◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう(3)

旧日本軍には優れた側面もあったけれど
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？

精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？

どうなんでしょうね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
旧日本軍の大失態を原因分析しよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1349527901/
旧日本軍の大失態を原因分析しよう（２）

分析しような(3)

貴様と俺とはなかよしこよし

李承晩
勝手に境界線を線引き
　　↓
1952〜1962年まで
竹島付近の日本人漁民を拿捕、殺害
　抑留者数：3929人
　拿捕船舶：328隻
　死傷者数：44人
　　↓
※アメリカやイギリスは韓国の横暴を非難
※日本は敗戦で軍隊を持っていなかったため何も出来ず
※日本は国際司法裁判所に提訴したが韓国側は拒否
　　↓
韓国：捕まえた日本人漁師を人質に
「拿捕した日本人約4000人を返して欲しかったら・・・
条件１．
「日本で逮捕されている韓国朝鮮人の犯罪者472名を日本で釈放しろ！」
条件２．
「日本に住んでる韓国朝鮮人に永住許可を与えろ！」
「子々孫々まで永久に永住権を与えろ！」
条件3
　「金をよこせ」
　　↓
日本 「軍隊もないし、人命には変えられない」
・韓国朝鮮人の犯罪者472名を釈放
・韓国朝鮮人の子々孫々にまで永住許可を与えた（協定永住）

�@健軍自体が失敗
�A大日本帝国自体が遅れた帝国
�B日本列島に大国を作るなど分不相応
�C維新とかいう革命で急激に変えるから、幕府の改良を徐々にやるべきだった。
�D朝鮮半島に干渉するといいように利用されるだけ

米英の手下としてひっそり暮らしつつ米英の自滅待ちってのが最高の戦略

アホか、軍隊つくったのが失敗とかどんな理屈だ
日本より面積の小さいイギリスも、戦後の日本も大国になってるし
余程日本が嫌いなんだな

>>6

？健軍
○建軍

こういう初歩かつ致命的な誤字やってる時点で、一般的な日本人ではないぐらいわかるだろ？
国籍を別にして

くっだらねー流れだな

バカウヨが紛れ込むといつもこれだ

そのうち旧スレの荒れながらもの活気が引っ越してくるよ

>>10
お前一般的な日本人じゃないな

5の書き込みはギャグや皮肉であれば及第点なんだが
本人が大真面目のコンコンチキだと、かなり特殊な思考の持ち主であろう

昨日から流れが早すぎる
というか無駄な書き込みが多すぎ
議論は冷静に

前スレの中立を装った皇軍厨
後半はもはや中立を装うこともしなくなった

前スレお笑い皇軍太郎ハイライト

旧軍の虐めを肯定的に捉えてる記録も多い
↓
どの記録？
↓
メディアは左派に支配されてるから多くは世に出回らない
↓
さっき多いって言ったよね？
↓
俺がジイサンとか近くのオッサンから聞いた
↓
そんなの記録じゃないよね

>>14
そういうレッテル貼りや、主観による決めつけをやめろと言ってるんだが

暴力を受けなかった新兵の中には暴力を受けた方が良かったと言う者もおり、このように多様性があってなんたらかんたら
↓
そんなレアケースを持ち出して多様性とか言っても意味ないよね
↓
レアケースではない
↓
どの記録？
↓
俺の小学校時代では体罰が当たり前で〜
↓
聞いてねーよ
↓
いや今の若者は〜

15＝17はいろんな人の主張を、全部同一人物だと思っているようだ
自分と違う意見は１人だと思いたいんだね

17は知らんが15 は同一人物の意見だな
あの飲み屋のじいさんから聞いたとか言ってた馬鹿だろ

子供時代の体罰経験とジジイから聞いたとか言ってる池沼は同一人物だろうな
自分の体験談が全てだと思い込んでる辺り

荒らすのはやめろ！
自分の書き込みが迷惑垂れ流しなのに気付かないのか？

荒れるねえ

ところで、暴力を受けた方が良かったという新兵の話がレアケースじゃないとしたら、非常に興味深いんだが
煽りとかじゃなくて

>>22
「皇軍兵士の日常生活」に記述がいくつかあるね

>>23
それだけっすか

あと、毎日新聞社　日本の戦史別巻「日本陸軍史」
「戦没農民兵士の手紙」「軍隊は官費の人生道場？！」
図書館いけば思想バイアスが入ってない庶民の感想の記録は探せば出てくるもんだ
チェックとして版元と著者が右派系左派系中道いずれかを確認することだね

思想バイアスかかってるかないかなんて何を判断基準にしてんだよ
それを判断する人に思想的偏りがある場合もかなりあるだろ

前スレ951だが、正直そこだけに注目するのは迷惑
日本軍兵士たちの軍隊観
渡部彬子
私的制裁が横行し、軍隊内暴力が多くの兵士たちを苦しめた中で、時にはそれを重要視する声も存在した
「ビンタが空を切ってとんできて頬に炸裂する
こう書けば軍隊は残酷のように思われるが、こうした事は強い度胸を造る精錬法で、
皇軍の軍隊教育においてビンタがなくなったら弱い兵隊が出来、戦勝も得ることができないのではないか」
というような意識も兵士たちの中には存在した
副島啓治は「時にはびんたの効用もあるのかなあ」と考え、ビンタの肯定的一側面を見出している

要は、俺が認めたもの以外全部左派です、だろ？

無党派ノンポリの人の判断とか
知的で平衡感覚もってると思われる軍隊に興味ある知人に尋ねたりするのが、
いいんでね？

>>29
で、その人に尋ねたのか？

>>22宛て続き
また1945年31歳の時にビルマ方面軍でメルギー付近の警備を担当していた青木正太郎は、初年兵教育の際に初年兵たちに一度もビンタを行わず、逆に教育期間終了後初年兵たちから「その場でビンタを貰った方がよかった」と告げられた
公的で教育的なビンタは、それを被る兵士たちから理解を得られる場合「必要悪」とも考えられたのである。
しかし多くの場合、軍隊内暴力とはその理由づけが非論理的であり、四六時中続く「意味も解らな
い」ビンタは多くの兵士たちにとって理不尽な私的制裁以外の何ものでもなかった

>>27
そうやって自分を納得させてましたってだけの話

>>32
おい、せっかく書き込みしてくれた人に失礼だろうよ
君のレスは茶々入れてるだけだぞ

>>31
蓋を開けて見れば結局大多数からは否定的見解を持たれてたってだけのことじゃねーか

まあ体罰の教育効果については
科学的にはほとんど実証されてないんだけどなｗ
なんで旧軍がそういう効果のないことをやっていた、
いわば鰯の頭を拝んでいたんだのは正しかったと必死になって擁護（）ｗするのやら。

>>31
いや茶化してるわけじゃなくて実際にそうじゃん

>>35
体罰以前に31でも言われてるように、単なる理不尽な虐め行為なんだよな
効果云々じゃなく、ろくでなし古参兵の楽しみでしかない

このスレは皮肉屋が多いな
自分のまわりが、すべて歪んで見えるんだろう

体験談をそのまま受けとる馬鹿はいないだろ

古参兵は意地悪でやってたわけではなくて、後輩のことを思って、わざわざ拳を痛めてまでぶん殴り、
わざわざ手製の殴り専用棒まで発案し、
心を鬼にしてまで新兵に屈辱的行為をさせて笑ったフリをし、鬼畜を演じていたと

そんな親心をしらず、背後から射殺したり、戦艦ごど爆破したり、海に投げ落とす奴こそが恩知らずの鬼畜だと
そういうことかな

俺は自分が読んだ文章の要点をまとめただけなんだがな
しかも俺の主張は軍隊に順応できた人と、順応できなかった人がいたという事なのに
主張のメインと関係ない文章の一部だけ注目して騒ぎ出したり
一部でもビンタ肯定論があったという事が気に入らなかったんだろうけど、正直迷惑

>>41
意図的に最後までかかなかったお前が悪い
今さら中立面するなｗ

そういう厳しいながら善意の古参兵もいたし、まんま鬼畜の古参兵もいたという
のが真相だろ？
だいたい学校や職場で自分の周り見渡してみろよと言いたい
聖人君子に俗物、卑怯者、仁義に篤いやつ、ココロの暖かいやつ、誠実、お調子者、虫けら以下の人非人と千差万別だろ？

>>41
殴られた方が良かったのとこしか書いてないだろうが

全部引用したら10レスくらいになるのを2レスにまとめたんだから当然だ
それとビンタ肯定論がレアケースとも限らないし、ヘマをした時に殴る古参兵が大多数だとしても
それ以上の過度で嗜好的な、犬の真似や蝉の真似なんて、それこそレアケースだと思うんだがな
当時の意見は一律ではないのに、無理にステレオタイプ化しようとするなよ
オマエさん、当時の生の証言を多数自分で確認した事があるのか？

>>43
鬼畜な虐めがかなり横行してたから旧軍の虐め体質は今も語られるんだろう
また左派の捏造とか言い出すのか

大津のイジメの件がニュースになって、大津の連中はみんな鬼畜でイジメ体質な奴ばかりだと思うのか？
極論すぎるだろうに

>>45
へー理不尽な虐めがレアケースねえ

旧軍の陰湿な虐めなんか今さら議論の余地もないほどに周知されてることなのに、それがレアケースだと言うからには何か根拠でもあるのか？
俗説を信じる無知な者どもに啓蒙してくれよ

>>47
お前のそのレスが極論そのものだわ
アホはレスするな

>>46
それはそのとおり。捏造なんて言わないよ

ところでスレキーワードで鬼畜がでそうな勢いではあるな
聖人君子はいつの時代も稀だからねぇ

>>50
きつく言ってごめんね

統計の数字がある訳でもないのに、レアだ多数だ言っても無意味で不毛なだけ
そんな水掛け論で無駄にスレを伸ばさないでくれ

>>52
思想的バイアスのかかってない書物を読むと真実が見えてくるわけだが？

毀誉褒貶のはげしい人だが、山本七平の旧日本陸軍エッセイは無党派ノンポリ
な記述でおすすめできると思う

旧軍否定は左派扱いになるのが目に見えてる

因みに私的制裁は公的には禁止されているので、殴ってケガさせるとバレる
なので部隊によっては、殴る代わりにセミやウグイスの真似といった、精神的制裁や
長時間の捧げ銃といった殴る以外の方法をとる
初年兵を殴らない二年兵が、なぜ殴らないのかと三年兵に殴られたり
陰湿なイジメをした古兵は憎まれてる自覚があるので、戦友会にも出席しない

陸軍残虐物語

>>56
神軍平等兵　奥崎謙三の「ゆきゆきて神軍」とかな
かつての上官の家を訪ねて本人を殴るんだよ
従軍したニューギニアで人肉食ったとか、ないとかの部隊の惨状で…
ドキュメンタリー映画なだけに迫力がある

>>56
はっきり言ってそんなのレアケースだろ

>>45
やっぱり中立装ってただけか
こういうのが一番たち悪い

60みたいな荒らしの自覚症状がないのがもっともたちがわるい

>>58
左翼のバイアス掛かりすぎ

>>61
すぐそうやって嵐扱い
45のレス見てみろよ
あれが多様性を認めた思想バイアスのない中立派の書くことかよ

「ゆきゆきて神軍」は思想をとびこして面白がってた文化人が多かったぜ
ドキュメンタリーとしてキテレツな人の生涯を追ってたから

ビンタ肯定がレアケースとは限らない
逆に虐めはレアケースだと思うとか言うやつのどこが中立なんだか

>>64
大連帰りの洗脳済みジイさんだろ
話にならん

あの程度がソースになるなら俺だってだせるわ
老人ホームでの爺さんたちで士官やってたほうは軍隊はいいところだったなといってるたけど
下士官兵の爺さんたちは毎日殴られて地獄だったあんなの二度とごめんだとしゃべってるよ

>>66
それどこソース？
都合悪けりゃなんでも左翼かよ

>>68
自分で調べな

自分の気に入らない書き込みは極稀やレアケース扱いか
根拠もないのに何で断定できるんだろ

>>69
はあ？
言い出したお前がここに提示しろや
そんなんだからウヨは馬鹿って言われるんだよ

日本は戦前から豊かだった、車乗り回してたの次は旧軍の虐めはレアケースだったかよ
なんでこのスレには電波ばっかり集まるんだ

暴力の捉え方が現在と異なるからでないか？
当時の暴力水準、さらには旧日本軍の暴力水準…
現在は暴力は市民社会で忌避されてるものだからね。駅の車内暴力追放ポスターとか
頻度や程度がちがうのはもちろん、社会や人の意識も当時といまでは異なるからね
暴力が肯定される場面が多かった昔を理解できない現代人が多いんだろう

>>72
それ全部同一人物の皇軍太郎だから

空母スレや護衛スレ等にも史実記述だけ振りかざしてIF談義全て否定する
史実原理主義がいるし

嘘ついて旧軍万歳・あるいは史実のダメな部分を擁護して失敗し続け……何がしたいんだろうね。
仮にこのスレで騙される人間が珍しく発生したとしても、意味があるとは思えんのに。

おかしな書き込みをする右もいるが少数派だよ
むしろ資料をもって中道で穏当な意見に脊髄反射レス噛みついてる左の人が多い
ほとんど資料だすこともなしに荒らしの自覚すらない
本来の軍板住民でないのが多く参入してるようだ

はいはいデタラメばっか並べて批判されてる右の自己弁護乙。
いいからまともなレスを一度でもしてみろｗ

相手の書き込みに間違いがあると思うなら、反証となるデータを出せばいい
延々文句たれてるだけでなく、自分の主張の裏付けとなるような書き込みとかできないのか？
決めつけやレッテル貼りだけじゃ、不毛な罵り合いにしかならんぞ

こういう、

妄想＞＞＞＞＞＞＞現実

な連中がガチで軍権握ってた醜態こそが、日本軍最大の失敗だろうな。
勝ち目や成算が主観的にさえない戦争吹っかけ、作戦やらせる。
最後は国家道連れに全滅することを一億総特攻と美化。

>>78
自分ができてない（されたらスルー）なのに、大口叩くなあ。

皇軍太郎隔離スレと化しているし……。
せめてこのバカがコテつけてくれれば、あぼん一発なんだけどねｗ

>>76
自称中道もいざ蓋を開けてみれば
「日本軍の虐めはレアケースだった、でも私的制裁肯定はレアケースではない」
とかいいだす電波だったじゃないか
俺は中道だから反論する奴はブサヨだ、なんて偽装工作が通用すると思うなよ

「軍隊内務令」には「兵営は軍人の本義に基づき、死生苦楽を共にする軍人の家庭にして兵営生活の要は起居の間、軍人精神を涵養し軍紀に慣熟せしめ強固なる団結を完成するにある」とあります
先ず娑婆気を抜く、地方気分をたたき出すことから始まります
「僕」「君」などの地方語を使えばそれこそ鉄拳制裁の対象です
「地方の言葉を使うな」、「地方気分を出すな、弛んでいる」
一般社会の常識は通用せず、俗社会から隔絶された特異な「軍隊」の鋳型にはめ込まれ、問答無用でどんな命令でも従順に行動する兵隊に仕上げられるのです

日本軍隊が「地方気分」や「地方語」を忌み嫌ったのは、「地方」「娑婆」での職業や地位や身分の違いから出てくる優越感や劣等感が軍隊教育の妨げになるからでしょう
だから「兵隊」という軍隊での最下層の人間から「地方」に関係のある一切のものをことごとく叩き出し、空っぽの頭で無条件に「上官」の命に従い戦闘に参加する兵隊を作り上げるのです
こうしたリンチは正式には許されていないが、規格にあった強い兵隊をを作るには、やむをえない教育の一方法だと思っている
それにいざ戦闘となった場合、自分が指揮して頼りになるのはこの古年兵だから、普段あまり咎めだてしてはまずいという事情もある

戦争に勝利するためには強力な軍事組織を持つことが絶対条件です
そして強力な軍事組織は命令に絶対服従し、生命を厭わず敵に向かって立ち向かい、任務を遂行する兵士が必要です
こうして習性となるまで服従が強要され、それは兵士に自分の頭で考える余裕を与えず、命令に機械的に服従する習性をつけさせるまで行われました
軍隊では戦闘が目前になくても、日常普段に人殺しのための準備訓練が行われていました

そうやって古参兵にやりたい放題させたから虐めだらけの組織になりましたとさ

だから日本軍は負けたんだろ、というオチが歴史改変でもない限りつくことをまだ気づいてもいない……。

従順な兵隊に洗脳できてりゃ後ろ弾だの引き揚げ船で突き落とすだの戦艦爆破だのが起こるかよ
日本人の我慢強さを悪用して虐め放題やってただけ

ないはずの体罰が怪我とかでバレるとまずいから、強制して過酷な姿勢を続けさせたり虫の真似させたり、というデタラメっぷりだからな。
で、きっかけあると今までのタガが外れて、体罰とかやってた連中が兵に復讐されて統制がひっちゃかめっちゃかになったり。
どう見ても百害あって一利なしです、ありがとうございました。

しかも民間人や外国人・捕虜にまで公然とビンタとか体罰やってたしね・・・
兵を鍛えるため、という体罰肯定のでっち上げの範囲にすら収まってないｗ

そういう頭のおかしい組織にいると感覚が麻痺してくるからな
古参兵とか下士官が屑野郎扱いされてたのも頷ける

半島人ばっかりだなｗ
ろくな軍隊も持てなかったダメ民族が偉そうに批判かよ

>>92
あの、その日本軍の悪癖を受け継いで体罰を現在進行形でやってるのが半島の軍なんですがｗ
ニュースにさえなってるぞ。
反論不能の煽りさえ考え無しか。
ホントコテつけてくれよ。簡単にあぼんしたいから。

>>93
パスポート見せて

無知なまま喚くから、間違ったこといって笑われるだけじゃなくて自分の妄言がブーメランするんだろ。全然学習しねえなこいつ。
（ウヨ脳内ででっちあげた）半島人より日本軍に無知って自爆かよ今度はｗ

イスラム教徒に左手でビンタ張って怨み買うなんてこともあった
宣撫上よろしくないね

ツンデレ喫茶をはるかに上回る海兵隊式のツンが体験できる新しいタイプの驚きの喫茶店、それが軍曹喫茶。
軍曹「このウジ虫ヤロー！この軍曹喫茶に入隊する気合と勇気はあるかぁ？」
海兵「サー、イエッサー」
軍曹「貴様のノミのような気合と勇気が通じると思っているのか？」
海兵「サー、イエッサー」
軍曹「貴様らみたいなウジ虫に許される言葉はふたつだけだ！！」
海兵「サー、ノーサー」
軍曹「入隊を許可してやる！貴様らがウジ虫からイモ虫ぐらいにしてやるから覚悟しろ！」
と、このような会話は軍曹喫茶では、行われます。
この軍曹喫茶は、ADスクエアの1階・2階を利用して開催されており、1階はコアユーザー向けで、２階はソフトユーザー向け
入店時にアンケートに答えた後にハードかソフトを選択する事ができます。

入店に際し、遵守すべきルールが書かれています。
・入隊（入店）したら訓練教官の軍曹（ウェイトレス）の命令には絶対的に従い、何を言われても決して逆らわない
・上官（ウェイトレス）に飲食物を注文する時には、必ず言葉の頭と語尾に「サー！」を付ける
・号令により命令を受けた場合はわからなくても適当に行うこと
（一部抜粋）
私「サー、アイスコーヒーの配給をお願いいたします、サー！」
訓練教官「よし、待っていろ。大きい声が出せているな」
と、ノリ良く「サー」を大きい声で言えると上官からお褒めのお言葉をいただけます。
さて、この軍曹喫茶の醍醐味はやはり、1階（コアユーザ向け）。
1階で行われているのは、まさに鬼の海兵式のツン（ののしり）。
私語は許されず、ただひたすら鬼の軍曹殿のしごきが待っています。軍曹の命令は絶対遵守です。

鬼軍曹に目を付けられた参加者は、ステージに立たされ腕立て・もも上げ・起立した状態でライフルを持ちながらのエア腕立て等、かなりキツイ運動を強要されます。
少しでも命令の反応が遅いと「走れ！走れ！走れ！」とプレッシャーをかけ、座っていた席を蹴り倒します。
除隊（退店）すると軍曹喫茶の訓練終了証を発行してくれます。

河野仁『〈玉砕〉の軍隊〈生還〉の軍隊』
アメリカ軍の場合、陸軍州兵部隊と海兵隊では規律の厳しさに格段の差があり、海兵隊での懲罰は
「訓練中に銃を落としたら、一晩銃と一緒に寝る」
「白手袋で敷居を指でなぞり、汚れがついたら演習場の周囲をマラソン」
「ハンドポケットしたら、ポケットに砂を積め込む」
などで、州兵の場合は備品検査不合格の場合外出許可証の制限・発行停止が用いられたそうです。
ただどちらも日本軍のような古年兵の暴力による制裁は、ほぼ皆無であったとのこと。

殴らないという以外は、日本軍も海兵隊も大差ないように見えるが
これも百害あって一利なし？

自民・公明じゃ何も変わらない
「民主」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「みんなの党」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「小沢」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「維新の会」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「石原」ならなんかやるだろ 　　　　←いまココ
そんな感じじゃね？

民主・自民じゃ何も変わらない
「第三極大連合」ならなんかやるだろ
そんな感じじゃね？

皇軍太郎なのか、バカウヨがなぜか軍板に居ついたのかは知らんが。
ここまでやってるとネタ？　と思えるほどの無知っぷりだな……。
マジで基本知識さえなさそう。

ぜひ>>102に知識のある所を披露してほしいな

兵にはいじめ同然の虐待をへいぜんとかますくせに、高級士官は犯罪行為しようが敵前逃亡しようが罰則無しか軽い処分、というのもだめなところだな。
慰安婦問題絡みでの誘拐強姦事件引き起こした能崎清次、敵前逃亡の富永恭次、毎度お馴染み牟田口廉也。
こういった連中、トンデモ犯罪や軍法違反やらかしてもスルーして出世、一番重くて予備役編入程度。
海軍も、ゲリラの捕虜になって機密漏らしさらに嘘ついた福留繁らを放置して出世させたし。

>>103
一応、自分が知識あるところを見せるのは無理ですって、自覚あるのか太郎？ｗ
だったらウヨ板に逃げ帰るなりして、軍板に迷惑かけるなｗ

旧軍がタテマエとしては体罰禁止してました、という事も知らず体罰礼賛。
この時点で、間違ったこといって叩いてもらうのが趣味のレス乞食確定じゃん。

このスレに体罰礼賛の書き込みなんてあったか？

まぁ所詮、ウヨですから。
そのうち自分のレスも放り出したようにとぼけるぜｗ
dat化されて残るから無駄だっつーに。

ってもうやってたわｗ

何でいちいちウヨだの皇軍太郎だの、レッテル貼りをしたがるんだろ

79ぐらいから同一人物の連投が続くっぽいんだが…
ネトウヨ、皇軍太郎の連呼で
どうみても精神異常だろう

学生っぽいんだけどね
文章内容の未熟さといい、罵倒語連発で感情の抑制が利かない。エネルギーが暴発、空回りしてるところなんざ
平日の昼間に連投できるであろう立場を考えると

とりあえず煽るだけ、文句言うだけ、レッテル貼りな輩はスルーでいいと思う
相手するだけ時間の無駄だし
参考になるような書き込みがある訳でもないから

ネタも尽きたみたいだから、そろそろお題を変えてみたらどうだろうか

レス乞食かやっぱ。皆があきれて相手もしなくなったら、必死に連投。
自分のレスがばれてないと思ってるのか。まぁオレも以後スルーするけどね。

>>114
日本陸軍の白兵主義の実際とか、どう？
最近の研究成果で巷でいわれるのと違って、実際は用兵思想からも火力を蔑ろにはしていない
ただ、火力発揮を活かせる条件は米英対開戦劈頭をのぞき、悪条件が重なり
やむなく採用せざるを得なかったもの、とか
科学力信秦と奇妙な同居の昭和初期からの精神主義を背景にして、みたいな

議論ネタとしていいもんと思うけど、また、荒れそうな話題ではあるな

>>74のレスを見て気になり、空母スレを覗いてみたら
ラバウルで迎撃すれば勝てたと、
妄想＞＞＞＞＞＞＞現実な電波を飛ばして、反論されると皇軍太郎を連呼してるのがいた
具体的な数字を聞かれると逃げ回ってるらしいね

推奨テキストは「米軍が怖れた　卑怯な日本軍」だな

日露戦役で戦地の日本兵が火力頼みになってしまい、突撃に消極的になりロシア軍の白兵戦に押され気味
であった反省もあるようだね
タイトル失念だが、読んだ別の本にそんな内容が書いてあった

そして護衛スレでは、開戦時から護衛に注力すべきだったと結果論をかまし
潜水艦対策だけで米空母どうすんの？とか、前線維持の戦力と後方護衛の戦力比率は？
と具体的な事を聞かれると、やっぱり決戦厨を連呼しながら逃げ回る
このスレではどんな電波を聞かせてくれるんだ？

連投書き込み時間のタイトさをみてると
まぁ尋常でないレベル
自分で書いた内容に自分で納得してるみたいなんだよ
「11人のビリー・ミリガン」で

>>119
昭和１７年１８年に資源地帯や重要航路に米空母が現れるようになったらどの道詰みだろ
皇軍太郎は日本が攻勢を止めたとたんいつでも昭和１９年後半の様な勢いで米軍が進攻してくるという
ファンタジーにとりつかれているから恐ろしい

>>117
ラバウルで迎撃戦すれば勝てたなんて主張しているのは一人もいない

多少なりとも有利な講和が出来たかもとか米軍総反攻の際、史実よりは整った戦力で反撃できたかもって
程度の話なのに「講和＝勝利」と曲解して騒いでるのがお前こと皇軍太郎

ちなみにこの皇軍太郎は史実で昭和17年においても新造船舶量を喪失船舶量が上回っているという指摘に対して
織り込み済みの損害で一切考慮するに値しないとか素敵理論を展開している
喪失船舶と共に失われる物資や兵員などを考慮せず「護衛に戦力を割いたら戦線が崩壊し、米軍の総反撃を招く」と
連呼してた

彼にとっては、自分と意見が違う人間は全て同一人物に見えるみたいだな

コテはビリー・ミリガンでいいんでない？

1333〜1387年の軍忠状を検証すると、負傷理由の86.4％が弓矢によるもので、これに石による負傷も加えると、負傷の9割近くが遠戦によるものとなる。
この傾向は応仁の乱でも変わりはなく、軍忠状と感状を検証すると、遠戦による負傷理由は72％と、南北朝時代よりも低下している（1467〜1637年）。
鉄砲による負傷は全体の2割弱だが、鉄砲伝来以降に限定すると約4割となり、その分弓矢や石による負傷が減ってくる。
南北朝時代と比較して戦国時代（江戸初期も含む）の方が遠戦による負傷理由が低下したのは、一つは槍が広く普及した為と、他には首取が盛行したことが挙げられる。
首を取るには接近しなければならず、この事が一見すると白兵戦が盛んだったかのように錯覚させる一因となる。

また戦国時代後半、長篠の戦いの頃まで騎馬戦闘が主流だったという見解も誤りで、当時は下馬して戦うことが普通であり、長篠の戦いを境に騎馬から鉄砲へ「戦術革命」があった訳ではない。
江戸時代の泰平の世の中で、日本刀が崇拝されるようになり、剣術こそ武芸の代表格と認識されるようになってきたのである。
白兵主義が一気に盛んとなったのは、幕末になり列強の脅威が身近になってからだった。
多くの有識者が攘夷論と関連させて、日本人は白兵戦が得意で外国人は苦手だから、白兵戦に持ち込んで撃退してしまえと根拠もなく論じた。
だが幕末の白兵主義は列強の火力の前に敗れ去り、遠戦（火兵）主義が主流となった。
鈴木眞哉「戦国謎解き合戦史」
武士は元々騎馬弓兵で、南北朝時代から騎馬が衰退して徒歩弓兵が主力になった、の部分が抜けてた

古来からの刀剣信仰も影響してるんでしょ？
日露戦争は二十八サンチ榴弾砲の破壊力と三十年歩兵銃の命中精度と低伸弾道の火力
制圧による部分も大で辛勝できたのに

のちの荒木をはじめとする皇道派がサーベルを陣太刀に復古させたのが、昭和初期だし
兵隊の銃剣が二式をのぞき長いままなのも、刀の威光にあやかろうとしたんで
ないかな
ほとんど旧平民階級出身であろう兵隊も長い銃剣が刀のようで武士のステイタス（刀もどきではあるが）を手に
するのが誇らしかったのでは？なんて西洋人の感想がある
国粋の風潮にあわせ、白刃をかまえた突撃に価値あるとされる考えがリバイバル
したんでは？

一次大戦のフランス軍が白兵至上ドクトリンでいたずらに突撃で損害だした
らしいね

機関銃があんなに強いなんて欧州の連中は誰も考えてなかったからね
日露戦争の戦訓は東洋の例外として顧みられなかった

ドイツは日露の観戦武官の報告から、戦訓をいちばん取り入れた軍隊のようだ
一次大戦開戦当初の機関銃装備数がほかの列強より並外れて多かったし、
二十八サンチ砲よろしく大口径榴弾砲を野戦投入で威力発揮するのはディッケ・ベルタだし

果報スレでやれ

>>104
優秀な人物を大切にしていただけだと思うが？
高級士官を育てるのにどれだけ時間がかかると思ってるんだ？
左のバイアスかかりすぎだろ
もっと多様性をもって考えるべきかと

