【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 4

モンゴル帝国が2度にわたって鎌倉日本に大敗した元寇を軍事的に考察しましょう。

前スレ
【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/

I am Gunnery Sergeant Hartman, your Senior Get>>2 Instructor.
From now on, you will speak only when spoken to, and the first and last
words out of your filthy sewers will be "Sir!"
Do you maggots understand that?

>>1 Bullshit! I can't hear you. Sound off like you got a pair.
>>3 You are nothing but unorganized grabasstic pieces of amphibian shit!
>>4 I'll P.T. you until your assholes are sucking buttermilk.
>>5 You had best unfuck yourself or I will unscrew your head and shit down your neck!
>>6 Holy dogshit! Gunma! Only steers and queers come from Gunma!
>>7 You're so ugly you could be a modern art masterpiece!
>>8 I'm gonna rip your balls off so you cannot contaminate the rest of the world!
>>9 You goddam communist heathen, I'm gonna stomp your guts out!
>>10 Hell, I like you. You can come over to my house and fuck my sister.

日本史板前スレ（dat落ち）

北条時宗と元寇について考えよう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1340514046/

元寇を
「日本側の勝利」とみなすか
もしくは「敵が単に諦めて、結果として日本が救われた」かって
みなすかで論戦になるのを「観戦」しに来ました(´･ω･‘)

二度に渡る元朝の征伐によって、兵数十萬と糜餉十万を失い、鎌倉幕府に勝算はなかったが、暴風雨の襲来により戦禍を終息へ向かった。
・日本人は頭上に降り注ぐ元軍の矢の威力に対抗できず、ついに征服された
・元軍は極めて計画的に行動し、てつはうに加え、弓の威力をもって散々に襲撃したので、武士は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
武士の弓には威力がなく、特に射程は短く、たいして役立たない。
第一次征伐は退けたものの、自尊心だけ高い武士は恩賞を要求し、高麗侵略を計ったが頓挫した。

元の使者を殺害したから元は出兵した。って半藤という日本の学者も言ってた

こんな低レベルの釣りから新スレは始まるのか？

明征伐時の明側が勝算無かったって話の改変か

1268年1月 元側第一次使節、大宰府に到着
同年8月に帰国、10月に元朝に報告

蒙古國牒状
「古より小国の君は隣国であり〜(略)
朕が即位したことを日本は未だ知らないゆえに使節を送る。願わくはこれ以降、通交と親睦を深めたい」
　　　　⌒|/⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒ヽ、＿ノ⌒
　　　　 　ヽ 　　＿＿＿_
　　　　 　　　／　 ｜::⌒＼
　　　　　　／　 _ノ｜::（●）＼
表　　　／ 　oﾟ⌒　|ヽ__）⌒::::＼　　　裏
　　　　 |::.　 　 （__ﾉ|r-|:::::::::::::::::::|
　　　　 ＼::.　　　´ |ｰ´::::::::::::::／
　　　　　　　　　フビライ　∧
　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣＼
高麗史　1268年　5月29日条
「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ。今、朕、爾の国の猶お一家のごときを視る。
爾が国、若し難あれば、朕、安んぞ敢えて救わざらんや。朕、不庭の国を征するに、
爾が国の出師し助戦すること、亦た其の分なり。爾、帰りて王に語り、戦艦一千艘、
米三、四千石を載すべきを造れ」

「古より小国の君は隣国であり〜」なんていきなり上から目線のモンゴル帝国なんて相手にしなくて正解。
この書が友好の書とか言ってる日本の歴史学者はもっと逝ってよし。

元はただ貿易がしたかっただけなのに（ｒｙって頭膿んでるとしか思えん

>>5
これの元ネタはなに？

俺がわかる範囲の元ネタ

『明史』朝鮮伝「七年にわたる朝鮮の倭乱によって、兵数十万と糜餉(戦費)数百万を失い、中国と属国(朝鮮)に勝算はなかったが、
関白(秀吉)の死により戦禍は終息に向かった。」

ルイス・フロイス『日本史』「 日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、 太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。」
同「朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。 」
同「（朝鮮の刀は）短く、たいして役に立たない」

後はわからん。

ふええ〜、キョンくんあたし、蒙古に帰れなくなりました〜
えっと、数万でいつも敵国を侵略したり、征服したりしてるんですけど…。
一年くらい返書がないなあ、おかしいなあって思っていたの。
そしたら全滅。あたし、すごくびっくりしてあわてて十数万送ったんだけど、全然全滅で、あたしどうしたら…泣

いや、別に「東京裁判」じゃ無いんだから
開戦までの経緯はどうでもいいだろう・・・

学校で教わった時は、「台風のおかげで云々」だったし
まぐれ勝ちってイメージに、抗議したいんだろう、一家言ある人は。

>>4
「敵が単に諦めた」状況自体、日本の勝利としか言いようがないんだが・・・

モンゴルに勝ったとは言ってもベトナム、マムルーク、マジャパヒトに派遣された
軍勢など弘安の役に比べれば比較にもならないんだな。

弘安の役の勝利の価値は、他の地域での勝利より圧倒的に価値が高いと思うんだ。

>>16
完全勝利で鎌倉幕府さん偉い
北条時宗さんカッケーでOK？

実際、鎌倉幕府の対応でミスがあるとすれば、何だろう？

高麗からの使者の首を刎ねたこと？

>>20
モンゴルの方から攻めて来たんだから、使者の首を刎ねたって問題無いだろ。
むしろ当然の処置。

>>18
OK !

>>19
あえて言えば壱岐・対馬の犠牲を防げなかった事くらいかねえ。
だが離島である以上、対処法は殆ど無いに等しい。

鎌倉幕府のミスは元寇の記録を編纂しなかったことだな。

おかげで八幡愚童訓みたいな俗書が猛威を奮うことに。

>>21
一回戦が終って、和平のために来たんじゃないの？
首を刎ねたヤツってフビライの部下で激怒したとか聞くが・・・
刎ねた方が得な理由が、当時の日本にはあったのか？

>>24
文永後はスパイとして帰ってこなくて当然だし
そんな使者に地位のある奴送ってくるほうがどうかしてる

>>24
日本側が戦争仕掛けた訳じゃなく、モンゴルが勝手に攻めて来たんだよ。
和平がいいならモンゴルが攻めて来なけれはいいだけの話。

それにモンゴルの使者は相手国の情報収集や内部工作の任務も帯びてるから、
できれば生きて帰さない方がいい。
文永の役前なら鎌倉幕府も外国使節だということで一応それなりの対応したけど、
戦争勃発しちまえば話は別だ。

>>23
だって「九州御家人大活躍で元軍を撃破しました」じゃあ恩賞が大変

スパイだから処刑したのか・・・
ただ、斬首する事に正当な理由があっても
北条時宗って外交はどうなの？
一応、相手は元だし
もう一度攻められても勝てるって確信でもあったのかな

>>25
これについては､交戦中であっても軍使を斬るのは
鎌倉武士的にいかがなものなのだろうか？

モンゴルからの使者を斬るっのて当時の世界では普通だぞ。
マムルーク朝だってモンゴルからの使者は処刑してカイロの門に晒し首にしてる。
大理国、パガン朝、占城、ジャワもモンゴルからの使者は処刑。
侵略国とは交渉しないってのが外交の常識だろ。

>>29
先に攻めてきた相手の使節団を斬首にする事でそれを返答としてる訳でしょ
別に問題無い

>>25
文永前でも大宰府周辺の地形を諜報してたって報告もあったって話みたいだしねぇ
そりゃ開戦した後じゃまともに扱われんわな

>>29って中国とかヨーロッパの史書読んだことないのか？
使者は交渉決裂したら殺されることも込み込みでの任務なのは古今東西の常識だが
たまに寛大な、あるいは国内情勢をスパイされても大丈夫なくらい余裕な国が生かして返書持たせて返すことがあっても
任務失敗の責を問われたり敵への内通や寝返りを疑われて派遣元の国で殺されることも稀じゃないし

う〜ん、軍事力は蒙古のほうが上だったんでしょ？
だったら、外国の例はともかく
弱い日本としては、たとえ屈辱的でも攻めてこないように
使者を通じてフビライと交渉する必要があったんじゃ・・・

軍事力が上だったら日本を征服できてるでしょ…

>>34
モンゴル帝国ってのは交渉して何かを得られる国じゃないし。
武力で威嚇してくる相手に妥協したら、脅しに屈したと見なされて付け込まれるだけ。

鎌倉幕府は文永の役の後、日本の方から朝鮮半島へ攻め込もうと思ってたくらいだし、旧南宋軍が蒙古に
加わっても問題ないと認識してたんだろ。
つまり、文永の役で実際に戦った結果、軍事力は蒙古より日本の方が上だと確信持てたってこと。

>>36
モンゴル人もやはり「中華思想」で交渉する相手ではないのか・・・
なんで、アジアには厄介な連中ばっかりなんだｗ

建治の元使に間諜の容疑がかかったと言う説は素直に受け取れないな。
杜世忠一行が文永の役について深刻な認識ギャップを持ち、時宗を激怒させて間諜とされたと言うほうがしっくりくる。
杜世忠の辞世は明らかに任務の危険性に対して甘い認識しか持ってないし、
幕府側も交戦状態と言う認識があるならわざわざ鎌倉まで連行して吟味する必要はない。

あるいは、対安達泰盛がらみでの政争の煽りを食ったか。

>>37
中華思想と言うより、蒙古帝国の乱雑な外交だな。
同じ異民族帝国でも清は江戸幕府に対してわりと慎重。

>>34
高麗の轍を踏むのがお望み？

>>39
つまり騎馬民族は基本、お馬さんでパカパカするしかない蒙の人ってことだね

>>38
日本側がモンゴルからの使者は間諜って認識してたことは史料に残されてる

「願るに蒙古は戎狄にして華に莅み小国をもって我を視る。乃ち趙良弼を使わし我を「言朮」うに好語もてす。
初めその我が国を覘うを知らざるなり。既に而して船数千を発し我を襲う。」

『続文献通考』巻二百三十四・四裔考・日本条

でも、わざわざ鎌倉まで連れてきてか…
途中で何があったんだと思っちゃうな。

>>43
そりゃ日本側にとってもモンゴルの内部事情を知るための重要な情報源だし。
鎌倉で直接尋問したいと思うだろ。

話ズレますけど、杜世忠はなんで護衛兵を連れて来なかったんですかね？
100人くらい連れてきたら、簡単には処刑されなかったと思うんですけど。

クビライは趙良弼には護衛兵3千をつけようと言ったみたいですけど。

>>45
そんなの連れてきたら､普通に敵対行為として殺されると判断したんじゃ？
3000連れてきたって無意味。相手は4万を一日で蹴散らした国なんだから。

身に寸鉄を帯びずに来たのは、あくまで交渉のためをアピールする為か。
そういえば、フビライにあった日本人がいるそうだが
彼らから鎌倉幕府は情報を得ようとしたのだろうか？

鎌倉幕府の情報収集能力は凄かったよ。
元の首都に使節団を送ってるし、江南にはスパイがいたし、高麗内にも内通者がいた。
だから、文永の役前には高麗の金州にモンゴル軍が駐屯してること把握してたし、
弘安の役の一年前に日本侵攻察知して警報発してた。

鎌倉まで連行して、途中で間諜的行為がないほうが不思議だな。
と言うより外交と諜報・情報収集の区別なんてつけようがないんだから。

鎌倉に来てから、何か時宗を激怒させる行為があったとしか思えない。

>>49
鎌倉年代記裏書は処刑の理由について、「永く窺覦を絶ち、攻むべからざるの策」としてる。
つまり、杜世忠らに激怒したわけじゃなく国の安全のため仕方なく処刑するしかなかったってこと。
杜世忠らの運命は日本に来た時から決まってたんだよ。

杜世忠が諜報活動したから処刑されたわけではなくて
文永の役以前の趙良弼が諜報活動していたこと、それらの情報をもとに
元が攻めてきた（文永の役）から、処刑されたってことでしょ。

杜世忠が来る前には、元の使節団の処分法が決まってなかったからひとまず
鎌倉に連行してきたんじゃないかな。尋問したいこともあったろうし。
その後は、使節団は処刑するという方針が決定したから、後から来た周福一行は
博多にて処刑。

フビライは遠征軍の壊滅をちゃんと認識してたのか？

文永の役は、恫喝の為の威力偵察ってWIKIにあったような・・・
二回目は恥をかかされたから、あらかじめ杜世忠というスパイを送り込んで
攻め込もうって算段？　フビライ

>>53
貴方に言うのは筋違いなのだろうが…恫喝なのか威力偵察なのかはっきりして欲しいな

>>53
軍板で「威力偵察説」ってのは徹底的に馬鹿にされるからね。
そもそも威力偵察の何たるかが解っていない。

まあ結果的に壮大な威力偵察にしかならなかったとは言えるかもしれないが、最初から威力偵察
の目的であんな大軍を送り込んでくることなどありえない。

征服目的だと大失敗だから、威力偵察ってのは結果的に見れば、元軍の成果としては
正しいかも。本来の目的ではなく、副産物として。
元軍はあまりの武士の強さに「兵が少ない」と判断して夜陰に紛れて遁走した結果、
弘安の役で数倍規模の軍勢が動員されたわけだし。

まあ、威力偵察というよりは敗戦の教訓？ってのが正しいのだろうが。

モンゴル軍が万単位の兵力投入して相手国の首都に到達できないまま撃退された例って
ほとんどないよね。
ジャワやベトナムだって首都占領までは行ってるわけで。

話はそれるが何で日本は長弓に拘ったんだろうね
恐らくポリネシア系の弓だから縄文時代から使ってたんだろうが
モンゴル軍が短弓を持ち込んで実際に戦ってるがその後も影響が見られない
騎射用の弓であそこまで巨大なのは他に無いんじゃなかろうか

>>58
わざわざ自分たちより劣る軍の武器を取り入れようとは思わないだろ

技術が無かっただけだろｗｗ

「南蛮には虫を従へ、西羌には羊を従へ、北狄には犬を従へたり。
東方は君子国なりとて獣を従へず。
其上天竺・震旦・日域の中には、日本人心もたけく、弓の力餘国にすぐれたり。
故に夷の字をば名づけたる也。
夷は弓の字に大の字書入たる形なり。
されば夷の字は本朝の弓箭に携る人の眉目なるべし。」
『説字解字』東夷

長弓が造れて短弓造れないわけがないだろう。

単に短弓では威力が弱くて、大鎧を射抜けないから採用されてないだけ。
短弓はモンゴルの皮鎧には有効だが、大鎧のような重厚な鎧には効果が薄い。

半弓じゃ長くて重く、殺傷力の高い日本式の矢を飛ばすことができないからね

そういうのって、実際に実験されてるの？

>>58
蒙古の武器や防具で何か日本の装備に影響を及ぼしたものがあるの？

>>64
単純に和弓の方がデカいのでその分矢も長く、蒙古式の半弓じゃ長さ的に日本の矢を射ることはできない
で、矢が長いというのはその分重量もあって当たったときの殺傷力、ストッピングパワーも大きい
射程についてはよく知らんが、少なくとも威力は和弓の方が上だと思うよ

それぐらい実験すりゃいいのに

石築地は海岸から50メートルほどのところに築かれたと聞いたことがある。
それが当時の弓の射程距離だったのだと。

>>68
その説もよく考えると微妙だよなぁ。
正直上陸用の小舟の上にいる方が密集していて狙いやすいと思う。
相手が防御用に盾を振りかざしても小舟のうえじゃあバランス崩しやすいし、
漕ぎ手なんか狙われやすそうだし。

まあ現代の戦闘でも、敵揚陸艦艇は上陸以前に海上で叩くのが鉄則だしな

威力を増そうとすれば、射程が犠牲になり
射程を延ばそうとすれば、威力が犠牲になる。

日本側が日頃、大鎧を想定した重い矢を使用していたろうから、
元軍の方が射程は長かったかもしれないが、接近戦での
矢戦では元軍は歯が立たなかったのではないかな。

それでも、射程を日本側が重視したら、日本側も元軍と同じく
合成弓であり、さらに長弓である以上、普通に元軍の弓よりは
飛ばせたと思う。

大鎧のような高い防御性の下ではかなり近矢でなくてはならない。
それより長大な日本弓を馬上に持ち込んだ場合、速射性がどの程度違ったのかに関心があるよ

携帯する矢の総量が決まっているし、我々が想像するよりはるかに遅いペースだったのだろうけど、
早打ちで次から次へと射ることもできることはできる。

長弓の利点は､同じ張力なら長い方がてこの原理で引きやすいこと。
長い矢を使うと､手が弦を放れてから矢が弦を離れるまでの加速区間が伸びるので
同じ張力でも矢の初速が上がること。
欠点は既出のように取り回しが悪いこと。

これを踏まえて解説するとまず、倭人の技術では必要な張力の半弓を作れなかった。
ならば大韓から弓を輸入すれば良かろうと思う向きもあろうが、上の物理的な解説を見直されたい。
貧弱な倭人には、張力が強くて短い弓は引けないのだ。「人間に致命傷を与える威力」と「倭人でも引ける」を
両立するには､極端な長弓以外の選択肢は無い。
そしてこのような長弓で、世界標準の「弓の真ん中を持つ」保持法を取ると、体格矮小な倭人では弓の下端が
地面につっかえてしまう。この問題を解決するため上下非対称という倭弓特有の形態が生まれた。

>>65
鎌倉時代末期の太刀が、それ以前より重ね薄く切っ先大きくなったのは
元寇の戦訓を取り入れた物だとも言うが、確定ではない。

双方とも弓を主力武器とするモンゴル軍と鎌倉武士が戦い、モンゴル軍は鎌倉武士に
全く歯が立たないまま完敗した。
どちらの弓が優れてたかなんて議論するまでもないこと。
中世日本は弓や刀などの武器輸出国だしな。

モンゴルの弓は湿気に非常に弱いので、特に弘安の役では
大幅な威力低下があったと思われる。

ベトナム、ジャワで負けた理由はそれか！

ベトナム、ジャワは戦闘だと普通にモンゴル軍が勝ってるじゃん。

モンゴル兵の捕虜全員の首を斬ったそうだけど
山田浅右衛門みたいな人が幕府の役人にいたの？

湿ると防御力が落ちるだけじゃなく、重く腐りやすくなる皮鎧、
膠で接着されている上に弦が動物性で、水分が大敵の弓
騎馬の威力を発揮しにくい上に、濡れることは必然の上陸戦
そして対するはモンゴル兵にとって相性最悪の重装弓兵

蒙古兵や高麗兵はどうか殺さないでくれと涙ながらに嘆願したそうだけど
九州の人間は商人から農民、武士にいたるまで大陸人や半島人がどういう人種か
歴史的に肌で知ってるから何のためらいも容赦もなく首を刎ねてったということ。

>>78
どちらも最後には負けてる。

モンゴル帝国はすごいな。属国出身の洪茶丘にモンゴル兵の指揮を執らせるんだから。

第二次世界大戦で言えば、大日本帝国の日本人兵士が、フィリピン人の将校の指揮のもとで
戦うようなもん。

>>82
どちらも最後は元に朝貢してる。
両国とも戦闘では元に対抗できないこと自覚してたからね。
最後まで完全独立を貫いたのは日本だけ。

あと、永楽帝時代にベトナムは明に占領されてるし、ジャワも鄭和の艦隊に軍事介入されてるんだよね。
その永楽帝も日本には手出しできなかった。
理由はモンゴル軍が日本にボロ負けしたから。
日本はベトナムやジャワと決定的に違う。

>>83
第二次大戦では朝鮮人の将官だっていたし、それほど驚くべき事かな？

>>58
逆に言えば何でモンゴルは短弓に拘ったのかということだよな。

おそらくは弓を作る材料の違いによるんだろう。
日本は長い竹や木材を豊富に用意出来るのでそれを使って弓を作る。
当然にストロークを使って張力を稼ぐ長弓になる。
モンゴルの動物の骨や腱、潅木といった材料で長弓を作るのはそもそも不可能だから短弓に
ならざるをえない。
材料自体の剛性は高いから短弓でも十分な威力を得る事は出来るだろう。

>>84
>どちらも最後は元に朝貢してる。

勝ったから朝貢で済んだ。高麗のような属国化を免れた。
事実上は独立を保ったのと同じだ。

>>68
その先の軍船にも射掛けた

>>73は日本人の体格が貧弱でかつ弓作りの技術的にも劣悪だったから馬鹿でかい弓を馬上に持ち込むしかなく、
結果、下がつっかえるので左右非対称になったと言ってるだけで、なぜ和弓が蒙古弓に対して優勢を維持しえたのかまったく説明していない
あとこの時期の日本人を倭人だの、高麗を大韓などと呼ぶ意味も不明だし、ネタで言ってるのか真面目なのか理解に苦しむ

和弓の非対称性は、少なくとも弥生時代から見られるんで、馬とは関係ないよ

古典的な金関氏の説だと、
もともと和弓は船の上から魚をとるための弓で、
水中に打ち込むために長い矢を必要とするので弓が大きくなり、
船の上から水面に撃つ為に上が長く下が短い非対称の弓になったとさ

俺の勝手な妄想。
日本は山だらけの山岳地帯だから、狩の際に矢を仰角に射ち込むことが多かった。
仰角に射ち込む際に、通常の弓より非対称性だと威力がより増す。
非対称性をより強調していくために弓はだんだんと長弓化。
この弓の利便性が日本中に広く知れ渡り、日本独自の弓の形状を形成していった。

おいおい、このスレでは鎌倉幕府の外交が評価されてるが
NHKが来週から一カ月に渡って、鎌倉幕府の外交のネガキャン
するみたいだぞｗ

http://www.nhk.or.jp/sakanobori/

>>92
第2回の「握りつぶした協調の道」では鎌倉幕府が蒙古に対して強硬路線を取らなかったと叩き、
第3回の「外交ルートの誤算」では鎌倉幕府が蒙古に対して強硬路線を取ったと叩く・・・
脳がやられてて内容が完全に矛盾してること気付かないのかな？

そもそも「蒙古＝蛮族」という情報を鎌倉幕府に伝えてたのは渡来僧じゃなく三別抄だし。
そのことは元史日本伝に明記してある。
「日本に奉使せる趙良弼、書状官張鐸を遣わし来り言わしむ。『去歳九月、日本国人弥四郎等と与に
大宰府の西守護所に至る。守る者いう。さきに高麗の紿く所となり、しばしば上国の来伐を言う。』」

>>93
「タカ派外交で和平交渉を潰した結果、神風がなきゃ亡国一直線の戦争になってた！」
てシナリオで現在とダブらせて中韓への強硬姿勢を主張するのを叩きたいんだろうよ　毎度ご苦労なこって反吐が出る

同じＮＨＫの高校講座日本史では、
三別抄が元軍の危険について警告する文書を何度も送ったのに、朝廷に知らせず鎌倉は握り潰しただのぬかしてたな

文永で国書が来た時点で、日本の選択肢は
戦うか､戦わずして負けるかの二択じゃないかと思うんだが違うのか？

>>94
実は元寇前後の出来事は今日この瞬間の問題の大原因だということだね
個人的には別におおげさな例え話とは思わない

>>92
この番組の解説文が今じゃ否定されてる俗説だらけってのが痛々しいな
何を企んでるんだこれ

>>96
この文章をどう読めばいいのだろう？
素直に読めば、今日の外交問題の大原因は元寇前後の出来事にある！
これは大袈裟な例えとは私は思わないってことだよなｗ

サイト見てわろたｗ
強調の道じゃなくて「協調の道」だろｗ

ＮＨＫ馬鹿だな。

第1回から凄いな。
文永の役で思いっきり軍事手段に訴えてるのに「元は日本に平和的に服属を求めていたが」って・・・
900艘の兵船で相手国へ侵攻することが「平和的」？？？
この番組を観て一般視聴者は本当に何の疑問も抱かないのか？

豊臣秀吉は朝鮮に「明への道を貸してほしい」と平和的に交渉を求めたが
国際情勢に疎い朝鮮は断固これを拒否するという強硬路線に打って出た。

こういった強硬路線に出た背景には、朝鮮の中華思想による日本蔑視の思想が
あったからであった。
やがて朝鮮の強硬路線は、国土を荒廃させ、清からの侵攻に遂に屈服することになる。

これぐらい言えたら、ＮＨＫも見直してやろう。

訂正
やがて朝鮮の強硬路線は、国土を荒廃させ、清からの侵攻に遂に屈服する原因となった。

>>90
東南アジアのどっかの少数民族が和弓そっくりの弓持ってたな
確かにそういう使い方だったと思う
画像付きでどこかにあった気がしたが思い出せん

事実はまったく逆で、元寇の蹉跌は明、清成立当初の大きな抑止力になってる可能性が高いけどね。
外交も何も、国書を黙殺しただけ幕府は賢明だ。朝廷みたいに返書を出したら要らぬいざこざが発生する

おおかたここまで鎌倉幕府無能説を推進するのは、京都の奴らだろうよ。幕府再評価への憎悪すら感じる

>>104
朝廷が用意していた返書って
「侵略する気なら受けて立つぞ。腹をくくってかかってこい」
的な物だったとか？

返書すると元側も威信の為に動くしかなくなる
文永の役はそういった理由だったりしてな

あと、元寇が幕府崩壊につながったとか言うのも嘘だしな。
幕府崩壊まで異国警護番制度は存続していたわけで、本当に恩賞が未払いで不満が溜まっていたなら、
九州の御家人が律儀に警護番に協力するはずがない。
半世紀近く後の九州と全く関係ない場所を震源とする建武の新政を元寇と結びつけるのは無理やり過ぎ。

秀吉の唐入りが明滅亡の原因とか言い出す人もいるから、そう考える人がいてもおかしくない

強いて言えば、異国対策が財政を圧迫ってのはあったのかも

それはロシア船の来航が70年後に江戸幕府を滅ぼしたと言ってるのと同じくらいの屁理屈だな

南北朝の動乱の中心になったのはみんな畿内とか関東の連中じゃねえかｗ
元寇ほとんど関係ねーｗ

恩賞未払い云々や元寇で御家人が没落とかは明らか嘘だけど
ただ、元寇をきっかけに北条家があまりにも権力を持ちすぎた
ことによる御家人の不満が鎌倉幕府の滅亡の一因になったとは
思うよ。

鎮西探題は間接的に作用していなくもないが、「北条氏一門が権力を持ちすぎたことによる」不満と言うより、
その権力を用いて御家人の再雇用を進めたが力及ばなかったと言う結果責任だよね。
あと「高時と言う得宗個人の性格に規定された政権が直接の敗亡の原因」と主張する論者もいる。
はっきり言っちまえば、問題の種は後醍醐なんだから、あいつをさっさとしょっ引いとけば反乱の直接的契機はなかったんだ、
高時政権は時頼、時宗、貞時ら歴代得宗に比べて大ナタをふるえなかったと言う強硬論だね。

鎮西探題それ自体が御家人の反乱を招来したと言う性格とは言い切れないだろう。
治承のクーデタでの平氏一門の場合は、坂東の武士団に存亡のための容赦ない二択を突き付けたと言う性格が見て取れるが、鎮西探題それ自体は致命傷じゃない。
元寇による幕府滅亡論をスライドさせると、18世紀のロシアの来航が蝦夷地警備から国防意識と負担を高めて江戸幕府を滅ぼしたと言う因果関係も成立しうるが、
そんな主張する人はないでしょ。

防塁の維持費を御家人負担で保守してたのが不満の要因だったと教科書で習ったけど

そりゃ不満は不満だろうけど「要因」ではないだろ

>>112
それもあるが決定的だったのは長崎一族の専横と
後醍醐天皇の私的事情とのコラボだよなぁ。

現代風に言えば、震災増税なんかより、政治腐敗や汚職事件、
恒常的な失業率と債務の増加のほうがはるかに切実だったという感じだな

>>116
＞後醍醐天皇の私的事情

これを簡単に解説しとくと
この時代は「治天の君」（上皇or法皇）が実質的な天皇家の長
「天皇とは皇太子同然だ」なんてボヤキもあったぐらい
で治天の君の条件は現天皇の父であること
ところが２つの皇統（南朝と北朝の源流）で内輪もめした時に鎌倉幕府が仲裁して交互に天皇になることになった
しかしそれでは治天の君の条件を満たさない

というわけで幕府が続く限り後醍醐天皇は治天の君になれない予定だったが
ぶっちゃけ野望をお持ちになったわけね

元寇で防戦に当たったのは承久の負け組の在地系御家人が主力。
精鋭の東国御家人が戦場に大挙して出たのが後醍醐。尋常な野戦ではやっぱり強かった。
蒙古を一蹴した鎌倉幕府をリアルで苦しめたのが楠木や赤松、名和なんて連中だったとはまったく不思議なこった。

お金を何とか工面できて勝利できたのが日露戦争で
お金（恩賞）を工面できず、後の鎌倉幕府滅亡になったのが元寇？

経済的に負けちゃったの？　わが祖国は（´･ω･`）

>>120
元寇の4年後に勃発した岩門合戦で鎌倉幕府にゴソッと九州の土地が転がり込んだから、
御家人への恩賞は余裕で工面できたよ。

>>121
支払いが出来たのか。
元寇と鎌倉幕府には因果関係があると思っていたよ

経済的問題より、元寇によって生まれた神国思想と朱子学のコンビネーションの思想的問題の方が大きいんじゃない？

俺も恩賞不払いが九州の御家人たちの鎌倉への反感を大きくした遠因だと思ってた。
鎮西探題なんて鎌倉に不満を募らせてる九州の御家人たちを監視するのが主任務のひとつだろ？
城館のあった鷲尾山は室見川をはさんだ博多の街外れ、博多の不穏な動きを見渡せる絶好の位置にある。

基本的なことだけど、九州は鎌倉幕府崩壊の震源地じゃないわけで・・・
査定から漏れて反感持った御家人もいるかも知れないけど、決して恩賞不払いだったわけではない。

「日本に奉使せる趙良弼、書状官張鐸を遣わし来り言わしむ。『去歳九月、日本国人弥四郎等と与に
大宰府の西守護所に至る。守る者いう。さきに高麗の紿く所となり、しばしば上国の来伐を言う。』」
>>93より

これを読めば趙良弼は大宰府まで行ったと思うだろう。
しかし大宰府守護所は櫛田神社の近くにあった。
http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/nanmei.html

趙良弼はほんとうに水城の奥の大宰府まで行ったのか？

直後の岩門合戦での向背も加味されてるから、中にはあまり貰ってないように見える人間がいるが、
戦功は戦功としてカウントされているだろう。

岩門合戦は少弐景資をはじめ本来なら最も元寇で恩賞を請求できる立場だった御家人が大量に
討死してくれたって効果もある。
その上、その領地を元寇の恩賞として山分けできたんだから、幕府にとってはまさに一石二鳥。

本当に元寇に関しては嘘ばっかりなんだな。

未払い説も嘘だったか。元寇の記述の嘘と誇張をとったら
教科書の元寇の箇所はどれだけ残るんだろな。

神風説は仏教界のプロパガンダ、じゃあ鎌倉の恩賞未払い説はどこの誰が何の意図で唱えたん？

鎌倉幕府はモンゴル帝国に勝利しました、めでたし　めでたし
じゃ、気に食わない連中が大勢いるんだろ。
ちょうど12月からやるNHKの「さかのぼり日本史」だってそうじゃん。
モンゴル帝国への服属拒否して戦って勝利して、それが当時の日本にとってベストの選択でしたって
絶対に認めたくない人たち。

>>128
なんかザリガニの餌を賄うのが面倒だから
お互いに共食いさせるみたい・・・

実際、平頼綱が安達を粛正した時も貞時が頼綱粛正した時もそれが目的だったというし

質問なんですけど、八幡愚童訓によれば博多湾から上陸した蒙古軍は
日本人を数万人捕虜にしたらしいですが、数万人の捕虜はその後どうなった
のですか？

日本人が数万人も捕虜になったという八幡愚童訓の記述が嘘だから。
そんなの他の史料は書いてないじゃん。

朝鮮半島に元軍が逃げ帰った時にいた捕虜の数は200人だからな。
200人程度なら対馬、壱岐、肥前での捕虜だろう。

それに文永の被害に言及してる史料は、八幡愚童訓以外は全部
対馬、壱岐、肥前に関するものばかり。

俺が最近見つけた史料だと、文永の役における日本側被害は、
「日本人の死ぬこと195人、下郎は数を知れず有りとのこと」

>>137
引用するなら出典を書こうよ

>>137
数を知れずというのが気になるな。
下郎というのは虐殺された庶民の数不明ってことなんだろうが、
数え切れないほど殺されたか、戸籍不備などの関係で単に不明なだけか。

ソース希望

態々日本人と分けて勘定してるってことは唐人や朝鮮人移民がかなり殺されたのかな

『一遍上人年譜略』だと一遍が1277年に壱岐と対馬で布教活動してるんだよね。
文永の役で島民皆殺しってわけじゃないんだって思った。

というより、鎌倉時代の文献で｢日本人」の語が出てくるのか？

俺もそこが気になった＞日本人

そりゃまあ、時代は下るけど義満が日本国王名義の国書出してるから本邦についての意識が変化した南北朝以降の資料とか、
同時代の資料でも外国に攻められて彼我の意識が強くなった可能性もあるけどさ

結局、ソースは無いわけね。

雑談板のノリでソースなく書く人いるね

前スレ>>973で、次のように書いた。

「日本軍は戦場を棄てて水城へ撤退したのだから形の上では元軍の勝利だ。
しかし元軍もまた武士の勇戦によって損耗が大きく、継戦不利と自認して撤退した。
結果的に一日で撤退させたという意味では日本軍の勝利だ。

まとめれば、戦術的には元軍の勝利。
戦略的には日本軍の勝利。

例えて言えば日本艦隊を上回る損害を受けながらも日本軍にポートモレスビー上陸を
断念させた珊瑚海海戦みたいなものだな。立場は逆だが。」

これに対する>>974の、次の質問を見落としていた。

>で、日本が水城に下がったとしたら敗退で、元軍が船に下がる
（上陸軍が海に戻る！）は勝利なの？

この質問を：
「日本軍が戦場を棄てて水城へ撤退したのが戦術的敗北なら、元軍が戦場を棄てて海上撤退する
こともまた戦術的敗北ではないか？」
と解釈するならば、確かに一理ある。

この質問に答えよう。

日本軍は元軍の面前で、先に戦場を棄てた。すなわち元軍に背を見せた。
これが「形の上での敗北」であり、戦術的敗北だ。

これに対して元軍が撤退したとき、元軍の前には日本軍はいなかった。
元軍は日本軍に背を見せたわけではない。すなわち文字通りの自主撤退であった。
だから「形の上での敗北」、戦術的敗北とは言えない。
（ただし目的を達せず一日で撤退したのは戦略的敗北であったとは言える。）

猫のにらみ合いでも、自分の方が弱いと認めたほうの猫が先に目をそらし、その場を後にする。
強いほうの猫は相手が見えなくなったのを確認してからその場を離れる。

それと同じだ。

>>147 >>148
IDを消してしまったね。出しておく。

パフォーマンス、始動！

>>148
実際には、元軍は日本軍に背を向けて撤退し、それを日本軍が追撃してるんだから、
元軍の一方的敗北としか言えないだろ

別にID消さなくても文体ですぐわかるっていう

戦術的に敗北したのは元軍だよ。
八幡ノ蒙古記など宗教関連の史料以外の史料では「日本軍は元軍の面前で、先に戦場を棄てた。」
では無くて「元軍は日本軍の面前で、先に戦場を棄てた。」んだから。

で、八幡ノ蒙古記では神が降臨して元軍を撃退したわけだから、八幡ノ蒙古記でも
「背を見せて逃げ出したのは元軍」ということでは一致している。

まとめれば、「元軍が背を見せて逃げ出した」という点ではどの史料でも一致しており
戦術的にも日本軍の勝利。
戦略的にも日本軍の勝利。

ということになるね。

ID隠してても、わずかに一行で済む内容の文章をダラダラと5行くらいも要さないといけない
文章力だから隠してても意味は無いね。

>>152
モンゴル兵の戦法知らないんか・・・？ヒッドアンドウェイやで・・・

それは無限に続く大地があっての話だろ
上陸戦でヒットアンドアウェイなんかやってたら橋頭堡確保どころか敵の攻撃受けて被害出し損じゃん

中世史料洗い直したお蔭で、鎌倉年代記裏書や北条九代記が元軍敗北の日を10月24日にしてる
理由が分かったよ。
10月20日に博多湾から元軍撃退した後も日本軍は即座に追撃戦に移行したから戦闘は継続してたわけ。
で、壱岐を放棄した元軍が嵐に遭遇し、或いは海底に沈み、或いは浦に寄せられた日が10月24日。
つまり、元軍の博多湾撤退の日が10月20日で、元軍の敗北確定の日が10月24日ってこと。

>>158
つまり元軍の時系列は

対馬壱岐を蹂躙⇒10月19日九州上陸も一蹴される⇒10月20日未明戦闘を断念して九州を出航
日本側は船を出してこれを追撃⇒10月21〜23日のどこかで元軍、壱岐を放棄
⇒10月23ないし24日。元軍暴風雨により壊滅

ということ？

>日本軍は戦場を棄てて水城へ撤退したのだから形の上では元軍の勝利だ。

日没による日本軍の水城への帰陣をあたかも敗走であるかのごとく書いてるのは八幡愚童訓系の資料のみ。
敵方の高麗史でさえ「諸軍與戰、及暮乃解」「諸軍終日戰、及暮乃解」、日が暮れたので停戦し帰陣したとしか
書いてない。
人間は夜目が利かず暗闇では敵味方の区別さえつけられなくなるから戦いは日中に行われるのが常識。
現代でさえ野戦と言うのは例外的なケース。

日本軍が戦場を棄てて帰陣したというなら元軍も戦場を棄てて帰陣してるんだし、その後程なく乗船して本当に
撤退しちまったんだから、この戦いは戦術面でも戦略面でも日本軍の完勝であることに疑いの余地は無い。

>>160
でも、パフォから言わせると八幡愚童訓が自然休戦に見えるらしいよ。

辻褄の合わないことは史料ですら全く逆の都合に良いように解釈してしまうから
お話にならないね、パフォは。

>>158-159
てか、最初に博多湾の元軍が一夜にして姿を消した時点では、元軍の意図など日本側には解らないよな。
場所を変えて再上陸してくるのを警戒するのは当然の事で、日本側がその時点で戦闘態勢を解くわけもない。

日本は古今通じて夜戦を多用する部類だから､夜間戦闘は出来て当然と思う向きがいるのかもね。

さて問題の帰陣だが、日本軍と元軍では大きく条件が違う。それは元軍は｢上陸軍でありながら船に戻った」こと。
日本側は、翌日水城から押し出してもう一回野戦すれば済む。だが、船まで引き返してしまったら元軍は
非常に不利な戦いである上陸戦をもう一回やらないと日本征服作戦を継続できない。
もし、前日の戦闘で日本軍を敗走させたのなら、元軍は勝利した地の近隣で野営するのが普通だろう。そうでなければ
せっかく進軍したのが無駄になってしまう。

では何故元軍は船に戻ったか。日没の時点で作戦継続を断念していたのか、日本軍が夜襲ないし払暁の攻撃をかけてきた場合
対応できないと判断したのかは不明だ。だがどちらにしても「正面から日本軍を撃破する」事は極めて困難と判断した上での
守りの指示であろう。

>>160
>日没による日本軍の水城への帰陣をあたかも敗走であるかのごとく書いてるのは八幡愚童訓系の資料のみ。

なるほど、水城へ帰陣したことは認めるわけだな。
ただし「敗走」を記録しているのは八幡ノ蒙古記だけではない。同じく同時代史料である一代要記がある。

>>163
>それは元軍は｢上陸軍でありながら船に戻った」こと。

学者を含めて多くの人がそのように書くのは実に不思議なことだ。
元軍は一夜を過ごすために船に乗ったのではない。
軍議で撤退を決めた後、撤退のために船に乗ったことは高麗史に明記してある。

>>164
ねえ、日本軍は10月20日に元軍を追って兵船300余艘で追撃した。
そして、兵船に乗れなかった日本軍が夜になると水城に撤退した。

↑これの何が気に入らないの？
全ての史料が矛盾なく説明できてるじゃん。

>>164
160ではないが、突っ込みどころ満載なので答えてあげよう。
君が挙げている『一代要記』だが、元軍と日本軍との間で合戦があった後、神秘めいた（非凡慮之所及、測知是神明之化儀也）
兵船二艘が突如現れて、元軍を撃退し退散させたとしている。

実は八幡ノ蒙古記にも全く同じ話がある。
該当箇所を挙げると次のようになる。
「船二艘、顕はれ出て、皆うたれ、たまゝゝ沖に、にけたるは、大風に吹しつけられにけり」

つまり、八幡ノ蒙古記と一代要記の話の元ネタは同根であり、箱崎宮の神官による軍忠状とも
いうべき主張をそのまま載せたのが一代要記だということがわかる。
一代要記の著者は朝廷関連の人物と推定されており、箱崎宮と朝廷は、箱崎宮に天皇の「敵国降伏」の
扁額が掲げられているように密接な繋がりがあった。このパイプから得た箱崎宮の自社の神が元軍を撃退したという
文永の役における主張をそのまま載せたのが一代要記なのだ。

また、同時代史料に元軍を撃退したという史料なら『五壇法日記』があり、日本軍の勝利を裏付けている。
『五檀法日記』よれば、「仰去月（十一月）六日申刻、自鎮西飛脚上洛。去月十九日廿日両日合戦。廿日蒙古軍兵船退散了。」
とあり、鎮西より飛脚があって合戦があり、元軍を退散させたと明言している。

戦いを神と結びつけている史料、それも箱崎宮の主張をそのまま載せている史料である一代要記と比べて
『五壇法日記』による記録は、純粋な鎮西の日本軍からの飛脚の報告を、宗教と結び付けることなく戦闘経緯を
そのまま載せているのだ。
どちらが、信憑性が高いかは馬鹿でもわかるな。

他にも帝王編年記があるね。
「六日飛脚到来、是去月廿日、蒙古與武士合戦、賊船一艘取留之。於鹿嶋留押之、其外皆以追返云々。」

『帝王編年記』自体は文永の役の半世紀ほど後に編纂された史料らしいけど、「六日飛脚到来」とあることから
文永の役の該当箇所は文永の役の同時代史料を参考にして編纂されたことがうかがえる。

『八幡愚童訓』自体史料批判すらされてない状態だから信用できないからね。あれまんま使うと痛い目みる史料の典型

あとその八幡にすら水城に兵糧が蓄積されてたこと書いてあるだろ。
日が暮れたんだから物資が備蓄されて防衛陣地として機能してる水城に帰るのは当たり前だろ
そのうえで追撃戦ができる奴は戦果上げるために追撃したってだけじゃないのか？

そういえば御花畑な歴史家が「元の弓は日本の倍飛ぶ」とか本にかいてるけど、あれってソースなんなんだ？
森俊夫の復元実験だと飛距離にほとんど差がないってのがでてるし、サクストン・ポープ教授の本にも同飛距離ってなってたと思うんだが

>>168
＞そういえば御花畑な歴史家が「元の弓は日本の倍飛ぶ」

それも『八幡愚童訓』を使用して痛い目を見た例の一つ。

八幡愚童記に「蒙古の矢は二町はかりいる間に、守護方には数十人手負い」
とあり「ニ町」=２００ｍというのを真に受けたことによる。
しかし、他の八幡ノ蒙古記や八幡愚童訓文明本・正応本では「蒙古人か矢は、
二時はかりいる間に守護代か方にも二人手負」となってるんだよね。

>>169
ありがとう

壱岐戦の記事がソースなのかよ……
てか岩波の日本思想大系は二町って表記してるのね。あれ史料にしてる奴多いだろうからそら間違えるか
というか西田長男がわざわざ橘守部全集に「実戦記」って評価してる奴乗っけてるんだからそっち参考にすりゃいいのに

というか60.70年代の歴史学者が元寇以後の社会制度変化に中途半端に元寇をからめてくれたせいで話がややこしくなってんのな
文永の役の戦況とかだと竹内秀喜の研究書のほうがよっぽどしっかるしてる

>>164
一夜を過ごす気でいるなら、乗船どころか海岸に戻るのも避けるべき。
食料その他の物資を揚陸して､有利な場所に陣地を構築しなければ。
本来なら日中にやりたい作業ではあるが。

元軍司令官は、日没の時点で戦闘続行を断念していたと見るべきだろう。
問題の軍議で金方慶将軍が奇しくも背水の陣を引き合いに出したようだが
上陸し終わった時点での上陸軍は､この本来は忌むべき背水の陣を強いられる。
せっかく多少なりとも内陸に踏み込んで背水状態を脱したのに、内陸部に布陣しない
理由として考えられるのは
A　内陸部には、日本の攻勢に耐えられる適地がなかった。
B　既に撤退を決心していて、「次の戦闘」を考慮する必要が無かった。
C　本気で背水の陣を敷いて､兵に死戦させるしかない
あたりだが、A〜Cのいずれを取っても「絶体絶命の危機」だ。もはや日本征服どころではない。

>>168
イタチかもだが
何でほとんど史料批判なされてないものを論拠として延々と拡大再生産されてんの？
日本史研究してるえらい人達は研究のイロハも知らんの？ニュー速民ですらソースの信用度は意識してるってのに。

>>172
ええとだな、ぶっちゃけると元寇自体あんまり史学上で重視されて無かった
皇国史観の権化みたいな扱い食らうし、下らん学説打ち立てて悦に浸る某学者のせいで研究ストップしたり
あと八幡愚童訓自体が史料上あんまり重視されてるもんでもないから専門学者がいないってのもでかいな。別のことしてるほうが出世できるし
あと学者が学生に口酸っぱくして教える「史料の利己的解釈」ってやつを平気でやる奴もいる。というかその手の学者のせい
「日本の武士が強いはずがない」→「八幡に都合いい（解釈できる）記述がある」→「こ れ だ」てな具合
さらにそういったことする奴がその道の権威だと話がややこしくなる。ソイツが歴史学会の編集委員だったりすると最悪だな
仲悪くなるだけで出世が遅れる可能性がある。なので軍事学的な知識がある奴もツッコミできない。したら（ｒｙ
ここ十年くらいでそういった奴が引退し始めてるから自由な（服部みたいなやつもいるが）学説が回り始めてるってのもある

途中送信しちゃった。スマン
学説が回り始めてるってのもあるし、インターネットの普及で少しずつ払拭されてはいるけどね
ただ、そういった『軍事学的な』研究の受け皿になる軍事史学会がまだ成長段階だから時間はかかりそう
拡大再生産の原因は「軍事に疎い（もしくは蔑視してる）」学者が「権威（笑」の研究を深く検証せずに使ってるから
もしくは「間違いを知りながら」引用してるかのどっちか

ただし、中世軍事に関しては吉田とか若手が研究進めてるから悪くはならないと思うよ
発表できる場が歴史研究会みたいな軍事蔑視の学会しかないのが問題だけど
日本にも中世軍事史学専門の学会とかできないかねぇ……

あと、偏見かも知れませんが、日本史の先生って文献ばかりに見えますね。

元寇絡みなら例の弓矢の話。複製するなりモンゴルから弓を持ってくるなりして
実験すれば良いじゃないかと思うのは変？

>>171
>一夜を過ごす気でいるなら、乗船どころか海岸に戻るのも避けるべき。
>元軍司令官は、日没の時点で戦闘続行を断念していたと見るべきだろう。

だから、一夜を過ごすために舟に戻ったのでなく、軍議で撤退を決めて、撤退のために乗船したと
言ってるじゃないか。私と同じことを言っても議論にならない。

それよりも、君は日本軍の水城帰陣を認めるのか？　認めないのか？
それを一度はっきりしてくれないか？

勝利祝賀会の会場がどこか気にしているような物だな。

>>175
史学ってのは史料を比較検討して論を組み立てるのが一般的だからしょうがない
考古学とか別分野の発展成果を取り入れるのはここ20年くらいで一般化したもんだからそれを30年以上前の学説に求めるのはちょいと酷だよ

>>171
言っとくけど、元軍司令官が日没の時点で戦闘続行を断念したのは、博多からじゃなく壱岐からだぞ。

「一岐島に至り、千余級を激殺し、道を分ちて以て進む。倭は却走し、伏屍は麻の如く、暮に及びて乃ち解く。
会々、夜、大いに風ふき雨ふる。戦艦、厳崖に触れて多くは敗る。金ｾﾝ､溺死す。」
高麗史 世家 忠烈王

博多湾から上陸した元軍なんて瞬殺だよ。

「十月五日、蒙古人著対馬、廿日、着波加多、即退散畢、」
金剛仏子叡尊感身学正記

>>176
いや、>>171は俺じゃないから水城帰陣云々聞いても意味無い。
「一代要記」については>>166が詳細にレスしてるから付け加える事もない。

で、日本軍が日没に伴って水城に帰陣したとして、それが何だっての ?
このスレで水城帰陣を「日本軍の戦術的敗北」などと言ってるのはあんただけなんだが ?

