機関銃総合スレ2

歩兵部隊の火力の中核とも言える機関銃・SAWのスレです
基本的に歩兵部隊で運用されているものとしますが
車両や部隊の自衛用として運用されている機関銃に関してもOK

※小銃に多弾倉マグをつけただけのものに関しては場によって話題にすることは可
※20mm以上の機関砲に関しては補助兵器として運用される事が多いのでスレ違いとします


関連スレ
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360677287/
短機関銃総合スレ　マガジン16本目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343782836/
アサルトライフルスレッド　その21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1270962730/

前スレ
機関銃総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1300742902/

>>992
取り敢えず2確保

　 　 　 　 　 　 ／}　））
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.　　　（（.　 ∨　　∨　/　　/　 l　　　　　　　 |'´ : : :.:}　　　　これは刺さってるんじゃなくて
　　　　 　 　 　 　 　 /)　V　　 !　　/　,　'´　 ! : : : : :|　　　　　乙なんだからねっ！
　　　　　　　　　　　〈¨　/　 　 | 　/／　　 　 |: : : : : }

>>1乙

M2，FM-MAG，ミニミで定着しすぎてスレ伸びねーｗ

なぜかハブられるPKMであった。

旧東側各国で作られてるNATO弾使用のPKMは、
どこまで西側仕様になってんの？
弾薬ベルトや三脚は西側のが使えるの？

西側ベルトが使えたらそれはもうPKMとは別メカじゃね？

実際引き抜き式ベルトから押し抜き式ベルトに変わってるので100mmくらい機関部が伸びてて完全別物

7.62x51を引き抜くのは別に難しくないよな。

ベルトが押し抜き用だから無理ぽ

ＭＧ3はまだ退役しとらん？

名銃対決、M2重機関銃とミニガン、当たりやすいのはどっち？
ttp://dailynewsagency.com/2013/03/05/ma-deuce-vs-minigun-triggers-moi/

ブルガリアのアーセナルMG-M1シリーズは引き抜き式のベルトで7.62x51を扱ってるな。
http://www.arsenal-bg.com/images/defense_police/7,62x51mg-m1s.jpg
拡大するとPKMの非分離式ベルトと同じもののように見える。

なので、>7の疑問には
・機関部改装して7.62x51対応だけでなく弾薬ベルトもNATO仕様（押し抜き分離）にしたポーランドのUKM-2000
・弾薬のみ7.62x51対応でベルトは東側と（おそらく）同一仕様のブルガリアMG-M1
の二種類のPKM西側対応仕様がある、という答えでいいだろうか。

あと見てて思った。ブルガリア人馬鹿じゃねえの？
どんだけ違う用途別のマシンガン（しかも全部PKM系）を似たような型式で表記してんだよっていう。

7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-M1N　　For Navy
7.62x51 mm, 7.62x54 mm　MG-1MV　　For Vehicles
7.62x51 mm, 7.62x54 mm　MG-T　　　　For tanks; can be produced in cal. 7.62x51 mm
7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-M1　　　With bipod
7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-1M　　　With bipod
7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-M1S　　With tripod for better accuracy and efficiency of fire at air and ground targets
7.62x51 mm, 7.62x54 mm　MG-1MS　　can be produced in cal. 7.62x51 mm
7.62x54 mm　　　　　　　　　MG-M1S　　With tripod for better accuracy and efficiency of fire at air and ground targets
7.62x54 mm　　　　　　　　　MG-M1　　　With bipod
7.62x54 mm　　　　　　　　　MG-1MN　　For Navy; can be produced in cal. 7.62x51 mm
7.62x54 mm　　　　　　　　　MG-1M　　　can be produced in cal. 7.62x51 mm
7.62x54 mm　　　　　　　　　MG　　　　　　With bipod can be produced in cal. 7.62x51 mm

見分け方リストみたいなのがサイトにあったけど
これぱっと見だとわかんねえって。
ttp://www.arsenal-bg.com/defense_police/Comp_table%207.62x51_54mm%20MG.htm

紛らわしいｗｗｗ
いや、ブルガリアの人はこれをパッと見ただけで「ああ、あれね」ってわかるのかもしれん

ブルガリアって冷戦期には対NATOフロッグマン用グレネードランチャー（グレネードとか言うけどミニ爆雷）とか作ってたし、元々おかしい

>　7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-M1　　　With bipod
>　7.62x51 mm　　　　　　　　　MG-1M　　　With bipod
これ何処が違うんだｗｗｗ

ショートリコイルの機関銃って何でM2除いて廃れたんだ？
G3のディレイドブローバックが廃れたのと同じでライフル弾のガス圧とかそっちの問題？

M2もそうだけどヘッドスペースの調整がめんどくさい
特にマシンガンは銃身交換がよくあるから無視できん

ガス圧ならガス流量調整で発射速度が変えれる

>>19
MG3忘れちゃいかん
あれもショートリコイル(+ローラーロッキング)だ

世界の市場がFN製機関銃に制覇されただけ、ともいえるw
現状M240/M249とPKMの二強状態だし
他の弱小勢は売れ筋を真似る、と
まあショートリコイルは、高い精度の必要な摺動部品が多いとか信頼性がイマイチとかそれなりに問題あるのよ
銃身が前後に激しく動くから、前方に強度の高い支持部確保しなきゃならないとかデザイン上の制約もあるし

>>20-23
ありがとう！
やっぱり廃れるなりの理由があったんだね

あとショートリコイルはガスオペレーションより装薬のばらつきに対応しにくいってのもあるな。

HK416をベースにした分隊支援火器って結局どうなったの？

>>25
海兵隊が採用した、M27 IARってやつ

>>26
いや採用したのは知ってる
評判とかが気になるんだ

IARは前スレで話題に出てなかったか？
他のスレだったかもしれんが

たまに情報有るとアサルトライフルスレ辺りで話題になってるな

良くも悪くもRPK互換品と思うけどなあれ。

互換というか模倣品な

SAWのIARへ交換は進む一方専用の多弾マグ開発の件はとんと音沙汰無いが、
結局不要という結論に落ち着いたのだろうか

重いしあんまり性能いくないの多いかんね＞ドラムマガジン
けどまあアレよ。そのうち良いの出てくるんでね

これからの分隊支援火器はM249とIARの二挺体制で行くのかね
そういえばM240とかM60はどうなるんだろ

SAW手がM249とIARを選択できる体制に
M240やM60はそもそも分隊支援火器じゃない

>>35
いやそうだけど
たまに普通に持ち運んで運用してる画像とか見るから気になった

車載は相変らず7.62×51が多く見られね？
たしかに重量や携行弾数気にしなくていいならこっちがいいもんね

マリの仏軍の車載はM2だらけだったね

そういえばM3とかいうM2の発射速度を上げたものが出たらしいが、ここの住人的にはあれはどうなの？

>>39
航空機関砲スレと被るんでどうだべね
地対空で運用する場合なら、どっちかっていったらこっち向きの鉄砲だけど、
ぶっちゃけその用途では12.7mmじゃ足らんし、
地対地で使う分には射撃レートはそこまで重要じゃない

>>39
ヘリのドアガンだろ
http://www.youtube.com/watch?v=I99_fXwGPQc

ロシアの14.5mm重機関銃って、弾頭は炸裂するの？

>>42
弾頭の種類でMDZ - High-explosive incendiary bullet of instant action.というのがそれでしょ

>>39
イラク駐留時に待ち伏せ攻撃を受けた際にM2みたいな低発射速度じゃ反撃も困難　とM3を車両に積んだりする案は出てた
別に新しい話じゃないわね

だから、25mmのグレネードマシンガンならともかく、シコシコロングストロークで低反動を実現した超低発射速度の新開発50口径機関銃陣は全部役立たずと忌避される
エアバーストグレネードの25mmも信管切るから、複数目標が有る遭遇戦では使えないし....　没

制圧射撃がお仕事の機関銃の発射速度が遅かったら意味ないもんな

理想的な発射速度は毎分何発？

M2然り九二式重機然り、中距離以遠の目標に対して据え置き型の低rpm重機で応戦するのは寧ろ本来の用法に適っていると思うがな。
近距離から攻撃してくる多数の敵を捌くのなら普通にミニガンか.50口径のGAUでも車載すればいい希ガス

>>45
発射速度が高いほうが用途が広がるのは事実だけど
弾薬使用量の大半を占める機関銃の発射速度を上げると携行弾数が増えて増えて

重機ならチーム内の弾薬手を増やせば済む(これもアレだけど)けど
軽機となると小銃手に担いでもらうしかなくなるし

米軍なら無問題か

旧軍も発射速度にこだわり米軍に打ち負けた感もある
初速や弾道性を置きざりにしても発射速度を
重視することに違和感を覚える

>>50
撃ち負ける以前に前線に弾が届いてないから…orz
制圧射撃でも、同じエリアにどれぐらいの密度で弾を撒けば効果的なのか？ってのは正直精解がないしな
むしろ撃つ方の心理として、とりあえずひたすら撃ちまくっていれば弾の続く限りは安心、みたいな気分がありそうだが

MG42全否定のスレ

MG42って対空機銃としての用途も考えて高サイクルになってるだけっしょ
戦後のMG3は重めのボルトグループで中程度のサイクルまで落としてるし

>>50
BARも運用の主体はラピッドファイヤより遅いぐらいの遅射だから
M1917/1919系も発射速度は早いほうじゃないしな
米軍だってのべつまくなし物資ばらまいてるわけじゃない

ランボー�W観る限り現代でもＭ２の火力は十分使えると思うけど

M2て、もしかしたら世界で差も沢山作られた機銃かも

まあ、航空機用6丁搭載の戦闘機が何万機も作られたからな

現代でも第一線で活躍するＭ２は凄い

M2の後継は？

M2で良いやってなって採用が見送られました

M2の後継はいつまでM2なのだろうか…

ロシアのКордみたいな軽量化方向には進化しないのかな

14.5ミリ､20ミリってなんで流行らないの

14.5ミリ
対歩兵有効射程1.5km
対物有効射程最低500m最大1000メートル
チェインガンなら数千RPM（25ミリ機関砲くらいのサイズ）

20ミリ
対歩兵有効射程無限
対物有効射程1000メートル以上

どちらも対歩兵､対物でスタンダードな威力でLAVでも積める
これらが降ろして陣地とってるともう歩兵や無反動砲じゃ近づけなくなるんだけど

14.5mmはかゆい所に手が届く気がするが、運用者によっては中途半端で使いにくい
20mmは重くて嵩張る割に求められる用途では残念な場合が多い

弾進性やら携行弾数の問題もあるんだろ

距離500メートルでわ歩兵殺傷困難な5.45ミリ
歩兵は打てても対物攻撃力がない7.62ミリ
実質対物砲撃が有効じゃない12.7ミリ

[12.7ミリ3倍の対物有効射程を持つ14.5ミリ]
[LAVに詰めるサイズで高レートの20ミリ]

なぜ使わないんだろうな｡両方あればもう装甲部隊を無力化できる
あの重さはそれほどいやか。陣地に隠せば状況次第でわMBTも壊せるのに

対戦車火器持ったほうが早いからじゃね

わ

小文字こんな場末にまで現れるのか

「は」の事を「わ」と書くのは小文字なのか？

ロケットやミサイルの発達で航空機や戦闘車両の装甲は薄くなっている
Ｍ２があれば空に陸に海に防御火器として有効なんだよな

装甲は強化の一途でM2じゃ抜けないAPCが増えているのに何言ってんだ
ロケットの性能が向上して相対的に装甲が薄くなるってのは分からんでもないが
M2の攻撃力にはまるで関係が無いし

M2にぶち抜かれるようなAPCとかIFVを未だに使ってるのなんて後進国やテロリストくらいだろ

73APCや96WAPCって側面だと抜かれたような

アフガンで一番米軍のヘリを撃ち落としたのは
昔米軍が支給したM2なんだよな

どこ情報なの？それ

航空機関砲スレの彼の気配がする

だいたい米軍がアフガンのどの勢力にM2なんて支給したんだか？

アメリカがソ連追い払う為にアフガンでばら撒いたのはAKのコピー品とか携SAMじゃなかったの？

スティンガーにしても米軍機は落として無いしな

バッテリーの寿命が有るし

>>80
流石に何十年も前の物は動かんか
流した相手は機械の管理なんてまともに出来そうにない連中だし

つかアフガンでハインド対策に投入したのって確かエリコンの20mmだしな

マジか
スティンガーはそんなに供給されてなかったの？

ロシア側の言い分だと墜ちたハインド80機くらいのうちスティンガーは27らしいな

>>82
モスボールした艦艇から引っぺがしてきた、モスボール品？

>>85
出自は知らんけど、安くあげるためにありモンで済ました可能性も無くはないんじゃない？

>>84
80機も撃ち落とされてることに驚きだわ

ハインド結構硬いイメージがあったけどやはりヘリか

RPGに撃ち落とされた運の無いハインドも居たらしいなｗ

まあRPGならブラックホークだってダウンするし…
下の安全を確保できない状況でホバリングしてたり場合によっては不用意に高度下げただけで、花火が一杯ごと上がるからなあ

重くて馬鹿でかい機体を酸素の薄い山ん中飛ばすのは辛かろう
必然的に低空飛行になって被弾率も上がるってもんよ

ゲリラが山岳部にコソコソ隠れてハインドが飛んで来たらスティンガーでみたいなやり方イメージしてたけど
実際はピックアップトラックか何かに20mm機関砲載せてバリバリだったのか
全然イメージと違うな

>>91
標高の高い場所だとヘリ飛ばすのは難しいとは聞いたことあるけどそこまで大きな影響が出るのか？
確かにあんな重たいヘリ飛ばすのは大変そうだが

>>92
一気にアフリカっぽくなったな

空気が薄いのがモロに対地高度に影響する。

>>87
一説によると300機以上(Wikiソースなんで本気にするなw)

>>96
アフガンの地形だと直接の攻撃の損害が80機程度で
事故や故障や天候不良等の損失が220機以上とか300機とかで
丁度いいくらいの割合のような気がする

米空軍のMH-53あたりでも山岳地帯での
ミッションだとアンダーパワー気味で大変だったらしいし

ヘリにとって過酷な環境だけど過酷な環境故に
重宝されて酷使されて消耗しまくってそう

>>97
確かにアフガンみたいな場所だと砂塵とかでのエンジントラブルとか多そうだね
湾岸戦争の時もアパッチが砂塵の影響で満足に飛ばせなかったらしいし

http://www.youtube.com/watch?v=LMl-O_aP43s

フランスって擲弾筒みたいなやつあるな

どっちかっていうとAA52の勇姿が見れて感動したわ
もう老朽化した個体からMAGに更新しちゃうんだってね

>>98
湾岸のアパッチはしっかり飛んでるよ

>>99
擲弾筒じゃなくてライフルグレネードでは？

>>98
砂塵の影響の有ったのはローターの摩耗

>>101　>>103
マジか
すまんかった

60mmの軽迫撃砲じゃね〜の？

>>99
43秒のは>>102の言うとおりライフルグレネードみたいだね
FA-MASはライフルグレネード対応だし

FA-MASにM203擲弾筒付けてる画像も検索すれば
出てくるから仏軍では併用なんだろうか？

しかしM203はアッタチメントさえ変えれば大抵のライフルに着くよ〜が
ウリだけどホントなんにでも付けようと思えば着くんだな
ライフルグレネードも廃れるはずだ

ライフルグレネードはグレネードの発射準備がしてあるとライフルとして使えないんだよな。
アドオンタイプは使わないときは重かったり構えづらくなったりするが。

>>107
youtubeとかで実戦の映像とか見てるとM320を単体で使用してるけど
そういうのはやっぱりライフルに取りつけることによって重量が増加するのを嫌ってるからなのかね

>>106
ライフルグレネードは別に廃れてはいませんが、なにか？
用兵思想が違うということぐらい理解しようなｗ

>>106

1分13秒の奴ライフルグレネードなの？

>>110
こっちはLGI Mle F1（51mm軽迫撃砲）？

http://ja.wikipedia.org/wiki/LGI_Mle_F1

どういう名前を付けても実質擲弾筒だな。これは

小さくても威力結構有るな
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2934809/10465328

こっちは正規の迫撃砲だからな

PKP PechenegってPKMをより分隊支援火器的な性格を強くしたものって認識で良いの？
ところでPechenegってどういう意味？

>>115
Pechenegとはトルコ起源の好戦民族で、ウクライナや南ロシアに
移住してきた人々の意味。まあ、「グルカ」と同じような位置づけ。

PKPと言えばレールを付けた物やストックの形状が違う物が写ってる画像をいくつか見かけたがどうなのだろう

ＩＡＲってどうなん？

海兵隊の実戦話待ち
M249と比較されること必至だからたぶんマガジンチェンジの頻度が多くてクソとか
バレルが熱くなりすぎたけど容易にバレルチェンジできなくてクソとか最初から
わかってたような文句が飛び出すぞ

ＩＡＲって結局ＢＡＲ復活ってことだもんねぇ（苦

米軍版RPKだからまあ少しはBARよりはマシかな？

自分が海兵の分隊ARだったら軽いというだけでIAR選びたくなるわ
腰痛が馬鹿にならない軍事費の損失になっているという話もあったし

オレなら選んでいいならハナから持っていかねーなｗ

官給品のM92じゃ無くて自腹でM1911使うみたいな？

イラクやアフガンの映像でスコープ付けてSTANAGマガ挿したM249を肩付けして指切りで
単射してる姿を見かけることがあるけど、あれだけでもM27が求められる理由が解る気がする

