【戦隊壊滅】疾風　Part18【惨敗戦闘機】

帝国陸軍の大東亜決戦機（主催者側発表）、
そして誰が言ったかわからない日本最優秀戦闘機、
公刊戦史に言う誇大宣伝戦闘機、
終戦直前の名門戦隊壊滅的打撃惨敗で名高い
キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。

前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part17【誇大宣伝戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348940912/

過去スレ

【四式戦闘機】疾風　Part15【誇大宣伝戦闘機】 （実質part16）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333218598/
【四式戦闘機】疾風　Part14【日本最優秀】 （実質part15）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327127233/
【四式戦闘機】疾風　Part13【日本最優秀】 （実質part14）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300383/
【四式戦闘機】疾風　Part13【誇大宣伝戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320296252/
【四式戦闘機】疾風　Part12【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312610434/
【四式戦闘機】疾風　Part11【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307873291/
【四式戦闘機】疾風　Part10【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304126743/
【四式戦闘機】疾風　Part9【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295658039/
【四式戦闘機】疾風　Part8【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/
【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/

【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/
【四式戦闘機】疾風　Part5【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】　（実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

海軍さんの四式戦（？）評価

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

（参考画像）
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

現場のパイロットの評価

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

「大石氏は戦後に三菱重工でテストパイロットを務め、ライセンス生産で完成したマッハ２の
　ロッキードF-１０４Jスターファイターを次々に飛ばしただけあって、四十七戦隊当時から
　優れた操縦感覚を有し、四式戦の重さを歓迎しなかった。
　この点、重爆撃機から転科の斉藤氏との感想と好対照をなす。」

『悲劇の発動機「誉」』所収　「『航空ファン』1961年7月号「四式戦闘機『疾風』のすべて」　からの引用
談：吉澤鶴寿（元中島飛行機テストパイロット）

「量産型のエンジンでは悪いところが出るというので、結局ブーストを下げて、馬力制限をしたんですね。
　そういうときには、また前の試作エンジンを持ってきて飛んでみると、とてもいいんです。
　しまいには、試作と量産ではこれだけちがうのか、とあきらめちゃった。（中略）
　試作の時百オクタン価をつかってやったんですけども、高度八〇〇〇メートルで、６４０キロくらい出しましたね。（中略）
　量産だと五八〇キロくらいのものだったでしょう」

wikiより
数字はすべてソース付き

本土での運用時期における可動割合については前述の刈谷正意氏が飛行第47戦隊においては前述の通り在隊機100%、
航空廠修理機を含めて87%、その当時一般部隊においては良好なところで40%、悪いところで20〜0%であると述べている。[9]
また、この時期の陸軍調査の数字としては昭和20年5月20日航空総軍調査の「航空総軍飛行機保有状況」があり、
ここでは野戦部隊・防空部隊あわせて555機保有[注 11]の四式戦のうち状態甲（自隊内にて整備完了。出撃可能機数は同数かこれ以下となる）の
機体は235機となり割合としては42%となる。[10]

9 刈谷正意『日本陸軍試作機物語』光人社、2007年、273頁
10 防衛研修所戦史室『陸軍航空の軍備と運用（3）大東亜戦争終戦まで』 朝雲新聞社〈戦史叢書〉1976年 412頁
11 対象は航空総軍隷下部隊であり、特攻関係および第二航空軍（満州方面：飛行第104戦隊など）は除くとされている

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・これは、１つには疾風のエンジンが規定通りの力を発揮していなかった可能性がある。しかしそれよりも、
　疾風はどちらかというと高速を高空で進入する敵機を迎え撃つような役割の、つまり格闘戦一本槍ではない
　戦闘機の必要が感じられはじめたころに計画された機体である。
　そして実さいにも疾風の相手はムスタングあたりであったし、
　これとはまずまず互角に近い戦闘をしているのだから、それはそれでよいのであろう。
　ただ、Fw190は疾風にくら べて大変軽い感じがした、ということで、
　それについてはいくらか思いあたるフシがあるということである。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

by荒蒔
疾風を語るコラムなのにFw190の話ばっかり

渡辺洋二「決戦の蒼空」から 　自称可動率100%の実態

「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」

馬場
　（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
　キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
　戦闘できる高度は？
吉沢
　私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
　一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
　もっともな話ですがね。
小山
　試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
　マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
　戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
　試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
　調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
　もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
　だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

馬場
　「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
　もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
　エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
　エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
　この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
　大分いいんですがね。
馬場
　ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
　しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
　中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
　圧縮比を下げましたね。
吉沢
　下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
　マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
　脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
　脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
　会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
　はじめは、ちょっと弱かった。
小山
　一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
　脚の問題が出てきた。

吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢
　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。
内藤
　結局、戦法が変わっちゃったのだから…。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)

比島決戦直前（昭和１９年４月〜１０月）の、
陸軍航空輸送部による内地〜台湾／比島間補給機空輸時の落伍率

小型機
　一式戦　　　４％
　三式戦　　１３％
　四式戦　　２０％
　九九襲　　　７％

中型機
　二式複戦　　９．５％
　九九双軽　　５％
　百偵　　　　６．５％
　双発高練　　６％

大型機
　九七重　　　４％
　百重　　　１６％

落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
司偵　　　　　　　　２６　　１２　　46%
一式戦　　　　　　　４２　　３１　　74%
　（うち　第２４戦隊　　５　　　３　　60%）
　（うち　第３１戦隊　２６　　２０　　77%）
　（うち　第５４戦隊　１１　　　８　　73%）
複戦改　　　　　　　５０　　２０　　40%
三式戦　　　　　　　４１　　　６　　15%
　（うち　第１７戦隊　４１　　　６　　15%）
　（うち　第５５戦隊　　　　　　　　　　%）
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）
九九襲　　　　　　　　６　　　２　　33%
双軽　　　　　　　　１２　　　５　　42%
計　　　　　　　　２２２　　９２　　41%

クラークは戦力回復拠点であると位置づける記述がいくつかあるためクラークとパコロドを分離してみた

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１１　　31%　　１０　　５　　50%
（うち　第２２戦隊　１３　　４　　30%　　　３　　２　　67%）
（うち第２００戦隊　２２　　７　　31%　　　７　　３　　43%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２１日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１５　　43%　　３２　１３　　40%
（うち　第２２戦隊　１３　　５　　38%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　２２　１０　　45%　　１７　　３　　18%）
クラーク到着補充機（全形式：９機）

昭和１９年１１月２２日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３０　１４　　47%　　２７　２０　　74%
（うち　第２２戦隊　１６　　７　　44%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　１４　　７　　50%　　１２　１０　　83%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２３日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　４８　２５　　52%
（うち　第２２戦隊　１９　　７　　37%）
（うち　第７１戦隊　　６　　６　　100%）
（うち第２００戦隊　２３　１２　　52%）
クラーク到着補充機（全形式：２８機）

※７１戦隊は11/24の第二次航空総攻撃まで消耗を避け分散秘匿、迎撃も禁止、
　11/23夕刻クラークからパコロドへ前進
※２７戦隊（二式複戦）、３１戦隊（一式戦）の例ではクラークでは戦力回復

テンプレ以上です
議論をお楽しみください

またテンプレと称して全敗の紫電改厨の連投コピペか
疾風への妬みは高まるばかりだな

まあ貴重な資料のはずの米軍のテスト結果や実戦部隊たる22戦隊の報告は消して
謎の自費出版本や一部の個人的感想ばかりな時点でねw
僕の好きなコピペ集にしかなってないという

史実は史実

資料は他人依存の疾風厨の皆さんもがんばってゆきましょう

っていうかせめてスレタイのどっかに四式って入れないと検索にもかかりずらいだろ
このアンチは真性の馬鹿だな

>>27
で、どうして米軍のテスト結果はけしたの？
そんなに都合が悪かったのかいwww

惨敗戦闘機にはこれくらいが丁度よいのです
それに常連ばかりですから検索するまでもない

これからは「惨敗戦闘機 and 疾風」で検索して下さい

>>29
疾風厨の皆さんにオイシイところを残しておいたのです

他人依存のソースをどうドヤ顔して出すか？
例の出鱈目戦果コピペもどう扱うか
見たいものです

ということで以後、疾風厨の疾風ヨイショコピペです

さあどうぞ↓

必死に誤魔化してるけど結局恣意的に選択された好みのコピペなのは否定できないのか

>>33
コピペしないのですか？

>>33
それからお伺いしたいのですが
疾風の米軍評価資料なら国会図書館に複数存在しますが確認には行かれないのですか？

疾風厨の強力な論拠にもなるし
疾風研究にも大きく寄与します

ぜひよろしく

スレ立て乙…と言いたいところだがまた例の紫電改厨が立てたのか

>>36
＞スレ立て乙

恐縮です
疾風厨がウスノロなもんでスレひとつ満足に立てられないんですよ
どうにかならないもんですかねえ・・・

まだ前スレがだいぶ残ってるのに宣言なしで早漏スレ立てして
しかもタイトルから四式が抜けちゃったりする無能が立てたよ

>>37
普通に>>980くらいまで待てば誰か立てると思うよ

まあそうなるとスレタイとか戻されちゃうだろうし思うようにコピペもできないから焦って早くに立ててるんだろうけど
どうせ次も早く立てるんだろうけど自分の都合でやってるのに疾風厨が立てないみたいな責任転嫁はみっともないぜ

>>38
>>39
あとからグダグダ言うのが疾風厨なんですね・・・

自分のトロさを反省しないと今後もこのパタンですねえ
アンチに協力を求めるという図式がみっともないという自覚は無いのでしょうか・・・

さすがは他人依存！

「あと」も何も前スレまだ生きてるんだけどね
言い訳にもなってないよ

開き直った荒らしは処置無し
>>980とった人が〜みたいなローカルルール作ってもどうせ荒らしは守らないから放っとくしかない

ということで
あまりに無能な疾風厨、これではさすがに疾風が気の毒です・・・（泣）

よって私が以後疾風側に立ち、
疾風バリバリリスペクトスレタイはじめ
アンチ排除、資料提示等
その他ご協力させていただくことをご提案いたしますがいかがでしょう？

というわけで、とか言っちゃて流そうとしても早漏スレ立ての件はごまかせてないから＾＾
ほらもっと言い逃れしてみせてよ

>>44
＞早漏スレ立ての件はごまかせてないから＾＾

何か勘違いされているようですが、誤魔化すなどとんでもない・・・
今後もガンガンスレを早く立てて疾風厨のウスノロを嗤うだけです

>>44
前スレが残っていますよ
こんなとこで時間を潰してないで
ウスノロならウスノロなりに何か話題振ってちゃんと埋めてくださいね

>>45
もう居直っちゃって正当化する気もないんだな
まあそういう人間がスレ立てしてるんだと後から読んだ人もわかるだけでも収穫かもしれんが

腹に据えかねるなら運営なりなんなりの裁定に委ねれば良いと思うのですが・・・
なぜこんなとこでグダグダやっているのでしょう？

>>47

>>44
＞＞早漏スレ立ての件はごまかせてないから＾＾

>>44の人間把握のおめでたさ、ユルさがよくわかりますね

まあ恩讐は男らしくサッパリと水に流して

>>44
>>47

>>43のご提案についてはいかがでしょうか？

>>47
＞まあそういう人間がスレ立てしてるんだと後から読んだ人もわかるだけでも収穫かもしれんが

残念ながら私の経験では
検索キーワードでレスにたどり着くので
スレ立ての経緯とかそんな細かいことは気にしないですね・・・

それはそれとしてあなたの希望が叶うことをお祈り申し上げます

疾風厨の皆様にあらためてお伺いしたいのですが
疾風の米軍評価資料なら国会図書館に複数存在しますが確認には行かれないのですか？

疾風厨の強力な論拠にもなるし
疾風研究にも大きく寄与します

いかがでしょうか

こいつ前スレで論破されて悔しがってんのか
そろそろコテハン付けろよ

ロンパって一体誰がしたんでしょうか・・・？

ドイツでは通用しないP-38も日本機には無双

> ドイツ空軍のカイザーさん
> 「P-38ライトニングはBf109Gと互角の性能を持ち、
> 航続距離ははるかに大きく、格闘戦では強敵だった」

ペロハチw

ドイツでは最初から強敵だったが日本では最初ペロ八とか呼ばれる始末

呼んだだけで実際にはごく初期を除いて負けてるんだろ

米帝様ですら、最初のうちは旋回戦にこだわっちゃってたからな
でもその後の切り替えの早さが流石というのか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　ちょっと待て　. 　. 　 　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　. 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　その無所属は　　. |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |ｌ -――-　　　　　　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 '"´: : : : : : : : :｀丶　.　帰化鮮人|
　　　　　　　　　　　　　　　　 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ＿＿＿＿＿_|
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ﾑ;ﾍ.::.:ハ￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/　 ｀|.::./7
　　　　　　　　　　　 　 　 :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_｣　 　くV <|
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:ﾊ_::_ﾙ'´　　 　 /⌒丶 j//V|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::i x==ﾐ 　 　 ＿　〈/.:|.::|
　　　　　　　　　　　　　　 |:::::::::ｉ:'"　　　　 ´￣ﾞY}!.::.ｌ.::|
　　　　　　 　 　 　 　 　 八:::::::圦　　 ､' _ 　 "/_ﾉ.::,'.::j
　　　　　　　　　　　　　/⌒ヽ::::ト{＼　　　_,.ィ__/.::/ｌ:./
　　　　　　 　 　 　 　 /　丶∧::| 丶 ｀ﾆ´ 彡// :厶|∧
　　　　　　　　　　　　{/　　丶ﾍ|　　　　 ノ / |:/ (こ　ﾊ
　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 　 　 }ヽ、 ∧　/　 'x┴〈　}_ゝ､
　　　　　　　　　　　/ 　 　 　 　 ＼∨　∨　 /　 ﾆ�W　}　 ）
　　　　 　 　 　 　 〈　　　　　　　_ノ∧　厶=7　 ,.-､)　人ノ

陸軍としては疾風でようやくP-38Jに対抗可能な戦闘機を手にしたわけで
この意義は大きい

64戦隊の記録とか見るに隼も健闘してるけどね

日本陸軍のある撃墜王の話

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

米軍も大陸にはあまり力入れてなかったからなぁ

>>1->>24そんな低性能戦闘機四式戦にボコられた米軍機…

44/8/28〜9/1中国大陸　22戦隊の疾風、隼　P-40を7機撃墜5機撃破、P-51を1機撃墜、
損失は疾風喪失3機、操縦者の戦死3名（米側損失記録による）
44/10/4梧州上空 　85戦隊の疾風はP-51を4〜5機撃墜（米側損失記録）、85戦隊機は被弾なし
44/10/13フィリピン（マニラ）上空　B25とF6F計70〜80機を52戦隊の疾風が迎撃
損失なしでF6Fを8機撃墜（米側損失記録は3機程度）
44/10月末　24戦隊の疾風が数度にわたるP-38、B-24の来襲を排除しレイテ島上空の制空権を奪回　
多号二次輸送作戦を成功させる
44/11/1　パゴロド基地上空で51戦隊の疾風は損失なしでB-24を5機撃墜（米側損失記録）
44/11〜12月フィリピンで疾風部隊と戦った第五航空群戦闘機集団（P-38主力）は月100機づつ消耗 。
米陸軍航空隊史「レイテとミンドロをめぐる戦いでわが陸軍航空隊は高い損失を出した」
44/11/11衡陽上空　25戦隊の疾風、隼はP-51を4機撃墜（米側損失記録）損失なし
44/11/23フィリピン上空　第二飛行師団（疾風主体）は米第110戦術偵察飛行隊のP-40Nを6機撃墜
（米側損失記録）
45/1/7　71戦隊福田軍曹の疾風が米陸軍航空隊第二位のエース、マクガイア少佐機のP-38を撃墜
45/2/16〜17関東上空　51戦隊の疾風は損失なしでF6Fを12機撃墜（渡辺洋二推定で実数は3〜4機）

ボコられるってーかまぁお互い様だろ
>>64の人も「空戦は飛行機よりも状況で決まる。性能よりも高位につくことが大切。」って言ってるしな

P-38wikiより抜粋

珍しい事に、日本の双発戦闘機月光に遭遇、昼間に撃墜された機もあった（皮肉なことに月光は夜間戦闘機である）

>>66
例のコピペそのまま・・・

アンチのいやがらせ？

疾風ではないが、この鍾馗の写真って、未発表では?

◆ディスカバリーチャンネル 特集：日本の戦争
http://japan.discovery.com/anthology/index.php?a=%E7%89%B9%E9%9B%86%EF%BC%9A%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89

鍾馗三型の詳細って一切語られて無いんだが誰か詳細知ってる人いる？

計画だけでは

少数配備されたという情報もあるがどうなんだろう？

>>1->>24
あらゆる状況が悪化する戦争末期の新型機の可動割合なんてそんなもんだよ。
FW190Dの可動割合（1945/4/9:ミリタリーエアクラフトより）
　　　　　　　保有　　　　可動機数
Stab/JG26 　　　 4　　　　　3　
�T/JG26　　　　 44　　　　 16
�U/JG26 　　　　57　　　　 29
�W/JG26 　　　　35　　　　 15

合計　　　　　140　　　　　63　　　可動45％　

>>74
フィリピンの60%とか47戦隊の100%を知らんのか
無知乙

交換部品と潤滑油が十分にあれば稼働率は高かった
ただ他国の航空機に比べ過剰な整備が必要だったかもしれないが

ブラウ作戦時のソ連空軍機も可動40％くらいだったしな
バグラチオン作戦開始時点でのドイツ中央軍集団第4空軍の
戦闘機隊の可動割合は10％くらいだった。
四式はまだ動く方だったのかも

フィリピンの前線基地で運用された部隊でさえ六〇％以上の可動機／保有機比率を維持できた
四式戦闘機「疾風」は、まだ我慢できる存在だった。
劣悪な条件の前線基地では欧米機でさえ可動率は低下し、精強を誇ったドイツ空軍でさえ
前線での作戦中は可動機／保有機比率は五〇％を割ることがしばしばだったことを考えれば
うなずける話である。(決戦戦闘機疾風)

比島到着までに20%が落伍してそのうち後方のクラークで50-80%、前線のパゴロドで40%前後

海軍機はどうだったのだろう？

>>78
前線のパコロドでは60%切ってるような。

テンプレ、本土での機種別稼働率無いぞ
あと海軍機のをつけろ能無し

これもないな

13 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/30(日) 02:59:20.99 ID:???
米軍のテスト結果
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf

643 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/08/30(木) 03:02:44.73 ID:???
適当に関係ありそうなとこ訳してみた
間違ってたら直してくれ


1. 　導入
〜
全体としてパイロットが同意するところによれば、疾風の運動性は
零戦52型より若干劣るものの水平速度は遥かに速く、同速度では
振動が少ない（？）。操縦に要する力は大抵の米軍機よりは軽いが、
エレベーターは零戦52型よりは重い。

3. e. 各速度帯での操作性と操縦性
全般に疾風の操作性と操縦性は明らかに米戦闘機より優れている。
特に低速ではそれが顕著である。しかしながらロール率と旋回角は
僅かに零戦52型に劣る。操縦感覚は良好でラダーとエルロンは軽く、
よく連動し素早く能動的に姿勢を変更できる。エレベーターはラダーや
エルロンよりは重いとはいえ悪くなく、特段軽減されずにGがかかる。
〜

C.　結論
疾風は卓越した運動性と操縦性を備えた戦闘機であり、良好な
上昇力を持つ。荷重の軽さ？と操縦力は見事であるが、パイロットの
保護に欠陥があり、また現代の軽量戦闘機としてより短距離の離陸
能力が望まれる。

エレベーター重いっすか

>>81
＞テンプレ、本土での機種別稼働率無いぞ

1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦　　　　40%
二式戦　　　　57%
二式複戦　　　60%
三式戦　　　　37%
四式戦　　　　42%
五式戦　　　　72%　
キ１０２　　　14%
キ１０９　　　80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。

大戦末期の時期において、主力機としては、疾風は零戦に次いで数が多かった
はずだから、この数字は、さほどひどい状況だったとは思えない感じがするが・・。

修理する前にどんどん落ちては新しいのが補充されるからね

妄想乙

>>12にも数字があるが刈谷さんいわく、良いところで40%なのか。

いいとこじゃなくて全体の平均だろ

疾風が平均40以下だったとしても、零銭も50％程度にまで落ちていた。
特別疾風の稼働率が悪かったわけではない　　なんてレスを以前の軍事板で
見たことがある。

よく知らんが>>84のが平均じゃないの
これだと42%で隼の40%よりも高いが

前スレ>>960

↓の零戦本末尾の米軍の日本機評価のソース元は以下3点
"RAF Flying Review" Apr. 1957
"Air International" Jan. 1967
William Green "Famous fighters of the second World War" 1957

921 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2012/12/08(土) 23:28:12.11 ID:A6pSdNKJ
昨日の立ち読みした本に、米軍のテストパイロットの疾風評が載ってた。
要約すると、P51、P47より速度はやや劣るが、上昇力は優れ、旋回性能はかなり優れてる。
それまでの日本機に共通の弱点だった脆弱さはだいぶ改善されたけど、
それでも急降下速度は劣るので、緊急時は急降下すれば容易に離脱出来る。
F6Fとの比較では、旋回性能は劣るが、その他はすべて疾風が上回る。

だ、そうだ。

264 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 09:46:38.72 ID:???
お、可動機の話題か。疾風スレで恐縮だが参考ということで
302空の要務士が記録したデータを見つけたので書かせてもらおう。

19年12/1
　　　可動機　　整備/修理機　　合計　　　可動率
雷電　　21機　　　　22機　　　　43機　　　49％
零戦　　25機　　　　16機　　　　41機　　　61％
月光　　14機　　　　 5機 　　　 19機　　　74％
銀河　　 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％
極光　　 1機　　　　 1機　　　　 2機　　　50％
彗星　　 7機　　　　 9機　　　　16機　　　44％
彩雲　　 1機　　　　　　　　　　 1機　　　100％

20年6/30
雷電　　45機　　　　16機　　　　61機　　　74％　　
零戦　　21機　　　　 6機　　　　27機　　　78％
月光　　17機　　　　11機 　　　 28機　　　61％
銀河　　12機　　　　 5機　　　　17機　　　71％
彗星　　12機　　　　 5機　　　　17機　　　71％
彩雲　　 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％

雷電の45機には他部隊への派遣機（約20機）が含まれると思われるので
実情は60％というところ。
ひと月毎の数字や99艦爆や練習機、輸送機など補助機材の数字もあるけど割愛

全体のはないのか？

あるよ

そうか
わかった

終戦時の米軍への引き渡しリストなんかも、程度の上下が書いてあって興味深い

>>82
アメリカ基準では隼同様の軽戦扱いか

388 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
　　　　　　　　　 ／´⌒⌒＼
　　　　　　 　 ／　　　　　 　 ＼
　　　　　　　/　　//／| .|　/ヽ ヾ
　　　　　 　 ｉ　／　━ |/|/━　! |　橋下
　　　　　 　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ/ 　
　　　　　 　 |　u 　 （__人_） 　 | 　　投票まであと1週間か
　　　　　 ＿＼　　∩ノ ⊃　／　　　巻き返しできるかな？
　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／


　　　　　　　　　／´⌒⌒＼　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　 ／　　　　　 　 ＼ γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　 /　　//／| .|　/ヽ ／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　　　　 ｉ　／　━ |/|/━　| /　⌒　 ⌒ 　 ヽ　）
　　　　　　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）　　ｉ/
　　　　　　 |　　 　 （__人_）　 || 　 （_人__）　　　 |
　　　,-､　　＼　　　 ｀ー'　 ／＼　 ｀ー'　　　／＿
　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　` ー─ '┌､ ヽ　　ヽ,
　/　 L_　 　 　　 　 ￣　　／　　　 　　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　_,,二)　　　　　　　/　　　　　　　　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