>日本軍は元軍の面前で、先に戦場を棄てた。すなわち元軍に背を見せた。
>これが「形の上での敗北」であり、戦術的敗北だ。
どこに「日本軍は元軍の面前で、先に戦場を棄てた。すなわち元軍に背を見せた。」なんて事実がある ?
高麗史にだってそんな記述は一切無いんだが ?

>>176
水城に帰ったのは単純にそこが前線基地だからじゃないのか？
鵜飼潟会戦で日本側が敗北して水城まで戦線を下げたならそれは戦術的敗北だけど、んなこと書いてある一次史料どこにもないぞ
『八幡愚童訓』とその関連史料が時々話題に上がるのは単なる補助史料が補助史料以上の扱いを受けてるからであってあれは一次史料じゃない

あと戦線押し込んで後方基地に退却するのは単に夜間戦闘で同士討ちしたくないから切り上げただけだろ
それともどっかに「水城に逃げ込んだ」って書いてある史料があるのか？あるなら教えてくれ

>>159
これは注目。蒙古が内陸部に進撃してたとか言うムーみたいなトンデモ仮説と違ってはるかに整合性がある

日本軍が夜になって水城に帰還したら敗北とか頭に蛆でも湧いてるのかな。
食糧は？寝るところは？

勝って水城に帰還するのがどこか問題でもあるの？

今までその2つの日付の関係をどう整合させたらいいのかと思ってたが、それならつじつまが合う。

富士川の合戦で東国勢主力は官軍を追撃しなかった。よって富士川の合戦は東国勢の敗北と言う論理か

>>180
>どこに「日本軍は元軍の面前で、先に戦場を棄てた。すなわち元軍に背を見せた。」なんて事実がある ?
>高麗史にだってそんな記述は一切無いんだが ?

水城へ帰ったことを認めるんだろ？
そんなら元軍に背を向けないでどうやって水城へ行くのか？
日本軍は全軍後ずさりで水城へ向かったのか？

>>183
>勝って水城に帰還するのがどこか問題でもあるの？

問題大ありだな。
水城へ帰還ということはとりもなおさず博多明け渡しを意味する。

いやお前「土地勘ない」「真夜中で真っ暗」で「伏撃の危険性がある」敵地を行軍させるのか？
ましてや一日戦わせて疲弊してる部隊だぞ
というか音響器具で軍を進退させてたのにどうやって指揮とるんだよ。音出したら夜間行軍してるのバレバレだぞ

夜間進軍は現代だって脱落者が出る可能性があるから慎むべきものだぞ
ましてやＧＰＳもなけりゃ地図も末端にいきわたってない中世にするべきもんじゃないだろ
後世の人間は史書とかである程度状況が知れるけど、当時の人間は撤退した相手が伏撃の準備してるかどうかも分からないんだぞ

>>186
元軍が敗走するなり壊乱するなりしてたら日本軍は余裕をもって背を向けれるな。

和弓は直射の射程で語り、他国の弓は曲射で語るのが常識

>>187
元軍が博多湾から撤退した後、追撃の兵船に乗れなかった日本軍が水城に帰還したんだから、
博多明け渡しなんて意味しないよ。

>>186
日本側の記録だと、赤坂で戦い、鳥飼潟で戦い、百道原で戦い、姪浜で戦い、元軍は悉く日本軍に背を向けて
敗走してることになってるんだがな。
赤坂から敗走し麁原に陣を敷いたとされる元軍本隊をその日のうちに殲滅出来なかった事は認めてやろう。
周辺で戦っていた元軍も日没と共に「日本軍に背を向けて」麁原に帰陣したのだろうな。
日本軍に背を向けないでどうやって麁原に行くのだね？
元軍は全軍後ずさりで麁原に向かったとでも言うのか？

元側の史料高麗史に「諸軍與戰、及暮乃解」とあり、夜になったからそれぞれ自陣に帰還したって
だけの話だよね。

博多明け渡しも何も元軍は博多を占領していないのだから、元軍の完敗以外の何者でもない。
また、水城に撤退したのが何時かも不明だし、全軍が水城に向かったかも不明。
戦闘が終ってからの日本軍の動きなど、現代で知る事は全く不可能。

当時の和弓もどのぐらいの張力があったんだろうか？
ここで50kg以上あるとかのレスもあったがソースが見つからん

大山祇神社にある伝・為朝の赤漆塗重藤弓とかの遺物の弓幹から推計できないんかなぁ？

前スレにあったこれの出典なんですか？


335 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 13:57:07.58 ID:???
「その遠く戦うや弓を使う。
倭の弓は竹製、長さ八尺、足を持って其端を踏んで張り、立って発す。
矢は海竹を以って幹となし鏃は鉄製長さ二寸、燕尾の形を成す。
重さ二、三両。
発するに当たらざるなし。
当たれば則ち人たちどころに倒る」

和弓強いですな。こりゃあ、文永の役で一日で矢を撃ち尽すは
副元帥が矢で重傷を負うわけですな。

>>193
元側の史料高麗史が「諸軍與戰、及暮乃解」としてるのは、壱岐での話だって。
元軍が博多湾から上陸した日については19日とする史料と20日とする史料とがあるけど、
撤退した日については同時代史料が尽く20日で一致してる。
曖昧さとか史料的混乱とか一切ないの。
それってつまり元軍は日本軍の目前で背を向けて撤退したってこと。
日本軍が水城にいる間に撤退したわけでもなければ、日が暮れてから夜陰にまぎれて
撤退したわけでもないんだよ。

最初から素直に読めば諸史料の間には何の矛盾点も無かった。

帝王編年記が「10月20日に元軍を追い返した」と言ってるんだから、元軍が博多湾から追い返された日は10月20日。
鎌倉年代記裏書が「10月24日に元軍敗北」と言ってるんだから、元軍が敗北した日は10月24日。
高麗史表が「壱岐に至りて戦いに敗れた」と言ってるんだから、元軍が敗北した場所は壱岐。

つまり、10月20日に博多湾から追い返された元軍は壱岐で軍議の結果日本からの撤退を決定し、
夜に沖合で嵐に遭って浦々に元船の残骸が打ち上げられたのが10月24日ってことね。

それだと、壱岐から敗走する元軍は高麗へ帰還するまで1カ月も要したことになるよ。
元軍が朝鮮半島に帰還したのは11月の後半のことだからね。

>>198
その後、対馬でも戦闘があったはずだよ。
赤星有隆が対馬まで元軍追撃して武功挙げてるし、山代諧は対馬で討死してるし。

>>192
>日本側の記録だと、赤坂で戦い、鳥飼潟で戦い、百道原で戦い、姪浜で戦い、元軍は悉く日本軍に
背を向けて 敗走してることになってるんだがな。

日本側の記録だけならな。しかもそれは緒戦の勝利に過ぎないかも知れない。あるいはモンゴル軍
得意の戦術的退却かも知れない。
戦闘記録の検証は必ず両側の記録をつけ合わせることが必要だ。
元軍側の記録は「入其国戦敗之」「倭兵大敗伏屍如麻」だ。
日本軍は大損害を出して、しかも屍体収容できなかった。元軍側はそれを眺めて現場で悠々
と論評している。「蒙人戦に習うと雖も何をもってか之に加えん」

>元軍も日没と共に「日本軍に背を向けて」麁原に帰陣したのだろうな。

なるほど、祖原が落ちなかったことは認めるわけか。落ちたという学者もいるがな。
まあ、それは別としてともかく元軍は戦場に居残った。その状況で日本軍が水城へ向かったのなら、
先に敵に背を向けて戦場を去ったのは日本軍だ。

今の壱岐対馬住人って、元寇で生き残った人の末裔が増えたんだろうか？
それとも、元寇後、大規模な入植があったんだろうか？

>>166
>つまり、八幡ノ蒙古記と一代要記の話の元ネタは同根であり、箱崎宮の神官による軍忠状とも
>いうべき主張をそのまま載せたのが一代要記だということがわかる。

神官の軍忠状結構ではないか。それを史実として信用しないのは当然だが、それをもって一代要記の
記事全体が信用できないということにはならないな。

また、なぜそのような「軍忠状」が出てくる余地があったのかを考えて見なければならない。
それは、元軍が撤退した理由が、現代の我々以上に当時の人にも謎であったからだ。
すなわちあれほどの勢いの元軍がなぜ翌朝いなくなったのか。理由がわからないし、状況を見た人もいない。
そこに超自然的説話が生じる余地があった。
逆に言えば、このような説話が生じること自体が、元軍が日本軍に追い落とされて日本軍の目の前で撤退した
のでないことを如実に物語っている。

>去月十九日廿日両日合戦。廿日蒙古軍兵船退散了。
>宗教と結び付けることなく戦闘経緯をそのまま載せているのだ。

これは戦闘経緯とかではなく戦闘結果だな。一代要記の言うように日本軍が「逃げ終わった」ことと、
翌朝までに元軍の船がいなくなったこととは両立する。
というか、それこそが八幡ノ蒙古記が述べる「戦闘経緯」だ。

>>200
＞元軍側の記録は「入其国戦敗之」「倭兵大敗伏屍如麻」だ。

その元軍側の記録って対馬壱岐だけじゃん。
元史は「唯四境」って限定してるし、高麗史は壱岐に至ったことしか認めてない。
つまり、博多湾上陸後に関しては日本側の圧勝って記録しかないの。

あんた、最近反論出来ない書き込みは無視するようになったけど、反論出来ない時点で
もう自説が真実じゃないと認めてるってことでしょ。

>>200
＞「倭兵大敗伏屍如麻」

これは高麗軍のそれも三翼軍のひとつの中軍と小規模な武士との戦いで
極小規模な局地戦だ。これを元軍側はそれを眺めて現場で悠々
と論評して「蒙人戦に習うと雖も何をもってか之に加えん」 の後に大規模な
「諸軍與戰、及暮乃解」の戦闘で元軍は大苦戦を強いられた。

＞まあ、それは別としてともかく元軍は戦場に居残った。その状況で日本軍が水城へ向かったのなら、
先に敵に背を向けて戦場を去ったのは日本軍だ。

戦場に残っていない。陣を引き払い海に逃げ出した。どう判定しても背を見せて逃げ出したの元軍だ。
また、日本側がいつ水城に撤退したかも不明であり、どちらが先に戦闘を解したかなど現代では全く知ることは
不可能。また、水城に日本側が戻ったからといって、元軍は博多を占領できたわけでもない。
わかっているのは、元軍は慌てふためき海に逃げ出したということだけだ。

＞また、なぜそのような「軍忠状」が出てくる余地があったのかを考えて見なければならない。
それは、元軍が撤退した理由が、現代の我々以上に当時の人にも謎であったからだ。


謎であったからではない。元寇における当時の寺社は戦闘において、自社の神の功績により
恩賞が預かることができた。
例えば、武雄社では文永の役における自社の功績を「十月廿日夜、鏑矢音出、自御神殿差賊船方響、
廿一日賊徒退散」と記しており、武雄社が元軍を退散させたとする。
こういった寺社にとっては、武士の奮戦は自社の功績を否定する苦々しい存在だったことは
容易に想像できる。現に八幡ノ蒙古記ではその書の中で武士を嘲笑する文言がいくつもある。
もっといえば、八幡ノ蒙古記の著者とされる箱崎宮の神官のいた箱崎宮は武士とは深い因縁がある。
箱崎宮は宗教のみに携わっていたわけではなく、海外貿易にも従事するなど莫大な利益を挙げていた貿易集団
という一面もあった。しかし、大宰府と箱崎宮は海外貿易をめぐり、互いに対立しており、文永の役の100年前ほど前には
大宰府の軍勢らに箱崎宮が攻撃にあっており、宝物の略奪にあっている。
八幡ノ蒙古記があのように武士を嘲笑する文言で溢れているのはこういった背景もあったのだろう。

君の言うように八幡ノ蒙古記を盲信している人には全く何の疑いもないだろうが
日本軍が敗北したという日本側の史料はすべてが、神が元軍を撃退したという類のものしか
存在しないこと、そして『五檀法日記』や『帝王編年記』など神と結びつけていることなく
淡々と鎮西からの報告を記している史料は、どれも「日本側の勝利」で一致している。
つまり、日本側が敗北したという日本側史料には一定の特徴があり、神官側の史料は
「記事全体が信用できないということになる」のだ。

＞これは戦闘経緯とかではなく戦闘結果だな。一代要記の言うように日本軍が「逃げ終わった」ことと、
翌朝までに元軍の船がいなくなったこととは両立する。

そう、廿日に合戦があり、元軍はその日に「退散」したのだ。
なぜ退散したかと、鎮西の日本軍からの報告によれば「六日飛脚到来、是去月廿日、
蒙古與武士合戦、賊船一艘取留之。於鹿嶋留押之、其外皆以追返云々。」 とあり、
武士に蹴散らされ追い返されたからだということがわかる。

パフォの爺さんどんどん旗色が悪くなってきたな。こりゃ元軍のように敗走するのも時間の問題かｗ

パフォ爺のカキコ数がどんどん落ちてるな。
あれだけ頑張ってたパフォ爺と同一人物とは思えないくらい。
ひょっとして旗色が悪いんですか？

鎌倉幕府はなんで石塁を築いたの？
当時の戦略として一般的だったの？

阿津賀志山

パフォの人はそれなりに調べて妄想解釈を積み上げるから
けっこう手間暇かかってるよね

>>205
>謎であったからではない。元寇における当時の寺社は戦闘において、自社の神の功績により
>恩賞が預かることができた。

私は「謎」と「恩賞」を対置しているのではない。
私は「軍忠状結構ではないか」と言って、軍忠状的性格を肯定している。だから君がそのことを
繰り返し強弁するのは無意味だ。

恩賞目当ては目的だ。その目的を達する手段として超自然的説話を作り出した、あるいは巷間に
生じた説話を利用した。そのような説話が発生可能な条件の話をしたのだ。だから「生じる余地」
という言葉を使った。

その条件とは、元軍が撤退した理由が不明であり、また撤退の状況を誰も見ていない、ということだ。
この条件があってこそどんな説話も作れる。
日本軍に追い落とされ、日本軍の面前で敵前水際撤退したのなら、この条件は満たされない。

すなわち、元軍の撤退が行われた時、日本軍は近傍にいなかった。
八幡ノ蒙古記が述べる日本軍の水城への撤退を裏付ける状況だ。

>>204
>高麗軍のそれも三翼軍のひとつの中軍と小規模な武士との戦いで極小規模な局地戦だ。

祖原山の戦いが高麗軍中軍に対する戦いであったということは私も同意見だ。
というか、日本史元寇スレでそのことを最初に唱えたのは私だ。
しかし日本軍の戦い方として、その「極小規模」の突撃が繰り返し繰り返し行われたと、
なぜ考えないのか？
現に白石は全軍の最初に祖原山に突撃したが、竹崎はそれほどの損害を記録していない。
一人が首を射られて戦死したと言っているだけだ。

>戦場に残っていない。陣を引き払い海に逃げ出した。どう判定しても背を見せて逃げ出した
>の元軍だ。

元軍が先に海に逃げたということだな。するとそれはダンケルク的な敵前水際撤退で、日本軍
に取っては草刈り場だ。その阿鼻叫喚がなぜ記録されないのか？
弘安の役の鷹島での似たような状況はあれほど生々しく書いてあるのに？

パフォってほんとにヴァカだね。

>>212
元軍が撤退した理由は不明じゃないだろ。
武士に合戦で追い返されたって帝王編年記に明記してある。
すなわち、元軍の撤退が行われた時、日本軍は近傍にいたってこと。
八幡ノ蒙古記が述べる日本軍の水城への撤退なんて無かったってことね。

>>213
八幡ノ蒙古記なんて弘安の役の鷹島も含めて全部妄想で書いてるだけだから記録でもなんでもない。
何が書いてあって何が書いてないかに何の意味もないの。
八幡ノ蒙古記は文永の役の対馬壱岐の状況を生々しく書いてるけど、本当に対馬壱岐の戦闘が
八幡ノ蒙古記の記述通りの殲滅戦だったなら一体どこから情報入手したんだよ？ってw
何のソースも無いまま適当に嘘八百並べてるだけなのね。

>>212
＞その条件とは、元軍が撤退した理由が不明であり、また撤退の状況を誰も見ていない、ということだ。
この条件があってこそどんな説話も作れる。
日本軍に追い落とされ、日本軍の面前で敵前水際撤退したのなら、この条件は満たされない。

日本軍全軍が１３ｋｍも離れた水城に敗走していたなら、元軍は天気無視・風待ち無視の強行撤退をする必要は全くない。
また、博多の町を占領しなかったことは甚だ不可解だ。
軍議にみられるように、元軍は上陸地点を背に「背水の陣」の兵法を持ち出していることからわかるように、上陸地点に逼迫していた。
上陸地点から全く動けない状況だった。
元軍がなぜ風待ちや天気待ちをすること無く「夜陰」に拘ったかというと、日本側に気付かれるのを恐れたからだ。
君のいうように日本側が１３ｋｍも向こうの水城へ敗走したなら、全くそのように恐れる必要は無かった。
気付かれてはいけない日本軍（元軍の言うところの『大敵』）の存在が元軍（元軍の言うところの『小敵』）の周囲に
あったと考えるべきだろう。

>>213
＞祖原山の戦いが高麗軍中軍に対する戦いであったということは私も同意見だ。
というか、日本史元寇スレでそのことを最初に唱えたのは私だ。

勝手に仲間にしないでもらいたいね。同意見などと一緒にされたくない。
俺は「祖原山の戦いが高麗軍中軍に対する戦いであった」など一言も言ったことはないわけだが。
そもそも、「倭兵大敗」のような戦いは祖原の周辺では確認されないし、全く別の戦場だ。
君が「倭兵大敗伏屍如麻」の小規模戦をさも戦況全般のように印象操作した書き込みを行ったことに
対して、俺は「倭兵大敗」は極小規模戦であり、本戦は「諸軍與戰、及暮乃解」の戦闘であることを
指摘したにすぎない。

＞しかし日本軍の戦い方として、その「極小規模」の突撃が繰り返し繰り返し行われたと、
なぜ考えないのか？

簡単なことだ。『高麗史』や『福田文書』『蒙古襲来絵詞』を読めば、小規模な局地戦があったのは
「前半」に限定されていることで一致している。
『高麗史』では「倭兵大敗」の小規模戦の後、元軍諸軍が合流して「諸軍與戰、及暮乃解」の大規模な
戦闘があったことが確認できる。これを裏付けるように『蒙古襲来絵詞』には戦闘初期の頃には、菊池武房
や竹崎季長のように功を焦り、少弐の指令を無視して自らの意思で戦闘を行う武士らが存在したことがうかがえる。

ところが『福田文書』によると、その後に「早良郡之間、各可相向当所蒙仰之間」
とあるように、早良郡から元軍が上陸したことを受けて馳せ向かうように武士らに下知が下ったことが確認できる。
東進する元軍に対して、博多から西進するように下知された武士らが衝突するとしたら君の言うように「「極小規模」の突撃が
繰り返し繰り返し行われた」とはならずに、『高麗史』の「諸軍與戰、及暮乃解」の大会戦になることは
容易に想像がつく。そして元軍は諸軍が協力して戦ったのにも関わらず、大苦戦を強いられ「策疲乏之兵」という状態に陥ったわけだ。
さらに忽敦や金方慶は「諸軍與戰、及暮乃解」の会戦における自軍を「我師雖少」、「小敵之堅、大敵之擒」と評している。
つまり、元軍諸軍協力して戦ったにも関わらず、自軍を少ないと感じさせるほどの大会戦があったということを彼らは証言してくれている。

そもそも、八幡ノ蒙古記のような大敗があれば、名のある武士が一人も死んでないのはおかしいよな。
元軍が博多湾に上陸して明確に戦死が確認できる武士は「光友又二郎」という武士たった一人だけ。

それも戦死や戦傷は立派な戦功記録として引付に記録され、恩賞の対象になるにも関わらず誰一人
大敗したという絶好の恩賞タイムサービスを利用して、戦死や戦傷をネタに幕府に恩賞を要求しなかった。

武士は恩賞いらなかったのか？

身内に死者が出たら恩賞を請求するはずで
そうすれば必ず記録が残るはずだからな

>>213
＞弘安の役の鷹島での似たような状況はあれほど生々しく書いてあるのに？

面白いことに文永・弘安の役における八幡ノ蒙古記には共通ている点がある。
それは基本、武士を嘲笑している八幡ノ蒙古記が「少弐景資」が登場するとやたらと
活躍させてしまうことだ。弘安の役の鷹島から逃げ去る元軍船に攻撃を仕掛けたのも景資指揮の軍船。

さらにwiki情報になるが、少弐景資が敗死した岩門合戦に景資側に「箱崎社執行成直」なる
人物が参加していたみたいだね。この辺が景資への特別な思い入れ結局、自社の思い入れ次第で活躍させたり、
私情が思い切り注がれてるのが八幡ノ蒙古記なんだろうね。

言っとくけど、金方慶伝に書いてある軍議で撤退決定したのって壱岐だぞ。
暴風雨に遇った元船が漂着した場所は、対馬1艘、壱岐130艘、小呂島2艘、志賀島2艘、小呂島2艘、
カラチシマ3艘、アク郡７艘で壱岐が突出して多い。
つまり、元軍は壱岐沖で暴風雨に遇ったってこと。
金方慶伝は、夕暮れに自然休戦になって軍議して撤退したその夜暴風雨に遇ったって書いてるんだから、
暴風雨に遇ったのが壱岐沖なら軍議やったのも壱岐しか考えられないわけ。

＞暴風雨に遇った元船が漂着した場所は、対馬1艘、壱岐130艘、小呂島2艘、志賀島2艘、小呂島2艘、
カラチシマ3艘、アク郡７艘で壱岐が突出して多い。

すまん、ソース希望。

ソースは年内にUPできるように今急いでまとめてる

確かに追撃が無かったと決めつける根拠は無いな。
パフォの説得力皆無の戦況経緯より興味深い。

パフォ爺の文章はもう見ただけで笑えるレベルになっちゃってるからなあ。

別に今に始まったことではない。
長文ジジイの文章はつねにお笑い担当。

>>215
>武士に合戦で追い返されたって帝王編年記に明記してある。

「追い返す」なんてのは「退散」とたいして変わらない。
単に戦があった、結果として敵は帰った、それを一言で言えば「追い返した」だ。

>>217
>元軍は天気無視・風待ち無視の強行撤退をする必要は全くない。

ループになっているが、いづれは撤収しなければならない短期作戦の軍隊が、敵軍のいなくなった
夜を困難な水際撤収のチャンスと見た、それだけで十分だ。

>また、博多の町を占領しなかったことは甚だ不可解だ。

占領しなかったを既定事実にしているが、占領しなかったという証拠は無い。
占領したという史料が無いと言うだろうが、それは占領しなかったことの証明にはならない。
積極的に占領しなかったと言っている史料もまた無いからだ。
不可解なら占領したんだろうよ。

>気付かれてはいけない日本軍（元軍の言うところの『大敵』）の存在が元軍（元軍の言うところの
『小敵』）の周囲にあったと考えるべきだろう。

その日本軍はどこにいたのか、ぜひ教えてくれ。
それからどうでもいいが、「小敵の堅、大敵の虜」というのは「頑強な小勢の敵にこだわっていると
大勢の敵に包囲される」という意味だ。孫氏の兵法にある。
いくらなんでもじぶんのことをを「小敵」「敵」とは言わない。

>>「倭兵大敗」のような戦いは祖原の周辺では確認されないし、全く別の戦場だ。

その戦場はどこか、ぜひ教えてくれ。

>>218
>小規模な局地戦があったのは「前半」に限定されていることで一致している。

前半だって繰り返し突撃していいではないか。竹崎、白石が許されるならなんで自分が・・とウズウズして
いる武士はいくらでもいただろうに。

>早良郡から元軍が上陸したことを受けて馳せ向かうように武士らに下知が下ったことが確認できる。

それが全軍に下った命令か、それとも博多周辺に箱崎、沖の浜、住吉と三カ所あった陣地のうち
一部の陣地の武士に下った命令だったかは分らない。
一部だったとすれば福田もまだ前半戦だ。全軍だったとすればこの時点で博多を放棄したことになる。

>元軍は諸軍が協力して戦ったのにも関わらず、大苦戦を強いられ「策疲乏之兵」という状態に陥った

朝から（一部は徹夜で）戦っていれば兵が疲れるのは当たり前。苦戦と言っても相対的な問題だ。
日本軍はもっと苦戦を認識していたかも知れない。

>自軍を少ないと感じさせるほどの大会戦があったということを彼らは証言してくれている。

「我師雖少」は４万は少ないと言っている感じがする。「小敵之堅、大敵之擒」については
上で言った。それだけで元軍が大損害を被って兵力が減ったという証拠にはならないだろう。

>>219
>元軍が博多湾に上陸して明確に戦死が確認できる武士は「光友又二郎」という武士たった一人だけ。

だから日本軍の戦死者は一人だったって？　「記録が無ければ事実も無い」がここまで 来るとはね。
それは別として、君は引付の記録を知っているらしい。ぜひそれを教えてくれ。

>>230
訂正
日本軍はもっと苦戦を認識　→　日本軍はもっと苦戦を意識

「記録がなければ事実なし」と言えない
↓
「記録はないが事実はあったに違いない」

これを論理飛躍と言う。

>>230
忽敦の撤退論を読めば、明白に戦況不利と認識しての撤退論だと分かる。
肉体的疲労が原因じゃない。疲労した兵と言うのは撤退論の理由の１つの例示に過ぎない。

お前は強引にすり替えてるんだよ、馬鹿

なんか、突っ込み所が満載過ぎて困るな

無いことの証明(極めて困難)が出来ないから有ったとか
孫子(武人の常識)の定型句の中の「敵」を捕まえて自分のことを敵といわないとか
そもそも、故小敵之堅、大敵之擒也ってそんな意味だっけ？とか
4万が少ないと言ってるのなら、結局兵力不足で継戦不能じゃねえか？とか
武士の戦死者が恩賞の対象になり、子孫が恩賞の権利を主張する際に重要な根拠になるのに記録が一人。
→御家人クラス（一族郎党の指揮官)の戦死者は少ないのでは→苦戦してれば戦死者の記録がもっと出てもいいのではないか。
というのを戦死者一人とか

さらっと見ただけでこれだけは指摘できる

>>228
＞単に戦があった、結果として敵は帰った、それを一言で言えば「追い返した」だ。

戦いがあった、結果、追い返された、つまり元軍は敗北したとなるね。
八幡ノ蒙古記を妄信してる君からみたら、敗北には見えないらしいけど。

＞ループになっているが、いづれは撤収しなければならない短期作戦の軍隊が、敵軍のいなくなった
夜を困難な水際撤収のチャンスと見た、それだけで十分だ。

ループになるのは仕方ない。君の回答が全く的を得ていないからね。
ほう、チャンスとみたということは俺の言った「気付かれてはいけない日本軍（元軍の言うところの『大敵』）
の存在が元軍（元軍の言うところの『小敵』）の周囲にあったと考えるべきだろう。」を認めることなるがいいのか？
敵を敗走させて、夜陰に紛れて強行撤収するのをチャンスとは言わない。
撤収のチャンスとは、周囲に敵が存在して始めて成り立つものだ。

＞占領しなかったを既定事実にしているが、占領しなかったという証拠は無い。
占領したという史料が無いと言うだろうが、それは占領しなかったことの証明にはならない。
積極的に占領しなかったと言っている史料もまた無いからだ。

馬鹿なことを言ってはいけない。当時の博多は数万人も暮らす日本有数の大都市だ。
さらに櫛田神社や承天寺、謝国明らが存在していたが、誰も元軍が博多を占領したということは
触れていない。また、大都市を一時期占領されたというのに、日本国中、誰もが触れていない。
それだけではない。大都市であり、略奪の絶好の的であったろうが、そういった元軍による被害も
博多が焼き討ちにあって復興されたという形跡すらもないのだ。
博多を占領されたと考える必要がある人物は「日本軍が負けていなければ困る」人物だけだ。

＞それからどうでもいいが、「小敵の堅、大敵の虜」というのは「頑強な小勢の敵にこだわっていると
大勢の敵に包囲される」という意味だ。孫氏の兵法にある。

ソースは？『高麗史』日本伝の編者武田氏も「小敵の堅、大敵の虜」とは「少人数の敵が力量を顧みずに堅守すれば
必ず大敵の虜になる」としているが？
他のサイトでも同様だ。むしろ、検索しても君のように「小敵の堅、大敵の虜」を解釈してる
ところは俺の見た限りないが。
http://sonsi.jp/boukouhen3.html
http://gokichikai.on.coocan.jp/ronsonsi.htm
http://stgenba.web.fc2.com/3_3.html

そもそも、金方慶が自軍を「我師雖少」と言っているのだから、
「少人数の敵が力量を顧みずに堅守すれば必ず大敵の虜になる」
と解釈する方が軍議の内容に合う。

＞その日本軍はどこにいたのか、ぜひ教えてくれ。

どこにいたか日本側に資料がないので、現代でそれを知ることは不可能。
ただし、元軍の周囲にいたことは当時の元軍の様子からわかる。
もう一度、貼っておこう。
日本軍全軍が１３ｋｍも離れた水城に敗走していたなら、元軍は天気無視・風待ち無視の強行撤退をする必要は全くない。
また、博多の町を占領しなかったことは甚だ不可解だ。
軍議にみられるように、元軍は上陸地点を背に「背水の陣」の兵法を持ち出していることからわかるように、上陸地点に逼迫していた。
上陸地点から全く動けない状況だった。
元軍がなぜ風待ちや天気待ちをすること無く「夜陰」に拘ったかというと、日本側に気付かれるのを恐れたからだ。
君のいうように日本側が１３ｋｍも向こうの水城へ敗走したなら、全くそのように恐れる必要は無かった。
気付かれてはいけない日本軍（元軍の言うところの『大敵』）の存在が元軍（元軍の言うところの『小敵』）の周囲に
あったと考えるべきだろう。

>>その戦場はどこか、ぜひ教えてくれ。

日本側の資料に該当する資料は無い。整合性のある資料が無いということは場所を推し量るのは不可能。
少なくとも祖原周辺でそのような戦闘は存在しなかった上に、鳥飼潟を制圧したのは日本側である以上、
君の恐らく妄想しているであろう鳥飼潟=倭兵大敗でないことは間違いないようだ。

ところで、>>219にあるように八幡ノ蒙古記のような大敗があれば、絶好の戦傷・戦死による恩賞のチャンスなのだが
なぜ残っていないのか、説明してくれないか？ぜひ、教えて欲しいのだが。




＞前半だって繰り返し突撃していいではないか。竹崎、白石が許されるならなんで自分が・・とウズウズして
いる武士はいくらでもいただろうに。

そう、そういう武士の絶好のチャンスが訪れた。すなわち、少弐が元軍の上陸地へ馳せ向かうよう武士らに下地を
下したのだからね。
スルーされたので、もう一度言うが、博多に武士らが集合しており、西進の命令が下され、さらに元軍が東進していれば
必然的に大会戦となる。鳥飼潟周辺での武士側の記録が集中しているのはそのためだ。『高麗史』の「諸軍與戰、及暮乃解」
とはこの時の戦闘のことだったのだろう。

＞それが全軍に下った命令か、それとも博多周辺に箱崎、沖の浜、住吉と三カ所あった陣地のうち
一部の陣地の武士に下った命令だったかは分らない。
一部だったとすれば福田もまだ前半戦だ。全軍だったとすればこの時点で博多を放棄したことになる。

「箱崎、沖の浜、住吉と三カ所あった陣地」そんな事実は無い。数千の軍勢が一箇所に集中すれば
沖の浜だけでは収容できず、広く散開しているのは当たり前。
違った地名に軍勢がいるからといって、全く違う3つの軍勢の集合とするのは拡大解釈であろう。
博多放棄？言ってることが意味不明だが、それで結構。早良郡に日本軍は馳せ向かった。
そして、少弐系図にあるように、少弐家も参戦するほどの大規模な戦が早良郡内で行われた元軍は
撃退されたのだ。

＞朝から（一部は徹夜で）戦っていれば兵が疲れるのは当たり前。苦戦と言っても相対的な問題だ。
日本軍はもっと苦戦を認識していたかも知れない。

なるほど。元軍は一日の戦いで疲兵したため、忽敦は「日ごとにます衆に敵するは完計にあらざるなり」と心配したのだな？
たった一日の戦いの疲れで、これから敵と戦うことを諦めてくれる忽敦はなんと優しい人物なのだろう。

＞「我師雖少」は４万は少ないと言っている感じがする。「小敵之堅、大敵之擒」については
上で言った。それだけで元軍が大損害を被って兵力が減ったという証拠にはならないだろう。

感じがするときたか。「背水の陣」「焚船」は劣勢の軍勢が布く陣だ。さらに金方慶は「また戦わせてほしい」ともいう。
「また」ということは裏を返せば、今回の作戦は失敗であり、敗北したことを金方慶が認めたようなもの。
そういった戦況認識の中で「我師雖少」と言ってるのは、明らかに「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いで苦戦したことを
表わしていることは疑いようがない。

八幡ノ蒙古記を妄信するあまりに、高麗史にこれだけ元軍の苦戦のキーワードがあるにも関わらず、高麗史にまで超解釈を
持ち出してくるとは本当に毎度のことながら呆れる。

＞だから日本軍の戦死者は一人だったって？　「記録が無ければ事実も無い」がここまで 来るとはね。
それは別として、君は引付の記録を知っているらしい。ぜひそれを教えてくれ。

戦死者が確認できるのが一人ということは裏を返せば、日本側に戦死者が少なかったことを意味する。
当時は戦死、戦傷は恩賞の対象だ。戦死者が大量に出ていれば、武士らも喜び勇んで自らの戦傷や味方の戦死を
アピールしたはずだからね。

あ、>>230に対するレスね。

早くレスよろしくね。
明日は忙しいからできれば、今日中にレスをお願いしたい。

この人、根幹に『八幡ノ蒙古記』があって、その他の辻褄の合わない資料を
無理矢理捻じ曲げて『八幡ノ蒙古記』に合わせようとするから本当にタチが悪いね。
確信犯なのか、無意識なのかは不明だけど。

＞＞「我師雖少」は４万は少ないと言っている感じがする。「小敵之堅、大敵之擒」については
上で言った。それだけで元軍が大損害を被って兵力が減ったという証拠にはならないだろう。

これはひどいｗ少ないって感じたということは苦戦したってことじゃねえかｗ

よっぽど日本軍が勝ったという事実が気に食わないとしか思えない解釈ばっか。

>>244
確信犯だろ

言うまでもないだろうけど、合戦関係で一番重視するのは当事者史料と当時の日記だ
戦記物語とか縁起物語を使う場合はそういった一次史料と照らし合わせてのクロスチェックは必須なんだが……
そういった作業が煩雑すぎるから秀吉祐筆の「中世治乱記」が史料化されないとか弊害もあるんだがね
あと八幡系の縁起はどれが原本に近いのかの決定のめども立ってないよく言えば自由採用悪く言えば適当に使える史料なんだからクロスチェックは必須なんだよ
してない学者多いけどな

俺は史学出身だからよくわからんのだけど、こういったことの検証って出身学問関係なくこんな感じだよな？
史料つかって頓珍漢なことされるから不安なんだが……

元寇本て、書店で見てる程度の市販本だと似たり寄ったりの仮説が多いけど、
まともな政治史・軍事史的観点から書かれてる論文集なり、BNなり、専門書なりあったら随時教えてほしい。
いま出てる史料類の解釈が細かくなってきたので、少し頭に入れておきたい。

そもそも『八幡ノ蒙古記』は事実と相反することばかり。

例えば、八幡ノ蒙古記では「菊池はかりは、うちもらされて、死人の中より、
かけいて、頸とも数多とりつけ」と菊池勢は菊池武房以外は戦死したように
なっているが、実際は弟の菊池有隆・康成や家臣団らは戦死していない。
日本軍の損害を誇張、もしくは捏造しようという著者の性格がこのことからも
うかがえる。
また、竹崎季長は鳥飼潟で負傷して戦線を離脱しているのにも関わらず、八幡ノ蒙古記では
なぜか竹崎が「文永の役」において「竹崎五郎兵衛尉季長、天草城主矢野種保兄弟、船にかゝりしほ」と
元軍の船に攻撃を仕掛けたことになっているんだよね。もちろん、文永の役で竹崎は「海戦」のようなことは
一切行っていない。
では、著者はどこからこういった嘘を持ち出してきたかというと蒙古襲来絵詞に該当場面がある。
ただしそれは、なんと「弘安の役」における場面であり「竹崎五郎兵衛尉季長、天草城主矢野種保兄弟、
船にかゝりしほ」の絵があるのだ。あの有名な竹崎が元軍船に乗り込んで蒙古兵の首を
掻き切っている絵だ。竹崎とともに元軍船に乗り込んでいるのは「天草城主矢野種保兄弟」
というのも一致している。
ところが、八幡ノ蒙古記は蒙古襲来絵詞よりも早い1285年に書かれたとわざわざ、文末に記されている。
しかし、上記のように蒙古襲来絵詞を参考にしていることが伺えるため、作成時期は蒙古襲来絵詞より
後、もしくは改竄が行われた信頼性のはるかに低い資料だということがうかがえるのだ。
さらに八幡ノ蒙古記は竹崎が鳥飼潟で戦線を離脱していたにもかかわらず、
パフォ君が後半戦とする「大矢野、竹崎、白石等、更により合て、さんゝゝに戦ふ」に
竹崎の名が連ねられていたりする。

『蒙古襲来絵詞』によると、竹崎は文永の役において「郎党の戦死も敵兵を討ち取ることもありませんでした」
と安達泰盛に証言しており鳥飼潟での負傷で戦線を離脱していたのであり、散々戦って大敗北を喫したとする
パフォ君の後半戦とやらに参加していない。
つまり、八幡ノ蒙古記のいう大敗北戦には実際は戦闘に加わっていなかった人物が戦闘に参加させられているなど
明らかに捏造の手が加えられているのだ。なぜ、そういった捏造の手を加えなければならなかったかというと
著者はその日本軍大敗北戦の後で、自社の八幡神が降臨して元軍を撃退したということを強調するためだったと
思われる。
「日本軍の大敗北戦」が神の活躍には必須条件だったからだ。
日本軍が元軍を撃退しましたでは、神が活躍する場面は全く挿入しようがない。
日本軍が敗退した後、神が降臨して元軍を撃退したとするのは八幡ノ蒙古記にある
「さはかりなる異賊ともの、おち恐れて、あるひは、つふ（カ）れ、あるひは、逃かへりしは、
偏に神軍の威徳厳重にして、不思議、いよゝゝ顕然とあらはれ」、これを言いたかった
からだということがわかる。

このような偽書、信用度の遥かに低い資料を無批判に受け入れているのがパフォ君。
そして、このような偽書、胡散臭い資料を根幹にその他八幡ノ蒙古記に都合の悪い資料を
超解釈・曲解で無理矢理捻じ曲げて、八幡ノ蒙古記の記述に合わせようとしているのがパフォ君。
もはや、信仰としか言いようが無いね。

訂正
1285年→1289年ね

でも、神仏やそれに仕える人々が意地汚く恩賞を要求したりするだろうか？
武士たちを貶めるようなことを書く必要なんてあるのかなあ？

関幸彦『神風の武士像』（吉川弘文館）
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという（『八幡愚童訓』）。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
　同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神（丹生明神）は第一陣として
四月二十八日丑刻（午前二時）と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた（『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」）。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
　神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。（中略）文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
　すでにふれた弘安七年（一二八四）の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

やっぱり日本は神の国なんだな
アメリカに負けたのはおかしいな

今日２３時からのＮＨＫ「さかのぼり日本史」だと、幕府滅亡の原動力を幕府の強硬外交に求めるみたいだね

幕府誕生から約100年、「文永の役」を乗り切るも次なる襲来の危機にさらされていた13世紀の日本。
その時期にあって、元は日本に平和的に服属を求めていたが、執権・北条時宗は要求を全て無視し元の使者も斬り捨て、強硬路線を貫く。
その結果14万人もの元・高麗の軍勢が来襲。
武器のみならず鍬など農具まで持ち込み日本を占領する動きを見せる。
最終的に暴風雨に救われるも、外圧をテコに支配体制を急速に強化したことが、北条一門への不満を増大させ、さらには恩賞未払いなどの火種を生み出し、幕府崩壊の原動力となった。
元寇船の水中調査の成果などを踏まえながら、蒙古襲来の実態や幕府の対外姿勢をみていく。

>>251
八幡ノ蒙古記の著者がいたとされる箱崎宮は、海外貿易を行う貿易集団という一面もあった。
太宰府も海外貿易を行っており、箱崎宮と太宰府は敵対関係にあった。
さらに、そういった背景から箱崎宮は、文永の役の100年ほど前には太宰府軍によって攻撃を受けており
宝物の略奪にあうなどしている。

