◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう（４）

旧日本軍には優れた側面もあったけれど
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？

精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？

どうなんでしょうね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349527901/
旧日本軍の大失態を原因分析しよう（２）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351696075/
旧日本軍の大失態を原因分析しよう（３）

>>1
昇龍拳を破らぬ限り、おまえに勝ち目はない…。

おしぼり、糖質は荒らしです
相手にし過ぎないように

日本がショボショボブーだった証明動画
(p)ttp://www.liveleak.com/view?i=eed_1350049913

(p)ttp://www.liveleak.com/view?i=884_1275345908&comments=1

＞それとも何かい？
＞統帥の一元化がされて不合理が解消されれば、日本がアメリカに勝てるとでも思ってんのか？
これまた露骨な話そらしですなあ。
このスレは失態がなかったら勝てるって話をするスレだと思っていたんですか？
また、君の相手側がそういうことをいっているように思えたんですか？

だとしたらさっさとPCを窓から投げ捨てて病院にいくべきですが。

失態がなければ勝てる、勝てた？
絵空事だな

本当に何一つ失敗しなければ勝てるさ
勝つまで失敗しなきゃ良い

でもそんな哲学的な事ではなく、あくまでも「個々の失敗事例の原因分析」だと思うよ
このスレの目的は

どうしたって根深い問題だと話が大きくなるけど

>>7
ｱﾎｰ

何にせよ日本の敗因は全て連合軍の国力のせいにして逃げるおしぼりの言い草は
就職も結婚も出来ないのは不景気のせいだと言って引きこもるニートと変わらんよ

おしぼり、しらないけど
そうでしょ
まさか、作戦の妙で勝ち得たとか妄想？

1944年に発行されたアメリカ軍戦闘マニュアルには日本軍の作戦は単調で同じものが繰り返されるから
撃退は簡単とか書かれてるが国力とは関係ないなおしぼり

こりゃまたアホーなこと言い出したな。

ああ、対米開戦という失態が無ければ少なくとも負けはしないなｗ

前スレ>>996で日本軍を全否定していないという事だが、どういう部分は肯定してるんだ？

ってか、ここが失態分析スレなんだから、話題に上るのは辛口なものになるのは当たり前じゃね？
おしぼりや糖質はそうした辛口意見がみんな否定意見に見えるし、修正意見はみんな火葬戦記に
見えるんだろうけどさ

>>15
そんな事聞いてるんじゃないし
>>15が日本軍のどんな部分なら肯定してるのかを聞いてるんだから、ちゃんと答えてよ
あとおしぼりガー言ってる人が、原因分析してるのを見た事ないんだけど

なんで無理してダメな軍隊を肯定しないといけないんだよｗ

スレの>>1では、旧日本軍には優れた側面もあったけれど劣った側面もあった、という言い方
前スレ>>996では、スレの誰も日本軍を全否定はしていないと言っていた
>>15もスレタイから辛口な意見が多くなるけど、みたいな言い方だ
結局全否定してる訳ではないと言ったのは、嘘だった訳？
他人にはなぜか日本軍全肯定だ！とレッテル貼ってたのに

スレタイ的に、日本軍の肯定面を全面に出す意味が無いだろ
そんな状況も理解せず「日本軍様を全否定しやがってこの馬鹿が」みたいに言われてもなぁ

失敗を分析する過程で他の成功事例を持ち出す事はあっても、最初から日本軍や戦前日本の
良い所探しみたいなコメントを期待したり要求されても困る

>>16
どんなに原因を分析し、対案を持ち出してみても
「妄想乙」
「ソースの信憑性が低い」
「火葬戦記以下」
とか一方的に決め付けてるカスがよくほざくわ

実際にスレで言われた（全否定してる訳ではない）という事の事実確認と、スレ住人の意識を確認する為に聞いたんだけど
日本軍の肯定面を全面に出すとか、日本軍や戦前日本の良い所探しなんて聞いてる訳ではない
そう言ってるように思えたなら、さっさとPCを窓から投げ捨てて病院にいくべきだね
>>20みたいなセリフも、実際に原因分析をやってから言うセリフだろうに
原因分析以前の段階で間違っていたから、そう言われたんでしょ？
否定を並べるだけと原因分析は全く違うものだよ？
ほとんどおしぼりがどうたらとか、文句しか見た事がないけどね

コクリョクガーガイコクガースレジュウニンガーアオリガー
お前の気に入らないものを煽り信頼性にかける火葬と
勝手に決めつけて勝利宣言ばかりしてきたおしぼりがよくいう
お前がいってることは全部おまえにあてはまる

くそスレで
クソがクソに
くそ話

あと俺、アメリカ陸軍省による日本軍のマニュアル（日本陸軍便覧）持ってるけど、>>11みたいな記述が見当たらないのよね
いかにも実際に読んだ事がない人が書きそうな引用だわ
あの本はもっと細かい、日本陸軍の編成や装備や戦術などを詳細に解説評価してるものだし
陸軍の夜間銃剣突撃の事かと思ったけど、夜間攻撃の項目にも書いてなかった
いったい何を読んだんだろうね

>>22
逆ギレばかりみっともないよ
んで結局嘘ついてたって事でいいのかな？
全否定してないと言いながら、内心全否定していたと
他人にはよくレッテル貼りするのに、他人からそれをされると逆ギレとか、本当に幼稚だね
冷静さが全くないし思い込みが激しく認識も偏ってる
それで「原因分析」とか笑えるわ

おしぼり怒りの粘着

いわてた側からまた自分勝手な勝利宣言してるし
語るに落ちるねおしぼり

嘘ついたり読んでもいないのに適当な引用したら、妄想乙とか信憑性に欠けると言われるのは当然なんじゃない？

>>28
まったくだ

おしぼりのかきこみってどれなの？
サッパリわからない

日本軍について否定的な書き込みをした後返される感情的なコメ＝おしぼり
意味不明なコメ＝糖質

>>28
恣意的な引用や曲解、それに加えてどう考えても資料に基づいていない意見（）を連呼する奴が言っても説得力皆無だわ

>>25
＞全否定してないと言いながら、内心全否定していたと

だからここは「大失態を原因分析」するスレだぞ
基本否定面、失敗面を挙げるのが当たり前だろ？

「戦前日本は豊かだった」
「日本軍の作戦指導は合理的だった」
「特攻、玉砕も軍事的合理性の所以」
「早期降伏は国家分断の元」
「妄想乙！煽り乙！嘘つき乙！」

こんな自分勝手な言い分繰り返して他住人を呆れさせて
スレから遠ざけた挙句勝利宣言とかバブル期の地上げ屋かよ

日本軍にもそりゃ肯定すべき面はあるさ
でも、そんなもんは他スレで大いに語れば良い

ここは「失態の原因分析スレ」だ
日本軍は凄かった、優れてた、正しかったという意見が聞きたいなら
どうぞお引取り下さいませ

>>31
なんだ
おめがアホーなのか
よくわかった

>感情的なコメ
>意味不明なコメ
>どう考えても資料に基づいていない意見

楽しい野営

素っ裸の女をドラム缶風呂に入れてみたい

ドンドン炊くぞー
ドンドコドンドコ

熱けりゃ立っていいぞー
ドンドコドンドコ

>>33-34には>>21が読めないんだろうか
>「戦前日本は豊かだった」
>「日本軍の作戦指導は合理的だった」
>「特攻、玉砕も軍事的合理性の所以」
>「早期降伏は国家分断の元」
そんな事言った事ないけど、誰と勘違いしてるのかな
また自分が敗走した他スレの話を持ち出してるの？

他人のふりしてほっかむりかよ

就職も結婚も出来ない平成の現実が嫌だから、空想の戦前に思いをはせる、か

おしぼり哀れなり＾＾

>>40
空想罵倒の実例だな
どあほの例とも言う

>感情的なコメ
>意味不明なコメ
>どう考えても資料に基づいていない意見 てのは、>>33と>>39にこそふさわしい
相変わらず自分と違う意見は全て同一人物だと思ってるんだね
ちゃんと病院に行かないとダメだよ
だから他スレで基地外扱いされたり、妄想乙とか言われるんだよ

顔真っ赤にしてに粘着連投するほどくやしいみたいね

>>42
おしぼりは型の名前らしいから
あれもこれも
おしぼりにして
それらの主張内容を
あらためて、一個人の主張であるが如くまどめたんだろ
ま、ｱﾎｰだな。

俺もたぶん
おしぼりって、言われそうだな
ｱﾊﾊ

>>33はスレが過疎ってるのを人のせいにするとか酷い言い掛かり

流石週末、無職おしぼりのワンマンショーか＾＾

原因分析とやらは、いつになったら始まるんだろうか

>>22が国力の問題以上の敗因を教えてくれるらしいよ
国力以外だと暗号解読くらいしか思いつかないけど
戦い方にしても国力があるとないとで変わってくるし、結局国力の問題だと思うんだがね
リソースが豊富にあるなら、例えば火力支援や航空支援も充分にできるようになるから
というか、>>22は国力の差なんて大した問題じゃないと思ってるのかな？
国力が敗因だと言ったら、即座に否定しようとするくらいだから

最終的な戦争の勝敗は結局国力だとしても、個々の局面の失敗に関しては国力なんて無縁だと思うがね
個々の指揮官や部隊のミスまで国力のせいにするとしたらもう単なる責任放棄だろ

でもってこのスレはそうした個々のミスについて原因分析するスレだと思うが？

>>49
おしぼりは勢いだけのゴーマンかますことしか能がないからなあ

>>49
お、なかなかまっとうな書き込みやのう
ま、無縁というのは危ないが、
無縁に近く・・・くらいにとどめんどなあ。

はい、合格

最終的な結果がわかりきってる状態で、個々の事例を検討しても虚しいだけだと思うがな
それが改善されても、最終的な結果は結局変わらないのだから
結局のとこ、アメリカと戦争すべきではなかったという結論にしかならない

>>52
これは頭わるすぎ
君が、おしぼり君？

経験に学ぶとか
戦訓に学ぶとか

そういう発想もてないの？

ぶっちゃけこのスレが過疎ってるのって、いつまでたっても本題に入らないからだと思う

>>52
ダンピールの悲劇みたいなことしでかしておいて責任者や発案者の処罰も無く
むしろ類似の無謀な作戦が連発した結果、決戦前に戦力無駄にすり減らして
敵軍の攻勢にまともに抵抗も出来ないって無様な状況はどうなのかね？

まさか配置についても玉砕するんだから、途中で海没しても一緒とか言うのか？

>>52
むなしいむなしい言いながらスレに常駐してるのは何故？
無知蒙昧な軍板住人に史実狂でも広めようとしてるのかね？

戦前なんかを美化したがる右翼反動のファシストがいる限りこの國は良くならんな
階級抑圧の戦前史なんかよく肯定できるわ

懐かしい言葉づかいだ。

右翼反動に階級抑圧て(笑)
今度は反革命的とか言うんかいな、団塊さん

>>59
性格わるそうだな
あ、頭も悪いのか

じゃあ頭のいい団塊さんに、どうすればダンピールの悲劇は避けられて、無事に輸送成功できるのか説明してもらおうかな

>>61
頭が良くなくても原因はわずか数機の夜間爆撃やっただけで
航空撃滅戦をきちんとやってない所に送り出したことなんだからわかるでしょ。
しっかりやっとかないと輸送は成功しないってだけの話。

ガダルカナルでは何度も航空撃滅戦をしてるが、結局制圧なんてできなかったけどな
むしろやる程に日本の航空隊が消耗して、数と補充能力に圧倒される
ダンピールの1ヵ月後のい号作戦を見ても明らかだ
事前に空襲を反復していても輸送が成功したとは思えんな
それって結局国力の問題じゃないのか？

>>63
ならばそもそもダンピールに輸送船団をつっこませたことが大失態ということさ。
だいたい話にもならない航空攻撃をかけたからいかせたって話をしてるわけだが、
これは国力があろうが失態には違いあるまい？

航空攻撃をかけたからいかせた
て何？

>>61
じゃー
というあたり
頭の悪さ、爆発！！！
そうとうだな。

>>65
作戦予定では航空攻撃でモレスビーなどの航空戦力に打撃を与えて
航行中の安全を確保せしめる”予定”になっており、
その作戦が行われたから予定通りいかせたって話。

悩ましい事に、マダンやウエワクはもちろん、3次に渡るガ島撤退も成功してる
ソロモンの輸送は成功したり失敗したりで、ラエの輸送も3/3以外は概ね成功していたりする
ビスマルク海海戦は日本軍の失敗なのか、連合軍の成功というべきなのか
輸送は3月だが、ラエが玉砕するのは9月、1月にはブナ守備隊が全滅してるので、一刻も早く守備隊を輸送したい時期ではある
結局は日本の1個師団に米豪軍4個師団で制圧されるのだが

>>62
成功したとは思えない作戦を何故強行するんだか
例によって孤立した友軍を見捨てられないっていう浪花節ですかね

合理的な軍隊なら孤立して増援も撤退も不可能な部隊には降伏を許可するんですよ
無論、可能な限りの抵抗を行った上でだけどね

そうして捕虜になったらなったで幾らでも敵軍に負担を強いる事が出来る訳で
滅びの美学でしかない玉砕なんかするより百倍も有意義

どうせ「米英は日本を根絶やしにしようとしていたから降伏しても生命の保証がない」
なんて旧軍指導部そのものの言い訳するんだろうけど、そんな意図があったら今頃
お前がこうしてのんきにネットにかじりつく事なんて出来ないんだけど

ヴィガラス作戦とかハープーン作戦とかどうなるんだ？

>>69
合理的！！
アホのいう合理的ほど
恐いものはない

また「他国もやっているから日本は無罪」ですか？

ヴィガラス作戦にせよハープーン作戦にせよ護衛に投入された戦力は
質量共に日本軍の輸送作戦とは雲泥の差だけど

>>72
＞また「他国もやっているから日本は無罪」ですか？
ちゃんと検討に入れて書き込んでる？

合理的な軍隊なら、って話をするなら、別に日本軍に
限らない話に成るはずなんだが。

＞ヴィガラス作戦にせよハープーン作戦にせよ護衛に投入された戦力は
＞質量共に日本軍の輸送作戦とは雲泥の差だけど

投入戦力が大？
なら、維持できるかも出来ないなら（マルタはそう見られた）、
合理的に、考えないの？幸福とか何とかｗ

なんだ、おしぼりかと思ったら糖質か

お前じゃ曲がりなりにも会話らしきものが成立するおしぼりと違って
まずお前の意味不明な書き込みを解読する作業からしなきゃだし
面倒だから放置するわ

英霊を貶める輩は日共秘密党員の反日破壊工作員

秘密党員が
こんなとこ出入りするか
ｱﾎ

ダンピールの悲劇みたいな事の責任を無罪だの国力のせいだのにする方が
あの無残な戦いで戦死した多くの英霊に対して失礼だけどね

>>74
＞まずお前の意味不明な書き込みを解読する作業からしなきゃだし

お前の想定外の話をするから解読できないんだろうね。
まあ合理的がどうだの言い出すなら、当然想定に入れて
置くベキなんだろうが、あまりそういうベキ論はしない方が良い？ｗ

>>78
この書き込みを見る限り
けっこう、頭良さそうだな。
さりげなく、馬鹿じゃ理解できないことを書いている。

＞ヴィガラス作戦とかハープーン作戦とかどうなるんだ？
なんでこれらとわずか駆逐艦8隻でやらかしたダンピールの悲劇がいっしょにできるんだ？？
航空撃滅戦に失敗したのに寡少な護衛しかつけなかった日本の失態と
航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？

＞なら、維持できるかも出来ないなら（マルタはそう見られた）、
＞合理的に、考えないの？
維持できるように手をうったし、
そのうち方が日本とイギリスで違ったって話をしてるんだがね。

つか、日本軍って維持できるかどうかの計算ってやってたっけ？
維持が絶望的になってから始めて計算（ｗ）したような感じで
使える戦力をとりあえずぶっこんでるイメージなんだがね。

>>80
＞航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？

クレテ島の時もかなり損害を出していて、既に艦船の護衛では（防空軽巡があっても）
かなりの損害を出すことが想定されるわけだが。
しかもギリシャと違い思いっきりイタリア本国に近く、戦前とは違ってドイツ軍も
サポートに回っている。
…被害増えないの？艦艇増すごとに。
特に英国の空母の場合、あまり艦載機増やせないしマルタに直接送り届ける
必要も有るから、大して防空を期待できんぞ。

さて、合理的に考えたらどうなるの？
えっと、「航空撃滅戦に失敗したのに寡少な護衛しかつけなかった日本の失態」
がナンタラ？ｗ

＞維持できるように手をうったし、
具体的にどうぞ。
いえる？ｗ

＞…被害増えないの？艦艇増すごとに
なんで戦力が増えると被害が増えるんですか？
合理的に考えて護衛戦力が多いほど被害が減りますけど？

＞いえる？ｗ
ウィガラス作戦やハープーン作戦。
つかいえるとかいってるんだが、手の打ち方が違うっていってるんだから
それら日英の補給作戦の話だろうに。

>>83
>なんで戦力が増えると被害が増えるんですか？
>合理的に考えて護衛戦力が多いほど被害が減りますけど？

何でそうなるか、「合理的」（前提条件など提示）に説明して？

>ウィガラス作戦やハープーン作戦。
えっと、一つは中止に追い込まれ、もう一つは２隻程度がかろうじて
補給に成功した作戦のこと？
一応もう一度、マルタはイタリア本国に近くあり、相手は容易に
航空戦力をマルタに差し向けることが出来ることをRemindして
置こうかな。

それに対抗できるの？航空燃料とかどうなってんたんだっけ。

ん？ｗ

>>84
＞何でそうなるか、「合理的」（前提条件など提示）に説明して？
えーとランチェスター法則って知ってる？
護衛を増やすと損害が増えるって正気でいってるの？

＞えっと、一つは中止に追い込まれ、もう一つは２隻程度がかろうじて
＞補給に成功した作戦のこと？
それによってマルタ島の機能は息を吹き返しましたね。
維持に成功してるね。
航空戦力を差し向けることが容易なマルタの機能がさｗ

>>85
>護衛を増やすと損害が増えるって正気でいってるの？

日本軍の護衛作戦に関してだとそうかもしれないねｗ
特設空母護衛につけても夜間雷撃で沈められ、巡洋艦、駆逐艦、海防艦が護衛についても
航空攻撃にはほぼ無力で壊滅的打撃を受ける、と

ああ、だから「護衛なんて無駄、そんなのに戦力割くなら前線補強しろ」とか護衛スレで喚くのかｗ

ただそれは護衛を軽視した日本軍の大失態ゆえであって、普通の軍隊なら護衛が増えれば統計上
船団の損害は減る（無論個々の事例で例外はあるので、あくまでも統計上だけど）

畏れ多くも、天皇陛下が任命された司令官を貶すという事は、任命者で在らせられる天皇陛下を貶すという事だ。
ここで皇軍を貶している輩は日共秘密党員で民主党員の反日破壊工作員。

その論法で言うなら陛下の信頼に背き、陛下の赤子である将兵をむざむざと無駄死にさせた
無能な指揮官や参謀を擁護する事こそ陛下への最大の反逆な訳だけど

>>85
＞えーとランチェスター法則って知ってる？
ん？単語じゃなく具体的に説明できる？…
＞護衛を増やすと損害が増えるって正気でいってるの？
「正気」？
何でそんな事言い出してるの？

実の所、一般に知られるランチェスターの法則は技術的な事柄は無視して考察しており
二乗の法則も
＞Note that Lanchester's Square Law does not apply to technological force,

＞only numerical force; so it requires an N-squared-fold increase in quality
＞to compensate for an N-fold increase in quantity.
線形の法則も
＞ If each soldier kills, and is killed by, exactly one other, then the number of
＞soldiers remaining at the end of the battle is simply the difference between
＞the larger army and the smaller,

＞assuming identical weapons.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester%27s_laws
それを前提条件に入れている。
伊航空機VS英艦船（＋いくらかの航空機）ではどうなるか、「合理的」な判断の前提として
説明してもらえる？

で、
＞それによってマルタ島の機能は息を吹き返しましたね。
＞維持に成功してるね。
どう機能が復活してるか、具体的にどうぞ…下記の物資、大層役にたった？ｗ
＞Two freighters of the western convoy made it to Malta and delivered supplies,
＞making them the only ships out of a total of 17 to deliver their loads ?
＞a mere 25,000 tons of supplies. A further 16 Malta-based pilots were lost in the operations.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(World_War_II)

>>84の馬鹿は護衛戦力を強化すると相手も対抗戦力を強化するので損害は変わらないとか
超理論を護衛スレで展開してた馬鹿に通じるものがある

相手がほぼ無尽蔵な戦力を有する末期戦のアメリカなら一概に間違いでもないけど
地中海戦線の枢軸国にそんなチート戦力は無い

>>86
＞巡洋艦、駆逐艦、海防艦が護衛についても航空攻撃にはほぼ無力で壊滅的打撃を受ける、と

まあこんな感じだしねえ
＞The eastern convoy was forced to turn back after a series of naval and air engagements,

＞despite the British ships still having 20 percent of their ammunition left.

＞It was considered insufficient to see them into Malta. The losses of the convoy were heavy.
＞Among the British losses was HMS Hermione. Three other destroyers and two of the
＞11 merchant vessels were also sunk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Malta_(World_War_II)

あ、逃げ帰ればおうけい、いえ〜す？
さらにこんな事も書いてるな。

＞British submarines also made a substantial effort. One submarine, HMS Clyde, was converted into
＞an underwater supply ship. It weighed 2,000 tons and could reach 18 knots on the surface.
＞She could not go as deep or dive as quickly as the T and U Class types, but it still made
＞nine supply missions to Malta, which was more than any other submarine.

何か、某極東の島国と同じような状態に追い込まれてるねえ、某極西の島国は。
実際、それ以前のエクセス（度を過ごすこと）作戦等では
＞The British operation should not have been launched: Ultra had
＞informed the Air Ministry of Fliegerkorps X's presence on Sicily as early as 4 January.

＞They did not pass on the intelligence to the Admiralty, who probably would not have sailed
＞within range of the Ju 87s if they had known.

まあ、この場合はどう判断されるんだろうね、責任がナンタラ…あ、良くあること？ｗ

いやさ、他国が失態してるからって日本の失態が免責される訳じゃないんだと何度言われれば分かるのさ

ここは日本軍がしでかした事に良く似た他国の失敗事例をあげようスレじゃねーぞ

>>90
＞馬鹿は護衛戦力を強化すると相手も対抗戦力を強化するので損害は変わらないとか
＞超理論を護衛スレで展開してた馬鹿に通じるものがある

ランチェスターの法則とかちゃんとわかってるのか是非とも聞きたい所だな…
＞えーとランチェスター法則って知ってる？
＞護衛を増やすと損害が増えるって正気でいってるの？
とかｗ
まず最初に、相手が対抗戦力を増強する云々以前に英側が戦力が足りないのが現状なんだが…ｗ
146 Ju 88s, 72 Bf 109s, 16 Ju 87s, 232 Italian fighters, and 139 Italian bombers
てのがマルタ方面での独伊軍の戦力で、それに対して航続距離の関係で陸地からの援護は
マルタのせいぜい常時４機のスピットファイア程度。
＞he could only cover the convoy with four Spitfires at one time if he wanted to provide constant cover,
＞as the others would need to be returning and taking off after refuelling.

ランチェスター法則だと、それどうなるの？ｗ

次に、これはまだ回答がないが、二乗法則でも線形法則でも良いけど
航空機VS艦船の武器性能の差はどうなるの？
どんなに早くても３５ノット程度の速力に対して爆撃機でも１００ノットオーバー
しかも二次元を這うしかないのに対して三次元で機動できる航空機相手だとどうなるの？

＞地中海戦線の枢軸国にそんなチート戦力は無い
英側の能力、教えてもらえる？
何か超理論がどうだの、護衛スレがどうだの言う前にねｗ

>>92
＞いやさ、他国が失態してるからって日本の失態が免責される訳じゃないんだと何度言われれば分かるのさ

合理的がどうだの言ったら、その有無の判断がちゃんと実施に基づいてるかどうか（軍隊ではどこもおおよそ
Fog of Warに影響される…Ultraでチート情報得てたはずの王立空軍、海軍にしてもｗ）
評価基準が必要だと思うが…違う？

日本の失態はあったにせよ、馬鹿な（一面的な）意見を述べることは別に免責にならないだろうにｗ

またこのパターンか

仮に英軍が用意した戦力が不足で、それ故に大損害が発生したからって
ダンピールの悲劇を正当化出来る訳じゃあるまいに

実行部隊からすら成功の目算無しという進言が出てたのに全滅覚悟で
行ってもらいたいと強行した作戦のどこに正当性があるんだ？

糖質のこの無意味な長文まともに読んでる奴が一体何人いるんだろうな

>>95
>仮に英軍が用意した戦力が不足で、それ故に大損害が発生したからって
>ダンピールの悲劇を正当化出来る訳じゃあるまいに

ファイターカバーの問題はマルタでも発生している。
情報伝達についてはUltraというチート手段があったにも関わらずミスってる。
で、英ハープーン作戦の場合は大型軽巡１隻、駆逐艦3隻を沈められて、
残弾量２０％で引き返してる。

「合理的」な判断で行けばそれからどんな結論を導くのか、教えてもらえるかな？ｗ

＞伊航空機VS英艦船（＋いくらかの航空機）ではどうなるか、「合理的」な判断の前提として
＞説明してもらえる？
うんうん、英艦船の相手は航空機だけではないから無意味な計算だね。
ランチェスター法則の分岐点を航空機のみにしぼってだせというのかい？
つかその計算やるには艦船の対空砲の数と質をだして
さらに伊航空機の数と質をだしてっていう一冊それだけで書けるようなないようだ。
こんなところで計算できるレベルを越えてる説明をわざともとめてるのかいｗ
まあ、簡単にいうと航空攻撃が予想される海面に
基地航空機少数と防空能力の極めて低い駆逐艦8隻のみを護衛につけた日本軍とどちらに合理性の軍配が上がるかって話だな。

いやまあ日本の護衛システムだと輸送船単艦でいかせたほうが損害が少ない可能性がかなりあるのは事実ですがｗ

>>98
>うんうん、英艦船の相手は航空機だけではないから無意味な計算だね。
イタリア、ドイツの潜水艦、あと水上部隊も出して、もっと、合理性とやらを
疑わせることになる試算でも出すかい？ｗ

>つかその計算やるには艦船の対空砲の数と質をだして
>さらに伊航空機の数と質をだしてっていう一冊それだけで書けるようなないようだ。
英軍に利する点って全然でないと思うけど？
普通に考えればそうで、ランチェスター法則ッテヤツを知ってれば違ったのかも試練が…
どうもそう言う根拠なり試算をしないで、ただランチェスターって言葉使ってみただけ？

>まあ、簡単にいうと航空攻撃が予想される海面に
>基地航空機少数と防空能力の極めて低い駆逐艦8隻のみを護衛につけた日本軍とどちらに合理性の軍配が上がるかって話だな。

軍配？
支援する価値があるかどうか「合理的」な判断をするかどうか、なんだが…ｗ
結局、大規模な水上部隊を出したにもかかわらず途中で（残量２割有り）逃げ帰って、結局商船も
沈められるんだったら合理的に（ここでは日本と戦ってるわけでなく、独伊と戦っている）判断とやらをする場合、
お前の前提条件を想定すれば自ずと明らかになると思うが。

それ、出してみて？軍配の話じゃなく、「判断」の話としてさ
…
＞いやまあ日本の護衛システムだと輸送船単艦でいかせたほうが損害が少ない可能性がかなりあるのは事実ですがｗ

もしも〜しｗ

>>96
多分本人ですらまともに読んでないんじゃね？

でもって大多数の住人にとっては「ああ、また糖質の皇軍全肯定か」で終る

皇軍の話しは全然でてこないのに


…何が見えてるんだろう…

81号作戦でラバウルからラエに向かったのは第51師団の将兵6912名、海軍陸戦隊(主に高射砲部隊)400名・車両41両・軍需物資2500ｔ
参加輸送船は帝洋丸・愛洋丸・神愛丸・旭盛丸・大井川丸・・太明丸・建武丸・海軍給炭艦「野島」の8隻
護衛の駆逐艦は木村昌福少将率いる白雪・敷波・浦波・時津風・雪風・朝潮・荒潮・朝雲の8隻
2/28に輸送船団はラバウルを出港、目的地のラエには3/3到着予定
船団速力は6ktで早々に連合軍の偵察機に触接され、船団がダンピール海峡にさしかかった3/2から連合軍による空襲を受ける
上空には零戦隊約40機が護衛に付いていたが、零戦隊がB-17の高高度爆撃に気を取られている隙に、B-25が低空攻撃を仕掛けてきた

