大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった

大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな
空母６隻もいらんかった
戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ
切り札を使えば終戦も早いし
札が無くなれば降伏も早まったという結論

結果論にも程がある

大和がハワイに特攻しなかったのは栗田のせい

開戦の日を遅らさないと間に合わないぞ w

>>1
(　ﾟдﾟ)

ハワイ要塞がそう簡単に沈黙するとは思えないんだが…
軍艦は要塞砲と撃ちあってはならないという定説もあるし
すぐに陸兵を送りこまないと復旧すると思う
上陸作戦では３、４個師団以上は必要だろう
制空権確保してても旧軍の劣悪な装備じゃかなりの出血を強いられるだろう
第一兵站能力はアメリカに遠く及ばないしやっと占領できてもその後の奪回作戦で
じりじり制空権、制海権ともに奪われハワイ占領部隊は降伏を余儀なくされるのがオチ
当然南方作戦どころじゃないし石油も手に入らず海軍は身動きとれず史実よりもずっと早く敗北するだろう

開戦と同時に敗戦、ってスレじゃないの？

開戦時にはまだ大和が完成していない事を誰も突っ込まない件

海防艦の大和のことだろ

キョン君「とりあえず長門に聞いてみるか」

>>1
真珠湾奇襲攻撃→昭和16年12月8日
戦艦大和→同年12月16日就役

ね、ネタだよね…(震え声)　それとも試航海段階で特攻させろと

>>11
艤装しながら出撃すればおｋ

>>12
そうか!　航行しながら組み立てれば時間短縮にもなるしね!
……んなわけあるか!　無理に決まってんだろ!
兵装<組み立て材料という本末転倒な状況に…

それもまたよしｗ

>>11

主砲と方位盤だけ動けば艦砲射撃はできる

訓練は陸奥あたりでやらせて、多少の差分は
机上でカバーすれば大丈夫

>>11
大和就役に合わせて開戦日を遅らせた方が、開戦通告なしという不名誉を回避
できたと思う。

勝っちゃったら特攻って言わないんじゃ

キムタク「ぶっちゃけヤマトあればハワイ攻略とか余裕っしょ」

>>18
ヤマートが着水状態でロス沖から波動砲を東へ向けて撃つと、
コロラドかカンザス辺りまで運河になるんかね？
で、そこまで前進してワシントンに向けてもっかい撃つぞって脅して終戦。

やっぱ東海岸まで行きたくなって、撃っちゃうと。

>>19
地球は丸いんだから…。

トンネルになっちまうな

>>19
東海岸からナチがデスラー砲撃って開通＞終戦

真珠湾攻撃が、一回で終わったのが問題
第３次攻撃、から、５,６次、まで
ありったけの爆弾を落とせば良かった、
ハワイ上陸もあり。
＜＜＜　　後からはなんとも言える、が　　＞＞＞

そんなリソースがあったなら、そもそも対米開戦なんてする必要はなかった。

確かに大和を真珠湾まで持っていって対地攻撃すれば
弾道ミサイルなんか無い時代に射程40km以上の砲撃は有効だと思う

って石破さんが言ってた

>>25
石破さん出来る人だね
よく分かってる

KOMATSU：ヤマト君、諸君等がモッコやショベルで土方に勤しんでた頃
あちらさんにはブルドーザーってのがあってだな

>>25
カタログスペックでは40km飛びはするが当たらない。
大和の主砲は20km以内の距離から敵をシバくための物。
確か主砲10発着弾でどんな艦船も撃沈できたはず。

>>28
地表に当たれば何処でも良いよ
どうせ軍事施設なんだし

>>28だが大和は一体真珠湾にどの程度接近しているのか?
射程圏内なら日本海軍の砲撃精度の高さからある程度の損害は期待できるが、
スペック値ギリギリなら全弾撃ち尽くして湾頭ちょっと凹んで火災が起きましたよレベルで終わることもあり得る。

>>25
さすが石バカ。

>>29
旅順ではそれで湾外からバカスカ打ったが、結局観測地点を確保するまで
ほとんど成果らしい成果は得られなかった。

>>27
さすがの井上成美も腰抜かしたろうな

今日、海南町にある紫電改展示施設に行ってきた
海中から引き上げられた紫電改が補修されて展示されていた
思わず敬礼してしまった
もしもの話は不要だ、日本人として政治云々批判、反省する前に
日本人としてどう生きるべきか、日本はどうあるべきか、考えさせられる場所だった
海中に突っ込んだであろうプロペラの曲がり、年月による腐食等、歴史は残すべき
と訴えているようだった。展示されているパイロットにも親はいるだろう
当時の親族の気持ちははかりしれない。

このスレではハワイがミッドウェーくらいの、小さな珊瑚礁の島だと思われてるんだろうか？

ハワイの基地施設なんて数パーセント程度でしょ
全地表を月面に変えるつもりか？ｗ　それもワイルドだな

民間人の居住区にバカスカ着弾して(日系人も山ほど死んで)非難されるんだろな

ネット右翼は真珠湾攻撃の時には、大和は竣工していないことは知らないのだろう
ネット右翼は知識がないからなぁ

燃費が・・・
と言うか訓練なしでまともに戦闘出来るのか？
大和型は砲弾の装填に時間がかかるから
扶桑型等の旧式艦を出撃させた方が良いのでは？

ハワイまでの道のりって大和で何か月かかるか知らないけど、
その間たっぷり訓練できるじゃん
まさかワイハまで寝てるとか思ってるんじゃないだろうな・・・（滝汗）

戦艦の砲弾は口径重量がデカイ割りに炸薬量が少ないんだよな

>>39
> ハワイまでの道のりって大和で何か月かかるか知らないけど、
> その間たっぷり訓練できるじゃん

いやあのその、まさか真珠湾攻撃で単冠湾を出航してから攻撃まで何日だったか
知らずにﾏﾝｾｰしてたのか?
11月26日に単冠湾を出航、12月8日には真珠湾攻撃。その間、11日間。

> まさかワイハまで寝てるとか思ってるんじゃないだろうな・・・（滝汗）

その汗は自らの無知に向けるべき。

航行するだけじゃ、たいした訓練にならんしな。

乗艦して便所の位置と数程度すら覚える前に実戦かよ…

あぁそうか、約十日間三交代24時間ずっと訓練してるんだろ？

それでもなんともならんｗ

というかあそこまで壊滅的な打撃与えられたんだから
なんで上陸部隊を送りこんで占領しなかったんだろう
最初にハワイを抑えてしまえば太平洋ほぼ完全制圧できただろうに

戦艦投入や上陸作戦は計画当初からヤル気なし
オアフ島には要塞しかもアホみたいにデカい砲台があったから上陸なんて無理
なら要塞を爆撃しろよとなるがそれだと米海軍及び航空隊への攻撃が出来なくなる
簡単に占領と言うがオアフ島だけでも沖縄よりデカいしハワイ島に至っては四国の半分ぐらいの大きさだ
少なく見積もっても10万人は投入しないと占領は無理だろう
仮に8つの島を占領出来たとしても米軍の反撃から守るのは至難の業だ
余りにも広範囲だし日本から遠すぎる

戦力を出し惜しみせず
当時出来る最大限の努力をした結果が史実の真珠湾だと思うんだが･････

こんな博打な作戦がよく成功したもんだと感心するよ
一歩間違えてたら宣戦布告→即降伏だったのに

たしか大和はレイテ海戦あたりまで主砲の調子が悪いんじゃなかったっけ？

>>44
一応、軍令部は真面目に検討してみてはいる

ボツ理由
�@そもそも当時、真珠湾で大勝できるとは誰も思ってない(実際、空母は撃ち漏らしている)
�A陸軍との協同作戦となるのであーでもない、こーでもない協議やり合ってる暇はない
�B陸軍から投機的だと責められ積極的な協力など得られそうにない
�C仮に陸軍と落とし所がついたにしても大掛かりすぎて秘匿作戦が漏れる危険が高い
�D陸軍の戦力自体たいした事ないので上陸してもフルボッコの憂き目にあう
�E仮に制圧しても橋頭堡や補給など占領維持が到底困難
�F陸、海ともに即ハワイに配置するような航空機など無い

むしろワシントンDCに先制核攻撃すれば勝てたよね

>>48
＞�E仮に制圧しても橋頭堡や補給など占領維持が到底困難
＞�F陸、海ともに即ハワイに配置するような航空機など無い

FSやインド洋にも出向かねばならず主力空母を延々と真珠湾に張り付かせる訳にはいかんからな

>>50
つか、そもそも開戦当時の海軍が陸軍とそこまで緊密に調整出来る間柄なら、
中国戦線をもっときちんと整理して対米開戦自体を(ry

真珠湾遅らせればいいじゃん
なんかあの時期にやらないといけない理由ってあったっけ

アメ側の戦争準備が整い真珠湾に行ってみたらもぬけの殻だった。なんて事になり兼ねない。
彼らの体制が整う前に宣戦布告、同時に奇襲が作戦の眼目だったんだし。失敗して攻撃が先になったけど。

>>52
持ってる石油がどんどん減っていきます。

>>52
沢本：大臣、米国は世論の国です、更にその世論は参戦に消極的です。
世論を無視してルーズベルトが日本を先制攻撃してくるとはとても思えません。

嶋田：君がそんな事言っても何の証明にもならんよ。

>>55
なるほど、海軍(艦隊派)は米国を見縊ったり向こう見ずだったのでは無くて
実は米国に恐怖し慄いてたんですね

あー、僅か１票の差で絞首刑免れたにもかかわらず釈放後、腹も切らずに
のうのうと自衛隊の壮行会に出席し死ぬまでダンマリ決め込んだ東條の腰巾着か

ガッチリハワイを占領していたら

維持できんわな

うっかりハワイ占領してインドネシアのオランダ人にしたみたいなことを
やったら。。報復の嵐を呼んで戦後には絶対許してもらえんだろうな
オソロシイことになったろう

少人数でもいいからハワイを占領できれば、
カメハメハ（ハメハメハ？）王朝の復活という形で味方につけれたかも知れないね。

日本の人口は半分になって天皇は処刑、復興もできないだろう

ハワイ占領→ハワイ王国復活→WW2の中立を宣言→艦隊に補給だけしてとっとと帰る

これができれば米海軍の拠点は本土西海岸まで後退する。やったね！
・・・なわけないか。

ハワイ原住民が日本に与するとは到底思えん
仮にハワイ空母を全部沈め一時的に占領しても
>>50からして市民の暴動すら押さえられんだろ
そそくさやってるうちに大西洋から本隊が奪い返しにやってくる

王国復活したら日本が承認しますよ、枢軸各国にも働きかけますよ。
資金援助もしますよ。米軍の武器弾薬資材全部使っていいですよ。
昔言ってたアジア太平洋同盟やりますよ。

・・・だからお願いします。WW2では中立を保ってください。

これならなんとかなるんじゃね？
明治期に日本と同盟結ぼうとしたくらいだし。まあ今更感あふれるけど。

このスレはアホばっかだな
少人数でハワイ占領できると思ってるし、王国の復活？バカも休み休み言え

いや、さすがにifの話してるだけでしょ

オアフ島要塞の砲台と撃ち合っても日本の戦艦艦隊では負ける
空母機動部隊も全山の砲台つぶす陸用爆弾もっていってない
陸軍正規師団4個は必要だが、連れて行っていない
そしてなにより補給が続かんじゃろが！

アメリカ本土から逆上陸した20個師団で玉砕するのがオチ

大西洋から艦隊回してきたりアメリカ本土から上陸部隊寄越しても
ハワイ占領できたなら逆に撃退できたやろ

もはや大和が忘れられている件

>>69
kwsk

>>66
アホなのは承知で言ってます。
そもそもこのスレタイからして真面目に議論するような場じゃないし。

>>69
どうやってハワイに重油運ぶの？南方資源地帯から
ハワイが万一日本に占領されたら、
アメリカは西海岸の防衛と潜水艦によるハワイへの
物資輸送妨害作戦を徹底して行う。
トラックならいざ知らずオアフ島まで油運ぶのはその3倍の距離。
ハワイのドッグも砲台も部品はアメリカ製で入ってこない。
ハワイを根拠地にして米艦隊を待ち伏せるのも国力的に無理だわ

確かにハワイ作戦は常に五十六の腹の中にあったがあくまでもその趣旨は占領により米国世論に厭戦を促す事であって、
ハワイの占領維持及び拠点云々といった詰めの構想を綿密に描いていた訳では無く、その先に関しては、
白紙と呼ぶに相応しいほど曖昧でいい加減なんだぞ。

ハワイの戦艦や砲台が使い放題になるから
補給は使い切ってからでも大丈夫だ
ハワイ占領すれば戦艦ローテーションさせるだけのヌルゲー
アメリカの逆上陸とか夢の夢でしょ

まあ仮に補給が続かず撤退することになっても、
ハワイを完全に破壊してから帰れば
1年は利用できないからね

俺としては、ハワイという島そのものを消しても良いと考えてるよ
ハワイ抜きではアメリカなんて太平洋では戦えない。

>>75とかアホの極みだな
完全消滅とか、オアフ島を珊瑚礁の小さな島だと思ってるんだろうか

>>75
ハワイ行ったことあるのか？？
キラウェア火山消滅させるとか　広大なハワイ島を消滅とか
オアフ島の重要施設ごと全部吹っ飛ばすとか
下瀬火薬じゃ無理　ツアーリボンバーでも足りん
M12クラスの地震で３００ｍの津波が起きれば可能か

>>75
１行目から破綻してんぞ。
戦艦も砲台も破壊するのがハワイ占領の前提なのにどうして使い放題？

仮に100歩譲ったとしてもだ、おまいさんが言うとこの、その拿捕した旧式戦艦や占拠した砲台は
大西洋からまわされた米空母から出撃してきた雷撃機や爆撃機でフルボッコの憂き目にあうのがオチ
お前、まさか米国は新手の戦艦で艦隊決戦を挑んでくるとか思ってんじゃないだろうなwww

>>79
正直言って、空母の奇襲ってのは脅威にならないと思う
完全に占領されたハワイを取り返すには、エセックス級１５隻は必要になる。
アメリカが全航空母艦を率いて挑んでくるのなら、それはそれで好都合だね。
優位な側が相手の攻めを待つという状況だから。
アメリカがハワイ特攻掛けるレベルの作戦になる。もちろんアメリカは上陸すらできず全滅だよ。

2000馬力の戦闘機、雷撃機、爆撃機が来るからな
正規空母15隻　護衛空母５０隻相手に日本軍の旧式対空砲ではつらい
それにB-29 と１９４５になれば「新型爆弾」

それ以前に、なんで日本がハワイを占領できる事になってるんだろうか
そして相変わらず大和は完全に忘れられてる

ハワイ占領できるほどの大船団だったら奇襲前に見つかって終わりそうだ。
それともネズミ輸送を先取り＆拡大して全艦艇にぎっしり陸軍兵積み込むとか？

>>80
？？？？？？？？？？？？？
取り返さなくても日干しにすればいい。潜水艦量産してハワイ封鎖。
これで艦隊戦などしなくても空母６、戦艦２（占領するならもっとだな）を無力化できる。
放置すれば陸軍からは補給よこせの大合唱。南方では機動部隊による支援は不可能になる。
こんなんで戦争を続けられるわけがない。

おまいらさー
ハワイさえ攻略できればそれ以外のことはどうでもいいというのが
１２月８日系スレッドの基本理念だということを忘れてねーか？
この原則を踏み外したんではハワイなんていつになっても占領できないんだよ
戦艦や空母が何隻失われようと、補給が続かず上陸部隊が飢餓に陥ろうと
はたまた太平洋戦争の行く末がどうなろうと構わないだよ
ガチでアメ公と勝負したい軍人と軍板人の執念が取り憑き、渦巻いて毎年定期的に沸き上がってくるが
これは妄念であるから迂闊に叩いたりしたら祟りにあうぞ
だから太平洋戦争の死者を弔うつもりでスレを進行しながら
敵艦船を沈め、要塞を潰し、上陸していくことで怨念は少しずつ浄化されていくのだ

そこで伊４００型の出番ですよ

当時のハワイ諸島の人口と自給率は知らんけど。
占領出来れば講和のきっかけになるよね。米はドイツと宣戦出来りゃ満足なんだし。

騙し打ち無しでハワイを占領するのですね わかります

1940年時点でのハワイの人口は42万2千人
ついで1940年時点での人種構成％は
hawaiians 15
whites 25
chinese 7
japanese 37
filipinos 12
others 4
現在より日系の占める割合がかなり多いのが特徴か
この人口の数字に軍人が含まれるかは知らない

このハワイを捕れば合衆国が屈服すると考えるようになったのはやはり佐藤大輔のせいなんかね？

日系人を使って情報が漏れる可能性や、やらかした後の日系人収容所のメニューがアウシュビッツと同等になっても文句の言えない件に関して。

いや、やるとなったら徹底的にやるのがアメリカだ。
朝食以外はイギリス料理を出すくらいはやるぞ。

大和は、完成した後も主砲と砲塔の不具合で、１９４４年までマトモに出撃は
出来なかった。ホテルとして使うのが実はいちばん正しかった。

アメリカを無視して、南進したほうが面白そうだが

まずはドイツの戦争相手、英、蘭に宣戦布告して、
英領香港〜英領マレー〜蘭領インドネシア辺りを占領＝石油確保

英、蘭などからのの参戦要請や米領フィリッピンを孤立させれば、
アメリカは我慢できず、太平洋艦隊が出てくる可能性が高いと思う

機動部隊は南方攻略支援と、米艦隊を発見したら全力で嫌がらせ、
大和以下はボルネオ辺りで訓練して待ってれば良し、来たら全力で歓迎する

ここで負ければそのうち現在の日本になり、勝てば・・・分からん
占領地域の返還を持ちかければ講和に持っていけるかも

来なければ・・・石油資源は手元にあるから、無理に対米開戦の必要なし
でも、何れ対独宣戦布告を迫られるか、その前にドイツが負けて出遅れる
出遅れれば、日本の南方占領地域と軍備も整いだす・・・
アメリカ世論と一次大戦の反省から参戦する可能性は高そう

>>94
米艦隊を見つけたら
それこそ見敵必殺の46センチ砲じゃないですか　おじさん

当時の米国市民の日本人観なんて現在の日本人が北朝鮮人に対して抱いてるのと同じようなもん。

(ショボい、ダサイ、キモい、野蛮、薄汚い、原始的、クレイジー、人間じゃない)

そういう国がハワイを占領すれば米国人は不意打ち真珠湾の何百倍も怒り狂い
10発くらい原爆落とされて天皇は銀座に晒し首、降伏後も日本人はGHQから家畜のように扱われる。

>>94
それは面白いだろうけどこのスレと割と関係ないし、
そもそも国民が納得するかね？

米無視の開戦すればいいっての聞くたびに思うんだけど開戦の合理的根拠がないんじゃね？

>>90
佐藤大輔はそんなこと書いているのか？だとしたら馬鹿だ
屈服するわけない。逆に日本列島が更地にされる

私の記憶によれば、三通りのストーリーを用意してたように思うが
一番楽観的な物でも「講和」止まりだったような
無理に西海岸を攻めると、後の祭り状態だったはず

講和の可能性だって限りなくゼロに近かろう

日本軍はどうせハワイでも東南アジア同様の軍政をやる
しかも占領〜奪回の過程でハワイが戦場になれば沖縄のように
米国民間人の犠牲者が多数出るだろう
そうなればルーズベルトが作った日本人絶滅計画が実行に移される
史実のような寛大な占領政策なんかないぞ

>>98結構言ってたりする。大体あの人の「あれ」って乃木を愚将扱いしてる時点でわかるでしょ。その程度の男。
あいつが乃木を愚将扱いする契機となった｛多分｝坂の上の雲も司馬はノンフィクションとは言ってない。話を
盛り上げるために悪役として乃木を愚将として演出した可能性がでかい。

NHK版は修正されてたやない

>>102まさかＮＨＫの方が大輔よりもましだと？そこまで大輔を貶めたいとは・・・

>>96
原爆の雨霰を掻い潜った人間もGHQに悉く粛清されるので家畜に使う人間なんて残ってない
辛うじて生き残った僅かな者達は去勢され大和民族の種子は絶たれ
ハワイを占領なんかしてたら今頃、日本は朝鮮人だらけだったろうよ

結局は、欧州戦線収束と、ソ連の台頭と西側諸国の危機感、
そして日本の降伏、西側による占領統治・・・とタイミングが良かったんだろう

タイミングがずれていたら
>>100　や　>>104　のようになっていた可能性はあるかも

>>100
ハワイに上陸し優勢を得たとしても講話は不可能
ただ、その代わりに両軍司令官同士の協議による停戦なら、逆に可能性が高い
連合国間の外交の都合上、講話はあり得ないが、抜け道として戦地の都合による停戦があり
協定の仕方次第で期間やエリアを拡げて休戦同様の状態にまでもっていくこともできる
日本軍としてはその機会を狙っていくしかない
劣勢であればアメリカ側も落とし所として、可もなく不可もない一時停戦協定には乗ってくる公算は高い

マジで1年間ハワイ占拠できたなら
かなり有利な条件で停戦できただろうな

俺は昭和18年まで抑えて講和すべきと考えている
日本の国力じゃそれ以降は厳しいだろう。

あの時点でハワイを占拠できるほどのリソースとかあれば、
そもそも開戦してねーだろw

「やっぱり勝てない？太平洋戦争」を読めばわかるが
ハワイ占領すると石油使い切って艦隊撤退、上陸部隊は日干しになり船舶とられて国力が落ちる。
これでどうやって戦争に勝てというのだろうか。

>>107
あのな、半年後には海軍の暗号は筒抜けになるんだがな。

>>110
暗号とかｗｗ
鹿児島弁で電話すればスパイは理解できなかったってのは有名な話

>>111
天羽賢治がホンヤクコンニャクするだろ

真珠湾なんか奇襲せずに開戦スタートからフィリピンなどの東南アジア各国を占領。
シーレーンを確保して各種物資の安定供給に努める。それと同時にフィリピン等のアメリカ人が多くいるところに侵攻、占領。
アメリカの厭戦気分を煽って講和…　つーのがぼくのかんがえたさいりょうのだいとうあせんそう

というか、どうやってルーズベルトを失脚させるかって方が近道だと思うが

>>1
>大和が砲弾撃ち尽くすころにはハワイはクレーターになってたよな


いったいどこの平行世界の大和なんだよｗ

大和の主砲って1トン爆弾なんだから、何発積んでるか知らんけど
全部撃ったら港湾施設とかガレキの山になるだろ

打ち返されることを忘れてないか?

マジレスするとね
広島や長崎にもクレーターが造形されたという記録はない

大和の零式通常弾の炸薬量は「61.7kg」
対してWW2仕様の500lb航空爆弾の炸薬量は260ポンド「118kg」
普通の建造物に対する破壊力は比較的には大きくない
それより占領後に使用する予定の港湾を破壊してどうするんだ

B-29が日本に投下したいわゆる1トン爆弾の炸薬は518kgだから
大和の主砲弾よりはるかに強力だな
http://pl.wikipedia.org/wiki/AN-M66

艤装もろくな訓練もしてないのに出港して、
要塞砲やら旧型とはいえ戦艦までいるとこに殴り込みとか…

陸の大砲とはやれんよねぇ・・・・・・

後出しジャンケンの結果論で言うなら特攻もありなんだけどさ
特攻するにしてもハワイやミッドウェイじゃないでしょ

モレスビーかガ島かそれとも…と考えると
やっぱサイパン上陸部隊に特攻するのが一番なのではないかと

かわぐちかいじは偉い

陸の砲台と撃ち合って勝った戦艦って記憶にないしな〜。

砲台つうか要塞な

お台場は「お台場だった」と呼ぶべきではないのか

>>113
東南アジアの資源地帯は、現状はどうせ維持できないんで持久戦でいくって開戦前から連合軍の方針として決まってる。
すでに捨て駒にすると腹くくってる相手に、それを講和のカードにしようたって無理だと思う。

米国はすでに開戦前からエセックス級の量産をはじめとした海軍の大増強をはじめてるんで、緒戦で艦隊を撃滅すれば勝てるってのも虫が良すぎる。
アメリカにしてみれば、いまは劣勢でもいずれは確実に逆転できるくらいの戦力が数年以内に整うのであれば、そこは耐えるでしょ。

>>127
となると開戦劈頭　真珠湾奇襲と同時に南方資源地帯占領、英国東洋艦隊撃破でOK。

あとは常に先手先手を打って、主導権をとり
ミッドウェー、ポートモレスビー、インパール攻略。

同時に敵艦隊を一大海戦で痛打を与え
いよいよハワイ攻略。
何十個師団になるかはわからんが、カリフォルニア上陸作戦と言うところで
手打ちにするしかないわけだ。
しかもアメリカの生産が立ち上がらない昭和17年内、遅くとも18年初旬

無理ゲーっす　大和はやはり浮遊砲台・・・・・　

どう考えてもミッドウェーに勝ったあたりで息切れだな

カンネーで完勝しても講和に応じないローマを相手にした
ハンニバルの苦労がよくわかるな・・・・

動員兵力　推定80万のローマ帝国VS
1回きりの5万の精鋭

真珠湾奇襲で航空機優勢が確定し、戦艦の時代は終わりを告げた
つまり奇襲をせずに艦隊決戦に持ち越せれば武蔵、大和で勝てるかもしれない
まあ遅かれ早かれ米軍は気付いただろうが…

>>131
日米開戦前にエセックス級が5隻も起工してるんだけど

46センチ砲で
パナマ運河砲撃で破壊するしかないな。こりゃ

厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

大和は完成した後も、主砲と砲塔の不具合で１９４４年まで戦場には出られま
せんでした。

>>131
もうちょっと書くとアメリカは開戦前の1940年に大幅な海軍増強を決定して戦艦・空母・航空機等の発注が行われてる
航空機が単独で戦艦を撃沈できることをマレー沖海戦で証明したけども
それ以前から戦艦同士の艦隊決戦で航空戦力が戦いを優位に進めることが知られていて
艦隊決戦やったからってアメリカの航空戦力整備が遅れるなんてことはない
で、武蔵は42年8月に竣工で戦力化は翌43年なわけだけど
その頃アメリカじゃ40cm砲搭載のサウスダコタ級4隻が戦力化終了
就役済みのコロラド級3隻ノースカロライナ級2隻と合わせれば40cm砲搭載艦だけで9隻になる
かなりきつい戦いになると思う

欧州戦線では撃沈には至らずとも、ビスマルクを行動不能にしたり、マタパン岬沖海戦では伊主力艦にダメージを与えたりと、水上艦艇に対する航空攻撃の有効性はすでに実践で照明済みだから、遠からず空母の集中運用という発想にいたるだろうな。
ブレイクスルーの条件が整っていれば、それはいずれおきること。日本がたまたまそれを早く実行しただけにすぎぬと。

>>136
そこはほら…アウトレンジ戦法で…

大和級の主砲は、発射炸薬が大量で砲身寿命が短い上に、米艦の４０センチ砲
に比べ発射速度も遅いので、戦艦同士の砲戦では負けた可能性が高い。しかも
、遠距離砲戦ならレーダーか航空機の着弾観測が必要で、アウトレンジ作戦も
日本が不利でしょう。

交戦距離が３０km超えたあたりから、実践での命中率は期待できないレベルになるんでね？とか戦前から言われてたし。
それなら、長射程の大口径砲つむよか、小口径でも手数増やしほうがよくね？とか英国では考えられKGVが生まれたり

こうすれば勝てたとかああすればよかったなんて後世のあと知惠は、大概当時検討された末に無理という結論に達してたりするよな。
そうやって消去法で絞り込んでいった選択肢の結果が正史なわけで。当事者が実際に取りえた選択肢はそんなにないだろうな。
だから歴史にIFは無いと言う。

まあ大和の大口径砲+観測機ってアイデアも実際に作ってみたら無理ってのを
証明しただけだったしね。
そもそも観測機が戦艦の砲戦で役に立った試しがなくて、制空権が取れなきゃ
観測機も飛ばせないし、無理やり飛んでも悠長に観測なんてしてられないって
ことで、制空権取れてるならわざわざ命中率の低い大砲で撃つより爆撃すれば
いいんじゃね? ってのがWWIIでのオチな訳で…。

別宮氏が書いていたが太平洋戦争開戦前の時点で日本海軍の正面装備購入費の
3/4がすでに航空関連にあてられていたという

確かに制空権がなきゃロクな観測も出来ないな

結局戦艦同士の戦いの前に空母決戦が行われることになるよね
制空権取れば弾着観測も航空攻撃もやりたい放題だし
それは開戦前からあまり変わってないんだよね

制空権がなくても、大戦後半の対空射撃だと、観測機って危なくね？

着弾観測はそのための水観を作ってたりしたが、砲戦の前に観測機を
飛ばせたのは太平洋戦争を通して1回だけで、しかも肝心の観測には失敗
してた筈。

なんせ砲戦を始めてからだと発艦するまえに射撃の衝撃で壊れるから、
砲戦開始の前のちょうどいいタイミングで発艦を完了していないといけない。
これがまず無理。機会自体が無かったが、仮に観測しても無線通信が
技術的に無理筋だったので、最初から机上のクーロンだったという。

>>142
大和の観測機って実戦で使った記録あるの？

>>147
無線はともかく発艦の問題は
随伴する巡洋艦に観測機を載せるとか（近くに空母がいれば艦偵を使うこともできる）
対処の方法はあるね

>>148
無いはず。

>>１
大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に物笑いの種になった
というのがオチでは？

出オチで滑るかも

>>151
大和特攻、あえなく撃沈。軍部は懸命に事実隠蔽をしようとするが工作員によりオジャン
大和撃沈の報が全国津々浦々に流れ、国民大暴動で日本オワタw
てな感じ?