箱崎宮が自社の功績を誇るだけでなく意地汚く武士を描いたのもそういった背景があったのだろう。

>>251
あの時代に意地汚く自らの既得権益にしがみつき
土地、金、権力を我が物にしていたもののひとつが寺社勢力。
箱崎は利権のからむ貿易都市博多も近いところから武士だけでなく
林立する寺、僧侶、博多商人たちとも対立していた。

>>236
>追い返された、つまり元軍は敗北したとなるね。

その通り。元軍は戦略的には敗北したとは前から言っている。
私が言っているのは、「追い返した」は「退散した」と同じで、元軍撤退の具体的状況
（自主撤退か、敵前水際撤退か）を表していない、ということだ。

>敵を敗走させて、夜陰に紛れて強行撤収するのをチャンスとは言わない。
>撤収のチャンスとは、周囲に敵が存在して始めて成り立つものだ。

なるほど、ダンケルク、ディエップの状況になってはじめて撤収のチャンスなのだな？

>当時の博多は数万人も暮らす日本有数の大都市だ。

なんだかんだを全部集めても博多占領がなかったという証拠にはならない。積極的に
「博多占領はなかった」と書いてある史料が出てくるまではね。日本軍が博多を撤収した
ことは認めているらしいから、船を持つ元軍は博多占領の自由を得たとは言えるだろう。

>少人数の敵が力量を顧みずに堅守すれば必ず大敵の虜になる

その前から読めばその意味だとわかった。これは私の間違いを認める。
ただし、損害を受けて少数になったというのではなく、もともと４万（実働２万）では
足りないのに敵はどれだけいるかわからない、という基本的な不安を言ったものだろう。

>どこにいたか日本側に資料がないので、現代でそれを知ることは不可能。
>ただし、元軍の周囲にいたことは当時の元軍の様子からわかる。

水城だって十分に「周囲」だ。13kmなど馬で来れば１時間だ。
君の言う「周囲」とは誇り高き封建領主たる武士たちが野伏せりのように鳥飼潟の近くの
野山に夜通し張り付いていることを意味するのか？

>>239
>日本側の資料に該当する資料は無い。整合性のある資料が無いということは場所を推し量るのは
不可能。 (＜「倭兵大敗伏屍如麻」の戦場）

君は竹崎、白石などが戦った緒戦の相手が高麗軍であることを主張している。それならば高麗軍
の総司令官であり、中軍をみずから率いた金方慶が祖原山の本陣にいたことは推定できるだろう？
祖原山が当面の敵の本陣であったことは絵詞の詞と絵からわかる。その祖原山から眺めた形容が
上記の言葉だ。祖原山でなくとも祖原山から見える範囲には間違いないではないか。

＞前半だって繰り返し突撃していいではないか。竹崎、白石が許されるならなんで自分が・・と
ウズウズしている武士はいくらでもいただろうに。
>そう、そういう武士の絶好のチャンスが訪れた。

なるほど、前半戦にも複数の突撃があったことを認めたくれたわけか。有り難う。

>鳥飼潟周辺での武士側の記録が集中しているのはそのためだ。

戦われた全ての戦闘が鳥飼潟周辺であったことは前から言っている。なぜなら百道原も、赤坂山も、
祖原山も、すべて鳥飼潟周辺にあるからだ。

>数千の軍勢が一箇所に集中すれば沖の浜だけでは収容できず、広く散開しているのは当たり前。

広く散開って、この時代に散兵線はないだろう。それに「収容できない」だけの理由で配置するとは
軍事板らしくもないな。
私が思うに、日本軍の作戦は当初、あくまで博多防衛だった。だから想定される上陸地点である
箱崎と沖の浜にまず陣地を構えた。さらに西方から陸路で来る敵に備え、併せて湾奥の浜を守るために
住吉神社付近に側防陣地を構えた。この住吉陣地に景資がいた（絵詞による）。
竹崎は住吉陣地で景資に会った。白石も住吉陣地にいて竹崎の出撃を知り、その後詰めを志願した。
だからこそ救援に間に合った。こういう経過だと思う。
住吉陣地はもともと西方を担当しているのだから、緒戦の段階ではこの陣地の兵が鳥飼潟方面に出撃
した可能性が高いのだ。

>明らかに「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いで苦戦したことを表わしていることは疑いようがない。

元軍撤退の一つの要因が「苦戦」であったことは前から言っている。なによりも「及暮乃解」すなわち
自然休戦、交すい状態で終わったことがそれを表している。奉天会戦の西部戦線と同じだ。両軍共に
苦戦だったのだ。

>戦死者が確認できるのが一人ということは裏を返せば、日本側に戦死者が少なかったことを意味する。

「元軍そのまま撤退説」の学者の言い方もそれだ。ほんの僅かな資料に書いてあることを「全て」に
あてはめる。僅かな資料と言えば福田文書もそうだが、それには福田が「希に存命した」すなわち
幸運でない人はみな死んだ、と書いてあるではないか。

>>258
訂正
希に存命した　→　希有に存命した

パフォ爺は全部間違っていたと訂正しとくといいよ。

＞なんだかんだを全部集めても博多占領がなかったという証拠にはならない。積極的に
＞「博多占領はなかった」と書いてある史料が出てくるまではね。

この論理がまったく理解できない

はあ、鶴翼の陣なんてものが古来から有りますが。
まあそれを散兵戦術と混同して実行すると見事に破綻しますけどね。
散開するから散兵は論理の飛躍。まして戦線の長さ当たりの兵数が変わらないならなおさら。

飛躍がパフォ爺の持ち味だしねｗ

元軍は壱岐対馬、そして九州の沿岸も攻撃したので、これで日本は恭順すると思ったので退却したら暴風雨に遭って沈没しました。
とか書いてる学者がいたｗｗ

>>259
>その通り。元軍は戦略的には敗北したとは前から言っている。
私が言っているのは、「追い返した」は「退散した」と同じで、元軍撤退の具体的状況
（自主撤退か、敵前水際撤退か）を表していない、ということだ。

合戦があり、結果追い返されたなら戦術的に敗北だろう。
「退散」と「追い返す」は同義語ではない。退散には自主撤退の余地が入り込むが
「追い返す」とは自主の意思が入り込むことなく、追い詰められて逃げだすことをいうのだ。
つまり、『帝王編年記』の記述は元軍が戦術的に敗北して逃げ去ったということを
示唆している。

＞なるほど、ダンケルク、ディエップの状況になってはじめて撤収のチャンスなのだな？

パフォ君は高麗史を読んだことが無いらしい。高麗史によれば「諸軍與戰、及暮乃解」 とあり
夕暮れになって日本軍からの攻撃が収まった「隙」をついて逃げ出したのだ。
まとめれば、こういうことになる。「元軍は日本軍と戦闘を解した隙をついて、こっそりと夜陰に紛れて遁走した」

＞なんだかんだを全部集めても博多占領がなかったという証拠にはならない。

無いものを証明することを悪魔の証明という。博多占領の証拠が無いということは
つまり、そのような事実は無かったということだ。
ましてや、博多は日本有数の大都市だ。占領されたという証拠が無いなど不自然極まりない。

＞ただし、損害を受けて少数になったというのではなく、もともと４万（実働２万）では
足りないのに敵はどれだけいるかわからない、という基本的な不安を言ったものだろう。

パフォ君は高麗史を本当にちゃんと読んだことがあるのか怪しくなってくるね。
金方慶が提案した「背水の陣」や「焚船の兵法」は劣勢の軍勢が使用するものであり、
「また戦わせていただきたい」と忽敦に懇願しているところを見ても、「諸軍與戰、及暮乃解」での
初日の作戦は失敗したのであり、元軍は劣勢だったことがわかる。
そういった戦況認識の中で 金方慶が自軍のことを「我師雖少」と感じたということだ。
それに対する忽敦の回答が「小敵之堅、大敵之擒」であるのだから、「諸軍與戰、及暮乃解」
の戦いを受けた結果、忽敦が兵力不足を感じたということだろう。
「余裕で勝ったけど、敵の数が不明で不安だから撤退しよう」ではなく
「今日の戦いでは敵は意外に多く、わが軍は兵力が足りなかった。さらに敵はますます増えるだろう。
もうダメだ。撤退しよう」と言っているのだ。

＞君の言う「周囲」とは誇り高き封建領主たる武士たちが野伏せりのように鳥飼潟の近くの
野山に夜通し張り付いていることを意味するのか？

君は日本軍を敗走に追いやった八幡ノ蒙古記を信仰しているのではなかったのか？
潰走した敵軍が13ｋｍも向こうまで、逃げていったのなら周囲を警戒して、天候無視・風待ち無視
「夜陰」に紛れてこっそり撤退する必要性がない。
「夜陰」に拘ったのは、周囲に全く潰走していない攻撃心旺盛な日本軍がおり、翌日から再び日本側から襲撃を
受ける可能性があったからだ。
元軍が博多を占領しなかったのも、日本側が周囲にいたからだということを裏付けている。
そのような慌しい撤退をしなければならなかったということは、裏を返せば元軍は八幡ノ蒙古記のような
大勝利を挙げることができなかったということがわかる。

＞君は竹崎、白石などが戦った緒戦の相手が高麗軍であることを主張している。

俺のレスを勝手にパフォ君の妄想に摩り替えないでもらいたいね。
小規模の突撃を行う部隊がいた=それは高麗軍を対象としたとは一言も言っていないのだが。
それと「倭兵大敗」と「鳥飼潟」は全く違うのは上でも述べた。もう一度言うと「倭兵大敗」では日本兵は
戦場放棄して、戦場を制圧したのは高麗軍であるのに対して、鳥飼潟の戦場を制圧したのは日本軍
だからだ。また、「倭兵大敗」では高麗軍の中軍が「分道而進」つまり、進軍中に倭兵の攻撃を受けたのに
対して、鳥飼潟では「すそはらにちんをとりて、いろゝゝのはたをたてならへて、らんしやうひまなくして、ひしめきあふ。」
とあり、元軍はすでに布陣を終えていた。つまり、「倭兵大敗」は竹崎らが鳥飼潟で戦う以前の元軍進軍中における戦いで
あるということがわかるのだ。

＞戦われた全ての戦闘が鳥飼潟周辺であったことは前から言っている。なぜなら百道原も、赤坂山も、
祖原山も、すべて鳥飼潟周辺にあるからだ。

なるほど、博多から馳せ向かった日本軍が鳥飼潟周辺で「諸軍與戰、及暮乃解」の戦闘を展開したことを
認めてくれたんだね。有り難う。

＞広く散開って、この時代に散兵線はないだろう。それに「収容できない」だけの理由で配置するとは
軍事板らしくもないな。

私が思うに〜は余計だな。妄想をダラダラと書かれてもねえ。
わかっていることは少弐景資が沖の浜に軍勢が集中するように指令を出した事、そして武士らに
元軍上陸地へ馳せ向かうよう指令があったこと、少弐景資も早良郡へ向かったということだけだ。
そもそも、住吉に陣地を布いたというのも想像にしかすぎない。蒙古襲来絵詞に描かれているのは
「住吉鳥居」だけだ。例えば、奈良の春日大社などは一ノ鳥居と社殿の距離は1,2km、鶴岡八幡宮社殿と
ニの鳥居の距離がおよそ1kmある。つまり、蒙古襲来絵詞に鳥居が載っているからといって少弐景資が
住吉にいたというのは憶測でしかない。

それと「住吉神社付近に側防陣地を構えた」とするなら、博多の町を盾にすることになるだろう。
沖の浜から箱崎は約２ｋｍ、沖の浜から住吉まで約1.5km（鳥居の位置は不明）
九州の軍勢が集中するとしたら、それぐらいの範囲は必要だろう。

＞竹崎は住吉陣地で景資に会った。白石も住吉陣地にいて竹崎の出撃を知り、その後詰めを志願した。
だからこそ救援に間に合った。こういう経過だと思う。

違うね。赤坂での戦勝の報告を聞いた少弐が考えを改めて、「各可相向当所蒙仰之間」と早良郡へ馳せ向かう
ように命令を下したからだ。
竹崎の郎党は竹崎らが鳥飼潟に着いた時には「後方から味方が続いて参りましょう」と述べている。
竹崎らも、後方から白石が来るとは知らなかったはずだが、後方の少弐の陣の動きがわかっていないにもかかわらず
後方から味方が現れると確信していた。
それは、赤坂の戦勝があって後方が動くと考えたからとしか考えられない。

ところで、箱崎には豊後守護の大友頼泰の軍勢が描かれており、この辺りには豊後勢が犇いていたのかもしれない。
鳥飼潟に馳せ向かった都甲惟親も豊後の御家人であり、箱崎にいた豊後勢も「各可相向当所蒙仰之間」の命令を受けて
早良郡へと馳せ向かったものとみられる。

＞元軍撤退の一つの要因が「苦戦」であったことは前から言っている。なによりも「及暮乃解」すなわち
自然休戦、交すい状態で終わったことがそれを表している。奉天会戦の西部戦線と同じだ。両軍共に
苦戦だったのだ。

大分進歩したではないか。八幡ノ蒙古記の日本軍が全く手も足も出ず一方的に大敗したという戦況に
少しは不信感を抱いてくれたものと受け取ろう。

＞僅かな資料と言えば福田文書もそうだが、それには福田が「希に存命した」すなわち
幸運でない人はみな死んだ、と書いてあるではないか。

パフォ君は福田文書をちゃんと読んだのかも疑問だな。福田兼重は「馳入大勢之中、令射戦之時」とあるように
元軍の大軍の中に深く馳せ入り、射戦の際に負傷してしまい、「凡雖為大勢之中」、つまり元軍の大軍の
中に深く馳せ入ってしまいながらも「希有仁令存命」、つまりは奇跡的に存命したと言っているにすぎない。
全く同じような場面が『蒙古襲来絵詞』にもあり「ゐてきのなかにかけいり、みちやすつゝかさりせハ、しぬへかりしみなり、」
とあるように、竹崎も深く突撃してしまい、危うく戦死するところだったと言っている。
これは自分のことを言っているのであって、他の御家人のことを言っているのではない。

NHKは今日も「さかのぼり日本史」で電波垂れ流しそうだな。

皆の予想通りの番組だったわｗ
石井みたいな奴が教授って日本ってほんと平和だよねぇ

観なくて良かった。時間の無駄だし、観てもイライラするだけ。

最新の資料でとか言いつつ言ってる事が今じゃ否定されてる学説の羅列っていう
一次資料とかまったく読んでないのがもろバレ

石井正敏氏の専門は中世や元寇でなく、古代東アジア外交史とやら
一次資料とか読んでなくてもおかしくない

新井孝重といい今回の石井といい最近は専門外のことをしたり顔で発言する学者が多いな
いや、多分無茶振りされてるんだろうけどもうちょい勉強しようぜと……

和弓って曲射することあったの？
元軍は集団曲射で面制圧すると聞いた

本当に糞みたいな番組だな。

「暴風雨が無ければ防塁を破られた可能性がある」とか。
元軍より圧倒的に戦況を優位に進めていた豊臣秀吉の日本軍に対しては
蔚山城で餓えていた一部の日本軍を抜き出してさも日本軍全体が餓えていたような
印象操作してまで日本軍の苦戦を強調していたくせに。

ベクトルは逆だが隣国の教育を馬鹿にできんなｗ

NHKはむしろ元軍をバカにしすぎじゃね?

ＮＨＫの目的は、現在の日本と重ねて、幕府の強硬姿勢を批判することでしょ。
そのためなら、モンゴルをピエロにでもなんでもする。

番組見てないけど嵐のタイミングで何故海上にいたかを考えさせない構成なら
馬鹿にしたことにはならないんじゃないかな
そこを説明にかかると、純粋な戦闘では元軍の方が圧倒的に強いって設定では
どうやっても元軍バカスｗｗうぇｗｗｗｗｗｗ
って結論になりそうだけど

喧嘩が強いだけの低脳土人モンゴルがNHKの公式見解

NHK的にはモンゴルが馬鹿になる結論でも全然ＯＫ
特定アジアへの反発高まる本邦の強硬外交を支持する意識をくじくことだから

そもそも、クビライは幕府に使者を派遣する一方で日本侵攻することを高麗に明言して
戦争準備をさせていたわけだが、NHKは一切触れずに元軍の使者を「貿易を求める友好の使者」みたいな
扱いだからな。
本当に狂ってるとしか言いようがない。

何度も使者を送っていたのは南宋との戦争が激しさを増して、日本と戦争する余裕が無かったからだ。

訂正
元軍→元

東征都元帥洪茶丘が武士に追い回されて逃げ回ったり、「日本兵突進官軍潰」（高麗史）という戦況だったり
志賀島を放棄して逃げ出したり、東征都元帥忻都が撤退することを考えたりすることが
NHKに言わせると「一進一退」の戦闘らしい。どれだけ、武士が勝ったことが気に食わないだろうね。

江戸幕府に関しては再評価が進んできたんだが、鎌倉幕府に対してはまだまだ偏見が多い。

実際江戸や戦国に比べて研究あんま進んでないんじゃないの？
今ひとつ政治、文化、生活やらが印象薄いというか自分が日本史習った時はこれといったフックのない時代て印象

本来なら元寇って滅茶苦茶デカいフックだと思うけど

一応中世にあるまじき裁判システムを持ってたり特色はあるんだけどね＞鎌倉幕府
ただ三問三答にかんしては図が載せられてるだけだったりものすごいスルーされてるっていうね……

元寇はあれだよ。中世史でいろいろ有名な網野が適当ぶっこいたおかげで研究遅れてるし
教科書の作成に携わってるのってガチ左派教授だし

鎌倉幕府成立時の事情があれなんで積極的に触れたくないのは感じるな
だって皇国史観的に足利尊氏が大悪人なら
承久の乱の事後処理はもっと巨悪のはずでなんで大宣伝しなかったのかと

結局、古代人・古代国家路線の元王朝は
封建国家に突入した日本の敵ではなかったという事か。

日清戦争でも封建制を潰した（廃藩置県）日本が
日本では言えば鎌倉以前の古代王朝のまんまの清に勝利したように

勝って当然の戦いをしていた日本って、雑魚いじめのプロ（´･ω･`）
諸外国弱すぎ

>>288
戦国だってつい最近まで江戸時代の軍記物ベースで語られてたからね

>>265
>「追い返す」とは自主の意思が入り込むことなく、追い詰められて逃げだすことをいうのだ。

いやいや、一号君（勝ち勝ち山の狸一号君）だって「昨日借金取りが来たけど追い返したよ」ぐらいは
言うだろう。これだって必ずしも「叩き出した」という意味ではない。

>「元軍は日本軍と戦闘を解した隙をついて、こっそりと夜陰に紛れて遁走した」

軍事板なのだからもうすこしリアリティのあることを言ってくれないと困る。
大軍の撤退は夜通しかかっただろう。それさえ無理だと言う専門家もいる。撤退を始めれば
馬は鳴くわ、大勢が歩くわ、舟は呼ぶわ、相当な物音だ。
その間日本軍はそれに気づかないような距離にいたのか。それなら冬の寒空に中途半端な場所に
野宿しなくとも、馬なら１時間で来れて食糧も臥所もある水城へ帰ったほうがよいではないか。
一号君のメンツのために水城へ帰してもらえない日本軍は可哀想。

>>266
>「今日の戦いでは敵は意外に多く、わが軍は兵力が足りなかった。さらに敵はますます増える
>だろう。 もうダメだ。撤退しよう」

すばらしい！　名訳であると同時に私の主張を代弁してくれている。その通り、もともと足りないと
意識していたのであって、大損害を受けて減ったと言っているのではない。

>そのような慌しい撤退をしなければならなかったということは、裏を返せば元軍は八幡ノ蒙古記
>のような大勝利を挙げることができなかったということがわかる。

その「大勝利」は日本側の受けた印象だ。日本側は元軍の内情を知ることはできなかった。
「元軍も損害を受けて苦しかった」などと書いてないからこそ、当時の日本側が受けた印象を
素直に書いていることがわかるのだ。

>>267
>小規模の突撃を行う部隊がいた=それは高麗軍を対象としたとは一言も言っていないのだが。

嘘をついてはいけない。一号君は >>200で次のように書いている。
「これ（倭兵大敗伏屍如麻）は高麗軍のそれも三翼軍のひとつの中軍と小規模な武士との戦いで
極小規模な局地戦だ。」

>すそはらにちんをとりて、いろゝゝのはたをたてならへて、らんしやうひまなくして、ひしめき
>あふ。」 とあり、元軍はすでに布陣を終えていた。

この文章のどこから、これが高麗軍でなくて蒙漢軍だと判断できるのか教えて欲しい。
色々の旗を立てたり、銅鑼をたたいたりするのは蒙漢軍の特徴なのか？

>なるほど、博多から馳せ向かった日本軍が鳥飼潟周辺で「諸軍與戰、及暮乃解」の戦闘を展開し
>たことを認めてくれたんだね。有り難う。

戦場は鳥飼潟周辺しかなかったことは前スレからずっと言っているのだが、やっと理解してくれた
んだね。有難う。
鳥飼潟戦しかなかったこと、それが両軍の決戦であったことが「元軍そのまま撤退」の証拠だと
いう学者先生もいるが、この論法が成り立たないことも、ついでに理解してくれれば尚有り難い。

【キーワード抽出】
対象スレ： 【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 4
キーワード： 一号君


294 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2012/12/05(水) 21:55:06.29 ID:l0Cf58bs
>>265
>「追い返す」とは自主の意思が入り込むことなく、追い詰められて逃げだすことをいうのだ。
　　　略


抽出レス数：1

>>268
>蒙古襲来絵詞に鳥居が載っているからといって少弐景資が住吉にいたというのは憶測

沖の浜に住吉の鳥居があったというのも憶測だが、いまのところ元寇当時の住吉神社の絵図が
ないのでなんとも言えない。一号君の考え方を補強するものとしては絵詞の、景資が陣地で
「沖の浜を固めそうらえ」と繰り返しふれていたと言う記述がある。住吉にいてこれを下知するの
も実は変なのだ。まあ住吉陣地があったかどうかはたいしたことではない。無くても一部への
指示の出しようはあるだろう。いわゆる戦闘記録に出てくるのが中小御家人ばかりであるのも
一つのヒントだ。

>九州の軍勢が集中するとしたら、それぐらいの範囲は必要だろう。

それは考え過ぎだ。絵詞を見ても「箱崎の陣」という言葉を用いているし、「沖の浜に軍兵その数
を知らず」と言っているから狭い沖の浜に主力が集中していたことがわかる。その間は空いていたのだ。

>それは、赤坂の戦勝があって後方が動くと考えたからとしか考えられない。

そうとも言えない。景資が武士の出撃をさかんに押さえているのに、竹崎の先駆けを簡単に許した。
それを見て周りの武士達は色めきたっただろう。竹崎の部下はその空気を感じていて、あの様子なら誰か
が続いて出て来る、と考えたかも知れない。

>箱崎にいた豊後勢も「各可相向当所蒙仰之間」の命令を受けて早良郡へと馳せ向かったものとみられる。

もしそうならそれは博多箱崎放棄になるので、朝方の早い時間ではない。筥崎宮の神官達が約10キロ
先の避難先に着いたときはもう暗かったのだから、 避難が始まったのは早くとも午後だ。

>>289
>大分進歩したではないか。

ちっとも進歩していない。両軍ともに苦戦であったことはずっと前から言っている。進歩したのは
私の考え方に対する一号君の理解度だ。

>つまりは奇跡的に存命したと言っているにすぎない。
>これは自分のことを言っているのであって、他の御家人のことを言っているのではない。

その通りだが、福田は竹崎のように少数で行ったのではなく百人ぐらいの集団で突っ込んだのだろう。
その中で「希有に」助かったと言うのだから、自分のことを言いながらも自ずから集団のなかの犠牲が
多かったことを露呈しているのだ。

その「苦戦」の結果、夜陰に紛れて冬の玄界灘に出帆してるのに、
パフォはほんとに進歩がねえわ

希有に生き残ったというのは、日本人同士なら確実に死ぬような
状況に飛び込んでしまったが､敵があまりにも弱かったので生き残った
と言うことでも説明可能だな。

>>298
＞>箱崎にいた豊後勢も「各可相向当所蒙仰之間」の命令を受けて早良郡へと馳せ向かったものとみられる。

＞もしそうならそれは博多箱崎放棄になるので、朝方の早い時間ではない。筥崎宮の神官達が約10キロ
＞先の避難先に着いたときはもう暗かったのだから、 避難が始まったのは早くとも午後だ。

それは博多箱崎放棄じゃないじゃん。
圧倒的優勢の日本軍が戦線押し上げて元軍追い払ったのを、箱崎の神官が勝手に勘違いしただけで。

>>299
>いやいや、一号君（勝ち勝ち山の狸一号君）だって「昨日借金取りが来たけど追い返したよ」ぐらいは
言うだろう。これだって必ずしも「叩き出した」という意味ではない。

ほう、その借金取りが「殴りかかってきて殴り合いのケンカになり、部屋から借金とりを追い返したよ」が「たたき出した」という意味に
ならないのか？パフォ君は自分の主張と反している資料は、曲解で捻じ曲げる典型例として良い例になった。


＞大軍の撤退は夜通しかかっただろう。それさえ無理だと言う専門家もいる。撤退を始めれば
馬は鳴くわ、大勢が歩くわ、舟は呼ぶわ、相当な物音だ。

だから、「夜陰」に拘ったのだよ。辺り周辺は真っ暗闇だ。船もわざわざ呼びに行くなんてことはない。
上陸地点、それも浜辺を背に陣を布く元軍の陣地の中に存在していた。
元軍が上陸をして、上陸艇が引揚げてしまっては、大敗北した時に元軍はどうするつもりだったのだ？
船を呼びに行って、隠れて船を待っているのか？
それと馬が陣地に沢山いるのだから鳴くのは当然のこと。撤退となんら関係ない。
それにパフォ君はなぜ、夜襲というのがあるのかを考えなければならない。
それは敵の動きが「暗闇」で予想がつきにくいからだ。
味方の陣地の周辺ですら全く敵兵の動きの見当が付かず、敵兵の動きを見落とし結果、戦史において敗北を喫した
例が多々ある。さらに元軍の撤退の場合は元軍が「日本軍の陣地に忍び寄った」のではなく、「すべてが元軍の陣の中での
出来事」だ。元軍の陣地の中の「暗闇」で何が行われているかなど、日本側がわからなくても特に不自然なこと
ではないね。

＞すばらしい！　名訳であると同時に私の主張を代弁してくれている。その通り、もともと足りないと
意識していたのであって、大損害を受けて減ったと言っているのではない。

元軍は「もともと足りないと 意識していた」のではない。「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いで劣勢であり
それを受けて「兵が少ない」と言っているのだ。
読まずにレスをしているようなので、もう一度載せておいてあげよう。

金方慶が提案した「背水の陣」や「焚船の兵法」は劣勢の軍勢が使用するものであり、
「また戦わせていただきたい」と忽敦に懇願しているところを見ても、「諸軍與戰、及暮乃解」での
初日の作戦は失敗したのであり、元軍は劣勢だったことがわかる。
そういった戦況認識の中で 金方慶が自軍のことを「我師雖少」と評した。
それに対する忽敦の回答が「小敵之堅、大敵之擒」であるのだから、「諸軍與戰、及暮乃解」
の劣勢により、忽敦が兵力不足と感じていたのは金方慶と同様なのだ。
パフォ君にわかるように彼らの本意を文章を付け足してまとめるとこうなる。
「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いではわが軍は劣勢であった。理由は敵が意外に多く、わが軍は兵力が
足りなかったことによる。さらに敵はますます増えるだろう。 もうダメだ。撤退しよう」とこうなる。

＞「これ（倭兵大敗伏屍如麻）は高麗軍のそれも三翼軍のひとつの中軍と小規模な武士との戦いで
極小規模な局地戦だ。」

俺の書いてあるとおりだ。
俺は「倭兵大敗」の戦闘は高麗軍の一部の中軍との戦闘であることは何度も主張しているが、「小規模の突撃を行う部隊がいた=そのすべてが「倭兵大敗伏屍如麻」の高麗軍の一部である中軍との戦闘だったなんて一度も言った覚えは無いがね。

パフォ君は読まずに頓珍漢な回答ばかりするから、同じことを何度も言わないといけないね。もう一度、貼っておこう。よく読みなおすように。

小規模の突撃を行う部隊がいた=それは高麗軍を対象としたとは一言も言っていないのだが。
それと「倭兵大敗」と「鳥飼潟」は全く違うのは上でも述べた。もう一度言うと「倭兵大敗」では日本兵は
戦場放棄して、戦場を制圧したのは高麗軍であるのに対して、鳥飼潟の戦場を制圧したのは日本軍
だからだ。また、「倭兵大敗」では高麗軍の中軍が「分道而進」つまり、進軍中に倭兵の攻撃を受けたのに
対して、鳥飼潟では「すそはらにちんをとりて、いろゝゝのはたをたてならへて、らんしやうひまなくして、ひしめきあふ。」
とあり、元軍はすでに布陣を終えていた。つまり、「倭兵大敗」は竹崎らが鳥飼潟で戦う以前の元軍進軍中における戦いで
あるということがわかるのだ。

＞この文章のどこから、これが高麗軍でなくて蒙漢軍だと判断できるのか教えて欲しい。
色々の旗を立てたり、銅鑼をたたいたりするのは蒙漢軍の特徴なのか？

高麗軍の一部の中軍が「倭兵大敗」させた戦闘では、高麗軍は進軍中だった。
進軍中だった高麗軍中軍は「倭兵大敗」の後、蒙漢軍とともに「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いを展開している。
これと武士側の記録を照らし合わせてみよう。
まず進軍した元軍の先陣が赤坂に陣を布いていたが敗北し、敗走した先陣が向かった先は、すでに布陣を完了させていた
祖原の元軍のもとに合流した。この状況はまさしく高麗史のいう「諸軍與戰」という元軍共同による戦闘の序幕だった
と思われる。
根拠として、武士側の記録がこの祖原の陣の軍勢との戦いの記録しか存在しないこと、『少弐系図』に祖原に近い百道原で
蒙古軍大将が射倒した記録があり、元側の史料に射倒された人物に蒙漢軍の劉復亨の名があることから、蒙漢軍との戦闘であることがわかる。
それとパフォ君に質問なんだけど、逆に祖原の陣の軍勢が高麗軍という根拠を教えて欲しいね。
恐らく、根拠はパフォ君の「戦死者の記録が一切残っていない謎の後半戦なる戦闘があったという妄想」しかないのはわかってるけどあえて訊いてみよう。

＞戦場は鳥飼潟周辺しかなかったことは前スレからずっと言っているのだが、やっと理解してくれた
んだね。有難う。

なら、日本軍の戦術的勝利を認めてくれたんだね。なぜなら、鳥飼潟周辺の戦闘記録はすべてが「日本軍の勝利」で一致しているからね。有難う。

＞それは考え過ぎだ。絵詞を見ても「箱崎の陣」という言葉を用いているし、「沖の浜に軍兵その数
を知らず」と言っているから狭い沖の浜に主力が集中していたことがわかる。

『蒙古襲来絵詞』に描かれている箱崎には豊後の大友頼泰の軍勢が描かれている。
そして沖の浜には少弐の軍勢が集結していた。便宜上、陣をわけて書き記しているのは、同じく鎮西奉行である少弐氏と大友氏が
それぞれ少弐氏が「沖の浜」に大友氏が「箱崎」に陣を強いていたからにすぎない。しかし、日本軍全体を統率するのは
「日の大将」少弐景資だ。だからこそ、少弐景資が早良郡に馳せ向かうよう命令を下した「各可相向当所蒙仰之間」の際に
都甲惟親ら豊後の御家人らが鳥飼潟に駆けつけて戦功に名を連ねているのだ。

＞それを見て周りの武士達は色めきたっただろう。竹崎の部下はその空気を感じていて、あの様子なら誰か
が続いて出て来る、と考えたかも知れない。

パフォ君はいつも反論できなくなると、かもしれないに逃げるから困る。かもしれないなら、どんな論でも成り立つ。
それに後方から武士が来るかもという憶測のもとで「御かたハつゝき候らん、御まち候てせう人をたて
ゝ御かせん候へ」と断言できるものではない。

＞ちっとも進歩していない。両軍ともに苦戦であったことはずっと前から言っている。進歩したのは
私の考え方に対する一号君の理解度だ。

君の考えとは『八幡ノ蒙古記』の都合のいいところを抽出し、それを根幹にしてその他を捻じ曲げて曲解しながら
組み立てていく考え方のことだろう？それなら、残念ながら全く理解度があがっていない。すまないね。

＞その中で「希有に」助かったと言うのだから、自分のことを言いながらも自ずから集団のなかの犠牲が
多かったことを露呈しているのだ。

全く違うね。福田が稀有に助かったのは自分が突出しすぎて負傷してしまい、大軍に取り囲まれたのに負傷しながらも
危機的状況を脱したからだ。
現に竹崎季長のように郎党を無視して、一人突撃を行う向こう見ずの武士が存在している。また、大軍の中に突撃しながらも「稀有に」
助かったということは『蒙古襲来絵詞』と同じようなことが福田の時にも、福田のまわりにいた元軍は日本軍に蹴散ら
されたから脱出できたのだ。

パフォ君の脳みそでは勝ち戦なら「稀有に戦死しなかった人物」がいないらしく、戦勝軍はみなターミネーターのような
兵士らしい。

実際、武家側の記録では福田兼重が「大軍の中に深く馳せ入って負傷しながらも稀有に戦死しなかった」
戦いは日本側が勝利している。戦死しなかったのは味方が福田を包囲している蒙古兵を蹴散らして脱出しからだな。

＞その間日本軍はそれに気づかないような距離にいたのか。それなら冬の寒空に中途半端な場所に
野宿しなくとも、馬なら１時間で来れて食糧も臥所もある水城へ帰ったほうがよいではないか。
一号君のメンツのために水城へ帰してもらえない日本軍は可哀想。

いや、かわいそうなのはパフォ君のメンツで「敗走したことにされてる日本軍」だよ。
元軍を上陸地点に釘付けにし、元軍内で劣勢の軍勢が使用する「背水の陣」や「焚船」を提案したり
「これ以上日本軍と戦ったら捕虜になってしまう」と追い詰められていた元軍を「日本軍が勝利したことが
気に食わない」という理由だけで、証拠もなく博多を元軍が占領したとしたり、資料に残っている蹴散らされた
元軍をみな高麗軍に摩り替えたり、夜陰に紛れて遁走したのを「余裕の撤退」に摩り替えたり、日本軍可哀想。

>>293
のぼうを史実だと思ってる自称専門家の多いこと多いこと。

>>292
世界初の不換紙幣（政府の信用だけが価値の根源）を広く流通させたんだけど

ちなみにドル金交換停止で完全に米政府の信用だけが価値の根源になったのは1971年

>>305
>三翼軍のひとつの中軍と小規模な武士との戦いで極小規模な局地戦だ。
>「倭兵大敗」は竹崎らが鳥飼潟で戦う以前の元軍進軍中における戦いであるということがわかるのだ。
 
なるほど、小規模より小さな極小規模か。小規模の突撃は50~100人なのだから極小規模とは2,30人か？
たった2,30人を潰滅させたことが麗々しく高麗史に載り、クドゥンもまた「これ以上の戦い方はない」
と言って誉め讃えたわけか。いささか苦しいな。
 
>「倭兵大敗」は竹崎らが鳥飼潟で戦う以前の元軍進軍中における戦いであるということがわかるのだ。
 
進軍中の戦いは「殺す所は過当なり」で終わっている。一つの戦いの記述は戦果で終わることで統一
されている。だから「倭兵突き至りて中軍を衝き」から別の戦いが始まって「伏屍如麻」で終わり、合流
した本隊のクドゥンが戦果を賞め、「諸軍與戦」につながる。「中軍を突き」の戦いへのつながりが
唐突なようだがこの位は高麗史の記事では当たり前、軍議だって突然始まる。
 
>元側の史料に射倒された人物に蒙漢軍の劉復亨の名があることから、蒙漢軍との戦闘であることがわかる。
 
諸軍與戦なのだからいずれ蒙漢軍は出てくる。劉復亨が鳥飼潟周辺で負傷したからと言って朝方の緒戦の
相手も蒙漢軍であったという証拠にはならない。

>>307
>鳥飼潟周辺の戦闘記録はすべてが「日本軍の勝利」で一致しているからね。
 
日本軍勝利を示す戦闘記録はない。白石は祖原山を落としていない。福田は負傷したと言っているだけ。
日田は姪浜まで行ったが姪浜を落としたとは言っていない。それならただ駆け抜けただけの可能性もある。
都甲はただ鳥飼潟で戦ったことがわかるだけ。
 
前にも書いたが、「戦いは鳥飼潟しかなかった」「鳥飼潟は決戦だった」「だから元軍は敗北し、そのまま
撤退した」が「そのまま撤退説」の学者先生の論理なのだが、この論理がむちゃくちゃであることは言う
までもなかろう。

>>308
>いつも反論できなくなると、かもしれないに逃げるから困る。
 
「かもしれない」が何が悪いのか。「・・としか考えられない」と断定して結ぼうが、「かもしれない」と
可能性で結ぼうが、どちらも直接証拠のない推定であることに変わりはない。問題は語尾でなく推定の内容だ。
その意味では、大将でも参謀でもない一兵卒の郎党が：
●今それを聞いたばかりの「博多を固守せよ」という大将の命令が、赤坂が落ちたぐらいでころっと180度
変わって「全軍出撃せよ」になるであろうと予想するのと：
●自分たちが先駆けに出撃するのを見て周りの武士たちが色めき立つのを体感したが故に、あのなかから誰か
は後詰めに出て来ると予想するのと、
どちらがリアリティがあるかな？
 
>現に竹崎季長のように郎党を無視して、一人突撃を行う向こう見ずの武士が存在している。
 
竹崎は先駆けという、とにかく突っ込むだけが目的の特殊なケースだ。それに対して武士たちの基本的な
戦法は白石勢突撃図に見るように緊密な隊形を組んだ騎兵の集団突撃であった。このことは「騎兵結束」の
ような言葉で元側の資料にも出ていたのではないか？
そのような集団戦法において、もし福田が一人だけ突出したとするならば、それは上記の集団がばらばらに
なるような乱戦であったことを意味する。ばらばらになれば犠牲者も出やすい。
もちろん集団のまま削り取られた可能性もある。

>>309
>実際、武家側の記録では福田兼重が「大軍の中に深く馳せ入って負傷しながらも稀有に戦死しなかった」
>戦いは日本側が勝利している。
 
前記したように「日本側が勝利」したことを示す史料はない。凶徒が引き退くと言ってもモンゴル流の戦術的
退却と区別できない。姪浜まで行ったと言ってもただ駆け抜けただけかも知れない。元軍にして見れば
100騎ほどの騎兵の小集団なら、ただ通してやるのが最も犠牲の少ない戦法だ。通してやりながら周りから
射ればそこそこ損害を与えられるしね。
 
>>303
>だから、「夜陰」に拘ったのだよ。辺り周辺は真っ暗闇だ。
>元軍の陣地の中の「暗闇」で何が行われているかなど、日本側がわからなくても特に不自然なことではない
 
夜の撤退だからその前提で物音の話をしているのに、日本軍が気づかなかった理由が「夜陰」だとは、
思わず噴いたよ。
ところで一号君に聞きたいが、夜通し元軍を見張っていたのに元軍撤退の物音に気づかなかった日本軍は、
敵軍からどの位の距離にいたのかな？　数百メートル？　１キロ？　数キロ？
質問は場所ではなく距離だから、これは答えられるよね？　「史料」がなくても。

312~315
訂正：
メールからコピペしたら「&#160」という文字が入った。
これは空行だから無視してね。

>>313
いや、戦闘記録はあきらかに日本軍勝利を示してるよ。
竹崎、白石、都甲は麁原に布陣する蒙漢軍と鳥飼で戦ってる。
ところが福田は鳥飼から百道原へ突破してるんだから、蒙漢軍の麁原は破られてるわけ。
日田に至っては海岸で元兵殺しまくってるんだから、完全に組織崩壊起こしてるじゃん。
絵に描いたような日本軍の圧勝だろ。

>>317
>ところが福田は鳥飼から百道原へ突破してるんだから、蒙漢軍の麁原は破られてるわけ。

必ずしもそうは言えない。鳥飼潟は塩田だからかなりの部分が通れた。福田は鳥飼塩浜から潟をつっきって
まっすぐ百道原へ行った可能性がある。
このルートならば祖原山はバイパスする。

>>315
>たった2,30人を潰滅させたことが麗々しく高麗史に載り、クドゥンもまた「これ以上の戦い方はない」
と言って誉め讃えたわけか。いささか苦しいな。

苦しくないね。高麗史によれば金方慶が大喝したところ、恐れをなした「倭兵は辟易して逃げ出した」とある。
日本軍が多ければ、たった一人の将軍が大喝したからといって、どうってこともあるまい。よって日本兵の兵力は
数十人程度。
結局、日本兵は金方慶が率いる高麗軍の一部である中軍より圧倒的に少なかったということになる。高麗軍の総兵力を
約5500人として、そのうち中軍は高麗軍の三翼軍の一つであることから、3で割れば中軍の兵力は1800人といったところか。
その1800人の軍勢に数十人が襲い掛かってきて、金方慶が大喝し逃げ出した日本兵を追撃して皆殺しにし「倭兵大敗」させた戦いなど小規模な戦闘以外の何者でもない。

忽敦は「これ以上の戦い方はない」 など言っていないね。これから戦うにあたって高麗軍の中軍が数十人を皆殺しにしたことに
対して「蒙古兵と比べても劣らない」と褒めただけ。規模が大きいとか小さいとか褒めるのに関係あるまい。
想像してみたらいい。これから本格的な戦いが始まるという進軍中に日本兵の死体が数十体横たわっていたら、幸先よく
忽敦も感じて褒めたくもなるだろう。

>>315
＞進軍中の戦いは「殺す所は過当なり」で終わっている。一つの戦いの記述は戦果で終わることで統一
されている。だから「倭兵突き至りて中軍を衝き」から別の戦いが始まって「伏屍如麻」で終わり、合流
した本隊のクドゥンが戦果を賞め、「諸軍與戦」につながる。「中軍を突き」の戦いへのつながりが
唐突なようだがこの位は高麗史の記事では当たり前、軍議だって突然始まる。

全く違うね。「殺すところは過当なり」は三郎浦から上陸して進軍している元軍全体のことを言っているのだ。
その次の分が「倭兵、突き至りて中軍を衝き」とわざわざ、主体に「中軍」という単語が唐突に出てきていることから
前文の文の主体は中軍のことを言っているのではなく、主体は「元軍」のことであることがわかる。
そして、道を分かれて進んだ元軍は、本戦である「諸軍與戦」へと繋がる。

＞諸軍與戦なのだからいずれ蒙漢軍は出てくる。劉復亨が鳥飼潟周辺で負傷したからと言って朝方の緒戦の
相手も蒙漢軍であったという証拠にはならない。

後から参戦したとしても、結局、鳥飼潟の戦闘は日本側は勝利を収めており、後から参戦していようが最初からいようが
問題ではないね。重要なのは、鳥飼潟に蒙漢軍が参戦しながらも、元軍が蹴散らされたことだ。

＞日本軍勝利を示す戦闘記録はない。白石は祖原山を落としていない。福田は負傷したと言っているだけ。
日田は姪浜まで行ったが姪浜を落としたとは言っていない。それならただ駆け抜けただけの可能性もある。
都甲はただ鳥飼潟で戦ったことがわかるだけ。

日本軍が勝利を示す記録が無い？パフォ君は『蒙古襲来絵詞』や『福田文書』、『日田記』などの戦闘記録を読んだことが無いとは驚かれた。
もしくは相当な脳内変換で大得意の曲解でそう見えないのかもしれないが。
鳥飼潟に現れた元軍は白石らの日本勢に蹴散らされて、元軍は祖原山に駆け上がり（祖原山は小山でわずかしか収容できず、恐らく指揮官クラスだけが
小山に駆け込んだ）、そして『福田文書』によれば元軍の鳥飼潟で敗れた「大勢」が百道原の平地へ敗走した。
そして『日田記』ではさらに「百道原」やさらにその奥で「姪浜」でも「合戦二討勝テ、異賊ヲ斬ル事夥シ」という大勝利をあげている。

これら日本側の勝利クの記録を否定しなければならない理由はただ一つ。
パフォ君の考える「八幡ノ蒙古記の都合の良いところを抽出し、都合の悪い資料は曲解で捻じ曲げて組み立てた
僕の考えた戦況」と違うから、以外には無い。
＞竹崎は先駆けという、とにかく突っ込むだけが目的の特殊なケースだ。それに対して武士たちの基本的な
戦法は白石勢突撃図に見るように緊密な隊形を組んだ騎兵の集団突撃であった。このことは「騎兵結束」の
ような言葉で元側の資料にも出ていたのではないか？

