【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part51

1 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:19:19.49 ID:I/Sa49Nd

※本スレは「機動戦闘車の有効性を議論するスレ」からスレ名変更致しました

将来陸自に登場するであろう装輪戦闘車の有効性等を、関連する研究開発、装備開発、
動的防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

宜しくお願い致します

前スレ
【機動戦闘車】陸自将来装輪戦闘車両スレ part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343039723/

2 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:20:50.47 ID:I/Sa49Nd

3 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:21:48.28 ID:I/Sa49Nd

4 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:35:37.52 ID:???

おつ

5 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 23:31:05.86 ID:???

ボフォース社製70口径40mm機関砲のAPFSDSは射程2000mで120mmRHAを貫通可能か
90式戦車を含むG3MBTでも側面や後面に向かって掃射されたら貫通・撃破されそうだな

6 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:35:59.72 ID:???

前スレの1000mで100mmはAPDSで撃った場合の数字だったのか？

7 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:51:11.01 ID:TVdfuQrs

kojiiより

＞EAGLS 脱出用照明
グフがガンダム達から撤退する時にテカテカ光ってた
ああいうの？

QNA (QinetiQ North America) は AUSA 展示会で、
車両の生存性向上に関するソリューションの最新版をお披露目した。
BlastRide 耐衝撃性座席、スポールライナー、床下装甲、
BTAS (Breakaway Transparent Armor System)、
SMC (Scalable Metallic Composite) 装甲、
Q-Net、EARS 狙撃源探知システム、
EAGLS 脱出用照明など。
(QinetiQ North America 2012/10/22)

8 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 01:21:01.56 ID:???

>>6
たまたまパソコンに保存してあったデータに載ってた。

日本周辺国の軍事兵器 - K21歩兵戦闘車（NIFV）
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/29.html
>>しかしK21は大幅に火力が強化され、韓国S&T重工業製の70口径40mm機関砲（ボフォース社製のコピー？）1門と
>>同軸の7.62mm機関銃を装備しており、装甲車はもちろん低空のヘリコプターへの攻撃も可能になっている。
～中略～
>>APFSDS弾は射程1、000mで100mmの装甲RHA換算を撃ち抜く事ができる。

9 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ：2012/10/25(木) 01:28:16.01 ID:???

>>8
語弊のある言い方かもしれんが、韓国はいいねぇ。
89FVも国外へ売り出せれたら、もっと調達費も下げられてたろうに…

10 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 01:42:48.19 ID:???

>>9
あの国が成功した海外販売といえば潜水艦だけど、
あとはあの曰く付きK9とご破算の可能性大のK2だからなぁ……。

11 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 03:54:44.65 ID:???

ライセンス生産した209型を無許可で輸出して、
ドイツにを怒らせたっていうアレ？

12 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 07:29:54.90 ID:???

>>5
74式なら正面抜かれるな

13 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 07:59:04.27 ID:???

115mmAPFSDS BM6に射角30度で抗堪だとRHA換算236mm以上だから、まず抜けないね。

14 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 08:40:57.57 ID:???

「戦後の日本戦車」の推計では74式の車体前部装甲は80ミリの25度傾斜で、
見かけ上189ミリだから、抜けはしないな

機動戦闘車はレオパルド1（車体前部見かけ140ミリ、砲塔前面104ミリ）に
迫れば大したもんですな

15 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 08:55:35.91 ID:???

>>14
整備で防盾、防盾外した砲塔とか触ったりしたけど厚くなってるのって防盾の砲通す穴の回りくらいだね
車体はそこにある感じだけど、あれで大丈夫なら機動戦闘車でも問題ないかと

16 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:01:40.61 ID:???

それで大丈夫だったのはAPFSDS無かった時期までだよ

17 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:03:28.79 ID:???

第二世代戦車はAPFSDSでなくても抜かれるのが前提

18 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:15:52.73 ID:???

んあ事ぁ無い戦車にもよる
最大250mmとかあればAPDSにはなんとかなったりする

19 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:21:22.41 ID:???

>>18
M60A3の砲塔前面の見かけ厚が254ミリである以外は、
74式・レオパルド1・T-62・M60A3の装甲は全てそれ以下

20 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:29:45.20 ID:???

>>19
防盾も同じ254ミリだった

21 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 09:44:15.95 ID:???

T-62　242mm(ごく狭い垂直部)
チーフテン　195mm(60度傾斜)
74式は絞った防盾の先端が一番厚い
これくらいならAPDS程度だと苦労する
まあレオ1とAMX-30は薄めだがな

22 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 10:27:13.32 ID:???

じゃあ装甲が薄めの第二世代戦車と同等の防御はありそうだな＞機動戦闘車
ということで

23 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 11:00:09.03 ID:???

ちなみにAPDSだと1000メートル、0度でRHA240ミリとのこと

24 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 19:20:35.69 ID:???

APFSDSは斜めに当たっても装甲の厚さ方向に侵徹するんで、
被弾傾始も傾斜装甲も見かけ上の厚さもほぼ関係ない。

25 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 20:31:20.15 ID:???

>>24
それは俗説で実際にはあまり影響ｎ

・・・そうか、薄いと結構甚大な影響が出るよな。
※500mm厚30度傾斜板で50mm減衰する場合、100mm厚30度傾斜板でも50mm減衰する。

26 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 20:53:16.50 ID:???

>>25
全く関係ないわけでもないけど、自分が見た断面の写真では、
45度で当たったのに侵徹孔は10度も傾いてなかった。

27 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 21:06:45.32 ID:???

>>26
「弾道が屈折する」と言うのが俗説で、実際にある程度減少する。

まず、傾斜装甲でも垂直装甲でも見かけ厚に対する重量は変わらない。
下図aとbが同じ厚さで同じ重量だと言うのは判るでしょ。
　　　　　　　　 a
　　　　　 ■■■
入射→　　 ■■■
　　　　　 ■■■

　　　　　　　　　 b
　　　　　　 ■■■
入射→　　 ■■■
　　　　 ■■■

んで、傾斜装甲に砲弾が命中した場合、射出側破口の半径分理論上の射出位置が薄くなる側にズレる。

　　　　　　　　　　　 ┌┐←減少分
　　　　　　　 ┌────┐←見かけ厚

　　　　　　　　／　　　　／
入射→　　　　／　　　　／　　　　　　　　　　 ┐
　　　　　　／　　　　／　　　 →理論上の射出　 ┘
　　　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　射出側破口の半径

と言うわけで、破口のサイズに対して装甲板が十分に厚ければ影響はたかが知れている。
逆に、薄いとごっそり減る。

28 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:03:50.80 ID:???

>>10
いや、羨ましいのは販売が成功したしないではなく
外国へ売ることができるということ自体。

29 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:08:23.63 ID:???

不埒だろ、凶器を、しかもいつ自爆するかもわからない欠陥品を売るんだから。

30 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:37:41.22 ID:???

＞射出側破口の半径分理論上の射出位置が薄くなる側にズレる。
たぶんそれ思い込みによる誤認

31 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:51:13.20 ID:???

>>30
いや、お前が知らないだけだろ。
ちなみに、実際に弾道が曲がるのではなく、
矢印の部分に装甲板が存在しない事によって耐弾性が発揮できないと言う意味だぞ。

　　　　　　　　／　　　　／
入射→　　　　／　　　　／
　　　　　　／　　　　 ⊿　　　 →理論上の射出
　　　　　／　　　　／↑
　　　　　　　　　　　　　　　此処

32 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:55:02.51 ID:???

射出位置がズレるって書いててそういう言い訳はねーわ

33 ：31：2012/10/25(木) 22:57:05.87 ID:???

つまり傾斜装甲は、砲弾（実際には破口）の半径×cot装甲傾斜角分だけ無効になると言う事ね。

34 ：31：2012/10/25(木) 23:02:49.21 ID:???

>>32
だから、わざわざ"理論上の"射出位置（≠実際の射出位置）って書いたわけだが。

35 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:18:26.72 ID:???

装甲車のくせに虎と打ち合えるのか。

36 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:16:29.25 ID:???

ttp://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/ausa-2012-gdls-introduces-tracked-stryker-concept/
なかなか素敵なものが

37 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 00:00:31.01 ID:???

>>36
装軌ストライカーwww
ケレン味もビジュアルも合格点w
好きだなこういうの

38 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 03:43:27.70 ID:???

>>36
あぁ、とうとう作っちゃったのかｗ
それだけ不整地走行性能が欲しいかったんだろうか。
それとも重量対策……？

39 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 03:46:09.96 ID:???

これはｗ
機動砲大喜びｗｗｗｗｗ

40 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 04:17:31.00 ID:???

以前に「装輪装甲車両の技術が進んだからもう装軌装甲車両は不要」みたいなコメを見たような気がするけれど、
記憶違いだろうか？

どっちにしろ、まさか装輪装甲車両の装軌Verが発表されるとは・・・
これのMGS搭載型が出れば立派な軽戦車だなぁｗ

41 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 07:48:23.70 ID:???

履帯外したら装輪装甲車になって高速移動出来るようになってんだろ。

42 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 07:57:38.15 ID:???

不細工だな。

43 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 08:12:10.18 ID:???

クリスティーやめろｗ
しかしヴィーゼルともちょっと違うな

44 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 10:04:32.18 ID:???

>>40
この機動戦闘車スレを最初に立てた厨房のことかｗ
奴がこの装軌ストライカー見たら発狂するなｗｗｗ

45 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 11:23:28.90 ID:???

装軌ストライカーﾜﾛﾀｗ

46 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 11:32:40.29 ID:???

>>36
なんか変・・・
http://2.bp.blogspot.com/-go6ZIAyyM8k/UIftwmTcnGI/AAAAAAAAkPs/OdTd1RJ_4-Q/s1600/tracked-1024x682.jpg

47 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 11:37:07.64 ID:???

・・・下品だ。

48 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 12:35:48.16 ID:CC+ODSGX

>>36 >>46
転輪４個ってどーなんですか？

49 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 12:41:11.59 ID:???

何が？

50 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 12:45:34.01 ID:???

>>48
片側４個で合計８個のタイヤでどーなんですか？

51 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 13:01:02.78 ID:CC+ODSGX

>>50
言ってる意味わからんけど装軌以下だろ

52 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 14:14:13.15 ID:???

無限軌道戦闘車

53 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 16:48:33.59 ID:???

装軌はやはり車高が低いな
装輪と比べて接地圧はどうなんだろ？

54 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 17:24:03.36 ID:???

>>53
そりゃ下がるんじゃない？

55 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:50:53.47 ID:???

装軌の利点である悪路の走破性と装輪の利点である路上の走破性

この二つはバーターだが、需要として戦車未満の戦闘力の兵器に装軌って必要か？
別に急いで悪路を走破する必要も無いし、MGSとかには不要なんじゃないか
この車高じゃ一般車も乗り上げられないし、兵器の役割としてはミスマッチな気がするんだが

56 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:55:08.13 ID:???

>>55
ストライカー自体はAPCだぜ。
装軌MGS作るなんて>>36の何処にも書いていない。

57 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:59:12.08 ID:???

履帯がブチ切れてもある程度は走れそうだな

58 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 20:11:42.91 ID:???

まさかのＢＴシリーズ復活

59 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 22:24:39.33 ID:???

M113を代替したいんだとよ　>装軌ストライカー
まぁM2はアルミ製だしストライカーは装輪という致し難い壁があるからねぇ

675馬力のエンジン積んで重量38tまで対応可能……夢が広がるな

60 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:33:02.26 ID:???

流用は効くだろうけど
APC欲しいなら新規開発したほうがコンパクトにできるんじゃねの

61 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:34:42.34 ID:???

対抗がブラッドレーの無砲塔タイプだから、GDとしても苦肉の策。

62 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 01:08:07.75 ID:???

つーか起動輪も誘導輪も追加してるから転輪に動力無いんじゃね

63 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 06:48:13.22 ID:???

ハーフトラックの復活キボンヌ

できればメカメカしい奴。
ttp://www.yanmar.co.jp/agri/products/tractor/egPro97-105/ecotradelta.html

64 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 12:07:08.54 ID:???

>>63
ハーフトラックって、装軌と装輪のハイブリッドでは無くて、
安普請のレッサー装軌車だぞ（操向装置省略した装軌＋装輪の舵輪）

65 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 17:05:00.86 ID:???

>>63
ヤンマーも軍事産業に進出するの？
あ、ラジヘリは、もう進出してたか？

66 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:04:54.42 ID:???

>>63
高機動車の後輪をクローラーにしたのとか浪漫があるよね
実用性はあれだけど

67 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:33:47.22 ID:???

豪雪地域用に4輪ともクローラに換装した乗用車や業務車は既に存在してる。
クローラ版クロネコ宅急便とか何度か話題になってるよ。
後輪だけクローラってのは確かに実用性が低いな。

68 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:57:05.05 ID:???

耕作地も水田も用水路もわしわし踏破できる戦闘車両キボンヌ。

69 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:16:31.68 ID:???

トラックの後輪4輪にクローラはかせりできたはず

70 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:26:57.82 ID:???

荷台にZU-23-2積んだテクニカル＋後輪クローラー＝男のロマン

71 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:14:54.00 ID:???

ジムニーや軽トラックなら畦道だろうが林道だが自由に機動できる。
横転しても何人かあつまれば起こすことが出来る。
武装化しかジムニーと軽トラックで編成された日本版ストライカー師団を作ればいい。

72 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:16:31.99 ID:???

>>68
やっぱ、ヤンマーの出番かw

73 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:42:59.50 ID:???

>>71
あれは物を積む余裕がないんやで

74 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:20:40.68 ID:???

>>73
近傍派遣に直行した私有車のジムニーが活躍しているのを見たことがあるぜ。

75 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:32:39.19 ID:???

＞ジムニーや軽トラックなら畦道だろうが林道だが自由に機動できる。

そんなところは重要な戦闘は起こらないけどねｗ

76 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:37:07.91 ID:???

自衛隊が山間の主要道をガチガチに閉塞したら、敵は林道から迂回してくるんじゃね。
そこでついに歩兵バトル勃発

77 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:39:04.45 ID:???

>>74
武装と弾薬、無線などの装備品を積むと
軽さというメリットが無くなってしまうという話

有事の際に
日本社会に大量に存在する自動車を
テクニカルに改装して
応急戦闘車両にでっち上げるという妄想は
俺も良くするがな

78 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:48:48.18 ID:???

障害物としてはかなり有用だよ。
有事になれば、避難民がいい感じに渋滞を作り上げて敵を押しとどめてくれる。
空自は渋滞に巻き込まれた敵を爆撃すればいい

79 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:07:53.67 ID:???

どこの平行世界だよそんな航空支援能力

80 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 14:03:54.66 ID:???

>>64
半軌道式の第一の採用理由は操向機構の
簡便化ではなく前輪にも荷重負担させて
路面抵抗を低下させる事により所要エンジン
出力を軽減する事。
履帯起動輪も差動させて操向する車種も
あれば前車軸も駆動する車種もある。

81 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/29(月) 14:25:52.84 ID:???

ケッテンクラートなんか、前輪なくても走れるぞｗ
つか、あの写真みた瞬間思った・・・

ケッテンクラートは最初から前輪なくて良かったんじゃね・・・

82 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 15:38:15.43 ID:???

LAV5~6000個と

戦車純減を埋めるために、戦車科に装甲部隊を拡充させ、
戦車科→独立装甲機動化にすればいいだけだな。

9割のゲリコマと1割の装甲戦闘に耐えれればいい。7師団ですら、少々過剰な機動部隊

83 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 15:50:47.02 ID:???

戦車350 MCV200 機甲随伴装甲400 ~500 指揮偵察など400~500 普通科装甲車100~200

今の
戦車620 装甲車700 指揮偵察各種400 内容をMCV転換してネットワーク化出来れば十分。

漏れの予想だと73の後継が次期装甲ファミリーで96は普通科枠乙装甲車として使用するとおもう。

84 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 18:34:25.74 ID:???

>>80
それは独軍限定での話だろ。
米軍のM3系ハーフトラックは装輪トラックの後輪を装軌化しただけの物で、
>>64の説明通りのブツだぜ。

85 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/29(月) 21:52:47.86 ID:???

>>81
うん。要らないらしい機構的には。
人間の感覚のために必要なんだって。

86 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/30(火) 00:42:02.83 ID:???

>85
実は東部戦線で泥に嵌って邪魔なので、前輪はずしてるケッテンクラートの写真があるのですよｗ
なので、人間の感覚のためにも、本当に必要なのか？という疑問が沸くわけです。

まあ、ドイツだから仕方ないか。

87 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 02:13:08.12 ID:???

ハンドルきったら内側の起動輪にブレーキかかって曲がるとか
こんな小さい車両に千鳥転輪とか

ドイツだから仕方ないですねw

88 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 23:22:55.25 ID:???

お前らドイツだったらたいがいのことは納得するんだろw

89 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 23:31:56.89 ID:???

ドイツは手堅いがナチは別薔薇。

90 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 23:56:34.71 ID:???

>>89
誰がうまいこと言えとｗｗｗ

91 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 15:55:13.48 ID:???

>>88
エゲレスでも大概のことは納得するぞw
方向性違うけど。

92 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 19:16:11.49 ID:???

政治的にタンクを作れない無いから
誰が見てもバイクを作ったんじゃね？

93 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:11:27.09 ID:???

>>84
それはそれで米軍限定の話だろｗ

94 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 01:27:53.71 ID:???

いいこと考えた。今から自衛隊限定で米とも独とも違うハーフトラック作れば三方一両損で丸くおさまる！

95 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 01:43:13.72 ID:???

だから高機動車の後輪に（ry
さらに荷台にL-90を載せてテクニカル！

96 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:45:40.27 ID:5xCR/A3D

公示22号 H24.10.31
平成２４年度「反応装甲経年変化」試験時における技術援助

97 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 02:14:18.65 ID:???

01式の試験にERAを使ったと言う噂はあったがやってるんだな

98 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 21:55:51.74 ID:???

>>97
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/G6/G6-2.pdf
反応装甲は地道に解析作業をやってる。
軽装甲戦闘車両用付加装甲としての実用化が目的ぽいな。

99 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 22:06:44.27 ID:???

100 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 22:07:01.64 ID:???

軽装甲戦闘車両・・・
軽装甲機動車――ではないよな、装甲板が耐えられんだろうし
将来装輪装甲車向けかな？

101 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 22:27:56.19 ID:rQxTfWkd

他スレにも貼ったんで申し訳だけども

機動戦闘車には無理か？

日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定（ＭＤＡ協定）に基づく
ハイブリッド電気駆動に係る共同研究に関する実施細目取極の締結について
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2012/11/02c.html

102 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 23:34:21.04 ID:???

>>101
こいつの事でねーの？
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/2011/03/01.pdf

装軌車両向けであって装輪車両向けでないし
装輪ハイブリッドならLCVでやってるでそ

103 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 10:53:12.23 ID:YkC8z5Vy

１０式戦車の視察したとか書いてるけど
この写真
砲あるけど車体は装甲車っぽい様に思えるんだけども・・？
砲と車体の写り具合からしても装甲車に見える（車高高そうだし）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/kouhou/513.pdf

車体にある四角い出っ張りとか
これは機動戦闘車じゃないのだろうか？

104 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 11:36:29.21 ID:???

試作n号車じゃね

105 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 11:41:22.44 ID:???

サイドスカートとフェンダーから10式の試作車両だろ。
車体に体を寄せるようにして撮影した画像だ。

106 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 15:48:47.57 ID:???

つか機動戦闘車ってどれ位まで開発が進展しているの？

107 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 16:30:41.48 ID:???

今年度は砲塔搭載車両が組み上がって射撃統制技術試験中・・・のはず。
ダミー砲塔搭載車体と砲部の個別技術試験は完了してる。

108 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:31:54.40 ID:???

じゃあ今頃MGSみたいに射撃してるのかなどっかで

109 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 08:31:10.02 ID:???

>>108
10式の場合と同仕様の障害走路を使っての射撃統制試験だからMGSレベルじゃないだろうな。
走行間射撃性能は装輪車としては突出したものなのかもしれん。

110 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 15:23:03.82 ID:???

ちょっと機関砲について調べて考えがまとまったから聞いてくれ。
・機関砲という武器はつまり別に対装甲武器でわない。あくまで対物対壕上位互換武器である。

・陣地になると脅威はあるが、案外ソフトスキンになると命中率ないから即時下車すれば対処可能

・どちらかといえば対歩兵武器に近く3P弾などを使って歩兵を打破するのはまっとうな考え。

⇒原則、対物、対歩兵であり、命中率の低さ、1発の大きい破片威力から、散布して畏怖させるのがまっとうな使い方である。

その場合大きい3P弾ないし20ミリの高レート弾を散布するのがまともな考えである。

111 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 15:30:32.30 ID:???

小文字は帰ってよ

112 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 15:31:15.11 ID:???

SAWは半径2~3メートルにたまが飛ぶ
12.7は半径3~4メートルを無力にする。

でも貫通効果のみであるため広域に範囲単位に決定命中できるのが機関砲である。

・25ミリは低レートで散布量、制圧範囲狭く、こなれるが駄作
・30ミリは範囲5~メートルは無力化させ、極めて高い命中率になる。
・35~40ミリは3P弾で3×3~5メートルは黙らせる。
・20ミリは、もっともレート高く命中性は高い。

【必中兵器機関砲】であることをわすれてわいけない。その場合M242は最駄作

貫通でわなく迫撃みたいに範囲制圧兵器

113 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 19:59:29.01 ID:???

言い方変えれば、機関砲は弾幕で
12.7ミリが
2~4門瞬間200~500発のたまくなら、瞬間的に2~3の壕、目標牽制する。

・1門100~200で数回しかできない。
・時間がかかり、目標せいあつできない。
・カウンター喰らう。

という超過欠点をだし、阻止牽制の役目が出来ないのなら。

機関砲は1門10秒15~発で3~5の目標牽制。値段分牽制出来る。そして簡易目標制圧まで出来る。

この差は大きい。

114 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:08:40.13 ID:???

所詮軽装歩兵は
機関銃で牽制し、軽迫撃で支援して、無反動砲で叩くなら

所詮5~10門束のSAW、SMGに牽制力なし。
しかし1門で半~1歩兵小隊のSMG牽制火力以上の牽制ができる。だから強い。
機関砲は、打ち込ませないための牽制兵器。超機関銃という上位互換銃陣兵器
1門で小隊を潰し、3~12門で中??大隊を牽制する。

いわゆる軽装歩兵の武器で牽制と畏怖、陣地崩しをする武器。MBTだと遅いし。
銃陣形成はできない。制圧せずにその前の時間稼ぎが機関砲

MBT支援でわなく、末端陣地を高速で潰し、迫、誘導弾までの時間稼ぎの武器

115 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 23:43:07.00 ID:???

おいLansちん、どうにかしろ

116 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/11/05(月) 23:53:37.17 ID:???

>115
申し訳ございませんが、Lansは有休をとっております。
またのお呼びをお待ちしております。

（意訳：めんどーだなぁ、今日はガルパンみんだから邪魔すんなよ小文字）

117 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 00:01:39.33 ID:???

腐れオタ丸出し

118 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 00:50:17.97 ID:???

軍板みたく濃ゆいヲタのすくつで何を言うかってな感じではあるが
気に入らないならNG入れとけば良いんじゃね？

119 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 19:37:15.84 ID:???

機関砲の弾薬の値段っていくらだろう？
12.7ミリの値段も含めて弾薬の値段を下げていかないとまずいよね。

120 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 20:02:38.36 ID:???

危険物だけに品質の低下は致命的だし、高機能高性能化すれば価格が高くなっても許容できる。

ぶっちゃけ価格低減圧力には、一軍オタの良心としては否定的にならざるを得ない。

121 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 20:06:44.39 ID:???

沢山作れば量産効果で単価下がるんじゃね？訓練でバンバン実弾使えば消費出来るし。

122 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 20:23:08.65 ID:???

総費用の増大を許容できるならば、という条件付きの話だな。

123 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 19:31:25.20 ID:???

中口径機関砲に関してはどっかの国みたく25㎜と40㎜の2種類に徐々に統合してってほしいなぁ

124 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 19:55:48.62 ID:???

>>122
総費用の増大っても戦車のAPFSDSや戦闘機のASMに比べたら安いもの、とは思うんだが簡単にはいかないんだろなぁ。

125 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 20:05:17.90 ID:ZAdoFdIV

ＰＤＦです

このＦＲＰ板って車輌に使うのでしょうか？
公示第102号ＦＲＰ板の製造
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji24-00102.pdf

電磁砲は陸上装備なの？
公示第104号電磁砲用レールの製造
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji24-00102.pdf

126 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 20:32:51.70 ID:???

耐弾試験用FRPとあるから、非装甲車両や軽装甲車が主体の装備品と思われる。
FRP単体というよりかは、別のマテリアルと組み合わせて効果を発揮する製品と思われ。

てかさー、こゆーの随意契約でやるべきものを、無理やり競争入札にするからコストも余分に掛かるしメーカーも開発も右往左往させられるんだよね。

127 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 20:37:12.81 ID:???

物によるが応札が1社しか無い場合が多い。

128 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 20:44:00.95 ID:???

>>125
陸装研は防弾素材に関しては車両用だけでなく個人装具用もやるんではっきり分からんが
まぁパラ系アラミド使うっつってんだし個人装具用じゃね？適当だけど

小口径電磁砲自体は元から陸装研の担当だの
それが陸上装備として出てくるかは別問題

129 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 21:02:49.88 ID:???

FRPは内張にも使ってるはずだな

130 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 21:21:22.67 ID:???

内張り付加装甲はアラミド繊維等を使ったFRP素材ではなかったかな。

131 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 21:46:30.53 ID:???

電磁砲は米みたいに艦載が先かなぁ

132 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 00:08:35.31 ID:???

>>131
電力供給を考えたら仕方がない。

133 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 00:19:07.18 ID:uHAtsIMY

>>131-132
>>125の陸自装備が担当してるけど？

スレチになって申し訳　あと無知で申し訳ないんだけども
シエラレオネＰＫＯ（ＰＫＦ？）ってかなり激しい戦闘やってたんだな

平和作戦における軍事力の機能に関する一考察－
シエラレオネへの介入を事例として－（PDF形式）
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j15-1_3.pdf

自衛隊も以前ＰＫＦ参加も出来るようにとか
のあったけど、相当覚悟いるな

機動戦闘車持参や軽装甲車の装甲強化は必須だね

134 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 00:39:50.82 ID:???

>>133
一番手っ取り早い装備化は艦船の主砲ということ。
固定砲台でもよければ地上配備もありえる。
ただ車載は電源をどうするかが問題。

135 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 05:46:27.75 ID:???

早いのは、対空機関砲の代替じゃね？
小口径電磁砲の説明で、デカいのはまだ無理って、書いてたし。

136 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 09:04:48.31 ID:???

小口径電磁砲なんて実現してるのか
でもコイルガンとかなら弾速的に戦闘機もギリギリ落とせるのかね。ヘリは余裕そうだけど

137 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 11:36:38.55 ID:???

衝突試験用で十分だろ。

138 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:00:01.78 ID:???

>>136
発射速度は？

139 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:42:29.61 ID:uHAtsIMY

>>136
＞小口径電磁砲なんて実現してるのか
試作品みたいなんだっか忘れたけど
以前ＳＡＴマガで載ってた

140 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 12:21:22.53 ID:???

直射砲も良いけどミサイルも良いね

ttp://www.youtube.com/watch?v=1oqzRk0hlpw&feature=related

141 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 20:26:43.25 ID:???

15億×33両の87AW
7×70両の89式
15×37両MPMS

これらは調達ロット足りなくて､価格が倍になった。つまりほぼ750億も流れた｡
89式を予定どうり調達したら1200億で300両
87AWで900億で100両
MPMSは900億で100
は調達できた｡

将来戦闘車は同じ鉄踏まないか｡

142 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 21:42:40.68 ID:7yAATTXT

８４ｔ

kojiiより

米議会予算局 (CBO : Congressional Budget Office) が、
米陸軍の GCV (Ground Combat Vehicle) について
「M1 戦車を上回る、重量 84t に達する可能性がある」
との報告をまとめた。
(Forecast International 2012/11/16)

143 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 22:48:00.90 ID:???

いくらなんでもM1A2の64トンより20トンも重量増ってありえない…
違う意味で日本に来るなといいたい

144 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 06:33:34.54 ID:???

それ米トンで、実際は約76.2トンじゃないの？
それでもメタボなレオパルド2A7+より9トン程重いけど

145 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 08:42:42.88 ID:???

とあるサイトで紹介されてた。＞GCV
＞Technical Challenges of the U.S. Army’s Ground CombatVehicle Program
ttp://snafu-solomon.blogspot.jp/2012/11/cbo-and-ground-combat-vehicle.html

M1A2と同等の車格で64～84米トン（58～76t）ということらしいね。
基本的に高い装甲防御力を有した車体に任務に応じて装甲を付加する計画ぽい。
主武装は25～35mm、動力はディーゼル又はディーゼル・エレクトリック1500hpとされてるな。

146 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 08:46:29.36 ID:???

IED対策で、そんなんなったのか？
もうみんな歩け、もしくはバイクで
駆け抜けろ

147 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:19:01.48 ID:???

>>144
レオパルト2A7+って67ｔもあるの？
メタボすぎだろ…。

148 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 10:08:41.28 ID:???

荒野でしか使用できないな

149 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 10:48:44.74 ID:???

>>148
A7+はA7にPSOの装備を付けたもんだから市街向けだったりする。

150 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 13:36:16.30 ID:???

機動戦闘車は油気圧式能動サスのようだから車高変更も可能だよな。
将来的にはLCV研究で開発中の耐爆構造を底面に装着して耐IED仕様にもできるだろう。
10TKのパフォーマンスを見て機動戦闘車にも期待が持ててきたし早く試作車を公開してほしいが。

151 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:00:40.20 ID:???

サス制御は問題ないんだけどタイヤの弾性まで考慮した車体制御プログラムが大変みたい。

152 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:04:57.12 ID:???

しかし車高を変えるってどんな場面で必要なんだろ

153 ：横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps ：2012/11/22(木) 22:30:06.47 ID:???

>>151
とても固くて、そうそう変形なんかしない鋼製キャタピラ＆転輪なんかと違って、
ゴムタイヤはゴムの弾性とチューブの中のエアーがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･･

気圧や気温による変化や物性の経時劣化なんて要素がとんでもなく大きいですからねぇ～

154 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:58:04.12 ID:???

>>152
技本によるLCVの解説資料によるとIEDの爆風を逃し易くするために車体を持ち上げて車体下部空間を大きく取るらしい。
IED埋設の可能性が有る状況で予め車高変更するのだろうと思う。
逆に低くできれば待ち伏せ時の隠蔽効果や被弾率減少を狙う効果もあるだろう。

155 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:11:06.91 ID:???

>>154
結局は戦車の使い方と同じか。
そういえば舗装した道路では低車高、
不整地では高車高といった使い方もできるね。

あるいは段差乗り越えのために前輪から順々にサスが縮んで……
んなことできるんだろうか？

156 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:14:08.76 ID:???

>>151,>>153
タイヤの弾性によるサスへの負荷変動をも高い精度で検知計測し
かつ微妙な制御ができる応答性の高い制御装置があればスカイフック理論の適用が可能じゃね？
振動を収束し切るためのサスの能動的作動時間が装軌の場合より長いだけのような気もする。
タイヤの弾性による影響が実用上無視できるレベルまでの制御精度で良いかとも。

157 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:59:56.43 ID:???

機動戦闘車が油気圧のアクティブサスなんて話どこで出たん

158 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 02:59:12.83 ID:???

なんかキヨが海外のサス技術を機動戦闘車が導入するとかホザいてる

159 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 03:18:46.49 ID:???

>>158
なんで既に日本にあるものを使わずに海外のを選ぶと考えたんだろうな……
かの人は毎度ながら捻くれたネタを提供してくれますなｗ

160 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 05:57:00.03 ID:???

いや、装備品ってのは普通は国産品があったとしても
国内と海外のを比較して使いやすい（＝安い、性能がいい、供給が安定してる）方を選ぶ方式だから
もっともキドセンは要求性能的に国内品を使う可能性のが高いだろうけど

161 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 07:39:31.56 ID:???

>>160
>>国内と海外のを比較して使いやすい

その理由はごもっともだけど、サス技術なら日本企業のものでも、
海外勢のものに負けない価格とコスパを出せるんじゃないかなと思って。

162 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 07:49:48.33 ID:???

ダンパーもその制御も鍛造アームも国産。
日産車がルノーシトロエンの技術で作られているというような与太話。

163 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 20:37:55.79 ID:3wAW1Q/5

>>145
米海軍が100トン搭載可能な、LCACの次期型開発焦る訳だよ

…今は何とかM1A2一両搭載可能なLCACにMBTが搭載出来なくなったら、
ドクトリンの大幅見直し迫られるからなw

164 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 09:50:51.92 ID:???

全兵士から小さい兵士を選抜しよう

165 ：横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps ：2012/11/24(土) 12:38:59.31 ID:???

