自衛隊には戦車不要だけどお前らどう思う？

ドイツの�T号と�U号戦車って
せいぜい7.92mm機関銃か20mm砲搭載の軽戦車じゃん

それがドイツ戦車戦力の３分の２を占めてたのに
ルノーB1や2Cみたいな重戦車を多数保有していたフランスに大勝利
戦車戦力で劣るドイツが速度を活かして成し遂げた偉業


つまり戦車不要ではないのか？

ちなみにドイツの西方侵攻開始時の戦車戦力比較

?ドイツ側
・�T号戦車　523両
・�U号戦車　955両
・�V号戦車　349両
・�W号戦車　297両
・35(t)戦車　106両
・38(t)戦車　228両
・合計2439両（木製ダミー砲塔の指揮戦車を除く数値）

?フランス側（連合軍）
・AMR・AMC戦車　450両
・ルノーFT戦車　315両
・ルノー35戦車　900両
・オチキス35、オチキス39戦車　770両
・FCM戦車　100両
・D1戦車　45両
・D2戦車　100両
・ソミュア戦車　300両
・B2戦車　274両
・合計　3254両（北東方面に配備されてた数の総数）

?ベルギー（連合軍）
・T-13、T-15戦車　270両

?オランダ（連合軍）
・ランズヴェルク型　40両

?イギリス大陸派遣軍（連合軍）
・戦車各種310両＋第一機甲師団の戦車320両が英仏海峡を渡りつつあった
・連合軍側合計　4204両

【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356984433/
と被ってるな

・1940年西部戦線での比較一覧

連合軍側
・機関銃・・・・・81700
・対戦車砲・・・・・8882
・野砲・・・・・・・8882
・対空砲・・・・・・5203

ドイツ側
・機関銃・・・・・147400
・対戦車砲・・・・・12830
・野砲・・・・・・・12830
・対空砲・・・・・・8700


このようにドイツは電撃戦開始時において、
戦車戦力で連合軍側に激しく劣っていたが火力総合としては優勢だった。
ようするに速度と縦深（火力）さえされば戦車不要ではないか？

>>3
それチャリオットスレじゃん
古代戦車の類は現代戦車とは別物だと考えるべきだよ
確かに考慮すべき内容だけど

結局ドイツ戦車も速度を捨てたんだけどね

>>6
捨ててないよ。ドイツが行なった所謂「電撃戦」は、
散在する敵の拠点を分散した機甲部隊で撃破して回るのではなく
むしろ回避して回って敵の後方連絡線を断つことを作戦レベルでの目標とされている。
少なくてもグーデリアンはそういう風に西方侵攻作戦を考えていた。

よって戦略的な勝利を収めるには戦術的な勝利の積み重ねではなく、
むしろ戦術的な勝利を可能な限り回避して、後方連絡線を遮断する作戦が重要だと思える。
1940年における40キロを発揮可能な高速戦車は、英仏合計で1255両しかなかったにも関わらず、
ドイツでは40キロ発揮可能な戦車が�U号など3227両も存在していた。


この速度による優位性が機甲戦力で劣るドイツの勝利に繋がったことは明らか。

ちなみに＞>>2は西方侵攻時に参加した兵力の数値
>>7の3227両という数値はドイツ全合計という意味での数値

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /二(‐)ヽ
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￣￣￣￣｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

自衛隊を語るのにＷＷ２って……
今では湾岸戦争でも古いぞ

>>9
自衛隊でも二次大戦どころか
古代の戦いまで研究してるぞ。もっと視野を広めたらどう？
そもそも対戦車兵器が猛威を振るう点では、二次大戦でも中東戦争でもチェチェンでも変わらないだろうに
そういうよく分からない独自の決めつけで物事を確信するのはよくないゾ？

機動力に特化した戦車って今時珍しいよね
戦車にはこれ以上の機動力を必要とされてないってことじゃないの

>>11
機動力を特化した装甲車は存在するじゃないか？
装輪装甲車とかがそうだよ

>>10
昔とは、戦況の進行速度がぜんぜん違うからなあ。

対戦車兵器もいいけど、その場合は、その兵器の戦術機動性を確保してやってね。

歩兵の対戦車ミサイルなら、無限軌道の装甲兵員輸送車。
対戦車火砲なら、自走化。

装甲車に対戦車能力付与した物が今の流行なのかな

>>14
戦車全廃した国なんて、ないだろ？

>>13
戦略機動の速さが戦局に多大な影響を与える点は
二次大戦どころから古代から現代に至るまで一貫しているよ
違うと主張するなら、「まずどこが違うか」を主張しないと有効な発言とか見なされないよ
そこそも現代戦車でも包囲されれば弱いという点は同じだよ

>>15
え、あるよ？
オランダとか

>>17
オランダは周りが味方だらけじゃないかｗ
日本の周りは敵ばかりだろうにｗ

>>18
そうだけどオランダはNATO加盟国だぜ？
NATOは正規軍による本格侵攻を受ける可能性はボチボチだけど
PKOなんかに軍隊を派遣することに割と積極的

なので紛争地帯に対応する戦力が必要になってくる

小国だと戦車持ってないって国ありそうだな

>>1
ドイツは別に好きで訓練用の１号戦車を使ったわけじゃない。
頭数として使っただけ。

後のには遥かにパンターを採用している。

>>20
実際、フィリピンとかMBT（主力戦車）持ってないしね
スコーピオン軽戦車ならあるけれども

>>21
�T号を参加させたのは妥協の産物なのは理解してる
そもそもドイツは対仏戦を1940年でやるつもりはなかった
ただでヒトラーの予想に反してポーランドに侵攻した関係で英仏が宣戦布告しやがったから
仕方なく西方侵攻作戦を開始しただけで

ただここで問題なのは「実際に何が発生したか」であって
妥協の産物だろうと何だろうと発生した現象については考慮する価値はある
そもそも戦場の霧というものが存在する限り錯誤は付き纏う

>>19
オランダは歩兵部隊と憲兵部隊を出してる。欧州連合部隊として内部調整してるから
それで良いみたい。

>>24
そうでもない
IDE（路肩爆弾）の驚異にオランダ軍が晒されてることは事実であるし
一定の装甲戦力を必要とする事実に変化はないよ

>>23
それとより弱体な装備良いということにはならない。
そもそも比較の意味がない。

IEDだった

コロンビアも戦車持ってないな

>>26
>>4を見てくれ戦車戦力でドイツが劣るとは言ったが
全体の火力比率についてはドイツは連合国軍に劣っていない
ここで重要なのは「速度と火力」であることだよ

これによって英仏は戦死・戦傷36万人に対して
ドイツ側は戦死2万7074人という圧倒的に少ない損害で勝利を収めた
これは「速度＋火力」による完全勝利といっていい

>>29
しかしドイツが全部パンター装備でも勝利できるのはないだろうか？

敵国が空爆だけじゃ無く、上陸作戦に出てこれば戦車の重要性はわかるよね？

>>30
パンターは戦術的な勝利を収めてもいるけど
戦略的な勝利に繋がるようなものは特になかっただろう

歴史趣味と現実の防衛政策の区別がつかない
ふりをする　>1　が暴れているのはこのスレですかね。

>>31
対着上陸作戦で重要なのは「上陸直後の戦闘力分離」のときを狙って打撃を与えることで
それには戦略機動能力が戦い「装輪装甲車部隊＋縦深火力」で武装した快速集団による早期打撃が有効。
第一次世界大戦でのガリポリ上陸戦の敗因は、結局、英仏軍の対応の遅さにあったことからもこれは明らか。
「装輪装甲車部隊＋縦深火力」を重視すれば、軽装甲車両の局地的な被害はあると思うが全体としての損害は減らせる。
これらのことからも自衛他には「装輪装甲車部隊＋縦深火力」かと思われる。


よって戦車は不要。

上陸に対応するには日本全国に何台戦車が必要なの？
防衛に戦車が有効なら、全国に配置が必要なのでは？

>>32
仮に1940年に保有していたら、それでもドイツは勝利していただろう？

>>33
戦略機動の有効性は現代でも有効ですよ
そうではないという主張こそ詭弁と言わざるを得ません

IDが変わるまであと1時間弱。

ID:mHPLeC8Pが過去に類例がない「戦車不要論ｗ」を
展開してくれることを願うよ。

>>34
＞それには戦略機動能力が戦い「装輪装甲車部隊＋縦深火力」で武装した快速集団による
＞早期打撃が有効。

でもそれＡＴＧＭやＲＰＧで阻止できるよね。

>>35
�T号�U号は壊れやすい反面、
修理しやすかったので戦線への復帰が容易だった
これがドイツ軍の電撃戦の勝利にも繋がってるので故障しやすいパンターが
本当に西方侵攻における電撃戦時で活躍できたのか疑問

ただあれば戦術的な勝利には貢献しただろうけど

装甲パワードスーツが必要だよな

>>40
つまり修理修理しやすい兵器がより良いわけだ。

後詰めの重戦力がいない先遣部隊とかカスだから
重戦力のみでも困るが（戦略機動力の低さを補えるほどの部隊密度があれば別）
日本と似た目的（長い海岸線を機動力でカバー）でチェンタウロを装備してるイタリアはそれと同時にMBTも整備してるわけで

日本が戦車を独自開発する意味を考えればアホでもわかると思う

>>34
縦深火力って何？

>>45
砲兵をかっこよく言ってみたつもりなんだろう
まあ砲兵火力が重要なのは確かだが

>>38
軍板の戦車不要論スレを何時も見てて思うのだけど
戦車必要論者が「戦術的に戦車が有効である理由」を語ってるところを見たことがない。
寿のダリスタリアンとかが指摘してるとおり、この点で、戦車必要論車も多くの場面で詭弁以上のことは主張してないよ
要するに軍板の戦車必要論とは、「火力と装甲がある戦車が強い」ということで

基本的に戦術や作戦レベルに達していない
これは俺の寿のダリスタリアンとほぼ同意見と言わざるを得ない
俺もお前らのそういうところがダメだと思う

てか装輪車輌中心の高機動部隊で上陸直後の敵を潰すみたいなこと書いてたが、それって縦深防御と正反対のドクトリンじゃねえか
縦深の意味分かってんだろうか

>>47
＞「火力と装甲がある戦車が強い」

兵器として当然だろうにｗ

＞基本的に戦術や作戦レベルに達していない

これはまた別の話だから。

>>48
ID:mHPLeC8Pの言っている縦深って俺様用語だから俺らにはまったくわからんのよ。

>>43
だからそれは火力で補えるんだよ
実際、西方侵攻においてドイツは先行部隊に集中して戦車を配備して
後続の部隊には殆ど戦車を与えていなかった

>>51
アメリカ軍は連隊戦闘団システムだけどね。

不要と言うより使用される事態は生起しにくいので縮小するべき

>>45
簡単に言ってしまうと
部隊が展開してる（土地）の奥行を利用した火力発揮のこと
縦深とはこの奥行のこと

べつに難しい用語というものでもない

>>51
装輪AFVにはその火力が無いんですがねえ・・・
もしかしてMCVやチェンタウロの主砲がMBT並の火力を発揮できると思ってるんだろうか
あるいは砲兵に直射火力を期待する気なのか

>これは俺の寿のダリスタリアンとほぼ同意見と言わざるを得ない

ID:mHPLeC8Pは
>　【悲報】日本には戦車不要だと判明！
>　ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356984433/
を建てた暇人だという自白ｗかね。

さて何を達成すると ID:mHPLeC8Pは満足するのだろうか。

>>54
それって縦深防御（陣地）のことですよね？

>>48
対着上陸作戦において
敵の戦力分離時を狙って早期に攻撃を仕掛ける云々は
自衛隊の野外令にも書いてあるじゃないか

そっちがわかってないのでは？

>>56
次期大綱で戦車定数が0になれば満足するだろ多分

>>49
そうなると電撃戦でドイツが勝てた理由が存在しなくなるねw

>>59
なるほど。

>>60
戦闘様相が英仏の予想外だった。これだね。
第二次アキャブ戦とインパール作戦で失敗した日本軍も
空輸による包囲無力化という新戦術でやられた。

>>58
その陸自は同時に戦車戦力を整備しとるのだがな
敵先遣部隊を早期に攻撃することは否定しないが、それだけで十分なんて思ってる奴はいない

>>55
あるよ
そもそもATMや榴弾砲なんかで火力を集中可能
対戦車兵器の大量使用で多くの戦車を撃破可能なのは、電撃戦?現代に至るまで一貫した事実だろうに

>>61
根拠がないことを確信する癖を直した方がいいよ

戦車不要論に至る前に山ほどフランス敗北の理由があるのだがｗ

フランス軍の最高司令官が梅毒で脳が腐っていた。
偶然手に入ったシュリーフェン・プラン通りに攻めてくると思っていた。
戦車が歩兵直協の運用で薄く広く配備されていた。
戦車の車長が装填手、砲手も兼ねていたので考えて行動する暇が無かった。
戦車に無線が無かったので集団運用は無理だった。
設置型の無線通信装備が少なかったので部隊間で連絡がうまく取れなかった。
歩兵部隊の移動手段が貧弱だった。（馬と自分の足）
対戦車戦闘が可能なのはB1戦車だけ（>1によれば300輌弱)それも固定砲塔。あとはソミュアがなんとか使用可能レベル。
（>1が上げているシャール 2Cはたった10輌で大勢に影響なし）
戦車全般に信頼性が非常に低かった。
まさか戦車がアルデンヌの森を抜けてくるとは夢にも思わなかった。（マジノ線を攻めてこないなんて卑怯よ！）

これらを無視して戦車無用論をぶち上げるのは無理があり過ぎじゃないか？
機甲集団は速度が重要と言う部分は同意するが。

>>64
牽引榴弾砲の準備って結構時間がかかるのだが？

機動力に依拠した電撃戦は緒戦では成功したが、結局大戦後半には火力がものを言う昔ながらの戦争に戻っちゃったがな
どの国も大戦後半には火力・防御力を重視した戦車を開発し、大戦前半の独軍みたいに機動力重視の軽量級戦車を主力に据えようなんてする国は無かった

>>62
ならつまり電撃戦を否定するの？
現実に発生してることを否定するのは現実逃避だよ

戦車なんてヘリコプターには負けるんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
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　　　　　　　　　　　　｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二]　　ヽ_|`````´
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ 　ﾉ　ゝ__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ´

>>63
以前から自衛隊内でも戦車不要あるいは軽視に関する議論は行われているよ

>>69
否定もなにも適切な対策をされると無力化されてるじゃないですか？ｗ
どんな戦術をとっても対策をされたら終わり。

さて、何故か華麗にスルーされたが、

ID:mHPLeC8Pはこのスレで何をしたいのかね。
何を達成するつもりかね。

>>71
需品科でなｗ

てか砲兵戦力で機甲部隊を撃破可能とかWWIIで頭止まってるだろ
まあPzH2000みたいな変態駆逐戦車もどきの自走榴ならある程度可能かも知れんが

>>66
快速性が勝利に繋がったのは電撃戦だけではなく
ポーランド戦や日本軍のマレー半島作戦およびカンネーの戦いとか色々あるよ
事例として多すぎるんじゃないかしらぁ？

ATGMや砲兵で機甲部隊を撃破ねぇ・・・
入念に構築されたパックフロントは確かに機甲部隊に脅威だが、陣地防御だけで戦争に勝てたら世話無いな

>>67
場合によっては空輸も可能なので
トータルでみると装軌型よりも充分に速い

>>72
なにが無力化なの？
電撃戦でドイツは勝ってるよ

>>78
んで1個特科連隊を空輸するのにヘリが何機居るの？
それだけの予算があれば、たとえ移動速度はヘリより遅くても速度を補うだけの部隊密度を確保できると思うんだが

>>78
俺が言っている時間がかかるというのは射撃をするまでの準備のことだよ。
整地とか測量とか弾の集積とかの。

>>75
ATMで撃破可能な事実に変化ないよ
あと質問なんだけど、なんで兵器マニアは戦術レベルで物事を考えるのを放棄してるの？
さっきから戦術的なこと言ってるの俺しかいないよね

>>79
アルディンヌ攻勢では失敗したよね？

>>82
君の言っていることは戦術と兵器の関連性の話ではないからｗ

>>76
その点は否定していないが？
>機甲集団は速度が重要と言う部分は同意するが。
と最後に書いてある。

>>80
どっちにしろ離島防衛ではヘリを活用する方向になるよ
フォークランドでもそうだったしね

>>82
兵器の性能しか考えてないのはむしろお前の方
兵器単体の性能としてATGMがMBTを撃破可能かどうかと、ATGMを装備した対戦車部隊が機甲部隊を撃破可能かどうかは別問題なんだが
ATGMが部隊としてどういう運用するか考えたことある？

>>86
フォークランドはほとんどが泥炭地だからｗ

>さっきから戦術的なこと言ってるの俺しかいないよね
現実に起こった事象と「発生するかもしれない事情」を
都合良くか意図的ににか知らないが混同して、
適当にレスしているだけだね。

さてID:mHPLeC8Pはこのスレで何をしたいのかね。
何を達成したいのかね。
只のレス乞食ですかね。

>>86
そういう曖昧な表現ではなく定量的に論じてほしいんですが
1個砲兵連隊を空輸するのに何機のヘリが要り、それらヘリの整備部隊や人員がどの程度必要で、トータルでかかるコストは現実的な範囲に納まるの？

>>84
関係してるよ
>>7でも言ってる通りだよ
で、戦術を無視する理由はなんで？
知らないなら知らないっていいなよw

>>91
君の言っていることはむしろ兵器論だとおもうが？

ヘリボーンと歩兵を中心に充実させるべきだ

>>85
つまり速度と火力の兼ね合いをどうするかという問題だよ
電撃戦におけるドイツの勝利からして「速度＋火力」を重視して装甲戦力を
いくぶんか軽視する方向でいいのでは？

っと言っているんだ

さて、あと10分ほど経過するとID:mHPLeC8Pの中の人の
「勝利宣言」が目撃できるやもしれぬ。

>>94
そういう方針が成功を収めたのは大戦前半までで、大戦後半には当のドイツを初めどこの国もそういう軽戦車を主力に据えようなんてしてないんだけど？

>>88
いや、フォークランドには英アルゼンともにタイヤ式車両を結構投入してるよ
タイヤ式車両がまったく使えない環境だったという考えは誤ち

>>97
＞タイヤ式車両を結構投入してるよ

どこにどれくらい？

またヘリボーが立てたの？

僕の高度な10式戦車　142台目
http://c.2ch.net/test/-/army/1348987249/
【職】高度な新型兵員輸送ヘリボー考察スレ【無し】
http://c.2ch.net/test/-/army/1347463666/
大和ｗ零戦ｗｗチハｗｗｗバカだねぇ♪ｗｗｗ�B
http://c.2ch.net/test/-/army/1357272195/
【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://c.2ch.net/test/-/army/1356984433/
【戦車航空機不要】オール歩兵ドクトリン【節約】
http://c.2ch.net/test/-/army/1352754549/

市街戦に戦車が不要
敵にさそいこまれると大きな損害蒙る
軽装甲車両、歩兵の方が重要

>>2
初心者質問ですまないけど､開戦時は戦車数は
ロ＞＞アメ＞＞日＞＞ド＞＞フツ

だったてことですか？

>>90
戦車一個小隊を輸送する能力で
歩兵一個中隊をおおすみ型などで輸送することが可能
さらに戦車一個小隊に必要な整備部隊まで考えると戦車一個小隊を我慢することで
最低、歩兵二個中隊を輸送可能になると試算できる

この二個中隊があれば対戦車小隊を８個くらい余裕で編成できるし
これだけあれば戦車一個小隊くらいは余裕で対処可能だと思われる
フォークランド紛争で英軍がMBTを投入しなかった代わりにATMを大量に持ち込んだのは
この戦車効率分岐点みたいのをMBTが上回れなかったからだろう

>>96
ノルマンディーとか連合軍は快速性を重視してたからそうでもない

>>99
どこのＵＲＬ貼ってるんだｗ

>>102
＞フォークランド紛争で英軍がMBTを投入しなかった

機動できないからだよ。

＞ATMを大量に持ち込んだのは

どれくらい？

>>99
いつも思うのだけど
軍板住民って本当にほぼ全員が「輸送だけでもヘリボーン」って思ってるの？
へリボンとは「アサルトチーム」と「スカウトチーム」などによる偵察や輸送を行なう戦術のことで
単なる輸送はへリボンに含まれないのだけど本当に軍痛民全員がそう思ってるの？

もしそうならこれからお前らを軍痛民と呼ぶわ

>>102
＞この二個中隊があれば対戦車小隊を８個くらい余裕で編成できるし
＞これだけあれば戦車一個小隊くらいは余裕で対処可能だと思われる

これが戦術の話なのかよｗ

>>105
普通に装輪や装軌車がフォークランド紛争に投入されてますけど？
英軍アルゼンチン軍の両方が

>いつも思うのだけど
>単なる輸送はへリボンに含まれないのだけど本当に軍痛民全員がそう思ってるの？
>もしそうならこれからお前らを軍痛民と呼ぶわ

やはり常習犯か。

>>102
んで、戦力的に戦車1小隊＜歩兵2中隊というのはどういう状況を想定した場合の関係？
陣地防御と遭遇戦でだいぶ結果が変わってくるが

>>108
大量にってどれくらいなの？

>>107
輸送だけでもへリボン君には難しかったかな？

>　普通に装輪や装軌車がフォークランド紛争に投入されてますけど？
具体的な型式と部隊規模が提示されていないので、妄想かその類かね。

Heliborne

ヘリボーン（英: Heliborne）は、ヘリコプターを用いて敵地などへ部隊を派兵する戦術。

>>112
＞この二個中隊があれば対戦車小隊を８個くらい余裕で編成できるし
＞これだけあれば戦車一個小隊くらいは余裕で対処可能だと思われる

でこれが戦術の話なの？ｗ

>>109
お前すごいよ

>>4
の理論
（火力､ほへいさえあれば）
ってのは銃器以降の戦争の基礎理論なんだよね｡

いわゆる騎兵の総数論ってのはすでに15､14世紀で終わりが見えてた｡
そして火力＋歩兵ってのは戦争原理の基礎

そしてWW1､2､ベトナム､湾岸でも基礎は常に歩兵と火力にあり（歩兵不足が第二次湾岸の失敗）
所詮､この全部の戦争は
・絶対的に歩兵は1でカルチャーでサブ要員で歩兵､火力ほどの基礎（主要なほど）力はない
・原則戦場を支配するのは機動力＋火力＋歩兵数であり､これら全ての戦争は常に優位な状況はそれが作る｡