特攻するなら、LAかサンディエゴで、お願いします。

>>151 153
大和級は　秘匿戦艦で、アメリカはもちろん、日本国民もその存在を知らなかったんだぜ？

大戦中の海軍の象徴は、長門。　大和は戦後に存在が知られて人気が出た。

大和の国内人気の殆どって、アニメの影響じゃね?

>>153あの当時の米海軍艦載機の能力では無理じゃね？米戦艦も真珠湾奇襲で戦闘力喪失の状態だし

>>157
ニポンの船なら魚雷一発で爆沈する前例もあるからな
大和の弱点と言われる部分に500ポンドが直撃したら船体真二つかもしれん
現に沖縄でもそれで船体折れたし

>>140
みたいな珍説は何処から出て来るんだろ？
KGVが14インチなのは条約の制限だし、次のライオン級が16インチ9門なのはどう説明するのやら

>>158
大和の弱点って例の弾薬庫?
そんなとこ当たったらどの艦も終わりだしw

戦艦大和に限らず
世界の偉大な建造物に数えられている物は
計画段階で期待したほどの効果を得られていない物や計画倒れの役立たずが大部分だが
そんな評価とは無縁に国や民族の誇りとなっている

【具体的な例】
・ピラミッド
・万里の長城
・前方後円墳
・ドイツ戦車マウス
・ナスカの地上絵
・その他「世界の７不思議」的な色々な建造物

ピラミッド(個人の墓)も万里の長城(ベルリンの壁みたいなもの)も
もう２度とこれを上回る大きな物を作られる可能性が限りなくゼロに近いのと同じように
戦艦大和も もう誰も２度とこれを上回る大きな戦艦を作る可能性が限りなくゼロに近いので
事実上、戦艦大和も人類史上最大の戦艦としての評価が確定している

だから
効果があったかどうかに関係なく
戦艦大和は人類史上最大の戦艦として日本と日本人が世界に誇る価値がある

実は、日本の功績を何から何まで完全否定したい反日朝鮮人・反日中国人と
戦艦保有の本家本元を自認する白人はここ↓が悔しくて悔しくて我慢できないポイントなんだよねｗｗｗ

　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

＞もう誰も２度と大和を上回る大きな戦艦を作る可能性は限りなくゼロに近いから (作っても無駄だから)
＞事実上、戦艦大和は人類史上最大の戦艦としてのギネス級ビッグタイトルが確定してしまった

で、奴らの言っている戦艦大和論は
このコンプレックスの裏返しにすぎない

レールガンとルナツーが実現したら
海洋上からルナツーを砲撃するための２０万ｔ級戦艦が建造されると信じてる

排水量：２０万ｔ
主機関：１００万ｋｗ級原子炉×２基（１基はレールガン専用発電炉）
主武装：６０ｃｍレールガン×１２門

>>162
それが完成したら今度こそワイハをクレーターに出来るのか？

大和みたいな粗大ゴミを作るから日本は負けた

>>161
> 戦艦大和も もう誰も２度とこれを上回る大きな戦艦を作る可能性が限りなくゼロに近いので
> 事実上、戦艦大和も人類史上最大の戦艦としての評価が確定している

厳密に言えば、大和よりちょっと後に武蔵が就役していて、排水量も少しだけ
大きいから世界第債の戦艦は武蔵になるのでは?

>>161
そんな貴重な物を海中でバラバラに粉砕してしまうのが日本の限界

そもそも最大の戦艦だという証拠はあるのか？
俺は目で見たものしか信じないんだ

>>166
目で見たものしか信じない(笑)
例えば「エベレストは世界で一番高い山!」っていうのにも「現地で実際に私が調査してみなければわかりません。」
とか言っちゃうのw

アイオアのほうが大きいしな
いまとなっちゃニミッツとか怪物船もあるし
過去の話だ

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

アイオワは全長こそ数メートル長いけど、全幅と喫水線、排水量がパナマックスで
抑えられてるからサイズでは大和級の方が一回り大きい。

典型的な差が全幅と排水量の差で、大和級の武蔵は全幅と基準排水量が既にパナマックスに
引っかかるのに対して、アイオワは満載時排水量でもパナマックス以下になっている。

>>164ソロモンで実践参加させてたら全然違う評価だったと思うわ。合衆国恐怖の的だったかと。
エセックスのリソースの内いくらかが大和級に対抗可能な新造戦艦に回されたと思う

信じられないが本当だ

戦艦長門、陸奥を機動部隊に同行させて、オアフ島の燃料タンク群や
海軍工廠を艦砲射撃で粉砕しておけば、米太平洋艦隊は再起不能で
停戦講和になったかもしれない。

>>168
船体が数メートル長いだけで、排水量、主砲の口径で大和が圧勝。
速力はカタログでは27ノットだが海上公試で29.5ノット出たという
証言がある。ほぼ30ノット。
アイオア級は、30ノット近くなると機関が振動し始めて主砲の照準が
決められない欠陥があったはず。単艦の能力では、大和が史上最大最強の
戦艦。

混合による第一回目の砲撃が成功したあとの話です。
まず、長門陸奥をラボウルに進出させる。
偵察機に発見されたら、餓島へ平文で打電。
「ナガトノキカンコショウニヨリホウゲキハミョウゴニチニエンキス」
敵は海軍から陸軍への連絡、しかも緊急なので暗号を使用しなかったと思うでしょう。
そしてその明後日、アメリカは長門に対抗しうる戦艦、サウスダコタ級を2、3隻用意して待ち受けているでしょう。
でもそこへ突入していくのは長門陸奥ではないのです。
まず爆弾を積まず燃料を満載した一式陸攻が体当たり攻撃、業火を上げる米艦が戦艦たちを照らし出す。
やがて突入してくる日本艦隊は軽巡に率いられた水雷戦隊、混乱の中に大井北上、さらに甲標的母艦。
かくして米戦艦は葬りさられるのです。

>>174
最大が大和級は異論無いが、最強かどうかになると、最早軍板の定番ネタで
専用スレも立ってる話題だからなー。

ただタイムスケール無視して史上最強の戦艦というくくりなら、今のところ
Gulf War時のアイオワでF.Aだろう。

アイオワのほうがちょっぴり長いってのを知って
ショックだった人は結構いるだろうな
プラモとして並べればアイオワのほうが長いんだもん
まあ、俺もアイオワ最強に異論はないよ
トマホークとハープーン使われたら大和なんて的でしかないからな

トマホークとハープーンなしの縛りがあっても、近代化改修後のアイオワに
レーダー射撃されたらWWII時の大和では全く相手にならないからな。

>>178
その条件なら、日中晴天で正面からタイマンだったら
結構良い勝負すると思うよ
大和の４６センチが直撃すればアイオワの船体はちぎれる。一発で終わりだからね
直撃する前に大和を沈めなければならない
大和はアイオワの40センチなら跳ね返すからな。

跳ね返しはしない。
抜けはしないが当たればそれなりにちゃんと壊れるし、
無事では済まないw

大和が最強なんて、昭和３０年代に旧海軍軍人たちがせっせと書いた与太話だ。

先に命中させるのはアイオワだろうがな

>>182
つうか艦隊決戦で砲弾なんてそんなに簡単にあたんねーよ。
アイオワのレーダーには対象の未来方向予測のAIでも付いてるんですかい？
プレデター飛ばさないと陸地にも大して当たりませんでしたな。

アイオワでそれなら大和はなおのことあたらんだろうな

タイマンでぶつかり合って零距離射撃の応酬になるから
やっぱり鉄板の厚い大和が勝つことになるんだよ

大和VSアイオワは「やってみなければわからない」「運の要素が大きい」だろうな

太平洋戦争当時はそうかもしれないが、さすがに数学的確率論も絡む
遠距離砲撃で40年の兵器の進歩を運で埋めるのは無理ﾎﾟ。

タイマンって・・・どっちが先に見つけるのだろう？

タイマンなんだからお互い見える位置からだよ

>>1
特攻と言うからには当然全弾撃ち尽くすまで砲撃したあげく
搭載艇で上陸。全滅するまで戦うんだよな

>>186
単艦なら砲撃力で大和対アイオワが1.6：1.0
防御力も大和有利
速度は過負荷の最大戦速で逃げ撃たれなきゃ無意味
(そもそも沈むまでの殴り合いの前提なのだろ）

2対1なら大和不利だが単艦なら圧勝
（ただし制空権なし　偵察機なし　夜間だとやや大和有利までさがる）

夜間ならWWII当時で縛っても大和がかなり不利だろ。
>>178の条件ならアイオワは近代化改修後だから、砲撃縛りが入っても
大和が勝てる要素は殆ど無くなる。監視、観測能力に差がありすぎる。

ハワイを占領しても維持する輸送船がない。維持しようとすると南方作戦が不可能になる。

アイオワ級の最大の弱点は速力を優先させたために細すぎて
主砲を真横に向けて撃つとローリングが激しすぎて次発弾の照準がとれない
またその揺れ戻しが収まるまで途方もない時間がかかる
結果、斜め45度で戦わざるを得ない大欠陥戦艦といわれている

こじつけっぽいなあ。
アイオワに限らず大和だって戦艦は対象を斜めにとらえていないと
砲塔を有効に活用できない。

なぜか大和ＶＳハワイが
大和ＶＳアイオワになっている件

>>167
言うよ
どんだけゆとりなんだよ

>>193
そこで東条英機と

田中進一作戦部長が口論になって
「この馬鹿野郎が」
「あなた何を言いますか・・」でビルマへ転属と。わかります。

大和が就役したら
ハワイの島民を一泊二日のクルージングに招待して
寿司バイキングやカリスマシェフの創作料理とかでもてなす
それから先は>>201の通りのシナリオでハワイ占領

花魁や東北出身の生娘を大量に引き連れて市街を吉原化
高級幹部やブルジョワ層には芸者や舞妓による接待漬けで
あとは>>202のシナリオの通り落とせます

数ヵ月後、ハワイは一大観光地に。
取り返しにやってきたアメちゃん艦隊を島民、艦隊総出で大歓迎。
三日三晩の大宴会の末に現地で停戦協定が成立。
歓楽街と化したホノルルの市長にキンメル長官が就任、違法カジノで大儲けし裏の州知事に。
米本土から大量の観光客が殺到、ルーズベルトも視察に訪れ川島芳子率いる芸者軍団に骨抜きにされる。

その後の歴史は>>203のシナリオに従います。

そして大和は突如陸上砲台と化して無双を始めるわけだ
ここまで良くぞメリケンを誘導してくれた！感謝する！
48時間全火力打ち放題だな・・・
要塞砲やハワイ艦隊の出番も無い、兵隊居なければただの的だもんな
本当に完璧な作戦だった・・・
トロイの木馬に次ぎ、ハワイの大和か。美しいな

日系、中国系移民を除いたとしても
ハワイ軍民＋米本土観光客・推定２０万人に
何らかの接待や贈答品を提供するには日本国内の農民に重い税金を課さなければならない
しかし東北の農家は高利貸しから返せないほどの借金をし
そうして買い付けたせっかくの種籾を食いつくし、娘を売ってなお困窮の極みにいる
そこで提案だが
農家のためにもハワイへの大規模接待計画をどうか見直していただき
その代わりとして
お年玉くじつき年賀状をアメリカ国民に一人一枚で出すということにしたらどうだろう
賞品は>>205のとおりだ

賞品が46センチ砲とは、でっかいプレゼントだなｗ

アメリカは空母を温存させるために
わざと空母群が空になった真珠湾を日本軍に攻撃させたわけだから
もし大和が出て行ってたら逆に米空母艦隊にやられたはず
双方に被害が出る空母どうしの海戦をアメリカは回避できたので
戦略的にはアメリカの勝利だった

軍艦軍艦ハワイってなんかあったよな

>>206
2隻しかいないのに空母群ですか
航空機輸送任務中で1隻は帰りだけど戦艦沈めちゃうのか（しかも就役前の大和を）
もっと調べたら？

>>207
二人で握手してじゃんけんするやつのことかな。
ハワイハワイ、ぐーんかん、軍艦軍艦ちょーせん、・・・ってなリズムでじゃんけんして
勝ったら「一本とって！」って叫んで相手の手をひっぱたくんだっけ。

>>208
もし五十六艦隊が大和を中心とした艦隊だったなら
アメリカ側は空母二隻を中心として応戦する選択もあっただろう
空母対空母だと米側も被害が大きいから
あえて空母が留守の真珠湾をノーガードで襲わせるという
戦略的勝ち方もあるという話し
日本では作戦成功ということになっているが
大和艦隊だったなら普通にやられてた可能性もある

>>210
だから、大和の就役は１２月１６日で、真珠湾が終わった後だってばｗ

それに開戦前の図上演習で、真珠湾の要塞群と撃ちあいやったら、連合艦隊がそれだけで
すり潰されるとの結果が出てあの宇垣ですら、ショボーンとなったのに出すわけ無いだろ。

あの宇垣裁定でさえ、だからな。

そもそも大和出撃＆ハワイ占領なんて考えてたら石油が絶対に持たないんだが。
タンカー総動員するから南方作戦成功しても油もってこれないし。

石油ならハワイにあるのを奪えばいいんじゃね？

紺碧の艦隊みたいなトンデモ話でも起こらん限り
100歩譲ってハワイ占領したにしても意味ないから

>>214
開戦時にハワイにあった重油って、４０万トン程度。
平時の連合艦隊半年分にしかならないけど。
あのミッドウエー海戦で使用した重油だけで６０万トンと言われてるのに、焼け石に水だよ。

>>216
1回の海戦でそんなに重油使うのか・・・・
道理で400万ＫＬの備蓄では1年は暴れて見せますが・・
と言い捨てたり
ソロモンに大和、武蔵、陸奥、長門、伊勢、日向まで出せば
と思ったのに出来なかったのは
油がなかったからなのか・・・・納得

開戦劈頭、連戦連勝して日本は南方の豊富な資源地帯を次々と占領しているのにもかかわらず
国内ではゴムや砂糖などの物資が極度に不足するというトンチンカンな事態に陥ったのは
身の丈を忘れた海軍がソロモンやガダルカナルやアッツなどへの戦線拡大を主張した為に
それらの戦域に兵隊や大量の物資を輸送していて輸送船が完全に出払っており英蘭仏印の
占領地から国内へ物資を運ぶ船など無かったから

まあそれもあるけど、南方の占領地では確かに石油やゴムは算出されたが、
そこで取れる資源では継戦能力維持のために必要な潤滑油やパッキンや絶縁被覆に
するには品質が合わなかったみたいな、そんなの進出する前に調べとけよって大ドジもある。

>>217
ちなみにMI終了時には石油残量が１００万トンしかなかった。
これをもってハワイ攻略を不可能とするときもあるね。

コレは貴様なんかの命よりも大事な非常に優秀な機械だから埃一つないように手入れせよと
毎日、鏡のように磨かされていた旋盤機械がMADE IN USAの刻印がしてあったり、
開戦直後に接収したブルドーザーを見よう見真似で作ってたら試作機が出来上がったのが終戦後だったり、
手塩にかけて造った完成したばかりの信濃をガス爆発の実験台として惜しげもなく使用したり、
生きて捕虜の辱しめを受けるなの一点張りしか教育していなかったもんで
不幸にも捕虜になった者達は所属していた部隊の編制や装備は勿論、
訊ねてもいないような重要機密までベラベラ喋る始末。なんかもうね・・・

>>221
信濃？

大和は浮沈砲台にするんだから
燃料よりも弾薬の心配をすべきなんだよ
ハワイまで４６センチを5000発、どうやって輸送するのかが問題だな

浮沈砲台？

韓国9cm砲 日本13cm砲 米英18cm砲

朝鮮が分断されたのは日本のせい
もっと早く降伏していれば分断されるのは日本で朝鮮ではなかった

韓国製の９０ミリ重機関砲が通りますよ

どの国も見解の違いで内戦がおこったりしても
何とか統一してる。
朝鮮の場合、できないのは知力が足りないからだろ。
世界最期の分断国家だし。

>>226
戦後内乱を起こして分裂させたのは朝鮮猿だろｗ
馬鹿ちョんには国を統治する力が無いから傀儡政権だしｗ

世界中でメイドインジャパンを駆逐している韓国製品が通りますよ

サムスン、LG、ヒュンダイ、造船、映画、ドラマ、KｰPOP、オンラインゲーム・・・もはや日本はトヨタ、任天堂、アニメくらいか

>>231
韓国企業は全部90％以上の減益発表したやつばかりだなｗ

円高で韓国製企業がダメージを食らっている

>>229
4月に沈没
8月に終戦

連合及びGHQは沈没させずに朝鮮戦争で活躍さそときゃ
半島海岸線は西側がとれてたな。

大和は特攻せずに無傷で温存しておけば
アメリカの物になりつつも綺麗なままで保存できたのではないだろうか・・・
少なくともアメリカ国旗を掲げつつ朝鮮戦争でミズーリと一緒に主砲を撃ちまくっていたはず

戦力にならないゴミを作ったら責任をとらせるべきでは？
防衛省には使えない軍事衛星やＭＤを作った責任をとらせるべき

普通にビキニで原爆実験でしょうねｗ

ハワイを日本本土へ特攻させるアイデアは?

>>238
現在実施中。400万年ほど待て。

　
第二次世界大戦は「蒙古襲来」の再現

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/35/237.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/08/15.html

１２７４年旧暦１０月２０日文永の役、蒙古襲来。
１２８１年（皇紀１９４１年）８月１５日元軍再来、弘安の役、神風で元軍壊滅。

１９４１年１２月８日（旧暦１０月２０日）ハワイ真珠湾攻撃。
１９４５年８月１５日無条件降伏、終戦。

----------------
１７６９年８月１５日ナポレオン誕生。
１８６９年８月１５日明治政府が太政官制を導入。
----------------
あまりにも明らかな語呂合わせ。

( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/34/231.html )

アイオワって、最後の戦艦で、大和の次の世代だろ？

それと比較はかわいそうじゃね？大和。

サウスダコタと比較するならまだしも。

ハワイを失ってもアメリカは屁とも思わないだろ

本土を攻撃して、米国民がオタオタしてる間に講和に持ち込む、ぐらいしか可能性は無いが、
逆に怒らす可能性も高まる。第二次大戦の3倍の犠牲者を南北戦争で出しても、未だに
リンカーンすげぇと言ってる野蛮国家だぞ。アメリカはナイーブな国じゃない。

講和の小さい可能性に賭けるぐらいなら、最初から満州を差し出して、アメリカと同盟結んだ方がいい。
そしてドイツ、ゆくゆくはソ連を叩く。日本が戦勝国になる道はこれしかない。実際、戦後は安保でそういう
形になった。

というか、ハワイって、1941年の時点では、
そもそも合衆国領土じゃないだろ。

戦略的にパナマ運河特攻のほうが良かっただろうか？
意見モトム

>>244
サンディエゴ攻略じゃね？

なんで日本の戦艦は、レイテ戦の帰りに
沖縄に行って全部砲台化しなかったんだろうか？
戦艦5隻分くらいの砲台で要塞化していればアメリカ兵もかなり苦しんだと思うのだが。
もしかしたら上陸すら出来なかったかもしれない。
主砲を腐らせて呉でのんびりしてるなら、砲台化してしまえば良かったと本当に思うよ

>>246
沖縄に戦艦の砲塔抜き取って砲台化する工業力があったらアメリカと戦争してない

>>246
WW2当時既に、位置が露呈している固定砲台は、役にたたなかったよ。
航空機にアウトレンジ破壊される。

硫黄島のように、ギリギリまで秘匿しておくか、ドイツの高射砲塔のように、死ぬほどコンクリートで固めておくかしないと。

>>246
固めるためのコンクリートもそれを運ぶ輸送船も手段もない
よしんば運んで固めても、航空機の800kg爆弾の的
20ノット以上で回避運動取るからまだ当たらないのであって
真珠湾のお返しされるだけだよ　それ

要塞砲なんて避けて揚陸作戦すれば済むだけだし

>>246
油が、油がないんです・・・・

ハワイの要塞砲を難攻不落と称えつつ、沖縄の大和要塞化はダメって
不思議だねえ。
軍艦は要塞砲と撃ちあってはならないという定説もあるらしいな。

レイテ戦は44年10月25日
米軍沖縄上陸は45年4月1日

残存艦隊は大和、長門、伊勢、日向、榛名か。

広島に戻る燃料があったなら、沖縄に置いてくるべきだったね。
沖縄に上陸されるって、昔の人たちは読めなかったのだろうか？
3-4か月の工事で主砲を揚陸して、沖縄の各所に埋めるだけの作業なんだが。
手頃な浅瀬に戦艦を沈めて、コンクリで固めてしまうのも良いな。

>>252
日本語読めないのか？
ハワイの要塞砲が脅威なのは大規模な根拠地であり艦艇や航空機が多数存在してるからなんだが
沖縄に砲台作っても航空機の援護がないから空爆で破壊されるって話
あとレイテ戦の後に第9師団が沖縄から台湾に移動したのを知らないの？

>>252
フリピンでの戦いの山場を超えた段階で、沖縄へ来るか、台湾に来るか
絞りきれてなかったのだが。

>>242
どこに日本軍が侵攻しても講和はできないけど
停戦協定を結ぶことはできるよ
>>246
台湾で決戦するつもりでいたよ

>>254-255
じゃあ台湾と沖縄で待ちかまえれば良かったのにね
二択じゃん。
どうも日本の戦艦は終始消極的な行動だよな。

>>256
両方で待ち構えるような戦力があったら沖縄まで攻め込まれてないよ
消極的に見えるのは日本が航空機の時代であることを認識してた証拠
それでも航空戦力が減った後は戦艦主力の殴り込みを二回も行ってる

俺が山本五十六なら大和と武蔵でガタルカナルに特攻して
戦局の流れを変えていたな

そこまでどうやって行くの？

いきなり新宿に現れるゴジラじゃないんだから…

米軍はガタルカナルに大和/武蔵が来るまでそっぽ向いて知らん顔してるのか？

>>259
何日くらいかかるんだ？
二週間でいけないかね

でも武蔵の戦力化は43年からでしょ
もう軍はガ島からの撤退を決めてるし
武蔵が大和から旗艦を引き継いだ時は撤退終了してるし
砲撃に向かった所でねぇ

つまり>>258はそんな時系列情報すら無視する馬鹿か
もともと何も知らない低学歴って事でFA

でも山本五十六は実際に大和か長門で特攻しようとして、
その結果旧式戦艦2隻を派遣することになったんだよね

>>263
砲撃を渋る栗田に対してやらないなら自分が大和で行くぞと脅した話だな
ミッドウェーの時も実行されなきゃ長官辞めると言ったり迷惑な上司だ
まぁ「臆病な○○勇敢な○○」といったような「お話」を戦後の作家さんが作り出しただけかもしれないが
軍人が回顧録で自分に有利なように手心を加えたり
戦史家が戦記を面白くするために講談的な要素を創作するのはよくあることだし