低空からの新方式の爆撃法（スキップボミング）による爆弾は、海面をジャンプしながら次々と輸送船を沈めていく
輸送船8隻は全滅、護衛の駆逐艦も4隻が撃沈された
戦死した陸軍将兵は3300名余、軍需物資も海没し生存者は駆逐艦に鈴なりでラバウルに引き返した

>>101
日本軍の失態を提示されると無理やり他国の類似の失態を持ってきて
「別に日本軍だけの事じゃないから普通」と言い張る皇軍おしぼりや糖質の
ワンパターンなスレ荒らしはもううんざりした目で見てるんだよバーカ

正直糖質ガーおしぼりガーと連呼するだけのスレ荒らしにウンザリしてる

糖質乙

>>99
＞支援する価値があるかどうか「合理的」な判断をするかどうか、なんだが…ｗ
いや、支援する戦力を裂く価値があるか合理的な判断をするかどうか、なんだがｗ
マルタにはあきらかにその価値があり英軍は地中海の海軍戦力の殆どをつぎ込み、
ニューギニアはどうだったかという話だな。
おざなりな航空撃滅戦と小型艦艇程度で失敗してもまあいいか程度の価値だったというなら
合理的な範囲だがねｗ
実際には大量の陸軍兵をつぎ込む作戦にその程度の支援戦力しか与えなかったことの検討が必要だねえ。
結局物量の問題じゃなくなるなｗ

草生やす奴は高確立で屑

読んでみても、屑

それで、どこら辺が原因分析とやらに該当する文章なんだ？

>>107
孤立した友軍を見捨てない事が（司令部や参謀連の面子の為に）重要なんです
護衛戦力が少なくても将兵は勇敢に戦います（参謀は後方で叱咤するだけですが）
敵が来襲しただけで後退するのは前例がありませんので対処出来ません（軍隊もお役所ですので前例は守って頂きます）
たとえ途中で全滅しても日本軍の勇敢さは示せます（失敗の責任は将兵の命で購うので、参謀や司令部は無罪です）

こんな感じで不合理な作戦が強行されてるんだから国力なんか関係ないね

>>111
まさかとは思うが、それで原因分析のつもりじゃなかろうな？
ただの決めつけや思い込みじゃない

それと
>敵が来襲しただけで後退するのは前例がありませんので対処出来ません
の意味がわからない

まーたおしぼりのなんの根拠もしめさずそれはただの決めつけや思い込みだが始まった

>>111はかなり悪意が込められているけど、実際の所川口支隊が突入させられたときや
ダンピールの悲劇の時の上層部の行動なんかそんな感じだからねぇ

>>112
軍上層部の面子至上主義と官僚主義は旧日本軍の悪弊の典型なんだけど

国力があれば普通に護衛も強化できるし、航空支援や火力支援も増えると思うんだが
この時期は燃料の在庫が底をついてるから、ガ島戦後半からネズミ輸送に使う燃料にも苦労してる
>>111には何の裏付けもないから決めつけだと言っている
それと日本軍でも更迭や左遷はよくあるぞ
ガ島撤退時やサイパン陥落時などは、参謀本部の人事も一新された

>>112
また「〜じゃない」の奴かよ
ほんとしょっちゅう張りついてるなお前

>>117
ただでさえ少ない国力を威勢ばかり良くて無謀極まる攻勢の連続で消耗した事を全く無視しているな

そもそもたった数機の夜間爆撃で敵飛行場の機能を奪えると信じる時点でどうしようもない訳で
そんな判断力の欠如や願望偏重は国力とは無縁だね

早期講和を狙わないと万にひとつの勝機もない
長期消耗戦になる程国力差が拡大して不利だから
ドイツの電撃戦も長期消耗戦が不利だから、早期に決着をつける為の戦い方だよ

>>117
＞国力があれば普通に護衛も強化できるし、航空支援や火力支援も増えると思うんだが
＞この時期は燃料の在庫が底をついてるから、ガ島戦後半からネズミ輸送に使う燃料にも苦労してる
残念ながらダンピールとかは国力がなかったのではなくて
出し惜しみをしていただけの話でして。
そういう場合、ガ島もニューギニアもなんていわず戦力集中運用以外ないと思うが。

つか、戦場においてなにをどう合理的だったとか考えようが、
結局はアメリカに戦争売ったこと自体が非合理的すぎてどもならんなｗ

国力があれば出し惜しみしなくて済むじゃない

>早期講和を狙わないと万にひとつの勝機もない
日本軍の首脳はアメリカは講和に応じる意思がないことは知ってた
講和につながらない全くの無意味な作戦だね

じゃない(笑)はもういいから

>>122
そういう問題じゃないじゃない

>>111や>>121は、どんな理由で出し惜しみしたと思ってるんだろうか
あと>>123
>日本軍の首脳はアメリカは講和に応じる意思がないことは知ってた
の根拠を知りたい
誰がそんな事を言ってたんだ？

ダンピールの際、あれで戦力を出し惜しみしてなかったとしたらそっちの方が余程深刻な訳で
あれだけの重要船団の護衛や支援にあの程度しか戦力回せないってのは最早論外だと思う

でもってそんな論外な戦力で作戦強行した事が失態だと言ってるのが>>126には分からないのかね

出し惜しみしていないと言っているのではなく、出し惜しみした理由を何だと思ってるのか聞いてるんだが

本質はどっちでも同じだろ？
どう考えても敵制空権を突破するには不足してる戦力で無謀な作戦を強行した事は
弁解しようのない大失態だと思うが

全力で危機に瀕した友軍を救いに行き、結果無念にも連合軍の国力に惨敗した
だから参謀や司令部は無罪と言いたいのかい？

竹輸送や松輸送など他の重要船団を見ても、直接護衛としてはあれで普通（日本軍の標準）だと思うけど
間接護衛がないというだけで
相手は航空機の空襲なんだから、艦艇を増やしてもあまり意味ないし
航空支援として零戦40機付けてるから、別に出し惜しみはしてないと思うが
空母が付いてないから出し惜しみと言ってるんかな

>>129
おいおい、何で敵制空権下だと決めつけるんだ
確かにダンピールの悲劇以降は制海権を喪失した事になってるけど

>>130
日本軍の基準で充分だった？ふーん
別に連合軍は日本軍の基準なんか関係無いし、別に出し惜しみが原因で失敗した作戦だとは
俺は思ってない

>>131
まさかあの当時のニューギニア周辺の制空権は拮抗してたとでも言いたいのか？
常識で考えても日本が送り出せた爆撃隊が僅か数機、一方連合軍は四発重爆含めて多数機を
展開しているって時点で連合軍圧倒的優勢だと判断出来る筈だが？

零戦４０機も投入したから充分？
常時船団上空に４０機張りつかせられるならともかく、作戦に投入した総数が４０機だろ？
そんなんじゃ精々船団上空には１０機か２０機しか張り付かせられないわな

>>130
カタパルトも無い日本空母が船団の直接護衛についた所で防空力の強化には繋がらないし
陸上機地からの戦闘機で援護出来るあの戦場で間接護衛を行う意味も薄い

下手すれば貴重な空母まで爆撃の犠牲になるだけで全く無意味
しかも空母部隊は航空隊の再建に必死な状況だし

空母が付いてないから出し惜しみだなんて、出し惜しみしてるって言葉を引き出させるために
むりやりこじつけてるだけにしか思えない

んん？>>121>>127で思いきり「出し惜しみ」て言ってるじゃない
そもそも最初に最大の敗因は国力だと言ったら、国力の問題じゃないとか言い出して、ダンピールの悲劇の話が出てきたんでしょ
んでダンピールも結局は国力の問題じゃないと言ったら、国力を理由に日本軍無罪論か！みたいな主張が出てきて今に至る
別に俺は失態を無罪主張するつもりはないよ、損害出たのは事実なんだし
単に敗因は国力の問題だと言ったのを否定しようとするから、それって結局国力でそうなったんだよねと反論してるだけで

>誰がそんな事を言ってたんだ？
ルーズベルト本人がアメリカ国内のラジオ演説でたびたびアメリカは屈しない
最後まで戦うと何度も言ってるし１９４３年１月にはカサブランカ会談の
記者会見で独伊日の無条件降伏を要求すると発表してるんだから知らないというのはありえないな

>>133はカタパルトだの言ってる事が意味不明
>>132
連合軍はモレスビーから、日本軍はラバウルからだが、この時期はまだ連合軍がラバウルを大規模空襲できないという条件も同じだよ
むしろ日本軍は、い号作戦でモレスビーやガダルカナルを大規模空襲してるんだから、完全に制空権を喪失してる訳ではない
あとダンピールの時は航空支援に陸海軍で200機を投入予定で、実際は予定の8割だから160機程度か
んで空襲時の上空に40機いたって事
高空のB-17に気を取られ、意表をついて低空から反跳爆撃されたから無防備になったけど

>>135
そりゃ国内では国民向けに強気な発言するでしょ
そんなプロパガンダを真に受けてられないし、攻勢は1942年中までなんだから43年の会談は関係ないな

>>134
俺は>>121>>127とは別人だよ

最初っから出し惜しみが失態じゃなく、成功の目算無しな作戦を強行した事が失態だと言ってる

そしてその判断は国力なんか関係なくまともな軍人なら出来て当たり前でしょ、とも言いたい

>>136
予定ではそれだけ投入されるはずが、僅か数機の夜間爆撃の戦果報告を信じて強行した結果、あの悲劇だよね？

予定の８割が投入されるどころか、８割が不参加じゃんか

あのね、事前の航空撃滅は天候不良で失敗してるし、日本軍でも誰も制圧できてるなんて思ってないよ
別に戦果を信じて突っ込ませたんじゃないし、だからこそ当日の上空直掩に160機も割いてるんじゃないか
200機投入予定てのは事前の航空撃滅の話じゃないよ？

そんだけの航空隊を投入したってソースはどこ？

そもそもそれだけの航空隊投入出来るなら敵航空隊に殲滅される公算大なんて悲観的な予想が
されるとは思えないんだけど？

まさか書類上の戦力をそのまま信じてるんじゃね？

>>136
>カタパルトだの言ってる事が意味不明

カタパルト無しの空母が船団に張り付いて同じ速力で航行する場合、まともに合成風力稼げず
航空機の発着に多大な支障が出るなんてのは自明の理だと思うよ

まさか船団と別行動で全力発揮して発着する訳にもいかないし、強行したら孤立した空母が
良い標的になるだけだし

補足

１機や２機の艦攻を対潜哨戒に飛ばす程度なら２０ノット未満の航行でも問題ないだろうけど
空襲に呼応して多数の迎撃戦闘機を発進させるなんて芸当は絶対に無理

>>140
>日本軍でも誰も制圧できてるなんて思ってないよ

爆撃機を地上で制圧出来る目算もなく、護衛戦闘機や駆逐艦だけで成功するって判断？
既に米軍爆撃機が撃墜も撃退も困難な機体だってのはそれまでの戦訓で明らかでしょに

>>142
＞カタパルト無しの空母が船団に張り付いて同じ速力で航行する場合、まともに合成風力稼げず
＞航空機の発着に多大な支障が出るなんてのは自明の理だと思うよ
どこの宇宙の自明の理だ？
なんで発着する時まで船団に張り付いていなきゃならないんだよ。
滞空時間が１〜２時間だとしたらその時だけ速度上げればいい話で
護衛を上げ終わったらさっさと張り付けばいい。

＞200機投入予定てのは事前の航空撃滅の話じゃないよ？
恐ろしいことにな、それを五月雨式に投入予定で
常時上空にいるのは30機程度なんだ。
ちなみに200機じゃなくて延べ120機の零戦が投入。

ちなみに失態とはその程度の護衛で輸送が成功すると思ったことを指すと思うぞ。
敵戦力の過少見積もりって奴だな。

ビスマルク海々戦（第八十一号作戦）
2/28
2330輸送船8隻・駆逐艦8隻で編成された部隊がラバウル発、3月3日到着予定
3/2
0755、B-17爆撃機10機が高度2000mから
船団を爆撃、爆弾2発命中、0926旭盛丸沈没
雪風と朝雲は兵員918人を救助し、ラエに先行。日没後ラエ入泊、兵員857人を揚陸後3日0300船団護衛に復帰
1625、B-17爆撃機8機爆撃、野島至近弾
3/3
0723ボーファイター10機が雷撃、零戦26機に阻止される
0755、B-17爆撃機18機が高高度爆撃、船団に損害なし
ボーファイター13機駆逐艦に機銃掃射、B-25爆撃機13機が中高度から爆撃
0805零戦19機が到着着、この時点で上空直掩機は41機
B-25爆撃機12機が低空から機銃掃射・反跳爆撃
P-38に護衛されたA-20攻撃機12機、B-25爆撃機6機も反跳爆撃、それぞれ爆弾20発中11発、37発中17発を命中
直援の零戦は高高度爆撃を警戒して上空にあったため迎撃に失敗
この攻撃で輸送船7隻が被弾炎上、駆逐艦白雪・荒潮・時津風も被弾航行不能
残存の駆逐艦5隻が陸兵・乗員を救助
1300、B-17爆撃機16機・A-20攻撃機12機・B-25爆撃機10機・ボーファイター5機・P-38戦闘機11機が攻撃
救助活動中の駆逐艦はロング島北方方面へ離脱、朝潮沈没
日本軍は輸送船8隻・駆逐艦4隻、将兵2600余人、搭載機材を喪失して作戦失敗

>>142>>143>>145は直接護衛と間接護衛があるという事を学んだ方がいい
珊瑚海やミッドウェーや第二次ソロモン海戦だって輸送船団を随伴してるが、直接護衛は水雷戦隊に任せて、空母とかは別行動だ
ラバウルから直掩機を送れるんだから、空母が別行動でも航空支援はできる
地中海の英軍だって空母は船団とは別行動の間接護衛だ
>>144
まあ損害が出る事は覚悟の上だが、水平爆撃だけでなく、命中率のいい新戦法の反跳爆撃は想定外だった

>>146
五月雨も何も、飛行機が1日中船団上空を飛べる訳ないから
交代制になるのは当たり前だ
それと参加航空部隊は253空・204空・252空と空母瑞鳳派遣隊など海軍機120機の他に、陸軍の第6飛行師団も参加してる

>>149
あの作戦で空母を間接護衛につける意味があるとも思えんが？

大体、直接護衛がたった駆逐艦８隻、しかも防空能力が無いに等しい艦ばかりな状況で
間接護衛の空母にどんな護衛を付けるんだ？

まさか空母単独で行動させる訳でもあるまい

>>145

>滞空時間が１〜２時間だとしたらその時だけ速度上げればいい話で
護衛を上げ終わったらさっさと張り付けばいい。

ただでさえ少ない護衛艦がパニックになるな
大体戦闘機の発着の度にそんな事するつもりかよ？

>>150
その当たり前の状況だから120機もじゃなくてたったの120機だといってるんだわ。
事前の航空撃滅戦が失敗した中に突っ込ませるんだから
交代制で延べ機数が120機もとかいってたって
明らかに護衛不足って話をしたんだよ。

>>152
？？　英米の船団対空警戒では普通にあることだけど？
いわゆる乙字運動の中に取り入れてこれからやりまーすでパニックもくそもないが。

>>153
米英の護衛空母ならカタパルト発進だから船団と極端に違う速力出さなくても済むだろよ

まして米英が船団護衛に護衛空母を投入し始めた頃なら護衛艦艇も相応にあるから
仮に空母が別行動したとしてもそれを護衛するのに支障はきたさない筈

>>152>>154はいつまで空母の話を引きずってるんだろうか
>>153が出し惜しみ君なのか別人なのか知らんが、いったい何機なら満足するのやら
一大航空決戦のい号作戦でさえ、基地機190機と空母機160機で計350機だった
予定200機実数160機というのは、当時ラバウル周辺の全稼働機を集め、これ以上は無理な数字だ
これで足りないと言われてもこれ以上集めようがないし、どうにもならん
だいたい陸海軍協定で、海軍側がラエは危険だと躊躇するのを、陸軍側がどうしても必要だと主張して、海軍側が折れた結果の実施だ
反跳爆撃がなく水平爆撃だけだったら、半数くらいは到達できたかもしれないが

また
「日本軍はあの時その時で全力を尽くしている」
「負けたのは連合軍の戦力がチートだからであって日本軍に落ち度は無い」
「史実以外は全て火葬」
のおしぼりテンプレ炸裂かよ

そんなテンプレにいつもマトモに反論できず、今日も悪態をつくだけの団塊さんであった

またわけのわからないことを言い出しました

嘘ついてまで戦前を肯定しようとするゴミクズファシストの右翼反動は死に晒せ

＞>>153が出し惜しみ君なのか別人なのか知らんが、いったい何機なら満足するのやら
いや、正しくはその程度の戦力しかないのに
不十分な航空撃滅戦をやっただけで突っ込ませたのが失態だということだね。
航空機が足りないなら防空能力を高める以外に方法がない。
日本には他に防空能力をもった艦艇がいなかったならまあ8隻の駆逐艦で満足するしかないけどね。

いやあ、満足だなんて無理だろよ

秋月型とは言わないが、せめてＤ型砲装備の夕雲型でもなきゃ
敵航空隊の脅威が確実な海域での護衛艦としては役立たずだろ

まあ、仮にあの8隻が全て秋月型だったとしても1、2隻守れれば
上等って所だろうけど

遠距離の敵地へ本格的な航空撃滅戦しても、かえって損害が増えるばかりで手持ち戦力が更に減る上に、戦果は大して得られないと思う
沿岸監視隊やレーダーで空襲は察知されるだろうし、爆撃機は空中退避され滑走路もすぐに修理されるだけ
おまけに天候不良で中止も多く、夜間空襲は機数を多く出せない
事前に航空撃滅戦をやればいいという問題でもなかろう

そういう理屈が分かってるのにガダルやモレスビーへの長距離爆撃を正当化してたのは何故だい？
確かラバウル・トラックで徹底防戦するって案を完全否定してたと思うけど

ガダルやモレスビーに爆撃行わないとあっという間に北部ニューギニア制圧されてラバウルもトラックも
南方資源地帯も猛爆撃で壊滅するとか得意げにおしぼりくんはのたまってたよね

>>161
贅沢な奴だ
因みにこの時期に完成してる秋月型はまだ4隻
秋月は雷撃され修理中、照月は既に撃沈され、凉月と初月は完成したばかりでまだ出せないはずだ
それと防空は戦闘機に任せ、駆逐艦は対潜や対艦艇特に対魚雷艇の意味で出している
>>163
それは俺ではない
ただ航空撃滅戦で損害が嵩むという戦訓は、ガダルカナルでの半年間の苦い経験あればこそだ
その経験なしにいきなり防御に徹するのは結果論だろう

>>162
だとしたら、増援を送ることではなく、
撤退を考えねばならない状況だったと認識できなかったことが失態じゃないかね

護衛の駆逐艦は、当時南東方面の担当が第3水雷戦隊で、自由に使える部隊だったから
第3艦隊（空母部隊）には第10戦隊、第2艦隊には第2水雷戦隊がつく
秋月型や夕雲型など新鋭駆逐艦は、当然第10戦隊へ優先配備される
第3水雷戦隊は元は第1艦隊所属だが、ガ島戦で南東方面の第8艦隊（古鷹型など）が壊滅して、ガ島方面へのネズミ輸送などに使われるようになった
所詮は地方艦隊なので、当然機動部隊などより優先順位は低くなる

>>165
そんな事でいちいち撤退してたら、どこも守れず撤退を繰り返す事になるだけだが
だいたい撤退できるなら輸送だってできるだろうに
強いて言えば増援を送る時期が遅いのだが、ガ島戦の最中はそっちの輸送が優先されるから仕方ないとも言える
失態として見るなら、鈍足の輸送船団でラエまで輸送するのはやや慎重さに欠けたかもしれない
一旦フィンシュハーヘン辺りに揚陸して、後は夜陰に紛れて舟艇輸送とか
実際ダンピール後は、そうした手段で51師団の残りを輸送している

因みにダンピールの悲劇では、第51師団のうちの歩兵1個連隊他6900名と海軍陸戦隊400名の計7300名と装備を輸送
うち戦死は3600名で、その後の2個連隊他は輸送できている
師団規模の輸送は大規模になるので、だいたい数回に分けて輸送する事になる
駆逐艦輸送だと重火器が輸送できない上に、1隻で1個中隊しか輸送できない

いや、ちょっと正確さに欠けたので訂正する
第51師団は歩兵第66・第102・第115連隊からなるが、第115連隊の半数がダンピールで海没した
んで第102連隊は先行して1月に上陸している
この時は輸送船5隻と駆逐艦5隻で、揚陸作業中に輸送船2隻を喪失するが、大部分は揚陸に成功
なので115連隊も成功すると考えたのだろう
その後第66連隊は舟艇輸送と駆逐艦輸送の併用で上陸
その後9月のラエ・サラモア戦では、日本側の1個師団に対して米豪4個師団で攻められて陥落する

もうさ、日本軍に落ち度は無いけど連合軍がチートだから負けた系の言い訳はおなかいっぱいだよ

ここはさ、後知恵上等でも失態の原因を分析するスレだぜ
史実万歳、批判は火葬とかスレ違いも酷すぎるだろ

連合がチートとか言い出したらそんな国に身の程知らずにも喧嘩売ったのが大失態っていう結論しか出てこないんだが

総合力で勝てないとわかっていたのに
あえて自分からしかけて
予想通り負けたんだから
失態ではなく
想定通り
つまり
シナリオ通り何でね？

>>165
徹底防戦が持論のはずなのに、防御を放棄して撤退を言い出すなんて、持論を放棄したのか？
ラエを放棄するのは、連合軍のダンピール海峡突破を許したも同然だ
そうなればラバウルは孤立するし、ニューギニア北岸は守りにくい
日本軍のいない手薄な場所に飛び石されて、結局ビアク島まで後退する事になるぞ
ダンピール海峡を突破される訳にはいかんのだよ

このスレの結論は結局>>171で落ち着くと思ってるけど？
言い訳も何も、落ち度があろうがなかろうが、連合軍が国力で圧倒的に勝るチートなのは事実なんだから
むしろ何でその大前提を否定したがるのか不思議なんだが

要するに日本軍はどうしようもない糞バカだったってことか

>>170
当時ではわからない後知恵上等な批判をする意味って何だろう
単に粗探しをしたいだけか、非現実的な妄想に耽りたいだけに見えるけど
>>175の口ぶりからすると、それが本音なんだろうな
愚痴って現実世界での憂さ晴らしをしたいとか
しかも文句言うだけで冷静な原因分析なんて興味ないんでしょ？
後知恵ありなら、戦争するべきではなかったで終わる話だ

>>172
日本の戦略目標は大日本帝国をぶっ潰す事だったから日本大勝利ってヤツか

>>176
そういうレッテル貼りはやめようや

>>173
攻勢限界点であるラバウルから増援部隊を出すようなニューギニアを防衛なんて非合理すぎるわな

どの道増援送れたとしても維持なんか出来ず、結局結局ビアク島まで後退する事になるのは変わらない
となればどう考えても損害比率が割に合わない

>>174
連合軍がチートだったなんて事は軍事に少しでも興味ある奴には常識な訳で
今更おしぼりや糖質にしたり顔で説教なんかされたくもない

だが、そうした国力差とは関係なく、日本が失態によって損害を増やしてしまった事例を
分析するのがこのスレの目的

その理由が、就職も結婚も出来ないのは現在の不景気のせいにして戦前を神聖視する
おしぼりみたいな現実逃避だったとしても関係ない

自分の嫌いな話題だからってこじつけで荒らすのはいい加減にしろよ馬鹿

そもそもそんなに気にくわないのになんでわざわざこのスレに来るのか

>>177
日本っていうか支配構造を変えたかったやつ

>>173
＞徹底防戦が持論のはずなのに
それは守ることが不可能な地点でも守るとか、
ありとあらゆる地点で守るという意味ではあるまい？
無駄な防衛地点を放棄して戦力を集中させて徹底防戦することになにか問題でも？

というか、そんな意味での徹底防戦だとするなら
それこそそんな持論を持ってしまったのが最大の失態だろｗ

今日も団塊さんは元気だなあ
悠々自適な年金生活みたいで羨ましいよ^^
でもあんまり吠えると血圧上がるよ？

まーた低レベルなレスしてるよこのおしぼり

バカウヨはいまだに大本営発表を信じてる知恵遅れ

>>179>>180>>183
ラバウルが攻勢限界点て誰が決めたんだろう
そんなの状況によって変わるのに
本土からラバウルと東部ニューギニアは、距離的にあまり変わらないのに
しかもダンピール海峡突破されると、ラバウルが孤立遊兵化して、意味が半減するのに
ビアク島まで来られたら、トラックも泊地に使えなくなる
維持できないと撤退するなら、サイパンも沖縄も守りきれずに陥落するけど、同様に撤退するつもりなのかね？

失態による損失と失態によらない損失の線引きの基準て何だろうね
ラエはまだ飛び石されずにちゃんと連合軍と戦ってるのに
戦力を集中した結果、そこをスルーされて無力化されたら意味ないと思うんだけど
ラバウルも戦力集中してスルーされたじゃない

>>188
なぜ、ダンピール海峡に兵力を通せなくなるとラバウルが孤立化するんだろう？
そもそも孤立化というならニューギニアが孤立してしまうわけで。

>>189
つ絶対国防圏
つか意味がわからん。
無力化というならとっくにラエは無力化されている状況になってる。
そんで飛び石でもサイパンといった戦力が集中されている重要な地点はきちんとやってるが、
そもそも日本が兵力をばらまいてしまったため、
結果的に重要度に比べて手薄なところがやたらと出来てしまったのが飛び石作戦。

失態というか失敗はある程度発生する
失敗が発生しても決定的なダメージに
なるかどうかは総合的な国力による
決定的なダメージにつながる選択を
するというのがしてはいけない失態

軍人は恥を恐れるけれどそのために国が潰れたら意味がない

戦略レベルでの失態って少なくね？
短期戦で講和に持ち込みたいなら攻勢限界点なんて気にせずに攻められるだけ攻めるしかねえし。
守勢に回れば国力の差で押し切られるのは目に見えてる。
ただ副次的な戦線である中国にリソースを割きすぎた感はあるな。
戦線を整理縮小すればかなりフィリピンやマリアナ諸島へ転用できただろうな。

どれもたまたまできなかったのではなく
実は思うは易く行うは無理だった

古来より籠城戦で勝てた試しがないからなあ
結局は時間の問題
早く負ければ損害は少なくて済むって話か？

おしぼりは早期講和するとソビエト大好きなルーズヴェルトが日本の半分をソ連にくれちゃうから
分断国家の悲劇を味わう羽目になるんで史実のタイミングこそがベストなんだそうだ

正直その論法ならルーズヴェルト死んだ時点で降伏すれば原爆も落とされず、ソ連参戦による
大量の残留孤児や抑留兵問題も無かったと思うんだけど、それもだんまりなんだよね

ここまで史実至上主義だと空恐ろしくなる

＞戦略レベルでの失態って少なくね？
逆に戦略レベルは失態しかないレベルだな。
そもそも短期決戦がしたいのか長期持久がしたいのか統一されてない。
副次的な戦線というが、陸軍にとっての主戦線が中国で
そのために南方地帯をとったのに整理なんてとんでもない！１１！といったところ。
でも実際太平洋に兵力いるよねってことで場当たり的に
必要になった順番で本土や満洲から引き抜いたり。

中国戦線もそうだけど、第二段作戦こそ戦略レベルでの失策の連続だろよ

第一段作戦は資源地帯の確保と連合軍拠点の早急な制圧って目的を奇跡的スケジュールで
完遂したけど、第二段作戦のやっつけぶりは同じ国の作戦とは思えない酷さだろ

何だか南方作戦で勝ったパターンの逆をやられて負けた感じ

戦略レベルの話だったら失態しかないだろ

おしぼりの早期講和論とかあんな太平洋の小島一つ二つとられたからといってアメリカが講和に応じるわけないぐらいは当時の人間だってわかってる
艦隊をﾀｵｾﾊﾞｰと言い出すだろうが昭和17年の1時期太平洋での作戦可能な空母は一隻もいなかった時期があるけど講和
なんてアメｒカも受ける気なんてなかったし日本も言い出さなかった