とにかく、この時代の武士は向こう見ずの勇猛な武士が多かった。元側の資料に「人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」や
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。勝たなければみな死ぬまで戦う。」という証言からそれを伺える。
つまり、竹崎のような武士は特殊ではなく、日本軍全体によく見られた光景だったのだ。
また、福田文書は幕府に証人をたてて戦功を申し立てた文書だ。福田兼重は文書の中で「分捕りままならず」と蒙古兵を一人も討てなかったことを記しており、
ただ負傷したことだけが戦功であったため、「稀有に戦死しなかった」と自らが命を賭して戦った事をアピールする必要もあったという背景もあったと思われる。
もっと言えば、勝ち戦だからといって「戦死しそうになった」人物がいない戦争など存在しない。

＞凶徒が引き退くと言ってもモンゴル流の戦術的 退却と区別できない。姪浜まで行ったと言ってもただ駆け抜けただけかも知れない。
元軍にして見れば 100騎ほどの騎兵の小集団なら、ただ通してやるのが最も犠牲の少ない戦法だ。通してやりながら周りから 射ればそこそこ損害を与えられるしね。

パフォ君は本当に曲解が大好きだね。
で、戦術的退却をした後、なぜ元軍と日本軍の戦闘記録が無いのだ？そして、なぜ博多湾沿岸の戦死者の記録がたった一人
しか存在しか残っていないのだ？戦傷と戦死は戦功の対象となる。これを理由に武士が恩賞を要求した資料は存在しない。また、単なる偽装退却の戦闘に記録が集中するわけがない。

なぜ、早良郡での戦いの記録しかないか?答えは簡単、早良郡での戦闘は偽装戦闘ではなく、元軍が死闘を尽くして劣勢に追い込まれた「諸軍與戰、及暮乃解」の戦いであったからだ。

＞夜の撤退だからその前提で物音の話をしているのに、日本軍が気づかなかった理由が「夜陰」だとは、
思わず噴いたよ。
ところで一号君に聞きたいが、夜通し元軍を見張っていたのに元軍撤退の物音に気づかなかった日本軍は、
敵軍からどの位の距離にいたのかな？　数百メートル？　１キロ？　数キロ？

日本軍が陣を布くのに都合の良い赤坂以東にいれば、百道原から赤坂まで約４ｋｍもある。
元軍が博多を占領できなかったのは、博多の側面である赤坂付近に日本軍が存在したからだと思われる。
また、元軍が撤退した夜は「会々、夜、大いに風雨す」とある。元軍が出航した途端に晴れた空が一変し
暴風雨になったとも思えない。決戦のあった夜は博多湾は風が徐々に吹き始め、にわか雨が降り出していても
特に可笑しくない。４ｋｍも離れたところに元軍が存在し、風の音、にわか雨の音の中で暗闇に元軍が逃げ出して
気付かなくても特に可笑しく無いね。日本軍に夜襲する気がないのなら、自分の陣地の周辺にだけ警戒を張り巡らして
おけばいいのだから、元軍の陣地の中でこそこそと逃げ支度していようがそんなのは知れるわけがない。
けったいなのは元軍は日本軍を破ったが、博多を占領することも無く、天候や風待ちをすることも無く、慌しくその日に
逃げ出したというトンデモを信じてるパフォ君。

前に年内にUPすると書いた>>137と>>222のソース、一応自分のブログにUPした。
元軍が夜に嵐に遭ったのは壱岐沖なんだから、夜陰にまぎれて撤退したのも
博多湾からじゃなく壱岐からとするべきだと思うんだ。
アドレス貼った方がいい？

せっかくなので貼って欲しいです

http://m.blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/53553393.html

ごめん、スマホ用貼っちゃった
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/53553393.html

>>323
おお、ありがとう
ここ最近の元寇論文は一通り目を通したけど確かに安国論私抄は使われてなかったな。
新田次郎と川添昭二も確認してみたが使ってないわ。
日付に関しちゃ史料間の相違を指摘してるのは「文永の嵐」の服部だけだな。あれは軍事評価が頓珍漢で使えないが
日付に関しても撤退したのは２４日だって指摘して『八幡愚童訓』の否定したいだけだったみたいだし。
いや『八幡〜』は史料としちゃ微妙だから否定的見解は必要なんだがね。それ以外がね

>>326
なんだあんただったのか。
久々の更新乙。

これはすごい発見だな。

文永の役で資料が少ないが上にパフォ君みたいなトンデモ論を堂々と主張する人物がいることに
ウンザリしていたが、これは少ない文永の役の資料の中でもかなり具体的だ。

博多から出航したその夜のうちに壱岐に着くのは確かに不可能だな。

じゃあ、壱岐で損害を受けたのは壱岐から出航したその夜ということか。

ちょっと待ってくれ。お説を三行にすると

１　金方慶率いる高麗軍は、壱岐までしか行っていない。九州まで来たのは蒙古軍
２　九州に上陸した蒙古軍は日本軍に一蹴され、壱岐まで撤退した。問題の軍議の場所は壱岐。
３　軍議において作戦続行不能・即時撤退を決し、｢壱岐を出航した夜」に嵐に遭遇

と言う流れでＯＫ？　この場合、九州まで来た兵力は従来の考えより少なくなるから在地武士に
撃退されたというのも納得いくし、制圧した対馬・壱岐に兵を残さず全軍で九州に行った不自然も
解消するけど、元軍の九州撤退の状況が不明になるかな。あと、例の軍議で金方慶の主張が
「高麗軍を加えた全兵力を持って、九州に再侵攻しよう」になるのか。　

日ごろ疑問だったのがクドゥンの発言に「日ごと滋す衆に敵するは、完計に非ざるなり」と
あるのが不思議でならなかった。だって、元軍はたった一日の戦いで、今戦っているのが
日本軍の一部であり、今後増えるなんてことは分からないはず。日本軍の総兵力など元軍が
知っているはずがない。

それに比べて、壱岐での追撃戦なら、壱岐で元軍が抵抗をすればするほど、博多湾から追撃の兵が
続々と到着するので「日ごと滋す衆に敵するは、完計に非ざるなり」と発言するのも理解できるな。

>>332
無灯火の中世世界なら
行軍する兵や野営の篝火なんて10キロ先からでも見える

日本人の死者195人って少なすぎね？

圧勝すぎだろ。

>>332
日ごと滋すの「滋す」は兵力のことじゃないかもよ。
押しまくって勢いに乗る武士らに比べて、初日で大苦戦を強いられ劣勢に追い込まれた蒙古軍は「疲乏の兵を策して」
つまり、意気消沈している軍でこれに対抗するのは無理だと言ってるように思える。

素朴な疑問だが、高麗兵と蒙古兵って
どうやって意思の疎通を図ったんだろう？
ましてや南宋人まで混じったらカオス状態な気が・・・

何語で喋ったん？（´･ω･`）

>>336
お互いにそこそこの部隊なら簡単な漢字を読み書きできるのが一人ぐらいはいただろうから
筆談で

これが英仏独その他の言語が入り乱れてた十字軍になると
相互に意思を伝えられるラテン語の読み書きができたのは
司令部ぐらいにしかいなかったはず

>>337
筆談か、モンゴル人って漢字も書けたのか。
てっきり文字を書ける人って、あの時代には極少数かと思っていたよ

軍議の場所が壱岐で、高麗軍が壱岐攻略に用いられ、蒙漢軍が九州本土での戦いに投入されて撤退したと見ると、
金方慶が戦闘継続を主張し、クドゥンが「小敵−大敵」のたとえを用いたのか理解できる。

>>335
ただ、「兵法小敵之堅、大敵之擒、策疲乏之兵、敵日滋之衆、非完計也」と言う一連の文章を見ると、
クドゥンは明らかに増援を予期していたでしょ。だいたい、10月20日の戦闘後の軍議で両将がこんな激論を戦わすような状況だったら、
その晩の遁走なんてあり得ないと思うんだな。その場合、金方慶伝に舞文曲筆があるとしか考えられない。
しかし壱岐説はそこを合理的に説明できる。

>>338
蒙漢軍だから漢人もいたわけで

>>319
>結局、日本兵は金方慶が率いる高麗軍の一部である中軍より圧倒的に少なかった

日本軍が戦術として小集団で突撃したことは狸一号君も認めるんだろ？その小集団と高麗軍全体を較べて
どうする。それとも日本軍が数千人一斉に進退した戦闘が別にあったと言うの？　そんな訓練を御家人たち
はどこでやったのかな？

>忽敦は「これ以上の戦い方はない」 など言っていないね。「蒙古兵と比べても劣らない」と褒めただけ。

狸一号君は漢文を読めるのに読めない振りをしているな。「何をもってかこれに加えん」＝「これ以上付け足す
ものは何も無い」＝「これ以上の戦い方は無い」となるではないか。

>>320
>前文の文の主体は中軍のことを言っているのではなく、主体は「元軍」のことであることがわかる。
>そして、道を分かれて進んだ元軍は、本戦である「諸軍與戦」へと繋がる。

高麗史は高麗の歴史だから元軍の動きを具体的に述べたりはしない。（弘安の役で洪茶丘の戦いを記述して
いるが、これは憎い洪茶丘の負け戦だから例外。またそれを救助した高麗軍の引き立て役）
「道を分って進む」とは高麗軍の左軍、中軍、右軍がそれぞれのルートを進んだことに他ならない。

>後から参戦していようが最初からいようが問題ではないね。

緒戦の相手が蒙漢軍であるとは限らないことをわかってもらえばそれでいいのだよ。

>そして『福田文書』によれば元軍の鳥飼潟で敗れた「大勢」が百道原の平地へ敗走した。

福田文書は元軍が鳥飼塩浜で「敗れた」とは言ってない。「引き退いた」と言っているだけ。だから戦術的退却
と区別できない。それを追った福田が大勢に囲まれて危なかったというところが戦術的退却の臭いがする。
また鳥飼の塩浜が鳥飼の塩屋と同一ならばここは白石らが一度敵を追い払ったところだ。そこにまた敵がいると
言うことは一進一退している。「そのまま撤退説」の言うように単純ではない。

>>321
>福田兼重は文書の中で「分捕りままならず」と蒙古兵を一人も討てなかったことを記しており

福田も一号君も、正直なのに感心した。一つも首が取れないとはよほどのことだ。

>なぜ博多湾沿岸の戦死者の記録がたった一人しか存在しか残っていないのだ？

それは「みつともの又二郎」のことだろうが、その武士の戦死が記述される蒙古襲来絵詞は奇跡的に書かれた
私的記録だ。みつともの又二郎の戦死はなんらかの公的記録に残っているのか？　もし残っていないのならば
みつともの例は戦死したことが確実でありながら公的記録のない戦死者の例だ。そしてこの例があると言うことは
同じような公的記録の無い戦死者が他にもいたことを示唆する。

>>322
>なぜ、早良郡での戦いの記録しかないか?

答えは簡単、文永の役の二十日の戦いは緒戦も後半戦も、すべて鳥飼潟周辺で戦われたからだ。
「戦いの記録」のなかで菊池、竹崎、白石は明らかに緒戦だが、福田、日田、都甲はどちらの可能性もある。
しかしすべて鳥飼潟周辺だ。赤坂も含めてね。

>百道原から赤坂まで約４ｋｍもある。

なるほど、一号君は日本軍が当日の夜、赤坂にいたと考えるのか。また「資料がないからわからない」と逃げる
のかと思ったが、聞いて見るものだな。しかし赤坂から百道までは4kmなどない。

http://www.lib.pref.fukuoka.jp/hp/gallery/kochizu/hakata/hakataohkozu.html
に博多の古図がある。中央に上に伸びる山の多い半島が赤坂半島だ。その上の荒津と書かれた海中の山が
百道原の先端だ。そこから左に伸びる砂州が百道原だ。赤坂半島の先端から百道原へは徒渉できそうに描いて
ある。「冬の嵐」は実際に干潮時には徒渉できたとしている。赤坂から百道原へは、これほど近いのだ。

そこへ>>333君がいいことを言った。確かに夜の撤退には陸上でも海上でも灯火が動く。赤坂は約40mの高地で
ある上に、東に向かっては障害物がほとんどないから、10kmまで見えるという灯火は今津浜まで見通しだ。
赤坂の日本軍もなかなか気づかないわけには行くまいよ。

>>344
＞日本軍が戦術として小集団で突撃したことは狸一号君も認めるんだろ？その小集団と高麗軍全体を較べて
どうする。それとも日本軍が数千人一斉に進退した戦闘が別にあったと言うの？　そんな訓練を御家人たち
はどこでやったのかな？

へぇ〜、数千人が一斉に動くような戦闘が日本には無かったのかぁ。よくそんな戦い方で治承・寿永の乱や承久の乱
などの大規模な戦いをしてこれたもんだなあ。
もしかして、パフォ君は日本軍は一日中、小集団の突撃を繰り返してたとでも思ってるみたいだね。
『高麗史』にある「諸軍與戰、及暮乃解」にみられるように元軍が諸軍、協力して戦っても元軍が劣勢になるような戦い
が、一日中小集団の突撃で終始して行えるわけがない。
そもそも、福田文書によれば御家人に「各可相向当所蒙仰之間」と一斉に早良郡から上陸した元軍目指して進軍するよう
命令を下しているのがわかる上に、その日本軍が向かった先の早良郡で激戦が行われたことが武家側の記録で確認できる。

＞狸一号君は漢文を読めるのに読めない振りをしているな。「何をもってかこれに加えん」＝「これ以上付け足す
ものは何も無い」＝「これ以上の戦い方は無い」となるではないか。

「蒙人、戦いに習うと雖も」とあり、蒙古兵と比べても「何をもってかこれに加えん」と言っているのだから
「蒙古人は戦いに慣れているが、高麗人の働きと比較して付け足すものは何も無い（劣っているところは無い）」と
言っている。褒めるのに、戦闘が大規模とか小規模とか一切何の関係も無い。

＞福田文書は元軍が鳥飼塩浜で「敗れた」とは言ってない。「引き退いた」と言っているだけ。だから戦術的退却
と区別できない。それを追った福田が大勢に囲まれて危なかったというところが戦術的退却の臭いがする。

勝手に福田文書を改変してはだめだよパフォ君。福田文書は「懸落ちた」=「敗走した」となっており、元軍は日本軍と戦って
敗れて百道原へ敗走したと言ってるのだよ。いい加減、日本軍が勝利した資料の元軍を「高麗軍に摩り替えたり」、
「戦術的退却」に摩り替えたりするのはやめた方がいい。みっともないから。

＞福田も一号君も、正直なのに感心した。一つも首が取れないとはよほどのことだ。

どうやら、パフォ君は近代の戦闘のように大量の戦死者が出る戦闘を中世の戦闘に求めているらしい。
中世の戦闘で軍の数十パーセントも戦死するような戦闘などほとんど無い。つまりは勝ったとしても大半の兵に敵兵の首級
が行き渡る戦闘など中世に存在しないのだよ。

＞そしてこの例があると言うことは 同じような公的記録の無い戦死者が他にもいたことを示唆する。

そりゃあ、いるでしょう。そんなことは誰でも解ってることだ。問題なのは、戦死や戦傷は勲功になるにも関わらず
日本軍が後半戦で大敗したという妄想を唱えてるパフォ君の「日本軍の大敗北戦なる妄想戦」が実際に起こっていたなら
戦傷すら受けた人物の名前すら確認できないなんて有り得ないよねってことだよパフォ君。なぜなら、戦死、戦勝は勲功に
なるからだ。

＞答えは簡単、文永の役の二十日の戦いは緒戦も後半戦も、すべて鳥飼潟周辺で戦われたからだ。
「戦いの記録」のなかで菊池、竹崎、白石は明らかに緒戦だが、福田、日田、都甲はどちらの可能性もある。
しかしすべて鳥飼潟周辺だ。赤坂も含めてね。

後半戦なんてないね。蒙古襲来絵詞も福田文書も都甲惟親が戦ったのも「鳥飼潟」だ。
それを自分の都合で、戦闘を分割しようとするなら、一旦敗走した元軍が再進出したという
資料的裏づけが無ければ、蒙古襲来絵詞も福田文書も都甲惟親が戦ったのも同じ時間、同じ場所で
行われた戦闘以外の何者で無い。
それと、「（緒戦か後半戦か）福田、日田、都甲はどちらの可能性もある。」とした場合、パフォ君がこの世で
最も気に食わない日本軍の勝利という結果がパフォ君の妄想である「後半戦」にも適用されるけどいいのか？

＞なるほど、一号君は日本軍が当日の夜、赤坂にいたと考えるのか。また「資料がないからわからない」と逃げる
のかと思ったが、聞いて見るものだな。しかし赤坂から百道までは4kmなどない。

資料が無くても推測はできるからね。元軍が上陸地点にいながらも博多に侵入できなかったのは
博多の西面、すなわち赤坂もしくは博多に日本軍がいたからとしか考えられない。
資料が無いのに、推測では無く、他資料の曲解で無理矢理こじつけて見てきたように言うのはこの世でも
パフォ君一人だけだよ。
それとそれは間違いだと訂正しとくよ。赤坂から百道浜が2ｋｍだし、気付かないわけも無いか。
どちらにせよ、元軍が上陸してきた時には日本軍司令部は元軍の上陸するところを襲うことも無かったし、
赤坂を占領された時も取り戻そうとは積極的にはしなかった。
日本側司令部は守備に徹する時は一貫していたわけでもあるし、元軍が出航したからといって撤退とも限らず
博多から上陸する可能性もあるわけだから、博多防衛に徹していたのだろう。
このようなことは弘安の役の志賀島における戦いでもあった。日本側は元軍を「敗績」させていたが
だからといって、志賀島を放棄して撤退する元軍を追撃した形跡は特に無い。

訂正
劣っているところは無い→優っているところは無い

壱岐説はそれなりに説得力があるけど、劉復亨が「先に」船に登るとは壱岐で負傷したことにはならんかね？

後、鎌倉年代記は確かに24日に「異賊敗北」したとなってるけど、場所は「於大宰府」となってるのが引っかかるな。
この場合、壱岐説ならば「於壱岐」とならなければならない。24日というのは単なる誤記である気がするんだが。

追撃があったのは「菊池系圖」別本に明確に「追到對馬國、戮蒙古之將」とあるから信憑性は高いとは思うけど。

>>349
鎌倉年代記裏書は、合戦した場所ではなく合戦した組織系統について書いてるんじゃないかと
思うんだよね。
大宰府って防衛省みたいなものだから、本来なら有事の際は少弐入道覚恵が大宰府入りして
指揮を執る。
ところが文永の役では少弐入道覚恵の代わりに藤馬允って人が大宰府を訪れて合戦を指揮した
んじゃないかと。
劉復亨については、いろんな解釈が成立すると思う。
いずれにしろ今回の件で探せばまだまだ史料が見つかるってわかったから、これからも
いろいろ当たって見るつもりだけど。

>>345
>日本軍は一日中、小集団の突撃を繰り返してたとでも思ってるみたいだね。

全くそう思っているよ。理由は簡単。そのような戦い方を示す資料「しか無い」からだ。
数千人が一斉に進退した資料の紹介よろしくね。

>元軍が諸軍、協力して戦っても元軍が劣勢になるような戦いが、一日中小集団の突撃で終始して行える
>わけがない。

いやいや、鎌倉武士の実力ならあり得ると思うよ。菊池や白石の戦いぶりを見ても。
案外、元軍にとっては最もいやな戦法だったのではないか？　
大軍同士の一回か二回の激突でカタがつけば楽だが、小集団が次々と際限なく突っ込んで来てその度に
偽装退却などで対応していれば疲れるし隊形も乱れる。「官軍不整」とはそのことを言ったのかもしれない。
元軍の劣勢とは言えないまでも交すい状態に持ち込んだだけでも大したものだ。

>「蒙人、戦いに習うと雖も」とあり、蒙古兵と比べても「何をもってかこれに加えん」と言っている

蒙人と較べているのはその通りだが、元軍でも官軍でもなくわざわざ「蒙人」を引っ張り出したのは、
「モンゴル兵は世界最強」という自負があるからだ。それと較べて付け加えるものは何も無いと言うの
だから、やっぱり「これ以上の戦い方はない」でいい。

>>346
>勝手に福田文書を改変してはだめだよ

別に改変していない。福田文書は「凶徒が引き退いたので百道原に懸け落とした」と言っているが「懸け
落とす」は「突撃して後退させる」意味であり、それだけでは敵の崩壊とか水際撤退とか意味しない。
もちろん外形的には局地的敗北であるが、偽装退却はもともと局地的敗北の外形をとるトリックであるから
どうということはない。福田は偽装退却に引っかかった可能性が高い。敵が崩壊したのなら首の一つや二つ
取れるだろう。

>日本軍が後半戦で大敗したという妄想を唱えてる
>「日本軍の大敗北戦なる妄想戦」

またストローマンやってるな。私はそんなことを言ったことは無い。日本軍は損害が大きかったが敵の
追撃を許さず自主的に撤退したのであるから大敗北とか潰走とかには当たらない。

>>347
>後半戦なんてないね。蒙古襲来絵詞も福田文書も都甲惟親が戦ったのも「鳥飼潟」だ。

全ての戦闘は鳥飼潟周辺で戦われたとなんど言ったことか。後半戦というのは場所でなく時間的概念
であることは文字が示す通りだ。夕方まで戦ったのだからどこかで時間を区切ればその後は後半戦では
ないか。

>蒙古襲来絵詞も福田文書も都甲惟親が戦ったのも同じ時間、同じ場所で行われた戦闘以外の何者で無い。

同じ場所はわかるが「同じ時間」とはこれいかに。それは例えば２時間以内とか意味するのか？
それなら「及暮乃解」は存在しないではないか。それでは例えば８時間以内？　それなら一日の戦闘が
「同じ時間」に入るのは当たり前で、意味が無い。

>それとそれは間違いだと訂正しとくよ。赤坂から百道浜が2ｋｍだし、気付かないわけも無いか。

及暮乃解の後、日本軍がどこにいたのかについて、狸一号君の答えは：

史料が無いから日本軍がどこにいたかはわからない
↓
赤坂にいたが元軍の撤退に気づかなかった
↓
赤坂にいて元軍の撤退に気づいたが放置して博多防衛に専念した。博多に帰った可能性もある

と変遷した。不安定なのは「そのまま撤退説」に無理があるからだ。「そのまま撤退説」の人は
どこかで無理をするのだ。

パフォーマンスコンクールの片手間に蒙古が駆逐されたなんて言ってるお前の説のほうが無理だらけだろw

>>353
>全くそう思っているよ。理由は簡単。そのような戦い方を示す資料「しか無い」からだ。
数千人が一斉に進退した資料の紹介よろしくね。

なるほど。資料「しか無い」ないから存在しないと思ってるなら当然「後半戦」とやらも「無い」ことになるな。
それに日本側の勝利の記録はすべて「偽装退却」とする資料も存在しないから当然無いことになる。
いつもは資料には無い妄想で戦況を語るパフォ君だけど都合の良い時だけ資料偏重主義になるんだね。

何度も繰り返し言ってることだけど、博多に在陣する日本軍が『福田文書』にみられるように「各可相向当所蒙仰之間」
と西進するよう命じられたら、東進する元軍と衝突するのは当然予想されること。
そして、鳥飼潟で衝突した日本軍と元軍との戦闘記録が集中していることからこの鳥飼潟で「数千人が一斉に進退し」
鳥飼潟で大規模な戦いがあったという何よりの証拠だね。
そもそも、少弐景資は「はかたのおきのハまをあひかためて、一とうにかせん候へしと、しきりにあひふれられ候しによて」
なんてまさに「数千人が一斉に進退する作戦」そのものなんだけどな。パフォ君の脳内を通すとこれすらも「元軍が攻めてきたら
一斉ではなく、本当は景資は小集団が次々と際限なく突っ込むつもりだったはずだ」となるんだろうが。

＞＞大軍同士の一回か二回の激突でカタがつけば楽だが、小集団が次々と際限なく突っ込んで来てその度に
偽装退却などで対応していれば疲れるし隊形も乱れる。「官軍不整」とはそのことを言ったのかもしれない。
元軍の劣勢とは言えないまでも交すい状態に持ち込んだだけでも大したものだ。

パフォ君はおかしなことを言うね。
「各可相向当所蒙仰之間」と命令を受けた武士たちは小集団を潰されるのをいちいち待ちながら際限なく突っ込んだ
というのか？
日本軍は博多一帯に集結しているのだ。同じ元軍を目指して進軍するのに「小集団が次々と際限なく突っ込む」など
有り得ない。なんのために博多に集結していたとパフォ君は考えているんだろうね。まさしく元軍が攻めてきたら「一斉に
騎射を加えるため」なんだが、これらの軍勢が早良郡へと馳せ向かうよう命令を下されてたら「諸軍與戰、及暮乃解」
とあるのように元軍諸軍が協力しても劣勢になるような戦いになるのも理解できる。
元軍が諸軍協力しても劣勢になるという状態は、際限なく突っ込むような戦闘では起こり得ない。

＞元軍の劣勢とは言えないまでも交すい状態に持ち込んだだけでも大したものだ。

元軍は明らかに劣勢だ。兵法の「小敵之堅大敵擒」（少数の兵が力量を顧みずに抵抗しても、日本軍の多数の兵力の前には結局捕虜にしか
ならない）や背水の陣などすべてが劣勢の軍が使用する兵法だ。特に背水の陣や焚船の例えからも分かるとおり、元軍は
一日戦っても、上陸地点にしがみつくので精一杯だったことがうかがえる。ただ、面白い説として壱岐で軍議が行われたという
説は注目してるけどね。

＞別に改変していない。福田文書は「凶徒が引き退いたので百道原に懸け落とした」と言っているが「懸け
落とす」は「突撃して後退させる」意味であり、それだけでは敵の崩壊とか水際撤退とか意味しない。
もちろん外形的には局地的敗北であるが、偽装退却はもともと局地的敗北の外形をとるトリックであるから
どうということはない。福田は偽装退却に引っかかった可能性が高い。敵が崩壊したのなら首の一つや二つ
取れるだろう。

改変しているではないか。落とすとは敗走を意味する言葉だ。敗走することが敵の崩壊を意味しない？
こんな珍説は初めて聞いたよ。で、それのどこが「可能性が高い」となるんだろうね。
『大友頼泰勘状写』で都甲惟親らが鳥飼潟奮戦したという資料が残っているということは、そこで大規模な
戦いがあった何よりの証拠だよ。偽装退却戦に戦闘記録が集中するなどそんな都合の良い話は無い。
結局は、パフォ君は後半戦とやらの妄想を正当化するためにはどうしても日本側が勝利したという記録が目障りだから
「偽装退却」にしときたいだけなんだよね。資料にも無い「後半戦」を創造するために現存する資料をすべて否定する
というのは正しい姿勢とは言い難いな。

＞またストローマンやってるな。私はそんなことを言ったことは無い。日本軍は損害が大きかったが敵の
追撃を許さず自主的に撤退したのであるから大敗北とか潰走とかには当たらない。

ほう、で「日本軍は損害が大きかった」なら、どこの有力な武士が戦死したのかな？戦傷、戦死は恩賞の対象だよ。
当然、記録に残ってるよね？
「追撃を許さず自主的に撤退したのであるから」とはどこにそんな資料があるのか教えてくれないか？
君の信奉する八幡ノ蒙古記では日本軍は戦意を喪失して、逃げ支度を始めたとあり、まさに潰走状態なんだけど
八幡ノ蒙古記の「日本軍大苦戦」だけ抽出して、後は妄想で戦況を組み立てていくなんて都合の良い資料の使い方だね。
最たるものは「日本軍が勝利した資料はすべて偽装退却」なんてお笑いものだよ。

＞全ての戦闘は鳥飼潟周辺で戦われたとなんど言ったことか。後半戦というのは場所でなく時間的概念
であることは文字が示す通りだ。夕方まで戦ったのだからどこかで時間を区切ればその後は後半戦では
ないか。

いやいや、「全ての戦闘は早良郡で戦われた」なら、早良郡の戦闘記録はすべて日本側の勝利で一致してるから
日本側の戦術的勝利であると何度も言わされてるのは俺だよ。すべての記録が「早良郡の戦闘が全て」で一致しながら、
なぜ「日本軍が敗走」したという結論に持っていこうとするのか、パフォ君の脳みそはいったいどうなってるんだろうね。
結局、そういう無理があるから元軍を高麗軍に摩り替えたり、偽装退却に刷り替える必要があるんだろうね。

＞同じ場所はわかるが「同じ時間」とはこれいかに。それは例えば２時間以内とか意味するのか？
それなら「及暮乃解」は存在しないではないか。

何を言ってるのやら。同じ時間とは戦闘における時間のことを言ってるのだよ。鳥飼潟に駆けつけてともに戦ったなら
「同じ時間」に戦っていた事になるだろう。

＞と変遷した。不安定なのは「そのまま撤退説」に無理があるからだ。「そのまま撤退説」の人は
どこかで無理をするのだ。

変遷したのはよく考えたら、推測ができたからだよ。なぜ、元軍は博多に入らなかったと考えた時に博多か赤坂に
日本軍がいたからだという答えが必然的に導き出される。
へえ、「そのまま撤退」では無いなら、なぜ元軍は博多に入らなかったんだ？
なぜ、敗走させたのに天気待ちや風待ちをすることなく危険な夜の航海をしなければならないのだ？
答えは簡単。翌日の朝には日本軍から攻撃される恐れがあったからだ。
攻撃される恐れがあったということは、日本軍は敗走などしておらず朝から攻撃できる位置にいたとしか
考えられない。そもそも、軍議の内容自体が元軍の劣勢を物語っており、日本軍を敗走させることができなかった
ことをうかがうのには十分だね。パフォ君みたいに「小敵之堅大敵擒」を捏造して「頑強な小勢の敵にこだわっていると
大勢の敵に包囲される」と訳したり、日本側の勝利の記録を「偽装退却」に摩り替えたり、元軍を高麗軍に摩り替えたり
するのも「日本軍敗走説」に無理があるからだろうね。

というか上陸直後の上陸軍が偽装退却って、次の反撃で防御側を
戦闘不能に持って行けない場合、海に追い落とされてしまう凄く危険な賭では？

上陸した途端、偽装退却とかできるわけねえだろ。本当に馬鹿だなパフォは。

フランスの3分の2が占領されるに至って
フランス諸侯が司令官の命令を真面目に聞くようになったんだよ

>>1
九州を襲った元寇が有名だが、千島列島からも蝦夷にも侵食してきていて
そっちの方がヤバかったらしいぞ。

アイヌがゲリラ戦をやって退けたけど、北海道に入って兵站拠点を作られていたら
今頃、東北あたりまでは日本と別の国になっていたかもしれないらしい。

元寇って元軍の敗けだけど、戦略的に観れば日本も敗けだったよね。
戦費調達で鎌倉幕府は崩壊し、事実上の統一国家が滅亡してしまったのだから。

>>363
もうちょい、南北朝の始まりを勉強した方がいいぞ
めんどくさかったら、「やる夫が『梅松論』を語るそうです。」でもいいよ
元寇がどうとかの問題じゃないから

>>362
アイヌがゲリラ戦でモンゴル退けたことなんて無いから。
逆に1308年に降伏に追い込まれ、貢物献上する約束させられてる。
千島列島ってところで滅茶苦茶だが。

実際、幕府を倒したのは足利尊氏も新田義貞も楠木正成も元寇に微塵も関係のない
人物だからな。異国警固番役も足利や新田ら関東武士には何の関係もない。
課されていたのは九州の武士だけ。

>>365
よくアイヌや琉球が元軍を撃退したみたいに言う奴いるけど、
アイヌは元軍の武力に屈服してるし琉球侵攻に至ってはガセなんだよな
こういう人って、アイヌや琉球でも元軍撃退できた→だから日本なんて大したこと無い
て風に思わせたい下心があるんだろうなｗ

パフォコン師匠はベトナムや北ルートの元軍侵攻をどう捉えてるんだろう

>>366
皇室の継承問題とか幕府の政権抗争とかが主な理由だよな

>>369
基本それ
元寇関連で無理やりつなげるなら、宗教界に恩賞として発布された寺社興行法だね
楠正成とか畿内でゲリラ戦やってた連中が少なからず被害を受けてるし

>>353
＞同じ場所はわかるが「同じ時間」とはこれいかに。それは例えば２時間以内とか意味するのか？
＞それなら「及暮乃解」は存在しないではないか。

「及暮乃解」が壱岐なら鳥飼潟周辺の戦闘が2時間以内で終わっても問題無いよ。
「及暮乃解」の後「會夜大風雨、戰艦觸岩多敗」で壱岐に難破船130艘が漂着してるんだぜ。
お気の毒だけど「及暮乃解」は壱岐しかないのね。

>>355
>資料「しか無い」ないから存在しないと思ってるなら当然「後半戦」とやらも「無い」ことになるな。

なるほど、存在する資料はすべて小集団の戦いであることを認めたわけか。
その通り、狸一号君たちが金科玉条とする福田文書も日田文書も小集団の戦闘記録だ。個人の勲功を主張して
いるのだから当然だ。

>当然「後半戦」とやらも「無い」ことになるな。

別にそうはならない。福田や日田の戦いは時間を書いてないのだから後半戦であっても構わないのだ。

>>356
>元軍が諸軍協力しても劣勢になるという状態は、（小集団が）際限なく突っ込むような戦闘では起こり得ない。

はて、私は元軍が劣勢になったとは言っていないのだが。

>背水の陣や焚船の例えからも分かるとおり、元軍は 一日戦っても、上陸地点にしがみつくので精一杯だったこと
>がうかがえる。

ここはウィキの訳を載せておこう。
「「兵法に『千里の県軍、その鋒当たるべからず』とあり、本国よりも遠く離れ敵地に入った軍は、却って志気が
上がり戦闘能力が高まるものである。我が軍は少なしといえども既に敵地に入っており、我が軍は自ずから戦うことに
なる。これは秦の孟明の『焚船』や漢の韓信の『背水の陣』の故事に沿うものである。再度戦わせて頂きたい」

要するに「兵の士気は高い。それは焚船の計や背水の陣の原理で、兵が敵地に入って却って開き直っているからだ」
と言っているだけ。劣勢の軍が言うことではないね。

>>357
>落とすとは敗走を意味する言葉だ。敗走することが敵の崩壊を意味しない？

前にも言ったように、偽装退却は敗走を装う戦法なのだから、君がいくら「懸け落とす＝敗走」を力説しても
無意味だ。また軍の崩壊とは指揮系統を喪失して兵士が勝手に逃亡しはじめた状態だ。福田と戦った元軍は
「懸け落とされた」後に福田を包囲してこれを危険に陥とし入れたのだからそのケースではない。

>八幡ノ蒙古記では日本軍は戦意を喪失して、逃げ支度を始めたとあり、まさに潰走状態なんだけど

またこれか。敗走、潰走、言葉はなんでもよい。八幡の蒙古記に基づくのなら、日本軍は元軍に圧迫された
からではなく、「もうやーめた」と言う状態でじぶんから戦線離脱した。これを自主撤退と言ったのだ。
また劉の小部隊を除いて、元軍は日本軍を追撃しなかった。それは元軍もまた戦意喪失していたからだ。
元軍を戦意喪失に追いこんだのは日本軍の努力の結果だ。これを「追撃を許さなかった」と言ったのだ。

>>358
>同じ時間とは戦闘における時間のことを言ってるのだよ。鳥飼潟に駆けつけてともに戦ったなら
>「同じ時間」に戦っていた事になるだろう。

君は>>347で：
>蒙古襲来絵詞も福田文書も都甲惟親が戦ったのも同じ時間、同じ場所で 行われた戦闘以外の何者で無い。

と言っている。菊池、竹崎、白石、福田、都甲が同じ時間に鳥飼潟で戦ったと言っているのだ。 しかし
少なくとも菊池と竹崎、白石は時間差があることは絵詞から明らかだ。して見れば君の言う「同じ時間」とは
「同じ時間帯」のことだろう。その時間帯の幅は何時間ぐらいと考えるのか、と聞いているのだが、
質問の意味がわからないかな？

>元軍が上陸地点にいながらも博多に侵入できなかったのは博多の西面、すなわち赤坂もしくは博多に日本軍が
>いたからとしか考えられない。

なんども言うが元軍が博多に侵入できなかったというのは既定事実ではない。記録が無いから侵入は無かった
というのはそれこそが悪魔の証明だ。積極的に「元軍は博多に入らなかった」と書いてある同時代資料があれば
別だよ。少なくとも「どちらとも言えない」としか言えない。侵入無しが既定事実ではないのだ。

一方、ある時点で日本軍が博多を空にしたことは筥崎宮のご神体避難があるから否定できない。したがって
その時点以降、元軍は博多侵入の自由を得たと言える。なぜなら元軍は船を持っているからだ。

>>372-375
君はこのスレに書き込めば書き込むほど、「及暮乃解」が壱岐だという説には
全く反論出来ないという悲しい現実を積み上げてるだけだよ。

>>375
>>なるほど、存在する資料はすべて小集団の戦いであることを認めたわけか。
その通り、狸一号君たちが金科玉条とする福田文書も日田文書も小集団の戦闘記録だ。個人の勲功を主張して
いるのだから当然だ。

そりゃあ、偽書の八幡ノ蒙古記を金科玉条としているパフォ君なんぞより、参戦した武士の資料が一番重要な資料なのは
わかりきっているからね。
小集団の戦闘記録？戦闘記録が同一の場所に「集中」しているということは、まさに大規模な戦いがそこで
あった何よりの証拠だよ。いつもは妄想で戦況を語るパフォ君だけど、都合の良い時だけ資料偏重主義になるよね。
都合のいい時に資料偏重になるならパフォ君は早く「後半戦とやらがあった戦闘記録」と後半戦で日本軍が敗北した際の
戦傷なり戦死した人物なりの資料を示せばいいんだよ。戦傷や戦死は勲功になるのだから残ってるだろう？
パフォ君が同じこと繰り返すようになってきてもう議論の体を成していない。

＞別にそうはならない。福田や日田の戦いは時間を書いてないのだから後半戦であっても構わないのだ。

なるほど。ということは後半戦とやらも日本軍の大勝利ってことだね。『福田文書』も『日田記』もすべてが日本軍の勝利で一致してるからねえ。このやりとりも前にあったような？

＞はて、私は元軍が劣勢になったとは言っていないのだが。

君の頭の中がどうなっていようがどうでもいいよ。パフォ君が言ってるのではなくて『高麗史』『福田文書』『蒙古襲来絵詞』『日田記』諸々の資料が
元軍が劣勢とそう書いてるからね。

＞「兵の士気は高い。それは焚船の計や背水の陣の原理で、兵が敵地に入って却って開き直っているからだ」

都合の良いところだけを抜き出して、印象操作するの好きだねえパフォ君は。
『高麗史』の金方慶の言いたいところはそこではない。金方慶が一番言いたいところは「諸軍與戰、及暮乃解」でわが軍は劣勢になり兵が足らないが
（クドゥンもまた曰く、兵法小敵之堅、大敵之擒。日本軍は大敵、自軍は小敵）、もう一度再戦させてほしいというところだよ。
であるから、クドゥンを説得する例として「わが軍ははるかに遠くまで遠征に来ており、兵たちには退路がない。
よって、兵士は自ずから戦わざるおえず、一生懸命に戦うだろう。まさに、背水の陣や焚船のようなものだ。」と言っている。
まさに戦ってみて兵が少ないのが露呈するほど劣勢だが、劣勢ながら跳ね返した韓信軍のように我々は戦えるんだ！と言っているのだよ。
まさに劣勢の軍隊そのものだ。

＞前にも言ったように、偽装退却は敗走を装う戦法なのだから、君がいくら「懸け落とす＝敗走」を力説しても
無意味だ。また軍の崩壊とは指揮系統を喪失して兵士が勝手に逃亡しはじめた状態だ。福田と戦った元軍は
「懸け落とされた」後に福田を包囲してこれを危険に陥とし入れたのだからそのケースではない。


パフォ君がいくら偽装退却に摩り替えて、偽装退却というのは妄想でしかない。
なぜなら、福田兼重が百道原の元軍に深く馳せ入って生き残った戦いも『日田記』によれば
百道原で日本軍が勝利していることが確認できる。ようするに元軍の踏ん張りが効いていない。
よって、福田文書の戦闘を偽装退却に摩り替えるのは無理があるね。
で、そこまで「偽装退却」にしがみつくのは、結局はすべてパフォ君の脳内にしか存在しない
後半戦とやらの都合によって、気に食わない日本軍の勝利の資料を偽装退却に摩り替えているだけ。
妄想をもとに資料を曲解するのは正しい姿勢ではない。
だんだん、パフォ君の考え方が分かってきたな。ようするに結論あり気で資料を曲解もしくは気に食わない資料は
「偽装退却」や「元軍ではなく高麗軍」と決め付け葬り去りながら、組み立てていくのがパフォ君流なんだろう。
なんて素晴らしい思考回路なんだろう。

＞またこれか。敗走、潰走、言葉はなんでもよい。八幡の蒙古記に基づくのなら、日本軍は元軍に圧迫された

パフォ君の論理で言えば、敗走も潰走もすべてが「自主撤退」だ。なぜ、パフォ君が八幡ノ蒙古記にある潰走した日本軍を「自主撤退」に
したいかというと高麗史にある「諸軍與戰、及暮乃解」に、無理矢理八幡ノ蒙古記を捻じ込んだ結果、蒙古記の日本軍の敗走を自主撤退に
する必要があったからだ。
しかし、『高麗史』にはクドゥンが「小敵之堅、大敵之擒」と劣勢を認めているうえに金方慶が今回の戦いで何ら戦果を挙げられなかったために
「また戦わせ欲しい！」と発言していることからも「日本軍を破りに破った」とする蒙古記を無理矢理高麗史に押し込むことは無理だ。
また、暴風雨にあったのは壱岐であるという資料を376さんが発見して提示してくれている。
ならば、軍議は壱岐のことになってしまうのだが、パフォ君はその辺のところをどう調整するつもりなんだろうか？

＞と言っている。菊池、竹崎、白石、福田、都甲が同じ時間に鳥飼潟で戦ったと言っているのだ。

時間帯の幅は鳥飼潟に竹崎が先駆けを行ったことから始まり、鳥飼潟で元軍が敗走するまでのことだ。
ちゃんと読んでいればわかるはずなんだが。
絵詞を見れば、竹崎の後方より白石が続いているのだから時間差などほとんどない。
また、肥前の白石勢のほかにも筑後の御家人の戦闘も確認される事から白石勢だけが後方から駆けて来たわけではない。
それを裏付けるように、肥前の福田兼重の文書にも「鳥飼」の地名があり、武士らが少弐景資らに早良郡に向かうよう命令が
下されたことも確認できる。戦闘が何時間続いたかなど、現代ではわからないことを聞いても仕方ないだろう。
それより、敗走した元軍が再進出して日本軍を破り、日本軍に大量の戦死者が出たという証拠はいつになったら出してくれるのか？
鳥飼潟が何時間戦われたかより、パフォ君にとってはそれが一番大事だろう？

＞なんども言うが元軍が博多に侵入できなかったというのは既定事実ではない。記録が無いから侵入は無かった
というのはそれこそが悪魔の証明だ。積極的に「元軍は博多に入らなかった」と書いてある同時代資料があれば
別だよ。少なくとも「どちらとも言えない」としか言えない。侵入無しが既定事実ではないのだ。

元軍が博多に入っていない事をわざわざ「元軍は博多に入らなかった」などという資料などあるわけが無い。
逆に博多という大都市が占領されたのにもかかわらず、櫛田神社、承天寺など大寺社仏閣が誰も触れないわけがなかろう。
自分の妄想を正当化するためにあったことにしたいなら、証拠なり無ければそれは「無い」ことになる。
また、博多を占領していれば元軍の勝利だ。ところが『高麗史』の軍議では全く状況が違う。金方慶は「諸軍與戰、及暮乃解」
で元軍が劣勢になりながらも、もう一度「また」戦わせて欲しいとクドゥンに願っている。
「また」ということは今回の作戦は失敗したということだ。博多を占領し日本軍を敗走させていれば、それは勝利であり「また」
というのは不自然極まりない。
要するに元軍の博多占領などなかったのだ。
ただ、軍議が本当に博多で行われたのか、確信が持てない状況に今はなってるけどね。

＞一方、ある時点で日本軍が博多を空にしたことは筥崎宮のご神体避難があるから否定できない。したがって
その時点以降、元軍は博多侵入の自由を得たと言える。なぜなら元軍は船を持っているからだ。

公家の日記『勘仲記』によれば筥崎宮は「依筥崎宮火事、」とある。火事があれば、ご神体を避難させないわけがないだろう。
そんなものは博多を空にしたという根拠には微塵も成りはしない。

日本側は博多湾から蒙古軍を追い落とした時点で文永の役が終わったような錯覚を持ってるけど、
実際には九州侵攻の策源地となっていた対馬・壱岐が残っていたので、追撃する必要があったのだな。
クドゥンと金方慶の対立は、実在したとすれば、冬の夜間に慌ただしく撤退した10月20日の段階では時間的にあり得ない

