航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 7

固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。

■前スレ
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354529602/


■過去スレ
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348358811/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
航空機搭載機銃を語るスレ　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機搭載機銃を語るスレ　その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/

I am Gunnery Sergeant Hartman, your Senior Get>>2 Instructor.
From now on, you will speak only when spoken to, and the first and last
words out of your filthy sewers will be "Sir!"
Do you maggots understand that?

>>1 Bullshit! I can't hear you. Sound off like you got a pair.
>>3 You are nothing but unorganized grabasstic pieces of amphibian shit!
>>4 I'll P.T. you until your assholes are sucking buttermilk.
>>5 You had best unfuck yourself or I will unscrew your head and shit down your neck!
>>6 Holy dogshit! Gunma! Only steers and queers come from Gunma!
>>7 You're so ugly you could be a modern art masterpiece!
>>8 I'm gonna rip your balls off so you cannot contaminate the rest of the world!
>>9 You goddam communist heathen, I'm gonna stomp your guts out!
>>10 Hell, I like you. You can come over to my house and fuck my sister.

乙〜〜

http://www.pacificwrecks.com/airfields/indonesia/wakde/1944/wakde-turret-gun.jpg

ホ103

このスケッチは100式重のホ1ですな

なにこれ機体の一部と砲座を埋め立てた簡易トーチカ？

http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2010/01/20mm-aircraft-machine-gun-type-97.jpg

5,「ホ一」ニ就テ

(イ)本試験間大ナル故障ニ生起セザリシモ尚故障ノ絶滅ヲ期スルヲ要ス
(ロ)瓦斯筒塞螺ノ駐栓ハ一層堅確ナラシムルヲ要ス
(ハ)活塞止メノ機能ハ一層確実ナラシムルヲ要ス
(ニ)光像式照準具ハ照準線ノ中央ヲ標示スルト共ニ標線ノ光量ヲ一層
　　大ナラシメ明瞭ナラシムルヲ要ス但シ線ノ太サハ現在ノ程度ヲ可トス

斜銃かな？

旋回砲架ですぜ

http://www.warbirdphotographs.com/NavyJB&W/G5N-Tail-3.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W/Ki-67-7.jpg

http://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W/Ki-67-16.jpg

大口径炸裂弾厨がage sage にこだわって基地外ぶりを発揮すると
毎回スレが過疎るどころか死ぬ

きてんのか↑

触らないように

109：名無し三等兵：2013/02/25(月)00:09:33.54ID:???
ここの社長、萱場資朗はいろいろな物を個人的に研究していた人物で、昭和10年12月に「成層圏飛行機研究進言書」をまとめ、陸海軍あてに送っていました。
鳥類の「かつをどり」と噴射により水中を進む「イカ」にヒントを得、将来の航空機は無尾翼噴進機になるという持論書いたものでした。
「かつをどり」は引き込み式脚、胴体前部にインテーク、尾部に噴射口、主翼には30ミリ無反動砲（おぉぉ〜来た〜）を装備。
ラムジェットエンジンの研究は昭和12年より行っていました。2種類の大きさのジェットエンジンを試作し、実証実験を行っています。
無反動砲も2式単戦に実験的につまれた40ミリの開発をしています。

あの40mmがそうだったのかｗ
エンジンも実験してるしすげーな
カヤバって陸軍のオートジャイロも作ったよね

基地外きた〜

二式単戦の40mmはエリコン系だったはずだが。

http://www.ww2incolor.com/forum/attachment.php?attachmentid=1972&d=1209164460

http://www.warbirdphotographs.com/ArmyJB&W4/Ki-44-74.jpg

476 ：名無し三等兵：2013/03/22(金) 18:27:55.83 ID:???
>>473
ネジは地上兵器も含めて全部違ったのが当時の日本だから
共通化もクソもなかったんだろうと思うよ・・・

機銃弾は出来る範囲で共通化してるけどな
12.7の炸裂弾使いたかった陸軍的には13.2は選択肢にないし
かといって有効射程延伸を期待する海軍には弱装12.7は微妙だし
これこそ誰かのメンツ的に困る話だったんじゃないかと

映画「レッドテイルズ」で、P-51が発砲すると
6門の射弾が収束するのでなく、扇状に広がるので驚いた。
これなら適当に撃っても、手当たり次第に粉砕??

369 名無し三等兵 sage 2013/03/30(土) 23:41:16.96 ID:???
映画「レッドテイルズ」で、P-51が発砲すると
射弾が収束するのでなく、扇形に広がってたので驚いた。
目の前の的は、手当たり次第に粉砕！！。

13mmを翼内に各2挺装備した零戦を見たかった

一式陸航の後部20mmの弾挿って零戦の一号銃のドラム弾挿と同じ物？

日本語で頼む

>>28
一式陸攻の後部20mmの弾倉って零戦の一号銃のドラム弾倉と同じ物？
と変換して嫁

写真で見る限りはドラムだな
射程の短い20mmでは米軍機には対抗出来なかったようだね

>>30
米軍評価じゃ陸攻の後部20mmは脅威で有るって書いて有るぞ

[age]馬鹿にマジレスは久々だな

>>31
ソースよろしくお願い申し上げます。
出せなかったらガセ認定な。

>>33
アメリカ公文書館第二次世界大戦公式資料
有料でダウンロード出来るぞ

>>34
資料名は？
出せなかったらガセ認定な

丸の2002年8月号に出てるよ

>>36
それのどこがアメリカ公文書館第二次世界大戦公式資料？

アメリカ公文書館で丸を探せ、でFA？

丸の事は知らんが公文書館から資料を引っ張ったんじゃないの？
>>35
自分で調べる事も出来ないくらいバカなの？

>>39
＞丸の事は知らんが公文書館から資料を引っ張ったんじゃないの？

>>36はそうは言ってないので。
文書名が依然出て来ないのはなぜ？

米軍の資料にそう書いてあると丸に書かれてる。米軍の資料そのものはシラネ。

こんなとこでは？

で、「オ、オマエが資料名あげない限り負けじゃないんだからねっ」とか踊り続けるわけか
馬鹿はやっぱり馬鹿だな

>>18
[兵器器材ニ関係アル特許分類目録(昭和16年度)] 
A03032140000

画像79、82

無薬莢弾用機関砲ノ連発装置

無薬莢弾用機関砲ニ於テ薬室ニ於ケル爆圧ヲ砲ノ後座
運動開始ト殆ンド同時ニ直接撃茎頭ニ作用セシメ
以テ塞筒ヲ作動シ活塞体ト尾筒トノ係合ヲ解鎖シ且
後座運動ノ除力及残焔瓦斯圧ニヨリテ活塞体ヲ後退
セシメル如ク構成シタルモノ


これを見るかぎり、萱場の考えた物よりホ三〇一はシンプルに出来上がってる様なんだな。開発の主体が航技研だから低反動化の工夫も
次作へ持ち越しなんだろうかな。


>>27
45発入り弾倉だから零戦用と同じではないんだ。

http://cb1100f.b10.coreserver.jp/99type_20mm_machine_gun_37.gif

APIブローバックの動作原理を記述してるように見えるな。

APIで特許が取れるのはどうなん
ケースレス用ならいいのか

>>45
兵器の場合は、法的な特許よりも細かい設計・製造ノウハウのほうが重要だろう
特許自体は、国の命運が掛かる現実の前にはいざとなったら無視される

まあ特許審査は、その申請に新規性があると認められれば通るもんだろ
申請する場合の手練手管とかもあるだろうし
それが企業益だけじゃなくて国益にもなるもんだし、審査するほうが甘くなる部分もある

ホ301の無薬莢弾との組み合わせはいちおう新規性があるんじゃないかな。

http://usuarios.multimania.es/miguelfiz/hispano/20_mm_hs_404__moteur_canon_.jpg

685 ：名無し三等兵：2013/05/03(金) 07:02:35.21 ID:UlJ7kLAi
襲撃機は機銃掃射出来たんだろうが
99式双軽の前方旋回機銃のみってのはあまりにも心もとなくないかね？
相対速度を考えると前方機銃で敵機を迎撃なんてまず望めないだろうし
B25みたいに機首に機銃をはりめぐらして機銃掃射しながらの緩降下爆撃に徹した方がよかったんでなかろうかね？

233 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 02:08:15.14 ID:???
>>230
へえ、そうだったんだ。レスどもです。
枕頭鋲とかバカ穴とか、陸海軍の艤装の違いとか、考え出すとなかなか興味深い題材ですね。
生産性についてはFw190と紫電改が著名ですね。

>>231
12.7mm*4ネタは、零戦52丙が片翼に20mm,13mm各一門を積んでいるため、
どうしても火力が欲しければ、7.7mm*2(機首)、12.7mm*4(両翼)も可能だったのかなあ、って。
もちろん性能は低下しますが(そしてもちろん後年には機首をも12.7mmにすることもできますが)。

隼パイロットの回想では、「重爆も落とせる海軍の20mmが本当にうらやましかった」と言うのをよく見ますね。
陸軍での導入が遅れたのは・・・まあ政治的な理由なんでしょうね。
海軍からノウハウと図面を貰えば、取り敢えずエリコン20mmについては問題無かったでしょうし・・・。

あとは何故、「意地でも翼の設計を変えなかったのか」ですが、三式戦・四式戦に期待していたと解釈すれば、
わざわざ生産ラインを混乱させるリスクを冒す手もなかったのかも。

って、ここはドイツスレでした。これ以上は自重します。失礼しました。

235 ：名無し三等兵：2013/05/19(日) 06:57:03.95 ID:???
日本へのエリコン20mm機関砲の導入に関しては海軍より陸軍の方が5年も早かった。
1933年、陸軍はエリコンFFとFFLを試験してFFLを94式旋回機関砲として導入、FFは採用しなかった。
海軍がFFを99式1号銃として採用・国産化した後、キ-60の武装案にFFを想定した20mm機関砲搭載案が
計画(恐らくBf109EのMGFFに影響を受けたのだろう)されていたものの、99式は海軍向けで手一杯の上、
新たにライセンス生産を行うにしても、陸軍向け改装と試験の必要や工場立ち上げ等を考慮すると、
完成する頃には性能的に時代遅れになる可能性が高いと判断、陸軍へのFF導入はお流れになった。

飛行機の翼の設計って一番労力使うところ
そこを変えるのであれば新たに新機種作った方が早い

航空機では翼型はそのまま飛行特性に直結するしね。
翼を一から新設計にするなら別機と大して変わらない。

スピットファイアは大戦末期に層流翼に変更したが結局、胴体も新設計にしてスパイトフルという別機になったな。

ニワカほど関係のない蘊蓄を語りたがる不思議
自分の知識の浅さを宣伝するようなものなのに

そうやって印象操作だけで具体的に指摘できない者を世間一般的に俄者と呼ぶんだよw

どうせいつもの気違いだから放置で

煽るつもりがボコられててワロタｗ

いいからもう寝なさい

と、ひたすら援護を待つ>>54＝>>58であったw

>>51
九四旋機の時に検討してたエリコンF型、L型ってのはFFシリーズじゃなくね？
九四旋機の弾薬は旧式の20x99mmRBだし、砲の重量は50kg以上あるし、発射速度は280発毎分と遅いし・・・
そして何よりFFシリーズができたのは1935年じゃなかったっけ？

ちなみに同じ頃陸軍は野戦用エリコンS型（スペック的にこれもFF以前の旧式）を
対戦車兼高射機関砲として比較検討していたりする（アジ歴C12121817600）

スパイトフルの胴体の変更なんかよりMk.21の主翼の方が
よっぽど大変更だと思うんだ
そもそも胴体が変わったから名前が云々は大間違いだし

主翼を大幅に変えたなら胴体も新設計にした方が性能上がるから結局、新機種作ったほうがいいという話でしょ

スパイトフルの胴体は基本的にスピットと同じで
変更は空力よりパイロットの視界向上の案件だな

http://blogs.yahoo.co.jp/boobspinki2/19745634.html
２０�o機関砲の威力

＞隼パイロットの回想では、「重爆も落とせる海軍の20mmが本当にうらやましかった」と言うのをよく見ますね。

海軍の20mmが、マウザーと同程度の物と勘違いしたので羨ましかったのだろ。
実際は、ドイツや他の国で早々に使い物にならないと退役した代物。
海軍は海軍で、当たる13mmに狂喜乱舞していなかったかい。

その使いものにならない20mmで零戦は緒戦の活躍を見せ、
改良を加えることで他国に遜色ないレベルにまで仕上げてしまったのが海軍だが

まぁ誤認戦果というのはどこでもありますから責めませんよ？

ガンカメラ使っているのに誤認だらけだった米軍のことですね。わかります。

米軍のガンカメラは少ない獲物を多数で追い回したので仕方ないですね。

[age]馬鹿改め、[abc]馬鹿の法則

>>66
緒戦の戦果は7.7mmの働きが多いだろ

零戦の20mmは、100ｍ以内で回避しない敵に対して有効なもの。
100ｍどころか50m以内、1発で敵を落とせるが、2発でる距離で撃っては当たらないとの証言あり。

証言ｗ
針小棒大の典型だなｗ
馬鹿はやっぱり馬鹿

またエースサカイのホラ話か

>>71
B-17を7.7mmだけで落としたというのか。すごいな7.7mm

ゼロ戦と相性抜群の7.7mm

そんなにB-17落としてねーだろが

B-17自体あまり太平洋では飛んでないからな

機体強度の低いゼロ戦に20mm積んだのが悲劇の始まり
装弾数が少なく格闘戦を一度やれば弾は空っぽ

ﾌﾟ

馬鹿ってきりがないよねえ

＞零戦の20mmは、100ｍ以内で回避しない敵に対して有効なもの。
＞100ｍどころか50m以内、1発で敵を落とせるが、2発でる距離で撃っては当たらないとの証言あり。

３４３の本田稔少尉の証言じゃね

わざわざ数字を全角に変えて句点も抜いて別人に成り済ます！
でもメ欄が[abc]のままだったおバカちゃん乙乙

>>83の自演だろ

いいから涙拭けよおバカちゃんｗ

自演がバレて逆切れか・・・恥ずかしい奴だ

>>83
>>85

気の毒な奴だ

自演の自演の自演って事かと

自演で他人を陥れようとした>>83は卑劣な奴だな

よう！ 大口径炸裂弾厨

>>72がウソなのは確定だから自演でもなんでもいいけど

ありゃ？
おバカちゃんショウはもう終わり？

もっと>>83には踊ってもらいたかったが、残念だな。

ショウ再開ｗ
その調子だよおバカちゃん

圧倒的クソスレ

当たらない20mm、当たっても効かない7.7mmが零戦の武装。
防弾がしっかりした米海軍機には、丸腰で戦っているようなもの。
13mmを1門胴体に装備して、狂喜乱舞したのが零戦パイロット
次の型で3門になったが、軟弱な翼の外側に装備されて、鈍重な機体に成り果てる。

隼の12.7mm　2門の方が遥かに実戦的な武装、特に対戦闘機戦においては。

ﾌﾟ

>>96
ゼロ戦も主翼の武装を12.7mmにしておけば
もっと活躍したと思うが

馬鹿にはハードルが高いスレ

カタログ初速を出すために本末転倒な軽量弾頭使った機銃が実践的・・・ｗｗｗ
苦し紛れに炸裂弾あとで作ったけどなｗ

>>100
ホ103の弾は、その前に試したブレダからの流れで、
ホ103の生産が追いつかなかった際には、満州事変時にイタリアから購入した弾を転用したとか。
そして、その輸入品の中には、伊式りゅう弾も含まれているようです。
炸薬0.8gだから、苦し紛れ感はありそうですが。

20mmの炸裂弾も火薬は10g程度
打ち上げ花火より少ない

ﾌﾟ

花火とかで使用されているのは、爆薬ではなく火薬だから、比較対象としては余り適していないかも。
20mmの炸薬成分は、ペントリット50％＋TNT50％なので、TNT換算だと12.7g。
十年式手榴弾がTNT50gとのことなので、20mm機銃は手榴弾の約1/4といった所ですね。

ベヘリット成分はありますか？

>>102
20mmの炸裂弾はペントリットではないよ
大口径炸裂弾厨のオナペット

ゼロ戦が一番運動性能の良い300km台で射撃するなら20mmでも良かったかも知れないけど
軍用機の高速化が進み500km台で空中戦を行うようになると
命中率は著しく低下したみたいだ、それに対抗する為に、米軍は多銃装備にはしり
独は大口径化にはしり、日本は12.7mmに頼った

この馬鹿、まだ同じネタでオナってんの？
米と独の要求の違いとか米海軍の20mm装備とか米陸軍の狂った大口径砲とか思い出したら死ぬ病気かなんか？

自分を利口だと思い込んでる池沼だから仕方ない
こちらが安全にリアル異常者を煽れる機会なんてそう無いですぜ

でもあまりに馬鹿過ぎていじめるのもつまらないんだよな

バカがバカを煽るスレ

ドイツが４発超重爆作って「ニューヨークぶっとばすどー」とか言い出したら
アメリカなんざボフォース40mmだって装備しかねんな
37mm×6とか75mmとかマジキチ武装を試してたんだし

戦後の話しされてもね

ひょっとして20mmはM39とかM61しか思いつかないのか

＞ゼロ戦が一番運動性能の良い300km台で射撃するなら20mmでも良かったかも知れないけど

300km台でも、命中率が低過ぎるので二号機銃が開発された。

それもあるけど弾道低下を考慮しないで設置した製造に問題あり

[abc]から[123]へ華麗に、へんしーん

>>115や>>116、防弾鋼板を貫徹できない事、発射速度の低さが海軍内で問題視された。

一番の問題は炸薬入りでも初速が低すぎるとB-17に有効ではないと認識されたせいだが、
そこですぐ２号銃、じゃないんだよね
まあ結局は手慣れたエリコンでFFL、ってことになるんだけど