やってみせ・・の人だからな
しかも指揮官陣頭は旧軍のトップの常

栗田がごねたらこれくらい言っても矛盾ないだろ　
そんな悪い話でもないようなっきが

みんなが無視したら五十六は一人で大和のってガダルカナルに行ってたの？
結構このスレと相性良さそうな人だね

>>265
指揮官陣頭ならミッドウェーで南雲艦隊なり攻略部隊に同行すりゃいいのに
後ろでのんびり敵航空機が無くなるのを待ってる
栗田は運よく成功したけど直前の重巡部隊は失敗してるし躊躇するのが普通だな
wikipediaには比叡と霧島の時も難色示されてまた俺が行くと脅したと書いてある
結果第3次ソロモン海戦で両戦艦は沈没する
その後パイロットの大消耗となるい号作戦を展開して
最後は搭乗員を巻き添えに海軍甲事件を起こす
こう書けば稀代の愚将だな

口喧嘩で山本に勝てる豪傑がいなかったことが大問題
杜撰な作戦計画を思いとどまらせる人物がいなかった

こう書けば政府にも必敗の日米戦を阻止する当たり前の人物がいなかったことになるけどね

そういう人たちを
226や515でかたっぱしから片付けておいたくせに

良く言うよｗ

>>266
日露戦争当時から実戦慣れしてる人物だから先頭に立って行っていたかも知れんよ
口だけ番長の卑怯者なら「海軍甲事件」のようなことは起こらなかったでしょ

大和を本土決戦のため単冠湾に秘匿しておいて、
ロシアが攻めてきたときに偶然千島列島に単独特攻してれば
北方四島を防衛できてたかもしれないな

ソ連の侵攻は日本が降伏して武装解除するタイミングだからなぁ

☆ｱﾒﾘｶ海軍機動部隊 1945年
第１群［TG58.1］
正規空母ﾎ-ﾈｯﾄ：6月5日、台風大破
正規空母ﾜｽﾌﾟ：大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ﾍﾞﾆﾝﾄﾝ：6月5日、台風大破
軽空母ﾍﾞ-ﾛｳｯﾄﾞ：6月5日、台風大破
軽空母ｻﾝ･ｼﾞｬｼﾝﾄ：6月5日、台風大破

第２群［TG58.2］大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ｴﾝﾀ-ﾌﾟﾗｲｽﾞ：4月11日及び5月14日、特攻損傷
正規空母ﾗﾝﾄﾞﾙﾌ：3月11日、特攻大破
正規空母ﾌﾗﾝｸﾘﾝ：3月19日、爆撃大破回航中

第３群［TG58.3］
正規空母ｴｾｯｸｽ：44年12月18日、台風により損傷
正規空母ﾊﾝｺｯｸ：4月7日、特攻大破、攻撃隊は接触できず
正規空母ﾊﾞﾝｶ-ﾋﾙ：5月11日、特攻大破
軽空母ｶﾎﾞｯﾄ：44年12月18日、台風により損傷
軽空母ﾊﾞﾀ-ﾝ：事故により損傷

第４群［TG58.4］
正規空母ﾖ-ｸﾀｳﾝ�U：辛うじて無傷
正規空母ｲﾝﾄﾚﾋﾟｯﾄﾞ：4月16日、特攻大破
軽空母ﾗﾝｸﾞﾚ-�U：1月21日、特攻損傷
軽空母ｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞﾝｽ：大和艦隊攻撃に不参加

(･o･)これが真実である

>>273
なんですかこれは米機動部隊壊滅じゃないですか。。

>>271
単艦じゃあソ連にも潜水艦があるからな。護衛の駆逐艦はほしいところ。
ソ連の潜水艦相手なら日本の駆逐艦でもなんとかなるだろ。

>>273
「フィリピンに吹いた神風」って奴だよね

7月末に行われた呉空襲の主力は800を超える艦載機によるものだから説得力皆無だよね

損害の累計だからな一度に受けたのは２度の台風当日だけだからね。ちゃんと
日付入れてるからミスリードの意図はないけど。ただエセックス級全部大破に
なってるけど誘爆した例以外は、すぐに息吹き返してなかったっけ？

あんなどうしようもない状況で沖縄に出撃するくらいなら真珠湾はともかく
ガ島やマリアナでは海岸に乗り上げるつもりで攻撃にいってほしかったねえ。

>>278
>ちゃんと日付入れてるからミスリードの意図はないけど
どうかねぇ
名前欄や被害を過大に書いていたりするから意図的に見えるけど
本土空襲に参加したシャングリラ・レキシントン・カウペンス・モンテレーを省いてるし
逆に2月に損傷後実戦参加はなかったサラトガを書かなかったりもしてる
他のスレにも貼り付けてるみたいだし詳しくないネトウヨの妄言の類だろう

>ただエセックス級全部大破になってるけど誘爆した例以外は、すぐに息吹き返してなかったっけ？
終戦まで離脱したのはホーネット・エンタープライズ・フランクリン・バンカーヒルの4隻だねぇ
その他は7月の本土空襲には参加してる（イントレピッドとカボットが8月復帰）

>>279
結果知らない人達がそう考えられたのは後がなくなったマリアナ以降だったね
後知恵ありだとソロモンのアメリカが辛かった時に艦隊全力で決戦して欲しかったかな
武蔵は参加できないけど陸奥はまだ居るし米航空隊の数もそれほどじゃないからレイテに突っ込むよりもいいハズ
その後どうにも出来ないからそんな作戦は却下されるだろうけどね

>>280
そういや名前欄まで見てなかったｗｗ。逆にいかに台風が強かったかの証明になって
しまいますなあ。エセックス級、すぐに復活しますよねえ。大破って言葉、日本では
ほぼ再起不能を意味するのに、米ときたらですねえ。
ソロモン戦、当時の日本の首脳部では決して決断できなかったろうけど、今の世の我
々から見てしまうとつい言いたくはなりますよねえ。戦艦対戦艦のための海軍だろ、
なんで２戦級の旧式艦（足は速いけど）出して不利な状況で戦艦対戦艦で負けてんだよ
と、なんのための大和だよと。

>>281
ウルシーの泊地に戦艦まで収容できる移動式のドライドック持ち込んで修理やってるからな。

>>1
大和でも長門でもいいけど一発撃ったような口裏合わせて
南雲がほうほうの体で逃げ帰ってくるでしょ

>>283
南雲さんはハワイに骨を埋める覚悟って言ってた

うっそ、ぴょ〜ん
軍令部の永野さんが無傷の帰還を待ってるはず

一方その頃

山口・加来のなかよしコンビは

俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。 レイテ突入を無視した負け犬め！意気地なしの低脳野郎め！

>>287
何年前のネタだ

戦艦群が真珠湾に殴りこみを掛ける段取りなら機動部隊は柱島で休憩だね
史実と逆の構図も面白い
水雷屋の南雲さんは軽巡に乗って陣頭指揮ね

ハワイの戦艦を飛行機で沈めるなんて卑怯だ、
ということで全米が反日で盛り上がったんだよね。

真珠湾攻撃は駄目だったね。
日本人がヒロシマ・ナガサキって言うと
メリケンはパールハーバーって本気で怒るからね

>>290
違うだろ。宣戦布告無しの奇襲攻撃ということでアメリカ人の心を1つにしてしまったんだ。
あれは日本の外務省が悪い。色々事情があったかも知れないが、最も重要な義務を果たさ
なかった。

そもそも宣戦布告するころには日本の艦隊はすでにハワイに向けて出港してたっていう
宣戦布告まにあっても、しょせん卑怯者の烙印は逃れられんよ
予定では攻撃３０分前にやる予定だったらしいが、そんなちょっとの差で布告したって激怒することには変わんない
三日くらい余裕与えてからならまだしも

結局、日本は米軍には勝てないんですよ
海軍もそこは分かってた
じゃあ、戦争しなけりゃいいじゃんと今なら思うが
それを言うと、じゃあなんのために軍艦作ってるのかって話になる
ようは海軍が毎年の予算ぶんどるためにアメリカを仮想敵にしたのが原因
米国相手に戦争すんだから、軍艦いくらあっても足りない
海軍は予算ぶんどりたがいためにアメリカと戦争したがったようなもんで

いまさらアホ俗説に基づく小学生みたいな海軍批判して
得意になってるバカってw

>>293
黄色人種に攻撃されたこと自体が不愉快極まりないんだから

キンメル大将が太平洋艦隊引率して
マーシャル沖で漸減されつつ大海戦が起きて、（これ自体が破綻しつつあったシナリオだが）
アメリカ太平洋艦隊が、大敗　キンメル大将以下戦死者が出た時点で

日本をたたきつぶせ！となっただろうよ　

攻撃前に宣戦布告したところで、当時の列強間のルール違反には変わりないのだから、
正義は俺たちにあり！悪の帝国日本を叩き潰せとアメリカは燃え上がったと思うよ。

>>297
そんなことないよ
タイマン希望って事前に電話しておけば真珠湾で艦隊決戦できただろ

大和が開戦時には完成してないってのは無視ですか？

無視です

なんか詰まんないイチャモン付けてる奴が居るけど、
普通に開戦遅らせるか大和の完成を急ぐだけだろｗ

完成して引き渡されても半年くらいは訓練しないと使いものにならないぞ。

ハワイ殴りこみなら長門陸奥が行けばいいよ

>>303
ハワイ要塞の40センチ砲砲台を無視しても
（これこそが最大の問題なのだが）
アメリカ戦艦にも40センチ砲搭載のウェストバージニア　メリーランドがいる
その他６隻の３５.６センチ砲の戦艦艦隊

長門、陸奥が真珠湾湾口に見えた時には
流石にアメリカ艦隊も迎撃態勢とってるだろJK

時速２５ノットで近づいてきて、水平線上に見えるんだから

>>304
だから良いんじゃね？
日本男児らしくタイマンできる

ハワイの要塞砲は無視して良いよ
卑怯だからね
要塞砲使ったら南雲機動部隊が潰すから

あくまでも戦艦対戦艦で行こう

>>304
>>305

>>1の主旨は手早い終戦シナリオを考えているのだから連合艦隊を全滅させれば成功
勝ったら失敗のシナリオになる

>>306
どのみち要塞砲と飛行場は飛行機で潰せばいい
空母持ってるんだからな

甲標的なんかを使わずに主力艦全部で突入だな
真珠湾を日本艦隊で埋め尽くせ

西太平洋地域で最大の油田がある蘭印の宗主国がドイツに占領され、政府と元首が
亡命したということは、日本にとって干載一遇の大チャンスだったはずである。
この時いきなり蘭印に軍隊を送り込み、強行進駐してしまえば、海軍の問題は
すべて解決されたであろう。しかし、海軍人にキンタマは無かった。

バリ島のキンタマーニを取りたかったね

正式に連合艦隊のハワイ表敬訪問って建前で真珠湾に砲撃専門艦艇が集合する
機動部隊は湾外に待機
陸戦隊はホノルル観光のお芝居を演じる

宣戦布告後それぞれが砲門を開く

>>310関東軍はヤキマンコを歩きたかったろうよ

美味しそうだね

>>309
＞ この時いきなり蘭印に軍隊を送り込み、強行進駐してしまえば

ベトナムに進駐したらいきなり石油禁輸くらったのに
そんなことすれば問答無用で開戦してたんじゃね？
まあ、でもどのみちアメリカと対決するんだったら、やってればよかったかもな
結局、海軍はそこまで腹をくくってなかったんだろうけどさ

開戦劈頭にマラヤのパンティは日本軍が占領した。
http://ankyo.rulez.jp/chinmei/panti.html

バヌアツのエロマンガ島(Erromango)は戦略の重要拠点に位置する。

アロハオエ

アメリカは沖縄戦で、漫湖を獲ったんだね。

その頃聯合艦隊将兵は羽合温泉でくつろいでいた

大和がハワイ近海まで達して、突如反転してたら、栗田も救われたことだろう。

どうせ負けるのが分かってて戦争を始めたのだから大和が動くようになってから
対米戦を始めて欲しかった。
不意打ちをすれば勝つのはアタリマエ、はじめから全力総力戦を挑み負けたら降伏でよかった

ダンケルクで英仏がコテンパンな目にあってもアメリカは物資援助と義勇兵送るだけ
日本が英蘭の植民地に的を絞ったらルーズベルトはともかくアメリカ国民は対日戦争にyesと言ったか？
あの頃の一般的なアメリカ国民はモンロー主義を引きずってた気がする

大和に波動砲を搭載していれば開戦と同時に終戦だった

>>322
俺もそう思うよ
そもそもルーズベルトは大統領選で不戦を公約に当選してたから、
他国の、しかも植民地を守るために開戦出来たかどうかは甚だ疑問だ
オランダの資源地帯を確保してしまえば基本石油の問題は解決だから、
日米交渉は相当余裕を持てたと思うんだがな
なにしろ当時のアメリカは今の社民党みたいなパシフィストが跋扈してたから

>>322
> 日本が英蘭の植民地に的を絞ったらルーズベルトはともかくアメリカ国民は対日戦争にyesと言ったか？

という甘い観測で仏印侵攻やって史実では資産凍結を食らった訳でな。
ifを考えるなら、メリットのない日中戦争への道筋のところから見直さないと
不毛だと思うわ。

>>324
公約したのは、ヨーロッパでの戦いに参戦しないということで太平洋は別ね。

ギャラップ社の調査じゃ、１９４１年１１月のだんかいで、６４％が日本との戦争に賛成してる。

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

大東亜戦争終結に関する腹案
http://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm

すげぇ発想だw

大和がハワイ海戦のときは未就航だったって知らない奴が
軍板をうろついてる事が驚きだよｗ

大和がいれば、ハワイも楽勝だったよね
まず空母艦載機で艦隊と航空機を殲滅、その後大和の艦砲射撃で軍事施設をみんな吹き飛ばしたら、大和の乗組員数千人が上陸、各地を制圧

後は空港占領して、ゼロ戦と艦爆陸揚げすれば、無敵だよ
アメリカには航空機も対空砲火も残ってないんだから、機関砲・爆弾で一方的に残存陸上部隊を潰すだけ

アメリカ艦隊が奪還に来ても、大和の主砲でアウトレンジ攻撃すればすぐ追い返せるし

こいつ…

ハワイが沖ノ鳥島位の大きさだと思ってるのかね？

ハワイだけじゃだめだろ。米本土を全て占領しないと。その見通しがなければ開戦すべきではなかった。
それに情報もいまいちだな。現地にスパイがいれば米空母はいないとわかってたはず。

>>332
１２月５日の段階で空母が出港したという現地の大使館員に身分を偽装した海軍の連絡員の情報が
機動部隊に伝わってるよ。

機動部隊は択捉島を11/26に出港して、約2週間でハワイに到着してるが
たぶん1日で本土からハワイまで行けるとか思ってるんじゃないかな
南方作戦もあるから、ハワイに空母がいるかどうかだけで開戦日は変えられないし
本来石油禁輸から2ヶ月以内に開戦しないとヤバイってんで、9月には一度開戦を決めてたくらいで
12月開戦は本当にギリギリまで開戦を延期した結果なんだけど

天蓋もない露天砲台など至近弾1発で全滅よ

おまえらも馬鹿だなあ・・・
「大和が出来てない」って不平不満ばかり言ってるが、
その後の信濃は、死人が出るほどキツイ歴史に残る超ハイスピード工事だったんだぞ
完成なんて１か月くらい簡単に速めることが出来たのは確実。
昼夜3交代でピッチ上げればいいだけ。
この頃の工事って、以上に検査が厳しくて、親方衆がOK出しても軍関係者が再チェックして
ボルト締め直しとか日常だったからね。

信濃は空母
大和は戦艦

艤装にかかる工期が段違いだってぇの
このバカわざとやってrだろ？

マジなら小学生以下の知能だわ

>>335
戦時には土嚢やレンガなどで弾片防御されるから意外としぶとい。
榴弾砲や臼砲なんかだと掘り下げた穴の底に置かれたりして至近弾の弾片が当らないようになっていたりしますし。

その結果が水密区画の試験漏れとか配線・配管作業が残ってたりで
魚雷食らって沈没してるけどね。

軍艦は竣工しても、公試や乗員の慣熟訓練や初期不良の改修やらで、最低3ヶ月は実戦に出せないんだけどな

艦砲射撃の威力なんて、大した事ないんだけどな
ガ島の砲撃だって、戦艦2隻で滑走路1本を、１日だけ使用不能にしたに過ぎないし
珊瑚礁の小島じゃないんだから、沖縄県くらいあるオアフ島を、戦艦1隻でどうしようというんだか

星野之宣の「国辱漫画」だね

>>330
大和を真珠湾閉塞艦にして自沈させるのが、一番効果があった使い方では?


>>336
進水に失敗した時にドック内で船殻に傷がついてたんじゃないのか?　まさかあれ
だけでは沈まんだろうに。

>>340
偉大なる栄光ある大英帝国では、船内で工事中でもビスマルク追撃のためプリンス
オブウェールズを出撃させてるがな。

>>341
それは、日本がやられた場合は1ケ月は使用不能だったろう。すべては米国キャタ
ピラー社の大手柄。日本人が人力でやる飛行場の穴埋め作業を、ブルドーザー・
シャベルカー・ダンプのフル稼働で1日で修繕してしまったのだ。

ちなみに戦艦等の艦船の補修は巨大浮きドック数台で現場で修理。日本は自力で本国
の川崎や佐世保までもどらないといけない。日本の比叡なんかはこれさえあったら救
えたかもなぁ。
国家総動員戦とは、つまるところそういう産業生産技術・能力の総合力なのである。

>>343
> 大和を真珠湾閉塞艦にして自沈させるのが、一番効果があった使い方では?

だから大和自体が完成していない(ry というのは置いといたとしても、
どれだけの効果があったかは疑問だねぇ。
湾内の艦船への航空魚雷攻撃で浅い深度対策で苦労したというのがあるが、
あれは本来外洋で使用する航空魚雷にしては浅いってだけで、普通に15m前後の
深さはある。
なんせ停泊してたアリゾナさえ殆ど水面下に沈んでる位だもんな。

アメさん得意の爆薬の大量投入で上部構造物を壊せば出入りに支障なくする
位は割とすぐじゃないかね。

ママラ湾はすぐに深くなるけど(400m程)、パールハーバーの湾口にあたる
イロコイポイントは水深14〜15m程で、幅は1000ftしかない。
史実でも湾口から外洋脱出を図った戦艦ネバダに雷撃機が殺到したので、脱出
時に湾口で撃沈され閉塞されることを危惧し湾内で海岸に向け座礁させている。

日本は、閉塞作戦は旅順でお手の物だろう。

旅順の閉塞作戦は結局全部失敗してるじゃん。

大和の主砲はその自重量があまりにも重すぎ
大袈裟にいうと弓なりに垂れていた
当時の技術や材質では１８インチ砲の製造は無理があり
目視でも確認できるほどたわんでいた
筒内炸裂こそおきないものの１回の射撃が砲身に与えるダメージは深刻で
他の１４又は１６インチ主砲戦艦の砲身命数をかなり下回ることが予測された
ゆえに大和の艦砲射撃は連合艦隊温存の意義が失われる大戦後期まで
作戦計画上、不可能な戦術として封印された
ということで艦砲射撃の様な目的外使用により
大和や武蔵の主砲弾を大量にばらまくという議論はそれ自体が無意味である

>>347
材料や設計能力の差もあるしね。
アメリカの16インチクラスの砲身命数が大体300〜400発あるのに対して、
46センチ主砲の大和が200発は仕方ないにしても、14インチの金剛でも
250発位しかないからね。

交換頻度とか考えれば、大和型でなくとも艦隊決戦用艦隊思想の帝国海軍に
とって艦砲射撃はリスクが大きかった。

>>347
矛盾してる。戦艦温存の意義なんて 真珠湾攻撃&英戦艦二隻を陸攻で撃沈
で喪失した。そもそもそれを成し遂げ実証したのは日本自身だ。
航空機に戦艦は勝てないと。

これを受け連合軍もナチも、戦艦の用途を変えた。艦隊決戦等と言う状況
は金輪際発生しない。航空機をより沢山、最前線に投入できるか。航空
機に積む人員や爆弾・燃料を如何に安全に前線まで運ぶか。
それが第二次大戦での勝利の鍵にかわったのだ。

その為に、戦艦は航空母艦の対空防御の楯として、もしくは輸送船団の守
りとして、あるいはその輸送船団を襲う最強のレイダー(襲撃艦)として第
二次大戦での地位を変えていった。

日本だけだ。もう発生なぞしない夢の大海戦を信じ続けて、有用な戦艦を
港の奥深く縛り付け、その賞味期限を切らせてしまったのは。
山本以外には愚かな凡将しかいなかったのがIJNの悲劇だったのだ。
もしくは第一次大戦を体験せず、国家総力戦の何たるかを知らなかった日
本人の甘さが大敗北に繋がったのだ。

>>349
日本人の性格ということではないが参考までにいい置くと

�@戦争中半
連合艦隊の温存志向
↓↓
�A戦争後半
連合艦隊精鋭の温存志向
↓↓
�B戦争末期
連合艦隊の精神の温存志向

�Bについては小沢提督を中心として兵学校出身士官だけを生残させる
軍艦は可能な限り長門のみを保存し再起に備えようとした

大和が就役していないとの意見が多いが
大和
進水 1940年8月8日
就役 1941年12月16日
信濃
進水 1944年10月8日
就役 1944年11月19日
信濃は竣工する前に就役してるのだから
開戦日に大和の玉砕あり

>>351
> 信濃は竣工する前に就役してるのだから

ごめん、何言ってるのか判らない。

トラックでいうところのシャーシ走行で
昔は日産工場のある厚木街道とかで
ミイラのように全身ぐるぐる巻きにしたゴーグルの回送運転手よくみたな
進水した船も船体と機関と舵機を直接動かして動かすことはできますのやろか

ビスマルクはライン演習で魚雷で舵機が故障した際に、後部甲板にある
予備装置(人力)で舵を回そうとしたが、舵の向きを変えることに失敗し
ている。
訓練でも、舵を機械力で操作できないときは、人力で動かすことになっ
ていた。

また潜水具をつけて曲がって固定された舵を爆破する事も計画されたが
時化のシーズンであり却下された。

山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだ
史上最悪の愚将　山本五十六

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」 　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

ヤマトって開戦時に稼動してたの？

してないよ
開戦時旗艦は長門

>>355
こいつよっぽど山本が妬ましいんだなあ。
与太話あちこち撒き散らしてやがる。

このことを知らない人間が多い。
ハワイは世界最大の要塞地帯だったのだ。
真珠湾だけじゃなくて、山の陰に多くの兵器や兵員が待ちかまえていた。
著者が現地調査した「サムライたちの真珠湾」早瀬著という本に詳述されてる。
現地日系人たちも対日戦への訓練・教育を受けて米国への忠誠心を試された。
彼等は対日戦の戦場で通訳などとして米国の為に活躍した者は多い。

日系人の対日戦参戦話は、80年代初期に
NHKの大河ドラマ「山河燃ゆ」観た人が
いっぱいいますから…
今頃ドヤ顔で書いてるアンタの方が滑稽だよ

鏡にドヤ顔が映っとるぞ

あきれ顔だよバ〜カ

>>352
「未完成でも就役したじゃん」と俺は解釈した。

ハワイ攻略スレがあると聞いて上陸した
過去スレにおいても１７年６月までは
アメリカ軍は戦備不十分、陣地未完成ということで日本軍有利との判定
ただし攻略戦は帝国の有する全ての第一線級ロジカルリソースを消耗する
よってハワイ進出をもって我が軍は向後いかなる洋上機動作戦もできなくなる
しかしハワイ攻略は永遠の命題であり
太平洋戦争攻防のすべて、もっと言えば
明治維新以来の文明開化から富国強兵政策、大正デモクラシー、昭和恐慌といった
近代日本が苦しみ培った歴史の全体系をハワイに帰結する覚悟が必要となる
すなわちハワイさえ攻略できれば大戦の形勢のみならず
そのために日本がどうなるかなどを考査することは無用となるのである
そしてまぶたの裏は常にパイナップル畑の中の日本兵が
恣しいままに果実をゴボウ剣で剥き甘露をすする姿をイメージしなくてはならない
それがハワイ攻略戦スレッドの本質である

でもなんで大和型なんて作ったんだ？
巨艦巨砲主義はしかたがないにしろ
アイオワ級みたく
46cm砲じゃなく長砲身の41cm砲にしときゃいいのに

戦艦の主砲の射程→　せいぜい40km

満タンand爆弾抱えた艦上攻撃機の実用戦闘行動半径2〜300km
（航続距離は倍だが往復で考えるため）

これで戦艦が意味のない存在だと理解できない奴は
発達障害か池沼

ＷＷ２当時ならギリギリ使いようがあった
大和も武蔵も撃沈にめっちゃ手間かかってるし十分な防空能力さえあればＷＷ２の戦艦は堅かった

>365
長砲身は日本では作れなかったんじゃなかったっけ？

>>366
だったらタイマンで勝負してみろよ

航空機と戦艦がタイマンでガチ勝負して戦艦が大負けしたのが
坊ノ岬沖海戦だろ?