占領された後に持ち出せるわけがない。
持ち出したというなら、それは占領が危惧された時に行われるだけです。
だから、火事や地震の場合と違って避難記録は実際にそうなったかどうかの証拠にはならない。

>>382
八幡ノ蒙古記の言うように前日まで優勢に戦ってた元軍が翌朝博多湾から消えてたら、
日本側がそれで終ったと認識するはずが無いんだよな。
逆に、日本の沿岸全てが襲撃の危険に晒されてると認識して全国的にパニックになる。
博多湾からは京や鎌倉まで直接航路があったんだし。
それなのに勘仲記11月6日の時点で既に京には安堵感が漂ってる。
八幡ノ蒙古記には明らかな嘘が書いてあるとしか思えない。

武家の報告は前半戦、後半戦は元軍圧勝ってパフォコン師匠が一番大事にしてる部分はもうどうしようもないのね
結局なら何故慌てて海上撤退するんだよって根っこの部分を解消する手段が出てこない
というか得意の妄想でもそこは避けてるし

高麗史金方慶伝と八幡ノ蒙古記の間に整合性を求めることが、どれだけ無意味な作業かというとね、
高麗史は文永の役での人的損害を1万3500余人としてるじゃん。
つまり、「及暮乃解」と「戰艦觸岩多敗」が博多での出来事だとすると、10月20日の博多湾一帯では
東日本大震災の宮城県とほぼ同規模の大惨事が発生してたことになるん。
それなのに八幡ノ蒙古記だと、戦闘は元軍の圧勝で、海難事故は志賀島に1艘が座礁してただけ。
合理的に説明できるわけがない。

壱岐軍議くんが面白い資料を見付けてくれたので、まずそれを載せておこう。

（Ａ）＜朝師御所見聞　安国論私抄　第一　文永十一年蒙古責日本之地事＞

或記云蒙古ノイケドリノ白状ニ云、蒙古ノ年號ハ至元十一年三月十三日ニ蒙古國ヲ出テ高麗國ノカラカヤノ
城ヲコシラヘテ、船ソロヘヲシ勢ヲ集テ、同九月二日ニカラカヤノ津ヲ出シニ、ノキタノ奥ニテ船一艘ニヘ
入ル、蒙古ノ物三人生残リ了、又四日ニ當ニ船一艘焼亡出來テ焼ケ死ス、十月六日對嶋ニヨセ來レリ、
同十四日壹岐嶋ニ寄タリ、同二十日モモミチハラニオルルナリ、又船ノ数ハ一ムレニ百六十艘、總ジテ已上ハ
二百四十艘也、船一艘別ニ兵三百人水主七十人馬五疋ハシラカス、カナツル四ツツナリ、


（Ｂ）＜朝師御所見聞　安国論私抄　第一　蒙古詞事＞

又或記云十一歟月二十四日ニ聞フル定、蒙古ノ船ヤブレテ浦浦ニ打挙ル、数、對嶋ニ一艘、壹岐百三十艘、
ヲロ嶋二艘、鹿嶋二艘、ムナカタニ二艘、カラチシマ三艘、アクノ郡七艘又壹岐三艘、已上百二十四艘、是ハ
目ニ見ユル分齊也、又十一月九日ユキノセト云フ津ニ死タル蒙古ノ人百五十人、又總ノ生捕二十七人、頭取事
三十九、其他数ヲシラズ、又日本人死事百九十五人、下郎ハ数ヲ不知有事云云、

（Ａ）（Ｂ）の番号は私が便宜上つけたものである。

この引用文について気がついたところを書いて見る。

１）次のURLの論文に（Ａ）と同じ引用文がある。
http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/23683/1/acs063001.pdf
ところがこちらの引用文には「蒙古国を出て」の文字がない。これはどちらが正しいのだろうか。
この論文には原本の写真もあるのだが残念なことに問題の部分は写ってない。

２）次に「蒙古」の意味だが、（Ａ）の一行目のように「高麗」と対置してあれば「モンゴル」の意味と
分かるが、それだけで出てくるときは「凶徒」などと同じように一般にこの時の敵軍、敵兵を指している
可能性がある。
それは（Ｂ）で「蒙古の船」「蒙古の人」などの用語があるのでわかる。これはモンゴルや蒙漢軍を取り
分けて言ったのではなく「敵軍の船」「敵軍の兵」の意味であろう。
また論文を見ると（Ａ）に続いて「蒙古詞」と日本語の対照表があるのだが、その表に現れる「蒙古詞」の
音は大部分が朝鮮語である、というのがこの論文の主旨である。すなわち「蒙古」と言っても「高麗」を
指す、またはそれを含む場合があることがわかる。

３）（Ｂ）の冒頭の日付に「十」の次に「一歟」と書いてある。これは「一か？」の意味だが、これは
「或記」から筆写した人が、十月二十四日にこれだけの統計が出るのはおかしいと思って、十一月二十四日
の間違いであろうという意味で添えたと思われる。

４）（Ｂ）の難破船の数の合計は150艘となって、合計（已上）の123艘と合わない。もし壱岐の船数が130艘
ではなく103艘であれば合計は123艘となって、やや合う。

５）（Ｂ）が文永の役の総括だとすると、蒙古の捕虜数および分取り首数と併記してあることから「日本人」
の死者数は武士の戦死者数である可能性がある。「日本人死事」は名のある武士、「下郎」は郎党、下人など
の戦士者数であろうか。
「日本人死事」が195人、数を知らずと言う「下郎」を仮にその２倍とすれば合わせて600人弱となる。
妥当なところであろう。

>>364
「やる夫が『梅松論』を語るそうです。」
面白い、気に入った。

やる夫が文永・弘安の役を語るそうです。は誰も作らないのか・・・

>>389
「やる夫が鎌倉幕府の成立を見るそうです」
の最終回に元寇の話が出てくる

ここで一次資料を持ち出して議論してる人にはヌルイかもしれないが、
鎌倉武士がどういう連中なのか、イメージがつかめてない人は、名作なのでオススメする

ええと。「文永の展開についての見解は、大きく以下の3つに分かれる」で良いのかな？
（各説の名称は全て仮称）

１　日本軍圧勝説
・九州に上陸した蒙古軍は、即日日本軍に撃退された。
・高麗史にある軍議は九州で行われた
・博多は占領されていない
・九州から逃走した蒙古軍は、その後どこにも寄港しないうちに遭難した。

２　日本軍惨敗説
・九州上陸した元軍は、日本軍を圧倒（偽装退却を駆使？）
・しかし、今後勝ち続けることは困難と判断して撤退
・高麗史にある軍議は九州で行われた
・博多が占領された

３　壱岐撤退説
・金方慶は制圧した壱岐に留まり、九州には来ていない
・九州での戦闘は日本軍圧勝説に近い展開をたどった
・九州から逃走した蒙古軍は、いったん壱岐に寄港した
・高麗史にある軍議は壱岐で行われた
・結局作戦継続を断念した蒙古軍は、壱岐から高麗？に戻る途中で遭難した

１．と３．が親戚関係で、２．はパフォ君ですら採用してない
パフォ君は惨敗説じゃなくて「何とか撃退説」だろ

>>380
狸一号君はテープレコーダーになって来たから戦闘経過の話に絞ろう。

>時間帯の幅は鳥飼潟に竹崎が先駆けを行ったことから始まり、鳥飼潟で元軍が敗走するまでのことだ。

なるほど、犬が西むきゃ尾は東ということだな。

>戦闘が何時間続いたかなど、現代ではわからないことを聞いても仕方ないだろう。

逃げるとは思っていたがやっぱり逃げたか。わかるわからないの問題ではない。狸一号君が持っている
戦闘経過の概念を聞いているのだ。
時間を言わなければそれがわからないが、まあ狸一号君がいままでに書いたことから大体はわかる。
私が替わって狸一号君の考える戦闘経過をまとめてあげよう。

１．２０日の明け方に蒙漢軍が祖原山、赤坂山に布陣した。
２．午前８時ごろに菊池勢が赤坂の敵を撃退した。
３．その報告を受けた少貳景資は博多固守の命令を一瞬で変更し、全軍に鳥飼潟への出撃を命じた。
４．命令により白石、福田、日田、都甲ら数千騎が一斉に出撃して元軍と戦った。
６．戦闘は「同じ時間」に行われ、たぶん午前１０時ごろには日本軍の圧勝で終わった。
７．この戦闘により元軍は水際に追い詰められたが、そのまま夕方までじっとしていた。
８．日本軍もまたそれを眺めて夕方までじっとしていた。
９．夕方になって元軍は敵前で軍議を開き、撤退を決定した。
１０．日本軍は撤退中の元軍を水際に追い詰めて潰滅させることはせず、博多に引き揚げてその後は博多
　　防衛に専念した。
１１．元軍は日本軍に妨げられることなく撤退作戦を継続し、深夜までに乗船を終わって出航した。

だいたいこれでいいかな？

>>392
パフォーマンスは昔は日本軍惨敗説を唱えていたよ。
周りから散々叩かれて、譲歩して今のような感じになった。

>>391
軍議が壱岐だったことは史料から絶対だと思うけどな。

・高麗史だと軍議と犠牲者約1万人の大海難は極めて近い場所、近い時間に起こった出来事。
・勘仲記の記事から大海難発生は直後に日本側にも情報が伝わってる。
・にもかかわらず、諸史料の中に10月20日に博多湾付近で大海難があったと記したものは無い。
・高麗史世家は大海難を壱岐から撤退した後とし、年表も壱岐を戦敗の場所としている。
・安国論私抄では壱岐で座礁した船が突出して多い。

むしろ、どこに反論の余地があるのか知りたいくらい。

>>393
なんだ。これだけ俺が資料を駆使して君の考える妄想が有り得ないことを
何度も力説してきたわけだが、全く文永の役の戦況を理解していないではないか。

まとめるとこうだ。至って明快かつすべて一級資料に基づいている。
１．元軍が早良郡に襲来。『福田文書』
２．元軍の先鋒隊が赤坂に陣を布く。『蒙古襲来絵詞』
３．赤坂の元軍は菊池勢に破られ敗走。『蒙古襲来絵詞』
４．少弐景資が博多の軍勢に早良郡の元軍へ向かうよう指示。『福田文書』
５．日本軍と元軍が鳥飼潟で衝突。元軍が指揮官は祖原山の陣に駆け上がり、雑兵は百道原へ敗走。『蒙古襲来絵詞』『福田文書』
６．敗走した元軍は百道原で再び、踏ん張るもここでも敗走し姪浜へ。『福田文書』『日田記』
７．そのまま撤退へ。（『高麗史』の軍議が博多湾沿岸で行われたかは新資料の発見により断言できなくなったため、パフォ君のように無理に整合性をはかるのをやめておこう）

それに対してパフォ君の戦況
１．鳥飼潟の戦闘は高麗史の「倭兵大敗」だ。
→戦況が全くかみ合っていない。
２．鳥飼潟は大規模な戦いではなく、小集団の突撃を繰り返していただけだ。
→博多にいる武士らが一斉に元軍目指して進軍しているのに、なぜバラバラに戦うと思っているのか不明。
３．鳥飼潟や百道原の戦いはすべて「偽装退却」だ。
→根拠無し。日本軍が敗走したという後半戦にとって日本軍の勝利の記録は不都合な資料であるため、「偽装退却」というレッテルを
貼ったものと思われる。 また、偽装退却とした場合でも鳥飼潟の後も『日田記』によればその後の戦闘でも元軍は負け続けている。
４．その後に大規模な元軍の逆襲撃があったのだ。
→根拠なし。妄想。戦闘の記録一切なし。戦傷・戦死は勲功になるのにもかかわらず記録は現在に全て残っていないと不思議なことを主張。
５．両軍苦戦の末に博多を占領し勝利した元軍は、軍議で兵が少ないために撤退していった。
→軍議の内容自体、自軍を劣勢の軍勢に例えたり（兵法小敵之堅、大敵之擒、背水の陣）慌てて逃げていったことと整合性が合わない。
また、新資料の発見により軍議が壱岐で行われた可能性が出てきたため、壱岐で軍議が行われたとした場合、パフォ君の妄想戦記は根底から
すべて崩壊する。

だいたいこんな感じかな？

対馬…10月5日襲来　面積　696平方キロ　最高標高648m　(現在の人口　3.4万人)　宗資国以下80騎
壱岐…10月14日襲来 面積　133平方キロ　最高標高213m　(現在の人口　2.8万人)　平景隆以下100騎
肥前…10月16日襲来？

壱岐は対馬に比べて平坦な上に小さく、肥前方面に近い
壱岐の樋詰城(新城神社近辺？)は壱岐北部、会戦地点の湯の本・本宮は北西部
対馬の古戦場や使者を走らせた佐須浦は南部だから、蒙古軍は険峻な対馬の中部・北部までは手が回らなかったんじゃなかろうか
だから敗残の兵が壱岐にたどり着いた時に対馬をアテにできなかったんだろう

>>396
狸一号君は相変わらず時間を書かないからさっぱり一日の戦闘経過のイメージが湧かない。
３から６までは、たぶん２時間ぐらいで終わるだろう。そうすると菊池の攻撃が朝の８時ごろだ
として、午前10時ごろには戦闘が終わったことになる。

狸一号君は「及暮之解」を認めており、その後の日本軍は赤坂と博多にいたと主張しているが、
冬だから「暮」とは午後５時ごろだろう。

すると午前10時から午後５時までの７時間の間、両軍は鳥飼潟で何をしていたの？

>>399
戦闘が8時に始まったとする根拠は？
さらに３??６が2時間で完了すると言う根拠は？
勿論記録が有るんだろう？

文永11年0月20日は、現代の暦に治すと11月19日。
西暦2012年11月19日の福岡周辺では日の出が6時55分、日没は17時13分。
ただし、日の出は太陽の上縁が地平線から顔を出す時刻で
日没の時刻は太陽が沈みきる時間です。概ね｢日没は真っ暗になる時間」と
考えて下さい。真っ暗になってからだと帰陣するのは（特に元軍は）難しいかも。

ここから先は想像。元軍が日の出と共に上陸作業を始め、8時に菊池氏と交戦していたとしたら
2万だか3万だかの兵が1時間ほどで上陸から戦闘準備まで完了したことになりませんか？
なんというか…恐るべき練度で説明付く？

>>401
×文永11年0月20日　　○文永11年10月20日

中世の戦闘に現代戦のような迅速さはないよ

『金剛仏子叡尊感身学正記』には、「10月5日に蒙古人が対馬に着き、20日、博多に着き、即に退散した」
って書いてあるんだから2時間で蒙古軍が敗北したとしても別に何の問題も無いんだよね。
この問題を追及して困るのは一体どちらの方なのかと・・・

>>401
>ここから先は想像。元軍が日の出と共に上陸作業を始め、8時に菊池氏と交戦していたとしたら
>2万だか3万だかの兵が1時間ほどで上陸から戦闘準備まで完了したことになりませんか？

そこなのだ。
一号君の考える戦闘経過によれば、菊池勢が赤坂山の敵を撃退したことが景資の「各々鳥飼潟へ
相向かうべし」の全軍出撃命令につながり、それによって両軍主力同士の決戦に突入したことに
なっている。

しかし、それだと菊池が突撃した朝方にはすでに元軍は主力の上陸を終えていたことになる。
それはあり得ない。

朝方に菊池らと衝突したのは上陸援護のための先遣部隊であり、その後元軍の兵力は
上陸の継続によってだらだらと増えて行ったと言う経過だと思う。
私はそのような戦闘経過を以前に書いている。

>>405
菊池が突撃が朝方って部分に何の根拠も無いからさ。
竹崎が麁原に到着した時点で元軍は布陣を終えていたんだから、菊池の突撃が元軍主力の上陸後に
行われたのは明白。
そこから逆算して時間を設定するべきなんだよ。
元軍主力が上陸を終えたのが10時なら菊池の突撃は10時以降だし、上陸終了が12時なら菊池の
突撃も12時以降ってこと。

>>406
元軍主力が上陸を終えるのを律儀に待ってから菊池が突撃するというのも変だな。

>>407
元軍主力が上陸を終えるのを律儀に待ってから、その一部が赤坂へ進出したんだろ。
そして赤坂で菊池と激突した。
主力が上陸終える前に敵を呼び込んじゃったら不利になるだけじゃん。

ひょっとしたら、菊池勢が先遣部隊を撃破したのを好機と見て
本隊の上陸阻止に成功したのかな？

高麗史の記述が壱岐の戦いである場合は、蒙古軍が日中のうちに
逃亡したとしても矛盾しないし。

>>408
>元軍主力が上陸を終えるのを律儀に待ってから

日本軍が何のために主力の上陸完了を待つの？

>主力が上陸終える前に敵を呼び込んじゃったら不利になるだけじゃん。

いくら考えても意味がわからん。

私が思うに、元軍（蒙漢軍という意味ではない）が祖原山と赤坂を押さえたのは日本軍にとっては
予想外だったのではないか。早かったと言う意味において。

そして元軍がそれをやれたのは、先遣隊が19日の夜に上陸して夜明け前に占領してしまったのでは
ないか？　上陸が19日にはじまったという記録があるのはそのことを意味していると思われる。

そして祖原山と赤坂の位置は百道原への上陸を援護するのに絶好の位置にある。明らかに主力の
百道原への上陸を予定した行動だ。目的が上陸の援護だから朝方はそれ以上動かなかったのだ。
それこそ主力の上陸を「律儀に待って」ね。

>>410
その通り、百道原に元軍主力が上陸を終えるまで、麁原の元軍は動かなかった。
で、主力の上陸が終わったから赤坂へ進出し、菊池と激突したってことだろ。

皆さんが検索するときのために、私が知り得たことをちょっと書いて置く。

「安国論私抄」が入っているのは「朝師御所見聞」ではなくて「朝師御書見聞集」ね。
この書名で引くと所在がわかる。国会図書館にもある。1960年出版の本だ。

>>411
>で、主力の上陸が終わったから赤坂へ進出し、菊池と激突したってことだろ。

違う。赤坂と祖原山には同時に進出していた。で、先に赤坂の元軍が菊池と衝突した。
追い落とされた赤坂の元軍は祖原山に向かって逃げたが、これは祖原山にすでに陣地が
あったからだ。

つまり、日本軍と衝突する前に赤坂と祖原山はどちらも占領されていた。
蒙古襲来絵詞を読んでね。

つまり元軍の、少なくとも先遣隊は
・夜明けから1時間ほどで上陸、布陣をすませ日本軍を待ち受けた。日本軍はこれに大きく遅れを取った。
・夜明け前に奇襲上陸を決行した
のいずれかなのか？

>>413
蒙古襲来絵詞にはどこにも「赤坂と祖原山には同時に進出していた」なんて書いてないぞ。
まず元軍の博多襲来が日本側に伝わり、赤坂進出は次のアクション。
つまり、元軍の赤坂進出は主力上陸の後だ。
蒙古襲来絵詞見れば竹崎が麁原到着した時には完璧に布陣した状態で、上陸作業なんて終わってたんだよ。

>>410
＞日本軍が何のために主力の上陸完了を待つの？

迎撃に適した場所で迎撃するのは当たり前でしょ？！
上陸完了を待ったとか何とか以前に、攻めてくる相手を最も有効に迎撃し得る場所まで指定されなきゃいけないの？
戦争はハンディキャップトマッチじゃないんだよ？

>>414
奇跡的なスピード上陸なんてしてないし、「奇襲」上陸も(日本軍の戦略を覆すと言う意味では)存在しない。
「赤坂は馬の足立ちわろく候」。これが迎撃側の日本軍の判断。最も弓射を集中しうる地点で待ち構えていた。

文永の役で高麗軍が壱岐までしか来てないとすると、改めて問題になるのが忽敦と忻都は本当に
同一人物なのかってこと。
wikiも触れてるけど、元史でも高麗史でも明らかに別人だからなぁ。
もし別人なら、九州へ侵攻した指揮官は文永の役から弘安の役で総入れ替えになってたことに。
しかも、忽敦も忻都も日本遠征の後で完全に記録から名前が消えてるってことになるし。

>>415
蒙古襲来絵詞にはどこにも「赤坂と祖原山には同時に進出していた」なんて書いてないぞ。

まあ、へりくつを言えば元軍から見て、祖原山と赤坂の占領が全く同時ということはあり得ない。
同時というのは日本軍から見て、元軍と接触したときにはすでに祖原山と赤坂の両方に元軍がいた、という
ことを言ったのだ。

私は次のようにも言っている。
＞つまり、日本軍と衝突する前に赤坂と祖原山はどちらも占領されていた。

まさかこれには反対しないだろう？

>蒙古襲来絵詞見れば竹崎が麁原到着した時には完璧に布陣した状態で、上陸作業なんて終わってたんだよ。

その、完璧に布陣していたのが元軍主力だと言う根拠は何か？
もうひとつ、その「上陸作業なんて終わってた」時間を何時頃に想定するのか？

>>417
>奇跡的なスピード上陸なんてしてないし、

まったくその通りだ。２万数千の上陸には少なくとも数時間かかっただろう。

>「奇襲」上陸も(日本軍の戦略を覆すと言う意味では)存在しない。

暗いうちに先遣隊が上陸して橋頭堡を築くのは「奇襲」に入るのか？
（祖原山は上陸地点の百道原を反撃から守る位置にあるという意味で橋頭堡だと思う）

文永の蒙古軍首脳が惨敗の責めを問われ、唯一、壱岐で軍功あり撤退反対と評価された金方慶だけが再度高麗軍を率いたということかな

>>419
＞その、完璧に布陣していたのが元軍主力だと言う根拠は何か？

『蒙古襲来絵詞』で麁原に布陣する蒙古兵の中に、『集史』に描かれている蒙古兵と似た装備の騎兵が
居るからだよ。

「蒙古襲来絵詞」　中央上の旗の左にいる蒙古騎兵ね
http://news.mm2ch.com/dats/2012/10/11/1349966358.dat_21097034d02877ded5841faa653f1e23_original.jpg

「集史」
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures1/im9.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/DiezAlbumsMountedArchers.jpg

装備が雑多なのは多民族混成の蒙漢軍だからで、高麗軍ならもっと統一感あるはずでしょ。

あと、時間設定は史料に記述がないから意味ないと思うんだよね。
日本軍だって早馬が九州各地に走り、そこから各御家人が配下召集して博多に馳せ参じてるわけで、
準備が整うまでは物理的に時間がかかる。
現に竹崎は直前に到着したわけだし。

弘安の役では幕府が乗り出してきたけど、文永の段階での御家人の参集状況ってどんな感じだったのだろうね。
承久の負け組のボランティア的性格、少弐に一任して現地対応に近かったのかな？

>>422
絵詞に「集史」を描き写したんじゃないかってくらいそっくりな蒙古兵がいてかなり驚いた
絵詞が元軍の武装を知る上で貴重な資料として海外の研究者からも注目されている、というのも頷けるな

＞海外に注目されて
初めて聞いた マジ？
なんか、絵詞全体がネットで紹介されて元寇での鎌倉武士pgrがやりにくくなってきたからか
最近は絵詞自体の資料価値をおとしめる方向にシフトしてる気がするんだよね
いわく、所詮個人の武功自慢のため誇張されて事実が捩曲げられている、
その証拠に元軍の弓が和弓になっている、だから実際の戦闘を知らないで想像で書いてるから無価値！とか

>>423
蒙古襲来を知らせる使者が鎌倉に到着する前に全部終了
そもそも幕府の本格的な関与しようがなかった
少弐に協力したくない心理も働いたらしく九州御家人も一部不参加
もし弘安の敵兵力３倍を幕府の権威による動員準備も防衛施設もない文永にぶつけられてたら
厳しかったとは思う

しかし、幕府は文永8年の段階ではっきり襲来を予期しているだろう。
それとも実数3万程度の軍勢との合戦は国内で何度も経験してるから、高麗だけなら何とかなると踏んでたのかな。
高麗の900艘は国力の限界に近いし

南宋が制圧されて以降の本気モードとは違う

>>425
確かS.R. ターンブル著の「モンゴル軍」（日本では新紀元社から出版）に
モンゴル軍の軍装の描写が正確、詳細で史料価値が高いみたいなこと書いてあったよ

>>425
>その証拠に元軍の弓が和弓になっている
これってモンゴルの短弓が、武士の興味の引くような性能でなかったことを示してないか？
なんで学校の授業などで元寇を教わる時は、短弓の性能を強調するんだろう？

>>425
当時日本には存在しなかった槍が描かれてる時点で、「実際の戦闘を知らないで想像で書いてる」とか無い。
「実際の戦闘を知らないで想像で書いてる」云々を問題にするなら、実戦参加した武士監修の蒙古襲来絵詞
じゃなくて八幡宮関係者によって書かれた八幡愚童訓の方だろって。。。

>>425
短弓は馬上だってのに
元軍が使ってた弓の実物残ってるだろ
絵詞の模写と同型だぞ

日本では絵詞をはじめ伝聞も含めた史料類が豊富に残ってるが、大陸にはそれほど残ってないんだろうか。
高麗史を除くと臨場感や時間の前後関係が分かるものが少ない気がする

>>432
惨敗した記録を詳細に史書に残すというのは、あんまりやらなそうですね。
あと、特に弘安の役では生還者自体が少なくて、大陸では十分な情報が得られなかったかも。

>>422
>『蒙古襲来絵詞』で麁原に布陣する蒙古兵の中に、『集史』に描かれている蒙古兵と似た装備の騎兵が
>居るからだよ

高麗軍の装備がわからないかぎり、その根拠は成り立たない。高麗史を見ると高麗が元から衣甲器杖を
供給される記事が何カ所かある。逆に元が高麗に対して人・船・食糧を要求した記事はあるが衣甲器杖
を要求した記事はない。
高麗軍が蒙古軍と同じ装備であった可能性がある。

>装備が雑多なのは多民族混成の蒙漢軍だからで、高麗軍ならもっと統一感あるはずでしょ。

蒙漢軍は金国に仕えていた漢人戦闘集団が蒙古に投降したものが主体だから、基本的に漢人集団だ。
決して民族混成ではない。装備が雑多なのは急な動員でかき集めたからだろう。また小札鎧（註）は
階級的なものであった可能性もある。もっとも目立つ小札鎧の騎士はこの集団の指揮官だろう。

（註）小札鎧を着ているのが蒙古騎兵だと言いたいらしいが、「似ている」という三つの絵の小札鎧の
様式はそれぞれ異なる。絵詞のそれは兜の「しころ」が小札製の大型のもので、頭巾のように肩と喉もと
を覆っている。集史の上の絵のは「しころ」が小札製ではなく革か布の簡便なものだ。集史の下の絵のは
「しころ」が小札製で首を覆うだけの短いものだ。
小札鎧さえ着ていれば蒙古騎兵だというなら鎌倉武士も蒙古騎兵だ。

>>422
あと、時間設定は史料に記述がないから意味ないと思うんだよね。

戦闘経過である以上、たとえ推定であっても時間設定は必要だ。 現に一号君が「全ての戦闘が同じ
時間に戦われた」つまり極めて短い時間帯のなかで戦われたと主張するのも一つの時間設定だ。

しかしこの時間設定は一号君が金科玉条とする「一級資料」によって簡単に崩れる。なぜなら
日田文書は一日のうちに２回出撃したことを述べているからだ。
同じ集団が一日に二回出撃することの中には、基地から戦闘場所に行き着く時間、戦闘時間、基地
に戻る時間、負傷者の手当、休息、腹ごしらえなどして戦力回復する時間、二回目に基地から戦闘
場所に行き着く時間、戦闘時間、基地に戻る時間、
これだけのものが含まれる。これを「同じ時間」にこなしたとすれば日田は時空超越戦士だ。

>日本軍だって早馬が九州各地に走り、そこから各御家人が配下召集して博多に馳せ参じてるわけで、
準備が整うまでは物理的に時間がかかる。

これは言外に、遅い時間に戦闘が始まったと言いたいわけだな？　その心は一号君の言う「同じ時間」
内の戦闘を「及暮乃解」につなげなければならないからだ。これも一つの時間設定だ。ちゃんと
時間設定しているではないか。

鎌倉幕府でまとめた公式の戦況記録というのは無いのですか？
私的な記録が残ってるだけ？

パフォはうざいからコテ付けてほしい

>>436
一応、武家の記録としては『鎌倉年代記裏書』がある。
「十月五日、蒙古寄来、着対馬嶋、同廿四日、大宰少弐入道覚恵代藤馬允、於大宰府合戦、異賊敗北、」

あと、幕府から京へは合戦で蒙古を追い返したと報告されてる。
『帝王編年記』
「六日。飛脚到来。是去月廿日蒙古与武士合戦。賊船一艘取留之。於鹿嶋留抑之。其外皆以追返云々。」

>>435
日田文書は一日のうちに２回戦闘したと述べてるだけ。
＞基地から戦闘場所に行き着く時間、戦闘時間、基地 に戻る時間、負傷者の手当、休息、腹ごしらえなど
＞して戦力回復する時間、二回目に基地から戦闘 場所に行き着く時間、戦闘時間、基地に戻る時間、
そんなものを勝手に含めないで。

あと、日田文書からは「及暮乃解」につながらないよ。
元軍に後がない百道原や姪浜で日本軍が敵を斬りまくってるというのは戦闘の最終局面だろ。
後はどれだけの元兵が無事に乗船して日本を脱出できるかの状態で、そんな戦闘が「及暮乃解」なんて
形に収束するはずがない。

それに「及暮乃解」からは「會夜大風雨、戰艦觸岩多敗」につながらないと駄目でしょ。
10月20日の夜に博多湾でそんな大惨事が発生したことを示す史料は皆無なわけで、「及暮乃解」が
九州での出来事じゃないのは確実。

上で上げられてる安国論私抄に捕らえられた蒙古兵が「蒙古国を出て」高麗から出航して百道原に上陸したといってるのだから
百道原から上陸したのは明らか蒙漢軍でしょ。
「高麗軍の装備がわからないかぎり、その根拠は成り立たない。」とするなら、祖原の元軍を高麗軍とする根拠を挙げる義務を負うのはパフォ君だよ。
自分の主張に根拠がないのに、他者を「根拠がない」と批判するのはおかしいね。

＞日田文書は一日のうちに２回出撃したことを述べているからだ。

「二度ノ合戦二討勝テ」のどこに「二回出撃した」と書いてるのかな？
『福田文書』によれば、鳥飼潟で敗走した元軍が百道原へ退却してそこで踏ん張ったのが確認できるわけだから
踏ん張った敵を二回撃退したと言ってるだけ。自分の曲解をさも史料に基づいてるように嘘をいうのは悪い癖だね。

パフォ君は後半戦に日本軍が大敗したとしたい願望を満たしたいなら
早くどこの誰がその時に戦傷死しして、合戦があったという資料を提示すれば
言いだけの話だよ。

無いなら、パフォ君が「あった」と主張するのは不自然だね。史料に無いことをあったと
するのはおかしいからね。

＞蒙漢軍は金国に仕えていた漢人戦闘集団が蒙古に投降したものが主体だから、基本的に漢人集団だ。
決して民族混成ではない。

パフォ君は本当に嘘つきだね。蒙漢軍の民族構成なんてわかっていないよ。
分かってるのは漢人の他にも旧南宋兵の襄陽生券軍や女真族、三別抄の乱にはモンゴル兵も参加していたことから
モンゴル兵もいたものと思われる。ただ、何％が漢人で女真族が何％といった具体的な数字は不明だよ。
つまり、もろに雑多な民族構成だよ。

というか、元軍だか高麗軍が九州で日本軍に大打撃を与えた史料って
八幡なんとか以外になかったりするの？

あるのはあるけど、日本側の史料のその手の話は八幡ノ蒙古記同様の「神が降臨して元軍を撃退した」とか
いう類のもしかない。

『元史』にも「その国に入り、これを破る」とあるけど対馬のことなのか、壱岐のことなのか、肥前のことなのか
博多のことなのかさっぱりこれだけだとわからない。

>>443
ありがとうございます。
ということは、文永の役における九州の戦局描写は、極めて大雑把に言えば
A　元軍は九州の武力によって即日撃退された。
B　元軍は日本軍を破るも、神によって追い払われた(こちらも即日？)
の2パターンしかないと。

……神云々は置いといて、遠征してきた軍が上陸して即日撤退って
「惨敗」以外のなんなのだろう。

当日の戦況、日本軍の突出に蒙古軍が振り回されっぱなしだった印象を受ける。
鳥飼潟では主力も到着して短時間に凄まじい損害を受け、総崩れ状態になって船上に逃れたのはかなり早い段階だったんじゃないか
この状況で軍議が開かれて反対意見が出たというのはあり得ない。兵の士気がとても戦闘に耐えられない
日本軍も損害が出たが、こっちは追いまくった側だから撤兵を確認して一度引き上げた感じかな

武士より圧倒的に強い元軍も神の力に及ばないのは仕方ない
神＞＞＞＞元軍＞＞＞武士

中世の戦闘って開戦して決着が着くと取り敢えず帰陣するのんびりしたもんだからな
それを捉えて武士団が壊滅した証拠と主張するのは悪辣
複数の武士が追撃したとする記述と
元軍も兵は疲れ果て衆寡敵せずと判断してるなら苦戦の末撤退したのは事実

>>414
日本軍の拠点は水城。
そもそも敵が何時、何処に上陸してくるかなどわからない。
元軍上陸の情報が水城ないし大宰府に届くまで早く見積もっても1時間はかかる。
そこから戦支度を整え出撃するとしても、そもそも水城ないし大宰府に詰めている兵力はごく一部だろう。
主力はそこから更に伝令を飛ばして周辺の御家人の参集を待つしかない。

元軍上陸が早朝に始まったとして日本側は午前中に先遣隊が攻撃をかけられれば御の字。
当時は情報伝達速度も軍の展開速度も現在とは比較にならないほど遅い。
上陸中の元軍を攻撃するなど事実上不可能。

それでも当時としては極めて速やかに迎撃出来た方だと思うぞ。
壱岐・対馬の情報から近々元軍襲来が有りうると解った事、大宰府の位置関係から上陸地点は博多湾周辺と予想
出来た事、それを踏まえて水城に拠点を設け迎撃体制を整えられた事等によるものだろう。

>>448
いったん、文献とかは全然無視して物理的に考えてみる。

元軍が夜明け(7時前後)と共に上陸開始。これを日本側の斥候が直ちに発見して水城に早馬を飛ばしたとしても
直線距離で１４〜１５キロ、道もそう良いわけじゃないだろうから、30分はかかるだろう。
一応7時半に水城の日本軍に敵襲の報が入り、直ちに出陣したとする。まずは15キロ行軍だけど、今度は歩兵もいるし
騎兵も全速力とは行くまい。赤坂に到達するには時速4キロで4時間近くかかる。相当頑張っても3時間以内、つまり
10時30分までに水城から赤坂まで行軍するのは難しいだろう。まともに考えれば水城から出撃した部隊が戦闘開始するのは、
おっしゃる通り早くても昼前ですね。
これ以前に攻撃した武士がいたとしたら、水城よりもっと海岸に近いところから出撃していなければならない。

で、ここで帰り道についても考えてしまう。
水城まで帰るのにも徒歩で3〜4時間は見なければならないとしたら、日没(17時過ぎ)の４時間前(13時頃）には帰り始めないと到着前に暗くなってしまう。
……なんか変じゃない？　暗くなるから自然休戦で水城に撤退したとすると、日本軍は11時〜13時の2時間程度戦って帰ってしまったか
夜営せずに夜道を水城まで帰った事になってしまいます。

>>449
到着前に暗くなる事に何か支障がありますか ?
というか、暗くなってから戦闘中止して水城に帰陣したとしても別に支障ないでしょう。

戦闘継続不可能なだけで、道と方向がわかっていれば夜道を歩いて帰るくらいの事は出来るでしょう。
旧暦10月20日なら月は出てますから闇夜ではない。
夜でも道くらいはわかります。

>>439
>日田文書は一日のうちに２回戦闘したと述べてるだけ。

「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と言っている、その百道原合戦と姪浜合戦の間にはある程度の時間があるだろう。
まったく連続していれば二度の合戦とは言わないからね。それならば一号君の言う「全ての合戦は同じ時間に」は成り立たない、と
言ってるだけ。

>それに「及暮乃解」からは「會夜大風雨、戰艦觸岩多敗」につながらないと駄目でしょ。

つながらなくてよい。「會夜大風雨」は「たまたま夜大いに風雨す」と訳されている。
当日の夜でもいいし、数日後であってもかまわない。当然、場所は博多湾内でなくてよい。
壱岐は遭難現場になり得る。来た時と同様、島伝いに帰るのだからね。

>>440
>安国論私抄に捕らえられた蒙古兵が「蒙古国を出て」高麗から出航して百道原に上陸したといってる>のだから百道原から上陸したのは明らか蒙漢軍でしょ。

前にも書いたが、伊藤英人氏の論文：http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/23683/1/acs063001.pdf
の引用には「蒙古国を出て」の文字が無い。これが無ければ「蒙古」は単に「敵軍、敵兵」の意味に用いられることが多いのだから、
捕虜がモンゴル人だという根拠はなくなってしまう。どちらの引用が正しいかわからないが、伊藤氏は久遠寺の原本を見ている。

それに、この記事に接続して「蒙古詞」と日本語の対照表があるが、これはこの捕虜から聞き取ったものである可能性が高い。
その言葉が大部分朝鮮語で解されるというのも意味深い。

また、仮に捕虜が蒙漢軍だとしても、そのことが、早良郡に高麗軍が上陸しなかったことの根拠にはならない。
ノルマンディでドイツ軍の捕虜になった英国兵の尋問記録が見つかったとして、そのことがアメリカ軍がノルマンディに上陸
しなかったという根拠にはならないの同じだ。

>>452
訂正：
ならないの同じだ　→　ならないのと同じだ

>>451
>その百道原合戦と姪浜合戦の間にはある程度の時間があるだろう。

おい、>>435で
>日田文書は一日のうちに２回出撃したことを述べているからだ。
>同じ集団が一日に二回出撃することの中には、基地から戦闘場所に行き着く時間、戦闘時間、基地
>に戻る時間、負傷者の手当、休息、腹ごしらえなどして戦力回復する時間、二回目に基地から戦闘
>場所に行き着く時間、戦闘時間、基地に戻る時間、
>これだけのものが含まれる。これを「同じ時間」にこなしたとすれば日田は時空超越戦士だ。

と書いてたのはどうなった ?
百道原と姪浜は地図上で2km程しか離れていないぞ。
たかが2kmの距離で連戦したと書いてあるだけの記録がどうして「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、
腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」した証拠になるってんだ ?

お前のレスは全て相手の突込みにその場その場で場当たり的に詭弁を弄して反論してるだけだな。
論理的整合性など皆無で自分の主張が矛盾だらけでもお構いなし。
>>435のレスなど今後一切無視するつもりだったんだろう。

どちらの肩を持つわけではないが
百道浜〜姪浜は地図上では近くに見えても移動には少々時間がかかる。
当時の海岸線は愛宕山の北岸に沿っており、姪浜に向かうには山の南を迂回することになる。
南に迂回する前に室見川を渡らねばならないが、ここは近世まで橋をかけていなかった。
室見川は潮のさす川で干満の差が激しく安全に渡れるのは干潮時。
長浜、百道浜など長い浜辺が続く福岡の海岸線にくらべて
室見川を渡った向こうの姪浜の海岸線は磯の連続となる。

うん、別に多少時間かかったってかまわないよ。
馬で5分の距離を30分かかったとしたって大勢に影響は無い。
川については700年前の流れがどうなっていたか不明なので何ともいえない。
だが現状で延長15キロ程の小河川、渡河するポイントなどいくらでもあるだろう。
実際、元軍が問題なく移動してる事でも明らか。

話は変わるが「日田記」の記述をそのまま読むと、日田弥次郎は軍を2手に分けて百道原と姪浜をそれぞれ攻撃し、
どちらも勝ったと書いてるようにも読めるんだよな。
いずれにしろ「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」したなどとは
読めないことには変わりはないが。

>>453
>「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と言っている、その百道原合戦と姪浜合戦の間にはある程度の時間があるだろう。
まったく連続していれば二度の合戦とは言わないからね。それならば一号君の言う「全ての合戦は同じ時間に」は成り立たない

『福田文書』を読んでみよう。鳥飼潟で敗走した百道原へ敗走した元軍はここで再び、日本軍と射戦を行って日本軍に対抗している。
つまり、鳥飼と百道原の二つの戦闘の間に「ある程度の時間」など無い。つまり、百道原と姪浜との間にも「ある程度」の時間があった
など妄想にすぎない。後退しては態勢を整えようと踏ん張っては撃破された結果「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と
なったのだろうね。
全く同じ戦闘が連続して続いたとしか考えられないね。パフォ君の都合で敵を撃破したのに、追撃もさせてくれない日本軍が可哀相。

＞前にも書いたが、伊藤英人氏の論文：http://repository.tufs.ac.jp/bitstream/10108/23683/1/acs063001.pdf
の引用には「蒙古国を出て」の文字が無い。これが無ければ「蒙古」は単に「敵軍、敵兵」の意味に用いられることが多いのだから、
捕虜がモンゴル人だという根拠はなくなってしまう。どちらの引用が正しいかわからないが、伊藤氏は久遠寺の原本を見ている。

今確認したら日蓮宗宗学全書の御書見聞集では「蒙古国を出て」とちゃんと明記されているね。全く無い言葉を載せるとも思えない。
伊藤英人氏の論文は脱字だろう。

＞それに、この記事に接続して「蒙古詞」と日本語の対照表があるが、これはこの捕虜から聞き取ったものである可能性が高い。 その言葉が大部分朝鮮語で解されるというのも意味深い。

今一度、「蒙古詞事」を読んでみたがどこにもその捕虜から聞き取ったと書いていないではないか。
朝鮮語と解し得るものは8個、解し得る可能性があるものが3個、それに対して朝鮮語で解し得ないものが14個だ。つまり、半分以上の言葉が朝鮮語に解し得ない。
なぜこういう事態が起こりえたかというと、捕らえられた捕虜は一人だけではないからだ。蒙古語を解すために捕虜の高麗人や元人など雑多な蒙古の言葉を聞き取ったために
朝鮮語と解し得るものがあれば、解し得ないものが過半数という状況が現出する。また、捕らえれた捕虜は「蒙古国を出て」と言ってる以上、元人側の人間だ。

＞また、仮に捕虜が蒙漢軍だとしても、そのことが、早良郡に高麗軍が上陸しなかったことの根拠にはならない。
ノルマンディでドイツ軍の捕虜になった英国兵の尋問記録が見つかったとして、そのことがアメリカ軍がノルマンディに上陸
しなかったという根拠にはならないの同じだ。

捕らえられたアメリカ兵が「アメリカ軍はノルマンディから上陸した」と言っているのだから、何も疑う必要はない。
尋問を受けた捕虜は「蒙古国を出」て高麗へ向かい、「百道原」に上陸したと言っている以上、明らかに百道原から上陸したのは蒙漢軍だ。

訂正
鳥飼潟で敗走した百道原へ敗走した元軍→鳥飼潟から百道原へ敗走した元軍

>>456
そういうことならば百道原と姪浜を一隊で迎撃したとは考えにくい。
室見川を渡って姪浜に出るのは思いのほか時間がかかる。増水に満潮が重なれ渡れない。
唐津街道を西進する商人たちは室見川の状態を絶えず気にかけていた。
百道原は福岡の西の外れ、姪浜は今でこそ福岡市内に編入されているが
もとは福岡のさらにむこうの入りにくい土地。大きな移動の場合は船のほうが一般的だった。

新羅の賊が何度も侵入してきては早良郡の田畑を焼き家畜を殺し女を拉致しているが
上陸地点はたいてい能古島から手薄な今津、生の松原、小戸付近。
その経験則からも姪浜には一隊を派遣して別に守っていた可能性が高いように思える。

>>456
わざわざ「一日のうちに２回」と言っているのに「二手に分けて」とは持って回った物だな。
それにこれは日田個人の戦功なのだから二つの戦闘にいずれも日田がいたということにならないのか？

>>457
>鳥飼と百道原の二つの戦闘の間に「ある程度の時間」など無い。つまり、百道原と姪浜との間にも
>「ある程度」の時間があったなど妄想にすぎない。

ＡとＢの間には時間がないからＢとＣとの間にも時間がない、というのは恐るべき論法だな。

>全く同じ戦闘が連続して続いたとしか考えられないね。

Ｂから大迂回しなければ行けない土地Ｃでの戦闘がなんで「全く同じ連続した戦闘」なのか理解に苦しむ。

>伊藤英人氏の論文は脱字だろう。

それは推定に過ぎない。伊藤氏に電話して確かめたらどうか。

>>458
>今一度、「蒙古詞事」を読んでみたがどこにもその捕虜から聞き取ったと書いていない

「蒙古ことばのこと」いう章の冒頭に捕虜の来歴が書かれている。これが聞き取りした一人の捕虜の来歴
でなかったらなんでこんなところに置かなければならないのか？

>蒙古語を解すために捕虜の高麗人や元人など雑多な蒙古の言葉を聞き取ったために

ほほう、高麗人もいたのか。それは高麗軍が来た証拠だな。

>朝鮮語と解し得るものがあれば、解し得ないものが過半数という状況が現出する。

そうとも言えるが、お互い全く疎通しない間での行き違いや聞き取り不良もあり得る。
現に「日本人」に対して「サルミ（＝人間）」と答えているのも行き違いの例だ。
(だから「弓」とか「矢」とか間違えようのない物はちゃんとした言葉になる。)

>アメリカ兵が「アメリカ軍はノルマンディから上陸した」と言っているのだから、何も疑う必要はない。

まさかとは思ったが、またこの論法が出て来たのには正直たまげた。
では言い方を変えよう。
Ａ）百道原に蒙漢軍が上陸した。
Ｂ）高麗軍も百道原に上陸した、あるいは百道原ではなく、例えば姪浜に上陸した。

この場合、百道原に上陸した蒙漢軍のなかに捕虜になった蒙古兵がいたということが、Ｂ）の事実はなかった
という根拠になり得るか？

>>460
別に増水に満潮が重ならなければどうということはないだろう。
あの程度の中小河川など日本中に山ほどある。
治水の進んでいない昔ならなおさらで、ほとんどは橋も架かっていなかったろう。
時期的にも降水量は少ない時期だし、増水してなければそのまま浅瀬を選んで渡河すればいいだけの話。

>>461
>それにこれは日田個人の戦功なのだから二つの戦闘にいずれも日田がいたということにならないのか？
ならないだろう。
作戦上、配下の軍勢を二手に分けてそれぞれ別の敵に当たらせる事などいくらでもある。
日田弥次郎率いる軍勢の戦功ならば、それは日田の戦功だ。

ただ俺は軍勢を二手に分けたと主張しているわけでは無いよ。
「二軍ヲ出シ」という記述をそう解釈する余地がないかという疑問を提示してるだけ。
あるいはその解釈は間違いかもしれない。
ただし「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」したなどとは
どこをどうやっても読み取れない事は確か。

>>463
＞蒙古ことばのこと」いう章の冒頭に捕虜の来歴が書かれている。これが聞き取りした一人の捕虜の来歴
でなかったらなんでこんなところに置かなければならないのか？

どうしたパフォ君。最近、全く反論できなくなって嘘ばかり言うようになってるでは無いか？
冒頭に捕虜の来歴が書かれているのは「文永十一年蒙古責日本之地事」という章で単独で構成されている。
それに対して「蒙古詞事」は全く別の章に設けられている。つまり、「文永十一年蒙古責日本之地事」と「蒙古詞事」とは
全く別のものであり、「蒙古詞事」がその捕虜から聞き取りしたという証拠にはならない。

＞ほほう、高麗人もいたのか。それは高麗軍が来た証拠だな。

ほほう、日本に攻めてきた高麗人がなぜ捕虜にならないと思ってるのか、パフォ君の脳みそはいったいどうなってるんだろうね。

＞この場合、百道原に上陸した蒙漢軍のなかに捕虜になった蒙古兵がいたということが、Ｂ）の事実はなかった
という根拠になり得るか？

なるほど、つまり百道原から上陸したのは高麗軍であり、祖原に陣を布いたのも高麗軍であり、鳥飼潟で戦ったのも高麗軍という
従来のパフォ君の主張が誤りであったことを認めるのだな?
なぜなら、パフォ君は「百道原に上陸した蒙漢軍のなかに捕虜になった蒙古兵がいた」と認めてくれてるからね。有難う。

初歩的な質問で恐縮ですが、所属組織と国籍はほぼ完全に一致すると考えて良いの？

蒙漢軍と言いつつ、蒙古人は指揮官だけで下級兵士は高麗人とか言うオチは想定しなくてOK?

