日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ8隻目
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
海防艦・駆潜艇や掃海艇、哨戒艇など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ
前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
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お２
雑木林スレか
5インチ連装高角砲塔4基（できれば両用砲）と対潜ロケット砲を装備し、
速力34ノットで航行可能な艦隊護衛用駆逐艦があれば、
日本はもっと善戦できたはず。
速力34ノットで航行可能な艦隊護衛用駆逐艦があれば、
日本はもっと善戦できたはず。
> 対潜ロケット砲を装備
ただし潜水艦をまともに探知できるソナーは持ってない
ただし潜水艦をまともに探知できるソナーは持ってない
どう見ても乙型駆逐艦よりデカくなるわな・・・・つまり軽巡クラスの代物
史実の乙型よりも数が揃わなくなりそうだな
史実の乙型よりも数が揃わなくなりそうだな
松型100隻が一瞬で完成しても、乗せる人員もいなけりゃ燃料もない。
幹部も兵も一瞬ではできないからな。
幹部も兵も一瞬ではできないからな。
その「ぼくがかんがえたかんたいごえいようくちくかん」がどんな雷装、航続距離を考えてるか分からんが
それ1隻分の建造予算、資材、装備品で丁型が2隻くらいできるんじゃね？
それ1隻分の建造予算、資材、装備品で丁型が2隻くらいできるんじゃね？
とりあえず、今後機銃掃射荒らしはスルーの方向で
あくまで艦艇がメインのスレなんだから
あくまで艦艇がメインのスレなんだから
丁型こそ日本駆逐艦の完成形。
艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
で、１５ｃｍ対潜噴進弾の開発促進
乙型は贅沢すぎるし、丁型は艦隊型としては最低限の性能でしかなく不安が残るし
でもって護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
で、１５ｃｍ対潜噴進弾の開発促進
乙型は贅沢すぎるし、丁型は艦隊型としては最低限の性能でしかなく不安が残るし
でもって護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
>>11
>>艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
>>爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
それは乙型そのものｗ
それを自身で「贅沢すぎる」と書いてるんだから意味がない。
>>護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
>>高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
それは丁型そのものｗ
（丁型の機関は鴻型の機関だしな）
やはり思い付きは思い付きに過ぎない。
>>艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
>>爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
それは乙型そのものｗ
それを自身で「贅沢すぎる」と書いてるんだから意味がない。
>>護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
>>高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
それは丁型そのものｗ
（丁型の機関は鴻型の機関だしな）
やはり思い付きは思い付きに過ぎない。
>>11
重量対策するなら主砲1基降ろすんじゃね？
重量対策するなら主砲1基降ろすんじゃね？
そもそも駆逐艦による対空射撃って昭和二桁に入るまで演習すらやってない
特型の途中で高角主砲諦めた弊害なのか、殆んど期待されてなかったわけで
実際に演習やってとてつもなく酷い結果だったのを踏まえて
夕雲型から対空可能な射撃装置が搭載されたというのが史実の流れ
まさに艦隊の防空能力を高めようと駆逐艦主砲は改善されたわけよ
夕雲型は丁型に比べて、射撃精度は上、砲数倍、射撃速度は1/3～1/2なわけだから
実質的な対空戦闘能力は大して変わらないだろう
特型の途中で高角主砲諦めた弊害なのか、殆んど期待されてなかったわけで
実際に演習やってとてつもなく酷い結果だったのを踏まえて
夕雲型から対空可能な射撃装置が搭載されたというのが史実の流れ
まさに艦隊の防空能力を高めようと駆逐艦主砲は改善されたわけよ
夕雲型は丁型に比べて、射撃精度は上、砲数倍、射撃速度は1/3～1/2なわけだから
実質的な対空戦闘能力は大して変わらないだろう
15cm対潜噴進弾ねえ・・・・開発成功の暁には前部主砲をこれに換装するのかな
前投を捨てるなら中部の発射管か後部主砲とバーターでいいだろうけど
前投を捨てるなら中部の発射管か後部主砲とバーターでいいだろうけど
15cm9連装噴進砲や12cm28連装噴進砲は、25mm3連装機銃相当なんだけど
連合軍のヘッジホッグは小型爆雷を前方に飛ばすだけだし、スキッドも30.5cm迫撃砲だから、技術的には日本でも可能なんだがね
爆雷投射器を小型にして、横でなく前に飛ぶようにすればいいだけだから
連合軍のヘッジホッグは小型爆雷を前方に飛ばすだけだし、スキッドも30.5cm迫撃砲だから、技術的には日本でも可能なんだがね
爆雷投射器を小型にして、横でなく前に飛ぶようにすればいいだけだから
九三式投射機ってのがあるんだが・・・
通常の爆雷投射器の射程は、150kg爆雷を50m/80m/110mの三段階
ヘッジホッグが180mでスキッドが250m
ソナーの探知距離より長射程にしても意味ないから、射程はこの程度でいいんだよ
三式迫撃砲は浮上潜水艦相手ならいいけど、九三式は長射程が無意味
ただし相手の潜水艦は無音で待ち伏せして、距離1000mで雷撃とかだから、潜水艦の方が有利
護衛側は騒音を撒き散らして航行するから、潜水艦側は2000m先から探知できる
だから航空機で遠距離から潜水艦を捜索して、先に発見しておかないと先制攻撃を食らいやすい
ヘッジホッグが180mでスキッドが250m
ソナーの探知距離より長射程にしても意味ないから、射程はこの程度でいいんだよ
三式迫撃砲は浮上潜水艦相手ならいいけど、九三式は長射程が無意味
ただし相手の潜水艦は無音で待ち伏せして、距離1000mで雷撃とかだから、潜水艦の方が有利
護衛側は騒音を撒き散らして航行するから、潜水艦側は2000m先から探知できる
だから航空機で遠距離から潜水艦を捜索して、先に発見しておかないと先制攻撃を食らいやすい
あるいは駆逐艦が前方にスクリーン張って、身を呈して罠のはじき役になるかだな
>>11
丁型は護衛駆逐艦でなく艦隊型駆逐艦だから
ソロモンでの戦訓を盛り込み、その損害を補う存在
しかし速力はともかく、航続距離の不足は否めない
日本は戦争を通じて駆逐艦を酷使しながら、緒戦から終盤までずっと駆逐艦不足に悩んでる感じ
丁型は護衛駆逐艦でなく艦隊型駆逐艦だから
ソロモンでの戦訓を盛り込み、その損害を補う存在
しかし速力はともかく、航続距離の不足は否めない
日本は戦争を通じて駆逐艦を酷使しながら、緒戦から終盤までずっと駆逐艦不足に悩んでる感じ
結局問題は高性能なソナーの開発、配備と対潜戦術構築なんだろね
後は複数の対潜艦艇の連携で、例えばソナーの探知距離より長射程の兵器があれば
他艦が探知した目標に集中攻撃を加えるなんて戦術も可能になる
まあ、あれもこれもと言い出すとそうした戦力を作る為に正面戦力削らないといけなくなるとか
いつもの定番が湧いてくるけど、肝心の正面戦力の艦隊型駆逐艦の対潜能力は幾らなんでも
史実レベルだとお話にならんと思う
後は複数の対潜艦艇の連携で、例えばソナーの探知距離より長射程の兵器があれば
他艦が探知した目標に集中攻撃を加えるなんて戦術も可能になる
まあ、あれもこれもと言い出すとそうした戦力を作る為に正面戦力削らないといけなくなるとか
いつもの定番が湧いてくるけど、肝心の正面戦力の艦隊型駆逐艦の対潜能力は幾らなんでも
史実レベルだとお話にならんと思う
>>21
他艦の探知した目標を叩くのはWW2ではさすがに無理じゃなかろうか。
せいぜい、航空機が発煙筒や着色剤落として誘導するくらいじゃないかな？
レーダーがあれば、潜望鏡出したのを捕まえてもう少し楽だったろうか。
時雨の最後の戦闘では、レーダーで潜望鏡捕まえて乗り切り爆雷かまそうとしてるんだよね。
返り討ちにあっちゃったけどさ。
他艦の探知した目標を叩くのはWW2ではさすがに無理じゃなかろうか。
せいぜい、航空機が発煙筒や着色剤落として誘導するくらいじゃないかな？
レーダーがあれば、潜望鏡出したのを捕まえてもう少し楽だったろうか。
時雨の最後の戦闘では、レーダーで潜望鏡捕まえて乗り切り爆雷かまそうとしてるんだよね。
返り討ちにあっちゃったけどさ。
ああ、例のすぐに人を決戦厨とレッテル貼りする被害妄想な護衛厨が紛れ込んでるのね
護衛が重要と思うなら、日本の聴音機やソナーの性能くらい抑えておけよ
それと他艦が捕捉した目標じゃ、諸元として使えないし
連合軍だってそんな事はしていない
護衛が重要と思うなら、日本の聴音機やソナーの性能くらい抑えておけよ
それと他艦が捕捉した目標じゃ、諸元として使えないし
連合軍だってそんな事はしていない
あらま、もう湧いた
もしかして軍板全てに「護衛」なんてキーワードで検索でもしてるんかね？ｗ
もしかして軍板全てに「護衛」なんてキーワードで検索でもしてるんかね？ｗ
>>21
史実レベルって、装備の質と量は列強で劣るものでもないぞ
問題にするべきは発見即突進という戦法に求めるべきだろう
まあ、そのクイックレスポンスに応戦できる米潜水艦のTDCがインチキなんだけど
相手がドイツ潜水艦だったらあそこまで一方的な結果にはなってないよ
史実レベルって、装備の質と量は列強で劣るものでもないぞ
問題にするべきは発見即突進という戦法に求めるべきだろう
まあ、そのクイックレスポンスに応戦できる米潜水艦のTDCがインチキなんだけど
相手がドイツ潜水艦だったらあそこまで一方的な結果にはなってないよ
雑木林でも贅沢だわな、大きくして機関出力出しても走らせる重油が無いしな馬鹿食いタービンよりは23号乙で1000t以下の海防艦を作れるだけ作った方が良かった
>>26
駆逐艦と海防艦を混同するバカがいた
駆逐艦と海防艦を混同するバカがいた
>>21は護衛以前に、史実もよく知らずに的外れなIFを語り出したり、無知をさらけ出してるから叩かれるっていう自覚はあるのかね
潜水艦に返り討ちにされる駆逐艦
船団護衛に使うならってことかな？
だが丁型であれ水雷艇であれ、２８ノッ以上ト発揮出来る艦は船団護衛で重宝されたんだぜ
２０ノットが精々の海防艦や掃海艇では出来ない攻撃的な運用が出来るって事で
いずれにしても丁型は最低限の性能に抑え量産性を高めた艦隊型駆逐艦な訳で
それが護衛に多用されたのは末期戦では護衛が艦隊の主任務になっていたからに過ぎない
だが丁型であれ水雷艇であれ、２８ノッ以上ト発揮出来る艦は船団護衛で重宝されたんだぜ
２０ノットが精々の海防艦や掃海艇では出来ない攻撃的な運用が出来るって事で
いずれにしても丁型は最低限の性能に抑え量産性を高めた艦隊型駆逐艦な訳で
それが護衛に多用されたのは末期戦では護衛が艦隊の主任務になっていたからに過ぎない
>>28
対潜掃討作戦に出かけた駆逐艦が大量に潜水艦に返り討ちにされて
決戦時に駆逐艦が不足するからと出撃を禁止される史実ですか？
商船を護衛無しで送り出すにあたって「心の目で魚雷を察知して回避しろ」と
船員に訓示した「船員ニ告グ」がまかり通る史実ですか？
対潜掃討作戦に出かけた駆逐艦が大量に潜水艦に返り討ちにされて
決戦時に駆逐艦が不足するからと出撃を禁止される史実ですか？
商船を護衛無しで送り出すにあたって「心の目で魚雷を察知して回避しろ」と
船員に訓示した「船員ニ告グ」がまかり通る史実ですか？
あれだ
船腹に魚雷除けのネット垂らせばいいんだよ！
船腹に魚雷除けのネット垂らせばいいんだよ！
>>31
例のサイトしか情報源がないんだね
思想的に偏ってる限り君は成長しない
例えばなぜ日本駆逐艦が返り討ちにあうのか、米英のソナーの性能は日本と比べてどうなのか
そこを調べずに思考停止するのはよくない
それと駆逐艦が潜水艦より強いと思うのは思い込み
例のサイトしか情報源がないんだね
思想的に偏ってる限り君は成長しない
例えばなぜ日本駆逐艦が返り討ちにあうのか、米英のソナーの性能は日本と比べてどうなのか
そこを調べずに思考停止するのはよくない
それと駆逐艦が潜水艦より強いと思うのは思い込み
艦隊決戦に拘って作った艦に何を求めてるんだろ？
艦隊決戦に拘った挙句、艦隊決戦を行わないまま失血死した海軍を全肯定しないと馬鹿呼ばわりなん？
それこそ無意味な旧軍神聖化じゃね？
陸戦スレで玉砕命令を合理的だと連呼してた馬鹿と同じ臭いがするんだけど
それこそ無意味な旧軍神聖化じゃね？
陸戦スレで玉砕命令を合理的だと連呼してた馬鹿と同じ臭いがするんだけど
また火病起こして極論になってる
日本軍はもうちょい護衛意識しようぜ→護衛に戦力割いたら前線崩壊するし、護衛自体無意味
せめて駆逐艦の対潜能力位向上させようぜ→潜水艦に負ける駆逐艦がいてもおかしくない 日本の駆逐艦は決戦用
これも極論でしかないと思うんだけど
せめて駆逐艦の対潜能力位向上させようぜ→潜水艦に負ける駆逐艦がいてもおかしくない 日本の駆逐艦は決戦用
これも極論でしかないと思うんだけど
今回の話は、輸送船護衛に駆逐艦を回せって言う話では無くて、
空母や戦艦が潜水艦に食われるのを防げないか、という話ではないですか？
空母や戦艦が潜水艦に食われるのを防げないか、という話ではないですか？
まずここは海上護衛スレではなく、小艦艇スレだ
>日本軍はもうちょい護衛意識しようぜ→護衛に戦力割いたら前線崩壊するし、護衛自体無意味
そしてこのスレでこんなやり取りはされていない
>せめて駆逐艦の対潜能力位向上させようぜ
この部分は誰も否定していない
>対潜掃討に行って返り討ち
という主張に対する反論だ
そしてバカと言われたのは、海軍を全肯定しないからでなく、駆逐艦より海防艦を造れとか発言したからだ
>日本軍はもうちょい護衛意識しようぜ→護衛に戦力割いたら前線崩壊するし、護衛自体無意味
そしてこのスレでこんなやり取りはされていない
>せめて駆逐艦の対潜能力位向上させようぜ
この部分は誰も否定していない
>対潜掃討に行って返り討ち
という主張に対する反論だ
そしてバカと言われたのは、海軍を全肯定しないからでなく、駆逐艦より海防艦を造れとか発言したからだ
>>39
そのための重要な護衛艦艇となりうる筈の駆逐艦の対潜能力が低いからね
で、それを向上させよう改善しようってＩＦを拒否する人がいるから
決戦以外に労力使っちゃ駄目となると、もう泊地に厳重に防潜網や機雷設置して
艦隊決戦まで引きこもるしかないと思うのだがね
そのための重要な護衛艦艇となりうる筈の駆逐艦の対潜能力が低いからね
で、それを向上させよう改善しようってＩＦを拒否する人がいるから
決戦以外に労力使っちゃ駄目となると、もう泊地に厳重に防潜網や機雷設置して
艦隊決戦まで引きこもるしかないと思うのだがね
こいつ谷甲州スレでいつも暴れてるヤツだろ
ダレカIII型かいな
>>40
俺は駆逐艦より海防艦を造れなんて一言も言ってないぜ
>>11が乙型と丁型の量産なんて話に曲解されてるのが正直遺憾
あくまでも史実の陽炎や夕雲の主砲を高角砲にした艦と
鴻型水雷艇の主砲を高角砲にした艦をイメージした
（爆雷数増やさせるために予備魚雷降ろすとかはしてるけど）
そこが何故か乙型と丁型の量産だの、海防艦増やす方がいいとか
混ぜ返されるからおかしくなる
俺は駆逐艦より海防艦を造れなんて一言も言ってないぜ
>>11が乙型と丁型の量産なんて話に曲解されてるのが正直遺憾
あくまでも史実の陽炎や夕雲の主砲を高角砲にした艦と
鴻型水雷艇の主砲を高角砲にした艦をイメージした
（爆雷数増やさせるために予備魚雷降ろすとかはしてるけど）
そこが何故か乙型と丁型の量産だの、海防艦増やす方がいいとか
混ぜ返されるからおかしくなる
>>44
>雑木林でも贅沢だわな、大きくして機関出力出しても走らせる重油が無いしな馬鹿食いタービンよりは23号乙で1000t以下の海防艦を作れるだけ作った方が良かった
>>26
>駆逐艦と海防艦を混同するバカがいた
>雑木林でも贅沢だわな、大きくして機関出力出しても走らせる重油が無いしな馬鹿食いタービンよりは23号乙で1000t以下の海防艦を作れるだけ作った方が良かった
>>26
>駆逐艦と海防艦を混同するバカがいた
>>44
言っちゃ悪いが、君から見た混ぜ返しだって立派なレスさ
それは決して好意的なものではないだろうが、それなりに理由も併記されているんだ
それなのにただただムキになって自分に付いたレスを潰そうとするから君の事故レス全体がスレの他の人全体から嫌がられるのだよ
言っちゃ悪いが、君から見た混ぜ返しだって立派なレスさ
それは決して好意的なものではないだろうが、それなりに理由も併記されているんだ
それなのにただただムキになって自分に付いたレスを潰そうとするから君の事故レス全体がスレの他の人全体から嫌がられるのだよ
なんだ暴れているのは誰かれ構わず隼厨認定するお調子者の方か
>>46
似たような、でも根本では別の事話してる二人を同一視して一緒くたに馬鹿扱いしてる気がする
そもそも最初の話題は>>4の「ぼくのかんがえた さいきょうの にほんかいぐん」な訳で
それに対する技術論が何故戦略論になるのか訳分からん
似たような、でも根本では別の事話してる二人を同一視して一緒くたに馬鹿扱いしてる気がする
そもそも最初の話題は>>4の「ぼくのかんがえた さいきょうの にほんかいぐん」な訳で
それに対する技術論が何故戦略論になるのか訳分からん
>>48
俺は陸戦スレや大失態スレで玉砕や特攻美化してた奴が引越してきたのかと思ったよ
俺は陸戦スレや大失態スレで玉砕や特攻美化してた奴が引越してきたのかと思ったよ
曲解
簡易型高射装置しかないのに、駆逐艦の主砲を高角砲にする余裕があるのかな、かな？
甲型駆逐艦をどのように利用するか次第で及第点が替わってくるのだろうけど
開戦初期ぐらいのイメージで行けば、単艦で重爆を撃退するつもりなら不十分、空母や戦艦の護衛艦として考えるなら我慢できなくはないって所じゃないかな
高射指揮装置には良いものが２基ぐらい欲しいってのはあるのだけれども、高角砲は無いよりかは有る方が良いに決まっているし、対空火器が機銃だけだと射程が足りなくて援護射撃ができないんだよね
なんでミッドウェイ戦時の戦訓だったと思うけど夕雲型の砲塔でも空母の上空に弾幕を作れなくもないからそれなりに効果ありって話があったと思う
ただマリアナ沖海戦頃より第２砲塔おろして機銃積むのは、駆逐艦だけや輸送船団護衛で自艦が優先的に狙われる事に対する自衛火力として近距離でも弾幕張る方が良いって事なんで目的がちょっと違っているのではないかと思っているのね
開戦初期ぐらいのイメージで行けば、単艦で重爆を撃退するつもりなら不十分、空母や戦艦の護衛艦として考えるなら我慢できなくはないって所じゃないかな
高射指揮装置には良いものが２基ぐらい欲しいってのはあるのだけれども、高角砲は無いよりかは有る方が良いに決まっているし、対空火器が機銃だけだと射程が足りなくて援護射撃ができないんだよね
なんでミッドウェイ戦時の戦訓だったと思うけど夕雲型の砲塔でも空母の上空に弾幕を作れなくもないからそれなりに効果ありって話があったと思う
ただマリアナ沖海戦頃より第２砲塔おろして機銃積むのは、駆逐艦だけや輸送船団護衛で自艦が優先的に狙われる事に対する自衛火力として近距離でも弾幕張る方が良いって事なんで目的がちょっと違っているのではないかと思っているのね
>>18
ソナーの有効探知距離ってそんなに狭いの？
ソナーの有効探知距離ってそんなに狭いの？
>>54
同じ甲型でも、陽炎型では流石に防空能力論外だけど、夕雲型だとあれより優れた艦は世界だと
アメリカ駆逐艦位しかいないという意見もあるよね
そしてアメリカの空母部隊や陸上爆撃機の群れと戦う場合夕雲型でも力不足だった訳でホント相手が悪い
同じ甲型でも、陽炎型では流石に防空能力論外だけど、夕雲型だとあれより優れた艦は世界だと
アメリカ駆逐艦位しかいないという意見もあるよね
そしてアメリカの空母部隊や陸上爆撃機の群れと戦う場合夕雲型でも力不足だった訳でホント相手が悪い
日本海軍に、海上自衛隊並みの対潜能力とシーレーン防衛能力と情報戦能力があれば・・・
58 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:57:05.62 ID:muK9k/6f
主砲降ろして25mmと12.7mmでハリネズミになっても良かった
夕雲型て、二式錨頭盤 + 嚢砲（しかも固定角装填？）で、信管切るのは椀型の調停器なんだろ？
丁型は、四式射撃装置 + 莢砲(自由角装填)で砲尾に弾丸を送るときに自動で調停。
前者と後者を一緒にするのは冒涜だろ
丁型は、四式射撃装置 + 莢砲(自由角装填)で砲尾に弾丸を送るときに自動で調停。
前者と後者を一緒にするのは冒涜だろ
>>55
対潜掃蕩における艦隊駆逐艦（93式1型、3型）探信儀能力
全没潜水艦補足率 50％
全探知回数に対する虚探知回数百分率 50
可探距離 1700M
方向誤差 ±6.5度
距離誤差 4％
探知可能最大速力 14ﾉｯﾄ
敵潜発振音受振能力 18ﾉｯﾄにて方向測定可能
他艦発振音の妨害程度 相互に妨害の危険あり
対全没潜水艦聴音可能距離 確実500M以内
まあ93式より英米のソナーの性能はいいはずだが実用としては数百メートルぐらいまでか。
対潜掃蕩における艦隊駆逐艦（93式1型、3型）探信儀能力
全没潜水艦補足率 50％
全探知回数に対する虚探知回数百分率 50
可探距離 1700M
方向誤差 ±6.5度
距離誤差 4％
探知可能最大速力 14ﾉｯﾄ
敵潜発振音受振能力 18ﾉｯﾄにて方向測定可能
他艦発振音の妨害程度 相互に妨害の危険あり
対全没潜水艦聴音可能距離 確実500M以内
まあ93式より英米のソナーの性能はいいはずだが実用としては数百メートルぐらいまでか。
あ、本物のあれが湧いてきた。
>>55
フランスから導入した93式探信儀だと、
14ノットで有効探知距離範囲500-1000m、距離測定誤差100m、指向性12度、方位誤差3度とな。
ヘッジホッグみたいな投網があれば、役に立たないことはない。
>>55
フランスから導入した93式探信儀だと、
14ノットで有効探知距離範囲500-1000m、距離測定誤差100m、指向性12度、方位誤差3度とな。
ヘッジホッグみたいな投網があれば、役に立たないことはない。
夕雲型の主砲塔と12.7センチ高角砲の重量ってどれぐらい違うものなんだ？
換装々々と言う人もいるけど重量バランスで考えたら丁型みたいに艦首単装、艦尾連装１基みたいになるのかな？
換装々々と言う人もいるけど重量バランスで考えたら丁型みたいに艦首単装、艦尾連装１基みたいになるのかな？
12.7cm高角砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E3%80%87%E5%8F%A3%E5%BE%84%E5%85%AB%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E5%8D%81%E4%BA%8C%E7%B3%8E%E4%B8%83%E9%AB%98%E8%A7%92%E7%A0%B2
12.7cm砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/50%E5%8F%A3%E5%BE%84%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F12.7%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%81%E7%A0%B2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E3%80%87%E5%8F%A3%E5%BE%84%E5%85%AB%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E5%8D%81%E4%BA%8C%E7%B3%8E%E4%B8%83%E9%AB%98%E8%A7%92%E7%A0%B2
12.7cm砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/50%E5%8F%A3%E5%BE%84%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F12.7%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%81%E7%A0%B2
何だか対艦対空対潜と話題がカオスだなあ
戦争後期に陽炎型は二番砲塔を機銃に換装したが、夕雲型は砲塔残してるよ
雷撃機相手ならそれなりにやれる
対空に関しては基本は戦闘機が主力で、駆逐艦が空母や戦艦の護衛という意識はあったんだろうか
トンボ釣りや沈没時の救助や対空見張り程度は意識していただろうけど
同様に対潜も機動部隊では、飛行機による対潜哨戒がメインだったと思う
潜水艦に対しては、初期は泊地を襲撃される事は警戒してたけど、外洋で会敵する事はあまり意識されていない
戦前はアメリカによる無制限潜水艦戦はもちろん、米潜による偵察索敵通報はあっても
あまり外洋で会敵したり、襲撃される事はないと思ったんじゃないかな
戦争後期に陽炎型は二番砲塔を機銃に換装したが、夕雲型は砲塔残してるよ
雷撃機相手ならそれなりにやれる
対空に関しては基本は戦闘機が主力で、駆逐艦が空母や戦艦の護衛という意識はあったんだろうか
トンボ釣りや沈没時の救助や対空見張り程度は意識していただろうけど
同様に対潜も機動部隊では、飛行機による対潜哨戒がメインだったと思う
潜水艦に対しては、初期は泊地を襲撃される事は警戒してたけど、外洋で会敵する事はあまり意識されていない
戦前はアメリカによる無制限潜水艦戦はもちろん、米潜による偵察索敵通報はあっても
あまり外洋で会敵したり、襲撃される事はないと思ったんじゃないかな
俺は直接護衛君の相手をするのは面倒そうだし、スレから脱線しそうだからやめておくよ
ただ日本の護衛が振るわなかったのは、艦艇や対潜兵器より商船暗号が解読されてた影響が大きいから
あと基本的に護衛は、輸送を成功させるのが目的で、潜水艦を撃沈させるのがメインじゃない
この2点は何度も説明したはずなんだけどなあ
君は思い込みが激しくて、自分から敵を作ってるように見えるよ
あと水測兵器は、聴音機と探信儀の2種類があるから
ただ日本の護衛が振るわなかったのは、艦艇や対潜兵器より商船暗号が解読されてた影響が大きいから
あと基本的に護衛は、輸送を成功させるのが目的で、潜水艦を撃沈させるのがメインじゃない
この2点は何度も説明したはずなんだけどなあ
君は思い込みが激しくて、自分から敵を作ってるように見えるよ
あと水測兵器は、聴音機と探信儀の2種類があるから
聴音機は推進音を聞いて敵艦の存在を知り、大まかな方位と速度は推測できるが、敵の距離はわからない
探信儀は前方の限られた範囲に音波を出して距離を探知（測距）する（聴音機は全周聴音）
九三式聴音機は1933年採用で捕音機（マイク）16個装備
探知距離は陽炎で自艦速力8kt時3200m/12kt時1400m/14kt時1000m
初月で12kt時2600m/14kt時2000m
これが潜水艦だと、同じ聴音機で集団音なら2万5000～3万m、独航船でも1万5000mで探知できる
探知に関しては、明らかに潜水艦有利
探信儀は前方の限られた範囲に音波を出して距離を探知（測距）する（聴音機は全周聴音）
九三式聴音機は1933年採用で捕音機（マイク）16個装備
探知距離は陽炎で自艦速力8kt時3200m/12kt時1400m/14kt時1000m
初月で12kt時2600m/14kt時2000m
これが潜水艦だと、同じ聴音機で集団音なら2万5000～3万m、独航船でも1万5000mで探知できる
探知に関しては、明らかに潜水艦有利
一方の探信儀は、九三式が1936年採用
17.5kHZで記録ペン読み取り表示（ウソ発見機みたいな）
整流覆いがなく雑音に弱いが、探知距離は12ktで1300m/14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m
三式探信儀は13kHZと16kHZの二段切替式で、整流覆いが付いてブラウン管表示
探知距離は12ktで2000m/14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m
九三式の指向性が鋭敏で、前方12度の範囲しか探知できず、失探が多かったのを補っている
聴音機は開戦時点で割と普及してたけど、探信儀は朝潮型からだったかな？
聴音機も巡洋艦以上は捕音機30個の零式、更に80個の四式で感度を上げてる
聴音機の性能や装備率は、列強と大差ないようだ
17.5kHZで記録ペン読み取り表示（ウソ発見機みたいな）
整流覆いがなく雑音に弱いが、探知距離は12ktで1300m/14ktで1000m、指向性12度、測距誤差100m
三式探信儀は13kHZと16kHZの二段切替式で、整流覆いが付いてブラウン管表示
探知距離は12ktで2000m/14ktで1200m、指向性30度、測距誤差100m
九三式の指向性が鋭敏で、前方12度の範囲しか探知できず、失探が多かったのを補っている
聴音機は開戦時点で割と普及してたけど、探信儀は朝潮型からだったかな？
聴音機も巡洋艦以上は捕音機30個の零式、更に80個の四式で感度を上げてる
聴音機の性能や装備率は、列強と大差ないようだ
>>66
無駄な煽り入れるなよ
商船護衛の話はだれもしてない
なんで急にソナーの種類の話を始めたのかも不明
対潜前投兵器を使うには精度の良い距離測定が必要であって、聴音機の話はズレてる様な
>>65
第一航空艦隊はどういう運用を想定してたんだっけ？
航空艦隊主力（制空権確保）、前進部隊付属（漸減）、主力部隊付属（直衛）という構想で、
航空艦隊主力の護衛艦艇はどの辺を予定してたんだろう。
トンボ釣りだけなんかな？
装甲空母の配備予定で派手に空襲食らう予想だったようだから、もっと付いたのかな？
無駄な煽り入れるなよ
商船護衛の話はだれもしてない
なんで急にソナーの種類の話を始めたのかも不明
対潜前投兵器を使うには精度の良い距離測定が必要であって、聴音機の話はズレてる様な
>>65
第一航空艦隊はどういう運用を想定してたんだっけ？
航空艦隊主力（制空権確保）、前進部隊付属（漸減）、主力部隊付属（直衛）という構想で、
航空艦隊主力の護衛艦艇はどの辺を予定してたんだろう。
トンボ釣りだけなんかな？
装甲空母の配備予定で派手に空襲食らう予想だったようだから、もっと付いたのかな？
>>59
四式は的速と的針を別途入力する必要があるんよ
つまり入力した値に応じた分の見越しを取ってくれるだけの方位盤に過ぎない
よって水上射撃用方位盤と実質的に変わらん
そして重要情報である的速と的針は肉眼観測による看破で入力するんで
他の水上射撃用方位盤と変わるところはない
修正機能を持つ二式のほうが高機能なんだよ・・・
四式は的速と的針を別途入力する必要があるんよ
つまり入力した値に応じた分の見越しを取ってくれるだけの方位盤に過ぎない
よって水上射撃用方位盤と実質的に変わらん
そして重要情報である的速と的針は肉眼観測による看破で入力するんで
他の水上射撃用方位盤と変わるところはない
修正機能を持つ二式のほうが高機能なんだよ・・・
で、後知恵なら夕雲も丁型も二式錨頭盤と89式12.7ｃｍ高角砲装備としたいトコだけど
夕雲の設計時だと高角砲の対水上戦闘能力の低さ（実際は発射速度で補えるらしいが）
がネックとなり丁型の建造時だと二式錨頭盤の量産がネックになるんだよね？
丁型の頃の事情はどうしようもないから、夕雲の事情をどうにかしたいけど、それには
日華事変か対ソ紛争で航空機に相当痛い目にあわされないとだろうなぁ
夕雲の設計時だと高角砲の対水上戦闘能力の低さ（実際は発射速度で補えるらしいが）
がネックとなり丁型の建造時だと二式錨頭盤の量産がネックになるんだよね？
丁型の頃の事情はどうしようもないから、夕雲の事情をどうにかしたいけど、それには
日華事変か対ソ紛争で航空機に相当痛い目にあわされないとだろうなぁ
高射装置や方位盤は計算機なんだし、量産に向かないね
戦時中だと艦艇用の他に地上用も必要だしなあ
補助艦では千歳や津軽や筑紫で、高角砲を積むようになってきてる
筑紫とか指揮装置はあったんかね？
後期は5500トン型も、気休めで後部砲塔だけ高角砲装備してるけど、これは指揮装置ないはず
戦時中だと艦艇用の他に地上用も必要だしなあ
補助艦では千歳や津軽や筑紫で、高角砲を積むようになってきてる
筑紫とか指揮装置はあったんかね？
後期は5500トン型も、気休めで後部砲塔だけ高角砲装備してるけど、これは指揮装置ないはず
船団護衛っても、英米みたいに護衛駆逐艦からフリゲートに武装トローラ迄付けて前方スクリーンと後衛の釘付けハンターが居る訳じゃないからな
ヒ船団に内地帰りの艦隊型一隻と海防艦一隻にキャッチャーボート数隻とかの護衛グループじゃ3式の有効探知500m(全方位不可)有っても何にもならん
輸送船団なんかは沈むに任せて、年に数える程の決戦に全てを掛けるしか無かったんだろ、海軍は
ヒ船団に内地帰りの艦隊型一隻と海防艦一隻にキャッチャーボート数隻とかの護衛グループじゃ3式の有効探知500m(全方位不可)有っても何にもならん
輸送船団なんかは沈むに任せて、年に数える程の決戦に全てを掛けるしか無かったんだろ、海軍は
とりあえずここは、対空火器スレでも海上護衛スレでもないんだがなあ
二式距離苗頭盤と九一式高射装置ではどっちが性能いいの？
日本の駆逐艦はF4Fの機銃掃射と50kg爆弾一発で沈められたのは本当ですか？
だから戦艦以上の水雷防御を施した装甲駆逐艦や装甲商船を造れと言ったんだ・・・
装甲化に必要な浮力を確保するためには一定以上の大きさが必要だろ
頭わるいのですかそうですか
頭わるいのですかそうですか
ウェーク島攻略のことだぬ。如月が戦闘機の機銃掃射によって魚雷が誘爆して沈没。疾風が地上からの砲弾で沈没。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%82%E6%9C%88_(%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%82%E6%9C%88_(%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6)
>>75
そりゃもう圧倒的に九一式
そりゃもう圧倒的に九一式
誘爆でいうなら米の魚雷や爆雷の方がひどい
戦後に議会で誘爆の問題が取り上げられ
自軍将兵を過度に危険に晒したということを認めるといろいろヤバイので
軍は問題なんか何処にもありませんし事故なんか無いですしおすしと突っぱねた
誘爆しても飛行機や潜水艦や魚雷艇じゃまず証拠残らないから真相は藪の中
駆逐艦クラスだって爆弾や魚雷食らったら大損害だから
そこで誘爆したかどうかなんて重要じゃないわけでさ・・・
戦後に議会で誘爆の問題が取り上げられ
自軍将兵を過度に危険に晒したということを認めるといろいろヤバイので
軍は問題なんか何処にもありませんし事故なんか無いですしおすしと突っぱねた
誘爆しても飛行機や潜水艦や魚雷艇じゃまず証拠残らないから真相は藪の中
駆逐艦クラスだって爆弾や魚雷食らったら大損害だから
そこで誘爆したかどうかなんて重要じゃないわけでさ・・・
>>74
駆逐艦の対空火器も語っちゃ駄目
駆逐艦による護衛戦闘も語っちゃ駄目
何を語ればよいんだ？
日本の駆逐艦は世界一の雷撃能力持っててスゴイと礼賛してればＯＫ？
>>76
>>74みたいな皇軍太郎を挑発する定番ネタだけど、正直鬱陶しい
そこまで分かってればググレ
駆逐艦の対空火器も語っちゃ駄目
駆逐艦による護衛戦闘も語っちゃ駄目
何を語ればよいんだ？
日本の駆逐艦は世界一の雷撃能力持っててスゴイと礼賛してればＯＫ？
>>76
>>74みたいな皇軍太郎を挑発する定番ネタだけど、正直鬱陶しい
そこまで分かってればググレ
前スレの後半から、航空機銃スレからおかしなのが来てね
事あるごとにブローニング12.7mmによる機銃掃射の素晴らしさ（）を称えるレスを投下して荒らしてる
事あるごとにブローニング12.7mmによる機銃掃射の素晴らしさ（）を称えるレスを投下して荒らしてる
ああ、航空機スレや空母スレでもＦ６Ｆの前には彗星でも九九式と大差ないとか言ってる馬鹿がいるな
そいつがＭ－２教を布教しに来てるのか
そいつがＭ－２教を布教しに来てるのか
そそ、たぶんそいつ
空中からの12.7mm掃射にはドイツの重戦車も全く敵わないんだと
日本向けだと戦闘機の機銃掃射で艦船の対空火器全滅とか小艦艇撃沈とか（まあこのスレのことだ）
空中からの12.7mm掃射にはドイツの重戦車も全く敵わないんだと
日本向けだと戦闘機の機銃掃射で艦船の対空火器全滅とか小艦艇撃沈とか（まあこのスレのことだ）
1990年代の架空戦記や軍事解説書だとＭ２教が盛んだったなぁ
だけど今じゃＭ２は九九式２号銃より重いし、故障率も結構高いし、命中精度ならＭＧ151に軍配上がるしで
最強の銃とは言えない代物だって看破されてるのにね
確かに米軍航空機銃としては最良の品だし、Ｍ２一本槍で正解なのは間違いないけど
だけど今じゃＭ２は九九式２号銃より重いし、故障率も結構高いし、命中精度ならＭＧ151に軍配上がるしで
最強の銃とは言えない代物だって看破されてるのにね
確かに米軍航空機銃としては最良の品だし、Ｍ２一本槍で正解なのは間違いないけど
>>82
語っちゃダメなんじゃなくて自説が受け入れなくて火病を起こすなと言っているだけだよ
ハッキリ言えば
>日本の駆逐艦は世界一の雷撃能力持っててスゴイと礼賛してればＯＫ？
なんて誰も主張していない極論でのレッテル貼りする君の態度が否定的なレスを招いているんだよ
語っちゃダメなんじゃなくて自説が受け入れなくて火病を起こすなと言っているだけだよ
ハッキリ言えば
>日本の駆逐艦は世界一の雷撃能力持っててスゴイと礼賛してればＯＫ？
なんて誰も主張していない極論でのレッテル貼りする君の態度が否定的なレスを招いているんだよ
>87
その言葉にすらムキになって反論してくるガキなんだよ放置推奨
その言葉にすらムキになって反論してくるガキなんだよ放置推奨
俺>>74だけど
何だろうなあ、この被害妄想とレッテル貼りは
>>82は余程いろんなスレで叩かれてきたんだろうな
こういう極論に走るタイプには、全否定か全肯定のどちらかだけで
部分否定や部分肯定はないんだろうな
艦艇スレだから、艦艇をメインに語ろうと思っただけなんだが
なぜか皇軍太郎あつかい
何だろうなあ、この被害妄想とレッテル貼りは
>>82は余程いろんなスレで叩かれてきたんだろうな
こういう極論に走るタイプには、全否定か全肯定のどちらかだけで
部分否定や部分肯定はないんだろうな
艦艇スレだから、艦艇をメインに語ろうと思っただけなんだが
なぜか皇軍太郎あつかい
単に史実の兵器のスペック並べてるのはＯＫで、少しでも護衛だ対空対潜能力向上だって
自分の嫌いな話が出たとたんに>>74なスレスト発言する奴が、どの口でそんな事言うのやら
自分の嫌いな話が出たとたんに>>74なスレスト発言する奴が、どの口でそんな事言うのやら
残存艦艇は速やかに日本海へ疎開せよ
>>90
11 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/10/09(火) 08:08:10.66 ID:???
艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
で、１５ｃｍ対潜噴進弾の開発促進
乙型は贅沢すぎるし、丁型は艦隊型としては最低限の性能でしかなく不安が残るし
でもって護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
12 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/10/09(火) 09:12:55.28 ID:???
>>11
>>艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
>>爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
それは乙型そのものｗ
それを自身で「贅沢すぎる」と書いてるんだから意味がない。
>>護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
>>高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
それは丁型そのものｗ
（丁型の機関は鴻型の機関だしな）
やはり思い付きは思い付きに過ぎない。
11 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/10/09(火) 08:08:10.66 ID:???
艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
で、１５ｃｍ対潜噴進弾の開発促進
乙型は贅沢すぎるし、丁型は艦隊型としては最低限の性能でしかなく不安が残るし
でもって護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
12 名前：名無し三等兵 投稿日：2012/10/09(火) 09:12:55.28 ID:???