あれっ、そこはまず手っ取り早く遅動信管じゃなかったっけ？

遅動信管が「今すぐできる」対策だけど、初速増大でブチ抜けってのも視野に入れてるよ
最初は20mmいらん、7.7mmでも徹甲弾と焼夷弾で！みたいな意見もあったり、
20mmはいいが携行弾数増やしてくれって言われたり、
そのつど弾倉大型化したりベルト化までやっちゃったり、長銃身にサイクルレート上昇と結構マメに対応してるんだよね

特に相手がB17とかだと表面で弾けて致命傷にならなかった

ﾌﾟ

一番の問題は、初速が遅過ぎ、垂れる弾道のせいで短い射程距離。
上向きに装備して、少しでも射程を伸ばすが、低命中率は変わらない。
そもそも、零戦の主翼は低反動の1号機銃でも耐えられない軟弱な構造。
ハリケーンみたいに7.7mmを多く積んだ方がマシ。

そんな事実はありません

>>124
中学生の考えた最強の零戦か何かか？
あるいは志茂田辺りの火葬戦記かな

零戦の防御力で機銃は7.7mmなんてやったらただの的じゃね

まだはじけ厨いるのかw

実質、零戦の武装は7.7mm2門だろ。
20mmなんて飾り。

それはおまえの脳内だけだろw

＞零戦の防御力で機銃は7.7mmなんてやったらただの的じゃね

射程の短い1号機銃の方がヤバイだろ。

20mmが有効だったのは緒戦の植民地軍の旧式機相手の時だけだろ

何かに追い立てられるように、今日も必死にカキコみ続けるんだねｗ

ゼロ戦にﾊﾘｹｰﾝのように12挺も7.7mmを積むことは難しいけど
その半分ぐらいは積めそうですね

零戦の主目標が艦隊を攻撃してくる艦攻艦爆そして大型爆撃機である以上
貫徹力と破壊力が最優先で、命中率なんてのは相手が鈍いんでそんなに重要じゃない
でもってB-17相手に7.7が通用するはずもないから20mmをどうにかするしかない

敵戦闘機撃墜は絶対条件じゃなく優先すべきは爆撃機だって事を忘れてはいけない
これが対戦闘機戦用の陸軍軽戦闘機の隼だとまた異なるわけだが

隼にしてからが「発動機も機関砲もすぐ用意できないから、とりあえず戦闘機の相手だけでもできるように」
で作っただけで、あれで満足してたわけじゃないしな

隼がB24を大量撃墜した時は炸裂弾を減らし徹甲弾の割合を増やしていたらしい
大型機の撃墜にも12.7mmと徹甲弾の方が効率的だったような気がする

気のせい

同時に20mm積んだ隼や7.7mm積んだ隼を出撃させて比較できなきゃ何とも言えんな

ｴﾘｺﾝ20mmだとﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞのｱｳﾄﾚﾝｼﾞ射撃で蜂の巣に

＞零戦の主目標が艦隊を攻撃してくる艦攻艦爆そして大型爆撃機

当たらない20mm2門より、7，7mm 6門の方が遥かに艦隊防衛には有効。
どんなに威力があっても、当たらないと敵に脅威を与えられない。
7.7mmでも命中弾があれば、撃墜はできなくとも、追い払うことはできる。
それに、20mmの有効射程では、敵の銃座(7.7mm）からアウトレンジで撃たれ放題。

SBDの後部旋回機銃によく返り討ちにあっている

何かに追い立てられるように、今日も必死にカキコみ続けるんだねｗ

うんうん、12.7mmにした米陸軍も20mmを目指した米海軍もイギリス軍も30mmまで積んだドイツ軍も
みーんなハジケ厨から孤立してるんだねっ

米海軍は戦前は23mmとか25mmとかやろうとしてて
エリコンからFFを翼内装備する案を売り込まれて
ライセンス一括買い上げとかやってて、結局FF系じゃなくてイスパノにしたけど
なんていうか思いつくようなものは全部手を出してみてるあたりすごい

>>137
隼がB-24を撃墜できたのは早期警戒態勢が整ったビルマ戦線という武装以外の面が大きいよ
もちろん、隼が7.7mmしか積んでいなければいくら当てても落ちなかったろうが

北千島でも一式戦がB-24を結構落としてるけど
こちらも電探が四発重爆なら確実に探知できてたそうだから
迎撃に早めに上がれるってのは戦果に影響が大きいんだろうな

北千島の一式戦は96陸攻も落としてなかったっけ
双発機も確実に探知できて迎撃に早めに上がれるってのは
戦果にも友軍の士気にも影響が大きいんだろうな

最終的にあの米軍ですら12.7mmじゃ威力不足って結論出してるからな

先回りして高度とって会敵できれば有利だろうからねえ
特に当時の戦闘機は高度上げるのが一苦労なんだし

炸裂弾の12.7mmは当たると結構痛いんでは？

あー痛い痛い。子供なら泣くなきっと。

大口径化すれば威力は増すが装弾数は減り弾道性も悪くなる
7.7mmでは威力不足
結果12.7mmか20mmってゆうことになる訳だけど
WW�U当時のﾚｼﾌﾟﾛ機では多銃装備を考えると
12.7mmを6〜8挺積むのが理想的だわな

ﾌﾟ

＞最終的にあの米軍ですら12.7mmじゃ威力不足って結論出してるからな

とはいえ、M2に成り代わるほどの機銃は無かった。
朝鮮戦争でも、主力は12.7mm6門のF-86
アメリカ海軍が装備したのは、あくまで対地攻撃の少数装備。

>>155
そのF-86もFの一部や、H以降は20mmだし
12.7mmもM3になってるわけで
M2に成り代わる機銃はあったわけだが

ブローニング厨の亡霊がいるなw

現代でも第一線に配備されているM2
過去の遺物となったｴﾘｺﾝ20mm

え？現代の第一線にある戦闘機の機銃でM2が装備されてんの？w

スーパーツカノが12.7mm積んでたような・・・あれはM3だっけ
最新鋭で第一線とはいえ、戦闘機じゃなくて対ゲリラ用軽攻撃機だがｗ

coin機が第一線とか…

「coin機としては第一線」と言いかえれば…

あ〜やっぱり違和感があるな〜

空に陸に海に60年以上使われ続けるM2は凄い

なんか世界中で食べられるマクドナルドのハンバーガーは美味いとかそんな類だな

世界中で食べられる寿司は…カリフォルニア巻とかは勘弁…

米軍は航空機から発射される機関銃弾が直進性に欠けることを30年ごろには
認識しており戦闘機の速度が400kmを越えると単装の機関銃では
まず命中が期待できず、速度がさらに上がると単装では意味をなさないことに気づいた

日本語(ｒｙ

＞そのF-86もFの一部や、H以降は20mmだし

エリコンとは全く別物のリボルバーカノン。
初速も、発射速度も、倍近い性能。

零戦の20mmなんて、F-14のフェニックスと同じ程度のもの。
当たれば凄いが、当たったためしがない。
結局、サイドワインダー(7.7mm）だより。

模擬空戦のくだりもF-14と零戦は似ている。

何かに追い立てられるように、今日も必死にカキコみ続けるんだねｗ

妄想を何度書いても零戦の20mmのすごさは変わらないのにな。
ウソを100回書いて、挙句についた本人が捏造ということを忘れるお隣の国みたいだな。

現場からは7.7mm不要との意見はあっても20mm不要の意見は無い
タマ数と貫徹力増大の要望はあっても

それぞれお国の事情がありますからな

フェニックスってそんなもん抱えて飛ぶのはソ連とガチの喧嘩をやる時ぐらいだろ？

せめて20mm炸裂弾止めてすべて徹甲弾で運用すれば
米軍の大型機にも多少は通用したかも知れない

航空用炸裂弾は火付けの道具なんで・・・

＞現場からは7.7mm不要との意見はあっても20mm不要の意見は無い
＞タマ数と貫徹力増大の要望はあっても

そんな話、聞いたことがない。
何時、誰が言ったの？
逆の話は、有名人達の口からでているが。

設計サイドが、32型の航続距離改善のために、7.7mmを降ろして燃料タンクにする案を出したが
現場の反対にあって、武装はそのままだったのじゃなかったか。

20mmの装弾数60発では撃ちながら修正ができない
狙い撃ちするのかよWWW

馬鹿でそのうえ無知
お気の毒

＞そんな話、聞いたことがない。

と言っている>>177は戦訓所見とか押さえていないのだろうか。

ところで、陸軍の12.7mmは空気式信管によって誤動作も減り炸薬が増えたという事だけど
どの程度の炸薬増加量だったんだろう？

>>177
>そんな話、聞いたことがない。

つまり、碌に調べもしない無知が妄想で騒いでると
半年ROMってろよw

ROMってても教えてやらない

米軍は37mmでも炸裂弾を使用しないんだね

>>181
陸軍の12.7mmは空気信管は使ってなかったと思うが
ホ五の四式榴弾とか、マ弾・焼夷弾二型あたりの話とごっちゃになってないか？

>>184
ttp://www.p63kingcobra.com/m4_37mm_auto_cannon.html
HETはあるようだが積んでなかったの？

>>155　５０を継続使用には弾とかパーツのストックの問題もあったんじゃないの？

ホ103の12.7x81mmは空気式信管使ってなかったの？

馬鹿だなあ　ブロ厨はほんとうに馬鹿だなあww

戦後から現在に至るまでの航空機搭載用はAN/M2でなくM3

>>48
サムネでアヒルちゃんか何かかと思ったｗ
同軸機銃ってこうなってんのね

>>168
15年以上後に実用化された機関砲が同じレベルの性能って考えるお前って何？

同世代の20mmに比べても、最低レベルの欠陥品だぜ。
使い続けたのは、他に実用になる機銃は7.7mmしかなかった日本海軍だけ。

ﾌﾟ

ドイツもエリコンFFM使い続けてたろ

自分がいかに馬鹿で無知かを2ｃｈ上に毎日残したがる性癖ｗ

>>193
馬鹿なの？死ぬの？

せめて主翼の武装に12.7mmを各1挺でいいから
ゼロ戦に与えてやりたかった

ﾌﾟ

翼内に13mmを積んだ52丙も知らないにわかとかw

12.7mmではなく13.2mmじゃ嫌なんだろｗ

13.2mmなんか遅いじゃん
うんこ

やっぱ開戦時からあった12.7mmだね

エリコンがM3より軽いって事を知らない情弱が居るな

ｴﾘｺﾝ20mmの代わりに12.7mmをと書き込んだつもりなんだよな

ﾊﾞｰｶ

すげーなあ、Me109EもFw190Aも装弾数増加すらしてないエリコンFF積んだ欠陥品か。
馬鹿がジタバタすっとほんとみっともねーなw

機関砲や機関銃を撃つ秒数って長く無いのにねｗ

52型丙って何時から配備されたか知ってる？
M2の劣化コピーである13mmが装備されはじめたのは52型乙から。
どっちにしろ戦争末期。
13mmが胴体に１門装備されただけで、零戦Pは狂喜乱舞、隼１型並になっただけなのに。

Bf109Eなんて太平洋戦争開戦前の機種、使い物にならなかったのでBf109Fでは翼内機銃をやめた。
Fw190Aは翼の内側に本命のマウザーを積んでいて、軽いだけが取り柄のエリコンは外翼のオプション装備。

>>208
何時まで恥を曝すつもりだこのドMはw

ドイツ空軍はエリコンを終戦まで普通に使ってますぜ

軽量で良い機関砲だから使って当然だろ

本気で馬鹿だなブロ厨は。
Bf109はもともとMGFFモーターカノン装備の予定がエンジンに収まらねーって馬鹿さらして
翼内武装、やっとこさエンジンに合わせた銃作ったらメッサーシュミットおぢさんが「要求仕様はこれで満たしたろ？」
と翼内武装を廃止、、、したけどガーランドみたいに武装追加を叫んだパイロットもいて、
結局はエクスペルテン仕様の重武装型があるじゃねえか

でもって「ドイツは後で変えたからいいんだもーん」とか言い出すくせに
99式には1号銃しかないと信じないと死ぬ病気だしな
ww

＞軽量で良い機関砲だから使って当然だろ

初めて聞いた珍説。

初めて知ることが多くて得したな無知君ｗ
無知で今日も幸せだろｗ

お前はいつまで中身の無いレスを垂れ流すんだ

誰か鏡持ってきてあげて

>>214
エリコンの重量とM3の重量位調べられるだろ情弱

いくら軽量でも低初速、低発射速度の20mmは要らない

お前のトンチンカンな判断力とかどうでもいいわ

つまり99式1号銃で吹っ飛ばされたP39とかカスすぎるってことですね、わかります
wwww

零戦が圧倒できたのはｉ15やｉ16辺り。
F4FやP-40にも負け越してる。

最終的には負け越しなんだからMG151もカスってことですね、わかります
wwwww

パイロットの技量も加味してね

負けず嫌いの在日が火病ってるな

米艦艇にエリコンFF山のように積まれていた件

米軍はｴﾘｺﾝ20mmのチープさを数で補っていたから

珍説の見本だなｗさすが馬鹿

>>228
珍説とか馬鹿とか言っちゃダメだよ
きっと>227は国別の艦船の機銃搭載数データとか確固たる裏付けがあるんだよ

同じエリコンでも質が違う。
日本の99式1号機銃の初速は600m/s
艦載のエリコンFFの初速は820m/s
威力も弾道特性も全くの別物って言える。

ちなみに、高射機関砲と違って航空機銃はそんな遠くなんて狙わないし、
そもそも空戦する近距離ならどの機銃も弾道に差が無いんで

今日も1つ利口になれて良かったな

航空機銃ってほんとパイロットによって言うことが違うな。
隼の弱武装でさえ擁護する人もいるし。
逆に邪魔そうなBf109のガンポッド大好きなパイロットもいる。

射程圏が短いと米軍の大型機に蜂の巣だろよ

同じ精度で狙えるならな

M2だと有効射程が600mはあるから
旋回機銃と言うことを割り引いても有利

ttp://img13.imageshack.us/img13/100/gd4406496.jpg

で、何をどう言おうが「20mmは役立たず」の根拠が、せいぜい戦後に言うこと翻した某大空のサムライくらいしかないとゆー

>>236
これの20mmって イスパノHS.404ですか?

303の12丁は撃ってて楽しいよ^_^

>>238
表の弾の種類的にイギリスの調査結果なので英国ライセンスの
ヒスパノMk.II (V？)だと思う

>>235
有効射程って当たる距離じゃ無いぞ

600m馬鹿にマジレス

＞で、何をどう言おうが「20mmは役立たず」の根拠が、せいぜい戦後に言うこと翻した某大空のサムライくらいしかないとゆー

米軍現場からの、日本軍パイロットは射撃が下手糞って証言もあるぞ。
それよか、零戦の20mmが有用だった証言するパイロットは居るのか？

＞600m馬鹿にマジレス

M2は1600m先の人間大の標的を狙撃できるぞ。
99式1号機銃で、戦闘機大の標的に当てることができる距離は100m程度。

これは酷い

な、馬鹿だろ？

自演連投で中身スカスカレスで反論

射撃がへたくそと銃のせいは別だぜ？それすらわからない馬鹿？
で戦闘機大の的に100mが限界って、当然根拠は示して頂けますよねえ？
M2の1600mは二脚か三脚に据えて地上で撃ってるだろうがよ、馬鹿www

へんな書き込みをすることでM2を評価する奴は馬鹿、というイメージを住人に持たせようとする
高度な情報戦と見た。

>>243
そりゃ生き残ってる操縦士は被弾が少ないか無いわけだから
相手の射撃が下手だという印象を持つのは当然だし
日本の射撃がってのは陸軍機も含むわけで低初速20mmだけの話じゃないよ

M2で1600mは三脚に据え付けた上スコープ使っての話だろ

600mが1600mの話しにすり替わっている

都合に合わせてAN/M2とM2HBのスペックを使い分けるのがコツ

米海軍の航空射撃教範によれば固定機銃の射撃距離は1000フィートが適正
旋回銃は当てることが目的では無いので2000フィートで発砲してもよい

>>253
当たらないなら距離関係なく撃てば良いだけだろ

>>231
>今日も1つ利口になれて良かったな
お前みたいな馬鹿がこのスレにいることが判ったんでなｗ

ﾌﾟ

>>255
うまい！
座布団5枚！！

反論は ﾌﾟ だけかよ WWW

>>254
撃退が目的なので、
脅威であると思わせることのできる距離が
2000フィートなのだろうな

空の上ではいかに多くの命中弾を得るかが優先されるから
短時間に集弾できなおかつ威力がある機関銃だと
当時の選択ではM2がベストだろうな

うむ
俺も同意

大口径炸裂弾厨は命中率や装弾数が頭に無いからね
ゲームなら弾は真っすぐ飛び、無限に射撃できるのかね？

ゲームでも
弾は垂れるし装弾数には限りがあるよ

やったことないの？

>>260>>261>>262
発射速度と射撃距離で集弾数って決まるのに遠距離から撃ったら意味無いだろ
お前らバカ？

初速や弾道性は無視ですか？

あるもん使うしかないんだよ米軍だろうが日本軍だろうが

であれば 日本軍は7.7mmが開戦時唯一世界標準の性能を持っていたらしいから
ゼロ戦は7.7mx4でスタートした方が良かったと思う
米軍機相手だと20mm炸裂弾もあまり効果なかったみたいだし

7.7じゃ効果がないって日華事変で既に判明してたから
じゃあどうすんのよって20mmに行き着いたわけで
結果的に初期の99式1号がイマイチだったとしても、7.7で良かったは無いんだ

ttp://www.youtube.com/watch?v=AaktPhux6ik

2号銃でも100m以内だって。
9分過ぎから、面白い。

もう2度とメ欄でしくじらないように、送信前にメ欄を指差し確認しろなｗ

航空機銃で100M以内って普通だろ

　アドルフ・マラン「わが空戦の十則」

１）敵の眼の白い部分が見分けられるところまで接近せよ。
　　照準器にしっかり捉えた時に限り、1秒ないし2秒の短い連射をせよ。
２）射撃中は雑念を払い、全身を引き締め、操縦桿を両手で握り、照準に全神経を集中せよ。
３）常に周囲をしっかり見張れ。全神経を使って警戒せよ。
４）高度が高いのは有利である。
５）常に旋回し、敵に正対するようにせよ。
６）即時に決心せよ。もしもその戦術が最良のものでなかったとしても、ただちに行動に移ったほうがよい。
７）戦闘空域では、決して30秒以上水平直線飛行してはならない。
８）攻撃のために降下する時は、必ず編隊の一部を上空掩護として残せ。
９）主導性、積極性、飛行規律およびチームワークが空中戦ではものをいう。
10）すばやく躍り込め。しこたま銃弾をぶち込んだら、さっさとずらかれ。