>>465
>「二軍ヲ出シ」という記述をそう解釈する余地がないかという疑問を提示してるだけ。

「二軍ヲ出シ」って消化試合のサッカーじゃあるまいし、なんのことかと思った。ウィキを見たら：
「筑前国早良郡二軍ヲ出シ、姪ノ浜、百路原両処二於テ、一日二度ノ合戦二討勝テ、異賊ヲ斬ル事夥シ」

「二」は助詞だよ。「に」のあるべきところに三回出ている。
これで「二手に分けて」説はなくなったかな。

>「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」したなどとは
>どこをどうやっても読み取れない

「一回目と二回目は間を置かずに連続してやった」とも書いてない。
昔の戦争は体力勝負だ。引き金を引いていればよい現代の戦争とは違う。
一回突撃したら戦力回復は必要だったと思うよ。

>>462
＞AとＢの間には時間がないからＢとＣとの間にも時間がない、というのは恐るべき論法だな。

鳥飼潟と百道原との「間に時間がない」という事実があり、日田記によれば「鳥飼」と「間の時間」が無い百道原の元軍が
百道原と姪浜で戦ったとなれば姪浜の元軍が元軍別軍でなければ、間に時間が無いとなるのは当然だろう。

間に「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」という狂ったような解釈を
ねじ込むことの方がはるかに恐るべき論法は君だよ。

＞Ｂから大迂回しなければ行けない土地Ｃでの戦闘がなんで「全く同じ連続した戦闘」なのか理解に苦しむ。

大迂回云々であることが「全く同じ連続した戦闘である」ということのどこに理解が苦しむか不明。
追撃して姪浜まで逃げた元軍を追って元軍日本軍ともに大迂回して再び元軍が踏ん張っても「全く同じ連続した戦闘」
になるではないか。

>>467
蒙漢軍自体には朝鮮半島出身者はたぶんいない
モンゴルと以前の金の領域で集めた軍隊だから民族的多数派は漢人だったと推定される

>>466
>それに対して「蒙古詞事」は全く別の章に設けられている。

これはその通りだった。謝るよ。

>>日本に攻めてきた高麗人がなぜ捕虜にならないと思ってるのか

どうも言ってることがわからない。君は高麗軍が壱岐止まりで日本に来なかったと主張しているのではないのか？
それとも君は壱岐軍議くんとは別人なのかな？

>百道原から上陸したのは高麗軍であり、祖原に陣を布いたのも高麗軍であり、鳥飼潟で戦ったのも高麗軍という

ついでだから私の主張をまとめておこう。

>百道原から上陸したのは高麗軍であり

私は高麗軍の上陸地を断定してはいない。ただ、高麗軍は先遣隊として前夜のうちに上陸したと思う。
すると19日に上陸が始まったという記録のある上陸地のどれかが高麗軍だ。

>祖原に陣を布いたのも高麗軍

これはそう思う。理由は、高麗軍が百道原への上陸を援護するための先遣隊ならば祖原山は絶好の橋頭堡だからだ。
それと、金方慶のひきいる中軍が本陣を構えるのにふさわしい。

>鳥飼潟で戦ったのも高麗軍

緒戦はその通り。しかしその後蒙漢軍も加わった「諸軍與戦」の戦場となったのもまた鳥飼潟だ。
なぜなら百道原、祖原山、鳥飼塩屋、赤坂などおもな戦場は全て鳥飼潟の周辺にあるからだ。

>>469
>姪浜の元軍が元軍別軍でなければ、間に時間が無いとなるのは当然だろう。

姪浜の元軍が「別軍」だっていいではないか。姪浜だって上陸地なのだから、いくらでも「別軍」はいただろうよ。
「間に時間がない」というのは、物理的にはあり得ないわけだが（駆けている間にも時間はたつ）どうも君たちの言う
「間に時間がない」とか「同じ時間に」（これも物理的にあり得ない）とかは「全ての戦闘が連続している」という意味
のようだな。

>追撃して姪浜まで逃げた元軍を追って元軍日本軍ともに大迂回して

日田によって鳥飼潟から海方向へ、百道浜まで多い詰められた元軍が窮鼠猫を噛むごとく反転して、追って来た日田勢を
中央突破し、さらに姪浜の入り江を大迂回、姪浜まで逃げるのを日田もまた大迂回して追いかける、そして姪浜で戦闘か。
よく息が続くな。

ただ今リアルで鷹島掃討戦が起こってるわｗｗ

>>471
＞ただ、高麗軍は先遣隊として前夜のうちに上陸したと思う。
すると19日に上陸が始まったという記録のある上陸地のどれかが高麗軍だ。

まず、19日に上陸が始まったという記録のある上陸地とは何の史料のことなのかを挙げてくれないと君の考えが妄想なのか、
史料に基づいてるのか判別できないのだが？俺がざっと見た限りに「19日」に上陸地名を挙げて上陸したと明確に書いてる資料は見つからなかった。

＞理由は、高麗軍が百道原への上陸を援護するための先遣隊ならば祖原山は絶好の橋頭堡だからだ。
それと、金方慶のひきいる中軍が本陣を構えるのにふさわしい。

ほう、それのどこが祖原の元軍は「高麗軍」になるんだ？
蒙漢軍は百道原から上陸していながら、なぜ目と鼻の先の祖原山にいなかったという都合の良い解釈になるのか。
恐らくパフォ君は蒙漢軍が祖原山にいては、パフォ君の主張する「後半戦の日本敗北戦」とやらの妄想との整合性が合わないから
このような都合の良い解釈を行っているものと思われる。

＞しかしその後蒙漢軍も加わった「諸軍與戦」の戦場となったのもまた鳥飼潟だ。
なぜなら百道原、祖原山、鳥飼塩屋、赤坂などおもな戦場は全て鳥飼潟の周辺にあるからだ。

「鳥飼潟で」合流した云々以外は概ね同意。その戦いで元軍は劣勢になり、撤退といった流れだろう。

＞「間に時間がない」というのは、物理的にはあり得ないわけだが（駆けている間にも時間はたつ）どうも君たちの言う
「間に時間がない」とか「同じ時間に」（これも物理的にあり得ない）とかは「全ての戦闘が連続している」という意味
のようだな。

物理的な話などしていないよパフォ君。元軍と日本軍が合戦を行い元軍が敗走し、それを日本軍が追撃すれば「戦闘と戦闘とを連続している」となるよね。


＞日田によって鳥飼潟から海方向へ、百道浜まで多い詰められた元軍が窮鼠猫を噛むごとく反転して、追って来た日田勢を
中央突破し、さらに姪浜の入り江を大迂回、姪浜まで逃げるのを日田もまた大迂回して追いかける、そして姪浜で戦闘か。

また、得意の史料の曲解か。どこに「元軍が窮鼠猫を噛むごとく反転して、追って来た日田勢を中央突破し」など書いてるのかな？
百道原で敗走した元軍は室見川へ渡って逃げたと考えるのが自然だろう。逆に百道原で敗走した元軍と姪浜の元軍を別軍とした場合は、
百道原の敗走した元軍は「百道浜から乗船して逃げた」となるがいいのか？敗走したら、消えて無くなるなんて全滅以外ないからね。
普通に考えれば、姪浜へと敗走したと解釈して良いだろう。

日本を侵略したことがない中国・韓国

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/41/277.html

元寇の襲来はモンゴル人だった。

>>476
壱岐の話から始まっているのだから、鳥飼潟の話をする前にそれを片付けよう。

何回も質問の形で言ったが、君がはぐらかすから直説法で言おう。
私が言っているのはこういうことだ。

日蓮宗の記録の中に君が蒙漢軍兵士だと考える捕虜の尋問記録が載っている。
君はこのことが、高麗軍が壱岐に止まって北九州までは来なかった証拠だと主張している。

しかし私はこの論理は成り立たないと思う。
以下、この捕虜が君の主張するように蒙漢軍兵士だったと仮定して書く。

当たり前のことだが、百道原に上陸した蒙漢軍捕虜の存在は、確かに蒙漢軍が百道原に
上陸したことを証明するが、だからと言って、高麗軍が北九州に来なかったことまでは
証明しない。

ある事象Ａに属する証拠Ａ’の存在は「事象Ａの存在」を証明するが、
他の「事象Ｂの不存在」を証明するものではないからだ。

これについて君の意見はどうか？

＞何回も質問の形で言ったが、君がはぐらかすから直説法で言おう。
私が言っているのはこういうことだ。

質問に答えないのは俺のレスとは違うレスに対する質問だからだ。
俺が「君はこのことが、高麗軍が壱岐に止まって北九州までは来なかった証拠だと主張している」
など主張したことは一度も無いよパフォ君。君は常に一人と論戦してると勘違いしてるようだが君に
レスをしてるのは俺だけではない。

俺がパフォ君にレスをしているのは、祖原山の元軍を「高麗軍」に摩り替えたり
武士側の史料の記録を「偽装退却」に摩り替えるパフォ君の姿勢に疑問があるからだ。

>>477へのレスね。

近頃の流れを読むと、今までパフォ爺が資料をいかに恣意的に解釈してきたのかがよく分かるわ
しかもここ最近は言うことがどんどん支離滅裂になってきてるし

最初から支離滅裂じゃなかったっけ

>>478 はたぶん壱岐軍議くんと思うが違うと言うならしかたがない。
壱岐軍議くんは必ず>>477を見ているはずだが出て来ないのは反論できないからだろう。
かくして彼の言う「蒙漢軍の捕虜」について議論する必要はなくなった。

>>475の議論は>>457から続いている。これは明らかに壱岐軍議くんだな。しかし違うというかも知れないから、
今後は「勝ち勝ち山の狸二号くん」略して「狸二号くん」または「二号くん」と呼ぼう。一号くんは別にいる。

>どこに「元軍が窮鼠猫を噛むごとく反転して、追って来た日田勢を中央突破し」など書いてるのかな？
百道原で敗走した元軍は室見川へ渡って逃げたと考えるのが自然だろう。逆に百道原で敗走した元軍と姪浜の元軍を別軍
とした場合は、百道原の敗走した元軍は「百道浜から乗船して逃げた」となるがいいのか？

百道原から室見川を渡るには、いったん祖原半島（仮称）の付け根まで行かなくてはならない。それは祖原半島沿いに百道原
を攻めた日田勢の攻撃方向と反対だ。だから「中央突破」と言ったのだ。

まあそれはいいとして、二号君がこのような戦闘経過を想定するのは、考えて見ればまったく恣意的な作業だ。
それが悪いと言うのじゃないよ。数少ない簡略な資料しかないのだから恣意的になるのはやむを得ない。ただ、そのような
ものだということを意識して欲しいから言った。

さて、恣意的であるということは、他にどんな想定でも可能だと言うことだ。だから同じ恣意的であっても、私にやらせれば
真反対の戦闘経過になる。では私の想定する日田の戦闘経過を書こう。

日田勢は鳥飼潟の干潟を突っ切って百道原の元軍を攻めた。そして百道原に充満する元軍のなかを駆け回って射戦し、元軍に
かなりの損害を与えた。それに満足し、また矢も尽きたので、百道原を脱出して味方陣地へ帰った。

味方陣地内で休息、負傷者の手当、腹ごしらえ、矢の補給等を行って、部下の戦闘意欲が再び高まったので、日田は次の戦闘を
考えた。今度は元軍の後方を衝くゲリラ的、もといコマンド的攻撃を行うことを考え、元軍を大迂回して室見川を渡り、
姪浜まで行って、ここに上陸中の元軍後方部隊を襲った。これも成功して元軍にかなりの損害を与えたので満足して、来たときの
ルートで味方陣地に戻った。

他の武士達も同じような戦闘を繰り返したが、元軍に決定的な打撃を与えることはできず、元軍は鳥飼潟周辺に居残った。
夕暮れになったので日本軍は水城へ引き揚げた。

以上だ。日田が一暴れしては陣地に戻るのは、蒙古襲来絵詞に見える菊池勢の戦い方と同じだ。
姪浜と百道原とどちらが先か、実はそれさえも日田文書からはわからないのだ。文書では姪浜を先に挙げている。
私が想定したような戦闘経過ならば、どちらが先であっても構わない。

それなら夜半の出航はあり得ない。

>>477
高麗軍が北九州に来なかったことは、高麗史が証明してるだろ。
ちゃんと壱岐に至っただけで戦いに敗れたと書いてある。

「十月、金方慶、元の元帥の忽敦・洪茶丘等と与に、日本を征す。壱岐に至りて戦い敗れ、軍の還らざる者万三千五百余人。」
『高麗史』巻八十七、表二　年表二

それから、辞書には「會」を「たまたま」と読ませる時は、≪前後の事情がうまく合致した意≫って書いてあるぞ。
「及暮乃解」と「會夜大風雨、戰艦觸岩多敗」は同日の出来事じゃないと駄目なんだよ。
10月20日に博多湾で元艦隊が難破して1万人以上の損害を出したなんて記録は無いんだから、高麗軍が
北九州に来なかったことは確定じゃん。

＞＞>>478はたぶん壱岐軍議くんと思うが違うと言うならしかたがない。

いや、どう見ても別人だろ。パフォ爺頭は大丈夫か？

>>468
>「一回目と二回目は間を置かずに連続してやった」とも書いてない。
>昔の戦争は体力勝負だ。引き金を引いていればよい現代の戦争とは違う。
>一回突撃したら戦力回復は必要だったと思うよ。

何の根拠も無い、記録を自説に自説に合致するように恣意的に解釈する単なるこじつけだな。
一回目と二回目の時間差は資料からはわからない。
だが別個に布陣している別々の敵軍をそれぞれ攻撃した場合、それは「二度戦った」と記録されるだろう。
そしてその布陣が距離的に近接しているならごく短時間で連続して攻撃したのではと考える余地はある。

少なくとも「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」するほど
の間を挟むものだったとする理由などどこにも無いな。

>>484
＞>>475の議論は>>457から続いている。これは明らかに壱岐軍議くんだな。

パフォくんは本当に恥ずかしい人だね。457は確かに俺だが壱岐に高麗軍を置いてきてなど457のどこに書いてるのかな？
恐らく、祖原の元軍は「高麗軍」や敗走した元軍は実は偽装退却、後半戦の日本軍敗北戦などといったパフォ君の曲解が
通用しなくなってきたのではぐらかす為につまらないレッテルを貼って自らの主張を流そうとしているのだろうが。

＞百道原から室見川を渡るには、いったん祖原半島（仮称）の付け根まで行かなくてはならない。それは祖原半島沿いに百道原 を攻めた日田勢の
攻撃方向と反対だ。だから「中央突破」と言ったのだ。

パフォくん、またまた嘘を言ってはいけないよ。>>455さんのレスをそのまま自分の都合の良いように利用するのは良くない。
愛宕山は室見川を渡った先にある。また、室見川は西南方向に向かって斜めに流れており、百道原で敗走したからといって
「中央突破」などする必要は一切ない。東から押し寄せる武士団に対して西南方向に敗走さえすれば、普通に姪浜に脱することは可能だよ。

＞まあそれはいいとして、二号君がこのような戦闘経過を想定するのは、考えて見ればまったく恣意的な作業だ。
それが悪いと言うのじゃないよ。数少ない簡略な資料しかないのだから恣意的になるのはやむを得ない。ただ、そのような
ものだということを意識して欲しいから言った。

随分、上から目線だが史料のどこにも書いていない「一回基地に戻り負傷者の手当、休息、腹ごしらえ等して戦力回復を図った上で再出撃」など
都合の良い解釈をしている御仁の言葉とも思えないな。これだけではない。史料を恣意的に解釈するのは、パフォ君の真骨頂だといっても過言ではない。
なんといっても、日本側の勝利の記録はすべて「元軍の偽装退却」にすり替え、敗北した元軍も「高麗軍」にすり替え、そして強引に史料に全く無い
「後半戦の日本軍敗北戦」に繋げるのだから、恐るべき手法だ。

＞他の武士達も同じような戦闘を繰り返したが、元軍に決定的な打撃を与えることはできず、元軍は鳥飼潟周辺に居残った。
夕暮れになったので日本軍は水城へ引き揚げた。


どうしたパフォくん？今までの主張と全く違うではないか。パフォくんの今までの戦闘経過を整理しよう。
武士が勝った戦いは実は「元軍の偽装退却」であり、元軍の実体は高麗軍であった。史料にはないが、
その後蒙漢軍が参戦したことで戦況が一変、日本軍は敗走を余儀無くされたと主張していたが、
いったいどうなったのだ？今までの主張は引っ込めるのか？

＞他の武士達も同じような戦闘を繰り返したが、元軍に決定的な打撃を与えることはできず、

ほう、「他の武士達も同じような戦闘を繰り返したが、元軍に決定的な打撃を与えることはできず」の根拠は？
日田勢が姪浜の元軍を襲っている頃、百道原でともに戦った他の武士たちは何をしていたのかな？
他の武士達は日田勢が室見川を渡って元軍を襲いに行くのを黙って見ながら、
おとなしく日田が帰ってくるのを待って、日田が敵を撃破したので、自分たちも日田と入れ違いで元軍を
強襲したということでいいかな？ということは、自分たちの順番を待って、百道原には武士たちの行列が大勢並んでいた
んだろうね。まるで、行列のできる人気店みたいな戦闘認識で全く可笑しな戦闘経過だな。

昔の教科書とか歴史の本とかに“慣れない土地での夜襲を警戒してひとまず船に引き返した”ってよく書いてたけど、そんな事言うてたら毎日毎日引き返して永遠にループするだけやろ！
って思ってました。
やはり侍は強かったのですね！

文永、弘安のそれぞれの公式の勲功第一って誰ですか？

やっぱ事実上の指揮官の少弐とか大友じゃない？

高麗史の対三別抄珍島攻略戦の記述

「方慶等は兵萬餘人を聚め、忻都は中軍に将とし碧波亭より入り、王雍王煕等及び洪茶丘は左軍に将として
ｼｮｳ項より入り、将軍金錫、萬戸高乙麻は右軍に将とし東面より入る、賊は碧波亭に聚り中軍を拒がんと欲す、
茶丘は奮ひ登りて火を縦ち挟み攻む、賊驚き潰ゆ、方慶等奮撃し大に之を破り、承化侯温を斬る、
賊黨死する者数ふに勝ゆ可らず、賊将金通精劉在奕等は、其餘黨を以て盡く妻子を棄て耽羅に竄入す、」

高麗史って共同作戦では高麗軍だけじゃなくちゃんとモンゴル軍の行動も記述するんだよね。
比較するとあきらかに文永の役は高麗軍の動きしか記述してない。
何でだろうね？

>>486
>高麗軍が北九州に来なかったことは、高麗史が証明してるだろ。

最も詳しい金方慶伝をもとにするべきである。他のは変な風に短縮している疑いがある。

>辞書には「會」を「たまたま」と読ませる時は、≪前後の事情がうまく合致した意≫って書いてある

私の辞書には「たまたま」を二つに分けて「偶然に」と「ちょうどよく」とにしてある。
だから「たまたまある夜」と「ちょうどその夜」と両方の可能性があるわけだ。
また「ちょうどその夜」だったとしても、「その夜」は日付が変わって翌日の未明までを含むだろう。
艦隊が博多湾を出た後に嵐にあったということでなぜいけないのか？

ところで君は>>477と書きながら>>477の質問に答えていないが、「蒙漢軍の捕虜の尋問記録があること
は高麗軍が来なかったことを証明しない」は納得したのか？

>>488
>何の根拠も無い、記録を自説に合致するように恣意的に解釈する単なるこじつけだ

そう、君の超人的連続戦闘説がなんの根拠も無い恣意的こじつけであるのと同じだ。

>その布陣が距離的に近接しているならごく短時間で連続して攻撃したのではと考える余地はある。

いや、近接していない。後で述べるが、百道から姪浜までは入り江を大迂回しなければ行けなかった。

>戦力回復を図った上で再出撃するほどの間を挟むものだったとする理由などどこにも無い

理由は実際に距離があること、菊池勢が「一暴れしては陣地に戻る」実例を示していること、
日本軍の戦闘は騎射が中心であるのに各人が携行する矢は有限であることだ。
元軍のように専門の兵站係（コテチだっけ？）はいなかったからね。

>>489
>457は確かに俺だが壱岐に高麗軍を置いてきてなど457のどこに書いてるのかな？

なるほど、君は狸一号くんだったのか。壱岐軍議くんの真似をするからすっかりだまされたよ。
「及暮乃解」へのつながりが悪いことを悲観して壱岐行きの狸の泥舟を用意し始めたと言うことかな。

>東から押し寄せる武士団に対して西南方向に敗走さえすれば、普通に姪浜に脱することは可能だよ。

狸一号くん、元寇の話をするのに現代の地図を眺めてどうする。
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/17775/2/p259-276.pdf
に明治時代の地図がある。室見川をはさんで東に「百道松原」、西に「姪浜村」の文字が見える。この通りならば
確かに君の言うように川を渡りさえすれば姪浜に行ける。

しかし、君が言うように下流が東北方向に湾曲する室見側の流れの、湾曲点あたりから下流は、中世の入り江の
西北岸を示しているのだ。室見川から東にかけて３〜４本の川が蛸の足のようになっている、この地域ぜんたいが
入り江だったのだ。入り江の東は仮称祖原半島だ。だから百道にいる元軍は、祖原半島を北方向へ攻める日本軍に
対して、これを南方向に突破して入り江を迂回し、さらに室見川を渡らなければ姪浜へは行けないのだ。

訂正：
西北岸を示している　→　西北岸にほぼ相当する

>>490
>今までの主張と全く違うではないか。

同じことを違う文書で書くと「主張が全く違う」になるのか？　

>蒙漢軍が参戦したことで戦況が一変、日本軍は敗走を余儀無くされたと主張していたが、
>いったいどうなったのだ？今までの主張は引っ込めるのか？

それは狸一号くんの作文だ。私はかつてそんなことを言ったことがない。
狸一号くんがやれ敗走だ潰走だとしつこく押し付けるから、「言葉はなんでもよい。実体は戦意喪失による
自主撤退だ」と言っただけだ。

そうやってストローマンやらないと議論できないというのは実に情けないな。

>>491
>「他の武士達も同じような戦闘を繰り返した」の根拠は？
蒙古襲来絵詞の菊池、白石の戦闘だ。私は日本軍の攻撃は全てこの方式で行われたと思っている。
数千騎がいっせいに進退する泰西名画の会戦図のようなのがあったというのは幻想だ。

>元軍に決定的な打撃を与えることはできず」の根拠は？

答えは簡単、「及暮乃解」だ。どちらかに決定的な打撃があれば交すい状態にはならない。

>>491
>「他の武士達も同じような戦闘を繰り返した」の根拠は？

の下に一行空ける

結局日が落ちたから海上まで撤退したわけだな
日本軍の強弱関係なく

>>496
だから、何の根拠もなく自分に都合の悪い記述を「他のは変な風に短縮している疑いがある」なんて
排除することは許されないの。
記述が歪められてる具体的な証拠がない以上、金方慶伝は世家や年表と同じことを詳しく書いてるだけ。
当然金方慶にも北九州の記述は無いってこと。

「會」についても、暮れの出来事と夜の出来事を結ぶために使ってるんだから、「ちょうどその夜」の
可能性しかない。
「及暮乃解」と「會夜大風雨」がつながることは絶対条件ね。
翌日の未明までに元軍が壱岐まで到達できたはずがないんだから、壱岐に130艘も座礁してる以上
「及暮乃解」が北九州だったとは考えられない。

あと、俺は『安国論私抄』文永十一年蒙古責日本之地事だけで、高麗軍が北九州に来なかったことを
証明してるとは言わないよ。
高麗軍が北九州に来なかったことは、『高麗史』が完璧に証明してるけどね。

結局弘安の役でも元軍はまともに上陸拠点も確保できずに退却することになったということでは大筋一致してるのですか？
江南軍との合流が遅れたのが響いたのかね

>>504
志賀島どころか壱岐からも追い払われてた
弘安では元少なくても東路軍は大船団それも兵員が乗っててやっと安全確保してた有様

>>502
日本軍が強いから橋頭堡も確保できずにトボトボと船に戻ったんだろ

釣り野伏せって正面が退却した後即座に左右から包囲する戦術だろ
そのまま船に撤退して帰っちゃってどうすんだよ

武士弱いでは海上まで逃げ出した理由が何も説明できないのは永遠に変わらなさそうだなｗ

船に帰るって事は面倒な乗船作業が必要な上に、翌日また上陸しなくてはならない。
普通なら陸上で夜営するんじゃないか？　
弘安の役では夜営する場所を占領できなかったで説明できそうだが、文永の場合は
どうなんだろう？　即日撤退を前提にしての乗船だとしたら、乗船命令が出た時点で
撤退が決定していたことになるけど。

姪浜や百道原みたいな海岸で武士に殺されまくってる状態で、撤退命令も何もないだろ。
何とか生き延びて船に乗れた元兵だけが日本から撤退できた。

>>510
それはそれで、｢そんな状況下で敵前での乗船なんて出来るのだろうか？」という疑問が。
あるいは高麗史にある参加将兵の約3割に上ったという未帰還者は、従来考えられていたような
｢大半が撤退途中出会った嵐の犠牲者」ではなく、相当数が乗船に失敗して殺されたのか。

戦死前提の遅滞部隊を置くか死んでもいいからとりあえず乗船撤退させたかじゃないか？
前者はそんな状態でも戦える精鋭部隊を全滅させるし後者は秩序だった撤退なんて不可能だから事故死と追撃での戦死大発生だと思うけど

>>500
訂正
誤：同じことを違う文書で書くと
正：同じことを違う文章で書くと

>>503
>何の根拠もなく自分に都合の悪い記述を(引用者中略）排除することは許されないの。

だからなんの根拠もなく金方慶伝を排除することは許されない。排除しないのなら、なんで壱岐の
戦いが二つに分かれ、後半が異常に詳しいのか説明しなければならない。

>「會」についても(引用者中略）「ちょうどその夜」の可能性しかない。

ＯＫ、では「ちょうどその夜」で考えよう。「会夜」が懸かっているのは「金セン堕水死」まで
だ。博多湾外に出て嵐になった。多くの戦艦が座礁して沈んだ。金センが水死した。ここまで
が未明までに起こればよいのだ。残った艦隊は任意の時間に壱岐に着けばよい。

そして壱岐を出航するとき、嵐の損害によって航行不能と判定された百艘ぐらいの船が壱岐に
残された。なんの問題もない。

>俺は『安国論私抄』文永十一年蒙古責日本之地事だけで、高麗軍が北九州に来なかったこと
を 証明してるとは言わないよ。

まだ未練があるな。「だけで」ということは「安国論私抄」も証明の一部だといういことでは
ないか。ほんとにそう思うのか？

>>500
＞なるほど、君は狸一号くんだったのか。壱岐軍議くんの真似をするからすっかりだまされたよ。
「及暮乃解」へのつながりが悪いことを悲観して壱岐行きの狸の泥舟を用意し始めたと言うことかな。

資料からうかがえる戦況は極めて明快だ。「つながりが悪い」どころか筋が通っている。
『蒙古襲来絵詞』や『福田文書』、『日田記』から元軍は日本軍に圧され、赤坂から姪浜まで後退したことが確認できる。
しかし、後退はしているが戦闘は続いており、元軍が潰走したわけではないことがわかる。つまり、高麗史のいう「及暮乃解」まで元軍は
日本軍の猛攻から耐え抜いたことが窺える。
また、『高麗史』にも圧されに圧されていた元軍の実体を元軍の将校たちは認めており、金方慶は「また戦わせてほしい」と今回の「及暮乃解」の戦いでは
作戦は完全に失敗であったことを認めている。また、それに対してクドゥンは「少数の兵が力量を顧みずに頑強に戦っても、多数の兵力の前には結局捕虜に
しかならないものである」との発言しており、圧されに圧されていた元軍の実態と武士の資料との整合性があう。「元軍は圧されながらも、なんとか一日持ちこたえ
朝になり日本軍の攻撃があることを恐れて、夜になった隙をつき、天気待ち・風待ちを無視した強硬退却を実施した」とこうなる。
整理すれば、極めて明快な戦況だ。

＞それは狸一号くんの作文だ。私はかつてそんなことを言ったことがない。
狸一号くんがやれ敗走だ潰走だとしつこく押し付けるから、「言葉はなんでもよい。実体は戦意喪失による
自主撤退だ」と言っただけだ。

パフォ君、嘘を言ってはいけない。君は>>471で明確に「祖原に陣を布いたのも高麗軍」であり、「しかしその後蒙漢軍も加わった
「諸軍與戦」の戦場となったのもまた鳥飼潟だ」としている。そして、戦況の総体を「日本軍は元軍を鎧袖一触、海に追い落とす
つもりだっただろうがそうは行かず、 大損害を出して水城へ撤退、博多箱崎を明け渡す」と言っているではないか。
まさに「蒙漢軍が参戦したことで戦況が一変、日本軍は敗走を余儀無くされた」と主張している。
また、パフォ君にとっては「言葉は何でもよい」でも、議論の論題が「元軍が戦況を優位に進めていたということの是非」なのであるから
「何でもよい」とはならない。

＞室見川から東にかけて３〜４本の川が蛸の足のようになっている、この地域ぜんたいが
入り江だったのだ。入り江の東は仮称祖原半島だ。だから百道にいる元軍は、祖原半島を北方向へ攻める日本軍に
対して、これを南方向に突破して入り江を迂回し、さらに室見川を渡らなければ姪浜へは行けないのだ。

可笑しなことを言うねパフォ君。
祖原山の北が「百道原」だ。つまり、百道原で敗走した元軍は自軍の南の陣地の「祖原山」付近を経由して大きく迂回し、
室見川に渡り姪浜へと行けば良いだけの話だ。つまり、南には日本軍は存在せず、パフォ君の妄想である「百道原で敗れた元軍は
日本軍の中央突破を果たして姪浜へと撤退した」とわけのわからない戦況にはならない。

＞蒙古襲来絵詞の菊池、白石の戦闘だ。私は日本軍の攻撃は全てこの方式で行われたと思っている。
数千騎がいっせいに進退する泰西名画の会戦図のようなのがあったというのは幻想だ。

幻想を言っているのはパフォ君だよ。この件に関しては何度も言っている。
菊池の場合は少弐景資の「沖の浜に軍勢を固めて元軍を迎撃せよ」という命令を無視して行われた単独の個人的な
戦闘にすぎず、例外にすぎない。
また、白石の場合は「他の武士達も同じような戦闘を繰り返した」ですらない。赤坂の戦いの後に『福田文書』によれば
「早良軍から上陸した元軍に向かって進撃せよ」という命令が出されており、白石や福田らがこの命令によって一斉に早良軍へと
馳せ向かった、まさに「数千騎がいっせいに進退する泰西名画の会戦図」という状況が現出する。博多に駐屯する数千騎の日本軍が
「早良軍から上陸した元軍に向かって進撃せよ」と命令を受けてバラバラに突撃を繰り返すなど有り得ない。東進する元軍と「早良軍から
上陸した元軍に向かって進撃せよ」との命令により西進する日本軍が衝突すればまさに大会戦になる。

訂正
早良軍→早良郡

パフォ爺さんの頭の固さは異常だな。これが歳をとるということか…
歳を重ねてもこうはなりたくない。

いや、逆に物凄い柔軟思考だと思うわ
普通の人間の常識的な思考からはけして導き出すことのないアクロバティックな分析や理屈付けの数々をやってのけるんだぞ
「その発想はなかったわ」を地で行ってるんだぞ

まあ
「下手の考え休むに似たり」
とも言うんだが

パフォは日が暮れて戦いを止めた元軍が何故海上まで一気に下がったのか説明してくれ

>>519
アクロバティックな分析や理屈付けをするワシは斬新でカッコイイじゃろ？みたいな感じ？
資料一切無視の妄想で戦況を語ってるのが何ともいえない…。

そういえば、一時期太宰府決戦説も唱えていたっけ？これも斬新なワシかっこいい？みたいな
感じからうまれた発想なんだろうな。

日本には蒙古襲来絵詞とか各御家人の古文書に見られる感状とか
後は公家の日記や幕府の公式記録みたいな鎌倉時代に書かれた元寇の史料が
大量にあるけど、大陸側には同時代の史料は無いの？
元史とか高麗史はどっちも14〜15世紀になってからの成立だよね？

元史も高麗史も同時代資料でしょ。
当時の資料を収集して収めたのが元史だし、高麗史も当時の高麗王朝実録を収めた資料だし。
収集して収めたのが14から15世紀ってことでしょ。

そうなのか。てっきり江戸時代の各藩の○○家譜みたいな
バイアスかかった史料と似たようなもんだと思ってたｗ

>>524
バイアスかかってるでしょ
列伝とか墓誌に書いてあること基にしてるんだし
○○家譜と基本的に同じ

その当時の資料を見たかったな。蒙古襲来絵詞みたいなのが残ってれば一目瞭然なのに
高麗史や元史の記述は簡潔過ぎて色々な解釈が乱立するもとになってる気がする

バイアスがかかってない史料なんてまずない
理性の時代()とか言っちゃう近現代以降の歴史叙述ですら科学的理性的であろうと努めるのはごく少数だし、機械じゃないんだからその少数ですら100％客観叙述なんて不可能
まして歴史を叙述することそのものが権力であり権威であった時代の史書にバイアスのかかってないものを探す方が難しい
まあそのかわり史書ではなく、行政司法立法や軍事の事務系文書はその性質上バイアスが比較的かかりにくい史料なので
これらをふんだんに援用し外堀を梅ていくことでバイアスのかかった史書の嘘と本当の境界を引くことができ
バイアスの傾向が分かれば取り扱い方法もわかり取り扱いにさえ注意すれば史書はやはり一級史料の輝きを放つ

まあまさにこのスレの有志が実践して見せてくれてるとおりなんですがね

>>526
敗戦した側とすれば適当に流したいことだから
当時の資料自体があんまり作られなかったような

>>515
>高麗史のいう「及暮乃解」まで元軍は日本軍の猛攻から耐え抜いた
> 元軍は圧されながらも、なんとか一日持ちこたえ

なるほど、そしてその間、つまり夕方まで日本軍の攻撃は続いたわけだな。
狸一号くんは日本軍の攻撃はすべて「同じ時間」内に行われたと言っている。すると狸一号くんの
言う「同じ時間」とは一日ないし半日のスパンがあるわけだな。それを「同じ時間」と言っていいのか？

>まさに「蒙漢軍が参戦したことで戦況が一変、日本軍は敗走を余儀無くされた」と主張している。

二つの点で違う。戦況は一変したのでなく日本軍はじわじわと押された。なぜなら元軍の兵力は上陸の
継続によってじわじわと増えるからだ。また高麗軍先遣隊の段階でも損害を出していた。それが「伏屍如麻」
だ。それを合流したクドゥンが誉めた。前に書いたはずだ。
もう一つは「敗走」という言葉を使っていない。八幡の蒙古記の記述をもとに敗走だ潰走だと騒いでいる
のは狸一号くんであって私ではない。私はあくまで「撤退」「自主撤退」と言っている。

>>516
>百道原で敗走した元軍は自軍の南の陣地の「祖原山」付近を経由して大きく迂回し

入り江の存在を教えてやったら礼も言わずさっそく大迂回か。いそがしいな。

>南には日本軍は存在せず

祖原半島と百道原はT字型をなしているのだ。日本軍がTの縦棒にあたる祖原半島を北上して、Tの横棒
にあたる百道原に元軍を追いつめた段階で日本軍は南、元軍は北だ。南に日本軍がいないと言うなら
どこかで日本軍と元軍が入れ替わったことになる。

狸一号くんによれば日田勢は単独で攻めたのでなく数千騎の一員として攻めたのだよな？　数千騎と二万人
が南北入れ違える壮絶な場面を描写してくれ。中央突破かな？

ところで、二つの日田文書はいずれも「姪浜百道原」となっている。姪浜のほうが先に挙げてあるのだ。
こんなのは案外無視できない。順番を無視して百道原→姪浜と攻めたと考えるのは、そのような攻撃方向
であったという筋書きに、無意識にあてはめている可能性がある。

姪浜が先だったとすれば、まだ元軍の兵力が少ない段階で日田勢が元軍の間隙をついて大迂回して姪浜に
コマンド的攻撃をかけたとも考えられる。そしてその後、他の勢とともに百道原で戦った。「元軍そのまま
撤退説」に囚われなければこのような考え方も自由なのだ。

それかあらぬか、日田永基は百道原の稲荷祠の傍で忠死したという伝説がある。
http://www.bakunoyume.jp/blog/?p=8292

狸一号認定されないと解答はもらえないのか

>>514
＞だからなんの根拠もなく金方慶伝を排除することは許されない。排除しないのなら、なんで壱岐の
戦いが二つに分かれ、後半が異常に詳しいのか説明しなければならない。

金方慶伝を詳細な壱岐戦の史料として正しく活用するべきと言ってるだけで、排除しろなんて言いてない。
どこで二つに分けるかにもよるけど一番明確なのが、「忽敦曰、蒙人雖習戰、何以加此、諸軍與戰」。
「諸軍、ともに戦え」と命じてるってことは、それまで諸軍は別々に戦っていたということ。
たぶん忽敦が北九州から壱岐へ逃げ帰ってきたときのセリフだね。
高麗史金方慶伝なんだから、高麗軍の金方慶が中心となった壱岐制圧の戦いを異常に詳しく書くのは当然。

＞博多湾外に出て嵐になった。多くの戦艦が座礁して沈んだ。金センが水死した。ここまで
が未明までに起こればよいのだ。残った艦隊は任意の時間に壱岐に着けばよい。

問題大ありだよ。
史料では博多湾周辺に1万人近くが溺死した大惨事の痕跡なんて無いんだから。
高麗史は「戰艦觸岩多敗」って書いてるわけで、多くの戦艦が座礁してた場所が嵐に遇った場所。
つまり、「及暮乃解」と「會夜大風雨」は、130艘の戦艦が座礁してた壱岐しかない。

＞「だけで」ということは「安国論私抄」も証明の一部だといういことではないか。

諸軍が別行動だったことを高麗史が暗示してる以上、百道原に上陸したのが蒙漢軍なら高麗軍は
そこに居なかったことになるけどね。

＞すると狸一号くんの 言う「同じ時間」とは一日ないし半日のスパンがあるわけだな。それを「同じ時間」と言っていいのか？

パフォ君、それで大いに結構だよ。「同じ時間」という言葉にやたらとしがみ付いているようだが、そんな言葉遊びに逃げまわっても
仕方ないし、子どもを相手にしているようでこちらも楽しくない。資料からわかることは赤坂から姪浜の数キロの範囲が文永の役の激戦地だった。
赤坂まで進出した元軍は日本軍に数キロに渡って押し返されて日が暮れ、戦闘は終結したことがわかる。元軍が圧されていたことは武士側の記録と
元側の記録『高麗史』の両方で一致している。パフォくんの妄想である「日本軍が圧されて撤退した」など間に入りこむ余地はない。

＞二つの点で違う。戦況は一変したのでなく日本軍はじわじわと押された。なぜなら元軍の兵力は上陸の継続によってじわじわと増えるからだ。

ほう、でその日本軍が圧されたという戦闘の記録を早く出したらどうだ？それと早くどこのだれがその戦いで戦傷死したのだ？
なぜ、「日本軍はじわじわと押された」記録が一切なく、「日本軍が圧した資料」のみに集中しているのか、パフォ君は今一度よく考えてみることを
お勧めしよう。そもそも、「戦傷死」は恩賞の対象なのだ。「日本軍はじわじわと押された」戦闘が存在したなら、記録はこの戦いにこそ集中しなければ
ならない。

＞また高麗軍先遣隊の段階でも損害を出していた。それが「伏屍如麻」
だ。それを合流したクドゥンが誉めた。前に書いたはずだ。

パフォ君は俺が説明してあげるたびに、沈黙してまた時間を置いて同じことを言うことを繰り返し言う癖があるらしい。
歳を召したパフォ君なら仕方ないか。もう一度、「伏屍如麻」とはどんな戦いであったか、説明してあげよう。「伏屍如麻」
の戦いは、簡単にいうと「高麗軍の一部の中軍VS極小規模な日本兵の戦闘」だ。中軍は高麗軍の三翼軍の一翼を担う軍であり、
高麗軍の総計を5，500人ほどとした場合、これを3で割れば中軍の兵力はおよそ1800程度に過ぎない。次に中軍を襲った日本兵
を見てみよう。中軍を襲った日本兵は金方慶が大喝すると「僻易」して逃げ出した。つまり、金方慶の声が届く範囲の極小規模な
数であることが推定できる。
恐らく数十騎程度の数だったのだろう。つまり、「伏屍如麻」とは「中軍1800程度VS数十騎の日本兵」との極小規模な戦闘であった
ということだ。この逃げ出した日本兵を皆殺しにした結果、「伏屍如麻」という状況が現出した。
実態はこのような小規模な戦闘は「高麗軍先遣隊の段階でも損害を出していた。」というほど大勢には関わりのない戦闘にすぎない。