>>93
それ、俺が書いたやつじゃないかｗ
そうか半年も経つのか。

全体のはないのか？

全体のも以前どこかに書いた記憶が。
甲乙丙戦で可動率を分けて書いてあるやつね。

以前どこかに書いたのならもう一度書けるだろ
勿体つけず早く書けよ能無し

ああ、すぐ「能無し」を連呼する例の乞食だったかw

全体のはないのか？

ないのか？と問われれば「ある」が。

ハッタリ野郎は消えろ

ないのか？と問われれば「ある」が、俺は持ってい「ない」。
アホ丸出しｗ

以前書いているんだから「ある」んだろ。
ま、こういうバカいるときに書く奴はいないなw

ただのハッタリだろうな。
あるというだけなら誰でもできる。
俺のところにも「ある」。

前に他のスレでそれ書いてたの知ってるからハッタリとかw涙目で言ってるバカが笑えるw

とは言うものの数字は出て来ず

典型的なハッタリパターン

厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

海軍機の稼動率なんか紫電改厨がすぐ出せるだろ
出せよ

おい紫電改厨資料持ちが自慢なんだろ
数字かけや役立たず

能無しが涙目でなんかいってらw

機動部隊を冥土の連れに散らん我らが特攻機〜などという勇壮な歌があったようですが、
実際に機動部隊に突入した四式戦って存在しますか？

一応位置づけとしては優速機材って事で疾風は対機動部隊特攻用じゃなかったかな

そういう漫談じゃなくて

実際に機動部隊に突入した四式戦って存・在・し・ま・す・か・？

って聞いてるんだよ
答えられないならつまらんレスするな能無し

能無し同士なんだから仲良くしろよ

陸軍は輸送艦担当だから護衛の駆逐艦までだろうね。
慎太郎の映画？だと一式戦が空母に接触してたけど。

>>121
>>118はウソなのか？

>>121
つかそもそも四式戦使った特攻っていつどの部隊かわかって答えてんのかよ
答えられないならつまらんレスするな能無し

能無し同士の醜い争い

>>90
第十航艦の練習航空隊群含めて 60%強だな

20年7月15日現在の　決号作戦航空兵力充実状況（うち戦闘機）

　　　　　三航艦　　　　　　五航艦　　　　　　十航艦　　　　　　合計
　　　　保有　　実動　　　保有　　実動　　　保有　　実動　　　保有　　実動
======================================================
甲戦　　３１２　２００　　２４２　１４１　　１１９　　７５　　６７３　４１６
乙戦　　１３７　　５０　　１３６　　５５　　　　３　　　２　　２７６　１０７
丙戦　　１３３　　９０　　　２８　　１６　　　　　　　　　　　１６１　１０６
爆戦　　　　　　　　　　　　８８　　６０　　１６０　１１１　　２４８　１７１

実動数割合は以下の通り。
甲戦　62%
乙戦　39%
丙戦　66%
爆戦　69%

>>84
このときまだ生産機が出てきてるのは一式戦・四式戦・五式戦？
三式戦も二型が細々とかな？

>>84
意外にも生産終了してる筈の二式単戦とか二式複戦の可動率が悪くないなあ

>>126
キ61IIについては、完全にキ100に転換されてしまったわけではなく、
昭和20年5月航空総軍の20年6〜8月の飛行機補給計画にもちゃんとまだ入っています。
発動機供給が可能な限り、キ61IIも作り続けようとされていたということです。

同じ表でこの三か月間で完成させることが求められている単座戦闘機の機数を各社別に見てみると、

　中島　648機（四式戦）
　川崎　430機（三式戦一型、二型、五式戦）
　立川　305機（一式戦三型）

といった具合で、中島と川崎の比率は3：2くらいで、昭和13年の軍需動員第二次実施訓令の
4：3とそれほど変わっていないことがわかるかと思います。
中島、川崎の両社には常にそれくらいの比率で戦闘機を作って納めることが求められていた、
ということです。

片

>>128
指示とか計画じゃなく生産機の数字はどうなんだよ
>>126は生産機ってんだろ
ズレた答え返してんじゃねーよ池沼

>>129が一番ズレたレスをしている件について
大晦日に彼女にでも振られたのかw

>>130
どこがズレてんだよ池沼
生産計画は実生産数じゃないだろうが
ならお前が実生産数出せよ役立たず

>>128
片て何だよ
池沼だから片輪で片かオイ

>>84へ補足

以下、終戦後の東海軍管区の占領軍提出資料から。
一、三、四、五式戦の現役機については>>84と同じ傾向のようだ。
>>84と異なるのは二単、二複戦ほか旧式機材の可動率が低い点。

昭和二〇年九月三〇日
東海軍管区航空兵器現状表（第五十一航空師団調査）

　　　　　　程度上　程度下　　合計　程度上／全体
一式戦　　　　３３　　５７　　９０　37%
二式戦　　　　　６　　３４　　４０　15%
三式戦　　　　２７　　６３　　９０　30%
四式戦　　　　４９　　７３　１２２　40%
二式複戦　　　　７　　３０　　３７　19%
九七戦　　　　１０　　２１　　３１　32%
キ１００　　　４９　　１０　　５９　83%

九九式襲　　　　１　　１１　　１２　8%
五式双　　　　　０　　　２　　　２　0%

九九双軽　　　　５　　５９　　６４　8%
九七軽　　　　　１　　　４　　　５　20%

四式重　　　　１６　　１４　　３０　53%
百式重　　　　　２　　１７　　１９　11%
九七重　　　　　７　　２８　　３５　20%

百式司偵　　　１４　　１２　　２６　54%

>>129
ほら

　　　　　　　一式戦（立川）　五式戦　三式戦２　五式／三式戦２（都城）　四式戦（中島太田＋中島宇都宮）
　２０年１月　１０５　　　　　　　３　　　６８　　　　　　　０　　　　　３５７（２７６＋８１）
　２０年２月　　９０　　　　　　１１　　　５７　　　　　　　０　　　　　１２９（８７＋４２）
　２０年３月　１５５　　　　　　３６　　　１４　　　　　　　０　　　　　２１６（１４９＋６７）
　２０年４月　　７０　　　　　　８９　　　１９　　　　　　　０　　　　　１８５（１２２＋６３）
　２０年５月　１２０　　　　　１３１　　　　７　　　　　　　５　　　　　１９８（８３＋１１５）
　２０年６月　　９３　　　　　　８８　　　　０　　　　　　　４　　　　　１６８（９０＋７８）
　２０年７月　　８０　　　　　　２３　　　　０　　　　　　　８　　　　　１８４（１３７＋４７）
　２０年８月　　３５　　　　　　１０　　　　０　　　　　　　０　　　　　　４８（４８＋０）

　※五式戦、三式戦２、四式戦については学研本から。立川の一式戦については戦略爆撃調査団報告から。
　※２０年２月に中島太田の生産数が落ち込んでいるのは中島太田被爆のため。
　※２０年６月２８日の川崎岐阜工場被爆、７月２８日の一宮分工場被爆で五式戦の生産はほぼ停止。

年末の数字攻勢か

ハ140はまともに動けば高空性能が良かったからな
あくまでまともに動けばの話

五式戦の数字がいいのは本当だったのか

>>136
同じ空冷エンジンでも、高空性能が良かったり、悪かったりって、どこで差がつくの？

>>138
ハ140は水冷だよ

>>139
俺は空冷って書いてるだろ
誰がハ140の話をしたんだメクラ野郎
答えられないならつまらんレスするな能無し

>>138
その空冷エンジンの性能差というのはどこから出てきたんだ？

工作精度がよろしくないと思うけど

>>138ですが、聞き方が悪かったですかね。要するに、同形式のエンジンで、高空性能の差が言われることがあるじゃないですか？
例えば、P-51の初期型はアリソンを積んでたけど、マーリンにしたら高空性能も良くなったとか…
アリソンもマーリンも同じ液冷エンジンなのに…

>>142さんが言うように、工作の差(メーカー差、工作時期の差等)なんですかね？

過給機の差ですな。

>>144
過給機ですか。とすると、Fw190のエンジンも過給機を工夫すれば、高空性能が良くなったかもしれないということですか？

それはTa152という例がある

>>145
その通りだがドイツは空冷エンジンに熱心ではなかったから液冷に乗せ換えられた。
参考になりそうなのは雷電の火星二六型位かな
エンジンから動力を貰って動かす過給器は高度によって車のギアのように駆動を
切り替えないと余分な動力を取られてプロペラを回す動力が弱くなる
これは空冷だからとかではなく液冷も同様

日本陸軍のキ83がターボ付ハ211を搭載していたのに比べ、同時期に海軍が計画した閃電や十七試陸戦は高高度性能を重視しているにも関わらず機械式過給のMK9Bです。
また海軍でも双発や四発の機体にはターボを要求していますが、ターボ付単発戦闘機は既存機の改造型だけで、キ87やキ94IIのような新規開発はしていません。
どうも単発機への排気タービン搭載に関して陸海軍で温度差があったように見えるのですが、こういった違いはどこから来たものでしょうか。

局地戦闘機ってのがあるからなんだけど、基本的に本土防空は陸軍の仕事だからな
計画機ならあったような気もするが

>>148
排気タービンは排気側が高熱になる為耐熱金属が不可欠だが資源小国の日本では
特殊金属類の使用制限を掛けられて使えなかったので使わずに出来るよう研究
実験段階で終戦

高高度性能が良いとされてるTa152-Hに使用されているJumo213も機械式過給器

確か、海軍の計画段階では陣風には高高度性能があったような

陸軍は航空技術については海軍に大きく依存してる部分があるし
排気タービンも研究は海軍の方が先行してたはず

その後海軍は一段三速とかフルカン二段とか機械式過給器の方に関心が移り
キ87やキ94IIの世代の機体である烈風改ベースの甲戦なんかはそっちじゃないかね

いいかえると陸軍は少し枯れた技術である排気タービンを取り入れたと言うことでは

日本は耐熱金属類の知識が無かったからターボが作れなかったと
真しやかに言われていたが実際は知識はあったが資源が無かっただけで
それに代わる代用金属の研究をしていたという

当時の日本の「知識」とやらは独自開発したものなのかな
外国の研究したものを輸入しただけじゃないのかな

B-17の実機をフィリピンで入手してるけど

>>152
ただTa152Hは3000mあたりの性能が悪かったと言う話があるな
３段階で過給を行ったようだがタイミングが違うのかな
当時の日本機の場合は３段階の場合3000/5000/8000mとかのようだが
5000/8000/10000とかにしたんだろうか

>>154
日本が外国から排気タービンを輸入してたの？
知らなかったYO
いつの話？

>>157
日本は耐熱金属類の知識が無かったから…
実際は知識はあったが資源が無かっただけで…
当時の日本の「知識」とやらは…

という流れでなぜターボを輸入したかどうかって話になるんだ？

>>157
ユンカースのディーゼルに着いてた奴のことじゃね

排気タービンは、耐熱素材も大切だが、要は潤滑。

各務ケ原に置かれていた鹵獲したB-17の排気タービンを
指でチョンと回して、５分ほどの用事を済ませて戻ってみても、
まだ軽やかに回っているので、日本の技術者は感嘆したそうな。

嘘だなそれ

高性能過給機とかあっても燃料が低オクタンなので
結局駄目と思われ

今の自動車用タービンだって手で勢いをつけて回そうとしても手を離したら
直ぐ止まるというのに・・・・・

高空での馬力低下を補うのに使うのにターボ＝ハイオク指定ってのはないよ
馬力を上げるために使う現代の車用ターボだってレギュラー指定のものもある

ハイオク指定なのは高圧縮による高出力を狙ったものでターボとは関係ないだろ
そもそも航空機のターボは落ちた馬力を元に戻す為のものだし

もっとも162が言ってるのは「ハイオク指定のエンジンにレギュラーガソリンを使ってる
状況だから結局駄目」と言う意味だと思うが

>>160
>>163
似たスケールの発電用ラジアルガスタービンだと、風力１くらいでも風が吹き込むと軽やかに回る。
そういう話に尾ひれ背びれがついて伝わったんじゃないかな。

>>162
高性能を高効率とするなら
同じ過給圧でより吸気温度が低くできるから
低オクタンでも掛けられる過給圧が大きくできるし
過給器駆動に食われる馬力も減らせるから、軸出力は結構変わるんだぞ

日本は過給器の効率でも劣ってるから、余計に辛かったってこった

燃料も低オクタン。オイルは戦前にアメリカから購入した自動車用。

軸受けはベアリングを使わないで、銅メタルに溝を掘った物。


話にならないよ。

たまに、当時の日本の技術は世界水準に達してたとかもっともらしく言ってるやついるけど
実際お寒いもんだよなあ

よくディスカバリーのトップ10鵜呑みにして米英兵器マンセーで日本兵器は何が何でも
米英より低性能でなければ気がすまない奴っているよねｗ

>>154
昭和18年度の一般書籍にはタービン翼の耐久温度は580度が限度と書かれているが
三菱金星62型に付いた「ル2」という排気タービンは700度（最高750度）まで
運転できる仕様が書かれていた。
750度は排気温度ほぼそのまま。
現場では教科書の先にいける程度には研究が進んでいたと思われる。

>>152
それについては陸軍はキ87、キ83を実際に飛行させ
キ94も組み上げは完了している段階に至ったから
古いなりに進展度の面で、恩恵あったんじゃないかな。

上記の排気タービン機の前に、「誉」を機械式二段にした物があったが
タービン云々以前に「誉」の次のエンジンを研究していて注目せれていないね。

>>170
ガソリンエンジンの排気温度って1000度ぐらいになるぞ

>>168,169
優劣どっちもあったと言うことだろ
「世界一ィィィ」のドイツにしたって米英に劣ってた部分もあった

>>168
機体だけは結構傑作機が多いよ。
（紫電・雷電除く）

>>170
量産型でもその温度まで耐えたの？
しかしそもそもインタークーラーあればそこまでじゃなくてもいいんじゃないの

>>175
燃焼室→（高熱排気ガス）→排気タービンって流れなんで
インタークーラーは直接的には関係ないぞ

>>176
あ、インタークーラーはその高熱排気ガスの方を冷却するんじゃないのね、勘違いしてた

疾風に入れれば天下無敵の快速パワー！

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1742306

丸善ガソリン100ダッシュが20年早く生産されていれば、、、

>>178
20年じゃ足りんだろｗ
それに原油が入ってこなけりゃ結局同じだ
ドイツは石炭液化で凌いでたが

>>174
機体だけは傑作だったと言い切る根拠をどうぞ。

>>168
＞当時の日本の技術は世界水準に達してたとかもっともらしく言ってるやついるけど
＞実際お寒いもんだよなあ

でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

「野田首相が人類最悪の独裁者に認定されてしまった」　3500万の虐殺を繰り返そうとする野田佳彦を許してはならない
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50382919.html

　日本は1872年、一方的に琉球王国を廃止し、「沖縄」という名で、その領土を日本の鹿児島県の管轄とした。
ここに来て、日本帝国主義の欲が出て、日本は朝鮮半島に攻め込み、1910年の韓国併合によって、
朝鮮の日本統治時代が始まった。続いて1931年には、中国東北地域に侵略し、満州（現中国東北部）全土を占領。
1937年から1945年にかけ、第2次世界大戦で連合軍に敗北するまで、日本は中国のほかの地域およびアジア諸国
への侵略を繰り返していた。
　釣魚島をめぐる争いは、そうした帝国主義の歴史が息を吹き返したことの現れである。すべての国が、
日本の帝国主義の野心こそが、アジア地域において大量の犠牲を出し、3500万人もの人が虐殺された悪の根源
であることを覚えている。拡張という日本の愚かな行為において、米国はいかなる役割も演じるべきではない。
（完結）（編集担当：米原裕子）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120929-00000013-scn-cn

>>169
＞よくディスカバリーのトップ10鵜呑みにして米英兵器マンセーで日本兵器は何が何でも
＞米英より低性能でなければ気がすまない奴っているよねｗ

戦線別ドイツ軍戦死者統計 Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

それからドイツのDBエンジンが優れていて、これのライセンス生産を諦めた日本は駄目とも言われるが、
もしそうだとすれば戦後もBf109Gをライセンス生産してたルーマニアは凄い工業国ということになる。
ルーマニアは日本が諦めたDBエンジンのライセンス生産を、戦後になっても続けたんだぞ、
ルーマニアの工業技術は日本よりも上だったんだぞ、そんなふうに言えるのか？

ルーマニア
ルーマニア王国航空隊でBf 109E-3/4/7、Bf 109F-2/4、Bf 109G-2/4/6を戦後まで運用した。
一部は革命後のルーマニア人民共和国空軍にも引き継がれた。また、国内の航空機メーカーIAR社
でライセンス生産された機体Bf 109Ga-4/6は、戦後配備・運用された。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88_Bf109

＞ルーマニアは日本が諦めたDBエンジンのライセンス生産を、戦後になっても続けたんだぞ、
＞ルーマニアの工業技術は日本よりも上だったんだぞ、そんなふうに言えるのか？

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―
　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。
＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 ＞

ルーマニアがエンジンサンプルと設計図だけで工作機械から全て自前で作っていたなら
すごいと思うよ？
果たしてそうなのかね？

ルーマニアは石油資源に恵まれ、更に隣国ドイツの援助を受け、ドイツの指導下でDBエンジン
のライセンス生産を続行できた。ルーマニアは資源と技術の両方に恵まれた幸運な国だった。
また戦後も優れたドイツDBエンジンを継続生産するなど、その工業技術は当時の日本を遥かに上回っていた。

それ自国開発の技術というよりは、高性能な工作機械とかもドイツから直接もらえたんじゃね？

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

ルーマニアは知らんがチェコは当時かなりの高水準な工業国だったな
占領後のドイツがチェコ製の軽戦車をそのまま正式採用したくらいだ
だから他にも部分的にはドイツを凌駕していた小国があっても不思議ではない

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

>>182
日本が諦めたのは自力改造を加えたハ140であって、
Bf109E〜Fが積む、DB601は飛燕に搭載して2700基を戦力化している。
Bf109Gが搭載するDB605は、日本では生産していない。
ハ140を諦めたのも1945年7月。終戦直前の時期だった。

ハ40だってモノに出来たとはいえないだろう…

>>172
戦闘機の排気ガス温度は最高780度に抑えるよう、当時のマニュアルにある。
高力運転（戦闘中など）は750度まで。
1000度ではオーバーヒートの温度だろう。

>>191
でもハ40とハ140、飛燕と飛燕二型のエピソードは混同して語られるよね

>>191
だから戦後もDB605のライセンス生産を続行したルーマニアは、凄い技術大国だってことさ！

日本にDB601エンジンは過分なエンジンだったなぁ

そうだな
荷が重すぎたな

俺の爺ちゃんはエキレイエンジンにさんざん泣かされたらしく
５式戦を褒めまくっていた

そもそもいらないエンジンだった。
ドイツ本国ではDB605が主流。

Fw190のライセンス買った方がよかった。

メッサーもフォッケもかっこいいな
日本機はダサい

池沼（ちしょう、いけぬま）とは、

1.　知的障害（者）を意味するネット上の卑語。主に個別の知的障害者を指し嫌悪や軽蔑を交えて用いられる。
2.　1&nbsp;から転じて、常識・倫理・論理等の無い者を指して言うネット上の卑称。やはり個別の嫌悪や軽蔑を含む。
3.　池と沼。本項目では特に言及しない。

>>197
244戦隊か？うちのじぃさんはハ45で苦労したって言ってた

未だに海外兵器マンセーで日本の兵器は全部ダサいって言っちゃう人っているんだね

その通り。ダサいのは疾風だけ。

疾風の大きさは零戦とたいしてかわらんのな。

各国が次世代機失敗するなか疾風を量産できた中島は評価していいだろう。

帝国陸軍の航空開発はその辺かなり堅実にやって立派だったと思うよ
海軍は技術は優れていても変に理想を追い求めるというか高望みし過ぎて失敗した

海軍は最後まで格闘戦とか言ってたバカ。
陸軍の方が全然マシだった。

ハ45の開発を海軍に依存していたのは痛い

海軍も疾風を採用しようと名前も用意して検討してたくらいだからな。

>>208
海軍用の名称は何？

疾風（しっぷう）

しっぷう

＞もともとキ84は陸海軍共用戦闘機ですから。
＞
＞「疾風」という名称は軍需省航空兵器総局の通達により陸軍の近戦、海軍の甲戦の統合名称として制定されました。
＞もともと空襲の激化を見越して、陸海軍間では誉／ハ４５を用いる機材であるキ８４・紫電改については
＞空襲のさい片方の供給が滞ったときはもう片方の機材を共用するようにとりきめられています。
＞そのため、海軍の甲戦名称としても用いることができるように「疾風」という語が選定されています。
＞陸軍ではもちろん「はやて」と呼びます。海軍では「しっぷう」となるわけです。
＞
＞恵比寿の防研系の史料だけではなく、国会図書館にある軍需省系の史料もあたったほうがいいですよ。
＞
＞肩

すごい事実だな

>>206
誉エンジン自体栄エンジンの排気量1.5倍／馬力２倍なんてとんでもないエンジンだぞ
金星エンジンは栄エンジンの排気量1.4倍／馬力1.5倍と言う順当な設計だが

>>212
実際は共用や統合どころか単なる軍需省の勇み足みたいだけどね。
海軍が試験した後、飛行場隅に放置されてる時点でわかる話だけど。

>>215
> 飛行場隅に放置

いつも二言目にはこれ言い出すやついるよね…

有名な事実だから仕方ない。

追浜の片隅に忘れられた機体

http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

この写真を撮った海兵隊員は「ZERO」とキャプションをつけている
いやまさか日本最優秀の陸軍戦闘機がこのように放置されているとは
思いも寄らなかったであろう

×追浜の片隅に忘れられた機体
○海軍基地に展開する陸海軍統合戦闘機「疾風」の雄姿

単に置いてあるようにしか見えないけど
露外駐機なんて珍しくもないし

一式陸攻は整地面にに並べてあり
疾風は泥の中に置いてある
それなりに泥を整えてあるところを見ると
この泥の中が疾風の住処だったのかな
疾風より泥風のほうがよさそうな

泥の中？

写真から読み取ってるんじゃなくて願望垂れ流してるだけだな

疾風に対して異常な敵愾心を持っている紫電改ファンが存在するのかな？

別アングルの写真だろ＜泥の中
車輪が脚カバーのとこまで水に浸かっている

旧軍の航空機地の写真だとよく原っぱとかに雑然とたくさんの機種が停められてたりするから
この四式が特別に悪い扱いとは見えないなぁ
実戦部隊の邪魔にならないようによけられるのは当然だろうし

それより陸軍に行ったと思われる紫電は影も形もなくなってしまってるがどこに消えたんよ

そうだなあ

7 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 10:34:21.93 ID:???
海軍さんの四式戦（？）評価

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

（参考画像）
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

いかにも忘れたと言うに相応しい扱いだな

>>229
紫電が？

>>202
ばか？
全部！
下等な詭弁

＞紫電改は終戦後４機要求、４機を出して公的機関に３機現存。
＞
＞疾風は戦中に１機鹵獲これはゴミ扱いで放出されたのを救われて現存、
＞終戦後２機要求、２または４機出したようだが行方不明。

米軍もゴミ扱いか・・・

この紫電改厨の人どうしても疾風が凄い冷遇を受けたことにしたいみたいだけど
張り付ける画像が普通すぎていまいち根拠になってない

まあ
公刊戦史にすら誇大宣伝とか書かれ
あるいは陸軍内でも当時から「今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」とかいわれてる機体が
海軍とか他組織から高評価をうける理由もないからなあ・・・

>>232
管理してたの別組織だから比較になってないだろ

>>201
陸軍飛行55戦隊
飛燕一型装備
主力は南方に進出
爺ちゃん達、下手くそは小牧に残留。
ま、主力も下手くそ揃いだったようだが。悲しいなあ。

まあ別組織だろうが何だろうがゴミはゴミ
残す必要は無いというコトだな
しかもたった１機、あとがないのにゴミ
まあゴミはゴミ以上ではないと言うことか

紫電改は４機あって３機ものこる
この超高確率・・・複数の組織が揃って残す判断をしたとは
さすが戦争に勝つ国だけあるわ

単に海軍は博物館に売っぱらう方針で陸軍は捨てる方針ってだけじゃねえの
しかし残されてる機数か多いから勝ち連呼って紫電改厨は相変わらずだな

戦争末期ともなれば、機体がどうあれ下手くそ中心じや、いい機体にのっても猫に小判。
どっちみちやられまくり
ｱﾝｱﾝ

>>234
これは？

13 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/30(日) 02:59:20.99 ID:???
米軍のテスト結果
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf

643 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/08/30(木) 03:02:44.73 ID:???
適当に関係ありそうなとこ訳してみた
間違ってたら直してくれ


1. 　導入
〜
全体としてパイロットが同意するところによれば、疾風の運動性は
零戦52型より若干劣るものの水平速度は遥かに速く、同速度では
振動が少ない（？）。操縦に要する力は大抵の米軍機よりは軽いが、
エレベーターは零戦52型よりは重い。

3. e. 各速度帯での操作性と操縦性
全般に疾風の操作性と操縦性は明らかに米戦闘機より優れている。
特に低速ではそれが顕著である。しかしながらロール率と旋回角は
僅かに零戦52型に劣る。操縦感覚は良好でラダーとエルロンは軽く、
よく連動し素早く能動的に姿勢を変更できる。エレベーターはラダーや
エルロンよりは重いとはいえ悪くなく、特段軽減されずにGがかかる。
〜

C.　結論
疾風は卓越した運動性と操縦性を備えた戦闘機であり、良好な
上昇力を持つ。荷重の軽さ？と操縦力は見事であるが、パイロットの
保護に欠陥があり、また現代の軽量戦闘機としてより短距離の離陸
能力が望まれる。

>>240
まあアメリカでしか出ない性能を基準にされてもなあ・・・

海軍にとって陸軍の四式戦闘機は海軍で開発した誉発動機をその成果だけ利用し、
ただでさえ供給不足の誉発動機を消費してしまう存在として疎んじられている様子が窺えます。