結局、イラクはアフガンでは制圧射撃する火点が無いんだろ

Ｌ８６を装備したブリ脳の勝利だ

戦闘時の動画を見ていると、最近はSAW主が分隊長とかやってる気がするんだがなぁ

まぁ分隊長が状況をよく見てるから当人が火力の強い兵器を持つのも分かる希ガス

分隊長が狙われやすい役割やったら駄目じゃね？

逆に他のやつらが分隊長を支援するんじゃね？

>>126
それは極論に走りすぎだろ。
2003年の海兵隊のレポートじゃ鹵獲AKを使う理由にフルオート火器が必要だがM249が少ないって話が出てるぞ。

戦う場所が狭苦しい市街地かアホみたいに広い砂漠や山岳地帯だから極端になりがちなのかね

車両で行動する部隊か徒歩で移動する部隊かでも大分違うんじゃないか

MRAPでパトロールするならM249でも良いんだろうけど

IARだとM249と違ってCQB出来るのも便利だな

イラク･アフガンから撤退してアフリカあたりに投入されるようになったらIAR不要とか言われそう

そもそもM4でも駄目でM249でも駄目って状況が限定的すぎる気が

ゴメン、海兵隊のレポートじゃないな。
陸軍の方っぽいがグロセキュの閲覧制限で確認出来ない。

唐突だが、薄いシートメタルで変形しやすくて困ったデグチャレフの円盤型マガジンも、四駆で踏んでも大丈夫！な昨今のポリマー製なら安心かも
嵩張って鬱陶しいと言う点は変えようが無いがなぁｗ

あの手の皿形弾倉のリバイバルは面白そう。
でもヘリカルマガジンがあるからなあ。

>>137
無慈悲な国では未だに現役らしいぞｗ　米国に鉄槌を下す番宣で出てた
ただし発砲はできてなかったけどｗ

無慈悲な国で発砲と言えば、自動小銃を撃ってるんだけど横一列とかじゃなくてジグザグに並んで撃ってて、見てる方が怖かった
皆が実弾撃つのは生まれて初めてなへっぴり腰だったし

>>137
中の弾丸の重量がかなりになるから、たわみ変形が今度は課題になりそうだが
まあザクマシンガンにロマンを感じるんじゃなきゃ、素直にベルトフィードのマシンガンにリプレースしとけってとこで
ルイスももうまともな国は使ってないだろうしなあ

ベルト給弾じゃ無いとランボーが様に成らないよな

一人で狂戦士が乱射するのはかっこいいからなあ。

>>142-143
でも実際にランボーやってみたらM60の装弾不良が起きて、
アーミーナイフ1本で戦う羽目になったりしてな…。

アーミーナイフちゅーのは折りたたみのちっさい奴の事じゃね？

>>145
は？

>>146
スイスアーミーナイフやな

ランボーが使ってたのはストライダーかマッドドッグ製のコンバットナイフだったかな。
そういえばククリ1本で40人の列車強盗と戦ったネパールのグルカ兵がいたな。
名前はヴィシュヌといったが、ヒンドゥー教の戦神と同じ名前なのね。
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1592696.html

MG4は結局流行らないのだろうか

ミニミの牙城を崩すにはいたらなかったし、これからも無理だとは思う

現状にミニミ一強の状態を崩すにはミニミと同レベルかそれ以上の性能で尚且つミニミより低コストじゃないと無理かね

東側はPKの後継どーすんだろーね本気で。

PKPがあるジャマイカ

あれは「歩兵が持つ」分には問題ないけど三脚とかに乗っけてひたすら撃ちまくるのには向かない。
銃身交換できないから。

PKPは銃身交換機能を取っ払ったと聞いたが大丈夫なのかね
「よくよく考えたら戦場で悠長に銃身交換してる暇なんてなくね？」ってことになったのだろうか

そもそもSAWガナーの何割が銃身交換しつつ延々と制圧射撃を続けるようなことをしたことがあるのか

>>149
MINIMIで決め打ちかと思ったら、5.56mmは結構自国生産しているみたいだね
G36買う国にセットで入るんじゃない？

>>155
熱く焼けた取り外した銃身を何本も持ったまま移動して戦闘するのか？　と問われて我に返ったとかかな？

PKPが出たとはいえPKM全部が現役引退って訳でもないんだろ？
歩兵にはPKP、車載用にPKMってことになるのかな

M16とミニミみたいにG36とMG4てボックスマガジンの互換性あったっけ

MG4ってベルト給弾だけじゃなかったっけ

てか何故にMG4？アレって特段優れてる点って有ったっけ？
ミニミと大差ないような

まあ当のドイツはプーマの同軸機銃にするくらいの熱の入れようだけど
同軸で5.56mmってどうよ？っていう

ドイツにとっては国産という素晴らしい利点がある

FN製を制式化するなんて何があってもイヤ
てかライセンス生産打診したら
「このMG4でまたドイツがベルギーを侵略しないという保証はあるのですか？」
とか言われそうw

>>160
ミニミも最近のはSTANGマグとの互換性は省かれてなかったか？

>>165
それは海兵隊向けじゃ無かったかな
わざわざ標準のminimiには付いていない箱型弾倉装着機能を追加させたのに、やっぱり要らん、こんなの邪魔　とか酷い話だ

機関銃手だと簡単に判別出来て狙い撃ちされるから要らないに成ったんだっけ

機関銃手の判別なんて簡単だろ?機関銃持ってるんだから

>>168
だから、MINIMI要らない＞＜！M27ならばれないからそっちのほうがいい！ってなったんだよ

M249とM27は併用。
要らないなんて誰も言ってない。

>>167
　　　　 |
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　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　　全員に軽機を持たせれば・・・！
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

>>171
旧軍の残党乙

対戦車手 「えっ、俺も軽機持つの？」
分隊長　「ああ、両方だ（ﾆｯｺﾘ）」

「予備の弾も自分で運べよ、無論両方のだ」

ハンヴィーとかMRAPってジャベリンとかAT4の予備とか積んでおくんだろうか

対戦車手 「えっ、俺も軽機持つの？」

分隊長　　「だってもう俺たちしか残ってへんやん」

分隊員が1ダースも居た頃とは編制も変わってるんだったな

陸自の小銃分隊は酷いな、軽機すら無いし

APCとIFVも全然無い

そんなのを豊富に配備出来てるのなんてアメリカとかロシアとか中国くらいじゃないの？

>>178
ミニミは軽機じゃないのか…。

ともかく機械化歩兵部隊でもないのに小銃分隊を8人編成にしないで欲しいよな。
隊員1人あたりの負担をどれだけ増やす気なんだよ…。

全体が定数割れなんだからそれが末端まで行った感じ

>>180
よーしならば全中隊LAV化計画だ
陸自がラヴでいっぱいの素敵な職場になるぞ！

92式重機って1932年に採用されてるのに、なんでM1919よりしょぼいんですか？

>>182
陸自がラヴでいっぱい…

ゲイ軍団みたいだなw

>>183
発射制限があるM1919がどうしたって？

たぶん、水冷機銃の改造でなかったり、無理矢理ストックつけられたりしないとこが「ショボい」んだろ、
>>183的には

まあ比較するなら軽機の方だと思うけどな

MG34,42差し置いて九九式軽機が2次大戦ナンバーワン軽機との評価が海外で定着しつつありますが
海外兵器マンセーな方々はどのようにお考えでしょうか？

個人的には九九式軽機より十一年式軽機を推したいところではある

軽機として使うにはMG34・42て重めじゃね

MG34・42はGPMG扱いされてるんじゃね？

どこの海外だよっていう
188の妄想の中か？w

ZB26系やブレンならともかく99式が軽機ナンバーワンってのはないだろ

3点射の狙撃的運用が基本の弾倉式軽機としては99式よりより精度の高い96式の方を推したい

質問だけど、歩兵火力支援にMG42ほどの連射力って必要なの？

弾薬馬鹿食いのMG42よりも
むしろ連射時の安定性もあり、オーバーヒートの可能性もない96式のが適すると思うんだけど。

MG42は敵を射撃できる時間は一瞬だから可能な限り弾をぶちまけれるようにしたとか
単に対空射撃を意識したとか

>>195
汎用機関銃は対空戦闘も行うのか

>>196
http://steiner.web.fc2.com/uni/w/a003/a07/a-007.html

>>197
いい情報ありがとう

ソ連時代の戦車が対空機関砲を載せてたのを笑って見ていた若い日の自分が恥ずかしい

M1A2は車長用のM2HBがリモコン式から対空射撃をやりやすいように改良されたよな

軽機用途ならZB26系、重機用途ならZB53系が最強

国外製品選ぶときの英軍のセンスは最高だな

戦車には重中軽と3クラスがあるのに、
機銃は重と軽しかないのはなぜ??

長さの3乗に従って重量が増えるから
ちょびっと大きくするとスゲー重くなる

>>202
戦車かてMBT(と言う名の中戦車）に統合されたがな
機銃ではGPMGとSAW

一部には中機関銃って区分もあったんだけどな

中機関銃
なんかエエ塩梅の銃　っぽい

http://www.youtube.com/watch?v=L44vzCo33tc
マドセン軽機でアクションシューティングは無茶やろｗ

エジプト軍の兵員輸送車にFN-MAGらしいのが見えたけど歩兵銃はAK系なのね

ディスカバリーチャンネルで銃の番組一通り見たくらいの知識なんだけど
入門にしてはこの本ってどうでしょうか？買おうか迷ってます
それともダメな本シリーズでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4775306510/ref=mw_dp_img?colid=2ED88DZG27QY5&coliid=I1UQHM3D0V7RY7&is=m

ヘビーアームズ」ってタイトルで、表紙に軽機関銃載せてる時点で駄目っぽい臭いがする

アサルトカービンがお咎めなしなんだから
ヘビーアームズくらいどうってことない

>>209
以外と近所の公立図書館に良書がある鴨なので行ってみる宜し
タイトルだけ検索しても意味無さそうだしｗ

書籍スレで聞けば誰か答えてくれると思うよ

機関銃スレ的なおすすめって何だろう?機関銃の社会史辺りか？

機関銃に関しては構造より運用を知るほうが大事だから
歩兵の戦記本とかの方がいいんじゃないかな
そこから全体の動きをイメージしやすくなれば応用も効くし

「すぐに撤退することが困難な三脚付き重機関銃を狙撃用途に使う」的な特殊な運用が
まるで唯一の正解であるかのように語られることもあるしどうだろうねえ。

とりあえずは構造や諸元がわかれば
それがどのように運用できるか、またはどのように運用されたかが認識しやすいと思うのだが。

幻の機関銃

ベトナムでのM2の狙撃は敵がいつも同じような場所から撃ってくるからやってみたんだっけ

フォークランドでも陣地防御だしな

>>214
いや構造の方が先に知りたい

小銃や拳銃の本はそれなりにあるが、機関銃の本となるとなかなか少ないな
だいたいは機能・構造についてほんの数ページ載ってるだけか、カタログ形式で紹介文が載ってる程度

まぁ探せばちゃんとした本があるんだろうけどさ

>>218
オレも欲しい　昔のGUN誌に「マシンガンのメカニズム」なんてのが
連載されてたんだが、見応えがあったよ、本格的なのが読みたいよなー

>>220
その｢GUN別冊｣であったような…

>>220
>>209のような図解ではもの足りんって感じ？

メカニズムを知るなら博物館の所蔵品をバラしたり撃ったりする、ようつべチャンネルをみると言う手も

昔のＧＵＮはカットモデルとか載ってて良かったなー

メカニズムだったらThe Machine Gun一択だなあ。

最近のやつは載ってないにしてもかなりの知見が得られる。

>>225
アマゾンで検索したが　無い orz

George M. Chinnで検索してみ。

検索した途端に、割物が引っ掛かったｗ
著作をスキャンして勝手に公開する輩は向こうにも居るのね（当たり前や

ペーパーバックで６千円かー　　六千円ねーーーーうーーーポチるか

あれが万しないなら安い安い。

ポチッた・・・アト一万五千円・・・盆まで待つかな orz

>>207　最後にセミオート版って書いてあったからオリジナルの軍用とは少し違うのかもしんないけど
ロングリコイルでも結構当たるんだね、感心した

昔マシンガンツアー開催している二百貫デブがゼーゼー言いながらM60で走り回ってた
競技の途中で死ぬんじゃないかと見てる方がはらはらした

中機関銃とかで、給弾する時に銃身の一部を開けるのですが、あそこのパーツ名を知ってる方いますか？

>>234
勝手にエスパーするとフィードカバーじゃなかろうか

４連装はロックだ
そしてデファイアントもロックだ

英空軍はロケンローだったのか

ジョニーキッドとパイレーツを聴け
ビンステイラーに痺れろ
ブリティッシュロックはビートルズだけじゃないんだ

The Machine Gun」　やっと来た・・・・
あまり　メカメカしてないなー、
９６式がチェコ機のコピーとは、

>>164
ちょっと笑ったけどベルギーにとってはそれシャレになってないよな
2度あることは3度あるって言うし

そこはMG4じゃなくてminimiと言うべきだろうけど

MG4なんてドイツ連邦軍かG36を使う国以外は使わんだろうな

その前にあの国はMG3をHK121（MG5？）にリプレースせにゃならんだろうが、
なんでまた後発の癖してあんなに重いんだあれ。

スカスカも嫌
泥で動作不良もイヤ

だったら遊底/閉鎖機構重くするしか無いじゃない！（AA ry

>>243
リプレースするの？
車両にもMG4を載せているようだし日本と同じくGPMGを無くす方向なんじゃないのか

HK221よりかは軽いがな

>>240
世界中に兵器を売って喰ってる罰が当たったんやな＞白耳義

MG4で思い出したがドイツ軍でMG4持つ奴はMP7も自衛用に持たされるなんて話を聞いたが
いくらMP7が軽いとはいえMG4とその弾薬＆MP7とそれの弾薬じゃ重すぎる気がするんだが

>>248
ドイツ人の体格を知らないな？

>>249
いくら日本人とは比べ物にならんくらいガッチリした体格とはいえ、やっぱりアレコレ持ち運んで長時間動き回るのはきついんじゃないか？

弾薬くらい分隊員全員に分散させて持たせりゃいいじゃない

今の西側の機関銃市場のミニミ一強状態を崩すのって無理なのかな
もう「バレル交換するだけで5.56mmも7.62mmも両方使えます！！！」くらいの物出さないと無理なのだろうか

むしろ死亡フラグだそれ。

「バレル交換するだけで5.56mmも7.62mmも使えなくはないってことになってますが、どっちを使ってもダメダメです」
になりかねん

グリップとかストック、機関部以外のパーツ等を部品共用化ならともかく
レシーバー共用とかになると「重量とサイズが7.62mm級で取り回しづらい5.56mmSAW」的なものにしかならんだろうな。

どっちの弾使っても初速とかその他色々死んでそう

コルト社で弾が4種類使えるライフルがなかったっけ？

途中送信失礼
コルト社で弾が4種類使えるライフルがなかったっけ？
マガジンの差込口が7.62mmサイズのやつ

>>258
ありまシェーン

>>258
CM901？

>>260
それだ！

>>258
あの手の、合体変形モデルって絶対失敗する罠
外しておいた5.56mmのヘナヘナのマガジンハウジングの変形をどう防ぐのか　とか

>>259

なんとなくMG3のウィキ眺めてたんだけど、あの大戦中から見かける50連ドラムマガジンて
ベルト給弾式だったんだってね　知らんかった
てっきり一発ずつ詰めるタイプかと思ってた

ドラムだからベルト給弾じゃないもんね

>>263
そう、巻いたベルトをバサッと放り込んである
内側には巻く向きが矢印で示されてる

CM901はロアレシーバーが共用なだけで別途アッパーレシーバーやボルト周りを揃えないと他の弾は使えない。
軍やLEにも売り込んでるみたいだけど「ロアレシーバーだけが共用」ってのは登録がめんどくさい民間向けな気がする。

銃＝犯罪　な世相を受けて、登録数を減らす方向性の努力が為されててSIGの250なんかもその一連の流れかしらね

バレットのでもムービーで、前線と言うか敵の後背地で口径変換とかやってるのがあるけど、試射して着弾を試さないと使えない狙撃銃でそれやるのか？　と思ったり
アーマラーが要りませんと言いたいのだろうけど

俺のアナルにガリルの銃口を突っ込んでグリグリしてほしいな

ガリル？ルイスじゃ駄目かな？

>>269
銃身の空冷放熱カバーが邪魔で太すぎて挿入できないよ…

ビッカースかマキシムにしてやれよ、かわいそうだから

>>271
どっちにしようかな？
やっぱりマキシムの方が気持ちよさそうかな？奥まで挿入されたいな！

シリア内戦に参加した欧州の若者の写真にRPKが写ってた

>>273
PK戦のためだな

007の映画にPPKが写っていた

M27使うならちゃんとしたバイポット付けたいよね？
あのフォアグリップの下からピョコっと出る奴は微妙ｗ

アクセサリー製造会社の市販されてるものだろ

だろだろいう理由が不明だろｗ

グリポッドっつうそのまんまな名前のやつか

バイポッド使うならMINIMIで良いじゃん

先日うちの妹宛に「KPP-CLUB」という組織（？）から郵便物が送られてきた。
KPPってなんだろうと思ったら、きゃりーぱみゅぱみゅのことだったのね…。
妹のやつ、ファンクラブに入ってたのか。

>>281
きゃろらいんちゃろんぷろっぷきゃりーぱみゅぱみゅ、と言うのが正しいｗ

キャロラインのプロップアップ式コンシールドキャリーだと？

>>239
九六式がZB26系のコピーってのは雑な類型化を平気でやる一部の研究者が広めた誤り
あいつら、Cz75をBHPのコピーとか平気でぬかすのがいるからw
実際には同祖(オチキス機関銃)別系統の進化をたどったそっくりさん

>>284
Cz75はFN HPのコピーですがなにか

>>285
外見はそう言えなくはないが
中身はまったく違いますが、なにか？ｗ

まだ夏休みと言う事は大学生か

いやさすがに285は釣りかネタだろw

じゃあショートリコイルのオートはみんなボーチャードのコピーですがなにか？
と返そうと思ったが大人気ないからやめたのにw

登場当時、写真しかなく、誰も現物を見ずに「Cz75はHPのコピー」と言われていたのは確かだ
工業的に遅れた東側が新規な物を作り出せる筈が無い　と言う前提があったからね（東側では基本的に兵器類はソ連のラ国ばかりだったし

>>284
だから、資料本としての信頼性に疑問があるのです、五千円もしてさ　ヽ(`Д´)ﾉﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

六千円だった、ﾃﾍ

>>289
いやCz75は量産化されてすぐに西側市場に輸出販売されてるから…
ジェフ・クーパーとかが雑誌で紹介記事書いてて銃器に関心のある人なら容易に情報を得ることが可能だったのに、ハイパワーのコピーなんていい加減な分類をしちゃうのがいるのよってこと

Cz75はFNハイパワーの立派なコピーですがなにか

>>292
その頃のクーパーは既に（ｒｙ

釣り針、というよりクレーンフック振り回して「釣れないなー」みたいな

>>294
ゲイリー・クーパーですねわかります

俺は朝鮮戦争を45オートで闘った！

大佐が拳銃片手に塹壕から飛び出し「俺に続け！」とかやってたのはWW1の話ですから........のクーパーさん

クーパーさんはイングリッドを守るために、ルイス軽機関銃を撃ち続けるのじゃ
なかったの？

>>298
それは映画「誰がために鐘は鳴る」

我がために腹は鳴る

レーションスレへ逝ってこい

誰がために屁は出る

吹きすさぶ屁音が　よく似合う

なぜ定期的に糞つまらん流れになるのか

それはお前の屁穴に糞が詰まっているからだ

言うこときかん銃

言うこと機関銃でも我が国の7.62mm機関銃はあれしかないからなぁ
根性たたきなおすか、とっかえるかせんとダメよね

住友が作ってる限りミニミもダメだけどね

そういえばM1919はwikipediaやらでは供与となってるけど
61に積んでたのも供与品なの？
戦車に積む分まで一々輸入って事は無いと思うんだけど

国内で作ってないんだから供与しかねーだろうがよ

てか６０年代までの日本がどんだけ工業基盤の無い貧乏国だったのか
学校土曜休み世代は知らんのだろうなあ

>>307
無い方がましんがん

>>311
自分もそうでしょ.....