>>164
体の大きさ＝体の強さ（耐久力・瞬発力etc)ではないにせよ、さすがにちょっとそれはwww

旧ソ連軍では、戦車の車高を低くすることに重きを置き過ぎて、操縦手に身長制限が課せられた結果、
ロシア語がほとんどできない中央アジア出身の兵がかなりの比率で回されてしまい、教育に苦労した
なんていうとんでもない話もありますけどねｗ

166 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 11:21:11.62 ID:???

>>163
10式が2両積める…？
データリンクして海上から精密射撃なんかできたら…(・_・)

167 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:43:57.06 ID:???

反動耐えれるわけ無いだろ､馬鹿

168 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 11:19:40.60 ID:???

>>166
撃つたびに船体がバックしたりしてなw

169 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 19:20:11.60 ID:???

現実的には、
87~89後継､マインスイーパーの偵察多用途支援タイプ
MCV､LCVの火力支援
LAV系統の3つがほしく。

1車種ファミリーが重要じゃなく､また任務特化＞＞装甲兵員輸送車なんだよね。
ついで、装甲車論に言わせてもらうが､装甲車の積極展開の有用例は史実だと
ドイツ､ベトナム､アフガンなんかが軒並み有名だが､

170 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 19:26:30.37 ID:???

歩兵を高速で前線にこそ遅れるが､攻撃/防御が足りなくて､有効に敵を撃破できない。
前線に実小銃小隊を送るだけで､全般物資に劣り､大した任務できない。そこから野戦構築などもしにくく､ただのライフルマン歩兵輸送戦術しか出来ない
軽装甲で固まるため的（チェチェン）
結果的正面兵器に対し軽同然の部隊を送るため簡単に決壊する。まだ4WDのほうがいい。そして湾岸の正面ゴリ押しが正攻法で､成功例くさいイラクストライカーですら失敗した。畏怖できなかった。

171 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 19:34:18.56 ID:???

戦術の形態において､任務専科､正面でごり押すのはいいが､ただの兵員輸送騎兵論は失敗なんだよ｡軽装突撃自滅
そしてLAV､RCV多用途支援車､正面のアプローチが正解で装甲車買え方式は完全失敗なんだ

多分RCV､IFV､地雷駆除300~400
LCV系200~400
LAV偵察300~600
海兵装甲車70~150
で計画し96､指揮車後継は遅延していい加減になると思う｡任務性能上はデジタルの追加改修だけでいい｡

172 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 20:05:32.91 ID:???

96､指揮車が据え置きなら500両100個指揮小隊20個輸送中隊なら
RCV､IFV300以上30中隊
LCVなど20中隊
海兵装甲車5~10中隊？
1100~1300両で形成して正面兵器併せ10個機甲旅団並みの戦力形成だろうか｡

173 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 20:10:11.84 ID:???

LAVは中隊指揮偵察を兼ねるんだが､都合500~1000が本来中隊本部班に必須で､
残り500~1000で30程度のLAV打撃グループが形成されるが3000~4000量でも使える。
結果的に最最低限で300~400の軽偵察型は必要になり､
量もアップグレードももっといる｡

174 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:26:04.64 ID:???

屁理屈はどうでもいいから試作車公開はよ

175 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:39:31.21 ID:???

小文字はコテつけろ

176 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 03:19:21.02 ID:???

>>166
重量は100tいけても面積的に戦車２両いけるかどうかは…

177 ：横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps ：2012/11/28(水) 02:22:31.77 ID:???

ゲルマンのプーマみたいに、増加装甲着せたら40㌧超える車体でも、
全ての脅威から我が身を守れる保証はどこにもないんですよねぇ。

イラクではＭ１Ａ２でさえも、ＩＥＤで大破炎上してる訳ですから。

で、車体全面にセラミック複合装甲板なんぞ使っていたら、お値段は
もちろんのこと、重くて重くてとんでもないことになる訳でｗ

従って、許された予算と寸法・重量の中で、何に何をどう振り分けて、
任務を果たし、損失を少しでも減らせる工夫をするのが、永遠の課題。

当然、装軌式には装軌式の、装輪式には装輪式の長所と短所があって、
完全無欠の戦闘車両なんてものは、この世には存在しません。

個人的にこういう言い方は好きじゃないけど、「我が軍の損害は皆無で、
敵側にのみ損害が発生する」とか本気で考えている人は、厨二病患者か、
脳内に『お花畑』が広がっている頭の不自由な人としか言いようがない。

そういう大前提を完全に無視して、小文字で与太話垂れ流されてもねぇ～

178 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 07:07:18.87 ID:???

戦術核使わないと無理なレベルだな

179 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 10:34:50.93 ID:???

GCVってブラッドレー後継？ストライカー後継？
装輪の時代は、もう終わり？

180 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 18:57:50.02 ID:???

>>179
58～76tがストライカー（16.5t）の後継になるわけねーだろw
軽いと装輪が有利で、重いと装軌が有利だから当分"住み分けの時代"が続くんじゃね。

181 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 01:11:00.68 ID:???

だからって、M1よりデブなGCVはいかんでしょ。
これからダイエットするか、水子入りするかは分からんが。

182 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 02:35:32.60 ID:???

プーマもデブってMBT並になってるし、昨今の要求を歩兵戦闘車に求めると
重量化は避けらんてことかもしれん
ただFCS全滅の中でGCVはまだ死んでないんだから、それでも欲しい、優先順位高いってことじゃ

183 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 08:28:16.56 ID:???

ストライカーは装輪の腰の軽さで緊急対応するための軽装甲戦闘部隊だろ。
ストライカー装備で足りる相手ならそれで済むが手に余るなら重戦力が追随するか始めから投入される。

GCVの計画重量には大きな幅があるしモジュール式の追加装甲装着で最大84米トンなんだろう。
重戦力としてブラッドレーの防御力では不足という戦訓が下敷にあるんじゃないかな。
スッピン状態でM1A2を下回る重量だから軽量化すると言われてるM1A3基準で輸送の目算を立ててるのではと。
米の海空戦略輸送力があるからこそ許される仕様だろうと思うけどね。

184 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 09:19:21.75 ID:???

イスラエルのアチザリットやナメルなどの戦車の車体を生かした重兵員装甲輸送車を
アメリカ流に歩兵戦闘車にしたらその程度の重量になるってことでしょう。

ブラッドレーと違って、仕掛け爆弾対策に底面や背面、側面の装甲もRPG-7対策や
EFP対策でかなり堅牢なものになるんじゃないかしら。

今のところは重旅団のブラッドレーの半数だったかを代替する予定ですが
米陸軍ではM113後継、ブラッドレー後継、ハンビー後継と3つ大きな正面装備開発が
並行してるし、財政の崖問題もあるから正直どうなるかわからないですよね。

185 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 19:31:46.61 ID:???

軽量の装輪APCが普及した結果として、
わざわざ装軌でAPC作るなら重厚長大と言う事なんだろうね。

186 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 20:26:58.14 ID:???

装軌でも軽量じゃないと運用がきついと思う

187 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 01:56:23.30 ID:???

ストライカー装軌APCが公開されてorz

188 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 03:57:12.11 ID:???

>>187
アレはワロタ

189 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 04:29:34.45 ID:???

ストライカー装軌が出たって事は、やっぱ前線では装輪だと不満なのかねぇ
需要が無いと兵器は生まれないし気になるな

190 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 06:49:39.56 ID:???

でもアレは流石に採用されないだろうw

191 ：名無し三等兵：2012/11/30(金) 08:38:20.06 ID:???

アレ買うんだったら、最初から装軌のがいい
機動力ちょいと上げても、元の凡装甲は変わらないなら意味無い

192 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 01:28:11.14 ID:???

んでもアレはDVHベースだから防護力は高いのよね

>>189
ストライカーじゃなく大量にあるM113の置き換えじゃなかったかな

193 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 13:59:21.08 ID:???

なんか動的防衛力の看板も消えるらしいけど、MCVは大丈夫なのかね

民主唯一の外交・安保成果「防衛大綱」ゴミ箱行きへ「素人が作った適当なもの」政治主導=無駄金
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354336338/

194 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 15:56:38.04 ID:???

>>193
問題ない。
そもそもMCVは動的防御力云々に関係なく、
普通化所属の歩兵支援車両として欲しい兵器だろ。
他国でいうところの装輪戦車、あるいは軽戦車だ。

195 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 16:43:59.10 ID:???

>>194
他国でも機動砲（≒自走砲）や戦車駆逐車（≠戦車）だと思うが。
戦車定数600に戻したら、MCVは消える or 少数生産で終わる可能性高いんじゃね。

196 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 18:12:12.07 ID:???

まあ、なんだかんだいって平時のお手軽さは装輪に軍配があがるから、
「こっちの方が取り回しやすくていいわー」的な感じで地味に調達数伸ばしそうだけどな
＜MCV…に限らず装輪戦闘車両

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

197 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 18:40:44.74 ID:???

>>193
戦車と火砲は自民政権下で策定された600定数に戻るだけだろ。
MCVはその時点で装備化を目指して開発開始されたし戦車定数枠内での生産は防衛省も同意してる。

198 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 18:50:13.20 ID:???

>>196
戦車定数600だと、10式の価格が平均8億（最終7億）くらいに収まっちゃうから、
装輪戦闘車両（除IFV）に許される価格はせいぜい1両3億くらいまでだろ。
近接戦闘車偵察型でぎりぎり、機動戦闘車は明らかに無理。

調達したとしても緊急展開部隊（≒離島奪還部隊）用に多くて60～70両程度じゃね。

199 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:13:43.33 ID:???

87式ひたすら調達されてるのを見ると、機動戦闘車も評価される装備になると思うけどね

200 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:16:22.57 ID:???

>>199
87RCVは1両2.5億。
MCVはどう考えても1両5億は超える。

201 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:21:38.18 ID:???

自民党政権になったら現中期防までで大綱改定しそうだが、
そこで戦車定数が増えたら財源としてMCV中止はありえるだろうな。

202 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:29:14.61 ID:???

ストライカーMGS（19t）と同程度で良かったのに、
どうしてこんな無駄に高級な設計にしたんだろうか。

203 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:50:22.34 ID:???

>>202
ストライカーシリーズは後付装甲でもっと重くなるから、
最初からある程度の防護力を持った装甲車を開発した結果だと思う。

204 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 19:58:10.54 ID:???

>>199
26t、車幅2.5m以上で公道走行に手続きが必要なMCVは、
15t、車幅2.5m以内で自由に公道を走れる87RCVの代わりにはならんと思う。

205 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:06:41.60 ID:???

>>204
有事の際にその手続きってそんなに重要？

206 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:08:05.59 ID:???

軍用車両に限り除外とか道交法が改正されそうだな
2030年ぐらいには

207 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:10:08.20 ID:???

>>205
有事の時"だけ"は要らないが。

87RCVは朝演習の実行を決定し準備が済んだら即出発できる。
あるいは前々から有った計画が変更になっても別の演習場までそのまま走って逝ける。

MCVにそれはできない。

208 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:18:39.77 ID:???

ストライカーMGSじゃ、移動歩兵砲でしかなく、機動戦闘（戦車駆逐等）が出来ないんだもの。

60RRSPの後継としては高価すぎ、性能もパットしないというオチっしょ。

209 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:22:32.31 ID:???

>>208
対戦車機動戦闘を装輪装甲車に求める事自体がそもそもの間違いだと思うが。
その用途なら戦車の方が遥かにコスパ高いんだし。

210 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:26:26.24 ID:???

>>205
そういう取り決めは道路でぶつからないための取り決めだしね

211 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:41:22.36 ID:???

>>205
それ言ったら、10式と比べて優位な点は維持費以外皆無になるのだけどw

212 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:46:21.90 ID:???

>>211
つ戦略機動性

道路交通法の縛りとは関係なくこれはあると思うなぁ……

213 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:55:49.91 ID:???

MCVは正面装備ではなくゲリコマ対策だろうな
広島じゃ民家のガレージにロケット砲積んだ軽トラが見つかってるし、都内もこんなのがゴロゴロ居るんだろ

対中国戦が開始されたら都内は修羅の国と化すからその対応車両

214 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:56:58.38 ID:???

>>212
ただし（有事の）閣議決定後のみ。
という但し書きが付いてしまうわけだがw

民間トレーラーに載せた10式とMCVで必要な法手続き（平時も有事も）同じなわけだし。

215 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 20:57:24.44 ID:???

＞対中国戦が開始されたら都内は修羅の国と化すからその対応車両

ならば89FVの方が使いやすいという。

216 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:02:09.89 ID:???

>>213
10式1両分の価格で3両買える87RCVなら兎も角、
多くても1.5両しか買えないMCVをそんな数が必要な用途には回せないよw

217 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:16:00.10 ID:???

>>213
>>ロケット砲積んだ軽トラ

その程度なら87RCVでも十分では？
流石に05式水陸両用戦車が来たら迷わずMCV（できれば10式戦車がベスト）を選びますが。

218 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:24:58.00 ID:???

FCSだけ改良した74式の砲塔をそのまま利用できないのかな

219 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:27:32.38 ID:???

>>218
逆に面倒だと思うよ。
砲塔の防護力だって（一応は改良されてるけれど）70年代のものなんだし。

220 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:40:14.36 ID:???

>>218
ターレット径でかい上に重いわけだが。
ついでに言うと砲塔の価格のかなり大部分がFCSだからコスト削減も期待できないし。

221 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 21:46:37.98 ID:???

74式戦車は、盾にもなる移動歩兵砲扱いでこのままフェードアウトするのが相応しい。

222 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 22:38:43.24 ID:???

>>221
そうだね。
ただ、フェードアウトしたあとに残るものがMCVだと不安だなぁ。

74式戦車は本来10式戦車に役目を引き継がせるべきだし、
MCVはMCVでこれとは別に役割をあたえられるべき。

なのに財務省ときたら……

223 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 23:10:03.76 ID:???

その頃キューバでは魔術によってT-55の砲塔を切り刻みBTRの車体に載せていた
ttp://www.armourbook.com/uploads/forum/posts/1196667738_e8aa7a0d53f4.jpg

224 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 23:37:29.86 ID:???

>>223
つ人件費

キューバなら兎も角、日本だと高く付く罠

225 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 08:49:47.39 ID:???

MCVは単なる歩兵科支援用の装輪自走砲じゃないわな。
装輪故の不整地踏破性を除いては74式を凌駕する総合戦闘力を目指した匂いがプンプンだ。
74式の時代とは装甲材からして大幅に性能向上してるのは明らかだし26tで74式以上の防御力でも驚かんがね。
グレードダウンがあったとしても射統システムに至っては比較にならんだろ。

226 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 09:25:09.18 ID:???

価格も74式以上なら産廃
装輪は安く無きゃ存在価値の半分も無い

227 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:03:41.07 ID:???

海外展開を視野に入れた装備品なら、LAVクラスとは言わないまでも、96WAPCぐらいの、グレードの低い防弾鋼板使うだろ。

228 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:13:29.77 ID:???

>>225
装輪車は同等規模の装軌車よりも2～3割重いわけだが。

同じ26tのチェンタウロが正面20mm側面12.7mm抗堪
装甲板の物理的厚さがチェンタウロと同レベルだとして、どの程度の防御力が有ると思う？

229 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:28:07.42 ID:???

なんでチェンタウロの古めかしい設計に縛られなきゃならないの？

230 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:40:05.06 ID:???

>>229
MCVのサイズ（推定）はチェンタウロと同等だから、
（マテリアルは変更できても）必要な装甲板の面積はほとんど変わらないのだが。

231 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:42:12.75 ID:???

>>228
公開資料やソースは無いがLAVの前面は12.7mm抗堪とも言われてるな。
こと受動装甲に関して日本の技術レベルを侮る必要はなかろう。

232 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 10:52:48.14 ID:???

>>231
そりゃ、LAVは小さいもの。
正面投影面積が87RCVとほとんど変わらないチェンタウロでも、
正面20mm抗堪（RHA換算せいぜい30～40mm）なのだが、
同じ重量の装甲板しか使えないのにどうやったら3倍（74式相当）も厚くなるんだ？

233 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:19:50.16 ID:???

>>232
まずは74式の抗堪性能を問題にせんといかんだろうよ。
少なくとも殆どのHEAT弾頭に無力なのは確かだと思うが？

MCVの公開イメージ図に関してだが、前面は砲塔車体とも大型のモジュール構造になってる。
拘束セラミックスを内臓してれば対105mm抗堪でも不思議はない。
砲塔側面はモジュール式だし、タイヤハウスが空間装甲を構成してるのは着脱パネルから読み取れる。

現在の装甲技術と対戦車兵器環境で74式を上回る防御力を付与するのが不可能と断言できるのか？

234 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:26:59.88 ID:???

>>233
＞前面は砲塔車体とも大型のモジュール構造になってる。
＞拘束セラミックスを内臓してれば対105mm抗堪でも不思議はない。
そんな物26tしか無い装甲車に積めるかよw

＞砲塔側面はモジュール式だし、タイヤハウスが空間装甲を構成してるのは着脱パネルから読み取れる。
スラットアーマー後付けすれば、どんな装甲車も対HEAT防御力は得られるわけだが。
評価に値しない。

235 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:29:52.16 ID:???

そもそも、防御力74式相当でもチェンタウロに毛が生えた程度の運用しかできないわけだがw

236 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:38:17.89 ID:???

>>234
＞そんな物26tしか無い装甲車に積めるかよw
装着面積とブロックの面積当り重量によるな。比重量が鉄鋼より小なのは確かだね。
1発の抗堪で良しとするなら非拘束でもかまわんし。軽量付加装甲は開発済みだしな。

スラットアーマーの付加は車体幅を大幅に増大させるから日本国内での運用には適さないよ。
なぜ、空間装甲の構造様式を採用してはいかんのかね？　評価云々は君の勝手だけどね。

237 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:40:56.55 ID:???

中共の05式水陸両用戦車に対抗するつもりなら、正面装甲は105mm戦車砲に抗堪でないと。

238 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:41:18.76 ID:???

>>233
機動戦闘車の正面モジュール装甲?って、
10式戦車の正面装甲と同じくらいの体積あるわけだけど。

当然同じ材質で作ったら重量も同じくらいになるよなw

239 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:47:37.77 ID:???

>>238
105mmAPFSDS抗堪は10式APFSDS抗堪と同仕様でないといかんのかね？

240 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:54:22.48 ID:???

>>239
少な目に見ても半分は超えるぞ。

つか、機動戦闘車の防御が必要な面積は10式より広い（10式小さいなぁw）わけで、
それで重量が半分強しか無いのだから、防御力が数ランク劣ると言う事が何故理解できないのかねぇ。

241 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 11:57:16.26 ID:???

外形が同じでも裏の厚さが違えば重量は変わる罠

242 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:00:26.47 ID:???

>>240
話の流れから言って10式に数ランク劣った防御力が74式を上回ってれば問題無いだろ。
元々が　＞74式以上の防御力でも驚かんがね　なんだから全面否定したいなら具体的証明が必要だな。

243 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:01:33.42 ID:???

忘れるな、10式戦車の正面装甲は120mmAPFSDS「複数発」に抗堪するぞ。
105mm単発抗堪なら、面積あたりの厚さや重量はもっとケチれる。

244 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:01:33.53 ID:???

>>242
うん、じゃあ結論は>>226でw

245 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:06:49.21 ID:???

>>243
105m"のみ"に1発"だけ"耐えられる装輪自走砲に、
チェンタウロやストライカーMGSよりも余計にコスト掛ける"価値"は有るのか？

246 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:16:16.89 ID:???

戦車の重量に占める装甲の割合って半分くらいで、
つまり装甲を全部剥がした10式は20t台なんだけど、
装甲を全部剥がしたMCVは何tくらいなんだろうね？

あ、因みに装甲込みだと26tだよw

247 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:41:45.35 ID:???

>>245
105mm単発抗堪なら、例えば40mm機関砲の掃射には余裕で耐えられるベさ？
つまり、05式水陸両用戦闘車両ファミリーを敵に回しても一定の生残性が期待できる。
後は、C-2空輸可能という部分をコストと相談するところかね。
・・・群島内の小規模海上機動に向いた小型輸送艦艇があれば事足りるんだがなぁ。

>>246
防弾鋼板の箱組溶接で構成される車体は、装甲とそれ以外のどっち？

248 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:42:32.08 ID:???

妄想いらない
てゆーか装甲無いって戦車の構造的にありえないから

249 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:53:24.05 ID:???

>>247
装甲

>>248
戦車を全バラシして装甲部材を除く全部品の重量合計を測るってそんなに無理な事かね？

250 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 12:58:23.50 ID:???

>>247
中に何も入っていない装甲箱の重量が半分、残りが半分ね。

251 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 13:01:54.40 ID:???

>>249
つまり、10式戦車のエンジンと主砲と駆動機構と各種補機類を合計すると20トン前後になると？
・・・そんなに軽い車体を使って、アンコがそんなに重いのかね？

252 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 13:11:12.32 ID:???

>>251
装甲付いていない500馬力程度のトレーラーヘッドで10tくらい有るんだぜ。

253 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 15:49:22.65 ID:???

>>236
非拘束セラミック装甲は、拘束セラミック装甲より耐弾性が低いだけで軽くは無いのだが。

254 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:20:02.70 ID:???

いつの間にか10式と同等の防御力じゃないと気がすまなくなってるのが一人いるな

255 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:26:33.09 ID:???

>>254
"価格が"ほぼ同等だもの。
価格同じで性能は遥かに劣るとか要らないにも程が有る。

廉価な自走歩兵砲の方が安い分使い道が有る罠w

256 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:32:27.41 ID:???

正面装甲：120mmAPFSDS複数発→105mmAPFSDS単発、側面装甲：35mm掃射→12.7mm掃射と並べると、
微妙に10式戦車の装甲重量の半分でも何とかなりそうな希ガス

257 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:37:12.73 ID:???

>>256
10式より装甲面積広いのに？
※装軌車より投影面積が広くなるのが装輪車の欠点。

258 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:46:22.65 ID:???

車体は装軌と装輪で明確に車高と投影面積に差がつくが、砲塔は本質的には差は無いかと。

つーか、車幅は10式戦車よりキドセンの方が狭くなかったっけ？

259 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:13:35.83 ID:???

>>258
10式（と言うより大半の戦車）は履帯前に装甲付いていないわけだが。

260 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:27:56.59 ID:???

タイヤの防御性を言ってるならタイヤハウス前面などせいぜいが機銃弾防御だろ。
戦車でも正面主装甲の防御範囲はあくまでバイタルパートの範囲だ。
MCVの場合、対機甲戦では74式同様に稜線射撃が主戦術なら車体全面は空間装甲のみかもしれんし。

261 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:30:06.98 ID:???

訂正すまぬ
×車体全面　○車体前面

262 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:36:20.81 ID:???

>>260
10式の車幅－履帯の幅≒MCVの車幅－タイヤハウジングの幅
だろ。
車高が高い分MCVの方が不利。と。

263 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:42:47.74 ID:???

>>260
＞対機甲戦では74式同様に稜線射撃が主戦術なら
重装甲いらねーじゃんw

その戦術だと、ストライカーMGSと、重装甲wなMCVで損失率に差が出ないぞ。

まあ、本当に重装甲か判らん（と言うか開発者は其処まで馬鹿では無い）のだが。

264 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:01:53.56 ID:???

分かってて強弁してるのだろうが、稜線射撃でも砲塔は暴露するだろ。
105mm防御は砲塔前面だけで良いと言ってるのに、バカの振りでもしてるのか？

265 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:05:49.20 ID:???

>>264
ストライカーMGSって半埋込砲塔で露出部に人が乗っていないのだが。

266 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:09:29.43 ID:???

重装甲が必要な面積の話ではなかったのか？

267 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:13:50.21 ID:???

>>266
「砲塔のみ重装甲で車体は軽装甲」ならストライカーMGSと同等形状で良いだろ。
MGSコピー車両なら25t、2.5mも余裕でクリアできるだろうし。
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/MGS.jpg

268 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:21:14.41 ID:???

ストライカーMGSの車幅って2.5m以内だったのか、初めて聞いたな。

269 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:22:51.53 ID:???

>>268
2.7mだが側面絶壁に改設計したら0.2mくらい削れるだろ。

270 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:22:54.17 ID:???

話の発端はチェンタウロとほぼ同等の車格と重量で74式より上の防御力付与が可能かだろ。
全周は耐HEAT構造仕様で完全に上回れる。KE防御に関しては前面が105mm抗堪可能かの流れだ。
突然ストライカーの構造様式を持ち出すのは筋違いだろ。

271 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:28:03.93 ID:???

>>270
話の発端は>>225だが。
彼の言う「単なる歩兵科支援用の装輪自走砲」にMGSは含まれないのかね？

272 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:39:01.05 ID:???

チェンタウロとは車体幅で25～50cmは違くなるだろう
車体幅でそれだけ違うということは、車体前面、車体上面、車体下面、車体後面で、
同じ材質・厚さの装甲であると仮定したら、25-50cm×それぞれの長辺分の装甲重量が本来削減になるべきなのである
さらに、25-50cmの差であるが、車高などもそれぞれの車幅に合わせた適正な寸法としているはずで、
チェンタウロとほぼ同等の車格という比較もそもそも無理があるのだな
さらにいえば全長も同じとは限らんし

ま、7億円と5億円を“ほぼ同じ価格”と言ってのけるのも疑問であるが
1.4倍やんけ(´・ω・｀)

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

273 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:40:33.23 ID:???

>225は　＞単なる歩兵科支援用の装輪自走砲じゃない　と言ってるのだが？

274 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:48:15.25 ID:???

>>273
ダックインや稜線射撃は、突撃砲（自走歩兵砲）や戦車駆逐車の任務の一つなわけだが。

275 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:16:33.51 ID:???

>>275
だから軽防御のはずだとは言えんだろ。それは過去の事例からの類推に過ぎん。
乗員の乗る砲塔を暴露するのだから抗堪性は高いに越したことはなかろう。

276 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:18:27.96 ID:???

アンカミスorz 当然ながら>>274宛ね。

277 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:24:14.07 ID:???

>>275
受動的な対戦車戦しかやらないなら、

＞単なる歩兵科支援用の装輪自走砲

だろ。と。
で、受動的な対戦車戦よりも先を目指したw のなら砲塔だけ重装甲ではまるで足りない。

278 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:05:31.93 ID:???

昔も書きましたが砲塔正面だけはガチの複合装甲ですよ。

279 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:11:36.28 ID:???

情報でてもいない物を断言するって事は

機密漏洩ですね

280 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:32:40.08 ID:???

イメージ図だと、10式を小型化、簡素化したような砲塔だよな。
この形状が機能を反映してるなら、砲塔正面は大バルクの複合装甲っぽい。

ただ、この図がそこまで考えずに描かれてる可能性はあるけども。
初期のイメージ図とは、砲塔形状とかラジエーターグリルの位置とか、結構変わってるんだよな。

281 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:34:04.34 ID:???

車格で見ても７４とＭＣＶの防護力の比較はできんよ。
ＭＣＶのウリは付加装甲を換装できる構造により、最新の技術を導入できる
ことだし。厚み、重量よりも質的なもんでしょ。

282 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:35:45.25 ID:???

複合装甲なのか、ただの空間装甲なのかは外部からは判断できないよ。

283 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:37:07.36 ID:???

複合装甲は、まず採用されていないね。意味ない。
装甲が抗堪しても、車筐が潰れてしまうから。

284 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:41:03.95 ID:???

wikiに副武装7.62mm機銃x1って書いてあるけど、ソースある？
本当なら、これが車長ハッチ前で、同軸機銃無しってことだよね？
そこまでケチるかな？

285 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:41:09.91 ID:???

チェンタウロがそうであるように、機動戦闘車も本質的に「戦闘偵察車」だからなぁ。
自車以外の目とも連携して先に発見して対処することが眼目なわけで。
戦車とは、求められる防護力は異質でしょ。

286 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:48:09.25 ID:???

>>284
同軸機銃あるでよ。前の政策評価の絵に、明らかに同軸機銃としか
考えられない砲塔構造がある。

287 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:56:08.57 ID:???

砲塔正面のみ複合装甲はアリだと思う。
手動装填で、乗員の格納位置を極端に低くは出来ないから。
車体正面は、フロントエンジンも防御要素に計算できるし。
機能喪失しても乗員の生存率上がるなら意味ある。

288 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 01:23:35.57 ID:???

>>287
>砲塔正面のみ複合装甲はアリだと思う

無いね。複合装甲ったって魔法じゃない。セラミックの破片を受け止める
バックプレートの重量もある。被弾時の物理現象を剛体じゃなくて流体
力学で解析するような恐ろしい世界で装輪車の設計は無理。

289 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 01:36:47.00 ID:???

ちょっと言ってることがわからない

290 ：284：2012/12/03(月) 01:43:42.68 ID:???

>>286
だよね～

よく見たら、新しいイラストの砲塔上に載ってる機銃、M2（12.7mm）そのものだったよw
wiki直すか．．．

291 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 02:28:40.81 ID:???

105mmAPFSDS耐弾とか74式以上とか言ってた奴とは別口なんだけど。

戦車砲のKE弾に堪えろとは言わんよ。
RPGやATM含めてHEATに耐えて欲しい。
その程度の防御力には、意味がないと思う？

292 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 03:14:59.59 ID:???

対RPG装甲
防御系
HE800ミリ以上
APFSDS 10式同様なら450ミリ以上

63A100ミリ砲には限定対処可能

293 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 08:07:28.39 ID:???

APFSDS被弾エネルギーに車筐が耐えられるかは構造次第だ。
板厚が薄くとも必要な箇所に必要な補強リブを入れる等の対処でより軽量な構造体は設計可能。
砲塔正面からの衝撃だけ問題にすれば良いなら受け止め可能な構造はさほどの重量増にはならんだろ。
セラミックス層背面の板は担体として必要なわけで砲塔構造への衝撃伝播を分散させる機能を果せれば十分だ。

294 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 08:52:34.47 ID:???

105mmAPFSDSの被弾でバラバラになるなら、発射反動で既にバランバランになっていそうだな。

295 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 11:25:17.86 ID:???

>>291
10式のサイドスカートの板厚は4～5mm程度（おおよそ40kg/m^2）だから
空間装甲としての外板はその程度で十分なのが分かる。砲塔側面モジュールも同程度だな。
内側の構造様式にもよるがRPG-7対応程度の全周耐HEAT構造は26t以内でも十分に可能だろう。

296 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 11:34:12.49 ID:???

ﾊｧ？その程度で十分ならTUSK2が側面にERAぶら下げたりしないっつの

297 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 11:55:30.18 ID:???

ああ、「10式戦車は全周対RPG防御などない」君か。

298 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 12:46:08.83 ID:???

>>295
>10式のサイドスカートの板厚は4～5mm程度
どこの情報？
９０式でも遥かに分厚いが・・・

299 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 13:04:16.00 ID:???

8mmくらいはありそうだよな。

300 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 13:27:27.22 ID:???

複合装甲って重いのかね
M1の部位別装甲表みたら空間装甲とかが微妙に混ぜてあったけど

301 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 13:57:32.82 ID:???

千差万別だろ

302 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 16:59:48.35 ID:???

>>299
画像から4～5mmと判断してたんだが、現物を間近で見て8mmくらいあったというなら尊重するわ。
ただ、日本の役所仕事では1人当り手搬送は30kg以下が設計指標なんで
吊上フックの付いてないサイドスカートの1ブロックは2人搬送で60kg以下とみてほぼ間違い無い。

303 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 18:59:01.64 ID:???

>>302
8mm厚で計算して1枚30kgくらいだぜw

304 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 19:09:05.63 ID:???

>>303
だから8mmを否定してないって。
空間装甲の外板は（中身の構造は別）そんな重量で済むってことだわな。

305 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 19:18:11.91 ID:???

>>304
8mmどころかこんなので十分なのだが。
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/CAGE.jpg
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/AHHC_fig03.jpg

306 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 20:45:35.36 ID:???

信じた【目をグリグリさせつつ】

307 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/03(月) 23:04:11.78 ID:???

>305
下のメルカバのクサリは、砲塔と車体の間に手榴弾などを投げ込まれないようにする為じゃなかったっけ？

308 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 23:07:13.04 ID:???

>>307
wikipediaだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%90_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
＞砲塔バスルにはRPG等の携帯対戦車兵器への対策として、
＞先端に重りをつけた鎖を並べて吊り下げる「チェーンカーテン」を装備している。

309 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 23:11:09.33 ID:lCrCdlmM

軽量戦闘車いつできる？

公示第120号軽量戦闘車両システムの性能確認試験のためのデータ整理役務（車両機構モデル試験）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_kenkyu_riku/pdf/kouji/kouji24-00120.pdf

310 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/03(月) 23:28:02.28 ID:???

>308
戦車マガジン別冊「メルカバ主力戦車」に現地取材での質問の回答として
「手榴弾」やバズーカ（この場合RPGも含）対する防御とあります。
しかしバズーカなどに対する防御効果は未知数とあります。

これらから見るに下記が初期段階から想定されてたように思えますが

手榴弾防御；○
RPG防御；？

311 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 23:34:08.27 ID:???

砲塔の構造がよほど脆弱だと思っている人がいるみたいだけど、試作砲塔に関しては10式戦車のものを若干ダウングレードしたものだから。

312 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 00:37:57.72 ID:???

