冷戦期のソ連に領空侵犯しモスクワに辿りつけたのはセスナ１機だけ。
冷戦後のアメリカは４機もの旅客機の特攻を許しているのに。

事故として処理されているF-104のほとんどは、ソ連によって撃墜されたものだ。

セスナなの？

>>432
俺も知らなかった

防空識別圏って米式の発想でソ連なんかの接近飛翔体に対する対応空域はまた別の設定だったような？
時代が下るに従い西側に合わせた様な対応したらしいけど

欧州はしらんけど
大韓航空機の旅客機がケンチャナヨ精神で
ソ連領空を侵犯したら
情け容赦無く撃墜されたことは知ってる

大韓航空撃墜事件は
韓国側の非としてINS(慣性航法装置)を間違えていじったんで、自機がソ連領空を侵犯してたのを知らなかった事
ソ連側の非として、辺境に配備されてた防空部隊なんで、領空侵犯の警告射撃時の機銃での警告時に曳光弾が無かった
(おかげで撃たれても韓国機は気付かなかった)
そんな状況なのに、韓国機の行動を警告無視と一方的に勘違いしてミサイル攻撃と極端な手段に踏み切った事が原因でなあ。
ちなみに、韓国機は自機の位置を把握しないまま飛んでたせいで、撃墜されるちょっと前にもソ連領空を侵犯してるが、
このときはソ連防空軍は邀撃機を上げられなかった。二回目に満を持して接触・撃墜させたら、ただの間抜けな旅客機だったせいで
国際的に非難轟々。

>>361
んなわけねーだろ。
アメリカ組のシマに余所の組が入り込んできたら戦争だわ普通。

日本の防衛には最低限、
10個機甲連隊1100輌の主力戦車、
10個機械化装甲歩兵連隊1100輌の装軌式装甲歩兵戦闘車を陸上自衛隊に配備する必要がある。

日米同盟に依存するにしてもそれぞれ6個連隊は最低限必要。

10式300輌、89式60輌では確実に核兵器が使われない戦争でも最低数十万人日本人が死にます。

>>439
今なら10個戦車連隊分なら720輌だよ
勿論他にも戦車を有する部隊や教育所要もあるんだろうが

機甲歩兵連隊に関してはいまいち編成がわからんからどんな想定か教えて欲しい

戦車を400以下にするのは、戦車全廃と同じ！
と叫んでいたのがいたけど、現状をどうかんがえているのだろなあ

>>441
どう考えてもよろしくない
現存している750輌強の内74TKは360輌程だし
これ位は1対1更新してくれないと困る

ランチェスター2乗則に基づけば、05大綱の頃の4割ぐらいの戦力だし96大綱の頃の2割ぐらいだな
内地の各方面隊に最低1個大隊規模の機甲予備を確保するとすれば500輌前後が最低ラインか
報道だと新大綱ではMBT300輌にMCV200輌とか言われてるから、やや損害が増えることを甘受すれば非現実的な数字ではないかも知れんが

>>443
各方面隊に1個大隊規模の予備って
末期戦の重戦車大隊やないんだから……

>>444
新大綱の300輌じゃそれすら出来なくなるけどな

戦車なんて
要らんかったんや！

>>444
NA以外の陸自方面隊って規模的に他国の師団と変わらんし、戦車密度で見ればそこまでおかしくない気もする
アメ公のHBCTも戦車は4個中隊しかないみたいだし
むしろIFVとかHSPが不足するが

>>447
さすがにHBCTの戦車数と比べられても困る
特に日本の場合は国土防衛任務かつ
専守防衛である以上第一撃を受け止めて貰わないとだし
攻勢時以上にある意味大事な兵器が戦車

>>448
機動打撃ではなく陣地防御を担当する部隊が、碌に機械化されてないのに戦車だけちゃんとあるというのはどうなんだろう
むしろ野戦特科の戦力低下を危惧すべきなんじゃないだろうか
普通科の対戦車火力はまあそこそこ強化されつつあるけど

普通科の数的不足を補うために機甲特科の整備に注力した経緯があったのに
今はその機甲特科も大幅に削られてジリ貧になりつつあるのが今の陸自

>>449
むしろ機動打撃するのではなく敵の攻勢を受け止めるからこそ
昭和陸自的な戦車と火砲だけでも優先して揃えるのでは？
野戦特科削減が不味いのは無論

戦車は歩兵直協の為に産まれ今でも歩兵直協はMBTの大切な任務の一つなのにな

MCVと戦車であれば火力と装甲は74並みかそれ以上だろうし
戦術的機動性を犠牲にして戦略的機動性を高めたと考えればそれほど悲観することも無い気が

揃うなら戦車のが間違いないのは確かだろうけど

陸自は本州には戦車は不要と判断したんだが

予算が潤沢にあってその上での戦車が不要という判断ではないだろ

「私たちだけが防衛を理解していて、陸自は分かっていない」
と思い込んでる人間の集団だからなあ

防衛費に限りがあるわけだからして、
「防衛費のなかでどこを削るか」を出さずにもっと増やせというのは
単なる無いものねだりだよ

藁人形論法乙

>>454
>>456
陸自の判断ではなく政府に意味不明根拠無しの規制を課されるので
置きたくても置けないが正解だろ
批判される主体は間違っても陸自ではなく政府だろう

更に言えば最早防衛費に削る部分なんぞほぼ無いだろ
増やせよとしか

俺達だけでも頑張ってたくさん納税しようぜ

>>456
陸自が能動的に選択している様には到底見えないし
そもそも陸自を批判してる人間って何処に居るんだ？
戦車定数を300輌にした決定権者は批判されてるが
むしろ被害者の陸自は別に誰から批判されてないじゃん

陸自は200に減らそうとしたが
自民党が300にしたみたいだぞ
ソースは忘れた

＞陸自は本州には戦車は不要と判断したんだが

有事に本州への移動を間に合わすことができる、という判断かもしれん。

第5戦車大隊はどうするんだろ

あれ残す位だったら3戦大と10戦大に1個中隊ずつ戦車残したほうが良さそうだけど

何で沖縄に戦車部隊を作らないの？
作れないの？

作れないが正解なんじゃ？
ただ戦車置くべきかは微妙かなあ？


とは言え沖縄本島には2個14輌中隊本部2輌で30輌位あっても良さそうだけど

第1混成団（現第15旅団）は最大で約5000名の規模が計画されてた
その案だとおそらく戦車も特科もちゃんと置いてただろうね
もっとも検討段階ですぐに没ったわけだが

>>463
300輌じゃ北方も7Dしか戦車残らないかも

>>465
演習場に困るんでね？

300定数と第7師団の海峡超え転地運用能力向上はセットじゃないとおかしなことなるわけで
7Dの再編成は師団AFV縮減と師団総質量の圧縮とTK外AFVの装輪化と10式でのTK更新で完結する
すなわち7Dについても90式の早期退役は有り得る話で九州にこそ後期生産90式がまわされるんではないかと

しかし本州からMBT消えるとなると中方でなんかあったとき九州の戦車部隊を転地させるということはないのだろうか
そういう時に行くのはむしろ戦教かな

>>332
むしろアウトレンジされるものだからこそ自走化・装甲化が必要な気もするが

>>467
第1混成団の最大規模の案の想定編制、編成ってどんなだったんだろうか？

当時の乙編制師団を二単位化したものじゃないか？

70年代だとM41軽戦車とかまだ居たしな

M41は機動戦闘車より軽いし沖縄でも運用しやすそう

>>474
沖縄（沖縄本島、与那国、石垣、宮古など要点）に事前配備するのなら、そこそこ装甲防御力のある戦車の方がいいのでは
本州から即応部隊を増援第一波（もちろん増援第二派は通常の戦車装備の重装備部隊）で送り込むのなら軽量な装甲車を装備した部隊の方がいいだろうが

>470
こもじは戦車教導隊に何やらせよう考えてんだ？

>>476
>>470は小文字なのかしら？
でも陸海空三幕揃って有事の際には教育、学校なんかの戦列化前提なんじゃないのかなあ？
だから戦教や1機教に必要な部隊を編合して戦闘団化した部隊投入するのはありそうだが

富士教導団はそのまま投入できるが他の教育部隊は末期戦でもなければ
したくないんでは

少なくとも海自は教官等の戦列化で頭数の帳尻合わせるつもりみたいだし
陸自も似たようなもんにしかならん気が

新隊員を実戦投入するのは無理でも、教官・助教は原隊復帰じゃねえの？

てか知らぬ間に4TkBnが2個中隊になっとる・・・

長期戦だったら教育システム崩壊は敗戦フラグだけど
現代戦はスピーディーだし米軍が来援するという前提ではありなのかもしれない

陸自が実戦に参加する状態で、長期戦になるのは想定できないのだけど。。。

自称、軍事に詳しいお歴々って、そういうシチュエーションを前提にして
物事を考えているわけなのか？

イラク戦争は実質７年はやってますけど？正規軍倒した状態で７年ね

その正規軍倒すまでの期間の話だろう

そもそも教育部隊の教官に原隊が有るのか

対中で正規軍倒すとか正気かｗ
何人居ると思ってんだ
例え１０年掛かっても倒せねーからイラクより確実に伸びるに決まってんだろ

つーか日本は敵基地を攻撃出来ないから、こっちから終了させる事が出来ないんだよ

敵基地攻撃能力持っても通常弾頭型じゃ釣瓶打ちにしても威力はたかが知れてるから期待できないねえ

いや敵基地攻撃って事は上陸出来る様になるんだよ
つまり歩兵や機甲部隊を投入して敵基地を占領出来る訳だ
これすら出来ない現状がおかしいんだよね

中国本土に上陸させるのはそれこそ米軍任せにしろよ
自衛隊の能力の限界を超えてる

今日の自衛隊の限界は超えてるけど日本の国力的には余裕なんだよね
世界第三位の経済国がこんな貧弱な軍隊しかないってのが謎だわ

もし敗戦国じゃ無かったら普通に外征能力持ってたのにな
というか旧軍がまさにそうだったんだが

俺達だけでも頑張ってたくさん納税しようぜ！
社会保障も国防の邪魔になるから利用しないように！

そもそも中国本土に上陸して解放軍皆殺しにしないと勝ちにならないって
勝利条件がおかしいでしょ。

こっちがやるのは、日本に上陸してきた解放軍を追い出して
海上封鎖をして経済締め上げて、向こうが音を上げれば、それでいいわけで。

タリバンなんか未だに根を上げてないのに中国が上げる筈が無い
つーか中国はWW2で国土大量に占領されても抗戦してたんだが、まずは戦史を勉強してこい

国際的な経済制裁受けたら中国はすぐ音を上げると思うがの

国民がパンツ一枚になっても核開発するとトップが発言したぐらいの国家だぞ
あんまそういうこうすれば音を上げるって楽観視はやめとけ
過去には核開発、現代では空母でも客船名目で買ったのにちゃっかり軍事使用する様な国家だ

中国は経済を潰せばおわり。
巨大な人口が圧力となって崩壊おこす。
非常に脆弱。

日本を侵略することが中国の国益になるとは思えんのだが、最近は共産党政府が軍を押さえ込めてない雰囲気があるからなぁ
ちゃんとしたソロバン勘定が出来る相手だと思って対応しない方がいいかも知れん

シナーさんはメシが食えればパンツ一枚になっても気にしないだろう。
逆にどれだけ着飾ってもメシが食えないなら反乱を起こすだろう。
結局、食は民の天なり、ということ。

>>497
ここ20年ぐらいの中国の場合、とりあえず食えればいいってだけじゃなくて生活水準を上げる要求が強くないか？
昔なら大概のものは自給できたけど贅沢したければ海外の資源が不可欠だし、今のところそれを平和裏に獲得できるような外交やってないから割とタチが悪くなってるような

経済ボロボロだった文革時代で中国潰れてないのに経済潰せば反乱とか何言ってんだ
歴史を勉強してこい

そもそも反乱しようにも平民には武器が無いし、
軍が反乱するかといったらむしろ今こそ軍の天下の時代だ
反乱する奴らが居ない

>>499
文革時代は自給自足できてたんでね？

今は年間１０万件の暴動があって治安維持費＞国防費らしいぞ。

>>492
アフガニスタン並みの動乱状態に出来たら軒並反撃成功では？

>>499
文革並みの状況まで中共支配下地域を混乱させられたら
お味方大勝利じゃん

これだけ電化しちゃうとエネルギー供給絶たれたらキツイ。
インド、ロシア、パキスタン、東南アジアが禁輸措置に動いて、日米が海上封鎖したらほぼ麻痺する。

>>502
その為にシナはパキスタンと組んでるんだが
おまけに中国自体が一応産油国だ

あんまり一方的になればロシアも支援しだすだろうし

>>503
だからアメリカがパキスタンに食い込んでるんでそ。
産油国って言ってもエネルギー輸入国になるほど使ってるから
中国が持ってる油田、炭鉱だけでは賄えない。

豚は肥えさせられてしまったのよ。

シナーさんを世界経済に組み込んだ米帝様の陰謀スゴス。
さすがわブリタンニア人の子孫だな。

300発以上核兵器持ってる国の潰し方を気軽に語るってはんぱねーっすねｗ

中国一国の内戦で核戦争になっても、それによる核の冬で全世界経済が巻き添え、勝者無しだよ！

>>507
史那で爆発しないのは爆弾だけｗｗｗ

>>507
一連の核爆発実験を見る限り中共保有の核兵器が全部炸裂したとしてもそんなもんが発生するとは思えないのだが
あの程度で核の冬とか余程頭がお花畑なんですね

核の冬ってのはアメリカの予備弾含めた1万発とかが使われた場合の話だな
ロシアは財政難で核削減して今はアメリカの半分ぐらいだっけ

最近、アメリカの科学者がインドとパキスタンが核戦争になった場合(使われる核弾頭は100発単位)の
地球環境への影響をシミュレーションしたが、炎上した都市の煤塵が高層大気にまで上がって日光を遮り、
農業生産へ悪影響がでるレベルの気候変動が起きると結論を出した。
印パでこれなら、中国で起きたら……

小規模核戦争での核の冬の研究をしたのはラトガース大学のA.ロボックとコロラド大学のO.A.トゥーンな
日本語の一般向け解説記事は日経サイエンス2010年4月号に載ってる
ある5月、インドとパキスタンの間で核戦争が起こり100発程度の核弾頭が使われると想定
炎上した都市から500万トンの煙が発生して全世界を覆い、地表面の平均気温は1.25℃低下。
同時に起こる日照量の低下、オゾン層の破壊、気温低下による水分蒸発によって引き起こされる旱魃によって農業生産は壊滅な被害を受ける
気候への影響は10年立っても残るとか