>>313
涙目でそういうしょうもない言い返ししなくてもいいよガキ。

図星だったのですね

ということにしたいのですね

そいつら煽り耐性0だからやめてあげて

>>317
自分もそうでしょ.....

自分もそうでしょ....
の流れ

図星だったのですね

自衛隊が新しく機関銃を導入するとして
ミニミ以外で採用しそうな機関銃は？

M240やMk48のどちらかでしょ
後者は一部には入っているかも知れないけど

>>321

陸曹Ａ「新しい機関銃が来るってよ」
陸曹Ｂ「米軍制式採用のやつで信頼性抜群だってさ」
陸曹Ａ「つーことはＭ２４０かＭｋ４８か・・・」
陸曹Ｂ「世界各国の戦場でで使用われてるってよ」

住　金「お届けにあがりましたー」

陸曹Ａ「・・・コレ、オレが入隊したころ見たぞ」

住　金「はい！Ｍ１９１９Ａ６のＮＡＴＯ弾バージョン！ついに登場です！」

>>323
ついにとかじゃなくて、オーストラリアとかイスラエルで普通に作ってたけどな

M1919って供与じゃなかったか

ブローニングって信頼性の塊のように言われてるが、たしかにぶっ壊れて撃てなくなる事は無いにしろ動画を見るとジャムはしょっちゅうあるのよね

機関銃としては微妙だけどBARのNATO弾バージョンって
あるの？

派生型のFNモデルDってのにはあるみたいだな。

62式の銃身のあれは冷却フィンか？それにしちゃ密度が控えめだが
戦後の機関銃であんな不細工なの他にない

自衛隊はいつまで言う事機関銃を使い続けなければいけないんでしょうか(´；ω；`)

使用不可能になるまで使い潰すだろ

>>330
次期機関銃が言うことを聞くとは限らない

>>330
無い方がましンガンと呼ばれながらも無い方よりはましなんだろう

>>332
次期採用は九九式軽機関銃がいいと思いまーす！

M2お爺ちゃんが引退出来るのは何時の成るのか

あれは12.7mm弾が現役な限り廃れないんじゃないかってレベル

>>335
M1911お爺ちゃんと長寿争い

あいつは便利すぎた
あれが無くなった時にはもうレーザーとかの時代じゃないのか？ってくらい

三大便利じいちゃん
Ｍ２爺
Ｍ１９１１爺
あとひとつは？

7.62x54R？
事実上最古の金属薬莢だろあれ。

Ｂ52じゃないか

M61もなかなかの爺

航空機とかも出すならF4もなかなか

>>338
下手すりゃ俺達が爺さんになって死ぬ時も戦場で火吹いてるのはコイツかもなｗ
西側の12.7mmの機関銃なんて実質コイツの独壇場なんじゃないか

>>339
P08爺ちゃん

>>340
22Short 「…」

最近はラピッドファイアも22LRになったんだっけ？

>>347
サブマシンガンも.22LRですぜ

9mmルガー弾　最近改名したらしいが、カバの.45と何方が古いんかな？

9mmパラは1901年だから、.45ACPよりも古い。

>>339
海保も使用中のボフォース40mm機関砲

いや、ボフォースは何度も新型出てるやろ
大戦中のとは発射速度も違うし

製造数から考えると、人類滅亡時に最後まで使われている銃器はAK系だと思う。

AKも47はさすがにもう無いんじゃね

>>354
AK48

>>350
しかし9パラは元気だね、今からが働き盛りな感じで
45ACPは定年だけどもうひと働きできる! なかんじかな

そういえばビッカース機関銃が映画「ラストスタンド」に出てたけど、
マキシム系で現在でも使用されているケースはさすがにもう無いかな。
何となく中南米あたりのどうでもいい要塞の防御用とか、旧式艦用の装備とかに残ってそうな気がw。

これ見たか？Saab Barracuda社のModular Soft Armour System だ
https://www.youtube.com/watch?v=V_yWkA5GwM0

下を撃って上に隙間が空いたら上を撃てば良い

下撃って
下撃って
上が空いたら上撃って
上撃たないで下撃たない

銃弾のパワーを分散させて止める、でおK？

cal30は偉大だ
http://youtube.com/watch?v=cC44Sfe-JSc&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DcC44Sfe-JSc

やっぱ74式車載も駄目なんじゃねーか。元が駄目ならどうしたって無駄か

糞重いだけの自壊機関銃

しょせん、日特金属を買収した住友だろ、やる気ないんだよな。

うむ、隅金は駄目な奴やな

装備システム事業部も基本的にライセンスメインで
ここ最近、開発したのも巡視用RWSだもんなあ
あとはライセンスで海保用GAU-19とか陸の試験評価用でM134とか
機関銃なんか開発するより火器管制システムだとかライセンス生産とか
あとは空海自衛隊、海保のアフターサービスとかやったほうが儲けいいんだろうなあ

百挺買ってくれるかどうかで新開発する馬鹿が入鹿よ

蘇我入鹿か

MAG58を買えMAG58を
西側はMAG東側はPKでええんや

今の自衛隊はミニミとＭ２で何とかやってるのか

>>371
なぜか普通科中隊の下には対戦車及び迫撃砲小隊はあるが機銃小隊がないからな。
他の国だと機銃小隊か機銃班があって7.62mmGPMGが何丁か配備されてるんだが。

まともな機関銃がないから編成しないのか、編成されないから装備を必要としないのか。

どっちにしても7.62mmクラスの射程が空いてるのは確かなんだよな。

62式持つ奴と弾薬手、予備の62式1丁持つ奴の三人編成で分隊作ればいけんじゃね

予備の62式のそのまた予備を持つ奴を二人追加で。

陸上自衛隊はバカだからなーにも考えてないよ。
予算のせいにして誤魔化してるけど実際はお金のやりくりが下手なだけ

中途半端な調達で終えたくせに、まったく同じ物の開発
同じカテゴリーに属する器材を次から次にと別々に調達
海空は自衛隊生徒必要無し。と判断して無くしたのに陸だけは頑なに継続
何故か謎の将官ポストがあったり、ご都合主義の想定だらけの訓練だらけだったり
まじで馬鹿、311のときも陸出身の某将が統合運用するとかほざいたくせに
実際は後方はグダグタで
物資をどこに届ける集積するとかは各方面ごとの丸投げ
ほんとバカ、陸自はバカ

こんな所にまでチョンが来るのか

陸出身の某将って折木良一か?
大臣の幕僚だから指揮権無いな

ご都合主義の想定は警察や海保や消防よりはマシじゃね

自衛隊そのものが離職率が高い
ブラック企業だからそんな組織に何を期待してんの？
って感じだな。
所詮は自衛隊だよね

↑確かに災派のときに財布パクって逮捕された曹長も、なんで俺だけが逮捕されんの？！だったみたいだしね。
公務員も人だからね

俺、災害派遣の時に住民に財布とカロリーメイトパクられた

離職率って…
大半の人間は曹にならずに2期でやめてくからそりゃあ離職率が高いと言えなくはないがｗ

確実に健康だし体力もあるし資格有ったりで再就職もし易いからな

なぜか警察や消防に再就職するのが居るがあの辺の試験受かるなら曹昇任試験受かるよな

>>383
採用の枠があるから仲間と席の奪い合いしたくないとか
曹になっても中年で結局再就職になるからなれるなら別の公務員になりたいとか
気持ちは様々だろ

>>384
50代で定年退職して再就職先を探すのに比べたら、若いうちに60歳まで働ける
就職先を探した方が現実的だよな。
警察みたいに天下り先がワンサカある所とは違うんだし。

自衛隊に天下り先がワンサカあるようになったらそれはそれで嫌だけどなw

仕事がたくさんあるにこしたことはないよ

3曹、2曹で退職も多かったよ
仕事とプライベートがないってのもあるけど不条理な世界だからね。
幹部に車ではねられて大怪我したのに謝りに行ってこいとか
セクハラ、パワハラ揉み消したり、窃盗や傷害もそうだったね。
自殺未遂とか自殺とかが一番酷かった、遺族がお前らが殺したんだって目線送ってくるんだぜ。
自衛隊は聖人君子の集まりだと思ってるやつらは入隊すりゃいいんだよ。

なんか新しい機関銃ない？

これからの時代

れ ー る が ん

その点、新聞社とか人民解放軍はまさに聖人の集まりだからすらばしい

国産火器スレで拾った画像だけど、この62式についてるスコープって正式にはなんて言うのかな？
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/60/e8/sacpon1971/folder/110407/img_110407_12894771_10?1332642172

M27もドラムマガジン付ければ萌えるのになあ
http://www.defence24.pl/uploads/images/6cf25f9b6fc84fff82c7bb3484b53a44.JPG

>>392
九九式軽機用の照準眼鏡に似てるな

塹壕とかトーチカで使いそうな懐かしい感じですねw

ＮＨＫで北朝鮮の機関銃射撃訓練の映像が出てた。
Vz26みたいだったけど、マガジンが反ってた。
まさか帝国陸軍の９９式じゃあるまいな…

７３式軽機関銃というのか。

【機関銃試験データを改竄】

防衛省納入済み「１千丁」越えか？
住友重機械工業の改竄は１０年以上に及ぶ。
同社IR広報室『現段階ではコメントできない』

『朝日新聞』14(土)朝刊・１面

2012年は水増し請求で指名停止されてたのね
http://jp.wsj.com/public/page/0_0_WJPP_7000-449027.html

機関銃の試験データを改ざん、防衛省に納入　住友重機
http://www.asahi.com/articles/TKY201312130454.html

陸と海つーことはM2か？

MINIMIと74式とM2のどれかという話では無いだろう

例えばMINIMIを10丁製造した時に1丁の性能が基準以下だったが誤魔化して10丁全部納入したって意味じゃね

全数検査だろうしね

除隊後住友に就職した元自は気付いた上でスルー?

誰？

>>403
抜き取り検査するほど母数が無い.........orz

写真はミニミだけど、記事ではどの銃か明言してないんだよな
写真ても、記事とは直接関係ないものを資料写真として添付することはよくやるし

小火器なんて自国生産に拘らずに安いの輸入すればいいのにな。
高い金出してこの程度とかあほくさくてしょうがねえわ。

>>407
どこかの記事に3種類とあった

>>409
いや、それ
「陸自で採用している機関銃は12.7mm、7.62mm。5.56mm」
と、配備口径を並べただけで
どれが対象かはまったく触れられていない。

そうなんだ
しっかり読んでなくてごめん

>>408
俺もM4をアメリカから大量に買い込んどけばいいと思う。
全長85cmのM4なら日本人の体格に合わないなんて言い訳は通用しないだろ。
ちなみにミニミもラ国じゃなくて完全輸入にしとけば遥かに安く買えただろうな。

L85もG36もFAMASも全部M4かM16にした方が良いな

海自と空自はFMSでM4とM16A4でも買った方が早くアサルトライフルが揃うだろうな

特殊部隊以外はバトルライフルしか無い海軍と空軍とかもしかして日本だけじゃね?

そういや北朝鮮の要人の処刑は銃身が4本ある機関銃を使ったとか

14.5mmだろうか

【軍事】機関銃の試験データを改ざん、防衛省に納入　住友重機 [12/14]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1386987065/
機関銃の試験結果改ざん　防衛省、住友重機を処分へ 日経新聞12/14
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG14020_U3A211C1CR8000/

陸海空３自衛隊の機関銃を納入している住友重機械工業が、納入前に実施した製品の試験結果を改ざんし、
そのまま実際の部隊で使われていることが14日、防衛省への取材で分かった。防衛省は、契約違反として近く同社を指名停止などの処分にする方針。

　防衛省によると、今年６月、住友重機から同省装備施設本部に改ざんしたとの申告があり、同省が事実関係を調査して詳細が判明した。
5.56ミリ機関銃などで、耐久性を含む試験結果のデータを変えていた。

　防衛装備品の納入に当たっては、防衛省が企業に要求する性能の基準を提示し、企業は基準を満たしたことを確認して納入する。
住友重機は、実際の試験結果を、防衛省の要求に合わせる形で改ざんしていたという。

　住友重機を巡っては昨年、機関砲の修理など防衛装備品で水増し請求が発覚。防衛省が指名停止処分にした。今年２月、
違約金など約23億円を支払い、指名停止が終了していた。

住友重機械工業

5.56mm機関銃 MINIMI
12.7mm重機関銃 M2
62式7.62mm機関銃 日特金属工業（住友重機械工業に吸収合併）
20mm機関砲 JM197 (AH-1S対戦車ヘリコプター用)
VADS-1 対空機関砲
20mm機関砲 M61（F-4EJ改、F-15、F-2）

護衛艦
たかなみ、はつゆき、はるゆき、せとぎり、ゆうばり、とね、てんりゅう、あすか、せんだい、ゆうだち等

国産MINIMI不調の話題はかなーり前から出てたよな

総火演でジャムった目撃証言が本当なら笑う

信頼性の塊」等と言われるブローニングでも、普通にジャムするし.....