二重装甲で完全にタンデム弾を防ぐならば､
HE400~ミリ（APFDS換算120~150ミリ）に耐える本装甲に､
完全に弾頭を表面衝突段階で起爆させる第一装甲やはりAPFSDSで軽々40~50ミリはあるような物を使い、
完全に両装甲を傾斜させ､APFSDS50ミリーHE400ミリ⇒をAPFSDS70ミリHE550ミリくらいまでの傾斜効果を意識し､
両装甲間に30~40cm程度の空間を開けないといけない。

※尚空間と装甲の薄い旧式タイプはタンデムアタック防げない｡

このAPFSDS50（70）ミリ＋HE400ミリ（550ミリ）／APFSDS150（230）ミリの装甲を完全に撃破するには出来れば120/125ミリないし､105ミリ最新弾タイプがいる

313 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 00:38:51.39 ID:???

イメージ図の更新には意味があったと考えるのが自然だろう。
とすれば、砲塔については>>280、>>311の言うように、
サイズ、重量、コストの許容範囲内で、10式の構成要素を最大限に利用したものになると思われる。

少なくとも計画上は、砲塔の防御力がチェンタウロより上なのは確実。

314 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 00:42:00.17 ID:???

その程度の性能なら20年以上前に通り過ぎた道。

315 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 00:45:10.67 ID:???

素人の雑多な計算だが､簡単なタンデムアタック阻止にそれくらいの
〈APFSDS300ミリ換算の多重装甲〉
くらいの装甲が最低限必要で最低限でもそれくらい厚い装甲がいる｡

この装甲はロングレンジなら､120/125ミリ､105ミリ最新弾以前ならば何とか弾けたレベル

より本格的にMAT防ぐには、最終的にAPFSDS400~450ミリくらいは弾けるくらいの厚い装甲になる。
この装甲は105ミリ旧式タイプ弾､125ミリ劣化弾くらいなら弾ける
まともな対タンデム装甲は非常に厚くなる

316 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 01:03:34.22 ID:???

>>315
防弾鋼だけで作るとそうなるだろうけど、
耐HEAT特化で良いなら、MEXASみたいなプレート状の複合装甲で、軽く、薄く作れると思う。
技本でも開発研究済んでるはず。

317 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 01:32:43.08 ID:???

財務省としては74式の代替になると見られても仕方ないな

318 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 03:27:29.20 ID:???

小文字に触れる奴も小文字ファミリーと言えるかもしれない

319 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 03:36:49.60 ID:???

小文字は複合装甲の知識無いんか

320 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 04:30:44.11 ID:???

古い方のイラスト、何を参考にして描いたのか元ネタを探してみたんだが、
TH400を8輪に伸ばしてマズルブレーキ付けただけっぽいな。
リアエンジンとか、砲塔や車体先端部の形がソックリだw

321 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 13:58:21.41 ID:???

量産済みの車種に似てると「輸入すればいい」って論調が強くなるから、
どれにも似てない水子兵器を参考に描いたんだろうな。

322 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 15:32:14.79 ID:???

装輪もいいけど、装軌IFVなりAPCの代替は真面目に考えないと
まずいんではと思った。

M113A3の中古を素で輸入しても割に合いそう。

323 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 16:36:04.99 ID:???

>>322
震災のとき崖崩れだけでなく倒れた電柱や倒壊した家屋が障害になって救援が遅れた。
で装軌車両計画が生き返った。かっての将来装軌用共通車台のような高級品じゃないけどね。

324 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 18:15:43.15 ID:???

30t級用のゴム履帯開発もやってる最中だし、路上走行にも配慮した水陸両用装軌車両にするかもな。

325 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 20:29:07.65 ID:???

そして背の低いAAV7が出来上がった（車体前方機銃付）

326 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 21:42:56.36 ID:???

誰に73式装甲車リメイクしろと言われた！？

327 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:39:13.97 ID:???

MCVのイラスト見ると車体先端に垂直な面があるけど、
これって内側に複合装甲入ってるんでなければ不自然なデザインだと思うんだが。

砲塔が車体後部にあって俯角があまり取れないから稜線射撃は難しいし、
やっぱり正面防御はガチなんじゃ？

328 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:39:54.63 ID:???

ポンチ絵で結論出そうとすんなよ

329 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:48:05.96 ID:???

ありゃCADデータから起こしたパースぽいからポンチ絵のレベルじゃないぞ。
細部を見ても構造にそれなりの検討が入った概略設計レベルは行ってるだろ。
勿論いくつかあったプランの一つという可能性もあるがね。

330 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:51:22.62 ID:???

中らずとも遠からずなイメージ図には違いない。

331 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 22:52:46.93 ID:???

旧絵はかなり適当だけど、新絵はある程度構成要素を決めた上で、機能的に必然性のあるデザインになってる。

じゃなきゃ、たった1年であんなに書き換えるわけない。

332 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 23:12:22.64 ID:???

>>327
10式の車体前面は複合装甲の上に薄板のカバー付という構造だな。
カバーには吊上フックのようなものは付いてないから人力で着脱可能なんだろう。
一方MCVのイラストには小さめながら吊上フックが描かれてる。

あくまで具体的検討の入った結果のイラストという前提だが
MCVの車体前面モジュールは機力吊上着脱が必要な重量があるってことで
10式のそれとは構造様式が違ってると思うが。

333 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 23:58:24.08 ID:???

>>327
フロントエンジンだから、楔型に整形するとHEATがエンジンに達しかねない。
と言う可能性もあるぞ。

334 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 00:13:50.73 ID:???

>>333
中が空だと耐HEATの空間装甲としては寸法不足で、どっちの形状でもエンジンやられると思う。
戦闘装甲車両で正面垂直って、複合装甲入りのMBT以外ではまず無いよね。

335 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 00:16:42.79 ID:???

http://theasiandefence.blogspot.jp/2009/04/idef-2009-turkish-company-nurol.html

336 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 00:18:08.03 ID:???

http://www.army-technology.com/projects/puma/

337 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 00:38:15.47 ID:???

>>335、>>336
7.62mmしか堪えられない軽装甲のやつは、話の次元が違うので

338 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 01:13:44.15 ID:???

おまそう

頭の中に答できちゃってる奴ってアホな言い訳するね

339 ：334、337：2012/12/05(水) 01:40:17.87 ID:???

重機にも堪えられない車両で「垂直面に被弾した場合の脆弱性」とか考えても意味は薄いんだから、デザインの自由度が高いのは当たり前。
APFSDSやHEATに対する坑甚の話してる所に、そんな車両を紹介されても、「話が別」としか言いようがない。

不満なら、
「火砲による直接戦闘を目的とする車両では～～～あまりない」
って書き直しておくよ。
そこまで細かく書かなきゃ話が通じないのかって感じだが。

340 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 01:41:58.25 ID:???

>>309
まだ（その１）が終わったぐらいの段階
（その４）まであるようだから先は長いね

http://twitpic.com/bcsk43/full

341 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 02:12:21.05 ID:???

前にも出た話だけど、
軽量戦闘車は「制式配備を前提としない要素研究」だから、試作車がお披露目されない可能性もある。
最悪の場合、公開されるのは事後評価で写真が1枚だけとか．．．

現物見られるといいなぁ

342 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 03:43:36.93 ID:???

エンジンやられても中の人が無事なら次善という考え方も
イスラエルじゃエンジンも装甲なんだろ？

343 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 05:51:37.47 ID:???

後ろから脱出できるようにしたいからフロントエンジンなんじゃないの?

エンジンなんて耐弾性無いだろ
空間装甲にはなるだろけど

344 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 06:47:37.66 ID:???

>>334
装甲のみで機関砲とHEAT、装甲＋エンジンでAPFSDSに耐えるとか。
そもそも、装甲のみでAPFSDSに耐えられるのならフロントエンジンにはしないだろ。
戦車にとってエンジンは背面装甲なんだし。

345 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 15:31:18.14 ID:???

車体正面はモジュラー装甲。
中身は複合装甲または空間装甲。
試作研究では複合装甲入り。
量産車でどうするかは別途検討。

って感じかな？

346 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 15:55:32.31 ID:???

日本の場合、まず仕様要求ありきだろ。

347 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 18:49:36.37 ID:???

砲塔正面だけはガチ。
公開されても装甲本体は薄板カバーに覆われて見えないけど。

348 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 19:33:25.64 ID:???

>>343
（中全部詰まっているわけではないが）厚さ1m以上有るから、
RHA換算で100mmとか200mmくらいにはなるだろ。

※105mmAPFSDSの侵徹力が400～500mmくらい。

349 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 19:10:14.38 ID:NY/GDZ6z

kojiiより

機動戦闘車も導入できるようにしておくべきでは？

米陸軍によると、
ダブル V 型断面車体を備える Stryker DVH 装甲車は、
装甲防禦の強化に加えてサスペンションの新型化や、耐爆風座席の導入なども実施。
概念策定から生産開始まで 1 年もかからず、
2011 年夏にアフガニスタンでデビューできたとの説明。
実戦経験により、同車は成功作とみなされている。
可動率は 99% を達成。
2012 年 11 月の時点で 673 両を製作、450 両あまりをアフガニスタンに配備している由。
また、
新造車と同様の能力を備える DVH exchange については、
12 月から配備を開始、2013 年初頭に計画が完了する予定。
新造車と比べて 40% 安い。
(US Army 2012/11/30)

350 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 19:54:24.30 ID:???

対爆風座席ってのは、耐弾材料を張り込んだ単なる強化シートなのか、床面からの衝撃を隔離する懸架式なのか、そいつが問題だ。

つーか、そこらへんの設計の裏話をわっかっかのひとがちょっとまえにしてたニダ。

結論からいうと、簡易に実装できる≒大胆にコストと安全性を割り引いてる、じゃねーかと。

351 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 20:35:49.21 ID:???

主目的が輸送の車両ならともかく、戦闘メインのMCVにV字底は無いだろう。
敵性の土地での活動が多い米軍と比べたら、地雷やIEDの脅威は少ないんだし。

352 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 20:50:28.15 ID:???

米軍と比べて云々言うならそもそも実戦に参加とか無いですし

353 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 20:53:20.05 ID:???

V字車体底と車高調整を組み合わせた対爆モードをプレゼンテーションしてたTRDIのアレは、なんだったんだっけ？

354 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 20:58:57.33 ID:???

>>353
軽量戦闘車両（LCV）

355 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:03:00.08 ID:???

機動戦闘車はどうなるんだろうな。

356 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:11:12.31 ID:???

都市ゲリラコマンド掃討を仕様要求に盛り込んだ機動戦闘車が、IEDや地雷対策不要って、そりゃねーよｗ

357 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:23:42.22 ID:???

対策不要じゃないけど、
MBT以外とは正面から撃ち合いするような車両なんで、
底よりも前や横のほうが重要だろうと。

V底って、車高とんでもないことになるんだぜ。

358 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 21:32:30.09 ID:???

動揺制御のからみで、どのみち車高変更機能は盛り込まれるんじゃねーの。

359 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:10:02.69 ID:???

都市部でのゲリラ戦だとIEDは埋設型より路肩設置型が多い気がする
まぁどっち道なにかしら地雷対策は必要なのは確かだけど

360 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:13:04.90 ID:???

RPGや携行型のATM、地雷なんてのは歩兵の携行装備なわけでさ。

ゲリラコマンドがそういった重火器を持ち込まないなんてわきゃないだろというか、大量に持ち込まなきゃ勝ち目がない装備＝抑止力ってもんだ。

361 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:16:23.67 ID:???

DVHは車高大して高くないような
正直MCVはLCVの成果を待ってからやればもっと小型化できたんちゃうの
LCVの砲も105mmみたいな事言われてたし

362 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:16:29.38 ID:???

IEDって勝つ勝たないじゃなくて嫌がらせじゃねーの

363 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:17:49.69 ID:???

生憎だが、子供の悪戯じゃねーんだぜ。

364 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:20:53.01 ID:???

>>362
対戦車地雷をいくつも重ねてから爆発させるのが嫌がらせレベルかよ？

365 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:28:20.05 ID:???

それって単なる地雷じゃねーの

366 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:29:01.53 ID:???

イラクみたいに未舗装路多ければ埋設地雷は脅威だろうけど、
舗装路に地雷やIED埋めるわけにいかないし、
瓦礫に紛れ混ませたって、装輪車が踏む可能性は低い。

対策の優先順位としては、敵の直接火力と比べて低いだろ。

367 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:34:40.21 ID:???

>>365-366
つ遠隔操作

368 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:35:30.74 ID:???

なんか通じなさそうだ

369 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:42:11.71 ID:???

>>361
MCVは装輪の軽戦車。
敵と直接撃ち合う前提のガチ戦闘車両。

火力支援用のLCVとは性格違うし、砲も全然違う。

370 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:43:44.28 ID:???

歩兵操典（マニュアル）の類を読み漁ったり、IED攻撃に関する文章や動画を漁ったりといった経験がないのか、それともあえて無視して強弁してるのか。

いずれにせよ触れちゃいけない系というか、トラップか？

371 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:44:14.09 ID:???

>>361
同じ105mm砲であっても、直射砲と曲射砲では使い方が大きく違いますよ。
まずはそれを調べてみてはいかがかと。

372 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:45:57.85 ID:???

>>368
効果がなかったらアメリカ軍はMRAPなんて作ってません。

373 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 23:36:32.20 ID:???

イラク・アフガン以外じゃ使い辛いっていう評判だろ。君、情報が一回り遅いよ。
重い、車高が高くて不安定、思ったより安くない。
こういった評価のおかげで今はＪＬＴＶプロジェクトが進行中。
ＭＲＡＰは現実の脅威に対して、応急処置的に使用されてるにすぎない。

しかも想定戦場が国内である機動戦闘車の場合、内陸国的な、ゲリラの後方地域が存在する戦場は考慮する必要性がない。

374 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 23:44:53.57 ID:???

国内が戦場になんてならないから安心しようぜ。

375 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:27:19.19 ID:???

>>374
専守防衛だと否応なく戦場は日本国内なんだけど……

376 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:44:42.55 ID:???

>>361
MCVは装填手込みの乗員4名が基本コンセプトにあったんだろ。それで砲塔サイズと車体幅が決まる。
LCVのデュアルリコイル砲架は無人砲塔あるいはALS付砲塔向けで手装填には適用には実用上難がある。
デュアルリコイル砲架のアイデア自体は列車砲に実績があるし目新しいもんじゃない。
135mm砲MBT計画があった頃に検討されてたかもしれんしね。

377 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 05:01:27.17 ID:???

>>350
独『ボクサー』みたいに床に付かないシートなんじゃね？っていうのは「兵員輸送型」なら有り得るけど…

>>357
技本が参考にしてるチェンタウロですらV底だぞ？

…近年は、後付装甲で「鈍角V底」にするキット出す兵器メーカーもある位だし

378 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 05:27:40.98 ID:???

>>326
73式のエンジン換装延命とスラットアーマー装備は
真面目に取り組んだ方が良いと思う。

379 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 11:45:16.25 ID:???

89FVベースで兵員輸送車型造ろうず。

380 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 11:56:59.08 ID:???

96式迫撃砲搭載車両ベースの方が無難じゃないの？

381 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 12:17:09.91 ID:???

73式はフェードアウトさせてきましょうや。

382 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 13:03:34.49 ID:???

>>377
チェンタウロの底は平らだけど？

383 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 21:21:41.66 ID:???

99HSPは砲塔無しだと2億くらいって聞いた覚えがある
89FVより車体長いからIFV仕様にしても8名、APC仕様なら10名乗れそう

384 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:02:23.51 ID:???

>>383
装軌でも装輪でも"砲塔”が高いのだが。
つまりIFVは金食い虫。

385 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:14:33.13 ID:???

理由はイマイチ見えないけど、IFVは肥大化のトレンドが見えてるからな
趨勢が落ち着くまでは装輪をいろいろ作ってた方がいいかもしれない

386 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 22:25:20.79 ID:???

車体をストレッチすると、ペイロードに余裕が出る一方で、速度や旋回速度等が低下しちゃうよね。

387 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 23:47:47.78 ID:???

超信地旋回できない装輪で大型化し過ぎると、市街地などでの取り回しで問題が。

388 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 23:52:56.64 ID:???

スキッドステアで良いｼﾞｬﾏｲｶ

389 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 23:53:13.41 ID:???

インホイールモーターなら超信地旋回も…

390 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 00:00:11.76 ID:???

99HSPは砲だけなら7億なんだね。少し弄って艦上搭載砲にすれば少し安くなるかな？

391 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 00:01:47.33 ID:???

車体が長くなると、スキッドステアは厳しいんだよね。
ホイールベース＝トレッド、くらいの車体だといいんだけど。

392 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 00:03:57.74 ID:???

>>390
砲＋FCSで7億。
艦上砲にはFCSの価格は含まれていない。

て言うか、砲だけなら艦上砲の方が高価。

393 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 02:22:39.96 ID:???

>>385
なんか装輪も装軌も今後の方向が見え難いね
別に世界の趨勢に構わず日本が必要な物を作ればいいんだけどさ

394 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 03:12:58.63 ID:???

武器輸出を考え出したら世界に合わせる必要もありそうだが、最近話題に出てきた輸出はどうなるんだろうね
大国の様に売れる物は売ればいいのにと思うが

395 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 04:31:01.41 ID:???

兵器売却は外交の一手段だから単純な話ではないよ

396 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 05:03:58.57 ID:???

>>394
発展途上国への輸出を目的とした開発の類は大概がメーカー主導の商売だろ。
日本が取り得る武器輸出の形態では現状目指してるような特定国との共同開発以上は現実的に難しい。
防秘の壁もあるしメーカーの武器商売が許されても競争力のある製品を開発できるかは疑わしい。
進行中のUS-2やC-1輸出計画は民間型前提での許容だしな。武器輸出への越えるべき壁は高いよ。

397 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 05:28:06.45 ID:???

>>396
発展途上国ではなく、たとえば弾薬、装甲車なんかで
米国の発注とかとれるとでかいな。

398 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 05:40:02.27 ID:???

米国向けは米国法人作らされて現地生産だろ、大して美味くない
兵器輸出で儲けられると安直に考えるのは止めたほうが良い

399 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 08:17:39.10 ID:???

車だってそうして稼いでる件。

ランドなら日本のお家芸である特殊鋼が売れる、それで十分じゃないか。

400 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 11:04:34.69 ID:???

艦艇でもオースタルは米国に造船所作ってそこで建造してます。

拳銃でもベレッタは米国内で生産してるんじゃなかったかな。FNも同じ。
ただ、米国と英国や欧州の軍事企業は合併しちゃったり買収されたりで
大きく見ると同資本になったりしてるからややこしい。

401 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 14:35:00.95 ID:???

需要が思ったほど伸びなかった場合のリスクを背負わなくて済むので
現地企業にライセンス供与して生産ってのは実はメーカーにとっては
けっこうおいしい商売

402 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 17:14:02.76 ID:???

米国も全部自国内で開発・製造するよりは、
一部ミサイルやレーダー、装甲車などは日本製を買ったほうがいいだろう。
米国市場に売れるとなれば日本メーカーも開発費がっつりかけて開発できるし。
今とは状況が一変する。

発展途上国なんてそんなに資金力もないしな。

403 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 13:27:10.81 ID:5eezJ9kB

kojiiより

韓国国防省の調達部門・DAPA (Defense Acquisition Program Administration) が、
韓国陸軍向けに装輪装甲車×600 両の調達を計画中。
米陸軍の SBCT (Stryker Brigade Combat Team) をモデルとする緊急展開部隊向け。
担当メーカーについては 2012/11/26 に Hyundai Rotem を優先交渉権者に選定した
(負けたのは Samsung Techwin と Doosan DST の聯合)。
2012 年末までに契約を調印、2015 年までかけて 6x6 のモデルと 8x8 のモデルを開発して、
2016 年の就役を目指す。2020 年に完納の予定。
(Forecast International 2012/12/5)

404 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 19:46:57.69 ID:???

複合センサーを搭載した誘導兵器群って、自衛隊じゃ当たり前だけど、諸外国じゃＳＦなの判ってる？
おそらくは世界初の、マルチスタティック・ソナーを備えた護衛艦とか、軽々しく売れない物が結構あるんだよ。

405 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 20:02:57.31 ID:???

>自衛隊じゃ当たり前だけど、

そうでもないだろ

406 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 21:02:04.53 ID:???

フランス製ASMでも第三世界に流れると大騒ぎになる。

407 ：名無し三等兵：2012/12/11(火) 00:23:09.14 ID:???

>>404
そんな最新のものじゃなく、日本が輸出するならば
まず退役した戦車や護衛艦、潜水艦が売れればなと思う

このスレ関連で言えば、軽装甲機動車なんかはニーズないかな
乗用車や工事用車両なんかで、日本製車両の評価は確立されてるから

408 ：名無し三等兵：2012/12/11(火) 00:58:38.67 ID:???

その分野が一番厳しい。
ろくに自動車産業がないとこですら、輸出用に作ってたりするしね。
コストパフォーマンスが要求される分野だし、まずコスト的に勝てない。

409 ：名無し三等兵：2012/12/11(火) 01:28:01.75 ID:???

日本がコスト的性能的に米軍なんかの要求仕様を満たせて輸出できそうなのは、
近距離のミサイル類、軽装甲車とかだと思うよやはり。

退役戦車護衛艦を途上国とかに売り払うというのは、
ほぼサービスみたいなものだし、アフターサービスくらいしかうまみがない。
何よりメーカーが儲からない。
メーカーが積極的に先行投資して研究開発というコストをかけるためには、
どう考えても確実に売れるチャネルが必要。

410 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 09:26:44.80 ID:???

>>409
そのチャンネルを作るための中古兵器売却とアフターサービスも有りだけどな。

411 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 10:29:53.55 ID:???

しかし途上国はなー、
買っても装甲車20台とかそんなもんじゃないのか？

412 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 10:34:21.99 ID:???

LAV売ろう、売れると思うで。

413 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 16:06:43.16 ID:???

軽装甲機動車レベルなら自国で作れる国も多いだろうし途上国のメーカーと競合して価格で勝てないような
完成品ではなくコンポーネントの販売の方が売れそう

414 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 16:45:45.63 ID:???

>>413
冶金技術が高い国じゃないとキツいぞ

415 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 16:49:06.74 ID:???

品質がいいから高くても日本製を選ぶってユーザーより
使えりゃそれでいいってユーザーの方が最早多いんだよ

416 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 16:51:53.26 ID:???

最早もクソもこと軍事に関してはどこの国だってそうですが…

417 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 20:30:37.17 ID:???

機動戦闘車は売れる可能性が有るんじゃないか？
量産効果がどこまで出るかだが、射撃統制性能はチェンタウロなどよりは余程高性能だろ。
車幅を気にする必要のない国外なら防御力を更に強化したモジュール装甲付加も可能じゃないの。

418 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 20:48:28.62 ID:???

>>417
中華戦車より確実に高価で確実に弱いわけだが＞機動戦闘車

419 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 20:48:51.01 ID:???

装軌の軽戦車と比べて、火力と防御力はほぼ同等、
展開能力に優れるが路外機動力はイマイチっていう特殊なニッチだからな。
高性能でも高価じゃ、買う国はあまりなさそう。
輸出に熱心なルーイカットも、中古がヨルダンに売れただけみたいだし。

420 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 21:04:35.56 ID:???

チェンタウロの120mmモデルをロシアが試験評価の為に輸入してたな

421 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 21:15:17.53 ID:???

>>418-419
正規戦で戦車の代替をさせようという訳じゃない。
対ゲリラ戦なら元々対応を謳ってる車両だし防御力でゲリラの保有火力に抗堪可能なら
戦車より使い勝手が良さそうで需要は有ると思うけどね。
勿論価格がネックにはなるだろう。

422 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:00:16.57 ID:???

情報漏洩やコピーの心配がなく、金払いのいい富裕国、となると限られちょる。
個人的には、サウジアがいいと思う。

423 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:11:04.88 ID:???

>>422
サウジには米国がM1128売るんじゃね。
あっちの方がコスパ良いだろうし。

424 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:14:49.04 ID:???

サウジを筆頭に「情報漏洩やコピーの心配がなく、金払いのいい富裕国」てえのは
得てして非民主的国家だからなあ。あんまり大手を振って輸出するのもそれはどうか。

425 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:17:03.40 ID:???

MGSはFVじゃない、というのがわかる程度に賢明ならばいいんだがな。
つかそのぐらいの情報力はあると思うんだぜ・・・なぜか日本の輸出規制は忘れるらしいんだが。

426 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:36:13.44 ID:???

>>425
RPG持ったゲリラ相手なら、増加装甲付けたM1128の方が有利だろ。
砲塔の防御が全く必要無いからな。

427 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 00:09:58.07 ID:???

M1128ってブロウオフパネルって付いてるのかな？
下手したら、湾岸のT-72みたいな事態に・・・

428 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 03:25:55.23 ID:???

>>418
中華戦車は故障やメンテナンス、保守の面で不安がありすぎるだろう。

429 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 08:22:16.20 ID:???

機動戦闘車は10式開発の後を受けてるてところも注目点だと思うよ。
C4ISR搭載は当然だろうし10式同様の車両間連携が可能と考えて外れてないんじゃないかな。

防御力に関しちゃ異論があるのは認めるが射撃統制機能は第2世代MBTを確実に上回りそうだし
10式の持つ機動戦闘力に準じる運用ができるとすれば第2世代MBTクラスの相手なら圧倒可能だろう。
勿論戦場環境によるだろうが。

430 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 08:34:43.58 ID:???

火力と射撃統制、機動力で何とか戦車と渡り合うことも不可能じゃない、
くらいの能力でも普通科配属ならかなり役立つな。

431 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:02:35.75 ID:???

対戦車やりたいなら中多搭載仕様作った方が良くないか

432 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:08:11.86 ID:???

>>430
機械化歩兵の第11普通科連隊以外だと扱えなさそうだが
それとも機甲科隊員を転属させるの？

433 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:13:17.43 ID:???

>>427
ブロウオフパネルは付いてないけど弾庫のすぐ後ろが扉だからそこが吹っ飛ぶんじゃね？

434 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:26:15.91 ID:???

車幅が車両制限令を遵守できない時点で単なる直射支援自走砲で良いならM1128で十分だ。
運用上必要な防御力を与えるために改修するなり軽量付加装甲を装着するなりで済む。
M1128では要求を満たせないとしてるんだから走行間射撃性能等を重視した要求なんだろう。

イメージ図には10式のそれに酷似したGPSとCPSが描かれてもいるし運用構想が窺えると思う。
実施中の射撃統制試験に用意した基準障害板はISO-F路（装軌戦闘車両が通れる非常に粗い路面）だし
機動戦闘性能を求めてるのは明らかだと思うよ。

435 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:48:11.79 ID:???

>>432
教育を拡充するしかないんでないかな。

436 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 10:02:37.77 ID:???

「戦車定数に含む前提での開発」と明示された時点で配属は機甲科で問題ないだろ。
要員は定数600に復帰するとしても今の所74式の乗員で十分にプールされてる。
74式が普通科支援に派遣されてる現状の踏襲で良いんでね。

437 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:17:22.10 ID:???

>>429
その昔、装甲以外の戦車の全要素を備えた Gun Motor Carriage と言う兵器が有ったけど、
評判は非常に良くなかったぜw

※WW2時の米軍の駆逐戦車の事

438 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:24:21.37 ID:???

機動戦闘車の場合、問題視されるのは防御力よりは走破性能かと

439 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:29:03.74 ID:???

>>438
10式と比べて20tも軽い車の装甲が紙では無いと？
105mm砲と120mm砲の重量差なんて1tも無い筈なのだが。

440 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:31:09.60 ID:???

反論や批判を承知であえて言えば
機動戦闘車は3世代MBT以上の射撃統制システムを搭載した装輪軽戦車だろ

441 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:33:30.94 ID:???

>>440
現代のGMCだろ。
アキリーズと呼んでやろうか、それともジャクソンの方がお好みか？

442 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:44:48.96 ID:???

防御力に関しちゃ歩兵の携行火器に抗堪が要求仕様だから歩兵にとっちゃ紙装甲ではなかろうな

443 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:52:05.83 ID:???

>>442
GMCの装甲も対物ライフル程度では撃ち抜けないのだが。
逆にHEATなら当時の戦車の装甲でも余裕。

444 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:52:15.74 ID:???

ディーコンと呼べ

445 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 19:53:24.89 ID:???

>437
半装軌車ベースのもあるので、駆逐戦車じゃなく、戦車駆逐車と呼んだ方がいいと思う

どうみても、駆逐戦車とは呼べないがな
　　↓
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/81/75mm_M3_GMC.jpg

446 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:54:13.24 ID:???

６０式自走無反動砲ポジションと思ったが陣地転換に難ありだな・・・
陣地転換が鈍いと防護力がほしくなるが厳しい、さてはて

447 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:02:25.25 ID:???

>>445
アキリーズ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/M10_Achilles_-_JPG.jpg
ジャクソン
http://bohshi.fc2web.com/100528-121.JPG

戦車に見えませんか。そうですかw

448 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 20:03:06.89 ID:???

ちなみに、GMCの名称は米軍の自走砲全般で使われてるので
タンクデストロイヤーだけではないってのも使用上の注意です。

449 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:10:05.60 ID:???

>>443
RPGに代表されるように歩兵携行のHEAT弾頭対戦車兵器は現代の常識だろ
歩兵の携行可能な対戦車火器に抗堪が要求仕様と解釈しなければ捻くれ過ぎだ。

450 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:11:37.20 ID:???

>>448
GMCは自走対戦車砲だけだが。
自走榴はHMC（Howitzer Motor Carriage ）だし。

451 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:21:53.41 ID:???

>>449
アキリーズやジャクソンは装甲以外はパンターに匹敵する性能で、
対歩兵に限れば防御力も戦車とほぼ同等。

にも関わらず、評価は・・・なわけだがw

452 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 20:23:55.35 ID:???

>450

M40 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M40_Gun_Motor_Carriage

M12 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M12_Gun_Motor_Carriage

ということで、いわゆるカノン砲を装備した自走砲がGMC
上記画像が対戦車砲に見えますか？

453 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:29:08.96 ID:???

>>452
ああ、悪かったな俺が間違っていたよ。
GMCをWW2時の米軍の駆逐戦車と言い直してやろう。

しかし、1万両以上生産されたGMCの中で、
どれも1%にも満たない生産数しかない車両だけ出して「これがGMC」
とはいささか卑怯では無いかね？

454 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 20:38:17.98 ID:???

さらに言うなら、こんなのもGMC

M6 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M6_Gun_Motor_Carriage

M3 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M3_Gun_Motor_Carriage

ぱっと見て駆逐戦車と呼べそうなGMCは
M10/M18/M36　の3種

呼べそうに無いのは
M3/M6/M15/M16/M12/M40/T-54/

（M15とM16はCombination Gun Motor CarriageとかMultiple Gun Motor Carriage）

と、このように実は駆逐戦車と呼べないGMCの方が種類多かったりする
さらに、駆逐戦車と呼べない、GMCの中で、対戦車任務を主としていたのは
M3とM6、これらはM10以前の戦車駆逐部隊の装備車両でもあります。

455 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:46:55.98 ID:???

>>454
へえ、M10が約6500両、M18が約2500両、M36が約1000両生産されたのは知っているのだが、
他は知らないな。

浅学な俺にそれぞれの生産数を教えてくれよ。

456 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 20:52:23.79 ID:???

>453
>どれも1%にも満たない生産数しかない車両だけ出して「これがGMC」

M3 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M3_Gun_Motor_Carriage

は。2200輌ほど生産と言われており、海兵隊でも使用
太平洋戦線では、わりとポピュラーな車両です。

さらに

M40 Gun Motor Carriage
ttp://en.wikipedia.org/wiki/M40_Gun_Motor_Carriage

は生産数こそ300前後ですが、そもそも軍団や軍直轄砲兵としての開発/運用であり
朝鮮戦争でも使用された息の長い自走砲（1960年代まで使用）

457 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:57:01.10 ID:???

>>456
へー、って事は他のGMCも1000両とか2000両とか生産されているんだろうねぇw

458 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/14(金) 21:00:04.33 ID:???

M15とM16は・・・

M15＝1625輌　（戦後、自衛隊でも保有し運用）
M16＝3505両　（戦後、陸自に168輌）

まあ、これは純粋なGMCではなく
GMCから派生したCGMCとMGMCですが

>455
そうそう、これ間違ってますよ

>M36が約1000両生産

M36は各型あわせて2300輌前後が生産されたようですよ。
M3GMCと同規模ですね

459 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 21:22:20.85 ID:???

個人的にオープントップのクルマは戦車と呼びたくないｗ

やっぱり「TKデストロイヤー」かな

460 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 21:28:34.54 ID:???

>>459
駆逐戦車って言うのが盗塁のような誤訳語なだけで、
元のPanzerjagerやJagdpanzerは正しく訳すと戦車駆逐車なわけだが。

そもそも機甲科の装備では無いしw

461 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 21:54:05.71 ID:???

戦争中期～末期の突撃砲とヤークトパンツァーの違いについて

Ⅳ突とⅣ駆と一緒にしちゃいかんかったのですかね

462 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:06:02.59 ID:???

