◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう（２）
1 ：名無し三等兵：
旧日本軍には優れた側面もあったけれど
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？
精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？
どうなんでしょうね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
前スレ
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？
精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？
どうなんでしょうね？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328792961/
前スレ
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おまんこ女学院 校歌 ／詩・曲 奈菜氏
一、
臭いたつ 誇り高き香り
縦に一本 割れ目ちゃん
淡く輝く双丘の奥
潮風の香り びらびら
我らが学び舎 おまんこ女学院
あーあー おまんこ おまんこ女学院
おまんこ女学院
二、
まだ見ぬ陰茎に 心躍る陰唇
夢が広がる 陰核のしこり
磨けよまんこ我がこころ
熱き血潮の ヴァルトリン
我らが学び舎 おまんこ女学院
あーあー おまんこ おまんこ女学院
おまんこ女学院
一、
臭いたつ 誇り高き香り
縦に一本 割れ目ちゃん
淡く輝く双丘の奥
潮風の香り びらびら
我らが学び舎 おまんこ女学院
あーあー おまんこ おまんこ女学院
おまんこ女学院
二、
まだ見ぬ陰茎に 心躍る陰唇
夢が広がる 陰核のしこり
磨けよまんこ我がこころ
熱き血潮の ヴァルトリン
我らが学び舎 おまんこ女学院
あーあー おまんこ おまんこ女学院
おまんこ女学院
3 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 22:30:22.83 ID:YrMnf7ON
麦飯男爵が救った脚気患者
森鴎外が妨害した脚気予防（治療）だっけ？
森鴎外が妨害した脚気予防（治療）だっけ？
権威ある人間が間違った説に拘泥した悲劇だねぇ
でもこれ１つをとって森鴎外が無能だったと談じるのはいささか不公平かと
でもこれ１つをとって森鴎外が無能だったと談じるのはいささか不公平かと
森鴎外一人のせいではないがあほがいたおかげで死ななくていいのが大勢死んだのは事実だ
文豪としての評価は別だね。
ただ、あそこまで固執したのは「ドイツで学んだ俺は偉い」って考えの
軍医がウヨウヨいたから？
ただ、あそこまで固執したのは「ドイツで学んだ俺は偉い」って考えの
軍医がウヨウヨいたから？
でもロスケの方も壊血病で沢山死んだよ
ロスケは補給線が遮断されていたからしょうがない
麦飯男爵は結果的に対策には成功したがその理論は当時の学者でもすぐ間違いと分かるほど酷かったからな
いまいち評価できない
いまいち評価できない
あれは疫学であって医学ではない。疫学は真の原因を明らかにはしない。疫学で有名ならロンドンのコレラ流行を
食い止めた例があるが、コレラの原因が汚水中のコレラ菌だとわかったのはそれから数十年後のこと。でも流行は止められた
医学的におかしい理論だからそれは間違いだというのは疫学を理解してないやぶ医者というだけ。
食い止めた例があるが、コレラの原因が汚水中のコレラ菌だとわかったのはそれから数十年後のこと。でも流行は止められた
医学的におかしい理論だからそれは間違いだというのは疫学を理解してないやぶ医者というだけ。
東南海地震：「地震の次は何をお見舞いしましょうか」とB２９がビラ
http://www.youtube.com/watch?v=AKeH9lRIG4M
それから東南海地震、１９４４年１２月７日は海域型地震。
つまり今回の３１１と同様に海で起きた地震、海で起こした地震なんです。
でその当時すでにアメリカはそういう人工的に地震を起こす技術を持っていた。
で自ら米国式人工地震と呼んでるんです、その時点でね。
でこの間の地震は我々がやったんだよって、はっきりと伝単に書いてＢ２９から撒いてるんです。
それを六十数年たった去年またやった、こんだけの話なんです。
こんなシンプルなことを何故メディアが取り上げないのか。
http://www.youtube.com/watch?v=a9trUBM8baU
３１１の後の国際フィギュアスケート大会の映像の時も、
一番最初に地震の波形を出してくれたじゃないですか映像に。
それ見る人見れば分かるんだよこれ人工地震だって。
でもプーチンは一言も言わない。
でも世の中の知的な人間はパッとわかるわけだよプーチンの意向が。
http://www.youtube.com/watch?v=YZ3Fhf9Ol18
時々ロシアの軍用機が日本の領空に侵犯するかしないかギリギリのところ飛びます。
でそうすると普通の日本人は、ああまたロシアが攻めてきやがったと思うんですが、
違う見方もできるんですよね。
例えば日本の近海でアメリカの原子力潜水艦が訳の分からないことをやっていたならば、
その上空をロシアの軍用機が飛んでくれたらできなくなるじゃないですか。
僕はあの柔道好きの講道館の柔道四段をもっている男は信用できると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=lk1wo5ZFGsk
http://www.youtube.com/watch?v=AKeH9lRIG4M
それから東南海地震、１９４４年１２月７日は海域型地震。
つまり今回の３１１と同様に海で起きた地震、海で起こした地震なんです。
でその当時すでにアメリカはそういう人工的に地震を起こす技術を持っていた。
で自ら米国式人工地震と呼んでるんです、その時点でね。
でこの間の地震は我々がやったんだよって、はっきりと伝単に書いてＢ２９から撒いてるんです。
それを六十数年たった去年またやった、こんだけの話なんです。
こんなシンプルなことを何故メディアが取り上げないのか。
http://www.youtube.com/watch?v=a9trUBM8baU
３１１の後の国際フィギュアスケート大会の映像の時も、
一番最初に地震の波形を出してくれたじゃないですか映像に。
それ見る人見れば分かるんだよこれ人工地震だって。
でもプーチンは一言も言わない。
でも世の中の知的な人間はパッとわかるわけだよプーチンの意向が。
http://www.youtube.com/watch?v=YZ3Fhf9Ol18
時々ロシアの軍用機が日本の領空に侵犯するかしないかギリギリのところ飛びます。
でそうすると普通の日本人は、ああまたロシアが攻めてきやがったと思うんですが、
違う見方もできるんですよね。
例えば日本の近海でアメリカの原子力潜水艦が訳の分からないことをやっていたならば、
その上空をロシアの軍用機が飛んでくれたらできなくなるじゃないですか。
僕はあの柔道好きの講道館の柔道四段をもっている男は信用できると思います。
http://www.youtube.com/watch?v=lk1wo5ZFGsk
まあ現代の例で言うとツボを信じるかみたいなもんだな
経絡とか明らかに理屈はおかしいが統計上効果がある
経絡とか明らかに理屈はおかしいが統計上効果がある
>>14
疫病防止に食事の前に手を洗うというのも疫学的手法だった
細菌が赤痢やコレラの原因であることがわかる前から実施されて有効だった
森鴎外のような手合いは原因が証明されなければ意味が無いと言っているわけで
それは研究者としては正しくても現実と戦っている医師や衛生管理者としては大失格なのさ
疫病防止に食事の前に手を洗うというのも疫学的手法だった
細菌が赤痢やコレラの原因であることがわかる前から実施されて有効だった
森鴎外のような手合いは原因が証明されなければ意味が無いと言っているわけで
それは研究者としては正しくても現実と戦っている医師や衛生管理者としては大失格なのさ
文明開化で近代国家に生まれ変わったってプライドが、おばあちゃんの知恵袋的なものを
迷信だの時代遅れだのと排除した面もあるだろうね
医学最先端のドイツで学んできた先生の言う事が庶民の言い伝えごときに劣る筈が無いって
こうした権威主義は今の世の中でも影響残ってるんだよなぁ……
迷信だの時代遅れだのと排除した面もあるだろうね
医学最先端のドイツで学んできた先生の言う事が庶民の言い伝えごときに劣る筈が無いって
こうした権威主義は今の世の中でも影響残ってるんだよなぁ……
まあ明治になって西洋医学べったりになって漢方は追放されたのに
今や大病院に漢方外来がある時代だからな
今や大病院に漢方外来がある時代だからな
まあ虎の骨は効かないけどな
世の中にはプラシーボ効果ってのがあってだな
石田散薬ですら戦後薬効無しと厚生省に断言されるまでは良く効く薬だと愛用してる人がいたそうだ
まあ西洋医学の治療は即効性あるけど患者の負担も大きいから、東洋医学で患者の負担少なくして
治療するってのは現代のライフスタイルにもあってると思うよ
石田散薬ですら戦後薬効無しと厚生省に断言されるまでは良く効く薬だと愛用してる人がいたそうだ
まあ西洋医学の治療は即効性あるけど患者の負担も大きいから、東洋医学で患者の負担少なくして
治療するってのは現代のライフスタイルにもあってると思うよ
のぼせや冷え性には漢方薬が効くなぁ
こういうのは近代医学じゃ対応は難しいだろう
こういうのは近代医学じゃ対応は難しいだろう
その辺の症状は長らく西洋医学では無視されてたからねぇ
ようやく最近では不定愁訴なんて概念が定着してきたけど、対症療法ばかりで
根本を治療するものじゃないのが殆どだし
しかし、前スレでは玉砕肯定の大馬鹿が暴れてたけど今スレは随分知的な流れだねｗ
ようやく最近では不定愁訴なんて概念が定着してきたけど、対症療法ばかりで
根本を治療するものじゃないのが殆どだし
しかし、前スレでは玉砕肯定の大馬鹿が暴れてたけど今スレは随分知的な流れだねｗ
wを文章にいれるのは知的でないけどな
長文羅列で字間に妙な空白あって、罵倒語だらけの怪文書みたいのあったな…
ところで、スレの連中に質問するけど、当時で徴兵が逃れられないとして
召集されるなら日本軍、米軍どっちを択ぶ？
ときには飢餓に遭遇したり、玉砕や特攻せざるを得ないやもしれぬ日本軍と
、たまたまアメリカ国籍はもってたがために有色人種差別が半端ない1960年代
以後の公民権運動なんて、夢また夢の太平洋戦時の米軍召集の設定だ
ちなみにキミはカタコトの英語しか話せない
おれは日本軍だな。どんなに過酷で不条理で玉砕や餓死の可能性が高かろうが、やはり同胞とともに戦いから
ところで、スレの連中に質問するけど、当時で徴兵が逃れられないとして
召集されるなら日本軍、米軍どっちを択ぶ？
ときには飢餓に遭遇したり、玉砕や特攻せざるを得ないやもしれぬ日本軍と
、たまたまアメリカ国籍はもってたがために有色人種差別が半端ない1960年代
以後の公民権運動なんて、夢また夢の太平洋戦時の米軍召集の設定だ
ちなみにキミはカタコトの英語しか話せない
おれは日本軍だな。どんなに過酷で不条理で玉砕や餓死の可能性が高かろうが、やはり同胞とともに戦いから
今の知識を全く持ってないというなら日本軍だな
だが、今の知識を持っている状況ではやはり日本軍は選べないよ
同胞と共に戦うってより、同胞に殺されかねないんだもの
だが、今の知識を持っている状況ではやはり日本軍は選べないよ
同胞と共に戦うってより、同胞に殺されかねないんだもの
>>25
てか、現代日本でオーソドックスな感覚な人間なら耐えられないってことだろうな
人権思想も発展途上だし
そもそも人命が実際軽かったし、国や国体、天皇制、共同体の重みが個人より
優先されたんで
個人の下位概念では卑怯なことしてでも生き残りたいでも、上位概念の「大義」
では名誉ある戦死したいがないまぜになってた
生命より価値あるものをもってた人間が多かった当時の日本人を、一概に馬鹿
よばわりというわけにいくまいね
否が応にも個人の犠牲も宿命と受け要らざるを得なかった
てか、現代日本でオーソドックスな感覚な人間なら耐えられないってことだろうな
人権思想も発展途上だし
そもそも人命が実際軽かったし、国や国体、天皇制、共同体の重みが個人より
優先されたんで
個人の下位概念では卑怯なことしてでも生き残りたいでも、上位概念の「大義」
では名誉ある戦死したいがないまぜになってた
生命より価値あるものをもってた人間が多かった当時の日本人を、一概に馬鹿
よばわりというわけにいくまいね
否が応にも個人の犠牲も宿命と受け要らざるを得なかった
戦前戦中でもそうだけど、戦後の1960年代くらいでも
精神文化からみると、いわば現代の日本とまったく別の国みたいなもんだ
連綿と貫流してるもんももちろんあるけどさ
それを無視して、現代の視点から鬼の首とったように昔を批判してる人みると
愚かだな、無知だなと思う
おれは文学部だったから、明治、大正、昭和初期の小説よむときは伊藤整の
「近代日本人の発想の諸形式」をサブ・テキストとして読むよう
ある大家の人に教えられたけど
精神文化からみると、いわば現代の日本とまったく別の国みたいなもんだ
連綿と貫流してるもんももちろんあるけどさ
それを無視して、現代の視点から鬼の首とったように昔を批判してる人みると
愚かだな、無知だなと思う
おれは文学部だったから、明治、大正、昭和初期の小説よむときは伊藤整の
「近代日本人の発想の諸形式」をサブ・テキストとして読むよう
ある大家の人に教えられたけど
スレ的には補給のこととか話題にしたほうがいいと思うが
「輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち、電信柱に花が咲く」なんて
揶揄や士官学校でも志願する生徒は滅多にいず、成績の悪いのが輜重に任命されるや
顔面蒼白になったとか逸話もあるわけだが
いっぽう、日本は「腹が減ってはイクサができぬ」も理解してたわけで
大陸だと、まず弾、米、塩、副食物（梅干、沢庵、塩鮭、味噌、醤油、切り干し大根などの乾燥野菜、缶詰
）の順の輸送だったそう
生鮮食品は軍票で購入か、略奪だが
略奪は支那の国府、共産もおなじ
もちろん列強のなかで貧しい国だから、米軍なみの給与は期待できないわけだが
「皇軍兵士の日常生活」なんて読むと、けして補給を軽視してたわけでもない
拡大しすぎた戦線とシーレーンの破壊の外的要因以外に日本軍補給システム
に欠陥があったのだろうか？
トラック輸送がモータリゼーション不備と悪路により貧弱だったくらいでないか
「輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々トンボも鳥のうち、電信柱に花が咲く」なんて
揶揄や士官学校でも志願する生徒は滅多にいず、成績の悪いのが輜重に任命されるや
顔面蒼白になったとか逸話もあるわけだが
いっぽう、日本は「腹が減ってはイクサができぬ」も理解してたわけで
大陸だと、まず弾、米、塩、副食物（梅干、沢庵、塩鮭、味噌、醤油、切り干し大根などの乾燥野菜、缶詰
）の順の輸送だったそう
生鮮食品は軍票で購入か、略奪だが
略奪は支那の国府、共産もおなじ
もちろん列強のなかで貧しい国だから、米軍なみの給与は期待できないわけだが
「皇軍兵士の日常生活」なんて読むと、けして補給を軽視してたわけでもない
拡大しすぎた戦線とシーレーンの破壊の外的要因以外に日本軍補給システム
に欠陥があったのだろうか？
トラック輸送がモータリゼーション不備と悪路により貧弱だったくらいでないか
そんな立派な大義があるんなら、捕虜になったとたん掌返して
米軍に媚を売り尻の穴までなめるような真似はしないわな。
高尚な倫理観ではなく単なる同調圧力というか、現在のサビ残みたいなもんです。
隙あれば逃げる。逃げる権限を持っていた高級将校は現に逃げてるじゃん。
米軍に媚を売り尻の穴までなめるような真似はしないわな。
高尚な倫理観ではなく単なる同調圧力というか、現在のサビ残みたいなもんです。
隙あれば逃げる。逃げる権限を持っていた高級将校は現に逃げてるじゃん。
>>29
それは捕虜になることは、日本で生きていくことは不可能
いわば一回死んだもおなじとを当時は認識してたから
大義や誇りの消滅で、抑圧されてたぶんだけ個人のエゴが噴出したとみることが
できる
たしかに逃げた富永、フィリピンの黒田、台湾の渡辺といった職場放棄の卑怯な高級将校
もいた
同時に最後まで死力つくして戦い、マニラ軍事法廷で死刑判決うけても眉ひとつ
動かさず責任全うと自己犠牲を甘受した山下もいる
それは捕虜になることは、日本で生きていくことは不可能
いわば一回死んだもおなじとを当時は認識してたから
大義や誇りの消滅で、抑圧されてたぶんだけ個人のエゴが噴出したとみることが
できる
たしかに逃げた富永、フィリピンの黒田、台湾の渡辺といった職場放棄の卑怯な高級将校
もいた
同時に最後まで死力つくして戦い、マニラ軍事法廷で死刑判決うけても眉ひとつ
動かさず責任全うと自己犠牲を甘受した山下もいる
>>28
幾ら内地で補給関係者が計画練って輸送しても、海軍が輸送船守る気が皆無だったからどうにもならない
護衛に戦力を回すと前線が崩壊するとか、輸送船が沈むのは船員の戦意が低いからとかそんな非合理な
理由で拒否してたからねぇ
海軍＝合理的、陸軍＝精神論偏重ってのは実に不公平な言い草だと思う
幾ら内地で補給関係者が計画練って輸送しても、海軍が輸送船守る気が皆無だったからどうにもならない
護衛に戦力を回すと前線が崩壊するとか、輸送船が沈むのは船員の戦意が低いからとかそんな非合理な
理由で拒否してたからねぇ
海軍＝合理的、陸軍＝精神論偏重ってのは実に不公平な言い草だと思う
だから同調圧力だって言ってんですけど？
家族を事実上人質にとって万歳突撃や特攻を強要されても粛々と従う。
しかし、強要でしかないんで、捕虜になったら掌はすぐに返す。
当然だよな。内在的な倫理観ではないし、ジャップ帝国に義理なんてないもの。
家族を事実上人質にとって万歳突撃や特攻を強要されても粛々と従う。
しかし、強要でしかないんで、捕虜になったら掌はすぐに返す。
当然だよな。内在的な倫理観ではないし、ジャップ帝国に義理なんてないもの。
捕虜になったら、鬼畜だと思ってた米兵から手厚い看護と暖かい食事を振舞われたら
そりゃ一宿一飯の恩義を感じる
それが日本人の人情
家族を人質どーたらじゃなく、単純にあの頃の価値観が国＞＞個人の人権だっただけ
そりゃ一宿一飯の恩義を感じる
それが日本人の人情
家族を人質どーたらじゃなく、単純にあの頃の価値観が国＞＞個人の人権だっただけ
＞西欧の兵士たちと日本の兵士たちとの間のもっとも顕著な違いは、確かに後者が
＞俘虜として連合軍に協力した点であった。(中略)これらの連中は模範的な俘虜以上の
＞ものであった。長年軍隊のめしを食い、長い間極端な国家主義者であった彼らは、
＞弾薬集積所の位置を教え、日本軍の兵力配備を綿密に説明し、わが軍の宣伝文を書き、
＞わが軍の爆撃機に同乗して軍事目標に誘導した。
こういう豹変振り一宿一飯の恩義なわけないよなｗｗｗｗｗ
つうか犬というか奴隷根性そのまんまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞俘虜として連合軍に協力した点であった。(中略)これらの連中は模範的な俘虜以上の
＞ものであった。長年軍隊のめしを食い、長い間極端な国家主義者であった彼らは、
＞弾薬集積所の位置を教え、日本軍の兵力配備を綿密に説明し、わが軍の宣伝文を書き、
＞わが軍の爆撃機に同乗して軍事目標に誘導した。
こういう豹変振り一宿一飯の恩義なわけないよなｗｗｗｗｗ
つうか犬というか奴隷根性そのまんまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>28
滅多どころではない、士官学校史によれば志願して輜重にいったのはわずか二人だ
しかも輜重兵には兵科の歌すらなく陸軍士官学校の区隊長のウデの見せ所は、
「如何にして、自分の区隊から輜重兵を出さないか」に尽きた
輜重兵に兵科の決定された者は、数日間は泣き明かしたと言われてる、なにせ陸軍将校としての一生がそこで終わる
んだからな。これで軽視してないと言われてもな
滅多どころではない、士官学校史によれば志願して輜重にいったのはわずか二人だ
しかも輜重兵には兵科の歌すらなく陸軍士官学校の区隊長のウデの見せ所は、
「如何にして、自分の区隊から輜重兵を出さないか」に尽きた
輜重兵に兵科の決定された者は、数日間は泣き明かしたと言われてる、なにせ陸軍将校としての一生がそこで終わる
んだからな。これで軽視してないと言われてもな
>>32
同調圧力ももちろんある
しかし、民族意識の誇りや国体護持の自発的意欲なんてのは否定できないよ
いやいや戦闘や戦争協力してた人間ばかりだったなんて、穿ち過ぎだよ
特攻隊の連中の眼が澄んでたなんてのは、自己犠牲という最高のナルシズム
に支えられてたからね
彼らがすべて不幸だったなんてのは、現代の左よりの視点
嬉々として、飛行機なり回天に搭乗した連中も多くいた
それを洗脳で片付けていいの？
同調圧力ももちろんある
しかし、民族意識の誇りや国体護持の自発的意欲なんてのは否定できないよ
いやいや戦闘や戦争協力してた人間ばかりだったなんて、穿ち過ぎだよ
特攻隊の連中の眼が澄んでたなんてのは、自己犠牲という最高のナルシズム
に支えられてたからね
彼らがすべて不幸だったなんてのは、現代の左よりの視点
嬉々として、飛行機なり回天に搭乗した連中も多くいた
それを洗脳で片付けていいの？
34は日本人に恨みある人間と思われ
日本人だが、ひどい虐めにあったものか、外国人かのいずれかだろう
日本人だが、ひどい虐めにあったものか、外国人かのいずれかだろう
>>36
特攻隊の生き残りの多くが戦後俺たちは騙されてたと暴れたやん
特攻隊の生き残りの多くが戦後俺たちは騙されてたと暴れたやん
>>36
＞俘虜たちは彼らの現地司令官、とくに部下の兵士たちと危険と苦難とを
＞ともにしなかった連中を、口をきわめて罵った。彼らはとくに、最後まで
＞戦っている令下部隊を置去りにして、飛行機で引き上げていった指揮官たちを非難した。
このように旧日本軍は上司と部下の深い相互信頼から成り立っているのでｗｗｗｗｗｗｗ
さぞかし国体維持の自発的意欲が高かったのでしょう。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞俘虜たちは彼らの現地司令官、とくに部下の兵士たちと危険と苦難とを
＞ともにしなかった連中を、口をきわめて罵った。彼らはとくに、最後まで
＞戦っている令下部隊を置去りにして、飛行機で引き上げていった指揮官たちを非難した。
このように旧日本軍は上司と部下の深い相互信頼から成り立っているのでｗｗｗｗｗｗｗ
さぞかし国体維持の自発的意欲が高かったのでしょう。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Wを多用するやつは、つくづく知的でないな
>>40
それは妄想綴るだけの皇軍バカに言ってやれ。ｗｗｗｗｗ
それは妄想綴るだけの皇軍バカに言ってやれ。ｗｗｗｗｗ
>>38
戦前戦中の右傾化反動で戦後は左翼メディアが猖獗したものでね
アメリカが日本の左傾化をひどく警戒したほど
現在は議席獲得数からみて左翼政党はマイノリティじゃない？
だいたい、自分は騙されてたなんて声高に主張するなんて恥ずかしいことだと
思うけど
自説を曲げず投獄された、当時の共産党員や池田●作はこの点は評価されていい
現代で自分は元特攻隊員で、国に騙されたなんて言ってるのは隊員のなかでも
少数派だよ
戦前戦中の右傾化反動で戦後は左翼メディアが猖獗したものでね
アメリカが日本の左傾化をひどく警戒したほど
現在は議席獲得数からみて左翼政党はマイノリティじゃない？
だいたい、自分は騙されてたなんて声高に主張するなんて恥ずかしいことだと
思うけど
自説を曲げず投獄された、当時の共産党員や池田●作はこの点は評価されていい
現代で自分は元特攻隊員で、国に騙されたなんて言ってるのは隊員のなかでも
少数派だよ
折角知的な会話で進んでたのに、僅か数時間で皇軍太郎に侵食かよ……
旧日本軍の大失態の最たるものは、皇軍太郎みたいな馬鹿に悪影響を与えた事だろうな
旧日本軍の大失態の最たるものは、皇軍太郎みたいな馬鹿に悪影響を与えた事だろうな
>>43
大部分が寿命で死んでほとんどいなくなっただけだろうが。あほか
大部分が寿命で死んでほとんどいなくなっただけだろうが。あほか
>>38
体制が急激に変革した場合、旧体制に対して批判的な態度になるのは普通だと思うんだ
まして危うく死ぬ所だったし、仲間は実際に死んでいるんだもの
この前の総選挙の時も、悪いのは全て自民公明だなんて論調がＴＶでも新聞でも当たり前だったしね
別にそれは古今東西どこでも起こってる事だから特別視するのは間違い
体制が急激に変革した場合、旧体制に対して批判的な態度になるのは普通だと思うんだ
まして危うく死ぬ所だったし、仲間は実際に死んでいるんだもの
この前の総選挙の時も、悪いのは全て自民公明だなんて論調がＴＶでも新聞でも当たり前だったしね
別にそれは古今東西どこでも起こってる事だから特別視するのは間違い
>>19
虎骨は辛散温通して去風止痛するとともに強筋健骨の効能を持ち
風寒湿痺の風盛による関節走注疼痛・四肢拘攣に適するとある
風寒湿痺であるので慢性期であり関節の痛み、腫れ、冷感があり
入浴すると痛みなどが和らぐのが特徴
このステージでない時に飲んでも効果は低いであろう
虎骨は辛散温通して去風止痛するとともに強筋健骨の効能を持ち
風寒湿痺の風盛による関節走注疼痛・四肢拘攣に適するとある
風寒湿痺であるので慢性期であり関節の痛み、腫れ、冷感があり
入浴すると痛みなどが和らぐのが特徴
このステージでない時に飲んでも効果は低いであろう
44みたいな根拠もなく偏向な書き込みする人間の神経を疑う
いたって党派性なく中道なレスにたいしても、こう感じるのは異常だろう
いたって党派性なく中道なレスにたいしても、こう感じるのは異常だろう
皇軍太郎も三国人次郎もどっちもウザい
とりあえず相手に馬鹿だのアホだの罵倒語あびせるのはやめたほうがいい
論敵を説得する忍耐と寛容さをもたないと
罵倒語つかうひとって、大概部分肯定部分否定なんてことができないようだ
相手を全否定しがちで激越な表現になる
論敵を説得する忍耐と寛容さをもたないと
罵倒語つかうひとって、大概部分肯定部分否定なんてことができないようだ
相手を全否定しがちで激越な表現になる
まず、無党派ノンポリの連中が極右極左のひどく偏った言説を修正することだろうな
事実や資料に照らして
中庸の賢というか、均衡の妙で
スレ的にそれにたいして極右極左の過激な書き込みにアンチを唱えるのが、
正常な議論土壌とおれは考える
どうやら、このひとはおそらくは日本人でなく、ヒステリックに旧日本軍着糾弾吠えてるだけだろ？
が常駐してるし
旧日本軍に否定的スレタイからして左曲がりが多いのが自明だし
事実や資料に照らして
中庸の賢というか、均衡の妙で
スレ的にそれにたいして極右極左の過激な書き込みにアンチを唱えるのが、
正常な議論土壌とおれは考える
どうやら、このひとはおそらくは日本人でなく、ヒステリックに旧日本軍着糾弾吠えてるだけだろ？
が常駐してるし
旧日本軍に否定的スレタイからして左曲がりが多いのが自明だし
スレタイは確かに煽り口調で若干下品だけど、内容はあくまでも日本軍の問題点指摘と
可能な限りの改善案や、他国の状況との比較になってたよ
それをスレタイ通り「旧軍を批判する奴は犬畜生以下の朝鮮人」と喚く皇軍太郎が
玉砕を神聖視してたのが五月蝿かっただけでね
可能な限りの改善案や、他国の状況との比較になってたよ
それをスレタイ通り「旧軍を批判する奴は犬畜生以下の朝鮮人」と喚く皇軍太郎が
玉砕を神聖視してたのが五月蝿かっただけでね
「犬畜生以下の朝鮮人」なんて誰か書いたか？
…あなたねぇ、煽るのはやめなさいよ
…あなたねぇ、煽るのはやめなさいよ
前スレでそれに類する表現は何度か見たよ
一字一句間違いないかと言われれば違うだろうけど
玉砕批判、特攻否定する奴は日本人じゃない的発言は多かった
一字一句間違いないかと言われれば違うだろうけど
玉砕批判、特攻否定する奴は日本人じゃない的発言は多かった
前提からして一般人とチト違う方々をどうやって説得するか
明文化された規範から攻めるにしろ憲法無効などと電波飛ばされそうでもある
信仰上の問題みたいなもんですね
棲み分けて布教に出てこなきゃいいのに
明文化された規範から攻めるにしろ憲法無効などと電波飛ばされそうでもある
信仰上の問題みたいなもんですね
棲み分けて布教に出てこなきゃいいのに
>>28
とりあえず輜重兵と輜重輸卒は別物で、輸卒は軍属みたいなもんだから兵隊ではない
10期まで陸大入学資格がなかったり、その後も入学者は少ないが
そもそも全体の半数以上を歩兵が占めて、騎兵砲兵工兵輜重その他が各1割ずつみたいな比率
陸大の入学者は毎期60～70名だから6～7名はほしいけど、兵科ごとに募集してる訳じゃなし
単純に歩兵などの他兵科のが、陸大に入学できる優秀者が多かったという事になるな
士官学校では、だいたい騎兵や砲兵といった、乗馬本分者を第1志望にしてた輩が、定員オーバーで漏れたのが輜重兵になる
でも歩兵にも行李があるし、砲兵にも段列（弾薬中隊）があって、やってる事は輜重と変わらない
とりあえず輜重兵と輜重輸卒は別物で、輸卒は軍属みたいなもんだから兵隊ではない
10期まで陸大入学資格がなかったり、その後も入学者は少ないが
そもそも全体の半数以上を歩兵が占めて、騎兵砲兵工兵輜重その他が各1割ずつみたいな比率
陸大の入学者は毎期60～70名だから6～7名はほしいけど、兵科ごとに募集してる訳じゃなし
単純に歩兵などの他兵科のが、陸大に入学できる優秀者が多かったという事になるな
士官学校では、だいたい騎兵や砲兵といった、乗馬本分者を第1志望にしてた輩が、定員オーバーで漏れたのが輜重兵になる
でも歩兵にも行李があるし、砲兵にも段列（弾薬中隊）があって、やってる事は輜重と変わらない
空輸が日本軍の場合、極端に記録がすくないな
実際、輸送機配備数も知れてるし
おれが知ってるので、拉孟で隼が手榴弾千発パラシュート投下して、玉砕寸前
の守備隊に餞にしたと、硫黄島で竹槍と手榴弾の空輸ぐらいか
空輸の比率と投下量は他列強とくらべても微々たるものでないだろうか
実際、輸送機配備数も知れてるし
おれが知ってるので、拉孟で隼が手榴弾千発パラシュート投下して、玉砕寸前
の守備隊に餞にしたと、硫黄島で竹槍と手榴弾の空輸ぐらいか
空輸の比率と投下量は他列強とくらべても微々たるものでないだろうか
ビルマの十五軍小畑少将が輜重出身でインパール作戦発動前の補給量見積り
だして、現在の補給能力でとても無理ゲー申告するや否や牟田口に飛ばされてしまった
なんて実話あるな
だして、現在の補給能力でとても無理ゲー申告するや否や牟田口に飛ばされてしまった
なんて実話あるな
>>59
え、まさか空輸＝空中投下とか思ってんのか？
空輸って輸送機は普通に飛行場に着陸するけど
海軍では航空隊に輸送機が付属して、航空エンジンの輸送とか、航空隊の補給してたけど
>>60
北アフリカのロンメルと同じで、牟田口は原案出した時点で、数百台のトラックを参謀本部に要求してるよ
一応牟田口も作戦に必要な輸送補給能力がどれ位か理解していた
しかし参謀本部にトラックを断られた後も、牟田口は作戦の実行を決め、小畑はトラック断られて作戦は無理だと判断した
え、まさか空輸＝空中投下とか思ってんのか？
空輸って輸送機は普通に飛行場に着陸するけど
海軍では航空隊に輸送機が付属して、航空エンジンの輸送とか、航空隊の補給してたけど
>>60
北アフリカのロンメルと同じで、牟田口は原案出した時点で、数百台のトラックを参謀本部に要求してるよ
一応牟田口も作戦に必要な輸送補給能力がどれ位か理解していた
しかし参謀本部にトラックを断られた後も、牟田口は作戦の実行を決め、小畑はトラック断られて作戦は無理だと判断した
>>61
軍板住民なら空中投下のほか、通常の離着陸輸送があるぐらいわかるよ
航空機での輸送形態が空輸だ
でも、日本で空輸の記録がすくないくらい承知だよな？
インパール作戦の英軍円筒陣地のパラシュート物資補給に日本側は驚いてるくらいで
小畑参謀長を更迭したのは東條と富永だったな。訂正するよ
軍板住民なら空中投下のほか、通常の離着陸輸送があるぐらいわかるよ
航空機での輸送形態が空輸だ
でも、日本で空輸の記録がすくないくらい承知だよな？
インパール作戦の英軍円筒陣地のパラシュート物資補給に日本側は驚いてるくらいで
小畑参謀長を更迭したのは東條と富永だったな。訂正するよ
火砲の前スレでスレちがい300消費の異常事態があったんだけど
餓死論争でもともとの住民は大迷惑
そのふたりだかわからんが、日本軍好きなんて基地外なんだから、スレを荒らすのが目的なんて明言してる
やつがいた
ここのｗｗｗｗ連発野郎だと思うんだけどね
餓死論争でもともとの住民は大迷惑
そのふたりだかわからんが、日本軍好きなんて基地外なんだから、スレを荒らすのが目的なんて明言してる
やつがいた
ここのｗｗｗｗ連発野郎だと思うんだけどね
>>62
従来の常識では、野戦で包囲したら勝ちのはずだったから、それが円筒陣地で覆されたから驚いた訳で
輸送機の生産はアメリカはC47だけで1万3000機、日本は陸海軍とも各600機程度
日本は空挺や空中投下は少なく、人員輸送がメインだから空輸が少ないと思うんじゃないか？
航空隊付き（各航空隊に9機程度）で搭乗員や司令部要員の輸送が多いから
例えば陸軍の一式貨物輸送機は、人員14名または落下傘兵10名または航空用エンジン3基分の輸送力
海軍乙事件で古賀司令部が、二式大艇でパラオからダバオに向かったのも、一応空輸ではあるぞ
従来の常識では、野戦で包囲したら勝ちのはずだったから、それが円筒陣地で覆されたから驚いた訳で
輸送機の生産はアメリカはC47だけで1万3000機、日本は陸海軍とも各600機程度
日本は空挺や空中投下は少なく、人員輸送がメインだから空輸が少ないと思うんじゃないか？
航空隊付き（各航空隊に9機程度）で搭乗員や司令部要員の輸送が多いから
例えば陸軍の一式貨物輸送機は、人員14名または落下傘兵10名または航空用エンジン3基分の輸送力
海軍乙事件で古賀司令部が、二式大艇でパラオからダバオに向かったのも、一応空輸ではあるぞ
単一機種と日本陸海軍合計で十倍以上の差があるわけか…
陸軍の100式輸送機がダグラスのライセンス生産とか聞いたな
パイロット養成しても兵科重視で後方支援の層は薄かったんだろうね
アメリカと養成数がちがうから、必然的にそうなるだろう
いきおい日本軍空輸量もすくないと
陸軍の100式輸送機がダグラスのライセンス生産とか聞いたな
パイロット養成しても兵科重視で後方支援の層は薄かったんだろうね
アメリカと養成数がちがうから、必然的にそうなるだろう
いきおい日本軍空輸量もすくないと
ごめん、ダグラスDC-3のライセンス版は海軍零式輸送機だった
輸送機の生産はアメリカ以外はどこも似たようなもんだよ
ドイツが旧式のJu52を5000機くらい生産したくらいで
英ソの輸送機はレンドリース頼りで、戦闘機や爆撃機の生産に集中してた
英独は輸送機というより、輸送グライダーに力を入れてたけど
アメリカもほぼC47（DC3）だけで、多数を英ソにレンドリースしてたからね
空中投下なんて風に流されて回収率悪いから、あまり効率的じゃない
むしろ孤立して通常の補給路が使えない場合の非常手段
ドイツが旧式のJu52を5000機くらい生産したくらいで
英ソの輸送機はレンドリース頼りで、戦闘機や爆撃機の生産に集中してた
英独は輸送機というより、輸送グライダーに力を入れてたけど
アメリカもほぼC47（DC3）だけで、多数を英ソにレンドリースしてたからね
空中投下なんて風に流されて回収率悪いから、あまり効率的じゃない
むしろ孤立して通常の補給路が使えない場合の非常手段
下手すれば周囲の敵軍や敵性住民に物資補給なんてトホホな事にもなるしね
ルーズベルト給与、チャーチル給与でそういった投下物資をものにした
日本軍部隊記述は散見されるね
太平洋戦争ニューギニア、ソロモン方面ではそれでカーゴ・カルトといった文化人類学の
現象があってね
連合軍がパラシュート投下した物資みて、欧米の植民地なり日本軍占領下で
虐げられた原住民が神の贈り物と誤解して妙な宗教が発生するわけだ
一種の千年大国運動なんだが
諸星大二郎の「マッドメン」なんかでも描写あるね
日本軍部隊記述は散見されるね
太平洋戦争ニューギニア、ソロモン方面ではそれでカーゴ・カルトといった文化人類学の
現象があってね
連合軍がパラシュート投下した物資みて、欧米の植民地なり日本軍占領下で
虐げられた原住民が神の贈り物と誤解して妙な宗教が発生するわけだ
一種の千年大国運動なんだが
諸星大二郎の「マッドメン」なんかでも描写あるね
輸送の話題だと、港湾設備でも日本は15t以上のデリック・クレーンが滅多になく
九七式戦車の重量が抑えられ、装甲増加の余地がなかったそう
サイパンの九七式戦車揚陸でも砲弾すべて抜いて軽量化してもクレーン支柱が曲がったとか、
それより重い一式戦車以降は外地での運用しなかった理由のひとつだろう
道路橋梁の耐重能力ももちろんだが
輸送船からハシケ船に人夫が荷揚げして、さらに港湾揚陸なんて煩雑な作業も
めずらしくなかったそう
これは日本だけに限らないだろうけどね
九七式戦車の重量が抑えられ、装甲増加の余地がなかったそう
サイパンの九七式戦車揚陸でも砲弾すべて抜いて軽量化してもクレーン支柱が曲がったとか、
それより重い一式戦車以降は外地での運用しなかった理由のひとつだろう
道路橋梁の耐重能力ももちろんだが
輸送船からハシケ船に人夫が荷揚げして、さらに港湾揚陸なんて煩雑な作業も
めずらしくなかったそう
これは日本だけに限らないだろうけどね
一式に関しては新砲塔チハから更新する魅力が無かったのも大きい
せめて５７ｍｍ長砲身でも積んでいれば良かっただろうけど
まあ、輸送船や港湾施設の能力が低かった分、あきつ丸や神州丸、一等、二等輸送艦みたいなものを
作り出したり工夫はしているから、無為無策と評するのは言い過ぎだろうね
せめて５７ｍｍ長砲身でも積んでいれば良かっただろうけど
まあ、輸送船や港湾施設の能力が低かった分、あきつ丸や神州丸、一等、二等輸送艦みたいなものを
作り出したり工夫はしているから、無為無策と評するのは言い過ぎだろうね
海洋国日本で港湾設備揚重能力15t以上のクレーンがなかったってことは
当時の日本は15t以上の荷が滅多になかったってことなんだろうな
頻度のひくい重量物のためのクレーン設置するのは不経済だからね
…ところで、鉄道車輌などは分解して海送したのだろうか？
当時の日本は15t以上の荷が滅多になかったってことなんだろうな
頻度のひくい重量物のためのクレーン設置するのは不経済だからね
…ところで、鉄道車輌などは分解して海送したのだろうか？
単体で15tとなると今でもそうないしね
よく20ftコンテナが一つ15t前後ぐらい
よく20ftコンテナが一つ15t前後ぐらい
よく使われている20ftコンテナが一つ15t前後ぐらい
貨物列車に載ってるのは12ftコンテナが7tぐらい
貨物列車に載ってるのは12ftコンテナが7tぐらい
そんな中普通に街中走る重機の車体重量見ると２０トン超えのがいるんだよね
おお、チハより重いじゃんとか思ってしまったりする
おお、チハより重いじゃんとか思ってしまったりする
工事現場でつかう自重25t、35t装輪式ラフタークレーンがふつうに公道走ってるね
ところで、戦前の海国日本の港湾設備機械化の充実を阻害したものって、土木重機の
普及不振とあわせ、労働者の雇用対策と893が利権もってたからかなぁ？
土木や港湾労働の利権が、いまのアウトロー大組織のルーツだったりするし
本職893でなくても～組なんて呼称の土木業者が多いのは、その過去の
影響が大だしね
ブルドーザなんて土木機械の普及不振の理由に二十八さんが書いていたが、