>>420
準備万端ピカピカに磨き上げた総火演でか？

本家のM249もJAMあるし
ttp://www.youtube.com/watch?v=SZwrXpCBVy8

日本に製造する能力がないと言ってるんじゃなく、小火器程度の物なんて予算さえ付ければ
いつでも作れるんだから、こんな物こそ輸入でいいよと言うこと。

>>423
価格５倍なのに同等品を造れてないじゃない

日本は技術後進国だから仕方ない

こればっかりは経験の蓄積がないと育たない分野だからねえ。

戦車くらいに新技術投入しまくりの大物になると
他国もそう簡単に淘汰繰り返すわけには行かんから対抗できるんだが
銃器はな

>>425
決して技術技能が低いわけではない
輸出された日本の工作機械が世界中の銃器を製造してるわけだから
この国の銃に関わる奴等の心が腐りきってるだけだ

こんな所にまでキチローが来るのか

>>428
そういうことですね。チマチマと予算当てて細々と2級品作るぐらいなら輸入した方がマシと言うこと。
小火器ぐらいちゃんと予算割けばいつでもちゃんとしたものが出来るよ。ちゃんと予算割けばね。

軍需なんて調達数が決まってるから納品が済んでしまえば技術者を維持するのが難しい。
結局輸入するか、又は逆に輸出できるぐらいにならないと。

日本も銃の自由化をすれば弾も銃器も安くなったり
生産量が増えて技術がマシになったりするかもしれません．

所持規制の緩和は全く必要が無い
凶悪犯罪が増えるのは当前で、阻止すべきだ
警察や自衛隊の隠蔽体質とか天下りの話は別問題だ

こういうことがあるからキヨタニ先生は仕事に困らない

銃規制が無くなると犯罪も増えると思うが自殺者が後を絶たないから規制撤廃は無理

機関銃レベルの精密機械製造は民需レベルの銃規制撤廃したところで意味は無い

>>432
>日本も銃の自由化をすれば弾も銃器も安くなったり
かんべんしてくれ〜。
横浜や川崎がヒャッハー！な連中で溢れかえっちまうよ。

>>423
機関銃や小銃の世界は、どっちかと言うと経験工学の世界だから
予算をつけてすぐに新規の銃を設計して製造に移すことはできない。


>>424
ライセンス国産は国内に製造ラインを作って、そのライン上で同等品を作るだけでなく
開発元企業から技術指導を受けて防衛技術基盤を高める目的もある

シンガポールのウルティマックス100やグロック17みたいに
歴史が浅いのにいきなりすごいの造った例もあるが。

外国から優秀な技師を引き抜いて開発させればそういうこともできるよ。
例えば野砲分野では30年程前に南アフリカがいきなり高性能榴弾砲を開発して
今なお世界のトップレベルに君臨している。

小火器のような原始的な物を大層に考えすぎ。
ライセンス国産にこだわるのならもっと近代的な兵器に集中するべきだね。

住友重機械工業、防衛装備品の納入に関する不適切な処理の判明について
http://www.shi.co.jp/info/2013/6kgpsq0000001ms0-att/6kgpsq0000001msi.pdf

１丁が50万円で買える機関銃に230万払って４千個も５千個も買い揃えたって
こんな馬鹿げた話は前代未聞だろ

歩兵一個分隊を１０人、小銃手９人機関銃手１人とし
安く見積もれば、７万×９＋５０万＝１１３万円
日本式見積もり、３５万×９＋２３０万＝５４５万円

普通に安く輸入できたら、５倍の兵力だよ？

機関銃はコモディティ化しているからな
戦闘機などは「売ってもらう」だけど機関銃は「買ってやる」市場だ
FN HK IMI Vector CIS

でも1950〜60年代に設計されたFN MAGだとかPKMが未だに主流なところをみると、設計、製造が結構難しい分野なんじゃないか。
M2なんか80年選手だし。

輸入したって米軍納入価格で買える可能性は皆無なわけだが
一回あたりの購入量が下手すりゃ二桁少ないし、自衛隊じゃあ制式化による宣伝効果もない
普通にFNHから直で買っても同じ値段にはならないが、悪徳商社USAのFMSで買うことになんかなったら、M24の例を見ても米軍納入価格の数倍だな

いっそFNごと買ってしまうとか

>>448
フランスに売っぱらわれたこともあるから、売ってはくれるだろうけどな
しかし慢性的な赤字企業買い込んでどうすんだよ？w
買収したって製品購入するには当然代金払わなきゃならないんだし

FN製品国産化するならミロクにやらせりゃよかったのにな
ブローニングにOEM供給してFNと縁深いし、いざとなったら手取り足取り技術指導してくれたろ
ライフル銃身の製造能力なくて猟銃用のは豊和から部品供給受けてるから、その流れで豊和のラインも回せるし

ミロクは軍用・警察用はやらない企業方針で過去にもやった事がない

輸入したって、国産と値段が違わない

って考えられるか？
アメリカが５０万円で製造販売した物が、日本人にやらせたら２３０万円になりましたって
そこまでコストダウン能力が低い酷い国と思えるか？
これで技術を身につけたと誇れるか？
誰かどっかで１８０万円近くをピンはねしただけだろ

金返せや

>>451
そういう幼稚な感情論で吠えるならニュー速にでも池

>>446
2ストロークエンジンと同じで、これ以上触り様が無いほど単純な造りなんだよ。

1000万の設備で商品を100個売るのと1000個売るのとでは当然価格は変わる罠

>453
作りが単純なだけに、個々のパーツの品質要求が下手なアサルトライフルなんぞよりも厳しい。
小手先の設計変更で誤魔化せない分野なんだよね。

>>451
君の母国とは違うからね
>>453
造りが簡単だから作るのは簡単だと言う簡単な脳の持ち主は貴方ですか？
>>454
すごく基本だと思ったけど、「馬鹿高い薬価の特効薬の製造コストはホンの数円！」って喚き回る子と同類のようですね.........

すこぶる評判の悪い62式機関銃だったが、結局、欠陥の原因は設計よりも製造だったという
認識でいいんかいな？
MINIMIでさえ信頼性が低下する製造レベルだったとすると。

入社できなくて恨みドロドロな奴でも居座ってんのか？

>>457
62式機関銃については、設計からして糞で、さらに抜本改修も出来ないぐらい糞だった　（60年代に結論済み、専門書籍・専門雑誌で指摘多数）
これは、これで大問題だったのだけど、今回のテストでの手抜き発覚はさらに大きな問題だわな

いまこんな状況かな（予想）
　↓
７．６２ｍｍの６２式分隊支援用機関銃　製造時のテストで手を抜いていた　（元々糞だったので頼りにしていないから陸自影響小）
７．６２ｍｍの７４式戦車用同軸機関銃　製造時のテストで手を抜いていた　（陸自機甲科に大影響）
５．５６ｍｍのミニミ分隊支援用機関銃　製造時のテストで手を抜いていた　（陸自普通科に極めて大影響、空自・海自の基地警備も影響）
１２．７ｍｍＭ２重機関銃　製造時のテストで手を抜いていた　（陸自全体に大影響、空自基地警備、海自小艦艇、海保巡視艇にも影響）
２０ｍｍ単装機関砲　製造時のテストで手を抜いていた　（空自基地警備、海自小艦艇、海保巡視艇にも影響）
２０ｍｍ多連装機関砲（バルカン）　製造時のテストで手を抜いていた　（空自戦闘機に大影響、空自基地・レーダーサイトの防空でも影響、海自掃海艇にも影響）

関連スレ　軍事板の防衛行政スレ
[外交 防衛] 日本の安全保障政策14 [安保 在日米軍]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1371612318/1

試験結果改竄は２種類の機関銃とされていたのが
新しいニュースで３種類の機関銃に増えた

この会社が作っていた機関銃・機関砲
全部あやしくなってきた

ソース：朝日新聞
http://www.asahi.com/articles/ASF0TKY201312180397.html?ref=com_top6_1st

スクランブルで発進した戦闘機が警告射撃したら銃身先端部分破裂で、曳光弾が変な方向に飛んで行って、警告対象の外国戦闘機に命中！　いきなり戦争勃発とか

海上保安庁の巡視船が不審船に曳光弾で警告射撃したら、同様の事象で警告対象の船舶に銃弾を当ててしまい、いきなり国際紛争とか
ありえますからね

機関銃・機関砲の信頼性というのは、とても大切なものなのです

>>447
M24の場合は、民間仕様の市場価格に比べて高かったっていう話だろ。
防衛省にやる気と技術があれば市場価格以下で買えたはずだ。

>>462
M24の米軍納入価格とFMS販売価格の乖離知らないの？ｗ
それに年間数十丁程度の購入数じゃ市場価格以下なんてとうてい無理だしw
下手にやる気と技術出したら、その経費で実際の調達費用以上に出費になったかもね

>>463
市場価格で買うことはできるだろ、市販してるんだから。
やる気がない方がましって何だよ、そもそも自衛隊が武器を
国内企業に造らせたり、輸入する場合には商社をはさむのは
英語ができなくて修理が面倒くさいからじゃないの。
国産だったり商社があれば、面倒なことが起きたらそっちに
電話かければ済むと。

M24のときは当時のスレでハードウェアとしてのブツだけじゃなくて
運用ノウハウとかのソフト面も入ってんじゃねって話が出てたが実際どうだったん

>>464
子供の感覚だなw
サービスはタダじゃないのよ
いざというときのサービスの窓口常備させて担当者や部品常備させるのって企業には相当の負担だし
しかもそれは使用されてる間は打ち切らせる訳にはいかない
民生品はサービスのレベル低いしそのコストを自社販売品全体で負担させてるしある程度裁量で打ち切れるから目に見えにくいけどね

ま住友はそのサービスでも不正請求が発覚してるからもうどうしようもないんだがw

>>466
子供の感覚なのは自衛隊だろが。

退役した６１式戦車もバラしてみたら中身の作りは大層ひどいもんだったらしいな

>>462
あれは米軍による狙撃訓練付き価格やったろがｗ

>>458
こんなところに入社しちまってこれからどうしよう？
って泣いてるんじゃね社員？
京都の産廃施設２００億円、どうするの？

>>468
アメリカの軽戦車のが、ずっとマシってレベルだって

>>471
興味がある。ソースを頼む。

噂レベルだが、60年代までの国産AFVは行軍中に故障頻発脱落多数で
目的地にたどり着いたのは米軍供与車両だけだったとかいう話は聞いた。
機関銃の例もあるし真相からそう遠くもないのかもしれん。

街中で自衛隊AFVを見なくなったのは1970年代以降で昭和30年代ぐらい
までは本土でも戦車のパレードを見たとか年配の人は言う。

>>470
それはないだろう。
役人紐付きの国策企業は何をやらかしても安泰なのが日本クオリティ。

機関銃の問題については、猪瀬都知事の件がなければもっとマスコミで騒がれてたろうに。

>>457
62式機銃の設計上の欠陥はバレルの肉を薄くしすぎた点だ。
銃身の肉厚が薄いと射撃時に銃身が一瞬膨張するため、機関部との結合の
間隙を大きく取らざるを得ず、ゆるゆるで銃身が外れやすくなる。
さらに、膨張した銃身が元のサイズに収縮する際にカラ薬莢を挟み込むので、
それを掻き出す特殊な機構が必要となるが、その機構が故障しやすい上に、
射撃時にスライドする振動で命中率が低下する。

銃身だけで10kg近く重量増えてる74式車載機銃でも問題出てるので設計時点でヘボい。

>>477
62式機関銃と比べれば、陸自内では７４式車載機関銃は評判良い。ちゃんと機関銃として最低限使えるという意味で。

そりゃ三脚抜きで20kg超の重量あるしな。

第一次大戦あたりの頃なら許容できたろうけど、今のGPMGは10kg切るかどうかなので
信頼性確保のためにそこまで重くしなければならなかったなんてのは論外。

【社会】 住友重機、自衛隊の機関銃の耐久性などの検査データを改ざん、5350丁不正納入…防衛省が指名停止処分[12/20]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1387441807/
現在検査データ改ざん発覚は３種類まで拡大。今後どこまで拡大するやら。

住友重機の製造している主な銃身

・空自F15戦闘機などの戦闘機用20mm多銃身機関砲
・海自護衛艦の20mm高性能機関砲（CIWS：ファランクス）
・空自の基地とレーダーサイト近接防空用のVADS(20mm多銃身機関砲)
・陸海空自衛隊、海保など広く使われている12.7mmＭ２重機関銃
・海上保安庁巡視船の20mm機関砲
・陸自10式戦車でも使われている同軸の74式7.62mm車載機関銃
・銃身試験結果以前に銃本体の設計が怪しい7.62mm62式軽機関銃
・陸自で使われる5.56mmMINIMI軽機関銃

1961年採用のPKで9kg、69年登場のPKMは7.5kgだもんなぁ

>>481
PKMの本体重量は8.5kgだよ。
あのサイズで7.5kgしかなかったら技術革命が起こってるよ。

PK系はMAG系よりも軽いんだよな。

個人的にあれはリムド薬莢を採用したために「抜き出し」機構を採用して
機関部の全長が薬莢ひとつ分短くなってるのが理由だと思ってる。

>>480
ラインによって検査態勢変えるなんて器用なことはしてないだろうから、
該当するのは「全部」だろうなｗ
しかし、この件は防衛省側もずっと承知の上で続けてた気がするけどね。
元から欠陥品を平気で調達し続ける体質だったんだし。
欠陥兵器の調達が続けられてきたことよりも、むしろ、それを今更
表面化させようとする政治的背景の方が気になるｗ

>449
ミニミは、FNと付き合いのあるミロクで作らせた方がいい。

防衛産業に悪い企業はいない
そう思ってました…

相当天下りしてたんだろうなあ…

MAGといえば米軍が採用したりしてるから重いと不評だったM60より軽いのかと思ってたら大して変わらんのね
分隊支援火器はミニミ一本で基本,車載やドアガンて割り切ってるのならM60でも良かったのに？

M60は面子で必死に維持してただけで、相当アレな代物だったからなあ。
まともに動く（M60より古い）MAGに換えるだけの理由はある。

ベトナムの映像なんか見ると軽快に撃ちまくってるからそんなイメージなかったけどそうなのか･･･

>>487
むしろ重い
基本構造がブローニング踏襲してて鉄板の箱組だから
SAWとしての運用諦めてそれはM249に任せるなら、車載や拠点防御用として信頼性のエッジが大きくなる
M60はM1919の不評とか気にして必死に軽量化の努力したからあんな持病を抱え込んだって部分もあるし
パーツの基本構成にも問題あるけどなw
MG42の影響や生産性への配慮もあってプレス多用してるし
まあ機関銃の重量は、単品部品では最大の重量の銃身の長さや肉厚を調整すればかなり調整できるから、単純比較はあんまり意味が無かったりする

でもって62式は銃身を軽く薄く作りすぎてあのザマ。

フルオートで連射する銃を軽くするのって大変だな

内燃機関ばりの熱量が発生するからな。
単純に重量やメカニズムだけでなく放熱も考えて部材を選択しなきゃならない。

エネルギー効率もどっちも3割ちょいだな

>>486
反日左翼乙

>>480
氷山の一角
コストダウン、スペック詐欺なんて何処でもやってる。
納入先が限られていて天下りやら利権利潤が当たり前な世界に
性能とか求めても無駄
やってることは韓国と一緒

>>476
バレルの肉厚と一口に言うが、それは薬室の肉厚の話やな
>>487
機関銃本体だけの目方で云々して、撃ちまくる割には分隊員が自分達で運んで行かなきゃならない弾薬の重量を考えてない悪い童はイネガー

>>498
要は自衛隊用の弱装弾に最適化させようと思ったが失敗→ごまかし
ってやつか？NATO弱装弾なんて使用する方が悪いよ
毎日腕立て伏せ200回ですむ話だろ

>>496
韓国人の肩を持つ筋合いは無いのだが
あの連中は首都から数十キロに国境線があって同じ民族でガチの頃し合いやった連中だ
数年前も魚雷と大砲で頃された
警察官がカービンと手榴弾で大量殺戮した実績もある
小火器の国産というやってる事は似たようなもんかもしれないが
流石にこんな間抜け国家と一緒にするのは間違いだ

>>499
残念ながらそうでも無いのよｗ　むしろ兵器のスペック詐欺は現状韓国軍の方がひどいし
北とは度々小規模な衝突が起こってるにも関わらず、韓国軍の軍紀の弛緩はかなり深刻な状況だったり

国産兵器は最高

>>482
いや、PKMの重量はwikipedia他等の記述通り、7.5kgで正しいと思われる。
http://www.youtube.com/watch?v=oJx6TmvHxDw
↑実際に射撃解説している人が「シクスティーンハーフパウンズ」と言っている。
1kgも間違えるのは考え難い。

>>500
それが所謂、５０歩１００歩ってやつか
肌が黄色いってのは悲しいもんだな

日本は白人様の奴隷がお似合いだね

そうあるべきだ。
銃がそう語ってる

人間の価値はその国の機関銃で決まる

>>502
この資料↓が詳しそうだったのでPKMの本体重量は8.4kgだと長年信じて来ましたが、
ttp://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/2012/12/PKM-Operators-manual-English-1979.pdf
Wikipedia、Modern Firearms、Firearms Russiaは勿論のこと、生産メーカーの
デグチャレフの公式サイトにも7.5kgとはっきり記述されておりました。
私が間違っておりました。m(_ _)m　どうかご容赦を〜。

ロシア人の人間的価値は日本人より高いのか。
まあそれは置いておいてw
優秀な機関銃を設計した、カラシニコフやブローニングはやはり偉大だな。

どっかの誰かはＳＫＳカービンをパクったくらいだからなｗ

>>508
世界に，あるいは地球に与えた影響からすれば
ロシア人のほうが遥かに上だろう．
科学技術，文学，音楽などに加え
ソビエト連邦という壮大な社会実験までやってくれた．

日本の行った社会実験だと面白いのは長期鎖国かな

相互監視の村社会システムくらいしか日本はやってねーな

けっきょく、「見抜けなかった」のか「見逃してた」のか。
どっちにしろ、検査を厳重にできるようにしないとだめじゃね？

ここまで長期だとわかってて見逃してたんだろう。

そんなもんだと思って流してたんじゃね

今回の「発覚」は徳洲会系金脈狩りと繋がる政界パージの一環のような気もする。
近いうちに防衛族系の大物が挙げられたりするのかも知れないな。

米軍の同等品を使ってみて
「あれ，うちのやつおかしいんちゃうん！」って思ったんやろ．

住友に天下りした防衛省の人間や自衛隊幹部もいるのに、発覚して大問題になるもんなんだな

それはないな
米軍のお下がりをもらって始まった組織が知らなかったで済む話じゃない
６０年前から解かってる事だ
Ｍ２機関銃の整備マニュアルでも納品時点での確認項目でも
1933年にはあったはずなんだ

>>518
いつまでも隠し続けるのは不可能なんだよ

>>518
天下りした元自衛官がマスコミに垂れ込んだと考えるのが筋であろう

オレも元自だが、辞めて数年後に元自分の職場が全国ニュースで流れた事がある
同期の奴も深く関連してたはずだ
知ってる人が新聞のトップ飾ると、驚くぜｗ
チクリだろうな

ロシアタイプのベルトリンクパーツはケースをすっぽりホールドする形で
重量がかさんでそうだな。再装填できるということは使用済みの空リンクも
持ち歩けということだろうし、銃本体の軽快さを相殺してそうだな。

>>521
たれ込みだけなら、今までだって何回もあったと思うよ。
何十年も続けてるんだからｗ
今まで何十年も握りつぶされてた筈の話が今更のようにメディアに
載ったということは、上からの指示があったからだと考えるのが自然だな。
つまり、権力構造の大規模変動が起こってるということだろう。
基本的に日本のメディアは共産圏のそれと同じ見方をしなけりゃならんよ。