戦前を擁護するとかドイツでナチスを擁護するのと同レベル
日本でもドイツのナチスみたいに戦前擁護を法律で禁止しろよ
戦前の日本軍とか日本史の恥部だわ

スレがカオスだな
>>196>>201
また見えない敵と戦ってるのか
悪い事言わないから、ホント一度病院に行って診てもらえ
妄想癖が行き過ぎて、見えない敵とシャドーボクシングする症状が出るんですって
ついでに誰でも同一人物に見えちゃうんですって
きっと親身に相談に乗ってくれるから

正直>>196>>201は日本軍の前に、自分の大失態の原因分析をした方がいい

>>204
顔面大失態の汚物は黙ってろ

>>203
お前が職安行く方が先だろばーか

戦前の日本軍の内部抗争を見るようだ

日本史の汚物、それが日本軍

団塊さんは何が何でも日本軍を貶めようと使命感に燃えているようだ
しかし逆に日本史のきれいな時代っていつなんだろ

また脳味噌大本営のおしぼりか

>>209
臭いものには蓋
いやなものは見なかった事に
都合の良い話だけ誇張しまくり

こんな感じで旧軍を神聖視するゆとりニートおしぼりこそ
何かの使命に燃えてるみたいだね＾＾

170 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 23:52:16.56 ID:???
>日本軍に落ち度は無いけど連合軍がチートだから負けた系の言い訳

言い訳っていうか、これだけが「確定してる単なる事実」ってやつでしょう。
戦鳥とかは10年以上前に「日本軍は本当によくやったけどあれ以上は無理」っていう結論で確定してます。
2ch軍板で旧軍けなしてるだけの人は正直、知識・考察の質量とも戦鳥から10年以上遅れている感じですね。

本当によくやってあの様かよ
どんだけ低レベルなんだよ

>どんだけ低レベル

つ鏡

世の中には開戦から2時間で降伏したデンマークみたいな国があるんだぜ
日本は中国と8年間、アメリカだけでなく英蘭豪とも4年間の戦争を戦い抜いた
本当に低レベルならアメリカ相手に2時間で降伏してるよ

こっちから奇襲かけた日本と奇襲されてしかも戦略縦深が小さいデンマークと比較して低レベルじゃない
まーたいつもの違うものを同じものとするおしぼりテンプレか

例によって「低レベル」の定義も意味も比較対象も一切不明
具体的記述も一切皆無。
まさに低レベルのバカ>>213w

>>211
このスレに日本軍を神聖視してマンセーするような書き込みなんてないけど
極左からは全て右に見える典型だな

>>217
団塊さんが具体的な書き込みした事なんてないよ
いつも感情論ぶちまけて、反動右翼だ階級抑圧だ言うだけだから
日本とデンマークでレベルが違うって書いたら、同じにするなよとかアホな反論するくらい

それ以前に下をみて、アレよりマシだから
失態ではない、原因を分析するのは日本軍を侮辱することだと思うのだろうか。

誰もそんな事は言ってないと思うが
日本軍が低レベルだと言うので、米英中相手に4年も戦えたのに、何を基準に低レベルと断定したのか聞いてる
朝鮮戦争やベトナム戦争のように大国の支援もないのに
低レベルなら緒戦の勝利もなしに、1年で東京占領されるだろう

お前が言ってないつもりでも実際はそういうこと言ってる
自覚がない馬鹿だから低レベルなんだよ

奇襲で最初だけ暴れたものの、相手が体勢整えた途端ボコられる
ろくな見通しもないのにサンドバッグ状態になりながらダラダラ悪足掻きし、頭に血がのぼって特攻だの玉砕だのバカ丸出しの醜態を晒し、
挙げ句に原爆投下で終了
どこをどうみても低レベルです(失笑)

正直日本が陸続きだったら四年ももたんわな

>>223
(

日本は４年も戦えた(ｷﾘｯ

？

あと一歩のところで日本は連合国に勝ってたよ
兵器の性能や運用思想では日本の方が優れてたし
物量に負けただけｗ

火病起こしてるのか

誉め殺し風味の人は

例によって「低レベル」の定義も意味も比較対象も一切不明
具体的記述も一切皆無。
まさに低レベルのバカ>>223w

>>230の顔
http://imepic.jp/20121208/636130

>>223は圧倒的な国力の連合軍相手が態勢を整えた後でも、本来なら対等に戦える実力があると、日本を過大評価してるのかな？
本当に低レベルなら1944年みたいな総崩れが2年早く起きて、それ以前に中国相手にも連戦連敗して、逆に対米戦は起きてないんじゃないか
そんな低レベルな国に、一時的でもフィリピンやシンガポールを陥落させられるなんて、米英の大失態だね

ほんと一時期でしかないし、しかも結局勝ってるし大失態でもなんでもないね

シンガポール陥落は英の権威を失墜させたが

具体的にどういうふうに？

>>216は日本に縦深があったから持ち堪えたと考え、>>190はその縦深を自分から捨てて後退し、絶対国防圏に戦力を集中するという
意見が割れてますな、まあ>>184にそんな持論を持ってしまったのが最大の失態だろｗ
て言われてるくらいだし
そんで結局、失態による損失と失態によらない損失の境界線はどこにある訳？

＞After more than 100 years of colonial rule, in 1941 the flames of independence were lit
＞when Japan bombed Singapore.

＞Singapore the bastion of the British Empire fell in just 70 days. It was Japan’s greatest victory
＞and Britain’s most humiliating defeat of World War 2.
＞The fall of Singapore changed the face of South East Asia forever and
＞heralded the beginning of the end of the British Empire.
　　　　　　　　↓
http://www.bbc.co.uk/programmes/p00nrbw5

？

それがソースとかアホすぎる
シンガポール陥落による権威の失墜とやらがその後の戦局と勝敗にどういう影響があったのか、どういう繋がりがあったのか等を客観的な史実と戦史を交えて説明しろよタコ

>>238
>それがソースとかアホすぎる
いや、権威の失墜についてはこの”BBC”ソースでは済まないんだが
HumiliationとSingaporeで幾らでも出てくるぞ。
そのインパクトを知らないなんて、少なくとも英国の歴史を見てないとしか
言いようが無い。

>シンガポール陥落による権威の失墜とやらがその後の戦局と勝敗にどういう影響があったのか
軍事的に言えば英員軍（陸）の拠点がインドまで後退し、海軍兵力はマダガスカルまで後退してるが
…シンガポールまで復帰するのは一体何時？

>どういう繋がりがあったのか等を客観的な史実と戦史を交えて説明しろよタコ
大丈夫？ｗ

>>239
でイギリスは日本軍に負けたのかな？
ドイツの片手間に東のはしっこでチョコマカやってただけ
どや顔できるとかどんだけ無知の馬鹿だよこのアホウヨは

おいこれ糖質だよ相手すんな

？ｗをNGでスッキリ

>>240
>でイギリスは日本軍に負けたのかな？
戦争ってこと？具体的とか話聞いて、今度はそれ？ｗ

>ドイツの片手間に東のはしっこでチョコマカやってただけ
確かジェリコーが旧式R級戦艦をシンガポールに集中させろとか言ってたが
ソレくらい気合込めてやった方が良かったと思うよ？
実際に英軍にはAura of Invincibility、要は無敵のふいんきのようなものが
あって、それで「片手間」でそれまで東のハシッコを管理できてたんだけど、
それ以降は独立運動も激化して、結局その後「東のはしっこ」で持ってた権益
（まあまだふいんきに飲まれてた中国＜HKは除く）戦後早々に手放すことになるんだから。

＞どや顔できるとかどんだけ無知の馬鹿だよ
ハイハイ

＞このアホウヨは

…え？自己紹介じゃなくて、アホウヨ？ギャク、あちがった、ギャグっすか？ｗｗｗ

おしぼりと違ってコイツだけはリアルで会話にならないのでNG登録しました

>>244
リアルに、何らかの事実にそって反論できません？

まあ、無恥だから何か言い返してくるとは思ったが
…あ、また感じを真違っちゃったかな？ｗ

おしぼりが撤退すると糖質が沸いてくる

なんか無常観がハンパないな

フルタイム皆勤しょう

>>236
意見が割れてますなもなにもお前さんがおかしいだけ。
デンマークの縦深のなさと
ニューギニアなど南方から絶対国防圏へ引いて縦深を捨てるを
同じに考えられる馬鹿さ加減。
国境からコペンハーゲンまで何キロあると思ってるんだ・・・

>>231
つ鏡

>>237の通り、シンガポール陥落にかなりインパクトあったのは確か

山下奉文は、ヘーゲルがイエナ会戦で勝利したナポレオンのことを馬上の世界精神と呼んだような意味で、
一つの時代を終焉に導き、新しい時代の幕開けを知らせた生ける稲妻であった（山下奉文の伝記）

山下の自画自賛

ナチスドイツとか日本よりはるかに英の権威を失墜させるのに貢献してるね
シンガポール陥落程度でホルホルとか恥ずかしい

日本海軍航空隊がマレー沖海戦でイギリス極東艦隊の主力艦「プリンス・オブ・ウェールズ」と「レパルス」を撃沈したとの報が入ると
イラクのバグダード市民が、日本支持・反英のデモを行い、撃沈された戦艦と同名のホテルの看板を取り外すなどしたことも。

>>253
それが戦局になんか影響あったの？

>>252
その程度の歴史認識しかないお前の無知無能ぶりのほうが
よっぽど恥ずかしいよw

例によって「低レベル」の定義も意味も比較対象も一切不明
具体的記述も一切皆無。
まさに低レベルのバカ>>223w
金属バットで家族全員撲殺してから焼身自殺でもしてろよゴミクズw

>>253
じゃ、正しい歴史認識とやらを披露してくれよ

旧日本軍の大失態などなかったというのが戦鳥での結論
限られた条件で本当によく戦ったことは間違いない。

レパルス撃沈とかは失態だけど、看板外したとかそういう話は軍事の大失態とは全く関係ない

>>257

>>237
>>250

>>258
日本はなぜ戦争に弱いのかのスレと同じノリでやるのはやめろよｗ

シンガポール陥落の歴史的意義すら知らない池沼が軍板にいるのかw

>>262
だからそれを語れよ
言い出しっぺなんだから

>>261
具体的になにひとつ反論できないよねw

>>263
237に書いてるじゃん
英語読めないの？？
いっとくけど俺は237氏じゃないからなw

>>262
そんなもんねーよキチガイ
あるというなら客観的事実を提示しろ
俺はこう思うのくそ理論なんかいらねーんだよ

>>266
よう、英語も読めない池沼くんw

>>265
個人の感想なんか聞いてねーよ池沼
なにが歴史的意義が〜だよｗ
その意義がどういう現象として歴史にあらわれたか聞いてんだよ
看板外した(笑)とかはいいからｗ

>>265
読んだけど、俺はこう思うレベルのことしか書いてないんだけど？
どの辺りが大失態なの？

極東の土人がシンガポールなんか陥落させなくても、歴史に大した影響はありません

に、日本はアジアを解放したのであるぅ〜！

wipipedia

シンガポール陥落また大英帝国戦艦のプリンス・オブ・ウェールズやレパルスが日本軍に撃沈された事は
イギリスにとっては不幸であるが、これを大喜びし、記念として扱っている国がある。
その国はイギリスに長年植民地とされ過酷な搾取を受けたアイルランドであり、一部のアイルランド人が
いかに坊主憎けりゃ袈裟まで憎いほどイギリスに対する憎しみを持っていた事が捉えられる。

当時、自由フランス軍の指導者であったシャルル・ド・ゴールは、「シンガポールの陥落は、白人植民地主義の
長い歴史の終わりを意味する」と述べた

印度洋と太平洋を結ぶこの地がチョークポイントであることで十分であろうし
イギリスが東洋艦隊に最新鋭の戦艦を派遣したことからこの地の重要性は理解でき、
その陥落は欧州の東アジア支配の終焉を意味していたともいえるほどの重大な影響を与えた

歴史認識でWikipediaてｗ

Wikipediaは確かに便利だけど、平気で自分の希望を混ぜて書いたりする奴がいるからな
日本軍関係とかとくに
今時軍事板でwikiをソースとして持ち出す奴が居たなんてちょっと驚き

どっかの国の人が喜んだだの看板外しただのが歴史的意義とかショボすぎだろｗ
日本の敗戦もチョンにとっては歴史的意義だよｗ
そんなレベルのことどや顔で話してもきりがないわ

日本軍がシンガポール陥落させなくても植民地支配は終わります
日本軍がーとか関係ないからｗ
本国の力がぼろぼろになったらそら終わるわな
そしてそれはドイツのおかげと
アホウヨの誇大妄想にはウンザリ

民族自決や植民地の独立の気運なんて日本が戦争始める前からあったし、ガンジーの運動も前からあった
フィリピンも独立の予定があったのに寧ろ日本が占領した(笑)
帝国主義の終わりなんかもうそこまで来てたし、ヨーロッパ本国の国力が世界大戦で低下したら尚更だ
歴史の中では日本軍のシンガポール攻略なんか鼻くそ程の価値もないな

アジア解放の使者がアジアを支配して餓死者出させるとか

そもそもなんでこのスレ(というか板)で歴史的意義の話が出てくるんだ？日本軍の大失態分析と全然関係ない

バカウヨが妄想垂れ流し始めたから
ほんとクズだなカスウヨはｗ

>>215
勝てない戦をやめられないのは無能

>>282
その一言に尽きるな
更に言うと勝てない戦争を始めるのも無能

>>282-283
127 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 03:23:49.54 ID:???
例えばベトナムなんかは、フランスにも、アメリカにも、カンボジアにも、中国にも喧嘩売ってるけどな。
勝算の無い戦いはするべきではないが、望まずとも巻き込まれる事はあるし、やらなきゃならない時だってある。

現実を知らずに頭でっかちの理屈を振り回す連中って、大抵はリアルの負け犬なんだよ。
インテリアゲンチャ（w）であるところの左翼ですら、人間としては、社会不適合者ばかりだからなぁ……

またおしぼりが馬鹿なことを言い出した
ベトナムはフランスと戦った時は中国とソ連の援助があったし
アメリカ中国はベトナムから喧嘩売ったわけじゃなくカンボジアには勝算があった

そもそも日本は自分で暴れまわって自分でアメリカに戦争吹っかけたわけだがｗ
アホのカスウヨはいい加減国の為に爆死しろよｗ

またおしぼりか糖質が「日米開戦はルーズヴェルトの謀略だ」とか言い出すよ＾＾

で、満州事変や日華事変が悪いとか指摘すると、大陸権益放棄とか日清日露の英霊に申し訳が立たないって言い出すぜ
英霊に遠慮して新たな英霊量産してどうするんだっての
そんな事当の英霊だって望んでる訳無いし（それじゃ祟り神だ）英霊侮辱もいい加減にしろと

>>281

>望まずとも巻き込まれる事はあるし、やらなきゃならない時だってある。
こと戦争に限ってはないな。
巻き込まれることさえない。
少なくともそういった国家危機からなんらかの利益を取り出そうとしてやることだ。
突然宇宙からの侵略者でも現れでもしない限りなｗ
SFやファンタジーの世界の論理だね、それは。

http://www.youtube.com/watch?v=e99B80crU3E

４週間前のコメント見てくれ
あの国の歪んだコンプレックスが良く表れてる

ここのスレの奴が軍需生産スレで暴れて迷惑してる
軍需生産の話ができないなら来るな
隔離スレで大人しくしてろ

大失態スレは隔離スレ扱い
これだらアホウヨは

>>291
失態について話せないならこのスレに来るな
向こうのスレで大人しくしてろ

反応するって事は暴れた自覚があるんだな
そして何でウヨ扱いなんだろ

お前がこのスレで暴れてるキチガイだろ
現に今も暴れてるし

どっちのスレでもおんなじ手口で荒らしてるんだろうなこいつは

失態？戦後にこんな役立たずのカスどもを野放しにしたのが一番の失態だな

>>258
こういう正当化大好きな馬鹿ばっかりだったんだろうな、旧軍って

海軍大反省会だっけ？
あれの結論もなんだかなぁって感じだったよね

このスレももうダメだな

まともな議論が起こるとすぐにおしぼりか糖質が湧いて史実のつまみ食い大讃美大会になるからな
それだけならまだしもＩＦ論全部火葬扱いにして住人が退散するまで荒らしコメ乱打するし

まともな議論：馬鹿の穴

なんだ、また発狂してるのか
自分の無能を人のせいにするなよカス

大失態スレでなんで火葬IF話が出てくるのか、そっちのが疑問だ
よほど火葬話が好きなんだな

史実以外全て火葬にしてるのがおしぼりであり糖質

失態を分析した上で、こうしたら違う結果になったかも知れないのにっていう
スレタイ通りのコメが悉く火葬扱いなんだからなぁ

ってか24時間スレ監視でもしてるのか？湧くの速過ぎるだろｗ

まともな反論がなく、糖質か小林おしぼりが暴れるばかりだからな
そら荒れるわ

でもまぁ動かしようのない歴史的事実だよなw

wipipedia

シンガポール陥落また大英帝国戦艦のプリンス・オブ・ウェールズやレパルスが日本軍に撃沈された事は
イギリスにとっては不幸であるが、これを大喜びし、記念として扱っている国がある。
その国はイギリスに長年植民地とされ過酷な搾取を受けたアイルランドであり、一部のアイルランド人が
いかに坊主憎けりゃ袈裟まで憎いほどイギリスに対する憎しみを持っていた事が捉えられる。

当時、自由フランス軍の指導者であったシャルル・ド・ゴールは、「シンガポールの陥落は、白人植民地主義の
長い歴史の終わりを意味する」と述べた

印度洋と太平洋を結ぶこの地がチョークポイントであることで十分であろうし
イギリスが東洋艦隊に最新鋭の戦艦を派遣したことからこの地の重要性は理解でき、
その陥落は欧州の東アジア支配の終焉を意味していたともいえるほどの重大な影響を与えた

ちゅうかシンガポール陥落の歴史的意義すら知らない池沼が軍板にいるのに驚きw

だからさ、成功事例だけつまみ食いして絶賛するのはスレ違いだろ

植民地解放って言ってもフィリピンみたいにアメリカ軍追い払ったものの統治に失敗してゲリラの活性化招き
捕まったら殺されるなんて惨状招いた事なんかどう考えても失態だろ？

そうした事例について議論するのがこのスレの趣旨な筈だけど？

>>309
それいうならウクライナだってそうじゃん。ドイツ軍がソ連軍を追い払ったもののry（以下同じ
というかドイツ占領地はほとんどすべてそうなった。
イタリア占領地もそうだな。
ソ連占領地は無理やり暴力的に黙らせてただけだしw

またおんなじことばかりコピペして議論する気もないキチガイかよ
こいつはスルーすべき

馬鹿ウヨ「日本はアジアを解放したのである！」

>>311
>>312
歴史的事実だから反論できないのも仕方ないよなw

じぶんの気に入らない歴史的事象を持ち出されると
「議論する気もない」とか意味不明

で、なんの議論してたんだっけ？
今思うとライン生産の話とかしてた時の方がよっぽどまともな流れだったな

じぶんの気に入らない歴史的事象を持ち出されると
「スルーすべき」とかw

このスレは失態の分析スレだぜ
成功事例あげて称賛したり、他国の似た失態見つけ出して免罪符にするスレじゃねーよ

>>317
こんな馬鹿ほっとけ

国力差が影響しない失態て何があるの

国力ガーというならそんな国にこっちから戦争しかけたのが大失態だと何回言われれば理解するんだろうな

国力差なんか言い訳にすらなってない
そんなんで戦争始めたとかより病根は深い問題だろ

まともな反論が出てきませんね
じゃあスレの結論は国力差で負けたという事でいいのかな
国力差のある相手と戦争したのが失態だというのは否定しないよ

国力差の一言で済まされない失態もあるのに何でそんなに話を終わらせたがるのやら

まともなレスも出来ない池沼の分際で荒らしにきてんじゃねーよカスウヨｗ
都合の悪いレスは全部スルーで同じことわめき散らすだけｗ

日本軍の失態はなかったことにしたい脳内大本営の馬鹿はもう来なくていいよ
ニコニコの愛国動画で恥ずかしいコメントでもしてろ

>>322
その結論なら、戦前はそんな馬鹿げた大失態の戦争で焼け野原になった超大馬鹿国家だったってことにしかならないけど
無駄な足掻きで原爆まで落とされてる腐れ間抜けだし

連投した割に、国力差の一言で済まない失態とやらの具体例が全く出てきませんね
まあ所詮はその程度なんでしょう
原因分析以前の問題だわな
戦前は悪でないと都合が悪い人がいるみたいだし

因みに失態をなかった事にしたい訳でも、スルーしてる訳でもないですよ
どこに都合の悪いレスとやらがあるのか知りませんが
>>319で質問して、その回答を待っているだけですから
余計な文句はいらないので、さっさと具体例を答えてくださいな

>>327
そんなもん腐る程出てるわタコ
荒らしたいだけのクズは消えろ

またそうやってごまかそうとする
自分で都合の悪いレスをスルーするなと言っといて、自分は都合の悪い質問をスルーする気か
国力差と関係ない失態があるというから、その具体例を質問してるのに
勝手に荒らしだのウヨだの決めつけて全く訳わからん
こっちはスレの趣旨に沿った失態の話をしてるんだけど
腐る程出てるというなら、具体例の1つや2つすぐに出てくるんでしょ？
それを答えればいいのに、何で出てこない訳？

無謬の存在である天皇陛下と皇軍を貶めるのは、コミンテルンのスパイの日共とその秘密党員で反日破壊工作機関の民主党員である証拠。

>>330
では国力があればフィリピンの統治は成功したのかい？
国力があれば暗号の強度は保たれたのかい？
国力があればオプテンノール号事件は起こらなかったのかい？
拿捕もそうだが、敗戦時に証拠隠滅の為沈没させたのはどうなの？

とりあえずこれらを「国力が劣る国が勝る国に勝とうとしてした行為は全て正当化される」なんて
小学生以下の言い訳以外で答えて欲しいなぁ

あくまでも「個別の事例の判断に国力は関係するのか」って事なんで

>>331
そのコミンテルンの親玉に末期戦のどうにもならない状況での講和を仲介してもらおうとしていた
当時の日本帝国の無能さは特記すべきレベルだよね

>>331
みだりに陛下の名を持ち出して強引なやり口を進めた挙句国を敗北に追い込んだ
当時の軍部の無能さはそれこそ民○党レベルだわな

ふむ、戦闘は戦力差・国力差の影響を受けるから、戦闘以外を選択したか
でもオプテンノール号の件が何で大失態にカウントされるんだ？
戦局に何ら影響しない事だし、単に戦勝国の報復裁判を恐れただけ、別に失態に数える事じゃない
それでフィリピンの件と暗号の件は、原因分析するとどこに原因があって、どうすると改善できるんだい？

病院船の臨検、拿捕、そして隠滅処分とか国際法違反も甚だし過ぎるだろ

確かに戦争の勝敗には無縁の出来事だけど、あんな行動をして後世まで日本の不名誉になり
多額の賠償までしなければならなくなったのは国家の損失であり、充分失態に値すると思うが？

フィリピン統治に関して言えば、戦争序盤で攻略する事が確定しているにも関わらず統治が
破綻したんだから、計画か実務かそのどちらかに欠陥があった訳で、これも充分失態に値する筈

でもって日本軍の暗号管理や強度に問題があったのは軍事に興味ある奴なら常識な訳で
これが国力による失態なのか？違うだろ？？とこっちが問いかけているんだぜ

質問無視して逆質問（）なんてのはまともな議論ではないね

腐る程出てるはずなのに、出てきたのが新規ネタな件
暗号解読は俺が以前、「国力以外の失態だと暗号解読位しか思いつかない」と言ってるけど
数ある植民地や占領地の中で、何でフィリピンだけが出てきたんだろ
戦後にアメリカや祖国フィリピンにまで弾圧された、フクバラハップの戦いは1954年まで続く
まあ共産ゲリラだったからなあ

別にダンピールにせよインパールにせよガダルカナルにせよミッドウェーにせよ
日本の国力故の失態だとは思えないんだけど？

>>336
別にフィリピンや暗号の件を国力差の問題だなんていう反論はしてないけど？
それと病院船でも禁制品積んでないか、普通に臨検されるし、場合によっては抑留もされる
それ自体は別に国際法違反ではないし、病院船を患者や捕虜と一緒に撃沈したならともかく、対馬丸のような虐殺行為でもない
オプテンノール号の場合は、戦闘の邪魔になるから航路指示したのに、その指示に反したから抑留された
その後解放せずに日本の病院船にしたのは問題あるが、別に汚点て程でもないがなあ
自沈させたのを戦後に一億円の見舞金（賠償ではない）で示談して解決
オランダも国際法を云々より、財産を自沈されたので弁償しろって感じだし

対馬丸じゃねえ、阿波丸の方だ
まあ無制限潜水艦作戦や都市への無差別空襲自体が国際法違反なんだけど、アメリカの場合
そんな国際法違反に全く賠償はしてくれなかったが

そういや、日本の病院船のぶえのすあいれす丸は、2回も攻撃されて撃沈された挙げ句、脱出した救命艇まで機銃掃射を受けてるな
アメリカはちゃんと汚点だと受け取ってくれてるだろうか

>>336
>でもって日本軍の暗号管理や強度に問題があったのは軍事に興味ある奴なら常識な訳で
>これが国力による失態なのか？違うだろ？？


明らかに国力による要因。
そこまで人員、体制と予算を割けられなかったってこと。
個々の戦例を見ると情報分野でも日本軍が善戦しているケースは多い（ガ島撤退での偽電の活用、
レイテ戦で偽通信で敵攻撃隊を撤退させる、原爆搭載機を突き止める等）。

>>336
情報分野の発展が国力と無関係だなんて
バカも休み休み言え。

>>338
キミが書いたそれらの戦いはほぼすべて戦力不足が敗因ですよ。
後世の後知恵でもっとやれたはず、なんてのは双方の配備や意図が
ぜんぶ判明してるからこそ言えるわけで。後出しジャンケンのような批判でしかない

21世紀にもなって昭和の床屋談義みたいなアホ批判ﾜﾛﾀw＞338

21世紀にもなって大本営発表と大日本帝国万歳なおしぼりの方が笑いものだけどね

一人で連投おつかれさーん＾＾

丸一日かけて「他所の国もやってる」系テンプレと、戦争だからＯＫな泥棒の論理（）振りかざしただけかよ＾＾

口数で誤魔化すゴミウヨ

>>346->>348
床屋談義のアホレス連投おつかれさーん＾＾

>>349
自分が連投してるからって

お手並み拝見の為に、フィリピン統治や暗号の件の原因分析を聞いてみたのだが、>>336の返事に正直ガッカリしたよ
原因分析の結果が「計画か実務かそのどちらかに欠陥があった」から…なんて
ハア？もうちっと掘り下げた返事できなかったのか？
なんか失態の羅列には熱心なのに、肝心の原因分析が全くいい加減だよね
このスレって失態そのものより、それを原因分析して掘り下げるのがメインなんじゃないの？

お手並み拝見(笑)
ろくに反論も出来ないから強がりの上から目線ｗ
しかも粘着
劣等感の塊だな

>>351
>このスレって失態そのものより、それを原因分析して掘り下げるのがメインなんじゃないの？

失態を全て正当化するだけの大本営発表してる奴の台詞じゃないな
ってか大本営発表も戦争の情報を歪め、戦争の無益な長期化を招き、後世においても
批判と嘲笑の材料となった、立派な日本軍の大失態だと思うんだけどね？

これも連合国に国力で劣るから仕方ないとでも言い張るのかい？

>>340>>341
アメリカやイギリスが枢軸国に対して行った無制限潜水艦作戦や無差別爆撃などの国際法違反行為は
枢軸国が先に行った各種の国際法違反行為への報復って大義名分がある

それも強者の論理と言ったらそれまでだが、宣戦布告前の奇襲以外にも無制限潜水艦作戦や無差別爆撃だのは
連合国が行う前に枢軸国が先にやっているから「無実だー被害者だー」なんて一方的に威張るのは不可能

そしてオランダは事件の前に何か日本に対して犯罪行為をしているのかい？
いない以上そうした強者の論理すら通らないよ

ＷＷ�Uの戦争犯罪は敗者側しか裁かれていないってのは大問題だけど、それは日本が失態を犯していないと
言い張る根拠にはならない

病院船や疎開船への攻撃事件は非常に痛ましく、そうした行為を行った連合軍への憤りはあるよ

でも、残念ながらそうした感情を抜きにして考えると、病院船に軍需物資や兵員を便乗させて違法に輸送した
立派な違反行為を行っている以上、連合国の疑念を招いたっていう側面は否定しがたい