>>113
ググって分かることはググれよ面倒くせい

離島防御に使えないから戦車は不要
攻撃ヘリがあれば戦車は不要

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[,★|,,,,,|]　　　　　 　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<∀´/　>○ ミ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 G く/ゝ ノ　
　　　　　_ 　　　　　　　　　　　　　　　　,,---／￣￣￣￣￣￣￣￣丶　　三
　　 　　.l_lニニニニニニニニニ二二/．．,/ 　 ★　〈~〉 　　　　　 　　ヽ　　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l：__：ll￣`ｰ-戦車不要,,, ---┬−ｰ`　 　　　　 _　　,､　　_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _`ゝ,,＿＿＿＿__＿＿ ﾞ/三l三l三l三l￣| |￣￣￣| |￣l
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ,,--／　ll_) (__l==lｺ　 ====.　~￣￣￣￣￣l＿| |＿＿＿| |＿l､　　　　三
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ━(/_／l二二二二l　　　　　　 　　 　　　　　　　 　 ~　　　 　 ~　　 ＼､ 　　　　　三
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>>106
＞もしそうならこれからお前らを軍痛民と呼ぶわ

最初からそれがいいたかっただけだろｗ

>>115
当たり前、
そもそも自衛隊の中隊における防御正面幅は一例として１３００mあるから
歩兵二個小隊ともなると戦車一個小隊がどうにか出来る幅じゃない

7つの原則
歩兵数ー火力ー機動力ー補給力ー工兵力ー通信情報力ー偵察力があり､その下に機甲力があり
MBTは工兵科の一貫であり､

主勢システム担当部隊じゃない｡

だから
・湾岸で､M60使用でもよく
・T34は､ウォーカーブルドックでも戦闘は成立した

が答え

>>121
じゃあ戦車と歩兵で役割が違うのはわかるよね。戦術の話ならｗ

>>117
それは誤解だよ
二次大戦が何年に発生したのか調べ直した方がいいよ

負け犬の戦車必要論者（戦車厨）ども
戦車不要のスレで必死になるなよｗｗｗ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>120
たしかに語呂がいいなとは思った。

ドイツは何で５年くらいでそんなに戦車作れたの？

>>123
歩兵も対戦車任務くらいするよ

>>128
そりゃあ、手も足もでませんじゃマズイからな。

>　普通に装輪や装軌車がフォークランド紛争に投入されてますけど？
>　英軍アルゼンチン軍の両方が
このレスへの疑問が
>　ググって分かることはググれよ面倒くせい
だそうな。ID:OTmDbuPvの中の人の出任レスって
評価は妥当だよね。

戦車の相手をさせられる歩兵の気持ちになれ

もっとも
・電撃戦の勝因
・電撃戦の構成要因

機動力＋火力＋コンバインドアームズエアランドバトル

であり同様の急激的な戦場支配というのは常に同様の戦術が作り出し､日本ーアメリカがこれに通づる

もっともドイツ最大の戦術的に敗因は（機動力傾斜で部隊の主眼的な位置､性質を特定出来なかった）にある｡つまり防衛を形成できず､動から攻に転換出来なかった｡

にある

>>131
防御に適した地形と入念に構築した陣地と十分な砲兵の支援があればなんとか
それ以外は御免蒙りたい

じゃあ、自衛隊には戦車不要ってことでOKね
戦車不要は２ちゃん軍痛民の総意ってことで自衛隊のどっかの部隊にメールするは

勝利宣言ｷﾀ――(ﾟ∀ﾟ)――!!

お前の負けまで残り５分だよ？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

結局、戦術の話なんてなかったなｗ

>戦車不要は２ちゃん軍痛民の総意ってことで自衛隊のどっかの部隊にメールするは

できもしないことを。
釣りにすらなっていないよねぇ。

>>133
防御に適した地形なら
日本には長隘路が多いので沢山ありますYO？

つまるところ、「戦車と歩兵のどっちがつおいか」なんていう典型的なド素人の議論に終始してるわけで、運用のこととか全然考えて無いからなｗ

>>139
で陸自は逆襲を廃止したの？

>>138
アドレスさらしてる部隊のHPとかあるじゃないか

飛行兵器は戦力の集結が容易って点も戦術に織り込み済み。
戦車では不可能な作戦だろｗｗｗ
m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｳﾞｧ〜ｶ

>>141
逆襲は電撃戦の要領でお願いします

重要なこと、要素は
大砲でわなく航空､その他地上火力の総和が火力であり､
MBTは一兵科であり機甲全般をささない｡


そしてMBTはそれのみで一兵科を支配して､戦場を､支配したのは一度もない｡
（というかWW１からMBTの実交戦､撃破量は少ない）
潜水艦のように戦場を､支配､傾斜させたことがない。

潜水艦のような「それのみの支配力」はなく､戦場を､激変させたことがない｡
しいていえば1支援科である

陣地防御で敵を足止めするのはいいとして、その後どうすんのっていう
そもそも陣地防御にも逆襲とか必要だけど

反論不能で、戦車必要論者（戦車厨）のボロ負け確定！

>>144
陣内逆襲ということについてなんだが？

>>144
非装甲ないし軽装甲の装備のみで近接戦闘やるとか正気じゃねえな
てか逆襲と電撃戦の意味をまるで理解して無いだろ

>>140
遠戦火力・機動力の発達した現代戦において、
戦闘は広域・複雑・流動化し、戦闘力の分散と集中が必要不可欠である

このため戦闘に即応できる移動手段を必要とし、対戦車兵器の自走化や、装甲輸送車などの増加する必要がある
またATMは照準・誘導・飛翔時間などに問題があり、日本国土の地形を考慮するなら斜射や側射の機会が多いことが予想される

これらを考慮すると機動力のある対戦車砲の装備は急務とも言えるだろう

戦史を紐解けば戦略機動の大きさは多くの場合において、打撃力の利点を大きく上回っていることは明確である
第二次世界大戦初期、ドイツ側はフランスやソ連側とくらべて戦車性能で大きく劣っていたが、速度と戦術の優位によって勝利を収めた
一方、マレー作戦の日本軍も装甲車両の性能で英米に大きく劣っていたが、機動力を重視した包囲戦法で勝利を収めている

これらは何を意味するのか？
そう、火力と装甲の大きさは必ずしも戦局を左右するものではないと言うことだ

戦略機動さえ敵より優れていれば、
一、敵に先んじて情報を入手することが可能になる
二、敵に先んじて有利な地形や陣形を組むことが可能になる
三、これによって戦力の効率的な運用が可能となる

・・・等等のメリットがある
つまり結論としては自衛隊に戦車は不要である

>>149
電撃戦ではそれでほぼ一方的に勝ってるしなぁ

海自と空自を「殲滅」できるような相手から、日本を防衛するとか
戦車にはミッションインポッシブル

>>150
＞一方、マレー作戦の日本軍も装甲車両の性能で英米に大きく劣っていたが、機動力を重視した包囲戦法＞で勝利を収めている

一方、第二次アキャブ戦やインパール作戦では空輸により対抗策をとられて、
包囲や迂回に傾斜しすぎた日本軍を火力と装甲で殲滅した。

絶対の戦術なんてないのだｗ

敵航空優勢・海上優勢下で、戦車が行動できるのか？

>>152
そりゃあ陸自は普通科と特科が２大戦力だから。
戦車は遅滞行動とか逆襲用だもん。

>>153
インパールとか攻勢限界点を越えたような理不尽な作戦に関しては何もいうまい
あれは速度とか火力とかそれ以前の問題だ

戦車を用いた尖閣の防衛計画を書いてみろ。

>>156
勉強が足らんｗ
日本軍のキマリ手だった包囲と迂回が通用しなくなったというのがキモ。

包囲が通用したらインパールの英第４軍団は退却し、日本軍は膨大な物資を手に入れただろう。

囲魏救趙

>>157
歩兵でも砲兵でも尖閣の防衛はできないんですが？
（展開地積がないからねｗ）

>>143
犯罪予告だして通報されたヒヨコじゃん
戦車騒ぐ前に身辺整理しておいたら？

>>155
MBTは戦略機動能力が低いので
そう言うのにあまり適してないと思う

むしろ遅滞にMBTばかり投入してたら主攻用の戦力が目減りするかr
打撃力を保存する理由でMBTは温存した方がいいと思う

>>162
陸自のＧＯＰ部隊は戦車ばかりの編祖ではないだろうに（苦笑

>>158
勉強もなにも兵站的にインパールが成功する見込みはないよ
実際に失敗してるし

>>164
そうじゃないよな。
日本軍は迂回と包囲で成功してきた。物資もそれで捕獲できた。
だがそれが通用しなくなったのだよ。

空自の航空優勢で敵がのんびりと上陸するわけないよな
当然、制空権は敵に奪われている
そんな状況で自衛隊に戦車いるとでも？
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
どんだけニワカだよオマエ　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>163
タイヤ式車両のメリット理解してないだろ
タイヤ式の戦略機動能力の高さがイカされるのは遅滞や偵察時なんかだよ

>>167
つまり陸自はＧＯＰを装輪部隊のみでやることにしたわけ？

>>165
そうもなにも失敗してる作戦を評価しないよ
電撃戦みたいに成功してるなら見るべきところもあるけど

>>166
通報・受理から大体３〜４日ぐらいで任意同行が来るみたいだから
パソコンも押収されるよ

>>169
つまり第一次アキャブ戦までの包囲や迂回は評価するが
第二次アキャブ戦以降の包囲や迂回は評価しないとｗ

航空優勢だからこそ高価な航空攻撃だけに頼らず
諸兵科で押すのが経済的ではないか

>>167
威力偵察に関する自衛隊の演習で戦車が使われることもあるけど
基本的には警戒部隊に関しては敵の積極的な撃破は二次的なものになるし
一般的な戦術原則として装輪装甲車の方が適しているよ

GOPって何？
前線？

>>173
ＧＯＰって警戒部隊とは言わないし。

>>167
戦術機動はどこ行った？
火力も防御力も路外機動力もない部隊で敵と接触を維持し時間を稼ぐの？

>>171
軍隊というものは兵站が機能してて初めて本来の効果を発揮する
よって兵站が不完全燃焼を起こしてる状態では本来の能力とは言えない
あるいはそこがその軍隊の限界というべきもの

これらの教訓は「速度＋火力」も重要だが
同じくらい兵站も重要ってことだよ。この二つはべつに対立し合わない

>>175
俺がいってるは戦略機動におけるタイヤ式車両の有効性だけど？

>>174
全般前哨のこと。
敵−ＧＯＰ部隊−ＦＥＢＡ

ＧＯＰ部隊はＦＥＢＡまで遅滞行動をとって時間を稼ぐ、
だいたい戦車を含む諸職種連合で編祖する、とされる。

>>176
長隘路における防戦では戦術機動は大して重要ではないよ
戦闘正面が限定されてるので戦術機動を行える地積はそんなにない

>>177
論点ずらしているね。
インパール作戦でも携行物資により３週間はなんとかなったんだよ。
ただ包囲や迂回が予定された効力がなくなったんで物資を捕獲できず、
火力により損害が続出した。つまり補給以前の問題なんだよ。

>>179
思うんだけど自衛隊に警戒部隊ってあるの知ってる？
その警戒部隊が何をするかについて理解してる節が見当たらないのだけど

>>180
逆じゃないか？
戦闘正面が限定されているからこそ火力と防御力と戦術機動力が必要なんじゃ。
迂回路が多数あるならそれこそ戦略機動性のある装輪車部隊も役に立つんだが。

>>182
また論点ずらしかｗ
警戒部隊って解放翼や部隊の後方を警戒する部隊じゃないかｗ

>>181
変化する状況に柔軟に対応するには
それ相応の物資が必要になってくるんだよ
兵站に問題がないとする考えは詭弁だよ

>>183
逆じゃないよ
そもそも偵察部隊や即応部隊にはタイヤ式車両が多い事実からして
その事実を証明しているといえる

>>185
また論点そらしかｗ
戦術の話だろｗ
重要なのはそれ相応の物資をというのもある目算があっての話で、
それを超えたら防御に転移するなり後退することが大切だ。

>>186
で偵察部隊や即応部隊逆襲するの？隘路を？ｗ

>>186
隘路における防戦って偵察部隊や即応部隊の仕事か？

ID:OTmDbuPvはデタラメばっかりだなｗ

>>184
いや、純粋に話が噛み合ってないと思って
あとその認識は間違っている

警戒部隊とは主力に先行して緊急地形を確保することや
広範にわたる偵察能力や障害物の除去や主力の渋滞の防止するなどを目的とする
自衛隊の野外令にも書いてあるが警戒部隊の前衛は、普通は普通科部隊を基幹とするのでMBTとかは副次的なものになる
これらを実現するためには主力に先行して各種任務を行える戦略機動能力が必須なので

基本的にはタイヤ式車両の方が適している

>>190
事実しかいってないよ
むしろ戦車肯定派がデタラメばっかし
速度＋火力を否定するなんて正気とは思えない

>>191
いやそっちが論点そらしているだけだよｗ
師団偵察隊には装輪の８７ＲＣＶがあるわけで。
つかＧＯＰの任務ろ本質は理解できてるの？

２０００m以上の正面幅を
戦車一個小隊で対応できるかのような主張とか
どう考えても医者が必要なレベル

イラク戦争のM1戦車だってそんな広い面積対応してねーぞ

>>194
＞２０００m以上の正面幅を
＞戦車一個小隊で対応できるかのような主張とか

どこに書いてますか？

>>193
だから自衛隊なんだから警戒部隊の話でいいだろう

>>196
君がＧＯＰを理解していないのはよく分かったよｗ

>>192
速度「だけ」では戦争に勝てないといってるわけで、速度そのものが不要なんていってる奴は一人も居ない

>>197
遅滞行動も理解してないんジャマイカ

>>195
戦車一個小隊を諦めれば
歩兵二個中隊くらいはおおすみ型で輸送できると言ったろう
んで、歩兵一個中退の正面幅は一例として１３００mくらいはある
二個中隊だと２０００mは余裕で越える

離島防衛を行なうなら、
これらの関係から戦車よりも歩兵のがいいって主張だよ
これに関してお前ら否定的な見解ばっかしだし

>>197
それは警戒部隊をよく知らないが故の誤解だよ
実際、お前は警戒部隊を理解してないじゃないかw

>>200
離島に貼り付け部隊なんて冗談ですよね？ｗ

>>201
警戒部隊とＧＯＰの違いは理解してますか？ｗ

サイパン戦の時、うまくハマればチハタン改が米海兵隊を海に叩き落とせた場面もあった
ダメだったけどな

>>199
速い
↓
地形を早期に確保できる
↓
つまり有利な地形で遅滞をしやすい
↓
ホクホク


って簡単な理屈をなんでお前らは理解しないんだ？
戦車が必要だってよく理解しないで確信してるからそう思うんだよ
つまりお前ら月間パンツァーとJSFとかあの辺に洗脳されてるんだよ
まじで

>>202
なんで空輸や海輸する発想がないんだ
そもそもおおすみ型って言ってるよね

>>203
警戒部隊を理解してない人が
それをいって理解してくれる奇跡がおこるの？

そもそも南西諸島は隆起サンゴの島々なので
島々に起伏がおおく車両の侵入に適さない地形がおおい
ただ歩兵であるなら岩地だろうと住宅だろうと侵入することが出来るので
車両なんかよりも戦闘正面幅を広くとることが可能

車両が一つの道路にせいぜい1-2両しか展開できず正面幅が5mくらいだったとしても
歩兵であるなら余裕でそれ以上の正面幅を確保することが可能

つまり１０００m以上の正面幅をもつ部隊に対して戦車数両が挑むなんて自殺もいいところ
四方八方から火力を集中されて戦車が血祭りになるのがオチ

>>208
もしそうなら沖縄戦は日本軍の勝ちだな

沖縄ではＦＥＢＡとか言う以前に展開した場所が違うｗ

ジャパンミリテール開催！
出品作品の半分がガルパンだったらどうしますか？？？


戦車道などと 、世界の模型文化をバカにしないで欲しい。

今回のガルパンブームはここ20年で一番最悪でしたな。

空気読めよ
ガルパン厨は帰れ

糞スレ乙

>>207
つまりＧＯＰは理解していないわけだｗ

>>205
緊要地形を先取するとと重戦力の保有は別に相反しない。

戦術機動性がなきゃ、逃げることもできないし、相手には逃げられる。

その緊要地を確保する所で思考が止まっちゃってるんだな
確保したあと緊要地から向こうに逆襲していくとか
あるいは、突破されちゃった時とかがまったく考慮されてない

>>209
主張内容くらい理解してから書き込もうよ
沖縄の第三二軍の兵力合計は約八万六千人と米侵攻部隊の兵力と差はそれほどないけど
第三二軍は歩兵の弾薬は0.6会戦分、砲兵の弾薬は0.8会戦分しかなく
俺が主張して「速度と火力」の内、火力の方を満たしてない

また速度の方も牛島中将は水際作戦を放棄するなど積極的な攻勢に殆ど出てないので
速度の方もまるで満たしていない。俺が主張はあくまでも「速度＋火力」に裏付けされた戦術だよ
沖縄戦を知らないなら普通に勉強しなおせ

>>214
なんで警戒部隊を理解してない人が
それを確信できるんだ？エスパー？

>>219
警戒部隊とＧＯＰは役割違うのに。

てか何時寝ているんだ？ｗ

不眠不休

>>217
なんだよ緊要地って？
独自用語満載の独自妄想を語られても困るよ
そもそもへリボンや警戒部隊の目的は主力が到着するまでの繋ぎであることもあるから
速めに確保するに越したことはないよ

どうしてお前らは戦術に無知なんだ？
輸送だけでもへリボンとか狭い場所では限定的な戦術機動しかできないとか
敵の位置が分からなくても常に部隊同士は正対するとか

取り敢えず、だまくらかせればいい
みたいな発想で書き込んでるのか単にバカなだけなのか
俺の予想では後者の可能性が高いと見てるけど

>>220
いや、お前、
自衛隊における警戒部隊の役割を理解してないじゃん？
何故、それでそれを確信してるのか理由をいってミソ

そもそも電撃戦における研究は各国でされていて
その研究結果のおおくは「ドイツ軍の迅速な移動が勝利に繋がった」と結論されている
なので装甲戦力というより、「速度＋火力が重要なのでは？」という研究結果をチラホラある
なので俺が主張する「速度＋火力が重要なのでは？」という主張は全くの独自見解と言うわけではなく
一定の研究結果に裏付けされた根拠のある理屈だよ

事実、「速度＋火力」を重視して戦闘を行なった
チャド紛争におけるチャド政府軍のテクニカル部隊や第二次レバノン紛争におけるヒズボラの一撃離脱戦法とか
「速度＋火力」を満たしているこれらの武装集団は該当する戦いで政治的に勝利したとみなされている
また逆に「速度＋火力」を満たしてる武装集団に対して通常の機甲戦力が勝利した事例がない


これらのことから自衛隊に戦車不要と言えるのでは？
・・・っと言っているのだ。ちなみに国毎に個別の事情があるから全世界で戦車が不要だとは言わない
それをいうと話のスケールが大きくなりすぎて収集がつかなくなる可能性があるし

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

ＧＯＰの人気にＣＯＰＬが嫉妬してます<丶｀∀´>
ＧＯＰＬ「わがはいが偉いのである」
ＣＯＰＬ「何言ってるの？」

　♪　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　 　∧＿∧
　　⊂(´･ω･`) ⊂(´･ω･`) ⊂(´･ω･`)
　　　/　　　ﾉ⊃　/　　　ﾉ⊃　/　　　ﾉ⊃どうせ戦車厨の嫉妬だよ♪ 　
　　　し―-J　　　し―-J　　 し―-J

要らないとは言わないけど、
大幅削減してええよ。

煽りあってないで、取り敢えず戦術に詳しい人が、一通り説明したらどうかな？

僕の高度な10式戦車　142台目
http://c.2ch.net/test/-/army/1348987249/
【職】高度な新型兵員輸送ヘリボー考察スレ【無し】
http://c.2ch.net/test/-/army/1347463666/
大和ｗ零戦ｗｗチハｗｗｗバカだねぇ♪ｗｗｗ�B
http://c.2ch.net/test/-/army/1357272195/
【悲報】日本には戦車不要だと判明！
http://c.2ch.net/test/-/army/1356984433/
【戦車航空機不要】オール歩兵ドクトリン【節約】
http://c.2ch.net/test/-/army/1352754549/
自衛隊には戦車不要だけどお前らどう思う？
http://c.2ch.net/test/-/army/1357729631/

複合装甲が現れる以前は、火力の進化に比して装甲が遅れて、十分な防御力を求めると重量が
過大＝速度低下となって、天秤にかけた結果、防御力より速度を取ったんだよね。
「速度＋火力」を選ばざるを得なかった。それが第二世代MBT。
んで「戦車不要論」が一番説得力を持っていたのがその第二世代の頃。
曰く、「歩兵の携帯火器で簡単に撃破されるされる戦車なんていらなくね？」

その後第三世代になって複合装甲を得たMBTは、走攻守揃った文字通りの陸戦の王者となり
戦車不要論はアホしか釣れない机上の空論になったのでした。 めでたしめでたし。

フランス軍が歩兵中心で戦車なんか滅多に遭遇しなかったから、1号、2号も戦車として機能した

もう、警戒部隊、全般前哨、援護部隊、先遣部隊、偵察部隊がごちゃごちゃだぁｗｗｗ
きっと、これに支隊と本隊と後詰と側衛と後衛もごっちゃになり魔女の大釜になるのも時間も問題だね