基盤的防衛力から動的防衛力への転換が背景にあるのかもしれない

秘密保護法案の絡みだと思うが。
ネタは朝日が以前から暖めておいて、この時期に公表したが、
都知事辞任で話題をさらわれてしまったみたいな。

徳洲会金脈の摘発と重なったのは別に偶然じゃないだろう。
何十年も黙認されてきた公然の秘密利権という形質はどっちも同じだし。
二つの事件は同じ事象が別の形で表面化してるだけだろう。

日本みたいな国で利権が潰されるのはよっぽどの事だよね

何か一般市民では絶対に知りえない内部抗争が勃発したんだな

>>528

住重が防衛産業をやめるんじゃないの？
すでに艦船からは撤退しているし。

日鋼あたりに事業譲渡する前の身辺整理の一環じゃね？

平和維持活動とかで実戦経験する可能性が高まってきてそろそろ真面目にやれみたいな空気になったんかな

住重のホームページ見ても今回の事件に関するお知らせ以外は機関銃のキの字も無いしな。
元々吸収合併した部分だから鬼っ子扱いされてるのかな。

たしか、田町は特機部とかいう呼ばれ方してた

>>531
豊和なんて収益の柱なのにヒドイ扱いだぞｗ
猟銃に至っては全く触れられていないw

仕事中に構内に入ってきたライトバンのHowaのロゴ見てあれ？っと思ってたら、
乗ってた営業が「よろしければお使いください」とタオルをくれた
社名は豊和の系列の建設会社だった、とチラシの裏

もういっそ豊和と、ミネベアや住重の銃火器製造部門を統合して一大銃器コンツェルンを！

なんて夢のまた夢だね。

>>534
どこも本業じゃなくて幾つもある事業の一部門だからなあ
事業分離させて統合するにしても、集約するにしても分散しすぎてるし

あのマクダネルダグラスでさえ消えて亡くなって、ボーイングとロッキードの２本柱体制
アメリカ航空業界完全再構築したというのに
日本の航空機製造業者は、ホンダが加参して増えたくらいだ
ただの一人も社長が減っていない
飛行機は大したもんも作れないのに
とにかく、天下りの椅子は今より一つでも二つでも増えてくれんと困る人がいて
その人の思ったように進んでる
統合なんてしてみたところで、高いゴミを量産する事に変わりはない

まあ、とりあえず独占、言い値販売のおいしい事業なんだから、
企業側から捨てるということは有り得ないだろう。

儲かるかはおいといても売り手市場なのは間違いないわな

ある程度国が保護してやらなければ軍事産業なんてもたないし、
保護すれば風通しが悪くなって問題が出てくるし。
まあ農業と同じかw

今回のこれはそういう次元の話ではないような

コスト問題が大きすぎる
小銃も機関銃も無反動砲も、何でもかんでも５倍以上で買取してるのは
悪質過ぎる
マフィアやヤクザよりたちわりー

>>533
豊和って一般人からしたら工作機械のほうが有名だからな

ミネベアも知られてるのはベアリングだろうし


銃は需要が限られた業界しかないから仕方ないね

>>542
発祥は豊田式織機で繊維機械の製造だしねえ
豊田家の事業としては自動車よりも古い
まあ自動車に全力投入で豊田家は随分前に経営離れちゃったけど

工機メーカが得意なら
ここは一発、ファナックにやらせてみよう！


「できますた！！」
「・・・なんだ！この黄色い機関銃は！」

>>544
砂漠仕様です＞＜

カラシ色ならPM2・5が飛散する中国が戦場になれば需要ありそう(適当)

ミニミの運用方法がよくわかりません
STANAGマガジンを他の隊員から受け取ってよく言うけど……支援する側がされる側のを使っちゃうの？
アサルトライフルのマガジン使えるのは、戦闘前の兵站で有利だってことでは
バレル交換も、防御じゃなくって分隊レベルが攻撃するのに持っていける弾薬で必要なのか？
また交換するとして、予備銃身もSAW手が持って、ひとりで作業するんですかね

支援と書かれたが最後
その字面でしか考えられないのって
何の症状だっけ

SAW手が最初からマガジン持ってたりもするだろ

弾だけ余っててもベルトリンクだと使えねーからな

軍務に行ったアメリカ人が言うにはミニミで箱マグは使うなと指導されるそうで
なんかやたらジャムる等、調子悪いらしいよ
本当に「エマージェンシー」のためのものみたいだ

今米軍が採用してるのはベルト給弾のみだよね

>>551
それはどういうタイプなの？
マガジンキャッチが無いの？

>>549
マガジンはあるけどベルトリンク無い状況でminimi担いで出撃か
１丁くらいM4の予備無いのかな

>>552
http://www.fnhusa.com/l/products/machine-guns/m249-series/m249-saw/
この辺をご参考に

>>552
米軍と言っても海兵隊向けのmk-なんちゃらってモデルでしょ
minimiの基本形からアメリカ軍の要求仕様に従って、箱型マガジンの運用機能をワザワザ追加したのに、結局先祖返り

Double Stack Double Feed Magazineやから，
斜めになってると上下どちらかが上手く動かないのかな？

RPKタイプかRPDタイプでよかったんじゃないかな、分隊支援火器は

それはともかく、ミニミ射手はどれくらい弾持ってくんだろうね
ベルトリンクで100発or200発と予備30連マガジン多数とか？
替えのベルト弾薬も分隊みんなで持っていくんかね

>>550
前にどこかのスレで、自衛隊のミニミに89式のマガジンを突っ込もうとしたら、
武器科の陸曹に怒られたって話を見たな。

>>557
アフガンでの動画でバックパックからベルトリンクを詰めたマガジンを
交換しつつ撃ちまくってるのがあった。
2回くらい交換してたかな？

ソースを忘れてしまったが米陸軍のSAWガナーは
200ボックス2個+1である400+200から800-1000ほどの携行弾弾数と何かで読んだ
最近じゃ100発用のソフト素材ボックス（官給品）に詰め替えている写真も多い
弾持ちの人はSAWガナー一人につき一名、給弾手が付属
SAWガナー＋給弾手の2名でベルトリンクを携行する
ベトナム戦争時代では分隊全員がM60の弾をもたされていた時期もあったそうな

自衛隊って、携行弾数は600位だった気がする 装填済みは含めるのか忘れた 含めて600だったかな

600発撃ちまくっても一人も殺れない場合もあるんだろうな

撃ってる間は敵を拘束できるからそれでええよん

>>562
機銃の音で敵を動けなくして、銃剣突撃

何というWW1…

http://25.media.tumblr.com/431a1c42ba14d495f22b660241ebcc5e/tumblr_mxf0txwDiT1qzt40qo1_500.jpg

ストーナーの軽機関銃はどうだったの？
あまり調子はよくないの？

合体変形道具は大成しない
わかったね？

>>564
LRADでパンパン言う

>>565
陸自的にはWW1というより日露戦争らしい
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/3dayori/no-52.pdf

>>570
陸自って連隊隷下の重迫支援だけで陣地攻撃するような訓練やってるの？
今時、途上国の軍閥部隊でもそんな無茶な攻撃はしないと思うけど・・・

>>571
イラン戦争で銃剣突撃している英国陸軍に謝れ

>>571
戦車と榴弾砲減らしてるからその内そうなるだろう。

>>572
どこの星からやってきた？

>>574

イラン戦争？

フォークランドで銃剣使ったって記事はどっかで見たような
しかしもう三十年以上前の戦争だしなぁ…

３０年前であってもあれは現代史だな
極端に言えば現状だって第二次世界大戦当時と比較しても革新的な変革は何も無い

つか、ＷＷ２当時でもまともな軍隊は火力支援無き陣地攻撃なんかやらないだろ
「万歳突撃」を除いてｗ

MG42を仲間の肩に担がせて対空射撃っていう図をよく見るけど（タミヤのとかで）、対空姿勢じゃないよね

>>571
中隊の検閲とかだと連隊ですら無いが最後は銃剣突撃だろ


普通科1個中隊で敵戦車6両も撃破したり陸自のリアリティとは一体…

英軍のイラク･アフガンでの銃剣突撃って何回だっけ?

20回超えたのは知ってる

>>582
銃剣突撃したら勲章もらえるって知れ渡ったからな
戦闘の〆は銃剣突撃ってのが様式化した

いや、イギリス軍でもたまにしかやらんぞw

陸自の訓練でも不用意に突っ込めば機関銃にやられたり地雷踏んだりはするはず

陸自のコンパでも不用意に突っ込めばキャバ嬢にやられたり地雷女踏んだりはするはず

つまんね

すまんね

>>580
映画じゃ緊急時にやってたな
いきなり敵と遭遇した時とか

M27は、RPKみたいに多少でも強度アップしてあるのかな
それすらしてないなら、本当に分隊支援火器として採用したわけじゃないよね

強度アップが分隊支援火器としての必要条件ということなの。

>>586
WACが一番地雷

問題は熱だよ。
撃ちまくらなきゃならないから銃身と機関部は熱に耐えられなきゃ駄目。

軽機なんか、たとえ銃身交換出来ても、引っこ抜いた熱々の銃身は誰が運ぶねん　と言う話に

だいたい機関銃には弾薬係がいるのだからそれが運ぶのだろう。
MG34/42にはこういう金属ケースが用意されていた
http://steiner.web.fc2.com/uni/w/a003/a33/a-033.html
現代は1800度まで耐えられるケブラーの内張りがされたナイロン製の
バッグが使われている。
http://smg.photobucket.com/user/raWrrrrr/media/hmaskanimblam249gunnersEcoBLT2Bn1MR.jpg.html
第82空挺師団と第75レンジャー連隊の助言で開発された、アシスタント
ガンナー用バックパックだそうだ。
http://kitup.military.com/2011/09/tags-new-m240-machine-gun-bag.html

素材は耐熱性でも断熱でない限り袋が熱いし、断熱性だと今度は銃身が冷えないのでは無いかと思ったが、どうなのかな

そこらの砂で冷やすのかと思ってた．

このレスまでの情報をまとめると
自衛隊の普通科では予備銃身携行を想定していないってことだな
大丈夫か？

>>598
え？

>>598
先ず自分を大丈夫か心配しろよ

いいこと思いついたぞ。
AR15系の銃身交換だが、アッパーレシーバーごと交換すればいいんだ。
きっとうまくいく。

>>601
銃まるごと交換しろよ．

素人の考える「いいこと」は既に本職が考えて、メモをゴミ箱に捨てた物ばかり

>>596-597
もちろん耐熱バックに収容中は銃身冷却はほとんどできない。
銃身冷却を行うときは地面に耐熱シートを広げて、そこに銃身を置いて冷めるまで待つが、
戦闘中にそんな悠長なことはしていられないのが歩兵分隊だ。
また分隊で携行できる弾薬にも限りがあるために、基本的に銃身交換が必要になるほどの
連続射撃は行わない。
ちなみに熱い銃身を直接地面に置くと地面に接した箇所だけが急激に冷やされて、
銃身が歪んでしまうよ。

一言で分隊支援火器と言っても、火力重視の軽機系と
運動性重視のBAR系とは実質的に違うカテゴリの気がする。
M27は基本的にBARの復活だよね。

というかRPKの後追い。

ミニサイズ軽機があればあんなボックスマガジンSAWいらないよね、と思ってたらやっぱり必要でしたっていう
いつものアメリカの遠回り。

全員に軽機を持たせたいと言う64式は間違いじゃなかったんだ！

>>607
最終的に何を言わせたいのか分からんが、
運用スタイルの一つとしては間違いじゃないべ

旧軍と自衛隊の軽機運用ってタコツボ掘ってその場に留まってナンボ（重機の代替）みたいな思考なんで
RPKとは結果的に物が似てるだけ。

M27の重量ってM16とあんまり変わらないんだな。
普通に分隊全員が装備しても問題ないんじゃね？

携帯火器のフルオートは攻撃時の制圧射撃が主たる目的だとすると、あくまで支援火器。
分隊全員が支援火器を持っても仕様がなくね。

戦闘では機関銃は小銃より大切

スレの流れが六四式の開発理由みたいになってるなw

>>607
明確に間違いだよ
何で軽機がWW2で分隊戦闘の中心になって活躍したかっていえば、
軽機の火力を軸にフォーメーションを構成したからだし、射手が自己犠牲的に制圧射撃を行ったから
全員に軽機もたしたって、銃単価の高騰や携行弾薬の増大など補給面での負担が増える一方で、
戦闘は中心軸を失ってある意味ワーワーサッカー状態に陥るだけ
最悪、役割分担がなくなりゃ責任もなくなって誰も制圧射撃しなくなる可能性あるし
全歩兵SAW装備って、WW2後西側各国軍が到達した一つの理想だけど、まあ大半の国は技術の問題もあって構想からは大幅に後退しちゃったよね
米軍はSAW無しでベトナム戦争やって、M60をSAW的に使いながらも何かとうまく行かずに戦後ミニミの制式化だし

そもそもハードウェアとしてのアサルトライフルと分隊支援火器の
決定的な違いって何だっけ？
とりあえずバイポッド付けとけばいいのか？
http://world.guns.ru/machine/usa/m16-lsw-lmg-e.html

>>615
AKMをベースに作られたRPKを見ればわかりやすいと思う。
分隊支援火器に要求される性能は以下の点だろう。
・加熱に強い肉厚の銃身
・多くの発射回数に耐える頑丈なレシーバー
・アサルトライフルよりも大容量の弾倉
・射撃を安定させるバイポッド

ロシア陸軍ではソ連時代から分隊支援火器に銃身交換機能の必要性を認めなかった。
DP-28、RPD、RPKシリーズ、PKPがその例になるが、実戦経験の豊富なロシアが
そのような判断をしたことが興味深い。

この流れで…
シュライクAMGがいいなぁ〜

M２４０を軽量化する計画がありますが、
いっそMｋ４８にしてはダメなのでしょうか？
操作や部品をM２４９と共通化できると考えます。
Ｍｋ４８はＭ２４０に比べて汎用性がないのでしょうか？

Mk48はSAW、M240はGPMG
求められる能力(射程とか持続射撃とか耐久性)と許容される重量が違う

まあMk48自体が手っ取り早く軽量な7.62mmMGが欲しいって話から
実績があって7,62mmの試験もやってたMINIMIベースになったという流れだろうから
先に軽量なM240があったらそっちを採用していたかもね、今度はサイズの問題は出ただろうけど

M27は30連マグで運用するのだろうか
それともRPKみたいに45連マグやドラムマガジンを使うのだろうか

>>616
銃身交換可能と言っても前線でドンパチやってる最中にそんな悠長なことやってられないし
予備の銃身とかで装備の枠を取られるのもアレだし
なら頑丈なバレルをガッチリ固定した方が良いと思ったんじゃないか？
PKMの銃身交換の手順は面倒と聞いたことがあるし

>>616をまとめると、丈夫で信頼性の高いアサルトライフル = 分隊支援火器ということになりそうだが。
つまり、最初から耐久性マージンを多めに取ったアサルトライフルを採用しておけば、分隊支援火器なんていらないんじゃね？

弾を誰が持つんだっていう。

ロシアはずーっとアサルトライフル・アサルトライフルベースのSAW・マークスマンライフルでやってるんだよね
確かに米国は遠回りすること多いね

やはり気になるのはM27はRPKのように耐久性アップされているのかどうか
HK416と変わらないなら、分隊支援火器という名目で新しいライフルが欲しかっただけなんじゃないかという気もする
もしくは通常のM4・M16よりは頑丈ってことなのかな？

フルオートでの使用に耐える可能な強化はされてるそうだけどまだ情報が入ってこんね
どれだけﾊﾞﾘﾊﾞﾘいけるのかは不明

まあ結局は割り切りの問題になるんだけどな
個人の戦闘力にどの程度まで期待するかでもある
アメリカの国のあり方や特殊部隊大好きの厨二妄想の殻引きずった米軍の気質ではそれは一番難しいことであるかもしれない

余分に運ぶ弾など最初から無い

昔からアメちゃんは一般的な軽機より軽いものが好きだよな。
BARから始まってジョンソン軽機関銃。戦後比較的軽量なM60を開発したと思ったらもっと軽いストーナー63とか
使っちゃうのが出てくるし。
分隊支援火器としてミニミを採用したのにもっと軽いIARを採用してみましたみたいな。
だいたい海兵隊とかシールズとかがいけないんだけどねw

>>620
M27の納入時には1丁につきＡＣＯＧの
スコープやらバイポットやらと
一緒に従来型の30連マガジン22本
（HKの新型30連マガジンですらない）
を海兵隊は受け取ってるんだって
あと運用も基本30連マグでおこなう等など
2年位前のコンバットマガジンに詳しく
載ってたよ

M27の実銃の写真や映像、訓練中のが
ほとんどだけどかなりの数がもう配備されてる
ようでどれも従来型の30連マグで30連以上の
C-MAGやらシュアファイアの60・100連マグは
もちろんマグプルあたりの他のマガジンを
使ってるのも見た覚えが無いな

従来と形状の異なる弾倉を使用するとなると、それを運搬するポーチを作って装備するだの兵站部門の各段階での在庫を持つ必要が有るとかスゲーウザい話になる

新しいライフルが欲しかっただけっぽいね

役割分担が違うんだろ。
同じ事何度も言って面白い？

>>630
するってぇとアレか。MP40/�Uを5.56mmでリバイバルしたような、
ノマグ２本挿しっていう可能性も見えるわけだな。　み　な　ぎ　っ　て　き　た
レディマグでは俺のハートがイマイチ燃えきらないんだよね

今まで他スレと違って厨の流入が少なかったのに（過疎ってたとも言えるがw）、どうしたんだろうな。
ネット上で変に知恵つけて妄想が増幅されたのかね。

レス数

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2013/10 61件
2013/11 1件
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>>634
機関銃の誤魔化し問題からだと思うね
変なのが急に増えた