四式戦についてはその高性能を支える発動機は海軍のものであり、
機体に関してはあまり見るべきものは無いと考えている様子なのです。

>>241
操縦性はアメリカ関係ないだろ

>>242
つまり高性能だったと
そして海軍は誉使えば自分たちでもすぐできるしと思ったけど上手く行かず結局グタグダと零戦を主力にし続けたと

>>242
つうことで例の写真のように放置されてるということか

>>233
＞この紫電改厨の人どうしても疾風が凄い冷遇を受けたことにしたいみたいだけど

>>242によればやっぱ冷遇されてるようですぜ

「叶わぬ最善より叶えられる次善を」
烈風は前者、疾風は後者

>>244
＞つまり高性能だったと

まあ公刊戦史が誇大宣伝と言うくらいには高性能だったんだろうな

>>246
陸軍の紫電ほどじゃないな

陸軍に行った紫電もだしアメリカが持ち帰った紫電改もこれといった試験記録がない
放置&忘れられ具合では明らかに勝ってるね

疾風と違って未だ機密解除されてないんだろうね

そういえば米軍の評価報告の内容が知られてるのは
戦中の鹵獲機や例外的に日本本土でテストした機体で、
戦後の接収機の評価報告結果というのは伝聞以上のものを聞かないな

戦争終わったら調査の必要性も低いしな
ドイツのジェットみたいに技術的に有用なものでもないし

疾風ファンだが、サンケイ出版「フオッケウルフFW190」の前書きの中で、
戦後日本とドイツに派遣した米軍の調査団が、ドイツからは色々と学ぶものが
あったが、日本からはほとんど得るものはなかった、日本機で満点を付けられる
のは二式飛行艇だけだった・・・　なんて感じで書かれてたのを覚えてる。

>>254
二式大艇は戦後カタリナが伴走しての空輸中
カタリナが「遅すぎて」ペースを合わせられなかった
なんて話もあるしな

海上での踏波性も素晴らしいとか

速度が遅すぎて雷撃任務に使えなかった失格機

水上機が雷撃任務に使える…そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

>>257
>>255にある二式大艇にペースを合わせられなかった鈍足のカタリナが雷撃して戦果あげてんですけど。

鈍足機にすら実績が及ばない
自称傑作機か
笑えるな

>>259
> 鈍足のカタリナが雷撃して戦果

具体的には？

>>260
公刊戦史に誇大宣伝と書かれる自称決戦機もあるぞ

そーゆーのは所詮主観論だからな
当時の日本の実態を見れば疾風なんか充分立派な主力戦闘機だったと思うよ

まあ数はな

数だけじゃなくて性能的にも一応2000馬力級戦闘機なんだから…
当時の日本であれ以上なにが出来たっていうんだ

>>264
稼働率40%な

「何をしてもできるが、何をしても大したことがない戦闘機」

>>261
ミッドウェー海戦でぐぐれ

また紫電改厨の妬みか

百式司偵とかなかなか優秀だったんじゃないの

百式司偵は�V型好きって人が多いけど�U型の方が好き。
防空戦仕様だとさらに

よく調べてみたら二式大艇はどう見ても高速
あれより速い雷撃機は天山と流星しかない

四式重爆

SF除く各国雷撃機って最大速度で雷撃できるんだっけ？

九二式艦上攻撃機とかならソードフィッシュより最大速度が遅いから可能かも

魚雷を積んだ状態では最大速度が出せないし
最大速度が出せる高度から魚雷を落としたら爆撃になっちゃう

>>204
＞各国が次世代機失敗するなか疾風を量産できた中島は評価していいだろう。
世界各国は失敗してたの？

英独の主力戦闘機はスピットとMe109の改造版に終始したな
（それでも日本海軍の零戦なんかに比べれば目覚しい性能向上を果たしているが）

ちょっと本気出した米は流石にF6F、F4U、P-51、P-47...と高性能な次世代機の大量配備に余裕で成功

>>277
日本は主力戦闘機の性能向上に失敗したから新型を作ったんじゃないか？
零戦なんかエンジン出力をあげたら取り付け部がパワーに負けてもげるとか聞いたしｗ

>>278
ハリケーン，タイフーン，テンペストも忘れないで

>>280
まぁスピットが英国版零戦相当とすればハリケーンはそれよりちょっと劣る隼みたいなもんかね

タイフーンやテンペストは紫電・紫電改みたいなポジションで、
強力ではあるが主力戦闘機の座を占めるには到らなかった…ってとこでしょ

>>279
いやそのりくつはおかしい

雷電みたいに架台を強化したら振動までも共振して倍加したりな、、、

疾風と烈風と強風。強いのはどれ?

>>283
疾風＜強風＜烈風の順に強くなるな、風速は。

実際の性能は完全に逆じゃないのかｗ

ハ45がそこそこ良好なら、旋回性以外は疾風が全部烈風を上回る感じが・・。

疾風と烈風はエンジン相応の性能が出る無難な機体だぬ
強風は主翼接合部に設計ミスがある残念な出来

烈風は無駄にバカでかいから旋回だって怪しいもんだ

>>287
無難なわりには開発遅れて戦線に間に合わなかったが

まさにエンジンの問題

>>288
デカイ割に動きは良いみたい。
補助翼の効きが雷電並みとの評もあるくらいだし。
デカイので、空気抵抗（相似形なら面積比で増大）の面で不利となり、出力の割りに低速になり易いけど。

重い機体に零戦並みの格闘性能を求めた結果でかくなったのに動きが悪くなったらダメだろｗ

重いといっても自重でF6Fより1t軽くF8Fと同じ重さだからな

>>291
翼面積がF6Fとほぼ同サイズだね。

普通に考えるとR-2800並のパワーのエンジン載せてもF6F程度しか速度が出ないよね。

>>278
＞英独の主力戦闘機はスピットとMe109の改造版に終始したな
それを「次世代機の開発に失敗した」って言うのは表現がおかしい

ドイツは実際にMe109の次世代機開発に失敗したわけだが(´・ω・｀)

FW１９０があるからええやん

フォッケウルフはどっちかつうと戦闘爆撃機だったやん

>>295
次世代機の開発が成功してたら、古い機体を無理矢理改造して延命なんかしないよ

改造版が通用するなら新規開発にこだわる必要はないわな

Me109は機体もエンジンも改造のマージン少なくてさぞつらかっただろう

スピットもメッサーも、航続性はさほど求められてなかったら、延々と改造を
続けることができたし、飛行性能だけは常にトップクラスを維持できた　　なんて
レスを以前の軍事板で見たことがある。

スピットやメッサー？あんなの飛行機じゃない、バッタですよｗ

って言ったの誰だっけ

つかエンジンが頑張っただけだよ

実際、どちらも初期とはほとんど別物になってるしな

零戦もなあ、誉が出来た時点で雷電に見切りをつけて
零戦補強しまくって無理やり誉化局戦作っておけば
スピットメッサーにタメ貼れたのだが

それなら四式戦を海軍仕様に改造した方が早くないか？
艦上戦闘機「疾風（しっぷう）」

↑
×艦上戦闘機
○局地戦闘機

特設不沈空母日本列島丸と考えれば艦上でおｋ

>>298
それはタイプによるだろ。Fw190FとFw190Dじゃぜんぜん違うし

疾風はエンジンが疾病だから。。。

>>306
零戦は元の設計があまりにもぎりぎりすぎて
誉のような重い＆大出力エンジンを載せるには
補強と言うレベルじゃすまない
金星エンジンですらぎりぎりだった

鋼製でおｋ
アルミ節約にもなって一咳二腸

とりあえずあまり深く考えずに
主翼の桁と胴体の主姦通材くらいを鋼製にして
作ってみればよかったんだよなあ

エンジンのパワーアップ分を相殺しちゃうんだろjk

零戦を造りはじめた頃は、アメさんと戦争になってもまあ１、２年位の期間
だろうから、これ位ぎりぎりで余裕のない設計でもおＫ・・・なんて思ったのかな？？。

設計側からすれば、1000馬力程度のエンジンで高い速度と運動性と航続力の全てを兼ね備えた
艦載戦闘機を作れ、と言われりゃそうせざるを得なかった

用兵側としても、開戦時の艦隊戦力ではアメリカを上回ってたとはいえ、アメリカの巨大な国力だって重々承知だから
短期決戦以外に勝ちの目は無い事も充分わかってた

当初の生産計画は1000機程度、短期の艦隊決戦しか考えてなかったからそれで良かった。
長期の全面戦争で継続的に性能向上なんて考えてないから、発展余裕なんか必要とされてなかった。

>>316「零戦は空母に載せる分だけ、多くても400機くらいしか作らない機体だから
生産効率とか考えずとことん軽量化にこだわった」
と二郎ちゃん自身が著書に書いているよ

>>319
情報サンクスです。
やっぱ陸軍機（隼）の方が、零戦と比べて当初不出来だった分
かえって幸いしたってことかな。

大戦少し前に、陸軍はノモンハン戦で大規模な空中戦を経験したから、
現場の声を気にしつつ海軍より機種開発に柔軟性があった感じがする。

>>321
あと、陸軍は（本人たちは）ソ連相手の消耗戦をやるつもりでいたからなあ。
陸軍航空隊は対米英開戦から３ヶ月で約５００機を前線で損耗し、しかし同時に５００機を前線に補充している。
これほどの消耗を補う能力を海軍航空隊が備えるようになるのはずっと後のことだ。

……「３ヶ月で５００機」を「これほどの」と書かねばならないのはちと悲しいことではあるな。

ところで、スレ違いなんだけど「疾風」と同じエンジンを使っている「烈風」が
昭和１６年度内に開発着手できなかったのはなんでなんだろう？

烈風について書いた書籍を読むとどれも「技術陣の手不足」とか「適切なエンジンが無かったから」
とあっさりと書かれているけど、なんか納得しがたい。

16年に海軍から零戦の金星化も打診したけど忙しいからと断られてる
この時に金星さえツンデレば…

>>322
それ間違ってるよ。
開戦時の損耗の大半は戦闘損耗ではなく、「自然損耗」。
だから陸軍だけでなく、海軍もまた大量の航空機を前線で損耗しながらもそれを補填できてた。

>>325
あはは、馬鹿だなあ
自然損耗も含めての損耗だよ

>>323
人手で言えば当時の三菱は
零戦、零観、一式陸攻の改良と、
雷電の試作で一杯一杯。
堀越技師も過労でダウン。

発動機で言えば、まだ誉は完成してないし、
それより自社製品使いたかったけど
火星じゃショボイし新型MK9は完成する見込みすら全く立っていない。
零戦を遥かに凌ぐ性能の後継機をつくるには
（多少程度の性能向上なら零戦を改良した方が早い）、
その性能を保障する発動機が必要だけど
それが無ければ試作の指示も出せない。

>>323
海軍側の要求仕様が無茶だったからだろ
陸軍の疾風は旋回能力を捨てたが、海軍の烈風は旋回も速度も全部載せを求めてしまった

まあブサやショーキよりマシならおkの陸軍と
零戦や雷電以上が求められる海軍とは違うからなあ

>>329
せめてヒエーンがまともに飛んでくれたら

ヒエーンは1100馬力に載せ過ぎたな

>>327他社にやらせてでも１６年の時点で金星化改造やらせてればなあ

補強せんと使い物にならん

>>329
見通しともないまま無い物ねだりし続けただけでしょ

雷電のもたつきが痛いな

>>326
>>325は「>>322の数字は自然損耗を含む」と書いているんだが。

>>323
直接の原因は三菱が昭和17年3月に14試局戦（雷電の原型）を飛行させたため
誉11型が審査完了した、昭和16年10月は多忙で計画開始できなかったんだろう。
曽根嘉年氏が16年8月〜10月まで病欠、堀越氏は16年10月〜17年9月まで病欠と
技師陣も万全ではなかった。この間リーダーは高橋己治郎氏。

以後、結果的な話しになるけど、
「ハ45特(誉11型）」で試作した疾風と
「誉21型」のA7M1（烈風）の差が両者の戦力化を更に突き放した気がする。

誉11型が昭和16年10月、耐久テスト含む審査終了。
疾風は間を置かず16年末に開発開始した。17年6月ころ図面引きが終わり
昭和18年4月の初飛行は、本命のハ45-21ではなく
誉11型相当の、ハ45特というエンジンで飛行した。


三菱は昭和17年3月に、14試のJ2M1を初飛行させ、直後の昭和17年4月14日には
17試艦戦の研究会議がスタートしたのだから、もたもたはしていない。
昭和17年9月18日、17試艦戦に「誉改一○一（誉22型のこと）」採用通達、堀越氏が復帰。
10月にはJ2M2（雷電11型）初飛行。17試・風洞試験、実寸木型審査開始
12月、NK9K（誉2〜型）耐久審査開始。

昭和18年7月ころ、雷電の振動が空技廠・銀河の振動対策を反映して止まる
（プロペラ厚肉化を実行。性能低下するため躊躇われていた）。
11月、軍需省の指導により生産偏重、試作に人間が回らず遅れ
昭和19年5月6日、17試艦戦A7M1の初飛行。

>>337
回答感謝。

もたつきがあるとしたら
>昭和17年4月14日には17試艦戦の研究会議がスタートしたのだから、もたもたはしていない。
> 昭和17年9月18日、17試艦戦に「誉改一○一（誉22型のこと）」採用通達、堀越氏が復帰。
この5ヶ月だけということかな。

この5ヶ月についてはエンジンを巡る論争と言われることが多いけど、
海軍が翼面荷重そのものを要求に盛り込んでしまったことはどの程度影響しているかな。

>>318
このスレで零戦の発展余裕が無いなんて書き込みがあるとは思わなかった。
>>320にも一見して欲しい。

零戦の軽量化と隼の軽量化は意味が違う。
零戦の場合は胴体7.7mm銃２つに加え、20mm機関銃２を備えている。
20mm銃と弾丸400数十kgの重量を占めていた。
翼にもスペースを設けないといけないため構造体も太い。
だから軽量化が必要となってしまった。

隼は胴体銃のみで、翼に武装スペースを設けず、翼自体も薄くしている。
そうした軽量化に加え、空戦フラップを使い、格闘戦で有利に立とうとする設計。
防弾タンクはフェルトで包まれたのみだった。

零戦も隼も、二号零戦と隼二型の開発を前提に投入されていたが、これも意味合いが違う。
陸軍は、真の強敵は日米戦の一年ほど前に初飛行させた
胴体銃と翼内12.7mm砲を持つ高速機「鍾馗」で打ち倒すつもりだった。

海軍は昭和15年春に「零戦は単機で勝つために開発されたのではない。
武装・航続・スピードなど総合力で列強に対抗するため生まれた」という認識を実戦部隊に広めようとしている。
二号零戦（32型）は継続して戦うための機体で、その後も
携行弾数、新型翼内砲、燃料増、自動消火装置など装備が向上
52丙では翼前縁に更に機関砲が追加され、当初の17試艦戦を超える武装、
20mm二号銃×２、13mm機銃×３の機体となる。

>>339つづき
鍾馗自身は1175機の生産で終わるが強敵打倒は、
より強力な「疾風」が引き継いでおり、高速・重武装の疾風が生まれる布石は
「隼の余裕の無さ」に発するとも言える。

最後に零戦には不運が２つ、隼には幸運が２つあった。
零戦は
・栄31型の水メタノール噴射機構の審査が進まず、低空での馬力のアップに失敗したこと
・内袋防弾タンクとして予定されたカネビヤンタンクの量産に失敗したこと
隼は
・ハ115-2が水メタ噴射を持ち、高度2800mで1230馬力発揮できたこと
・武装は12.7mm×２のみだが重量増加は抑えられ、加速性が生き残ったこと

零戦は発展性が無いのではなく、用意できなかった物のせいで
「発展余力が仇になってしまった」。

>>338
結局、翼面荷重130kgの物しか開発しなかったから
開発スピードにはあまり影響無いと思う。
詳しいやり取りについては、光人社NF文庫　軍用機開発物語　土井武夫ほか　に
曽根嘉さんが17年8月28日と10月12日の官民合同研究会の様子を書いている。

堀越さんは翼面荷重130kgでも翼面積28平方ｍ（正規装備3640kg）を目指していたようだけど
装備量の面などから翼面積30.8平方ｍまで拡大することになったと
堀越・奥宮「零戦」M文庫版484ページに書いている。
それでも19年5月に「誉22型」が規定の出力を出せば、まあ設計分は性能出しただろう。

しかしブーストを+250mmに制限したマニュアルで誉22型を動かしているのに
海軍が高度6850mで1570馬力を保証したのは騙しに掛かってるレベルだろうな。
（堀越さんは1300馬力で計算すると、A7M1の実測値によく似るとデータを載せる、495ページ）
海軍はA7M2採用を決める19年10月以前までは、高高度戦闘機「烈風改」の叩き台にるするために
烈風を進めたんじゃないかとさえ思われる。
烈風改は19年4月着手、12月29木型審査、20年2月28日図面完成。3月12日空襲で治具などを消失。

1570馬力出ても大した性能にはならんのでは。

>>342
堀越氏の計算ではA7M1は高度6850ｍで1570馬力出るとして、
高度6850ｍで327ノット(時速605km)
高度6000ｍまで連続７分１０秒
を発揮する予定だった。

A7M1の計測値や誉22型のベンチテストのデータから上記を修正すると
高度6150ｍで1300馬力しか発揮しておらず
高度6150ｍで300ノット（時速555km）
高度6000ｍまで連続１０分という結果になっている。
その後、A7M1はプロペラを変えるなどして
高度6190ｍ・310ノット（時速574km）までは性能が伸びた模様。
（蛇足だが計測テストに使われたの曽根氏の回想よりやや遅い時期の、２号機かららしい）

A7M1も試作１機で捨てられたわけではなく、
７機が完成し、垂直尾翼、水平尾翼面積を変えて
空戦フラップ（自動ではない）との相性を見るテストがなされた模様。
A7M1の連番は８号機まであるが、６号機は製造段階で改造を受け、
昭和19年9月末にハ４３搭載のA7M2の１号機として完成している。

＞堀越氏の計算ではA7M1は高度6850ｍで1570馬力出るとして、
＞高度6850ｍで327ノット(時速605km)
＞高度6000ｍまで連続７分１０秒
＞を発揮する予定だった。

烈風が飛ぶ前に紫電改の試作機がそれ以上出してなかったっけ

烈風が完成する前に運転制限誉で630km出してる。なので
事業仕分け検討会で烈風については紫電改より性能悪い場合は中止
と飛ぶ前からすでに様子見扱いにされてたとかなんとか

>>340
1500馬力クラスの栄があればなぁ

栄も誉も無理に外形寸法抑えて作ったから発展余地は少なかった

>>346
素直に金星エンジンを使え
こっちは現実に存在したし実際搭載した

>>347
誉エンジンはそもそもハイオク専用だし高回転型にした時点で発展以前

>>343
>高度6150ｍで1300馬力
火星15型と同じかよ
しかも火星の方が105kg軽いし、故障もずっと少ない

>>344-345
紫電改の試作機が時速620km出したのは本当だろうが
後の性能表に引き継がれていないことを見ると
一時的に運転制限（二速・+250mm、高度5700メートル）をせず
通常の二速・+350mm、高度6400ｍを使ったのかもしれない。
最大速度は紫電（583km/h）より6〜12ノット（11〜22km/h）向上とあるので
594〜605km/hあたりが運転制限の速度だとすると性能表に近くなる。

昭和19年３月13日の疾風（審議保留となる）は
「250mmブーストなら使える」
「去年の秋まではブースト+350mmまで引けた」
「メタノール噴射が改修されれば、350mmまでゆけると思う」
「海軍の二一型気化器が戦闘機用として350mmまで引けるという」
　　※丸 ８月別冊 決戦戦闘機疾風 P161
紫電改試作機は19年１月初飛行、４月領収なので試験のみでなら+350mm引いたかもしれない。
M1烈風の初飛行は19年5月だが、このバージョンは軍が領収しなかった。

3 名前:名無し三等兵 [sage] :2011/12/29(木) 10:37:54.43 ID:???
19.4、烈風試験飛行前の雷電と紫電改の成績
三菱側の設計メモ
「J2M3　330ノット（611km/h）　6000mにて
　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」
運転制限下の誉でこの成績ならいいんじゃないの紫電改で
ってコトで紫電改の艦戦化計画が立ち上がり
三菱の陸攻用新設工場で艦載型紫電改の生産計画が立てられ8月には軍需省から
烈風の開発中止と三菱での紫電改生産命令が出されます
いっぽう19.7航空本部の試作計画の甲戦の項目では
紫電改　変更無し　烈風と比較し艦戦しての見込みを研究す
烈風　　状況により採否決定　紫電改艦戦として見込みなきとき生産す
陣風　　直ちに中止　紫電改にて進む
紫電改一点集中です
乙戦の項目では
雷電　変更無し
天雷　変更無し
烈風改　状況により採否決定　天雷と比し天雷不良の時生産す
震電　変更無し　400節機を必要とするため継続（Me163の代機）
閃電　直ちに中止
Me163　新たに追加　三菱生産
天雷改　二段二速過給器装備（特殊兵器）
辛うじて乙戦の保険として烈風改が残っています
乙戦に対する海軍の関心は400ノット戦闘機であり震電は秋水の保険なんですね

つまり
M1烈風が制限なしで605km/h（計算値）
紫電改が制限なしで620km/hだとすれば
まあまあ妥当なんじゃないだろうか
疾風の制限なしは650km/hが、19年3月13日の答申として書かれている。
丸 決戦戦闘機疾風のP161

紫電改と烈風、制限してんだろ

>>353
制限した場合は性能表の通り
M1烈風574.1km/h（2号機）5660m
紫電改594.5km/h 5600m
疾風624km/h 5000m

>>351
＞　N1K2-J　335ノット（620km/h）　6000m（boost一杯ならず　発動機は更に200hp位出るはず」

制限してるわなあ

「ブーストを引く」っていうけど、操作としてはスロットルとは別にレバーか何か付いてるの？

社内試験は重量とかどんな条件でやってたかあやふやだったような

紫電改
航空本部の試作機性能表だと正規全備3800kgで概略値330kt@6000mだ

正規重量より軽いとは思うけど、それでも時速620キロが594キロまで落っこちるのは
何かの空気抵抗でも増加してない限りはパワーが落ちてる
1944年7月堀越二郎が川西や中島海軍機の領収飛行成績を調査したとする表では
紫電改と彩雲は300ノット（555キロ時）
試作当時320〜330ノット（592〜611キロ時）
紫電改は運転制限かつ正常だと590内外なんじゃないか

機首形状変更の関係もあるな

>>356
スロットル操作しかやってない。
表現上引くとなってるが疾風も紫電改も前へ押している
シリンダーが過熱している場合はAC手動混合気調節装置レバーを絞るらしい。
通常はAMC自動混合気調節装置が「常時」のようなレバー位置に従って調整するらしい。

>>360
紫電改試作１号機や６号機の方が出っ張りが低いけど、スピードが20km変わるほどの影響は無いだろ
延長軸使って細くしていたわけじゃないし

>>361
�d
「引く」って表現は、陸軍機がフランス式に「スロットルを引いて増速」だった名残りなのかな？

それとは別に過給器のギア切り替えは必要みたいだけど
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2001692.html
戦記とか読んでてもあんまそういう描写出てこないな

機銃とか外してたのかな

外すも何も最初から積んでないだろ(´・ω・｀)

市電会の三面図の上からの眺めって、雷電に劣らぬ太ましさだよな
ホムホムエンジンもったいねえー

>>363
疾風の過給器のレバーは高度4000メートルでスロットルを閉じながら
二速に切り替えるらしい（マイナスまでは閉じない）。
切り替え後に再びブーストを掛ける。
また緊急出力+400mmは使わないらしい。

ゼロ戦は高度4500メートルで+200mmから離昇+300mm（スロットル全開）まで上げてから
二速へ切り替えるとある。

他に、エンジン始動前に二速→一速へ切り替えて、正しく動くかチェックする。
始動は一速。

>>354
＞疾風624km/h 5000m

それは全備重量何キロの数字？

>>366太さ自体は紫電と変わらんからなぁ
実機を真後ろから見るとうわぁｗおでぶちゃん

>>366
「火星エンジンのままでよかったんじゃね？」
と言いたくなるな。結果論だけどさ。

>>367
＞また緊急出力+400mmは使わないらしい。

運転制限時の離陸時は+400mm使うの？

>>371
疾風は知らんな。
英文のテスト用と思われるレポートの訳によれば
+250mmが通常で、必要なら+400mmとあるけど。

紫電・紫電改の運転制限の場合は+350mmか+250mmで離陸。

>>367
おおくわしいな

ちなみにブーストの「mm」って圧力の単位なのにミリメートル？長さ？？って不思議だったけど
水銀柱ではかる場合の単位だったのね
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003110.html

>>373
混合気は多少違うらしく厳密じゃないけど
ドンブリ勘定としては
ブースト０mmが１気圧（760mm）・約30inHg
ブースト+250というのは760mm+250mmで、約40inHg
ブースト-100mmが、760mm-100mmで約26inHg
1インチが25.4mmなんで、1inHgが25.4mm
ってだけだけど…