あの一方的虐殺をはたしてタイマンと言えるのかどうか

>>368
未だにお前みたいな白雉が居たんだなｗ

タイマンw

意味わかんねぇー

まあ空母と戦艦一対一なら戦艦のほうが強いと主張した作家もいたが・・・

誰だそれ、バカじゃねぇの？

空母に飛行機使うなっていうなら
戦艦に砲手や照準手載せなきゃいいってことだよ　タイマンｗ

空母一パイ分の飛行機では大和は沈まん

未だにいる大艦巨砲主義・・・

70年前ならざぞや…

>>375
武蔵も大和も、米空母側が面倒くさいから戦力集中しただけの話で
喰らった魚雷と爆弾の数見るだけじゃ、
一隻分で充分な量をもって爆沈しましたけどｗ

>>377
量は一隻で十分かもしれんが一隻分の航空兵力じゃそんなにぶつけられないだろ・・・



>>374
架空戦記作家の子竜 螢だったかな・・・
「フェアな判定を下すには、例えば、大戦末期のスプルーアンス艦隊が擁していた空母と同じ数の「大和」型戦艦が
　日本にあったとしたならば、沖縄戦の行方は果たしてどうなっていただろうか、という考え方が必要ではないでしょうか。
　二十数隻もの「大和」型戦艦が泊地に突入していたならば、果たしてそれを航空兵力で防ぐことができたでしょうか」

って言ってた。
あとは太平洋戦争でまともに沈められた戦艦は存在しないとかも言ってたな。

>>378
> 量は一隻で十分かもしれんが一隻分の航空兵力じゃそんなにぶつけられないだろ・・・

一隻対一隻って事なら空母の側はアウトレンジから繰り返し出撃させれば
いいだけだし。

戦艦バカは
自分でタイマンとかいっときながら
形勢が不利になると急に艦隊決戦想定になるよなｗ

＞あとは太平洋戦争でまともに沈められた戦艦は存在しないとかも言ってたな。
嘘も大概にせいよｗ

もちろん戦艦の主砲弾喰らって沈んだアメリカ海軍の
正規航空母艦がないのはガチだがｗ

>>378
> 　二十数隻もの「大和」型戦艦が泊地に突入していたならば、果たしてそれを航空兵力で防ぐことができたでしょうか」

その場合、たぶん米国はなにもしないでも日本が勝手に破綻して自滅する。

ってゆーか、大和型戦艦を20艦も建造し実戦で運用出来るほど
金と資源と外交力があったなら、そもそも開戦なんぞしていない。

大艦巨砲主義が高じて10万トンオーバー戦艦とか出したり弾幕射撃と三色弾で敵機を落としまくる作家だから仕方ない。
ちなみに俺もこんなあほらしい考えは持ってないよ。

>>379
「航空機によって」が抜けてた。
真珠湾→奇襲のため論外
マレー沖→直掩機がいないのと油断のせい
大和、武蔵→同じく直掩機がいない上に一方的、沈めるまでに時間と手間がかかりすぎ

みたいな感じだったと思う。
てかここの皆なら知ってるよね？不沈戦艦紀伊のこと。

殆ど全部ツッコミ入りそうなアレだが、
とりあえず三色弾とか書いてるレベルの奴に
なに言っても無駄。

三色じゃない三式だった

直掩機なきゃ戦艦は無力って言ってる時点で
自分で「戦艦はダメ」って言ってるって気付いてないのかね？

タイマン設定って、なんなんだよｗ
アホだわコイツ･･･

沖縄特攻時の大和の乗員数が3300名とチョイだから、それを20艦も
揃えたらその乗員だけで6万人を越える。
整備ドックや補給を考えれば直接関わる部署だけでも大和型の運用だけで
数十万人超の大所帯になって、維持するだけで国が破綻するのは自明。

みたいな計算はあの手の景気のいい「勝つる!」主張の方は絶対にしない。

まぁ、脳内が3歳児だからな

幼児ってのは

父親や母親が汗水出して働いて稼いだお金があるから
玩具を買って貰えるんだとか･･･

そういう事を考えないからな

いつの間にか俺がタイマン野郎と同一視されてる
架空戦記作家の謎理論をそのまま書いただけなのにどうしてこうなった

同じベクトル向いてたからじゃね？

理論書きっぱなしじゃ
お前が賛同者なのか
批判的な立場なのか判断出来ねぇよ
エスパーじゃないんだからｗ

聞かれたから答えただけ・・・と言いたいけど立場曖昧なのはいかんわな

スレ立った時から書き込んでて>>1を小馬鹿にしていたというのにたった一度のミスでこんなことになるとは

HNつけるとかしておけば良かったのに

付けたら付けたでアレだけどｗ

>>11
急げばまにあったんじゃね

急がして、やっと１２月１６日だったんだろ。
作っても試験、不具合の修正、乗員訓練などやることは山ほどある。

>>395
ゆとり乙。
大和の工事は全く急いでいない。
労働時間と選ばれた人員の記録が残っているが、日勤でしか作業してないんだよね。
信濃みたく昼夜三交代をやろうとすれば出来た。

秘密秘匿のうちに作っていた大和の場合に、それを行なったら
何を作っているのか？と怪しまれるからできなかったと思う。
信濃の場合はもう戦況がそうせざるを得ないし、
国家が総力戦体制になっていた事情もあってやれたこと。

連合艦隊旗艦になったのは2月になってからだから、
内装とか配管とか細かい所の仕上げで仕事が残ってて
使えるようになったのはその頃なんじゃねぇの？
真珠湾に間に合ったとは思えんけど…

大和の工程は(当時としては)信じられん程の短納期だったんだが…。

別にそれは否定してない

でも何の役にも立たなかったから
それ考えると工期がどうのなんて
戦争に全く寄与しなかった事を思えば
自慢したって切ないだけなのよねｗ

実行する予算も資源もなかったのに、昼夜貫徹すればとか
いまさらそんな精神論でドヤァされてもねぇ。

展開がループしてるｗｗｗ

結局、大和をどれだけ急いで作ったところで慣熟訓練という足かせがある以上真珠湾に間に合うわけなし
間に合ったとして行けるわけなし

って結論はすでにスレの最初のほうで出てるんだけどね

人的、物質的、経済的リソースが圧倒的に足りなかったわけで、
これを改善する一番の方法は大陸で無駄に大量消費を続けてる
陸軍を撤収指せることだったのだが、でもそれができるなら
そもそも日米開戦起こってないんじゃね? というオチ。

要するに国内体制があのままじゃ何やってもダメ。

>>403
だからさあ、建造記録を読めっての。
人を雇ってないだけだから。

人を雇えば船が早く仕上がるとか
随分典型的な素人発言ですねｗ

IBM流、人月の神話を彷彿とさせる話だな。

1人月かかる仕事に対して
・30人を投入すれば1日で終わる
・30人×24投入すれば1時間で終わる
・30人×24×60×60投入すれば1秒で終わるw

発想の根本は人、モノ、カネのリソースは無限大って無邪気に
仮定しておかしいと思わない点だな。それがどこにも無かったから
南方に進出して米国と衝突、開戦になってったってのに。
そのあたりは大和をハワイに投入してればとか、真珠湾で重油タンクを
壊滅させていればとか、あのあたりのお花畑と同レベル。

まあ大和は当時最強のアメリカ海軍も認めた世界最強戦艦だったからね

タイマン勝負ならまず負けない

世界が認めた戦艦の強さ


大和＞アイオワ＞＞＞ビスマルク＞＞武蔵＞＞＞長門＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚戦艦

>>405
アホか。
実態を知らない大ばか者め。

で、開戦までに完成したとして慣熟訓練はどうすんの？
そもそも大和の主砲は戦争後半まで使い物にならなかったんだけど？
燃料は？弾薬は？人員は？ハワイに接近できるの？帰りはどうするの？

大和は建艦予算さえ機密のために偽装してやりくりしてるから
とても前倒しする余裕なんてなかったしなー。

>>407
スポーツじゃないんだからｗ
そんな強がり糞の役にも立たない

>>409
ハワイ水上特攻には片道分の燃料で行っていただきたい

1か月は確実に前倒しできたという見方が強いわけだが、
1か月でどこまで練度を高められるかというのは
優秀な日本人の力量次第だな。
当時なら最高クラスのメンバーを動員できたと思う。

使える練度と装備になるまで開戦後2年以上経ってるのに、
1ヶ月前倒しに出来たからどうなるって?

>>413←こういう奴がプロジェクトリーダーやると
必ずデスマーチになるｗ

結局主砲の不具合を改善できないと話にならないね

敵空母はハワイ近辺にいたし、
敵にはレーダーもあったんだからな。

大和が砲撃できる距離４、５０キロまで近づいただけで、もう襲われる。
機動部隊はハワイ北方数百キロから攻撃隊を発進させている。

戦艦厨ってそれが理解できないんだよね
何時まで経ってもｗ

まあ米軍が大和のみをしつこく狙うかと言われると疑問符がつくが
それにしたってハワイまで行く価値はなさそうだよなあ

>>1はオアフ島を淡路島くらいだと思ってる、例の馬鹿

ちなみに真珠湾直後の太平洋艦隊の残存戦力ってどんなもんなの？

アメリカの事？

空母機動部隊無傷、→だから無傷みたいなもの。
おまけに修理施設、燃料貯蔵庫は被害なしでこれが一番大きい。
因みに
アリゾナ他1隻以外の戦艦は2年以内に修理完了し現役に復帰してるから
ニミッツの言うとおり事実上深刻な被害は無かった。

この時のハワイ作戦の目的は、
ハワイを占領することでも、敵を殲滅することでもなかったようだ。
一時的に、在ハワイの米主力艦隊を無力化して、南方作戦への妨害を排除することにあった。
日本が開戦した最大の目的が大東亜共栄権建設の為に南方資源地帯を占領することだった。
そして、
すこしでも敵主力を減らすことができていれば、来るべき敵主力艦隊との決戦に有利になるというものだろう。
あくまで艦隊決戦という考えは捨ててはいなかった。

空母が真珠湾にいなかったのは残念だったな。
この空母を沈めていればその後の、戦局も大分変わっていたろう。
講和という話も夢ではなかったかも知れない。

南雲がチキンなのがいけなかった

>>422
申し訳ないがそっちじゃない
仮にスレタイ通り大和を押し立てて真珠湾に突っ込んだとして太平洋艦隊にはどれだけの迎撃力があったかということ

>>425
空母二隻だけだから大和だけで沈めれるよ

>>415
長門の船員をよこすべりさせればよい

＞空母二隻だけだから大和だけで沈めれるよ
＞空母二隻だけだから大和だけで沈めれるよ
＞空母二隻だけだから大和だけで沈めれるよ

>>426
いや被害免れた艦艇とか空母の護衛とかいろいろいるでしょ

てかwiki見たけど太平洋艦隊は戦艦以外にも結構戦力持ってたのね
戦艦8隻（「カリフォルニア」「メリーランド」「テネシー」「アリゾナ」「オクラホマ」「ウエストバージニア」「ペンシルベニア」「ネバダ」）
重巡2隻（「ニューオーリンズ」「サンフランシスコ」）
軽巡6隻（「デトロイト」「ホノルル」「セントルイス」「ヘレナ」「ローリー」「フェニックス」）
駆逐艦30隻
その他48隻

戦艦はともかく駆逐艦で沈んだのはカッシンとダウンズだけ
一航艦は護衛艦艇が少なかったから大和がいても返り討ちにあった可能性は大きいね

駆逐艦なんて主砲をつかうまでもない

大和だけで╋ニ分

サマール沖海戦で戦艦が圧倒できるとは限らないのは証明されている
ましてやこの時期の大和は主砲に欠陥があったから太平洋艦隊が総力を挙げればどうとでもなった

宇宙戦艦ヤマトじゃあるまいし
単艦で無双できるとか…寝言は寝て言えっての

アウトレンジできるからよゆうだっーの
史実でも相手逃げまくり立ったろ
敵艦隊なんて隊列も維持できねー輪

ttp://tfilm.tv/3725-yamato.html　大和

史実でも大和がアウトレンジできた事なんて一度も無い。
ってゆーか当たったこと自体が無いけど、大和の想定砲戦距離も
2万〜3万位が当の海軍だって想定していた砲戦距離。
アウトレンジなんて仮想かぶれの厨房の願望。

>>436
実際大和に、蜂の巣にされるんだからどうしようもないだろ

>>436
あたったことがないのは蝦夷基地のおまえのコメント

唐突に蝦夷基地とか、頭野中の妄想畑を耕すのも大概に。

>>439
原発を炸裂させた国賊蝦夷基地は黙って死ねよ

大和にかいめつさせられたあとの米軍がどう戦うの、武蔵に対抗なんてもう無理だぞ

飛行機が一機もないとか
トンデモ設定なら可能だろうけどさ
せいぜい40kmくらいの射程の大和で、空襲機どうやってかわすんだろう？

アウトレンジ？
そんなもん飛行機の航続距離を上回ってから吼えろよｗ

零戦の直援なしに沖縄特攻した時に辿った大和の末路が、
約3年ほど早くなっただけだろうねｗ

>>442
せかい最強の航空艦隊のエアカバーをどうやって越えてこれんの
国賊蝦夷基地

＞せかい最強の航空艦隊のエアカバー

↑
何コレｗ

空襲なんかしなくても太平洋艦隊の残存艦艇は一航艦を圧倒しているのだから水上戦闘で決着がつく

単艦で十分と云いつつ
エアカバーとか言い出すキチガイ・・・

まあ確かに空母6隻分の直掩機を突破するのは厳しいけどね
でも結局水上戦闘で力尽きる。ハワイに殴り込みに行くなら長門以下の戦艦部隊も全部連れてくる必要がある

そして艦隊規模がでかくなりすぎて真珠湾を射程に入れる前に見つかって作戦失敗

単艦で無双できるなら
栗田は反転しなかったと思うよｗ

>>447
何で相手が総力でエアカバーもなしなんだよ、屑やろう

>>448
は、ぼこれるにきまっとんだろ

>>450
単艦でアウトレンジでOKってお前が言いだしたんじゃんｗ

>>451
貴様の年齢を述べよ

>>451
無理無理

単艦で無双できるなら
栗田は反転しなかったと思うよｗ

>>443
いや、慣熟訓練もしないでいきなり冬の渡洋侵攻やったら、
真珠湾攻撃どころか途中で沈んでも驚かない。

機密指定の程度が過ぎて、館長の栗田はあの時点でもまだ主砲の
正確な口径を知らされていなかったという説もあるな。
どこまで本当か判らないが。

>>457
館長の栗田ｗｗｗ

艦長に格下げか…
可哀そうに

レイテとは状況違うだろ
いつもどおリ滓抜かすな、俘囚蝦夷基地

何が違うの？
大和の単艦無双が真実なら、栗田は反転しなかったろ？

援護なしで無双できるんだからｗ大勝利間違いなしじゃん

相手の規模が違うだろ、チョソコ

なんで

436 名無し三等兵 sage 2014/02/01(土) 12:17:44.39 ID:???
史実でも大和がアウトレンジできた事なんて一度も無い。
ってゆーか当たったこと自体が無いけど、大和の想定砲戦距離も
2万〜3万位が当の海軍だって想定していた砲戦距離。
アウトレンジなんて仮想かぶれの厨房の願望。


437 名無し三等兵 sage 2014/02/01(土) 14:00:41.23 ID:???
>>436
実際大和に、蜂の巣にされるんだからどうしようもないだろ

レイテだと何故ハチの巣に出来ないんでしょうねｗ

チョソコはカス脳ブケマチテシンデロ

説明できないと相手をチョンコ扱いって…

レイテは乗員の疲労がピークに達していたからな。
まともな判断を下せなかったと聞いている。
きちんとした昼夜二交代をさせないとダメだよね

アメリカではスプルーアンスだったかな？だれか忘れたけど、
一回寝たら誰かに任せて絶対に起きなかったって話だ
最強たる大和を運用するのはあくまでもヒューマンだからねえ。
やっぱ最終的にはメンタル的な物って大きくなるのよ。

戦闘記録なんかひどいもんだからな
駆逐艦と護衛空母しかいないのに「戦艦」、「巡洋艦」と水上戦闘したことになってんだぜ

>>467
敵の数か遙かに多いだろ、チョソコあたまついてんのか

そんな事言ったら真珠湾の時の戦力だって相当なもんだぜ？
それでも単艦で無双するって云ってたじゃんよｗ

戦艦がいなけりゃいいと思ってんじゃね？

>>471
質量ともぜんぜんちゃうわ
敵もﾚｰﾀﾞｰ射撃できんし

米国は欠陥魚雷の時期だしまさに無双

こっちも手前で爆発する欠陥品じゃんwww
護衛艦艇の絶対的不足があるから艦隊戦はまず間違いなく負ける
ご自慢の大和はこの時期主砲の信頼性ゼロ
まさに必敗ですわ

>>475
其れは台湾沖の新魚雷だろ
うそ付くな国賊俘囚
そもそも人もどきのお前たち蝦夷俘囚の滓がいるからまけんだよ
非人間非日本人のお前たちがいて風神が吹くかつーの

神風とか非科学的な事言ってる方がエセ日本人だろ？

>>476
無知乙
戦争後半まで信管の設定が鋭敏すぎて酸素魚雷は自爆しまくってたわ。おまけにジャイロスコープも出来が悪くて迷走しまくりだっつーの
第三次ソロモンやスラバヤ沖海戦はその好例
中途半端な知識で知ったかぶって偉そうにしてんじゃねーぞこのカスが

>>476
さすがに風神は吹かないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
吹かないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
風神ｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が非日本人だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
風神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　風神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ふうじんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ふっうじーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
台湾沖のｗｗｗｗｗｗｗｗｗ新魚雷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
風神ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗふうじんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗフウジンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗhuuzinnｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
台湾沖のｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ風神がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ吹くｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>478
そ一すだせ国賊

>>478
お前の脳内だけの話だ
米国様ほどではない

風神(笑)

「帝国の艦船」
「やっぱり勝てない？太平洋戦争」
「海軍反省会」
その他数多くの書籍に書かれております。
てかこの程度Wikipediaにも書いてある。

そもそもこの話ってかなり有名で軍板にいるなら常識
この程度でソースだせとかにわかの証拠じゃない？
ソースなんか出してやる必要ないよw

まあ神風を風神とか書いちゃうやつは日本人じゃないから日本語読めないだろうけど

最近こういう無知が多くて困る。>>476は艦これ厨か？

大和で真珠湾を砲撃する妄想を見るスレはここですか？

>>485
現時点では”可能”という見方が有力だよ

えっとごめんこのスレのどこを見てもそんな流れじゃないんだけど…
気のせいかな？

>>484
書いてないし、不実だわ
米国様のは有名

>>487
お前の脳糞がぶっ壊れてんだよ
因みに修理不能

>>486
すみません。現時点で「大和」は存在しません
せめて、せめて（大和の健在期間はともかくとしてもｗ）
1941年12月〜1945年8月の範囲でお願いします。

因みに大和の就役は1941年12月16日〜1945年4月7日です。
トラトラトラには間に合っていませんｗ

一番可能性が高いのは6月のMI作戦時でしたが、
まだミッドウェー諸島近海到着前に主力の空母4隻を失い、
そのままハワイ航路に変進したとして、航空直掩を伴わず
真珠湾を主砲の射程内40km圏に収めるのは、おおよそ困難を極めると
海軍軍令部は評価を下していますｗ

というのは嘘ですが、

誰が考えても困難だと思います。常識的に考えて…

>>490
建造記録により、工事の前倒しは十分に可能だったという
話になっている。
スレを全部目を通しておいてくれ。

通すまでもないだろうよｗ
与太話も程があるｗ

前倒しが可能だったと根拠も示せず騒いでいるのが一人いるだけで、
スレの流れは理由付きで「それ、無理w」って見解で纏まってたな。

>>490
大和を攻撃して撃沈にまで至らしめる兵装を有した艦艇や航空機があるならともかく
そういうものは見当たらないのでハワイのどこかに砲撃をくべることはできる
それ以上なにかできるということはないだろうけど
片道いければいいなら給油艦つれてあるかなくてもすむ

戦術的、戦略的の価値がないｗ

柱島艦隊でホテルのメイン棟やってればそれで良い（大西閣下）

そもそも100レスたたないうちに不可能だと結論が出てネタスレ化してるのに
今更ほじくり返して騒ぎ立てるとかアホの極み
どうしてもというなら新しくスレ立ててください

100レスどころかここで既に終わってた。

>24 : 名無し三等兵 : sage : 2012/11/25(日) 14:20:16.76 ID:???
>そんなリソースがあったなら、そもそも対米開戦なんてする必要はなかった。

お前たち蝦夷基地の国賊人もどきが大和民族様にたてついて、活躍させなかっただけの事実じゃん

俺岐阜県民なんだけど

>>499
内容からして認められない

大和特攻で死んだのはほとんど大和民族だぞ丶縄文人のカスの書き込みは認められない
とっととしにさらせ原発テロ滓蝦夷基地

そんな無駄死にと判ってた特攻を命じたのも同民族だけどな。

死ねばいいだけの蝦夷基地の国賊行為じゃん

すいません質問があるんですけど蝦夷基地って何ですか？
北海道にいた部隊が反乱でも起こしたのですか？

>>501
句読点も間違ってるし漢字変換もおかしいし風神(笑)だしお前の方が大和民族っぽくないよ
朝鮮人の成りすましかね？

>>505
おまえた蝦夷基地のクズが半頭の末裔じゃん
蝦夷って関東よりひがしのぎゃぞくのちじゃん

おまえた？ぎゃぞく？
相変わらず日本語がおかしいですね。

朝鮮さん、成り済ませれてないゾ☆

ごたごた言わずに死にさらせ
国賤蝦夷基地

　　いいぜ ヘ(^o^)ヘ
　　　　　　　　|∧
　　　　　　　 /
てめえが
何でも思い通りに
出来るってなら
　　　　　　　　　／
　　　　　 (^o^)／
　　　　　／(　)
　　　　／ ／ ＞

　　　(^o^) 三
　　　(＼＼　三
　　　＜　＼　三
`＼
(／o^)
( ／　まずは
／く　そのふざけた
　　　幻想をぶち殺す

軍神山本五十六、うんこをする

なお、まにあわんもよう

>>508
蝦夷基地？そんな名前の自衛隊の駐屯地あったかな・・・

>>509
滓脳なし妄想にシナチョンノ核でやキックしても等よ

ネタaaにマジレスｗｗｗ

戦艦大和メジャー行き待ったなし

>>513
シナチョンノ核でやキックしても等よ？すいません、朝鮮語はちょっとわからないですね

>>516
チョンコ越後のお前は死んどけ

チョンコ蝦夷

義和団事件は「大和に忠義」を意味する

http://music.geocities.jp/jphope21/0203/37/250_1.html

義和団事件は日本の策略だった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/37/256.html )

すべて越後基地の滓の不始末

インスタントのわかめスープを濃いめにしてご飯を入れると非常においしい

ワンタンスープ万歳

ムネリン、赤城の艦長になる

増えるわかめはインスタントラーメンに最適

麺づくりこそ至高

蝦夷基地のせいで汚染された三陸ワカメはいらん
鳴門産にしろ

にゃんぱす〜

あー米が一握りしかない
戦争中はこれをどうすれば家族四人分の食卓にできたんだ

蝦夷基地脳なし馬鹿がしょうもない戦争するからだろ
お前たち原発テロ犯は当然刑事処刑だ

『蝦夷基地』ってなんだ？

結構この板で見かけるんだが…

丘珠基地のことだよ

>>530
書いてる人が「私は無知蒙昧な阿呆です」って自己紹介してる
フレーズだよ。

>>530
>>506を見る限り「蝦夷」というのは「関東よりひがしのぎゃぞくのち」らしい
「よりひがしのぎゃぞくのち」という日本語はないので解読不明なのが残念だがその「蝦夷」にある基地という認識でいいのでは？

お前たち大和民族でもない三度も核を炸裂させた、大古からの国賊ノアホーの事やんけ

>>534
ノアホー？そんな日本語はありませんが…。
風神が吹く朝鮮の方は黙っててくれませんか？
日本人の僕らは朝鮮語はわからないので…。

>>535
いいからぶっ殺されろよ、偽日本人、国賊蝦夷基地

>>536
散々日本語を間違えた貴方よりはよっぽど日本人です。
風神が吹く朝鮮の方は黙っててくれませんか？

風神「ﾌﾟｰｸｽｸｽ」

>>538
ワロタwww

ああ、ちなみに風神ってのは>>476のことね。
この頃から蝦夷基地連呼さんの自称大和民俗資料館のメッキが剥がれて謎の単語を連発するようになりました。
多分彼はなりすましの朝鮮人でしょう。

昔の日本語は横書きがペルシャ語なんかと同じ右から左に向かって書くのを知らない奴が、「風神」って読んだママ書きこむんだよなｗ

要は馬鹿だってだけだ>>537はｗ

民俗資料館→× 民族→○
予測変換に頼りすぎた。

>>540
なんで神風だけ逆から読むんだよ言い訳にしても苦し過ぎるだろwww
それ以外にも おまえた、ぎゃぞく、シナチョンノ核でやキック、ノアホーなど謎の言葉が盛り沢山。
この説明をぜひしてほしい。

>>540
。いさ下でん込き書に対反部全らな
。んせまりあくよは端半途中

知らんよｗ、バカって別に「風神」を指摘した奴のことじゃないって
文脈から理解しろよｗ

先に「風神」って書いた馬鹿の説明をしただけだ
八つ当たりすんなｗ

その流れで俺を指定する意味がわからん。
最初に使ったの俺じゃないし。
「風神が吹く」は>>476が最初でそれ以降は馬鹿にする意図で使ってるんだよ。

これ以上はやめよう風神様がお怒りになって風神が吹く

マジレスすると、大和を動かすのは無理。
何でかって言うと、当時の南雲機動艦隊はハワイ攻撃を悟られないように、北へ進路をとって迂回していたはず。
大和なんて動かしたら、一発で注目の的。

言いたいことはわかるが、同じことは航空爆撃でも可能だったと思う。
南雲中将（だっけ）は艦載機の消耗０を命令されていたと記憶している。
だから、爆撃は中途半端だった。貯蔵燃料の爆撃はしていない。もっと徹底的に軍事施設を破壊すべきだったと思う。
戦艦を地上施設の砲撃に使う思想は後に米軍がやるのであってると思うが、ハワイ攻撃は高精度の爆撃で軍事施設のみを攻撃していたから、ここまでの精度は艦砲射撃では無理だと思う。
だから、戦艦持ち込むのはやっぱり間違いだと思う。
大和は回顧すればロマンあふれ船だけど、正直どう使ったらよかったのかは分らない。

ハワイたたいたぐらいで戦争の勝てるとかは甘いと思う。国力の差は大きすぎるよ。
ディアゴスティーニ並みに空母作っちゃう国だんだから。

ロマンあふれる船でした。

間違いすいません。

蝦夷基地のカスは、チョンコなのでかみがぜなんか吹くかつーの

>>かみがぜなんか吹くかつーの
また謎の言葉をｗｗｗ朝鮮人さん、日本語ができないなら半島に帰ってくれませんか？

風神w　だもんな、お前の中ではｗ　

>>551
風神ｗは馬鹿にするためにあえて使っていると何度言ったら・・・

そんなことより「かみがぜ」て何ですか？

ぜかましみたいなものかな
所詮軍ヲタには理解出来ない

>>547 >何でかって言うと、当時の南雲機動艦隊はハワイ攻撃を悟られないように、北へ進路をとって迂回していたはず。
>大和なんて動かしたら、一発で注目の的。

問題ない。当時の電探はごく初期のもの。サイズは航空母艦なんかと変わんない。

大和は環境の構造物が高かったんじゃなかったっけ？
地球は丸いから、遠くの船は見通し線の下にいた方が有利だから
大和はまずいって話だったような…

>>554
大和を足すと護衛艦艇も必要になるから艦隊規模がでかくなってバレる。
漁船や潜水艦、民間機その他もろもろに見つかったらその瞬間にアウトだということを忘れてないか？