>>11
>>艦隊の防空能力、対潜能力を高めたいなら、甲型駆逐艦の時点で長１０ｃｍか８９式１２．７ｃｍ積み
>>爆雷庫拡張し、重量対策で次発装填装置廃止してみるとかかね？
それは乙型そのものｗ
それを自身で「贅沢すぎる」と書いてるんだから意味がない。
>>護衛駆逐艦を大量に欲しいなら丁型でも贅沢で、鴻型水雷艇の量産効率高めた艦に
>>高角砲や対潜装備搭載する方が良いと思う
それは丁型そのものｗ
（丁型の機関は鴻型の機関だしな）
やはり思い付きは思い付きに過ぎない。
さて、一旦駆逐艦から離れて敷設艦の話でもしようか
敷設艦と敷設艇って、外洋航行用と沿岸用なのかね
その割に敷設艦も航続距離が短くて、分ける必要があったのか疑問だが
どうせ機雷敷設って、海峡とかの沿岸部が多いんだし
敷設艦て軍艦タイプより、機雷をたくさん積めるように貨物船タイプにした方が、安くできたんでないかな（箕面や特設敷設艦みたいに）
沖島や津軽は輸送艦に、八重山は地方艦隊の旗艦に活躍して、戦時は哨戒護衛任務を期待されてたのはわかるが
地方艦隊で敷設艦を旗艦にして、掃海艇を従えて戦隊組むなんて構想も聞いた事ある
敷設艦と敷設艇って、外洋航行用と沿岸用なのかね
その割に敷設艦も航続距離が短くて、分ける必要があったのか疑問だが
どうせ機雷敷設って、海峡とかの沿岸部が多いんだし
敷設艦て軍艦タイプより、機雷をたくさん積めるように貨物船タイプにした方が、安くできたんでないかな（箕面や特設敷設艦みたいに）
沖島や津軽は輸送艦に、八重山は地方艦隊の旗艦に活躍して、戦時は哨戒護衛任務を期待されてたのはわかるが
地方艦隊で敷設艦を旗艦にして、掃海艇を従えて戦隊組むなんて構想も聞いた事ある
沖島や津軽は一応他国で言う敷設巡洋艦的な運用を期待されてた筈
敵拠点封鎖する時等、流石に貨物船タイプではどうにもならんよ
無論貧乏海軍故に敷設任務に従事してない時は小部隊の旗艦任務に
つくことを期待されてたとは思うけど
敵拠点封鎖する時等、流石に貨物船タイプではどうにもならんよ
無論貧乏海軍故に敷設任務に従事してない時は小部隊の旗艦任務に
つくことを期待されてたとは思うけど
機雷って労力の割に効果なくない？具体的な戦果の記録残ってる？
日露戦争のツェザレウィッチ撃沈が一番かな（初瀬、八島喪失は痛いが）
機雷は使い方次第では極めて有力な兵器だよ
航路中で一発機雷を発見したら、複数あるものと想定して警戒しないと行けないし
いつドカンとくるか分からないという精神面の負担が大きい
残念ながらＷＷⅡの日本ではそうした心理兵器として運用出来なかったに等しいけど
太平洋の戦場の広大さを考えたら無理も無い
機雷は使い方次第では極めて有力な兵器だよ
航路中で一発機雷を発見したら、複数あるものと想定して警戒しないと行けないし
いつドカンとくるか分からないという精神面の負担が大きい
残念ながらＷＷⅡの日本ではそうした心理兵器として運用出来なかったに等しいけど
太平洋の戦場の広大さを考えたら無理も無い
運用面でいうと、
・日露戦の旅順封鎖なんかで使うような巡洋艦改装の敵前封鎖用の敷設艦（巡洋艦だと条約で制限）
・軍港要港の防護用の軽艦艇としての敷設艇
の２系統なので外洋と沿岸用って見方も的外れじゃない。
>94氏の言うように攻勢機雷戦を考えた場合、商船改造式だと能力に不安があるね。これは掃海艇が駆逐艦モドキ（それでいて駆逐艦にカウントされないように速力制限がある）と略同
旗艦云々も条約体制下で巡洋艦隻数に縛りがあるので旗艦に使えそうな船は転用可能なように考慮はされているね
・日露戦の旅順封鎖なんかで使うような巡洋艦改装の敵前封鎖用の敷設艦（巡洋艦だと条約で制限）
・軍港要港の防護用の軽艦艇としての敷設艇
の２系統なので外洋と沿岸用って見方も的外れじゃない。
>94氏の言うように攻勢機雷戦を考えた場合、商船改造式だと能力に不安があるね。これは掃海艇が駆逐艦モドキ（それでいて駆逐艦にカウントされないように速力制限がある）と略同
旗艦云々も条約体制下で巡洋艦隻数に縛りがあるので旗艦に使えそうな船は転用可能なように考慮はされているね
英仏の敷設巡洋艦は高速だったけど、沖島や津軽は20ktだからなあ
機雷敷設というと、対馬・津軽・宗谷の3海峡封鎖が思い浮かぶけど
日本の場合、あまり敵地への攻勢機雷戦は考慮していないように思える
太平洋戦争での機雷戦は、三陸沖の機雷堰で潜水艦を何隻も沈めて戦果あげてるよ
鎮守府防備隊の艦艇や水偵も、機雷堰に追い込むように追跡してる
日本軍で攻勢機雷戦ていうと、潜水艦でダーウィンに敷設したくらいかな
どっちか言うと上陸作戦（MO作戦とか）に参加したり、日進がガ島に重砲運んだり（水上機母艦だけど）、特設巡洋艦や特設運送艦に近いイメージ
機雷敷設というと、対馬・津軽・宗谷の3海峡封鎖が思い浮かぶけど
日本の場合、あまり敵地への攻勢機雷戦は考慮していないように思える
太平洋戦争での機雷戦は、三陸沖の機雷堰で潜水艦を何隻も沈めて戦果あげてるよ
鎮守府防備隊の艦艇や水偵も、機雷堰に追い込むように追跡してる
日本軍で攻勢機雷戦ていうと、潜水艦でダーウィンに敷設したくらいかな
どっちか言うと上陸作戦（MO作戦とか）に参加したり、日進がガ島に重砲運んだり（水上機母艦だけど）、特設巡洋艦や特設運送艦に近いイメージ
日本の駆逐艦や輸送船が機雷で沈んだもしくは甚大な被害を被ったことは多数あるような気がするが
あと遠方での機雷敷設には5500t型とか峯風型があたる予定だったのではないかね？
あと遠方での機雷敷設には5500t型とか峯風型があたる予定だったのではないかね？
>>93
機雷戦艦艇の整備には色々悩みが見えるね。
>>94 の通り沖島や津軽はもちろん、厳島も敷設巡洋艦的な攻勢機雷戦用の強行敷設艦。
予算不足で厳島は原案より縮小されてるけど、14cm砲積んで強武装。
間に作った八重山は敷設艦と言っても一転してレシプロ機関の防備用艦艇。
沿岸専用の燕型敷設艇に対していくらか航洋性がある感じ。
でも中途半端で、燕型を拡大した夏島型の整備に移っていき、
ディーゼル化と船首楼延長で航洋性を増しつつ測天型・平島型・神島型と船団護衛艦兼用になる。
厳島の機関関係とか、八重山の電気溶接とか、実験艦的な設計もなんか不憫。
いや、海軍全体にはとっても貢献してるんでしょうけど。
機雷戦艦艇の整備には色々悩みが見えるね。
>>94 の通り沖島や津軽はもちろん、厳島も敷設巡洋艦的な攻勢機雷戦用の強行敷設艦。
予算不足で厳島は原案より縮小されてるけど、14cm砲積んで強武装。
間に作った八重山は敷設艦と言っても一転してレシプロ機関の防備用艦艇。
沿岸専用の燕型敷設艇に対していくらか航洋性がある感じ。
でも中途半端で、燕型を拡大した夏島型の整備に移っていき、
ディーゼル化と船首楼延長で航洋性を増しつつ測天型・平島型・神島型と船団護衛艦兼用になる。
厳島の機関関係とか、八重山の電気溶接とか、実験艦的な設計もなんか不憫。
いや、海軍全体にはとっても貢献してるんでしょうけど。
>>98
沖島や津軽は巡洋艦にカウントされない為にもその速力が精一杯だった訳で
巡洋艦枠に余裕のあった英仏とは事情が異なる
一応５５００ｔ軽巡も敷設能力あるから、そっちで攻勢機雷作戦を行えると言えば行える
だけど貧乏な日本軍が機雷戦を行うには太平洋は広すぎた
沖島や津軽は巡洋艦にカウントされない為にもその速力が精一杯だった訳で
巡洋艦枠に余裕のあった英仏とは事情が異なる
一応５５００ｔ軽巡も敷設能力あるから、そっちで攻勢機雷作戦を行えると言えば行える
だけど貧乏な日本軍が機雷戦を行うには太平洋は広すぎた
5500t型の機雷戦設備って、
艦隊決戦時に連携浮遊機雷を撒くための設備という印象があるが
普通の繋維機雷も扱えたのか？
艦隊決戦時に連携浮遊機雷を撒くための設備という印象があるが
普通の繋維機雷も扱えたのか？
>>100
あの辺の八八艦隊世代って機雷敷設能力ありといっても1号機雷用ではないの？
>>95
水上艦艇での攻勢機雷戦だと、開戦前後にフィリピン周辺で少しやったくらいですね。
厳島と八重山が12月8日にサンベルナルジノ海峡とスリガオ海峡に約450個を強行敷設、
辰宮丸が12月7日にマレー沖に500個前後隠密敷設、長沙丸もやろうとしたけどこっちは監視されて断念。
辰宮丸の機雷はオランダ潜水艦O-16を仕留めたんじゃないかと言われてます。
あとは港湾防備用や航路帯確保用の対潜機雷以外に、上陸戦妨害用の沿岸防備機雷もいくらか。
駆逐艦以下の小型艦艇が多いですけど、上陸作戦時にちょこちょこ引っかけてます。
ウルシー環礁放棄する前に置土産で機雷ぶちこんだのも、掃海艇など何隻か損傷させてますね。
あの辺の八八艦隊世代って機雷敷設能力ありといっても1号機雷用ではないの？
>>95
水上艦艇での攻勢機雷戦だと、開戦前後にフィリピン周辺で少しやったくらいですね。
厳島と八重山が12月8日にサンベルナルジノ海峡とスリガオ海峡に約450個を強行敷設、
辰宮丸が12月7日にマレー沖に500個前後隠密敷設、長沙丸もやろうとしたけどこっちは監視されて断念。
辰宮丸の機雷はオランダ潜水艦O-16を仕留めたんじゃないかと言われてます。
あとは港湾防備用や航路帯確保用の対潜機雷以外に、上陸戦妨害用の沿岸防備機雷もいくらか。
駆逐艦以下の小型艦艇が多いですけど、上陸作戦時にちょこちょこ引っかけてます。
ウルシー環礁放棄する前に置土産で機雷ぶちこんだのも、掃海艇など何隻か損傷させてますね。
日露の時代の機雷は自動係維じゃないので一発敷設するのに時間と手間が掛かるが
大正時代以降は自動係維なんで、連続敷設が可能になった
つまり日露の頃は敷設する艦の頭数が大事で、艦あたりの搭載量はそんなに要らない
大正になると搭載力のある敷設艦一隻で一気にやれるようになった
そこで各種艦船大量投入から専門艦でやっちゃう方向性になる
ちなみに津軽や沖ノ島の機雷戦隊には商船改造の特設敷設艦も含まれてて
協同で敷設をしたりもする（専門敷設艦が位置取り等を指示したりする旗艦になる）
つまり商船改造じゃおぼつかないってことも無い
そもそも旅順じゃ艦載水雷艇や仮装巡洋艦で敷設してたわけだしな
大正時代以降は自動係維なんで、連続敷設が可能になった
つまり日露の頃は敷設する艦の頭数が大事で、艦あたりの搭載量はそんなに要らない
大正になると搭載力のある敷設艦一隻で一気にやれるようになった
そこで各種艦船大量投入から専門艦でやっちゃう方向性になる
ちなみに津軽や沖ノ島の機雷戦隊には商船改造の特設敷設艦も含まれてて
協同で敷設をしたりもする（専門敷設艦が位置取り等を指示したりする旗艦になる）
つまり商船改造じゃおぼつかないってことも無い
そもそも旅順じゃ艦載水雷艇や仮装巡洋艦で敷設してたわけだしな
機雷戦て頭使いそう
猟師が罠仕掛けるようなもので、相手の動きを読んだり、迂回ルートを潰したり、逆に迂回ルートを潰して監視しやすいように誘導したりと（想定では）色々頭を使うらしいよ
ゲームのマンスイーパーも難しいよね
マインスイーパーって…
Battleshipで沈めてやりたいYou！
Battleshipで沈めてやりたいYou！
>>109
白鷹と八重山ってレシプロじゃなかった？
白鷹と八重山ってレシプロじゃなかった？
三軸の厳島がディーゼルやね
>>95
>機雷って労力の割に効果なくない？具体的な戦果の記録残ってる？
艦船による敷設でないが、B-29の機雷によって日本の港湾は封鎖され、国内輸送が壊滅してしまった。
波止場になけなしの物資があってもそれを目的地まで運べず、放置というのが終戦時の状況。
戦略爆撃調査団のレポートでも都市爆撃より機雷封鎖の方が効率がよかったとされてるほど。
硫黄島戦などの島嶼戦でも米軍は上陸前に専門の機雷掃海部隊を毎回送ってたね。
>機雷って労力の割に効果なくない？具体的な戦果の記録残ってる？
艦船による敷設でないが、B-29の機雷によって日本の港湾は封鎖され、国内輸送が壊滅してしまった。
波止場になけなしの物資があってもそれを目的地まで運べず、放置というのが終戦時の状況。
戦略爆撃調査団のレポートでも都市爆撃より機雷封鎖の方が効率がよかったとされてるほど。
硫黄島戦などの島嶼戦でも米軍は上陸前に専門の機雷掃海部隊を毎回送ってたね。
正当な使い方ではないが、日本海にソ連軍の防備海面の機雷が漂流してきた時なんかは
日本海側の航路が全面的に夜間航行禁止になったり海浜の子どもの出入り禁止にしたりと流通の面からするとそれなりのダメージはあるわな
日本海側の航路が全面的に夜間航行禁止になったり海浜の子どもの出入り禁止にしたりと流通の面からするとそれなりのダメージはあるわな
特設敷設艦「辰宮丸」のバラ撒いた機雷は素晴らしい戦果を挙げている。
辰宮丸万歳！
辰宮丸万歳！
航空機投下磁気機雷で日本はマジな飢餓状態に追い込まれたからな
そして「強行敷設」とかいう妄想に走ったあげくロクに戦果を上げてない日本の機雷
まあ磁気機雷すら実用化できないザマではなぁ・・・
まあ磁気機雷すら実用化できないザマではなぁ・・・
むしろ本業の敷設は特設敷設艦が、掃海は木造漁船型の駆潜特務艇が、それぞれやってた感じで
本職の敷設艦は常盤以外、あまり敷設してない感じ
掃海艇も船団護衛のが多く、あまり掃海してない感じ
本職の敷設艦は常盤以外、あまり敷設してない感じ
掃海艇も船団護衛のが多く、あまり掃海してない感じ
日本の掃海艇って魚雷のない二等駆逐艦だよな
警備艦的というか
警備艦的というか
トラックとか昭南島なんかは係維機雷の機雷堰が有ってもおかしくは無いよな
強行敷設なんて派手な戦技をしていないと何もしていないと勘違いするなんてガキだね
津軽や沖島がなければあれだけ飛行場設営隊が早期に展開できないだろうよ
津軽や沖島がなければあれだけ飛行場設営隊が早期に展開できないだろうよ
人力による機雷敷設作業は過酷そのもの。
「津軽」では頭から海水を浴びながら全身汗と海水でずぶ濡れになりながらの作業。
間違って一個でも爆発すれば大事故となる機雷を六百個も積んでいる敷設艦では
神経を使う作業が多い。
「津軽」では頭から海水を浴びながら全身汗と海水でずぶ濡れになりながらの作業。
間違って一個でも爆発すれば大事故となる機雷を六百個も積んでいる敷設艦では
神経を使う作業が多い。
一隻の艦に何でもゴテゴテ詰め込んで、あれこれやらせようとするのは日本のお家芸。
大抵の国の駆逐艦級～軽巡級ってそんなもんだろ
Wikipediaにも書かれてるよ
＞また航空基地補給も考慮に入れており、補給用に重油庫102t、軽質油庫125t、潤滑油庫、爆弾庫、機銃弾薬庫などを備えていた。
＞また航空基地補給も考慮に入れており、補給用に重油庫102t、軽質油庫125t、潤滑油庫、爆弾庫、機銃弾薬庫などを備えていた。
もともと護衛艦的な用法も考慮されていたからな
イギリスのアブディール級も、2500～3000トンに36ktで、強行敷設用の敷設巡洋艦だったけど
実際は敷設よりマルタ島への強行輸送がメインになってる
沖島や津軽も、結構いろんな作戦に参加して活躍してるよ
実際は敷設よりマルタ島への強行輸送がメインになってる
沖島や津軽も、結構いろんな作戦に参加して活躍してるよ
若干スレ違いぎみかもしれんが
駆逐艦とかのいわゆる「整列」は実際のところどうだったんでしょう。
「家庭的な雰囲気でそんな陰湿なものはなかった」なんて話もあれば
「人数が少ない分戦艦とかの大型艦より徹底的にやられた」
なんて真反対の話もあるし。
駆逐艦とかのいわゆる「整列」は実際のところどうだったんでしょう。
「家庭的な雰囲気でそんな陰湿なものはなかった」なんて話もあれば
「人数が少ない分戦艦とかの大型艦より徹底的にやられた」
なんて真反対の話もあるし。
機雷を格納するために、どーんと広い空間が艦内にあるので物資を積むのに
適してますね。
足も速いから、強行輸送にうってつけ。
適してますね。
足も速いから、強行輸送にうってつけ。
>>132
>大きな軍艦になるほど下級兵のしつけに厳しく、些細なことを口実に「バッター」とか「甲板整列」と称される私的制裁が行われておりました。
>それが駆逐艦などの少人数の艦になると「甲板整列」はうんと減り、潜水艦にいたっては皆無だったといいます。
>涼しい甲板で胡坐をかいて、兵も士官も和気藹々と同じ鍋のものを突付く……そんな他の軍艦では考えられないような食事風景も潜水艦ならではでした。
>潜水艦のトイレも軍艦と同じく士官用と兵用に分けられていました。
>しかし「緊急」時にはどちらを使っても構わないという、他の軍艦では考えられないおおらかなものでした。
>士官だからといって優先権があるというわけでもなく、艦長も機関長もトイレ待ちの列にきちんと並んで順番待ちをしたそうです。
>大きな軍艦になるほど下級兵のしつけに厳しく、些細なことを口実に「バッター」とか「甲板整列」と称される私的制裁が行われておりました。
>それが駆逐艦などの少人数の艦になると「甲板整列」はうんと減り、潜水艦にいたっては皆無だったといいます。
>涼しい甲板で胡坐をかいて、兵も士官も和気藹々と同じ鍋のものを突付く……そんな他の軍艦では考えられないような食事風景も潜水艦ならではでした。
>潜水艦のトイレも軍艦と同じく士官用と兵用に分けられていました。
>しかし「緊急」時にはどちらを使っても構わないという、他の軍艦では考えられないおおらかなものでした。
>士官だからといって優先権があるというわけでもなく、艦長も機関長もトイレ待ちの列にきちんと並んで順番待ちをしたそうです。
･鬼の山城､地獄の金剛､音に聞こえた蛇の長門
･日向行こうか､伊勢行こか､いっそ海兵団で首吊ろか
･地獄榛名に鬼金剛､羅刹霧島､夜叉比叡
･乗るな山城､鬼より怖い
みたいに、一般的に戦艦が一番規律が厳しく、恐れられている
･日向行こうか､伊勢行こか､いっそ海兵団で首吊ろか
･地獄榛名に鬼金剛､羅刹霧島､夜叉比叡
･乗るな山城､鬼より怖い
みたいに、一般的に戦艦が一番規律が厳しく、恐れられている
>>132
駆逐艦みたいな小艦艇だと正に艦長の性格次第ってなるんじゃないかな？
辺鄙な戦場で二線級の任務に就いてる艦だと次第に緊張感なくなってだらけるのはありそうだし
最前線で危険な任務に就いてる艦じゃぶったるんでたら即座に制裁されても不思議じゃない
一口に駆逐艦と言ってもペンキの臭いも取れないピカピカの夕雲型や秋月型と、ネズミの小便の臭いが
染み付いて取れない二等駆逐艦まで千差万別だし
駆逐艦みたいな小艦艇だと正に艦長の性格次第ってなるんじゃないかな？
辺鄙な戦場で二線級の任務に就いてる艦だと次第に緊張感なくなってだらけるのはありそうだし
最前線で危険な任務に就いてる艦じゃぶったるんでたら即座に制裁されても不思議じゃない
一口に駆逐艦と言ってもペンキの臭いも取れないピカピカの夕雲型や秋月型と、ネズミの小便の臭いが
染み付いて取れない二等駆逐艦まで千差万別だし
鬼の山城、蛇の長門、いっそ金剛で首吊ろか なんてのもあるな
小艦艇だと分隊数が少ないので隣との競争ってのが比較的緩やかだし、古参兵の数が少ないので比較的ウサ晴らしの被害は減ってくる米
あとは小さい船な分だけ士官の目につかない所ってのが少ないから制裁しにくい環境ってのもある
＜修正している＝古参兵の教育の行き届いていない分隊って意味になるので余所に見られるのは恥ともいえる
それでも大演習の前後だとかカッター大会なんかでヘマしたら修正罰直ってのは見られるけど、戦艦見たく下士官が順番にやるため毎日どこかで、日によっては２度３度ってのはあまりなかったようだね
小艦艇だと分隊数が少ないので隣との競争ってのが比較的緩やかだし、古参兵の数が少ないので比較的ウサ晴らしの被害は減ってくる米
あとは小さい船な分だけ士官の目につかない所ってのが少ないから制裁しにくい環境ってのもある
＜修正している＝古参兵の教育の行き届いていない分隊って意味になるので余所に見られるのは恥ともいえる
それでも大演習の前後だとかカッター大会なんかでヘマしたら修正罰直ってのは見られるけど、戦艦見たく下士官が順番にやるため毎日どこかで、日によっては２度３度ってのはあまりなかったようだね
いわゆる体罰や制裁の類は、当時はどこの世界でも普通。民間でもすごかった。
昭和の終わりごろまでは、
中学校高校でも先生が生徒を往復ビンタするとかは普通にあったよ。
一列に並んで先生からシリを叩かれるのも実際に中学校で経験したよ。
叩く方も手馴れていて、大きなケガにならんようにする。
愛のムチって奴だ。
今でも一部の運動部では存在してるみたいだ。
昭和の終わりごろまでは、
中学校高校でも先生が生徒を往復ビンタするとかは普通にあったよ。
一列に並んで先生からシリを叩かれるのも実際に中学校で経験したよ。
叩く方も手馴れていて、大きなケガにならんようにする。
愛のムチって奴だ。
今でも一部の運動部では存在してるみたいだ。
潜水母艦も輸送能力高そうだが、それほど輸送作戦に使われてない気がする
潜水母艦は純粋に潜水母艦としての任務が忙しいもの
当時の潜水艦なんかタコ部屋か刑務所みたいなもんだから、潜水母艦で乗員の休養が出来なきゃ
到底長期間の作戦なんか出来ない
泊地に戻ればいいじゃんと言っても前線基地の施設じゃ、過労状態の潜水艦乗員を充分に休養
させることなんかできないし
当時の潜水艦なんかタコ部屋か刑務所みたいなもんだから、潜水母艦で乗員の休養が出来なきゃ
到底長期間の作戦なんか出来ない
泊地に戻ればいいじゃんと言っても前線基地の施設じゃ、過労状態の潜水艦乗員を充分に休養
させることなんかできないし
体罰の死者が毎年数百万人レベルだったんだっけ？
北斗の拳世界じゃあるまいし、国が成り立つかよｗ
>>139
乗組員の休養もそうだが、各種機械の修理交換や魚雷の調整、場合によってはの乗員の交代者の待機場所として使われるからね
なんで前線が後退して基地設備がソコソコに整ったところを集結地にするまではうかつに母艦を引き抜けなかった
ガダル戦以降は特設潜水母艦は輸送艦に転籍していったけど、航続距離が短くて輸送船として使い憎い筑紫丸は最後まで残っていたし、迅鯨や長鯨も沖縄向け緊急輸送ぐらいしか転用されていないね
乗組員の休養もそうだが、各種機械の修理交換や魚雷の調整、場合によってはの乗員の交代者の待機場所として使われるからね
なんで前線が後退して基地設備がソコソコに整ったところを集結地にするまではうかつに母艦を引き抜けなかった
ガダル戦以降は特設潜水母艦は輸送艦に転籍していったけど、航続距離が短くて輸送船として使い憎い筑紫丸は最後まで残っていたし、迅鯨や長鯨も沖縄向け緊急輸送ぐらいしか転用されていないね
駆逐艦「雷」では英兵救助で有名な工藤艦長が鉄拳制裁を固く禁じたと言うから
それまではそういうのが行われていたんだろう。
「雷」の橋本氏の著書によると、大戦後期の応召兵のあまりのだらしなさに
久々に甲板整列を復活させた、なんて記述もある。
同じ隊だった「響」に乗ってたある人は「整列は反省会としては良いものだったと思う。
駆逐艦では一人が横着すると全艦を危機にさらすこともある。」って言ってるね。
それまではそういうのが行われていたんだろう。
「雷」の橋本氏の著書によると、大戦後期の応召兵のあまりのだらしなさに
久々に甲板整列を復活させた、なんて記述もある。
同じ隊だった「響」に乗ってたある人は「整列は反省会としては良いものだったと思う。
駆逐艦では一人が横着すると全艦を危機にさらすこともある。」って言ってるね。
一等駆逐艦や海防艦戦記はあるのに二等駆逐艦や水雷艇戦記が片手で数えるほどしかないのが残念だな
昭和19年5月10日朝、護衛任務でルソン沖にさしかかった二等駆逐艦刈萱
｢これだけの大船団なのによく無事に来れたな。ウンたいしたもんだ｣と艦橋で煙草をふかす艦長
甲板で軍医達が朝の体操をしてたら突然魚雷がきて皆吹っ飛ばされちまった
艦長がびっくりして艦橋の後ろから覗くともう艦は波に洗われて気がついたら懐中を泳いでいたという…
昭和19年5月10日朝、護衛任務でルソン沖にさしかかった二等駆逐艦刈萱
｢これだけの大船団なのによく無事に来れたな。ウンたいしたもんだ｣と艦橋で煙草をふかす艦長
甲板で軍医達が朝の体操をしてたら突然魚雷がきて皆吹っ飛ばされちまった
艦長がびっくりして艦橋の後ろから覗くともう艦は波に洗われて気がついたら懐中を泳いでいたという…
一方、沼風艦長は雷撃後漂流中に浮いてきた何かにつかまったがそれは冷蔵庫だった
救助された後の台詞は「牛肉って生でもうまいぞ」だったらしい
救助された後の台詞は「牛肉って生でもうまいぞ」だったらしい
駆逐艦や特務艦艇の艦長はボカ沈喰らっても必ずしも艦と運命を共にしなくてもイイからな
それよりも生還して戦訓を伝えるなり経験を指揮に活かすなりしなけりゃならん
それよりも生還して戦訓を伝えるなり経験を指揮に活かすなりしなけりゃならん
菊の御紋章頂いた軍艦様と、消耗品でしかない諸艦艇の差なんだろな
戦艦沈めたら替わりの無い艦を失った責任をとって～だが、
駆逐艦だとなぜかあいつは艦を失うぐらい激しい戦闘やってきた～って評価だからね
同じ艦長といっても責任取る大人（大佐少将）と、中堅どころ（中佐少佐）の違いもあるだろうね
駆逐艦だとなぜかあいつは艦を失うぐらい激しい戦闘やってきた～って評価だからね
同じ艦長といっても責任取る大人（大佐少将）と、中堅どころ（中佐少佐）の違いもあるだろうね
軍艦の艦長も本来は別に一緒に沈む必要はない
海軍大臣の嶋田がうるさくて更迭しちゃうだけで
山本だかが、軍艦沈む度に艦長が戦死したら人材が枯渇するから、その慣例はやめろと言って
戦争後半になると、沈む事が珍しくなくなるから、生還しても更迭されなくなったはずだ
海軍大臣の嶋田がうるさくて更迭しちゃうだけで
山本だかが、軍艦沈む度に艦長が戦死したら人材が枯渇するから、その慣例はやめろと言って
戦争後半になると、沈む事が珍しくなくなるから、生還しても更迭されなくなったはずだ
>>150
スレ違いになるが、比叡の西田艦長は悲惨だったよな。
スレ違いになるが、比叡の西田艦長は悲惨だったよな。
大鳳の菊池朝三艦長は、生還後少将に昇進して参謀職についたが
でも調べてみると、戦争後半でも艦と一緒に戦死してる例が多いな
扶桑や山城や筑摩などは仕方ないが、他に生還できた例はあったっけ
でも調べてみると、戦争後半でも艦と一緒に戦死してる例が多いな
扶桑や山城や筑摩などは仕方ないが、他に生還できた例はあったっけ
第一次ソロモン海戦の帰路に重巡加古を沈めちゃった艦長はその後閑職を転々としたような
霧島の岩淵艦長はマ海防に廻されて自決だな
>>153
第五航空艦隊参謀長になってますな。
第五航空艦隊参謀長になってますな。
>>152
愛宕・鈴谷、瑞鳳とか
愛宕・鈴谷、瑞鳳とか
重巡や軽巡は結構やりあうから、いちいち責任取ってる訳にも行かないか
赤城の青木艦長は裏街道に回されたが終戦時、朝鮮の元山空司令で終戦直後に(偶然？)
内地転勤を聞いて後を任せ、さっさと内地に帰国。
残って処理した人はシベリア行の運命。
シベリアから帰ってきて「ああいう場合は後任が着任するまで残るべきだ。しかも終戦で混乱している時
だからこそ責任者はなおさら残るべきだった。ミッドウェイで逃げて今度も逃げやがって」と怒り心頭だった。
内地転勤を聞いて後を任せ、さっさと内地に帰国。
残って処理した人はシベリア行の運命。
シベリアから帰ってきて「ああいう場合は後任が着任するまで残るべきだ。しかも終戦で混乱している時
だからこそ責任者はなおさら残るべきだった。ミッドウェイで逃げて今度も逃げやがって」と怒り心頭だった。
小艦艇スレなのに、何かスレ違いになってるから、そこら辺で切り上げような
>>163
たとえば降格された駆逐艦長って誰がいるの？
たとえば降格された駆逐艦長って誰がいるの？
駆逐艦ってあんまり聞かないんだよな。艦とともに沈むか左遷とはいえない部署にいくことが多いような
たとえば緒方友兄中佐の場合、乗艦の霰が沈む際、これは儀式だからとか何とか言って運命を共にしようとするも
部下に説得されて｢しょうがないにゃあ…｣と退艦。帰国後ひたすら謝り倒してラバウルの駆潜艇指揮官へ
さらにその後新鋭駆逐艦秋月の艦長になるも、これまたエンガノ岬沖で沈没
また生還したが今度はもう乗る艦が残ってなかったというオチがつく
たとえば緒方友兄中佐の場合、乗艦の霰が沈む際、これは儀式だからとか何とか言って運命を共にしようとするも
部下に説得されて｢しょうがないにゃあ…｣と退艦。帰国後ひたすら謝り倒してラバウルの駆潜艇指揮官へ
さらにその後新鋭駆逐艦秋月の艦長になるも、これまたエンガノ岬沖で沈没
また生還したが今度はもう乗る艦が残ってなかったというオチがつく
懲罰左遷を別にすると、海軍士官全体の年齢層で見れば中尉から中佐クラスが絶対的に不足しているって面も影響しているかと
艦隊型駆逐艦の艦長やっているクラスってちょうど軍縮体制に入った３０人クラスの頃で、同時に民間海運の方も不況で高等商船の卒業者も減っている微妙な時期なんだね
なもんだから、小型艦の艦長や駆潜艇隊司令といった体が動いて一人でソコソコこなせる江田島出は少々クセがあっても目をつぶりたい所
何せ５・１５事件で予備役編入喰らった連中まで設営隊の隊長とかで再召集しないと中堅層が足りないくらいなんだから、勝手に死ぬヤツは非国民だと宣う人事部長が出てきても仕方が無いレベル
艦隊型駆逐艦の艦長やっているクラスってちょうど軍縮体制に入った３０人クラスの頃で、同時に民間海運の方も不況で高等商船の卒業者も減っている微妙な時期なんだね
なもんだから、小型艦の艦長や駆潜艇隊司令といった体が動いて一人でソコソコこなせる江田島出は少々クセがあっても目をつぶりたい所
何せ５・１５事件で予備役編入喰らった連中まで設営隊の隊長とかで再召集しないと中堅層が足りないくらいなんだから、勝手に死ぬヤツは非国民だと宣う人事部長が出てきても仕方が無いレベル
いつまでこのネタを引っ張るんだろう
とりあえず綾波の作間艦長と、照月の折田艦長は、その後駆逐隊司令になっている
駆逐艦長は軍艦で言えば砲術長や航海長であり、軍艦の艦長とは立場が違う
艦隊司令長官や師団長は親補職、連隊長や軍艦艦長は所轄長だが、駆逐艦長は各科長と同格
責任をとるべき所轄長は、駆逐艦長でなく駆逐隊司令という事になる
普通は駆逐艦長は中少佐だが、二等駆逐艦だと下手すると大尉が艦長やってる
とりあえず綾波の作間艦長と、照月の折田艦長は、その後駆逐隊司令になっている
駆逐艦長は軍艦で言えば砲術長や航海長であり、軍艦の艦長とは立場が違う
艦隊司令長官や師団長は親補職、連隊長や軍艦艦長は所轄長だが、駆逐艦長は各科長と同格
責任をとるべき所轄長は、駆逐艦長でなく駆逐隊司令という事になる
普通は駆逐艦長は中少佐だが、二等駆逐艦だと下手すると大尉が艦長やってる
敷設艦に潜水母艦と地味だが有効な補助艦艇の話が出て盛り上がってたから
次は掃海艇や砲艦とかかな？
海防艦や水雷艇だとどうしても護衛対決戦で荒れるから
次は掃海艇や砲艦とかかな？
海防艦や水雷艇だとどうしても護衛対決戦で荒れるから
海防艦以前は、敷設艦（というより急設網艦）や掃海艇が、戦時量産護衛・哨戒艦艇のタイプシップだったから
対米一国でルソン島までの、東シナ海以北が戦場という想定の場合だが
だから軍縮条約制限外の600トン艦艇で、航続距離2000浬でも事足りると考えたのだが
シンガポールまで伸びて、航続距離が足りなくなったから、海防艦がタイプシップになった
それでも19号型掃海艇は、72隻も量産される予定だった
代わりに特設巡洋艦や特設砲艦が大量に徴用されて、哨戒に当たった
対米一国でルソン島までの、東シナ海以北が戦場という想定の場合だが
だから軍縮条約制限外の600トン艦艇で、航続距離2000浬でも事足りると考えたのだが
シンガポールまで伸びて、航続距離が足りなくなったから、海防艦がタイプシップになった
それでも19号型掃海艇は、72隻も量産される予定だった
代わりに特設巡洋艦や特設砲艦が大量に徴用されて、哨戒に当たった
その想定時でも護衛艦が３６０隻ぐらい欲しいって言われていたからね
特設砲艦は序盤にマーシャルが米機動部隊に奇襲された時、
艦砲射撃に来た米重巡と撃ち合いやってるのがいるんだね。
艦砲射撃に来た米重巡と撃ち合いやってるのがいるんだね。
哨戒中に駆逐艦に襲われた奴とかもな
海防艦があれだけ量産されたんだから、艦長はいくらいても足りないような気がするが。
故に予備大尉だの即席大尉だのが艦長になってたりする
なんで高等商船出の予備士官がごっそり引き抜かれている
そのせいで高等商船は卒業式の時点で半分が即日応召だし、船会社もどんどん引き抜きがかかるので当直（１日３交代）が組めなくなる船が出てきている
商船の士官がいないって訳にも行けないので、ランクの低い免状からのスキルアップ講習やったり戦時特例で１級下の免状で乗船可能な様に調整したりと様々だね
そのせいで高等商船は卒業式の時点で半分が即日応召だし、船会社もどんどん引き抜きがかかるので当直（１日３交代）が組めなくなる船が出てきている
商船の士官がいないって訳にも行けないので、ランクの低い免状からのスキルアップ講習やったり戦時特例で１級下の免状で乗船可能な様に調整したりと様々だね
>>164
深雪の大藤艦長は油漕船の艦長から間宮の艦長へ。
村雨の種子島艦長は輸送艇部隊へ。
霰の緒方艦長はラバウルの特設駆潜艇（ようするに漁船）に行かされて
その後、木曾の副長から秋月駆逐艦長へ。
それくらいかな。
深雪の大藤艦長は油漕船の艦長から間宮の艦長へ。
村雨の種子島艦長は輸送艇部隊へ。
霰の緒方艦長はラバウルの特設駆潜艇（ようするに漁船）に行かされて
その後、木曾の副長から秋月駆逐艦長へ。
それくらいかな。
間宮の艦長ならウハウハだな。GF長官より良いじゃないか。
>>176
大藤艦長の例は明らかに左遷の例にはならないよ。
大艦の特務艦長歴任ってのは
（給油艦→給糧艦ってのはそういう意味だ）
車曳き系のステップアップではごく普通。
それで運と成績が良ければ巡洋艦クラスの艦長～戦艦艦長
やって戦隊司令官くらいまで行ける。
ショーフクさんもその系統になる。
大藤艦長の例は明らかに左遷の例にはならないよ。
大艦の特務艦長歴任ってのは
（給油艦→給糧艦ってのはそういう意味だ）
車曳き系のステップアップではごく普通。
それで運と成績が良ければ巡洋艦クラスの艦長～戦艦艦長
やって戦隊司令官くらいまで行ける。
ショーフクさんもその系統になる。
おいおい、深雪は電に衝突された被害者であって、艦長に落ち度はないぞ
>>176のように「それくらいしかない」んじゃない？他に漏れがあったとしても
数える程度。人材不足等の理由で左遷・降格がない場合もあるんだろうけど、
そういうのは例外中の例外だったんでは？
戦中「金剛」に乗り込んでいた祖父に聞いた話では、上官が艦長に栄転して
その後その艦は沈んだけど生還した際、最初はみんな「生き残ってよかった、
あの状況ではよくやった方だ」と励ましていたが、結局は陸上勤務にされて
しまったと言っていた。作戦の失敗を軍令部が認める事は中々ないので、最後
は現場の責任にされるんだと嘆いていた。
数える程度。人材不足等の理由で左遷・降格がない場合もあるんだろうけど、
そういうのは例外中の例外だったんでは？
戦中「金剛」に乗り込んでいた祖父に聞いた話では、上官が艦長に栄転して
その後その艦は沈んだけど生還した際、最初はみんな「生き残ってよかった、
あの状況ではよくやった方だ」と励ましていたが、結局は陸上勤務にされて
しまったと言っていた。作戦の失敗を軍令部が認める事は中々ないので、最後
は現場の責任にされるんだと嘆いていた。
なんでそんなにステレオタイプしたがるんだろ
軍艦と艦艇で違うという指摘もあるのにスルーだし
軍艦と艦艇で違うという指摘もあるのにスルーだし
帝国海軍では駆逐艦は消耗品ってマジ？
消耗品かどうかはともかく、艦も艦長も軍艦と艦艇で扱いが違うのは確かだ
人事の面で言うと戦艦クラスの艦長務める人間が降格にならない船が何隻あるか？って話もあってな
陸上勤務＝降格と見がちだけど、そいつを他の戦艦艦長にすると次の戦艦艦長候補がワリを喰うんだよ
出世レースの調整乙って台詞も当然ついてくるのだけど、全体の昇進を考えると戦艦艦長が務まるクラスは次の人事で鎮守府の部長や学校校長を務めて予備役編入になる時期でもあるって事だな
陸上勤務＝降格と見がちだけど、そいつを他の戦艦艦長にすると次の戦艦艦長候補がワリを喰うんだよ
