日本には陸上戦力が必要　その32

>>949
＞逆に言うとそれしか使い道の無いニッチな需要なんだよね

果たしてそうでしょうか？本格的や野戦だと主陣地の前に
前進陣地やＣＯＰが結構ありそうですが？

>>948
接近用に煙幕を炊くのは否定しないし、勝てるかどうか分からん陣地に突っ込ませる軍隊の常も分かってるよ
それを勘案してもカールで煙幕炊く理由には弱い
M203で良いじゃんってならない？全員が煙幕張れるんだぞ？

＞お前の部隊は予想外の地点からの火点に制圧されて全滅な
アンブッシュされてボロボロ死ぬお前の部隊よりはマシｗ
君の言ってるのは接近出来るだけで、結局その陣地の歩兵＋機関銃とは戦闘しないとならない

>>950
それを言ってしまうとミもフタも無いよｗ

>>951
浸透戦術を知らない以前に現代の陣地戦を知らないのはお前でしょうにｗ
ああ放置してねｗｗ
永遠にサイナラｗｗ

>>952
あるとは思うが小銃用グレの煙幕で十分
歩兵が対応出来る規模の陣地ならね

>>953
＞　M203で良いじゃんってならない？全員が煙幕張れるんだぞ？

恐らく自衛隊はこちらをニッチと考えているのでは？

>>955
＞あるとは思うが小銃用グレの煙幕で十分
＞歩兵が対応出来る規模の陣地ならね

Ｍ２０３を否定はしませんが、陸自はカールの射程をより
重要視したのではないでしょうか？

またＭ２０３を採用したアメリカは十分な戦車戦力がありますし。
つまり陸自はカールを戦車の替わりに・・・（恐ろしい

>>942
>>946
それならカール以外の直射歩兵砲的ニッチの歩兵用火器で良いし
煙幕が必要なら結局カールでなきゃならん必然性もないじゃん

>>944
再度>>946
やっぱり歩兵用の直射歩兵砲のニッチに当たるような歩兵用火器がカールである必然性はないんだが
それに最近の砲兵火砲は確率論に支配された兵器の癖に恐ろしい精度だし
アフガニスタンは砲兵を何処まで小規模にして運用可能かの実験場か何かかと思う有り様だが
味方からの指示で牽引砲すら放列敷いている状態だと最近じゃあ1門単位で精密な砲撃してくるからなあ

>>956-957
単純にM203の不発率が高いから拒否したんでしょ
もし不発率が低ければ、出会うかどうか分からん戦車や陣地の為にカール持たせるぐらいならAT4とM203で十分
こっちの方が負担も軽い

もっと言えば歩兵用の迫撃砲も欲しいけど、日本の場合はそんな細かい戦闘はほぼ無いというドクトリンだしね
必ずと言っていい程戦車を相手にする正規戦だから

＞つまり陸自はカールを戦車の替わりに・・・
いや本当にこれだと思うよ。戦車というか歩兵砲
少ない予算で戦車相手にしようと思ったらこれしかない

>>947
火点にピンポイントでスモークたかれると盲射しかできなくなるからね。
誰かさんはその有り難みがわからないようだが

>>958
＞カール以外の直射歩兵砲的ニッチの歩兵用火器で良いし

もっと重いです。歩兵砲。

>>960
放置するんじゃなかったの？ｗ

あ、別人ならごめんね
有り難みが分からんとか妄想垂れてるから
その陣地に接近した時に、煙幕から出た途端にアンブッシュにやられない様にねｗｗ

>>959
不発率が高いのは平射の時の話で、
本来は迫撃砲のように曲射するための兵器だぞ。
曲射でカールくんのような精度が出るわけないが
誰かさんは出来るといってる

>>962
お前には話しかけてないよ

>>952
>>956
別にカールやM203でなきゃならん理由はないし
歩兵砲的火器も普通科が煙幕展開手段も他にあるよねって話であり

陸自が多目的ガンを選んだのは使いなれていた物と同様だからで
別に手段があるだろうって話とそれしか手段がないって話には埋めがたい落差がある

>>959
＞いや本当にこれだと思うよ。戦車というか歩兵砲
＞少ない予算で戦車相手にしようと思ったらこれしかない

現在でも陸自の戦車は少ないです。てか絶賛削減中ですから、
ますますカールの存在が・・・まぁＭ３調達しますね。

>>963
煙幕に精度ってどれだけ求めてるんだｗｗ
誰かさんの思考って面白いね
たった一発の煙幕より隊員全員の煙幕乱射の方が効果は遥かに高いんだがｗ

>>964
> 誰かさんはその有り難みがわからないようだが
これが俺に対して言ってるんなら、俺も関連してるだろ

カスかこいつｗｗｗｗｗｗ
チョン丸出しｗｗｗｗ

>>961
何処をどう読んでそんなレスになるのかよくわからないが
他にも歩兵用携帯火器はあるだろうって話ですが

>>967
＞たった一発の煙幕より隊員全員の煙幕乱射の方が効果は遥かに高いんだがｗ

アメリカ軍でも分隊員全員がＭ２０３では無かったと思いますが？
またアメリカ軍ならカール使う場面だと戦車使いますから。

チョン公がカール君を煙幕発射機として崇拝しているが、意味が分からん
結局議論しても1km先に撃てるから〜の域を出ない

なら400m毎に二回撃てば、M203でも代替出来るよね
こっちの方が遥かに軽いし隊員全員が撃てるし有益過ぎる


カールが良いのは対戦車も出来るからだろ。何言ってんだろ本当にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
首をかしげるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>969
例えば？