ほか「ポンド/平方インチ（lb/sq.in）」という単位もあって
×2.04+29.92でinHgに換算可能。
18lb＝66.64inHg

>>372
分からんなら答えるなアホ

>>372
＞英文のテスト用と思われるレポートの訳によれば

英語なんか日本語なんかすら判然としない
よほど仕事できない奴とみた

>>375-376
ここは苦情用の電話口でも荒らしの隔離スレッドでもない
少しは真面目にしろ

スレタイがネタスレ丸出しだろ
何を今更
あほか

(株)2chでクーデター発生の模様

そんなネタは、はやってない！！

戦後アメリカでP51と一緒に飛んでる動画見ると
プロペラが小さすぎるのがやっぱおかしいなぁ

小さすぎても問題だが大きすぎてもダメだろ
車で言うとタイヤ径が大きい方程良いみたいに言ってる感じ

離陸と着陸には大きいプロペラの方が、低速時の推力確保に繋がっていい。
空中の高速状態では、プロペラ自体の空気抵抗が
どの程度悪影響するか分からないから、もしかしたら短い方が有利かも。

高速番長分野では
ばかでかペラのアメ機の独壇場だったわけですが(´・ω・｀)

長いペラはカタログ値には出ないが戦闘時に必要な加速力が悪くなるよ？

>>384
液冷で機体自体の空気抵抗が低かったり、
P-47Nみたいな排気タービンで高高度を飛ぶ大ぶりな機体だったりしたからでしょう。
プロペラのせいで高性能になったとは言えない。
「誉」の疾風でプロペラデカくしても意味が無かったかもしれない。
疾風3.05m・４枚
紫電改3.3m・４枚
彩雲3.5m・３枚
この中で疾風が一番、最高速度が高い。
彩雲のプロペラについては開発者の内藤子生さんが
「低速時の推力の増長をはかる」とはっきり書いている。
（※軍用機開発物語　土井武夫ほか　光人者NF文庫）

同ページには、上昇率向上をもたらしたとも書かれている
　キ８４ 3750kg・3.05m・４翅…6000mまで6分10秒
　彩雲 4500kg・3.5m・３翅…6000mまで6分20秒
上昇も低速で行うためか、重量差を差し引けば彩雲が遥かに優秀。
しかしタイムのみを見れば疾風と大差は無く、
加速力で得していれば戦闘機としては疾風が正しいと思う。

メッサーもペラは短めだが、G-10やK型の速度や上昇力は素晴らしかった　なんて
レスが過去にあったような・・。

疾風は量産機では3.1メートルと聞いた記憶が

疾風のペラそんな小さかったっけ

疾風はペラは短くとも、全備重量もあのクラスの機体としては最軽量の部類
だから上昇力も良かったはず。エンジンがそこそこ快調って前提だが。

戦闘機は最高速度より瞬発力が大事という話、ソ連パイロットの談話でも語られていてなかなか興味深い

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html
> ―あなたはソ連の主力戦闘機である「ヤク」や「ラ」が速度面でドイツ機と互角だったと繰り返されていますが、
> カタログデータを見る限り、ドイツの戦闘機は常に速度で勝っていたはずです。
> こうしたカタログデータと実際のデータの差異はどのように説明できるでしょうか？

> あんたはだね、空軍の世界になじみのない人間が犯しがちな誤りに陥っておるよ。
> つまり、最高速度と戦闘速度という２つの概念を混同しているのさ。
> 最高速度は理想的な条件を作って測るものだ。水平飛行で、決められた高度、エンジンの回転数も一定にする、等々。
> 多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度も極限まで大きいはずだと考えているが、実はそうじゃない。

> ２種類の戦闘機を比較した場合、片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では相手に劣っている、というケースもあった。
> 戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や出力重量比といったファクターだ。
> これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。

大抵の人はカタログスペックで優劣を語るから実戦で何が重要か分かってない人多い

戦闘機無用論の原因の一つが爆撃機の高速化であったように
戦闘機は敵の攻撃機や爆撃機よりも十分に優速でないとならないから

プロペラは３枚が一番効率が良いと言われてる
ただ直径を大きくする必要がある
逆に直径を大きくできない場合に枚数を増やす
スピットファイアなんか５枚になった

>>392
五式戦がなぜか現場の評判いいのはそれか

>>393
制空と迎撃では求められる性能が違うな

>>390
運転制限した紫電改（プロペラ3.3m）が高度6000m・7分22秒だし
プロペラ径の差は大したことがないとはおもうが
日本機の中で好タイムの雷電（プロペラ3.3m、正規約3500kg）と比較しても

キ84………高度6000m・6分10秒（少なくとも1〜4号機はハ45特 二速1440馬、高度力5700m）
疾風………高度5000m・6分26秒（キ84より搭載量増加？運転制限により馬力は大差ない）
雷電21型…高度6000m・5分50秒（三菱）　二速1410馬力、高度4800m
雷電33型…高度6000m・7分10秒（三菱）　二速1310馬力、高度7200m
　　　　…高度6000m・6分20秒（空技廠）
21型の時、何が起こっていたのか分からないが（低空に強いエンジンだったのか？）
重量4トン未満程度なら、プロペラの大小はあまり関係ないと思える。
機体の空気抵抗や、スロットル、過給器切り替えなどの扱い方が
上昇時間を決めているのではないか。
もしくは離陸のときモタモタしているのか。発進から計るようなので。

市販書籍のあんまり説明も無いような数字こねくり回しても時間のムダのような

>>391
出力重量比の話ししたら、アメリカ単座戦闘機はだいたい
重量／二速馬力＝３kgになってしまう。

日本は
隼、零戦21・隼2が2.5kg
零戦52・隼3・制限疾風・制限紫電改が2.8kgくらい
零戦52丙・飛燕が３kg
くらい

>>398
プロペラ径の差が影響を与えてないことは分かるだろう

>>400
それ以前の雑漠な数字だということはワカる

>>401
プロペラの長さが影響するなら、雷電21型みたいな明らかな差が出てくるだろう。

疾風や紫電改に明瞭な差は無くなっているし、雷電33型は上昇時間が落ちている。
プロペラ径の他の影響があるんだよ。
全備重量にしろ、疾風が雷電より軽いなんてことは無いだろう。

>>399
それに加えてやっぱペラ直径の大小も関係してくるんでは

天山でペラの先端が曲がったので、修理がてら形を変えたら数ノット速度が上がったという整備兵の話があるな。
部隊長に部隊全機にやってくれと頼まれたが自信がなくて断ったとか。

現場の声
＞邀撃した檜中尉らは帰ってきた黒江大尉に
＞「B25と一緒に恐ろしく速い奴が来ました。見た感じがカツオ節のように尖った大変な戦闘機です。
＞隼なんか問題になりません。なにしろ直上攻撃で突進したんですが、水平に飛んでるこいつからスーッと話され、
＞射程距離に入れないのです。」と報告した。
数日後、檜中尉はP-51の攻撃を受け右足切断の重傷。

>>403
プロペラだけ見るんじゃなくて空気抵抗（機体表面積）とか総合的に見ろってことじゃないの

彩雲のエピソードからすると出力重量比が極端に悪い場合は
プロペラが長い（翅数は同じとして）方が良いかもしれない。
彩雲は疾風と同等の出力で、重量は１トン近く重い。
出力重量比が互角、もしくはやや良好なら内なら、長くても短くても大差ない。

>>403
ちなみにLaGG-3やLa5（ラグ系）とYak-1、YaK-3（ヤク系）は
馬力荷重、翼面荷重、空気抵抗共にヤクが勝っており引用されたような感想になるのは、ごく自然だと思われる。
特にYak-3は相当に翼面積を削っているのに軽量化によってラグ系以下の翼面荷重に収まった。
空気抵抗も翼面積削った分、軽減されている。

LaGG-3
全備3.1トン（装備により＋250kg程度増）
翼面積17.5平米
M-105Rエンジン、1050馬力・高度4000m
馬力荷重・毎馬力３kg超
翼面荷重・毎平米177〜190kg

La5
全備3.3トン
M-82エンジン、1330馬力・高度5300m
翼面積17.37
馬力荷重2.5kg
翼面荷重185〜190kg

Yak-1
全備2.9トン
M-105Pエンジン、1050馬力・高度4000m
翼面積17.15
馬力荷重2.77kg
翼面荷重170kg

Yak-3
全備2.7トン
VK-105PF2エンジン、1240馬力・高度4000m翼面積14.85
馬力荷重2.17kg
翼面荷重181kg

>>381
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300382_00000&seg_number=002

この映像を見ると確かにプロペラ経の大きさがアンバランスな感は有るけど
力強くも見える。

疾風は動画の前半です。

>>408
むしろスマートで格好いいじゃん
ぽっちゃりおデブの雷電と並べてるせいもあってなおさらｗ

>>410
雷電の強制冷却ファンの音に感動( ；∀；)
疾風は誉サウンドが殆ど聞こえなかったのが残念

変な歌やめろよな

雷電は昭和17年内に、さっさとキャノピー巨大化して、
座席の下にでも燃料タンクぶち込めば紫電改並みの評価はされたかもしれないのに。
胴体デカいんだから。

雷電は昭和19年に高高度対応と言うことでプロペラ形状を変えているが
これにより最高速度は落ちたそうだからそのあたりも影響しているのかも

>>414
落ちたのは上昇時間（連続6000mまで）であって
最高速度は324ノット（19年7月15日）→331.8ノット（19年9月28日）に上がっているだろ。
エンジン減速比を0.5→0.625にアップ
２速全開を1410馬力･4800m→1310馬力･7200mへ吸入ダクト拡大などにより改設計
これにより
最大速度を発揮した高度が5450m→6585mと
千メートル以上高空になっている。
また風防拡大、オイルクーラーのダクト半埋め込み化、前方視界用に機首減積など
機体形状もやや変容している。

速度が向上したのは良いが、振動もまた増えたとか？？。

>>416
プロペラの振動は、毎分2600回転まで振動が起きないようにして解決している

試作機のプロペラ振動は、エンジン回転数の変動と
プロペラの曲げ振動が影響し合い、プロペラ翼端の前後振動が
エンジンを前後に揺り動かしていたことが原因だった。

雷電試作機は2200回転でプロペラ翼がエンジンを揺り動かしていたため
昭和18年初秋、
プロペラ翼厚を上げ、共振する回転数を火星エンジンが使用する回転数の
範囲外まで高める対策が行われた。

30機程度しか量産できなかったんじゃなかったけ。

　つづき
この対策はプロペラ厚肉化によりプロペラ効率が低下、重量増加するため嫌われており
昭和17年10月の雷電初飛行から、導入まで一年掛かっている。（18年9月の生産開始）
エンジン自体の振動は「誉」でも起きており、銀河は雷電に先行して厚肉化したプロペラを装着した。
またプロペラに由来しない、エンジン自体の振動はそのままであり
過給器切り替えの際、短時間大きな振動となることがある。

　つづき
エンジン振動そのものを低下させる実験を行われた。
水平に置かれた主コンロッドを鋭角的にセットしなおし
400時間耐久運転をしたのち彩雲に搭載。
以前振動を起こした薄肉プロペラを装備し最高速15ノットの向上を計測した。

だが、これはクランク軸が持つ質量の不釣り合い（二次振動・高次振動）を増大させるやり方であり
名古屋発動機（三菱）・山室宗忠さんの反対もあって実験のみで終わる。

　終わり
（学研Ｍ文庫、堀越・奥宮「零戦」の巻末650ページ〜657ページより）

>>418
振動対策は雷電11型以降、量産機の全てて例外なく実施されている。

>>416
速度向上というか、空気抵抗が下がる場所で速く飛べるだけで
高高度性能の向上という方が正しい。
エンジンの馬力が高空で低下し難いから、最大速度を出した高度が高くなった。

同高度か低高度でスピードが上がっているならば
機体の空気抵抗は互角なので
エンジン馬力増加なり、プロペラ効率増加なり、
推進力に関わる部分が高性能化したと言える。

つまり
> ２速全開を1410馬力･4800m→1310馬力･7200mへ
と言うのは過給器を動かす高度自体をより高空よりにしたということか
それならば6000m以下の性能が落ちるのもわかるな
Ta152がスーパーチャージャーのみで10000mでまともに飛べた一方
3000mくらいは不安定なのと似たようなものか

>>423
まあ、もともと空冷レシプロ機は低空の方がパワー出るから
極めて妥当な改造だとは思う。
雷電11（火星23甲）は
一速1575馬力・高度1800ｍ
二速1410馬力・高度4800m
など対B-29の任務としては不適当というか高高度に強いエンジンじゃねぇよコレは…。

雷電33（火星26甲）は
一速1510馬力・高度2800m
二速1310馬力・高度7200m
という一応B-29にも対抗しうる性能となっている。

火星シリーズには、火星13型が1300馬力・高度6000ｍなんて数字もあるけれど
雷電11型の性能見るに、そんな性能は発揮できいていないと思う。
高度6000mで1300馬力出るなら雷電11型（J2M2）どころか
14試局戦（J2M1）の時点で雷電33型並みの性能が出ても不思議ではなかった。
風防の高さやオイルクーラーなど、全般的な空気抵抗は14試局戦が低いから。

Ta152は、Fw190Dなどより機体が大型化しているため
低空では、少なくとも速度性能は良くないだろうな。

Ta152
http://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/Ta152H.html

>>420
マスターロッドの位相を合わせる場合には倍速バランサーが必要になるので量産エンジンに適用は不可能ということだろ

>>426
山室氏はそう反対したが、
誉を400時間ベンチテスト（誉を破棄する稼働時間）し
分解点検したが異常は無かったそうだよ。
飛行機に搭載した場合、高音の振動が発生するだろうが
運転制限でパワーを制限する方法しか無くなっていた以上
最後のパワーアップ（プロペラ効率アップ）の可能性ではあったろう。

>>427
高G機動する戦闘機は無理じゃねえの？
誉21が公称馬力を発揮して且つ高効率ペラを使えば700km/hオーバーで米英独並になるが、
プロペラ効率が重要視されていない疾風には無関係な話だな

>>428
それなんだが疾風はプロペラ効率の悪化自体が、やや軽度だったんじゃないかな。
プロペラブレード含む、翼というのは翼端強度を確保するのが一番難しい。
プロペラの翼端が振動しているなら、根元を超ブ厚くした上で、翼端を並みくらいの厚さにしたかもしれない。
もちろん細長い方が剛性が出し辛く、ズンズぐりした方が剛性は出し易い。
よって、一口に厚翼化したといっても3.5mの彩雲は著しく厚くなって悪化大、
3.1mくらいの疾風は比較的薄く悪化小だった可能性もあるかもしれない。
彩雲は無いが、日本には3.3mの紫電改（南レク馬）と疾風（知覧）が展示されてるから
両者のブレードの厚さがどんなもんか、いつか見に行ってみたいな。
紫電改のほうは曲がっしまっているが。

そうくるとは思ったが…
疾風の小径ぺラは短足狙いとか突っ込み（降下加速）重視とかで
効率は二の次だということ

なるほど、プロペラブレードの「厚み」ってあんま注目したことなかったけど
そこも重要なファクターなのかー

メッサーも短めだが、上昇・加速は素晴らしい感じが・・。

短いから加速がいいんだよ

雷電とかで行った振動対策の剛性強化ペラって、ペラの厚翼化なので、
主翼で厚翼なのが低速での揚力確保は良いけど、高速では不向きなのと似たような現象が起きるのでしょうね。
ちなみに、海軍が彩雲に対して行った薄翼ペラの試験では（振動対策を施した改造誉を使用しての実験）、
通常使用している厚翼ペラに比べ、最高速で15ノット、最高速付近のペラ効率でも15%近く向上した事が確認されたようです。

逆にペラのでかいコルセアの加速の悪さは折り紙つき

イメージ的にはマニュアル車で停止時からの1速固定の加速と最高速度と2速固定の加速と
最高速度のようなもの

加速度 ＝ 力 ÷ 質量
大型ペラで大きな推力を稼いだとしても、その効果を相殺して余る程重ければ、加速は悪くなる
ちなみに、ヘリでも伺えるように、大型ペラは低速時の推力確保の面で有利に働く

低速時？低回転時でなく？

馬力 ⇒ 仕事率の一慣用単位
仕事率 ＝ 力 x 速度
同じ仕事率だと、遅い方が力は大きい

逆に言うと速度が遅い場合は力が大きくしないと同じ仕事率にならない訳

同じエンジンからの出力を利用する場合
プロペラ機は同じ仕事率で
ジェット機は同じ力（推力）と見做せる。
プロペラ機の場合、低速での推力を稼ぐ事ができ
ジェット機は、高速飛行時の仕事率が大きくなる。

結論はいいとして過程が凄く変

同じエンジン出力でのプロペラ機、高速時と低速時とで同じ仕事率 → 低速時の方が推力大きい
同じエンジン出力でのジェット機、高速時と低速時とで同じ推力 → 高速の方が仕事率が大きい

そう書くと間違い
次元からは「仕事率 ＝ 力 x 速度」と表現できない事もないが速度のベクトル＝力のベクトルだから、レシプロエンジンの場合機体のベクトルとは平行じゃないんじゃないの？

>>444
そうでもない。
「力 x 速度」の部分がベクトル量計算になるから。
当然、各々の向きが並行なら単純な乗算と同じ値となり、直交なら値はゼロ。

仕事率P=d(力F×変位s)/dt
力が一定ならP=F×ds/dtと書けるけどsは気流の変位量だから機速とは無関係だぞ
静止状態でプロペラのある点が速度v(機軸に垂直)で進んでいるとき効率100%なら推力となる流速はvに垂直(機軸に平行)に発生して、元の-vとの合成になる
そこで機体が速度を持ち始めるとプロペラの迎角が減少するから効率（エンジンの仕事率）を維持するためにピッチを大きくすると
vと同じ向きに流速が発生(渦になる)して推力が減少する(機体の受け取る仕事が減少する)
エンジンが外部にする仕事と機体が受け取る仕事をイコールにしてはいけない
ロケット、ジェットが高速で効率が良くなるのは環境に対する推進剤の速度(運動量)が減少するから

気流の変位量 ⇒ 対気速度

＞エンジンが外部にする仕事と機体が受け取る仕事をイコールにしてはいけない

「エンジンが外部にする仕事」率⇒制動馬力
「機体が受け取る仕事」率　⇒　推力馬力

制動馬力÷推力馬力　⇒　プロペラ効率

分子と分母を逆に記してた

誤：制動馬力÷推力馬力　⇒　プロペラ効率
正：推力馬力÷制動馬力　⇒　プロペラ効率

×気流の変位量 ⇒ 対気速度
速度v=ds/dt
×「エンジンが外部にする仕事」率⇒制動馬力
「エンジンが外部にする仕事」率⇒エンジン出力（馬力）

>>450
＞速度v=ds/dt

そして、
機体から見た流速の場合 ds＝（機体基準で見た）気流の移動量
機体の対気速度の場合、 ds＝（大気基準で見た）機体の移動量

446＞仕事率P=d(力F×変位s)/dt
446＞力が一定ならP=F×ds/dtと書けるけどsは気流の変位量だから機速とは無関係だぞ

の（ds/dt）部分が、観測対象により、流速とか対気速度などになる。

＞「エンジンが外部にする仕事」率⇒エンジン出力（馬力）

「デジタル大辞泉」より
　せいどう‐ばりき 【制動馬力】
　内燃機関や原動機の動力を取り出す軸における出力の総和。正味馬力。軸馬力。

>449の
＞推力馬力÷制動馬力　⇒　プロペラ効率

とするには、プロペラの吸収馬力が制動馬力と等しくなり、
定常回転していることが前提かな。

それを自動的に合わせるための定速可変ピッチペラでしょ

回転数の増減のためには、吸収馬力と制動馬力の不均衡が必要

ほしゅ

最大速度や上昇率の計算にはプロペラ効率を知る必要があるが、プロペラ特性の表など目にすることもないので計算で出す方法を考えてみる。
単純化のため、プロペラ回転圏内を通る空気は一様に加速されると仮定する。
高度０m、1000ps(735,000w)、プロペラ径3.00m、150m/s(540km/h)とすると下のようになる。
気圧：10343kg/m2
空気密度：0.12492kg-s2/m4
プロペラ回転圏面積：7.069m2
プロペラ回転圏を通過する空気量＝7.069×150.0×0.12492×9.8＝1298kg/s
プロペラ通過前の空気の運動エネルギー＝1298×150.0^2/2＝14602735w
プロペラ通過後の運動エネルギー＝14602735＋735000＝15337736w
プロペラ通過後の空気の速度＝√(2× 15337736/1298)＝153.729m/s
速度増加分＝153.729―150.0＝3.729m/s
推進力＝1298×3.726＝4840N
有効馬力＝150.0×4840/735＝987.7ps
推進効率＝987.7/1000.0＝0.9877＝98.77%

↑を0m/s、50m/s、75m/s、100m/s、125msでも計算すると、
0m/s、0N、0.00%
25m/s、13227N、44.99%
50m/s、11594N、78.87%
75m/s、 8973N、91.56%
100m/s、 7062N、96.08%
125m/s、5757N、97.92%
150m/s、4840N、98.77%
のようになるが、推進効率が高過ぎるし低速では推力が少な過ぎて実際と合わない。
まず第一にプロペラ回転圏を通過する空気のすべてが加速されるはずがないし、
速度がゼロでもプロペラ回転圏を通過する空気がゼロのわけはない。

そこで以下のように変更する。
1. プロペラの作用する空気量を、プロペラ径の75%位置での前進方向と回転方向の合成速度で計算する。
2. プロペラの作用する面積を、プロペラ半径×プロペラの翼弦長×枚数とする。
3. 空気の摩擦抵抗も同じ条件で計上する。
直径3.00m、翼弦長0.25m、回転数1350rpmの３枚ペラで、抗力係数Cdを0.02とすると、
高度０m、150m/s(540km/h)、1000ps(735,000w)では下のような計算になる。
75%位置での回転方向速度＝0.75×3.00×π×1350/60＝159.0m/s
合成速度＝√(150.0^2＋159.0^2)＝218.6m/s
作用面積＝3×3.00/2×0.25＝1.125m2
摩擦抵抗による損失＝9.8×0.12492×1.125×218.6^2＝143906w
空気流量＝1.125×218.6×0.12492×9.8＝301.1kg/s
プロペラ通過前の空気の運動エネルギー＝301.1×150.0^2/2＝2540471w
プロペラ通過後の空気の運動エネルギー＝2540471＋735000―143906＝591094w
プロペラ通過後の空気の速度＝√(2×591094/301.1)＝162.562m/s
速度増加分＝162.562―150.0＝12.562m/s
推進力＝301.1×12.562＝3782N
有効馬力＝150.0×3782/735＝771.9ps
プロペラ効率＝771.9/1000.0＝0.7719＝77.19%

×摩擦抵抗による損失＝9.8×0.12492×1.125×218.6^2＝143906w
○摩擦抵抗による損失＝9.8×0.12492×1.125×218.6^3＝143906w

0m/sから150m/sまでの計算結果は以下のとおり。
0m/s ：17255N　 0.00%
10m/s ：15212N　20.70%
20m/s ：13445N　36.58%
30m/s ：11924N　48.67%
40m/s ：10617N　57.78%
50m/s ： 9496N　64.60%
60m/s ： 8532N　69.65%
70m/s ： 7699N　73.32%
80m/s ： 6976N　75.93%
90m/s ： 6344N　77.69%
100m/s： 5789N　78.76%
110m/s： 5297N　79.28%
120m/s： 4859N　79.33%
130m/s： 4465N　78.97%
140m/s： 4108N　78.24%
150m/s： 3782N　77.19%

傾向としてはいい感じだと思う。
「静止推力＝1.5×馬力」に近い値にもなっている。

>>458
コピペのミスが多かったので貼り直し。

そこで以下のように変更する。
1. プロペラの作用する空気量を、プロペラ径の75%位置での前進方向と回転方向の合成速度で計算する。
2. プロペラの作用する面積を、プロペラ半径×プロペラの翼弦長×枚数とする。
3. 空気の摩擦抵抗も同じ条件で計上する。
直径3.00m、翼弦長0.25m、回転数1350rpmの３枚ペラで、抗力係数Cdを0.02とすると、
高度０m、150m/s(540km/h)、1000ps(735,000w)では下のような計算になる。
75%位置での回転方向速度＝0.75×3.00×π×1350/60＝159.0m/s
合成速度＝√(150.0^2＋159.0^2)＝218.6m/s
作用面積＝3×3.00/2×0.25＝1.125m2
摩擦抵抗による損失＝9.8×0.12492×1.125×218.6^3＝143906w
空気流量＝1.125×218.6×0.12492×9.8＝301.1kg/s
プロペラ通過前の空気の運動エネルギー＝301.1×150.0^2/2＝3387295w
プロペラ通過後の空気の運動エネルギー＝3387295＋735000―143906＝3978389w
プロペラ通過後の空気の速度＝√(2×3978389/301.1)＝162.562m/s
速度増加分＝162.562―150.0＝12.562m/s
推進力＝301.1×12.562＝3782N
有効馬力＝150.0×3782/735＝771.9ps
プロペラ効率＝771.9/1000.0＝0.7719＝77.19%

どうでもイイっす

567： 名無し三等兵 [sage] 2012/02/25(土) 01:22:54.46 ID:???
>538
何か良いものが無いかな？、と物色してたら在りました。
下記リンク先の7ページ目、図9-10を参照してください。

http://mach3.kouku-dai.ac.jp/~ohya/pukiwiki?plugin=attach&amp;refer=%C2%E8%A3%...