2013/11 1件

むしろこれがどういうことよ

機関銃の誤魔化し問題()

>>634
変なのは、誤魔化しを１０年続けた犯罪者だよ
許されん事だよね

>>629
最近のAMの記事とかだと、沖縄の海兵隊にまで配備進んでるみたいだしな
案外もう第一次の調達完了かそれに近い状況かもね

>>637
だってアレの名前知らないし

M27って持続だと毎分何発だっけ

持続発射速度はこんな数字かな

M27 36発

M249 50発
M60 50発

M16,M4 12〜15発

M2 40発
Mk19 40発

毎分って付けるの忘れた

まあこのスレで発射速度＝毎分って分からんのも居ないだろうけど

>>629
30連なのか
じゃあアメリカ版RPKが欲しかったというより
L86みたいにそこそこの精度と継続射撃能力を持ったライフルが欲しかっただけなのだろうか

>>645
IARのトライアル初期の時は大容量マグでの運用
（多分C-MAGあたりを前提）も条件・運用に入ってたようで各社の
コンペ用の試作品にもC-MAGやらシュアファイアの60・100連が
付いてる写真とかをガン雑誌やネットで見かけたよ

ただ海兵隊側が途中で考え・運用方法を変えたようで
結局30連マグで落ち着いたみたい

あとイラクでPMCが16インチや20インチの長めのM4
（ヘビーバレルではないと思う）にC-MAG付けてSAW的な
使い方をした・できたそうなのでM27に後付で大容量マグ配備で
使う事も海兵隊がそういう運用する気になったら可能ではあると思う

>>646
海兵隊は何を思って30連マグにしたのだろうか
折角大容量マガジンでの運用も出来るなら素直にそっちにすれば良かっただろうに
>>630の言うような問題もあったのだろうけど

>>647
>>630の兵站も大きいと思うがやはり大容量マグは
銃自体は使えるスペックでも使う兵隊さんは扱いにくい
ってのもあるのでは？

RPKも訓練とかだと75連ドラムマグを使ってるけど
実戦らしい映像だと大抵40連マグか30連の通常マグ
RPK-74だとドラムマガジンはやめて45連マグになってる
（構造的に5.45のドラムマガジンは不可じゃないはずだし
サードパーティから出てたような）

カナダのディコマ社のM16LMG/LSW（ヘビーバレルや二脚付き等など）
もオランダとデンマーク軍ではC-MAGと一緒に採用だったはずだけど
イラク戦争後の治安維持活動のオランダ軍のM16LSWは写真とかで
見る限りは30連マグで運用

上のイラクのPMCがC-MAGってのも基本重要施設や空港などの警備や
車両でのVIP輸送・コンボイ護衛なんかの任務が多いPMCだからかさばっても
まあ使える（使用後回収もできる）けど野戦任務の普通の兵隊さんだと
普通の箱型マガジンが一番なんじゃないだろうか？

（ミニミも100連のポーチ型のマグ使用が目立つし小さくて
軽い方を火力の持続よりもとる場合もあるってことで）

>>629
中2も糞もミニミとの併用で答え出てるだろ

>>647
ベトナム時代に30連マガジンが少数入ってきた時に、皆で取り合いをしたような感じで、ウチにも寄越せ　って声が各方面から上がるかもね

C-MAG等の大型弾倉を複数身につけるのって大変そうじゃないか。
結局装填手役みたいなのに持たせて運用するようになったりして、元の木阿弥になりそうな。

>>647
信頼性
マグプルとかのプラマグも、大量採用されたかと思ったら問題発生で使用禁止回収されたりいろいろゴタゴタしてるし
ドラムマガジンのたぐいは給弾路が複雑になるし、信頼性をどうしても確立できない
メーカーは画期的な信頼性とか平気で謳ったりするけど、軍用として求められる水準にはまだまだ至らないのよね
まあだからってSTANGマガジンがそんな優秀とも思えないんだけどw
使いすてても惜しくはないだろうけどなw

>>648
RPK-74の100発ドラムマグは近年にメーカー純正品で出ているよ。
どこかの兵器見本市の写真で見たことがある。

でもかつてRPKの75発ドラムマグは「収納弾数の割に嵩張る」という理由で廃れてしまい、
もっぱら40発バナナマグばかり使われ続けたな。
そういえばWWIIで大量に使われたPPSh-41も始めは71発ドラムマグだったのに、生産性が
悪いという理由で途中から35発ボックスマグに切り替えられた歴史があったな。
よく考えてみるとロシアばかりでなく多くの国でドラムマグの採用例が少ない気がするぞ。

>>653
いくら大容量でも装填時間を加味するとメリットが少ないのかも、捨てると高いし

兵站効率を最優先で考えると、アサルトライフルからサブマシンガンまで
あらゆる連射銃器をベルト給弾にするのがベストなんじゃね？

重たくて堪ったもんじゃないだろ
機関銃は求められるものが火力だから多弾数を実現できるベルト給弾式になったというだけで
弾が外部に露出してること自体は良いとは思えない

M27とかRPK-74のセミオートってどういう場合に使うんだろう

米陸軍 重機関銃用「M205」新型軽量トライポッド
ttp://news.militaryblog.jp/e506964.html

>>653
でもドイツ兵はあの弾数に憧れたって云うよね
まぁ、いわゆる隣の芝生なんだろうけど

Ｍ27はクローズボルトのまんまなんじゃろうか
撃ちまくって熱を持たんのかいな

なんで調べないの

>>660
んなわけない

あれ？前スレかなんかでM27は実はオープンボルトじゃないとかいってなかったっけ？
普通にHKから納入されてるやつはクローズドボルトとかなんとか

というか、RPKシリーズだってオープンボルトじゃなくクローズドボルトだが。

その上で軽く熱にも強く作らなきゃならないんだから
オープンボルト構造にできる本職マシンガンよりこの手の強化アサルトライフル的なSAWの方が設計難易度は高いわな。

>655
弾は同じだけど弾薬ベルトの規格が違って装填できない、みたいな笑い話が発生するぞ？
このスレの最初にあるポーランドのUKM-2000はまさにその観点からNATOの「弾薬ベルト」に対応した銃だし。

世界中のベルトリンクをNATO式に！
つか、実際に武器市場はその流れじゃないの？

そこで東側標準のPKMがあるわけですよ。
再利用可能な非分離式メタルリンク（引き抜き式）で、現在の西側GPMGのどれより軽いPKMが。

>>663
662だけど、ミスって書いたから気にしないで

リンクレスでフィード出来ないのかな．
ガトリング砲にはそんなの有るみたいだけど．

>>669
あれは機関砲側で弾を引っ張るんじゃなくて動力で弾を送り出してる。
歩兵に応用できるものじゃない。

>>651
大変と言っても30連マガジン3個入りのポーチとほぼ同サイズじゃなかったかな？
しかも10発多い！ｗ

大容量マガジンは一見便利なようだが装弾不良が発生するリスクを考えたら
普通のボックスマガジンを使ったほうが無難だよな。

持続で毎分36発じゃ多くても意味無いな

IAR採用の理由のひとつに敵の目からSAWガナーの識別を困難にするのもあったと思う。
ドラムマガジンみたいなのを付けてたら真っ先に狙われちゃうんじゃね。

　　　　 　|
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　 ／ 　｀´　 ＼
　　　　　('A`)　　　　　歩兵全員にＭＩＮＩＭＩを持たせれば…
　　　　　ノヽノヽ
　　　　　　　くく

得意分野でしか戦闘やらないって徹底できる立場ならアリだ

ウルティマックスなら

実際、あらかじめ支援射手を決めておくんじゃ無くて、
随時、戦況に応じて支援担当者の増減を柔軟にできる方向に
持って行くつもりなんじゃないの？
無論、時間当たりの制圧火力を増やすと継戦時間は減るけど、
その辺のバランスを現場判断で調整できるようにしたいのでは？

>>675
だからシュライクならそれとほとんど同様なことが実現できるってば…

ストーナー63がいいんじゃないかな

日本もミニミとは別に89式のヘビーバレルタイプを開発すれば、
ミニミを持ち込むには重装備すぎるというような任務にも
重宝するんじゃないかと思う。
PKFとか少人数での哨戒任務などにはすこぶる重宝すると思うんだがな。

何年自衛隊をウオッチしてるんだ。そんなプラグマティックな組織に見えるか

富士の演習見たらミニミにSTANAGマグ挿してそれを肩付けで構えて走ってる隊員が居たけど
パッと見はちょっとゴツいアサルトライフルと言えなくもなかった

>>681
それが出来ればとてもいいと思うんだけどね
64式はもちろん、たぶん89式もSAWっぽい運用を考えて開発しただろうし

>>683
上の方にそれやると怒られた　とか有った気がするが

>>681
ライトバレルの軽機は使ってたのになあ・・・・・

>>686
62式ェ…(つд⊂)ｴｰﾝ

RPK系って「強化SMGを持続射撃に耐えられるようにしたもの」で
精度とか射程とかは二の次で移動しながら撃てる道具なんだよな。

64式はそのへん理解が浅いというか、
まだ「伏せ撃ち当然精度出なきゃ嘘」な旧軍軽機の思想から抜け出せてない。

>>688
62式機関銃の方かな？
62式はドイツのMG42の影響を受けて日本が初めて作った汎用機関銃なので
ソ連の機関銃と比較するならPKの方と比較すべきかもしれないが、確かに62式
は汎用機関銃として設計されながらも普通科の小銃分隊に分隊支援火器として
配備されただけなので、RPKとの比較もあながち筋違いとも言い切れない。
どうせ分隊支援火器としてしか運用しないのであれば、RPKのように軽くて単純で
自動小銃と共通の操作で使える軽機関銃に設計した方が実用的だったかも。

ただ当時は機関銃の最終進化形である汎用機関銃があれば軽機関銃は不要
という思想が西側では支配的だったため、ブレンL4を使用していた英軍などを除けば、
歩兵分隊に汎用機関銃を配備するのは常識的だった。
だが62式の銃身の薄さを見ると、62式が汎用機関銃としての用途は端から考慮され
ていないことは明白で、それならブレンのような設計の方がよかったのではと思う。
結果として62式は汎用機関銃風味の中途半端な軽機関銃になってしまった。
その点DP→RPD→RPKと専用の分隊支援火器を発展させて来たソ連は理に適った
開発をして来たと思う。

64式って書いてあるだろうが。

62式はそのまんま「GPMG」（ただし出来損ない）を作ってみただけだろう。

62式をGPMGとして使ったらきっと銃身交換が追いつかねぇな

64式小銃の持続発射速度は毎分10発だからM4以下だな

M14だと持続は毎分15発〜20発だな

指切りバースト射撃時の精度が高いっていうのが64式小銃の自慢。
持続射撃能力は低い。

その用途ならSVDみたいな自動小銃でいいんじゃねっていう突っ込みは無用。

機関銃の運用思想が分隊が汎用がどうのこうのは関係ないと思うの
弾が出るか出ないかの話だろ

関係するぞ？
弾薬の供給を分隊レベルで充実させなきゃならないのか小隊レベルでいいのかは大問題。

62式機関銃って九九式機関銃のNATO弾仕様が原型だそうだけど。
ということは、元を辿れば名機ZB26ってことだよね？
なぜ、あんなことに？

試製超軽機関銃でアジ暦検索しろ

>>692
64式小銃の持続発射速度は毎分20発だぞ？
ちなみに試作時には30連弾倉も作ったそうだ
89式も試作初期には40連弾倉を作ってた

>>696
九九式は南部系、62式は>>697の試製超軽機関銃で有名な日特の某博士の力作だから九九式とは無縁だぞ
因みに超軽機関銃は戦中に軍の審査でボロカスに駄目出しされた代物
それと九九式(九六式)はZB26参考にしたのはマガジンのレイアウト位で

見た目似てるから中身も一緒、と勘違いしたんだろう
車あまり知らない人が四駆車を全てジープって言うのに似たようなもんだ

>>699
そうなんだ
普通に九九式をリメイクするだけで済んだ筈なのに、なんでまた
わざわざ欠陥銃を元にしたんだろう・・・・

つかZB26のコピーとか言ってるのまだ居るんだ

>701
某博士の意地じゃね？

昭和13年の試験記録見ればわかるように本気でボロクソに言われたのを数十年間根に持ってて、
戦後になってから今度こそオレサマのスバラシイ設計を認めさせてやる！　な感じ。

>>701
99式軽機はSAW
62式はGPMG
求められてるものが違うのに99式の改良型なんて提出しても門前払い食らうだけだ
ちょっとやそっとの設計変更じゃ99式をGPMGになんて出来ないし
64式で減装弾の採用までして無理矢理全小銃兵にSAW装備って理想実現しちゃった以上、99式の系譜に出番はない

まあGPMGとして出来上がった62式がアレだったのは誤算だったろうけれども。
ほんと戦争起きなくてよかったね。

いや、軽機のGP化はむしろ常識的な発想だろう。
ZB26系だって最後はこうなってるんだし。
http://world.guns.ru/machine/chex/vz59-uk-vz59-e.html

そいつは基になったVz52/Vz57が「ベルトリンクとボックスマガジン両対応」という変態設計だからできたんだよ。
ttp://world.guns.ru/machine/chex/vz52-and-52-57-e.html

>>707
それの基はZB26でしょ。
日本の技術力でベルト・ボックス両対応化は無理だろうけど、
単純に九九式をベルト化する程度のことが困難だったとは思えない。
つか、仮にベルト化もバレル交換化もせず、単に九九式NATO弾仕様に
三脚用ラッチを付けただけの代物を作ったとしても、62式よりはずっと使えたんじゃないの？

ボックスマガジンしか考慮してない機関部をベルトリンク対応させるって相当めんどくせえんだけどなあ。
DShKみたいな変態構造でも後付するかい？

HK21みたいな変態構造でもかまいませんが？

給弾機構の変更はよくあること
初期トンプソンは逆にベルトをマガジン化してたしなあ

逆は楽だよ。HK21もマガジンだけに「改良」されたしな。

どんな変態であろうと、６２式よりはマシだ
これより下は存在しない

ショーシャ機関銃もなかなかのお茶目さんだよ

その糞機関銃ショーシャ（敗者）と双璧ってのが情けないじゃないかｗ
この事実を知ってるのが日本人だけってのも凄い
フランス人には絶対に知られないようにしたまへよ

戦前まで入れるのは妥当でない。戦後限定で比較しよう

機関銃というのはアタリよりハズレの方が多い。それほど設計は難しいと思われる。
まあ六二は大ハズレの部類なんだろうけど。

>>717
62式の問題は、技術的問題以前の制度的な問題じゃないの？
旧陸軍が審査で落とした銃と似たような欠点を持つ代物を、なぜ、陸自の審査では落とせなかったのやら。
時間的余裕のない戦時中というわけでも無いのに。
しかも、問題の原因が明らかでも頑なに改良しないとか・・・・

それは６４式でも、新しいところでは９ｍｍ機関けん銃でも同じ問題だな
作ったらそれで終わり

イヤ99式をベルトにする案も出たらしい、ただ99式は幅が狭くフイードユニットを付けるとT字型に為って不細工だと不採用になったとか、

つーか確実に試製超軽機関銃の資料持ってたはずなんだよな陸自。
なんで撥ねなかったんだ？

そこには日本の根深い闇が…。
というか実用よ情実を優先する風土なんだろうな。
こんな国で原発とか向いていない。

>>719
64式は数次の小改良が重ねられているけどな
62式はまあ手のつけようがない…w

>>720
もったいない話だなあ。
不細工でもいいじゃない。ちゃんと動くなら。

>723
某博士が改善の要求を撥ね付けたという。

>>725
それは某博士以上に某博士をはずせない組織の方に問題があるんじゃないの？

ジェネラルダイナミックスの、338ノルママグナムを用いる
中機関銃の話はない？

まあ開発中止フラグがぷんぷん匂ってるがな。

開発中止になった25mmグレネードマシンガンの技術を生かした50口径マシンガンと同じ反動軽減技術を使ってるらしい
銃身をシコシコ動かして、銃身前進時の慣性を利用する

その50口径のマシンガンも開発中止になったがなｗ

>>728
M2の後継作ろうとしたけど射撃レートが遅すぎてボツになった奴だっけ？

イラクやアフガンの待ち伏せ攻撃喰らっての反撃でM-2じゃ発射速度が遅いM-3積もう！　とか言ってるのに、M-2の更に半分とかｗ

結局、.50calのままで軽量化、反動軽減と実用弾幕を両立するのが
無理そうだから、弾薬を弱めて再チャレンジということなのかな。
しかし、うまくいったところで新参弾薬のHMGなんぞ兵站系から拒否されそうだけど。

旧軍の重機みたいな低発射速度だといくら精度が良くても
数に勝る相手が一斉に突撃してきた時に薙ぎ払って伏せさせる選択肢がなくなるからね。

NSVとかKordみたいなロシア系12.7mmは射撃レートも十分だし軽いよな。

ぶっちゃけこのサイズになると素直にガス圧使った方が使い勝手がいいんじゃないのかと米試作マシンガン群には言いたい。

>>698
マジかよ

制式要綱が持続は毎分10発だったから信じてたよ

そういえば反動利用式の機関銃自体が少なくなってきてるんだね。
発射速度のコントロールが難しいから？

ガス圧の方が制作精度が低くても良いらしい、と聞いたがオレは懐疑的なんだな、
なにせ黎明期はガス圧はホッチキスのみ、ソレ以外はマキシムを筆頭に反動利用ばかりなんだよ、
わざわざ作り難いもん作らなくても良いのに、特にドイツは

大口径は銃身を後座させないと反動で大変だよ、ガス圧なのはマウントに緩衝機が付いてる、93式12.7mmとか

違った、13.2mmだわ Orz

低開発国の紛争地でダシュカ大活躍な時点で説得力が薄い

>>736
実用水準のものの開発がリコイル式のほうが先行しただけだよ
だからどこもそれを叩き台に機関銃を開発したし長く影響を引きずった
ただそれでリコイル式ではいろいろ問題があることはわかったから、大戦後は後発のガス式が主流になったわけで

銃の自動化を云々していた頃は装薬の均質性とかが乏しくて動作不良の山となり、まだ安定している反動を動力源として利用する事にならざるを得なくなった　とか読んだ気がする
民生用の散弾銃も昔は反動利用が有ったけど今はガスオートばかり

マズルブレーキの開発で高発射速度でも反動のデメリットをある程度打ち消せるようになったのが
ガス圧式の機関銃/機関砲に有利に働いた感がある。

そういやMG42はリコイルブースターなんてものをつけてたっけ

>>723
62式のどの辺が手の付けようがないの？

満遍なく全部悪い..........