接近して撃てってみんな言うの

射撃開始は50ｍとか70ｍとかそこら。
見越しが上手い人でも遠距離から撃ったりしない。
ただ機銃の交叉点は100ｍ以上なのが普通なんだよね。
下手糞ほど遠くから弾をばらまくってことか？

>>272
そんなつまらんものじゃなく、
オフィシャルな教範とかないの？
ゴミだよそんなの

質問ですが、ドイツでは退役機か損傷機から機関砲、機銃などを取り出して臨時対空砲として利用されていたと聞いたのですが
世界でも似たような事を行われているのでしょうか？

然り

>>273
基本的には200〜300mで撃つと言うことになってる。
だから集弾点もその辺りとなってる。
もちろんそれ以下の距離で撃つ奴もいるがなぜそんな距離かというと、
距離が近くなるほど衝突の危険が上がってくるから。

>>275
米軍は壊れたP-39から外した37mm砲を魚雷艇に積んだりしてるぜ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_37mm-56_m4.htm

空の上で高速で移動する目標に対して
射撃距離なんか目安に過ぎない
照準器にとらえたら弾をばらまくしかないんだよ
大口径炸裂弾で狙い撃ちしてたら
自分が先にやられる
ゲームならできるのでしょうけど

>>279
照準器に適正な大きさでとらえる＝適正な射撃距離では？

１〜２秒しかない射撃のチャンスでいちいち距離を測っていられないと思う

照準器は測れるようにつくってあるな

F4FとF6Fの機体の大きさの差異を補正出来るのか

大型機に出会うとしばしば距離を見誤ったというから
実際にはパイロットの感覚で距離をつかんでいたんだろう

光像式照準器に大型機と小型機の切り替えスイッチが付いてるのはデフォだが
想定外の大きさのB-17に苦労したのもそのせい

>>283
翼幅を照準器に合わせて測るから
F4FとF6Fで1.125倍、つまり200mぐらいでプラマイ25mぐらい変わる
よっぽど遠くじゃない限り誤差みたいなもんだろ

＞航空機銃で100M以内って普通だろ

は？激突の危険性のある距離。
普通じゃないから強調してるだよ。
米軍は300m以上先から撃っている。
動き回る敵の、300m以内で射撃位置に付くのも困難なのに、
100m以内に接近なんて、よっぽど名手じゃないと無理。

>>287
ドイツのエースは20m以内で撃ってるぞ

つーか、ハンス・ヨアヒム・マルセイユが例外的に遠距離だけど、
他は近距離射撃ぽい

>>278 ありがとう

>>276さんも私に対する回答なのでしょうか？

然り

日本陸軍の火砲　機関砲　要塞砲　続
日本の陸戦兵器徹底研究
著者：佐山 二郎


例えばこの本には航空機関砲ホ5の対空砲架が載ってますな

>>288

もしかして、編隊僚機を撃ってスコアーを稼いでいた人でもいるの？
しかも、そんな近距離で撃墜したら、自身も被害を受けるだろ。
具体的に、そのドイツのエースの誰？漫画の世界の人？


そもそも、日本の海軍パイロットのションベン弾批判があるってことは、
200m程度の距離で撃っている意味だせ（エース坂井を含めて）
200ｍの距離でも当たる7.7mmを、大戦初期のエース達は多用した。
敵も、防弾が貧弱だったから通用したが、飛行性能を犠牲にしても、
7.7mm対応防弾をしてきたF4F-4が、現れたあたりから不利になり始めた。

フライトシムでもいいので、敵機の１００ｍ以内に近づいてごらん。
設定をどんなに甘くしても、たぶん無理だから。

>>289
マルセイユも70mとか80mとかだよね。
撃ち始めるのが100mあたり。
>>292
ハルトマンはクルピンスキーの僚機をやってからは
50mぐらいで撃ってるみたい（自伝を見る限り）。
檜氏とか安田氏の回想からすると、
飛行64戦隊の面々も100mから50mぐらいで普通みたい。
68戦隊の梶並氏も50mぐらいで射撃開始してる。
マランの「敵の白目が判る距離」ってのがあるけど、
元空自の服部省吾氏（F-86のパイロット)にいわすと、これは30mくらい。
ルーッカネンも敵の後ろにつくときは50m程まで近付いてる。
ユーティライネンも同じ。
岩本氏も30mまで近寄って撃墜とかしてる。

>>279
ほう、ゲームじゃなく実戦をご存知とは、さぞやご高齢なことで
お元気ですなあ

>フライトシムでもいいので、敵機の１００ｍ以内に近づいてごらん。
>設定をどんなに甘くしても、たぶん無理だから。
ぼくちんがフラシムで出来なかったから、プロの戦闘機乗りに出来るわけない……ですか

笑っていい？

293で
> ハルトマンはクルピンスキーの僚機をやってからは
> 50mぐらいで撃ってるみたい（自伝を見る限り）。
って書いたけど、自伝じゃないや。
Raymond F. ToliverとTrevor J. Constableがまとめた伝記。

機体を壊さないパイロットで有名なユーティライネン曹長が50ｍまで接近したってことは
破片に巻き込まれる心配もないんだろうな。

レアケースですべてを語る
大口径炸裂弾厨

独ソ戦でIl-2を撃墜した独戦闘機が爆発したりで
飛んできた機体の一部で損傷や墜落したりや
バルバロッサ初期に独爆撃機を迎撃したソ連戦闘機が
あまりに至近距離まで近づいて銃撃したので爆撃機の墜落に
巻き込まれて一緒に落ちたとかをドイツパイロットの回想やら
自伝で見たことがあるぞ（自伝は「203の勝利」だったかな）

これって50ｍより至近、それこそ「自機のプロペラで相手の尾翼を
削る」くらいに近づいてたんだろうね

>>298
あなたは292と同一人物ですか?
こちらとしては292が実際の例を出せと言うてるから並べたんだけど?
あと、射距離を選ぶ余地がある状況のものを選んだけど?
つまり、「敵に気づかれてない状況で、後ろから距離を詰めていってるケース」とか。

他には黒江氏がモスキートを落としたときは、
気づかれずに100mまで寄って発砲開始してるね。

オラビ プロ(撃墜36)曰く
「私は大体100m以上離れて撃ったことがない。
このときもメルスでイリューシンの20m後方から射撃したのです。
そうしたら爆弾に命中し、一発で相手は粉々に吹っとびました。」
これにつづいてニルス カタヤイネン(撃墜36.5)曰く
「近接射撃はたしかに空中戦必勝法の要諦ですね。
私も近接しなければ撃たなかった。」（「北欧空戦史」から）

戦記じゃなくて教範とかではどう指導してるの？

航空兵操典
　第284
（前略）射撃は其特性上二百米以内に於いて精密に照準したる場合にあらざれば効果を期し難く敵に近接するに従い其の命中は益々良好なり

エーリッヒ ハルトマン(撃墜352)曰く
「空中戦に参加して日の浅い内は、
敵機まで100mの距離に入ると、
接近しすぎたと感じて震えあがる。
これは始めの内だけのことだ。
経験を重ねて来ると、敵機から100mまで接近しても、
まだ距離が遠過ぎると感じるようになる。
経験の浅いパイロットは、空中衝突が恐しくて機首をそらしてしまう。
経験の深いパイロットはもっとずっと近くまで接近する。
そこで彼は射撃し始め、敵機は火を吹いて墜落するという寸法だ。」
(「鉄十字のエースたち」より)

まったり格闘戦していれば距離を詰めることも可能でしょうが
一撃離脱の空中戦で50mだの100mだの詰めてたら
自殺行為だわな

句読点あり[age]は利口ぶってみるキャラ設定、句読点なし[age]は馬鹿丸出しキャラ設定ｗ
使い分けの基準は本人のみぞ知るｗ

米英戦闘機がドイツ戦闘機を攻撃中のガンカメラ
ドイツ戦闘機が米英戦闘機を攻撃中のガンカメラ

攻撃側は距離をつめよう、逃げてる側は距離を離そう
と共に必死でまったり格闘戦なら距離を詰めるとか一撃離脱だと
遠距離でとかじゃなくチャンスさえあればできるだけ近づいて
射撃というのが基本というか新米よりは上の経験を踏んだ大抵の
パイロットの射撃だったように思えるんだけどね

>>302
＞航空兵操典
＞　第284

昭和何年版のどの部、篇、章でしょうか。

>>304
実戦の場合ケースバイケースで射距離が変わるのはあたりまえ。
だけど、基本的には確実な射撃位置に占位しようとするよね。
「敵に気づかれてない状況で、後ろから距離を詰めていってるケース」なら
普通は自分が理想的と判断する位置に占位するよね?

やむにやまれず接近したようなケースとか、
味方が追尾されてるのを救うために遠くからでも発砲したケースとか挙げても
意味ないでしょ?

あと、>>298
＞大口径炸裂弾厨
293の日本陸軍の例は一式戦(三型に非ず)と三式戦甲だ。

>>307
アジ歴でC01006595100
昭和9年のかな

>>309
ありがとうございます。
私の持っているのは昭和19年のもので、一切そのような記述が無くて…

遠距離から撃って当てるなんて静止目標でも困難なのにバカが必死すぎてワロス

891 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/31(木) 22:01:37 ID:???
>>864
WWIIの米海軍では固定機銃による攻撃時の基準距離は1000フィートと規定している。

ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れる、とされている。
一方1000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている。

895 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/01(金) 08:32:11 ID:???
米海軍の教範では
攻撃において機銃がもっとも効果を発揮する領域を1,000フィートから200フィートまでとしている。
（多発機の旋回機銃のような防御用途では2,000フィートからと規定されている）

これは実戦での経験（>>891のような）、
弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1000フィートまで4/10秒）、
銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）、
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）、
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
などを勘案して結論づけられている。

これらにより照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。

ドイツのエースの話を持ってきても意味なくない？
MK 108なんて、99式1号機銃どころじゃない、超ションベン弾。
300m先から正確に当ててくる米軍VSエースでも100ｍ以内じゃないと命中弾が出せない枢軸側。
それは、機体の性能差を覆しうる決定的な違い（おまけに機体の性能まで圧倒されている）

えっと、312を読んだ結論がそれ？
超解釈だな

弾の重力の影響って飛んでる自分の飛行機からも受けるんだよねｗ
機動中は当たらんよ

日本語でおｋ

1000フィートで、命中弾を与えられる米軍
対して100ｍ以内じゃないと、命中弾が期待できない枢軸側(12,7mm7.7mmクラスは除く）
速度差30km/hで、1000フィートから100ｍに近づくには24秒位必要。
この24秒は、空中戦では致命的な差。

朝鮮戦争で、F-86がMig15に勝てたのも、武装の差、射撃精度の差でしかない。
機体性能だけ比べれば、F-86はMig15に勝るものではない（射撃精度と航続距離以外は）

米軍は命中率の高い12.7mmで日独は命中率の高い12.7mm以下を抜かれて比較なんてすごく公平な比較ですね

いや、数字見てみ、集弾範囲だの重力の影響だの20mmと似たようなもんだ
何のために山ほど50口径機銃と弾を抱えて行かなきゃだめだったのか
分かってないよ、馬鹿の超説

私はフィン空の例も上げてるんだけどねぇ。
オラビ プロはバッファロー(当然武装はブローニングCal. 50 M2 x4)で
撃墜5.5、 メルス（Bf109 G-2 or G-6)で撃墜28.5、残りの撃墜2は鹵獲したI-153。
カタヤイネンはバッファローで撃墜17.5、メルスで撃墜19。

ユーティライネンもルーッカネンも両方の機種でのエースや。
その連中が、落すためには近寄れって言ってるんやけどねぇ。

戦力差の問題もあるかもしれんね。
ほとんどの状況で数的優位に立ってた米英は遠距離から腰の引けた射撃でも
なぶり殺しに出来たのかもしれん。
撃墜できる状況で確実に落とすことを要求された枢軸側は接近して撃墜したとか。
クロステルマンとかどう書いてるんだろ？
家に撃墜王あるはずなのに出てこない・・・

家で座ってゲームしてたら
近づいて正確に大口径炸裂弾を打ち込めるだろうがね

そもそも20mmでは100m以下でなければ命中弾を得られないという根拠が何もないわけだがww
ブロ厨って世界の中心で馬鹿を宣伝しないと死ぬ病気なの？

>>322
家で座ってゲームしてたら
遠距離から無駄弾ばらまいてても問題無いやろけどね。
全弾無駄にしても死ぬわけやなし。

そもそもフライトシムでの体験をもとに主張してるのは292じゃないの?

>>292
＞フライトシムでもいいので、敵機の１００ｍ以内に近づいてごらん。
＞設定をどんなに甘くしても、たぶん無理だから。

で、私が303でハルトマンの言葉を引用した意図は、
「シムでの体験で、100m以内は無理だと判断してもなんら不思議はないが、
それでも100mは遠いと経験者が言っている。」ということを示すことだ。

あと、フィンランドのバッファローは炸裂弾が使えたんですか?
ホ-103のマ弾はそんなに潤沢に供給されてたんですか?
送ってるはずが届いてなかったって証言があるのは68戦隊やったと思うが。

あと、ホ-103の弾道特性は日本海軍の97式7.7mmに比べて悪くはないぞ。
292に言わすと、ホ-103も200mから充分命中させられるみたいね。

ま、結局ブロ厨の頭の中じゃ20mmは99式1号銃の、しかも初期の60発入しかないってことで

のんびり水平飛行している敵機に100mまで
忍び寄り大口径炸裂弾を撃ちながら離脱する
一生に一度はありそうな話しだな

お前がそう思うん(ｒｙ

>>321
んなもん陣営で関係あるわけないだろ。
基本的には200〜300で撃つんだろうけど、
コツの判ってるパイロットは更に近寄って撃つってだけだろう。

>>323弾数が少ないので確実にやろうとしたらそうなると言うだけのことだろ。
しかもやはり大口径なので集弾性も直進性も悪いし

お前がそう思(ｒｙ

大口径炸裂弾厨は中身の無いレスで反論するしかないんだよ

マウザー27mmリボルバーカノンの有効射程が1500ｍあるから遠距離から落とせると
思い込んでるバカの妄想が始まった

大口径の機関銃を航空機に積む場合
どうしても軽量のものを選ぶわけだが
20mmｸﾗｽ以上の機関砲で初速の速さや弾道性を
得ようとすると馬鹿重くなる
結果軽量の低初速の機関砲を採用してしまい
射程が短くなり命中率が落ちる
命中率が落ちると一発でも当たれば効果的な炸裂弾を採用すると言う負のループ

プ。
対装甲用以外でわざわざ徹甲弾積む意味あんのか馬鹿
ブロ厨の世界じゃ大型機は戦車なみの装甲をまとってるらしいなw

軍用機には防弾鋼板があることも知らないなんてアニメから入った初心者？

ほーほー　炸裂弾にしたとたんに打ち抜けなくなるほど強固な装甲とか、どこの戦車？
ねえねえ、ブロ厨って馬鹿を晒すためだけに生きてるの？
ていうか生きててなんか楽しいの？
wwww

理解できない人はアニメだけ見ていてよ

そもそも何でこんなに揉めてるんだ？

アニメとゲームで全てを理解した人達がいるから。

お薬出しときますね
はい、次の方どうぞ

>>335
飛行機の防弾板なんて特殊機じゃ無い限り破片防御位しかできないよ

F6Fの防弾装備の重量はコックピット前後と潤油タンク/冷却器の
合計で212lbだそうだ。
仮に全ての防弾板の厚さが1/2吋とすると、1lb＝453.6g、鉄の比重
7.85だから防弾板の面積Sは
S＝212×453.6÷7.85＝12,250平方cm
これは凡そ1m11cm四方に相当する。
材質はヘッドレスト部の表面硬化処理以外はRHAで一緒である。

普通は徹甲弾炸裂弾曳光弾焼夷弾を混ぜて使いますよ

>>342
防弾タンクと頭部防弾版を除いたら無防備って事か

>>338
99式の初期の炸裂弾が即発すぎた件を必死で言いふらしたいアホがいるからでそ
どうやら炸薬入ってると防弾板には効果がないって事にしておきたい、らしい。
ブローニング12.7mmが最強でないと死ぬ病気か何かなんだろう。

米軍機の堅牢さを理解できない
大口径炸裂弾厨

飛行機の防弾板で破片防御ってあまり聞いたこと無い
大型機でも直接弾丸を防ぐ厚さの10mm前後で操縦席には背中全体で他の乗員防御には
主に頭の位置に防弾板がある

>>342
本気で計算出来ないの？
SQRT(212*0.4536/7.85*1000/1.27)で98.2cm平方になるんだが？

アニオタは逃走か

>>347
防弾タンクとか全部破片防御だろｗ

防弾板張った防弾タンクがどれだけ一般的なものなのか聞いたこと無いが
それにしても何の破片を防御するものなのか理解不能

現実には20mmがメインになっていったがなあ>>WW2

>>351
高射砲弾

>>348
それを言うなら9645cm^2で98.2cm四方でわ？
因みに>>342の数値は10mm鋼鈑での数値だね

航空機の防弾タンクっていうのは弾が当たっても燃料が漏れないってだけのものだよ
ゴム等を敷いておいて、それで穴を自動的に塞ぐ
当然炸裂弾が至近で破裂した時には大した効果が望めない