３つのグラフとも横軸が Ｊ となっていますが、>525の「進行率」の項目が該当します。
一番下のグラフの縦軸が Cp となっていますが、これが「パワー係数」です。
これらグラフと、>525の値を比較すると

525＞・四式戦：流入角 約44度、進行率 約2.4、パワー係数 約0.46

一番下のＪ-Cpのグラフで、X=2.4／Y=0.46 のポイントを見ると、β＝55度付近となります。
そして一番上のＪ-ペラ効率のグラフで β＝55度曲線での X=2.4 の値を見ると、ペラ効率は約80％となっています。
同じように他の機体についても求めると、

525＞・A7M1架：流入角 約43度、進行率 約2.3、パワー係数 約0.38
525＞・A7M1堀：流入角 約43度、進行率 約2.3、パワー係数 約0.38

これらはβ＝52度位？で、ペラ効率は同じく80％付近、といった感じですね。

525＞・A7M1史：流入角 約42度、進行率 約2.2、パワー係数 約0.28
525＞・紫電改：流入角 約41度、進行率 約2.1、パワー係数 約0.29

これらはβ＝48度位？で、ペラ効率はこれまた80％付近、といった所でしょうか。

506： 名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/03/17 12:22:28 ID:???
>491
>505の参考用に、具体的な値をあげてみます。
以前、他のスレで試算したものですが、あるプロペラの特性グラフを元に、四式戦／紫電改／17試艦戦のデータに置き換えた所
・四式戦：Vmax ペラ効率80％位（パワー係数 約0.46、流入角 約44度、迎角11度位）→ 1/2Vmax ペラ効率45％位（パワー係数 約0.46、流入角 約31度、迎角23度位）
・紫電改：Vmax ペラ効率80％位（パワー係数 約0.29、流入角 約41度、迎角07度位）→ 1/2Vmax ペラ効率50％位（パワー係数 約0.29、流入角 約28度、迎角14度位）
・17試艦：Vmax ペラ効率80％位（パワー係数 約0.28、流入角 約42度、迎角06度位）→ 1/2Vmax ペラ効率60％位（パワー係数 約0.28、流入角 約29度、迎角14度位）
といった感じになりました。
ちなみに試算では、
・四式戦：出力 1460ps/5700m/2900rpm での Vmax（624km/h）と その半分の速度でのペラの状態
・紫電改：出力 1460ps/5700m/2900rpm での Vmax（594km/h）と その半分の速度でのペラの状態
・17試艦：出力 1300ps/6000m/2900rpm での Vmax（574km/h）と その半分の速度でのペラの状態
について求めています。
各機が実際に搭載したペラのデータを元にしていない事、およびグラフ読みの値で精度が出ていないこと（例えばペラ効率は5％単位で読んでいます）から
単なる参考に止まりますが、イメージの補足にはなるのではないでしょうか。

疾風の車輪（タイヤ）サイズは650×170だけど、他にも共通するサイズの航空機って当時あった？
650×170なら必ず疾風のタイヤ？

車輪とかの部品って共通規格みたいなの無かったのかな
例によって日本は機種ごとに全部バラバラだったが米国ではこれとこれは共通化されててコストダウンがはかられ…とか

タイヤと脚（の油圧シリンダー）あたりは規格化されていたはず

>>464　あちこちから数値拾った成果で、信頼性は自信ないけどこんな感じ。

　　　　　　　主車輪　　　尾輪
キ２７　　　　600×175
キ４３　　　　580×190　　200×75
キ４４　　　　600×175　　200×75
キ８４　　　　650×170　　200×75
キ４５改　　800×280　　400×100
Ａ６Ｍ　　　　600×175　　200×75
Ｃ６Ｎ　　　　720×200　　200×75
Ｂ５Ｎ　　　　800×280
キ５４　　　　　　　　　　　400×100
キ２０１　　950×320　　600×175

>>465
陸軍の二式複座戦闘機と海軍の天山艦上攻撃機のタイヤ、ホイールは共通というか
同じメーカーの製品で刻印が違うだけだったはず。

二式複座戦闘機の主車輪は、今
かがみがはら航空宇宙博物館の屠龍展に
実物がホイール付きで二個展示してある。
名誉館長、松本零士氏の寄贈とのこと。

>>467
一応共通で使えるものは共通化してたのか
なんか意外ｗ

>>469
そうでもないぞ
陸海軍共に特に航空関係は一から企業を作らなければならなかったので、一線機を国産化し始めたころから各パーツの規格化を始めているし、
そもそもメーカー数が少ない分、下請生産の工場の指導とかあるから材料規格やタイヤや主脚といった転用可能なパーツは極力統一している

多種多様に見えるのは機体の重量制限でどうしても点数が増えてくる部分や、技術進展が早い＝機体ごとに部品が更新されてくる事から見える事だよ
極端な事言えば武装の機銃なんかと同じで共通化したいけど能力不足になると変えざるを得ないって所だね

陸軍と海軍が知ったら、別モンにしろといいそうだな。＞共通タイヤ

>>471
逆
陸海軍でどちらの機体にあわせるかって議論はあっても、ワザワザ変えようって話はあんまりない
支那事変勃発で航空戦力が急拡大、大量生産にシフトするので場合によっては機体そのものの共有化しようって動きは何度も出てきている

ってか、機体・設計メーカーが違っても、可変ピッチペラだのタイヤだの、シリンダーだのって各パーツメーカーは一緒なんだから、
機体に最適化させて生産量落すのと、部品を規格化して需要を満たすのとどちらが良いかって判断があって、
タイヤみたいに「誰のメンツも傷つかない」部品からどんどん共通化されていっているんだよ

だったらまずネジとか機銃弾から共通化しようよ…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>472,473
やはり、日本海軍最大の敵は日本陸軍か・・・。
陸軍はそう思ってなくても海軍は絶対思ってるって。戦後、米軍より陸軍がフンダララ言う
海軍軍人は少なくないけど、逆は皆無だろ。

知らないだけだろ。
陸軍も海軍を当然のように嫌ってるわw

>>473
ネジは地上兵器も含めて全部違ったのが当時の日本だから
共通化もクソもなかったんだろうと思うよ・・・

機銃弾は出来る範囲で共通化してるけどな
12.7の炸裂弾使いたかった陸軍的には13.2は選択肢にないし
かといって有効射程延伸を期待する海軍には弱装12.7は微妙だし
これこそ誰かのメンツ的に困る話だったんじゃないかと

海軍航空隊の規格はインチから昭和に入ってセンチメートルへ
陸軍航空隊の規格は極初期がインチで以降はセンチメートル

>>473
いや、細かい話をするとネジの方が規格化が難しい所があるのよ
フレームや外板の厚さが違ってくるのもあるし、材質によって当然ネジ、ビス、リベットに求められる強度が替わってくる
それに加えてネジの皿の角度と取付機械（リベットハンマーや電動ドリル）の力加減の調整もいるんだな

要は小さい部品な分だけ余裕がなくなるので、何か性能向上を狙って仕様が替わるとそれに合せて設計変更をしなければならないのが一つ
次に、その新しい仕様に即座に対応できる技術力を持った部品メーカーを育てている時期にあたるので、一気に切り替えができないというのも要因だね

特に輸入機などをベースにしていると母国の規格から国内規格に切替の作業ってのがけっこう手間だね

戦前もJES規格のネジはあったみたい。

一般市場用の規格が最新鋭機で使えるかが問題なんだよな
ネジの規格にあわせて外板厚増したり桁材を厚くしたりして機体重量が増えたら本末転倒

飛行機の例だと、中島のエンジン工場は陸軍と海軍を厳密にわけていた。
三菱はお構いなく、陸海軍を同じ工場で製造していた。

海軍の中でも通常のＪＥＳ（JISの前身）以外にも造船の慣習的な鋲、新産業の航空、明治期の輸入品からの延長にある水雷規格と何種類かあったらしいしな

一方そのころ英米とかロシアではどうだったの？

あとドイツも

英米は無修整だしロシアも悪くない。ドイツは徹底的と言うか日本と違ってバチバチ叩くし吊るすからね。

ロシア女は特に劣化早いからどうなのかな…って何の性癖の話をしてんだよ

木製疾風のキ-106は、ソ連がつくればもっとマシになったかも。。
http://homepage3.nifty.com/ki43/heiki4/kaitaku/kaitaku.html

そこの展示品はあくまで試作品であって木製疾風そのものの部品じゃないらしいぞ

>>467
ありがとう。
うちのリアカーに付いてる写真が航空機のものっぽいんだけど、タイヤサイズ調べるのもやっとなくらいにボロボロに朽ち果ててる。
650×170なのは間違いないんだけど、疾風の車輪とホイールの形が全く違うし・・・。
一体何の車輪なんだろう。

リアカーの写真じゃなくて車輪ね
まぁどうせタイヤだけ疾風のが残ってて、戦後の代用品か何かのホイールを履いただけの物なんだろうな

>>489
増加試作のにこういう８本スポークの車輪を履いてたやつがあったような。

誉が好調なら最強だった

誉を好調にすると、1500馬力ぐらいしかでないぞ。
それでも、一応、最強か？

お前のいう誉は何処の平行世界だ？

栄をそのまま18気筒すると18/14で約1.3倍。
栄21型が1130馬力だから1.3倍して1469馬力で、約1500馬力だな。


そんなにおかしいか？

なにをいってるんだおまえは

>>495
ああ、確かにそれは史実の誉ではないなw
>>494の言うとおり、異世界からの客人かな？

異世界というか、自分自身の脳内世界からやって来たんだろう

確かに理屈は>>495の通りじゃん
どんなインチキで2000馬力を謳ったの？
水メタ使って圧縮比上げたのと回転数うｐだっけ？

>>497,498
確かに史実の誉では1300馬力がやっとだな。


>>499
回転数２割り増しで1800馬力。100オクタン燃料を使用する前提で圧縮比をあげて
2000馬力だろう。

まあ、誉つくるぐらいなら金星量産したほうがマシだったな。

浅学無知なバカほど史実をよく調べもせずに批判するよね。
もちろん>>500のことだがw

何の根拠も出さずに他者をバカと呼ぶ奴は頭が悪いよね。
もちろん>>501のことだがｗ


反論があるならきちんと理屈を言ってみろよｗｗｗ
いえたらなｗｗｗ

>>500が図星でファビョったかw

>>501
>>502
>>503
興味ある話だ。馬鹿とかそう言う言葉を使わないで、冷静に議論して欲しい。
俺にはこういう議論も面白く感じられるんだ。

議論も何も
>まあ、誉つくるぐらいなら金星量産したほうがマシだったな。

こんな素人発言している人間が議論できる知識を持っているとは思えないが。

>>503,505
だから、自説の根拠を言いたまえ。
結構楽しみにしてるんだから。

>>504
俺としては、その「冷静な議論」の前提として

> 回転数２割り増しで1800馬力。100オクタン燃料を使用する前提で圧縮比をあげて
> 2000馬力だろう。

こう書かれている栄と誉の圧縮比と、離昇時と全開時のブーストと回転数と出力の数値が知りたい
ああ、史実のスペックじゃなくて>>500の脳内エンジンのスペックな

>>507
君は人の話を聞いているのか？

下の499氏の史実の誉に関する質問に
>確かに理屈は>>495の通りじゃん
>どんなインチキで2000馬力を謳ったの？
>水メタ使って圧縮比上げたのと回転数うｐだっけ？

>回転数２割り増しで1800馬力。100オクタン燃料を使用する前提で圧縮比をあげて
>2000馬力だろう。

と答えた。
史実の誉と下の仮定の誉にはほぼ関係ないぞ。

>栄をそのまま18気筒すると18/14で約1.3倍。
>栄21型が1130馬力だから1.3倍して1469馬力で、約1500馬力だな。

栄を回転数などをいじらずそのまま１８気筒化しようって話だからな。

栄をそのまま18気筒化したところでシリンダー過昇の問題は起きるんだがな。
ガキの妄想は火葬戦記スレでも立ててかってやってろよ。

新エンジンの開発に何の問題も起きないほうがめずらしい。
18気筒にして高回転化するよりは18気筒化だけの方が解決すべき問題は少ない。

>>500
＞確かに史実の誉では1300馬力がやっとだな。

堀越氏が述べた値なら、高度6000mでの値だよ　＞誉22の1300馬力/+250mmHg/2900rpm

誉11や運転制限の誉2xだと、+250mmHg/2900rpmでの2速は1460馬力がカタログ値なので、
定格の89％といった所で、離昇出力なら単純計算で1600馬力前後の出来となります。

>>495
14気筒と18気筒エンジンの比較だと、火星1xとハ104の比較がブースト圧や回転数の条件が同じなので、判り易いかと。
ただ、ハ104の1速全開高度が2200mに対して、火星11が2000mで火星15が2600mと、全開高度の面で差異があるため、
火星11と火星15から、1速全開2200m版のエンジンを推測した上で比較してみると
火星1x(推)の1510馬力程 に対して ハ104の1900馬力といった所なので、18/14で計算した値の98％程度になりました。
多気筒化や出力増に伴いロスが増大して、18/14で計算した値よりも出力が低下するといった所なのでしょう。

そこでこの低下分も加味すると、栄21型の単純18気筒化の期待値は1420馬力強、といった所になります。
計画止まりですが栄系最終形（NK1Q/ハ315）が14気筒で1350〜1400馬力といった所なので、
18気筒化してまでチャレンジするような値とは思えないですね。
ハ104の様に、水メタを織り込んでチャレンジしたけど（ハ104に対する陸軍のハ104Mや海軍の14試り号改に相当）、
挫折して単純18気筒化で妥協、といった流れならアリかもしれませんが。

>>499
水メタを導入した場合、ブーストupと共に吸気温度低下による充填率の向上も期待出来ます。

＞ ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110004865865
＞ 高過給メタノール豫噴射に依る出力増大法に就て : 第2報 單氣筒實驗

↑リンク先の単気筒実験では
100オクタンの場合で +500mmHgで91馬力に対して
メタノール添加時は、+500mmHgで95馬力、+650mmHgで103馬力を計測した様です。

>>512
>そこでこの低下分も加味すると、栄21型の単純18気筒化の期待値は1420馬力強、といった所になります。

で、重量だけは誉と似たような重さになるのではつくらないはずだわな。

>>514
堀越氏によると、誉の1300馬力/高度6000mを計測した頃だと、零戦も従来の298〜302ノットから287〜297ノットに低下していたとか。
速度低下の要因が全てエンジンの出力低下だった場合、定格の89〜95％に低下していた事になります。

>512の「栄21型の単純18気筒化の期待値は1420馬力強」に対して、同様の低下が起こった場合、
1270〜1350馬力程度に落ち込むことになります。

アメリカで４式戦が飛んでるつべのカラー動画どれだっけ…

中島のエンジン部門が悪い。

ttp://www.livingwarbirds.com/nakajima-ki-84-pictures.php
F4UやF6Fと並ぶと疾風小さいなｗ

嵐山で零戦と並んでるの見たが、
疾風のほうが小さかったよ
零戦は見るからにハリボテだったが
疾風は精悍で今にも飛びそうだった
プロペラ回ったしｗ

>>516
http://www.youtube.com/watch?v=8waXqQoBri4

アメリカにはまだまだ映像残ってるんだろうなぁ
ネットに広告出して高値で買い取ればけっこうな映像集まると思うのだが

やっぱこうして見るとプロペラちっちぇーｗ
なorz

>>520
無塗装銀の疾風は格好いいね。
レストアして初飛行みたいだけど
P-51Dの脚が途中で止まって綺麗に胴体着陸しているところもすごい

疾風と飛燕見に行きたいけどあまりにも僻地だよなぁ…
自転車じゃ無理かなぁ

船の科学館時代の二式は毎日自転車で通ってたな
監視がいないから触り放題だし
勇者は潜り込んでた

触り放題乗り放題といえば成田だなｗ
人の居ない平日に逝って１日じゅう乗ってたいわｗ

ttp://farm4.staticflickr.com/3497/4022497805_eea7b8dd80_z.jpg
…

>>527
どうみても紫電改です。ありがとうござ

ツッコミは英語で

ブースト圧と圧縮比を混同してるかわいそうな子がいたのか

疾風見に行きたいなぁ
公共交通機関で行くとどういう経路になるんだろう？

ggrks

誉は栄よりも圧縮比を下げてるのか。

なんでそうなる

栄の圧縮比および離昇時のブースト圧は
・十試空冷600馬力：圧縮比5.5、ブースト圧+150mmHg（吸気圧は1.20気圧）
・栄1x ：圧縮比6.7、ブースト圧+250mmHg（吸気圧は1.33気圧）
・栄2x ：圧縮比7.0、ブースト圧+300mmHg（吸気圧は1.39気圧）

誉の場合、
・誉11：圧縮比7.0、ブースト圧+400mmHg（吸気圧は1.53気圧）
・誉21：圧縮比7.0、ブースト圧+500mmHg（吸気圧は1.66気圧）

>>535
一瞬低いと思ったが過給器が付いて低オクタンガソリンならこんなものか

P-51やF6Fのエンジンはどのくらいのブーストなの？

ざっと２倍

離床より6,000m付近が大事ではないのか。

まあ寝起きは調子でないだろうな

P-51DのV1650-7 （圧縮比6.0）
・ノーマル ：吸気圧 46"Hg　 = 約1.54気圧 （ブースト圧 約+408mmHg）
・ミリタリー：吸気圧 61"Hg　 = 約2.04気圧 （ブースト圧 約+789mmHg）
・W.E.P.　　：吸気圧 67"Hg　 = 約2.24気圧 （ブースト圧 約+942mmHg）

F6F-5のR-2800-10W （圧縮比6.65）
・ノーマル ：吸気圧 44"Hg　 = 約1.47気圧 （ブースト圧 約+358mmHg）
・ミリタリー：吸気圧 52.5"Hg = 約1.75気圧 （ブースト圧 約+574mmHg）
・W.E.P.　　：吸気圧 60"Hg　 = 約2.01気圧 （ブースト圧 約+764mmHg）

>>535
>>541
ウルトラマンとゼットンくらい違うやん・・・

公称およびミニタリーの比較

・栄21型：ブースト圧+200mmHg（吸気圧1.26気圧）／6000m → 加圧 約2.7倍
・誉11型：ブースト圧+250mmHg（吸気圧1.33気圧）／5700m → 加圧 約2.7倍
・誉21型：ブースト圧+350mmHg（吸気圧1.46気圧）／6100m → 加圧 約3.2倍
・R-2800-10W：吸気圧 52.5"Hg = 約1.75気圧／22,000ft　　.→ 加圧 約4.2倍
・V-1650-7　　：吸気圧 61"Hg　.= 約2.04気圧／21,000ft　　.→ 加圧 約4.6倍

P-47D後期やMe109E/GやFw190A/DやTa152のもお願いします。

あとP-47MとNも。

>>544
全部は無理だけど…

・Bf109E-3 のDB601A
　最大連続：吸気圧1.15気圧（ブースト圧は+114mmHg）
　30分制限：吸気圧1.23気圧（ブースト圧は+175mmHg）
　 5分.制限：吸気圧1.30気圧（ブースト圧は+228mmHg）

・Bf109E-4 のDB601N
　最大連続：吸気圧1.15気圧（ブースト圧は+114mmHg）
　30分制限：吸気圧1.30気圧（ブースト圧は+228mmHg）
　 5分.制限：吸気圧1.42気圧（ブースト圧は+319mmHg）

・BF109G-6のDB605A
　最大連続：吸気圧1.15気圧（ブースト圧は+114mmHg）
　30分制限：吸気圧1.30気圧（ブースト圧は+228mmHg）
　 5分.制限：吸気圧1.42気圧（ブースト圧は+319mmHg）
　（※DB605AMのMW50使用時、吸気圧1.70気圧＝ブースト圧+532mmHg）

・P-47M-1-REが使用したR-2800-57
　ノーマル ：吸気圧 42.5"Hg　 = 約1.42気圧 （ブースト圧 約 +320mmHg）
　ミリタリー：吸気圧 54.5"Hg　 = 約1.82気圧 （ブースト圧 約 +624mmHg）
　W.E.P.　　：吸気圧 72　"Hg　 = 約2.41気圧 （ブースト圧 約+1069mmHg）

圧縮比とかブースト圧とか気圧とかmmHgとかｻﾊﾟｰﾘついていけなぁい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

水噴射かましたP-47nが疾風や紫電改ちぎったとか

>>547
エンジンの吸気については、圧力を絶対値で表記にしている国と、
一気圧を差し引いてブースト分を表記している国とがあります。
具体的には、ドイツとアメリカが絶対値表記、日本とイギリスがブースト表記です。

表記の違いを解消して比較し易くする意図で、>546などは双方を記しています。
ちなみに mmHg は圧力の慣用単位の一つで、1気圧＝760mmHgとなります。

例えば吸気圧が 1.3気圧 の場合だと、
　吸気圧1.30気圧 ⇒ 1気圧 + 0.3気圧 ⇒ 760mmHg + 228mmHg
なので、ブースト圧は +228mmHg となります。

>>549
なるほど参考になります
ありがとう…！

>>549
いつもあんた凄いわ
俺のけつの穴で疲れを癒してくれ！

>>546
ありがとうございます。

最終的にエンジンに供給される空気の密度が知りたいけどよくわからないな。

少しは自分の脳味噌使って考えたらいかが

>>553
マーリンXXが、1速 3000rpm 吸気50"Hg で、
吸気 129.2ポンド/min とのことなので、
空気密度は約1.54kg/m^3 かな。
混合気の密度だと約1.65kg/m^3。

>>553
吸気量を直接示す資料は余り無いけど、燃費と空燃比から推測してみるのは如何でしょう？

ちなみに1速公称で、栄21が300g/馬力/時間 なので、1速1130馬力を掛けると1時間当たりの燃料消費量（この場合339kg/時間）が出てきて、
燃料消費量に空燃比を掛けて、1時間当たりの吸気量 の目安が出てくると思います。
栄21の場合だと、ややリッチと見做して、仮に13.7を掛けると約4,640,000g/時間です。

また排気量 x 回転数 x 30 から、1時間当りの吸気容量をもとめる事ができます。
栄21の公称1速だと、約2,260,000L/時間です。

あとは、「1時間当たりの吸気量」÷「1時間当りの吸気容量」、を処理すれば空気密度が出てくる事になります。
栄21の公称1速だと、約4,640,000g/時間 ÷ 約2,260,000L/時間 = 約2.06g/L = 約2.06kg/m^3
空燃比の所が仮定の数値だから、丸めて約2.1kg/m^3とか約2kg/m^3にした方が良いかもしれないけど。

>>553
再三すいません。

標準大気での海面高度の空気密度（約1.2kg/m^3）からすると、
>556の結果は過大なので、>556の内容は無視してください。

書き込む前に、検算しておくべきでしたorz

>>77
＞バグラチオン作戦開始時点でのドイツ中央軍集団第4空軍の
＞戦闘機隊の可動割合は10％くらいだった。

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

現場が要らないと言われる飛行機を生産するほど大本営もアホではない。これは三式戦飛燕が、
現場から要らん要らんと散々突き返されて、生産中止になったことから明らか。
「四式戦闘機疾風」が残り１年で3500機生産されたのは、現場で好評だったことを示している。
四式戦に関する見当外れな批判の多くは、むしろ三式戦飛燕のほうに向けられてしかるべきであろう。

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

それからルフトバッフェ（独空軍）がさぞかし旧日本軍よりも優れていたかのように言う韓国人も多いが、
戦史を紐解いてみれば、1944年以降のルフトバッフェの活動は非常に乏しいことがわかる。
この年は４万機ものドイツ軍機が製造されたが、稼働機は非常に少なかった。>>558
韓国人の思考回路は常に「反共かつ反日」なので、反共ナチスドイツ軍は礼賛の的であり、
その一方で旧日本軍は絶対否定しなければならないのだ。

ドイツ軍が優れていたとのことなら、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りした共産赤軍は更に優秀。
旧日本軍が劣っていたとのことなら、その劣った旧日本軍に大陸打通作戦で撃破された反共国府軍は更に劣る。
上のいずれも韓国人にとっては受け入れがたく、しばしば歪曲して語られるが、このへんは何度も強調しておく。
米軍の戦略爆撃とレンドリースがあろうがなかろうが、赤軍はモスクワ防衛を完遂した一方、国府軍は敗走。
もちろん欧州戦線における米軍の支援は大いに有効で、この支援によりバグラチオン作戦からベルリン陥落。