>>133
強姦も敵前逃亡も陸軍刑法で軍法会議と決まってる
軍規というものが存在しない犯罪者集団でしかなかったといいたいのかな

>>134
もっと多様性を持てといってるんだが？

上が守らないなら下も守らなくなるのは当たり前で規律なんて存在しないんじゃ勝てるわけないな

>>135
また中立のフリしたバカウヨかよ
多様性持った中道がそんなバカげた旧軍擁護するわけない

戦前は豊かだった
小作人でも車を乗り回してた
日本軍の虐めはレアケースだった
多様性のある中道は牟田口を認める←new

実際戦前は豊かだった
ヨウツベにも当時の映像の動画があるぞ

じゃああの、畑で掘ったばかりの大根をかじる子供の、有名な写真があるけど
あれは飢餓を伝えているのではなく自然食品の安全をアピールしてるとでも？

いい加減にしてくれや馬鹿皇軍太郎

>>140
極稀なレアケースだ
一部だけ見ても意味ないでしょ
というか、そんな一方的な歴史観しか持ってない時点で(ry

>>139
あの映像も事実なんだよ。ただ、銀座や浅草といった繁華街のきらびやかなり見栄えのいい部分を意図的に撮ってある
タクシーも何台か走ってるし
要するに観光パンフレットとおなじで意図的な被写体選択だよ。あの映像はもともと海外への宣伝媒体のはず
当時、大都市に散在してた貧民窟なんて写して海外に紹介するわけないだろ？国辱もんなんだから

>>116
そもそも白兵主義だ火力主義だと分けて考えるのが間違い
火力だけで戦闘は終わらないから、最終的には歩兵で敵陣を占領する必要が出てくる
その為に諸兵科連合で協力して、砲兵は準備射撃や支援射撃をする
歩兵だけ見ると白兵主義に見えたり、砲兵だけ見ると火力主義に見えたり
なので歩兵操典や砲兵操典よりも、諸兵科連合を説いた戦闘綱要（後の作戦要務令）を参考にした方がいい

19世紀前半のナポレオン戦争の頃は、砲弾による死傷率が50％で、砲兵は戦場の女王と呼ばれて活躍した
しかし19世紀の中頃、普仏戦争での独軍傷：小銃弾に依るもの90％/砲弾に依るもの5％
仏軍：小銃弾に依るもの70％/砲弾に依るもの25％
日露戦争での日本軍 ：小銃弾に依るもの85％/砲弾に依るもの8.5％
露軍：小銃弾に依るもの86％/砲弾に依るもの14％
という現象が出てきて、一次大戦直前まで砲兵の地位が低下する
これが一次大戦では砲弾による死傷率が75％となり、砲兵と火力主義が復活する

>>116
白兵主義はね・・・日中戦争で火力戦では優位に立てるのに、
白兵戦になると負けることが多かったから
その反省をふまえて、またある意味反動で教育に力を入れていたというだけのお話なんだな。
まあ、時間と装備（＝金）が有限である以上、白兵戦と火力戦のどっちに力をいれるかって話でもあるがね。
中国軍は近代化が遅れていたから火力戦の訓練に時間がさけず、
白兵戦訓練により多くの時間を当てていたので強かったわけだ。
これが日本軍と米軍の関係にまんま当てはまる。
歴史的にどうこうは・・・まああんまり関係ないなｗ
むしろ白兵戦で強かった新撰組と火力戦で強かった薩長のほうが当てはまるかも。

ホント無知だな……日本軍が白兵主義に転換した大雑把な時期さえ間違ってやんのｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　< ｀∀´　>　トンスル飲むニダヨ
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　　　　　　　　　　 　 　 　 j　l､ 　　 j　L,丿.丿 i､ヽ．,,ﾉ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　朝鮮総連　ブロードキャスティング　システム

>>146
教育的指導
これこれ、茶化すんでなく君がきちんと説明するがよろし
きちんと議論するのがスレ目的なんだから

まともに議論できない下一行空白君が何を偉そうに

>>146
反論したいなら具体的にどうぞ。
白兵主義に転換した大雑把な時期が1909年の歩兵操典改正であるなら、
あれ、あくまでも火力による制圧前提で最後の決を銃剣突撃であるとしたものだからな。
大陸で火力制圧したのに肝心の決でしばしば負けたから
反動で教育に力を入れていたといってるのが理解できないだけならしかたないけどさｗ

いや、中国軍相手に白兵戦で負けてないでしょ
むしろ小銃だけでは退却してくれず、擲弾筒を撃ち込むか、銃剣突撃が必要だったと聞くけど
日露戦争ではロシア軍は最初の突撃を退却してかわし、日本軍が占領した後ですぐ白兵で逆襲してきたと聞くが
フランス軍とフランスの歩兵操典の影響を受けたロシア軍は白兵主義だと

日露戦役では実際、日本軍は白兵戦闘が得意でなかったらしいぜ
ロシア軍の銃剣突撃に浮足だって百姓出身の兵隊どもは逃げだす始末…
ただ、士族出身の将校のみが陣地に留まり、サーベル奮ってたとか、本で読んだ

〜ほうほうの体で遁走の場面が多かったらしい
もちろん新聞報道で、そんな内容は書けるはずないんだけどね
銃後の士気に悪影響あるし、外国からの戦費調達が困難になるから

稲垣足穂のエッセイ「A感覚とV感覚」で外国の従軍カメラマンが撮影した記録フィルム観た感想
ハモタン（漢字地名）でロシア軍陣地の機関銃が日本兵突撃を薙ぎ倒し、生き残った
のは逃走、遺棄死体のおしりのカーブがよかったなんて書いてる
まぁ、あっちの気が多少あるらしい作家の文章なんだが

「旧日本軍の頭の悪さは異常〜」スレで暴れてるのが、ここと兼任して書き込んでいるようだ
極右も極左も一般人の感覚とひどく乖離してることがわからない
自分が極でひどく偏ってるものだから、思考にフィルターかかって中道でも左や右にみえる

正直最近は日本軍が悪役にしか見えなくなった
まるで武士じゃない卑怯なことばかりやっているし

例のやつか

>>156
明治期では武士は消滅していないんだが…
ただ、新渡戸稲造が「武士道」の概念を再構築して欧米に紹介して
日本人の好印象をたかめる行為はしている
日本のオピニオンリーダーなら国益を考えて当然だろうな

君の文章は若書きというか、無知なだけというか、ホント日本人なの？というか

新日本軍がアメリカとの戦争に勝つ場合、まず緒戦で、
日本本土や日本の重要拠点を射程に収めているアメリカ空軍のICBM及びIRBMサイロを殲滅し尚且つ、
トライデントミサイルを搭載して日本を射程に収めているオハイオ級を全隻捕捉して撃沈しないといけない。

これを達成する為には、どの様な戦力がどれくらい必要なんだろうか？

正直ガミラス帝国かゼントラーディ軍レベルの戦力が必要じゃないか？
米軍にそうした初動戦力全て使わせずに勝利するには

>>159それ無理ゲー

米軍兵士に全裸にされ辱めをうける旧ジャップ兵の写真　米兵「oh！スモールペニスhaha」
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers002.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers003.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers005.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers006.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers007.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers008.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers009.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers010.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers011.jpg
http://blog-imgs-56-origin.fc2.com/s/c/a/scaryblog101/Japanese_Soldiers012.jpg
http://scaryblog101.blog.fc2.com/blog-entry-666.html

GJ!!!!!!!

刑務所でも凶器を隠してたり薬物注射の痕跡は無いかって事で全裸にするし
捕虜に対する扱いでは普通じゃないか？

甲板で一人だけ全裸にされてる写真はそうした合理性とは無縁の代物だろうけど

162の写真貼って煽りコメントつけたり163のレスするやつの神経を疑う
反日で卑しい言動が、一般の日本人からどんなに忌避嫌悪されるものか想像がつかないのだろう
こういう書き込みにおれは腹は立たない。哀れな人間と思うだけで

おまいらみんなスレ違いだ

>>165
そうやっていちいち熱くなるやつも本質的に同レベル

　　　　,､ 　　　/７ 　 　 　 ,-､
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まあ実際嫌なら見なきゃいいだけだよな

料金取られる訳じゃ無し、コイツは何が気に入らなくて絨毯爆撃コピペしてるんだろうな

日本軍の白兵戦てのは、一次大戦での浸透戦術だから
視界のきかない夜間に行動し、音を立てずに忍び寄り
混戦に持ち込んで相手の火力を発揮させないのが目的

そしてアメリカ軍にボコられると

>>162
二枚目タバコ吸ってない？

>>159
攻撃型原潜が48隻は要るんじゃねーの？

旧日本軍はフィリピン諸島で、少なく見積もっても51万8000人が戦没している。
戦前のフィリピンは豊かな農業国ではなく(品種改良による「緑の革命」は戦後の話)
したがって住民も今よりもはるかに少なかった。
米軍の猛攻でマニラなどの大都市から追い出された日本軍は、たちまち食料に
窮してしまったのだ。
あまりに都市部の物資環境が良好至便であったので司令官と幕僚たちは
安楽と宴会にうつつをぬかし、最悪事態に備えることを忘れ、都市を米軍に
奪回された場合に、爾後の補給をどうするかについては、何の対策も講じていなかった。
そのため、米軍との直接交戦で殺されなかった日本兵は、糧食調達の必要から
各所で住民を敵に回す他になかった。
生活を脅かされた住民はすすんでゲリラ部隊を組織し、米国から支給された
火器・弾薬と無線機を駆使して、補給が断たれた日本兵を村落からジャングルの
奥深くへと逐い払った。
熱帯のジャングルには、大勢の人間を養えるような食物は存在せず、日本兵は、
そこで為す術なく餓死させられたのだった。

>>175
長々と書いた割に、内容はほぼ間違いってひどいな
とりあえずWikiのフィリピンの戦いくらいは読んでおけ
フィリピン戦はレイテ島、ミンドロ島、ルソン島、セブ島、ミンダナオ島とそれぞれの島で戦闘している

しかしフィリピン戦は、レイテ戦が8万4000のうち8万1500が戦死または戦病死、最大のルソン島で25万のうち21万7000が戦死または戦病死
その他の島には1万〜数百の守備隊しかいないから、戦死者は30万ちょいのはずなんだが
戦死50万人に対して残りの20万人は何なのだろうか
海戦や航空隊含めても、そこまで多くならないし、バシー海峡に沈んだ船員とか…うーん

>>177
死にすぎだろ、、、

そりゃあ10月から翌年8月の終戦まで、10ヶ月戦闘してるんだし
サイパン戦が1ヶ月で3万人戦死だから、それを10ヶ月続けたようなもん
仮に半年分の食糧備蓄して籠城しても、途中で尽きるな

大東亜戦争で昭和十九年以降の戦没者割合が非常に高いのは知られてることだしね
昭和十八年までは欧州の戦闘にくらべ微々たるもの
比較対象が未曽有の陸戦な独ソ戦なんて苛烈のもんとの相対的比較であるが

>>177
比島へむけた増援兵力の海没ぶんを合計カウントした数字のはず

まあ独ソ戦での戦死または戦病死は、ドイツ軍500万人、ソ連軍1128万人と言われてるからなあ
大規模な陸戦があると戦死もそれだけ多くなる

昭和十八年はガ島撤退、アッツ玉砕、マキン・タラワ玉砕、ビルマ・アキャブ戦に
ニューギニア、ソロモン諸島の戦いは継続してるが、翌年以降の戦いの損害にくらべりゃ
屁みたいなもので
北アフリカ、イタリアと欧州本土の総反攻準備で、太平洋では兵力も積極攻勢も控えた米英軍の事情もある

>>181
いや、それはない
全戦域でも海没で戦死したのは、船員6万人軍人11万人軍属含む便乗者5万7千人程度のはず（海軍艦艇の戦死は含まず）
レイテへの輸送で海没した分は、レイテ戦の戦死者にカウントされてるから
33万6千人以上にはならないはずなんだがなあ

海没ぶん公称数字がすくなめの気はするね
ラバウルで無事に海路で兵力輸送に成功したのが、昭和十八年の水木しげるらの
船団で最後だったらしいし
ダンピール海峡の海没は何人だったか？
フイリピンの輸送はさらに困難極めたそう
第一師団は兵員は送り込めても、物資揚陸が二割とか読んだ

ダンピール海峡で海没したのは3000人だよ

ブサヨばっかり
こんなスレ放置で>>all

スレを荒らしてるのは、おもに左だな
キテレツな右も若干いるが

いまや希少種な中核派や東アジア反日武装同盟と主張がかわらんのがいるのが、ある意味見もの

>>188=スレを荒らす右

前のスレにも居た左認定厨か
左右の話に持ち込みたがるお前が一番の荒らしだろうと

やはり162、163は日本人ではないのかな？

>>162
心が洗われるようじゃないか。卑怯者の末路がこれだ

イギリスの捕虜とかも素っ裸だったよ

米軍が同じ目にあうと戦争犯罪だ、日本軍はひどいと言い出すんだね

まあ逆はあったが、アメリカ軍に喰われた日本兵は今のところ確認されていないからな

日本兵捕虜を食ったら将軍もいないしな

食った（ら）？君、日本語の接続がヘンだよ

スマホで打ってたらミスったわ
すまんね

卑怯な書き込みに同調してる192も卑怯者なんだが…

卑怯な書き込みってなんだよ

イラクのアブグレイブ刑務所での虐待も捕虜を裸にしてることが、とくに
イスラム圏からの反発があった理由だそう
あちらでは日本の比ではない屈辱らしいね

武器を隠し持たせない実用の意味と米軍は辱めの意図で日本兵を裸にしたはず
ただ、昭和初期の漁村では男性器に藁しべ結んだだけで作業や街を闊歩する
風習があった地方も多かったから、まったく屈辱には感じない日本兵も
いただろう

したはずなんてレベルの話したって意味ないんですよ

>>201
だって、米兵がおなじことされたら間違いなく屈辱なんだぜ？
「投降ボデイチェック終了後に全裸のままは不当な扱い」と抗議する
ほかにどう説明すればいいんだい？

>>203
いやそういう〜なはずだけで語ろうとしたら収集つかないだろ

>>198
スマホ？ガラケー使わないとか日本人じゃないね

アブグレイブ刑務所で全裸の捕虜に犬けしかけたり、人間ピラミッド組ませて
笑ってる米兵写真は残虐行為以外の何ものでもないよ
だからアメリカ人からも非人道的と非難糾弾されたんだよ

日本人は捕虜の待遇に関して他国を批判する資格ゼロだわな

>>207
そんなことはない
非道なことは当時の法基準に照らして他国のことも挙げるべきだよ
遡及的なもので現在裁けないけど、道義的にね
ドイツのソ連兵捕虜扱いで餓死者を意図的にだして数減らしたやら、
逆にスターリングラードで捕虜になった9万のドイツ兵で戦後に復員したの5000名
ほどとか、日本兵のシベリア抑留とかさ

小林よしのりが紹介してた、日本兵捕虜の虐待で死ぬまで放置プレイの支那拘束具
は詳細が知りたいもんだ

明らかな違法行為は日本軍だけでなく、他国の例も公平に認めるのが自然

全裸にするのは、武器の隠し持ち防止と辱めと同時に心理的無防備状態から抵抗精神失わせるぐらい
自明だろう
こういうのを笑いのネタにするやつは品性の卑しさから非難されて当然
イジメで裸アップしたのが未成年でも逮捕されるのは、そういう理由

>>208
結局食べた国は一つも無しと

>>208
だからそれらの国も人権軽視の国として批判的に見られてますが
要はそういう国と同レベルかそれ未満だったというだけのことでしかないのに、何でそんな得意げなのかよく分からない
また外国もやってたから理論ですか

決定版！やらせブームの作り方!!

1 数の原理
操作可能なランキングは全て操作
売り上げは自社買いで伸ばす
人気の根拠を数値に求め、スポンサーへのプレゼンに使用
動画サイトはとにかく再生回数を増す
それらの数値を総合して「売れている感」をバックに
メディアで煽っていく

1-2白痴の量産
洗脳し易い環境を維持していくため、あらゆる手段を使い、愚民を増やし続けることに努める。合法、非合法は問わない

2 安価主義
極めて安いギャラ、権利関係等の無償提供によりメディアへの敷居を下げ
大量露出による継続的刷り込み作業を可能にする

3 資金調達
税金を毟り取る
政府が出資する文化推進枠などの補助金を全部横取りし、工作資金に使う
(文化推進枠は元々、政府と広告代理店が税搾取の為に作ったオブラート)

>>211
法のもとの平等でしょうよ
日本軍だろうが、米英軍だろうがおなじ基準適用で戦争犯罪は戦争犯罪で

媚米なのか知らんが、やたらアメリカ軍の裁断に甘くなる人がいる
これは、日本軍でもおなじ
ともにバイアスだね
人権先進国であるはずのアメリカの軍隊が沖縄でなぜあんなに人権侵害であるはずの
レイプを頻発するのかな？、とか考察する余地が多分にある事象があるし

>>213
男社会の性欲と人権は関係ないかと
軍隊とは切っても切り離せない問題
どんな人権先進国でもレイプする兵士はいるだろ

結局さ、ブサヨが日本軍を貶めてるのが一番の問題なんだよ
軍規がしっかりしてる日本軍が強姦や略奪、人肉食なんてやるわけないよ
軍板がサヨクだらけになってるから、そんな妄想がはびこるんだよね

沖縄はその手を処理する店がいくつかあるし
合法な性の防波堤が
国際問題に発展しかねないレイプをするのは、処罰スリルの背徳感からたまらない
からなのか…
本国でけして許されないことを、外地で無礼講と考えてるふしもある
冷戦時代は優秀な兵隊が鉄のカーテン正面に配属、極東に回されるのは
出来のわるいのばかりがもっぱらの定説だったが、現在の米軍ではどうなのか…

>>213
その行為自体がどうなのよって話をしてる時に、他の国もやってましたなんて話をしても無意味だよ
しかも日本軍の大失態を分析するスレだし
論点を分散させても結論なんか出ないよ

たとえば戦争法規にしたって、主要交戦国の半分が守ってなかったら、
法として機能してないことになる
そんな状況が連合軍、枢軸軍ともに頻発したのが二次大戦
他国の例を挙げずに日本軍の事例のみを批判するわけにはいかないだろうね

>>215
大陸の戦闘が長引き、除隊できないのが状態化すると、隊内の雰囲気が淀んで、
たちまち軍規紊乱した様子は「皇軍兵士の日常生活」ででてくるよ

日本軍の鉄の軍規も対米英戦より前で、すでに怪しくなってきていた
憲兵隊の監視が利かないところほど顕著だった
戦線が軍の管理が行き届かないほど拡大してたし

ごめん常態化だ

>>218
他国の例を挙げて日本軍の話と絡めてるならまだしも
他もやってました止まりなら意味無さすぎだよ
比較分析して日本軍の問題と直結させるような話題提供よろしく

陸軍飯炊き兵物語でノモンハンで部隊がノモンハンに出征して代わりに補充された召集兵達は
昼間から酒を飲んで博打をし喧嘩沙汰は日常だったと軍規なんてまったくなかったとあるな

決定版！やらせブームの作り方!!

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操作可能なランキングは全て操作
売り上げは自社買いで伸ばす
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1-2白痴の量産
洗脳し易い環境を維持していくため、あらゆる手段を使い、愚民を増やし続けることに努める。合法、非合法は問わない

2 安価主義
極めて安いギャラ、権利関係等の無償提供によりメディアへの敷居を下げ
大量露出による継続的刷り込み作業を可能にする

3 資金調達
税金を毟り取る
政府が出資する文化推進枠などの補助金を全部横取りし、工作資金に使う
(文化推進枠は元々、政府と広告代理店が税搾取の為に作ったオブラート)

主要参戦国の半分といっても主に参戦してるのがナチにスターリンに大日本帝国、挙げ句に中国だもんなあ
ゴロツキが集まってるってだけの話じゃねーか
そんなもんなんの言い訳にもならんわ
それでも捕虜を食べた将軍なんか大日本帝国くらいのもんだけど

>>222
ソースも無しによく言うな
ソース提示なんか議論の根幹をなすものなんだが

222の言ってるのは光人社の本だろ？
ソースになるだろ

>>226
体験記はソースにはならないと思うが

>>224
アメリカがゴロツキでないとでも？
現在も覇権主義で他国の内政干渉しまくって、当事国の首領を処刑とか
しまくりなんだが…

>>228
だとしてもゴロツキが一つ増えるだけでなのでは

>>227
著者は居残り組のほうで実際に召集兵達の行動を見聞きしてるんだが
実体験した人間の言葉がソースにならないというのかね

>>230
ん？
見聞き？
そんなもん勘違いや主観、嘘もかなり含まれててソースにはならないな

日本軍の軍規が厳しかったのは事実なんだが、支那事変一年目くらいまでかな
戦線拡大で動員ふやして召集兵の比率があがり、現役兵の割合がどんどん下がる
兵の身長、体格ひとつとっても平時より平均値が大幅に低下するわけ
資質のわるいのが数のうえで主流になる
根こそぎ動員で知的障害者、魯鈍者の数がふえて軍の上層も嘆いてる事実もある

純粋培養の現役とちがって、娑婆の空気吸った連中が大量に流入すれば
軍規も乱れるのは当然だろう

>>231
戦闘詳報もその見聞きの集大成だし戦史もそうもっといえば歴史は全部そう
お前にかかるとこの世に信頼出来るソースは存在しないな

>>233
あーはいはい
反論できないと極論なわけね
日本軍を貶めたいだけなのがよく分かるわブサヨ

>>231
そういった証言の勘違い、主観、嘘といったバイアスを濾過する作業が
歴史研究のはずだよ
そもそもイデオロギーが入った論考は学術的でないと一蹴される
大学教授や准教授が学術論文で発表した文章をもとに書籍化したものは概ね
信用できると思う
「皇軍兵士の日常生活」、「米軍が怖れた「卑怯な」日本軍」、「玉砕の軍隊　生還
の軍隊」などの本だね
いずれも当事者の証言をおおく載せ、その証言内容からの吟味考察も怠りない

>>235
左翼の電波教授の言うことを信用するとかアホの極みだな

>>234
詭弁のガイドライン
4.主観で決め付ける
反論できないと極論なわけね
11.レッテル貼りをする
日本軍を貶めたいだけなのがよく分かるわブサヨ

半島人大杉だろ

きのうまでは左、今日は右が暴れてる
罵倒語つかう時点で説得力ないことぐらい、両陣営の人は気づいてほしいもんだな

召集について説明すると、まず現役は2年で予備役は5年4ヶ月（昭和16年まで）、その後10年が後備役になる
平時は毎年60万人程度の20歳青年から10万人程度を徴兵し、2年分20万人で17個師団を編成
戦時や事変で動員されると、まず予備役4年目までが召集され、現役2年目と予備役4年分で戦時編制となる（つまり現役兵は1/5程度）
戦時動員された野戦師団は戦地へ、初年兵はそのまま留守隊に残り、補充兵と一緒に本土での教育が続く
これだと常設の17個師団が戦時動員されるだけなので、他に後備役を中心に特設師団が新設される（これで倍の34個師団を動員）
更に1938年から3単位制にして、4個連隊を3個連隊にする事で、34個師団を45師団に増やす
ここまでは現役と在郷軍人のみで編成できるが、足りなくなれば未教育の応召兵も速成教育して召集する

>>240
だから何だよ

>>239
罵倒語と説得力は無関係
反論できないから罵倒語がどうこうで誤魔化してるんだろ

>>232に対して動員の仕組みを説明した
各年の甲種合格率は20％なので、各年代15万人ずつ20〜35歳まで15年分程度の動員までなら体格の低下はない
戦時動員師団は元々現役兵の比率は少なく、戦争の最初の年でも応召兵が中心になる
だからといって、年々軍紀が低下するというのはちと違う
戦争前半でも悪いとこは悪いし、後半でも規律を保てるとこもある
留守隊で軍紀が低下するとは考えにくい、むしろ前線で補給事情が悪化すると軍紀も低下する

吠えてるだけで、論拠を示せないんだから242は説得力がないだろ？
左の有効なアンチとして機能してくれれば、それなりのスレ存在意義があるけど

>>243
現在と年齢の概念がちがうよ
人生50年の時代で
当時は30すぎの応召兵は実際、ロートル扱いされてたんだから
たとえば、甲種合格35歳で体格はよくても、体力は第一乙種の若い兵には大概劣るだろうよ

間違えた、徴兵検査の比率は、甲種29％第1乙種11％第2乙種20％丙種32％だ
しかし日本は平時の徴兵対象は、20歳の15〜20％で甲種合格でも全員は徴兵しない（せいぜい補充兵役で2週間〜3ヶ月の短期教育）
平均65万人の20歳青年のうち毎年10万人ずつ徴兵し、戦争初年度は2年兵と予備役4年分の計50万人（20〜26歳）で25個師団を動員した
ところが独仏露などの陸軍国はスケールが違う
一次大戦のフランスは人口4000万人だが、日本で言えば第2乙種までを平時でも毎年徴兵し、戦争になれば45歳までの後備役まで一気に動員してしまう
毎年25万人を徴兵して、戦時になればその25年分を一気に召集して動員する

日本軍が戦争初年度に、現役＋予備役で50万人の動員だったのに、フランス軍は現役85万人＋2週間で270万人を動員
更に翌年には45歳までの280万人を追加召集して、計600万人以上を動員してる
もはやロートルだの体格だの体力だのの次元じゃない、文字通りの国民皆兵
兵をたくさん動員したら、軍紀が弛緩するとか体格が劣るとか、それは国民皆兵や総力戦を否定する発言
戦争は少数精鋭だけで解決できる時代じゃない

ちょっとわかりにくいと思うので
日本の人口7000万人、フランスの人口が4000万人
20歳男子が日本65万人/仏40万人として、平時に日本は15.4％の10万人を徴兵し、フランスは62.5％の25万人を徴兵する
日本は戦時に現役2年と予備役5年で70万人を動員し、平時17個師団/戦時34個師団程度の動員しか考慮していない
欧州陸軍国では平時25個師団/戦時300個師団程度までの動員を考慮している

>>231
あーはいはい
日本軍に批判的な意見や都合の悪いソースは全て無価値
史実万歳、大日本帝国最高、これでOKですか皇軍太郎さん

大陸前線で戦闘には勝っててでも、戦争が終結するわけでもない
ズブズブ泥沼状態が続いて、人的損害が戦闘のたびにでる
補給も滞りがち
除隊もできない、内地に帰れない
こりゃあ、ストレス溜まって荒れるよな。軍規紊乱するよ
戦闘ズレした兵隊が戦死した小隊長、中隊長のかわりに内地から赴任してきた
実戦経験のない将校をナメてくるわけだよ（下級将校は戦闘損耗率が高い）
将校に人望なり威厳がなければデフォルト設定だろ？

憲兵隊の検挙数なり、事例内容を年次でしらべるとおもしろいかも
単に兵員数の膨張と比例させるには無理があるであろうケースが頻発する

肉体的・精神的疲労は人心を荒廃させる、も付け加えとく

一次大戦のフランス軍で大規模な抗命事件が1917年にいくつか起きているね
「もう、戦争はこりごり」と思うのは宜なるかな、で

234と249は同一人物じゃね？
正反対の立場だが、スレ荒らしという意図では同根だし

動員で不思議なのは、大量の兵は何とか賄えるにしても、300個師団を動員した時に300人の師団長をどうやって賄うのかという点
仮に平時は大将10人中将20人少将40人大佐80人、以下少佐大隊長240人/大尉中隊長720人/少尉小隊長2160人として
いきなり中将の師団長を20人から200人に増やすのは無理があるだろう
仮に少将40人を全員昇格させても中将は計60人、士官学校卒でも大抵は大尉か少佐で予備役入りなので、予備役中将が多数控えている訳でもない

因みに戦争中盤以降になると中隊長は現役大尉でも、小隊長は甲種幹部候補生、分隊長の下士官も乙種幹部候補生出身が大部分（特に小隊長は）で、現役少尉は中隊本部付きなどが多かったようだ
もちろん兵から下士官になったり、下士官から士官になるのもいるが、叩き上げはむしろ少数派

>>254
米軍だと平時は少将で、戦時に中将昇進らしいね
やはり戦時動員は各国とも資質が著しくおちて無理があるんでないだろうか
なんとか体裁つけたのが、実際だと思う

>>255
日本軍下級将校の七割が予備役と「日本陸軍便覧」にあったな

>>251
あのな、日本軍は他国には無いほど猛訓練してんだよ
現代人の基準で考えるのはやめろ

>>258
日本軍が列強水準超えた猛訓練を実施してたのは事実
しかし、生身の人間の感覚がポロっとでてくる瞬間が当然ある
いくら軍人精神注入されててもね。精神異常者でないかぎり
敵兵を自分の手よごして殺して、時たま罪悪感が浮上するのは自然と思うが
「西部戦線異常なし」でも、自分の身を守るためフランス兵を刺殺したけど、
遺体の家族写真みて悔やむシーンがあったじゃない？

軍人精神つっても大半は農村の田吾作ばっかりだからな

>>258
猛訓練と規律にどういう関係が？

どんな兵隊も満期除隊を楽しみにしてて日頃何かと殴る意地の悪い古参兵でも除隊の日が近づくと
仏様のように優しくなった話はたくさんあるし除隊直前に兵役延長が決まった時は荒れに荒れたという
証言もあるようにどう考えても猛訓練と心身の荒廃は関係ないね

>>261
おれは258ではないけど、それは当然あるよ
戦技や体力練成だけでなく、服従やら規律の遵守も猛訓練のなかに当然入ってる
わけだから
日本にかぎらず軍隊はそういうものだろう
だから、徴兵を厭う人間がいつの時代にもいるわけで

