【第八戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【8㎜連装銃】

1 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 19:02:35.23 ID:???

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersと海軍のワークホースLight cruiserについて語りませう。

過去スレ：
【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　Ⅱ　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/
【第七戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【7番魚雷】　←前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/

帝国海軍・軽巡洋艦
http://unkar.org/r/army/1194169349
帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

2 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 19:04:48.09 ID:???

重巡洋艦：　（）内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻（1926年）古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 2隻（1927年）青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻（1929年）妙高　那智　足柄　羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻（1932年）高雄　愛宕　摩耶　鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻（1935年）最上　三隈　鈴谷　熊野
・利根型重巡洋艦 2隻（1938年）利根　筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻（未成）伊吹　第301号艦

軽巡洋艦：
・天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）天龍　龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）球磨　多摩　北上　大井　木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）長良　五十鈴　名取　由良　鬼怒　阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）川内　神通　那珂
・夕張（1923年）
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）阿賀野　能代　矢矧　酒匂
・大淀（1943年）

練習巡洋艦：
・香取型練習巡洋艦 3隻（1940年）香取　鹿島　香椎

仮装巡洋艦　（特設巡洋艦）
・報国丸　　愛国丸　　護国丸

鹵獲艦：
・八十島型軽巡洋艦 2隻（鹵獲艦）八十島　五百島

3 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 20:09:42.01 ID:???

一番の武勲艦は仮装巡洋艦のどれかだな。

4 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 20:45:55.61 ID:TAeBiW+j

最上型主砲換装は費用対効果ではいらなかったかな。

5 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 21:20:35.28 ID:???

最上型が主砲使ってガチな船とバチンバチン殴り合った事が無かったからな
最期の刻は、何装備していても無意味だったろうし

6 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:19:03.45 ID:???

>>5
ヒューストン「・・・」
パース「・・・」

7 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:29:56.29 ID:???

ボイスｖｓ衣笠の様に、２０ｃｍ砲の威力がものをいう場面はあったのに対して
１５ｃｍの手数が勝利した事例が発生してない以上、最上の改装は無駄だったとは言えないかと

大和武蔵の副砲と違って、最上軽巡時代の主砲は対空射撃能力もそれほどじゃないし

8 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:52:29.70 ID:???

>>3
本邦の仮装巡洋艦はソッコで沈んでいるけどなｗ

9 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 02:21:55.49 ID:iPY417B5

3年式15.5cm砲って両用法扱いされてるけど、素のスペックだとMark16 6インチ砲の方が両用砲向きに見えるんだけどなぁ
射程と砲弾威力で劣るけど、旋回速度や手数で勝る

アメリカはこいつで対空射撃しなかったんだろうか

10 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 03:18:37.02 ID:???

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47_mk16.htm
VTもWW2中に投入されてるそうだし、やってはいる

ただ、当時の米重巡でも高射装置の主砲オーバーライド持ってないんで
（日本艦は戦艦や重巡でも高射装置が主砲指揮機能に繋がる）
ヘタしなくとも最上や大淀のほうが（下手すると阿賀野のほうが）
主砲の対空射撃能力は高いかもしれん
まあ高射装置でオーバーライドできても米艦だとレンジが高角砲と重なるんで
やれても殆んど活用されないだろうけどな

11 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 10:30:26.53 ID:???

仮装巡洋艦、報国、愛国に比べて、護国丸の影は特に薄いなｗ
Wikiで見てもロクすっぽ武運にも恵まれてない。

12 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 11:37:08.14 ID:???

基本単独行動だから沈んだ時生存者も少なそう
愛国丸報国丸はその点マシだったと言えるが、護国丸やミヒェルの生存者はどうだったのだろう

13 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:46:37.76 ID:???

日本にまでやってきたドイツの仮装巡洋艦があったような
その後どうやってドイツまで帰ったんだろう

14 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:50:23.07 ID:???

>>13
横浜港で随伴タンカーの爆発事故に巻き込まれて全損。

15 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 00:29:39.39 ID:???

＞１５ｃｍの手数が勝利した事例が発生してない

おれもそう思うんだが、15.5cmや6インチ三連装を持ち上げる風潮は
どっからきてるのか

16 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 00:44:34.72 ID:???

アッツ島沖海戦であまり当たらなかったとか、いくつか海戦が有ったよね。
そういうのでｉｆがあるのかな？。

17 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 01:38:27.79 ID:???

遠距離ではあたらんというだけなのに

18 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 07:43:48.16 ID:???

15.5cmに関しては大和の副砲が長射程の対空砲としても優秀だったって話から
両用砲的な活用がされると思っているのかもしれないね

でも、米軍6インチがそこまで持ち上げられる理由が理解出来ない
カタログ上の発射速度からくる弾量は確かに日本の8インチ砲を圧倒しそうだけど
実際は弾着修正適当だから命中精度低いし、砲身過熱の問題でそう長時間連射は
出来ないからね

昼間の近距離砲撃戦なら弾着修正も容易だから有利だろうけど、それだけじゃねぇ

19 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 16:10:50.40 ID:???

>>15
スペックとか投射量、対空能力うんたらとかじゃねえの？
どうせそこだけみて考えた感想でしょ

まあ持ち上げる風潮がいつからどう広まっていったのかは俺も興味あるな

20 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 16:19:41.25 ID:???

廃艦所要うんたらを真に受けてるとか？

21 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 17:35:22.34 ID:???

例えば重巡の動揺周期は8～10秒なので
射撃間隔は8～10秒、16～20秒、24～30秒間隔のどれかに落ち着く
毎分でいうと6～7発、3～4発、2発前後のどれか
これより短く押し込もうとすると動揺周期を無視するので
ジャイロでスタビっても多少のズレが生じるから散布界が広くなってしまう

日本の15.5糎は毎分5～6発がカタログ数値だから
最上サイズだと上手くやらないと動揺周期ごとに間に合わせるのは無理
となると実行は20秒間隔になり、20糎砲と変わらなくなってしまう
門数増えても期待命中数は1.2倍ぐらいだから、敵与える打撃力は変わらないか下がるだけ
これが大淀ぐらいだと動揺周期が6～8秒なので
10～12.5秒間隔、毎分5～6発と噛み合う可能性が出てくるのでウマー
また戦艦だと10～15秒周期になるので、これも無理なく5～6発に噛み合う

大淀と大和には15.5はベストマッチだけど最上とのマッチングは良くないわけな
ブルックリンの6インチも動揺周期に合わせたら6～7発レートで打ち止め
それ以上早めてもブレが大きくてばら撒くだけになる（それを前提とした戦い方になる）

22 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 18:39:47.67 ID:???

＞ブレが大きくてばら撒くだけになる
米軍の夜間レーダー射撃のマニュアルなんかまさにそれだわな

日本軍＝アメリカ軍の進歩したレーダーに負けたって事からその戦術を具現化したような
６インチ砲乱射に憧れてるのかもしれない

23 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 08:38:38.43 ID:???

懐に飛び込んでズブリとやる
第六戦隊のような戦い方が僕は好きです

24 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 10:13:23.09 ID:???

>>23

ちなみにその海戦名はなんぞ？

25 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 16:12:56.30 ID:???

薩英戦争

26 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 17:17:46.95 ID:???

>>24
第六戦隊がまともに戦ったのは第一次ソロモン位なもんさ
サボ島沖夜戦は夜道でおろおろしてる最中に殴られて、わけも分からないまま
身包み剥がれたようなもんだし
一発だけ暴漢の金的に蹴りは入れられたけど

27 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 19:28:47.38 ID:???

なんかその比喩表現は伝わりづらいんスけど・・・

28 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 00:22:18.46 ID:???

上手い事言ったつもりかもしれないが、見事に滑ってるな・・・

29 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 00:23:18.97 ID:???

そうかな、そんな感じだと思うが。

30 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 07:57:36.88 ID:???

もっと憎しみあえー＼(^o^)／

31 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 09:41:49.76 ID:???

愚かな>>23よ…

32 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 20:14:45.27 ID:???

大井・北上を早い時点で大発搭載可能で後部甲板をスロープにした高速輸送艦に改造できてればなあ。
5500ｔ級は全部を防空型と高速輸送艦型に改装したほうが有用だっただろうな。
水雷戦隊の旗艦任務は後期の大型駆逐艦にやらせりゃいいだろ。

33 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 20:26:18.69 ID:???

残念ながら大型駆逐艦では水雷戦隊旗艦任務は務まらないよ
敵巡洋艦はおろか駆逐艦の砲撃で簡単に司令部が壊滅してしまっては
指揮もへったくれもない

高速輸送艦なんてもんはまともに制空権、」制海権確保出来ない状況での
間に合わせの存在に過ぎない

大井、北上はともかく、他の5500ｔ級をあそこまで改装する手間隙かけられるほど
日本には余裕なんか無いし、防空艦とした場合、五十鈴でも秋月に劣るんだから
資材が勿体無い

34 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:16:11.31 ID:???

開戦時の14cm砲単装7門の5,500t型はいい。夜戦で探照燈を照射して身を挺し戦う姿はアツい。
五十鈴の防空巡洋艦状態も好きだ。この控えめな感じが現実感としてしっくりくる。
北上の回天母艦状態も好きだ（そしておそらくこの状態が高速輸送艦改装としても理想型）
しかし重雷装艦は正直トンデモだと思う。
これを除けば、5500t型は実に味わい深いフネたちである

35 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 22:47:47.53 ID:???

>>34
大井や北上にそんなに期待してたのかなぁ。
決戦時に使い切りに出来ればいい、って感じの割り切りだった
ようにも思えるんだが＜重雷装艦

戦前の行動調書見ると、大井も北上も機関の調子が今一だった
ようで、予備艦になってる期間も長いし、球磨や多摩みたいに
偵察機を載せる改装もしてないんだよね。
見た目の艦齢は球磨や多摩の方が長いんだけどね。

36 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 19:05:21.64 ID:???

雨よけの膨らみがついた煙突は球磨型の何ともいえぬ持ち味のひとつ
1944の木曾とかWLで出ないかなぁ・・・

37 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 19:41:24.75 ID:???

球磨型の艦橋も他の5500tよりスマートでいいね。
個人的には4本煙突の神通や川内が一番好きだけど。

38 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 10:27:29.43 ID:???

長良級以降は旗艦設備を拡大したからな。

39 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 13:32:26.45 ID:???

旗艦設備を増やしたというより艦載機の発艦テスト用に艦橋内に格納庫を作って
それが空いたから旗艦設備を詰め込んだのが正解じゃないかな。

40 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 17:27:18.59 ID:???

>>39
だね
だから球磨型でも木曽は大型艦橋になってる

41 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 00:03:29.44 ID:???

名取の三度笠のような艦橋の屋根は愛嬌があって5500t型に実に似合うね

42 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 00:58:43.28 ID:???

布張り露天艦橋は仕事場としては絶対嫌だな

43 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 23:24:51.28 ID:???

イギリスなんかグリーンランド沖でも天幕すら張らないほんとの露天だぞ。

44 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 23:35:17.96 ID:???

伝統とか言ってた気が

45 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 00:18:19.47 ID:???

イギリスの駆逐艦はそういうところが容赦無いやな
BISを付け回した重巡でさえ羅針艦橋に蒸気暖房無かったって話だしな

46 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 08:45:57.97 ID:???

アイオワだって露天艦橋だし

47 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 09:11:44.04 ID:???

大和にも、露天艦橋はあったような・・・
あれは対空見張り所だったか・・・

48 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 09:24:09.52 ID:???

戦闘艦橋や見張り所ならともかく、航海艦橋が露天ってのは地獄だと思うぜ

49 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 10:19:49.35 ID:???

でも、映画「戦艦シュペー号の最後」の英巡洋艦の艦橋場面は、露天艦橋じゃないと絵にならない

50 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 10:24:45.90 ID:???

シュペーの方だけど、あの二番砲塔は何とかならんかったかね。

51 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 11:07:56.49 ID:???

三笠の東郷さんも、露天艦橋じゃなきゃ絵にならない。

52 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 12:13:58.42 ID:???

アイオワの露天って何艦橋なの？

日本軍大型艦で大戦中に設置された露天部分は対空見張り用だよね

53 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 15:19:59.82 ID:???

あおぞらCICだなっ

54 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 16:26:51.22 ID:???

>>52
竣工時に航海環境が完全露天だが。
で、就役訓練中に大不評食らって限定的にエンクローズした。

アイオワが戦隊司令艦になっても艦隊旗艦にならなかったのは
この所為とも言われる。

55 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 17:09:25.86 ID:???

>>49
あの映画、自沈シーンは本当に艦を沈めたの？
確かアラスカ級が代役で出演だったかな

56 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 19:54:10.65 ID:???

>>55
確かカンバーランドは実艦が武装解除状態で撮影に参加してた筈。

57 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:17:22.90 ID:???

露天だと、シドニーみたいに37mmで皆殺しに…

58 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:33:39.29 ID:???

>>55
セーラム…

59 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:49:12.54 ID:???

零式段とか三式弾の直撃食らったらヤバそうだ・・・

60 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:55:14.56 ID:???

そうなったら露天でも露天で無くても、もう関係ないレベルじゃね？

61 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:04:13.68 ID:???

露天じゃなけりゃ巻き上がった破片くらいなら弾き飛ばせるかも知れんけど、
露天だったら塵一つでも防げないんですぜ・・・

62 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:17:06.53 ID:???

三笠露天艦橋の東郷さんは無傷だったが、装甲司令塔に入ってたロジェフトヴェンンスキーは、重症。

63 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:21:11.30 ID:???

司令塔なんて有っても意味ない

64 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:24:26.47 ID:???

>>62
つまり露天艦橋の方が装甲された艦橋よりも安全ということか

65 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:27:58.69 ID:???

露天艦橋に直撃した結果ならそうだろうな

66 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 00:11:41.15 ID:???

>>58
サンクス、デモイン級でしたか。
アラスカ級じゃでかすぎるもんね。

「ビスマルク号を撃沈せよ」って映画も思い出した。
http://www.youtube.com/watch?v=_EdngnDdjCo&feature=related
フッドの爆沈シーンなど円谷プロといい勝負してるわ。
実艦もところどころ登場するし、レンタル探して観るかな。

67 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 05:31:31.05 ID:???

>>46
あれ、凄いし、前から疑問だった。

最初からエンクローズされてたのは、艦隊旗艦設備を竣工時から備えてたニュージャージーだけだったような？

その他の同型艦は、艦橋拡充の改装時にエンクローズされた。

レーダー時代に入っていたアイオワがなんで露天艦橋なのか、本当に不思議だわ。

68 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 05:35:00.76 ID:???

>>47
あれは、防空指揮所、これはこれで、時代にマッチした設備。

直下の第一艦橋はちゃんとエンクローズされている。

69 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 05:39:26.17 ID:???

>>52
羅針艦橋兼戦闘指揮所なんだろうけど、多分、現実の戦闘指揮は、装甲のある司令塔でやるんだろうな。

70 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 19:46:30.71 ID:???

そろそろ話戻そうぜ
アイオワの艦橋の謎とか流石にスレチだろ

71 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 20:19:19.21 ID:???

>>66
図書館とかに置いてあるよ

72 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 13:07:11.15 ID:???

気力がみなぎってる時は怪我なんてせんものですよ
って那珂の今和泉艦長が言ってた。サングラスをかけて天蓋から身を乗り出して対空戦闘指揮
敵機の機銃掃射で艦橋内の連中が何人もやられたが艦長は無傷だった

73 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 19:45:15.02 ID:???

利根の黛艦長も
サマール沖で敵機の機銃掃射を受けて
負傷してるね。
艦長の内股のあたりらしいが「砲身（珍砲のこと）の数センチ下をかすめた」とか。

74 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 19:49:29.49 ID:???

甲板うろうろしとったん？　　艦橋に詰めてて銃弾が貫通したってか？

75 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 19:53:15.79 ID:???

ウェーク島でも、駆逐艦の真っ正面からF4Fが機銃を射ちながら突っ込んできて、
狭い艦橋内で皆、逃げ回っていたと戦記に載ってた。

新型駆逐艦なのに敵戦闘機１機にすら全くかなわないことが判明し、
（実際にはウェーク島第一次攻撃は、神風型駆逐艦だけ参加なので、俺の記憶違いか？）
機動部隊を呼ばねば無理だ、という話になっていた。

76 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 19:57:55.92 ID:???

>>74　艦橋にいて、弾はどっかのスキマから飛び込んだか又は貫通してきたのか、
それに当たった。
大和艦橋の中でも、機銃弾に当たって、立っていられなくなった参謀がいたはず。小柳富次らしい。

77 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:02:15.69 ID:???

アメリカのブローニング12.7ミリ機関銃は、非常に強力で、
鉄板１～２センチぐらいは貫通するという。

大発の舷側は２センチほどの鉄板だが、余裕で貫通する。

78 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:30:13.30 ID:???

艦橋ってもガラスは爆風で割れて吹き飛んだら破片で怪我するからって取り外したりするからなぁ

79 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:31:34.59 ID:???

ちなみに大和の装甲厚は主砲前盾で65cmである、
ブローニングの弾を65発同じところに当てられると耐えられない計算だ
750発/分のM2だと5秒強あれば容易に実現可能な数字である

80 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:38:29.02 ID:???

>>79
いや、そういう計算にはならんだろｗ

81 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:47:37.59 ID:???

ならんなｗ
ルパン三世で、次元が防弾ガラスに同じ箇所にあて続けて
最後に貫通させたシーンを思い出すわ。

それに大発の舷側は、スチールじゃなくて軟鉄だと思われる。

82 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 20:59:47.96 ID:???

江戸東京博物館に12.7ミリの機銃掃射で貫通された勝ち鬨橋のトラスの一部分が展示してあったが厚さが２センチはあったが紙のように貫通されていた

83 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 21:14:19.46 ID:???

旧浅草国際劇場の鉄骨らしいよ。
穴はリペットのかも。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kusyu-kusyu.t17.jpg

84 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:07:05.83 ID:???

これじゃないな

85 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:31:49.97 ID:???

現代のM2重機関銃がAP弾で15ミリ抜けるらしいから、航空機からの射撃なら20ミリくらいの装甲抜けても不思議じゃないな。
まして装甲でなければもっと厚さがあっても抜けるだろう。

86 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:53:06.72 ID:???

別に抜かなくても開口部は幾らでも有るからそこから12.7もスプリンターも入って来るだろう

87 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 01:26:47.91 ID:???

7発当てないと日本刀に勝てないキャリバー.50がどうした？

88 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 07:09:01.24 ID:???

またＭ２教徒が布教開始か

Ｔ-72を神と崇める信者達はまだ面白みもあったが
Ｍ２教徒は狂気じみてるだけでなんの面白みも無い

89 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 07:35:59.05 ID:???

>>75
神風型とか特型駆逐艦の艦橋って、たしか
軽合金の風よけが付いていたぐらいだった
ような気がするんだが・・・

90 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 07:43:00.11 ID:???

海軍駆逐艦で軽合金が用いられたのは、竣工時はついてなかった特型の魚雷発射管に
後日装備した盾だけだったと思う
そいつらは使用実績で腐食が激しかったので開戦前には鋼板に置き換えられた
艦橋はもとから鋼板のはず

91 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 19:57:57.74 ID:???

魚雷発射管のカバーなんか、簡単に貫通しそうだけどな。断片防御には良いだろう。
あと、円形陣を組んでいると、中央に空母などを配置するわけで、周囲の駆逐艦が
空母上空に向けて機関銃を射つわけだが、反対側の駆逐艦に盛んに
機銃弾がおちてくる。２０ミリ機銃弾だから、駆逐艦の上部構造物にあたれば
けっこう被害になるはず。

92 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 09:12:57.17 ID:???

落下速がどのくらいかだよな
機銃弾程度のもので、空気抵抗と重力がつりあう速度はいかほどか
たいしたことないんじゃないかと思えるが…

ところで米軍の20mmって炸薬あるの？

93 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 19:19:31.62 ID:???

スレチはいつ終わるのじゃ…

94 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 19:22:31.93 ID:???

そこで20センチ機関砲ですよ

95 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 19:26:28.61 ID:???

>>93
良スレをスレチで荒らして破壊する事に喜びを覚える馬鹿がどこにでも湧くからなぁ

96 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 06:11:23.99 ID:???

話を戻せばいいのに、文句言うだけの奴が登場。消えろカス

97 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:55:36.29 ID:???

>>36
その辺のマニアックな再現はフジミに期待したほうが良いかも

何しろ五十鈴の最終状態の２説を両立させる為に２隻セットで販売なんて大技使う位だし
他メーカーじゃ少々の無理に目をつぶってコンパチにするだろうし

98 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 20:58:47.50 ID:???

雨除けの煙突って、煙突の先端にそろばんみたいなものがついてた？っけ
西部劇に出るようなアメリカ製の蒸気機関車には、煙突に何やら膨らみが付いているが。

いずれにせよ、マニアックである。

99 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 21:06:48.77 ID:???

最近の蒸気機関車も煤塵対策をしないといけないから、
煙突に追加の装備が付いている。

100 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 01:28:15.42 ID:???

ギースルエジェクターなんてデバイスも有るしな

101 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:44:35.47 ID:???

そのくせわざと黒煙あげるために重油炊くんだろ今のＳＬは

102 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 12:19:00.30 ID:???

「黒煙がないと蒸気機関車らしくない」とかもののわかっていない奴が言うからサービスとしてね、
蒸気機関車も本来は上手い機関士ほど黒煙を出さずに（つまり完全燃焼させて）運転するものなのだが。

103 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:12:02.64 ID:???

日本の石炭事情では、蒸気機関車が全国を走り回ってた昭和30年代なんかに
蒸気機関車に無煙炭を使う余裕なんかまったくなかったのでどんなに上手な
機関士でも勾配区間では黒煙もくもくでしたよ。

窯焚きの必要が無い平坦区間や下りでは煙は出なくて当然ですが。

104 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:15:36.33 ID:???

常磐炭はシンダも酷いしカロリーもアレだしな
水作ったり石炭投げ入れまくって火室温度下がったりする事もあるから黒煙は出る時は出るもんだ

105 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:31:24.76 ID:???

SLは復水器の冷却はどうしてたん？

106 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:49:45.26 ID:???

基本空冷だからロスが大きいので水タンクの容量が走行距離を決定してたと言っても過言ではない
とは言え軍艦の様な復水器積んだらその重量が馬鹿にならないから給水設備頼りでＳＬなら充分

107 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:09:21.84 ID:???

蒸気は使い捨てってことか
知らなかった…

108 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:14:00.10 ID:???

むしろ冷却のための低熱源の心配がいらない船では蒸気機関はやりやすいんだな
ひとつ賢くなった気分

109 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 17:53:02.49 ID:???

巡洋艦スレと思ったら、SLスレであったかw

110 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:50:00.35 ID:???

㍉ヲタと鉄ヲタは結構シンクロするんやで、節子。

111 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:54:56.88 ID:???

軽巡洋艦も、
作った当初は黒煙モクモクの石炭焚きだったしな。

112 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:27:20.38 ID:???

石炭の缶焚きってどんなだったの？
ベルトコンベアに乗せる感じ？

113 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:33:55.92 ID:???

ＳＬの石炭放り込みでいえば、あれはただ投げ入れているのではなく、
燃焼室？の中に、細長くて奥深い構造だが、そこへ均等になるように
狙って放り投げていく。ただ、どんどん突っ込むだけだと、よく燃えないうえに、
小山になってしまって投げ込む邪魔になる。

114 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:38:16.01 ID:???

ありがとう。でも船のほうについてご存知でしたらよろしくお願いします

115 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:39:55.89 ID:???

缶焚きの真上には、太くてまっすぐに立った煙突がつく。

日本の巡洋艦は、煙突が後ろ斜めに傾いたものが多いが、航行すれば
煙がうまく後ろに流れるというものではなくて、
実際にはブロワーで風を送り出して、煙を風圧で押し流している。
そうでなければ、曲がった煙突なんかうまく流れない。

116 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:40:25.28 ID:???

外国は知らんが、日本のSLは基本的に人力投炭
投げ方は113の書いてる通り
大宮の鉄道博物館行ったら模擬投炭できるシミュレータないっけ？

ボイラーが大型化したD52と、そのボイラーを流用したC62だけは、
炭水車からベルトコンベアーがついてて空気圧で石炭を吹き込む機構があったが
あんまりうまく投げてくれなかったので人力で足りる区間ではやっぱり人力で
やってたとか

117 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:44:01.09 ID:???

>>114
船の場合も基本は一緒
ボイラーの入口に投炭手が大勢で石炭投げ込んでる

だから同型艦でも乗員の疲労度等で速力が揃わないなんて事もあった

118 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:46:12.74 ID:???

石炭って、大量に積んでおくと、勝手に燃え出すという問題点があるから、
わざわざ水をぶっかけておく。粉塵対策もある。
でもいつまでもくすぶって消えなかった例として、タイタニックでそうだったな。

119 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:56:19.37 ID:???

なんと。
川内型の混焼缶でさえもそんなんだったんですか？

120 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:56:59.08 ID:???

石炭にどうせ水をかけてあるのだからと、
石炭を粉末にして、水と混ぜて、重油みたいにすることも一応可能ではある。
石炭スラリーという。

水を混ぜても、燃焼の発熱の方が大きいので、燃やすことはできるが、
燃焼効率が悪いため軍艦として、速力を出すのは無理だろうけど。

液化石炭というか人造石油に比べれば、はるかに簡単に作れるが、戦争末期の日本でさえも
この話は聞かないので、なにか問題があったのだろう。

121 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:00:25.47 ID:???

>>119
その辺になるとまた違ってるかもね

俺が>>117で書いたのは日清日露辺りまでの話
イメージ掴みたければ映画の日本海海戦を見ると良いかも

122 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:00:25.51 ID:???

川内型の混焼缶？。よくわからぬ。石炭に水を混ぜるのでなく、重油にまぜるやり方もあるから
（つまり石炭をまぜたぶんだけ重油の節約になる）
そういう意味なのかなあ？。

単に、いくつも缶があるうち、メインは重油でも、缶のうちいくつかは石炭炊きという意味なんだろうけど。

123 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:42:20.04 ID:???

民間船だと青函連絡船も戦後すぐまでは人力投炭だったはずだけどな

124 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:45:41.25 ID:???

そういや海の上のピアニストも機関室の投炭手に育てられたんだっけかな
石炭積んである場所でのシーンは覚えてるがうる覚えだな

125 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 20:47:22.03 ID:???

液体燃料だと、メインタンクが有ってそっからストレージタンクに日量を落として使うんだけど、
石炭炊きはどうしてたんだろな、炭庫と釜は直結なんだろか？それともストレージタンク的な物に動かしてたんだろか

126 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:26:01.57 ID:???

>>119　>>122
混焼缶は石炭専焼缶を元に重油バーナーを足したもの
（蒸気機関車でも山岳線や特急牽引用なんかで同じような改造したのがあった）

127 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:35:09.32 ID:???

軍艦に積むようなの大型の缶でも手で直接放り込んでたの？
均質に撒くための、なんらかの装置はなかったわけ？

128 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:41:52.02 ID:???

商船だと主炭庫と罐室は隣り合っていていたと思う（タイタニックの模型の前で
そういう説明を聞いた。）
洞爺丸の体験記でも「海水と混じった泥状の石炭が２トンほど罐室の中に流れ込んで
きた」という一節がある。けっこう大きな容積が罐室に開いていたのだろう。

軍艦だとどうなのかな。
防御甲板下のカマボコ型の空間は炭庫だったと思うが、そこから罐室へは重力で
補充できそうだが。
高木宏之先生あたりに聞きたいところだな。

混焼罐は石炭焚きのボイラに重油のバーナをつけた構造だったと思う。

129 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 07:31:46.37 ID:???

>>127　均質にまくといっても、例えれば、
一般工場の製造ラインであっても、最後にパレットに積むことや、
段ボールに箱に一個ずつ詰めるのは、人力でやることが多い。
ロボットアームでやるところもあるが、かなり複雑な動きをしている。

広い面積に均等に振り分けるのは、当時の機械じゃちょっと無理なんじゃね。

130 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 15:33:43.59 ID:???

商船の一部だとベルトコンベアーで単純に石炭を送りこむ自動給炭装置（ストーカー）があったようだけど、間配り（まくばり）できない事と、
燃やした後の殻、炭の除去で止める必要があったりでそこまで利点は無かったような希ガス

あとは石炭も種類が色々なのでカロリーに合せて投入量調整が効かなかったり（たくさん入れたり、少なめにするとか）で、
給炭夫２、３人の働きはするけれども、缶長や班長の仕事は誰かがしなきゃいけないのは一緒だったっぽい

131 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 23:42:14.31 ID:???

ふむふむ、そうなんだ。
人力中心だった可能性が高いわけね

132 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 00:09:20.17 ID:???

石炭焚きの場合、灰の掻き出し作業も忘れちゃいけません
これがまた相当に苛酷な作業でして

133 ：130：2012/10/30(火) 17:15:45.04 ID:???

>>131
細かく言えば、独航であれば使うのに問題無かったとした方がいいのかな
船団を組むと速力を合せなければならないので基準船にあわせて微調整するのだけど、石炭の投入量調整ができなかったり、>132氏の言うよう灰掻きのタイミングが難しかったりするわけだね

あとは戦中には排煙を少しでも薄くするために石炭を缶内に薄く満遍なく撒く作業が求められるので、
こういった場合教育された罐夫が投炭しないと炭が中で山になって煙が濃く出る（ストーカー利用と同じ）って問題？もある

134 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 18:40:48.91 ID:???