他国の言語での分類で日本語の分類を語ろうとする事がそもそもアプローチとして間違ってる

463 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:07:38.85 ID:???

>>461
傑作だけど古い分弱いⅣ突と、駄作だけど新しい分強いⅣ駆のどっちに統一するのさ？

464 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:17:30.43 ID:???

>>462
配備先に合わせた名称なんだけど。

擲弾兵（歩兵科）向けがSturmgeschutz
戦車猟兵（対戦車科）向けがPanzerjager、Jagdpanzer
機甲科向けがPanzer

まあ、一式自走砲とは違って配備先で名前が変わったりはしないけどw

465 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:20:08.09 ID:???

対話しようとしないって意味で小文字と同類のいつもの●●が書きこんでるな

466 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:23:36.03 ID:???

ところで、擲弾兵や戦車猟兵の例に習うならドイツ軍機甲部隊は、
戦車（兵）部隊と呼ぶべきなのだが（あるいは鉄兵部隊w）何故違うのだろうか？

467 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:48:34.21 ID:???

軍研に饗庭野演習場でのストライカー部隊との共同訓練のグラフがあって、
そこにＭＧＳのことが書いてあったんだけど、即応弾８発なのな。
８発て・・・
まあ予備弾はあるんだろうけど、車内から装填できる構造なのか？

468 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:51:33.85 ID:???

と、wikiには砲塔内８発、車体後部に１０発の計１８発って書いてあった。失礼。

469 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 22:53:24.85 ID:???

>>467
砲への自動装填装置に8発、自動装填装置への自動装填装置wに10発入っている。
自動装填装置への自動装填装置は砲塔を正面に向ければ車内から操作できる。

470 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 01:11:44.58 ID:???

昔の軍研見たら、スペースには多少余裕があるので
その18発以外にも予備弾を積む事は出来るらしいみたいに書いてあった
ただ、本来想定してる使用法では18発もあればいいって事なのかもな

471 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 01:16:55.97 ID:???

>>470
そりゃ、9人乗りAPCの兵員室に、
半埋込砲塔の埋込部（車長と砲手が詰まった砲塔バスケット）しか入っていないのだから、
隙間だらけだろ。

472 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 17:19:53.76 ID:???

火力が欲しければ、砲撃良し、空爆良しな米軍で、
出前を頼む程ではないけどGig gunが欲しい、
というMGSの運用なら18発もあれば充分だろう。

そもそも、MGSには18発撃ち尽くす様な交戦に耐えうる装甲は無いのだから。

473 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 17:24:57.86 ID:???

90式や10式だって即応弾は20前後だろっと

474 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 17:37:40.96 ID:???

>>472
ダックインして固定砲台代わりに・・・

その場合補給も問題無いのか。

475 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:50:37.42 ID:???

60RRSPの後継ならMGS程度の性能でよかったんだろうがな・・・

476 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:13:15.43 ID:???

>>475
MGSで足りてないのってどんな用途だ？
ダックインやハルダウンならどんな重装甲な車両よりも有利なわけだが。
砲塔露出部が完全無人だから。

477 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:22:35.38 ID:???

>>475
MGS程度って言うけど、あれ1両400万ドル以上するんだと
数をそろえる米軍でもこれってことは機動戦闘車が心配になる

478 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:42:31.73 ID:???

>>476
敵の目の前でのんびり壕掘るわけにもいかんし。

戦闘車両同士で撃ち合いするにはMGSは低防御。
もちろん、MGSをそういうふうに使うのは間違ってるが、MCVはそういう使い方もする前提。

低姿勢砲塔は乗員の生存性高いけど、自走砲は砲が壊れたら存在価値無いし。

479 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:55:50.14 ID:???

戦闘機動や動揺制御の能力が低いのもな。

MGS自体は割り切って設計してるし、装備主体である米軍の運用マニュアルにも、「戦車や歩兵戦闘車のような使い方(機動戦闘)は出来ない」とわざわざ明記してあるんだよ、といっても、アーアー聞こえないする認知機能障害者の多いこと･･･

480 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:59:28.70 ID:???

いくら砲塔がなく、比較的低姿勢を狙ってても、そもそも装輪だから車高高いし、その上に砲が乗ってるしね。
待ち伏せなら60RRSPのほうがまだマシなんじゃないの？　あれかなり姿勢低いよね。

481 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:00:35.47 ID:???

>>478
砲が壊れる（含砲手が戦死）可能性は、通常砲塔の方が高いわけだけど。

482 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:03:46.54 ID:???

FCSの性能はどうなのよ

483 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:09:15.64 ID:???

>>479
その辺をばっさり割り切ったMGSでも1両400万ドル以上するのだけど。
あんま高価だと戦車や歩兵戦闘車使った方が良くね？となるのでは。

陸自は海兵遠征軍では無いのだし。

484 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:12:21.65 ID:???

だから、調達単価の多少でなく、維持管理費等を含めたライフサイクルコストを強調してたんでは？

485 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:17:28.14 ID:???

>>481
MCVのイメージ図（新）見る限りじゃ、10式を小さくしたような正面複合装甲入りの砲塔だし、
乗員の搭乗位置はかなり低い（ほとんど車体の高さ）と思われる。

低姿勢砲塔だからって、頭上の砲（軽装甲）が吹っ飛ばされても乗員が絶対に無傷ってことは無いだろう。
直接撃ち合う前提の車両なんだから、MCV方式のほうが真っ当な設計だと思うが？

486 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:21:58.03 ID:???

>>484
は？
まさか戦車を持ち込めない所以外で戦車の代理を務められるとでも言うつもりかw

487 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:28:16.84 ID:???

歩兵／騎兵戦闘車は近接戦闘車が担当してるじゃない

488 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 00:29:34.74 ID:???

>>487
装軌じゃない時点で論外

489 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 01:31:58.40 ID:???

あくまで装輪と一緒に行動するんだろ？
道なき道はいかない前提で。
ある程度は施設科が何とかする前提なんだろう。

490 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 03:27:11.60 ID:???

最近は装軌車両が見直されてるの？

491 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 10:44:12.08 ID:???

何で日本の装甲車は車高が他国に比べて低いの？
高い方が地雷食らわなくていいんじゃ・・・
悪路だとLAVもダメらしいし

492 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 11:06:35.46 ID:???

車高が高いと重心も必然的に高くなり、結果として横転しやすくなる
これを避けるには車体の大型化が手っ取り早いが、それをすると法令に引っかかる
を始めとし重量の増大等の種々の問題が浮上する

493 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 13:03:25.16 ID:???

>乗員の搭乗位置はかなり低い（ほとんど車体の高さ）と思われる。

10式の時にも似たような事聞いたわー
たしか砲塔上面トップアタック対応でハッチが二重とかそういう
根拠も何もない妄想だったわー

494 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 13:10:07.03 ID:???

>>491
単純に被発見率と被弾率が高くなる。

495 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 13:10:37.72 ID:???

車高が高いと、を脳内挿入してくれ

496 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 15:29:24.87 ID:???

>>480
60RRSPの対戦車戦闘を代替するのは中多だと思うけど。
（60RRSPの）榴弾射撃は中多には代替できないから他の兵器を用意する必要が有るけど。

497 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 15:33:49.74 ID:???

105mm無反動砲って、ジープだけでなくて高機動車に車載しないのかな。
歩兵砲として、未だに現役で使用できると思うんだけど。
一般の普通科部隊の榴弾・直射での最大射程距離って、８９mmRRの５００ｍ程度だろ。
安価な105mm砲を導入するだけで、これが３倍になる。

498 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 15:50:04.96 ID:???

>>497
84RRの射程外で、105mm無反動砲で狙えて81迫では狙えない目標がどれだけあるのか？
と言う事だと思うけど。

499 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:03:13.21 ID:???

いつも訓練している現場の人たちが本当にそれが必要だと痛感しているならば、今頃とっくに導入されているだろうね。

500 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:22:53.37 ID:???

84RRは必要、でも重いっうので84mm無反動砲(B)になった。
84RRは射撃後即タコツボに潜れるけど105mm無反動は相打ち覚悟の物やからな、保管されてるようだけど・・・。

501 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:27:18.16 ID:???

ソフトスキンの車両で直接射撃能力しかない105mm無反動はきつかないか。
>>500のいうように相打ち覚悟だからなぁ。

502 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:37:04.06 ID:???

目標は装甲車ばかりじゃないだろ。
主目標は、敵の火点だよ。特に重機の。
それに車載化されてたら、退避は素早い。無反動砲だから、タイヤロックだっていらんだろ。

>>499
米陸軍はアフガンで必要性を感じて、武器庫からひっぱりだしてきたよ。

503 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:43:26.87 ID:???

敵の火点を狙うなら、それも重機ならなおのこと直射である必要がないよね。
81迫でより遠くから安全に狙えばいい話で、あえて車体を晒しての撃ち合いにこだわる理由はなんなの？

504 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:47:29.12 ID:???

手っ取り早いってのが１点。
もう１点は、敵が構造物（２階建て、３階建てのコンクリビルなど）に入ってる場合、迫撃じゃ効果がでないだろう、という点。

505 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 17:58:32.47 ID:???

機動戦闘車のもっとミニマムなコンセプトだと思ってくんせ。
機動戦闘車のイメージ図でも、ビルをトーチカ代わりにした敵に対する砲撃がメインになってる。

506 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:05:32.89 ID:???

>>504
そうそう頻繁に無いのであれば、中MAT/重MAT/中多ブチ込めば良いのだが。
弾代が高価でばら撒けないと言うだけで、
車載MATは直射榴弾として使えないわけでもないのだし。

507 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:12:50.58 ID:???

日本が戦場になるなら、頻繁に生起する状況だと、逆に思うけどね。

508 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:14:47.61 ID:???

ブツ切りになってしまった。
だから、安価にして、配備数重視な直射砲がいるんでないの、てこと。
普通科３００個中隊に２～３門配備って機動戦闘車では無理でしょ。

509 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:22:22.33 ID:???

>>508
とりあえず、車載MATが1中隊3～4両有るのだが、
迫で撃てない火点がそれの手に余るほど発生するかね？

510 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:23:56.50 ID:???

M40だと重量が重迫並だから、配備するにしても連隊砲になってしまうと思うけど

511 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 18:30:31.97 ID:???

まあ補給段列考えると、連隊かな。
配備密度に置き換えてくんせ。

>>509
むしろ最近の展開速度の速い戦闘だと、迫の出番のほうが少ないような気もするよ。
それに直射のほうが付随被害が抑えられるから、限定的な戦闘にも投入しやすい。

512 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 19:00:39.11 ID:???

ちょっと迫撃砲で三階建てのビルの二階の窓を狙ってくれたまえ＾＾

513 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 19:23:23.33 ID:???

そんなときのためにマイクロミサイルが研究中。
目標単価が軽自動車1台分という微妙な返事だった。

514 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 19:58:37.39 ID:???

M40で重量200kgだから陣地転換大変だし
攻勢的に使いたいならカール君を複数発叩きこむような形のほうが使いやすいと思うなぁ

515 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 20:31:55.50 ID:???

>>512
ビルの窓を狙うなら死角から接近して84RRの射撃で十分。

516 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 20:33:20.46 ID:???

実際、現代のカールグスタフやMATに対して、
はたして105mm無反動砲って威力、精度ともにどこまで
対抗できるか疑問。

装甲を厚くして固定砲台に……なら低反動砲か大口径の機関砲搭載の
装甲車のほうが有用に思えるし。

517 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 21:03:48.41 ID:???

日本で機関砲というと高精度（≒コスト↑）が要求されるし、文字通りの原野における野戦「だけ」、ならコストの安い無反動砲＋廉価架台に価値はあると思うけどな。

市街戦も、一帯をガレキに変えてくような戦い方なら･･･

518 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 21:22:03.56 ID:???

>>517
高精度ってこんな照準器の事か？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Japanese_-_Type_87_Scout_-_4.jpg

519 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 21:24:19.07 ID:???

砲塔の精度。

520 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 21:40:21.32 ID:???

なんかカールグスタフにあらぬ夢を見てるドリーマーがいるな

521 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 22:05:42.82 ID:???

M3に更新して、銃剣を取り付ければまだ第一線で使える装備だとは思うよ＜カールグスタフ

522 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/16(日) 22:15:21.12 ID:???

>521
そのまま殴った方が良いと思うぞ

523 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 00:27:32.97 ID:???

カールグスタフのほうがよっぽど裸一貫での接近戦演じなければならない分、危険だと思うけどな。

524 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 00:53:28.55 ID:???

>>517
＞原野における野戦「だけ」

なんでそんな意味不明な制限付けるの？
それはつまり、機動戦闘車も市街地で戦闘するなってことか？
なんにしても、無反動砲を馬鹿にしすぎじゃないの。

525 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 01:00:56.58 ID:???

>>524
車載するなら低圧砲か小口径 or 短砲身砲の方が連射性高いし、
誘導弾の方が命中率高い。

人が担ぐのなら・・・無理だろw

526 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 01:03:32.39 ID:???

連射する必要性がないだろ。

527 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 06:26:22.70 ID:???

>>526
百発百中（≒コスト↑）ならなw

528 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 10:39:06.41 ID:???

今90式330両
96式400（予定）両
87式100両
90式70両は

なんとか改修して使わないといけない｡

今からの生産リソースの最大生産でも10年で
10式70＋150両
MCV250~300両
将来戦闘車類400両
海兵装甲車70両
しか生産できず
退役分想定すると
戦車650~850両
装甲車900~1000両＋82式250両
予算とっても､戦車800 装甲車1200以下にしかならない｡

529 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 10:45:33.28 ID:???

自走砲､ロケットも合算250~400止まりで
トラック牽引砲250両自走砲250両ロケット200門が限界
戦車800両12~14連隊
装甲車1000 12連隊
自走砲10連隊
牽引砲10連隊
ロケット10連隊
以上正面戦力形成できない｡
結果的に海兵装甲車､空中機動､などのアクティブな部隊に切り替えないといけない｡

530 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 10:57:41.00 ID:???

例えば
・7師団 10式48両90式52両装甲車150 3機甲連隊

・海兵旅団海兵装甲車48×2 MCV？戦車？併せ150両旅団

・ストライカー型旅団装甲車24×3両 MCV24両

・師団戦車大隊24×8両 10式

・旅団MCV大隊MCV150両

含め
10式150~200両教導その他合わせ350~両以下
MCV200両
海兵装甲車100両
将来戦闘車類150~350両
将来指揮車250両
しか整備できないんじゃん｡

531 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 11:31:14.24 ID:???

2師団 90式72両 10式24両 FCV24両 96式72両
9師団 10式48両
1師団 10式24両MCV24両FCV24両96式48~72両
4師団 10式48両FCV48両
8師団 10式48両FCV48両

90式72両10式170両FCV100両96式150両

その他8師団??旅団
MCV24~両 96装甲車24~両
MCV180両 96式180両90式48両

機動
7師団 10式48両 90式48両 FCV72両89式48両
10空中輸送師団MCV24両FCV48両×2連隊
10式 48両 90式48両 MCV48両FCV130両89式70両

教導その他
10式72両90式50~100両96式100両

532 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 11:37:40.59 ID:???

10式300両必要⇒生産限界300両
MCV300両必要⇒生産限界300~400両
FCV250両必要⇒生産限界400両

そこにLCVなど150~250
FLVの後方支援や指揮用が250~400必要となると思う｡

調整かけて15年
尚自走砲系は､
自走砲250両機動トラック200門とかがほしい｡

またFCVは戦闘偵察のVBCI
指揮ストライカー
ストライカー工兵車の1000両欲しい｡

533 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 11:45:35.93 ID:???

1個機甲旅団（15中隊以上）
1個ゲリコマ旅団（20中隊2連隊）
7000師団
ゲリコマ連隊
LAV中隊×2
歩兵中隊×2
LCV中隊×2
LAV40＋20両 LCV24両

1個旅団MCV24両 96 24~48両LCV72両LAV120~200両トラック砲10~20門
併せ
戦車750両装甲車1500LCV1500LAV3500トラック砲250
くらいがちょうどいい。生産速度的にFCVLCVLAVの拡大が都合がいい

534 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 15:44:39.08 ID:???

小文字

535 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 21:28:33.20 ID:???

無反動砲と聞いて
ttp://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMTueAM2/MinerPresentation.pdf
pdf注意

536 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 13:34:42.14 ID:/DbGQxG5

面倒臭くなってきたからこういうので良いよ、もう…

Cazatanques Centauro 120 (Italia)
http://www.youtube.com/watch?v=D6RjhNLMJlM
DANA-M1 CZ (EUROSATORY 2012) EXCALIBUR ARMY
http://www.youtube.com/watch?v=s_7y30m3oQk

537 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 18:03:55.01 ID:???

>>536
何が面倒くさいのか分からんが、外野が何を言っても開発は進行中だ。
＞機動戦闘車と火力戦闘車。
それはさておき、DANA-M1 CZ のラマー機構は興味深いな。

538 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 21:39:18.17 ID:???

>>537
火力戦闘車は開発始まってない。
国産できる物を輸入しろとほざくのはキヨタニだけだから導入はほぼ確定だろうけどw

539 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 00:23:28.14 ID:???

>>538
装備化を目指す計画の基本設計段階だから開発は進行中と言って良いだろ。＞火力戦闘車
今年度の実施開発事業予算化が見送られたのは価格面で基本設計の再検討を求められたからでは。

540 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 01:07:31.00 ID:???

とにかく数を揃えなきゃならないから、コア部分も含めて思い切った安い作りにしないと量産化できないな。
政府歳入が悪化してるせいで黙ってても予算総額が減る上に、現状では海空の配分が優先されざるを得ないんだから。

541 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 01:15:24.09 ID:???

90年代からずっと空海優先だけどね

542 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 07:49:32.21 ID:???

いや陸優先だよ｡

詰まるところ､MCVはスレの要望どうり価値あるけど､それを調達したら
LAV後継やアップグレードモデルが優先

結局安さ以上に使いやすい小型戦闘車が欲しいんだよ｡
配置的に
北部重機甲連隊×1
戦車連隊×2（4連隊実2連隊）
北部装甲連隊×2
IFV70~90両装甲車150~200 MBT200~250

東部
戦車連隊
教導機甲連隊相当
即応1個連隊弱
戦車50 装甲各種150両

西部
戦車2連隊
教導機甲大隊
装甲1連隊
MBT100 装甲各種150~250

543 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 08:04:32.75 ID:???

併せMBT400 6連隊装甲500 8連隊も質併せ稼働してればよく､
諸島､MCV加えてもMCV90~教育含む150
各種類似枠の装甲車70~90
その他方面の機甲各種の補填枠MCV90~150 装甲車200

もあればよく
MBT400 MCV250~300 装甲車500＋200（半数はIFVにしていいとする）
もあれば戦力はいい。あとは海兵装甲車や､LAV､せいぜい装甲重迫があればいい

方面で言うと
北部2方面4~8連隊×教育含む
東部4＋1連隊
西部4~5連隊
のMBT＋装甲が機動してその他は3~4連隊があればいい｡
総数を均質にすると､MBT及び装甲20~23連隊
MBT350 MCV350 IFV350 装甲車350
指揮車､偵察車､装甲迫撃別であればまぁ海兵装甲車連隊が1~2東部にあればいいのかな？

544 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 08:34:55.46 ID:???

>>540
火力戦闘車はネットワーク戦に対応した自走砲とすることで運用効率と即応性を上げるのが目的だから
砲自体の性能（誘導砲弾の運用性含めて）とネットワーク運用の砲システムは妥協するわけにはいかん。
結局路外運用性をどこで妥協するかという車台の選択になるんだろうな。
端から自動装填は考慮外のようだが装填アシスト機構の全廃も運用上問題有りだろうしね。

545 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/12/23(日) 12:56:06.10 ID:???

勝手な意味不明の編成を出されても,,全くもって意味不明

>北部重機甲連隊
>戦車連隊
>北部装甲連隊

546 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 15:03:39.48 ID:???

>>544
最初に計画が公表された時には、てっきり自動装填装置付きの省人員仕様に生まれ変わった自走砲だと思ってたんだ。
でも内実は99式自走榴の砲をトラックに載せただけで、装填は人力のままでクルーも減らせない。
その程度の車両を贅沢に仕上げようとするから自衛隊の調達は毎回失敗するんだよ。
要はネットワーク機能を持って連係プレーができればいいんだから、砲自体の性能は99式と同等で十分。

547 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 15:35:16.12 ID:???

もちろん車台もチープにするべきだから、路外機動性なんて望むべくもない。
市販車のSUVが進入できるところを通れるなら十分。
防弾性能など持っての外だ。
素早い陣地転換を実現し、被弾を避けるために砲を車載したのだから、これはコンセプトの逆を行く要求だ。
そもそも、射撃時はクルーが降車して生身で作業するのだから、その際に運転席だけ守っても本末転倒だ。
軍用車両として最低限の軽装甲機動車レベルで十分。

自動装填装置を搭載して砲員数を4名にできれば、LCCが抑えられるので取得費用が多少高くても悪くはなかったのだが。
そうでないなら徹底的に肉抜きして、なんとしても数だけは揃えないと話にならない。

548 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 17:42:51.18 ID:???

>>547
LCC算定に機材単位で必要な教育・訓練費は含まれるが運用要員の給与等のコストは含まれないだろ。
自動装填装置の採用は取得費と維持費を上昇させるがLCC低減には寄与しない。
直接的人件費は別勘定のようで隊員定数との関係で別途語られてるんだろう。
その是非は俺にはわからんがね。

549 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 20:20:15.06 ID:???

>>548
おれが言ってるのは実質コストだよ。書類上でどこに分類されるかの言葉遊びをしてるんじゃない。
FH-70の操作に8人必要だったところを仮に火力戦闘車で4人にできれば人件費は半減だ。
400門以上をそのまま置換するとして、1600名以上の人件費をこの先30年間も浮かせられるんだぞ。
半数の人員でそれまでと同等以上の能力を発揮するんだから、これは偉大な改革になり得たわけだ。
もちろん、余剰人員もクビを切るというのでなく人手を要する部署に再配置となるにしろ、組織としてその意義は大きい。

550 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 20:44:16.14 ID:???

特科の下っ端は任期だよな？

551 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 20:47:40.41 ID:???

＞もちろん、余剰人員もクビを切るというのでなく人手を要する部署に再配置となるにしろ、
＞組織としてその意義は大きい。

現実は余剰人員を減らすだけだがなｗ

552 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 21:06:16.14 ID:???

余剰人員どころか人員定数割れの現実に合わせｒ

553 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 21:14:41.21 ID:???

定数いれば技能の伝授がしやすいでしょうし、砲兵だって陣地を守ったり歩哨立てたりしなきゃ
いけないだろうしで、機械による省力化にも限度はあると思う。

でも、90式戦車のときも単に人数削っただけになっちゃったんだろうし、
あちらこちらで定数割れしてたり、そもそも部隊を揃えていなかったりするわけで（北海道に行っちゃった）
正面部隊だけ人手が足りていないわけでもないんだろうから。

554 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 21:24:27.88 ID:???

>>546
半自動装填装置（ラマー）は付くだろうし、
全自動装填装置（99式の砲塔の中身全部）付けたら重くて動かないと思うのだが。

お前は何を言いたいんだ？

555 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 21:45:45.14 ID:???

公開する前からｳﾀﾞｳﾀﾞ言うなよｯたく・・・
どうせお前らの予想からかけ離れたもんが出てくるんだからさ

556 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:36:58.98 ID:???

>>554
アーチャー欲しいって駄々こねてるのでは。
火力戦闘車の仕様でも十分省人化されてると思うけどね。

557 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:47:07.48 ID:???

>>556
アーチャー買うなら99式増備で良いと思うのだが。
値段ほとんど変わらないしw

つか、アレって価格（9億円）的にも重量（30t）的にも、
ダナ/ズザナとかG6とかの仲間だと思うのだが。

558 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:47:46.67 ID:???

>>556
火力戦闘車って何人で動かせるの？

559 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:49:49.71 ID:???

>>557
アーチャー９億するの？！
それは酷い。

560 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:55:01.52 ID:???

>>558
カエサルとほぼ同等だとすると５名かな。

561 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:57:11.45 ID:???

数揃えなきゃって言ったって、戦車と火砲の定数４００にされちゃったし。

562 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 23:03:59.72 ID:???

>>561
それでも200両くらいは必要だから、99式の半額（5億？）くらいだと嬉しいんじゃないかなぁ。

M110の代替も考えると、99式：火力戦闘車＝150：250　くらいだろうか？

563 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 23:45:17.07 ID:???

99式が高いのは、ドンガラもさることながら電装の高さじゃねーのか。

564 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 01:14:02.46 ID:???

>>549
＞もちろん、余剰人員もクビを切るというのでなく人手を要する部署に再配置となるにしろ、組織としてその意義は大きい。

だから人件費としての総額は隊員の総定員数であって砲の操作要員の過多ではないんだよ。
砲の操作要員の省力化＝特科要員の減少　が　人件費削減＝定数減　に繋がらないと総枠でコスト削減にならない。
分からんというのはそれの是非を言ったつもりなんだがね。

565 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 03:36:02.48 ID:???

>>564
そんなことは当然わかっているから誤解の無いように人員の再配置に触れたんだけど……。
１から10まで言わんとわからんとはこのことか。

566 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 04:13:30.57 ID:???

捻出した1600人は君の中では消えたことになっているのか？
1人あたりの人件費＋糧食費を仮に400万円とすると、1600人では年間64億円の経費だろう。
言い換えれば64億円の財を必要に応じて投入する権利を得たことになる。
それも単純なしわ寄せの結果でなく、特科の機能を維持向上した上でこれができるから価値があるという話をしてるというのに。

もっとも仮に定員純減を選択しても現状のままでは、
防衛省「イノベーションで能力を維持したまま人員減を達成しました！来年度はこの剰余分を調達費に回して――」
財務省「ご苦労さん。では来年度予算はその分だけ減らせますね」
防衛省「」
となるから無闇なリストラは避けてるんだと思うけど。

567 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 05:35:15.06 ID:???

削減されたら陣地構築もままならないのでは

568 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 06:58:04.46 ID:???

>>562
400はMLRSも含むぞ。訓練用除くから220あたりではないか。

569 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 07:11:28.88 ID:???

小型バックホーの全面的な導入で解決！　トレンチャーもあるでよ！

軽装甲機動車にアタッチメントで色々やれますみたいなポンチ絵を
どこかでみたことがあります。

570 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 09:17:52.93 ID:???

>>565
だからあ・・・装備単位のLCCに直接の運用人件費を算入してないんだって。
LCC検討に運用人件費を算入するのは自衛隊の予算算定の上で意味が無いんだよ。
それは隊員定数の総枠の中での配置配分の問題で別途大局的検討がされてるでしょ。

571 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 10:47:28.23 ID:???

>>570
キミもわからんやつだなぁ……。
書類上の分類なんて今問題にしてないんだって。
同じ機能を半分の人員で担えたら効率的だよね、って話のどこがそんなに難しいのだ？
「LCC」という単語は予算説明の便宜上、どこからなにまでを含むと定義されてはいる。
定義されてはいるが、それから漏れている要素の中にも実態としてのLCCが厳然と存在しているだろうが。

572 ：名無し三等兵：2012/12/24(月) 12:11:12.68 ID:???

>>571
特科を維持運用する予算という意味では君の言ってることは正しい。
ただ、陸自の人件費という意味では特科要員の増減が陸自隊員定数の増減に関与しなければ関係ないと言ってるの。
だからLCC検討には運用要員の人件費が反映されてない。運用の人件費は陸自定数という別勘定なんだよ。
その予算枠が動かなければ自動装填装置の採用は調達コストと維持整備コストを上げるだけだということ。

573 ：横山ﾙﾘ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps ：2012/12/24(月) 17:49:17.37 ID:???

【　参　考　資　料　】

１．以前、長文論説スレにＤＡＲＰＡこと小文字、又の名をタロ☆チンというデムパがきました。
　あまりにも訳のわからない話をしたり、他人を誹謗中傷したり、捏造を繰り返していたので、
　住民から出入り禁止にされましたが、それでもやってきては、デムパを垂れ流していきます。

２．ある時、彼は「ぼくのかんがえたさいきょうりくせんへいき」を何度も何度も述べ続けましたが、
　その都度具体的な数値や材質、それに浮力計算値も提示できず、論破され続けました。

３．そして最後には、彼の考案した「和風ＢＭＰ－３（ＩＦＶ兼軽戦車兼自走砲）を調達せよ」と連呼。
　その財源に、「自衛官の給料が高過ぎるから、年齢制限を取り除いた非正規自衛官制度を　新設して、
　人件費を下げる！」と言いだす始末です。

４．ちなみに、これが彼の提示した案です。
　＊　一家の年収が額面で400万円という数値に、現在彼の置かれている環境と希望が濃縮されていますね。
夫・・・年収240万円（ボーナス無し、月額額面20万円のみ）の非正規自衛官（現行の年齢制限解除）
妻・・・年収120万円（パートで月10万円）
子・・・子供手当2人分で約50万円　

５．彼はＤＡＲＰＡのコテハンを使うことを極力避け、名無し三等兵として潜伏しては、とにかく
　自分の思いつきを誰かに聞いてもらい＆褒めてもらいたくて、駄スレを立て続けます。
　　まるで、ヘリボーのように。（一部では、ヘリボーと彼は同一人物ではないかという説も）

６．そんな訳で、このスレでも自衛官の人件費削減を声高々と上げて、イミフな言葉を吐いている
　名無し三等兵がいますが、おそらくそれはタロ☆チンである公算が非常に高いです。
　　諸兄に置かれましては、あくまでも常識と良識、そして的確な現状認識をお持ち頂いた上で、
　タロ☆チンと接することをお心掛け下さい。（彼は絶対に、己の非を認めないことで有名です）

７．尚、彼が荒らし続けたせいで、良質の名スレがいくつか潰されてしまいました。

574 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 01:29:31.53 ID:???

陸自装備の操作要員数や自動装填装置採用の可否は運用上の要求とLCC査定で決まるんで
運用に必要な人件費をどうこうしようとかいう目的によるもんじゃないということ。
現在の特科要員の増員が必要になるんでない限りその点は問題にならない。

機動戦闘車が乗員4名としてALSを採用してないのも理由は同根だ。
要員が現状のスライドで賄える以上、装填作業という運用上の問題が無ければ4名のほうが利点が多いしコストは低下する。
運用上必須でもないのに無闇に自動装填化するのは自己満足に過ぎないケースもあるよということ。

575 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 03:13:15.07 ID:???

機動戦闘車と火力戦闘車ではまるで別次元の話であって、ここで引いても参考にもならない。

576 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 03:35:31.12 ID:???

>>569
2005年辺りの別冊宝島の「朴が考えた最強の自衛隊」ネタ総括本だなw

…まともに考える『下敷き』としては良く役に立ったよ（棒

577 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 16:42:24.89 ID:3opfriDx

しろぬこさんより

軽量戦闘車輌
ｐｄｆ
http://www.mod.go.jp/trdi/research/P-4p.pdf

Ｃ－２に２輌乗せる事を考えてるんだね
火砲型
なんか好きだ

578 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 17:32:17.20 ID:???

火砲型の砲塔はこれで良いのか？
つか４人乗りなのか

579 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 17:35:45.28 ID:???

対爆型はミーネンロイマーか
乗る奴はくじ引きだな

580 ：名無し三等兵：2012/12/25(火) 18:28:30.82 ID:???

耐爆型のGnrキューポラ、JM1照準潜望鏡ですか…？ｗ

581 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 18:08:29.19 ID:???

>>580
やっぱそれだったか＞キューポラ
まぁRWS付けるよりは安くて位置も低いけど

96式が車高低すぎた事もあって耐爆型は見慣れないわ

582 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 22:18:31.00 ID:???

>>577
耐爆型がなんか↓コレっぽいデザインだ

SEP 6x6
ttp://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/SEP/sep6x6.jpg
BAE Systems Alligator 6x6
ttp://img29.imageshack.us/img29/9172/alligator6x62.jpg

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

583 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 21:32:49.16 ID:???

火砲型は高価な装填装置を省いて重量価格をおさえてるのかな

584 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 14:05:53.71 ID:???

>>583
105mmで弾が軽量なのと砲の仰角が大きいからじゃないか

585 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 14:24:10.33 ID:???

>>583-584
火砲型のイメージ図をまともにとれば車体の内部高さは座高＋αだぞ。
砲塔は当初発表のイメージ図では無人砲塔だし今回の図にもハッチらしき線やペリスコープ等の外部視察装置はない。
つまり手動装填だとしたら座り姿勢になるんで無理があるし大きなバスルはALSと見るのが妥当だろ。
当初から4名の構想だから4人目は装填手じゃなく普通科を含む戦闘ユニットの指揮や通信に関わる要員としたほうがスッキリする。

586 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 18:17:43.36 ID:???

87RCV的な車両だろ。
4人目は偵察員じゃね。

587 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 19:18:55.10 ID:???

１０式戦車のモンキーモデルでも造った方が、良いんじゃなかろうか。

588 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 19:43:20.45 ID:???