>>263
猛訓練しても心身は荒廃するが
SFに出てくるクローン兵じゃあるまいし

ソ連軍は濃度出身の兵が多く、日本軍には小作農出身の兵士が多かった
素朴な田吾作が軍隊で鬱憤を貯め、戦場で爆発してやりたい放題

>>265
宮沢賢治みたいな農村インテリは前線の兵卒には向かないだろうね
軍の報道や宣撫の仕事でココロ優しさと文才生かさせるのが良と

戦前の小作は普通にラジオを持ち、電化した土地に住み、車も乗っていた
今の農家と大して変わらん、テレビ以外は何でもあったわ

小林おしぼり乙

>>267
いいのかい？恥の上塗りだよ
クルマの件でも、再燃させるつもりかい？

>>267
一部の東北の貧農ばかり注目されて、それが全てみたいに思われてるからな
戦後教育の洗脳の賜物というべきか

小作人が車乗り回してた記録をUPしてください
レア・ケースなりの興味ぶかさがあるんで

千葉の自作農で中学までいけた人でも車もラジオをもってなかったけどな
おしぼり君はどこの火葬の話をしてるんだろうね

田舎の農村漁村じゃ土葬だろ？
水木しげるのマンガじゃないけど、昭和40年代くらいまでめずらしくなかったようだ

アメリカが農地解放したから豊かになったとか勘違いしてる奴が多いな
農地解放のせいで寧ろ困窮したんだが
日教組に洗脳され過ぎだろ

で、小作人所有の自動車を運転してた記録をプリーズ！

>>275
「当たり前」のことを一々記録として残すと思うか？

そんなに戦前戦中の日本が豊かだったら、さぞよかったろうね
当時を生きた日本人を招待してあげたいよ
戦争することも、たぶんなかったろうに…

>>277
アメリカにはめられて、望みもしないのに巻き込まれただけだが
当時急速に豊かになる日本を危険視し、潰そうとした

当時、小作人の年収数倍の特権階級であるはずの都市部大卒サラリーマン
でさえ、自動車保有率なんてわずかだぜ
あなたがネットしてる現実じたい驚きなんだが

>>278
戦争論とかいうゴミインチキ本読みすぎなんじゃない？

小林よしのりの戦争論は論考のきっかけつくりにはいい
稀代のエンターテイナーだからねぇ
伊達に30年」マンガ家はやってない

しかし、生粋の軍オタには甚だヌルい内容だし、「なんじゃこりゃッ〜〜！」が散見されるのが
事実なわけで
鵜呑みにする人は●が不自由な「お可愛さうに…」と思われるのは仕方ない

知ったかぶりの軍オタ(笑)の間違いだろ

戦争論は専門家の間でも相当評価されてるよ

何だまた荒れてるのか
それと兵の大半が農民だと言ってるのがいるが、農業従事者の割合は4割で、小作人は更にそのうちの28％だ
つまり兵士が10人いるうちの1人が小作人という程度の割合
米軍も言ってるが、訓練された兵士でも闘争心を持続できるのは3ヶ月程度

>>283
おしぼりの引用する時点でアウトだろ？
他スレで何度も見ているぞ
そのたび、書いた人はいじられキャラと化すのがデフォ

>>284
四割三割も居たら十分多いんだが

>>284
それは一体いつの時点でのデータなんですか

>>284
嘘ついてんじゃねー
戦前はかなり工業化が進んでて、農民が四割もいるわけないって
農業や漁業関係者全部合わせてもは全体の１割程度だ

百三十八連隊の衛生下士官、谷口精一郎軍曹がフミネ付近を歩いている時であった。
薄暮の山道を、ひとりで、ふらふらと歩いている人影を見つけた。雨はやんでいた。
近づくと、軍装の赤十字看護婦だった。飯盒を一つ、さげているだけであった。
通りすがりに顔をのぞいた。土色をして、うつろな目の色をしていた。
「がんばれよ」と、励ましたが、返事の声はなかった。
飯盒のふたは失われていた。なかには、二、三片の植物がはいっていた。
バナナのじくであった。それが彼女の食糧の全部だった。
　その次の朝、谷口軍曹は草むらのなかに横たわっている一団を見つけた。
疲れて休んでいるのかと思った。そばに行くと、赤十字看護婦ばかりであった。
眠っているにしては、様子がおかしかった。服は雨にぬれたままであった。
よく見ると死んだ顔であった。全部で十六名いた。　外傷はなかった。
服も乱れてはいなかった。しかし、十六名が集まって、同時に死んでいるのは、
普通の死にかたと思えなかった。　その近くを見ると、天幕をはって、兵がひとり寝ていた。
おこして事情をきくと、兵もおどろいていた。十六名の死体のそばで寝ていたことに、
全く気がつかないでいたのだ。

>>289
で？

>>288
１９４０年で４６％１９５０年で４２％機械化が進み若者の農業離れと言われた１９６１年で30％
また火葬日本の話かおしぼり

戦前の小作人に車が普及してたといってる酷使は、
当時日本に乗用車が何台あったと思ってるんだww

彼の脳内昭和史も困ったものだな
当時、農村で車所有できたのは富裕な地主くらいだろう。小作人が乗ってでも、運転で雇われただけで到底所有は叶わない
だから、車所有の小作人がいたら逆に稀有で貴重な記録だから教えてくれって話

また、あの1933年と昭和33年を一緒にして、
東京タワーと首都高は戦前からあったと主張した
バカのお出ましかｗ

>>284

懲りないの〜う

>>293
車持ってるくらいでわざわざ記録するかよ
常識で考えろ

戦前が豊かだったら都合が悪いらしいな
国籍を問いたいわ

>>292
ん？酷使？
皇軍っていうのは、やめたの？ｗ

当時の車は年収換算で篦棒に高いものだったんだが…
もう、この人はアルツかなにかで逝ってるとしか思えない

>>298
そういう俗説信じてるのか

なぜか俺まで疑われてるのか
前にも書いたが、明治の初めから終戦まで、農業従事者1400万人/農家戸数550万戸で変動は少ない（つまり人口増加分だけ農業の比率は低下する）
1940年の産業別比率は
第一次産業43.6％（うち農業41％）/第二次産業26.2％（うち製造業21.3％）/第三次産業29.6％
1942年の農家比率
自作農31.5％/自作兼小作農20.1％/小作兼自作農19.6％/小作農28.4％その他0.4％

>>291は1940年と1950年の比率が逆だ
戦後の復員で農業従事者は一時的に600万戸に増えている

299の人はね、もう別世界生きてる方なわけで
こちらが俗説だとしたら、あなたは確実に精神病なり痴呆でしょうよ、で相手にするのを俺はやめる

>>300
知ったかはもういい

酷使おもしろ発言集

・日本は戦前から豊かだったのである
・小作人レベルでも車を乗り回していた
・旧軍の虐めはレアケースだった、寧ろ兵卒は虐めを肯定していた
・日本はアメリカにはめられて戦争に巻 き込まれた
・戦前の農業従事者は全体の１割程度だった

>>303
三番目の件に関しては、当事者兵隊の意見も様々であるし、レスした人の見解
も様々だよ
一緒くたに括って断定するのは問題がある
そもそも、暴力の許容度意識が現代と当時、さらには旧日本軍ではおおきく隔たりがあること
ことを理解できない人が多かったし

>>304
またお前かよ

暴力の許容範囲と虐めはまた別問題です
終了

>>304
一日中軍板に張り付いて皇軍や大日本帝国擁護レス書き込む暇あったら仕事しろよ

なんの為に形だけでも私的制裁を禁止してたと思ってんだか
結局守られずに体罰と称した虐めが横行したわけだが

見解は様々などと言いつつ、虐めはレアケースなどと言う>>45さんのお出ましか

暴力による秩序維持なり絶対服従の半端ない効果を認めてたからだろうな
私的制裁は暴力ベクトルが分散しすぎのきらいはあるが

アメリカの刑務所でマイノリティーの少年を同性愛強姦殺人や死姦したようなのは、おなじ
受刑者にすぐ所内で殺されたりするのに似ている
看守は見て見ぬふり
ジェフリー・ダーマーとか

>>304
もしかして昔の学園ドラマとかでは教師が不良学生を殴って更正させるとか当たり前で
実際の教育現場でも当たり前だったが、今の現場じゃ軽く肩をたたいただけで懲戒とか
そんなたとえで使っているのかい？

それは暴力への寛容ではなく、体罰を行う教師への信頼故に成立してただけだぜ
モンペが増えたから体罰が出来なくなったのもあるけど、体罰に名を借りた私的制裁や
セクハラが横行して教師が社会的に信頼されなくなったのが最大の原因

論旨を履き違えてるよ、あんた

その内、俺の小学生の頃は〜とか語りだすのかな

>>311
おれはそんな意味を主張してるんでないんだが…
まぁ、スレの経過をしばらくみて書き込ませてもらうよ
議論が深まるのは有意義と思うから

ちなみにおれは45とは別人

上下関係が絶対の軍隊で私的制裁を禁止しないと体罰と称した虐めが常態化するんですよ
当時の人もそれが分かってたから禁止した訳だが
誰も守らず結局古参兵が暴れまわったのは言うまでもない
当時の暴力の許容云々はちょっとずれてるんじゃないですかね

>>315
私的制裁の暴力を管理に利用するのがすこぶる有効と判断してたから、
フォーマル規範で禁止しつつ、インフォーマル規範で黙認してたんだが
この二重構造が理解できないことには…
旧日本軍研究ではふつうに知られてるはずと思っていたけどなぁ

日本軍に虐めがあったってんなら証拠を出せよ
南京虐殺だの慰安婦問題じゃあるまいし

>>316
だからそれで虐めが横行したんでしょって話なんだが

おしぼりさんはレス控えてくださいな
書き込むなとは言わんから

>>316
虐めが蔓延り、何かきっかけがあると兵卒が反逆したり軍艦爆破したりする
どこが管理にすこぶる有効なんだか

>>318
日本軍の一義目的は私的制裁の撲滅ではないよ
なにより精強な軍隊を育成維持することが至上ドクトリン
昔はそんな時代だったんだよ

>>316
いやだからそれで虐めが横行したんでしょ
一体何が言いたいんだか

>>321
私的制裁を容認して虐めが常態化したら兵が精強になるのかよ
前もそんな馬鹿げたこといってた奴がいたな

>>322
「だからぁ、それが何か？」
「管理に有効なら、おKでしょ？」が下世話な表現で日本軍のホンネの回答だよ
あなたもわからん人だな

あと、別の人の書き込みで軍艦の爆破って陸奥のこと言ってるのかね？
別の艦なら実際の詳細を知りたいのでレス願いますよ

虐めが横行するのが管理に有効て
日本軍のやり方が正しいこと前提で語るから言ってることメチャクチャだな

>>324
後ろ弾や兵の反逆のようにどうみても管理に有効どころかマイナスです

そもそも虐めがレアケースがどうかの話してんだから、管理の話は論旨からずれてる
管理に有効だってのもおかしな話だけど

横からだが、そもそも日本軍て全体で私的制裁を禁止してたっけ？
連隊長や中隊長が人によって禁止令を出す程度じゃなかったか？
海軍でも例えば兵学校の校長によって、禁止の時期とそうでない時期があるが

正しいとは言ってない
暴力装置の軍隊に暴力反対唱えても虚しいだけだろ？
せいぜい暴力の秩序化を要求できるぐらいで
内部で人権が満足に機能してない893団体の構成員に人権もとめるみたいなもんでさ

虐めでイライラが溜まった兵士が戦場で問題行動を頻発させる
それが後々にまで問題として残る
どこが管理にすこぶる有効なの？

>>329
軍隊がヤクザ団体と同レベルだったら大問題だろ
上が好き勝手やるのは管理ではないぞ

>>329
内部での暴力沙汰とはまた別問題だろ
さっきから一体何を言ってるんだお前は

>>331
ところが旧日本軍は893組織まがいのメンタリティが濃厚だった
親分子分型一族郎党型の結束が実際の指揮系統を動かしてた事実がある

軍の上層がもっとも忌み嫌った現象なんだが、とうとう終戦まで払拭できなかった
この二重構造のジレンマは「皇軍兵士の日常生活」を読んでほしい

暴力装置だからって身内で暴力や虐めが蔓延ったら問題だろうよ
ヤクザ気質があったからとか言ってるが、それがそもそもの問題なんであって何の理由にもならんし
曲がりなりにも近代国家の軍隊だぞ

>>334
だから、旧日本軍や古来や現代の軍隊は、この身内の暴力を利用していた、いるわけだがね
それが、うまく機能しなかったり、世の近代化に現状対応しなくなったり、矛盾が覆いきれなくなって噴出したのが
さまざまな問題なわけよ
まず、そこにある暴力を直視しろよ、と
おおむね暴力反対・否定の現代日本人は、この直視や思考がすこぶる苦手なわけで

結局この人は何が言いたいんですかね

自分が現時点でわからないことをわかろうとする努力が必要と思うよ
おれが精神異常者でないかぎりね（藁）

また意味の分からないことを
最初は普通に議論してたのに急におかしくなったな

今どき(藁)ってｗ

痴呆老人か何か？

くだらん書き込みにはレスしないよ
魔が差したら書き込みするけどな

この下一行空白の人は別人なのか？
同一人物だとしたら病気だろ

俺の小学生の頃はとか言ってたオッサンだろどうせ
隣のジジイから聞いたことが記録だとか言ってたオッサンもいたし、良い歳こいて2ちゃんなんかやってる奴にろくなのいないわ

>>335
> まず、そこにある暴力を直視しろよ、と
> おおむね暴力反対・否定の現代日本人は、この直視や思考がすこぶる苦手なわけで

？

さ、次いきましょ次

茶化すなボケども
ぽまいら頭おかしいだろ

お前が一番おかしい
そろそろまともに就職して人とのコミュニケーション学べよ馬鹿皇軍太郎

ぽまい(笑)

ほんと毎回ワケわからん奴が湧いてくるなあ

小林おしぼりの次は小学漢か

小林おしぼりWith藁すこぶる

>>230
はあ？
口からでまかせ吐いてんなよこら

右にしろ左にしろ、極端なのが暴れてるうちは、まともな議論はできそうにないな
流れたんでもう一回、そもそも日本軍て全体で私的制裁を禁止してたっけ？
連隊長や中隊長が人によって禁止令を出す程度じゃなかったか？
公式に全体での禁止令がでたなら、いつそれが出たのか知りたいが

私的制裁については、部隊における教育指導上の参考資料として配布された「支那事變
ノ經驗ヨリ觀タル軍紀振作對策」の中においても「内務班（宿舎内）ハ正常ナラサ
ル小言ヲ受クル場所ト化シ或ハ私的制裁其ノ跡ヲ絶タサル等ノ爲特ニ下級者ハ内務ノ起居
ヲ厭ヒ遂ニハ逃亡自殺者ヲ發生スルニ至リシモノ少シトセス」とし、また「特ニ私的制裁
ハ其ノ弊害最モ大ニシテ軍紀ヲ紊リ團結ヲ破リ軍隊ニ於ケル犯罪生起ノ重要原因ヲナシア
リ對上官犯ニ就テ之ヲ觀ルモ上官ノ處置ヲ恨ミ私刑ヲ受ケテ俄然之ニ反抗セルモノ少カラ
サルハ此ノ間ノ事 ヲ立證スルモノナリ」とされてるように当の日本軍は大問題だとみなしていた

対英米戦直前の昭和 16（1941）年 12 月 7 日、陸軍省は「・・・近時特編部隊ノ�揄ﾁニ伴ヒ
私的制裁激化ノ傾向ヲ看ルハ寔ニ遺憾ニ堪ヘサル所ナリ」としてあら
ためて陸軍次官名で「私的制裁絶滅ニ關スル件通牒（陸密第 3776 號）を出してる
同通牒では私的制裁は「軍隊ノ團結ヲ破壞シ対上官犯或ハ逃亡離
隊等ノ重ナル動機ヲ釀成シ又軍民離間ノ素因トナルコトニ關シテハ敢ヘテ贅言要セザル
所」として、それが軍内犯罪の要因たるのみならず、軍民を離間させる素因になっ
ていることを指摘している

皇軍太郎が延々書き散らしてきた妄想は当時から否定されてた

>>352
極端っていうか単なる馬鹿なだけだろ

結局>>335さんは何が言いたかったの？
後半支離滅裂だけど

前述のように、私的制裁は「軍紀の紊乱」「軍民離間の元凶」であり、厳しく禁止されていた。
朝礼のとき中隊長は必ずといってよいほど「撲られた者はいないか、いれば正直に手をあげよ」といった。
中隊長のこの「正直に手をあげよ」は本気であり真剣であったことは疑問の余地がない。
そして手さえあがれば、本気で、処分すべき者を処分したであろうと思う。
だが中隊長がいかに真剣でも、だれも手をあげなかった。
その理由は説明する必要はあるまい。第一、兵隊の秩序に将校はタッチできなかった。
その上、初年兵は「自分の意志で手をあげる」というような「地方気分」は、禁じられた私的制裁によって、すでに一掃されていた。
ある雰囲気の中での先任兵長から来る一種の信号以外には、何の反応も示さなくなっていたのである。

私的制裁禁止については、日米開戦直前の昭和16年12月7日に、陸軍次官名で「私的制裁絶滅ニ關スル件通牒（陸密第3776 號）」が出てるな

日本軍に苛めが無かったって夢物語信じてるのは
たぶん学校生活では帰宅部の奴だろうなｗ
どんな学校でも運動部系なら通過儀礼的なシゴキと称して
苛めは日常だし、エスカレートして事件になって報道されることも
しばしば…
プロの相撲部屋でさえあったねぇ〜

現代でさえそんな感じなのに、決して軍部の闇は報道なんかされず、
もみ消しが当たり前の戦中戦前の陸軍に、苛めが無いなんて
バカ以外信じないだろうよｗ

戦後の映画で「兵隊やくざ」ってのがあるから、良く見てみｗ
陸軍がどんだけクソだったかを、当時苛められていた側の人間が
多く関わって製作された映画だけに非常にリアルに描かれてるぜｗ

苛めが無かったってなら、当時あれだけヒットすることも無かったろうし
逆に事実無根だと大騒ぎになった筈だが？
大絶賛されているね。

支那事変間に於ける犯罪、非行の特色として
支那事変間に於ける犯罪、非違の件数は国軍総兵員数の激増せるに比すれば其の増加率は必ずしも大ならざるも
軍紀犯は平時の数倍に達し、就中軍紀上最も忌むべき上官暴行脅迫同侮辱犯激増し、逃亡掠奪強姦賭博等の悪質犯及び経理上の非違行為多発し、幹部の犯罪非行亦少なからざることは其の特色とす
而して犯罪の件数は時日の経過と共に漸増の趨勢を来し党与上官暴行、用兵器上官殺害などの悪質犯発生せるは特に注意を要する所なり
三．前項の他、犯罪非行防遇上留意すべき主なる事項左の如し
事変長期化に伴い
イ．犯罪、非行悪質巧妙化の傾向あること
ロ．現役者の事故漸増の傾向あること
ハ．駐留長期に及ぶや特に物欲犯増加の傾向あること
ニ．戦闘倦怠、凱旋希望、軍隊生活厭忌に関する要注意言動多きこと

・犯罪非行者の大部は事件生起当時飲酒を伴いあること
・悪質犯罪は招集者特に後備役、予備役の者に多きこと
・事変地に於ける犯罪非行は敵前の者には比較的少なきに反し警備勤務者及後方勤務者に多きこと
・事変地に於ける犯罪非行は戦闘直後及駐軍間に多発し移動間特に戦闘間は少なきこと
・事変地に於いては住民に対し徒に優越感に駆られ生起する事犯多きこと
・内務の実施不確実に基因する事故多きこと

と犯罪は予備役・後備役に多く、戦地での内務実施不確実が軍紀の乱れの原因としている

管理にすこぶる有効だと判断されてたんだが
現代人とは暴力許容範囲が違うと言うことを理解出来ない人が多いな

今そこにある暴力を直視しろよ、と
現代人のすこぶる苦手とするところだが

理屈で諭せる様な知性が無かったからってだけ

要するに野蛮人だったんで動物を飼い慣らすように
教練してたって事よｗ

>>361
いい加減に引き際弁えろよ
すこぶるすこぶる五月蝿いし
寧ろ管理や軍紀に悪影響だと判断されていた
古参の連中が好き勝手やるのがどこが管理なんだよ

軍の監視不足で古参兵が虐めるわ殴るわ好き勝手暴れてましたってだけの話
なーにが管理にすこぶる有効なんだがだよ
積極的に軍紀乱してるアホ連中が管理するとか何かのギャグかよ

361〜364は同一人物の連投

古参は年下の将校とかに何やかや言われるから
その腹いせにその将校と同じ年代の新兵殴るとか結構あったってよ。

>>365
病気の初期症状だねｗ

脊髄反射レス乙

>>365は>>45

僕の憧れの帝国陸軍が
そんなところなわけがない〜


ですねｗ

典型的な中二病じゃないかｗ

>>366
新米昇降を呼びつけて影で殴ることもあった

>>368
別人だけどね、信じる信じないは住民の判断にまかせるが
いい加減、自作自演でスレ荒らすのやめたら？
自分の意見に反する人を一人と思うのか
それこそ病気だろう

スレが正常化するまで、まともに書き込む気には到底ならんわ
極右も極左も一般人からみて異常で迷惑なやつなんだよ
信教・信条の自由は保証されてるが、公共良俗に反してる場合はこの限りにあらず
、とか知ってる？

新しいエレベータ殴って何が面白いんだ？

>>370
ソースぷりーず
将校殴ったら上官への暴行として軍法会議にかけられるぞ

>>373
勿論ばれたら上官暴行で軍法会議だよ

>>371はすこぶる君だろ

なかんずく君もよろしく！

>>375
そう呼ばれてるのかね？くだらんネーミングとは思うが
ちなみに345とは別人
おれは今後きちんとした書き込みにしかレスしないよ

今日は疲れたから、もう寝る
住民にはまっとうな議論を望む
馬鹿・アホ・ネトウヨ・ブサヨ・酷使やら罵倒語使わない努力がまず、正常な議論の
第一歩とは思うがね

おいおい、いきなり同一人物認定し始めた厨が何偉そうに説教垂れてんだよ

361は昨夜のおれの書き込みを騙ってるな
つまり、偽装だ
芝居はバレバレ

さて、寝るよ
あとはよろしく！

>>379
ってことはやっぱりお前はすこぶる君じゃん
あんな醜態晒しといてよく上から目線で説教できるなあ

てかあれだよね
中立のフリしててもなんか無理矢理な旧軍擁護してる奴ってバレバレなんだよね
結局議論してるうちにボロが出るから
そしてそういう奴に限って右だの左だのイデオロギー批判してカモフラージュする

・日本は戦前から豊かだった
・小作人でも車を乗り回していた
・虐めはレアケースだった
・日本はアメリカにはめられて戦争に巻き込まれた
・戦前の農業従事者は全体の１割程度だった
・古参兵の私的制裁は管理にすこぶる有効だと推奨されていた

ここって学者も目から鱗の新発見が続々あるから凄いな

>>380

>中立のフリしててもなんか無理矢理な旧軍擁護してる奴ってバレバレなんだよね
同意
この皇軍太郎はまともに仕事もせず２ちゃんに1日中張り付いて何が楽しいのか分からん

珍左翼も粘着してるし

IDも出ない所で、やれ自演だなんだ言い出したら収集つかないと言うのに
そしてこの様だよ、ったく>>365の馬鹿ときたら

>>381
まあアメリカ陰謀論だけは昔からあるね
実際ハルノートでも開戦に至らなかった場合謀略で日本挑発する計画があったらしいし

でも他に関しては妄想もいいとこだわ

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右と左の工作員が多い時点でこのスレ終わってる

まあ陰謀に乗ったっ点なら
その時点で「どうしようもないバカ国家」だったって
認めることになるわけでねｗ

陰謀じゃないって言う方が
日本の評価を下げなくて済むのだが

バカには理解できないからなｗ

>>387
こういう所で工作した所でどれだけの効果があるんだよ

満州事変もアメリカの陰謀

スレ閉鎖したほうがいいんでない？
議論できないやつばかりだから

>>391
早く寝ろよ

サンドバッグにされて悔しいのはわかるが議論できないのは一人だけだから

>>391
旗色が悪くなると
オマエ何時もそうだなｗ

解り易い

先人を貶めるとか、日本人とは思えんがな
日本語が不自由だから、まともに議論もできんのだろう？

失敗を直視できないのは
日本人以前に人間失格だな

>>391
自分の言い分が通らなかったら議論にならないとか勝手すぎる
寝るとか嘘ついて結局見てるし

>>395
先人を貶めてるんじゃなくて、嘘吐きの馬鹿を叩いているのな

>>395
はいはい皇軍太郎皇軍太郎
そんな立派な先人が築き上げた社会に寄生して今日も仕事もせずに２ちゃんねる三昧ですか？

>>395
しょぼしょぼの兵器で戦わされた先人に同情して
貶してるんだよｗ

考えてみ
『俺たちの戦車は最高級品の新鋭兵器だ！』
そう諭され、教えられて戦地に赴いた。
だが、敵のM4はもっと凄かった…

事実に気付かされ、騙されたと知った時には
皆さんお陀仏だ。この無念さを考えたら、
当時の失態を腐したってばちは当たらねぇよ

むしろ先人の無念さを考えたら、
失敗を失敗としてみない酷使こそ国賊。
さっさと日本人やめてどっか行けよと。
そういえば民主党が勝ったら出て行くんじゃなかったっけ？

┌─────────────┐
│　朝日新聞.　東京本社編集局. │
└─────────────┘
　 　　.　　.　　　┌──人_从_人_人_从_人人_从_人_人_从_人人_从_人_人_
.　 .　　.　　.　　　|彡　）　おるぁ!!２ch対策室!!　アク禁解除されたぞ!!
.　　　.　　.∧,_,,∧　　|　Y⌒YY⌒）　徹夜じゃ!!　気合い入れていくぞっ!!!
　　　 　　(=@Д@)　..|　　 .|　　　Y⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒
　　　　　 ( O 　　).つ|）　　|
￣￣￣￣し―-J　　|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　国策だ!!　　　　　　　　　　　　ﾋｷｺﾓﾘﾆｰﾄが!!　　　　　　　　ｳﾖ氏ね! ｳﾖ氏ね!
　　　　なぜこのﾀｲﾐﾝｸﾞで!!　　　　　　　　　　　　　陰謀だ!!　　　　　　　　　　ﾆｰﾄ部落民が!!
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　
　　　　 <｀Д´l|;>.　　　　　　　 (@∀@l|)　　　　　　　　(@∀@=)　　　 　　　　(@∀@ｊl)　ﾊｧﾊｧ…
　　 ＿|￣￣||＿ ）__　　　 .＿|￣￣||＿ ）__　　 　 ＿|￣￣||.＿）__　　　　＿|￣￣||＿.）_
　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
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　| しゃっきり.. |三|／ 　| 過剰演出　|三|／　 .| アサヒるｗ |三|／　. | 編集局員(49).|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　政権交代!
　　　ﾈﾄｳﾖ! ﾈﾄｳﾖ!　　　　　　　　政権交代!　　　　謝罪ｾﾖ! 賠償ｾﾖ!　　　私は悲しいのです・・
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　　　(@∀@l|)　　　 　　　　(@∀@l|)　　　　　　　(・∀・l|;)=>　　　　　　　<ﾟ ｰ ﾟ＃>　ﾊｧﾊｧ…
　　 ＿|￣￣||＿ ）__　　　 .＿|￣￣||＿ ）__　　 　 ＿|￣￣||.＿）__　　　　＿|￣￣||＿.）_
　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
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　|　　 Ｋ Ｙ　　.|三|／　 .| ﾌﾙﾀﾁるｗ　|三|／　 .| NYTｵｵﾆｼ |三|／　 |　アジここ.　|三|／

>>402
見せたくない書き込みの後は
決まってこのAAだな皇軍厨ｗ

虐めがすこぶる管理に有効だったことは事実

このスレって何か脱力するわ
マジメな書き込みはするだけ無駄って気がしてくる
あとなりすましがいるので混乱する

アホな皇軍厨が紛れ込むのが原因
最近は中道を装って論敵を極左呼ばわりして
イデオロギー論争にもちこもうとしたりするから尚更質が悪い

皇軍厨というよりは軍オタですらない奴のような気がする。
多分、基礎的な知識もない。

いや右も左も極端なのは同レベルにしか見えんから
あと右で暴れてるのはわざと茶化してるだけに見える

嘘はっ百並べて、そのこと指摘されたら

議論にならないだの、お前らは極左だの言うゲテモノがかなりの癌だな

嘘八百っていうか、史実の都合の良いとこだけつまみ食いって感じかな？
何にせよ自分の意見と異なる意見を全く認めないからどのスレも皇軍太郎が現れると衰退する

あちこちで「知識の無い妄想厨を論破してきた」とか吹かしてるけど、実際には議論にすらなっていない

荒れるだけで話が進まないし、そろそろお題を変えた方がいいだろう

>>410
おまえは誰と戦ってるんだ
見えない敵が見えるなら、病院に行った方がいいぞ

>>412
キミはとうとう今週も職安に行かなかったんだね
年取って両親に死なれてから後悔しても遅いよ

>>412
お前とだろ
自分の事言われてるから、そうやって過剰反応してんだろ図星なんだよ

>>412
どうみてもあなたです

痛いところ直撃されたからって即反応とかガキですね

お前らくだらねーことばっかり言ってんなよ・・・
クソガキじゃあるまいし
中道の人間が旧軍の虐めはレアケースで、私的制裁は管理する上で有効だから
推奨されてたって言ってんだから結論は出てんだよ
バイアスかかってない意見だから信憑性がある
極左が今更グダグダ文句付けても無駄だ
極左も極右も異常だと気付け

暴力が支配に有効なのは一面の事実だけど、それは組織の無能も証明するんだよ
優秀な組織なら暴力に頼らずとも人を従わせられる訳でね

>>416
何が中道だよ笑わせんな
皇道派も真っ青な偏執的国粋論者の分際で

どう見ても過剰反応してるのは>>413-415だと思うんだがな

中道がそんな無理矢理嘘吐いてまで旧軍擁護したりするかｗ
極右って言葉出してカモフラージュしてるけど実際は
「中道の俺に反論する奴は極左です」ってレッテル貼りしたいだけだろと