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

>>556
栄クラスでも冷却は大変そうだな

１９４５年半ば以降は、飛行訓練時間が米軍は６００時間に対して日本軍は100時間強なので、
いかなる戦闘機をもってしても日本軍機が米軍機と互角以上に渡り合える理由は全くない。
よく知られているように、４式戦闘機部隊にしても、終戦間際では朝鮮上空航空戦で完敗している。

　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的な陸軍の操縦士は戦闘に
投じられる前に約500時間、海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、
戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、
交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を
深刻に妨害された。戦争全体を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だっ
たのに比較して、100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された熟練した
操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

ちなみに終戦時のドイツ空軍の飛行時間は、40〜45時間だったとか。
その一年前でも１００時間程度だったから、航空戦の勝敗に飛行機の性能は殆ど関係ない。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

飛行機はメカの性能よりも操縦者の技量が大事（そうでなければ飛行機免許なんて要らない）。

>>560
> 四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、

誇大宣伝は戦時の常套手段だし、審査その他を急ぐのも当時の戦局からして当然に必要なことなので
これもある種、帝国陸軍の現実的軍政といえるんではないかな

なにより「正常稼動する四式戦」の性能は十分、なおかつ量産性も高かったわけで
そもそもの工業力資源力が日本に有りさえすれば四式戦の稼働率ももっと高く活躍の機会も増えていただろう

誇大宣伝というのは内部向けの話なのだろう
公刊戦史にこう書かれるくらいだからやはり特異だな

>>564
>十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、

戦争中なら何処の国の兵器でもある話なのに何言ってんだ？

ああ悪い、もとは>>560の戦史叢書だな
戦史叢書も巻の編集者によってずいぶん旧軍に対する評価が違うんだよな。

>十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、

よほどガッカリしたんだろうなｗ

個人的には急いで開発して早期戦力化できた四式戦は評価高いけどな。
最悪なのはコルセアと雷電あたりか。

同感。
期待通りじゃなかったにしろ、四式無しで一式二式三式だけで44年〜45年を戦うのはそれもちょっと恐ろしい。

海軍のエンジン頼みだというのがあなた任せで何ともあぶない。

海軍の疾風への冷淡さというのは、
その高性能を支えるエンジンは海軍のものであり、
機体に関してはあまり見るべきものは無いと考えているためなのかな。

その結果、誰もが認める欠陥機紫電を1000機も作って、
戦力にもならずに飛行場で、朽ち果てさせたのですか。

その紫電が傑作機紫電改につながるんだから歴史とは面白いものだ。

紫電改ってあんま役に立たなかっただろ

紫電改の１０倍作られた疾風が１０倍の戦果をあげたかというととてもとても

戦史叢書にボロクソに書かれるキャラの立ち様は渋い。
この偉業は疾風だからこそ。

結論としては誉が悪い。

紫電改の総戦果は38機かそこらだろ
地上攻撃なんかも含めたら10倍とか軽くオーバーしてるんじゃね

オーバーしてるかは知らんが例え比率で勝っていたところで
早く実用化され大量に生産されたもののほうが『兵器』としてはずっと有用

343空だけ、しかもゲンツル検証を経てその数か！！

>>579
その論法でいけばヒエーンは？

343以外だと横空でちょっとだけ使われたかどうかってとこじゃないか？

疾風が米軍資料と照らし合わせて380機の撃墜戦果を挙げ得たかというと確かに微妙。

米軍資料と照らしたのは梅本のくらいかな
それも欠損が多く85戦隊の戦果は30〜40機くらいとあやふや

ショーキの戦果も含めて？

本土とフィリピンじゃ疾風の戦果の割合は紫電改より小さくて当然だろ。
ただ、本土上空戦に限っても343空以下の戦果しか疾風は残していないようだが。

>>583
＞疾風が米軍資料と照らし合わせて380機の撃墜戦果を挙げ得たかというと確かに微妙。

以下の全てが疾風の戦果というわけではないにせよ、日本陸軍航空隊が中国戦線で強かったことは間違いない。

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

本土防空戦の疾風はやられメカなのかな

そもそも割合なんて言ったら大量生産せずに少数を入念に作ってベテランに使わせればいい
戦争の行方には全然関与できないけどね

疾風は戦争の行方に関与したのかな

日米の決戦地の比島で主力として使われたのに関与してないとは言えんだろ

結果が出なかったから戦史叢書にボロクソ書かれるのかなぁ

38機よりは出てるからいいんじゃね

343空と同時期に
同じ様な戦果をあげた
四式戦部隊は皆無
これがFA

それを言うなら疾風含め陸海の戦闘機が死闘を繰り広げているときに
開発に手間取って参戦できずに勝敗決したあとに少し戦っただけだろ＞紫電改

それを言うなら紫電は実質誉エンジンのテストベッドで陸軍は美味しいとこ取りだったからなあ…

P-47が最強だから雑魚同士で喧嘩するなよ

P51Dもそうだな

キ84は本土防空戦で一部隊で米軍の記録と照らし合わせて38機撃墜の戦果を挙げたのだろうか

1部隊に限定しなくてもそんなにないだろうね。
特攻機としても使われていて、沖縄戦や関東空襲などと戦闘自体が限られているから。

本土防空戦の時の稼動率はどうだったのだろう？

P-51は空戦は強くても対空砲火に弱いからな

>>602
朝鮮戦争で「P-47があったら」って話があったそうだ

P-47の方が巡航速度が高いからかな？

>>604
頑丈で被弾に強いから地上攻撃だけならP-51より良い

排気タービン付けて地上攻撃って、金持ちのお遊び?

>>606
確かに金あるな
第2次大戦の欧州戦線で戦闘爆撃機として大きな戦果あげてるよ

>>606
http://www.warbirds.jp/data/us/htm/p-47s.htm

貧すれば鈍す とは>>606のことかな

量産体制が整えられる会社の飛行機が採用される。

P-47って99双軽爆とほぼ同じ重量なんだよな

P-61は一式陸攻なみである。

>>611-612
何れにしろ良いエンジンあるからこそできた機体だね

>>560
１９４５年半ば以降は熟練パイロットが殆ど居なくなってるから、飛行機の性能云々は無意味に近い。
「疾風に期待しすぎたのが悪かった」というが、それ以前に操縦できるパイロットが残っていない。
（但し自殺攻撃なら、赤トンボでも米軍艦を撃沈している）

赤トンボでも、というが
アレは夜間低空攻撃という高い技術を要する攻撃方法の訓練を死にものぐるいで行なったからこその戦果だからな

>>615
＞夜間低空攻撃という高い技術を要する攻撃方法の訓練を死にものぐるいで行なったから

まず1945年以降は海上封鎖で航空燃料が圧倒的に不足、その次に訓練中の事故と敵機来襲。
従って「高い技術を要する攻撃方法の訓練を死にものぐるいで行なった」はありえない。
特攻は、「彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけ」でよかったと、米軍公刊戦史に記されてる。

日本の航空部隊のカミカゼ転換
　1944年夏には、いかなる点においてもアメリカの航空戦力に匹敵し得るどのような手段も存在しないことは、
日本の航空部隊指揮官にとって明白になった。かれらの損失は壊滅的であり、一方彼等が達成した結果は
とるにたらないものであった。かれらがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んで
おこなう決意であった。このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。飛行機を艦船まで真っ直ぐ
飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、彼の目標に当る
為にわずかな技能があるだけでよかった。もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入をある割合
で阻止することは不可能であっただろう。したがって、機体とパイロットが100％失われたとしても、
結果はとるに足らないどころか、我々が耐え得る以上の損害を引き起こすのに十分だったかもしれない。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html

戦略爆撃調査団報告って公刊戦史だったっけ

>>560
熟練パイロットが居なくなっている時期に、メカの性能に期待するほうがどうかしてる。

素人が戦史叢書の評価に感情論でどうこう言ってもいまいち説得力が

>>616
もう少し調べてからレスしようか。

特攻に使われた赤トンボは航空燃料が枯渇する当時でも
「八〇丙」と呼ばれる劣悪なオクタン価の航空ガソリンで飛行できたため、搭乗員を選抜して継続的に訓練を行っている。
また、飛行隊も台湾の龍虎基地にあったため、昼間の空襲はあっても夜間爆撃訓練を行うことができた。
そこに書いてあるUSSBSのレポートでは航空特攻の総括であるために、このような稀な条件の特攻部隊については言及していない。
もちろん、機材の不良や過酷な作戦内容であったために他の航空特攻と同様に故障機などの問題は出ていたが。

>>616に書いた指摘はこと赤とんぼ特攻に関しては当てはまらないんだよ。

訓練時間の少ないパイロットが飛ばすことのできたのは練習機だから練習機が用いられたに過ぎない

>>620
＞このような稀な条件の特攻部隊については言及していない。

練習機による特攻は珍しい事例ではないし、「白菊」米駆逐艦ドレクスラーを撃沈しているが？

昭和２０年　５月　５日　白菊全機を特攻機に指定、特攻訓練開始
昭和２０年　５月２２日　白菊特攻隊、鹿屋空に進出
昭和２０年　５月２４日　菊水七号作戦、徳島空と共同で白菊２０機出撃
．　　　　　　　　　　　　　揚陸艦・輸送駆逐艦各１撃破、８機未帰還。
昭和２０年　５月２５日　菊水七号作戦、徳島空と共同で出撃したが天候不良で断念
昭和２０年　５月２７日　菊水八号作戦、白菊２０機出撃
．　　　　　　　　　　　　　駆逐艦ドレクスラー撃沈、１１機未帰還
昭和２０年　６月２１日　菊水十号作戦、白菊８機出撃
．　　　　　　　　　　　　　揚陸艦１隻撃沈、５機未帰還
昭和２０年　６月２５日　神風特攻隊徳島第五白菊隊（徳島空）に２機協力
．　　　　　　　　　　　　　戦果なし、２機とも未帰還
昭和２０年　６月２６日　鹿屋空に展開する白菊隊が全機出撃
．　　　　　　　　　　　　　戦果なし、高知空の白菊１機未帰還
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-kouchi.htm

＞昭和２０年　５月２７日　菊水八号作戦、白菊２０機出撃
＞　　　　　　　　　　　　　駆逐艦ドレクスラー撃沈、１１機未帰還


7時3分、別の神風が炎上するドレクスラーの上部構造物に突入。ドレクスラーはすさまじい爆発が続き、
右舷に傾斜。二機目の突入後一分に満たない時間、あるいは50秒も経たない時間[3]で、北緯27度06分
東経127度38分の海域で転覆の後、艦尾から沈没していった[3]。短時間で沈没したため158名が死亡、
艦長を含む52名が負傷した。ドレクスラーが沈んだ海域は油が漂い、そこには救助を待つ生存者と5インチ砲
の空薬莢が散らばっていた。空薬莢が人間の頭のように見えたのか、救助艦艇は生存者捜索に少々難儀した[3]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC_(%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)

>>621
>訓練時間の少ないパイロットが飛ばすことのできたのは練習機だから

練習機はあくまで初心者むけであり、練習機で出撃したパイロットが「高い技術を要する攻撃方法の訓練を
死にものぐるいで行なった」というのは絶対に考えられない。
白菊とか赤とんぼとかは、ようやく飛んで体当たりするだけのお粗末な技量しか無かったとしか考えられない。
練習機特攻はそれこそ文字通り、「彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけ」の代表格。

>>621はそういう事なんだろ

もちろん特攻作戦には、疾風や零戦や隼などの主力機も参加しているが、
練習機のそれよりは遥かにマシな技量であったことだろう。

練習機はあくまで練習用であって、戦闘任務に出撃されるような仕様ではないはずだ。
練習機を特攻機として戦場に送るとは、搭乗員の枯渇がいかに深刻だったかが理解できよう。
こんな練習用のオモチャで米軍艦を撃沈なんて、笑い話のような逸話だ。

日本機最強を謳われた「四式戦闘機疾風」でさえも自殺攻撃に多数参加しているが、
これなどは搭乗員の枯渇が深刻すぎて、メカの性能なんてどうでもよくなったとしか考えられない。
訓練するだけのガソリンも無い上に、訓練中の事故や敵機来襲で、まともなパイロットが育たない。

その結果として、「疾風は期待はずれ、戦果は赤とんぼと同等」なんてことにｗｗ

疾風は高速を生かして対機動部隊特攻に選ばれたんじゃないかな

今さらだが、疾風も新司偵も、高速ゆえに対空砲火をかいくぐって敵艦に命中できる
確率が他機種より高いってみなされてたと思う。
通常の戦闘でも、疾風や新司偵には、燃料は日本では最上の95オクタンが供給可能だった
ってBUN氏が書いてたような・・。　

つまり>>627が正しいというワケか！！

>>623
ゲーム脳というか現代の頭でしかモノを考えられないというか。

君は夜間に小さな洋上目標を補足し、正確に突入することが如何に難しく、訓練が必要であったかを全く理解できてないよね。
夜間出撃して戦果を上げている時点で相当な技倆と訓練を行なわなければ不可能なことなんだよ。

>>630
＞夜間出撃して戦果を上げている時点で相当な技倆と訓練を行なわなければ

その当時、相当な技倆と訓練を行なうだけの燃料が余裕たっぷりに確保されていたとは思えないし、
それに加えて墜落事故や敵機来襲での損失もバカにならない。
赤とんぼ特攻は「相当な技倆と訓練を行った」だなんて、当時の状況からして全く理解できない。
「彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけ」、これこそが赤トンボ・白菊特攻の現状だ。
そんな状況で、「最新鋭の４式戦疾風は、赤とんぼと同等の働きしかしていない、期待はずれだった」とか、
戦史叢書など引用して自説の補強を試みたところで、何の意味も感じられない。

戦史叢書のどこにそんな事書いてあるんだ？

桂林、柳州攻略の航空支援
････前略････
　第五航空軍は十月末前後、自隊の後方補給のための船舶輸送掩護に戦闘隊の主力を使用した。
　第十一軍の桂林攻撃は十一月九、十日に成功した。第二十三軍の柳州攻撃も十日
に成功した。この地上戦闘間、下山第五航空軍司令官は衡陽に進出して指揮した。
すなわち、戦闘隊による戦場制空、襲撃、軍偵部隊による偵察攻撃を反復した。
そして双軽には依然、敵の前進基地と判断される柳州、安康、シ江、雲南、老河口
の飛行場攻撃を継続し、相当の戦果を報じた。
　以上の桂柳攻略作戦は、国軍の近代的最高潮作戦であったレイテ決戦作戦と全く
同一時期に、約二、〇〇〇粁の距離を置き、支作戦の前者が一〇コ師団、飛行約
二〇コ中隊（約一五〇機）で成功し、主作戦の後者が約三個師団、飛行六〇コ中隊
（約二〇〇機）で失敗する奇妙な対照結果となった。
＜戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社)＞

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
＜中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )＞

>>631
>相当な技倆と訓練を行なうだけの燃料が余裕たっぷりに確保されていたとは思えないし、

だから搭乗員を選抜し、練習機用で第一線機とは異なる燃料を使用していたわけだが。
先に「ありえない」だの「思えない」なんて主観的な結論を出す前に調べて発言しなよ。

それと故意に触れないように見えるが
未熟な技倆しか持たないなら夜間攻撃で戦果を挙げられた理由をなんだと考えているんだ？
偶然で夜間に米駆逐艦に突入できたなんて思ってないよな？

つまり白菊夜間特攻隊は特殊事例であるということだな

記憶ネタでスマソだが、「特攻機に割り当てられる機数が足りなかったため、
練習機の赤とんぼ等まで引っ張りだされた・・。」なんて書かれた本を見た
ことがある。搭乗員の習熟度とは直接には関係ないかも？？。

特攻機に割り当てられる機数　っていうか
もう何をするにも全く足りてない状態だよね

赤とんぼで特攻した熟練パイロットがいても不思議はない

>>622
>練習機による特攻は珍しい事例ではないし、「白菊」米駆逐艦ドレクスラーを撃沈しているが？
＞昭和２０年　５月２７日　菊水八号作戦、白菊２０機出撃
＞　　　　　　　　　　　　　駆逐艦ドレクスラー撃沈、１１機未帰還

http://wgordon.web.wesleyan.edu/kamikaze/stories/drexler/
DD-741　Drexlerに特攻機が突入したのは28日であり（コピペしたサイトでは突入時刻には米海軍の記録にも誤りがあると指摘されている）
27日に突入した白菊隊とは日付が異なるので誤り。
結論からいえば実際に戦果を挙げたのはドレクスラーを撃沈したのは第45振武隊快心隊（隊長藤井一中尉）の二式複戦

残念ながら白菊が米艦を撃沈した公式な記録は現状では存在しない。

補足　第四十五振武隊　快心隊

昭和二十年二月八日、第六航空軍第三飛行集団付きの特別攻撃隊として、
鉾田教導飛行師団第一教導飛行隊教官藤井一中尉を隊長とし、同飛行師団教官、教員をもって編成された。
装備機種は錦双発襲撃機（二式複戦）9機で、各小隊長は航士57期の小川彰少尉、鈴木邦彦少尉、中田茂少尉が補され、
僚機は少飛13期の北村伊邦夫、一口義雄、小川春雄、宮之原太吉、興国茂、宮井政信各伍長6名が配された。
各小隊長には機上通信員として隊長藤井一中尉、伊藤好久伍長、板恒夫兵長の3名が搭乗した。
編成後、大阪は大正飛行場にて爆弾架改修の後、5月27日に鹿児島県知覧飛行場へ進出、隊長は外出せず、三角兵舎にこもって身辺整理を行なった。
藤井一中尉は機上通信専修者で妻帯者でありながら特攻隊隊長を志願、
夫人は中尉の決意を知り、幼な子二人とともに自決した。
これを知った隊員は隊長と一心同体の強固な団結統率の特別攻撃隊と化した。

5月28日0300起床、灯火管制下の黒布で覆われた薄暗い裸電球の下で最期の朝食を済ませ、迎えのトラックで飛行場へ移動
『攻撃目標は沖縄本島及び中城湾周辺の敵艦船群』、冷酒の別盃ののち、
9機の二式複戦は各機250kg爆弾2発を懸吊して、沖縄西方海上の敵艦船群にむけて知覧を出撃し、散華した、

※宮之原伍長は目標への突入直前に撃墜され、漂流中を島民によって救助され、奇跡的に生還している

疾風や新司偵なら、その速度を生かして護衛戦闘機を振り切り、対空砲火のエリアまで到達が可能。
末期の素人パイロットの乗る、零戦や隼は護衛戦闘機に食われて防空圏内にも届かない。
低空を飛ぶ赤とんぼは、遅過ぎてF6F、FM2では撃墜しにくかったかも。

[abc]から[123]へ華麗に、へんしーん

>>641
自演乙

結論はいい戦闘機があってもパイロットが駄目なら旧式を使った時と結果はあまり変わらない。

その上戦闘機がイマイチとあってはどうにもこうにも

東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐｗ

一．今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せｗ
二．土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンＡＡを貼り付けるぞｗ
三．シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞｗ

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなｗｗｗｗ
よう卑怯者のシコリアンｗｗｗｗｗｗｗ
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなｗｗｗｗｗｗｗ
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさｗ

>>638
＞残念ながら白菊が米艦を撃沈した公式な記録は現状では存在しない。

防衛庁戦史室の資料によれば、川田茂中尉を指揮官とした「菊水第１白菊隊」は、
５月２７日 １８:４８ から １９:３７ の間に、２０機が出撃しました。 そのうち１２機が
「体当たり攻撃」を敢行して、悠久の大義に殉じました。
戦後の調査によると、駆逐艦ドレックスラーを撃沈、サウザード以下９隻の艦船に
損害を与えています。当夜出撃したのは、「菊水第１白菊隊」の白菊２０機のみで
した。だから、すべて彼らの挙げた戦果に相違ありません。
http://blogs.yahoo.co.jp/senri0220/59645840.html

沖縄戦では、戦艦、空母のような大型艦船よりも、駆逐艦、掃海艇、揚陸艦など小型艦艇への特攻攻撃が多い。
これは、沖縄に来航した米軍艦隊が、空母を中核とする任務部隊の周囲を、小型艦艇で幾重にも護衛したため、
それをまず発見した特攻機が、攻撃したためである。
また、特攻機パイロットや航法員・偵察員たちの技量は低く、出撃・実線経験もほとんどなかったため、
初めて目にした米軍小型艦艇を大型艦艇と見誤って特攻の目標としたとも考えられる。日本軍の大型艦艇
を目標に攻撃訓練をするにも、燃料も不足し、技量の向上は望めなかったのである。
特攻による米国商船の被害一覧でも，フィリピン戦と沖縄戦の特攻で撃沈できた米国の商船は，６隻である。
また，米軍の小型艦艇ですらも、特攻機の命中を受けて、撃沈された例は多くはなかった。損傷はしたが、
鋼鉄の甲板に比べれば寄木細工のように軽く華奢なジュラルミンの航空機は、所詮、体当たりしても、
艦船には必ずしも大打撃を与えることはできない。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/okinawa-kamikaze.html

945年5月27日出撃の特攻隊
神風特攻菊水白菊隊：機上作業練習機「白菊」20機：鹿屋発：中尉　川田茂指揮官
陸軍特攻第72振武隊：九七式戦闘機(九七戦：旧式固定脚の低速中古機)9機：万世発：中尉　佐藤睦男指揮官
陸軍特攻第431振武隊：九七戦5機：知覧発：伍長　紺野孝指揮官
1945年5月27日(日曜)沖縄方面の米軍損傷艦船
沈没：駆逐艦 DREXLER (DD-741), by suicide plane
護衛駆逐艦GILLIGAN (DE-508), by aircraft torpedo
高速掃海艦SOUTHARD (DMS-10), by suicide plane
掃海艇GAYETY (AM-239), by horizontal bomber
高速輸送艦LOY (APD-56), by suicide plane
高速輸送艦REDNOUR (APD-102), by suicide plane；排水量 1,400 t.速力23.6 kts. 乗員200名、輸送人員162名、
搭載舟艇 4 LCVP landing craft、搭載物資 6×1/4 ton trucks, 2× 1 ton trucks, 4× ammunition carts, 4 pack 榴弾砲。
輸送艦 SANDOVAL (APA-194), by suicide plane
洋上浮標 PAKANA (ATF-108), by naval gunfire
磁気消去艇YDG-10, by suicide plane
　 写真(右)：陸軍九七式戦闘機を装備した特攻隊；九七戦は旧式戦闘機であったが,中古機や練習機として多数が
残存していたために，特攻機として使用された。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/okinawa-kamikaze.html

1945年5月24日の白菊特攻隊；練習機「白菊」20機出撃のうち、戦死した搭乗員39名戦死。戦死者は、
海軍兵学校出身者1名、予備学生出身者・予科練出身者35名(うち、17歳4名、16歳1名）。
5月27日の白菊特攻隊；練習機「白菊」20機出撃。戦死者は、海軍兵学校出身者1名、
残りは予備学生出身者・予科練出身者(うち、17歳3名）。
水上機特攻では、予備学生(学徒兵)出身者42名、予科練(少年兵)出身者38名が死亡している。
予科練出身者は、17歳8名、16歳3名である。しかし、職業軍人のエリートである海軍兵学校出身者は一人もいない。
日本軍で特攻隊に選ばれた搭乗員(陸軍では「空中勤務者」。パイロットと偵察・航法・通信員)たちの特徴は次の3点である。
�@海軍兵学校出身などエリート職業軍人は少なく、予科練習生(予科練；少年兵)出身の兵・下士官と予備学生
(学徒兵)出身の最下級将校など新参者が特攻の中心である。
�A軍歴が浅く実戦経験のない10代から20代の若者が特攻の中心である。
�B上記の理由から、未熟な若い搭乗員が特攻の中心である。

軍上層部は、特攻隊の人選について、次のように冷徹に考えたようだ。 �@特攻させるのは、
未熟練の軍隊経歴の浅い人間で、彼らに頼み込んだり、煽ったり、命令したりして特攻出撃させるべきである、
�A軍隊経験を積んだ有能な人間は(まだ先の)本土決戦に温存しておくべきである、と。

http://www.geocities.jp/torikai007/1945/okinawa-kamikaze.html

で、実態は>>638か。
世の中そんなもんだな。

>>638
＞DD-741　Drexlerに特攻機が突入したのは28日であり

防衛庁戦史室の資料によれば、川田茂中尉を指揮官とした「菊水第１白菊隊」は、
５月２７日 １８:４８ から １９:３７ の間に、２０機が出撃しました。 そのうち１２機が
「体当たり攻撃」を敢行して、悠久の大義に殉じました。
戦後の調査によると、駆逐艦ドレックスラーを撃沈、サウザード以下９隻の艦船に
損害を与えています。当夜出撃したのは、「菊水第１白菊隊」の白菊２０機のみで
した。だから、すべて彼らの挙げた戦果に相違ありません。
http://blogs.yahoo.co.jp/senri0220/59645840.html

防衛

>>650
あんたの頑固さには参ったよ。

「1945年5月27日出撃の特攻隊」は、九七式戦闘機も含まれており、白菊の戦果ではない可能性もある。
けれども九七式戦闘機もまた、その当時は既に「訓練用の九七式練習戦闘機および二式高等練習機」となっていた。
「白菊」の戦果を意地でも否定したいあんたの熱意にはすっかり参ったが、それでもなお「九七式戦闘機」が残る。
こっちのほうも頑張って否定してくれ。

太平洋戦争では、1942年（昭和17年）春辺りまで実戦に参加した。英軍のハリケーンMk.2やバッファローに対しては、
運動性の良さや日本軍優勢の戦局から善戦はするものの速度や武装面では劣り、旧式化した九七戦は後継機の
一式戦に第一線の座を譲った。東南アジアでは、米国義勇兵航空隊フライング・タイガースと交戦、一撃離脱戦法
を得意とするカーチス P-40C型と交戦し、被害を出している。
その後は優れた操縦性・安定性から訓練用の九七式練習戦闘機および二式高等練習機として、
また短い未整地路で運用できるため連絡用途、内地や満州の防空戦隊といった後方の二線級部隊
（本土防空戦が行われる大戦中後期には新鋭機に改編）などで用いられた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

>>615
＞夜間低空攻撃という高い技術を要する攻撃方法の訓練を死にものぐるいで行なったから

そんなに優れたベテランパイロットが終戦間際まで居たのなら、何でマリアナ・レイテ海戦に参加しなかったの？

彼らがマリアナ海戦に参加してたら、「マリアナの７面鳥撃ち」呼ばわりされずに済んだのにねぇｗｗ

ドレスクラーの沈没が5/27なのか5/28なのかで決まるのでは

優秀なパイロットが数人いたってマリアナの戦況が変わらないことなんて馬鹿でもわかる件

>>654
馬鹿？
沖縄戦も収束に向かい、米軍の矛先が日本本土に向いたからこそできた台湾での訓練と培われた練度なのだが

知識もないのに結論だけ急いでもそうやって恥掻くだけだよ

隔離されたからこそ出来たこと
例外中の例外
うんこ

>>651
DD-741　Drexler
日本語のwiki
5月28日7時ごろ、2機の神風がドレクスラーとロウリー (USS Lowry, DD-770) に突入する。
引用元
デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー/妹尾作太男（訳）『ドキュメント神風 特攻作戦の全貌 下』時事通信社、1982年、ISBN 4-7887-8218-9

英語版wiki
On 28 May at 07:00, two kamikazes attacked Drexler and Lowry. The first was downed by the combined fire of the two destroyers and planes from the combat air patrol.
引用元
Brown, David. Warship Losses of World War Two. Arms and Armour, London, Great Britain, 1990. ISBN 0-85368-802-8.