空輸可能な軽量戦闘車両で対ゲリラ戦に有効な火力支援車両を開発しようてコンセプトだわな。
耐爆型とか将来的にPKO派遣を意識した車両だよ。
先進個人装備の普通科隊員やUAVを介した精密誘導間接射撃主用で軽装甲化しようって構想だな。

589 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 00:30:18.04 ID:???

対ゲリラ戦でも軽装甲車両より戦車が有効、とアフガンイラクで証明されたよ。

590 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 00:34:49.02 ID:???

>>589
そりゃ、有ればなw
可搬性重視で性能は我慢する車両だ罠。

591 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 00:40:19.87 ID:???

ストライカー旅団でさえ、空輸による部隊展開は諦めてるだろ。
米軍より空輸能力が貧弱な自衛隊で装甲車の空挺展開は、ちょっと非現実的。
小型化は空輸性より、コストを抑えての調達性をあげるためじゃないの。

592 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 00:41:57.11 ID:???

俺もどちらかというと島嶼紛争に緊急展開できる戦闘車両としての側面が強いと思うな。
この先少なくとも四半世紀ぐらいは悠長に海外派遣できる余裕ないだろうし

離島への緊急展開と、朝鮮半島情勢の動乱が生起したさいに発生すると予想される工作員による米軍基地その他へのサボタージュ
に対応するため、さらに言えば市内に入ったとき10式の随伴歩兵を担う兵士を輸送するのが耐爆型だと思う

593 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 00:42:46.83 ID:???

改行が変になってしまってゴメンシャス！！

594 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 01:12:08.62 ID:???

>>591
つ船便

20t以下ならおおすみの甲板に積める。

595 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 01:17:00.42 ID:???

>>589
PKO等の海外派遣用装備は身軽なほうが何かと都合が良いだろう。
間接射撃での精密火力支援を基本にする戦闘車両で戦車のような運用はしない前提だな。

ゲリラの携行火器による奇襲には研究済み及び研究中の付加装甲で対応すれば良し。
IEDには耐爆型車体とすることで防護する構想で、PKO派遣を睨んだ研究だろうとする所以だな。
研究事業だし何とも言えんが、構想されてる環境と運用法なら十分に有用な装備かもだ。

596 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 02:25:12.74 ID:???

アフガニスタンで使われた特級のIEDにはエイブラムスでさえも吹き飛ばされて乗員が亡くなったから、耐爆モデル程度で防ぐのは無理かもな。
MRAPの出現を経て耐爆技術は進歩してるから、いい物に仕上がれば一般的なIEDなら完封できるかも知れないが。

597 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 02:29:42.53 ID:???

対戦車地雷を重ね合わせたようなやつでも堪えられるとは思えないなぁ

598 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 02:36:22.33 ID:???

重量の割りに耐える範囲を広げるとか、そんな感じでは。

599 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 10:10:19.13 ID:???

車体は全損になっても搭乗人員の被害を抑える仕様。

600 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 12:16:30.42 ID:???

間違いなく病院送りだけどな
へたすりゃ脊髄損傷とかそういうレベル

601 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 12:23:46.07 ID:???

吹き飛ばされても横転で済む程度に爆圧を逃し衝撃から乗員を守れれば良いんじゃね？
勿論爆圧には想定範囲があるしそれに基づいて仕様決定されるから限界はあるだろ。
IEDを検知して爆破処理するシステムは別途研究してるから耐爆仕様は備えの一つだし。

602 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 14:24:04.66 ID:???

障害で済むのと死亡では雲泥の差だよ。
地雷などが爆発したときにホイールが外れるようにわざと強度を落とした部品もある。

603 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:16:43.38 ID:???

動的見直し､大綱強化

⇒空輸で進化が出る装甲機動部隊［MCV］スレ

なわけだけど､ここでMLRSと大砲の違いについて輸送､機動併せ議論したい｡JSBCTについても

604 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:18:08.80 ID:???

小文字うせろ

605 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:28:59.27 ID:???

MLRSと大砲の違いは戦術上違いがあるとして､最大の差は輸送と後方負担の差で､これが空輸になるとはっきりわかり､

輸送機で
大砲
・牽引砲2門ないしトレーラー自走砲を輸送可能
・砲弾50kg×100ないし150発5ないし7.5トン
MLRS
・発射機1システム以下
・100kg砲弾たった12発1.2トン

同様の輸送手段で射程と威力が倍の砲弾を12発トン数5分の1しか運べない｡
道路輸送でも
MLRS
・特大発射機25トン＋特大装填機1機で25トン発数36発
大砲
・トレーラー25トン＋弾薬車25トン 150発

MLRSに有利な輸送状況でも大砲の3分1の弾頭重量しか輸送できない｡
畏怖､敵部隊の寸断には強くても､ほとんどの状況で攻撃回数縛りがあるから常に有意義に戦闘展開できない｡パワー負けする｡

こと空輸や海上輸送となると異様に強い持ち運べ性でメリット出る｡

606 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 15:34:53.68 ID:???

また
・ストライカー旅団は輸送の効率が悪く効率的に展開できないから使えない...

は誤りで
・湾岸など長長距離輸送では装甲車に限らず､輸送作戦展開そのものが成立しにくい｡
しかし半径3000kmとかの中距離までなら､輸送機の重量､燃料制限が出ないし､湾岸の3敗速度と5倍重量を運べるため戦術的に成立する

ヘリコプター機動戦力が半径200~300kmの短距離なように
輸送機戦略が基本半径3000~5000km以下なだけで長長距離輸送は成立しないが､中距離なら成立する事になる｡

607 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 16:02:20.39 ID:???

例えば､

・C17で半径3000km輸送する場合､ストライカーで1両しか運べず､1ソーティに事実上10時間以上かかり合計12機で1個大隊/日 1週間でストライカー旅団しか運べない
（仮に3日での旅団展開なら合計40ないし50機をフル稼働させないといけない）

・C2で半径1500kmに展開する場合､装甲車1両にその他の物資を運び､1ソーティ8時間､1日3ソーティ｡12機で3日でほぼ旅団の8~9割は輸送展開可能で､2~3倍の輸送効率

戦術的にSBCT以前に長距離航空輸送のハードと設備無いんだよな｡
同等の物資を運ぶ場合
・C5 半径6000ないし8000km 装甲車15以上25トン以下ほぼ1日1両3日で旅団運ぶ場合70機以上必要｡まずインフラ的に対応できない｡

・C17 半径3000km程度で装甲車15以上25トン以下旅団40機以上

・C2 半径1500km程度で装甲車15トン以上16程度で旅団輸送

608 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 16:08:19.73 ID:???

>>603
お前はまず「議論」の意味を辞書で引け。
そして自分の行為が議論であるのか自問自答しろ。

609 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:41:15.60 ID:???

つまり
・長距離航空輸送戦術はインフラ的に無理
・C5の長距離輸送量は､C17の中距離＋輸送の半分以下
・C17の中距離輸送量は､C2の短距離輸送の3分の1以下
⇒
・航続距離が倍になると､輸送量は40%以下
・輸送時間が3倍近く
・ほぼ5分の1に近いくらい効率下がる｡
⇒
・C2の短距離半径800メートルの輸送量は､C5長長距離輸送の6倍最大10倍
C220機の短距離輸送は1日で装甲1旅団を運び､C5 200機の長距離輸送作戦に匹敵

「輸送は技術的に中距離輸送くらいじゃないと無理」
「輸送戦術は基本拠点に近い輸送側が圧倒有利」

610 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:50:00.23 ID:???

例えば､
C2特火輸送隊12機1日3ソーティ以上
・機動特火砲兵隊牽引砲24門以上（12ソーティ）
・SSMなど誘導弾コンテナ各種8個中隊（16ソーティ）
・整備大隊（16ソーティ）
などはほとんど1日で半径900km輸送可能

C2装甲輸送隊24機
・装甲車､トラック90（45ソーティ）
・4WD70（25ソーティ）
軽く1日輸送可能

12機で2連隊
36機で旅団以上は
余裕､軽々輸送可能

「移送だけ」でわなく「展開時間も含み」最低でも輸送の半分は展開できる

611 ：名無し三等兵：2012/12/30(日) 17:55:04.40 ID:???

輸送機スレ行けや

612 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 02:56:26.62 ID:Ce6FPdO0

この先、中東情勢が血みどろ化して
国連から治安維持役に自衛隊が駆り出されても
その兵員輸送車両には、40ｔ級装軌10式戦車ベースが最適解な様な気がしてきた
空輸なんて無視すりゃ良いじゃん
平和国家日本なんだから、30日掛けてノンビリ現地に到着しても、充分言い訳はつくｗ

613 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 06:44:01.98 ID:???

緊急展開しないといけない海外権益なんて無いもんな

614 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 06:49:18.44 ID:???

>>612-613
だから、おおすみで一度に運べる量が2.5倍違うと何度言えば・・・

615 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 08:23:13.58 ID:???

国連の治安維持活動って要するに
戦勝国の植民地の橋頭堡作りでしょ？
日本は敗戦国だし別に得る物が無いんだよなぁ
イラク戦争とか大損してるし敵国条項も消えてないし
何で金払って隊員死んで現地人に恨まれなきゃならんのだ
金にならん戦争なんてアホやで

派兵決定してもアメリカは「日本の行動を評価する（笑）」とか
超上から目線だし何なのあいつ

616 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 08:31:39.59 ID:Ce6FPdO0

お題が「シリア内戦後の治安維持」と仮定して
26t装輪と40t装軌と、どちらが当の自衛隊員に歓迎されるのだろう？
小道にロク入れないデカブツより、軽装甲機動車・耐爆仕様の方が需要は生まれるかも

617 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 08:45:47.35 ID:???

>>615
国連の治安維持活動等に参加するのは目に見え易い効果的な国際貢献だからだよ。
現在のところ強度の治安維持活動に参加してないのは現地の人々の恨みを買う恐れも低いし
復興支援に限定して感謝される旨みだけ取ってるから賢いとは言える。

まあ、平和維持活動に汗を流して目に見える貢献をし日本に好意的な国を増やす外交政策の一つだよ。
将来的には治安維持活動に出ざるを得なくなるだろうからそのための準備は必要だし
低強度の海外展開活動に向いた装輪戦闘車両の研究開発はそれを視野に入れてるってことだろ。

618 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 09:49:29.96 ID:???

>>614
おおすみに限定する意味が無い。
民間は使わない縛り？
強襲揚陸するなら余計戦車が要るぞ。

>>616
当然、戦車だろ。
イラクの戦訓からしてな

619 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 09:52:07.68 ID:???

LAVの防御盾を12.7㎜に耐えるフジツボ型の一体強化ガラス製に出来ないかな
上広がり型はどうにも気に食わない
あと気持ちだけでもスラット装甲だな
路上で盗まれても構わないような、水筒や食糧や工具や寝具をズラリとぶら下げるホルダーを備えるとか
簡便に脱着できるチタン製の板を１枚だけでも車下に付けたい

以上、中東での危険な治安維持に駆り出される自衛隊員の生命を少しでも守りたいが為のケーススタディ
使われる最多車両は、当分LAVに頼るしかないのだ

620 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 09:56:02.06 ID:???

>>618
民間船でも戦車が乗るのはトラックスペースだけで、
乗用車スペースにはより軽量な車両しか載らない。

621 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:05:08.54 ID:???

>>618
イラクの場合は意図的に路肩爆弾の材料を市民側に入手しやすいような環境が準備されたけど
シリアなどではこれからどうなんだろうね？

…やっぱり、わんさか揃っていくんだろうな_orz

三菱製40t装軌兵員輸送車、欲しいなあ

622 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:19:05.76 ID:???

>>619

自衛隊員（銃手）「おっ、前方に我が軍の水筒らしきもの発見」
（車長）「先行車両が落としたんだろう、拾ってやれ」
（運転手）「了解、車寄せます、しかし、この道はほんと凸凹多くて辛いっすね」

ドアを開けて降りたとたん

DOGOON!!（閃光、地面の振動と埃が沸き立ち、爆圧、爆風、土煙、炎）

こうなると思われ。

623 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:27:08.76 ID:???

>>618
イラクの「戦訓」って
「戦車は頑丈だけど役立たず」
「装輪は役に立つけど脆すぎる」
なあのあちらを立てればこちらが立たずな現実のことでそ？
まぁ自分に都合のいい情報だけ信じる人には戦車が救世主に見えるみたいだけど

624 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:28:30.98 ID:???

実際に戦車付いてた方が損害が小さいんだが

625 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:29:29.95 ID:???

>>622
あわーー（,,ﾟДﾟ）　

でもLAVじゃ対人用の路肩爆弾でも、バカバカ食われるんだろうな
現行の3000万LAVはもう造りやめにして
可能な限りの改善を尽くした、5000万円のSUPER LAVをハイローミックスで導入出来ないものかしらん

626 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:30:25.67 ID:???

そりゃ頑丈で火力も大きいデカブツが側にいれば
損害は減るだろうさ
デカブツの近くにいる部隊の損害は、な

（そこから先に頭が回らないのが戦車厨の知能の限界）

627 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:30:25.71 ID:???

>>620
だからどうした？
それをケチる代償は自衛官の血なわけだが。

628 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:31:57.42 ID:???

>>627
予算という現実、見えてますか？

629 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:32:30.86 ID:???

アフガンだとヘリ、固定翼と砲兵にたよらぬ機動歩兵砲として戦車の直射火力は重宝されていますね。
ただ、自衛隊が村落掃討で、敵の火点を撲滅するような作戦をやるかどうかはわからないけども。

ドイツもアフガン北部で一度は掃討作戦をやったんだったかな。一応装甲車両は持っていってました。

ただ、ドイツ軍も米軍の航空機やヘリの火力支援を受けてるわけで、その判断を地上にいるドイツ軍司令官が
やってるなんてことはある。

630 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:33:02.45 ID:???

>>625
ＬＡＶってアレでも諸外国の同級車両に比べたら
かなり防御力高い方なのだぜ？

631 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:39:28.35 ID:???

>>628
民間が保有する船腹の能力的な物を制約として出すなら兎も角。
お前が言いたいのは派遣予算をケチって、その分は自衛官さん死んで下さいって事だろ。

632 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:39:54.67 ID:???

>>623
本当に無知なんだな・・・。
同じ任務でもMBTとIFV備えた重装部隊の方が任務達成率も高ければ死傷者も少ない。
被害だけでなく任務達成率ってのが重要なんだがこれも装輪は負け組みなんだよね。
予算にしても平和な状態なら安上がりだが戦場で受ける損失も考慮したら実は安くないからな。

633 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:40:29.59 ID:???

>>625
路肩爆弾対策はハード面では国内の携帯メーカーが世界的な携帯電話競争に勝つことです。
今後はスマフォを利用したタッチパネルの機能を生かしたり、パソコン並みの能力を生かした
ミニ機雷ともいえる高等なロジックを組み込んだり、GPS機能を生かしてロケット弾を精密誘導化したり、
射座の座標位置を確認したりと進みますから。で、そのスマフォでちょっとググるとそこらの物資から
爆弾の作り方とか、米軍指揮官との交渉の仕方とか、脅迫状の書き方とか、士気高揚の歌に動画とか
いくらでも出てくるんでしょうし。

でも、基本的には対内乱戦は政治の問題であって、ハードで対抗するには限界がある。
米国主導で対内乱戦をやるってんであれば、M-ATVなりMRAPなりが余ってますから
それを融通してもらいましょう。

平和維持活動でも場合によっては貸与、供与してくれるんじゃないかしら。
保管維持管理だってお金がいるわけですから。

634 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:42:25.16 ID:???

>>627
40t車で統一wして1回の輸送で少ししか運べないのと、
40t車15t車5t車をバランスよく装備して、一度に大量に運べるのとどちらが良いか。
って事だが。

635 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:42:31.31 ID:???

>>626
脅威が有る場所にデカブツで行きゃ良いな。
ろくに攻撃の吸収できない装輪には不可能だな。

636 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:43:19.93 ID:???

>>630
日本人の生命の価値は他国以上に高いのよ
中途半端な安全性では狙い撃ちされちまう
ゲリコマ側にとって、得られる外交価値はとてつもなく大きい

それでも今海外に最悪の事態が起こって派兵されちゃうなら、車両はLAV中心に頼るしかない

637 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:44:07.00 ID:???

>>629
戦車の直射火力を有し、かつ戦車よりも小型軽量で長距離の走行ができるのが機動戦闘車ですね。
PKO派遣を前提にしたかのようなコンセプトですわ。

638 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:46:40.90 ID:???

>>634
なんで、戦車だけ運ぶとかなってんの？
そんな状況有り得ないだろ。

639 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:46:41.49 ID:???

>>637
PKFなら兎も角、PKOにあんな物持って逝けるかよw

640 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:48:32.47 ID:???

>>638
「10式車体流用した40tAPC」に対するレスなわけだがw

641 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:50:03.81 ID:???

>>637　PKO向けなのか、離島防衛向けなのか、代用戦車なのかさっぱり分からん装備です。

ただ、米軍でもMGS開発に相当手こずってたし、自動装填装置にしても
砲塔型なのか、MGS開発に相当のような車上にオーバーヘッド型を載せたようなものなのかで
いろいろありそう。ポンチ絵は砲塔型だけども。

イタリアやフランスが似たような車両を結構前から使ってますが、日本には旧宗主国としての体面が
あるわけじゃなし、アフリカに外人連隊置いてるわけでもない。そして、PKOが表芸となるんだろうかって
のをゴラン高原からの撤退で思うんでありました。

642 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:53:57.09 ID:???

>>639
勘違いしているようだが、PKFはPKOの一部だぞ。
PKFや非戦闘員を派遣して平和維持活動を行うこと全般を指してPKOという。

643 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:56:16.43 ID:???

ま、そこまで危険な治安維持任務を見越した対ゲリコマスペシャルが
本命の40mmCTA機関砲搭載の26t対空型装輪戦闘車なんだろうけど
これはストライカー戦車よりはマシとはいえ、RPGに食われるからなあ
10式戦車ベースに40mmCTA機関砲載せる40t車両こそが、至高の市街戦車両のような気がしなくもない
そしてこれは、三菱ならかなりの短期間で造れちゃう

644 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:58:07.11 ID:???

>>643
いや、だから、ソレを1両運ぶには10式を1両減らさないといけないわけだが。

645 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 10:58:54.06 ID:???

>>641
内実はその目的すべてにおいて運用可能なことが目標だと思う。
予算獲得を考慮しても、どれか一つの用途にしか使えないっていうのでは困るでしょ。
離島防衛のために火力や被運搬性が高ければ、それは自ずとPKOにも使い勝手が良いということになる。

646 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 11:05:27.77 ID:???

>>644
派遣予算が別枠で出るだろ

647 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 11:09:02.26 ID:???

>>644
新防衛大綱戦車400両枠を小野寺五典に増やさせれば良いｗ

648 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 11:09:20.87 ID:???

>>640
お前も途中で戦車って、書いてるわけだが

649 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 11:14:38.53 ID:???

>>648
何をつっかかっているんだ？
戦車以外がより軽量である方が良いと言うのであれば、それに異存は無いぞ。

650 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 11:41:15.51 ID:???

ま、105㎜砲26t装輪戦闘車両なんて、せっかく10式の出来が良かったんだから１両も要らねえよ
整備人員の無駄
40mm機関砲26t装輪戦闘車にリソースを絞って、防御力をリファインしていく方が良い
40mm機関砲26t装輪＝1200両と、10式＝400両。あと幾つかの火砲。手を加えたLAVや高機。新兵員輸送車
北海道の90式すら要らん
400チームもあれば、あとは陸自人員の充足の方が優先

651 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:06:27.51 ID:???

機動戦闘車は定数600に減少された機甲戦力の穴埋めに配備を目論む
だったのが戦車定数枠内算入に判定されて様子見に入りつつ開発を続行してきた装備。
定数400への変遷の後、今後600に復帰する見込みだが枠内算入は動かんだろうな。

そもそもMBTは現在の情勢では何両保持すべきかって問題なんで、本格侵攻の可能性が当分極めて低い以上
400か600という線での攻防になる。本州配備の全師団に割当てる必要性は今の所薄い。

機動戦闘車の出来次第だが、低強度侵攻に対するに74式に代替できるなら装輪であるほうが何かと望ましいだろう。
島嶼防衛にMCVで対応可能ならそれで良いし、MBTが必要なら適正な数のMBTを投入すれば良いだけ。
MCVの装備化は将来的なMBT増勢を否定するもんじゃないし、現状ではMBTより使い勝手の良い装備というだけだよ。

652 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:21:38.99 ID:???

>>651
＞機動戦闘車の出来次第
漏れ聞こえる噂では、105mm砲ver.は予算不足で苦労してるそうな。
そもそも、26tでは無理があるよなあ
ただ40mmCTA機関砲ver.は、なかなか素性が良さそうに思える

＞枠内算入は動かんだろうな
「あきめたらそこで試合終了ですよ…？」

653 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:27:43.38 ID:???

そこは政治決定になると思う
幹事長のゲルと小野寺大臣ならワンチャンあるかもと期待

654 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:30:49.01 ID:???

＞幹事長のゲル
軍板で期待してる奴が居たとはｗｗ

655 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:37:30.98 ID:???

ゲルは制服組には評判悪くないゾ
防衛参事官に幕僚長を加えるみたいな背広組からは嫌われる改革やろうとしたけどね、守屋とも仲悪かったし
装備面に口を出さなきゃまさに適任なんだけどなぁ

656 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:41:41.96 ID:???

部品の共用とか性能とか色々な意味で、
機動戦闘車のメインコンポーネンツ共有だぜヒャッハー！したいから
とりあえず次期装輪はみんな三菱にやってもらいたい（切実

あ、次期指揮通信車と装甲救急車はサイズ的にNBC偵察車ベースが良さげだから小松で。
キヨタニのせいでアレだが、海外派遣も考えると装甲救急車が欲しい (´・ω・｀)

というかそもそも装甲車が欲しい……

657 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 12:53:21.55 ID:???

>>655
ゲルは基本財政規律派だし、金喰う政策には後ろ向きだし、国内防衛産業に冷淡なんだけど
だからこそ、廉価でドンガラだけは揃う陸自に目が向く可能性はあるかな

もっとも、将来装輪戦闘ファミリーなり10式なりLAVなりの技術は、英国はじめ諸外国が自動装填装置他によだれ流してる。米国すら
キーマンは安部総理以上に麻生の外交信用力でしょ
特に対英。麻生はイギリス留学長いし

658 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 13:33:53.19 ID:???

今後２年間で、中東の内戦がどれだけ悪化するか、見当も付かない
下手に原油の価値が上がって資本が流入し続けているだけに、殺戮の連鎖が終わる兆しは全く見えない

そんな中、先進各国の兵員の生命の価値は上がる一方、防御すべき戦闘車両のスペックは、列島ガラパゴスの日本製のみが突出しつつある

…ちと言い過ぎだったかもしれんがｗ、そんなガラパゴスメリットの側面はあったのではないか

この状況で、自民党政府の外交カードは最有効に切るべきだし、その計算機はちゃんと動き始めているように見える
安倍首相が最初に電話会談したのは英、露、豪、印、インドネシア、ベトナム
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20121228-OYT1T01178.htm

この各国は、陸自将来装輪戦闘車両に関してけっして無視できないのだから

659 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 15:01:17.33 ID:???

>>656
将来装輪で開発したコンポーネントを適用するのが前提だからK松でも何とかなるだろ。
MCV開発での成果もフィードバックされると明言されてるし。
>652氏の言うCTA40mm砲塔ver.テストが本当なら技本とMHIが今後のお膳立てをしてるってことだ。
技本のPRパンフレットで言ってるが基本設計を技本がやって実施設計をメーカーという発注形態になるなら問題は無かろう。

660 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 18:21:41.48 ID:???

>>659
＞CTA40mm砲塔ver.
既出だけど平成20年の頃までは、かなり詳細に情報公開してたよね
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/honbun/09.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
ちなみに石破防衛相は平成14～16年あたり
26t装輪戦闘車両ファミリーって構想は、石破防衛相の意向が強かった

661 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 18:43:31.36 ID:???

>>660
重量：～22t
全幅：2.50m～2.75m

なぜ重量26t、幅2.5m overと言った糞仕様になったんだろか？

662 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 18:48:04.88 ID:???

しばらく前に中の人っぽいレスをする人が居て
105mm砲塔用の車幅2.5m超と40mm砲塔用の車幅2.5m以内と2つの車体がテストされてると書いてたんだよな。
勿論ソース提示など有りようが無いし大方はスルーしてたが。
手振り氏が何とか画像をとかレスしてたが事実だとしても出る訳が無いのは当然。

663 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 19:04:33.47 ID:???

あと１年ちょっとで試作車両が完成するだろうけど
装輪105㎜砲塔なんて構造的に重心高すぎ
そもそも市街地ゲリコマ相手に105mm砲なんて何時ぶっ放すのやら
小野寺五典は新春早々に105mm砲ver.を諦めさせるべき
40㎜ver.と兵員輸送ver.の、Ｖ型底耐地雷強度のブラッシュアップに精を出せや

664 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 20:19:41.29 ID:???

実質74式の代替車両だからな
砲は欲しいだろう

665 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 20:32:35.94 ID:???

「砲が欲しい」というより、「余剰在庫１０５ｍｍ砲の転用先が欲しい」なんだよな

666 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 20:33:00.48 ID:???

>>662
そう、大変残念なのであるな
まあ、50mmCTA機関砲の研究開発の時に40㎜CTA機関砲を96WAPCの車台に載っけた写真を見たことがあるし、
機動戦闘車の装備開発の際にその時の40mmCTA機関砲やら近接戦闘車用CTA機関砲やらを載せて試験するという可能性も、想像に難くないわけである

しかし、あくまで機動戦闘車の装備開発であるから、そこでCTA機関砲の搭載試験をしたとしても、
実用化には装備開発的にも予算要求上でもワンステップ必要であろうな

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

667 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 20:56:11.33 ID:???

CV90115 でいいよ

668 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 23:00:04.49 ID:???

>>665
105mmの余剰在庫って理由をときどき見つけるけど、本当なのかな。
弾薬の共通化なら分かるけど、今後廃止になる74式と共通化しても仕方ない。
今の在庫なら廃止になるまでの期間で消費すれば良いわけだし。

669 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 00:56:54.03 ID:???

そんなモッタイナイ精神が発揮できるなら古臭い癖に糞高いシャベルの納品とかされないよ

670 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 01:23:31.26 ID:???

>>668
105mmにすれば新しい弾薬を導入する手間が省けるからじゃね？
もし120㎜とか90㎜とかにすると機動戦闘車用の弾薬を新たに導入したり備蓄したりする必要がでるけど
74式が使ってるのと同じ105㎜砲弾なら今ある在庫をそのまま使えるし
新品の弾薬の生産も今あるラインを使うことができるし
一応120㎜なら戦車と同じ弾薬を使えなくもなさどうだけど、その分砲自体が重くなりそうだし
反動を抑えるのも大変そうだし

671 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 04:39:07.55 ID:???

弾薬どころか砲身も余っている

672 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 05:55:55.31 ID:???

>>670
どうしても装輪105mm砲なら、突撃砲にして防御力は堅くする方がマシ
海外売却路線でも、国内ゲリコマ運用でも、105mm砲は使いみちが狭すぎるし
回転砲塔＋装輪は重心が高すぎる。構造的に不適格

砲塔が余ってるなら、新疆ウイグルあたりに「落し物」してくれば良い

つか、C-1輸送機の翼下に吊しちまえｗ

673 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 08:08:36.73 ID:???

>>671
機動戦闘車の砲は「軽量低反動砲」だから砲身は新造だろう。
砲弾については粘着榴弾も試射対象だったようだが。

674 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 09:42:30.40 ID:???

>>673
「軽量低反動砲」のキモは駐退復座機構で、砲身そのものはL5が流用できるんじゃね？
L5用の砲弾を撃てる新設計の105mm砲身を造るより余剰在庫のL5使う方が安いし。

675 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 09:49:34.95 ID:???

ライセンス料は？

676 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 11:29:33.00 ID:???

>>674
軽量低反動砲は「試作（その1）」で開発済みなんで公表されてるイメージ図には反映されてるだろ。
マズルブレーキが付くのは確実だが砲口後方にガス抜き口を設けて取り付けるタイプのようだ。
イメージ図では螺旋状の穴列が描かれてるがライフルの溝に沿って穴を切ってあるんだろう。
仮に既存のL5を使うのだとしても改修加工が必要だということだな。

保有するL5用砲弾は全て試射試験が行われたようだからAPFSDSの射撃にも問題無い仕様なんだろ。

677 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 11:38:52.81 ID:???

ﾆﾔﾆﾔ

678 ：676：2013/01/01(火) 12:30:16.54 ID:???

笑）つられてL5と書いてたわ。L7に訂正ね。

679 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 12:55:54.56 ID:???

105㎜26t装輪戦闘車は、石破防衛相＋片山さつき財務官時代の落とし子だから
一応完成させて調達もするんだろうけど、10式がこんなに出来が良いとは期待してなかったはず
小野寺五典は専門家に従順だろうし、どうするんだろうね
今回のボールは防衛省と麻生財相が持ってるんじゃないかな
参議院選挙後の石破は防衛相の椅子には戻らずに、マスゴミ解体で難役な総務相あたりに回されそうな気がする

680 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:10:51.49 ID:???

そもそも冷戦末期に買いだめし過ぎたL7と弾薬を新品のまま処分するのは税金の無駄遣い、
という指摘があって渋々始まったもの。
1990年代後半に検討されていた対戦車型はオーバーヘッドマウント方式で120mm砲を積もうとしていた。

681 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:17:00.31 ID:???

>>680
それそのまま進めていたら、
MGSみたいな良い感じのに仕上がっただろうに。

そもそも、なんで105mmでもオーバーヘッドマウントにしなかったんだ？

682 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:40:31.25 ID:???

シナリオの可能性としては
冬の日本海の荒天が収まった今年５月あたりに
尖閣のガチ武力衝突と支那の反日暴動が再激化して。在留邦人の死者まで出て

怒りの日本人世論が「じゃあ武器の輸出もＯＫ！」と切り替わって
おまけにガールズ＆パンツァーのyoutube動画で、日本の10式戦車の性能に惚れた欧米＋インド＋ロシア＋中東＋東南アジアの軍関係者から注文が殺到しちまってｗｗ
勢いでLAVや、105㎜26t装輪戦闘車や、40㎜26t装輪戦闘車あたりにも大きな予算が付くようになれば
余剰の105㎜砲塔にも需要が生まれるかもしれない

…哀しいけど、可能性はゼロではないだろうなあ
維新と民主の前原派なら賛成に回るっしょ

683 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:48:45.40 ID:???

>>682
とりあえずお前が馬鹿だと言う事は良く判ったw

684 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:49:44.81 ID:???

最新の10式を輸出とか総ブラックボックス化でもありえん
アメですら信用できない

685 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 13:57:58.71 ID:???

>>683-684
「在留邦人が何人も殺されたら」何が起きるか判らないぞ。2013年日本

686 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 14:03:56.95 ID:???

>>685
今までも小学生斧でぶち殺されたりしているわけだが。

687 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 14:13:13.75 ID:???

>>686
「中国共産党擁護の上で在留邦人が何人も殺されたら」と言い換えておくか

いずれにせよ、2013年はこれから何が起こるか誰にも判らない（含む超汚染）
その中で陸自系兵器の輸出解禁は、かなりの外交カードだと思う
特に英国

688 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 14:45:01.62 ID:???

ここが軍板である以上、2013年の最重要課題は
＞尖閣のガチ武力衝突と支那の反日暴動が再激化して。在留邦人の死者まで出て
のシナリオであろう

それは自民党官邸・外交防衛ラインも勿論共有している

そんな中
＞安倍首相が最初に電話会談したのは英、露、豪、印、インドネシア、ベトナム
つまり、香港人脈を抱える英国がＴＯＰだったんだよ

円安誘導後の
今秋あたりの日英間の陸自系兵器の輸出解禁というシナリオは
陸自将来装輪戦闘車両スレにおいては、けっして軽視すべきじゃないと思う
（まずは固定武装の無いLAVあたりからだと思うが）

689 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 14:55:08.40 ID:???

支那の反日暴動対策という目的においては
英国陸軍の快適性がちょびっと上がる事は、別に大した実績じゃあない

でも、日英接近というベクトルこそが大切なんだ

中共にとって痛い後背には、インドが居るのだよ

690 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 15:12:05.04 ID:???

民主の野田政権時代に、防衛関連の日英接近は開始された

これは、防衛省側に「日英接近がしたい」という意思がある証左だと思う

自民党の麻生太郎は英国留学が長い

陸自将来装輪戦闘車両とは、一式の外交カードの渦中にあるように思える

691 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 16:04:10.36 ID:???

今のイギリスに何を求めてるんだ…

692 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 17:09:55.01 ID:???

もし本当に接近の意図があるなら、武器を売りたいんじゃね
イギリスからノウハウ貰う
案外MCVはアフリカとかの紛争激化地帯で大活躍かもな

693 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 17:13:01.81 ID:???

ノウハウを貰うほど今のイギリスに陸戦兵器の開発能力があるのか…

694 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 17:29:17.98 ID:???

戦車よりも安価でテクニカルよりも強固、乾いた大地での走破性も高い
アフリカ向けの兵器かもな

695 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 21:29:56.27 ID:???