>>113
なんだっけ。

火室の奥に厚く、手前に薄く。
両脇に厚く、真ん中に薄く石炭を放り込むんだっけ？

135 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 00:04:12.35 ID:???

軽巡で12基もボイラーあるから、1基あたりはそんなに大きくないと思うが
銭湯のボイラーくらいじゃないの

136 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 00:10:37.98 ID:???

戦艦　金剛型の蒸気ボイラー実大部分模型

ttp://www.hime66.com/siryo/yamato%20070.jpg
ttp://www.hime66.com/siryo/J23KongoBoiler.jpg

137 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 00:39:39.27 ID:???

でけえw

138 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 09:28:03.31 ID:???

でっけえな！
火床4m2あり走だな

SLの投炭は、勾配だと手元を厚く奥を浅く、平坦路なら浅く均等にだっけか
艦船だと奥迄投げるの大変だろうな

139 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 11:54:11.26 ID:???

重巡最上対軽巡最上はこっちではやってないんですね。どこでやってるんだろ？

140 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 13:11:03.50 ID:???

知るか

141 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 14:12:23.58 ID:???

>>139
>>4-22の辺り
後、戦艦スレの方はやっと落ち着いたから蒸し返すなよ

142 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 15:59:19.14 ID:???

>>138
多分見方が逆になっていると思う
火床が広すぎると投炭にバラツキが出来てしまうから規定の燃焼が確保できない
なので缶１つあたりのサイズはホドホドに抑えて、缶数を増やしてトータルの燃焼量を稼ぐという方向で発展してる

何度か出ている灰掻きや船外投棄作業も有る程度缶内が冷却して人が入れるようになってからの事だから、缶が分かれていた方が運用がしやすいよ

143 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 16:34:55.82 ID:???

>>136
軍艦が石炭焚きだった時代はこれが無茶苦茶手間だったのは簡単に想像できる。
重油で動かせるようになったというのは大きな革命だな。

144 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:41:05.00 ID:???

重油専燃の利点は機関室の強制通風が缶内への送風へ切り替えられたのも大きいよな

145 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:46:41.08 ID:???

一番の利点は、速力アップだろ。
重油の方が熱量が大きいし。

146 ：138：2012/10/31(水) 18:06:58.71 ID:???

>>142
成る程、人力＋缶作業を考えて分割か
そう考えると、最大戦速なんてのは簡単に出せるもんでも無いんだな

昔、エムデンの記録読んだ時も、コンディション維持やここぞの場面での船足の苦労に記述が割かれてたな

147 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:18:23.79 ID:???

エムデンか。石炭だというのに、大変な長距離をよく移動できたもんだ。

日露戦争のときなんかも、ウラジオストックのロシア巡洋艦が、津軽海峡を抜けて
東京湾の南口までやってきて日本商船を沈めて、
帰りも津軽海峡を抜けてウラジオストックにたどりつくという大移動をやったことがあった。
石炭だというのに、黒煙もなるべく出さないようにして見つからないように気を使ったんだろうな。

148 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:20:49.59 ID:???

ロシアに雇われた石炭運搬船が夜間津軽海峡を突破しようとして八戸で座礁したりな

149 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:26:27.76 ID:???

エムデン
常備：3,664t
満載：4,268t
巡洋艦にしてはずいぶん小さい。大砲は１０門でずいぶん多いと思ったが、
兵装 40口径10.5cm単装砲10基なので、駆逐艦の大砲よりも小さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Dresden_class_cruiser_diagrams_Janes_1914.jpg
大砲の配置の仕方が、ずいぶん古典的。

150 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:31:30.10 ID:???

「ずいぶん」を３回も使ってしまった。
>>148　八戸で座礁か。津軽海峡を突破の予定にしては、かなり見当違いな場所だが、
石炭運搬船としては、わからなかったんだろうね。

バルチック艦隊でも、日本海海戦を突破してきたロシア駆逐艦があって、ウラジオに入る予定が
樺太沖で座礁した船があったはず。

151 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:38:54.54 ID:???

>>150
無電も一般的でなし、あの辺は濃霧になると１km先も見えなくなるし、まだ灯台が整備されてる時期でもないしね
日本軍にみつからないように霧や夜間を利用して突破しようとしたんだろうけど、明治後期ならあの辺は日本船も年に１隻座礁する様な場所だよ

152 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:41:29.80 ID:???

ぐぐったら、ロシア巡洋艦「ノヴィーク」だったわい。旅順港から出撃して黄海海戦に参加、
日本列島の太平洋側をはるばる迂回して、サハリンで補給を得ようとして日本海軍の巡洋艦と海戦になり、
座礁。その後、日本海軍の「鈴谷」となった。初代の鈴谷だね。鈴谷はサハリンの川の名前。

153 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:47:19.76 ID:???

巡洋艦（じゅんようかん、cruiser）

英語のクルーザー（cruiser）は「遠洋を航海する船」を意味する。

名前どうり遠洋を航海していますね。

154 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 19:32:23.40 ID:???

>>149
>巡洋艦にしてはずいぶん小さい。大砲
んなーことはない。外洋航行可能な駆逐艦自体、イギリス海軍でさえ本国の沿岸、フランス海軍も大西洋に張り付かせて時代。
排水量にしても欧州の外洋海軍だと2～3,000トン台の二等・三等巡洋艦で植民地を警備していたんだし、3,000トンもあれば充分。
ただドイツ海軍は先見の明がないからハチハチか10.5ｃｍで巡洋艦の主砲は十分と判断して火力敗けしちゃった。

155 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:30:10.80 ID:???

>>149
それよりずっと新しい天龍はもっと小さいから大きさに関しては当時としては問題ないよ
主砲を10ｃｍ多数としたのは防御の貧弱な軽巡同士なら手数で圧倒出来るという目論みから

実際はイギリスの６インチ砲軽巡に火力負けし、その差を埋めるべく大型駆逐艦に６インチ砲を
搭載して対抗しようとしたが安定性に欠けて実戦力が劣るものになってしまった

156 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:39:18.22 ID:???

あとは１０センチ級の単装砲なら甲板下にそこまで補強が必要無いとか、
砲弾の運搬が人力で可能なので開いているスペースに積めるだけ積んでも問題が無いとかもあるね
これが１５センチを超えると装填は可能でも弾薬庫からのバケツリレーでの運搬なんかは非常に困難になる

157 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:40:06.56 ID:???

2～3,000トンといったら、駆逐艦なみだぞ。3,000トンで秋月型。５５００トン軽巡とか
いずれも太平洋戦争時だけどな。

第一次大戦なら、地中海にまで派遣した日本駆逐艦があったはず。ぐぐると、

「ドイツへの宣戦布告から5日後の1914年（大正3年）8月28日に帝国議会で建造を承認、
　翌年4月までに全艦竣工させるというスピード建造であった。」超はええ。

基準：595トン
常備：665トン　ちっちぇえ。

12cm単装砲1基
8cm単装砲4基　10.5ｃｍ以下のレベルだ、日本駆逐艦はエムデンよりもはるかに小さく武装は
弱くてだめだこりゃ。

158 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:42:15.11 ID:???

武装はむしろ積み過ぎか。

159 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:55:03.57 ID:???

ＷＷⅡだと米潜水艦に嬲り殺しにされるレベルだな

・・・浮上砲戦で

160 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:27:38.17 ID:???

最初からWW1当時の巡洋艦の話してるのに
何、このひと

161 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:56:31.34 ID:???

>>160
ボケに絡むのは野暮のする事よ
君にとって面白くなくともケチ付けるのはやめておけって

162 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:01:22.85 ID:???

おもしろいおもしろくないの問題ではないんだが、理解できないのか

163 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:03:25.70 ID:???

WW1当時の船も
ＷＷⅡに参戦して
なぶり殺しに
あってるよ

164 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:07:32.86 ID:???

ウォースパイトに嬲り殺しにされてる第三帝国の駆逐艦・・・

165 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:13:15.53 ID:???

ヴラジボストークの手前で座礁したのは、イズムルートだよ。
日本海海戦に参加してネボガトフといっしょに降伏する直前に
１隻だけ逃げ出して、惜しくも入港直前に座礁放棄。

ちなみに僚艦はそろって遠くマニラまで逃げ、そこで武装解除。
たしかに「巡洋」してるな。

166 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:15:26.40 ID:???

小口径砲多数搭載の巡洋艦と言ったら、こいつははずせない。
ソ連の「クラスヌイ・クリム」だ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_cruiser_Krasnyi_Krym

167 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:53:37.35 ID:???

イギリスだとC級の軽巡なんかはwwⅡでも植民地で使ってたっけか
装甲艦借りで沖へ出ても2週間が限界ってんで完全に行動読まれて苦労したみたいだけど

168 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:04:01.86 ID:???

Ｃ級は防空巡に改装して地中海でルフトヴァッフェ相手に激闘ですよ。
あとは大西洋護衛任務で豪華客船に真っ二つにされたりとか。

169 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 22:21:44.07 ID:???

D級の中にも防空艦になったのが
http://uboat.net/allies/warships/ship/1203.html

170 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 19:11:38.91 ID:T5sziLSu

あげ

171 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 10:41:59.81 ID:???

日本の場合天龍では古すぎるしサイズも不足、5500ｔ級も五十鈴程度じゃ戦力不足
本格的な防空巡洋艦にするにはコスパ最悪ってのがなぁ
かと言って防空巡洋艦試案もトップヘビー酷そうだし

結局秋月や松量産が最適なんだよね

172 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 11:08:42.29 ID:???

正味、対空機銃、噴進砲、魚雷発射管だけ装備しときゃ良いんでは？

173 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 11:27:13.87 ID:???

>>172
高角砲がないと他艦を守れないじゃん。魚雷発射管こそ不要だな。

174 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 11:53:36.90 ID:???

改装で高角砲を搭載する時は、旋回部を納める台座部分が丸ごと甲板上に乗ってるよね。
新造艦のように甲板下に支持構造を作りつけるようなことは、船体側の構造に手をつけることになるから
改装艦ではしない（できない？）のだろう。

これが意味することは、改装で平射砲おろして高角砲をのせる際には、
兵装の重量の差し引きだけではなくて、追加せざるをえない構造物の分も
代償重量をひねり出さないといけないってことになる。

こう考えると五十鈴が三基しか積んでないのもうなずける。
兵装そのものの重量で見ると八九式連装と三年式14cm単装は大差ないのだけど。

175 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 12:17:38.09 ID:???

五十鈴の例で、台座等＋高角砲の重量と撤去した14cm砲の重量が等しいと仮定すると
高角砲一基増設する重量は49トン（兵器自体は20.3t）になるな

176 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 12:21:46.25 ID:???

重量じゃなく射角や射撃指揮装置の問題じゃないか？五十鈴の場合

艦橋左右の主砲の位置に高角砲搭載しても微妙だろうし

177 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:09:53.87 ID:???

それもあると思う。全部考えての五十鈴の最適解が史実のそれなんだと思う。

ただ、もし重量問題がそれほどシビアでないなら、日本軍の貧乏さを割り引いても、
艦首、艦尾側のどちらかを背負い式にするぐらいはできると思うんだよな。
できない理由が>>174のようなことなんではないかと。

178 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:13:40.04 ID:???

中小艦なら構造物を中央に固めて前後甲板にできるだけ広いスペースを取ることだな
アトランタのように。五十鈴は間延びしてるからねぇ

179 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:16:10.39 ID:???

逆に単なる軽巡の対空火力増強って事なら艦橋左右の主砲を12.7ｃｍ高角砲に置き換えるで良いのかも
阿賀野みたくたった１基の砲に射撃指揮装置１基なんて贅沢はせず、砲側照準のこけおどしで妥協で

もっとも、砲の生産が追いつかない状況で片方が無駄になるその配置は敵視されそうだけどね

180 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:18:21.46 ID:???

>>178
五十鈴の間延びは仕方ない
当時の機関技術であの速度性能達成するためには不可避

ボイラー半減して速力30ノットとかしても本来の建造意義を達成できない

181 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:20:15.92 ID:???

なにげに9万馬力も出るからな

182 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:20:43.69 ID:???

>>175
昭和9年の中口径砲及び弾薬重量表によると
軽巡の14糎単装は砲身、砲架、固定部等で18.8t、弾薬120発で8.1t、合計26.9t
12.7糎高角砲連装は24t、弾薬400発13.6t、合計37.6tとされてる
五十鈴だと14糎ｘ7で188.3tが、12.7の連装ｘ3で112.8tだから差し引き75.5t
全部が高角砲台座として1基あたり25tぐらいということになる

183 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:23:54.62 ID:???

>>179
実は単装12.7は重くて弾薬込みで24.3tだそうな
単装こけおどしなら海防艦と同じ12糎高角砲で良い（盾付きで16.7t）

184 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:28:28.80 ID:???

>>182-183
代償重量をそれらしく計算して架空改装艦の模型を作ろうとしている俺には
最高の情報。まじサンクスです。
ちなみにその資料はどこで手に入りますか教えてくださいお願いします

185 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:36:49.53 ID:???

>>184
呉海軍工廠造兵部史料集成の末尾に載ってる
もう入手は難しいと思うけど大学や国会図書館にはあるみたいなので頑張れｗ

186 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 13:58:29.37 ID:???

ありがとう！
しかし、国会図書館のほかは関大、広工大、広大、ベルリン国立図書館か…
古本屋で上中下一括5万円で売ってるのがあるようだ。
買ったら怒られるだろうなあ

187 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:11:32.35 ID:???

なんでベルリン国立が持ってんだよそんな誰得な資料ｗ

188 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:22:23.63 ID:???

俺広島出身なんだが、広工大ってバカ大学じゃねーかｗ

189 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:55:31.31 ID:???

>>187
もと同盟国だからです。

190 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:59:55.89 ID:???

教授が講義用資料で買ったヤツとか講師の遺族が研究室の資料を全部付属図書館に投げるって事もあるのでその辺かと

191 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 16:24:58.16 ID:???

スレチだけど、五式30mm機関砲も何故かベルリンに現存銃があるんだよな・・・

192 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:48:54.53 ID:???

模型で架空艦作る目的で夕張の主砲を高角砲にする案を考えている。

・五十鈴や松型から想像して、そういう改装が行われたら魚雷発射管は九二式に集約され
おそらく予備魚雷の搭載は廃止されると思う。
・射撃指揮装置は九一式や四式射撃装置を置くには高角測距儀を置くスペースがない。
　ので、ここは九四式がもらえて、主砲射撃指揮所が置き換えられたと考える（五十鈴と同じスタイル）
・問題の高角砲は、十年式か八九式になると想定。長10cmや長8cmがまわってくることはない、と想定

この想定のもと案をいくつか考えて、簡単な重量計算を実施する。高角砲設置に伴う
台座新設などの重量ペナルティは、
12単装　　　　　　+15t
12.7単装or12連装　+20t
12.7連装　　　　　+25t
とする。

193 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:51:55.26 ID:???

兵装リストは次の通り（注：相対的な違いを表すためのリストなので全ての装備を示しているわけではない）

旧装備　14cm砲連装2、14cm砲単装2、八年式発射管連装2、八年式魚雷16本
実　際　14cm砲連装2、14cm砲単装1、25mm三連装3、八年式発射管連装2、八年式魚雷16本
改装案A 12cm高単装4、25mm三連装2、九二式発射管四連装1、九三式魚雷4本
仮想案B 12cm高連装2、12cm高単装2、25mm三連装2、九二式発射管四連装1、九三式魚雷4本
仮想案C 12.7cm高単装4、25mm三連装2、九二式発射管四連装1、九三式魚雷4本
仮想案D 12.7cm高連装2、12.7cm高単装2、25mm三連装2、九二式発射管四連装1、九三式魚雷4本

194 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:55:56.93 ID:???

上のリスト一部誤りを訂正します。二行目は、
実　際　14cm砲連装2、12cm高単装1、25mm三連装3、八年式発射管連装2、八年式魚雷16本

これらの装備の重量の合計と、水線からの装備位置と重量の積をとったものを指標として計算する。
弾薬については水線下の弾庫内にあると考え、ひとまず計算には含めない

195 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:57:20.09 ID:???

D案以外は魅力を感じないなぁ
そしてそこまでやっても秋月に遠く及ばないってのが悲しい

196 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:04:22.21 ID:???

再度訂正、元のリストで八年式魚雷16本とあるのは全て8本の誤りです。

各状態について計算結果を示す。（注：これは相対的な比較のための数字なので大小関係のみ意味がある）
　　　　重量　(t)重量X高さの和 (t・m)
旧装備181.2　 1219.8
実　際171.2　 1238.1
案A148.6　 960.3
案B165.8　 1106.5
案C179.4　 1173.8
案D192.4　 1284.3

197 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:07:24.86 ID:???

>>196
だよね、4回分の魚雷積んでるってのはね。

198 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:11:10.36 ID:???

>>196
防空艦の使命は艦隊防空（他の艦を守る）って観点からいえば機銃より出来るだけ
高角砲積んだほうがいいですね。よけいなことですが雷装全廃すればどうなります
かね？

199 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:17:03.50 ID:???

考察：
　全ての14cm砲を同数の12.7cmに置き換える改装（案D）は、重量的に元の装備を上回ってしまう
ためにおそらく実施できない。
　全て12.7cm単装（案C）は重量上可能である。しかし、松型の需要があるなかで許されるかどうか怪しい
　全て12cm単装（案A）は重量上可能である。砲の生産量も多いので許されると思うが、水上打撃能力の低下が著しい。
　
　以上のことからB案が有望である。

>>198
ひとまずD案の魚雷を取り除くとこうなります。

重量　(t)重量X高さの和 (t・m)
案D-雷装163.0 1175.6

200 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:25:52.54 ID:???

案Aの魚雷発射管跡に（射界の問題を無視して）12cm単装を追加しても重量的には問題なさそうです。

　　重量(t)　重量X高さの和(t・m)
案A +12cm単装　178.4　1070.4

201 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 02:07:06.80 ID:???

その防空艦で何を守るの？　自分？　空母？　輸送船？
目的によって装備は変わってくるわけで
例えば空母直掩なら魚雷は必要だが輸送船護衛なら無くても良い
自衛ならどこで戦闘するつもりかで変わってくる
ソロモンや比島で東京急行するなら魚雷なかったら話しにならんし
もうちっと後方なら魚雷もいらんが防空装備も他の船に回すべきになる

そもそも足の短い夕張で何をしたいんだってのも考えると
下手な改装は無駄の極みじゃねえかと

202 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 07:27:57.53 ID:???

高射砲の数が足りないだけだろ

203 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 07:42:02.23 ID:???

まあ流石に手配がついたって話にしとこうぜ
最新鋭の長10ｃｍや長8ｃｍは無理だったってのが最低限のリアルさで

それ考えた上でD案が撤廃されて残りからとなると火力的にはB案かな？
あるいは多少贅沢だけど

仮想案E　12.7cm高連装3（前方2、後方1）、25mm三連装2、九二式発射管四連装1、九三式魚雷4本とか

ただし>>201の言う通り脚の短い夕張で機動部隊の護衛は酷だし、輸送船の護衛では速力が無駄になる
防空艦で間接護衛なんて意味薄いし、そもそも直接と間接に分けて護衛部隊編成なんて贅沢も無理

結局史実の改装か、あるいは後部も12ｃｍ高角砲にしてこけ脅し効果位で良いんじゃない？

204 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 09:10:56.47 ID:???

>>201
なんで空母の護衛に魚雷必要なの？

205 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 10:03:14.10 ID:???

まさかの場合のって事になってる
駆逐隊の艦が統一されてなけりゃ絶対ってモンでもないだろうし、
空襲とマサカの機動部隊対艦戦闘の可能性を計りにかけりゃ、対空プラットフォームみたいな駆逐艦や軽巡だってよかろ

206 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 10:20:58.02 ID:???

>>204
だいぶ前の説だけど、味方の空母を自沈させるために護衛駆逐艦には魚雷は必要とあったな。

207 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 11:42:06.30 ID:???

みなさんご意見ありがとう。

指摘されているように夕張最大の問題はその短い航続距離ですが
機動部隊の護衛は基本的に考えてなくて、史実でそう使われたように船団の直接護衛か、
夜間殴り込みです。オルモックまで残っていればそこに投入されると妄想しています。
気持ちとしては防空艦ですが結果的には自衛用というのが日本軍らしくていいと思います。

E案は無理かなと思ったけど、この簡易計算上はいけるみたいです

　　　重量(t)　　重量X高さの和(t・m)
案E　　161.41191.3

ただし、この計算は前後のトリムは考慮してないので、たぶん前のめり気味
になると思います。

208 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 11:47:48.77 ID:???

艦首側は波除盾が欲しいところだけど、12cm連装の波除楯付のパーツなんてあったかな
盾なしではしまらないから、解決しなければA案で作ります。

209 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 11:50:06.51 ID:???

E案相当の艦を新造すれば、1800t程度で作れそうですね

210 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 12:34:56.58 ID:???

>>208
イメージだけで良いなら妙高や最上の高角砲シールドで良いんじゃないか？

211 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 12:37:35.74 ID:???

仮想案Eの高角砲はトリムを前方1、後方2の方が良いと思う・・・

212 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 12:45:50.75 ID:???

前方１、後方２にして、船団護衛って観点から１５ｃｍ対潜噴進砲を前方高角砲の上の段に装備しても良いかも

213 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 14:32:21.13 ID:???

護衛総隊が貰えれば、喜んで使ったろうな

214 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 14:34:21.99 ID:???

燃料ドカ食いするからな
熾烈な激戦区で早々に沈んでくれた方が・・・

215 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 14:55:56.47 ID:???

>>205-206
ミッドウェイの教訓な、空母機動部隊って離脱が難しくて
（簡単に空母が沈んでくれるとは限らないんで大破漂流とかになると困る）
逆に言うと空襲でトドメさせなくても
追撃かけると損傷艦の処分・放棄を相手に強要できる、もしくは水上戦に持ち込める
だから空母直掩艦は空母を処分するにも追撃を迎え撃つ
逆に追撃隊を抽出するといったことも想定しておく必要があるわけよ

216 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 14:57:46.78 ID:???

>>208
赤城の12糎にはシールドがあったかと（遮熱用だが重量的には変わらんだろう）

217 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 15:06:43.20 ID:???

>>215
ただ４射線１回きりの雷撃力ではあまり期待できないからそういうのは
他に護衛についてる巡洋艦や艦隊型駆逐艦にまかせて、護衛艦は対潜、
対空に特化した方がよいのではないかと。日本にはそこまで贅沢に艦種
分けれる余裕はないか。。。。

218 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:18:00.11 ID:???

>>204
レイテ沖海戦での護衛空母群との海戦例見てみ
一応は日本側が護衛空母を砲撃で沈めた結果になっているけど、米護衛駆逐艦の反撃で日本側の巡洋艦が何隻やられている事か

圧倒的戦力差があってもあれだけの反撃は可能なんだし、もし戦艦部隊がいなければ護衛空母の半分が逃げ切れたかもしれない例だよ

あとは、同時期におきた小沢部隊の初月、あれも夜間の視界の悪い状況を利用して雷撃運動（撃つ振り）を繰り返して巡洋艦部隊の追撃を翻弄している
この間に他の艦を逃がしたのは有名な例だな

219 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:19:32.24 ID:???

初月の例だけど、伊勢と日向の位置関係によっては米艦隊の方が餌食になってた可能性があるんじゃなかろうか

220 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:19:57.29 ID:???

>>218
少なくとも「護衛駆逐艦の反撃」でやられた巡洋艦は一隻もないはずだが
どいつもこいつも空襲で食われたのだぞ

221 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:21:09.40 ID:???

3万5000トンの戦艦に対し

1.75万トンの軽戦艦2隻で対抗する事はたぶん不可能
1.12万トンの重巡洋艦3隻で対抗するのも魚雷のラッキーヒットが無い限り苦しい。
でも5000トンの軽巡洋艦7隻で魚雷の飽和攻撃を仕掛けると結構面白そうだし
2000トンの駆逐艦13隻でなら仕留められそうな気がするよね・・・

つまり重巡洋艦は要らない子

222 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:28:48.60 ID:???

あくまでも重巡洋艦は条約の産物だからね
でも、戦艦とやりあうことさえしなければけっこう使い勝手は良い艦なのも事実

223 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:35:46.28 ID:???

>>220
でもあの米駆逐艦の勇敢さは否定できんよ

絶望を絵に描いて額縁つけて飾り付けたような状況だもの

224 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:37:42.69 ID:???

確かに雷撃能力の無い海防艦が反撃して来ても怖くないわな

225 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 16:54:15.42 ID:???

>>217
当たらなくても敵は回避運動を強いられるんだ
防衛側なら回避運動で進路ねじ曲げるだけで大勝利なのはサマール沖でわかるべ
そして他の艦に任せてが出来るなら苦労はない
漂流する千代田を襲撃した米艦隊の前に居たのは五十鈴、初月、若月だったし
サマールの護衛空母だって3隻の艦隊型だけだったら守りきれなかっただろう

226 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 20:49:16.78 ID:???

>>220
熊野が駆逐艦の魚雷1発喰らわなかったっけ？
あと大和が魚雷に挟み撃ちになって全速で敵と逆方面に走らざるをえなかったりと
あれだけの戦力で米海軍は大したもんだよ

227 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 23:15:01.25 ID:???

>>219
巡洋艦の１，２隻は食えたかもしれないね
でも相手に戦艦がいるとなれば米艦隊は速力活かして一旦退避できる
でもって確か近くにアイオワ級２隻含む部隊もいたはずで、そっち呼び寄せられて終了かと

まあそれでも北号作戦に輸送船として駆り出されたのを最後に、後は港で爆撃目標になるだけな
史実よりは余程戦艦としては本望だったろうけど

228 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 23:33:07.79 ID:???

サマールでは逃げる空母に距離を詰められないまま命中弾が少ないのならともかく、
接近してくる敵駆逐艦にさえ撃ち負けてるのは目も当てられない。
矢矧や能代、大和までもが被弾する始末。

229 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 23:38:30.98 ID:???

かなり前に読んだ戦記だったけれど、レイテ頃は、
射撃の訓練が出来ずに錬度が落ちていたという話だなあ。

対空射撃はまた違うんだろうけど…

230 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 00:19:06.02 ID:???

>>228
さすがに撃ち負けはしてないｗｗ
命中率では負けてる可能性もあるが
（米軍の被弾報告を信じるなら命中率も圧倒してるが）

231 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 16:10:39.39 ID:???

141 ：名無し三等兵：2012/08/25(土) 21:20:42.46 ID:???
ニッケル入り鋼板なら、重巡洋艦に一杯積んでいるぞ。
あの艦種、撃っても撃っても当たらんのだし、ジュルリ…。

某戦車スレで不穏な書き込みを見かけた。バタビヤと第1次ソロモンだと結構当てるんだけど…
戦車に転用する生贄は冴えないイメージの強い妙高クラスということで、ひとつ

232 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 16:49:27.87 ID:???

妙高はいいフネだ。
別に近ければ当たるさ

233 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 17:27:09.88 ID:???

>>231
戦車って重量の大半が装甲にエンジンに履帯や歯車といった高級鋼材だが
重巡の装甲重量って10％切るぐらいだから、1000tもあるかどうか
チハで10tのニッケル含有鋼材を使うとして1隻で100台ぐらい
重巡全部潰してもチハ1500台分、より大きい戦車だったら1000台

あんまし効率的じゃないな

234 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 21:14:03.97 ID:???

>>233
日本軍の艦艇は元々装甲板にはニッケルだモリブデンだってのを極力使用しない様な鋼板を開発してますからね
ニッケル、クロ・モリを使い装甲と共食いするのはプロペラシャフトであり、高射砲砲身なんですけどねえ
＜だからこそ戦標船は船尾機関形式になりシャフト長の圧縮をしている

235 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 21:18:44.76 ID:???

>>234
ていうか戦車が高級素材使わないで済ませられるだけの研究が進んでないんだよな

236 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 21:22:15.60 ID:???

>>235
というより鍛造、圧延からみれば戦車の装甲なんて薄いものですからね
艦艇の装甲も半分構造材として見て肉厚にするとか、不足分は多重装甲で妥協できたりとの対処可能な幅が広いですしね
＜その分居住性がry

237 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:10:35.25 ID:???

中島です
三菱です
川崎です
なんかニッケルが貰える
って聞いたんだけど
当然、航空優先だよね

238 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:32:06.28 ID:???

>>237
君たち、アルミ構造材の削りカスをスクラップで下して売却益出していますね
監査で引っ掛かったので修正申告お願いします

アルマイト（水筒、弁当箱）用なら使用できるので下請部材工場だと結構摘発されてんだな（実話

239 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:33:51.29 ID:???

アルマイトで戦闘機を作ればよかったのに

240 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:41:06.57 ID:???

梅干で溶けちゃうからダメなんです…

241 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:47:33.55 ID:???

そんな事いって水筒や弁当箱を鉄でつくられても困るわな

242 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:48:41.47 ID:???

っ柳行李

243 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:55:06.86 ID:???

間違って引っ越し用が来そうだな、、、＜行李

244 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 22:59:45.23 ID:???

>238
陸軍部隊大動員で水筒なんかの需要爆凸なのにアルミは航空機用に抑えられてしまっているから
そいった削りくずかき集めて再生するしかなかったんだよな

っつーか削りカスは少々精錬しても超々ジュラルミン用の素材用にまでは高純度にするのが難しかったらしいから他に使い道も無いって

245 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 23:03:39.75 ID:???