>>419
でました
形勢不利になったら自治を装いしばらくして勝利宣言ですね＾＾

逆に聞きたいんだが、>>410は自分と異なる意見を認めた事があるのか？

>>416
お前は中道じゃなく厨道だよ

>>422
こんなIDも出ない板でそんな質問をするのは無意味だろ
どうせはい、いいえのどっち答えても叩く癖に何を言うんだか

ここの自称中道さんの意見ほど独善的なものはないよなあ
他のスレは知らんけど

メチャクチャな主張しておいて、批判されたら「議論にならないお前らは極左だ」
なんて捨て台詞吐いてどっか行くし
申し訳程度に極右批判もしてるけどバレバレの偽装にはうんざり

イジメレアケースとすこぶる管理君、そして小林おしぼり
三大嘘つき野郎

他のスレでも似たようなもんだよ
史実の都合の良いとこだけ聖典にしてそれにそぐわないものは全て妄想や火葬だもの

どこぞの出来損ないイタコが牟田口や富永、小林辺りを召還して引きこもりニートに憑依させたんじゃないか？

その推論は面白い
信じたくなるほどにｗ

>>427
空母スレや駆逐艦スレで敗走したから、こんなとこで愚痴ってるのかい？

>>429
図星指されると反論せずにはいられないんだね＾＾

俺も同じ事書こうと思ったｗ

http://24.media.tumblr.com/tumblr_lwn9cp4gtJ1qzezhmo1_1280.jpg

>>432
なんだいきなり

皇軍太郎は史実の降伏タイミングこそ理想だとか馬鹿抜かしてたな

本土無差別爆撃や沖縄戦、原爆、ソ連侵攻がないだけ早期降伏はありだろって話に対して
早期降伏は共産主義に毒されたルーズベルトの手によって日本の分断国家化を招くとかね

もはや雑誌ムーとかそのレベルなんだからお察し

いったいいつどこの話をしてるのか意味不明なんだが

あちこちのスレで皇軍太郎はそんな馬鹿げた話して住人に呆れられてるよ
そうして相手する奴がいなくなった事を「議論に勝った」と思い込めるんだからまあ当人は幸せだろうさ＾＾

やっぱりこの人病気みたいだな
お大事に

つまり>>436はあちこちのスレで妄想ぶちまけては相手にされず、敗走を続けてきたんだな
ちょっと具体的な事を聞くと、答えられずに逃げ回って、挙げ句火病起こしてレッテル貼りばかりだもんな

日本軍兵士の装備が貧弱なのは、
国の経済力、生産力、工業力に比して、
無駄に兵員数を増やし過ぎているからじゃねーの？

一時は800万人が兵士として前線に赴いたらしいけど、
日本の国家規模からして過大だと思う。

それと、熟練工を徴兵した事も生産力の低下と兵器の質の低下に繋がった。

単純に本土決戦準備の為の根こそぎ動員したからだろうに
本土決戦準備だけで300万人動員してるし、1944年中旬までなら全戦域合計400万人程度だ
だいたい人を減らせば強くなる訳でもなし
過大だというなら、どの程度がちょうどいいんだ

>>440
また変な擁護の仕方するなぁ
無理矢理過ぎだろ

>>441
皇軍太郎には史実以外全て妄想なんだよ

400万人程度だとか威張ってみても、日本の総人口が1億に満たないんだから明らかに異常
でもってその400万人にしても無駄に戦線広がりすぎて補給が追いつかず、飢えや病に苦しんでる
部隊がかなりの割合に登る

そんな惨状を「連合軍の侵攻を食い止める為の仕方ない犠牲」とか言い切るんだから恐ろしいね
でもってその結果が史実の悲惨な末期戦なのに「降伏はあのタイミングしかなかった」と言うんだし

どうせまた「見えない敵と戦ってる」とか言うのかな？

>>440
朝昼晩深夜早朝ほんとよく湧くなぁ

仕事しないのはもうどうにもならないだろうけど、一体いつ寝てるんだ？
こんなカスが体壊したところで「ざまぁｗｗｗ」としか思わないけどさ

何がどう無理矢理なのか、具体的に説明してもらおうか
それと過大だと言うなら、これ位なら過大でないという数字があるだろう
仮にそれで1個師団あたりの質が上がったとして、質を2倍にする為に師団数を半減したら、むしろ戦力は低下するだろう

熟練工員どころかまともな成人男性すら不足して勤労学生や愛国婦人が兵器生産してるのがまず異常だろ
あ、アメリカだって女性が兵器工場で働いてるとか下らない言い訳するなよ
アメリカの工場は機械化が進んでて工員一人ひとりの熟練度や体力に依存する割合が日本とは雲泥の差だから

兵員にしたって補給に失敗して小銃弾や手榴弾すら不足してる部隊が何万人いたって意味はない
無意味な戦線の拡大と補給や護衛の軽視と、それに伴う動員兵力の異常な増大が日本の悲劇の原因だってのは
小学生レベルの算数が出来れば普通理解出来ると思うんだけどね

日本より人口が少ないドイツは、1943年時点で動員兵力400万人どころか1200万人超えてるんだがな
それで日本はどれ位だと過大でなくて、補給が維持できるようになるんだ？
あと見え見えの自演は見苦しいからやめたら？
連投する事で自分を多数派に見せようとしてるんだろうけどさ

陸続きの戦場で本土に連日の様に爆撃も受けてるドイツと絶海の孤島に兵力分散させてる日本を同一視するなよばーか

日本軍が島でだけ戦争していたと思ってるのか？
ついでに言うなら、アメリカも1600万人動員してるけど

1943年9月時点の日本軍70個師団の配分は、本土11個・朝鮮と満州15個・中国26個・南西方面13個・南東方面5個

>>448
人口が倍な上に後方の生産拠点も工業化が進んでいて動員に余裕あるアメリカと比べるなと
先に釘刺しておいたんだが？

同じ部品を作るにも英米独より日本のほうが作業員に要求される技術は高い
精度の高い工具よりガタがきたボロ工具の方が当然扱いが難しい

>>439が日本の兵員数は過大だという主張に対して
>>440で、じゃあどの程度がちょうどいいのかと聞いたら
どんどん兵員数の話と違う、工員の話になってるし

そりゃ米軍に対抗するには兵員なんか幾らあっても足りないよ
だからこそ戦線を整理して戦力を結集し、そこに物資弾薬結集して迎え撃つしかない

なのにやれ中国大陸だ、ニューギニアだビルマだアリューシャンだと手を広げまくり
戦線への補給や護衛は問題を放置したまんま精神論だけ跋扈する

こんなん家が抵当に取られるかもって時に働きもせず当座の生活費までパチや競馬に
つぎ込んで配当で借金返そうとか思ってるロクデナシと大差無いわな

日本の航空機工業について「戦時に熟練工を徴兵するような配慮の無さが不良品の山を築く原因となった」という批判をよく見かけます。
なるほどもっともな事です。
育成に時間の掛かる熟練工を工場から戦場に駆り出してしまえば工場には未熟な新人しかいなくなりますから製造現場はさぞかし混乱することでしょう。
しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。
それが証拠にアメリカもイギリスもドイツも工場から熟練工をどんどん徴兵しています。それはなぜでしょうか。
軍備拡張時代初期の1935年から第二次世界大戦突入後の1941年までのイギリスでの主要航空機工業関連会社の就業者数は次の通りです。
1935年
機体関係15000名　　発動機関係12000名
1941年
機体262000名
発動機133000名
この数字を見れば一目瞭然に判りますが、機体関係の就業者数は17倍半、発動機関係は11倍に激増しています。
これが第二次世界大戦時の航空機工業の姿です。アメリカでも日本でもそうそう変わりはありません。

>>454
素人でもマニュアル通り操作すれば一定の精度で作業できる欧米と、熟練工が手先で調整して
一品一品作り出す日本でその比較は無意味だってばさ

本当に頭悪いなあ

あ、戦前の日本は豊かだったからそんな不合理はありえないって主張ですか？さすがおしぼりさん＾＾

飛行機工場や発動機工場には勤続10年の熟練工など十数人に一人いるかいないかです。
しかも各工場の作業者は均等に配分されている訳ではありませんから、新設工場や他の業種からの転換生産を始める工場には熟練工など一人もいない場合がありました。
ですから熟練工を徴兵してもしなくても、あるいは単に解雇してしまっても航空機工業全体にとって大きな影響はありません。
しかし、各工場はこうした大膨張時代にどう対処したのでしょう。
航空軍備の大拡張による大量受注を納期までにこなすには、今までの工場を変えるのではなく、まったく新しい工場をいくつも作り上げる必要があり、そうした新人ばかりの新工場が大量生産を担ったのです。
結局は熟練工を必要としない生産方式の導入が強力に推し進められることになります。
流れ作業、専用機の採用、 自動加工などあらゆる新機軸が無理を承知で採用されていったのが戦時の航空機工業です。
それ自体はアメリカでもドイツでも日本でも基本的には変わりません。

ぐだぐだ出典も書かずに長文コピペうぜぇ

>>453
なんだ、結局空母スレで敗走した妄想論をここでやりたいだけなのか

はいはいおしぼり皇軍太郎

図星つかれると罵倒とレッテル貼りしかできないんだね

また新説唱えてんのか
こんなスレで主張してないで学会に発表しろよ

新説？>>454>>456はBUNのいろいろクドい話の、熟練工を徴兵したらどうなるか？の記事を引用
本文にあるように戦時中は増産に次ぐ増産で、生産数も従業員も工作機械も戦前の10倍以上になる
例えば豊川海軍工廠（機銃と弾薬生産）は1939年の開廠当初、機銃部・火工部・総務部・会計部からなる従業員約1500名だったのが
1945年2月時点の従業員は、職員400名・工員1万名・徴用工員4万名・勤労動員学徒6000名の計5万6400名で、規模は36.7倍になってる
開廠当初に仮に1割100名の熟練工がいたとして、工員が5万6000名に増えたら、その1％にもならない
ほとんどいてもいなくても変わらない

いてもいなくてもゴミだったってことだろ
なるほどそれなら新説でもなんでもないな

>>462
その１％未満の超熟練工の手作業で最終的な品質確保していたってのも一面では事実だし
熟練工の域にまで達しなくても職業として携わっている人間と勤労学生や愛国婦人との間には
また大きな差があるだろうよ

料亭から花板や本職の調理師免許持ちがいなくなり、アルバイト学生やパート主婦だけで
同じ味を維持出来る筈が無いのと一緒でね

機械化が進んでる欧米ならファミレスの正社員と派遣社員程度の差で済むだろうけど

またBUNのアレかよ。
一見しただけでツッコミをいれたくなるわ

皇軍太郎は他人には一次ソース以外認めないのに、自分が持ち出すソースは
そこらの与太話レベルばかりだからなぁ

日教組や中国韓国北朝鮮みたいな旧軍全否定派への極論に使うならまだしも
自称中道派が議論の元にするようなもんじゃなかろうに

馬鹿げた戦前擁護なんかやってるくせによく中道名乗れるよな

BUNのバカ話か10年以上勤務の熟練工なんて確かに一握りしかいなかったよ
でもな機械の使い方とか作業手順とか教育して慣れてとりあえず使えるようになったかな
で徴兵されてまたやり直しになったんだよ
そもそも汎用機でやりくりしてた日本と専用機いれてた欧米じゃ全然環境が違うわ

名乗るだけなら誰でも名乗れるからな
東北なまりばりばりで「ワシはクレオパトラじゃー」ってイタコが叫ぶみたいに

これからは牟田口皇軍太郎之丞おしぼり中道守恭次とでも名乗ると良いよ

職人の領分
日本の航空発動機についてその製造工程などを形容して「職人芸」という言葉がよく使われます。
私などは昨今の懐古趣味的風潮から「これは誉め言葉なのだろう」とばかり思っていましたが、どうも批判的に使われているようです。
ふだん「人道」とか「人命」といった言葉を好んで用いる向きもなぜかこういった分野では機械的で味気ない人間疎外の象徴のような流れ作業の産物をありがたがるようで、世の中の不思議のひとつと言えます。
さて、日本のなんという会社の何型の航空発動機がどんな工程で「職人芸」なのか、と訊いても「職人芸」派の方々は「誰それがそう回想していた」「誰先生がそういった」程度の答しか返って来ません。
1936年、「マーリン」の製造を開始しつつあったロールスロイス工場の機械加工部門にある工作機械の殆どは導入以来20年以上使い続けられた歴史的な遺物でした。
この貴重な機械に対して機械加工を行う旋盤工、フライス工がいるのですが、彼らマシニストも大変な職人芸の世界に生きていますが
ロールスロイスには彼らのような職人よりもさらに職人な手作業で加工を行う人々が機械加工に携わる人員とほぼ同数、働いていました。
この頃であっても、世界最高のエンジン工場はまさに職人による名人芸大会だったに違いありません。

職人芸のお好きな人にはたまらない世界でしょう。
このように航空発動機工場が職人芸の独壇場であった理由は、戦間期の航空発動機生産がどれくらいの規模で推移していたかを見れば納得できるでしょう。
1930年代を通じて航空発動機の製造とは小規模かつ手作業の割合の大きいものであったということで、基本的に「航空発動機とは職人芸で手作りするものだった」ということを私のような「職人芸」ファンならずとも忘れずにいて欲しいものでございます。
職人芸で造りつづけていた職人芸的製品をたった２、3年で大量生産できる環境を整えるという無茶苦茶な要求に世界中の発動機工場が右往左往した時代が1930年代末期であって、そうして用意された製造ラインの出来不出来は一言で言えば程度の問題で
「あきれたことに職人芸に頼っていた」といった論評は当時の世界がどうだったかを調べる気持ちすら無いのだという極めて勇気ある宣言にほかなりません。
私のような何でも好きな素直な人間は「職人芸」も好きなのですが、この「右往左往」もまた大好きなので、どう右往左往したかが面白くて仕方がないのです。
BUN

やっと終ったか

今時オールコピペとか五流大学のレポートでも赤点だぜ
どうせならURLだけ貼って自分の見解でもコメントしてくれや

>>464-469
動揺すると必ず連投して潰そうとしてくるから、わかりやすいね
多数派工作ご苦労さん

その大量生産のノウハウを世界で唯一持ってたのがアメリカの自動車会社で
ドイツもソ連もイギリスもみんなそのノウハウを教えてもらって大量生産した
BUNの妄想と違ってロールスロイスの工場が一ヶ月で作る分をフォードのイギリス工場は一週間で作れた
アメリカ本国の工場ではさらに大量に生産された

呆れたことに職人芸に頼ってたのは日本だけだ

ブリストルの場合
1933年からの軍用発動機増産時代に導入された大規模な戦時量産対応の転換生産計画＝「シャドー」計画に対して
ブリストルは「シャドー」計画上の親会社として自動車メーカー各社を指導する立場となります。
けれども自動車会社のトップはブリストルの航空発動機工場を見学してあまり感銘を受けた様子はありません。
自動車メーカー、なかでもオースチンなどはブリストルの生産ラインについて「汎用機ばかりで生産性が悪く、効率のよい専用の単能機を導入しなければ政府の要求する数量を納期までに製造できない」との感想を述べています。
要するに「航空発動機製造なんて旧式な世界だ」と言っているのです。
「汎用機」と聞くと万能で扱いやすい機械のように思えますが、それは工業高校に教材として置かれているような単純な旋盤やフライス盤のことです。
優秀な旋盤工はこれでどんな部品でも造り出せるのですが、段取りも大変だし加工そのものにも技術が必要で、それが俗に｢職人芸｣と呼ばれる熟練工の技能です。
これに対して単能機は、ある部品の切削加工専門に機械そのものが作られているので、効率が良く大量生産に向いています。

ここで大切なことは、航空発動機業界で最もコストと生産性を重視したブリストルであってもその生産ラインは汎用工作機械で構成されており、当時の有力な自動車メーカーから見れば「非効率で旧式」に見えたということです。
日本の航空発動機製造が工作機械を汎用機中心から専用機へと移行し始めるのは1940年代に入ってからですが、イギリスでも状況は似たようなものだったのです。

消え行く存在
飛行機を造る現場の事情に絡めて、俗に言う職人芸と熟練工の手仕事の話をしてきましたが、そもそも「熟練工」とは何なのでしょう。
加工や組み立ての作業に関わる経験年数の長い、その工程の作業に巧みな人々のことを言うのでしょうか。
漠然と熟練工と言いますが、イギリスの航空機工業での「熟練工」とは技術に長けた工場労働者への尊称ばかりではありません。
熟練工とは労働組合が保護する勤続年数の長い労働者のことを意味します。
当然、経験に従って技術も身に付け、複雑な作業を一人でこなせる力もありますが、労働組合の保護によって給与でもその他の待遇でも、少年工や若年の作業者より優遇された立場を意味します。それが近代工業の熟練工という存在です。
作業の細分化、単純化、機械化、自動化による未熟練作業者の雇用機会増大について反発した最大の勢力は労働組合です。

>>473
工作だと思ってるならそれで良いよ
それであなたの惨めさ無様さが少しでも薄れるならね

でも現実は違うんだよ＾＾

しかし航空機工業の熟練工とはそんなに伝統的な存在だったのかといえば、実はそれほどでもありません。
そんなに長い伝統など航空機工業界という新しい世界にある訳がありません。
技術の進歩とともに1920年代末から飛行機の構造は大きく変わり始めます。
今までの木製骨格から金属骨格へと変わり、羽布張りの外皮は金属製へと徐々に変化します。
1920年代の航空機工業は木工職人の世界であったのが、鋼管溶接構造の採用と金属外皮の採用増加で工場の現場とそこで働く人々は1930年前後の数年間に少しずつ変わっていたのです。
そんな時代が始まった1928年、航空機工業界は金属骨格の飛行機生産について「今までの木製骨格の飛行機生産と違い、その工程の75％から85％は熟練工を必要としない」と認識しています。
企業の立場から見れば色々と扱いが面倒な熟練工より、少年や若者を採用したいのです。
元々、航空機工業界の熟練工とは木工職人全盛時代が終わり、木製飛行機から金属製飛行機の生産に転換した際に脱落せず、そのまま継続雇用された人々のことで、金属製飛行機の製造に長年従事した老練な作業者ではありません。
ですから航空軍備の大拡張時代が到来してもしなくても、いずれは少数派となる運命にありました。

コピペ屑はいい加減にしろよ

欧米は機械化されていて、熟練工の手作業中心な日本とは環境が全く違うとか言うので
イギリスと日本の比較を示したんじゃない

日本の工作機械工業は長年貧弱であり、政府も長年優良会社を指定し
保護を与えるなどの相当な助成策を講じてきた。しかしそれでも状況の
改善には至らず、４２、３年になっても「未だに大量生産でなく、手工業
段階を脱していない」「多少の不出来は大目に見て、万能工作機械ではなく
高効率の専用機の生産を育てていく必要がある」という指摘がなされる
状態であり、また出来上がった国産品も輸入品の米国製品と比べると
実に大きな差があった。
例えば国産品の一年間の摺動面摩耗は米国機械の摩耗の十数年分に匹敵し、
精度は１〜２ヶ月で急速に低下した。カタログにある最大回転数を出すと
機械は振動し、軸受は過熱した。同番数の輸入機が十分耐える重切削も
国産機は振動し歯車は折れ、あるいは曲がったりし、油圧ポンプや電気
部品は故障が多発した。材質不良や不正確な加工もあり、最終的な耐久力
および精度の差は歴然としていた。特に酷いのは歯切機械で、精密な歯車は
米国からの輸入品に頼るほかないという実情であった。切削工具類も同じで、
米国製ドリルが楽々と穿つ孔を和製ドリルは何倍もの時間を喰い、次から
次へと折損していくという例が多かった。また材質が悪いなりにも国内
補充できるものはまだしも、自給困難/不可のものも多く、例えば
カサ歯車用のグリーソン・カッターは終戦まで製造する業者がなかった

工作機械と名前がついてれば同じ性能だとでも思ってるのか

日本の航空機工場はフォード式の「流れ作業」には程遠く、機械ではなく
人力で押すことによって動くラインであり、本来の「流れ作業」であれば
固定されるべき一工程ごとの作業時間も浮動的で、しかもその程度の
不完全なものが最終組立工程に導入されていたのみであった

４１年のドイツのユンカース社では１時間に１機の割合で爆撃機を
生産していたが、日本では零戦・隼・疾風などの小型機で４．５時間、
銀河や彩雲などの大型機になると１０時間を要していた。(なお、中島の
数字)

年次４１・７４２・７４３・７４４・７４５・７
日本０．６０．６０．７０.７０．４
米１．４１．９１．９２.８２．４
ドイツ１．２１．３１．５１.２５−

下請を含む１作業員の１日あたり生産重量(戦闘機重量に換算、ポンド表示)
世界水準よりはるかに遅れてるのが実情だな

>>481
英国に出来たのだから日本にも出来たはずだよねーと言っているだけだろ
雑すぎる
同じ事が易々と出来るなら液冷エンジンを装備した4発重爆を大量生産してみせろ

>>484
そこまで上等な事考えてないよ

またいつもの「日本は異常ではない。そんな事は他国もやってる」だろ

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>>482-483
へえ、とりあえず出典を知りたいけど
その割に航空機生産数は、1941年が米2万6277機/独1万1776機/日5088機で、日本と比べて米が5倍、独が2倍
1944年が米9万6318機/独3万9807機/日2万8180機で、米が3倍ちょい、独は2倍にもならないけど
>４２、３年になっても「未だに大量生産でなく、手工業段階を脱していない」
はずなのに、何でだろうね
>ドイツのユンカース社では１時間に１機の割合で爆撃機を生産していたが、日本では零戦・隼・疾風などの小型機で４．５時間、
>銀河や彩雲などの大型機になると１０時間を要していた。
それなら日本の10倍は生産できるはずだよね？
何か矛盾してないか？

下請を含む１作業員の１日あたり生産重量(戦闘機重量に換算、ポンド表示) が
1941年7月で
日本0.6/米1.4/独1.2ていうのも矛盾してない？
ドイツは日本の10倍の生産力なんでしょ？
思うんだけどさ、日米の戦闘機重量て
零戦21型で1680kg
F4F-4で2612kg
F6F-3で4128kg
で米軍機の自重は零戦の2倍なんだよね
じゃあ数字は0.6と1.4だけど、機数では同等にならないか？

更に言うとさ
>>482みたいな惨状のはずなのに、日本とドイツは平均稼働率で50〜60％と変わらず、連合軍は70〜80％で一段上
工作機械や工作精度で日本と欧米は段違いのはずなのに、生産数も稼働率もその差が数字に出てこないね
国力による生産数の差はあるけど、生産体制の違いから、日本では大量生産できないはずなのに、おかしいよね？

稼働率を比較するならば日本軍の緒戦期と後期を比べた方が
この話題での意味があるだろう
ところでその平均稼働率とは全機種の平均かね

>>487
1944年はドイツへの戦略爆撃が激しくなったころで工場の疎開や輸送ルートの破壊で生産遅延が起きたからだよ
日本への本格的空襲は1944年11月以降だからな

>>490
稼働率は俗説でよく言われてる数字だが、具体的に見ても
1941年10月、タイフーン作戦開始時の東部戦線ドイツ空軍の稼働率は、戦闘機58％・爆撃機で40％　理由は未舗装の滑走路で事故が多い・発動機の故障・補用部品の不足・熟練した整備技術者の不足など
南方の日本軍も似たようなもんで、フィリピンでの四式戦稼働率は60％と言われてる
しかし本土の四式戦は、きちんと整備すれば稼働率がほぼ100％になるので、エンジンの信頼性より、整備員の未熟や部品の不足などが原因
一般に水メタ使用エンジンは信頼性ガタ落ちと言われるので、形式の違う緒戦期のエンジンと単純に比較できない
緒戦期でも光や護やハ109とかは不調で、金星は調子がいいとか、エンジンによって違うし

アメリカは
B-24「リベレーター」19203
B-17「フライングフォートレス」8680
B-29「スーパーフォートレス」4330
米軍合計32213

と工数がかかる大型爆撃機だけで日本の爆撃機の総数を超える数を生産したということを考えるようにな

本土なら稼働率100%？しかし、長年扱い慣れた零戦、特攻兵器桜花の初陣という
重要な局面で護衛機55機中25機も不調で引き返すという状況もあったようだが。
稼働率という数字の算出法はまた違うのか

日独はほとんど四発機量産してないから比較しやすいが、年度を変えても
1942年で独1万5409機/日8861機、1943年で独2万4807機/日1万6693機で、2倍になるかならないかだ
それより>>482-483の数字が、日独の実際の生産機数と比較しておかしいってのと、出典を聞いてるのには答えてくれないのか？
それと話の発端は、そもそも>>439の
>日本軍兵士の装備が貧弱なのは、国の経済力、生産力、工業力に比して、 無駄に兵員数を増やし過ぎているからじゃねーの？
>それと、熟練工を徴兵した事も生産力の低下と兵器の質の低下に繋がった。
に対する反論だったんだがな
どんどん違う話になってる

>>481
アホみたいなコピペしてどや顔とか
もはやコピペ荒らしと変わらんな

>>495
反論も何も自明の理に見苦しく与太話ソースをコピペしただけじゃねーか
そんなに史実の日本が否定されるのが嫌かよ

>>495
日本機械工業の基礎構造
日本戦時重工業
マクロ経営学から見た太平洋戦争

ずれたが一人あたりの航空機製造能率指数みればドイツは日本の2倍だからそのとおり2倍になるけどな
これな

年次　　４１・７　　４２・７　　　４３・７　４４・７　４５・７
日本　　０．６　　　０．６　　　０．７　　０.７　　　０．４
米　　　１．４　　　　１．９　　１．９　　　２・.８　　　２．４
ドイツ　１．２　　　　１．３　　１．５　　　１.２５　　　　−

下請を含む１作業員の１日あたり生産重量

ドイツのは無駄に凝った作りで複雑化し過ぎ、デリケートだったから
日本のは単に粗悪だったから

同じ稼働率でも実態は全然違うのに、いっしょくたにして、「ほら外国も同じだろ」
なんて言っても無駄

だからBUN(笑)のコピペでも印刷して学会にでも発表しろって
世紀の大発見だよ

新説

日本の工業力、精度等のレベルは欧米とそこまで変わらなかったのである!