出世レースの調整乙って台詞も当然ついてくるのだけど、全体の昇進を考えると戦艦艦長が務まるクラスは次の人事で鎮守府の部長や学校校長を務めて予備役編入になる時期でもあるって事だな
水戦司令官なんてアクの強い水雷屋を束ねるポストは大きなストレスに晒されるだろうし
特務艦艦長に栄転（？）なんてのは慰労の意味もあったんだろうね。
特設艦船の香久丸艦長になったショーフクさんなんて
この艦では毎朝朝風呂浴びて美味い朝飯にありつけるって喜んでるし。
特務艦艦長に栄転（？）なんてのは慰労の意味もあったんだろうね。
特設艦船の香久丸艦長になったショーフクさんなんて
この艦では毎朝朝風呂浴びて美味い朝飯にありつけるって喜んでるし。
え？水戦司令官て少将だろ？
木村が艦長やってたのは1939年とwikiに書いてある
戦闘中に被弾して艦を沈ませかけた「磯風」の神浦艦長は
そのまま艦を降ろされて地上勤務にまわされてるね。父島防備隊の副長なんで降格とは言わないだろうが。
南雲司令官は「磯風」を見て、これほどやられたものをよく持って帰って来てくれたとねぎらったとか。
神浦大佐は終戦時に父島で自決。
そのまま艦を降ろされて地上勤務にまわされてるね。父島防備隊の副長なんで降格とは言わないだろうが。
南雲司令官は「磯風」を見て、これほどやられたものをよく持って帰って来てくれたとねぎらったとか。
神浦大佐は終戦時に父島で自決。
祖父の上官は駆逐艦の艦長に転属したそうです。やはり海軍で立身出世を
目指した以上、戦艦の『部署長？』より『駆逐艦の艦長』の方が世間体もよく
その後出世の道が開けるとも言ってました。艦喪失後配属されたのは名古屋の
方に新しくできた給油基地の責任者ということでした。
目指した以上、戦艦の『部署長？』より『駆逐艦の艦長』の方が世間体もよく
その後出世の道が開けるとも言ってました。艦喪失後配属されたのは名古屋の
方に新しくできた給油基地の責任者ということでした。
父島だと、自決しといた方がよかったかも。
陸介のバカが捕虜のパイロットを殺してBBQ、陸海将校の酒宴に出してたのが、後でばれて、かなりの人が戦犯にひっかかった。
捕虜BBQは、正当化無理ポだし。
陸介のバカが捕虜のパイロットを殺してBBQ、陸海将校の酒宴に出してたのが、後でばれて、かなりの人が戦犯にひっかかった。
捕虜BBQは、正当化無理ポだし。
>>182
日本語でおｋ
日本語でおｋ
駆逐艦はこき使われますね。
特に先の大戦では、日本と英国の駆逐艦は本当に良く働きましたなあ。
特に先の大戦では、日本と英国の駆逐艦は本当に良く働きましたなあ。
まあ、駆逐艦が働いてない海軍なんて、武装詰め込み過ぎて小型軽巡になった挙句
バランス悪化して船としてどうよになったドイツ海軍と、海軍総出でストライキしてたとしか
思えないフランス海軍位だろうなぁ
バランス悪化して船としてどうよになったドイツ海軍と、海軍総出でストライキしてたとしか
思えないフランス海軍位だろうなぁ
貴重品っつったって、普通に練度を保つための訓練してたら20年もすれば
退役するしかないぐらい機関や各部が疲労するのが駆逐艦だから……
退役するしかないぐらい機関や各部が疲労するのが駆逐艦だから……
>>192
カッターつながりで。中国の沿岸の戦いに駆逐艦隊が参加して、
陸戦用のカッターが流されて座礁したらしい。
本来は流した駆逐艦が取りにいくものだが、旗艦が流しちゃったものだから
他の駆逐艦が取りにいかされて、沿岸からうたれるわで大変だったと。
というわけで、戦時でもカッターを取りにいく事はあったようだ。
カッターつながりで。中国の沿岸の戦いに駆逐艦隊が参加して、
陸戦用のカッターが流されて座礁したらしい。
本来は流した駆逐艦が取りにいくものだが、旗艦が流しちゃったものだから
他の駆逐艦が取りにいかされて、沿岸からうたれるわで大変だったと。
というわけで、戦時でもカッターを取りにいく事はあったようだ。
>194
世の中にはもっと働いてないイタリア海軍というのがありまして・・・
何せ商船が艦隊の護衛をしている惨状でしたから・・・
世の中にはもっと働いてないイタリア海軍というのがありまして・・・
何せ商船が艦隊の護衛をしている惨状でしたから・・・
カッターと言っても書類上は公称～号艇って定員無しの雑役船だからねぇ、廃船手続き等は駆逐艦等と変わらないはずなんよ
>>194
ドイツ駆逐艦はろくにＰＱ船団を妨害できていないんだよな。
ドイツ駆逐艦はろくにＰＱ船団を妨害できていないんだよな。
所詮陸式海軍
北海からバレンツ海は機雷に航空機に戦艦迄連れた護送船団で隙間が全く無い海だからな
太平洋側みたいな大らかな冒険世界ってよりも、隙間無い場所で損害を常時出しながら作戦するイメージ
太平洋側みたいな大らかな冒険世界ってよりも、隙間無い場所で損害を常時出しながら作戦するイメージ
地中海、ビスケー湾、北海、バルト海は、軍港から出る時さえ触雷の危険が付きまとうから、
機雷突破船を先に立ててその後ろに対空プラットフォームの船を続けて、その後から安全を確認した駆逐艦が沖に出て漸く艦隊行動に移れるってメンド臭さ満点な海だしね、腰が重いのら仕方無いかな？
水雷艇や魚雷艇、F型ライターとMGBの血みどろの戦いなんかは寧ろ例外か
機雷突破船を先に立ててその後ろに対空プラットフォームの船を続けて、その後から安全を確認した駆逐艦が沖に出て漸く艦隊行動に移れるってメンド臭さ満点な海だしね、腰が重いのら仕方無いかな？
水雷艇や魚雷艇、F型ライターとMGBの血みどろの戦いなんかは寧ろ例外か
ドイツの水雷艇は他国の小型駆逐艦に相当する重武装艦だし、魚雷艇も外洋でも戦える位豪華な艇だからね
一方で軽巡や駆逐艦は設計で無理しすぎた欠陥品だからほんと役立たずだった
一方で軽巡や駆逐艦は設計で無理しすぎた欠陥品だからほんと役立たずだった
ドイツの水雷艇が重武装？
駆逐艦は初期が2200～2400トンで5in砲5門と53cm発射管8門
後に2600トンで15cm砲4門と53cm発射管8門
水雷艇は初期が900トンで10cm砲3門と50cm発射管6門
中期は10cm砲が艦尾に1門だけと53cm発射管6門
最後のT22型が1295トンで10cm砲4門と53cm発射管6門で、峯風型並みだけど
駆逐艦は初期が2200～2400トンで5in砲5門と53cm発射管8門
後に2600トンで15cm砲4門と53cm発射管8門
水雷艇は初期が900トンで10cm砲3門と50cm発射管6門
中期は10cm砲が艦尾に1門だけと53cm発射管6門
最後のT22型が1295トンで10cm砲4門と53cm発射管6門で、峯風型並みだけど
後期の水雷艇は前はバウチェイサーだしね
海が荒れるは暗いわで戦艦や重巡が持ってる測距器でさえ射程内でも敵味方の識別苦労する戦域だから
53.3の空気式や軽い砲や機関砲での至近距離での叩き合い向けの船だろな
海が荒れるは暗いわで戦艦や重巡が持ってる測距器でさえ射程内でも敵味方の識別苦労する戦域だから
53.3の空気式や軽い砲や機関砲での至近距離での叩き合い向けの船だろな
そう思うと、日本駆逐艦は本当に重武装やなあ
それでいて航洋性も太平洋で行動できる能力で、よくできてはいる
>>194
ドイツ駆逐艦はナルビクでの大消耗を考慮してあげて下さい、お願いします
フランス海軍はシリアあたりではちょこっと頑張ったんだよ
それでいて航洋性も太平洋で行動できる能力で、よくできてはいる
>>194
ドイツ駆逐艦はナルビクでの大消耗を考慮してあげて下さい、お願いします
フランス海軍はシリアあたりではちょこっと頑張ったんだよ
>>207
ナルヴィクの惨劇は同情に値するが、その後ほぼ引きこもりなのはどうかと思うよ
駆逐艦に大口径砲積んでバランス悪化なんてＷＷⅠでやった失策も繰り返してるし
そしてフランス海軍は全く同情出来ない
本国が陥落寸前なのに植民地でちょこっと戦ったからって何になる
そして本国にいた艦隊はドイツと内通してるのではと思う程戦意が無い
ナルヴィクの惨劇は同情に値するが、その後ほぼ引きこもりなのはどうかと思うよ
駆逐艦に大口径砲積んでバランス悪化なんてＷＷⅠでやった失策も繰り返してるし
そしてフランス海軍は全く同情出来ない
本国が陥落寸前なのに植民地でちょこっと戦ったからって何になる
そして本国にいた艦隊はドイツと内通してるのではと思う程戦意が無い
第一次大戦時は極東からわざわざ地中海まで出向いて作戦に従事したわけだしなあ。
あんな小さい艦で。当時の乗組員たちにも頭が下がる。
あんな小さい艦で。当時の乗組員たちにも頭が下がる。
ドイツは未成だけど、2000トンに5万馬力のディーゼル駆逐艦造ろうとしてたな
地中海のイタリアはともかく、ドイツの駆逐艦も航続距離が短い
ドイッチュラントとかの通商破壊艦に随伴とか、考えなかったのかね
地中海のイタリアはともかく、ドイツの駆逐艦も航続距離が短い
ドイッチュラントとかの通商破壊艦に随伴とか、考えなかったのかね
>>211
フランス海軍が仮にイギリス海軍と共同でドイツ本土を攻撃してみたところで敗北は防げなかったさ
でもその後、連合軍にも枢軸軍にもつかずに惰眠貪って砲撃受け、接収されるの恐れて自爆とかもうね
連合軍についていれば本国の解放はもっと早まった可能性があるし、枢軸軍についていればマルタ島の
攻防やアフリカ戦線の帰趨も変わってた可能性がある
ドイツの場合は幾ら軽巡が条約の産物による欠陥品だからと言って駆逐艦に15ｃｍ砲は欲張りすぎ
それが元で外洋戦闘能力期待できなくなって引きこもり、水雷艇や魚雷艇に負担がいくのはね
どっちにせよ一番言いたいのはイタリア海軍はヘタリアのネタの様な意気地なしじゃないって事
日米英程では無いにしても少なくともフランス海軍なんかより何倍も働いている
フランス海軍が仮にイギリス海軍と共同でドイツ本土を攻撃してみたところで敗北は防げなかったさ
でもその後、連合軍にも枢軸軍にもつかずに惰眠貪って砲撃受け、接収されるの恐れて自爆とかもうね
連合軍についていれば本国の解放はもっと早まった可能性があるし、枢軸軍についていればマルタ島の
攻防やアフリカ戦線の帰趨も変わってた可能性がある
ドイツの場合は幾ら軽巡が条約の産物による欠陥品だからと言って駆逐艦に15ｃｍ砲は欲張りすぎ
それが元で外洋戦闘能力期待できなくなって引きこもり、水雷艇や魚雷艇に負担がいくのはね
どっちにせよ一番言いたいのはイタリア海軍はヘタリアのネタの様な意気地なしじゃないって事
日米英程では無いにしても少なくともフランス海軍なんかより何倍も働いている
>>212
洋上艦は潜れる潜水艦と違って海が荒れても逃げられないし
小さい船だと荒れ方次第で推進効率も大きく変わるから
居住性我慢させて、燃費改善したところで、長期洋上作戦は計算できんのよ
（弾薬だってそんなに多く積んでないし）
うねりに負けない図体、多くの弾薬、それなりの居住性といれると軽巡になっちゃうよ
洋上艦は潜れる潜水艦と違って海が荒れても逃げられないし
小さい船だと荒れ方次第で推進効率も大きく変わるから
居住性我慢させて、燃費改善したところで、長期洋上作戦は計算できんのよ
（弾薬だってそんなに多く積んでないし）
うねりに負けない図体、多くの弾薬、それなりの居住性といれると軽巡になっちゃうよ
ドイツの場合WW1で大型水雷艇（つまり駆逐艦）は
15糎砲積んだ上で排水量2500tのが登場してるんよ
つまり1200t級と2500t級の二本立てがそもそもの方向性だったわけよ
水雷艇とか駆逐艦って名称で誤解しがちだけど
ドイツの水雷艇は峯風型で進歩が止まった日本駆逐艦で
ドイツの大型の駆逐艦はフランスの大型駆逐艦みたいなもので
ワークホース的な位置付けとしては水雷艇のほうが中心なのは当然だったんよ
15糎砲積んだ上で排水量2500tのが登場してるんよ
つまり1200t級と2500t級の二本立てがそもそもの方向性だったわけよ
水雷艇とか駆逐艦って名称で誤解しがちだけど
ドイツの水雷艇は峯風型で進歩が止まった日本駆逐艦で
ドイツの大型の駆逐艦はフランスの大型駆逐艦みたいなもので
ワークホース的な位置付けとしては水雷艇のほうが中心なのは当然だったんよ
日本の夕張が2890トンで14cm砲6門、フランスの大型駆逐艦が2500トンで13.8cm5門や2800トンで13.8cm砲8門
それらと比べてドイツ駆逐艦の2500トンで15cm砲4門は、そんなに欲張りすぎとも思えんが
フランスの大型駆逐艦に対抗する意味でも、砲火力が必要と考えたんでしょ
あとドイツ軽巡のケーニヒスベルク級とか、6000トンで15cm砲3連装3基とバランスよく、別に欠陥品じゃない
それらと比べてドイツ駆逐艦の2500トンで15cm砲4門は、そんなに欲張りすぎとも思えんが
フランスの大型駆逐艦に対抗する意味でも、砲火力が必要と考えたんでしょ
あとドイツ軽巡のケーニヒスベルク級とか、6000トンで15cm砲3連装3基とバランスよく、別に欠陥品じゃない
>>216
夕張は砲火力で無理した分雷撃能力低いし、フランスのは駆逐艦枠で作られた
防御皆無の軽巡と呼ぶべき代物だし、接収したイギリス海軍も軽巡として運用してる
ドイツの１５ｃｍ４門は、当初前部砲を連装にして５門だったのが問題多発で単装にしたからで
しかも装填速度が遅すぎて単位時間当たりの投弾量が１２．７ｃｍ砲に劣る欠陥品だぞ
そしてドイツ軽巡の６０００トンで１５ｃｍ９門をはじめとする武装は他国の同級艦より
明らかに過剰で、そのしわ寄せが船体強度に来て波の荒い大西洋では使用不能だった
表面的な武装や速力だけで判断しちゃいかんのだよ
夕張は砲火力で無理した分雷撃能力低いし、フランスのは駆逐艦枠で作られた
防御皆無の軽巡と呼ぶべき代物だし、接収したイギリス海軍も軽巡として運用してる
ドイツの１５ｃｍ４門は、当初前部砲を連装にして５門だったのが問題多発で単装にしたからで
しかも装填速度が遅すぎて単位時間当たりの投弾量が１２．７ｃｍ砲に劣る欠陥品だぞ
そしてドイツ軽巡の６０００トンで１５ｃｍ９門をはじめとする武装は他国の同級艦より
明らかに過剰で、そのしわ寄せが船体強度に来て波の荒い大西洋では使用不能だった
表面的な武装や速力だけで判断しちゃいかんのだよ
軍板で全角英数字使いがいたなんて…
>>212
駆逐艦ベースの偵察巡洋艦のプランは有ったな
4500t3軸推進19kt-12000nmって奴で通商破壊に出た主力艦の前路哨戒役にするつもりだったらしいけど、BISがボカ沈でオジャン
ドイツらしく、3軸の中心軸はディーゼルにして、機雷を140個詰める仕様
ドイツの駆逐艦と軽巡はどれも鬼の様に機雷を詰め込める様にしてる
駆逐艦ベースの偵察巡洋艦のプランは有ったな
4500t3軸推進19kt-12000nmって奴で通商破壊に出た主力艦の前路哨戒役にするつもりだったらしいけど、BISがボカ沈でオジャン
ドイツらしく、3軸の中心軸はディーゼルにして、機雷を140個詰める仕様
ドイツの駆逐艦と軽巡はどれも鬼の様に機雷を詰め込める様にしてる
>>218
よりによって噛み付くのがソレかよ……
よりによって噛み付くのがソレかよ……
>>217
ドイツのも防御のない軽巡みたいなもんだし
WW1で英軽巡と駆逐艦に有効射程でアウトレンジされまくったトラウマと
また各種大型艦艇に何とか歯が立つ最低口径が6インチ級なのは
過去幾つもの海戦で証明されてる以上、15糎搭載には説得力はある
それにオープンマウントで分離弾薬包の手動装填の12.7が
カタログ通りの数値で打てるはずもない
15センチが射撃速度が2倍以上離れてなければ投射重量では同等以上になる
どうせ動揺周期に合わせるんだから手数差は綺麗に二倍だろうしな
ドイツのも防御のない軽巡みたいなもんだし
WW1で英軽巡と駆逐艦に有効射程でアウトレンジされまくったトラウマと
また各種大型艦艇に何とか歯が立つ最低口径が6インチ級なのは
過去幾つもの海戦で証明されてる以上、15糎搭載には説得力はある
それにオープンマウントで分離弾薬包の手動装填の12.7が
カタログ通りの数値で打てるはずもない
15センチが射撃速度が2倍以上離れてなければ投射重量では同等以上になる
どうせ動揺周期に合わせるんだから手数差は綺麗に二倍だろうしな
結果から言うと、まともな射撃指揮装置が無いから口径だけでかくても巡洋艦とは大違いだったんだろうけど、
口径差で苦しんだWW1のトラウマを思うと、無茶するのもわからんではない
口径差で苦しんだWW1のトラウマを思うと、無茶するのもわからんではない
数が確保できない国ほど、質的優位に走るからね
イギリスが最低限の性能で数の確保に走ったのに対して、フランスは沿岸防備的な大型駆逐艦で対抗した
それに対してイタリアやドイツも、何らかの答えで対抗する事になる
相手があってこその軍備だからね
イギリスが最低限の性能で数の確保に走ったのに対して、フランスは沿岸防備的な大型駆逐艦で対抗した
それに対してイタリアやドイツも、何らかの答えで対抗する事になる
相手があってこその軍備だからね
ちゃんと答えをだせたのはイタリアか
>>224
軽巡の性能で劣る分、駆逐艦の火力ＵＰで対抗しようとしたのがドイツだけど
既にＷＷⅠで同じような事試みて失敗しているんだよね
イタリアは巡洋艦には巡洋艦で、大型駆逐艦には大型駆逐艦で対抗するという
けっこうまともな回答してるけど（カピタニ・ロマーニ級は軽巡というより大型駆逐艦だし）
軽巡の性能で劣る分、駆逐艦の火力ＵＰで対抗しようとしたのがドイツだけど
既にＷＷⅠで同じような事試みて失敗しているんだよね
イタリアは巡洋艦には巡洋艦で、大型駆逐艦には大型駆逐艦で対抗するという
けっこうまともな回答してるけど（カピタニ・ロマーニ級は軽巡というより大型駆逐艦だし）
欧州諸国の場合は駆逐艦級をハイローミックスすることで
戦力運用上の某かの利点を追求しただけのことだろう
日本だって特型以前は一等二等駆逐艦でハイローミックスしてたし
大戦期の建造も秋月・島風と松・橘のハイローミックスになっちゃった
秋月はアトランタやダイドー等の「新世代軽巡の武装」を駆逐艦に押し込んだと見れば
軽巡武装を駆逐艦に押し込んだ欧州大型駆逐艦と軌を一にするとも言えるし
数に不足のない英米だって護衛駆逐艦という形でローを作ってるし
ハイ側があの程度なのは軽巡が沢山あるからとも言えるよね
戦力運用上の某かの利点を追求しただけのことだろう
日本だって特型以前は一等二等駆逐艦でハイローミックスしてたし
大戦期の建造も秋月・島風と松・橘のハイローミックスになっちゃった
秋月はアトランタやダイドー等の「新世代軽巡の武装」を駆逐艦に押し込んだと見れば
軽巡武装を駆逐艦に押し込んだ欧州大型駆逐艦と軌を一にするとも言えるし
数に不足のない英米だって護衛駆逐艦という形でローを作ってるし
ハイ側があの程度なのは軽巡が沢山あるからとも言えるよね
フレッチャークラスをアレだけ作っちゃうアメちゃんは例外だなぁ
日本の5500トン型って、イギリスのC級、D級よりでかいんだな。
C級改造の防空巡が4インチ連装4基とかだから
五十鈴が5in連装3基なのはちょっと残念
五十鈴が5in連装3基なのはちょっと残念
5500ｔ軽巡は高角砲を増備する場所が少ないよね。
載せる砲と高射指揮装置が足りないってオチになる
イギリスの4Inって連装（Mark XIX ）で16トンでしょ？
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.htm
五十鈴の3基と重さ的にトントンというべきか
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.htm
五十鈴の3基と重さ的にトントンというべきか
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_5-40_t89.htm
日本は10ｃｍクラスで手頃な高角砲がないんだよなあ。
長10cm砲を細工して作れなかったのかな。
長10cm砲を細工して作れなかったのかな。
五十鈴のほうがでかいのにトントンではなあ
24tだったら72トン（常備5500トン
C級４基で64トン（常備4200トン
C級４基で64トン（常備4200トン
>>236
機関の占める容積・全長ってどうなんだろ？
5500t型は資料持ってるけどイギリス軽巡なんて資料持ってないぞ
5500t型は機関の全長が長いし煙突がじゃまで射界がとれないしで
どうやっても連装3基が限界に思えるわ
そのかわり空所には機銃たくさん積んでるんで、まぁそれはいいでしょ
機関の占める容積・全長ってどうなんだろ？
5500t型は資料持ってるけどイギリス軽巡なんて資料持ってないぞ
5500t型は機関の全長が長いし煙突がじゃまで射界がとれないしで
どうやっても連装3基が限界に思えるわ
そのかわり空所には機銃たくさん積んでるんで、まぁそれはいいでしょ
まあ、構造的にあれ以上は積めないのはわかるし、満足している
多少世代が違うとはいえC級やD級の29ノットで4万馬力と
5500tの36ノットで9万馬力じゃ機関容積は2倍近い差があるんじゃないかな
5500tの36ノットで9万馬力じゃ機関容積は2倍近い差があるんじゃないかな
老朽化してカタログスペックの速力は出なくなっているだろうから
機関は減らせないわな。
機動部隊に随伴できるようにしたいだろうから
機関は減らせないわな。
機動部隊に随伴できるようにしたいだろうから
戦艦空母や、せめて重巡ならともかく軽巡の機関換装だのする位なら
他に資材や予算投入するだろうしね
他に資材や予算投入するだろうしね
この場合は換装じゃなくて一部罐削減じゃね？
煙突減らせば1基ぐらい高角砲増やせるかもな
煙突減らせば1基ぐらい高角砲増やせるかもな
のろくなったのに高角砲増設？
それなら別に船作った方が良いような気がするなあ、
速力増した、基本陽炎と同じ値段の香取型とか。
それなら別に船作った方が良いような気がするなあ、
速力増した、基本陽炎と同じ値段の香取型とか。
缶を撤去したら、
回天搭載艦になった北上や一部の峯風～睦月型のような感じかなあ…。
回天搭載艦になった北上や一部の峯風～睦月型のような感じかなあ…。
下ろすのは缶を1/3程度にしておいて、主機械を下ろさなければ、
5万馬力くらいを維持できるのでは。排水量7000tで計算して28.5-30.2ノット
5万馬力くらいを維持できるのでは。排水量7000tで計算して28.5-30.2ノット
それを何に使うんだ？
高角砲を積むよりも、
缶を降ろした艦は輸送任務や回天かなあ…
缶を降ろした艦は輸送任務や回天かなあ…
回天の奴は、排水量が7000トンまで上がってるジャン。
オルモック輸送に高速輸送艦として参加するってのはどうかね
1等輸送艦を沢山作った方が良い様な（スレの内容に近づいてきたな
1等輸送艦、2等輸送艦はもう少し戦記が残っていればな・・・
それぞれ相当な激戦だったと思うが
それぞれ相当な激戦だったと思うが
>>251
そういうのは作った後にそういう機会があるかの話しだからなあ
改装前の段階で「5500トン巡洋艦を高速輸送艦にしたらどうだろう。オルモック輸送に参加させるから」なんて言ったら完全に電波さん扱い
そういうのは作った後にそういう機会があるかの話しだからなあ
改装前の段階で「5500トン巡洋艦を高速輸送艦にしたらどうだろう。オルモック輸送に参加させるから」なんて言ったら完全に電波さん扱い
ソロモンで日進や沖島を失った後に資材をそれなりに輸送できる船が欲しいって事なら５５００トン級の転用ってのも考えられなくも無いだろう
まあ史実同様、北上＠重雷装状態から発射管の後部４基撤去状態とか回天母艦状態に落ち着いてしまうと思うけどね
まあ史実同様、北上＠重雷装状態から発射管の後部４基撤去状態とか回天母艦状態に落ち着いてしまうと思うけどね
しかしそこにノースカロライナが現れて
艦艇を輸送任務に投入することは状態化していたから
機関減載して高角砲を主武装としスロープ、クレーンをもつスタイル
が史実より早めに登場することを妄想するのは、それほど変でもない
機関減載して高角砲を主武装としスロープ、クレーンをもつスタイル
が史実より早めに登場することを妄想するのは、それほど変でもない
ぶっちゃけ大井北上や他の5500ｔ級を高速輸送艦に改装する位なら
対空、対潜装備充実させて優秀商船で構成された船団を護衛した方が良い
高速輸送艦は便利に思えるけど、所詮制空権、制海権取れない状況での間に合わせだし
対空、対潜装備充実させて優秀商船で構成された船団を護衛した方が良い
高速輸送艦は便利に思えるけど、所詮制空権、制海権取れない状況での間に合わせだし
信濃・・・
制空権・制海権のあやしい前線への輸送で使う高速輸送艦と、
一定の味方の制海権下での船団護衛とは、そもそも異なる用途なのであって
どちらかがあれば他方は必要がないというような議論が成り立つ性格のものではない
前者の必要性は米軍でさえ理解している(cf., APD )
一定の味方の制海権下での船団護衛とは、そもそも異なる用途なのであって
どちらかがあれば他方は必要がないというような議論が成り立つ性格のものではない
前者の必要性は米軍でさえ理解している(cf., APD )
あの細いハルで輸送艦ってもたかが知れすぎだしな
大発下ろして載貨するスペースさえ無い、デリックもマトモに設置でき無いじゃどもならん
大発下ろして載貨するスペースさえ無い、デリックもマトモに設置でき無いじゃどもならん
そんなもん艦尾のスロープから続々発進ですよ
デリックとウインチぐらいいくらでも設置できるだろ。
一等輸送艦見ろよ、船倉の周りに林立してるだろうが
デリックとウインチぐらいいくらでも設置できるだろ。
一等輸送艦見ろよ、船倉の周りに林立してるだろうが
スロープになる辺りに舵機室有るんじゃね？
あと、船倉と大規模な開口部をどうすっかとかな
あの細さで開口部目一杯開けると強度ダダ下がりだろ
あと、船倉と大規模な開口部をどうすっかとかな
あの細さで開口部目一杯開けると強度ダダ下がりだろ
いつからここは、架空艦改装スレになったんだ
そういうのがやりたければスレを立てればいい
巡洋艦の時点で小艦艇ですらない
だいたい大幅な改装したら、1隻あたり工事に1年近くかかる
旧式艦に何を期待してるのやら
そういうのがやりたければスレを立てればいい
巡洋艦の時点で小艦艇ですらない
だいたい大幅な改装したら、1隻あたり工事に1年近くかかる
旧式艦に何を期待してるのやら
大規模改装といえばスロープ付けた元二等駆逐艦とか澤風が好きだな
小型艦なら割とやりたい放題よ
小型艦なら割とやりたい放題よ
そりゃ装甲も無いから加工も容易だしね
失敗作になっても諦めもつく
巡洋艦はそうはいかない
失敗作になっても諦めもつく
巡洋艦はそうはいかない
加工が簡単になるように巡洋艦から装甲を剥がせばいいじゃん
そうだ！大型巡洋艦の砲塔はがして、装甲はがして、
さらには解体して（チョビ髭死ね、史ねじゃなくて死ね
さらには解体して（チョビ髭死ね、史ねじゃなくて死ね
鹵獲艦なら改造しまくりでもお気軽だぞ
八十島、五百島
八十島、五百島
>>271
速度が出ないから鹵獲した後５年から放置してた訳だが。
速度が出ないから鹵獲した後５年から放置してた訳だが。
アメリカの通商破壊艦（海も潜れたりする、ガトー級）を
退治するためには、最低どれくらいの速力が必要かね
退治するためには、最低どれくらいの速力が必要かね
海防艦と、水雷艇、旧式駆逐艦をうまく併用する運用をするしかないな
水測兵装の改良と更新につとめるのは当然として
水測兵装の改良と更新につとめるのは当然として
>>273
単艦もしくは対潜艦のみで専用の隊を構成して行動するので
最低20ノット、理想26ノット以上だろうな。
輸送船団の護衛としてつく場合はさらに上の速力が求められ、
先行・周辺警戒・発見時に攻撃して追いやったあとに船団に追いつく
ことまで実現するには30ノットは必要だろう。
単艦もしくは対潜艦のみで専用の隊を構成して行動するので
最低20ノット、理想26ノット以上だろうな。
輸送船団の護衛としてつく場合はさらに上の速力が求められ、
先行・周辺警戒・発見時に攻撃して追いやったあとに船団に追いつく
ことまで実現するには30ノットは必要だろう。
つーか、貨載状態の大発を進水できるのなら無理して貨物倉を作る必要もないんだよ
それこそ中発も積めない駆逐艦の分まで大発を現地に持ち込める船として割り切ってしまえば、駆逐艦輸送での運世の幅は随分と広がるよ
それこそ中発も積めない駆逐艦の分まで大発を現地に持ち込める船として割り切ってしまえば、駆逐艦輸送での運世の幅は随分と広がるよ
>>272
寧海級は22kt出るし、速度が問題なんでなく元が沿岸用海防戦艦だから、外洋航行に問題があったんだよ
だから14cm砲6門を12cm砲2門に減らしたが、乾舷が低いから甲板が波に洗われる
あと丙型海防艦は16ktで、水中速力8ktの潜水艦相手に特に問題とされてない
護衛する輸送船団も船団速力は8～12ktが多い
さすがに48時間対潜制圧後に追いつくのは困難だが
対潜だけであれば漁船型の駆潜特務艇でさえできる
寧海級は22kt出るし、速度が問題なんでなく元が沿岸用海防戦艦だから、外洋航行に問題があったんだよ
だから14cm砲6門を12cm砲2門に減らしたが、乾舷が低いから甲板が波に洗われる
あと丙型海防艦は16ktで、水中速力8ktの潜水艦相手に特に問題とされてない
護衛する輸送船団も船団速力は8～12ktが多い
さすがに48時間対潜制圧後に追いつくのは困難だが
対潜だけであれば漁船型の駆潜特務艇でさえできる
確かに理想を言えば、例えば12隻の船団に4隻の護衛付けて、2隻は低速の直接護衛用に、2隻はやや高速で積極的に行動できる艦がいいけど
航海速力16kt以上の高速船団でも、御蔵型で何とかなる
護衛艦に余裕があるなら、いっそ直接護衛用（低速）と間接護衛用（やや高速）に分ける手もある
航海速力16kt以上の高速船団でも、御蔵型で何とかなる
護衛艦に余裕があるなら、いっそ直接護衛用（低速）と間接護衛用（やや高速）に分ける手もある
>護衛艦に余裕があるなら
(;;)
(;;)
>>280
実際そうした理由で水雷艇や旧式駆逐艦が重宝されてるからね
実際そうした理由で水雷艇や旧式駆逐艦が重宝されてるからね
>>護衛艦に余裕があるなら
護衛かん艇に余裕があったなら？
…捕鯨船をベースにした特設駆潜艇（7センチ砲、400ｔ、速力16ノット）を
大量生産してたら、直接護衛をもっと厚く出来たとは思うなあ。
まあ「戦う漁船」の受け売りだけど。
その中でイギリスの400隻対潜トローラー建造の話が出てくる。
実際にWiki先生とか見てみると、イギリス海軍（Admiralty）が率先してトロール船設計の
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_trawler
http://uboat.net/allies/ships/trawlers.htm
↓
アイズル級
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/HMT_Ailsa_Craig_IWM_FL_292.jpg
http://uboat.net/media/allies/warships/ca/trawler_rcn_liscomb.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Isles_class_trawler
（３インチ12ポンド砲×１、20mm機関砲×４、550t、850馬力、12ノット）
をサブグループ含め197隻建造、その他既存の船を徴用した↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Trawlers_of_the_Royal_Navy
とあるが、これよりは高速で運動性も高いと思われるホエールキャッチャーを、
まあ２００隻くらい作るのは意味があったのではないかと。
その場合、探信装置の生産がボトルネックになると思うけど、見張り増やせば
ハイローミックスでの、ローの方はもっとましになるかね。
護衛かん艇に余裕があったなら？
…捕鯨船をベースにした特設駆潜艇（7センチ砲、400ｔ、速力16ノット）を
大量生産してたら、直接護衛をもっと厚く出来たとは思うなあ。
まあ「戦う漁船」の受け売りだけど。
その中でイギリスの400隻対潜トローラー建造の話が出てくる。
実際にWiki先生とか見てみると、イギリス海軍（Admiralty）が率先してトロール船設計の
http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_trawler
http://uboat.net/allies/ships/trawlers.htm
↓
アイズル級
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/HMT_Ailsa_Craig_IWM_FL_292.jpg
http://uboat.net/media/allies/warships/ca/trawler_rcn_liscomb.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Isles_class_trawler
（３インチ12ポンド砲×１、20mm機関砲×４、550t、850馬力、12ノット）
をサブグループ含め197隻建造、その他既存の船を徴用した↓
http://en.wikipedia.org/wiki/Trawlers_of_the_Royal_Navy
とあるが、これよりは高速で運動性も高いと思われるホエールキャッチャーを、
まあ２００隻くらい作るのは意味があったのではないかと。
その場合、探信装置の生産がボトルネックになると思うけど、見張り増やせば
ハイローミックスでの、ローの方はもっとましになるかね。
>>280
実際に対潜掃討隊が２、３個編成されてるぞ ＜海防艦や掃海艇３隻程度
こいつらは直接護衛部隊と同行する事もあるし、重要船団の前方掃討にあたる事もある
しいて言うなら第３１戦隊も空母部隊の直接護衛に使うって発想は聯合艦隊側の見方で、軍令部的にはシーレーン防御や積極的な掃討に投入するつもりだったって話もある
実際に対潜掃討隊が２、３個編成されてるぞ ＜海防艦や掃海艇３隻程度
こいつらは直接護衛部隊と同行する事もあるし、重要船団の前方掃討にあたる事もある
しいて言うなら第３１戦隊も空母部隊の直接護衛に使うって発想は聯合艦隊側の見方で、軍令部的にはシーレーン防御や積極的な掃討に投入するつもりだったって話もある
駆潜特務艇をもう3倍ぐらい作って、主要航路をうようよしてればよかったんかね
>>283
直接護衛艦艇が多くても日本の場合沈没船の救助船にしかならないんだよなぁ
何しろ索敵能力が低すぎるから
夜間、目視で潜水艦発見出来るような見張員いたら間違いなく艦隊に引き抜かれてしまうし
一般の水兵をそのレベルまで訓練するのは忍者育成するレベルの苦行だし
日本が護衛に力注ぐならＭＡＣシップやＣＡＭシップみたいな比較的安上がりの航空戦力を
充実させる方が良いと思う
直接護衛艦艇が多くても日本の場合沈没船の救助船にしかならないんだよなぁ
何しろ索敵能力が低すぎるから
夜間、目視で潜水艦発見出来るような見張員いたら間違いなく艦隊に引き抜かれてしまうし
一般の水兵をそのレベルまで訓練するのは忍者育成するレベルの苦行だし
日本が護衛に力注ぐならＭＡＣシップやＣＡＭシップみたいな比較的安上がりの航空戦力を
充実させる方が良いと思う
９ノットの第一号型哨戒特務艇を280隻作ろうとはしたらしいが…
英語Wikiを見ると
＞however, the IJN was not able to prepare wood to build it. The IJN built only 27 vessels until the end of the war.
http://en.wikipedia.org/wiki/No.1_class_auxiliary_patrol_boat
…木を用意できなかったから作れなかったんだと。鋼材でも作るとか、
機を効かせろよもう
英語Wikiを見ると
＞however, the IJN was not able to prepare wood to build it. The IJN built only 27 vessels until the end of the war.