>>243
壺井栄の名作　『二十四の瞳』　を読め。
アルマイトの弁当箱が欲しかったのに柳行李の弁当箱しか手に入らず、
そのショックで最終章まで姿を見せなくなっちまうキャラが居るんだぜ・・・

246 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 23:37:46.23 ID:???

>245
引っ越しで良く使う柳行李（衣装ケースサイズ）の事いってんじゃね？

247 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 23:41:31.82 ID:???

(^^あははは…

248 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 23:44:22.59 ID:???

確かに軍隊で柳行李といえば鉄道手荷物や私物を纏めるケースだよなあ

249 ：名無し三等兵：2012/11/15(木) 19:45:56.65 ID:???

フーテンの寅さんが常に持っているのが柳行李だよね

250 ：名無し三等兵：2012/11/15(木) 19:49:33.72 ID:???

トランクサイズの弁当箱か、、、
いや、分隊全員の握り飯とか運ぶのなら適当かも（汗

251 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 07:10:18.11 ID:???

柳行李で大圏構造の爆撃機を作れば良いじゃないとブリスレ住人なら言いそうだ

同じく柳行李で籠マストを作ればとアメリカ至上主義な人なら言うのかな？

252 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 13:26:32.84 ID:???

大圏構造って何かとググったら、子供の頃家にあった竹で編んだ枕そっくり。と同じ構造だな。
ウェリントン爆撃機の胴体の骨組み
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/5f/15/hayase_ausf_h/folder/1504694/img_1504694_60178480_1?1287115607
枕
ttp://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/takei/cabinet/products/makura/makura_tou-2.jpg?_ex=300x300&s=2&r=1

253 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 05:28:10.12 ID:???

やはり日本巡洋艦の中では軽巡最上が最強か。

254 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 08:58:55.77 ID:???

うぜえネタ振りすんな

255 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 12:46:40.59 ID:???

兵装からいけば妙高じゃないの。

256 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 16:34:50.18 ID:???

利根や青葉の大破着低した写真を見ると艦上の構造物なんて
本当にブリキで作ったような薄さだな。
あれじゃ戦闘機の機銃掃射で艦橋内は相当な被害受けるな。

257 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 18:19:16.41 ID:???

日本重巡は米と比べると砲塔や艦橋の装甲薄いですもんね、その分下部は厚いわけ
だけどこれはどういう意図なんでしたっけ？戦闘力は早々と喪失しても艦は保全で
きる？なんとなく帝国海軍らしくないような気もするんですが。

258 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 19:07:28.38 ID:???

根本的な所で言うと条約での排水量制限があって船殻全体の軽量化という問題がある
さらに友鶴事件の関係で上部構造物の重量軽減とバラスト追加によって重心を下げるという対策をとっている
このため上甲板より上の構造物は極力軽量化＝薄肉構造で対応するしかないという事

259 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 19:53:18.10 ID:???

しかし米重巡は砲塔や艦橋しっかり装甲してるよねえ。米はそういう問題は起きなかった
のかな？

260 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 20:01:14.20 ID:???

起きてるよ
だから途中で魚雷発射管降ろしたり上部構造物の軽量化行ったりしてる
それでも日本艦に比べれば復元力は劣っているのが実情

261 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 20:12:48.87 ID:???

アメリカの重巡は砲戦重視で魚雷装備してないのもおおかったっけか

262 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 20:24:15.59 ID:???

装備してるのが少ないってより条約型重巡で装備してるのあった？
途中で軽量化のため降ろしったってのもいつの話かね？

263 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 20:29:33.35 ID:hF5W8UpA

>>262
ポートランド以前のは竣工時には魚雷発射菅あったはず。

264 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 20:33:07.61 ID:???

>>262
ペンサコラ級とノーザンプトン級の竣工時は三連装発射管2基があったけど
1935年頃までに各艦とも撤去（以後は順次高角砲増設）

ポートランド級では建造中に廃止、ニューオーリンズ級以降は全廃

265 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 21:08:21.69 ID:hF5W8UpA

つまり日本重巡は魚雷装備のため主砲塔などの装甲は薄くなってるとも言えるのかな？
これなら帝国海軍らしいけど。

266 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 21:32:55.36 ID:???

>265
それは極論というか先走り過ぎかと
元々日本の、というより平賀設計の巡洋艦は高速発揮のために細長い上に装甲板と船体外板を兼ねさせる事で
船体重量の軽量化を図って設計している
魚雷発射管の増加は平賀の基礎設計が終わったあとの用兵側のリクエストの話だし、平賀の次の藤本設計では上構をアルミ系を多用している
だもんで、重心バランスの問題から船殻重量自体が軽く作られているため兵装を含めて上構も軽量化しておかないと復原能力的にヤヴァイという事だと思う

267 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 21:47:24.63 ID:???

>>266
> 平賀の次の藤本設計では上構をアルミ系を多用している

「上構をアルミ系を多用している」って何の本で読んだこと？
それとも君の独自理論かな？？

少なくとも、自分の知る限り、日本海軍の水雷艇以上のサイズの艦艇で
船体構造物にアルミや軽合金を使用した艦は1艦たりともない。

藤本喜久雄設計が重量軽減につとめたことは間違ってないが、
その手段としては電気溶接の多用によるリベット留めの削減やリベット小径化
ではかられた。

船体構造物以外の部署への軽合金採用で有名な事例としては、吹雪型駆逐艦
であとから魚雷発射管に防盾を装備することになったときに試験的にジュラルミン
とした。
ただし腐食が激しく、すぐ鋼製に取り替えられている。

268 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 21:48:40.27 ID:???

速度と攻撃力を重視したため上部構造物の装甲が薄くなった。

269 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 21:58:55.01 ID:???

どうせ条約型重巡のサイズで砲塔に十分な装甲なんて施せないんですよ。
だったら、断片防御程度にして、砲弾は装甲を突き抜けてしまうようにした方が
被害が少なくていいでしょ。

270 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 22:08:15.69 ID:???

>>269
５インチ砲くらいには耐えれるた方がいいんじゃないかな。第三次ソロモン第一会戦に
日本重巡が参加してたらどうなったかは興味あるな。

271 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 22:12:22.19 ID:???

どうせ大戦型巡洋艦なんてアリシューザの子孫なんだから大した装甲がなくて当然
と書こうと思ったらアリシューザって排水量の割に装甲厚いんだね。

272 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 22:20:35.02 ID:???

どうせ言うなら条約型だろ。子孫云々は別として。第２次大戦中に作られた重巡？は
どんどん装甲厚くなってるような。

273 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 23:13:12.28 ID:???

>>267
最上型は艦橋や航空艤装の上屋の一部に軽合金をしてなかったか？
あれも腐食が激しくて改修の度に鋼材と入れ替えて行ったはずだが

ま、多用したってのは水雷艇や駆逐艦などを含めての話なんだろうけど

274 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 01:13:42.22 ID:???

アルミと鋼板を繋ぐと電気腐食が起きる事は戦前には良く知られてた現象
有り得ない

275 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 07:10:38.28 ID:???

>>270
あれ位の近距離戦闘なら砲弾はほぼ水平に命中するから砲塔に命中後弾薬庫誘爆ってよりは
舷側装甲抜かれて機関区全損、航行不能で雷撃処分ってなりそうな気がする

276 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 07:14:29.73 ID:???

>>272
まあそもそも大戦突入してから真面目に重巡作っていたのはアメリカだけな訳だけどね

条約さえなくなれば素直に高速戦艦作るか、軽巡多数配備したくなるのが普通な訳で

277 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 08:14:40.58 ID:???

高速戦艦も軽巡もいっぱい作りました。

278 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 09:38:28.04 ID:???

揚げ足取り大会始めー(^o^)／

279 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 11:59:48.48 ID:???

旧日本海軍軍艦は見た目の重武装だけが取りえだから

280 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 14:30:12.73 ID:???

なんか臭いな

281 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 15:13:02.00 ID:???

何処の国の巡洋艦も上部構造物に装甲なんかしてない
せいぜい装甲司令塔があるかどうか、上甲板より上はスカスカのペラペラだ

282 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 17:52:36.83 ID:???

主に主砲塔の話だけどね。日本重巡がだいたい25mmに対してペンサコラで約60mm
ノーザンプトンで76mmらしいからやはり差はあるね。

283 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 18:15:35.09 ID:???

おかげで米重巡は復元性やらがアレなんですけどね

284 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 18:17:22.52 ID:LOFOoY1B

アストリアは150mm以上あるのか。これも条約型だよな。砲塔が３基ってのも
関係してんのかね。

285 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 18:26:16.72 ID:???

>>283
ニューオーリンズ級（アストリア級）以降の砲塔は1基300tくらいあったか

286 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 03:27:07.78 ID:???

ブルックリンまで150mm以上か、ウィチタにいたっては200mm以上じゃないか。
こいつらも条約型だろ、米も排水量ごまかしてんのかね？舷側装甲もそう変わ
らんし主砲、高角砲はほぼ同数だからこの差はやはり魚雷発射菅の有無なのか？

287 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 07:53:11.79 ID:???

魚雷発射管も重いけど排水量のごまかしはやってる

288 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:16:37.63 ID:???

米もずっこいな。まあその砲塔装甲の厚いアストリア級の何隻かを沈めた
（やっぱ魚雷！）１次ソロモンは痛快だな。

289 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:25:59.33 ID:???

砲塔、艦橋などの装甲にこだわりすぎかもしれんが、こうスペックを見ると
衣笠がボイスに撃ち勝ったってのもなんか違うような。単に別目標を攻撃し
てたボイスに衣笠が一方的に攻撃しただけなのかな。乱戦だったしそういう
ことなんだろうなあ、仮に同時に撃ちあい始めたらとても勝てるとは思えな
い。日本の命中率が米の３倍とかなら別だけど。

290 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:42:57.31 ID:???

>>289
いや、アメリカ側の詳報見れば判るが、サボ島沖の後半は
「衣笠の『三番砲塔』が孤軍奮戦する」
って表現がそのまま。

291 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:47:21.15 ID:???

>>290
米側の砲撃は衣笠には当たらなかったんですか？というより衣笠を目標として
砲撃してたのですか？

292 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 09:55:34.09 ID:???

８インチの威力で勝ったって話だから敵６インチの猛射を受け数発被弾しながらも
６インチの数発の被弾などへでも無いわって感じで８インチ命中させ１発逆転、見
たか米軍、これが８インチの威力だって　　戦いを想像してたんだけどちょっと違
うのかな？

293 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 18:50:56.86 ID:???

雷撃食らったときは重装甲はむしろ事態を悪化させる原因だからなあ。
最強なのは空荷のタンカー。

294 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 18:58:49.57 ID:???

タンカーなら雷撃喰らった時点で真っ二つになりそうだが

295 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 19:10:00.92 ID:???

>>292
日本側はもちろん米側も混乱してた乱戦だからね、１対１の勝ち抜き戦じゃなし。
先制攻撃まぬがれた衣笠のみ有効な反撃を行えたってことだろ。8インチだった
からってのは関係ないだろ、青葉も古鷹も8インチ装備だったんだから。

296 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 19:44:26.18 ID:???

まあスペイン内戦のシェルシェル岬沖海戦みたく
軽巡洋艦に射撃戦で負けて撃破撃退される重巡てのも居るけどな・・・

297 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 19:55:34.75 ID:DTUxrYvg

重巡っても衣笠とかは本来は偵察巡だからなあ、一方ボイスは条約の定義から
言えば軽巡っていうだけで砲戦重視の大型艦だからねえ、負けてもしょうがない。
青葉も古鷹も（ボイスだけにやられたわけじゃないけど）あきらめがつくな。
これが鳥海だったらさすがに悔しいけどねえ。（実際は鳥海でもやばいのかな）

298 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 19:59:04.66 ID:???

バレンツ海海戦のシェフィールドとジャマイカも頑張った。

299 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 19:59:12.33 ID:???

>>266の藤本アルミニキはどこ行ったんじゃ？

300 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:12:36.15 ID:???

やはり防御が十分でない条約型巡洋艦（特に日本重巡）相手には8インチ少数より
6インチ多数の方有効ってことか。

301 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:20:57.81 ID:???

馬鹿か、軍艦は自分の大砲で撃たれても大丈夫なことになってるの知らないの？
６インチ砲がいくらたくさんあっても８インチ装備した艦には損害あたえられな
いんだから意味ないじゃん。で８インチ砲の方は少数でも撃ちあい続けてればいつ
かは当たるんだから６インチ砲の装備艦はそれでお終いじゃん。まあ６インチで
８インチ重巡に損害与えれるなんて例があれば別だが皆無だろ。

302 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:32:21.59 ID:???

デモインはソロモン海域での戦訓からああいう速射砲になったからな
（短時間の砲戦で相手の戦闘力削ぐには力不足）

303 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:34:20.85 ID:???

一方日本はソロモンでの戦訓から松型を作った

304 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:46:51.16 ID:???

8インチ信者でも衣笠がウースターに勝てるというやつはいまい。

305 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:57:31.48 ID:???

こと対水上戦だとウースターの手数は生かしきれないし、
近距離低仰角での殴り合いだと機構上発射速度は低下するし
まぁ勝てるとまでは言わないまでも良い勝負はするんじゃね？

ウースターの時代まで衣笠が生き残ってれば衣笠も電探射撃可能なレベルになってたろ

306 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 21:59:46.71 ID:???

馬鹿か、15問のボイスを圧倒したんだぞ、12問なんかに負けるわけがない。
発射速度？そんなもん実戦になったら大幅低下が常識。

307 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:02:12.32 ID:???

根本的に、ウースターってのは対空に主眼が置かれた防空巡洋艦であって、
対水上砲戦能力ではボイスに劣ると思ってまぁ間違いない

308 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:04:24.31 ID:???

だからアメリカは衣笠を卑怯にも飛行機で沈めたんだ。

309 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:06:13.87 ID:???

>>307
本気で言ってるんですか？

310 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:13:05.73 ID:???

>>309
逆にウースターの勝ってる部分を教えて貰いたいくらいだ

311 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:17:06.56 ID:???

そもそも衣笠の主砲でウースターの装甲抜けるの？

312 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:17:42.74 ID:???

>>310
だよな。まして20cm砲装備の衣笠に勝てるわけないだろ。

313 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:18:45.30 ID:???

そもそもウースターの装甲は衣笠の魚雷を防げるの？

314 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:22:23.94 ID:???

>>311
しょせんウースターは6インチ艦、ボイス同様8インチが当たれば終わり。砲弾の重量とか考えてみろよ。

315 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:24:25.07 ID:???

主砲発射速度（低仰角）　ボイス≒ウースター
主砲門数　ボイス＞ウースター
継続射撃性能　ボイス＜ウースター
副砲数　ボイス＞ウースター
装甲　ボイス＜ウースター

316 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:30:13.45 ID:DTUxrYvg

副砲って何？

317 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:35:20.51 ID:???

>>301
いっぺん6インチ砲弾くらってこい

318 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:40:09.10 ID:???

>>315
315さんの分析見ても、ボイスを圧倒する衣笠がウースターに負ける要素はないな。
加えて（禁じてと思ってださなかったが）酸素魚雷が衣笠にはあるんだからな。

319 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:41:24.74 ID:???

>>317
8インチ艦の衣笠には通用しないって。

320 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:42:23.73 ID:???

やん八インチさんが暴れてるな。

321 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:46:03.02 ID:???

ボイシ
基準排水量：9,800トン、速力：32.5ノット
兵装：15.2cm47口径砲　3連装5基15門、12.7cm25口径高角砲　単装8基8門
装甲：舷側127～83mm、甲板51mm、主砲塔165mm、司令塔127mm

ウースター
基準排水量：14,700トン、速力：33ノット
兵装：15.2cm47口径両用砲　連装6基12門、7.6cm50口径高角砲　連装11基＋単装2基24門
装甲：舷側127～76mm、甲板89mm、主砲塔165mm、司令塔114mm

搭載主砲比較
ボイシ
発射速度：8～10発／分、砲弾重量：59kg（徹甲弾）、最大射程：23,900m

ウースター
発射速度：12発／分、砲弾重量：59kg（徹甲弾）、最大射程：23,900m

同じMk.16なので、砲の性能自体は変わらない。ウースターは両用砲化したために装填機構が改良され発射速度が上がる
大きな違いは砲塔にある
ボイシ　旋回速度：10度／秒、俯仰速度：10度／秒（最大仰角40度、後に60度）、装填角：-5～+20度
ウースター　旋回速度：25度／秒、俯仰速度：15度／秒（最大仰角78度）、装填角：-5～+78度（全て）

322 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 22:51:19.90 ID:???

321さんの詳しい解説みてもますます8インチ砲装備でボイスを圧倒した衣笠がウースターに負ける要素はな
さそうですね。

323 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:00:38.56 ID:???

16インチに対しての18インチでもあれだけの優位、まして6インチに対する8インチ
の優位性がわかるね。日本が主砲の大口径化にこだわった理由がわかるね。
阿賀野とかも発射速度の低下には目をつむって旧式でも口径の大きな砲を積んだって
ことだし。

324 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:07:06.90 ID:???

衣笠
基準排水量：9,000トン、速力：33.4ノット
兵装：20.3cm50口径砲　連装3基6門、12.0cm45口径高角砲　単装4基4門、61cm魚雷発射管　4連装2基8門（16本）
装甲：舷側76mm、甲板35mm、主砲塔25mm

搭載主砲
発射速度：4発／分、砲弾重量：125.9kg（徹甲弾）、最大射程29,400m
砲塔旋回速度：4度／秒、俯仰速度：6度／秒（最大仰角55度）、装填角：+5度（固定）
貫徹力
距離10,000m　舷側190mm
　　　18,000m　舷側120mm
　　　29,400m　舷側74mm

なおボイシの15.2cm砲の貫徹力は距離9,000mで舷側127mm
戦闘距離15,000mくらいより近いと、衣笠の装甲はボイシの主砲弾に耐えられない

325 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:11:31.13 ID:???

結論として、距離10,000を切るような接近戦になると、
日本の重巡洋艦はアメリカ軽巡洋艦の手数に圧倒されるようになる
高雄～利根に至る、最も防御の固い重巡でも、6インチ砲で貫徹できるようになるからだ

この距離からはアメリカ巡洋艦の「数射ちゃ当たる」式の投射量に対抗できない
アメリカの砲戦術はあまり丁寧に照準を定めるのではなく、ある程度当たりをつけた目標に大量の砲弾を送り込む方式なので、
みかけの命中率はかなり悪いが命中速度（単位時間当たり何発の命中弾が期待できるか）では日本とほぼ同程度
この方式の利点は特に近距離で発揮されるため、日本巡洋艦としては、とにかくアメリカ巡洋艦の接近を許さないことが大前提になる

326 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:15:23.20 ID:???

>>325
詳しいとこはわかりませんがとにかく衣笠がボイスを圧倒したのはこのスレでも史実でも事実。
やはり8インチ砲は偉大なわけです。一時はやった小口径多数の方が有力なんてのは仮想の中だ
けですよ、6インチ信者さんｗｗ

327 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:16:34.35 ID:???

ノビースレが一回こうやって機能停止に追い込まれたっけね…

328 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:23:26.37 ID:???

>>327
325さんのような人が理論的に8インチ有利説を補強してくれてますからね。6インチ信者さんはあきらめ
ましょう。当たっても意味ないんではね。ところで衣笠の主砲装甲は250mmの間違いですよね。6インチで
は効果ないはずだから。

329 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:24:13.75 ID:???

何処の国から来たんでしょうか（呆

330 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:32:10.68 ID:???

ボイシの側が衣笠を目標として砲撃しておらず、衣笠が一方的にボイシを砲撃していた状況をもって「撃ち勝つ」とか「圧倒した」とはいいません
このときボイシは古鷹を砲撃しており、大破させる一方で古鷹の反撃で４発の命中弾を受けてもいます

なお青葉は後部主砲塔の直撃弾で誘爆を起こし、弾薬庫への注水でかろうじて沈没を免れていますがその代償として弾薬庫の乗員全員を水死させています
青葉は大小40発以上、古鷹は同じく90発以上の直撃弾が確認されています

331 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:39:06.79 ID:???

まあこの基地外はともかく
実際の戦闘で>>325の事例が発生しておらず、逆にボイシの事例があることを考えると
やはり8インチ艦の方が優位といっていいんじゃないか？

で、このネタはこのスレの初めでも話題になって、そんな結論で終わってるんだけど

332 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:40:40.55 ID:???

>>330
だってこのスレ内でも圧倒したとか、８インチが役立ったとかいっぱい書いてるじゃん。
あれ全部うそだったの、、、、信じた俺がばかだったのか。いや別のとこでも
砲弾重量が違うから軽巡最上は重巡最上に勝てないとか色々あったけどあれも
全部、うそで防御の低い日本重巡相手なら手数の多い方が有利ってことでいいの？8インチ
信者さん援護射撃よろしく。

333 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:50:55.31 ID:???

重巡と軽巡の砲戦というのは、WW1英独巡戦の戦いみたいなものだからな。
戦い方によっては口径差をひっくり返せる程度の実力差と思っておけばいいんじゃないの？

334 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:54:51.65 ID:???

>>327
ノビー世界では定番の日本重巡対ブルックリンって実際にはこのときくらいなんかな。
でもこのときは秩序だった戦闘じゃないからなあ。すでに出てたけど３次ソロモン第一
会戦に愛宕とかが参加してたらどうなったかは興味ある。ま。これも乱戦だから米駆逐
艦の砲撃受けた愛宕の損傷は？ってのが興味だけどね。実際に愛宕級４隻対ブルックリ
ン級４隻ってあったらはっきりしたろうけど永遠の謎だな。個人的には撃ちあいになる
とやはり主砲塔の薄さで日本側が不利でないかとは思ってます。武器破壊されたら負け
だからねえ。

335 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 23:58:07.69 ID:???

>>330
>>291
やっぱりそういうことなんだよな。

336 ：ゆうか（"”復帰”"リハビリ中） ◆u8WC078ef5ch ：2012/11/22(木) 23:58:53.76 ID:WrqT0HMO

大戦中の重巡洋艦、特に戦前就役組の防御力は6インチ砲弾に対しても十分とはいえないため打撃力の優劣だけが問題といって良い状態です
そういう意味では重巡＞軽巡なのですが、日本の古鷹やイギリスのエクセターほどに小型の重巡だと1万トン級の大型軽巡に対して砲撃戦でまともに勝利を収めるのは難しくなります
このクラスの防御力は完全に大型軽巡に劣るので、軽巡の手数と重巡の打撃力が拮抗する関係にあるからです
ただし両者の差は決定的といえるほどではなく、先手を取る、有利な位置取りをするといった戦術的要素で簡単に逆転する程度のものです
サボ島沖海戦はこの顕著な例です

問題は戦時就役組のボルチモア・クリーブランド以降で、これらは防御力でも大きく向上しているばかりか
レーダーの充実によりアメリカの弾量重視式の砲撃戦術が非常にマッチし、日本の巡洋艦に対して完全な優位を獲得しています
とはいえ日本の巡洋艦には、アメリカが最後まで有さなかった強力な雷撃力というアドバンテージがあるため一発逆転の芽は常にあります

>>332
青葉がサヴォ島沖の戦場を離脱できたのはそれなりに高い防御力で、機関への損害を免れたからです
「生き残る」ということに関していえば、日本重巡の防御力はかなりのものです
しかしまともにガチンコすれば、修理に何か月もかかるような大損害を受ける程度の防御力でもあります

第一次ソロモン海戦でも鳥海は砲塔を抜かれる損害を受け、このとき併せて受けた海図室の損害が
海戦勝利後の輸送船団攻撃を断念させる一因にもなっています

アッツ島沖海戦やスラバヤ沖海戦で批判を集めた長距離砲撃についても、
裏を返せばうかつに接近されたら大怪我することを日本海軍自身がよく知っていたということです

337 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:07:45.32 ID:wJGe2BxP

>>326
ともに防御力（特に主砲塔）の低いものどうしの撃ちあいならやはり手数だな。
相手の攻撃力そげばそれだけ有利になるわけだからね。まあ確立論的な話だが。
加えてブルックリンって主砲塔の装甲厚いじゃん、これじゃあ日本重巡の立場
ないなあ。

338 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:10:48.67 ID:???

>>336
すでに出てるよ、スレ読んでから書こうね。

339 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:23:28.32 ID:???

パンツァーシフとリアンダークラスが殴り合って、最期に生き残ったのはリアンダークラスだった事も有ったからな
正直、一クラス程度の違いは挟撃取れてるかと最初の接敵から有効弾の命中迄の流れ次第で有利不利は変わる
戦争はモニター全部が見える訳でも、パラメータとJava Scriptで全てが決まる訳でも無いし

340 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:27:48.49 ID:???

>>339
そそ。とにかく先手必勝。もし真っ向勝負ならやはり手数、、、これじゃ無限
ループか。現実には同一条件で戦闘開始ってのはまあ無いもんね。決闘じゃなし。

341 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:30:19.76 ID:???

とにかく衣笠がボイシを8インチの威力で圧倒とか打勝ったとかが誤解（でいいんだろ）ってのが
わかっただけでもよかった。

342 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 00:40:48.12 ID:???

>>337
日本海軍の重巡は雷撃で敵主力艦すら食うことも視野に入れた超大型駆逐艦的性格であり
一方の米重巡は砲撃戦オンリーの超小型巡洋戦艦的性格だからね
バルチモアやデ・モインは小型高速戦艦に近いけど

343 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 01:34:33.24 ID:???

米47口径の貫徹力は存速からみて15000mで76mmぐらい、1万で120mmぐらい
日本重巡の20.3糎は18000mで120mmを抜き、1万なら190mm抜ける
材質や砲弾の型式によって若干の違いはあるが
ソロモンの夜戦だと、米軽巡は日本重巡に撃たれたら高確率で抜かれ
日重巡は米軽巡が相当接近しない限り抜かれる可能性はあまりない
距離を詰めれば米軽巡でも勝負になるが
それは魚雷に身を晒し、電探の優位を捨てることでもあるので
トドメ指す場合以外にはお薦めできない

そして日本重巡の舷側装甲を抜けないということは
逃げられる可能性は常にある（つまり距離を詰められる保証すらない）

これで米6インチ艦が重巡に勝てるとか考える奴は池沼だろう

344 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 01:40:29.00 ID:???

>衣笠
>装甲：舷側76mm、甲板35mm、主砲塔25mm

18000mでも当たれば主砲塔は発砲不能
そこから接近しても既に沈黙した主砲塔が撃てるようになるわけではない

345 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 01:40:34.23 ID:???

>343
抜かれるのは事実
現にサボ島でボイシは古鷹と衣笠の砲撃で多数の命中弾を受けて大破してる
でも一方で日本の重巡もズタボロにされるんだよ

ソロモンの夜戦だと君の言う「相当接近」した状態で戦うことがほとんど
距離１万以上での砲戦なんてやんない
だから正面からガチンコすれば日米共に大被害を受ける

だがソロモンの戦いも終盤に入ると、アメリカはレーダーの優位を活かす戦術を確立してきて
多くの戦闘で先手を取るようになる
夜戦で先手を取るってことはもう半ば勝ちを決めたも同然でね
後は被害をどんだけ抑えられるかって次元の話にしかならんのよ

346 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 01:54:43.05 ID:???

>>344
意外に思うかもしれんが、砲塔貫徹して炸裂されたからって発砲不能とは限らないんだ
砲員は相当数失われるけど、機能回復して戦闘に再加入してる例もある
そして衣笠ですら砲塔は3つあり、他は4つか5つあるわけで
全部が沈黙するというのはフルボッコでもなかなか難しい

>>345
いや1万以下でも抜けないって話をしてるんだが
対敵姿勢と舷側装甲の傾斜を加味すると、確実といえるのは5000とかだよ
その距離まで接近したら魚雷だって考えないとイカン

で、先手取れるから有利なはずなのに、ブーゲンビルではそうならなかった
重巡だと火力あるから先手とって当てれば優位確定だけど
軽巡だと遠くで当てても有効打になりにくいから逆転ないし逃走の危険があるのな

347 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 03:45:30.98 ID:???

纏めると、装甲巡と称した伊ザラ級が最有力条約型巡洋艦だな。

348 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 03:58:11.06 ID:???

おい、そんなこと言うと戦艦スレでお馴染の例の一派がアルジェリーがどうのと騒ぎ出すぞ

349 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 03:58:58.65 ID:???

>>337
>日本海軍の重巡は雷撃で敵主力艦すら食うことも視野に入れた超大型駆逐艦的性格であり

日本海軍の重巡洋艦は超大型駆逐艦的性格？
なんかよく判らんネーミングだな・・・

350 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 04:11:51.85 ID:???

第一次ソロモン海戦やサボ島(エスペランス岬)沖海戦を見ると
先手を取った方の勝ちでミスをしたほうが一方的に負けてる。射撃精度なんて大差ない。
特に多いミスは「敵を味方と誤認する」こと。

351 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 05:30:46.13 ID:???

>>349
いやなかなかよくわかるぞ。船体はともかく上部は駆逐艦並の装甲だからな。
強大な攻撃力もつけど、先に撃たれたらやばいわけだ。
>>346
砲塔１基失うたびに攻撃力低下してますます差つくじゃん。やはり25mm防御っての
薄すぎると思うねえ。撃ちあいには向いてないと思う。

352 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 05:40:58.88 ID:???