ゆえにこれらの事件も日本軍を正当化するどころか、日本軍の失態と数える事になるんだよ

そういえば病院船偽装の悲劇を描いた反町主演のドラマがあったな

一番キモイのはナチスは医学科学も現代をしのぐ程先進的で
世界を征服できるほど強かったとナチス崇拝して日本は機関銃すらまともに
作れない国と必要以上に日本を叩く層だな

戦艦ならナチスより日本の方が先進的とも言えたし何よりアメリカには
全てにおいて全く及ばなかったというのが結局のところなんだし

ナチスを異常に評価する奴って何なんだろうな？日本人て変わってるよな

まーたワケわからん奴が湧いてきた

>>342
＞明らかに国力による要因。
＞そこまで人員、体制と予算を割けられなかったってこと。
明らかに国力に比してそこへの人員・予算配備が寡少ですけど？
というか、予算だけでいえば1937年から戦争していた日本のほうが
開戦後もわりとながいこと優越していてもおかしくないレベルだぞ？

>>353
原因分析がいい加減だという指摘・批判に対して、何で全く関係ない大本営発表とかいう返しになるんだろうか
やはり都合の悪いレスはスルーするのか？
やはり失態の羅列だけで満足して、原因分析はどうでもいいって事なのか
俺は>>335でも別に失態を否定していないんだが（342とかは別人だし）
あともし>>352＝>>336でないなら、口を挟む意味がわからない

>>354
>>339で臨検や抑留自体は国際法違反ではないと説明したのに、
>オランダは事件の前に何か日本に対して犯罪行為をしているのかい？
とかトンチンカンな事を言ってるし
だいたいオランダは本国をドイツに占領され、植民地政府もジャワ陥落で降伏してるから、病院船ももう帰るところがない
病院船を臨検もできないなら、輸送船を全て病院船に登録すれば攻撃されなくて安全だ！なんて事になる
これなら護衛もいらなくなるな

臨検や抑留は違法ではないにしても、そのまま解放もせず自国のものにしたのは
どう考えても違法だろ？
まして敗戦時に違法行為の証拠隠滅で沈没させるとか酷すぎるだろ

これは日本政府なり軍部なりに順法精神が欠落しているが故に起こった失態だよ

>>360
そもそも「○×という失態に対して原因を分析しよう」って議論に対して常に
「○×と同様の事は他国でも行われている」
「国力差ゆえに敗戦は必至であり、個別の事例もすべて国力故の必然」
「ゆえに日本軍は失態を犯していない」
なんていう超理論（）に対抗定する為に「いや、やはり○×は失態だ」と言うのが
ここ最近の大半のコメントな訳

まず「○×は失態である」と定義されないと原因分析の段階に進まないんだわ

自分が議論を止めておいて他人に責任を押し付けるなよカス

オランダ本国も植民地政府も降伏してるから、返還する先もないし特に問題ないようにも思うが

だが結局その判断が間違いと認定された訳でね

まあ、戦争の勝敗故に間違いと認定されたのは一面の事実なのでまだ情状酌量の余地はあるけど
敗戦後に証拠隠滅の為に沈没させたのは弁解できない失態

＞オランダ本国も植民地政府も降伏してるから、返還する先もないし特に問題ないようにも思うが
つ自由オランダ政府
というかいつオランダ本国が降伏したんだろう？
あれ単なる占領状態だよな？

>>363は>>336本人なのか？
もし本人でないなら口を挟むなカス
もし本人なら、原因分析がいい加減である事の言い訳にもならんぞカス
と言いたい
他でどんな話がされてるかなんて全く関係ない
>>335で原因分析についてどうかと質問し、>>336が答えた
その原因分析の内容に>>351で不満を示したというだけに過ぎない
むしろ関係ない話を持ち出して、自分のいい加減な原因分析を誤魔化そうとしているのはそっちでしょ？
何か大本営発表だの失態を正当化だの、やたら過剰反応してるのは何なのか
原因分析を聞かれたのだから、余計な事は抜きに原因分析について答えれば済む話なのに
失態を認めないのが悪い！なんて逆ギレされても、ポカーンとするだけだわ

>>365
別に裁判された訳でもないのに、何で間違いだと判定された事になってんだ？
誰が間違いだと判定したんだ？

またおしぼりの旧軍完全擁護か

こんな奴ばかりなら一億玉砕もすんなり進んだんだろうな
ならなくて本当に良かった

>>367
失態の原因分析をする以前に「それは失態ではない」と言い張って様々な議論を潰してきた
元凶が良く他人の姿勢を批判できるわなぁ

「赤信号、みんなでわたれば怖くない」
「悪いのは日本だけじゃない、だから日本は悪くない」
「昔は良かった」
「昔の日本を批判する奴は非国民」

こう言いたいだけな癖のカスが偉そうに説教じみたことほざくなばーか

>>370

＞「赤信号、みんなでわたれば怖くない」
＞「悪いのは日本だけじゃない、だから日本は悪くない」
＞「昔は良かった」
大丈夫？いや、お前のことなんでけどさ。

＞「昔の日本を批判する奴は非国民」

何と闘ってるの？
ｗ

お前

俺は最大の敗因は国力だとは言ったけど、日本が失態を犯していないだの昔は良かっただのなんて言ってないが
なんでこちらが言ってもいない事に対抗して、シャドーボクシングしてるんだろうか
ただフィリピン統治や暗号解読の件について、原因分析しようと誘ってるだけなのに
なぜか関係ない話でごまかそうとする

嘘ばっか

おしぼりから議論を誘ったことなんか一度も無い
自分の都合の良いほうに誘導しようとスレを歪めてるだけだろ

なんかやたら警戒されてて心外だな
フィリピン統治や暗号解読の件を言い出したのは自分だろうに
まあ国力があれば占領地から搾取する必要もなく、フィリピンまで攻め込まれる事もないだろうとは思うけど
共産ゲリラが活動してるからといって、占領統治が破綻してるとも思わない
だがそちらがそれ（フィリピン統治や暗号解読）を言い出した以上、自分の発言には責任を持ってもらわないと
いつも深く掘り下げられる事がないので、せっかくお題が出たのだから、それに沿って議論しようじゃないか

議論の仕方にケチつけることしかしない奴は消えろ

逆に聞きたいんだが、>>376はこのスレで何がしたいんだ？

おしぼりや糖質の皇軍神聖視ではない何かだろ

つまり何がしたいのか明確なビジョンもなく、自分でもわかってないんだね

どんなに曖昧模糊なものでも、おしぼりや糖質の安っぽい皇軍礼賛よりは百倍マシだよ

>>379
そもそもお前が何をしたいんだっていう

このスレのどこに皇軍神聖視や皇軍礼賛があるんだろう
極左から見ると全て右に見える典型だな

またお得意のすっとぼけかｗ

皇軍と天皇陛下を貶める日共秘密党員の反日破壊工作機関民主党員ご反日破壊工作をするスレはここですか？

>>383
礼賛や神聖視どころか、歴史的事実だから疑う余地すらないとか
>>313みたく連呼してる

ここは釣り堀かｗ
バカウヨのフリしたら釣れまくり

388 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
　　　　　　　　　 ／´⌒⌒＼
　　　　　　 　 ／　　　　　 　 ＼
　　　　　　　/　　//／| .|　/ヽ ヾ
　　　　　 　 ｉ　／　━ |/|/━　! |　橋下
　　　　　 　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ/ 　
　　　　　 　 |　u 　 （__人_） 　 | 　　投票まであと1週間か
　　　　　 ＿＼　　∩ノ ⊃　／　　　巻き返しできるかな？
　　　　　(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
　　　　　.＼　“　　／＿＿|　 |
　　　　　　　＼ ／＿＿＿ ／


　　　　　　　　　／´⌒⌒＼　　　　　 ノ´⌒ヽ,,
　　　　　　　 ／　　　　　 　 ＼ γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　 /　　//／| .|　/ヽ ／／ ""⌒⌒＼　　）
　　　　　　 ｉ　／　━ |/|/━　| /　⌒　 ⌒ 　 ヽ　）
　　　　　　 !/　　 (･ ）　　( ･）ｉ!ﾞ (･ ）｀ ´( ･）　　ｉ/
　　　　　　 |　　 　 （__人_）　 || 　 （_人__）　　　 |
　　　,-､　　＼　　　 ｀ー'　 ／＼　 ｀ー'　　　／＿
　　/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜　` ー─ '┌､ ヽ　　ヽ,
　/　 L_　 　 　　 　 ￣　　／　　　 　　　　_l__(　{　r-､ .ﾄ
　　　　_,,二)　　　　　　　/　　　　　　　　〔― ‐} Lｌ　 | l) ）
　　　　>_,ﾌ　　　　　　　/　　　ルーピー　　 }二 ｺ＼ 　 Li‐'
　　　　　　私たちに一度やらせてみてください

このスレももうダメだな

おしぼりはまだ議論っぽいものにはなる
結論は「日本軍に失態は殆どない」だけど

でも糖質は議論以前に会話が成り立たないからな

知識が欠けてるから？

ﾗﾝﾁｪスターの法則とかw

いやさすがに護衛が少ないほど損害が減るという非常識極まりないことを
真面目な顔でされた時にはなにか別の意図があるのではないかと疑ったが・・・マジだったｗ

どれ？出してみて

今、必死になって探してるとか、そういうことじゃないよね…>>391

まあ、末期戦の日本だと下手に大きな船団組むと目だってしまい大戦力で襲われるから
（比較的）優秀な船１隻に護衛艦１隻なんて状況が一番生存率高いなんて状況はあるけど
それは相手が無尽蔵な対抗戦力を用意出来るアメリカだからで、普通なら護衛艦の数が多い程
統計上船団の損害は減る

だけどおしぼりや糖質はその末期戦の日本の状況をもって「護衛なんかしてもアメリカには勝てないから無意味」
とあちこちで大騒ぎするんだよな

そして決まり文句で「またシャドーボクシングしてる」だろ
とりあえず先手打っておくわ

日本の商船は3000隻くらいあるけど、護衛艦を3000隻も用意するのか？

>>394
＞それは相手が無尽蔵な対抗戦力を用意出来るアメリカだからで、普通なら護衛艦の数が多い程
＞統計上船団の損害は減る

出して？その統計。
実はオペレーションズリサーチだったら、何を大きくするか、別のことを述べているはずなんだがなあ…
統計（とうけい）では、どうなってるの？

＞だけどおしぼりや糖質はその末期戦の日本の状況をもって
？
相変わらず回答が無いんだけど、
>>391＞いやさすがに護衛が少ないほど損害が減るという非常識極まりないことを
の引用箇所、まだ？

＞そして決まり文句で「またシャドーボクシングしてる」だろ
＞とりあえず先手打っておくわ
大丈夫？ｗ

>>394
あの、なにか統計データが、あるんだよね？

また糖質か
自分の名前が出たらすかさず登場するよなこの低学歴はｗ

アンチ君にデータだの数字だの根拠だの要求しても、何も出てこないよ
あるのは感情論とイメージだけだもん

結局、適当なこと言って（前はランチェスターの法則、今度は「統計」）、
それについて聞かれると何にも答えられなくなるんだよね、ダレカさんは。
まあ、いつものことだけどｗ

82 ：名無し三等兵 ：sage ：2012/12/01(土) 21:00:57.92 ID:???










>>80
＞航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？

クレテ島の時もかなり損害を出していて、既に艦船の護衛では（防空軽巡があっても）
かなりの損害を出すことが想定されるわけだが。
しかもギリシャと違い思いっきりイタリア本国に近く、戦前とは違ってドイツ軍も
サポートに回っている。
…被害増えないの？艦艇増すごとに。
特に英国の空母の場合、あまり艦載機増やせないしマルタに直接送り届ける
必要も有るから、大して防空を期待できんぞ。

なんか変に行間があいてしまったことをお詫びする。
それにしても2，3時間で何度も引用箇所まだとかいうって頭おかしいのか？
自分で過去レスを参照してもいいんだし、
一週間ぐらい待っててもおかしくはないんだぞ。

…被害増えないの？艦艇増すごとに。

何言ってると思ったの？ｗ

もうグダグダ
アホが紛れ込むといつもこれだ

訳も分からず（考えず）にコピペするからなあ…
した所で、それっきりだけどねｗ

>>403
何で増えるの？

>>406
＞何で増えるの？
エアカバーも碌に無い状況で、ってことか？

>>407
エアカバーが無いと護衛を増やしてもかえって損害が増えるっていってるの？
意味がわからないんだが、対空砲が増えると損害が増えるっていってるのか？

>>408
＞エアカバーが無いと護衛を増やしてもかえって損害が増えるっていってるの？
クレテでは対空砲搭載の戦艦部隊も巡洋艦部隊も居たが、ワースパイト
損傷、巡洋艦グロスターとフィジ撃沈、ヨーク放棄、駆逐艦も4隻撃沈されている。
これに当時護衛を増やした所で、損害は増えると思うぞ？マジで。

一応英国の駆逐艦も対空砲とか魚雷を降ろして増設してるが当時の
技術では脅威になるような指揮統制もとれないし、弾幕もはれない。
二次元の行動に、しかも精々早くて３０＋ノットでしか行動できないから
回避するにも限度がある。
いたずらに損害増やすだけなんだけど。

＞意味がわからないんだが、対空砲が増えると損害が増えるっていってるのか？
護衛を増やすって話のはずなんだが、なにをたいしょうにしてるんだ？ｗ

>>408
一応、これもはっとこうか？
…航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？


>>80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 20:52:12.16 ID:???
＞ヴィガラス作戦とかハープーン作戦とかどうなるんだ？
なんでこれらとわずか駆逐艦8隻でやらかしたダンピールの悲劇がいっしょにできるんだ？？
航空撃滅戦に失敗したのに寡少な護衛しかつけなかった日本の失態と
航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？

＞なら、維持できるかも出来ないなら（マルタはそう見られた）、
＞合理的に、考えないの？
維持できるように手をうったし、
そのうち方が日本とイギリスで違ったって話をしてるんだがね。



…さてさてｗ

？ｗをNG登録されたから最近は単芝しか使わない糖質
そこまでしてあの馬鹿丸出しの糞レスを見てもらいたいのか

>>395
あくまでもたとえ話で、仮に高速商船１隻と護衛艦１隻のペアを３０００用意したって無意味だよ
末期戦の悲劇は後方の資源輸送航路まで敵の正面戦力が侵入してきた事で、それは日本軍の前線戦力が瓦解したから

こう書くとおしぼりや糖質は「ほら、だから護衛なんて無駄！前線の兵力割いたら資源輸送なんか出来ない」って喚くんだけど
日本の前線戦力が瓦解した最大の要因はむやみやたらと攻勢攻勢を繰り返した事

攻勢かけなきゃ早期講和が出来ず、万に一つの勝ち目も無いってのがおしぼりや糖質の持論だけど、戦勝が続いていた
序盤戦ですら中立国経由での講和工作をまともに行ってない上に、末期戦の講和をソ連に仲介してもらおうなんて歴史的な
大馬鹿構想してる当時の軍部や政府にまともな早期講和が出来るとは思えない

渋谷焼き討ち騒動の二の舞を恐れて停戦の好機をみすみす逃すのがオチだと思うよ

渋谷じゃない、日比谷だ

>>409
＞これに当時護衛を増やした所で、損害は増えると思うぞ？マジで。
あの〜、護衛艦の被害がどうかしたんすか？
彼らは対空砲火をうちあげることで敵航空機の活動を妨害、
そして輸送船が喰らうべき爆弾・魚雷を引きつけるのが仕事なので、
被害艦艇総数が増えようが輸送船への被害が減れば作戦成功なのですが。
これ、両方とも輸送作戦だってわかってる？
戦闘艦艇の被害が増えるので隻数を少なめにして、
輸送船の被害が増えてもかまいませんってんなら、
最初から裸でだせばいいじゃないｗ

つっかさ、戦闘艦艇をより多く投入すると
その艦艇にも被害が拡大するので不十分な護衛しかつけませんでした、
結果当然のごとく輸送作戦に失敗しましたっていうなら十分に失態じゃない。
もちろん、被害が少ないに越したことはないが、
護衛艦艇が全滅しようが輸送船部隊が無傷で到着したら
その作戦は作戦目的としては大成功なんだぜ？

>>414
>あの〜、護衛艦の被害がどうかしたんすか？
>彼らは対空砲火をうちあげることで敵航空機の活動を妨害、
>そして輸送船が喰らうべき爆弾・魚雷を引きつけるのが仕事なので、

逃げ帰っちゃったんだけど？残弾２０％残して…ビガラス作戦で何起こったか知らないの？

>これ、両方とも輸送作戦だってわかってる？
いや、両方とも輸送作戦だって知ってるんだｗ

>>415
>護衛艦艇が全滅しようが輸送船部隊が無傷で到着したら
>その作戦は作戦目的としては大成功なんだぜ？

結果どうなってるんだろ…ｗ

>>412
＞こう書くとおしぼりや糖質は「ほら、だから護衛なんて無駄！前線の兵力割いたら資源輸送なんか出来ない」って喚くんだけど

え？
誰が言ってるの？
…自分で話作ってない？

＞渋谷焼き討ち騒動の二の舞を恐れて停戦の好機をみすみす逃すのがオチだと思うよ
413の修正もそうだが、大丈夫か？
自分の中でストーリーが出来上がってるかもしれないけどさ、
それの説明を求められて「あさって」の話を始めるパターン、
いい加減にどうにかして欲しいんだけどなあ…ｗ

>>416
＞逃げ帰っちゃったんだけど？
逃げ帰る前にきちんと妨害して
輸送船に落とされるべき爆弾などをひきうけてな。
つか20％しかタマ持ってない状態で帰ったらおかしいのか？
敵のど真ん中で残弾ゼロの浮かぶ標的状態になることこそ失態だがｗ

＞結果どうなってるんだろ…ｗ
作戦目的を達成できる。
それが目的で行動を起こしたのにその結果がというのは別の問題でしょ。
その後悪い状況に陥ろうが、それは増援作戦そのものが間違っていたということで
戦力を裂かなかった失態の言い訳にはならんよ。
一番悪いのは不十分な護衛しかつけずに
作戦目的は達成できない、被害はしっかりでる状態って結果どうなってるんだろｗ

>>419
>逃げ帰る前にきちんと妨害して
>輸送船に落とされるべき爆弾などをひきうけてな。
で、水上部隊が現れてヨレヨレの船にトドメさすと。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c4/KentuckyInFlames.jpg/220px-KentuckyInFlames.jpg
ん？
えっと
>つか20％しかタマ持ってない状態で帰ったらおかしいのか？
おかしい、のではないの？それ。ちょっと答えてみて？
序に、何隻中、どれだけ補給に成功したかも。
無傷って奴の定義、ぜひとも考えてみたいんでｗ

>作戦目的を達成できる。
マルタにおける作戦目的とは何かを是非とも答えて？
空軍と、海軍が何をすべきだったかをね。

…この、中身ゼロの演説は良いからさｗ
>それが目的で行動を起こしたのにその結果がというのは別の問題でしょ。
>その後悪い状況に陥ろうが、それは増援作戦そのものが間違っていたということで
>戦力を裂かなかった失態の言い訳にはならんよ。
>一番悪いのは不十分な護衛しかつけずに
>作戦目的は達成できない、被害はしっかりでる状態って結果どうなってるんだろｗ

>>420
＞で、水上部隊が現れてヨレヨレの船にトドメさすと。
で、輸送船団に対する攻撃を引き受けたことに何か問題でも？

＞おかしい、のではないの？それ。ちょっと答えてみて？
＞序に、何隻中、どれだけ補給に成功したかも。
いや質問に質問で返されても困るんだが？
俺はおかしくないっていってるのにおかしいの？ちょっと答えてといわれても
何を答えればいいんだね？

＞無傷って奴の定義、ぜひとも考えてみたいんでｗ
さあ？　なぜ無傷の定義を考えたくなったのかしらんが、
俺はいってもないことの責任はとれないな。
少なくとも護衛の損害ってのは輸送船に落ちるべき爆弾が一つ減ったことを意味するな。

＞マルタにおける作戦目的とは何かを是非とも答えて？
ヴィガラス作戦やダンピールの作戦目的なら輸送と答えられるな。
なぜ、突然こちらのいっている作戦目的と異なることを言い出すのかしらんが。

＞…この、中身ゼロの演説は良いからさｗ
当たり前のこといわれただけで反論できないなら黙ってたら？

んで、護衛を増やすと損害が増えるとかいうのは
護衛の損害が増えるってだけのはなしだったのかね？
ひたすら質問で誤魔化しているようだけど、
護衛の損害が増えようが輸送作戦で護衛を増やせば
輸送船の損害を減らせるってことに反論はないのねｗ

>>421
＞で、輸送船団に対する攻撃を引き受けたことに何か問題でも？
何で最後まで行かないの？
一応、護衛任務があるんだよね、たしか。
で、水上艦が出る可能性も有り、平射砲でも十分役にたつ局面が
考えられるのに。

＞いや質問に質問で返されても困るんだが？
＞俺はおかしくないっていってるのにおかしいの？ちょっと答えてといわれても
＞何を答えればいいんだね？
二つの船団が有り、１７隻の輸送船があり、そのうち目的地に達したのは２隻。
まずこれを出した上で

＞俺はいってもないことの責任はとれないな。
＞少なくとも護衛の損害ってのは輸送船に落ちるべき爆弾が一つ減ったことを意味するな。
で、目的の補給を出来たと…えっと、違うの？
それと繋がってくるが

＞ヴィガラス作戦やダンピールの作戦目的なら輸送と答えられるな。
＞なぜ、突然こちらのいっている作戦目的と異なることを言い出すのかしらんが。
結局上記の話とも繋がるが、１７隻中２隻しか補給できず、そのうち一隻はダメージ受けて、
肝心のタンカーは間際で水上艦でトドメをさされた。
作戦目的、達成できたの？
実際、評価の根拠とか出てこないけど、答えてもらえる？

その、「当たり前のこと」をわざわざ５行も書いてないでねｗ
＞当たり前のこといわれただけで反論できないなら黙ってたら？

>>422
>んで、護衛を増やすと損害が増えるとかいうのは
>護衛の損害が増えるってだけのはなしだったのかね？
？

>ひたすら質問で誤魔化しているようだけど、
>護衛の損害が増えようが輸送作戦で護衛を増やせば
>輸送船の損害を減らせるってことに反論はないのねｗ

「当たり前」すぎるんだが…航空機なら基地で補充、
反復攻撃が出来るわけでそれは日本軍もやられている。
マルタだったら水上、水中兵力も間近にあるわけで
地中海の補給作戦はそのような兵力からも打撃を受けている。
どうも、一回の海戦での話でごまかそうとしてない？ｗ

>>423
＞何で最後まで行かないの？
それは護衛を増やすと損害が増えることになにか関係があるのか？

＞作戦目的、達成できたの？
それは護衛を増やすと損害が増えることになにか関係があるのか？

なあ、必死で話を逸らしてるようだけど、
仮に駆逐艦8隻で送り出してたらその2隻が届いたとでも思うのか？
少なくとも英軍は持てる全ての戦力を振り絞った結果その2隻を送り届けたわけだが、
同時期太平洋の日本軍はなにしてたの？

>>424
意味が分からん。
打撃を受けるのは当たり前で、
仮に少ない護衛で送り出したら輸送船が到着しやすくなったり、
損害が減ったりするのか？

＞>んで、護衛を増やすと損害が増えるとかいうのは
＞>護衛の損害が増えるってだけのはなしだったのかね？
＞？
違うのかね？
護衛を増やすと沈む輸送船が増える話なのかね？

>>425
＞それは護衛を増やすと損害が増えることになにか関係があるのか？
いや、最後付いてないから被害が出たわけだが。

＞それは護衛を増やすと損害が増えることになにか関係があるのか？
＞なあ、必死で話を逸らしてるようだけど、
？
話を逸らしてるのは誰だ？

その、
＞仮に駆逐艦8隻で送り出してたらその2隻が届いたとでも思うのか？
イタリア軍が水上艦艇を出してたわけで、それに対しては、対空砲無くても
追い払う効果はあるはずだが違うのか？

＞少なくとも英軍は持てる全ての戦力を振り絞った結果その2隻を送り届けたわけだが、
＞同時期太平洋の日本軍はなにしてたの？
…
本当に話、逸らしてるのは誰？もてる全ての戦力がどうだという話じゃないが。
で、それにしてもハープーン作戦はHMS Malaya, the aircraft carriers HMS Argus and Eagle,
ビガラス作戦は大型水上艦なし、と主要艦艇は全戦力出てないんだが。
Pedestal作戦はもっと大規模になってる（スカパフローからも）のはさすがに知ってると思うが…
いや、本当に頭大丈夫？ちょっと大げさに言ってみたいだけ？ｗ

>>426
>意味が分からん。
いや、日本語とか色々分かってないだろ。

>打撃を受けるのは当たり前で、
>仮に少ない護衛で送り出したら輸送船が到着しやすくなったり、
>損害が減ったりするのか？
多く「増やした」所で相手が与えられる損害が増える、てことなんだが。
脅威になる航空機への防衛を直接的に何とかするべきなのに、結局
派遣したのが小型空母２隻じゃ大したエアカバーを提供できなく、
急降下爆撃で巡洋艦以下が余分に沈められる。
…輸送船を攻撃する時間も余した上でね。

で、
>違うのかね？
>護衛を増やすと沈む輸送船が増える話なのかね？
？
ｗ

結局、”1942年6月”のハープーン作戦とビガラス作戦ではとても不十分で、
再度補給が無い限り、1942年の8月末には物資無く降伏することになると
予想されていた。
そのために、大規模なペダスタル作戦が”1942年8月”に敢行されている。

…いや、作戦目的の話はどうなってるんだろ。

ひょっとして
量は少ないものの補給物資が届いたことでマルタは北アフリカの枢軸軍への
補給を行う船舶への攻撃拠点としての機能を回復し、北アフリカ戦線は膠着状態に陥

い云々とか、何処かに書かれてそうな知識だけでレスしてない？ｗ

>>427
＞いや、最後付いてないから被害が出たわけだが。
おや、護衛を増やすと損害が増えるのではｗ

＞多く「増やした」所で相手が与えられる損害が増える、てことなんだが。
だから輸送作戦なんだろ？
輸送船に対する損害を減らすことができれば
総合的な損害が上回っても作戦目的にはかなってる。
護衛艦を目的地に届ける作戦ならば別だがなｗ

＞本当に話、逸らしてるのは誰？もてる全ての戦力がどうだという話じゃないが。
そういう話ですがなにか？
天にも地にも駆逐艦8隻だけで全力を尽くしても
なお成功は見込めなかったのでやらなかったというなら失態ではないが、
ダンピールの話はそうじゃないでしょ。
護衛をつけられる位置に艦艇が存在しながら、要請すらせずに少数の護衛だけで突っ込ませたのだから。
つか、全戦力？　問題があるならほぼ全ての戦力といいかえてもいいがね、
それは残ってる船がまだ2，3隻あるよ！とかいうのは本質に係わる話なのか？

＞いや、日本語とか色々分かってないだろ。
？だけで分かる日本語があったら怖いな。

＞イタリア軍が水上艦艇を出してたわけで、それに対しては、対空砲無くても
＞追い払う効果はあるはずだが違うのか？
それがどうかしたのか？
地中海艦隊ほぼ全力からわずか2個駆逐隊に減らしたんだから
護衛を増やすと損害が増える、逆に護衛を減らすと損害が減って
2席到着が8隻くらいになるとかならないのかねｗ

>>429
その2隻すら着かない場合、ペデスタル作戦以前に降伏せねばならなかったので
作戦成功といえるだろうな。

>>430
＞おや、護衛を増やすと損害が増えるのではｗ
何か聞こえるのかい？

＞だから輸送作戦なんだろ？
＞輸送船に対する損害を減らすことができれば
＞総合的な損害が上回っても作戦目的にはかなってる。
＞護衛艦を目的地に届ける作戦ならば別だがなｗ
護衛艦？自衛隊の？ｗ
まあそれはさておき、結局17隻中2隻しか届けられなかったのが
ハープーン＆ビガラス作戦の結果。
で、再度補給しなければ2ヶ月後に降伏せざるを得ないと判断されて
ペダスタル作戦が立案されたのがゲンジツ。
大丈夫？