http://en.wikipedia.org/wiki/No.1_class_auxiliary_patrol_boat
…木を用意できなかったから作れなかったんだと。鋼材でも作るとか、
機を効かせろよもう
何かが量産出来ても、他のものが足りなくなってしまうような感じがする。
>>283
それな、日本の造船能力の面で突き詰めていくと駆潜特務艇だろ？
本当は小型船向けの船台でも作れるサイズの護衛艇って事で１３号型駆潜艇を主力とする艦下があったが、佐世保～上海沖の輸送船団に置いて行かれない（船体が小さいと荒天時に動揺して航行能力が劣る）
ような船体サイズって事で測天型敷設艇（７００トン）以上欲しいって話になっていって航続距離や兵装の点から占守型海防艦に落ち着いた、と
一方、戦時の量産を考えると、これまで艦艇を作っていた造船所は駆逐艦や掃海艇の量産に喰われ、民間の造船所も鋼船作れる所は（５０ｍ以上の船台を持つ所は）ほぼ計画造船に組み込まれてしまうわけだな
という事で、計画造船や戦前のマル３やマル急計画に影響を与えないでなおかつ量産できる船を考えていった所、サイパン・パラオ沖ぐらいまで進出できる船体を持ち、木製漁船向け造船所で建造できる鰹鮪漁船ベースの駆潜特務艇ってのが残ってくるわけだ
同時期同サイズに掃海特務艇もあるがこいつは鋼製なので材料や工員手配の面から４隻しかつくられていないな
それな、日本の造船能力の面で突き詰めていくと駆潜特務艇だろ？
本当は小型船向けの船台でも作れるサイズの護衛艇って事で１３号型駆潜艇を主力とする艦下があったが、佐世保～上海沖の輸送船団に置いて行かれない（船体が小さいと荒天時に動揺して航行能力が劣る）
ような船体サイズって事で測天型敷設艇（７００トン）以上欲しいって話になっていって航続距離や兵装の点から占守型海防艦に落ち着いた、と
一方、戦時の量産を考えると、これまで艦艇を作っていた造船所は駆逐艦や掃海艇の量産に喰われ、民間の造船所も鋼船作れる所は（５０ｍ以上の船台を持つ所は）ほぼ計画造船に組み込まれてしまうわけだな
という事で、計画造船や戦前のマル３やマル急計画に影響を与えないでなおかつ量産できる船を考えていった所、サイパン・パラオ沖ぐらいまで進出できる船体を持ち、木製漁船向け造船所で建造できる鰹鮪漁船ベースの駆潜特務艇ってのが残ってくるわけだ
同時期同サイズに掃海特務艇もあるがこいつは鋼製なので材料や工員手配の面から４隻しかつくられていないな
水上機の収容のために静止しなくてはならないのが嫌すぎる
まあCAMシップじゃないけど、どっかの陸上基地に向かったら？
>>290
さすがに速力がのろすぎない？
さすがに速力がのろすぎない？
そういった問題があるから陸上機による哨戒の方がマシって話になるんだな
それでも日本本土とトラック航路、南方航路をカバーしようとすると１２００機暗い欲しいって話だった希ガス
それでも日本本土とトラック航路、南方航路をカバーしようとすると１２００機暗い欲しいって話だった希ガス
嫌じゃ嫌じゃと言っても零戦運用出来る艦ってなると大袈裟すぎるからねぇ
その理由から零観の艦上機仕様を開発して護衛空母の搭載機にするなんてのが
たまに架空戦記に出てきたりする
零観艦上機型から始まって瑞雲艦上機型に移行出来れば戦争後期まで船団の
エアカバー出来そうな気はするが、その場合だと火薬式カタパルト位は装備しないとだろね
その理由から零観の艦上機仕様を開発して護衛空母の搭載機にするなんてのが
たまに架空戦記に出てきたりする
零観艦上機型から始まって瑞雲艦上機型に移行出来れば戦争後期まで船団の
エアカバー出来そうな気はするが、その場合だと火薬式カタパルト位は装備しないとだろね
>>294
駆潜特務艇「だけ」で補うとは誰も言っていないから注意してね
鋼製の捕鯨船（キャッチャーボート）を建造できる所は正規の駆潜艇がなんとか作れるし、能力的な希望を言うならばやはり海防艦級（測天型敷設艇以上）や旧式駆逐艦がって話は変わらないのよ
駆潜艇は作る、駆逐艦も作る、それでも所要量に足りない護衛艦を何で補うかとした場合、材料や造船所の手配の面からいったら日本では捕鯨船ではなく木製４００トンクラスの遠洋漁船ベースにあるだろうってだけの話よ
駆潜特務艇「だけ」で補うとは誰も言っていないから注意してね
鋼製の捕鯨船（キャッチャーボート）を建造できる所は正規の駆潜艇がなんとか作れるし、能力的な希望を言うならばやはり海防艦級（測天型敷設艇以上）や旧式駆逐艦がって話は変わらないのよ
駆潜艇は作る、駆逐艦も作る、それでも所要量に足りない護衛艦を何で補うかとした場合、材料や造船所の手配の面からいったら日本では捕鯨船ではなく木製４００トンクラスの遠洋漁船ベースにあるだろうってだけの話よ
ロケット弾搭載の水上機が近所の湾から飛んでくるっていうのが良さそうだ
>>297
まあさすがに測天型敷設艇以上ってのは豪華だと思うけど、
ちゃんとした40mm砲つきで、あれば良いな。
木製船の場合、乾燥養生期間てのがあるから思ったほど
大量に作れないと読んだけど、その辺は実際はどうなの？
まあさすがに測天型敷設艇以上ってのは豪華だと思うけど、
ちゃんとした40mm砲つきで、あれば良いな。
木製船の場合、乾燥養生期間てのがあるから思ったほど
大量に作れないと読んだけど、その辺は実際はどうなの？
二式練習飛行艇を量産してれば…対潜用途に向いてたんだっけ
>>299
実際問題、木材の供給は苦しいのですが、鋼板だと戦標船や艦艇建造との奪い合いの段階で計画すら立てられなくなる上、
造船所も中小は集約しようとしているので、木製漁船ベースの方がマダマシという理解が正しいかと
あとは乾燥養生期間もそうですが、製材設備が不足（長尺材を挽くための工場でレベルを出すためのセメント打ちが配給が無くてできないとか）もあるのと、
梁と外板の継ぎ手をボルト縫いするのか犬釘使うのか、鉄薄板のブラケットで補強するのかと細かい所で問題山積みなので木製万能では無いのは指摘の通りですね
実際問題、木材の供給は苦しいのですが、鋼板だと戦標船や艦艇建造との奪い合いの段階で計画すら立てられなくなる上、
造船所も中小は集約しようとしているので、木製漁船ベースの方がマダマシという理解が正しいかと
あとは乾燥養生期間もそうですが、製材設備が不足（長尺材を挽くための工場でレベルを出すためのセメント打ちが配給が無くてできないとか）もあるのと、
梁と外板の継ぎ手をボルト縫いするのか犬釘使うのか、鉄薄板のブラケットで補強するのかと細かい所で問題山積みなので木製万能では無いのは指摘の通りですね
>>301
機帆船の場合はマレー、ビルマでも現地指導して作ってた、
て話だから、英帝国の設備使ってでも作れば良かったんですかね
まあ日章旗をつけてるとは限らない、
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094407ccc.jpg
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094406b7f.jpg
こういうのに期待と。
機帆船の場合はマレー、ビルマでも現地指導して作ってた、
て話だから、英帝国の設備使ってでも作れば良かったんですかね
まあ日章旗をつけてるとは限らない、
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094407ccc.jpg
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094406b7f.jpg
こういうのに期待と。
この模型、確か1/700なんだよね（二等駆逐艦のキットのおまけ）
ちょい横道
ちょい横道
>>302
三井系や安宅産業がジャワやビルマで現地会社作って建造を試みてもいるのですが、結局主機が不足して量産までいかないんですよ
護衛艦の話も足が遅いとか馬力が足りないという話も結局はエンジンメーカーの出荷能力にあわせて戦標船の線表を切り替えたり、海防艦の主機が甲型から丁型丙型に切り替えていく辺りを見れば判り易いかと
三井系や安宅産業がジャワやビルマで現地会社作って建造を試みてもいるのですが、結局主機が不足して量産までいかないんですよ
護衛艦の話も足が遅いとか馬力が足りないという話も結局はエンジンメーカーの出荷能力にあわせて戦標船の線表を切り替えたり、海防艦の主機が甲型から丁型丙型に切り替えていく辺りを見れば判り易いかと
樅かなんかのやつだよな
元のキットの面影がないなw
元のキットの面影がないなw
>>306
あとドウデモイイ補足すると
南方で作った機帆船も、日本から船大工連れて行って作ったが銅板足りなくて木材むき出しにしたらフナクイムシに穴あけられて自沈（をい
ならば進水前に燻蒸し、さらに二重張り（外板は捨てて虫に喰わせて内側板で防水）と思ったら２枚とも喰い抜かれて再度自沈（をひをひ
という有様でして、、、
船体は出来ても艤装品（電食防止の亜鉛板や虫対策の銅板）が無いものだから機帆船として使うにも色々アレだったとかありますからねえ
あとドウデモイイ補足すると
南方で作った機帆船も、日本から船大工連れて行って作ったが銅板足りなくて木材むき出しにしたらフナクイムシに穴あけられて自沈（をい
ならば進水前に燻蒸し、さらに二重張り（外板は捨てて虫に喰わせて内側板で防水）と思ったら２枚とも喰い抜かれて再度自沈（をひをひ
という有様でして、、、
船体は出来ても艤装品（電食防止の亜鉛板や虫対策の銅板）が無いものだから機帆船として使うにも色々アレだったとかありますからねえ
>>308
泣けるぜ
泣けるぜ
フナクイムシってよく聞くけどどんな生き物なの
節足動物
節足動物ではなくて軟体動物な
軟体動物ということはカタツムリみたいなものか
wiki見たら、貝の仲間だと書いてあるからそんなようなもんか
>>302
生活感が出てる模型だなあ
生活感が出てる模型だなあ
コレだとマントレットでさえ立派なスプリンター装甲だな
船長は兵曹クラスか
船長は兵曹クラスか
>>292
おいおい、日本軍には当時世界で最高レベルの性能を誇った松浦式揚収装置があっただろ
おいおい、日本軍には当時世界で最高レベルの性能を誇った松浦式揚収装置があっただろ
そんなもんいつでも使えるもんではないだろ
日本やフィリピンの近海は天気は良くても波高が5-6mなんてのが日常だからな
日本やフィリピンの近海は天気は良くても波高が5-6mなんてのが日常だからな
どうせ19年に入ると、沿岸ギリギリをあちこち入港繰り返しながら時間掛け移動する川南E型ばっかになるんだし
航洋性とか水上機うんよとかどうでも良くなる
航洋性とか水上機うんよとかどうでも良くなる
どうでもよかねーよ
いくらかでも潜水艦被害を減らそうっていうんだから
いくらかでも潜水艦被害を減らそうっていうんだから
だから潜水艦被害を減らすだけならＭＡＣシップ＆赤とんぼでＯＫだっての
どこから飛んでくるか謎の爆撃機にも備えたいとか欲張るからやれ零観だの
長距離戦闘機だのって話になるけど
前線への輸送や上陸船団の護衛には客船改装空母に零戦と９７艦攻載せて
後方の資源輸送船団の護衛はＭＡＣシップとＣＡＭシップで充分
どこから飛んでくるか謎の爆撃機にも備えたいとか欲張るからやれ零観だの
長距離戦闘機だのって話になるけど
前線への輸送や上陸船団の護衛には客船改装空母に零戦と９７艦攻載せて
後方の資源輸送船団の護衛はＭＡＣシップとＣＡＭシップで充分
赤トンボだったら最悪アルコールでも飛ばせるしねえ。
…まあWikiソースで、そもそも短い飛行甲板から
それできるかは知らんけど。
今のところ和流ハイローミックスで行くと、ハイが
しまね丸辺りから飛んで来る噴進弾装備の赤トンボ、
ローが木造で9ノット位が相場の苦戦、もとい駆潜艇？
水上航行の潜水艦にも対抗できて、何日間でも気長く
張り付くことが出来るミドルクラスの艦艇が欲しいな（チラ
もう少し速力を上げた海防艦か、水雷艇か艦隊型の
二等駆逐艦（松型）を元にダウングレードした量産艦の
どっちの方が良いですかね。
…まあWikiソースで、そもそも短い飛行甲板から
それできるかは知らんけど。
今のところ和流ハイローミックスで行くと、ハイが
しまね丸辺りから飛んで来る噴進弾装備の赤トンボ、
ローが木造で9ノット位が相場の苦戦、もとい駆潜艇？
水上航行の潜水艦にも対抗できて、何日間でも気長く
張り付くことが出来るミドルクラスの艦艇が欲しいな（チラ
もう少し速力を上げた海防艦か、水雷艇か艦隊型の
二等駆逐艦（松型）を元にダウングレードした量産艦の
どっちの方が良いですかね。
鴻型水雷艇護衛能力強化バージョンが前スレか護衛スレで提案されてた気がする
12ｃｍ高角砲2門、53ｃｍ魚雷3門か61ｃｍ魚雷2門、爆雷多数、25ｍｍ機銃相応で30ノット
航続距離は妥協して船団随伴のタンカーから燃料補給を行い、海防艦では対処不可能な
目標に対応する艦
12ｃｍ高角砲2門、53ｃｍ魚雷3門か61ｃｍ魚雷2門、爆雷多数、25ｍｍ機銃相応で30ノット
航続距離は妥協して船団随伴のタンカーから燃料補給を行い、海防艦では対処不可能な
目標に対応する艦
こんな感じの奴になる？
「オルサ級」
http://military.sakura.ne.jp/navy3/it/pb_pegaso.jpg
10ｃｍ砲2門、45ｃｍ魚雷計4門
最大速力：２８．０kt
航続距離：14ktで5,100浬
http://military.sakura.ne.jp/navy3/it_tp-orsa.htm
イタリアって水雷艇以上軽巡以下の小艦艇ではGabbiano等
結構冴えたのを沢山作っているんだよね。（巡洋艦も中々）
「オルサ級」
http://military.sakura.ne.jp/navy3/it/pb_pegaso.jpg
10ｃｍ砲2門、45ｃｍ魚雷計4門
最大速力：２８．０kt
航続距離：14ktで5,100浬
http://military.sakura.ne.jp/navy3/it_tp-orsa.htm
イタリアって水雷艇以上軽巡以下の小艦艇ではGabbiano等
結構冴えたのを沢山作っているんだよね。（巡洋艦も中々）
また史実限定厨か
ＩＦ話となるとすぐ飛んできて否定に走るんだからな
ＩＦ話となるとすぐ飛んできて否定に走るんだからな
架空艦スレじゃないんだが
史実の艦のスペック羅列や海戦史限定か？
このスレなら史実限定でいいでしょ。
中2病みたいな頭の悪い架空艦の話なんてされてもな。
それとも語るべき史実も知らないとか？
中2病みたいな頭の悪い架空艦の話なんてされてもな。
それとも語るべき史実も知らないとか？
結局大嫌いな護衛戦の話にしたくないだけだろ
軍板巡回して護衛戦話を潰しまくってる熱意には恐れ入るわ
軍板巡回して護衛戦話を潰しまくってる熱意には恐れ入るわ
＞軍板巡回して護衛戦話を潰しまくってる
幻覚見てるようだから病院逝った方がいいぜ
幻覚見てるようだから病院逝った方がいいぜ
>>330
脳内妄想とシャドーボクシングしてたのはお前だったのか…
脳内妄想とシャドーボクシングしてたのはお前だったのか…
（どうしたら史実ベースと護衛否定をイコールで強固に結合できるんだろう？）
架空艦艇がダメというより、そのネタ振りに来るダメ出しをネタ主が理解できずに火病おこすから嫌がられるんだよ
そのうえ相手を史実厨だ何だと攻撃し始めるから始末に負えん
そのうえ相手を史実厨だ何だと攻撃し始めるから始末に負えん
架空艦がやりたければスレ立てればいいし、護衛ネタがやりたければ護衛スレでやればいい
つうか何で護衛＝IFネタになるのか理解できんが
護衛ネタが嫌われてるんでなく、自分が嫌われてるんだと認識しろ
つうか何で護衛＝IFネタになるのか理解できんが
護衛ネタが嫌われてるんでなく、自分が嫌われてるんだと認識しろ
>>330
語るべき能力が無いなら黙ってろよｗ
323の思い付きみたいな計画なら、「計画だけ」なら実際にされた
事は有る（鶚型水雷艇）。
が、計画は結局のところ海防艦の計画に集約された。
何故か？
砲は海防艦と取り合い、機関は丁型駆逐艦と取り合い、且つ船体は
新規に計画しなければならない。
戦時で一隻でも多く護衛艦艇が必要な状況で余計な計画を派生する
能力は当時の日本には無かった。
史実の陸海軍はアレでナニな組織ではあるが、323程度の思い付きを
そのまま実行に移す程愚かでもない。
語るべき能力が無いなら黙ってろよｗ
323の思い付きみたいな計画なら、「計画だけ」なら実際にされた
事は有る（鶚型水雷艇）。
が、計画は結局のところ海防艦の計画に集約された。
何故か？
砲は海防艦と取り合い、機関は丁型駆逐艦と取り合い、且つ船体は
新規に計画しなければならない。
戦時で一隻でも多く護衛艦艇が必要な状況で余計な計画を派生する
能力は当時の日本には無かった。
史実の陸海軍はアレでナニな組織ではあるが、323程度の思い付きを
そのまま実行に移す程愚かでもない。
そりゃま、機関の製造能力に余力があれば海防艦の馬力アップさせて１ノットでも２ノットでもスピード稼ぎたかっただろうけど、
そうしたらそうしたで燃料積むために船体サイズも大きくなるし～と中々上手くはいかないよな
そうしたらそうしたで燃料積むために船体サイズも大きくなるし～と中々上手くはいかないよな
せめて択捉の19.7ノット、＋１くらいは出てたらな
船体サイズもあまり大きくし過ぎると船台船渠のやりくりが大変になって艦隊型駆逐艦や商船の建造に影響が出てくるしね
19.7ktで不満とか信じられん
1kt増やしてどれだけの効果があるというんだか（過負荷でいけそうだが）
速度が欲しけりゃ、峯風神風樅若竹の旧式駆逐艦を使えばいいし
海防艦のディーゼルは潜水艦と食い合いになる
1kt増やしてどれだけの効果があるというんだか（過負荷でいけそうだが）
速度が欲しけりゃ、峯風神風樅若竹の旧式駆逐艦を使えばいいし
海防艦のディーゼルは潜水艦と食い合いになる
海防艦は12cm高角砲一つおろして軽量化してもよかったん
じゃない？爆撃機が脅威になる前は。
イギリスのフラワーとかイタリアのとか、主砲は一つだけだけどね。
じゃない？爆撃機が脅威になる前は。
イギリスのフラワーとかイタリアのとか、主砲は一つだけだけどね。
旧軍はやれることは大体やりつくしているんだな
まあ旧軍が限界内で精一杯合理的な判断した
と思うけど、もう一ひねり欲しいと後世の人間が
と思うけど、もう一ひねり欲しいと後世の人間が
>>341
８センチ高角砲にしちゃうと潜水艦の外殻は打ちぬけても、下手したら打ち負ける（ガトー級だと１０センチ級
爆撃の脅威もＢ１７を考えると射程なんかがちょっと足りない感じだし、
バタビア沖海戦のような事も考えると旧式駆逐艦レベルの砲も持っていたいんだよな
そういう意味じゃ海防艦や掃海艇は欲張り過ぎな所はあるのかもしれんね
>>343
当時の船団の考え方とかだと、船団の外周部にいる船は基準速力＋２ノット（外回りの時に早く回るため）、その外周の護衛艦はさらに＋２ノットくらい欲しいって感じらしい
なので、１２ノット基準＋２＋２で１６ノットだと、まあギリギリな所
ただ潜水艦制圧で分離しちゃうと船団に追い付けなくなるので、２５ノットぐらい出せる船が欲しいって事になってくるね
８センチ高角砲にしちゃうと潜水艦の外殻は打ちぬけても、下手したら打ち負ける（ガトー級だと１０センチ級
爆撃の脅威もＢ１７を考えると射程なんかがちょっと足りない感じだし、
バタビア沖海戦のような事も考えると旧式駆逐艦レベルの砲も持っていたいんだよな
そういう意味じゃ海防艦や掃海艇は欲張り過ぎな所はあるのかもしれんね
>>343
当時の船団の考え方とかだと、船団の外周部にいる船は基準速力＋２ノット（外回りの時に早く回るため）、その外周の護衛艦はさらに＋２ノットくらい欲しいって感じらしい
なので、１２ノット基準＋２＋２で１６ノットだと、まあギリギリな所
ただ潜水艦制圧で分離しちゃうと船団に追い付けなくなるので、２５ノットぐらい出せる船が欲しいって事になってくるね
> 速度が欲しけりゃ、峯風神風樅若竹の旧式駆逐艦を使えばいいし
実際、単艦の性能だけなら海防艦よりそっちのがいいって声もあったわけだろ
ただ数も揃えないといけない
実際、単艦の性能だけなら海防艦よりそっちのがいいって声もあったわけだろ
ただ数も揃えないといけない
>>343
理想を言えば、もう少し速度は欲しかったのだろう。
しかし、機関不足で作られた丁型海防艦だと、今度はヒ船団に
付いてゆくのが航続距離的に厳しかったりする
（ヒ号船団で丁型海防艦を通しで用いたのは少数しかない。
区間から区間の増援であればあるんだが）。
機関の製造能力に掛かってくる、と言う事だろうな。
理想を言えば、もう少し速度は欲しかったのだろう。
しかし、機関不足で作られた丁型海防艦だと、今度はヒ船団に
付いてゆくのが航続距離的に厳しかったりする
（ヒ号船団で丁型海防艦を通しで用いたのは少数しかない。
区間から区間の増援であればあるんだが）。
機関の製造能力に掛かってくる、と言う事だろうな。
旧式駆逐艦への水測兵器の搭載がどの程度行われていたかとか
その工事の詳細が知りたい
艦首部の艦底区画に手を入れる工事ってかなり面倒くさそう
その工事の詳細が知りたい
艦首部の艦底区画に手を入れる工事ってかなり面倒くさそう
>>344
まあ後世の連中が自信を持って語る「僕の考えた～」は何か凄く穴がある気がしてならないけどね
実は旧軍で実施していたとか、旧軍もやりたかったが出来ない理由があったとか、トンデモのありえない愚作ってのが大抵のパターン
まあ後世の連中が自信を持って語る「僕の考えた～」は何か凄く穴がある気がしてならないけどね
実は旧軍で実施していたとか、旧軍もやりたかったが出来ない理由があったとか、トンデモのありえない愚作ってのが大抵のパターン
>>349
人間ってえてしてその時点でもっとも合理的な判断してるもんだよなあ。
昨今の、修正主義的？な旧軍再評価見てて、自分で実際他国とかも
調べてみて、そんなこと考えたりする。
>>348
水測兵器の生産数自体はどうだったんだろ。
まあ一連の（自分も関わってる）増産議論、ここが満たせなければ画餅
なんだよね。
人間ってえてしてその時点でもっとも合理的な判断してるもんだよなあ。
昨今の、修正主義的？な旧軍再評価見てて、自分で実際他国とかも
調べてみて、そんなこと考えたりする。
>>348
水測兵器の生産数自体はどうだったんだろ。
まあ一連の（自分も関わってる）増産議論、ここが満たせなければ画餅
なんだよね。
>>341
砲が最低3門ないと、公算射撃がとてもやりにくいから
魚雷も6門はないと、命中が期待できないのと同じ
まあ潜水艦は近距離雷撃だろうから、2000m程度の砲撃戦なら何とかなるんだろうけど
駆逐艦みたいに1万m前後の戦闘を考慮しない前提ならね
砲が最低3門ないと、公算射撃がとてもやりにくいから
魚雷も6門はないと、命中が期待できないのと同じ
まあ潜水艦は近距離雷撃だろうから、2000m程度の砲撃戦なら何とかなるんだろうけど
駆逐艦みたいに1万m前後の戦闘を考慮しない前提ならね
＞駆逐艦みたいに1万m前後の戦闘を考慮しない前提ならね
要はこの可能性があるか、てことなんだよね、割り切る場合。
＞まあ潜水艦は近距離雷撃だろうから、2000m程度の砲撃戦なら何とかなるんだろうけど
これは結構気になるな。
かりに1000mくらいなら、駆潜艇は陸軍の24L4式舟艇砲（要は陸軍の41山砲改）でもオッケー
な気がするが。
要はこの可能性があるか、てことなんだよね、割り切る場合。
＞まあ潜水艦は近距離雷撃だろうから、2000m程度の砲撃戦なら何とかなるんだろうけど
これは結構気になるな。
かりに1000mくらいなら、駆潜艇は陸軍の24L4式舟艇砲（要は陸軍の41山砲改）でもオッケー
な気がするが。
海軍がわざわざ山砲を使うのかって話になるからねえ
それなら河川砲艦や潜水艦で使っていた短８センチ高角砲を使用って事になるだろうし、こいつを使うなら防空にも使える普通の８センチ積めって事にならんかな？
それなら河川砲艦や潜水艦で使っていた短８センチ高角砲を使用って事になるだろうし、こいつを使うなら防空にも使える普通の８センチ積めって事にならんかな？
公算もへったくれも小口径の砲戦なんて直射でしょ
射撃指揮装置もないし、砲側で遠弾近弾を気にするぐらいなんじゃないの？
射撃指揮装置もないし、砲側で遠弾近弾を気にするぐらいなんじゃないの？
短８cmって全体で3トンと結構重かったような。
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-25_Short.htm
まあ四式舟艇砲は全重量1.04ｔ以下で、
五式大護衛艇って長さ28.55ｍ、排水量90ｔの木造船にも
積めたから、海軍の駆潜艇にもつめたかなと考えたり。
http://navweaps.com/Weapons/WNJAP_3-25_Short.htm
まあ四式舟艇砲は全重量1.04ｔ以下で、
五式大護衛艇って長さ28.55ｍ、排水量90ｔの木造船にも
積めたから、海軍の駆潜艇にもつめたかなと考えたり。
>>352
見つけた潜水艦が護衛艦から2000m以内とは限らん
友軍艦艇が見つけたと報告して、その近辺に砲弾を撃ちだしたら
少し離れた僚艦だって気がつくこともあるだろう
もしくは友軍船舶がボカチン食らった雷跡から場所捉えたりとかもあるし
3インチ級じゃ直撃しないとどうにもならんが
12糎なら至近弾でも被害が出ることもあるし
末期に一部の船団は米駆逐艦に殴り込まれて被害出したりもしてる
見つけた潜水艦が護衛艦から2000m以内とは限らん
友軍艦艇が見つけたと報告して、その近辺に砲弾を撃ちだしたら
少し離れた僚艦だって気がつくこともあるだろう
もしくは友軍船舶がボカチン食らった雷跡から場所捉えたりとかもあるし
3インチ級じゃ直撃しないとどうにもならんが
12糎なら至近弾でも被害が出ることもあるし
末期に一部の船団は米駆逐艦に殴り込まれて被害出したりもしてる
>>354
遠近観測する為に3門必要なんだよ
遠近観測する為に3門必要なんだよ
そんなもん射撃指揮装置がないと射撃は斉一でないから関係ない
あ、舟艇砲って
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094406b7f.jpg
に積む大砲の想定ね。
浮上した潜水艦とも打ち合えるというか、下手すると短12ｃｍみたいに
高角砲として使うて言うか（汗
http://blog-imgs-44.fc2.com/r/i/s/risaandryo/20120330094406b7f.jpg
に積む大砲の想定ね。
浮上した潜水艦とも打ち合えるというか、下手すると短12ｃｍみたいに
高角砲として使うて言うか（汗
毎分10発とか撃ってるときに、毎回三点で散布界推定なんてやってないだろ
駆潜艇といってもウリは１３号型の４００トンベースで考えていたら短８になるし、>355さんが陸軍の護衛艇ベースに考えていたなら舟艇砲になるわなあ
船体サイズ的には特大発や駆潜特務艇と同等だから確かに短８や短１２じゃ取り回しが難しいでしょうね＜なので２５ミリ連装ぐらいがメインになる
船体サイズ的には特大発や駆潜特務艇と同等だから確かに短８や短１２じゃ取り回しが難しいでしょうね＜なので２５ミリ連装ぐらいがメインになる
いっそ余剰装備の毘式40ｍｍって手もあるのかも
新規生産する程価値のある武器じゃないから手持ち無くなったら終了だけど
新規生産する程価値のある武器じゃないから手持ち無くなったら終了だけど
あ、毘式40ｍｍ積むのはあくまでも哨戒特務艇ね
13号型ベースなら8ｃｍ積みたい
13号型ベースなら8ｃｍ積みたい
>>359
これも相当なトップヘビーだよな。連装はつらそうだ
これも相当なトップヘビーだよな。連装はつらそうだ
上で出したハイ・ミドル・ローミックスをどうすればええかと未だ考えてて
～250トンクラス（海防艇等も）、～900トンクラス（海防艦まで）、
の二艦艇ではどんな砲がええかと色々考えて（ｇｄｇｄ
>>362
ベルト給弾止めてトップマウントのマガジン式にすれば故障とか
減ったのかな＞毘式40ｍｍ
連装で900kgと、ボフォース40mmの1.9ｔよりかなり軽かったりで
手頃な重さですねえ
～250トンクラス（海防艇等も）、～900トンクラス（海防艦まで）、
の二艦艇ではどんな砲がええかと色々考えて（ｇｄｇｄ
>>362
ベルト給弾止めてトップマウントのマガジン式にすれば故障とか
減ったのかな＞毘式40ｍｍ
連装で900kgと、ボフォース40mmの1.9ｔよりかなり軽かったりで
手頃な重さですねえ
松型駆逐艦だって艦首側が幅が狭いから単装で、さらに操砲用のテーブルが両サイド折り畳む構造になってたりするらかなあ
砲の能力は落したくないし、下手に大きい砲は積めないしと大変だ
砲の能力は落したくないし、下手に大きい砲は積めないしと大変だ
弾道特性が悪すぎるのとかどうにもならんでしょ
40mm擲弾筒のようなものかの
まあイギリスはHVのを作ったけど
まあイギリスはHVのを作ったけど
25mm機銃でも1km未満でガンガン撃たれたら、潜水艦側では潜航に不安が残る。
潜水艦としては浮上砲戦で特設駆潜艇と戦って勝っても潜航不能になるのは割に合わない。
だから特設駆潜艇の砲熕兵装は機銃で十分だと思う。
潜水艦としては浮上砲戦で特設駆潜艇と戦って勝っても潜航不能になるのは割に合わない。
だから特設駆潜艇の砲熕兵装は機銃で十分だと思う。
>>302
この模型のHPはどこでしょうか
この模型のHPはどこでしょうか
>>304,308
これWikipediaの機帆船の項目に乗ってる画像で蘭印らしいけど、日本式の機帆船かね？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Gezonken_Japans_schip_Pulau_Lembeh_TMnr_10029448.jpg
これWikipediaの機帆船の項目に乗ってる画像で蘭印らしいけど、日本式の機帆船かね？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/COLLECTIE_TROPENMUSEUM_Gezonken_Japans_schip_Pulau_Lembeh_TMnr_10029448.jpg
>>371
ありがとうございます
ありがとうございます
しかしこんな小艦艇で護衛しろって言われても勘弁だよなあ
>>375
ありがとうございます。こういう模型を集めたいです
ありがとうございます。こういう模型を集めたいです
「宮古丸」は加計呂麻島俵港を那覇港へ向けて出港した。
本船1隻に対し第一号型駆潜特務艇である第25・第27・第43号駆潜特務艇が護衛として付けられた。
護衛艦は木造漁船型の低性能なもので、「宮古丸」が先頭に立って護衛艦3隻を引率するような隊形で航行した。
航行速力も「宮古丸」のみなら9.5ノットで航行可能であったが、護衛艦に合わせて6.5ノットに抑えた[5]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8F%A4%E4%B8%B8
船齢30年、1000総トンのおんぼろ汽船を護衛するにも能力不足ってのはきついなあ。
直衛に使うのは無理があるか。
本船1隻に対し第一号型駆潜特務艇である第25・第27・第43号駆潜特務艇が護衛として付けられた。
護衛艦は木造漁船型の低性能なもので、「宮古丸」が先頭に立って護衛艦3隻を引率するような隊形で航行した。
航行速力も「宮古丸」のみなら9.5ノットで航行可能であったが、護衛艦に合わせて6.5ノットに抑えた[5]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%8F%A4%E4%B8%B8
船齢30年、1000総トンのおんぼろ汽船を護衛するにも能力不足ってのはきついなあ。
直衛に使うのは無理があるか。
スピードは何とかするべきだな。
それは機関の量産の問題だから、非常に難しいだろう。
数をそろえて必要な範囲を哨戒させて、敵潜水艦の行動を制約するのが
本来のやり方かなと思う
本来のやり方かなと思う
陸軍の大護衛艇は13ノット予定だがな。
なんか呼ばれたようなので
>>372
そのアングルだけじゃハッキリと言えないですけど、日本軍が使用した木造船という表記は間違いじゃないのでしょうけど、
日本国内でいう所の狭義の機帆船形式かとなるとちょっと微妙ですね
wikipediaの機帆船の元頁の該当写真の上にある八戸港での空襲の絵にあるように、日本の所謂機帆船は帆走用のマストと荷役用のデリックポストを兼ね、船首側にマストを立てるパターンが多いのです
＜そうでないと追風の際、帆を横方向に拡げて風を拾うのが難しくなる
あとは中央部のフラットな面と船首側の一段高い層との段差が低すぎるので、個人的には平台船や艀と呼ばれる雑役船ではないかと思いますね
しいて言えば、最前部に左右に張り出している「Ｈ」状の木材は、和船などに手で揚げ降ろしするサイズの錨や重しのロープ巻きつけるものに似たようなものがあるので日本式な船な部分もありますね
>>372
そのアングルだけじゃハッキリと言えないですけど、日本軍が使用した木造船という表記は間違いじゃないのでしょうけど、
日本国内でいう所の狭義の機帆船形式かとなるとちょっと微妙ですね
wikipediaの機帆船の元頁の該当写真の上にある八戸港での空襲の絵にあるように、日本の所謂機帆船は帆走用のマストと荷役用のデリックポストを兼ね、船首側にマストを立てるパターンが多いのです
＜そうでないと追風の際、帆を横方向に拡げて風を拾うのが難しくなる
あとは中央部のフラットな面と船首側の一段高い層との段差が低すぎるので、個人的には平台船や艀と呼ばれる雑役船ではないかと思いますね
しいて言えば、最前部に左右に張り出している「Ｈ」状の木材は、和船などに手で揚げ降ろしするサイズの錨や重しのロープ巻きつけるものに似たようなものがあるので日本式な船な部分もありますね
どのみち小艇では速力と航続距離は両立しない
生産余裕が有っても焼玉じゃなぁ
っても、日本の護衛グループはハンターキルが無理だから溺れた乗員の救助か盾になる位しかないから、船団についていければそれでおk
っても、日本の護衛グループはハンターキルが無理だから溺れた乗員の救助か盾になる位しかないから、船団についていければそれでおk
>>358
指揮装置が登場する前から斉一射方は存在するんだぞ
指揮装置が登場する前から斉一射方は存在するんだぞ
大型漁船サイズで、最高速力6ノット、簡易聴音器＋爆雷数個＋機銃みたいなフネでも
一旦潜航したら、上に何日も貼りつかれたり無線で応援呼ばれたりすれば
潜水艦側からみれば十分嫌だし、数さえそろえばなあ
一旦潜航したら、上に何日も貼りつかれたり無線で応援呼ばれたりすれば
潜水艦側からみれば十分嫌だし、数さえそろえばなあ
駆潜艇や海防艦なんかの交戦距離なんて直接照準で速射だろ、
実際のところ、撃ち負けても相手を潜航させられりゃそれで良かったんだから、もしもの事ばっか考えんでもイイやね
実際のところ、撃ち負けても相手を潜航させられりゃそれで良かったんだから、もしもの事ばっか考えんでもイイやね
＞公射には3門必要
毎回これ言ってくる奴の脳内では、小艦艇の砲戦ってどう戦われているんだろうな
毎回これ言ってくる奴の脳内では、小艦艇の砲戦ってどう戦われているんだろうな
>>387
それで上手くいってたのが三陸沖の機雷堰だな
山田湾の水上機隊と特設駆潜艇が連携して頭を押さえ、石炭輸送中の特設砲艦などが避難誘導したり情報を手旗や発光信号で流してやったりでそれなりの成果を出しているもんな
それで上手くいってたのが三陸沖の機雷堰だな
山田湾の水上機隊と特設駆潜艇が連携して頭を押さえ、石炭輸送中の特設砲艦などが避難誘導したり情報を手旗や発光信号で流してやったりでそれなりの成果を出しているもんな
>>388
2000mもあったら測距と着弾修正は必要なんだよ
てか不要だと思ってたのが
日露戦争で必要だと判明したのが水雷艇や駆逐艦の射撃でな
測距儀使って距離出して、斉射一回やって
ダロ感修正を出して、あとは連射ってのが軽艦艇の2000～3000mの射撃
そして乱射でも動揺周期を取るから結局同じタイミングで撃つので斉射になるんで
いわゆる初弾観測急斉射って射撃方法になる
2000mもあったら測距と着弾修正は必要なんだよ
てか不要だと思ってたのが
日露戦争で必要だと判明したのが水雷艇や駆逐艦の射撃でな
測距儀使って距離出して、斉射一回やって
ダロ感修正を出して、あとは連射ってのが軽艦艇の2000～3000mの射撃
そして乱射でも動揺周期を取るから結局同じタイミングで撃つので斉射になるんで
いわゆる初弾観測急斉射って射撃方法になる
その場合の修正は誰がするの？
砲の間で共有する情報は何？
すんませんが教えてください
砲の間で共有する情報は何？
すんませんが教えてください
奥が深いもんだな、実物を見た事無いからそういう話は興味深い
>>392
砲術長のお仕事
海防艦や旧世代駆逐艦は苗頭盤無いから
照準方位は砲側に任せ、距離情報が共有化される
つまり測距儀・着弾観測→砲術長→各砲という流れで
測距や着弾観測に基づく狙うべき距離が通知される
砲術長は頭の中で計算するなり、各種のペーパーなりを活用して
着弾景況等と比較して随時適切な距離指示を下し続けるってのが基本
この砲術長が計算・参照するものを機械に置き換えたのが指揮装置
砲術長のお仕事
海防艦や旧世代駆逐艦は苗頭盤無いから
照準方位は砲側に任せ、距離情報が共有化される
つまり測距儀・着弾観測→砲術長→各砲という流れで
測距や着弾観測に基づく狙うべき距離が通知される
砲術長は頭の中で計算するなり、各種のペーパーなりを活用して
着弾景況等と比較して随時適切な距離指示を下し続けるってのが基本
この砲術長が計算・参照するものを機械に置き換えたのが指揮装置
距離5000m以上では公算射撃が必要
砲1門の独立射撃なら5000m未満での射撃になるというだけ
2門でも公算射撃できない事はないが、最低3発の着弾がないと、散布界が形成できない
（三角形は面になるが2発では線にしかならない）
砲1門の独立射撃なら5000m未満での射撃になるというだけ
2門でも公算射撃できない事はないが、最低3発の着弾がないと、散布界が形成できない
（三角形は面になるが2発では線にしかならない）
過去数射分の結果を併せて考えるということはできなかったの？
第9次多号作戦でオルモックへ突っ込んだ「夕月」と「桐」が米艦隊と夜戦したときには、
方位板の有無が結構影響したような話があるね。
方位板が付いてる「桐」はとりあえず射撃できたけど、
古くて砲側照準の「夕月」は一発撃つと目がくらんで射撃不能になっちゃったと。
方位板の有無が結構影響したような話があるね。
方位板が付いてる「桐」はとりあえず射撃できたけど、
古くて砲側照準の「夕月」は一発撃つと目がくらんで射撃不能になっちゃったと。
>>396
試射を繰り返して命中弾を得る事はできるけど、2門より3門のがより早く命中弾を得られる
2門だと3門の2/3の命中率になると思えばいい
仰角かけずに水平射撃できる距離なら、命中率に差はないけど
仰角かけて山なり弾道になる距離では門数で命中率に差がでる
二次元から三次元の射撃になるから難易度が増す
試射を繰り返して命中弾を得る事はできるけど、2門より3門のがより早く命中弾を得られる
2門だと3門の2/3の命中率になると思えばいい
仰角かけずに水平射撃できる距離なら、命中率に差はないけど
仰角かけて山なり弾道になる距離では門数で命中率に差がでる
二次元から三次元の射撃になるから難易度が増す
地上目標ならともかく、移動目標にその手法は取れないだろ
>>399
正確にいうとできないんじゃなくて、命中率が低すぎて実用的ではないってのが正しい
正確にいうとできないんじゃなくて、命中率が低すぎて実用的ではないってのが正しい
ところでwiki見てたら松型の案に陽炎型の機関半分で32ノットなんて案があったって書いてるんだけど、
これが航続距離6000海里案なのかな・・・
航続力で陽炎型（5000海里/18ノット）に勝り、陽炎の半分の機関、半分の時間で作れるとなると、
何かもう甲型駆逐艦作るのが馬鹿らしくなって来るんじゃねｗ
まぁ33ノットのアイオワとか米高速空母相手に統制雷撃するのは不可能になってくるけど
これが航続距離6000海里案なのかな・・・
航続力で陽炎型（5000海里/18ノット）に勝り、陽炎の半分の機関、半分の時間で作れるとなると、
何かもう甲型駆逐艦作るのが馬鹿らしくなって来るんじゃねｗ
まぁ33ノットのアイオワとか米高速空母相手に統制雷撃するのは不可能になってくるけど
甲型駆逐艦の夕雲型と同等の航続距離で、夕雲も半分の砲雷兵装か
何故馬鹿らしくなって来るのかはよく判らんけど、とりあえず6000海里案の詳細が判らん限りはなんとも言えんな
何故馬鹿らしくなって来るのかはよく判らんけど、とりあえず6000海里案の詳細が判らん限りはなんとも言えんな
陽炎型の機関だと、機関より船体のが先に出来ちゃって、機関待ちになりそう
あと駆逐艦で1軸艦てどうなんだろ
あと駆逐艦で1軸艦てどうなんだろ
6000海里は艦型過大でボツになった割と本格的な駆逐艦案であって
後の恐ろしい勢い（当社比）で量産された松型とは完全な別物だよ
後の恐ろしい勢い（当社比）で量産された松型とは完全な別物だよ
駆逐艦では無くなってしまうでしょ
>>399
変距率盤で推定した距離が正しいかを確認する作業だからできるだろ
変距率盤で推定した距離が正しいかを確認する作業だからできるだろ
現代のフリゲートだと概ね大砲は1門だけというのが多いけど
公算射撃はどうなっているんだろう？
公算射撃はどうなっているんだろう？
計算は何とでもなりそう
当時と現代じゃFCSの性能も砲の連射速度も違うし、現代の艦砲はほぼ対空用じゃん
対空メインでも無いだろ
砲戦がメインで無くなり、便利な補助兵装になっているからねえ ＜単装１門
メインをミサイルとするなら砲側の希望は無視されているって事でしょ
メインをミサイルとするなら砲側の希望は無視されているって事でしょ
公算射は散布界に獲物を捉えたら、あとは手数で確率的に当てるだけで門数は要らない
散布界中心（照準点）が獲物と重なってるかどうかを確認するために門数が欲しいので
電探等で実用上十分な初期測距が出来てるなら門数は要らんのだ
散布界中心（照準点）が獲物と重なってるかどうかを確認するために門数が欲しいので
電探等で実用上十分な初期測距が出来てるなら門数は要らんのだ
レーダーで着弾は幾らでも見れるもんな、それこそ陸なんか迫撃砲でも射撃後にすぐ陣地変換しないとカウンター食らうってんで自走迫なんか持ってるし
>>412
短時間に物量を送り込ませられればどちらでも良いのが正解
短時間に物量を送り込ませられればどちらでも良いのが正解
海面からの高さが2mなら水平線は5kmとなり、高さが20mなら水平線は15kmになる
現代では対砲迫レーダーで弾丸の軌跡から射点を特定されるらしいな
まあそんな装備を前線の歩兵部隊程度がいちいち備えてる訳もないから
あくまでもそんな装備があるから無駄だよという抑止力狙いだろうね
あくまでもそんな装備があるから無駄だよという抑止力狙いだろうね
抑止ってるよね
抑止ってるふり、だろ
知ッ、
ミサイルを使うと、不審船を沈めてしまってやっかいなので、
大砲なら威嚇用に使える。
戦闘機でも、ミサイル使わず、機銃でわざと前方に射って警告する。
威嚇、警告というのは、現代ではよく使うし。
大砲なら威嚇用に使える。
戦闘機でも、ミサイル使わず、機銃でわざと前方に射って警告する。
威嚇、警告というのは、現代ではよく使うし。
ミサイルより砲弾のほうが格段に安いしな
非対称戦では76mm砲すら過剰と言われてるがな
しかしそこに颯爽と現れる、フィリピン海軍の誇る
新鋭76mm砲搭載艦のグレゴリオ・デル・ピラール！
他にも25mmチェーンガン！６丁の50キャリバー！
2基の20ミリ機関砲！
さらに将来は2基のブッシュマスターとハープーン搭載で
チャンコロの海賊どもをボッコボコのギッタギタにしたるで！
…いやまあ、アメリカの67年竣工のハミルトンを安く入手して
色々手を加えてるんだけど、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/PF-15_at_Poro_Point_130412.jpg
グレーに塗ると中々カッコ良くない？
http://en.wikipedia.org/wiki/BRP_Gregorio_del_Pilar_(PF-15)
Gregorio del Pilar is the first of several ex-US Coast Guard Hamilton-class cutters expected to serve the Philippine Navy.
新鋭76mm砲搭載艦のグレゴリオ・デル・ピラール！
他にも25mmチェーンガン！６丁の50キャリバー！
2基の20ミリ機関砲！
さらに将来は2基のブッシュマスターとハープーン搭載で
チャンコロの海賊どもをボッコボコのギッタギタにしたるで！
…いやまあ、アメリカの67年竣工のハミルトンを安く入手して
色々手を加えてるんだけど、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/PF-15_at_Poro_Point_130412.jpg
グレーに塗ると中々カッコ良くない？
http://en.wikipedia.org/wiki/BRP_Gregorio_del_Pilar_(PF-15)
Gregorio del Pilar is the first of several ex-US Coast Guard Hamilton-class cutters expected to serve the Philippine Navy.