あと大和は全高が高いから空母とは違うぞ

>>56
沖縄に特攻したとき程度のメンツで十分だよ

>>554
まあそうありたいけど、当時南雲機動艦隊の動きは暗号解読か、スパイか忘れたけど、ばれてたし、ハワイに来ることも読まれていたと記憶しているが。
中学校の図書館にあった真珠湾攻撃って本に書いてあった。読んだのは昭和60年代の話だけど。
艦隊構成がどの程度まで分かっていたかは忘れたけど、当時の最大戦力たる大和が動けば大騒ぎになったはず。

>>558
事実はともかく、其れは飛んでも与太話

大和は主砲の欠陥で１９４４年まで戦力になってないよ。

>>557
だめじゃん

大和はハワイに特攻してれば要塞砲で反り打ちｗ

ICBMでアメリカ本土に核攻撃連打してれば勝ってた

空母機で砲台を叩いてから、大和の砲撃で真珠湾を粉砕…と

とりあえず山梨はうざいから消えろ

だから、大和は主砲の不具合が治らなくて１９４４年まで実戦に出せなかった
んだよ。ミッドウェイではるか後方にいたのもそのせい。

>　大和・武蔵の場合、射程距離４０，０００メートルと言えば、ほぼ東京?大船間に当たり、発砲音が到達するまで３分以上も
>　掛かる距離だが、弾着観測機を使えば、目標から１０メートルとは狂わないと言うから驚くほかはない。
>　
>　この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。
>　瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。
>　１５時３０分終了して帰途についたがこの時ほど大和・武蔵を頼もしく感じた事はない。

大和・武蔵の射撃訓練 　昭和十六年五月一日佐世保海兵団に入団
h　ttp://ala.sakura.ne.jp/syuki/syuki021.html

これだけの精度なら真珠湾に並んでる米艦は全滅するな。

大本営式の広報を真に受けてもねぇ。

>>567
ここの国賊蝦夷基地カスを巨峰で゛ぶっ殺してやりたいね

>私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和・・・教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
>その時山本（五十六）さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と言われましたと。・・・
>だから山本さんも、決してね、大砲を馬鹿にしておられるわけではなかったという事を申し上げておきます。
土肥一夫 中佐（元連合艦隊参謀兼副官）

「証言録」海軍反省会　第三巻　P337

当時最新鋭のハイテク兵器・戦艦大和。物凄い性能・・・

韓唐劣藩同盟の蝦夷基地俘囚がいかに福一前からでもこくぞくかがょくわかるな
とっとと死にさらせつーの

でも、距離が詰まれば走行は役立たず。
４０ｃｍ砲弾に滅多打ちされれば先に致命傷を負うのは大和の方。

>>572
俘囚死にさらせ

>1
ハワイに停泊して動けないアメリカ戦艦群を、大和の巨砲でなぶり殺し・・・か。

大和が沈んだら日本人はさらにひになって特攻し始めるだろう。
結局同じだよ。

主砲の欠陥は1944年まで治ってない、そもそも開戦時に大和はできていない、水上戦力で太平洋艦隊に劣っている、道中で発見されてはいけない
これでどうやってハワイまで行けばいいんだ・・・

>>576
大和の建造を数ヶ月早めれば解決。公試も終了済み

>>577
真珠湾攻撃のために建造を数か月早めるのか？
建造当初から考えてないと不可能だろ
大和建造当時に米国との開戦、真珠湾奇襲の具体的な計画を行っていないと不可能
未来予知じゃないんだから。結果論もいいとこ

>>578
単なる思考実験なんだから堅いこと言いっこなしね

>>579
思考実験だったらスレの最初の方で終わってるよ
最近になっておかしな人が出てきたけど

話もループしてきてるし思考実験とか言ってごまかしてはいけない

>>569
ブドウでどうやって人間を殺すのですか？

>>578
いやいや、結果論じゃないよ
大和の完成を速めることは十分に可能。

当時日本には多くの学生が居るので
学徒動員も可能だし、出稼ぎ労働者も使える。

日本に人が居なかったってのは完全な嘘だよ。
大戦末期にみんな狩り出されてるからね。

で、大和の場合は「建造秘匿」のため、
「身元確かな常勤雇用者」っていう縛りがあったのね。
季節労働者は一切使っていない。

残業も2時間と記録されている。勤務は昼間だけ。
そしてこの工事は、最高の結果を出すための日の丸仕事で
異常に検査やチェックが厳しく、遅かった。

現場がOKを出しても、造船官が再チェックしてリテイクさせていたりも
したそうだ。

言って見れば、正社員が昼間だけ仕事してたんだよ。

俺はこういう事実を鑑みて、完成を速めることは可能というジャッジを下した。
事実、大戦末期は昼夜作業や三交代制度へ移行している。

豆腐の角と同じ論理。

>>582
で、なんのために完成を早めるの？
平時の建造を理由もなく早めることはできんだろ
完成しても乗組員の慣熟訓練も必要だし。まともな戦力として見れるのは完成後数か月ってとこだぞ
砲弾の在庫はあるの？ハワイまで行く燃料は？護衛は？各部の欠陥はいつ修理するの？

>>582
戦艦の装甲板ってエージングに半年かかるようなシロモノで、当初から、
計算してやってないと建造できないよ。
それに日本としては陸奥以来約20年ぶりの戦艦建造なんだから、丁寧に作るのは当たり前。
あと、真珠湾攻撃の軍令部承認が1941年9月だからたとえそこから3交代にしても間に合わないよ。

そもそも急いで建造するとどうなるかは信濃が証明済み
造っても後から欠陥が発見されるのが兵器の常

だいたい舵をきっても当分直進する艦で、さらに主砲砲塔の重さで標準がゆがむ
安普請戦艦じゃあ訓練の時間はたっぷりと必要。
まともに稼動させるには完成してから訓練に１年は必要。

そろそろ蝦夷基地連呼さんの出番だなｗｗｗ

アメリカ人を分かってないわ。
コレをやったっらヒーローになれると分かったらアメリカ人は命かけてくるからな。
あいつら日本人をさしてクレージだというが、アメリカ人の方が余程クレージだぜ。

>>588
大和民族でもない、為日本人人モドキの蝦夷基地はろくなことしてきてないし，本当の国賤だからな

大和は主砲９門だが、一度に発射できるのは６発だけで、９門一度に発射できる
戦艦に比べ発射速度は三分の二程度。船体が中途半端にデカくてスピードが遅く
、機関エンジンも欧米に比べ全力運転できる時間が短く燃料馬鹿喰い。発射火薬
の量が多いので主砲の寿命も短い。地球は丸いので３０キロ以上離れると相手は
見えないので、遠距離砲戦は起きない。これじゃ栗田がレイテ突入せず逃げるの
も当たり前。大和が活躍したのは戦後の旧軍人の回想記と漫画の中だけ。

うそはいてたのしいか半頭蝦夷基地
ちょとづらしてうつだけだろ

大和の燃費はいいよ、蝦夷基地

>>590
日本人に成りすましきれていない朝鮮人の蝦夷基地連呼さんおはようございます！
今日も元気に蝦夷基地連呼しているようですが相変わらず日本語がおかしいですね！
あなたがどれだけ大和について熱弁を振るおうとも

大和の完成を早められない　早めても慣熟訓練ができない　主砲の欠陥が治せない
ハワイまでいく燃料がない　作戦開始まで見つかってはいけないから艦隊規模をでかくできない
水上戦力で圧倒的に太平洋艦隊に劣る　そもそもこんな作戦軍令部が認可しない
ハワイを落とす力はない　ベテラン搭乗員を消耗させられない　根本的に考えて国力的にそんな余裕ない

これだけのハードルがある以上ハワイまで行くのは不可能です
大和で真珠湾に突っ込めば戦争に勝てるなんて夢物語は日本人の品格を貶めるのでやめていただけませんか？
あ、あなたは日本人ではありませんでしたね。こりゃ失礼！

>>578
確かに史実に基づけば大和は開戦時に完成していない。翌17年の公試では抜群の高成績を発揮し
連合艦隊に引き渡された大和も間に合わなくては仕方ない。

しかし本スレの＞１の主旨は「戦力は出し惜しみせず、常に全力を出さないとダメ 」だろ？
なら他の戦艦でも良いはず

戦艦・長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城らは昭和19年頃までヒマを持て余していた。
これらの戦艦群から数千発の巨弾を撃ち込まれたら真珠湾の米艦隊も施設も壊滅するだろう。

>>595
実際、真珠湾空襲直後に、こんな会議も有ったので全く荒唐無稽とは言えない。

>　会議は論議に近かった。
>　
>　参謀長宇垣纏少将は「大艦隊をこの儘ハワイに突入し長門・陸奥の四〇糎砲を始め
>　後続の戦艦六隻を加え八隻の戦艦で攻撃を加えよう」と述べ、これに賛同する強硬派と、
>　
>　先任参謀黒島亀人大佐らの「戦争は今始まったばかり、大艦隊に傷をつけるな、
>　これから長い戦争を続けることになる、一旦引き返せ」
>　と主張する慎重派と二派に分かれ双方譲ることなく論議は長い間続いた。
>　
>　山本長官は一言も発しない。腕を組まれた儘じっと聞いておられる。時一二月八日も過ぎ、
>　真夜中二時頃のように記憶している。
>　
>　両派の議論が出尽くした頃を見計らい、山本長官の一言「・・・帰ろう・・・」、これで総てが決まった。

元連合艦隊司令部従兵長　近江兵治郎談

真珠湾空襲直後

「自分が指揮官たりしせば、此際に於てさらに部下を鞭撻して戦果を拡大、真珠湾を壊滅する迄やる決心なり。自分は自分、人は人なり。」
　戦藻録　宇垣纏

>>595
日本の敗戦の原因は艦隊決戦の勝敗ではなく、
潜水艦部隊による通商網の破壊と陸軍の投入が遅すぎたと言う説があるけどね。

>>598
>潜水艦部隊による通商網の破壊

なら、それもやれば良い。ハワイ攻撃の後で

真珠湾に全力攻撃なんて暴挙したら燃料不足で開戦と同時に立ち枯れる
てか大艦隊すぎて道中でばれる

>>600
そんなケチくさいこと言ってるからジリ貧に陥る。ここ一番と言う時に大きく張るのが巧い博打

>>595
チョン蝦夷基地のおまえはしにさらせ
バカかスは日本に有害

>>601
その博打に張るだけの種がないんだけど
史実だって民需用の船舶を国力維持の最低ライン300万トンを100万トン以上割るくらい徴用したのに
しかも南方占領して資源を得るためには已む無しという理由。この時点ですでに大博打
この上残り少ない燃料を海軍がさらっていったら経済活動が停止するレベル
史実で戦艦が動かなかったのはそれなりの理由があるんだよ

しかも道中でばれたら作戦中止。奇襲失敗で開戦できない
燃料を多大かな消費した上に戦争できないリスク大じゃ軍令部から門前払い喰らうわ

>>596
東郷と蝦夷基地脳なしの差が出まくりでゲソ

>>603
確か開戦時の貯油は840万トンだったから、大艦隊を動かすには十分だよ。
と言うか、戦艦部隊が動けなかったら艦隊決戦もできないので話にならない。

>>603
>しかも道中でばれたら作戦中止。奇襲失敗で開戦できない

奇襲が成功した後で、戦艦部隊が侵攻してパールハーバーを叩けば良い

>>596
長門以下、戦艦部隊は実は小笠原付近まで出撃していたことは知られざる事実
「出航手当をかせぐためか！」などと非難されたりもしたが

>>605
だからその燃料に手だしたら後が続かないんだよ
南方作戦終わってすぐ石油が手に入る訳じゃないんだから
ミッドウェー海戦終了時なんか100万トンしか残ってなかったんだぞ？

真珠湾潰して即終戦ならともかく後の事考えたら恐ろしくてそんなことできんわ
てか開戦時からそんな博打する自転で負けている

>>608
>　てか開戦時からそんな博打する自転で負けている

まず、アメリカ相手に戦争仕掛ける時点で「堅実」なんて有り得ない。始めっから博打なんだけど。

日本の開戦時の備蓄840万トンってのは、要するに「2年間は暴れてみせる」量（山本五十六談）で
あって3年先のことを考えなければ戦艦部隊も動けるよ。

日本史上最大級の大艦隊を動かしたミッドウェー海戦では60万トンの燃料を使ったけど

じゃあ駄目じゃん。3年持たないんじゃ敗戦確定
そもそも史実の真珠湾ですら山本五十六のハッタリ辞任でようやく認可されたのに
どこの誰が全力攻撃なんか認可するんだよ
てか何度も言うけどそんな大規模艦隊じゃ途中で見つかって作戦中止だから
燃料を無駄に消費して散歩にいくだけ

成功しても燃料不足で生産活動が停止
開戦時に840万トンあったってその後の作戦でガンガン消費するんだから

>>610
3年先は南方からの石油で… あと奇襲成功を確認してから戦艦部隊を
動かし、ハワイ砲撃という流れなので、見つかったら？とかの心配は無用。

>>610
>その後の作戦でガンガン消費

そもそも長期戦阻止のための、短期決戦、一点集中、ハワイ艦隊殲滅プラン、なんだけど。
初めに米艦隊を徹底的に叩けば、「その後の作戦」も楽に…

>>611
それでもどこの誰が認可するんだよ・・・
結局奇襲成功を前提にした史実以上の博打じゃん

>>612
作戦が楽になったからなんだというの？
燃料消費が減るわけじゃないし。日本の国力的にハワイ占領なんか不可能だよ？



そもそも全戦艦特攻の時点でスレタイはずれまくりじゃねえか。希望的観測を重ねた妄想なんかお呼びじゃねえ

だから大和だけで戦艦10隻分なんだよ

>>611
三年先は南方からの石油って史実でもやったじゃん
結果は海上護衛の失敗で散々だったけど

あと奇襲成功確認してから戦艦部隊を動かすってどういうこと？
まさか奇襲成功まで本土にとどまるつもり？

>>614
その大和も完成してなければ0隻分の価値なのですが・・・

>>613
ハワイ占領なんて話は元々ないよ。戦艦部隊を突入させるか否か
判断は山本五十六に一任

>>617
ごめんミスったわ。ついつい勢いに乗りすぎてしまった

>>615
>どういうこと？

ここで >>596 山本五十六が "行こう" と言えばok

>>619
遅すぎるｗｗｗ
それじゃあもう真珠湾奇襲と関係ねえじゃねえか
もう一度行くなんてそれこそ燃料持たないし
しかも今度は奇襲じゃなくなるから正面切って戦うことになる。やっぱり軍令部が認可しないよ

だいたい、日本海軍の艦艇は近海迎撃戦略に特化された設計で、長期航海出来
るように造られてない。米艦に比べて航続力が無く全力運転出来る時間も短い。
米軍同型艦に比べて兵装を詰め込んでいて、トイレの数まで削って居住性最悪
で乗組員の負担が非常に大きく、対潜戦などでは徹底的に敵潜を追い詰める事
が出来なかった。

>>620
12月8日の深夜だから遅くないよ。そのまま長門以下で真珠湾を攻撃すればいい。

>>622
呉から、真珠湾まで2週間かかるんだけど。

>>622
既にスレタイ関係ねえwww

オワフ島って要塞なんだが・・・・航空機に弱かっただけ船で近ずくのは容易ではない。

と国賤蝦夷基地どもがもうしています

>>626
日本人に成りすましきれていない朝鮮人の蝦夷基地連呼さんこんばんは！
今日も元気に蝦夷基地連呼しているようですが相変わらず日本語がおかしいですね！
あなたがどれだけ大和について熱弁を振るおうとも

大和の完成を早められない　早めても慣熟訓練ができない　主砲の欠陥が治せない
ハワイまでいく燃料がない　作戦開始まで見つかってはいけないから艦隊規模をでかくできない
水上戦力で圧倒的に太平洋艦隊に劣る　そもそもこんな作戦軍令部が認可しない
ハワイを落とす力はない　ベテラン搭乗員を消耗させられない　根本的に考えて国力的にそんな余裕ない

これだけのハードルがある以上ハワイまで行くのは不可能です
大和で真珠湾に突っ込めば戦争に勝てるなんて夢物語は日本人の品格を貶めるのでやめていただけませんか？
あ、あなたは日本人ではありませんでしたね。こりゃ失礼！

>>627
半頭にかえれや、蝦夷基地

>>628
お前が「半島」にかえれや、成り済まし朝鮮人

>>629が 蝦夷基地 （自分で正体あかした

>>623
南雲機動部隊の1〜2日遅れの行程で進撃してたら良い。戦艦部隊

>>630
日本人に成りすましきれていない朝鮮人の蝦夷基地連呼さんおはようございます！
今日も元気に蝦夷基地連呼しているようですが相変わらず日本語がおかしいですね！
あなたがどれだけ大和について熱弁を振るおうとも

大和の完成を早められない　早めても慣熟訓練ができない　主砲の欠陥が治せない
ハワイまでいく燃料がない　作戦開始まで見つかってはいけないから艦隊規模をでかくできない
水上戦力で圧倒的に太平洋艦隊に劣る　そもそもこんな作戦軍令部が認可しない
ハワイを落とす力はない　ベテラン搭乗員を消耗させられない　根本的に考えて国力的にそんな余裕ない

これだけのハードルがある以上ハワイまで行くのは不可能です
大和で真珠湾に突っ込めば戦争に勝てるなんて夢物語は日本人の品格を貶めるのでやめていただけませんか？
あ、あなたは日本人ではありませんでしたね。こりゃ失礼！
ちなみに僕は生粋の岐阜県民ですので。日本語のできない朝鮮人の貴方と一緒にしないで下さい！

以下インスタント食品とおいしい食べ方について語るスレ

わかめスープをの中にご飯入れるとちょうどいい夜食になって美味いぞ

フラン！フラン！フラン！
フランちゃぁぁあああん！！
わぁあああああああああああああああああああああああん！！！
あぁああああ…ああ…あっあっー！あぁあああああああ！！！
フランフランフランちゃぁああぁんわぁああああ！！！
あぁクンカクンカ！クンカクンカ！！
スーハースーハー！スーハースーハー！
いい匂いだなぁ…くんくんんはぁっ！
フランドール・スカーレットちゃんの金色サラサラの髪をクンカクンカしたいお！
クンカクンカ！あぁあ！！間違えた！
モフモフしたいお！モフモフ！モフモフ！髪髪モフモフ！カリカリモフモフ…きゅんきゅんきゅい！！
紅魔郷EXのフランちゃんかわいかったよぅ！！あぁぁああ…あああ…あっあぁああああ！！ふぁぁあああんんっ！！
俺の嫁に決まって良かったねフランちゃん！あぁあああああ！かわいい！フランちゃん！
かわいい！あっああぁああ！
東方求聞史記も発売されて嬉し…いやぁああああああ！！！
にゃああああああああん！！ぎゃああああああああ！！ぐあああああああああああ！！！
弾幕ゲーなんて現実じゃない！！！！あ…弾幕もゲームもよく考えたら…
フ ラ ン ち ゃ ん は 現実 じ ゃ な い？
にゃあああああああああああああん！！
うぁああああああああああ！！そんなぁああああああ！！いやぁぁぁあああああああああ！！はぁああああああん！！
キュッとしてどかぁああああん！！
この！ちきしょー！やめてやる！！現実なんかやめ…て…え！？見…てる？
パッケージのフランちゃんが僕を見てる？パッケージのフランちゃんが僕を見てるぞ！
フランちゃんが僕を見てるぞ！
立ち絵のフランちゃんが僕を見てるぞ！！パッケージのフランちゃんが僕に話しかけてるぞ！！！
よかった…世の中まだまだ捨てたモンじゃないんだねっ！
いやっほぉおおおおおおお！！！僕にはフランちゃんがいる！！やったよレミィ！！ひとりでできるもん！！！
あ、紅魔郷のフランちゃああああああああああああああん！！
いやぁああああああああああああああああ！！！！
あっあんああっああんあ妹様ぁあ！！さ、咲夜ぁー！！
レミリアぁああああああ！！！小悪魔ぁああぁぁあああ！！ううっうぅうう！！
俺の想いよフランちゃんへ届け！！幻想郷のフランちゃんへ届け！

射程40kmって所で大爆笑なんだけどな、普通の知能だったらｗ

そこまで近づくまで、ハワイのアメリカ陸海軍、海兵隊、沿岸警備隊が
知らん顔しててくれるんでもなきゃ
絶対無理だわｗ

頭おかしいよｗ→大和厨

空母機で叩いた後のハワイ砲撃でok

>>637
真珠湾奇襲は戦艦を何隻か潰しただけでまだ巡洋艦以下の艦艇と空母が健在ですが
そもそも燃料足りんし

>>637
史実の戦果も最初あまりに景気がいいため、語法じゃないかとＧＦ司令部で大騒動になったくらいなのに
その史実並みの戦果を前提に作戦行動なんて取れないぞ。
まるで、宝くじが当たることを前提に六本木ヒルズのマンションを予約するようなものだよ。

>>639
そもそも失敗前提で立てられる作戦じゃないだろう。ハワイ空襲は。
1.じゃないが失敗して空母6隻を喪ったら開戦早々いきなり戦争終了w

投機的と軍令部は反対してたが、山本五十六が固執して実施した以上
もう成功以外の道はない。
失敗したら？なんて考える必要は無い。負けるだけだから。

>>638
開戦時には燃料たっぷり。足りなくなるのは戦争末期

>>640
空母2隻の犠牲は織り込み済みで、それでもアメリカ太平洋艦隊を半年程度は
足止めできるという目算があったから実施許可が降りたのだが。
半年あれば南方の制圧がほぼ終わり、南方攻略に参加した艦艇も襲来するであろう
アメリカ艦隊に対して迎撃体制が取れるということで。

>>641
開戦時にあっても南方作戦その他もろもろで足りなくなるんだよ！
大体民需用船舶最低水準300万トンを110万トン以上割り込んどるのにこれ以上輸送船舶の徴用なんかできんわボケ！

ミッドウェー終了時に100万トンしか燃料がなかったことも知らんのか！

　　　　　　　 　_,, -──--,へ
　　　　　 , ;'"´　　　　　　/ /＾ヽ、_,へ
　　　　,;'　　、　　　、　　i　i　ゝi_,ｲ-〈(　　　　　,-＜＞
　　〈ヽr'へ__r-、_、へ_k-ヽ、_,,イｰi,__i　　　 　r/
　　　ゝ,〈rｲﾉ-k,_ﾉレｲr,;tゝ,ｲゝ、ﾉ、〉、　 　　ﾉﾉ＜＞
　　　　　ゝ 〉iｲﾋ〉.　　└'　　!ｲ￣,i´ヽ.i.、　r／
　　　　　 i ﾉ'!"　 r─,、　""iﾉ　　 i　　i ! //＜＞　コインいっこ　いれる
　　　　＜ﾉ ｲゝ、 　 _.ﾉ　 ,.ｲ !ﾉ ｲ i　 iﾉノﾉ
　　　　　〈r´ﾚﾙ｀ ' ;ｰ _'´ゝiλ ,-.,ｲ〉 (i＜＞
　　　　　　＜＞ヽr/.i,／´,ｲ,-/ ./／_)__,,
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　　　　　　　〈、/ //i　,'"´　　-─-　ヽ、
　　　　　　 ／i .〈λ_>'-"´｀ｰ-´ｰ ^ 、j

>>642
それ全部連合艦隊・山本司令部らの皮算用で、軍令部は反対してたよ。
山本が辞めると駄々こねるから仕方なく認められた作戦に過ぎない。

本当は不要だった。

>>643
半端なハワイ攻撃するから…ミッドウェー作戦が必要になる。
初めに徹底的に叩いておけば無用だったのに。

米戦艦だって大部分修理されて、完全喪失はたったの2隻。

そもそも真珠湾まで行くのに何日かかると思っているんだろうか
南雲艦隊の出航が11月26日、開戦日が12月8日。これだけの時間がかかってやっと真珠湾を「空襲圏内」に入れただけ
真珠湾まで直接行くにはさらに行程が伸びるうえに低速の戦艦を伴うから行き足も落ちる
これだけの条件を考えると呉から真珠湾まで20日はかかると思っていい
開戦で警戒態勢を万全にした米軍に発見されること必死。しかも道中で潜水艦の攻撃に合う。損傷した艦艇はおいていかねばならないから戦力は落ちる
真珠湾に近づいたら20日の間に準備を整えたハワイの陸海軍機の総攻撃にあう
太平洋艦隊は戦艦を数隻失っただけで空母と補助艦艇、大西洋艦隊は健在
どどう考えても真珠湾を砲撃なんて不可能です

>>646
真珠湾総攻撃するんじゃ結局ミッドウェーと同じかそれ以上の燃料消費するじゃん
しかも作戦が成功しても戦争が終わるわけではない。太平洋艦隊の根拠地が西海岸まで下がるだけ
時間がたてば史実同様新造艦がそろって反撃される
史実以上にベテラン搭乗員と主力艦艇、燃料を喪失した日本には耐えられないよ

では12月9日に砲撃するようスケジュール調整

インスタントのワンタンスープはカップにはお湯を入れて3分と書いてあるけどその通りに作ってはいけない
3分だとワンタンが硬いままだから4分がベストなんだよね

>>648
開戦初頭から大打撃を与えれば戦争は有利になるし、米海軍の根拠地が
西海岸まで下がってくれたら大助かり。その後の展開も大変に有利。

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　　　　 .＜､| l.人."　 - '　 ,.ｲノﾚ! ｲV　　r'"r-,.ﾍ＼　＼
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　　　　　　 ,､ レﾞ ,.!-く,ヘ_,イノ ｀ヽ､　ノノ＜＞　　　　　　あなたが
　　　　　＜__>ゝr'　>' /i　　/　　　.〉イ＼　　　　　　　　　コンティニューできないのさ！
　　　　　　　／| ゝく_,､_ﾉ　,〈_r､_,イﾝ　＼|　　_ノﾍ＿
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　　　　,.ｲ_____/　__　　　／,)_,___ノ__＼>
　　　 くγー'iｰ'=イ-.／／ｰi､r､ヽ､_r､,>
　　　 　 ｀ｰ'-i　　 r'γ-'ｰﾍ.　　 ',−'ｲﾉ
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>>651
道中で連合艦隊も損害を受けるしインド洋作戦ができないのでプラマイ0以下です
というか南方を留守にして英東洋艦隊が黙っているとでも？