>>344
ブルックリン
舷側127mm　甲板51mm　砲塔165mm

これで正面きって１対１とかで砲撃戦やって衣笠がボイシに勝てる思うのは池沼だろ。

353 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 05:43:51.72 ID:???

>>347
ウィチタじゃないの。

354 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 05:53:20.86 ID:???

日本重巡は先手必勝、これあるのみ。そのための優秀な夜間見張り員じゃないかね。

355 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 07:46:06.51 ID:???

重巡に限らず正面装備のほぼ全てがその思想だね

356 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 07:48:14.81 ID:???

>>347
ザラって砲と砲の間隔がせまくて散布界がうんたらかんたらって。

>>348
アルジェリーってスペック倒れ？

357 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 07:53:19.97 ID:???

>>293
＞最強なのは空荷のタンカー。
タンク内に石油ガスが溜まってると、破壊力が最強になりますよ？

タンク内が重油とかなら、意外と沈みにくかったりするけど・・・
環境汚染が最強状態に・・・

358 ：名無し三等兵。。。：2012/11/23(金) 08:21:25.71 ID:???

皮肉の解らない日本海軍だからなｗ

359 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 08:27:06.97 ID:???

スレが伸びたと思ったら案の定だったな

360 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 09:03:16.28 ID:???

>>359
けっこう勉強になったよ。衣笠神話は崩れたし。したり顔でウソつく人
多いのわかった。

361 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 09:31:49.45 ID:???

>>360
あらしは無視ですよ。

362 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 10:39:13.46 ID:???

8インチ信奉者の人は重巡が6インチ食らっても無傷かかすり傷程度の損害しか受けないような感じで語ってるのがウザかった
>>301とか

363 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 11:04:35.84 ID:???

戦艦スレにも居たよ、そーゆーデジタル頭が
16インチ防御だから14、15インチ食らっても大丈夫とか、、、

364 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 11:55:34.52 ID:???

しかし米重巡は砲塔の装甲も厚いな、いかに魚雷は積んでないとはいえ
排水量ごまかしてるってのは本当みたいだね。ウィチタの砲塔装甲200mm
以上ってのなら６インチではなかなか損害与えられないかもしれないね。

365 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 20:15:23.67 ID:???

>>364
重心が上がってバラスト積むようなことまでしたからな

366 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 23:21:29.20 ID:???

砲塔前面だけは損害与えられないかもな

367 ：名無し三等兵：2012/11/23(金) 23:33:46.41 ID:???

>>365
純粋な船としてはよくないんだろうね。しかしこんな防御も堅牢な米艦（ブルックリンも）
相手に8インチ積んでりゃ自分の装甲薄くても勝てるって言い張ってた人たちってなんなん
だろうね？

368 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 00:10:18.57 ID:???

衣笠がボイシに撃ちかって圧倒したって言ってた人は考え改めたのかな？

369 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 00:22:38.38 ID:???

衣笠ってブルックリンより一回り小さい訳だし
互角（先制すれば勝てて、後出しだと負ける）まで持っていけるなら
それは充分8インチ砲の威力の証左だと思うわけだが

衣笠よりちょっと小さい大淀が、ブルックリンと勝負してマトモに戦えるとはとても思えん

370 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 01:37:09.66 ID:???

今度はボイシ＞衣笠で自演か、懲りないね

371 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 09:26:52.35 ID:???

>>369
8インチ砲の威力を否定してる人はいないだろ。ただ互いに目標として撃ち
あったら衣笠には勝ち目なさそうだねって話だ。史実のようにこっちだけが
砲撃できる状況なら大淀でもなんとかなるんじゃない。
>>370
もっと気のきいたこと言えないの？

372 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 12:32:11.56 ID:???

遠距離と、魚雷がモノを言う極近距離なら衣笠有利で、その間はブルックリンが有利だけども
大淀だと極近距離で一発逆転が狙える魚雷を持ってないし、長射程を生かした所で一発の打撃力が低すぎるかと

373 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 13:43:56.95 ID:???

そもそも大淀は敵艦と砲戦やるための船じゃないしな
15.5cmだって有ったから載せたようなものだし

374 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 14:40:23.25 ID:???

>>371
大淀の15.5じゃ米軽巡の枢要部抜けないんじゃないかな・・・すごく接近すれば別だが

375 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 16:39:21.82 ID:???

15.5cm60口径砲の貫徹力は
15,000mで108mm
20,000mで100mm
ブルックリンの舷側を抜くのは、まあ距離10,000からかな
ブルックリンの15.2cm砲も距離9,000で127mmだから、貫徹力についてはほぼ互角

本邦の砲は射程や集弾性などにおいて優越（13口径も砲身長が違うんだから当然）

376 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 17:16:57.11 ID:???

こういうの見るとやっぱり砲塔装甲が薄いのが問題だよなあ。25mmってのは。
砲を破壊されちゃあ勝負にならないからなあ。

377 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 17:35:03.59 ID:???

全ての砲を破壊されたら勝負にならないのは確かだけど、
そう言う状況になったらどのみち砲以外もボコボコになっちゃってるから
多少装甲が厚くても負け確定だよ

米巡はその辺りの割り切りが下手な印象

378 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 18:00:48.92 ID:???

砲塔は的として小さいから、確率的には潰されにくいからな。
尤も米国の巡洋艦は割り切りが下手ってわけじゃない。
砲戦でケリをつける設計思想なら、あれくらいの装甲は必要だ。

379 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 18:06:39.79 ID:???

>>377
割り切りも何も、舷側も艦橋も砲塔もすごい（日本と比べて）装甲じゃないか。

380 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 18:12:51.21 ID:???

装甲配置は色々事情があるからね

381 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 19:37:39.04 ID:???

装甲配置で一番間抜けなのはドイツ海軍

382 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 19:51:28.23 ID:???

日本ご自慢の長門はぶくぶく沈んで
その間抜けドイツのオイゲンはプカプカ浮かんでましたとさ

383 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 20:12:11.82 ID:???

捻りが足らんな

384 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 23:34:15.93 ID:???

>>376
想定する艦と距離次第だけど、中途半端に装甲張っても抜かれてしまうなら25mmより厚くても同じ事
中途半端に50mmとか70mmにしても2倍3倍の効果が果たしてあるのかと
敵重巡の砲撃に耐えられる装甲厚、それを砲塔５つ分だと結構な重量だろうな

機関部などの舷側装甲はそれほど薄いわけじゃないし、日本の重巡洋艦も一つの方向性だと思うけどね

385 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 06:46:50.89 ID:???

>>384
でも敵駆逐艦の砲撃くらいには耐えられた方がいいんじゃない？第3次ソロモン第一会戦
に愛宕が参加してたらどうなったかは興味あるなあ。米駆逐艦の砲撃によって次々に砲塔
破壊され戦闘力を失っていくって姿は見たくないが。

386 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 06:49:32.24 ID:???

>>384
ウィチタはまだ砲塔３つだから203mmなんて装甲出来たんですかね？それとも
上にあったけど米も排水量かなりごまかしてる？

387 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 07:41:24.66 ID:???

>>385
高角砲もあるし、打ち勝つだろ

388 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 08:22:24.16 ID:???

日本の重巡が水上砲戦ではでに被弾したのは青葉、古鷹くらいだったか。３次ソロモンで
愛宕が5インチ砲弾を何発か被弾したらどの程度の損害になったんだろうね。

389 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 08:31:35.50 ID:???

もう良いよ
米軍中小口径砲無双IFは

逆にダコタすら打ち破った愛宕高雄が米巡洋艦を壊滅させ
比叡霧島は悠々と飛行場砲撃出来たって方を期待する

390 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 09:27:38.03 ID:???

>>385
少なくても日駆逐艦は着発信管なわけで、防御は自国艦想定が基本だから、砲塔に駆逐艦砲弾が被弾しても耐えられるかもよ
というか「してたらどうなったかネタ」は個人的にあんま好きじゃないなあ・・・

391 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 10:57:06.00 ID:???

>>390
物理的には80mmに対しても対応防御じゃないでしょ。
優越する火力を以って抜かれる前に叩き潰せば良い、という設計だと理解しているが…
砲戦で主砲塔をあらかた失っても魚雷を撃てれば十分だって面もあるし。

392 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 11:05:50.82 ID:???

>>391
零戦と同じく先手必勝、撃たれる前に撃てってことか。受け身にまわると確かにつらいな。

393 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 14:08:51.18 ID:???

>>388
ブーゲンビルとアッツでも結構喰らっている。

394 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 17:42:03.69 ID:???

>>392
そのために船体の防御は各国の重巡の中でも強固になってるし
砲塔数も多いから一つやられても火力の減少は少ない
一方でアメリカ式は最終的にデ・モインになってるのを見れば分るようにあまり効率的じゃない
制限のある条約下では特にね

395 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 17:55:33.64 ID:???

運が悪いと重装甲の砲塔でも被弾衝撃で故障したりするし
逆に装甲薄くて抜かれても戦力発揮できる例もあるし
そもそも前盾は砲身開口部の関係で厚さほど頑丈じゃないしで
弾片防御程度に留めて数を積むのも戦力維持としてはアリなのかもな

396 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:24:59.40 ID:???

>>395
排水量の制約がある以上、全てを望むままに作る訳にはいかないからな。

何処かは諦めるしかない、と言うのは一つの回答ではある。

397 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:46:30.48 ID:???

>>396
その排水量ごまかして重装甲するって米は卑怯だな。衣笠がボイスに勝てないのは当然だよな。
全て（主砲口径除く）であっちは上なんだから。ちゃんと１万トンで抑えてる日本海軍は誠実。

398 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:53:54.71 ID:???

おいおいｗ
衣笠は条約の保有制限に加えられただけで、条約の範囲で作られた訳じゃねーぞ

妙高や愛宕なんかまともに査察されれば一発で条約違反ばれて大変な事になる

399 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:55:10.24 ID:???

>>397
しかし条約型甲巡である妙高型は、微妙に
排水量をごまかしてるという・・・

400 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 19:01:32.06 ID:???

>>399
あれもなあ。

叩かれる事が多いし、まあ実際叩かれて仕方ない事もしてる
平賀だけど、あの件については用兵側の方が問題が有り過ぎてな。

妙高設計時、10000tでは「砲も魚雷も両方てんこ盛りはムリ。どっちを
優先するのか決めてくれ」ってかなり早い段階で用兵側に決断を
依頼してるんだよ。

で、すったもんだあった末に、砲術側が勝って砲優先になる事になった。

ところが水雷側が巻き返した上に無理強いして魚雷も無理矢理載せさせ、
結果排水量をオーバーする一因になった、と言う側面があるからな。

401 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 19:14:04.63 ID:???

衣笠だのボイスだのと言ってるのは先日からいる荒らしだから相手にするだけ無駄

402 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 19:29:52.38 ID:???

>>400
出来てみれば主砲１０門、魚雷１２門ってすごい重武装。
>>401
衣笠VSボイスなんて架空戦？はどうでもいいけど、日米の装甲の違いは興味深い。
誰かが言ってたけど重巡、日本のは駆逐艦の大型版、米のは戦艦の小型版ってとこ
なのかな？

403 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 19:58:29.41 ID:???

最上も排水量、微妙に誤魔化してるしな(´･ω･｀)

404 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 20:09:04.58 ID:???

>>400　>>402
その上戦時に増設予定とされてた高角砲を当初から6門積んだし
シェルター甲板増設までやったからね

405 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 20:17:54.38 ID:???

>>404
そんでもって改装後は主砲10門、高角砲8門、発射管16門ってやりすぎだろｗ
むろんもう条約とは無縁だけど。これならブルックリンなんぞ目じゃないだろ
てっと誰かを刺激するのかな？

406 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 21:18:50.90 ID:???

>>405
まあ改装で高雄型以降の各艦と同等に作り変えたようなもんだからな

407 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 21:35:43.54 ID:???

>>402
ただ載せ過ぎの後遺症は二回改装が必要になった、と言う
代償もあるんだけどな。

>>404
よく平賀のフネは継戦性が～、とか言われるけどさ、フネとしての
居住性がごり押しを受け容れた代償で下がったのはどう見るんだ、
って観点は無いんだよな。
結果上にも書いたみたいに短期間で改装が2度も必要になってる。

408 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 21:53:33.29 ID:???

>>406
発射管が16門は同じく改装した愛宕とかくらいで鳥海や最上級より重武装でしょうが。

409 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:03:10.02 ID:???

>>405
その武装であっても１対１で撃ちあうなら（現実にはありえない設定だけど）主武器の防御力の差で
ブルックリンが有利と思う。つうか検証のしようもなし永遠の謎でいいんじゃない。

410 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:21:18.22 ID:???

そりゃ１対１で”撃ちあう”ならブルックリンで対抗可能ではあろうが、１対１で”戦う”ならブルックリンの劣勢は否めないかと

411 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:26:10.50 ID:???

>>410
うむ、魚雷だな。次発と合わせて32本の魚雷がブルックリンに殺到するわけだかの艦に逃げ場はないな。

412 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:33:46.02 ID:???

いや魚雷が当たる当たらないの問題じゃなくて、
ブルックリンは常に妙高の魚雷の存在を念頭に置いた対敵姿勢を強要される点はかなり大きいんじゃね・・・
妙高は22号電探での電探射撃で命中弾を出した実績があるから、夜戦でも大きなアドバンテージを握れるかは怪しい

413 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:56:16.26 ID:???

>>412
レーダー装備の妙高が３２本の魚雷でブルックリンを圧倒するってこと？

414 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 22:59:15.79 ID:???

妙高型って散布界が広いと不評だったけど
電探射撃で潜水艦にあてたり、羽黒がスラバヤで遠距離でエクセターに命中弾出したりと
砲戦では実績を残してるよね

415 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 23:00:35.67 ID:???

>>414
羽黒の例はなんかひっかかるけど。

416 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 23:29:08.79 ID:???

>>413
412はそんな事は書いてない。

417 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 23:47:02.13 ID:???

>>414
羽黒はまあまぐれ当りみたいなもんだからなぁ
妙高や高雄の散布界は遅延装置で改善したんじゃなかったっけ？

青葉や古鷹の命中率は古くて小さな艦だが錬度は負けないって
乗員が奮起してたのが一番大きいかと

418 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 00:11:24.09 ID:???

遠距離では当たらんわな
スラバヤ沖もアッツ沖海戦も1000発位撃って命中が2～3発だっけか
夜間遭遇の近距離戦が多かったソロモンでは撃ったのも当たったが被弾も多かった

419 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 01:17:50.17 ID:???

>>400
日本の軍艦って、用兵側が無茶ぶりしてるのに、
造兵側ばっか叩かれているイメージあるわ。

420 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 01:31:34.08 ID:???

>>419
個人的意見だけど、多分用兵側に宮様が座って無茶やった影響も
大きい、とは思ってる。

例えば平賀批判の急先鋒と言えば、言わずと知れた遠藤昭だけど、
遠藤は知っての通り富岡人脈に連なってたりする。
（これは遠藤本人も肯定しているから間違いない）

で、富岡は開戦前に何をしてただろうか？
所謂「海軍善玉論」とも関わる話じゃないか、と言う気がしている。

後、妙高の話で言えば平賀出張中に藤本が改設計して魚雷を増載
した事は良く知られている事だが、本来用兵側から言ってきている事の
筈なのに、これを藤本に言いつけている人間が特定されていない、と言う
妙なところもある。

421 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 13:12:55.83 ID:???

重巡は艦隊で戦列組んで定針しての砲撃戦なんてやらんしな
猟犬たる駆逐艦を放って後方からチョコチョコ転舵しながらの長距離砲戦なんて、全部試射みたいなモンだ

422 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 11:42:55.15 ID:WOSBpjFn

巡洋艦古鷹の艦名の由来は江田島の古鷹山かな？
さっきテレビに古鷹山が出てたのでふと思った

423 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 15:48:44.76 ID:???

古鷹青葉衣笠は山なのに1番手の加古のみ河川名だな.
でも川より加古川市のほうばっかり思い出すわ

424 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 16:12:43.00 ID:???

>>423
加古は当初予定だと軽巡だったから。
軽巡が拡大改良型に予算転用されて、偵察巡になったんで
艦名は川のまま。

425 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 16:35:18.90 ID:???

魚雷が当たる距離まで近ずく頃には砲撃でボコボコ

426 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 16:55:02.21 ID:???

>>425
そうなった事例っていくつあるんだい？

427 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 17:01:03.12 ID:???

あんなデカい的がそんな近づける訳無いわな

428 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 19:21:10.88 ID:???

重巡洋艦は遠距離雷撃が当初の想定じゃなかったか知らん

429 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 19:27:58.76 ID:???

限定された用途の専用艦なんだな

430 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 19:54:13.67 ID:???

ところで最上型は結局最後まで乙巡扱いだったけどさ
ってなると艦長の格は古鷹＞最上だったのかな・・・？

431 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 20:10:10.86 ID:???

>>424
条約と関係ないオマハ級をアウトレンジするために８インチ載せた偵察巡だもんね。
その後の条約の定義上、重巡となってるだけだもんねえ、ブルクッリン級とかと比較
しちゃだめだよ。

432 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 20:10:50.99 ID:???

>>430
やはり艦の大きさと海軍が新鋭重巡にかける期待は大きかったので
操艦の上手いと言われる人が選ばれた。格的には重巡中でもトップ
クラスでしょ。

利根艦長になった時の黛さんが大喜びで「重巡の艦長になるには」
って蘊蓄を語っていた。

433 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 20:21:18.10 ID:???

>>432
㌧、って事は乙巡と甲巡の差はあんま人事とは関係が無かったのかな
大淀と古鷹だとどっちが格上扱いだったのやら

434 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 20:54:03.16 ID:???

>>433
微妙ｗ片や偵察巡、片や潜水戦隊旗艦。まあ実績は圧倒的に古鷹が先にあげてる
けどね。。。。。また真っ先に沈んじゃったけど。（加古はのぞく）
そんでもって大淀は末期は連合艦隊旗艦だからねえ。

435 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 23:08:30.72 ID:???

青葉のこと？

436 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 23:37:56.70 ID:???

青葉は運よく陸地近くでやられて海岸に乗り上げて座礁。
必死の排水作業で沈没しなくて済んだが大海原なら確実に撃沈されてたな。

437 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 10:01:40.52 ID:???

大勲位・中曽根さんはいつの時点までクルーとして乗艦？

438 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 21:46:16.01 ID:???

>>420
改正を命じたのは山本開蔵か近藤基樹だと思う
ただ平賀いわく「一部の主張」の筈の魚雷12門搭載が一旦8門で大臣訓令が降りながら平賀の外遊中に何故に覆ったか？
それが謎なんだわ

大臣訓令てそんなに簡単に覆るものかと考えてね

439 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 22:35:10.42 ID:???

>>438
それなんだよね。

大臣訓令まで出して用兵側の言い分を取り纏めた筈なのに、
それを引っくり返す横車を唯々諾々と通してしまう、ってのは
或る意味日本軍の病弊の原型だと思うんだ。

その観点からすると、平賀が藤本を嫌悪するようになったのは
理解は出来るんだな。
後から背中を撃たれたようなものだから。

少なくとも用兵側で「艦をどういう目的で作って行くのか」を決めさせる
のは当然で、制限の中で用兵側の言い分を全て反映できないならば、
用兵側に優先順位を付けて貰うのは当然だし、逆に用兵側は優先順位を
付けた責任は負わなければならない。

妙高に関する件は有名な話な割には、肝心な点は論じられてないと思うんだ。

440 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 10:47:42.37 ID:???

>>430
対外的には二等巡洋艦としていたが、実は軍内部の極秘分類では、改装前から一等巡洋艦に
類別されてる。

441 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:26:33.98 ID:???

でも、仮に妙高級が雷撃レス案のまま完成したとしても、
その後に酸素魚雷が極秘に完成して、上層部の期待が高まったとしたら、
結局は雷撃可能なように、と言うか雷撃主体なまでに、改造されるのがオチだろうとは思う。
誰が変えた、ってより、酸素魚雷が有望って情報が、上には行ってたんじゃないの？

442 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 22:40:57.94 ID:???

>>441
それは考えすぎ
通常魚雷、つまり酸素魚雷以前の段階で日本はすでに米英を凌駕する魚雷を獲得していました
ぶっちゃけ直径の差だけどねｗ　日本は61cm、米英は53cm
通常魚雷の段階で、日本はすでに61cm魚雷を採用していたってことね

443 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 01:50:31.90 ID:???

>>441
平賀は別に魚雷レスを強硬に主張してた訳じゃないんだがｗ

単に「10000ｔの制限下では20cm砲10門と61cm魚雷12門を両方実現する
のはムリ、砲を満額回答にするか、魚雷を満額回答にするかは用兵者
側で決めてくれ、満額回答に出来なかった方を減らします」と用兵者側
に問いかけただけで（これを用兵者側に振った時は20cm×10、61cm魚雷×8か
20cm×8、61cm魚雷×12か、どっちか、と言う形にしたみたいだが）。

因みに酸素魚雷がイギリスの戦艦（ネルソンとロドネー）に搭載された事を
駐在武官が嗅ぎつけて実験を開始したのが昭和3年。
水雷部が正式に注力して研究を開始したのが昭和6年末だから、妙高の計画当時には
後の酸素魚雷の概念は未だ存在してない
（魚雷に関しての時系列は海軍水雷史を参考にした）。

444 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 14:17:45.52 ID:???

最近、40を越えた歳のせいか、
夜トイレに行った後、どうも小便のキレが悪いと感じる事が、多くなったのですが・・
ワシントン条約では、この私の「残尿感」の症状は、
重いでしょうか？軽いでしょうか？

445 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 23:30:32.54 ID:???

>>439
平賀が藤本を嫌うのは妙高計画からじゃないよ
大体妙高の雷装は藤本が決定した訳じゃないし
平賀の藤本嫌いはずっと前からの話で平賀の方に問題が有った

英国留学は妨害するし、藤本の捺印の上に覆い隠す様に捺印したり、挙げ句に藤本の遺した資料や模型を全部焼却したりだし。

446 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 00:32:51.52 ID:???

>>445
それを書いたのは遠藤だよな（学研本の記述だから。俺も読んだ）。
で、遠藤は富岡人脈に連なっている。

妙高の雷装の件で、一番の問題なのは、藤本と平賀の問題ではない。
「用兵側の決定責任者が最初から最後まで責任を負ってない」
って事が問題なのさ。

雷装増加を指示したのは、438の人が推測しているように、近藤基樹か
山本開蔵のどちらか、或いはその両者だろう。
それを承けて藤本が実際の作業を行った。
ただ、山本・近藤に雷装追加を捻じ込んだ用兵側の人間は必ず居る
（居ないならそれはもっと問題だ）。
大臣訓令＝軍政側の決定＝予算措置で決定した事を、軍令側＝用兵側
の責任を曖昧にしたまま承けている、それが問題なのさ。

平賀にすれば、きっちり軍隊の建前に沿って上申した事について、訳の判らん
横車を通しておいて、その横車を押した実務者と決定的に溝が出来たのは
当たり前だ（やり方が良いかはまた別の話だが）。

そして、その横車を押した実質的責任者は誰も責任を取ってない。それは
山本・近藤も、用兵側の連中も同じだ。

447 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 00:47:09.87 ID:???

雷装追加が、特に敗戦につながった訳でも、
建艦競争上の失敗と見なされた訳でもなく、
ただ平賀タンが癇癪起こしただけの元凶でしかないなら、
そりゃあ誰も責任なんか感じてないからな・・

448 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 01:15:50.41 ID:???

>>447
事象としてはその通り。

ただ、この事象の背景になる問題点はそれだけでは済まされない。
用兵側が取るべき責任を回避しているのは、この辺からが当に
始まりなのさ。

遠藤の記述も注意してみると、きれいさっぱりと用兵側の責任は
消えていて、平賀と藤本の確執の話になっている。

が、軍隊と言うモノの存在の大本を考えた時、造船官同士の確執、
と切って捨てられる問題ではないんだな。

449 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 07:09:24.86 ID:???

造船官といえば5500tを手掛け、WLシリーズ木曾の説明書でも特筆されている河合定二が好きだなぁ
平賀さんや藤本さんに較べりゃ保守的だし語られることも少ないけど

450 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:28:08.50 ID:???

ちなみに妙高って魚雷は何本積むのが定数なんでしたっけ？32本と思ってたけど
違うのかな？

451 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 23:45:02.47 ID:???

改装前も後も24本だとおもー

452 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 00:31:16.24 ID:???

24本だと炸薬24tか
砲撃戦なんかやって艦中央部に被弾したらあっという間に誘爆で艦中枢がメタメタになりそうだな

そう考えると、砲戦主体のアメリカ重巡が魚雷積まないのも当然ってか合理的だな

453 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 00:57:42.17 ID:???

まぁそれでメタメタになったのが鈴谷でして。

454 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 01:31:38.43 ID:???

>>452
炸薬は3型でも780kgだから19t弱かと
まあ一斉に誘爆すれば酷い事になるのは同意だけど

455 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 07:09:22.75 ID:???

>>451
改装後は発射菅１６基だろ、２４本はどう割り振られてるのかね？
1基４門あたり６本づつ？あるいは予備魚雷は甲板上を移動できて
片舷に１６本発射可能とか？

456 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 09:43:53.77 ID:???

>>455
予備魚雷は８本。
発射管内に全弾装填状態＋予備魚雷片舷４本宛。
次発装填装置が前部管と後部管の間に配置されてる。

457 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 10:15:14.02 ID:5KWN9ehZ

>>455
平時の予備魚雷8本は左右発射管の間に設けた台に保管してある

458 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 13:47:18.42 ID:???

>>457
つまりどちらにも使えるってことですね。方舷に次発と合わせて16本は可能なわけか。

459 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 19:52:36.08 ID:???

>>449
河合造船官に限らず他の造船官の事も色々知りたいけどね
戦後の解説が何でも平賀造船官中心過ぎたから

もう少し他の造船官の功績についての解説をしてくれんかと願うけど誰もやる人間はおらんだろうな。
藤本に興味持てば遠藤ファンて訳じゃないし他の造船官の功績明らかになって平賀神話が崩れてもそれが真実なら受け入れるし。

460 ：名無し三等兵：2012/12/14(金) 20:39:14.48 ID:???

>>459
造船業界以外の人間に知られた造船官がいたかとなると平賀以外存在していなかったってのが遠因じゃないかな。
同時期の有名人で言えば藤本以外にも末次や元良信太郎、山県昌夫、斯波孝四朗といった辺りがいるのだけど、
これらの人が世間一般、ありていに言えば新聞の１面を飾る様な扱いを受けたかで見ると「業界内の有名人」にすぎない。
（造船所の経営者としての知名度は除く）

あとは伝記として読むならば、平賀譲の人生って順風満帆に海軍造船官になり、閑職に回されたけど第四艦隊事件の対応で一発大逆転、東大総長で人生を終えるサクセスストーリーでさ、
終わりが良いからケチ付ける事なくあの人は偉大な人でした、造船を志す人はあの人を目指しましょうって話し易いのも影響していると思うんだよね。
これが藤本だったら失意のうちに死んでいるから、ある程度知識の無い人に対してはどうにも話難い部分がある。

あと、造船官の功績を調べたいのなら、市販書籍や伝記の類じゃなくて業界紙や学会誌の別冊を探すべきなんだよ
あの手の広報誌なんかは「わたしが２０代の頃」なんてコラムがあって意外な人の思い出話が乗っているから、
そういったあたりでマイナーな造船官の回想を見つける事ができるよ

461 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 16:02:51.59 ID:???

>>458
実際に１度の海戦で片舷に１６本もの魚雷発射するようなことはなかったけどね。

462 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 17:43:21.28 ID:???

貧乏日本海軍にそんな無駄使いできないって事か

463 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 17:47:26.30 ID:???

スリガオ海峡海戦だと志摩艦隊が島影に魚雷撃っちゃってるし
もし次発装填がなけりゃその後の突撃が不可能に・・・

まぁどの道突撃しなかったんだけど

464 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 18:38:55.94 ID:???

>>462
やはり装填装置があっても海戦中にやるのは時間かかりすぎて機会失うことが
多いからかな？雪風が神通の仇討ったような形になった海戦では、次発まで30
分程度かかったんじゃなかったっけ？まあそれでも１度の海戦で駆逐艦が16本
もの魚雷放つのはすごいとは思うが。（島風やクレイブンと違って発射管が8基
だけの艦がって意味ね）

465 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 19:15:30.94 ID:???

妙高型（第二次改装後）の発射管付近の配置図をみても
次発魚雷調整台なるものが艦首側発射管の前に片舷一基ずつあるだけ。（森さんの「日本の巡洋艦」）
これは急速次発装填装置なんかな？
そうだとしても、戦闘中に二回目が打てるのは艦首側発射管だけではないかと思える

466 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 19:20:02.47 ID:???

>>465
ああ、やはり片舷１６本雷撃は無理なのか。
つまり予備魚雷8本は4本づつ両舷の前方の発射基に配置されてるのか。
さすがに全発射管に次発させるのは魚雷本体、装填装置の重量等で無理
なのか。32本積んでほしかったなあ。誘爆時もすごいだろうけど。

467 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 19:34:46.86 ID:???

中心線上に4本入りの魚雷格納函が二基並んでいるので
発射管4基と次発調整台2基と併せて32本積めそうにも見える。

しかし、格納函と次発調整台がわざわざ別になってるということは、
航海中は次発調整台に魚雷を置くということはしなかったのではないかと思える。

468 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 20:33:27.38 ID:???