そんな国なら満州市場を閉鎖してアメリカの恨みなんか買わず、普通に国際競争して技術立国するわなｗ
まさか３０年先を見据えてるんかい？？

>>497>>499
特に根拠もなしに、主観で自明の理とか叫ぶだけなら、おしぼり君と変わらん同レベルだって自覚したら？
無理して書き込みしなくていいんだよ？

特に根拠もなくってｗ
何をいってんだお前は

>>498
正直、生産の能率を重量で比較とかあんまり意味ないよ
設計次第で生産性の難易度が全然違うから、例えば複葉機とジェット機を重量で能率比較とか意味ないでしょ？
日本の四式戦は、機体のみなら一式戦の3倍の生産性だったかな？
銀河や彗星とは比較にならない、生産性を考慮した設計かどうかで全く変わってくる
それは工作機械の性能や工業力とは別問題だ

さすがに3倍ではないな
四式戦の機体加工時間が一式戦の2/3だったかな

>>505
この数字、まったく同じ時期の航空機の重量比較をしたものだから
生産性を考慮した設計まで含めた工業力や
工作機械の性能などを比較する立派な目安になるよ。
もっと信頼性のおける数字を出せるならともかくね。

1941〜44年の航空機生産数の合計は
アメリカ24万5000機/ソ連11万6000機/英本国9万4000機/ドイツ9万2000機/日本5万9000機
国力的には日仏伊が同等、英独ソは日本の2〜3倍、アメリカは日本の8〜9倍
つまりアメリカは英独ソの3〜4倍の国力だ
作業員あたりの能率から見ると、後半はアメリカがドイツの2倍程度の数字だが
実際の生産数は3倍、四発重爆を考慮すれば6倍近い重量を生産している事になる
作業員あたりの能率の数字より、実際は多い事になるが、これは米独の工作機械の性能差なのか、単純に作業員の数が多いという事なのか

工作機械の性能差と航空機設計の合理性の差じゃないか？

零戦の馬鹿穴に代表される様に、日本機は僅かな性能向上と引き換えに無駄な工程が多いし
戦車のボルトの頭を丸く削って防御UPだの、やりたいことは分かるがそれやってもなぁって事が多い

>>509
実際かなり有効だったがな

実証データでもあるのか？

終戦間際なんか女学生が門外漢の予備役仕官様の熱血指導の下で
航空機製作に精を出してたんだぜ。
部品はどこにつければいいのか？という質問に対し「そこらへん」、
文句を言えば「愛国心が足りん」と精神注入。

欧米基準での効率性の比較など、必要としないレベルだと思われ。
猿の国だからね。

珍説
日本は猿の国だった（ｷﾘｯ）

>>510
そりゃまあ、やらないよりはマシだろうよ
だけど大量生産して前線に送らないといけない兵器に行う事じゃないな
精々性能限界チェックする為の試験機とか試作機にするべきことだよ

戦車のボルトの頭を丸く削る？
そんな事してたっけか？

>>510
はいはいおしぼり皇軍太郎乙
もういいよ、ほんと

博物館の実機見た限り飛行機の沈頭リベットは外板がべこべこだし表面もザラザラだし無意味だとおもったな

>>515
避弾経始を考慮してリベットの頭を尖らせたんだよな。やすりで。

小銃弾でリベットが弾けて乗員を殺傷することを防ぐ素晴らしい工夫。

博物館のはレストアして外板張り替えてるから、あんまり参考にならんよ、経年劣化もあるし
しかし塗装してるのに、表面がざらざらになるか？

>>518
素直に装甲を厚くするなり溶接や鋳造にしろと連合軍なら言うだろうな
しかもその手間のせいでリベットの接合力が低下するという本末転倒っぷりが酷い

>>519
元の外板を利用したレストアだと劣悪な塗装の塗り重ねでざらざらになるなんて普通かと
後はあんまりぴかぴかだと逆にリアリティ無いからと雑な仕上げにしてるのかも

>>520
「素直に騎兵でワーワーやってるのがお似合い」と言うと思う。連合軍なら。

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　【やらせ・捏造】　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

尖頭ボルトでググると、トップにドイツのエレファントがくる
あとはソ連のKV1やイタリアのL6/40と日本の八九式か
結構どこの国でも使ってたみたいだが
ヤスリで削って尖らせるとかは、ググッても出てこなかった

東京第一陸軍造兵廠の終戦時構成
合計2万4656名
将校17名
高等官・判任官・雇員・嘱託915名
一般工員男子9934名/女子5985名
徴用工員（男子）1002名
女子挺身隊188名
動員学徒男子3097名/女子3799名

徴用工員や女子挺身隊の比率が随分少なく感じる

日本の総動員体制・統制経済は、1938年4月の国家総動員法に始まる
1939年1月の国民職業能力申告令で、機械技術者や船員など軍需産業や作戦用兵上必要とされた134種を登録
1938年8月医療関係者職業能力申告令では、医師・薬剤師・看護婦を登録
1939年7月国民徴用令、国民勤労報国協力令により14〜40歳の男子、14〜25歳の未婚女子は原則30日/年の徴用
この年の徴用者は850人、1942年に31万人になる
1944年2月国民職業能力申告令改正、12歳以上を労働力に
2月末の勤労挺身隊は16万人
1944年8月の女子挺身勤労令により、それまで町内会や婦人団体等の自主的な勤労奉仕団体だったのが義務化される
同時に勤労学徒動員も義務化、中学生や高等女学生対象
徴用工員は軍需工場だけでなく設営隊にも動員され、女子挺身隊は看護婦や保母に、勤労動員は食糧増産の為の農作業も含む

そりゃ陸軍の官営工廠だから動員免除は最優先だろうし作っている物も
信管・無線機等と精密で専門性がある物だからだろう

戦争拡大に伴い軍需部門を中心に労働力不足が深刻化したため1943年6月、「学徒戦時動員体制確立要綱」を閣議決定。
動員率は1945年3月現在で大学高専師範学校が64.1％、中等学校（中学校・高等女学校・実業学校）が81.9％、国民学校高等科が58.6％。
戦時中の女子勤労動員は、主として1943年9月創設の女子挺身隊（14歳以上25歳以下）によって行われた。
当初この制度は、法律に基づいて結成されたものではなく、家庭の遊休婦人を中心に結成されていたもので、動員体制としては消極的政策であった。
しかし1944年8月｢女子挺身勤労令｣が公布され、これにより女子挺身隊制度は法的な根拠を与えられた。

だからなんだよ

航空廠での実際の作業はそれぞれ専門化され多岐にわたり、その専門が１つの班となっていた。
飛行機科には機械・仕上・組立・人事・電気・溶接・鋳金・ガス・銅工などの班があり、一般工員・年少工員に混じって挺身隊員や学徒が配属されていた。
航空廠での実際の作業はそれぞれ専門化され多岐にわたり、その専門が１つの班となっていた。
飛行機科には機械・仕上・組立・器具・人事・電気・溶接・鋳金・ガス・銅工などの班があり、一般工員・年少工員に混じって挺身隊員や学徒が配属されていた。
事務部門には女学校出の職員や挺身隊員が配置され、計算や記録、トレースなど緻密さを要求される業務でその才能を発揮した。
作業現場の年少工員は、1年間技術を学んでいた半熟練工員であった。
一方の挺身隊員は、非熟練労働者として単純で反復的な軽作業に従事させられるはずであった。

しかし男性工員が応召などで職場を去っていくと、挺身隊員で補完した。
彼女達の飲込みは早く、やがてドリルの穴あけや鋲打ちをこなすようになる。
面白いことに日本とアメリカでは、飛行機工場における女性労働者が従事した作業内容が良く似ていたという。
なかでもこの鋲打ちは日米両国で「女性に適した仕事」とされ、多くの女性が男性の代替えで配置された。

コピペするなら出典ぐらい書けよカス

文句ばかりで具体的な資料提示ができないカスが何か言ってるね
出典は千歳の軍需工場-第41海軍航空廠-元年少工員と元女子挺身隊員の記憶
1944年2月時点で女子挺身隊の組織率は7％に過ぎず、16万人と数も少ないから工員に占める比率は少ないね
終戦時点でも50万人程度

>>526で話は終わってる

高等女学校生徒の勤労動員といえば、校舎にミシン並べて軍服や落下傘を縫ってる写真とか、風船爆弾の製作が有名だね

526のような工場で
2万人の労働者のうち7千人が中高生だったというのは
十分以上に品質低下の原因といっていいだろうな。
元の労働者数はどうなんだろ。

珍説

品質低下しなかったのである！

検査をまともにやると不良品しかなくてノルマ達成できないから不良品でも検査を通るようにして
員数合わせやったという体験談はよく聞くな

>>536
誰もそんな事は言ってないが、おまえが珍説だわ

南方との交通線が遮断され、本土決戦準備の根こそぎ動員した後でも品質低下しなかったら、むしろそっちのが驚きだろうに
船舶不足で物資輸送が思うようにいかなくなった1944年頃から、空襲以前に品質と能率の低下が起きてる
航空機生産数の月産ピークは1944年6月だ

ダラダラコピペされても迷惑なだけだし、URL貼っただけでいいんじゃない？
無駄にログ流すなよ

徴用制度下の労資関係問題
佐々木啓
徴用制度とは1939年7月の国民徴用令によって始まった制度で、国民の戦時労働力動員の中軸的な方策であった。
国民徴用令制定当初は「職業紹介所ノ職業紹介其ノ他募集ノ方法ニ依リ所要ノ人員ヲ得ラレザル場合」に実施されるものと規定されていた（第2条）。
従ってあくまでも特例的な手段であって、徴用対象者も当初は国民職業能力申告令の要申告者たる技能者が念頭に置かれていた（第3条）ほか、限定的な内容となっていた。
40年10月の国民徴用令第一次改正・41年12月の第二次改正を経て、徴用対象者は技能者の枠を超えて一挙に拡大され、同年8月には民間事業場への徴用が実行に移された。
その結果39年の段階で850人だった新規徴用者は、40年に5万2692人、41年には25万8192人へと急速に増加した。
新規徴用は42年に31万1649人、43年には69万9728人へと増加し、年ごとの新規徴用の数では最大の動員規模に到達した。
44年/45年はそれぞれ22万9448人/4万7771人といったように新規徴用の数は減少し、代わって女子勤労挺身隊や学徒勤労報国隊の動員が実施されていくことになる。
※徴用は終戦時616万人に達するはずなのだが、数が合わない

自己解決
個別に徴用する「新規徴用」の他に、特定の企業・業務従事者を事業主以下企業丸ごと徴用する「現員徴用」があった
1944年3月までに288万人余りが徴用され、一般労働者全体の2割を占め、終戦時には新規徴用161万、現員徴用455万で合わせて616万人が徴用された
因みに勤労動員学徒は終戦時450万人、女子挺身隊が50万人

コピペ野郎の粘着的な気持悪さは皇軍太郎とはまた違う
太郎はまだかわいげがあったがこやつは不気味なだけである

日本の航空機生産数は1934年が年産688機、39年が4467機（6.5倍）44年が2万8180機（6.3倍）、10年で生産規模が40倍になっていて
当然工員の数も40倍になってるというのが、まだ理解できてないのがいるな
兵隊だって平時の17個師団が、日米開戦時には51個師団、終戦時には192個師団に増えている
総力戦てのはそういうもんだ

だから何。誰でも知っている数字を出してきて「俺様理論で数字の見方を変えたら
昨日までの批判は間違いだとわかった！」と言われて納得する方がおかしい

>>545が何を言ってるのかさっぱりわからない
誰か翻訳してくれ

BUNとかいう奴のblogも読んだが、英国はこうやったとしか書いてない。

日本において火砲は大部分官営工場で作られていたが、航空機は逆に
大部分が民間企業の生産だった。ポイントは軍の監督や動員がそれら
民間企業にとってどうだったか、適当なものだったか批判される点があったか
という所だろうが、そこは何も書いてない。

軍需産業にたずさわった少なくない人間が、人を抜かれて困ったと戦後に
なって言っているわけだが、そういう部類の証言だの回想だのは聞くに
値しないと悪意たっぷりに切り捨てているが、乱暴にすぎるだろう。

「職人芸」はなぜ消えたのか？
自社のダービー工場を拡張することで軍拡時代初期の増産要求に対応したロールスロイスは「ケストレル」に代わる新鋭発動機「マーリン」の量産で壁に突き当たります。
「マーリン」はもともと平時の感覚で構想された大量生産を意図しない設計でしたから、熟練工の手仕事に頼らずに大規模な量産を進めた結果、不良部品の山を築くことになり
1937年には大量の受注を抱えながらも「マーリン」の生産を絞らざるを得ない状況に追い込まれています。
クルー工場で製造工程の見直しが進んだ結果、今までの汎用機に混って専用の工作機械の導入が始まります。
クルー工場の「マーリン」量産は1941年3月から始まり、いきなりダービー工場の月間生産数を上回る428基を送り出しています。

「マーリン」の大量生産に特化した最新の設備を持つ生産ラインを持ち、工作機械から汎用機を排除して専用の単能機を中心とした新しい生産方式の導入という画期的な出来事でもありました。
そして汎用機の排除にはもうひとつの、あるいは最大の理由があります。
1939年頃になると大規模な新工場に採用できる熟練工などイギリス国内の何処を探してもいない状態で、ほとんどの従業員に未熟練、未経験の人材を充当するしかないためです。
グラスゴー工場の建設はロールスロイスの発動機生産の担い手が汎用機を使いこなす熟練工から未熟練作業者になることを意味します。
ロールスロイスでの「職人芸」時代はここに終わりを告げましたが、航空発動機の製造現場において「職人芸」の影が薄くなったのは「職人芸」そのものの良し悪しとは無関係で、単純に大増産時代を迎えて「もはや職人がいなくなったから」なのです。

>>544
10年の間に未熟工員が熟練工に技術を習得していくわけだが
それと中高生が半数近くを占める工場を同一ラインに扱ってもしかたないよ。
548-549でどこを探しても新規工場のための熟練工がいなかったとあるが、
日本の場合はそもそも未熟工員すらいなかったって話なんだからね。

ttp://www.tcp-ip.or.jp/~amano-ta/sympo/sympo20/okumurasinnpo.html
この手の話題でちょくちょく名前が出る奥村正二という先生は
1913年生、37年九州帝大工学部卒、『工作機械発達史』(1941年)、『製鉄製鋼技術史』(1944年)
というから戦前からすでに技術史の研究をしている方のようだ
BUNなんぞよりよほどその見識は信用できるだろうねｗ

>>550
1人1工程で例えば鋲打ちだけとか、ネジしめだけ、ヤスリ掛けだけみたいな単純作業なら10年の熟練なんて必要ないよ
1人であらゆる工具やあらゆる工程を覚える必要もないし、それこそ1ヵ月もあれば充分でしょ
>>551
それなら奥村正二がどういう主張してるのか、具体的に引用してみてよ

その一見単純なやすりがけにしても指先の感覚だけでシリンダーのミクロン単位の誤差を修正する神みたいな
職人がいたからこその精度維持な訳で、配属将校に竹刀で脅されながら勤労学生や愛国婦人が作った部品は
もう同じ物とは思えない品質だぞ

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる

↓

2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅

■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 　ガーラ バズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

>>552
そこまで作業が単純になるよう分解されて工作機械も専用機が導入されてればそうだが
日本は作業分解のノウハウも専用機もろくになかったよ
それに一ヶ月もあればというがそんなレベルの熟練した人間ですら次々に徴兵されたり
配置転換されてたのが日本だ

>>552
結局君は何を主張したいの？
またこのスレから新説が生まれるのか

>>556
おしぼり皇軍太郎は史実日本の全肯定とIFの完全否定しか言う事が無いよ

史実でも日本の失敗は超レアケースで片付けるけどね

>>552
今の日雇い派遣や期間工なんかと勘違いしてるだろ？
マニュアルもろくになく「目で見て技を盗め」な状況で素人が１ヶ月で一人前になんかなるもんか
ほんと無職は仕事を甘く見てるよな

新説

熟練工不足など大した問題ではなかったのである！

相変わらず根拠のない無意味な煽りが多いな
>>556
アメリカは戦争による軍需景気で、900万人の失業者を吸収さし、500万人の女性も動員した
このスレでは日本は職人芸に頼る度合いが大きく、欧米は機械化されて、素人を動員してもすぐに工作機械を使いこなせるが、日本ではそれができないと言う
確かに日本の工作機械の性能や能率は、欧米の1/2〜1/3程度だが、程度の差はあれ欧米は素人の動員が容易で、日本にはできないなんて極端な事にはならない
それと不慣れな学生や女子が増えるのは、正規の工員を新規に雇うのと基本は変わらない
徴用工でも原則事前の教育期間があるし、最初は製品の運搬など雑用や簡単な作業から始まる
もちろん器用さや習得の早さに個人差はあるだろうけど

このスレは分析スレなのだから、批判だけでなくどの時期までは無理のない動員だったのか、どうするのが最善かといった分析が必要だ
それと品質低下は、数をこなす戦時急造ならむしろ当然で、資材不足・代用品による材質低下や工数削減を追求した為という要因もある
トラック・機関車・船舶など輸送機材の戦時急造が顕著で、戦時標準船が有名だが、あれは資材の節約と工数削減の為で、工員に原因がある訳ではない
自分では絶対国防圏が崩壊した1944年中旬以降は、確実に品質低下もあったし、無理な動員や無理な増産があったと考えてはいる

誉やDBといった手のかかる製品のマスプロになると途端に成功しているとは
言いがたい状況になるわけでね。

ハイチューン液冷エンジンからターボチャージャー、ジェットエンジンまで
送り出してきた英米のマスプロ体制と日本のそれは「似て非なるもの」
ではなかったかという疑いを持つのは当然である。

そもそも日本が米英の指導なしに独力でフォード式に匹敵するような体制を
築けたのならデミング博士をナントカの父などと仰ぐ必要もあるまいてｗ

>>560
人の意見を聞かずよくそんなことが言えるな
独りよがりもほどほどにしろよ

>>562
工業製品全てに影響でるだろうな
欧米より人の手に頼る割合が高かったんだから当たり前だけど
自分に都合の悪い意見は煽り扱いでスルー、コピペ連投で誤魔化すっていう
根拠のないやり方はやめてほしいね

>>553
>>555
>>557
これらのレスは完全無視

>>557じゃなかった>>558だ

>>560
素人動員が終わって復員兵が現場に復帰した終戦後になっても、
日本製品の品質が「安かろう悪かろう」であった現実を考えるに、
マネージメントする側される側とも、工業製品の大量生産に習熟していなかったことが
一番の原因だろう。要するに、貧乏ジャップは生糸でも作ってろということです。

朝鮮戦争の大量軍需で膨大なトライ＆エラーを繰り返す余裕が出たことと、
欧米各社の指導で欧米レベルの合理的生産体系に習熟できたことが大きい。

毎度よく煽りレスがつくねえ
まさか日本の航空機工場で、ジグを使ったライン生産方式を採用していた事まで否定する気なんだろうか
ジグを使えば高度な熟練技術でなくとも、製品のバラツキを最小限に抑えて効率がいい
職人芸の勘と経験に頼る工作法も、マイクロメーター等の精密測定器具で、同等の精度を出せる
中島や三菱では作業単価決定に、初歩的ながらテーラーの科学的管理法による作業時間研究を盛り込んだり
1940年4月に工程管理を専門に行う部署として工務課を設置するなど、工程管理の必要性も認識されている
1938年4月に完成した中島の武蔵野製作所はクルップの工場をモデルに、7月完成の三菱大幸工場はP&Wをモデルにしたり、1941年までに町工場方式から完全に脱却できたといえる

航空機ノ増産確保ノ為必要ナル工作機械ニ関スル応急措置ノ件
昭和18年8月31日閣議決定
航空機ノ生産ヲ確保スル為之ニ必要ナル工作機械ニ付次ノ応急措置ヲ為スコトヲ必要ナリト認ム
一　戦時型ノ採用
(一）従来ノ汎用工作機械ニ対シ極力之ヲ簡易化シタル戦時型工作機械ヲ採用シ資材ノ節約ト製作時間ノ短縮トヲ図リ之ニ依ツテ航空機用工作機械ノ徹底的増産ヲ行フモノトス
(二）右ノ簡易化ハ航空機関係工場ノ実施上ノ希望ヲ充分取入レ其ノ製作上ノ利便ヲ中心トシテ直チニ之ヲ実施スルモノトス
(四）戦時型工作機械ヘノ転換ハ直チニ着手シ本年末迄ニ之ヲ完了スルモノトス

一応工作機械の専用機導入も配慮されてるよ
1944年以降、学徒勤労動員や女子挺身隊が本格化するまでにね

先の1938年に完成した中島飛行機の武蔵野製作所では、作業工程別に分類配置した「半流れ作業生産方式」を採用
1943年の三菱名古屋発動機製作所の第三工場ではベルトコンベアが稼動
アメリカの自動車工場ほど徹底はしていないが、日本でもそれなりの努力はしているし、だからこそ平時の40倍の生産規模に拡大できた
そうでなきゃ熟練工の徴兵と未経験工員の大量採用で、生産の拡大どころか早期に破綻してる

> 職人芸の勘と経験に頼る工作法も、マイクロメーター等の精密測定器具で、同等の精度を出せる

そんな簡単なモンかよ？技術をナメてないか。福野礼一郎の本を100辺読めｗ

事の発端はBUNの野郎が皇軍マンセーな奴に餌を与えるからいけないのだ
BUNの論理構成はこうである

『戦前英国の航空機産業の実態はこうでした。それとは別に米英には
一足先に大量生産を実現した先進的な自動車産業がありました。
そしてその手法を援用して航空機の大量生産を実現したのです。
　↓
だから従来の日本批判は間違いです。』

おい！ちょっとまて！そこは一直線につながらねえだろｗ
理屈が通ってないよ！

>>568
日本で最もオートメーション化に適した構造の航空エンジンとも言われる誉の駄目駄目っぷりを知ってて
そんな事を言うんだから凄いよね

職人芸の勘と経験に頼る工作法も、マイクロメーター等の精密測定器具で、同等の精度を出せるなんていうけど
それはプロ用の包丁や鍋があれば家庭の主婦でも料亭の味が出せると言う位の無茶だぞ

先にも書かれている通り本当に熟練した職人はマイクロメーターなにそれおいしいの、なレベルの精度なんだから

>>568
煽りも何も事実だろうに

同一機種なのに部品の取り付け穴の位置が違って共食い整備に苦労したとか
艦攻や陸攻の魚雷架が実質その機体専用で別の機体の取り付けようとしたら
えらい苦労したとか普通に出ている話なんだけど

製品のばらつきが無かったらそんな苦労話も無縁だよね？
まさか１機１機の個性であって精度や品質とは無縁とか言い訳しないよね？

東スポ　「森光子は元気に退院！ダンスを踊り、スクワットも１５０回こなす」（11月14日16時）
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1352888940/
↓
【訃報】森光子さん心不全で死去
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352888014/
東スポ・新潮とはいえ裏取りせず思いつきで記事書いてるのがよく判る
社内に頭おかしいのしかいないんじゃないか？

民家を改造した小さい町工場の軒先に、”中島飛行機
株式会社協力工場”と書かれた看板がかけてある。・・・看板を
横に見て中に入ると、鍛金屋あがりの名人気質の中年職人が、
飛行機のさまざまな部品をハンマーでたたき出している。
ランプのケース、計器盤のフードなど、薄い鉄板を叩いて成形する
仕事がそれであった。時には砲弾のケースも頼まれたという。
町の小さい工場にまで中島飛行機の看板がかかっていたというのは、
そうすることによって働いている人々が召集を受けずに済むであろうと
いうメリットと、そうした工場までを下請け工場にしなければ日本の
航空機工業が成り立たなかったという事情を示している

技術の社会史５　工業社会への変貌と技術

またBUNの駄文をもとにした妄想か

皇軍太郎の何が卑怯かって、他人には一次資料かそれに準じた公的資料を要求するのに
自分は小林よしのりやBUN、あるいは自分の身内や近所の住人からの伝聞でOKなとこ

奴が勝利宣言する際に上げられる空母スレや護衛スレでは特に顕著
でもって反論できなくなるとホモネタかアカピネタのコピー連発ってガキっぷり

ほんと、社会に出てない奴はこれだから困る

何だか反論のつもりなのか、単なる印象操作なのか、よくわからんレスが多い
>>562>>573>>574>>576あたり、一見関係ありそうで、俺が>>560-561で言わんと特に関係ないし
日本で最もオートメーション化に適した構造の航空エンジンとも言われる誉とか、魚雷架が実質その機体専用とか、誰の証言なんだろ
中島が生産転換した零戦は、三菱製と設計や部品も一部変えてるし、互換性がある部分とない部分があるのは確かだが
互換性が確保できないなら、統制型増槽なんて採用できないはずだけど
日本の工業力は低いと言いつつ、熟練工の職人芸を過大評価してるのも興味深いとこだ
精密測定もしない職人芸のが互換性なくなりそうだがな

>>576-577は…
コミュ障の可哀想な子が火病起こしただけみたいだから、そっとしといてやるかね
相変わらず全部同じ人に思い込んでるのか
今まで自分が余程自演してたから、他人もそうだと思い込んでるのかな

戦局が悪化した初期は、生産増大上の障害となっていたのは労働力の
不足であった。大工場は軍の応召と中小工場が法外な賃金をバラまいて
行った熟練労働者の引き抜きとで基幹工員が激減し、そこに急激な
増産計画が押し付けられた。この結果大規模徴用が数次に渡って
行われ、今まで工業と無関係だった人員が大量になだれ込んできた。
そのため転職前と現在の収入を比較し終日愚痴をこぼす人や、製品の
質や量に全然無関心にのんびりと一日を過ごす農村人のかもし出す
雰囲気が支配的となり、従来の生産を維持することがきわめて難しく
なった。またこれらの工員徴用も宿舎・食糧・通勤等の受け入れ体制が
不十分なまま机上の計画で大量に割り当てられ宿舎の治安は大幅に低下していた。
後期になると今度は質の低下と量の過剰が問題になった。熟練工は
前述の通り引き抜きやらで分散してしまったのに加え、重要工場の
召集免除申請などおかまいなしに行われた幾度の軍事召集で激減し、
そこに現場を知らぬ官僚が紙上計画に従い数を揃えれば、というわけで
これでもかこれでもかとばかりに未熟工を派遣してきた。そうなると
材料があるうちはまだしもとぎれがちになるとあちこちでぶらぶらする
だけで一日を潰す人間が増えて行った。しかしその一方では働き手を
工場に取られた農村は労働力不足で困っているという有様で(既にこの時
食糧不足に陥り、労働者が工場を休んで買い出しや家庭菜園の耕作に
狂奔していたにも関わらず更なる徴用が行われていた)、全く不合理な
統制が行われていた。
他にも一年とどまって働くはずの学徒が突如他工場へ移動するという
例も多く見られ、極端な例になると一日や一週間という期限で派遣されて
くる学徒までいた。当然、そんな短い期間では作業を修得できず、
逆に現場を混乱させるだけだった。

まあこれが現実ってやつだよ

>>578
とりあえずそんな駄文を新幹線の先頭部分とか作ってる下町の工場に投げてみたら？
ふざけるな、職人を馬鹿にするのかと言われるのがオチだぞ

そもそもなんでBUNなんかを根拠にしてるんだ

また珍説が

>>578
今までの部品がまともに互換してなかったからこその「統制型」なんていうネーミングなんだろ
お上の力で強引に規格統一した（本来それが兵器生産じゃ当たり前だけど）からで

工業力の評価と職人技の評価はまるで別物だぞ
でなきゃ産業革命以前にはまともな職人がいないとかそんな意味不明な話になる

日本の場合は工業力の遅れを職人や熟練工が手作業で補ってたのが現実

日本で最もオートメーション化に適した構造の航空エンジンとも言われる誉とか
魚雷架が実質その機体専用とかって話はお前さんが死ぬ程大嫌いな当事者の戦記由来だよ
残念ながら航空行政の失敗そのものだから公文書にはまず書かれないんで史実主義者の
お前が見たことないのは無理もないがね

>>582
そりゃあおしぼり君ですもの
こんな態度の癖に他人には公文書や博士論文要求するんだからね

てかこいつが論文でも書いて学会に発表するなり学術誌にでも寄稿すればいいんじゃね
今までの通説を覆す発見なんだし
まあ鼻で笑われるか相手にもしてもらえないだろうが

>>580-585
動揺すると意味もなく連投とか、見苦しいよ
よほどいろんなスレでコテンパンにされたんだね

今度は自演認定
馬鹿はもう黙ってろよ

>>587
図星指されたら２４時間３６５日いつでも即反応のカスニートが笑わせるわｗ

・日本は戦前から豊かだった
・小作人でも車を乗り回していた
・旧軍の虐めはレアケースだった
・日本はアメリカにはめられて戦争に巻き込まれた
・戦前の農業従事者は全体の１割程度だった
・古参兵の私的制裁は管理にすこぶる有効だと推奨されていた
・戦前の工業力は意外と高く、熟練工不足による品質劣化など単なる俗説だったのである←new！

ゴーマンかましてよかですか？

戦前はオートメーション化が進んでおり、熟練工に頼る必要性は最早なくなっていた！
欧米と大して変わらない状態にまできており、学徒動員の素人でも品質を維持できたのである！
日本は戦前から先進工業国だったのだ！

BUNの話が馬鹿なのは航空の黎明期で次々新技術が開発され性能があがっていったため
ライン作るにも時間がかかるため作ったはいいがその頃にはもう陳腐化するためにラインではなく
生産変更がやりやすく多品種少量生産に向く生産形態をとってただけで戦争となり同一機種の大量生産
という方針が決まったら即動き出してる

日本軍の虐めがレアケースだったとか言ってる奴と同じ臭いがする

同じだよ

現在の日本社会に適応できない自分を認められないから
戦前戦中の日本を神聖視してる馬鹿ってだけ

文才があれば第二の小林よしのりになれたかもね＾＾

＞それと不慣れな学生や女子が増えるのは、正規の工員を新規に雇うのと基本は変わらない
これは正気でいってるのだろうか？
全行程の3割が不慣れな学生や女子に占められていて
正規の工員を新規に雇うのとかわりがないと・・・

当時の日本も大量生産体制の実現に向けて努力はしていた
と
結局最後はヤスリと熟練工だった
という状況は同時並列に存在していて全くおかしくないんだがな
前者だけとりあげて後者は俗説！馬鹿！とやるからツッコミが入る
>>483のようにフォードの真似事はしてみたものの仏作って魂入れず
だったという指摘はじゅうぶん説得力がある
また専用工作機械だの高性能なマザーマシンの生産自給が難しい
点が日本工業の弱点のひとつだったという話もあるわけで

逆でしょ
日本は熟練工の勘と経験頼みの手作りで、ロクに機械化もされていない
日本には欧米のような大量生産方式の努力も能力もない
みたいな事言ってるからツッコミが入ったんじゃない
挙げ句実際はこうだったと言えば、おしぼり皇軍太郎の妄想！とかね
てか君、>>483と>>580のサイト好きだね

航空機生産数（年産）は1934年に日本688機/アメリカ437機、1944年は日本2万8180機（40倍）/アメリカ9万6318機（220倍）になる
未経験の素人だらけになるのは、日本だけでなく他の欧米諸国も同じなのに、何で日本だけ特別に考えるんだろうね
むしろアメリカでは半数以上が未経験工員だと思うけど
なにせ1939年〜1943年まで、航空機生産数が毎年倍増してるんだから
5856機/1万2804機/2万6277機/4万7836機/8万5898機てな具合にね

>>598
あなた本当に頭悪いね。現場が素人だらけになった。それはよろしい。
で、アメリカは立派にやってのけたが、同じ事が易々と日本にできるのですかと。
どうもできてなかったという「傍証」は色々語られるからハイソウデスカとは
信じられない。
言いたくないがあえて言うけど>>568>>569なんてのは大本営発表かそれに
類する物じゃないかという疑問を消せないよ。

・・・自動車の熟練工は航空機の未熟練工ではあるが
重工業工場の未熟練工ではないって理解できる？
また、アメリカの場合工業規格がしっかりしてたから
未熟練工でも十分にラインでつとまったってことなんだろうな。
ねじを締めることひとつとってもベテランがヤスリで削ってやらないと
締まらないネジが平気でごろごろしてる状態で
アメリカも未熟練工がいっぱいいたので同じだっていって意味あるんか？

工員も兵隊と同じで、そもそも基幹工員が1割と1年以上の経験工員が3割いれば、あとの6割は未経験工員でも、充分機能すると思うんだがね
工員の全部が熟練工員でないと気が済まないんだろうか
そんなの戦前でさえ熟練工はそんなに多くないのに
>>580のサイト見てるなら、世界恐慌で事業縮小して景気回復した途端、1936〜37年時点で既に熟練工員が大量に不足してるって知ってるはずなんだがな
1944年以降の大規模徴兵で、勤労動員で代替する以前の問題なんだが

因みにイギリスの航空機工場の従業員数の推移を見ると
1935年で機体関係1万5000名/発動機関係1万2000名
1936年で機体関係3万6000名/発動機関係1万4000名
1937年で機体関係4万名/発動機関係1万7000名
1938年で機体関係6万5000名/発動機関係2万5000名
1939年で機体関係13万名/発動機関係3万1000名
1940年で機体関係17万3000名/発動機関係8万名
1941年で機体関係26万2000名/発動機関係13万3000名
どう見ても尋常でない増え方で、未経験の素人工員で溢れてるよね
それでも航空機生産の工程の75〜85％は、熟練を必要としないみたいだから、何とかなったんだろうけど

なんか>>600とかって、日本は戦時増産なんてしなくていい
戦前と同様に熟練工員だけで、手作りの小規模生産だけしていればいい
未経験の新規工員なんて雇うな
と言ってるように俺には見えるんだが
それだと年産688機だった訳で、とてもじゃないが戦時の需要を賄えないが
いったいどうしろと言うんだろうか
戦時増産の為には生産規模を拡大、工員も大幅増員、未経験者が増える、てのはごく自然でむしろ当然だろうに