>>512
気温低下による水分蒸発の減少によって引き起こされる旱魃だな、正しくは

インドとパキスタン双方に早急にPAC-3とTHAADを配備すべきだな。
99%撃墜すれば環境への影響は軽微だろう。

>>512
日本とドイツの大空襲で地球の気温が明らかに減ってたらあり得る話だが
それでも10年も影響残らんだろうな。
人類の営みなんて所詮その程度。

1万発なら多分半世紀は影響出るだろうが、100発では大した影響無さそう
ちなみに自然は半世紀もあったら日本なら更地から森林になれる

>>515
日本とドイツに投下された爆弾の総量の合計と印パ核戦争で使われる核弾頭の爆発力の差はそう大きくないかもしれない可能性はある
日本とドイツに投下された爆弾を合計すると180万トンになる。印パの持つ核弾頭がすべて、強化原爆等の多少なりとも
技術的に高度な物ではなく、単純な原爆で一発当たりの威力を20キロトンと想定すれば、大戦時の通常爆撃に破壊力では近くなる
ただ、大戦時の爆撃は本格化した43年から数えても2年以上かけて行われ、一度の爆撃では5000トンの爆弾を使って
都市一つを焼き払うのが精々。たいして核戦争は一日で終わるから発生する影響は桁違いだ

>>512
地球温暖化絡みや原子力産業絡みの論文(別に賛成派反対派は問わない)なんかと同様に
そういうの書く人って研究者であっても
端から結論決めて我田引水な事大杉でどちらにしてもなんか信用出来ない

＞予算の制限を無視し、兵器の好き嫌いを元に、リアル社会の軍事を語り、
＞財務省や政治家の悪口をいって溜飲をさげているような議論は不毛です。
＞ 　それが許されるのは中学生ぐらいまでで、まともな大人＝納税者として議論をすべきです。
つhttp://blogos.com/article/75160/


戦車400が必要最低限。それ以下は陸自の消滅を意味するので許容できない！！！！
と主張していた人と、追従者多数がいたけど、
この人たち何年かたつと、戦車300が最低限！！！！！！！！
とやりだすのが目に見えてるし、上の引用先の論旨のほうが説得力あるや

キヨタニが説得力あるとか病気か？

>>518
一番酷いの医療系の論文じゃね？

我田引水どころか捏造の山だ

まあ戦車否定は良いとしよう

キヨは推奨する兵器がおかしいのが問題だな

>>519
上限400両で戦車定数に機動戦闘車入れるかもって話が出た時は400両が最低限とも言われてたな

結局戦車＋機動戦闘車で500〜600両になったんだけどな

ｷﾄﾞｾﾝ抜きで400要る、が主流だったような気が
まあ同意せんでもないが

なんか藁人形してるような
陸戦系コテとその信奉者どもの論法は、600両に変更された以降はただでさえ心許ないのに更に減らすのか（困惑）だったはずだが
ちなみに、昔は戦車600両機動戦闘車300両になるんじゃないかと言われてたなあ

そもそも、軍備に「必要最低限」も「必要にして十分」なんてものも、
どちらも、「有り得ない」というのは、当然過ぎる前提でしょうに。

どれだけ詳しいのかは知ったことではないけれど
「これだけあれば絶対に『国』を守れます」という十分ってのは、現実的にありえないだろし、
その逆の「これが最低」ってのも、まあないでしょうよ。

1+1=2　みたいな上記前提やら、
財源やら無視して妄想を正当化しているわけだからして

うん、いわゆる世間からは相手されないよなあ・・・と

基盤的防衛力構想も動的防衛力構想も本音は歳出節減だから仕方ないね

まあ、中国がさらに進歩して、かつてのソ連並みの脅威になれば、
大規模上陸戦を想定せざるを得なくなる。

そしたら、また増やすんだろうなあ

ほんまになるんか？

いやまあ今の中国海軍は防空艦やフリゲートの大増勢が一段落して今度は揚陸戦力の増強が来そうな気配だしなぁ
中国はかつてのソ連には無かった経済力という武器があるし、潜在的にはソ連より脅威かも？

旧ソ連の場合、極東戦区は所詮第二戦線だが、中国にとっては太平洋方面が当面の最優先戦線だろうからの。

そりゃ、中国のほうが脅威になりかねない。

ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/131208/chn13120809260002-n1.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/nk1232zubr3.jpg

最盛期のソ連軍でも、満載1万t級のイワン・ロゴフ級を極東方面に2隻配備してただけだからなぁ
今の中国軍は満載2万t級の071型を既に3隻配備しててさらに建造中だし、強襲揚陸艦まで開発してたり

>>533
ＬＳＭまで含めれば、２０００年５０隻だったのが
2011年には９５隻まで増強されてるからね

海軍陸戦隊　着上陸専門　１個旅団編成済
空軍空挺師団　４個師団編成済
陸軍　着上陸指定機械化師団　２個師団編成済

日本は純粋に陸上戦力だけでみると
沖縄本島より南が無防備すぎ

空自のF-2と海自のF-35Bの標的にしかならないから脅威ではない

>>535
便衣によって空港襲撃される可能性だってある
何故、陸上戦力が必要なのか考えてみようね

空軍航空基地や部隊にゲリコマが深刻な脅威になったのって第二次大戦中の東部戦線のルフトバッフェぐらいだぞ
何かと馬鹿にされる空軍地上師団はそもそもはソ連のパルチザンに対処する為に出来たもんだし
ただ、敵意の海の中に孤立した空軍基地みたいな特殊条件でもなければ、空軍にゲリコマは重大な脅威にはならんよ
ゲリコマで空軍無力化、そんな事が出来るならドイツ軍はBoBの時にブランデンブルグ部隊にRAFを攻撃させただろうし、
北アフリカのルフトバッフェが敗退したのはSASの特殊作戦の成果じゃない

てか何時海自がF-35Bを採用したのかとｗ
相手側だって防空艦を量産してるし空母も就役させたからな

>>537
まぁMP兼務の警備隊と武装警備員をがっつり抱える米空軍や、
バリバリ戦闘部隊の空軍連隊をもって陸軍と一緒に地上戦闘やることすらある英空軍と違って、
日本は基地の警備能力低めだけどな
一連の対テロ戦争で、空自はゲリコマやテロリストによる攻撃をガチで懸念して、
基地警備能力の強化に乗り出した訳だが、
それでも基地警備隊は大きな基地でも30人前後の小隊編成だし、
武装は小銃と機関拳銃と若干のM2、LAVが数台
また海自にも通じることだが、隊員の術科能力の重視から警備以外の隊員の陸戦能力は低い
本気で武装したゲリコマが侵入したらかなり厳しい
北九州のヤクザですらRPG持ってるぐらいだからな

基地内に核兵器置くのを前提にしてる組織と比べてもなー

英空軍に地上戦部隊なんて有ったっけ

空軍連隊とかSASの誤訳みたいなのはどの部隊だ?

>>541
http://en.m.wikipedia.org/wiki/RAF_Regiment

>>540
前提ってほどでもないと思う
日本と比較して警備が厳重な理由は別のところにある
例えば米軍は基地祭の時でもE-3セントリーの前にはかならずM16持った警備兵がいるけど、
日本はE-767にそんな事はしない

あと、日本国内には朝鮮人・中国人が多数いることも忘れてはいけない
また、帰化しているけど、忠誠を誓っている祖国はどこなのか怪しい帰化朝鮮人・中国人もいる

米軍基地際なら機体の真下までいけるけど、空自ではロープで制限されてるから無理。
米軍基地際で展示されてる自衛隊機はちょっと触れたりする。

北朝鮮が武装工作員を大勢上陸させてたのは拉致問題で明らかになってたが、中国も同じようなことやってるんだろうか
あんまり聞かんけど

工作員の活動痕跡なら
このスレにいくらでもあるじゃないか。

Eモバ解除きたかなー？

>537
まだ去年の話です。
676 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/19(水) 00:09:39.33 ID:???
ISAF provides additional details on Camp Bastion attack
2012-09-CA-11
KABUL, Afghanistan (Sept. 16, 2012)
http://www.isaf.nato.int/article/isaf-releases/isaf-provides-additional-details-on-camp-bastion-attack.html
2012年9月14日の攻撃について、ISAFの発表
・午後10時直後にはじまり、およそ15名が連携のとれた攻撃をバスティオンの飛行場にしかけた。
・武装勢力の者は3チームに分かれており、一箇所で外壁を突破
・装備と訓練は良好で、事前に予行したものとみられる

武装勢力は列線の固定翼機および回転翼機、航空機格納庫、その他の建物を攻撃
・AV-8Bハリアー6機が破壊され、2機も著しく損壊
・燃料補給所3つが破壊され、航空機格納庫6つも損壊

Audacious Raid on NATO Base Shows Taliban’s Reach
By ALISSA J. RUBIN
Matthew Rosenberg and Habib Zahori contributed reporting from Kabul, and Taimoor Shah from Kandahar, Afghanistan.
Published: September 16, 2012
KABUL, Afghanistan
http://www.nytimes.com/2012/09/17/world/asia/green-on-blue-attacks-in-afghanistan-continue.html
外壁に穴を開けると、目標へと急ぎ、ハリアーを撃ち火を放つ
・しばらく銃撃戦となり、2時間半程度続いた
・夜間だったので、武装勢力の兵全員を殺害もしくは拘束できたかを確認したのは明けてから
・損壊したハリアー2機も損傷がひどく、修理不可能とみられる

この手の話で、戦車にダメージ与えるって話あるのかね？

米軍のジープに砂糖を給油して、なんて話を読んだことはあるけれど

ベトナム戦における航空基地防衛
ttp://www.afhra.af.mil/shared/media/document/AFD-090417-009.pdf

ランドの戦後の航空基地攻撃に関するレポート
ttp://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR553.html

>>549
それで上げた例、まさに敵意の海の中に孤立している空軍基地じゃん
自衛隊がそんな場所に基地置いてる？ 無いでしょ
破壊工作員は地元で作戦するのではなく、日本に入国せねばならない
合法的に旅客機で入って、日本国内に保管してある装備を回収して……ゴツい男10人以上がコソコソやってて、
公安にマークされなければいいけど、そんな前提で作戦を立てるかね
他の潜入手段だと潜水艦か偽装漁船だが、あまり大人数は運べない上に複数チーム運用しようとすると
発見される危険が跳ね上がるぞ

少人数でもコレくらい出来るだろ
ttp://www.youtube.com/watch?v=EKKGkHjx3R4
ttp://www.youtube.com/watch?v=sA5m7YRO6kY

海自と空自に元陸自の予備自増やした方が早いな

>>553
文字化けしてわからんが、シリア？

>>545
ロープｗｗｗ
ロープなんて越えようと思えばいくらでも越えられるだろwww.
せめて有刺鉄線でも設置しておけよｗ

>552
>複数チーム運用しようとすると発見される危険が跳ね上がるぞ

そうですね、対処できる部隊があればね

でも上記では「基地襲撃など脅威じゃないから対処部隊は大していらない」って論旨でしたよね。
発見しても対処できなければ無意味ですよ。

さらに小規模で複数同時多発された場合は、対処部隊が十分にいなければどうしようもなくなる。

これらの襲撃は正規戦の前段階で行われる可能性もあるので、
対処できなければ緒戦の迎撃能力を我航空は大きく影響を受けえる訳です。

その上で弾道ミサイルやら、航空機での攻撃やらを重複して行われれば
一時的に我の航空能力が大きく減衰されてしまう可能性は十分にあると思います。

航空基地は奇襲や防勢において非常に脆弱なのです。
そして基地機能を失えば、周辺エリアの航空優勢の維持は一気に困難になることくらいは自明の理ですよね。

>>557
存在が判明してて、追跡・捕捉されてる小規模コマンドを撃破できない陸戦力って何？
そんな軍隊があるの？ ましてや日本の陸自がそうとでも？ 現状14万、仮にもっと削減されても潜入コマンド部隊くらいには
対処可能な戦力は残るよ
敵地の潜入した、満足な装備も支援も受けない小規模コマンドが重大な脅威になる理由を説明してくれる？
成功の見込みは薄いし、そんな作戦、精鋭(日本に潜入して破壊工作ができる特殊部隊なら充分に精鋭だ)部隊の無駄使いだよね
ちなみに、『シリーズ軍事力の本質 エア・パワー』に英国の戦争学者が「弱者にとってのエア・パワー」って
論文を載せてるが、「工作員の潜入工作による攻撃も可能性としてはあり得るが、現実的には極めて困難(一部要約)」と
否定的だ。極めて小さな可能性を上げて、起こり得る脆弱性のシナリオみたいに言うのは如何なものかと思うがね

>558
>存在が判明してて、追跡・捕捉されてる小規模コマンドを撃破できない陸戦力って何？

軍隊はどこでもドアは持っていません。
たとえ1個中隊、いいえ1個連隊の戦力があっても、

そこに居なければ
敵コマンドが事を成す前に阻止に入れなければ
どんなに戦力差があっても無意味なのです。

なお、>549は戦時状態の基地防衛の失敗ですが
日本が受ける場合、平時における開戦奇襲の一環としての実施が考えられる訳ですが
日本の航空基地って、完全武装の陸自1個中隊が周辺エリア全域を戦時体制の24h警戒警備とかしてましたっけ？

あと、潜入方法が潜水艦による少人数チームが精々というのは、
あくまでも西側における特殊部隊の作戦形態ですよね。

東や北や中については必ずしも西側同様の運用ではないと思いますよ。
過去の戦例でも大規模なコマンド部隊による後方襲撃や基地襲撃を行っています。

そういえばグルジアでもスペツナズが開戦奇襲でグルジア海軍基地を襲撃し基地能力を奪っていましたね。
バーミューデッツの著作でも、北の空軍基地襲撃要領などが書かれていますが、小隊〜中隊規模の訓練が行われているようです。

貴官はそんな戦力を発見せずに送り込む事は不可能と言い張るのでしょうが
それは開戦時の奇襲予測の限界を無視したものではないのでしょうか？
奇襲予測の限界については、貴官の認識は甘すぎませんか？