陸自の装備が成功するかどうかは安価であることが全て。
高価で高性能な装備は軒並み失敗している。
89FV失敗、89式小銃失敗、AH-64D失敗、OH-1失敗・・・
対戦車車両という意味では10式は失敗しそうだし、結局機動戦闘車に食われるんだろう。
軽気動車や96装輪車は成功してるし。

将来装輪車も凝って高性能にしたら失敗するよ。

696 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 21:37:51.49 ID:???

10式は超安いが

697 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 21:42:54.46 ID:???

軽気動車なんて言っちゃってるアホの子にそんなこと言っても無駄だお

698 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 21:47:00.66 ID:???

軽ディーゼル動車のころでしょw＞軽気動車
いかん、それはそれで面白くなったきたw

699 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 21:59:50.85 ID:???

>>696
10式は超とまで言わんけど安い。
だけど機動戦闘車はさらに安いだろうからな。
戦車定数400両ってことは10式はいくらも生産できん。
足りない分は機動戦闘車で埋めるしかない。

700 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:07:20.76 ID:???

105mm　L5って何？L7の間違いか？

701 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:15:17.99 ID:???

10式…１０億円
MCV…３億円

こんなもんでしょ確か
量産でそれぞれが２割ほど安くなるかもしれんが、それでも生産比率が３倍以上ありそう

702 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:25:48.72 ID:???

87式RCVで3億だぞ
それより大型の車両になるのは確実なのに3億で収まるのか？

703 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:28:37.69 ID:???

５億円だな。

704 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:53:38.94 ID:???

>>699
あくまで人事の話だけどなｗ

705 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:54:53.19 ID:???

>>699
74式と90式の退役時に10式で埋めるんだから
その理屈はおかしい
70両とかはデマ。90式だって退役する

706 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 22:58:44.77 ID:???

１０式戦車４００両とか６００両でLCCも計算されていたよな

707 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 23:01:18.49 ID:???

>695
89FVは未だ性能に不足の無い強力な歩兵戦闘車両だし、89式小銃もこれといった欠点はないよ。
どちらも高いと言うだけだ。
OH-1も高価だが、機体そのものは、手堅く作られた高性能機の誉れが高い。

総合的な性能で、10式より強力な戦車なんて、この世にどれだけ存在するの？
主砲の威力も90式より向上してるし、必要なら更に上げる事も出来る。
運用のし易さまで含めれば、世界最高とも言える傑作だよ。

708 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 23:16:34.20 ID:???

10式戦車の調達価格が、初年度で9.5億円、将来的に7億円を希望だからなぁ。
7億円の89式FVは如何にも高価だし、たとえ3億円でも、87式RCVは力不足に過ぎる。

……宇都宮で、RCVが一般道を走ってた時は、充分に浮いてたがw

709 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 23:41:53.18 ID:???

>>707
失敗ってのは高すぎて数が揃わないことを言ってる。
最初から高性能で高価格って書いてるでしょうに。
本来なら10式で90式も更新して欲しいところだけど車体も性能も寿命がきてるわけじゃないのに無理だろうな。

710 ：名無し三等兵：2013/01/01(火) 23:46:21.60 ID:???

なんで87RCVの後継に40mmCTAなんだろ
105mmのMCV持って来ればいいのになんて思っちゃう
イタ公のチェンタウロみたく

711 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 00:03:59.09 ID:???

高くても必要と考えれば揃えるよ？
89式IFVは、防衛戦志向の陸自には、それほど必須じゃ無いでしょが。
OH-1も必要はだけは調達したし。

およそ軍備ってのは金食い虫で、日本では取り分け高くつくんだよ。
質より量を取ったって、徴兵制でもない以上、人員には限りがあるしね。

数を揃える為に性能を落としたら、中途半端になって本末転倒だ。
必要な物には、金を掛けるもんなんだよ。

もちろん、補完的な用途の将来型装輪戦闘車が、コスパ重視なのは同意する。
けど高価格で高性能なのは、別に失敗ではないよ。

712 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 00:10:26.01 ID:???

>>710
個人的には、歩兵戦闘車（IFV）で統一して、無駄な派生車両は省くべきだと思うがな。
それこそ89FVを改装してReCsを載せ、必要なら増産する位で良い。

使い勝手の良い装輪が欲しけりゃ、共通の装輪シャーシに、砲塔だけ流用する。
もちろんシャーシは、火力戦闘車、機動戦闘車で共通だ。

713 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 00:15:45.06 ID:???

イラクに持ってって役に立つならいいね＞10式
総合的な性能ってのは使われてﾅﾝﾎﾞだ

714 ：現実的平和主義者：2013/01/02(水) 00:18:03.97 ID:???

使われずに済めば良いね

715 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 00:20:42.53 ID:???

その通り

716 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 01:17:18.12 ID:???

>>712
単にせっかく戦車ほどでは無いが偵察に適した車両になりそうなMCVを
87RCVの後継にいかが？ってお話だったんす
装軌で固めるのは陸軍の見果てぬ夢ですな
ところでこういう火力戦闘車がお好み？
http://www.military-today.com/artillery/porcupine.htm

717 ：712：2013/01/02(水) 01:37:22.45 ID:???

好物じゃ
越後屋？そちもオタよのう……

718 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 01:54:49.17 ID:???

>>717
今後とも紅茶とパスタを御贔屓に
まぁ火力戦闘車は予算で言及されちゃったし重装輪の評判いいみたいだし
つまらなｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

719 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 02:14:54.77 ID:???

ここは現実を見据えた妥協的な話しと、燃え萌ネタとが混在してるんだよな。
しかし87式RCV後継なら、やはりフェネックのような伸縮マストが欲しい。
威力偵察も重要だが、本分はセンサーの充実だよ、やっぱり。

720 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 03:00:24.66 ID:???

>>672
砲塔の旋回が不可能な突撃砲なんて国内でゲリコマ対処に使用するにしても不便すぎるでしょ
それに105㎜砲は装甲目標に対しても固定目標に対しても高い威力を確保できるし
ピラーニャやストライカーMGSといった機動戦闘車と同じような装輪自走砲でもよく使われてる物だから
使いみちが狭すぎるなんて事はないと思うけど

721 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 03:17:24.42 ID:???

>本来なら10式で90式も更新して欲しいところだけど車体も性能も寿命がきてるわけじゃないのに無理だろうな。
90年代に開発された兵器を更新するのは誘導弾関係じゃやってるよ
例えば91式(B)とか開発中だけど03式(改)とかね
兵器の更新ってのは何も寿命が来たからだけでなく、性能が要求に応えられなくなった場合もやる
10式も老朽化が激しい74式を優先的に置き換えるだけで、評価書でも
現有戦車の後継として位置づけられてるけど、その対象には74式だけでなく90式も含まれてる事が書かれてる

>現有の７４式戦車及び９０式戦車は、将来戦に必要となる高度なＣ４Ｉ機能を付加しようとしても、内部スペースの関係上、
>一部限定的な機能付加しかできないこと等から、新たな戦車に必要な機能・性能を得られない。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/02.pdf

722 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 03:31:28.35 ID:???

改造費が2億円ぐらいで済むなら、90式戦車を改造する意味もあると思うけどな。
実際には、確か5億円だっけ？
10式が初年度ですら9.5億円、量産が進めば7億円じゃ、勝負にならん。

723 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 07:06:30.57 ID:???

>>709 >>721
７４式が退役しきった翌年から９０式も退役。
予算もきついし性能じゃなく老朽化を理由に退役するだろうさ

724 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 09:27:15.85 ID:???

>>720
＞それに105㎜砲は装甲目標に対しても固定目標に対しても高い威力を確保できるし
基本は本土の防衛戦たる陸上自衛隊の車両に、装甲目標やら固定目標を攻撃する機会がロクに浮かばないのだが

それに今度の40mmCAT機関砲はT-55の正面装甲を貫くそうだし
支那製の05式水陸両棲突撃車（26t）相手でも攻撃力自体は充分では？

その分堅くすべきは防御力と、待ち伏せ戦で塹壕堀る工兵の練度じゃないかと

725 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 09:34:35.85 ID:???

実際、90式は万全を期して準備されたであろう総火演本番でトラブルを起こすほど故障率が上がってる。
教導団配備の車両だし生産極初期のものだろうが、それ故定期OHも実施された車両だろう。
それを解消して運用を延長しようとするならエイブラムスのような総バラシ総取替のOHが必要になるだろう。

>>722
＞量産が進めば7億円
質問された技官？の回答が「7億円台になればいいなと」的コメントだったと記憶してるんだが。
LCC検討で分かる通り生産数で平均調達価格は変化するし、600両生産と400両生産を比較しても
最終的に8億円を切るかどうかという所がせいぜいに思える。

726 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 10:01:19.99 ID:???

>>724
＞基本は本土の防衛戦たる陸上自衛隊の車両に、装甲目標やら固定目標を攻撃する機会がロクに浮かばないのだが

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

727 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 10:26:08.80 ID:???

>>726
支那の05式水陸両棲突撃車（26t）クラス以上のデカブツが本土に上陸する可能性がどれだけ有るか、ってお題だわな
40mmCAT機関砲の攻撃力でも、このクラス（ストライカーやチェンタウロなど）までなら、ちゃんと抑止力に足ると思ってる

ただし26t装輪戦闘車40mm砲ver.の問題は攻撃力ではなく防御力。高い重心
支那より遥かに人員の生命が貴重な陸自において、RPGで食われるような車両はMBTの穴埋めすら厳しいかと

728 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 10:49:17.33 ID:???

携帯火器に抗堪が要求仕様なんだからさ。
RPGに食われるという根拠はどこにある？

729 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 10:51:07.80 ID:???

訂正）
×携帯火器、　○携行火器

730 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 11:26:50.16 ID:???

>>728
＞携帯火器に抗堪が要求仕様
この初期試作品をどのように煮詰めようとも
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/20/jigo/sankou/09.pdf
ホントに上手く行くのかねえ

まあ重心の高い兵器って嫌いなんよね
大相撲では安芸乃島ファンだったしｗ

731 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 12:01:25.36 ID:???

この試作車両見たわw

732 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 12:35:12.32 ID:???

40mmCTA機関砲他に対する懸架装置の射撃反動抑制機能を検証・データ取りするための車体・砲塔の試作車であって
機動戦闘車の原型でも近接戦闘車の原型でもないわな。

733 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 12:49:06.54 ID:???

やや古いとはいえ伊76.2mmAPFSDSでも2000mで150mmがいいとこなのに、
40mmAPFSDSがどうやってERAで強化されてるT-55の正面装甲を抜くんだ

734 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 13:30:06.44 ID:???

>>733
wikiの「テレスコープ弾」には
＞初速度1,600m/sを持つ別のCTAのAPFSDS-Tも開発され、これはT-55戦車の前面装甲を貫徹する威力を持つとされる[1]。
と載っとる
出典の「ハイパー装輪装甲車」（株）ジャパン・ミリタリー・レビュー 2008年11月1日発行
とやらが信用できるのかは知らんが
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jigo/honbun/07.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jigo/sankou/07.pdf

735 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 13:45:41.73 ID:???

指揮通信車もそうとう陳腐化しちゃってるから、FCCSを宝の持ち腐れにしないために早く置き換えたほうがいいんだよなぁ
海空自衛隊も装備品が高いから大変なのは分かるけど、陸自予算アップオネシャス！！

736 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 13:56:51.65 ID:???

>>733-734
T55最初期型（砲塔正面200mm／車体前面100mm）を撃った場合の話な気がする
105mmL7装備のナナヨンでも93式が配備されるまでT55改修型には不利だったと中の人が呟いてたようだし

737 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 14:01:11.53 ID:???

105mmの搭載理由は対装甲車両だけじゃなくて普通科への直射火力支援もあるからね。
というか対ゲリコマ戦対応車両としては後者がメインだろ。
歩兵の携行火器に抗堪する防御力があれば、そういった任務ではMBTを代替できるってのがミソだ。

738 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 14:12:59.83 ID:???

まあ、支那の05式水陸両棲突撃車の迎撃が装輪戦闘車のベンチマークでしょ
これよりデカブツの支那99式戦車や、キムチK1戦車は10式に任すしかないが、島国である以上55t級戦車の上陸は一気に敷居が高くなる
つか、終わってる

739 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:11:09.96 ID:???

>基本は本土の防衛戦たる陸上自衛隊の車両に、装甲目標やら固定目標を攻撃する機会がロクに浮かばないのだが
ゲリラが立てこもってる建物に対する砲撃とか普通にあるでしょ
むしろ本土の防衛で装甲目標や固定目標を攻撃する機会が少ないなんて方が想像しにくい

740 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:32:53.50 ID:???

>>739
＞ゲリラが立てこもってる建物に対する砲撃
侵攻側が建物に立て籠ってる時点で、既に攻防の勝敗はついてる気がする
最後の一手は、高機から降りた歩兵が81mm迫撃砲の雨を降らせれば詰み

741 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:35:28.16 ID:???

某国のゲリラなんて開戦前から潜伏してそうだがな

742 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:36:30.69 ID:???

国防も想定される危機に準備するという点で危機管理であり防災と同じなんであって
可能性が低いから考慮に入れる必要が無いとはならない。機会の多少ではないだろ。
装備の質と機能は脅威の質で決まるし装備すべき数は脅威の規模にで決まるもんだ。

743 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:55:42.20 ID:???

>>742
40㎜機関砲の方が105㎜砲より軽くて、26tという空輸上の総枠の中で、その分を防御力に回せるって事だな
そこそこの威力もあって使い勝手も良い
チェチェンみたいに高層マンションの屋上に陣取られたら105㎜砲で俯角を取れるのかって懸案もある
デカブツ相手には、ちゃんと10式だって74式だって99式自走りゅう弾砲だって併用するんだし

744 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 15:56:30.09 ID:???

>侵攻側が建物に立て籠ってる時点で、既に攻防の勝敗はついてる気がする
戦争全体の大勢は決まっていても残存してる敵が抵抗を続けるなら排除しなきゃいかんし
そこに至るまでの戦闘って物がある
航空攻撃や砲撃だけで敵を全滅させる事は出来ない以上
反撃を始めてから大勢を決するまでに必ず陸上戦は必ず起きる
>最後の一手は、高機から降りた歩兵が81mm迫撃砲の雨を降らせれば詰み
上で書いた通り砲撃だけで敵を全滅させるなんてむり
ましてや相手が塹壕や建物に立てこもってたら必ず撃ち漏らしがでる
ファルージャの戦いでもシリアの内戦でもゲリラや反政府軍は米軍や政府軍の砲撃や空爆を受けても
しぶとく生き残って抵抗を続けてた
つまり決着をつけるには歩兵の投入が不可欠でそれを支援する車両も必要になる

745 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/02(水) 15:58:06.19 ID:???

>740
2～3時間もあれば、そこそこの個人壕もつくれますし
掩蓋をつけることでより防御力を増すことができます。

ちゃんとしたコマンドなら野戦の訓練も行い装備も優秀です。
さらに小規模隠密作戦が基本の西側的SOFと違い、
東側では往々にして中隊～大隊規模の襲撃（コマンド）作戦を多用する傾向があります。

コマンドだからと舐めてかかると大変な損害を受ける羽目になりかねませんが

746 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:06:08.10 ID:???

>>742
確かに可能性が低いからいらないって事になるなら
核ミサイルなんてとっくの昔に廃止されてるわな。

747 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:09:26.91 ID:???

>>744-745
ファルージャやシリアと違って、島国たる日本の侵攻戦に立て籠らされたゲリコマは孤独。補給線が厳しい
そんな小火器部隊相手には、105mm砲じゃなくても最新40㎜機関砲でも充分だろ？って主意だわな
ただし小火器部隊でもRPGは必ず持ってる
マンションの屋上から放たれたRPGに装輪戦闘車が食われる哀しい事態は出来るだけ避けたい
総枠26tという空輸上の制限の中では、105mm砲ver.の装甲の方が脆弱になる可能性が高い

748 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:23:27.43 ID:???

ちなみに麻生太郎の英国留学経験に絡めて、在留邦人死者後の日英接近の可能性に触れていたのは俺だ
＞初速度1,600m/sを持つ別のCTAのAPFSDS-Tも開発され、これはT-55戦車の前面装甲を貫徹する威力を持つとされる
を造ったのは英＋仏のCTA International社。40㎜口径

さて
技本がちゃんと作ってた50㎜CTA機関砲から、40㎜に変更になったのは、どうにも日英接近絡みで臭いとは思わないかい？

749 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:26:33.35 ID:???

ゲリラの立て籠ってる建造物を25mm機関砲で掃射したら突き抜けたことあったから
戦車砲の榴弾射撃の方が効果的だったという戦訓があったはずだがな

750 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:27:03.37 ID:???

>>747
運用の問題だわな。機動戦闘車単体で考えるから焦点がずれる。
周囲の建物に狙撃手を配するという配慮も作戦行動の内だ。
105mm砲塔搭載の26tではRPG抗堪の防御力が付与できないという確証は無いし。
空輸性と現地での付加装甲装着は矛盾しないし。

751 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:28:43.40 ID:???

>>748
40mmで>>730なわけで、50mm載せた車両なんてゲテモノ以外の何者でもないだろw

752 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:30:36.89 ID:???

>ファルージャやシリアと違って、島国たる日本の侵攻戦に立て籠らされたゲリコマは孤独。補給線が厳しい
いや補給がどうのって話じゃないよ
短期戦だろうが長期戦だろうが砲撃じゃ敵をすべて仕留めるのは無理で
最終的に歩兵の投入する必要がある以上地上戦は不可避って事が問題なの
>そんな小火器部隊相手には、105mm砲じゃなくても最新40㎜機関砲でも充分だろ？
ゲリコマだけが想定される目標なら機関砲でもいいかもしれんけど
機動戦闘車は装甲目標対処も想定されている
その場合40㎜機関砲だと相手が大口径砲を装備していた場合射程の関係で撃ち負ける可能性もある
特に相手がERAや増加装甲で防御力を強化したりすればその可能性は高まる
対戦車ミサイルを装備するって手もあるけど、それなら装甲目標にも固定目標にも高い効果を発揮する
105㎜砲一門搭載した方が効率的

753 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:35:01.99 ID:???

>>747
>マンションの屋上から放たれたRPGに装輪戦闘車が食われる哀しい事態は出来るだけ避けたい
105㎜砲を装備してようが40㎜機関砲を装備してようが
装甲は正面から側面が一番強固に作られて上面の防御力はたかが知れてるから
どちらにしてもRPGの攻撃は耐えられないよ

754 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:35:39.27 ID:???

>>749
ttp://obiekt.seesaa.net/article/140768614.html
> イラク戦争の戦訓で、市街戦ではM2ブラッドレー歩兵戦闘車の25mm機関砲よりも
> M1エイブラムス戦車の120mm砲の方が使い勝手が良かったという報告が為されています。
> 120mmHEAT弾は着弾すれば即座に起爆しますが、25mm機関砲は貫通力の高いAPDS弾は勿論、
> HEI弾でも建造物の壁を容易に貫通し、付随被害を増やしてしまうという報告がありました。
> また突入作戦の際に壁を砲撃で破壊してから歩兵の侵入を行う場合、
> 25mm機関砲では時間が掛かり過ぎますが、戦車砲なら即座に穴あけが出来るので、
> 戦車の活躍する場面が多くなっています。

榴弾じゃなくてHEAT弾

755 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:37:57.94 ID:???

>>750
>105mm砲塔搭載の26tではRPG抗堪の防御力が付与できないという確証は無いし。
機動戦闘車は確か84㎜無反動砲弾が試験で使われてるんだよな。
恐らく正面装甲の試験だろうけど。

756 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:38:52.35 ID:???

陸幕が要求してるってことは40mmの需要があるってことでしょ。
しかし参考資料の試作品ブサイクだなぁwこれは量産型を見るのが楽しみだ

757 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:40:30.53 ID:???

>>750
少なくとも105mm砲ver.の車幅は2.6m超となるとか？の噂あり
40mm砲ver.より幅が広いのに車重の総枠は26tならば、当然装甲は薄くなるし、大きくて当たり易くなる
人員の配置上も、40mm砲ver.の方が安全性高そう

758 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:46:39.77 ID:???

>>756
そもそも40mmCTA機関砲は近接戦闘車と対空砲車用に開発された代物だし。
件の試作車両は研究事業の一環だから。あれがベースだと考えるのは情（ry

759 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:50:10.57 ID:???

>陸幕が要求してるってことは40mmの需要があるってことでしょ。
それは間違いないだろうね
ただ陸幕が要求してるからというなら少なくとも機動戦闘車には
40㎜よりも105㎜の方が要求に合ってると言うことになるけど

760 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:52:51.85 ID:???

>>752
＞機動戦闘車は装甲目標対処も想定されている
その想定に個人的には、支那の05式水陸両用戦車（26t）を置いている訳だが
攻撃力偏重のコイツの対処には、防御力こそ命運を握ると思ってる訳だな

まあスペック上、幅広い105mm砲ver.の防御力は怖くて仕方ない
廉価な兵器で高級な装甲板も使わせて貰えそうにないし

761 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:54:28.14 ID:???

>>730の試作車って、量産ver. はどう考えてもオーバーヘッドマウントの埋込砲塔だよな。

オーバーヘッドマウントの埋込砲塔の40mmCTA車と、手動装填有人砲塔の105mm砲車、
はてさて、どちらを先に作ってもう1方に（無理矢理）改設計したのかな？

762 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 16:55:22.66 ID:???

＞機動戦闘車
車体後部から乗員を救出できるようにしておくれやす

763 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:05:04.68 ID:???

>>760
>攻撃力偏重のコイツの対処には、防御力こそ命運を握ると思ってる訳だな
>廉価な兵器で高級な装甲板も使わせて貰えそうにないし
105㎜級の徹甲弾やRPGといった対戦車火器に防御力で対処するには､複合装甲みたいな特殊な装甲でもないと無理
だから高級な装甲板を使えないなら､40㎜機関砲に変更して稼げる装甲なんて大した意味を持たない
それなら高威力の105㎜砲を装備した方が､中途半端な装甲強化よりもよっぽど有効だと思う

764 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:10:23.75 ID:???

＞それなら高威力の105㎜砲を装備した方が､中途半端な装甲強化よりもよっぽど有効だと思う
零式艦上戦闘機を開発した、日本人のDNAだのう。。

765 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:13:32.99 ID:???

だいたいにして、機動戦闘車が安価な兵器という認識はハズレ。
射撃統制システムは10式並を目指して苦労してるようだし。

766 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:16:18.37 ID:???

>>765
安価では無い戦車モドキとか、要らない子の筆頭なわけだがw

767 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:18:24.85 ID:???

戦車にはない緊急展開性等を考慮せずに、ただの10式廉価モデルと考えちゃいかんでしょ

768 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:18:57.72 ID:???

>>764
はい？
零戦の場合は”有効な装甲”をつけなかったで
上の意見は”大して効果の無い装甲”を”火力を落して”つけるなって意見だけど
それとも40㎜機関砲を搭載して稼げる特殊装甲じゃない通常の装甲で
105㎜砲やRPGに耐えられるだけの装甲強化をできるの？

769 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:19:40.17 ID:???

>>767
下手したら10式より高いぞコレ。

770 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:21:02.04 ID:???

>安価では無い戦車モドキとか、要らない子の筆頭なわけだがw
戦車の数に制限があって､その数が不足してるなら戦車モドキでなんとかするしかないわな

771 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:21:09.45 ID:???

ちなみに、支那の05式水陸両用戦車が万を辞して上陸してくるケースでは
航空優勢は完全に握られて、戦車塹壕に引き籠って涙目になってるのは陸自の側だと想定してる
でもその状態でも粘って粘って、時間を10日間でも稼がなきゃならないのが自衛隊のお仕事

対空こそが得意分野で、ちょびっとだけは装甲の堅そうな40㎜砲ver.の方が、残存性高そうに思えるなあ

772 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:28:43.81 ID:???

>>770
自民党は定数を600に戻すだろうし、
その時に機動戦闘車は確実に定数に割り込んで来るわけだが。

やっぱり要らない子。

773 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:32:35.23 ID:???

>>771
それなら機動戦闘車じゃなくて戦闘機とAWACS調達すればいいじゃん

774 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:32:39.25 ID:???

>>764
First Look，First Kill（先制攻撃、先制撃破）はアメリカのDNAじゃないですかねぇ～。
まぁDNAとかピントのずれた意見は置いといて、空戦だろうと陸戦だろうと射程と火力は勝敗の核心だから。
機動戦闘車のコンセプトには「撃ち合い」なんて眼中にない。あるのは待ち伏せからの一撃必殺、先手必勝のみ。

775 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:33:16.24 ID:???

＞その時に機動戦闘車は確実に定数に割り込んで来るわけだが
40㎜砲ver.は運良ければ言い訳つくんじゃないかな
105㎜砲ver.のでっかい主砲はアウトっぽいが

776 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:34:22.88 ID:???

>>773
戦闘機は1機買う金で戦車一個中隊分も揃えられるほど高いんだが

777 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:36:28.89 ID:???

>その時に機動戦闘車は確実に定数に割り込んで来るわけだが。
実際どうなんだろうなこれは？
概算要求に書かれてはいるけど、財務省から予算を獲得するための方便だったという話もあるし
東京新聞の報道によると陸自側は手のひら返して反対してると言うし
前の大綱改正のときだって戦車の定数にMCVが含まれるとは書かれてなかったし
現時点では正直何とも言えん気がする

778 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:39:12.99 ID:???

同感

779 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:39:45.06 ID:???

ちゃうちゃう。現状では戦車の数は大量には必要じゃないの、不要と同義じゃないけどね。
機動戦闘車は低強度脅威に対しては戦車よりコストパフォーマンスが高いから現状では装備する意味がある。
強強度脅威に対してはそれなりの担うべき任務があるだろう。
その場合に戦車の任務を完全に代替するもんじゃないし、戦車を否定するような装備じゃないんよ。

780 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:40:01.07 ID:???

>>777
10式も機動戦闘車も三菱製なのだから、
定数600（10式増産）＋定数外で機動戦闘車は無いだろ。

もし万一有るとしても、600両の枠外で機動戦闘車作る金でIFV or APC増産するべきだし。

781 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:42:40.17 ID:???

いずれにせよ、機動戦闘車はそろそろ噂が流れてくる頃
完成１年前なら、もう輪郭は固まってる

782 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:43:08.02 ID:???

とりあえず、今書いてる統合防衛戦略次第じゃないかな

783 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:45:50.19 ID:???

ピコーン

そうだ、機動戦闘車の車体に>>730の試作砲塔のっければいいんだ
そうすればFCS代えて対空レーダー載っけりゃ対空戦闘車にもなれる
あの容積があれば伸縮式マストを載せてRCVにもできるな
あ～、一気に装輪ファミリー4種できちまったわー

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

まあ、ないけどな

784 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:47:20.89 ID:???

＞とりあえず、今書いてる統合防衛戦略次第じゃないかな
自公で2／3取れたのは本当にデカかったね
コマツの株でも買おうかしらんｗ

785 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 17:48:16.99 ID:???

>航空優勢は完全に握られて、
別に完全に航空優勢を握らなくても上陸地点周辺とそこまでのルートの
優勢さえ確保できてれば上陸自体はできるし
仮に完全に抑えられても反撃するときに役に立つ
>対空こそが得意分野で、ちょびっとだけは装甲の堅そうな40㎜砲ver.の方が、残存性高そうに思えるなあ
対空用のレーダーやFCSを持ってないんじゃ機関砲だろうと105㎜砲だろうと全く役に立たないし
航空機のミサイルや爆弾に対してちょびっと装甲が固いだけじゃ意味がない
かと言って陸上用のFCSに加えてそういうものを装備するならかなり高価になる
素直に防空部隊に任せたほうがいい

786 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:02:06.76 ID:???

>>785
＞対空用のレーダー
支那の本格侵攻の航空尖兵なら90％以上、ステルス機が襲ってくるから
防空部隊のレーダーでは探知できないのでは？

787 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:06:18.32 ID:???

？

788 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:10:55.09 ID:???

>>786
ステルスは ×レーダーに映らない ○レーダーに映り難いだから、
対空機関砲の射程範囲内（物凄く短い）なら余裕で映るぞ。

789 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:14:02.60 ID:???

それに近接航空支援を行うのはJ-10あたりの戦闘機で、ステルス機は基本的に高価値目標に差し向けるだろ
かといって、近接戦闘車に対空レーダー、専用のFCSを積むのは反対だけど

790 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:15:11.68 ID:???

>>782
MCVの完成が平成27年だから結論がでるならやっぱり今回自民がやると言ってる
防衛大綱改定で結論がでるかね

791 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:18:53.05 ID:???

>>787
タイムテーブルは10年単位で眺めてるって事だよ
10年後だったら、支那は本気なステルス機を多数完成させてる
それが達せられてこそ、対日本格侵攻なんてハナシが浮かぶ
そしてそういう「万が一」の最初の標的になりそうなのが、装輪戦闘車両でもある

792 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:19:00.31 ID:???

>>789
対空車（恐らくレーダー付き）とデータリンクできたら（ﾟдﾟ）ｳﾏｰな気がする。

793 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:27:39.88 ID:???

>>791
万が一本格的武力攻撃事態となったら、まず初めに狙われるのは防空システムだよ

794 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:31:40.39 ID:???

>>793
＞まず初めに狙われるのは防空システムだよ
つか
「三峡ダムに狙いを定めたイプシロンロケット改を抱える種子島宇宙センター」
な気がしないでもない

795 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:32:24.64 ID:???

また妄想NTUYか、壊れるなぁ

796 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:35:58.79 ID:???

>>794
そんな物おっ勃てたら核が飛んで来る罠w

797 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:45:03.91 ID:???

>>796
別にイプシロン改をおっ勃てなくても
「とりあえずビール」ならぬ「とりあえず種子島宇宙センター」の可能性は拭えないなあ

798 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:49:35.79 ID:???

>まず初めに狙われるのは防空システムだよ
まぁまずこれを何とかしないと自由に空で活動できないしな
相手の防空システムのレベルによっては
ツヒンバリの戦いの時のロシア空軍みたいに航空機で排除できず
地上部隊送るはめになる事もあるけど

799 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 18:57:07.61 ID:???

>>797
その場合、攻撃機ではなく弾道ミサイルが飛んで来るわけだが。

800 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:21:41.80 ID:???

防空システムの破壊、社会インフラの一時的機能停止はミサイル云々より工作員の仕事だろ。
電力・通信・交通インフラ企業のセキュリティエリア内に中国人がいて驚いたわ。

801 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:28:30.79 ID:???

スレチだし、防空システムってのはJADGEに組み込まれる航空部隊、レーダー等すべてを指すんですよ

802 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:32:09.46 ID:???

近接戦闘車に無駄な対空能力は付けないし、逆に中国のステルス技術などお粗末なブラフだよ。
誰がどれだけ信じてるって言うんだ？

それと、日本のバイスタティック、マルチスタティック技術は、世界でも有数の先進性を誇る。
マルチスタティック・ソナーなら、既に実用化して、これから建造する25DDに、搭載が予定されるくらいだし。

803 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:37:54.88 ID:???

>>802
マルチスタティックレーダーなんてのは車両、艦船、航空機に、
搭載して運用できるようになれば有用だから研究しているだけで、
レーダーサイト（だけ）で実用レベルに達しても糞の役にも立たないわけだが。

804 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:39:56.92 ID:???

レーダーサイトだけでも役に立たないわけじゃないし、近接戦闘車に搭載することは考えてない

805 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:41:55.87 ID:???

>>804
地上レーダーサイトの地平線による死角が、送信側と受信側で2重に掛かるから、
レーダーサイトで運用しても索敵範囲ほぼ0なわけだがw

806 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:53:46.01 ID:???

合成開口レーダーは、自身の移動によって見かけのアンテナ・サイズを拡大する事で、サイズを超えた性能を発揮する。
同様に、バイスタティックやマルチスタティック・レーダーは、複数のレーダーが連携することで、単体のスペックを超えた能力を発揮する。

ステルス技術が、レーダーに写らないのではなく、レーダーに写り辛いものである以上、より大きく高出力、高性能であれば発見し易くなる。
それをパワーゲームではなく、テクニックで果たそうとするのが、この話題の本質だと思っていたが如何に？

807 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:55:22.82 ID:???

>>805
お前はレーダー技術をどう理解してるんだ？

808 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 19:58:43.58 ID:???

>>806
それには現在より多数のレーダーアンテナが必要ですよね。

現在のレーダーサイトで運用する物ではなく、
（遠い）将来より多数のアンテナ（車載、艦載、機載）で運用する為の技術です。

まあ、近接戦闘車にゃ積まないけどw

809 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 20:01:34.33 ID:???

>>807
地平線より下は映らない。
マルチスタティックだとネットワークに組み込まれている2つ以上のレーダーから見て、
同時に地平線上に存在しないと映らない。

810 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:23:09.05 ID:???

だから、レーダー技術をどう認識してるんだ？

811 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:24:28.89 ID:???

>>810
地平線より下は映らない。

と認識している。

812 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:30:11.37 ID:???

バイスタティックセンサー技術は、遠距離捜索用じゃないからね。
ステルス対策だから。
あまり陸戦には関係ないかもね。

813 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:35:38.51 ID:???