90度の角度でいつも命中すると妄想する

大口径炸裂弾厨

で、ブロ厨が必死でdisれるのはせいぜいが99式1号の、しかも触発信管つきだけって点はなんら変わらないというww
だから「エリコンFFしかない脳内世界に帰れ」って言われるんだ、馬鹿w

ゲームの妄想世界では開戦後開発された兵器が大活躍するのかね？

>>354
もしかして平方センチメートルとセンチメートル平方の違い分からない？

へぇ、ほぉー

日本陸海軍のビッカース系7.7mm機銃（しかも元が同じなのに陸海で弾薬が違う）が世界標準？
あんな発射速度の遅い第一次大戦の複葉機以来の機関銃、本家のイギリスでは大戦前に
ブローニング系に更新されてるわけですが

>>356
ブロは着角0゜でも貫通すると
すげえなあw

IL-2シュトルモヴィクの元パイロットもインタビューで、「MG151じゃなくて（エリコン系の）MG-FFでも貫通する」って言ってたなあ

>>361
でもさ、毎分950発が1200発になったからって、とてつもなく違うわけでもないよね
どうせ同調機銃で使うなら更に差は小さいわけで・・・

フライトシムで使うと、MG17やShKASに比べ絶望的に遅いのに涙するレベル
まあいつまでたっても弾切れにならない変な安心感はあるんだが

ShkasはともかくMG17って1200発/分だから、そんなに違うもんかね
まあゲームはゲームだけどさ

戦闘機同士だと射撃のタイミングがコンマ何秒なので、一発命中でも大威力の機関砲ならまだしも、7.7mm前後で発射速度が遅いのは話にならない

ちなみに坂井三郎の場合、敵機が全く気付がず直線飛行中の状況で、防弾板のない後下方から突き上げるように射撃してるので、7.7mmであれだけ堕としてる

>>367
どこの対地精密射撃だってのｗｗ

アニ廚は紺碧の艦隊見てオナってろってことで

追う方も追われる方もGかかって弾がまっすぐ飛ばない状況で、射撃のチャンスなんて一瞬
一方、まっすぐ飛行して撃たれ続ける特攻機などがやられるガンカメラの映像を見た坂井三郎曰く、あれは未熟な搭乗員が、
ついさっきまで後方に敵なんていなかったはずなのに、自分が撃たれてるという事実が数秒間認識できないせいなんだとか

回避運動する戦闘機相手のガンカメラ映像でも
着弾炸裂が複数だったり、1秒近く被弾し続けなんてのもあるけどな

んで、毎分950発の九七式と
毎分1200発のMG17で、そんなに実感するほど変わるもん？

そう考えられたので、一式戦ではMG17のライセンス型である九八式固定機銃の搭載が検討されたが、復座用のバネを国産化できず試作機にMG17を載せただけ

あと、海軍の九七式七粍七固定機銃はプロペラ同調装置を介した場合の発射速度が600〜700発/分な

>>374
他の機銃でも7割前後になっちゃうんじゃね？

やっぱり短時間にいかに目標近くに集弾するかが大事だってことだよな
威力がある大口径炸裂弾を小便弾で撃っても
当たらなければ意味ないんだよな

>>375
同調装置は、on/off制御で同調してるからね。
on時のデューティ比に応じて、発射速度も低下しちゃう。

>>376
ところが操縦席背部防弾板が付くようになると、真後ろからいくら撃ち込んでもなかなか墜ちなくなってしまった
7.7mmクラスで堕とすのは防弾の無い所に当てる、と坂井三郎も言ってたし
結局、20mm以上の開発が遅れたアメリカ以外の列強が大口径化していったのは史実の通り

防弾が強化された中期以降の日本機は12.7mmで落ちづらくなったしな

837 名無し三等兵 sage 2013/01/30(水) 00:44:38.67 ID:???
護符
ttp://3.bp.blogspot.com/-44j_90PG8Xw/TV3i-9PMFSI/AAAAAAAAAXc/xRM4vOpgOAQ/s1600/Specs_50cal.jpg
ttp://img13.imageshack.us/img13/100/gd4406496.jpg
ttp://img59.exs.cx/img59/919/ap19az.jpg

964 名無し三等兵 sage 2013/02/02(土) 17:32:40.32 ID:???
いや当てるとか�_

http://www.warbirds.jp/BBS/gazo2/img/4314.gif

1m上に向け仰角つければ600m先の地面に届くってレベルなんで
もちろん45インチバレルのHBね
36インチの航空用じゃなお�_

>>312
米陸軍航空隊の教範ではどのように書いてあるの？

>>381
え、なに？
まだ１００ｍ以上じゃ射撃が当たらないとかマジで思ってる唐変木さんですか？ｗ

ごく少数の天才の意見を一般化してどうするんだｗ

>>382
俺どう書いてるか尋ねてるだけだけど
勝手に決めつけてあんた頭おかしいの？

>>376
だったら英軍は最後まで7.7mm×12でやってたろうよ

はい、やってましたけど

ﾊﾘｹｰﾝは7.7mmx12が後半はメインだよな
ｲｽﾊﾟﾉ20mmx4のタイプは機動性が悪く
制空権下の対地攻撃が役割となっていた
隼には赤子の手を捻るようにやられたらしい

ハリケーンはビルマ方面でも1942年頃には20mm×4が登場して九七重爆に一連射で火を噴かせ、その威力を警戒されていたが

つまり7.7mm多連装にしなかったスピットファイアや植民地の連中はアホである、とブロ厨は言いたいわけだな
www

>>ﾊﾘｹｰﾝは7.7mmx12が後半はメインだよな
大嘘、7.7mm×8のIIAが1940年9月からの生産で160機、7.7mm×12の2Bは11月から翌年5月まで（生産数不明）
この後1944年9月まで生産される20mm×4のハリケーンIICの生産数は4711機、40mm砲搭載のIIDとVが524機
生産期間も生産数も、明らかに後期の7.7mm型は少ない

＞一方、まっすぐ飛行して撃たれ続ける特攻機などがやられるガンカメラの映像を見た坂井三郎曰く、あれは未熟な搭乗員が、
＞ついさっきまで後方に敵なんていなかったはずなのに、自分が撃たれてるという事実が数秒間認識できないせいな

突入体制で500km近くだしたら、回避しようにも、舵が効かないだろ零戦は。
エース坂井は、たぶん500km/hで起動が不要のノンビリした初期の空戦しか知らないからだろ。

>>389
Mark I 3,814
Mark IIB 3,100
Mark IIC 3,400
Mark IID 800
だそうで
ttp://www.airvectors.net/avhurr.html

IIB と IIC の生産時期はかなり重なっているようなので
興味深い数字

IIBとIICはHurribomberとして有名で.303 x12は爆撃時に対空砲を沈黙させる
のに非常に効果的だった。
同様の効果を狙った装備は他の双発/単発爆撃機等でも見受けられる。

>>390
いや突入体制とかじゃなく、普通に水平飛行してるようにしか見えないが、映像では

ま、ハリケーンはだんだんCAS的な方に行った感じはあるからアレだけど、
じゃあ主力機となったスピットの武装がどうかと言えば(ry

スピットファイヤも7.7を遅くまで使ってるみたいね
結局のところ銃の生産体制によるものかもしれない

イギリスは7.7mmで蜂の巣にして火をつける変態戦術からいきなりイスパノ20mmにいっちゃったからなー
適当な中口径が無かったとも言えるだろうし、無くても良かったとも言えるんだろうな
生産が追いつかないから有るものでやれ、つーのは戦時体制の基本みたいなもんだし

>>387
黒江さんの著書からの引用だな
よく読めば、20mmx4のﾊﾘｹｰﾝは鴨だったことも
書いてあるだろう

そりゃ戦闘機乗りと爆撃機乗りじゃ視点が違うがな。

フライトシムで九七戦でハリケーン（7.7mmでも20mmでも）とやると、簡単にバックをとれるけど、火力不足で堕としも堕とされもしない

20mmx4のﾊﾘｹｰﾝは運動性が悪く、対戦闘機には使えなかった
97重爆が一連射で落とされた時も
一瞬の隙を突かれたもの

つまり一丁50キロもあるM3を山ほど積んだりしたらカモ以下と。
www

7.7mm型って一見ものすごく火力があるように見えて、実は一挺当たりの弾数が少なく、すぐ弾切れになるんだよな

でも60発ってゆうことは無いだろう

>>399
液冷エンジンの機体だから被弾には弱いはず
ゲームだとそこまで考慮されていないのか？

>>399
実はお前はヘタで単にあたってないだけじゃないか

斜め後方からエンジンや操縦席側面に当たれば墜ちるのだが、真後ろから撃っても羽布の胴体を抜けるか防弾板で止められ、
冷却水が漏れたり薄く煙を噴く程度で、滅多に炎上して墜ちたりしない

あと機首の7.7mmは命中率がいいのだが、主翼に並べた7.7mmはシャワーみたいにまき散らされて急所に集弾せず、期待はずれ

>>402,403
英国空軍が行った戦闘機乗りへの聞き取り調査では
空戦1回での射撃のチャンスは平均5〜6回、1回あたりの射撃時間は2〜3秒
これを元に、射撃持続時間15秒分相当の1丁あたり300発という数値が
スピットやハリケーンの装弾数として採用されたという話だ

で、結局バトル・オブ・ブリテンでは結構な数のドイツ爆撃機に致命傷を与えられず逃してしまっていると

7.7mm×8のスピットファイアMk.I 6機で1機のDo17に対し、7000発も使って逃げられた、なんてケースもあり

そりゃBOB当時の英軍機は弾道を全く収束させてないからな。
無駄も多い。

しかし、独爆撃機を1200機以上落としているわけだが

20mmx4のﾊﾘｹｰﾝなら無理だっただろよ

ドーバー海峡を超えて戻ってくる機体は軒並み穴だらけで戦死者や重傷者を抱えていたけどな
BOB時のひよっこぞろいの英空軍パイロットにたった60発しか装弾数がないイスパノ Mk.IIが扱えたとは思わんね

高剛性な主翼じゃないと、主翼搭載機銃は命中精度は期待できない。
糞重たい米軍機は問題なくても、適切な強度計算で作られた軽量なイギリス軍機は7.7mmで数撃ちゃ当たるに賭けた。
ドイツは翼の根元で同調し、ソ連は胴体にこだわった。
極限の強度計算（剛性の高い翼より、しなやかにしなる翼の方が強度は上）で軽量化した零戦の翼は
機銃を乗せるべきものではない、乗せるなら同種のスピットファイアがしたように7.7mmを多数のせて弾をばら撒くべき。

うむ、同意

スピットファイアにはどの武装も載せられるユニバーサルタイプ(C型)の翼がありましたよ
後期(C,D,E wing)はそのC型が一番多いはずです

>>415
MG151はともかくエリコンやイスパノはプロペラ同調できない

>>414
60発なのは原型のHS.404であって、1941年にベルト給弾化されたMk.IIは（スピットの場合）一挺あたり120発に増えたよね
まあどちらにせよBOBには間に合わないけど

零戦の場合は機首武装を止めて
翼内に7.7mmx4で良かったのでは

>>420
7.7mmでは米軍機の防弾装備が効果的になるのだよ。
20mmだからこそ米軍機の防弾タンクに穴開け榴弾が炸裂
発火させる事が出来る。

それと20mm榴弾は燃料ダンク内で火薬炸裂するので
燃料タンク自体を爆発させる。

世界最小の12.7mm榴弾。

Raufoss Mk 211
http://ja.wikipedia.org/wiki/Raufoss_Mk_211

>>423
マ弾の方が小さくね？

ガタルカナルでの台南空の零戦乗りの人が
「何時間もかけて行ってもあっという間に弾を撃ちつくして
しまってどうにもならん」と憤ってたらしいけど
これって一号艦戦の20mm60発づつじゃどうにもならんで
7.7mmはたっぷり残ってても実質弾無しと同じとの文句だったようで

零戦が7.7mmx4〜8装備だったら連合軍パイロットにとっては
むしろ有難いってなるんだろうな

>>424
マ弾って13mmでないの？

>>425
90式12粍機銃をモノに出来ていたら、多少は状況変わったのですかね？
毘式なので、モノに出来たとしても劣化ホ103な性能だろうけど。

>>426
12.7x81mmだよ
そのくらい調べればすぐにわかる

4発に1発の割引の炸裂弾が60発の内何発当たるんだろう？

20mmの場合は曳光も曳光通常弾なんじゃね？

>>429
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/20mmHistory.htm
>実戦の場合、４種類の弾種を一定のサイクルで混ぜて用いた。
>通常弾薬包(錆):破壊用
>曳跟通常弾薬包(赤):弾道修正／破壊用
>焼夷通常弾薬包(黄):ガソリンタンク着火用
>徹甲通常弾薬包(白):貫徹･破壊用

全部「炸裂する弾」なので、当たった奴は全部炸裂弾である

>>428
確かに日本軍は13mmと言っていたが実質12.7mmだね。
でも隼はこれ２門で米軍機撃墜しているからマ弾って
結構効果的かも。
でも射程距離が米軍のM2より短いから米軍の重爆撃機
には絶対不利。

いずれにせよ接近しないと要部に集弾できないから、同じ事

小便弾の20mmより12.7mmを使い
チームプレイで米重爆に対処した方が効果的

今度はションベン厨かw

最近ションベンの切れが悪い

機銃に限ったことじゃないが、威力なんて相対的なもの。

最善は間に合わない、次善もだめ。間に合うのは三善ぐらいとイギリス人もいっている。

イギリス人が言うと説得力があるな

＞でも射程距離が米軍のM2より短いから米軍の重爆撃機には絶対不利。
M2より射程距離が長い、航空搭載機銃なんて当時は存在しないだろ。
ホ103・ホ5や三式十三粍固定機銃は、いずれもM2の劣化版だけど、常識的な射程距離があるのでエリコン系をよりは遥かにマシ！

航空機用12.7mmとしてならベレージン UBの方が全面的に上だね

そもそもM2は元が航空用じゃないので、自重が大きく強G下ではジャムることがある

航空機への転用は大体そんなものだろ

逆に航空用として開発されたものを地上用に転用すると、軽いのはいいけど持ち運びの時のバランスが悪かったり、
必要以上に発射速度が高すぎたり、埃や泥に対しデリケートだったりする

冷却モナー

12.7mmmガーとかいう寝言はドイツ見てから言え
日本に来たのはあれより強力な最新鋭爆撃機だぜ

＞ガタルカナルでの台南空の零戦乗りの人が
＞「何時間もかけて行ってもあっという間に弾を撃ちつくして
＞しまってどうにもならん」と憤ってたらしいけど
＞これって一号艦戦の20mm60発づつじゃどうにもならんで
＞7.7mmはたっぷり残ってても実質弾無しと同じとの文句だったようで


一発でも弾倉に食らうと、翼が吹き飛ぶので、まず20mmを使い切り（無駄に）
それからが本番の空戦という話ではなかったか。
まず、零戦の第一の目的は陸攻の護衛であって、敵戦闘機の撃墜はボーナスみたいなもの。
落とす必要はなく、F4F-3に命中弾を与えて回避させれば、陸攻は安全に爆撃できる。
遠くから当たる7.7mmの方が20mmより、F4F-3にとっては脅威である。
なぜなら、敵のF4F-3は防弾無し（その分高性能）7.7mmでも十分落とせる機体です。

重さによる戦力低下、被弾時の爆発リスク、役立たずの20mmに対する不満だよそれは。

ﾌﾟ

そのバカ話前に聞いたわ
じゃぁ雷電や紫電改なんかもまず撃ち尽くさないと危険だよなぁｗ

ネタ投下なんだか本気モンのアレなんだかw

>>445
最新鋭だが、実のところ機体の脆弱性はB29の方が高かったみたいだけどね
もちろん機体そのものの堅牢さの話しだけど
ゲームだとB29も被弾に強いのかな？

B-29の翼の付け根を20mmで撃つと簡単に火が点くと報告書に載ってるな
当てられる操縦士が少なかっただけで

そもそも当てられる距離に近づけないどころか
同じ高度まで上がるのが難しかったんじゃ

九九艦爆の旋回機銃も20mmにしたら効果が大きかったみたいだね

天山の後部旋回機銃を20mmにした話があったな、などと。

>>452
飛燕一型丁は翼の12.7mmを下ろして軽くし、機首の20mmホ5だけでの迎撃もやっている

>>450
B-29はエンジンの問題による事故や故障と、それが原因での損失があったというだけで、撃たれ弱かったなんて資料は見たことが無い

主翼付け根も「そこの燃料配管くらいしか弱点がねえ」だし
正面攻撃でパイロット撃てばいいぜヒャッハーとか言い出す奴がいそうだが

おそらくB29を欧州戦線に投入したら
かなりの損害が出ていたらしい
高空での機動性の高いME109を遠隔動力銃座では
追従できず、独ﾏｳｻﾞｰ20mmを喰らえば
機体構造そのものが破壊され
ｲｷﾞﾘｽの地を踏むことができない機体が続出したことだろう

熱に弱いエンジンが、撃たれ強いなんてことがあるのかな

ドイツ軍の防空戦闘機隊は、ジェット戦闘機さえ混じってたから……。
使うのも30ミリクラスや、ロケット弾だし。
当時の技術じゃ、がちがちに防弾固めても耐えられないだろう。
もっとも、そういう技術的優位さえ無になるほど戦略的にはドイツは負けてたが。

>>446
「一発でも弾倉に食らうと、翼が吹き飛ぶので」
これが無い隼は結構防御力高いよ。

>>458
B29の年代だとドイツは30mmのモーターカノンだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

>>459
水冷より空冷の方が撃たれ強いよ。

>>461
弾装内の弾は燃えても爆発しない

MG151が強力なのは薄殻榴弾によるところが大なんだがB29の防弾タンクに薄殻榴弾が通用するんかな
日本は通常榴弾に遅延信管で対応したみたいだが

薄殻弾頭でタンクに大穴があけば、もう自動防漏にならず燃料ダダ漏れ、着火させるのは容易だろう

そのMe109は燃料の不足に悩み、モーターカノンにこだわったせいで翼車サイズが制限され、
やっと出したASモデルもろくに数が揃わず、揃っても燃料がなく、ジェットにしても訓練が行き届いたのは最後の数ヶ月のみ、
そしてB29は（朝鮮戦争と同じく）近距離から発進して来るのだが。