>>653
戦艦部隊は南方作戦に参加してないし、南雲機動部隊らが
米海軍に見つかったらハワイ作戦は失敗。

>>650
マジで？全く知らなかった・・・
どおりでインスタントのワンタンスープって不味いと思ったわ

>>654
いや空母が損害受けるじゃん。真珠湾奇襲喰らったんだから今度は全力で潰しにかかってくるぞ

そもそも重要なのは南方ががら空きになることだぞ
空母も戦艦もいないんじゃ誰が東洋艦隊を迎え撃つんだ？
最終的に空母3、R級戦艦6隻に膨れ上がるのに
POWとレパルスだけが東洋艦隊の全てじゃないんだぞ
セイロン沖海戦ができなきゃ最悪マレー奪還の可能性もある

　　　　　　　　 _,,,... --──--- ､..,,__　　　「ﾄ､
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>>656
マレー沖海戦で叩いたら後はビビって逃げるだけだし >英艦隊

その他の寄せ集め敵艦隊は、南方派遣された艦隊と高速戦艦2隻で充分対応可

>>658
戦艦全部送り込んで真珠湾に殴り込みをかけるのになぜ高速戦艦がセイロンにやってくるｗｗｗ
ちなみにセイロン沖海戦で主力だったのは空母とベテラン搭乗員なのでそれを失ってしまっては追い返すことはできない

そもそも根本的にスレタイと無関係の話になってきてることを忘れていないか

以下今日の夕飯について語るスレ

>>656
史実でも、南雲は何で第二次攻撃をしないんだ！ 臆病者！ と
批判されてたが。
しかし後詰めに戦艦部隊がいてハワイを叩くとなったら
南雲も安心してハワイを再空襲するだろう。

>>659
基地航空隊でいいだろ
おかしなこというやつだな

>>662
空母3隻の護衛がついてさらに戦艦は6隻もいるのに基地航空隊でいいとか思っちゃうんだ。へー
しかもマレー沖の反省があるから今度は油断なんてしてくれないぞ

>>661
そこまで来るともはや仮定として成り立たなくね？
第3次空襲は確かに成功すれば配当大きいだろうけど、戦艦部隊の後詰から南雲の心変わりまで話を広げるのは難しいぞ
そもそも戦艦がいけないのは日程、行程の面で実証済みなんだけど

>>659
戦艦全部なんて言ってないさ。宇垣参謀長にしても　>>596　戦艦八隻で
真珠湾を砲撃せよ、と南方作戦に使う高速戦艦は除けてる

>>659
インド洋作戦？　史実同様ハワイを叩いた後で、やりたきゃやれば良い。
そもそも英軍なんて二義的な相手。肝心なのはアメリカ

>>664
長門、陸奥、伊勢、日向、高速戦艦4隻で8隻じゃん
大和と武蔵は完成していない。まさか扶桑と山城か？

って扶桑と山城入れても2隻しか余らない勘定だ
数と防御力で勝るR級戦艦8隻を相手取れるとは思わないけど
そもそも空母の護衛に使える貴重な高速戦艦を失うわけにはいかないぞ

>>663
日程？　空母が12月8日に空襲して、戦艦部隊は12月9日に砲撃するようスケジュール調整すれば？

　　　　　　　　　　　　　 _＿＿＿
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　　　　　　　　　_」:::::i _ゝへ_ｒへ_ ﾉ_｀〉 _
　　　　　　　　 く::::｀r-'､;_r-､ノ;^;;ヽrYi､/ l　））
　　　（（　　,ﾍ,　 .ﾉ::ﾚ:ﾐ:ﾘ:λ:ｱ:;λ;ﾚ;;ﾐ./ ./
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>>666
いやｗ　宇垣参謀長が言ってるのは、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城の6隻で
それに南雲機動部隊に付いてる高速戦艦2隻。計8隻

>>667
だからそんな大部隊で行ったら奇襲前に発見されて作戦中止するっつーの
何のために南雲艦隊が最小限の艦艇だけ連れて行ったと思ってるんだ

>>669
で、防御と砲力で劣る高速戦艦が2隻でどうするのさ
てか扶桑型戦艦じゃ速力25ノットが限界（この点はほかの艦も同じ）で真珠湾まで時間かかりすぎるよ
しかも明らかな旧式艦だし・・・

>>670
見つかったら、その時はその時。戦争後期の米軍のハルゼー機動部隊とかは
遥かに大艦隊だったけど発見するのは結構大変だった。見つからない時は見つからないさ。

>>671
扶桑は最高速度が1ノット低いだけで巡航速度は他の日本戦艦と同じだから心配ないさ。
そもそも大部分21ノットしか出ない米戦艦より遥かに高速

>>672
そんな行き当たりばったりの作戦誰が認可するんだよｗｗｗ
まだ第三次攻撃のほうが可能性あるわｗｗｗ

しかも「見つからないときは見つからない」ってそもそも仮定として成り立ってないし

>>674
そんなことを言ってたら真珠湾奇襲なんて始めっから出来ないな
投機的作戦だ！と軍令部らから反対されまくりながら、それでも山本五十六らが強引に押し通して実施したんだからｗ

>>675
だから、史実の戦果を前提にした作戦なんて思ってなかったんだから
後の祭りで同しようもないよ。

>>675
史実ですら強引に押し通したんなら戦艦部隊という不安要素が増えた作戦が認可されるとは思えないけど・・・
燃料も史実よりはるかに消費するからもしばれたこと考えると破滅的だぞ
そもそも船速を戦艦に合わせなきゃならないから真珠湾までの日数も史実より伸びる
なんのために南雲艦隊が高速、最小限の艦だけ連れて行ったか分かっているのか？

一度さるくらったから俺はもう風呂に入って寝る

以下おいしいインスタントラーメンについて語るスレ

>>678
ただものではないな

>>679
ただものではないな

最初から書かれているが、そういう大部隊を組んで攻撃出来るほど
資源の備蓄があったなら、そもそも対米開戦なんかしていない。

>>681
は？　少なくとも開戦時の燃料は十分だよ。２年位は保つ

>開戦時点での国内備蓄： 800万キロリットル
>開戦前の年間消費量予測： 500万キロリットル（現実には400万キロリットル程度で収まった
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1320719753

>>677
>船速を戦艦に合わせなきゃならない　>南雲艦隊

巡航速力は同じだけど？　

巡航速力　
戦艦
伊勢：11,100海里/16ノット
扶桑：11,800海里/16ノット

空母
赤城：08,200浬/16ノット
加賀：10,000浬/16ノット

>>681
2年どころか約半年で底が見えてきてたじゃん。

実際の消費量は
42年 823万kl (内・民248万kl)
43年 662万kl (　同　153万kl)
44年 468万kl (　同　 84万kl)
45年 　81万kl (　同　　9万kl)
計　 1961万kl (　同 494万kl)

まー、最初の半年チョイで節約モードに入って、1年チョイも経った頃には
殆ど枯渇して、使おうにも使う石油が無かった残りの年月を足して
平均すりゃ、そりゃあ年間400万とか見かけの数字は減るけどねー。

>>684
それ　↓　からだろ？

石油・天然ガスレビュー　P83
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/662/200603_071a.pdf

しかし日本の石油在庫量は

昭和16年度 777万キロリットル
昭和17年度 608万キロリットル
昭和18年度 403万キロリットル

末期は厳しいが、だいたい三年くらいは余裕が有る。

在庫って、それ、ほとんどが南方の現地…。

>>672
レーダピケット艦も配置できん蝦夷基地脳なし艦隊だしな

>>677
ばれたら開戦延期じゃん、アホ蝦夷基地は地球から消えろよ

>>684
石油の消費量は多いが、その大部分が海軍の艦隊の消費分。

南方の艦隊で消費される石油は、南方の油田地帯から直接
運ばれたモノで、日本本土の石油備蓄がゼロになる訳では無い

>>688
最初の1年の海軍の残量予測は開始時840万トンに南方の石油85万トンを足した分を考えて255万トンだぞ
これ以上の消費なんか許されない
現実には消費が予測値を上回りミッドウェー終わった後に100万トンを切った
明らかにこれ以上の燃料を消費するハワイ攻撃なんてやったら南方の石油が来る前に本土の備蓄が尽きます

1 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします sage 2014/02/25(火) 20:36:15.80 ID:LnPi29Ux0
大和はハワイに特攻してれば開戦と同時に終戦だった
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353653448/

明らかに不要なスレで一度過疎になったんだが最近キチガイが住み着いて面倒なことになった
好きなように使ってくれていいから1000まで埋めてくれ

ちょっとこのスレ埋めてくれねえ？
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1393328175/

　　　 　 　 　 　 　 　 /l
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>>689
それ勘違い。開戦時840万klの備蓄で、翌年823万ｋｌ消費して
なんで日本本土（満州、朝鮮、台湾含め）石油の在庫が600〜700万klも残っているのか？

それは、つまり南方で年間数百万kl算出している油田地帯から、海軍が自前のタンカーで
石油を、そのまま南方の艦隊に運んで使っていたから。日本本土に送る分とは別

>>693
だから問題は本土の備蓄がなくなることでしょ？
南方にあったって何の意味もないよ

>>693
> それは、つまり南方で年間数百万kl算出している油田地帯から、海軍が自前のタンカーで
> 石油を、そのまま南方の艦隊に運んで使っていたから。

海軍省備蓄分とは別に、虎の子の陸軍省と民間用備蓄分があったからだよ。
あっという間に消えていったけどな。

>>694
本土の備蓄は>>684　の通り充分あるが、南方で使う分の石油は
南方油田から直接使っていたから、本土の備蓄は食いつぶさない。

>>695
違う違う。開戦時の備蓄分というのは、陸軍が120万kl、海軍が650万kl、民間が70万kl、全部の合計が840万kl

訂正
本土の備蓄は>>685　の通り充分あるが、

レイテ前の燃料備蓄15000キロリットルを巡る話は滑稽を超えてむなしかったよな・・・
油田から燃料がダラダラ流れているのに本土じゃすっからかんなんだもん
たった15000キロリットルの備蓄燃料を海軍と陸軍、民間で奪い合う・・・

いずれにしても末期になったら手遅れ。開戦初期に思い切った手を打つべきだった

>>697
だからその備蓄を開戦後１年で使い切って、南方からの石油輸送を含めて海軍が出した予想が225万トン（さっきのは間違い。ゴメンネ）で
現実には消費が予想を大きく上回ってさらにミッドウェー海戦のおかげで１００万トンを切った

海軍は南方の拠点に備蓄していたからぎりぎり動き続けたけど本土じゃ常時カツカツだったんだよ

>>701
>　海軍の残量予測は　>　南方の石油85万トン（予測）を足した分を考えて

ソレ関係ない。予測は外れたから。
史実では油田地帯と産油施設をほぼ無傷のまま確保して豊富な石油を得た。

たった85万トンという予測は、南方の製油施設が全部破壊されると予測したから。

軍艦は止まっていても燃料喰うからね。

だから艦隊主力は油田が近い南方に居たわけ。本土に居ると燃料を消費するから

>>704
だから開戦時に史実以上の一大作戦をすると本土の燃料を消費しちゃって終わりなんだよ
油田を占領してすぐ石油が手に入るわけじゃないし開戦時は本土にいるんだから

>>702
> 史実では油田地帯と産油施設をほぼ無傷のまま確保して豊富な石油を得た。

運ぶ船が壊滅状態なのと重油以外にゃ油種が出来無くて禄に使えなかったけどな。

>>700
> いずれにしても末期になったら手遅れ。開戦初期に思い切った手を打つべきだった

そんな資源があったなら対米開戦する必要なかった。

>>707
いや資源がないから大博打をやるべきだったと>>700は言ってるわけだよ。
日本死亡のカウントダウンが始まってるのに大博打をやらずにどうすんのってこと

>>705
ハワイ作戦を徹底する代わりにミッドウェー海戦を無しにすれば、初年度の燃料消費量は差し引きゼロ。

>>706
末期はそうだが、開戦１〜２年位は米潜の被害も少なく輸送は順調で
南方から資源がタップリ入ってきて、内地の景気は結構良かったとか

>>709
明らかにハワイのほうがミッドウェーより遠いんだけど
ハワイ作戦を徹底したら艦艇も沢山必要になるし

>>711
本当はミッドウェー作戦の方が消費する燃料は多いよ。ミッドウェー島攻略のための
大船団を送り込んだり、アリューシャン作戦など支作戦にも多数の鑑定を使っているから。

戦艦・空母ほか戦闘部隊だけのハワイ作戦の方が、消費する石油はずっと少なくて済む。

>>712
でも結局ミッドウェーと変わらない分を消費するんじゃ軍令部が認可してくれないんじゃないか？
だって道中でばれたら作戦中止→今後二度と奇襲できないはほぼ確定なんだし・・・
史実では極力ばれる可能性を減らすために北方航路を使って最小限の艦隊構成になってたんだから
何度も言及してるけどこの危険性に対して誰も納得のいく回答をしてくれないんだよね

ばれたらその時とか、開戦延期とかいう意見もあったけどそもそも一度限りの大作戦だったわけで

>>713
ばれないよう戦艦部隊も北方航路を使おう。どうせ真珠湾奇襲なんて成功するのは一回だけ。
二回も三回も奇襲されるほどアメリカ人もアホで無し

>>708
> いや資源がないから大博打をやるべきだったと>>700は言ってるわけだよ。

資源がないから真珠湾はギリギリあの編成になったっての。

>>713
だからその１回を成功させるために史実であの必要最小限の編成になったんでしょ？
自分から成功確率落としてどうすんの。北方航路を使ったって艦隊編成がでかくなったらばれる可能性はでかくなる
史実で山本五十六の辞任詐欺使ってようやく認可されたのにそれより成功確率下がったら門前払い確定

間違えた>>713じゃなくて>>714ね

>>711
たいしてかわらんぞ
脳なし糞蝦夷基地

>>716
>門前払い

いやいや、本スレの主旨は史実では無理だった、「全力で戦え」「戦力を惜しむな！」「貧乏性を直せ！！」
ということなんだからｗ
「日本海軍に、そんな決断は出来ない」「門前払い」「貧乏性は直らない！！」なんて反論に意味は無い。

そこを押して、もしも実行したらどうなるか？がスレの主旨

ハワイを空襲の後の艦砲射撃で壊滅させたらアメリカは降伏するの？　またはそれから圧倒的に優位になるかなあ

>>720
じっさいハワイがなければ対日w戦大変だよ

>>719
ばれたら全力も糞もないじゃん
「そこを押して」って言うけどそもそも前提が無茶苦茶。可能性のある範囲で語らないと
それにこのスレの趣旨は「大和がハワイに特攻したら？」だぞ(早々に無理と結論が出たが)。無理の上に無理を重ねるなよ
仮に行けたとしても道中でばれる、ばれなくても太平洋艦隊との大決戦になる、国力のない日本に初戦での消耗は許されない。これだけのハードルがある

>>718
実際の所どれくらい違うの？

500キDくらいじゃん

往復１０００キロもあるじゃん

>>722
>実際の所どれくらい違うの？

パールハーバー作戦で出航した単冠湾からミッドウェーまでが約3500km。
ミッドウェー島からハワイまでが約2100km。

片道の特攻じゃなければ距離の差は往復分の2倍で効いてくるから
結構なもんだよ。

ミッドウェー〜ハワイ間って2100キロもあんのかよ
往復で4000キロ・・・どうしろってんだよｗｗｗ
史実のミッドウェー作戦で使った燃料が大体60万トン、そこから計算すると単純に60万×56/35＝96万トンかあ・・・
道中の海戦も考えると100万トン強、開戦時からそんなに燃料使ってられませんな
しかも帰ってくることも考えなきゃならない
こりゃマジで経済活動の停止もあるで

艦隊規模が全然違うからｗハワイ作戦の燃料消費量はずっと少ないよ

>>722
>可能性のある範囲で語らないと

まあ大和は完成してないから無理として長門以下の戦艦群なら可能だな。ハワイ砲撃

>>722
>ばれなくても太平洋艦隊との大決戦になる

なんないよ。空襲で損傷し真珠湾で動けない米戦艦群を
砲撃で叩きまくるだけだから

>>727
全力攻撃するんやなかったんか
しかも開戦時には南方の石油はあてにできんぞ

>>728
だから「できる」から「やれる」ってわけじゃねえんだよ
お前の言ってるのは「宝くじに当たったら何買う？」レベルの話でしかねーんだ
軍令部の認可、道中ばれずに行く、燃料の不足、太平洋艦隊との決戦、国力からくる消耗の忌避
これ全部「そこを押して」で通るなんて大和が沖縄に辿り着くレベルだわ
最初から考慮に値しないほど低確率

>>729
なるよ。叩いたのは戦艦「だけ」だから
太平洋艦隊 - 司令長官：ハズバンド・キンメル大将
戦艦8隻（「カリフォルニア」「メリーランド」「テネシー」「アリゾナ」「オクラホマ」「ウエストバージニア」「ペンシルベニア」「ネバダ」）
重巡2隻（「ニューオーリンズ」「サンフランシスコ」）
軽巡6隻（「デトロイト」「ホノルル」「セントルイス」「ヘレナ」「ローリー」「フェニックス」）
駆逐艦30隻
その他48隻

ここから被弾した戦艦、駆逐艦を差し引いてもまだ戦艦１（損傷軽微なテネシーはいける。あと多分メリーランドも？）巡洋艦８、駆逐艦３０、その他４８が残る
これに加えて空母２（エンタープライズ、レキシントン）、その護衛艦艇が加わる
これ全部排除するには相当な戦力が必要だぞ
さらに生き残ったハワイの航空隊もいるし、真珠湾に辿り着いても砲台との撃ちあいもある
しかも帰り道にミッドウェーの砲撃、ウェークの救援を行うのは困難になる

うっせーぞ、国賤クソ蝦夷

修正。駆逐艦はカッシンとダウンズが沈んだから２８隻

>>730
いや攻撃はするけど、攻略部隊が居ないからミッドウェーより艦隊規模はずっと少ない。
それに「全力」というか南方攻略に力を注いでいたが
当時ヒマだったのは戦艦部隊。その戦艦部隊を使わなければ『全力』とは言えない

>道中ばれずに行く、燃料の不足、太平洋艦隊との決戦、国力からくる消耗の忌避

北方航路なら道中ばれない、戦前から溜め込んできた燃料が開戦時にはタップリ有る、決戦不要
大事なとこでケチって後で大損する貧乏性は止めよう

>>731
>　ここから被弾した戦艦、駆逐艦を差し引いてもまだ戦艦１、巡洋艦８、駆逐艦３０、その他４８が残る
>　これに加えて空母２（エンタープライズ、レキシントン）、その護衛艦艇が加わる
>　これ全部排除するには相当な

それ米海軍に大打撃を与える絶好のチャンス。米空母２隻は南雲機動部隊の空母６隻で叩く。６対２なら楽勝杉。
あと米戦艦１〜３隻？ｗ　長門以下戦艦８隻でフルボッコ

>>734
だからさあ・・・その燃料は開戦後１年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん？
戦艦を出すのはいいけど当然戦艦は燃料馬鹿みたいに喰うし、護衛も必要だよ？
戦艦８隻も増えるんだから最低でも駆逐艦はプラス１５隻は必要だし

北方航路ならばれないっていうのも超不確実だしそもそも史実の規模でも博打同然だったし
艦隊規模がでかくなれば当然陣形は大きく広がるし、戦艦のマストの高さから考えてレーダーにとらえられる可能性もある
漁船一隻にばれたってやばいのにそんな危険なことできない

>大事なとこでケチって後で大損する貧乏性は止めよう
当初は南方作戦に空母を使う予定だったんだから史実でも十分大盤振る舞いなんですが

>>735
アホみたいな数の駆逐艦をどうやって排除するんだ？
背水の陣で向かってくる駆逐艦を排除するのが手間なのはレイテ沖海戦で実証されている
史実の南雲艦隊は巡洋艦３、駆逐艦９しかなかったんだけど？
戦艦８隻でもしかしたら排除できるかもしれんけどハワイ近海で損傷したら持ち帰るのは不可能に近いぞ？
しかものっけから戦艦、とくに空母に随伴できる高速戦艦を失う危険をあえて冒す必要があるのか？

>>736
>　だからさあ・・・その燃料は開戦後１年で使い切っちゃうって上で出てるじゃん？

そんな資料は出てないよｗ　本土の備蓄燃料は開戦後もしらばく保っていたという資料が出てるだけ。
海軍の予測と異なる理由は、南方の油田地帯と施設をほぼ無傷で攻略できたため。
燃料は有り余って、生産調整したり、使い切れない分は捨てるほどだったから、初年度は使い放題使ったんだ。

それでも本土の備蓄はタップリ残っていた。

>>738
俺らは史実知ってるからいいけど開戦前の海軍にそんなのわからないだろｗｗｗ

それにミッドウェー作戦後に１００万ｔしか残ってなかったのをどう説明するんだ？

>>736
「そもそも史実でも博打同然だった」というのは確かだが、博打なら博打らしく勝ちに乗じて
大きく張らないと。貧乏性の小心者が下手に博打やると大失敗するよ。

>>740
最初から成功するとわかっている博打なんて存在しない
勝ちを前提にした博打のほうがよほど馬鹿らしいと思うけど

>>737
>　手間なのはレイテ沖海戦で実証されている

いやｗ　やっかいだったのは「空襲」

>>739
>　ミッドウェー作戦後に１００万ｔしか残ってなかったのをどう説明するんだ？

そんな資料はないな。正しくは>>685　たぶんキミはネット上の断片的な数字を
脳内でつなぎ合わせ、足し引きして、短絡的に判断してるんだろう。

>>741
そもそもが勝ち前提の博打なんだ。ハワイで負けて正規空母6隻がやられたら、１．の言うとおり開戦と同時に終・・・

無茶と言えば無茶なんだが、やるとなったら大きく張るべし。半端な博打は止めよう。

>>742
サマール沖海戦で駆逐艦が栗田艦隊相手に奮戦しまくった（特にジョンストン）し初月は単艦で２０隻ちかい米艦隊を２時間持ちこたえたぞ

あと燃料の残量は「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って本を参考にしたんだが
まさかソースも出さずに「間違っている」とは言うまいな

>>743
じゃあお前は「絶対当たるから！」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか？
当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ

そもそも半端な博打もなにも当時の日本の全力があれだろ

てかさっきから「戦艦特攻」派は反論できることしか反論してないよね
よく見たら２つ３つの質問に１つしか答えてない

>>744
>　あと燃料の残量は「やっぱり勝てない？太平洋戦争」って本を参考にしたんだが

その本か。読んだことは有るが内容は考察不足の、かなりいい加減なもの。
珍説をもっともらしく、大げさに語ってるテキトー本。あまり真に受けないように

>>685のソースは『現代産業発達史「石油」』交詢社

>>745
>　じゃあお前は「絶対当たるから！」っていう理由で宝くじに有り金全部はたくのか？
>　当時の状況、情報を考えるとそれと同義だぞ

いや、そもそも軍事ってのは戦力を多く投入するほど勝率が上がり
兵力を小出しにするほど負ける率が高くなる因果なモノなんだがｗ

>>747
なるほどサンクス
って満州、朝鮮、台湾を含むのか・・・しかも企画院の予測は悲惨だし
「当時の」日本には厳しい決断になるんじゃないのか？

>>748
だからそもそもスタートラインに立てるかどうかが問題なんだろうが
戦力を多く投入するほど道中で誰かに見つかる可能性は高くなる

それに今までツッコむのを忘れていたけど
戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる
攻撃隊をB17と勘違いしたエピソードも多分消えてなくなる

ここにいる奴らはほとんど後知恵の意味を忘れた馬鹿ばっかだな
開戦前の日本が太平洋戦争の顛末を知ってるわけないのに戦艦も出せばいいとか博打には大きく張るべしとか

やっぱり糞スレの残骸に群がるような奴らはアホの集まりｗｗｗ

>>751
少なくとも宇垣参謀長のように当時から、戦艦で砲撃せよ、と主張してた人は後知恵では無いね

出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦ｗｗｗ

奇襲成功するかわからないのに戦艦で砲撃とかｗｗｗ

>>750
>　戦艦も空母も本土にいないなんいう一大イベントアメリカに感づかれないはずがないと思うぞ
>　目的地はわからなくても開戦の兆候だと判断するに決まってるし。そうなったらハワイの警戒態勢は絶対に強まる

それは史実と同じように対処したら良い。つまり艦隊は無線封止。そして日本本土では空母や戦艦と見せかけた偽電を
出して、いつも通り艦隊は本土に居ると見せかける。

出ました伝統の「自分が反論できることだけ反論する」作戦ｗｗｗ

戦力を多く投入したら見つかる可能性は高くなるって言われてるのにｗｗｗ

>>757
ああソレね。>>756とか何のことを言ってるのかと思ってたｗ　
余りにバカバカしいからレスしなかっただけなんだが。

>>736
>　艦隊規模がでかくなれば当然陣形は大きく広がるし、戦艦のマストの高さから考えてレーダーにとらえられる可能性もある
>　漁船一隻にばれたってやばいのに

戦艦のマストが高いと言っても海上の視認距離は目視とレーダーで大差なし。精々数十キロ四方。
広大な洋上での艦隊の発見は実は非常に難しい。戦艦8隻と護衛が増えたくらいでは発見の困難さに大した差はない

>>752
ちょっと検討して、すごすごと引っ込めたろう？

>>758
どうなんだろうな、それ
陣形はできる限り小さくとるだろうけどそれでも史実の倍くらいのでかさにはなるだろうし
漁船とか貨物船に見つかって引き返す（これも考慮した北方航路だが）とかだったら情けなくて涙出るよな・・・
この辺は不確定要素大きすぎて考えるの難しいよね
「史実じゃばれなかった！」ってのは考証の材料にはなるけど確実じゃないし