にはは

>>224
速度+火力（攻撃力）が大事なのはそれこそ古来より自明な事だよ。
ただ同時にそれを好き放題に発揮されるとヤバいことも自明なので、必ず何らかの対抗手段を講じて封じ込めてきた。
上で>>1の挙げている成功事例はいずれも、対抗手段の無い新戦術だったためにワンサイドゲームになったケース。
新兵器の登場や社会の変化、これまで交流の無かった集団同士の接触などで戦場の環境が大きく変わったタイミングでしばしば発生している。
そしてどの事例も暫くすると敵側が対抗手段を開発して効果がなくなっている。
戦術思想の優越なんてのは常に達成できるものではなく、運良くそういうタイミングで戦いが発生したときにのみ得られる不安定なものに過ぎない。

戦車不要論=機動力に特化した軍備で勝つって考えは、相手が対抗策を打ってこないのが前提になる。
もし日本側が高速な装輪部隊で上陸直後を叩く作戦を取るなら、到着を遅らせるか速やかに重戦力を陸揚げするかしてしまえばそれで終了。
正面からの殴り合いでは絶対に勝てない装備だからこの時点でどうすることもできなくなる。
特定の局面でいくら強くても致命的な穴のある軍備は役に立たない。

つまり、いつ起こるか分からない戦争に備えるならば、相手の主力部隊に正面から対抗できるような戦力を備えておくのが最善ということになる。
現状では戦車を中核とした機甲部隊がそれに当たるということ。

my日本に巣食うにせもの自衛官2匹目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1352011719/

一応聞きたいんだけど、>>1って
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1354892908/
のスレの>>1と同一人物？

敵がそれを持っている。同等の使い方が出来るものは敵が持っているそれだけ。
当然こっちはそれを持たなければならない。
軍事の常識じゃね？

火力がまず重要でそれをどう推進するかが機動力なんんだね。
本質が見えないと簡単に本末が転倒してしまう。

なんかしらんけど、戦車不要論者の頭の中の戦場ってゲームみたいにターン制で動いてるよな

頭があるならな

と言うか、このスレがタイトルからして盛大な釣りだろ

>>1の方の趣旨によれば

日本はまっさきに歩兵欠如､凡庸火力､ゲリコマの組み立だろ

機甲傾斜はファンダメンタルの欠如と､歩兵見直しだろ｡

SAWを変えとわ言わないが､凡歩兵の火力が浅い｡
典型的なライフルマンと迫撃がつながってるが､チェインガンやグレネードなどの銃陣が欠如してる
↓
↓
機甲より基礎が足りないもんか？
正面よりも銃陣＋迫の基礎組立のほうが重要で勝手の戦争は常にそれが支配し､正面に傾斜し銃陣､迫がないと常に攻撃が欠如した。

日本の
1個小隊は山岳､ゲリコマを意識し大型かきは持たないが､無反動砲､グレネードは過剰に抱える
1個中隊は多めの迫､火力を形成する
1個連隊はさらに過剰に火力を与え､事実上大砲中隊規模の火力を直轄支援する
↓
この上にMBTと大砲をそれのみでうめる


というシステム結果的にようは歩兵根幹とMBTいらずを作り出してる｡
この際､基幹は歩兵であり､ようはそこでも十分手数があると､
火力の規模より動性のほうが優先される

突き詰めれば正面型は常に有効じゃない｡

不要・不要♪ 　かきは火器、変えは買えと理解できるがとりあえず落ち着いて文字見直せよ

　　　　紙装甲の戦車♪
　　　　　、
　　〃ﾉﾘヽヾ　
　　ﾘi ^ _ ＾ﾊi　　　 　　　　　　　　＿＿＿ 　　　
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　 　 　 　 　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　ヘリコプターさえあれば♪
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.　　 　　　 　 　　∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 　 　　　 　 　 　 　　　　　戦車は不要♪
　　 （_ﾉ_ﾉ　　　　.　　　　　　　─┬=====┬─┬─┬　　　　　　　　　　　　　　、
　　 　|i i 　　　　　　　　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /　　　　　 　　　　　　〃ノハヽヾ
　　　　　　　　　　　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ .　　 ((　 ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; 　))
　　　　　　　　　　　_________＿__ |：戦車不要　||--┬┘￣ 　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
　　　　　　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿ .　　　　　　　　く/__l_jゝ
　　　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　 　 　 　（_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 　　　　　　　　|i i
　　　　　　　　　　　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
　　　　　　. '´.￣　ヽ
　　 ;;"~'ﾞ;; i　l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
　　 ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ 　　　
　　　　　^ヽ)　^Y^ )ﾉ´　　　　　
　　 　 　 　く/__l_j_ゝ　　　
　　 　 　 ((　し' ヽ)　))

なんでここのマジキチの人たち(ageとか小文字とかヘリボーとか)はそんなに戦車が嫌いなんだろう
戦車の必要性は抑止力と着上陸された際の逆襲用っていうLansさんとかの説明で俺はすとんと納得出来たんだけど

火力と機動が両輪だと理解できないのだよ。

ATM撃ちまくった方が戦車使うより安いって主張も解らん

よく陸自不要論と化してるし

>>244
バカだから戦車のほうが叩きやすいと思っている。
砲兵とかの運用を知らないからそっちは叩けないｗ

前提条件が、海空自衛隊が突破されたなら自衛隊の負け

だったら後方攪乱い敵が侵入していたらどうする？
最近ばら撒かれました、原子炉破壊されました
極端な例を出すと、ゾンビの発生ｗ

活躍するのはヘリに決まってるだろ

結論　：　ゾンビ災害でも戦車は不要！　m9(^Д^)9m　ﾌﾟｷﾞｬｰ!x2（ｻﾞﾏぁｗ

数年前から対馬の市中パレードで74TKとか走ってるんだよねぇ
あれはいくつかの外国に対して、島嶼でも必要とあれば戦車を使う事の無言のアピールだと思うんだよねぇｗ

抑止だよねぇ

現実的には
歩兵4中隊??後方中隊??施設大隊で組むのが合理的で使いやすいんだよ｡

確実に工兵､歩兵が連携できるなら､
以上の火力は52口径牽引砲､MLRS､ヘリコプター

に任せればいい

戦車が嫌なら普通科に普通砲を配備すりゃいいだろ
装軌、装甲、大口径砲といいことずくめだぞ

「そんな事実はない」とか言い出す、
イラク国防相みたいなのが出てくる前に・・・パレードの様子ｗ
ttp://livedoor.blogimg.jp/stxpw488/imgs/7/9/790a1cdd-s.jpg

他にも商店街を進む74TKとかの画像が探せば出てきますよん。

いやあ、抑止だねぇ

>238
>戦車不要論者の頭の中の戦場ってゲームみたいにターン制で動いてるよな

いや、ターン制で考えても戦車の有用性は理解できます。
それはもう、いやと言うほどにｗ

さあ、君も一緒にPanzerBlitz（AH）シリーズをプレイしようではないかｗ

英語が読めれば下記からルール概要、マップ、ユニット、シナリオをDLできるから
自作してプレイ可能だ！

ttp://www.imaginative-strategist.layfigures.com/

（本来のルールブックには資料類も充実してるので可能であれば中古を探すと吉）

ヘリボー

>>230
それはない
もしそうならフォークランド紛争でもMBTは投入されてたし
第二次レバノン紛争で戦車を多数備えるイスラエル側が敗北することもなかった
そもそも第四世代戦争ではMBTの役割は殆ど心理戦で実際にあまり戦果を上げていない
市街戦での主役は今や歩兵で歩兵がエリアを確保しなければMBTは安心して進めない
それを軽視したのがチェチェン紛争のロシアで戦車は大打撃を受けた

つまり戦車不要
戦車必要だと確信してるのがへリボン信者というアフォの集団からして
これはちょっと明らか過ぎる事実

>>233
それは兵器マニアの妄想
重戦力は段列部隊の負担が大きくなるので内陸部への侵攻に時間がかかる
実際、砲兵などの重戦力の揚陸をまって内陸部への侵攻を画策したガリポリ上陸作戦は失敗した
そもそも縦深火力さえあれば電撃戦や第二次レバノン紛争およびチャド紛争みたいに
装甲戦力で劣勢な側が勝利することが充分に可能

>>244
輸送でもヘリボーンって今でも思ってるとか恥ずかしくないの？
ちょっとコテつけてみて

もういいよ

>>253
まあ、狭い地積では激しい機動は発生しない
輸送だけでもヘリボーン、敵の位置が分からなくても敵味方部隊は常に正対する
とかすごい戦術理論を次々と繰り出すランスくんにはそう思えるよね

そもそもフォークランド紛争からして
つねにMBTが有効な兵器ではないことは証明されてるだろうに
問題は日本の状況的にMBTは効率的か否か

そもそもMBTは絶対必要とか主張するのはいいけど
将来的に日中で尖閣諸島を巡る攻防戦が発生してそこに日中共にMBT投入しませんでしたー
ってなったらお前ら大恥かくだけだよ

もうキチガイはおなかいっぱいなので

そもそも戦車厨房はバカだから
ターン制で戦争を考えてるんだよねランスとか輸送だけでもヘリボーンって考えてるし
これは明らかにゲーム脳としかいいようのない

>>261
お、思考停止か
へリボンくん輸送でもへリボンだから仕方ないか

いや正直おまえが何を言いたいのかさっぱりわからん
これどういう意味？
>>257

つーか
>そもそも縦深火力さえあれば電撃戦や第二次レバノン紛争およびチャド紛争みたいに
>装甲戦力で劣勢な側が勝利することが充分に可能

戦車がなくても特定の限られた状況でうまくやれば勝つこともできるって、既に不要でもなんでもない。

>>264
簡単言うと、
ランスって神コテが「ヘリによる輸送するだけでもヘリボーン」だと主張したことが原因
以前、戦車無用論系スレでランスをこう主張しまくった

普通に考えてヘリボーンとは一つの戦術もしくは部隊等を指す用語なので
ヘリによる輸送だけではヘリボーンに該当しないのだけど、戦車無用論者はランスのこの主張を擁護しまくる
この結果、戦車無用論者はへリボン厨とバカにされる様になる

つまりこの流れに則ってお前をバカにしたという分け

ありがとう。キチガイの考えることははよくわからないということがよくわかったよ。

>>265
ならその特定の状況下で戦う努力を行なえばいいだけ
電撃戦やレバノン紛争およびチャド紛争などを見てみると、勝利者側は対戦車火力と速度を重視している共通項が見られる
これらを研究解析してMBT無用下で有利に戦闘か進められる可能性を提案してるんだよ

戦車無用論者ってID:ISFQaiaOのこと？

>>267
やっぱりヘリによる輸送だけでもヘリボーンだと思ってたか

>>269
たぶんｗ
戦車無用論者＝へリボン厨＝ID:ISFQaiaO

特定の限られた状況でのみ戦車は不要になることもある

という戦車不要論。斬新すぎる。

>>248
>極端な例を出すと、ゾンビの発生ｗ

ゾンビって作れるの？
ホラー映画の虚構でしょ？

どうでもいいけど、別に尖閣だけが戦場になるわけじゃないからな？

ちっこいちっこい島での限定戦で戦車を使わなかったら、戦車不要だ！
ってｗ
いっぱい不要なもんが出そう

>>268
>ならその特定の状況下で戦う努力を行なえばいいだけ
努力してもそうなるとは限らないんだから保険としてやっぱり戦車は必要だなｗ

必ず使うわけではない。でも常に使える状態でなければならない。が軍備だからな。

陸上自衛隊はチハで戦った精神がまだ残ってるのか？

黙っちゃったか……ｗ
>>269が恥ずかしかったのかな？まあ無理もないな。何のタイポだかもわからんし。
存分に恥ずかしがって自殺くらいしてほしい。

>>255
＞もしそうならフォークランド紛争でもMBTは投入されてたし

泥炭地でなにするんだろうね？ｗ

日本の戦車の役割は本土を戦場にしないことだろ
戦いが小さい島に留まればそれは戦車が抑止力として有効であるという証明に他ならない

>>256
＞装甲戦力で劣勢な側が勝利することが充分に可能

わざわざ下策をとる必要性がない。

>>280
逆に小さな島に歩兵を貼り付けたことで損害ばかりだしね。

歩兵＋長射程武器でも組んでればいいや


ようは「戦争は原理､戦略としては」
・火力の集点 ・速度（機動性）・持続性（陣地の構築）

があれば戦術論が成立する｡
その上でわ､歩兵＋工兵＋遠投火力
があれば戦術は成立する

>283
現代の増大する火力の中で機動を確保するには？

そして
・順序
・工程
・ローテーション
が重要なのだよ

即時で歩兵が組立､工兵が活動できる状況を作り､ロケット､ヘリコプターで遠投する

この手順で十分で､台湾がこの戦術組んでる

ここに「MBTがなくとも対戦車火力が十分で噛み合わない」
「装甲打撃がほしくてもIFV以下の火力」で足りる
のが現状｡早めに適当なの買うのがいい

戦術上
・即時性・動性・対戦車火力が十分出から､火力は､そこそこでもいい

という特性だと所詮､IFV止まりでいい｡

所詮戦前型が合理的（といういか戦前別に過度に戦車の辛苦をなめたことも対戦車火力を過度に必要としたこともない）

・所詮水際火力陣地攻撃までのつなぎ（即応戦闘車）と､水際後の騎兵支援だけでいい（つまり対走装甲本格打通は必要としない）
・MBTによる大規模な奪還は行う前に終了する可能性があるから無理

所詮最上手段は機雷とSSMになってしまう性質上その間欠火力になる
自走砲・ロケット・ヘリコプター
さえあればいい。

さらに所詮海兵装甲車がないと奪還手段がないんだよね

>285
台湾って

機甲旅団x4
機械化歩兵旅団x3

が陸の主力ですが、なにか？


なお工兵は3個群ですね

実は台湾は戦車を1000輌ちかく運用してる戦車大国なのは秘密ですか、そうですか。

つまり
・金より､飛車が強く
・縦横機動出来る｡海兵装甲車手段じゃないと機動と浸透が出来ないから水際支援も出来ない｡

もっとも機動と浸透は全く別だけど､
機動力も浸透力も到達手段も海兵装甲車のほうが優れてる｡

輸送艦なくても海兵装甲車は最高で非常に強いよ｡騎兵的な機動も出来るし｡
速度､航続距離の延長さえ出来れば非常に展開性がいい陸上装甲車部隊になる

開戦したら中国に乗り込んでシナ畜戦車で撃ち殺したり踏み潰したり三峡ダムぶっ壊したり必要だぜ

ゾンビというのは何かの隠語なのか？
文字通りのゾンビ？

文字通りのゾンビだろ。地面からわらわら湧いてくるやつ

日本は火葬じゃなかったか

なるほど頭がオカシイ人なのだな

ていうかヒヨコじゃないの

ヒヨコはアク禁くらってラウンジしか書き込めないはず

>>283
空無視ｗw

>>287
LANSはどうして短絡的な馬鹿なんだろうな｡

MBTの質､世代がクソ過ぎて保有MBTの大半が予備状態で､独立機甲運用を想定せず

「野戦陣地構築下でのジョイントミッション」「直協」
前提なんだよ｡また演習見ればわかるし､

狭く､地形が限定され西部待ち受けが前提されてる状況になると､想定状況は十分わかり切った状況で

歩兵ちょっきょうの陣地状況での交戦だとわかり切ってる｡この情況だと初動も主任務も歩兵が重要

また装備見てもアクティブな独立運用｡装甲正面じゃないとわかり切ってるが

あんな旧世代に独立任務したら自殺
また実質的な任務付与が疑問視され､予備の可能性もある機甲よりも演習でもよく動く工兵のほうが手兵｡
そして部隊密度でわ出動も実働も演習も怪しい（狭い台湾で訓練できる両じゃない）MBTよりも
完全に実働してる工兵､ヘリコプター､砲が主兵で､練度と舞台密度はそっちのほうが高い｡
「実務状況の台湾の状況を操作したミスリード」普通に明らかにMBTは開店休業だぞ｡また実ドクトリンも練度もMBT以外機関だぞ｡


そして結果的にジョイントミッション､ヘリボー有利で､MBT論は答えも回答もなく
戦略的にはアウトで戦術レベルの答えも回答もない
「MBTが独立反撃できてもMBTの本格かどう段階は終わり｡」
これが分かってない｡

なんで戦車不要論となえる奴って戦車の本質見ないかな・・・
戦車の本質は対装甲車戦闘だからな？
10式も市街戦「も」出来る戦車なだけだからな？

お前らの言う「さいきょーのIFV」とやらで敵が来ても戦車には敵わんからな？

攻撃ヘリに速攻でやられるwwww
とか言ってるけどそれIFVも同じだからな？


何かこう言うのってそもそもの比較前提がフェアじゃないよな
何で戦車の敵にだけヘリが居るんだとか、何で不向きな市街戦を戦車に強要するのかとか
突っ込みどころが満載過ぎる

九州くらいに
大砲500
ロケット80
ヘリコプター120
工兵3万（最低実働1万以上）

これは演習でも動き､主兵で両も多い

で質的､能力におとり､古さから稼働率も､りょうから充足も疑問視されて
演習地すらあやしいMBT寄り確かな戦力｡

尚､実質MBT型旅団はたった3個でそれ以外に実質削減してるが歩兵及び機会旅団が編成されてる実質的には珍しい全歩兵APC化が実現してるが
その中でMBT大隊っての実質20個程度しか動いてなく
実質最低500多くて700も動いてない｡

M48､M60は1200両あるが（実働しないM41除く）実働700くらいで
編成と､質で､実質MBT旅団じゃなく装甲歩兵旅団になってる｡

MBT旅団はなくMBT師団の質､規模､能力は日本以下で､
実質ただの歩兵砲兵主兵なの

事実軽装甲歩兵で､MBT師団や重装甲師団なし

陸自教範７−１２
普通科連隊（郡）より
第４款　配属部隊の運用
第３１.　配属戦車部隊

１.　連隊長は、戦車部隊を緊要な時期及び場所において、攻撃的かつ奇襲的につとめて集結して運用する。
　運用にあたっては、敵情、地形、戦闘の推移等を考察し、戦闘の各段階に応じ、戦車部隊を直轄しあるい
は普通科中隊に配属する。いすれの場合においても、戦車部隊を敵の対戦車火力等から援護し又は戦車の
機動を容易にするため、普通科、特科、施設科部隊等と緊密な共同のもとに行動させることが必要である。

第３編　攻撃
第２章　陣地攻撃
第４款　攻撃計画及び攻撃命令
第１３５.　配属戦車部隊の運用

１．連隊長は配属戦車部隊の運用にあたってはその勢力、地形、敵陣地の強度
　特に対戦車火器・対戦車障害の状況、敵戦車の兵力及び配置、
　わが火力の程度等を考慮して予想される連隊の攻撃段階中緊要な時期及び場所に
　つとめて集結して使用する。

２．戦車中隊が連隊に配属された場合は、通常普通科中隊に戦車中隊又は戦車小隊を
　配属するか、あるいは戦車中隊に普通科小隊を配属する。
　　状況により戦車中隊を単独で、機動に任ずる部隊又は射撃任務に使用することがある。
３．戦車大隊の主力が連隊に配属された場合は、戦車部隊を前項に準じて使用するか、
　あるいは普通科部隊等を戦車大隊に配属して、増強戦車大隊として使用する。
　　増強戦車大隊の運用については、「機甲科運用第１部」を参照。

第１５２．戦車部隊の射撃
　連隊長は、時として、直轄の戦車部隊を射撃任務に使用することがある。
この際、つとめて単一の任務を付与し、隠蔽、掩蔽良好でなるべく長く第一線中隊の超過射撃又は
間隙射撃のできる陣地地域を与えるとともに、戦車及び対戦車火器に対する援護の処置を講ずる。
またあらかじめ増加弾薬を準備する。

実質的に
スライカー旅団に､MGSのかわりに重い中戦車と自走砲つけましたってだけの所詮の処兵科部隊であり
完全に機甲戦術型編成じゃない｡


そしてMBTが古過ぎて､完全に歩兵支援戦車にしかならない情況で､ミサイルもないと完全にむしろ多め大砲主兵になるんだがわからないのか


MBTはMBTじゃないし700しか動かないし､
訓練も足りなく､火力不備があり､駆逐支援戦車の任務しか出来ないが
砲は有効で多め｡ヘリコプター併せ砲と主兵火力になってる

ようは
・台湾は総保有に対してMBTの実働も､バックアップの規模もありません（500＋700??が稼働）
・訓練場の都合大量使えない｡
・質が古く､MBTでもなく独立的な機甲打撃が無理で歩兵直協しかできない駆逐戦車
（装甲､ヴェトロ､速度､火力が完全にM8駆逐戦車並み）
・またあわせ台湾の装甲はAPCであり､駆逐戦車がIFV的な歩兵支援を担い｡歩兵も機甲戦力を持ってない｡
・実態は機甲などなく､自走砲､装甲車､駆逐戦車をまぜた独立自走旅団でありAPC歩兵旅団である
完全にMBT交戦力なし
・その上で駆逐戦車は火力が二級でMBTと応戦能力が疑問視されるが､多い大砲は火力の密度的にも打撃として成立する
・多いヘリコプターは少ない対MBT火力であり

完全に非機甲型のAPC戦闘団である｡
対戦車は多いヘリコプター任せでその他は大砲以外まともな打通火力なし
この上でAPC歩兵で､機甲系､MBT系の部隊でも編成でもない（重戦闘旅団はない）
むしろあれを機甲､重系に解釈するのが無理で
大砲主兵にヘリコプターとIFVを混ぜたのと質的に変わらない