とでも言っておけば満足する？

自衛隊もそろそろ7.62�oの新型機関銃が必要じゃないのかなぁ

ミニミとM2のハイローミックスでやってく気なんじゃね
将来的には同軸機銃も5.56�oになったりして

>>745
それ、LAV用に(噂ではMAGが)試験調達されるんじゃなかった？

>>744
具体的にどこが悪いの？
悪い悪いとは聞くけども、何処がどう悪いのか具体的、ソース付きの話を見たことが無いんだよね。

>>748
64式の方の関係者連中は62式は薬室銃身共に肉薄だと言ってるね
要は全般に華奢って事かと
河村博士は前作の超軽機関銃でも耐久性不足やジャムの多発を指摘されてるので
その辺の欠点を引き継いじゃってるっぽい

ちなみにたかひろは自分が触った分だと当たり外れがあって
巷の噂通りの酷いのも有れば全く問題の無いのも有ったとか書いてたので
64式みたいに細々とした改良はされてるのかも

銃身が赤熱するほどの連射を要求されることもあるGPMGで
「重量軽減のために銃身を軽くする」というコンセプトがまず狂ってる。

マッドサイエンティストの手にかかればざっとこんなもんだよ
なんせ、戦争に負けたんだから

戦争に負けた軍隊なら、普通は謙虚に反省して改善されるもんだが、
なぜ、戦前より馬鹿になってる？ｗ

しかもあのダサいフィンはなんだ

>>747
実際に今の世界ではMAG系以外に選択肢は無いだろうけど、
ライセンス生産なら、また信頼性劣化バージョンになるのか・・・

>>752
まじで、６２式や６４式なんかに手をださずに、三八式の再生産した方がマシだったんだよ
ここまで劇的にバカになっていく国家は人類史上稀だな

お前も馬鹿に見えるが

>752
某博士は「俺の作ったものを不採用にするから負けたんだ」とか考えてた可能性が微レ存。
でなきゃ62式なんて作らんだろう。

>>757
いや、この話は某博士よりも、欠陥品を突っぱねてまともな開発者を起用するなり、開発をあきらめて輸入品かライセンス生産にするなりできなかった陸自の方がずっと問題だろｗ
旧軍はちゃんと撥ねたんだから。
なんか、前にも似たようなやりとりがあった気がするがｗ

6x式の制式兵器は国産ありきで性能の二の次のイメージ感がパナい

最初の試作で九九式擬きを作っておきながら実際に完成したのが62式な辺り
色々と邪推したくはなるね＞某博士

豊和系の連中が初の自動小銃で忙しい留守を衝いたというか

輸入した場合BAR使わされてた可能性もあったがひょっとしてその方が62式よりはマシだったんだろうか……？

実際、初期陸自の主力SAWはBARだったんじゃなかったっけ？
BARから62式に更新させられた当時の陸自ガンナーはどう思ったんだろう？

>>745
MAG58でええがな

と言いながら、中口径は廃止でminimiに統一とかやったら嫌過ぎるｗ
戦車の同軸もminimi

>>758
MAGのライセンスを買いたいと言いに行ったら「その銃で又ウチを攻める気だろ！」と言われる

>>761
おじいちゃん？BARは供与品であったでしょ

BAR魔改造してベルト給弾化と銃身交換可能にしよう！

>>766
まあ、30年代には実践済みのようだが
http://www.gotavapen.se/gota/artiklar/kg/swedish_kg2.htm

どうせFNにライセンス料払うならMAGの方が良かろ

BARは供与品であったというより、航空自衛隊では現役バリバリなわけだが

>>749
機関銃が無い部隊だったから実情は知らないが、
端から見ている限りにはJAM頻発とかは見たことが無い。ほんとにそんな頻発するのかね？
64式と同じで話が大きくなってるだけじゃないのか？

>>750
GPMGなので銃身交換を前提に軽量化しているんじゃないのかね？

>>768
武器庫に置いてあるだけで現役な訳じゃない。

>>769
問題が少ないのなら、今でも生産継続してるだろうな
改良の余地が見出せないほどの、お手上げ万歳機関銃なんだろ

>>770
生産終了と問題の有無は関係ないだろう。
生産が終了したのは小銃の弾薬が5.56ｍｍに移行し、
それに合わせてMINIMIが導入されたからじゃないのか？

車載や機載はどうするんだ

>>772
車載や機載は74式が使われてるだろ？

>>762
タークがまさにそれ。以前GUN誌のBARの記事で、自衛隊入隊時にBARとM1919A6の訓練を
受け、後に62式に更新されたが、軽いし、華奢だし心配になった、みたいなことを書いていた。

74式車載機銃を開発した時点でほとんど別物になってるんだから
あそこで車載機銃なんだけどGPMGとしても使えます、な仕様で切り替えてしまえれば良かったのにね。

>>775
あんなに重いGPMGは世界のどこにも存在しないよ。
それはGPMGじゃなくてただの重機関銃だよｗ

62式ベースに74式開発するんじゃなく「車載機銃調達の名目で62式をリプレース」できなかったのかなあと。

それにしても60〜70年代は国産兵器がすごく多いな。
この年代は何が何でも国産兵器を開発って流れだったんだろうな。

74式車載こそいらない子だな。あれなら1919のままでいいジャン

M1919は.30-06スプリングフィールド弾だから補給が面倒になるだろ。
それにライセンスも無かったから、作るとなるとライセンスも買わにゃならん。

>>778
とりあえず国産の流れを作ってしまえーな時期だったんかね

>>768
弾は7.62×51なの？

国産は否定しないけどさ
ＭＡＧとかをライセンス生産しながら技術を学んで
それから自国開発するっていう段取りを踏むべきだったんじゃないかな

ノウハウがないのにいきなり実用的な物を作ろうとするとどうなるかはお隣さんが証明してるしな

>>776
つか、本物のGPMGならそのままで車載機銃にも重機関銃にも使えるはずなわけで、要するに74式の存在が示しているのは「62式をちゃんとGPMGとして使えるように強化したら20kg超えちゃいました」という話なんだよな。
ということは、「まともなSAW」用途限定で62式を強化したとしても、恐らく15kgは超えることになったことが予想されるわけだ。
なるほど、それなら根本的な改良などできないわなｗ

>>780
M1919は今でもライセンス有効なのか？
消失してないか？
ガバメントでも数十年で消えたらしいが

>>780
オーストラリアとイスラエルは7.62mm化したブローニングを作ってた
他にもあったかも

>783
11年式から99式軽機までの経緯から機関銃ぐらい自国で作れらあっていうプライドが邪魔してたんじゃないかな。

狙撃するための機関銃っていう狭い用途に特化適応した袋小路だったんだけどね。

>>740
ベネリ「…」

>>748
津野瀬光男「幻の機関銃」
他元自衛官の懐旧談とかには少なからず罵言が記されてると思うが

まぁ、半世紀前に作った製品に対して今の目でとやかく言っても仕方ない（白耳義の方から目を背けながら

>>778
1ドルが360円もした超円安状態だったんだよw
加えて厳しい為替管理をされていて国防用途とはいえ外貨の流出には極めて神経質だった
それでも自国開発で兵器を少量生産で国産すればなお割高になったりしたが、それでも許容された
兵器開発は先端技術への開発投資でもあったしね

>>778
まあ、円の安い時代だったから、できることなら国産にしたいという事情はわかる。
62式があんな設計なったのも、欧米メーカーへのパテント料の支払いを最小限にしようとしたせいかも知れないな。
九九式再生産が避けられたのも、ひょっとするとその辺が原因かも知れない。
ZB26の丸コピとは言えなくても、いろいろグレーゾーンに引っかかりそうな部分があっただろうしなｗ

だからといって失敗確定な超軽機関銃のコンセプトそのまま使ったあげく
74式車載でダメ押しまでしなくてもって気はするのだが。

アジ歴によると試製超軽機関銃は「日特考案の特許合金使いまくりで量産考えてねーだろボケ」
という突っ込みがされてるんだが、62式でも受け継がれてんのかねこれ。

http://www.youtube.com/watch?v=0cjtOXwF4rU

こんなのに弾薬を運ばせるのなら、分隊全員gunnerという編制も現実的になるな。

>>793
喧嘩売るぞーw
チエコ機のパクリじゃないよ、一番大事な閉鎖機構が全く違う、銃身の固定方法も違う、シァーの構造も違う、
唯一同じなのは上から箱弾倉を突っ込むところだな、ベルトに改造するんだから無問題だし、
ほかにあるか？

因みに96式25mm はBARのパクリだよ、確かホッチキスだよね、だけどパクリだと問題になったとは聞かない、

まあ、ZB26も九九式も実物は触ったことないから、なんとも言えんが
とりあえず英語版wikipediaではこう書かれてるな。

http://en.wikipedia.org/wiki/ZB_vz._26

＞Japanese Type 96 and Type 97 light machine guns: were closely modeled on the ZB 26 and the Bren.

ウイキとはそんなに権威があるんかw
取り敢えず構造図を見てみろよ、佐山本がお手軽やね、
97式車載重機はチエコ機の丸パクリだけど　96式・99式は全く違うよ、

見た目はそっくりだが内部構造は全然違うって話は聞いたことあるな＞ZB26と九六式

>>795
むしろ此奴に機関銃積んで走らせろよ

新世紀ブレンガンキャリヤーですな

なんで国産機関銃にアンチが多いんだ？
在日か？

>>802
同胞認定も程々にな

よく考えたら、九二式重機の保弾板の装填数は30発しか無いんだから、
単に九九式に三脚付けられるようにしただけでGPMGになるんじゃないの？
少なくとも、旧陸軍的運用の範囲においては。

ところがどっこい試製三式軽機関銃というものがあってだな。これ保弾板形式なのよね。

保弾板ってのも、良く判らんなぁ
ズックのベルトは日本では無かった？
まぁ、3連クリップ装填のラーデン砲ってのもあったけど（今でも有る

なんで大戦後半になっていまさら保弾板なのか
鉄資源がもったいないのなら非分離式リンクもある

時間が足りなかったんだと思うよ。
保弾板ならマガジンに使うようなスプリングもいらないし再利用できる。

突撃しなが撃って相手の頭を下げさせるような運用はまず無理だけど。

>>808
重機よりずっと量産されてる軽機がマガジンなのに？

小銃用のクリップを使うってのも悪くないな
後年のエリコンの35mmがその形式だったから＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>802
それ。
臭いものにはフタをせよ
悪い銃でも褒め称えよ

これを下っ端と中堅に徹底すれば、間違っても技術は進歩しない
巧くいけば国が滅びる
事実、一度滅びたｗ
歴史を繰り返そうと企む輩が多すぎるな

>>811
新機軸といった物は不具合が出まくるものだから、一旦マズイ所を徹底的に洗い出して
改良を重ねて行けばみるみる進歩して行くもんだよね。
ソ連のソユーズなんて1号機は不具合箇所が数百もある欠陥ロケットだったのに
改良を重ねた結果、世界一信頼性の高いロケットに生まれ変わったものな。
戦後の防衛省（庁）はなぜか一旦開発した兵器の改良を拒むような体質ができあがった。
そのあたりは戦前よりも後退してしまったようで非常に残念だ。

新規採用されたM16が不具合出た時に議会で議論された国と
海外派兵する時に機関銃を取り上げた議会の国の差だな
誰がどのポジションであろうと
この国から素晴らしい銃器は絶対に生まれない
総理大臣ですら触れないんだからｗ

>戦後の防衛省（庁）はなぜか一旦開発した兵器の改良を拒むような体質ができあがった。

なんか改良するって言っても財務省の人が金出してくれないらしいよ。
鉄製じゃないのに鉄帽だなんておかしいからと予算出さない恐ろしいとこ。

改良に予算使いたいって言うと、
「じゃあこれまで買ってた物は不良品ですか、そんなもの買うのに
無駄に予算使ったんですか、また何か新装備を採用するようですが、
それも不良品かもしれない、ちょっとお金は出せないなあ」
なんて難癖で困らされるので、改良とはなかなか言い出せなくなったという。
防衛省の体質の問題とも言えんのでは？

じゃぁいいです。全部輸入で賄います。
と言い切れんのが悲しい性だな
大蔵省の役人は防衛産業に天下りの椅子は無いからお友達ではない

>>814
改良したい？
つまり欠陥品だったんだな！
責任者出て来い！
金は出さん！<今ココ

それに反論せずめんどくさいからごまかしてきたツケがまわってきたな
面倒なことは先送りごまかし体質

ああ、その辺のベンチでワンカップ煽りながら「だからよーあいつぁよーバカでよーっとによー」って
見えない誰かに説教し続けてるオッサンみたいなものですね、わかります
さぞや未来の役にたつんでしょうwww

十一年式軽機のデザインがなんかめっちゃ好きだわ

その辺のベンチでワンカップ浴びて朦朧としたオッサンの方が
防衛省の制服よりマシなんじゃないかと思うの

そのへんのベンチでワンカップ大関飲んでるおっさんなんか見たことないんだが

俺やったことあるよ…ベンチでカップ酒

>>822
最近は紙パックの「鬼殺し」とかをストローでチュウチュウ・・・ワンカップなんて　高くて♪♪高くて♪♪

コスパで動いたらペットボトルの5リットルとかのやつを小分けして持ち出しだな

防衛省の制服って結構居るぞ
どれやねん
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E3%83%B6%E8%B0%B7%E9%A7%90%E5%B1%AF%E5%9C%B0

２ちゃんで「俺様の正論を聞けぃ！」とか酔っぱらいの戯言以下だね

2chで自分の言い分聞かせられる人って結構凄いよね

http://www.youtube.com/watch?v=kYvkuIaBIxM
箱型弾倉って、これは無いだろ....

十一年式軽機の給弾システムは神！

クリップ給弾の思想を現代風に見直してみよう。
複数のマガジンを同時に挿しておいて、マガジンを使い切るごとに
自動的に切り替えるシステムはできないかな。
30発マガジンを３本挿しておけば連続90発撃てるよ！
ドラムマガジン使えば済むだろという話はこの際置いておくよ。
あくまで一般小銃との給弾器共有にこだわる。

ベルト給弾より優れてる点は何。

11年式のクリップを保持しておく機構同様に無駄に嵩張って邪魔になるだけだな。

>>832
補給品からベルトリンクを省ける

ベルトリンクなんてたいしてコストかかってないんじゃないか。

>>832
初弾装填作業が省ける

ああいうのは手で差し替えた方が無理が無い

>>831
ドイツのSMGで有ったな、MP40？　マグ2本で左右に動かす、

>>832
泥などの汚れを機関部に引き込む開口部が少ない

11年式の機関部見てから言えこの阿呆。

そういえば大戦中までは箱形弾倉の軽機関銃は多かったけど、戦後はほとんどベルトリンク式になったのは、
やっぱりGPMGとしての使用にはその方が向いているから？

ベルトは箱型ケースに入れれば邪魔にならず射手が走り回れるけど
30発マガジンで持続射撃するのはなにかと面倒だから。
同軸機銃に使う場合もベルトの方が便利だしね。

単純にベルトリンクで軽機関銃作るのが難しかったんじゃない？

重力で装弾出来る箱型が楽でいいな．

そういえばM60もMAGもMG42のベルト給弾を参考にしてるみたいだけど、ベルト給弾については
MG42が完成させたので箱形弾倉を使わなくて済む様になったって事かな。
もちろんRPKとかは除いての話だけど。

MG42とは無関係にベルトも給弾形式もSG-43から受け継いだPKシリーズがあるな。

ロシアというか旧ソ連は独自に進化した形か。リムドカートリッジだしな。

マガジンが長大なRPK系の伏射姿勢の高さが気になる

そういえば、62式機関銃はベルトを収める弾薬箱を取り付けることができたっけ？

>>848
2脚立てて銃を斜めにして構えてる写真をどこかで見たような

>>849
http://i.imgur.com/VO7JykA.jpg
http://i.imgur.com/bJ3TCDX.jpg
画像ぐぐってみたけど、布製のならあるみたいね

供給用と回収用の2個付けか。
いっそ最初から空薬莢をマガジンに回収するように作ったらどうかと思ったりする。

>>852
S&Wが英国と契約して作った9mmカービンの様だな
あまりの出来の悪さに全部海に捨てられたと言うアレ

ついでに保弾板から抜いて、撃って、保弾板へ戻すって軽機も有った

航空機関銃だけど、ドイツのMk108もベルトから押し抜いて、撃って、またベルトに戻してたぜ。

基地に帰ってから外すんですね、MOTTAINAI精神

>>830
歩兵銃のクリップをそのまま使用出来るのは凄い良い発想だよね
実際運用出来たかは別として

マガジンの方が作るの楽じゃね？　というレベルで面倒くさいメカだけどな。

発想倒れのメカだな

詳細設計を始めた頃はきっと俺SUGEEEEEEって感じだったんだろうな

マガジンの使い捨てMOTTAINAI、ってただそれだけが南部のアタマを占めていたんだよ
まあ参考にしたのがシューシャやルイスのHENTAIマガジンだから、あれと比べればまあ頑張ったって言ってやりたい気もするw
後にBARやZB26参考にしたらまあまともなもん作ってるしな