＞もう一つは「敗走」という言葉を使っていない。八幡の蒙古記の記述をもとに敗走だ潰走だと騒いでいるのは狸一号くんであって私ではない。
私はあくまで「撤退」「自主撤退」と言っている。

言葉遊びにばかり逃げまわっているが、パフォ君がそういうならそれでいいよ。ただ、このスレにいる人は「日本軍は元軍を鎧袖一触、海に追い落とす
つもりだっただろうがそうは行かず、大損害を出して水城へ撤退、博多箱崎を明け渡す」というパフォくんの発言を「自主撤退」と受け取る人はいない
だろうけどね。

＞入り江の存在を教えてやったら礼も言わずさっそく大迂回か。いそがしいな。

大迂回どころか、入り江の存在などパフォくんの「百道原で敗走した元軍は日本軍の
中央突破を果たして逃げて行った」という妄想と元軍が逃げるのに何の関係もないからね。
せいぜい、感想があるとしたら元軍は逃げるのが大変だったんだろうなぁ程度のものだよ。

＞祖原半島と百道原はT字型をなしているのだ。日本軍がTの縦棒にあたる祖原半島を北上して、
Tの横棒 にあたる百道原に元軍を追いつめた段階で日本軍は南、元軍は北だ。
南に日本軍がいないと言うなら どこかで日本軍と元軍が入れ替わったことになる。

何を言ってるのやら。鳥飼潟で敗れた元軍は西進して敗走した結果、百道原へと逃げ込んだ。
『蒙古襲来絵詞』によれば、百道原の南にあたる祖原山にも元軍が逃げ込んだことが確認できる。
しかし、『福田文書』によれば武士らが目指したのは百道原だ。
つまり、鳥飼から百道原へと逃げ込んだ元軍を追って、武士らは百道原へと雪崩れ込んだのだ。
ということは、百道原の南側は完全に元軍側の領域だ。パフォくんのいうように、南側が日本軍の領域なら、
百道原の戦いの前に「祖原山が陥落」していなければならない。もっと言えば、百道原へと進出するのに、
南側が日本側の領域である必要性もない。なぜなら、鳥飼潟から沿岸沿に進んでいけば、百道原だからだ。
ということでパフォくんの「百道原で敗れた元軍は日本軍の中央突破を果たして逃げ出した」というのも妄想ね。


＞狸一号くんによれば日田勢は単独で攻めたのでなく数千騎の一員として攻めたのだよな？　
数千騎と二万人 が南北入れ違える壮絶な場面を描写してくれ。中央突破かな？

「中央突破」自体がパフォくんの妄想なのに、それを根拠にわけのわからない質問をするなんて、
相変わらず恥ずかしい人だね。

＞こんなのは案外無視できない。順番を無視して百道原→姪浜と攻めたと考えるのは、

パフォ君、妄想する前に『日田記』をちゃんと読もう。『日田記』によれば、日田永基が活躍した「一日の戦い」が
「姪ノ浜百路原」の「両処」であったと言っているにすぎない。
つまり、たとえば「俺は今日、A高校とB高校の二つの試合でいい試合をした」と言ってるのと何ら変わらない。
戦闘の順番を言っているのではない。

また、『日田記』には「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」との文言がある。これと同じような文言が『福田文書』にも存在する。
該当部分を挙げると「去年十月廿日異賊等龍（襲カ）衣渡于寄（ママ）来畢（早カ）良郡之間、各可相向当所蒙仰之間」
とある。『福田文書』によれば日本軍は早良郡から上陸したことを受けて、「早良郡への進撃」を命令されていたことが
うかがえる。そして『日田記』でも「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」とあることから、日田も早良郡へと進撃するよう命じられた
武士の一人だったのだ。さらに『福田文書』で元軍が鳥飼から百道原へと逃げ込んだことが確認でき、まさに「姪ノ浜百路原
両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と百道原で激戦があったという『日田記』の記述とも一致している。
鳥飼→百道原→姪浜という戦況を疑う必要性は微塵もないのだ。そもそも、鳥飼の後に姪浜だと、距離的にもおかしいし、
元軍を掻い潜って姪浜へと行かなければならない。そんな可笑しな戦況はない。

＞それかあらぬか、日田永基は百道原の稲荷祠の傍で忠死したという伝説がある。

へえ、ついにわけのわからないサイトから伝説まで持ち出してきたか。
いったい何の文献にそういう伝説が載っているんだろうね。恐らく、八幡愚童訓の戦況と
日田側の武士らの記録との整合性が合わないから、伝説として活躍した日田が殺されて
しまった可能性もある。たとえば、日蓮は日ごろ、日蓮宗を受け入れなければ、
この国は亡びると主張していたけど、日本側が勝ってしまったので、少弐景資や菊池らは
全員戦死したと嘘を言ったりしている。また、Wikiにも載っている日田の系図の『財津氏系譜』
にも永基が「戦死」したとは書いていない。戦死していたら、系図の伝で触れないわけがないだろう。

529へのレスね。いつも忘れてしまう。

【日田系圖】
八代
日田永基　彌次郎文永十一年蒙古襲來之時有大功遂戰死依之賜安岐郷内五箇名

>>538
有難う。それが本物ならやっぱり永基は戦死したのかな。

>>532
>どこで二つに分けるかにもよるけど一番明確なのが

いや、私が言ってるのは、「至一岐島〜撃殺千余級」が前半、「捨船三郎浦〜伏屍如麻」が後半だ。上陸地で始まって戦果で終わる
のが一つの形式になっていると見れば君の言う壱岐の戦いが二つに分かれている。
また、なぜ壱岐で上陸地が二つあるのかも分らない。壱岐にはかなり言い伝えが多いようだが、そんな言い伝えがあるのか？

言い伝えと言えば、日本軍の再上陸こそが壱岐での最大の言い伝えになってしかるべきだ。なにしろ島人にとっては惨劇のあった
後の「地獄に佛」のようなものだからね。君は壱岐に言って言い伝えを探したらどうか。

>多くの戦艦が座礁してた場所が嵐に遇った場所。

嵐の中で座礁したら浸水して沈む。沈んだら痕跡は残らないだろう。

>130艘の戦艦が座礁してた壱岐しかない。

史料は「戦艦」とは言ってない。「蒙古の船」と言っているだけだ。それならばバトル等の舟艇も含むだろう。壱岐が寄航地だった
のなら足手まといの舟艇を捨てて行ったこともあり得る。もちろん前に言ったように使用に耐えない大船を残置したこともあり得る。
むしろ100艘以上の戦艦がいっせいに同じ場所で座礁するよりもそのほうが自然だ。

ところで確かめたいが君は「その夜の大風雨」と「壱岐での遭難」を両方主張しているが、それは博多から壱岐まで一夜で行った
ことを意味するのか？　

>>540
訂正：
君は壱岐に言って　→　君は壱岐に行って

学者って、自分の願望や妄想が現実で、本当の現実や実際を認めない何か変な人が多いよね。またそれを指摘してやるとえらい感情的になってバランス崩して壊れてしまうしね。
資料とか歴史書読む前に初めから自分の脳内で答えが決定し完結してる人って何か不気味だよ

「岩に触れて船が沈んだ」は暗礁に乗り上げたことを指すのでしょうか？
同一箇所で100艘も座礁していて、かつ、そこがどうしても通らねばならない水道とかでないなら
船頭は全員打ち首物です。
風雨により、見えている岩とか島の断崖に叩き付けられて沈んだと解する方が、100艘が同一事故で
しかも、暴風雨による転覆ではなく岩に触れたという記述に良く合うのではないでしょうか？
そして、岩に叩き付けられる危険がより大きいのは博多湾内より外界。そして壱岐の海岸には断崖絶壁…

元史でも高麗史でも日本側の数的優位と、蒙古軍の劣位を強調してるのが気になる。

数的劣位の強調は負け惜しみの常套手段ともいえるから断定はできないんだが、
軍議の晩に船団が壊滅したなら視認どころか残敵掃討で大わらわであるはず
ところが博多近辺での確認された「戦果」はつじつまが合わないくらい少ないんだよ…

>>544
文永の役の実際は小戦闘で武士団が予想より手強いと悟ってさっさと撤退したんじゃないの
台風は壱岐で遭遇したんでしょ

>>543
おおむね同意。
史料は「蒙古ノ船ヤブレテ浦浦ニ打挙ル」となっていて、その場所で座礁したというより
難破して海岸に漂着した感じが強い。

遭難現場は博多から壱岐までのどこであってもよい。恐らく多くの船が暗夜と風雨のため
いろいろな地点で見える岩、見えない岩に接触して沈んだのだろう。

残った船の一部は帰還し、一部は放棄されて壱岐などに漂着した。
壱岐が多かったのは寄航地だったからだろう。

船についてはもう一つ、ちょっと不思議な点が。
元軍の陣容は総兵力約4万、船が大小合わせて約900隻とのこと。
船1隻あたりの平均乗員数は約44人です。
次に損害。兵員約13000、船が約130隻。生きて帰ったのは、差し引きで兵約27000、船770隻。
生還した船1隻あたり平均生存者数は約35人です。

船1隻あたりの乗員数が、行きより帰りで減っている。死者発生の主因が暴風雨なら、安全性の低い
小さな船から犠牲になっていくでしょうから、行きより帰りの方が1隻あたりの乗員数は増えるはずです。
撤退にあたり、博多または壱岐で小型船を放棄した場合も同じく。
では、何か大型船を放棄せねばならぬ事態が起きたのか。その場合は乗り切れずに置き去りにされる兵が発生します。
以上の理由から、上で述べた｢元軍死者発生の主因は暴風雨」という帰無仮説は、誤りである可能性が大きいと考えます。

以下は根拠を欠きますが、暴風雨以外の原因として最も可能性が高いのは、現時点では戦闘による死亡でしょう。

>>538
それは知らなかった。ありがとう。
ならば、日田永基は戦死したのか。
「姪の浜及び百路（道）原にある稲荷祠の所で忠死」とあるから、元軍を打ち破った後に
深手を負っていて「稲荷祠の所」で息耐えたんだろうな。

>>546
実はね、遭難現場が博多湾周辺じゃないと思う根拠に当時の天気の記録があるん。

10月20日　晴、朝霜太
10月21日　晴
10月22日　自夜雨降、巳剋以後雨脚漸休、天顔猶陰
10月23日　晴

これは『勘仲記』の記録なんだけど、京都と北九州って現代でもそう極端に違わないじゃん。
『高麗史』は「夜、大いに風雨す」と書いてるけど、該当しそうな日は10月22日しかない。
元艦隊が博多湾を出航した直後に難破したとは考え難いのよ。

>>547
九百艘のうちのバートル軽疾舟や吸水小舟には船員が乗ってなかったのでは？
バートル軽疾舟や吸水小舟は千料船に曳航されていたら、帰還途中の「船1隻あたり
平均生存者数は約35人」となっていても可笑しくない。

>>540
「至一岐島〜撃殺千余級」は海岸にいた日本軍が一度降伏を申し入れた後、再び戻って来たのを撃退した戦い。
撃退しただけだから、まだ壱岐の内陸は手つかずで制圧されてない。
「捨船三郎浦〜伏屍如麻」は、金方慶率いる高麗軍が船を離れ（つまり船を棄て）内陸へと侵攻し、壱岐を制圧
するための戦い。
前半で戦闘に参加してるのは、洪茶丘、朴之亮、趙卞だけだから、この時点ではまだ金方慶やその他の兵は
上陸してない可能性も高いと思う。

＞ところで確かめたいが君は「その夜の大風雨」と「壱岐での遭難」を両方主張しているが、それは博多から
壱岐まで一夜で行ったことを意味するのか？　

自分が主張してるのは、「その夜」が10月20日じゃないってこと。
根拠の一つは>>549に書いたけど。
元軍が暴風雨に遇ったのは10月20日じゃないし、博多湾周辺じゃなく壱岐沖。
でも、金方慶伝は軍議をやった「その夜」に暴風雨に遇ったと書いてるんだから、軍議をやった場所も
博多じゃなく壱岐だと考えるしかないでしょってこと。

>>548
>ならば、日田永基は戦死したのか。

それを裏付けるように、弘安の役の出陣者のなかに子の基資の名はあるが永基の名はない。
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/ok_togo.html

>「姪の浜及び百路（道）原にある稲荷祠の所で忠死」とあるから

稲荷祠が姪浜と百道原の両方にあるように細工しているが、神社の由緒書きにはそんな
ことは書いてない。コピペすれば：

「九州最古の稲荷神社で文永十一年（一二七四年）甲戌拾月八角田（博多）蒙古襲来し日田郡主
弥次郎永基は筑前国早良郡姪浜及び百路（道）原稲荷祠の處で忠死せりと言う文献がある　
伊勢の皇大神宮の外宮で京都伏見稲荷大社の直轄の末社である」

まさに「百路原稲荷祠」のところで死んだのである。

文章がおかしいから、もとは例えば「姪浜及び百路原で戦い、百道原稲荷祠の処で忠死せり」のように
なっていたのであろう。

この神社自体は樋井川のそばにあるというから赤坂の南である。もとは百道原にあったか、または
分祠が百道原にあったのであろう。

百道の稲荷祠ってあの住宅街のなかにひっそりとあるあれか。
御先祖様が日田なんだけどそういう場所だとは知らなかった。
猫たちの住み家になってるな、あの祠は。

>>552
なるほどな。これは信じざるを得ない。
細工したのではなく、こちらのサイトをコピペしただけ。
http://jinjajin.jp/modules/newdb/detail.php?id=8363

日田永基は百道原と姪浜で元軍を破ったものの重傷を受けて、百道原の「稲荷祠の處」
とあることからここで傷を癒そうとしていたのか、休息したままそこで息を引き取ったのだろう。

>>551
>京都と北九州って現代でもそう極端に違わないじゃん。

低気圧にそんなことは言えない。
私は埼玉だが、東京に台風が来ても埼玉はそれこそ「どこ吹く風」のことが多い。

福岡って元寇関連が観光資源として全然生かせてないんだよな
本当は歴史ある街なはずなのに、なんで飯が上手いぐらいしか特徴がない判子型のつまんない街になったんだろうか

＞文章がおかしいから、もとは例えば「姪浜及び百路原で戦い、百道原稲荷祠の処で忠死せり」のように
なっていたのであろう。

「姪の浜及び百路（道）原にある稲荷祠の所で忠死」という神社の由緒の出典文献を
実際見てみないとなんともいえないが、この神社の出典はいったいなんだろう？
時間があるときにでも、また調べてみるよ。

>>553
先祖が日田永基とか日田の戦歴からしたら、本来ならすごい自慢になるんだけど
誰も知らないという悲劇…

日田市に銅像があっても良いくらいなのにな。

大河ドラマ「北条時宗」の日田永基の扱いは酷かった。
日田永基が元軍に一騎打ちの名乗りを上げている時に、それを無視した元軍が
てつはうを投げつけて爆死とか。こんなマヌケな役をさせられるとはね。

>>556
日本全国そんな県がいっぱいあるよ。
南蛮貿易で栄えた町や武器職人の町でも結局そちらは前に出さず｢飯が美味い｣だけを村おこしにしてる所ばかりだよ。
歴史的な大事件があった場所にあるばる行き、そんなに｢美味いもの｣の方が気になるものなのかなぁ〜

>>560
だって、わざわざ海外にいっても買い物食い物観光だけでその国知った気になる人達が圧倒的多数ですから
ほんとは観光対象がおもっくそ歴史そのものの城や街だったりするんですがわー綺麗ーで終わり

ごめん、間違えた。
松山稲荷神社そのものが当時の百道原にあたる場所にあった。グーグル地図で「松山稲荷神社」で引くと出て来る。
樋井川の下流で、樋井川と「よかトピア通り」の交点の近くにある。祖原公園の北やや東にあたる。
「よかトピア通り」が当時の海岸線と思われるからまさにズバリの場所にある。
これが当時の「百道稲荷祠」であり、>>553さんの言う猫の住み家だ。

百道か。
あの辺は戦前に臨海学校に来てた女子高等小学校の生徒たちが5名溺死したという事故のあった場所でもある
最終日の宝探しのときに先頭にいた子たちが、予想以上に殺到した生徒たちに後ろから押されて深みにはまった。
30名くらいが溺れ、亡くなった5名以外は救助活動で息を吹き返した。よかトピア通り、ちょうど西南中高があるあたり。
校長以下職員全員が責任をとって辞表を出すも御遺族も含めた父母たちから
寛大な処置を望む嘆願書が出たという。近未来的な様相を呈す現代の百道だが
サザエさん発祥の地の碑やサザエさん通りもいいが、この事件の慰霊碑のひとつでも立てるべきだと思う。
日田永基の慰霊碑を立てるのは無論のこと。

>>533
＞狸一号くんの 言う「同じ時間」とは一日ないし半日のスパンがあるわけだな
>それで大いに結構だよ。

ついに尻尾を出したな。狸一号くんが言う「同じ時間」とは「すべての戦闘が２０日に行われた」という
愚にもつかない意味であったわけだ。

>元軍が圧されていたことは武士側の記録と元側の記録『高麗史』の両方で一致している

狸一号くんは>>515でこう言っている。
「高麗史のいう「及暮乃解」まで元軍は日本軍の猛攻から耐え抜いた」
これを逆に言えば「日本軍は何度攻撃しても元軍を退去させることはできなかった」となる。
ここまで来れば「日本軍はじりじり押された」まであと一歩だ。

攻撃すると元軍は下がるが、次の攻撃までに位置を回復するばかりか若干前進し、のみならず兵力も
すこし増えている、という状況が「日本軍はじりじり押された」だ。
そして日本軍が戦力尽きて自主撤退すれば「及暮乃解」だ。

>>534
>中軍を襲った日本兵は金方慶が大喝すると「僻易」して逃げ出した。

狸一号くんは朝鮮人の夜郎自大的じまん話に頼るのか。鎌倉武士は朝鮮人にどなられて逃げ出すような
へたれだと思うのか。私はそうは思わないね。突撃した日本軍は例えば矢が尽きるなどで攻撃終末点に達した
から後退したのだ。どなったら逃げたというのは金の勘違いに過ぎない。
これは小部隊による繰り返された陣地攻撃の一つなのだ。決して進軍途中のゲリラ攻撃などではない。
進軍途中の戦闘は「殺すところは過当なり」で終わっている。

>>535
百道原・姪浜追撃戦について、狸一号くんの自由奔放な妄想につきあって来たが、原点にもどろう。
百道原の元軍が姪浜に逃げる必然性はまったく無い。なぜなら元軍が東西に長い百道原にいると言うことは
その長さにわたって直接、海からの補給を受けられるということだ。
これに対して攻める日本軍は比較的幅のせまい祖原半島からしか攻められない。補給線も長い。守るほうが絶対
有利な地形だ。

こんな場所をわざわざ捨てて大迂回して姪浜に行く必然性はまったくない。
考えて見れば、百道原→姪浜と言う攻撃方向が出て来たもとは、日田文書に「姪浜百道原」と出ている「姪浜」
のたった二字なのだ。他にはなにもない。こんなもので攻撃方向を考え、それがいつしか固定観念になるのが
「元軍そのまま撤退説」の姿である。

その日田文書では姪浜のほうが先に書いてあり、しかも日田は百道原で戦死したという伝説がある。普通に考えれば
姪浜攻撃のほうが先なのだ。もしそうならば「元軍そのまま撤退説」の言う攻撃方向は瓦解する。

お前らこいつのレス読んでる？

>>536
>「去年十月廿日異賊等龍（襲カ）衣渡于寄（ママ）来畢（早カ）良郡之間、各可相向当所蒙仰之間」

ひとつ気がついたのだが、沖の浜で「一同に合戦せよ」と言っていた少弐がここでは「各可相向」と言って
いるな。「各」は「おのおの」だ。「可」は「べし」ではあるが命令よりも可能、許可のニュアンスが強い。
これは「各人個々に鳥飼潟に出撃していいぞ」と言っているのではないか？

少なくともこれが「数千人いっせいに進退」の証拠とは思えないね。

>>568
＞「高麗史のいう「及暮乃解」まで元軍は日本軍の猛攻から耐え抜いた」
これを逆に言えば「日本軍は何度攻撃しても元軍を退去させることはできなかった」となる。

残念だね。「猛攻を耐え抜く」というのに「何度攻撃しても」など含まれていないからね。
なぜなら、元軍が潰走しないことが、すなわち「日本軍の猛攻から耐え抜いた」となるからだ。

＞ここまで来れば「日本軍はじりじり押された」まであと一歩だ。
攻撃すると元軍は下がるが、次の攻撃までに位置を回復するばかりか若干前進し、のみならず兵力も
すこし増えている、という状況が「日本軍はじりじり押された」だ。

一歩どころか、50歩もいってないよ。ところで、「日本軍はじりじり押された」という戦闘記録は
どこにあるのかな？質問するたびにスルーされるので、いったい何を出典に妄想を唱えているのか
その資料にお目に掛かりたいのだけど、いっこうに見せてくれないね。
また、「攻撃すると元軍は下がる」資料は存在しているが「次の攻撃までに位置を回復するばかりか
若干前進し、のみならず兵力もすこし増えている」というのも、全くパフォ君の頭の中にしか
存在しないのだから全くお話にならないね。資料と資料の間に自分の妄想を捻じ込むのは良くない。
「次の攻撃までに位置を回復するばかりか若干前進し、のみならず兵力もすこし増えている」という
資料は存在せず、「攻撃すると元軍は下がる」という資料は存在するのだから、「元軍は日本軍に圧された」
となるのは疑いようがないね。パフォくん、後もう少し勉強すれば「元軍は日本軍に圧されていた」に辿りつけるよ。
頑張って。

＞鎌倉武士は朝鮮人にどなられて逃げ出すような
へたれだと思うのか。私はそうは思わないね。突撃した日本軍は例えば矢が尽きるなどで攻撃終末点に達した
から後退したのだ。

「怒鳴られた日本兵が逃げ出した」という解釈にはこういう解釈もできるよ。一部の日本兵は金方慶を見止めると
大将首とばかりに突進したが、意外に守りも固く、また金方慶自身も日本兵に臆することがなかったため、諦めたってね。
竹崎に代表されるような向こうみずの当時の武士なら、大将首のために突進するような武士らがいたことは十分に有り得る。
パフォ君は「怒鳴られた日本兵が逃げ出した」のは信頼できないけど、日本兵が逃げ出すまでに「攻撃終末点に達すほどの
激闘があった」という資料には無い妄想は信じるんだね。随分都合が良いじゃないか。
それと「矢が尽きるなどで攻撃終末点」などではない。「長劍交左右」とあり、弓矢で襲ったのではなく日本兵は刀で襲い
掛かってたのだ。よって、「矢が尽きて撤退した」のではない。また、「攻撃週末点」であれば、その間の激闘をこそ、
書かなければならないが、逃げ出した日本兵に対して、中軍諸将が「力戦」したとあり、この時に初めて「力戦」という単語
が現れる。ということはそれ以前の「攻撃終末点に達すほどの激闘があった」というパフォ君の妄想の戦いでは、中軍諸将は
「力戦」を行っていなかったことを意味する。つまり、「攻撃終末点に達すほどの激闘があった」など存在しなかった。
勝手に「攻撃終末点に達すほどの激闘があった」という妄想を捻じ込むのには無理がある。
パフォくんは都合の良いように恣意的に資料を歪曲せず、資料をちゃんと読もう。素直に読めば、極少数の日本兵と1800人程度
の中軍の極小規模な戦闘にすぎない。

＞進軍途中の戦闘は「殺すところは過当なり」で終わっている。

そんなことはどこにも書いていない。勝手に資料を都合の良い様に分割してはならない。「道を分かちて進み、
殺すところは過当なり」の次の文章が「倭兵、突き至りて中軍を衝き」とあるのだから、進軍中の中軍の描写が
始まっているのだ。そのことは、金方慶が日本兵の襲撃のすぐ近くにいるのだから、日本兵は金方慶の様を見て
大将首を狙うつもりで襲撃したことがうかがえる。陣地攻撃だとこのような状況では有り得ない。

＞百道原・姪浜追撃戦について、狸一号くんの自由奔放な妄想につきあって来たが、原点にもどろう。


勝手に戻らないでくれ。「元軍は日本軍の中央突破を果たして逃げ出した」や祖原山を含む百道原の南側は
「日本軍の領域」という捏造をしたことを謝ることが先ではないのか？
都合が悪くなると勝手に戻るなんて随分都合が良いね。

＞百道原の元軍が姪浜に逃げる必然性はまったく無い。なぜなら元軍が東西に長い百道原にいると言うことは
その長さにわたって直接、海からの補給を受けられるということだ。

必然性は大有りだよ。百道原での戦いに元軍は敗れたのだから「直接、海からの補給を受けられなくなった」のだ。
百道原より東側の鳥飼潟などの沿岸は日本軍の領域であり、「直接、海からの補給を受けられる」のは百道原より
西側しか存在しない。よって、百道原で破れた元軍が姪浜へと向かうのは必然なのだ。

＞その日田文書では姪浜のほうが先に書いてあり、しかも日田は百道原で戦死したという伝説がある。普通に考えれば
姪浜攻撃のほうが先なのだ。もしそうならば「元軍そのまま撤退説」の言う攻撃方向は瓦解する。

俺のレスを読まずに、レスをしているようなので貼っておこう。
また、『日田記』には「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」との文言がある。これと同じような文言が『福田文書』にも存在する。
該当部分を挙げると「去年十月廿日異賊等龍（襲カ）衣渡于寄（ママ）来畢（早カ）良郡之間、各可相向当所蒙仰之間」
とある。『福田文書』によれば日本軍は早良郡から上陸したことを受けて、「早良郡への進撃」を命令されていたことが
うかがえる。そして『日田記』でも「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」とあることから、日田も早良郡へと進撃するよう命じられた
武士の一人だったのだ。さらに『福田文書』で元軍が鳥飼から百道原へと逃げ込んだことが確認でき、まさに「姪ノ浜百路原
両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と百道原で激戦があったという『日田記』の記述とも一致している。
鳥飼→百道原→姪浜という戦況を疑う必要性は微塵もないのだ。そもそも、鳥飼の後に姪浜だと、距離的にもおかしいし、
元軍を掻い潜って姪浜へと行かなければならない。そんな可笑しな戦況はない。

＞ひとつ気がついたのだが、沖の浜で「一同に合戦せよ」と言っていた少弐がここでは「各可相向」と言って
いるな。「各」は「おのおの」だ。「可」は「べし」ではあるが命令よりも可能、許可のニュアンスが強い。
これは「各人個々に鳥飼潟に出撃していいぞ」と言っているのではないか？

「一同で合戦せよ」と言っていた少弐が「各人勝手に好きなように早良郡へと出撃してもいいし、しなくてもいいよ」ってか。
どんな気ままな大将なんだ。「可」は「〜せよ」という命令の意味だよ。武家の書状に「可」は多用されているが、「可能、
許可のニュアンス」などのものはほとんどなく、大半が命令だ。
例えば、大友頼泰が宛てた書状の「相催奉行国々御家人、可警固之由」という異国警固番役の命令書の「可」を可能、許可の
ニュアンスで受け取ったら、日本国中すごいことになってしまう。

＞少なくともこれが「数千人いっせいに進退」の証拠とは思えないね

早良郡にに駆けつけた御家人は、大将の少弐景資を始め、大友頼泰の豊後勢、
肥前勢、肥後勢、筑後勢が参加しているのだから、まさに数千の軍勢だということは
容易に推定できるね。逆に「早良郡へと馳せ向かえ」という命令があったことが資料
からわかっており、かつこれだけの面子が参加していながら、何の根拠も無く
「日本軍はバラバラに思い思いに好き勝手に戦った」と主張しているパフォ君の主張は
完全に崩壊していることがわかる。

>>567
読んでるわけねー

パフォ君は阿津賀志山でも鎌倉方はばらばらに戦ったと思ってるのだろうか。

阿津賀志山どころか、源平合戦や承久の乱もバラバラに戦ったと思ってるんじゃね？

>>570
>「怒鳴られた日本兵が逃げ出した」のは信頼できないけど、日本兵が逃げ出すまでに「攻撃終末点に達すほど
の激闘があった」という資料には無い妄想は信じるんだね。

狸一号くんは日本軍の小集団の突撃に攻撃終末点が無かったと主張するのか？　全員玉砕するまで戦ったので
無ければ必ず終末点はあるはずではないか。現に白石は鳥飼塩屋の敵を祖原山に追い上げたが、そこを終末点
として、帰って来て竹崎と証人の打ち合わせをしている。菊池もまた赤坂から敵を追い落としたところを終末点
として帰って来ている。

なぜ終末点があるかと言えば一つには矢が有限であること。二つには手柄を立てたらそれで満足すること。
三つには、これが一番基本的だが、人間の体力が有限であることだ。前にも言ったが引き金を引いていれば
いい今の戦争とは違う。むかしの戦争は体力勝負のスポーツなのだ。サッカーだって４５分やったら休むではないか。

>「道を分かちて進み、 殺すところは過当なり」の次の文章が「倭兵、突き至りて中軍を衝き」とあるのだから

そりゃ漢文だからぜんぶつながっている。区切るのは我々なのだ。で、その区切り方を考えると、金方慶伝の場合
一つの戦闘が戦果（キルカウント）で終わるという形式を取っていると考えられる。だから「殺すところは過当なり」
が一つの区切りと考えるのだ。その次の「倭兵、突き至りて中軍を衝き」が唐突だが、金方慶伝の文章の始まりは
常に唐突だ。ここだけではない。私はこれが陣地戦の始まりと考える。

>逃げ出した日本兵に対して、中軍諸将が「力戦」したとあり

これもまた区切りの問題だ。金方慶が自分じしんの戦いを述べて「辟易して走る」で終わり、その次にこの戦闘で
よく戦った部下の名前を挙げている。戦闘毎によく戦った部下の名を挙げるのは壱岐対馬の戦いでも例がある。
部下が逃げ出した特定の敵兵に対して力戦したのでなく、部下もまたそれぞれの戦いを戦ったのだ。

>>571
>百道原での戦いに元軍は敗れたのだから「直接、海からの補給を受けられなくなった」のだ。

百道原で破れたなんて決まっていない。恐らく福田文書と日田文書が根拠だろうが、福田は百道原で包囲されて
ほうほうの体で脱出しただけとも読める。日田は前に言ったように姪浜攻撃が先であり、第二次の攻撃で百道原へ
行ってそこで戦死したとも受け取れる。他になにか根拠があるのか？

>鳥飼→百道原→姪浜という戦況を疑う必要性は微塵もないのだ。

上述したようにこの筋書きそのものが数少ない資料、しかも時間的前後関係のまったくわからない資料を恣意的に
つなぎ合わせて出来上がったものだ。この筋書きを信じる必要性は微塵もない。

必ずしも狸一号くんが恣意的に作ったとは言わないよ。なぜなら学者先生も同じことを言っているからだ。
むしろ狸一号くんは学者先生の説に乗っかっているだけだろう。つまりじぶんの頭で考えていないわけだ。
元凶は学者先生なのだ。そのうち学者先生の説のおかしさを解説してあげよう。

>鳥飼の後に姪浜だと、距離的にもおかしいし、元軍を掻い潜って姪浜へと行かなければならない。

なにもおかしくない。鳥飼潟からなら百道原へ行くのと、姪浜へ行くのとはそんなに変わらない。
また、先遣隊の段階なら絵詞に見るように元軍の兵力がそんなに大きかったとは受け取れない。日田は
ちょっと山側を通ればいくらでも間隙を縫うことができただろう。

このような戦闘が無かったと考えるのは、それもまた先入観念なのだ。たった三つか四つしか無い記録が
「戦いの全て」だと刷り込まれているからだ。姪浜→百道原という日田の記録は、現存の記録に残らない戦闘が
いくらでもあったことを教えてくれている。

>>572
>「早良郡へと馳せ向かえ」という命令があったことが資料からわかっており、かつこれだけの面子が参加して
いながら、何の根拠も無く「日本軍はバラバラに思い思いに好き勝手に戦った」と主張

それもまた学者先生の論理だ。学者先生はA「鳥飼潟の合戦にはこれこれの御家人が参加している」→
B「だから鳥飼潟の合戦は一大決戦だった」→C「（だから）この決戦に敗れた元軍はそのまま撤退してしまった」
と言う。BからCへはつながらないことは分るだろう？　でも今はこれがまかり通っているのだ。ウィキもつい
この間までこの丸写しだった。

狸一号くんは現在「そのまま撤退してしまった」とは言っておらず、「及暮乃解」を認めているのは偉い。
しかし上記のCを「（だから）数千騎がいっせいに進退した」に替えただけなのは論理の建て方として同じだ。

ばらばらの根拠ならこんなのもあるな。
“鎌倉遺文１１９６２「関東御教書案（大友文書）」”
異賊去年襲来之時、或臨戦場不進闘、或称守当境不馳向之輩、多有其聞、甚招不忠之科歟、向後若不致忠節者、
随令注申、可被行罪科也、以此旨、普可令相触御家人等之状、依仰執達如件。

「戦場に臨んで進み闘わない」武士もいたのだ。少弐勢と較べて大友勢はほとんど遊んでいたと見る向きもある。
それじゃ「数千騎がいっせいに進退」は無理だな。

およそ軍律を持つ軍隊には兵士の不行状を戒める報告がつきものだが、
パフォ君の理屈に従えば、上官連座と言う軍律の厳しさで知られる鄭成功軍はずば抜けて不心得者だらけの集団になるね。

>>578
＞狸一号くんは日本軍の小集団の突撃に攻撃終末点が無かったと主張するのか？　全員玉砕するまで戦ったので
無ければ必ず終末点はあるはずではないか。なぜ終末点があるかと言えば一つには矢が有限であること。
二つには手柄を立てたらそれで満足すること。 三つには、これが一番基本的だが、人間の体力が有限であることだ
。前にも言ったが引き金を引いていれば いい今の戦争とは違う。

攻撃週末点は金方慶が大喝して日本兵が逃げ出したというところだよ。
ただし、その間にパフォ君の妄想である「激闘があった」のではなく、恐らく大将である金方慶を狙って襲撃してきた
日本兵が守りの固さや金方慶が臆することがなったので、大した戦闘をすることも無く、逃げ出したってことだろうね。
そのことは金方慶が日本兵の襲撃の際に日本兵のすぐ傍にいたことからもうかがえる。
また、「一つには矢が有限であること」は日本兵が長剣で攻撃してきているので全く違うし、「二つには手柄を立てたら
それで満足すること」も、この日本兵らは金方慶を討ち取ることに失敗している。
さらに「人間の体力が有限であることだ」というほど長剣で襲ってきた極小規模な日本兵は激闘を展開しておらず、
単なる奇襲にすぎない。進軍中の金方慶の大将首を狙ったものの、金方慶の近くまで失敗しているのだから、パフォ君の
見当はどれも当たっていないね。

＞金方慶伝の場合 一つの戦闘が戦果（キルカウント）で終わるという形式を取っていると考えられる。

違うね。「道を分ちて進み、殺すところは過当なり」 は元軍総体のことを言っているのだ。
続いての文の「倭兵、突き至りて中軍を衝き」の主語が「中軍」なのだから、こちらは進軍中の中軍のことを言っている。
「殺すところは過当なり」 で区切るなら「中軍、道を分かちて進み、殺す所は過当なり。」と「中軍」が主語に来なければ
ならないからだ。そうなっていないのは「倭兵、突き至りて中軍を衝き」では中軍が進軍中だったことを表わす。
その証拠に日本兵が襲ってきた際に金方慶の声が日本兵に届くほどの距離しか存在しないほど、日本兵と近接していた。
これは金方慶の大将首を狙う日本兵が奇襲したからだと思われる。これをパフォ君の妄想である「祖原山には高麗軍の中軍のみ
がいて、それを日本兵が襲った」とした場合、金方慶はわざわざ山を下りて日本兵の目の前に現れて大喝したことになる。
こんな可笑しな戦闘は無い。また、パフォくんの妄想である「祖原山に高麗軍中軍のみが存在した」というのも甚だ可笑しい。
なぜなら、百道原から上陸した元軍は「道を分ちて進み、殺すところは過当なり」とあり、すでに祖原山を通り過ぎて東へと前進
しているからだ。パフォくんの妄想である「祖原山に高麗軍中軍のみが存在した」とするなら、中軍を襲撃した日本兵は東進する
元軍主力を掻い潜り、なぜか「高麗軍中軍」のみに的を絞って襲ってきたという意味不明な戦況になる。

＞これもまた区切りの問題だ。金方慶が自分じしんの戦いを述べて「辟易して走る」で終わり、その次にこの戦闘で
よく戦った部下の名前を挙げている。戦闘毎によく戦った部下の名を挙げるのは壱岐対馬の戦いでも例がある。
部下が逃げ出した特定の敵兵に対して力戦したのでなく、部下もまたそれぞれの戦いを戦ったのだ。

区切りの問題ではない。内容の問題だ。「倭、辟易して走る」とあるということはそれ以前は「走る」、つまり「敗走」せずに
日本兵は戦っていたということを意味する。しかし、金方慶が大喝したところで日本兵は「辟易して走」ったのだ。
敗走のきっかけが「辟易して走る」なのだから、中軍諸将の力戦で「敗走」したということではない。そのことを踏まえて次の文章
である「倭辟易而走、之亮忻卞李唐公金天祿申奕等力戰、倭兵大敗」を見てみよう。金方慶が「敗走」させた日本兵に対して、次の文章
では中軍諸将の働きにより「倭兵大敗、伏屍如麻」と「逃げる日本兵」から「日本兵の死体」へと描写が変わっており、戦果を拡大させた
ことを意味する。つまり、「日本兵の敗走」から「皆殺し」へと戦果を拡大させたということは高麗軍の中軍諸将が「追撃」したということ
がうかがえるのだ。

＞百道原で破れたなんて決まっていない。恐らく福田文書と日田文書が根拠だろうが、福田は百道原で包囲されて
ほうほうの体で脱出しただけとも読める。

パフォ君は日本語すら読めないらしい。『日田記』「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」と明らかに
日本軍が勝利している記録が存在する以上は百道原の戦いが日本軍の勝利であることを否定しようが無い。
自らの「元軍が武士団を圧していった」という無根拠な妄想のためなら、資料すら無視し、捻じ曲げるのがパフォくんだ。
良い例となったよ。

馬鹿を言ってはいけないよパフォ君。百道原の元軍の大軍の中に駆け入った福田兼重が負傷しながらも、
ほうほうの体で脱出することなど不可能だ。なぜなら、馳せ入った福田兼重は弓矢を三本受けており、元軍の大軍の中から
脱出しようとするならさらに後方からもっと多くの矢を受けなければならなかったはずだ。
ところが、突撃した際、福田は突撃した際の「射戦」の際以外の矢を受けなかった。つまり、先陣を切って元軍に突撃した
福田兼重を包囲する元軍は、後方から続々と続く日本軍に蹴散らされたことが推測される。このことは『日田記』の「姪ノ浜百路原
両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」とあるように百道原で日本軍が勝利したという記述により裏付けることも可能だ。
同じようなことが鳥飼潟でもあった。すなわち、竹崎季長の例だ。竹崎は先陣を切って元軍に突撃して危うく戦死するところだったが、
後方から続々と日本軍が現れて元軍を蹴散らしたため竹崎は存命することを得た。同じようなことが百道原の戦いでもあったものと思われる。

＞日田は前に言ったように姪浜攻撃が先であり、第二次の攻撃で百道原へ行ってそこで戦死したとも受け取れる。他になにか根拠があるのか？

全く受け取れないよパフォ君。他に根拠も何もこれだけ根拠があれば十分だ。戦況の総体である「元軍がじわじわと日本軍を圧した」という
基本的な部分すら根拠が無いパフォくんとはわけが違う。同じ事を何度も言うが『福田文書』で「早良郡へと進撃せよ」という命令が出された
ことが確認でき、『日田記』でも「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」とあるのだから、日田永基がこの進撃部隊に参加していたことは疑いようがない。
その進撃した日本軍が鳥飼潟で元軍を破った後に続いて向かったのが、『福田文書』によれば「百道原」だ。
よって、「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」の「姪ノ浜百路原」の戦闘の順序としては百道原が先に来なければならない。
また、『日田記』は姪浜と百道原の「両処二於テ」とあり、姪浜と百道原を同列に扱っており、ここでは時間的な順序を述べていないということもわかる。
姪浜の戦いが先にあったのなら「筑前国早良郡二軍ヲ出シ、姪ノ浜、百路原ノ合戦二討勝テ」とならなければならない。


＞上述したようにこの筋書きそのものが数少ない資料、しかも時間的前後関係のまったくわからない資料を恣意的に
つなぎ合わせて出来上がったものだ。この筋書きを信じる必要性は微塵もない。


時間的経過が全くわからないことにしたいのはわかるよパフォくん。だって、「日本軍がじわじわ圧されたという妄想」に繋げるには、
「時間的経過がわからない」方が都合がいいもんね。実際はパフォくんの都合の良い様には資料なっていない。
なぜなら、その数少ない貴重な資料に一致している文言が多数あるからだ。例えば「元軍が早良郡から上陸した事」、それを受けて
「日本軍が早良郡へと進撃したこと」、「その先の百道原で戦い」があったことだ。これだけ、一致した文言がありながら、百道原の戦いを
自分の都合で分割することは許されない。

＞必ずしも狸一号くんが恣意的に作ったとは言わないよ。なぜなら学者先生も同じことを言っているからだ。
むしろ狸一号くんは学者先生の説に乗っかっているだけだろう。つまりじぶんの頭で考えていないわけだ。
元凶は学者先生なのだ。そのうち学者先生の説のおかしさを解説してあげよう。

恣意的に戦況を作っているのは君だよ。パフォ君。ついに本性を現わしたようだ。パフォくんがなぜ、
これほどまでに妄想と恣意的な資料解釈を唱えたりするのか非常に興味があったが、つまりは
「じぶんの頭で考えていないわけだ」の一文に集約されている。
つまりはこうだろう。誰もが唱えていない妄想的戦況を唱えている私は、先進的ですごいと自慰行為を
しているだけなのだ。みっともない爺さんだ。そのうちではなく、今すぐパフォ君の可笑しい妄想を聞かせてくれ。
どれだけ、恣意的資料解釈と妄想が入り乱れているか楽しみだ。

＞なにもおかしくない。鳥飼潟からなら百道原へ行くのと、姪浜へ行くのとはそんなに変わらない。
また、先遣隊の段階なら絵詞に見るように元軍の兵力がそんなに大きかったとは受け取れない。日田は
ちょっと山側を通ればいくらでも間隙を縫うことができただろう。

全く可笑しなことを言う。なぜ、博多から「早良郡二軍ヲ出シ」た日田永基が目の前の元軍を無視して
こそこそと姪浜へといかなければならないのだ？「早良郡二軍ヲ出シ」た日本軍は鳥飼潟で元軍を破り、
百道原へと向かった。しかし、パフォくんは日田永基だけは目の前の元軍を無視して、山裾を利用してまで
目の前の元軍にバレないように「姪浜の元軍へと向かったのだ」という。本気で言っているのなら、
全くお話にすらならない。そもそも、「姪浜の戦い」で勝利した日本軍が百道原へと戦線を後退させて、
「百道原の戦い」で再び元軍と戦って勝利しながら、さらに戦線を後退するなどこんな可笑しな戦況はない。
どうやら、「日本軍がじわじわと圧された」という妄想に辿りつくためなら、支離滅裂なことを何の疑問もなく
唱えるほど手段を選ばなくなってきたようだ。

＞B「だから鳥飼潟の合戦は一大決戦だった」→C「（だから）この決戦に敗れた元軍はそのまま撤退してしまった」
と言う。BからCへはつながらないことは分るだろう？

もちろん、BとCの間にはもっと細かな戦況がある。
つまりは、百道原の戦いと姪浜の戦いだね。元軍は圧されながらもなんとか一日持ちこたえ、夜間の隙を衝き逃走した
ってだけの話だ。

＞「戦場に臨んで進み闘わない」武士もいたのだ。少弐勢と較べて大友勢はほとんど遊んでいたと見る向きもある。
それじゃ「数千騎がいっせいに進退」は無理だな。

もちろん進んで戦わない武士もいるだろう。広大な所領を持つ武士は、竹崎季長のように命を賭けてまで必死に戦う
必要性は無いと考える者もいただろうし、こんなところで戦っているより自分の所領を守る方が大事で気が気でなかった
武士も多くいても可笑しくは無い。そのことは戦闘が始まる以前の「或称守当境不馳向之輩」とあるように、
元軍の襲来の報を聞いても、自分の所領を守るとして動かない武士が多くいたことからもうかがえる。
しかし、それは士気の問題であって、戦わない兵がいたから、戦い方は「小集団がバラバラに戦っていた」という根拠には
一切ならない。士気と戦闘法はまた別の話だからだ。むしろ、この文書から士気の問題を指摘しているところに、日本軍の
組織的な軍律の存在をこそ、見受けられるというものだ。それを裏付けるように実際は、『福田文書』で早良郡へと日本軍が
進撃するように命じられたことが確認でき、駆けつけた早良郡には大将の少弐景資を始め、大友頼泰の豊後勢、肥前勢、肥後勢、
筑後勢が参加しているのだからまさに軽く数千は越えたことは疑いようがない。ただ、この兵士の中には進んで戦おうとはしなかった
武士も多くいたということにすぎない。

それと、大友勢が遊んでいるわけがないだろう。豊後守護の大友頼泰旗下の日田永基や都甲惟親などが元軍が上陸した早良郡へと進撃して
大活躍しているのだ。そもそも、後退を繰り返す敵軍を放置して、遊ばせていることに何の意味もない。

しかし、パフォくんは本当にすごいな。
妄想のためなら、資料を恣意的に解釈することに何ら疑問がないのだから。
そもそも、『日田記』にはちゃんと、出陣した日田永基が目指したのは「早良郡二軍ヲ出シ」と
あり、早良郡目指して出陣したと明言しているのだ。日田らが元軍を破った姪浜と百道原のうち、
姪浜は早良郡ではなく、百道原は「早良郡」に存在する。つまり、日田永基が最初に目指したのは
「早良郡」の百道原でなければならない。目標である「早良郡」をスルーして通りすぎて、目の前の
元軍の目を掻い潜り、こそこそと姪浜の元軍へと向かったというパフォ君の妄想がいかに恣意的解釈か、
これだけでも一目瞭然だ。

失礼。姪浜は早良郡だったようだ。勘違いをしていたな。すまない。
しかし、どちらにせよ姪浜へと日田永基が向かったというのは可笑しい。
そもそも、早良郡へと向かったのは「百道原から上陸した」ことを受けて
早良郡へと向かったからだ。上陸した元軍を目指して進軍しているのにも
かかわらず、上陸した百道原の目の前の元軍をスルーして姪浜へと向かったという
パフォ君の戦況がいかに荒唐無稽なのかも「早良郡二軍ヲ出シ」という文言からうかがえる。

弘安の役など相当な大軍で元軍がやって来ている割には小さな戦闘の記録しか残されてないのが気になる。
元軍が各地で広く薄く分散して上陸したので個々の戦線での戦闘はそれほどまとまったものにならなかったのか
それともやはり海岸線の石塁などに阻まれてまともに陸地で隊列を整えて本格的な進撃ができなかったということか？

もはや何を議論しているのか理解出来ないな。

10月20日に博多近郊で行われた戦闘の詳細についてでＯＫ？

>>590
OK

>>589
弘安の役で江南軍が合流して戦列に入ったのは7月に入ってから
ただ志賀島の戦いから日本軍の攻勢続きだから石塁はあんまり必要な局面はないでしょう

>>588
>そもそも、早良郡へと向かったのは「百道原から上陸した」ことを受けて早良郡へと向かったからだ

これのソースがわからない。そのようになっている文書があるのか？
福田文書の少貳の指示も「早良郡に寄せ来たるの間・・」となってるし

>>591
ありがとうございます。＆亀レス恐縮

スレを眺めた範囲だと
１　10月20日未明または払暁に、元軍福岡上陸(日の出と共になら7時前後。もっと早く上陸した先遣隊がいるかも）
２　元軍、迎撃にでた日本軍と夕刻まで交戦（水城から日の出と共に出撃だと、戦闘開始は昼前？）
３　この間、突然の嵐や怪しげな奇跡はなく、元軍にとっての脅威は日本側の武力のみ
４　一日の交戦で元軍は作戦継続を断念。20日夜〜21日未明の間に撤退
と、ここまでは争いが無さそうですね。これ以上に細かい経過を追うのは、難易度の割に得る物が少なそうだけど…

>>594
>水城から日の出と共に出撃だと、戦闘開始は昼前？

上にもなんとなくそんなことを書いた人がいたけど、ほんとにそれでいいのだろうか？
すると午前中は博多はがら空きということになる。
少貳の当初の布陣は博多防衛に専心していたのとギャップがあり過ぎる。

19日に今津沖に現れた情報は届いていたと思われるし。
前夜は博多に泊まって早朝から守りについたという可能性はないのかな？
大宰府守護所は博多にあるのだよ。

>>595
上にも書かれてるように、当時の情報伝達速度・軍の移動速度を考えれば日の出と共に元軍上陸開始
として午前中に戦闘開始できれば御の字。
日の出と共に水城出撃などまず無理だろう。
で、午前中博多ががら空きだとなにか都合が悪いのかね ?