つまりあれを機甲､重戦闘団と解釈するの無理で
砲とヘリコプターが主要火力

つまり

＞＞LANS

「MBT厨はMBTと駆逐戦車､機甲師団とAPC歩兵の違いも､独立MBT運用も､MBT戦術もわからないカス」

ということだと｡
完全にMBTの質運用理解しないで話してる

>>303
でも戦車は運用しているんだろ？
完全に意味ないなら廃棄すればその分の予算と人員に余裕が出来るのにもかかわらずさ。

M8駆逐戦車、ってなんだろう

今世界各国の陸軍の偉いさんたちが戦車が必要だと考えてるから戦車は運用されてると思うんだけど、戦車不要論のマジキチさんたちってそういう偉いさんたち全員をなんだと思ってるんだろうか

>>302MBTはMBTじゃないし

戦車にいちゃもんつける前に読書するなりして日本語を学んだ方がいいと思うんですが

所詮､SSM､防空､野戦構築､知能機雷まで構築するのがメイン

そこまでの工程がメインで､いわゆる機甲正面なんぞは疲弊も何も考えてない奴｡
所詮特殊部隊＋ミサイル＋地雷でMBTは無力化するし


究極的にSSMやロケット､構築すればいいし｡

わかりやすくいえば
・一般戦術規範でわMBTはいらん。
・戦術論理論でわ火力の集点と火力密度があればいい
・凡戦術でわ（いや現代戦でわ）>>244の結果になる

究極的にSSMがあればよく
戦略でわ陣地構築が重要で
そこまでの工程上専門部隊が重要
MBTは諸兵下､野戦構築下でしか動けずゲリコマでも死んでしまい
・エアランドバトルとゲリコマ２正面で死ぬ
⇒
・この段階でMBT､機甲は単一兵科で生存できない
⇒
・劣化で現代戦上機甲科は単一存在できず、次世代的なアップグレードもなし､結果独立機甲化というジャンルで存在できず、戦略下の1諸兵支援部隊にしかならない｡

だから使えない｡虎の子の独立機甲団戦術が使えなくなったんである｡そこまで相対弱体化したなら駆逐戦車でいい｡

>>309
でわ

脳みそ軽いJCかよww

完全にMBT厨が
機甲団戦術
MBT独立戦術

知らないんだよ。それ以前の認識でわ地雷でもなきゃ阻止できなかったのが
ミサイル､航空､ヘリコプターで無力化し､ゲリラにやられ､
地雷は進化して阻止できなくなり

「地雷を除き単独最強⇒独立部隊」
が崩れ､独立戦闘団として機能できなくなったの。

弱そうな歩兵相手ならいいかと思ったが､もっと不利だった｡
そうなると野戦支援､陣地構築までの間欠火力⇒IFVしかいらんの

その論理とその論理順序知らず､そもそもMBT厨でMBT知らないの喚いてるの

戦車なんてヘリコプターには負けるんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
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　　　　　　　　　　　（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要　　　　[二二二]__________　　　 __,,,;:-‐i‐''''´´｀　　　　　　　　`O
　　　　　　　　　　　　｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二]　　ヽ_|`````´
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ 　ﾉ　ゝ__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ´

将来は機械化装甲歩兵とかパワードスーツが普及するかも

所詮諸島となると
航空､海兵が合理的で
それ以外は
機雷､SSM､ゲリコマ､工兵､市街でのスペードアーマー装甲車の警備

だけやってればいいんだよ
つまりM1117＋機関砲＋ミサイルないしLCVで十分｡

戦車の良い点は比較的簡単に扱える強力な武装を備えた乗り物って事だな。
一応どんな悪路でも走れるし車内にいれば何となく安心、よって敵を殺すことに躊躇が無くなる。
誰かの言では無いけど「殺戮の簡便化」が出来るわけだ。

台湾軍参考にしろっていうんだね？
じゃあ、多すぎる海自艦艇と空自作戦機からまず減らさないとね。
F-15やイージスみたいな高価な装備もなくさなくちゃね。

台湾は日本より艦艇や航空機が少なくて、逆に陸上兵力が多いんだよ。

にはは

そして機動的な効率の悪さと整備負担で､上陸後叩き戦術は効率悪い｡
安い??速い??高火力の軽めのIFVでもないと｡MCVですら重くて疑問

（タイヤIFV､APCは最高55kmで自走し､幹線で時速35km以上で走れる）
（MCVになると視野と規格上25/45kmに落ち込んでいい｡MBTなら15/35km）
せめてLCVくらいじゃないとAPC並に早くない｡だいたいAPCなら2時間で60＋km信号止まっても高速なしで直線でいける。
バス並みのMCVは小回り､視界わるいから2時間45km
MBTは完全にその半分だな｡部隊その他的に機甲のための道路整理なんかできない｡
その間にLAVは2時間100km移動して､十分簡易陣地こさえてるわ。


また疲弊上理想的でわない（現実的でもｗ）

砲兵の攻撃準備射撃は、WW1では鉄条網地帯を破壊する為にも使われてました。まる
砲兵が耕して、戦車が踏みにじり、歩兵が制圧確保するってのは基本中の基本

この砲兵は火力戦の根幹なのに、その任務の多様性を忘れる人が多いのは困ったものです。

もう戦車の時代は終わってるんだな。
１セット２０億円の96式多目的誘導弾システムで、戦車１５輌（１５０億円）以上が無力化してしまう現実に変わりはない。
戦車以外の戦力には、96式多目的誘導弾システム以外の戦力を対抗させればよい話。
つまり、「命中率が低く、無駄に防御力が高い分だけコストも高い戦車」は、時代遅れの非効率な兵器であり不要。
M1エイブラムス主力戦車の場合で射程は 3.5km前後。

MBT速度12/25km MCV特大トラック23/42km APC並み4とんトラック級33/50LAV等38/63km
信号含んだ場合｡

LAVは3時間で100km進出と地形チェック下ごしらえまで
APCは下ごしらえ終わる頃に進入し発砲する
MCVは間に合わないが､FCVなら即席砲撃
MBTは完全に間に合わない｡

APC､IFVまでわ内地高速移動で事実上24時間で中継交代すれば
名古屋基幹で札幌､九州まで移動でき､北海道､東部､西部の3部にわけれれば部内の独立自由機動は出来るだろう｡
MBT､MCVは事実上､海上､航空輸送のみ

LAVがどこにもいて
WAPC､WIFVが実半径600km近くまでなら支援出来｡
MCVが半径40km師団支援して､空輸で2個大隊機動する（この場合でも実働的に300もいらない）
MBTは半径20km｡現実的に分散し400も有効投入できない｡

自走迫撃砲、対戦車ミサイル車輌、攻撃ヘリ、機械化装甲歩兵
の前に戦車は無力だから（ ＾ω＾）要らねぇー

整備可能数は500でも
実働数と戦術的に必要な数でわ

MBT北海道3大隊 東北1大隊 東部1大隊 中部ゼロ四国1大隊シナ1大隊九州2大隊 216
MCV10大隊240
WIFV30大隊でも使えるし､困らないしいる
LAV2500まで

海兵装甲車なら全国使用出来るので規格次第だが15大隊でも使えて
MBT1にWIFV､海兵装甲車は3くらい使えている､バランスになる。

自衛隊の要求における戦車の効果は
浸透してくる敵装甲その他部隊に対する阻止、分散した伏撃能力が強い。
しかし戦車は移動力が低い、うまく展開できない。そのところがデメリットになる。
そしてヘリコプターなら、類似の阻止効果に近いもの(だいぶ戦術変わるが) が行える。

そして400両でほぼ1兆　人員8000人(整備込み以上)の戦車
展開範囲40km×15

150機で1兆　人員4000人のヘリコプター
展開範囲100km以上×10
展開まで最短15〜30分

まぁあきらかにヘリコプターが勝っている

>>318
陣地を発見されなければいいけどな。
見つかったらアウトレンジで撃破されるか移動で打てなくなるから、そこを機甲部隊で踏みつぶせば終了。
ソフトスキンしか居ない部隊は何の抵抗もできない。でも戦車がいれば…

不要論者はある固定された状況しか想像できないのな。そんなもん敵の行動次第でいくらでも変化するのに。

まぁ、ヘリコプターメインのほうが阻止効果はでかい。

ヘリはRPGで簡単に撃ち落とせるから不要

戦車だって、いつまでも籠もっていては勝利できないんだよ。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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戦車砲の命中率が低いだって？
……まぁ国と練度によるが

よりコストの安い戦力に移り変わっていく。
今まで戦車を使っていたのは同じ戦力では戦車が安いという理由だったからだな。
これからは低燃費で軽量な戦力に移行していくよ。
後方の負担の低下と燃費の向上により安くつく。
燃料も高くなりつつあるし。

現代のFCSだと妨害受けない分ミサイルより有利な可能性もあるな。

もはやgdgdになった戦車不要論スレ
既にスレが不要か！？

いわゆる所詮戦前型タイプが合理的

そしてWAPC､LCVの車体規格（もしかしたらそれより小さい73中トラックまでかも）
が最も合理的で､速度出る｡

オマケで時速13kmの海兵装甲車は
2時間で軽く江戸湾渡りきって､3時間で鎌倉､木更津までいける

この機動性でMCVよりも速度速い｡



結果的とろいMBT､MCVよりもWAPC､IFVは何倍も使いミサイルと組み合わせ
陸軍の想定決戦時戦戦力
4式100､200 3式400､800 1式97式2000前後
っていう規模編成と同じでそれに37､75ミリ対戦車タ弾組み合わせが合理的で､現実的だったと

自由民主党幹事長の石破氏は海兵隊化支持者だから
物資兵員を迅速に運ぶヘリとかオスプレイが増える

本土進攻されたら原発自爆でいいじゃん？だから陸自２万で災害とテロ対策要員でいいだろ
戦車も攻撃ヘリもいらねー

原発を自爆させるにしても住民を避難させる時間稼ぎ用戦力は必要だよ

このスレマジキチのるつぼだな

自爆って戦車不要と最早関係ないぞ

戦車要らないって海自に護衛艦要らないて言ってるも同然の知障だな。

>337
いやいや、車あるけど、バイクも買うって感じじゃないの
（例えが下手でスマン）

海空壊滅で陸だけで勝てるわけ無いじゃんそんな状況ならアメリカも援助してないんだから負け確だろ
だから戦車も攻撃ヘリもいらねー陸で使ってる予算一兆円海空に分けろ！！

だったら核開発に力を入れろ、残った予算は国際的な懲罰への対策に当てれば帳消しになる。
しょせん日本抜きでは、国際社会は立ち居かないんだから、長期間は続かない。

北朝鮮の事例を見ても、いったん核兵器が完成すると、抑止力はそうとう強力なものになる。
これに経済力が加われば、国土防衛は完璧だw！

>>340
それだ！！！戦車を核に！！

国内の防衛は？
警察を増強するとか？
それだと戦車はいらんか

>>339
海空は壊滅しないよ。状況が不利なら一旦後方に下がって米軍の支援が到着してから
再攻勢に出ることになってる。
その再攻勢の準備が整うまで敵の邪魔してろってのが陸の役目。

米軍到着までどれぐらいかかるんだ？
ま、中韓相手なら支えられそうな気もするが
特殊部隊とか工作員送り込んで艦艇・航空機破壊されたら痛いな

>>343
国内に基地あるのに支援するのに時間なんかかかんねーだろ
それにちょいと邪魔するのに１５万もいらないだろ

やけに勢いがあるから凄い議論をしているのかと思ってスレを開いてみれば・・・

在日米軍だけで支えられないと思う

戦車不要論なんて何年前の話だよ・・・

こんなニュー速レベルのスレが勢い6位って

>>349
６位って何が？

>>350
専ブラ使えば分かる

2ch勢いランキング

専ブラというのがわからない

専用ブラウザでググれば分かる

Jane Style

2ちゃんねる専用ブラウザ
無料

>344
冷戦時代は1ヶ月持久を覚悟と言われてた

Lansさん、こんにちは
今だともう少し早くなったのかな？

>>345
在日米軍をどれだけ強力だと思ってるんだ？
空：三沢や嘉手納にに常在してる戦闘機の数を調べてみ。
海：横須賀の第７艦隊はその時どこに居るかは判らない。
陸：基本的に戦力は無い。

あっちこっちから集めてこないとたいした戦力にはならないよ。
陸自はか細い航空支援の下で１週間、下手すれば２週間は頑張ってもらわんと。

>357
主力の完全展開だと変わらないと思うのですが
先遣なら1週間〜2週間程度で、介入可能だと個人的には思います

といっても最初は後方に展開し作戦準備をしつつ後方警備
でも、これが来ると、それまでに準備完了させておいた
その地域の自衛隊を前方に送り込めるのです。


西住みほ「これより、ところてん作戦を開始します」

なお
それまでに準備完了させておいたその地域の自衛隊
が存在しない場合、いろいろ計画におかしくなるのは、いまさら書く事でもないですね。

なるほど陸自の存在意味がわかった

だけど一一週間〜二週間も持久戦してたら国内の主要施設もたんだろ
空港、港ないのに空自、海自どうすんの？やっぱり戦車いらなーじゃん

>360
絶対戦争しか頭にありませんか？
現代は総力戦の時代は過ぎ、制限戦争の時代に戻って、ますよ。

>>360
侵攻側が自衛隊の基地に加えて在日米軍基地を攻撃してきた場合は空港・港は無くなる可能性はあるだろうな。
ただそうなればアメリカとの全面戦争になるから侵攻側は本国が危なくなる。
つうことで在日米軍基地は攻撃されない可能性が高い。自衛隊はそこに間借り。
海自はグアムまで一旦移動する可能性もあるな、沖縄が危なかったら海の編成作業はグアムになるだろうから。

>>360
>やっぱり戦車いらなーじゃん
唐突に湧いてくるこのフレーズは意味不明ｗ

>360
さらに、艦艇は一度出航すれば、しばらくは展開できます。
毎日基地に戻って補給しなければ作戦できないと言う類ではありませんから

ただ、航空機は基地が限られ、先制攻撃を受けた場合
しばらく作戦能力が激減すり可能性もあります。

航空機をなんとか空中退避させたとしても、滑走路や施設は退避できません。

このような中で、陸上戦力は各地に分散されており全部一斉に攻撃するのは困難です。
そのうえ戦力も定型基地への依存が少ないです。

なにせ野戦が基本な訳で・・・

駐屯地が攻撃されても武器弾薬さえ持ち出せれば
（そして弾薬類は強固なシェルターに集積されてる訳で）

なぜ、陸自がゴールキーパーと呼ばれるか、考えてみて下さい。

やはり高速道路は直線化すべきだな

陸自の遅滞戦術
敵の進撃を遅らせる手段って日本だと橋梁爆破や、山道で道路沿いの崖を落とす
とかが戦うよりもよほど有効そうだな。
戦車や戦闘車両で牽制しながら施設科大活躍ってなるのかな？
橋梁爆破の訓練とか崖を崩壊させる訓練ってやってるんだろうか？

>>360
いろんな可能性に対して、可能な限り幅広く保険をかけておくべきだろ。
戦車が要らない戦争になるかもしれないし、要る戦争になるかも知れない、
と言うなら、当然、用意しておくべき。

どうしても戦車を生産できない事情があるわけでもないのだから、
戦車というカードを自ら捨てるという極端な政策をする必要性はないでそ。

そもそも日本が壊滅したら、世界経済に与える被害も甚大なものになるけどな。
デフォルトだけで、GDPを数％押し下げて、世界的不況の要因となる。

断っておくが、サブプライム・ローンやリーマン・ショックの比ではないぞ。

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戦車厨の唱える戦車の歩兵の支援は歩兵戦闘車でも出来ることや
20mm機関砲を搭載した装輪車両を用意すればいいんや

>>368
装輪装甲車は使い勝手のいい兵器なんだが、車高が高くて走行が薄いからどうしても撃たれ弱いというのがネック。
偵察とかには便利なんだけど、本格的な戦闘になると、結局「戦車を呼んで来い」になるんだよ。

あと、この手の車両は意外と値段が高い

>>369
ａｇｅにマジスレは無意味だよ。

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

だいたい“20mm”ってのは何を根拠にしてるの？

>>372
不要厨の脳内の戦車が装備してるんでしw

技術革新でどんどん火力が上がってるのに、歩兵で対抗したらどうなんのよ
戦車不要厨の脳は湾岸より前で止まってる

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20mm以上の口径があれば榴弾が発射できるからや

>>375
ガトリンク歩兵支援戦闘車　はあってもいいと思うが、
戦車もあってもいいだろ？　

なんで、わざわざ此方の手札を捨てるようなことするんだ？

戦車って戦闘時のランニングコストは相対的に安いんだよね

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起伏の激しい日本の地形やと偶発的な遭遇は1km以内と考えられるんや
20mm機関砲があれば大半の仕事はできるんや
20mm機関砲の集中射撃で敵戦車のセンサーも破壊できるんや
後は対戦車ミサイルで各個撃破や

というか、20�o榴弾程度の豆鉄砲じゃねぇ。
歩兵支援なら、せめて75�oは欲しい

突撃砲が廃れたのは戦車の主砲の口径が大きくなったからなんだがなぁｗ

20mmじゃ心許ない、75mmが必要
75mmじゃあ装甲厚い車両やのトーチカ出てきたらキツイので105mm欲しい。
105mmじゃあ重装甲の戦闘車両や防御陣地が出てきたときに対抗できないから120mmにしよう。

逆転の発想で日本各地に少なくとも28センチ以上の砲を装備した永久城塞を複数建設し
ついでそれを可動式にすべき
人からコンクリートへ
景気対策もバッチリだ

航空攻撃には弱いけどなｗ

>>363
日本に制限戦争しかける意味あんなかな？中華は太平洋狙いだと思うので本土侵略するから総力戦になるんじゃない？
艦艇は逃げれるし港なくてもまぁどうにかなる、航空は先制攻撃された場合機能が激減する可能性が高い
その状況で陸自は一週間〜二週間がんばるとか無理だろ、駐屯地が攻撃されても武器弾薬さえ持ち出せればってじゃああまり持ち出せない場合とかどうすんの？
やっぱ陸自いらねーじゃん戦車もいらねーじゃん

なぜそっから陸自不要につながるのか、全く理解できない

>>378
なんで大口径砲装備の装輪装甲車がトレンドなのかお前には理解できないだろうな

>383
つ【保障占領】の抑止＆阻止

つ【島嶼奪還】


>じゃああまり持ち出せない場合

そのような状況自体が非常に困難

分散された武器の大多数を破壊？
無理と思われます。

特に装甲車両は1輌1輌に直撃でも食らわさないといかんよ。
砲兵の曳火射撃下で行動する陸戦装甲車両なめんなｗ

>>378
BMPや89式ですら、30〜35�oの大口径機関砲＋対戦車ミサイル・105�o級低圧砲だというのに

>>384
敵は空自を相手に航空撃滅戦しかけてるんだから、その間に武器弾薬持ち出せばいいだろ。
空自相手に航空撃滅線をしつつ、開戦初頭に陸自の弾薬庫を軒並み空爆でつぶすとか、米空軍でも難しいぞ。

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戦車厨と唱える歩兵の支援とやらは96式40mm自動てき弾銃があれば出来る程度のことや
敵を見つけるセンサーと確実に着弾させる技術があれば口径や車両形態は重要やない
むしろ整備性の高い装輪車両がもたらす利益が大きいんや

>>384
アメリカからもらう

整備製の高い装輪車両に、大口径砲を積めばいいんでね？
実際、最近の装輪装甲車はそういう方向に進化してるし。

あと、確実に着弾させるにはプラットフォームの安定性が重要だから
装軌車両＞＞＞＞装輪車両になっちゃうぞ。

なあ、なんで火力だけみて防御力を無視するん？
装甲が戦場での機動を担保してくれることを忘れたん？

それとも、なぜか敵は撃ってこない想定なのかな？

それとも意図的に無視してるのかな？

>>392
敵移動フェイズ、自衛隊射撃フェイズ、自衛隊移動フェイズ、敵射撃フェイズ
のシークエンスになっているのですｗ

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海や空も装甲を捨てている時代に装甲にこだわる必要はないで
ストリックスのような兵器で事前に敵車両を破壊して
偶発的な遭遇には機関砲と対戦車ミサイルで対応したらいいんや
ファストルックファストキルや

＞ストリックスのような兵器

たしかキャンセルになったようなｗ

偶発的な戦闘で、敵が先に120�o砲ぶっ放してきたらどうする気なんだろ？

相手の制圧射撃や対射撃がない想定なのかな？

ああ、あいかわらず敵の射撃は無視ですか
さらに敵は砲迫レーダーも皆無ですか

え？遭遇戦？
それこそ砲の最大の利点で、逆にATGMの弱点ですね

>393
臨機（機会）射撃が無いのかｗ

>>398
たぶん彼らの脳内には白兵戦フェイズもオーバーランも無いｗ

>399
PanzerLeaderにも及ばないシステムｗｗｗ

>>400
彼らがＰＬやったら鼻血出るんじゃないですか？
「戦車がこんなに強い分けない！」とか言ってｗ

>401
まあPLはWW2だからねぇ

彼らにはAIWか、そのバリアントである
PL70、PL80、ミドルイースト、SBCTあたりをやってもらいたいところｗ
ああ、GDWのアサルトシリーズやFirstBattleシリーズも良いですね。

あのあたりはATGMが大きな威力を発揮できるように作られてますが
そ　れ　で　も　攻撃では限界が露呈するし、戦車に頼らなければいけない場面が出るというのにｗ


それにしても機会射撃は「戦車戦（HJ）」にさえあるというのにねぇｗ

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ゲームは他人が作ったルールの中で遊ばされているんや
自分では遊んでへん
だからワイはゲームをしないんや

一本！

二本！

>378
『1km以内』だの『20mmで十分』なんて数値は、お前が勝手に決めた数値だろ？
その道の専門家でもなくば、ソースや研究成果もなしに、何を根拠に決めたんだよ。
あと戦闘は遭遇戦だけではない。
テクニカルに毛の生えたような戦闘車で、現代戦は無理だよ。