アメリカの公的機関であるNAVAL HISTORICAL CENTERの記述でも　
http://www.history.navy.mil/danfs/d6/drexler.htm
On 28 May at 0700 two suicide planes attacked Drexler and Lowry (DD-770).

このように米側の文献や史料で27日としている文献はない。
あるというならば具体的な文献名とその引用で示すこと。
また、英語版wikiの引用元が銀河としているように突入した特攻機が双発機であった証言が駆逐艦の乗組員の証言にある。
（ただし、27、28日ともに銀河隊が出撃した記録は日本側の史料では見当たらない）

>>653
一応書いておくが>>650は私ではないよ

補足�@
>>646
>>648
有名な鳥飼氏のサイトは間違いも多いんだよ。
27日の出撃機や機種もその一つだ。

27日に出撃した特攻機
第二次（第一次は24日出撃）菊水部隊白菊隊「鹿屋」（白菊11機出撃、うち岡田少尉機と高澤一飛曹機[共に6月25日、徳島第五白菊隊で戦死]が引き返す、9機未帰還）
指揮官機である川田茂中尉（北海道第一師範學校＝現北海道教育大学出身予学13期）の1801より1847まで9機が鹿屋基地より出撃。
徳島第二白菊隊「串良」（白菊7機出撃、全機未帰還）
指揮官である田中正喜中尉（中央大学出身予学13期）は2040より出撃した7機のうち、最期にあたる2120に串良基地を出撃。

第七十二振武隊「万世」（99軍偵9機）佐藤睦男中尉（航士56期）
第四百三十一振武隊「知覧」（97戦5機）紺野孝伍長（少飛14期）

鳥飼氏が写真すら残っている第七十二振武隊の装備機「99式軍偵」を97戦としている根拠がまったく不明。
まあこの人は詳細に関して、どこからか自身の検証なしに引用しているから気にしていないのだろうが

…というかそれ以前に
27日の夜に出撃した25番を2発積み、零戦の増槽を後部座席に追加した最高速度100ノット程度の白菊が
500kmあまり離れた沖縄周辺の駆逐艦ドレクスラー米艦船に対し、27日の朝7時や28日の朝7時に突入できたと>>653は本気で考えているのかい？

なんだ自演か。つまらん。

>>659
＞このように米側の文献や史料で27日としている文献はない。
＞あるというならば具体的な文献名とその引用で示すこと。

これは簡単に示せる。例えば日本が17時になるとカリフォルニア州は同じ日付の0時となる。従って、
日本時間の５月２７日 １８:４８ から １９:３７ の間は、アメリカ時間の５月２７日。
従ってアメリカ時間では翌日２８日の午前中ということになる。鳥飼氏の記述に誤りは無い。

カリフォルニア州の時間帯
カリフォルニア州の時間帯は太平洋時間です。
日本とカリフォルニア州の時差
日本とカリフォルニア州の時差は-17時間。日本が17時になるとカリフォルニア州は同じ日付の0時となる。
時間の計算
アメリカ太平洋時間では、日本時間から17時間戻す。マイナスとなる場合はさらに24から引く。例：日本時間10時-17=-7と計算して、さらに24-7=17時となり現地時間は前日の17時となる。
PT 太平洋時間
協定世界時±0から-8時間遅れた標準時。UTC-8と表記される。太平洋標準時（PST）と呼ばれている。 またサマータイムではUTC-7となり、太平洋夏時間と呼ばれる。
2013年サマータイム期間
2013年03月10日(日)2時から2013年11月03日(日)3時まで
現在、サマータイムを実施中です。
日本とカリフォルニア州の時差は-17時間
サマータイム期間中の時差は-16時間
http://www.localtime.jp/usstates/california/

>>657
>沖縄戦も収束に向かい、米軍の矛先が日本本土に向いたからこそできた台湾での訓練と培われた練度なのだが

沖縄戦が収束に向かったのは６月末、残り一ヶ月で海上封鎖と敵機来襲で、ベテラン搭乗員をどうやって育成する？

ここも頑張って論破してくれ。そして匿名２チャンネルで正体不明の相手に、「恥」を掻かせてみろ！

また自演か。ネタとしてもつまらん。

>>662
>これは簡単に示せる。例えば日本が17時になるとカリフォルニア州は同じ日付の0時となる。従って、
>日本時間の５月２７日 １８:４８ から １９:３７ の間は、アメリカ時間の５月２７日。

訂正。

日本時間の５月２７日 １８:４８ から １９:３７ の間は、アメリカ時間の５月２７日の午前２時頃。

＞日本が17時になるとカリフォルニア州は同じ日付の0時となる

>>662
>沖縄戦が収束に向かったのは６月末、残り一ヶ月で海上封鎖と敵機来襲で、ベテラン搭乗員をどうやって育成する？

はい間違い。
沖縄戦が収束「した」のは確かに6月末。しかし>>657に書いた収束に「向かった」のはもっと前の時期。
しかも搭乗員を育成する訓練が阻害されるような米機動部隊による台湾空襲は44年10月や45年1月に行われたぐらい。
45年5月にあった台北大空襲のような大型爆撃機による都市爆撃では特攻機の訓練が中止されるはずもない。

論破以前に的外れなキミの指摘では>>657への反論にすらなってないよw

>>662>>664
米海軍は太平洋標準時ではなく、現地時間を採用しているからまったく意味がない記述だよ…

>>665
>しかし>>657に書いた収束に「向かった」のはもっと前の時期。

なら何で沖縄戦に参加しなかったの？　戦艦大和の護衛機にはならなかったの？

質問に応えてよ！

>>665
＞45年5月にあった台北大空襲のような大型爆撃機による都市爆撃では特攻機の訓練が中止されるはずもない。

ああ。

そういうことなら要するに、戦略爆撃は何の効果も無かったんだてことだなｗ

>>668
沖縄戦では特攻機による米艦船の損害が増大したため、本土空襲を一時中止してまでB-29を九州にある特攻機の出撃基地を叩く任務に投入している

>>662
>>666が指摘している通りなので鳥飼氏の引用が誤りという指摘はそのまま。
これを証明する事例として同じ沖縄戦で命中した特攻機に残された遺品から搭乗員が割り出されたバンカーヒルの事例を挙げてみる。

命中した2機の特攻機は5月11日、鹿屋基地を出撃した神風特別攻撃隊第七昭和隊（零戦52型6機50番搭載）のうち、
安則盛三中尉（旅順師範学校出身予学13期）機と小川清少尉（早稲田大学出身予学14期）機。
日本側の記録には
0640　鹿屋基地を出撃
0921　安則機から「敵部隊見ユ」（ピケット艦との接触と思われる）
1004 小川機から「敵空母見ユ」その直後に安則機から二度目の「敵部隊見ユ」

これに対し、米側の記録ではバンカーヒルへの突入は5月11日の朝、詳しい時刻は以下のようになっている。
1002 安則機突入　1005 小川機突入

数分程度のズレはあるものの、沖縄戦において日米が同じタイムゾーンを使用していたことがわかる。
バンカーヒルが被弾し、炎上している動画はyoutubeあたりで見ることができるので、17時間もの時差がないことも自明だろう。

名前を入れ忘れた。
せっかくなのでドレクスラーが28日であるという記述の>>659に追加

In the early morning of May 28, 1945, Drexler, destroyer Lowry (DD-770), and two LCS(L) (Landing Craft, Support (Light)) vessels patrolled Radar Picket Station 15 to the west of Okinawa.
The times and plane types of kamikaze planes that attacked Drexler differ slightly between official accounts of the different ships,
and survivor stories also have a few additional and conflicting details when compared to official accounts.
CAP (Combat Air Patrol) detected six Japanese planes flying toward Picket Station 15, and CAP planes downed one twin-engine Nick.
A twin-engine plane flew directly over Lowry, missing her overhead by a few feet, and recovered just over the water to strike Drexler between the main deck and waterline on the starboard side.
Guns from Drexler and Lowry quickly downed two other twin-engine planes. About five minutes after the first kamikaze plane hit Drexler, the fifth twin-engine plane,
hit several times while being chased by two Marine Corsair fighters and shot at by Drexler's gunners, passed over the ship at about mast height.
The Japanese pilot made an amazing rollover with the smoking plane a few feet above the water and brought the plane around to crash into Drexler's #2 stack.
The destroyer sunk within a minute of this second kamikaze strike. CAP planes shot down the last plane, a twin-engine Nick, after Drexler sank.

先に挙げたものと同様に特攻機は双発機（屠龍）であり、CAPのコルセアがマストすれすれを飛行していることからもこの戦闘が昼間であることがわかる。

>>671の引用元
http://wgordon.web.wesleyan.edu/kamikaze/books/ships/drexler/

自演乙

お互いソースを色々調べてきて感心するけど、基本スレ違いっぽいねｗ

>>671
＞the first kamikaze plane hit Drexler, the fifth twin-engine plane,
＞The destroyer sunk within a minute of this second kamikaze strike.

わかったわかった。２７日だか２８日だか、その日は海軍特攻「白菊」以外にも陸軍特攻も参加してたわけで、
ドレクスラーの損害はそちらによる可能性も当然ありうるし、また命中機は複数とのこと。ちなみに、

昭和２０年６月２１日
「菊水第十号作戦／第二白菊隊」
1900〜30　白菊８機が、鹿屋基地を発進。
　　　　　沖縄周辺海域に突入した模様であるが、状況不明。
【指揮官】
古賀一義　中尉
【戦果】
不明
《米軍記録》
沈没：中型揚陸艦「ＬＳＭ５９号」／１機命中戦死２名
　　　囮船元　　「バリー」／１機命中
大破：水上機母艦「カーティス」／１機命中戦死４１名負傷２８名
　　　［陸軍特攻第二十六振武隊の四式戦により］
損傷：水上機母艦「ケネス・ホワイティング」
　　　護衛駆逐艦「ハロラン」
http://pico32.web.fc2.com/kaigun/jitsuyoki/kochi.htm

＞沈没：中型揚陸艦「ＬＳＭ５９号」／１機命中戦死２名

The plan worked, but unfortunately there were two suicide planes, one striking the decoy and one sinking LSM-59
http://www.navsource.org/archives/10/old/10/14059.htm

但しこの日の出撃も「白菊」単独ではなく、これらの米軍損害には、四式戦その他陸軍特攻によるものも含まれる。
スレ違いとの批判もあろうが、四式戦だろうが練習機だろうが、１９４５年半ば以降は「特攻」あるのみということ。
四式戦特攻と白菊特攻では、どちらが有効だったと言えるだろうか？

　戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、1944年後半に月2000機以上に上昇した。
戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、その40％弱が戦闘損失で、残りの60％強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の
戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
　アメリカの航空機生産と操縦士訓練は大幅に日本の合計を上回っていたが、この戦力の一部だけしか太平洋に配備できなかった。
真珠湾以西の太平洋におけるアメリカの第一線戦力は、1941年の約200機から1945年8月11000機に増えた。我々が戦場で日本の航空部隊
を上回る数的航空優性を達成したのは1943年後半以後のことだった。しかしながら、1942年でも、太平洋における比較的小数のアメリカ
の航空部隊は、数的優位を維持した日本より、より大きな損失を日本に負わせることができた。太平洋戦争中のアメリカの損失機総数は、
アメリカ国内での訓練中によるものを含まず、約27000機だった。これらの損失のうち、8700機は戦闘、残りは訓練、輸送、他の非戦闘での損失だった。
戦闘損失のうち60％強が対空砲火によるものだった。
　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。平均的な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、
海軍搭乗員は650時間の飛行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。
日本は我々が訓練された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、増大する航空ガソリンの不足によって
その訓練計画を深刻に妨害された。戦争全体を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

>>669
なるほど。カミカゼ特攻隊は、米軍の市民無差別爆撃に対抗する上でも重要だったということだな。
けれども台湾にも航空基地があるのに、そっちのほうは放置した理由がよくわからん。

＞日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
＞数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
＞搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＞降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、100時間強といったところだった。

その多くは、カミカゼ特攻隊とその援護隊（欺瞞紙を撒くとか）と、米軍公館戦史は当たり前の事実を書いている。
なお四式戦闘機疾風は残り一年で３５００機生産されているが、この時期はもはや特攻機あるいはその援護隊としてしか役立たない。
特攻の戦果が「白菊」だったか「赤とんぼ」だったか「屠龍」だった「四式戦」だったかだが、双発の「屠龍」は迎撃機にはならないし、
「四式戦」にしても迎撃機や戦闘爆撃機として使いこなすにしては熟練搭乗員が不足してるからあまり意味はない。
但し35000名強の飛行訓練100時間強の搭乗員を、全て特攻作戦に割り当てたなら、米軍の九州上陸作戦は頓挫したことだろう。

>>616
>飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、
>彼の目標に当る為にわずかな技能があるだけでよかった。

「赤とんぼ特攻」はどちらかというと稀な例かもしれないが、他のカミカゼ作戦もそれなりの成果を挙げている。
特攻作戦は米艦隊に大打撃を与えたのみならず、都市爆撃を軽減させたという実績もあり、決して非合理ではない。

１９４５年半ば以降は、４式戦だろうが５式戦だろうが米軍機と互角以上にやれた例は無いが、
それをもって「性能が悪かった」「期待はずれだった」というのは見当違い。
なお５式戦や紫電改の戦果についても、米軍損害を眺めてみれば撃墜報告は実数の３倍以上となっている。
従ってこれらの機が４式戦よりも優秀だったというのは都市伝説の類。
４式戦が残り１年で３５００機生産されたのは、ただ単にこれに勝る日本軍機は無かったということ。
それはドイツ空軍のBf109シリーズと同じで、Ta152やMe262がそれより勝るわけではない。

＞降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、100時間強といったところだった。

この一文だけで、航空戦の勝敗は決したも同様で、機体性能はほぼ無意味。
「４式戦は稼働率が悪かった」というが、赤とんぼ特攻だって故障続出で引き返しており、
４式戦よりも稼働率が良かったというわけではない。

無知乙
四式戦の可動率は47戦隊で控え目に見ても87%

部隊と機材としてのレベルの差が日本は多きすぎるな
終戦間際は5式戦(明野)だろうが零戦(厚木)だろうが稼働率は50%がせいぜいだった訳で

厚木の零戦50%？

264 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 09:46:38.72 ID:???
お、可動機の話題か。疾風スレで恐縮だが参考ということで
302空の要務士が記録したデータを見つけたので書かせてもらおう。

19年12/1
　　　可動機　　整備/修理機　　合計　　　可動率
雷電　　21機　　　　22機　　　　43機　　　49％
零戦　　25機　　　　16機　　　　41機　　　61％
月光　　14機　　　　 5機 　　　 19機　　　74％
銀河　　 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％
極光　　 1機　　　　 1機　　　　 2機　　　50％
彗星　　 7機　　　　 9機　　　　16機　　　44％
彩雲　　 1機　　　　　　　　　　 1機　　　100％

20年6/30
雷電　　45機　　　　16機　　　　61機　　　74％　　
零戦　　21機　　　　 6機　　　　27機　　　78％
月光　　17機　　　　11機 　　　 28機　　　61％
銀河　　12機　　　　 5機　　　　17機　　　71％
彗星　　12機　　　　 5機　　　　17機　　　71％
彩雲　　 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％

雷電の45機には他部隊への派遣機（約20機）が含まれると思われるので
実情は60％というところ。
ひと月毎の数字や99艦爆や練習機、輸送機など補助機材の数字もあるけど割愛

今の航空自衛隊の稼働率はどんなもんなの？80％くらい？

外地派遣部隊の整備隊員の喪失の多さも末期にはストレートに反映してるわな
ずっと内地にいた部隊は別で
一航戦とかも冲鷹沈没で整備隊員丸ごと失っただっけ

陸軍の内地部隊の実態はどんなものなん？

>>684
無知乙

>>84
1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦　　　　40%
二式戦　　　　57%
二式複戦　　　60%
三式戦　　　　37%
四式戦　　　　42%
五式戦　　　　72%　
キ１０２　　　14%
キ１０９　　　80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。

>>675
白菊隊ではドレクスラーへの突入は時間が合わないことが理解してくれたようで何より。
ただ、>>651や>>675、鳥飼氏のサイトとそちらが挙げたサイトはどれも特攻隊の戦果を1日分でまとめ、それ以上の詳細はほとんど書かれていない。
戦果を挙げた可能性を匂わすことも場合によっては必要だろうが、突き合わせる資料があるならば詳細を追っていくこともまた必要だろう。
元よりこちらも特攻隊の戦果で正確を期すためであり、特攻隊の戦果を貶めるためではない。
それでも史料により詳細の食い違いが多く、困難であることには変わりないのだが。

6月21日に出撃した特攻隊は以下の17機
海軍特攻
第二白菊隊5機「鹿屋」と徳島第四白菊隊3機「串良」1900から1930出撃
第十二航戦水偵隊 零観5機「指宿」2330出撃（航続力の問題から奄美大島の基地に一旦着水し、再出撃の可能性有り）
陸軍特攻
第二十六振武隊 四式戦4機「都城東」1615出撃

上記のように出撃時刻がそれぞれ異なるため、米側の記録に当たれば、どの部隊が突入に成功したのか判別可能ではある。

>>681
それは以前、私が書いたものだな…

>>681
悪いが、それは全部ウソだ。

えーw

>>687
なりすましは関心しないね。

>>686
せっかくなのでスレタイに沿った四式戦の話をば
>>675
《米軍記録》
沈没：中型揚陸艦「ＬＳＭ５９号」／１機命中戦死２名
　　　囮船元　　「バリー」／１機命中
大破：水上機母艦「カーティス」／１機命中戦死４１名負傷２８名
　　　［陸軍特攻第二十六振武隊の四式戦により］
損傷：水上機母艦「ケネス・ホワイティング」
　　　護衛駆逐艦「ハロラン」

下記の記述からわかるように、LSM-59とUSS Barry (APD-29)を除く戦果の全てが
相良少尉の遺体と遺品が見つかった第二十六振武隊の四式戦4機による戦果であり、白菊隊のものではない。
LSM-59とUSS Barry (APD-29)もまた、この記述によれば第二十六振武隊の戦果になる。

http://www.usscurtissav4.com/JD_PK_B.JPG
相良釟朗（隊長）少尉
水上機母艦AV-4 USS Curtissに命中

木村清治少尉
カーチスに相良機が命中した数分後、対空砲火により水上機母艦AV-14 USS Kenneth Whitingから数ヤードのところで撃墜される
（wikiには時刻が1830とあるので>>686に書いた第二十六振武隊の出撃時刻と合致する）

西宮忠雄少尉、永島福次郎少尉
どちらか1名がDE-305 USS Halloranから75ヤード（wikiより）のところで撃墜され、その爆発によりHalloranは3名が戦死し、船体も損傷。
もう一方が硫黄島戦で特攻機の攻撃を受けて特攻機用の囮船にされたUSS Barry (APD-29)とそれを曳航していたLSM-59を撃沈

文体が同じな件

対話形式と言えばいいのでは？

伸びてると思ったらスレ違いか

振武隊の話は疾風だからスレ違いじゃない

自演であることを除けば問題は無いな

Hman　Los688　Miwa.SS　岩見　その他
たかがwikiの編集者ｗの
無職のぶんざいに告ぐ

汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ

さもなくば、この報復として
山本五十六　及び　半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるｗｗｗ

欠陥機晒しage

>>695
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐｗ

一．今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せｗ
二．土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンＡＡを貼り付けるぞｗ
三．シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞｗ

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなｗｗｗｗ
よう卑怯者のシコリアンｗｗｗｗｗｗｗ
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなｗｗｗｗｗｗｗ
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさｗ
法螺吹きは2chですら嫌われる屑の存在なのさ、シコリアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無職の分際とやらにソース付きでバカ妄想を一蹴されるシコリアン土足くんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>689
＞下記の記述からわかるように、LSM-59とUSS Barry (APD-29)を除く戦果の全てが
＞相良少尉の遺体と遺品が見つかった第二十六振武隊の四式戦4機による戦果であり、白菊隊のものではない。

特攻機にしても、白菊よりは四式戦の方が強かったということでいいかな？

残り１年で３５００機生産されたのも、それはそれで合理的な理由を見いだせる。

>>698
強いとか小学生かオマエw

四式戦＞白菊＞零戦　でOK

特攻の戦果に基づくなら
零戦＞四式戦＞白菊だな

そりゃあ特攻機の機数の内訳を見れば、零戦がダントツのはず。
疾風は隼よりも少ない。

>>701
悪いが、陸軍ではいわゆる特攻、体当たり攻撃
などというバカな作戦はやっていない。
自爆攻撃を現実に強要してたのは
アホの海軍だけだｗ

>>701
だいたい使い捨てを前提とした零戦なら
特攻もありだろうが（というか、後期はそれしか使い道が無いｗ）
陸軍では価値のある疾風とそのパイロットを自爆で消耗しては
どう考えても損得で損のほうが大きい。

文句や異論がある奴がいるなら
出てきて見やがれｗ

釣り針でかすぎw

つか針にもなってないつーか

殆どの人間は、陸海軍ともに
特攻をやっていたと思っているだろうが
実はこれは大嘘。
陸軍は通常攻撃以外はやっていない。

しかし世間的には、陸軍も特攻をやっていると
そう伝えていた。
本当はやっていないが
それでは国民が納得しないという空気を
マスコミが作っていたため
陸軍もそのように演じていたにすぎない。

つまらん火葬戦記以下だな
0点

陸軍が特攻をやって無いとするならば、振武隊の任務って何さ？
「剣」の開発意図は？

陸軍特攻は生還前提だったということだな

知覧特攻平和会館 → 「特攻」を学ぶ
http://www.chiran-tokkou.jp/learn/index.html

洋上航法の出来ない陸軍に特攻は無理だろ

近海なら大丈夫だよ
司偵の先導もつくし

体当たり特攻なんかやってたのは
海軍と防弾ゼロ戦だけだｗ
陸軍は通常攻撃で帰還するのが大前提

四式重爆撃機・飛竜の桜弾仕様は特攻以外どうするの??