>>466
てか改装後の妙高型は前部発射管と後部発射管の間に
射出機の支基（と倉庫）があるからそのままだと装填装置を置こうにも置けない

469 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 20:49:34.47 ID:???

改装後の愛宕も同様なんですかね。さすがにいかに重巡といえども32本も24インチ魚雷積むのは
無理ですか。北上とかはさすが重雷装の名に恥じない40本搭載なんですねえ、次発までは無理だ
けど。

470 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:15:11.40 ID:???

40本装填済みで次発装填を更に40発積んでる北上
（乗組員にとって）悪夢だ・・・

471 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:25:27.59 ID:???

搭載作業だけで気が遠くなるな…

472 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:31:11.28 ID:???

それどころか燃料用の純粋酸素の発生装置だけで自爆しそうじゃね？

473 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:45:06.24 ID:???

重雷装艦って装填分だけじゃないの？

474 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:47:49.31 ID:???

>>469
改装後の高雄、愛宕は前後発射管の間に予備魚雷4本（摩耶は予備魚雷無し）

475 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 21:59:52.42 ID:???

>>473
俺も重雷装艦の次発装填なんて初耳。
一撃したら離脱するだけの重雷装艦にそんなの無いよね？

476 ：470：2012/12/15(土) 22:21:29.02 ID:???

おっおぃ、俺のちょっとした冗談で北上の乗組員が大変なことに(´･ω･｀)

477 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 22:32:30.21 ID:???

北上が炎上しとる

478 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 22:34:54.46 ID:???

突撃中にどちらか一隻が被弾爆沈するのが仮想戦記でのデフォ

479 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 22:38:02.25 ID:???

>>478
最近はそうでもない、非常識な仮想戦記があるようで

480 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 22:59:22.02 ID:???

横山さんの古い方の八八艦隊物語が重雷装艦の花道じゃないか？

マーシャルの殊勲に始まり、大和の沖縄特攻で最後に戦果あげてるし

481 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 22:59:39.29 ID:???

次発装填？ええい、めんどくせー！
40発ぶんの魚雷積んだまま、アイオワに体当たり特攻すりゃ文句あんめえ！！

482 ：名無し三等兵：2012/12/15(土) 23:08:10.15 ID:???

（最後はショーフクさんの避難民救助じゃなかったかいな、といっても別作品だからこの辺で）

483 ：469：2012/12/15(土) 23:15:40.45 ID:???

>>476
そもそもちゃんと次発は無理って俺が書いてるのにね、
でも80本搭載の北上とっても素敵。

484 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 10:25:59.09 ID:???

帝国海軍が破産しちまうだろ
末期にマトモな潤滑油が無くなると魚雷も生産渋くなってたしな

485 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 10:38:07.15 ID:???

80本も誘爆したら艦が粉々になるだろうな

486 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 11:45:45.21 ID:???

航空魚雷が定数揃う事が無かったらしいし艦載用も充分あったと思えない

487 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 14:01:00.38 ID:???

沖縄特攻の第２艦隊（大和以下１０隻）ですら、内地残留の駆逐艦から魚雷を融通してもらってるしね

488 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 19:20:01.51 ID:???

大型書店・㍉本コーナー散策、㍉模型MOOKに　〝ヂミ艦ｗ〟ってのがあって
我らが加古タン（MC前　1本出し主砲の頃）　が堂々取り上げられとりますた。

489 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 20:43:13.07 ID:???

古鷹・加古のピラミッド配置がきれいに見える写真ってないなぁと思っていたら、
Google 先生がすぐに見つけてくれた。
http://www.history.navy.mil/photos/images/h97000/h97701.jpg
まあ、さすがに米海軍公式サイトというところか。

490 ：名無し三等兵：2012/12/16(日) 22:34:22.24 ID:???

かっこいいなー。

491 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 10:07:17.37 ID:???

>>489
この茶筒を積み上げたような艦橋は好かんのだ・・・

492 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 12:27:50.31 ID:???

方位盤は円筒型で周囲がガラス張り（？）の部分にあんだよな
それ自体は固定された構造物なので旋回はしない（だよね？）

夕張とか5500t型とか
特型の最初のグループとか
あの辺の方位盤について詳しく知りたいぜ

493 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 17:36:56.03 ID:???

夕張の機銃台は予備魚雷格納函に魚雷を入れるための、駆逐艦によくある
スキッドビームを兼ねていると考えてよいのでしょうか？

494 ：名無し三等兵：2013/01/04(金) 19:27:08.69 ID:eacfaUgq

新年あげ

495 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 17:55:35.42 ID:???

書き込みテスト

496 ：サマール突入時の絶好の陣形：2013/01/08(火) 18:55:44.99 ID:???

　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　　▲　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　利根　　　　　　　　　　青葉　　　　　　　　筑摩

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　妙高

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高雄　　愛宕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三隈

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最上

497 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 19:49:27.43 ID:???

サマール突入は青葉はいなかったから、何かの訓練時の図か

498 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 21:01:43.44 ID:???

>>496
青葉はラバウル空襲の損害から完全に回復してないんで、
そんな陣形組んだら青葉が落伍するか青葉に足を引っ張られるぞｗ

499 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 21:04:20.62 ID:???

それ以前に三隈は？？？
まあレスが久しぶりについてうれしい。

500 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 03:35:11.93 ID:???

>>497
まあ、ただ単に496自身の願望を書いてみたってだけだろよ
脳内世界の脳内突入時の脳内陣形ってヤツだから考えるだけどうせ無駄

501 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 07:45:19.68 ID:???

願望ね。それでもいいんじゃない。

日本海軍だって、「こんな艦つくって、こう戦えば勝てるはず」と期待と妄想のもとで、
艦艇を作り続けていたんだし。願望よし。

502 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 10:42:02.40 ID:???

艦は優秀だったが運用・応用力の欠落で負けただけっしょ。

503 ：名無し三等兵：2013/01/09(水) 21:36:25.77 ID:???

艦は優秀だったが…、
レーダーなど情報系がお粗末で
致命傷になったな。

504 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 07:55:43.43 ID:???

船としては優秀なんだけど、乗ってる兵器とそれでやろうとしてたことが
実際の戦いと乖離しちゃったからなあ。

505 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 09:14:53.18 ID:???

ブーゲンビル島沖海戦までは、重巡にも出番がなんとかあったが、
ブーゲンビル島の敵上陸部隊を撃滅のため、ラバウル湾に重巡７隻を集めたところを
ラバウル大空襲で４隻を撃破されて撤退して、
この時期以降かな。乖離がひどいのは。

506 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 09:29:37.57 ID:???

レイテでは重巡１０隻が参加して、
まともに帰ってきたのは２隻だったかなあ。大破除く。

507 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 09:36:00.13 ID:???

むしろ、米軍機の大軍のなかで、
サマール沖で敵艦攻撃のチャンスをよくつかめたと讃えるべきだろう。

508 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 10:13:35.12 ID:A/fVX8yS

>>505
主敵が飛行機と潜水艦になってしまった。

509 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 10:22:23.51 ID:???

噴進砲配備が足りない。

510 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 10:57:56.10 ID:???

最後の晴れ舞台は礼号作戦での足柄と大淀の艦砲射撃だね。
ああいう一撃離脱的な嫌がらせ砲撃だとまだ使えたというか。

511 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 11:50:46.71 ID:???

>>508
重巡が、飛行機と潜水艦を相手にするのは、かなり苦手そう。カモになってしまう。
軽巡でも似たような立場だが、軽巡といいつつも主砲が12.7センチ砲しか積んでない型が
あったな。防空巡洋艦のアトランタ、ジュノー、オークランドなど。
１５センチ砲を積んでないのに、意外なことにこれらは対艦戦闘もしている。オークランドは松撃沈。

512 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 12:20:11.60 ID:???

>>511
そいつらは砲力の不足補うために米巡洋艦としては珍しく魚雷積んでる。
（後期の建造分はやはり不要と判断したらしく（重量の問題もあり）外し
てるけどね。）

513 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 12:41:48.68 ID:???

ありゃ、気付かんかった。マニアックな情報よく知ってるのう。

514 ：名無し三等兵：2013/01/10(木) 17:33:19.52 ID:???

この板に書くぐらいなら知ってるんじゃ…

515 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 01:28:21.30 ID:???

>>512
魚雷どころか後部両舷の両用砲も下ろし、しまいにゃ1番砲と6番砲以外の位置も下げてるしな。
アトランタ級初期型はさぞかし復元力の無さに苦労しただろう。

516 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 01:33:17.12 ID:???

>>512
つか、そもそもアトランタ級はオマハ級代替の水雷戦隊旗艦用として計画されたから
魚雷積んでたんでなかったか。
途中で防空巡洋艦って事になって魚雷の必要性無くなったが。

517 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 02:58:32.35 ID:???

単純に装備過剰で降ろしただけ

518 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 03:32:09.21 ID:???

水雷戦隊旗艦用にしては5インチ両用砲のみっていうのがひ弱に思えるけど
アメさんのドクトリンとしてはそれでいいもんなん？

519 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 07:51:58.77 ID:???

>>516
そういう説もあるが、艦種記号CLAAからみても主任務は防空でしょ。
米には教導駆逐艦ポーターがあるし、日本みたいに軽巡が駆逐艦率いた
水雷戦隊って発想はあんましないでしょ。

520 ：ゆうか（"”復帰”"リハビリ中） ◆u8WC078ef5ch ：2013/01/11(金) 08:04:54.59 ID:F/WULoeF

>>519
「説」じゃなくて、オマハの代艦枠で予算要求されてます
だからこそ４隻しか計画されず、両洋艦隊案でも４隻の追加しか認められず、戦時損耗補充分も３隻だけなのです

521 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 08:40:43.48 ID:???

主任務が防空というなら数が少なすぎるんだよね
各空母群に1隻しか配備できない
しかも単艦としてみると、対空火力はクリーブランドやボルチモアと同レベルで安定性を考えればむしろ悪いくらい
CLAAになったのは単に流行に乗っただけ、ともいえるわな

522 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 08:52:35.52 ID:???

代艦枠で要求したからといって、更新される艦と同じ用途・種別とは限らないしな。

523 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 08:59:09.57 ID:???

大和も予算上は金剛代艦だよな

524 ：ゆうか（"”復帰”"リハビリ中） ◆u8WC078ef5ch ：2013/01/11(金) 09:02:02.69 ID:F/WULoeF

>>522
用途も水雷戦隊旗艦任務が説明に挙がってますよ
日本が軽巡を旗艦にする運用は世界各国にかなりの影響を与えてまして
他に知られる例ではフランスもラ・ガリソニエール級に旗艦任務を付与してます

ただ、この時期アメリカは駆逐艦も大量建造に走ってまして、旗艦任務に充当するにしても数が少なすぎます
どうもアトランタは、イギリスが先鞭をつけた防空艦ブームに乗っかって性能決めたけど、作ってはみたが持て余してた、ようです
アラスカ級大型巡洋艦と並び、どちらかというとあまり好評価ではないですね

525 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 11:53:03.93 ID:???

で、アトランタの反省を踏まえて建造したのが、ウースターと・・
ただ、成功作か失敗作かは、多分に時期・タイミングによる所も大きいので、
太平洋戦争初期にウースターがいれば、重宝された可能性は高い。

526 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 12:04:22.48 ID:???

>>525
あんなのが初期にいたらなんて恐ろしいことを。夜戦だろうが空海戦だろうが
日本がことこどく負けてしまうじゃありませんか。

527 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 12:11:02.97 ID:???

まあ、特攻機もいない時期に、対空で152ミリやら76ミリは、過剰装備とは思うが。

528 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 12:25:20.38 ID:???

>>527
特攻機よりも怖い南雲機動部隊が健在ですが。

529 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 14:22:08.19 ID:???

>>528
ウースター級が5～６隻いたら大丈夫。

530 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 19:08:51.07 ID:???

じゃあ日本軍にも開戦時に改阿賀野を５～６隻。

ソロモンで重宝されそうだが、結果は変わらないだろうな。

531 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 19:12:03.50 ID:???

>>522
そりゃ時代によって求められる性能が変わってくるから、性格も変化するしね

532 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 20:56:23.77 ID:???

>>526
対艦夜戦だとウースターってブルックリンと大差ないでしょ

533 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 21:02:54.72 ID:???

>>521　クリーブランド？。
どんな艦艇かと思ってウィキで見たら、基準：11,800トン、満載：14,131トン
15センチ3連装砲塔を４基、対空対艦用の12.7センチ砲が連装で６基、
「1937年にロンドン海軍軍縮条約が失効したため巡洋艦の保有制限がなくなった。
　アメリカ海軍は当クリーブランド級52隻の建造を計画し、39隻が発注され」
こんな重巡クラスのデカ軽巡を39隻も発注って、限度があるだろ～大杉。実際の完成は27隻で、
インディペンデンス級空母に改造。

534 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 21:18:22.81 ID:???

それくらい、質・量ともに、
アメリカは海空軍に関しちゃチートですからな・・

535 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 21:39:28.97 ID:???

なんか妙な人が居着いちゃったな

536 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 21:59:51.31 ID:5XU6YTi0

また出てきたコイツ>>535

537 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 22:15:38.97 ID:???

>>519
艦種記号にAAを付けたのは戦後の事。
だから、キミがモノを知らないだけ。

538 ：名無し三等兵：2013/01/11(金) 23:11:21.39 ID:???

言い方がとんがってきたな。

暴力はさらなる暴力を産む。

539 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 09:00:17.94 ID:???

>>522
オマハの代艦といっても備砲を５インチにしたり航空兵装外したりしてるから
防空任務を強く意識してるのは間違いないところだね。

540 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 09:02:06.30 ID:???

>>532
昼間遠距離砲戦ならクリーブランドやブルックリンとさほど差ないかも
しれないけど夜間（必然的に近距離）なら差でるんじゃない。

541 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 09:18:25.97 ID:???

>>538
他人に何かを指摘するときにどうしても、自分の方が偉いんだぞってことを言いたくなるもんだ。
たいがいそれは相手を貶めるような発言につながる。

542 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 09:39:12.40 ID:???

>>539
防空任務を強く意識したというより、超大型嚮導駆逐艦というのが正しい。
積んでる５インチ砲だって当時の標準的な両用砲で、特別なものじゃないし。

543 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 10:06:09.19 ID:???

それまでの戦艦の副砲も5インチだったから
小型艦を打つなら十分て判断したんじゃない？

544 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 10:45:25.57 ID:???

>>542
つまりオマハ級の備砲や航空機搭載機能は水雷戦隊旗艦には不要と判断したってことですか？

545 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 10:48:16.19 ID:???

>>543
確かに日本の巡洋艦以下を目標とするなら５インチでも十分かもしれないね。
重巡でも撃沈はともかく主砲塔を破壊して戦闘力は奪えるから。アトランタの
コンセプトはそこだったのかな。

546 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 10:54:10.45 ID:???

>>542
そういう目的ならアトランタ級１隻よりポーター級２隻の方がいいように思えるが
そういうもんではないか。航洋性とか航続力とかあるからかな。

547 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 11:10:11.80 ID:???

>>541
まあそんなもんだろうな
そういえば、よくミリオタが日本軍（外国の軍の場合もあり）に対して良くとんがった言い方使うけど、アレもやっぱり「俺の方が偉いんだぞ」からくるものだよな

548 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 11:35:53.87 ID:???

5in砲ばかり装備した水雷戦隊の中で1隻だけ6in砲搭載艦を混ぜても大勢に影響がない。
それより口径を統一したほうが利点が多いと考えたんでは？
日本でも阿賀野の砲撃力に大して期待持ってなかっただろうし。
嚮導駆逐艦でもいいんだろうけど、その場合は生存性に難があるのと旗艦設備を装備する余裕がない。

549 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 11:54:35.18 ID:???

>>548
阿賀野の場合は砲口径にこだわってあえて旧式の１５ｃｍ積んだってことだから期待して
たんじゃないかな。

550 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 12:05:42.01 ID:???

>>548
従来の日軽巡は14センチ砲だという事忘れてや居ないか？

551 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 12:07:43.92 ID:???

古鷹級が、建造時に20cm砲じゃなく、14cm三連装砲だったら・・
とかは、たまに妄想する。

552 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 14:15:28.98 ID:???

>>550
545のように日本艦なんぞ5インチで十分ってことなんでしょうね、水雷戦隊旗艦用アトランタ

553 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 14:57:47.33 ID:???

大量生産されたクリーブランドとセットで考えにゃならんよ
こっちは航空機搭載してるだろ？
オマハが一種万能艦だったのを、クリーブランドとアトランタに機能分化したと解釈すればいい
アトランタの数の少なさは、ポーター級駆逐艦と併せて勘定すれば適正数の旗艦が揃う、と見ることもできる
フレッチャーは置いといても、リバモア級が一挙64隻も建造されたからね
確かに旗艦は足りなくなってた

554 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 15:07:00.11 ID:???

フレッチャー級も航空機を搭載したのがあるからなあ。
上手くいかなかったようだが…。

555 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 15:07:41.55 ID:???

使い道が無かったから大量生産しなかったんだろ

556 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 15:32:49.46 ID:???

>>553
つまりクリーブランドこそがオマハの後継の水雷戦隊旗艦用軽巡で、アトランタは
ポーターをちょっと大型化しただけの間に合わせの艦だったということか。
確かにクリーブランドは一種万能艦だな。

557 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 15:44:49.91 ID:???

>>555
なんてっても金持ちアメリカだからなあ、防空はクリーブランドもたくさんあって
こっちの方で十分だし、駆逐艦もどんどん大型化して旗艦任務もこなせるようにな
ってきたから駆逐隊だけで行動出来るしだからね。
まあそれ以前に巡洋艦とかは大量生産するものじゃないんだが。。。恐るべし米。

558 ：ゆうか（"”復帰”"リハビリ中） ◆u8WC078ef5ch ：2013/01/12(土) 16:00:09.52 ID:61GRdA6p

んとね、アメリカは巡洋艦戦力についてはかなりの不足感がありました
特に軽巡については、日本が最上と利根の6隻を揃え（予定）、14隻の5500トン型を有効に使っているのに対して
ブルックリンとオマハを合わせても19隻ですから
大西洋にも配備する必要を考えたら、量的に明らかに対日劣勢と思われたわけです
しかもオマハの設計は旧態依然の砲郭式を採用してたりで決して成功作とは言えず、より小型の5500トン型と比べても同程度の戦力価値しか認められません

よって巡洋艦、特に軽巡洋艦の充実は優先度の高い目標でした
これがクリーブランド級の量産に繋がります
まずアトランタ級４隻が決定し、次にクリーブランド級が２隻ずつ２年
そして３次ヴィンソンでボルチモア４隻とクリーブランド９隻追加
さらにスターク案でボルチモア４隻、アトランタ４隻、クリーブランド１９隻（さらに２隻追加で２１隻）という数字になります

この数字を見ても、重巡については艦隊全体のパイに対する比率増強程度のものですが
クリーブランドは明らかにそれを超えた量産が行われています
またアトランタにもまったく力が入っておらず、代艦枠を使った最小限の調達しか行われていないのもわかります
ただしこれは両洋艦隊案によって大増強が可能になったため、ともいえ
風雲急を告げる緊迫情勢になっていなければ、小型のアトランタ級の調達量が増えていた可能性はあります
（ある意味、支那事変によって「贅沢」ができるようになった帝国陸軍が大型のチハ車を採用したのと同じ構図ができていた・・・かも）

559 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:18:48.47 ID:???

>>540
俯角の低い近距離だと発射速度が落ちるから
寧ろ遠距離の昼間砲撃戦だと比較的強くて（と言っても小口径砲の遠距離射撃だからたかが知れてる）、
夜戦だとブルックリン以下だと思われ

560 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 16:53:59.24 ID:???

>>559
ウースターってのはそんな役立たずだったのか。

561 ：名無し三等兵：2013/01/12(土) 18:57:15.18 ID:???

>>559
>俯角の低い近距離だと発射速度が落ちるから
なるほど、毎分10発とかのカタログデータのクリーブランドや、日本の毎分３発
の重巡の敵ではないわけだ。

562 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 01:51:59.11 ID:???

デ・モインもウースターもカタログデータでしかないがな

563 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 12:53:56.72 ID:???

軍縮条約って、ひょっとして日本にはかなり有利だったんじゃ…。

564 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 13:53:03.96 ID:???

ひょっとしなくてもそうだよ
条約がなければ戦う以前に破産必至だし

565 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 14:20:54.81 ID:???

まあしかし軍艦だけ大国並みにあっても、
国土も植民地も資源も心許ないんじゃ、不満を抱いても仕方ない。
それまで国家間戦争に負けナシでもあるし。
調子こいた15才前後のヤンキー状態ですからな。
戦艦一隻枠の代わりに、油田付きの植民地と交換していいとかあったら、
考慮に値したかもしれませんな・・

566 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 14:20:59.22 ID:???

ＷＷ１前後からワシントン条約の１０年で日本海軍の戦艦って異常進化してるな。

567 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 14:35:31.46 ID:???

異常進化っていうよりも、ようやく国産化にこぎつけた感じじゃね？

568 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 20:01:51.83 ID:???

日本・アメリカ・フランス・イタリア・ドイツ、なんだかんだで何処も正常進化してね？
異常進化したのはイギリスくらいだべ

569 ：名無し三等兵：2013/01/13(日) 20:20:43.14 ID:???

>>559
俯角の低い近距離ってどういう状況？

570 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 08:52:22.83 ID:???

第三次ソロモン海戦のときの照月みたいに、高射砲の水平射ちのことじゃね？。
陸軍の古い高射砲は、水平射ちすると駐退機が壊れるものがあるそうだが、
艦載のものは、艦が傾く対策上、水平よりも下にまで向けられるようになっているが、
そんな俯角ではさすがに装填しずらいと思われる。

571 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 09:35:55.39 ID:???

>>569　仰角の間違いで通る

572 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 10:05:52.39 ID:???

仰俯角（ぎょうふかく）は、水平を基準とした上下方向の角度。上向きの角度を仰角（ぎょうかく）、下向きの角度を俯角（ふかく）または伏角（ふかく、ふっかく）と言う。
ふかく【俯角】とは、物を見下ろしたときの視線の方向と目の高さの水平面とのなす角。

つまり、大砲の場合は、俯角でなく、仰角であることがほとんど。

573 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 10:21:45.30 ID:???

>>570
なるほど夜戦＝俯角で発砲しないといけない接近戦になるからウースターは
役立たずでブルックリンの方がいいってことか。

574 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 12:25:54.59 ID:???

挑発イクナイ！

575 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 12:32:07.93 ID:???

>>548
もっと消極的な理由な気がする
アトランタの細い船体に6インチ連装砲塔載せるのはかなり難儀だろう
アメリカの場合、砲塔にもかなりの防御施すからなおさらだ
加えてその砲塔は新設計しなきゃならん
大して数作るわけでもない旗艦巡洋艦のために設計陣わずらわすほどの必要性は感じなかったということではないかな？

576 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 20:46:37.50 ID:???

5インチ連装砲の代わりに6インチ単装砲載せれば、
それだけでも阿賀野以上の火力が手に入るのに

577 ：名無し三等兵：2013/01/14(月) 22:04:41.10 ID:???

>>575
エリー級というのがあってだな・・・
まあ、あそこまでスペック落とすぐらいならってのもあるけどな

578 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 04:34:56.30 ID:???

駆逐艦と一緒に先頭切って突撃するから、単発の火力より数で勝負だったんじゃね？
近接戦闘で弾幕張られると面倒そうな気はする。

579 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 07:56:03.12 ID:???

>>578
米って日本の水雷戦隊みたいな運用してたの？

580 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 08:11:37.17 ID:???

してない、よね。
実戦では、最初に駆逐艦が魚雷発射、これが到達してから、
巡洋艦が砲撃開始だったな。

581 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 11:37:21.86 ID:???

ソロモンの夜戦ではどっちの隊列に居たんだっけ？
巡洋艦列？駆逐艦列？

582 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 13:13:46.92 ID:???

一例として、ブーゲンビル島沖海戦をピックアップしてみる。

第12巡洋艦群（メリル少将直率）：「モントピリア」（任務部隊旗艦）、「クリーブランド」、「コロンビア」、「デンバー」
第45駆逐群（アーレイ・バーク大佐）：駆逐艦「チャールズ・オースバーン」、「ダイソン」、「スタンリー」、「クラクストン」
第46駆逐群（バーナード・L・オースティン中佐）：駆逐艦「スペンス」、「サッチャー」、「コンヴァース」、「フート」

巡洋艦と駆逐艦は、別々に分けられているね。

583 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 14:29:48.00 ID:???

何この違和感

584 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 15:19:28.51 ID:???

第３次ソロモンでもアトランタが駆逐隊率いて突撃ってイメージじゃあないな。
突然の夜間遭遇戦ではあるけど。

585 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 16:19:48.07 ID:qbsxUgrr

>>583 お前黙れよ。

586 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 17:27:07.70 ID:???

米魚雷は高速だと短距離しか走らないから長走仕様で使われることが多いんだけど
長走だと航空、水上、潜水艦どれでも27ノットなんだよ

587 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 21:00:43.51 ID:???

なるほど大和と一緒に元気に併走するはずだ

588 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 21:15:26.93 ID:???

そこらへんが「作ってはみたが持て余してた」なんだろｗｗ

589 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 21:18:06.08 ID:???

アメリカはアラスカ型を持て余してたけど、もし日本に超甲巡があったらソロモンで駆け回っていただろうかね

590 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 21:30:03.36 ID:???

アラスカ型は安く作ろうと巡洋艦船体にしたのが失敗の原因だから
戦艦船体の超甲巡とは旋回性能が違うだろ

591 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 21:47:07.44 ID:???

>>581
どの夜戦か知らんけどサボ島沖海戦、第三次ソロモン海戦(第一夜戦)は駆逐艦巡洋艦駆逐艦の並びの単縦陣
第二夜戦は駆逐艦戦艦の単縦陣

592 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:21:43.90 ID:???

複列で進んだら、舵をとったとき
隣の列と衝突してしまうよ。そういう部隊が実際にあったけど。

593 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:23:02.53 ID:???

は？

594 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:32:40.14 ID:???

ルンガ沖夜戦も、日米ともに単縦陣。
駆逐艦と大型艦がともにいるときは、大型艦の指揮下に駆逐艦がいるね。
ただ、米軽巡が駆逐隊率いて、日頃から突撃訓練してたかどうかは知らない。
第三次ソロモン海戦(第一夜戦)は、両軍、反航態勢から
米部隊がＴ字戦法とろうとして、日本艦隊の前方を横切る進路をとろうとしたが、
夜間共同訓練の不足からか、縦列がバラバラになり追突しそうになって、失敗、乱戦に入ってしまっている。

595 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:33:35.07 ID:???

>>593　日本艦隊の某海戦を皮肉っているんだよ。

596 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 22:57:24.16 ID:???

江川達也による【日露戦争ものがたり】で、単縦陣の訓練の様子が描かれてたよ。
単縦にする操法は難しく、かなりの訓練が必要みたい

597 ：名無し三等兵：2013/01/15(火) 23:04:41.35 ID:???

>>594
第一夜戦で米側の隊列が崩れたのは至近距離で日側の駆逐艦(夕立と春雨)を発見した先頭のカッシンが慌てて転舵したから
その上「奇数番艦は右砲戦撃ち方始め、偶数艦は左砲戦撃ち方」の珍指令を出すキャラガン少将の無能ぶりのせい

598 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:19:43.64 ID:???

>>592 >>593 >>595
　イギリス海軍の某艦隊の方だと思う。

599 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 00:33:01.83 ID:???

そ。う。だ。ね。

600 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 08:28:49.82 ID:???

>>589
そりゃあったら使うだろ。もともと夜戦部隊である第二艦隊の旗艦用に建造予定だったんだし。

601 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 09:10:24.48 ID:???

ブーゲンビル島沖海戦でも衝突してたな

602 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 11:00:48.32 ID:???

違う性能の船で同じ様に回頭するのは難しいから

603 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 19:37:42.12 ID:???

>>602
じゃあ、日本も米も軽巡が駆逐艦の指揮して一緒に行動するのよくないんじゃあ。

604 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 20:29:08.45 ID:???

そうしたデメリットもあるが、軽巡ならではこその防御力、指揮通信能力の余裕はメリットな訳さ

605 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 21:20:25.17 ID:???

軽巡が積んでいる水上偵察機による索敵も、駆逐艦にはない能力。
夜戦のときは艦上に積んでいると危険だから、偵察も兼ねて射出して、その後は
後方の基地に帰らせるのだろうけど。

606 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 21:25:35.88 ID:???

なお、矢萩の沈没写真が丸に掲載されていたが、全艦に水が回って、船首船尾どちらも
もちあげずにそのまま水平に沈むという珍しい沈み方をしていた。

そのとき、艦上にあった水上偵察機（大和が中途で水上偵察機を飛ばして帰らせたのは有名）が、
艦上は水浸しになっていき、水上偵察機がその上に残存したままという光景が
米軍機によって撮られていた。

607 ：名無し三等兵：2013/01/16(水) 22:28:19.07 ID:???

アメリカ巡洋艦は旋回性能低い。駆逐艦のフレッチャー級も直線番長（おかげで以降の駆逐艦が2枚舵に）

608 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 08:08:11.79 ID:???