追加424
ちなみに航続距離は12ノットで14,000海里ね。
この船が、最近南沙諸島付近で中国と対峙してた奴。
ちなみに航続距離は12ノットで14,000海里ね。
この船が、最近南沙諸島付近で中国と対峙してた奴。
フィリピン軍は、ホントに米軍の中古が好きだねえ。
燃費いいなオイ
【仮想戦記】 もし帝国海軍にグレゴリオ・デ（略）が一個水雷戦隊あれば 【比律賓最強】
OHペリー級が好きだ
娘生まれたらメララちゃんにしよ
スーパーラピッドで命中して出来た娘ですか？
３インチ砲かｗ
ハミルトンってあのカッターかw
フィリピンだとペンキ代にも困って錆びだらけになりそうなオカン
フィリピンだとペンキ代にも困って錆びだらけになりそうなオカン
フィリピン人船員を舐めるなよ
船員は舐めて無いけど、組織の財布事情だよ
最前線の島にLSTを座礁させて監視哨にしてるけど、錆で朽ち果てそうだし補給も最小限じゃんか
アレみてると、な
最前線の島にLSTを座礁させて監視哨にしてるけど、錆で朽ち果てそうだし補給も最小限じゃんか
アレみてると、な
フィリピンは、ハミルトン級の中古を最終的に８隻取得する予定とか読んだな。
巡航時はディーゼルだから燃費はいいんだろうが、高速用のガスタービンをちゃんとメンテできるんだろうか。金と技術の両面で。
あと、共食い整備になりそうな悪寒。
巡航時はディーゼルだから燃費はいいんだろうが、高速用のガスタービンをちゃんとメンテできるんだろうか。金と技術の両面で。
あと、共食い整備になりそうな悪寒。
フィリピン海軍と言えば、戦前に日本から砲艦輸出しようという計画があったんでしたっけ？
>>438
タイには輸出してるけど当時の宗主国は米国だからな～
タイには輸出してるけど当時の宗主国は米国だからな～
>>438,439
播磨造船とかが売り込みかけている話で、政府間で煮詰まったものじゃ無かったはず
播磨造船とかが売り込みかけている話で、政府間で煮詰まったものじゃ無かったはず
>>439
今となってはフィリピンの方が独立国で、日本は米国を宗主国と崇めてる訳だからなぁ・・・
今となってはフィリピンの方が独立国で、日本は米国を宗主国と崇めてる訳だからなぁ・・・
>>438-440
いや、実際に浦賀船渠で5隻建造まで話は行ってますよ。でも受領拒否されました。
3番艦以降は日本陸軍が引き取って小蒸気船「第一扇海丸」「第二～」「第三～」と称します。
1904年（明治37年）竣工、そのまま日露戦争に投入されて捕虜輸送など便利に使われました。
なお、浦賀じゃなくて播磨でも「扇海丸」という商船が作られてて、これと一部資料で混同がある模様。
「浦賀船渠会社所有馬尼剌砲艦買収の件」アジ歴C03020119000
http://www.jasnaoe.or.jp/k-senior/2012/120422-kaiyuu-okamoto-gunkan.html
「第一扇海丸」はシベリア出兵でも実戦出動し、
陸軍開発のソナーの実験船や西村式豆潜水艇の母艦としても使われ、
一応はWW2終戦まで健在の模様。1942年には係留されっぱなしになってますが。
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/A205/index.htm
「第二扇海丸」は日露戦後に朝鮮総督府へ警備船として貸し出され、1923年（大正12年）に事故で沈没。
「第２扇海丸管理換の件」アジ歴 C03011755000
http://kazenitatazumu.blog.eonet.jp/default/2010/02/post-4b4f.html
台湾総督府にも姉妹船のどれかが貸し出されてます。
http://memory.ncl.edu.tw/tm_2007/hypage.cgi?HYPAGE=all_detail.htm&subject_type=tools&did_id=20&project_id=dailynews&xml_id=0000345803&area=&key=1908*
「第三扇海丸」は1926年（大正15年）に払下げとなって徳島で渡し船になったと。
http://blog.goo.ne.jp/mc53000/e/7a236f23f2eae46bb15865387f532ce6
いや、実際に浦賀船渠で5隻建造まで話は行ってますよ。でも受領拒否されました。
3番艦以降は日本陸軍が引き取って小蒸気船「第一扇海丸」「第二～」「第三～」と称します。
1904年（明治37年）竣工、そのまま日露戦争に投入されて捕虜輸送など便利に使われました。
なお、浦賀じゃなくて播磨でも「扇海丸」という商船が作られてて、これと一部資料で混同がある模様。
「浦賀船渠会社所有馬尼剌砲艦買収の件」アジ歴C03020119000
http://www.jasnaoe.or.jp/k-senior/2012/120422-kaiyuu-okamoto-gunkan.html
「第一扇海丸」はシベリア出兵でも実戦出動し、
陸軍開発のソナーの実験船や西村式豆潜水艇の母艦としても使われ、
一応はWW2終戦まで健在の模様。1942年には係留されっぱなしになってますが。
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/J/A205/index.htm
「第二扇海丸」は日露戦後に朝鮮総督府へ警備船として貸し出され、1923年（大正12年）に事故で沈没。
「第２扇海丸管理換の件」アジ歴 C03011755000
http://kazenitatazumu.blog.eonet.jp/default/2010/02/post-4b4f.html
台湾総督府にも姉妹船のどれかが貸し出されてます。
http://memory.ncl.edu.tw/tm_2007/hypage.cgi?HYPAGE=all_detail.htm&subject_type=tools&did_id=20&project_id=dailynews&xml_id=0000345803&area=&key=1908*
「第三扇海丸」は1926年（大正15年）に払下げとなって徳島で渡し船になったと。
http://blog.goo.ne.jp/mc53000/e/7a236f23f2eae46bb15865387f532ce6
戸田源五郎さんのサイトかぁ、そこの情報ならまず間違いないわな
>>441
属国必死だなｗ
属国必死だなｗ
>>442
あんたすげえな
あんたすげえな
すごいよね
フィリピン風の艦名まで付いてたんだ。
あぶくま型とはやぶさ型の後継はどうするの？
純減？
純減？
はやぶさ型は、艦齢が10年くらいだから、まだ後継艦の話は早すぎるだろうな。
そのころの周辺諸国の情勢にもよるが、俊足小型艦の需要はありそうだ。
そのころの周辺諸国の情勢にもよるが、俊足小型艦の需要はありそうだ。
あぶくまの後継問題は良く話題にされるね
イージスだのＤＤＨだのに比べて地味すぎて話題にされにくいけど
沿海域戦闘艦みたいなのがその内要求されるかも
イージスだのＤＤＨだのに比べて地味すぎて話題にされにくいけど
沿海域戦闘艦みたいなのがその内要求されるかも
乗組員が少なくて、ランニングコストもライフサイクルコストも少なくて、VLA運用出来て、艦首ソナーに吊り下げソナーと曳航式ソナーを運用出来る
ってとこか？
あとヘリの着艦プラットフォームも有れば可って、沿海戦闘艦そのものだな
ってとこか？
あとヘリの着艦プラットフォームも有れば可って、沿海戦闘艦そのものだな
>>435
座礁LSTの話は初めて聞いたがソースはないか？
座礁LSTの話は初めて聞いたがソースはないか？
453 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:17:59.97 ID:pHH2izn0
要するに自民党の十八番、土下座外交なんだよ
http://anond.hatelabo.jp/20121016225148
拉致問題の真相
http://anond.hatelabo.jp/20121022011608
政府間では拉致なんか無いことは常識なのよ？
http://anond.hatelabo.jp/20121018215356
横田めぐみ一人の為に日本を破壊するのか？
http://anond.hatelabo.jp/20121023220719
拉致問題の真相～横田めぐみ・曽我ひとみ～
http://blog.livedoor.jp/z400kai/archives/19178712.html
【中央銀行・発行権】黒幕は銀行家【信用創造】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/10043/1341436809/l50
http://anond.hatelabo.jp/20121016225148
拉致問題の真相
http://anond.hatelabo.jp/20121022011608
政府間では拉致なんか無いことは常識なのよ？
http://anond.hatelabo.jp/20121018215356
横田めぐみ一人の為に日本を破壊するのか？
http://anond.hatelabo.jp/20121023220719
拉致問題の真相～横田めぐみ・曽我ひとみ～
http://blog.livedoor.jp/z400kai/archives/19178712.html
【中央銀行・発行権】黒幕は銀行家【信用創造】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/10043/1341436809/l50
駆逐艦といえば風型以降について語られることが多いが古いのも素敵
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IJN_Amatsukaze_in_Showa_2.jpg
駆逐艦天津風。WW2の日本艦艇を見慣れてる人もどこかで見たようなシルエット…
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/IJN_Amatsukaze_in_Showa_2.jpg
駆逐艦天津風。WW2の日本艦艇を見慣れてる人もどこかで見たようなシルエット…
三本直立煙突になにか安心感を覚える
江風型かと思ったら磯風型なんだな
三軸推進艦
三軸推進艦
457 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:17:02.25 ID:1US2y4qI
>>454
5500t軽巡に似てるよね
5500t軽巡に似てるよね
乗員が少ないとダメコンや継戦力に問題が出るな
お、おう・・・
大雑把に言うとこいつを拡大したら天龍になる
天龍の先祖は防護巡洋艦というよりはむしろ海風型系列の駆逐艦と考えるとなんか面白いね
むしろ第一次大戦ごろの駆逐艦が、日本では八八艦隊計画の時に
軽巡洋艦と駆逐艦に分岐していったというイメージか（あくまで設計面では）
むしろ第一次大戦ごろの駆逐艦が、日本では八八艦隊計画の時に
軽巡洋艦と駆逐艦に分岐していったというイメージか（あくまで設計面では）
装甲が若干あるだけで独仏の大型駆逐艦に近い艦だからね
でも改天龍型とも言うべき球磨型はどっちかと言うと防護巡洋艦の近代化版に見えるのが不思議
でも改天龍型とも言うべき球磨型はどっちかと言うと防護巡洋艦の近代化版に見えるのが不思議
煙突わきの船楼のおかげで高乾舷に見えるから、
巡洋艦らしい高い耐航性をもつ印象になるのかも
巡洋艦らしい高い耐航性をもつ印象になるのかも
その後の日本駆逐艦は、煙突をつなげて、その間に魚雷発射管を置いているから、
三本直立煙突は、その間に魚雷がうまく置けなかったんだろうな。スペース的に。
三本直立煙突は、その間に魚雷がうまく置けなかったんだろうな。スペース的に。
磯風型は三本煙突のうち、第1は混焼缶2基、第2は重油専焼缶1基、第3は専焼缶2基という変則配置（素直に専焼缶4基で2本煙突にしろよ）
時津風は座礁して兵装などは陸揚げされ、船体は放棄されたのに
修理という名目で陸揚げした兵装と、新造した船体を組み合わせ、同じ時津風と銘々して復活
船体を新造してるから別の艦のはずなのに
時津風は座礁して兵装などは陸揚げされ、船体は放棄されたのに
修理という名目で陸揚げした兵装と、新造した船体を組み合わせ、同じ時津風と銘々して復活
船体を新造してるから別の艦のはずなのに
466 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 19:27:17.80 ID:LypXt1q2
>>495
そういうのは予算処理の問題があるからね
新造だと大蔵折衝の後に議会通過の作業が必要だけど、大修理なら年度会計の予備費（と他予算から分けてもらう）で処理できなくはない
状況でいうと第一次世界大戦時で一応戦時予算・臨時軍事費が成立している環境なので予算の流用に制約が少なかった事と、
あの時期だと外洋で戦艦に随伴可能な大型駆逐艦のほとんどが地中海に行ってしまっているので１隻でも磯風かたは１隻でも欠けられると艦隊編成に困るという事情がある
そういうのは予算処理の問題があるからね
新造だと大蔵折衝の後に議会通過の作業が必要だけど、大修理なら年度会計の予備費（と他予算から分けてもらう）で処理できなくはない
状況でいうと第一次世界大戦時で一応戦時予算・臨時軍事費が成立している環境なので予算の流用に制約が少なかった事と、
あの時期だと外洋で戦艦に随伴可能な大型駆逐艦のほとんどが地中海に行ってしまっているので１隻でも磯風かたは１隻でも欠けられると艦隊編成に困るという事情がある
466での>>495は＞＞４６５のミス、スマソ
要するに3.11の時のF-2Bと同じ事情か
>>468
もうちょっと切実だとは思うけどだいたいそんな感じで
1918年の座礁損失だから来年度予算で審議中に大戦休戦＝軍事費の打ち切り（戦後処理分のみ失効）となると
下手すれば新造艦が認められない可能性があるでしょうね ＜戦争が終われば海軍費は圧縮
もうちょっと切実だとは思うけどだいたいそんな感じで
1918年の座礁損失だから来年度予算で審議中に大戦休戦＝軍事費の打ち切り（戦後処理分のみ失効）となると
下手すれば新造艦が認められない可能性があるでしょうね ＜戦争が終われば海軍費は圧縮
国鉄の事故車とかでもときどきあるね
全損廃車して代替車両を新造したけど帳簿の名目上は修理にしたっての
全損廃車して代替車両を新造したけど帳簿の名目上は修理にしたっての
第一次世界大戦の臨時軍事費会計年度は、シベリア出兵を含むので1925年4月まで続いてるはずだよ
座礁すれば底が破けるだろうから、
船内がかなり海水に浸かってしまうのだろうね。
いったん海水に浸かった道具類は、使いづらそうに思えるのだが。
もっともそれいったら、破壊された戦車を回収して、再利用しているくらいだから
まだまだ使えるのだろう。
船内がかなり海水に浸かってしまうのだろうね。
いったん海水に浸かった道具類は、使いづらそうに思えるのだが。
もっともそれいったら、破壊された戦車を回収して、再利用しているくらいだから
まだまだ使えるのだろう。
回収したのは兵装がメインなんで海水に浸かっていない甲板上の艤装品だけだと考えるべきかと
座礁即水線下は水没でもないだろ
んな事言ったら、魚雷や至近弾で浸水する度に全とっかえとかになる
機関でさえ浸水しても穴を塞ぐだけで交換はせんだろうし、艦首の砲や艦橋が波を被るのは日常茶飯事だろうに
南方作戦で沈んでいた商船浮揚して再利用したり、終戦後も近海に沈んでた商船浮揚して再利用してるんだぜ
機関でさえ浸水しても穴を塞ぐだけで交換はせんだろうし、艦首の砲や艦橋が波を被るのは日常茶飯事だろうに
南方作戦で沈んでいた商船浮揚して再利用したり、終戦後も近海に沈んでた商船浮揚して再利用してるんだぜ
梨/わかばのように沈没艦再就役もあるし、座礁くらいこまけえ問題だよｗ
真珠湾の戦艦も浮揚までに時間かかっていたりするもんな
せっかく浮揚した陸奥は再使用されること無くスクラップ(´･ω･｀)
というかね、浅水域での着底より岩場や遠浅での座礁の方がダメージ大きいんだよ
沈没着底なら破孔を塞いで重量物撤去して送気や排水で船体を浮かせる事はできるけど、
遠浅での座礁だと吃水よりも水深が浅い事も多いので艦体上構を撤去するとかしないと水深が足りなくなる
さらには巻き波や砕波の関係で艦体への青波のダメージも積み重なって船体放棄・解体ってパターンは多いのだよ
沈没着底なら破孔を塞いで重量物撤去して送気や排水で船体を浮かせる事はできるけど、
遠浅での座礁だと吃水よりも水深が浅い事も多いので艦体上構を撤去するとかしないと水深が足りなくなる
さらには巻き波や砕波の関係で艦体への青波のダメージも積み重なって船体放棄・解体ってパターンは多いのだよ
船内の部屋に置いてある備品は、海水のしぶきをかぶることはないだろうけど、
たとえば、食堂の炊飯器だの、水道管だの、電線、布団など
なんだか、塩水にどっぷり浸かると、全て駄目になってしまうように思えて仕方がない。
たとえば、食堂の炊飯器だの、水道管だの、電線、布団など
なんだか、塩水にどっぷり浸かると、全て駄目になってしまうように思えて仕方がない。
WWIIの駆逐艦に炊飯器があるわけないだろｗ
冷蔵庫はあったそうだが
冷蔵庫はあったそうだが
軍艦にベッドとかハンモックとかは知ってるが、
布団というのは流石に新しいな
布団というのは流石に新しいな
少なくとも潜水艦にはあったそうだが、電気釜が。
水上艦では蒸気釜を使ってる
蒸気釜じゃないのか。「ちきゅう」は電気釜だそうだね。
大正年間だから電気炊飯ガマは無いな、潜水艦が電気式なのはあんな密閉した艦内で蒸気（と熱）を使用するわけにはいかないのが大きな要因
というかなあの時期の座礁事故で一番注意いしなきゃいけんのは主機の蒸気管系統だろ
蒸気管や復水器系統に海水が混じると最終的にはタービンや缶で錆を生じたり、それがイタズラして爆発事故とか起こすのだよ
＜錆がタービンの回転翼に掛かって翼を切断したり、缶の小さい管を詰まらせて爆発とか
あと大正期の駆逐艦だと電線ってほとんど無いんだよな、、、精々無線機と発光信号機、、、テレモーターもまだだと思う
というかなあの時期の座礁事故で一番注意いしなきゃいけんのは主機の蒸気管系統だろ
蒸気管や復水器系統に海水が混じると最終的にはタービンや缶で錆を生じたり、それがイタズラして爆発事故とか起こすのだよ
＜錆がタービンの回転翼に掛かって翼を切断したり、缶の小さい管を詰まらせて爆発とか
あと大正期の駆逐艦だと電線ってほとんど無いんだよな、、、精々無線機と発光信号機、、、テレモーターもまだだと思う
>>484
陸軍の九七式炊事自動車に組み込まれた炊飯櫃は、櫃の両側に電極があって
水に直接通電させ水が発熱することでご飯を炊いたそうだが。
潜水艦のもにたようなものなのか……
なんか水素ガスが出そうで密閉空間には不向きに思えるけど……
まだ、戦後開発に難航した家庭用と同じ、電熱線で釜をあっためるほうが潜水艦
には向いてるような、ね。
ちなみに実用的な自動式電気釜が製品化されたのが1955年。
陸軍の九七式炊事自動車に組み込まれた炊飯櫃は、櫃の両側に電極があって
水に直接通電させ水が発熱することでご飯を炊いたそうだが。
潜水艦のもにたようなものなのか……
なんか水素ガスが出そうで密閉空間には不向きに思えるけど……
まだ、戦後開発に難航した家庭用と同じ、電熱線で釜をあっためるほうが潜水艦
には向いてるような、ね。
ちなみに実用的な自動式電気釜が製品化されたのが1955年。
九七式炊事自動車をwikiで見ると、べた褒めだな。
>>488
「『陸軍』の潜水艦」のヤツはほぼ同じやり方なんだけど、米はカマに直接つっこむのではなくて、
穴あきセロハン紙で棒状に包んだ状態にして電極のある鍋で煮るやり方
このセロハン紙ごとゆがかれてパンパンになった棒状の飯を一口大に巻きずし状に切って喰っていた、らしい
ＳＳ艇とかでも似たような話があるので陸軍の舟艇だと一般的だったのかもしれん
海軍の蒸気式の炊飯器は「炊く」のではなくて蒸気を通し続けて「蒸す」のに近いので熱源を電気にしただけじゃないかな
「『陸軍』の潜水艦」のヤツはほぼ同じやり方なんだけど、米はカマに直接つっこむのではなくて、
穴あきセロハン紙で棒状に包んだ状態にして電極のある鍋で煮るやり方
このセロハン紙ごとゆがかれてパンパンになった棒状の飯を一口大に巻きずし状に切って喰っていた、らしい
ＳＳ艇とかでも似たような話があるので陸軍の舟艇だと一般的だったのかもしれん
海軍の蒸気式の炊飯器は「炊く」のではなくて蒸気を通し続けて「蒸す」のに近いので熱源を電気にしただけじゃないかな
あと雑談だけど、電極刺して電流の熱でって方法は今でも小学生向けの自由研究のネタ本とかにも載っていてね
パン生地ベースのものが多いのだけれども、電気で自作で代用パンを作るってのは戦後の配給難の時期に流行った自活ネタの一つ
で、この函と電極の組み合わせが兵隊帰りの人が始めたって話もあるので意外と現場では使われていたのかもね
パン生地ベースのものが多いのだけれども、電気で自作で代用パンを作るってのは戦後の配給難の時期に流行った自活ネタの一つ
で、この函と電極の組み合わせが兵隊帰りの人が始めたって話もあるので意外と現場では使われていたのかもね
陸軍のセロハン炊飯袋は野戦でも使ってるね。
セロハン袋ならいいけど、泥水で炊くときは新品の靴下を使って煮るんだよな
＜歯が欠けるほどの砂や石は入り込まなくて済む
＜歯が欠けるほどの砂や石は入り込まなくて済む
帝国陸軍の靴下の使いまわし上手は異常
靴下は久々に小艦艇に乗り組んだ、潮っ気の抜けた奴には必需品。
>>492
セロハン炊飯に関してはＮＦ文庫の
「かかる軍人ありき」の1軍医の記録で詳しく書かれてますね
一部抜粋
さて、保存の実験ですが、セロハン袋に米を一合ずつ入れ、それを局方酢酸それぞれ
5.4.3.2.1％ずつの溶液を、1合5匁入れて炊き上げました。
そしてタコ壷上の土上に放置しておいたのですが、その結果1週間経ちますと・・・・
というくだりがある
出典：光人社ＮＦ文庫、かかるぐんじんありき（全） 著者 伊藤桂一
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%8B%E3%81%8B%E3%82%8B%E8%BB%8D%E4%BA%BA%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%8D-%E5%85%89%E4%BA%BA%E7%A4%BENF%E6%96%87%E5%BA%AB-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E6%A1%82%E4%B8%80/dp/4769820062/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1352041839&sr=1-2
セロハン炊飯に関してはＮＦ文庫の
「かかる軍人ありき」の1軍医の記録で詳しく書かれてますね
一部抜粋
さて、保存の実験ですが、セロハン袋に米を一合ずつ入れ、それを局方酢酸それぞれ
5.4.3.2.1％ずつの溶液を、1合5匁入れて炊き上げました。
そしてタコ壷上の土上に放置しておいたのですが、その結果1週間経ちますと・・・・
というくだりがある
出典：光人社ＮＦ文庫、かかるぐんじんありき（全） 著者 伊藤桂一
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%8B%E3%81%8B%E3%82%8B%E8%BB%8D%E4%BA%BA%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%8D-%E5%85%89%E4%BA%BA%E7%A4%BENF%E6%96%87%E5%BA%AB-%E4%BC%8A%E8%97%A4-%E6%A1%82%E4%B8%80/dp/4769820062/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1352041839&sr=1-2
関係ないけどコンドームは沈した時に腕時計とか貴重品入れておくのに便利なので女遊びしない奴も常備してたみたいだね
ちなみにどの戦記もの読んでもコンドームの支給理由は性病予防のためであって避妊のためとは書いてないな
あんまり当時のコンドームに避妊効果はなかったのかな
ちなみにどの戦記もの読んでもコンドームの支給理由は性病予防のためであって避妊のためとは書いてないな
あんまり当時のコンドームに避妊効果はなかったのかな
当時の電線が、今みたいなビニール被膜じゃなくて紙巻みたいなものだったのにびっくり。
そんなんじゃ電探とかは難しいだろうな。
そんなんじゃ電探とかは難しいだろうな。
>>497
それ以外に南方では、蝋燭やマッチを湿気させないように
中に入れておく、と言う使い方もしていたようだ。
ソースは山本七平の「私の中の日本軍」。
>>498
当時のビニル系化合物の加工技術はアメリカの独壇場。
当時の日本ではビニル系化合物の合成までは出来るが、それを
裾野として応用するまでは行ってなかった。
それ以外に南方では、蝋燭やマッチを湿気させないように
中に入れておく、と言う使い方もしていたようだ。
ソースは山本七平の「私の中の日本軍」。
>>498
当時のビニル系化合物の加工技術はアメリカの独壇場。
当時の日本ではビニル系化合物の合成までは出来るが、それを
裾野として応用するまでは行ってなかった。
ガダルカナルまで運んだ一輪車が、輸送船の船底に積まれていたので、
タイヤが痛んで空気が抜けたという話がある。
特にパッキンの部分が痛んだとのことで、そこでコンドームを切って装着したら
空気が入って使えるようになったとか。コンドームは「突撃一番」という隠語あり。
タイヤが痛んで空気が抜けたという話がある。
特にパッキンの部分が痛んだとのことで、そこでコンドームを切って装着したら
空気が入って使えるようになったとか。コンドームは「突撃一番」という隠語あり。
>>498
電線の被覆云々の話は都市伝説だったような
当時の無線機の実物を自分で見に行くのが一番だろう
ただ電探は主砲射撃の衝撃で故障とか、真空管の寿命が短いとかはあって、信頼性が低いのは確かだけれど
電線の被覆云々の話は都市伝説だったような
当時の無線機の実物を自分で見に行くのが一番だろう
ただ電探は主砲射撃の衝撃で故障とか、真空管の寿命が短いとかはあって、信頼性が低いのは確かだけれど
紙巻ってのは本当だろ？
駆逐艦の舷外電路なんか最初は木枠に電線入れてたっていうんだぞ！
それじゃすぐ壊れるって言うんでキャプタイヤ線にしたぐらいで
駆逐艦の舷外電路なんか最初は木枠に電線入れてたっていうんだぞ！
それじゃすぐ壊れるって言うんでキャプタイヤ線にしたぐらいで
海底ケーブルや野戦では有線の電話線が敷設され、雨晒しになるのに絶縁されてない訳がない
日本陸軍便覧でも、日本陸軍の野戦電話線は、銅線をゴム絶縁して木綿布や鉛被覆で何重にも被覆されている
あと紙絶縁は現代でも使ってるはずなので、用途によって戦時中も使っていたのが誇張されたんだろう
日本陸軍便覧でも、日本陸軍の野戦電話線は、銅線をゴム絶縁して木綿布や鉛被覆で何重にも被覆されている
あと紙絶縁は現代でも使ってるはずなので、用途によって戦時中も使っていたのが誇張されたんだろう
絶縁ゴムじゃなくてビニル皮膜の使用は確かに戦後になってからのはず。
日本での塩化ビニルの工業利用は、チッソが1941年頃から細々とやったくらい。
占領時代にゴムの代用物資として塩化ビニルが着目されて、
1949年頃にアメリカから器材を買ったのが日本での塩化ビニル普及につながる。
アメリカでは戦時中に軍艦の大半がビニル皮膜電線になり、1947年には商船でも8割がビニル皮膜電線に。
日本での塩化ビニルの工業利用は、チッソが1941年頃から細々とやったくらい。
占領時代にゴムの代用物資として塩化ビニルが着目されて、
1949年頃にアメリカから器材を買ったのが日本での塩化ビニル普及につながる。
アメリカでは戦時中に軍艦の大半がビニル皮膜電線になり、1947年には商船でも8割がビニル皮膜電線に。
古河電工でもやってるんじゃなかろうか、横浜ゴムとか
アメリカ以外の英仏独とかはどうなんだろう
アメリカ以外の英仏独とかはどうなんだろう
アメリカは1933年以降に各種量産技術を確立し、1943年の生産実績は37000トン（月平均3083トン）。
一方、ドイツは一歩早く1931年にIGファルベン工業が市販開始して世界的なトップメーカーとなり、
1943年には月産4050トンを目標として工場拡張中。
古河電工は1937年に日本海軍がフランスで入手した被覆電線を解析して塩ビらしいと知り、
配合加工研究をやるも、量産にはいたらず。
古河理研も1937年にドイツから輸入した塩ビ樹脂を参考にビニル皮膜電線の研究に着手。
横浜ゴムが途中から引き継いで、1941年から42年頃に実験プラント（月産1トン）が稼働。
1943年から月産15トンのプラントを作って本格生産に進もうとするも、本格稼働に至らず。
その他、電線各社も研究段階に終わった模様。
なお、そもそも日本で研究されてた乳化重合法による製品は絶縁性能が低く、電線用途には不向きだった。
一方、ドイツは一歩早く1931年にIGファルベン工業が市販開始して世界的なトップメーカーとなり、
1943年には月産4050トンを目標として工場拡張中。
古河電工は1937年に日本海軍がフランスで入手した被覆電線を解析して塩ビらしいと知り、
配合加工研究をやるも、量産にはいたらず。
古河理研も1937年にドイツから輸入した塩ビ樹脂を参考にビニル皮膜電線の研究に着手。
横浜ゴムが途中から引き継いで、1941年から42年頃に実験プラント（月産1トン）が稼働。
1943年から月産15トンのプラントを作って本格生産に進もうとするも、本格稼働に至らず。
その他、電線各社も研究段階に終わった模様。
なお、そもそも日本で研究されてた乳化重合法による製品は絶縁性能が低く、電線用途には不向きだった。
駆逐艦に乗ってた人の戦記で、電線の絶縁用油紙が引火して延焼したって話を読んだ記憶があるな
駆逐艦が旧式なら当然電装品も旧式のままだし、電探が小艦艇に行き渡るのは、1943年か44年以降なので
時期によって材質も違うだろう
時期によって材質も違うだろう
>>510
乳化重合法だと、製造過程で乳化剤が不純物として混入してしまうのです。
乳化重合法だと、製造過程で乳化剤が不純物として混入してしまうのです。
＞乳 不純
だけ読んだ
だけ読んだ
日本駆逐艦の対空火器はなぜあそこまで脆弱なんだ
何をもって脆弱と言ってるのだね
またそんな事を言うと「夕雲型は世界屈指の防空駆逐艦だよ」って厨が湧くぞ
確かに「対空戦闘なにそれおいしいの？」な欧米諸国の駆逐艦に比べれば優秀だけど
米軍の駆逐艦には遠く及ばないのは紛れも無い事実
確かに「対空戦闘なにそれおいしいの？」な欧米諸国の駆逐艦に比べれば優秀だけど
米軍の駆逐艦には遠く及ばないのは紛れも無い事実
１秒に１００ｍ以上もぶっ飛んでいる飛行機を、
直径１０ｍにも満たない破壊範囲の高射砲で射つというのが、
そもそも当てづらい。レーダーなら方角や距離を猛スピードで測定できるが、
絶縁性能が低い電線を使った電化製品？って、全然アテにならないように思える。
直径１０ｍにも満たない破壊範囲の高射砲で射つというのが、
そもそも当てづらい。レーダーなら方角や距離を猛スピードで測定できるが、
絶縁性能が低い電線を使った電化製品？って、全然アテにならないように思える。
狙って当てるとなればその通りだけど、基本的に高角砲の役目は雷爆撃進路に敵機が入るのを
妨害する事だからね
その役目であれば優れた発射速度と信管調定能力があればOKで、夕雲のD型砲はそれに欠けているのが問題
妨害する事だからね
その役目であれば優れた発射速度と信管調定能力があればOKで、夕雲のD型砲はそれに欠けているのが問題
かといって25mm機関砲だけにしちゃうと援護射撃できなくて護衛艦の仕事ができなくなるしな
だからIFでは平賀に潰された駆逐艦主砲高角砲化に夢を見たかったりもする
夕雲厨は何故か史実と同じ数の高射指揮装置しか作られないから無意味とか言い張るけど
夕雲厨は何故か史実と同じ数の高射指揮装置しか作られないから無意味とか言い張るけど
3年式12.7cm6門の代わりに長12.7cm高角砲2基4門なんて作り方出来なかったかな・・・
流石に4門艦だと米駆逐艦との砲撃戦に撃ち負ける懸念が大きすぎるからなぁ
89式12.7ｃｍを元に軽量化した両用砲を6門搭載させたかった所
可能なら98式10ｃｍ6門だけどね
89式12.7ｃｍを元に軽量化した両用砲を6門搭載させたかった所
可能なら98式10ｃｍ6門だけどね
どのみち陽炎型は末期は4門艦になっちゃうんだし構わんだろ
駆逐艦主砲高角砲化ねえ。
薬莢付きの砲弾は、日本人には重すぎるんじゃねえの。
１０センチ砲弾ですら、まだ重い。
ドイツの8.8cm高射砲を駆逐艦にそのまま乗っければ良かったんじゃねえの。
対艦には威力不足というなら、５５００トン軽巡に8.8cm高射砲のせて防空巡洋艦ということで。
薬莢付きの砲弾は、日本人には重すぎるんじゃねえの。
１０センチ砲弾ですら、まだ重い。
ドイツの8.8cm高射砲を駆逐艦にそのまま乗っければ良かったんじゃねえの。
対艦には威力不足というなら、５５００トン軽巡に8.8cm高射砲のせて防空巡洋艦ということで。
12.7cm砲弾をドイツのアサルトライフルStG44みたいに
クルツ弾にすりゃあいい。
砲弾の長さを３分の２にして、口径はそのままで重量を軽くする。StG44は既存設備の銃身を
生かせたようだから、ライフリングはそのままでいい。
クルツ弾にすりゃあいい。
砲弾の長さを３分の２にして、口径はそのままで重量を軽くする。StG44は既存設備の銃身を
生かせたようだから、ライフリングはそのままでいい。
>>526
射高も危害半径も縮小させるのか？
射高も危害半径も縮小させるのか？
長8cmとあんま変わらんだろ＞アハトアハト
そこで15糎高射砲をｒｙ
アイデアだけなら艦首砲塔を三連装ってのあるのだが何せ幅が広くなりすぎでな
駆逐艦の主砲を、
三連装にしようという検討がなされたこともある。
あっさり却下。
三連装にしようという検討がなされたこともある。
あっさり却下。
>>526
12.7ｃｍって事以外共通点のない新規砲になるから無意味
ならば既存の長10ｃｍ量産するほうがいい
現在ある旧式12.7ｃｍと積み替えるにも給弾機構から全部入れ替えになるんで
コストもかかるし船体重心も悪いほうに変化する可能性が高く良い事が皆無
12.7ｃｍって事以外共通点のない新規砲になるから無意味
ならば既存の長10ｃｍ量産するほうがいい
現在ある旧式12.7ｃｍと積み替えるにも給弾機構から全部入れ替えになるんで
コストもかかるし船体重心も悪いほうに変化する可能性が高く良い事が皆無
>>533 その考察は間違ってる。が、実用化されなかったのは事実だから、何か問題が
あったのだろう。
あったのだろう。
そもそも、秋月型の10ｃｍ砲弾（薬莢付き）よりも、
松型の12.7ｃｍ砲弾（薬莢付き）の方が、はるかに重い。
松型の12.7ｃｍ砲弾（薬莢付き）の方が、はるかに重い。
536 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 21:18:35.30 ID:rXwi9UO9
日本人の体型とか、完全無視ですね
>>522-523
駆逐艦との撃ち合い以前に、高角砲を搭載する本来の目的である
対空弾幕もはりづらいだろーが、たった4門じゃ
いや、松型ぐらい小型で資材を要さず工数が少なきゃ3門でもいいよ
夕雲ほどのデカい艦にして4門はダメでしょ
駆逐艦との撃ち合い以前に、高角砲を搭載する本来の目的である
対空弾幕もはりづらいだろーが、たった4門じゃ
いや、松型ぐらい小型で資材を要さず工数が少なきゃ3門でもいいよ
夕雲ほどのデカい艦にして4門はダメでしょ
地上に展開する高射砲は、４門セットだけどな。
同時に射撃して、空中で４発同時に爆発させて、爆発した四角形？の中に
飛行機が入るようにする。
でも、それをいうなら、８発同時に売って、立方体の８点の中に、飛行機が入るようにするのが合理的。
同時に射撃して、空中で４発同時に爆発させて、爆発した四角形？の中に
飛行機が入るようにする。
でも、それをいうなら、８発同時に売って、立方体の８点の中に、飛行機が入るようにするのが合理的。
>>537
高角砲は初速が速ければそのぶんだけ敵機の移動距離を補正せず済む。
射撃指揮装置の貧弱な日本だと尚更この点が重要になる。弾幕明後日の方向に張っても意味が無い。
そして対艦射撃で89式や98式は3年式12.7cmに劣るのに対し、長12.7cmは単体で確実に勝る分、手数を補える可能性が高い
高角砲は初速が速ければそのぶんだけ敵機の移動距離を補正せず済む。
射撃指揮装置の貧弱な日本だと尚更この点が重要になる。弾幕明後日の方向に張っても意味が無い。
そして対艦射撃で89式や98式は3年式12.7cmに劣るのに対し、長12.7cmは単体で確実に勝る分、手数を補える可能性が高い
>>538
売るなｗｗｗ
売るなｗｗｗ
>>538 そのせいか秋月型や重巡洋艦など、
高射砲は８門装備がデフォ。
高射砲は８門装備がデフォ。
それ資料は何？
>>541
日本の重巡で同一目標に同時に8門発砲できた艦はないと思うけど？
日本の重巡で同一目標に同時に8門発砲できた艦はないと思うけど？
なんかテキトーな議論が行われている気がする
出展を示しながらすすめろよ
出展を示しながらすすめろよ
日本空母の片舷の高射砲は、海の方は向けられても、空母船体側の方には向けられないってか。
射てます。
射てます。
>>545は自分では何も出展を出さないことについて。
548 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 21:49:28.11 ID:rXwi9UO9
出展？。
何も主張してないのに何の出典をだすんだぜ？
どんな高角砲絶対主義者でも、日本駆逐艦の主砲を全部長10サンチに換装させるなんて妄想はしない。
・・・と言うか出来ない
・・・と言うか出来ない
下らん架空艦話はもうやめろ
４門って連装２基って意味だろ？
連装は同時発射ではないから４発で１目標を包むってのは理論で聞いて事無いんだが
＜基本は６門＝３門×２回
連装は同時発射ではないから４発で１目標を包むってのは理論で聞いて事無いんだが
＜基本は６門＝３門×２回
>>544
・長10サンチ砲は生産性に難がある
・高射装置と組み合わせないと意味がない
・その高射装置も生産性に難あり
そんな事言ってたら海防艦に旧式12サンチ高角砲を積んだ事も10サンチ砲の方針を全否定と取らねばならん
>>546
装備位置が飛行甲板より低いから反対舷に向けると砲口と飛行甲板の距離が短くて発砲爆風で影響が来そうなんだが
伊吹は高角砲の装備位置を高めて反対舷方向への射撃を考慮してたと聞いたがな
・長10サンチ砲は生産性に難がある
・高射装置と組み合わせないと意味がない
・その高射装置も生産性に難あり
そんな事言ってたら海防艦に旧式12サンチ高角砲を積んだ事も10サンチ砲の方針を全否定と取らねばならん
>>546
装備位置が飛行甲板より低いから反対舷に向けると砲口と飛行甲板の距離が短くて発砲爆風で影響が来そうなんだが
伊吹は高角砲の装備位置を高めて反対舷方向への射撃を考慮してたと聞いたがな
ひょっとして、長10ｃｍは失敗作なんじゃね。
大和だって搭載してないよ。
もっとも、武蔵はノーマル高射砲を全門搭載できずに、半分は土嚢積んだ機銃台にしたそうだが。
大和だって搭載してないよ。
もっとも、武蔵はノーマル高射砲を全門搭載できずに、半分は土嚢積んだ機銃台にしたそうだが。
ここまで低レベルだともはや荒らし>>555
557 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 21:58:21.00 ID:+p9zZhaB
ここ読んでて高角砲の内径やら砲身長をどうこうするよりも
毘式４０ｍｍを高性能化するほうがよっぽどマシと思うようになってきたわ
毘式４０ｍｍを高性能化するほうがよっぽどマシと思うようになってきたわ
急降下爆撃機は、
降下角６０度、もしくはそれ以上あることを考えれば、わかるかと。