>>970
例えだよ
全員が装備はしてないが、全員が装備しても負担にはならない

つまりM203で発煙＋対人榴弾、LAWで軽車両や壁の穴開けをすれば良い
念の為AT4を持たせて対戦車要員も１人ほど用意しておけば進軍で怖いもの無し

あれ米軍だ

>>959
M3に求められる役割は戦車砲、戦車その物にある陣地や戦車以外の車輌等への火力支援の一部機能であり
積極的に対戦車戦の一部を担うとかではなくむしろ戦車の有するMBT以外への火力支援の一部では？
文字通り多目的ガンで
そのレスは微妙に陸自内で求められる役割とはズレている気が
勿論戦場で遭遇した選択の余地がない対戦車戦は嫌でも遂行せねばならんだろうが

>>974
> 積極的に対戦車戦の一部を担うとかではなくむしろ戦車の有するMBT以外への火力支援の一部では？
いやその通りだけど？

歩兵でカール片手に戦車はきつい、歩兵でやるならせめてジャベリンクラスの必殺兵器が欲しい
でも戦車が来たら一応倒せる可能性はあるよ、MBTでも側面なら何とか

だから「戦車というか歩兵砲」なんだが

なあ、みんな
カールかM203かの前に、なぜ陸自がM203を導入しないのか考えようよ。
そこが定まると、M203の煙幕を張ること自体がどうなの？という事に答えが出ると思うのだが。

>>973
そう米軍ですね。
そして自衛隊は残念ながら米軍では無いという。

あ、米軍化には賛成ですよ。でも金が無いという（苦笑

>>976
作動率の不安って結論出てるでしょ
だが作動率なんてカールの半分でも、カールの２倍撃てば並ぶ
そして重量換算では２倍でも圧倒的にM203の方が軽い

予算とかその辺も影響してるんじゃないの？煙幕を張る事云々の実利面ではなく

>>976
Ｍ２０３＞ハンドグレネード　の線で陸自が考えたからだと思いますね。
あくまで敵ＨＧへの優位性。陸自はそこまで求めることができなかった。

陸自はＭ２０→カール君が選択のできるギリギリの線かなぁ。

>>979
でも自衛隊の特殊作戦群ではM203使用されてるよ

84mm弾と40mm弾がどれだけ容積違うとおもってるんだ

>>980
特殊部隊だからね。予算が付いたのでは？

>>975
最後に

＞少ない予算で戦車相手にしようと思ったらこれしかない


って一文があったので

これって別にカールM3かM203か二者択一の話ではなく
陸自普通科にカールM3以外の選択はあるか否かって話だよね？
M203は一例であって他の選択肢がないとかって話じゃないよね
話の発端を見ても

大砲に関する思案
現代だとボディアーマーとM113世帯よりもAPFSDSで2､3倍硬い装甲車の普及で
戦術的にりゅう弾砲に対する威力や戦術の概算､算案､見積りがガラリと変わって

・以前は105ミリ砲でも有効で対装甲ですら貫通させる可能性があったのが
・将来（近い）において防御側の硬度が劇的に変わって
→大砲がなくなる→ないし大砲の戦術全般が劇的に変わる

ということになるかもしれない
以前の場合
1個砲兵連隊は1バーストで半径500メートル300発を着弾させこの場合50％が有効弾となり
この場合【砲弾の密度的に十分M113でも貫通させる可能性があり装甲無力化する】くらいの試算と可能性があった｡

120ミリでも類似の攻撃が可能で基本凡りゅう弾砲戦術は対装甲撃破すら想定してた｡
集中的に狙えば1バーストで1装甲小隊以上の装甲車を脱落させるくらいの｡

M72＋m203押しの>>919がカールくん不要論を唱えてるようにみえたけど
これ以上のことは野砲と戦車に任せればいいそうだ

ところが
今のボディアーマーはすでにM113の装甲よりも信頼できる硬度を持っていて､装甲車はそのプレート2枚並べた威力がある

それに対して理論上りゅう弾威力は向上出来なく
155ミリ砲弾で半径25メートル
120ミリで21メートル
105ミリで15メートルは対M117有効貫通半径だったのが......