>>605
水雷戦隊旗艦用軽巡アトランタ級にそんな搭載機はないですが。

609 ：名無し三党兵：2013/01/17(木) 10:47:59.84 ID:???

>>603
水雷戦隊の駆逐艦は基本同系列の船を使って不便が少ない様にはしてる

610 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 11:48:50.27 ID:???

>>607　609
なるほど、アトランタ級と運動性能が似たフレッチャー級を組ませて水雷戦隊を
形成するわけか。

611 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 13:47:06.11 ID:tMvvAA9X

それは考え過ぎだろう

612 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:28:03.63 ID:???

>>600
まぁ実際に超甲巡が建造されたとして、開戦と同時に工事凍結、
ミッドウェー後にいそいそと空母に改装される姿が目に浮かぶ

613 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:40:18.32 ID:???

>>612
超甲巡の起工時期は早くても昭和18～19年になるぞ
横須賀の旧ドック、神戸川崎、大神の稼働のどれかだろうが空母も建造せなあかんしな
（呉・三菱長崎・横須賀補修ドックは大和型）

614 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:53:31.48 ID:???

じゃあ超甲巡建造のために集めてた資材が空母に転用されちゃうとか

615 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 22:57:54.53 ID:???

主砲製造にかかってないから昭和２２、３年竣工すれば御の字ってとこだろ

616 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:01:48.49 ID:???

GHQが超甲巡の建造続行を許してくれるかね・・・

617 ：名無し三等兵：2013/01/17(木) 23:52:46.91 ID:???

アドミラル・グラーフ・シュペーを日本まで回航させるとか
奇策しか思いつかん。

618 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 00:43:09.13 ID:???

>>610
レイテじゃ母艦群を守ろうとフレッチャー級3隻で妙高、熊野に魚雷を当てるわ
大和と長門を遠足に行かせるし水雷戦隊じゃないのに大した奮戦ぶり。
それに引き替え重巡、水雷戦隊まであって魚雷が1本も当たらんとは。

619 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 01:07:15.75 ID:???

妙高はシブヤン海での第一次空襲で被雷、速力低下して引き返したのでサマール島沖に行ってない。
米艦の魚雷で命中したのはジョンストンの熊野に対する一本のみ。
あの海戦の場合、護衛空母の艦載機のせいで思うように動けないので日本側が相当に不利だよ。
現に回避運動するのを止めて直進して攻撃に集中した矢先に羽黒は急降下爆撃で被弾してる。
鳥海も鈴谷も致命傷に繋がってるのは何れも艦載機によるものだし。

620 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 08:57:07.91 ID:???

アメリカ側の大本営発表は鵜呑みにするのな

621 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 10:52:40.56 ID:???

当時の軍艦の主砲なんて直進してなきゃ当たらない

622 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 16:35:34.27 ID:???

サマール島沖で突撃した重巡６隻のうち、
４隻も喪失してしまう
って、被害率ひでえ。

無事？＝利根、羽黒（第二砲塔は直撃弾で使用不可能）
沈没＝筑摩、鳥海、鈴谷　艦首切断の大破＝熊野

製造費からいえば、護衛空母１隻よりも重巡４隻の方が高そう。合計排水量からみても。
まあ、生きて帰った重巡にしても、その後は戦果ナシのままなぶり殺しで沈められたけど。

623 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 16:39:02.93 ID:???

>>622
敵を追いかけてるのか、逃げまわってるのかわからん海戦ですもんねえ。
ドラマみたいとかに発艦前の飛行甲板に次々砲弾命中とはいかないもんです。

624 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 17:15:29.35 ID:???

敵機の攻撃のため、回避行動もしてるから
なかなか追いつけないんだよな。それに砲塔を横に向けて射つため、斜め方向に進まなければ
ならないし。

追撃戦なら、重巡の砲塔配置からみて、鈴谷型が砲を比較的には前方に向け易いが、
２隻とも脱落。
利根型は後方に射界を確保するため、前方はさほどでもないし、というか８門だし、
羽黒にしても５砲塔のうち後ろ向きが３つ。
おまけでいえば、伊吹は空母改装をしなければ、レイテ海戦には間に合ったらしい。

625 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 17:24:29.11 ID:???

大和も長門も、サマール沖の追撃戦では、前方を向いた砲で、
つまり、大和６門、長門４門で砲撃してた。
日本重巡も、アメリカみたいに３連装３基であれば…と思ったところでどうしようもない。

626 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 18:23:52.77 ID:???

羽黒の奮戦・ソロモンからレイテまで
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senki-haguro-asai1.html
危なっかしい目に何度も遭ってるな。

627 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 18:36:36.29 ID:???

>>626
これ、〝丸〟にも寄稿された論文かな？

628 ：名無し三等兵：2013/01/18(金) 19:28:34.91 ID:???

>>626
照明弾で敵艦を照らしながらも、
弾着の水柱が一向に見えなかったのはなぜなんだろう

629 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 17:42:17.15 ID:???

16Km向こうの数メートルの水柱が夜間に見えるのか？

630 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 18:47:02.84 ID:???

探照灯の範囲が狭いし１０kmもはなれりゃどこに出来てるかわからん水柱なんか見えんだろ

631 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 19:21:28.04 ID:???

記憶が曖昧であれだけど、
この照明弾を使った射撃ではなかった、大和で新しい射撃を研究したが、
訓練でも上手くいかないのでボツというのを戦記で読んだ事がある。

632 ：名無し三等兵：2013/01/19(土) 23:56:58.40 ID:???

ある架空戦記でレーダーはあるが射撃管制に使えるほどの精度はない日本海軍が
１隻の重巡を照明弾専用にして、レーダー探知した方向に照明弾を撃ち続ける、
なんてことやってたが実際にやったことあったっけ？

633 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 00:45:26.12 ID:???

研究はしてたみたいだけど実戦では寡聞ながら聞いたことが無い。
星弾を使って訓練したが「チラチラしてやりにくかった使えん」とか。

634 ：名無し三等兵：2013/01/20(日) 18:38:59.69 ID:???

青葉の擱座カラー動画があった。
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=Ce9Z3colhGI
舷側にどでかい穴が空いているが、鉄板のめくれからして、
上甲板に落ちた爆弾が内部で炸裂して舷側を吹き飛ばした模様。

635 ：名無し三党兵：2013/01/22(火) 10:21:22.34 ID:???

22号電探は一応電波管制射撃に使え得うるってのが公式資料に載ってる

636 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 11:55:45.18 ID:???

性能が不安定気味のようだから、光学機器と併用すれば
なんとか使えないこともない。というか、夜間なら頼るしかない。
サマール沖でも煙幕中の敵部隊に対して、レーダーを使用して射撃していたとは意外。

637 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 12:31:28.35 ID:???

重巡といえば準主力艦、1万トンもの大艦を指揮するのだから艦長もそれなりの人材
などと祭り上げられるが所詮はペラペラの防護巡洋艦の進化系だしな
日本重巡の場合重武装でいかにも強そうなので脆さが際立つ
「こンなマッシヴな艦がなンで呆気なく沈むンだ！？」というニュアンスの感想をたまに聞くがそんなもんですよ、と

638 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 13:17:14.30 ID:???

２５０キロ爆弾が重巡にあたれば、
戦艦の主砲弾の直撃をくらったようなもので、大破する。

爆撃では、駆逐艦よりも、大艦の方が当て易いから、
敵制空下のもとでは重巡は使いづらいな。

639 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 21:56:19.90 ID:???

>>635
　22号はカタログ上の探知距離はそれなりだけど、好調時でも分解能が低いのですよ。
　だから多島海とか敵艦艇がウヨウヨしていたりすると区別して捉えるのが困難。
　スリガオでも島と敵艦の区別がつけられなかった。
　米のMk3もあの海戦では分解能不足が見られるから、22号は好調ならMk3に近い能力を持っているのかもしれない。ちょっと身贔屓かもしれないが。

640 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 22:12:21.21 ID:???

測距は電探、測角は光学が望ましいという結論で締めくくられていたよね。

641 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 22:32:41.53 ID:???

戦闘詳報に拠れば大和はサマールで煙幕越しに戦艦を電探射撃していることになってる。檣楼も見えたとか。
同戦訓の部では戦艦又は大型空母としているけど、航跡を考えるとその時間と方位距離に戦艦どころか護衛空母もいない。
駆逐艦でも勘違いして撃ったのか、電探のエラーで明後日の方向を撃っていたのかってことになる。
22号では測距精度はいいとして、やはり見えない相手を撃つ能力を期待すべきじゃないと思う。

642 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 23:19:05.54 ID:???

見えた敵艦を追って、北上するくらいだし。
これが誤認だけど。

太平洋戦争３大幽霊部隊
キスカ沖の幽霊艦隊への弾薬切れまで砲撃、サマール沖の北方に現れたマスト部隊、あと一つは未定。
オイラが勝手に決めた。

643 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 23:28:42.12 ID:???

>>641
その一か月後に洋上で夜間襲撃を受けた妙高は22号の電探射撃で
アメリカの潜水艦を撃退してるんだがな。

644 ：名無し三等兵：2013/01/22(火) 23:38:27.24 ID:???

>分解能が低い
敵艦が一列に並んでいても一つの目標として捉えてしまい、一隻一隻識別できないってことか。

645 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 00:32:08.00 ID:???

>>643
その例少し考えて見ると
・米潜水艦魚雷は最大射程でも1万mちょっと。恐らくはもっと近くから雷撃し、そして被弾もしたと考えられる。
・米潜水艦は単艦で浮上襲撃しており、22号電探苦手の分解能が問題となりにくかった。
はずです。

手元資料で補足すると(以下は要約)
・米潜水艦が妙高をSJレーダーで捉えたのは3,200m。妙高の斜め前には潮がいた。
　妙高は被雷後砲塔1基で3斉射し1発を命中させた。「敵潜水艦攻撃」
・米潜水艦は午後レーダーで発見した日本艦艇を夜に雷撃後、日本駆逐艦の砲撃を受け船体前部に命中火災。「海軍水雷史」

　とまあ食い違いはあるのですが、当てたのが妙高にしろ駆逐艦にしろ、かなり近距離で、電探を使用したにしても光学観測も併用していた可能性も否定し難いかと。

646 ：名無し三等兵：2013/01/23(水) 01:18:18.39 ID:???

その潜水艦が廃艦になったのは２０００年。ずいぶん長生き。

647 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 20:24:59.53 ID:???

>>644
PPLスコープじゃ無いから仕方無い

648 ：名無し三等兵：2013/01/24(木) 23:58:04.26 ID:RcjK4awy

サマールについて調べてたらこんな図が見つかった。
ttp://www.bosamar.com/pages/bosc08

649 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 08:40:30.50 ID:???

22号と言っても鉱石受信の改５とそれ以前で安定性がまるで違う。
サマール沖で日本艦隊が電測をやったのに違和感がある人は、19年10月改造以前のスーパー方式電探の不安定さと混同してるのかも。
更に、同じ型番でもゴニオメーター付きで測距できる射撃電探と、単に索敵用の簡易型とあり、海防艦などは後者の簡易型22号。

水柱の電測は測敵の基礎。出来ないと遠弾近弾の判定が不能。
主砲弾の水柱はマストより高いこともあるし、反射波も当然大きいから受信出来るよ。

650 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 10:24:47.02 ID:???

>>649
違和感があるんじゃなくて、存在しない敵戦艦に効果のない電探射撃をしていたことを危惧されてるんです。

651 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 10:25:51.97 ID:???

電探の受信で水柱までの距離が解かっても自分の撃った砲弾の物か解からなきゃ
意味が無い

652 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 10:32:18.23 ID:???

戦艦砲弾の水柱ならともかく、巡洋艦砲弾のそれでもレーダーで映るの？

653 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 10:35:34.55 ID:???

そもそもレーダーの反応と対象物の大きさは関係無いからな
じゃなきゃステルスなんて存在できん

654 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 16:00:16.83 ID:???

海が荒れると虚探知だらけになってレーダー使えなかったんだよな

655 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 16:13:30.28 ID:iomJC633

餓えた狼乙

656 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 16:47:47.59 ID:???

クラッター対策は現在のレーダーでも難しいから

657 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 18:30:35.84 ID:???

航空機のスレで、日本軍航空機のエンジンの不具合について話題があったんだが、
電線ひとつにしても、絶縁の皮膜の品質が悪かったそうで、
日本軍のレーダーの品質保持については、悪い想像しかない。

658 ：名無し三等兵：2013/01/25(金) 23:17:56.16 ID:???

「写真集　日本の軍艦/福井静夫著」やっと手に入れた…(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

659 ：名無し三等兵：2013/01/26(土) 22:16:53.25 ID:???

それって鹵獲艦の出てるやつだっけか

660 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 10:23:59.75 ID:???

>>657
実際にそんなに劣る部分は無いらしいよ
戦後の印象操作みたい

661 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 13:05:21.85 ID:???

そうか、良かった。

662 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 17:29:46.04 ID:i6EgNU4D

絵はがきに使われていた巡洋艦　青葉
http://pds.exblog.jp/pds/1/201211/25/46/d0146946_1444395.jpg
上品に写ってるわい。

663 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 18:31:17.58 ID:???

>>660
22号の尖頭出力2kw、Mk8は15～30kw。
測距誤差は0.5km、40yd(本当は40yd+距離の0.1%)

測距誤差もまあ差はあるけれど22号もまずまず実用レベル。
しかし出力の大差を見ると分解能が大きく劣っているのは明らかでしょう。

664 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 18:38:07.18 ID:???

２２号電探は、ラッパ型アンテナの相性に問題があるとか・・・

665 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 18:45:50.10 ID:???

ちゃんと調べてはいないけれど、
個々の性能よりもシステムとして組みあがっていないのかな？。

666 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 18:47:09.33 ID:???

海防艦でも13号電探と22号電探装備してるし
終戦真近の日本攻撃機はH-6電探を略装備済みだし言われてる程遅れてる訳じゃ無い

667 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 19:01:45.22 ID:???

いやだから名のついたものがついてりゃいいってわけじゃねーだろっていう

668 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 20:40:28.04 ID:???

>>667
>>666氏の説に従えば定遠は30cm砲を積んでいるし「言われている程」弩級艦に劣っていないんでしょう。

669 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 21:48:37.07 ID:???

言われてるレベルが「装備自体ない」だというのは知ってる？

670 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 22:44:39.68 ID:???

どこで言われてるんだろう

671 ：名無し三等兵：2013/01/27(日) 23:47:29.47 ID:???

こう言う類の意思疎通の齟齬が戦史に及ぼした例は枚挙に暇が無い

真珠湾での特殊潜航艇撃沈報告、第一次ソロモン海戦での三川艦隊発見報告、レイテでの栗田ターン

672 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 00:27:27.04 ID:???

さすがに軍板でそういう事言うのは見たことは無いが、他の板なら私も割と見たことはあるな。
実社会でも、無いも同然とどや顔する方くらいなら。
米英に比べて「遅れている」という言葉だけが一人歩きして、実態と乖離していることが結構あるようですね。

673 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 01:19:41.66 ID:???

遅れてるのは遅れてんじゃないの？

674 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 01:50:06.08 ID:???

いや、だから確かに遅れてるんだけど、その中身に具体性が欠けたままイメージが一人歩きしてるみたいな？
日本軍弱小列伝みたいなデマサイトもあったしね。

675 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 08:43:29.31 ID:???

>>663
おおざっぱに言って出力100倍で探知距離2倍

676 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 09:42:06.88 ID:???

１００分の１出力の日本製とはいえ、米国製に５割ほどの能力をもつ、
とあれば凄い、という印象はあるね。米国製でさえ実用性能に不便が多々あるなら、
日本製はあっても無くて使えないようなものだろう。
リンガ泊地ではそこそこ使える性能だった探信儀も、サマール沖では、それまでの連続戦闘で
すっかりおかしくなっていた、と、回顧の戦記にある。

677 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 09:51:16.16 ID:???

すっかりおかしくなっていた、にしては実戦で使っているので、無責任な回顧録。

678 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 09:53:53.90 ID:???

>>675
アンテナ利得が同等と仮定すれば出力16倍で探知距離2倍です。
その他に出力は分解能にも大きく影響します。

679 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 09:54:59.01 ID:???

つまり米製の電探とは雲泥の違いだったってわけだなあ

680 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 10:12:59.04 ID:???

電探は、数値と方角を見つけるだけで、殺傷能力はないけれども、
どれほどの猛威をふるうことになるかは、
日本軍を知るものならご承知のとおり。情報処理の威力甚大。

681 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 10:51:46.90 ID:???

波長が違うから簡単に出力だけで比較する奴は馬鹿

682 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 10:56:53.93 ID:???

Mk8も22号も10cm波。波長は同じですぞ。Mk13などなんと3cm波ですが。

683 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 12:55:01.15 ID:???

ウルツブルクは…波長50cmか。
当時の最先端精密部品を、日本の技術者と工場は、コピーにしても図面だけからにしても
よくもまあ作れたものだ。

684 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 12:58:20.40 ID:???

巡洋艦のスレにしては、やや脱線気味かと。
でも、レーダー無しの日本巡洋艦がどんな目にあったかは、言わずとも充分な惨劇。

685 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 13:43:07.32 ID:???

優秀な夜間見張り員がいるから大丈夫。

686 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 16:09:31.69 ID:???

>>678
その数値は障害物のない空中見張りレーダーの数値
海面見張りレーダーは非効率なんだよ

687 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 16:33:35.12 ID:???

>>663に訂正
Mk8の測距誤差15yd+距離の0.1%

>>686
Mk8Mod3の場合
探知距離6万yd
測距可能距離(射撃管制できる精度を発揮できる距離)4万4千yd

22号の探知距離3万5千m

精度は別としても探知距離だけで約1.56倍。
装備する高さにもよる筈ですが。

688 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 17:08:50.37 ID:???

アメリカのレーダーのほうが高さが高いけど
6万ヤード先は水平線問題で見えないよ　それって事実無視のカタログ値だし
レーダー波の屈折率をもってしてもよほど高い位置に置かない限り可視光の１、１倍が限界

689 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 17:21:55.69 ID:???

扶桑の艦橋の倍くらいの高さにレーダー置ければレーダー波の水平線が6万ydに届くかも・・・

690 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 17:35:50.36 ID:???

ちなみに現実的な索敵範囲
2号2型　19海里

SG、Mk3、Ｍｋ8、Mk13全て20海里

大差ないんだよね精度は全部違うけど

691 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 17:39:29.95 ID:???

そんなてっぺんの高さに据え付けられたら、どんだけ揺さぶられることか。動作不良が心配やわ。

692 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:05:06.17 ID:???

>>688
装備位置によっては見えますね。
仮に40mの高さに装備したレーダーが充分な出力と感度を持っていた場合、
40mの高さを持つ目標を探知できる距離は約51.5km(約5万6千～7千yd)
6万ｙｄというカタログ値がどのような条件で定められたかは不明ですが、
高さ44～45m同士であれば探知可能となる訳です。
必ずしも全ての戦艦がこの高さを持つわけではなく、
>>687にも書いたように装備高さによって変化する数字の筈ですが、
カタログ値としてはそう非現実的なものでもないのですよ。

693 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:23:48.33 ID:???

>>690
Mk8やMk13については探知距離や測距距離はモードによって異なります。
勿論装備高さによっても変わるでしょう。

Mk13の場合
Main sweep:8万ｙｄ
Precision sweep-normal.:5万ｙｄ
Precision sweep-long range:8万ｙｄ(但しPrecision sweep-normalより精度が低い)

Mk8Mod3
Main sweep:6万ｙｄ(但し測距できるのは4万4千ｙｄ)
Expanded sweep:2万ｙｄ
Precision sweep:4万4千ｙｄ

694 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:33:45.93 ID:???

まあ騙されてる人に真実は写らないよね

695 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:39:59.04 ID:???

ズムウォルト級駆逐艦のミリ波誘導対艦砲弾の最大射程は56kmあるが誘導可能な射程は約40km

696 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:41:40.92 ID:???

日本製のマグネトロンは、当時のレベルとしては
かなり高出力な物だとか。

しかし、受信機の方に問題が・・・

697 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 18:43:53.25 ID:???

>>690の数値もアメリカ側のデータ

698 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:03:09.11 ID:???

>>694
味方を騙しても仕方がないでしょう。米海軍の教本にあるんですから。
といっても実際に海面上44～45mに射撃用電探を装備している米戦艦がどれ程あるのかというとこれはまた別問題になります。
Wヴァージニア戦闘詳報によるとスリガオにおいてMk8Mod2は4万4千ｙｄで日本艦の情報を与えられ(恐らく捜索レーダー情報)、
4万1千ｙｄで捉えてMk8による追跡を開始しています。
4万4千ｙｄと言えばカタログ上はMod3なら測距可能ぎりぎりの距離ですが、
Mod2であったからか、或いは捜索レーダーに比し捜索向きではない為か実際に捉えるのは4万1千まで近づいてからでした。
Mod3ならMain sweep6万ｙｄ、Mod2は不明ですが5万位はありそうなカタログ探知距離といっても、
狭い範囲しかスコープに入らない射撃レーダーでは、
捜索レーダーによる事前情報無しには敵を直ぐに捕捉することは困難なのでしょう。

>>695
現在の誘導砲弾に必要とされる精度とは違いますから。
当時としては高い測距精度を持つMk8、Mk13と言えども、
仮に4万ｙｄなら55ｙｄの遠近誤差を生じます。(約3万3千mで50mの誤差)
しかも的速と的針の観測は光学観測を併用するか、
又はレーダースコープ上の追跡によって現在の目で見れば大雑把に測定するしかありません。
数百m～数十mの散布界に包み込んで1発は当てたいという当時の射法には使えても、
ピンポイントで当てようとする現在の誘導兵器に必要な精度とは全く違いますよ。

699 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:05:21.48 ID:???

>>692
船体を探知しないと何が探知できたか解らないから実用的な探知距離じゃないね

700 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:10:12.51 ID:???

ズムウォルトのミリ波の水平線距離は41km

701 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:12:01.00 ID:???

>>697
20浬とは約3万7千m、約4万7百ydになります。
Mk8Mod3と言えども測距可能距離はカタログ値で4万4千yd、約4万m。
射撃管制用モードであるPrecision sweepの値としては、
装備高さや想定する目標高、より古いタイプのMod1やMod2の存在も考えれば充分納得できる数字です。

702 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:26:22.79 ID:???

なんともオタクの極みの情報で、2chで出すには、もったいないかも。
Warbirdsの掲示板のレベル。

703 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:36:56.33 ID:???

Warbirdsから情報を拾ってきてみた。

一昔前、「遠距離砲戦でMk8の解像度の性能では、近くにいる大和と長門を分離できない」
と研究家が書いたら､それを読んだ往時リー提督の下で砲術参謀を勤めたマスティン中将が、
「Mk8の縦解像度は素晴らしく､目標同士が約30ｙｄｓ離れていれば完全に識別できたし、
目標至近に落ちた水柱の観測も出来た」と怒りを込めて投書してきたことがありました。
それは本当かいなと他の研究者が調査したら、マスティン中将の発言とほぼ同等の数値が
実資料として出てきた、という秘めた騒動がありました。
　実際にスリガオの「ウェストバージニア」の記録だと､山城に対しての「初弾夾叉
（レーダーによる水柱観測）、命中弾あり(目視)」という報告があり､Mk8が目標と
その至近に落ちる水柱を同時に分解して捉えていることが確認出来ます。
まあ巡洋艦用のMk8は、出力の関係上ここまで精度は出ませんが。

704 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:52:29.08 ID:???

水平線距離に無関心な相手じゃ議論にならんね

705 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:57:13.48 ID:???

35～40kmもの水平線距離なんて、砲弾が届かないのだから、
いるかいないかさえ探索さえできれば充分じゃないの。議論の価値も興味もない。

706 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 19:59:27.92 ID:PnRtnTPc

挑発するなボケ！

707 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:00:57.37 ID:???

じゃあ日本の２２号電探で十分だってことだね

708 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:06:31.37 ID:???

そういう事だな

709 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:06:36.22 ID:???

>>703
直径９００mに散らばる米戦艦砲撃クオリティにはもったいないレベル

710 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:18:26.11 ID:???

＞巡洋艦用のMk8は出力の関係上ここまで精度は出ませんが。
同じレーダーでも戦艦用と巡洋艦用には性能差があるのか。

711 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:24:28.40 ID:???

>>699
6万yd届く艦砲は当時ありませんし、探知できても的速や的針は一目ではわかりません。
それ等は射撃開始までの継続した追跡と観測で判定する必要があります。
実際6万ydで探知できる例など実戦ではなかなかないでしょうが、
より遠距離で探知出来る方がより「実用的」なんです。
それでも捜索レーダーの支援がないとカタログ探知距離に関わらず、
遠距離で追跡を開始することは困難でしょう。

因みに1945年の米海軍の説明書によれば、捜索用のSGレーダーの探知距離は、
アンテナ高さ90ｆｔの場合で
SG/SG-A,SG-1
戦艦、空母など大型艦 3万5千～4万5千ｙｄ/4万5千～5万5千ｙｄ
巡洋艦など中型艦　2万8千～3万5千/3万～4万
駆逐艦など小型艦　1万8千～3万/2万5千～3万5千
単位ｙｄ
浬に直すとSGだと戦艦で約21～27浬、SG-A,SG-1は約27～33浬とのことです。

712 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:29:44.47 ID:???

>>710
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/B001/B0002990.html
ここの大塚好古大先生の意見が元ネタ。

713 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:35:36.04 ID:???

>>711
全然文面から6万ydが実用的だとは読めないんだが
相手側に震洋しかなかったらどうすんの

714 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:44:47.25 ID:???

小さいのは、うつりづらいよ。潜望鏡ならもっと近くじゃなきゃ、映らない。少し前のレスに
潜望鏡５kmってあったな。

715 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:52:55.39 ID:???

特攻機が攻撃中に震洋出せたら対応が間に合わないわけだな

716 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 20:54:38.68 ID:???

>>713
例えば3万5千mで初めて探知したとして、それだけでは距離がわかるだけで的速も的針もわからない。
光学観測が併用できない状況ならしばらくスコープ上で追跡を続けてそれ等を測定しないとならないのです。
光学の場合でも視認してからそれ等の観測が必要になるのは同じといえば同じですが。

もし5万なり6万ｙｄで探知、追跡開始が出来たとしたら、射程距離に入るまでに的速や的針に対するデータがかなり蓄積できます。
艦砲は敵艦の未来予想位置に撃つので、今探知出来たばかりではまともに撃てないのですよ。

717 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:03:34.31 ID:???

>>709
そのあたりWWⅡ中にはそこそこ改善しているようです。
Wヴァージニアはスリガオで2万ｙｄ前後の射距離とはいえ平均散布界300ｙｄ。
新型戦艦群は43年後半の演習で3万ｙｄ以上の射距離で平均600ｙｄ前後を記録しています。
前者は優秀なものですし、後者は優秀ではないにしてもまずまずのレベルと言えるでしょう。

718 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:09:30.88 ID:???

>>716
6万ydで映るのは戦艦クラスのマストか大型商船のマストくらいで大戦末期には見つけても自軍だろうね

719 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:09:37.98 ID:???

>>713 >>715
マジレスしてしまうと、小型の震洋などの探知はレーダーだけでは困難だと思います。
もっとも特攻艇は夜間に輸送船団に向けて使用するもので、
特攻機と同時に使用するものではありませんし、
より沖合いに居る戦艦群に対して使用する機会はあまりないでしょう。

それに陸軍の特攻艇ならまだマシかもしれませんが、
震洋は戦艦に当てても舷側装甲帯付近で爆発してしまうので効果の点で如何なものかと。

720 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:11:51.71 ID:???

潜望鏡５kmって攻撃範囲内じゃねーか

721 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:22:11.60 ID:???

>>720
SGの探知距離だと高さ90ftで
対潜水艦SG/SG-A,SG-1
9千～1万2千ｙｄ/1万1千～1万5千ｙｄ

対潜望鏡ではどちらも2千～4千ｙｄ

単艦で攻撃位置についた潜水艦に遭遇したらSGレーダーがあっても非常に厳しいようです。

722 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:27:13.68 ID:???

アメリカ軍のレーダー射撃が優秀な精度を誇るというのが通説であるが、下記のような海戦事例も存在する。
エンガノ岬沖海戦でも単独で行動する駆逐艦「初月」たった1隻を撃沈するのに、米海軍は重巡2、軽巡2、
駆逐艦9の艦艇を動員しながら2時間の時間がかかり、巡洋艦だけで1200発の砲弾を消費している。駆逐艦の
耐弾力を考えても、これら巡洋艦の命中率は1％以下ということになる。
第三次ソロモン海戦における戦艦「霧島」の事例では、戦艦「ワシントン (BB-56)」より短時間に9発の
命中弾を受けているが、短距離での砲戦で水平射撃に近い状態だったためである。さらに照明弾も用いて
いる。日本海軍は当時レーダー射撃能力を持たなかったが、戦艦「サウスダコタ」に短時間で42発の命中
弾を与えている。
トラック島空襲で、戦艦「ニュージャージー」は駆逐艦「野分」を砲撃、最初の砲撃は40cm砲弾3発が右
90度300ｍに落着[5]、その後命中することなく「野分」は「ニュージャージー」を振り切って脱出した。
戦艦「山城」や「扶桑」の事例でも、一方的に砲撃できるような状況でありながら、砲撃のみでは沈没に
至らしめることが出来ず、最終的に至近距離からの魚雷によって沈没に至らしめている。ミシシッピ (戦艦)
はレーダー目標の識別に失敗して一斉射で攻撃終了、ペンシルベニア (戦艦)にいたっては目標の識別できず
射撃不能。メリーランド (戦艦)もレーダー目標識別できずレーダー上の虚像を目安に射撃して命中弾ゼロ。
また命中率についても戦艦と巡洋艦双方とも0.6～0.7％の低い数値に留まっている。（レイテ沖海戦を参照のこと）
1945年7月22-23日の海戦では、輸送船1隻撃沈・1隻損傷という戦果を挙げるのに、駆逐艦9隻を投入し、
5インチ砲弾3291発と魚雷18本を消費している。

以上のように米軍のレーダー射撃が有効ではなかった事例も存在するが、この数例をもって、米軍のレ
ーダー射撃が日本軍より高精度ではなかったと、結論付ける事はできない事に留意すべきである。

723 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:33:03.16 ID:???