降下角６０度、もしくはそれ以上あることを考えれば、わかるかと。
>>558 わはは。勉強不足は君のようだね。
>>556 実話だよ。信じられないだろうけど。
>>554
・砲身寿命
10ｃｍと12.7ｃｍの考察は個人的にここが気に入ってる
興味ある人いれば
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column03.html
・砲身寿命
10ｃｍと12.7ｃｍの考察は個人的にここが気に入ってる
興味ある人いれば
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/column/column03.html
>>562 武蔵の舷側の副砲を撤去したあとは、大和と違って高射砲でなく機銃を積んだ。
何で今日になって急にスレが伸びたんだろうか
レベルの低さから言って厨が紛れ込んだのか
レベルの低さから言って厨が紛れ込んだのか
文句だけ言ってるのも参戦しているし。そいつらが消えれば済むことだ。
消えたようだ。
今日はカスが多かったな。でもそんな中でも、
563とか理性的なのが混じっているのが不思議。感化されないのだろうか。
563とか理性的なのが混じっているのが不思議。感化されないのだろうか。
この程度で感化されるようではまだまだだろ
自分が話しに入っていけないと
レベルが低いとかカスとかほざいて
悲しいね！
レベルが低いとかカスとかほざいて
悲しいね！
とりあえずここが小艦艇スレである事を忘れずに
小艦艇の話がメインであって、それ以外はオマケだ
小艦艇の話がメインであって、それ以外はオマケだ
そもそも三年式の尾栓は隔螺式だし、横開きの向きを変えれば済む話だが
warbirdsで、駆逐艦の船首の12.7cm連装砲塔の前で撮られた乗組員の集合写真
について話題があって、
そのとき、駆逐艦の連装砲塔のアップが
人物たちの後ろにあったのだが、左右の砲は、
すごく離れていた。印象的には２mほども間隔があった。
オイラも、もっと狭いと思っていたので、意外だった。
なお、その写真はいくらググっても今は見つからず。
について話題があって、
そのとき、駆逐艦の連装砲塔のアップが
人物たちの後ろにあったのだが、左右の砲は、
すごく離れていた。印象的には２mほども間隔があった。
オイラも、もっと狭いと思っていたので、意外だった。
なお、その写真はいくらググっても今は見つからず。
>>574
無理そうだけど、戦艦でいえば第一次大戦のときにはすでに
３連装砲塔が使われていた（日本を除く）。
４連装砲塔もすでに計画されていたほど。
無理であろうと、欧米諸国がやっているなら日本もやる、
というパターンは、これがよくある。
無理そうだけど、戦艦でいえば第一次大戦のときにはすでに
３連装砲塔が使われていた（日本を除く）。
４連装砲塔もすでに計画されていたほど。
無理であろうと、欧米諸国がやっているなら日本もやる、
というパターンは、これがよくある。
日本駆逐艦の砲は、結果から逆算すれば、高射砲を兼用という複雑化のこともあって、
単装砲塔にして、背負い式に４基というのが、無難であったろうな。
連装４基では秋月型みたいに艦艇数が充分揃わなくなってしまう。
魚雷は、松型のような小型艦でさえ４連装発射管が装備できたのだから、
通常の駆逐艦は、５連装発射管を２基積めばいい。（次発装填なし）
すなわち、これは、アメリカのフレッチャー級とほぼ同じになる。
単装砲塔にして、背負い式に４基というのが、無難であったろうな。
連装４基では秋月型みたいに艦艇数が充分揃わなくなってしまう。
魚雷は、松型のような小型艦でさえ４連装発射管が装備できたのだから、
通常の駆逐艦は、５連装発射管を２基積めばいい。（次発装填なし）
すなわち、これは、アメリカのフレッチャー級とほぼ同じになる。
重心が
魚雷のサイズ・重さが違うでしょ
日米では
フレッチャー級と同じ本数にしたらめっちゃ重いやん？
日米では
フレッチャー級と同じ本数にしたらめっちゃ重いやん？
全幅の問題で、日本では多連装砲塔は好まれなかっただろ。
一方で単装ってのも重量の問題で好まれない。
一方で単装ってのも重量の問題で好まれない。
>>578
単装4基背負式は火力の割にトップヘビーになるからなあ
秋月はあのサイズあればこその背負式で、条約型のサイズじゃ初春の改装前みたく
前方のレイアウトに無理が出る
平甲板にしたら凌波性が悪化する
単装4基背負式は火力の割にトップヘビーになるからなあ
秋月はあのサイズあればこその背負式で、条約型のサイズじゃ初春の改装前みたく
前方のレイアウトに無理が出る
平甲板にしたら凌波性が悪化する
578は
「何故日本の駆逐艦は初期から船首楼型の船型を選択したか」
とか、
「何故次発装填装置を開発したか」
とか、
全く考えないんだろｗ
「何故日本の駆逐艦は初期から船首楼型の船型を選択したか」
とか、
「何故次発装填装置を開発したか」
とか、
全く考えないんだろｗ
次発装填装置に関してはまあ賛否両論の装備だから仮に高角砲搭載の重量対策で降ろすならアリかと
でも2000トン未満の駆逐艦に主砲4基背負式はいかにも無茶
でも2000トン未満の駆逐艦に主砲4基背負式はいかにも無茶
艦首砲の３連装って>>585の言う様な初春型（新造時）が背が高くなりすぎるための対応でなかったか？
３連装にして、背を低くするとな？。
意味はわかるけどさー。
ドイツのグラフシュペーなどは、３連装砲塔が２基だね。船首と船尾につく。（仏には船首に２基というタイプもある）
日本の駆逐艦は、６門を３砲塔にしているのだから、船首と船尾に合計２基にすれば、重量的にも場所的にも節約になることが
期待される。できなかったのは、やはり船の幅が狭いからだろう。
意味はわかるけどさー。
ドイツのグラフシュペーなどは、３連装砲塔が２基だね。船首と船尾につく。（仏には船首に２基というタイプもある）
日本の駆逐艦は、６門を３砲塔にしているのだから、船首と船尾に合計２基にすれば、重量的にも場所的にも節約になることが
期待される。できなかったのは、やはり船の幅が狭いからだろう。
最上型の三連装砲塔でも狭くて真ん中の砲の作業性が劣悪だったのに、
12.7cmの三連装砲塔の真ん中の砲の中の人の作業性は想像するだけでも恐ろしい
そもそも、そんな三連装砲塔が実用性を確保できるならアトランタなんて無茶は誰もせんわな
12.7cmの三連装砲塔の真ん中の砲の中の人の作業性は想像するだけでも恐ろしい
そもそも、そんな三連装砲塔が実用性を確保できるならアトランタなんて無茶は誰もせんわな
戦艦大和の砲塔内の人員配置を見ても、
真ん中の砲の作業者は、不自然な配置だし、狭そうだ。
真ん中の砲の作業者は、不自然な配置だし、狭そうだ。
ボフォース40mmみたいに連装砲架2基を同じテーブルに乗っければ簡単に4連装砲塔ができる
>>579 背負い式にすれば重心は上がるが、船尾はすでに背負い式だから、船首部分だけ重心が上がるが、
計六門あるのを四門に減らすのだから、重量低減になる。
重心は、結果的に、差し引き大差なしかと。
六門あるのを四門に減らすことについても、結果からみれば、どうせ大戦末期の日本駆逐艦は、主砲は４門だ。
>>580 魚雷のサイズは、島風型で５連装は積めることが判明している。次発装填を省けば、
重量は増えない。結果から見れば、次発装填は海戦でほんの数回しか使われていない。
>>582 この人の意見は冷静で理論的だな。背負い式で船首は、駆逐艦では無理もあろうが、
鈴谷型みたいに砲身を上向きにして前の砲塔をよける、という裏技もある。どうせ高射砲なら
斜め上を向きっぱなしでもかまわない。
>>584 フレッチャーは夕雲型よりもちょっとだけ大きい。でも大砲は５門ある。３番目の砲は
位置も高く、射界も狭いので、これは撤去して、そのぶん船体を小さくしてもいいだろう。４門で充分。
日本駆逐艦が６門あるから対抗上、単装砲塔とはいえ、せめて５門まで増やしたのだろうけど。
>>585 初春型は、魚雷まで背負い式にするのは、やりすぎている。艦橋も大きすぎる。
１５００トンでなく２０００トンで、主砲４門で魚雷合計１０発なら問題ない。
計六門あるのを四門に減らすのだから、重量低減になる。
重心は、結果的に、差し引き大差なしかと。
六門あるのを四門に減らすことについても、結果からみれば、どうせ大戦末期の日本駆逐艦は、主砲は４門だ。
>>580 魚雷のサイズは、島風型で５連装は積めることが判明している。次発装填を省けば、
重量は増えない。結果から見れば、次発装填は海戦でほんの数回しか使われていない。
>>582 この人の意見は冷静で理論的だな。背負い式で船首は、駆逐艦では無理もあろうが、
鈴谷型みたいに砲身を上向きにして前の砲塔をよける、という裏技もある。どうせ高射砲なら
斜め上を向きっぱなしでもかまわない。
>>584 フレッチャーは夕雲型よりもちょっとだけ大きい。でも大砲は５門ある。３番目の砲は
位置も高く、射界も狭いので、これは撤去して、そのぶん船体を小さくしてもいいだろう。４門で充分。
日本駆逐艦が６門あるから対抗上、単装砲塔とはいえ、せめて５門まで増やしたのだろうけど。
>>585 初春型は、魚雷まで背負い式にするのは、やりすぎている。艦橋も大きすぎる。
１５００トンでなく２０００トンで、主砲４門で魚雷合計１０発なら問題ない。
日本の駆逐艦の古い解説で、平凡な性能の外国駆逐艦
（それに引き換え画期的な強武装の我が国駆逐艦）として紹介されそうなスペックだなｗ
（それに引き換え画期的な強武装の我が国駆逐艦）として紹介されそうなスペックだなｗ
むかしの駆逐艦本だと松型の扱いは散々だしなぁ・・・
隠れた名艦扱いされるようになったのは2000年代中盤くらいからだった気がする
隠れた名艦扱いされるようになったのは2000年代中盤くらいからだった気がする
客観視できるようになってから名艦扱いだな。
ただまぁ逆に今だと持ち上げられ過ぎな気もするが・・・
普通に連装砲塔でいいのに、なんで単装だの3連装だの言い出すんだろうか
それと何で架空艦の話になってるんだろ
それと何で架空艦の話になってるんだろ
記事を書く上でオリジナリティを出そうと思うと、
どうしても前の世代で着目浴びていたものは否定的側面が、冷遇されていたものは長所に着目する傾向があるからね
こういった場合、読みやすいように、流行りに乗るようにと編集や構成にリクエストされると、どうしてもやりすぎじゃね？な部分が出てくる
そしてその次の世代で反対の反対、２世代前と似た論調に回帰してしまうのも仕方が無い事
どうしても前の世代で着目浴びていたものは否定的側面が、冷遇されていたものは長所に着目する傾向があるからね
こういった場合、読みやすいように、流行りに乗るようにと編集や構成にリクエストされると、どうしてもやりすぎじゃね？な部分が出てくる
そしてその次の世代で反対の反対、２世代前と似た論調に回帰してしまうのも仕方が無い事
末期の陽炎型などが主砲4門になるのは、機銃増設の代償だってわかってるんだろうか
最初から4門だったら、機銃増設したら代償で主砲が2門とかになるんだが
最初から4門だったら、機銃増設したら代償で主砲が2門とかになるんだが
>>594
WW2は学研本が出ると印象が逆転する感じ
WW2は学研本が出ると印象が逆転する感じ
学研本は実際に覆した例も多いからな。
雪風の艦橋前連装も、言われてみればそうなんだよな。
真実の艦艇史シリーズの地味な考証が好きだったんだが、
もう続きは出ないのかな・・・
雪風の艦橋前連装も、言われてみればそうなんだよな。
真実の艦艇史シリーズの地味な考証が好きだったんだが、
もう続きは出ないのかな・・・
学研本はそれなりによく調べてあるよ。
「丸」に対抗するためか、オリジナリティにこだわってるようでもあるが。
特に写真。
「丸」に対抗するためか、オリジナリティにこだわってるようでもあるが。
特に写真。
馬鹿発見！
軍事板の住人だから、思考は戦前のまま。
すぐに罵倒になる。
すぐに罵倒になる。
相手を理解できるのなら、戦争にならないじゃないの
相手を（自分より弱いと）理解できるからこそ戦争が起こる
相手が（自分とは相容れない主張をしていると）理解してるからこそ戦争が起こる
理解の先に平和なんて無いさ、良く分からない相手に戦争をおっぱじめるような博打打ちは居ない
相手が（自分とは相容れない主張をしていると）理解してるからこそ戦争が起こる
理解の先に平和なんて無いさ、良く分からない相手に戦争をおっぱじめるような博打打ちは居ない
さすが大日本帝国
>>605
頭が本格的に悪くて気の毒だねぇｗ
どうして大正期には二等駆逐艦を整備していたのを諦めたのか？
とか、
頭が付いていても使わないといつまで経っても進歩しないよ？ｗ
海自がDEを結局2000ｔまで大きくしたのだって理由がある事で
単純に大きくしていった訳じゃない。
一等駆逐艦が2000ｔクラスに収斂していったのも、船首楼船型を
採用したのも、環境に拘束される故であって思い付きじゃないｗ
最上型の砲身繋止位置を持ち出したのは思い付きだろうがなｗ
頭が本格的に悪くて気の毒だねぇｗ
どうして大正期には二等駆逐艦を整備していたのを諦めたのか？
とか、
頭が付いていても使わないといつまで経っても進歩しないよ？ｗ
海自がDEを結局2000ｔまで大きくしたのだって理由がある事で
単純に大きくしていった訳じゃない。
一等駆逐艦が2000ｔクラスに収斂していったのも、船首楼船型を
採用したのも、環境に拘束される故であって思い付きじゃないｗ
最上型の砲身繋止位置を持ち出したのは思い付きだろうがなｗ
長10cmも昔は超優秀と言う扱いだったけど、近年だと89式と大差ない扱いなんだよね。
大和が欲しがったのが89式の電力アップでなくて長10cmであった点は、ｹｯｺｰ無視できない要素だと思うんだが
大和が欲しがったのが89式の電力アップでなくて長10cmであった点は、ｹｯｺｰ無視できない要素だと思うんだが
秋月型が基準排水量2700トンで砲8門と魚雷4門、2000トンなら砲6門と魚雷8門
松型が砲と魚雷を陽炎型の半分にして1270トンなのは、電探や機銃の重量を含むからと考えればいい
松型が砲と魚雷を陽炎型の半分にして1270トンなのは、電探や機銃の重量を含むからと考えればいい
>>610
新しい読者を開拓する意味でも、長年のファンには新味がないと文句を言われるような本ってそれなり大事ですよね。
新しい読者を開拓する意味でも、長年のファンには新味がないと文句を言われるような本ってそれなり大事ですよね。
>>612
昔の日本軍兵器はなんでも日本刀のように芸術扱いだったが
今優秀とされるのは量産性と頑丈さみたいだな。
平成に入ってからは、零戦52型よりもヘルキャットみたいな。
駆逐艦も、フレッチャー級乗れば誰も文句言わないかもな。
魚雷だって別に酸素魚雷じゃなくても当る魚雷は当るし
昔の日本軍兵器はなんでも日本刀のように芸術扱いだったが
今優秀とされるのは量産性と頑丈さみたいだな。
平成に入ってからは、零戦52型よりもヘルキャットみたいな。
駆逐艦も、フレッチャー級乗れば誰も文句言わないかもな。
魚雷だって別に酸素魚雷じゃなくても当る魚雷は当るし
>>591
4門で充分って根拠は陽炎型や白露型辺りが機銃と引き換えに主砲降ろした事から？
あれは対空戦闘が激化しすぎた事による苦肉の策で、一応は対空戦闘可能なD型砲搭載の
夕雲型や島風は6門のままだぞ（夕雲型は諸説あるけど）
4門で充分って根拠は陽炎型や白露型辺りが機銃と引き換えに主砲降ろした事から？
あれは対空戦闘が激化しすぎた事による苦肉の策で、一応は対空戦闘可能なD型砲搭載の
夕雲型や島風は6門のままだぞ（夕雲型は諸説あるけど）
松型の艦長（竹だったか？）のフィリピン戦の報告で、魚雷は4発あれば十分というのは読んだ記憶。
まあ、護身用に持ってて1回逃げ撃ちするのが精いっぱいという戦況ならそうかも。
まあ、護身用に持ってて1回逃げ撃ちするのが精いっぱいという戦況ならそうかも。
駆逐艦の主砲は2門でもよくね？松型は3門だが、それで足りない事はない。
神風型の主砲は末期に相当降ろしちゃったよね
神風型の主砲は末期に相当降ろしちゃったよね
松の2/3の排水量で建造するなら2門でもいいんじゃね
陽炎・夕雲の排水量がありながら2門はアホｗ
陽炎・夕雲の排水量がありながら2門はアホｗ
鴻型水雷艇でも12cm砲3門積めてる
艦の寿命の中で艦対艦砲戦なんて一度有るか無いかだしね
それよりも、船体や機関や艤装のペースと兵装の生産ペースが噛み合う範囲で建造した方がよっぽどマシってこった
それよりも、船体や機関や艤装のペースと兵装の生産ペースが噛み合う範囲で建造した方がよっぽどマシってこった
何かまた鴻型の量産性を増して対空対潜強化して～みたいな、ぼくのかんがえたくちくかんを語ってるのか
架空艦とかくだらない
架空艦とかくだらない
二等駆逐艦の「栗」（樅型）では、竣工時3門の12cm砲のうち三番砲を25mm三連装機銃に、
二番砲を8cm高角砲（楯付）にしている。
魚雷発射管は二基とも撤去され、一番発射管の跡には機銃台が設置されている。
（学研「松型駆逐艦」所収の田村氏の記事による）
対水上火力はこのように削減されていたが、平射砲を一門とはいえ残していたことは
敵水上艦艇、浮上潜水艦、対地砲撃などの可能性が考慮されていたのかもしれない
二番砲を8cm高角砲（楯付）にしている。
魚雷発射管は二基とも撤去され、一番発射管の跡には機銃台が設置されている。
（学研「松型駆逐艦」所収の田村氏の記事による）
対水上火力はこのように削減されていたが、平射砲を一門とはいえ残していたことは
敵水上艦艇、浮上潜水艦、対地砲撃などの可能性が考慮されていたのかもしれない
三番砲跡の機銃は連装の誤り。失礼しました。
>>625
はいはい夕雲型最強最強＾＾
敵駆逐艦や巡洋艦と真っ向から撃ちあう艦隊型駆逐艦に主砲2門とか頭にウジが湧いているのかってレベルだけど
対艦戦闘より対空戦闘、対潜戦闘メインな小型の護衛駆逐艦なら主砲2門で充分
はいはい夕雲型最強最強＾＾
敵駆逐艦や巡洋艦と真っ向から撃ちあう艦隊型駆逐艦に主砲2門とか頭にウジが湧いているのかってレベルだけど
対艦戦闘より対空戦闘、対潜戦闘メインな小型の護衛駆逐艦なら主砲2門で充分
相手が水上でも航空機でも、同時投射弾量が大きいに越したことはないんだけどな
船体規模を明示してないから何とも言えんが、対空程度なら2門で充分と言い切る論拠はなんなんだろう
1000トンにも満たない海防艦ですら12サンチを2～3門載せてるのに
船体規模を明示してないから何とも言えんが、対空程度なら2門で充分と言い切る論拠はなんなんだろう
1000トンにも満たない海防艦ですら12サンチを2～3門載せてるのに
問題は艦隊運動（艦隊速力や航続距離）を考えると松型より小さい艦だと使い物にならず、
それより速力を妥協した船は量産型海防艦で対応可能なので小型護衛駆逐艦のメリットが、少なくとも生産計画の面からは存在しない事だな
それより速力を妥協した船は量産型海防艦で対応可能なので小型護衛駆逐艦のメリットが、少なくとも生産計画の面からは存在しない事だな
海上護衛総隊司令部「水上航行した潜水艦に逃げられる護衛艦艇だけじゃやだやだやだ」
>>631
大本営＜「あ？護衛艦艇に資材取られて護衛対象の建造に影響出てるんだぞ、ふざけんなヴォケ！」
大本営＜「あ？護衛艦艇に資材取られて護衛対象の建造に影響出てるんだぞ、ふざけんなヴォケ！」
海上護衛総隊司令部「バカヤロウ！ 護衛艦艇がないと建造するだけ無駄じゃあ！！」
いったいその火葬艦は、いつ頃建造されるもので、どんな用途に使われて、排水量・速度・航続距離などの具体的な諸元はどんなもんなのか
海護総隊は優速艦の配備を要望したのは確かだが、その前に船舶運航を滞らせずに済むだけの隻数配備を優先しているだろ
だもんで艦政本部や戦標船建造とやりあって量産可能な小型艦艇の建造リソースを丁型丙型に集約して一部の戦標船の建造ラインを振り替えているだろ
それ以上に航路哨戒可能な航空隊の増強・再編成の方が優先なんで水雷艇の建造云々ってのは可能であればって程度の優先順位なんだよね
だもんで艦政本部や戦標船建造とやりあって量産可能な小型艦艇の建造リソースを丁型丙型に集約して一部の戦標船の建造ラインを振り替えているだろ
それ以上に航路哨戒可能な航空隊の増強・再編成の方が優先なんで水雷艇の建造云々ってのは可能であればって程度の優先順位なんだよね
ここまでの流れで夕雲最強といっているのは>>636だけなんだが、、、
そうやって自説が支持されないからって自分の頭の中にしかいない敵を作り上げて暴れ始めてもまともなレスはつかないよ
そうやって自説が支持されないからって自分の頭の中にしかいない敵を作り上げて暴れ始めてもまともなレスはつかないよ
まぁ夕雲は戦前の日本海軍が理想とした駆逐艦の最高峰だと思うけどもね
夕雲でないとダメかって言うと
陽炎でも十分じゃね？って俺は思うが
陽炎でも十分じゃね？って俺は思うが
陽炎型は対空火力が無さ過ぎだ
交流化ってどのくらい使い勝手が違ったんだろう？
夕雲最強って揶揄されてるのが、護衛スレや大失態スレなどで日本駆逐艦の対空戦闘能力の不足を指摘されると
必ず「夕雲型は優秀な射撃指揮装置を持っており、欧米諸国の駆逐艦より格段に高い対空戦闘能力を持っていた」
とか言い出す奴がいるからなんだってば
対空戦闘なにそれおいしいの？な欧米駆逐艦や陽炎以前の日本駆逐艦より優れているからと言ってもふーんだし
実際にフレッチャーの対空戦闘力を１０、欧米駆逐艦を１か２としたら夕雲は精々３か４なのにさも６か７はあるかの
ごとくしゃべって批判を許さないから呆れられる
で、相手にする奴がいない状況を「自分が勝った」と思い込んで>>637みたいな事を書くんだよ
必ず「夕雲型は優秀な射撃指揮装置を持っており、欧米諸国の駆逐艦より格段に高い対空戦闘能力を持っていた」
とか言い出す奴がいるからなんだってば
対空戦闘なにそれおいしいの？な欧米駆逐艦や陽炎以前の日本駆逐艦より優れているからと言ってもふーんだし
実際にフレッチャーの対空戦闘力を１０、欧米駆逐艦を１か２としたら夕雲は精々３か４なのにさも６か７はあるかの
ごとくしゃべって批判を許さないから呆れられる
で、相手にする奴がいない状況を「自分が勝った」と思い込んで>>637みたいな事を書くんだよ
なかなかの素材だ、このスレで燻らせて置くのは惜しい
こいつ護衛スレなんかで暴れていたやつだろ
むこうで相手されなくなってこっちでマッチポンプやっているだけだって
むこうで相手されなくなってこっちでマッチポンプやっているだけだって
どっちにしろ、一人よがりな火葬艦に興味はないから、普通に史実の小艦艇の話に戻そう
桃型や楢型は3連装発射管なのに、何で磯風型は連装発射管なんだ
桃型や楢型は3連装発射管なのに、何で磯風型は連装発射管なんだ
>>641
民間商船だと、船内機械を特注する必要が無くて市販品が使えるとか、停泊中は陸側の電気を使える（所謂「陸電」、コードを接続すればおｋ）とか、
陸電使っている間は機関室を止めて整備や燃料補給に充てる事ができて停泊時間を短縮できる
軍艦だと、交流発電機の方がコンパクトに纏まるとか、電線や兵器、機械も陸用と共有できて建造費を圧縮できるとか
ただ、艦によっては機械の手前に交流→直流の変換機をおくけど水銀式なので衝撃に弱い欠点があったり、
砲操作なんかは直流の方がスムーズだったって評価もあるのでプラマイ半々って感じ
ただ、昭和１２、３年頃から船舶電源の交流化が始まってくるので、太平洋戦争中はまだ交流式の製品がこなれていない時期だったって事には注意
まぁ、大型軍艦の傭人の使う洗濯機やバリカンが直流方式の海軍特注品（支給品）だったりするのは笑えるよｗ
民間商船だと、船内機械を特注する必要が無くて市販品が使えるとか、停泊中は陸側の電気を使える（所謂「陸電」、コードを接続すればおｋ）とか、
陸電使っている間は機関室を止めて整備や燃料補給に充てる事ができて停泊時間を短縮できる
軍艦だと、交流発電機の方がコンパクトに纏まるとか、電線や兵器、機械も陸用と共有できて建造費を圧縮できるとか
ただ、艦によっては機械の手前に交流→直流の変換機をおくけど水銀式なので衝撃に弱い欠点があったり、
砲操作なんかは直流の方がスムーズだったって評価もあるのでプラマイ半々って感じ
ただ、昭和１２、３年頃から船舶電源の交流化が始まってくるので、太平洋戦争中はまだ交流式の製品がこなれていない時期だったって事には注意
まぁ、大型軍艦の傭人の使う洗濯機やバリカンが直流方式の海軍特注品（支給品）だったりするのは笑えるよｗ
桃型は1916年、磯風型1917年でほぼ同時期だし、桃型は磯風型の縮小版みたいなもんだが
だから建造戦時と設計図が同じように仕上がっているとはかぎらないってだけの話だろ？
無職童貞の皇軍太郎の自演レスがウザいです
岩見類が紛れ込んでやがる
いや>>651は無視していいから
自分の火葬艦が相手にされなくて、悔しくて荒らしてるだけだから
自分の火葬艦が相手にされなくて、悔しくて荒らしてるだけだから
火葬火葬って馬鹿にして騒いでるやつが雰囲気悪くしてるよね
こういう人がいると、ますます軍事趣味は先細りだな
こういう人がいると、ますます軍事趣味は先細りだな
>>655
黙れよ所沢の犬が。
黙れよ所沢の犬が。
皇軍…???
単装高角砲の話ししてたんじゃなかったっけ
単装高角砲の話ししてたんじゃなかったっけ
所沢の犬ってなんだ？元ネタがわからん
日本に余計な高射砲が余って無かったからな
赤城でも旧式の高射砲を乗せ換える余力が無い位だもん
赤城でも旧式の高射砲を乗せ換える余力が無い位だもん
あれは正直予算の問題
で開戦後はお座敷かかりっぱなしで改装する余裕が無かった
砲自体は幾らなんでもたかが6基12門も不足なんてしてはいない
で開戦後はお座敷かかりっぱなしで改装する余裕が無かった
砲自体は幾らなんでもたかが6基12門も不足なんてしてはいない
時期は違うけど武蔵に高角砲を充当出来ないくらいだし、
高角砲の在庫をあんま軽く見ちゃ駄目なんじゃないかな
高角砲の在庫をあんま軽く見ちゃ駄目なんじゃないかな
>>659
まあ鶚型水雷艇の事も碌に知らない火葬厨たる659の出る幕じゃないなｗｗｗ
まあ鶚型水雷艇の事も碌に知らない火葬厨たる659の出る幕じゃないなｗｗｗ
空母スレで空母と関係ないラバウル防衛論ぶちまけて、今度は小艦艇スレで火葬艦か
いろんなスレで暴れてんな、こいつ
具体的な事つっこまれると答えられないし
すぐ火病起こす上に、自分に反論する奴は全て同一人物だと思い込む
夕雲最強なんて誰も言ってないぜ？
どこのスレの話を持ち込んでんだ？
いろんなスレで暴れてんな、こいつ
具体的な事つっこまれると答えられないし
すぐ火病起こす上に、自分に反論する奴は全て同一人物だと思い込む
夕雲最強なんて誰も言ってないぜ？
どこのスレの話を持ち込んでんだ？
あらあらおじいちゃん、もう忘れてしまったの
それより今日こそハローワーク行って下さいね
それより今日こそハローワーク行って下さいね
議論で論破されて「皇軍太郎」「職安」「ハローワーク」と喚いて逃げる
もうそのパターンは飽きたな
もうそのパターンは飽きたな
最初から議論になってないんだよなぁ
火葬のちょっと具体的なスペックや実現方法問いただすと
「史実厨」の連呼だからね
いくらなんでもこのぐらいのことは知ってるだろっていう駆逐艦の基本的な
知識を問うても答えられないし
火葬のちょっと具体的なスペックや実現方法問いただすと
「史実厨」の連呼だからね
いくらなんでもこのぐらいのことは知ってるだろっていう駆逐艦の基本的な
知識を問うても答えられないし
駆逐艦「栗」の最終時だが、砲は2門、うち一つは高角砲、魚雷なし。
これが末期の駆逐艦の最小構成だろうな
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri1.jpg
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri2.jpg
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri3.jpg
これが末期の駆逐艦の最小構成だろうな
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri1.jpg
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri2.jpg
ttp://www.geocities.jp/hiryum1011/img/kuri3.jpg
もはや、駆逐艦というより艦隊型海防艦だな。
太平洋戦争で駆逐艦扱いできるのは睦月型までだよ
艦隊運動を考えるとやはり特型って画期的なんだよな
巡航速力も航続距離もそこそこあって主力艦の足を引っ張る事が少なくなっている
>>663
漏れが無知なだけかもしれんが、鶚型水雷艇って初めて聞くんだけどよかったらソース教えてくれない？
巡航速力も航続距離もそこそこあって主力艦の足を引っ張る事が少なくなっている
>>663
漏れが無知なだけかもしれんが、鶚型水雷艇って初めて聞くんだけどよかったらソース教えてくれない？
おいおい
ぁ、開発時期がおかしいorz
何と勘違いだ、忘れてください
何と勘違いだ、忘れてください
磯風の次から５３センチにサイズアップしているな
あとは磯風の建造に先立ち、兵装は海風に準拠して事前に準備されていたのかもしれんな
あとは磯風の建造に先立ち、兵装は海風に準拠して事前に準備されていたのかもしれんな
>>667
駆逐艦の主砲が高角砲になった世界を語る際に
「史実ではこれだけしか高射指揮装置が生産されてなかったので無理」
とか言っちゃう馬鹿にどんな論法が有効なんだ？
どうせ当時の日本の工業力を数値化して、その範囲で高射指揮装置の
生産数をシミュレートしてみても「妄想乙」で片付けるんだろ
防衛戦を否定する材料に史実のトラック奇襲などをを聖典にするのに
ラバウル防空戦の史実はガン無視なダブスタにまともな議論は期待できん
駆逐艦の主砲が高角砲になった世界を語る際に
「史実ではこれだけしか高射指揮装置が生産されてなかったので無理」
とか言っちゃう馬鹿にどんな論法が有効なんだ？
どうせ当時の日本の工業力を数値化して、その範囲で高射指揮装置の
生産数をシミュレートしてみても「妄想乙」で片付けるんだろ
防衛戦を否定する材料に史実のトラック奇襲などをを聖典にするのに
ラバウル防空戦の史実はガン無視なダブスタにまともな議論は期待できん
>>677
磯風型の前、海風型の後の浦風型が53cm魚雷なのに、存在が忘れられてる
磯風型の前、海風型の後の浦風型が53cm魚雷なのに、存在が忘れられてる
>>674
桃型や磯風型の時代に酸素魚雷は未だ形になってないぞｗ
桃型や磯風型の時代に酸素魚雷は未だ形になってないぞｗ
>>645
当時の発射管は人力だから
6門で足りて、3基載せる場所があるなら、2連装ｘ3のほうが有利なんじゃないかな
当時の駆逐艦なんて機関の塊みたいなもので
甲板上スペースは余裕あるけど余剰浮力等には余裕が少なく
3連ｘ3積むとか砲をさらに追加するだけの重量や人員余裕を許容することも難しいんじゃないかと
当時の発射管は人力だから
6門で足りて、3基載せる場所があるなら、2連装ｘ3のほうが有利なんじゃないかな
当時の駆逐艦なんて機関の塊みたいなもので
甲板上スペースは余裕あるけど余剰浮力等には余裕が少なく
3連ｘ3積むとか砲をさらに追加するだけの重量や人員余裕を許容することも難しいんじゃないかと
>>679
日本軍の本格高射指揮装置は91式からなんだが
これが色々と不都合があって改良版の94式になり
そいつが開戦時の大型戦闘艦に行き渡っていないという現実
それでも頑張って秋月型には搭載したという事実を見れば
94式が史実より早期かつ大々的にやれるのかというと、それは無理じゃね？
日本軍の本格高射指揮装置は91式からなんだが
これが色々と不都合があって改良版の94式になり
そいつが開戦時の大型戦闘艦に行き渡っていないという現実
それでも頑張って秋月型には搭載したという事実を見れば
94式が史実より早期かつ大々的にやれるのかというと、それは無理じゃね？
浦風は英国建造、磯風は国産だよね？
だとしたら魚雷の形式も違う可能性ってない？
だとしたら魚雷の形式も違う可能性ってない？
>>688
そりゃ浦風は五三糎、磯風は四五糎だから別物だべ
そりゃ浦風は五三糎、磯風は四五糎だから別物だべ
>689
そうじゃなくて浦風の魚雷は英国からの技術輸入分、磯風は国産の４５センチで統一って違いはないのかなって事
そうじゃなくて浦風の魚雷は英国からの技術輸入分、磯風は国産の４５センチで統一って違いはないのかなって事
>>679
>防衛戦を否定する材料に史実のトラック奇襲などをを聖典にするのに
>ラバウル防空戦の史実はガン無視なダブスタにまともな議論は期待できん
また事実を歪曲して都合の良いウソを捏造してるのか。
ラバウル防空戦のキルレシオを肯定しているくせに同じ19年のトラック空襲は否定している
オマエがダブスタなんだよ。
そもそも空母スレで初めに
17年～18年初頭の話に19年ラバウル防空戦のキルレシオを聖典（これもオマエ一人の表現）として
「ラバウルで防衛すれば大損害を与えてアメリカを厭戦気分にできる」と妄想しだした馬鹿がオマエ。
有名なaviationarchaeologyの損害を貼ってドヤ顔してたよな。
それに対し、「周辺基地との連携やレーダー完備で30分前から迎撃体制が整えられた19年のラバウル」と
17年～18年初頭のB-17への苦戦や早期警戒態勢の不備による奇襲例（クェゼリンなど）を挙げて、
「17年～18年初頭のラバウル」では防衛態勢が異なることを立証していたのに、
「史実厨」「チート」だのと喚いて、反論もできずに逃げたのがオマエ。
他人が主張していないことを捏造し、自身の無知蒙昧を糊塗して誤魔化す卑怯者だと自覚しろよ。
>防衛戦を否定する材料に史実のトラック奇襲などをを聖典にするのに
>ラバウル防空戦の史実はガン無視なダブスタにまともな議論は期待できん
また事実を歪曲して都合の良いウソを捏造してるのか。
ラバウル防空戦のキルレシオを肯定しているくせに同じ19年のトラック空襲は否定している
オマエがダブスタなんだよ。
そもそも空母スレで初めに
17年～18年初頭の話に19年ラバウル防空戦のキルレシオを聖典（これもオマエ一人の表現）として
「ラバウルで防衛すれば大損害を与えてアメリカを厭戦気分にできる」と妄想しだした馬鹿がオマエ。
有名なaviationarchaeologyの損害を貼ってドヤ顔してたよな。
それに対し、「周辺基地との連携やレーダー完備で30分前から迎撃体制が整えられた19年のラバウル」と
17年～18年初頭のB-17への苦戦や早期警戒態勢の不備による奇襲例（クェゼリンなど）を挙げて、
「17年～18年初頭のラバウル」では防衛態勢が異なることを立証していたのに、
「史実厨」「チート」だのと喚いて、反論もできずに逃げたのがオマエ。
他人が主張していないことを捏造し、自身の無知蒙昧を糊塗して誤魔化す卑怯者だと自覚しろよ。
空母スレの話なら空母スレでやってくれよ
>>690
うーん、それはかなり微妙
53糎は輸入品四三式からスタートだが
翌年に国産の四四式が登場し、続いて六年式に進んでる
そして45糎魚雷も四四式までは輸入品とコピー品で
初の53糎魚雷として四三式を購入する時に45糎も四三式として導入してる
うーん、それはかなり微妙
53糎は輸入品四三式からスタートだが
翌年に国産の四四式が登場し、続いて六年式に進んでる
そして45糎魚雷も四四式までは輸入品とコピー品で
初の53糎魚雷として四三式を購入する時に45糎も四三式として導入してる
あ、いけね結論書いてないや
つまり時期が同じなら53も45も輸入だったり国産だったりで基本的に変わらない
浦風が大正四年だったはずだから、時期的にみて四三式か四四式
以降の運用では六年式に載せ替えてるだろう
そして同時期の45糎魚雷も四三式と四四式だから変わり様がない
つまり時期が同じなら53も45も輸入だったり国産だったりで基本的に変わらない
浦風が大正四年だったはずだから、時期的にみて四三式か四四式
以降の運用では六年式に載せ替えてるだろう
そして同時期の45糎魚雷も四三式と四四式だから変わり様がない
>>690
世艦別冊駆逐艦史の「技術面から見た日本駆逐艦の発達」より抜粋
兵装の魚雷の項から
「この四四式は海風、磯風、櫻、樺、楢の各型にも搭載されている。
四四式魚雷は21インチ型も製造され、浦風はこれを搭載したと思われる。」
同じく魚雷発射管の項から
「イギリスで建造中の浦風に大正2年10月21インチ魚雷を搭載することが決定し、保式連装発射管を２基搭載した。
この保式は速射砲の場合と異なり、ホワイトヘッド式を意味する。」
世艦別冊駆逐艦史の「技術面から見た日本駆逐艦の発達」より抜粋
兵装の魚雷の項から
「この四四式は海風、磯風、櫻、樺、楢の各型にも搭載されている。
四四式魚雷は21インチ型も製造され、浦風はこれを搭載したと思われる。」
同じく魚雷発射管の項から
「イギリスで建造中の浦風に大正2年10月21インチ魚雷を搭載することが決定し、保式連装発射管を２基搭載した。
この保式は速射砲の場合と異なり、ホワイトヘッド式を意味する。」
>>693
四四式も１型（53センチ）、２型（45センチ）とあるので、
浦風 輸入５３センチ
磯風 四四式２型
江風 四四式１型
なんかなあと
１型２型ってのも先に４５センチ、後からサイズアップで５３センチになると後年に形式整理で型番振り直しもあるので建造年次とも逆転がありえるのです
どうも峯風型より前の船は資料がよくわからないｗ
四四式も１型（53センチ）、２型（45センチ）とあるので、
浦風 輸入５３センチ
磯風 四四式２型
江風 四四式１型
なんかなあと
１型２型ってのも先に４５センチ、後からサイズアップで５３センチになると後年に形式整理で型番振り直しもあるので建造年次とも逆転がありえるのです
どうも峯風型より前の船は資料がよくわからないｗ
書き込んでいる間に答えがｗ
>>693-695サンクスです
>>693-695サンクスです
ほら結局史実以外認めない
大体駆逐艦が対空射撃それなにおいしいのの世界だった史実と
対空戦闘頑張るぞの世界で同じ技術開発速度だと断言するのが狂ってる
まさか史実日本の駆逐艦は対空射撃頑張ってたと言い張るのかな？
大体駆逐艦が対空射撃それなにおいしいのの世界だった史実と
対空戦闘頑張るぞの世界で同じ技術開発速度だと断言するのが狂ってる
まさか史実日本の駆逐艦は対空射撃頑張ってたと言い張るのかな？
？
誰に向かって話してるの？？
誰に向かって話してるの？？
なんなの
>>698
「対空射撃がんばるぞ」と喚くだけなら猿でもできるなｗ
「対空射撃をどのように頑張るか」提示できない無能は引っ込んでろよｗ
射撃指揮装置を多く作ればいい？
射撃指揮装置の量産ペースを上げる為には単純に「沢山作る！」と
言えば出来る、と考えるバカは引っ込んでてくれよｗ
能無しｗ
「対空射撃がんばるぞ」と喚くだけなら猿でもできるなｗ
「対空射撃をどのように頑張るか」提示できない無能は引っ込んでろよｗ
射撃指揮装置を多く作ればいい？
射撃指揮装置の量産ペースを上げる為には単純に「沢山作る！」と
言えば出来る、と考えるバカは引っ込んでてくれよｗ
能無しｗ
どこぞの宗教がお題目唱えてれば成仏できると言ってるのと同じだな
なんでもかんでも史実史実繰り返していればOKとか
非常に気持ち悪い
なんでもかんでも史実史実繰り返していればOKとか
非常に気持ち悪い
>>696
魚雷は発射管を改良してレトロフィットされてくものなんで、時期によるとしか言い様がない
四三式も45糎モデルも輸入してるのと
四三式までは乾式熱走だけど四四式は湿式熱走で世代が違うから
ぶっちゃけ製造遅れや初期トラブルで配備が進みにくかったとかもあるだろうしね
魚雷は発射管を改良してレトロフィットされてくものなんで、時期によるとしか言い様がない
四三式も45糎モデルも輸入してるのと
四三式までは乾式熱走だけど四四式は湿式熱走で世代が違うから
ぶっちゃけ製造遅れや初期トラブルで配備が進みにくかったとかもあるだろうしね
>>701
自分に想像力や協調性、柔軟性が欠片も無いという事実を他人への八つ当たりで隠蔽しないでくれたまえ
自分に想像力や協調性、柔軟性が欠片も無いという事実を他人への八つ当たりで隠蔽しないでくれたまえ
レイテあたりであえて低速航行で対空火器の命中率向上を狙ってた駆逐艦がいたような記憶。
何で読んだ話だったか。