＞そういう話ですがなにか？
＞天にも地にも駆逐艦8隻だけで全力を尽くしても
＞なお成功は見込めなかったのでやらなかったというなら失態ではないが、
＞ダンピールの話はそうじゃないでしょ。
8隻ってダンピールの事を考えてたの？何か可笑しいかと思ったら、そういうことかｗ
＞地中海艦隊ほぼ全力からわずか2個駆逐隊に減らしたんだから
とかさｗ
で、
＞その2隻すら着かない場合、ペデスタル作戦以前に降伏せねばならなかったので
＞作戦成功といえるだろうな。
Unsuccesfulって判断なんだが。お前、ウィキペディアしか見てないだろ。

で、この評価の根拠は？＞ペデスタル作戦以前に降伏せねばならなかった
何かあるんだよね？ｗ

つか護衛の損害が増えるのが怖いので輸送作戦に少ない護衛しかつけない、
結果として作戦そのものが失敗したって
十分すぎる以上の失態じゃねえか。
最初から戦争するなレベルの失態だぞ、それ。

>>432
>つか護衛の損害が増えるのが怖いので輸送作戦に少ない護衛しかつけない、
>結果として作戦そのものが失敗したって
>十分すぎる以上の失態じゃねえか。

ハープーン、ビガラス作戦のこと？
ペダスタル作戦では、戦艦や（装甲）空母とかぞうきょうしてるけどなあ、
にかげつご（2ヶ月後）に。

そういうことだよね？ｗ

＞最初から戦争するなレベルの失態だぞ、それ。
誰（どの国）に対して言ってるの？
いや、整合性って言葉とか知ってるのかねｗ

>>431
＞大丈夫？
お前がな。
それがどうかしたのかね？
必死に話をごまかそうとしているようだが、
ヴィガラスのように護衛を増やすと再度補給が必要になるので
ダンピールでも増やす必要はなかったというのなら
まったく関係のない話だが。

つか、お前、もしかして護衛を増やしても失敗する補給作戦が存在するので
護衛を増やすのは失態ではないとかいいたいのか？

訂正
つか、お前、もしかして護衛を増やしても失敗する補給作戦が存在するので
護衛を増や”さない”のは失態ではないとかいいたいのか？

>>433
＞ペダスタル作戦では、戦艦や（装甲）空母とかぞうきょうしてるけどなあ、
おや、護衛を増やすと損害が増えるのではｗ
何か聞こえるとは自分の言ったことが屁みたいなものだからにおうだけだといいたいのかなｗ

>>434
>お前がな。
>それがどうかしたのかね？
大丈夫？

>必死に話をごまかそうとしているようだが、
>ヴィガラスのように護衛を増やすと再度補給が必要になるので
>ダンピールでも増やす必要はなかったというのなら
純粋に、ビガラス作戦は失敗ってことだが。
結局2/17しか、補給がとどいてないんだから。
だから2ヶ月のタイミングで新規の、しかもさらに大規模な
補給作戦が必要になっている。

>つか、お前、もしかして護衛を増やしても失敗する補給作戦が存在するので
>護衛を増やすのは失態ではないとかいいたいのか？
今度は何が聞こえてるんだ？
ビガラス/ハープーン両方の作戦だが片方は作戦放棄してるし、もう一つは
タンカーが事前に撃沈されている。
急降下爆撃にも耐えて行動できるある艦艇（戦艦、装甲空母）は
ごくわずかで、エアカバーも不十分。

その反省もあり、英国本国からそれら艦艇が増強されたのがペダスタル作戦
なんだが分かってる？一応、>>80をもう一度引用するが
＞航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？
これは完全に間違いだよ。

それをずっと言ってるけど、今度は何を聞いてるのやら。
必死に話をごまかそうとしている、？ｗ

>>435
>おや、護衛を増やすと損害が増えるのではｗ
もう一度読んでみたら？82とか。

まあ自分で書く文章もちゃんと読めてない（推敲してない）
人間に言っても意味が（分から）無いのかも知れんけどｗ

>何か聞こえるとは自分の言ったことが屁みたいなものだからにおうだけだといいたいのかなｗ
言ってもいない事が聞こえるんじゃないの？お前が、て事だけど。

まあ、説明できないランチェスターの法則、一向に提示できない
”護衛艦の数が多い程統計上船団の損害は減る”>394
とか、（本人は持って）ないと考えざるをいないことを屁いきで
垂れ流す奴が居るからなあ。

英語で言う所の、
Mucking aroundって奴をやってるの？
ちなみにMuckとかどう言う意味か、分かるよね？ｗ

>>436
＞今度は何が聞こえてるんだ？
お前こそなにが聞こえているんだ？

＞＞その反省もあり、英国本国からそれら艦艇が増強されたのがペダスタル作戦
＞なんだが分かってる？一応、>>80をもう一度引用するが
＞＞航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけた英国の違いはどうなるんだ？
＞これは完全に間違いだよ。
ん〜、そうするとさ、航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけて
ペデスタル作戦を成功させた英国との違いはどうなるんだって話だな。
つまり、十分な護衛をつけないと制空権が確保できていない海域を通っての輸送は成功しない。
んで、日本はそれをやらかしたわけだ。
それが失態でしょ。

>>438
>ん〜、そうするとさ、航空撃滅戦ができないので十分な護衛をつけて
>ペデスタル作戦を成功させた英国との違いはどうなるんだって話だな。

ペダスタル作戦の前に何やってたか知ってる？
…5月辺りだったら「アメ」公も関わってる事柄があるけど、聞いたこと無い？ｗ

>つまり、十分な護衛をつけないと制空権が確保できていない海域を通っての輸送は成功しない。
護衛「艦」？付け忘れてないかなあ…ｗ

>お前こそなにが聞こえているんだ？
護衛を減らせばどうだとか、てことじゃないのは確かだな。
何か、色々条件が（都合よく）改変されたりとか、
そういうことも無いしなｗ

>>439
＞ペダスタル作戦の前に何やってたか知ってる？
さあ？　知ったことではないな。
わかるのは不十分な護衛をつければ輸送作戦は成功しないし
逆なら成功するってだけの当たり前の事実だ。
護衛をつければ損害が増すからとか
護衛不足のいいわけにもならないことではないだろうなｗ

>>440
>さあ？　知ったことではないな。
>わかるのは不十分な護衛をつければ輸送作戦は成功しないし
>逆なら成功するってだけの当たり前の事実だ。

ハープーン作戦、ビガラス作戦にせよ護衛「機」は常時４機の
スピットファイア、で護衛「艦」は逃げ帰った。
…えっと、これって成功なんだったっけ？
>作戦成功といえるだろうな。＞430

なんだよね確か。

>護衛をつければ損害が増すからとか
>護衛不足のいいわけにもならないことではないだろうなｗ

護衛つけた方が被害が減るんだよねえ、お前の一連の
（現実を踏まえての考察とは思えない）論理で行くと。

何で「不足」状態にさせちゃったの？「成功」した作戦でさ
…答えてみて？ｗｗｗ

なんか頭痛くなってくるな

結局糖質さんは護衛作戦なんか東西問わず戦力ケチるのが当たり前で
安物の輸送船の為に高価な軍艦危険に晒しちゃアウトと言いたいのかい？

糖質とは対話が成立しないからスルーしろよ

>>442
＞なんか頭痛くなってくるな
自縄自縛状態に追い込まれてるから？
　↑
ちなみにこれの意味くらいは分かるよねｗ

＞結局糖質さんは護衛作戦なんか東西問わず戦力ケチるのが当たり前で
＞安物の輸送船の為に高価な軍艦危険に晒しちゃアウトと言いたいのかい？

あれ？「高価」な軍艦が逃げ帰ったハープーン、ビガラス作戦は「成功」
じゃないのかい？それ、お前の主張なんだけど。　　　　　　　　　　↑

いい加減、実際の他国の作戦などを見ても、出し惜しみは起きるんだけど。
いい加減な識別しか出来ない奴にちゃんと言ってもしょうがないとは思うが、
いちおう、いっとくね
ｗ

ＰＱ１７船団の悲劇みたく、高価な軍艦を安物の輸送船の盾に沈めるのは嫌だって感情は
多分どこの海軍にもあるんだろう

でもＰＱ１７の場合は援助物資は貰って当たり前、自前の護衛艦もよこさないわ、寄航港でも
まともな補給も食事もよこさないわの最低最悪の同盟国ソ連行きだからってのもある

でも、同胞の救援であるダンピールにあんな程度の戦力でどうこうってのは最早論外かと

マルタを巡る一連の作戦では、枢軸国側が連合国側より必死になったから連合国側の損害が
大きなものに登っただけで、投入戦力にせよ作戦計画にせよ日本のそれとは雲泥の差かと

最終的な損失だけみて同じようなものと言うのは皇軍贔屓の引き倒しと言うしかない

>>445
PQ17？今度はそれか？ｗ

で
＞でも、同胞の救援であるダンピールにあんな程度の戦力でどうこうってのは最早論外かと
あのぉ、マルタの話はどうなってるの？あれも、Comrade（まあラリアやキーウィーも混じってるだろうが）
救出のお話だと思うけど

＞マルタを巡る一連の作戦では、枢軸国側が連合国側より必死になったから連合国側の損害が
＞大きなものに登っただけで
山に登った？ｗ
まあそれは置いといて、枢軸（イタリア）の水上艦艇の活動は、まあ事情があって活発じゃないんだがなあ…
で、時々ドイツも航空戦力を別のところ（バルカン半島）に派出したりで増減してる。
更に言えばこれらの情報はUltra等でイギリスが把握しており、まあ合理的判断は出来たはずだと思うよ？
どうもそれでも突進して（数多く撃退されて）るように見えるが、いや本当に必死なのは誰だろ。
面子にこだわっている、というべきかｗ

＞投入戦力にせよ作戦計画にせよ日本のそれとは雲泥の差かと
何？
皇軍贔屓の引き倒しと言うしかない（ｷﾘｯ
？ｗ

＞最終的な損失だけみて同じようなものと言う
また、何か聞こえてるのかい？ｗ

おしぼりと糖質以外の住人には「ああ、またあいつらの皇軍万歳が始まった」としか思えないわな

＞「ああ、またあいつらの皇軍万歳が始まった」
病院行ったほうが良いとは思うなあ…

幻聴、幻覚とか、人によっては幻臭も
感じるようになってるんだったらｗ

敵の航空戦力の脅威が確実視されてる戦場に、平射砲しか積んでいない駆逐艦の護衛だけで
船団を白昼突入させるなんて大失態以外のなにものでもないのに、まだ無駄に弁護するんだな

戦闘機も可能な限りエアカバーしてる？
米軍爆撃機が戦闘機で対処が難しいって戦訓は充分すぎる程当のラバウル戦闘機隊から出てるんだけど

>>449
>敵の航空戦力の脅威が確実視されてる戦場に、平射砲しか積んでいない駆逐艦の護衛だけで
>船団を白昼突入させるなんて大失態以外のなにものでもないのに、まだ無駄に弁護するんだな

マルタは？結局、ビガラスやハープーン作戦の話はしてて、そっちの方は成功、って言ってる奴が
いるようだが、ああ言うのはどうなんだろうね。
…弁護ねえｗ

＞米軍爆撃機が戦闘機で対処が難しいって戦訓は充分すぎる程当のラバウル戦闘機隊から出てるんだけど
ハイハイｗ

で、日本語ウィキぺディアをで書いてたような航空撃滅戦がどうだの
言い出すのかなｗ

>>450
マルタ攻防戦における一連の輸送作戦の成否なんか別にどうでもいいんだけど
あくまでもここは日本軍の失態分析スレだから

他国も同じ様な事してるから失態じゃないって言うなら、多分この世の中に失態なんてもんは
ひとつも起きないと思う

なんか伸びてるなと思ったらまたこのキチガイか

やっぱこのスレもうダメだわ

>>450
そんなに成功だっていうのが嫌ならヴィガラスは失敗でもいいけどｗ
そういった所でダンピールの評価とは全く無関係だし。
んで、失敗だというのは君の主張になにか係わってくるのかい？

そもそも地中海の例を出して君は何を主張したいの？
たしか護衛を増やすと損害が増すという謎の主張をしたいと思っていたが、
護衛の損害が増加する分、輸送作戦の目的である輸送船の損害が減るという反論に
まったく返事ができてませんよね。

ちなみに間違いなく護衛を増やすと損害は減る。
相手の攻撃力が同じであるという
あまり意味がない前提ではあるがねｗ

横からだが、鳳翔並みでしかないアーガスや隼鷹並みのイーグルで、搭載機もフルマーやソードフィッシュなイギリスの輸送作戦より、ダンピールのが余程エアカバーは充実してるが
艦艇数だけ見て少ないと言ってるみたいだが、空襲が脅威なんだから護衛も艦艇よりエアカバーが重要だろう
戦訓はB-17相手に17年の段階では20mmでも威力不足、18年ではやや改善されたが、確実な撃墜には4〜5機必要という程度
戦闘機では阻止できないという程ではなく、水平爆撃では命中率も低いから、動いてる輸送船を仕留めるのは困難
実際ダンピールで戦果を挙げたのは、B-25やA-20の反跳爆撃で、これらの双発爆撃機はB-17ほどタフではない

>>449
ラバウルからラエまで2/28から3/3まで3日間かかる行程なのに、白昼突入させたとか妙な事を言う
船団は日没までにラエに到着して、夜の間に揚陸を済ませる予定だ
日没までに到着するには、日中に航行するのは当然だろう
因みに空襲は前日の3/2から受けてる
つうか何でまたダンピールの話に戻ってるんだ

>>457
いや、共に損害喰らうのを覚悟の敵中突破輸送作戦なのに
出せる戦力を出し尽くした最善の努力の作戦と
命令だからといって駆逐艦8隻で突っ込ませた作戦を
比較して後者を失態といってるわけであって、
両者の戦力の上下についてはなんもいってないよ。

>>459
ん？ダンピールは空襲が脅威なんだから、艦艇を増やしても損害は減らないと思うけど
なんで前者に対して後者のが失態になるんだろ
単に前者は艦艇に比重を置き、後者はエアカバーに比重を置いたという違いでしょ

>>460
防空能力を高めればそれだけ損害は減るでしょ。
最低限、輸送船に振り分けられる爆弾量を引き受けることもできる。

地中海作戦の場合は、イタリア水上艦隊の脅威があるから護衛も艦艇が多い
ダンピールは水上艦隊の脅威がないから、護衛艦艇の数もそれなりで空襲の脅威を重視した
その違いでしょ？
むしろ空襲の脅威に対して、地中海の護衛はエアカバーが全然足りてない
ヴィガラス作戦なんて空母の護衛もないし、ハープーンでもそうだ
搭載機はアーガスがフルマー4＋ソードフィッシュ4、イーグルがシーハリケーン16でしかない
これでエアカバーが足りると考えたならどうかしてる

それと敵は護衛艦艇なんて無視して、輸送船を狙ってくるから、艦艇が増えても爆弾を引き受ける事にはならないよ
艦艇なんかより、戦闘機のが余程防空能力は高いし

無視できないほどの火力を有していればまず護衛艦から攻撃する筈だがね
護衛艦だけで空襲に対処するのは困難でも、味方戦闘機と協力して対処する事は可能だし

あくまでもＩＦだが、ダンピールの８隻の駆逐艦の主砲が高角砲だったら米軍爆撃機も先に駆逐艦の
排除をしなきゃいけなかった筈

大体、護衛艦艇なんて無視して輸送船を狙うなんて簡単に言うけど、それが可能なら日本軍だってやっているんだぜ

機動部隊同士の戦いでは、護衛艦艇無視して空母だけを狙うよ
ダンピールではボーファイターなど、機首機銃を強化した機体で護衛艦艇を制圧して、その隙に輸送船に反跳爆撃してるが

機動部隊同士の空母直接攻撃なんて、機体の運動性が高く、攻撃の自由度が高い艦上機だから出来る芸当だよ

大体２行目で護衛艦に攻撃してからって自分でも言ってるじゃん
論理が破綻してるってか、ダブスタを自覚出来てる？

ぶっちゃけダンピールは反跳爆撃さえなければ、輸送船の半数は輸送に成功してると思う
命中率が50％近いとか反則的な攻撃だ
水平爆撃だけなら、命中率は5％がいいとこだろう

>>466
役割分担について言ったんだよ
ボーファイターが爆撃をした訳ではないし、爆撃機は輸送船を狙ってる
だから艦艇は機銃掃射は引き受けたが、爆弾を引き受けた訳じゃない
輸送船は空母じゃないから、攻撃側もそんなに機敏でなくてもいいし

揚陸地点にたどり着いた所で悠長に揚陸作業が出来たとは思えないし
奇跡的に成功したとしても戦力化出来たとは思えない

そんな強行輸送の困難さはガダル戦初期に散々経験してる筈なのに
それを無視したか忘却したかって感じで強行した事は紛れもない失態

結局「増援作戦は行ったが失敗したので以後は放置する」って言い訳を
作りたかったのが原因の一つなんじゃないかい？

>>468
護衛艦排除の方法が雷爆撃か銃撃かの差で、護衛艦を無視してないってのは一緒だろ？

仮に護衛艦が皆無ならボーファイターの銃撃も輸送船に向けられて人員の損害は更に凄まじいものに
なっていた訳で、護衛艦艇が輸送対象の損害を軽減させているって証明にはなる

まさか輸送船ごときを銃撃なんかしないとか言わないよね？

>>469
>揚陸地点にたどり着いた所で悠長に揚陸作業が出来たとは思えないし
>奇跡的に成功したとしても戦力化出来たとは思えない

とりあえず何故そう思うのか根拠を聞かせてほしいな
揚陸作業は夜にやるんだし、揚陸に成功したのに戦力化できないってどういう事だ？
ダンピールの後も放置なんてせずに、更なる増援をしてるけど

>>470
なんか話が変な方向に進んでるのだが、そもそもは地中海の英軍とダンピールの日本軍を比較して、何で後者だけ失態になるのか？と質問したんだが
それぞれ脅威の対象が水上艦隊と空襲で異なるから、護衛の編成も違う
むしろ英軍は艦艇は多くても、空襲の脅威に対してエアカバーがあまりに少ないと言ってたのだが
んでダンピールで艦艇が増えても、爆撃機は輸送船を狙うから輸送船が沈む事に変わりはないという話に
なんで護衛艦艇が皆無だった場合の話を持ち出すのだろう
艦艇が増えた場合の話をしてるのであって、減った場合の話はしていないが

>>471
敵の空襲圏内で、強襲揚陸艦でもないただの輸送船が短時間で揚陸なんか出来ると思うのかい？
夜間、空襲ない時にするから？そんな状況じゃ手元が暗すぎて作業に支障もきたすわな

でもって満足な輸送車両も揃ってないのに大量の物資を味方陣地までどう運ぶんだ？
浜辺に並べただけじゃ戦力化とは言えないぞ

>>472
そりゃダンピールの時の日本駆逐艦みたいな対空火力皆無に近い艦が多少増えたって気休めにしかならないし
そんなの無視して輸送船爆撃出来るわな

だが末期戦の、護衛艦艇にもある程度の対空火力がある状況だと最初に攻撃されるのは大抵護衛艦だぞ

>>473
ダンピールでの輸送の目的は1個連隊の増援輸送だから、武装兵が身の回りの物を携帯して上陸するだけでも、概ね成功になる
弾薬や食糧などのいくらかは、運びきれずに空襲を受けるかもしれないが
足りなくなった分はまた追加すればいいだけで、とりあえず人員輸送が優先
ハープーンのような輸送船2隻の到着でも成功だと言うなら、物資を一部でも揚陸して運び込めれば成功になるんでしょ？

>>474
ダンピールの話なのに、何で関係ない末期戦の話が出てくるんだ

>>475
弾薬も食料も無い兵員だけ上陸させても戦力の強化にならないどころか、現地部隊の負担になるだけじゃん
不足分の再輸送？初回の成功すら覚束ないのになに言ってるの？

ハープーンの場合、輸送作戦単体なら通常の軍事行動からすれば壊滅的被害受けた大敗北だよ
でも、そのたった２隻の運んだ物資で重要拠点が存続出来たんだから全体的では成功な訳で

仮にダンピールで輸送船が１隻でも到着出来、その船から降ろされた人員や物資でニューギニアを防衛できたら
そりゃ大成功って評価されるわな

>>476
たとえ話位理解しろよ馬鹿猿

空襲が何より懸念される戦場に対空火力皆無な駆逐艦の護衛で良しとした判断を失態と言っている中での話なんだから

6月のハープーンだけじゃ全然足りないから、降伏寸前まで追い詰められて、8月のペデスタル作戦になるんでしょ
成功したのはペデスタル作戦だけで、ヴィガラスもハープーンも失敗だよ
それなのになんでダンピールだけ失態扱いなのかってのが、そもそもの質問なのにそれには答えてくれないのか？
それと物資の「いくらか」は喪失するかもと言ったのが、何故か物資は全て喪失する事になってる
結局のところ3月のダンピールがあっても、9月のラエ玉砕までは持ち堪えてる
つまりその後に半年分の食糧などを持ち込めた訳だ

>>476
苦しくなると罵倒とか
その対空火力皆無の駆逐艦だけでは良しとしなかったから、艦艇より防空能力の高い戦闘機を付けたと何度言わせる
君は艦艇だけしか見ずに戦闘機を全く見ようとしない
戦闘機を少数しか持たない英軍のが余程失態じゃないの？

間違えた>>478だ

>>477
>>169で第51師団は歩兵第66・第102・第115連隊からなり第102連隊は先行して1月に上陸成功している事とか
81号作戦で輸送したのは第115連隊の6912名、海軍陸戦隊400名・車両41両・軍需物資2500ｔとか
その後第66連隊も舟艇輸送と駆逐艦輸送の併用で、4月に上陸成功してる事とか
以前説明したのに、すっかり忘れられてるな
初回輸送だの以後の輸送が覚束ないだの言うが、むしろ失敗したのは3月の時だけだよ

何が何でも日本軍には失態が無かったと言いたいのだけは分かったわ

もうさ、輸送船全滅、重装備全損でも兵員さえ運べれば成功とか言うなら兵士全員に遠泳でも覚えさせたら？ｗ

>何が何でも日本軍には失態が無かったと言いたいのだけは分かったわ

言うと思ったわ、そのセリフ
いつも最後はそうやってヒステリー起こすよね
俺が質問したのは地中海の英軍とダンピールの日本軍を比較して、何故後者だけを失態扱いするのかと聞いたんだが
そこからなんで「日本軍に失態はないと言いたい」に繋がるんだろ

はっきり言えば両者とも失態だよ

でもここはあくまでも日本軍の失態の分析スレなんだから、そもそも言い訳としてあげられた
地中海の輸送作戦の失態なんか分析しても仕方ない

ダンピールの悲劇を失態としてあげたら、「いや、英軍の作戦もひどい」とあげられたものだからね
先に地中海の作戦をあげた上で、でもダンピールはもっと酷いと言ってあげた訳ではないので

いい加減「他国もやってる」系で言い訳するのはやめろや

>>479
それで、ニューギニアの防衛には成功したの？
ただでさえ悲惨な戦場に余計な人員が増えて飢餓を悪化させただけじゃないの？

「連合軍の侵攻を遅れされた♪」なんて自慢しないでね
弾も食い物もロクにない歩兵で連合軍の侵攻を食い止められる訳も無いんだから

朝から元気だな
>「他国もやってる」系で言い訳
そのセリフも言うと思った
俺は先の2人がよくわからん議論をダラダラしてる中で、日本軍だけを失態扱いしていたので、横から質問しただけだよ
だから同じように失態だと認めてもらっただけで満足
他の事はどうでもいい、最終的に国力差で押される事は防ぎようがないから

>>462
>ダンピールは水上艦隊の脅威がないから、護衛艦艇の数もそれなりで空襲の脅威を重視した
　肝心の空襲の脅威に対する備えすら足りなかったといってるんだよね。
地中海と違って日本にはモレスビーにたいする航空撃滅戦が可能なのにおざなり、
それを補うために艦艇に力をいれるかとおもえばおざなり、
出発前にこんなんで出したら全滅するから延期・中止しようと参謀がいったけど
命令だからの一言で出したわけだ。
もちろん脅威は空襲だから護衛艦を出しても効果的でないのはわかっているよ？
航空撃滅戦をきちんとやってそのほかの手当をしてからなら護衛艦は少なくても構わないし、
それが出来ないなら非効率でも護衛艦を増やすしか作戦成功率を上げる方法がないのに
それすらやらなかったから失態といってるんだよ。

地中海の英軍参謀も、航空撃滅戦ができずこの程度では全滅するから中止しようとか言ったのかな
それを命令だからやれと強行したのかもね
ヴィガラスでも懲りずにハープーンも強行したけど
むしろ1月に102連隊の輸送に成功してるのに、何で今回は失敗してしかも全滅すると思ったんだろ
なんか不自然な会話で、戦後の創作を疑いたくなる
wikiの記事は参考文献が一冊だけで、それを鵜呑みにしてるし

現地部隊は１月の事例が奇跡的な幸運に恵まれただけという認識だったのでは？
後は１月よりも彼我の航空戦力の格差が広がって船団の安全確保に自信を持てなくなっていたとか

他方上級司令部としては１月に成功している作戦を、現地部隊の懸念程度で撤回するなんて
陸軍への面子からして到底不可能だった

仮に司令部内で危惧を覚えた人間がいたとしても、官僚組織内で一旦立案した計画を撤回させるのは
失敗する以上にマイナス評価受けるの覚悟しなければいけない

あくまでも推論に過ぎないが、日本軍の上層部が官僚主義故に硬直化していたというのが事実なら
そう的外れな事は言っていないと思う

いやいや、前も言ったが、現地の陸海軍の協議ではむしろ陸軍が輸送に積極的で、海軍は躊躇したが結局妥協して決まってる
だから今更3水戦が文句言っても、そんな事は既に話し合った上での決定だ

それに事はラエだけの問題じゃない
17年11月に第8方面軍・第18軍・第6飛行師団が編成されてラバウルに派遣
17年12月にはニュージョージア島ムンダ飛行場完成、18年1月から第41師団をウエワク、第20師団をマダンへ
18年2月のガ島撤退直後から中部ソロモンの増援など、戦線の整理が進んでる
最前線ではガ島と同時期、17年8月からのモレスビー陸路攻略が失敗してブナへ撤退
11月には混成第21旅団などをブナへ増援し、戦いが始まって翌年1月にブナは陥落し、残存兵はラエに撤退中という状況
今更ラエだけ増援を中止なんてできない

>>491
だからそれは陸軍の積極論に対して海軍が慎重論を言い出せないっていう面子からじゃないの？

慎重＝消極って受け取られるのは死ぬ程嫌だろうし、ガダルなんて海軍の作戦に相当数の陸兵を
犠牲にしてる負い目もあるだろうし

ガダルカナルを海軍の作戦とか何言ってんの

なぜ積極的な陸軍でなく、妥協した海軍への批判になってるんだろ
例えば末期の南方資源地帯は米潜がウヨウヨいて、護衛に自信がないから行くべきではないとか、止めるべきだったんだろうか
止めたら資源が枯渇するけど
ブナや中部ソロモンには送って、1月にラエにも送ってるのに、今回だけはやめるなんて言う方が不自然で説得力がないと思うんだが
実際に船団が全滅した事実を知ってる未来人だから、危険だと確信を持てるんだろうけど

>>494
あんな戦いを陸軍が望んだとは思えないがね

願望３００％の米豪分断作戦夢見てる奴なら望むのかも知れんが

>>495

>止めたら資源が枯渇するけど

でたｗいつも通りの攻勢止めたら資源地帯壊滅

ニューギニアから南方資源地帯を制圧できるだけの戦力を展開する力は
さすがの連合軍にも無理だよ

>>495
あの広い海域に潜水艦は同時期に100隻程度しかいなかったのにウヨウヨｗ
なぜ船団が的確に攻撃されたかも大失態の一つなんだがな

ハァ…あまりの読解力のなさにため息出るわ
昭和18年秋以降、南方資源地帯への船団の損害が増えるが
危険で護衛に自信がないから、以後の資源還送は中止にすべきだったのか？という例え話を出したんだけど
中止すれば以後の資源還送がなくなり、戦争できなくなるから危険でも船団は出すしかないでしょ
それと同様に、危険だというのはラエへの増援を出さない理由にはならない
しかも資源地帯への船団は実際に損害が出て、危険だという事は確実にわかる
しかしラエへの増援はまだ失敗していない状態だから、本当に危険かどうか確実にはわからない