日本の工業製品て
同じラインから出てきたもの同士で部品交換できないんだよなｗ

精度悪くて同じ加工出来ないから、AはA用に
BはB用に職人さんが現物合わせしてしまうからｗ

A-1のパーツとB-1のパーツを交換して組立てって
出来ないってｗ

共食い整備が出来ないじゃんｗ

>>602-603
いやそもそも未熟練工員と勤労学徒をおなじ未経験者でくくる行為がおかしいのだがｗ
終戦間際の数ヶ月はともかく学徒は初期1ヶ月、最長でも4ヶ月で工場を去る。

＞と言ってるように俺には見えるんだが
間違いなく目が腐ってます。
それによって品質が落ちたといってるだけですね。

ああ、つまりだな、
英米は確かに素人工員を大量に生み出したのだが
工員養成も同時にきちんとやっているから品質もさほど落ちなかったわけだ。
日本の勤労学徒のようになにか出来る頃には職場からいなくなるようなのを
同じ頭数揃えたって英米のようにはいかんってだけの話をしてたのだがわかりにくかったか？

結局はいつもの「他国も同じ、日本だけじゃない」理論か
全然違うレベルのものを都合よくいっしょくたにして語るという

あのさ、いつも言ってるけど、反論するなら口から出まかせせでなく、ちゃんと根拠のある反証をしてほしいのよ
米英は素人を雇っても、日本よりちゃんと事前教育するって言いたいなら、具体的にどの程度の教育するのか数字で示してほしいな
日本でも基幹工なら6ヶ月〜3年、徴用工員でさえ3週間〜1ヶ月の事前教育が推奨されてる
日本と欧米ではレベルが違うとか大雑把に言われても、印象操作かごまかしにしか見えないのよね

見て覚えろ式の日本と違ってTWIといって教育法も標準化されてて多大な成果を出した
ように教育法も違うのにまた違うものを同じものという詭弁か
TWIは戦後日本にもちこまれたもんだから戦時中にはなかったからな

>>609
あーあ、わざわざ無知を晒して恥かく事ないのに
TWIじゃなくて、ひょっとしてOJTと言いたかったのかね？
それと日本でも欧州でも、平時は職人による徒弟教育だったけど
1934年くらいから基幹工を工員養成所で養成して、一般工員は現場で先輩工員に作業しながら教わる、OJTの教育になってるのよ
町工場と軍工廠や大企業の大工場を一緒くたにしないでほしいな
日本と欧米でやり方が違うっていうけど、教育や養成の方法は同じだよ

それであの品質なら

むしろ成果のない教育や養成法だったんでしょうね（爆笑）

横レス。

「TWI」−Training Within Industryの略語で、即ち企業内訓練。
第二次世界戦争中のアメリカにおいて、兵器の生産を確保するにあたって、
多国籍の人々を現場で抱えていました。生産効率そして品質を確保する為の
現場の管理そして教育方法として「TWI」は作られました。
その後、日本に占領軍の肝煎りで導入されたわけです。
ＯＪＴｗｗｗｗｗｗ

なお、他にも
・アメリカのデミング（W.E.Deming）博士が3度来日して、統計的品質管理
（SQC:Statistical Quality Control）の講演を行い、管理図や抜き取り検査
などを含む統計的手法をやさしく指導し、管理のサイクルPDCAの概念を強調した。
（デミング博士は、アメリカの統計学者で、のちにデミング博士は『日本の品質管理の父』とよばれるようになる）
・渡米した日本のQCチームが、1950年代後半にファイゲンハウム博士
（A.V.Feigenbaum)によって提唱された全社的品質管理TQC（Total Quality Control)を持ち帰った。
・石川馨教授を中心とした品質管理の指導者によって、QCサークルが生み出され、
不良の低減と再発防止がすすみ、品質が飛躍的に向上するきっかけになった。

労働者教育を含めた品質管理の面で、戦後の発展に寄与したのは海外からの協力の果たした面が大きく、
ジャップのよる自力での教育体系確立等は多分不可能だったと思われますよ。

TWIじゃなくて、ひょっとしてOJTと言いたかったのかね？
TWIじゃなくて、ひょっとしてOJTと言いたかったのかね？
TWIじゃなくて、ひょっとしてOJTと言いたかったのかね？

wwww

>>608
>日本でも基幹工なら6ヶ月〜3年、徴用工員でさえ3週間〜1ヶ月の事前教育が推奨されてる
のに勤労学徒と未熟練工が未経験者で同じような物だといってる人がいましてね。

いえね、別に日本では工員に職業訓練を行わなかったといってるんじゃないんですよ。
その程度の基礎訓練さえ受けていない学生が3分の1を占めたら
その程度の訓練を受けさせる未熟練工を投入している米英と
同じ品質レベルを維持できるとかもうアフォかと。

>>612
バレバレなのに、わざわざ横レスとか偽装して、恥の上塗りに来たのかい？
TWIは主に監督者向けの企業内教育の事
OJT（On-the-Job Training）も企業内教育のひとつだが、職場の上司や先輩が部下や後輩に対し具体的な仕事を通じて仕事に必要な知識や技術などを指導し、修得させる事
これに対して職場を離れての訓練はOff-JT（Off the Job Training）と呼ばれる

>>615
ろくに仕事もしてないカスニートが偉そうに

素人が１ヶ月でプロになれると本当に思うならお前が実践してみせろよ
いかに不景気とは言え、プロの技術を必要とする職場なんか腐る程あるぞ

＞素人が１ヶ月でプロになれると本当に思う

ああ、だからフリーターってあんな感じで
世間を舐めた口きくんだなｗ
ウシジマ君の宇津井みたいな感じの奴多すぎ〜ｗ

TWI（Training Within Industry）
現場監督者に対する企業内教育
仕事の教え方、仕事の改善の仕方、人の扱い方の3基本課程からなる
中間管理者層に対する教育はMTP(management training program）
>>616
わざわざ敗北宣言しに来たの？
何度も言うけど、全員が熟練工員である必要はないし
特に神技じみた名人芸なんて、ごく一部だから名人芸て言われるんだよ
あらゆる作業、あらゆる工具を使いこなす万能工員である必要もない

世が世なら俺の才能はもっと世間に認められ光り輝くんだ
こんな単純作業は俺様のする仕事じゃない

こんなのがニートやフリーターの言い草だけど、本当に優れた才能なら
不景気な状況こそ輝くんだけどね
どこの企業も不景気脱却目指して必死だから

皇軍太郎もそんなに自説に自信があるなら積極的に出版社に売り込めば良いのに＾＾

>>618

>全員が熟練工員である必要はないし
まあそれは事実だわな
だが、ほぼ全員が未熟練工員である現実は直視しようぜ

>>618
>あらゆる作業、あらゆる工具を使いこなす万能工員である必要もない

馬鹿ニートが
当時の軍需産業の工員を現在の日雇い派遣や期間工と勘違いするなと先に言われてるだろ
ロクに作業マニュアルもなく気合で作れ！な当時の日本の工場で素人が短期間で一人前の
仕事なんか出来る訳ないだろ

そんなに仕事が簡単だと言うならお前がまず実践して「現代の職人」にでもなってくれや

>>620
プラスして熟練工の仕上げがなければ組み立てすらできない精度というのもあるな

>>615
OJT（On-the-Job Training）が企業内教育方法のひとつであることは
多分　誰　も　が　知　っ　て　る　と思いますよ。

ただ、クソジャップ帝国の工員教育とその後の欧米式の品質管理・従業員教育手法の導入。
その結果としての品質の劇的な改善という文脈からはＴＷＩという言葉は出てきても
ＯＪＴは出てきませんので。

＞あーあ、わざわざ無知を晒して恥かく事ないのに
＞TWIじゃなくて、ひょっとしてOJTと言いたかったのかね？

ｗｗｗ

まさか勤労学生の事をOJTと言い換えてるのかな？
今時の大学生が行うOJTと当時の勤労学生の勤労奉仕はまるで別物だぜ

>>622
へー、じゃあさ>>620いわく全員が未熟練工員のはずなのに、どうやって組み立てたの？
本当に頭悪いね君
熟練工員がいなくて組み立てられずに、放置されていた具体例を聞きたいな

>>625
馬鹿だなあ。
組み立てられずに放置するんじゃなくて、
帳簿上は完成品として納入されるんだよ。
んで、現場でなんじゃこりゃ、まともに完成してない、
動かないじゃないかということになる。
その具体例がしりたいのかね？

子供の喧嘩になってきたなｗ

いつまでこんなBUN厨の妄想に付き合ってんだよ
小林おしぼりの妄言なんかをまともに相手してどうする

根拠のある反論をしろと何度も言ってるのに、毎回出てくるのは口からデマカセか、無意味な煽りばかりだな

>>629
またそれかい
都合悪くなったらいつもそれしか言わないし
根拠ある反論しろよおしぼり

反論できないと、根拠無い扱いして煽りってことで済まそうとする
虐めがすこぶる有効とか言ってた奴とそっくりだなおい

結局おしぼりがこれは根拠にならないと決めつけてるだけだからな

根拠出したって「そのサイトは信憑性がない」「戦記なんか伝聞や記憶違いで不正確」「それは史実でも特殊なレアケース」
でもって「日本だけが異常ではなく、外国も同じような事していた」だもんな
こんなの「反対の為の反対」とか言ってた某政党みたいなもんでまるで意味が無いいちゃもん

以下、無職皇軍おしぼり太郎の弁解が始まります

戦前とは実はこうだった！
今までの否定的意見は俗説だったのだ！
などと妄想する小林おしぼりがやたら沸いてくるのは何で？
そういうアホが多いよねこのスレ
２スレ目辺りからそういう連中が増えだした気がする

なんだ、典型的な負け犬の遠吠えで敗北宣言して、そのまま逃走のテンプレかと思ったのに
連投した割に、相変わらず中身のない負け惜しみばかり
否定したいなら罵倒やレッテルでなく、堂々と反証を出せばいいじゃない
できないから火病起こすとか幼稚園児かっての

以下火病を再発した幼稚園児の罵倒と負け惜しみが連投されます
自演の多数派工作頑張ってね

>>635
連中もなにも皇軍おしぼり太郎一人だよ
こいつはニートだから24時間365日いつでも反応して大騒ぎ（今日は珍しく反応遅かったけど）

どんなに理性的なレスで反証しても>>633的な言い訳以下の駄レスで全否定するから

いいから小林おしぼり君はさっさと反論しろよ
やれレッテルだの印象操作だの本論とは全く無関係なことしか言ってないし

>>637
今時火病なんて原始人レベルの罵倒だな
語彙が無いに等しいのを大声で自慢するなよカス

・日本は戦前から豊かだった
・小作人でも車を乗り回していた
・旧軍の虐めはレアケースだった
・日本はアメリカにはめられて戦争に巻き込まれた
・戦前の農業従事者は全体の１割程度だった
・古参兵の私的制裁は管理にすこぶる有効だと推奨されていた
・戦前はオートメーション化が進んでおり、熟練工不足による品質劣化など単なる俗説だったのである←new！

案の定ヒステリックな連投が
自分が自演ばかりだからって、他人を全て同一人物認定とか病気だな
>>440以降の書き込みは俺だけどね
おしぼりと似ても似つかないのに、その程度の区別もつかない
一次資料や公文書や博士論文を要求されたとか、サイトに信憑性がないとか、訳わからん事叫んでるし
他スレで敗走した時に言われたのか？
>>630がどこで根拠のある反論をしてるのかも聞きたいし、どの書き込みに反論してほしいのかも説明がない
君の言ってる事は全く意味不明だよ

だいたい批判ばかりで他人の主張を待つのでなく、>>639には自分なりの本論に沿った意見とかないのかね
理性的な主張ができるってとこを見せてほしいな

また話題そらしかよ

>>626に対する反論はよ

数字は嘘はつかないが数字をつくる人間は嘘をつく
統計学の初歩の戒めで当時の日本はつじつま合わせの員数主義が
蔓延ってたのは常識なのにBUNもおしぼりも統計は正しい当時の人間の回想は
記憶違いであてにならないとよく馬鹿げた主張ができるもんだ

むしろ人の引用にケチつけてるのはそっちだと思うんだが
>>626なんてあからさまに口からデマカセだし、反論以前にまず根拠を示してそれが事実だと証明するのが先だろと
どこからの引用とかちゃんと証明できるんだよね？
じゃあ俺からは、NHK戦争証言アーカイブスの、学徒勤労動員された当事者たちの証言を

竹内直一郎さん
集成組み立てというのは、細かい部品を集めてきて、中くらいの大きさの部品にする工程です。
それを飛行機だからリベットでつなぐ訳。そのリベット打ちの職場で。
機体の種類でいえばキ-84。4式戦闘機「疾風」。それのカウリング。
カウリングの集成組み立て、それとリベット打ち。
召集されてきた年配の兵隊がいれば徴用工もいれば、正式の工員もいれば、そういう雑多なメンバーの集まりで一つの班を形成して。
それが昼夜2交代でリベット打ちをやってたという事です。
それでカウリングの丸い輪になったのを、次の工程へ送ると。
単一と言って、部品を作る工場から組み立ての工場まで、全部にわたって各学校単位で浅く広く分散されてたっていう感じです。
それで中学生は中学生として学校単位に、学年単位に集結して。職場に来てからは分散配置だ。
ですから直接作業の指示を受けるのは中島飛行機の班長、組長とかそういった人たちから。
それでその中間に、会社入って4、5年たった熟練工に類する部類の人たちがいますから、その人たちに教わりながら仕事やってたって事。

森谷敏子さん
いちばん最初にやったのは「呑龍」というね、爆撃機があったんですが、それの懸吊架と言いましてね、爆弾を積むところなんです。
爆弾を積んで行って、そしてそれを落とす、その配線をしてたんです。電気の配線をしてました。
まあ私たちの時代は、戦争にあけて戦争で終わるっていう時代でしたからね。学校時代っていうのはね。
だから女学校入ってすぐは勤労奉仕です。各農家へ行きましてね、そして農家の収穫の手伝いなどをしたりしたもんなんですけれどもね。
Ｑ：そういう経験もない中で、いきなり飛行機工場に入ってですね、工場の戦力になれるものなんですか？
とっても親切にね、私たち作業員って言ったんですけれどもね、その会社の方が、私の場合には女の方だったんです。
そしてその方がとっても親切に教えてくださって。そして学生さん学生さんって言ってかわいがってくださいましたのでね。
だからとてもなんていうか、すぐ中に入れました。

ちょっと前の軍板だと
コバwwwで話終わってんだぜ

「学徒勤労報国隊」の腕章を十四才の乙女は、時代の要請と心して、「お国の為にと。」
小さな胸に闘士を秘め熱田工場に向かいました。入口には、「総員死方用意」の垂れ幕
が下がり、静かに心の中で繰り返しましたが、声に出す友もなく、今もって、この言葉を
忘れることが出来ません。
　純粋だった私達は、何の疑問も抱かず、ペンをハンマーにかえて海軍「天山」艦上攻撃機と
海軍「彩雲」艦上偵察機の翼増産に励みました。
　検査部に配属された私は排気管の溶接のチェックを主にしました。不本意だと青写真（製図）を
手に勇気を出して現場に「オシャカ」です。（不良品）と言うと、組長さんは、恐い顔をして、「おなごの学徒、
またもおちるか天山か。」この言葉の通りだ通しなさい。「命より大切です。」といわれた桜印の検印をおす
手が何度ふるえた事か。愛機（当時の飛行機の呼称）が飛び立つたびに、「空中分解しないで。」と祈るよう
な戦時下、十四才の女学生でした。

1944年の中部日本新聞
勤労学生の健康管理は万全なりや
健康管理をそっちのけにむやみに増産におしきる幹部もいるという記事
勤労学徒意外と多い負傷
不慮の事故で重軽傷を負う学徒は一般の災害率より多いという記事
1944(昭和19)年7月1日〜9月30日までの広島高等家政女学校および安田高等女学校の動員
総動員数249名に対し3ヵ月の間に病気とけがをした延べ人数は303人
食べ物もろくになく宿舎は不潔でお風呂も満足にはいれず半病人が長時間労働してまともなもの作れると
考えてるならおしぼりは労働というものをやったことがないのだろう

菊地光昭さん
入った時にはもちろんズブの素人ですから、実際現場の工員の方に教えてもらいながら。
私が入った所はね、中島飛行機の53工場。いちばん中島工場の東の方だったんですね。
飛行機の翼のいちばん先端翼を作ってたんですよ。これはもう、プレスで先端翼の格好になったやつが来て、それの後ろへ補強を取り付けたんですよね。
それで桐生の女子学生がジグっていうのに入れて、こう穴を開けて。
そこへさっき言ったリベットを差し込んで、リベットが落ちないようにテープで貼って、それを私の方へ渡すとハンマーでかしめたの。
結局学徒だけでは仕事ができませんから、一般の方のいる所へ何名ずつか、女子が何名、男子が何名、配属になったわけね。
でも単純な仕事でしたから、もう1ヶ月もすると一般の工員に負けないような能率でしたよ。
もっとも学生でしたから、単純な仕事しかできませんよ。
エンジンとかは専門的な技術者がやっていたんでしょうけれども、学生だからそういう単純な、すぐ習得できる所へ全部配属したんでしょうね、上の人が。
実際の現場へ入ってみて仕事そのものは単純ですけど、学生で学校行ってる時から比べると暇がないんだものね。
後から後から来るんだから。それは大変だったけど、そういう事に対しての、つらさとか不平不満はなかったですね。

犬塚信さん、深野耕作さん
（犬塚）最初は組み立て工場で出来た飛行機を飛行場に運ぶんです。トラックの後ろにつけて。それを1ヶ月ぐらいやりました。
そのあと機関車の鉄道工事を1ヶ月ぐらいやりまして。
そのあと53工場に配属になって、翼のリベット打ちをやらされた。
あの頃は小学校高学年になると、出征してる兵隊さんの家に勤労奉仕で。
稲刈りとか稲あげとかもう毎年参加したもんですわ。そういう力仕事は経験ありますけども、リベットなんて打った経験もないしね。
「まっすぐに同心円で芯が残るようなリベットの潰し方をしなさい」と言われてもできない。
それでやっぱり2、3ヶ月かかりましたかね。それがややどうにか打てるようになったのが。
（深野）まあ最初は社員っていうか職工っていうか、指導してくれましたけどもね。
我々が行った最初のクリスマスですね。その頃からもうほとんど仕事がなかったんです。
もう部品も入ってこないし、ほとんど仕事らしい仕事なくて。あの頃から部品がなくなってきたんですよね。
リベット。それも待たなければ来ないという。そんなような状況になりつつあったんですねえ。

まーた無駄に長文コピペして読む気なくさせる作戦かよ

URLだけ貼って自分の意見を添付しろよカス

>>650
今だって普通の議論ならとっくに終ってる

だけど皇軍おしぼりは史実日本を盲信するだけあって絶対に敗北認めないので
他の住人の方が呆れて去ってしまい、後はもうぺんぺん草すらスレには生えない
最近だと空母スレが腐海に沈んだね

てかこのコピペのどこがお前の主張の論証になるんだよ
てきとうにコピペ垂れ流してんじゃねーよ

＞>>626なんてあからさまに口からデマカセだし
ん？
戦争末期の品質劣化についてのソースが欲しいの？
本気で？
それが必要なほど、品質について無知な人が英米と大差ないっていってた証明されたいわけ？

＞じゃあ俺からは、NHK戦争証言アーカイブスの、学徒勤労動員された当事者たちの証言を
それにはっきり出てるじゃないかｗ

総動員数249名に対し3ヵ月の間に病気とけがをした延べ人数は303人
食べ物もろくになく宿舎は不潔でお風呂も満足にはいれず半病人が長時間労働してまともなもの作れると
考えてるならおしぼりは労働というものをやったことがないのだろう

「まっすぐに同心円で芯が残るようなリベットの潰し方をしなさい」と言われてもできない。
それでやっぱり2、3ヶ月かかりましたかね。それがややどうにか打てるようになったのが。

そこへさっき言ったリベットを差し込んで、リベットが落ちないようにテープで貼って、それを私の方へ渡すとハンマーでかしめたの。
結局学徒だけでは仕事ができませんから、一般の方のいる所へ何名ずつか、女子が何名、男子が何名、配属になったわけね。
でも単純な仕事でしたから、もう1ヶ月もすると一般の工員に負けないような能率でしたよ。
もっとも学生でしたから、単純な仕事しかできませんよ。

一年の動員を決定したのが４５年３月、それまでは前述のとおり
１-４ヶ月とだんだん期間が延びていっているのだが
テープ貼りという単純作業で１ヶ月、
リベット潰しですら３ヶ月、慣れてほんのすこししたら工場を去る。
これで英米の未熟練工と同じだとかいうなら頭がおかしいとしかｗ

>>657
やっぱりそうやってごまかすんだな
>>618で「全員が熟練工員である必要もない」に対して、
>>620は、ほぼ全員が未熟練工員である
>>622は、熟練工の仕上げがなければ組み立てすらできない精度と答えた
なので>>625で、熟練工員がいないと組み立てすらできないなら、ほぼ全員が未熟練工員な状態でどうやって組み立てたのか？と聞いた
>>626は、組み立てられずに放置するんじゃなくて、帳簿上は完成品として納入されるんだよ、と答えた
じゃあ、それが事実だと証明しろと言ったら、
>戦争末期の品質劣化についてのソースが欲しいの？
>>626の時点で逃げ道つくって、後は完全に話をすり替え
>未熟練工員だけでどうやって組み立てたのか？と聞いてるんであって、戦争末期の品質劣化を聞いてるんじゃないから

>>621が、ロクに作業マニュアルもなく気合で作れ！な当時の日本の工場で素人が短期間で一人前の仕事なんか出来る訳ないだろと言うので
技術の習得に個人差はあるが、2〜3ヶ月かかる人もいれば
1ヶ月で一般工員と変わらない能率の人もいるし、教えてもらってすぐに順応できたという人もいる
現在の派遣や期間工と大して変わらん状態だ
作業をマニュアルで覚えると思ってるあたり、むしろ無知を晒してるが
学徒に限らず一般工員でさえ、最初は素人で慣れるまでの時間に差はない

それと勤労動員は従来はボランティア（勤労奉仕）で、農繁期の農作業の手伝いなどをしていた
勤労動員はより自主的なボランティアに近い、女子挺身隊とも微妙に違うが、徴兵されていく徴用工員の穴埋め補充であり、
時局重要産業（鉱工業）・運輸通信・食糧増産・飛行場設営などの4種類に広く従事している
1944年1月に4ヶ月間、3月には通年動員が決定して、クリスマスの頃には材料や部品の不足で仕事がなくなり、末期は本土決戦準備の疎開作業や陣地構築が増えていく
そもそも勤労動員が義務化されてくるのが、3月〜8月なので通年化されて以降の話だ
それまでは農作業や飛行場設営や、工場でも雑用程度が多い

>>658
あのさあ、とりあえず納品まではこぎ着けられるけど
水平に飛ぶのがやっとで実際に戦闘に使用しようとするととても使えないという
”品質の低下”はいくらでもあったよという話をしたんだぜ？
君の国でははんだづけが甘過ぎ
設置して一時間でうつらなくなる低品質のテレビを完成品というのかね？
まあ帳簿上では10年故障しない高品質テレビと同じ完成品とするのは簡単ですがねｗ
ちなみに620，622は俺じゃないけどな。

＞1944年1月に4ヶ月間、3月には通年動員が決定して
通年動員が決定したのは45年の3月だよ。
まあ一年間働き続けた学生はおらんのじゃないかな。

＞現在の派遣や期間工と大して変わらん状態だ
え？　戦前の工場ラインが現在の派遣や期間工レベルで通用する工場だったとでも？
というか派遣や期間工がやってるようなライン作業が全行程の何割だとおもってるんだｗ
君が持ち出してきたのでもわかるとおり。
3割がこの程度の学生で数ヶ月で入れ替えて技能がリセット、
これでまともな完成品ができあがるとでも？

>>661
>通年動員が決定したのは45年の3月
>まあ一年間働き続けた学生はおらんのじゃないかな。
緊急学徒動員方策要綱
昭和19年1月8日閣議決定
四　同一学徒ヲ勤労ニ動員スル期間ハ差当リ一年ニ付概ネ四ケ月ヲ標準トシ且継続シテ之ヲ行フヲ立前トスルコト尚学校又ハ学科ノ種類ニ依リテハ其ノ期間ヲ更ニ長期ナラシムルコトヲ考慮スルコト
決戦非常措置要綱
昭和19年2月25日閣議決定
一、学徒動員体制ノ徹底
（1）原則トシテ中等学校程度以上ノ学生生徒ハ総テ今後一年、常時之ヲ勤労其ノ他非常任務ニ出動セシメ得ル組織的態勢ニ置キ必要ニ応ジ随時活発ナル動員ヲ実施ス

決戦非常措置要綱ニ基ク学徒動員実施要綱
昭和19年3月7日閣議決定
決戦ノ現段階ニ即応シ学徒ノ動員ハ原則トシテ中等学校程度以上ニ付今後一年常時之ヲ勤労其ノ他非常任務ニ出動セシメ得ル組織的態勢ニ置キ左ノ要領ニ依リ必要ニ応ジ随時活発ナル動員ヲ実施ス
（一）工業学校生徒ハ概ネ軍関係其ノ他重要工場事業場ニ動員ス
（三）農業学校生徒ノ動員ハ食糧増産、国防建設事業等ニ重点ヲ指向ス
（四）中学校、商業学校及高等女学校生徒ノ動員ハ土地ノ状況、勤労需給ノ情況ヲ勘案シ食糧増産、国防建設事業又ハ工場事業場（輸送ヲ含ム）等ノ作業ニ動員ス
尚女子ノ動員ニ付テハ可及的学校設備ノ工場化ニ依リ勤労ノ実ヲ挙グル如ク併セ考慮ス

それより憲兵隊の監視が恐怖だわ。やっぱり日本軍は許せんな

ハイ、話逸らしきました
水平に飛ぶのがやっとで、戦闘できないなら、本土防空戦とかどうしたんだろうね
それと水平にしか飛べないってのは、飛行機の問題でなく、搭乗員の技量の問題だろうに

俺は上で論争している人間とは別人なんだが。被害妄想キツいんじゃないの

>>665
まともに飛べる飛行機が全くなかった訳でもあるまいし、苦しいながらも使える機体を飛ばしてただけだろ
そういう小学生レベルの極論はどうにかならんのか

てかこんなコヴァなんか軍事板ではスルーだろ
もはや荒らしだ

小林おしぼりがまた出たのか
火砲スレ、陸戦スレに続いて今度はこのスレか

へえ、>>668は護衛スレや空母スレや小艦艇スレだけでなく、今度は陸戦スレや火砲スレまで荒らしてるんだ
小林おしぼりだの皇軍太郎だの連呼するだけで、議論に参加する気がないなら、それこそただの荒らしじゃん
レッテル連呼だけでなく、少しは中身のある書き込みなり反論なりしたら？

まーた始まった

反論に詰まると「ｱｵﾘｶﾞｰ ﾚｯﾃﾙｶﾞｰ」
これを言うのに都合のいいレスだけつまみ出して話を反らそうとする

では聞くが、>>668>>671は具体的にどこで議論の本筋に沿った発言をしてるのか
その書き込みのレス番号を教えてよ
煽り以外のまともな書き込みもしてるんなら、そのレス番を言えるはずだよね

またそうやって話題反らしか

自分の主張に反論してほしかったんでしょ？
だから煽り以外のまともな書き込みしてるなら、それを教えてくれと言ったんだが
何でそれが話逸らしになるんだ？
それを言えないって事は、結局煽り発言以外してないって事じゃない

>>683
よく読もうよ。

”決戦ノ現段階ニ即応シ”学徒ノ動員ハ原則トシテ中等学校程度以上ニ付今後一年常時之ヲ勤労其ノ他非常任務ニ出動セシメ得ル”組織的態勢ニ置キ”

いつでも出られる体勢を作っておきましょうというものであって、
それの実行が行われたのがこれ。
よって通年動員が開始されたのを45年3月とみるのが妥当である。

決戦教育措置要綱
昭和20年3月18日　閣議決定

第一　方針
現下緊迫セル事態ニ即応スル為学徒ヲシテ国民防衛ノ一翼タラシムルト共ニ真摯生産ノ中核タラシムル為左ノ措置ヲ講ズルモノトス
第二　措置
一　全学徒ヲ食糧増産、軍需生産、防空防衛、重要研究其ノ他直接決戦ニ緊要ナル業務ニ総動員ス
二　右目的達成ノ為国民学校初等科ヲ除キ学校ニ於ケル授業ハ昭和二十年四月一日ヨリ昭和二十一年三月三十一日ニ至ル期間原則トシテ之ヲ停止ス

つーかそれまで夏休みとかの長期休暇のうち1ヶ月とかだったのを
年中いつでも4ヶ月にした奴が662じゃん。

>>665
＞それと水平にしか飛べないってのは、飛行機の問題でなく、搭乗員の技量の問題だろうに
ライトフライヤーが宙返りとかいった戦闘機動できないのは飛行機の問題でなく、
ライト兄弟の腕が悪かったせいだろうに・・・あたまおかしいんだろうな。
空を飛べればどんなことでもできる世界の住人かｗ

そもそも、話逸らしとかが嫌悪すべき物なら無視したら？
出た次の瞬間に大喜びで食いついて話を逸らそうとするのは誰だよｗ

>>675
決戦教育措置要綱のどこを読んで、これ以後は通年動員になると解釈したんだ
昭和19年度国民動員計画策定ニ関スル件昭和19年8月16日閣議決定
昭和十九年度国民動員計画ハ決戦ノ現段階ニ即応シ戦時生産ノ急速ナル増強ヲ図ル為軍動員トノ関係ヲ考慮シ人的国力ノ完全動員ヲ期スルコトトシ左ノ要領ニ依リ之ヲ策定ス
（三）学校ニ付テハ通年動員ヲ徹底シ中等学校二年以下及国民学校高等科ヲモ動員ノ対象トス