まあカタログと実戦はちがうよ

724 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:45:05.69 ID:???

米水上射撃レーダーが優位を示す条件

夜間や悪天候下で比較的近距離の条件以外では、命中率の高さを証明できる海戦事例はない。

725 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:48:08.75 ID:???

>>724
それ言ったら夜間か悪天候下で遠距離砲戦なんかなかったのだが…

726 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:51:12.03 ID:???

ウェストバージニア (USS West Virginia, BB-48) 射撃中前部Mk.8レーダー故障。1、3番砲塔揚弾機故障。1、3番砲塔で一門ずつ発火ミスで以後射撃不能。

メリーランド (USS Maryland, BB-46) レーダー目標識別できず、ウエストバージニアの水柱（スクリーン上の虚像）を目標に射撃、効果なし。

カルフォルニア (USS California, BB-44) 大部分の射撃は9門で実施。1番砲塔で装薬に破損。2、4番砲塔で発火ミスで砲塔故障、以後射撃不能。

ミシシッピ (USS Mississippi, BB-41) レーダー目標識別できず。一斉射で終了。

ペンシルベニア (USS Pennsylvania, BB-38) 目標識別できず射撃不能。

727 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 21:56:27.64 ID:???

米戦艦と米巡洋艦は揺れたら撃てないのに高重心で揺れるからな

728 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:08:57.64 ID:???

>>726
大和１隻でなんとかなる気がしてきたw

729 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:15:57.68 ID:???

>>726
折角のコピペですが間違いが含まれてます。以下はわかる範囲だけですが
Wヴァージニアの前部Mk8は追跡中に一度故障しましたが射撃開始前に復旧。
射撃中は故障していません。
しかし後部Mk8が継続して追跡していたため射撃管制はそちらに任せています。

また同艦の一、三番砲塔の故障は以降射撃不能になっていません。
一番砲塔は6、7、8斉射が1門で行われていますがそこで復旧。
三番砲塔は6分後に復旧しましたが砲戦そのものが終了となりました。

730 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:18:31.40 ID:???

単純に当たらなかっただけか・・・それはそれでひどい

731 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:26:43.54 ID:???

>>730
結構当てていると見ることも出来ます。
Wヴァージニアは徹甲弾と榴弾計93発を撃ち、命中確実4発、不確実を加えると13発以上としています。
確かカリフォルニアも有効弾を観測していますし、山城の惨状からみても相当の被弾は確実です。
テネシーは不明ですが上記2艦と同様Mk8艦で弾数も比較的撃っています。こちらも当てているかも知れません。

他の3艦はMk3艦であり、メリーランドがある程度撃ったもののあまり砲撃していません。

732 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:31:29.44 ID:???

山城は命中２発って情報もあるけど

733 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:34:39.26 ID:???

>>731
山城に不確実含めてそんだけ当たってたら史実の惨劇の比じゃないわ。

734 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:36:53.63 ID:???

山城の頑強な艦橋が崩れ落ちたんだぞ、
500発以上の命中弾があったとしても不思議ではない

735 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:37:01.46 ID:???

米戦艦部隊の目視による射撃成績は場合射距離2,200〜20,000ヤード、発射弾数279発、命中弾数2発、命中率0.72%。
巡洋艦は平均射距離13,000ヤード発射弾数3379発、命中弾数23発、命中率0.68%となっている（なお山城に命中した
砲弾数を考えても、戦艦部隊の報告にある命中弾2発は少ない。

736 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:38:50.97 ID:???

１発あたったら崩れそうな艦橋にしか見えん

737 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:45:22.88 ID:???

2,200〜20,000ヤード

2,200～20000ヤードの文字化け

738 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:50:46.65 ID:???

2発という情報がむしろどこから出たか?なんですよね。
Wヴァージニアの観測も所詮は相手方の観測ですから正しいと言う確証はないのですが。
生還した山城主計長の証言では艦橋下のいたる所に砲弾が落下し被害報告が相次いだとあります。
もっともこの時点では飛来する敵砲弾が火の玉となって見えたが比較的小さく思えたともあります。
続いて、「敵弾は仮借なくわが山城に命中した」
「魚雷と砲弾はなおも山城を襲い、その抵抗力を奪い取った。その中で一番砲塔のみが勇敢に応戦し続けていた。」
と続いていきます。

戦史叢書でも
「間もなく山城は命中弾を受け、艦橋下に火災を生じ、三番砲以下使用不能となり、
一、二番砲のみをもって応戦した。
以降、敵戦艦、巡洋艦の集中射撃の命中弾多数を受けたものらしい。」
※五、六番砲塔は最初の魚雷で弾薬庫注水したため既に使用不能。

戦艦、巡洋艦の砲弾多数被弾していたのは間違いないかと。

739 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:55:12.44 ID:???

でも雷撃で沈んでるのは事実

740 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 22:57:59.91 ID:???

発射数が書かれてるから米軍側の資料だろ

741 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 23:08:30.84 ID:???

因みに最上戦闘詳報だと確認できる被弾約44発、大口径有無不明、
20糎、12.7糎級砲弾極めて多数。
機械室上部防御甲板を破壊せる砲弾有り。
その他、発見不能の被弾多数としています。
駆逐艦からのものも混じっているのでしょうが、酷いものです。

742 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 23:10:02.08 ID:???

本土上陸作戦の米側損失推定は最初６万人だったのを原爆使用後大統領命令で６０万人に、その後「キリがいいから１００万人にしろ」
という上司命令で書き直され原爆投下正当化の理由として発表されてる

743 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 23:13:15.58 ID:???

>>741
占領軍命令で書き直したんじゃねw

744 ：名無し三等兵：2013/01/28(月) 23:35:48.55 ID:???

戦闘詳報だと駆逐艦初月が「重巡阿賀野型？１隻撃沈」になるからなあ

745 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 00:15:31.86 ID:???

>>744
それ故日本側記録とつき合わせるんですよ。

その他、日本側記録では時雨が20糎砲弾1発被弾、1発至近弾。
朝雲が被雷後離脱中にまず5発被弾。総員退去後更に砲撃を受け沈没。

敵砲撃で被弾したことが日本側記録で判明しているのはここまでです。

746 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 01:30:22.30 ID:???

初月には日本側記録ないぞ
あと政府が関わる「公式記録」はどこの国でも嘘だらけだし

747 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 01:44:54.01 ID:???

>>746
米軍のコンバットレポートの事だろ？
初月は全員戦死だから日本側記録が存在する筈がない。

748 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 07:15:29.82 ID:???

>746
読んでればわかるけどここまでスリガオの例を淡々と積み重ねてるんだよ。

749 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 10:14:54.72 ID:???

敵軍への戦果は多めに出るのが普通だから

750 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 13:51:00.16 ID:???

対空見張りレーダーは大活躍だったから水上レーダーも大活躍だったことにしたかったんだろ
実際は兵力二乗方程式以下なのに

751 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 19:26:01.43 ID:???

当時の対空レーダーは3次元じゃ無いから高度は解らないんじゃ無いの？

752 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 19:30:33.81 ID:???

見張りで十分　バトルオブブリテンは対空見張りレーダーの勝利と言っていい

753 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 20:24:48.25 ID:???

>>749
ここでわざわざ裏を取っているのはスリガオでの日本側自身の被弾に関する資料です。
既述のように時雨、朝雲、最上は日本側の比較的詳細な資料が残っており、
山城についても相当の被弾があったことは確実視されています。
入手可能な範囲の米側資料だけの話ではこうはいきません。

754 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 20:45:06.00 ID:???

>>742
本土進攻の死傷者数100万という数字が現在原爆使用正当化に利用されがちなのは確かですが、
数字の経緯は全く違います。
元々、米側でも複数の機関による複数の推定がなされていたのです。

6/17のマッカーサーからマーシャルヘの報告
D+30日まで　50,800、90日までを合計すると95,050、
他に30日ごとに4,200の非戦闘死傷者

6/15付大統領の為の覚え書
南九州+関東進攻　193,500
南九州+北九州　132,500
南九州+北九州+関東　220,000

7月の覚え書
九州作戦における最初の30日間の地上軍の死傷者数はルソンとほぼ同数。
※同覚え書でルソンは31,000としている。

6/15の会議でのキングの推定
ルソンと沖縄の間、4万前後

同日のレーヒの指摘
沖縄では投入兵力の35%の死傷者が出ている。

元大統領フーヴァーよりの対日交渉を勧める書簡
50万から100万の若い米国人の命

最後のものが100万の元ネタとなっていますが、当時の米国の公式見解ではありません。

755 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 21:08:05.54 ID:???

6万ydとか8万ydで水上艦発見した事例はあるの？

756 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 21:22:20.95 ID:???

>755
石炭時代は煤煙のせいでもっとずっと遠くでも発見例があるぞ

757 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 21:23:31.13 ID:???

同じアメリカ側の資料でも米側の攻撃が低かった資料は信用しないのに
小銃すらろくにない本土決戦の見解は信用するんだねえw
自分の信じたいことだけ正しくてそれ以外は間違ってるって素晴らしい信仰だね

758 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 22:02:32.44 ID:???

>>755
さあ?「射撃用」レーダーでの探知を一例一例挙げていく資料は見たことないですね。
通常最初の探知は捜索レーダーの仕事ですし。
元々Mk8とMk13の6万、8万ｙｄという最大探知距離は装備高どのくらいを想定しているのかさえ手元の資料ではわかりません。
計算式で見れば6万の場合大体44～45m同士になるのですが、8万は流石に普通のマストより高所に装備した場合じゃないかと疑っています。

はっきりわかるのはSG系の方ですね。
>>711のように高さを90ftと限定した上で対大型艦4万5千～5万5千ｙｄと明記しています。
また多分捜索レーダーだと考えてよいのでしょうが、英駆逐艦が敵艦を50kmで捉えた例があるそうです。

759 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 22:34:10.81 ID:???

日本の２２号はそういう高所に装備した場合のカタログデータってあるの？
カタログデータ比較に条件不明な例で比較するのは不正じゃないの？

760 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 23:30:09.07 ID:???

電探の性能がそこそこでも、
電探と砲を繋いでいる部分システム等の、分析、評価、訓練etcが、
上手くいかなかったという気がする。

761 ：名無し三等兵：2013/01/29(火) 23:31:24.95 ID:???

それはアメリカも同じだろう

762 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 00:24:01.14 ID:???

やはり最大の問題は真空管などの品質不良による故障の多さでしょう。

763 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 01:19:01.34 ID:???

どっちも故障は多かったことは判明してるんだが
アメリカ軍は高所装備で振動が大きく故障だらけだし

764 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 01:20:20.01 ID:???

印象操作で日本の装備不良を言い募るのはもはや宗教だね

765 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 02:01:54.08 ID:???

性能がアメリカが上なのはデータでわかる
実用に耐えたか、存在が戦局を左右したかは海戦をみるかぎり疑わしい
比較データは日米で条件の異なる実際に作動させたかどうかもわからないカタログデータ

766 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 08:28:42.49 ID:???

どのように使われたか、各艦の戦闘詳報読めばわかること。
不要なのは個人の思い込み。

767 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 08:55:40.12 ID:???

アンタモナー

768 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 12:46:47.37 ID:???

植民地で作られた探知機か？

769 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 19:17:46.16 ID:???

一昨日辺りから随分と低レベルな煽りが散見されるが、
他人をとやかく言いたいならならまず資料を基に話せ。見苦しいぞ。

770 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 21:34:53.61 ID:???

>>738
でも魚雷と違って砲弾は大してこたえなかったと書いてるし、当たっていたうちに戦艦のタマが多かったと読むのも山城を買いかぶり過ぎになってしまわないかなと。

とはいえ、デンバーのアクションレポート添付のレーダー画像を見ると、意外とよく映ってると感じるのも事実。弾着修正は無理筋としても、肉薄する自軍の巡洋艦以下がウロチョロしてる状況下で砲撃を続けた艦は、味方に当てない程度には自信があったということなのかな？

771 ：名無し三等兵：2013/01/30(水) 21:46:39.62 ID:???

同士打ちの損害が駆逐艦一隻大破だけで済んだからな。

772 ：名無し三等兵：2013/01/31(木) 10:34:03.97 ID:???

スレ違だが白兵戦の戦死者の3割は味方の砲弾で死ぬってレポート見たよ

773 ：名無し三等兵：2013/01/31(木) 18:57:41.08 ID:???

射撃用レーダーとしての本命としては、32号電探があるわけだけど
出力・波長とも22号電探と同じ。測角や距離分解能は結局どこまで追い込めたのだろう。

774 ：名無し三等兵：2013/01/31(木) 19:00:21.31 ID:???

九八式発射遅延装置なるものが装備されてたって事を最近知った。

775 ：名無し三等兵：2013/01/31(木) 20:36:55.50 ID:???

32号にしても、日米のレポート読めるよ。
等感度方式で測角は22より上がってる。
艦船用にはあまりに重く、各地の沿岸砲台に装備した。

艦船用は31号(220号)が次期射撃電探として開発中。
本体とアンテナ一体の32が重いため、23号に使った放物面アンテナを利用し、
送受信兼用アンテナだけ独立回転させる方式。

776 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 16:36:46.61 ID:???

日本の重巡の装甲は米にくらべてなんであんなに薄いのかな？条約のせいで
重量増やせないから？（米はごまかしてたと）

777 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 17:54:03.20 ID:???

デカイ駆逐艦だから

778 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 18:54:27.09 ID:???

実際問題、装甲が問題になったことってあんのかな

779 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 18:55:53.97 ID:???

>>776
日本だって誤魔化してたじゃん
利根なんて、公称8500tだぞ。

780 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:13:15.86 ID:???

>>777
日本の重巡は駆逐艦の大型版だから雷装強力で装甲（特に上部の艦橋や砲塔）薄い。
米は戦艦の小型版だから雷装なしで砲戦重視で砲塔装甲も厚いってやつですね。
ごまかしは別にすると、米が砲塔装甲に使った分、日本は雷装に使ってることでいいの
かな。

781 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:39:28.76 ID:???

なんだっけ
艦名と海戦名忘れたけど
重巡で主砲塔内の乗組員がほぼ全滅したりしてるだろ
主砲塔にもうちょっと装甲があればそうはならなかったんじゃないかなどと
考えたことはある

782 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 19:42:17.75 ID:???

>>778
日本重巡ってあんまり水上砲戦で砲撃による損害ってないからどうかな？
ってとこかな。サボ島沖でもう少し装甲があれば損害軽減できたとかかな？
潜水艦の雷撃でやられてる印象が一番強いからなあ。次が航空機の爆撃か。

783 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 20:04:56.11 ID:???

>>781
第一次ソロモンの鳥海だと思うけど、正直夜戦の戦闘距離で放たれる巡洋艦の主砲を防げるだけの防御を
前盾だけでも与えるのは無茶だぞ

そしてどのみち貫通されるのであれば中途半端な装甲はあっても無くても一緒、下手すると破壊された装甲が
更に被害拡大させる

784 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 20:12:55.15 ID:???

既出ネタならスルーしてくんなましm(._.)m

改阿賀野型軽巡
ttp://10e.org/elup/img/elup4026.jpg

改球磨型防空巡洋艦
ttp://10e.org/elup/img/elup4027.jpg

785 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 20:23:14.98 ID:???

有名なネタだけど良い画像だね

786 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:18:53.46 ID:???

5500t型の船体に砲塔型の長い10サンチを搭載するというのは理想ではあるけど
内部に砲塔の支筒や揚弾機構、弾薬庫を作りつけるとなると周辺部分を一度解体する大工事になる。
戦時中であればまず無理な改造。

787 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:33:58.76 ID:???

改阿賀野型はバランスとれて美しい艦だな

788 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:35:27.40 ID:???

戦時中の軍事雑誌に　「ぼくのかんがえたさいきょうぐんかん」　みたいな特集があって、
そこに偶然リアル阿賀野まんまな軽巡を提案しちゃって取調べを受けた人がいたとか何とか

789 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:41:43.55 ID:???

5500トン型の14cm砲を12.7cm高角砲に感想できんのかな？

790 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:48:59.94 ID:???

八九式12.7cm連装と三年式14cm単装はほぼ同重量だけど、
五十鈴や北上をみれば分かるように、戦時改装では
旋回部をのっけてる台座部分を、船体内部ではなくて甲板上に置く形になってる。
この分の重量が重心上昇に与える影響が馬鹿にならないので、
5500tの船体に3基しか載らないということが起きてくるんだと思う

791 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 21:53:49.02 ID:???

残りは単装でいいからのらんかな。艦橋脇とか。

792 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 22:04:04.71 ID:???

前部の4基の14cm砲が合計で80t程度とすると、この範囲で、
12.7cm連装高角砲、台座、給弾設備、電探と関連設備、九四式高射装置
を載せたんだろ。
兵装に割ける重量を増やすには船体にバルジでも設置するしかない

793 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 23:32:12.92 ID:???

ロケット弾満載にすればええ
どうせ当たらないんだから
落とせなくても目くらマシになる

794 ：名無し三等兵：2013/02/09(土) 23:49:36.15 ID:???

>>790
防空巡に改装ならもうちょっと大きい古鷹かな。主砲塔３基の代わりに連装高角砲塔４基はいけそうな。

795 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:07:38.28 ID:???

>>784
これってどこの画像？
ちょっと気になる

796 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:16:20.01 ID:???

>>795
ttp://www.pixiv.net/search.php?s_mode=s_tag_full&word=%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E8%89%A6

797 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:30:51.48 ID:???

秋月級あるのに重巡つぶすなんて

798 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 00:36:40.18 ID:???

>>796
夕張改装案は魅力的だが>>790の理由から連装四基は無理

799 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 10:34:41.39 ID:???

>>797
そう考えると秋月級ってコストがって言われるけど、トン数でいけば８門も積んでるし
お得だね。
重巡っても古鷹クラスは条約区分けでなってるだけで本来は偵察巡であってブルックリン
とかの大型軽巡とやっても分悪いからいっそ対空艦に改装ってのも悪くはないと思うけど

800 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 11:19:48.17 ID:???

その改装は横山ノビーがよくやってる

でも実際の所艦の訓練度も高いし、青葉や古鷹は１万トン級に劣らない戦闘力示してるんだよね

801 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 11:27:11.26 ID:???

「12.7」cm高角砲のあれか。

まあ格好良いんだけどね

802 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 12:54:10.42 ID:???

長12.7ってこと？

803 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 13:12:17.72 ID:???

そ

804 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 13:31:01.53 ID:???

現実にはサヴォ島沖で大破した青葉の修理の際に、
長12.7は無理としても、どの程度やるかだな

805 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:04:38.50 ID:???

最低でも12.7ｃｍ連装６基、可能なら長10ｃｍ連装６基だけど、そんなに積んだらトップヘビーだし
かといって４基や５基じゃ秋月の方が良いしなぁ

長15.5ｃｍ3×3、長8ｃｍ2×4の軽巡とかってのも考えたけど、ソロモンに投入するならともかく
末期戦では役に立たないだろうし

806 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:21:04.85 ID:???

イギリスの大戦中軽巡、マイノーター級軽巡洋艦も
同じような（連装8cm→連装10cm）兵装だし、そこそこ
使えたんじゃないの？

あの相手じゃなければ

807 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:37:16.03 ID:???

長8cmを搭載するなら、二番主砲の直後は若干スペースがあるので、
摩耶の要領でそこにも設置したくなる。合計6基
バルジを追加して排水量を1000tぐらい上げればできるような気もする。

808 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:39:39.79 ID:???

主砲全廃で変わりに12.7㎝連装４～５基でも
排水量が3倍近くでかいから射撃精度も向上するだろうし
数が揃えられる前提なら高射装置も複数積めるだろうから
もともと両舷に積んでる12㎝の高角砲も合わせれば秋月よりいいんじゃね？

それをわざわざ17年の損傷以降に手間を掛けてやってペイできるかはさて置き

809 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:44:20.51 ID:???

>>808
役に立たない空母建造や航空戦艦の改造よりは（艦載機ないしー）いいんじゃないかな。

810 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:50:48.66 ID:???

長8cmはないわ

811 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 15:57:36.10 ID:???

>>809
なら改装する手間と物資で松型を２～３隻建造した方がよりいいんでないかな？
使い勝手という意味では

812 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 16:07:02.00 ID:???

結局そうなる
乙型と丁型を量産した史実の選択がベスト

813 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 16:47:47.45 ID:???

>>812
史実ではそれに加えて空母や戦艦改装もやってるんだから、巡洋艦スレとしては
809だな。

814 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 19:18:07.26 ID:???

戦争後半でも強行輸送や殴り込み作戦は結構あるから青葉は砲戦用でいいと思うけどね
但し、機関部はきっちり修理して欲しい

815 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 20:42:59.91 ID:???

外国を見ても条約型をWW2中に防空艦にした例はないんじゃない？
まして大型艦の少ない日本でやや古いとはいえ8インチ砲を6門積み30ノットで走る艦は貴重

816 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 21:35:23.75 ID:???

せいぜい主砲塔１基下ろして高角砲を追加した摩耶が防空艦と呼ばれる事もあるくらい。
英重巡が防空装備追加の代償として同じく主砲塔１基下ろしてるけど防空艦ってわけでもないし。
英のホーキンズ級に防空艦化の計画があったみたいだけど結局お流れとなってるし、
ホーキンズ級を条約型巡洋艦と言っていいのか微妙だけど。

817 ：名無し三等兵：2013/02/10(日) 23:11:01.61 ID:???

>>816
ホーキンズ自体は「条約型」と言うのは無理があるけど、
ホーキンズの主砲口径のお蔭で甲巡と乙巡の砲口径の種別が
決まった面があるから、無視も出来んわな。

818 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 00:13:45.55 ID:???

ホーキンズは防空艦にしても惜しくないな

819 ：名無し三等兵：2013/02/11(月) 00:53:41.03 ID:???

ただ防空艦にしたくても搭載する防空火器を用意できて改装する時間がないとな。
ホーキンズ級の防空艦搭載取りやめは5.25インチ砲の量産遅延で装備分を用意できなかったのが要因だし。

じゃあ代わりに近代化改装（7.5インチ砲を6インチ砲に換装）しようとしたら
エッフィンガム１隻だけは改装が間に合ったけど、残りは開戦の影響で改装できず7.5インチ砲のまま。

この辺は高雄型の第２次改装が開戦前に間に合った高雄・愛宕と間に合わなかった摩耶・鳥海と一緒だね。

820 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 12:08:45.89 ID:???

巡洋艦改装するより駆逐艦に高射砲っで良いんじゃね？

821 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 12:25:06.48 ID:???

海軍なんだから高角砲って言ってよ。

822 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 18:14:35.54 ID:???

対空はレーダー＋戦闘機に勝るものなし

823 ：名無し三等兵：2013/02/13(水) 18:30:48.41 ID:???

ツマンネ

824 ：名無し三等兵：2013/02/15(金) 17:37:41.04 ID:???

次弾装填のたびに砲身をさげなきゃなんない高角砲なんて

825 ：名無し三等兵：2013/02/15(金) 21:17:52.87 ID:???

どんな男も30歳を過ぎたらそうなるんだぜ(´･ω･｀)

826 ：名無し三等兵：2013/02/16(土) 10:30:03.00 ID:???

対艦レーダーは役たたず

827 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 00:08:14.31 ID:???

ロシアに落ちた隕石が直径17mで1万トン、これで広島原発30発分
同じ1万トンクラスなのに妙高とはエラい違いだな

828 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 07:36:01.01 ID:???

妙高を音速の５０倍の速度で突入させたらそれ位の威力になるだろうよ

829 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 15:14:54.10 ID:???

早期にバラバラになるから被害は少なくなるだろう

830 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 22:05:52.88 ID:???

そもそも、超高速で落下する質量1万トンの隕石と止まっているも同然の排水量1万トンの軍艦を何故比較したがるのだろうか・・・

831 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 22:20:03.14 ID:???

地球上で静止してるように見えるものも
実は地球の自転速度にあわせて1666km/h程度の速度で移動しているのだ

832 ：名無し三等兵：2013/02/17(日) 22:55:41.97 ID:???

宇宙自体が超光速で膨張してるんだから起点がないだろ

833 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 09:11:41.81 ID:???

いや待て、妙高を宇宙から落とせばあれだけの破壊力が期待出来るのではないか

834 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 12:13:50.09 ID:???

宇宙が膨張を開始した点は存在するはずだが。

835 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 13:58:03.90 ID:???

妙高をマッハ５０にまで加速すればいいが、べらぼうな高速だな。

836 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 16:00:51.93 ID:???

凄い話に成ってるなｗｗｗ

837 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 16:42:19.08 ID:???

>>834
移動しない保証があるの？

838 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 17:17:44.54 ID:???

>>837
宇宙の外から見れば移動してるかもしれんが、中から見れば動いてない。

839 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 17:46:59.28 ID:???

地球の自転で俺らも1600km以上の速度で動いてるらしーね

840 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 19:07:14.69 ID:???

>>838
地上の物体も地上からみれば動いてないな。それで？

841 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 19:11:43.41 ID:???

話が宇宙の中で完結するならそれで十分だろう。

842 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 20:27:37.90 ID:???

ビッグバンでできた宇宙はこの宇宙の外側に広がってるけどな
観測される宇宙はその中で「短時間でインフレーションが終わった一部分」

843 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 20:49:28.77 ID:???

そこはこの宇宙の観測外領域でね？
宇宙の外に関しては物質が干渉できないだろうから考える必要はないだろ。

844 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:37:40.89 ID:???

中心がこの宇宙にある可能性が低いって証明ではある
この宇宙に定点なし

845 ：名無し三等兵：2013/02/18(月) 22:39:31.98 ID:???

定点があるようならモノポールも見つかってるだろうし

846 ：名無し三等兵：2013/02/19(火) 20:41:27.91 ID:???

>>843
重力は多次元宇宙間で干渉しているという理論体系もあり

847 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 08:30:31.57 ID:???

ここは何のスレになったんだ

848 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 09:10:59.37 ID:???

宇宙巡洋艦ミョウコウ
の開発について

849 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 20:21:17.60 ID:???

伊吹は完全に余りモノだし防空巡洋艦にするって手もあったな。

850 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 20:49:27.61 ID:???

完成させても燃料がないから酒匂より役に立たんだろう

851 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 21:36:47.05 ID:???

空母改装なんて余計な事しなきゃマリアナかレイテには間に合っただろうさ

サマールで沈められる巡洋艦が１隻増えるだけになりかねないけど

852 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 21:52:49.39 ID:???

役には立たんな

853 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 21:57:58.44 ID:???

いや沖縄特攻で大和の身代わりになって突撃を成功させたかも試練

854 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 22:25:25.10 ID:???

１隻増えたぐらいで特攻まで生き残ってると思えんな

855 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 22:26:48.27 ID:???

伊吹型の水平装甲って３５mmだろうに

856 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 23:13:27.60 ID:???

>>853
沖縄特攻は宇宙戦艦でもなきゃ無理ゲーだわな

伊吹が活躍できた可能性はどんなに贔屓してもスリガオかサマールか礼号作戦じゃないか？

857 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 23:37:19.77 ID:???

なにしろ、伊吹は砲塔まで載せてあるところまで作ってあったのに、
そこから空母に改造したんだぜ。空母にしても未完となって完全に役立たず。

858 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 23:38:48.87 ID:???

伊吹は砲塔まで載せてあるところまで作ってあったのに
↓
伊吹は砲塔まで載せてあったのに

859 ：名無し三等兵：2013/02/20(水) 23:43:16.36 ID:???

それを言うなら、大和型という巨大な戦艦を作らないで、
金剛級４隻が古くなってきたもあるし、代替艦として、
巡洋戦艦を６隻ぐらい計画しとけば、

全部空母に改造できた。

860 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 00:20:01.63 ID:???

金剛は開戦時戦艦ですが

861 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 01:02:52.66 ID:???

(ﾟДﾟ)ｷｽｶｯ!

862 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 01:27:39.36 ID:???

>>859
どうせ載せる飛行機と乗員がない

863 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 08:38:26.50 ID:???

>>860　巡洋艦スレになんとか絡めようとする>>859の心遣いがわからんのかっ、
精神注入棒ヨーイ　テッ！

864 ：名無し三等兵：2013/02/21(木) 23:14:05.98 ID:???

>>863
３等水兵が偉そうに

865 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 09:59:37.46 ID:N4wddASj

お互い３等水兵ですら無いだろうに。
それ以下だな。

866 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 10:33:04.65 ID:???

時代は高速戦艦だったんだぜ

867 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 15:00:09.84 ID:???

>>865
何せ丁種不合格だもんな。

868 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 18:56:28.54 ID:???