こういうのは実際に損害が出てみないと、やり方の改善とか計画の見直しには結びつかない
そしてダンピールの悲劇以降は、同じ損害を繰り返さないように輸送方法は見直された

>>499
>しかしラエへの増援はまだ失敗していない状態だから、本当に危険かどうか確実にはわからない

連合軍の爆撃機がわんさか飛び回ってる海域への強行輸送が危険じゃないと思う神経が分からん
以前の輸送作戦が成功してたのはまだ連合軍がその方面に充分な戦力を割いていなかっただけだろ

で、通常型輸送船による強行輸送なんか奇跡的に着岸できても揚陸作業中に攻撃されて失敗するのが
ガダル戦の時点で明らかだし、着の身着のままの歩兵だけ揚陸したって戦力強化には繋がらない
食料や弾薬の消費が早まって逆に崩壊早くするだけになる

例え話云々は、他人のＩＦ案を全て火葬扱いし、例え話も>>476みたく却下してるくせに自分だけ例え話を
理解してもらおうってのがそもそもあつかましすぎる

根本的に議論する人間の姿勢じゃなく、他人を見下して威張り散らしたいだけの姿勢だわ

またヒステリー起こしてるし
そもそも俺の中では、ダンピールの話は>>169辺りで終わってたのに、なぜかまた話が戻ってる
つうか、攻撃目標もなしに無意味に爆撃機が洋上を盛んに飛び回ったりせんよ
米軍はどうもラエへの増援を察知して、戦力を集結させてたみたいだし（カートホイールの準備中でもあるが）
それと日没に到着して、揚陸作業は夜間にやると何度も言ったはずだがな
少なくとも夜明けまで空襲はない

なんだかんだ言っても一応、42〜44年度で戦前に想定した南方石油輸送目標量の
75％は達成できてるんだよね。（518/680万トン）

日本は、陸軍と海軍がそれぞれ空軍を保有していて、
ただでさえ限られた国力や生産力から生み出されるリソースを喰い合っていたから、
B-29の本土空襲に対して効果的な防空が出来なかった。

陸軍と海軍がそれぞれ空軍を保有して予算を奪い合っていては駄目で、
統合した空軍を持つ必要がある。

さあまたアホウヨの正当化が始まるぞ

>>502
照明もロクにない、港湾設備ですらないただの浜辺で夜間爆撃に怯えながら
通常型輸送船が迅速に揚陸なんか出来るもんか

航行中の船舶狙うのとは異なり、揚陸作業中の船や海岸に積まれた物資相手なら
連合軍の多発爆撃機なら悠々夜間爆撃出来るぞ

仮に奇跡的にも揚陸が成功したとしてもまともな道路も鉄道もないあの戦場で
味方陣地まで大量の物資をどう運ぶんだ？

歩兵が個人で持ち運べる程度の食料や弾薬、小火器程度で連合軍の攻勢に対抗とか
無理ゲーもこれ極まるぞ

それならまだ軽巡や駆逐艦で残置人員だけ救出して後方の拠点で抵抗した方がマシだろ

夜間爆撃に怯えながら

？

＞連合軍の多発爆撃機なら悠々夜間爆撃出来るぞ
どんな風にやってるの？

ラエって一応1920年代からゴールドラッシュで栄えて、1937年からはラバウルに代わって、ニューギニア植民地政府の首都だった港町なんだけど
アメリア・イアハートも立ち寄って、ここで行方不明になってる
なんかニューギニアって、無人の未開な地と思われてるんだね
占領して1年にもなるのに、桟橋も港湾設備もないと思ってるみたいだし
しかも陣地は海岸に面してるから、遠距離を運ぶ訳でもないし、車輌も（多分馬も）あるよ

そんな目だった施設を連合軍が見逃すとでも？

そもそも「奇跡的に」到達できた場合の話であって、実際には１隻もたどり着けなかったじゃないか
過去の作戦が成功してたから今回もだなんて、予想ではなく願望に過ぎないだろ
現地部隊がそう思うならともかく、後方の司令部がそんな願望で作戦立てるなよ

どこの部隊が作戦を立てたと思ってるんだろう
まるで作戦の失敗を願ってるかのような、撤退が唯一の道みたいに思い込んでるみたいだし
君って根拠もなく決めつけたり、思い込みが激しかったり、何か考えが極端なんだよね
まあ船団も3分の1は海没するのを覚悟して出発したみたいだが

またおしぼりの旧軍擁護垂れ流しかよ

あの作戦は奇跡に偶然重ねて１００％成功したとしても連合軍の反攻を
撃退出来る訳でもなし、無駄に損耗を重ねるだけな状況だろ

その程度の彼我の戦力の分析も出来ず、行き当たりばったりで精神論頼りの
強引な作戦を強行したのがあの大損害の最大の原因

スキップ・ボミングに意表つかれたなんてのはあくまでも原因の一つでしかない

間違ってるとこ・おかしいとこを指摘してるだけだが、なんで旧軍擁護になるんだろ
君はこれがラエでなく、サイパンだったとしても同じ事を言うのかい？
連合軍の反攻を撃退出来る訳でもなし、無駄に損耗を重ねるだけだと
だからどんどん後退して、本土決戦にでもするつもりかな

>>512
いや、出し惜しみをしたのが失態といってる相手に、
無駄に損耗を重ねるだけとかいってもないことに反論したつもりになってるのが
間違ってるとこ・おかしいとこなんだがｗ

おしぼりの自演なのか、おしぼりと糖質の問答なのか分からんが下らないな

キチガイ

>>513
出し惜しみは輸送作戦自体の失態だが、そもそも輸送作戦が成功したところで防衛自体が
不可能だろうって見通しすら立てられないのが大失態だろってアプローチだろ？

何が何でも失態じゃないと言い張りたい誰かさんには的外れに見えるんだろうけど

>>500

>そしてダンピールの悲劇以降は、同じ損害を繰り返さないように輸送方法は見直された

オルモック輸送とか見る限り、本当に見直されてるとは思えないんだけど
Ｄ型砲積んだ島風は防空能力もあり、改善された証拠とか言うのかな？

>>513の言ってる意味がわからない
>>511
どうせ戦力差に押されて守りきれないというなら、どこも同じ事
それは以前俺が最大の敗因は国力差だと言っている
それが結論でいいなら、このスレは終了になる
しかし最終的な結果は抜きにして、個別の事例をウンタラと言って、それは問わない事になったはずだが？
この場合は輸送の成否を問う問題で、防衛できるかどうかは別問題でしょ

>>517
東部ニューギニア方面への輸送方法の見直しという意味で言ったのだが
ダンピール以降は輸送船の使用はハンサ 以西とされ、ラエは以後舟艇と駆逐艦や潜水艦での輸送に変わってる
マダンからラエへの道路も開拓され、ラエ玉砕までに60kmが完成している

>>519を訂正
マダンからラエへの道路は全行程300kmのうち、4月から6月までに180kmを完成させている

また最終的には国力、か

増援部隊送るのにも困難が伴う場所での防衛戦より、多少は補給線も確保され、防衛陣地もある拠点で
防衛した方が良いだろって話じゃねーの？

ガダルの初期の様に増援部隊のタイミングさえ良ければ撃退出来るかもってレベルの戦力差じゃねーだろ
ニューギニアの戦場は

ん？　ラエって占領後に港湾施設つくったの？
攻略時にはまともな施設がないから積み卸しに2日くらいかかって空襲くらって
ちとやばかったって話があると思ったが。

>>518
＞どうせ戦力差に押されて守りきれないというなら、どこも同じ事
最善を尽くして戦力を集中させたが守りきれないということではなく、
ばらばらに逐次投入したあげく守りきれなかったので失態。
どうせ集結しても国力差で負けるということではない。
むしろなぜわからないのかがわからんな。

極端な話だが日本軍が常に最善手を選び続けて
戦力の結集にも成功して全戦力に最大の力を発揮させることができたが、
最終的にアメリカがそれ以上の戦力を集めたので負けたというなら
国力の差が敗因ではないといっていいだろう。
でも、ダンピールは違うでしょ？
国力以前に全力をつくしたわけでもないじゃん。

これ以後どこで連合軍の反攻を撃退できそうなとこがあるんだろうか
一気にフィリピンまで後退するのかな
なんか既に個別事例の枠を超えてるんだけど

なんだかスレがカオスになってよくわからない状態に

>>525
撃退はどこで立ち向かっても不可能だろうさ

ただ、トラック、マリアナ、ラバウル、フィリピンのどこか１つの決戦場に戦力を集中して
１度か２度の戦術的勝利をおさめる位は可能な筈

で、その成果を元になんとか講和するしか史実の悲劇は回避出来ないだろう

単独講和禁止？どうせイタリアが脱落すれば有名無実だし、連合軍にしても講和求めている
日本をはねつけて無条件降伏まで戦争継続なんてコスト的にも世論的にも不可能だろうよ

確実に勝てる戦争で、なんでわざわざ妥協して講和する必要があるんだろ
ラバウルもトラックも素通りされて、フィリピンは広いからいくらでも手薄な場所を選択できるし
点を強化しても、線を構築できなきゃ意味ないよ
完全にダンピール関係なくなってるけど、個別の事例をウンタラは放棄したのかね
まだ1943年初めのソロモンで迎撃しようって時期なのに、全部放棄するのか
東部ニューギニアだけでなく、ソロモンやマーシャルやいろんなとこから全部撤退しつつ、増援と陣地構築もやろうなんて大変そうだね

だから史実でラバウルやトラックの占領作戦が見送られたのは、既に航空戦力を失って脅威では無い割に
多数の陸兵が守備していて出血が予想される上に、拠点化しても意味が薄いからだろ

何にせよ「連合軍が攻めて来ました。守備隊は戦力不足です。でも降伏も撤退も駄目です。なので一応増援します
守備隊はその増援と共に玉砕して下さい」としか読み取れない泥縄な防衛作戦は失態だと思うんだがね

>>528
自分で自分の首絞めてるよね？

史実日本は正に「連合軍に戦術的勝利をおさめて講和のテーブルにつかせる」のが戦争目的だったんじゃねーの？
まさか本気で「八紘一宇、大東亜共栄圏構想確立まで戦い続ける」とか言い出すのか？

＞点を強化しても、線を構築できなきゃ意味ないよ

点の強化すら出来ないニューギニアで戦う事はもっと意味ないと思うがね
更に言えばソロモンの戦いがそうだけど

>>525
個別作戦事例の敗因に直接国力の差を持ち出した時点で
とっくに越えていると思うがｗ
だから否定するのにわざわざ極論だがと断って
なんら失態のない国力の差のみが敗因の状況を設定したわけだ。
それを撃退できそうなところとかいってもしょうがないじゃん。
その結論ごく最初期にアメリカに戦争売ったのが最大の失態だとでている。
んで、ここは失態を原因分析するスレで、
ダンピールを持ち出してきたから護衛戦力の寡少、航空撃滅戦の不徹底を
作戦失敗の際の失態だと分析したんだよ。
それに反論するのに国力の差やイギリスも地中海で同じ事やってたしか出てこないなら、
まあ結論は言う必要がないよねｗ

＞ダンピールを持ち出してきたから護衛戦力の寡少、航空撃滅戦の不徹底
航空撃滅戦の分析なんてあったか？

まあ上でも書いたがウィキペディアで書いたことをそのまま書き写してるレベルだろ、
要は。

>>532
MOにたいするおざなりな攻撃をしただけと何度も書いてあるのだが・・・
過去ログを見ることさえ出来ずに意味のない罵りしかできないなら
無理して書き込む必要はないよ？

>>533
＞MOにたいするおざなりな攻撃をしただけと何度も書いてあるのだが・・・
それが分析？

＞過去ログを見ることさえ出来ずに意味のない罵りしかできないなら
誰のことなんだろうな…ｗ

>>534
だからその分析に不満があるなら具体的に。
その分析はおかしい、少数の夜間爆撃で劇的な戦果をあげていので
ダンピール海峡は安全と判断するのが当然だったとかの分析をなｗ
それもなしに、ただ罵る以外のことしかできないなら無理して書き込まないほうがいいぞ。
ここは＋やにゅーそくではないんだから。

>>535
＞だからその分析に不満があるなら具体的に。
分析の形になってないんだけど？

「おざなりな」、とか書いてあるがどの規模の
航空撃滅戦をやるべきだったかとか、その結果
どれだけ損害が減らせるか、また実際に余力が
あったとか書いてある？

「自分の受けた印象」程度の事しかないのに
「分析」とか言えるの？

＞その分析はおかしい、少数の夜間爆撃で劇的な戦果をあげていので
＞ダンピール海峡は安全と判断するのが当然だったとかの分析をなｗ
まず、自分の分析とやらを出してみましょーね？根拠つきで。
…どういう話が出てくるんだろうね。

それもなしに、ただ罵る以外のことしかできないなら無理して書き込まないほうがいいぞ。
…何かお前に言ってみたいなｗ

>>536
そりゃおまえラバウル全力での航空攻撃が最善手だろうよ。
なにせ戦闘機だけで120機延べ200機を投入できる戦力があるんだからさ。
そんでやったのが10機にも満たない少数戦力での夜間爆撃のみだからおざなりと分析した。
なにか問題でも？
＞まず、自分の分析とやらを出してみましょーね？根拠つきで。
って、さらに細かく当時の状況を付き合わせないとこれがおざなりでなかったと分からないというつもりなのか？？

＞「自分の受けた印象」程度の事しかないのに
そらおまえさんが元レスを読みもせずに分析？とかいったことを指しているのか？
少なくとも失態でないというなら全力を尽くした証明が必要じゃないのかね？

師団を投入するのに、なんで逐次投入に見えるんだろ
戦力差があるから輸送を妨害されるんだが
南東方面作戦は本来、ガ島戦からの流れで東部ニューギニアやソロモン全体で見ないと分かりずらいと思うよ
モレスビー陸路攻略に失敗して、南海支隊はブナに撤退
ブナに南海支隊補充隊と独立混成第21旅団を増援
1月にブナが陥落してラエに撤退
2月にガ島から撤退して、中部ソロモンと東部ニューギニアに増援して防衛線を構築
1月以降ウエワク・マダン・ラエに増援を送り、3月にダンピールの悲劇
6月に米軍ニュージョージア島上陸
8月日本軍ニュージョージア島から撤退
9月ラエが陥落してサラワケット越えで撤退
9月末〜10月日本軍コロンバンガラ島から撤退
11月米軍ブーゲンビル島タロキナに上陸と、戦った上で残存部隊は一応撤退してる

本来なら最低でも17年10月の第2師団総攻撃以降、中部ソロモンと東部ニューギニア防衛線を早期に構築できたら良かったんだけどね
17年4月にはラバウルとモレスビーで航空撃滅戦が始まるが、消耗するだけで何の解決にもならないから、モレスビー攻略を目指した
モレスビーの飛行場を奪えば、延々消耗戦やる必要もなく、東部ニューギニアが安定するからね
しかしガ島戦が優先されて、モレスビー攻略は挫折
ガ島でも何度も空襲したけど、航空撃滅戦じゃ消耗戦になるだけで、何の解決にもならない
wikiには航空撃滅戦がおざなりだったから、みたいな記述があるけどあれは的外れな批判だよ
護衛が少ないなんてのも、艦艇しか見てないからそう思うだけで、輸送の成否は艦艇数や航空撃滅戦の問題じゃないから

結果的には102連隊も66連隊の輸送も成功してるのに、115連隊の1回の失敗だけを過大に見すぎ
他の輸送の成功事例だって、航空撃滅戦や艦艇の護衛が多かったから成功したんじゃない
増援の着手が遅いとか、鈍足な輸送船でなく艦艇で輸送しろって批判なら受け入れるけど
あとは空襲できない悪天候時を狙って輸送するとかね
少なくとも1回失敗したからあきらめて撤退しろなんてのは、極端過ぎるな
1回失敗したらその失敗を生かして、輸送に成功する方法を考えるのが、戦訓に学ぶって事だと思うよ

反論が来てるかと思ったけど、なかったでござる
まあ一度wikiでいいから、ニュージョージア島からのソロモン諸島の戦いも読んでみるといい
ベラ湾やコロンバンガラ島沖などの海戦もあわせてね
この時期の海戦は全て増援や撤退時に発生したものだから

>>540

>少なくとも1回失敗したからあきらめて撤退しろなんてのは、極端過ぎるな
1回失敗したらその失敗を生かして、輸送に成功する方法を考えるのが、戦訓に学ぶって事だと思うよ

ガダルであれだけ敵勢力圏下での強行輸送が困難だっていう教訓を得ている筈なのにまたぞろ似たような作戦を行い
一時的な成功に味を占めて大損害を受けるとか学習能力が欠如してるとしか思えないんだけど

うーん、米軍飛行場のある島に上陸しようとしたガ島戦と、ラバウルとモレスビーの中間にあるラエへの増援はまた少し違うけどね
実際ブナやラエや中部ソロモンへの増援に成功してたし
恐らく8隻のうち2〜3隻はやられるの覚悟で、半分くらい到着できればいいと思って出したんだと思うよ
何度も言ってるけど、反跳爆撃と水平爆撃では命中率で雲泥の差だから
命中率5％と50％くらいの差がある
ダンピールの悲劇まではまだ反跳爆撃に遭遇してないから
反跳爆撃さえなければ、命中弾は50発から5発に減って、2〜3隻の喪失で済んだだろう
それとガ島に出した船団は、ダンピールの時ほど上空直衛は充実していなかったから、そこは戦訓を生かしたと言える

ダンピールの悲劇では、1回目の空襲と5回目の空襲で輸送船は撃沈されてる
1回目は3/2の0755、B-17の爆撃で0816旭盛丸に450kg爆弾2発命中
5回目は3/3の0805、A-20とB-25により、それぞれ225kg爆弾20発中11発と37発中17発が命中
逆に言えば2〜4回目の空襲は撃退できたんだが
高空のB-17を警戒して、低空からの侵入を許して、迎撃に失敗した事も以前説明したよね
5回目の空襲での命中弾が28発でなく、3発命中だったら状況は全く違ってた
この空襲で残り7隻に平均4発ずつ命中して撃沈されてるからね

>>543
＞反跳爆撃と水平爆撃では命中率で雲泥の差だから

あの船団が、目的地を目前にしたただ１回の空襲で壊滅したってならその主張も分かるけど
行程の半分程度で壊滅だろ？

正直あの戦いで連合軍が水平爆撃しか行わなくても船団の壊滅は不可避だったと思うがね
それだけの反復攻撃を行う力が連合軍にはあるし、水平爆撃に対して護衛駆逐艦はほぼ無力
戦闘機も撃退に多大な苦労をする状況だもの

大体、ある程度の高度から投下される水平爆撃は命中時の破壊力も反跳爆撃より大きいし
至近弾でも防御皆無な輸送船や駆逐艦には甚大な被害与えるから単純に命中率だけで
比較は出来ないし、爆撃機の搭載量の差を考えれば船団が受ける被害は大差無くなる

仮に輸送船無し、駆逐艦で人員輸送だけって状況で水平爆撃だけなら所謂「盆踊り」で
回避出来たかも知れんが速力も運動性も駆逐艦にはるかに劣る輸送船にその芸当は無理だ

>>543

>それとガ島に出した船団は、ダンピールの時ほど上空直衛は充実していなかったから、そこは戦訓を生かしたと言える

結果同様の被害出たんだから、戦訓を活かしたとは言えない
一応取り入れたとは言えるだろうけどね

過去問題集読んで前年の試験問題は完璧でも、最新の出題傾向把握せずに本試験に落ちたら意味が無いのと一緒

>>542
後出しジャンケンで当時を批判する
ありがちな内容の薄いレスだなw

昔は良かった、みんな頑張ったから悪くないで何でも済まそうとするのは老人ホームだけの特権ですよ＾＾

>>545
81号作戦は2/28にラバウルを出港して、3/3の日没までにラエに到着予定と以前説明したはずだがな
空襲を受けたのは、ダンピール海峡突破後のフィンシュハーヘン沖だし、行程の半分どこじゃない
南東方面の地図も過去レスも読んでないのかな
最近以前説明した事ばかりを再度説明してる
3/2の空襲は午前と午後の2回のみ、3/3の空襲は朝にたて続けに3回あって、以後は午後になってる
B-25やA-20は225kg爆弾2発しか積んでいない（水平爆撃だからって搭載量は増えない）
反跳爆撃は喫水線下に魚雷のように命中するから、浸水して沈没しやすい
午前中に一度全力攻撃すると、基地に戻って補給して再度出撃だから、反復攻撃は午前と午後の2回しかできないよ

>>547
戦訓に学ぶってのは過去に学ぶ事だ
まだ遭遇した事のない攻撃をどうやって把握して、戦訓事例がないのにどうやって戦訓に学ぶんだね？
しかも結果的に同じような大損害だから、戦訓に学んでないとか何を言ってるんだ

>>547
後出しジャンケンってｗ
失態の原因分析ってそういうものだけど
お前さん、このスレに来てなにがしたいんだ？
特にダンピールの場合、事前にこのまま全滅するから延期なり中止なりすべきだという意見を
圧殺してほぼ全滅した事例なんだが、後だしどころじゃないんだがね。

現地部隊から敵航空戦力の脅威を指摘する声が幾つもあがってる筈
（水雷戦隊からのがガセだとしても、戦闘機隊から米軍爆撃機が撃墜も撃退も困難だという意見は出ているし
阻止爆撃に投入出来る爆撃機の数が１０機に満たないって時点で戦力が不足してるのは幼児でも分かる）

にも関わらず駆逐艦は対空戦闘能力ほぼ皆無、輸送船に対空火器を増設したかどうか程度で海峡を強行突破とか
バンザイ・チャージに等しい愚行

先に書いてる様に、反跳爆撃は確かに新戦術で、しかも効果的だけど、水平爆撃や銃撃だけでも船団が重大な損害を
受けるのは想定出来ない方が無能

そして万一にも接岸に成功したとしても物資を味方陣地へ輸送なんて不可能
何が＞車輌も（多分馬も）あるよ >>508だ馬鹿
車両なんかまともに数も揃えてないし、馬なんか秣と水の消費が激しすぎて早晩兵士の非常食だよ

揚陸地点を爆撃されて輸送失敗ってのが正にガダルの輸送作戦の最大の戦訓だろ？
それを考慮していないから失態だと言っているんだよ

日本軍は最善を尽くしたが、連合軍のチート国力と卑怯な新戦術に足元すくわれたから負けたなんて言い訳は思考停止と
責任放棄以外のなにものでもないよ

あくまでいくつもある意見の中での、1個人の意見に過ぎないでしょ
よくあるパターンで、有力な情報があったのに握り潰したとかは、大抵いくつもある情報のひとつでしかなく、単にそれ以外の情報を選択したというだけ

ラバウル戦闘機隊搭乗員の多数から出た意見で、航空隊の司令部もそれを認識してる事を
幾つもある情報の一つねぇ……

敵航空戦力は撃退出来る、夜間爆撃は成功したって情報の方がどう考えても特殊だと思うけど
ってか情報ですらなく単なる願望や妄想だね

>>552
なんだまたヒステリーかい？
1個人の意見と言ったのは第3水雷戦隊参謀の意見だよ
事前の空襲が10機程度だったのも、夜間遠距離空襲できるのがその程度の機数だというだけだし、陸攻の事であって護衛戦闘機と関係ない
悪天候で中止になって、誰も事前空襲が成功したとは思ってないてのも以前説明した
B-17はタフだけどB-25やA-20はそうでもないとも説明した
ホント以前説明した事ばかり
しかも実際に何度も空襲を撃退してるし、B-17の空襲は数回あったが結局命中は2発のみ

それとガ島への輸送だけど、輸送船による輸送は3回のみで、それ以外は艦艇輸送でこちらはほぼ成功してる
だから川口支隊やら第2師団やら第38師団を上陸させて、総攻撃ができてる（輸送船だけだったらできてない）
月明期は夜間空襲受けるので艦艇輸送ができなくなるから、月明期前に輸送船で残りを一気に輸送しようとしただけ
そんで10/14の第2師団輸送は22時に接岸揚陸開始
敵飛行場の目の前に上陸したのに、接岸するまで撃沈されていないし、翌朝9時までに人員・重火器の全てと糧秣・弾薬の8割を揚陸してる
飛行場が目の前にあるから、夜明けと同時に空襲できて輸送船は炎上したけど、ラエはそうじゃないし
第38師団の時も午前2時に接岸して、空襲を受けたが約1500梱包の米と弾薬260箱はジャングル内まで運び込めた

>>551
単に「日本軍は最善をつくしたので、失態なんて無いし、あっても国力差の前には大差ない」っていう言い訳を布教したいだけだろ＾＾

>>556
艦艇輸送でほぼ成功ねぇ……
まともに弾薬や食料も無い裸の歩兵の頭数だけ増やした結果、現地の食料事情を悪化させただけじゃねーの？
日進が火砲の輸送に成功し、擾乱砲撃で貢献した♪とか威張るなよ

餓島と嘆かれる程の悲惨な戦場で個々の兵士が奮戦した事をもって上級司令部の失態のもみ消しはできんぞ

何か勘違いしてるみたいだけど、ガ島戦は防御・持久作戦ではなく、攻略奪還作戦なんだが
別に半年分とか持久する為の食糧・弾薬は必要ないし、部隊が集結したら総攻撃が始まるから、総攻撃までの食糧があればいい
川口支隊は8月末から上陸を始めて9/12に総攻撃
第2師団は10/23に総攻撃で、要は2週間〜1ヵ月分だ
俺が成功と言ってるのは、8月〜11月の部隊揚陸の事だから、12月以降撤退する2月までに餓死するのは適用範囲外
だから10月の第2師団総攻撃で撤退を決意してれば、餓死を最小限にできたのにと、以前書いた

>>556、559
とするとさ、ダンピールみたいな状況だと
輸送船輸送ではまともに兵員は届きませんって
とっくに結論が出ているのに万歳突撃させたってことになるんでないかい？

>>552はダンピールの輸送計画を立てた第8艦隊や、ラバウルにいる第8方面軍は現地部隊ではないと思ってるようだ
ガ島戦以来第一線で戦った海軍は戦況を理解してるが、むしろ新編派遣された陸軍側（方面軍や第18軍）現状を理解していないので強硬意見が出てくるのだが
>>560
>>556を読んで何故そう思うのだろう
飛行場が目の前にあるガ島ですら接岸はできてるのに
師団を3回に分けて各連隊ごとに輸送したのは、1回の輸送量を少なくして揚陸作業を短時間（夜間のうちに）で終わらせる為だぞ

>>561
いや、接岸できているってあんた・・・
２Dの輸送に当たってヘンダーソンを砲撃して
航空機の半数以上を破壊するという大損害を与えたから
接岸まで見過ごされていただけの話であってな。
38Dにいたっては11隻のうち7隻の損害を接岸前にくらっているのだが。

というかだな、敵飛行場があって制空権が確保されて無くても
２，３０機の上空援護さえあれば輸送作戦はさほど苦もなく成功するという
戦訓がダンピール当時存在したというならそのほうがびっくりなんだが、あるのか？
だったら、ヘンダーソン砲撃とか無意味じゃんかｗ
それですらなぜそれまで成功して、今回もまた成功すると思ったのかが割と疑問だわ。

>>562>>563
俺は>>560がダンピールみたいな状況だと、輸送船輸送ではまともに兵員が届かないと結論が出てると言うので、なんでそんな結論が出てる事になってるのか？と聞いたんだが
それと誰も苦もなく成功するなんて言っていない
俺は3分の1〜半分はやられるのを覚悟の上でとか、水平爆撃だけなら沈没は2〜3隻に抑えられたかも、と言ったんだぞ

それと歩兵は弾薬120発と食糧1週間分程度は携行している
小銃兵だけでなく、軽機や重機も分隊の弾薬手や弾薬中隊だけで必要な弾薬を運べる
残りの弾薬や食糧も輜重兵が運んでくれる
なので歩兵は手ぶらで上陸する訳でなく、人員が上陸すれば1〜2週間分の食糧と重機以下の弾薬を揚陸するのは問題ない
火砲も牽引車か馬が運ぶので、大発が使えれば短時間で揚陸できる
揚陸に時間がかかるのは、それ以上の食糧や火砲用の弾薬なので、それがやられてもまた2週間後くらいに追加していけばいい
兵員1人の1日分の食糧は約1kg1万人なら10トン、それの10日分なら100トンだ
大発の輸送量は15トンなので、食糧輸送は大発7隻で足りる

船団は大損害、物資はほぼ全損、歩兵だけなんとか上陸なんてのを成功て言うのかな?