歩兵戦闘車がテクニカルに毛が生えた程度とか
そんなん言ったら戦車だって歩兵戦闘車に毛が生えた程度になっちまうぜ

>>394
ストリックスなんてお前がさんざん持ち上げてたレーザー兵器に迎撃されるのがオチだろ
なんせおまえの脳内設定では飛行機が不要になるほどのものなんだからな

第二次大戦のヨーロッパ戦線における平均交戦距離が1km

20mm以上の口径が大砲の定義であり榴弾が撃てるようになる
ageさんは細かいところまで考えている

96式のは40mmなんだが文句言わないのかよ
ていうか20mmなら87式偵察警戒車でいいだろ

日本が、1km以内の交戦距離に特化　となれば、
当然敵は、「じゃあ、1kmより遠くからアウトレンジしようか」
という兵器と戦術を持ってくるよ。

こちらの前提で敵が動いてくれるなんて期待するのはアホ。冷静に考えて見ろよ。
だから、可能な限り幅広い状況に対応できるよう、多種の(もしくは多用途)の兵器群をそろえる必要がある。
手札を減らすのは危険。

>>394
敵に先に発見された時は、初弾で撃破されるけど、いいのか？

偵察警戒車なんて、それこそテクニカルに、毛が生えたようなもんだろ？
LAVとどんだけ違うってんだ？

だいたい将来型装輪戦闘車の内、近接戦闘車の偵察型ではいかんのか？
火力が“強い”からダメとか？　強くてダメなんて意味分からないけど。

無駄に重い火器つけると色々面倒になる

中口径多連装にしてバリバリ撃とう
対空自走砲での水平射撃とか、スカッとするだろうな

>>415
いろいろ面倒なことを、解決すればいいじゃん。

スカッとしたいなら、120mm砲で良いよ。一回、東富士の演習を見に行ってごらん。
120mm砲の演習弾も出来たことだし。

>>416
俺はジャラジャラ出てくる空薬莢と間断のない発射音が好きなんだよ
あと弾薬のサイズだけはどうしようもないです

ブラックロックシューターでも見てろｗ

>>417
それは、対空戦車に頼め。

http://obiekt.seesaa.net/article/146815716.html
http://www.youtube.com/watch?v=SfyNz2I02Vs&feature=player_embedded

さて戦車不要のスレなんで元に戻ろうか

６１は名器

何で戦車の機動性が悪いことになってんの？
WW2じゃあるまいし・・・

>>421
あの狭さは実に良い締まり具合で

ageさんはすごいよ
ヨーロッパ平原ですら陸戦の交戦距離は1km程度
日本だとそれ以下の交戦距離だとわかっている
後方負担の小さい装輪車両の大量運用による戦闘の展開が必要だとわかっている

戦車に必要な燃料補給と整備による後方負担を装輪車両によって省く
制限戦争が行われる現代だから大量の装輪車両の運用による敵の殲滅
これが我らの王の実力か

＞陸戦の交戦距離は1km程度

攻撃発起距離が１ｋｍだからだよ。
それまでは攻撃側は隠れている。

>>425
>戦車に必要な燃料補給と整備による後方負担を装輪車両によって省く

装輪車両だと燃料補給も整備も要らないんですか、凄いですね。
「僕の考えた高度な装輪車両」ですか？

ageさんには勝てない
正論しか書かない

ａｇｅさんは全知全能

>>428,429
むなしくならんか？

『ａｇｅ』とか『ヘリボー』みたいはアンチ戦車は、どうしてこう、見え透いた自作自演が好きなんだろう？

いやマァ、ａｇｅの案に関しては、ゲリラ・コマンド対策として一定の評価はしているけれど。
実際に彼の構想は、将来型装輪戦闘車として、現実味を帯びてきているし。

細かい差異を上げるなら。
�@戦車を廃止したりはしない。
�A搭載火力は20mmに留まらず、より強力な物である。
�B10戦車開発で得た成果を導入し、高度なヴェトロニクスを装備する。
と、ａｇｅの構想以上にステキな代物だから、俺としても文句はないし。

>>1が釣りかネタなんだから仕方ない

逆に性能が低くてもコスト・パフォーマンスで勝負と言うなら、自衛隊にはLAVがある。
わずか4000万円で全周50cal抗堪という、装甲ならチハに負けない名車だ。
これは、コスト・パフォーマンスなら、世界的にも他に例を見ない代物だよ。

これがあるからこそ、陸上自衛隊はハイ・ローのローをLAVに託して、ハイの方を考えていられるんだ。

そもそも自衛隊は機甲軽視
本州には旧式の74式戦車が主力であり兵の輸送もトラック
沖縄には戦車を配備していない
ageさんの主張は自衛隊の現実の即した当たり前の意見

ａｇｅさんの洞察力は素晴らしい

>>434
戦車厨が大好きな遭遇だと74式戦車の装甲は耐えられないのになw
走りながら砲撃できないし

>>433
自衛隊にLAVが採用されたのか？

LAVの配備を知らないって・・・
本当に軍板住人？

たぶん、海兵隊のLAV25とかと混同しちゃってるんじゃないかなぁ……

第一空挺団に空挺戦車を！
どうせなら特三号戦車を現代の技術で開発して欲しい

AAV7を採用するそうだけどLAVはしらないな

ついでに特五式内火艇も・・・

>>441
マジレスすると、軽装甲機動車のことだよ＞LAV

軽装甲機動車のことだろ

>>440
小説家になろうで、特三号戦車の出てくる駄作あったよｗ

マジレスすると公募の愛称は現職がつかわんらしいな

安心して下さい。
公募でつけられた愛称なんて誰も使ってませんｗ

つまり軽装甲機動車があるから戦車いらねーと言いたいのか？ｗ

>>446
LAVは現場で普通に使うぞ。LAV化中隊とか言うし。
そもそも、公募の愛称じゃなくて単なる略称だ

オイオイ・・・
ＬＡＶ＝軽装甲機動車も知らないニワカが
「２０ｍｍで充分〜」
とか
「１ｋｍ以内だから〜」
叫んでいたのか？
お粗末すぎんだろ

戦車不要スレでの個人叩きはコミュニティを長期に渡って疲弊させる
自警団系長期アラシと認識しています
この問題の議論は、まともな方向へ流れることを期待することは
できないでしょう

戦車不要の意見を募集するという形をとってるものの、
実質、すでに確定事項なんだろうと思います

真実は得てして中間にあり、戦車は重要ではないにしても、無用ではなく、歩兵戦闘車よりは、重視されている。
現実を見ろ。

不要厨の敗北宣言と受け取った

>>453は>>451へのレスね

戦車不要スレで何を言ってるｗｗ

戦車不要が宗教だというならとやかく言わないのだが。

ヒヨコ、ヘリボーを崇める信仰だよ

じゃあ次は【宗教】戦車不要教団【我をあがめよ】

だなｗ

関連スレ多すぎだからもう増やすなよｗ

自意識過剰なんだよ

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戦車厨の負けやな

>>461宿題出せ

戦車なんてヘリコプターには負けるんだよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;;;;;;;::''´　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,;;:::'''""　　　　　　　　　　.　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ニニニ） 　 ..,,,;;:::''''´´____,,,,,;;;;;--‐‐‐''''''''´´´´´´　　 ;;,,,_|____　,,;:::
　　　　　　　　　　　 __________________________________,,,,,,,;λ γ‐ﾆ二==＝-‐''''''´　　　　　　　　　　　　　　　":/ヽ,: ''";:::::
　/;;;;;;;;;::::::::===ﾆﾆﾆ‐‐‐‐‐‐‐‐‐三三≡ﾆ＝＝---τ.］[_ζ　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　:;;l;;:'´｀､|::;;;;;;;::
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i--'---.］〔ｺロ‐-;,,,,,,,,__________　　　　　　　　　　 　　　 　::/　　 /　 ''':::;;
　　　　　　　　　　　　ニヤニヤ　　_,,:-‐''´´´￣.|￣|￣￣┌‐l"´￣￣￣￣｀i. 　　　　　　　　　　　　　/　 　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-'（・∀・ ｀､__,,./ |　 | 　　 └‐!________________,;|､___________________________/　　 ,/ ______､
　　　　　　　　　　　　　 ____,.-'"ﾔ__,,.. -‐´　　　　__,,.. ．-と=‐-ｬ　　　　　　　　｀`丶‐‐‐------::;;;;;;;;;;,,,,,,=ニﾆ‐'''''''´
　　　　　　　　　　　　i'´　|　　　　ヽ__,,.. ．=　'''""~　 　 .|と´　/ 　　　　　　　　　　　　 　　 _______________,,,,,,;::|ゝ
　　　　　　　　　　　（⌒） ,;==‐''''"´戦車不要　　　　[二二二]__________　　　 __,,,;:-‐i‐''''´´｀　　　　　　　　`O
　　　　　　　　　　　　｀´｀`‐‐‐‐‐‐フヽ二ﾆ=======--'´⊂ﾆﾆ二]　　ヽ_|`````´
　　　　　　　　　　　　　　　　　ｰ‐‐==[ココヽ‐､ヽγ⌒､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ 　ﾉ　ゝ__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ ´

ヘリコプターなんてＳＡＭには負けるんだよ

SAMなんて戦車には（ry

ツングースカ含んだ対空装備が充実した機械化歩兵部隊がいる前線にはどんな部隊編成でいけば勝てるんだ？

お前らはジャンケンの話しをしてるのか？

皇国の守護者でそんな描写があったな

敵のヘリが向かってきたとき隠れられそうな建物が近くにあるが
そこまで行くのに低い塀や木を越えなければならない

戦車→隠れられる
装輪装甲車→隠れられない

発煙弾使おうぜ

ヘリの敵味方の識別はどうやって行う
そもそも戦車内からヘリの接近に気付くのかと

機動できないほどの悪路に装甲車入れてる時点で間違ってるだろ
それに戦車や装甲車が単独で作戦してるわけじゃないし

>>471
戦車単独でいるわけないじゃん

>>471
味方と連絡とれよ

>>471
つまり装輪は戦車ができる作戦ができないってことね

>戦車無用論
陸自から数少ない直射火力を無くしたいということね。
陸自が周辺諸国よりも数において大きく劣っている現状を知っていてなお、そういうことを言うヤツは敵といってもいいよね。

軍靴の音が聞こえる

>>476
中国のな

>戦艦大和無用論
海軍から数少ない砲戦力をさらに減らしたいというわけね。
海軍が米英軍よりも数において大きく劣っているという現状を知っていてなお、そういうことを言うヤツは敵といっていいよね。

おお、違和感ない

空母に言い換えても通る時点で

このスレの創始者、よく勉強していて凄いじゃん。
途中からコテハンやらで荒れていなくなってしまったけど。
結論としては、機動戦闘車のような初動で対応できる大火力の装輪車両とWAPCで運んだ歩兵＋火力戦闘車が肝になるってことかな。
警戒部隊やらの話は近接戦闘車あたりが該当するのだろうし、このスレの世論とは裏腹に現実はその通りの方向へ向かっているように見える。

お前は敵だのなんだのそんなレッテル貼りみたいなことしても意味ねぇよ、って言いたかっただけだ
現実的にその兵器が役に立つかどうかを考えろよ

空母は役に立つ

>>1の知識はニワカレベルだしランスは反論してるだけだろ

>機動戦闘車
まだ実物は見ていないんだけれど。
初動で対応できるの？　正面から個人携帯火器で撃破されて、荒れた路面も満足に走れない車両で？

>>483
実際の陸自の装備体系が>>1の言うとおりに向かってるから説得力あるなーと思うんだけどね。
個人的には10式戦車のような傑作があるのに無理に廃止する必要はないと思うけど、
全体の方向性としては軽くて速くて維持しやすい戦力構成を目指してる中での対極になりつつあるね。

>>484
要求仕様には「個人携行火器に抗堪する防護力」が謳われてるから、
正面から撃破されるってのは妄想じゃないかな。
荒れた路面を走れないかなんてまだわからないし。

>>484
だって装輪車両なんでしょう？　そのままだと要求仕様を満たせないんじゃないかな。

10式戦車は本土防衛のためのものであり、機動戦闘車の開発目的は島嶼部防衛のためなのです

島嶼部防衛のためなら装甲や火力に劣るものでよいと？
素直に10式をたくさん作ってまあ仕方がないと思われる所まで前進配備した方がいいと思うけどね。

まぁ正確には「主に本土」「主に島嶼部」だけど。
つまり機動戦闘車は敵MBTとの交戦は考慮してないわけでして。
携帯火器に対応出来る程度の装甲を持つのは間違いないだろうけど、
決して戦車の代用ができるわけではない
既存のIFVとMBTの隙間を埋めるもの

よし、遅い戦車はトレーラーで戦場まで運ぼう

WW�Uで防衛のために離島に戦力配置したらまんま迂回されて、しかも食料輸送できず兵士を飢えさせた国があったな。なんだったっけ……

で、速い装輪は途中のバリケードやらで現場に到着できないと
（民兵が短時間にこしらえたバリケードを突破できなかったよね。米軍の自動車化部隊は）

別に機動戦闘車はムリに敵を撃破する必要はないのです
要は味方主力が到達するまでの時間稼ぎや敵の行動を阻止するなどが目的なわけですから
さて、バリケード張った状態で軽装備で侵攻してきた兵士になにができるというのでしょう？
わざわざ奇襲の利を捨てるのですか？

>>492
教えてくれないか。
日本本土が島嶼部の塊だが、今の日本にそんな離島がいくつある？
1個旅団に隣の旅団から応援をまわしてやっと2個中隊の戦車しかそろえられない現状を何とかしてからの話だろう。>機動戦闘車

たぶん、モガディシュのことを言ってるのだろうと思うけど、
あれは民兵が防御側で、米軍が攻撃側
逆に機動戦闘車出動の際は、奇襲部隊は攻撃側で、日本が防御側になります
つまり状況はひっくり返るわけで、機動戦闘車がバリケードなのです
敵は短時間で到着した機動戦闘車を突破できず、米軍と同じ気持ちを味わうかもしれませんw

撃破できなければ敵はそこに居座ったままだが？
部隊が損耗して敵を退けられずでは、損害は無駄じゃないのかな。
時間稼ぎなら地形の要衝に陣地を張って敵を囲んだ方が確実じゃないのか？
（もともと陸自の貼り付け部隊はそのためにあるんだし、撃破するのは全国からの転移部隊ね）

で、ID:C7QcCB2Xは結局何が言いたいの？

その、敵が機動戦闘車を突破できない火力しか持ち込まないというのはどこの敵に聞いたんだ？
日本国に正面切って奇襲をかける連中が対戦車戦闘を考えていない訳は無いと思うだが。

>>497
居座らせたという時点で目的の半分は達せられたようなもの
機動戦闘車の敵はゲリラや特殊部隊とされています。つまり敵は浸透することを目標としてやってくるわけですが、
機動戦闘車が出張ってくることによりその目標を到達できなくなったわけです
そして残念ながら、敵が緊要地形にまっすぐ向かってくるとは限らないし、えてしてこういう部隊は迂回を得意としてくるのです

繰り返しますが、機動戦闘車の第一目標は「敵の足を止める」です
とりあえず手っ取り早くwikiでも読んできたらどうですか

機動戦闘車がなければそれを突破する火力かバリケードを持っていかなくて済む分
他の戦力を持っていけるね

>>499
つまり敵は機動戦闘車を撃破する火力を有しつつ、日本に奇襲をかけないといけなくなるわけです
ああ、侵攻難易度が上がってしまった！

10式と10式をもとにしたIFVを全国にそろえてからの話だなあと。>機動戦闘車

敵がゲリラや特殊部隊とわかってから出すものなのか？>機動戦闘車って。
それなら最初から10式持ち込めばいいジャン。

機動戦闘車は10式の技術を利用して作られる予定なわけですが……

別に特殊部隊だのなんだのの区別は形の上のものです
要は「敵が少数で奇襲をしかけてきた」ということさえわかっていればいいのですから
敵が一般歩兵だろうとなんだろうと構いません

で、10式は重いんです。各国MBTに比べれば軽いほうなんでしょうけど

>機動戦闘車
が速い速いというんだけど、どこから持ってくるのさ。
同じ時間で現場に入れる位置に10式をおいておけばいい話じゃないか。
10式よりも撃破されやすいものに金床なんかさせたら余計な損害が増えるじゃないの？

ああ、別に少数でなくとも時間稼ぎに機動戦闘車が使われることもあるかもしれません
そこは状況と自衛隊の判断しだいでしょう

10式空輸できる飛行機作らないとな

モガディシオってパットン戦車が一両あれば住民ごと民兵一掃できた気がするんだよな
デルタ（失笑）

10式が重い重いってどこに配備するつもりなんだ？
重さだけなら民間のトレーラーの方が重いものもあるし。接地圧だってそうだ。
10式の装甲材は大したものだけどだからといって装輪の物理的な限界から逃れられるわけじゃないぞ。

・・・って、空輸する必要がどこにあるんだ？

とりあえずそのゲーム脳を治療してきてください

使う環境は考えていない。かっこよさそうだから欲しい・・・・・・そんなことはないよな？

戦車600両以下の現大綱は凍結されたんだから辻褄合わせを優先する必要は無いと思うのだが。

重いっていうのは空輸できないという意味です
一番最初に島嶼防衛についてお話したのを忘れたのですか
そして日本には島嶼がたくさんあるのです
全部に10式を置いとくなんて、無駄無駄

それにしても機動戦闘車は26t以下になるらしいから、空輸するとしたらやはりC-Xを使う予定なのだろうか……

ていうかさっきから使う環境について語っているというのに、この人は何を聞いているのだろう

わかった
機動戦闘車はＭＢＴの10倍くらいの値段だと思ってるんだ

その言葉通りなら、すべての島嶼部に陸自の隊員はいないぞ。
第一陣をよそから持ってこなくてはいけないなら素直に戦車を入れた部隊を持っていけよｗ
大体、C-Xを使うなら滑走路が要るだろう。空港なんて重要な目標が自由に使えるのか？

で、どこに配備するんだよｗ

日本に戦車がある理由は、敵の上陸部隊の大多数を海で殲滅しても
漏れてくる少数の敵に陸を蹂躙されることを防ぐためにある。

あのですね、戦車だけポンと置いとけばいいってもんじゃないんです

芝生えましたね
解散解散

>>517は>>515宛て

機動戦闘車がＭＢＴの10倍でなくて等倍以下だとしてもそろえるのは戦車の後でいいよ。
（普通科の火力は高い方がいいに決まっているからね）

戦車をどこにポンと置くだって？　どこに置くの？　どの島に。
空港があって車が使えそうなだいたいのところには陸自の部隊がいてその近くに戦車が配備されている。
数は心もとないけれど。
わざわざよそから空輸する必要は無いと思うんだけど？

26tだと落下傘つけて投げ下ろすのは厳しいのだろうか
M8 AGSなんか25t近いからやはり可能なんだろうか

なんでわざわざ面倒で数が運べない空輸なんだ。　
何のために陸自が日本全国に散らばってるか疑問に思わないのか？

思いませんね。逆に陸自が一極集中していれば疑問に思います

・島嶼に戦車がいる
・増援は軽い車両で

でいいんじゃないのか

島嶼にいる戦車が空襲されて、その対応のために空自がてんてこ舞いになる光景が目に浮かぶ

>>524
島に溢れるほど戦車がいれば増援もいらないし
本土も戦車で溢れてれば装輪車が急ぐ必要なんてないんですよ

全国に散らばった陸自部隊に同じく散らばっている戦車部隊をつければいいじゃないか。
機動戦闘車を空輸する必要すらない。
陸自が急行できない離島なら戦車を連れて船で行けばいい。

増援に軽い車両って・・・・・・。
戦車と歩兵の部隊が苦労している連中に軽い車両でどうするのさ。
（まあ歩兵支援には使えるから増援の一部としてならいいよね）

島なら戦車よりトーチカのほうがいいような…

フネの速度
海上輸送の危険性
戦車が走ったらどうなるか
陽動作戦
etc……

とりあえずしっちゃかめっちゃか喋る前に基礎知識ぐらい勉強してきてください

一家に１トーチカにして離島も土を埋め立てて橋を作ってトーチカを運べば完璧だな
戦車も装輪車もいらんかったんや

トーチカに主砲と履帯がついてればなおいいな

一家に一トーチカでは敵対工作員の浸透がまずいな

島ってどこのこと？　沖縄？
それよりも先なら維持の手間があるから、沖縄に集めておいて船で運んだほうがいいよね。
機動戦闘車はまだできていないからその維持のコストはよくわからないのだけれど、装輪でありながら色々あるみたいだからそんなにお安くは無いんじゃないかな。

だからどこからどこへもって行くのさ。
空自だって防空戦闘で忙しくてこんな手間のかかることやりたがらないって。
それに空輸するなら輸送機がいくらいるのか考えた方がいいんじゃないかな？
海自なら手伝ってくれるかも。内航路の防衛は彼らの担当だし。

戦車が走ったら？　イラク戦争と第一戦車群の話をすればいいの？

陽動作戦？　陽動に引っかかるんなら機動戦闘車でいいんだ。ひどいねえ。

そういえば昔、◆が「中国軍がどこから攻めてくるか言ってみろ！　言えなかったら俺の勝ち！」と喚いていたな

海自の揚陸艦は輸送機と同じくらい速いし
10式は装輪車と同じくらい安いからな

そのことをよく頭に入れて議論するように

マジかよ。輸送機遅すぎだろ

陸自の配置を見ればわざわざ空輸しなくてもいいじゃないって話じゃないですか。
空輸っていっても飛行機の数も数えてないんでしょう？
どのみち上陸されてからなんですから船で大量に運んだほうがいいでしょう。
機動戦闘車が10式よりどれだけ安くなるって？　装輪の限界にせまる不正地走破能力と105ミリ砲を撃って当てることのできる足回りと火器管制システムにRPGも含まれるであろう個人携行火器に抗堪する防護力を含めてそこいらの装輪車のお値段ですって？
メーカーに首をくくれですか。僕の機動戦闘車のために。