泳いで帰還するのだ

二式高単は海軍ですか？

それより
>海軍と防弾ゼロ戦だけだ

変な文章だぬ

日本ニュース　第２４１号 1945年(昭和20年)1月11日公開
◆[陸軍特別攻撃隊]
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300369_00000&seg_number=004

陸軍特別攻撃隊も相次いで基地を出発する。
レイテ、ミンドロ上陸に続いて、敵は今またルソン島をも窺（うかが）い、
リンガエン湾には機動部隊１００隻内外の一大船団、虎視眈々（こしたんたん）と上陸の機を狙う。
今やルソン島をめぐる戦況は、俄然（がぜん）活発化するに至った。
この敵、撃たざるべからず。１機、また１機、飛び立つ特別攻撃隊。
頭を上げて送るは富永比島方面陸軍航空部隊指揮官。
今、一線の若き陸海軍の将兵は尽忠の二字を抱いて、敵陣のまっただ中へ。

>>1
古い資料に毒されてる阿呆鮮人乙
親殺してからさっさと死んでね。

最新の研究を踏まえた現在の四式戦への評価
学研　日本の陸軍機（2011年2月版）

キ84は昭和19年4月に四式戦闘機として制式制定され、以後、終戦まで3400機余りの量産が行われることになる。
性能的にも陸軍戦闘機で初めて連合軍戦闘機より優速と報告され、武装と防弾装備に優れたバランスのよい
戦闘機として戦争後期の航空戦を担い主力戦闘機として活躍した。
キ84の開発決定は、太平洋戦争中に陸軍航空が下した決断のなかで最も有益なものだったといえるだろう。

その学研本自体、ネタの多くを戦史叢書とかに負ってるからなぁ

むしろ戦史叢書で>>1みたいな評価をされてると言うこと自体一般的じゃなかったんじゃ。
昭和の疾風のイメージといえばむしろ松本漫画のそれだな。

「あれはオスカーじゃない、フランクだ！噂に聞くナカジマの新型だ！！
「奴はプロだ、プロが乗るフランクを相手にする奴は馬鹿だ！」
「悪いが助けてやれない、神に祈れ！！」

実態はF6Fにボロマケだけどな

日本戦闘機のベストワンと米軍リポートに。。。

そういうのはテストした人の主観なんで
実戦の有用性はあまり関係ないよ
テスト結果次第ではP-51よりF4Uの方が優秀って事になってる

疾風でもあくまで「日本では」最高の戦闘機って評価
世界的に見て最高と言われた日本機は二式大艇のみ

>>725-726
四式戦より雷電の方が上、と評価した米軍テストパイロットもいるからね。

>>725
そんなレポートあったかな？

>>728
そいつはデブで居住性だけを評価したんだろｗ

>>716
それらの機体は全て現地で改造が施され
通常攻撃機として使用されている。
陸軍が体当たり攻撃を実施した事実は無い。

>>730
ttp://m.webry.info/at/f6f-a6m/201106/article_1.htm;jsessionid=F90A5F1F71362FD0AA35EF261CB874D8..32791bblog?i=&p=&c=m&guid=on

>>725-726
岩本 徹三　：　自分がコルセアに乗ってればもっとスコアが上がった
上房良太郎　：　一式戦3型が最強
ピエール・クロステルマン　：　スピッット14型ではTa152に敵わない。テンペスト最強

エースも色んなこと言う

日本陸軍の運用当事者は疾風をどう評価してるんだい？

大東亜決戦機、もしくは大東亜欠陥機。。

大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。

対戦闘機性能
P-40
旋回性はほぼ同等、上昇性能および各高度における水平最大速度は四式戦がすぐれているが、出足はP-40がやや早い
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。
P-47
旋回性は四式戦が著しくすぐれ、低空での速度もわが方が大である。

対爆撃機(B-25）
接敵が容易で一撃により発火させることができる。

全般性能
優速攻撃は四式戦の一大強味であり、対爆撃機戦闘の際、上空に直掩戦闘機を伴っていても、爆撃機攻撃が可能である。
常に速度保持に留意し、離脱は全速回避を可とする。危急時にも急降下初動によりP-51、P-47を容易に引き離すことができる。

火力、防弾装備
四式戦の火力、防弾装備は優秀であり、空中被弾発火したものはない。射撃は近距離射撃に徹すれば効果いよいよ大である。

整備
発動機内部の故障が多く、また電気系統の故障が多発した。

戦史叢書　捷号比島陸軍航空作戦より

大陸戦線戦訓 がなぜに戦史叢書　捷号比島陸軍航空作戦に？？

比島作戦準備時期の本土や中国戦線の航空部隊の状況なんかも書かれてるから
22戦隊はもともと比島作戦に用意されていたものが中国に一時転用された形だし

>>738
へー
捷号比島陸軍航空作戦の何ページに書いてあんの？

131ページ

そういえば、わざわざ中国の戦訓を書いてあるくらいなら、比島戦の戦訓や評価は無いんだろうか？

キ84は輸送途中の脱落率は確かに高いが、
比島に到着してからはでは前線と後方の平均稼動率が60%くらいで、なかなかの数字。
これは重点的に整備されていた事と海軍よりも燃料事情が良かった事、
また試作時代の問題点が解決されつつあった事などが比較的高い可動率を支えていると考えられるな。

キ84は輸送パイロットが途中で不具合を把握していても、
比島に到着すると空襲を警戒して、
現地担当者に当該不具合の引き継ぎもせずすぐ帰ってしまったそうな。

多数対少数で多数が戦闘を優位に進めたから少数側の兵器性能が劣ってるとか性能比較の仕方が楽しい

>>744
誤爆？

>>733
岩本の場合、得意とした戦法からすると日本機では疾風が
彼に一番あってたかもしれんな。
とはいえ操縦感覚の好みもあるから実際乗ってみなければだろうけど

岩本はそうは表面上言いながら
１２０％性能引き出せて自分の手足のように扱えるゼロ大すきっこな気も
雷電とかの部隊に移動させられたらぶーぶー文句言ってそう

そして赤松に殴られる

>>746
＞得意とした戦法からすると日本機では疾風が彼に一番あってたかもしれんな。

そうかも知れない

実は自分の場合、空戦に強い戦闘機がわからない
エースの話も人によって変わるし、疾風も良い評価もあれば、悪い評価もある
バッファローも太平洋では酷評されてるが、フィンランドでは戦果上げてる
わからないことばかりです

そもそも状況によっても個人の好みによっても違い、どんなに「強く」ても数がなきゃジリ貧で落とされちまうわけで、
カードバトル的に「つおい」戦闘機なんてものがあるのかどうか

いや、ベンチマークの取り方が斬新だなぁと思って

>>750
強い戦闘機ってのはあるでしょ。定義が難しいだけで。
だからこそ各国とも新機種開発や既存機種改良とか一生懸命やってたわけで。

>>749
太平洋と北欧のバッファローは違う飛行機みたいなもん

強い弱いでいえば、間違い無く疾風は強い。

>>753
情報ありがとうございます。

>>754
難しいですね。
戦果が上がらなかったのは駄作機だったのか？重戦の運用方法が悪かったのか？
例えば、日本のエースは横転性能を重視しなかったのに、欧州では重視とか色々わからんこと多いです。

一番大きな要因は、レイテ島航空決戦で消耗戦になって大部分の熟練パイロットを
喪失した点だと思う・・。学研本でも、疾風の速度・加速・上昇力の優秀さには
米軍も注目したが、それを充分生かせるパイロットもごく少数になっているとみなされてきた
・・なんて感じで大塚氏も書いてたような・・。

>>755
2号零戦の改善要素の一つがロール性能だったり
下川事故はロール性を改善するための補助翼絡みの試験で起きてるように
日本だってロールが悪くても良いなんて考えてない

ちなみに当時の日本の操縦士が言う「横転」は
スナップロールやスローロールやバレルロールのこと
いわゆる操縦桿左右に倒してエルロンで横転すること単体を示してない
（どうもそれだけの用語が無いっぽいんだわな）

学研本や戦鳥の焼き直しをドヤ顔でやらんでも

>>757
下川事故の遠因は製造ミス。
作業し難さが、縦通材と小骨の結合不良を招き、剛性が低下してた。
下川事故後に結合板を導入し、結合不良対策としてる。

>>757
零戦の下川事故、雷電の帆足事故、いずれも堀越が謀殺を図ったものだから無関係

>>759
BUNさんが>>757のように書いてるんだよ。
ハイお前の負け。
>>760
市ね

ソースはBUN（）

下川事故は、加賀戦闘機隊の二階堂機事故に対する切り分け作業中に発生。
二階堂中尉が、補助翼飛散・主翼外板一部破損な状態で無事帰還し、状況報告したことがトリガー。

>>763
はいはい妄想妄想

759だが、BUNさんがそう言ってるのならそれが正しいだろうね。

>>761
結合板の事は、零戦の復元作業とかに係わっているA6M232氏とかも触れているけど
それは、BUN氏が学研「零戦2」などで下川事故について触れた後のことだったかと

結合板は、↓の下の方にある「結合板と補強材」参照
http://www10.ocn.ne.jp/~a6m232/page019.html

>>764
堀越・奥宮共著「零戦」でも、二階堂機事故→下川事故の流れは触れているよ。

>>767
その本は堀越の自己宣伝本だからなあ
間に受けてる奴が未だにいることに驚き

>>766
その人は部品の事しか興味の無いアスペだし

×：間
○：真

>結合板
>真珠湾作戦を間近に控えた昭和１６年４月１６日、二階堂中尉が木更津上空で実戦に備えての
>飛行訓練中に主翼が後方へねじれ上面に４５°の皺が発生し主翼外板、補助翼が脱落する事故に見舞われた。
>主翼外板や補助翼の脱落の原因は、後に主翼の剛性不足とフラッターが原因と判明したが、
>この事故が起こる以前でも５．５G位がかかる機動を行うと容易く主翼上面に皺が発生しており、
>その原因は縦通材を結合板で小骨に止める作業が手間がかかる為に縦通材と小骨（リブ）の
>固定がしっかり止められていなかった為でこの為高G機動を行うと縦通材が浮き上がり外板の剛性が
>下がって外板に皺が発生していた。
>事故後の対策として小骨と縦通材の結合部分には結合板を使用し、
>縦通材が小骨から浮き上がり主翼の剛性が低下するのを防いだ。

ネットのコピペがソースw

＞裏を返せば初期の二一型までの零戦は水平最大速度近辺で既に機体が限界に近づいてしまう欠陥機であったということです

零戦21型の最高速は、計器速度だと恐らくは470km/h付近。
英米のテストレポートによると、零戦の速度計は、
この辺りの速度だと計位置誤差で10mph近く過小表示になる模様。

欠陥機とBUNさんが断言してるのか…

>>775
一応、補足しておくと、
BUNさんは四式戦を高く評価してるよ。

>>769
その気質の人が、拘りを持っている分野の話をしているということだから、
寧ろ内容を肯定しているような

疾風の話が、はやってる。。。

似たような発想で親近感もてるけど
親父ギャグって、言語野の衰えを脳が補おうとした行為らしいので
お互い気を付けた方が良いかも。

海軍の山本五十六と、このアホを持ち上げて煽ったマスゴミこそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。

第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。


海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

>>757
スナップロールもスローロールもバレルロールも基本エルロンの効きが主なのだが。


無知の鵜呑みって怖いなｗ

なんだかんだ言っても、陸軍の主力戦闘機でしょう。
この機体でしかまともに米軍と戦えなかったわけだから。
米軍に比べて数が少ない、パイロットの消耗などで、パッとしないってことになったのでは？
四式戦は勝って当たり前の機体なのです。
「隼なら負けない」と身を躱すだけの機体でもなければ、
「五式戦意外とやるな」と驚く機体でもないのです。
ましてや、「俺はゼロ戦で落とせる」と自分の技量を誇る機体でもなく、
紫電改が海軍の新鋭機として宣伝していたころには、
すべての部隊で最優先で必要とされていた機材だったのです。
海軍も艦載機としては無理でも、迎撃機として採用しておくべきでしたね。

>>782
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/2kyoku0.html

疾風はエンジンが疾病だから。

>>724
いくら優秀でも数で押されればどうにもならない
いくら優秀でも奇襲ではどうにもならない
いくら優秀でもパイロットが未熟ではどうにもならない
いくら優秀でも敵のレーダーや管制システムが優れ、あらかじめ高度を取られていれば不利な戦いを強いられる
そもそも、各基地における配備数が足りない、これでは、じわじわと戦力を消耗するだけ

その上F6Fの方が優秀とあっては

13 名前:名無し三等兵 [sage] :2012/12/09(日) 10:41:03.22 ID:???
台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

四式戦なら零戦よりよっぽどマシだろうに
信頼性が最大の問題だが

>>786
もう少し戦争続いてりゃ、F6FどころかF8F，P-51Hが相手でP-80まで出てくる罠

>>786
どっかのスレで、

>疾風の対F6F評価続き

>「同じクラスの機だと考えていました。数の差で押されてしまう」（一樂氏）。

>「一対一の単騎戦闘で相手のパイロットの技量と条件が等しければ、何とかなるように思います。
>ハチヨンが少し上ではないかと」（野田氏）

>「性能的にはほぼ対等、上昇力はこちらがある程度まさるという判断でした」

ともあったのだが。
カタログ上の性能は疾風が上（F6Fは艦載機なので当たり前と言えば当たり前）なので、
数で押されたというのが実情じゃね？
敵は何百機と襲来し、迎え撃つ方は数十機とか、ひどいときは数機だったようだし。
あと、軽戦に慣れ親しんでる人なら、自機は鈍重に感じ、敵機は俊敏に見えたかもしれない。戦場だしね。

零戦をアメリカ人はどう見たかって本で巻末あたりに他の日本機の連合軍評価がある
そこでもF6Fは旋回性は優るが他のあらゆる面で疾風に劣っているとされてる

末期ならともかく編成当初の第一、第十一、第二十二戦隊は最精鋭だからなあ。
しかも大尉なら幹部で飛行隊長クラス。
さらに戦史叢書記載だと一定の考慮が必要だな。

陸軍機には戦い辛い身軽な艦載機の無線を駆使した編隊空戦には苦戦するだろう。

938 ：名無し三等兵 ：sage ：2013/07/30(火) 20:28:17.09 ID:???
＞マリアナ奪還のために四式戦戦隊三個戦隊よこせとか

陸軍難色、連合艦隊消極的。
あらためて陸軍部の説得を図る海軍部。

源田中佐いわく、
サイパンに米軍の基地が出来たら海軍はやっていけないのでなんとかして保持したい、と泣き落とし。
海軍部内には砲術出身者に対する不満が高まっている、と身内暴露ネタ。
嶋田大将に対する反感も高まっており累を東条大将に及ぼしてもやむを得ない、と放言する有様。

そして「第一、第十一、第二十二飛行戦隊が欲しい」と主張。

陸軍は動かず。

陸軍機なんて洋上飛行も不慣れだから、
サイパンに到着できるのは、頑張っても1/3程度??

疾風も事前に準備し整備が手厚かったフィリピンにおいて、進出までに20%落伍、到着後はマニラ周辺で70%、パゴロドとか前線で50%くらいの稼動率。

>>793
海軍から先導機出すから問題ない

フィリピンはゲリラが多いから不時着するのもやばいんだよな

たしかマクガイアを墜落させた隼のパイロットもゲリラにやられたんだったな

>事前に準備し整備が手厚かったフィリピンにおいて、

逆だよ。新型機なんで部品不足や整備兵が不慣れだったために過ぎない。
本土での可動率は高い

本土での可動率高い？

1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦　　　　40%
二式戦　　　　57%
二式複戦　　　60%
三式戦　　　　37%
四式戦　　　　42%
五式戦　　　　72%　
キ１０２　　　14%
キ１０９　　　80%

もちろん、資料はこれだけではないので、多面的に検証する必要がある。

　
800GET

高速を生かしてF6Fを追い詰める内藤上天伍長萌え

カタログスペック通りの性能さえ発揮できればな

通商破壊されまくったからどうにもならん
軍部は軍艦を沈めることしか頭になく兵站を軽視し過ぎていた

兵站を気長に守り切るには全然リソースが足りないので、そもそも何もできん

潜水艦キラーのはずの駆逐艦ですら米軍の潜水艦に沈められまくってるし

特型駆逐艦は水上戦闘に特化しちゃったし、それ以外のは頑張ったけど数も性能もちょっと残念な

まぁ戦争直前まで日本の兵站なんてせいぜい本土周辺海域程度で
それに対しての備えは充分とはいえないまでもやってはいた訳で
戦争前からイギリスみたいな軍備揃える訳にもいかんし、そんな余裕も無かったろうな

疾風に米味噌弾薬を積み込んで輜重やらせる名案?

じゃあ戦争するな

原寸大の旧日本陸軍の四式戦闘機「疾風（はやて）」の復元が進められている。
製作しているのは太田市宝町の飛行機愛好家、黒田郁夫さん（６５）。
当初は十年間で完成させる計画だったが、細かな情報や設計図がなく、あと四〜五年はかかりそうだ。

ゼロ戦部品展示　旧陸軍四式戦闘機「疾風」復元中の黒田さん
http://www.tokyo-np.co.jp/article/gunma/20130807/CK2013080702000154.html

疾風の資料をおもちの方は、黒田さん＝電０２７６（３１）５６５５＝へ

群馬県の広報にも掲載されているのだ「疾風」復元の黒田さん
http://www.pref.gunma.jp/01/z0198782.html

今回のゼロ戦のように、疾風もなんとかタキシングくらいはできないものなのか
なんせ以前は空も飛べたのだから
誉サウンドを聞いてみたい

いや、エンジンを直して回せる状態にするのが何より一番難しいと思うが

とはいえ、実際に戦後帰ってきた疾風は誉を動かしてたからな。

現状だと完全にオイルが下がってシリンダー内が錆びてると思う
これを稼動状態に持って行くのは相当金が掛かりそうだ

いっそアメリカにただであげて稼動状態にしてくれれば何年かに一度でも里帰り飛行で飛行してる疾風を拝める
嵐山や知覧でも実機見たけどやはり稼働してるのが見たいわ

川西のテストパイロット乙訓さんは、火星より誉のほうが静かだと言っていた
当たり前のことかもしれないが、音は出力でなく排気量に比例するんだな

疾風は零戦の弱点だった高速での運動性とロールは改善されてるのだろうか？

疾風は零戦の弱点だった高速での運動性とロールは改善されてるのだろうか？

零戦と疾風では何らの連続性もないのに
改善って何なんだよ

ちなみに零戦だと一号艦戦の運動性とロール性能はある程度二号艦戦で改善されてるね

比べるなら二式と、だよなあ

でも翼端切ってロール性能上がった型は航続距離も落ちパイロットにも不評で、結局戻したんだよね？

ガダル戦の真っ最中だったからなあ、パイロットから不評というより「なんで新型機だけが出動できんの？（ﾎﾟｶｰﾝ」だもの
これが対重爆迎撃がメインで制空戦闘が近場だとか、ブナとかの中継飛行場が先行して早期に使えていたら評価が違っていたかもしれん

防弾装備にしても高高度性能にしても金星換装型にしても、
開戦後はもう何もかも後手後手で全く開発のタイミングが合ってないんだよな

三二型は翼端切ったら失速しやすくなって不評だったとか

本当なら火星搭載の雷電が高速度、高高度戦闘をある程度担うはずだったし
艦戦は烈風を作っている最中だしなあ
普通なら、新型機の作成に集中しろと言われるわ

そもそもその新型機が間に合ってないからね

だから泥縄で今の機体のバージョンアップする必要があるんだが、生産ラインの切り替えも大騒ぎだからなぁ
早く切り替えろというのは簡単だが、来月再来月補充は０ですと言ったら誰もおｋ出さなくなるし、、、

ま、根本的には大風呂敷のたたみ方考えずに戦争始めちゃったのが何よりの元凶だしな
後先考えず開戦してるから、将来の敵戦力への対応策なんてあるはずもない

アメリカであっても艦上戦闘機の機種はそんなに多くないからな。

海軍は陸軍と違って初期は切羽詰まってたしねぇ

疾風や紫電改のような2000馬力級日本戦闘機は急降下性能ってどうなの？
米戦闘機に急降下されたらついていけないようなものなの？

雷電：740.8km/h
紫電改：740.8km/h（テスト時796.4km/hを記録）
疾風：？
飛燕（5式戦）：850km/h（1000km/h突破との報告有り）
零戦52甲：740.8km/h

F6F-3：768.6km/h
F6F-5：796.4km/h
F4U-1：740.8km/h
F4U-4：787.1km/h
F8F:787.1km/h
P47：885km/h以上
P51：？

たしかアメリカでのテストではP-51やP-47と比較して上昇と旋回では上回るが
最高速はやや劣り降下速度は劣るって結果で総合的には同クラスって話だったような

>>832
急降下時の制限速度と、実戦で役立つ加速速度は一緒じゃないしねぇ
日本機は軽い分どうしても降下時の加速に劣って、三式戦ですらP40辺りに
苦戦した訳だし

>>832
疾風はなぜか頭が上がっちゃって急降下しようとしても出来ない、って有名な話でいつも議論になってるぜ

搭乗員の戦記ではP-51には振り切られる
P-47の急降下は絶対に追いかけるなって感じだな

>>833 エンジン切っても簡単に900km/h突破する急降下番長のMe163を忘れてもらっちゃこます

臨界マッハってのを考えて話してほしい。

限界マッパに見えた

臨海マッハ？
湾岸をブッ飛ばすカワサキ500SSか何かか？

輪姦マッハかもしれん

碇さんの本で疾風は800キロでも大丈夫とあったような…

Me262スレに色々書かれてるから
読むと幸せになれるかも

>>844お爺ちゃん達頭に血が上りすぎて5月にお亡くなりに(T_T)

サンケイ出版「疾風」でも、フィリピンで捕獲され戦時中にテストされた疾風に
対するアメさんのコメントが、・・・米機より上昇力が優れ水平速度も650キロ以上
出る、ただし急降下時は舵が重くなる・・・　なんて書かれてた。ただ著者（鈴木五郎
さんって名前だったと思う）は舵が重くなっても850キロの急降下にも耐えられたので
立派なものである　なんて感じで疾風をほめてたのを覚えてる。

どうしてプロペラ機の急降下自慢はどれもこれも口裏合わせたかのように
850.00km/hなんだろうぬ

イミフ

1000km/hの速度計振り切った飛燕無礼るなヽ(｀Д´)ﾉ

記録から言ってるのに日本機のデータは自慢という朝鮮人

>>848 丸メカあたりで飛燕も鍾馗も850kmの急降下でもびくともしないと書かれてたし
最近ではネコパブリッシン具の21世紀の零戦でF8Fが850kmで急降下出来ると
書いてたやん

取説上は
ショーキ２型の急降下制限速度は６５０キロ以下、加速度制限は５G以下（標準装備の場合）
ハヤーテ１型の急降下制限速度は７５０キロ以下、加速度制限は５G以下

コジキ１型はどうした　

by オータキ

＞当時の、高マッハ数での補正機能がついていない指示速度計ではマッハ数0.7を超えたあたりから異常に高い数値を示すのは良くあることもさ。
＞「高高度で速度計が1000km/hを示した。大気密度補正して考えると、実際には音速を超えてたことになる」（大意）
＞と主張したパイロットの事例は日米英独ソに事欠かないもさね。
＞www.stormbirds.com
＞21世紀に再生産されたMe262の臨界マッハ数は0.82と見積もられているもさ。

>>852
刈谷氏だったか、二単の荷重テストやった時に12G越えても平気だったとか、
850km/hから引き起こしてもオケーだったとか書いてたっけ

＞さて指示速度に密度比の平方根、すなわちSQRT（標準大気密度／その高度での大気密度）を乗じて真速度とするもさが、
＞「指示速度を得る段階で第2項（0.25×マッハ数^2）を得ているかどうか」これを論じているもさよ。
＞特に、当時の飛行機が高亜音速飛行を行えた飛行条件と、当時の鈍頭ピトー管では第2項の影響が大きくなるもさ。
＞問題の機体に第2項を計る計器が装備されていたか、あるいはそもそもパイロットが第2項について知っていたかどうかも大きな問題もさ。
＞WW2航空史を書くに際して証言や記録を参照するとき、念頭に置くべきこともさ。

＞しかし21世紀になっても第2項が考慮されていない記事を書くプロの航空歴史家さんが居て、しかもその人はドイツ機研究の大家でもあることも大問題もさ。

もさ久しぶりに見た
中の人もう靖国に逝ってしまわれたのだろうか

ドイツ機研究の大家、ってひょっとして「P-51と比べて同じ層流翼でも」とか馬力も抵抗面積も無視してうれしそーに書いてたNせんせー…

ペラ径が大きければ大きいほど最高速度や上昇力には有利、よって四式戦は
基本設計からも失敗　なんて力説してるＮセンセかな？

カタログ性能ばかり語って実戦での加速性とか知らん輩が多いよな

実戦経験のある方キター

>>861
実戦経験　：　上坊良太郎

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

P-51以外の米軍有力機の日本人パイロットの操縦感想を聞きたいものだ
P-38、P-47、F6F、F4U等で飛行可能な捕獲機はなかったのか？

P-40ならあるじゃん
米じゃなきゃI-15とか

あ〜やっぱりそうきたか
P-40やらF2Bやらが有力機って言える？

おっとF2BでなくF2Aね