ところで、戦前の海国日本の港湾設備機械化の充実を阻害したものって、土木重機の
普及不振とあわせ、労働者の雇用対策と893が利権もってたからかなぁ？
土木や港湾労働の利権が、いまのアウトロー大組織のルーツだったりするし
本職893でなくても～組なんて呼称の土木業者が多いのは、その過去の
影響が大だしね
ブルドーザなんて土木機械の普及不振の理由に二十八さんが書いていたが、
単に一式中戦車の量産化が遅れただけで、輸送能力云々はあまり関係ないと思うがなあ
鉄道が狭軌で車幅制限とか、橋梁の重量制限はあるけど
重量物運搬船のD型戦標船でさえ、20tデリックがあるので
日本本土の港湾施設より、上陸先の中国や朝鮮やサイパンなどの港湾施設の方が問題
運送艦の樫野なんて2000tある大和の砲塔を運べるし、南方に石油プラントごと輸送した例もある
マニラやシンガポールやジャワの港湾施設は、日本本土より充実していた
一式や三式中戦車も二等輸送艦なら問題なく輸送できるはずなので、単に戦車の開発優先度が低かっただけだろう
新型開発より、既存戦車のライン変更や生産遅延は困るって理由で
鉄道が狭軌で車幅制限とか、橋梁の重量制限はあるけど
重量物運搬船のD型戦標船でさえ、20tデリックがあるので
日本本土の港湾施設より、上陸先の中国や朝鮮やサイパンなどの港湾施設の方が問題
運送艦の樫野なんて2000tある大和の砲塔を運べるし、南方に石油プラントごと輸送した例もある
マニラやシンガポールやジャワの港湾施設は、日本本土より充実していた
一式や三式中戦車も二等輸送艦なら問題なく輸送できるはずなので、単に戦車の開発優先度が低かっただけだろう
新型開発より、既存戦車のライン変更や生産遅延は困るって理由で
土木工事や港湾荷役の機械化は、日清戦争後の明治29年～昭和5年頃までは、むしろ積極的だった
世界恐慌の雇用確保から、昭和7年頃から人力依存に退化して、ニューディール政策で機械化を進めたアメリカと差がついた
満州では大規模農業開拓で、いくらか機械化していた（満鉄でブルドーザー輸入したり）が本土には浸透しなかった
あと鉄道は青函連絡船などが、線路ごと機関車と貨車を輸送し、岸壁の線路と接続する
ここらへんは鉄道連絡船やW型戦標船を調べてみるといい
世界恐慌の雇用確保から、昭和7年頃から人力依存に退化して、ニューディール政策で機械化を進めたアメリカと差がついた
満州では大規模農業開拓で、いくらか機械化していた（満鉄でブルドーザー輸入したり）が本土には浸透しなかった
あと鉄道は青函連絡船などが、線路ごと機関車と貨車を輸送し、岸壁の線路と接続する
ここらへんは鉄道連絡船やW型戦標船を調べてみるといい
よし、燃料投入しよう！
日本海軍の潜水艦用兵について語ろうぜ
日本海軍の潜水艦用兵について語ろうぜ
結構な性能の潜水艦をもっていたが（ただしエンジン技術や航行防音対策、レーダー性能
は本家ドイツより下）、通商破壊にはてんで積極的でなかったそうな
は本家ドイツより下）、通商破壊にはてんで積極的でなかったそうな
哨戒線で配置されてたから2隻みつければ後はその延長線を探せば芋づる式にやれたってアメリカ軍は言ってるな
音に関してはうるさいから見つかったわけではなく浮上中にレーダーで発見されてやられとる
音に関してはうるさいから見つかったわけではなく浮上中にレーダーで発見されてやられとる
回天の母艦程度には役に立っただろ
まあ、主力艦でも補助艦でも大差つけられてるという認識じゃ、潜水艦でその戦力差を埋めようと考えるのは
当然といえば当然な発想なので、別に軍艦を攻撃した事自体は批判材料じゃないと思う
ただ、演習でさえ失敗してる戦術を実戦でまで行おうとしたり、戦訓を殆ど取り入れず終盤戦まで同じ様な
運用を繰り返していた事は批判しないといけないと思う
無論、お気軽な架空戦記みたく、呂号潜水艦の量産に集中して通商破壊すれば良かったとは言わない
アメリカ相手に通商破壊なんて精々少し戦意削ぐ程度の効果しかないのに潜水艦の負担が大きすぎる
どの道軍艦狙うのであればわざわざ複数の駆逐艦にがっちり守られてる艦隊の中心にいる主力艦ではなく
戦線後方にいる損傷艦や補充艦、支援艦艇を狙う方が良かったんじゃないかと思う
当然といえば当然な発想なので、別に軍艦を攻撃した事自体は批判材料じゃないと思う
ただ、演習でさえ失敗してる戦術を実戦でまで行おうとしたり、戦訓を殆ど取り入れず終盤戦まで同じ様な
運用を繰り返していた事は批判しないといけないと思う
無論、お気軽な架空戦記みたく、呂号潜水艦の量産に集中して通商破壊すれば良かったとは言わない
アメリカ相手に通商破壊なんて精々少し戦意削ぐ程度の効果しかないのに潜水艦の負担が大きすぎる
どの道軍艦狙うのであればわざわざ複数の駆逐艦にがっちり守られてる艦隊の中心にいる主力艦ではなく
戦線後方にいる損傷艦や補充艦、支援艦艇を狙う方が良かったんじゃないかと思う
>>73,74
はるか未来に普及するコンテナに対応しないのは当然だから合理的って主張か？
はるか未来に普及するコンテナに対応しないのは当然だから合理的って主張か？
このスレって何をしたいんだ？
兵站補給スレや海上護衛通商破壊スレなどの専門スレで、個別に詳細にやれそうなネタばかり
あまり存在意義を感じない
兵站補給スレや海上護衛通商破壊スレなどの専門スレで、個別に詳細にやれそうなネタばかり
あまり存在意義を感じない
とりあえず、日本の潜水艦と通商破壊については
海上輸送力の戦い
-日本の通商破壊戦を中心に-
でググるといい
まあ海外資源に依存してる日英と比較して、アメリカへの通商破壊は効果があまりない
しかも戦時中5700万トンの船舶建造してるから、日本みたいに800万トン沈められても影響ない
それでも日本は、通商破壊に無関心ではなく、一次大戦の頃から戦略に組み込んでたし
開戦直後からちょくちょく通商破壊はやっている
海上輸送力の戦い
-日本の通商破壊戦を中心に-
でググるといい
まあ海外資源に依存してる日英と比較して、アメリカへの通商破壊は効果があまりない
しかも戦時中5700万トンの船舶建造してるから、日本みたいに800万トン沈められても影響ない
それでも日本は、通商破壊に無関心ではなく、一次大戦の頃から戦略に組み込んでたし
開戦直後からちょくちょく通商破壊はやっている
>>86
兵站にせよ護衛にせよ専門スレ立てても皇軍太郎や決戦厨が全否定かましてくるからスレが成立しない
彼らに言わせると兵站軽視はどの国でもやってる事なので日本軍だけ叩くのは間違いだし
海上護衛に兵力割いた瞬間前線が兵力不足で崩壊するとか、護衛艦つけても役立たずだから無意味、となる
兵站にせよ護衛にせよ専門スレ立てても皇軍太郎や決戦厨が全否定かましてくるからスレが成立しない
彼らに言わせると兵站軽視はどの国でもやってる事なので日本軍だけ叩くのは間違いだし
海上護衛に兵力割いた瞬間前線が兵力不足で崩壊するとか、護衛艦つけても役立たずだから無意味、となる
また負け犬火病レッテル貼りの護衛厨が沸いてきた
ほらでた
軍板全体に「護衛」ってキーワード検索かけてるんじゃないかって位早いｗ
昭和１９年２０年の護衛戦が絶望的だったからって昭和１７年１８年の護衛まで無意味とか言うのは
幾らなんでも無責任過ぎるだろうに
どうせ「戦史叢書でも無意味と言われてる」と言うだろうが、あれだって結局軍エリート＝決戦主義者の
意見が元になってるんだからそういう結論になるのは当たり前だろうに
軍板全体に「護衛」ってキーワード検索かけてるんじゃないかって位早いｗ
昭和１９年２０年の護衛戦が絶望的だったからって昭和１７年１８年の護衛まで無意味とか言うのは
幾らなんでも無責任過ぎるだろうに
どうせ「戦史叢書でも無意味と言われてる」と言うだろうが、あれだって結局軍エリート＝決戦主義者の
意見が元になってるんだからそういう結論になるのは当たり前だろうに
そもそも護衛だ決戦だと分けて考えるのが間違い
海軍とは通商保護の為の軍隊で、それは日本海軍も根本は変わらない
日本の海防論は江戸時代末期の、諸外国による江戸湾封鎖とその対策というテーマから始まる
最初は黒船対策のお台場が日本の海防の始まりで、日露戦争もロシア艦隊による海上封鎖の危機感がある
つまり制海権を確保する事で、敵の軍艦の跳梁を阻止して、自国通商の安全を確保するという考え
通商保護が目的としてあり、制海権確保や艦隊戦はその為の手段だ
海軍とは通商保護の為の軍隊で、それは日本海軍も根本は変わらない
日本の海防論は江戸時代末期の、諸外国による江戸湾封鎖とその対策というテーマから始まる
最初は黒船対策のお台場が日本の海防の始まりで、日露戦争もロシア艦隊による海上封鎖の危機感がある
つまり制海権を確保する事で、敵の軍艦の跳梁を阻止して、自国通商の安全を確保するという考え
通商保護が目的としてあり、制海権確保や艦隊戦はその為の手段だ
>>86
玉砕や特攻に関しても語ることは有意義なんだが、
冷静な考察や議論でなく、イデオロギー党派戦争になってしまうわけだよ
社会心理学や日本の精神史、自殺を罪とみなすキリスト文化圏の比較なんて夢また夢で…
きちんとしたスレ土壌が整うまでは、その手の話題は極右極左に荒らされるんで触れないほうがいいと思うんだ
玉砕や特攻に関しても語ることは有意義なんだが、
冷静な考察や議論でなく、イデオロギー党派戦争になってしまうわけだよ
社会心理学や日本の精神史、自殺を罪とみなすキリスト文化圏の比較なんて夢また夢で…
きちんとしたスレ土壌が整うまでは、その手の話題は極右極左に荒らされるんで触れないほうがいいと思うんだ
日本軍捕虜の件とかな
結構、良書があったりするんだが、右派左派双方の恣意的な引用に使われてる現状だし
つまり、著者の意図と遠く離れた都合のいい使い方ね
結構、良書があったりするんだが、右派左派双方の恣意的な引用に使われてる現状だし
つまり、著者の意図と遠く離れた都合のいい使い方ね
まあ比較文化論までくると日本は玉砕肯定にしかならんのだよねぇ
とりあえず純粋な軍事的合理性だけで語る方が原因分析としては良いと思う
とりあえず純粋な軍事的合理性だけで語る方が原因分析としては良いと思う
特攻は通常攻撃で戦果が出せず、同じ撃墜されて戦死なら、命中率の高い特攻を選択した結果
元々は回天もイタリアの人間魚雷や、ドイツのエルベ特攻みたいに、体当たり前の脱出が前提だったんだが
現実は脱出回収が困難で、それがウヤムヤにされた
玉砕は島嶼で逃げ場がなく、死に物狂いで退路を確保しようにも、撤退ができないから
撤退命令がない以上、命令を遵守すると戦闘停止もできずに、全滅するまで戦闘が続行される
元々は回天もイタリアの人間魚雷や、ドイツのエルベ特攻みたいに、体当たり前の脱出が前提だったんだが
現実は脱出回収が困難で、それがウヤムヤにされた
玉砕は島嶼で逃げ場がなく、死に物狂いで退路を確保しようにも、撤退ができないから
撤退命令がない以上、命令を遵守すると戦闘停止もできずに、全滅するまで戦闘が続行される
軍事的合理性をつきつめると玉砕する軍隊、玉砕できる軍隊になるんだよ
なにもおれは煽ってるわけでなく、戦闘の恐怖を肯定して死を怖れる軍隊と死の恐怖を否認する軍隊とでは後者のほうが精強なわけだから
こいつはアタマがおかしいのではないか？と思うかもしれないが「玉砕の軍隊生還の軍隊」読んでみてね
航空機の特攻は日本製爆弾性能がアレなんで、人命度外視なら、当時の技術なりベテラン搭乗員が枯渇した限定条件に鑑みれば、非情にも合理的だったといえるかもしれないね
なにもおれは煽ってるわけでなく、戦闘の恐怖を肯定して死を怖れる軍隊と死の恐怖を否認する軍隊とでは後者のほうが精強なわけだから
こいつはアタマがおかしいのではないか？と思うかもしれないが「玉砕の軍隊生還の軍隊」読んでみてね
航空機の特攻は日本製爆弾性能がアレなんで、人命度外視なら、当時の技術なりベテラン搭乗員が枯渇した限定条件に鑑みれば、非情にも合理的だったといえるかもしれないね
また前スレに出た玉砕肯定の皇軍太郎か
戦時中のアメリカ陸軍の戦闘マニュアルによると日本軍は同じ単調な戦法を繰り返してくるので恐るに足らないと書かれてる
どこの国の玉砕する軍隊が精強なのやら
戦時中のアメリカ陸軍の戦闘マニュアルによると日本軍は同じ単調な戦法を繰り返してくるので恐るに足らないと書かれてる
どこの国の玉砕する軍隊が精強なのやら
皇軍太郎というネーミングのセンスといいレッテル貼りもダサいよ
おれは無党派ノンポリなんだけど
まずは本読んでみてよ
もっとも、あなたの思想バイアスだと偏った読書感想しか得られないだろうけどな
おれは無党派ノンポリなんだけど
まずは本読んでみてよ
もっとも、あなたの思想バイアスだと偏った読書感想しか得られないだろうけどな
人にあれこれ言う前に青春天山雷撃隊ぐらい安いから読んだらどうかね
肥田真幸大尉が戦時中に特攻の無意味さを軍上層部に認めさせてるよ
肥田真幸大尉が戦時中に特攻の無意味さを軍上層部に認めさせてるよ
お薦め書紹介ありがとう
読んでみるよ、論戦はいずれね
読んでみるよ、論戦はいずれね
ネーミングで日本軍他スレの糖質、小林おしぼりは秀逸と思われ
>>95
特攻選択は、レイテの戦いで戦争を終らせる為の１回限りの統率の外道としての選択
だが実際は惨敗したレイテの戦いでもっとも気を吐いたのが特攻隊だった為、手段が目的化した悪しき例
回天はそんなもんを開発するだけで狂気
玉砕は降伏を認めた上で兵士の敢闘精神を確保出来ると信じられなかった軍上層部の無能と人間不信の産物
特攻選択は、レイテの戦いで戦争を終らせる為の１回限りの統率の外道としての選択
だが実際は惨敗したレイテの戦いでもっとも気を吐いたのが特攻隊だった為、手段が目的化した悪しき例
回天はそんなもんを開発するだけで狂気
玉砕は降伏を認めた上で兵士の敢闘精神を確保出来ると信じられなかった軍上層部の無能と人間不信の産物
まぁ、意外と特攻隊で戦果あげたわけだな
人道を別にして、軍事的にそれはそれで合理性や有効性あること意味するんでないか？
おれは特攻機や回天に搭乗するのはヤだけど
これこそ軍板で現在のヌルい平和を貪ってるわれわれが不謹慎かつ、特攻戦没者を悼んで真摯に語る話題かもな
人道を別にして、軍事的にそれはそれで合理性や有効性あること意味するんでないか？
おれは特攻機や回天に搭乗するのはヤだけど
これこそ軍板で現在のヌルい平和を貪ってるわれわれが不謹慎かつ、特攻戦没者を悼んで真摯に語る話題かもな
攻撃に参加した人間が全員生きて帰ってこないから何が有効でなにが無効か誰もわからず同じ事を繰り返すだけになのに
対しアメリカ海軍は特攻に対する対抗策をとるようになって有効な手ではなくなった。合理性や有効性があったのは
最初の数回がせいぜいだ
対しアメリカ海軍は特攻に対する対抗策をとるようになって有効な手ではなくなった。合理性や有効性があったのは
最初の数回がせいぜいだ
特攻スキルの洗練化、搭乗兵器の高性能化、爆装装備の過激化も当然あったよ
その進歩改善スピードは技術力や柔軟性、国力からみて米軍が大抵、日本側をうわまったが…
だからといって、もっといい策がみつからず戦争継続してるんだから、特攻やるしかない
それが当時の無間地獄だよ
その進歩改善スピードは技術力や柔軟性、国力からみて米軍が大抵、日本側をうわまったが…
だからといって、もっといい策がみつからず戦争継続してるんだから、特攻やるしかない
それが当時の無間地獄だよ
どんな理由があろうと、特攻なんかしなきゃいけない戦争を継続する意味は無いな
実際の所、こんな外道な戦術を採用しなきゃいけないくらいなら停戦しようって流れになるのを期待した面すらあるのに
通常攻撃に比べて戦果が一時的に上がっただけで救国の戦術だと思い違いした上層部が無能なだけ
実際の所、こんな外道な戦術を採用しなきゃいけないくらいなら停戦しようって流れになるのを期待した面すらあるのに
通常攻撃に比べて戦果が一時的に上がっただけで救国の戦術だと思い違いした上層部が無能なだけ
国の上層だけに責任おしつけるのはよくない
国と国民が大車輪で戦争はじめたら戦争機械の回転とめるのが大変なんだよ
敗戦対処がハードランディングかソフトランディングの差だけで
国と国民が大車輪で戦争はじめたら戦争機械の回転とめるのが大変なんだよ
敗戦対処がハードランディングかソフトランディングの差だけで
>>105
飛ぶのがやっとの搭乗員に練習機すら繰り出すしかなくなってスキルも登場兵器の性能も退化してるんだが
飛ぶのがやっとの搭乗員に練習機すら繰り出すしかなくなってスキルも登場兵器の性能も退化してるんだが
>>107
ずっと大本営発表で苦戦の状況すら知らされてない国民にまで責任を分担させるのは反則
戦争が有利だった頃のバブル的反応をもって国民が戦争に熱狂したと言うのはむしろ当然な話だし
まあ、日華事変すら終息させられなかったのだから戦争のやめ方が下手なのは事実
日露戦争ですらアメリカが仲立ちしなければもっと長期化してたし、そうなったらどんなボロが出ていたか
ずっと大本営発表で苦戦の状況すら知らされてない国民にまで責任を分担させるのは反則
戦争が有利だった頃のバブル的反応をもって国民が戦争に熱狂したと言うのはむしろ当然な話だし
まあ、日華事変すら終息させられなかったのだから戦争のやめ方が下手なのは事実
日露戦争ですらアメリカが仲立ちしなければもっと長期化してたし、そうなったらどんなボロが出ていたか
>>108
それは搭乗員の平均スキルの低下
軍の特攻スキルが洗練されても、実行できない力量の兵が多くなったということ
練習機投入や同型機でも材質精度の低下はもちろんあったが、以前より高性能の兵器も同時に
投入されている
高性能なものはクルマやバイクでもそうだが、技量のひくい者では乗りこなせない
それは搭乗員の平均スキルの低下
軍の特攻スキルが洗練されても、実行できない力量の兵が多くなったということ
練習機投入や同型機でも材質精度の低下はもちろんあったが、以前より高性能の兵器も同時に
投入されている
高性能なものはクルマやバイクでもそうだが、技量のひくい者では乗りこなせない
>>110
誰も実行できないのに洗練ねそれは机上の空論っていうんだけどな
岩本大尉が言うように高速で突入する特攻機を操って目標に体当たりするのには熟練搭乗員が必要なのに
それができないというんだから有効性はほぼなかったってことじゃないか
誰も実行できないのに洗練ねそれは机上の空論っていうんだけどな
岩本大尉が言うように高速で突入する特攻機を操って目標に体当たりするのには熟練搭乗員が必要なのに
それができないというんだから有効性はほぼなかったってことじゃないか
未熟な搭乗員に雷撃や爆撃させるより、特攻させたほうが戦果がマシって
ことだろうな
ことだろうな
>>111
いい加減面倒くさくなってきて、明日も仕事だから、おれはこれで寝るけど
誰も実行できないということはないよ
ただ、実行できる力量の航空兵なりの比率が以前よりかなり低下してるってこと
文章よめば、自明の内容だと思うけど
いい加減面倒くさくなってきて、明日も仕事だから、おれはこれで寝るけど
誰も実行できないということはないよ
ただ、実行できる力量の航空兵なりの比率が以前よりかなり低下してるってこと
文章よめば、自明の内容だと思うけど
>>113
だから実行できる人間が減少してるんだからそれだけ有効性が下がったということだろ
しかも生還率０なんだからやればやるほど君の言う人間は減ってゆく一方でしかないんだから
やっぱり特攻は序盤だけで後は無意味でしかなかったということにしかならないな
だから実行できる人間が減少してるんだからそれだけ有効性が下がったということだろ
しかも生還率０なんだからやればやるほど君の言う人間は減ってゆく一方でしかないんだから
やっぱり特攻は序盤だけで後は無意味でしかなかったということにしかならないな
無意味ではないよ
成功率が19％だったかな？沖縄戦で
未熟練パイロットが多いなか、雷撃爆撃より戦果があったんだから
あなたもしつこいね、もうおれは寝るから
成功率が19％だったかな？沖縄戦で
未熟練パイロットが多いなか、雷撃爆撃より戦果があったんだから
あなたもしつこいね、もうおれは寝るから
お前がおかしなことばかりいうから突っ込んでるだけでいやなら黙ってれば
沖縄で特攻作戦に参加したのは陸海軍あわせて3461機、そのうち命中が１３２機と3.8％
至近突入が１２２機と3.5%両方あわせても7.3％しかないのだがどこから１９％なんてでてきたのやら
しかも輪形陣外周のレーダーピケット駆逐艦や護衛空母がほとんどだ
沖縄で特攻作戦に参加したのは陸海軍あわせて3461機、そのうち命中が１３２機と3.8％
至近突入が１２２機と3.5%両方あわせても7.3％しかないのだがどこから１９％なんてでてきたのやら
しかも輪形陣外周のレーダーピケット駆逐艦や護衛空母がほとんどだ
統計のとりかたで数字はいかようにも変わるよ
恣意的な操作でね
どちらの数字も信憑性を吟味する必要があるよ
恣意的な操作でね
どちらの数字も信憑性を吟味する必要があるよ
菊水作戦機数全部数えとったわ。特攻機数は１９１５機だから命中が6.8％
至近突入が６．３％、両方あわせても13,2％だ
で損害が撃沈が２６隻164隻に損傷、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、
巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていない
特攻だけで３０００人の搭乗員が死亡で特攻以外も含めたアメリカ海軍の死傷者は死者約４９０７人、負傷４８２４人
損害と戦果が引き合わないな
至近突入が６．３％、両方あわせても13,2％だ
で損害が撃沈が２６隻164隻に損傷、撃沈した艦船は駆逐艦以下の小型艦艇に限られ、
巡洋艦以上の大型艦は撃沈されていない
特攻だけで３０００人の搭乗員が死亡で特攻以外も含めたアメリカ海軍の死傷者は死者約４９０７人、負傷４８２４人
損害と戦果が引き合わないな
>>118
書き込みの数字鵜呑みにすると、キルレシオで日本が有利なんだがw
日本は艦艇を狙ったが、人命尊重のアメリカは兵員の損失が艦艇失うよりもっと痛手だった
日本の意図からはずれたけど怪我の功名ってやつだね、
書き込みの数字鵜呑みにすると、キルレシオで日本が有利なんだがw
日本は艦艇を狙ったが、人命尊重のアメリカは兵員の損失が艦艇失うよりもっと痛手だった
日本の意図からはずれたけど怪我の功名ってやつだね、
>>119
全てが特殊技能兵である搭乗員、空中勤務者３０００名と、一般兵士含んだ５０００人を
日米で交換って時点で割に合わないんだが
乱暴に考えて負傷兵の半数が戦線復帰不能になったとしても７０００人にすぎん
命の価値は等しいという基本的人権思想に則ったとしても日米の人口比率からして
全く割に合わない
全てが特殊技能兵である搭乗員、空中勤務者３０００名と、一般兵士含んだ５０００人を
日米で交換って時点で割に合わないんだが
乱暴に考えて負傷兵の半数が戦線復帰不能になったとしても７０００人にすぎん
命の価値は等しいという基本的人権思想に則ったとしても日米の人口比率からして
全く割に合わない
>>110
特攻のスキル洗練って、初期の中高度侵入、緩降下攻撃から高高度侵入、急降下攻撃や
超低高度侵入、急上昇後急降下突入になったって事？
あれは理論上の話であって、高高度侵入の急降下攻撃はともかく超低高度侵入した機体は
対空砲火や戦闘機に阻止されて急上昇する間もなく撃墜されているのが大半なんだが？
まして第一線機に一線級搭乗員を用意出来た頃はともかく、新米パイロットに用廃寸前機や
不良機体あてがうことが多くなった末期戦ではそうした機動自体が不可能だった
特攻のスキル洗練って、初期の中高度侵入、緩降下攻撃から高高度侵入、急降下攻撃や
超低高度侵入、急上昇後急降下突入になったって事？
あれは理論上の話であって、高高度侵入の急降下攻撃はともかく超低高度侵入した機体は
対空砲火や戦闘機に阻止されて急上昇する間もなく撃墜されているのが大半なんだが？
まして第一線機に一線級搭乗員を用意出来た頃はともかく、新米パイロットに用廃寸前機や
不良機体あてがうことが多くなった末期戦ではそうした機動自体が不可能だった
>>120
日米のキルレシオが逆転したのは特攻ぐらいだから、成果があったというのは間違いないだろう
硫黄島で負傷ふくめれば、米軍損害のほうが多かったが
特攻が仮に成功して、航空機一機、パイロットの犠牲と艦艇轟沈を秤にかければペイするし
日米のキルレシオが逆転したのは特攻ぐらいだから、成果があったというのは間違いないだろう
硫黄島で負傷ふくめれば、米軍損害のほうが多かったが
特攻が仮に成功して、航空機一機、パイロットの犠牲と艦艇轟沈を秤にかければペイするし
軍令部第一部長の黒島亀人さんは、これ〔特攻〕で戦勢を逸回するのだと言った。一部の人が
『これからは特攻だッ』と、自分は特攻に行く気もないのが、特攻特攻と叫んでいました。私は、
特攻というのは、瀕死の病人を救うため一時的に毒薬・劇薬を使うこともあると聞いているが、
それと同じで、常道にしたら大変だぞと言ったことがあります。軍令部全体では、特攻戦法で
戦勢を逸回すると言うことは、正直考えていなかったですね」
土井一夫参謀の談話
『これからは特攻だッ』と、自分は特攻に行く気もないのが、特攻特攻と叫んでいました。私は、
特攻というのは、瀕死の病人を救うため一時的に毒薬・劇薬を使うこともあると聞いているが、
それと同じで、常道にしたら大変だぞと言ったことがあります。軍令部全体では、特攻戦法で
戦勢を逸回すると言うことは、正直考えていなかったですね」
土井一夫参謀の談話
劇薬どころかタコが自分の足食って飢えを凌ぐレベルだからなぁ
特攻肯定する奴は、よく漫画とかに出てくる
「俺も後から続く、だから今はお前達が死ね」
と言いつつ、終戦になるとあれは上層部からの命令で拒否できなかった
もう戦争は終ったから今死ぬのは無駄だとか言っちゃう司令みたいな奴でしょ
特攻肯定する奴は、よく漫画とかに出てくる
「俺も後から続く、だから今はお前達が死ね」
と言いつつ、終戦になるとあれは上層部からの命令で拒否できなかった
もう戦争は終ったから今死ぬのは無駄だとか言っちゃう司令みたいな奴でしょ
…こう党派な人を集めてスレが荒れてしまうわけだ
玉砕や特攻の話題だと
玉砕や特攻の話題だと
皇軍太郎が火を着けにくるからな
左の人のネーミングは赤化中助でいい？
三国人次郎だよ
精神的には皇軍太郎と兄弟で、同族嫌悪してるだけだから
あまり共産主義的観点から日本否定にくる奴は軍板にはいないと思う
すぐに戦争犯罪を謝罪しろ、賠償しろという馬鹿は沸くけど
精神的には皇軍太郎と兄弟で、同族嫌悪してるだけだから
あまり共産主義的観点から日本否定にくる奴は軍板にはいないと思う
すぐに戦争犯罪を謝罪しろ、賠償しろという馬鹿は沸くけど
> 戦争犯罪を謝罪しろ、賠償しろという馬鹿
そんなのあまり見たことないなァ
そんなのあまり見たことないなァ
ハイ、じゃあ特攻と玉砕の話はここまでにして
別の話に変えて
別の話に変えて
燃料投下
兵営内務班の私的制裁とか、どう？
海軍も酷かったそうだけど
これも荒れそうなネタではあるな…
日本軍の問題点としては語る余地が多かろう
兵営内務班の私的制裁とか、どう？
海軍も酷かったそうだけど
これも荒れそうなネタではあるな…
日本軍の問題点としては語る余地が多かろう
http://www.amazon.co.jp/dp/4000283758
東南アジア占領と日本人――帝国・日本の解体
「兵隊の大部は初年兵、ペナンの町の外出に、すっかり外国へでもやって来た
気持ちになって、戦争へ行くなどと云う気持ちを忘れてしまっている。
見るもの聞くもの奇しく、商店を荒らし廻ったり、氷水の立ち飲みしたり、
そのざまは日本軍隊かと云いたくなる。これがビルマの第一線で働けるのか」
インドネシアのジョグジャカルタでは、生活に困窮したオランダ人の娘たちを
買春する将校たちが「３、４名酔っぱらって、オランダ人マダムを中心に引っぱりあって
街を歩いて行く・・・これでは征服は出来るかも知れないが、治政は到底困難だ」
「〔シンガポールに〕最近進出しつつある日本人を見ると・・・酒場、または慰安所の如き
ところにのみ入りびたり、その上酔っぱらいとなって大道を歩く・・・軍人にしても
外出者の酒飲、だらしない者多く、酒場に於て刀を抜くに至っては言語道断である」
東南アジア占領と日本人――帝国・日本の解体
「兵隊の大部は初年兵、ペナンの町の外出に、すっかり外国へでもやって来た
気持ちになって、戦争へ行くなどと云う気持ちを忘れてしまっている。
見るもの聞くもの奇しく、商店を荒らし廻ったり、氷水の立ち飲みしたり、
そのざまは日本軍隊かと云いたくなる。これがビルマの第一線で働けるのか」
インドネシアのジョグジャカルタでは、生活に困窮したオランダ人の娘たちを
買春する将校たちが「３、４名酔っぱらって、オランダ人マダムを中心に引っぱりあって
街を歩いて行く・・・これでは征服は出来るかも知れないが、治政は到底困難だ」
「〔シンガポールに〕最近進出しつつある日本人を見ると・・・酒場、または慰安所の如き
ところにのみ入りびたり、その上酔っぱらいとなって大道を歩く・・・軍人にしても
外出者の酒飲、だらしない者多く、酒場に於て刀を抜くに至っては言語道断である」
新兵を本気で教育しているつもりで、行き過ぎて私的制裁になっているケースが大半だと思う
似た事例は古今東西どこの軍でも起きてはいるし
仮に制度化されているならそれは私的制裁とは呼ばない訳でね
もっとも、明らかに教育目的ではなく憂さ晴らしの制裁が多かったのも事実で、それはいわば
「自分も新兵の時されたから、やらないと損だ」の負の連鎖になっている訳でそこは改善したい
似た事例は古今東西どこの軍でも起きてはいるし
仮に制度化されているならそれは私的制裁とは呼ばない訳でね
もっとも、明らかに教育目的ではなく憂さ晴らしの制裁が多かったのも事実で、それはいわば
「自分も新兵の時されたから、やらないと損だ」の負の連鎖になっている訳でそこは改善したい
日本軍の問題はアメリカと戦争した事と、政治に介入した事で、それ以外は大した問題じゃない
＞新兵を本気で教育しているつもりで
こういう人は殴るにしろ右の頬は殴らないからね。
＞明らかに教育目的ではなく憂さ晴らしの
戦闘行動に支障が出るほどやってしまうからね。
こういう人は殴るにしろ右の頬は殴らないからね。
＞明らかに教育目的ではなく憂さ晴らしの
戦闘行動に支障が出るほどやってしまうからね。
平時の訓練だから私的制裁がある訳で、戦場では私的制裁は減少する
そんな余裕もないし、報復で後ろから撃たれるのが怖いからだ
とはいえ、戦場でもやたら威張っていた嫌な奴はいて、終戦による復員時に報復で袋叩きにされた
そんな余裕もないし、報復で後ろから撃たれるのが怖いからだ
とはいえ、戦場でもやたら威張っていた嫌な奴はいて、終戦による復員時に報復で袋叩きにされた
おれがすごいと思うのは、二年兵の上等兵が三年兵の一等兵殴られたりすることだね
星の数よりメンコの数で
階級が機能してないわけだから
表向き禁止されてた私的制裁やら、インフォーマル規範が軍隊秩序に占めてた
割合が半端なかったのが、旧陸海軍の特徴かも
星の数よりメンコの数で
階級が機能してないわけだから
表向き禁止されてた私的制裁やら、インフォーマル規範が軍隊秩序に占めてた
割合が半端なかったのが、旧陸海軍の特徴かも
員数主義とかね
娑婆では許されない窃盗の黙認であるわけだから
娑婆では許されない窃盗の黙認であるわけだから
なんせ幹部でも下克上上等の軍隊でしたからｗ
>>141
そういうことだね。
そういうことだね。
疑問だったんだけど、旧陸海軍で左利きの人は無理やり矯正されたのかね？
操銃訓練で射撃姿勢は他の兵とちがうとまずいから矯正したんだろうが
いまだと左利き用のハサミがあるね
操銃訓練で射撃姿勢は他の兵とちがうとまずいから矯正したんだろうが
いまだと左利き用のハサミがあるね
てか日本人は昔から右利きに矯正されてたよ。
以前ロシア軍兵営でシゴキで新兵が死んじゃって、テレビで関連映像ながしてたん
だけど、酷かったな
寝台の前で坊主頭Tシャツの新兵が整列して、下士官が腹に飛び蹴りしてんのな
こういう兵営内を夜な夜な徘徊してる加虐者をロシアでは「歩く幽霊」とか
いうんでなかったかな
だけど、酷かったな
寝台の前で坊主頭Tシャツの新兵が整列して、下士官が腹に飛び蹴りしてんのな
こういう兵営内を夜な夜な徘徊してる加虐者をロシアでは「歩く幽霊」とか
いうんでなかったかな
ロシアのは、ようつべで動画観れるけど、
新兵整列させてビンタで回ってるシーンはたしかに右の頬だったな
現代では、新兵しごきでいちばんひどい国らしい
体罰で死んだり営内自殺が社会問題なのだそう
新兵整列させてビンタで回ってるシーンはたしかに右の頬だったな
現代では、新兵しごきでいちばんひどい国らしい
体罰で死んだり営内自殺が社会問題なのだそう
>>143
兵士：軍靴のサイズが合いませんっ！
上官：靴に足を合わせろっ！（合わなければ合うやつを盗んでこい）
こんな軍隊だもの、右手で銃を使えない奴は非国民だ、位の扱いだったと思うよ
そもそも昔の日本では左利きは忌み嫌われて幼少時に矯正されるのが普通で
本質的には左利きでも右手が使えないなんて人はごく少数だった筈
兵士：軍靴のサイズが合いませんっ！
上官：靴に足を合わせろっ！（合わなければ合うやつを盗んでこい）
こんな軍隊だもの、右手で銃を使えない奴は非国民だ、位の扱いだったと思うよ
そもそも昔の日本では左利きは忌み嫌われて幼少時に矯正されるのが普通で
本質的には左利きでも右手が使えないなんて人はごく少数だった筈
それはちとバイアスかかってるな
装備一式支給される際に、一応大雑把なサイズの指定はできる
官給品での軍服サイズは6号（152cm）～1号（175cm）で特号もあったので7種類
昭和18年以降は大中小の3種類
靴は10.3文(24cm)・10.7文(25.5cm)・11文(27cm)・12文(28.5cm)の4種類なので、当然だが完全フィットとはいかない
甲高な人が一番大きいサイズと言ったら、巨人が履くような靴（14文？）を渡されたとの証言もあるので
一応支給された後で、新兵どうしでサイズを交換したりしたようだ
あと右利きに関しては、日本に限らず大抵右利きに矯正される
いちいち左利き用の小銃の生産なんて、生産効率悪くてやってられない
装備一式支給される際に、一応大雑把なサイズの指定はできる
官給品での軍服サイズは6号（152cm）～1号（175cm）で特号もあったので7種類
昭和18年以降は大中小の3種類
靴は10.3文(24cm)・10.7文(25.5cm)・11文(27cm)・12文(28.5cm)の4種類なので、当然だが完全フィットとはいかない
甲高な人が一番大きいサイズと言ったら、巨人が履くような靴（14文？）を渡されたとの証言もあるので
一応支給された後で、新兵どうしでサイズを交換したりしたようだ
あと右利きに関しては、日本に限らず大抵右利きに矯正される
いちいち左利き用の小銃の生産なんて、生産効率悪くてやってられない
官給品はサイズだけでなく、供給できる各サイズごとの数量も限られる
小銃が各兵士のサイズに合わせられないのと同じ
ある物を使うしかないから、サイズが合わないからと文句は言えない
平均サイズの兵士に合わせて兵器を開発するしかない
手が大きい兵士も小さい兵士も、同じ拳銃を使うしかない
小銃が各兵士のサイズに合わせられないのと同じ
ある物を使うしかないから、サイズが合わないからと文句は言えない
平均サイズの兵士に合わせて兵器を開発するしかない
手が大きい兵士も小さい兵士も、同じ拳銃を使うしかない
>>146
まさに皇軍ｗ
まさに皇軍ｗ
また書類上や建前上だけで皇軍神聖化かよｗ
その通りに支給されてれば、「靴に体を合わせろ」なんて話が俗説でも出てくるもんかよ
火の無い所に煙は立たず、だぜ
その通りに支給されてれば、「靴に体を合わせろ」なんて話が俗説でも出てくるもんかよ
火の無い所に煙は立たず、だぜ
周回遅れの馬鹿には参考になるんだろうけど
体を服や靴に合わせろは回想なんかではよく出る話だな
そのうち体が合うというオチがつくけどな
そのうち体が合うというオチがつくけどな
なんで皇軍神聖化に読めるのか謎
日本軍批判な発言以外は全て敵に見えるんだな
日本軍批判な発言以外は全て敵に見えるんだな
元々の問いは左利きの兵士がどう扱われるかであって
その例えに「靴に体合わせろ」が出たのに対して
「いいや靴は各種サイズ支給される」なんて言い出すのは
皇軍贔屓の引き倒しだろ
その例えに「靴に体合わせろ」が出たのに対して
「いいや靴は各種サイズ支給される」なんて言い出すのは
皇軍贔屓の引き倒しだろ
皇軍批判があると無意識に言い訳を考えてしまうんだろうね
そういうやつに限って無駄に長文だし
誤魔化すのに必死必死
そういうやつに限って無駄に長文だし
誤魔化すのに必死必死
戦時中の日本人成人男子の平均身長ってどのぐらいだっけ
162cmでいいんだっけ？
162cmでいいんだっけ？
それで28.5まで用意されているのか。
当時としては27でも相当でかそうだが。
1.5刻み、かつ大は小を兼ねるとは言え、もう少し標準的なサイズを細かくして欲しいなぁ。
欧米はどうだっのだろう。
当時としては27でも相当でかそうだが。
1.5刻み、かつ大は小を兼ねるとは言え、もう少し標準的なサイズを細かくして欲しいなぁ。
欧米はどうだっのだろう。
確かイギリスはUKサイズで7～12の6種類で、日本サイズにすると25.5～30cmだったかな
米英はインチ表示のはずだが
ミリタリーブーツスレで聞いた方がいいかも
米英はインチ表示のはずだが
ミリタリーブーツスレで聞いた方がいいかも
中国軍は兵士は布靴で士官は短靴、高級士官はブーツだが
慢性物資不足だから、よく民間から略奪まがいに徴発していたようだ
ソ連は冬はブーツに布などを詰めて防寒するので、大きめサイズを履いてた
日本軍では特に南方では、靴より地下足袋が重宝されてる
慢性物資不足だから、よく民間から略奪まがいに徴発していたようだ
ソ連は冬はブーツに布などを詰めて防寒するので、大きめサイズを履いてた
日本軍では特に南方では、靴より地下足袋が重宝されてる
結局は生産力の問題でしょ
米軍並みに物が潤沢にあれば、自由に選べて「服や靴に体を合わせろ」とか言わずに済むが
常にギリギリの数量で、服は破れたら繕い、靴も修理しながら毎年使い回し
下手すりゃ兵営で藁の布団や、日露戦争時の毛布を使わされる
個人の要望に対応できるだけの予算がないから、我慢させて使わせるしかない
仮にABCDの4サイズがあって、Aを2割Bを3割Cを3割Dを2割用意して
実際の兵士はAとDが1割ずつ、BとCが4割ずつだったら、サイズが合わない兵士が多数出てくる
足のサイズが26cmだったら、25.5じゃきついが27だと緩い（たくさん歩いて足がむくんだりするが）
米軍並みに物が潤沢にあれば、自由に選べて「服や靴に体を合わせろ」とか言わずに済むが
常にギリギリの数量で、服は破れたら繕い、靴も修理しながら毎年使い回し
下手すりゃ兵営で藁の布団や、日露戦争時の毛布を使わされる
個人の要望に対応できるだけの予算がないから、我慢させて使わせるしかない
仮にABCDの4サイズがあって、Aを2割Bを3割Cを3割Dを2割用意して
実際の兵士はAとDが1割ずつ、BとCが4割ずつだったら、サイズが合わない兵士が多数出てくる
足のサイズが26cmだったら、25.5じゃきついが27だと緩い（たくさん歩いて足がむくんだりするが）
これが皇軍擁護や神聖化に見えるなら、じゃあ「体を合わせろ」以外にどんな解決手段があるのか聞かせてほしいね
というと、そんなに貧乏なら身の丈に合った規模に縮小しろって言うんだろうけど
まあ日本軍は正面装備に片寄って、それ以外が犠牲にされた一例だな
どの分野でもバランスよく必要充分なのではなく、他を節約しての一点豪華主義だった
というと、そんなに貧乏なら身の丈に合った規模に縮小しろって言うんだろうけど
まあ日本軍は正面装備に片寄って、それ以外が犠牲にされた一例だな
どの分野でもバランスよく必要充分なのではなく、他を節約しての一点豪華主義だった
米軍とて被服、軍靴は補修して使ってたよ
ニューギニア戦線で服と靴の補修工場の写真がある
豊かとはいえ、けして無尽蔵ではないんだ
ニューギニア戦線で服と靴の補修工場の写真がある
豊かとはいえ、けして無尽蔵ではないんだ