何で読んだ話だったか。
>>698
>大体駆逐艦が対空射撃それなにおいしいのの世界だった史実と
>対空戦闘頑張るぞの世界で同じ技術開発速度だと断言するのが狂ってる
空母スレまんまのクズだな。
妄想厨の妄想炸裂
↓
史実を元に反論
↓
妄想だから史実と違うもん ←今ココ
↓
なら具体的なそのIF設定出せよ
↓
逃亡
空母スレでは具体的なラバウル防衛戦に投入できる兵力量を示せずに逃亡。
>大体駆逐艦が対空射撃それなにおいしいのの世界だった史実と
>対空戦闘頑張るぞの世界で同じ技術開発速度だと断言するのが狂ってる
空母スレまんまのクズだな。
妄想厨の妄想炸裂
↓
史実を元に反論
↓
妄想だから史実と違うもん ←今ココ
↓
なら具体的なそのIF設定出せよ
↓
逃亡
空母スレでは具体的なラバウル防衛戦に投入できる兵力量を示せずに逃亡。
>>704
自分に論理性も知性も知恵も絶無だ、と言う事実を妄想を喚く事で逃避しないでくれたまえｗ
自分に論理性も知性も知恵も絶無だ、と言う事実を妄想を喚く事で逃避しないでくれたまえｗ
とりあえずここは、対空射撃とか架空艦のスレじゃないから、そういうのメインでやりたいなら自分でスレ立ててくれ
えと
ぼくのかんがえた○○を得意満面にはっぴょうしたのに
周りが史実話ばかりで相手してもらえなかったので構って欲しくて暴れてる、ってところでおｋ？
ぼくのかんがえた○○を得意満面にはっぴょうしたのに
周りが史実話ばかりで相手してもらえなかったので構って欲しくて暴れてる、ってところでおｋ？
>>711
おｋ
おｋ
まあ、日本は戦艦や空母や重巡、要するに駆逐艦以外ならそれなりに対空火器の配備も熱心だと思うが
駆逐艦は夜戦用だから、夜戦に対空射撃は必要ないって事なのかな
単純にトップヘビーを嫌った、対空より対艦射撃を優先したって事かもしれんけど
アメリカ以外は対空射撃に熱心でないから、むしろその方が自然なのかも
九六陸攻以前なら大して脅威ではないだろうし
駆逐艦は夜戦用だから、夜戦に対空射撃は必要ないって事なのかな
単純にトップヘビーを嫌った、対空より対艦射撃を優先したって事かもしれんけど
アメリカ以外は対空射撃に熱心でないから、むしろその方が自然なのかも
九六陸攻以前なら大して脅威ではないだろうし
このピントのずれた感じが
日本の場合、戦艦と空母と潜水艦はともかく、
重巡と軽巡と駆逐艦は用途や必要な装備がほぼ一緒な気がする。
ほとんど同じ任務に就いて、同じように沈んでいってる
重巡と軽巡と駆逐艦は用途や必要な装備がほぼ一緒な気がする。
ほとんど同じ任務に就いて、同じように沈んでいってる
軽巡と駆逐艦ならともかく、重巡は明らかに違う
駆逐艦を小銃、軽巡は軽機関銃、重巡は重機関銃くらいに違う
あとアメリカ駆逐艦の対空火器が発達したのは、敵（日本）の制空権下に殴り込みをかける遠征海軍だからだ
駆逐艦を小銃、軽巡は軽機関銃、重巡は重機関銃くらいに違う
あとアメリカ駆逐艦の対空火器が発達したのは、敵（日本）の制空権下に殴り込みをかける遠征海軍だからだ
>>713
数的に優勢な米駆逐艦との砲撃戦に負ける懸念から威力や射程に勝る平射砲が採用された
だが実際の所駆逐艦の砲撃戦はクロスレンジだから長射程は意味薄いし、榴弾使用が基本だから
初速の速さとか貫通能力も不要なのでどれほど効果があったか疑問
薬莢式の高角砲弾は日本人には重過ぎると言っても、砲弾と薬嚢を別個に装填する手間に比べれば
些細な問題だろうしね
数的に優勢な米駆逐艦との砲撃戦に負ける懸念から威力や射程に勝る平射砲が採用された
だが実際の所駆逐艦の砲撃戦はクロスレンジだから長射程は意味薄いし、榴弾使用が基本だから
初速の速さとか貫通能力も不要なのでどれほど効果があったか疑問
薬莢式の高角砲弾は日本人には重過ぎると言っても、砲弾と薬嚢を別個に装填する手間に比べれば
些細な問題だろうしね
>>525
遅レスだけど、南京郊外で鹵獲した例の88mmは有名なアレではない、
と言うのが現在の通説になってる
（第一次大戦の頃の海軍砲がベースらしい）。
因みにFlak36は野戦高射砲としては極めて優秀だけど、艦載高射砲としては
性能不足。
ドイツもドイッチュラントに載せたが直ぐに10.5cmに換装している。
遅レスだけど、南京郊外で鹵獲した例の88mmは有名なアレではない、
と言うのが現在の通説になってる
（第一次大戦の頃の海軍砲がベースらしい）。
因みにFlak36は野戦高射砲としては極めて優秀だけど、艦載高射砲としては
性能不足。
ドイツもドイッチュラントに載せたが直ぐに10.5cmに換装している。
いや薬莢式が重いからでなくて
薬莢式だと真鍮製だから、日本は銅資源に自信がなくて、嚢砲を採用したんでなかったか
薬莢式だと真鍮製だから、日本は銅資源に自信がなくて、嚢砲を採用したんでなかったか
訓練で克服出来る国と、力と身長の時点でハンデが有る国だとよくワガンネ
（1）榴弾使用の場合だと初速の速さや貫通能力は無意味
（2）駆逐艦同士の近距離での殴り合いなら長射程は無意味
（3）艦砲は水上砲戦をやる場合、（レーダー射撃でばら撒く時以外は）艦の動揺周期に合わせて撃つので
砲自体の発射速度はあんま関係がない
ならさ、初速と射程と発射速度が命の長10cm高角砲の水上砲戦能力ってかなり悲惨な事になると思うんだが
（2）駆逐艦同士の近距離での殴り合いなら長射程は無意味
（3）艦砲は水上砲戦をやる場合、（レーダー射撃でばら撒く時以外は）艦の動揺周期に合わせて撃つので
砲自体の発射速度はあんま関係がない
ならさ、初速と射程と発射速度が命の長10cm高角砲の水上砲戦能力ってかなり悲惨な事になると思うんだが
>>684
ﾃﾍ /// 素で10年強時代を先取りしてたすいませんorz
ﾃﾍ /// 素で10年強時代を先取りしてたすいませんorz
20年でも足りなくないか
ググっている最中に、初霜による特攻機撃墜？記事を見つけた。
飛行」なので雨降りの時には飛ばなかった。
特攻の訓練中は特に夜間飛行訓練が始まってから事故も続発した。
夜間編隊飛行中、一機遅れて発進し追いつこうとして近道をして山腹に激突した。
編隊飛行中、右旋回の際四番機が三番機の尾翼をガリガリ。
夜間計器飛行中、海に出て航法を間違えて帰らず焚き火を焚いて待った。
駆逐艦「初霜」に降爆中に引き上げが遅れて海中にドボン。
http://hataya.iinaa.net/storekeeper.html
アメリカ艦艇に、特攻する以前に事故大杉。
飛行」なので雨降りの時には飛ばなかった。
特攻の訓練中は特に夜間飛行訓練が始まってから事故も続発した。
夜間編隊飛行中、一機遅れて発進し追いつこうとして近道をして山腹に激突した。
編隊飛行中、右旋回の際四番機が三番機の尾翼をガリガリ。
夜間計器飛行中、海に出て航法を間違えて帰らず焚き火を焚いて待った。
駆逐艦「初霜」に降爆中に引き上げが遅れて海中にドボン。
http://hataya.iinaa.net/storekeeper.html
アメリカ艦艇に、特攻する以前に事故大杉。
>>722
その懸念があったからこそ島風は原案では長10ｃｍ搭載だったのを12.7ｃｍに変更した訳だけど
実際のところは>>723的な要素が働いたんじゃないかとも思う
駆逐艦の砲撃なんて雷撃位置につくまでの牽制って意味の方が大きいし
その懸念があったからこそ島風は原案では長10ｃｍ搭載だったのを12.7ｃｍに変更した訳だけど
実際のところは>>723的な要素が働いたんじゃないかとも思う
駆逐艦の砲撃なんて雷撃位置につくまでの牽制って意味の方が大きいし
島風が結果的に、無駄な駆逐艦になってしまったのは惜しかった。
最も高速かつ雷撃重視の駆逐艦が、遅い輸送船護衛で、対空戦闘で沈むなんてさ。
役立てるなら、ガダルカナルへの往復行だろう。完成した時期があと１年早ければ。
最も高速かつ雷撃重視の駆逐艦が、遅い輸送船護衛で、対空戦闘で沈むなんてさ。
役立てるなら、ガダルカナルへの往復行だろう。完成した時期があと１年早ければ。
無駄っつーけど、キスカ島撤退は島風無くしては有り得なかったぞ
1隻だけ速くても意味が無いんじゃないか？
強いて言うならルンガ沖の高波みたいな役割かな？
強いて言うならルンガ沖の高波みたいな役割かな？
高速輸送のため、重火器は水上機母艦をつかってガダルカナルまで運んでいるが、
速力がやや遅い日進とか使わなくても、軽巡 大淀ももう少し早く完成していれば島風と一緒に
もう少し使えたんだが。
速力がやや遅い日進とか使わなくても、軽巡 大淀ももう少し早く完成していれば島風と一緒に
もう少し使えたんだが。
一隻じゃ夕雲型として使うしか無いよなｗ
そもそもそんな強行輸送なんてもんが非効率
ってかそこまでしてガダルへの強行輸送なんかに拘る意味も分からん
ってかそこまでしてガダルへの強行輸送なんかに拘る意味も分からん
>>729 キスカ島撤退は、速力の遅い海防艦と一緒だぞ。
島風はレーダーがあったから濃霧対策で使われただけで、高速性能は役に立たず。
島風はレーダーがあったから濃霧対策で使われただけで、高速性能は役に立たず。
島風を東京急行に使うっても
降ろす「予備魚雷」が無いから搭載量はそんなにないんじゃないかと
搭載量を稼ぐために連管に装填してる奴を降ろすってのは艦側から抵抗されそう
降ろす「予備魚雷」が無いから搭載量はそんなにないんじゃないかと
搭載量を稼ぐために連管に装填してる奴を降ろすってのは艦側から抵抗されそう
水上機母艦は、空母に改装工事に入ったりして、ルンガ沖への輸送は不十分だし、
阿賀野型巡洋艦はまだで（その後は戦局のため、あまり活躍もしていない）、
古い５５００トン型軽巡をソロモン戦に使うありさまだし、
第一次ソロモン海戦に参加した唯一の駆逐艦が島風であったならともかく、
古い神風型の夕凪だし、とことん、歯車があってない。
阿賀野型巡洋艦はまだで（その後は戦局のため、あまり活躍もしていない）、
古い５５００トン型軽巡をソロモン戦に使うありさまだし、
第一次ソロモン海戦に参加した唯一の駆逐艦が島風であったならともかく、
古い神風型の夕凪だし、とことん、歯車があってない。
>>737
水上機母艦での輸送は重装備（戦車や重砲）の運搬で、駆逐艦じゃ出来んし
重装備は専門兵や部隊編成とセットで、船舶さえあれば送れるというものではない
駆逐艦の東京急行とは全く別の輸送作戦なんだってのを理解しろ
水上機母艦での輸送は重装備（戦車や重砲）の運搬で、駆逐艦じゃ出来んし
重装備は専門兵や部隊編成とセットで、船舶さえあれば送れるというものではない
駆逐艦の東京急行とは全く別の輸送作戦なんだってのを理解しろ
そんなの当たり前だろ。今さら何を説明しとるんだ。
ひょっとして…、島風で重火器を高速輸送すればイイ！
と想像してたのかなあ。
と想像してたのかなあ。
流石にそれは無いと思うけど、４０ノットで１５射線の島風なら高波が受けたフルボッコも回避して
より完全な勝利が出来たのにとか、第三次ソロモンに島風がいれば第一夜戦なら米巡洋艦壊滅させて
比叡守れたし、第二夜戦ならワシントン撃沈できたのに、とかその手のお気楽妄想じゃないか？
ソロモンの戦い自体が無駄なのに無意味な想定だな
より完全な勝利が出来たのにとか、第三次ソロモンに島風がいれば第一夜戦なら米巡洋艦壊滅させて
比叡守れたし、第二夜戦ならワシントン撃沈できたのに、とかその手のお気楽妄想じゃないか？
ソロモンの戦い自体が無駄なのに無意味な想定だな
>>742が何気に聡明だ。
何気に＝何となく、さりげなく
何気に＝何となく、さりげなく
むしろ日進の14cm砲連装3基6門が火を噴いてほしかった
かといって、ソロモンじゃなく、大海原で海戦やると、
レーダーがより効果的にになって、日本海軍に勝ち目がなくなってくるからな。
背後に島があると、レーダーに映りにくいし。
それにしても、ソロモンの海戦はもしあらかじめ演習をやるとしたら、
呉から艦隊が出撃して、東京湾内で強引な夜戦訓練をやるようなもの。衝突・座礁寸前モノだな。
レーダーがより効果的にになって、日本海軍に勝ち目がなくなってくるからな。
背後に島があると、レーダーに映りにくいし。
それにしても、ソロモンの海戦はもしあらかじめ演習をやるとしたら、
呉から艦隊が出撃して、東京湾内で強引な夜戦訓練をやるようなもの。衝突・座礁寸前モノだな。
>>744 12.7cm高角砲2基じゃなかったか？と思ってググったら、14cm砲だわ。
日進の砲術長？は、本気で対艦戦闘をする覚悟だったろうね。
実際は駆逐艦が代わりに戦うことになっていただろうけど。
日進の砲術長？は、本気で対艦戦闘をする覚悟だったろうね。
実際は駆逐艦が代わりに戦うことになっていただろうけど。
強行敷設を考えると港湾警備の駆逐艦やスループ辺りは自力で撃退できないとな
正面火力は5500t型より大きいよね。船体も大きいし、FCSも九四式方位盤照準装置
だろうから、敵に回せば相当な被弾を覚悟しなければならない
だろうから、敵に回せば相当な被弾を覚悟しなければならない
日進があと30隻もあればガ島で負けたりしなかったのに・・・
日進をあと30隻作れる国力があればそもそも戦争を始めなかったのに・・・
攻勢機雷戦を行う敷設艦としては旧装甲巡洋艦の常盤も活躍したよね。
明治の六六艦隊の装甲巡洋艦は太平洋戦争中も残存してたのが多いんだよな。
1930年代にははボイラーの換装が行われ石炭専焼から混焼缶になっている。
出雲、磐手も比較的状態がよかったようだから、この二隻にも暴れて欲しかった。
明治の六六艦隊の装甲巡洋艦は太平洋戦争中も残存してたのが多いんだよな。
1930年代にははボイラーの換装が行われ石炭専焼から混焼缶になっている。
出雲、磐手も比較的状態がよかったようだから、この二隻にも暴れて欲しかった。
インド洋で敵機の行動圏外で通商破壊戦でもするか。
ペナン沖海戦に居合わせると胸熱
ペナン沖海戦に居合わせると胸熱
上海に繋留して浮かぶ司令部がせいぜいの、50年前の老朽艦に何を期待してるんだ
装甲巡洋艦って、改装と称して事実上の新造とか出来なかったもんだろうかね・・・
出来る出来ないで言えば出来るだろうけど、やろうと思う人は常識的に考えるならばいないだろうな・・・
かつては条約型以降の巡洋艦に魅力を感じていたが、5500t型に目覚め、
いまや装甲巡洋艦のシルエットに魅力を感じる。
シルエット的に似た雰囲気を持つのは迅鯨型。これもかなり好きだ
いまや装甲巡洋艦のシルエットに魅力を感じる。
シルエット的に似た雰囲気を持つのは迅鯨型。これもかなり好きだ
オレゴンを引っ張り出す類か
更に悪化すると埋まった三笠を掘り出し魔改造の上復帰とか言い出すタイプだな
更に悪化すると埋まった三笠を掘り出し魔改造の上復帰とか言い出すタイプだな
むかし、何世紀も前に鉄屑になった戦艦を宇宙船に魔改造して銀河系を飛び出すなんて物語があったな
48cm三連装二機搭載三笠胸熱
ミリオタの魔改造艦好きは異常
水上機母艦は、中国大陸ではかなり活躍してたんだよ。
文字通り水上機の母艦やってた。
輸送に転用するにはもってこいだよな
文字通り水上機の母艦やってた。
輸送に転用するにはもってこいだよな
水上機母艦瑞穂はもったいなかった。
個人的には、赤城・加賀のケースメート20cm砲を全撤去し、これを転用して、
ケースメート配置の主砲をもつ装甲巡洋艦的なものができたらなと夢想することがある。
そして砲塔を持たないことで、艦上のスペースをむしろ自由に使えるから、
格納庫と飛行甲板を設ければ、巡洋艦でありながら立派な母艦航空兵力にもなり得る
ケースメート配置の主砲をもつ装甲巡洋艦的なものができたらなと夢想することがある。
そして砲塔を持たないことで、艦上のスペースをむしろ自由に使えるから、
格納庫と飛行甲板を設ければ、巡洋艦でありながら立派な母艦航空兵力にもなり得る
>>766
なんだその1周回ったらひっくり返っちゃいましたみたいなのは
なんだその1周回ったらひっくり返っちゃいましたみたいなのは
おまいら、ここが小艦艇スレだっての思い出せ
敷設艦や水上機母艦までならまだいいが
敷設艦や水上機母艦までならまだいいが
機雷敷設作業はかなりの重労働。艦尾の水線上に近い甲板で
頭から潮かぶりながら合図に合わせてドボン、ドボンと落としていく。
何かあったら一巻の終わりだという緊張感のなか脂汗と汗と潮でびっしょりになりながらの作業。
作業後、沈んでくれないでプカプカ浮いている機雷を砲で処分する作業というオマケがつくことも。
頭から潮かぶりながら合図に合わせてドボン、ドボンと落としていく。
何かあったら一巻の終わりだという緊張感のなか脂汗と汗と潮でびっしょりになりながらの作業。
作業後、沈んでくれないでプカプカ浮いている機雷を砲で処分する作業というオマケがつくことも。
ガダルカナル撤退作戦で、日本駆逐艦が来るのを先読みされて
米軍が大急ぎで機雷を敷設して、
日本駆逐艦２隻沈んでいるな。
岸で待ってた撤退の日本兵、海戦が始まったと知ってショック、
それでも、待ち構えたアメリカ軍の軍艦を撃沈したと思って感激のバンザイ！、岸辺にやってきた
駆逐艦（大発）に乗って帰った。
米軍が大急ぎで機雷を敷設して、
日本駆逐艦２隻沈んでいるな。
岸で待ってた撤退の日本兵、海戦が始まったと知ってショック、
それでも、待ち構えたアメリカ軍の軍艦を撃沈したと思って感激のバンザイ！、岸辺にやってきた
駆逐艦（大発）に乗って帰った。
>>770
それでも海に放り込めば設定した深さに自動で繋維されるてのはすごいと思った
それでも海に放り込めば設定した深さに自動で繋維されるてのはすごいと思った
敷設艦といえば第18戦隊。軽巡戦隊だったはずなのにいつのまにか敷設部隊に
本職の大きくて立派な敷設艦がトホホな経歴なのに対し敗戦間際までよくやったと思う
常盤、そして貨物船改装の特設敷設艦艇
本職の大きくて立派な敷設艦がトホホな経歴なのに対し敗戦間際までよくやったと思う
常盤、そして貨物船改装の特設敷設艦艇
>>770
_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
,;'゛ i ＿ 、＿ iヽ゛';, お前それ黒潮１号、黒潮２号の前でも同じ事言えんの？
,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |ﾞ゛ `';,
,;'' "| ▼ |ﾞ゛ `';,
,;'' ヽ＿人＿ / ,;'_
／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
| "ｒ,, ｀"'''ﾞ´ ,,ﾐ゛ |
| ﾘ、 ,ﾘ |
| i ゛ｒ、ﾉ,,ｒ" i _|
| ｀ー――----┴ ⌒´ ）
（ヽ ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
丁 |
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／ｼ、 ヽ⌒⌒ / ﾘ ＼
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なんだろうと思ってぐぐったら、損傷後復旧させた二等輸送艦に第一黒潮、第二黒潮ってのがあったのか
空襲受けて火災延焼で海軍が強度不足と判断して廃艦
→それをみていた陸軍が欲しがったので譲渡
→現地軍の中の人、大発よりたくさん水際地雷や機雷敷設できるぜヒャッハーで艦首を半没させながら人力で機雷投下
→さらには「８ノット『も』出せるのなら離島向けの緊急輸送に使えるよね？」で英軍の空襲圏内で特攻輸送やりまくり
→それをみていた陸軍が欲しがったので譲渡
→現地軍の中の人、大発よりたくさん水際地雷や機雷敷設できるぜヒャッハーで艦首を半没させながら人力で機雷投下
→さらには「８ノット『も』出せるのなら離島向けの緊急輸送に使えるよね？」で英軍の空襲圏内で特攻輸送やりまくり
復旧後に交通船籍と書いてるサイトもあるけど、陸軍へ譲渡されてるの？
二等輸送艦とＳＳ艇はほぼ同じだから勘違いしてるのかもな
回想期の類って人によってバラツキが大きいから元ネタ書いた人が混同したのかもよ
それにしても無茶してんな
回想期の類って人によってバラツキが大きいから元ネタ書いた人が混同したのかもよ
それにしても無茶してんな
あの辺も海軍建造艦と陸軍建造船が機関の関係で交換したり、陸軍の船を変換したりってあるから訳判らんよな
おまけに陸軍の方は部隊名で管理してて、船は装備品扱いだから、
同じ機動輸送第○中隊でも、時期によって輸送艦が入れ替わってたりややこしいｗ
同じ機動輸送第○中隊でも、時期によって輸送艦が入れ替わってたりややこしいｗ
輸送艦から交通船になったのなら、人も輸送艦乗組員からどこかの根拠地隊の港務部あたりと入れ替えているはずだしな
そんな感じで乗組員が全員所属鎮守府に戻って現地の警備隊あたりに引き渡したのなら調べる方も混乱するな
そんな感じで乗組員が全員所属鎮守府に戻って現地の警備隊あたりに引き渡したのなら調べる方も混乱するな
>大発よりたくさん水際地雷や機雷敷設できるぜヒャッハーで艦首を半没させながら人力で機雷投下
英仏海峡の鉄道連絡船が貨車用レールを転用して大トリムつけて機雷敷設って話はあったらしいが、
戦車揚陸艦で落水できるほど傾斜させたらまずいだろｗ
英仏海峡の鉄道連絡船が貨車用レールを転用して大トリムつけて機雷敷設って話はあったらしいが、
戦車揚陸艦で落水できるほど傾斜させたらまずいだろｗ
LSTは逆走しながら落とすんじゃない？
いや、後進しながら落すとは思うのだが二等輸送艦って船倉への波の打ち込み防ぐために艦首側はスロープで高くなってるのよ
そこを人力で機雷を押し出せるぐらい艦首を沈める＝逆流で沈没したり、プロペラが水面から露出するぐらい傾斜させる必要がでてくるって意味です
そこを人力で機雷を押し出せるぐらい艦首を沈める＝逆流で沈没したり、プロペラが水面から露出するぐらい傾斜させる必要がでてくるって意味です
>>784
断面図見ると、たしかになかなかやばい感じだなｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/No.103_class_landing_ship.jpg
断面図見ると、たしかになかなかやばい感じだなｗ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/No.103_class_landing_ship.jpg
装甲巡洋艦から方向修正しようとおもったら一気にマイナーすぎる話題になってんなｗ
何だかなぁぁ…どうすんの??
特設艦船や雑役船なんてこんなもんやし（震え声
そいや一等輸送船って89式高角砲積んでるけどさ、射撃式装置はついてたのかな
>>789
四式指揮装置だった筈。
四式指揮装置だった筈。
>>786
輸送船よりは、だいぶ軍艦寄りの船でしょ
輸送船よりは、だいぶ軍艦寄りの船でしょ
隔壁が少ないのは、船首からクルマ？で出していく構造上しかたないのだが、
隔壁が少ないために、至近弾とかうけて一部浸水すると、一気に水が回ってしまうのが欠点。
被害激甚なオルモック輸送に使われたのは、良かったのか悪かったのか。
隔壁が少ないために、至近弾とかうけて一部浸水すると、一気に水が回ってしまうのが欠点。
被害激甚なオルモック輸送に使われたのは、良かったのか悪かったのか。
>>792
敵制空権下で自軍陣地への増援に使用という開発意図通りの用法なので、オルモック輸送は良かったんだろう。
理想的には夜のうちに制空権を離脱するんだろうけど、かなり強武装で隠密輸送だけで済むとは思ってない。
あれで危なくて使えないというようなら、単なる設計ミスというだけになると思う。
敵制空権下で自軍陣地への増援に使用という開発意図通りの用法なので、オルモック輸送は良かったんだろう。
理想的には夜のうちに制空権を離脱するんだろうけど、かなり強武装で隠密輸送だけで済むとは思ってない。
あれで危なくて使えないというようなら、単なる設計ミスというだけになると思う。
ググってみると、本来は戦車揚陸艦としての意味あいが強い。
従来の戦車輸送は、輸送船で目的地まで接近、大発を出して、
戦車（１０トン前後ある）という超重量物を
洋上で揺れる大発に狙って乗せる
という恐ろしく危なっかしい作業をしてから、場合によっては夜間に無灯火でやるだろうし、
それで、ようやく目的の島の砂浜、例えば硫黄島（この島は港がない）とかに運んで上陸、という
とっても時間のかかる作業をしなければならない。
wikiで見ると、輸送船にしては潜水艦の被害よりは、航空機による沈没の方がはるかに多い。
従来の戦車輸送は、輸送船で目的地まで接近、大発を出して、
戦車（１０トン前後ある）という超重量物を
洋上で揺れる大発に狙って乗せる
という恐ろしく危なっかしい作業をしてから、場合によっては夜間に無灯火でやるだろうし、
それで、ようやく目的の島の砂浜、例えば硫黄島（この島は港がない）とかに運んで上陸、という
とっても時間のかかる作業をしなければならない。
wikiで見ると、輸送船にしては潜水艦の被害よりは、航空機による沈没の方がはるかに多い。
競合してる戦闘地域に乗り込むからなぁ
多号輸送での使用は後半戦だけ投入されているからなあ
これが前半の２次輸送ぐらいなら戦車中隊を上陸後に再編成せずにそのままリモン峠まで躍進とか、
装甲車やトラックメインでも先兵中隊を抽出して前路確保とかできるから車両を使用可能な状態で陸揚げできるのは大きいよ
これが前半の２次輸送ぐらいなら戦車中隊を上陸後に再編成せずにそのままリモン峠まで躍進とか、
装甲車やトラックメインでも先兵中隊を抽出して前路確保とかできるから車両を使用可能な状態で陸揚げできるのは大きいよ
いやいやいやｗ
その辺に襲われたら結果は変わらんだろ
今の速射砲でも搭載してない限り
その辺に襲われたら結果は変わらんだろ
今の速射砲でも搭載してない限り
>>796 九四式軽装甲車という運搬車でもいいな。
ガダルカナルで擱座揚陸した４隻の輸送船は、岸辺に武器弾薬を降ろしたものの
運びきれずに、早朝からの銃撃などで、米や弾薬は多くが燃えてしまっているからね。
軍需品を迅速に揚陸することも大事だが、揚陸したあとも、内陸部に素早く運ぶことも大事なわけで。
オルモック輸送では、それでも数万人の日本兵をレイテ島まで運んだが、その後ほとんど死亡という
悲惨なことになったからなー。輸送船が沈んで重火器が揚陸できず、丸腰のまま上陸した兵隊も多かったし。
ガダルカナルで擱座揚陸した４隻の輸送船は、岸辺に武器弾薬を降ろしたものの
運びきれずに、早朝からの銃撃などで、米や弾薬は多くが燃えてしまっているからね。
軍需品を迅速に揚陸することも大事だが、揚陸したあとも、内陸部に素早く運ぶことも大事なわけで。
オルモック輸送では、それでも数万人の日本兵をレイテ島まで運んだが、その後ほとんど死亡という
悲惨なことになったからなー。輸送船が沈んで重火器が揚陸できず、丸腰のまま上陸した兵隊も多かったし。
>>797
二等輸送艦は、敵駆逐艦と交戦して沈んでいるのが数隻あるね。
二等輸送艦は、敵駆逐艦と交戦して沈んでいるのが数隻あるね。
一号型輸送艦と、二等輸送艦は、別タイプの船だ。勘違いスマソ
>>799
多号輸送でいうなら、第一師団は輜重を削りまくったせいで索敵連隊の軽装甲車や軽戦車をトラクター替わりに砲車や弾薬車を牽引する必要があってね、、、
戦車の使い方がーと叩かれる話ではあるけど、そうしないと歩兵中隊も連隊砲の支援が無く、師団砲兵も弾が無くって事になるので本当に止むを得ずって話
多号輸送でいうなら、第一師団は輜重を削りまくったせいで索敵連隊の軽装甲車や軽戦車をトラクター替わりに砲車や弾薬車を牽引する必要があってね、、、
戦車の使い方がーと叩かれる話ではあるけど、そうしないと歩兵中隊も連隊砲の支援が無く、師団砲兵も弾が無くって事になるので本当に止むを得ずって話
戦車が牽引砲を引っ張るってか。
それはすげーや。止むを得ずならしょうがない。
それはすげーや。止むを得ずならしょうがない。
連隊砲の弾だと砲列の装填手でも一人で３発入りの箱担ぐくらいのはず
これが前線までの追及だと１発担いで行軍が精々だろうね
これが前線までの追及だと１発担いで行軍が精々だろうね
だんだん小艦艇から脱線してきてるな
駆逐艦は、これのための仕事がほとんどでしたから。
前線への弾薬補給。輸送船の護衛もそうですね。
前線への弾薬補給。輸送船の護衛もそうですね。
ペリリュー島の激戦中に、
パラオ本島から島伝いに増援部隊を
大発で送り込んで、逆上陸作戦が行われたな。
でも、浅瀬で狭い海路を一列で通行中に、なにしろ真っ暗なので、珊瑚にひっかかってしまい、
後続の大発も衝突を防ぐために、左右によけたから皆、座礁。
そこへアメリカ駆逐艦が、大発を１隻ずつ狙いうちして破壊していったから、
大発に搭乗していた日本兵たちは、まだペリリュー島の浜辺には着岸していないものの
浅瀬だからということもあって、海に飛び込んだ。とはいえ２ｍくらい深い箇所もたくさんある。
砲弾３発入りの弾薬箱を背負った兵は、３発だけとはいえこれでも計２０キロぐらいもあり、
海中を歩いているうちに、珊瑚の凸凹を踏み外して、たちまち沈んでしまって人生が終わったという。
パラオ本島から島伝いに増援部隊を
大発で送り込んで、逆上陸作戦が行われたな。
でも、浅瀬で狭い海路を一列で通行中に、なにしろ真っ暗なので、珊瑚にひっかかってしまい、
後続の大発も衝突を防ぐために、左右によけたから皆、座礁。
そこへアメリカ駆逐艦が、大発を１隻ずつ狙いうちして破壊していったから、
大発に搭乗していた日本兵たちは、まだペリリュー島の浜辺には着岸していないものの
浅瀬だからということもあって、海に飛び込んだ。とはいえ２ｍくらい深い箇所もたくさんある。
砲弾３発入りの弾薬箱を背負った兵は、３発だけとはいえこれでも計２０キロぐらいもあり、
海中を歩いているうちに、珊瑚の凸凹を踏み外して、たちまち沈んでしまって人生が終わったという。
鬱
本当はそういう溺死を防ぐために艇体ごと確実に着岸させるための大発だったんだけどなあ
タラワの米兵も同じだったさ
海兵隊戦車大隊のシャーマンもいろいろ
レイテ戦後期になってもオルモックには物資が山積みになってたらしいな
前線じゃ飢えてたのに
前線じゃ飢えてたのに
米軍の捕獲品として、そのまま置いといた
だけとか。
だけとか。
>>814
どうしても内地や大陸から派遣する段階で船腹量の制限で縮小編成になる
さらにマニラで揚搭載順序の入れ替えで半日での陸揚げとかにあわせて下しやすいように積荷の一部を下す
そんな感じで１個師団の輜重が自動貨車１個小隊まで削られるとか、少ないトラックもゲリラや空襲にやられるとか
輜重連隊の主力が追及しないから、港にある物資が何部隊のものでドコに運ぶべきかが処理しきれないとか悪条件重なりまくりなんだってば
どうしても内地や大陸から派遣する段階で船腹量の制限で縮小編成になる
さらにマニラで揚搭載順序の入れ替えで半日での陸揚げとかにあわせて下しやすいように積荷の一部を下す
そんな感じで１個師団の輜重が自動貨車１個小隊まで削られるとか、少ないトラックもゲリラや空襲にやられるとか
輜重連隊の主力が追及しないから、港にある物資が何部隊のものでドコに運ぶべきかが処理しきれないとか悪条件重なりまくりなんだってば
コンクリートで作った輸送船について、戦記？が「丸」で載ってたな。
日本の輸送船は、戦地に向かう船上では、本当は部隊に届けるはずのビールとかを
船員が、ビール飲み放題、メシ食い放題、残飯出放題であった。
で、敗戦となって米軍管理下になって、同じように輸送品から食い放題やっていたら、
港についたとき米軍の管理者が、書類を見て、食料は○○ほど規定の量を配給されている、それ以上消費していたから
今、無いからといって新たに配給することは許されない、と、食料やビールの新規配給を止めてしまった。
米軍の輸送船の補給・兵站はものすごい大部隊ではあるが、キチンとしていた。
日本軍の補給はずっと数が少ないのに、管理がルーズであった。
そこで、コンクリート船の船員たちは、仕方なく残った乏しい食料を食べつつ、働くことで
新たな食料を得ることになったが、たまたまビキニ諸島に寄り、原爆実験の標的に使われたために
係留されたままになっていた船から（長門ではなく、ただの輸送船）から、置かれたままになっていた
食料を取り出してくって、それを食べてしまう。確か脱毛などの被爆の描写があったな。
日本の輸送船は、戦地に向かう船上では、本当は部隊に届けるはずのビールとかを
船員が、ビール飲み放題、メシ食い放題、残飯出放題であった。
で、敗戦となって米軍管理下になって、同じように輸送品から食い放題やっていたら、
港についたとき米軍の管理者が、書類を見て、食料は○○ほど規定の量を配給されている、それ以上消費していたから
今、無いからといって新たに配給することは許されない、と、食料やビールの新規配給を止めてしまった。
米軍の輸送船の補給・兵站はものすごい大部隊ではあるが、キチンとしていた。
日本軍の補給はずっと数が少ないのに、管理がルーズであった。
そこで、コンクリート船の船員たちは、仕方なく残った乏しい食料を食べつつ、働くことで
新たな食料を得ることになったが、たまたまビキニ諸島に寄り、原爆実験の標的に使われたために
係留されたままになっていた船から（長門ではなく、ただの輸送船）から、置かれたままになっていた
食料を取り出してくって、それを食べてしまう。確か脱毛などの被爆の描写があったな。
内地の海軍部隊で主計が年度内に消費仕切れなかった食料を湖に投棄してしまう話を読んだ事がある。
しかも昭和20年の話だ
しかも昭和20年の話だ
麦とか雑穀の米の代用なら時折聞く話だな
というのも、平時から麦飯入り飯を嫌がって銀シャリにするためやりくりして米を買い増し、麦を帳簿揃えの為投棄ってのはけっこうある
（商店に買い戻しさせたりするのは横流し、横領になるので「無駄遣い」でしかない投棄になる）
戦時でも同様で予備費や遣り繰りでこしらえたヘソクリや闇物資を使う事で生じた余剰品が年度末の在庫調査、棚卸で見つかると「なぜこんなに余ったか」
＝「闇物資の購入」にいきつくので監査が入る前だとそうした余剰品を破棄して辻褄あわせるのだね
まあ海軍だけの話でもなく町内会や勤労奉仕の工場向け宿舎でも似たような話があって、
１００名いる宿舎に３０人分の菓子の配給があっても上手く分けられなくて死蔵、闇物資摘発のうわさがあると処分なんて事になったらしい
というのも、平時から麦飯入り飯を嫌がって銀シャリにするためやりくりして米を買い増し、麦を帳簿揃えの為投棄ってのはけっこうある
（商店に買い戻しさせたりするのは横流し、横領になるので「無駄遣い」でしかない投棄になる）
戦時でも同様で予備費や遣り繰りでこしらえたヘソクリや闇物資を使う事で生じた余剰品が年度末の在庫調査、棚卸で見つかると「なぜこんなに余ったか」
＝「闇物資の購入」にいきつくので監査が入る前だとそうした余剰品を破棄して辻褄あわせるのだね
まあ海軍だけの話でもなく町内会や勤労奉仕の工場向け宿舎でも似たような話があって、
１００名いる宿舎に３０人分の菓子の配給があっても上手く分けられなくて死蔵、闇物資摘発のうわさがあると処分なんて事になったらしい
日本軍の兵站・補給・輸送のいいかげんさが
よくわかる話であった。
命がけで働いた駆逐艦が報われないぜ。
よくわかる話であった。
命がけで働いた駆逐艦が報われないぜ。
二等輸送艦は舵輪が円形じゃないんだよな。
角ばったギコチナイ舵輪なんだよ、量産性追求しすぎてるのも士気に関わると思う
角ばったギコチナイ舵輪なんだよ、量産性追求しすぎてるのも士気に関わると思う
木材で
円形の輪を作るのは
難しいのだろう。
円形の輪を作るのは
難しいのだろう。
シアーはともかくキャンバーは廃止傾向じゃね？
>>824 そりゃあ、舵輪で画像をググれば、綺麗な輪型に木材を曲げた舵輪がたくさん出るのだから
八角型とは思いつかないだろう。
八角型とは思いつかないだろう。
一部の輸送艦は、乗っていた人の記録が無くて判らないんだよね。
何で乗ってた人が生きてるうちに聞きに行かなかったんだ（怒
全員死んだんだろ。
一等輸送艦は単艦での強行輸送が多い分全員戦死が目立つものな
単行本になっているのは９号輸送艦ぐらいじゃねえかな
単行本になっているのは９号輸送艦ぐらいじゃねえかな
意外と、水上部隊との交戦と、座礁が多い。
開戦から配線まで帝国海軍に大小いくつの艦艇が在籍したのか知らんが相当な数になるはず
艦長は佐官クラスのはずだが数足りたのかね
艦長は佐官クラスのはずだが数足りたのかね
>>833
正直足りない
だもんで大陸での戦線が拡大してきた段階で既に海軍予備員（高等商船出身）に手を出し始めるし、
主力以外の艦艇、特務艦あたりの艦長は撃沈されても療養配置もそこそこに次の船の艦長させられている
正直足りない
だもんで大陸での戦線が拡大してきた段階で既に海軍予備員（高等商船出身）に手を出し始めるし、
主力以外の艦艇、特務艦あたりの艦長は撃沈されても療養配置もそこそこに次の船の艦長させられている
大和の沖縄特攻のときの初霜艦長は、一番の若輩者で経験も浅い？ので、
鱗形陣で一番安全な最後尾を任されたとかで、wikiで階級を見ると少佐である。
また、それまでの初霜艦長はみな少佐である。
ということは、駆逐艦はどれも少佐かと。松型駆逐艦の数隻も確認してみると艦長は少佐である。
海防艦や一等輸送船に関しては知らん。
鱗形陣で一番安全な最後尾を任されたとかで、wikiで階級を見ると少佐である。
また、それまでの初霜艦長はみな少佐である。
ということは、駆逐艦はどれも少佐かと。松型駆逐艦の数隻も確認してみると艦長は少佐である。
海防艦や一等輸送船に関しては知らん。
駆逐艦長は、大尉からなれるが、大正時代とか古い時代のときなど、
一代目の吹雪艦長は、みな大尉である。
一代目の吹雪艦長は、みな大尉である。
>>835
特型が就役以降、甲型駆逐艦は基本中佐の配置だよ
それまでは一等駆逐艦（睦月型まで）は少佐の配置だったので、それより１ランク上の特別な駆逐艦だったものが常態化したって事
だもんで旧式の駆逐艦は少佐だし、二等駆逐艦の更新に近い松型も少佐が多い感じだね
で大戦後半になると佐官将官も航空部隊の指揮官へシフトしていく例があるので少佐の配員に戻っていく感じ
海防艦は初期の御紋章付きは駆逐艦より格が上なので中佐、量産型は少佐になる
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/SIMUSYU.htm
ここのサイトの定員表って面白いのだけど、正規と予備員の区分付けまでは無かったりするので多少の違和感はあるけどね
特型が就役以降、甲型駆逐艦は基本中佐の配置だよ
それまでは一等駆逐艦（睦月型まで）は少佐の配置だったので、それより１ランク上の特別な駆逐艦だったものが常態化したって事
だもんで旧式の駆逐艦は少佐だし、二等駆逐艦の更新に近い松型も少佐が多い感じだね
で大戦後半になると佐官将官も航空部隊の指揮官へシフトしていく例があるので少佐の配員に戻っていく感じ
海防艦は初期の御紋章付きは駆逐艦より格が上なので中佐、量産型は少佐になる
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/SIMUSYU.htm
ここのサイトの定員表って面白いのだけど、正規と予備員の区分付けまでは無かったりするので多少の違和感はあるけどね
艦長の手記が出てる「天津風」の最後の艦長は、海兵68期の25歳の大尉。
まあ、応急修理して内地へ回航する際の任命で、
「霞」水雷長から修理中に「天津風」水雷長へ異動して出航前に昇格とはいえ、心得じゃなく正規の駆逐艦長。
松型でも大尉が駆逐艦長の例はいくらかあったよね。
まあ、応急修理して内地へ回航する際の任命で、
「霞」水雷長から修理中に「天津風」水雷長へ異動して出航前に昇格とはいえ、心得じゃなく正規の駆逐艦長。
松型でも大尉が駆逐艦長の例はいくらかあったよね。
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html
天津風の２５歳の森田大尉艦長が載ってる。前任の艦長は戦死した模様。
北号作戦のあとに行われた日本への輸送作戦で、あまりの苦闘（ほぼ全滅）ぶりが上記サイトに載ってる。
天津風の２５歳の森田大尉艦長が載ってる。前任の艦長は戦死した模様。
北号作戦のあとに行われた日本への輸送作戦で、あまりの苦闘（ほぼ全滅）ぶりが上記サイトに載ってる。
硫黄島でやられたやつ、輸送艦の7号だったか8号だったか。
厨房で昼飯の準備してたら猛攻撃受けてあっというまに沈んだ、みたいな手記を見たことがある。
「あんな無謀な戦があるかい！」って怒ってたな。