欧州戦線でB-29の脅威になるのは独戦闘機よりも
高射砲群な気がする

確かに88mmは12000mまで射程圏内に収める高性能
B29を投入してもB17と同じ8000機の損害はまぬがれないだろう

そして88を超える105mmと128mmもけっこうな数が・・・

B-17が一回の出撃で20％だ30％だ大損害出してたのはドイツ防空戦闘機が行動できてたころの話で
P-51の護衛がつくようになって戦闘機が行動できなくなり高射砲による迎撃が主になったころは５％台まで下がってるんだから同じ数でるわけないだろ
高射砲による損害だって高空高速を飛べば射撃機会が減るから損害数は減るし戦闘機はなおさらだ
12000mまで届くといったところで10000mの目標だと射撃できるチャンスは砲の真上近辺しかなくなる

日本本土空襲の場合、ジェット気流もあって高々度精密爆撃の効果がイマイチだったが、ドイツ上空でも10000までは上がってないよね？

日本のB-29撃墜数の大半は75ｍｍ高角砲なんだけど？
米軍も日本の高角砲に気を付けろと通告を出す位に

日本語版も出てるB-29の搭乗員の人の本だと
たしか十数回の出撃で日本戦闘機とは一度も
交戦してなくて（攻撃されても気づかなかった可能性有り）
日本軍の高射砲と機材の故障が怖かったとあったな

高高度精密爆撃なんて初期しかしてないのに未だに10000ｍが〜って騒ぐバカ

＞そのバカ話前に聞いたわ
＞じゃぁ雷電や紫電改なんかもまず撃ち尽くさないと危険だよなぁｗ

大空のサムライ

それに、343でも20mmが筒内爆発して未帰還になったエースも居る。
紫電改だからしばらく飛んでいたけど、零戦の柔な翼じゃあ、エース坂井が言うように四散しちゃうだろ。

ホ1、ホ3が97式自動砲の改造ってのはホント？

大空の、、、　ああ、「20mmの威力はすごいですからな」だの「20mm何発で落とせるか競争していた」つってたのに
いつの間にか20mmdisりだした誰かさんね
そりゃ99式1号をけなすことしか知らないブロ馬鹿にはバイブルだろうwww

>>476
桁の強度ってそんなに違わないんだけど？
詐欺師坂井信者ってバカだねｗｗｗ

日本語でお願いします

ageバカって日本語が解らないのねｗｗｗ

日本軍の75mmは5000mぐらいの高度で飛来するB29にしか使えなかった
しかも連続発射は5発まで
それ以上は砲身が熱で持たない

護衛戦闘機には無力だし、爆撃機相手でも基本的性能差から射点につくのも難しかったからね。

97AC→HO1→HO3→HO12みたいな流れは無い？

＞しかも連続発射は5発まで
高射砲でコレは悲しい

>>476
どんな強い翼でも機銃弾の爆発に耐えられるわけ無いのは常識
弱い翼だから内部爆発に耐えられないと単純に考えるのも素人

下手に強い構造で爆発力が逃げにくいと余計被害が拡大する

ﾊﾘｹｰﾝやｿｰﾄﾞﾌｨｼｭも鋼管 布張りの機体構造だが
被弾に割と強かったみたいだ

それは羽布張りの部分に命中して鋼管に当たらず貫通していった場合で、反面、ドープの塗られた羽布は曳光弾で燃えやすいのだ

>>478
零戦の20mm榴弾は当たってしまえば威力抜群なのだよ。
でも当てるのが凄く難しい訳。

>>482
そんなおんぼろにバタバタ落とされるB-29って駄作機だなｗ

高性能な爆撃機は必ず弱点がある
B29やB24は共通の弱点があるだろう？

バタバタｗＢ−２９の全損害は総出撃数の１％でしかないのに
空中爆発とか事故の損失も含めてそんだけでオンボロ砲で打ち落とされた
数なぞその一部だｗ

>>485
八八式7.5cmは軽量化の影響で駐退機が破損する事例はよく挙げられるけど
熱で砲身がもたないなんて聞いたこと無い
てか毎分15〜20発の発射速度の砲が5発で撃てなくなるわけないだろ
>>482はソースはよ

>>429
10％以上の損害を出して搭乗員が不足したのも知らないの？

一度の出撃で30％以上の未帰還機を出した事(事故も含む)も有るな

>>493
俺も興味あるし、八八式の駐退機が故障するのは副業の水平射撃をするせいだから
上に向かって撃つ時には故障しないはず
五発で故障する高射砲なんて戦争が始まったら全砲門修理中で日本軍から消滅しちゃうよ

水兵撃ちはするなって通達は有るが他の通達が出たって資料は俺は見つけられない
>>482>>485ソースを今日中に出せ

水平撃ちは地面で反動を吸収できないので、それを前提に設計してない八八式の故障の原因になったが、
自分も高射射撃で五発しか撃てないなんて初めて聞いたな

>>497
その通達とやらが胡散臭いな
クズ野郎

砲身の重さをはねのけて押し返す駐退機が強力すぎて
重みのかからない水平方向の射撃だと砲身が前にすっ飛ぶ

>>489
なこと知らない奴いるのか？
坂井の記述がころころ変わってるのも有名だぜ

>>499>>501
嘘つきが開き直ったか？お前朝鮮人だなｗ次は火病るんだろｗ

>>497
俺は>>482の記述を見てレスしただけなので。
あるなら俺もソース欲しい。

毎分10発ならほんとうに1分間に10発撃てると思っている馬鹿発見

撃つか撃たないかでなく撃とうと思えば撃てる数だろ
撃つか撃たないかじゃ人や状況によって違いすぎてカタログ値にならんだろ？

苦しい言い訳

んで、5発しか撃てないソースは？

ドイツの大口径機載機関砲は数発撃つと故障するとか佐貫またが書いていたがこれは知らない

佐貫また
↓
佐貫またお

ソース出せないで逃げちゃったよｗｗｗ

>>502
なに？その「言い返せなくて煽って逃げます」宣言w
ブロ馬鹿は脳みそもジャムってんのか？　まあ常にジャムってるようなもんだけど

75mmが連続発射が利かない高射砲って話しは
数年前の丸に書いてあった

その「連続発射が利かない」ってのがどのレベルかって話なんだけど？

米軍搭乗員の手記を英語で読めばどれだけ日本軍高角砲が怖くて被害が多かったか書いて有るんだけどな
英語の読めない>>511には無理だろうけどなｗ

>>511
ソースも出せないカスｗｗｗ

ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_4.htm#A5_4_3
一番下に高射砲の射撃運用の基本ベースが書いてある
4門24発、つまり1門6発以上連射して撃墜が期待できると計算されてる
昭和7年の書における最新高射砲、つまり八八式はこうだとゆうてるわけで
逆に言えば6発連射が出来るという前提になってる

対B-29専用戦闘機に75mm砲を搭載したキ109が有ったが
B-29がP-51やP-47に護衛されていると駄目なのだよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD109_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

そもそも高々度で来られと追いつけない、離れた斜め下から撃っても当たらない、地上発射の高射砲のように連続発射できない
ドイツにもJu88改造で75mm対戦車砲装備とかNe262改造で50mm砲搭載とかあったけど、普通に20mmや30mm、または
空対空ロケット弾搭載型の方が、対重爆戦闘での効率が良かった

警戒網の整備や、要撃管制なんてほとんど構築できなかったしね日本軍。

結局、連射の話はどうなったんだ？

結局、カタログスペックでは連続発射可能だが
現実は無理だった
ただしゲームだと無限連射

結局5連射したらダメ


て言ってた奴が根拠出せなかった、って話で終わりだな。

中国側から来てる時はそれなりに監視できてるんだがな

軍艦の主砲だってカタログ通りの発射速度で撃つことは稀

成都から延々日本軍の勢力圏の上通ってくればそりゃ監視できるさ
サイパンから海上通ってくればレーダーしかないし東京大空襲みたいに
強風で作動不能となれば監視はなにもできない

>>439
http://www.lonesentry.com/ordnance/20-mm-aircraft-cannon-type-99-mk-ii.html

1945年調べでは九九式二号銃の有効射程が、

Effective range (est.) 600-700 yds.　548.64-640.08m

となってるんだ。一応、推定値なんだけど試射自体やってる様なんで勘案した結果なんだろうな。これよりも以前のTAICMANUALでは
二号銃の有効射程推定値は1000ydだからかなりリアルな数値に変わったんだ。『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』の
弾道低下量500m/1.74mと比べても特におかしな数字じゃないんだな。


2,500 to 2,700　762to822.96m/秒

この数値が正しいかどうかはともかく、弾種それぞれの重量差によって初速が違ってくるのは確かなんだ。九七式自動砲射表によると
九七式の場合"弾量百分ノ一ノ減少ニ依ル初速ノ増加 米"は2.75~2.93m/秒ほどで、これが例えば三式十三粍とM2の初速差が出る
大きな理由なんだな。

弾頭の軽い炸裂弾より徹甲弾を多用した方が
冶金技術に劣る日本には有利だったのにね

どこら辺を持って日本が冶金技術が低かったのかね
希少金属不足だったから？

そもそも弾頭の重量と冶金技術云々がつながらない件

>>527
燃料タンクに穴空けて発火させるのなら曳光徹甲弾で良いからね。
エンジン破壊にも効果的だし。

>>528
当時の日本は「ニッケルの入手が難しい」と言うのが有ったからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F40

銃はあんまりニッケル使わないだろ

希少金属があれば出来るのは冶金技術が低いとは言わない

防弾タンク抜くのに13mmでも不足と見られたし、米軍の防弾版は対20mm保証してない件

正確には自動漏洩防止タンクだから被弾に強い訳なんだが
貫通しても自動で穴が塞がれ二酸化炭素で充満される

航空機に、威力がほぼ完璧に発揮できるような直撃弾出すのは指南の業。
日本軍がノモンハン等の戦訓で得たように、多少の防弾でも生存率がまったく違ってくる。

指南→至難

直撃弾つーか　　弾片とか破片は止まるし、威力削いでやれば被害は減るだろ
だからこそ大型機でも頑丈な機体でも桁ごと破壊する機関砲、って考えもでてきたわけでさ

>>534>>535
米軍の防弾タンクって牛革で巻いただけじゃん

>>539
まぁ7.7mm弾には有効だよ。

自動防漏タンクって、銃弾の小穴が空いたら漏れたガソリンで溶けたゴムが穴を塞ぐ物であって、
機関砲弾の炸裂で裂けたり大穴が空いたりしたら無意味なレベルじゃん

何もないよりはかなりマシ

炸裂弾の無い12.7mmで撃たれた自動防漏タンクが無い、または性能不十分な日本機の場合、タンクに被弾で燃料漏れ＞曳光弾でそれに着火＞炎上、
となるが、パイロットを保護する装甲と有効な自動防漏タンクが装備されると不十分、実際朝鮮戦争でMiG15が撃たれ強く（ディスカバリーチャンネルの
インタビューでの米軍側証言有り）、米軍も20mmに移行していったし

日本軍も陸軍の戦闘機はわりと防弾してるよ

もっとも捕獲した鍾馗のレポートに、「防弾板はあるが12.7mmには無力」とある

そもそも航空機の防弾って高射砲の破片の被害を
下げるくらいで機銃弾には無力だよ。
それでも高射砲に有る程度耐性が有るのは有効。

>>545
米軍機も同様だよ。
7.7mm弾は防げるが12.7mm弾は防げない。

F6Fが一番頑丈だと思うが、
それでもコックピット周りで96kgの防弾板だとしたら
大したことは無いんだよな

20mmを撃ち込んでも悠然と飛び去って行ったらしいな

機体前半部外板（エンジン周りからコクピット周辺）そのものが装甲板で防御力の強さが有名なIL-2の場合でも、
エンジン周りで4mm、コクピット左右が6mm、座席下の燃料タンク周りで5mm、パイロット背面12mmでしかない
これでは後ろから撃たれて浅い角度で当たって弾くならまだしも、20mmがまともに当たれば耐えられないのも当然

>>549
主翼に20mmが当たってポッキリ（桁を直撃）という話もあるが

さすがに20mmが炸裂したらそこは大穴が空くだろう

開くから敵のパイロットが驚くけれど、穴だけ開いて飛んでいってしまうことも多い

＞20mmを撃ち込んでも悠然と飛び去って行ったらしいな

答えは単純、20mmが一発も当たってないだけ。
遠くから撃ったんだろうね。

当たる角度を考えないゲーム脳

真後ろから座席背面装甲狙いなら、浅くはないわな

F6Fの背中の防弾鋼板は特殊鋼だろう

たしか焼き入れの済んだ試作品に取り付け孔をドリルであけようとしたが、半日かかってもできなかったというエピソードがあったな

>>551
20mm榴弾が炸裂して敵の12.7mmベルト弾装が
誘爆するとそうなるでしょう。

12.7mmが炸裂弾頭ならまだしも、炎上して炙られたわけでもないのに薬莢内の装薬がまとめて弾けるかよ

軍艦同士の撃ち合いでも怖しいのは
敵砲弾による自艦の弾薬誘爆だからね。

ちなみにもっと火薬量の多い88mm徹甲榴弾がシャーマン戦車内で炸裂、その破片が
75mm砲弾の薬莢を破った場合、炎上の原因にはなるがまとめて大爆発ってこともない

>>560
ベルト弾の薬莢撃ち抜かれると装薬が
飛び散るのだよ。

だからそれは延焼の原因にはなるが、爆発とは違うから
戦艦みたいに金属薬莢に入って無い大量の装薬があるのとはわけが違う

砲弾の誘爆なんて高温化に数分入れて置かなきゃ起きないから

戦闘機は飛行に支障のないぶぶんにいくら穴空けても落ちないから

日本軍だと、20ミリ炸裂弾が当たらず爆発したのを敵機撃破と誤認したって例が多くでて、横空でも問題になってたな。

初速が遅く弾道性の悪い20mm炸裂弾で戦うしかなかった
当時の搭乗員は惨めだよな
せめて翼内に12.7mm が装備されてればなぁ

ﾌﾟﾌﾟ

日本軍もﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞをコピーしようとしたと言うことは
性能は認めていたんだろうな

何の性能？

>>568
それに対して陸軍の隼は12.７mm装備していたからね。
その上翼内ではなく機首内なので命中率抜群。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%8D%81%E4%BA%8C%E3%83%BB%E4%B8%83%E7%B2%8D%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

陸海軍別々にブローニングコピーして、大戦後半はほぼ標準装備化するぐらいだったから……。

有効性は認めていたが、有効に真似たとは言いがたいｗ

山本五十六を守ってから意見しろ
素人め

それは山本五十六が当時のエリコンの
輸入代理店であった三菱商事と癒着があったことを言っているのか？

>>573
20�oを統一しろ、トは言わない訳ね

陸軍の20mmと30mm機関砲はコピーしたブローニングの
拡大版だからね。
エリコンより性能良かったのでないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B5

レーダーのメーカーも陸海軍で違っていたぐらいだから

>>577
弾は互換性なし

で威力もブローニング系は制限される

>>557
マニュアルではコックピット後方の装甲板には5と6の両方の数字が
振られており、5の説明はFace Hardened Armor Plate - Head、
6の説明はHomogeneous Armor Plateとなっている。

>>579
流石に30mmになればブローニング型でも低威力とは言えないでしょう。

ホ155-II
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B155-II

>>580
それは特殊鋼かどうかではなく、表面硬化装甲と均質圧延鋼装甲の両方あるってことだろう

>>582
それは頭部の装甲板のみ表面硬化鋼って事だぞ

まあ機銃に関しては陸軍の方が海軍より合理的ではあるな
つーか海軍は何につけても欲張りすぎ

>>581
機能試験の結果は尾栓のスライドガイドが強度不足であり、射撃すると破損したこと、装填不良、空薬莢の蹴り出しの不良などが見られた。これらの欠点は終戦まで除去されることはなかったと報告されている。

>>585
昭和19年の時点で西暦1944年訳で1945年終戦。

まぁジェットの時代になるとフランスのミラージュ�V戦闘機が
イスラエルで大活躍するのだよね。
その中心が30mmリヴォルヴァーカノン。
ミサイルを使わない機関砲でのジェット戦闘機による最後の戦い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5III_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
http://ja.wikipedia.org/wiki/DEFA_550
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%8E%E3%83%B3

いやベトナム戦争の方がその後まで続いているだろう

生産も補給も容易なﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞに陸海軍とも
統一した米軍の聡明さばかりが目につく

スレに粘着してゴミレスを積み上げるしか能が無い
[age]馬鹿の滑稽さばかりが目につく

狡猾の使い方が違う

>>588
ベトナムでは米軍がミサイルだけ搭載して機関砲なくしたら
大失敗したのだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E4%B8%87%E8%83%BD%E8%AB%96

こっ‐けい【滑稽】
［名・形動］
１ 笑いの対象となる、おもしろいこと。おどけたこと。また、そのさま。「―なしぐさ」
２ あまりにもばかばかしいこと。また、そのさま。「今さら強がっても―なだけだ」