>>561
第８艦隊や第８方面軍が作戦を決定し、強行した訳じゃないだろ
あくまでも実務面の計画をしただけで

>>565
そりゃまともに上陸出来た場合だろ
輸送船沈められて駆逐艦や僚船に救助された兵士がそんな装備なんか持ってるもんかよ

＞火砲も牽引車か馬が運ぶので、大発が使えれば短時間で揚陸できる
特殊母船でもない普通の輸送船が大発使うのにどれだけ苦労すると思ってるんだ？

第一、船倉から大発に荷物移すのだってとんでもない手間だぞ
それを昼間対空戦闘行って消耗した人員が夜間まともな照明すら無い場所で行うんだぜ

それを簡単とか、流石に働いた事無いニートは言う事が凄いわｗ

＞それ以上の食糧や火砲用の弾薬なので、それがやられてもまた2週間後くらいに追加していけばいい
火薬の材料補う為に女子供が海草拾い集めたり、国内の大都市ですら代用食で我慢してる状況で
そんな物資の無駄を是と出来る神経が凄いや＾＾
やっぱ、戦前の日本は豊かだったのおしぼりさんは違いますね

>>564

＞俺は3分の1〜半分はやられるのを覚悟の上でとか、水平爆撃だけなら沈没は2〜3隻に抑えられたかも、と言ったんだぞ

普通の軍事作戦では半分の損害を前提とする時点で失態です
部隊の損害判定で、半数を失ってる状況は全滅から壊滅と言われます
つまり、まともな組織的戦闘力を発揮出来ない状況です

烏合の衆を集めるのが作戦だと言うなら、まあ言う事はありません

おしぼりさんの脳内だと上陸時には飛行機しか攻撃してこないようだが実際は砲撃もくらうので
上陸した歩兵も海岸からなかなか動けないし輸送船側も時間かけられないから歩兵下ろしたらすぐ逃げちゃった

あらあら、またヒステリーさんかいな
何だかどんな想定してるのかよくわからない文章ばかり
実務計画を立てるって事は、いつどのタイミングでどんな輸送手段を用いるかの権限を持ってる訳なんだが
このスレの人って、裸の歩兵とか物資全損とか苦もなく成功とか、極端な表現が好きだね
砲撃とかどっから来るんだろ^^

ラエは港町で日本軍陣地や飛行場は海岸に面した場所にある事とか
日没までに到着して夜間のうちに揚陸作業を終わらせる予定な事とか
また以前説明した事を再度説明させる気なのかね、正直メンドクサイ

だらだら続いてるねえ…w

反論につまるとスクリプトのようにレッテル張りの時間が始まる

渋谷の次は、何処で国民が爆発することやら

…戦後も暫くたって発達したのに勘違いしたアホがいたなそう言えばw

敵機が中高度でやってきたってのが想定外だったわけで。
不運の要素が大きい。後世から批判するのは後出しジャンケンだと思う。

結局は「日本軍は限られた条件・状況のなかで最善をつくして
失態なんてほとんど無い（ぜんぜんないわけでは勿論ないが）、
あっても国力差の前には大差ない」
というのが動かしがたい結論だな

台湾沖の戦果誤認及びその隠蔽はどうだ。
特に後者は大失態じゃないのか、

そのネタはマリアナ沖スレでやってたじゃん

お役人が責任転嫁、思考停止、自己正当化するスレはここですか？

やっぱこのスレもうだめだな

>>575
中高度、低高度からの侵入に関しても米英軍の中型爆撃機が雷撃を行っている事からして無警戒なのは論外
雷撃以外でも低空爆撃は対艦攻撃の基本戦術だけど

高高度の重爆撃機に対処するのに精一杯で手が回らなかったってなら、そんな戦力で強行したのが失態だし
護衛艦の対空火力が皆無に等しく阻止どころか妨害すら出来なかったのも失態

現場の将兵の奮戦は称賛すべきものだけど、それで杜撰で無謀な作戦計画っていう大失態を補えるもんじゃない

俺の中ではダンピールの話は>>169で終わってるし、何度も同じ説明するのもウンザリなので、新しいお題は歓迎だが
しかしこのスレの住人は実に不思議だ
日本は戦争をしていて、戦闘があれば損害は当然だろうに、損害が出るのは失態だという
輸送は作戦や戦闘ではないという認識なんだろうか
太平洋戦争の海戦の大部分は上陸や増援に関連した戦闘だというのに
珊瑚海もミッドウェーもマリアナ沖もレイテ沖もそうだ
損害を覚悟しない作戦なんて、戦争ではあり得ないと思うんだがな

>>581
全ての戦闘で相手より数で優り、敵の妨害を完封・圧倒できる物量作戦を展開できて、自軍の損害は毎回皆無で済むなら、戦争もかなり楽だろうな
完封できる戦力がないと作戦するなというなら、何もできなくなると思うんだがね

また極論で封じ込めようとする

完封勝ちを望むのは無茶だが、自分が完封負けする可能性が大な作戦を回避する術はあるだろうに
でもって回避しなかった事を失態と言っているんだがね

スポーツなら勝ち目無い格上チームとの対戦も放棄とか論外だけど、戦争はスポーツでもゲームでもないぞ

>>564
えーと、つまりは連合軍の新戦術が原因であってこれは想定外なので失態ではないといいたいのかな？
それさえなければ成功していた、と。
その場合でもなんで地中海を出してきたのかまったく意味不明だがまあいいや。
なんで最初にそういわなかったんだ？？
スキップボミングでの戦果は被弾数こそ多い物の
とどめをさしたのは被弾数の少ない水平爆撃だったと反論したのに。
別におかしなことじゃない、ガ島の輸送作戦の失敗からみるに
足の遅い輸送船はどっちだろうと大差のない損害を受けるってだけの話。
むしろスキップボミングのほうが損害が少ないくらいだ。

つーか日本が輸送船の護衛をけちって甚大な被害を喰らうのは
これが最後でもないんだがなあｗ

>>585
何を言ってる
地中海の話は俺とは別人だし、反跳爆撃が想定外なのはかなり前の>>149で書いてる

それはすまんかった。

>>586
そして最初でもないからなぁ

でもってやたらとラエの港湾能力や陣地との交通を過大評価してるけど、そんな充実した設備がある拠点なら
とっくに猛爆撃で破壊されつくしてる訳で、基地機能なんか「かつてそこにあった」程度だろ

どの道大規模な航空隊や艦隊を送り込める訳でもなし、歩兵を多少増強した所で連合軍を撃退とか不可能なのに

>>587
また都合が悪くなると他人のふりしてほっかむりですかおしぼりさん＾＾

引き際をわきまえず、メンツにこだわって話をダラダラ引き伸ばすのはよくないよ
何度も言ってるが俺の中でダンピールの話はとっくに終わってる
何度も同じ説明するのもウンザリだし、お題を変えた方がいいでしょ
照明もなしにとか、とっくに猛爆撃で破壊されつくして基地機能喪失とか、また根拠もなく言ってるし
>どの道大規模な航空隊や艦隊を送り込める訳でもなし、歩兵を多少増強した所で連合軍を撃退とか不可能なのに
これがサイパンや沖縄でも同じ事を言うのかね？

そんなに顔真っ赤にして言い訳しなくてもいいんですよおしぼりさん＾＾
みんなわかってますから

>>591
サイパンってかマリアナはまっとうに戦力結集して行った決戦だろ？
あれ以上の戦力を当時の日本軍が運用出来る訳では無い

沖縄に関しては既に本土決戦前の時間稼ぎなんていう純粋な軍事的には
妥当性皆無な作戦で、本来ならマリアナ失陥の時点で講和を申し出るべきレベル

根拠も無く？
折角奇跡的に強襲揚陸に成功したのに煌々と照明なんかつけて作業したら格好の的だろ？
まして、港自体はあったとしても重量級のクレーンやデリック、曳船がある訳でもなし
陣地まで続く舗装道路や鉄道も無いのに何千トン規模の物資を迅速に輸送なんか出来るかよ

>>591
>引き際をわきまえず、メンツにこだわって話をダラダラ引き伸ばすのはよくないよ

うん、日本軍ってか帝国政府の最大の失態を良く理解してるじゃないか＾＾

日本軍の最大の失態と同じ事をしてる自分をどう思ってるんだろう
自分が日本軍と同レベルである気分はどうか、という意味なんだが

反日石破は官僚の犬！
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「１ドル＝85〜90円ぐらい」★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。

許すな！！

>>595
ぶっちゃけ誰に対して言っているのかわからない
だが、おしぼりや糖質にとっては日本軍と同レベルなんてのは褒め言葉だろうな＾＾

でもっておしぼりや糖質以外の住人は、あくまでもスレタイに則って各種の日本軍の失態について話しているんで
>>591的な批判は言いがかりにもならないんであしからず

>>597
投影だろ？

それにしても、今日なにやってたんだ？w

今日は畏れ多くも天皇陛下の誕生日の振り替え休日だぞ
じっくりと体と心を休めていたに決まっている

天皇が死んだら殉死しろよ

>連合軍の新戦術が原因であってこれは想定外なので失態ではないといいたいのかな

損害があれほどまでに大きくなったのはそれが大きな要因だから
失態とか断じても意味はない。批判の体をなしてない、まさに後出しジャンケンそのもの。

４日も引きこもった挙句にそれか……

あの戦いで対艦ミサイルや誘導爆弾、ホーミング魚雷やジェット戦闘爆撃機が投入されて
あの被害ってならそりゃあもう国力故と言って良いよ

でもスキップ・ボミング戦術は別に国力無くても産み出せる戦術だし

とにかく自分（で）は（間違った方向に）努力した（つもり）なので責任はありませんって論法は
余りにも幼稚すぎる

（ネットからの）引き篭もり

>>602
>あの戦いで対艦ミサイルや誘導爆弾、ホーミング魚雷やジェット戦闘爆撃機が投入されて
>あの被害ってならそりゃあもう国力故と言って良いよ
>でもスキップ・ボミング戦術は別に国力無くても産み出せる戦術だし

上二行の例え話は全く意味不明
最後の行も何が言いたいのやら。あの時点でスキップ・ボミング戦術を予想しとけ
とでもいいたいのか？
「間違った方向」とか断言しちゃってるけど
すべてが判明してる後世の後知恵の域を一歩も出ていないじゃん。

兵器うんぬんはたとえ話だろ

スキップ・ボミングは別に国力関係なく産み出せる戦術じゃないし
何でもかんでも国力の差を言い訳にするなよって事では？

勉強もロクにしなかった受験生が
「だって東大は難易度高いもん」
「今年は受験倍率が高かったんだもん」
「貧乏で予備校いけなかったんだもん」
と２ちゃんに書き込むようなもんだぞ

全く意味不明
東大に受からなければ「失態」だとでもいうのか

東大を受験したなら不合格は失態だろ
記念受験だから問題ないとか言うのは単なる現実逃避

え？

何だ、まだやってるのか
教科書や問題集に載ってたり、予備校で教えてもらえるのか、スキップ・ボミング
東大云々の例え話しは全くの的外れだろ

スキップボミングを予知できなかった事を失態と言っている訳ではないだろ

あの戦術で負けた事も国力のせいにしたりた例え対策してても国力故に無意味って論法が間違いだろって

東大の例えで言えば、どうせ不合格におわるなら勉強しても無意味って言うのかわらないだろ

スキップ・ボミングが国力云々て、>>602が勝手に言ってるだけじゃん

いずれにせよ「失態」とか「間違った方向」とかの難癖は批判の体をなしておらず
すべてが判明してる後世の後知恵の域を一歩も出ていない

>>613
だから、批判とか原因分析とは基本的に後世の後知恵といってしまえばそれまでだと
なんど言わせれば理解できるんだ？
全てが判明して始めて正しい原因分析が出来るわけだしなあ。

>>613
別に失態の責任を追及して裁判しようって訳じゃなく、原因を分析するんだから
後知恵だろうと後出しだろうと分析の手法としては当然だろ

お前は何が何でも「日本軍は最善を尽くしたし、仮に失態があったとしても国力差の前には些細な問題だから語るに値しない」
とか言ってるから非難されるんだよ

言うなれば犯罪撲滅週間のミーティングに石川五右衛門の辞世の句を挙げて「犯罪はなくならないから取り組みは無駄」と
言う様なもの

原因分析になってるのか？

日本軍は最善を尽くしたし、仮に失態があったとしても国力差の前には
些細な問題だから難癖付けるのに値しない。

これが結論だよ。当たり前じゃないか

さっきから東大とか五右衛門とか意味不明な例え話出してる白痴バカって
なんなの？w

東大がなんたら

>>617
どこが？さんざん違う例だされて全部無視してきただけだろ
最初から結論が決まってて議論する気ないんだろお前

あの程度の例えも理解出来ないんじゃ、そりゃ史実を盲信して叫ぶしかできないだろな

まーたやってる
お題を変えろと言ったのに、君らも好きだねえ

>あの程度の例えも理解出来ないんじゃ、

東大合格やら五右衛門やらが日本軍となんの関係があるんだよバカ死ね

>>620
いや、すべては国力差で説明がつく話だよ。

617 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 21:38:43.55 ID:???
>日本軍は最善を尽くしたし、仮に失態があったとしても国力差の前には
>些細な問題だから難癖付けるのに値しない。

戦鳥だとだいたいどのお題もこんな結論だな。
2ch軍板は戦鳥から10年以上は遅れてるからな…

>>624
ついてないから

またおしぼり怒りの連投か
いい加減馬鹿おしぼり理論を認めるやつなどいないぐらい理解しろよ

最善尽くしてあのザマじゃあよっぽど無能集団だったんだな
ただそれだけの話

>>623
じゃあお前さんの実生活に即したもっとわかりやすいたとえをしてやるよ

戦術、戦略の失態を国力差の前には些細な事だってのは、ニートが自分が貧乏なのは
すべて不景気のせいだっていうようなもんだと

来年こそ職安いけよ
今の日本はお前みたいなカスに生活保護費出してやる余裕はないぞ

>>629
つ鏡

628
誰も賛同しない白痴馬鹿のアホ結論乙

>>629
んじゃ具体的にどうすれば「失態じゃなかった」のか書いてみてくれ。
もちろん、当時の人々が知り得た情報や価値観の範囲内かつ実現可能な方法で頼むな

失態の原因分析スレで失態でなかった証明にどんな意味があるんだ?
あと、分析はスレ的に正しいが、解決案まで示す必要はないと思うがね

失態と言ってる事柄の妥当性とかに疑問を持つのはNG?

旧軍に難癖つけてるだけの馬鹿には具体的な代案なんて書けないだろw

それ自体は当然だが、おしぼりは最初から失態ではないと決め付けてるか、仮に失態と認めても国力やらなんやらに責任転嫁するから意味がない

それ自体は当然


…？？？

>>635
どんな対案出しても火葬呼ばわり、後だしじゃんけん呼ばわりで全否定しといてよく言うよ

>>638

11 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 08:08:10.66 ID:???
艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
で、１５ｃｍ対潜噴進弾の開発促進

乙型は贅沢すぎるし、丁型は艦隊型としては最低限の性能でしかなく不安が残るし

でもって護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う

あらあらおしぼりさん
戦艦スレでもフルボッコだからまた高圧的な決め付けですか＾＾

汚部屋の掃除は済みましたか？？

やっぱりお前か？

で、「おしぼり」って何よ…今年他のスレでみかけた、
同一認識妄想とか言う奴か？ｗ

おしぼりテンプレ炸裂
すっとぼけ

？
大丈夫？ｗ

口調出没時間内容すべて同じでとぼけられると思ってるんだ

繰り返すが、大丈夫か？

聞くだけ無駄かｗ

大体>>641は自分がおしぼりではないって言うなら>>640に反応しなきゃ良いじゃん

まさかおしぼりの友達か何かなのか？
それともあの糞安っぽい旧軍神聖視、史実至上主義に名を借りたスレ汚しが貴重に思えるのかね

>>646
639に反応した奴が言ってもねえ

小艦艇スレでは馬鹿晒して終わったのに
蒸し返すかね

＞糞安っぽい旧軍神聖視、史実至上主義
何か藁人形を↑作って突撃してるようだしｗ

ほんとおしぼりは安っぽい挑発にすぐ乗るのな＾＾

＞＾＾


…どっか別のスレで会わなかった？
○式戦車スレとかさｗ

違うというなら無視してればいいのにおしぼり脳はわかりやすいね

ん？
戦艦スレって行ったことないけど

…で、お前は戦車スレで書き込みとかしてなかった？
今年は、楽しい書き込みが出来た会？＞＾＾

ｗ

久しぶりの書き込みだが、彼は2ch軍板はおしぼりと糖質という、2人しか書き込みしてないと思い込んでるから
俺も何度同一人物認定された事か
因みに俺は>>595以降は>>622しか書いてないし、もちろん戦艦スレも書いてない
既に終わってる議論に興味ないから
それで新しいお題は出てこないのかね？

ＩＤ出ない板で別人だの同一人物だのって言い分ほどむなしいものはないんだがね

まあ、億歩譲って別人だったとしても同類の史実馬鹿としてコードネームつけるだけだがね

とりあえず、俺は別人だと言うなら別人ってコードネームでどうだい？

同一人物認定が虚しいとわかってるなら、何でいつもおしぼりとか一括りにしたり、関係ない他スレの話題を持ち込みたがるんだろ

億歩

正直あの馬鹿げた一連の書き込みが全て別人のものだと思うより、おしぼり一人のものだと言う方が
余程信憑性あると思うよ＾＾

しかし大晦日に怒りの連投かｗ

>>656
^ ^？

また安っぽい挑発してる
俺は新しいお題はないのか？と聞いてるんだけど

新しい題新しい題とおしぼりもしつこいね

どうせどんなお題出しても

「日本軍に失態は殆ど無いし、あったとしても国力差の前には些細な事」
「○×軍も似た事やってるから異常でも失態でもない」

を繰り返すだけだろうがね

とりあえず次の御題は陸軍参謀との宴会にかまけて基地の士気を弛緩させて
折角の敵艦隊接近情報も活かず大損害を蒙ったトラック空襲なんてどうだい？

ドイツの拡張政策を見ながら赤軍大粛清を行ってまともな反撃も出来ずに
大損害を蒙ったソ連軍の例でも出すのかな？

ふと思ったんだが、結局ダンピールの話は、
ソースが日本のウィキペディアだけ？

…その、英語版とか読んだ？ｗ

英語版だと日本軍は合理的でかつ勇敢であり、敗北は不運なだけだったとでも書いてあるのか？ｗ

>>661
日本語版のウィキペは「軍板でウィキ？ｗｗ」とか言うくせに英語版だと信憑性ある一次資料みたいな扱いなのは何故？

まさか横文字信仰舶来礼賛？ｗ

「○×軍も似た事やってるから

…　　　　　　↓数え間違い
＞Due to miscounting of the Japanese force,
＞MacArthur issued a communique on 7 March claiming that 22 ships,
＞which included 12 transports, three cruisers and seven destroyers, had been sunk
＞along with 12,792 troops.
　　　3月7日、12隻の輸送船、３隻の巡洋艦、７隻の駆逐艦から成る２２隻の船を沈め、
　　　１２，７９２人の兵隊を道連れにしたとの公式声明を発表した

＞Army Air Force Headquarters in Washington, D.C. looked into the matter in
＞mid-1943 and concluded that there were only 16 ships involved.
1943年中頃にワシントンの陸軍航空隊司令部が見直した結果、16隻のみが関係してたと結論した。

＞However, GHQ SWPA elected to stick to its original story.
＞ After the war, Kenney would repeat the claim.
（上記の結論にもかかわらず）GHQは最初の発表に固執することにした。
戦後も、Kenneyは同じ主張を繰り返すこととなる。

いや、こんな事が書いてある>>662
ソースも付いてるようだ。
Gillison, Douglas (1962). Royal Australian Air Force 1939?1942. Australia in the War of 1939?1945. Canberra: Australian War Memorial. OCLC 2000369. http://www.awm.gov.au/histories/second_world_war/volume.asp?levelID=67912.

＞英語版だと日本軍は合理的でかつ勇敢であり、敗北は不運なだけだったとでも書いてあるのか？ｗ
リスクがあるが敢行した、
しかしその動きは、Ultraによって見破られた、て書いてるな？
あと、スキップボンビングの経緯とかも詳細に出てる。
読んでみたら？読めるナラね。

まあ、それでも過大な戦果報告（撃沈艦船が、Ultraで”日本側の情報”が分かっていながら「参加」艦船を上回り、
海没兵が「参加」兵を上回ったりとか）があったり、まあ、色々やってるよ？連合軍もｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bismarck_Sea

他国がやってるから日本軍は失態じゃない（きりっ
は違うと何回同じこと言われれば理解できるんだ
おしぼりは自分は同じこと何度も言わせるな理解しろというくせに
自分は理解しないのな

>>663
＞日本語版のウィキペは「軍板でウィキ？ｗｗ」とか言うくせに英語版だと信憑性ある一次資料みたいな扱いなのは何故？

それも読んだ上で、レスしてる？
航空撃滅戦とか、そこからの引用としか思えんが、すぐその裏でどんな事が書かれてるとか、
Checkしないのかねえ…あ、YOKOMOJI書いちゃDAME？ｗ

＞まさか横文字信仰舶来礼賛？ｗ
さまざまな情報集めて精査してみようよ？
一応、Rational（合理的）に行動をとりたいならね？（

>>665
＞他国がやってるから日本軍は失態じゃない（きりっ

？英国は最善なことやってたんじゃないの？

…マルタの話、最初言ってることがそれから
１８０度変わった馬鹿が居たが、知り合い？ｗ

おしぼりが戦艦スレでの敗北に耐えかねて撤退したら今度は糖質か……

2012年最後にこんな鬱陶しいの相手にしても仕方ないな

>>664
＞まあ、それでも過大な戦果報告（撃沈艦船が、Ultraで”日本側の情報”が分かっていながら「参加」艦船を上回り、
海没兵が「参加」兵を上回ったりとか）があったり、まあ、色々やってるよ？連合軍もｗ

台湾沖航空戦の大本営発表に比べればマシだろ
あの大本営発表真に受けて馬鹿げた作戦した挙句本当の致命傷負った日本軍と異なり、連合軍はそんな誤認したって
別に戦争に負けたわけでもないし

何て言うか、本当に個々人が識別できないんだね？ｗ

今度は糖質か

ダンピールの話の頃から思ってたんだが、やっぱり>>660は日本軍嫌いというより、海軍が嫌いみたいだね
以前護衛の話した時も、海軍が全てやれ陸軍は関係ないみたいな主張だったし
つか俺はもうダンピールの議論には参加しないから、その話は2人でやってくれ

>>669
＞台湾沖航空戦の大本営発表に比べればマシだろ
＞あの大本営発表真に受けて馬鹿げた作戦した挙句本当の致命傷負った日本軍と異なり

ウルトラって言う、相手の動向が分かるツール持ってたんだよね？
でも、参加数を上回る撃沈/海没判定を行い、それに基づき作戦し、
数ヵ月後に本国から間違いを指摘されても「変更」しない…
いや、日本がそんなに強くなくて本当に良かったと思うよ？ｗ

>>671
糖質って何？
統合失調症って奴？

…誰が一番マッチングしてるんだかｗ

>>672
日米戦に関しては９割がた海軍の戦争なんだから、あんな悲惨な結果になった事に対する
海軍の失態を挙げるのは当然だろ？

まさか陸軍大臣が総理大臣も兼任して戦争指導してたから陸軍に大きな責任があるとか言うのか？
好き嫌いじゃなく理屈の問題なんだけど

>>675
他の事は知らないんだろ？

どういうものをソースにしてるか、中々出さないがｗ

戦史叢書やアジ歴がソースだと言えば満足するんかね？

正直そんな仰々しいもの出さなくても明白な失態だろ、ダンピールや台湾沖、トラック空襲は

失態分析と改善案＝火葬
史実礼賛ともっと悲惨な戦後（早期講和国家分断説ｗ等）＝聖典

日本語ウィキ＝ｗｗｗ
英語版ウィキ＝重要資料

学研本＝ｗｗｗ
戦鳥＝権威本

ダブスタもここまでくると凄いけど、何が線引きなんだろ

>>677
＞戦史叢書やアジ歴がソースだと言えば満足するんかね？
ちゃんと引用してみろよ？
時間なら、たっぷりあるだろ？ｗ

＞正直そんな仰々しいもの出さなくても明白な失態だろ、ダンピールや台湾沖、トラック空襲は
ハイハイ、でやばくなったら、えっと…
戦争に負けただっけ？ｗ

また糖質か

>>678
>日本語ウィキ＝ｗｗｗ
>英語版ウィキ＝重要資料

あのさあ、言ってることは日本語のウィキそのもので、
しかもその裏ではもっと詳細に別のことが書かれてるのに、
なんでそれ見ないの？

マルタの戦いにおけるペダスタル作戦、の前の２作戦の
失敗は英軍も認識してる訳で（イギリス潜水艦隊の
死闘、など和訳されている文献にも有る）、実の所、
あれを成功だという奴は初めて見たわけなんだがね。

…今の時代、当事者にもう少し近い人達が書いてる
ソースが（外国語、多くは英語）ある訳で、それを
見てれば、ある種上記のような空前「絶後」
（結局、失態に意見を変更してる）な間違いは
しないものだがなあ。

…

>>680
ねえ、糖質って何？

…どんな意味があるのか、是非とも書いてみて？
その後で、どんな人間がそれに適合するか、
このスレのレスとか見て品評してみない？ｗ

と語る糖質であった

>>681
いやあ、大半の住人はしっかり日本版ウィキ位読んでるだろ
お前みたいに鬱陶しくコピペして偉ぶるんじゃなく、ちゃんと自分の言葉で話してる

正直お前の態度は「英語読めちゃう俺様スゲー」と言いたいだけにしか見えないし
そうして引用してくる箇所も非常に恣意的でご都合主義なんだから話にならない

「今度は」も何も、>>601の頃から同じ人でしょ
それとこのスレの誰も戦艦スレには書き込みしてないと思うよ（覗いてみたけど、単に君がスレ違いな話で荒らしてるだけじゃん）
てかこのスレでも、すぐヒステリー起こして連戦連敗してるのは君の方じゃない

>>684
>いやあ、大半の住人はしっかり日本版ウィキ位読んでるだろ
>お前みたいに鬱陶しくコピペして偉ぶるんじゃなく、ちゃんと自分の言葉で話してる

ソース無しで話してる奴がいるみたいだけど？一人は。
たしか、ランカスターかマンチェスターかの法則を話してるんだけど、
内容聞くとおだんまりになり、次は護衛のは統計でどうだの言ったけど、
そのあるはずのデータ（なければ統計なんて無理）を聞くと、またまた
おだんまししたり。

まあ、何か間違いない事実ってのがあるらしいんだが、どんな事
言いたかったんだろうね、彼、ないしは彼ラ…ｗ

>正直お前の態度は「英語読めちゃう俺様スゲー」と言いたいだけにしか見えないし
？

>そうして引用してくる箇所も非常に恣意的でご都合主義なんだから話にならない
どういう風に恣意的なんだ！？

…その、上の部分での「！」を取って、説明してみて？
えっと、マタ「間違いなく」、とか言っておだんまり、スルのかな？ｗ

なんなんだこのキチガイは

軍板最悪の汚物、糖質です

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

死ね

カルト軍の存在自体が大失態

さかんに荒らししてて火砲でパチもんスレたちあげて、火砲話まったくできないもんだから
住民からそっぽむかれた哀れな左がいるな

池田大作は現人神

日共でねえの？

>>692
で、お前は哀れな右なんだろ？
分かりやすいなあ

ねえねえ党員なの？時代錯誤の

また見えない敵と戦ってんのか
楽しそうだね

議席獲得数みれば、一般の支持率は自明だけどね

チョン認定の次は党員認定ｗ

極左ってたら、日共、公明、創価で大三元だろうよ
あと特亜でほぼ完璧

そんなこと言ってるから馬鹿扱いされるんだよ右は

挑発に食いつくおまえが馬鹿
おれは単なる暇つぶし
右翼ではないが、左巻きが大嫌いなんでね

今更暇潰し宣言いただきましたｗ

w使うのはアタマわるそうにみえるからやめたほうがいいよ
暇つぶしにつきあってくれるのはありがたいが

おっ必死だな

時間つぶしのおれに相手してくれてありがとう
ところで左翼の優れたとこ説明してくれるかな？
おかしい部分があったらツッコミいれるけど

おいおい暇つぶしのわりには食いつくな

呑んでるからな

酒呑んでますが、それが何か？

小人閑居して不善をなす

それ、支那の戯言だろ？
有名なコメディアンの

飲んでるからとか言い訳はじめたな
普段からキチガイなんだろ

いいから左の長所を話してくれや
そのうちシラフでレスするから

暇人で酒のんで荒らすとかクズすぎる

仕事のあと、自分のカネで呑んでなにがわるいんだい？
自由時間なんだから

延々スレを荒らすしか憂さ晴らしできないのか
お前終わってるよ

左巻きの有害さよりははるかにマシといっておこう
政党支持率みてみな

何いってんのこの人

ソース厨＝転記厨＝agesage厨＝ゲーム脳＝糖質好き＝基地外＝ニート

このくそ荒らしがくずなのと政党がどうとかは何の関係もない

極左が騒いでるな…

暇潰しのくせに長居しすぎ

車内Ｆ６だったけど、喘ぎながらくわえてくれて良かった。ただその子の顔が大きいから自分のが小さく見えたのか本当に小さいのかは課題

>>717
公明党ｗ

創価学会の私党だから侮れんのはたしか

公明党と連立を組む自民党

赤旗と聖教新聞どちらを購読されてますか？

与党(笑)支持者の学会員がまた意味不明なこと言い出したよ

統一教会に創価学会
バカウヨとカルトは切っても切れない関係だな

公明党の支持者はほとんど学会員だから、一般の与党支持者とは異質
でむしろ白眼視される存在であったりする
保守でもちょっと前は民主党を嫌悪する人も珍しくなかったし
一緒くた同根に論じるのは愚か