>>166
ま、全然豪華じゃないんだけどな
ま、全然豪華じゃないんだけどな
＞そんなに貧乏なら身の丈に合った規模に縮小しろって言うんだろうけど
分かってんならいちいち書き込むな
分かってんならいちいち書き込むな
韓国軍、予算不足で訓練兵に運動靴を支給できず
陸軍が訓練兵に支給しなければならない運動靴をまともに支給できなくて一部訓練兵が個人運動靴や戦闘靴で生活してきた事実があらわれた。
軍は予算不足のせいだと話した。
15日陸軍によれば去る5月21日から6月4日まで陸軍訓練所と102、306補充隊に入所した訓練兵7千400人余りに運動靴を補給できないことが分かった。
この中4千600人はまだ運動靴を支給されることができず、一ヶ月の間入所時の靴のまま個人運動靴や軍にきて支給された戦闘靴で生活している。
陸軍側は「運動靴の実際単価が1万6千ウォンなのに比べて国会で最終承認された予算単価が1万1千ウォンに過ぎず、調達数量が不足して今年調達が始まる7月1日からは需要が多い260～280㎜を中心に支給が遅れた」と説明した。
スポーツソウル
陸軍が訓練兵に支給しなければならない運動靴をまともに支給できなくて一部訓練兵が個人運動靴や戦闘靴で生活してきた事実があらわれた。
軍は予算不足のせいだと話した。
15日陸軍によれば去る5月21日から6月4日まで陸軍訓練所と102、306補充隊に入所した訓練兵7千400人余りに運動靴を補給できないことが分かった。
この中4千600人はまだ運動靴を支給されることができず、一ヶ月の間入所時の靴のまま個人運動靴や軍にきて支給された戦闘靴で生活している。
陸軍側は「運動靴の実際単価が1万6千ウォンなのに比べて国会で最終承認された予算単価が1万1千ウォンに過ぎず、調達数量が不足して今年調達が始まる7月1日からは需要が多い260～280㎜を中心に支給が遅れた」と説明した。
スポーツソウル
>>164
なんかこのスレでソ連軍や中国軍の話が出ると「日本軍はそうした軍隊よりは優れてた」って
皇軍太郎がドヤ顔するのが目に浮かぶんだよね……
地下足袋を履いた狙撃手や夜襲隊は非常に発見されにくく連合軍の脅威になったとか
そんな話でもしてくるのかと思ったよ
そもそも最初の話題は>>143な訳で、靴の支給状況に持っていくのは何か違うと思う
なんかこのスレでソ連軍や中国軍の話が出ると「日本軍はそうした軍隊よりは優れてた」って
皇軍太郎がドヤ顔するのが目に浮かぶんだよね……
地下足袋を履いた狙撃手や夜襲隊は非常に発見されにくく連合軍の脅威になったとか
そんな話でもしてくるのかと思ったよ
そもそも最初の話題は>>143な訳で、靴の支給状況に持っていくのは何か違うと思う
>>166
体に合わせろ！は合理性否定の精神偏重という日本軍の典型的な欠陥を表す言葉だと思うね
弾がありません→銃剣で戦え→銃剣折れました→素手で格闘しろ→手足折れました→噛み付いて戦え
歯が折れました→視線でにらみ殺せ
こんな事を真顔で訓示して降伏禁止したのは近代軍隊では日本軍位なもんだろ
体に合わせろ！は合理性否定の精神偏重という日本軍の典型的な欠陥を表す言葉だと思うね
弾がありません→銃剣で戦え→銃剣折れました→素手で格闘しろ→手足折れました→噛み付いて戦え
歯が折れました→視線でにらみ殺せ
こんな事を真顔で訓示して降伏禁止したのは近代軍隊では日本軍位なもんだろ
それってインパール作戦失敗後の牟田口の訓示じゃん
自分が立案推進した作戦だけに、失敗して悔し紛れの発言
当時の日本軍でさえ、誰も本気にしてないし、そんな一部の発言を日本軍の全てみたいに言われてもねえ
自分が立案推進した作戦だけに、失敗して悔し紛れの発言
当時の日本軍でさえ、誰も本気にしてないし、そんな一部の発言を日本軍の全てみたいに言われてもねえ
降伏を禁じたのは、ほかにソ連軍と中共軍だね
人海戦術で兵隊に地雷踏ませて前線を啓開させて損害度外視の波状攻撃
など無茶させているね
督戦隊が退却する友軍を撃ったりとか
当時戦闘の損耗率やら合理性追求してたのは一部の西欧軍隊だけでない？
戦車にガチ突撃したポーランド騎兵とかさ
戦術合理性で連合軍より秀でてた部分が多かったドイツとて、SSはオカルト要素満載だし
人海戦術で兵隊に地雷踏ませて前線を啓開させて損害度外視の波状攻撃
など無茶させているね
督戦隊が退却する友軍を撃ったりとか
当時戦闘の損耗率やら合理性追求してたのは一部の西欧軍隊だけでない？
戦車にガチ突撃したポーランド騎兵とかさ
戦術合理性で連合軍より秀でてた部分が多かったドイツとて、SSはオカルト要素満載だし
>>172
服や靴は体に合わせろ、だと至極まっとうだろうがよ
～に体を合わせろが不合理なんだろ？
日本語きちんと使ってな
この文句は上等兵あたりが、入営の初年兵を脅す文句だったそうだぜ
鍛えて大きなサイズの服があう体にしてやる、意味で
初年兵には「戦友」という二年兵三年兵がペアでつくが、「靴も服も最大サイズを申告しろ」
と初年兵の筆者にいった手記が毎日新聞社 日本の戦史別巻「日本陸軍史」にある
平均サイズのものは何人もに着古され履き古され損耗が激しく、補修の時間も
手間がかかり雑事に時間がとられる初年兵には維持が困難な代物だったが、
戦友忠告どおり申告した最大級だと、痛みもすくなく維持が楽で靴も盗難から一切
いっさい無縁だったとか
この戦友はいろいろ便宜をはかってくれたりして、いまでも感謝している内容
服や靴は体に合わせろ、だと至極まっとうだろうがよ
～に体を合わせろが不合理なんだろ？
日本語きちんと使ってな
この文句は上等兵あたりが、入営の初年兵を脅す文句だったそうだぜ
鍛えて大きなサイズの服があう体にしてやる、意味で
初年兵には「戦友」という二年兵三年兵がペアでつくが、「靴も服も最大サイズを申告しろ」
と初年兵の筆者にいった手記が毎日新聞社 日本の戦史別巻「日本陸軍史」にある
平均サイズのものは何人もに着古され履き古され損耗が激しく、補修の時間も
手間がかかり雑事に時間がとられる初年兵には維持が困難な代物だったが、
戦友忠告どおり申告した最大級だと、痛みもすくなく維持が楽で靴も盗難から一切
いっさい無縁だったとか
この戦友はいろいろ便宜をはかってくれたりして、いまでも感謝している内容
おれ日本軍スレで気になることだけど
皇軍って呼称だな
皇軍太郎とか皇軍厨とか連呼する人がいるけど
これ当時のマスコミの造語なんだな。軍隊用語の大御所寺田近雄さんがPANZER
で書いていたけど
マスコミの影響で召集入営した兵隊は軍隊内で使ったかもしれんが、あまり
一般的ではないはず
職業軍人、太平洋戦争なんてのも戦後の呼称だね
それぞれ現役将校、大東亜戦争が当時の語句
皇軍って呼称だな
皇軍太郎とか皇軍厨とか連呼する人がいるけど
これ当時のマスコミの造語なんだな。軍隊用語の大御所寺田近雄さんがPANZER
で書いていたけど
マスコミの影響で召集入営した兵隊は軍隊内で使ったかもしれんが、あまり
一般的ではないはず
職業軍人、太平洋戦争なんてのも戦後の呼称だね
それぞれ現役将校、大東亜戦争が当時の語句
皇国は軍隊内で使用頻度たかかったようだけどね
「皇国ノ興廃、コノ一戦ニアリ」で
「皇国ノ興廃、コノ一戦ニアリ」で
>>176
だから皇軍太郎や皇軍厨は蔑称だもの
何かにつけて「天皇陛下がー」「大日本帝国がー」「批判するやつはチョ●だー」
なんて言う馬鹿にまともな呼称与えても仕方ないだろ
指摘に反論する際も「ソ連軍や中国軍はもっと酷かった」ばかり繰り返すし
五十歩百歩って言葉を額に入れて贈ってやりたいよ
だから皇軍太郎や皇軍厨は蔑称だもの
何かにつけて「天皇陛下がー」「大日本帝国がー」「批判するやつはチョ●だー」
なんて言う馬鹿にまともな呼称与えても仕方ないだろ
指摘に反論する際も「ソ連軍や中国軍はもっと酷かった」ばかり繰り返すし
五十歩百歩って言葉を額に入れて贈ってやりたいよ
レッテル貼りや人格攻撃に走るのは、議論ができない奴の常套手段だから
2chではよくあるけど、自分が苦しくなると多用される
要はそれだけ議論に負け続けて、捨てゼリフで逃げ出す事が多かったんでしょ
皇軍なんて荒木や真崎くらいしか使わないのに
究極の選択みたいに、肯定と否定の二極化して途中を認めず単純化しようとするのもよくあるな
2chではよくあるけど、自分が苦しくなると多用される
要はそれだけ議論に負け続けて、捨てゼリフで逃げ出す事が多かったんでしょ
皇軍なんて荒木や真崎くらいしか使わないのに
究極の選択みたいに、肯定と否定の二極化して途中を認めず単純化しようとするのもよくあるな
とりあえずこのスレでは誰も
>何かにつけて「天皇陛下がー」「大日本帝国がー」「批判するやつはチョ●だー」
なんて言ってないのに、他スレの出来事をここに持ち込むなよ
>何かにつけて「天皇陛下がー」「大日本帝国がー」「批判するやつはチョ●だー」
なんて言ってないのに、他スレの出来事をここに持ち込むなよ
「犬畜生以下の朝鮮人」とかな
おれは特アの人間に好印象は個人経験でもってないが、
こういうことを口にしたり書き込むのは人間として恥ずべきことだと思ってる
仮に彼らがそうだとして、自分も同列みたいな
おれは特アの人間に好印象は個人経験でもってないが、
こういうことを口にしたり書き込むのは人間として恥ずべきことだと思ってる
仮に彼らがそうだとして、自分も同列みたいな
>>181
前スレでは似たような論調は多発してたよ
一字一句そうかと言われれば違うけどね
いずれにせよ何かにつけてソ連軍と中国軍を例に挙げて日本軍はそれよりマシと
連呼するだけじゃ厨房呼ばわりは仕方ないと思うんだが
前スレでは似たような論調は多発してたよ
一字一句そうかと言われれば違うけどね
いずれにせよ何かにつけてソ連軍と中国軍を例に挙げて日本軍はそれよりマシと
連呼するだけじゃ厨房呼ばわりは仕方ないと思うんだが
極右極左の人が書き込むのはいい
しかし無知だったり、偏りすぎてたり、誤った説に固執してる場合は修正するような
スレの平衡感覚と知的水準はほしいよね
民主化の達成具合で軍隊の不条理ランクがかわるんだよ
アメリカ軍なんて上官があまりに横暴だと、フラッキングって手榴弾投げつける反抗
が続出するからな
民主化で軍隊組織として不効率な部分も多発する
軍隊は人権団体でなく、戦闘行為が目的の組織だけどな
大戦中のトルコ軍なんて調べると面白いかもね
中立国で民主化は？でイスラム圏で日本で知られてないから
しかし無知だったり、偏りすぎてたり、誤った説に固執してる場合は修正するような
スレの平衡感覚と知的水準はほしいよね
民主化の達成具合で軍隊の不条理ランクがかわるんだよ
アメリカ軍なんて上官があまりに横暴だと、フラッキングって手榴弾投げつける反抗
が続出するからな
民主化で軍隊組織として不効率な部分も多発する
軍隊は人権団体でなく、戦闘行為が目的の組織だけどな
大戦中のトルコ軍なんて調べると面白いかもね
中立国で民主化は？でイスラム圏で日本で知られてないから
それじゃ、（人数的に）多数で使われた蝗軍と呼ぶことにしましょうか
大陸で生鮮食材は軍票購入いがいは略奪に頼ったのは事実だが、支那人の国府、八路軍とてそれは同じだからねぇ
そもそも連中には兵站の概念がなかったし、挑発は日本軍以上にひどかった
バッタの譬えが侮日感情のあてつけからだろうし…
日本軍、旧軍、国軍あたりが日本人がつかう用語としては適当だろうね
そもそも連中には兵站の概念がなかったし、挑発は日本軍以上にひどかった
バッタの譬えが侮日感情のあてつけからだろうし…
日本軍、旧軍、国軍あたりが日本人がつかう用語としては適当だろうね
>>183
じゃあ、日本軍軽機運用と性能は米軍より優れてたとかな
じゃあ、日本軍軽機運用と性能は米軍より優れてたとかな
中国はどうか知らんがソ連より日本軍の方がキチガイ度も滅茶苦茶度も合理性の無さも上
軍閥が乱立して指揮系統も定かではない、近代兵器で武装した山賊みたいな中国軍より
多少マシだったからって威張るもんじゃないと思うね
多少マシだったからって威張るもんじゃないと思うね
>>186
中国軍よりマシだった程度じゃ恥ずかしいだけだろ
中国軍よりマシだった程度じゃ恥ずかしいだけだろ
>>184
ジェノサイドへの反省から、戦後のドイツ軍では抗命権が認められるが
基本上意下達のTOP-DON方式は、どこの軍隊でも同じでしょ
国際法違反な命令には抗命できるくらいで
戦場で頻繁に抗命が起きたら軍隊組織が成り立たない
>>186
おいおい、日本の陸軍刑法でも略奪は犯罪だぞ
少なくとも部隊では軍票で徴発する
個人が勝手に略奪して、憲兵の取締りが行き届かないにしてもだ
中国でも終戦まで村人と良好な関係を保った部隊もあるし、そうでなきゃ治安維持もできない
もちろんそれができなかった部隊もあるし、全ての部隊が同じじゃない
ジェノサイドへの反省から、戦後のドイツ軍では抗命権が認められるが
基本上意下達のTOP-DON方式は、どこの軍隊でも同じでしょ
国際法違反な命令には抗命できるくらいで
戦場で頻繁に抗命が起きたら軍隊組織が成り立たない
>>186
おいおい、日本の陸軍刑法でも略奪は犯罪だぞ
少なくとも部隊では軍票で徴発する
個人が勝手に略奪して、憲兵の取締りが行き届かないにしてもだ
中国でも終戦まで村人と良好な関係を保った部隊もあるし、そうでなきゃ治安維持もできない
もちろんそれができなかった部隊もあるし、全ての部隊が同じじゃない
なんか冷静な議論を忘れて、水掛け論のプロパガンダと罵倒合戦になる予感
そういうのはやめようぜ
そういうのはやめようぜ
冷静だったら旧軍擁護なんかできないよ
そういう結論ありきの決めつけもよくない
思想や信念は人それぞれだし、議論しながら判断していけばいい
思想や信念は人それぞれだし、議論しながら判断していけばいい
日本軍擁護なんて犯罪者擁護みたいなもんだ
思想云々以前の問題だし個人の自由で容認されるようなもんでもない
ドイツでのナチスみたいな扱いにするべき
思想云々以前の問題だし個人の自由で容認されるようなもんでもない
ドイツでのナチスみたいな扱いにするべき
軽機が優れてるといっても開戦時の両国の平均的師団を比較すると日本軍の軽機の数は
アメリカ軍のBARの４割でしかない
こんだけ数が違えば多少の性能とか運用とかどうでもいい差だ
後半になると比べるのも馬鹿馬鹿しい
アメリカ軍のBARの４割でしかない
こんだけ数が違えば多少の性能とか運用とかどうでもいい差だ
後半になると比べるのも馬鹿馬鹿しい
貧乏な国民から軍事費搾り取った挙げ句に
天皇制ファシズムと結託し一部の金持ちと軍部の利権目的で自分勝手に暴れまわって
日本人300万を死なせて
国土を焦土にしたキチガイを擁護するとか馬鹿じゃないとできない
日本人民に対する犯罪的組織を擁護するようなカスウヨが国を右傾化させる
軍靴の足音を響かせるゴミ右翼反動は人民に対する犯罪者として扱うべき
天皇制ファシズムと結託し一部の金持ちと軍部の利権目的で自分勝手に暴れまわって
日本人300万を死なせて
国土を焦土にしたキチガイを擁護するとか馬鹿じゃないとできない
日本人民に対する犯罪的組織を擁護するようなカスウヨが国を右傾化させる
軍靴の足音を響かせるゴミ右翼反動は人民に対する犯罪者として扱うべき
なんかもう何を言っても無駄な気がしてきた
でも俺は極端な肯定にも極端な否定にも反対する
でも俺は極端な肯定にも極端な否定にも反対する
税金で軍事費を賄って、多数の国民が戦争の犠牲になるのは、どこの国も同じだと思うのだがな
それが何で日本軍は犯罪者って事になるのだろうか
それが何で日本軍は犯罪者って事になるのだろうか
>>179
王侯将相いずくんぞ種あらんや
王侯将相いずくんぞ種あらんや
侵略をエスカレートさせてあんな無謀な戦争しかけて餓死させまくって原爆落とされてボロ負け
どこの国でも同じとか言っても虚しいだけで正当化にすらなってない
どこの国でも同じとか言っても虚しいだけで正当化にすらなってない
ソ連は参加国中最大の戦死者出したとはいえ勝ったからな
昨晩からの左の人の書き込みは常軌を逸してるな
自分が甚だ偏った思考の持ち主なんて、よもや思ってないんだろうな
部分肯定部分否定なんてことがハナからできない
自分が甚だ偏った思考の持ち主なんて、よもや思ってないんだろうな
部分肯定部分否定なんてことがハナからできない
>>206
侵略行為それ自体は当時の大国の条件と言っても過言じゃないから仕方ない面あるけど
やり方が非常に日本は拙劣すぎる
外国から資源を買わないと戦えないから中立条項発生しない事変に留めてしまった事で
結果国際法無視の殺し合いが発展し、それ故に国際法遵守する意思無しとみなされたり
正面から宣戦布告しての開戦だと苦戦必至と布告前の奇襲仕掛けて敵意買ったり
自分の尺度だけで世界を動かそうとして惨敗したのがね
侵略行為それ自体は当時の大国の条件と言っても過言じゃないから仕方ない面あるけど
やり方が非常に日本は拙劣すぎる
外国から資源を買わないと戦えないから中立条項発生しない事変に留めてしまった事で
結果国際法無視の殺し合いが発展し、それ故に国際法遵守する意思無しとみなされたり
正面から宣戦布告しての開戦だと苦戦必至と布告前の奇襲仕掛けて敵意買ったり
自分の尺度だけで世界を動かそうとして惨敗したのがね
どうしたらこんなに偏った思想になるのやら
戦争する以上、勝ったり負けたりで常勝とはいかないのは普通だろうに
侵略でも焦土でもいいから、勝てばいいんだろうか
まあ日本が外交下手で、拙劣な戦争したのは否定しないけどな
そうなった原因を探るのがこのスレの目的じゃないのか？
日本がバカだからなんて理由じゃ、幼稚すぎる結論だな
戦争する以上、勝ったり負けたりで常勝とはいかないのは普通だろうに
侵略でも焦土でもいいから、勝てばいいんだろうか
まあ日本が外交下手で、拙劣な戦争したのは否定しないけどな
そうなった原因を探るのがこのスレの目的じゃないのか？
日本がバカだからなんて理由じゃ、幼稚すぎる結論だな
国力は１３対１、高度工業製品はその国からの輸入頼りで代替できないかできても性能は大幅に劣る
国家財政は歳入の半分が借金歳出の７割が軍事費これが１９４１年の日本の現実だ
馬鹿かキチガイしかいなかったんじゃないかね
国家財政は歳入の半分が借金歳出の７割が軍事費これが１９４１年の日本の現実だ
馬鹿かキチガイしかいなかったんじゃないかね
国力差が圧倒的で、国力に対して戦費が過大なのは、日清戦争や日露戦争でも同じ事
それに日本はアメリカとの戦争を、望んでした訳ではない
中国との戦争やソ連への備えが優先なのだから
しかし結果的に戦争せざるを得なくなっただけ
で、君は日本がどの時点で道を間違えて、どう修正すれば良かったと思ってるんだ？
それに日本はアメリカとの戦争を、望んでした訳ではない
中国との戦争やソ連への備えが優先なのだから
しかし結果的に戦争せざるを得なくなっただけ
で、君は日本がどの時点で道を間違えて、どう修正すれば良かったと思ってるんだ？
日清日露は周りじゅう敵だらけなんてことはなかったし外債も買ってくれる国があって戦費は
調達できたし開戦する前から過大な借金もなかったのに皇軍太郎は馬鹿としかいいようがない
調達できたし開戦する前から過大な借金もなかったのに皇軍太郎は馬鹿としかいいようがない
バカだキチガイだと罵倒するだけで、何でそうなったのか、どうすれば良かったのかの追究がないと、歴史から何も学べないぞ
同じ事を繰り返したくないなら尚更だ
俺は日本が不平等条約改正の為に、国際的に認められて
欧米と対等になる事を目指したのがキッカケだと思う
同じ事を繰り返したくないなら尚更だ
俺は日本が不平等条約改正の為に、国際的に認められて
欧米と対等になる事を目指したのがキッカケだと思う
もう一度言うが、人格攻撃やレッテル貼りは、議論ができない奴の常套手段
その時点で自分は逃げてると、敗北宣言してるようなもん
その時点で自分は逃げてると、敗北宣言してるようなもん
ﾆｯｼﾝﾆﾁﾛｶﾞｰとかｱﾒﾘｶﾄﾊｾﾝｿｳｽﾙｷｶﾞｰとかいい加減なことばかりいう人間が議論できるレベルだと思わないね
ちょっと調べるだけでも日清日露戦争と太平洋戦争は状況が全く違うしアメリカに戦争ふっかけたのは日本です
ちょっと調べるだけでも日清日露戦争と太平洋戦争は状況が全く違うしアメリカに戦争ふっかけたのは日本です
俺が聞いてるのは、原因が何なのか
日本はどこで間違えたのか
どうすれば良かったのか、についてなんだけど
それには答えてくれないのか？
日本はどこで間違えたのか
どうすれば良かったのか、についてなんだけど
それには答えてくれないのか？
満州事変起こして国連脱退してなけれれば
>>217
FDRやコミンテルンがいる限り大東亜戦争は避けられない
FDRやコミンテルンがいる限り大東亜戦争は避けられない
引き返せるチャンスはいくつかあったけどことごとく日本が潰しただけだが
日中戦争も何度か蒋介石が講和してもいいと考えた時点はあったが日本が蒋介石が到底飲めない条件つきつけてるし
仏印進駐もあれだけ警告されてるにもかかわらず強行して事前に警告されたとおりになった
１９４１年の日米交渉も外交交渉しながら南方作戦の準備で部隊が動いてるからアメリカは日本は交渉を
まとめる気がなくただの時間稼ぎだと思っていたのでアメリカは強硬姿勢をくずさず最後はハル・ノートにつながった
日中戦争も何度か蒋介石が講和してもいいと考えた時点はあったが日本が蒋介石が到底飲めない条件つきつけてるし
仏印進駐もあれだけ警告されてるにもかかわらず強行して事前に警告されたとおりになった
１９４１年の日米交渉も外交交渉しながら南方作戦の準備で部隊が動いてるからアメリカは日本は交渉を
まとめる気がなくただの時間稼ぎだと思っていたのでアメリカは強硬姿勢をくずさず最後はハル・ノートにつながった
日本は日露戦争で不平等条約改正の悲願を達成し、一次大戦で国連常任理事国になって
長年の悲願を達成したけど、そこで目標を見失ってしまったんだよ
その後現状維持だけでなく、更なる発展膨張を目指した
戦争で負けるまで、自分では歯止めがきかなくなってしまった
国外への進出や領土の拡大こそが国の成長の証で、それがずっと続くと思ってしまったんだな
バブル経済のように
長年の悲願を達成したけど、そこで目標を見失ってしまったんだよ
その後現状維持だけでなく、更なる発展膨張を目指した
戦争で負けるまで、自分では歯止めがきかなくなってしまった
国外への進出や領土の拡大こそが国の成長の証で、それがずっと続くと思ってしまったんだな
バブル経済のように
昭和１１年の外務省の資料に日清戦争から今日までの戦費や植民地維持のための軍事費の総計は
５５億円でありそれに対し植民地からの収益は２２億円と大赤字だとあるから成長してるという夢に酔ってたんだな
５５億円でありそれに対し植民地からの収益は２２億円と大赤字だとあるから成長してるという夢に酔ってたんだな
インドシナ進出なんて馬鹿げた事をやらかさんかったらよかったのに
あれで本格的にアメ公を怒らせてしまったからな
あれで本格的にアメ公を怒らせてしまったからな
>>220
雑誌ムーレベルの話しか出来ない奴は消えろ
雑誌ムーレベルの話しか出来ない奴は消えろ
>>215
実際馬鹿みたいな旧軍擁護しかできてないんだから仕方ない
実際馬鹿みたいな旧軍擁護しかできてないんだから仕方ない
敗北宣言乙
な、馬鹿だろ
戦時期日本の精神史―1931‐1945年
http://www.amazon.co.jp/dp/4006000502
ビルマの独立主義者バー・モウは「日本の軍国主義」者たちについて、次のように語った。
『この人たちほど人種によって縛られ、またその考え方においてまったく一方的であり、
またその故に結果として他国人を理解するとか、他国人に自分たちの考え方を
理解させるとかいう能カをこれほど完全に欠如している人々はない
日本の軍国主義者たちはすべてを日本人の視野においてしか見ることができず、
さらにまずいことには、すべての他国民が、彼らとともに何かをするに際しては、
同じように考えなければならないと言い張った。彼らにとっては、ものごとをするには、
ただ１つの道しかなかった。それが、日本流にということだった。
ただ１つの目的と関心しかなかった。日本国民の利害、利益と言うことである。
東アジアの国々にとって、ただ１つの使命しかなかった。それは、日本国と永遠に
結び付けられた、いくつもの満州国や朝鮮となることである。
日本人種の立場の押し付け、彼らのしたことはそういうことだった。
それが、日本の軍国主義者たちとわれらの地域の住民とのあいだに本当の理解が
生まれることを、結果としては、不可能にした』
http://www.amazon.co.jp/dp/4006000502
ビルマの独立主義者バー・モウは「日本の軍国主義」者たちについて、次のように語った。
『この人たちほど人種によって縛られ、またその考え方においてまったく一方的であり、
またその故に結果として他国人を理解するとか、他国人に自分たちの考え方を
理解させるとかいう能カをこれほど完全に欠如している人々はない
日本の軍国主義者たちはすべてを日本人の視野においてしか見ることができず、
さらにまずいことには、すべての他国民が、彼らとともに何かをするに際しては、
同じように考えなければならないと言い張った。彼らにとっては、ものごとをするには、
ただ１つの道しかなかった。それが、日本流にということだった。
ただ１つの目的と関心しかなかった。日本国民の利害、利益と言うことである。
東アジアの国々にとって、ただ１つの使命しかなかった。それは、日本国と永遠に
結び付けられた、いくつもの満州国や朝鮮となることである。
日本人種の立場の押し付け、彼らのしたことはそういうことだった。
それが、日本の軍国主義者たちとわれらの地域の住民とのあいだに本当の理解が
生まれることを、結果としては、不可能にした』
そうだね、罵倒だけならバカでもできるし
日本軍という絶対悪を罵倒して、普段のウサ晴らしかい？
そりゃあ何も考えずに罵倒するだけなら楽だしね
聞かれた事にも答えられず、相変わらずバカだの皇軍擁護だのしか言えないから、敗北宣言と解釈されても仕方ないな
どうして日本は国際的に孤立してしまったのか、どうすれば避けられたか、考えた事ある？
あとさ、単純に擁護と批判で二極化するのやめたら？
日本軍という絶対悪を罵倒して、普段のウサ晴らしかい？
そりゃあ何も考えずに罵倒するだけなら楽だしね
聞かれた事にも答えられず、相変わらずバカだの皇軍擁護だのしか言えないから、敗北宣言と解釈されても仕方ないな
どうして日本は国際的に孤立してしまったのか、どうすれば避けられたか、考えた事ある？
あとさ、単純に擁護と批判で二極化するのやめたら？
日本が国際的に孤立した理由なんか一概には言えないよ
とりあえずＷＷⅠで一人勝ちした事やソ連怖いを大義名分に中国大陸で好き放題したのが
一番の要因だと思うよ
せめて欧州戦線に１個軍程度の陸兵と、戦艦を含む本格的な艦隊を派遣位してれば
少なくとも英仏の反発は小さなもので済んだ可能性ある
なのに欧州の惨事尻目にドイツの植民地切り取り放題みたいな事してちゃ恨みも買うさ
とりあえずＷＷⅠで一人勝ちした事やソ連怖いを大義名分に中国大陸で好き放題したのが
一番の要因だと思うよ
せめて欧州戦線に１個軍程度の陸兵と、戦艦を含む本格的な艦隊を派遣位してれば
少なくとも英仏の反発は小さなもので済んだ可能性ある
なのに欧州の惨事尻目にドイツの植民地切り取り放題みたいな事してちゃ恨みも買うさ
なるほど、>>226は近親憎悪なんだな
>その考え方においてまったく一方的であり、またその故に結果として他人を理解するとか、他人に自分の考え方を理解させるとかいう能カをこれほど完全に欠如している人はない
>日本軍批判厨はすべてを自分の視野においてしか見ることができず、さらにまずいことには、すべてのスレ住民が、同じように考えなければならないと言い張った。
>日本軍批判の立場の押し付け、彼のしたことはそういうことだった。
>それが、日本軍批判厨とわれらのあいだに本当の理解が 生まれることを、結果として不可能にした
思考の傾向が日本軍とそっくりなんだな
>その考え方においてまったく一方的であり、またその故に結果として他人を理解するとか、他人に自分の考え方を理解させるとかいう能カをこれほど完全に欠如している人はない
>日本軍批判厨はすべてを自分の視野においてしか見ることができず、さらにまずいことには、すべてのスレ住民が、同じように考えなければならないと言い張った。
>日本軍批判の立場の押し付け、彼のしたことはそういうことだった。
>それが、日本軍批判厨とわれらのあいだに本当の理解が 生まれることを、結果として不可能にした
思考の傾向が日本軍とそっくりなんだな
>>231
WW1では恨まれてないし、むしろ感謝されてる
>第一次世界大戦の開戦に際して、イギリスは日英同盟に基づき、ドイツ東洋艦隊を撃滅する必要から日本へ連合国側に立っての参戦を要請した。
>日本の軍部は艦隊の外地派遣によって本土の防備が手薄になることを恐れ、即時参戦には消極的だった。
>一方で日本に参戦を要請したイギリスは、開戦直後の混乱により政府内部の考えがまとまらず、「参戦不要」、「参戦要請」、「参戦延期要請」、「地域限定参戦要請」、「全面参戦要請」と、日本に対する通牒内容が目まぐるしく変わった。
>しかし日本政府は1914年8月15日に、ドイツに対し最後通牒と云うべき勧告を行った。
WW1では恨まれてないし、むしろ感謝されてる
>第一次世界大戦の開戦に際して、イギリスは日英同盟に基づき、ドイツ東洋艦隊を撃滅する必要から日本へ連合国側に立っての参戦を要請した。
>日本の軍部は艦隊の外地派遣によって本土の防備が手薄になることを恐れ、即時参戦には消極的だった。
>一方で日本に参戦を要請したイギリスは、開戦直後の混乱により政府内部の考えがまとまらず、「参戦不要」、「参戦要請」、「参戦延期要請」、「地域限定参戦要請」、「全面参戦要請」と、日本に対する通牒内容が目まぐるしく変わった。
>しかし日本政府は1914年8月15日に、ドイツに対し最後通牒と云うべき勧告を行った。
続き
>大隈重信首相は、御前会議にもかけない上に、議会における承認も軍統帥部との折衝も行わないまま、緊急会議において要請から36時間後には参戦を決定した
>大隈の前例無視と軍部軽視は後に政府と軍部との関係悪化を招くことになる。
>11月7日に、大日本帝国陸軍とイギリス軍の連合軍は、ドイツ帝国東洋艦隊の根拠地だった中華民国山東省の租借地である青島と膠州湾の要塞を攻略した。
>英仏露からは主戦場であるヨーロッパの戦線への帝国陸軍の派遣要請があったが、日本陸軍はあくまで「本土防衛が任務である」とし、これを拒絶した。
>また、イギリスより要請があった日本海軍の地中海への出兵も当初は断った。
>大隈重信首相は、御前会議にもかけない上に、議会における承認も軍統帥部との折衝も行わないまま、緊急会議において要請から36時間後には参戦を決定した
>大隈の前例無視と軍部軽視は後に政府と軍部との関係悪化を招くことになる。
>11月7日に、大日本帝国陸軍とイギリス軍の連合軍は、ドイツ帝国東洋艦隊の根拠地だった中華民国山東省の租借地である青島と膠州湾の要塞を攻略した。
>英仏露からは主戦場であるヨーロッパの戦線への帝国陸軍の派遣要請があったが、日本陸軍はあくまで「本土防衛が任務である」とし、これを拒絶した。
>また、イギリスより要請があった日本海軍の地中海への出兵も当初は断った。
>しかし大日本帝国海軍は連合国からの再三の要請を受け、イギリスやフランスなどが持つ世界各地の植民地からヨーロッパへ向かう輸送船団の護衛を受け持った。
>1917年には、Uボートを中心とした無制限潜水艦作戦により輸送船の撃沈が続いていたインド洋と地中海で、連合国側商船787隻、計350回の護衛と救助活動を行い、司令官以下27人はイギリス国王ジョージ5世から勲章を受けた。
>他の戦闘をあわせて地中海前線においては日本軍将兵計78名が戦死しており、戦後、マルタ島のイギリス海軍墓地の一隅に墓碑が建立されている。
>連合国の勝利に大きく貢献したこれらの功績により、大日本帝国は連合国五大国の一国としてパリ講和会議に参加し、
>ヴェルサイユ条約によりドイツの山東省権益と、パラオやマーシャル諸島などの赤道以北の南洋諸島を委任統治する権利を獲得して、国際連盟の常任理事国となった。
>1917年には、Uボートを中心とした無制限潜水艦作戦により輸送船の撃沈が続いていたインド洋と地中海で、連合国側商船787隻、計350回の護衛と救助活動を行い、司令官以下27人はイギリス国王ジョージ5世から勲章を受けた。
>他の戦闘をあわせて地中海前線においては日本軍将兵計78名が戦死しており、戦後、マルタ島のイギリス海軍墓地の一隅に墓碑が建立されている。
>連合国の勝利に大きく貢献したこれらの功績により、大日本帝国は連合国五大国の一国としてパリ講和会議に参加し、
>ヴェルサイユ条約によりドイツの山東省権益と、パラオやマーシャル諸島などの赤道以北の南洋諸島を委任統治する権利を獲得して、国際連盟の常任理事国となった。
満州事変以降孤立こそが正しい道だと孤立する選択ばかりしてきたから孤立したまでのことで
強調しようとしたけど失敗して孤立したわけじゃないんだから馬鹿ではないがキチガイではあったな
強調しようとしたけど失敗して孤立したわけじゃないんだから馬鹿ではないがキチガイではあったな
>>178
>>197
>>199
>>210
の書き込みした人は同一人物と思うが、議論のできない人なのが明白なので
もう書き込みはしないでいただきたい
スレ破壊してるだけだもの。住民は迷惑してる
右派ならともかく、おそらくは中道であろう複数から己の所業を非難されて、よく常駐できるもんだ
恥を知らんのかね？
>>197
>>199
>>210
の書き込みした人は同一人物と思うが、議論のできない人なのが明白なので
もう書き込みはしないでいただきたい
スレ破壊してるだけだもの。住民は迷惑してる
右派ならともかく、おそらくは中道であろう複数から己の所業を非難されて、よく常駐できるもんだ
恥を知らんのかね？
まあアメリカとは日露戦争時の外債引き受けと、講和の仲介をしながら、日本が満州の門戸開放を拒絶して、少々軋轢が残った
後はシベリア出兵で英仏に余裕がなく、アメリカの呼び掛けで出兵したが、日本が大軍を派遣した事と
他国が撤兵した後も駐留を続けた事で、領土的野心ありと警戒された
その結果、1924年の排日移民法で日米関係が悪化するが、まだ致命的ではない
ワシントン会議で軍縮の他、日英同盟の発展解消として4ヵ国条約（太平洋相互不可侵と基地強化禁止）、9ヵ国条約（中国への相互不可侵）が交わされた
これもまだ致命的ではない
後はシベリア出兵で英仏に余裕がなく、アメリカの呼び掛けで出兵したが、日本が大軍を派遣した事と
他国が撤兵した後も駐留を続けた事で、領土的野心ありと警戒された
その結果、1924年の排日移民法で日米関係が悪化するが、まだ致命的ではない
ワシントン会議で軍縮の他、日英同盟の発展解消として4ヵ国条約（太平洋相互不可侵と基地強化禁止）、9ヵ国条約（中国への相互不可侵）が交わされた
これもまだ致命的ではない
中国との関係で言えば、21ヶ条要求が割と致命的
アヘン戦争以来、英を中心に敵視していた中国を反日にしてしまった
一次大戦後すぐに期限切れになる関東州と満鉄の租借権を更に99年延長、更にドイツ租借地だった山東省も日本に租借する等の要求
中国は1912年の辛外革命で、既に清から中華民国になり、袁世凱が政権を握っていた
この中国への領土的野心も欧米特にアメリカに警戒され、9ヵ国条約に繋がる
その後1928年からの北伐で中国は統一され、軍閥は蒋介石に下り山東省も中国の領土に復帰する
更に張作霖の爆殺と満州事変で、張学良も蒋介石の指揮下に入る
満州事変後の熱河作戦で、日本が万里の長城を越えたのが更に日中関係を悪化させる
アヘン戦争以来、英を中心に敵視していた中国を反日にしてしまった
一次大戦後すぐに期限切れになる関東州と満鉄の租借権を更に99年延長、更にドイツ租借地だった山東省も日本に租借する等の要求
中国は1912年の辛外革命で、既に清から中華民国になり、袁世凱が政権を握っていた
この中国への領土的野心も欧米特にアメリカに警戒され、9ヵ国条約に繋がる
その後1928年からの北伐で中国は統一され、軍閥は蒋介石に下り山東省も中国の領土に復帰する
更に張作霖の爆殺と満州事変で、張学良も蒋介石の指揮下に入る
満州事変後の熱河作戦で、日本が万里の長城を越えたのが更に日中関係を悪化させる
結論を言うと、21ヶ条要求やシベリア出兵も避けたいとこだが
満州事変後に国連を脱退せずに、リットン報告書を受け入れていれば、まだ国際的孤立は避けられたと思う
国連を脱退し、その後も華北分離とか欲を出して、日中関係の悪化だけでなく、欧米まで硬化させてしまう
軍縮条約脱退とそれに伴う軍拡は、もう日中戦争以前から回復不可能なとこまで来ている
日中戦争の早期解決も実現できず、泥沼化した時点でもう日本自身での方向転換は無理だろう
後は戦争と敗戦までまっしぐら
なのでリットン報告書と国連脱退あたりが、日本の孤立と破滅への分岐点だと思われる
南部仏印進駐や石油禁輸以前に、日中戦争の早期講和が頓挫した時点で、もうどうしようもない
満州事変後に国連を脱退せずに、リットン報告書を受け入れていれば、まだ国際的孤立は避けられたと思う
国連を脱退し、その後も華北分離とか欲を出して、日中関係の悪化だけでなく、欧米まで硬化させてしまう
軍縮条約脱退とそれに伴う軍拡は、もう日中戦争以前から回復不可能なとこまで来ている
日中戦争の早期解決も実現できず、泥沼化した時点でもう日本自身での方向転換は無理だろう
後は戦争と敗戦までまっしぐら
なのでリットン報告書と国連脱退あたりが、日本の孤立と破滅への分岐点だと思われる
南部仏印進駐や石油禁輸以前に、日中戦争の早期講和が頓挫した時点で、もうどうしようもない
余りにも反応が早すぎるんで自演に思えてくる
ぶっちゃけその程度の内容は既出だと思うし、長文乙にしか思えない
ぶっちゃけその程度の内容は既出だと思うし、長文乙にしか思えない
スレの平衡感覚土壌が整ってから、改めて特攻や玉砕、日本兵捕虜話題のネタ振りをしようや
と言ってみる
と言ってみる
自演必死だな
正直皇軍太郎以外はまともな議論してるよ
多少荒っぽい口調の人はいるけどね
投げやりなレスになってるのは、まともな議論を皇軍太郎が拒否した時位なもの
それを議論するつもりない荒らしと言うのはどうかと思う
多少荒っぽい口調の人はいるけどね
投げやりなレスになってるのは、まともな議論を皇軍太郎が拒否した時位なもの
それを議論するつもりない荒らしと言うのはどうかと思う
件の罵倒語連発の人は他者を受容する能力がないから、まともなコミュニケーションが成立しない
自演見破られた長文次郎が独り相撲とってる感じがひしひしと伝わる
何だ、自演を疑われてるのか
言う必要はないと思うが、俺は>>244とは別人
>>194>>196>>201が俺で
>>211-218まで説得してみたが
>>230で諦めた
>>233-235と
>>238-240で日露戦争からの流れを説明しつつ、持論を展開している
通して読むとわかるが、俺は日本がいつから国際的に孤立したかを投げかけて
自分なりの答えを披露した
書き込みは今回のスレからで、前スレの流れは知らない
もうコミュ障は何を言っても無駄だから、俺はスルーする
言う必要はないと思うが、俺は>>244とは別人
>>194>>196>>201が俺で
>>211-218まで説得してみたが
>>230で諦めた
>>233-235と
>>238-240で日露戦争からの流れを説明しつつ、持論を展開している
通して読むとわかるが、俺は日本がいつから国際的に孤立したかを投げかけて
自分なりの答えを披露した
書き込みは今回のスレからで、前スレの流れは知らない
もうコミュ障は何を言っても無駄だから、俺はスルーする
と思ったら結局また荒れてるし
自演だと思うなら構わんが、自演かどうかより、重要なのは議論の内容だろ？
議論する気がないなら、スレにいる意味がない
自演だと思うなら構わんが、自演かどうかより、重要なのは議論の内容だろ？
議論する気がないなら、スレにいる意味がない
216 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/10/17(水) 12:45:55.85 ID:???