こうかつ【狡猾／狡黠】
［名・形動］
ずるく悪賢いこと。また、そのさま。「―な手段」「―に立ち回る」

> ベトナムでは米軍がミサイルだけ搭載して機関砲なくしたら
> 大失敗したのだよ。
いまだにそんなウィキペ貼ってるお前の方が大失敗だと思うよ

アメリカがどう修正してったとか、理解できないんかな
ID付きの香具師は

まあ今さらだが
>>586
直せたの？
見込みは、あったの？

直せなかったとは>585にあるので
あとは見込みがあったのか否か

どうやらゲーム脳くんは大口径炸裂弾の有効性が論破され
age sage攻撃に戦術転換したらしい
彼が粘着するとスレが死ぬ
過去にも数々の良スレを潰してきたからな

何と戦ってるんだ


お前は>>598

いや、戦っただけじゃなく勝ったらしいぞｗ
勝利宣言ｗ

草はやすと馬鹿っぽいレスになるね！

ゲーム脳で草はやし

すくようがない馬鹿だな

小口径多銃が本当に有効なら、アメリカですら朝鮮戦争以降も12.7mmが主力のはずですが、そうはならなかった現実

前もかいたけど、ww2で50キャリバー主流の国ってどこよ。

…アメとイタリア？

イタリアも火力不足を認識してMG151/20を輸入して載せてますな

どの国も段々大きくなっていくから
間に合ったかどうかの違いだけだろう

そして重くなりすぎて積めなくなったところで止まる

つーかアメは20ミリへの更新に失敗したって見方のほうが正しくね？
まあ勝ったから結果オーライだっただけでw

実際、戦前にマドセン23mmを試して失敗、戦時中もあまり調子の良くないイスパノ（20mm AN-M2）、
戦後にリボルバーカノンのM39でようやく高性能な20mmを手に入れたわけで

M39も同時期のソ連や欧州勢の機銃と比較するにかなりキワモノじみてるんだが。

>>607
＞まあ勝ったから結果オーライだっただけでw

対戦相手に恵まれた、と言う面もあるかも。

>>609
えっ、それじゃあDEFAやADENはどうなの？

相手がろくな爆撃機持ってねえもんな。
ドイツは地上支援特化で重爆軽視、日本は航続距離だけで防弾軽視。

陸軍機は米軍とそうかわらん防弾だったから
やはり重爆の有無が大きいのではないかと思う

WW�Uのﾚｼﾌﾟﾛ機で20mmx6とかの多銃装備は無理だろう
せいぜい2〜4挺の装備
結局弾道性の悪い20mmで狙い撃ちするしかない

すくようがない馬鹿だな

ディスカバリー見てたらAPEXの紹介があった。
WW2当時の日本にこのような弾丸があったら…

>>613
重爆はエンジン狙われて落とされているよ。

難易度を問題視しているのかと

>>617
エンジン狙うのは小口径では弱点を狙わんと落ちんからだろう

>>619
日本側の射撃の腕について、米軍評価は低いのだっけ？
それで弱点狙う必要があるって、ハードル高いよね。

空中だけでなく、地上での射撃でも全体の水準は高くないと評価されている
その一方、（数学的な素養が必要な）砲撃の精度は高く評価されている

P-39の37mmはすぐ故障するから
信頼性の高いP-38や輸出版が乗せていた20mmをなんとか手に入れて
載せ替えていたって回想があるんだけど
20mmも故障多かったのか？

M4 37mmは露助に好評だったはずだが
20mmに換えたとしても国産のベレージンでわ？

とりあえずオスプレイのP-39エース本に載ってるんで
暇人は買ってきてくれ
一応夜家に帰れば引用出来るけど

米軍の37mmと20mmの信頼性＝目くそ鼻くそ

>>614
大型のP-47なら20mm６門は可能でしょう。

P-51ファミリーのムスタングIAで20mm×4作ってたよな

P-38とP-39が普通に37mm積めるから
米軍が困る理由がない

日独に長距離爆撃機を護衛できる戦闘機がいない
ドイツは論外として日本機は距離だけはあるが高度が弱すぎる

米軍の37mm砲は重量、発射速度、携行弾数が罰ゲーム級に悲惨

37mm積めるなら30mmや20mmなら余裕で積めるってのが重要なわけよ
因みにP-38は12.7mm×8を機首に積んだ写真が残っている

米軍上陸のせいでフィリピンの51と52戦隊が壊滅していたんだよなぁ
記憶違いなら謝るけどさぁ

ロシアの20mmは何気にすごい

せっかくだから
チャックイェーガーへの反論も募ろうかな

重爆撃機相手なら30mm以上の大口径機関砲使う
のも分かるが、日本やドイツに重爆撃機は無かった。
日独機相手なら米軍戦闘機には12.7mmで十分、
其れ以上は連射速度が低下して空中戦に不利。

すくようがない馬鹿だな

アメリカでもドイツ爆撃機の幻想におびえた頃は無闇な重武装試作機出してるし、
戦後は戦後で対爆撃機用に20mm集中装備のジェットとか試作しとる

> 因みにP-38は12.7mm×8を機首に積んだ写真が残っている
スペース的に搭載が可能なのと重心位置的に成立するかでは
航空機の場合は全く意味合いが異なる

M2（12.7mm AM-N2）は本体重量の割りに投射質量が小さく、その値は敵の使うどの20mm機関砲よりも低い（自国の7.62mmと37mmよりは高い）
そういや朝鮮戦争時、海軍五式30mmの設計者に米軍から、MiG15の大口径機関砲に対抗できる物を急遽作れないかという打診があったというエピソードが

>638
P-38は機首を大型化したバリエーションが
結構あるから問題ない

書き忘れたけど12.7×8は標準の機首に搭載してある

>>641
翼下のガンポッドは都合よく目に入らんらしいな

>>640
ドループスヌートやパスファインダーの機首にそんな重いものが
入っていたとは初耳だが

>>642
両翼にぶら下げた12.7×4のガンポッドだろ
それは数えていないよ

単純計算でもF-5Gやソードフィッシュがあるな

12.8mm×8だと、本体だけで300kgくらい・・・戦闘機の機首には（さらに弾薬を含めると）重すぎだわな
B-25のような爆撃機の機首に12.7mm×8+胴体側面ポッド×4とかよりは軽いけど

>>644
in actionの写真だとポッドには2本しか銃身が見えないが

公安調査庁長官らの写真串刺し　アレフ施設で１６枚発見
http://www.asahi.com/national/update/0701/TKY201307010288.html

cal.50 x 8丁で弾数も各500発で不変とすると弾だけで550kg弱か
それだけの重量が攻撃前後で変動するんだからマジ半端ねえなw

12.7mmに威力が有ればそんなに載せる必要は無いな

日独機相手なら各百発もあれば十分だろ
それなら重量変化は問題にならんよ

すくようがない馬鹿だな

>>631
"strafer"の意味を理解してる？

各100発でも100kg以上だな
すげえな、ブロ厨房のP−３８は機首に人間二人のっけても問題ないのか
さすが脳内世界だ

ブロ厨に付け込まれる隙を与えるだけだから
せめてP-38標準型の携行弾数くらいは調べて
書いて欲しい

と、大口径炸裂弾厨が自演連投で申しております

>654はブロ厨の自演だったか

と、負け惜しみ



哀れな大口径炸裂弾厨

狡猾の使い方が違う

本当はさっさと大口径化したかった（というか、戦前の段階で20mm、23mm、37mmを試してどれもイマイチ）が
単に戦争中に間に合わず、ほとんど12.7mmしか使い物にならなかった、それがM39でようやくまともな機関砲が
・・・というだけの米軍の真実

＞本当はさっさと大口径化したかった（というか、戦前の段階で20mm、23mm、37mmを試してどれもイマイチ）

どれもイマイチ、筆頭がエリコン。

すくようがない馬鹿だな

エースコンバットやメタルストームオンラインみたく、
出撃前に自由に内蔵機銃を換装できたらおもしろいのに。

20�oバルカン砲から40�o機関砲まで様々に。

>>661
知ったかぶり乙、いつ米軍が航空機用にエリコンを試したんだ？20mm AN/M2はイスパノだ
そして特攻機対策で大量に導入したMk.IVは、20x110RB弾を使う大型で高初速のエリコンSS（FFSの地上用）

>>664
661じゃ無いけど原語で資料位読めよ〜
ゴメン英語も読めない位バカだったよなｗ

どうも、大戦当時の日本の工業力・科学技術を誤解している輩が多い。
日本は、アメリカ・イギリス・ドイツはもちろんソ連・イタリアにも劣る技術力しかなかった国。
輸出品目は、繊維工業と安い労働力の移民程度。
北朝鮮が、分不相応な弾道ミサイルを持っているようなレベルの国でしかない。

※症例

・脈絡なく、急にトンチンカンな演説を始める

いつ、どの型のエリコンを米軍が試したかの問いには答えず
いきなりソース名も明かさずに"原語デー"とかアホですか？

そんなハッタリで何とかなるほど軍板は甘くないです。

結局日本は成熟技術で生産できる7.7mmクラスの機関銃しかまともな性能の機関銃がなかった
機関銃の重要部品であるバネが20mmクラスで使用できるものがなかったみたいだ
いくら破壊力が大きい炸裂弾でも小便弾では使い物にはならない

狡猾の使い方が違う

狡猾機動隊 Ghost in the home

>>663
そこまで自由度は無いけど
スピットファイアのユニバーサルウイングが似たようなもんだわ

>>666
そんな日本に緒戦から負け続けた欧米って何？

>>668
エリコンの資料を読む時はドイツ語(スイス企業でドイツ語圏)米軍資料を読む時は
英語で自分で調べるのが普通じゃ無いの？お前日本語の偏見資料や小説で検証してるの？
ブーメランで返すよｗｗｗ

結局、質問には答えずソースの文献名や記事さえも示さずに逃亡ですか。
どうもソースは脳内のようだなｗ

たぶんエリコンFF以外の戦前の20mm航空用機関砲を知らないんだろ
FFLやFFSのように弾道特性も威力もサイズも違う物が同時に開発されてるのに

ブローニング.50はなかなかいい銃だろうが（重いのとGによるジャムは弱点だが）ブロ厨は駄目だな

>>660
ボフォース40mm機関砲が艦砲で大成功したのに
何で航空機に使わなかったのだろう？

>>677
往復運動の反動利用式はやっぱしGに影響されるよ。
だから戦後は電気式のガトリングやリボルバーの
回転式が航空機機銃の主流になった訳だし。

イェーガーも認めるP-51D
「給弾装置に欠陥がある４挺機銃のP-51Bとお別れできたこともよろこばしかった」

>>677
>

すまんミスった
>>677
> 重いのとGによるジャムは弱点だが
それ両方とも航空機銃としては問題だろう

よく聞くけど具体的な話ってのが出てこんよね

GSh-301は反動利用でやたらハイスペックだな。

>>682
まあその通りなんだが（笑）、結局は武装重量の無闇にデカい（そして馬力も無闇にデカい）米軍機だからできた、ってことかもな

> 給弾装置に欠陥がある
P-51のは給弾シュートで給弾装置なんてレベルのものは付いて無い
(現地改修機を除く)

エジプトでデモ隊が夜間飛行するアパッチにレーザーポインター攻撃
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1372854336/

>>686
苦情は出版社にでもどうぞ。
皆何を言ってるのかは理解してるとは思うけどね。

大口径炸裂弾で一発必中を狙うような戦いすると
負けるってゆうことだよな

すくようがない馬鹿だな

>>689みたいな馬鹿はいじられるしかないってことだよ、馬鹿

お前ら悪い意味で面倒見がよすぎるんだよ

ぶって姫改めて
ﾌﾞﾛｯて悲鳴(ｱｯｰ

>>678
バレルだけで300lb(＝135kg)

>>689
結局今も主流は20mmや25mmのガトリング砲な訳だし。
30mmクラスもリヴォルヴァカノン。

>>694
双発戦闘機や対戦車攻撃機の胴体中央機種部分に装備すればいい

The Machine Gunのエリコンの項を見ても、米軍が艦載の対空砲以外で
エリコンの20mmを試した記述は無かった。

>>696
同じ40mmのビッカース・タイプSを二門、ハリケーンに吊して対戦車攻撃やっていたので、
わざわざより重いボフォースを使うまでもなかったし、この後ロケット弾攻撃が一般化したし

>>697
試すまでもないってこと。
軽いだけで、威力も精度も低過ぎる。（軽いってのも、弾倉の重量を入れると微妙なんだけど）
そして、Gが掛かると発射すらできない、航空用機銃としては問題外。

APIブローバック方式も弾倉式も、その構造上Gに弱いのではなく、Gが掛かると撃てない機構。
（Gが掛かっている状態では、どんな機銃も当たりはしないけど）
もっとも、零戦（スピットファイアーも）なら、問題になるほどのGが掛けられる機体ではないけど。

はい、脳内ソースさんなのねでござるの巻

と、大口径炸裂弾厨が中身の無いレスを繰り返す

狡猾の使い方が違う

狡猾機動隊 Neet in the shell

すくようがない馬鹿だな

航空機用として開発され多用されたエリコン系が、他の機銃よりGに弱いという珍説のソースの提示を
ちなみに（イスパノもそうだが）モーターカノンとして使うと不調なのは、エンジンからの熱と震動が原因

むしろGがかかれば当たらないとか

なんかもうブロ厨が必死すぎてプゲラしか出てこないな
ソースはおろか妄想以下に成り下がってる

現在AC-130ガンシップにはボフォース40mm砲が搭載されているね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AC-130

逆にL70でなくL60を使ってるのは今や世界的にもAC-130ぐらいなので
運用コストが嵩んで困ってる訳だが(M102 105mm榴も同様)

それにしてもM2の弾道性の良さは凄い

50口径と言うのが絶妙のバランスなんだろうな

いや普通

http://img13.imageshack.us/img13/100/gd4406496.jpg

そして米軍はより高初速なMG151の威力を認めをコピーしたT59E1 15.2mm機銃を試作したが、ドイツ並みの工作精度が出せず失敗

ちなみに戦後生産されたエリコンKAAは、エリコンFFと同じAPIブローバック、ベルト給弾式で、発射速度1,000発/分、初速1,050m/秒に向上

そもそも元のMG151/15自体がアレな機銃だよなあ。
20mm版よりも長くて反動でかいとか。
T17の失敗はむしろ中口径高初速弾というコンセプト自体が間違ってたことの証明だろう。

懲りないアメリカ人は15.2x114をネックダウンして初速1340m/sに達する12.7x114なんてタマも作ったが
もちろん当然のようにお蔵入り。
しかしこのタマがM61バルカンの弾薬として20mmにネックアップされて20x102になるから
まったく世の中何が起こるかわからない。

>>683
> よく聞くけど具体的な話ってのが出てこんよね

・Early guns use a single belt holding pawl with a single spring. Because
　of occasional stoppages due to heavy belt loads (the front of the
　cartridge would swivel out), this was modified to use dual springs
　then later changed to a split type pawl. A 1944 manual states the
　dual pawls started being used on P-51 Mustang guns with notes on
　converting older guns to use them. Aircraft could have exceptionally
　high feed loads caused by long belt routing, gravity force change
　through banking, and g-forces added to the pull that the guns feed
　mechanism needed to exert. PT boat guns also had extra high loads
　due to the fixed ammo boxes being so low. The ammo box is fixed to
　the gun cradle on most M2 mounts and maintains position relative
　to the gun. Jerks from wave slap must also have been a factor.
・A spec of 17 pounds of lift for the feed mechanism was later in-
　creased to 30lbs in the short lived 1944 T36 / M2A1 gun. About
　8,000 guns, out of a contract for 31,336, were made before the
　order was cancelled in favor of the 1945 M3.
Source:
PT Boat Browning Machine Gun .50 Caliber M2 Aircraft Dimensions
ttp://www.pt103.com/PT_Boat_Components_Browning_50_Cal_M2_Aircraft.html

カタログスペックの惑わされずにM2に陸海軍とも統一した米軍って聡明だなぁ

いや普通に性能を追求した失敗作が山をなしてるけど

http://www.pt103.com/images/TMG_Chinn_Automatic_Aircraft_Gun_T_Number_Assignments.jpg

ブロ厨はなんにもものを知らないんだな。

＞航空機用として開発され多用されたエリコン系が、他の機銃よりGに弱いという珍説のソースの提示

まず、ブローバックの構造を知っているかい？
弾丸咥え込んだボルトを、バネの力で薬室まで前進させて撃発させる構造。
撃発位置にはロック機構はなく、バネの力と薬莢を押し付けているボルトの重さで、弾丸が50cmほど進む時間に、ボルトを10cm以内の後退に抑えている。
バネのみで抑えていると、弾丸が銃身がら発射され、圧力を失った途端、運動エネルギーを失うので、排莢できなくなってしまう。
ブローバックにおいて、排莢の主はボルトの重さであり、ボルトが得た慣性の力によって、バネの力に打ち勝ち薬莢を排出する
バネの力を可変できない以上、ボルトの重さが一定である必要であり、Gが掛かった場合は安定して作動は望めない。
その他の、ロック機構のある機銃に対してGに弱いと言う根拠はここ。
もっとも、ショートリコイル式もAPIブローバックほどでは無いが、同じような弱点がある。
M2の耐G特性は、耐Gスーツを作る必要のある国だからこそ発覚しただけ。

能書きはいいからソースな

>>698
日本は、戦闘爆撃機、急降下爆撃機、軽爆撃機、攻撃機、襲撃機で運用する為の、
空対地ロケットや無反動砲は運用してたの？

M-2って装弾不良が出まくるから多銃装備したんじゃね〜の？

>>719
いやだから、それは「自分がそう思うから」であって、ソースの提示＝Wikipediaで言うところの「要出典」に全く答えてないわけだが
あとAPIブローバックは、普通のブローバックに比べ半分程度の重さのボルトで済むということもご存じないようで

>>721
いったいいつ日本での話になったのだ？

＞M-2って装弾不良

99式ほどでは無いでしょ、特に無理してベルト給弾にしたのよりはマシ。
世界各国どこの国でも、装填不良や二重装填も起きた。
装填不良を問題にして、多銃装備にしたアメリカ、簡単にリカバリーできる電気式にしたドイツ。
何もせずに、精神力に頼ったのが日本。

エリコンSSの発射速度 毎分450発のはずが、なんで実用は毎分250から320発になるか分かる？
ボルトを動かすバネの力は一定だが、仰角によってバネに掛かる負荷が変わる、そのため発射速度が低下する。
（たぶん、下に向かって撃てば、発射速度は上がるはずだよ）
このAPIブローバック方式の、何処をどうすればGに強くなるのだ？

[要出典]