>>812
そだよ。
艦隊や航空編隊の全機に装備してデータリンクで運用する物だ。

地上レーダーでやっているのはあくまで技術立証試験。

814 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:56:27.16 ID:???

移動式警戒監視システムを使えば役に立たないことはないけどね
とりまスレチですよ

815 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 21:58:16.88 ID:???

普通の戦闘機のレーダーでは、たぶん有効な効果が得られないと思うぞ？
理想的には、自然界のものを含めた、ありとあらゆる電磁波を利用できるのが望ましいけど。

だいたい地平線の向こうなら、ステルスであろうと無かろうと、レーダーに写らないだろ。
ステルスの話題だったのに、なぜレーダーの探知距離を増す話しにすり替わるんだよ。

816 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:01:42.82 ID:???

>>814
集中運用できるほど数ねーよw
スレチ了解

817 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:03:42.16 ID:???

>>815
2カ所以上のレーダーサイトから同時に地平線上飛んでる機なんて、
成層圏飛んでる機ぐらいしかねーからだよw

818 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/02(水) 22:06:02.48 ID:???

とりあえずOTHレーダーも思い出してくだしい

819 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:06:11.72 ID:???

だからステルス破りの技術が、なぜ探知距離に変わるの？

820 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:08:22.22 ID:???

>817
だから、水平線の向こうでは、ステルスだろうとなかろうと、レーダーには写らないだろ？

821 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:09:17.76 ID:???

>>819
だから、まともな索敵範囲を確保するには、
アンテナ密度がレーダーサイトより1～2"桁"余計に必要なんだよ。

822 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:11:38.46 ID:???

つまりバイ・スタティックもマルチ・スタティックも、役に立たないゴミ技術。
ステルス最高っ！
ってことで良いじゃねぇか。
スレチなんだからよ。

823 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:14:56.29 ID:???

>>821
ステルス機を探知するためにレーダー出力を上げるんではなく、いろんな方向から送信していろんなところで受信するっていうのが今の方針なんですよ
http://www.mod.go.jp/trdi/research/R5-2p.pdf
スレチ了解

824 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/02(水) 22:18:52.74 ID:???

>820
だから超水平線レーダー（OTHレーダー）でもぐぐっとけ

825 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:22:01.20 ID:???

バイもマルチもスレチ

826 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:25:21.25 ID:???

>>823
1カ所のレーダーサイトから地平線上に出ている空域
高度1000m以上の本土上空
高度10000m以上の日本海上空

2カ所のレーダーサイトから地平線上に出ている空域
高度3000m以上の本土上空
高度30000m以上の日本海上空

宇宙空間で戦うんかいw

827 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:27:28.10 ID:???

やだ、この人頭おかしい（ドン引き）
小文字以外にも変な人が現れるようになってしまったのか…

828 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:33:15.68 ID:???

>>823
だから、レーダーアンテナが"今よりたくさん"必要なわけだが。

829 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:37:20.09 ID:???

こりゃ何いっても分からない人ですわ

830 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 22:40:48.30 ID:???

>>829
お前がだろ。

831 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:08:00.40 ID:???

スレチな話題なんだし相手すんなよ

832 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:44:12.09 ID:???

>>823
この分散型レーダーって、
合成開口レーダーと類似の原理で動作する仮想大口径レーダーであって、
マルチスタティックレーダーでは無いのだが。

833 ：名無し三等兵：2013/01/02(水) 23:59:16.76 ID:???

MIMOについては否定してないし、P12見ればマルチスタティックとMIMOは併記してあるだろ。
この話はここらへんで終わらせてくれよ…

834 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:13:00.42 ID:???

>>833
MIMOでも無いし。
円形配列した複数の小型アンテナを1つの大型アンテナの代わりとして用い、
MIMOやマルチスタティックにも活用されると書いてあるだけで、
これ自体はMIMOレーダーでもマルチスタティックレーダーでも無い。

835 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:29:22.57 ID:???

ハナシ変えようか
装輪戦闘車運用の想定が15年後の石垣島攻防戦だとして
完全に航空優勢を握られてて。制海権も支那潜水艦の大群で危うくて。
05式水陸両用戦車上陸の情報に備える装輪戦闘車側は、戦車塹壕に潜ってて。
支那空母から次々飛び立つ、殲15改の30mm機関砲や精密誘導爆弾の夜間対地攻撃に耐えられるのだろうか

こういう島嶼防衛戦に向いている車両とは、防御力と攻撃力をどう割り振るべきだろう？
制約は廉価な26t。

836 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:35:39.22 ID:???

>こういう島嶼防衛戦に向いている車両とは、防御力と攻撃力をどう割り振るべきだろう？
航空機からの空爆の類に関しては装甲で対処しようと考えるだけ無駄
この手の攻撃は地対空ミサイルで敵の航空機か､もしくは飛んでくる対地ミサイルその物を迎撃するしかない
さもなきゃ見つからないように厳重に偽装してるか

837 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:37:43.36 ID:???

>>835
何運び込んでも良いと言うのなら、輸送力の限り中多だろ。
歩兵＜直射自走砲＜車載MAT は完全な3竦みだぞ。

838 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:43:14.79 ID:???

>>834
なにを言いたいのか分からないけど、ｐ11見ろよ
MIMO、バイスタティックを含んだ要素技術を分散型レーダー等のシステムに生かすんだぞ
>>835
そもそもに石垣島に中国軍が着上陸するときに、地上部隊を貼り付けておく必要はあるのかってところから話をしないといけないんじゃない？
米軍が参戦するなら逆上陸でもよいのでは？

839 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:44:16.41 ID:???

＞航空機からの空爆の類に関しては装甲で対処しようと考えるだけ無駄
戦車塹壕を超強化するって方向は無い？
既存のトンネルから中距離多目的誘導弾の弾穴だけ空けておくとか

840 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:49:33.25 ID:???

>>839
石垣島にトンネルなんて自分で掘らないと無いんじゃないか？
と思ったがかなりどうでもいい場所に1カ所だけ有ったなw

841 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:57:07.93 ID:???

>戦車塹壕を超強化するって方向は無い？
直撃じゃなければ戦車壕に入れとけば何とかなるかもしれない
ただ作りが甘かったりしたら通常爆弾でも直撃した場合は耐えられないだろうし
しっかりした物でも貫通爆弾とか使われたら壕ごと潰されると思う
だから出来るなら攻撃される前に撃ち落とした方がいい

842 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 00:59:10.50 ID:???

>>837
乗員２名の超堅い26ｔ豆戦車に、中距離多目的誘導弾ユニットのみを載せるとか

４両編成で前線で撃ち尽くしては後方と入れ替わって、最後は揃ってトンズラ

逃げる際も堅い装甲と軽快な装輪で残存性はなかなか高い

士郎正宗のドミニオンみたいだなｗ

843 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:03:16.29 ID:???

固定式レーダーサイトや移動式レーダーを過信すんな。
湾岸戦争でイラクのKARIシステムだって短時間で崩壊しただろ。
空が頼りにならない状態では対空型が沢山必要だってことだ。

844 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:04:19.52 ID:???

>>842
普通の中多（高機動車車台）に最大限偽装施して隠しておいて、
敵歩兵が来たら歩兵で応戦、装甲車が来たら最大射程からぶちかまして即移動。
でまた偽装。

の繰り返しだろ。

845 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:06:10.51 ID:???

>837
残念ですが、ゲームと違いますので・・・3竦みだけでは不足です。
陸上における防勢作戦における逆襲の重要性を忘れると
防御を完遂するのは厳しいと思います。

846 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:09:26.55 ID:???

>844
貴官も>845をお読みください。
また「最大射程」とかを標榜してるようですが
島嶼の広さを再確認したほうがよろしいかと・・・

847 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:14:06.67 ID:???

>>846
石垣島のサイズは長辺50km、短辺20kmくらい。
中多の最大射程は非公表だが5～10kmくらいだぜ。

848 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:18:35.35 ID:???

>847

>装甲車が来たら最大射程からぶちかまして即移動

に十分な広さでしょうか？
我が移動中も敵は距離を詰めてきますよ。

さらに石垣島は、まだ広い方ですよね。
他の島嶼の広さは？

849 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:22:43.59 ID:???

一旦石垣島に上陸させた05式水陸両用戦車＋歩兵部隊も
旧日本軍伝統の夜間逆襲戦で再殲滅はできるだろうが
それが可能なのも２回までかな
航空優勢も海路補給路も失われていたら、結局人員の数が違いすぎる

850 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:25:29.06 ID:???

>>848
一応アウトレンジしているから（て言うか戦車砲をアウトレンジする為の装備だし）
敵の射程外から装甲車だけ全部潰したら敵の進軍は止まるだろ。
その間に後退してまた最初からやり直し。と。

敵航空優勢がどうにかなるまで（最悪第7艦隊本体来援まで）反攻は無理だろ。

851 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:31:04.74 ID:???

>850
>装甲車だけ全部潰したら敵の進軍は止まるだろ

なぜ？

上陸戦は早期の内陸進出が基本です。
当然、敵もそのような事は承知なので、
歩兵浸透の併用は十分以上に考えられますが？

852 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:38:14.30 ID:???

Lansは他スレで自演してたからなぁ
何を話してもコテのせいで言葉が軽い
いっそ名無しの方が良い

853 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:40:40.13 ID:???

丁寧に諭す口調のLansちん嫌いじゃないけどすきじゃないよ（ツンデレ）

854 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:41:33.08 ID:???

>>851
じゃあ、どうするべきだと？
車載MAT優位は敵方も同条件だからこちらから装甲車で攻勢かけた所で、
05式水陸両用歩兵戦闘車のタンデムマリュートカで狙い撃ちにされるだけだぜ。

855 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:42:37.61 ID:???

＞敵航空優勢がどうにかなるまで（最悪第7艦隊本体来援まで）
F-18がごっそり来ても、米軍機はせいぜい沖縄本島防御に徹して、先島諸島には冷淡なんじゃないかな
そもそもF-18やF-35では、15年後のSu-33系列には手を焼くんじゃないかと
機動空母部隊そのものも、支那潜水艦の大群や対艦弾道ミサイル東風21Dに怯えそう
アメリカマスコミ世論は自国民の生命には敏感

856 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:46:36.03 ID:???

>854
まず、あなたの目的は？

防御？持久？遅滞？
それらの明確な目的なしに計画は立てられませんよ。
計画が無ければ部隊編成も使用装備も選択したところで大した意味を持ち得ないと思います。

ちなみに、わたしは「防衛は無理、奪還派」ですので。

857 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:47:45.88 ID:???

先の沖縄戦では、石垣島では地上戦は起こらなかったけど飛行場を潰すために米軍は連日空爆したんじゃなかったっけ？
話の状況設定がいまいちわからないけど、中国空軍が石垣島に進出してくるようなら基地機能の破壊のために航空支援くらいはしてくれるんじゃないかな？

858 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:49:25.28 ID:???

もし、なんらかの防御を行うとしたら沖縄のみ
他は警備部隊でおｋ（徹底抗戦はなし）

で、逆上陸部隊での奪還が主

859 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:51:26.44 ID:???

本来なら対中国戦スレでやるべき話かもしれないけど、あそこはお客さん満員で冷静に議論できないからなぁ
とりあえず、状況設定しないと話を進めることは出来ないと思う。

860 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:51:27.57 ID:???

>F-18がごっそり来ても、米軍機はせいぜい沖縄本島防御に徹して、先島諸島には冷淡なんじゃないかな
尖閣を含めて沖縄周辺の離島を失うって事は
台湾有事の際に沖縄から迅速に援軍を送れなくなるって事で
沖縄の価値自体が大きく損なわれる事になるからそういうことは無いんじゃないか
>そもそもF-18やF-35では、15年後のSu-33系列には手を焼くんじゃないかと
戦闘は何も戦闘機単体の性能だけで決まる物じゃなくて
電子戦能力とかも大きく結果に影響するから総合的に見ればむしろ中国側の方が苦戦するんじゃないかと思う
あと戦闘機単体の性能を見てもF-18はともかくステルス機で高い索敵能力を持ってるF-35なら
Su-33系に対しても有利に戦えるんじゃないかと思う
ドッグファイトになった場合でもF-35は機動性は劣るものの従来機よりも高いオフボアサイト能力を持ってるし

861 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:52:22.06 ID:???

>>856
持久か遅滞だね。
救援が間に合えば奪還より少ない労力で敵上陸部隊を屠れるし。

862 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 01:56:15.43 ID:???

なお、沖縄は米軍の存在が、在韓米軍同様にトラップワイヤーの役割を果たしている上に
奇襲占領するのは大き過ぎるので、それなりの準備が必要

つまり我に事前準備と増援の時間がえれれる可能性があります。

あとは奇襲による部分占領の可能性が恐いですが
ここで米海兵は大きな抑止力になりえます。

それこそ日本本土への奇襲による部分占領の方がまだマシなくらいに・・・

863 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:57:06.80 ID:???

沖縄本島以外を捨て石にするとして、在島民間人の島外への避難は中国軍の進出までに可能なのだろうか？

864 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:58:00.03 ID:???

＞「防衛は無理、奪還派」
石垣島人口47,000人、宮古島52,000人。先島諸島一式で10万人超

沖縄本島は123万人

この認識は日本人としてきっついねえ

865 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 01:59:02.58 ID:???

>機動空母部隊そのものも、支那潜水艦の大群や対艦弾道ミサイル東風21Dに怯えそう
対艦弾道ミサイルは空母部隊に撃たれる分にはそこまで脅威じゃないと思う
米軍の場合は護衛艦すべてがイージス艦だし
むしろ超音速対艦ミサイルの方が探知が難しい分脅威な気がする
潜水艦も脅威ではあるけど対潜戦を得意とする海自と連携して対処すれば
相手の動きもかなり抑えられるんじゃないか？

866 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:05:46.37 ID:???

>860
台湾有事以前に、第1列島線に　【平時における安全な通過帯を中国が得る】　というのが最大の問題です。
これに比べれば、熱戦状態になった台湾など、実力行使が可能な分、米軍にとっては簡単な話しです。

867 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:11:35.63 ID:???

>864
各島嶼間は陸続きではなく、常に戦力を貼り付けるには数が多すぎ

奇襲上陸なら1個大隊～旅団程度は可能と見るべきと思います。
となると、各島嶼に1個中隊～1個RCTを常時置く必要があるのですが

とてもじゃないですが、現実的ではありません。
となると、選択肢は自動的に奪還になる訳で・・・

あとはどれだけ早期奪還を行える体制を作って奇襲に対する抑止力とするかが肝心かと。

868 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:14:43.11 ID:???

とりあえず道の細い石垣島や宮古島には、この装輪装甲車両が主役になる可能性が高そうだが
15年後、日本政府＋米国は制空どころか制海権も怪しくなってきた時点で、即座に先島諸島の分は降伏しちゃうしかないのかな

何かと東風21Dが厄介なのよね
こちらの反抗カードは三峡ダムへの弾道ミサイル（イプシロン改）威嚇だと思うが
それはそれで、憎悪の連鎖を生んでしまう

869 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:16:24.64 ID:???

>863
相手もバカじゃないので、奇襲的な上陸占拠を行うものと考えたほうが良いと思います。
つまり、残念な事に完全な非難は無理と考えるべきかと・・・

なので、早期奪還がより重要になる訳です。

870 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:19:11.98 ID:???

>868
>この装輪装甲車両が主役になる可能性が高そうだが

ところがどっこい、道路などは最も伏撃されやすい経路だったりします。
早期奪回を私はなんども書いてはいますが、簡単に撃破される戦力では
かえって早期奪回は遠くなるだけです。

逆上陸は非常に強度の高い戦闘行動
つまり攻撃に他なりません。

871 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:25:27.14 ID:???

>>867
無人島ならともかく、石垣島と宮古島には空港と市街地がある以上
支那占領軍によってサクサクと戦闘ヘリ部隊を駐留されたら
対地攻撃力が弱く寡兵の自衛隊中心の軍に、早期奪還は無理でしょ
米軍に戦術核を使わせる訳にもいかないし

872 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:26:21.57 ID:???

最終的には核武装するしかない、という結論ですか？　そうですか。

873 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:26:36.50 ID:???

ほぼ無抵抗で先島諸島を明け渡すとして、日数、港湾施設、そしてもちろん人手等を考慮したときに中国が逆上陸までに築営できる防御陣地の強固さはどれくらいなのだろう？

874 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:28:30.00 ID:???

貴様らぁ～、MEUの編制を言ってみろぉぉぉ～

とジャギ様が申しておられます。

875 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:28:48.32 ID:???

>>871
逆上陸時には、米軍と残存する自衛隊の航空戦力でCAPをおこなうだろうから戦闘ヘリについてはそこまで考えないでもよいと思うけど

876 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:29:39.74 ID:???

>>873
つ住民の人質化

877 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:29:46.37 ID:???

>>870
防衛側が有利なのは城攻めの時代から続く常識だが、その有利な防衛に失敗して不利な早期奪還が出来るのか？

878 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:31:02.31 ID:???

>871
>支那占領軍によってサクサクと戦闘ヘリ部隊を駐留されたら

航空撃滅戦の方が、自衛隊＋米軍にとってラクですよ。
つか得意分野。

879 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:31:58.05 ID:???

沖縄本島にラプターが配備されて、空母が東シナ海に居座れば史那人も諦めるんでね？

880 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:37:27.46 ID:???

>877
>その有利な防衛に失敗して

なぜ失敗するのか？の意味を考えてください。
戦力を事前に貼り付けられれば防衛も可能かも知れませんが

1）全ての島嶼に置くだけの部隊は存在しない
2）一部においても、そこを避けて他に上がるだけ
4）いくら技術が進んでも奇襲は完全には防げない
5）そもそも選択肢は相手側

以上の理由により事前配備での防衛は非常に困難かと

防御は戦術上では確かに有利なのですが、戦略や作戦レベルから見ると
必ずしも有利ではなく、かえって戦力の分散を強いられ、後手に回ることからも
かえって不利な面もあります。

881 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:37:36.98 ID:???

米軍、自衛隊統合部隊の長期的な視点でみた航空優勢（一時的には奪取されても航空団が進出すれば奪還できる程度の意味合い）は覆らないという前提ではなしてるのだと思うけれど…
中国は、本土、沖縄にある基地への弾道ミサイル攻撃は行うのだろうか？サイバー攻撃はどの程度の範囲まで広げるのだろうか？
統合防衛戦略とやらの情報公開が待たれるなぁ

882 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:38:57.57 ID:???

石垣島と宮古島には、15年後の支那空軍力なら空路の輸送力は確保できると見る
海路輸送はそうりゅう型がシビれさせるが
勿論、台湾は中共側に堕ちてる仮定

逆に、日米の空軍力で石垣・宮古への空路輸送力が確保できるかどうか？
一旦占領されたら、空路が握られてしまう

石垣・宮古への、早期奪還思想には反対。日本人の生命が失われすぎ

883 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:41:12.25 ID:???

>879
米軍の介入前に日本が交渉で譲歩したら終わりです。

まずは、断固たる行動をとれる（ように見える）体制があれば
交渉を長引かせて、米軍介入まで引き伸ばせますが

それさえもなければ、政治交渉でも不利です。

884 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:42:37.15 ID:???

>>880
相手の目的は何なの？
1-2について、重要ではない島を大部隊で狙う理由は？小部隊なら駐留部隊の防衛陣地で迎撃可能では？
4は分かるが、5については早期警戒網で対応可能でしょう
あと4も本当に防ぐのが無理な奇襲って、小規模船舶による軽装甲部隊上陸かヘリボーンだけかと

885 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:43:06.72 ID:???

>881
>本土、沖縄にある基地への弾道ミサイル攻撃

少なくとも沖縄に対する攻撃は米国に全面介入の口実を確実に与えますな。

886 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:43:56.01 ID:???

無駄に兵を死なせて、占領が長期化するよりもマシじゃないか？
無防備島なんてものを設置して日本人の命を中国の手に委ねるとまではいわないけれど、掃討戦を口実に中国軍が抵抗する住民を集団虐殺する可能性も否定できん

887 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:44:52.93 ID:???

>>886は>>882へです。

888 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:49:45.36 ID:???

>882
>早期奪還思想には反対。日本人の生命が失われすぎ

じゃあ、他の島嶼を落とされて孤立化しますか？

敵の侵攻が確実に察知できて、事前配備が間に合うのなら
そのような防衛重視策も可能でしょうが、それは無理というものです。

なお、相手の戦力集結程度で意図が読めるなら
朝鮮戦争も、第四次中東戦争も、イラクのクウェート侵攻もおこらなかったでしょうし
その前に今頃は第3次世界大戦が勃発し、もひかん野郎がひゃっはーしてたり
屈強な男達が拳で語り合う世界になってますよ。

889 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:52:58.33 ID:???

>>888
＞朝鮮戦争も、第四次中東戦争も、イラクのクウェート侵攻もおこらなかったでしょうし

え？開戦初日の最初の対応についての話をしてるの？詭弁？
そりゃ早期警戒網があっても対応不可能だよ。戦争状態じゃないから
戦争中なら相手の戦力の動向である程度の指針は分かるし対応も出来る

890 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:53:25.72 ID:???

>884
>4は分かるが、5については早期警戒網で対応可能でしょう
>あと4も本当に防ぐのが無理な奇襲って、小規模船舶による軽装甲部隊上陸かヘリボーンだけかと

>885をお読みください。

>小部隊なら駐留部隊の防衛陣地で迎撃可能では？

1個大隊戦闘団～1個旅団戦闘団程度が相手になりえそうですが
各島嶼に1個RCTを置けるのですか？

陸自は何万人増強されれば出来るとお考えでしょう？

891 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:55:39.75 ID:???

>>880
＞以上の理由により事前配備での防衛は非常に困難かと
まさにそんな事態の為の、26t装輪戦闘車構想だったんじゃないかな
離島たる新石垣空港2,000m、宮古空港2,000m滑走路にも、C-2輸送機＋26t装輪装甲車は降りられる訳で
48時間もあれば、日本中から必死にカキ集めて両島にウジャウジャと26t装輪装甲車を溢れさす事は可能

ただそういう石垣・宮古防衛戦という想定に、今漏れ聞こえる装輪装甲車のスペックは防御力を軽視してる予感を感じる訳で

892 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:57:09.66 ID:???

>>890
沖縄での戦闘が重視されるようになったら本土の部隊が行くでしょ
本土にも来るかもしれないだろうが、本土に来たら君の言う様に確実にアメリカの全面介入の口実を与えるね

893 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 02:58:28.29 ID:???

>889
>戦争中なら相手の戦力の動向である程度の指針は分かるし対応も出来る

朝鮮戦争も、第四次中東戦争も、イラクのクウェート侵攻も
全部、数週間前に兆候をつかんでいましたが、なにか？
ええ、イラク軍の集結も衛星写真でばっちりと。
第四次中東戦争なんかも、スエズ対岸に集結中の報告がでてますね。

それでも判断を間違って対応できなかった例が、ほらこんなにも
（つか戦後の大規模戦争は大概こんなもん）

>ある程度の指針は分かるし対応も出来る

この思い込みが一番危険だと思います。
残念ながら歴史がそれを延々と繰り返してますので。

894 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 02:58:37.70 ID:???

>>891
C-2でチマチマ運ぶまえに、台湾作戦用に中国がたんまりと抱え込んでる短距離弾道ミサイルが雨あられと降り注ぐと思うよ

895 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:01:16.68 ID:???

>>891続き
だったら>842の
＞乗員２名の超堅い26ｔ豆戦車に、中距離多目的誘導弾ユニットのみを載せるとか
＞４両編成で前線で撃ち尽くしては後方と入れ替わって、最後は揃ってトンズラ
＞逃げる際も堅い装甲と軽快な装輪で残存性はなかなか高い
＞士郎正宗のドミニオンみたい
のベクトルの方が、島嶼防衛という目的の装輪装甲車には向いてるんじゃないかと思った次第だ

以上、重心の高い兵器は嫌いな、安芸乃島ファンよりｗ

896 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:01:25.54 ID:???

>891
>C-2輸送機＋26t装輪装甲車

1機に1輌ですね。
ちなみに、空挺なら1機で2個小隊は装備ごと運べそうなんですが、どっちが良いですか？
ああ、もちろん重迫も運べますよ。

897 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:02:47.84 ID:???

>891
>48時間もあれば、日本中から必死にカキ集めて両島にウジャウジャと26t装輪装甲車を溢れさす事は可能

予想されるC-2の装備数は？
C-1の更新ですから、数えられますよね？

898 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:03:04.61 ID:???

>>893
また詭弁を言いだしたのか知らないけど、何が言いたいの？
結局兵士を集めてるのが分かっても、攻めてくるのは誰だって止められんでしょ
その事実をドヤ顔で語られても訳分からんｗｗ

戦争中なら兵士が集まっていれば対応する兵士を集める事は出来るのもまた事実
世界中の上陸戦がそれを証明してる
どこも激戦だらけだよ

899 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:05:51.73 ID:???

>>896
＞ちなみに、空挺なら1機で2個小隊は装備ごと運べそうなんですが、どっちが良いですか？
重視すべきは「日本人の生命」だと思ってるから
陸自の彼らはできるだけ安全な長射程から攻撃できる、堅い堅い車両に多数載せてやりたいと思ってる

900 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:08:57.60 ID:???

>>898
太平洋の島々で、押し寄せる米軍の状況をある程度は把握しながらも劣勢に立ち死んでいった日本兵を無能だとディスってるのか、君は？
言い方はキツいけど、先島諸島の全島に硫黄島並の防衛陣地を築き、中国軍に出血を強いるというのであれば沖縄県知事になればいい

901 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:09:01.11 ID:???

>892
>本土に来たら君の言う様に確実にアメリカの全面介入の口実を与えるね

本土だろが、島嶼だろうが口実にはなるんですよ。

あとは、米軍が動く前に両者（中国も日本も）どこまで出来るか？
その体制をみせれるか？が勝負と思います。

（注意：ここで奪回部隊がいくら速くても貧弱だと、逆効果になりかねないので注意）
（米軍の緊急即応部隊である第18空挺軍団には第3歩兵（機械化）師団という立派な重師団が最初から配属済みなんですよ）

なお沖縄は直接駐留してるので、米軍の対応も一番早くなりますし
米議会の介入承認も確実ですけどね。

902 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:09:16.51 ID:???

【沖縄諸島防衛戦】
諸島の軍備→日本本州から派兵

■発生事案
諸島だけでの紛争なら？→本土から派兵した部隊で防衛戦
手薄になった本土に中国が攻めてきたら？→確実にアメリカが介入する全面戦争になるから可能性は低い

つまり紛争レベルなら早期奪還より、早期警戒による防衛線の維持重視の方が良いと思われる
反論あるならどぞ

903 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:11:44.20 ID:???

>>902
防衛戦とやらを維持して、守るべき民間人を確実な死へと追い込みたいならどうぞ

904 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:13:09.90 ID:???

>>903
早期奪還って一旦敵に明け渡すんでしょ？そしてその後奪還作戦で戦場になるんでしょ？

何で早期奪還なら無事だと思ってんのか訳分からんｗｗ
どっちにしろ死にますがな

905 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:15:20.21 ID:???

>>901
なんか論点がズレ過ぎてて話がかみ合わないからもういいわ

主題の枝葉末節にのみレスされてたらそらかみ合わないけどｗ

906 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:15:31.56 ID:???

>899
>戦争中なら兵士が集まっていれば対応する兵士を集める事は出来るのもまた事実

陸続きならね

>陸自の彼らはできるだけ安全な長射程から攻撃できる、堅い堅い車両に多数載せてやりたいと思ってる

車両部隊だけでは、歩戦分離され
逆にもろいというのは、諸兵科連合の基本ではないのですか？

そもそも、機動戦闘車は、戦車じゃないんですよ。
たかが26ｔの装甲車に過ぎません。

かえって無理な任務に投入し、無駄に死傷者を増やしかねないのではないですか？
それに、島嶼防御とはいっても、空港防衛、海岸付近の防衛と、配置すべき【場所は複数】あります。
どうあっても【部隊数】がある程度は必要です。

少数の機動部隊では守りきれないのではないのですか？

907 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:17:59.50 ID:???

>>897
想定は15年後の日中臨戦緊迫下に置いている
C-2輸送機は30機ほどだろうが、人員や装備関係は日米のC-130がせっせと送ってくれる
（海路輸送は支那潜水艦を警戒してる）

この26t戦闘車両構想とは、島嶼防衛戦をダイレクトに意識したものだと思ってるし
それならばその目的に最も向いた、防御力に比重置いた素晴らしい車両に仕上げて欲しいと願っている

なお、石垣と宮古の早期奪還思想とは、日本人の生命があまりに失われすぎる

908 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:18:28.08 ID:???

>>904
住民を皆殺しにするようなことがあればいかに大国中国といえど、いやむしろ大国であるからこそ諸外国からの反発を正面から受けることになる（経済制裁等）
であれば、上限がある輸送能力を一人でも多くの民間人を脱出させることに傾けるべきじゃないかな？

909 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:19:07.93 ID:???

>902
>早期警戒による防衛線の維持

そのような絵空事が現実に出来ると思うならどうぞ

ああ、その前にイラクのクウェート侵攻、アルゼンチンのフォークランド侵攻、第四次中東戦争、朝鮮戦争
といった事例を十分に研究し、それでも早期警戒だけで、全てを察知できるというのなら、どうぞ

910 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:19:46.06 ID:???

>>907
弾道ミサイルで空港が破壊されることは想定すべきかと

911 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:23:22.34 ID:???

>>908
一個師団とその護衛艦船が領海に侵入してきた時点で島内放送で避難勧告がなされるよ
ならば自衛隊が防衛して脱出の時間を１分でも長く稼いだ方が、より確実に助かるんではないか？

相手は日本人を皆殺しにしたい洗脳済みのシナ人、島民がレイプされてもいいのか？
シナ軍人が国際法を順守するほど民度が高いと思う根拠を述べよ

912 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:25:42.68 ID:???

>>909
反論になってないｗｗ
陸続きの土地の戦争と違って、艦船による上陸は察知し放題
おまけにそれが上陸なんて言う大艦隊なら尚更ですよ

Lansは言い負け無い為の反論は止めた方が良い、中身が無いから

913 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:29:00.04 ID:???

さて、そろそろ過去レスの試算でも張ってみますか
538 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:39:44 ID:???
空輸の現実…

C-2の調達数が見えない現段階での試算はあまり意味がないのでやりたくはないのですが…
もう少し現実的な試算をしてみましょうか？
（ちなみにC-2調達は中期防で10機だけです…）

C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。

さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。

つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）さらに重火器、物資を加えて…
1大隊戦闘団を8～9機で展開できそうです。

で3個大隊戦闘団つまり全力の展開で24～27機
これにC-130で各種軽車輌と物資を運べば、理論上展開はできます。
（C-1が全機C-2に置き換わった段階での話ですが…）
（なお、米軍の実例における物資コンテナに注目してください。）
（部隊だけ送れば、戦闘できる訳ではないですので…）

914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:29:58.14 ID:???

539 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2011/01/27(木) 01:41:34 ID:???
あれ？機動戦闘車を運ぶ余裕は？
さらに、この空挺作戦の展開中は全自衛隊の航空輸送は中断されてしまいます。
それでも良いの？

まあ、CH-47を加える事で、緩和はされるでしょうが…
それでもC-2に1輌しか搭載できない機動戦闘車です。
組織的戦闘を行える数を輸送できますか？

1個大隊戦闘団+機動戦闘車中隊と
3個大隊戦闘団

私なら、初動なら3個大隊戦闘団を選びたいです。
初期の空挺堡の確立には一定の数が必要です。
その上で、確保範囲を少しでも広げるには部隊数が重要です。

【機動戦闘車などで展開部隊が減らされた場合空挺堡の確保がやっとで、
　最悪、その狭い空挺堡に包囲されてしまう可能性が危惧されます。】

兵数や装備数だけではなく、組織的戦闘を行う部隊数というのにも注目して欲しいです。

まあ、この全力展開もC-1がC-2に全部置き換えられてからの話ですし
さらに国内の自衛隊の空輸を全て止めて、全機を投入するという決断ありきの話ではありますが。

あ、あっちでアーカット少将がこっちみてる。

にはは

915 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:30:11.00 ID:???

>>910
了解。

あと勿論、先島情勢が緊迫化し始めた時点で、海路で10式戦車もどしどし送っておくだろう
ただ15年後でも厳然たる事実は「陸自は人員が少ない」

ならば彼らには、なるべく堅い堅い車両に乗せてやりたい

916 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:30:33.91 ID:???

>>911
空港、港湾施設を、少数で行動する工作員（武装は携行火器程度を想定）から防衛するための最小限の緊急展開部隊を派遣し、残ったパイは民間人脱出に全振りするべき
中国人の民度はおいて、中国の島嶼侵攻の先兵を担う人材はそこまで無能と考えてはいけない。国際的な評判をこれ以上なく貶めるような行動をする兵士を見せしめに処刑するぐらいのことを彼らはやるよ。
良くも悪くも「阿Q」の国だから、上層部は下の人間をどうすれば統制できるのかを知り尽くしてる

917 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:36:54.29 ID:???