>>736
まだ当時は戦艦の方の注目が高かったから、それを逆手に取って
空母で急襲部隊を編成したのがパールハーバーで秘匿が成功した要件だしねぇ。

史実でも発見されそうになって、あわてて進路を変えたりしていなかったっけ。

まず、ハワイ空襲をした後、戦艦の艦砲射撃で米戦艦群をバラバラになるまで
徹底的に破壊する。石油施設と修理ドックなど、使える物を残して、艦砲射撃
でハワイ中を破壊する。ハワイの石油施設で、連合艦隊の戦闘艦と給油船に
石油を満タンにし、米空母2隻を追撃する。ハワイ飛行場にも、日本航空機を配備し、米空母を反復攻
撃する。ハワイで捕虜にしたアメリカ人は、陸軍に管理させる。ハワイ基地に
残っているレーダーを使い、空母の位置をつかむ。このレーダーを日本に送り
最新レーダーを作る見本にする。

米空母を葬った後、ハワイ護衛の艦艇を残し、主力艦隊はパナマ運河に向かう。
航空機と、艦砲射撃で完全に運河を破壊する。これで米艦艇は、太平洋に出て
来れなくなる。余力があれば、米西海岸の海軍基地を破壊し、ハワイに帰る。
傷ついた船は、攻撃せずにおいた修理ドックで直す。ハワイを完全に占領し、
ここから、米西海岸を繰り返し爆撃する。その後、米西海岸を基地化し、ここ
から首都・ワシントン爆撃を敢行する。そして講和に持ち込む。

20年くらい前の仮想戦記だな。

>>1 763
１　真珠湾攻撃は、イギリス海軍のタラント港奇襲攻撃をヒントに山本長官が着想したもだが、
　　戦艦の艦砲射撃ではなく、艦載機を使用する理由は、
　　戦艦では、相手の哨戒機に発見されることなく、攻撃圏内に近づけない。
　　日没から日の出まで１２時間、タイミングよく相手の潜水艦に発見されなくても
　　この１２時間で攻撃圏内にはいらねければならないが、大和の速力２７ノットでは
　　最大戦速でも３００マイル＝約５７０Kmしかすすめない。
　　つまり、航続距離３７００Kmのカタリナ飛行艇の哨戒でも発見される。
　　この点、空母の場合、３０Ktでかつ、艦載機が遠距離から攻撃できるので、被発見率が大幅に下がる。

２　大和の４６センチ主砲は４５秒に１発しか射撃できない。
　　かりにガダルカナルの時のように１０００発打ち込む場合、４５０００÷９＝５０００秒
　　＝９０分間程度かかり、さらに試射の時間もかかる。上記の１２時間から２時間をひくと
　　１０時間しかない。

３　このような成功率の低い大和型戦艦の艦砲射撃をするなら、金剛型高速戦艦４隻による
　　艦砲射撃のほうが成功率は高いが、
　　その場合も、７６３が指摘しているように、先に空母機動部隊による攻撃をしているほうが
　　成功率は高い。

４　結局、空母機動部隊により航空攻撃のあと、史実の機動部隊随伴高速戦艦２隻による
　　艦砲射撃をするのがよいことになる。

５　ただし、当時、連合艦隊司令部で散々指摘され、宇垣参謀長が回想録に書いているように
　　空母機動部隊の航空攻撃を１回ではなく、２回、３回とするほうが、良かったということと
　　大差なく、この航空攻撃に随伴高速戦艦２隻の艦砲射撃をくわえればさらに良かったという話だが、
　　当時は、米海軍太平洋艦隊の潜水艦が相当数行動していて、機動部隊の帰りの航路上
　　で数隻の潜水艦を撃沈しているが、これらの米潜水艦の攻撃の戦闘力が不明等、結果論としては
　　よいが、この時点でそれを判断することはかなり困難。
　

ちなみに、ガダルカナルの艦砲射撃のときも、射撃後、高速で避退するのではなく、
日出後も、現場海域にとどまり、艦砲射撃を継続し、飛行場の制圧を継続すれば、
陸軍による総攻撃はより容易だという意見があり、連合艦隊司令部に角田少将が
申し入れを行っているが実現していない。

このときも、米海軍の空母機動部隊の動向が不明等で、仮にこのようなことをやった場合、
米海軍の空母機動部隊にはだかの戦艦が一方的に沈められた可能性もある。

結果論としては、米海軍の空母機動部隊は避退していていなかったのであるが、
作戦というよりは、ギャンブルだろう。

それこそらばうるがu対応できるだろ

蝦夷基地の国賤はかってに開戦したあげくリスクを頭なくて勝てると思ってるパーなのね

>>765
ほかの2隻もっれていきゃじいじゃん

>>767
　ラバウルから、ガダルカナルまで、１０００Kmある。
　ガ島上空での空戦でさえ、航続距離がぎりぎりなのに、戦艦上空の援護は不可能。

>>769
　太平洋戦争の基本戦略は、南方資源地帯の戦力と資源化が前提になっている。

基本戦略＝南方資源地帯を迅速に占領し、資源化し、日本の国力そのものを巨大化して
　　　　　米艦隊の来襲をおおむねマリアナ・小笠原付近の海面で迎え撃ち撃滅し、
　　　　　有利な条件で講和する。
　　　　　このため、南方資源地帯を占領し、資源化する時間を稼ぐ必要がある。
　　　　　この時間を稼ぐため、海戦初頭、ハワイ真珠湾を奇襲攻撃し、太平洋艦隊を
　　　　　撃滅し、時間を稼ぐ。

つまり、真珠湾攻撃は、太平洋艦隊を一撃して、時間稼ぎをするのが、戦略目的。

南方資源地帯攻略の支援を行っている残りの高速戦艦２隻は、イギリスの東洋艦隊の
戦艦２隻に対抗するため、最低限の戦力で、これをハワイ攻撃に使うのは不可能。

ただし、この支援を長門、陸奥等にやらせればよいという意見もなしじゃないだろうが、
イギリスの２８ノットの巡洋戦艦に速力２５ノットの長門級は、ちと、きびしいし、
当時の思想からすれば、長門以下の戦艦６隻は、戦略予備的なもので、分散して
使用するということにはなかなかならなかっただろう。

また、長門、陸奥、伊勢、日向、扶桑、山城の戦艦６隻により、機動部隊による航空攻撃のあとに
艦砲射撃を行うことも検討されたようだが、これをやるくらいなら、機動部隊の攻撃を反復させたほうが
遙によいのは当然で、実施されていない。

それと、１の貧乏根性云々は、日本の全体の戦略がわかっていないか
当時、機動部隊の攻撃の後に戦艦の艦砲射撃を行うことが議論された
いきさつをしらないのか、基本的な戦術がわかっていないか、
ともかく、なにか勘違いしているのだろう。

空港奪えよ
っか、空母もあるじゃん

>>771
　ガダルカナルのことをいっているなら、飛行場を争奪するために
　総攻撃を繰り返している。

　また、 当時の日本軍の航空基地設営能力は、極めて低いことが、日本の敗因の一つになっているほど。
　米軍のようにブルとーザーを使用するシージーズは存在しない。
　この能力の低さが、飛行場の設営をやっている途中で、ガダルカナルに侵攻される
　原因にもなっている。

>>772
一万でやりゃいいじゃん

ハワイという島があるわけではないんだが・・・
あれはオワフ島だ。

>>774
あるよ蝦夷基地

「国辱漫画」かいｗ

蝦夷基地でてるのカ

>>765
艦載機の空襲で先手を打って、さらに戦艦八隻の艦砲で徹底的に
真珠湾を叩けば良いはず。
あと潜水艦が怖いって、リスクを恐れてばかりでは何もできない

>>778
　それなら、
　空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。
　当時も議論されたが、この判断のため、南雲中将は愚将とまでいわれた。

　また、戦艦８隻の燃料消費から補給部隊は史実の２倍程度の規模になっただろう。
　大型化した艦隊の行動が秘匿できたか疑問。

　潜水艦は、約５０隻が配備についていたとも言われており、
　また、米海軍の空母機動部隊も行動中で、損害なしとはしないだろう。

いつもと違って敵機動艦隊の目標はわかりすぎるくらいだから驚異にならんわな

>>778
リスクが許されないから史実の状態になったわけで・・・

>>779
2倍で済むかねぇ。
思いっくそ近寄って殴る戦艦だと護衛の駆逐艦や水雷艇の数も
相当増やさないといけないが、足が短いから補給艦による補給も
頻繁に行うために補給艦も連れて行かないといけなくなるし、
それって要するにMI作戦のフルセット相当で真珠湾の奇襲をやるって
おバカな様相になると思う。

太平洋艦隊壊滅して大西洋艦隊もしまっしてたと思う
蝦夷基地のカスが提督のがぎりむりだがな

>>779
>　>戦艦八隻の艦砲で徹底的に
>それなら、 　空母６隻の航空攻撃を２日目以降も実施するのと同じ。

いや同じでは無い。艦爆の小型爆弾では戦艦に対して案外致命傷にならないモノで
だから大半の米戦艦が修復されてしまってる。
アリゾナとか致命傷になったけど、アレは戦艦主砲弾改造の徹甲爆弾だったから。

戦艦の巨弾の破壊力は格別。

いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
意味が無いけどね。
近づこうにもウィルソン砲台からタコ殴りされて終わり。

>>784
通常の航空爆弾では撃沈することはほぼ不可能だが、だから、航空魚雷を使用する。

　基本的に喫水線以上を破壊しても撃沈することはむずかしく、砲撃、爆弾で戦艦を撃沈するには
　誘爆を起こさせられた場合等、限られた場合。
　戦艦フッドの撃沈（火薬庫の直撃）等。
　　
　また、魚雷攻撃の問題は、常に魚雷攻撃が可能だとは限られないこと。
　真珠湾の場合、
　�@　真珠湾の水深は、12メートル。通常の航空魚雷は使用できない。
　　　浅深度用魚雷の開発がぎりぎりまにあったから、問題はなかったというだけ。
　�A　戦艦を２列係留しているので、陸側の戦艦は撃沈できない。
　　　真珠湾攻撃で、撃沈された戦艦は、たしか４隻とも海側に係留されていて、
　　　この点から研究した記事をどこかで読んだことがある。
　の２点から、実際には、水平爆撃と急降下爆撃ガ併用されている。

　戦艦の艦砲射撃に違いがあるとすれば、
　�@　「魚雷以外」の爆弾との破壊力の差。
　　　　たとえば、大和の砲弾は、１トンあるが、
　　　　航空攻撃では、８００Kgの爆弾を水平爆撃するか、２５０Kgの爆弾を急降下爆撃するが、
　　　　これと単純に比較すれば、１トンの徹甲弾のほうが、効果があるかもしれない。
　�A　艦隊が携行できる弾薬の搭載量の問題。
　　　真珠湾攻撃では、連合艦隊司令部で議論された際には、機動部隊の携行弾薬量は
　　　問題になっていない。

>>786
跳躍爆撃あるじゃん

大和の主砲1発がネバダの側面中央に当たっても
轟沈はしないよね。それと島に直撃した場合、
どのくらいのバンカーになるんだろか？

>>787
跳躍爆撃が最初に使用されたのは、ダンビール海峡だろ。
　この時期、まだかいはつされてないんじゃなかったか？
　しかも、B25もまだ開発されてないだろ。

>>788
戦艦狙いを主眼とするなら徹甲弾になるが、それが地球に当たっても
ピンポイントでちょろっとへこむだけだろうな。

最近じゃ、メルトダウンするらしいけどな。

万能神ヤパパホンギス様への信仰が足りない。

戦艦の徹甲弾は重たい割りに炸薬がちょろっとしか入ってないし
柔らかい地面に刺さると不発率が跳ね上がるというしな
一発の威力より持続的に射撃を続けられるのが海兵隊から
絶大な信頼を寄せられた理由ではなかろうか

徹甲弾は、艦砲射撃には使用しない。
三式弾かメイン。
ただし、ガダルカナルの時も、新型の三式弾が十分にはなかった。

>>785
>　いくら破壊力を謳っても、全弾撃ち尽くしても当たる見込みがないのだから
>　意味が無いけどね。

真珠湾攻撃時の艦船係留状況
http://my.execpc.com/~dschaaf/bshipro2.html

伊勢扶桑の平均散布界は347mで、この中に12発の巨弾が降り注ぐ。
上図の密集状況では大量に当たるだろう。
艦載機の攻撃で損傷し動けない米戦艦群は文字通り袋だたき。

>　昭和一六〜一八年の甲種戦闘射撃データ
>　40cm砲　長門、陸奥
>　一斉打方　平均射距離　29050m　遠近散布界　378m
>　交互打方　平均射距離　29970m　遠近散布界　258m
>　
>　36cm砲12門　伊勢、扶桑
>　一斉打方　平均射距離　25920m　遠近散布界　347m
>　交互打方　平均射距離　29320m　遠近散布界　254m
>　
>　扶桑型の砲戦能力と日本海軍の砲術
>　月刊「丸」2013年8月　元防衛大学教授・海将補　堤明夫

徹甲弾、艦砲射撃に使用したも下手したら埋まって不発弾ｗ

高価な徹甲弾を地面に撃つなｗ　もったいない。費用対効果を考えたら艦艇に向けて撃つべき

>>795
湾内に届くところまで近づく前に砲台からボカスカ撃たれて終わり。

>>798
砲台くらい空爆で叩けば？

オアフ島要塞

>これは空襲に対する防御力を持たない露天砲台だった
>（真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う工事が

露天砲台では空襲で簡単に潰される

>>795
　昔読んだ資料で、うる覚えだが、たしか、真珠湾は艦砲射撃ができない位置にあった
　記憶がある。

　周囲が小高い丘に囲まれていて、砲弾が届かないとかなんとかそういう内容だった。

　かつて、海上自衛隊の艦艇でハワイに入港したときには、たしかに、
　小高い丘のような地形の森のような地形の間を縫って入港した記憶がある。

>>801
>　　昔読んだ資料で、うる覚えだが

その記憶は間違いらしい。

>　オアフ島の真珠湾は軍港として優れた条件を満たしていたが、一つだけ致命的な欠点があった。
>　真珠湾と外洋の間の陸地が平地で外洋から真珠湾の中を直接、砲撃することが出来るのであった。
>　この弱点を克服するために〜

〜苦労してオアフ島に各種砲台を建設した訳なんだが。

露天って、どこぞの小説なんか信じるなよ。
初期の臼砲はともかくハーロウ以降は防護壁で固めてある。
大体あそこは観測所でさえ岩山を一つくりぬいて固めてるのに、
肝心の砲台だけ丸裸とか、どんだけ純真なんだ…。

>>803
>露天って、　>砲台だけ丸裸とか、どんだけ

でも、砲台の建設当初は、航空機の攻撃力がこれほど向上するとは思ってなかったらしい。
真珠湾奇襲の後で慌てて・・・

>ランドルフ砲台の模型。主砲は１４インチ（３６ｃｍ）砲。
>元々は露天砲台だったのだが、真珠湾攻撃を機に分厚いコンクリート壁や天井で覆われたとのこと。

>このような砲台が、オアフ島のあちこちに

アメリカ軍事関係博物館
http://uroneko02.com/us_m-museum.htm

>>802
　いくつか訂正
　�@　大和の主砲弾、１．４６トン
　�A　射撃速度　　　４０秒＝１発。

　実は、小学生のころ読んだ、「真珠湾攻撃」（秋田書店）の３４ページに
　真珠湾が山と山に囲まれているので絶好の艦隊基地であるという記載がある。
　この印象が頭にのこっていたらしい。

　また、砲撃できるとしても、間接射撃になることはほぼ間違いないと思うが、
　昼間の時間に射撃するのでない限り、観測機を飛ばすわけにもいかないだろうし、
　弾着観測の問題があるだろ。

　当時の真珠湾が一般の民間道路から見える位置に戦艦を係留していたかどうか
　不明で、例えば、吉川少尉（当時、真珠湾で事前偵察活動中）が弾着観測をするとしても
　無線をどうするかという問題もあるな。

　航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。

>>805
南雲機動部隊で制空権を確保した上で、砲撃するなら昼間だし、観測機も使うに決まってるじゃないか？

>>806
それはそうだが、制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな？
　真珠湾くらいの規模の基地の対空火力をすべてつぶすのは、相当反復して攻撃
　する必要があるだろうし、観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。

　また、湾内を直接攻撃できるというのは、距離を考慮していっているもので
　標高差を考慮していないような気がするんだが？

　大和の主砲は、最大５７００ｍの高さまであがり、３２０００ｍ先の
　目標を攻撃できる。つまり、弾着時には３０度以上の角度がついているはずだから
　できるような気もするんだが。
　この点は正確にはわからない。

　まあ、地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は７６５までの問題かな。

>>800
本当に露天であっても、つぶすには文字通りの直撃弾が必要
になるから、そうそう簡単ではない。

史実の戦果は本当に僥倖の上に僥倖を重ねた結果だというのに、
そいつを最低限の前提にした妄想なんてのが成り立つはずがない。

>>808
露天といってもWW�U頃にはシールドくらい付いていたからね。

>>808
露天砲台には250kg爆弾ですらオーバースペック。60kg爆弾でも撒いてやれば簡単に潰せそうな〜

>>807
>　制空権を確保しているくらいで、観測機がとばせるのかな？
>　基地の対空火力〜観測機は一般に低速で簡単に撃墜される。

いや全く問題なし。観測機は対空火器の射程外から観測するのが基本だから。

>地形的に戦艦の艦砲射撃は可能だとすると、問題は７６５までの問題かな。

>>765　？　しかし制空権を確保してるなら慌てる必要も無いはず。
ちなみにガ島の時は制空権が無かったから急ぐ必要があったけれど。

>大和の

あと本スレ的に大和は未完成なので無理かと。しかし大和の一トン半の巨弾が無くとも
長門の主砲弾は約一トン。陸奥と合わせて二トンの弾量となる。
さらに他の戦艦群とも協力して真珠湾を砲撃すれば不足は全くない

>>812
１、観測機は高度１８００ｍ程度だろ。雲の高度によるが。
　　接触機の場合にはたしかに雲に隠れながら追尾というのは普通にやるが、
　　観測機なんだろ？。真珠湾の地形、雲があるかどうかによるが、１８００ｍ程度
　　の高度だと、遠距離からでは、観測できない地形のような気がするが。
　　正確にはデータ不足だが。
２　この場合の抑えている制空権というのは、ハワイの６ヵ所の飛行場の基地航空兵力を
　　おさえているという意味だと思うが、
　　戦艦の艦砲射撃をやる程度の制空権の確保のためには、この６ヵ所のほかに、
　　ジョンストン島、ミッドウエー島の航空兵力も抑える必要があると思う。特に昼間の時間帯では。
３　戦艦をハワイの周囲に長時間とどまらせておくと、
　　この時点で既に配備についていたといわれる太平洋艦隊の潜水艦５０隻と
　　米海軍の行動中の空母機動部隊３グループから攻撃をうけるだろ。

　　史実では、ミッドウェーを押さえるためにわずか駆逐艦２隻だが、艦砲射撃を
　　行っている。

　　つまり、高速戦艦２隻による野襲としての艦砲射撃なら余地があるが、
　　大和等の中速戦艦等による昼間時間帯の艦砲射撃は、
　　�@　事前に制圧しなければならない付随目標が広範囲になりすぎ、
　　�A　補給部隊の規模ガ拡大しすぎ、作戦行動の秘匿ガ困難で、
　　�B　潜水艦、米空母機動部隊、周囲の基地航空兵力の反撃を強烈に受ける可能性が高い
　　と思う。

>>804
ランドルフ砲台は一番最初の頃に設置された砲台で明治40年頃ですよ。

>>807
観測機について史実ではっきりしていることは、長い太平洋戦争中の
期間に於いて実戦で観測機を飛ばして着弾修正をを行う様な悠長な
砲撃機会はただの一度もなかった。
それが全てさ。

>>813
>　観測機は高度

別に決まりは無いよ。雲が無く視界が良ければ上昇限度一杯の高高度からでも観測できるし
目標から水平距離で10�qくらい離れた所から眼鏡使って観測しても良い。

>　ミッドウエー島の航空兵力

そんなのは気にしないで良い。後回し。別に艦爆とか飛んでくる訳でもなし。
来るのは重爆くらい。
また米海軍の空母2隻他が仕掛けてきたら、南雲機動部隊の空母6隻に返り討ちにしてもらおう。

>>805
>航空攻撃のほうが、遙に容易な感じはするが。

容易というか、第二次空襲を仕掛けても良いと思うが。その目標は真珠湾の中小艦艇・工廠施設・タンク等だろう。

堅い戦艦への航空攻撃は難しい。戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾は当時の日本に全部で50発しか無くて
それを始めの空襲で全部使い果たした。小型爆弾では戦艦に損傷程度しか与えられず。

また魚雷攻撃できるのは2列に並んでる戦艦の外側のヤツだけ。

>>816
　いや、一応の基本原則というか、今風にいうと教範類というか、そういったものはある。
　これは、あくまで、当時の装備、気象条件から最適なものを一応の基準としてしめしたもので、
　観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
　機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
　ハワイの場合、周囲が山になっているので、遠距離ではかなり難しいだろうという話し。

　ただし、これらの「原則」は、一般的に緩やかに決められているだけで、
　たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
　�@　基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
　�A　味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
　　　それ以外の場合はソフトスキン車両を攻撃する。
　�B　偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。
　�C　攻撃速度は５００Km毎時程度で、超低空で接近、エンジンのカウリングに
　　　目標戦車が隠れた段階で５００Kｇ爆弾を投弾する・・・・。

等等。一応決まっているというレベルのもの。

また、
１　米軍は重爆を機動部隊攻撃の水平爆撃に使用しているし、ミッドウェー作戦でも
　　実際にB-17が機動部隊の攻撃を行っている上、有名な話だが、防御力が高く、
　　ゼロ戦では撃墜することはきわめて難しく、このときも、警戒中のゼロ戦は撃墜
　　できていない。
２　陸上基地を攻撃中に空母機動部隊の攻撃を受けるという構図は、ミッドウェー作戦と
　　同一の構図だと思うが。
　　しかも、ミッドウェーのときよりも地理的位置がさらにわるく、小破しただけでも
　　日本まで戻るのはほぼ不可能で、雷撃処分とかなるんじゃないか？

まあ、論点は、ほぼ、８１３のとおりで、あとは、精密なシミュレーションをしてみないと
紙の上の議論では、結論は難しいかもしれないが。

>>817
　第２次攻撃ではなくて、第３次攻撃では？
　第１次攻撃隊　１８３機
　第２次攻撃隊　１６７機　合計３５０機。

　連合艦隊司令部の当時の主張は、第３次攻撃をかける必要があるという主張の理由は、
　�@　ハワイの「燃料タンク」を攻撃し、太平洋艦隊の行動を制約するひつようがある。

　というもので、目標は、燃料タンク、港湾施設になるだろう。

　また、第３次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
　これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。

>>819
不意打ちの奇襲で、休日の寝起きを襲われていながら米軍は即座に
反撃体制に入って日本機は1割が落とされているからね。
特殊潜航艇は全艦沈められてるし。

第2次攻撃の頃には湾のど真ん中にあったフォード飛行場からも
迎撃が上がってきてたので、第3次をもしやっても港湾施設の破壊より
攻撃側被害が拡大してたという観測が強い。

日本軍損害、航空機２９機、搭乗員５５名。（１割弱）
　　　　　　特殊潜航艇５隻、乗員９名。

>>795
馬鹿蝦夷基地は死ねばいいよね

>>801
は・くず蝦夷地図見て見ろ津〜の

>>808
しね国賤

>>820
戦艦部隊と航空部隊が交互にきたら壊滅だろ
国賤のお前たちの詭弁はすべて論破されたやんけ

>>825
米海軍の３グループの空母機動部隊と５０隻の潜水艦と
　ミッドウェー島、ジョンストン島の航空兵力がきたら、袋叩きの可能性のほうが
　高い。

　ミッドウェー作戦よりも、さらに悪い。

　お前、国賊がどうのこうのとなめた口を利くな。
　ワンパターンなんだよ。

>>818
>　観測機の場合でいうと、レーダー照準とかしているわけではないので、
>　機体の性能、肉眼で目標を捕らえられる高度、雲の高度、等から決まるが、
>　遠距離ではかなり難しいだろうという話し。

>　　たとえば、ヨーロッパ戦線のFW190F型戦闘爆撃機の場合、
>　　�A　味方陸軍部隊と交戦中の場合は敵戦車を第１攻撃目標とし、
>　　�B　偵察高度は１８００ｍ程度。ただし、雲の高度により変化する。

う〜ん、正しいけど間違い。彼方は知識の使い方を間違えてますね。

陸上部隊は空襲に備えて一生懸命に偽装・カモフラージュをしてる。そのため
空からの発見は難しい。よって偵察機も低空を飛ばなければならない状況がある。

でも海上の砲戦では全然関係なし。海上の軍艦が木の陰に隠れたりとか無理。
そして戦艦の主砲の弾着水柱は遥か３万ｍ〜４万ｍからでも見えるほど巨大。

だから飛行機が対空砲化の射程外から戦艦の砲撃を観測することは全然問題ない。

>　ミッドウェー作戦〜B-17が機動部隊の攻撃を行って

ハワイ作戦当時はB-17はミッドウェー島に配備されていなかったかと。
と言うかハワイに空輸中に南雲に空襲されてた。＞B-17

>>819
>　　また、第３次攻撃以降は、雷撃隊は敵機動部隊出現にそなえて、待機させる必要があるだろうが、
>　　これも、ミッドウェー作戦とまったく同一の構図で、極めて危険な感じがるが。

確かに空母は脆弱で時に爆弾一発で致命傷を受けたりもする。6対2なら多分勝てると思うが心配は心配。
しかし戦艦部隊が真珠湾を砲撃してたら、2隻の米空母も日本戦艦を攻撃するだろう。

米空母の攻撃を戦艦部隊が吸収してくれるとしたら、南雲機動部隊も安心して米空母を叩ける。勝算はより上がる訳

対空砲の射程外からで問題無いって、WWII当時の米軍28mm対空機銃で
射程は5km、それこそ針の山のようにあった12.7mmでさえ2km以上あるのに。
2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?