日本は四方を海に囲まれてるのにどうやって纏まった数のコマンド部隊を浸透させるのだね

そして

>そこに居なければ
>敵コマンドが事を成す前に阻止に入れなければ
>どんなに戦力差があっても無意味なのです。

と書くと戦車不要論者が、なにも考えずに大喜びしますが
戦車はその後に必要になってきますからね。

作戦とは各種行動が複合されつつ段階的に進展していくものです。
最初から全軍が揃って、せーので戦うわけではありません。

そんなのは近代までの話

作戦術的に、戦略目的と戦術を複数の作戦で繋げていく思考がなければ
現代戦は理解できないと思うのです

なお、自衛隊には現状、明確な作戦術という概念はありませんが
ロシアや米国を始め、周辺各国では、その概念を導入しています。

北や中に関しても、そもそもソ連式教育を受け発展していますから
その概念を持っていると思います。


戦略や、作戦や、戦術を、さらに陸海空それぞれを単体で考えてたら、本質を見誤りかねないと思いますよ。

>>559
寝るんで簡単な注釈を
>>549のアフガニスタンの例は攻撃側からの距離の近さ、襲撃に当たっての情報獲得の容易さ、死を厭わない狂信的戦闘員って
ファクターが成功の背景にあるんだが、その辺は無視かい？
北の空軍基地襲撃も韓国国内にあるものを標的にしたものだろう。日本にどうやって部隊を配置するかね
それから中国の特殊部隊は湾岸戦争後に米軍のそれを模範に作られたもので、東側要素はないんだが、こんな基本的な事も知らんのか

陸上自衛隊は現代の方面隊管区制、師団編制、旅団編制などを見直し、
全ての方面隊と師団と旅団を再編してアメリカ陸軍型の重師団に組みなおす。
そして、陸上自衛隊の方面隊の数を現在の五つから三つに減らし、
航空自衛隊の航空方面隊と陸上自衛隊の方面隊の管轄空域が一致するように線を引き直す。

コンパくと師団を止めてアメリカ型ヘビー師団にするべき

日本は旅団を傘下に持つ師団が要るほど陸軍大きくない

師団数が減ると師団長の椅子が減るからダメなんだってさ。

>>560
>>562
北九州のヤクザでも対戦車火器を持ち込めるてるのに
事前に民間人を装い侵入する程度可能でしょう
年に一体何人の密入国者が居て
密輸される麻薬火器の類いがあると思ってるの？

狂信的かつプロの戦闘員も用意している様に外から見たら思うが

新田原基地
ttp://www.mod.go.jp/asdf/wadf/club/club6/images/syageki1.jpg

准尉×1
空曹×3
空士×2のチーム

まあ警備関係無いけどな

>>566
戦争・紛争の類はいきなり起きるわけじゃなくて、事前に国際関係の悪化・緊張があるのよ。
仮に北朝鮮が日本にコマンドを侵入、攻撃させるにしても、そのために準備をしてくれるであろう
総連は公安に浸透されてるだろうから使うとしたらよほどのアホだし、公安が把握してない北朝鮮の秘密地下ネットワーク
なんてものがあるのかね？ 日本事情に通じている手引きが作戦までの間は身を隠す助けをしてやらないと
破壊工作員はすぐに見つかるよ。基本的に特殊部隊員なんて脳筋の集まりなんだから、
国家間の対立が深まって、公安が怪しい輩をさがしまわってる異国の地で周囲に自然に溶け込むなんてできっこない。
麻生幾の小説ならいくらでもそういう｢公安を出し抜き、日本を危機に陥れる精鋭破壊工作員｣が出てくるだろうが、
現実にいるかとなるとねえ。
中国でも同様の問題が生じる。私が北の将軍様か、中南海の主で対日戦を考えるなら、特殊作戦なんかあてにしないよ。

希望的観測の域を出ていない

>>570
破壊活動する側モナー

>>569
一行目はすでに成立してるじゃないか

北朝鮮の工作員がRPGやらMANPADSやらまで持ち込んでるってことは、2001年に奄美沖で撃沈した工作船引き揚げるまで日本側は把握してなかったんじゃ

日本にはAWGSやガンタンクが必要
12式装甲歩行戦闘車万歳

工作船の武器って何に使う用だったんだろ

洋上での自衛と座礁時に暴れる為だろうか

ダイレクトアクションもそうだがスペシャルリコネッサンスにも対応出来ないといけないのかな

>>575
あれだけの武器を持っていれば
当時の海上保安庁（今でも厳しいかも）では逮捕不可能。
自沈するまでの時間は稼げるだろ。

>>575
とりあえず持っておけば安心じゃん。

臨検されたらまずいもん積んでたんだろうな。

>>575
座礁するほど近付かんだろ
領海外で日本の漁船とかとおちあうんでしょ

>>575
洋上ではFCS付き機関砲を持つ海保の方がはるかに有利なんだよなぁ（現に負けてるし）
むしろあの装備を持って上陸されたらたとえSATを投入しても陸の警察には対処は難しいだろう

何だかんだ言われても正規軍だしな。
特殊警察じゃ荷が重い。

対処が大変だったとはいえ韓国では実質何も出来なかったよな

なんで座礁した後に撃たずに逃げなかったんだろ

（旧スレ戦車不要厨吸引スレ）陸上戦力スレ浮上

【防衛】 戦車、本州から消える…700両から300両に、代わりに高速移動できる機動戦闘車99両を機動師団・旅団に新たに配備★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1387304175/

コテは論破されて逃亡か
ほんと戦車厨って馬鹿しかいないな

本土防衛のための戦力か、それとも中国大陸に揚陸するための戦力かで大幅に変わってしまう

>>584
陸は実質増強だろ

山がちな日本で戦車戦ができるとおもってるんだろうか

戦車の主砲を乗せた機動戦闘車のほうがいいかもしれないというのはわからないではない
山とか市街地に隠れるならそっちのほうがいいわな

>>587
日本と似た山がちな朝鮮半島では、朝鮮戦争時に両軍とも戦車が大活躍してますけど何か？

両軍とも被害が大きくて
後に積極的に使う気なくしてるけどね。

やまがちすぎてトロトロ移動しかできないし、キャタピラではろくに山登れないし隠れられないしね

装輪の方が登坂力が高いとでも思ってるんだろうか

それ思ったわ
タイヤなら山がちな地形無視したり山登れて隠れられるのかと

むしろまっ平らな砂漠とかを主戦場にする国こそ装輪戦車の類の本場じゃなかろうか

鳥取みたいな砂砂漠なら装軌の方がいいんじゃないか

>>587
むしろ山がちだから交戦距離が短くなって、戦車砲での咄嗟の撃ち合いになりやすいので重装甲を持つ戦車が必要だと思う
砂漠みたいに見張らしがよい地形の方が、ヘリや軽車両搭載の重ATMが戦車をアウトレンジするには有利な気がする
（まあ湾岸戦争では砂嵐で交戦距離1km以下とかだったらしいし、砂漠で戦車がいらないと言ってるんじゃないよ）

>山岳隘路

山岳隘路は展開範囲が瀬間尾＝火力が集中するという事です。
その為に隘路攻撃においては戦車などの装甲車両がないと困難です。

当然火力の集中地帯に突っ込むのですから装甲車両も被害を出しますが、
そのような地域を軽装甲や非装甲部隊で突破するのは、さらなる被害を出すという事を示します。

なお朝鮮戦争において北朝鮮軍は、隘路を機甲部隊で強力に圧迫し敵を拘束する中
両翼の山地帯を歩兵が浸透し包囲するという方法で緒戦の突破を図っております。
（そして成功）

まなかじ @manakaji1
結局、日本が本気で戦争することを考えるとき、真っ先に割を食うのは戦車。
我が陸軍が戦車のことを考えてるときは、つまりどこかしら夢を見てるんだな。

ＳＵＤＯ @sudo_simoigusa
@manakaji1 本気になると戦車ごっこしてる余裕がなくなると。
いやまったくそのとおりだ

え、何それは（ドン引き）

>>598
現実は中SAM＞戦車だからな。

ついったを好きなように切り貼りされても反応に困る

>>599
昔　ＨＡＷＫ>戦車　
今　中ＳＡＭ＞戦車　
昔から同じだろ？

昔っから戦車は軽視されてたんだなあ・・・。

だって必要性薄いんだもの

>>602
まず普通科が主力
普通科の火力支援が特科
普通科の突撃支援が戦車
特科と戦車を支援するのが高射

戦車はコスパが悪い

昔からそうだ。
旧軍の戦車では少数のシャーマンやファイアフライに対抗できず軽くボコボコにされ
生身の兵隊が突撃するレベルだからなぁ。
ヨーロッパでシャーマンなんかオモチャレベルなのに。

フィリピンじゃ第二戦車師団の新砲塔チハがシャーマンの側面を攻撃してそれなりに戦果を上げてるし
ヨーロッパではシャーマンがパンターを側面攻撃で撃破して戦闘に勝利している例は多い。
側面くらい抜ければ、性能の劣った戦車でも対抗は出来る。
後シャーマンは、大戦末期に76mm砲とHVAPが組み合わさると、正面からティーガーやパンターを撃破できるように
なってるぞ。

>>602
最盛期は年50輌以上の戦車が調達されてたぞ

まぁシャーマンレベルに軽く正面からサクサク抜かれたんだけどね。

さすがに74式がシャーマンにサクサク抜かれるとも思えないが。

陸上戦力は警察力の対処できないような者に対処する為に必用
海軍や空軍を整備できない国でも最低限の陸軍は存在する
陸軍を持っていて戦車をもってない国はないよな？

>>611
＞陸軍を持っていて戦車をもってない国はないよな？
そんな国いくらでもあるぞ（小国や貧乏国ばかりだが）

じゃあ具体的に国名を上げてみろよ

アイスランドとかニュージーランドとかパプアニューギニアとか
フィリピンやブルネイはスコーピオンを軽戦車と見るか装甲偵察車と見るかで変わってくるが
対外防衛をあまり考えなくてよい（or考えたくても考えられない）地政学的条件で、軍の主任務が治安維持であるような国だと持ってないほうが普通なのではなかろうか

カナダ軍がない…

今のカナダ陸軍はレオ2もってなかったっけ?

アフガニスタン派遣部隊はな

外征(を目的とした)隊以外にはない

ブリも50両まで削減するからな。もう無いに等しい

50両か
なんか中途半端だな

アメちゃんのイラク遊びに付き合うとかならそれで十分ってハラだろ

もうそのコピペは良いよw

10式スレあたりで戦車のない国大体分かったろw

まあ大抵の国はこんな優先順位じゃね?

軍種なら陸軍＞海軍･空軍＞沿岸警備隊･国境警備隊

陸軍装備なら歩兵＞砲兵＞戦車

イラク･アフガン派遣部隊の死傷率だとカナダ軍は相当ヤバイんだよな

そもそもカナダ軍その物が外征部隊じゃないのか

経済規模で言うと適切な自衛隊の規模はイギリス軍+カナダ軍+オーストラリア軍くらいかな

島国なんだから空海を重視するのは当然、陸を増強して何になる。
半島で戦争がおきたら援軍でも送るつもりか？まっぴらだろ韓国を助けるなんて

半島の群衆を皆殺しにするためには必要だろ

やっぱり戦車は必要だね　　軍板アフリカ総合スレより転載

中央アフリカ共和国。25日、バンギで反サレカのクリスチャン民兵とAU派遣部隊の間で銃撃戦があり、兵士5人が死亡した。
ttp://www.voanews.com/content/french-troops-deploy-tanks-in-cars-capital/1817551.html
また元サレカ連合系とみられる武装集団が教会を襲撃、死者4人が出ている。
フランス軍は空港周辺などの安全確保のため、戦車を展開。

じえーたいが外征すんの？

しません。
憲法９条があるので文民の長が靖国参拝して挑発するのが関の山。

もうしてますやん
南スーダン・ソマリアに990人

PKOじゃん

その空海の基地すら守れない程に弱体化しそうだから騒いでいるんですが

こういった緊急に展開して自衛が必要な場合
主力戦車よりキドセンだよね。

てかそれメインなら50両か諸々込みで100ぐらいで十分じゃねーか

＞623
日本は、
海空軍＞沿岸警備隊･ 国境警備隊＞陸軍
になるんだろうなぁ…

７部隊を即応型「機動師団・旅団」に改編へ
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20140104-OYT1T01090.htm

どうせ、人が足らないんだから、現状に合わせるだけなんだろ

でも今回の大綱だと人は減らずに火力が減ってるなぁ
人が足りないから機械化で補うとかなら分かるんだが

陸自の仕事は災害対策と島嶼防衛と割り切ったんだろ。
前者の仕事に必要な装備の3トン半はすでにあるし、後者に必要なAAAVとオスプレイ買うのに、
維持費がいる装備は切って捨てたんだよ。

AAV7はともかくバカ高いオスプレイを本気で買うつもりなのかと思ってたが結局こうなるのか・・・
どうせ輸送艦かDDHから運用するんだからCH-47やCH-53で我慢しとけばよかったのに

DDHにF-35Bを搭載するためのステップだよ

水際阻止だの本土決戦だけでは島嶼の奪還もカウンターフォースもできないってのは判るけど
せめて予算がもっと付けばなあ…
これ以上の増額は有事の前年に補正予算組むくらいの差し迫った状況でないと無理かもな

せめて俺達だけでもたくさん納税しようぜ

輸送科や武器科拡充しない事には戦車増やしても運用出来ん

>>553
筒も後ろに吹っ飛んでるけどこれなんていう発射機なの？

水陸機動団や与那国駐留、当然といえば当然なんだが…
根幹たる各地の普通科の惨状は放置か？
いくら数千増員したって水陸機動団やらを新設だから地方部隊の惨状は変わらずだろ。
あと毎度毎度だが環日本海防衛、特に隠岐に竹島も絡む山陰は相変わらず放置か？
朝雲やら読む限り、陸の米子に福知山、海の舞鶴ともに充足率７割以下とか酷い有り様だぞ？
確か安倍さん、第一次な時片山に
｢必ず増やします｣
と約束してたがどうなった？

>>648
トカゲ台風以降、山陰は台風被害頻発。
しかし人員・装備共に不足で隠岐の災害派遣要請に応える事さえ出来ず。
のちに21年台風9号の時、第7普連に至っては何故か地元を見捨てて大阪へ進発(毎日によりゃ某知事が3師に圧力かけたとか)
んで結果あの悲劇。
更に日韓関係悪化もあり韓国国防白書に堂々と

｢防衛力手薄な山陰を狙え｣
とまで書かれた。
そんなこともあり、2007年に地元島根鳥取知事＋北近畿の自治体が共同で安倍さんに山陰の防衛力強化を要請、発起人は片山善博。
んで安倍さんは
｢1個連隊増強も視野に入れる、必ずやる｣
と明言、んで代わり北海道2師2旅を削減しますと。
ところがこれに中川・武部が烈火の如く怒り中止、公明党も山陰増強は半島を刺激するからと横槍、結果無かった事に。
去年夏に溝口が発起人になってインフラ及び防衛力強化を再び訴える為会談要求、しかしなぜか安倍さんドタンバキャンセル。
対応は石破さん。
こりゃダメだ…