この時点で動員対象が14歳以上（中学三年生以上）から12歳以上（二年生以下）に拡大し、「通年動員ヲ徹底」とされてるのに
それと前に言ったように、学徒勤労動員は徴兵により徴用工員だけでは賄いきれなくなったから強化された
1943年までは軍需工場を徴用工員で賄いきれたから、奉仕活動程度の動員で農作業の手伝いなどをしていた

それと一時間でうつらなくなるテレビだの、ライトフライヤーだので例えるのでなく、実際の日本機の実例で水平飛行しかできないと実証してほしいね
関係ない例えを出されても、根拠のない脳内妄想乙としか言えないから
だいたい品質劣化は工員の問題だけでなく、資材不足による材質低下や整備員の未熟も関係してくるのに

もうさ、極論でしか返せないようなら大人しく退けよ
本土決戦がどうとか頭おかしいだろ

水平飛行しかできない機体があった？
だったら本土防空戦なんかできるはずがない(ｷﾘｯ

>>672の答えはまだかね？
煽りしかできないカスは無理に書き込みしなくていいよ

その答えを聞くのが本論ではないだろ
そういうのを話題そらしと言うんだ

昭和19年8月「学徒勤労令」が公布され中等学校以上の学徒が勤労動員された。
横須賀海軍工廠は広大な工場群で、神奈川県内20数校、県外から30校近くの学徒が数千人規模で動員されていた。
一方、横須賀市内に住む生徒達は、造兵部（船越・田浦）や軍需部（長浦）、造船部・造機部（横須賀）にそれぞれ配属となり、召集や応召等で欠員となった現場の補充要員として動員され、生産に従事した。
昭和20年3月現在、全国の学徒勤労動員数は約450万人に及んだという。(文部省80年史)
近畿地方における学徒勤労動員の割当は、19年5月の府県教学長会議で決定され、和歌山県では6月に県内での動員割当が行われて、翌月から実施されました。
県外へは7月9日の箕島商業学校による日立造船(大阪)出動を始まりに各所へ動員され、同月13日には和歌山城砂の丸広場で、学徒約2000人を集めて壮行式が行われました。

今度は意味の無いコピペで誤魔化し作戦

なんだ、勤労学生や愛国婦人などの中で短期間に仕事に順応出来た優秀な人の証言だけ集めて
現在の派遣や期間工と大して変わらん状態だとか言ってるのか

そんなの東大京大合格者の声だけ集めて予備校が実績自慢するようなもんじゃん
何万人も動員されたらそりゃ中には優秀な人もいるだろうさ
まったく皇軍おしぼりは特殊例を聖典化するのが好きだな

これに対して整備兵や搭乗員が末期の航空機の質の低さ嘆いた戦記などを示したら
「戦記は個人の主観が酷く、信用できな」とか言うんだろ？

なんでこいつはダラダラコピペ垂れ流すだけで自分の見解は全く述べないんだ
普通はここが論点だとか、ここがこうだから論証になるとか説明するものだが

>>678
>だいたい品質劣化は工員の問題だけでなく、資材不足による材質低下や整備員の未熟も関係してくるのに

こんな事言ってる奴が護衛スレで「護衛なんて無意味！護衛に戦力割いたら前線が崩壊する」とか言っちゃうのかｗ

「働いても無意味！働きに出たら新装開店イベントに行けず大勝ちの機会失う」とか言ってるパチンカスと同じレベルだな

青森県学徒勤労動員抄史
昭和19年2月25日「決戦非常措置要綱」が閣議決定されると、原則として中等学校以上の学生生徒は全て1年間必要に応じて随時動員できることとなり、女子挺身隊への強制加入等の措置も宣言された。
3月7日には「決戦非常措置要綱二基ク学徒動員実施要綱」が閣議決定され、3月31日学校別に動員方針・期間・出動先の基準が発せられた。
4月には文部省に学徒動員本部が設置され、青森県に弘前高校文科237名、理科3年22名、2年18名、青森師範学校262名、中学校男子730名、女子50名、総計1320名の動員が指示された。
以後5月弘前工業学校4・5年生が大湊・三沢航空廠・青森造船鉄工所に、弘前高等学校3年生が中標津飛行場の設営作業に動員される等、全ての学校で上級生から順次各事業所に動員がかけられることとなった。
県内では第一次の指定工場として、陸軍被服廠本廠仙台出張所から2校が指定され、青高女では7月22日9教室にミシン百数十台を準備して青高女学校工場を開場。
弘前の留守第57師団は八戸郊外に永久要塞の築城を開始した。工事は10月16日から八戸市内の全中学校、国民学校高等科の児童生徒3500名を動員して進められた。

以上のように勤労動員の本格化は1944年の4〜8月にかけての時期からで、勤労動員をまとめた資料では2月か3月時点で通年動員が始まったと書かれている
>>685
残念ながらNHK戦争証言アーカイブスでは、勤労動員学徒の証言だけを数万人分収録されていないんだよ
そこにある分だけを引用したら、優秀な人の証言だけ集めた特殊例とか言い出すんだね
相変わらず自分と異なる意見は同一人物認定とか、ホント病気なんじゃない？
自分が認める証言や戦記は普遍的だけど、異なる証言は一部の特殊例になる訳？

>>686
原理主義者だからね
聖書に書いてある事だけ知っていればOK、解釈するのは不敬
こんな感じじゃね？

>>689
カスニートに病人呼ばわりされるんじゃ>>685も哀れだな

＞自分が認める証言や戦記は普遍的だけど、異なる証言は一部の特殊例になる訳？

そっくりお前の事だろ、それ

>>646が当時の人の回想重視みたいに言うから、わざわざ当事者の証言を引用したのに
自分に都合が悪い証言だと特殊例だとか、結局文句をつけるだけ
ああ言えばこう言うダブスタだね

自分に都合のいい証言だけな
まさに小林よしのりと同じやり方

>>692
お前のやり方はある高校の学力平均を知りたいって問いに対して難関大学の合格者の声だけ持ってくるようなもんだろ
その場合ならその高校の教師の証言を持って来るべきで、今回の問いで言えば工場の管理者や実際に兵器を使用した
将兵の声を持ってこないと意味が無い

的外れな上に長文だから本当にうんざりするんだけど、まさかそれも作戦なのか卑怯者さんよ

そう思うなら>>693が特殊例でない証言を探してくればいいじゃない
どんな証言でも数万人分のごく一部にしかならんのだから、普遍的な証言を探す方が無理があると思うけど

>>695
君の論法だと滝実業の石井という生徒が99式小銃の部品を製造して100個不良品を出し
軍の監督官に殴られたという例で学徒のレベルは低いと言い切ってもいいわけだな

>>695
だからそのやり方が的外れなんだっての

働かないことで「頭の良い怠け者」のつもりになってるんだろうけど
見事なまでに「頭の悪い働き者」そのものなんだけど

>>696
作業に慣れるまで不良品が出るのは別に不思議じゃない
1ヶ月で慣れたとしても、その1ヶ月の間に不良品が出る事には変わらないし
>>697
で、結局自分で証言を探してくる気はない訳？
工場管理者の証言を探してくるんでしょ？

>>698
別にわざわざ持ってくる気もなきゃ必要すらないよ
末期の兵器の精度や生産性が低下しているってのはいわば常識な訳で
その常識に逆らって末期でも低下してないだのなんだのと言いたいのは
そっちだろ？

ならそっちがそれに相応しいソースを持って来るべき

結局文句を言うだけ、口だけで何もできないんだね
俺は自分なりの引用したから、それ以上をする気はないし
それが気に食わないなら、反証をそっちで調べてもらうしかない
元々学徒には初心者向けの簡単な作業を割り当てられてるし、1ヶ月で仕事に慣れるのが特別に優秀な例とも思わない
不器用な人や初心者ほど、誰でもできそうな作業や雑用を割り当てればいいし
実際女子は工場への動員自体が少なく、工場でも事務や裁縫に回されたりしてる

的外れも的外れ、ボーリングで言えば隣のレーンに割り込んでガターかましてるような大暴投を
「自分なりの引用」とかちゃんちゃらおかしい

反証も何も、世間の常識に反証だかいちゃもんだか新説（）だかくっちゃべってるのはそっちだろ
だったら常識を覆すに値する反証持って来いよ間抜け

結局出るのは負け惜しみと罵倒だけ

常識が覆された訳でもないし、負けてるのはそっちじゃね？
もう涙拭いて眠って、明日の求人に期待しろよ馬鹿ニート

例えばリベット打ちの証言が多いけど、慣れないうちは均等に潰せないにしろ、不恰好で機体の表面抵抗が増えるだけで、飛行機が飛べなくなる程の影響は出ない
1日10時間労働で1分に1本リベット打ちするなら、1日どれくらいになるか
単純作業だから、さすがにそのうちコツを掴む
ハンダ付けをするにしても、その習得に1年かかるなんて事にもならない
単純作業てそういうもんだよ
何もミクロ単位の精密な削り出しや、エンジンの重要部分を学徒に任せてる訳じゃない

不恰好で空気抵抗が増えれば当然飛行性能に影響出る訳だが？
確かお前は学徒でもすぐ熟練するから性能に影響は出てないとかそんな事言ってたよ
どうせ「あーあーあーきこえなーい」で済ますんだろうけど

>>704
＞1日10時間労働で1分に1本リベット打ちするなら（中略）単純作業てそういうもんだよ

えらく簡単に言ってくれるじゃないか
生涯労働時間が10時間にも満たない分際で

現在の高度に設計された生産ライン上での作業ならともかく、当時の日本の軍需工場
分けても航空機工場のラインなんかそんな単純作業とは程遠いぞ

>>704
表面抵抗が増えたら軍用機として問題だろ

このおしぼり君は中学生か高校生じゃないかな

またｱｵﾘｶﾞｰﾚｯﾃﾙｶﾞｰとか言って話反らしそう

なんとか飛べる＝品質に問題ないって考えなのかなこの人は
不格好で空気抵抗が増えるだけで問題ないとか詭弁もいいとこ

何にせよこのタコは仕事なめすぎ

そして軍事を甘く見すぎ

>>677
君は通年動員ってある学生が一年中工場に勤めるって意味でつかってたんじゃないの？
そこにある通年動員って動員期間が4ヶ月に延びたことで
それまでの長期休暇のみ（＝夏期冬期）が通年になったっていみなんだけど？

んで、問題となったのは技能を習得する学生が短期間で去ってしまうって話だったのに
そこにある意味の通年動員ならまんまあてはまるってわかります？

>>704
＞例えばリベット打ちの証言が多いけど
水平飛行するだけなら不格好で空気抵抗が増える程度でもいいけどなｗ
素人が打ったリベットが激しいGのかかる戦闘機動に耐えられるかってのはどうなんだよ。
不格好で均等に打ち付けられてない時点で通常のリベットより耐久性が著しく劣るわけなんだがねえ。

んでだ、欧米だと素人でも均等にリベットが打てるように
リベット打ち機を渡して品質を落とさず作業効率をあげることができるが、
ハンマー一本槍の日本ではリベット打ちという単純作業ですら職人芸でないと
品質が維持できないって当たり前の話をしてるんだな。
だいたい、証言でいってるのは作業効率が工員と変わらないという話であって、
同じ品質を維持していたという話じゃないんだけどな。
素人使って粗製濫造してたってならこちらのいうとおりじゃねえかｗ

ああ間違い、沈頭鋲だし叩くのは裏側からだから、表面抵抗は関係ないな
「京都の中学生だったのですが、勤労動員のために愛知県の半田市にあった中島飛行機の工場に連れて行かれ、毎日彩雲や天山という飛行機のリベット打ちに明け暮れていました。
飛行機の機体はジュラルミンの板と板をリベットでかしめて造っていきます。リベット打ちは二人一組で行ないます。
機体の外にいる一人がジュラルミンの板にあけられている穴と穴を重ね合わせてそこにリベットをはめ込み、鉄板をあてがいます。もう一人は、鋲打機を持って機体に潜り込み、中からリベットをかしめるのです。」
動画か図説のがわかりやすいんだけど、穴開けてリベット差し込んで一人が裏側から叩き、もう一人が反対側から押さえる
それを1日500本くらいリベット打ちして、ひたすらそれだけを1ヶ月も続けたら嫌でも慣れるでしょって話な訳で
不器用な人は押さえる役目でもいいし、何でそんなに難しく考えるんだろうね
しかも素人集団という意味では変わらないのに、その難しいはずのリベット打ちを欧米ならすぐに習得できて、扱った事がない工作機械もすぐ扱える、でも日本ではそれができないってのも極端だな
>>706なんて日本の航空機生産がライン生産だって事自体否定しようっていうのかい？
学生だろうと正規の工員だろうと欧米だろうと、慣れるまでは失敗もするし最初からうまくはいかないってのは基本同じだよ

そうやってその場しのぎで都合のいいコピペ貼るだけですか
沈頭鋲て

アメリカの場合を画像で示すと
http://www.geocities.jp/torikai007/photo/us1940mobilization.html
こんな感じ

>>714
「私、不器用なんで」と言ってサポートになれたりする民主的で人道的な社会なら
アメリカに民主憲法を押し付けられる事も無かっただろうに
「不器用だから出来ないなんて、陛下への忠誠が足りないからだ」と鉄拳制裁されるのが
オチだと思うんだけど

あ、そう言えば暴力的制裁の効能を盲信してましたね、アナタは

沈頭鋲だから関係ないって馬鹿だろ
表と裏の二人でで呼吸あわないと失敗するんだぞ
平面と違って曲面の外板を歪ませないよう打つのって
数ヶ月で簡単にできるような技じゃねえよ
この馬鹿仕事したことないんだろう

>>718
で、欧米だとなんですぐに呼吸合わせてその難しい作業ができるようになるの？
数ヶ月でも簡単にできないんでしょ？
本当に不思議だよ、その思考

欧米は日本よりシステムの面でも工作機械の面でも進んでる

日本機は外板の厚さが薄くて強度が低いからだよ
欧米機は製造のことも考えて外板が厚く強度が高くなってる
薄い板は簡単に歪んじゃうし厚い板は歪みにくい
歪みにくい部品を使ってるからできるようになるだけのことです

日本機と欧米機の外板の厚さや強度も知らずにほざいてるんか？

「日本の航空機生産がライン生産だって事自体否定しようっていうのかい？ 」だと？？
ラインはラインでも当時の欧米の生産ラインと日本のそれじゃ効率面で雲泥の差だし
まして欧米のラインですら現在の自動車だの家電だののラインとは雲泥の差だぞ

それを「単純作業てそういうもんだよ」とか何様のつもりなんだか

レベルの違うものを無理矢理同列に語るという、いつもの詭弁

>>708
中学生や高校生ならこれだけ大勢の大人にしっかり理屈で話されれば幾ら突っ張ってても
多少は態度改まるよ

それがここまで酷いのは「俺様には特殊な才能があるが、世間が無能ばかりなので理解されない」
と真顔で語っちゃうゆとりニートかリストラされた中年のどっちかだろ

おしぼりがあまりにしつこいので何冊か本を読んだり借りたりしてきたぞ
中でも佐藤千登勢著『軍需産業と女性労働』は「当たり」だ
BUNの糞blogの何万倍も有意義だ。いや「倍」じゃないな
あれは馬鹿を煽るだけのマイナスの存在だからな

そしてまた、小林おしぼりの珍説が生まれたのであった

あ、もうｱｵﾘｶﾞｰﾚｯﾃﾙｶﾞｰのレスは要らないからね

半島乙

>>722
聞いててもムカムカするんですよね
言っててもムカムカするんですけども
もうこのスレにいることがムカムカしてくるっていう
本人気がついてないと思うけど馬鹿、このレベルは
それもいい歳こいた親父がこのレベルのもんで反論して戦前を否定するっていう、これは馬鹿です
１００％単なるレッテル貼りだから

いらないと言ってるのにまたﾚｯﾃﾙｶﾞｰですか

大体、戦前を全否定している訳ではなく、悪かった面を否定したり指摘してるだけなんだけどね
まあ馬鹿は死ななきゃ直らないって言うし、あなたは死ぬまで理解出来ないでしょうけど

普通の国ならわざわざ自国の悪い部分をあげつらったりしないがな
隠そうとする方がよっぽど健全だ罠
ぽまいら、日教組に毒され過ぎジャマイカ？(藁

過去の悪かった面をしっかり認識して、次世代はその過ちを繰り返さない
これが本来の人間社会のあるべき姿
隠蔽して無かった事にするとか最早猿以下

昔は良かった！今は腐ってると言うのは棺おけ入る間際の老人だけの特権

結局この小林おしぼり(笑)はBUNのゴミを盲信してあんな馬鹿げたことを長々と言ってたのか？
もうね、単なる恥さらしですわ

>不器用な人は押さえる役目でもいいし、何でそんなに難しく考えるんだろうね
そのアホな考え方でも半分は不器用でない人が必要ですなｗ
なんでそんなに簡単に考えるんだろうね。
つか器用な素人が作った機械は訓練を受けた未熟練工と品質変わらないって・・・

>>730
馬鹿
>>731
頭いい

典型

何だかできるできないの不毛な水掛け論になってるなあ
>>718
作業初日ならともかく、1ヶ月たっても状況が変わらないと思ってるんだろうか
718は余程仕事の飲み込みが悪いか、バイトの経験もないんだろうね
料理は難しいからプロの料理人じゃないと無理！ファミレスや居酒屋でもバイトに調理は任せられん！みたいな>>725
どんな事が書いてあったのか具体的な引用を

またレベルの違うものを同じと言い張るいつもの詭弁か
それもういいから

>>735
ファミレスや居酒屋のバイトが作ってる物ってのはむしろ英米方式なんだよね。
レトルトで暖めるだけでそれだけの品質の料理ができあがってくる。
日本の場合はバイトレベルの人間が出汁からとって味噌汁つくらにゃいかん生産システム。

＞で、欧米だとなんですぐに呼吸合わせてその難しい作業ができるようになるの？
リベット打ち機の例で説明してあげたはずですがなにか？

神奈川相模原くんだりだと、
ファミレスでも品質がバラバラ
東京では無かったことだ。
これが田舎というものか

まだおしぼりは反論してんのか
最後まで書き込んだ方が勝ちとか思ってそうだな

今までもそうして多くのスレを廃墟にしてきたからね

こう書くと「ああ、駆逐艦スレや護衛スレで火病起こしてた奴か」と
書き込むんだろうけどね＾＾

>>725は今回も口だけだったか、役にたたんな
>>725は今回も口だけだったか
まず1939年4月以降、軍需工場その他鉱工業での労働者の引き抜き・転職による、不急不用な生産への労働力の流入を抑制
更に学校技能者養成令や工場事業場技能者養成令では、強制的な割当制による組織的・義務的な技能者養成制度が採用される
雇用の制限・統制と14〜40歳男子労働力の重工業への投入が進んだ事から、女子と40歳以上男子を対象に事務などの軽作業への雇用が進んでいく
なので元々女性は軍需工場の労働力としては、あまり期待されていない
あと>>737へ
>>714に鋲打ち機とあるのが読めないの？

こっちは当事者の経験談を出してるのに、否定側は否定したいが為の理屈しか出てこない
そんな経験者でもない思い込みや主観は、何の説得力もないんだよ
だいたい複葉機時代はリベット打ちや金属外板を使った作業自体がない
それが金属機の時代になった事で、正規の工員でさえリベット打ちや金属機向けの工作機械に熟練していない
つまり学徒投入以前に、1937年頃から未熟練工員で溢れてる状態だ
それなのに1944年に学徒を投入したら、途端にダメになるなんて事にはならない
日本と欧米でレベルが違うというのも、所詮は程度の差でしかない

アメリカの電線ビニール皮膜
日本の電線ロウガミクルクル
オーマイガー

日本のしんかん、時限式
アメリカのしんかん、近接しんかん
オーマイガー

ドイツで快調液冷ダイムラー
日本でプスプス悲しい三式戦

また小林おしぼりの珍説が飛び出したな
>複葉機時代はリベット打ちや金属外板を使った作業自体がない

複葉機の九二 式戦闘機は全金属製の胴体だし全金属製の製造技術は１９２６年にドルニエ社から導入してる
否定のための否定に捏造までしてきたよこいつ

>>741
＞>>714に鋲打ち機とあるのが読めないの？
？？　どこに？
扱ったことのない機械とか意味不明なこと書いてある所か？
日本の場合、扱ったことのない機械すら”ない”って話をしたのに読めないの？

ああ、一応いっておくがまったくないわけではなく造船所などでは使用されていたはずだが、
学生に行き渡るほど機械化されてない、どころか工員にすら満足に行き渡らず
機械でなくても撃てるリベットはほぼハンマー打ち。

つっかさあ、リベット打ちの機械に熟練するのと、
ハンマーでリベット打つのに熟練するのと
どちらも未熟練工で同じとかいいたいわけ？
叩いたうちの一カ所でも出っ張ってる所が出来てしまえば品質不合格なハンマーと
定位置に機械を位置させることができれば品質合格な機械が同じだとｗ

>>741
他力本願かよ。他人に考えを改めろとわりと大それた事を迫っているのだから
お前が努力しろよ。要はお前に自分ひとりで納得しているだけではあき足らず、
他人をも改宗させたいという欲望があるわけだろ。

>>741
建前や書類上はそうなんだろうね
でも実際は女子や40歳以上男子だろうと生産現場の最前線に配属されてる

大体、話題になっているのは戦争末期、熟練工員が不足して質の低下や生産性の悪化が
酷かった事であって、そんな戦争初期の話なんか誰もしていないんだけど

> 複葉機時代はリベット打ちや金属外板を使った作業自体がない

この程度の奴が得々と語っていたのか。さすがにもう飽きたんで消えて欲しい

護衛を語らせれば「護衛は無意味！序盤の船舶喪失量は想定の範囲内」
駆逐艦を語らせれば「夕雲型は世界有数の防空駆逐艦」
航空戦語らせれば攻撃３倍の法則も理解できない

こんな奴が偉そうに喚き散らし、良識派の住人を駆逐してきたんだからね

2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、〜〜〜」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、〜」
↓
以下無限ループ

>>752
護衛艦艇スレでキチガイ居たの覚えてるけど、駆逐艦スレでそんな与太こいてたの？俄かには信じられん。

吹雪型から夕雲型で積んだ主砲って仰角の改造はともかく装薬と弾頭が別で装填するには砲を水平に戻して装填せにゃ
ならんから対空射撃は毎分３〜４発が精一杯の対空砲として見たらクソ砲じゃん。どんな論旨でそんな与太こいたの？

なぜ日本軍は弱いのかってスレで戦前は豊かだったとか連投してるのもコイツだろ

>>754
現行スレじゃなく、前かその前辺りじゃなかったかな？
ちょうど護衛スレでも「戦史叢書でも護衛は無意味と書かれてる」みたいなこと連呼してた頃ね

確かに昭和19年後半以降の無理ゲー状態では護衛なんかあってもなくても船団壊滅だけど
戦争序盤まで無意味だった訳ではないし、その頃に資源や兵員の輸送をもっと成功させてれば
史実よりはマシな反撃が出来たってのは与太でもなんでもない想定だと思うけどね

それを「護衛に戦力割いたら連合軍の進攻が早まり、戦線は崩壊する」と連呼してたのが
戦史叢書キチ○イ（現在の皇軍おしぼり）

>>754
夕雲型は射撃指揮装置が優秀で、D型砲は射程も長いので、簡易式の射撃指揮装置しかなく
砲門数も３と少ない松型より対空戦闘能力あるだの、最後まで主砲降ろさなかったのは能力を
評価されていた証拠だの、そんな形かな？

確かにアメリカ以外の駆逐艦に比べれば対空戦闘能力あるのは事実だけど、それは０と１とか
１と３の比較であって秋月やフレッチャーと比べられるもんじゃないってのにね

>>743〜
なんだ、ついに発狂したのか
自演連投で多数派工作ご苦労さん
>>749
他力本願じゃなくて、否定したいなら不毛な水掛け論でなく、否定の裏付けとなる物を持ってこいと言ってるんだが
想像で言ってるだけで何の裏付けもないじゃない
>>752
駆逐艦スレ見てきたが
相変わらず同一人物認定で、脳内の敵とシャドーボクシングですか？と言われただろうに、懲りないな
だいたい他スレの話題を持ち込むのもどうかしてる
俺はおしぼり君とは別人だし、戦史叢書を持ち出した事もない
というか駆逐艦スレで夕雲型最強なんて誰も言っていないはずだが、思い込みが激しいんじゃない？

とりあえず>>740>>752がいろんなスレで駆逐されて、ヒステリックになってる事だけはわかった
この思い込みの激しさから言って、相手の主張も正しく理解できずに
夕雲型最強！とか護衛は不要！という主張だったと、自分で脳内変換してるんだろうな

都合が悪くなったら「煽り レッテル貼り 不毛な水掛け論」
もはやまともな反論もできてないし

複葉機の件で平然と嘘つく(単なる無知の馬鹿かもしれないが)程度の奴だからなあ

>>758
ID出ない板で他人だの別人だのって言い訳ほど虚しい言い訳は無いんだけどね
その意味からすれば同一人物認定も虚しいけど、この状況でおしぼりの擁護をする様な馬鹿は
正直同一人物も同然だから

>>758
>否定の裏付けとなる物を持ってこいと言ってるんだが

大多数の住人は常識論や今までの定説に基づいて話してるのに、それを否定しにかかってるのはそっちな訳で
それこそ否定するなら裏づけを持って来いと言いたいんだけど

それを的外れな長文コピペと罵倒レスだけ並べて勝利宣言されても「はぁ？」なんだわ、正直

不毛な水掛け論認定で誤魔化してんじゃねーよゴミ
ｱｵﾘｶﾞｰﾚｯﾃﾙｶﾞｰの次はそれかよ

どこをどう見ておしぼり擁護に見えるんだ
俺は戦前が豊かかどうかなんてどうでもいい
できるできないの水掛け論になって進展がないから不毛だと言っている
俺は当事者の証言を出したが、そっちは当事者の証言を出せていない
だからそっちの理屈には裏付けがないと言っているんだが？

おしぼり？

>>765
アホかお前は？心底頭悪いな
上で出ているように「常識論や今までの定説」でじゅうぶん説得力があり
お前の新説なんかイラネということだ
ところで複葉機の件はどうなったよ

>>514
＞そりゃまあ、やらないよりはマシだろうよ
＞だけど大量生産して前線に送らないといけない兵器に行う事じゃないな

今更だが、そんなにない（正規）空母用で、大量に作らない前提の
艦上機（戦前）ならありじゃないの？

複葉機の件といいライン生産の件といい、都合悪いとすぐスルーして話題そらしするよなこのカスは
何が不毛な水掛け論(笑)だよ

>>769
＞都合悪いとすぐスルーして話題そらしするよな
？

このスレで全然書いたことないんだけど。

>>768
確かにその通りなんだけど、実際の所海軍の戦闘機と言えば零戦って位作られるようになったにも関わらず
根本的に改善されてないあの無駄に多い工程はどうなのかと思うよ

>>771
＞実際の所海軍の戦闘機と言えば零戦って位作られるようになったにも関わらず
＞根本的に改善されてないあの無駄に多い工程はどうなのかと思うよ

消耗戦に陥って、でも設計師は防空戦闘機に割かれたりして、
とにかくあるものつくるしかなかったんじゃない？

>>770
はいはいおじーちゃん
複葉機の生産にリベット打ちが無いと>>742で断言しておいて
>>746に立派に否定されて、その後だんまりでしょ？
そーゆーのを世間では露骨な話題そらしって言うんですよ＾＾

>>772
あるものを作る上で、幾らでも見直しが出来ただろうよ
前線では1機でも多くの戦闘機望んでる状況なんだから

んな、１％にも満たない性能向上と引き換えに１０％も工程増やしてどーするんだって話
しかも強度犠牲にするから逆に低下する性能すらあるし

>>773
＞複葉機の生産にリベット打ちが無いと>>742で断言しておいて
俺、してないんだけど。

落ちた前駆逐艦スレでおしぼりがどうだの言い出したバカがいて、
ちょっと気になったら、ここ見つけただけよ？

＞そーゆーのを世間では露骨な話題そらしって言うんですよ＾＾

＾＾…？

今度は別人になりすましとか、、、
まあどちらにせよ同レベルの馬鹿だからどっちでも同じようなもんだけど

別人のふりして逃げるつもりかよ卑怯者が

当事者の証言出したとかほざいてる馬鹿はおしぼりしかいないだろカス

>>766
765に対してのレスなんだが

>>774
>あるものを作る上で、幾らでも見直しが出来ただろうよ
設計できる人材に余裕はあるの？

>前線では1機でも多くの戦闘機望んでる状況なんだから
だから、現状のままで（ある設備を）フルで動かす、って選択も有る。

イギリスなんて、防弾性能がたかい、そうだが＞気密性に劣るため高高度での活動には不向きである等の欠点もあった
大圏構造のウェリントンを、なんと終戦後まで作ってるが（なんと11,464機 ）、
こんなことしてるぞ？

＞As a propaganda and morale boosting exercise, in October 1943 workers
＞at the Vickers Broughton factory gave up their weekend to build Wellington
＞number LN514 against the clock. The bomber was assembled in new world
＞record time of 23 hours 50 minutes, and took off after 24 hours 48 minutes,
＞beating the previous record of 48 hours set by an American factory in
＞California. The bomber was usually built within 60 hours.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_Wellington

＞んな、１％にも満たない性能向上と引き換えに１０％も工程増やしてどーするんだって話
ガッツ＆ディターミネーションって奴で何とかする？

>>776
＞今度は別人になりすましとか、、、

、、、どっかでみたことあるが　　　↑
これ、癖？

はい糖質さんのご登場です

>>779
ぶっちゃけイギリスは非常に不合理な生産しまくってるけど、それでも必要な戦力を充分戦場に送り込めてる
そりゃアメリカからあれだけ多くの支援受けてればさもありなんなのは事実だけど