その3倍の威力を貫通させる場合威力半径は5メートル規模に下がるか､
500ポンド爆弾以上の威力がないとかっての155ミリ砲弾並みの対装甲威力半径を維持できない｡

GPS砲弾､赤外線砲弾などの手段もあるが
・負担が大きく戦術的に難しい｡
・誘導手段的にほとんど至近10＋メートルで当てれても5メートル以下のピンポイントで当てるのは限りなく不可能

在来砲でわ意味がなく､MLRSですら威力小さく
【威力向上版MLRSを作っても､MLRSの砲弾を20倍にしないといけないという負担度外視のキャパになる】
その場合ほとんどMLRSが陳腐化して逆にミサイル手段でしか各種に応戦できなくなる

いわゆるMLRSですら不要論と
もっとミサイルいる論

結果的に
大型弾＋直射弾の組み合わせの戦前型ドクトリンで
グレネードと誘導弾＋縮小版ATACMSでも整備しないとまともに対装甲戦術できないかもしれない。

WAPC＋MMPM＋81ミリから120ミリの迫撃
＋MCVの騎兵支援がマスマス重要になる｡
120ミリのほうが赤外線誘導精密着弾は簡単だし

本隊
＋MPMS小隊＋120ミリ小隊
＋WAPCATGM中隊
＋WAPC中隊
＋WAPC中隊
みたいな編成のほうが将来合理的かもしれない
直射ミサイル砲撃と迫撃の弾幕のほうが将来的な順応性はいいかも

ちなみに、米軍は1〜2ｋｍ前後の敵MG火点に対し、分隊単独で煙幕を使わないでも対応する方法を持ってます。

つ【ATGM】

そして陸自は、米軍ほどATGMは撃ちまくれない
と言う視点も、M203とカール君論争に加えてみてください。

火器は単体で対応比較するだけではなく、その使用する組織単位で見るべきだと思います。


イラクでも「使いすぎじゃないか？」と言われた程ですｗ
ATGMの対火点使用

でも彼らは使ったのです（実際）


でも、それが出来ない国は、別の方法を考えなくちゃいけない訳です。
はい。

>987
忘れ物ですよ

つ【歩兵はボディアーマーを隙間なく着込む訳ではない】
つ【死亡せずに、負傷でも戦闘力は喪失しえる】

味方が死んだら遺族年金を延々と払わないとならないんだから、使えるなら使うでしょ
死ななくても障害でも持ったら手当が必要
おまけに味方が死ねば死ぬほど世論は厳しくなるから、政治的デメリットが絶大

数百万程度のミサイル一発よりそっちの方が手痛い

それは財務省にいってくれ

そこからグレの話に戻ると

現代戦や状況が押すと
【太平洋日本みたいな直射グレ､無､誘導弾､迫＋煙幕のゼロ距離速攻打撃とロケットみたいな砲弾】
を攻勢側はフルラッシュで打って黙らせる

のが最高の戦術と効率で､ほとんど弾幕や支援的な意味覗くと直撃､速攻大火力でのゴリ押し

が最もまっとうに有効にかつ方法

ってなっていくよね｡
いわゆる銃人や迫での弱体化よりも早く､非対象戦ですら速攻で火力でだまり伏せる

のスタイルが最有効戦術になってんじゃないの｡
で序盤火力使ったらとかく､ヘリコプター､航空機にラッシュつなげて､その間にMBTを移動させて追撃ラッシュする

今までの
銃陣→砲兵要請→ミサイルなどで間欠弱体→【全般的な攻撃でざんじ弱体化】→航空機､MBTなどですらざんじ投入で､持久弱体化を目指す
今
グレネード､無反動のラッシュ→弾幕→ミサイルヘリコプターは15分以内に支援→大砲類は火力が間欠しないように打つ→30分から1時間には航空機1飛行隊が火力支援する→それで無機能化しながまだ自走砲を打ち→3時間以内にMBTがラッシュかける

在来の10倍以上の速度で火力を集中して､暫時各個無効化する。
それのほうが安全で速いんだよね｡
イージス艦みたいにラッシュして逆にラッシュの弱い武器は外していく（銃弾など）

>>989
米軍うらやましす。
そういえば戦車不要スレに「２５０発ベルトリンク給弾で
フルオート射撃ができるＡＴＧＭがあれば戦車不要」とか
ネタで書いたっけｗ

>>986
カールは対戦車としては有効だが、もしM203を配備させるなら対戦車はAT4で良いって事
これ以上の事は野砲と戦車に任せればいい


何か反論ある？ｗ
ん？ｗｗ

>>995
＞これ以上の事は野砲と戦車に任せればいい

野砲は加害半径に味方がいる場合使えないし、
戦車は数が足りない。

ラッシュとかこいつRTSプレイヤーかなんかだろ

＞これ以上の事は野砲と戦車に任せればいい

これたぶん因果が逆なんだと思う。
野砲と戦車が少ないから自前の火力を・・・

>>996
AT4やLAW、M203を装備した歩兵小隊が対応出来ない相手って…
歩兵１小隊＋戦車＋IFVとかか？

んなもん歩兵で相手するのがそもそも絶望的なんだが

だから火点だって言ってるだろうが

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