だから戦闘部隊を圧縮して質をなんとかすりゃいいんだ
支援のお粗末さも解決する
名目15個師/旅団は大杉

>>650
アホか
今まで散々それをしてきただろがｗｗｗ
結果災害時に人手が足りないから出動要請に応えれません、とかどこの発展途上国だよ

師団、旅団とかいってるけど、かなり水増ししてるんでしょ？
米軍と比べると、
連隊→大隊
旅団→連隊
師団→旅団
って聞いたことがある。
これ本当かな？？？

>>651
東日本大震災には対応できたし、だいたい頭数を減らせと言ってるワケじゃないぞ？
災害で活躍するのは普通科だけじゃない
施設科補給科だって重要

>>652
そこまでヒドくはないにせよ、それに近い、と言ってしまっていいんではないかい
東北方面隊とか方面軍どころか実質師団規模だろ

>>652
規模的には陸自師団は米軍師団の半分ぐらいだなぁ
陸自旅団は14B・15B以外は約4000人で米軍の旅団戦闘団と同規模だが

陸自9個師団6個旅団≒米軍6個師団ぐらいか？

所詮日本版戦術核無しペントミックが元ですから

日本の陸自の定員数が多すぎる
予算の逼迫もあるし自衛隊全体で定員9万人以下にして海空中心に改組すべき。

平時の防災対応があるので、陸自は普通科をもっと増やさないとだめだ

戦力面だけ考えると裸の歩兵ばかりいてもしょうがないので、人員を削減してでも機甲化・空中機動化を進めるべきだと思うが、
災害派遣まで考えると頭数が要るからなぁ

機甲化だの空中機動だのの前にまず自動車化を

狭い日本で車に乗ってどこへ行く
歩きで十分

軌道化すべき

あのなー
ヘリだのほへーせんとーしゃだのとかいう前に3トン半だよ
ボールペンとコピー用紙もな
こんなんだからいつまでたってもガッカリ防衛省なんだよ

まだ紙と文房具が支給されてなかったのか（呆れ）

これもう優先順位わっかんねぇなぁ…

ほへー←かわいい

剣はペンより強しと言う事を
マザマザと見せ付けられました。

トラックなんて有事になってから買えばええねん

>>657
どこが多いんだよボケ！！
最低でも２４万人はいないと国土防衛はできんわ！！
陸自２４万、海自８万、空自８万の４０万人がいれば安定して国を守れる。
陸自１８万、海自６万、空自６万の３０万人でギリギリ国を守れる規模だ。
現状の兵力ではまったく国土防衛を放棄してるとしか言えない。

せめて俺達だけでもたくさん納税しようぜ

スウェーデンは陸軍5万、海軍3千、空軍3千6百の合計5.7万弱で日本より広い45万平方kmの国土を守っているぞ>>668
しかもなお定員削減中だ。
国防は数ではない。あれもこれもと揃えず、何をどのように守るのか絞り込んで考えればそれほど大きな規模はいらないんだよ。

>>670
冷戦終結という平和の配当を受け、周り味方しかいない国と比べられても

今の日中対立は米ソ冷戦時代ともまた違う種類のゲームだがな

>>671
ソ連は脅威じゃないというなら、日本だって減らしてよいエリアが出るのでは？

現状況下でどこのバカが師団以上の規模で本土に上がってくるんだよ
それ以下の規模なら現有戦力で速やかに追い落とせるし、それ以上の規模の部隊が活動するための補給路を寸断されてたちまち行動不能の片道特攻だ
海空自衛隊(加えて在日米軍)を徹底的に壊滅させてから(そんなことは将来的にもどう考えても不可能、日ソ戦力差が最大だった時期のソ連すらムリだっただろう)上陸するってんなら、マトモな考え方なら海空強化に走るだろ
いくら陸軍で張り合ってみたって例えば中国とは勝負にならんのは分かり切ってるんだから

彼我共に陸上戦力の投射に物理的制限のかかる島嶼防衛強化の為にいまは少しでも質と機動力を強化すべき

師団以下の、限定的かつ一時的な奇襲攻撃において必要な、対処戦力の説明もなく、多すぎると主張されても

それは、単なる妄言ですな

なお、基盤的戦力を規定した時
あれは、戦力の不足を容認し、有事には増強すると言う、
エキスパンド条項があったのを、忘れた議論はおかしいと思います。

とは言え、当時
「短期的な小規模奇襲攻撃」
に対処する最小限の戦力とされたのが、基盤的戦力なのです。

これは当時の防衛白書第2章にも書いてあります。

また、この「短期的な小規模奇襲攻撃」の具体的な規模というのも、実は公開した書籍が、当時はありました。

その数、最大4個師団(空挺、海軍歩兵含む)

まあ、情報能力の上がった現在では4個師団は大変ですが、それなりの戦力は投入できますが、、、

なお、奇襲というのは、発見できない事ではなく、対処が間に合わない事も含むのに注意が必要です

三矢研究だって、暴露された分については、当時まとめた一般書籍があるんだな、これがw

まあ、左翼系ですが、今になってはありがたい資料ですww

みんなも、もっと当時の資料を調べましょう。
現在の認識は、誤解から生まれて、それを現実だと、曲がって信じこんでる部分も、決して少なくないと思いますよ。

それは、池田ロバートソン会談の前の吉田、池田の対米戦略から始まってます。
政治主導としては、それでも良いのですが、その場合の
リスクや問題などの認識を間違えたら駄目な訳です。

中小国を例に引っ張ってくると、国防予算のGDP比であったり
陸上兵員数の総人口比が日本より多くなりやすいから注意が必要だ！

うん、そうですね
でも基盤的戦力は、そもそも、必要な能力対処を諦めると言うドクトリンですよね。

いままで基盤的戦力で足りてたと言うような論調で削減を議論するねは、
そもそも前提がおかしいですよね。

だから、改めて前提をしっかりさせないと、いくら議論しても、それは空論に過ぎない訳です。

>>673
ソ連って、ロシアのことか？
あとスウェーデンの北半分なんて人がほとんどいないから優先順位は低い

>>682
冷戦型冷戦型と猫も杓子ものたまうが、そもそも冷戦型の兵力として見ても当時から不十分だったよこの野郎
という話ですな

確か警察予備隊創設時の見積もりが陸上部隊だけで30万人必要だったか

でも実際はソ連も北海道に侵攻するだけの戦力は殆ど無かったのでは？

そりゃ有事の際はソ連は西欧と中東で攻勢、極東は守勢だからな

>>685
それは後から分かったこと

ハッタリにせよ、結果冷戦には負けた。

>>685
4個師団が上がってくるという想定は流石に過大だったかも知れんが、1個師団上がってくるだけで結構な脅威だと思うぞ

>>675
「師団以下の戦力」で本土への「限定的かつ一時的な奇襲攻撃」はいいのですが、一体それはどんな勢力が軍事的衝突のどの段階で、いかなる目標の為に、どのくらいの規模で何処に行われるのでしょうか？

ttp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-041.html
＞冷戦の終結とともにわが国に対する大規模着上陸侵攻の蓋然性は限りなく低下したが、その一方で現在のアジア太平洋地域の安全保障環境に鑑みれば、「領土や主権、経済権益等をめぐり、武力紛争には至らないような対立や紛争、
＞言わばグレーゾーンの紛争は増加する傾向4」であることからすれば、6000以上の島嶼から成るわが国の領土を防衛するにあたり、「海から、脅威に晒された陸への作戦能力」は抑止力、そして万一の際、実効的に対処するため必要不可欠な要素であると考えられる。

まぁゲリラみたいなもんなのかなぁ
某A省は、
一方、主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、不確実な将来情勢の変化に対応するための最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持することとし、
より一層の効率化・合理化を徹底する。（25大綱より）
だし

>>691
そして海空自の幹部には
「離島を奪還するために陸自部隊が上陸するような作戦は想定する必要がない」
と考える者もいるわけだ

は？

陸海空で仲良く出来んもんかな…

>>693
ずいぶん唐突だけど、具体的に誰？

三自衛隊の仲の悪さは今は緩和していると信じたい

>>690
戦車を300以下のしようとする人間は戦車不要論者！
と決め付けてかかる方だから、その手の質問は無意味じゃないかね。

しかしまあ、人がいないところなら占領されてＯＫ！というのは
ここしばらくのニュース見てないのかね？としか言いようがないし
（まさか、尖閣諸島を有人島だと誤解しているわけじゃあるまい）

私もうっかりロシアをソ連と書くよなミスをしちゃったけど、
このスレで頑張ってる陸自重視の人って欠落している部分がとても目立つような。

己の間違いを棚に上げてなんたる言いぐさ

？

まぁ対中有事は中国の言い分通り少なくとも2020年代なら
台湾攻略の助攻で南西諸島に来る程度しか想定しておらず
その後も中国の軍拡が続いた時に備えて着上陸対処のノウハウだけ継承するんだろう

北朝鮮向けはMDと敵基地攻撃能力が主眼だし
ロシアや韓国への備えはまぁ相変わらず少ないけど危機感からしたらあんなものじゃね

「意志ではなく、能力に備えよ」なんてのは妄言
米軍が総力を挙げて本土上陸する事態なんてのも想定するのかというハナシ

海自増強派も空自増強派も陸自増強派も各々同じこと言ってて面白いよなw

他が必要だと言って、こちらを疎かにしてどうする！
こっちにも最低限予算回せ！能力に備えろ！って言う。
旧軍の頃と変わってないな〜という感想。

中の人達もそんな風なんかねえ？
自衛隊と言っても、互いの交流は殆ど無いからケンカしてそう。

別に誰も予算回せなどとは言っていないが。どうせ陸海空の予算配分は
聖域で変えられないのは分かりきっているからな。悪しき官僚主義の見本
だがどうしようもない。陸自を予算の枠内でトランスフォームさせる動きに
抵抗する原理主義者がいるだけ。

>>670
だから何でヨーロッパのスウェーデンと比べるんだよ！？
スウェーデンの周辺兵力よく見てから言えやアホか！！！
絶対比較じゃなくて相対比較しろやボケ！！
日本の周辺は軍事大国、軍事強国ばっかりなんやで！？
スウェーデンとの比較が何の意味があるんじゃボケ！！！

落ち着け
ものの例えだ

スウェーデンとかでなく
真正面の領海に軍事大国が居座るフィリピンと比較すればいいんだな。

先進国と比較しよう

人口やGDPで考えればイギリス軍(核抜き)とドイツ軍合わせたくらいかな
うん、他国と比較したら駄目だな

スウェーデンと比較なら経済も人口も10倍強といった所か

戦車2000両体制でも目指すのか?

要求される装備の質を考慮すれば米軍の三分の一か四分の一くらいの予算で
敵地に日の丸おっ立てて侵攻しない分だけやや海空と宇宙重視でいいんじゃね？
対米3割なら割と納得の積極的平和主義国家の国軍ですぞー

栄えある王立陸軍も戦車を50両まで減らすそうな

Army's 400 tanks may be cut to 50
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/industry/defence/8250548/Armys-400-tanks-may-be-cut-to-50.html

だから何処が400輌の戦車振り回せる土地に上陸かけてくんだよ

馬鹿だな。大陸に侵攻する時に備えてるんだよ。

じゃあまず300輌運べるだけの輸送艦作れよ

戦力の逐次投入は愚策もいいとこ

金食い虫の海空軍
コスパ最強の陸軍

カネ喰わなくても役に立たないならカネのかけ損でコスパ最悪だね

戦車の事か！

航空優勢がとれなければ、陸海の
どこに金をかけても無駄。

>>712
一瞬で陸自の戦車が一か所にワープするわけでもなく。
50〜100両程度でも十分脅威

>>717
海空だって敵が攻めてこなきゃ役に立たんやん

>>719
ユーゴ「せやろか？」

>>702
＞米軍が総力を挙げて本土上陸する事態なんてのも想定するのかという

想定した結果→「日米安保条約」

政治で封じ込めることにしました。

でしょ？

戦車に支援された普通科中隊と、WAPCのみの普通科中隊、どっちが辛い？

これまた無意味な想定をｗ

実際本州の普連は戦車との協同殆どやってないし、
無意味とは言えないと思うが。

>>719
制空戦闘機で制空だけやっても意味ないけど？
高射が皆無の想定？

>>725
どこで何すんの？というのか欠けているよねｗ
特科は？施設は？連隊は？師団は？

>>727
一般論としては？

>>728
一般論の意味が分からないよ。
戦闘では簡単に言っても攻撃か防御か
地形では錯雑地か開豁地かでぜんぜん違ってくる。
整地か不整地かでも違ってくる。

>>729
それら全部ひっくるめて、
一般的に戦車のありなしでどう違ってくるか？
でしょ。

細かい想定に逃げずに答えなさいよ。

>>730
ぜんぜん細かくない。かなり大雑把なんだが・

で君の一般論とやらではどうなの？

>>731
あのさあ、AとBで比較して〜
という設問なら、違ってる部分以外同条件
というのが大前提でしょうが。


いちいち論説問題で枝葉末節聞きかじって答えるんか？

>>722
それこそが正に政治的に相手（と自分）の「意志」を一定の方向に収めたってことだよね

米軍が同盟を破棄して（国際的批判をも厭わず）日本本土上陸して陸上戦をやらかすという「能力」があるのかないのかで言えば、ある、としか言えないわけで
でも現状においてはそのオプションを選択する意味も道理もないしなにより儲からないからやらない、というのがアメちゃんの「意志」

>>732
君の一般論での答えを教えてくれんかな？
でないとわからん。

>>732
>>731じゃないけど、中隊規模でシミュレーションさせる時に環境の想定が無いってのはムリだよ
どんな教本でもそんなもんはない

>>734-735
だーれがシミュやれっつったのさ。

MBTのあるなしならどっちが辛いか一般的に述べろっていっとるだけやんけ。

一般的に、MBTなけりゃ辛いでしょ。終了。

>>735
ですよねぇｗ

>>733
意思を一定方向に向かわせれる相手と、そうでない相手がいるだけの話。
政治的に意思を一定方向に向かわせれるのなら、それが最良。
でも、誰にでも通じるわけじゃない。