実戦では弾着観測機は対空砲火や迎撃機による迎撃の中、敵上空に
踏みとどまっていないと仕事が出来ない。当然操縦しながら観測しながら
無電で報告なんて芸当を一人で出来る訳が無く、2座ないし3座の機体に
重たい無線機を積み込んで飛び回ることになる。
こんなの、条件がクリアな演習ならともかく、実戦ではどう考えても
無理ゲーなのはバカでも判る。夜間戦闘だといくら飛んでても使えないし。

遭遇戦で射撃が始まってしまうとそもそも発艦さえできないので
それ以前の問題なんだが、実際に実戦で観測機を飛ばして着弾観測を
行えるかも!? というチャンスはスラバヤ沖海戦くらいしか無かったんじゃ
ないかな。

>>829
>　2km以上離れたところから距離をどんだけ正確に測れると言うんだ?

しかし演習や実戦で普通に10kmも離れたところから着弾観測してるよ。
味方制空権下なら安全に着弾観測できる。

>　遭遇戦で

それは本スレのテーマと関係ありません

>>827
そこの部分だけではなく、�@を見てみるとわかると思うんだが、
　この戦術原則は、あくまで
　�@　基本的に味方戦線内の侵入してきた目標を攻撃する。
　ことを前提にしている。

　これは、ソ連軍が捕虜を残虐に殺すこと、ドイツ軍の地上襲撃機が
　ソ連の「黒死病」に比較し、防御装甲が十分ではないことが理由なんだが、
　あくまで、味方戦線内に侵入してきたときに攻撃を加えることが前提になっている。
　また、ヨーロッパ戦線の話しで、�Aを見てもわかるとおり、機甲部隊、自動車化学部隊が
　前提になっている。
　そして、歩兵部隊と異なり、これらの部隊が突破する場合、
　「比較的ひらけた地形を選んで行動する」ので、発見することは容易だったとされている。

　つまり、入念にカムフラージュしているようなケースでの攻撃は想定されていないし
　密林に潜む歩兵を探し出して攻撃するようなケースも想定されていない。

>>831
なるほど。でもヨーロッパの陸戦は本スレとは関係ないですね

>>828
大分ちがくないか？

　戦艦が攻撃する場合、戦艦の位置が暴露される点が、機動部隊の攻撃の場合と根本的に異なる。
　つまり、
　１　位置が不明な。米海軍空母戦闘群３個
　２　位置が不明米海軍潜水艦５０隻
　３　位置が明確な２個の隣接基地
　が
　１　位置が明確な日本の戦艦群
　２　位置が概略明確な日本軍空母機動部隊
　３　位置が不明な日本軍大補給部隊
　を攻撃する構図になる。

　つまり、米海軍は長距離偵察が可能な重爆等を使用でき、
　�@　戦術的に奇襲をかけやすい状況になる。
　�A　至近弾をあたえ、損傷させれば、致命傷にできるが、米海軍は根拠地の近くであり、
　　　修理可能。
　�B　米海軍は燃料補給を気にしないで行動できるが、日本軍はもともと
　　　燃料がほぼぎりぎりの状況で戦う。または、大補給部隊を随伴しての行動で、
　　　これらの補給部隊が攻撃されても、帰りの燃料がなくなり、致命的になる可能性がある。

　これは、つまり、ミッドウェーのパターンより、さらにわるくないか？

大和に核積んでハワイでドカンとやれば
いいやたらと戦艦なぞ作らずに軍費全部核開発につぎ込んで
やったらヤンキー腰抜かして降伏するさ

>>832
　�@　当時のハワイ周辺の雲の高度がわかるか？
　�A　日本人とドイツ人の視力の差がわかるか？
　等の問題があって、直接使えないのはたしかなんだが、観測機で戦艦の攻撃をする
　場合の直接的なマニュアルがないので、あくまで参考としての話し。


　

>>826
死ねよ国賊クソ蝦夷

>>830
オアフ島の真上で味方制空権下もクソもねーだろ。

>>836
黙れ、チンピラ。

まあまあ喧嘩するなよ。
核一つハワイに放り込めばいいんだよ
仲良く話そうぜ。
たらればを真剣に言い合っても
仕方ね〜よ。

国賤蝦夷基地を処刑にすれば
世界が平応じゃん

露天砲台なんて急降下爆撃で簡単に制圧できるでしょ。
>>819
合計３５０機の第一次攻撃　（第１波攻撃隊１８３機 ・第２波攻撃隊１６７機）
第二次攻撃が行われたとしたら未帰還＋損傷の約１００機を除いた合計約２５０機

>>835
軍艦に比べて車両は遥かに小さいから接近しないと難しいが、軍艦は大きいので
遠距離からでも着弾観測は容易。視力の違いなんか気にする必要なしと。

>>23
第二次真珠湾攻撃はやったぞ

>>841
露天と言っても普段は屋根付きの倉庫にしまって
戦闘時のみ砲座に固定して周囲を土嚢で囲むわけだが。
奇襲となっているので、砲は倉庫にしまってるし島内のいたるところ
黒煙を上げて視界も悪いので精密爆撃は難しいぞ。

>>819
燃料タンクの破壊は一時期仮想戦記でよく言われていたが、実際には大した
効果は無い。
ハワイのタンクに備蓄されていた重油は60万トンだが1930年代の米海軍の試算
でも戦時の一ヶ月分の使用量が50万トンだ。
それから太平洋艦隊の艦艇は増強されているから真珠湾の備蓄燃料はたかだか
戦時一ヶ月分でしかない。
つまり気休め程度の効果だな。
港湾設備はもっと無意味。ヨーロッパではシェルブールとかアントワープ
とか重要港湾では陥落前にドイツ軍の工兵部隊が立てこもって港湾設備を
徹底的に破壊したがそれでも一ヶ月やそこらで機能を回復している。
数十機の航空機で申し訳程度の空爆を行っても無駄なだけ。
攻撃隊の犠牲がもったいない。

>>842
海の上には大きさを測る目安がその目標の戦艦しかない。
その状態で特に問題となる遠距離からの前後方向のずれの計測は
それほど簡単な話ではない。

というか、簡単だというくせに、それなら現実に実戦の海戦で
弾着観測が出来て役に立った事が一度でもあるのかと。

>>841
空母の艦載機搭載可能機数は、９１＋９０＋７３＋７３＋８４＋８４＝４９５機
　例えば、赤城の場合、常用６６機　＋　補用２５機　＝　９１機が搭載数。

　このうち、真珠湾攻撃の際、現実に何機搭載していたかの資料はしらないが、
　第１次攻撃隊と第２次攻撃隊の合計機数ではないだろう。

　３５０機のうち、被撃墜２９機、損傷が仮に約７０機程度なら、
　稼動機数は、２５０機　＋　補用１４０機　＝３９０機　よりも若干少ない程度では？
　実際には、補用を何機搭載していったかが不明で、正確には出せないが。

　ただ、戦争初期の段階においては、パイロットの腕がよく、
　小隊長、中隊長級が戦死しても、いくらでも代わりが勤まるパイロットがいたため、
　第３次攻撃隊以降の、パイロットの編成は、楽だったと、奥宮航空参謀は書いている。
　
　つまり、第３次攻撃以降のパイロットの編成は心配はそれほどなく、
　機体だけなので、おそらく、第１次、第２次攻撃程度のレベルの攻撃は可能だろう。

>>845
その数値はたいしたものだと思うが、

　開戦時の日本海軍の１年間の燃料消費量は２５０万トン、陸軍１５０万トンだが、
　米海軍は、太平洋艦隊のほかに大西洋艦隊もあるわけで、
　６０万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。

　仮に半分としても、ハワイの備蓄量は太平洋艦隊の２ヵ月分になる。

　さらに、この量の燃料を米本土から輸送するには、１万トン級のタンカーが
　６０隻、片道１０日間以上かかる。
　この時期、大西洋の状況を考えれば、これは大変なことだ。

　さらに、２ヵ月行動を制約できれば、機動部隊の帰りを攻撃されることはないし、
　ウェーキ島攻略、グアム攻略に米海軍が来援する心配はなく、
　初期作戦は大幅に楽になる。

　さらに、燃料だけではないだろ。

　特に潜水艦用魚雷は、フィリピンの基地に備蓄されていた潜水艦用魚雷２４５本（確か）
　が、日本軍の空襲でふきとばされてしまったため、
　この時期、米潜水艦は１ヵ月に４本程度しか魚雷のわりあてがなく、
　やむなく、機雷を搭載して出撃する潜水艦もあった。

　ここで、ハワイにある弾薬をふきとばせれば、生産に時間のかかる魚雷等の
　支障もでるだろう。


　

露天砲台なぞ機銃掃射で妨害できる

>>848
>６０万トンというのは、両艦隊の合計数だろう。

違う。太平洋艦隊単独で1930年の試算が戦時一ヶ月で50万トン。
ちなみにこの試算は公表されているので、当時の日本の軍事書籍にも普通に
書いてある。

>>850
　ほんとか？
　日本海軍の１年間の燃料消費量を太平洋艦隊だけで、３ヵ月で消費するのか？

　たしか、
　日本海軍の空母９隻、戦艦１０隻、重巡洋艦１８隻、軽巡洋艦２５隻だっただろ。
　対して、太平洋艦隊戦艦８隻、空母３隻、・・・・。

　その数値は、なにかおかしくないか？

ちなみに、この時期、アメリカ海軍も日本海軍も蒸気タービンだろ。
アメリカ海軍の燃費がそれほど悪いとは思えない。

>>851
戦時使用量と平時の使用量を一緒にするのがおかしい。
真珠湾攻撃後の日本海軍の試算でも開戦から3年における海軍の重油
使用量は1620万トン。
つまり年500万トン以上になる。
特に米太平洋艦隊の戦前の想定では大艦隊を押し立てて日本に長駆進撃
するから大量の燃料が必要になるわけだ。

>>853
戦時使用量のほうが当然多くなる。その点はそのとおり。
　正確な数値がかぎられているため、平時の数値という前提でのはなしをしたのだが、
　仮に、その日本軍の数値から、戦時消費量は平時の２倍としても、
　太平洋艦隊が開戦初頭の１ヵ月、作戦行動に制限があれば、
　上記のとおり、致命的な影響がでる。
　８４８のとおりでは？

>>854
どのみち真珠湾攻撃の後でグアムやウィーキへの来援なんてありえないし
だいたいウィーキは第一次攻略作戦が失敗しているけど大局には全く影響
していない。

>>855
　実際には、ウェーキを救援するため米海軍空母機動部隊がむかっているが、
　日本海軍の空母機動部隊の動きが不明等で、途中で引き返している。

　普通にありえる作戦だろ。

>>856
要するに重油タンク云々とは関係ないって事だよ。
重油タンクを破壊しようが、港湾設備を爆撃しようが大した影響は無い。
その代償に数十機の艦載機とパイロットを失うのは愚の骨頂ということ。

>>857
　なに？少しセンスに問題があるのでは？その程度の損害を出す価値はあるだろ。

日本海軍だけでも、搭乗員要成数は、以下のとおり。

搭乗員数
昭和１５年時（開戦の１年前）　搭乗員　３３７１名　偵察員｣３６８０名。

要成数
昭和１５年　　　　　　　　
昭和１６年　開戦　６３００名　　
昭和１７年　　　　９７００名　
昭和１８年　　　４３０００名　←　いわいる粗生乱造
昭和１９年　　１１０５００名　
昭和２０年　敗戦　

航空機生産数は、あちこちにデータがあるので、繰り返さないが、
昭和１６年　　２５０６機
昭和１７年　１０５７６機
昭和１８年　１９５５８機
昭和１９年　２６７７５機
昭和２０年　敗戦

>>844
砲座が破壊されれば砲撃不可能だけど。
動き回る艦船相手に比べればまだ簡単だよ。
そもそもその為の急降下爆撃戦術だし。

>>859
普通、砲座って複数箇所用意してるものだけど。

おまえらは何も分かってない

>>846
訓練で簡単に実施してるし、全長200メートルもの軍艦に
約300メートル前後の弾着・散布界を被せるだけだから
観測精度は100m単位の大雑把なモノでいいし

碇泊してる目標相手ならハードルかなり低い罠

まだやってんのかよ
ハワイには行けないってことはとっくの昔に証明されているのに
そもそも「大和がハワイに特攻したら？」というのがこのスレの趣旨なのにハワイ総攻撃に論点が切り替わっている時点でお察しだがな

>>864
死ね
クソ蝦夷

>>864
ハワイに行けることは史実が証明してる
ちゃんとスレを読み返してくれ

>>865
それはもういいから。罵倒だけじゃ議論にならんし

>>866
行けてないじゃん。手前で止まってんじゃん

ハワイ総攻撃における障害を列挙してみる
�@史実より博打度が増すことによる作戦の不認可
�A史実より燃料消費がはるかに増すことによる作戦の（ｒｙ
�B本土と南方ががら空きになることによる作戦の（ｒｙ
�C道中にばれる可能性の増大。でかくなる艦隊規模の危険性
�D太平洋艦隊の残存戦力が思った以上に多い。空母２、巡洋艦約１０、駆逐艦約４０、その他多数の小艦艇、真珠湾、ミッドウェー他各基地からの航空隊
�E行程が増すことによる潜水艦、航空機からの襲撃の危険性
�F日本の国力的に損害（特に大型艦）を出すわけにはいかない
�Gその後の連戦による消耗。ラスボスの英東洋艦隊とどう戦うか
�H序盤でベテラン搭乗員を消耗していいのか
�I途中で損傷艦が出たらどうするのか。無理してハワイまで連れていくのかそれとも引き返すか、自沈させるか
�J大西洋艦隊は無傷
�K「米軍は地下に石油タンクを作っている」と思い込んでいるのに地上の石油タンクの破壊に目が向くかどうか
�L仮に全てうまくいったとしてそれで本当に戦争の決め手になるかどうか

ざっとこんな感じか

>>867
蝦夷基地は死にゃいいだけ.議論は不要

>>868
　開戦時、太平洋に配備されていた空母は３隻、戦艦９隻、巡洋艦２１隻、
　駆逐艦５４隻、潜水艦２５隻。
　ただし、このとき太平洋艦隊に所属していた空母は２隻。また、潜水艦は
　このほかに、アジア地域に２９隻が配備されており、これらの潜水艦も機動部隊
　の帰途を襲撃可能と考えられていた。

真珠湾攻撃時の米海軍太平洋艦隊の部隊の位置
１　第８任務部隊
　　位置　；オワフ島西方２００海里
　　指揮官：ハルゼー少将
　　兵力　：空母　エンタープライズ　
　　　　　　巡洋艦２隻、駆逐艦８隻
　　備考　：０８００時　日本機動部隊による攻撃を太平洋艦隊から通報。
　　　　　　１０２０時　ドーンレス急降下爆撃機１５機による索敵攻撃隊発進
　　　　　　１３４５時　偵察機９機発進
　　　　　　１７００時　偵察機からの誤報位置に攻撃隊発進。接敵せず。

２　第１２任務部隊
　　位置　：ミッドウェー南東４２０海里
　　指揮官：ニュートン少将
　　兵力　：空母レキシントン
　　　　　　巡洋艦２隻、駆逐艦５隻
　　備考　：第８任務部隊と合同するように命令を受け、索敵機を発進させ
　　　　　　日本軍を捜索しつつ、カウアイ島西方２００海里に向かう。

３　その他
　　水上機母艦ライト　　　　　　　　：オワフ島西方２００海里
　　巡洋艦ミネアアポリス、掃海艇４隻：オワフ島南方２５海里
　　そのほか、潜水艦４隻、駆逐艦１隻が付近で行動中。

蝦夷基地バカの脳なし屑
は集中運用をしらない

>>871
蝦夷基地連呼するだけじゃなくてちゃんと議論になる話をしてくださいね、日本語間違えまくりの朝鮮人さん

０６００時：日本軍機動部隊位置　ハワイ北２００海里　攻撃隊発進

この位置関係から、
第８任務部隊：日本軍機動部隊は北東約３００海里の位置にある。
　　　　　　　北東方向に進めば、４時間で日本軍空母機動部隊を攻撃圏内に捉えられる。
　　　　　　　日本軍機動部隊は、攻撃隊を収容する必要があるため、１０００時ころまで
　　　　　　　北方に高速避退することはできない。
　　　　　　　一方、戦艦による艦砲射撃を実施する場合、日本軍戦艦部隊が艦砲射撃を
　　　　　　　行う前に捕捉することは十分に可能な位置関係にある。

第１２任務部隊は、直線距離で、約６００海里離れており、全速力でも
ハワイ到達は、１４時間後の２２００時になる。

仮に日本軍が戦艦による夜襲の艦砲射撃をしていれば、翌日の９日には、
両機動部隊とも十分攻撃を行える位置にあったことになる。

�@史実と同じだけの攻撃を行う
�A陸上航空基地その他の陸上施設に対する第二次爆撃を行う
�B陸上航空基地に対する戦艦からの艦砲射撃を行い、しばらく航空基地としての能力を奪う
�C敵の残存海上戦力を戦艦を主力とする部隊でたたく
�Dオアフ島近海の敵の海上戦力を索敵し、空母機動艦隊で攻撃
�E敵海上戦力をすべて排除した上で、オアフ島に高速輸送艦・巡洋艦等に分乗させた陸上部隊を上陸させる
�F戦艦や空母艦載機の支援を受けつつ、陸上の主力部隊はオアフ島の敵陸上戦力を撃破
�G航空基地や燃料タンク、湾岸施設等を陸上部隊が徹底的に破壊
�Hその際、装備や燃料等の使えるものは奪って行く
�I半年から一年をめどに陸上部隊がまだ存在しているかのような偽装を施し撤収

どう？

>>874
さすがにいくらなんでも厳しいと思う。まだミッドウェー勝利→ハワイ攻略のほうが可能性がある
それに徴用船舶の問題でハワイに輸送船は持っていけないし、そんな大船団どう考えても途中で見つかる
その作戦で行くなら南方作戦もほとんど諦めて文字通りの全力で行くしかないな

>>874
寝言は寝て言えと却下されるだけ。
史実で柱島に残った、戦艦以外の補助艦艇くらい調べろよや。
あと巡航１６ノットをだせる油槽船の数調べな。

>>874
やはり、�A以降がむずかしい。
873にあるとおり、第８任務部隊は、北東方向にすすめば、
攻撃当日の１２００時には、日本機動部隊を攻撃圏内に捕らえられる位置にある。

仮に第２撃をかけるとすれば、第２撃の攻撃隊＝第３次攻撃隊の発艦と
米機動部隊の空襲時期が一致する可能性は十分ある。

つまり、位置的には、ミッドウェー作戦と変わらないほど危険な態勢。
第１撃をかけた後、急速に北方に避退しているのは、ある意味最良の選択。

１　ただし、９日の攻撃は、真珠湾ではなく、米海軍機動部隊の捜索と攻撃にあたり
　　戦艦部隊のみで艦砲射撃を加える場合は、
　　日本軍機動部隊が運よく、米機動部隊を、先に発見できれば、
　　日本戦艦部隊が米機動部隊の空襲で損害をだしても、米機動部隊を壊滅させえた
　　可能性もある。ただし、おそらく、第２撃の注意は、ハワイの陸上施設とかに向いて
　　しまうだろうため、無理だろう。

２　日本機動部隊が翌日の９日にハワイに第２撃をかけた場合には、
　　最悪、日本機動部隊が米機動部隊の攻撃をうけ、ミッドウエーと同じ惨状になる。
　　または、このとき、戦艦部隊による艦砲射撃を計画していた場合、
　　戦艦部隊が空襲を受ける。

やはり、最良ではないとしても妥当な作戦は、史実どおりの作戦だろう。

一応言っておくけど>>868と>>874は別で俺は>>874書いてないから

>>859
もしかして水平爆撃より急降下爆撃の方が簡単だとかあてやすいとか
思ってないか? いや、そもそも急降下って垂直に突っ込んでく爆撃とか
考えてたりしないよな?
砲座なんて爆弾投下目標としては小さすぎるので、そうそう当たらないんだぜ。

>>862
一度も役に立った事のない観測機による弾着観測を擁護してる奴って
仮想戦記かぶれか?

大雑把で良いわけないじゃん。大体弾着観測機が必要な遠距離砲撃は
相手も律儀に砲戦に付き合ってくれて進路を保持してくれないと
クソの役にも立たないんだぜ。当然旧軍の中の人もそれは判ってるから
アウトレンジ砲撃とかファンタジーなのは承知しててリアリティのある
砲戦距離は3万以内と言ってるわけだし。

架空戦記はほら、初弾から散布界に捉えたり3斉射くらいで命中したりするから・・・
現実は非常である

別に距離つめればあり得る話

距離詰めるとか失笑もの。ちゃんと各戦艦には適切な砲戦距離が決められてる
しかも米軍のほうが駆逐艦の数で圧倒的に上回るのに距離詰めるとか

なんでお前が自分で全部設定作ってそれを否定してるのかわからん
前が読んだ中空戦記がそんな設定だったのか？

え、単なる>>882に対する反論だけど

誤字がひでえや…

お前がバカなのはよくわかった

意外にあたるもんだな
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000433.html

初弾で当てたのって何だったっけ…ドイツの軍艦だっと思うんだが

ビスマルクの４斉射（確か）で、イギリス戦艦フッドを撃沈。
この功績で、艦長リンデマン大佐は、騎士十字章受賞じゃなかったか？

wikiだと第五斉射だな

訂正：第５斉射で撃沈。１９４１年５月２４日

ドイツ部隊　：戦艦ビスマルク、巡洋艦プリンツ・オイゲン。
イギリス部隊：戦艦フッド。巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ。
　　　　　　　そのほか、巡洋艦サフォーク。巡洋艦ノーフォークが追尾中。

０５５２時　ビスマルク射撃開始。距離２３Km。目標　戦艦フッド。
　　　　　　第２斉射　命中
　　　　　　第３斉射　命中
０６００時　第５斉射　命中　撃沈。戦死１４１９名、生存３名。
０６０２時　射撃目標変更　目標　巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ
０６１２時　ビスマルクの４弾、プリンツオイゲンの３弾が命中。
０６１３時　巡洋戦艦プリンス・オブ・ウェールズ　戦場離脱。

わずか、８分間の射撃で５斉射を行い、そのうち、３斉射を命中させている。
距離２３Km。

あまり知られていないことだが、
戦艦ビスマルクの３８センチ主砲は、４７口径で、実は、日本の戦艦大和の４６センチ
主砲よりも射程距離が長く、最大射程は、３６２００メートルに達する。
大和の主砲の射程距離は、３５７００メートル。ちなみに４５口径４６センチ砲。
ちなみにアメリカのアイオワ級の５０口径４０センチ主砲の射程は３３６００メートル。

フッドの４２口径３８センチ主砲は、わずかに２９３００メートルに過ぎない。

ビスマルクが当時、世界最強の戦艦であるといわれる理由のひとつがここにある。
同じ３８センチ主砲でも、実は性能はまったく違う。

直接観測可能な2万メートル前後でなら射撃開始から割とすぐに
爽叉弾を得たケースはそれほど珍しくねーよ。
3万メートルとなると殆ど無くなる。
4万メートル? 冗談でしょの世界。

ドイツはレーダー射撃先進国

アハト・アハトも近接信管こそ無かったが
レーダー射撃でそれなりの被害をB-17に与えてた
戦闘機0でも4％位の損失を爆撃部隊にコンスタントに与えてたとか

>>890
大和の最大射程は４２ｋｍじゃなかったか？

>>892
蝦夷基地嘘は機乙

>>893
仰角を有効になるように目一杯効かせてどこまで砲弾が届くかという距離。
旧海軍による決戦距離は大和で20〜25(23?)km。

ぶっちゃけ戦艦同士の砲戦距離は相撲の立ち会いと似てて、撃ち合うと
決めた距離が双方揃って進路を固定したところで始めて有効になる。
それまでは進路を変更しながら距離を詰めてくるから未来位置の予測が
出来ないので公算射撃が成り立たず、いくら撃ってもまず絶対に当たらない。

航空機の出現で戦艦が時代遅れになったというのもこれが理由の一つ。
戦艦が航空攻撃を受けていると回避のために自らの進路をころころ変えざるを
得ないが、進路を変えるとその度に公算射撃の諸元集めをやり直すことになる。
戦艦は一度射撃を始めたら進路を変えられないんだよ。だから殴り合っても
耐えられる様に分厚い装甲が必要になるし、カタログ的な最長射程距離とか
アウトレンジ攻撃なんて殆ど意味が無いんだよ。

ビスマルクが23kmで当ててるんだから
当時世界最強の帝国海軍でもそれくらいの精度は出せるだろうな。

まあハワイまで行けなきゃ意味ないけどね

要するにお互い回避行動一切せずに撃ち合えってのが艦隊決戦なんだよな
お互いの理解が必要

ハワイまで23kmって海域にたどり着くまでにタコ殴りになるｗ
アホかよ･･･

要塞砲の一言でおわるよーな。

それ以前に太平洋艦隊との決戦に負ける

>>895
それは、距離による。

　たとえば、戦艦大和の４５口径４６センチ主砲の場合、
　初速：７８０ｍ　最大射程３５７００ｍ
　最大射程距離で射撃した場合、着弾まで
　３５７８０÷７８０＝４５．８秒。

　この時間で、たとえば、３０ノットの駆逐艦は、
　３０×１８５２÷６０×４５．８＝６９４ｍ移動する。

　つまり、主砲を発射した瞬間の駆逐艦の位置と弾着時間における駆逐艦の位置は
　６９４ｍづれている。

　さらに、駆逐艦が面舵か取り舵をとっている場合、その旋回半径に応じて、このずれは
　拡大し、さらに、風向風速で砲弾の弾道がづれるので、さらにづれる。
　つまり、未来位置を予測して射撃しないと１００％命中しない。
　
　ただし、これは、砲撃距離が短くなると、
　�@　目標の移動距離がみじかくなるので、主砲弾の散布界の中に目標の最大移動距離がおさまる
　　　ようになること。
　�A　風向風速による影響がすくなくなること
　がおきるので、命中するようになる。

　いわいる大艦巨砲主義が、理論的に破綻したのはこのため。
　ただし、これは、誘導砲弾の登場等で、今後もさらに変化する可能性はある。

　ビスマルクの３８センチ主砲は、４７口径で、初速毎秒８２０メートル。
　大和の７８０メートルよりも早く、その分、命中しやすい。