カヴェナンターみたいな無駄を出来るのも結局は国力故であって、圧倒的に国力で劣る日本が零戦の馬鹿穴を
開けている余裕なんかどこにもないはず

>>779
はいはい、また他国もやっているですね＾＾

>>779
>設計できる人材に余裕はあるの？

零戦を６４型までもてあそぶ時間や手間あれば、そりゃそれなりに人材がいるだろうよ
それなのに誰も生産性に配慮しないのは組織として何か欠陥があったとしか思えない

一々全部引用、無意味に句読点や？多様
「これ、癖？」とか妄想の推理で同一人物認定

糖質さんこんばんは

>>782
>ぶっちゃけイギリスは非常に不合理な生産しまくってるけど、それでも必要な戦力を充分戦場に送り込めてる
>そりゃアメリカからあれだけ多くの支援受けてればさもありなんなのは事実だけど

じゃ、なんでウェリントン作ってるんだ？そもそも論として。
編み物作るのが好きなのか？

＞カヴェナンターみたいな無駄を出来るのも結局は国力故であって、圧倒的に国力で劣る日本が
だからあの国はダンクルクで大方の戦車が払拭したからんなもの、あとバレンタインみたいに陸軍からも
二人砲塔で難色示されたものの生産を開始（事実、あとで問題になった）訳なんだが。

国力（あと戦車とか）余裕あるなら、逆に合理的にできたんじゃないの？
すくなくとも、（改設計で）ちゃんとしたバレンタインの投入時期を調整できたりとか。

＞零戦の馬鹿穴を開けている余裕なんかどこにもないはず
はあ

>>786
なんかレスが支離滅裂過ぎて意味がわかりませんが

>>783
＞はいはい、また他国もやっているですね＾＾

イタリアとか、隼レベル以上（まあDB601クラスより上）の
戦闘機を２０００機も作れなかった国とかも、あったりするぜ？ｗ

>>786
他国の欠点あげつらって日本の弁護に利用するのはいい加減ワンパターンすぎて萎えるんだけど
国力上回る敵国がミスしてたからって、国力に劣る日本が同じミスしてたら話にならないだろうに

なんでイタリアの話が出てくるの糖質さん

>>788
DB系のコピーに成功してるイタリアと失敗して四苦八苦してる日本を同列におくなよ
工業生産力で言えばイタリアは日本以下だったんだから生産機数少なくても当然

この馬鹿はおしぼり以上のキチガイだからマジで相手にするな
おしぼりはまだまともに文章書けたが、コイツはそのレベルすらできないガチ統合失調症だから
火砲スレもコイツのせいでかなり荒れた

ん？万力の話でもまた、する？

>>787
＞なんかレスが支離滅裂過ぎて意味がわかりませんが
それ、こちらが言いたいんだけど。

英国は、例えば１９４０年辺りはダンクルクからの撤退
（戦車は置き去り）で、とにかく作れるものを投入しろ
ってことで上記バレンタインの量産とかつながるが、
国力があればもっとましなものそろえられないの？

カヴァナンターなんて割りと有名な駄作、だけじゃなく
他のものでもイギリスは今一のものを作り続けてるけど、
国力の有無（米国を含めても）じゃなく、前線に次善、
ていうか三善でも良いから送る、て考えが根底に
あると思うぞ。

この突っ走りっぷり
な、糖質だろ？

>>788
イタリアのserie5の3機種より優れた日本戦闘機がどれだけいるのやら……
ってかこの3機種より優れた戦闘機は世界でも稀な訳で

>>791
>DB系のコピーに成功してるイタリアと失敗して四苦八苦してる日本を同列におくなよ
DB系の飛行機を何機作ったの？ちょっと書いてみて。

>工業生産力で言えばイタリアは日本以下だったんだから生産機数少なくても当然
実際、海軍の熱田は陸軍の川崎のエンジンに比べて相対的に動いてる。
少なければそれなりに指導も改善も出来ると思うが違うの？

…実際、イタリアの場合はお隣、のお隣のドイツから技術指導受けて、あと初期は
ドイツからエンジンそのものをもらってたみたいだが、成功ねえ…ｗ

>>796
＞イタリアのserie5の3機種より優れた日本戦闘機がどれだけいるのやら……
航続距離、どれくらいあるんだっけ？
太平洋で使える、それｗ

＞ってかこの3機種より優れた戦闘機は世界でも稀な訳で
カルドウェル辺りが言った事？ｗ

>>797
ドイツ云々とか嘘ついてんじゃねーよｗ

>>798
大平洋で使えることが判断基準とか頭おかしいだろ

>>799
＞ドイツ云々とか嘘ついてんじゃねーよｗ

あ、イタリアに到着する前か直前で無くなったんだっけ？途中で。
ガラパゴススレでそんな話、あったな。
まあ、でいごーさんの賛美でもやってくだされｗ

>>800
＞大平洋で使えることが判断基準とか頭おかしいだろ
航続距離、是非とも教えてよ。

…さすがに、マルタ辺りまで攻撃にいけるか？ｗ

>>801
意味不明すぎる

>>802
大平洋で使えることが判断基準とか頭おかしいだろって言ってるんだが
会話もまともに出来ないのか

>>803
＞意味不明すぎる
DB６０５を送ってもらったんだが、途中で消えたそうだ。

そういえばserie5だっけ、何機作ったの？
ドイツ人に（のっとられて）ケツ叩かれて、
少しは作るようになった？ｗ

>>804
＞大平洋で使えることが判断基準とか頭おかしいだろって言ってるんだが

航続距離とか載せる燃料とか、機体の対弾性とかに影響与えるがなあ。
そう言った制約なり条件抜きに
>>796
＞イタリアのserie5の3機種より優れた日本戦闘機がどれだけいるのやら……
を書いたりとか、よっぽどどうかしてると思うがな。

で、航続距離は？セリエ５なんたらのｗ

会話が成り立たないな、なんじゃこりゃ

だから相手にするなとあれほど

まあ、何のデータも無しにSerie５がどうだの言い出して、
そのことについて何も説明できないんじゃ、コミュニケーションは
成りたたんと思うよ。

まあ、穴の話でもした方があわせやすいのかねｗ

serie5が作られ始めた頃にはイタリアが戦争に負けてしまったんだからそりゃ数は少ない

でもカタログスペックだけで言ってもその性能は昭和20年に日本が配備していた殆どの戦闘機を上回る
航続距離だけはそりゃ劣るけど、もともと長距離進攻を行う必要性が低下していた時期の機体だから当然

おしぼりだけでもウザいのに、もっとウザいのが出てきた
ってかおしぼり第二形態か、コレ？

航続距離至上主義で語ったら日本軍最強になるだけだろ
そんな手前勝手な話があるかよ

>>811
前から居る糖質だよ
小林おしぼりと同じカテゴリーだけど、こいつは統合失調症でまともな会話ができない(煽りとかじゃなく)

ほんと日本軍擁護する奴って馬鹿か病人しかいないよな

別に日本軍にも擁護する面は多いさ
でも全肯定ってか神聖視して批判一切拒否する奴はほんとキモいね
まさに狂信者

つかなんでイタリアが太平洋で使える飛行機つくんなきゃいけないの？

大方マルタ島へ長距離爆撃行繰り返せって言うんじゃねーの？

>>815
持論押し付けか支離滅裂な罵倒で会話が成立しない、ガチで精神異常じゃないかと思う

★★★インパール作戦を再評価する＜１２＞
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344945437/
↑
ここも基地外スレで有名

日本がショボショボブーだった証明動画
(p)ttp://www.liveleak.com/view?i=eed_1350049913

(p)ttp://www.liveleak.com/view?i=884_1275345908&comments=1

熱砂の誓い(建設の歌)
歌：伊藤久男 作詞：西條八十 作曲：古賀政男

よろこび あふれる歌声に
輝け荒野の 黄金雲
夜明けだサ夜明けだ 大陸に
わき立つわれらの 建設の歌

あの山この谷 勇ましく
血潮を流した 兄弟よ
いまこそサほほえめ きいてくれ
われらのかちどき 建設の歌

日本男子と 生まれたら
この肉この骨 大陸へ
埋めよとサ言われた 亡き母の
瞳がかがやく 暁の星

砂漠の野菊の 朝露に
きらめきひらける 愛の道
光はサのぼるよ 東から
世界にとどろけ 建設の歌

題だけ読んだ

正直このスレって、何の話でも他スレと被ってるし、なくても良くね？

>>810
＞serie5が作られ始めた頃にはイタリアが戦争に負けてしまったんだからそりゃ数は少ない
＞でもカタログスペックだけで言ってもその性能は昭和20年に日本が配備していた殆どの戦闘機を上回る
＞航続距離だけはそりゃ劣るけど、もともと長距離進攻を行う必要性が低下していた時期の機体だから当然
要求が違う、て話が最初に出てこない、？単発での遠戦と、小回り戦闘機と。

で、その手のスーパー小回り戦闘機、結局作れたのが1943年からだが、計画そのものは1939年からあったそうな
…総生産の目標は3600機ね、実現できる見通しとかまるで
＞Fiat G.55 fighter. Launched as a “superfighter” in 1939,
＞it was still not operational in summer 1943 despite
＞orders for 3,600;
＞the “lightweight fighter” propounded by SAI Ambrosini
＞shared　the same fate, mainly because no aerodynamic
＞miracle could overcome the limitations of a 750-hp engine.

まあ、エンジン生産にしても
＞ In late 1939, Alfa Romeo acquired the license to the Daimler Benz DB.601 engine,
＞but production began in 1941, and monthly deliveries never exceeded 60;
＞the situation was repeated in 1943 with the Fiat-built DB.605.

DB601を立ち上げるのに時間がかかり、それも月産60台程度…まあこれも最終的には
手作業であわせてたらしいな。
まあ生産全般で言えば…
＞ Italy was handicapped by a lack of modern radios and heavy guns.
と割と知られている話はさておき
＞In addition, manufacturers tended to produce their own accessories
＞(in the case of Fiat, down to ball bearings), with little specialization and progress.
と、まあフィアットがボールベアリングまで自社生産してた（）のは置いとくとして、分業などによる
生産性の向上、全然進んでなかったそうだな。
http://militaria.forum-xl.com/viewtopic.php?f=221&t=1758

まあ何ていうか、これで戦争する気なのか？別に、１１人居れば何とか形になるSeriaAの乗りでやってるならともかくｗ

統合失調症

馬鹿の穴ふさいで生産性上げろよ！とか言いつつイタリアのSerie５は
日本軍の戦闘機より性能いいよね！

で終わったりとか？＞統合失調症

>>825
イタリアを隼以上の戦闘機を作れなかったというレスに対して
Serie５があったっしょって話のようにみえるが違うのか？

こういう馬鹿の相手して無駄にスレ伸ばすのやめろ

>>826
>イタリアを隼以上の戦闘機を作れなかったというレスに対して
>Serie５があったっしょって話のようにみえるが違うのか？

イタリアとか、隼レベル以上（まあDB601クラスより上）の
戦闘機を２０００機も作れなかった国とかも、あったりするぜ？

…これ？ｗ
一応、エンジンの話も書いてるんだが、それは視えなかったか…ｗ

>>826
ふと気になったんだが、糖質って奴になったら、
見たくないもの（部分とか）は見えなくなるの？ｗ

ん？　イタリアのDB601装備機MC202は1500機ほど作られているはずだが？

ざっと調べたらエンジン載せ替えの改設計MC202,MC205、
新規設計G55のDB601，605装備機を全部あわせてようやく2千機だな。
これ、全部600キロクラスだから隼レベル以上どころか疾風レベルの戦闘機。
降伏後は当たり前なんだが生産ペースががたおちなので生産数で比較して
＞イタリアとか、隼レベル以上（まあDB601クラスより上）の
＞戦闘機を２０００機も作れなかった国とかも、あったりするぜ？
とかいうのは無理があるな。

陸軍と海軍を管轄する省が別々に分かれていて、
陸軍と海軍それぞれが、専属の空軍と海兵隊を所有していたのが旧日本軍。

アメリカやソ連、EU諸国でもやらないような非効率的な軍事体系。

アメリカは今でも陸軍省と海軍省と空軍省に分かれてるけどな

戦争遂行組織としても内閣と陸軍と海軍が並立してて国家として統一した戦争指導がされてなかったのは言えるな

分かれてる事が問題ではない、実際に殺し合いしてる敵より仲が悪いのが問題、強いて分かれてる事をお題にするなら
旧軍の組織の場合は省よりも大本営の方が適当

いや、中が悪いのも問題がない。
というか、官僚システムの別組織は予算を奪い合う関係なので
だいたいにおいて仲が悪くなるのでどうしょうもない。
両者を調整する上位存在が存在しないのが問題。
本来は君主がそれを担当して効率的に組織を動かすことになるがまあ天皇ですし

>>832
何という浅い知識

>>836
それも程度問題じゃね、日本は極端すぎるし開戦経緯や資源配分、台湾沖航空戦とレイテ決戦なんて例もある

>>838
馬鹿乙
日本が極端だったら他の国なんかどうなるｗ

その論法はおしぼりや糖質みたいで嫌だな

陸海軍の仲の悪さは日本軍の欠点のひとつなのは間違いない
ただし、これはそれこそ明治維新まで遡るような問題だから根本的な解決は無理かと

薩長閥は収まったとしても、今度は陸軍閥、海軍閥に分かれてるから

今でさえ海上自衛隊と海上保安庁の本家元祖争いは目立たないけど激しいし
（新国軍としての自衛隊と、旧海軍掃海部隊からの発展である海上保安庁と、どちらも譲れないプライドがあるそうな）

途中送信＞＜

なかなか組織の統合というのは難しいんじゃないかと思う

>>839
先に出した台湾沖航空戦からレイテ戦に至るコンボを他国がやった例があんのか？

大戦果発表→誤報→誤報を陸軍に隠す→レイテ戦→フルボッコ

まあ、正確には陸軍はおろか政府や国民や天皇にすら嘘を突き通したし、天皇はご嘉尚するわ首相は国民大会開いて
どんちゃん騒ぎで特別配給奮発するわ、マスコミは号外出すわで日本全部を騙した訳で、それで誰も追求されたり処罰
されない末期的なお粗末さだったけど

壮大なスケールでの読み違いなら、ガリポリがあるな。
イギリスでは、それが原因で政権が崩壊している。

http://ww1.m78.com/honbun/gallipoli%20campaign.html

>>842
つソ連

誤報と隠蔽・捏造は天と地ほど違うぞ

>>845
具体例を

誤りを隠すには嘘をつかねばならない

>>847
戦記ぐらい読め

>>849
そういう具体例を出さないで話するのはおしぼりだけでウンザリ、提示出来んならすっこんでろ

とりあえずソ連を持ち出せば日本軍を正当化できると根拠なく思い込んでる馬鹿がいるからな

日本がソ連と比較対象になっとる異常さに気付かん馬鹿は確かに多いな

スターリンよりマシだから日本軍はまとも！とか真顔で言うからな

「主要参戦国の半数がやってたことなんだからそれは普通のことで、日本軍は別に異常ではない」理論

>>854
実際隠蔽とかどこの国でもやってたしな
日本軍だけ批判して他国はスルーなのはタブスタだろ

他国をスルーするのはスレとして当然ではないのかい？
ダブスタでもなんでもないわｗ

なんで日本軍を語るのにわざわざ他国も必ずセットで語らなきゃならんのだｗ
そこまで来ると単に日本軍の失敗を誤魔化したいだけだろ

他国もやっていた失敗って事で、特別な事ではないと言いたいのは分かる
でも、だからと言って免罪符になるもんじゃない

単に類似犯が多いだけの話で、多数決で無罪になる訳じゃないんだから

>>836
確かに程度問題なのだが
日本の場合、あそこまでいってしまったのは海軍と陸軍を監督する
上部組織が事実上存在しない、なんで仲が悪いことが直接致命的な事態に結びつくというのが問題ってはなし。

まあ、台湾沖の騒ぎは滅亡寸前の国がよくやらかすドタバタだと思うけどね。

>>831
＞ざっと調べたらエンジン載せ替えの改設計MC202,MC205、
＞新規設計G55のDB601，605装備機を全部あわせてようやく2千機だな。
＞これ、全部600キロクラスだから隼レベル以上どころか疾風レベルの戦闘機。
疾風クラス？

MC202についてだが軽戦路線からの継続で12.7mm機銃二挺搭載、
後でとってつけたような7.7mm機銃二挺で、実の所隼と火力がそんなに
変わらない。
仮に隼にDB601を長っ鼻気味に積んだ所で疾風と同等？
600km/h位は出せるかも知れんが、それよりは主翼にも（ホ）機関砲積めて
頑丈な三式戦闘機を使えば良い。

まあMC200ベースのリリーフでしかないからだろうが、そうだとしたら別の問題が
出て来る。次の
>>830
＞ん？　イタリアのDB601装備機MC202は1500機ほど作られているはずだが？
だが…なんで、１１００機（MC205も入れて１５００機）しか作られてないの？
既に生産中の機体の延長でしかないのに。DB601が1500基位しか作られてないから？

＞In totale furono piu di 1500 i DB 601 prodotti su licenza
＞＞　合計では、DB601ライセンス製品は、1500以上あった（Google翻訳）
http://it.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601

まあ、これはネットで調べてみたけど、実際の生産はがこんな感じだったそうな
＞After they started making their own, Alfa demanded all their engines were
　　　　↓　　　　↓　　↓　　　　　　　　　　　　↓　　　　　
＞indivdually hand finished and parts matched before assembly, they've
＞a higher QC requirement but it's more expensive and time consuming.
http://www.ww2aircraft.net/forum/engines/italian-copies-db-601-a-30951-2.html
＞降伏後は当たり前なんだが生産ペースががたおちなので
えっと、日本の参戦が’41.12-’45.08、伊の参戦が’40.6-’43.09…何ヶ月違う？ｗ

またコイツか

>>855
程度の差を無視するなよ

>>860

>疾風クラス？
イタリア機は運動性も高いし、飛行性能だけなら充分に疾風クラスだよ
航続距離に加えて火力も劣るから総合力で疾風と同等とは言えないけど
隼よりは火力も速力もあるのは間違いない

そして疾風だって初期生産機は絶賛されたが、後期生産機は
「３機の四式戦より１機の五式戦が良い」
と言う感じに部隊から敬遠された程度の信頼性だし


>それよりは主翼にも（ホ）機関砲積めて頑丈な三式戦闘機を使えば良い。

実際にはエンジン不調を克服出来ずに五式戦闘機なんて作ってる訳で

大体三式戦闘機だって初期型はMC202と大差無い火力しか無いぞ
でもってMC205には後期型でも完璧に負けてる

>既に生産中の機体の延長でしかないのに。
五式戦闘機を三式戦闘機�U型からの改造や新規生産含めて400機弱しか作れてない
日本の状況を踏まえてみようぜ

日本人として日本機贔屓したいのは分からんでもないが、贔屓の引き倒しが過ぎて見苦しい

>>863
ん？
そうやって、捏造？ｗ

捏造も何も事実じゃん

ほんとキモいわ
口調も論調（）も

？ｗ

>>863
>イタリア機は運動性も高いし、飛行性能だけなら充分に疾風クラスだよ
>航続距離に加えて火力も劣るから総合力で疾風と同等とは言えないけど
>隼よりは火力も速力もあるのは間違いない

イタリア「機」？あれ？MC202の話をしてたのに、どうしたの？ｗ
で、個人で隼と同等と換算してるMC200（とG50とRe2000）、以上の
DB601も含めそれより上のイタリア軍戦闘機、の中でのMC202、
強かったのは間違いない？なぜか説明してみて？

＞実際にはエンジン不調を克服出来ずに五式戦闘機なんて作ってる訳で
＞大体三式戦闘機だって初期型はMC202と大差無い火力しか無いぞ
12.7mm機関砲（まあ陸軍表記）搭載の三式戦闘機？
…MC２０２の初期型はどんな装備か教えて？書けるよね、当然。
あとで、それぞれの後期型も出してね？現実にイタリアパイロットが使ってた機の
例ありでｗ

＞五式戦闘機を三式戦闘機�U型からの改造や新規生産含めて400機弱しか作れてない
＞日本の状況を踏まえてみようぜ
なんで５式の話が出てくるの？実際の所、日本と交戦期間が●ヶ月程度の違いのイタリアが
作った高性能（日本なら誉、火星、ハ４０）エンジン機の生産数を比較してるのに。
あ、金星エンジン、実はカウントしてなかったけど、それも入れる？

…ちなみに、どれくらい日本とイタリアの交戦期間って、差があるの？
エクセルとか持ってるなら、連続データの作成、記号ふり、=COUNTA(C1:C40)　（…ｗ）
等で簡単に出せるはずなのになあ。是非、教えてよｗ

＞日本人として日本機贔屓したいのは分からんでもないが、贔屓の引き倒しが過ぎて見苦しい
MC202（イタリア機とか書いてなかったぞ）の現状見てたのに、日本機ひいき？

昨日、隼とSerie５の比較がどうだの、機数（そして詰まるところ、搭載機関）の話を書いたのに
すっぽりその部分が見えてない人がいたけど、同一人物？贔屓目ねえ…ｗ

また怪文書か

自分は与太話、他人には公式ソース要求
おしぼりにせよ糖質にせよほんと非常識だよね

どうせ「俺様は特別！間違いなんて無い」ってやつなんだろうけどさ＾＾

目に見えなくなって、後で頓珍漢なツッコミを入れる、
怪文書ですか？
…何で二行程度でも隼とかイタリアの戦闘機の箇所しか
見えないのかね、本当に

＞仮に隼にDB601を長っ鼻気味に積んだ所で疾風と同等？
MC202がそんなだと思ってるのは君くらいな物だがｗ
てか隼みたいな降下制限速度が600キロの機体に積んでどうするんだ？
欧州らしく改造余地の大きい戦闘機だったということなんだがな。

＞だが…なんで、１１００機（MC205も入れて１５００機）しか作られてないの？
それはこのスレととなにか関係あるのかね？
2000機という話だからDB系統なら似たような数が作られているよって話をしたんだが？

＞えっと、日本の参戦が’41.12-’45.08、伊の参戦が’40.6-’43.09…何ヶ月違う？ｗ
えっと、戦争期間が問題なんですか？
とすると日本の戦争は37/7からなんですがｗ
普通は生産開始からの機数を比べないか？

>>869
＞自分は与太話、他人には公式ソース要求
？
俺はURLとかちゃんと書いてるが、酷い奴がいるなあ…
ソース出せとか言ってるの、誰？ｗ

>>870
意味不明過ぎるｗ

>>860

>後でとってつけたような7.7mm機銃二挺で、実の所隼と火力がそんなに変わらない。

12.7ｍｍの配備が遅れて7.7ｍｍ二挺でスタートし、12.7ｍｍが配備されるようになってからも
暴発問題とか生産数の少なさ故に12.7ｍｍ×1、7.7ｍｍ×1の混載状態が続いてた隼と同等ねぇ

これがまだ隼が積んでたのがブローニングM2ってならともかく、同じブレダ12.7ｍｍ弾使用だぜ
幾らなんでも無茶な言い様だと思うけどねぇ

>>871
>MC202がそんなだと思ってるのは君くらいな物だがｗ
>てか隼みたいな降下制限速度が600キロの機体に積んでどうするんだ？
>欧州らしく改造余地の大きい戦闘機だったということなんだがな。
アンダーパワーな飛行機のこと？信頼性もろくに無いエンジン積んでたりと…ｗ
で、あれ？フィアットは？何かしなかったの？実はCR-42には試しに乗せてた（そのうちネタにするか…ｗ）が
あの、何だっけ、G50って奴は？ｗ

＞それはこのスレととなにか関係あるのかね？
＞2000機という話だからDB系統なら似たような数が作られているよって話をしたんだが？
生産の合理化、とかと関係するんだけどねえ。
零戦の馬鹿の穴をどうするとかレスしてる奴がいたが、
>>771
＞根本的に改善されてないあの無駄に多い工程はどうなのかと思うよ

要は生産性が問題らしい。
…それを、一番肝心なエンジンでやってたのがイタリアなんだよね？あのアルファロメオって所とかさｗ
＞In totale furono piu di 1500 i DB 601 prodotti su licenza＞＞　合計では、DB601ライセンス製品は、1500以上あった（Google翻訳）
http://it.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_601

まあ、これはネットで調べてみたけど、実際の生産はがこんな感じだったそうな
＞After they started making their own, Alfa demanded all their engines were
　　　　↓　　　　↓　　↓　　　　　　　　　　　　↓　　　　　
＞indivdually hand finished and parts matched before assembly, they've
＞a higher QC requirement but it's more expensive and time consuming.
http://www.ww2aircraft.net/forum/engines/italian-copies-db-601-a-30951-2.html

これ、どう？
全部、エンジンをひとつひとつ、手作業で完成させてマッチさせて、ドイツ本家よりすばらしい性能を
出したんだとか。。。すばらしい？評価、是非とも聞かせてよ？スレの流れにそってさｗ
＞とすると日本の戦争は37/7からなんですがｗ
あ、義勇軍で沢山飛行機とかばら撒いてた国があったなあ…どこか教えて？さて、次はなに？ｗ

>>874
>12.7ｍｍの配備が遅れて7.7ｍｍ二挺でスタートし、12.7ｍｍが配備されるようになってからも
>暴発問題とか生産数の少なさ故に12.7ｍｍ×1、7.7ｍｍ×1の混載状態が続いてた隼と同等ねぇ

あれ？マッキ、じゃないや末期の話じゃなくて？…で、MC202の兵装の話はまだ？
現実の話をするなら、DB601って貴重な（なんせ全部アルファロメオで丁寧に作られてるｗ）エンジン載せて
ながら、機銃二挺だけとか、そういうことはないよね？多分ｗ

＞これがまだ隼が積んでたのがブローニングM2ってならともかく、同じブレダ12.7ｍｍ弾使用だぜ
あれ？ブローニングを毘式12.7ｍｍで使えるようにしたホ103のこと？
ちなみに、それと、弾をもらったブレダってどんな感じで比較されてる？…英語読めるよね？
＞The Breda guns were reliable, but they had the
　　　　　　　　↓
＞＞＞＞＞worst power-weight ratio of all machine-guns mounted on World War II aircraft.

＞In comparison, the Japanese Ho-103 had a similar 12.7×81mm round, but the gun was 6?7 kg
＞lighter and had a rate of fire of 800?900 rounds per minute with a 34.2 gram projectile.
＞The Japanese gun's rate of fire was at least 20% better, but it was still reliable.
http://en.wikipedia.org/wiki/Breda-SAFAT_machine_gun
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ、ブレダってこれだよね？教えてよｗ


＞幾らなんでも無茶な言い様だと思うけどねぇ
えっと、「誰」が？ｗ

>>875
＞アンダーパワーな飛行機のこと？信頼性もろくに無いエンジン積んでたりと…ｗ
↓
＞全部、エンジンをひとつひとつ、手作業で完成させてマッチさせて、ドイツ本家よりすばらしい性能を
＞出したんだとか。。。すばらしい？評価、是非とも聞かせてよ？スレの流れにそってさｗ

信頼性があるのかないのかどっちだよ。糖質ってこういうこというの？
ま、いいけどさ。
スレに沿っていえばこれをやろうとしても大量の学徒が動員された日本の工場では無理って話だよねｗ
合理性？　品質を学徒でも維持できるような合理性があればなんとかなったって話じゃない。

＞あ、義勇軍で沢山飛行機とかばら撒いてた国があったなあ…どこか教えて？さて、次はなに？ｗ
戦争期間でみる無意味さは理解できたのか？

いやはや、>>792の書き込み読んで、幾らなんでもおしぼりより酷いのはいないだろって思ったけど
たった２日でこの荒れっぷり、ほんとおしぼりの比じゃないね

読んでて腹が立つ文章は幾らでも見るけど、頭が痛くなる文章（）は久々に見た
小学生でももう少し筋道立てて話せると思うんだけど

>>877
>信頼性があるのかないのかどっちだよ。糖質ってこういうこというの？
？
MC202が1200機程度じゃ話に成らないけど。一番肝心な時（マルタや北アフリカ）にそれしかないんじゃさ。

＞ま、いいけどさ。
＞スレに沿っていえばこれをやろうとしても大量の学徒が動員された日本の工場では無理って話だよねｗ
？
無駄な工程があって成り立ってる品質なわけで、これを例えば３０００基製造の時に維持できるの？（飛燕1タイプ程度の生産）
イタリアのDB601の生産は良くて月産60基もなかったらしいけど

＞ In late 1939, Alfa Romeo acquired the license to the Daimler Benz DB.601 engine,
＞but production began in 1941, and monthly deliveries never exceeded 60;
＞the situation was repeated in 1943 with the Fiat-built DB.605.
http://militaria.forum-xl.com/viewtopic.php?f=221&t=1758

まあDB601に限らず合理性（かなり無駄があったと上のURLにもあり）の欠落してた生産体系に
ドイツはかなり懸念を持ってたようで、再び上のURｌを引っ張ってくれば、
＞Even when the Regia Aeronautica standardized Piaggio propellers for its fighters, Fiat fought to use its own.
＞German requests for industrial coordination foundered because of a widespread fear of subjugation.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　↑
生産の調整を求めたが、完全に失敗した、そうな。

＞The workforce rose to 160,000 by 1943, efficiency remained low, and the modest prewar monthly production
＞target of 350 aircraft was never achieved.

で、労働力を動員しても、結局「控えめ」な戦前の生産目標350機にも達成できず、戦闘機は弱武装で国産空冷エンジンは
信頼性も馬力も無く、頼れるDB601（AA）は１５００基しかつくれず、さらに、何を考えたかDB605って別のエンジンを戦争末期に
作ろうとしてやがる…

＞合理性？　品質を学徒でも維持できるような合理性があればなんとかなったって話じゃない。
え？ｗ