そんだけの話。

>>736
そりゃそうだが。それでは、どうして？ということに答えられないでしょ？
もっというとＭＢＴとＡＰＣがセットなのがいいんであって（苦笑

>>739
装甲防御力がダンチ
火力がダンチ

で終了でしょう。
それがあれば大抵の状況で有利に立てる。

MBTとAPCのセットの話しは今だれもしてないので勝手に持ち出さないでくれる？

てゆーか、たったこれだけの話するのに、詳細な想定なんて必要ねーだろ

>>740
つまり開豁地における遭遇戦ってことねｗ

>>742
市街戦でも、森林での遭遇戦でも、同じでしょ。
むしろ、違う状況ってなによ？

>>741
最初から
火力投射力と装甲防御力って言えばいい。
でもそれは一般論とはいわないなｗ

>>744
MBTに支援された普通科の方が、APCだけの普通科より不利であるという事例が
大量にあるというのなら、一般論というのは撤回しますが。

そういう事例を示していただけないでしょうか。

>>743
開豁地のほうが戦車の火力がより活きるのだが？
森林や市街地では密度によって車両が機動できない場合があるが？

>>746
それらの割合は？＞車両が機動的ない密度

>>745
戦闘（戦術）てのは個別性、一回性の強い話ばかりなんで、
本当に状況により千差万別なんだよ。
戦車に支援された攻撃が失敗した事例なんてのはかなりあるが、
だからといって戦車が不要なわけでもない。
この意味わかるかな？

また陸戦の話で一般論というのはやめたほうがいい。

>>748
うん。でも、MBTに支援された中隊の方が、APCのみの中隊より
有利な場面が多いのは事実でしょ？
逆っていうなら、一般論というのは撤回するけど？

>>749
ではその有利性とはなにを指すのかな？
でその一般論とやらが火力と装甲を指すならそのとおり。

>>750
じゃあ、この話はこれでおしまい。ﾄﾞｯﾄﾊﾗｲ

戦車厨必死過ぎてワロタｗ

戦機に応じた戦車の投入とかもっと話が広がると思ったのだが・・・
まぁいいかｗ

>>738
意志を一定方向に向かわせるような手段が通じない相手？
それはつまり外交レベルで話が全く通じないって事と同義で、そんな国は存在しえない（もちろん完全にコントロールするのは不可能だし、言うまでもなく日米関係だってそうだよね）
中国だろうが、北だろうが自分が滅びるような世界最終戦争を起こそうなんて思っちゃいないよ

要は何らかの形で「戦争をやらかさないことのメリット（戦争をした場合生じるデメリット）」を与えてやればいいってことが言いたいわけ
で、軍事関係の話題で時折持ちだされる「意志ではなく〜」はその何らかの形を軍事に限定してるから一見正しいように見えて実は一面的に過ぎる見方を促す言である、と
もちろん「備える」必要は全く否定してないからね　念の為

15旅団には戦車隊も特科もないけど、実際陸自は南西諸島での機甲と特科の運用ってどう考えてるんだろうか
台湾侵攻の助攻として先島諸島を確保ってのが1番蓋然性が高くて、規模が大きくなりそうな想定状況だと思うが、
この場合陸の主戦場は石垣島と宮古島あたりか

>>754
なんで0or1なの？

アメリカとはたとえりがいた対立したとしても、
それは武力紛争にまで発生する可能性は極めて低い

中国相手であれば、事は領土問題であるだけに、
お互い譲れない一線が存在してしまう。
そのため、今すぐどうこうはないだろうが、今後なんなら下の理由ができた場合、
紛争に突入する可能性もなくはない。
その際の国際情勢次第では、本土上陸という手段を相手がとってくる可能性もなくはない。
なぜならそれを実行するだけの能力があるから。

それだけの話なんだがなー

あ、具体的に何％？とかいうなよ？
これ、そんなデジタルな話じゃなくて、極めてアナログな話しなんだから数値化するのは無理だよ？

＞なぜならそれを実行するだけの能力があるから。

実行しても元寇の時と同じく海岸近くで殲滅されるだけなのに‥
わざわざカモになりに来るものか？

>>756
0or1？むしろそれを批判してるんだけども
「意志ではなく〜」こそ無条件に政治的ファクターの影響を0と見積もるもので、そしてそれゆえにしばしば軍備の『無計画』な拡張論者に利用される
帝国海軍が米海軍を主敵としてしまったように

ところでなんで>>702からずっと議論してるかわからないんだけど、つまり「意志ではなく〜」がいかなる場合も正しい、と言いたいの？
中国軍は脅威にならないとか陸自は無条件に削減しろとかの主張もしてないし

>>755
15旅団は沖縄本島の防衛をするんじゃね

どのみち事前展開や島嶼奪回の部隊は北海道か本州か九州の部隊を使う事になるし

尖閣に要塞を建設しよう
41センチ砲と対空バルカン砲とミサイルだ

>>759
上げ足とってこきおろしてる態度が気にくわないだけ

>>762
論理的反論を全面放棄し感情論ですり替え
語るに落ちたなｗ
あと別に「上げ足」も間違いではないけど用法上多数派は「揚げ足」ね（揚げ足取り）
人の好みだし自由だけど

>>763
感情論ねぇ……
まぁ、そういいたいならそういえば？
自分のやったこと棚に上げれる人は幸せだね。

具体的かつ論理的にどうぞ
つまり「気に食わない」からレスを付けてた、ってことでしょ？

釣りだよ馬鹿。

>>765
ころころその場の都合に合わせて後付けする人にこれ以上言うことはない。

その「後付け」の内容を言ってみて？

>>760
沖縄本島での作戦を考慮してるのなら逆に特科機甲科が必要だと思うけどなぁ

やっぱ方面他師団からの増強を受けるのが前提なのかな

そりゃ沖縄は普段から戦車砲兵を置こうにも演習場無いからね

>>770
いやまさかとは思うけど、陸自は軽歩兵だけで南西諸島を守るつもりなのかとふと思って
最近の特機軽視の陸自を見てると

最近の陸自見てるとやりかねんなぁ
一昔前の陸自と違って、WWIIで砲兵火力・機甲戦力を軽視して痛い目見た記憶もとうに薄れてるだろうし

そつなくバランスが良い2Dのような部隊を国内の何処にでも運び込めるに越したことは無いけど
何しろそういうのは冷戦型で時代遅れだと仰る方々には勝てなかったわけで･･･

小島に戦車は不向きだろうよ
沖縄本島防衛とかなら話は別だが

歩兵も不向きだけどな

砲兵・機甲の以前に島嶼地域での戦闘では航空優勢と制海権が無いと陸兵は戦えないというもっと大きな戦訓があるわけで
北海道でのソ連軍と殴りあい、なら彼我の航空戦力は拮抗しえただろうが、南西諸島で中国との戦いの場合は陸自の砲機の出番があるのやら

ゑ？

まーまず出番なんてないでしょうな。その点で海空と陸の間で争いになったと報道されたほどだ

極論すれば05式が100両ワープしてこようが航空優勢と海上優勢（そして最低限の陸上戦力）さえあれば純軍事的には全く恐るるに足らず
逆にレールガンかなんか積んであらゆる敵車両を撃破しいかなる敵もその正面装甲を貫けない、なんて戦車があったところで海上交通路を寸断され頭の上で敵機が飛び回ってりゃ無意味

あくまで『純軍事的に』であって乱暴な論だけど

最近、他のところでも、陸自っているの？
という書き込みを良く見るけど、
陸自の人が、必死で　陸自は大事だって書いてる
陸自の人は大変そう

みんな、あまり陸自がいらないって本当のことを言って
陸自の人をいじめないであげて

かわりに私をいじめてくださいってか

言うまでもなく陸上戦力いらんとかアホなこと言い出したらいじめられる。心配無用だ。

もちろんいらないことはないがちょいと多すぎる
予算は2割ほどけずって1割ずつ海空自に回すのがよろしかろう

国防板の10TKスレに居た彼か

陸自は装備なんかより人件費が遥かに多い。つまり陸自は
空・海・海保の為の削減シロが有ると言う事だ。

陸自駐屯地が無くなっちまった県すら出てるのに、何寝ぼけた事をほざいてやがんだよｗ

おまえらＯＦＰやれよ
戦車の怖さがわかるからｗ

なぜ、ArmA�Vじゃないんだ…。

>>786
ちょっと釣針でかすぎんよ〜

>>779
お前戦車が気に喰わないのか
朝鮮人なんだな

陸自が戦車を削減したのは普通科連隊を残すため。
連隊長ポストだよｗ

有事に海自空自はゲリコマに侵入されまくって機能不全になるだろうな
基地警備隊なんか小隊規模だし、それ以外の連中は1人当たり弾倉1個しか無いからな。
巡回してる奴らもライトと警棒だし、警衛所に小銃がいくつかあるはずけど
深夜なら仮眠室で寝てる奴多いし起きてる奴そんな多く無いから簡単に制圧出来るやろ。

警衛所落とせば後は司令室なり格納庫なりやりたい放題出来ると妄想

教育隊時代の基地警備訓練でガチで弾倉1個と小銃だけ持たされて
この国本当に大丈夫なんだろうかと考えたのが懐かしい。
訓練もテキトーで夜中に交代しながら敵役の奴に空砲パンパン撃ってただけだし
俺の時代と何一つ変わって無いなら防衛は陸自頼みになるから陸自超必要だと思うの(棒)
まぁM1カービンがギリギリ残ってた時代の話だがな

>789
13Dが旅団化されて、山陰方面は防衛放棄地域と化していたと勝手に勘違いしてました（棒）

>>793
有事にゃ避難誘導したらどうせ後退するから間違っては無い(棒)

だからどこのアホが海自と空自放っといて陸自を後退させるぐらいの戦力を本土に上げんのよ
補給無しでそのまま東京や大阪に行くのか？

>>795
核弾頭でも撃ちこまれたんじゃね(適当)

>>790
これが陸自機甲戦力増強論者のメンタリティ

＞795
つまり＞690の回答が欲しいんだな。

>>790
笑いが止まらないんだが

そもそも米軍の居る地域に手をだす
アホはいない。

>>799
だろうなｗ

>>795
地の利を得ても自衛隊と米軍がなすすべもなく本土の一部をを放棄せざるを得ないような敵が上陸してくるんだ（棒）
だいたい2割も減りゃ大抵の作戦は見直しを迫られるけどボケナス海自やヘッポコ米海軍が減らせる数なんてきっと5%もないだろうね（棒）
平和ボケ空自や腰抜けアメリカ空軍なんかは当然弱っちいしボロ負けだよね（棒）
補給ナシでそんな軍隊を送り込む国なんかいないはずだからきっと輸送ルートを妨害できないまでに日米海空戦力は壊滅するんだね（棒）
大変だ早くタコツボ掘って本土決戦の準備しなきゃ（棒）

てか、仮に輸送船が2割沈められるとしたらフツー護衛艦艇はもっとやられるよな

米軍がいなくなったらどうすんだ！
と言おうと思ったけどそんな事言い出したらじえーたいというか日本国家の存在のあり方そのものがアレになってくるのでどうでもいい

まず洋上撃破数を率で考えるのがおかしいだろ
1000隻来たら200隻沈められて10隻なら2隻しか沈まないのか

>>804
米軍が居なくなったら日本が自主国防するしかない

そんなんやりとうないわ
アメリカのケツ舐めるほうがまだ国民を「お国のために死ににいく」させるよりゃマシ
支那豚のケツ舐めるほうが本土決戦よりゃマシ

>>807
そんなに舐めたいなら俺の尻の穴を舐めろよ

僕に本土決戦挑んでくるならやりまうす＞＜

結局大国に挟まれた小国は周りの国のケツ舐めながら生きていかざるを得ないんだよな
もし支那が順調に経済成長していければ日本は今の韓国みたいな立場になるんだろうな

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜おらっ！出てこいLans!!
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l　　 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（　　/　　 |　　　　|　　　　|⊂＿　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

＞もし支那が順調に経済成長していければ日本は今の韓国みたいな立場になるんだろうな

過去の中国の経済成長が順調であったかというと、綱渡りの連続。
その実績を以ってこの先「順調な経済成長」ができるというのであれば、共産党はあんなに焦ってない。

経済成長を論拠とするならば、経済成長が順調であるという見通しとセットでないと、説明にならんぞ？

>>807
中国人に小突き回されながら生きるくらいなら
死ぬまで戦ってた方がよっぽどいいな

70年前死ぬまで戦わず子孫をアメリカ人に小突き回されてる日本人が言うなよｗｗ
俺はそれがありがたいと思ってるけどね

支那がアメリカほど寛大な勝者ならよいが

鬼畜米英と宣伝しまた自らそう信じてた大日本帝国のひとびとは降伏した
今のシナがどうのなんて宣伝なんて当時に比べりゃ甘い甘い

鬼畜米英ってのはマジだからね？
あれはプロパガンダじゃなくて、マジでレイプし放題の蛮族だったからね？

事実アメリカ海兵隊の退役兵が、俺たちこそが鬼畜だったと後に語っている
白人相手なら手心もあるが、黄色人種はサルだから動物と同じって論調を皆信じて実行してた
動物を殺しても罪に問われないのは聖書に書いてある

米軍兵士をそこまで悪くいうなら、他国の兵士と比べての蛮行の発生率でも出して欲しいなあw
そういう統計で比べたら、まず間違いなく米軍兵士は我が国の誇り高いw皇軍兵士より品行方正だろうね

「解放者」米兵、ノルマンディー住民にとっては「女性に飢えた荒くれ者」
ttp://www.afpbb.com/articles/-/2946474?pid=10810152

>>818
お前が出せよ
品行方正の根拠が分からん、妄想？

鬼畜米英の根拠？有色人国家を征服して奴隷制を敷いてたのが十二分に根拠になるわな

アメリカにノルマンディー被害女性像を建立はよ。

米政府9.11後に拷問容認「疑いの余地なし」、独立調査委が報告書
ttp://www.afpbb.com/articles/-/2939181?pid=10596497

アフガン駐留米兵の「快楽殺人」事件、主犯格に終身刑
ttp://www.afpbb.com/articles/-/2840119?pid=8064237

でも日本人は進駐アメリカ人に感謝したからね
満州引き揚げ者のソ連への恨みとは大違い

米軍の捕虜になった日本兵は厚遇に感謝して、たいていの場合、所属部隊、編成、部隊配置等の情報を喜んで話して
中には日本軍陣地攻撃の際のアドバイスまでした例まであったそうで
日本軍は捕虜をどう扱ったか？ 日本本土で捕虜になった航空機搭乗員の内無傷で捕まった者でも終戦を迎えられたのは
7割程度。3割は処刑されてる。無力で庇護すべき相手に対して、この扱いの差
米兵が鬼畜だったとしても、少なくとも日本兵よりはずっと情があり国際法を遵守する鬼畜だったわな