生存者がいるうちにインタビューしてこいよ
それで解決だろ

また1つ珍説誕生！

なぜだろうなぜかしら
実用発射速度のひみつ

【なぜ・なにシリーズ】完全解明
カタログ発射速度値より実用発射速度値がひくいワケ

まぁエリコン35mmの様にガス圧方式ならGにより
ガス圧を自動調整する様に出来るが、ブローバック
は難しいでしょうね。

350km以上で急な動作がない零戦と
600km以上でﾛｰﾙしながら急降下して行く
米軍機とではGによる装弾不良のﾚﾍﾞﾙが違うよな

すくようがない馬鹿だな

どちらにせよボルトが往復するタイプはGの影響が
大きい。
だから現在の戦闘機の機関砲はGの影響が少ない
回転タイプしか使われていない。

>>730
イスパノがごみだったのもそれが原因ですね！
同盟國はさておき

age馬鹿はGSh-301もGSh-30-2も知らんのだなあ。

米軍の爆撃機の旋回砲塔に搭載されたブローニングM2、12.7mm機関銃に
モーター駆動の装弾装置が追加されたのは、砲塔のあまりの旋回速度の高さに
Gによる給弾不良が多発した為である。

>>735
単純にベルトが長すぎて送り出しに付けただけなのにｗｗｗ

M2重機関銃とエリコン20mm軽機関銃の戦い
結果は明白

狡猾の使い方が違う

発射時のGに比べたら旋回やロールのGなんて屁みたいなもんじゃねーの？

そりゃそうだが遊底の重量がGによって変化する訳だから
一応、航空機関銃は航空機関銃として考えられてはいる
角度とか

とはいえGがかかっても当たるようにアレの中にはアレがあって対応できるように考えられている
角度とか

昔模型誌の坂井三郎のインタビュー記事で
アメ公と話すと向こうでは機銃故障がしょっちゅうだったようだが
自分は機銃故障の経験は無いとか出てたな

実際アメリカ人エースの回顧録には機銃故障はつきものだけど
日本の操縦士の話ではホ5以外では見かけない。
銃の問題なのか、撃ち方が違うのかわからんけどな

>>740
遊底の運動が変化する際（加速や減速する際）には、ニュートン力学の第二法則から、Gが掛かっている。
それを基準にしたら、恐らくは>739の通り

そういやホ103もホ5も空戦中のトラブルの記述があるな、そしてどっちもブローニング系

お前はちょっと日本語とか高校物理とか勉強してからｶｷｺした方が良い

744は742へ

M2重機関銃はショートリコイル型でボルトだけでなく
銃身も前後運動するからAPIブローバックよりGの影響
大きい様に思える。

米軍12.7mmの評判が良いのは日本だけで本国アメリカじゃ良く無いな

>>744
単純な往復運動、ストローク20cm、500rpm、と条件を仮置きして計算してみると
両端部での加速度はG表記で 約28G だった。
ちなみにGへの影響は、ストローク長が比例、振動数は二乗比。

日本の機銃や機関砲のG制限は
どんなんだったのだろう？
変な推測や妄想計算じゃなく
資料付きで頼む

>>748
何のためにアクセラレータが付いてるのかと

>>750
高校物理の要請があったので、単純な往復運動について解いた次第。
高校物理程度なので、等速円運動を投影したもので良かろう、と見做して実施。

学んでも実際の問題に適用できない、という状態の典型だな

まあおまいさんに限った話じゃないんだが

>>752
とりあえず、模範解答よろしく

>>751
役に立たないゴミレス乙

あーつまりだ、航空機のマニューバによるGは航空機関砲（銃）に影響を与える（必ずジャムるとか当たらなくなるとかでなしに）

という話なのにそれを計算してどうするの？

そもそもなんで等速円運動なの？根拠は「そう見える」だけ？

>>755
＞そもそもなんで等速円運動なの？根拠は「そう見える」だけ？

バネの往復運動の類も、等速円運動の投影で処理できる。
高校物理程度で扱える単純な往復運動だし。

>>755
あと、>742と>744を受けて、高校物理程度で計算したつもり。

ま、弁解モードに入ったとこで次いこか

age sageにこだわる大口径炸裂弾厨が中身の無いレスで
話しを茶化そうとしているのが垣間見えて面白い

すくようがない馬鹿だな

ディスカバリーチャンネルで銃の番組一通り見たくらいの知識なんだけど
入門にしてはこの本ってどうでしょうか？買おうか迷ってます
それともダメな本シリーズでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4775306510/ref=mw_dp_img?colid=2ED88DZG27QY5&coliid=I1UQHM3D0V7RY7&is=m

航空機銃じゃないのでどうでもいいな

>>749
>>741
日本の戦闘機にはそのような心配は不要
機銃がジャムる前に機体の限界が来る

>>749

http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/KaiMG6.htm
＞５Ｇの加速度中に発射可能となり制式兵器に採用となった。

海軍だと、この辺りが目安になるかと。

M-2バカが論破されて火病り出したなw

>>762
スマン
スレ検索したくせに誤爆してた・・・

M2の初速はカタログスペックでは大したことの無い数値だが
日本機相手なら焼夷弾無くても簡単に火を噴いたらしいから
カタログスペック以上の初速が出ていたんだろうか？
弾道性が良かったらしいので速度も減衰せず
かなりの距離を直進したのだろう

遂にオカルト

>>764
>１５kgの給弾力を得るに至った。

>>715
>・A spec of 17 pounds of lift for the feed mechanism (17 lb＝約7.7 kg)

とするとボルトにかかるGが問題なんじゃ無くてベルトにかかるGが問題なんだな

それこそが地上では問題無いM2の、空中でのトラブルの主因なわけで
そして弾数が多く何度も折り返す搭載方法で、それは避けられないという

とするとAPIブローバックだからといって特にGに弱いと言うことは無さそうだが

そもそもAPIブローバックがGに弱くトラブルが多発したという記事など見たことが無い

反動を逃がしてた分を給弾に回すだけだもんなぁ

>>764

Ｍ２を、あらゆる面において劣化コピーした物でしょ。

ボルトの前後運動に対して、機動によるGの方向は直交かそれに近い角度だから
影響の度合いが小さくなるのも仕方ないかと。

>>749
99式20ミリ
ベルト給弾の場合4Gマデ
弾倉式の場合
60発 5G
100発 1G

あの当時の照準器で5G（宙返りの時など）もかかってる時に狙って撃っても当たらないわな
というか、どんな機関銃・機関砲でも小便弾になるし

Gがかかってる時には普通撃たないのは常識
何故なら当たらないからｗ

米軍はgが掛かっている時には射撃しない事を徹底させる為、
敢えてAN/M2-Cal50の送弾不良対策を実施しなかった。
敵と格闘戦になった時でも敵を追い詰めて更に直線飛行状態に
なるまで決して射撃しないように戦闘マニュアルで教育したし、
射撃中に敵から攻撃を受けても回避の前にまず射撃を止める様
指示する徹底ぶりだった。

>>780
機銃がジャムるのは射撃中にＧを入れた証拠だからな
そんなパイロットは機銃がジャムらなくてもいずれは撃墜される
多少の犠牲には目を瞑って機銃の量産性を優先したところに
アメリカの勝利への執念が感じられる
バカな巴戦厨のパイロットの言いなりで無駄に給弾性能の高い
機銃を技術もない癖に必死に作った日本が負けるのは当然だったw

精神論

>>780
＞戦闘マニュアルで教育

米陸軍？米海軍？戦闘マニュアルの正式文書名は？

>>780>>781
医者に行け

で、APIブローバックがGに弱いって話はどこに消えたんですかぁ？

現代においても第一線で活躍するM2を認めたく無い理由は何？
ゲームで20mm炸裂弾が威力絶大だから？

世界の何処の第一線でM2が航空機中として使われてるのかkwsk

うむ、ヘリのドアガンだな。

プカラかもしれん

EMB-314の翼内機銃もM2か？

30mmアデンで吹っ飛ばしてやんよ

もう、12.7x99使っててまともに完成したものは
全てM2系とか言いそうだな

スーパーツカノはM3だし
プカラは7.62（FNブローニング）とイスパノ20mmだそうな

完全に馬鹿を表面化させた>>789は今頃泣いてるか火病ってるんだろうな

ヘリのドアガンも航空機搭載型のAN-M2がベースの上に
更に軽量化だ発射速度うpだと次々と改良型が出てるから
最早M2HBなんかとは全く別物の予感
M213,XM218,GAU-15/16/18とか違いが良くワカラン

>>786
現在ではM2は既に航空機では使われない。
M61の20mmバルカン砲が大多数。

プカラとかツカノとかネタ以外にありえるかw

COIN機とかヘリならばだしも、12.7mm AN/M2が戦闘機に使われてたのは朝鮮戦争までだよな

サッカー戦争へいかも〜ん

大戦中に作られた機体は除きます・・・コルセアとか、20mmに換装されてるのもあるしね

ちぇっ

現在でも当時と同じM2ガーって言う奴に限って
F-86にも積まれて大活躍とか言ってるからなあｗ
朝鮮戦争でイラナイ子に確定したAN/M3をFNが
育てて使える様にしたのとか見ると、つくづく米軍は
銃砲の開発能力が欠けてると思うわ。

現代の工業技術や戦闘機の役割を考えると20mmや30mmが妥当な選択と思うが
WW�U当時の戦闘機の武装としてはM2はベストな選択

という夢を見た

>>803
ベストならわざわざ20mm機関砲を開発しないよｗ

ふふふ、我々にはCal.60と言う隠し玉があるのだよ。

対地攻撃任務用のP-51（A-36）やF6F、F4Uには20mm×4のバリエーションもあったしな
対日本攻撃機・特攻機要低空迎撃派生型コルセアのF2Gの武装は弾数の多い12.7mm×4だが、
より打撃力があり確実に仕留められる20mm×4にする計画もあった

やはり>>437が真実なんだろう

戦闘機の高速化が進むと打撃力より弾数を求める声が
多かったはずなのに

実際に運用してたパイロットの話もってこいよ
ここは妄想が多すぎる

それがまた20mm神話ばっか言ってんじゃねー！の大空のサムライとかも「実際に運用してたパイロットの話」だしなー

反論したいならパイロットの話だしなよ

「20mmの威力はすごいですからな」
「20mmはションベン弾」
どっちも同一パイロットの言い分。さらに前線基地からの要望は装弾数の増加であったり貫通力の増大であったりはするが
「じゅうさんみりさいこー！」なんてものは、ない

威力が高くて弾も沢山
真っ直ぐ飛ぶ奴
故障は無しで

地球には存在しません

>>811
大空のサムライは小説で記述と記録が乖離してるだろｗ
信憑性の欠片も無いファンタジーだ

飛燕パイロットがマウザーを信頼しないで12.7に載せ替えた話がある

あれ？
ここって意外と無知馬鹿しかいないの？

＞川村：フィリピン進出の内命は大刀洗で受けました。急な命令で、もう日にちがない。
＞柏に帰って、翼のマウザー20mm機関砲を12.7ｍｍに換装。
＞20mmの場合、片方が故障で止まると射撃時に飛行しにくいからです。
本当に外すとか酷いな・・・

マウザーって現地改修が主なハズ日本で生産時から搭載してたのか？
しかもスイッチ操作で簡単に治るハズなんだけどね？

道具は道具
まあだいたい使えればいいよ

>>820
元ネタは渡辺本のインタビュー記事ね
五式戦とP51の模擬空戦の話なんかの元ネタだったり

日本とドイツがエリコン20mm機銃使ってアメリカが
ブローニング12.7mmで結局優劣は無かったのでないの？

結果はM2の圧勝

アメリカのコピー能力の無さには頭が下がる

イェーガーは不満持ってなかったようだけど

>>824
単に量で圧倒しただけに思えるが。
性能では無い。

当時のアメリカは。コピーではなく大抵はオリジナル。
日本は、そのアメリカに、資材も機材も技術までも依存していたため、
断交したあと、一昔前の古い技術を劣化コピーするしかできなくなった。
唯一のオリジナルは、剛性低下式操縦索。
それ以外は、見るべき無い時代遅れの集合体。

何でイスパノ作れんの？

どっかで拾って来たの元に
ラリア人でも(ﾌﾞｰﾒﾗﾝ用に)
自作できたのに

アホらしいレスはいらん

あーあーきこえな〜い(全角ひらがなばーじょん

API式が、Gに強いなどの戯言をまだ言ってる。
反動がマイルドで軽量に作れる。
なのに、何でサブマシンガンはAPIブローバックではなく、反動が強く・重いシンプルブローバックなんだ？
API式を成立させるには、弾薬の質や銃の構造にかなり繊細な調整を要求される。
不安定な人間が持つ火器としては、その繊細なバランスを維持できないので携帯火器にはできない。

零戦の場合は、API式特有の弱点　装填不良（突っ込み）と事故的な過早発火多発している。
そもそも、当時の日本に、繊細なAPI式を成立しうる、均一な銃と弾薬が用意できたとは思えない。

君の思いはどうでもいい

何で弱装の拳銃弾使用兵器の話が出てくるんだ

ブローバック機銃だったら、イタリアの重機関銃
だけだろ

>>828
艦載のボーフォース40mmやエリコン航空機用イスパの20mmは無視か？

http://en.wikipedia.org/wiki/Vultee_XP-54
武装37mm×2 ＋12.7mm×2
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_XP-58_Chain_Lightning
37mm×４ または75mm×１ ＋12.7mm×４
http://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_XP-62
20mm×4
http://military.sakura.ne.jp/world/w_xp67.htm
37mm×6
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-69.htm
37mm×4
http://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_XP-71
75mm×1 ＋37mm×2
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_XP-72
37mm×2 ＋12.7mm×4 または37mm×4

アメリカは12.7mm多連装を徹底したって？違うね、機関砲を使いたかったけど、ものにならなかったというだけだ

アメリカって水冷エンジンでも失敗してマリーンを導入したりそんなに技術力が
高く無いんだよな

の割にはP-38がずっと20mm搭載し続けていたな

レアケースですべてを語るアホ

アリソンのV-1710も70,000台以上作られたから失敗というわけでは無い
ただちょっと会社の規模が小さいから初期には間に合わなかった

米国もばらつきがある
米国でイスパノ・スイザHS.404の生産を担当したのは
Oldsmobile と Bendix と International Harvester で、
あまり銃器の経験が無かったのも影響してるのかも
それでも30,000機くらい作られてるし、
後期はかなり良くなったというし
まーそこまで悪くないんじゃないか

総力戦ともなれば精密な兵器を巧みの技で作り込む技術より
凡庸な兵器を大量生産する能力が問われる訳だが

安く大量にがモットーのSMGにAPIとかブロ厨くらいの馬鹿でなきゃ考えん
で、MGFF装備のMe109Eにやられてた英仏はアホってわけですかね

英仏は普通にアホだよ
アメリカとは違う

アメリカの方がソ連に武器援助したりしてアホだろｗｗｗ

> それでも30,000機くらい作られてるし、
それはアメリカで航空機に搭載された数の合計数で、予備として保管
されたりレンドリースされて殆ど使われなかった数や、初期の不良品、
軍の試験サンプル等を合計すると、1944年の2月の終了迄にM3以前の
M1とAN/M2だけで約13万5千梃が生産されている。
後にかなりの数がM3に改修されたとは言え全生産数の3/4弱が無駄に
なった計算である。

後継機関砲が戦後まで開発できなかった米国技術力が何だって？

その米国の機銃に叩きのめされた日独がなんだって？

> Oldsmobile と Bendix と International Harvester で、
生産数が少なかったとは言え、なんでInternational Business Machines Corporationなんて
超有名処をハブってんだ？

>>845
大量に余ったってのは
交換を必要としなかったという事だよな
すぐに文句言うアメリカンらしいともいえるね

ドイツ製品も信頼できんから載せ替えた現実を前に
まだ妄想垂れるとは驚き

>>847
学がない大口径炸裂弾厨では　敗軍の将は兵を語らず　なんて慣用句があるのを知らないから仕方がないw

> 敗軍の将は兵を語らず
機関砲のスレで何を言ってるの？

>>849
米製HS.404の初期型、所謂ロングチャンバーの生産数は56,410丁

ブロ厨の脳内ワールドは機関銃さえ優秀なら勝てるのか
B20を開発したソ連がなんでアメリカの支援を必用としたんだろうな？
きっとマウザーがリボルバーカノンを１年早く開発してれば世界はドイツのものだぜ
www

レッテル貼りに用はないな。
NGワードにしとこうっとｗ

よし消えたｗ

俺にも教えてくれ
大口径炸裂弾厨の中身の無いレスを読みたく無い

禿げDO

>>857
それくらい常識だろｗｗｗ何で知らないの？バカ丸出しｗｗｗ

草はやしの方が馬鹿っぽいけど・・・

戦闘機に搭載してある7.7�o機銃や7.92�o機銃の使い道って何？
P-47やB-29を7.7�o機銃や7.92�o機銃で撃っても弾かれるだけだろうし、
小口径対空機銃はキャノピーや風防を撃ってパイロットを暗殺する様の火器なのか？

ブロ厨が自演に必死ですw

>>861
スポッティングライフルとして使うのですよ

>>863
零戦や疾風は機種のスポッティング機銃で狙いを定め、
翼内の20�oで相手を仕留めるのか。

紫電の様に20�oしか装備していない戦闘機はどうするの？

>>864
＞零戦や疾風は機種のスポッティング機銃で狙いを定め、
＞翼内の20�oで相手を仕留めるのか。

うろ覚えだけど、梅本氏が海軍零戦隊撃墜戦記1で、7.7mmと20mmの弾丸消費状況から
それっぽい事を分析してたような。

>>864
疾風が機首につんでるのは12.7mmでは？
無知な人は引っ込んでた方がいいよ。
恥かくから。

>>866
池沼野郎馬鹿丸出しのレス乙（ ´,_ゝ｀）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>864は「疾風に7.7�o機銃が装備されている」的な発言はしていないんだよ
ただでさえ頭が悪い君の様な底辺は相手の書き込みをよく確認してからレスしないと今みたいに恥を掻くよｗ