参考までに
90式戦車が7.9億円で
96式装輪装甲車は１億円な

多少そこいらの装輪車より高くなっても戦車よりははるかに安そうだ

戦争で速度がいらないとは
10式戦車を時速10キロでしか走れないようにしたらもっと安くなるんじゃない？

輸送機不要論スレを立てよう

それはそうと、兵器や隊に戦闘力があって
それが下だと上の奴らには傷一つ付けられないとか思ってるのではないだろうか

ID:C7QcCB2Xは兵站についても多少考えたほうがいいかもしれません
あ、イラク戦争での戦車の活躍について語りたければどうぞご自由に

金かかるならいらない
by　政治家　プロ市民

空輸？
C-17米軍から借りようずｗｗ

戦車空輸の【実戦例】ｂｙイラク戦争

3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27〜29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）

第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目　C-17　1機　M1A1ｘ1
2日目　C-17 1機　M1A1x1
3日目　C-17　2機　M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目　C-17　3機　M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目　C-17　6機　M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目　C-17　2機　M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目　C-17　3機　M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目　C-17　2機　M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目　C-17　1機　M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17　1機　ハンビーｘ5
11日目C-17　1機　ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17　1機　ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1

おはようございます
自衛隊の出てくるお奨めのボードゲーム
ワールドタンクバトルズ2
プレイヤーは陸自役と怪獣役とに分かれて遊びます

C-17ってそんなほいほい簡単に借りれるもんなんかいな？

ロシアに輸送機借りればｗ
PKOでも借りてるんだろ

有事の想定において仮想的を当てにするなw

んんー
戦車が空輸可能と言われたら輸送機否定ですかぁ？

別にC-17購入しても良いんだよ
普段の輸送や災害時、海外人員輸送や救出とか
いくらでも活用する道はあるしね

ほら機動戦闘車より汎用性たかいよｗ



で、戦車も運べるｗｗｗ

北方領土問題では敵だが今の所、中韓相手だろ

いや、輸送機を否定はしてないけど

>>554
>>543へのレスじゃないか？

>>540
チェンタウロの輸出価格が３億円くらい。（2009年のオマーンの購入価格）
陸自のは性能的にも上を狙ってるだろうから４億円くらいは行くんじゃないか？

>540
参考までに
73式装軌装甲車は9000万な

87式偵察警戒車で調達価格が一両約3億円だそうだから、４億円でも怪しいか。

やらせA 就活中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050740953.jpg
やらせB 通勤途中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050744931.jpg

街頭インタビューの殆どが、劇団員が台本を読んでいるだけだ。

戦車も空輸できる＝戦車も装輪車も同じように運用できるじゃないのに
なんで不要論者っていつも１か０かでしか考えられないんだろうね

M1が空輸できるのは初めて知ったんだが、離島の空港に着陸できるものなのか？

>>558
数十億しないと困るじゃないか
機動戦闘車の開発と配備を辞めたら、全国の陸自と島嶼に10式を置ける予算が手に入るんだから

そもそも「戦車不要だけど」と言う前提の付いたスレですからｗ

まあ最初から勝利宣言でもしていないと、まともに語れないからなあ不要論って

そんなスレに来るお前はニワカ（　´_ゝ`）

そんなスレに来るお前はニカワ（　´_ゝ`）

炎のクリスタル
骨くず×2 + 野兎の毛皮 + 蒸留水

>>567
なんだと思って検索したら
にかわ/FF11用語辞典

そんなネタわかるかｗｗ

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自衛隊は対レーダーミサイルを持ってへんから、一度でも奪われた土地に
航空機は飛ばせへん
航空機による離島への戦力の輸送は絵空事や

正論だ

つまり航空機は不要

対レーダーミサイルって
どんな効果があるの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　<∀´/　>○ ミ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 G く/ゝ ノ　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l：__：ll￣`ｰ-戦車不要,,, ---┬−ｰ`　 　　　　 _　　,､　　_
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　　　　　　　　　　　 　/__/´⌒｀ヽ;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;;〆´⌒｀ヽ;;;;;〆´⌒｀ヽ　/´⌒｀ヽヾ ;´;; ;⌒) ´ﾞ) ;)
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　　　　　　　　　　　　　　ヽ ＿,,ノ　i　 ヽ,,ノ　〃.i　 ヽ,,ノ　〃i　 ヽ,,ノ　〃 i　 ヽ,,ノ　〃i　 ヽ,,ノ　〃ヽ _,,;; ..;;;;（´⌒;（´⌒;;（´⌒;;（´⌒;;)
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ageさんのAAはかわいいよね

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　　　　　　　　　　 lﾞ　　 .‐[♀`!―-､,,, 、　　ﾞi､
　　　　　　　　　　│　 : ,i´`'"'＿;;;;;;;;;;"'ヽ、　 ﾞl,　　　戦車は大量に燃料を消費するので
　　　　　　　　　　│　||.,z=''"ﾞ;;;;;;;;;;;;;;ﾉﾙヾﾞl,,、｀'i 　　　崩壊したゾンビ蔓延世界では　
　　　　　　　　　　　ヽ／,,--;''~/'--‐ ﾞ 　）ｖ-、　! 　　　　早期に運用能力を喪失する　　
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対レーダーミサイル
使うとレーダーサイトが死ぬ

>>569
XASM-3は、ASMはアクティブレーダー誘導+IMUだから、対レーダー誘導できるぞ。

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トンビって鍋にしたら美味いのかな

トンビが蔓延して空を飛びまわってたらヘリや戦闘機も飛べないなｗ
困ったもんだ！

焼トンビにして塩とタレでめしあがれ

5日でスレのレス半分行くとか勢いあるほうなのかな？

究極的に
・基本戦略問題､補給問題的に本土でMBT（積極）使用は戦略補給線の敗北だから意味ない
・重要なのは火力と陣地のゾーン形成と
・空母なくとも護衛艦の補給能力

いわゆる火力と補給線の形成のほうが戦略的で重要
普通に潜水艦??護衛艦??歩兵??牽引砲??哨戒機??長距離戦闘機??ミサイル??ヘリコプター??輸送艦??装甲車??短距離戦闘機??自走砲､戦車??ミサイル艇の順番で重要

ゾーン形成､補給､火力のほうが重要なの

もう耐えられない
ageさんには勝てない

また上陸されたら即降伏か

ageさんのおっしゃる通り航空自衛隊にはSEADの装備はなく
一度上陸を許して対空兵器を持ちこまれたら自衛隊は手が出せない

上陸を許さなければＯＫ

>>585
別段SEAD装備が無くったってASM2やSSM1でも充分に用は足りると思うが？
攻勢側が広い地域に転々とするレーダー施設の破壊に有利なだけで
上陸直後で場所も判ってるレーダー施設なら赤外線誘導で問題ないよ。

なんで輸送艦の優先度が陸自の装備より上に来てるんだ？
歩兵と牽引砲しか運ばないつもりか？

高度な戦術は計り知れない
できれば解説していただけるとありがたいです

馬鹿が！　日本の足を引っ張ってる場合かよ。

「戦争の準備をせよ」対日想定…中国軍指導部が全軍に指示＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130114/chn13011419050004-n1.htm

中国ってTVで他国との仮想戦争放送してんのかよ。すげーな
それともほかの国では当たり前のことで、日本だけがおかしいのか？

ageさんのお言葉が実現するときが来た
戦車は何の役にもたたない

この「ageさんの」って奴、XK2スレに居た32botと同じ臭いがするな。
どうせ自演なんだろうがまた変なのが出てきたな。

自演というか池沼的な怖さを感じる

ageは昔からいるぞ

機動戦闘車の105mm砲って中途半端じゃね
MBT相手には威力不足で装甲車相手には過多
90mm砲とかで充分だろ

ずっと1人が張り付いているというのは考え過ぎ
俺は偶にコピペやageしたりしてるｗ
勿論、ネタスレだと理解した上でな

ageデビューしますた＞＜

おまいら、ネタスレでやるのは良いが、
場をわきまえないとマジ荒しになるから
気をつけてナー

あと、世の中にはマジで不要論ぶつ人もいるので
そこに紛れると、いろいろ堪らんので
気をつけてナー

>>596いちいち新規開発しないで済む

>>596
74TKの弾がいっぱいあるのになんで新規に違う口径の導入せにゃならんねん

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戦車厨の終焉やな
中国との対決に戦車はいらへんで

出るまでもないな

日本は島国だから陸づたいに攻められない
だから自衛隊に戦車や装甲車は不要
自走砲と重砲とMLRSも不要
攻撃ヘリも不要
陸自の主力兵器は地対艦ミサイル、地対空ミサイル、対戦車ミサイルで良い
後は小銃から重迫撃砲までの一般的な火器と輸送トラックがあれば良い

あからさまな釣りは面白くない

>>599
世の中マジで不要論ぶってる人ばかりだぜ、軍板以外の場所で戦車関連の話題見てみろよ
日本には戦車はいらない、装甲車でいい、耐久力が足り無い？8台位でまとまって動いてたら、1台やられても他の7台がけ散らすから大丈夫ｷﾘｯ
って書いてるブログ見た事あるぞ、マジで

戦車も装甲車の一種だというのになぁ

正論
あらゆるところで人が犠牲になる戦争において車両にいる人員の
死傷者のみを議論することがおかしい
だったら海においても生存性の高い戦艦を配備しろということになる
それに湾岸戦争で被弾したIFVは同士打ちを除けば3両

あからさまな釣りは面白くない

戦車は安いそして歩兵より強いそして歩兵は必要な訳だから結果的に戦車はいる

戦車に出番が回ったら、詰みだと思うんだが…

王手された瞬間に詰んだと思ったので駒で受けたりしません、ってか

諦めたらそこで試合終了だよ

戦車兵には避難民もろとも吹っ飛ばす強靭で冷静沈着な精神力が求められる。
ためらったら負け。

なにそれ。面白いと思ったの？

事実を述べただけ。撃てれば有用。撃てないなら価値が低い。

そんな状況下で射撃許可が出るわけないでしょ
それのどこが事実なの？

その状況になると破壊される為に待機するか避退するしかないという事だね。

だいたいそれは戦車にかぎらないでしょ
一般人のいるところで兵器を使えば巻き込んでしまうのは当然だよね
君は陸自不要論でも唱えるのかい？

そしてその状況を起こさないためにいる空自、海自は無視かい？
陸自が一般人の盾になるため前へ出る時間を稼ぐはずだよね
ああ、そうか君はこう言いたいのか
「敵は海自、空自を一瞬で殲滅し、本土に上陸するから一般人は逃げられず陸自は戦えない」

着上陸が近い時点で侵入者なり寝返り組なりの同時蜂起が有るのでは？
正規軍の正面攻撃のみならそう案ずる事も無いが。
民間人を盾として攻撃された時にどうするの？
という問題提起ですよ。

陸自不要論とは突飛な、配分見直し論者というならそのとうり。

じゃあ、なぜ最初に戦車云々言い始めたの？
何か言うたびにあとからあとから新しい前提を出されたらキリがないんだけど

ちなみに答えるのメンドクサイから特殊作戦群でggrks

そう、敵味方入り乱れる混戦が予想される市街戦で、対人としては過剰火力とはいえ
充分な防御力を持つ重装甲は制圧に欠かせなくなる筈。
その混戦の中で撃てるのか撃てないのかは大きな違いじゃないのかね。
時間なのでまた夜にでも。

ぼくが考えた戦車が使えない状況では戦車が使えないから戦車不要
論はもういらないです

戦車には機銃もついてるんだぜ

96式は40mmてき弾が多いしLAVはMINIMIだから戦車の車載機関銃は便利だよね

戦車の正面に捕虜を縛りつければ対抗できる

現役予備自でラノベを書いた作家が大炎上 Part.3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1357180033/
【ゲート】柳内たくみ総合スレ26【自衛隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1356328481/
my日本に巣食うにせもの自衛官2匹目
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1352011719/

>>614
バーカ避難民は貴重な遅滞兵力なんだよ。
攻撃なんてするなｗ

あの、民間人は「兵」ではないのですが

>>608
たったの3両！！

しかしあれだな。不要だなんて一言も言ってないのに異常なまでに反発するね。
素人が格好良さから戦車上げするのは解るが、関係者が混ざってたら怖いね。
演習場戦車決戦主義思想ってのがあるんかね？
>>625
精度凄いんだろね。女子供をロープで数珠繋ぎ戦術にも対抗できるな。
>>627
アニメかよ。日本人には効くけど、周りの奴等は人間離れしてるぜ？
>>629
民間人の有効利用か。流石旧軍の血をひく者。でも遅滞には多少効果有るだろな。
>>622
現役の総数が少ないうえ、優秀者選抜だろうから仕方無いんだろうけど少な過ぎないか？
出入りしてる敵性人の総数考えたらとてもねえ。
野戦訓練主体であろう通常兵力で対応しようとすると多少の誤射は付き物な気がするが。
海空や間接部隊は見えないだろうから置くとして、陸は結果を目の当たりにするだろうけど割り切るしかない。

>>632
＞しかしあれだな。不要だなんて一言も言ってないのに異常なまでに反発するね

なんせ不要スレだからな。

人は言われたくない言葉を煽りに使うんだって

ああ、そいつは悪かった。
こちらの落ち度だ、申し訳ない。

>>632
＞民間人の有効利用か。流石旧軍の血をひく者。でも遅滞には多少効果有るだろな。

避難民がいる橋をもろとも吹っ飛ばした朝鮮人には負けるよｗ

>>636
まあ人らしき物だし、その手合いが敵だから大変だねえ。

うん、たしかに戦車不要とは言ってないな、不要とは

616 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 06:33:26.91 ID:???
事実を述べただけ。撃てれば有用。撃てないなら価値が低い。

朝の人？おかえり。相談にのるよ？

相談に乗るよ、って自分から主張始めといてそのことも忘れたんか
で、614と616は別人なのか？

同一だよ

めんどくさいから何か主張があるならID出して。なにもないならいいけど

そうね？じゃあスレ的に
薬莢探すの大変らしい陸自に戦車は不要

>>643
やっぱりアンタかｗ

＞薬莢探すの大変らしい陸自に戦車は不要

つまり小銃や機関銃も不要？ｗ

まずは充分な薬莢を配備して陸自の威信を内外に示すべき

いや陸自に必要なのは朝鮮人や中国人だろｗ

容赦なく日本人避難民に矢玉を浴びせるぜｗ

だね。装軌車上陸されたら。
渋滞で数珠繋ぎの民間車を嬉々として踏み潰してくるな

戦車が活躍できるのは演習場のみ
日本の国土において5kmの射線が確保できるような場所はない

陸自には戦車がある。

韓国には戦車が必要なのにない。

ファシズム支那には戦車があってはならないのにある。

さあ、一番問題なのはどれだ。

装輪車が活躍できるのは演習場のみ
日本の国土においてあんなに平坦なクロスカントリーな場所はない。

まぁ演習場のでもスタックしてるがな装輪車ｗ

演習場でさえ役に立たない特科の悪口はそこまでだ！

この寒空の下、徹夜で雪に落ちた薬莢を探し回ってる陸自隊員達の事を考えると

薬莢　以外不要で〆ます

ありがとね。

日本よりも山がちな朝鮮で、戦車がないために朝鮮人が絶滅仕掛けたのを忘れた朝鮮人哀れ。

もうすぐ支那共産党≡2000万のチャクシェスクの追い込みが始まるんだろうな。

早く死ねばいいのに。

＞この寒空の下、徹夜で雪に落ちた薬莢を探し回ってる陸自隊員達の事

マジレスかっこ悪いが、この問題の本質はただの悪法にすぎないことだけどね。

ロクに知識ない奴が想像で喋ってるだけだから相手するだけ無駄だろ
酔っ払いが政治語ってるようなもん

深夜とか平日の日中に書き込んでる、働きもしなきゃ学んでもいないニートが、天下国家を語ってどうする。

ニート天国の乱を起こす

戦車砲弾の薬莢の仕組みと排出方法は、

お前は諸葛孔明をばかにするのか
燕雀いずくんぞなんちゃらかんちゃら

諸葛孔明は有名大学を主席で卒業し、就職先を探してただけだろ？

ていうか陸自の戦車は焼尽薬莢だろ

つーか特殊作戦群の人数って少なくないし。色々ダメだな

見通しが利かない近距離の遭遇戦こそ、戦車の防護力や機動性や瞬間的な攻撃力が役に立つじゃん。

逆に、だだっ広い砂漠なら、戦闘ヘリでアウトレンジでいいよ。

諸葛孔明の時代は終わったよ
今は孔明より竹中半兵衛

孔明は蝋燭消したら撃破できるので自衛隊には不要

ここまで俺の自演
ここからも俺の自演

アルジェリアは政府軍が戦車を出したら人質も死んだな
戦車厨は戦車があれば最低限の被害で済むと主張していたな

それは味方の損害であって人間の盾のことまでは勘案していない

機関銃は家を数軒貫くけど、榴弾ならピンポイントで制圧できるから
被害が小さくなると戦車厨が主張していた
またageさんの正当性が明らかになった

戦車じゃなくて空爆で死んでたらどうするんだアホ

その子に話しかけちゃダメ

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは
広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声や音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

>>668
戦車じゃなく攻撃ヘリを出してたら人質も助かったのにな！

ヘリ出ただろ

日本と世界の真実
3.11は地震兵器による人工地震　9.11はアメリカ政府の自作自演テロ
12/16日衆議院選挙は不正選挙　子宮けいガンワクチンで不妊・ガン・アレルギー
日本と中国を戦争させる計画があり、現在マスコミを使って反中感情を煽っている。
明治維新とはフリーメーソン・ロスチャイルドによる日本乗っ取り計画。グラバーはメーソン
国連はフリーメーソン支配下　(青山の国連大学の形を見よ。メーソンのシンボルの一つ目ピラミッド)
NHKの内部にアメリカ国防省の検閲機関。反米のニュースが無いかチェックしている。
飛行機雲に見せかけて化学薬品撒布。ケムトレイルという。水道水の塩素は体に悪い(在日米軍は日本の水道水を飲まない)
歯磨き粉も日焼け止めクリームも化粧も全て有害。日本の人口削減計画を知れ 　世界人口５億人に減らす計画がある。
コカコーラには発ガン性物質。日本のコカコーラにはアメリカの１８倍も含まれている。
肉や牛乳にホルモン剤、それを食べると人間のホルモンバランスにも影響。女性なら性的早熟になる。
新幹線の窓側席、携帯電話、スマホ、パチンコ、IH調理器などから大量の電磁波。女性なら流産する危険性もある数値

ツマラン

おい、人質の乗った車をうっかり爆撃したらしいぞ
やっぱ空爆はダメだ
航空機は不要

>>678
うっかりじゃないと思うぞ。
方針が「テロ組織は速やかに殲滅、人質は奪還、奪還不可なら消去」
彼の国ならそんなもんだ。

資本搾取に来た白豚は焼いてざまぁするのが正しい対処法

現地の雇用を生み出しているんだが

欧米流の人質の人命優先などと言う生ぬるい対応では第二、第三〜第百くらいのテロ事件が起きて政権が崩壊する。
政権が簡単に崩壊するのはあのあたりの近隣国で幾つも起きている。強圧政治あるのみ。
対欧米には「遺憾砲」を１〜２発発射しておけばなんとかなる。

人名優先＝テロ容認 ではないというのに馬鹿だなぁ

またageさんの正しさが証明された
戦車があれば周囲への被害が小さくなるとトルエンが書きこんでいたな
12.7mm弾はイラクで家を数軒つらぬいたけど、戦車の砲弾はピンポイントで
狙えたから周囲への被害が小さくなる
ageさんは人質を取られたら戦車は役に立たないと主張していた

>>684
＞戦車があれば周囲への被害が小さくなるとトルエンが書きこんでいたな

朝っぱらから大嘘乙ｗ
しかし本当に息をするようにウソをつくんだなｗ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356968355/

朝っぱらから自演してアホ経済論語るヘリポーですから

またａｇｅさんが勝った！

>>684
Lansじゃなかった？

ハインドさん無視すんなよ

105�_砲搭載機動装甲車

>>684
また宿題を増やすのかこのストローマン野朗

居たな、そう言えば。
『ヘリボー』のお陰で、『age』なんて、すっかり忘れてたよ。

もし上陸されたときにさっさと海に叩き落すには戦車が必要

ミサイル､ヘリコプター､航空機動の動きは変わらンだろ｡

戦車を持ってけば相手も代戦車兵器を持ってくる手間が掛かるが
戦車がなかったらその手間も省けて･･･それでも変わらない？

戦車って制空権のない所では攻撃機、爆撃機の標的になるだけの糞な存在
いつも航空部隊がまずは制空権確保して、その際に損害が出る
戦車部隊はただとどめ刺すだけ

マルチ乙です

戦車無いと歩兵に比べ物にならない被害が出るんだがな

不要論者は自衛官の大量死をなんとも思ってない。
死ぬのか怖いのか？くらいに考えている。

現代の戦争では戦車は不要
武装化された歩兵と装甲車両、戦闘ヘリと航空支援があれば
問題なく地上掃討できる

>>700
そう考えていた時期が、俺にもありました（AA略）byカナダ軍

って血迷って歩兵と戦闘ヘリで突っ込んだ米軍はソマリアで酷い目にあった

日本国内では攻撃ヘリのほうが無用の長物になりかねん。
どんなに優秀なセンサでも遮蔽物の裏側は見えないからな。
携帯SAM抱えた歩兵も見えないし、汎用ヘリ程度のセンサでは撃たれてもどこから撃たれたのかも気がつきにくい。

こういう人たちって何か勘違いしてるけど、戦車って移動する陣地なんだよね
無いと機関銃に歩兵が殲滅されて終わり
戦闘ヘリや航空機は常に戦場に居座れない
戦車が無いと占領された地域を奪えない
アニメやゲームに毒されすぎだよね

>>700
＞装甲車両、

戦車も装甲車両なんだが？

というか、機関銃と鉄条網で固めた野戦陣地を砲爆撃だけで処理できるなら、WW�Tは
あんな悲惨なことにはならんかったわな。
あと、航空機は悪天候にたいへん弱いというのも理解してなさそう