民間人狙いやっててそれはないわ
米の良いところと日本の悪いところ比べたらそりゃ駄目だろう

重慶爆撃で民間人への無差別爆撃やっといて、他国が自分に無差別爆撃するのは許さんなんてのは
通らんよ。
あと、捕虜に物資を送る赤十字の船に軍事物資積んで運行したりとか、日本軍は国際法を冒涜すること
甚だしい。

フィリピンのゲリラやフランスのレジスタンスに武器を援助する
アメリカは立派な国際法遵守者です（キッパリ

アメリカ人の寛大さに感激して日本中が親米になったのは事実だからね
戦後昭和の日本人はアメリカとその文化に死ぬほど憧れていた
反米やっていたのはソ連や共産圏の手先だった左翼だけ

戦後反米左翼が増えた原因は無差別爆撃の恨みが大きいような

結論：米軍も皇軍行軍も清廉潔白ではなく鬼畜

薬莢広いのおばさんを的がわりに射撃した寛大さに大感激ｗ

>>830
戦争という極限状態で立派な人もいたけど鬼畜もいた。
平和なときでも立派な人と鬼畜はいるから。

保戸島空襲では小学生狙いで機銃掃射したよなぁ

>>832
同意

極端な人に引きずられて馬鹿になるところだったよ

>>818
米軍が品行方正などととんでもない。
米軍がゲリラ狩りすると南京事件など比較にならないほど徹底的な殺戮が起きるぞ。


米比戦争での米軍の虐殺の一例だが、
ウォーラー少佐はサマール島住民の無差別殺戮命令を出し、
「10歳以上の男子はみな戦闘員とみなし、殺し、焼き払い、捕虜は取らず、サマール島内を『人気のない荒野(howling wilderness)』にせよ」
と命令して、2万人以上の住民が虐殺されている。（サマール島虐殺）
この事件は本人の証言により詳細が公になっているのに、米軍は全く処罰していない。

フィラデルフィア・レジャ紙のルポ

「米軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれ容疑者であれ、一〇歳以上なら片端から殺しつくした」
「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上の立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死を、川下にいるであろう連中への見せしめにするためだ」
「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」


便衣兵狩りの際に日本軍がやってたみたいな
手を見て銃の発射ダコを確認するみたいな
民間人からできるだけ選分けようという気すら皆無。
文字通りジェノサイドやってるからな。

>>826
重慶の市街地爆撃は
あえて市街地の中に高射砲陣地を設置して市民を人間の盾にするという
蒋介石の作戦が招いたもので
高射砲を制圧するためにやむをえない攻撃だったというのは
踏まえておくべき。

飛行隊指揮官・巌谷二三男の手記
「六月上旬頃までの爆撃は，もっぱら飛行場と軍事施設に向けられていたが，
重慶市街にも相当数の対空砲台があり，そのため味方の被害も増大する状況となったので，
作戦指導部は遂に市街地域の徹底した爆撃を決意した．
すなわち市街東端から順次Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ地区に区分して，
地区別に絨毯爆撃をかけることになった」


米軍の爆撃について、家内工場を狙っただけで
住民を殺す意図はなかったなどという擁護を行う者がいるが、間違い。
東京爆撃の際に爆撃隊に配られた作戦効果についてのパンフレットには
一番の目標は直接に住民を死傷させたり罹災させることで
日本に打撃を与えるのが目的だとハッキリ書いてある。
（『東京大空襲60年目の被災地図』より）

重慶も無差別爆撃には違いないが
人間の盾戦術によって出た犠牲は
大部分盾にする側にあるというのが現代でも常識になっている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%81%AE%E7%9B%BE
住民を直接にターゲットにしている分だけ
米軍のそれの方がより悪質と言っていい。

>>826
国際法を適応してもらいたいなら国際法を守る必要がある。
自分は無視しても相手は守れなんてのは通じんよ。

>>836
現代の常識で過去を裁くなとはよく聞く台詞だがな、主に過去の日本を擁護する方向で。

>>837
国際法上そんな理屈は全く通らんよ。

ドイツはソ連兵捕虜を手当たり次第に殺害し、450万人の捕虜のうち
実に3分の1以上の300万人を殺している。
しかし、ドイツは米英軍の捕虜についてはできるかぎり国際法を遵守し
かなり丁重に扱っていた。

これは、独ソは国際法など批准せず、お互い遠慮なく殺しあう関係だった半面
米英とは、少なくとも捕虜に関しては
国際法に則った取扱いをお互いにするという関係が
何の矛盾もなく両立していたことを意味している。

重慶がアメリカの都市だったのならともかく
国際法無視で日本居留民に対する無差別攻撃を行っていた
国民党軍の根拠地に対する爆撃だ。

日米は双方とも市民の無差別殺戮を禁止した
国際条約に批准した国なのだから
アメリカの都市が無差別攻撃でもされない限り
日本の都市に報復する名目にはならない。

もとい、「実に3分の2に及ぶ300万人を殺している。」

どっちもどっちだろ
白豚と黄猿が虫みたいに人がウジャウジャいるアジアや太平洋で戦ったんだから

>>839
つまり、日本と史那の関係はドイツとソ連な関係と同じなわけだなｗｗｗ
一方的に国際法守れといっても無理無理蝸牛。

>>838
現代でも、というのは人権意識の発達した現代ですらという意味だ。
もちろん当時も人間を盾にする側が殺されるのは当然だった。
民間人がいるから軍需工場を爆撃しちゃいけないかというのと同じ理屈。

これは、蒋介石の戦略勝ちだよ。
自分が高射砲陣地を置いておいて
市街地が爆撃されれば日本の蛮行と宣伝する。
日本を非難したい米英はそれに乗る。

国民党は中央宣伝部というのを作って
プロパガンダに非常に力を入れていた。

中国人は賢くて日本人は国際政治が読めない馬鹿だったと
馬鹿自慢をして空しくないかね

史那人が賢いのであればあそこまで国家がズタボロになることも共産化することもなかったろうなあ・・・。

日本人は優秀民族だよ
特に団結力とやらには光るものがある

でも致命的に外交センスに欠ける
コミュ障民族なのかね

最後には鉄拳制裁上等のアメリカの外交センスについて

鉄拳か、舌か、日本人にゃどちらもなかった
精神力の戦争を戦うのが日本人だ

日本人が賢いのであればあそこまで国土がズタボロになることも無条件降伏することもなかったろうなあ・・・。

>>824
米軍は、いったん捕虜として後方に送った者に対しては
国際法に則った丁重な扱いを保証する。
情報を得るためでもあるし、捕虜虐待で訴えられないためでもある。
しかし、米軍が寛大だったなどと勘違いしてはいけない。

情報を得るための最小限の捕虜以外は、現地で殺していた。
戦史家ニール・ファーガソンは、日本兵捕虜のうち連行前に殺された者の数は、
連行された者の7倍以上と試算している。

いやいや、今、この現在に、重慶爆撃は「蒋介石の司令部を狙った」なんて軍のタテマエを信じてる人がいるのか
96式陸攻のチンケな爆撃照準器で、司令部施設をピンポイントで狙えるとでも？
明らかに国民党政府の支配下の住民対する威嚇を目的とした、ドゥーエ流のテロ爆撃じゃないか
実際問題、司令部施設に何発爆弾が命中したのかね？

>>848
前の戦争そのものだなぁ
力も知能もないが魂で勝負ってか

米兵の方がマシではなかったということでいいのかな

焼け跡の日本で米兵は気のいい兄貴として大人気だった事実が全てを物語る
生還した日本兵も米兵を称える者の方が圧倒的に多い

＞米軍の捕虜になった日本兵は厚遇に感謝して、たいていの場合、所属部隊、編成、部隊配置等の情報を喜んで話して
＞中には日本軍陣地攻撃の際のアドバイスまでした例まであったそうで

捕虜になった際の教育ができていないから、どっから先はダンマリでいいのかもわからなかった、と。

＞日本軍は捕虜をどう扱ったか？ 日本本土で捕虜になった航空機搭乗員の内無傷で捕まった者でも終戦を迎えられたのは
＞7割程度。3割は処刑されてる。無力で庇護すべき相手に対して、この扱いの差

自国民を血統としての日系であることを理由に、財産を没収して強制収容したってのは、レアケースなわけだが。
惚けきれなくてとうとう大統領が頭下げたわけだし。

＞米兵が鬼畜だったとしても、少なくとも日本兵よりはずっと情があり国際法を遵守する鬼畜だったわな

二次大戦までは「規律を守る日本軍」として知られていたわけだが。
http://park6.wakwak.com/~photo/image/china01.jpg

質が落ちたのが戦線が拡大し童貞の初年兵で部隊が維持できなくなってから。軍隊の拡大が規律の緩みを助長するならば、
はて、連合軍ことアメリカ軍ってのは、二次大戦でどのくらい拡大したんだったっけ？

＞重慶爆撃で民間人への無差別爆撃やっといて、他国が自分に無差別爆撃するのは許さんなんてのは
＞通らんよ。

中国軍の報復ではなく「アメリカが」市民の殺傷を目的に焼夷弾まで開発しなおして殺しまくる根拠としてはどうなんかね？
その論法はアメリカ軍の過去の非合法な軍事行動をしてアルカイダを免責するようなものだ。

>>851
今は当時の戦闘詳報など一次資料が全て公開され
しっかりと研究されているから悩む必要など何もないな。

戦史叢書には、重慶の何を目標にしてどういう作戦を行い
どんな迎撃を受けてどんな戦果を挙げたかというのが
時系列順に詳細に記されているから
語るなら最低限、これくらいは読んでおいて欲しいところ。

それを見ると、まあ国民党軍のやり口は非常に狡猾だね。
市街地に高射砲を置くのもそうだが、外国公使館の周りに高射砲を置くんだよ。
日本軍が手を出せなきゃ良し。
攻撃して公使館に誤爆でもしてくれればなお良しという、そういう計画。

史那人はその悪知恵をもっと建設的な方法につかうべきだった。

>>854
厚遇を受けられたのは、情報収集のための僅かな捕虜だけの話。
日本敗戦後に大量に投稿した日本兵に対する扱いは
劣悪極まるものだった。
まさに「地獄」と形容されている。

フィリピンで捕虜となった山本七平が
『ある異常体験者の偏見』や『私の中の日本軍』
その凄絶な体験をしたことを記しているから、ぜひ読んでもらいたい。
みな極限までの飢餓状態に置かれていて、日本兵の食料を一切用意してないアパリ地獄船事件とか
様々な恐ろしい話が書かれている。



一般収容所から、草とりか何かのため十数人の使役が来た。
彼らの一人がこの残飯の缶を見つけると、あっという間に全員がそれにむらがり、
我先にと夢中でそれに手をつっこんで残飯をロに運んだ。熱地の残飯である。
もちろんすえてどろどろになっている。彼らは手から腕からロのまわりまで残飯の汁で
ベタベタにしながら、無我夢中で手を動かしていた。ジイはしばらくあっけにとられてそれを見ていた。
そのとき不意に一人の男と視線が合った。それはかつての上官である一曹長であった。
その瞬間その曹長は、ちょっと腰をかがめ、残飯の汁でベタベタの両手を合わせ、
おがむような態度で彼に哀願して言った。「ジイ、どうか向こうをむいていてくれ、
どうかこの浅ましい姿を見んでくれ。どうにもならん、どうしても手が動くんじゃ」と。

>>858
1940年代の戦場にいた日本兵にとっては別に過酷でもない普通のことだった
シベリア抑留にくらべれば何倍もありがたく皆涙を流して米兵に感謝したのである

でもこのくらいの話、軍事板じゃ常識じゃないのか。
その程度の有名な話すら分かってない奴が沢山いるんじゃ
VIPやそこらと変わらんじゃないか。

>>859
山本はまだジャングルに潜伏している時の方が遥かに食糧事情がよかったと。
米軍の収容所で日本兵は、骨と皮だけになって、
思考能力も無くなるほど極限の飢餓状態にあったと書いている。
感謝どころか、米軍は人道的なんてプロパガンダを見ると笑えてくると。


　スピーカーが私たちに集合を命じた。
　飢えのため、考えるという能力がなくなると、
　人びとはただこういった指示だけで反射的に動き出す。
　どこへ行くか、何をされるのか、などという予測をする能力もほとんどなくなる。
　強制収容所のユダヤ人が、なぜおとなしく一列になってガス室に入って行くか不思議がる人がいるが、
　私には少しも不思議ではない。
　このとき私自身が、どこへどう行って、どうなるかなど少しも考えず、
　考える能力も余裕もなく、ただ機械的に毛布をまき、人びとのあとについて、
　ぞろぞろと桟橋の方へ歩いて行ったのだから、行先がガス室でも、きっと歩いていっただろう。

＞あと、捕虜に物資を送る赤十字の船に軍事物資積んで運行したりとか、日本軍は国際法を冒涜すること
＞甚だしい。

アメリカは開戦前に、日米が開戦したら無制限潜水艦作戦をやれという命令を出していますが何か？
ニュルンベルグ裁判ではデーニッツを訴追するのに「無制限潜水艦作戦の命令を出したから」とか、自分を棚に上げてますが何か。
軍事物資云々であれば臨検して荷物を確認したあとでなければ「判らない」ことですが何か？

阿波丸を沈めた件、戦後、借款18億ドルを5億ドルに棒引きするのと請求権放棄が引き換えだったねえ。

＞アメリカ人の寛大さに感激して日本中が親米になったのは事実だからね
＞戦後昭和の日本人はアメリカとその文化に死ぬほど憧れていた

ならなんでアイクは訪日できなかったんだろうね、と。聞きかじりのガキの寝言だってのがよく分かる話だ。

＞これは、蒋介石の戦略勝ちだよ。
＞自分が高射砲陣地を置いておいて
＞市街地が爆撃されれば日本の蛮行と宣伝する

しかし、現実には蒋介石軍に与えた影響は大きく、蒋介石の日記によれば、ほとんど戦争を単独で遂行することができないまでに追い込まれたと感じていたという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E6%85%B6%E7%88%86%E6%92%83

で、中国単独で日本と戦争できず、連合国に組み入れられ、中国本土は後回しにされた挙句、毛沢東に国を取られて台湾に逃げた蒋介石の、
どこらへんにどんな戦略があって、どう勝利を宣言したんでしょう？ｗ