学会員の票がほしいから連立してるだけだよ
連中の組織票は半端ないから

でもそんな手段を使う政党を支持してるわけだよね？
統一教会とか学会とか愛国とは真逆で救いようがない

本性がかいまみえるなあ

馬鹿だなぁ、目的のためには悪魔とでも手を結ぶのが政治
米英がソ連という到底異質な国家と同盟したのを知らんのか？

すくなくとも経済的には自民政権が最良。生活者のおれは政策に不満があれど、
いちばんマシと考える
理想で飯は喰えん
清潔なファシズム・スターリニズムより汚れた資本主義なんだ
日共が政権とった日にゃあ、北朝鮮なみの経済に転落するからな

そうやってなんでも正当化して上手く行ったためしがないんだけどな

ソ連、中華人民共和国、北朝鮮といった共産国家のだした餓死者の数を
ググってみな？

そしてクソカルト創価が更に蔓延る結果となりました

>>736
そんな話誰もしてないのにｗ

こんなこと言ってますぜ〜（笑）
創価学会の人、怒ってくださいな

おれは信者でないから、火事の野次馬にきむこむけどな

暇潰しの酔っぱらいはまだ酔ってんのか
ずいぶん暇なんだな

学会員見てるか？
死ね！

一般人には日共って差別語侮蔑語じゃね？

また学会員が紛れ込んでんのか

>>727
ぼくは「諸君」を図書館で読んでます

凄いね僕ちゃん

何の話で盛り上がってんだ？

暇つぶしの酔っぱらいが政党がなんたら極左がなんたら語ってたよ

軍事の話はからっきし、？

もともとそういうやつばかりが書き込んでるスレだから

さよくのすくつスレ

Ｌ○ＳＥＲの巣窟？（該当者の名誉のため、一部伏字にしてます）

身も蓋もないが、そう言って差し支えない
中共からのお手当てはあるかもしれないけどね

静かになったよなあ、このスレも

スレ主とシンパの正体がばれたから

さっきからアホウヨが連投しすぎだろ

さんざ誘導尋問してやったからな

おしぼりとか糖質とかアホウヨみたいな荒しがいつけば廃墟になるさ

プププ

皇軍廚、とかなんとかじゃなかった？
WW2全般の話してたんだけど、
何でそうなるか不可解ではあったなw

誘導尋問(ｷﾘｯ
いつまで酔ってるんだよ

いやあ、今晩は楽しませてもらったよ、ありがとう
バカだね〜自からゲロするんだから
おれは仕事はKANKEIのひとと接するから、いろいろテクをおしえてもらえるのよ

童貞なんだろうなあ

ここまで低レベルだと逆に清々しい

>>763
さわやか野郎ってよくいわれるね

共産党と創価学会って似たもの同士の不仲なのか？
オカマのホモ嫌いみたいな

共産党を憎んでる創価信者が紛れ込んでるみたいだし、あながち間違ってないかもね

大失態スレを荒らして喜ぶ失態を認めたがらない馬鹿か
こういうタイプのキチガイがトップだったってのが日本軍最大の失態だな

おまえが基地外でないとでも？

他人をキチ○イだと決め付ける奴は、大体別の方向でキ○ガイだよ

じゃあお前も別の方向でキチガイってことじゃん

在日特権があって、おれたちふつうの日本人には羨ましいよ

基地外百花繚乱

>>765
共産党も創価もおなじ嫌われ者なんだから
手をとりあって仲良くしなきゃネッ！

パンパンに張ってくるしい…デリヘル呼ぼ

>>771
いや、普通に社会生活してる日本人はそんな妄想世界を羨ましがる事なんかしないから

在日韓国人、朝鮮人、帰化して日本国籍者の生活は苦しいの？
共産党と学会員も一部の幹部をのぞき、大抵並生活水準以下の貧乏人だらけだな

トンスルいちど飲んでみたいなw
おいてる店知りません？

バカウヨ一人で頑張りすぎ

過疎

火鼠

うんこ

糞蝿

ごめんね痔瘻

■ＮＨＫの間抜けなツイッター工作発覚■

ＮＨＫの24時のニュースは視聴者からのツイッターを流しているが
自民党や日本企業の話題の時には批判コメントしか流さないなど、
以前からＮＨＫによる意図的な反日工作が指摘されていた。

1月31日深夜のＮＨＫ24時ニュースの放送開始の頃にツイッターのサーバーが落ちた。
その時ツイッターがずっと使えない、書き込み自体が出来なかったのは、視聴者が確認している。

にもかかわらず、その時画面では
「地震だったの？」とか「あ、○○さんだー」「都会にこんなのがあるのかー」
と番組の流れに沿ったツイートが流れていた。

番組終了時にＮＨＫは
「ツイッターを『表示するシステム』の不具合があったので、事前に来ていたツイートを流した」
と苦しい説明。

当然視聴者からのツイートは放送できるものを選別しているのだろう。
選別なら別にいいのだが、問題は
視聴者からのリアルタイムのツイートと称して
実際には、ＮＨＫが事前に用意したインチキ捏造ツイートを流していたということだ。

このスレ詰んだな

そうかも知れん

存在自体が大失態だろ

左翼のプロパガンダ媒体だったからな

またバカウヨの見え見えの自演

バカウヨと連呼するだけで碌な議論もできないブサヨ

アホウヨ、バカウヨ…


次は何て言うんだろ

　　　　　　＿＿＿　　　━┓ 　＿__　　　　━┓
　　　　 ／　?　　　＼　 ┏┛／　?　＼ 　　┏┛
　 　 ／　　(●)　 ＼ヽ ・. ／ノ　　(●)＼　 ・
　　/　　 （⌒　　(●) /.　｜　(●) 　 ⌒）＼
　 /　　 　 ￣ヽ__） ／ 　 ｜　　 （__ノ￣　　|
／´　　　　　_＿_／ 　　　 ＼　　　　　　　 /
|　　　　　 　 ＼ 　　 　 　　　 ＼　　　　 _ノ
|　　　　　　　　| 　　 　　　　　　/´　　 　 ｀＼

クソウヨ？

いやというか
いわゆる江戸から政治､内閣に担当する部署が軍事理解なくて
必要な調達物も理解できなくて
それ以前に国権は軍事施行権ていうかんがえがわからなくて
軍の負担が増え過ぎるのが問題

戦術論的にはもはや1942の攻勢が失敗した時点で海軍がない海の外に出たのは問題
というか1942が終わってすでに海軍の補給線はすでに崩壊したのが決定で
航空欠落補填をしなかったのは終わり
最大的には
・空母の多数損失を隠蔽し､不足航空戦力の補填をしなかった海軍の判断ミス
と
・敵の戦力総数を隠蔽する海軍の情報隠蔽
が負けに加わったんだろ｡

もはや1942に台湾まで撤退して満州､シナ＋陸軍に大規模戦力埋めるしかなかった｡
また戦力的には陸のさいてんちは可能だった｡

例えば海軍がミッドウェー敗北と損失を連絡してればあんな事にはならなかったよ｡
生産力的に迫撃､大砲､対空砲の5000門の陸軍増強
1式1000門の増強
潜水艦の増強
にリソース的に踏み切れて1944までにそれらは整備して
各種砲1万門
戦車3000両
満州方面正規50万
シナ方面30万
日本40万
で当時二級の部隊で150万は整備できたろうな｡

�@ミッドウェーの敗北で陸軍主兵にしなきゃいけなかったのに海軍の隠蔽でおくれた
�A関連して本土戦､持久戦､の準備と満州増強でロシアを引き入れるのに遅れた｡
ってのが重要な部分

尚陸戦とこうりゅう潜水艦主力なら所詮十分決戦できた
ロシア100万
アメリカ30万
ブリテン10万
フランス20万
がむこうの攻勢限界だったから

満州50万
中原50万
日本50万

各種砲2万門
中戦車3000両
この規模は1942に報告受ければ転置可能な数だったよ。けして生産はーどるは高くない
ミッドウェー隠蔽の情報判断ミスが問題

陸軍の連中はMIで負けたの知ってるだろ？

上陸部隊派遣してたのが
帰ってきてるんだからよｗ

馬鹿じゃねぇの？

まさかあんだけ予算分捕ってる海軍が１つの作戦失敗しただけで戦争勝ち目無くなるなんて事は思わなかっただろうよ

こんどは何の話だ

糞スレに書き込みしても虚しいだけだろうよ

結局、旧軍の「大失態」なるものは殆どなにもなかった
というのが結論

大失態もなくてぼろ負けとかどんだけ弱かったんだよｗ

陸軍のピー屋維持にかかる費用を全部機甲化に費やす。

結局、旧軍の「大失態」なるものは殆どなにもなかった。普通にカスで当然の如く負けたんだ
というのが結論

大失態ってか
細かい杜撰なオペレーションで生じた
細かいエラーが積み重なって、
なおかつ、そのエラーもメンツ優先で糊塗して隠ぺいし
改善に反映させなかったんで繰り返し発生したので是正できず…

結局敗戦したと…

ポツダムのくだりにしたって陸軍の潔ぎ悪さがアダになって
連合軍キレさせて原爆投下と…

ｸﾞﾃﾞｸﾞﾃﾞでしたよねｗ

>>804
例えば？

赤くさいスレだこと

隔離スレから出てくるな

ここが隔離スレだろうにねえ。
まあアルツしか残ってないかｗ

PM2.5スレ

>>808
隔離されてるって自覚はあるのか

あんまり？ｗ

やはり中共から金もらってんのかね
半島かもしれんが

>>805
お前が知らないだけだろｗ

>>812
> やはり中共から金もらってんのかね
> 半島かもしれんが
負け戦っつーか

領土の大半を取られて多くの人間が死んで戦後半世紀以上も他国軍が占拠してて、
憲法を変えられて食文化も変えられて、挙げ句に占領されたのに
敵国に対して「トモダチ」とか言ってるバカが大量にいる状態にまでなった

あの戦争が失態でなかったとか、正しい戦争だったとか思ってる奴こそ、
どっかから金もらってんじゃねーのか

食文化は変わって良かったな

なんかここキムチ臭い

無条件降伏が失態でないなら、この世に失態なんてないな

天皇が同意した戦争が失敗と認めると
天皇の権威に傷がつくので
あの戦争を始めた事を正当化せざるを得ない

大久保と鶴橋書き込みの多いスレですなw
半島乙

そういう書き込みしかできない時点で頭の程度が知れてる

ここは左巻きスレですからねぇ

巡回乙

>>旧日本軍の大失態
政治に介入した事だよ。

まぁ
負けて良かったよ。

軍人（サムライ）は文民より上！とか勘違い馬鹿を
一掃できたしな。

武家政治が長かった国だったから、
良い「革命の代り」になった敗戦だと思います。

結局、旧軍の「大失態」なるものは殆どなにもなかった。
「批判」らしきものは後世の後知恵に過ぎず、批判の体を成していない
というのが結論

実質的に国体を失い、半世紀以上経っても属国状態が続く状況を作った事を
大失態と呼ばずに何と呼ぶのだろう

世界第2位まで登りつめた失態？

そこまで意図していたなら失態ではないが
実態はただの幸運だし
そろそろ運を使い果たしつつある事を認識するべきだな

幸運とする訳は？

＞実態はただの幸運だし
＞そろそろ運を使い果たしつつある事を認識するべきだな

是非とも、お前の認識とやらを書いてみて？

幸運じゃなけりゃなんなんだ？
当時の軍部がそこまで計算してたなんてオカルト珍説持ち出すつもりか

＞幸運じゃなけりゃなんなんだ？

あの、下記の認識（その根拠）を聞いてるんだが
何で質問返しになるの？
＞＞＞実態はただの幸運だし
＞＞＞そろそろ運を使い果たしつつある事を認識するべきだな

あと、
＞当時の軍部がそこまで計算してたなんてオカルト珍説持ち出すつもりか
オカルト？

こいつ糖質だから相手するなよ

結局、何が言いたかったんだろうね


…幸運がどうだとか、属国がどうだとかｗ

>>829
＞幸運とする訳は？

＞＞世界第2位まで登りつめた失態？

GDPが世界２位にまでなった理由

・分断国家とならなかった
ドイツと同じあるいはもっとひどいことになった可能性がある
そうならなかったのは単に運の問題

・朝鮮戦争が起こった
戦後の産業復興の引き金として大きく作用した
下手をすると日本が戦場になったかもしれず単に運が良かった

・属国になったおかげで冷戦時の負担を回避し産業の育成に専念できた
これも意図して属国になったわけではないがそれによって恩恵を受けることができた

これらの事象は実力ではなくたまたま発生した幸運だ

そして戦後６０年以上経過した結果日本国の世界的な地位はじりじりと低下し続けている
これが実力ではなく単に運による成果だったことの証拠だ

多少実力と言えるかもしれない点は高度成長期のテクノロジーのキャッチアップの速さと
それをより洗練していった点だが、率先して独自のものを作る力が弱まって来ており
それらは過去の栄光となりつつある

大きく見れば虎の威を借る狐が虎の威の低下と共に衰退しているだけだけれど

ちなみに国家の要素は次の通り

・領域
・人民
・権力

このうち「権力」において日本は主権的ではない
他国から武力で攻撃された場合に独力で対抗できないからだ
つまり日米安全保障条約による米国の保護なしに、有事の際、領域を支配し続けることができない
そのような国は属国と見なされる(被保護国)

そのようになった原因は勝てないことが明白な戦争を自らしかけ、
予想通り負け
その負け方が適切でなかったため条件がより悪くなったためだ

これも当時の軍の頭の悪さ(あるいはシステムのできの悪さ)が引き起こした失態と言える

>>834
＞ドイツと同じあるいはもっとひどいことになった可能性がある
＞そうならなかったのは単に運の問題

なぜか、説明をどうぞ。
ソ連のことなら、あいつ等は海を渡れんぞ。

＞朝鮮戦争が起こった
＞戦後の産業復興の引き金として大きく作用した
どれくらい作用したの？「戦後」、不況に陥ったんだが。

＞下手をすると日本が戦場になったかもしれず単に運が良かった
えっと、どうやって日本で戦争するの？上の話とも繋がってくるが、
妄想でも良いから答えてみ？ｗ

＞属国になったおかげで冷戦時の負担を回避し産業の育成に専念できた
＞これも意図して属国になったわけではないがそれによって恩恵を受けることができた
何で属国ならば回避できるかの説明を。

実際に属国以外の何者でもないサウスコリアはベトナム出兵などで
冷戦の負担、回避できなかったようだが。何か他の事情でもあるのかい？

＞これらの事象は実力ではなくたまたま発生した幸運だ
あの、ちゃんとサンプル選んでる？次ｗ

>>834
＞これらの事象は実力ではなくたまたま発生した幸運だ
効果も、実現性も碌に検証されていない、「幸運」？ｗ

＞そして戦後６０年以上経過した結果日本国の世界的な地位はじりじりと低下し続けている
＞これが実力ではなく単に運による成果だったことの証拠だ

冷戦の後、さまざまな国が台頭してきたのは、まあ雁行形態論でもあるように発展してる
産業が徐々に他の国に波及するから。ＡＳＥＡＮ等はベトナム戦争時の周辺諸国として
インフラが整備され、そこに日本企業が進出することにより発展している。

アジア全体のシステムは発展に日本が関わっていて、結果二次産業等の成長で
豊かになったアジア地域で日本の地位が相対的に埋没しているのが現状だが、
ウンってどんな関係があるの？ｗ

＞多少実力と言えるかもしれない点は高度成長期のテクノロジーのキャッチアップの速さと
具体的にどんな風にキャッチアップしたの？
まあ俺の方は軍需生産スレのネタをまた出すかも知れんが、
お前もなんか出してみて？ｗ

＞それをより洗練していった点だが、率先して独自のものを作る力が弱まって来ており
＞それらは過去の栄光となりつつある
実の所、トヨタは円高などの影響で一時フォルクスワーゲンに生産とか抜かれたりしたが、
ちょっと為替が変わると、例えば中国で大幅に売り上げが減っても、再びＮＯ．１になれたりした。
過去の栄光？

何が言いたいの？法螺？次ｗ

>>836

＞どれくらい作用したの？「戦後」、不況に陥ったんだが。
http://www.ne.jp/asahi/sanday/hp/zakki/rep.html

＞えっと、どうやって日本で戦争するの？上の話とも繋がってくるが、
スターリンは北海道の獲得をもくろんでいた
日本の無条件降伏がさらに遅れていたらそれは実現し、北朝鮮状態になった可能性がある
そうなれば朝鮮半島と同じ状況が発生してもおかしくない

＞何で属国ならば回避できるかの説明を。
属国において領土の保全は宗主国の役割となる
費用負担を要求する可能性もあるが、表向きは対等の関係だし、
米国の戦略的目的に乗っかるため日本側が費用を大きく要求されることはなかった

＞実際に属国以外の何者でもないサウスコリアはベトナム出兵などで
これは属国だからではなく憲法で可能だったからではないのか

>>835
>ちなみに国家の要素は次の通り

>・領域
>・人民
>・権力
えっと、じんみん？
あと、何で「経済」ってのがはっきり入ってないの？

実際、先のトヨタにしても、東芝や日立にしても
海外で拠点を移しており、上記要素ではその
力とやらを計れないんだが、その辺は考えてる？

＞このうち「権力」において日本は主権的ではない
＞他国から武力で攻撃された場合に独力で対抗できないからだ

ＮＡＴＯはどうなるの？
せいぜいイギリスなら国としてのアルゼンチン（フォークランド）、あと
マラヤやボルネオ（まあインドネシア）、オマーン等のゲリラによる
自らの領域への攻撃を撃退したが、戦力差ややる気のなさ
（裏にチリがいたアルゼンチン等）に助けられてたのが事実だ。
他の国（ＶＳソ連など）に本当に独力で対抗できるかは、
上記のイギリスはじめかなり疑問で、そのために米国の自国への
駐留を許したりしてるが、ぜひとも教えてくれ、欧州先進国は
属国になるの？


＞つまり日米安全保障条約による米国の保護なしに、有事の際、領域を支配し続けることができない
＞そのような国は属国と見なされる(被保護国)

はい？ｗ

>>838
＞スターリンは北海道の獲得をもくろんでいた
＞日本の無条件降伏がさらに遅れていたらそれは実現し、北朝鮮状態になった可能性がある
＞そうなれば朝鮮半島と同じ状況が発生してもおかしくない

北方領土の小島を攻めようとしてあっさりチハタン（まあ新砲塔）に
撃退されたソ連？または砲撃戦をしかけて、反撃で壊滅したソ連？
大した兵器もないからそんなこと、になっちまったが、そのときの
制約条件ってなんだか理解しているか？

…もうひとつ、これは一体なんだ？↓
＞掲載日　2000.01.30
＞歴史の課題
＞歴史で「レポート書いてこい！」って宿題が出た。書いた。
＞そのまま消すのも勿体ないからページにUPする事にしました。(^^;)
＞以下、内容には手を付けずレポートとして出したものをそのまま掲載してます。

http://www.ne.jp/asahi/sanday/hp/zakki/rep.html　、の書き出し↑

その、ひょっとして自分で書いたレポート貼り付けてるの？ｗ

＞属国において領土の保全は宗主国の役割となる
＞費用負担を要求する可能性もあるが、表向きは対等の関係だし、
＞米国の戦略的目的に乗っかるため日本側が費用を大きく要求されることはなかった

いや、ソ連の侵攻（冷戦時の主敵）撃退は日本の兵力が分担することになってるが。
じえいたいってきいたことある？れぽーとには書いてあるかしらんけどｗ

＞これは属国だからではなく憲法で可能だったからではないのか
自国の領土じゃないんだが、ベトナムは。
お前の定義に合致する？ｗ

>>838
あと、コレも

＞【はじめに】
　
＞今、日本は国際社会になったと言われている。
　　？日本が国際社会？

＞しかし日本にはアジアの中にも国交が結ばれていない国がいくつか存在する。その中でも最も代表的な国と言えば北朝鮮、
＞正式名称：朝鮮民主主義人民共和国であろう。では何故、北朝鮮と国交が結ばれていないのだろうか？
＞今のような南北の対立は朝鮮戦争があった事によるものである。しかし私はこの隣国で起こった戦争が日本にどんな影響を与えたかを良く知らない。
＞湾岸戦争が勃発したときには、石油の値段が高騰した事をニュースで知った。
＞しかし隣国で起こった、たった５０年前の出来事が日本にどんな影響を与えたのかを知っていないのである。

＞変な話だ。

＞そんな事ではいけないのでこの機会を利用して朝鮮戦争が日本に与えた影響について調べる事にしたわけである。
基本的に不勉強でとってつけたように勉強し、

「内容には手を付けずレポートとして出したものをそのまま掲載」

した　ア　ホ　のレポートを何で貼り付けてるのか、教えて？ｗ

＞あと、何で「経済」ってのがはっきり入ってないの？

経済の主体は国家ではなく民間だからだ

＞ＮＡＴＯはどうなるの？

NATOは冷戦時に共産圏に対抗するために作られた
冷戦後は主に内戦の調停が主な活動になっている
はたして今日国家間の紛争に対応するのだろうか

>>842
＞経済の主体は国家ではなく民間だからだ

経済は社会の下部構造、噛み砕いて言えば基盤なんだが…
更に言えば、それが上部構造である政治的また法律的、
つまり国家の構造を既定していることくらいは、聞いたこと有る？ｗ

＞NATOは冷戦時に共産圏に対抗するために作られた
ソビエト連邦に対抗、だよ。
いやいやその戦略の下、多大な軍事費（神戦車等ｗ）
を負担された属国の東ドイツ、なんてのもいたが。

あれ？そういえば属国って最前線に立って戦い、後から来る
ソ連軍のための「砲弾の餌食」になる義務があるの？

是非、答えて？
さっきの属国の定義もつけてさｗ

＞冷戦後は主に内戦の調停が主な活動になっている
＞はたして今日国家間の紛争に対応するのだろうか

タリバンとか？
いや、今の時代に生きてる？お前さんは。
上の所を見ると、過去の認識もかなり
ぶっ壊れているようだがｗ

>>842

お前ってさ、本当に何なの？

>>841

朝鮮戦争の経済効果を議論しているのだから次の部分だけ参照すればよい

（１）経済効果
　「朝鮮戦争が始まると、日本は連合国軍の兵站基地となった。
兵器・車両の修理、建物の建設など特需が相次いだ。
１９５０〜５５年の特需契約高は１６億ドルを超え、戦後の経済不況に落ち込んでいた日本経済は活気を取り戻し、急激な経済発展の景気となった。〈特需景気〉」（参考文献より）
　日本は朝鮮戦争によってもたらされた特需が、経済復興の契機となった。と、考えてよいだろう。
これにより日本は高度経済成長への足がかりを掴み、現在の経済大国としての地位を築く要因となった。

だれが書かいたかや他の部分がどうかということは別の問題ではないのか
それらを一緒にして誤魔化すのは逃げと見なすがいいのか


権威としてはそう変わらないが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%89%B9%E9%9C%80

派生で

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E5%BE%8C%E5%BE%A9%E8%88%88%E6%9C%9F
http://showa.mainichi.jp/news/1950/12/8200-6b1d.html
http://note.masm.jp/%C4%AB%C1%AF%C6%C3%BC%FB/

>>843
＞経済は社会の下部構造、噛み砕いて言えば基盤なんだが…
＞更に言えば、それが上部構造である政治的また法律的、
＞つまり国家の構造を既定していることくらいは、聞いたこと有る？ｗ

経済が国家の構造を規定？
確かに利益団体のロビー活動が政治に影響を与えるが基本的に経済にそのような権力はない
経済は法(つまり国家)に従うのが基本だ
今日では経済にとって国境の存在はどうでもよくなりつつある
活動しにくい環境(つまり国家)から活動しやすい環境に移っていくだけだ
立場的に民間のヒモになりつつある国家は民間のご機嫌をとるために構造を変えていくということはあるだろうが

＞あれ？そういえば属国って最前線に立って戦い、後から来る
＞ソ連軍のための「砲弾の餌食」になる義務があるの？

軍事板の住人の質問とは思えないな
そのような戦い方をさせる軍などあり得ないと思うが

属国の定義
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%93%E5%B1%9E%E5%9B%BD

＞タリバンとか？

タリバンって国家なのか？

>>845
>（１）経済効果
>　「朝鮮戦争が始まると、日本は連合国軍の兵站基地となった。
>兵器・車両の修理、建物の建設など特需が相次いだ。
>１９５０〜５５年の特需契約高は１６億ドルを超え、戦後の経済不況に落ち込んでいた日本経済は活気を取り戻し、急激な経済発展の景気となった。

あの、当時の日本の、まあその頃のGNPは？
あと、戦後の対外支払いとかも。

更にだが…えっとこれは一体なにをいいたいのかおしえてちょうだい？「急激な経済発展の景気となった。」
まあ感じ、いや漢字も碌に推敲できないアホの話しをしてもしょうがない訳だが経済発展の契機となった
経路（ドウ発展したか）、など書いてくれない？

中途半端なあのレポート見てたら、出てこないだろうけどね？ｗ

＞だれが書かいたかや他の部分がどうかということは別の問題ではないのか
＞それらを一緒にして誤魔化すのは逃げと見なすがいいのか

そもそもお前自身の言葉で書かず、更に言えば碌に推敲できない
　ア　ホ　の言葉をそのまま引用されても困るよ？本当。

で、Wikipediaの話しを出しているが、欧州も戦後マーシャルプランで大量の
無償援助（率にして８９％）を行っており
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3
フランスなら20億ドル、英国なら23億ドル、ドイツでも11億ドルをもらっている。

言うまでも無いが英国はあまり工場などが破壊されておらず、死者もそんなに
出ていなく、そして巨額の援助を受けているが、その援助などが契機、あ景気の
好循環に繋がり、そして世界第２位とかその辺の順位の経済大国になったの？

…色んなファクターを無視して、適当にWikiなりHPなりからつまみ食いしてるようだけど、
もう一度、どの辺りで違いが出たか教えて？ｗ

>>847
＞あの、当時の日本の、まあその頃のGNPは？
＞あと、戦後の対外支払いとかも。

それは人の褌で相撲をとるというやつではないのか？
反論したいなら自分で根拠を用意するものだ

＞そもそもお前自身の言葉で書かず、更に言えば碌に推敲できない
＞　ア　ホ　の言葉をそのまま引用されても困るよ？本当。

主張と根拠の使い分けを理解していないようだな

主張は「朝鮮戦争は戦後の復興に影響があった」だ
根拠はwebの引用だ

反論は根拠の妥当性に対して行えば良い

＞言うまでも無いが英国はあまり工場などが破壊されておらず、死者もそんなに
＞出ていなく、そして巨額の援助を受けているが、その援助などが契機、あ景気の
＞好循環に繋がり、そして世界第２位とかその辺の順位の経済大国になったの？

よくわからないが、英国が日本に戦後の援助をしたから日本は世界第２位になれた、
といいたいの？