もう一度言うが、人格攻撃やレッテル貼りは、議論ができない奴の常套手段
その時点で自分は逃げてると、敗北宣言してるようなもん
＞もうコミュ障は何を言っても無駄だから、俺はスルーする
長文描いて自演して荒らして最後に自分で自分を否定するとは素晴らしいね
もう一度言うが、人格攻撃やレッテル貼りは、議論ができない奴の常套手段
その時点で自分は逃げてると、敗北宣言してるようなもん
＞もうコミュ障は何を言っても無駄だから、俺はスルーする
長文描いて自演して荒らして最後に自分で自分を否定するとは素晴らしいね
頼むから去ってくれ
あんたは荒らし認定だから
あんたは荒らし認定だから
はいはい、苦労して長文書いたのに誰にも相手にされなくて悔しいのね
正直200バンダイのレスを見直せば、大半の住人は300番台の長文レスレベルの事は分かってて
あえて単純化したレスをしてるのが分かるぜ
かみついてる奴と、それをからかってる奴は確かにいるけどね
正直200バンダイのレスを見直せば、大半の住人は300番台の長文レスレベルの事は分かってて
あえて単純化したレスをしてるのが分かるぜ
かみついてる奴と、それをからかってる奴は確かにいるけどね
議論する気のない自演認定厨は放置しておけばいい
どうせまともに議論に加わる気もないだろうから、勝手に議論を進めればいいだろう
荒らしに構うのも荒らし、俺も説得しようとしたがもう諦めたから
構うだけ無駄だから、スルー推奨
どうせまともに議論に加わる気もないだろうから、勝手に議論を進めればいいだろう
荒らしに構うのも荒らし、俺も説得しようとしたがもう諦めたから
構うだけ無駄だから、スルー推奨
歪んだ人に何いっても無駄
このスレもったいないんだよな
結構な内容書ける人が何人かいるのに
ごくごく一般の思想バイアスがかかってない人が読んで説得力ある内容でも、
バイアスのある人がことごとく罵倒したり茶化したり議論を潰す方向で回ってる
良識的な人にまっとうな非難うけると、逆上して却って暴れまくるし
コミュニケーション障害うんぬんは文脈から人格攻撃でなく、件の人の病状を正確に
写した表現だから罵倒にはあたらない
いま発達障害の話題なんて、差別意図なくふつうにNHKでも語られてることだしね
一般人には面倒な方、という認識で
結構な内容書ける人が何人かいるのに
ごくごく一般の思想バイアスがかかってない人が読んで説得力ある内容でも、
バイアスのある人がことごとく罵倒したり茶化したり議論を潰す方向で回ってる
良識的な人にまっとうな非難うけると、逆上して却って暴れまくるし
コミュニケーション障害うんぬんは文脈から人格攻撃でなく、件の人の病状を正確に
写した表現だから罵倒にはあたらない
いま発達障害の話題なんて、差別意図なくふつうにNHKでも語られてることだしね
一般人には面倒な方、という認識で
先天的な発達障害と後天的なコミュ障を一緒にするなよ
ともに障害のある人という意味なんだ
大雑把ですまん
大雑把ですまん
僕はダブスタの糞野郎ですまで読んだ
発達障害障害には後天的なものもあるが…
まぁ、いいや
スレ正常化といこう
日本軍の召集や動員システムは列強諸外国にくらべても、かなり高度で精緻なもので
あったんだが、この話題で議論はどう？
合理化追求のはずで官僚化が徹底した結果、却って不具合が頻発した部分もある
外地に出征した師団の損耗補充を留守師団が行い、留守師団から暖簾分けで
あらたな部隊編成とか
けっこう、調べると「なるほどなぁ、よく考えたもんだ」が多い分野なんだけど
まぁ、いいや
スレ正常化といこう
日本軍の召集や動員システムは列強諸外国にくらべても、かなり高度で精緻なもので
あったんだが、この話題で議論はどう？
合理化追求のはずで官僚化が徹底した結果、却って不具合が頻発した部分もある
外地に出征した師団の損耗補充を留守師団が行い、留守師団から暖簾分けで
あらたな部隊編成とか
けっこう、調べると「なるほどなぁ、よく考えたもんだ」が多い分野なんだけど
日清戦争では平時7個師団から戦時13個師団へ、日露戦争では平時13個師団から戦時17個師団へ
大正時代には平時25個師団戦時50個師団体制を目指しつつ、軍縮でまた平時17個師団に戻る
1936年まで17個師団で、37年に7個新設24個師団
38年10個/39年11個、40年に9個新設5個廃止、41年に2個新設で日米開戦までに計51個師団になる
その後は42年15個/43年15個/44年34個/45年に83個の根こそぎ動員をして、計192個師団になる
大正時代には戦時でも平時の2倍程度の動員しか見込んでないのに
平時の10倍以上をよく動員して、装備を揃えられたと思う（44年以降は生産力とのバランスを欠いてるが）
大正時代には平時25個師団戦時50個師団体制を目指しつつ、軍縮でまた平時17個師団に戻る
1936年まで17個師団で、37年に7個新設24個師団
38年10個/39年11個、40年に9個新設5個廃止、41年に2個新設で日米開戦までに計51個師団になる
その後は42年15個/43年15個/44年34個/45年に83個の根こそぎ動員をして、計192個師団になる
大正時代には戦時でも平時の2倍程度の動員しか見込んでないのに
平時の10倍以上をよく動員して、装備を揃えられたと思う（44年以降は生産力とのバランスを欠いてるが）
根こそぎ動員する前から砲兵は足りてなかったが
1940年の日本人口が7311万4308人、1945年が7199万8104人
動員総数は陸軍712万人/海軍289万人で、戦死者は陸軍165万人/海軍47万人の計212万人、しかも戦死者の9割が最後の1年間に戦死している
終戦時に残った兵は、国内に陸軍243万人/海軍198万人計441万人、外地に陸軍304万人/海軍44万人計348万人で、内地と外地の総計は789万人
総人口の1割を超える動員（しかも男子限定）は、総力戦の異常さが感じられる（全男子の25％を動員してる）
徴兵年齢（20歳）に対する現役徴集率も、1937年は15％だったが41年は51％、44年以降は90％に達した
もはや甲種合格だけを徴兵するなど叶わず、病人以外は兵隊にとる状態
動員総数は陸軍712万人/海軍289万人で、戦死者は陸軍165万人/海軍47万人の計212万人、しかも戦死者の9割が最後の1年間に戦死している
終戦時に残った兵は、国内に陸軍243万人/海軍198万人計441万人、外地に陸軍304万人/海軍44万人計348万人で、内地と外地の総計は789万人
総人口の1割を超える動員（しかも男子限定）は、総力戦の異常さが感じられる（全男子の25％を動員してる）
徴兵年齢（20歳）に対する現役徴集率も、1937年は15％だったが41年は51％、44年以降は90％に達した
もはや甲種合格だけを徴兵するなど叶わず、病人以外は兵隊にとる状態
陸軍は1938年以降、4単位制から3単位制に編制を変えていく
1個師団の歩兵連隊を4個から3個に減らして、師団数を増やす方法で
1937年は24個師団（96個連隊）だから、3個連隊ずつなら32個師団にできる（30番台の師団に多い）
常設師団と特設師団での練度の片寄りや、新動員での練度低下を抑えてる狙いもあるかもしれない
後半になると守備用の独立混成旅団を、師団に昇格させて装備も練度も劣る師団を量産するが
1個師団の歩兵連隊を4個から3個に減らして、師団数を増やす方法で
1937年は24個師団（96個連隊）だから、3個連隊ずつなら32個師団にできる（30番台の師団に多い）
常設師団と特設師団での練度の片寄りや、新動員での練度低下を抑えてる狙いもあるかもしれない
後半になると守備用の独立混成旅団を、師団に昇格させて装備も練度も劣る師団を量産するが
ナチスは福祉コストがかかるから障害者を断種しようと主張したわけだが
日本は福祉という考えそのものが無かった
日本は福祉という考えそのものが無かった
ノモンハンの時点で軽機も擲弾筒も足りず小銃分隊が存在したが
>>270
それは君が勉強不足なだけだよ
1875年には軍人恩給制度、1885年には文官恩給制度が始まり、日露戦争後の1906年には傷病兵の為の廃兵院を設置
1927年には健康保険法が施行され、農村に対する救済策として1938年に国民健康保険法
1941年には労働者を対象とした労働者年金保険法を創設
その後1944年には、厚生年金保険法が制定されてる
日本でもドイツ同様、1940年に国民優生法ができて、戦後の優生保護法の元になってるな
因みに社会保障という表現が一般的になるのは、1935年のアメリカのニューディール政策からだ
つうか日本「軍」以外の話題はスレ違いだがな
それは君が勉強不足なだけだよ
1875年には軍人恩給制度、1885年には文官恩給制度が始まり、日露戦争後の1906年には傷病兵の為の廃兵院を設置
1927年には健康保険法が施行され、農村に対する救済策として1938年に国民健康保険法
1941年には労働者を対象とした労働者年金保険法を創設
その後1944年には、厚生年金保険法が制定されてる
日本でもドイツ同様、1940年に国民優生法ができて、戦後の優生保護法の元になってるな
因みに社会保障という表現が一般的になるのは、1935年のアメリカのニューディール政策からだ
つうか日本「軍」以外の話題はスレ違いだがな
>>271
小銃分隊のみの小隊のことだね
小銃分隊のみの小隊のことだね
>>268
殆ど「パンが無いならお菓子を食べればいいじゃない」の世界だな（その話が創作だの捏造だのはおいといて）
しかも、当時の白パンよりお菓子（ブリオッシュ）の方が栄養価に優れていた面もあるのに対して
九七式曲射歩兵砲や二式十ニ糎迫撃砲は砲兵が扱う野砲に比べて有効射程でも命中精度でも
はるかに劣る代物で代用にすらならないんだからお話にならない
そもそも九七式曲射歩兵砲や二式十ニ糎迫撃砲だって充分な数行き渡ってないんだけど
まさか八九式重擲弾筒があるからいいじゃないとでも言うのかね？
殆ど「パンが無いならお菓子を食べればいいじゃない」の世界だな（その話が創作だの捏造だのはおいといて）
しかも、当時の白パンよりお菓子（ブリオッシュ）の方が栄養価に優れていた面もあるのに対して
九七式曲射歩兵砲や二式十ニ糎迫撃砲は砲兵が扱う野砲に比べて有効射程でも命中精度でも
はるかに劣る代物で代用にすらならないんだからお話にならない
そもそも九七式曲射歩兵砲や二式十ニ糎迫撃砲だって充分な数行き渡ってないんだけど
まさか八九式重擲弾筒があるからいいじゃないとでも言うのかね？
>>271
1個小隊は4個分隊からなり、当初は2個軽機分隊と2個小銃分隊の編制で、軽機は小隊支援火器の位置付けだった
その為、十一年式軽機には銃剣が付いておらず、日中開戦当時の師団定数を見ると、小隊には軽機2と擲弾筒2が支給されている
昭和12年改正歩兵操典と九六式軽機（制式は1938年）の登場で、小隊は軽機3個分隊と擲弾筒1個分隊編制に変わる
しかし師団増設に軽機の生産が間に合わず、ノモンハンの頃は軽機2個擲弾筒1個小銃分隊1個の編制も見られた
日米開戦後も軽機不足は続き、軽機2個擲弾筒2個分隊編制がよくある
1個小隊は4個分隊からなり、当初は2個軽機分隊と2個小銃分隊の編制で、軽機は小隊支援火器の位置付けだった
その為、十一年式軽機には銃剣が付いておらず、日中開戦当時の師団定数を見ると、小隊には軽機2と擲弾筒2が支給されている
昭和12年改正歩兵操典と九六式軽機（制式は1938年）の登場で、小隊は軽機3個分隊と擲弾筒1個分隊編制に変わる
しかし師団増設に軽機の生産が間に合わず、ノモンハンの頃は軽機2個擲弾筒1個小銃分隊1個の編制も見られた
日米開戦後も軽機不足は続き、軽機2個擲弾筒2個分隊編制がよくある
>>274
九七式曲射歩兵砲は大隊砲の代用、二式12cm迫は連隊砲の代用で、砲兵が使う野砲や山砲とは違う
曲射歩兵砲は当初は二線級部隊か増加装備扱いで
太平洋での島嶼戦で、海洋師団や海上機動旅団が登場すると、軽量で船舶輸送の便利さから見直されてくる
九四式軽迫（90mm）などは砲兵用だが、独立迫撃砲大隊に所属して、軍直属の増加砲兵扱い
二式12cm迫は根こそぎ動員後の本土決戦用師団に、連隊砲の代用で配備され
他に一部の師団で山砲の代用として、師団砲兵隊にも配備された
九七式曲射歩兵砲は大隊砲の代用、二式12cm迫は連隊砲の代用で、砲兵が使う野砲や山砲とは違う
曲射歩兵砲は当初は二線級部隊か増加装備扱いで
太平洋での島嶼戦で、海洋師団や海上機動旅団が登場すると、軽量で船舶輸送の便利さから見直されてくる
九四式軽迫（90mm）などは砲兵用だが、独立迫撃砲大隊に所属して、軍直属の増加砲兵扱い
二式12cm迫は根こそぎ動員後の本土決戦用師団に、連隊砲の代用で配備され
他に一部の師団で山砲の代用として、師団砲兵隊にも配備された
>>276
>>266の砲兵が足りていないって指摘に対して
>>268の言い訳があり、それに>>274が再度指摘してみせた訳だが
全く答えになっていないと気付かないのかね？
あくまでも論点は砲兵不足の指摘なのに、歩兵火力あるから問題無いと言い換えるのは
ソ連軍や中国軍よりはマシと連呼する皇軍太郎の論法そのものなんだが
>>266の砲兵が足りていないって指摘に対して
>>268の言い訳があり、それに>>274が再度指摘してみせた訳だが
全く答えになっていないと気付かないのかね？
あくまでも論点は砲兵不足の指摘なのに、歩兵火力あるから問題無いと言い換えるのは
ソ連軍や中国軍よりはマシと連呼する皇軍太郎の論法そのものなんだが
>>272
そんなろくに機能もしない焼け石に水レベルのゴミクズを偉そうに語って恥ずかしくないの？
そんなろくに機能もしない焼け石に水レベルのゴミクズを偉そうに語って恥ずかしくないの？
>>264
全ての国民を平等に二等兵にして戦地に送るって事の効率だけを考えれば
非常に良くできたシステムだと思うよ
ただ、正に「全ての国民を平等に」と言うのが問題で、余人を持って換え難い
熟練工員や技術者まで二等兵として戦地に送ってしまうのは、ただでさえ
人的資質に左右される当時の日本産業界には大打撃な訳でね
ドイツの動員システムに比べればまだまだ国情を理解してるとは言いがたい
まあ、熟練工員や技術者は徴兵対象外とかやるとそれ以外の国民感情が
悪化するという負の面も大きいから難しいけどね
（日本人は今も昔も不公平、不平等に対する反発は強く、高圧、強制への反発は比較的少ないし）
全ての国民を平等に二等兵にして戦地に送るって事の効率だけを考えれば
非常に良くできたシステムだと思うよ
ただ、正に「全ての国民を平等に」と言うのが問題で、余人を持って換え難い
熟練工員や技術者まで二等兵として戦地に送ってしまうのは、ただでさえ
人的資質に左右される当時の日本産業界には大打撃な訳でね
ドイツの動員システムに比べればまだまだ国情を理解してるとは言いがたい
まあ、熟練工員や技術者は徴兵対象外とかやるとそれ以外の国民感情が
悪化するという負の面も大きいから難しいけどね
（日本人は今も昔も不公平、不平等に対する反発は強く、高圧、強制への反発は比較的少ないし）
また荒らしかよ
おれの出身大学は左翼のメッカだったんだけど、彼らの激越な文章内容アジビラ貼りと
立て看板が学内に乱立しててな
機動隊員が校門に警戒で立ってたりした
マジョリティの一般学生は大迷惑
荒らしの人の主張と文体はまんま中核派なんだけど
布教に来てるのかね？
おれの出身大学は左翼のメッカだったんだけど、彼らの激越な文章内容アジビラ貼りと
立て看板が学内に乱立しててな
機動隊員が校門に警戒で立ってたりした
マジョリティの一般学生は大迷惑
荒らしの人の主張と文体はまんま中核派なんだけど
布教に来てるのかね？
いまの書き込みは278、279にたいして
また長文太郎か
すまん、277と278だ
284 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 18:52:24.04 ID:6tBkzPb+
満州事変後の戦後処理がどうしようもない。
戦果を上げれば独断専行をしても処罰しないとかもうね。
戦果を上げれば独断専行をしても処罰しないとかもうね。
>>278はともかく>>277は冷静な指摘だと思うが？
砲兵の不足を歩兵火器で代替した事で納得させようとして
歩兵火器では砲兵を代替出来ないと指摘されたら
あれは砲兵の代替じゃなく歩兵の火力増強だと言い張る
こんなご都合主義かますのは民●党だけで充分だよ
砲兵の不足を歩兵火器で代替した事で納得させようとして
歩兵火器では砲兵を代替出来ないと指摘されたら
あれは砲兵の代替じゃなく歩兵の火力増強だと言い張る
こんなご都合主義かますのは民●党だけで充分だよ
荒らしは華麗にスルー推奨
単に日本軍叩きがしたいだけだろうし
単に日本軍叩きがしたいだけだろうし
>>284
現地軍の暴走でも結果よければ、すべてよしだろ？
本来なら統帥権の侵犯で厳罰に処すのが筋だろうが
戦果より国際関係を悪化させたほうが収支計算でマイナスだろうからね
なあなあの事なかれ主義、先送り傾向が事態を悪化させて日本を昭和20年の敗戦
に招いた失敗だろうね
現地軍の暴走でも結果よければ、すべてよしだろ？
本来なら統帥権の侵犯で厳罰に処すのが筋だろうが
戦果より国際関係を悪化させたほうが収支計算でマイナスだろうからね
なあなあの事なかれ主義、先送り傾向が事態を悪化させて日本を昭和20年の敗戦
に招いた失敗だろうね
戦前の福祉制度がどれだけ機能したっていうんだｗ
戦前や旧日本軍を否定すると荒しや左翼になるらしい
特高の生まれ変わりみたいな奴が居るな
特高の生まれ変わりみたいな奴が居るな
>>290
長文を書き込みしてる人とおれは別人
いまは彼の意見にほぼ首肯してるが、話題によって彼の主張次第で論敵になりえる
これは当然だと思うけど
いいかげん、自分の論敵はひとりと思うのはやめたらどう？
長文を書き込みしてる人とおれは別人
いまは彼の意見にほぼ首肯してるが、話題によって彼の主張次第で論敵になりえる
これは当然だと思うけど
いいかげん、自分の論敵はひとりと思うのはやめたらどう？
>>280が単なるレッテル貼りだということに何ら変わりはないと思うが
280みたいな荒しに構うな
そもそも日本軍と全然関係ない
そもそも日本軍と全然関係ない
>>295
煽りレスで草生やしてる異常者
煽りレスで草生やしてる異常者
日本軍の問題点を批判するのはいい
資料や根拠を述べてね
ただ、絶対悪として存在を全否定してる思想バイアスかかった連中がスレを荒らして
るのは事実
だいたい歴史的事実で功罪あるとして、敗戦まで70年も存続したんだから
必要性があったことぐらい自明だろうに
外患の圧力でやむなく開国、欧米植民地化に抵抗するかたちで貧しく産業後進国の日本は
富国強兵で産業化軍国化したんだから
戦前アジアで独立国は日本とタイのみだ
でなかったら、日本はいまごろ植民地から独立したぐらいの惨めな発展具合だぜ
それでもいいのかい？
資料や根拠を述べてね
ただ、絶対悪として存在を全否定してる思想バイアスかかった連中がスレを荒らして
るのは事実
だいたい歴史的事実で功罪あるとして、敗戦まで70年も存続したんだから
必要性があったことぐらい自明だろうに
外患の圧力でやむなく開国、欧米植民地化に抵抗するかたちで貧しく産業後進国の日本は
富国強兵で産業化軍国化したんだから
戦前アジアで独立国は日本とタイのみだ
でなかったら、日本はいまごろ植民地から独立したぐらいの惨めな発展具合だぜ
それでもいいのかい？
こんなスレでお互いを荒らし認定で争う泥試合も出来るかどうか疑わしい
発展具合の可能性もある
発展具合の可能性もある
>>298
絶対悪として否定してる奴は、神聖視してる奴同様一名だけで、後の住人は
肯定すべき点は肯定してる
ただ、このスレが失策の分析である以上、どうしても否定される面の方が
多く出るからそれがバイアスに思えるんだと思う
絶対悪として否定してる奴は、神聖視してる奴同様一名だけで、後の住人は
肯定すべき点は肯定してる
ただ、このスレが失策の分析である以上、どうしても否定される面の方が
多く出るからそれがバイアスに思えるんだと思う
大失態スレに来ておいて日本軍が否定されたらファビョるとか意味不明
だから煽るなというのに
>>300
コテついてるわけでもないのに一人だけとか決め付けてかかるのもどうよ
コテついてるわけでもないのに一人だけとか決め付けてかかるのもどうよ
ニ、三人いる感じではあるな
皇軍太郎の言い分は旧軍部分肯定じゃなくて単なる言い訳だからなあ
ガキみたいな言い訳連発した挙げ句に
一方的な荒し認定のダブスタ太郎に敬意を持つとか無理だろ
一方的な荒し認定のダブスタ太郎に敬意を持つとか無理だろ
…またこの人か
そろそろコテトリつけてくんないかなNGしやすくなるからさ
でも事実だよな
砲兵の件といい>>280といい
砲兵の件といい>>280といい
長文の人が説得を諦めたのがわかる気がする…
極左であろうコミュ障さん相手してると、不毛で疲れるだけだから
極左であろうコミュ障さん相手してると、不毛で疲れるだけだから
何だまた荒れてるのか
匿名掲示板で自己紹介も何だが
>>265>>269>>272>>275>>276の長文は俺が書いた
>>277へ
>>276は>>268への指摘でもあるな
少なくとも俺は、歩兵火力で補えばいいとは書いてない
何か曲射歩兵砲とかが砲兵用みたいな書き込みがあったので、それは歩兵用だと指摘しただけ
12cm迫は一応砲兵隊でも使ったけど、それは末期の話だし
国力で劣る日本が、アメリカより砲兵火力で劣るのは、むしろ当然じゃない？
最優先した航空機でも軍艦でも数で劣るんだから
砲兵が足りないという言い方が、どういう意味での足りないなのかわからんが
匿名掲示板で自己紹介も何だが
>>265>>269>>272>>275>>276の長文は俺が書いた
>>277へ
>>276は>>268への指摘でもあるな
少なくとも俺は、歩兵火力で補えばいいとは書いてない
何か曲射歩兵砲とかが砲兵用みたいな書き込みがあったので、それは歩兵用だと指摘しただけ
12cm迫は一応砲兵隊でも使ったけど、それは末期の話だし
国力で劣る日本が、アメリカより砲兵火力で劣るのは、むしろ当然じゃない？
最優先した航空機でも軍艦でも数で劣るんだから
砲兵が足りないという言い方が、どういう意味での足りないなのかわからんが
レッテル張りと自演繰り返されるといい加減うざい
匿名スレで自演認定ってそれこそレッテル貼りの典型じゃね
まあこの流れは疑心暗鬼になるのも分かるけどね
まあこの流れは疑心暗鬼になるのも分かるけどね
>>312
もういいよお前は
もういいよお前は
俺はとっくに説得は諦めてるから、自演認定だけで議論に参加する意思のない輩はスルーしてる
煽りあいでなく、中身のある議論が重要だろ？
やり合うならテーマに沿った議論で言い負かすなり、カウンターソースを出せばいい
煽りあいでなく、中身のある議論が重要だろ？
やり合うならテーマに沿った議論で言い負かすなり、カウンターソースを出せばいい
横レスだが
「もういいよ」、は日本軍は絶対悪全否定の人だろう
はなから議論を放棄してる
「もういいよ」、は日本軍は絶対悪全否定の人だろう
はなから議論を放棄してる
で、元を辿れば皇軍太郎の幼稚な言い訳とレッテル貼りが事の発端だからな
まともな議論も出来ないくせして話に割り込むなよ
まともな議論も出来ないくせして話に割り込むなよ
>>317
何が横レスだよずっと書き込んでるくせにわざとらしい
何が横レスだよずっと書き込んでるくせにわざとらしい
長文も同じ時間にちょうど都合よくでる擁護もレッテル張りが大好きだね
加藤陽子「徴兵制と近代日本」に現役での徴兵人数があるが、1928～37年は徴兵検査を受けた20歳男子が、毎年60～65万人で毎年10万人程度が徴兵される
1935年の徴兵検査では、甲種29.7％第1乙種11.5％第2乙種20.5％丙種（国民兵役）31.8％丁種（兵役不適）6.3％戊種（未決）0.1％
甲種と乙種が現役に適するが、日中開戦前は現役徴集率が16％程度なので、甲種でも全員が徴兵される訳ではない
1934年検査を道府県ごとの甲種合格率を見ると、高いのは静岡37.1宮城34.1長崎32.3和歌山33.0
低いのは沖縄23.4大阪23.7東京鹿児島24.5茨城24.6群馬24.9となる
1935年の徴兵検査では、甲種29.7％第1乙種11.5％第2乙種20.5％丙種（国民兵役）31.8％丁種（兵役不適）6.3％戊種（未決）0.1％
甲種と乙種が現役に適するが、日中開戦前は現役徴集率が16％程度なので、甲種でも全員が徴兵される訳ではない
1934年検査を道府県ごとの甲種合格率を見ると、高いのは静岡37.1宮城34.1長崎32.3和歌山33.0
低いのは沖縄23.4大阪23.7東京鹿児島24.5茨城24.6群馬24.9となる
現役は1927年の兵役法以来陸軍2年で、予備役5年4ヶ月
毎年10万人ずつ徴兵すると、現役2年で20万人だから平時の17個師団は各1万1000人程度だな
それが戦時動員されると、各師団は2万～2万5000人に増える
1937年の徴兵が17万9371人、38年が32万2950人なので、1938年時点の現役兵は約40万人
5年4ヶ月の予備役兵は、毎年10万人ずつとして6年で60万人となり、この現役40万＋予備役60万人が練度を保てる上限
でも日中開戦早々から、特設師団や独立混成旅団には30代の老兵がいるのよね
現役や予備役と別に、補充兵もいるんだが、どれくらいの規模だったんだろ
毎年10万人ずつ徴兵すると、現役2年で20万人だから平時の17個師団は各1万1000人程度だな
それが戦時動員されると、各師団は2万～2万5000人に増える
1937年の徴兵が17万9371人、38年が32万2950人なので、1938年時点の現役兵は約40万人
5年4ヶ月の予備役兵は、毎年10万人ずつとして6年で60万人となり、この現役40万＋予備役60万人が練度を保てる上限
でも日中開戦早々から、特設師団や独立混成旅団には30代の老兵がいるのよね
現役や予備役と別に、補充兵もいるんだが、どれくらいの規模だったんだろ
おっと、コテ忘れてたぜ
現役徴集率を見直したら、1938年以降40～60％なので、だいたい甲種29％と第1乙種11％が兵隊に行って
第2乙種20％と丙種31％が軍需産業や食糧生産を賄う形になるのかな
末期は後備役も召集されて、40歳未満の男子が払い底するからそううまくいかないが
船員や技術者や工廠の工員は、大抵軍属になるから徴兵はされないよ
町工場とかなら徴兵されるだろうが、熟練工なら大抵年齢がいってるでしょ
現役徴集率を見直したら、1938年以降40～60％なので、だいたい甲種29％と第1乙種11％が兵隊に行って
第2乙種20％と丙種31％が軍需産業や食糧生産を賄う形になるのかな
末期は後備役も召集されて、40歳未満の男子が払い底するからそううまくいかないが
船員や技術者や工廠の工員は、大抵軍属になるから徴兵はされないよ
町工場とかなら徴兵されるだろうが、熟練工なら大抵年齢がいってるでしょ
>>322
大江志乃夫「徴兵制」だと
毎年現役兵として徴集数は昭和十二年度に約18700人（うち陸軍17万）、
翌十三年度から十八年度まで34～41万人で推移
十九年度には一挙に113万人（うち陸軍100万）に増加した
十二年度と十九年度の徴兵検査受験者数はそれぞれ72万人・146万7000人だから
、各年の適齢男子中に現役入営者が占めた割合は47%から77%へと上昇したことに
なる
という記述があるよ
大江志乃夫「徴兵制」だと
毎年現役兵として徴集数は昭和十二年度に約18700人（うち陸軍17万）、
翌十三年度から十八年度まで34～41万人で推移
十九年度には一挙に113万人（うち陸軍100万）に増加した
十二年度と十九年度の徴兵検査受験者数はそれぞれ72万人・146万7000人だから
、各年の適齢男子中に現役入営者が占めた割合は47%から77%へと上昇したことに
なる
という記述があるよ
>>324
ああ、俺の資料は海軍は考慮してない
徴兵年度/現役兵/壮丁数/現役徴集率で
1937年/17万3971人/65万1622人/27.53％
38年/32万2950人/72万0761人/44.81％
39年/35万0993人/64万0300人/54.82％
40年/32万8811人/70万3670人/46.73％
41年/34万6080人/51万0900人/67.74％
42年/33万9476人/72万6200人/50.74％
43年/36万0000人/70万9452人/68.14％
44年/100万0000人/146万7617人/68.14％
45年/50万0000人/75万3126人/66.39％
ちょっと見づらいかな、44年は19歳と20歳の両方徴兵してるから倍になる
あくまで現役の数だけだから、予備役や補充兵役で召集された数は含まない
現役徴集率が40％までならまだわかるが、60％超えると異常だね
学校教練があるから基礎はあるだろうけど、戦時は3ヶ月の訓練で戦地に行かされる
ああ、俺の資料は海軍は考慮してない
徴兵年度/現役兵/壮丁数/現役徴集率で
1937年/17万3971人/65万1622人/27.53％
38年/32万2950人/72万0761人/44.81％
39年/35万0993人/64万0300人/54.82％
40年/32万8811人/70万3670人/46.73％
41年/34万6080人/51万0900人/67.74％
42年/33万9476人/72万6200人/50.74％
43年/36万0000人/70万9452人/68.14％
44年/100万0000人/146万7617人/68.14％
45年/50万0000人/75万3126人/66.39％
ちょっと見づらいかな、44年は19歳と20歳の両方徴兵してるから倍になる
あくまで現役の数だけだから、予備役や補充兵役で召集された数は含まない
現役徴集率が40％までならまだわかるが、60％超えると異常だね
学校教練があるから基礎はあるだろうけど、戦時は3ヶ月の訓練で戦地に行かされる
役所の兵事係が身上明細書、壮丁名簿で当該連隊区に個人情報を送ってたりした
いまでいう中学から高校への内申書だね
「財産及び生計程度」やら学歴、職業、家族構成、嗜好品など項目がある
思想調査とおぼしき項目があり「尊敬する人物」、「愛読書」、「入会せる団体」
「本人の希望事項」など
これらの人事管理にかんする書類は中隊本部で厳重に管理され、一般兵士の目に
ふれることはまずありえない
一ノ瀬敏也「皇軍兵士の日常生活」
…兵の管理で合理的であるのはもちろんだが、官僚機構的徹底さ、冷酷さの
怖い点ではあるね
いまでいう中学から高校への内申書だね
「財産及び生計程度」やら学歴、職業、家族構成、嗜好品など項目がある
思想調査とおぼしき項目があり「尊敬する人物」、「愛読書」、「入会せる団体」
「本人の希望事項」など
これらの人事管理にかんする書類は中隊本部で厳重に管理され、一般兵士の目に
ふれることはまずありえない
一ノ瀬敏也「皇軍兵士の日常生活」
…兵の管理で合理的であるのはもちろんだが、官僚機構的徹底さ、冷酷さの
怖い点ではあるね
留守師団の制度は日本軍の発明なのかね？
再軍備宣言まで国防軍10万人（士官4000人）7個師団だったドイツが、1935年には24個師団になり開戦前には36個師団50万人へ
1940年には歩兵129個師団/後備9個師団/自動車化7個師団/装甲10個師団/空挺1個師団/騎兵1個師団
の計157個師団、SS含めて330万人まで一気に膨張したのは異常だ
いくらオーストリアやチェコの併合があるとはいえ、5年で30倍以上とは
平時から兵には下士官の、下士官には士官の教育をして
再軍備直後に7個師団の現役兵を核に、2倍の新兵を加えて一気に3倍の21個師団にしてしまう強引さ
一次大戦経験者は20年前の過去の人だから当てにならんし
1940年には歩兵129個師団/後備9個師団/自動車化7個師団/装甲10個師団/空挺1個師団/騎兵1個師団
の計157個師団、SS含めて330万人まで一気に膨張したのは異常だ
いくらオーストリアやチェコの併合があるとはいえ、5年で30倍以上とは
平時から兵には下士官の、下士官には士官の教育をして
再軍備直後に7個師団の現役兵を核に、2倍の新兵を加えて一気に3倍の21個師団にしてしまう強引さ
一次大戦経験者は20年前の過去の人だから当てにならんし
>>330
人口は日本本土で8000万ほど、朝鮮台湾ふくめて一億くらいとドイツより多いんだけど
農業漁業林業といった一次産業従事者の割合が多いし機械化も遅れていたから、英米独といった産業
先進国より徴兵率をむやみに高めるわけにはいかないんだよ
それで、昭和十九年以降の無茶な根こそぎ動員で耕作人口が減って、深刻な食料不足になって
しまった
人口は日本本土で8000万ほど、朝鮮台湾ふくめて一億くらいとドイツより多いんだけど
農業漁業林業といった一次産業従事者の割合が多いし機械化も遅れていたから、英米独といった産業
先進国より徴兵率をむやみに高めるわけにはいかないんだよ
それで、昭和十九年以降の無茶な根こそぎ動員で耕作人口が減って、深刻な食料不足になって
しまった
>>331
イギリスは米国からの食糧支援があるだろうに
イギリスは米国からの食糧支援があるだろうに
昭和二十年は大凶作だよ
戦時統制経済で肥料の不足や耕作担い手不足も影響してると思われ
戦時統制経済で肥料の不足や耕作担い手不足も影響してると思われ
>>337
ピークである42年の米の生産量が1千万トン、45年が583万トン。
肥料に限っても44年の生産量はピークの39年の2割以下。
これで問題がないなら不思議としかいいようがないな。
＞満州朝鮮台湾では作付面積も生産
＞量も増えたから問題無かったんだよ。
それが国内の減産を補ったというなら具体的な数字をどうぞ。
ピークである42年の米の生産量が1千万トン、45年が583万トン。
肥料に限っても44年の生産量はピークの39年の2割以下。
これで問題がないなら不思議としかいいようがないな。
＞満州朝鮮台湾では作付面積も生産
＞量も増えたから問題無かったんだよ。
それが国内の減産を補ったというなら具体的な数字をどうぞ。
＞一年凶作だからって食料が無くなるわけじゃない、戦争が終わって農家に買い
＞出しに行ったら食料は有ったでしょ。
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞出しに行ったら食料は有ったでしょ。
ﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>329
外国の軍隊はあまり詳しくないが、第一次大戦時で言うと
米英は志願制で募集をかける（豪州・カナダ・インドも）
ドイツは日本と同じ郷土連隊主義で、連隊のうち1個大隊が留守隊のように教育補充を担当する
フランスは軍団が基本の鎮台制、ロシアは軍団の上に軍管区があり、平時から36個軍団71個師団を持っていた
イギリスは兵士がプロテスタントのみ、ロシアも兵士がキリスト教徒のみという特徴がある
ロシアは郷土連隊と逆で、一旦新兵を3ヶ所に集めて教育してから、前線師団に配属させる
フランスは平時80万人程度の常備軍を、2週間で280万人加えて、士官含め370万人規模にした
ドイツも2週間で一気に拡大しているが、人員はともかく装備や火砲はどうやって増やすんだろ
外国の軍隊はあまり詳しくないが、第一次大戦時で言うと
米英は志願制で募集をかける（豪州・カナダ・インドも）
ドイツは日本と同じ郷土連隊主義で、連隊のうち1個大隊が留守隊のように教育補充を担当する
フランスは軍団が基本の鎮台制、ロシアは軍団の上に軍管区があり、平時から36個軍団71個師団を持っていた
イギリスは兵士がプロテスタントのみ、ロシアも兵士がキリスト教徒のみという特徴がある
ロシアは郷土連隊と逆で、一旦新兵を3ヶ所に集めて教育してから、前線師団に配属させる
フランスは平時80万人程度の常備軍を、2週間で280万人加えて、士官含め370万人規模にした
ドイツも2週間で一気に拡大しているが、人員はともかく装備や火砲はどうやって増やすんだろ
なので日本軍は鎮台制をフランス軍から学び、師団はドイツ軍から学んだ（明治21年だっけ）
日本の郷土連隊は現在地徴集でなく、本籍地徴集だが（出稼ぎは地元に戻る事になる）
無秩序に募集するより、地元が同じで同窓会のような郷土連隊の方が、戦友愛や士気の面で効果があったようだ
郷土連隊なので地元からの応援や協力も得やすく、国家というより郷土を代表する存在（Jリーグみたいな）
ただし激戦である連隊が壊滅すると、その地方の若者が激減する事になるが
日本の郷土連隊は現在地徴集でなく、本籍地徴集だが（出稼ぎは地元に戻る事になる）
無秩序に募集するより、地元が同じで同窓会のような郷土連隊の方が、戦友愛や士気の面で効果があったようだ
郷土連隊なので地元からの応援や協力も得やすく、国家というより郷土を代表する存在（Jリーグみたいな）
ただし激戦である連隊が壊滅すると、その地方の若者が激減する事になるが
>>331
日本の産業比率は、第一次（うち農業）/第二次（うち製造業）/第三次で
明治5年
77.1％（同）/3.7％（同）/10.0％
昭和5年
49.3（46.8）％/20.4（16.0）％/30.0％
昭和15年
43.6（41.0）％/26.2（21.3）％/29.6％
だが、欧米（特に独仏）ではどうだったんだ？
あと日本の農業従事者はずっと跡取りが継ぐだけで、明治5年から昭和15年までずっと1400万人台で変わらない
人口が増えた分、第二次・第三次産業の比率が増えていく（次男以下が脱農する）
日本の産業比率は、第一次（うち農業）/第二次（うち製造業）/第三次で
明治5年
77.1％（同）/3.7％（同）/10.0％
昭和5年
49.3（46.8）％/20.4（16.0）％/30.0％
昭和15年
43.6（41.0）％/26.2（21.3）％/29.6％
だが、欧米（特に独仏）ではどうだったんだ？
あと日本の農業従事者はずっと跡取りが継ぐだけで、明治5年から昭和15年までずっと1400万人台で変わらない
人口が増えた分、第二次・第三次産業の比率が増えていく（次男以下が脱農する）
フランス軍
普仏戦争後、フランスの徴兵制度はあらゆる例外を排した完全国民皆兵制度となった。
20歳から45歳までの男子全員が何らかの軍務に服し、1913年からは現役2年予備役11年、残りは後備役となる。
現役年限を越えて奉仕を希望するものは、全て下士官に登用され15年間の再役が認められ、士官登用の道もあった（士官の1/3が下士官出身）。
1914年8月開戦時、植民地軍46千人を含めて、823千人の常備軍があり、2週間以内に2887千人の予備役が召集され、士官も含めて、3780千人の動員となった。
翌年の6月までに更に2700千人が召集され、これを達成するために45歳までの後備兵まで対象となった。
フランス軍の特色は、この例外をあまり認めないナポレオン以来の厳格な徴兵制度にある（因みに1914年当時の仏人口は4000万人程度）。
普仏戦争後、フランスの徴兵制度はあらゆる例外を排した完全国民皆兵制度となった。
20歳から45歳までの男子全員が何らかの軍務に服し、1913年からは現役2年予備役11年、残りは後備役となる。
現役年限を越えて奉仕を希望するものは、全て下士官に登用され15年間の再役が認められ、士官登用の道もあった（士官の1/3が下士官出身）。