>>916
去年中国で起きた日系企業を破壊しまくった暴動騒ぎを理解してたら、中国人の貧民層が頭が悪いのは理解出来るよね？
兵士って基本的に行き場の無い食い詰め者がなる職業なんだよ、中国内でもそうだ
つまり貧民で構成された軍隊であるからこそ、戦地の女をレイプして男を殺すとか普通にあり得る話なんだよ

後で処刑？レイプされた後では遅いよ
米兵でさえイラクの原住民を虐待しまくったりしてるんだから、シナ人がそれより良いとは思ってはいけない
適当に反抗されたとか理由付けて殺すのも余裕で想像出来るでしょ？バカでないなら

918 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:37:11.48 ID:???

民間人なんて皆殺しにするか人間の盾だろ。

919 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:41:24.31 ID:???

列車事故で列車を隠蔽しようと埋めてたぐらいだからな
レイプなんか起きたら口封じに目撃した日本人は全員殺すだろう、それらしい理由を付けて

920 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:45:02.63 ID:???

「馬鹿な」対抗部隊が殲滅された後、逆上陸した部隊が見ることになる死体の山を中国はどう説明する？
逆上陸前に皆殺しにすれば死人に口なしで言い訳できるけど、防御陣地を設営するために上陸させた部隊を民間人虐殺のためにわざわざ島のあちこちに展開させる？
ジニ係数０．６を超える中国では、党上層部と癒着している富裕層は貿易によってその富を築いているが、スポンサー、身内を怒らせるような作戦を中央軍事委員会は容認するか？

921 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 03:45:34.71 ID:???

>911
>相手は日本人を皆殺しにしたい洗脳済みのシナ人、島民がレイプされてもいいのか？
>シナ軍人が国際法を順守するほど民度が高いと思う根拠を述べよ

相手はそこらの民間人ではなく軍人です。正規の軍人です。
そして、それらの行動は戦後の自国（中国自体）の立場を非常に悪化させます。

つまり、中国はその立場から、兵に無謀を働くことを強く制限する事は予測できます。
これは、日本人憎しとは別次元で、【中国共産党と国家的威信に関わる問題】です。

なお、これらの戦闘には軍閥などではなく、よく訓練された正規の精鋭部隊が当てられるのも予測できますので
その点からも、それなりの規律は守られる事は期待できると思います（全面的にでは無いですが）

なお、WW2末期のソ連の蛮行もよく言われますが、先頭に立った精鋭部隊の規律はしっかりしてたそうです。
その後続の錬度の低い部隊が多くの問題を起こしたようです。

中国共産党は自分の面子には非常にうるさい国です。
それを乱すものは、自分の国民であろうとも容赦はしない国でもあります。

そしてこれら紛争は国の国際的な面子がかかっている訳です。
そこに民意の低い部隊を送り込むというのは、中国だからこそありえないのではないかと。

922 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:46:52.13 ID:???

日本人の女子供を捕まえて中国軍の前を進ませれば自衛隊は攻撃できないって。
たとえ攻撃したとしても、国内で自衛隊にたいする非難が高まるだろうし、
多数の自衛隊員がメンタルを壊すだろう。

923 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:48:21.41 ID:???

つうかこういう発言が軍部のお偉いさんから普通に行われているのに、何でレイプされないとか思ってんだ
人権？アホなのか

ダニぐらいにしか思ってないよ

> 「十年以内に日本を核攻撃」と中国軍トップが発言
>
> http://www.youtube.com/watch?v=YP6F8AuiHDM
>
> 「この十年以内に核攻撃で日本などを消滅させ、中国が世界人口の中で大きな比率を占め、人類の進化の過程で
> 有利な位置を占めるようにする」
> この驚嘆すべき発言は、中国国防大学院長の朱成虎少将のもの。国防大学防務学部の内部会議での講話（記録係・
> 蔡長杰）を、中国事情に詳しい鳴霞氏が入手した。
> 約九千字からなる朱成虎の言い分は「人口増加により資源が欠乏し戦争が勃発した後、一部の人口が消耗して
> 均衡が保つ」と。その人類の歴史の発展の中で「中国は後手に回って-討たれるよりは、主導的に討つて出る方が
> いい。核戦争は人口問題解決に最も有効だ。中国は全力で核戦争を行う準備を整えるべきと決めつけ、「大切
> なのは、我が中国がこの競-争において機先を制し、他国・他民族の人口をできるだけ減少させるやう努めると
> ともに、自国の人間が数多く生き延びるようにする」と述べた。
> 「愚かな計画出産政策を放棄して、できるだけ多くの子供を産み、計画的に周辺諸国に浸透させる。周辺諸国
> への密入国を人民に奨励する」と中国人の人口膨張を推進する。
> さらに、攻撃対象として日本などの．国々を挙げている。その方法として、「機が熟したら、果敢に猛烈な勢い
> で、全面的な核攻撃を発動し、相手が反撃に出る前に、その人口の-大部分を消滅させるよう努める」と言い、
> 最後に、「中華民族が手に入れるのは世界全体である」と締括る。

924 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:51:04.55 ID:???

>>921
メンツが大事ならCO2規制も批准するだろ
でも彼らは言いました
「欧米だってやってるんだからうちがやっても良いだろ！」と

レイプだって同じ、虐殺だって同じ
平和脳はやめとけ、アメリカと違ってマジで占領されたら死ぬかレイプかのどっちかだ
チベット見たらわかるだろ？バカでなければ

925 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:53:10.87 ID:???

>>923
この発言をした朱成虎は健軍の父朱成虎の孫にあたり、毛沢東の孫と同じで階級だけは高いものの軍内部での影響力は極めて低い。
中国軍の話をするなら、中国国内のパワーバランスも考えなければね

926 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 03:58:42.16 ID:???

>>925
こいつの発言が～というより、こういう思想の土壌が中国内、それも軍部にも存在する事に注視した方が良い
新しい中国の首脳陣は老人ばかりの出来レースと言われているが、皆中華思想
安全弁は軍の能力を把握してる軍部だが、こいつらもこの発言を見る限り危うい

927 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:03:15.92 ID:???

そんなことを言ったら自分の立場を認識せずに、ろくな根拠もなくコミンテルン陰謀説を唱えた田母神が幕僚長だった空自はアホたれの集まりってことですな
朱の話は聞き流しとけばいい。

928 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:06:03.26 ID:???

>>925
＞中国軍の話をするなら、中国国内のパワーバランスも考えなければね
でも韓国や中国の反日教育世代は、15年後には更に爆増して、年齢も50才前後のリーダー層に届く

もっともっともっと、軍＋民衆の憎日意識は酷くなっていくだろうね

だから早く経団連から、周近平へのワイロ帳簿の公開と
蒼井そらさんから「憎悪！周近平」の毛筆書を現わしてくれないものかｗ

929 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:10:01.91 ID:???

>>927
聞き流しとけば良いってのはこの国際情勢では自滅の第一歩だ
それを平和脳っていうんだよ

ナチスだってあんだけボコボコにして賠償金で干上がらせたドイツが攻めてくる筈がないと皆思ってた
警戒してし過ぎる事は無い

930 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:15:36.21 ID:???

作戦の話から中国の反日へと話を変えるな。軍の虐殺という話なら、Lans氏、自分が何回も説明しただろう
共産党の掌握から一般兵士が逃れる事なんてできないし、上層部は虐殺よりも金儲けを選ぶ。
話を戻そうよ

931 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:23:10.85 ID:???

中国暴発の可能性はありえると、私は思ってますよ。

ただ、

1）中国軍は犯罪略奪集団ではなく、国家の威信をかけた正規精鋭軍が来るであろうこと
2）一定の規模以下の奇襲を事前に完全察知し対応するのは非常に困難なこと
3）我は全島嶼に十分な部隊を配備するだけの能力が無いこと

は指摘しますが。

932 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:23:26.66 ID:???

>>930
お前の良い分なら中国軍内は一切の規律違反が無い、いじめすらないユートピアって事になるな
お花畑なのか？

キリスト教圏の米軍ですらイラク人を将官と兵士が捕虜収容所で虐待して笑ってたんだ
その事実を無視して何で個人主義の権化でワイロだらけのシナ人が規律を守ると思ってんだ？

役得と思ってレイプに混ざるのが普通って結論にはならんのかね？

933 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:28:18.01 ID:???

>>931
その認識が安全

>3）我は全島嶼に十分な部隊を配備するだけの能力が無いこと
ただね、ここが分からんのよ
この発言が指す相手の目的は何なの？
何で上陸なんて言う補給線が無い状況で、主要な島以外に魚雷で撃沈の可能性を踏まえて上陸するの？目的は？

934 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:28:26.41 ID:???

>>931
認識、全っ然、俺より甘いのなあ
＞中国暴発の可能性はありえると、私は思ってますよ。

俺は他板（スポーツ）の住人なんだけど、軍板って想像以上に切迫感を感じられなかったよん
ｂｙ安芸乃島好き

935 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:36:18.44 ID:???

>933
数隻の輸送艦なら、演習に偽装して展開可能です。
これらならは、増強1大隊～増強1旅団を展開できます。

さて、これらから防御するには1RCT（連隊戦闘団＝海外の増強1大隊相当）が必要です。
ちなみに日本の師団/旅団は3～4RCT相当なのですが、

さて全島嶼に1個RCTを置くには、一体何個師団を新しく作らなくてはならないでしょうか？

なお、1個RCTを撃滅するには敵も師団以上の戦力が必要になり
その上陸艦隊も一気に大型化し、奇襲上陸は困難になり、事前に察知する事がしやすくなります。

正規上陸と奇襲上陸の境目がこのあたりにあるとお考えください。

936 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:40:31.93 ID:???

>933
>主要な島以外に魚雷で撃沈の可能性を踏まえて上陸するの？目的は？

そもそもの領有の意味は？
その島の資源や地積が欲しいのですか？
それだけですか？

私は一番重要なことを既に上で書いてますが

つ【平時における第1列島線からの安全に秘匿された潜水艦の進出経路】

これが小さな島の領有でできあがったりする訳です。
さらにここにSAMと小さな対潜ヘリの基地でも作れたら
米軍のアジアでのプレゼンス能力は大きく減衰しかねません。

そして米軍の変わりに中国のプレゼンス能力は飛躍的に高まる訳ですが。

937 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:44:17.02 ID:???

ちなみに【平時における進出経路】がなぜそんなに大事かというと・・・

なにか事を起こそうとする場合、その準備は平時に行われます。
つまり、中国海軍の潜水艦隊は、いざ有事の時に既に必要な位置に展開が容易になるということ

これが米軍にとって、どれだけの大問題であるかは、これ以上の説明の必要はないでしょう。

938 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:44:48.97 ID:???

>>935
要するに開戦初日の奇襲上陸についての話だね

それは防御不能なんで早期奪還しかないね
相手が上陸して発砲してこないと魚雷も撃てないし、法改正後も恐らく先制では撃たないだろう
フォークランドの様に暫くしてから大規模な奪還戦闘が起きるだろうな

939 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:45:04.07 ID:???

>>935
何回でも繰り返しておくが。from安芸乃島好き

石垣島と宮古島での早期奪還思想はダメだ！生命が失われすぎる

そもそも、防衛省自体が採っていないよ
人口5万人＋中型空港の石垣島と宮古島は、失ってはならないライン
そう認識してるはず

940 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:47:16.70 ID:???

>>936
海路についてはそりゃ戦後の政治上の話でしょ
戦闘状態で主要でない島に兵を派遣しても、海上封鎖されて干上がってその後奪還部隊にせん滅される

だから主要な島以外への上陸は、戦争中は殆ど意味が無いからしないよ

941 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:48:17.02 ID:???

これらの利点に比べれば、漁業権や海底資源など、実は些細な問題。
つか、後でゆっくり西側諸国を締め上げて削りとれば良いだけ。

それに必要な最初の一手でぜひとも欲しいのが第1列島線の穴

この重要性を理解していない人はあまりにも多いようですが。

942 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:50:33.06 ID:???

>940
>戦後の政治上の話でしょ

戦争は政治の延長ですよ。
そもそも、戦争はその後の事を考えて起きるもの、起こすものです。

943 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:53:16.52 ID:???

>>942
会話が噛み合わなくてイライラするなぁお前…詭弁はもう良いんだよ阿呆

戦争中にどうでも良い島に一個大隊以上を送る理由を述べてくれって言ってんの

「戦争は政治の延長ですよ」とかアホなのか？

944 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:54:27.67 ID:???

とりあえずLansは枝葉末節ばかりにレスしてないで、主題にちゃんとレスを返せ
小学生かい

945 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 04:54:52.09 ID:???

＞Lans氏
もう、寝たら？

946 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 04:59:41.22 ID:???

>939
>石垣島と宮古島での早期奪還思想はダメだ！生命が失われすぎる

じゃあ、部隊をください。1個中隊とかじゃ駄目ですよ。
連隊単位で、それも諸兵科連合化されたRCTとして
整備や駐屯の設備や、交替用の人員も込みで。

それが用意できて、なおかつ後詰の増援を準備できるなら良いですが。

それが出来なければ、部隊を置いても初撃で全滅するだけです。
住民撤退の援護にもなりません。

かえって抵抗する事により戦火がひろがり、かえって民間人が巻き込まれて死傷者が増える恐れさえあります。

中途半端な抵抗はかえって民間人の生命を失いかねないんじゃないですか？
体面だけの部隊配備で敵は攻撃をその分躊躇したり減らしてくれる訳じゃありませんよ。

冷静な規律正しい精鋭部隊とて、仲間の死が増えればどうなる事か・・・
守れないのなら、下手に抵抗するのは逆効果ではないのですか？

947 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:06:27.36 ID:???

>>946
即応部隊なら整備や交代要員とか要らんでしょ
一日～二日だけ抗戦して住民を撤退させればいい
人命優先なんだから、回収できればそれで良い

冷静な精鋭部隊とか特殊部隊だけだってば
ただの上陸部隊にそんな奴は居ない

あと早期奪還派は、人間の盾に使われたらどうするの？
数年前から浸透させた民間人工作員に代理政府を立てさせて独立宣言、中国併合希望とかさせたらどうするの？
この辺の国際法を利用した政治工作はちゃんと考えてるの？

948 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:07:45.77 ID:???

>943
>戦争中にどうでも良い島

どうでも良い島じゃないですよ。
次の戦争にぜひとも必要な島ですよ。

そして侵攻の最大の理由です。

逆に、小島嶼でも同様の効果が得られるのに、
わざわざ大型島嶼に大部隊を送り込む方が彼らにとって
戦後のリスクが非常に高い、取りにくい選択肢ではないのですか？

（戦後の占領政策、世界世論への対応、日本からの妥協引き出しのハードルなど）

949 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:12:46.27 ID:???

>>948
次の戦争に必要かも知れんが、貴重な上陸部隊をそんなとこに使っては一ヶ月以内に殲滅されるのがオチでしょ

・島が狭いから対空防衛陣地もロクに築けず空爆のいい的
・一個大隊程度ではそもそも長く防衛出来ない。すぐにフォークランドが取り返された時と同じ様になる
・つまり補給が必要だが、小島だから防衛が困難

なんでそんな小島嶼を選ぶの？
君の戦略では戦後のリスクの前にこの戦争に勝てませんよ

950 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:19:18.76 ID:???

>947
>即応部隊なら整備や交代要員とか要らんでしょ

相手の奇襲を完全に防げない以上、防衛案であるならば常駐しないと無意味です。

>冷静な精鋭部隊とか特殊部隊だけだってば
>ただの上陸部隊にそんな奴は居ない

上陸専門部隊というのは広義の特殊部隊で、どこの国も精鋭の度合いは高いですよ。
なお、米軍は他国にくらべ規模が大きすぎて、若干通常部隊よりなのも書いておきます。

>あと早期奪還派は、人間の盾に使われたらどうするの？
>数年前から浸透させた民間人工作員に代理政府を立てさせて独立宣言、中国併合希望とかさせたらどうするの？
>この辺の国際法を利用した政治工作はちゃんと考えてるの？

貴方のいう防衛案のの2～3日遅滞で、それが阻止できるとでも？

あと、1個中隊程度で、大隊～旅団に対し、遊撃ならともかく住民の撤退援護で持久って2～3日は無謀だと思いますよ。
組織的な防衛線は1日持たない可能性が高そうに思えますが。

これが1個RCTなら、十分に持ちますが。
で、これを必要な島嶼に全部配備するのが可能なのですか？
上に書いたように防衛案なら常駐必須ですよ。

951 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:21:50.87 ID:???

>>946
＞じゃあ、部隊をください。1個中隊とかじゃ駄目ですよ。
＞連隊単位で、それも諸兵科連合化されたRCTとして
＞整備や駐屯の設備や、交替用の人員も込みで。
＞それが用意できて、なおかつ後詰の増援を準備できるなら良いですが

そういう方向に向かうと思うよ
これからの15年後の日本はね

中国在留邦人の反日暴動死者が複数出たら、世論のスイッチは切り替わると見る
Lans氏の目は、どうにも切迫感を感じない
反日暴動死者は今週にも出るかもしれないとは感じないの？

952 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:25:42.45 ID:???

>>950
戦争って段階があるでしょ
以下の様になる

【初日】
敵上陸部隊の上陸阻止は不可能
ただしこの日から本土より師団が沖縄方面に派兵される

【初日以降】
最初に上陸された島以外には、主要な島ならば順次、師団レベルの防衛部隊が配備される
上陸された島には奪還部隊が対応

で、君の言う早期奪還ってのは初日の奪われた島には有効だけど、全島に対しては不要って事
防衛部隊を配備した方が効率が良い
君も俺もこれには反論出来ない

953 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:33:51.49 ID:???

あとこの記事を読むと面白い
中国軍が小島に上陸なんてありえないのが分かる。来る時は全力で主要な島を抑える

> （１）中国の野望にくさび打て　尖閣、石垣・宮古、台湾まで…侵攻想定
> http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130101/plc13010114570008-n1.htm
>
> 《シナリオ〔１〕　○年×月×日　尖閣侵攻》
>
> 《シナリオ〔２〕　尖閣と石垣・宮古　同時侵攻》
>
> 《シナリオ〔３〕　尖閣・石垣・宮古と台湾同時侵攻》

954 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:37:57.60 ID:???

>949
>一ヶ月以内に殲滅されるのがオチでしょ

早期奪回部隊があって初めて可能な話ですが、なにか？
そして、私は早期奪回派だと何度も書いてますが？

奪回部隊の準備がなくて、どうやって早期に逆上陸して殲滅するのですか？
という話

955 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:43:08.48 ID:???

>>954
何の準備もしてないフォークランド紛争でさえイギリスが３ヶ月で奪還だから、１～３ヶ月で殲滅出来るでしょ
最初の上陸以降は海自の潜水艦部隊が海上封鎖して補給線を断つだろうから尚更

956 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:48:05.36 ID:???

>951
>そういう方向に向かうと思うよ
>これからの15年後の日本はね

一度大規模に削減した人員はそう簡単に増えません。
書類では簡単に増やせますが

なお、前回の削減は【未充足だった部分を削って、その時点での充足数を定員にした】ので
隊員数の実員増加は非常に困難と思われます。

徴兵？それこそ体制を整えるのに数年じゃすみませんよ
（その前に徴兵年齢の人口自体が減ってるのにどうするのかと）

>952
>ただしこの日から本土より師団が沖縄方面に派兵される

部隊機動の時間が甘いです。
災害派遣とは違い、武器弾薬も必要なのですよ。
それに移動方法も陸路では」ありません。船の手配もあります。

命令は出るでしょうが、1～2週間で現地に揃えば良い方かと

957 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:50:03.05 ID:???

>955
英国が、普段から、どれだけ民間輸送船や、揚陸艦を揃えていて
どれだけの艦隊を送り込んだのか、一度調べた方が良いです。

958 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 05:53:57.25 ID:???

>>957
自衛隊には既に海兵隊に必要な物資が８割方存在してるので、それほど大きな差は無い
足りなければ米軍に借りても良い
おまけに尖閣に上陸の場合は安保対象

959 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:55:55.95 ID:???

>951
>Lans氏の目は、どうにも切迫感を感じない

わたしからは、貴方が出来もしないことを
「やらないといけない」
と言っている様にしかみえませんが？

私は、やれることをやろうと言ってるだけです。
それで切迫感を感じないと言われても、

不可能を可能にしろという方が、
よっぽど現実感を欠いているとしか思えません。

ああ、もう朝だよ
正月でよかったよかった、さて寝るか

960 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 05:59:42.40 ID:???

>958
借りるにも、集めるにも時間はかかるんですよ。
船は飛行機のような速度では動きませんし、
乗船、下船にも時間が必要です。

なお、船舶輸送の場合、装輪装甲車も戦車も大して変わらない
というのも、機動戦闘車スレなので書いておきます。

じゃ、おやすみ

961 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 06:02:03.82 ID:???

最後まで枝葉末節で本題からズレた話ばっかしてたなLansは…ｗ
まぁおやすみ

962 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 07:19:25.00 ID:???

>957
たしかイギリスには、有事に民間船舶を徴発できる法律があり、必要なリストも揃えてあるんだよね？
コンテナ船だかタンカーだかを改装して、ハリアーを輸送させてるし。

963 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 07:29:04.70 ID:???

なんか最近変なのが居付いているなぁ。
枝葉を一つづつ処理していかないと物事は達成できないのに。

「堀は埋まったものと仮定する」では大阪城は落ちないわけだがw

964 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 08:22:24.29 ID:???

軍事は数理なんだけどね。それを飛ばした論は根拠のない理想論や妄想にしかならない。
素人には詰めた検討ができないのが当然なんで、代わりに根拠を過去の似た事例に求めることになる。
それが対象になるケースにどんぴしゃの場合から全くの的外れの場合まであるわけで、素人なりの見識の差がでる。
知らなかった枝葉は参考として謹聴すべきなんだけどね。

965 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 09:58:14.18 ID:???

>>953
＞３０年には中国の国防費は日本の防衛費の約９倍から約１３倍になる可能性を予想
防衛省がこんな認識なら、石垣・宮古の一旦放棄→早期奪還シナリオだなんて描いている訳がないな
一旦占領されたら「判りました！ハイ、朝貢♪」

966 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 10:22:08.08 ID:???

先島諸島に中多の対艦誘導弾型を配置しておき、これを運ぶ小型舟艇を備えておけば
かなりのところまで敵の上陸を妨げられるだろう。

事前揚陸で港湾が整っている主要島嶼にあげて、舟艇で沿岸を機動して回りつつ
各所に陣地を作る。

後必要なのは、西部方面普通科連隊の支援に適した珊瑚礁の浅海に空投できる装甲車両に
浮沈火点式の155mm榴弾砲だな。

浸透したレンジャーが敵の火点を捜索して、外海に碇置してある155mm榴弾砲の
弾着を観測して敵陣地を叩く。

この浮沈火点式には、沖合ウィンドファームの風力発電塔でつちかう技術が役立つはずだ。

967 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 10:59:00.95 ID:???

石垣市長：中山義隆（46）自民＋公明。櫻井よしこさんとお友達♪
宮古島市長：下地敏彦（68）自民＋公明。県漁連前会長

ちょびっと政策を漁ってみたけど、これは何かが起きれば
＞じゃあ、部隊をください。1個中隊とかじゃ駄目ですよ。
＞連隊単位で、それも諸兵科連合化されたRCTとして
＞整備や駐屯の設備や、交替用の人員も込みで。
＞それが用意できて、なおかつ後詰の増援を準備できるなら良いですが

充分有望かもなｗ
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121012/plc12101203220004-n2.htm

そしたら、26t装輪戦闘車両は此処に配備されるだろう

968 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 11:00:35.01 ID:???

>>966
そんな物展開する余裕が有ったら、同等の兵力（舟艇抜き）を揚陸できるのだが。
なんでわざわざ余計に金かけて沈むプラットホームを作る必要が有る？

969 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 11:03:26.76 ID:???

>>883
可能性として否定できないが、米軍の介入前の妥協は米国が許さんだろう。

970 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2013/01/03(木) 11:27:41.33 ID:???

まあ、実績作りの為に先島に監視部隊おいとけばええんとちゃう

971 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 12:39:15.60 ID:???

まずはそれからだよな
個人的に全島の疎開訓練を一度やっておいたほうが良いとは思うが

972 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:01:30.14 ID:???

>>968
珊瑚礁で遠浅の海でも機動できる舟艇なら、島嶼間を機動して柔軟に兵力を融通しあえるから。

浮沈特火点も島嶼間の珊瑚礁を火力支援陣地に使うことで、複数の島嶼を火制可能となるし、
なにより、島の中に置かなくて済むので事前展開も容易、かつ、敵航空機による捜索では発見困難。

973 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:14:24.24 ID:???

対馬警備隊みたいの置いて上陸した中国軍に遊撃するのは非現実的？

974 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:17:03.67 ID:???

機動戦闘車で遊撃って自殺行為としか思えない

975 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:32:57.01 ID:???

縦深のない尖閣諸島に施設と人員を置く理由は、軍事的と言うより政治的な意味合いが強い。
これは竹島における韓国の方針が好例で、抗争相手の侵攻・占領に対し、武力行使を強いる事にある。
もちろん実行支配を国際的アピールする意味もあるが、まず第一は上陸と実行支配奪還のハードルを上げるからだ。

逆に言えば、施設と人員は生け贄も等しく、そもそも軍事施設や軍人である必要もない。
ウェザーレーダーのサイトや、港湾施設、その管理人でも良いし、軍人よりも大義名分が立つ利点もある。
石原旧都知事が、非難港の整備を要求したのは、そう言うしたたかな考え方によるものだった。

976 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:36:25.29 ID:???

右翼政治家のために生贄として駐在させられる海上保安官や哀れ

977 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:44:24.91 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=YFxLeNVLRoM

駐留部隊を人質に交渉カードに用いられたり、目の前で殺されても手出しできなかったりする危険性はある。

やはり奪還できる態勢を作り、島にあがった敵部隊を封鎖する、あるいは島を中心とする海域の利用を阻む能力を
整備するほうがいいんじゃないだろうか。

978 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 13:57:22.18 ID:???

>>966
そんなんやるくらいなら潜水艦にSSM山盛りした方がええ

979 ：975：2013/01/03(木) 14:17:11.18 ID:???

>977
中間的な解決方法もある。

現在の無人灯台に加えて、避難港を整備し、無人のレーダーサイトや海洋環境研究設備を置くだけで良い。
人質にされる恐れの高い人員の居住は避け、しかし明らかに実行支配を示す設備……日本政府の資産を設置する。

これだけで占領のハードルは上がるし、占領された後も、設備の奪回といった大義名分が成り立つようになる。
たとえ中国が民間人を上陸させたとしても、不当に奪われた資産を取り返しに行く理由が出来るわけだ。

雨宿りのため、自分の留守中に勝手に家に入り、冷蔵庫の中を開けてる相手がいたら、警察を呼んで取り返すだろ？

980 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 14:27:11.78 ID:???

与那国島への自衛隊配備も、礼文島にいるのと同じ規模の監視部隊であって戦闘部隊じゃないしね
島民の避難訓練については全面的に同意

981 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 15:09:23.94 ID:???

>>978
イージス艦によるミサイル防衛の話と同じで、南西島嶼にSSM満載潜水艦を常時、貼り付けることになる。
浮沈特火点をつくれば、潜水艦をもっと必要なところと必要な仕事に振り向けられる。

>>979
中国に対する実効支配のデモンストレーションとしては、中国の監視船が引き上げたらば日本漁船による操業の
実績を積み上げるのが良い。ただし、日本漁船が中国監視船に臨検、拿捕されるような事態は避けねばならないから
尖閣諸島に特化した巡視船艇部隊が整備されてからだけども。

尖閣諸島自体については、周辺海域の海底地形探査と上陸しての学術調査、短期間継続して行うような
科学調査をまずしてから次のステップに進むべき。

982 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 15:14:16.06 ID:???

わざわざ浮上するような面倒なギミック付けんとスマート機雷敷設でええやん

983 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 15:48:26.08 ID:???

民間船ではやはり人質の危険が伴うから、やはり『海洋調査』が一番良いんじゃないかな？
と言っても『調査』は目的ではなくて、当該海域が日本の領海であることをアピールするため。

これは中国が民間人を装った漁業や、監視の名目て派遣してる船舶と同じ意味合いがある。
中国を刺激する護衛艦ではなく、人質の危険がある民間人でもない方法の一例だね。
出来れば恒久的なものであるべきだが、どこかの段階で、中国側の臨検や攻撃を受ける可能性がある。

984 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 16:54:52.95 ID:???

戦争状態で民間人の人命とか言ってる人は平和脳なんだなぁとしか思えんｗｗ
負ければ１億人全てがチベットの様になるのに、何で島民の、最大で１０万超えない程度の人命が至上命題になってんだ？
広島では原爆一発で１０万人～２０万人が死傷してるんだぞ

まさに木を見て森を見てない典型、視点がミクロ過ぎる

985 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 16:58:45.62 ID:???

総力戦にはなりえないと仮定しているから

986 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:03:22.87 ID:???

ちなみに尖閣に埋蔵されてる石油資源を金に換算したら、日本人数千万人分の労働力に匹敵する資産だ

987 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:13:04.60 ID:???

日本人数千万人の一日分の労働力に匹敵する資産ですね、わかります

988 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 17:14:58.42 ID:???

>962
フォークランドの徴用船舶の実績は下記サイトあたりが見やすい
ttp://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm

海軍予備（軍属みたいなもの）
ttp://www.naval-history.net/F21rfa.htm

民間からの徴用
http://www.naval-history.net/F22mnships.htm

989 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2013/01/03(木) 17:23:04.62 ID:???

>962
改装コンテナ船については下記

ttp://www.thinkdefence.co.uk/2012/04/the-atlantic-conveyor-falklands30/

アトランティックコンベア以外の改装船や、改装案などいろいろあります。

またアトランティックコンベアについては英国の調査報告書が機密解除され公開済み
（部分非公開で文書の一部が黒塗りですが）

990 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:25:33.84 ID:UmMK+WbN

>>986
サウジアラビア1国のGDPでさえ大阪と兵庫と京都を足したくらいしか無いんだぞ

991 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:27:24.41 ID:???

>>982　当初の話からずれてきてる。機雷が対地支援してくれるならそれでもいい。

浮沈特火点なら船を貼り付けずに済む　という主張に対して反論するなら
珊瑚礁じゃ上空から丸わかりだとか、迫撃砲を多めに装備するほうが有効だとか、
そういう方向で頼む

992 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:42:16.35 ID:???

海峡を封鎖するための機雷を敷設する機動戦闘車。

小型舟艇の底を破るような機雷ならともかく、大型船舶や潜水艦相手の機雷は
大きいから無理か。

機雷堰で封鎖するよりは、潜水艦に海域を割り当てて待ちぶせのほうが
いいんじゃないかな。

993 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:45:27.26 ID:???

>>991
そもそも、永遠に沈んだままになる可能性が有る物を高い金払って作り、
その上に地上に置ける物載せて地上支援させる事自体が不合理、不経済、不要。

994 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 17:53:16.37 ID:???

>>993
その書き方だとなんだか戦艦や重巡による艦砲射撃どころか、空母すら否定してるような話になりそうです。
残るのは不沈空母日本列島だけですね。

海中に沈めておくのは敵が捜索しても簡単には見つけられないからで、生き残りやすいし
狭い島嶼のみならず周囲の海面にも眼を向けねばならないから敵の負担は増すし
海中であれば事前に準備するにも障害が少ないから

995 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:01:57.63 ID:???

>>990
だから、それが何年分だよ？
大阪と兵庫と京都×何十年分の資産だよ？

下手したら累計すると数億人以上の人間が生み出す資産以上なんだけど

996 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:07:41.40 ID:???

>>995
要するに>>987ですねw

997 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:11:06.90 ID:???

１日じゃなくてそれが数十年な

998 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:12:08.86 ID:???

いきなり何十年分もいちどきに掘れるわけでないしなあ。
資産を掘り出すのに同額の経費がかかったら利益にならんし、
そもそも沖縄トラフを超えてパイプライン伸ばすわけにも行かないから積み出しは当然……

999 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:15:41.32 ID:???

数千万人の人件費を毎年払わなくて済むんだ
この差額は圧倒的過ぎるだろ

なんで大阪とかと比較して天狗になってんのか分からんｗｗｗ

1000 ：名無し三等兵：2013/01/03(木) 18:25:31.07 ID:???

揚陸艦で上陸してくるときは、輸送に時間が掛かるからF-2で対処できるだろうし
領海侵犯の漁業監視船がいきなり上陸行動を始めるときは、
迎撃の為に護衛艦を再配置する時間がないし、事前発砲しないだろうから自衛隊としては攻撃の切っ掛けを掴めない。

よって、海上戦闘で阻止する潜水艦とか機雷とかは活躍の機会がないのでは。

漏れは、次に中国漁民が来るときは、日中友好・中国漁民歓迎のお祭りを開けばいいと思う。
官房長官が満面の笑顔で
「歓迎会のために会場を設営して歓迎会に参加する日本人が千人上陸する」とか発表すれば中国側は嫌気がさすでしょｗ

あと、魚釣り島は道路無いから装輪装甲車じゃ動けないね・・

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