＞1940年代の戦場にいた日本兵にとっては別に過酷でもない普通のことだった
＞シベリア抑留にくらべれば何倍もありがたく皆涙を流して米兵に感謝したのである

シベリア抑留が76万人、帰ってきたのが47万人。
でもアメちゃんの捕虜になるには1/7の確率で虐殺を免れないといけない。どんな無理ゲーだよｗ

>>862
> なんでアイクは訪日できなかったんだ

まさにソ連の手先の左翼が安保反対で暴れていたからじゃないか。
大多数の日本人はナイター巨人戦の方に関心があったのだ。

最新兵器で武装して
レジャーも完備し、ほとんど損害も無く
楽な戦いをしただけのイラクですら
捕虜の殺害や虐待が起きている現実を見ないとなぁ。
メディアが発達して、虐待が発覚すると
世界中から叩かれる現代ですらそんなことになるんだから。

今より遥かに人種差別の激しかった時に
日本兵を人間扱いしないパンフレット作ってた米軍が
数十万の死傷者を出して戦って
捕虜を殺しても何ら処罰されない状況において
何が起きたかなんて、ちょっと想像すりゃわかるわな。

日本兵の頭蓋骨を綺麗に持ち帰る為に頭部を茹でてたんだっけ
脳ミソがスープになって無くなれば綺麗に頭蓋骨が取れる

まぁとても情がある人間の発想じゃ無いわな

ん？骨格標本とるために死体を茹でるのはふつうのコトだぞ

敵兵の遺骨を記念品にするとかプレデターかよ。
同じ人間とは思ってなかったんだろうな。

>>867
記念品だバカ
一般兵が死体の首を煮て持ち帰ってたんだよ

まーベトナムでも耳の首飾りとか作ってるしな。

精神的には中世ヨーロッパとあまり変わらんのだろう。

>>862
あのな、船は重い物積むと吃水が下がるんだよ。米軍は航空偵察で阿波丸の写真を撮って、どう考えても
委託物資以外の者を運んでいると簡単に判断できたわけ
おまけに通信を傍受・解読されてたんだからバレバレだよ
終戦後に船を探索してみたら錫のインゴットや生ゴムが出てきたが、これが捕虜の厚生にどう役立つんだ
なんで米軍の軍法会議がグリーンフィッシュの艦長を有罪にしたのかが不可解なくらいだ

>>871
全然問題が違う。
ソードフィッシュには攻撃許可なんて下りてなかったのに
艦長は攻撃禁止が指示されているのを確認せずに撃沈してしまった。
そのための注意義務違反として
始末書書かされる程度の責任が問われただけ。

しかも、軍需物資積んたとしても撃沈してしまえば国際法違反だった。
国際法上認められていたのは、臨検して拿捕することくらい。
だからアメリカもこの件に関して国際法違反を認めている。

頭蓋骨が欲しいってのがまず海賊の発想なんだよな
略奪者だから相手を家畜ぐらいにしか思ってない

日本人で骸骨欲しがる一般兵なんか存在しない

ちなみに、当時日本は米軍の都市場k撃についても
中立国を通し、これは国際法違反ではないのかと公に問い詰めている。

当時のアメリカ内部資料によると
その質問に対して米陸軍、海軍、国務省が検討した結果
確かに無差別爆撃であって、国際法違反であることが確実であることが確認された。
しかし、日本には回答しないことも決定されている。

黙殺されることになった理由は、
国際法違反を公式に認めてしまうと
報復行為として、米兵の捕虜に対する処刑を全て正当化してしまうこと。

そして、アメリカは日本の重慶爆撃を国際的に非難していたが
その姿勢との整合性が問われてしまうことになるためだったと
公開された外交文書に記されている。

あのさぁ…
70年前ジャップと白豚とどっちが残酷だったか競ってなんか意味あんの？

「日本には陸上戦力が必要」と関係あんの？

必要に決まってるだろ。
そんな話は3レスくらいで終わり。

33スレでそんなこと言われてもにゃあ

＞あのな、船は重い物積むと吃水が下がるんだよ。米軍は航空偵察で阿波丸の写真を撮って、どう考えても
＞委託物資以外の者を運んでいると簡単に判断できたわけ

それを知った上で「手を出すな」と命令して、でも連絡不行き届きで撃沈して、賠償に応じますと言って、請求権と引き換えに
当時の金で13億ドルを棒引きしたわけだが？

＞なんで米軍の軍法会議がグリーンフィッシュの艦長を有罪にしたのかが不可解なくらいだ

米軍のメンツを潰し方からだろ。バカかお前は。

>>792
さすがに国際情勢が悪化すれば弾倉も増えるし、警備体制も改善されるだろ。たぶん。
っていうか死人が出れば全部変わると思うよ。
ギリギリまで変化しないけど、変化するとなったら変わり身が早いのが日本の伝統だし。

>>824
その話自体アメリカのプロパガンダじゃないのか？

>>824
３割処刑されてるのは市街地を空爆した国際法違反の奴らだからだろ。

>>826
無差別っていうのは中国のプロパガンダだろ。
ちゃんと高射砲のあるところ重点的に攻撃しとるわ。

>>859
なにこのアメ公

>>868
まさに蛮族だわな。

こういうことにならないためにも日本には戦車が必要
お隣の韓国は世界最先端の戦車を自主開発しているぞ

なるほど、チヌやチトやチリをもっと貯めこんでいれば戦争に勝てたんだね！

　＿＿＿
　ヽ=☆=/
∩(´・ω・）∩　ちはたんばんじゃーい！

>８８５
全く戦車が要らないとは思わないが、日本ではそんなに重要とは思えん

そもそも、日本に陸上戦力は必要だけど、今の陸自ほどの規模はいらないのでは
本当はみんなそう思っているから、
こんなスレッドができるし、実際の陸自もリストラされていく

＞今の陸自ほどの規模はいらないのでは

ではどれくらい必要かね？

4個中隊くらいでいいかなｗ

>>888
中国、北朝鮮、韓国、ロシア
周辺国は全て数千両の戦車を保有しているにも関わらず
日本だけが数百両という異様な少なさである理由は
当然、海の防壁があるからというのは明らかな話。

陸自は今の規模では全く少ない。
国防の関連のレポートで戦力過剰なんて評価されたこともない。
しかし、中国の軍拡は海軍力と空軍力において
特に目覚しく進んでいるため、どうしようもなくそれに対処せざるをえない。

予算が少ないから、海自を拡充する分陸自が削られているだけ。
比較的にもっと重要度の高いものがあるというのと
いらないということの間には
果てしない開きがある。

日本で空軍と海軍さえあればよく、
上陸された時点で敗北確定なんて極端な珍説が現れているのは
端的に戦争ゲームの影響。
歴史上、そんな無茶なドクトリンを採用している国は存在しないからな。

ドイツに海軍力で圧倒的に勝っていたイギリスが
フランス陥落後に100万をこす国民義勇隊まで召集して
国土防衛の陸軍力増強に全力を投じたのは何のためか。

ドーバー海峡と東シナ海はまるで違いますな

英海軍に完全に制海権を奪われ
輸送船すらなく、
あしか作戦には漁船や河川用ボートの類まで
かき集める必要のあったドイツと

揚陸艦を取り揃え、
海軍力空軍力も日本に匹敵しつつある中国軍とも
まるで違うわな。

自衛隊は核兵器も空母も原潜も無いんだぞ

予備役は少ないし戦車と野戦特科まで減らされてどないせーちゅうねん

>>891
＞上陸された時点で敗北確定なんて極端な珍説

太平洋戦争が正しく研究されなかったからだと思うんだよ。

だーかーらー、どこのどの国が海空自(＋米軍)無視して本土決戦仕掛けてくるんですかぁ？
「意志ではなく能力に備えよ」(笑)ですか？

>>896
海自と空自は弾薬無制限ですか？射耗したら戻って補給しなきゃならんと思いますが？

再補給すればいいだろ
何言ってんだこいつ
準備段階含めて上陸船団が数時間で着くとでも言いたいのか
全部沈めなきゃ意味ない、みたいな大戦略思考とか？

あとフネは数会戦分弾薬あるし(もちろん状況によるが)、潜水艦ならなおさら
で、上陸軍はいついかなる状況でどんな部隊が「何のために」くるのさ

>>898
＞再補給すればいいだろ

ではそれにかかる時間と艦艇のローテーションを示してください。
航空機なんかは一日一回くらいしか出撃できませんけど？

＞フネは数会戦分弾薬あるし

何回戦分あるのか明示してもらわないと話になりませんが？

＞上陸軍はいついかなる状況でどんな部隊が「何のために」くるのさ

土地を占有して戦後交渉を有利にするため。
ただし、相手国が終結を必要としない場合（戦争を永久に続けたい場合は別）

ただし、相手国が終結を必要としない場合（戦争を永久に続けたい場合は別）
↓　訂正
ただし、相手国が終結を必要としない場合（戦争を永久に続けたい場合）は別

師匠がキレるのも分かるな

こんなのが現役幹部に居たらどうしようもない

>>899
空自戦闘機に限って言えば常識的に考えて一機一日あたり3ソーティ、どんなに少なくとも2ソーティはあるだろう
例としてすぐに挙げられるのが適切かどうか分からんが、アルメニア・アゼルバイジャン紛争当事のアゼルバイジャン空軍のパイロットは一日2ソーティだった
練度の高い整備要員、整備された基地、交代操縦要員がいる空自ならば当然数字は増えるだろう
また第三次中東戦争においてイスラエルはなんと一日8ソーティ！飛ばしていたという幹校戦史教官の研究さえあるそうだ（礒部巌氏の「戦史雑話」より）
こんな最近の例ではこんなニュースもあった（18機のF-22で53ソーティ）
43rd Fighter Squadron sets flying record
http://www.tyndall.af.mil/news/story.asp?id=123319547
「一日一回くらいしか出撃できませんけど？」はいくらなんでもありえないｗ

そもそも、米軍艦隊に匹敵するかもしれないと考えられていたソ連艦隊を完膚なきまでに叩きのめす為だけに生まれたF-2が世界最高峰のASM4発抱いてぶつけるのがそうそう何十回も必要とは思えんがね
たとえ中華イージスがあろうとも

仮に一日1ソーティだとして、戦車や兵隊を満載した船と護衛艦を用意して一日二日で着くのかどうかは怪しい
そもそも準備段階でこちら側も何らかの対策が取れるわけで

で、船のミサイルがどのくらい保つのかだけど、これは状況次第だからなんとも言いようがないが
例えばあたご型なら96セルのVLS（搭載ミサイルの内訳不明、ESSMならクアッドパックで1セルあたり4発）があるよね
これを一戦で射耗させるのはあちら側も相当にムリしなければ難しいだろう

>>900-901
＞土地を占有して戦後交渉を有利にするため。
＞ただし、相手国が終結を必要としない場合（戦争を永久に続けたい場合）は別
そんな目的だけ言われても話になりませんが？
後段についてはそんな国家存在するわけないし
じゃ、前述の日米戦力の猛攻をくぐり抜けて敵がやってきたとしよう（この時点でどうかと思うし、何割か失ってまだ作戦続行するのかとも思うが）
戦力だけじゃ何にもならないわけで、ある程度以上の期間、それなりの規模の戦力を維持したいと思えば必ず補給物資、段列の確保が必要だよね
本土上陸となれば当然それなりの距離の海上輸送ルートとなるわけで、必然的に敵は毎回損失を見込みながら大量の護衛をつけなければならない
潜水艦が沈底待ち伏せでもしてりゃ一発で沈む
とすれば海空自＋米軍の殲滅、もしくは周辺海域での海上・航空優勢をとらなきゃいけない（それが一時的にできるというなら防御側もできるのだが）（そしてそれでも潜水艦に対しては防御し難い）が、それは今の中共海軍には難しかろう
本土じゃエアカバーもかけられまい
純軍事的に考えれば、陸自は空自の援護の元、上がってきた軍隊が干上がるのを見計らって戦闘に持ち込むことができる
現実には時間的余裕がない、とか政治的に国土の一部を一時なりとも侵されるのは我慢ならん、とか言えるが、それならば向こうだって一緒で、全滅の見えてる部隊を敵の真ん中にみすみす送り込むなんてのはあまり意味が無い
こうすれば折れるってのが解ってる刃を喉元に突きつけても脅迫にはならない

そしてもし中共が海空自、米軍を圧倒できるというのならば、当然強化すべきは海空だろ
圧倒できない→ならば本土に引きずり込んで撃滅する！なんてのは理解不能
陸上戦力じゃそれこそ陸自は中共の敵ではないし、なれないでしょ

>>896
お前は米軍にケンカ売って負けた国(日本やイラクやアフガン)とか英軍にケンカ売って負けた国(アルゼンチン)とかロシアにケンカ売って負けた国(グルジア)とかはどう思ってるんだ?