1914年8月開戦時、植民地軍46千人を含めて、823千人の常備軍があり、2週間以内に2887千人の予備役が召集され、士官も含めて、3780千人の動員となった。
翌年の6月までに更に2700千人が召集され、これを達成するために45歳までの後備兵まで対象となった。
フランス軍の特色は、この例外をあまり認めないナポレオン以来の厳格な徴兵制度にある（因みに1914年当時の仏人口は4000万人程度）。
>>343訂正
仏軍は1905年から現役2年予備役11年だが、1913年から現役を3年に延長してる
以上からの推測
1914年当時のフランス人口は4000万人なので、徴兵適齢男子は40万人と推測し
現役82万人から植民地軍4万人を引き、本国軍78万人を現役期間3年で割ると、26万人になる
つまり仏軍は徴兵適齢男子40万人の65％、26万人を毎年徴兵し
開戦と同時に11年分の予備役286万人を、一斉に召集したのではないかと推測できる
当然2週間で280万人分の装備を生産するのは不可能で、平時から予備役の分の装備を備蓄していたのではないか
普仏戦争以来、独仏はずっと臨戦態勢にあったのかもしれない
仏軍は1905年から現役2年予備役11年だが、1913年から現役を3年に延長してる
以上からの推測
1914年当時のフランス人口は4000万人なので、徴兵適齢男子は40万人と推測し
現役82万人から植民地軍4万人を引き、本国軍78万人を現役期間3年で割ると、26万人になる
つまり仏軍は徴兵適齢男子40万人の65％、26万人を毎年徴兵し
開戦と同時に11年分の予備役286万人を、一斉に召集したのではないかと推測できる
当然2週間で280万人分の装備を生産するのは不可能で、平時から予備役の分の装備を備蓄していたのではないか
普仏戦争以来、独仏はずっと臨戦態勢にあったのかもしれない
そりゃ食料があるとこにはある
しかし凶作やら空襲で焼失など、全体のパイが縮小してるからヤミ価格が狂騰する
買えない庶民が続出するわけだよ
餓死したのは例の裁判官だけではないよ
そこかしこに実例がある
野坂昭如の妹も餓死でなかったかな？火垂の墓のモデルなんだが
しかし凶作やら空襲で焼失など、全体のパイが縮小してるからヤミ価格が狂騰する
買えない庶民が続出するわけだよ
餓死したのは例の裁判官だけではないよ
そこかしこに実例がある
野坂昭如の妹も餓死でなかったかな？火垂の墓のモデルなんだが
>>338
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/iee/kako_ronbun/SEEPSpre_ohura1008.pdf
こういう資料がありますよ。
食料不足はモノが無いというよりは、海上陸上の交通途絶と官僚組織の
不手際が原因でしょう。
http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/iee/kako_ronbun/SEEPSpre_ohura1008.pdf
こういう資料がありますよ。
食料不足はモノが無いというよりは、海上陸上の交通途絶と官僚組織の
不手際が原因でしょう。
食糧不足かどうかとか、いったい何を議論したいんだ？
1000万人餓死説は誇張だが、昭和20年が冷害と枕崎台風で凶作になり、収穫は例年の65％
ただし昭和20年の収穫量が影響するのは翌年だ
昭和19年はそこまで凶作でないから、20年は何とかなった
戦争が終われば通商破壊や海上封鎖もなくなり、食糧の輸入も可能になる
占領軍による食糧援助もあった
それがこのスレに何の関係があるんだ？
1000万人餓死説は誇張だが、昭和20年が冷害と枕崎台風で凶作になり、収穫は例年の65％
ただし昭和20年の収穫量が影響するのは翌年だ
昭和19年はそこまで凶作でないから、20年は何とかなった
戦争が終われば通商破壊や海上封鎖もなくなり、食糧の輸入も可能になる
占領軍による食糧援助もあった
それがこのスレに何の関係があるんだ？
>>279
徴兵延期の条件に「生計困難ノ故」（兵役法40条）のほか中等学校以上の在籍、
外国在留がある
中等学校以上の在学者は学校の程度により最長26歳まで徴集を延期されたが、
昭和十八年の学徒出陣で理工系と教員養成学校在学中をのぞき廃止
また、帝国（内地、朝鮮、台湾、樺太、満州）外の地にある者、帝国外の地を
往復する帝国船舶の船員は、本人の願により満37歳まで徴集を延期された
このほか、一般の国民には秘密とされた召集延期制度もあった
軍需工場の熟練工や輸送・通信関係の職員、国民学校教員の一部、そして
都道府県や市町村役場などで兵事業務を主管する者（1名）、などである
徴兵延期の条件に「生計困難ノ故」（兵役法40条）のほか中等学校以上の在籍、
外国在留がある
中等学校以上の在学者は学校の程度により最長26歳まで徴集を延期されたが、
昭和十八年の学徒出陣で理工系と教員養成学校在学中をのぞき廃止
また、帝国（内地、朝鮮、台湾、樺太、満州）外の地にある者、帝国外の地を
往復する帝国船舶の船員は、本人の願により満37歳まで徴集を延期された
このほか、一般の国民には秘密とされた召集延期制度もあった
軍需工場の熟練工や輸送・通信関係の職員、国民学校教員の一部、そして
都道府県や市町村役場などで兵事業務を主管する者（1名）、などである
>>349
まぁ、そう怒るな
多少脱線はしたが、荒れるスレ状態よりははるかにマシなんだから
>>350
食料が不足したのは、あなたの理由ももちろんある
しかし、戦争末期には満19歳20歳の若者の召集だけでも七割現役召集でほかに予備役
召集で日本の男子労働力が700万人も軍隊にとられたんだぜ？
戦時経済で肥料やら農業機材の生産も滞っただろう
凶作なくても、昭和19年度に国内の米生産が17年度より落ちてるんだから
原因は複合的であったということさ
まぁ、そう怒るな
多少脱線はしたが、荒れるスレ状態よりははるかにマシなんだから
>>350
食料が不足したのは、あなたの理由ももちろんある
しかし、戦争末期には満19歳20歳の若者の召集だけでも七割現役召集でほかに予備役
召集で日本の男子労働力が700万人も軍隊にとられたんだぜ？
戦時経済で肥料やら農業機材の生産も滞っただろう
凶作なくても、昭和19年度に国内の米生産が17年度より落ちてるんだから
原因は複合的であったということさ
当時の農業は今以上に人手が命だからね
ってか工業も流通も人手が無いとどうにもならない
でもってそれぞれの仕事に対する熟練度も重要なので
勤労学生や愛国婦人を動員してもスキルが足りない
ってか工業も流通も人手が無いとどうにもならない
でもってそれぞれの仕事に対する熟練度も重要なので
勤労学生や愛国婦人を動員してもスキルが足りない
力士やら僧侶が召集された写真があるが
あくまでプロパガンダで実際は召集延期など優遇措置があったのかな？
プロ野球選手は宣伝の格好の媒体らしく、ふつうに召集されてるみたいだけど
あくまでプロパガンダで実際は召集延期など優遇措置があったのかな？
プロ野球選手は宣伝の格好の媒体らしく、ふつうに召集されてるみたいだけど
明治以後の凶作年は、明治2年明治35年明治38年大正2年昭和9年昭和16年昭和20年で、戦争末期の昭和19年から26年にかけて食糧が極端に不足した。
特に21年は都市では米が食糧配給の1割強に過ぎず、雑穀の配給をあわせても1日1人1000kｶﾛﾘｰ相当であった。
昭和20年の米収穫量は戦前の平年作6000万石の65％の3916万石で、明治38年以来の不作であった。
終戦当時の主食配給量一般成人1日1合1勺(297ｇ)をもとにした国民の所要量は7500万石、米の不足分は雑穀やさつまいもなどで補うほかはなかった。
戦争被害を受けて交通事情も悪く、食糧の遅配欠配もあった。
敗戦によって海外からの引揚げ復員などで人口も増加。
供出の強化に農家も苦しみ、供出を完納すると自家用の飯米にもこと欠き、芋飯、雑炊をはじめ芋のつる、かぼちゃの茎まで食べた。
特に21年は都市では米が食糧配給の1割強に過ぎず、雑穀の配給をあわせても1日1人1000kｶﾛﾘｰ相当であった。
昭和20年の米収穫量は戦前の平年作6000万石の65％の3916万石で、明治38年以来の不作であった。
終戦当時の主食配給量一般成人1日1合1勺(297ｇ)をもとにした国民の所要量は7500万石、米の不足分は雑穀やさつまいもなどで補うほかはなかった。
戦争被害を受けて交通事情も悪く、食糧の遅配欠配もあった。
敗戦によって海外からの引揚げ復員などで人口も増加。
供出の強化に農家も苦しみ、供出を完納すると自家用の飯米にもこと欠き、芋飯、雑炊をはじめ芋のつる、かぼちゃの茎まで食べた。
沢村は国民へのアピールで手榴弾投げのパフォーマンスや戦地での投擲で
肩をわるくしたとかの説があるな
肩をわるくしたとかの説があるな
359 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 19:45:20.00 ID:wZHC+4eM
手榴弾って普通に体に当たっても痛そう
じゃあ新ネタ投入はどうかな
自動車化がおくれてたというのをひとまずおいといて、
そもそも日本軍は輜重でつかうべき馬が需要にてんで足りなかったそうだが、その辺の真相、対策具合とか
はどうだったのかね？
実はおれが知りたいネタでもあるんだが
教えてください！
自動車化がおくれてたというのをひとまずおいといて、
そもそも日本軍は輜重でつかうべき馬が需要にてんで足りなかったそうだが、その辺の真相、対策具合とか
はどうだったのかね？
実はおれが知りたいネタでもあるんだが
教えてください！
>>360
正直騎兵スレで聞くか、それ系の本（土井全二郎「軍馬の戦争」とか）読む方がいいぞ（俺も詳しくないから）
日中戦争初期の師団で、人員2万5000に対して軍馬7500頭
戦時中の日本軍の軍馬は50万頭だったかな
戦国時代から軍馬は不足してるし、日清戦争当時の日本軍馬は体高140cm余り時速18kmで、ドイツの軍馬は体高160cm時速28kmとか
品種改良には努めたが数も足りないし、日本軍はむしろ自動車化に期待したようだが、戦争でうまくいかず
馬格で劣るから、牽引する砲は極度に軽量化せざるを得ず、華奢で強装薬で撃てない等々
正直騎兵スレで聞くか、それ系の本（土井全二郎「軍馬の戦争」とか）読む方がいいぞ（俺も詳しくないから）
日中戦争初期の師団で、人員2万5000に対して軍馬7500頭
戦時中の日本軍の軍馬は50万頭だったかな
戦国時代から軍馬は不足してるし、日清戦争当時の日本軍馬は体高140cm余り時速18kmで、ドイツの軍馬は体高160cm時速28kmとか
品種改良には努めたが数も足りないし、日本軍はむしろ自動車化に期待したようだが、戦争でうまくいかず
馬格で劣るから、牽引する砲は極度に軽量化せざるを得ず、華奢で強装薬で撃てない等々
戦争拡大で農家の馬も徴発するから、食糧生産にも影響出たり
もちろん中国の占領地でも徴発して遣り繰りしてた
あと軍馬の飼料は嵩張って船舶輸送に向かない
なので上陸作戦を想定していた第5師団や第48師団は、船舶輸送を考慮して機械化が進められた
海洋師団や海上機動旅団もなるべく機械化というか、なるべく軍馬を減らす傾向にある
一般師団も輜重兵連隊の1個中隊を自動車化したり、捜索連隊の1個中隊を装甲車中隊にしたり
もちろん中国の占領地でも徴発して遣り繰りしてた
あと軍馬の飼料は嵩張って船舶輸送に向かない
なので上陸作戦を想定していた第5師団や第48師団は、船舶輸送を考慮して機械化が進められた
海洋師団や海上機動旅団もなるべく機械化というか、なるべく軍馬を減らす傾向にある
一般師団も輜重兵連隊の1個中隊を自動車化したり、捜索連隊の1個中隊を装甲車中隊にしたり
泥濘のなか、輜重車を兵隊が牽いてる写真があるよね
リヤカーとちがって、あの車じたいが重いんだ
空気タイヤでない木製スポーク転輪で泥にズブズブ沈むし
馬もいないと悲惨なもんだ
後方だからって安心できたもんでない
大陸で国府と八路軍は武装の貧弱な輜重部隊を好んで襲撃したし
苦労が多い難儀な兵種ではあるな
リヤカーとちがって、あの車じたいが重いんだ
空気タイヤでない木製スポーク転輪で泥にズブズブ沈むし
馬もいないと悲惨なもんだ
後方だからって安心できたもんでない
大陸で国府と八路軍は武装の貧弱な輜重部隊を好んで襲撃したし
苦労が多い難儀な兵種ではあるな
泥濘地じゃトラックはもちろん、輓馬輜重も無理だし、悪路や山地では本来は馬の背中に駄載して運ぶ
多分その写真でも、軍馬はいるけど単に悪路で普通に引けないから、荷物降ろして人力で押してるんだろう
中国は道路整備も進んでないし、丘陵山岳河川が多くて車輌全般が向かない
いっそ軽便鉄道でも敷いた方が楽なんだが
三九式輜重車は本体重量150kgで積載200kgだから、350kg積めるリアカーのが性能いいね（パンクは困るが）
多分その写真でも、軍馬はいるけど単に悪路で普通に引けないから、荷物降ろして人力で押してるんだろう
中国は道路整備も進んでないし、丘陵山岳河川が多くて車輌全般が向かない
いっそ軽便鉄道でも敷いた方が楽なんだが
三九式輜重車は本体重量150kgで積載200kgだから、350kg積めるリアカーのが性能いいね（パンクは困るが）
>>337
たしか1944年頃になると船舶不足と潜水艦攻撃で朝鮮からのコメの移入はほとんど無かったようなきがしたが？
たしか1944年頃になると船舶不足と潜水艦攻撃で朝鮮からのコメの移入はほとんど無かったようなきがしたが？
矢張り皇軍に必要だったのは木牛だったのだ
辻は孔明に教えを乞えばよかったのである
辻は孔明に教えを乞えばよかったのである
>>366
いわゆる工事現場でつかうネコ車な。あれも状況によっちゃあ有用だろう。
ベトナム戦争で解放軍が使った方法だと、自転車に一切合切の荷物括りつけて手押しすれば120kgぐらい
ふつうに運べるそうだ。山地のケモノ道ぐらいでもね。
二輪台車とでもいっていい蟻系補給手段で、結果的に物量と機械化誇る米軍を
破ったと。
いわゆる工事現場でつかうネコ車な。あれも状況によっちゃあ有用だろう。
ベトナム戦争で解放軍が使った方法だと、自転車に一切合切の荷物括りつけて手押しすれば120kgぐらい
ふつうに運べるそうだ。山地のケモノ道ぐらいでもね。
二輪台車とでもいっていい蟻系補給手段で、結果的に物量と機械化誇る米軍を
破ったと。
>>348
その資料だけを見ても日本の米の収穫量が
根こそぎ動員のあった45年に激減していることがわかりますがｗ
交通途絶による食料の偏在と官僚の食料統制の失敗というなら、
収穫量にさほど影響が出ないはずですよね。
食料そのものはあったという話なんですから。
その資料だけを見ても日本の米の収穫量が
根こそぎ動員のあった45年に激減していることがわかりますがｗ
交通途絶による食料の偏在と官僚の食料統制の失敗というなら、
収穫量にさほど影響が出ないはずですよね。
食料そのものはあったという話なんですから。
タイガースの強打者影浦も戦死したのがなんとも手痛い
日本は国力から長期戦や大規模戦は想定してなかっただろうし
陸軍は平坦な満州で鉄道使って、あとは馬車で輸送して
期間は2年程度、せいぜい40個師団程度の戦争を想定してた
南方の高温多湿は想定外で、中国の悪路は駄馬輜重の山砲部隊で対応しようとした
しかし中国では馬も飼料も食糧も、現地調達できるという利点はあった
少なくともトラックを使って、大陸奥地までガソリンや補修部品まで補給するより楽だ
陸軍は平坦な満州で鉄道使って、あとは馬車で輸送して
期間は2年程度、せいぜい40個師団程度の戦争を想定してた
南方の高温多湿は想定外で、中国の悪路は駄馬輜重の山砲部隊で対応しようとした
しかし中国では馬も飼料も食糧も、現地調達できるという利点はあった
少なくともトラックを使って、大陸奥地までガソリンや補修部品まで補給するより楽だ
昔から春窮という言葉があるように飢饉の影響が出るのは春からなんだよ
どんな飢饉の年でも収穫時期の秋から冬はあるんだ
でも昭和２１年の秋まで持つ分があったわけじゃない
で政府はGHQに掛けあって食料援助を要求し昭和２１年の１月にはフィリピンから
３月にはアメリカから食糧輸入船が日本に到着した
５月に入りＧＨＱは食糧3374万ポンド相当の払い下げを発表し，６月には京浜地区に米麦22,000ｔを放出した
９月２日はGHQ放出小麦によるコッペパンが全国の児童に配給された
このようにGHQの食料援助でかろうじて生き延びてたのが実情だ
どんな飢饉の年でも収穫時期の秋から冬はあるんだ
でも昭和２１年の秋まで持つ分があったわけじゃない
で政府はGHQに掛けあって食料援助を要求し昭和２１年の１月にはフィリピンから
３月にはアメリカから食糧輸入船が日本に到着した
５月に入りＧＨＱは食糧3374万ポンド相当の払い下げを発表し，６月には京浜地区に米麦22,000ｔを放出した
９月２日はGHQ放出小麦によるコッペパンが全国の児童に配給された
このようにGHQの食料援助でかろうじて生き延びてたのが実情だ
生産人口が減って、ほとんど消費するだけの軍隊に700万とられるわけだからな
あれだけ生産力増強をスローガンにしてた戦中日本国内で主食のコメ生産量が昭和十七年
をピークに減少してる原因分析としては
戦局の悪化で外地からのシーレーンが破壊、空襲で各施設交通が破壊され、統制経済の機能不全、拡大再生産にまわす
資源の不足…
もろもろの諸要素と昭和二十年の大凶作の負の相乗効果がトドメだろ？
あれだけ生産力増強をスローガンにしてた戦中日本国内で主食のコメ生産量が昭和十七年
をピークに減少してる原因分析としては
戦局の悪化で外地からのシーレーンが破壊、空襲で各施設交通が破壊され、統制経済の機能不全、拡大再生産にまわす
資源の不足…
もろもろの諸要素と昭和二十年の大凶作の負の相乗効果がトドメだろ？
昭和二十年には、戦局も経済も八方塞がりで日本は詰んでいた
まことに残念遺憾ではあるが、降伏することで日本が救われたというのは間違い
ではないだろう
屈辱的な降伏を呑むことで再生への足がかりを掴んだわけだからね
まことに残念遺憾ではあるが、降伏することで日本が救われたというのは間違い
ではないだろう
屈辱的な降伏を呑むことで再生への足がかりを掴んだわけだからね
何が残念なのかさっぱり
アホの軍部と手を切れた分日本国民にとっては喜ばしいことだろう
アホの軍部と手を切れた分日本国民にとっては喜ばしいことだろう
>>374
政治板でどうぞ
政治板でどうぞ
逆に降伏せずに天皇マンセー同調圧力で交戦を続けてたらどこまで持ったんだろうな？
２０年冬くらいには餓死者続出で革命orクーデターは起こっただろうと想像するけど。
ただ北朝鮮みてるとあの惨状でも我慢してるし。
２０年冬くらいには餓死者続出で革命orクーデターは起こっただろうと想像するけど。
ただ北朝鮮みてるとあの惨状でも我慢してるし。
北朝鮮は暴発されても崩壊されても困るから死なない程度に中国と韓国が援助してるからだよ
ジャップは島国なんでどうなっても構わない、そんな前提で考えてみましょうか。
ここは日本軍を語るスレであって、日本赤軍や、おそらくは日本人でない人の
煽りスレではないわけだが
煽りスレではないわけだが
残念じゃ無いだろ
今も大日本帝国だったら２ｃｈで好き勝手に書き込みなんて出来ねえーよｗ
今も大日本帝国だったら２ｃｈで好き勝手に書き込みなんて出来ねえーよｗ
二次大戦時の日本て、なんか一次大戦時のドイツに似てる気がする
参謀本部やら徴兵制やら色々参考にしてるのもあるけど
陸軍も海軍も両方拡大しようとしたり
ビスマルク更迭したあたりから失敗続きなとことか
そして最後はやまり困窮に耐えられなくなった
参謀本部やら徴兵制やら色々参考にしてるのもあるけど
陸軍も海軍も両方拡大しようとしたり
ビスマルク更迭したあたりから失敗続きなとことか
そして最後はやまり困窮に耐えられなくなった
>>381
４１年４月から４２年３月までにを３３７万ｔ輸入
４２年４月から４３年３月は２２７万ｔ
４３年４月から４４年３月までには１８７万ｔ
最後の４４年４月から４５年３月までは１１８万ｔ
と輸入量も激減してる
満州国とかどうとか関係ないから
４１年４月から４２年３月までにを３３７万ｔ輸入
４２年４月から４３年３月は２２７万ｔ
４３年４月から４４年３月までには１８７万ｔ
最後の４４年４月から４５年３月までは１１８万ｔ
と輸入量も激減してる
満州国とかどうとか関係ないから
>>382
今の中国みたいに国自体が急成長しているんだから陸も海も拡大するのは当然でしょ
日本とドイツじゃ陸と海の役割が逆だけどそれぞれ主に勢力拡大のために使われる軍備と
本国の防衛がメインの軍備という性格の違いがある当然どっちも必要
今の中国みたいに国自体が急成長しているんだから陸も海も拡大するのは当然でしょ
日本とドイツじゃ陸と海の役割が逆だけどそれぞれ主に勢力拡大のために使われる軍備と
本国の防衛がメインの軍備という性格の違いがある当然どっちも必要
ところがどっこい
二次大戦で陸海軍が均等だったのは、ほぼ日本とアメリカだけ
他は陸軍か海軍か、どちらかを優先して比重をかけてる
二次大戦で陸海軍が均等だったのは、ほぼ日本とアメリカだけ
他は陸軍か海軍か、どちらかを優先して比重をかけてる
日本は海軍だろ
日本は基本的に陸海軍対等で予算も均等だし、発言力ではむしろ陸軍のが強い
一次大戦時のドイツは、英仏露の全てを敵に回して孤立したのはまずかった
英仏と英露と仏露は元々対立関係にあったのに、対独でまとまってしまった
その上イギリスと泥沼の建艦競争
仮想敵国はどれかひとつに絞れと
一次大戦時のドイツは、英仏露の全てを敵に回して孤立したのはまずかった
英仏と英露と仏露は元々対立関係にあったのに、対独でまとまってしまった
その上イギリスと泥沼の建艦競争
仮想敵国はどれかひとつに絞れと
鋼材割当と予算は均衡してる
兵員数は陸軍が圧倒的
当たり前だが兵隊ひとりあたりの予算は海軍よりずっと低いわけだ
兵員数は陸軍が圧倒的
当たり前だが兵隊ひとりあたりの予算は海軍よりずっと低いわけだ
ほんと当時の日本って馬鹿だったんだな
どっちかに絞れよ
どっちかに絞れよ
どっちかに絞ったらあぶれた方に命狙われるからおいそれと改革なんかできんのよ
それでも職どころか命を賭して断行した政治家はいるがね
それでも職どころか命を賭して断行した政治家はいるがね
世界１の海軍国と世界１の陸軍国を両方仮想敵にして
その両方に対抗できるようにしようなんて
やればそりゃいくら金があっても足りないわ
しかも列強の尻尾ぐらいの国力しかないのに
その両方に対抗できるようにしようなんて
やればそりゃいくら金があっても足りないわ
しかも列強の尻尾ぐらいの国力しかないのに
地政学的に両方敵になってしまうんだよなぁ
帝政ならともかく、共産主義は皇室とは永遠に相容れないし
その共産主義を容認しちゃう民主主義とも衝突不可避だし
王室外交が通用する日英同盟破棄する羽目になったのが
返す返すも痛いね
帝政ならともかく、共産主義は皇室とは永遠に相容れないし
その共産主義を容認しちゃう民主主義とも衝突不可避だし
王室外交が通用する日英同盟破棄する羽目になったのが
返す返すも痛いね
チンケな国力の癖に火事場泥棒のようなことするからです。
チンケな国力だからこそそんな小細工も必要になるのが当時の覇権主義の世の中でね
自国で何でも賄えるチート国家の癖にやれ南洋諸島の権利だ、大陸市場の開放だと
難癖つけるジャイ●ンみたいな国が鬱陶しい
自国で何でも賄えるチート国家の癖にやれ南洋諸島の権利だ、大陸市場の開放だと
難癖つけるジャイ●ンみたいな国が鬱陶しい
普通国家の存亡上重要な方に重点を置く（日本の場合海軍）が
刺してくる危険性が高いのはソ連のほう結果あの配分
手を抜けば抜いた方に刺されるわけでどっちかだけあればいいというものではない
刺してくる危険性が高いのはソ連のほう結果あの配分
手を抜けば抜いた方に刺されるわけでどっちかだけあればいいというものではない
知政学とかいう似非科学
戦前での日米関係が決定的に悪化したのは最後の１０年だけだしそれにしたって日米の貿易停止前の時点での
アメリカの東アジア地域の貿易額の９割が日本向けでルーズベルトも産業界の圧力を常に受けてて貿易を再開しろとつつかれてた
１２月４日は上院にアメリカはいかなる戦争にも参戦しないという議案が提出され奇しくも８日がその議決日だった
大差で成立するだろうと見込まれてたんだよ
アメリカの東アジア地域の貿易額の９割が日本向けでルーズベルトも産業界の圧力を常に受けてて貿易を再開しろとつつかれてた
１２月４日は上院にアメリカはいかなる戦争にも参戦しないという議案が提出され奇しくも８日がその議決日だった
大差で成立するだろうと見込まれてたんだよ
>>394
小細工がバレバレで周りからハブにされてたらそれこそ本末転倒
ヴェルサイユ体制あたりから、正当性皆無の覇権主義は
他国の理解が得られなくなってんだが、大日本貧乏帝国の指導者も
お前レベルの認識だったんかな？
小細工がバレバレで周りからハブにされてたらそれこそ本末転倒
ヴェルサイユ体制あたりから、正当性皆無の覇権主義は
他国の理解が得られなくなってんだが、大日本貧乏帝国の指導者も
お前レベルの認識だったんかな？
その意味で共産主義の台頭に対抗する為に独伊と手を組んだ訳だが
独伊の侵略行為は許さないアメリカは、ソ連の侵略には形通りの非難声明するだけ
なんだかな、と言いたくなるよね
独伊の侵略行為は許さないアメリカは、ソ連の侵略には形通りの非難声明するだけ
なんだかな、と言いたくなるよね
>>394
ごめん小細工にすらなってない
ごめん小細工にすらなってない
>>399
それだけ枢軸側のやり方が稚拙で大国アメリカに喧嘩売るようなやり方だっただけの話
それだけ枢軸側のやり方が稚拙で大国アメリカに喧嘩売るようなやり方だっただけの話
陸軍海軍どっちかを軽視したら軽視した方にぶっ殺されるか政治の妨害される
はっきりいって帝国日本の国家としてのシステムに問題があったとしか思えない
はっきりいって帝国日本の国家としてのシステムに問題があったとしか思えない
>>405
いや、だからそのレベルまで整備するのも苦しかったんだろ、貧乏なんだから
いや、だからそのレベルまで整備するのも苦しかったんだろ、貧乏なんだから
ん？皇軍？ｗ
>>404
北支航路まで攻撃が及ぶようになったのはサイパン陥落以後だがそれ以前から減ってるよ
北支航路まで攻撃が及ぶようになったのはサイパン陥落以後だがそれ以前から減ってるよ
>>408
そりゃ、海軍が作戦に輸送船徴発して船が無ければ運べませんよ。
そりゃ、海軍が作戦に輸送船徴発して船が無ければ運べませんよ。
>>406
貧乏たって１９４０年の実質ＧＤＰで比べるとソ連の半分アメリカの四分の一ぐらいだぞ
貧乏たって１９４０年の実質ＧＤＰで比べるとソ連の半分アメリカの四分の一ぐらいだぞ
>>410
その程度であの軍事費だから苦しいっていってんだろ
その程度であの軍事費だから苦しいっていってんだろ
>>409
船もモノの一部だろ
船もモノの一部だろ
>>411,412
だからもし戦えば自分も痛手を負うと認識させるレベルでいいんだって
戦前の海軍の試算じゃ防衛戦なら７割あれば互角以上に渡り合える痛手を負うと認識させるレベルなら
もっと低くていいざっくり言って財政に占める割合が相手国の２倍もあれば十分足りる
だからもし戦えば自分も痛手を負うと認識させるレベルでいいんだって
戦前の海軍の試算じゃ防衛戦なら７割あれば互角以上に渡り合える痛手を負うと認識させるレベルなら
もっと低くていいざっくり言って財政に占める割合が相手国の２倍もあれば十分足りる
>>414
ワシントン条約守るなら６割だし、ないならスタークプランが成立するから日本の艦隊が７割なんて不可能だ
ワシントン条約守るなら６割だし、ないならスタークプランが成立するから日本の艦隊が７割なんて不可能だ
だから渡り合える痛手を負うと認識させるレベルなら７割もいらないし半分もあれば十分だろと言っているのだが
>>414
そんな単純に行けばあんなことにはならなかったんだよな
そんな単純に行けばあんなことにはならなかったんだよな
ランチェスターの法則でいくと半分だとアメリカ艦隊と戦えばアメリカ艦隊は７５％残り
日本艦隊は全滅という結果になるな。抑止力にもなんないね
日本艦隊は全滅という結果になるな。抑止力にもなんないね
日本は米ソから先制攻撃なんて受けなかったんだから抑止力は十分働いていただろ
ソ連はノモンハンでちょっかいだしてきたけどな
独ソ戦が始まって極東なんかかまってる暇がなくなっただけだ
アメリカは孤立主義でルーズベルトも戦争はしませんあなた方の息子や夫を
戦場に送りませんという公約掲げて当選してる。どっちも日本軍の戦力なんぞみてない
独ソ戦が始まって極東なんかかまってる暇がなくなっただけだ
アメリカは孤立主義でルーズベルトも戦争はしませんあなた方の息子や夫を
戦場に送りませんという公約掲げて当選してる。どっちも日本軍の戦力なんぞみてない
>>422
太平洋戦争でアメリカ皆具は25%どころではない損害くらったけど講話のテープルなんかにつかなかったよ
一時は太平洋に動ける空母が一隻もいなかった。でも講和とかそんなことは考えなかったし
終戦時には開戦時を大幅に上回る戦力があった。すくなくともアメリカ艦隊にとっては痛くないようだな
太平洋戦争でアメリカ皆具は25%どころではない損害くらったけど講話のテープルなんかにつかなかったよ
一時は太平洋に動ける空母が一隻もいなかった。でも講和とかそんなことは考えなかったし
終戦時には開戦時を大幅に上回る戦力があった。すくなくともアメリカ艦隊にとっては痛くないようだな
>>423
抑止力という単語を理解していないだろお前
抑止力という単語を理解していないだろお前
>>413
あなたは食料が無いと言ってたじゃないか。
あなたは食料が無いと言ってたじゃないか。
>>426
抑止力というのは戦争になったらこれだけの損失が起きるだろうから
この程度までは外交上の譲歩はした方が合理的だと相手側に思わせる力だよ
国力が対米1割未満の日本に対米7割の戦力を認めたということは
日本がアメリカに武力行使をしない限りアメリカから日本に武力行使をしないという意味だろ
お前が知らなくても実害は無いから別に良いけどさ
この程度の事も知らないのが大日本帝国ということだ(-_-；
抑止力というのは戦争になったらこれだけの損失が起きるだろうから
この程度までは外交上の譲歩はした方が合理的だと相手側に思わせる力だよ
国力が対米1割未満の日本に対米7割の戦力を認めたということは
日本がアメリカに武力行使をしない限りアメリカから日本に武力行使をしないという意味だろ
お前が知らなくても実害は無いから別に良いけどさ
この程度の事も知らないのが大日本帝国ということだ(-_-；
>>409
まるで陸軍が作戦に輸送船徴発してないような物言いだな
まるで陸軍が作戦に輸送船徴発してないような物言いだな
>>432
税収は景気や税率でいくらでも変わるからそれだけじゃ無理な支出かどうかなんて分からない
実際日本はその後も軍事支出を拡大させていったが敗戦するまではデフォルトやハイパーインフレに
見舞われたりはしていない
それに経済規模が急拡大している時期の借金は現実の負担としては軽くなる
税収は景気や税率でいくらでも変わるからそれだけじゃ無理な支出かどうかなんて分からない
実際日本はその後も軍事支出を拡大させていったが敗戦するまではデフォルトやハイパーインフレに
見舞われたりはしていない
それに経済規模が急拡大している時期の借金は現実の負担としては軽くなる
チンケな国力でアメリカ様にわざわざ喧嘩を売ることはないという合理的な評価が
あったんだろう。満州の権益なんてもんはアメリカさんは一貫して否定してたわけで、
その前提は崩せるわけもなく交渉したら譲歩してもらえるなどジャップの甘え。
つーか満州事変の時点でアメさんは相当に穏便な解決を模索してたのに面子つぶして
激怒させたのはジャップ。リットン調査報告にたいする反応も同様。
合理的に是認できる一線を勝手に越えて、自分の妄想だけをぶつけて
「交渉しましょう譲歩してください」が通るわけはない。その一線は当然軍備や外交関係で
上下するが、馬鹿に勝手なことやられまくったら、戦争の決意くらいするさ。
ナチとの兼ね合い、しかも、アメさんは自分から喧嘩を売ったわけではない。
極東のサルがこれほど好戦的で合理的判断が出来ないと見抜けなかったのは
確かにアメさんの判断の甘さだけど、やったら圧勝だしくらいの余裕もあった。当然だわな。
あったんだろう。満州の権益なんてもんはアメリカさんは一貫して否定してたわけで、
その前提は崩せるわけもなく交渉したら譲歩してもらえるなどジャップの甘え。
つーか満州事変の時点でアメさんは相当に穏便な解決を模索してたのに面子つぶして
激怒させたのはジャップ。リットン調査報告にたいする反応も同様。
合理的に是認できる一線を勝手に越えて、自分の妄想だけをぶつけて
「交渉しましょう譲歩してください」が通るわけはない。その一線は当然軍備や外交関係で
上下するが、馬鹿に勝手なことやられまくったら、戦争の決意くらいするさ。
ナチとの兼ね合い、しかも、アメさんは自分から喧嘩を売ったわけではない。
極東のサルがこれほど好戦的で合理的判断が出来ないと見抜けなかったのは
確かにアメさんの判断の甘さだけど、やったら圧勝だしくらいの余裕もあった。当然だわな。
>>436
当時の新聞だとようやく暗い先の見えない不景気は終わり好景気に沸く日本と
いう記事がでるように好景気ですがそれでもなお歳入は不足した
歳入不足を補うために借金も重ねたし税金もあがっていき庶民の生活はだんだん苦しくなっていった
で高橋是清は軍縮しようとしたが２・２６で殺された。君が大蔵大臣まで務めた人間より当時の経済状況に
詳しいとおもいあがった馬鹿じゃなければ理解できるだろうね
当時の新聞だとようやく暗い先の見えない不景気は終わり好景気に沸く日本と
いう記事がでるように好景気ですがそれでもなお歳入は不足した
歳入不足を補うために借金も重ねたし税金もあがっていき庶民の生活はだんだん苦しくなっていった
で高橋是清は軍縮しようとしたが２・２６で殺された。君が大蔵大臣まで務めた人間より当時の経済状況に
詳しいとおもいあがった馬鹿じゃなければ理解できるだろうね
>>439
こういうと自演認定されそうだが、正論すぎる
こういうと自演認定されそうだが、正論すぎる
>>439
お前高橋是清がなにをやりたかったのか全く分かってないなありゃケインズ経済の基本だぞ
＞好景気ですがそれでもなお歳入は不足した
その好景気は政府の財政出動の結果だ歳出超過になるのは当たり前
＞歳入不足を補うために借金も重ねたし税金もあがっていき庶民の生活はだんだん苦しくなっていった
景気の自律回復が始まったらバブルの発生を避けるため税金を上げ財政出動を減らし景気を引き締める
庶民の生活が苦しいから軍縮をしようというのは逆で景気が過熱し過ぎないように支出を減らした
好況による経済規模の拡大と増税により歳入は大幅に増加する
さらに景気対策の公共工事が切られるため予算内での軍事費の割合を増やせる
もっとも景気対策の一環として軍拡を進めていたので軍事費抑制の話も出たが実際には減らされていない
お前高橋是清がなにをやりたかったのか全く分かってないなありゃケインズ経済の基本だぞ
＞好景気ですがそれでもなお歳入は不足した
その好景気は政府の財政出動の結果だ歳出超過になるのは当たり前
＞歳入不足を補うために借金も重ねたし税金もあがっていき庶民の生活はだんだん苦しくなっていった
景気の自律回復が始まったらバブルの発生を避けるため税金を上げ財政出動を減らし景気を引き締める
庶民の生活が苦しいから軍縮をしようというのは逆で景気が過熱し過ぎないように支出を減らした
好況による経済規模の拡大と増税により歳入は大幅に増加する
さらに景気対策の公共工事が切られるため予算内での軍事費の割合を増やせる
もっとも景気対策の一環として軍拡を進めていたので軍事費抑制の話も出たが実際には減らされていない
何か今日は熱く議論してたみたいね
でも具体的な数字がないと説得力がないな
て事で以下にいくつか資料を投下
でも具体的な数字がないと説得力がないな
て事で以下にいくつか資料を投下
戦前の各国実質GDP（単位億ドル）
日本/イタリア/ドイツ/アメリカ/イギリス/フランス/ソ連
1929年
1232.5/1224.4/1759.7/8443.2/2399.9/1923.6/2383.9
1930年
1142.9/1164.1/1652.3/7692.2/2382.7/1867.8/2523.3
1931年
1152.6/1157.4/1484.1/7101.6/2260.5/1756.1/2572.1
1932年
1249.1/1194.7/1346.2/6164.1/2277.6/1641.6/2544.2
1933年
1371.8/1186.6/1486.9/6034.6/2344.1/1759.0/2648.8
1934年
1374.5/1191.6/1601.6/6500.8/2498.5/1741.8/2909.0
1935年
1412.4/1306.4/1746.6/6998.1/2595.0/1697.5/3348.2
1936年
1515.1/1308.7/1929.4/7992.6/2713.0/1761.9/3613.1
1937年
1587.5/1398.3/2045.5/8334.5/2807.3/1863.5/3980.2
1938年
1693.7/1408.3/2303.6/8003.0/2841.7/1856.3/4052.2
1939年
1960.4/1510.9/2411.0/8640.1/2869.5/1989.4/4303.1
1940年
2017.7/1520.3/2428.4/9308.3/3156.9/1641.6/4200.9
日本/イタリア/ドイツ/アメリカ/イギリス/フランス/ソ連
1929年
1232.5/1224.4/1759.7/8443.2/2399.9/1923.6/2383.9
1930年
1142.9/1164.1/1652.3/7692.2/2382.7/1867.8/2523.3
1931年
1152.6/1157.4/1484.1/7101.6/2260.5/1756.1/2572.1
1932年
1249.1/1194.7/1346.2/6164.1/2277.6/1641.6/2544.2
1933年
1371.8/1186.6/1486.9/6034.6/2344.1/1759.0/2648.8
1934年
1374.5/1191.6/1601.6/6500.8/2498.5/1741.8/2909.0
1935年
1412.4/1306.4/1746.6/6998.1/2595.0/1697.5/3348.2
1936年
1515.1/1308.7/1929.4/7992.6/2713.0/1761.9/3613.1
1937年
1587.5/1398.3/2045.5/8334.5/2807.3/1863.5/3980.2
1938年
1693.7/1408.3/2303.6/8003.0/2841.7/1856.3/4052.2
1939年
1960.4/1510.9/2411.0/8640.1/2869.5/1989.4/4303.1
1940年
2017.7/1520.3/2428.4/9308.3/3156.9/1641.6/4200.9