何に使うにせよ伊吹ってほんと中途半端だなｗ

869 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 23:38:51.80 ID:???

惰性で作っていたんじゃねえの。
今まで巡洋艦作っていたから、その流れで。
開戦前の計画、急に打ち切ることはできなかっただろう。

それにしても最上型４隻ができているのに、伊吹を１隻だけ追加というのも変だ。
ウィキによると
昭和16年度戦時建造計画(マル急計画)で2隻計画された重巡洋艦。戦時消耗の補充のための建造。

大淀みたいだな。伊吹は大改装でなく、伊勢や最上みたいに、後部だけ甲板にすれば
間に合ったはず。

870 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 23:45:06.03 ID:???

伊吹がもし後部だけ飛行甲板の航空巡洋艦に急いで改造したとして、
前部の砲塔３基は、余っている１５センチ３連装砲塔を載せれば、少しは工期短縮できるかもしれない。

最上や三隈で換装していらなくなった１５センチ３連装砲塔は、大和や大淀に使われたが、
それでも余ってしまって、山上の要塞に３連装砲塔のまま運ばれて設置されたそうだから。

871 ：名無し三等兵：2013/02/22(金) 23:51:08.35 ID:???

無改造で8インチ連装砲が載ったわけでは無いし・・・

872 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:13:05.05 ID:???

１５センチ３連装から２０センチ連装への換装にしても重量配分など、
なるべく変更が少なくなるように設計されたと聞いて（読んで）いる。
かといって無改造では済まないだろうけど。

873 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:22:01.44 ID:???

青葉や衣笠など４隻を１５センチ３連装砲塔の９門にして、軽巡に格下げして、
軍縮条約の枠に納まるように、そのぶんだけ最上型重巡をあと４隻作っておく（伊吹含む）、
という玉突きウルトラＣはできなかっただろうか？。

川内など軽巡は、１２．７センチ高射砲に換装して、駆逐艦の枠に収めてしまうことで、
条約の軽巡の合計排水量を新たに水増し確保する、とか。

無理だろうけど。

874 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:26:20.60 ID:???

駆逐艦枠は1500トン縛りがあるから無理。

875 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:31:04.24 ID:???

>>873
乙巡に格下げした事が認められる保証なんか何処にも無い。

乙巡に格下げした事が認められたら、今度は既存の乙巡を
「廃棄」しなければならない。

全部ロンドン条約で決まってる事だ。

876 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:33:55.65 ID:???

ぐは～っ、参りました。>>874　>>875　ありがとうございます。

877 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:44:03.16 ID:???

軽巡の合計排水量の枠が余っていたことは事実だね。

１５門も搭載して１万トンを超える軽巡が
日米で作られたわけだ。
結局あまり使われずに空母に改造されたり、フォークランドで沈められたり、無駄っぽいが。

878 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:48:43.80 ID:4bECOYzZ

インディペンデンス級航空母艦のことを言ってるなら、クリーブランド級軽巡洋艦がベースなので間違っているぞ。

879 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 00:55:23.64 ID:???

巡洋艦などの写真が載ったカードゲームか？
↓
http://www.gmtgames.com/living_rules/non_eng/PacificTyphoon_CardJP.pdf

880 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 02:31:50.42 ID:???

>>873
青葉型や衣笠型は艦齢が結構いってるわけで、そろそろ第一線から引く艦船なんだわ
改装した所で先が短いのは目に見えているのだから全然ウルトラも何も無いんだね

881 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 06:27:46.87 ID:???

古鷹「…。」

882 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 06:33:09.03 ID:???

>>873
15cm4門、速力sageで(略

てのはトン数の関係でダメ？

883 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 06:36:01.49 ID:???

青葉衣笠の装甲ってたった3インチしかないのな

884 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 06:51:25.58 ID:???

元々強化された5500ｔ級軽巡洋艦だし。

885 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 11:45:18.53 ID:???

元々、口径２０センチきっかりに作ってあったのに、欧米がインチで
8インチ（=203.2mm）で作ってあるからと、日本も負けずに同じものにしようとしたが、貧乏だから
青葉などの砲身を、内部をボーリングしなおして、20.4センチに拡張したという
涙ぐましい改造。でも砲弾はどうなったか知らない。薄い鉄板でも張り付けたか。
片面が1.6ミリの金属板では、発射時のライフリングで剥がれそうだけど。

886 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 11:46:28.13 ID:???

訂正漏れ
20.4センチに拡張した→203.2mmに拡張した

887 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 11:55:25.43 ID:???

古鷹型、青葉型の各重巡洋艦は口径203.2mmの2号20cmに交換
（もしくは1号20cm砲をボーリング）したというのが一般的に言われているが、
今までの砲弾の在庫を処分するために1号20cm砲のままだったのではないか、
という説もある。ただそれを裏付ける資料はない（『日本の巡洋艦』p197の記述による）。

似たような口径でも互換性がないという弊害が、日本軍小銃弾だけでなく重巡の砲弾でも
起きているよ…

888 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 12:25:30.15 ID:???

まぁ赤城や加賀でも使えますしおすし。

889 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 12:38:14.50 ID:???

>>887
正直内径を3.2mmだけ削られるか疑問なんだが。
ライフルの深さや同軸出す苦労考えたら
内筒丸ごと交換したんじゃない？

890 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 13:10:41.32 ID:???

>>889
内筒のホーニングは通常業務だよ
制限弾数を撃った後の砲身の通常整備

891 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 13:17:55.81 ID:???

>>890
そうなんか。教えてくれて有難う。

892 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 14:39:54.40 ID:???

天龍型を練習巡洋艦に改装して、不要となった香取型の予算で

・・・陽炎型よりも安い建造費が浮いたところで何もできんな

893 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 15:34:24.76 ID:???

天龍が香取型のかわりになれるわけないじゃん

894 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 15:58:47.89 ID:???

つーか球磨型の一部を練習艦に転用予定だったんだがな。
多いとか実際に練習艦任務について、それが故に航空機搭載改装を受けなかったりしたが、
結局実際に練習艦になる事は無かったとさ。

895 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 16:34:37.45 ID:???

>>894
大井と北上は機関テストで他の艦と機関が違うんだが、それ故故障も
多かったようで、戦前のかなり長い期間が練習艦任務だもんな。

そんなフネですら現役で使わなければならない程フネが足りない、
と言う証明ではある、と思う。

896 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 16:45:18.76 ID:???

その割には二等駆逐艦とか戦前に廃棄処分しちゃったりしてるんだよなぁ

897 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 16:51:27.78 ID:???

駆逐艦の寿命の短さ知らんのか

898 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 17:26:24.64 ID:???

哨戒艇か、掃海艇にすれなよかったんでね？＞処分した二等駆逐艦

899 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 18:10:51.11 ID:???

>>898
機関がダメだったようだ。

900 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 18:57:27.72 ID:???

平時に使ってるからな

901 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 19:27:43.16 ID:???

>>892
天竜型を魚雷降ろして高角砲にした防空艦にする計画は立てられたが
艦型が小型すぎて没になった。

902 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 19:49:08.13 ID:???

小型すぎってことはないだろう。秋月型よりも大きいのに。

元々の砲の配置が悪かったんだろう。マストや煙突の間に高角砲を置くのは
射界が不自由。

903 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 19:56:14.40 ID:???

天竜型が、古鷹型重巡洋艦みたいに、
単装式の主砲塔がピラミッド型に2番目の砲塔のみ高くして配置、
というカタチだったら、
防空艦にするとき、秋月と同じような背負式にできたけどさ。

904 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 20:03:37.89 ID:???

>>903
そんな配置だったら無駄に重量増えてしまったと思うよ

そもそも老朽化が進んでて主砲発砲の衝撃で発電機が止まる事もあったらしいし
人間で言えば定年退職間近みたいなものだ、無理はいかんよ

905 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 20:13:10.69 ID:???

天龍型
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Tenryu_ONI.jpg

主砲が４門か。基準：3,230 t
14cm（50口径）速射砲4基4門

球磨型軽巡洋艦と勘違いしてたスマソ。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Kuma_ONI.jpg
基準：5,100tt　主砲７門

906 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 20:19:23.89 ID:???

機銃載せるスペースすらない天龍に無理言うな

907 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 20:23:42.86 ID:???

古鷹型のイラスト
http://www.geocities.jp/harunask17/kantei/furutaka.jpg
砲の配置や砲数や口径が、
天龍型→球磨型→古鷹型
と、順次発展しているね。

908 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 22:04:08.26 ID:???

>>905
天龍型の発射管を降ろして14㎝砲の跡地に12.7㎝連装高角砲を4基。
2番と3番煙突を後の重巡のように連結して空いたスペースにカタパルトを
載せる計画だった（丸か何かで防空型計画のイラスト見た）

909 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 22:25:28.63 ID:???

防空は雑木林で我慢しろよ

910 ：名無し三等兵：2013/02/23(土) 22:43:34.82 ID:???

>>901->>908
天龍改装試案では、長10cm連装高角砲を前後に背負式2基配置し、
艦橋と煙突を秋月型に酷似したものに移設換装した図が残されている。

とはいえ
「そこまでやっても、船体がボロくて魚雷積んでない秋月型ができるだけっしょ。意味無し！」
って事で却下された。

911 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 00:18:26.36 ID:???

14サンチ砲と12.7高角砲ってシステム重量が大体同じじゃなかったべか？
天竜なら連装を前後に各一基配置して2番3番跡地は機銃設置が関の山じゃね
まあそれでもあのままより実用性はあると思うよ
5500t級は五十鈴の最終形態でいい
若しくは、前後各1基にして真ん中のスペースに水偵を置くとか

912 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 01:05:05.65 ID:???

夕張の艦長が5,500t軽巡のように水偵を積めなかったのが大層不満だったそうだ。
もちろん開戦前の比較的のどかな時で、他艦の艦長は緊急用務時に水偵に乗って飛んで行けるのに
自分はそれが出来なかったから。

913 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 08:36:22.68 ID:???

>>909
丁型は防空火力ってよりは強行作戦向けの自衛火力だからなぁ

そりゃまとまった数揃えば防空艦にもなるだろうけど、その場合速力が不安だ

914 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 08:48:30.20 ID:???

巡洋艦の水偵は、
艦長は緊急用務時に水偵に乗って飛んで行ける
という用途もあったのか。
この用途の方が頻繁だったかも。

915 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 09:20:34.68 ID:???

>>913
戦時に建造可能な最強戦力に文句言うな

916 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 09:41:08.43 ID:???

>>889-891

200mm -> 203mmは内筒交換で決着してたんじゃないの？
それとも、内筒交換でとりはずした200mも、後に203mmに仕立て直して利用したと
いうことなのか？

917 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:15:43.18 ID:???

>>914
戦艦だってよく水偵を今風に言えばタクシー代わりに使ってた。
面白い所ではイ号何潜か忘れたが艦長が零式小型水偵でシンガポールや
ペナンなど潜水戦隊基地への出張に水偵を頻繁に使い、操縦の上飛曹は
カバン持ちの副官のようになり士官並の待遇で美味い物にありつけた。

918 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:20:21.82 ID:???

そういえば、戦時急造軽巡洋艦ってないよな、と思ったので妄想：
排水量3500t程度
9500馬力の缶・機関を三組搭載、三軸推進
自衛用の八九式連装高角砲 2基、九二式4連装発射管 1基
一等輸送艦の倍の容積の貨物倉とデリック
大発発進用スロープ

919 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:25:19.82 ID:???

特一等輸送艦？魚雷はついてるけどさ

920 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 10:59:51.69 ID:???

魚雷が無かったらホント、輸送艦か敷設艦とか特務艦並のスペックだな。
ちょっと航続距離が長くてちょっとだけ荷物が多く積める雑木林以外のナニモンでもない。

921 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:06:55.38 ID:???

>>918
はっきり言えば軽巡を戦時量産するだけの国力がなかった。

922 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:08:14.56 ID:???

>>918
津軽が正にそんな感じだな

923 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:30:24.87 ID:???

>>922
連装高角砲×２、魚雷なし、で水偵１
北上最終のようにスロープつけて小発なり
爆雷なりリリースできるようになれば理想的？

まあ海防艦が本来あるべき姿かも知れんけど。

924 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 11:56:33.55 ID:???

>>916　言われているけど証拠がないので断定できていない。
また200ミリ砲弾が余っているので、青葉古鷹だけは旧来のままだったんじゃないか
と疑問視されているんだよ

925 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:05:28.93 ID:???

>>916
砲塔内部も作り直しかと
（弾丸の長さが違うので取り回しが違ってくる）

926 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 13:07:55.60 ID:???

砲身の長さはそのままだそうだ。
だから、古鷹と鈴谷の砲身は長さが違う

らしい。

927 ：名無し三兵：2013/02/24(日) 13:46:35.04 ID:???

200mm砲弾は銅のベルトを巻いて203mm砲で撃てるはず

928 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 16:09:40.45 ID:???

こんな感じか
http://kyunkyunnomokeibeya.up.seesaa.net/image/CIMG0786.JPG

929 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:18:44.29 ID:???

>>924
なんの話をしているんだ？
- 20cm砲の正8インチ化は新造の内筒への交換によるのかライフリングの削りなおしによるのか
- 6門艦が正20cmのままだったかどうか

後者については正8インチ化されたということで決着している

930 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 21:25:41.64 ID:???

>>926
一号20cm砲と二号20cm砲は砲身長の長さは同一で、
一号20cm砲から二号20cm砲に交換した艦も、最初から二号20cm砲を積んでいた艦も
とで砲身長が違うということはない、と理解しているが

931 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:00:35.43 ID:???

>>927
そのようなことは実際に行われたのか？

932 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:01:54.08 ID:???

一号20cm砲と二号20cm砲は砲身長の長さが違うというのは、ウォーバーズに出てた話だよ。
もう１０年前ぐらいだが。

ほい、情報。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/五十口径三年式二〇糎砲#cite_note-kansou-1

933 ：名無し三等兵：2013/02/24(日) 22:50:54.64 ID:???

ウォーバーズで探しまくったが、該当のものが見つからないなあ。近い意味のものは見つかった。
こことか、
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002150.html
http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002020.html
20cmと、20.3cmでは、同じ50口径でも、砲身の長さが違うだろ、という意味のことであったらしい。
３ミリ×５０＝１５センチほど。
でも、http://www52.tok2.com/home/BByamato/heisou.htmlによると、
５０口径３年式２０センチ砲　口径 200mm　砲身重量17.9tに対し、
５０口径３年式２号２０センチ砲　口径 203.2mm　砲身重量19tとなっているから、
ボーリングして削ったぶんだけ軽くなるどころか、重量が増えている。

これ以上ワカンネ

934 ：名無し三等兵：2013/02/25(月) 23:39:24.61 ID:???

わざわざ3mm増大させるってことはあくまで重巡とやりあう積りなんだね
76mm装甲で

935 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 00:42:02.63 ID:???

最前線で酷使されたせいか、戦没は早いよな。青葉も損傷の連続。

936 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 07:49:20.96 ID:???

>>934
公表されてたか知らないけど、ペンサコラだって同じ程度の装甲だし、ケント級なんかもっとぺらぺらだぞ
新造する重巡と砲弾共用出来ないのは不合理だから口径合わせたのが実相だろ

200ｍｍと203ｍｍにそんな顕著な威力差が生じるとは思えないし

937 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 09:59:38.72 ID:???

76mmの装甲って500Kg急降下爆弾や8インチ砲弾に対する装甲厚だと米軍資料に書いてあるぞ

938 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 17:38:58.45 ID:???

え、米軍の8インチ砲って15000ヤードで200mmぐらいの装甲貫通力があるのに、76mmで事足りるって評価してたわけ？
他国の8インチは米軍のものほど性能がないといっても、無茶な想定なような。

939 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 18:10:12.06 ID:???

>>937
急降下爆弾と言うのだから水平防御じゃろ

940 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 18:17:36.65 ID:???

条約の制限内で兵装とか防御とか速度とか航続距離とか
どれを取って、どれを減らすか
いろいろと考え所が多い

941 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 19:08:20.71 ID:???

巡洋艦本来の姿からすればケント級のようなのが正しいのかもしれん。
日米は艦隊決戦思想にとらわれすぎ。

942 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 20:01:49.34 ID:???

>>941
日本にはイギリスのような保護すべき遠隔の植民地なんざ
無かった訳だがｗ

943 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 20:14:41.67 ID:???

同じ20cm６門でも、ヨークと青葉って
随分趣きが違うよね

944 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 21:10:30.38 ID:???

>>941
そして巡洋艦本来の姿からすると８インチ砲は無用の長物だった訳で、英国は軽巡の建造に集中した訳だが
巡洋艦本来の姿からはかけ離れた進化をした日米の重巡は双方の海軍で非常に良く働いた

まあ、理屈と現実はなんともうまくいかないものだねぇ

945 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 21:57:53.02 ID:???

四戦隊って第3次ソロモン除けば大して働いてないよね
レイテじゃ３隻やられたし

946 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 23:40:57.93 ID:???

マンネリなねたふりやなあ

947 ：名無し三等兵：2013/02/26(火) 23:53:27.27 ID:???

第四戦隊(重巡洋艦：愛宕、高雄、摩耶、鳥海)

高性能のわりには、出番少なめ。駆逐艦の方が使い易かったかと。

948 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 02:47:36.71 ID:???

>>947は釣りなのか本気で言っているのか判断に悩むな・・・

949 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 08:56:53.93 ID:???

個人的に14cm砲が好き。レトロ感があるが、発射速度も砲口初速もいいし、軽巡でも方位盤照準するので
よく当たるだろう。
第一次ソロモンでは天龍と夕張もなかなか活躍している

950 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 10:29:11.09 ID:???

14cm砲の画像を見ると、シンプル構造
に見える。

951 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 10:45:50.75 ID:???

愛宕の3番砲塔取っ払った後、対空機銃設置の下の箱型スペースは何に使ってたのか
調べてっけど未だに不明。

952 ：951：2013/02/27(水) 10:51:29.85 ID:???

失敬。　摩耶の勘違い。

953 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 13:12:43.70 ID:???

単純に銃弾保管庫なんでね？　あまりに当たり前なんで記録されてないだけで。

954 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 16:28:37.76 ID:???

位置的にも兵員待機所か弾薬供給所辺りだろうな＞摩耶

955 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 18:29:00.04 ID:???

>>949
天龍型は、アレの一個前の世代の艦と比べるとビックリするくらいいいフネな気がするんだけど、誰も同意してくれない…

956 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 18:58:20.40 ID:???

>>951-954
学研本付録の摩耶図面だと兵員待機所（二層）の上に弾薬供給所

957 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 19:04:44.65 ID:???

兵員サロンの上に弾薬供給所とな・・・
禁煙マストだな。

958 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 21:08:04.98 ID:???

>>955
それは多分誰でも理解している
でも聊か小さくまとめすぎた

959 ：名無し三等兵：2013/02/27(水) 22:13:25.29 ID:???

>>955
この板ではみんな同意するだろ

960 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 00:54:40.58 ID:???

でも古鷹型ですらガタピシ行ってる大戦時のこと
天龍型の老朽化度合いは想像するのも怖い・・・

961 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 01:15:59.66 ID:???

６門艦はそんなにガタピシいってないイメージだけどなー。
開戦以来、休まず活動して、戦闘もこなし続けている

962 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 07:30:09.99 ID:???

>>960
龍田の最期を良く調べてみるとﾖﾛｼ。

老朽化のガタが来てたのが結局致命的だったというのが良く判る。

963 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 12:04:43.48 ID:???

輸送船団「東松2号船団」の旗艦となりサイパンへ向け出港、
駆逐艦、海防艦など8隻と輸送船12隻の船団を組み南下中、八丈島近海で
米潜サンドランスの雷撃を受け、十数時間の復旧作業のかいなく沈没しました。

同型艦の天龍は、第一次ソロモン海戦に参加し戦果を挙げましたが、
龍田はブナへの輸送任務中で参加できませんでした。

964 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 22:01:52.55 ID:???

wikipediaを見ると、第一次ソロモン海戦において天龍の14cm砲は、
効率よく米駆「パターソン」や米駆「ラルフ・タルボット」の
火力を奪っていったようだね

965 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 22:48:26.26 ID:???

天龍と大鳳を屠ったアルバコアは米海軍史に残る殊勲艦ﾅﾘなぁ

その最期は実にあっけなかったが・・・

966 ：名無し三等兵：2013/02/28(木) 23:54:37.35 ID:???

だいぶ前のこのスレで巡洋艦の縦隔壁の是非が話題になったけど、それに関して
こんなサイト見つけた。既出かな？

海自で艦艇設計をしていた人みたいだけど…

http://www5f.biglobe.ne.jp/~Tan-Lee/modo/gijutu/cl-bhd.html

967 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 00:18:41.46 ID:???

>>965
最後があっけないのは潜水艦の常、って木梨って人が言ってた。

968 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 08:20:25.43 ID:???

その１８戦隊って天竜、龍田の２艦構成だっけ？夕張も入ってたっけ？
なかなか12戦隊から18戦隊までの詳細な情報って見つけられないねえ。

969 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 12:41:14.09 ID:???

http://www.geocities.jp/boat_sparrowhawk/17thSquadron.htm

970 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 20:38:09.87 ID:???

>>968
夕張は六水戦の旗艦でそ

971 ：名無し三等兵：2013/03/02(土) 21:48:34.32 ID:???

第６水雷戦隊
　夕張
　第２９駆逐隊（追風・疾風・朝凪・夕凪）：神風型
　第３０駆逐隊（睦月・如月・弥生・望月）：睦月型

旧式艦だな。

972 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 01:46:49.27 ID:???

そんなに悪くない、というか甘く見ると危ない敵だ

973 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 11:03:40.20 ID:???

新スレ進水CMPL

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/

974 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 14:17:54.29 ID:???

>>971
ただ第１次ソロモンのときにはすでに解隊してるような。夕張や夕凪は無所属艦として
ラバウルにいたんで臨時に第8艦隊の指揮下に入ったのかな？

975 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 15:01:54.58 ID:???

>>969
ありがとうございます。これによると第６戦隊も第８艦隊の所属ではなかった
んですね。サボ島海戦に参加した艦のうち正規の第８艦隊所属は旗艦　鳥海以
外は天竜だけだったのか。

976 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 15:14:12.88 ID:???

>>974-975
６戦隊は第一艦隊から抽出されて、8Fの指揮に入る内示は
だされてたが、未だ発令はされてない形。

だが、ラバウルに居た艦艇を指揮出来る権限が8F長官には
ある（これは別に臨時で決めた訳ではなく、海軍の軍令則と
して艦隊の最先任指揮官には根拠地にある艦艇の指揮を
執って良い決まりがある）んで、その権限の下で所在艦艇
を指揮してサボ島沖に突入した訳。

だから、偶にIFで言われる、「何回も航過して輸送船まで全部～」
ってのはそもそも無理、と言われるのはその為（艦隊としての行動訓練
なんかしてないから）。

977 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 16:34:45.45 ID:???

八月八日に第八艦隊の八隻の艦がってよく言われるから夕張はともかく第６戦隊は
すでに所属してると思ってました。ただ艦隊編成したばかりで合同訓練はまだって
ことだと思ってたけど書類上もまだ別だったんですね。
また全ての艦はどっかの戦隊に所属してると思ってたけど一時的に無所属艦っての
もあるわけか。

978 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 19:32:56.66 ID:???

八月八日に第八艦隊の八隻の艦
って、憶え易いね。

979 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 19:59:16.40 ID:???

前日の七日は米にとってのラッキーセブンだったけど、八日はの八は日本の吉数だから
勝利はこっちだってよく聞いたな。だが次の九日の九は苦しみに通じて加古が沈んじゃったと

980 ：名無し三等兵：2013/03/03(日) 21:10:58.23 ID:???

>>977
無所属って事は無い。

これは「編制」と「編成」の違いなんだけど、軍隊区分上の
「編制」としての発令が未だ、と言う事。
艦艇は完成して海軍が引き渡しを受ければ、その瞬間から
「編制」としての所属は決まって、沈没して除籍されるまでは
何らかの「所属」は常に付いて回るから。

だから、軍隊の建前上、隊が解隊されて、司令官が艦上から
降りても、次の編制が決まるまでは建前では前の隊の編成に
組み込まれている、と言う形になる。

ただ、「編制」としての所属と別に、艦隊の最先任指揮官には
「編成」として戦隊なり所在の艦船を指揮していい、と言う軍令則の
決まりがあるから、8F長官はその権限でその他の艦を指揮して
ラバウル突入をしてる訳。

その辺の「編成」と「編制」の柔軟性は、陸軍と海軍の軍種の要求するものの
違いなのかもしれない。

981 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 02:01:04.64 ID:???

松型の機関を5割増しにした三軸の戦時急造軽巡洋艦の機関配置の可能性を検討しているんだが
朝潮型以前のスタイルを見ると、幅10m程度あれば、タービンを二組横に並べることができる。
問題は両舷軸の間に中央軸のためのタービン室（幅7.5m、長さ10.7m）を置かなければならないことで、
左右軸間を7.5mとすると、軸に接続する機械の幅を考慮してさらに2.4mずつ幅をとる必要がある。
すなわち艦幅は12.3mとなる（これは三軸艦の天龍と同じ）。
この幅には、松型の缶室（幅5.9m、長さ7.8m）も二組横に並べることができる。
左右軸用のタービン二組の間には隔壁を設けないならば、配置が効率化されるので
おそらく幅12.3mに対して長さ15m程度で収まる。
これらをシフト配置で置くと、前方から、
缶室(第一および第二缶室。長さ7.8m、幅5.9m x2)
機械室（左右軸用タービン2組。長さ15m、幅12.3m)
缶室 (第三缶室。長さ7.8m、幅5.9m）
機械室 (中央軸用タービン。長さ10.7m、幅7.5m)
舷側までの空所は重油タンクとする。
機関区画の全長は41.3mとなり、これは松型(37m)より若干長いだけで初春型(45.33)よりも短い。
おそらく、天龍型などよりも十分短いはずで、同規模の船体とするならかなり余裕のある設計が
可能ではないだろうか。

982 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 02:17:44.11 ID:???

ちなみに天龍型と同大の船体に三軸合計28,500馬力で出しうる速力は28.5ノットである。

983 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 07:29:58.79 ID:???

正直、それなら乙型駆逐艦でいいじゃんって気がする

機関が量産に適さないって言っても、史実のあの状況であれだけ建造出来てるんだし

護衛任務専門ってならそれこそ乙型に丁型の機関積んで調整でもよかろ

984 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 08:45:27.88 ID:???

乙型は機関だけでなくその他の設備も高価なので機関だけダウングレードしても生産性は上がらない気がする。
丁型の倍の船体に丁型の機関では速度もひどいことになるだろう。

>>981-982の発想のもとは>>918であり、いわば北上最終時の「新造」。
内容的には松型 + 一号型輸送艦だが、このような東京急行的運用が可能な艦を
「軽巡洋艦」と称するのも渋いと思った次第

985 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 09:25:20.26 ID:???

>>984
それって即ち「八十島」「五百島」「香取型」だよな。
艦尾にスロープ付いてる位か？違いは。

986 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 20:05:20.09 ID:???

航空機スレにも湧くけど、何だってソロモンの消耗戦やフィリピンの強行輸送みたいな無理ゲーに使う兵器ばかり妄想するんだろ？

正直そうした無理ゲーにならないような戦いするのが後知恵じゃねーの？
妄想にしても正直萎えてくる

987 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 23:32:05.10 ID:???

>>985
お前の目は節穴か

988 ：名無し三等兵：2013/03/04(月) 23:39:43.38 ID:???

>>987
八十島と五百島の改装完成時の要目を見てから何か言えよｗ

当に「松型」＋「一等輸送艦」そのものなんだぜｗ
八十島なんか更に「輸送戦隊旗艦施設工事」まで追加工事してたりするｗ

北上は回天母艦だからスロープが付いてるが、発射管降ろして
輸送任務付いてる状態だと918や981-982の状態よりも速度は出たりする。

989 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 00:42:46.87 ID:???

回天母艦時は貨物倉と引き換えの機関減載・二軸推進でしょ。
本来の9万馬力の状態では輸送力も限られたものだったわけだから話の出し方がおかしい

990 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 07:14:53.20 ID:???

そんな限られた戦闘力の安物艦に大佐の艦長用意して菊の御紋章与えるのか……
機関や兵装の調達より大佐の確保がネックになるんじゃね？

991 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 09:08:19.84 ID:???

なるほど

992 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 09:21:17.64 ID:???

香取型も強行輸送を想定した改装うけてんの？
海防艦の親玉というイメージが強いが

993 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 09:46:33.23 ID:ZaxXqGpI

あれえ、もうカキコミが993になってる。次スレを建てるのは俺はできない。

994 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 10:18:53.27 ID:???

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/

995 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 12:49:52.44 ID:???

ああ、３／３にすでに立っていたんだね。お知らせありがｔ。

996 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 12:52:02.25 ID:???

これより本スレは、自沈する。
総員退去！。
沈没まであと３掻き込み

997 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 13:03:31.28 ID:???

梅まーす…

998 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 13:33:28.83 ID:???

キングストンバルブ開け

999 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 14:15:06.85 ID:???

艦長・私は艦と運命を共にする。。皆は早く海に飛び込め

乗員・そっそんなぁぁ…艦長だけボートで逃げ様なんて…

1000 ：名無し三等兵：2013/03/05(火) 14:15:58.61 ID:???

総員退艦しました

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。