奇襲上陸を果たしながら、上陸点からわずか十数キロ先の敵の軍事拠点である大宰府に侵攻しようとも
せず博多占領などに労力を裂いてくれるのなら大宰府の司令部としてはこれほど有難い事は無い。
御家人達を参集させる時間的余裕も増え、迎撃大勢を大幅に強化できるからな。
住民の大半は元軍上陸開始を察した時点で避難してるだろうし人的被害も大して気にかける必要は無い。

実際に日本側で文永の役で戦ったのは動員可能戦力のごく一部だっただろう。
日本側は時間をかけるほど動員戦力を増強できる。
元軍側が「小敵の堅は、大敵の擒なり」と早々に撤退を決めたのは理由の無い事ではない。

博多ががら空きだった事などたいした意味は無い。
パフォの妄想説の展開に都合がいい程度のこと。

>>596
日の出と共に水城を出て歩兵の速度で行軍したら、赤坂に着くのが昼前。
これには異論はないんだが、当然そうなることは日本側も判っている。
判っていて「日の出と共に水城出発」を選択するだろうか？

>>597
何時、何処に上陸してくるか事前には判らないんだから、迎撃体制を整えられるのは上陸開始が
目視で確認され、その情報が大宰府に伝わってから。
どんなに早かろうが午前中に攻撃開始出来てれば上出来。

元軍は船の守備をどう考えていたんだろう？
兵を下ろして水夫だけにはできないよね？

明らかに文永の役は兵士が足りなくね？

>>599
別に船の守備なんか考えちゃいなかったんじゃないの ?

大軍をもって強襲上陸し、そのまま一気に大宰府を制圧してしまえはそれで終わり。

確か秀吉の文禄の役でも兵士を水夫を船に残すようなことはしてなかったよね？

訂正。兵を船に残すような事はしてなかったよね？ってこと。

秀吉の時は水軍がいなかった？
元寇の時は水軍いなかったのだろうか？

>>596
>で、午前中博多ががら空きだとなにか都合が悪いのかね ?
>博多占領などに労力を裂いてくれるのなら大宰府の司令部としてはこれほど有難い事は無い。
>博多ががら空きだった事などたいした意味は無い。

言うことがだんだんめちゃくちゃになって来たな。
博多には太宰府守護所や少貳館があって少貳が住んでるのだ。これを裸にしておいていいのか？

>>593
>そもそも、早良郡へと向かったのは「百道原から上陸した」ことを受けて早良郡へと向かったからだ

＞これのソースがわからない。そのようになっている文書があるのか？
福田文書の少貳の指示も「早良郡に寄せ来たるの間・・」となってる

パフォ君が挙げている資料こそがソースそのものだよ。
「早良郡に寄せ来たるの間・・」を受けて、「各々当所に相向かうべく仰せ蒙るの間」と早良郡へと
進撃が命じられている。まさに「早良郡へと向かったのは「百道原から上陸した」ことを受けて早良郡へと向かった」
そのものだ。百道原から元軍が上陸したことは『朝師書所見聞　安国論私抄』の「同二十日モモミチハラニオルルナリ」とあり、
「早良郡に寄せ来たるの間・・」の間の早良郡とは「百道原」から上陸した元軍ということもわかり、福田らが向かった先も
百道原なのだ。

>>604
「だんだん」と言っているところを見ると、俺のレスだと勘違いしていようだが、>>596は俺ではない。

パフォ君はいい加減文体で判断してもらいたいもんだな。
毎度毎度、俺のレスと違うレスにまで、俺へのレスとして返している。
妄想癖のみならず、馬鹿もここまでくると鬱陶しいな。

鬱陶しいので、これからレス番号を名前の欄に書いておこう。

コテ名乗ってもいいのよ

もし元軍の博多占領があったのなら壱岐対馬での元軍の蛮行から言って乱暴狼藉の限りを尽くしただろうが
そういう記録はないようだ

とすると博多が本格的に元軍の手に落ちることはなかったと考えるのが自然ではないか

>>604
だからこそ、午前中がら空きの前提である「みんな揃って水城から日の出と共に出撃」を
疑うべきではないのかという論ではないかと。

>>608
博多占領を疑う理由としてあと2つ
１　博多占領まで行けたなら、即日撤退する必要は無いのでは？
２　万単位の兵が上陸し、日本軍と野戦し、都市占領までして、さらに乗船撤退まで
　　1日で実施というのは忙しすぎないか。日本軍と野戦したのが昼前後かそれ以降の場合は特に。
が上げられるかと。

「元軍そのまま撤退説」の、「鳥飼潟→百道原→姪浜」という戦闘経過は、日田文書の二つの戦闘、姪浜と百道原
のどちらが先であったかに懸かっている。もちろん、そのまま撤退説の人はは百道原のほうが先、というのである
が、残念ながらそれは難しい。

なぜなら日田が百道原で戦死したという事実があるからである。百道原で死んだ人が姪浜へは行けない。
それでもなお、そのまま撤退説の人は日田の姪浜先攻があり得ないと言うであろう。その理由は主として二つ：
イ）姪浜は距離が遠い、ロ）姪浜までの経路に元軍がいる、であろう。

まずロ）から考えて見よう。竹崎が祖原山方向に攻めた時、元軍はどこに居たかというと、赤坂から逃げた
大小二つの集団と祖原山の本陣、たったこれだけである。間はがら空きだから竹崎は鳥飼塩屋まで行けた。
祖原山から迎撃部隊が降りて来たが、これはむしろ赤坂山から後退する兵の収容のためであろう。
この時間帯にはまだ元軍は兵力が少なかったのである。

次にイ）の距離の問題を考えてみる。姪浜というと姪浜海岸まで行くことを考えがちだが、必ずしもその必要はない。
姪浜は鳥飼潟とならんで製塩が盛んであった。むしろ姪浜のほうが中心だった可能性がある。各地の塩田に、姪浜
から来た技術者が製塩技術を伝えたという伝説が残るからである。

で、その姪浜の塩田はどこにあったか。海岸にあるわけはないから、鳥飼と同様に入り江の奥にあったのである。
鳥飼の入り江の奥の塩田を鳥飼塩浜と呼ぶのと同様に、姪浜の入り江の奥にある塩田は姪浜の塩浜、あるいは単に
姪浜と呼ばれたであろう。日田の言う姪浜はこれである可能性が高い。

以上の考察に基づいて日田の戦闘経過を想像して見よう。日田は白石勢にすこし遅れて、白石と同様に単独出撃の
許可をもらって祖原山方面に行った。彼は祖原山の本陣は困難であると見て、その南を通って西方に敵を求めた。
まだ兵力が少ない祖原山の元軍は日田勢に対してあえて要撃部隊を出さなかった。日田が祖原山を通り過ぎて
西進すると、元軍の後続部隊が祖原山の西の姪浜塩田を突っ切って東進しているのが見えた。

日田勢は姪浜塩田で、この元軍後続部隊を襲った。元軍は急襲を受けて混乱し、日田はかなりの戦果を上げること
ができた。彼は戦果に満足して博多の陣地に帰り、休息、負傷者の手当、腹ごしらえ、矢の補給など行って戦力回復
を図った。その後、少弐の各個出撃命令が下った。

出撃命令によって日田は福田勢など他の武士達とともに鳥飼潟に向かった。このころには元軍は上陸の進捗によって
かなり増強されていたので、百道原に突撃した福田勢は苦戦し、日田はあえなく百道原で戦死してしまった。その後
両軍は鳥飼潟周辺で夕方まで一進一退の戦闘を繰り返し、夕暮れの自然休戦、日本軍の水城への撤退に至った。

このように、同じ史料から全く異なる戦闘経過も描けるのである。

>>604
>博多には太宰府守護所や少貳館があって少貳が住んでるのだ。これを裸にしておいていいのか？

別にかまわんだろう。
博多にいる少貳の手勢だけで元軍に抗す術などないんだから、少貳は一旦逃れて大宰府からの軍と
ともに反攻すればいい。
もし少貳館が占領されたとして元軍を撃退して取り返せば済む話だし、焼かれたり破壊されたなら立て
直せばいいだけの話。

姪浜は名のとおり「浜」であって入り江は無い。
姪浜で製塩をやっていたのは事実だが、その場所は
名柄川河口の東の浜辺、現グッデイがあるあたり。
住吉神社が製塩の権利を握り、戦前までやっていた。

>>613
中世の入り江については>>498に書いた。
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/17775/2/p259-276.pdf
の明治時代の地図を見ると、むかしの姪浜の海岸は山がせまっていて、この入り江以外に
製塩の適地があるように見えない。

入り江の形については壱岐軍議くんのブログの地図にも出ている。

>>604
＞博多には太宰府守護所や少貳館があって少貳が住んでるのだ。これを裸にしておいていいのか？

え？
太宰府守護所や少貳館は大宰府にあるんじゃないの？

>>615
http://www.scopenet.or.jp/main/products/scopenet/vol21/sni/fukuoka.html
「当時博多にあったとされる大宰府守護所の「少弐の館」や「唐風寺院」、中国人居留地「大唐街」、
中世時代の博多の町家など42棟が再現されています。」

http://www.bekkoame.ne.jp/~gensei/ten/nanmei.html
「モンゴルからの国書を持参した使者はまず櫛田神社近くの大宰府守護所に連行された。」

大宰府の武藤氏館が大宰府守護所と呼ばれたんじゃなかったのか？

>>616
＞>なぜなら日田が百道原で戦死したという事実があるからである。百道原で死んだ人が姪浜へは行けない。

残念ながら、戦闘が終り、重傷により戦線を離脱した直後に死んでも「戦死」となる。姪浜の戦いで戦勝した後で、
姪浜で重傷を受け、戦線を離脱して「百道原の稲荷祠の所」で死んでも戦死だ。
日田永基が死んだとされる場所は「稲荷祠の所で忠死」したとあり、具体的な場所の伝承が残っているのだから、
むしろ激戦中に死んだというよりは、姪浜で重傷を受け、後方へと戦線を離脱して、休息に適している「百道原の稲荷祠
の所」で身動きが取れなくなり、周りから見取られながら「忠死」したとみた方がはるかに自然だと思える。
なぜなら、パフォくんのいうように「元軍の再進出により、日本軍が圧されに圧されて、その時に日田が戦死した」とした
場合、日田の戦死は「忠死」といわれるほど伝承として残るほどのことでも無く、多くの戦死者の一人という立場
にすぎないからだ。
むしろ、このような「祠の所で忠死した」という伝承が残っているところを見れば、百道原と姪浜の勝利に多いに貢献しながら
も、傷が元で「百道原の祠」のところで息が絶えたということに深い感銘を周囲に与えて、伝承となったようにも思える。
また、実際に負傷して戦線を離脱した竹崎や福田の場合の例としても、竹崎が鳥飼潟で負傷して戦線離脱して博多で力尽きても
「博多で戦いがあった」とはならない。福田が百道原で負傷して、博多で死んだからと言って「博多で戦いがあった」とはならない。
もっと言えば、パフォくんの妄想の可笑しな点は姪浜の戦いも百道原の戦いも日本側が勝利しているのであり、姪浜で勝利した

日本側が後退して、百道原で再び元軍と戦って再び破り、日田が戦死したという全く奇想天外な戦況になる点にある。
恐らく、パフォくんは、自分の妄想である「元軍が日本軍を圧した」ということに何がなんでもしたいという気持ちが、
この奇想天外な戦況認識を生み出しているのだろう。

>＞この時間帯にはまだ元軍は兵力が少なかったのである。

全く違うね。「大小二つの集団と祖原山の本陣、たったこれだけである。」のどこが、
元軍の兵力が少なかったことの根拠なのか全く意味不明だね。
むしろ、少弐氏の号令により、大将の少弐景資を始め、大友頼泰の豊後勢、肥前勢、肥後勢、 筑後勢が早
良郡に駆けつけており、その日本軍の中にいた福田が見た元軍は「大勢」であったと証言している。
福田が大勢と感じたということは「大将の少弐景資を始め、大友頼泰の豊後勢、肥前勢、肥後勢、 筑後勢」の
日本軍より大軍と感じたからだ。また、『蒙古襲来絵詞』にも、元軍の様子を見た竹崎が元軍を「けうとハすそはら
にちんをとりて、いろゝゝのはたをたてならへて、らんしやうひまなくして、ひしめきあふ。」と証言しており、
まさに元軍は陣を構えて、「ひしめきあって」いたのだ。そのことは、『朝師書所見聞　安国論私抄』の「同二十日モモミ
チハラニオルルナリ」とあるように、主力の蒙漢軍が百道原から上陸していたことからもうかがえる。
また、「間はがら空きだから竹崎は鳥飼塩屋まで行けた」ともいえない。なぜなら、赤坂で敗れた元軍は祖原の元軍
本陣へと向かっているからだ。つまり、後方の本陣の力を借りてしか、日本軍に勝てそうにないと判断したために、祖原の
本陣以外の元軍は、祖原本陣に結集して日本軍に対抗しようとしたとも思える。
「がら空き」というより、戦線の建て直しを計ったのであり、赤坂から鳥飼潟の間に戦闘がなかったからといって、始めから
元軍がいない「ガラ空き」の空間となっていたとはならない。
パフォくんに言わせると、赤坂の元軍は、初めから味方に見捨てられ、自軍のみで日本軍と相対させられていたという、これまた
奇想天外な戦況になる。

>＞次にイ）の距離の問題を考えてみる。姪浜というと姪浜海岸まで行くことを考えがちだが、必ずしもその必要はない。
で、その姪浜の塩田はどこにあったか。海岸にあるわけはないから、鳥飼と同様に入り江の奥にあったのである。
鳥飼の入り江の奥の塩田を鳥飼塩浜と呼ぶのと同様に、姪浜の入り江の奥にある塩田は姪浜の塩浜、あるいは単に
姪浜と呼ばれたであろう。日田の言う姪浜はこれである可能性が高い。

パフォくん、「塩田はどこにあったか。海岸にあるわけはない」と嘘を言ってはいけない。
専門外なのでよくは知らないが、調べてみたところ、中世の「揚浜式塩田」として有名な能登半島
（現珠洲市）には入り江の存在などなく、海岸で「揚浜式塩田」が行われている。
中世の「揚浜式塩田」とは、海水を塩田にまき、天日で水分を蒸発させることとあり、このような手法なら
入り江である必要性は微塵も無い。wikiからだが、「揚浜式塩田」を行う際には、海水が地下に入り込まないように、
粘土で防水層を作る知恵もあったともいう。そういう知恵が発達したというのも、海岸に塩田があったためであることが
わかる。それと、図書館まで調べに行くほど姪浜の塩田に好奇心も無いから、元寇以前から揚浜式塩田として姪浜が有名だった
というソースを頼んでおこう。
それから、本題に入るが、「入り江の奥にある塩田は姪浜の塩浜」だから、なぜ「日田の言う姪浜はこれである可能性が高い」となる？
資料からは「姪浜の塩浜」で日本軍が戦ったという資料は皆無だ。可能性が高いということで言えば、「元軍が直接に退路が確保されて
いる沿岸の姪浜で戦った」と見る方がはるかに自然だ。なぜなら、沿岸の姪浜は元軍と海を結ぶ重要な浜辺だからだ。ここに元軍がいた
とした方がはるかに可能性が高い。そもそも、博多と姪浜の間の早良郡には、福田や竹崎が見た「ひしめきあう」ほどの元軍が間に存在しているのだ。
なぜ、わざわざ、目の前の元軍にバレないようにこそこそと、姪浜の元軍を迎撃しなければならない？こんな可笑しな戦闘は存在しない。

＞日田は白石勢にすこし遅れて、白石と同様に単独出撃の許可をもらって祖原山方面に行った。

パフォくん、何度も言わせるもので欲しいね。許可をもらったのではない。『福田文書』によれば、
「早良郡へと向かうように武士らが命じられた」のだ。そもそも、そして早良郡に駆けつけた軍勢の
顔ぶれは大将の少弐景資を始め、大友頼泰の豊後勢、肥前勢、肥後勢、筑後勢が参加しているのであり、
「許可をもらって」などという規模ではない。

＞彼は祖原山の本陣は困難であると見て、その南を通って西方に敵を求めた。
まだ兵力が少ない祖原山の元軍は日田勢に対してあえて要撃部隊を出さなかった。日田が祖原山を通り過ぎて
西進すると、元軍の後続部隊が祖原山の西の姪浜塩田を突っ切って東進しているのが見えた。

妄想癖もここまで来ると開いた口が閉まらない。「兵力が少ない祖原山の元軍」と言っておきながら、なぜか「日田は祖原山の
元軍を恐れて、こそこそと迂回して、敵の規模が全く不明な姪浜の元軍を目指して進軍した」という。話にならない。
なぜ、日田勢は祖原山の元軍に後方から襲われる危険を冒してまで、軍勢の規模が全く不明の姪浜の元軍に戦いを仕掛けにいかないと
いけないのかな？君は自分の言っていることを今一度、冷静に考えてみることをお勧めしよう。

＞＞日田勢は姪浜塩田で、この元軍後続部隊を襲った。元軍は急襲を受けて混乱し、日田はかなりの戦果を上げること
ができた。彼は戦果に満足して博多の陣地に帰り、休息、負傷者の手当、腹ごしらえ、矢の補給など行って戦力回復
を図った。その後、少弐の各個出撃命令が下った。


『福田文書』で「早良郡へと進撃せよ」という命令が出されたことが確認でき、『日田記』でも
「筑前国早良郡二軍ヲ出シ」とあるのだから、日田永基がこの進撃部隊に参加していたことは疑いようがない。
その進撃した日本軍が鳥飼潟で元軍を破った後に続いて向かったのが、『福田文書』によれば「百道原」だ。
よって、「姪ノ浜百路原両処二於テ一日二度ノ合戦二討勝テ」の「姪ノ浜百路原」の戦闘の順序としては百道原が
先に来なければならない。
また、『日田記』は姪浜と百道原の「両処二於テ」とあり、姪浜と百道原を同列に扱っており、ここでは時間的な順序を
述べていないということもわかる。
姪浜の戦いが先にあったのなら「筑前国早良郡二軍ヲ出シ、姪ノ浜、百路原ノ合戦二討勝テ」とならなければならない。

>＞このように、同じ史料から全く異なる戦闘経過も描けるのである。

「夕方まで一進一退の戦闘を繰り返し」と日本軍の敢闘を認めだした事は評価しよう。
初期の頃のパフォ君は、「日本軍は元軍に破れに破れて、水城に撤退した」という『八幡ノ蒙古記』の
丸写しのような認識しかなかったからね。
しかし、果たしてパフォくんの戦闘経過は資料に基づいているのかは、また別の話だ。
まず、「百道原に突撃した福田勢は苦戦し、日田はあえなく百道原で戦死してしまった。」というのは『日田記』の
「姪ノ浜、百路原両処二於テ、一日二度ノ合戦二討勝テ、異賊ヲ斬ル事夥シ」という日本側が勝利したという資料を
完全に無視した妄想であり、次に「両軍は鳥飼潟周辺で夕方まで一進一退の戦闘を繰り返し、夕暮れの自然休戦」は『高麗史』を基に、
高麗史の日本軍に圧されていたことがうかがえる記述を完全に無視した高麗史の摘み食いであり、また「日本軍の水城への撤退」に至っては
『八幡ノ蒙古記』の大半の戦況経過を無視して最後の日本軍の撤退という部分だけを摘み食いしている。
これが、パフォ君の言う「同じ史料から全く異なる戦闘経過も描ける」だ。いかに恣意的な資料解釈と摘み食いをしているかはこれだけで
一目瞭然だろう。

訂正何度も言わせるもので欲しいね。→何度も言わせないで欲しいね。

>>612
大宰府守護所は博多にあった。
それならば、招集された武士たちはまず博多の大宰府守護所に出頭したのではないか？

出頭したらその場で「貴殿は沖の浜を頼む」とか「貴殿は箱崎につめてくれ」とか言われる。
それから改めて水城の奥の大宰府まで行って泊まるだろうか。

むしろ博多の寺社、商館、民家などを適当に召し上げて泊まったのでないか？
そして翌日は早朝から博多の守りについた。　そう考える方が自然だ。

>>618
コメントする前に、祖原山に関する狸一号くんの見解をはっきりさせたい。

狸一号くんは>>535で：
>百道原の南側は完全に元軍側の領域だ。
>南側が日本軍の領域なら、百道原の戦いの前に「祖原山が陥落」していなければならない。

と書いて、祖原山が元軍の領域であったから百道原の元軍が安全に姪浜に逃げることができた、
という主旨のことを言っている。

この祖原山の元軍は、百道原の元軍が日本軍に追尾されつつ入り江を大迂回して姪浜へ逃げるときに、
いっしょになって逃げたのか？
それとも今や日本軍の領域となったこの地域で、その後も孤立無援で英雄的に戦ったのか？

>>625
なるほど、パフォだったのか・・・・

まず元寇(文永の役)時点において、大宰府守護所と少貳館が博多に有った(博多にしか無かった)とする根拠を
示してもらおうか。

全てはそれからだ。

清水寺縁起絵巻っていう室町後期の絵巻で坂上田村麻呂が蝦夷を追い払う物語なんだけど
見た感じ元寇の場面と似てる気がする
ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000

>>627
>この祖原山の元軍は、百道原の元軍が日本軍に追尾されつつ入り江を大迂回して姪浜へ逃げるときに、
いっしょになって逃げたのか？

その通り。姪浜の戦いがあったということは、日本軍の後背に位置する「祖原山」は日本側の領域になって
いなければ日本軍は姪浜まで進出することはできなかったはずだ。
後背に元軍を残して、前進することはできないからね。
また、祖原山で戦いがあったという記録も存在せず、百道原の戦いで破れた元軍が姪浜へと向かったということは、
その司令部たる祖原山の元軍も姪浜へと向かわなければならない。
そもそも、百道原の戦いで元軍が破れた以上、「祖原山は百道原という退路を失った戦略上無価値の小山」でしかない。
退路を失った祖原山の元軍が次にしなければならないのは、新たな退路の確保だ。
百道原や祖原山の元軍が新たな退路の確保を求めて、姪浜へと向かうの当然のことだった。

訂正訂正
>>627へのレスではなく>>626へのレスね。

>>628
蝦夷＝蛮族＝蒙古
のイメージで書いたんだろうな
馬が得意だったり、曲刀使いだったり共通するのかな？

BSプレミアムの時代劇でアテルイやるみたいなんだけど、
流鏑馬にしか見えない騎射シーンで使ってた弓が蒙古弓っぽかった気が…一瞬だったから見間違いかもしれんけど
清水寺縁起と絵詞だったら当然絵詞のが古いはずだから、
絵詞の蒙古軍を真似て清水寺縁起のエミシを描く→清水寺縁起を参考にアテルイを映像化→アテルイの装備が蒙古軍のものに、てことか？

>>629
狸一号くんの、祖原山に関する見解は目も彩に千変万化する。

>>192では：
>元軍も日没と共に「日本軍に背を向けて」麁原に帰陣したのだろうな

と書いて、祖原山が日没の休戦後も元軍の手にあったことになっている。

ところが>>204では早くも：
>戦場に残っていない。陣を引き払い海に逃げ出した。どう判定しても背を見せて逃げ出したの元軍だ。

と書いて、祖原山の元軍も海に逃げたことになった。
これは私に「それなら先に戦場を去ったのは日本軍だ」と言われて、訂正したものだ。

次に>>317では：
>ところが福田は鳥飼から百道原へ突破してるんだから、蒙漢軍の麁原は破られてるわけ。

と書いて、元軍が百道原戦闘より以前に祖原山を撤退したことになっている。

ところが退却戦の話になって、>>535では：
>南側が日本軍の領域なら、百道原の戦いの前に「祖原山が陥落」していなければならない。

と書いて、百道原戦闘の段階でも元軍が祖原山を保持していたことになった。
これは私に入り江の存在を指摘されて、急遽、百道原の元軍の退路を確保する必要が生じたからだ。

そして今>>630で：
>姪浜の戦いがあったということは、日本軍の後背に位置する「祖原山」は日本側の領域になって

となって、祖原山の元軍は姪浜へ退却したことになった。これは>>535とは話が合うが、>>192や>>317とは
合わない。狸一号くんの、祖原山に関する見解が、そのときの議論に合わせて行き当たりばったりに変化
していることがよくわかる。

>>633
日暮れで停戦したあとなんで元軍は海まで撤収したの？

まあそれはいい。いつものことだ。現在の話に戻ろう。

さて、狸一号くんは>>618で：
>激戦中に死んだというよりは、姪浜で重傷を受け、後方へと戦線を離脱して、休息に適している「百道原
>の稲荷祠 の所」で身動きが取れなくなり、周りから見取られながら「忠死」したとみた方がはるかに自然だ

と書いている。要するに姪浜で負傷した日田が、後方へ送られて、安全で「休息に適した」百道原稲荷の
ところで息を引き取ったというのだが、まったくおかしい。後方と言うなら姪浜から祖原山の近くまで来た
段階で、そのまま鳥飼潟の南岸を通って博多方面に行くか、あるいはさらに赤坂のところで南に、水城方面に
行くかだろう。

なにもわざわざ祖原半島を北へ向かって百道原まで行くことはない。また百道原が鳥飼潟南岸より安全かと
言えばそうでもない。狸一号くんの説のように百道原の敵が一掃されたとしても、海には元軍がいるのだ。
何時でも再上陸できるし、舟から射戦することもできる。百道原は依然として第一線なのだ。なんでそんな
ところに重傷者をわざわざ運んで行くのか？　

狸一号くんのために新しい言い訳を用意してあげよう。
１）第一線で名誉ある死を遂げさせたかった。
２）少貳の前線司令部がまだ百道原にあった。総大将の面前で死なせたかった。
３）日田は稲荷神社に深い信仰があった。

どれがいい？

>日本軍が圧されに圧されて、その時に日田が戦死した」とした 場合、日田の戦死は「忠死」といわれるほど
>伝承として残るほどのことでも無く、多くの戦死者の一人という立場にすぎないからだ。

それじゃ壱岐対馬で戦死した御家人は「忠死」じゃないということになるな。可哀想に。
忠死と言うのは特別に感動的なな死に方ではない。君に忠節を尽くして死んだと言う意味だから、恩賞の
対象になる戦死はすべて忠死なのだ。

>>634
軍議で撤収を決めたから。

>>633
＞>>192では：
>元軍も日没と共に「日本軍に背を向けて」麁原に帰陣したのだろうな←俺のレスではない

いい加減、俺のレスじゃないレスに俺へのレスとして返すのは止めてもらえないかね？
鬱陶しくて仕方ない。
本当に呆れて開いた口が塞がらない。君は俺だけがパフォくんにレスをしているとでも思ってるのかな？

>戦場に残っていない。陣を引き払い海に逃げ出した。どう判定しても背を見せて逃げ出したの元軍だ。←俺のレス

これは俺だ。そして、「戦場に残っていない。陣を引き払い海に逃げ出した。どう判定しても背を見せて逃げ出したの元軍だ。」その通りではないか。

＞ところが福田は鳥飼から百道原へ突破してるんだから、蒙漢軍の麁原は破られてるわけ。←俺のレスではない…。

パフォくん、君は何を根拠に俺のレスと決めているのだ？呆れるな。

>南側が日本軍の領域なら、百道原の戦いの前に「祖原山が陥落」していなければならない。
これは私に入り江の存在を指摘されて、急遽、百道原の元軍の退路を確保する必要が生じたからだ。

自惚れもここまで来ると、唖然としてまう。俺のレスと俺と違うレスを繋ぎ合わせて、俺のレスに一貫性がないように
印象操作するのは、いつものパフォくんの手口だから慣れてきたが、それを「私に入り江の存在を指摘されて」と自分の
レスによって一貫性がないのだとまで来るとはな。「入り江の存在など、元軍の退却が大変だったろうなぁ以外の感想を抱いたことは
ないんだがね。恥ずかしい人だ。

>>636
だからなんでそんな決定したの？

>>635
＞>まったくおかしい。後方と言うなら姪浜から祖原山の近くまで来た
段階で、そのまま鳥飼潟の南岸を通って博多方面に行くか、あるいはさらに赤坂のところで南に、水城方面に
行くかだろう。

ほう、百道原の稲荷祠のところで息が絶えた日田永基が、どうやって「鳥飼潟の南岸を通って博多方面に行くか、
あるいはさらに赤坂のところで南に、水城方面に行く」力が残されているのかな？
むしろ、何も無い百道原で唯一の建造物であったと思われる「百道原の稲荷祠」は、道端で身動きがとれなくなるより、
よっぽど致命傷を受けた日田が一時的に退避するには何とも都合の良い場所ではないか。
日本軍が百道原で敗北して日田が戦死したのなら、「忠死」といわれるほどのこともなく多くの戦死者の一人にすぎず、
さらに息が絶えた具体的な「祠の所」という場所が残るとも思えない。
それを裏付けるように百道原の戦いと姪浜の戦いは日本側が勝利しており、百道原の戦い以後は、百道原は日本側の領域なのだ。
致命傷を受けた日田がこの「祠の所」へ退避して死ぬことは可笑しくもなんともないね。

＞なにもわざわざ祖原半島を北へ向かって百道原まで行くことはない。また百道原が鳥飼潟南岸より安全かと
言えばそうでもない。狸一号くんの説のように百道原の敵が一掃されたとしても、海には元軍がいるのだ。

その通りだ。元軍は百道原から上陸しており、海には元軍船が浮かんでいる。
その危険性があるということは、言い換えればそこに日本軍がいたともいえるのだ。
姪浜へと前進する際、後方から敵軍が上陸しようものなら、日本軍はたちまちに挟撃されてしまうからね。
元軍船に元兵が残されているかどうかは日本側からはわからないからだ。
つまり、日田は一部の日本軍が残されて防備についている百道原へと退避した、という極めて当たり前の行動を
とったにすぎないということになる。

＞忠死と言うのは特別に感動的なな死に方ではない。君に忠節を尽くして死んだと言う意味だから、恩賞の
対象になる戦死はすべて忠死なのだ。

ほう、パフォ君は姪浜から上陸した？と思われる元軍が百道原へと進出して日本軍を破ったと主張しているのではないのか？
多くの戦死者を出したはずの百道原で、唯一、日田永基のみが具体的な死んだ場所が伝承として残っていることや日田永基のみが
「忠死」したという表現を用いられている事が「感動的な死に方ではない」のなら、なぜ日田だけが伝承として残る必要はあったのかな？
パフォくんは、言う事がめちゃくちゃになってきたな。俺と違うレスにまで俺へのレスとして攻撃しだすし、反論もできずに冷静さを失った
結果だろうけどね。

>>638
勝てそうも無いからに決まってるだろ。

>>638
それこそが元寇の永遠の謎であり、永遠のテーマなのだが、せっかくだから答えてやろう。

●文永の役では日本軍は苦戦したが、元軍も元軍なりに苦戦して、戦力を消耗した。
●元軍が苦戦を戦い抜いた結果として、日本軍が水城に撤退して目の前から消えると言う僥倖を得た。
●もともと元軍は補給および季節的要因から、いずれは撤退しなければならぬ宿命だった。
●どうせ撤退するのなら、２０日の当夜を安全に撤退できる絶好のチャンスと捉えた。

>>642
謎ではない。武家側の文書や『高麗史』からうかがえる文永の役の顛末は極めて明快だ。

●文永の役では赤坂まで進出した元軍は日本軍に姪浜までの数キロに亘って圧されるほど苦戦して、戦力を消耗した。
●元軍が苦戦を戦い抜いた結果として、日が落ちて戦闘継続が不可能になり、日本軍は博多へ引き返した。
●元軍は翌日の朝から再び日本軍に襲われれば壊滅の危険があったため、本来は避けなければならない夜間出航や天候や風待ちを
することもなく、やみくもに日本軍から逃れたいがために強行撤退した。
●案の定、危険を顧みなかった元軍はその夜に暴風雨に襲われ、大損害を被った。

さて、パフォが回答放棄して逃げたようなのでこちらからレス付けさせてもらおう。
結局パフォは大宰府守護所と少貳館が博多に有った(博多にしか無かった)とする根拠を示す事が出来なかった。
自らの「膺懲パフォーマンス説」という妄想説に都合のいいように作り上げた「博多＝大宰府説」という妄想説を既成
事実化するための出まかせだったというわけだ。

もちろん大宰府守護所は大宰府に有ったに決まってる。
少貳館については、少貳氏は太宰少貳であり、九州の武士団の現地統括官たる鎮西守護なんだから、少貳の館な
どあちこちにあったろう。
博多「にも」少貳館があったとしても何の不思議もないし、もし少貳館があったのなら、そこが大宰府守護所の「出先」
のような機能を兼ねていたことも有りうるだろう、それだけのこと。

>招集された武士たちはまず博多の大宰府守護所に出頭したのではないか？
なんてのは妄想の上に妄想を重ねた挙句、更に妄想を重ねた大妄想。

なにより防衛拠点が水城であったのを見れば、日本側の軍事中枢は博多ではなく大宰府にあったのは明白。
だいたい敵が何時上陸してくるかも判らない状況で、上陸されれは瞬時にやられる場所に軍事中枢を置いておく馬鹿
がどこにいる。

そもそも太宰府が博多湾より内陸に置かれてるのは唐や新羅が侵攻してきたときの縦深を確保するためだぞ。

たぶん撤退と大損害の言い訳を台風にしたんだと思うな。これなら粛清されない。実際に台風で大きな損害は受けてるわけで

>>643
>●文永の役では日本軍は苦戦したが、元軍も元軍なりに苦戦して、戦力を消耗した。
　　戦況に関しては双方の主観的資料が少数あるのみで客観的資料が皆無に近いから詳細は不明。　だが、
　・大宰府攻略を目的とし強襲上陸した筈の数万規模の元軍が、上陸地点からたかだか十数キロの大宰府はおろか
　　その手前の水城にすら　到達できていないこと。
　・日本側の記録にある戦闘地点の地名が半径わずか3km程度の海岸付近に限定されていること。
　・元軍がわずか1日の戦闘で継戦を断念して撤退した事が元軍側の記録で確認できること。
　　等から見れば、戦いが日本軍優勢、元軍劣勢に終始しただろうことは類推できる。

>●元軍が苦戦を戦い抜いた結果として、日本軍が水城に撤退して目の前から消えると言う僥倖を得た。
　 撤退は日没に伴う自然休戦によるもので、夜が明ければ日本軍は再び攻撃してくる。
　 あくまで戦う気であるならその束の間の休戦を「僥倖」などと思うわけも無い。
　「僥倖」と思ったとすれば、既に戦意無く逃げるつもりだったからだ。

>●もともと元軍は補給および季節的要因から、いずれは撤退しなければならぬ宿命だった。
　 そんな訳無い。
　 兵站概念が未発達な時代、軍の補給は現地調達即ち「略奪」が常識。
　 特にモンゴル軍はそれがデフォルト。
　 占領地での徹底的な略奪と投降した敵軍を更なる侵略への尖兵として使うという物資・兵員の現地調達こそがモン
　 ゴル軍の侵攻を支えていた。
　 もし大宰府を落とし、日本側の抵抗戦力を殲滅したなら九州全域でそれをやっていただろう。
　「モンゴル」「略奪」で検索してみればそういう話が山ほど出てくる。　　
　 もし負けていたならそれが日本の運命だった。

>●どうせ撤退するのなら、２０日の当夜を安全に撤退できる絶好のチャンスと捉えた。
　どうせ撤退するのなら、と言うか、翌朝の再度の日本軍の攻撃を持ちこたえる余力が無いなら危険でもその夜の内
　 に撤退するしかないねえ。
　 ま、正しい判断だったと思うよ。
　 結果的に難破して大損害は出したけど。

というか、「季節的要因から、いずれは撤退しなければならぬ宿命」という前提で
侵略してきたとしたら、それは元軍を相当に馬鹿にしていないか？

上陸した季節が、既に相当危険な時期だ。季節が悪くなったら撤退するというなら
とっくに帰らねばならない季節になってから攻め込んでいる。上陸したら相当期間戦い続ける
前提で来たのでないなら、天の時・地の利に完全に逆らった無謀な計画であり、企画者は
あの世で孫子に尻を蹴飛ばされたことであろう。実際には留まるどころの騒ぎではなかったようだが
それは現場では計画通りに行かないという、良くあることに過ぎない。

20日当夜の撤退を強行したのも、司令官が全く海を侮っているのでないなら
｢冬の玄界灘を風待ち、潮待ち省略、初めて来た湾を夜間に水先案内も抜きで航海」というリスクを
「日本軍に夜襲されるリスク」より小さいと判断したからだろう。
（ことさら夜襲というのは、夜明けと共に日本軍の鼻先を出航するという策すら捨てているから）

冬の玄界灘以下略は、かなりの確率での船団壊滅を覚悟しなければならないレベルだ。
それを｢リスク低｣と判断したと言うことは、もう一度交戦するリスクを「やればほぼ確実に壊滅する」
レベルと評価したとしか思えない。

細川重男みたいに「グダグダ」なんて言葉を平気で使う内容の薄い鎌倉本がメチエで出てるんだから、
特集号の元寇解釈本もどこかの新書から出てもおかしくないんだけどね。

アンカーミス

×・・・>>643
○・・・>>642

>>647
この線で考えると、高麗史に出てくる軍議は壱岐で行われた可能性が、より高いと思われる。
九州まで行っていない金方慶は、自分も加わるからもう一度全軍で九州を攻めようと主張したが、
すっかり｢膺懲」されてしまった忻都はこれを却下したと見ると、おおよそ整合が取れる。

パフォコンさんは「何故海上まで逃げたのか」はわざと避けてるのかと思ったら
真正面からやりあう気があったのね
ちょっと評価上がったよ

>>650
壱岐で軍議て考えにくいだろう
戦場は博多湾沿岸で壱岐までは海上を40kmぐらい離れてる
20km/hで行っても片道2時間往復4時間
夜襲の可能性も考えにゃならんのに軍首脳がそんなに陣地を空けられるとは思えん

時間的にも、夕方に日元ともに宿営地に戻ったとすれば、
それから壱岐へ行って軍議で撤退を決定して博多湾沿岸の元軍が撤退開始するのが真夜中。
それでも日の出には万単位の軍を船に収容してないといけない。

かなり実行に無理が無いか？

>>652
夜間に撤退した後、壱岐に残留していた金方慶と合流して軍議という時系列で考えてました。
この場合、20日日没から21日未明までに出航さえすれば、壱岐到着及び軍議は
21日午後でも極端な場合22日以降でもOKです。
高麗史によれば、遠征軍が朝鮮半島に到着したのは27日。九州から直行だとすると
ちょっと時間がかかりすぎていないかと。

>>650
あんな断片的で時系列もよく解らず、どこまで本当の事を書いているかも疑わしい文書が
正しい事を前提にして辻褄を合わせる事に、大して意味は無いと思うよ。

>>653
おかしいだろ、撤退してから壱岐で背水の陣を主張するって。
軍議の段階で壱岐の船に乗ってるのであれば、わざわざ劣勢が予想されている地点に再上陸するより
有利に戦える地点に上陸する主張になるはず。同じ背水の陣としても。

金方慶の主張って、確か既に敵地に侵入してるから兵の戦意も高まってるから行けるってもんだったはず。
壱岐の船の上ではそうはならんだろう。

あのさー、それを言い出したら固定観念を補強するように史料をつぎはぎすることになるでしょ。
検証にならないじゃねえか。

それと軍議の夜に嵐にあったのなら博多湾に大量に船が漂着してるはずだろ。
あと博多湾を夜半に出帆する＝夜半の出航のほうが日本軍の襲撃よりまだ安全だった
ような混乱の中で金方慶が主戦論を唱えたとしたら、それはすなわちウソか、金方慶が大バカだったかどっちかなんだよ。

これが何とかならないかと言うので今までスレで議論してたんじゃんか。
高麗部隊が壱岐に留まったとすれば金方慶が撤退してきたクドゥンと見解を異にする理由が合理的に説明が付くんだよ。
反論はウェルカムだけど、せめて仮説の構造を理解した上で反論しろよ。

パフォもそうなんだよ。パフォも「こうだったに違いない」と言う固定観念に合わせて史料をテキトーにつぎはぎしている。
主観を捨てて、史料から読み取れる事実を結合させないと結局わけのわからないことになる

>>656
別に元軍は混乱して無いだろう。
元軍が野戦で敗走して追撃されたような記述は無いし。
まあ、1日目は決定的な結果が出ずに両軍とも帰陣といったところじゃないかな。

決定的な結果が出てなければ、主戦論も撤退論も出て不思議は無い。
日本軍が日々増強されるであろうことを考えれば、力関係が傾く前に撤退する判断も妥当なものだろう。