大国の防衛費（単位100万ドル）
年度/日本/イタリア/ドイツ/ソ連/イギリス/フランス/アメリカ
1930/218/266/162/722/512/498/699
1933/183/351/452/707/333/524/570
1934/292/455/709/3479/540/707/803
1935/300/966/1607/5517/646/867/806
1936/313/1149/2332/2933/892/995/932
1937/940/1235/3298/3446/1245/890/1032
1938/1740/746/7415/5429/1863/919/1131
出典：大国の興亡
再軍備前のドイツはともかく、日本以外の列強各国も軍事費は相当だ
特に1930年代のソ連の軍事費は、張り合う気がなくても脅威だと思う
再軍備後のドイツも平時にしては異常だけど
1932年の軍事費フランスがGDP比5％位で、ドイツは2％
1938年になるとフランス8％に対して、ドイツ18％とか
戦争してなきゃ破産寸前だな
年度/日本/イタリア/ドイツ/ソ連/イギリス/フランス/アメリカ
1930/218/266/162/722/512/498/699
1933/183/351/452/707/333/524/570
1934/292/455/709/3479/540/707/803
1935/300/966/1607/5517/646/867/806
1936/313/1149/2332/2933/892/995/932
1937/940/1235/3298/3446/1245/890/1032
1938/1740/746/7415/5429/1863/919/1131
出典：大国の興亡
再軍備前のドイツはともかく、日本以外の列強各国も軍事費は相当だ
特に1930年代のソ連の軍事費は、張り合う気がなくても脅威だと思う
再軍備後のドイツも平時にしては異常だけど
1932年の軍事費フランスがGDP比5％位で、ドイツは2％
1938年になるとフランス8％に対して、ドイツ18％とか
戦争してなきゃ破産寸前だな
必要ないかも知れんが、日本の歳出に対する軍事費比率
1887年28.3％
1890年31.3％
1893年27.0％
1894年69.2％
1896年43.5％
1898年51.5％
1900年45.5％
1902年29.6％
1903年47.6％
1904年81.8％
1906年54.3％
1908年33.5％
1912年33.6％
1914年49.2％
1916年42.8％
1918年58.0％
1919年65.0％
1920年46.8％
1923年34.1％
1927年28.0％
1931年31.2％
1933年37.9％
1935年46.1％
1937年69.0％
因みに1888年と1936年では、経済規模が15倍程度に拡大している
日清・日露戦争と一次大戦・日中開戦と、戦争すると高くなる
1887年28.3％
1890年31.3％
1893年27.0％
1894年69.2％
1896年43.5％
1898年51.5％
1900年45.5％
1902年29.6％
1903年47.6％
1904年81.8％
1906年54.3％
1908年33.5％
1912年33.6％
1914年49.2％
1916年42.8％
1918年58.0％
1919年65.0％
1920年46.8％
1923年34.1％
1927年28.0％
1931年31.2％
1933年37.9％
1935年46.1％
1937年69.0％
因みに1888年と1936年では、経済規模が15倍程度に拡大している
日清・日露戦争と一次大戦・日中開戦と、戦争すると高くなる
現代の米中露とか主要国の軍事費の対GDP比が４％ぐらい中東のあたりは１０％前後の国がゴロゴロ
冷戦時代の米ソや欧州の軍事費・歳出比・GDP比や、一次大戦前の英仏独露の軍事費はどれくらいだったんだろうね
日本だけで云々言うんでなく、そういう比較も参考になるかも
日本だけで云々言うんでなく、そういう比較も参考になるかも
>>446
馬鹿なお前にもわかりやすくいうと金は天から降ってこない
軍事だろうが公共事業だろうが必ずその分の費用は徴収される
公共事業なら橋や道路が残るが軍事だと煙と消えてしまって残らない
だけど借金は消えないからその分は返済せねばならない
経済規模も働いてない人間が働き、動いてなかった設備が動いて大きくなったがそれが
なくなった時点で拡大はストップする
その後は軍に人材資金がとられて生産設備にまわってこないから縮小再生産がはじまるし実際はじまった
馬鹿なお前にもわかりやすくいうと金は天から降ってこない
軍事だろうが公共事業だろうが必ずその分の費用は徴収される
公共事業なら橋や道路が残るが軍事だと煙と消えてしまって残らない
だけど借金は消えないからその分は返済せねばならない
経済規模も働いてない人間が働き、動いてなかった設備が動いて大きくなったがそれが
なくなった時点で拡大はストップする
その後は軍に人材資金がとられて生産設備にまわってこないから縮小再生産がはじまるし実際はじまった
同じようなことを言っていると思うが
ちなみに現代日本は生産力を大幅に遊ばせて大不況
戦前の人間なら目をむくだろう
ちなみに現代日本は生産力を大幅に遊ばせて大不況
戦前の人間なら目をむくだろう
自分でも何言ってるか分かってないんだろうね
一次大戦時のドイツが日本に似ている、ドイツは英仏露の全てを敵に回して孤立した、と書いたら変なとこで議論が白熱してるし
帝政ドイツの場合、皇帝が参謀総長を任命して、参謀本部に軍司令官などの任命権があるのが、日本と違うところ
アメリカやフランスなどの共和制はもちろん、立憲君主国のイギリスもシビリアンコントロール
共和制では大統領が最高指揮官だし、政党政治家が軍部大臣になって、制服組の人事権を持つ
日本も大臣に人事権があるので、政党政治家が軍部大臣になるのを恐れていた
帝政ドイツの場合、皇帝が参謀総長を任命して、参謀本部に軍司令官などの任命権があるのが、日本と違うところ
アメリカやフランスなどの共和制はもちろん、立憲君主国のイギリスもシビリアンコントロール
共和制では大統領が最高指揮官だし、政党政治家が軍部大臣になって、制服組の人事権を持つ
日本も大臣に人事権があるので、政党政治家が軍部大臣になるのを恐れていた
日清戦争以来、軍事費が多くても経済規模は急成長を遂げ、列強でもいち早く不況を脱したのは評価してもいいだろう
フランス経済は停滞し、アメリカは不況の影響を長く引きずり、ソ連は莫大な軍事費を投入した
日露戦争後はこれといった敵がいないから、軍備を縮小してもいいようにも見えるが
イギリスはド級戦艦を40隻以上保有し、ロシアは平時でも70個師団を保有してた時代だからなあ
フランス経済は停滞し、アメリカは不況の影響を長く引きずり、ソ連は莫大な軍事費を投入した
日露戦争後はこれといった敵がいないから、軍備を縮小してもいいようにも見えるが
イギリスはド級戦艦を40隻以上保有し、ロシアは平時でも70個師団を保有してた時代だからなあ
1908年から革命まで、ロシアとは同盟関係なので実は脅威は薄い
日露戦争後の直接の脅威はドイツ東洋艦隊程度で、差し迫った強力な敵は存在しない
ロシア革命後、1920年のソ連は1913年の13％の国力まで落ち込み、5ヶ年計画が始まるまでは、ソ連も特に脅威ではない（思想的な脅威はあるけど）
なので日露戦争後は1930年代まで、アメリカくらいしかめぼしい仮想敵がいない
日露戦争後の直接の脅威はドイツ東洋艦隊程度で、差し迫った強力な敵は存在しない
ロシア革命後、1920年のソ連は1913年の13％の国力まで落ち込み、5ヶ年計画が始まるまでは、ソ連も特に脅威ではない（思想的な脅威はあるけど）
なので日露戦争後は1930年代まで、アメリカくらいしかめぼしい仮想敵がいない
明治初期の日本は、黒船の影響か海軍強化を優先しようとしたが、海軍は金がかかるので挫折（海陸軍から陸海軍へ）
国内治安維持の為に陸軍を優先し、兵部省や参謀本部は陸軍の発言力が強くて
海軍は権限強化を主張して、海軍省と軍令部を独立させて漸く陸海軍の予算均等が達成される
皇室費削って戦艦富士を建造、その後も公務員給料カットして対露軍備・六六艦隊を整備
日露戦争後は莫大な借金を抱えて海軍は停滞、陸軍は2個師団増設問題で政変になるが、一次大戦の好況で借金帳消し
日露戦争時の前ド級六六艦隊を、超ド級八八艦隊へ更新が始まる
国内治安維持の為に陸軍を優先し、兵部省や参謀本部は陸軍の発言力が強くて
海軍は権限強化を主張して、海軍省と軍令部を独立させて漸く陸海軍の予算均等が達成される
皇室費削って戦艦富士を建造、その後も公務員給料カットして対露軍備・六六艦隊を整備
日露戦争後は莫大な借金を抱えて海軍は停滞、陸軍は2個師団増設問題で政変になるが、一次大戦の好況で借金帳消し
日露戦争時の前ド級六六艦隊を、超ド級八八艦隊へ更新が始まる
んで俺なりの結論としては、元老が主導権を握っていた時期はまだ良かった
しかし元老はいつかいなくなるし、天皇は積極的にリーダーシップはとらない
大正デモクラシーの時期に、政党政治が立憲君主制を確立して元老に取って代わり
軍に対する政治主導を確立できなかったのが失敗だったかなと思う
官僚は自分で軌道修正はできないから、軍以外の機関がそれを調整しないとうまくいかない
満州事変に国連脱退に統帥権干犯問題と、何れも1930年代初期に問題が表面化している
しかし元老はいつかいなくなるし、天皇は積極的にリーダーシップはとらない
大正デモクラシーの時期に、政党政治が立憲君主制を確立して元老に取って代わり
軍に対する政治主導を確立できなかったのが失敗だったかなと思う
官僚は自分で軌道修正はできないから、軍以外の機関がそれを調整しないとうまくいかない
満州事変に国連脱退に統帥権干犯問題と、何れも1930年代初期に問題が表面化している
いつまで一人語りする気だよ
おまえが黙るまで
いいんでないの？
善意で燃料投下の連投なわけだし
党派な人の他者を受容できない独善的な書き込みよりは建設的なんで
善意で燃料投下の連投なわけだし
党派な人の他者を受容できない独善的な書き込みよりは建設的なんで
日本の債務残高対GDP比は、最も多かった日露戦争期でも70％程度なのに
軍事費抑制してる現代日本の方が、2011年で対GDP比277％と終戦時並みの数字になってる皮肉
軍事費抑制してる現代日本の方が、2011年で対GDP比277％と終戦時並みの数字になってる皮肉
韓国やアルゼンチンはディフォルトしたんだが、日本がその水準でならないのは、
個人資産が1400兆くらいあってかろうじて信用維持、円の価値がヨーロッパの信用不安で相対的に上がってること
戦中の戦費捻出で大陸で錬金術まがいやってたのは、NHK「円の戦争」で放映してたな
いまの日本がディフォルトするなら、かつての敗戦後の新円切替みたいな経済政策する可能性が高いといわれてるね
いわゆるデノミで旧い貨幣は紙屑同然
これで戦中の資本家、小金もち、地主なんかが没落したのが多かった
個人資産が1400兆くらいあってかろうじて信用維持、円の価値がヨーロッパの信用不安で相対的に上がってること
戦中の戦費捻出で大陸で錬金術まがいやってたのは、NHK「円の戦争」で放映してたな
いまの日本がディフォルトするなら、かつての敗戦後の新円切替みたいな経済政策する可能性が高いといわれてるね
いわゆるデノミで旧い貨幣は紙屑同然
これで戦中の資本家、小金もち、地主なんかが没落したのが多かった
んじゃ一次大戦前後のイギリス経済
1913年のイギリス政府支出は1億9700万ポンド、14年5億6050万ポンド、17年には27億ポンドに達した
臨時議定額（戦費）と支出に占める割合は
1914年/3.57億ポンド/63.7％
1915年/14億ポンド/87.5％
1916年/19.7億ポンド/89.8％
1917年/24億ポンド/89.1％
1918年/22億ポンド/85％
1914年度の国債残高6億4977万ポンドは国民所得22億6400万ポンドの28.7％
戦後1919年の国債残高78億3174万ポンドは国民所得54億5400万ポンドの143.6％
第一次大戦の直接戦費はドイツ87.5億ポンド、イギリス76億ポンド、フランス60億ポンド、アメリカ40億ポンド
一次大戦後の英仏財政は日米よりずっと不利で、1930年代でも多額の借金を抱えている
日本より英仏のが借金と軍事費で破綻の危機
1913年のイギリス政府支出は1億9700万ポンド、14年5億6050万ポンド、17年には27億ポンドに達した
臨時議定額（戦費）と支出に占める割合は
1914年/3.57億ポンド/63.7％
1915年/14億ポンド/87.5％
1916年/19.7億ポンド/89.8％
1917年/24億ポンド/89.1％
1918年/22億ポンド/85％
1914年度の国債残高6億4977万ポンドは国民所得22億6400万ポンドの28.7％
戦後1919年の国債残高78億3174万ポンドは国民所得54億5400万ポンドの143.6％
第一次大戦の直接戦費はドイツ87.5億ポンド、イギリス76億ポンド、フランス60億ポンド、アメリカ40億ポンド
一次大戦後の英仏財政は日米よりずっと不利で、1930年代でも多額の借金を抱えている
日本より英仏のが借金と軍事費で破綻の危機
ちょっと話題提起したいんだが
日本軍の特務って諜報活動だけでなく、非合法な手で戦略物資獲得とか、
いわゆるブラックなカネつくりもやってたんだよな？
児玉登志夫やらが
芥子を大陸で支那人に栽培させて阿片窟で連中に売り捌くとか…
ほかに鬼畜ながらも興味深い戦費調達はどんなのがあるのかな？
実に興味のある分野だよ
特務のような秘密組織の経済活動なんて
銀行のやつは「圓の戦争」で放映してたが
日本軍の特務って諜報活動だけでなく、非合法な手で戦略物資獲得とか、
いわゆるブラックなカネつくりもやってたんだよな？
児玉登志夫やらが
芥子を大陸で支那人に栽培させて阿片窟で連中に売り捌くとか…
ほかに鬼畜ながらも興味深い戦費調達はどんなのがあるのかな？
実に興味のある分野だよ
特務のような秘密組織の経済活動なんて
銀行のやつは「圓の戦争」で放映してたが
結局のとこ、日本が軍事費で国家破産寸前だったとか
陸軍海軍どっちかを軽視したら軽視した方にぶっ殺されるとか
どっちも現実と少し違う、極端な主張だったね
もちろん大陸への野心や対米関係悪化は控えるべきだが
日中開戦までの日本の軍事費は、他の列強より大人しいくらいで、借金も少ない
陸軍海軍どっちかを軽視したら軽視した方にぶっ殺されるとか
どっちも現実と少し違う、極端な主張だったね
もちろん大陸への野心や対米関係悪化は控えるべきだが
日中開戦までの日本の軍事費は、他の列強より大人しいくらいで、借金も少ない
>>465
語句で正確を期するなら日華事変か支那事変とかいてほしいな
双方宣戦布告のない戦争だから
対支那の戦闘が勃発するまでは経済バランスシートが健在だったんだけど、
大東亜戦争敗北で破綻したってことでしょ？
政府は国家破産って言葉こそ使ってないけど、実質的に戦費で膨らんだ負債を通常の
経済政策で処理できないもんだから、ほとんど借金チャラと同義の新円切替という
禁じ手を使ったと
そのため国民は無一文状態になって、もとから目立った資産のない庶民より、
なまじ蓄えてた小金持ち級の資本家がダメージ蒙ったと
語句で正確を期するなら日華事変か支那事変とかいてほしいな
双方宣戦布告のない戦争だから
対支那の戦闘が勃発するまでは経済バランスシートが健在だったんだけど、
大東亜戦争敗北で破綻したってことでしょ？
政府は国家破産って言葉こそ使ってないけど、実質的に戦費で膨らんだ負債を通常の
経済政策で処理できないもんだから、ほとんど借金チャラと同義の新円切替という
禁じ手を使ったと
そのため国民は無一文状態になって、もとから目立った資産のない庶民より、
なまじ蓄えてた小金持ち級の資本家がダメージ蒙ったと
>>468
横レスだが、だから455の人は1930年代までアメリカぐらいしか仮想敵がいないと
書いてるわけで
おれが気になるのは、ほかの人の書き込みでもそうだけど、
相手に馬鹿とかアホって投げかけだな
それら罵倒語を使わない努力忍耐寛容をもとうよと
たとえば、「すみません」や「どうも」って言葉は便利で意味も多様なんだけれど、それをなるたけ使わない
努力で日本語の表現能力が豊かになるんだね
極左や極右の主張してる人には、たとえ党員でなくとも左、右の表現を使って
いいと思う
揶揄や罵倒でなく～主義者なのは事実なわけだから
横レスだが、だから455の人は1930年代までアメリカぐらいしか仮想敵がいないと
書いてるわけで
おれが気になるのは、ほかの人の書き込みでもそうだけど、
相手に馬鹿とかアホって投げかけだな
それら罵倒語を使わない努力忍耐寛容をもとうよと
たとえば、「すみません」や「どうも」って言葉は便利で意味も多様なんだけれど、それをなるたけ使わない
努力で日本語の表現能力が豊かになるんだね
極左や極右の主張してる人には、たとえ党員でなくとも左、右の表現を使って
いいと思う
揶揄や罵倒でなく～主義者なのは事実なわけだから
「5ヶ年計画始まるまでは」「1920年代のソ連は」って書いたのに
第一次5ヶ年計画は1928年からだが、ソ連の工業生産が1913年並みに復帰するのが1926年
5ヶ年計画で集団農業（コルホーズ）や重工業化が始まるが、1932年の飢饉で500～700万人が餓死するなど、対外戦争ができる状態じゃない
日露戦争後の日本が明確な脅威を失い、一次大戦後はドイツ敗戦とロシア革命で、1930年代にソ連が強力になるまでは周辺脅威が薄れた状態だったという意味なんだがな
1936～38年まで大粛正もあるから、ノモンハン頃に漸く対外戦争が可能になってくる
第一次5ヶ年計画は1928年からだが、ソ連の工業生産が1913年並みに復帰するのが1926年
5ヶ年計画で集団農業（コルホーズ）や重工業化が始まるが、1932年の飢饉で500～700万人が餓死するなど、対外戦争ができる状態じゃない
日露戦争後の日本が明確な脅威を失い、一次大戦後はドイツ敗戦とロシア革命で、1930年代にソ連が強力になるまでは周辺脅威が薄れた状態だったという意味なんだがな
1936～38年まで大粛正もあるから、ノモンハン頃に漸く対外戦争が可能になってくる
赤軍大粛清で軍のスキルなりキャパシティはおちたんだけど、ノモンハン
で日本軍に勝てるぐらいの戦力、生産力増強はできてたが、よりベターな回答と思う
で日本軍に勝てるぐらいの戦力、生産力増強はできてたが、よりベターな回答と思う
日本の2～2.5倍の国力で、時期によっては日本の10～18倍の軍事費投入してくるソ連おそろしあ
そりゃあ餓死もするわ
そりゃあ餓死もするわ
>>470
＞「1920年代のソ連は」って書いたのに
>>455の書き込み
＞1920年のソ連は1913年の13％の国力まで落ち込み
なにこの人
1928年の時点でソ連の粗鋼生産量は日本の１．５倍弱
5ヶ年計画の前から日本はソ連に負けてる
＞「1920年代のソ連は」って書いたのに
>>455の書き込み
＞1920年のソ連は1913年の13％の国力まで落ち込み
なにこの人
1928年の時点でソ連の粗鋼生産量は日本の１．５倍弱
5ヶ年計画の前から日本はソ連に負けてる
満州事変前なら地上で国境接する事がないから（樺太はあるけど）
ソ連と中国での国境紛争はあっても、ソ連は海を越えないと日本本土までは来れない
そのうえ国内事情で対外戦争ができない状態だ
何でそんなにソ連を脅威だとしたがるんだ？
まあポーランドやフィンランドやバルト三国にとっては脅威だろうけど
ソ連と中国での国境紛争はあっても、ソ連は海を越えないと日本本土までは来れない
そのうえ国内事情で対外戦争ができない状態だ
何でそんなにソ連を脅威だとしたがるんだ？
まあポーランドやフィンランドやバルト三国にとっては脅威だろうけど
南満州には日本軍が駐屯してて実質日本の勢力圏だったろそれに樺太以外にも朝鮮で直接国境を接してるんだが
１９２９年には北満州のソ連・ロシア権益の奪取を狙った中国が返り討ちにあったりとソ連は満州方面への
野心を捨てていなかった実際ＷＷ２後ソ連は日本が満州に持っていた権益の一部を手に入れてる
だいたい日露戦争の時は国境線なんてまったく接していなかったわけで国境線が短いから脅威じゃないとか無理筋
１９２９年には北満州のソ連・ロシア権益の奪取を狙った中国が返り討ちにあったりとソ連は満州方面への
野心を捨てていなかった実際ＷＷ２後ソ連は日本が満州に持っていた権益の一部を手に入れてる
だいたい日露戦争の時は国境線なんてまったく接していなかったわけで国境線が短いから脅威じゃないとか無理筋
度素人がガタガタ議論しても結論なんか出ないわな
アホらし
アホらし
キリがなさそうなんだが、ソ連は脅威だから日本もソ連並みの軍事費を投入して、張り合うべきだった
と言えば満足なんだろうか？
と言えば満足なんだろうか？
どっちかつうと、蒋介石の北伐の方が脅威だと思うが
アメリカの財政収支（1929-43年）
財政年度/歳入/歳出/収支/公債累計（単位億ドル）
1929/38.6/31.3/7.3/169.3
1931/31.2/35.8/-4.6/168.0
1933/20.2/46.2/-26.0/225.4
1935/37.3/65.2/-27.9/287.0
1937/49.8/77.6/-27.8/364.3
1939/50.0/88.6/-38.6/404.4
1941/71.0/132.6/-61.6/489.6
1943/219.9/794.1/-574.2/1367.2
根本久雄「現代西洋経済史」
財政年度/歳入/歳出/収支/公債累計（単位億ドル）
1929/38.6/31.3/7.3/169.3
1931/31.2/35.8/-4.6/168.0
1933/20.2/46.2/-26.0/225.4
1935/37.3/65.2/-27.9/287.0
1937/49.8/77.6/-27.8/364.3
1939/50.0/88.6/-38.6/404.4
1941/71.0/132.6/-61.6/489.6
1943/219.9/794.1/-574.2/1367.2
根本久雄「現代西洋経済史」
戦前日本の一般会計（単位千円）
年度/歳入/歳出
明治10/33089/30505
15/73508/73481
20/88161/79453
25/101462/76735
30/226390/223679
35/297341/289227
40/857084/602401
大正元/687392/593596
5/813309/590795
10/2065711/1489856
昭和元/2056361/1578826
年度/歳入/公債発行額/歳出
昭和5/1596972/38000/1557864
7/2045276/659593/1950141
9/2246982/742542/2163004
11/2372099/609622/2282176
13/3594978/685476/3288029
14/4969858/1298319/4493833
15/6097331/1906542 6097331
年度/歳入/歳出
明治10/33089/30505
15/73508/73481
20/88161/79453
25/101462/76735
30/226390/223679
35/297341/289227
40/857084/602401
大正元/687392/593596
5/813309/590795
10/2065711/1489856
昭和元/2056361/1578826
年度/歳入/公債発行額/歳出
昭和5/1596972/38000/1557864
7/2045276/659593/1950141
9/2246982/742542/2163004
11/2372099/609622/2282176
13/3594978/685476/3288029
14/4969858/1298319/4493833
15/6097331/1906542 6097331
貧乏なんだから戦前にとってはあの軍事費はかなりの負担だよ
欧米よりも苦しいのは当たり前なのに外国も同じとか屁理屈もいいとこ
しかも軍部の発言力が強いから尚更質が悪い
そして暴走の挙げ句に自滅と
欧米よりも苦しいのは当たり前なのに外国も同じとか屁理屈もいいとこ
しかも軍部の発言力が強いから尚更質が悪い
そして暴走の挙げ句に自滅と
ソ連は脅威だと言ったり、戦前の軍事費が負担だと言ったり、結局何を言いたいのかよくわからん
脅威だけど軍事費は減らすべきだっていう主張か？
いったい戦前の適正な軍事費はどの程度だと考えてるのか？
脅威だけど軍事費は減らすべきだっていう主張か？
いったい戦前の適正な軍事費はどの程度だと考えてるのか？
ソ連が脅威なんだから直接国境が接するようになった満州事変は大失敗だったな
満州の権益とかいうだろうが当時の外務省の資料でも戦費と維持費で大赤字だぞ
満州の権益とかいうだろうが当時の外務省の資料でも戦費と維持費で大赤字だぞ
いや、>>477と>>482の質問に答えてほしいんだけど
脅威だと思うなら、負担でも軍事費は増やすべきだし、脅威でないなら軍事費を減らしてもいいと思うが
>>483が考える適正な軍事費ってどの程度なのよ
脅威だと思うなら、負担でも軍事費は増やすべきだし、脅威でないなら軍事費を減らしてもいいと思うが
>>483が考える適正な軍事費ってどの程度なのよ
例えば日清戦争後の臥薪嘗胆で、日本はロシアに備える為に戦後も歳出比40～50％の過大な軍事費をかけてるが
あれは負担だから、対ロシア軍備なんて必要ないと思う？
シベリア出兵や満州建国が余計で、やるべきでないという意見には賛成だが
やってしまった以上、脅威には備えるべきで負担だから軍事費は減らすべきって意見には反対だ
批判してる人達は自分の中の理想があって、戦前日本がその理想と違うから批判してるんでしょ？
なら自分の理想に沿った代案が出せるはずだけど
あれは負担だから、対ロシア軍備なんて必要ないと思う？
シベリア出兵や満州建国が余計で、やるべきでないという意見には賛成だが
やってしまった以上、脅威には備えるべきで負担だから軍事費は減らすべきって意見には反対だ
批判してる人達は自分の中の理想があって、戦前日本がその理想と違うから批判してるんでしょ？
なら自分の理想に沿った代案が出せるはずだけど
やってしまったもなにもようは樺太以外陸上でソ連と接するから莫大な軍事費がいるんだ
朝鮮と満州が日本の重荷なんだ。ソ連以外の適当な列強に売ってしまえばその分はいらなくなる
朝鮮と満州を売るという案はその２つが赤字だという理由から帝国議会に何度か提出されてるんだ
できないわけじゃない
朝鮮と満州が日本の重荷なんだ。ソ連以外の適当な列強に売ってしまえばその分はいらなくなる
朝鮮と満州を売るという案はその２つが赤字だという理由から帝国議会に何度か提出されてるんだ
できないわけじゃない
>>486
経済効率では重荷な領土でも、血の代償で得たもんだから、
軍も国民もすんなり納得はせんだろうな
その案も提出しては流れてるんぐらいで
実際買う国はいないだろうよ。お荷物なんだから
ロハで併合できるならともかく
軍の戦略としては緩衝地帯をもちたいわけだろうし
日本本土との間合いを国防上なるたけとりたいわけだから、経済効率とは
また別の話だろうよ
経済効率では重荷な領土でも、血の代償で得たもんだから、
軍も国民もすんなり納得はせんだろうな
その案も提出しては流れてるんぐらいで
実際買う国はいないだろうよ。お荷物なんだから
ロハで併合できるならともかく
軍の戦略としては緩衝地帯をもちたいわけだろうし
日本本土との間合いを国防上なるたけとりたいわけだから、経済効率とは
また別の話だろうよ
別な話の訳がない
満州事変前の1920年代でもソ連は脅威だと言ってたのに、戦前日本の軍事費は過大だとする理屈がわからんが
日本は貧乏だから、戦前の軍事費は過大だっていうのも根拠がないな
>>444と>>445から、各国軍事費のGDP比を計算してみた
1930年
日本1.9％/イタリア2.3％/ドイツ1％
アメリカ0.9％/イギリス2.1％/フランス2.7％/ソ連2.9％
1933年
日本1.3％/イタリア3％/ドイツ3％
アメリカ0.9％/イギリス1.4％/フランス3％/ソ連2.7％
1935年
日本2.1％/イタリア7.4％/ドイツ9.1％
アメリカ1.2％/イギリス2.5％/フランス5.1％/ソ連16.5％
1937年
日本5.9％/イタリア8.8％/ドイツ16.1％
アメリカ1.2％/イギリス4.4％/フランス4.8％/ソ連8.7％
1938年になると、日本9.8％に対して、ドイツが32.2％、ソ連が13.4％
日本は貧乏だから、戦前の軍事費は過大だっていうのも根拠がないな
>>444と>>445から、各国軍事費のGDP比を計算してみた
1930年
日本1.9％/イタリア2.3％/ドイツ1％
アメリカ0.9％/イギリス2.1％/フランス2.7％/ソ連2.9％
1933年
日本1.3％/イタリア3％/ドイツ3％
アメリカ0.9％/イギリス1.4％/フランス3％/ソ連2.7％
1935年
日本2.1％/イタリア7.4％/ドイツ9.1％
アメリカ1.2％/イギリス2.5％/フランス5.1％/ソ連16.5％
1937年
日本5.9％/イタリア8.8％/ドイツ16.1％
アメリカ1.2％/イギリス4.4％/フランス4.8％/ソ連8.7％
1938年になると、日本9.8％に対して、ドイツが32.2％、ソ連が13.4％
軍事費が過大だというから、じゃあ適正な軍事費はどれくらい？と聞いてるんだからさ
しかもソ連が脅威だと言ってる訳だから、ソ連の国力を日本の2.5倍として
日本の軍事費はソ連の1/2.5が適正とか、或いは攻者3倍の法則から、防衛に専念してソ連の1/3が適正
みたいな具体的な数字が出せるでしょ
過大だというからには、この程度なら適正という基準があるはずで
基準がないなら、何で過大だと言ってるのか意味不明
しかもソ連が脅威だと言ってる訳だから、ソ連の国力を日本の2.5倍として
日本の軍事費はソ連の1/2.5が適正とか、或いは攻者3倍の法則から、防衛に専念してソ連の1/3が適正
みたいな具体的な数字が出せるでしょ
過大だというからには、この程度なら適正という基準があるはずで
基準がないなら、何で過大だと言ってるのか意味不明
>>489
おれは別人だけど
つまり、税負担でもかつかつの生活してる食うや呑まずの貧乏人より、
左団扇で不労所得はいってくる貸しビルやら不動産もってる都内のもと農家
みたいのが、おなじ10%徴集だとすると家計に対するダメージがてんでちがうってこと
だろ？
各国GDPにしても人口で割ってみれば？だろう
日本は本土で8000万、樺太、朝鮮、台湾、満州、種族でいうと日本人のほか、漢族、ツングース系、朝鮮族なり南方の
ポリネシア系とか合計して一億人ほど
帝国主義の国家だからね
内地のみか、外地も含むかとか吟味は必要と思う
おれは別人だけど
つまり、税負担でもかつかつの生活してる食うや呑まずの貧乏人より、
左団扇で不労所得はいってくる貸しビルやら不動産もってる都内のもと農家
みたいのが、おなじ10%徴集だとすると家計に対するダメージがてんでちがうってこと
だろ？
各国GDPにしても人口で割ってみれば？だろう
日本は本土で8000万、樺太、朝鮮、台湾、満州、種族でいうと日本人のほか、漢族、ツングース系、朝鮮族なり南方の
ポリネシア系とか合計して一億人ほど
帝国主義の国家だからね
内地のみか、外地も含むかとか吟味は必要と思う
質問に答えられない奴は黙ってなさい
朕は冷静な議論を希望します
もしかしてどれくらいが適正かの基準もなしに、軍事費が過大だとか言ってたのか？
>>494
連投してる時点で冷静なわけないだろ
連投してる時点で冷静なわけないだろ
特殊な個人事情なしに餓死が頻発する20世紀の国家は異常なんでないか？
一次対戦の英仏経済封鎖ドイツや輸出小麦優先飢餓ソ連、文化大革命の人民食堂
中国とかさ、日本軍の補給途絶による飢餓も、いまの北朝鮮とか…
なにも軍事費負担の過剰だけでないが、なにかしら国家プロジェクトの失敗やら国際
関係の失敗で惹起してる
一次対戦の英仏経済封鎖ドイツや輸出小麦優先飢餓ソ連、文化大革命の人民食堂
中国とかさ、日本軍の補給途絶による飢餓も、いまの北朝鮮とか…
なにも軍事費負担の過剰だけでないが、なにかしら国家プロジェクトの失敗やら国際
関係の失敗で惹起してる
>>489
＞ソ連は脅威だと言ってたのに、戦前日本の軍事費は過大だとする理屈
ソ連は脅威だと言ったが（自国の何倍もの国力を持つ非友好的な隣国が脅威にならないわけがない）
戦前日本の軍事費は過大だとは言ってないどれだけの予算がいるのかは
何に備えるのかを決めてから話せばいいさ
＞ソ連は脅威だと言ってたのに、戦前日本の軍事費は過大だとする理屈
ソ連は脅威だと言ったが（自国の何倍もの国力を持つ非友好的な隣国が脅威にならないわけがない）
戦前日本の軍事費は過大だとは言ってないどれだけの予算がいるのかは
何に備えるのかを決めてから話せばいいさ
500
ソ連の冷戦期軍事費がGDP比15～25％、現代の北朝鮮が26.6％で、現代のアメリカは4％、レーガン政権期で7％
>>501
国民平均の生活水準からみて、旧ソ連と北朝鮮は軍事費負担がギリどころか
破断界越えだな（大岡昇平風）
事実、ソ連はアフガン侵攻と米との軍拡競争で財政破綻して体制崩壊したし
北朝鮮は各国の利害で緩衝地帯としてあえて残そうって意識だろう
日本からの玉入れ業界送金とかも低空飛行存続の原因
国民平均の生活水準からみて、旧ソ連と北朝鮮は軍事費負担がギリどころか
破断界越えだな（大岡昇平風）
事実、ソ連はアフガン侵攻と米との軍拡競争で財政破綻して体制崩壊したし
北朝鮮は各国の利害で緩衝地帯としてあえて残そうって意識だろう
日本からの玉入れ業界送金とかも低空飛行存続の原因
国民一人辺りの軍事費負担率はソ連を抜いて大日本帝国が列強中一番高いよ
>>503
年代別各国ひとりあたりの数字をうPよろぴく
年代別各国ひとりあたりの数字をうPよろぴく
レーガン政権当時のアメリカ軍事費がGDP比7％で、アメリカのGDPはソ連の3～4だから、普通に考えて20％前後でしょ
歳出の70％ならともかく、GDPの70％とかあり得ないから
歳出の70％ならともかく、GDPの70％とかあり得ないから
種籾を食っちまうかまいて育てるかの違いで、民間産業を育成して
有事には軍需転換するのが賢い
有事には軍需転換するのが賢い
戦艦なんて建造するだけで３年はかかるし陸軍も平時から徴兵制ひいて訓練しとかにゃ
実戦で使い物にならんぞ日本の場合ソ連のような縦深はないから時間稼ぎできないし
実戦で使い物にならんぞ日本の場合ソ連のような縦深はないから時間稼ぎできないし
つ海軍休日
>>498
インフラ率なんか日本は酷いもんだった
インフラ率なんか日本は酷いもんだった
朝鮮半島って、植民地経営としては赤字だけど
明治時代は日本のわき腹に突きつけられた短刀と言われ、国防上欠かせない存在だとされた
北は鉱物資源、南は農業生産が盛んで、満州の入口であり大陸への橋頭堡でもある
飢饉の時には食糧を輸入したり、有事には釜山港から鉄道で満州まで
そういう意味では、赤字でもやはり併合は必要かね？
現在赤字でも100年経営すればペイする投資みたいな
明治時代は日本のわき腹に突きつけられた短刀と言われ、国防上欠かせない存在だとされた
北は鉱物資源、南は農業生産が盛んで、満州の入口であり大陸への橋頭堡でもある
飢饉の時には食糧を輸入したり、有事には釜山港から鉄道で満州まで
そういう意味では、赤字でもやはり併合は必要かね？
現在赤字でも100年経営すればペイする投資みたいな
「氣荒くなり日本人同志けんか等起る」
「主計長の取計で土人女を集め慰安所を開設氣持の緩和に非常に効果ありたり」
「主計長の取計で土人女を集め慰安所を開設氣持の緩和に非常に効果ありたり」
歴史的事実を指摘したら「理想と違うから批判してるんでしょ？」とかワケワカラン
>>514
このスレにも慰安婦が必要とかいいたいのか？
このスレにも慰安婦が必要とかいいたいのか？
支出を抑えるなら、半島は独立を維持させたまま保護国でいいのだが
外交権と軍事権を掌握して、在日米軍のようにいくつかの拠点だけ確保して駐留する
でも半島が内政に失敗して、日本に泣きついてきそうだ
鉄道などの交通面やインフラ整備も、半島に任せていたらいつまでも整備されないだろうし
外交権と軍事権を掌握して、在日米軍のようにいくつかの拠点だけ確保して駐留する
でも半島が内政に失敗して、日本に泣きついてきそうだ
鉄道などの交通面やインフラ整備も、半島に任せていたらいつまでも整備されないだろうし
南鮮は貧しくてあまり魅力がないが、北鮮は金や鉄鉱石に石炭にマグネサイト
タングステンやモリブデンなどのレアメタルも豊富で、鉱物資源は魅力的
半島の鉄道敷設は、鉱山と積み出し港との連結の意味が大きい
鉱山開発は三井や三菱など民間に任せても、鉄道敷設や周辺インフラ整備への投資は必要だろう
仁川・元山・釜山の3港と主要鉱山、及びその間の鉄道は抑えたいところ
南部は独立させたまま、北部だけ開発していくとか
タングステンやモリブデンなどのレアメタルも豊富で、鉱物資源は魅力的
半島の鉄道敷設は、鉱山と積み出し港との連結の意味が大きい
鉱山開発は三井や三菱など民間に任せても、鉄道敷設や周辺インフラ整備への投資は必要だろう
仁川・元山・釜山の3港と主要鉱山、及びその間の鉄道は抑えたいところ
南部は独立させたまま、北部だけ開発していくとか
そもそも日本の植民地経営が赤字だというのは、どの程度赤字だったのか
イギリスの植民地経営も、19世紀末以降は赤字だったみたいだけど
イギリスの植民地経営も、19世紀末以降は赤字だったみたいだけど
イギリスは間接統治で自分らに直接半目もたれないよう間に華僑やら、インド士侯とか置いたんで
植民地化も年季はいると連中が目を盗んで、さかんに中抜きしてたんだろうね
虚偽の報告とか
それで利益率低下と
間接統治の巧みさばかり語られるが
フランスのインドシナ統治の内実も知りたいところだ
植民地化も年季はいると連中が目を盗んで、さかんに中抜きしてたんだろうね
虚偽の報告とか
それで利益率低下と
間接統治の巧みさばかり語られるが
フランスのインドシナ統治の内実も知りたいところだ
19世紀になって、奴隷と搾取の時代が終わり、インドでも鉄道敷設や教育などのインフラ投資が増えていく
1812年のマラータ戦争の頃には赤字が嵩み、1857年のインド大反乱でも鎮圧に費用が嵩んだ
ドイツも一次大戦前から植民地経営は赤字だし、当時の大抵の帝国主義国は植民地経営で赤字だったと思われる
1812年のマラータ戦争の頃には赤字が嵩み、1857年のインド大反乱でも鎮圧に費用が嵩んだ
ドイツも一次大戦前から植民地経営は赤字だし、当時の大抵の帝国主義国は植民地経営で赤字だったと思われる
その地を確保することで、損得勘定から植民地の経済損失をうわまわる軍事的メリットがあればいいんだろうが
外交で辛勝だった日本はなによりロシア（ソ連邦）の報復を怖れていた
朝鮮、満州の確保は喫緊の課題だろ？
経済で大赤字であろうと
なにより大陸の縦深を必要とした。補給路のびきったところで叩くなんて劣勢側逆転も