>>864が図星指されて発狂してるね。

まあ、機種とか書いてるくらいだからFラン以下は確定だな

>>837
失敗したわけではなかろう。ターボ装着前提で設計したものをターボ無しで使ったから
能力が不足したのは当然。アリソンユニット自体は振動が少なく従って整備にも手が
かからない優れたエンジンだったというぞ。

アリソンは捕獲した日本人には油漏れが無くよく作られていると、供与されたロシア人にはやたら寿命が短いと言われた

>>807
ターボ前提で作ってターボ付けられないって設計ミスじゃないの？

>>860
バカにされてｗｗｗ他に言える事無いのｗｗｗ

>>872
P-38にちゃんと付いてる

P-39試作機は強力な迎撃機としてターボ付きなのに、量産型でははずされて低空用戦闘機にされてしまったりとかご存じないらしい

>>865
分析だけじゃなくて零戦パイロットの証言として
最初は7.7mmでバリバリバリと撃って、ビシビシ当たり始めたら20mmをタタン

>>845
もう少し考えてみる
英国に評価用の銃が届いた時点で既に5万基以上が作られていたようだ
手直ししていた間も生産は続いていたようで、
結局ちゃんとした試作品ができる前に生産に米国の工業力を頼りにくそ力を出してしまったのが原因みたい
後期分3万基が実戦に投入されたとすれば、不具合を直した後はそれなりに使えたと考えて良いんじゃないかな

英語力が無いのか拾い読みしてるからか知らんが
せめてヒスパノの項だけでも全部読み終えてから
書き込めよw

信頼性を数値で表せる人間が誰もいない時点で
客観的な評価なんて無理だろうな
アメちゃんはすぐ文句言う連中だし

P-38はずーっとヒスパノの20mmを使い続けているから
それだけで十分役に立ったと言って良い

>>864
7.7mmと20mmでは弾道が異なるので狙いを
付ける意味は無い。
単に初期の零戦の20mmは弾数が少ないので
7.7mmで補ったのだと思う。

そもそも初期では20mm弾の弾道低下を考慮しないで取り付けられてた
その後現地改修されたが

弾道が異なるとか、バカじゃねーの？

んじゃ照準器を覗くと20mm用の照準が表示されるのか
それとも7.7mm用の照準が表示されるのか、どっちだよ

弾道も何も、どちらも接近しないと当たらない

>>881
だから100だか200mだか先のある一点で弾道が交差するように取り付け角を調整するのだろ
もっとも旋回Gをかけながら撃ったらそんなのワヤになるのは想像に難くないので、
多くのエースはとにかく近づいて撃て、それしかないと力説するのであろう

>>879
＞アメちゃんはすぐ文句言う連中だし
ブリさんは？

今日もブロ厨が思いつきで馬鹿カキコか

弾道が異なるって回想は俺も読んだ事あるけど
なにか不都合ある証言なのか？

バカじゃねーの？
機関銃は全部弾道が異なるんだよ
でもすぐそばの目標を撃つ時には全部同じなんだよ
弾はまっすぐ飛ぶの！

ゲームだとそうなんだろう

何で何時もゲームガー言いたがるかね

ボ40mmって射程と威力はデカイけど発射速度が遅いがどれだけ有効だったんだ？
大艦隊である程度の統制射撃したから有効だったのであって日本海軍が使っても有効に使えなかったとかない？

>>886
アメリカから送られた設変品のM1、AN/M2 20mmを評価した英航空軍需
生産省は、米国製のヒスパノ20mm砲は英国製のそれと遜色なく、実戦
での使用に値すると一度は判断したものの、レンドリースに基づいて
送られた44,711門の米国製ヒスパノの品質は、評価サンプルより品質が
劣るとして、実機への搭載を全数見送った。
この44711門と言う数は、米国内で航空機に搭載されたヒスパノ20mm砲の
数34,500門よりも多い。(この搭載数にはレンドリース機の分も含まれる)

いい加減ボフォースはスレチ

＞分析だけじゃなくて零戦パイロットの証言として
＞最初は7.7mmでバリバリバリと撃って、ビシビシ当たり始めたら20mmをタタン

あくまで、回避が鈍重な4発重爆にのみ有効。
戦闘機や単発の攻撃機だったら、7.7mmがビシビシ当たった瞬間回避行動とっている。
20mmで戦闘機を落とす場合は、エース坂井が行ったように、相手が気づかない間に接近したときのみ。

すくようがない馬鹿だな

馬鹿を連発するアホ

狡猾の使い方が違う

撃墜の殆どは相手が気が付かない間に連射だし…

米軍の12.7mmが日本機に対して明確に有利な状況は、正面からの反航戦（先に命中する）くらいじゃね？
ちなみに64戦隊の一式戦一型乙（機銃故障）とフライングタイガースのP-40Cがそれやった時は、正面衝突で相打ち

弾道性が良く射程圏が長いM2はあらゆる局面で日本機より有利
多銃装備してことも集弾効果を高め脆弱な日本機は
一連射で機体構造が破壊されます

すくようがない馬鹿だな

必死でアホ踊りを続けないと死ぬ病気なんだろう

NGﾜｰﾄﾞ

馬鹿 アホ

>>885
確かドイツ軍のエースパイロットは何も無い所
を機銃掃射して勝手に弾がカーブして敵機に
命中するらしい。

「アフリカの星」は超絶的な未来位置予測ができたのか、
敵機が勝手に火線に飛び込むように見えたって奴だな

>>906
敵機の移動予測と自機の旋回Gによる弾道曲がり
を計算して発射するのでしょうね。
照準器は単に銃身の方向基準でしかない。

自主制作【WW2空中戦】バトル・オブ・ブリテン短編映画 「The German」
http://www.youtube.com/watch?v=v280s1QRoJU

>>907
相手が気が付かない間に至近距離で撃てば弾道計算なんて要らないって事だろ

>>909
それだと「何も無い所に撃って撃墜」にはならないでしょう。
遠距離から敵機の移動方向に前もって撃って敵機が自ら
射線に飛び込む感じのはず。

未来位置を撃つのがマルセイユ
至近距離で撃つのがハルトマン

撃たずに、いや出撃せずに撃墜するのが坂井三郎

小便弾が大好物の


大口径炸裂弾厨

すくようがない馬鹿だな

在日バカだから仕方無い

早朝深夜の連投が大好物の


大口径炸裂弾厨

すくようがない馬鹿だな

マルセイユや米軍パイロットは、未来位置に撃つ事のできる機銃　MG151やM2があった。
(サッチウィーブは、偏差射撃ができる事が最低限必要な戦術）
ハルトマンや日本軍パイロットは、激突するぐらい近づかない当たらない機銃を使った。

狡猾の使い方が違う

お前は誰と戦っているんだ
中身の無いレスを垂れ流して

すくようがない馬鹿だな

本気でバカだな　ハルトマンはMGFFしか使わなかったのか

7.7mm毘式を使ったんだよ、きっと

歴史人別冊では他誌とは違い20mmをあまり否定的には取り上げてないな
事実は分からんけどさ

日本軍の20ｍｍは対地と爆撃機用で、空中戦ではあんまり使わないって、本で読んだ気がするけど。そうなん？

お前の記憶なんて誰も興味ない

>>925
紫電改が物陰から何か言いたげに見てる

>>925
20ｍｍ使わないとアメリカ機を撃墜できないよ。
アメリカ機は零戦と違って防弾装備しているのだよ。

アメリカの均質圧延防弾装甲板は日本の低初速20mm砲弾さえ防ぐので全く勝負にならないしょう

射距離にもよるがな

陸軍の20mm は初速はあるけど弾が軽量だからやはりダメ?

ドイツの20�_炸裂弾とかどうなるんだ？

米軍自身が20mmオッケーだぜヒャッハー！とか言うとらんわ

WWiiの米軍にまともな20ミリ作りを要求するのは�_

ゲームの世界では20mm炸裂弾 最強

すくようがない馬鹿だな

千歩くらい譲ったところで「あんまし低速だったり着火が早すぎたりするのは防がれる」であって
まあ結局、99式1号以外は見えないフリしないとdisれないとゆー、いつもの周回コースだな

その大口径炸裂弾厨が誇る2号銃も
B29なやF6Fにいくら打ち込んでも
致命傷となりえなかった

いちごうのつぎあにがうか？

脳内世界の夢物語なんかタレ流すなよ

20mmでF6Fの主翼をへし折ったりして撃墜してるけどな
7.7mmで堕とせるのは、防弾板の範囲外（斜め後方とか）からじゃないと無理だし

>>935
フライトシムの世界では接近して放つ30mm Mk.108が最強
一発で方向舵・昇降舵が消え失せ敵はコントロール不能に、シュトルモヴィクの胴体（ここは木製）さえちぎれ飛ぶ

漫画で如何にも落ちない風に描かれてるIL-2も地上砲火で落ちにくいだけであって空戦なら
簡単に落ちた

IL-2は一列縦隊で飛行、回避運動などせずに低空を一直線に逃げるか、円陣を組むように旋回して背後に回り込まれないようにするだけ
特に初期の単座型だと、鈍足な上に後方銃手がいないので、撃たれ放題だった
ドイツ軍のパイロットは「オイルクーラーを狙えば堕とせる」とか言ってたけど、IL-2のパイロットに言わせると空戦でそんな小さな物を
ピンポイントできるわけはなく、普通に20mmが何発も当たれば装甲も抜かれて墜ちるとのこと

ついでに・・・MK108による、地上に置いた捕獲戦闘機に対する射撃試験での結果
http://i51.photobucket.com/albums/f351/luft11_hoflich/Mk108VsSpitfire.jpg
捕獲爆撃機に対する射撃試験の結果
http://i51.photobucket.com/albums/f351/luft11_hoflich/mk108VSblenheim.jpg

米軍は英空軍戦闘機の20mm機銃の威力を間近で見て知っていた。
そして自分たちの戦闘機や爆撃機がドイツや日本の20mm〜37mm機銃で粉々にされても
頑なに12.7mmの豆鉄砲に固執し続けた。
坂井三郎が12.7mmの斉射でヘッドショットされても生還した事でもわかるように
12.7mmは人体に命中しても急所でない限り致命傷を負うことはまずない。
そして朝鮮戦争ではソ連空軍の23mm〜37mmで出撃機のほとんどを爆砕されると今度は
戦闘機から機銃を撤去してミサイルに一本化しようとする狂った選択でとうとうベトナム戦争では
出撃した戦闘機・爆撃機は片っ端から撃墜され、もはや生還率は特攻隊以下にまでなり果てハノイヒルトンは大繁盛した。
ここにきてようやく目が覚めた米空軍はF-4ファントムに急ごしらえながらも20mmバルカン砲を搭載した。
それまでは日本や西ドイツへの輸出専用のモンキーファイターF-104程度にしか搭載実績のなかったバルカン砲は絶大な威力を発揮し
ベトナムの空にカニンガムなどの、第二次大戦以来の撃墜王を生むこととなった。

坂井さんが食らったのは7.62ミリじゃなかったかな

いや、航空機には威力不足だが流石に人体に12.7mmはどこに食らっても致命傷になる
坂井のは運が良かっただけ

映画「ガラスのうさぎ」は実話をもとにした作品だが
P-51の機銃掃射を受けた父親は病院で死んで、体内から機銃弾が摘出されている。
米軍戦闘機の面白半分の機銃掃射が、パイロットが持ち込んだ拳銃や短機関銃とかでもないかぎり
機体構造に悪影響が出ないように相当減装されていた可能性も否定できない。
もっとも日本軍機の防弾性能なら、22口径でも一撃で爆発炎上していたかもしれないが。

F-105

前の方は風圧に耐える必要が有るしペラペラという事は無いだろう
32型以前の零戦の風防もそれなりに弾の威力を減じてくれたんじゃね？

>>946
SBDの後方機銃だから7.62ミリだね。

機銃弾は人体に直接当たるとは限らん　貫通してからかもしれんし跳弾かもしれん
摘出できたという一事例では何も言えんな

米軍がゲパルトや87式のような優秀な対空戦車を持とうとしないのも
機関砲蔑視の一端とも言える

>>953
金が有ればミサイルの方が良いぞｗ

M2を頭に喰らうと一発ですっ飛ぶけどな
機銃掃射の場合弾がかすっただけで肉がえぐれる

坂井三郎は当初、敵をTBFだと思っていたので、くらったのも12.7mmだと思っていた
後でSBDに訂正されたが、後の模型誌でのインタビューの時にも、まだ12.7mmと言っている
ちなみにゴーグルの縁に当たって少し角度が変わったおかげで死なずに済んだ

>>953
一応M247サージェント・ヨークが制式化され生産されたが、この手の車輌は無用とされ処分された

SBDの後部連装7.7mmは装弾数も威力も
日本機の後部7.7mmの比ではなかったらしい

ゲパルトも87式も優秀ではあるが超高価な上にSAMに比べて射程が不足で活躍できる場が限定されるからな
米軍はミサイル大好きっ子だが、ロシアは2S6みたいなハイブリッドもやっとるな

日本の場合は銃と弾が配備されたことに感謝すべき
ああそれと旋回機銃の種類の多さを楽しめ

>>945
カニンガムは関係ないだろ

>>945
イスラエルが対アラブの中東戦争でミラージュ�Vが大戦果上げたのも
30mmリヴォルヴァーカノンの威力だからね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A5III_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)
http://ja.wikipedia.org/wiki/DEFA_550

ツカノでもスカイレイダーでも好きな機体にADEN積んで往って来いよ

>>957
そりゃ第一次大戦以来の軽機関銃 留（ルイス）式と、重機のブローニングでは比較にならないわな

>>958
ゲパルトも後にスティンガーを追加してるしね

SBDの後部連装7.7mm

>>955
一応、１２．７mm食らって生き延びた人

つチャールズ・ベックウィズ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%BA

＞その大口径炸裂弾厨が誇る2号銃も
＞B29なやF6Fにいくら打ち込んでも
＞致命傷となりえなかった

当たってないんだって、特にF6Fなんて7.7mm防弾でしかない、20mmが当たれば1発で落ちる。
日独英米の単発機に関しては、12.7mmで落ちない機体は存在しない。

すくようがない馬鹿だな

そりゃどんな機体だって撃ちまくられたら火吹くがな

>>964
機銃の重軽分類に口径は決定的ではない。もっともそれは陸上用の分類だが

SBDはベルトリンクのブローニングが連装。99艦爆はパンマガジンのルイス単装。
発射速度は2400発/分vs600発？/分。
ブローニングには1000発ベルトがそれぞれの機銃に装着されていたが、ルイスは
4kgもある重いパンマガジンを狭く寒い機内でよっこらしょと交換しなければいけない。
弾薬も米の.30-06の方が微妙に強力。

7.62mm（.30）

まぁ

>>945
＞坂井三郎が12.7mmの斉射でヘッドショットされても生還した事でもわかるように

は与太話であったと言うことかな

>>965
そして孫娘はこんな部隊に
ttp://news.militaryblog.jp/e453306.html

やっぱり威力は大事だな

坂井のボケ爺は単座戦闘機って思い込んでて後部旋回機銃に撃たれるまで気が付かないからｗ

>>973
だって単発機は全部戦闘機だと信じていたんだもん。
SBD？
TBF？
海軍機？？
なにそれ、見たことも聞いたことも無いよ。

12.7mmがそんなに当たるなら6丁も8丁も載せる必要は無いし…

米軍はなぜか機首に機銃載せるの嫌ってたからな

月光の搭乗員がB-29は翼の付け根に20mmを5〜6発当てれば落ちるって言って無かったか？

当てられれば、だけどな。燃料配管があるから。

念のために言っとくけどブロ厨みたいな事は言わんよ。
高速で密集して防御火網を張ってる、下手するとリトルフレンズを連れた相手に肉薄して狙ったとこに叩き込むのはそう簡単なことじゃないだろう、というだけ。

月光なんだから、状況は護衛戦闘機無しの夜間低空絨毯爆撃に来た時の話だろ

>>969
＞発射速度は2400発/分
一つあたり1200発／分か。速いな
陸戦用のM1919に対してAN/M2どこをいじってあるん？

>>981
英語Wikiによるとレシーバーとかを薄く軽くしたそうな

陸用ほどの持続射撃はやらん、という判断かねえ

http://www.youtube.com/watch?v=ZLFDChQSDSo
M1919A4

http://www.youtube.com/watch?v=mqD4jtuI150
AN/M2 .30

回転速度がもう全然違うね。有名なヒトラーのバズソー並み

>>976
戦前から飛んでいるP-35、P-36、P-38、P-39、P-40、P-43、F2A、XF4Fなど、全て機首にも機銃装備だったが

機種武装だとエンジン整備と給弾作業が同時に出来ないことが多いことを
米軍は学んだみたいだ

もちろん脳内ソース

ゲームなら関係ないことだろうが

炸裂弾の威力は>>944のように現実であって、ゲームの話じゃないのは理解できたよね

うん

射撃試験という現実ですか

MK.108は実戦で単発戦闘機を1発、四発重爆を平均4発の命中弾で撃墜しているからね

ソースも状況も不明な怪しさ満点の数字ですな

http://www.luft46.com/armament/mk108.html
こっちの記事では、四発重爆は5発で堕とせたとしているな

当たれば、の話の上主催者側発表
こんな資料をソース扱いするとはアホとしかいえんな
資料考証力ゼロ

http://www.youtube.com/watch?v=ZoLLDi-M3fk
スピットファイアに対する射撃試験映像
http://www.youtube.com/watch?v=rDOAb_E8EtU
B-17に対する実戦での映像・・・炸裂弾、特に薄殻榴弾ハンパねえな

据え物に当てて何を喜んでんだか
アホか

戦闘飛行中のB-17を据え物とな？

http://www.youtube.com/watch?v=JVxtJULJ0KA
MG151/20とMK108で、B-17メッタうちの図・・・12.7mmじゃこうはいかんね

まあテレビショッピングの健康器具と同じ宣伝動画だな
こういうのを喜んで出して来るのは
アホ丸出し

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