陸海を問わず制空権確保しないと負けるのは当たり前

その前に占領や防御ができないと戦争にならないのは当たり前

陸戦に関与するなら制空権だけじゃなく制地権も必要だなぁ。
アメリカは両方を十分もっているけどね。

制空権を確保する一番確実な方法は、敵の飛行場を奪取すること。空爆だけだとあっという間に復旧されるからね。
そして、敵の飛行場を攻略するには陸上兵力が必要。卵が先か、鶏が先かという話になるが

戦闘機と空爆縛りで戦争するってかなり無理ゲー感漂うな

そういや、911テロは航空機縛りだったな
占領出来てないけどｗ

いつも思うんだけど、なんで戦車不要論を語る人々はしばしば制空権の話が出てくるんだろう
戦車を運用する際に制空権が必要ないわけはないし
時と場合、相手によっては制空権無くてもなんとかなるわけだが…
逆に制空権さえあれば戦車が無くても戦争に勝てる的なロジックに見えてしまう

航空戦力と陸上戦力は両輪なんだけど、
なぜか不要論者は航空戦力という大きな概念と
戦車という陸上戦力の一部を比較するんだねｗ

ゲームのやりすぎ、アニメの見過ぎ
日本が島国で、上陸されることを考えてない
戦車が作られた理由を知らない

ここらへんの理由じゃね
あと制空権がすごくかっこいい言葉に聞こえてるとか

戦車不要論者は相手にゲームのやりすぎと言い、
戦車必要論者も相手にゲームのやりすぎ、と言う

制空権だけで勝負が決まるゲームやアニメも珍しいけどな

昔のエスコンとかわりと空戦で勝負が決まった的なノリだったような

制空権を取り続ける。それは航空優勢

制空権→あると勝てる
制地権→無いと負ける

言うだけなら誰でもできるからな
大口叩くのは一年でもいいから入隊してからにするんだな

糞と言われたのがよっぽど悔しいらしいなｗ
クックック…
ヴハハハハハ！

思うのだが、軍ヲタだけ入隊しないと大口叩けないんだな。
政治に文句いうなら政治家なならないとだめなのかｗ

何この人いきなり笑い出してるの…(ドン引き)
ってか笑い声をカタカナで表記する人はじめて見た

鉄ヲタは鉄道員でなくてもいいし
警察ヲタも警察官でなくてもいい。
でも軍ヲタは軍人でなくてはならない。

じゃあ犯罪ヲタは犯罪者でなくてはならないのだろうか？
犯罪者でもないくせに大口を叩くな、とかｗ

自衛隊は軍隊じゃないから自衛官の軍ヲタもいけないな
日本で軍ヲタになることは不可能

俺元自衛官だけどな
匿名掲示板でこういうのに拘るのはアホらしすぎる

>>703
バーカ､低能

諸島支援､警戒､水際攻撃の主力部隊にヘリコプターいるんだよ。
馬鹿だろ｡アクティブに航空偵察と､支援をするんだよ。

ヘリコプターなしで水際作戦失敗させて､内陸MBTやるとか馬鹿の極みだろ

>>723
どっかのえらい人は
シーザーを知るのにシーザーになる必要はない
とも言ったな

所詮､内陸の防衛ラインに
【MBTを使う】のは理想だが､陣地転換がまにあわないため基本はミサイル

そしてアクティブな縦深防御じゃなく陣地防御なため､MBT使いにくい
それ以前にヘリコプター使って完成形の水際攻撃するのがいいの｡

有利になったら戦闘機より小さい目標を常に潰すんだよ｡
攻勢わかってないだろ
そして日本のMBTは縦深とれないから攻勢と防御に別れず､戦術上､最終防衛ラインの陣地防御一辺倒なので｡縦深ないからヘリコプターで
【攻勢】【縦深攻撃】するしかないの。

そしてAHじゃないと諸島支援できないの｡
7Dだすとか､わざわざ旅団だすため連隊だすようなもの

その前にヘリコプターで大隊つぶせば終了

一斉揚陸させるのが馬鹿で､その前に潰すのが戦術で、そのために攻勢するのがヘリコプター


ヘリコプターしか攻勢できないの｡
MBTの攻勢とかいうけどその戦術やるための基盤部隊､とインフラなし

むしろヘリなしで水際やるとか馬鹿

攻勢と､偵察指揮ができない。
実質ヘリコプターが指揮､偵察､攻勢やるんだよ

マジであほだな。

そしてSH60とわうまく連携できないし､SHと陸上の間をAHがするの。アホだろ

あんなレスの話題を引っ張っちゃう人って・・・

いわゆる
・戦前水際攻撃は､火力､指揮､偵察が足りなかった。
・ヘリコプターは全部で来て成功する

水際攻撃司令塔→AH

合計で24から32X4も部隊もあれば十分成立

あとはそれ系のドクトリンと連携システムとMPMS､MMPM､MLRSなどあればいい

>>728>>729
AHは「空飛ぶ砲兵」であって、それ以上でも以下でもないですぜ？
砲爆撃だけで地上軍を殲滅できるなら、誰も苦労しないって

あと、AHで地上軍を指揮をするとか、ちょっと意味がわからないんですが…
AHのいったいどこに、戦闘団本部を収容するスペースがあるんだ？

攻撃ヘリって数を揃えれば頼もしい中核部隊になると思うんだけどね。
展開速度も行動範囲も火力においても。
MBTの数倍もするコストと脆弱性が玉に瑕だ。

島嶼防衛に活用しやすい点を考慮すれば、例えばMBTの揚陸に必要な輸送システムの維持が不要な分だけ、返ってコスパが高いのかもな。
ヘリボーンとの相性もいいし、空地一体の運用ができれば速くて強い部隊になりそう。

ヘリボーンと言っても、結局後から車両とか重火器とか本命の部隊とか送らなければならないぞ。
ヘリボーンで降ろせるのは、あくまで重火器も車両も持たない軽歩兵でしかないのだから。

>>729
揚陸前 and 揚陸中なら揚陸艦護衛の駆逐艦が複数警戒しているわけで。
駆逐艦の艦対空ミサイルはヘリの対戦車ミサイルよりはるかに射程が長いわけで。
海上、海岸にはヘリが隠れるほどの遮蔽物も無いわけで。

結論：揚陸前・中にヘリで攻撃するのは思いっきり愚策。

ヘリボー

　　　 　　　　　　　＿＿__
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┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------戦車不要---------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
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アルジェリアの戦いで分かったやろ
軍隊は民間人と戦闘員の識別なんてできへんのや
一発爆発したら40km以内に巻き込まれる砲撃でどうやって民間人をさけるのや
対馬のように民間人が多い環境では歩兵を海中から潜入させて掃討を行い、
無人島やったらMOABで島ごと吹き飛ばしたらええんや
戦車なんていらへん

戦車で簡単に倒せるから民間人は不要

>729
巡航核ミサイル以外で一斉揚陸潰すことできる手段なんてあるの？

ジムニーに対戦車ミサイル積んだやつを大量配備するほうがよい

砂浜に埋伏させた忍者部隊に一斉にRPG発射で大規模揚陸は撃破できるので不要

何それそれ、すげー見てみたいｗ

>>740
敵はみんな人質を取っているのか？
イラクでそんな問題がたくさん出たか？
人質なんて機動力が下がる上に正規軍がやるのは政治的に無理

>>743
不整地での機動性は装軌車に劣るし榴弾や機銃に穴ボコにされるのがオチ
結果的にコストパフォーマンスは悪い

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中東は砂漠のおかげで戦闘地域と居住区を分断できるんや
日本における本土戦は住民と敵の区別ができへんのや
沖縄戦のように住民を巻き込んだ戦闘になるんや
戦車のように使えない兵器よりも歩兵部隊を整えてピンポイントで
敵を排除しないと日本の世論は許さへん

住民の代わりに歩兵が虐殺されてその後住民が死ぬだけじゃあないか

あるって思わせるだけでいい。

上陸前に予想地点の住民が避難できなかったらそれは政府のミスだろ

ピンポイントで敵の排除を可能にするのが戦車の主砲だと思うがな。
ピンポイントで無くて良いのなら後方からFH70のつるべ打ち（弾薬あるのか？）
をした方が味方被害の限定が可能だわな。

ちなみに、史上最大の市街戦といわれ、住民の人口が1/10以下に激減したスターリングラードの戦いでは、
独ソ両軍が大量の戦車を投入してます

やはり市街戦に市民は役に立たないから不要だな
またageさんは論破された

スターリングラードの戦いではミサイルが使用されていない
市街地戦においてミサイルは役に立たない

ヘリコプターも使用されていない
ヘリは不要

またａｇｅさんが勝った

ageさんが正論だよね
対馬に北朝鮮の工作員100名が上陸して、破壊活動を試みたと仮定する
それに対して自衛隊が砲撃と爆撃を加えて殲滅
ただし、島民の人口が3割減りましたでは世論は許さない
自衛官に犠牲が出ても歩兵で叩く戦術を唱えるageさんは現実主義者

世論では戦車に勝てない
天安門やブタペストの戦訓を学べ
またageさんは論破された

>>757
戦車厨は頭の中で物事を考える能力に乏しいのでは？
工作員が一名忍びこんで建造物ごと砲撃しろと真面目に主張しそうで
心配ですよw

民主党を生み出した『団塊の世代』の面々（現在66〜63歳）
消滅へ向かう化石サヨク思想

加藤千洋（65）・・朝日新聞元編集委員（中国の犬）
安田好弘（65）・・死刑廃止論の弁護士（光市母子殺害事件のＤＱＮ弁論）
上野千鶴子（64）・・ジェンダーフリー学者（フェミナチ）
班目春樹（64）・・原子力安全委員会委員長（デタラメ君）
若宮啓文（64）・・朝日新聞主筆（「竹島を韓国に譲れ」で有名）
白川方明（63）・・日銀総裁　　　無能(帰化人説有)
山田伸二（63）・・ＮＨＫ解説主幹（民主党の熱烈なシンパ）
後藤謙次（63）・・共同通信元編集局長（反日主義者）
テリー伊藤（63）・・全共闘崩れ（民主党シンパ(帰化人説有)）

民間人と便衣兵の区別が出来ない歩兵は不要

>>759
ageさんが批判していたね
小学校に工作員が逃げ込んだら戦車で砲撃するのか？と
戦車厨はピンポイントで排除できるから大丈夫と答えていたが

>>762
戦車厨は馬鹿なのか？

小学生は砲撃で吹き飛ぶので不要
またageさんは論破された

>>763
はい、馬鹿です。

やはり馬鹿か

>>757
ピンポイントなシチュエーションばっかりだな
それで不要論を展開できるならどんな兵器も不要になるぞ
室内戦で戦闘機は役に立たないから不要だし
海戦では役に立たないから5.56mm弾は不要だな
>>762
またストローマンで宿題を増やすのか
ホント人格を疑うよ
>>763
>>765
自演乙

不要論＝キチガイ　の図式がまた一段と固まったなｗ

>752
そんな昔の独ソ戦のことが、陸自に参考になるの？？

MBTの性能以前にインフラと有用性的にたくさん持てないんだけどね。機甲

・10式はチート
・インフラ的にたくさん持てない
・戦術性以前にたくさんもてない

MBT340 随伴IFV160 海兵装甲車300､500とかそんなもんだろ｡

本土決戦は､。
間に合って整備できるかもわからん4式よりも
内火艇､1式､3式が重要だったと（インフラ的に使えたし､リソース的に整備できたんだよね）
1式800
3式500
5式内火艇600もあればよく
基本的に1式ファミリーでよかった｡他の装備はいらない

現代で言えば､
展開地が
北海道5､6
東北2
東武3
中部限りなくゼロ
九州2
演習地が
北海道3やろうとおもえば5
東北1
東武1か2
中部1
九州2
でこの数からすれば機甲は合計最大10連隊で多すぎて､演習場的には8＋連隊でよく

MBT400､IFV200､その他200が限界規模
北海道以外は合計400以下

だからたくさん持てない｡

自衛のための隊だから要らないね

他の先進国も持ってるんだから見栄で何台か欲しくなるだろ

適当に思いついた

北海道に400
関東中部に300
近畿・九州に400

の1100両でいいよ

タル将軍「何をいまさら？」

そもそも厳密には日本の機甲の本格集中運用って末端除けば
北海道2個団
東部1個団規模
南部1個団規模

しか厳密な機甲運用はないんだよ｡他は削減やMCV運用で足りる任務しかない｡
2師団上富良野 機甲10中隊
7師団千歳 機甲20中隊
1師団富士川 機甲10中隊
4師団､8師団 機甲8中隊


他は普通科分担などであり､実質旅団1個大隊で足りる規模しかいらない。
10DはMBT2大隊だけど実質的にはそれほど大規模な運用できるか､いるか疑問

でこの都合機甲は実質3方面4駐屯地5旅団のきぼしかいらないし持てない｡
それ以外は末端MCV部隊だよ｡せいぜいMCV2中隊962中隊の混成運用が限度

なんで集中運用でわ
MBT＋IFVほぼ700両前後のリソースがあったらその他は


1個82RCV＋2個96＋2個MCVの普通科機甲
つまり普通科レベルで実質装甲車を合計1000前後買うかレベル

まぁ海兵装甲車買ってもそんなもん。
つまり物理的にMBT1200両前無理で
MBT400以下ってのも無理

編成になると実質自衛隊編成は
通例4屯地機甲団
その他
東北､東部､中部､南部に混成装甲車連隊..

とかの規模が限界

また海兵装甲車部隊つけても欲しい場所は
東北､東部､九州､沖縄で配置と分担的に東部､優先配置かも

なにを言っているのか分からない

抑止力の為には必要なんだよ。

戦車もいらないけども実際ホント
糞の役にもたたないって
今回わたしたちはアルジェリアの方におしえていただいたな

>>781
その詭弁はとっくに論破されたんだが

スレの勢い低下したねｗ

もとから勢いもなにもない

深刻なキチガイ不足

マガフ自衛隊仕様

ロクな装甲車400両そこらしか無いんだからMBTぐらい持たせてやれよ・・・
MBTも取りあげちゃうと実質普通科が単体で戦うことになる

MBT削減して装甲車増やせないのかな？

MBTも装甲車だと何度言えば

白馬は馬に非ずと聞く
装甲車でないMBTだってあるはず

装甲車でなければMBTではない

対偶ですな

そろそろ戦車不要で結論を出そう

物の見方
1月8日から16日にかけてB-787で7件の事故が発生し、世界で同型機の運用が取りやめになった。
極めて不思議な事件だ
日本が運用機数の半数を保有している為、本来なら7件中約3.5件は日本以外で保有する機体で事故が起こる。

しかし7回の事故全て日本の機体で起きている。
これは確率論で言うと
2分の1の7乗で0.8％でしかない。つまりB-787のトラブルは99.2%もの確立で人為的に引き起こされたことになる。

・日本の機体のみ中国に整備を委託していたという噂（コストカットか技術供与を含めたわざとか）
・2月末に迫る財政の崖に対して支援しろという世界金融資本の圧力か（日航機墜落→41日後プラザ合意　の焼き直し）

何れにせよ、単なるバッテリーの不具合ではない。
メディアは決してこのような考えはしない。

B-787はミサイルで落とされるから不要
また論破してしまった負けが知りたい

787Bがあればそれでいい

>>796
マツダ乙

200円の地雷で歩兵を戦闘不能に出来るから歩兵は不要

>>796
ロータリーはレギュレーションで禁止されたので不要

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　　　 　　　〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜、　 　 ど　ロ　こ
　　 　　~そ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,） 　　も　リ　の
　 ､_　,, /::::::::::::::::::::::::、,ゝ=＝=く:::::::,:::::ヽ　 め　コ
　 　 `V::::::::::::::::::::､_γ　　　　　 ｀ヾ,_　＜　！　ン
　 　 　ｌ::::::::::::::::::::::く( 　 r,J三;ヾ 　　)>　く,
　〜v,ん:::::::::::::::´:::::::=; {三●;= } 　,=ﾆ ｀／l／!／⌒Y
　　 　 l:::::::::::::::::::::::::::::ゝ≡三＝イ ´::::ﾞ:::::::::::::::::::::::::::::::
　､m,.. ,ゞ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　´　" ~ ﾍ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

ロリータは法律でも条約でも禁止されてる上に人道上問題があるので不要
また論破してしまった負けが知りたい

＞法律でも条約でも禁止されてる上に人道上問題がある

こう書くと対人地雷みたいだなｗ

10式なんて必要なかったんや
これからはテロ対策や
http://i.imgur.com/Umnrjot.png

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アルジェリアはいい事例やったわ
テロリストを北朝鮮の工作員に置き換えて、ガスプラントを国内の重要施設に
置き換えて物事を想定したらええんや
どうしても防御側は後手になってしまんや
戦車で解決できへんことがあるんや

むしろ戦車を配備していたら防げたんじゃね？

>>804
なんで既に論破された詭弁をほざくの？

工作員は拳銃で撃破できるので不要
またもageさんは論破された

そもそも歩兵に戦車なしで、DEAD LINEに行けと！士気に関わるわ

>>806
この話題はあと100回繰り返す

>804
>どうしても防御側は後手になってしまんや
>戦車で解決できへんことがあるんや

そうだね、防御側は後手になるよね。

でもでも、ヘリでも歩兵でもSOFだって、後手になるよね。
アルジェリア軍はヘリも対処動員したよね。
これも起きてからだよね。

後手に廻ったら全て不要とでも主張するつもりかな？

にはは

あらかじめ機関砲を装備した警備員を配置しとけば未然に防げた

機関砲は人が持つにはちょっと重すぎる

設置しとけと？

>811
武装警備員はいた模様


なお、放送映像の中に武装組織が遺棄した火器類をアルジェリア軍が集積したのが移っていましたが
分隊支援火器に、RPG,、さらに汎用機関銃に加えて無反動砲さえも写っていました。

多分、外見から

無反動砲：B-10
分隊支援火器：RPK
汎用機関銃：PKM
RPG：RPG-7

なんかミサイル持ってたらしいけどスティンガーか何か？（無知

>815
俺のみた映像にはなかったから判らん。

映像ではなくニュースキャスターの読み上げだったがサブマシンガンと手榴弾も所持とか言ってたな

>817
ああ、そのあたりは普通なので書きませんでしたがAK系が大量

戦闘ヘリは瞬間的打撃を担当するもの、
強風が吹いておらず、視界が開けているときに、敵の対空砲火の的になりながら
戦闘地域に短時間だけ存在し、最大限の火力をたたき込み撤退するもの。

戦車は持続的打撃を担当するもの。
移動中にも砲撃できる簡便な砲兵であり、バルカン砲程度には連射されてもびくともせず、
敵の陣を蹂躙、突破して敵の戦線をかき乱し、戦場を移動しながら居座る。

装輪装甲車は、歩兵を援護し輸送し、制圧と確保を担当するもの。
歩兵では手に持てない火力を与え、展開を助けるものであるが、
敵陣突破の矢面に押し立てるようなものでもないし、行進間射撃などもできないし、
バルカン砲や悪くすると重機関銃程度でも行動不能になる。

使い分けできた方がいいって本に書いてあったよ

警備員が買収されていたか

>821
警備員との間で銃撃戦になったとの報道もあるので
最初の20分程の銃声は、武装勢力と警備員との銃撃戦の可能性がありそうです。

多分、数日以内にはもっと詳しい報道もあるんじゃないでしょうか

内通者もいたらしいとの報道もありますが
警備員ではなく、作業員の可能性もあります

現状は詳細な報道を待つ必要がありそうです。

厳密に必要なのは部隊の能動化なんだけどね

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一個小隊の襲撃やから対応次第では何とかなった事例や
プラントの数百m前で検問を作ったり、機関銃や狙撃兵の配置で
対応できた事例や
現地で民兵を100名雇っても日揮の社員1名分の給料や
民間軍事会社に警備を依頼して、現地の民兵との混成部隊を
形成しておくべきやった
戦車では人命は救えへん事例やったな

警備員の詰所を英国戦車にすればよかった
そのまま動き回れるし、戦車が相手ならテロリストも諦めるだろう
長時間の警備を和らげるために紅茶も入れられる

民兵は拳銃で殺せるから不要
またもageさんは論破された

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固定された戦車はただの的や
グルカ兵が30名いれば守りきれた事例や
外国人兵は現地のしがらみのない人間を使うことがいい場合もある
今回は現地人が内通していたみたいやからグルカ兵を連れていくべきやったな

グルカ兵は拳銃で殺せるから不要
またもageさんは論破された

Lansしつこい

Ｌａｎｓ哀れ
ａｇｅさんカッコイイ

なぜageは自演で自分の見苦しさをアピールするのか

戦車不要ね
ネタとしては十分
釣りでもOK
スレを消化しませう

不要論スレは何度でも蘇るさ

厨房の夢だからだ

実際の所、類似スレが多いよな

１０式装甲車も活躍の機会がないな
もったいない

10式装甲車なるものは存在しないな

スレ埋め作業ご苦労である
今日の昼飯はまだ食っていない
今から行って来る

戦車不要！

埋める意味あるのか？

バカだなこういうスレは目立つようにあげるのが一番なんだよｗ

下がってるぞ！
頑張れよ

美味しい物が食べたい

日本は上陸されたらおしっこちびって降伏するから戦車は不要

不要論者は相変わらず反日のキチガイだなｗ

戦車不要で結論を出そう
メキシコも戦車ない

メキシコは戦車が無いので戦車を持っているメキシカンマフィアが陸の王者となった

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新しい戦車廃止国が見つかったようやな
「カナダは海外派兵をして戦車を必要とした」という戦車厨が大好きな論も
国土防衛のみなら戦車はいらへんという意味やけどな

上陸させる前に倒せば良い
今自衛隊に必要なのはイージス艦と戦闘機

核兵器で全部吹き飛ばせるので戦車は不要

カナダは専守防衛だったのか

しかも米国と陸続きだった気もするが気のせいかな

60式無反動砲の砲の代わりに対戦車ミサイル積んで
ミサイル部分がにゅいーんと上に伸びて物陰から撃てるようにして
ゴムキャタピラで高速道路を100kmで走れるようなのがあればよくね