見込めるからね
戦間期に爆撃機の航続距離が伸びてから、なんだっけソ連の巨人機？
満州の重要度は国防上より増したのは自明
朝鮮、満州の確保は喫緊の課題だろ？
経済で大赤字であろうと
なにより大陸の縦深を必要とした。補給路のびきったところで叩くなんて劣勢側逆転も
見込めるからね
戦間期に爆撃機の航続距離が伸びてから、なんだっけソ連の巨人機？
満州の重要度は国防上より増したのは自明
日露戦役の辛勝な
日本では統治期間が短かったからな
英印軍のような植民地軍の組織化もできなかったし
英印軍のような植民地軍の組織化もできなかったし
いや、植民地軍の編成はしてるよ。満州国軍なり大陸だけでもろもろ
でも帰順兵なり部隊の傀儡軍だから、大概戦闘能力はからきしダメと
その辺はイギリスとキャリアの差だろうね
勇猛で容赦ない、国府と八路軍から「日本軍以上の人殺し部隊」とおそれられた部隊もなかにはあったそうだが
でも帰順兵なり部隊の傀儡軍だから、大概戦闘能力はからきしダメと
その辺はイギリスとキャリアの差だろうね
勇猛で容赦ない、国府と八路軍から「日本軍以上の人殺し部隊」とおそれられた部隊もなかにはあったそうだが
>>523
だから1908年からロシア革命までは、ロシアは日本の同盟国だってのに
それと満州があろうとなかろうと、ウラジオからのSB爆撃機は阻止できないし
満州国ははっきり言って必要ない
資源やら移民先やら食糧供給など、役に立つと思いきや全然思っていたほどじゃなかった
強力な極東ソ連軍と正面から対峙して、広大な土地に膨大な兵力が必要になっただけで、全くの無駄
だから1908年からロシア革命までは、ロシアは日本の同盟国だってのに
それと満州があろうとなかろうと、ウラジオからのSB爆撃機は阻止できないし
満州国ははっきり言って必要ない
資源やら移民先やら食糧供給など、役に立つと思いきや全然思っていたほどじゃなかった
強力な極東ソ連軍と正面から対峙して、広大な土地に膨大な兵力が必要になっただけで、全くの無駄
>>527
十年たらずの同盟で心底からの信頼は無理だろよ
爆撃機の航続距離はたとえ充たしても、距離増すごとにミッションは困難になってくるんだよ
たとえ爆撃に成功し日本側が撃墜できなくとも、機体故障や人為ミスで未帰還機の数が加速度的にふえる
十年たらずの同盟で心底からの信頼は無理だろよ
爆撃機の航続距離はたとえ充たしても、距離増すごとにミッションは困難になってくるんだよ
たとえ爆撃に成功し日本側が撃墜できなくとも、機体故障や人為ミスで未帰還機の数が加速度的にふえる
>>526
ああ、満州国軍は確かにそれなりの規模になったな（10万人くらいか）
戦闘能力は別に期待してないから、せめて独立混成旅団の代わりに、治安維持をやってくれる程度でいいのだが
人口は満州国が3700万人、朝鮮が2200万人、台湾が500万人だから、戦時には人口の1％として
37万人＋22万人＋5万人なら結構な数を賄えるな
ああ、満州国軍は確かにそれなりの規模になったな（10万人くらいか）
戦闘能力は別に期待してないから、せめて独立混成旅団の代わりに、治安維持をやってくれる程度でいいのだが
人口は満州国が3700万人、朝鮮が2200万人、台湾が500万人だから、戦時には人口の1％として
37万人＋22万人＋5万人なら結構な数を賄えるな
ソ満国境を挟んだお互いの戦力は、1931年で日本3個師団/ソ連6個師団
1932年日本6個師団/ソ連8個師団、1936年日本5個師団/ソ連16個師団
1939年のノモンハン時点で、日本側11個師団に対してソ連軍30個師団
満州国がなかった場合、1930年代の極東ソ連軍はどうしていたんだろうか
（現状維持か縮小か、好機と見て中国に戦争を仕掛けたか）
1932年日本6個師団/ソ連8個師団、1936年日本5個師団/ソ連16個師団
1939年のノモンハン時点で、日本側11個師団に対してソ連軍30個師団
満州国がなかった場合、1930年代の極東ソ連軍はどうしていたんだろうか
（現状維持か縮小か、好機と見て中国に戦争を仕掛けたか）
>>530
赤軍大粛清の前か後にまちがいなく支那領に侵攻してたろうね
新疆で実際、赤化工作や軍事介入してるし
その前提だと、ノモンハンで日本軍との戦闘はなかったが、かわりに支那側
が国境紛争で惨敗、なくなく領土割譲だろうね
おおっぴらにソ連が対外戦争なり武力介入するようになった、スペイン内乱、
冬戦争、バルト三国併合、ドイツとのポーランド分割占領なんて事象みると
興味ぶかいIFだね
赤軍大粛清の前か後にまちがいなく支那領に侵攻してたろうね
新疆で実際、赤化工作や軍事介入してるし
その前提だと、ノモンハンで日本軍との戦闘はなかったが、かわりに支那側
が国境紛争で惨敗、なくなく領土割譲だろうね
おおっぴらにソ連が対外戦争なり武力介入するようになった、スペイン内乱、
冬戦争、バルト三国併合、ドイツとのポーランド分割占領なんて事象みると
興味ぶかいIFだね
ふつう、ソ連がモンゴルを社会主義の衛星国にした時点で、激ヤバと日本軍のアナリストは思うだろ
今のモンゴルはどっちの衛星国
数字にしにくいのでわかりにくいけど
財政破綻の可能性を論じるのに単年度収入（＝GDP)だけをみても意味はあまりないよ。
国富＝資産も計算にいれないと。
年収一千万とアパートの総資産が5億ぐらいあって年収500万の人が
1000万借金するときどっちが破綻しやすいか考えると分かる。
財政破綻の可能性を論じるのに単年度収入（＝GDP)だけをみても意味はあまりないよ。
国富＝資産も計算にいれないと。
年収一千万とアパートの総資産が5億ぐらいあって年収500万の人が
1000万借金するときどっちが破綻しやすいか考えると分かる。
そう思うなら、>>534が各国の国富を具体的に比較すればいいじゃない
>>535
戦前の国富がショボいのなんか分かりきったことだよね
戦前の国富がショボいのなんか分かりきったことだよね
>>491>>498>>534は自分で自分の言っている事が理解できているのだろうか
国民１人あたりのGDPやインフラ率や国富の比較に、どんな意味があるのか
たぶん、各国国民がどの程度まで税負担に耐えられるか
各国がどの程度まで債務残高に耐えられるかの比較なんだろうけど
国民１人あたりのGDPやインフラ率や国富の比較に、どんな意味があるのか
たぶん、各国国民がどの程度まで税負担に耐えられるか
各国がどの程度まで債務残高に耐えられるかの比較なんだろうけど
あ、ちなみに534のことね。
計算しにくいのは国ごとの物価価値が違うのでしにくいってこと。
例えば戦前の日本は3.5倍の商船隊を保有していた英国と
GDPだけで比較して続戦能力はたいしたことないっていうのは無理。
GDPでみるならばカレーで重装備をほぼ喪失したイギリスが
機甲師団を大量に新設できたことは到底説明できない。
もっとも単純な国富では日本では土地価格が厖大なために
国富自体はアメリカと同じくらいになるけどねｗ
計算しにくいのは国ごとの物価価値が違うのでしにくいってこと。
例えば戦前の日本は3.5倍の商船隊を保有していた英国と
GDPだけで比較して続戦能力はたいしたことないっていうのは無理。
GDPでみるならばカレーで重装備をほぼ喪失したイギリスが
機甲師団を大量に新設できたことは到底説明できない。
もっとも単純な国富では日本では土地価格が厖大なために
国富自体はアメリカと同じくらいになるけどねｗ
新聞記事文庫で、戦前の1933.6.18(昭和8)の記事で
全米産業審議会の調査によれば1932年度のアメリカ国富総額は2470億ドルで
平価換算約4940億円に当り、我が1930年末の国富総額1100億円に比しざっと4倍強である
と書いてあった
因みに太平洋戦争での日本の国富被害は、合計642億円で国富2531億円の25.3％に相当すると言われている
全米産業審議会の調査によれば1932年度のアメリカ国富総額は2470億ドルで
平価換算約4940億円に当り、我が1930年末の国富総額1100億円に比しざっと4倍強である
と書いてあった
因みに太平洋戦争での日本の国富被害は、合計642億円で国富2531億円の25.3％に相当すると言われている
>>541
四倍強どころでなく、実際はもっと懸隔してるんでないか？
「怒りの葡萄」で食い詰めたオクラホマ農民が中古とはいえ、小型トラック
買えた国だから、フィクションとはいえ国情なり世相の反映と思いたい…
日本で同様の境遇でクルマ買えるなんざ夢物語だろ？
数字は間違いにないにせよ、恣意的な抽出サンプルな気がするな
四倍強どころでなく、実際はもっと懸隔してるんでないか？
「怒りの葡萄」で食い詰めたオクラホマ農民が中古とはいえ、小型トラック
買えた国だから、フィクションとはいえ国情なり世相の反映と思いたい…
日本で同様の境遇でクルマ買えるなんざ夢物語だろ？
数字は間違いにないにせよ、恣意的な抽出サンプルな気がするな
ま、舗装率１％未満の国ですし
なんかまた日本は戦前から豊かだったとかいう議論になりそうだな
>>542
新聞記事文庫の他の記事も読んでみたが、アメリカの国富について
1912年に1863億ドル（国民１人あたり1950ドル）
1920年が最高で、4887億ドル（１人あたり4587ドル）
翌年1921年は3172億ドル（１人あたり2932ドル）に減少した
1929年は3620億ドルで、1932年には2470億ドル（１人あたり1981ドル）に減少している
国富自体が減少してるのでなく、物価の下落が影響しているらしい
1ドルは2円で計算されている
新聞記事文庫の他の記事も読んでみたが、アメリカの国富について
1912年に1863億ドル（国民１人あたり1950ドル）
1920年が最高で、4887億ドル（１人あたり4587ドル）
翌年1921年は3172億ドル（１人あたり2932ドル）に減少した
1929年は3620億ドルで、1932年には2470億ドル（１人あたり1981ドル）に減少している
国富自体が減少してるのでなく、物価の下落が影響しているらしい
1ドルは2円で計算されている
日本の昭和5年国富については
総額1101億8800万4000円で、官有12％公有4％私有84％
国富額内訳は、土地37％建物21％家具家財11％で、人口１人あたり1710円としている
総額1101億8800万4000円で、官有12％公有4％私有84％
国富額内訳は、土地37％建物21％家具家財11％で、人口１人あたり1710円としている
太平洋戦争による国富被害（単位100万円)
被害額/被害前国富/被害率/1935年国富
建築物
22,220/90,435/24.5％/76,275
工業用機械器具
7,994/23,346/34.2％/8,501
船舶
7,359/9,125/80.6％/3,111
電気ガス装備
1,618/14,933/10.8％/8,987
鉄道・諸車
1,523/15,415/9.8％/13,364
電信電話水道
659/4,156/15.8％/3,229
生産財
7,864/32,953/23.8％/23,541
家具家財
9,558/46,427/20.5％/39,354
その他
5,483/16,340/33.5％/10,389
合計64,278/253,130 /25.3％/186,751
ここから1935年の日本の国富が1867億円なのがわかる
被害額/被害前国富/被害率/1935年国富
建築物
22,220/90,435/24.5％/76,275
工業用機械器具
7,994/23,346/34.2％/8,501
船舶
7,359/9,125/80.6％/3,111
電気ガス装備
1,618/14,933/10.8％/8,987
鉄道・諸車
1,523/15,415/9.8％/13,364
電信電話水道
659/4,156/15.8％/3,229
生産財
7,864/32,953/23.8％/23,541
家具家財
9,558/46,427/20.5％/39,354
その他
5,483/16,340/33.5％/10,389
合計64,278/253,130 /25.3％/186,751
ここから1935年の日本の国富が1867億円なのがわかる
>>546
1929年から1932年の下落は世界恐慌の影響ね
時代別物価の比較で日本だと、ざる蕎麦一枚とか米の値段があるけど
国際的基準だとどうだろう？
現在だと、マックの値段が国ごとの物価水準にほぼマッチしてるんだったか？
1929年から1932年の下落は世界恐慌の影響ね
時代別物価の比較で日本だと、ざる蕎麦一枚とか米の値段があるけど
国際的基準だとどうだろう？
現在だと、マックの値段が国ごとの物価水準にほぼマッチしてるんだったか？
で、結局>>534は国富から何を語りたいのよ
>>537
軍事費や戦費の捻出に公債、借入金、税金が財源なんだから、
かつて日本が大陸でやった錬金術など禁じ手もあるし
国や国民のストック、フロー、インフラ普及率がそれらの徴収限界に
相関関係あるから、語ることは別におかしくないでしょ
軍事費や戦費の捻出に公債、借入金、税金が財源なんだから、
かつて日本が大陸でやった錬金術など禁じ手もあるし
国や国民のストック、フロー、インフラ普及率がそれらの徴収限界に
相関関係あるから、語ることは別におかしくないでしょ
昭和初期の日本は、都市部勤労者の平均月収が86円、昭和7年教員初任給が50円、日雇労働者賃金が1円60銭
米10kg2円30銭、コーヒー1杯15銭と、物価に対して賃金が安めな傾向にある
その他石油ストーブ12円50銭、ヤマハピアノ550円、自動洗濯機370円、蓄音機60円、レコード盤1円20銭
自動車はシボレー4ドアセダン2495円、フォード4ドアセダン2400円、日産ダットサン1350円、オート三輪ツバサ号870円
ピアノや洗濯機やラジオ・電話などや、自動車やカメラなどは高価な傾向
米10kg2円30銭、コーヒー1杯15銭と、物価に対して賃金が安めな傾向にある
その他石油ストーブ12円50銭、ヤマハピアノ550円、自動洗濯機370円、蓄音機60円、レコード盤1円20銭
自動車はシボレー4ドアセダン2495円、フォード4ドアセダン2400円、日産ダットサン1350円、オート三輪ツバサ号870円
ピアノや洗濯機やラジオ・電話などや、自動車やカメラなどは高価な傾向
一方でアメリカでは、フォードT型の価格が1922年には355ドル、1925年には290ドルで、フォードの労働者は一定期間勤務すると日給5ドルが支給された
日本でフォードの価格は、日雇労働者の賃金1500日分、都市部勤務者の月収28ヶ月分であるのに対して
アメリカでの価格は、フォードの労働者日給の60日分程度で購入しやすいという差がある
これは多分、関税が高くて舶来品は高価になるという事か
日本でフォードの価格は、日雇労働者の賃金1500日分、都市部勤務者の月収28ヶ月分であるのに対して
アメリカでの価格は、フォードの労働者日給の60日分程度で購入しやすいという差がある
これは多分、関税が高くて舶来品は高価になるという事か
日本だって農家のじいさんでも軽トラ乗り回してるじゃん
ハイハイ、脱法ハーブでもやってるのね？
７０年以上前の話してんだよ
７０年以上前の話してんだよ
軍事にばっかり金使って極貧の農民が可哀想だよ
海軍中尉一家の家計簿という本に女中一人の給金が一ヶ月5円だったな
昭和初期は俗に、大卒サラリーマンの初任給が月給100円と言われ、この月給100円または年収1200円がひとつの区切りで
当時の日本の税制は、地租（固定資産税）の他は間接税がメインだった
つまり地主が税金の主体で、所得税は年収1200円以上のみにかかり、所得税の納税はステータスで、階級を示していた
所得税納税者は全世帯の5％で、年収を見ると3920円だったりと、庶民とは明らかな経済格差があった
当時の日本の税制は、地租（固定資産税）の他は間接税がメインだった
つまり地主が税金の主体で、所得税は年収1200円以上のみにかかり、所得税の納税はステータスで、階級を示していた
所得税納税者は全世帯の5％で、年収を見ると3920円だったりと、庶民とは明らかな経済格差があった
一次大戦前のアメリカの個人所得税は7％だったが、戦争中は税率が77％まで上昇し、一次大戦の戦費300億ドルの30％を税収で賄った
それでも戦後の負債は243億ドル残り、1920年代に漸く所得税率は25％まで引き下げられた
第二次世界大戦では、20万ドル以上の所得者に対して最高94％まで引き上げられ、戦費3000億ドルの45％を税収で賄い、安易な国債発行を控えた
戦後も朝鮮戦争まで高い税率が続いた
それでも戦後の負債は243億ドル残り、1920年代に漸く所得税率は25％まで引き下げられた
第二次世界大戦では、20万ドル以上の所得者に対して最高94％まで引き上げられ、戦費3000億ドルの45％を税収で賄い、安易な国債発行を控えた
戦後も朝鮮戦争まで高い税率が続いた
賃金が安いのは人件費を安くできていいんだけど、物価が高いから内需が生まれにくい
人件費が安いから機械化などの効率化が進まず、生産性が非効率だったり
富の再分配をして、国民総中流化で物を買わせて、内需拡大すると
輸入過多になって貿易赤字も拡大するかな
貧富の差がある事で、庶民に立身出世願望が強く、勉強や労働に励む利点もあるけど
好況と不況の振れ幅が大きくて安定しない
人件費が安いから機械化などの効率化が進まず、生産性が非効率だったり
富の再分配をして、国民総中流化で物を買わせて、内需拡大すると
輸入過多になって貿易赤字も拡大するかな
貧富の差がある事で、庶民に立身出世願望が強く、勉強や労働に励む利点もあるけど
好況と不況の振れ幅が大きくて安定しない
戦前日本の貿易は、名和教授いわく3環節からなり
米国に生糸を輸出して綿花を輸入
1935年の対米貿易収支は、輸出総額5.4億円（生糸3.3億円）、輸入総額8.1億円（綿花3.7億円）差し引き2.7億円の赤字
綿花から綿織物と、その他毛織物・雑貨をインド・ビルマ・マレーシア・オーストラリアなどイギリス植民地・自治領へ輸出
得られた外貨で重化学工業に必要なくず鉄・石油・ゴム・錫などの原料を輸入
輸出総額6.3億円、輸入総額は7.2億円で0.9億円の赤字
中国・満州の円ブロックでの貿易
満州事変以降、急激に輸出額が増えるが、対中貿易は反日感情から日貨排斥が拡大し輸出停滞
輸出総額8.3億円、輸入総額3.5億円で、4.8億円の貿易黒字
米国に生糸を輸出して綿花を輸入
1935年の対米貿易収支は、輸出総額5.4億円（生糸3.3億円）、輸入総額8.1億円（綿花3.7億円）差し引き2.7億円の赤字
綿花から綿織物と、その他毛織物・雑貨をインド・ビルマ・マレーシア・オーストラリアなどイギリス植民地・自治領へ輸出
得られた外貨で重化学工業に必要なくず鉄・石油・ゴム・錫などの原料を輸入
輸出総額6.3億円、輸入総額は7.2億円で0.9億円の赤字
中国・満州の円ブロックでの貿易
満州事変以降、急激に輸出額が増えるが、対中貿易は反日感情から日貨排斥が拡大し輸出停滞
輸出総額8.3億円、輸入総額3.5億円で、4.8億円の貿易黒字
戦前の日本ほど階級闘争が必要だった国も珍しいよな
労働者の立場が低すぎで貧富の差も激しくいつ革命が起こってもおかしくない状態
だから糞政府はゴミ特高までつかって必死だったわけだが
労働者の立場が低すぎで貧富の差も激しくいつ革命が起こってもおかしくない状態
だから糞政府はゴミ特高までつかって必死だったわけだが
>>563
いんや
日本国民はそんな下克上的な野心持つより「分をわきまえて」身分相応の幸せを追求してたよ
立身出世の手段はきちんと法律に則って用意されてたから野心ある人はその方向を目指してた
中国やロシアなんかの地主ほど悪辣に小作を搾り取る地主はそう多くないし、庶民が上位階級を
追放する必要性は低かった
無論貧困は社会問題として存在するけど、それは貧富の格差や富の分配の不公平さによるものと
言うより、日本自体の国力の低さに起因するもの
まあ、自分の頭で考えられない未熟者が共産主義の妄想に取り付かれて馬鹿やってたけど
それは親の金で大学通いながら学生運動やってた安保闘争みたいなもので論ずるに値しない
いんや
日本国民はそんな下克上的な野心持つより「分をわきまえて」身分相応の幸せを追求してたよ
立身出世の手段はきちんと法律に則って用意されてたから野心ある人はその方向を目指してた
中国やロシアなんかの地主ほど悪辣に小作を搾り取る地主はそう多くないし、庶民が上位階級を
追放する必要性は低かった
無論貧困は社会問題として存在するけど、それは貧富の格差や富の分配の不公平さによるものと
言うより、日本自体の国力の低さに起因するもの
まあ、自分の頭で考えられない未熟者が共産主義の妄想に取り付かれて馬鹿やってたけど
それは親の金で大学通いながら学生運動やってた安保闘争みたいなもので論ずるに値しない
こうやってアホの奴隷が量産されていくんだなあ
根本的には今も昔も日本人は変わってないね
労働者の立場は相変わらず低いし
根本的には今も昔も日本人は変わってないね
労働者の立場は相変わらず低いし
ろくに知りもしないで共産主義を批判する馬鹿は救いようもない
都合よく使われて終わりのアホ奴隷として死滅するのみ
都合よく使われて終わりのアホ奴隷として死滅するのみ
例の激越文句と罵倒語のやつだ
スルー推奨
スルー推奨
なにその同一人物認定
くだらないことやってんなよ
くだらないことやってんなよ
>>561
国民平均のエンゲル係数が高いから、とうぜん可処分所得が低いだろうね
当然、過度な税率には耐えられないわけだ
いっそうの窮乏させるしか
その状況が、アクロバットな軍事費戦費調達手段として「圓の戦争」で放映
してた大陸での錬金術になったのだろう
国民平均のエンゲル係数が高いから、とうぜん可処分所得が低いだろうね
当然、過度な税率には耐えられないわけだ
いっそうの窮乏させるしか
その状況が、アクロバットな軍事費戦費調達手段として「圓の戦争」で放映
してた大陸での錬金術になったのだろう
>>555
あのね、70年前の日本でも、きちんと教習すれば
よほどアレな人でないかぎり運転スキルは習得できるんだよ
要はおちぶれた農民でさえも中古車購入できるぐらいの財力と、
運転できる境遇は得られるのかな？ってこと
その機会がアメリカにくらべ僅少だったら、免許とろうとする人とクルマ関連の需要がすくないだろうよ
あのね、70年前の日本でも、きちんと教習すれば
よほどアレな人でないかぎり運転スキルは習得できるんだよ
要はおちぶれた農民でさえも中古車購入できるぐらいの財力と、
運転できる境遇は得られるのかな？ってこと
その機会がアメリカにくらべ僅少だったら、免許とろうとする人とクルマ関連の需要がすくないだろうよ
地主制はそれはそれで、法人化して小作人を労働者にして
プランテーションみたいな大規模農法・集団農法で、生産効率を上げる事もできたんじゃないかと思うが
単なる零細農業のままで、生産性向上には向かわなかった
戦時中の統制経済でも、農業は効率化に向かわなかった
そこまでやると共産主義的だと治安維持法に引っ掛かるのかもしれん
プランテーションみたいな大規模農法・集団農法で、生産効率を上げる事もできたんじゃないかと思うが
単なる零細農業のままで、生産性向上には向かわなかった
戦時中の統制経済でも、農業は効率化に向かわなかった
そこまでやると共産主義的だと治安維持法に引っ掛かるのかもしれん
平時の徴兵制にしても公平を期すなら、徴兵されなかった乙種や丙種は、2年間公共事業に従事する制度があっても良かったかも
大地主子息、太宰治はいっとき共産主義にハマったんだけど、官警に
ビビって仲間を売って逃げてしまったよね
左翼用語「細胞」は彼の造語とか
実家は地元の名士で揉み消し工作に必死だったと記録にある
「はだしのゲン」の元の父親もいまでいうと無党派中道だからね
恣意的に左翼に引用されてる節があるマンガだけど
戦前戦中の極端な国粋主義と右傾化のバイアスも考慮せねばなるまい
ビビって仲間を売って逃げてしまったよね
左翼用語「細胞」は彼の造語とか
実家は地元の名士で揉み消し工作に必死だったと記録にある
「はだしのゲン」の元の父親もいまでいうと無党派中道だからね
恣意的に左翼に引用されてる節があるマンガだけど
戦前戦中の極端な国粋主義と右傾化のバイアスも考慮せねばなるまい
>>573
現に戦時中は与太者、プー太郎はいなかったよ
徹底的に存在を糾弾された
いまでいうNEETだな
デュルケムの言葉が教訓なんでない？
「自殺者が多すぎる社会も不健全だが、皆無の社会も不健全」と
現に戦時中は与太者、プー太郎はいなかったよ
徹底的に存在を糾弾された
いまでいうNEETだな
デュルケムの言葉が教訓なんでない？
「自殺者が多すぎる社会も不健全だが、皆無の社会も不健全」と
いまのドイツは兵役拒否も認められる
ただ、公衆トイレ清掃とかの労役義務と
ただ、公衆トイレ清掃とかの労役義務と
脱法ハーブ乙
貧富の差が少ない?
みんな貧乏だったんだな
みんな貧乏だったんだな
一部の人間だけ滅茶苦茶金持ちだった
あとはほとんど貧乏人
あとはほとんど貧乏人
逆に言えば殆どみんな貧乏人だからそんなに階級差意識する必要が無かった
今も昔も「お隣さん」「お向かいさん」との比較が一番刺激する
今も昔も「お隣さん」「お向かいさん」との比較が一番刺激する
北朝鮮ギャグじゃあるまいし
貧富出身でも成績優秀なら、幼年学校から士官学校へ進み、士官になれば女中を雇える位になる
年収は尉官で1000円、佐官で3000円、将官で5000円位だ（装備は自弁で官給品に頼れないが）
才能と努力次第で立身出世はできる
もちろん軍隊以外でも、努力次第で役人や教員や政治家にさえなれる
年収は尉官で1000円、佐官で3000円、将官で5000円位だ（装備は自弁で官給品に頼れないが）
才能と努力次第で立身出世はできる
もちろん軍隊以外でも、努力次第で役人や教員や政治家にさえなれる
自作農・自小作農・小作農の比率は、地域によるが各20％ずつ程度
地主や自作農などの土地持ちは地租を払う必要がある
自分の土地が2割以上で、足りない分の1～8割の土地を地主から借りる自小作農と、全てを地主から借りる小作農とがいる
収穫は地主と折半で小作料としと納めるが、天候不順などで凶作の年は厳しく、自作農も地租を払えず土地を手放す事がよくあった
長男が農家を継ぎ、次男三男は町に出て労働者や奉公人へ
地主や自作農などの土地持ちは地租を払う必要がある
自分の土地が2割以上で、足りない分の1～8割の土地を地主から借りる自小作農と、全てを地主から借りる小作農とがいる
収穫は地主と折半で小作料としと納めるが、天候不順などで凶作の年は厳しく、自作農も地租を払えず土地を手放す事がよくあった
長男が農家を継ぎ、次男三男は町に出て労働者や奉公人へ
どうも凶作時の東北農家や恐慌時の労働者のイメージが強く、常にそんな状態かのように錯覚してないか？
凶作や恐慌の時期は、日本以外でもアメリカでも苦しいし
日本は早々に不況を脱したが、アメリカは長らく不況を引きずってる
凶作や恐慌の時期は、日本以外でもアメリカでも苦しいし
日本は早々に不況を脱したが、アメリカは長らく不況を引きずってる
>>588
数字を見れば明らかなんだよ
数字を見れば明らかなんだよ
じゃあその数字のうpよろ
不況を脱しても貧乏なもんは貧乏だし
前の農家の車の話を見ても分かると思うがアメリカと比べるのも馬鹿らしいレベル
比較が滅茶苦茶過ぎて話にならん
前の農家の車の話を見ても分かると思うがアメリカと比べるのも馬鹿らしいレベル
比較が滅茶苦茶過ぎて話にならん
また戦前は実は貧しくなかったとか電波飛ばす奴が出てきたのか
ハイハイ、根拠のない主張して苦しくなると言い訳ね
印象操作でなく、ちゃんと数字出してね
印象操作でなく、ちゃんと数字出してね
>>586
国民全員がイチローになれと言った竹中と同じくらいの馬鹿意見だな
国民全員がイチローになれと言った竹中と同じくらいの馬鹿意見だな
不況の時はむしろ徴兵を増やした方が、失業対策になる
徴兵期間を過ぎてからも、下士官になれば給料は安いが官給品で賄えるから衣食住には困らない
徴兵期間を過ぎてからも、下士官になれば給料は安いが官給品で賄えるから衣食住には困らない
>>594には是非とも、当時の日本はどうすれば貧困から脱出できたのか、その有効な方法をご教授願いたい
革命やテロで世の中をどうにかしようって思想のが馬鹿げてる
>>578
どこから、そんな話を引っ張ってかきこむことやら…
実際の出来事だとして、かなりのレア・ケースだろうよ
涙を呑んで身売りにだした娘が、遊郭でお大臣に見初められ
手当をせっせと田舎百姓の実家に送金
道理のわからない無知蒙昧なのは当然
突然の大金にトチ狂ってしまい、ダットサンを購入
知恵遅れぎみの長男が免許もないのにハンドル握り、アクセルベタ踏み
村長んちの馬小屋に突っ込み全損とかのオチだろ？
駐米武官だった栗林がアメリカでクルマが打ち棄てられてるのを見て驚いてる
ぐらいで
「この国との戦争は絶対さけねばなるまい…」で
現地でシボレー買ったのがよほど嬉しかったらしく、写真を生家に送ってる
どこから、そんな話を引っ張ってかきこむことやら…
実際の出来事だとして、かなりのレア・ケースだろうよ
涙を呑んで身売りにだした娘が、遊郭でお大臣に見初められ
手当をせっせと田舎百姓の実家に送金
道理のわからない無知蒙昧なのは当然
突然の大金にトチ狂ってしまい、ダットサンを購入
知恵遅れぎみの長男が免許もないのにハンドル握り、アクセルベタ踏み
村長んちの馬小屋に突っ込み全損とかのオチだろ？
駐米武官だった栗林がアメリカでクルマが打ち棄てられてるのを見て驚いてる
ぐらいで
「この国との戦争は絶対さけねばなるまい…」で
現地でシボレー買ったのがよほど嬉しかったらしく、写真を生家に送ってる
ダットサンが田んぼを暴走、馬の曳く初出荷の米俵満載の大八車、や肥桶天秤棒担ぎの
溜蔵を薙ぎ倒し、村の駐在と童の悲鳴に馬の咆哮、米粒は飛散あられ発酵下肥を撒き散らし阿鼻叫喚…
がぬけておったわ
溜蔵を薙ぎ倒し、村の駐在と童の悲鳴に馬の咆哮、米粒は飛散あられ発酵下肥を撒き散らし阿鼻叫喚…
がぬけておったわ
>>597
ルネ・セディョが「フランス革命の代償」って本を書いてる
収支計算で各分野を考察してるんだけど、ことごとくマイナスなんだね
産業化近代化にもちろん、のちの時代で仇敵ドイツにも軍事的能力で劣る影響原因のひとつなのは
間違いない
ルネ・セディョが「フランス革命の代償」って本を書いてる
収支計算で各分野を考察してるんだけど、ことごとくマイナスなんだね
産業化近代化にもちろん、のちの時代で仇敵ドイツにも軍事的能力で劣る影響原因のひとつなのは
間違いない
自動車保有者率で米英仏伊独日蘇ぐらいだったか
イギリス遠征軍も米軍の次くらいに自動車化は充実してたんだけどね
民間ではクルマが贅沢品なのは間違いないわけで…
とりあえずモータリゼーションの話題は溜めおくとして
豊かさの指標としてラジオの普及率なんてどうかな？
よく、玉音放送で一台に十人くらい集って聴いてるイメージが流布してるけど
ソ連よりは日本の普及率が上だった気がする
詳しい人よろぴく
イギリス遠征軍も米軍の次くらいに自動車化は充実してたんだけどね
民間ではクルマが贅沢品なのは間違いないわけで…
とりあえずモータリゼーションの話題は溜めおくとして
豊かさの指標としてラジオの普及率なんてどうかな？
よく、玉音放送で一台に十人くらい集って聴いてるイメージが流布してるけど
ソ連よりは日本の普及率が上だった気がする
詳しい人よろぴく
戦前豊か君は何を根拠に言ってるの？
困窮した地方の生活とかは恐慌になって初めて出てきたものではないんだけど
困窮した地方の生活とかは恐慌になって初めて出てきたものではないんだけど
一部の貧乏人だけが見て語っても意味梨
アジア諸国に比べれば豊かでも、欧米列強には比べるまでも無く貧乏なのが当時の日本
だが国民は辛抱強く、国家や社会への忠誠心も強かったので急激な体制破壊論者は忌避された
まあ、豊かな欧米列強の姿を殆ど知らなかったんだから比較して悲観することも無い訳さ
無論、貧困は存在してたのでそれが社会問題になる事はあったが、今の北朝鮮の様に国家自体が
破綻するまでは至ってなかったのが戦前から戦中の日本
だが国民は辛抱強く、国家や社会への忠誠心も強かったので急激な体制破壊論者は忌避された
まあ、豊かな欧米列強の姿を殆ど知らなかったんだから比較して悲観することも無い訳さ
無論、貧困は存在してたのでそれが社会問題になる事はあったが、今の北朝鮮の様に国家自体が
破綻するまでは至ってなかったのが戦前から戦中の日本
東北の生大根齧ってる子供の写真が有名だけど、
満州事変の遠因な
周りが程度の差あれ貧困ならば、当時はネット社会でもないし
痛みはすべてみな等価で甘受する傾向も間違いなくあったはず
それとは別に天皇家は世界有数の資産家って現実は別として
当時は九割以上の日本人が神と思ってたんだから、実際どうあれ神として機能してた
から俗世の理なんざ関係ない
大卒2%ぐらいでは天皇機関説はインテリには自明であってもね
満州事変の遠因な
周りが程度の差あれ貧困ならば、当時はネット社会でもないし
痛みはすべてみな等価で甘受する傾向も間違いなくあったはず
それとは別に天皇家は世界有数の資産家って現実は別として
当時は九割以上の日本人が神と思ってたんだから、実際どうあれ神として機能してた
から俗世の理なんざ関係ない
大卒2%ぐらいでは天皇機関説はインテリには自明であってもね
本気で神と思ってるわけないだろ
そこまで馬鹿じゃないよ
神扱いしないといけないから神扱いしてただけ
そこまで馬鹿じゃないよ
神扱いしないといけないから神扱いしてただけ
>>610
ろたんか
ろたんか
>>610
どこの北朝鮮だよ
どこの北朝鮮だよ
だからねぇ、当時の陸軍が召集兵平均の尋常小学校程度学力では科学力がモノいう
近代戦では、とても対応できないと嘆いているわけで…
国粋の精神主義と同時の奇妙な同居なんではあるが
あまり兵の知的水準たかくすると、却って国体維持はヤバくなるんでないか？のジレンマでも
あるが
近代戦では、とても対応できないと嘆いているわけで…
国粋の精神主義と同時の奇妙な同居なんではあるが
あまり兵の知的水準たかくすると、却って国体維持はヤバくなるんでないか？のジレンマでも
あるが
科学力？
ドイツ兵器の価格
MP38短機関銃 価格：57ライヒスマルク(98円)
MP40 価格：60RM(103円)
P08ルガー拳銃 価格：35RM(60円）
P38ワルサー拳銃 価格：32RM(55円)
7.92mmKar.98k 価格：65-70RM（112-120円）
MG34機関銃 価格：310RM(533円)
MG42機関銃 価格：250RM(430円）
12cmGrW42重迫撃砲 価格：1200RM（2062円）
8cmGrW34迫撃砲 価格：800RM（1375円）
15cmIG33 価格：20450RM（35137円）
7.5cmIeIG18 価格：6700RM（11512円）
7.5cmPak40 価格：12000RM（20619円）
8.8cmPak43 価格20000RM（34364円）
2cmFlak38 価格：9000RM（15464円）
8.8cmFlak18 価格：31750RM（54553円）
出典：広田厚司著「ドイツの火砲」、「ドイツの小銃拳銃機関銃」
MP38短機関銃 価格：57ライヒスマルク(98円)
MP40 価格：60RM(103円)
P08ルガー拳銃 価格：35RM(60円）
P38ワルサー拳銃 価格：32RM(55円)
7.92mmKar.98k 価格：65-70RM（112-120円）
MG34機関銃 価格：310RM(533円)
MG42機関銃 価格：250RM(430円）
12cmGrW42重迫撃砲 価格：1200RM（2062円）
8cmGrW34迫撃砲 価格：800RM（1375円）
15cmIG33 価格：20450RM（35137円）
7.5cmIeIG18 価格：6700RM（11512円）
7.5cmPak40 価格：12000RM（20619円）
8.8cmPak43 価格20000RM（34364円）
2cmFlak38 価格：9000RM（15464円）
8.8cmFlak18 価格：31750RM（54553円）
出典：広田厚司著「ドイツの火砲」、「ドイツの小銃拳銃機関銃」
>>616
それだけ高級な高性能兵器を使ってたってことだ
それだけ高級な高性能兵器を使ってたってことだ
ライヒスマルクはドルとレートが連動していて、だいたい2円＝1ドル＝1RM
ナチス政権下のドイツでは、ラジオがプロパガンダ用として重視され、国民ラジオ計画の下に急速に普及が進んだ
1938年には950万台となり、39年には世帯普及率70％で世界一となる
ただしあくまでプロパガンダ用なので、短波放送や他国放送は聞けず、しかも占領地国民にはラジオ聴取を禁止した
日本のラジオ普及率は、1932年に30％を超え44年に750万台50.4％がピーク
都市と農村の差はあるが、戦前からラジオ体操が普及した
ナチス政権下のドイツでは、ラジオがプロパガンダ用として重視され、国民ラジオ計画の下に急速に普及が進んだ
1938年には950万台となり、39年には世帯普及率70％で世界一となる
ただしあくまでプロパガンダ用なので、短波放送や他国放送は聞けず、しかも占領地国民にはラジオ聴取を禁止した
日本のラジオ普及率は、1932年に30％を超え44年に750万台50.4％がピーク
都市と農村の差はあるが、戦前からラジオ体操が普及した
>>618
捏造乙
捏造乙
750万世帯で普及率50.4%っておかしくないか？
当時の日本が複数世代同居の子沢山世帯が多かったとはいえ
当時の日本が複数世代同居の子沢山世帯が多かったとはいえ
農民のおっさんでも車を乗り回し、みんながラジオを所有し、もう少しでテレビにまで
手が届きそうな勢いで、外食や外出が頻繁に行われていたのが戦前
いい加減ステレオタイプな戦前貧困史観は捨てたらどうだ
手が届きそうな勢いで、外食や外出が頻繁に行われていたのが戦前
いい加減ステレオタイプな戦前貧困史観は捨てたらどうだ
愛国心というか単なる馬鹿ウヨだろ
622は小林おしぼりクンだね
750万世帯で50％だから、1500万世帯を国民7200万人で割ると、1世帯4.8人だからそんなもんじゃないか
アンケートに答えられる上位750万世帯とか
文盲の人は多かったし
20年前、大学生のころ建築現場でアルバイトしてたが、年配で文盲の人が結構いた
けして知能が低いわけではない
義務教育はお題目で、貧しさ故の農作業手伝いやらで小学校授業すら、まともにうけてない人間
もいるんだなぁ、が当時若造おれの感想
文盲の人は多かったし
20年前、大学生のころ建築現場でアルバイトしてたが、年配で文盲の人が結構いた
けして知能が低いわけではない
義務教育はお題目で、貧しさ故の農作業手伝いやらで小学校授業すら、まともにうけてない人間
もいるんだなぁ、が当時若造おれの感想
明治38年以降義務教育就学率は90％を越え、昭和になると高等小学校から青年訓練所までが、ほぼ義務教育に近いというのに
中等教育の就学率も3割程度、戦争孤児とかで敗戦前後に教育を受けられなかったとかでなきゃ、男子で文盲はほぼない
だいたい世帯普及率はそんな調査方法でなく、普通に聴取契約世帯数で出た数字で文盲は関係ない
中等教育の就学率も3割程度、戦争孤児とかで敗戦前後に教育を受けられなかったとかでなきゃ、男子で文盲はほぼない