厨房で昼飯の準備してたら猛攻撃受けてあっというまに沈んだ、みたいな手記を見たことがある。
「あんな無謀な戦があるかい！」って怒ってたな。
>>839
駆逐隊司令は戦死だけど、艦長の田中少佐は戦死してないんじゃない？
艦首切断時にも艦尾側に無事に移って少なくとも仏印到着まで指揮を執ってる。
サイゴンでの応急修理中に11特根の副長が暫定的に兼任艦長となってるから、
修理で時間がかかりそうだったので、田中少佐はすぐさま別の第一線へ移ったんじゃなかろうか？
http://hush.gooside.com/name/a/Amatsukaze/Amatsukaze.html
駆逐隊司令は戦死だけど、艦長の田中少佐は戦死してないんじゃない？
艦首切断時にも艦尾側に無事に移って少なくとも仏印到着まで指揮を執ってる。
サイゴンでの応急修理中に11特根の副長が暫定的に兼任艦長となってるから、
修理で時間がかかりそうだったので、田中少佐はすぐさま別の第一線へ移ったんじゃなかろうか？
http://hush.gooside.com/name/a/Amatsukaze/Amatsukaze.html
「天津風」は田中少佐が降りて菅中佐が艦長の時に艦首切断したんだとばかり思ってたけど
菅中佐は「漣」から移ってくる予定だったのが、同艦沈没時に戦死されてたんだな。発令だけだ。
「艦長たちの軍艦史」という書籍では「漣」は菅中佐のあと堀江、堀之内という二名の少佐が
艦長を歴任して、堀之内少佐が「漣」とともに戦死となってるけど
これは著者が「漣」と「蓮」を取り違えたものだったようだ。
菅中佐は「漣」から移ってくる予定だったのが、同艦沈没時に戦死されてたんだな。発令だけだ。
「艦長たちの軍艦史」という書籍では「漣」は菅中佐のあと堀江、堀之内という二名の少佐が
艦長を歴任して、堀之内少佐が「漣」とともに戦死となってるけど
これは著者が「漣」と「蓮」を取り違えたものだったようだ。
「さざなみ」と「はす」の字面は似てなくもないがそんな間違いするのか？
ＮＦ文庫はタイトルはころころ替えるのに内容は書き換えないんだよな
著者が亡くなっているから勝手に替えられないだろうがあとがきに
正誤表くらい入れてもいいと思うんだが。
青春天山雷撃隊でも、空母の名前が記憶違いで間違ってるんだよな
著者が亡くなっているから勝手に替えられないだろうがあとがきに
正誤表くらい入れてもいいと思うんだが。
青春天山雷撃隊でも、空母の名前が記憶違いで間違ってるんだよな
回想記は記憶違いもそのままに記されていることが結構大事で、
わかりやすい記憶違いの頻度から、全体の正確性を類推する手掛かりになる。
実は記憶の方が正しくて通説が間違いってこともあるかもしれんから、
誤植と違って正誤表みたいなこれが正解ってのは示しにくい。
やるなら注釈の形で、注釈付けた人もきちんとした研究者で名前出しでって形じゃないと迷惑だと思う。
もちろん、そこまで要求するとお値段は文庫じゃ収まらなくなって、
大日本絵画のオスプレイシリーズみたいに薄い本3000円とかになってくる。
わかりやすい記憶違いの頻度から、全体の正確性を類推する手掛かりになる。
実は記憶の方が正しくて通説が間違いってこともあるかもしれんから、
誤植と違って正誤表みたいなこれが正解ってのは示しにくい。
やるなら注釈の形で、注釈付けた人もきちんとした研究者で名前出しでって形じゃないと迷惑だと思う。
もちろん、そこまで要求するとお値段は文庫じゃ収まらなくなって、
大日本絵画のオスプレイシリーズみたいに薄い本3000円とかになってくる。
>>845
なるほど。
なるほど。
>>845
まったく同意
漏れとしてはその記憶違いや史学的には誤認であっても「現場の人はそのような理解をしていた」事の証明だと思っている
デマや都市伝説ってヤツでも、その人の持っていた情報が何かで彼のその時の行動がそれなりに合理性があったか否かの材料になるんだよね
まったく同意
漏れとしてはその記憶違いや史学的には誤認であっても「現場の人はそのような理解をしていた」事の証明だと思っている
デマや都市伝説ってヤツでも、その人の持っていた情報が何かで彼のその時の行動がそれなりに合理性があったか否かの材料になるんだよね
ガダルカナルの飛行場総攻撃に参加した兵隊が、のちに手記を書いているのだが、
総攻撃の前に、味方戦艦が沖合に突入してきて、猛烈極まる艦砲射撃を飛行場に浴びせたとある。
あまりの激震で、皆座り込んだ、とある。この砲撃が終わってから陸軍が総攻撃を始めたという。
のちの湾岸戦争で、ミズーリの艦砲射撃でもすごい地震になったと現地の兵隊が
述べていたので、戦艦による砲撃は大地震そっくりなんだと納得した。
なお、飛行場総攻撃の直前の艦砲射撃は、史実では、日本駆逐艦隊による各艦100発の艦砲射撃。
総攻撃の前に、味方戦艦が沖合に突入してきて、猛烈極まる艦砲射撃を飛行場に浴びせたとある。
あまりの激震で、皆座り込んだ、とある。この砲撃が終わってから陸軍が総攻撃を始めたという。
のちの湾岸戦争で、ミズーリの艦砲射撃でもすごい地震になったと現地の兵隊が
述べていたので、戦艦による砲撃は大地震そっくりなんだと納得した。
なお、飛行場総攻撃の直前の艦砲射撃は、史実では、日本駆逐艦隊による各艦100発の艦砲射撃。
飛行場から高い火柱があがったというから、それは戦艦の３式弾によるものなので、
金剛・榛名の艦砲射撃と、記憶が混同しちゃってる。
金剛・榛名の艦砲射撃と、記憶が混同しちゃってる。
砲の音は何十キロも離れていても聞こえるよね。
花火大会の音も遠くのでもけっこう聞こえるしね
艦艇とは関係ないのだけど
よく組織的抵抗が終わった後の相当戦・避難行の時に赤ん坊の泣き声を聞かれるから殺してしまうって話でさ、
あの理由の中に「敵機が人の声を観測して砲弾を撃ち込んでくるから」という兵隊の中に流布しているものがあるんだわ
結果として米軍の観測機がそこまで高精度の集音マイクで洞窟内の声を拾ってはいないのでデマにはなるのだけど、
戦訓速報なんかで「米軍は陣地周囲に集音マイクで警戒線を敷く（歩行音を感知される、断線で襲撃の準備行動と判断する）」や、
「観測機が弾着観測を行っている」「砲の発砲音、発光の三角測量で砲の位置を絞り込み反撃する」ってものが伝言ゲームをしていくうちに変質したのではないかって話もあるんだ
こうした場合、後から見れば何であんな事をしたのか判らない行動や失敗も、当事者の経験則で得らる対応策の一つであっただろう事が類推はできるわけだな
（適切であったのかとか、正解であったかは別問題）
よく組織的抵抗が終わった後の相当戦・避難行の時に赤ん坊の泣き声を聞かれるから殺してしまうって話でさ、
あの理由の中に「敵機が人の声を観測して砲弾を撃ち込んでくるから」という兵隊の中に流布しているものがあるんだわ
結果として米軍の観測機がそこまで高精度の集音マイクで洞窟内の声を拾ってはいないのでデマにはなるのだけど、
戦訓速報なんかで「米軍は陣地周囲に集音マイクで警戒線を敷く（歩行音を感知される、断線で襲撃の準備行動と判断する）」や、
「観測機が弾着観測を行っている」「砲の発砲音、発光の三角測量で砲の位置を絞り込み反撃する」ってものが伝言ゲームをしていくうちに変質したのではないかって話もあるんだ
こうした場合、後から見れば何であんな事をしたのか判らない行動や失敗も、当事者の経験則で得らる対応策の一つであっただろう事が類推はできるわけだな
（適切であったのかとか、正解であったかは別問題）
三宅島の噴火のときは
ゴロゴロという音が
オイラの住んでいる北関東まで聞こえてきたぞ。
ゴロゴロという音が
オイラの住んでいる北関東まで聞こえてきたぞ。
ここまで甲子園の声援なし
艦砲って小型艦艇の砲撃でも心理的な効果はかなり大きいみたいだね。
樺太の真岡にソ連軍が上陸したときに猛烈な艦砲射撃を食ったという証言があるけど、
実際には500トンの警備艦と1000トンくらいの敷設艦1隻ずつの10cm砲数門レベルなんだ。
命中率では陸上火砲と比べ物にならないほど低いから物理的な害はささやかそう。
樺太の真岡にソ連軍が上陸したときに猛烈な艦砲射撃を食ったという証言があるけど、
実際には500トンの警備艦と1000トンくらいの敷設艦1隻ずつの10cm砲数門レベルなんだ。
命中率では陸上火砲と比べ物にならないほど低いから物理的な害はささやかそう。
>>855
いや、その前段階で小隊分隊レベルの訓示でも米軍は科学力を生かして斥候（や観測機）が声を聞き分けて～なものも見られるのですよ
当然正式な戦訓ではなくて分隊長レベルが通信隊の同期を通じて得たネタだから玉石混合だし、
逆に軍用犬にバレるから大小便は一ヶ所でするななんて妙に詳しい訓示も回想記にあったりで、こうしたデマか真っ当な経験則かってのは意外と判り難いって話です。
なもんで、>845氏の当人の証言の信憑性を図る物差しにも、>847氏の現場の人はその情報で動いていたにも納得できるだろうって事です
>>856
金剛榛名のガ島砲撃が３個師団に匹敵するって感謝の言葉もありますからねえ
日本軍レベルだと10cm砲数門でも１００発撃てば師団砲兵の一斉射撃に匹敵しますし orz
いや、その前段階で小隊分隊レベルの訓示でも米軍は科学力を生かして斥候（や観測機）が声を聞き分けて～なものも見られるのですよ
当然正式な戦訓ではなくて分隊長レベルが通信隊の同期を通じて得たネタだから玉石混合だし、
逆に軍用犬にバレるから大小便は一ヶ所でするななんて妙に詳しい訓示も回想記にあったりで、こうしたデマか真っ当な経験則かってのは意外と判り難いって話です。
なもんで、>845氏の当人の証言の信憑性を図る物差しにも、>847氏の現場の人はその情報で動いていたにも納得できるだろうって事です
>>856
金剛榛名のガ島砲撃が３個師団に匹敵するって感謝の言葉もありますからねえ
日本軍レベルだと10cm砲数門でも１００発撃てば師団砲兵の一斉射撃に匹敵しますし orz
ふむふむ
小型艦艇といっても陸ものと比較すれば艦載砲はでかい大砲だからな。
地中海で駆逐艦とティーガーが撃ち合ってティーガーが太刀打ちできなかった話があったな。
地中海で駆逐艦とティーガーが撃ち合ってティーガーが太刀打ちできなかった話があったな。
東部戦線の歴戦でも無い限りは砲弾をボコボコ撃ち込まれる経験なんて無いからな
昭和２０年にな、沿岸ギリギリ走っていた海防艦が共産匪に襲撃うけている分隊レベルの望楼（監視哨）に支援射撃をしてな
海軍的には豆鉄砲の１２センチなんだが、１発着弾した土煙を見た瞬間に大隊規模の匪賊はあわてて撤収していったらしいからな
海軍的には豆鉄砲の１２センチなんだが、１発着弾した土煙を見た瞬間に大隊規模の匪賊はあわてて撤収していったらしいからな
つまり帝國陸軍は長12cm自走砲を量産すべきだった
>>859 オルモックで揚陸中の一等輸送船に
米戦車が砲撃して、戦車が勝って？ますが。
米戦車が砲撃して、戦車が勝って？ますが。
>>861
そりゃ擲弾頭と重機しか無いはずの敵に、いきなり海から１２センチ砲弾が連射されればビビるわｗ
そりゃ擲弾頭と重機しか無いはずの敵に、いきなり海から１２センチ砲弾が連射されればビビるわｗ
>>863
海軍伊東部隊の乗っていた二等輸送艦な（１４０号、１５９号）
あれも友軍が確保していた海岸に着上陸する気持ちで不意打ち喰らったのと、味方撃ちだと思って反撃が遅れたのがあるからな
そもそも一等輸送艦と違って二等輸送艦は艦首方向に備砲は無いので撃ち負け云々は言う方がアレだぞ
海軍伊東部隊の乗っていた二等輸送艦な（１４０号、１５９号）
あれも友軍が確保していた海岸に着上陸する気持ちで不意打ち喰らったのと、味方撃ちだと思って反撃が遅れたのがあるからな
そもそも一等輸送艦と違って二等輸送艦は艦首方向に備砲は無いので撃ち負け云々は言う方がアレだぞ
「一等輸送船」
>867 流石にそこは可哀そうだからスルーしてやれ、、、
日華事変当時のフィルムでも２等駆逐艦らしいのが陸上に主砲射撃したりなんとルイス式機関銃撃ってる映像が残ってるね
おそらく掃海艇でね？
ああ、そうかい
新型の１７号型以降の掃海艇の方が若竹型よりも新型駆逐艦に見えるんだよな
河用砲艦の８糎高角砲は迫撃砲みたいに大仰角で打ち上げて敵陣に落とすためのものらしいがあんな豆鉄砲実戦で出番あったのかな？
河用砲艦の行動範囲考えてみ
河川湖沼、クリーク（用水路）の堤防を胸壁にして塹壕戦を繰り広げている様なものだし、
田舎の集落だって太平天国の乱以降自衛用に城壁を補強している所だらけだ
そういった土壁を破壊するには九二式歩兵砲くらいじゃ威力不足と言われたり、堤防は直射で抜けないので曲射しないと背面の歩兵を潰せない
あとは中流域に行く時は阻止線は両岸の崖上に布陣して打ってくるので大斜角の曲射でないと当てられないな
河川湖沼、クリーク（用水路）の堤防を胸壁にして塹壕戦を繰り広げている様なものだし、
田舎の集落だって太平天国の乱以降自衛用に城壁を補強している所だらけだ
そういった土壁を破壊するには九二式歩兵砲くらいじゃ威力不足と言われたり、堤防は直射で抜けないので曲射しないと背面の歩兵を潰せない
あとは中流域に行く時は阻止線は両岸の崖上に布陣して打ってくるので大斜角の曲射でないと当てられないな
>中流域に行く時は阻止線は両岸の崖上に布陣して打ってくるので大斜角の曲射でないと当てられないな
新型の掃海艇もコレが理由で平射砲の迎角あげた型に切り替えたよな
新型の掃海艇もコレが理由で平射砲の迎角あげた型に切り替えたよな
もう大和でも連れて行って城壁ごと吹っ飛ばせよ、頭悪いな
>>877
陸上戦艦大和ですね！ わかります！
陸上戦艦大和ですね！ わかります！
掃海艇の主砲を高角砲にしたのも陸上支援が目的だというしなあ。
>>877
それで終了しますねｗ
それで終了しますねｗ
>>877
大和が出るまでもないと栗田が出向いていくわけだな
大和が出るまでもないと栗田が出向いていくわけだな
大和を遡航させるために浚渫船を分捕ってくるんだな
でも大陸沿岸まで空母持って行ったりとずいぶん贅沢したよな。
そういえば砲艦の話はほとんど出てこないな
そういえば砲艦の話はほとんど出てこないな
大和武蔵がガ島へ艦砲射撃してたらアメリカの被害は増えたのかな
その場合、46センチの不発弾を発見した米軍はモンタナ型の建造に舵を切るんじゃないかな・・・
ちったーあの無尽蔵な国力を無駄使いさせられるぞ
ちったーあの無尽蔵な国力を無駄使いさせられるぞ
>>886
46cmだからね…大変な戦果が見込めたでしょうよ
46cmだからね…大変な戦果が見込めたでしょうよ
あんなデカブツを二隻も1昼夜戦速で走らせたら、トラックの油が無くなりそうだな
ポルトガルから買った舞子は、大陸打通作戦に参加してますね
駆逐艦8隻が全力で走り回る分ぐらいじゃないの？
>>891
それ随分な量じゃないか
ネズミ輸送だって燃料の割り振りで参加艦艇調整したりする状況なんだから大和１隻止めれば１個水雷戦隊動かせるって事だよ
それに下手に大和を動かすと、トラックでのＧＦの指揮機能や作戦の打合せ、人事異動者の調整といった雑務が一切止まりかねない罠
それ随分な量じゃないか
ネズミ輸送だって燃料の割り振りで参加艦艇調整したりする状況なんだから大和１隻止めれば１個水雷戦隊動かせるって事だよ
それに下手に大和を動かすと、トラックでのＧＦの指揮機能や作戦の打合せ、人事異動者の調整といった雑務が一切止まりかねない罠
そんな事の為に世界最大の戦艦を使うな陸上施設ですませろ、と言いたくなるのは道理だね
逆に考えると、都庁ビルが自走できたり砲戦能力をもってるみたいな感じか
ってかＧＦ司令部が艦にいるから関係者が旗艦に行かないと仕事にならないという状況があってだな
あと陸上施設と司令部の能力が足りないから、大和の居住区だのＧＦ司令部スタッフだのを利用しないと処理できない仕事が多すぎるんだ
あと陸上施設と司令部の能力が足りないから、大和の居住区だのＧＦ司令部スタッフだのを利用しないと処理できない仕事が多すぎるんだ
聯合艦隊司令部を陸に揚げるってのもそういう意味があっての事だもんね
香取とかじゃだめだったんかな
デーニッツのケルネベルやニミッツのパールハーバーみたいな、通信と連絡の集積地が無かったんだろな
そういう理由で、戦場からはるか後方に居たから、
ソロモンの前線の事情がわからずトンチンカンな指令になったんだろ。
ブーゲンビルまで来いよ。
ソロモンの前線の事情がわからずトンチンカンな指令になったんだろ。
ブーゲンビルまで来いよ。
とはいえ、戦線が押され始めると司令部が戦線に近くなってしまい、
パラオからミンダナオに移動しようとして墜落殉職した長官もいるが。
パラオからミンダナオに移動しようとして墜落殉職した長官もいるが。
トラック大空襲じゃ戦艦とか巡洋艦は避難してたけど
小艦艇や特設艦船には情報が知らされずバンバン沈められて
小艦艇乗りにしてみれば、俺たちオトリにされたんじゃないかって
憤懣やるかたない感じだったらしいね。
パラオから司令部だけさっさと逃げようとして行方不明になったのを聞いて
ざまあみろというのが正直な感想だった、と語ってるのは駆逐艦「春雨」のある下士官。
小艦艇や特設艦船には情報が知らされずバンバン沈められて
小艦艇乗りにしてみれば、俺たちオトリにされたんじゃないかって
憤懣やるかたない感じだったらしいね。
パラオから司令部だけさっさと逃げようとして行方不明になったのを聞いて
ざまあみろというのが正直な感想だった、と語ってるのは駆逐艦「春雨」のある下士官。
前線に派遣された大本営参謀や司令部付参謀が正確に報告すべきだったんだが
現地を視察したにもかかわらず、実態と懸け離れた報告を送っている場合が少なくない。
現地を視察したにもかかわらず、実態と懸け離れた報告を送っている場合が少なくない。
混乱に乗じたデマも本当っぽく思えて慌てて報告する奴はいくらでもいる。
情報通信が発達した現在だって震災直後はデマのような話しがニュースに流れたり
かなり狼狽していたじゃないか。
戦争の真っ最中だったら誤報はつきもので、それらの中から信憑性のある物を選ぶ
眼があるのが優秀な参謀なんじゃないか。
情報通信が発達した現在だって震災直後はデマのような話しがニュースに流れたり
かなり狼狽していたじゃないか。
戦争の真っ最中だったら誤報はつきもので、それらの中から信憑性のある物を選ぶ
眼があるのが優秀な参謀なんじゃないか。
問題はな、「実際俺が見た」という情報が例外的なものなのかスタンダードなものなのか、
これを評価できるほどのセンスと言うか視察者の経験の有無も響いてくるうえ、
報告を受けた側がどのように評価するかでも二重のフィルターがかかってくるんだよね
このフィルターが敵軍の前兆を拾い上げるものなのか、デマ・誤報をふるい落とすものかで良くも悪くも働くわな
これを評価できるほどのセンスと言うか視察者の経験の有無も響いてくるうえ、
報告を受けた側がどのように評価するかでも二重のフィルターがかかってくるんだよね
このフィルターが敵軍の前兆を拾い上げるものなのか、デマ・誤報をふるい落とすものかで良くも悪くも働くわな
まあ>>905みたいな馬鹿よりは優秀だろうな。
はいはい皇軍太郎おつ
大失態スレで大敗北してこっちに戻ってきましたか
大失態スレで大敗北してこっちに戻ってきましたか
空母スレ荒らしてた妄想厨か。よるな基地外
図星指されて即反応
その反応の速さを仕事に活かせよ馬鹿ニートおしぼり
その反応の速さを仕事に活かせよ馬鹿ニートおしぼり
おはようございます
あいかわらず、他のレスはすべて同じ人間のレスに見える病気ですか
いつか原因が自分にあると気づいて治るといいですね
あいかわらず、他のレスはすべて同じ人間のレスに見える病気ですか
いつか原因が自分にあると気づいて治るといいですね
とりあえずまた脱線してるので、小艦艇の話に戻そう
特設空母 安松丸に古い駆逐艦が１隻付けられて、
たった２隻の機動部隊
というどこまでホントか？という話が宮崎駿のマンガにあったが、
駆逐艦の名前がわかれば、史実かどうか判明できると思うのだが…ぐぐってみたが創作らしい。
たった２隻の機動部隊
というどこまでホントか？という話が宮崎駿のマンガにあったが、
駆逐艦の名前がわかれば、史実かどうか判明できると思うのだが…ぐぐってみたが創作らしい。
ラジオドラマで聞いたわー
って高校生頃だから１５年も前の事だと気づき凹む漏れが通りますよ、、、orz
ブタさんが重心下げるために医師でも何でも積めって言っているやつだっけ？＜まんが
って高校生頃だから１５年も前の事だと気づき凹む漏れが通りますよ、、、orz
ブタさんが重心下げるために医師でも何でも積めって言っているやつだっけ？＜まんが
敷設艦関連で質問なのだが、防潜網と捕獲網ってどう違うんだ？
艇で言うと急設網艦や防潜網艇は前線基地用、捕獲網艇は後方基地用って説明を見たのだが
敷設艇ってどちらも積めるよね
それとこれらの網はただの網でなく、網に機雷がついてるんだったか
艇で言うと急設網艦や防潜網艇は前線基地用、捕獲網艇は後方基地用って説明を見たのだが
敷設艇ってどちらも積めるよね
それとこれらの網はただの網でなく、網に機雷がついてるんだったか
医師を重し代わりですか。贅沢な使用ですね。
船外機をつけた川舟は（小艦艇の話してはあまりに小さ過ぎの逸脱）、
エンジン操作と舵操作する男が船尾につくと、
エンジンと男という重い物体が船尾に集中するため、船首が浮き過ぎて不安定になる。
そんなときは、太った奥様と船首に座らせて、夫婦で出かけるとよい。風よけにもなる。
奥様がいない独身男は、船首に医師を乗せるとよい。いや、石だ。大きいのを。
船外機をつけた川舟は（小艦艇の話してはあまりに小さ過ぎの逸脱）、
エンジン操作と舵操作する男が船尾につくと、
エンジンと男という重い物体が船尾に集中するため、船首が浮き過ぎて不安定になる。
そんなときは、太った奥様と船首に座らせて、夫婦で出かけるとよい。風よけにもなる。
奥様がいない独身男は、船首に医師を乗せるとよい。いや、石だ。大きいのを。
916 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 20:14:57.11 ID:AyyqibzK
防潜網は、特殊潜航艇が湾内に侵入しようとして、真珠湾とかシドニー湾とか、
防潜網がかなり邪魔で難儀したらしい。単純な道具だけど効果的。
捕獲網は聞いたことがない。
防潜網がかなり邪魔で難儀したらしい。単純な道具だけど効果的。
捕獲網は聞いたことがない。
http://navgunschl.sakura.ne.jp/suirai/jukkashi/6-08-3.html
http://navgunschl.sakura.ne.jp/suirai/jukkashi/6-08-3-A02.html
桜と錨さんのサイトを参考に貼る
捕獲網は「各網上縁中央に表示浮標を付し沈入水圧により発火発煙すること已述の如し」ってある
多分、潜水艦が突っ込んで網が沈む→ブイ（浮標）が沈むと水圧で装置が作動し発火発煙して知らせる→捕獲ウマー って事なんだろ、多分
http://navgunschl.sakura.ne.jp/suirai/jukkashi/6-08-3-A02.html
桜と錨さんのサイトを参考に貼る
捕獲網は「各網上縁中央に表示浮標を付し沈入水圧により発火発煙すること已述の如し」ってある
多分、潜水艦が突っ込んで網が沈む→ブイ（浮標）が沈むと水圧で装置が作動し発火発煙して知らせる→捕獲ウマー って事なんだろ、多分
九六式防潜網は網一枚につき九六式機雷3個がつく
網一枚はだいたい長さ90m深さ37mで五枚一組、急設網艦は24組で6浬分を搭載
網一枚はだいたい長さ90m深さ37mで五枚一組、急設網艦は24組で6浬分を搭載
あはは
龍驤のwikiをみてみると、空母として失敗作という感じが強いが、
インド洋でじつに２０隻撃沈か。すげえな。魚雷艇母艦というのもあるが、
フネにフネを積むのであろう。
インド洋でじつに２０隻撃沈か。すげえな。魚雷艇母艦というのもあるが、
フネにフネを積むのであろう。
魚雷艇母艦ってのは、魚雷艇の補給部品を満載してる移動基地みたいなものだよ。
古い駆逐艦を転用する事もある
古い駆逐艦を転用する事もある
>>922
あの小さい龍驤に着艦できるんだから相当な腕前だ。
龍驤は小ささと重心の高さで少し波が高いとケツを振る悪い癖があって
着艦の難しい搭乗員泣かせの母艦だった。
96艦爆の頃、龍驤の艦長が着艦しようと上空を旋回する高橋定中尉に
波が荒いので陸上基地へ向かうよう信号を送ろうとしたが、艦爆隊長
の江草大尉が「高橋の腕なら大丈夫です」と艦長に進言した。
無事着艦してことなきを得たが、失敗していたら安全策を取ろうとした
艦長に逆らった江草大尉は下手すれば懲罰受けたかもという話があった。
あの小さい龍驤に着艦できるんだから相当な腕前だ。
龍驤は小ささと重心の高さで少し波が高いとケツを振る悪い癖があって
着艦の難しい搭乗員泣かせの母艦だった。
96艦爆の頃、龍驤の艦長が着艦しようと上空を旋回する高橋定中尉に
波が荒いので陸上基地へ向かうよう信号を送ろうとしたが、艦爆隊長
の江草大尉が「高橋の腕なら大丈夫です」と艦長に進言した。
無事着艦してことなきを得たが、失敗していたら安全策を取ろうとした
艦長に逆らった江草大尉は下手すれば懲罰受けたかもという話があった。
進言しただけで懲罰とかありえんだろ。
心象は悪くなるかもしれんが。
心象は悪くなるかもしれんが。
>>924
龍驤艦攻隊は雷撃訓練を受けてない状態でインド洋に出撃したかｔ
龍驤艦攻隊は雷撃訓練を受けてない状態でインド洋に出撃したかｔ
艦長にとって生意気で五月蝿い存在＝空母：先任搭乗員、小艦艇：機関長
>>925
２ちゃんなので手短にするため端折って書いたが、実際は艦長の「陸上へ向かわせろ」
「いえ、大丈夫です。着艦指示を出して下さい」と江草大尉どちらも一歩も引かず険悪な
状態で最後は艦長が「好きにしろ」と江草大尉の強情さに折れた末での着艦成功だった。
２ちゃんなので手短にするため端折って書いたが、実際は艦長の「陸上へ向かわせろ」
「いえ、大丈夫です。着艦指示を出して下さい」と江草大尉どちらも一歩も引かず険悪な
状態で最後は艦長が「好きにしろ」と江草大尉の強情さに折れた末での着艦成功だった。
隼鷹で思い出したがインド洋から帰ってきた零戦の志賀大尉が加賀から隼鷹へ
転勤命令が出ていて「何で俺が加賀を追い出されるんだ？」と不満一杯に
源田中佐に転勤命令の理由を聞いたら「お前、岡田艦長と何かあっただろ」
と言われ「あ、あの件か…」と思い当たる節があったので納得した。
転勤命令が出ていて「何で俺が加賀を追い出されるんだ？」と不満一杯に
源田中佐に転勤命令の理由を聞いたら「お前、岡田艦長と何かあっただろ」
と言われ「あ、あの件か…」と思い当たる節があったので納得した。
今空母スレが中破状態だもんな・・・
俺には大破炎上して漂流してるようにしか見えない・・・
飛龍かよ。そういえば駆逐艦は飛龍撃沈に失敗してるよね
ホーネットは御馳走様でした
艦長、ホーネットが頑丈過ぎて沈みません
ホーネットには乗り移ったんだった？
>>933-934
どっちも巻雲だったのか！
どっちも巻雲だったのか！
ここは空母スレじゃないんだがな
ま、確かに駆逐艦は空母を曳航することもあるが…
駆逐艦がホーネーットを曳航して、南太平洋から内地まで
運ぶってか。駆逐艦長たちが絶句するのも無理もない。
運ぶってか。駆逐艦長たちが絶句するのも無理もない。
>>930
志賀大尉って人にとってはある意味、艦長は命の恩人だな。
志賀大尉って人にとってはある意味、艦長は命の恩人だな。
942 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 11:29:43.49 ID:IXE/GMHF
速吸とか開戦時に欲しかった
空母を駆逐艦で引けるかよｗ
強靭な精神力で引くのが帝国海軍なのだ
>>943
伊168に雷撃された時のヨークタウンはどうやって曳航されてたと思う？
伊168に雷撃された時のヨークタウンはどうやって曳航されてたと思う？
日本ではいざという時の空母曳航の為に、金剛型を随伴している
アメリカは艦隊型曳船を随伴している
アメリカは艦隊型曳船を随伴している
>>945
無理って事で雷撃処分されたハズだが？
無理って事で雷撃処分されたハズだが？
掃海艇から転籍した航洋曳船Vireo（840トン）で曳航中だったようだけど、機関換装とかしてるのかな？
駆逐艦の機関出力って5万馬力以上あるでしょ？
伊勢の竣工時機関出力より大きい。
そんなら空母くらい余裕で曳航できるような気がするが。
伊勢の竣工時機関出力より大きい。
そんなら空母くらい余裕で曳航できるような気がするが。
>>948
そういう改造は機関ではなく、ペラの入れ替えとか曳航用設備の取付の方が大事
そういう改造は機関ではなく、ペラの入れ替えとか曳航用設備の取付の方が大事
ミッドウェーで、長良で赤城を引っ張れないかというやり取りがあるが
駆逐艦で曳航したら、強度的に曳航索を支える部分が千切れそう
駆逐艦は基本的に沈没艦の救助はするけど、大型艦の曳航までは考慮していないだろう
大発や掃海具の曳航ならやるけど
駆逐艦で曳航したら、強度的に曳航索を支える部分が千切れそう
駆逐艦は基本的に沈没艦の救助はするけど、大型艦の曳航までは考慮していないだろう
大発や掃海具の曳航ならやるけど
ふと三島由紀夫を思い出した
>952
そこまで知っているのなら何故信濃曳航に失敗した第１７駆逐隊の例を出せないのかと小一時間
この例だと第２砲塔の基部にワイヤーを大廻しして曳航索と取り付けたが、索が破断して兵員をなぎ倒しているぞ
そこまで知っているのなら何故信濃曳航に失敗した第１７駆逐隊の例を出せないのかと小一時間
この例だと第２砲塔の基部にワイヤーを大廻しして曳航索と取り付けたが、索が破断して兵員をなぎ倒しているぞ
日本の実例だと、6千総トン・排水量1万トンのタンカーくらいなら駆逐艦1隻で曳航してますね。
曳航するから問題があるんではなかろうか・・・
タグボートで押せよ
タグボートで押せよ
>956
プッシャーは力点が上手く固定できないから波浪のある外洋ではまともに仕事できないんだよ
プッシャーは力点が上手く固定できないから波浪のある外洋ではまともに仕事できないんだよ
>>925
亀レスだが、その避難候補の陸上がグアム（米領）だったから飛行長は九六艦戦を敵に見せる事も無いって要素もあったはずだぞ
亀レスだが、その避難候補の陸上がグアム（米領）だったから飛行長は九六艦戦を敵に見せる事も無いって要素もあったはずだぞ
正規空母の曳航だと、曳索と金具の様子見ながら馬力掛けて行くと行き足が付く迄に30分位かかりそうだな
>>960
開戦前の話だろ
開戦前の話だろ
>>959
曳航ってのはそんなにうまくいくものじゃない
てか駆逐艦で行える仕事は、乗員が人力で取り付け可能な太さのワイヤーに制限されるから強度的に精々３ノット
行き足がつくというよりかは漂流せずに済む程度のもの
曳航ってのはそんなにうまくいくものじゃない
てか駆逐艦で行える仕事は、乗員が人力で取り付け可能な太さのワイヤーに制限されるから強度的に精々３ノット
行き足がつくというよりかは漂流せずに済む程度のもの
>>952
豊田譲の著書だと赤城は舵故障でどの道曳航は不可能だったと有るな。
豊田譲の著書だと赤城は舵故障でどの道曳航は不可能だったと有るな。
日本海軍の駆逐艦や巡洋艦の設計思想はブルーウォーターネイビーじゃなくて、
ブラウンウォーターネイビーやグリーンウォーターネイビーのそれに近く、
とても対米戦を有利に戦える物では無かった。
防空駆逐艦や対潜駆逐艦が欲しい状況で、手元にあるのが水雷戦駆逐艦ばかりじゃ泣けるだろｗ
ブラウンウォーターネイビーやグリーンウォーターネイビーのそれに近く、
とても対米戦を有利に戦える物では無かった。
防空駆逐艦や対潜駆逐艦が欲しい状況で、手元にあるのが水雷戦駆逐艦ばかりじゃ泣けるだろｗ
夕雲型を馬鹿にすると皇軍おしぼりが湧くぞｗ
あの馬鹿、大失態スレで総攻撃受けて涙目だから何しでかすか分からん
あの馬鹿、大失態スレで総攻撃受けて涙目だから何しでかすか分からん
図星指されて即参上
流石に24時間365日２ちゃんねる待機の皇軍おしぼりさんは凄いですね＾＾
流石に24時間365日２ちゃんねる待機の皇軍おしぼりさんは凄いですね＾＾
>>965
アメリカ【艦隊と】の決戦に的を絞ってブラウンウォーターネイビーやグリーンウォーターネイビー化した訳だが
そんな海軍が連合【国】への勝利を目指してブルーウォーターネイビーの真似をしようとしたのが悲劇の原因
人間で言えば短距離の速度で長距離走ろうとしたようなもの
アメリカ【艦隊と】の決戦に的を絞ってブラウンウォーターネイビーやグリーンウォーターネイビー化した訳だが
そんな海軍が連合【国】への勝利を目指してブルーウォーターネイビーの真似をしようとしたのが悲劇の原因
人間で言えば短距離の速度で長距離走ろうとしたようなもの
一隻残らず戦没した夕雲型と、ほぼ同じ時期に同じ海域で作戦に従事しながら高い生存率、任務達成率を示した松型。
スタイルは夕雲型のほうが美しいが、自分が作戦に使うために乗っていくなら迷わず松型を選ぶ。
スタイルは夕雲型のほうが美しいが、自分が作戦に使うために乗っていくなら迷わず松型を選ぶ。
>>967
レスがすべて同一人物に見えるような荒らしはスルー
レスがすべて同一人物に見えるような荒らしはスルー
伊藤中将は松型を海上特攻から外した
残念だけど、これが松型に対する帝國海軍の評価そのものであると言って良い
残念だけど、これが松型に対する帝國海軍の評価そのものであると言って良い
はあ？
はあ？じゃないが・・・
余りにも頼りないから瀬戸内海を出るところで分離、
ちゃんと帰れるかどうか不安だからご丁寧に花月徴収せずに
松型の護衛につける過保護ぶり
その程度なんだよ
余りにも頼りないから瀬戸内海を出るところで分離、
ちゃんと帰れるかどうか不安だからご丁寧に花月徴収せずに
松型の護衛につける過保護ぶり
その程度なんだよ
大和に伴わなかった艦は乗組員練度の問題が大きいんじゃないの
槇ともう一隻は何だっけ？
綾波で有名な作間大佐が司令だったんだよな。
綾波で有名な作間大佐が司令だったんだよな。
船足が違い過ぎで駆逐隊が組めないからか
正直、艦隊特攻よりも他にやるべき事は有るし良い判断と言えるな
正直、艦隊特攻よりも他にやるべき事は有るし良い判断と言えるな
単に大和守るだけなら２７ノットの松型で充分だし、花月に関してはもっと問題ないけど
>>977の言う通り乗員の錬度に問題があったのが大きい
>>977の言う通り乗員の錬度に問題があったのが大きい
>>980
残念ながら足の長さと速さが足りない、と言うのも外された理由。
大和は本気で航走すると29ノット弱出るんだ。
松型は其処までは出せないし、戦闘行動すると沖縄に辿りついた
としてもその後の戦闘が出来る可能性が下がる。
エンガノ沖の時には途中分離して先に中城湾まで返したのもその為。
残念ながら足の長さと速さが足りない、と言うのも外された理由。
大和は本気で航走すると29ノット弱出るんだ。
松型は其処までは出せないし、戦闘行動すると沖縄に辿りついた
としてもその後の戦闘が出来る可能性が下がる。
エンガノ沖の時には途中分離して先に中城湾まで返したのもその為。
直援艦は大外を回るから護衛対象より速くないと後落しちゃうし
波浪による減速は小さい船ほど大きいしで+2～3ノットが前提になるんだよね
伊勢についてくならまだしも大和だときついわ
波浪による減速は小さい船ほど大きいしで+2～3ノットが前提になるんだよね
伊勢についてくならまだしも大和だときついわ
護衛の駆逐隊として動くなら他の艦と同程度の速度は必要だろうしな
艦隊なんだから食いついてく程度の速力じゃ話にならない
陣形の外郭は護衛対象より優速で無いと陣形維持できないし
艦隊なんだから食いついてく程度の速力じゃ話にならない
陣形の外郭は護衛対象より優速で無いと陣形維持できないし
馬鹿な作戦に重要な戦力を空費しないで済んだ
航空機の編隊飛行でも長機が全力を出すと旋回時に外を回る列機がついていけない。
不慣れな隊長機だとこれを実践できず、編隊が崩れてしまう。
艦隊では艦種が違うのだからなおさら陣形維持には速度が余計に必要になる。
戦闘中、後落したときに追いつけないしな。
>>970の主張自体が合理性に欠けた説得力ゼロ。
不慣れな隊長機だとこれを実践できず、編隊が崩れてしまう。
艦隊では艦種が違うのだからなおさら陣形維持には速度が余計に必要になる。
戦闘中、後落したときに追いつけないしな。
>>970の主張自体が合理性に欠けた説得力ゼロ。
艦隊は対潜の乙字運動するから飛行機と違い外側が振り落されることはない。
ましてや旋回性能の遅い大和についていくなら松型でも充分可能。
松型も艦によって30ノット、31ノット出る艦もあった。
ましてや旋回性能の遅い大和についていくなら松型でも充分可能。
松型も艦によって30ノット、31ノット出る艦もあった。
>艦隊は対潜の乙字運動するから飛行機と違い外側が振り落されることはない。
えーと本気で書いてる？
えーと本気で書いてる？
乙字運動…？？
之字運動なら聞くけど乙字は初耳かな
之字運動なら聞くけど乙字は初耳かな
マジレスすると之の字運動をするからこそ速力差が重要になる
中学校の頃の体育の授業で最初にやった集団行動の隊列組んでの行進で、
トラックのコーナー部を曲がる際に「内側の列は歩幅を小さく、外周側は大股に」と支持されたのを思い出して欲しい（普通は覚えていない
これを延々指揮者の合図と同時に右左に針路を変える上に変針角も替わるから、歩幅を小さくする大きくするも回頭回ごとに替わってくる
一般的な傾向として、隊列を組んだ船の端側の船は基準船の２割増しの速力、さらに外周に占位する護衛艦はさらに２割増し欲しい所
１２ノットを基準速力にするなら、船団加入船は１４．５ノット、護衛艦は１８ノット程度は欲しい
さらに被攻撃時の緊急転針を考えると主機の能力が不足すると加速が追い付かないので可能であれば基準速力の３～４割増し欲しかったというのが現場の乗組員の感想としてある
護衛艦に関しては船団に貼りつきの船は上記の規準で２０ノット前後は欲しい
さらに敵潜制圧での前方で掃討したりや救助活動後に船団に追求したりするには倍の速力で一直線に追いかけないと合流できないままになるので、
３０ノット級の船を１隻でも欲しいという話になる
中学校の頃の体育の授業で最初にやった集団行動の隊列組んでの行進で、
トラックのコーナー部を曲がる際に「内側の列は歩幅を小さく、外周側は大股に」と支持されたのを思い出して欲しい（普通は覚えていない
これを延々指揮者の合図と同時に右左に針路を変える上に変針角も替わるから、歩幅を小さくする大きくするも回頭回ごとに替わってくる
一般的な傾向として、隊列を組んだ船の端側の船は基準船の２割増しの速力、さらに外周に占位する護衛艦はさらに２割増し欲しい所
１２ノットを基準速力にするなら、船団加入船は１４．５ノット、護衛艦は１８ノット程度は欲しい
さらに被攻撃時の緊急転針を考えると主機の能力が不足すると加速が追い付かないので可能であれば基準速力の３～４割増し欲しかったというのが現場の乗組員の感想としてある
護衛艦に関しては船団に貼りつきの船は上記の規準で２０ノット前後は欲しい
さらに敵潜制圧での前方で掃討したりや救助活動後に船団に追求したりするには倍の速力で一直線に追いかけないと合流できないままになるので、
３０ノット級の船を１隻でも欲しいという話になる
その戦訓により、海自の護衛艦の最高速力は30ノット以上が求められる事になったわけだな
海自の護衛艦に関しては原潜が２０ノットオーバーになったという単純な事実の方が大きいかと、、、
ところで次スレ立てた？
うめ
埋めというより当スレに相応しく雷撃自沈処分としよう
小艦艇の自沈に雷撃はもったいない
雷跡、右90度!近い!
総員対衝撃対応姿勢！
魚雷本艦後部に命中！推進器全損！航行不能！
魚雷本艦後部に命中！推進器全損！航行不能！
おっしゃー、酒保から羊羹もっていくどー
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ9隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353486068/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353486068/
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。