誰が日本に攻めて来るんだって言ってるがそれが抑止力だ
努力して維持しなければ消滅するぞ

中国空軍と海軍相手に1日3〜4ソーティも飛ばしたらその飛行隊全滅しないかな

ワンサイドゲーム出来るほど戦力差無いだろ

>>905
政治的に勝てる！って思い込みでしょ
相手が取り返しにこないor本気にならないと思ったor国連が介入してくれる、etc…
第一それは開戦するかしないかの話であって、本土上陸するかしないかの話ではない
あと抑止力云々については海空戦力の話してたんだけども
もちろん現有、というか防衛省の将来計画程度の陸上戦力はもちろん不可欠だよ、言うまでもなく
陸自抜きなんて考えられないし、それで戦争の遂行なんてあり得ない

>>906
どんな敵が来るのか想定せずにそんな事言われりゃ、はぁあなたはそう思うんですかとしか言えないわけだが…

一方、主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、不確実な将来情勢の変化に対応するための最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持することとし、
より一層の効率化・合理化を徹底する。（25大綱より）

tp://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/col-041.html
＞冷戦の終結とともにわが国に対する大規模着上陸侵攻の蓋然性は限りなく低下した
＞現在のアジア太平洋地域の安全保障環境に鑑みれば、「領土や主権、経済権益等をめぐり、武力紛争には至らないような対立や紛争、
＞言わばグレーゾーンの紛争は増加する傾向4」であることからすれば、6000以上の島嶼から成るわが国の領土を防衛するにあたり、「海から、脅威に晒された陸への作戦能力」は抑止力、そして万一の際、実効的に対処するため必要不可欠な要素であると考えられる。

日本には陸上戦力が必要
ただし機動力に富んだ新しい形のそれが
…となると防衛省の方針と全く同じになってしまうんだなぁ

>>904
＞戦力だけじゃ何にもならないわけで、ある程度以上の期間、それなりの規模の戦力を維持したいと思えば＞必ず補給物資、段列の確保が必要だよね

それを強いるのが日本の陸上戦力なわけだよ。

＞冷戦の終結とともにわが国に対する大規模着上陸侵攻の蓋然性は限りなく低下した

これだって日本の陸上戦力の上下によって変化する。
まぁこうでも言わないと軍縮できないからね。

＞ただし機動力に富んだ新しい形のそれが

これができなかった（公表できなかった）のはむしろ政治的な理由だったよ。

>>909
いや軍隊、特に機械化されたそれは存在するだけで物資を大食らいするものだが…
でも当然陸自は必要だよ
予算を他に回さず拡大する必要に対しては疑問だが

>>911
だから予算を削減して北海道と九州に戦力を集める方向にシフトしているわけでね。

その通り
陸自拡大の必要は大きくない、コスト削減も他に道がなければやむを得ないということが示せたようで嬉しい限り

>>903
でもそれは対地攻撃とそのための制空権確保が目的で
しかも近距離だよ。洋上迎撃ではない。
一日一回でも洋上で戦闘やったら２回目も洋上戦闘は難しいと思うけどね。

>>913
まぁこのスレでも陸自拡大！予算増大！なんて言っているのは
一部の釣り＆ネタ＆ジエンの人しかいないけどねｗ

>>914
時間的には可能だし、パイロットの疲労度の問題ならば交代要員を置いてある
整備にしたってそう
燃料弾薬の問題は数日〜数週間（正確な数字は示せない）なら保つであろうし、機数の絶対的な不足が起こるというのならば、両者とも事前集積だって可能だ
国際線のパイロットなんかは飛行時間にすりゃずっと長いだろう
言うまでもなく任務内容も居住性も全然違うから比較は出来ないけど

>>916
＞パイロットの疲労度の問題ならば交代要員を置いてある

聞いたことないなぁ〜

松村劭によれば、戦闘機操縦員の定数は常識的には機数の三倍
まぁ空自は1.5程度に落ちてるという噂も漏れ聞こえるが、短期間集中なら可能だろう

二次大戦じゃあるまいし、専用機なんてねーよ

そういや空って一時期嫌がってたPの割愛最近またぼちぼち始めたらしいね。
P不足も解決の兆しが立ったとかんがえるのは楽天的に過ぎるだろうか。

>>920
それって作戦機が減っているからでは？

>>918
ｻﾝｸｽ

>松村劭によれば、戦闘機操縦員の定数は常識的には機数の三倍

どんな常識だよ（ｗ

見苦しいｗ

>>923
まぁ公にされている情報ではないから、わからんとしかいいようないが。

てか、普通に考えたら機数以上にパイロットが要るのは当たり前じゃん
夜中には半数出撃とか寝不足ばっかりになるのか？

>>896
陸自が無かったら
ゲリコマ一個大隊程度送り込まれただけでも対処困難になる、アホか貴様は。

しかし陸自がある。
陸自の防衛網を突破するには
優勢な砲兵に機甲戦力も含む大部隊を上陸させる必要がある。
それだけの規模の上陸作戦を行うには
日本の海空自衛隊は強力である。
よって不可能である、というのが日本の抑止力だろうが。

>>923
お前アホか。ボケか。
全作戦機を即時出撃できる状態にしておくには
常時パイロットを出動状態で待機させておく必要がある。

24時間家にも帰らず待機していてくれる人間がいるのか？
工場で24時間機械動かすにも人員は3交代分いるだろが。
幼稚園児かお前は。

別に陸自不要なんて一言も言ってない件について（ｗ

>>927
>>913

大昔の世艦にこういうのが載ったらしい。もちろん公式情報ではないようだが。

敵侵攻船団は、1個師団程度の戦力を輸送する梯団2個を見込む。
･我がFSは80機中60機で第一波攻撃を実施、損失(要再整備機含む)20機。第一梯団の20%を撃破。
･第一波の再出撃可能機40機と、前回非稼働機及び再整備官僚機20機、計60機で第二波攻撃を実施、
　前回と同様の戦果と損失を見込む。
･この二波の攻撃でFS隊は半数を喪う(要修理/再整備機含む)ため後退、再編成。

>>930
話の流れ
「上陸された時点で敗北確定なんて無茶なドクトリンを採用している国は歴史上皆無」
「制海権を握ったイギリスが100万をこす義勇兵を招集してまで国土防衛の陸軍力増強に全力を投じたのは何のためか」

>>896の論理
「どこのどの国が海空自(＋米軍)無視して本土決戦仕掛けてくるんですかぁ？」
を見る限り

本土決戦は起きないからそのための戦力は不要と
ニワカお約束の超低レベル珍説を喋ってるとしか取れないわな。
この手の手合いが反論できなくなると
「必要だけど重要度は高くない」なんて逃げを打つのもお約束。

しかし、陸自の戦力は過剰であると
定量的な評価ができるというんなら
聞いてやるからその根拠を数値付きで述べてみろよ。

20はデカいぞ
4割失ったら全滅判定だろ？

>>928
×出撃状態で待機
○出撃可能状態で待機

>>933
ここは幼稚園じゃないから、歴史を見ろ。
オハマビーチの死傷率は７５％。
ペリリューでも米第一師団の全連隊が死傷率６割以上に達している。
それでも上陸作戦を成功させている。

>>932
話の流れ読めてないよん
どう見たって「海空を無視して上がってこれない(だから陸自不要)」じゃなくて(生半可なことでは凌げないだろう、とは言ってるね)「海空を無視して戦力上げたら干上がってしまう(だから意味がない)」がメインのお話でしょ
で、その最終段階の戦力は当然必要
だがまず強化すべきは海空で、優先度としては下に来ざるを得ない
であるから本土決戦の蓋然性は極めて低い、と

陸自は過剰だ不要と思ってるにちがいない！って言い張るならどうぞご勝手にｗ

まあ何言っても

一方、主に冷戦期に想定されていた大規模な陸上兵力を動員した着上陸侵攻のような侵略事態への備えについては、不確実な将来情勢の変化に対応するための最小限の専門的知見や技能の維持・継承に必要な範囲に限り保持することとし、
より一層の効率化・合理化を徹底する。（25大綱より）
冷戦の終結とともにわが国に対する大規模着上陸侵攻の蓋然性は限りなく低下

だなあｗ

＞冷戦の終結とともにわが国に対する大規模着上陸侵攻の蓋然性は限りなく低下

これは「現段階では」ということを理解していなくてはならない。
中国は次第に大国化し戦力を増強するだろうし、
日本は財政難から陸上戦力を削減していかなくてはならなくなる。

結果、大規模着上陸侵攻の蓋然性はいずれ上がることになる。

>>936
「予算が少ないから、海自を拡充する分陸自が削られているだけ。
比較的にもっと重要度の高いものがあるというのと
いらないということの間には
果てしない開きがある。」

↑これをどう読んだって重要度が上にきてるなんて解釈はできんよな。
「上陸された時点で敗北確定なんて極端な珍説」
が出てくるのは、日本だけの珍現象であると、そういう話だったんで。

それにお前は反論を書いたつもりなんだろう。
上陸戦なんてどこの国もしかけてこないんだと。
まだ不要論なら論理的に意味が通るが
そうでないなら意味不明。
話の流れが読めてない馬鹿というだけの話。

中国が大国化するならなおさら海空を優先強化しないとな

>>938
その通り。
軍備とは数十年先まで見据えて立てなくてはいけない。

空自海自が永続的に仮想敵に対し優勢である根拠も無い。
仮に今後、単独で制海空権を握るのが難しくなっても
侵攻のコストを高めるため、防衛力が重要であり続ける点は何ら変わらない。
どんな局面でも防衛力の基幹となるのが陸上兵力だ。

>>939
？
別にそれにレス付けた覚えないけど…？
はっきりコレだと指し示すつもりはないけどあえて言うなら>>885とかかなあ？
離れたレスなのに安価つけなかったのは手落ちだわ
すまんね

ネタレスだってんならそうだったんですかと返すけどｗ

>>935
×米第一師団の全連隊
○米第一海兵師団の全連隊

>>942
3日も前の書き込みにアンカーもつけずに
「だーかーらー、」なんて言い様をするのか？

どう考えても直近の議論に口挟んでるようにしか見えんわな。
言い訳に必死なようだが、見苦しい限り。

>>944
煽りっぽい言い方したのは認めるよ
タイミングも悪かったし、論点がずれてると言っても良いな
で、その陸自不要だと思いこんでたんだろう！ってのは何なの？
論の展開からして陸自不要になり得ようはずがないじゃないか

でさ、見たところその論旨においては最初から一致してるじゃん
どうして欲しいんだ？
陸自不要は誤りでしたぁ〜って言えばいいのかな？
それならいくらでも言うが

訂正
×見たところその論旨においては最初から一致してるじゃん

○見たところその論旨においては最初からお互いに一致してるじゃん

まず海空、なのは良いんだよ
とにかく海空、みたいな正面調達予算配分になってるから文句言われるわけで

予算配分見てる？
ヒト多いんだからしゃあない。

選択と集中は全ての原則
しょうがないね(諦観)

とかいいつつ陸海空の予算配分比率は岩盤で1ミリも動かないのであった

>>940
建艦競争なんて無理だよｗ

>>950
まぁそういう制度だからｗ

てか陸が一番多いじゃん

＞何回戦分あるのか明示してもらわないと話になりませんが？

SIPRIによれば日本が買ったハープーンは900発あまり。これとは別に国産のASMもある。
32隻のDDに8発搭載したら、輸入品でも3〜4会戦分あることになりますが。
サイドワインダーも単年度で2000発とか、スパローも1000発以上を注文したりとかしてますが。

＞海自と空自は弾薬無制限ですか？射耗したら戻って補給しなきゃならんと思いますが？

射耗しても戻ってこれるなら、補給はできるさ。
備蓄と残存戦力の比によっては、弾薬無制限で撃ってもまだ余ることになるだろうね。

>>928
工場はいい例えだな。
24時間操業だと2〜4直2〜4交替が採用され、最適編成は4直3交替と言われているが
経営上の問題で3直2〜3交替がよく採用されてる。

空自の特性、規模、予算を考えると3直がベストと思われる。
(一部を除いて3直以下で運用されてると予想)

しかし本当に海上戦力や航空戦力を失ったくらいで
日本は無条件降伏しなきゃならんのかね？

勝つにしろ負けるにしろ戦争は始めるより終わらせるほうが難しい

>>956
中国軍の立場で考えてみればわかりやすい。

一時的にでも制海権取れば勝ちなのと
継続的に制海空権を維持して継続的に日本の陸軍力を駆逐できる兵力を
海を越えて維持し続ける難易度とは比べ物にならないほど差がある。

しかし、自衛隊や各国軍に、日本は陸上部隊いらないなんてアホな主張している奴はいないだろ。
日本で、軍事知識の欠片もない素人のみが避けんでいる。

>>956
つ第二次大戦末期

陸自が10式よりも中SAMに金かけてるだろ。

ww2でドイツが降伏したに匹敵する現在アメリカが中国に
敗北したようなことが起きなければ日本は交戦継続するんじゃないか

ていうかそこまで追い込む前に核で恫喝するだろ…普通は

核の恫喝を有効にするにもアメリカの核抑止力の傘を
無くすことが必要になると考えると中国も大変だ

>>959
第二次大戦の日本は戦略で既に破綻しているので、
どうしようもない。陸上戦力以前の問題だと思うが？

>>958
いや、陸上兵力の有無ではなく、海上戦力と航空戦力の喪失を
理由として降伏しなくてはならないか？という意味で。

現状ならアメリカ次第

>>965
そう考えるのが当然だと思うが、降伏派はとにかく太平洋戦争を引き合いにだして、
絶対降伏したいようなのだ。

アメリカさんが本格介入せず、中共が本土占領を絶対目標にするならの話だけど、勝ち目がないでしょうが
敵は質でひっくり返せないほどの(その質だってあるかどうかわからんし、そもそも陸戦では相対的に質での結果差は小さくなるが)数で勝り、好きな地域に好きなタイミングで好きなだけエアカバーを付けて雪崩れ込んでこられるわけだ
仮に増強された陸自が本土決戦やらかして敵に出血を強いた所で講和の見込みはない
海空自を壊滅させるような戦力、そして本土上陸するまでの覚悟があるならそれでシーレーンを封鎖して日本が天日干しになるのを待てばいいだけなんだから

「上陸されたら負け」は真ではないが、「海空戦力(と米の協力)の喪失は負け」は真

>>967
米の協力があるのなら、「海空戦力(の喪失は負け」にはならないのではないか？

「海空戦力(と米の協力)の喪失は負け」の（）内はアメちゃんの後ろ盾を失うってことだろ

海空戦力とアメをセットにするのは誤りということだと思うが

アメリカの海空戦力の喪失あ日本の降伏につながるのは分かるが
日本の海空戦力の喪失だけなら日本の降伏にはつながらないのでは？

相手の意図によるが、本土上陸で首都占領が敵の作戦なら、日本の海空戦力の喪失はそのまま降伏を意味する
相手の上陸を止める手段が無いなら、中国本土数百万の陸軍が押し寄せる
勿論全部は来ないだろうが、中国兵が50万人でも上陸すればそれまでだ

>>970
セットになんかなってないでしょ？
アメリカというファクターを考慮しないなら、海自空自がやられりゃオシマイってこと
アメリカを考慮するならば、ありえないほど上手い政治的取引でもない限り、米軍戦力の撃破が事実上必須となるし、それは当然アメリカ全戦力を相手に回すということで向こうにとってのハードルが上がるねという話
で、政治的にアメリカが手出しをしない場合の話をするなら陸自云々という話ではなくもっと大きなスケールで国家戦略の見直しが必要となるだろう（下段）
↑をセットにしてるというなら話は別だが、それならなぜ誤りであるかわからない

別の言い方をすれば
少なくともこのスレッドで陸上戦力の規模を語るなら、この想定には現状現実的に意味は無いと見るべきではないか
この状況が現出する可能性が大なるものであれば、それはもはや国家戦略論の大幅転換を迫られる想定であって、陸上戦力、さらに言えば軍事力整備だけでどうこうするもんじゃない
重要な一要素たりえるだろうけど

そもそも海自空自が壊滅してて本土上陸されてるけどアメリカの協力はあるってどういう事か
第7艦隊も在日米空軍も在韓米軍も壊滅して残りの米軍は手を出せませんけど日本は頑張ってねとか？
もしくは在日米軍は撤退します、本土上陸してきてもそのまま傍観するけど日本のシーレーンは維持してあげます、っていう意味不明な態度とか
本土からの来援に時間が掛かると言っても長くて数週間、第一波は数日
その期間中に自衛隊と米軍を完膚なきまでに撃滅できるなら同じことだ
もしシナがそんな強大な国家になるんなら全面戦争も辞さず軍事力で対抗しようってのが誤りだろ