機関銃じゃないけど、
アメリカですら弾倉の大量生産はキツイってことで
ガーランド小銃ではクリップ式を採用するくらいなので、
そう間違った選択とも思えないけどなあ。

資源節約したいのなら、普通に布ベルトでいいじゃない。

ボロクソ言われてる十一年式軽機だが、集弾性能はえらく良かったので
現場ではそれなりに重宝されたって話もあるので、あんまり叩くのイクナイ

>>861
そら全小銃手に持たせるライフル用だからだ
分隊に1丁のBARは普通の箱型だし

つーか、当時の日本が機関銃に求めてた要求仕様って「精度のいい自動小銃」なんだよね。

連射するのは命中精度を高めるためで相手の頭を下げさせる面制圧火力を求めてたわけじゃない。

当時の日本なら木製の箱型弾倉を作りそうだな

>>864
BARは分隊に２丁もらえたよ。
あれが1丁だけだと日本軍よりも火力が寂しいことにｗ
ましてや欧州でドイツ軍のMG42と撃ち合えとかイジメだわ。

>>865
日本軍じゃなくても軽機関銃には面制圧火力は必ずしも求められてなかったよ。
三脚ならともかく二脚付けた軽機で本格的な面制圧射撃は無理。
そもそも歩兵分隊が持ち運べる弾量では点射を基本にしないとすぐ弾切れになる。

BARとBREN等の箱形弾倉では弾倉の給弾位置以外に持続射撃性能等でも大きな違いがあるのかな。
仮にバレルの交換をしない場合でも。

>867
日本の重機関銃は三脚でも点射優先で面制圧火力軽視してんですけど。

戦後型のGPMG（自称）だった62式でも同じことやってるんで、そもそも機関銃の扱い方を理解してなかった感。

弾をばら撒く事だけがMGだと考えているバカがまだ居るのか

ばらまく用途に「使えない」マシンガンって駄目じゃね？

制圧と敵の突撃を阻止できりゃいいんだからばら撒く必要はないよ
それとも日本軍の重機なら発射速度は遅いし皆で突撃して蹴散らせるとでも思ってんのか？

>>867
当り前やろ
分隊を二つに割って相互支援するのに、片方にしか軽機が無いとかありえん

>>863
中国戦線で機関銃手だった安岡章太郎の談によると、
チェコ機銃と違って銃口が跳ね上がって戻るのと次弾の発射のタイミングがずれてて弾幕が無茶苦茶散ったそうな
あらゆる意味で言うこと聞かん銃だったみたい

>>874
ようつべ動画で観たらそもそも発射速度が速すぎる

制御がしずらいのは銃床のせいかな。
でもZB26なんかも写真で見ると完全な直銃床ではないんだね。

日本の銃火器がマズルブレーキやコンペンセイターに注目するようになったのは戦後になってからだからなあ。

>>877
なことはない。ベルグマンMP18を輸入しているから。

MP18にマズルブレーキなんてあったっけか

http://world.guns.ru/smg/de/mp35-bergmann-e.html
MP18じゃないけど、ベルグマンには有るっぽい

逆に九二式は反動の拡散と射撃速度がバッチリ合っていたというな

射撃速度変動するんだがどのタイミングで合ってたんだ？

自衛隊の兵器＆装備は欠陥品だらけだった！
ttp://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/

今さらな感ではあるが、一般人は知らないだろうからな

キヨの記事にあれこれ言っても仕方ないが、本来のM2の銃身命数って何発なの？
1万発ってのはあくまで自衛隊の要求値なんだよね？

キヨか言ってることは反対が正しい
住友の機関銃は最高さ

キヨは昔南アフリカの武器メーカーを取材した時にSS-77機関銃を褒めていたが、
SS-77は装弾不良が多くて兵士たちが不満を口にしている銃だぞ。
かつての武器禁輸でFN-MAGを撃ってもらえなかったので自主開発したが、
FN-MAGには到底及ばなかったということ。

キヨとスミキンはJSF氏の敵だから信用してはいけない

そのＳＳ−７７とやらと６２式機関銃を比較したらどうなの？
どっちがマシなの？

世界の最悪機関銃グランプリとか開催しないとわからない。
ただ６２は金メダルの有力候補だろうな。

>>886
それは無理があるなｗ

キヨが正しいかどうかは判らない
だがしかし、決は下った
住友は悪だった
自衛隊はバカだった

材質が悪いのか
工作精度が低いのか
焼き入れ工程に不備があるのか

そこら辺の重要な情報を出さないってのが悪質だな
防衛省
国民には開示しないと決めたんだろ

住友は安い罰金で済んだな

ペナルティが終了すればまたクズ鉄で銃身こさえて売りつければ喜んで買ってくれるだけの
ぼろい商売だ

>>893
これって、ライセンス元から苦情来ないのかね？
ライバルメーカーに「あそこはライセンス料払ってもきちんと指導してくれない」とかの
ネガキャンに使われる可能性はないのかなぁと思うのだけど。

1921年に作られた銃だろ
全くライセンスがなかったとしても完全にコピーできるくらいじゃないとおかしい

シンプルに突き詰められたものって逆にコピーにも地力がいるんだよねえ。

工作精度は考え難い
世界でトップの工作機械製造国なんだからな
わざと低い物を作ったり見逃したりする方が手間と金がかかるくらいだ
熱処理も、温度と時間の管理を誤らなければ済む問題だ、これもないはずだ

大戦中ホ103はちゃんと動いていたんだろ
何故今できない？

物事が単純な世界で生きているようで羨ましい。

火砲の製造能力ってのは「それまで投入してきたリソースの累積」がものをいうんだけど
ぶっちゃけ日本じゃ半世紀以上も失伝を防ぐために低率生産でしのいでた分野だぞ。

それでもおかしい

だから本来のM2の銃身命数は何発なの？
1万発ってのは自衛隊の要求値であってM2の銃身命数ではないだろ？
国産小銃のクロムメッキの過剰性能な銃身命数に慣れた自衛隊側が過大な性能を要求してるって事は無いの？

要求じゃなくて仕様だろ1万発は

自衛隊の要求は元の仕様通りにってだけだろ

自衛隊叩きに持っていこうという理屈が意味不
こいつ特定アジア人じゃね

完全無欠の無敵皇軍！

自衛隊と住友は何も悪くないよ
左翼が大事にしたがってるだけな

ぶっちゃけ自衛隊って装備が良くなると兵士が楽を覚えるって言う旧軍の考え方を引き継いでるから。

事情通ですね

国防のために住友を守るべき

「豊和」ではダメなんだよね
ブランドイメージが弱い
三菱・川崎・住友といった財閥系の強力なブランドパワーが必要なんだ
定年退官後の椅子にね
天下りするために自衛隊を辛抱してるんだから

羨ましくてしかたないんですね

自衛隊の天下りは、いい天下り

自動車のエンジン作ってるメーカーなら機関銃くらい生産できるんじゃないか
そいつらに発注してみたらどうだろう

切削加工のノウハウは同じだから持ってるわけだが、
自動車エンジンやミッションは、トランスファーマシンと呼ばれる専用機だ
エンジンならブロックしか作れない機械なんだよ
試作ラインでやってたんじゃ単価は下がらない

対戦中米国では20mmを自動車メーカーに作らせたが問題が多かった

マシニングセンタとか駆使してもダメなんかぁ…
むつかしいのね(´･ω･｀)

機関部でも部品でもマシニングで楽勝だよ
個人の鉄工所で作れる
簡単に出来ないのは銃身で特にライフリングだけだ
鍛造なら尚更だな
ガンドリルとブローチ盤は見たことあるが、あまりにも特殊な物だ

>>918
法的には熱処理外注とかも出来なくなるから、規模がデカクなるな（市場も小さいのに

今思いついたんだけど銃身をロストワックスで作れないもんですかね
できるんならライフリング加工が簡単になりそう

かえって高くなるんじゃね？

>>921
出来上がりをどの程度のもので考えてるか分からんけど、
今あるものと遜色ないレベルなら、ストレートに言うと無理。
マイルドに言えば「かなり厳しい」。
オブラートに包むのなら「完成できたら十中八九教科書に載る」。

>>921
放電加工でガンドリリングしながらライフリングも一緒に！　も夢が広がるわね

そういえば銃身の冷間鍛造も、元々は生産性を高めるために始まったと聞いたことが

たとえば今回の住友チョンボ
重機関銃の銃身は熱間鍛造品を機械加工すべきを
非鍛造の丸棒から削っただけ、とかあり得るな

正確な情報を開示しない限り、自由に憶測して楽しませてもらえる

ちゃんと６２式を作ったら名銃になったりしてな…

いや、設計図面がダメなヤツは、いつどこで誰が何でどう作ってみてもダメなゴミだよ

ちゃんと使えるように改修したら重量が20�sになりました

せめて戦後の第1世代の自動化器はすべて、技術のしっかりした国の製品をラ国すべきだ。
純国産開発はそれからでいいと思う。

当時は金も無かったし64式の方は動作に関しちゃ特に問題無いんだから必ずしもら国が正解とは言えんでしょ
まあ人選の時点で62式にはあまり期待して無かったのかもしれんが
弾の問題は有ってもとりあえずはブローニングが有る機関銃と
ガランドしかない小銃では優先順位が小銃の方が上だったのかも

Ｍ６０とＭ２４０で４ｋｇぐらい違いますが、
なぜそんなに重さが違うのでしょうか？

>>926
あまりに非現実的な憶測では楽しむ前に引いてしまう。

>>932
ざっくり言ってしまえばプレスと削り出しの違いじゃね
ただ、閉鎖方式の違いから必要とされる肉厚も違うんでそれが起因してるとも言えるし、
安全率を充分取ってるだろうから最終的には設計思想の違いっていうことにしておけば安心だ

>>926
さすがに非鍛造だったら、一発撃っただけでお釈迦じゃないの？ｗ

>>932
4kgも重かったか？とも思ったが、
米製M60を置き換える以上、高耐久性・信頼性が必須条件とされた。
軽量で機動性が要求される向きにはM249がすでに採用されていたので
持続射撃重視にふって堅牢に改良した。
と、想像してみた。

MAGは基本的にBARと閉鎖方法が同じだからフレームにがっつり強度が必要なんじゃね。
それにしても見た目のデザインは戦後に設計されたものとは思えないくらい古めかしいね。（まあその点は６２も一緒だがw）

>>933
>>935
これならどうだ？
熱間鍛造すべきを、数十年間、冷間鍛造で済ませていた

いい線いってないか？

>>932
M60が不必要に軽い

>>938
冷間鍛造と言ってもハンマーで実際に叩く所は高周波で加熱しているんだよ

そもそも銃身の冷間鍛造法はライフリングの加工も一緒に行われるものなので、
熱間鍛造後に切削する製法とは根本的に違うしね。

http://www.shinei.bz/info/faq.html

ふむ。
この辺りでなにか手を抜きやがったのは間違い無さそうだなｗ
>>941
それが温間鍛造かね？再結晶しないのか

本来検品で弾かれるような奴も一緒に納入してたって話だろ

まだ、銃身を鋳物でとか言ってる池沼が徘徊しているのか

>>944
君かね？
鋳造と鍛造の違いが解からない池沼は

安物のペッパーボックスピストルなどは銃身部まるごと鋳造してたと聞いたことはあるな。
低威力の弾薬ならできるんだろうけど、機関銃は無理っぽい。

>>946
樹脂の3D印刷で銃が作れる時代だけど、鋳物の銃身は笑える

南部鉄瓶かよw　落としたら割れそうだな

鋳造でも強度に問題があるわけじゃないよ
しかしライフリングまで作り込むだけの精度を出すのは大変じゃないかねえ

ライフリングまで作り込むだけの精度と言うと？

つまりライフリングまで鋳物で作ってしまおうっていう発想だろw

まぁ、鋳造と鍛造の違いが解からんではそういう方向になる罠

違いは在るけど強度が問題になるわけじゃないよ
高精度の鋳造法なら20μmくらいの精度だそうだから、
ひょっとすると全く問題なく作れるかもしれない

だけどそういうのって高精度の型を作ったり材質や温度の管理が厳しかったり
あるいは真空鋳造を使ったりとか
普通に鍛造した方が安そうなもんになる

どう考えても強度は必要だろｗｗｗ
銃器の話をしてるんだぜ？

鋳造厨（略して鋳房）の妄想を聞くのも面白いもんだね。
どうせ過疎スレだしw

クリミアの謎の武装兵、これはペチェネグじゃないのか
https://pbs.twimg.com/media/BiHsCrSCYAA19td.jpg:large
しかしこの敗北感は何だ

間違いなくペチェネグやね。
こいつが持続射撃のスペック発揮しないことを祈ろう。

このユニークな形はペチェネグ（別名PKP）だね。
それにしても右の2人のリア充オーラがすげぇわｗ

政治的、軍事的背景に関係なく爆発してほしい。

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236198-Denmark-buys-M60s
デンマーク軍がUSOrdのM60E6を採用
USOrdがうちでM60を改良しますなんて言わなければ今頃M60は歴史に埋れた機関銃になってたな

丁抹国にはマドセン軽機が有るやろうに.....

>>956
「クリスマスまでには帰るから」

>>954
必要な強度は十分満たせるよ

>>957
1分くらいぶっ続けで撃っても平気なんだっけ？

今更M60なんて・・・
M60は色々な問題から米軍もほっぽり出した機関銃なのに、デンマークは何をそんなに気に入ってるんだろう？

デンマーク軍はHK121を採用すると思ってたのにM60選んだのかよ。
やっぱ決め手は値段か・・・・

>>965
何か勘違いしてないか？
米軍から三行半をつきつけられたのはサコー社のM60で今回デンマーク軍に採用されたのはM60E6はUSordnanceのだぞ？

Ｍ６０はメーカー関係なくどこが作っても問題発生するんじゃないのか？

現行のM60はE4までで随分持続射撃弾数も改善されていて
充分に近代化しているから、7.62mmGPMGとしてはアリだと思うね

ベトナム戦争とかでのM60の動作不良多発は何が原因だったの？

設計でね？

>>970
下請けに作らせた部品を組み立てただけだったとか、ステンガンみたいな感覚で軽機作ったり
初期の型は銃身に瓦斯ピストンとか一式付いてたから、公差もへったくれも無い組み合わせで動作不良出てもおかしくは無いかなぁ

家内制手工業でM-60作ってる方は、ステライトインサートとか面白い事をやってたが、その内M-60とともに会社毎消えるやろ

勢いのあるスレだから、1000になる前に立てておいた

機関銃総合スレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1394330725/

韓国や台湾もM６０をライセンス生産して使ってるじゃん。
評判はどんなモンなのかね？

韓国や台湾はアメリカとの関係重視だからだろ
デンマークが隣国ドイツのHKを蹴るのは？だな

道路代わりにされた事を簡単に忘れるとでも？

日露戦争の頃の28サンチ砲は確かに鋳造やったかな
黒色火薬時代の製品だったが

M27IARのメカニズムについて。

連射の時はオープンボルト
単発の時はクローズドボルト

で間違いないでしょうか。

>>978
間違え

そのてでいちばん有名なのはFG42だけど、
AR15系のバリエーションでも確かそんなのあったなあ。
M27IARじゃないけど。

フルオート時にオープンボルトになるのはLWRC M6A4 IARとFNH HAMRとあと何かあったっけ？

FN HAMRはセミ・フルでの切替じゃなくてチャンバー温度による自動切り替えだと思ったが。

フルオート時にオープンボルトになるというか
フルオートオンリーでオープンボルトのM16系マシンガンはボチボチある

あぁ、ベルトフィード式とか何でも有りだね
MICV用のガンポートから突き出す奴はフルオートで発射速度も高く、しかも狙えないから全弾トレーサー(ガンポートの脆弱性が指摘されポートを塞いだのでお払い箱

M27IARのフルオート射撃

オープンボルトというか、射撃を止めるとボルトがオープンの位置で停止するみたい。
理由は冷却のため。

それ全弾撃ちきってホールドオープンしてるだけと違うんかい？と

ホールドオープンとは違う。

Futureweapons-IARで確認できる。

IARコンペに参加したのがFN、HK、ジェネラルダイナミクス、LWRCで
勝ち残ってM27IARの名前を貰ったのはHKのやつ
フューチャーウェポンで紹介されたのはLWRCのやつ

見た
ひとしきり撃って、ボルトを触って「クール」って、瓦斯ピストン式やからやろ
ボルトに瓦斯排出口が無い

なんだ、モノが違ったのかorz
M27IARはつまり、HK416って事ですね。

うめ

M27はHAMRと同じでチェンバーの温度でオープンボルトに切り替わると思ってたんだが
俺の勘違いだったのか

薬室温度云々は何回か見たけど、何で温度判定しているのかなぁ
バイメタル的な何かが付属しているとか？

うめーえー

ラインメタルの3銃身は？

埋められた

>>985
それをオープンボルトと言うんじゃないの？

温度でクローズド／オープン自動切替えってのは一見便利そうだけど、
逆に言えば射手の意思とは無関係に切替わっちゃうってことよね

銃身の冷却が追いつかないほど切羽詰まってるとき突然ロックタイム倍以上になって
排莢口ひらきっぱで泥砂ホコリ入り放題になるってのはちょっと怖いかもしれない

オイラの九九式軽機なら無問題

1000

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