そんなもん作らんでも、普通の戦車でよくね

>>848
どこの国が北米大陸に上陸侵攻するんだよ

砲塔が伸ばせるようにするとすごく脆くなりそう
対戦車ミサイルは高いからいいです

＞ミサイル部分がにゅいーんと上に伸びて物陰から撃てるようにして

マゼラアタックですね？分かります。

>852

つ【パンター駆逐戦車】

（※戦後西独）

パンター駆逐戦車って試作まではいったんですかね？

>>853カローラくらいのサイズで軽量で全国津々浦々どこでも走れて
環境にやさしいJR貨物で運べてたこフェリーにも乗れるんだぞ

たこフェリーは、平成２４年５月２９日を持ちまして解散となりました。
長年のご愛顧、ご利用いただきありがとうございました。

復活するという話をニュー速で見た

>845
無駄な兵器を買って、予算を無駄にする戦車が好きな人が、ダメなんじゃないの

自衛官はパンツアーファウスト3もって特攻だろｗ

>>863　それをやったら次の瞬間相手のセンサーで補足されて撃つ前にやられてしまうかも。
内陸部に入ったゲリラ特殊部隊専用の武器になるかもね。
潜水艦の拡大が一番効果的だけど、小さい船舶にはコスパ的にあまり有効ではないから、
長距離射程の誘導弾を開発配備が一番良いかもね。
自走法にしても内陸から600キロの射程の誘導弾があったら狙えるだろうし。

海保強化する方が先だろ
小型船が領海侵入してきたぐらいでいきなりミサイル撃つかよ

超大量の水をぶっかけて相手船を撃沈できる放水銃の開発が急務
全国の沿岸に防火のためと称して配備すれば沿岸防衛にもなる品

>>866
水圧カッター作ろうぜ
もちろん防火のためと称して

何言ってんだ？基本グスタフで､あれはトップアタックメインで狙うんだぞ


MBT推進者は原則として２つの素人的勘違いをしていて
・ドイツ､ロシア､日本の決定的な武器は後半ほど火力に傾斜して､火力が武器として決定し､MBTが支配し左右した状況は少ない､火力決定論である｡これをほぼ妄想でMBTと妄想理解してる
・いわゆる主砲と装甲で語る奴は､MBT戦術全般をわかっておらずゲーム感覚で捉えてる

なんでゲーム妄想でいってるだけなので無視していい｡
逆に戦術感覚からすればMBTいらない

うん、それ湾岸戦争ん時の米軍に教えてあげて
大笑いしてキミを生身で進軍させてくれるよ、きっとｗｗ

単純な話、
RPGの直撃に耐え、30ミリ機関砲の斉射に耐え，近くで榴弾が破裂してもびくともせず、
行進間射撃が可能でそこそこ命中し、戦場に居座り、不整地でも時速４０km以上で移動できる
そんな装輪装甲車があるならいらない。

ないなら、MBTに使い所はある。

あとは買える金があるかという問題だな。

もちろん、最初の交戦になる空と海はより重要だが、
それで100%の迎撃が期待できない以上、陸にも装備はいる。
どれくらいの装備をもてるかは日本の国力、すあわち日本人がどれくらい稼ぐかということに依存するな。

つまり現代でも当時でもようは
火力??歩兵??騎兵的

のような組み立てが普通で､ことさらMBT（重戦車）は手兵的決定力ないの
だから
今や最近の

50連隊200中隊200砲兵中隊戦車20大隊
よりも
70連隊350中隊100砲兵中隊戦車15大隊
のほうが能動的で使える｡

>>870
ヲマエは俺かｗ同意見だ。
要は戦術上は
主砲と主装甲のMBTが欲しいのでわなく
「全般装甲の戦闘車」がほしい

逆にMBTでも全般装甲ないと戦場ついづいできない

要求水準は
・地雷に耐える→6輪底面に2トン装甲追加
・30ミリ機関砲に耐える→100ミリ＋HE150ミリ装甲
・RPG効かない→20＋20ミリこの場合は50ミリ＋50ミリ→ハイテン＋複合材で30ミリ＋30ミリ＋傾斜30度

技術的には幅2.5メートル全長5.5メートル4人で12トン（M1117をハイテン鋼に換装）
幅2.7メートル全長6.7メートル9人で20トン前後

・一般装甲車規格で達成可能
これだけでもMBT5分の1億（1.5億以下）
半分の輸送リソース
倍の速度で展開可能だ｡

いわゆる
全般装甲装甲車だろ。
これらに機関砲やなんかつければいい訳だ

ようは
太平洋でわ97式戦車だから戦場を押すことが出来た。
末期に必要なのも､1式ファミリー＋97式改で4式はインフラ後方負担的に扱えない
だから
MBT（重装甲）より全般装甲戦闘車なのは確認するまでもない事


主装甲者は多目的対処､全般防護を意識しなすぎ
複角配備された歩兵対戦車陣地を越えれないっての知らないんだろ｡

つまり

盆歩兵装甲車でMBTいらずの即装甲戦闘をし
「MBTなしである程度装甲打撃する」
「MBTなしで機動打撃する」
「普通歩兵部隊を装甲打撃する」

凡歩兵の全般装甲車や豆戦車による装甲打撃のほうが重要なの

その上で
・現代の諸外国1世代装甲車型戦闘はこの戦闘が出来ない｡
・現代で最新装甲打撃構成してるのわ､実はドイツ､フランス､イスラエル､アメリカ､北欧？くらいである
・しかし分類で装甲科で普通科でこの部隊構成してるのわいない。

とりあえず、何を主張したいのかちゃんと整理してから書き込んでくれ。
あと、ドイツとかの最新のIFVは値段もサイズもMBTと大差ないぞ。

だから「大概の攻撃を防ぐ重装甲と、大概の相手をぶっ飛ばす重武装を持って、
戦場機動が可能な車両」がすなわちMBTだろーに

日本を重砲で埋め尽くして待ちぼうけ食う方がコスパがいいってんなら小文字の好きにすりゃいいが、
脳内か別世界でやっとくれ

だからさあ、対戦車兵器だけで敵戦車を殲滅できたらトンデモ理論も信じてやろうw

戦車砲が重いのと反動がでかいのがつらいね。
現在の装輪装甲車では行進間射撃とか連射とかきつい。
かといってミサイルなどは連射するには高いし、
機関砲では力不足なことはあるだろうし。
装甲的にもきついことはあるだろう。

とはいえ、装輪装甲車で足りるところまでMBTとか無駄遣いだし、
装輪装甲車の代わりに使うには通常の道路での速度と燃費が....

MBTばかりでは、使い勝手が悪すぎるし、数も足りなくなる。
だからといってMBTゼロにして装輪装甲車をMBTと同じように使おうとすると
身が持たないわ、イマイチ効果的でないわだが、

MBTを幾つ減らして、装輪装甲車を買うかということでない。

>>879
>ということでない。

ということでないかい？

んでどんな場合に戦車が不要になるのかな？
戦車はまだまだ活躍する局面があるのに。

なあ、砲兵語るなら対射撃をわすれちゃ駄目だよ。
砲兵最大の敵は砲兵

砲兵は攻撃力は高くとも脆弱なのです。
下手に撃って場所が割れれば、あっと言う間に敵の対射撃が飛んでくるのです。

よって、現代の砲兵は、WW2の頃のように
いつまでも撃ち続けてられる訳ではないのです。

装輪装甲車のいいところは価格の安さとベース車両の汎用性だよね。

ストライカーを見ていると、
105mm戦車砲搭載型も作れれば、迫撃砲搭載車型も、兵員輸送車型も作れる、
もちろん偵察用光学機材搭載の偵察型も作れる。救急車もｗ

こいつらの移動性能が揃っているのも利点。ストライカー旅団を作りたくなるのも分かる。
空輸もできるしな。

しかし、いくらなんでも105mm戦車砲搭載型でMBTを完全に代替しようと思うと及ばないことはある。

戦車の一部を装輪装甲車で置き換えて便利な編成を達成し、かつ数を稼ぐのは賛成だが
戦車をゼロにするのは流石に脆弱にしすぎだろう。

両方を大量に買う金などないのだから、数と比率は日本人のおサイフとの相談だよ。

軍艦の装甲が昔と比べるとペラペラになり、主砲よりミサイルになったみたいには
陸ではなかなかならないね。

地形の効果が大きいし、対戦車部隊側も用意できる攻撃力や数に限りがあるし、
船のように巨大な機器を大量に運ぶこともできないからねえ。

軍艦の場合は、根本的に交戦距離が違うからなぁ。

>>882
特科の装備展示とかも、砲そのものよりも砲迫レーダーとか指揮車両とかのが気合はいってる気がする。

>>882
敵戦車さえ殲滅できればもうこっちの戦車で砲兵陣地など制圧できないか？
歩兵の随伴には歩兵戦闘車があるし。
だから砲爆撃なんて無くてもいいじゃんってのがオレの仮説なんだが。

砲兵・迫撃砲がセオリーどおりに複数の陣地に展開し、かつ陣地転換を繰り返されたら、
射程外から延々と叩かれ続けるんじゃね？

というか、いくらIFVがあってもいつかどこかで下車戦闘をしなくちゃいけないし、

>886
>敵戦車さえ殲滅できれば

それを邪魔するのが敵砲兵な訳です。
陸戦の諸兵科連合は各兵器兵科が複雑に相互作用を発揮します。

いや迫撃砲なんか戦車に粉砕される
歩兵の脅威はこうして除去される

>>886
そのとおり。ＷＷ１でも事前砲撃無しで戦車で奇襲している。
しかしその流動性を保持できている間はいいけど、
十分準備された縦深陣地などでは流動性を保持しきれない。
一旦固定化すれば砲撃や爆撃が必要になる。

>887
>陣地転換を繰り返されたら

陣地転換って時間かかるし射撃中は停止
つまり進撃速度よりは遅くなる傾向があります。

さらに、常に対射撃の存在を忘れずに


敵にも砲兵はいるのです。

>>889
>いや迫撃砲なんか戦車に粉砕される

歩兵が持ち運ぶ迫撃砲はともかく普通の砲兵はかなり後ろに居るし、
155mmりゅう弾砲やら203mm自走りゅう弾砲やら多連装ロケットシステムももっておるよ。

初期の段階で対抗するには味方の砲兵が応射するか航空攻撃の方が手っ取り早いだろう。
もちろん運良く敵の陣地に戦車で接敵できたのなら遠慮なく蹂躙してやって下さい。

あ、迫撃砲を蹂躙するときにも、
相手が自己誘導砲弾みたいなものをバカスカ撃てるお金持ちでないかどうかには気をつけてね。

>いや迫撃砲なんか戦車に粉砕される
>歩兵の脅威はこうして除去される

って簡単に言うけど、迫撃砲は敵歩兵の防御線の後ろ側にあるわけで・・・
第一線の敵歩兵はATMも持ってるだろうし、敵戦車が直協にいたりもするでしょ
迫撃砲部隊単体では戦車に敵わないのは当然だけど

>>892
やっぱ敵砲兵をこっちの砲兵で叩いて弱らせておかないと、
戦車でも足止めされると？そういう事でいいのかな？

でもロケットや砲兵って一度攻撃を凌げば後は距離詰めて叩けば良かったんじゃなかったっけ。
まあいいか…

>>893
敵戦車もATMも強力な戦車で倒せばいいだけ。
やっぱ迫撃砲は戦車のエジキ。

>>894
>戦車でも足止めされると？そういう事でいいのかな？

戦車が突撃するまえに味方の随伴歩兵に被害が出やすいよね。
足止めされるかどうかは状況による。

>ロケットや砲兵って一度攻撃を凌げば後は距離詰めて叩け

どうやって凌ぐのかという疑問もあるが....
まあ、砲兵との距離を首尾良く詰められたのなら遠慮なく蹂躙してやって下さい。
それも戦術の一つです。できるのならやらない手はありません。
機動打撃は戦車の本懐ですから戦車兵も燃えるでしょう。

いずれにしても状況に応じて幅広い選択肢を用意できる方がいいです。
敵に砲兵がいないのなら敵の戦術の幅は狭まり、攻略する苦労は一つ減ります。
同様に味方に砲兵がいないのなら、敵の苦労は一つ減ります。

>十分準備された縦深陣地などでは流動性を保持しきれない。


これの意味がイマイチね…
どんだけ強力な榴弾砲陣地やロケット陣地があろうと空爆と同じで
隠れていれば凌げる。そして距離を詰めてあぼん。なんか違う？

>>897
失礼。ついsageもコテも入れ忘れたけど>>897はTKキラーです。
自動で入力されるものだと思って確認せずレスしちゃいましたw

>>895
>敵戦車もATMも強力な戦車で倒せばいいだけ。
>やっぱ迫撃砲は戦車のエジキ。

そういう局面もあるでしょうが、
敵歩兵やATMを砲兵で潰すという選択肢もあるわけですよ。

戦術はワンパターンにしないことです。

>>898
＞隠れていれば凌げる。そして距離を詰めてあぼん。なんか違う？

所謂、機動打撃だね。これは有効なんだが、
防御時の戦術だね。

>897
隠れている間は撃てないのですよ。
つまり無力化

>>897

隠れていれば距離を詰められません。
戦車で素早く接敵できるかどうかは、地形や距離や相手の防御陣地などによります。

戦車しかなければ、それでやるしかありませんが。
味方に砲兵がいるのなら応射や軽装甲の部隊への制圧射撃は任せて、
味方の戦車はより効果的な機動打撃や対戦車戦に集中できます。

>>899
砲兵で陣地潰せるなら戦車イラネになっちゃうよ…

>>900
なーんだやっぱりいつもの知ったかぶり大尉ですか、安心しました(^^)
最後は難解な言葉で逃げると。

>>903
何が難解な言葉なんだろう？

>>903
>砲兵で陣地潰せるなら戦車イラネになっちゃうよ…

ならないでしょ。
味方の砲兵で応射するのは当然としても、
敵の砲兵を戦車で突ける状況が目の前にあるなら、戦車つかえばいいじゃん。

それに敵の砲兵を幸運にも味方砲兵だけで潰すことに成功しても、
他の戦車の任務は砲兵で代替できないじゃん。

また、戦術を誤れば、味方の砲兵も敵の砲兵や敵の戦車、あるいは敵の歩兵にも蹂躙されかねない。

とりあえず、砲迫の支援なしで戦えとかいわれたら、普通科の人たちはマジ切れすると思うの。
戦車は自分の視界の範囲内しか攻撃できないけど、砲迫は無線一本でどこにでも砲弾をデリバリーしてくれるし

つーか、戦車だって砲迫がATM制圧してくれたほうがやりやすいだろ

つーか、味方の砲兵の火力支援があると
戦車もより動かしやすくなるというもの。
それは敵も同じ。

状況にかかわらず、なんでもかんでも砲兵でやるとか
なんでもかんでも戦車でやるとかいうのは、
戦術が嵌まれば効果絶大だろうが、嵌まらないと要らぬ苦労をすることになる。

攻守立場を変えてみれば、
敵が砲兵という選択肢を初めから放棄してくれるのなら、だいぶ楽だよね。
対処項目一つ減るわけだからさ。

>>907
それで砲撃支援がないと何が戦車にとって脅威なのか。
砲兵がなければ戦車部隊が永久に倒せない兵器でもあるん？

>>908
我に砲兵がいないと、敵の砲兵に我の歩兵が征圧される。
そして、歩兵と連携できない戦車はもろい

歩兵は砲兵に制圧されるから不要

他のスレでも書いたけどパンツアーファウスト3もって特攻でええんちゃう？
もうお金ないし

>>909
その前に隠れて凌ぐ。ムダムダw

>912
>その前に隠れて凌ぐ。ムダムダw

隠れるねぇ・・・
つまり、その場所に貼り付けにされるんですね＞＜


おっと、そこに敵機甲部隊の陣前逆襲がｗｗｗ

>>908
そもそもＷＷ�Tの例を出すまでもなく、タコ壺掘って地面に隠れただけでも歩兵って、
実にタチが悪い存在だよ？
これが１日陣地のタコ壺ではなく、もっと高度な陣地だった日には、そりゃもう悪質
極まる存在になりやがるｗ
そんな歩兵（ATM含む）の制圧に一番手っ取り早い手段が、砲兵の制圧射撃。
頭を上げることさえできなくされちゃうと、達磨さんと同じで手も足も出ん。


マトモな戦車を持ってなかった帝國陸軍は、反斜面陣地で機関銃と擲弾筒とで、
敵の歩戦（歩兵と戦車）分離に成功し、怖い敵戦車へのトドメは速射砲で刺す
という手で、何度も窮地を脱することに成功していることは有名。

これ以上簡単な説明は不要だと思うけど？

そもそも諸兵科連合という実にありがたいシステムを、わざわざ活用しない
理由は？

だから必要とかじゃなくてお金が無い。
どこかが貧乏くじ引くことになる。

貼り付けにされたら地下を掘って逆襲だ

>>911
LAM持って戦車に突撃とか、ただの集団自殺だから。
防弾チョッキ着て小銃背負って10kg超の筒かついだ人間が、どれだけ動けるかか考えてみようよ

>>912
それってまさに「制圧されてる」状況だよね？
砲兵の重要な役目の一つは、敵の行動を封じ我の行動の自由を確保することだよ。
砲撃の終了と同時に味方歩兵が突撃して敵を征圧するのは、歩兵戦闘の基本中の基本。

>915
だからと言ってバランスを崩すと、他が維持できてもシステムは崩壊するよね
削減する場合も、バランスを保ちつつ全体を削減しなくてはいけないんじゃないかな？

にはは

>>916
試しに、一度たこつぼ掘ってみろ。
そんな寝言は二度と言えなくなるから

打製石器斧戦士からアーセナルシップまで何もかもあった方がいいという訳ではないけど
砲兵いらんは流石にない

>>920
一番の問題は戦闘機がない…

Ｆ３５はいつになったら…

たこつぼはドリルで粉砕できるから不要

先生！ストライカーって不正地を40km/hで移動できますか！？

地雷埋めときゃいいんだよ

>922
たこつぼの上でですね
こう・・・ぎゅるぎゅるっと信地旋回するとですね・・・

なんか、ガイバーでエイブラムスが獣化兵を踏みつけて超信地旋回したシーンを思い出したｗ
そりゃ、70tの鉄塊に踏みつけられたら改造人間でも死ぬわな

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往生際が悪い連中やな
戦車厨が大好きな戦車の仕事はIFVで出来る仕事や

IFVはRPGで撃破できるので不要

>>927
戦車厨とはどのような存在か、簡潔に述べよ。
貴様が何かを言えるのは、この宿題を提出してからだ。さっさとしろ。

でも、IFVじゃまともな第三世代MBTには勝てないよね。

第三世代MBTは気化爆弾で容易に撃破可能なので不要

>>931
IFVも気化爆弾で容易に撃破可能なので不要？

気化爆弾で容易に撃破できる兵器、兵科は不要

>>908
>砲兵がなければ戦車部隊が永久に倒せない兵器でもあるん？

永久などという時間をかけていいわけでもあるまいに。
効率よく味方の戦力を発揮できるのに砲兵も使えるじゃん。
なんで砲兵を目の敵にするのさ？

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戦車厨が大好きな歩兵の支援は96式40mm自動てき弾銃を備え付けた
自動車でできる程度のことや

>>936
第三世界の武装勢力じゃないんだから、せめてLAVぐらいは出してくれよ＞歩兵支援

歩兵は拳銃で殺せるから不要

>>935
榴弾で耕されるのでテクニカルは不要

進撃しすぎて孤立してしまい、逆に包囲されて全滅ってありがちなパターンだよね

そんなバルジ大作戦ありえません

先生！ストライカーって不正地を40km/hで移動できますか！？

もうIFVの機能備えた戦車であるメルカヴァでいいじゃん

戦車厨が求める強力な装甲と砲と機動力
戦車不要厨が求める歩兵の輸送
双方の要求を満たす車輌はメルカバだけ

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戦車の装甲でまともな装甲は正面装甲だけや
そして、戦車の主砲の弾薬は数十発しかあらへん
この２つの利益のために燃料の補給や整備の負担がのしかかるんや
戦車厨の大好きな歩兵の支援は96式40mm自動てき弾銃でできるで
弾薬も軽いからある程度の携帯も可能や

メルカバMk4は側面も厚い
またもageさんは論破された

40mm擲弾銃だと射程も威力もぜんぜん足りません。
せめて、30mm機関砲とか105mm低圧砲ぐらいよこせ＞歩兵支援

だから、パンツアーファウスト３担いで特攻って言ってるやん

普通に随伴歩兵や同軸機関銃になぎ払われるだけだから＞パンツァーファウスト３担いで特攻

テロリストがYoutubeに戦車撃破動画上げるせいで携行ロケット砲が対戦車の切り札みたいな印象になっちゃってるよね
実際はたまたま上手く行った1回が動画になってるだけなのに

特攻って言いたいだけだろ

そらまー戦車がなくてもできる事はいっぱいあるけど、それって
「洗濯板持ってれば洗濯機は不要」みたいなもんで…

洗濯板が戦車

「言ってダメなら叩け」は指導力忍耐力創意工夫コミュ能力の低い教育素人の自己正当化。体罰虐待虐めDVテロは脳委縮による「自己肯定感共感力問題解決力に乏しい粗暴な人格」を作る。即ち世界中の軍拡体罰容認者暴力主義者もまた素人教育の犠牲者／感情自己責任論

洗濯板も洗濯機も拳銃で撃てば穴が開くから不要

アラレちゃんが殴ると割れるから地球不要

ミサイルが百発百中だなんて思っているのかなageさんは

ミサイルはCIWSで撃破できるから不要

ＣＩＷＳは戦車砲でアウトレンジして破壊できるから不要ｗ

http://www.youtube.com/watch?v=u81fZIbPo6Q

シリアの戦車が秒殺される

>>959の動画は攻撃を受けたのか？
周りの戦車が全く動揺していないのが気になる