だいたい世帯普及率はそんな調査方法でなく、普通に聴取契約世帯数で出た数字で文盲は関係ない
1936年調査尋常小学校卒業後の進学率
男子
中学校11.9％
実業学校7.6％
高等小学校68.3％
青年学校4.0％
その他0.2％
不進学8.0％
女子
高等女学校20.9％
青年学校5.5％
不進学19.1％
女子の高等女学校進学率が高いのが意外だった
男子
中学校11.9％
実業学校7.6％
高等小学校68.3％
青年学校4.0％
その他0.2％
不進学8.0％
女子
高等女学校20.9％
青年学校5.5％
不進学19.1％
女子の高等女学校進学率が高いのが意外だった
尋常小学校は最低義務教育で受けてなきゃならないはずだが、実際あまり通ってない児童もいたってこと
現在の話だけど、中学を一年しか行ってないけど中卒というやつを知ってるよ
現在の話だけど、中学を一年しか行ってないけど中卒というやつを知ってるよ
戦前の一番よかった時期でも最貧困層の割合が全人口の50％を下ったことがないのにｗ
最貧困層が50％以上になるとかあり得ないから
相対的貧困率は平均年収の50％以下の所得層を指し、例えば日本の平均年収が300万円なら、150万円以下が貧困層になる
現代日本も格差社会で貧困が拡大していて、2009年の貧困率は16％になり6人に1人は年収112万円以下になってる
OECD加盟国では、日米が貧困率1・2位を争う状態
相対的貧困率は平均年収の50％以下の所得層を指し、例えば日本の平均年収が300万円なら、150万円以下が貧困層になる
現代日本も格差社会で貧困が拡大していて、2009年の貧困率は16％になり6人に1人は年収112万円以下になってる
OECD加盟国では、日米が貧困率1・2位を争う状態
戦前は過半数が貧困層だな
酷いときは七割くらいか
酷いときは七割くらいか
おかずは単調な軍隊の食事を、一日に六合めし食えるんでありがたがってた兵隊が多かったからね
ライスカレーを軍隊ではじめて食って感動してる兵隊とか
いかに貧しい出身が多かったかわかろうというもの
ライスカレーを軍隊ではじめて食って感動してる兵隊とか
いかに貧しい出身が多かったかわかろうというもの
だからそういう漠然としたイメージはいらんから、具体的な数字とその根拠を出せっての
アメリカも中国人苦力などのアジア系やヒスパニック系の移民、黒人などは貧困率が高くて、戦前の識字率や就学率は日本の方が高い
世界恐慌でアメリカは1200万人が失業し、失業率は25％だった
世界恐慌でアメリカは1200万人が失業し、失業率は25％だった
恐慌時代はアメリカも苦しかった
だからアメリカも同じで日本だけが特に貧しかった訳じゃないんだ
って論調？
もういいよそういうのは
だからアメリカも同じで日本だけが特に貧しかった訳じゃないんだ
って論調？
もういいよそういうのは
>>639
近代日本の所得分布と家族経済でも読めば？
近代日本の所得分布と家族経済でも読めば？
戦前貧困層の割合
年次 最低年次の割合 最大年次の割合
１８８７～１９１９ ８３％ ９１％(１９年)
１９２０～２５ ７３％(２５年) ７７％
２６～３７ ５０％(３７年) ５５％(２６年)
３８～４５ ６１％(３８年) ９０％(４５年)
年次 最低年次の割合 最大年次の割合
１８８７～１９１９ ８３％ ９１％(１９年)
１９２０～２５ ７３％(２５年) ７７％
２６～３７ ５０％(３７年) ５５％(２６年)
３８～４５ ６１％(３８年) ９０％(４５年)
この資料は貧困層の定義はどうなのかな？
世帯年収何円未満とか
まさか、家庭でおしぼりが出せるか否かではあるまい…
世帯年収何円未満とか
まさか、家庭でおしぼりが出せるか否かではあるまい…
戦前のジニ係数
1923年 0.53
1930年 0.537
1937年 0.573
1923年 0.53
1930年 0.537
1937年 0.573
1％の富裕層が20％のシェアを占めてたとか、ジニ係数だけじゃ貧富の格差があるというだけで
具体的な事が何も見えてこない
因みに当時の所得1位は三井財閥系で、年収240万円（現代の価値で50億円）
具体的な事が何も見えてこない
因みに当時の所得1位は三井財閥系で、年収240万円（現代の価値で50億円）
で、なんで戦前は貧しかったなんて言い切れるの？
貧しいか貧しくないかなんてその人の気持ちの持ちようの問題であって、
客観的な数値なんかでは測れないはずだが？
その時代の人々は自分の立場の中でも豊かな心で生活していたんだが
現在の価値観で判断しても無意味である
貧しいか貧しくないかなんてその人の気持ちの持ちようの問題であって、
客観的な数値なんかでは測れないはずだが？
その時代の人々は自分の立場の中でも豊かな心で生活していたんだが
現在の価値観で判断しても無意味である
数字出せ→どうぞこれ→そんな数字認めない、のテンプレw
ジニ係数だけで分からない具体的なものって例えばなに？
>>643の数字は貧困層の割合の数字じゃないだろうに
>>653
その根拠は？
その根拠は？
>>648
たしかに貧乏人が自分をふくめ周りの大多数でその生活に馴染んでいれば、自分は特別貧乏なんてあまり思わないだろうさ
気持ちの持ちようで豊かなんてこと言ってれば、経済学者の出る幕などないし
語ってないのと同じで、解決の妙案なんて到底無理だよ
議論にそういう情緒をベースに語るのはいかがなものか
経済学で戦前戦中の庶民生活が貧しかったのは周知のことだからね
精神生活がいまより豊かだった、ってのもどうかな？
自由な思考活動がずいぶん制限されていた時代だから
たしかに貧乏人が自分をふくめ周りの大多数でその生活に馴染んでいれば、自分は特別貧乏なんてあまり思わないだろうさ
気持ちの持ちようで豊かなんてこと言ってれば、経済学者の出る幕などないし
語ってないのと同じで、解決の妙案なんて到底無理だよ
議論にそういう情緒をベースに語るのはいかがなものか
経済学で戦前戦中の庶民生活が貧しかったのは周知のことだからね
精神生活がいまより豊かだった、ってのもどうかな？
自由な思考活動がずいぶん制限されていた時代だから
おしぼり理論の次は精神論かよ
戦前貧困史観は間違いだって主張をしたいならまず自分が具体的数字だせよ
人が出した数字には「そんな数字は認めない」のテンプレかますくせに
人が出した数字には「そんな数字は認めない」のテンプレかますくせに
ジニ係数について
2000年のブラジルのジニ係数は0.567で、戦前日本の数値に近い
これは人口で1割の富裕層が、富の50％以上を独占している状態を示す
他にジニ係数が0.4以上の国は、ボツワナ・アメリカ・香港・シンガポールなど
2000年のブラジルのジニ係数は0.567で、戦前日本の数値に近い
これは人口で1割の富裕層が、富の50％以上を独占している状態を示す
他にジニ係数が0.4以上の国は、ボツワナ・アメリカ・香港・シンガポールなど
やはり戦前の平均年収と、年収いくら以下から貧困層になるのかが知りたいところだな
都市部と農村部で格差があって、所得税を納めてた年収1200円以上の層が、全体の5％である事まではわかるんだが
巡査の初任給が月収45円なので、平均年収は500～600円程度だと思うのだが
なので年収300円以下が貧困層になるんじゃないかと思う
都市部と農村部で格差があって、所得税を納めてた年収1200円以上の層が、全体の5％である事まではわかるんだが
巡査の初任給が月収45円なので、平均年収は500～600円程度だと思うのだが
なので年収300円以下が貧困層になるんじゃないかと思う
因みに>>630の尋常小学校卒業生の、成績別比率と資産別比率があって、資産上が9％・資産中が67％・資産下が24％となっていた
中流以上の資産と成績上位者のみが進学する中等学校（中学校・実業学校・高等女学校）への進学率が20％程度
義務教育でない高等小学校への進学率が70％になるのに、貧困率がそんなに高いとは思えない
中流以上の資産と成績上位者のみが進学する中等学校（中学校・実業学校・高等女学校）への進学率が20％程度
義務教育でない高等小学校への進学率が70％になるのに、貧困率がそんなに高いとは思えない
>>660
貧しさからの脱出手段で、意識のたかい親は家計不相応に教育に投資すんのは
途上国でふつうにみれれる現象だからね
ホラ、ビートたけしの母親とか
家計に占めるエンゲル係数からの貧困度考察が都市生活者には適してるんでは？
生業が農業漁業従事だと自給の占める割合が高いもんで
貧しさからの脱出手段で、意識のたかい親は家計不相応に教育に投資すんのは
途上国でふつうにみれれる現象だからね
ホラ、ビートたけしの母親とか
家計に占めるエンゲル係数からの貧困度考察が都市生活者には適してるんでは？
生業が農業漁業従事だと自給の占める割合が高いもんで
日本の電灯普及率は、1922年に70％27年に87％だが、1932年頃のラジオの話で
>日本では昼間送電のない地域が多かったといっても、全国の電灯普及率は89%に達していた
>この時、アメリカでは68%、イギリスでは44%であり、これらの国々では電池式受信機が普及していた
というのがあった
>日本では昼間送電のない地域が多かったといっても、全国の電灯普及率は89%に達していた
>この時、アメリカでは68%、イギリスでは44%であり、これらの国々では電池式受信機が普及していた
というのがあった
で、日本の電灯普及率がたかいのは認めるとして、同時期に娘の身売りが頻発
してる事態は貧困ゆえではないのかな？
現在みたいに本人の自由意思が風俗志望理由の多くでなく、生家の口減らし
や家計を助けるためだぜ？
沖縄、広島、熊本といった移民県のひとがさかんに満州、北米、南米に渡ったのも
国と国民に余力があれば、彼らを国内で養えるはずなんだが
してる事態は貧困ゆえではないのかな？
現在みたいに本人の自由意思が風俗志望理由の多くでなく、生家の口減らし
や家計を助けるためだぜ？
沖縄、広島、熊本といった移民県のひとがさかんに満州、北米、南米に渡ったのも
国と国民に余力があれば、彼らを国内で養えるはずなんだが
643の数字は最貧困層の数で絶対貧困率の割合だね。
つかそもそも相対貧困率のわけねえｗ
つかそもそも相対貧困率のわけねえｗ
>>622
農家のおっさんでも車を乗り回しって…(^_^;)
別人かもしれんが、小作人が～、も前の書き込みであったなぁ
それって、戦前の冒険ダン吉にでも書いてあるのか？
村上龍「五分後の世界」なみのパラレルワールドだな
もうひとつの日本戦前戦中で
農家のおっさんでも車を乗り回しって…(^_^;)
別人かもしれんが、小作人が～、も前の書き込みであったなぁ
それって、戦前の冒険ダン吉にでも書いてあるのか？
村上龍「五分後の世界」なみのパラレルワールドだな
もうひとつの日本戦前戦中で
578の人は高齢で認知症なんでない？
俺の爺さんは小規模自作農だった。
もちろん車なんか買えない。
だが農耕馬はいた。遠くに行くときは荷車を引かせて、
それに乗っていったそうだ。
もちろん車なんか買えない。
だが農耕馬はいた。遠くに行くときは荷車を引かせて、
それに乗っていったそうだ。
昭和11年の平均年収が1200円で現在の180万円ほど、
日本製の安い車が2000円程度。
低所得層が年収の数倍の貯金を持っていて
必要性の少ない車にどいつもこいつもつぎ込む怪奇現象が戦前の地方でおこっていたのかｗ
地主ですら困窮している時代にたいした妄想だな。
日本製の安い車が2000円程度。
低所得層が年収の数倍の貯金を持っていて
必要性の少ない車にどいつもこいつもつぎ込む怪奇現象が戦前の地方でおこっていたのかｗ
地主ですら困窮している時代にたいした妄想だな。
調べてみたら戦前の乗用車の最高台数は昭和14年の6万台だわ。
いったいどこの小作が誰でも乗れるような代物なんだよｗ
いったいどこの小作が誰でも乗れるような代物なんだよｗ
軍隊に召集されて、はじめて運転おぼえた口が多かったし
官主導の近代化だから
日本の近代史で教育機関として民間を啓蒙した役割の大きさは正当に評価されていい
軍隊で生まれて初めて革靴を履き、きちんとした三食を摂り、歯磨きや傷の消毒なんて衛生観念ももちろん
民衆のデタラメさを矯正する規律、組織の観念も徹底的に教え込むわけだからね
これは現代では、アレルギー反応する信条の人も少なからずいるだろうが、
近代化には必須の条件であろうな
官主導の近代化だから
日本の近代史で教育機関として民間を啓蒙した役割の大きさは正当に評価されていい
軍隊で生まれて初めて革靴を履き、きちんとした三食を摂り、歯磨きや傷の消毒なんて衛生観念ももちろん
民衆のデタラメさを矯正する規律、組織の観念も徹底的に教え込むわけだからね
これは現代では、アレルギー反応する信条の人も少なからずいるだろうが、
近代化には必須の条件であろうな
＞軍隊で生まれて初めて革靴を履き、
別に昔の人は裸足でも平気だったし（冬はまずいが）
＞きちんとした三食を摂り、
白米より玄米のほうが体にいいよ
＞歯磨きや傷の消毒なんて衛生観念ももちろん
歯も磨いていたよ。磨くだけだが。あと消毒も薬草で慕っていってたな。
＞民衆のデタラメさを矯正する規律、組織の観念も徹底的に教え込むわけだからね
村の規律は軍隊よりも厳しいよ（苦笑
なんか軍が素晴らしいって昔の日本を知らない若い人の妄想だよねｗ
別に昔の人は裸足でも平気だったし（冬はまずいが）
＞きちんとした三食を摂り、
白米より玄米のほうが体にいいよ
＞歯磨きや傷の消毒なんて衛生観念ももちろん
歯も磨いていたよ。磨くだけだが。あと消毒も薬草で慕っていってたな。
＞民衆のデタラメさを矯正する規律、組織の観念も徹底的に教え込むわけだからね
村の規律は軍隊よりも厳しいよ（苦笑
なんか軍が素晴らしいって昔の日本を知らない若い人の妄想だよねｗ
>>672
なんか維新直後の鎮台さんと運転という昭和期を混同してるみたいなんだがｗ
なんか維新直後の鎮台さんと運転という昭和期を混同してるみたいなんだがｗ
>>673
いや、軍隊が素晴らしいって言ってるわけでなく
一日六号めし食える食事にありがたがるくらいだから、いかに
当時の庶民生活は過酷だったという悲しい現実なわけで
軍隊内の訓練やシゴキにしたって、農村日常より体力的に楽だったという
証言も多い
いや、軍隊が素晴らしいって言ってるわけでなく
一日六号めし食える食事にありがたがるくらいだから、いかに
当時の庶民生活は過酷だったという悲しい現実なわけで
軍隊内の訓練やシゴキにしたって、農村日常より体力的に楽だったという
証言も多い
>>675
そうでもないよ
当時の都市生活大卒サラリーマンと田舎の農村漁村くらべた日にゃあ
年収1000万と200万の暮らしぶりに匹敵する
文化にしたって、かたや映画観たりコンサートにでむく、古本屋探索の娯楽にくらべ、夜這いや
祭りの無礼講くらいしか憂さ晴らしないんだから
男根や女陰のシンボルを神輿でかつぐ類の妙な習俗残ってたり（地方の人スマソ）…
NHKアーカイブスで昭和40年代の映像みても都市と地方の差はひどいもんだ
かたやプチ先進国、もういっぽうは電気が通じてる以外は江戸時代とたいして生活
暮らしぶりかわんないんじゃね？で
そうでもないよ
当時の都市生活大卒サラリーマンと田舎の農村漁村くらべた日にゃあ
年収1000万と200万の暮らしぶりに匹敵する
文化にしたって、かたや映画観たりコンサートにでむく、古本屋探索の娯楽にくらべ、夜這いや
祭りの無礼講くらいしか憂さ晴らしないんだから
男根や女陰のシンボルを神輿でかつぐ類の妙な習俗残ってたり（地方の人スマソ）…
NHKアーカイブスで昭和40年代の映像みても都市と地方の差はひどいもんだ
かたやプチ先進国、もういっぽうは電気が通じてる以外は江戸時代とたいして生活
暮らしぶりかわんないんじゃね？で
戦前は少なくない地方の漁師はチ○コにわらシベを結わえただけの全裸で
漁を行ったり村の中を歩き回っていた
地方毎の格差というか差異は現代とはまるで違う
漁を行ったり村の中を歩き回っていた
地方毎の格差というか差異は現代とはまるで違う
木村伊兵衛にかぎらず、昭和初期の漁村で全裸同様で作業してる模様を
写真で遺してるね
写真で遺してるね
米1日6合は1合150gなので、6合で0.9kgで30日食べると27kg
米10kgで2～3円だから1人6円くらいで、家族が多い程家計が苦しい
しかし軍隊の飯は脚気対策で、米6麦3の割合だし軍隊でなきゃ、そこまでたくさん食わない
戦時中の配給が1人1日2合3杓だから、普通は3合くらいで足りるだろう
戦前の家計簿見ると、食費はだいたい1人米3円＋副食3円くらいか
晩酌付けると酒3升で6円プラス
家賃が20円前後で、40円あると二階建て一戸建てに住める
後は電気代2円＋新聞雑誌3円＋薪代3円と被服費くらい
なので食費24円込み月60円あれば、家族4人都内で何とか暮らせるかな
農村なら家賃がいらず、自作で米代も浮いて安く暮らせるだろうか
米10kgで2～3円だから1人6円くらいで、家族が多い程家計が苦しい
しかし軍隊の飯は脚気対策で、米6麦3の割合だし軍隊でなきゃ、そこまでたくさん食わない
戦時中の配給が1人1日2合3杓だから、普通は3合くらいで足りるだろう
戦前の家計簿見ると、食費はだいたい1人米3円＋副食3円くらいか
晩酌付けると酒3升で6円プラス
家賃が20円前後で、40円あると二階建て一戸建てに住める
後は電気代2円＋新聞雑誌3円＋薪代3円と被服費くらい
なので食費24円込み月60円あれば、家族4人都内で何とか暮らせるかな
農村なら家賃がいらず、自作で米代も浮いて安く暮らせるだろうか
＞農村なら家賃がいらず、自作で米代も浮いて安く暮らせるだろうか
農地の税金がガッチリかかる。不作でもね。
しかも金納。相場で売って現金にしないといけなかった。
幕府の時は物納だったからまだ楽だったそうだ。
戦後は国が買い上げたからもっと楽だった。
農地の税金がガッチリかかる。不作でもね。
しかも金納。相場で売って現金にしないといけなかった。
幕府の時は物納だったからまだ楽だったそうだ。
戦後は国が買い上げたからもっと楽だった。
いまの日本の経済苦境にしたって
貧しくて税金はらえない層は公共事業に労役提供ってかたちでもいいはずだけどな
カネないから免除でなく貢献に寄与させれば、それで間違いなく経済が活性化するはずだよ
租庸調制の復権で
貧しくて税金はらえない層は公共事業に労役提供ってかたちでもいいはずだけどな
カネないから免除でなく貢献に寄与させれば、それで間違いなく経済が活性化するはずだよ
租庸調制の復権で
＞貧しくて税金はらえない層は公共事業に労役提供ってかたちでもいいはずだけどな
コルホーズ「呼んだ？～」
コルホーズ「呼んだ？～」
おれはコミュニストでないけど、かつてのソ連邦の利点も取り入れるのが
賢いやりかたと思うよ
部分肯定で
産湯といっしょに水子～でなくてさ
…すまん赤児だ
賢いやりかたと思うよ
部分肯定で
産湯といっしょに水子～でなくてさ
…すまん赤児だ
戦前が貧乏人だらけ(車なんか夢のまた夢)だったことなんて常識なのに何を真面目に議論してんだｗ
なに、暇つぶしさ。なんせ大失態の原因分析の分析がないんでね（苦笑
食糧管理法は1942年からか
てっきり政府が米を全て買い上げてると思ってたが
豊作の時は余剰分を買い上げて備蓄し、凶作の時は備蓄米を放出して
米の価格と流通を政府で調整するってのはやってなかったのか
凶作の時だけでなく、豊作でも価格下落で苦しい
てっきり政府が米を全て買い上げてると思ってたが
豊作の時は余剰分を買い上げて備蓄し、凶作の時は備蓄米を放出して
米の価格と流通を政府で調整するってのはやってなかったのか
凶作の時だけでなく、豊作でも価格下落で苦しい
常識がわからん人も多いんだよ
口がすっぱ～くなるほど説得しても徒労だったりしてなぁ
でも、真面目に議論という一見非効率に思える行為が進歩というものだったりする
口がすっぱ～くなるほど説得しても徒労だったりしてなぁ
でも、真面目に議論という一見非効率に思える行為が進歩というものだったりする
まぁ茶のみ話っぽくいくのもいいのでは？
こういう話ができるのも軍板くらいですし。
こういう話ができるのも軍板くらいですし。
結局戦前貧困史観否定してた馬鹿はなんか具体的数字出したの？
戦前は既に一億総中流の時代が到来していたわけだが
対米線で台無しになったがな
貧困層なんか10%未満とかその程度だろうに
一部の農村だけで戦前を語ってんじゃねーよ
対米線で台無しになったがな
貧困層なんか10%未満とかその程度だろうに
一部の農村だけで戦前を語ってんじゃねーよ
>>694
とりあえず出鱈目書いて反論したつもりになるのはやめろ
とりあえず出鱈目書いて反論したつもりになるのはやめろ
制度として貴族が居た国で総中流などあるか
まぁかつてこの日本が総中流と言われた時代は自衛隊の新隊員が不足していたな。
今は予算のほうが足りないらしいがｗ
今は予算のほうが足りないらしいがｗ
戦前の貧困層は10%未満ってデータがあるし
ネ ネ ネトウヨ大爆笑～
クルマとはいわんが、自転車も収入比で高価ものだったらしい。一種の財産で
普及率も低く、乗れない人間がずっと現在より多かったよう
道路事情がわるいと扱いにくいものだし
昔の砂利道で自転車乗った人間だとわかろうもん
都市生活者以外の普及率はかなり低かったんでは？
マレー作戦準備銀輪部隊の訓練でも、それまで自転車乗ったことのない兵隊が多くいたそうな
普及率も低く、乗れない人間がずっと現在より多かったよう
道路事情がわるいと扱いにくいものだし
昔の砂利道で自転車乗った人間だとわかろうもん
都市生活者以外の普及率はかなり低かったんでは？
マレー作戦準備銀輪部隊の訓練でも、それまで自転車乗ったことのない兵隊が多くいたそうな
なにを貧困層とするのかまったく語らずに一億総中流とかいわれてもなあｗ
前に出したように国民の平均年収が現在の180万程度の時代だって中流はあるぜ？
生活保護に毛が生えた程度でも
飢えないぶん中流は中流だからなｗ
前に出したように国民の平均年収が現在の180万程度の時代だって中流はあるぜ？
生活保護に毛が生えた程度でも
飢えないぶん中流は中流だからなｗ
>>699
どれよ
どれよ
現在の先進国では日本円換算で世帯収入がほぼ200万円以下が貧困層という定義だったはず
出先なんで、間違いがあれば訂正お願いしたい
戦前の庶民生活で現在の貨幣価値で平均年収180万なら、飢えるまではいかないけど十分貧しいでしょうよ
出先なんで、間違いがあれば訂正お願いしたい
戦前の庶民生活で現在の貨幣価値で平均年収180万なら、飢えるまではいかないけど十分貧しいでしょうよ
最低限の生活ができる収入は、気候や物価や家族数、年齢・障害・病気など様々な要素に左右されるので、一概には言えないが
現代の世界銀行基準による絶対的貧困は、1日1ドル年収370ドル以下が貧困層とされ、
該当人口は1998年に世界で12億人、1日2ドル以下の生活者は30億人になる
子供や高齢者や障害者が貧困になりやすく、病気がちで医療費が必要だったり
子供が多ければ食費・養育費・教育費が余計にかかるし、妊娠すれば出産費用もかかる
なので同じ収入でも、独身なら貧困にならないが、家族がいると貧困になる場合がある
現代の世界銀行基準による絶対的貧困は、1日1ドル年収370ドル以下が貧困層とされ、
該当人口は1998年に世界で12億人、1日2ドル以下の生活者は30億人になる
子供や高齢者や障害者が貧困になりやすく、病気がちで医療費が必要だったり
子供が多ければ食費・養育費・教育費が余計にかかるし、妊娠すれば出産費用もかかる
なので同じ収入でも、独身なら貧困にならないが、家族がいると貧困になる場合がある
現代日本の相対的貧困率は、年収の中央値を240万円として、半分の120万円未満が貧困層になる
しかし家族4人の場合は、中央値の年収240万円でも貧困層とされるようだ（家族数で変動）
生活保護費も年齢・物価・家族数・健康状態により支給額が異なり、東京の独身者なら生活費8万円＋家賃5万円＝13万円
家族数・年齢・健康状態により、30万円以上に加算される場合がある
現代では非正規社員＝派遣社員や母子家庭に貧困層が多い
OECD諸国では平均10％の生活保護者がいるのに対して、日本は0.7％と少なく、給食費が払えないとか、餓死や孤独死が頻発している
しかし家族4人の場合は、中央値の年収240万円でも貧困層とされるようだ（家族数で変動）
生活保護費も年齢・物価・家族数・健康状態により支給額が異なり、東京の独身者なら生活費8万円＋家賃5万円＝13万円
家族数・年齢・健康状態により、30万円以上に加算される場合がある
現代では非正規社員＝派遣社員や母子家庭に貧困層が多い
OECD諸国では平均10％の生活保護者がいるのに対して、日本は0.7％と少なく、給食費が払えないとか、餓死や孤独死が頻発している
日本は今でも、年寄りや障害者の面倒は家族がみるもの
生活保護は怠け者を増やすだけっていう思想が根強い
生活保護は怠け者を増やすだけっていう思想が根強い
まあ、家族に面倒みられるのが当然って思ってる引きこもりは
そう考えたいんでしょうが
そう考えたいんでしょうが
地域差があるけど、仮に最低賃金を時給800円1日8時間労働で月20日で計算して
月12万8000円
年収153万6000円が独身者の最低ラインになる
最低賃金は地域によって600円台の県もある
月12万8000円
年収153万6000円が独身者の最低ラインになる
最低賃金は地域によって600円台の県もある
新興国として注目され軍事力もそれなりだが、人口12億に対して貧困層が8億人の現代インドは、戦前日本のイメージに近いかも
発展途上国は多産多死、新興国は多産少死、先進国は少産少死になる
発展途上国は多産多死、新興国は多産少死、先進国は少産少死になる
まず尺貫法の基礎知識として
面積は1町＝10反＝100畝＝3000歩（坪）で、太閤検地以前は1反＝360歩だったが、検地以降は1反＝300歩となる
1町は1haと1反は10aとほぼ等しい
米の生産量は1石＝10斗＝100升＝1000合＝180L＝150kgとなり、1合は成人1食分/1石は成人1年分の目安とされる
元々1反の面積は1石の米を収穫できる面積とされたが、当然農業技術や田の良し悪しで左右され
太閤検地当時でも上田で1石4斗、それ以下は2斗刻みで6～9段階のランク付けがされていた
明治初期の日本は人口が3400万人、米の生産量は2500万石で、江戸時代は米の生産量で人口が制限された
検地当時は1850万石で人口は1500万人程度だったらしい
面積は1町＝10反＝100畝＝3000歩（坪）で、太閤検地以前は1反＝360歩だったが、検地以降は1反＝300歩となる
1町は1haと1反は10aとほぼ等しい
米の生産量は1石＝10斗＝100升＝1000合＝180L＝150kgとなり、1合は成人1食分/1石は成人1年分の目安とされる
元々1反の面積は1石の米を収穫できる面積とされたが、当然農業技術や田の良し悪しで左右され
太閤検地当時でも上田で1石4斗、それ以下は2斗刻みで6～9段階のランク付けがされていた
明治初期の日本は人口が3400万人、米の生産量は2500万石で、江戸時代は米の生産量で人口が制限された
検地当時は1850万石で人口は1500万人程度だったらしい
明治初期の徴兵制議論では、1万石あたり200人徴兵（2500万石だから50万人）という主張もあったようだが、結局は予算で制限された
1873（明治6）年の地租改正について
田地1反所有の場合
米の平均収穫量を1石6斗（1石は米2.5俵）、その平均売却代金を4円80銭（1石＝3円）として
種籾肥料費72銭の経費を引いて、農民の利益は4円8銭
ここから地租3割と村への税金1割を引くと、農民の取り分は6割となる
つまり地租は4円8銭の3割1円22銭4厘で、地租は地価の3％なので、地価は40円80銭と決められる
江戸時代の四公六民と同程度の税収となるように、地価と地租が調整された
地主に対する小作料も、大体収穫量を折半した程度になる（定額量の場合もある）
1873（明治6）年の地租改正について
田地1反所有の場合
米の平均収穫量を1石6斗（1石は米2.5俵）、その平均売却代金を4円80銭（1石＝3円）として
種籾肥料費72銭の経費を引いて、農民の利益は4円8銭
ここから地租3割と村への税金1割を引くと、農民の取り分は6割となる
つまり地租は4円8銭の3割1円22銭4厘で、地租は地価の3％なので、地価は40円80銭と決められる
江戸時代の四公六民と同程度の税収となるように、地価と地租が調整された
地主に対する小作料も、大体収穫量を折半した程度になる（定額量の場合もある）
地租改正反対一揆により明治10年に地租は2.5％となる
野尻新村の地租・地価（明治14年）の例で、戸数48戸/人口230人
面積は田が22町6反8畝21歩、地価は1万1319円53銭3厘で、地租283円3銭5厘
畑が4町6反1畝27歩/地価1039円13銭3厘/地租25円98銭6厘
宅地1町3反9畝11歩/地価702円17銭2厘/地租17円55銭8厘
山林96町6反8畝2歩/地価608円67銭/地租15円21銭5厘
合計で264町3反5畝7歩/地価1万2796円82銭7厘/地租344円97銭4厘となる
＜参考＞
明治15年の白米10kg小売価格82銭
野尻新村の地租・地価（明治14年）の例で、戸数48戸/人口230人
面積は田が22町6反8畝21歩、地価は1万1319円53銭3厘で、地租283円3銭5厘
畑が4町6反1畝27歩/地価1039円13銭3厘/地租25円98銭6厘
宅地1町3反9畝11歩/地価702円17銭2厘/地租17円55銭8厘
山林96町6反8畝2歩/地価608円67銭/地租15円21銭5厘
合計で264町3反5畝7歩/地価1万2796円82銭7厘/地租344円97銭4厘となる
＜参考＞
明治15年の白米10kg小売価格82銭
日露戦争時に地租は5.5％まで上昇したらしいが、その後どう変動したかまでは調べてない
戦前の農業従事者は550万戸1400万人で、ほぼ明治初期から変動なく（跡取りが代々継ぐだけ）
農地面積は600万町（6万平方km）で、国土の約15.8％程度
田畑の割合は3：2程度（他に牧場も含む？）
現代は耕地面積450万町程度（他に休耕地あり）、田1反で米4石程度収穫できるようだ
戦前の農業従事者は550万戸1400万人で、ほぼ明治初期から変動なく（跡取りが代々継ぐだけ）
農地面積は600万町（6万平方km）で、国土の約15.8％程度
田畑の割合は3：2程度（他に牧場も含む？）
現代は耕地面積450万町程度（他に休耕地あり）、田1反で米4石程度収穫できるようだ
戦前日本の稲作農業って単位面積あたりに他国より過剰な人数投入するからな
複数人件費の労働集約方式が農業機械導入するよりコスト安という
単位面積で収穫量が他国よりおおくても自慢にならんよな
農民ひとりあたりの余剰（富）が一定以上うまれにくい構造なんだもの
農業従事者の占める割合が人口の四割以上だったか？
それこそ、小作人が車のりまわすなんて事態はあったにせよ、よほどのレアケースだろうな
レアケースなりに記録があれば、それはそれで興味ぶかいんでスレ発表を
期待するよ
末期のフィリピン戦でトラックが一台あるのに、70人の兵隊で運転できるのが
ひとりもいなかったという記録がある
農家をはじめ庶民がもっと豊かで、自動車にふれる機会経験があったなら、こんな
事態にはならなかったはず
戦車兵の育成もモータリゼーションが進んだ国の軍隊より困難だったと思う
いまの車は構造を理解してなくとも、ほぼメンテナンスフリーで運転できるけど、
当時は機械的信頼性はずっとひくくて、故障して簡単な修理ぐらい自分で
こなさないと稼働を維持できなかったからね
複数人件費の労働集約方式が農業機械導入するよりコスト安という
単位面積で収穫量が他国よりおおくても自慢にならんよな
農民ひとりあたりの余剰（富）が一定以上うまれにくい構造なんだもの
農業従事者の占める割合が人口の四割以上だったか？
それこそ、小作人が車のりまわすなんて事態はあったにせよ、よほどのレアケースだろうな
レアケースなりに記録があれば、それはそれで興味ぶかいんでスレ発表を
期待するよ
末期のフィリピン戦でトラックが一台あるのに、70人の兵隊で運転できるのが
ひとりもいなかったという記録がある
農家をはじめ庶民がもっと豊かで、自動車にふれる機会経験があったなら、こんな
事態にはならなかったはず
戦車兵の育成もモータリゼーションが進んだ国の軍隊より困難だったと思う
いまの車は構造を理解してなくとも、ほぼメンテナンスフリーで運転できるけど、
当時は機械的信頼性はずっとひくくて、故障して簡単な修理ぐらい自分で
こなさないと稼働を維持できなかったからね
二等兵の月給が六円で米の価格から現在の貨幣価値換算で6500円ほど
衣食住は保証されてる軍隊だけど、皆はこの数字をどう思う？
おれの定期代の半分にも満たないんだが…
衣食住は保証されてる軍隊だけど、皆はこの数字をどう思う？
おれの定期代の半分にも満たないんだが…
庶民の生活はそれより苦しいものだったんだろう
満足に食事できるだけであの陰湿な旧軍が天国に感じるくらいなんだから
満足に食事できるだけであの陰湿な旧軍が天国に感じるくらいなんだから
天国は言い過ぎ、無茶無体が国是の中国くらいでないか？
貧乏人だらけのくせに軍備だけは金かける
専軍政治の北朝鮮かよ
専軍政治の北朝鮮かよ
軍隊が農地を相続できない次男以下の雇用受け皿にもなってたからねぇ
明治からの人口増加率が半端ないから、農村で養えない人間があぶれるわけ
それで食うために別の職業やるしかない
下士官になるのが憧れみたいな
やや高給とりの都市生活者は召集をひどく厭っていたが
明治からの人口増加率が半端ないから、農村で養えない人間があぶれるわけ
それで食うために別の職業やるしかない
下士官になるのが憧れみたいな
やや高給とりの都市生活者は召集をひどく厭っていたが
>>717
徴兵されてる間はあまり金を使う機会がないから（特に初年兵は）
たまの外出や、酒保でタバコとおやつを買う程度で
生活かかった世帯持ち下士官以上ならともかく、兵は2年で徴兵終わるし
因みに一等兵は9円、上等兵は10円だ
そのまま使わず貯金する兵もいる
徴兵されてる間はあまり金を使う機会がないから（特に初年兵は）
たまの外出や、酒保でタバコとおやつを買う程度で
生活かかった世帯持ち下士官以上ならともかく、兵は2年で徴兵終わるし
因みに一等兵は9円、上等兵は10円だ
そのまま使わず貯金する兵もいる
映画館や遊郭は軍人割引があったけどね
兵隊の月給はほんの小遣い銭ていどで、外出の息抜きもままならかったろうね
兵隊の月給はほんの小遣い銭ていどで、外出の息抜きもままならかったろうね
映画は1円50銭、遊郭も泊まりで3～10円で、泊まりでなきゃ半分で済む（兵の外出で泊まりはしないが）
でも初年兵は性欲より、ゆっくり寝られれば満足だったみたいだが
でも初年兵は性欲より、ゆっくり寝られれば満足だったみたいだが
全国の農家は自作農36％自小作農36％小作農28％の割合だが、1910年時点で農地の45％は小作地だった
自作農のうち1000町歩以上の巨大地主が9家あり、うち5家が新潟県
50町歩以上の大地主が3000戸で、大部分は中小（5町程度）零細（1町未満）地主
大地主は酒造や醤油醸造、金貸しや肥料商などが多くいた
自小作農は1反～5反の土地を持つが、足りない分の耕地を地主から借りている
自作農のうち1000町歩以上の巨大地主が9家あり、うち5家が新潟県
50町歩以上の大地主が3000戸で、大部分は中小（5町程度）零細（1町未満）地主
大地主は酒造や醤油醸造、金貸しや肥料商などが多くいた
自小作農は1反～5反の土地を持つが、足りない分の耕地を地主から借りている
やませによる冷害を主因とする東北地方の凶作は、江戸時代には天明の大飢饉、天保の大飢饉をもたらしたが
明治以降でも明治5年明治35年明治38年明治43年、大正2年大正10年、昭和6年昭和8年と断続的に発生した
昭和5年には逆に豊作による米価暴落で豊作飢饉があり、最後の飢饉となった昭和6年と8年の飢饉で、東北の小作農は500～700円の借金を背負う
更に世界恐慌の為、アメリカへの生糸輸出量が激減して繭価も暴落し、養蚕農家の打撃も大きい
この時期の新聞に、ある県で欠食児童が2万人発生したというような記事が出る
明治以降でも明治5年明治35年明治38年明治43年、大正2年大正10年、昭和6年昭和8年と断続的に発生した
昭和5年には逆に豊作による米価暴落で豊作飢饉があり、最後の飢饉となった昭和6年と8年の飢饉で、東北の小作農は500～700円の借金を背負う
更に世界恐慌の為、アメリカへの生糸輸出量が激減して繭価も暴落し、養蚕農家の打撃も大きい
この時期の新聞に、ある県で欠食児童が2万人発生したというような記事が出る
山形県警察本部保安課の調査資料によると、昭和9年1月から11月までの県内での娘身売りの数は3298名で、内訳は芸妓249名、娼婦1420名、酌婦1629名である
当時の東京の娼妓7540人のうち1149人までを山形出身者で占めている（全国の娼妓は約5万人）
また昭和7年の朝日新聞には「現在青森を去っている年頃の女性は約7000人に達している
その内訳は酌婦1024芸妓405娼妓850女工1427女給948女中2432」とある（カフェの女給は今でいうキャバ嬢）
身売りの場合器量によるが、大正時代で借金250～450円の代わりに3年の年季奉公といった具合（だいたい3～5年で解放される）
昭和9年の身売りは、平年の2.5倍程度増えたらしい
当時の東京の娼妓7540人のうち1149人までを山形出身者で占めている（全国の娼妓は約5万人）
また昭和7年の朝日新聞には「現在青森を去っている年頃の女性は約7000人に達している
その内訳は酌婦1024芸妓405娼妓850女工1427女給948女中2432」とある（カフェの女給は今でいうキャバ嬢）
身売りの場合器量によるが、大正時代で借金250～450円の代わりに3年の年季奉公といった具合（だいたい3～5年で解放される）
昭和9年の身売りは、平年の2.5倍程度増えたらしい
農家の全戸数が550万戸で、小作は28％だから約150万戸
東北を中心に毎年1万人程度の娘を身売りするとして
比率としては1％以下の最下層のみってとこかな
東北を中心に毎年1万人程度の娘を身売りするとして
比率としては1％以下の最下層のみってとこかな
売られた娘はどこへ行く？
売春宿か？
売春宿か？
それぞれの用語を調べればわかるだろうに
芸妓は芸者さんで歌や踊りや三味線をやり、娼妓は公娼として遊郭へ
酌婦は待合や料亭のコンパニオン、女給はカフェーのホステス、女中はお手伝いさん
芸妓は芸者さんで歌や踊りや三味線をやり、娼妓は公娼として遊郭へ
酌婦は待合や料亭のコンパニオン、女給はカフェーのホステス、女中はお手伝いさん
>酌婦は待合や料亭のコンパニオン、女給はカフェーのホステス、女中はお手伝いさん
これらは当然枕営業があるんだよね？
これらは当然枕営業があるんだよね？
売春予備軍ではあるけど、必ずって訳じゃない
現代でも客と寝るホステスはいるけど、全員じゃない
女中から妾になったりはあるみたい
カフェーの女給は大正からあるけど、昭和5年の大阪に初めてピンクなサービスするカフェーが登場
アフターや同伴したり、チップ払うと胸触らせたり
中にはチップ目当てに売春したのもいたらしいが、不況を脱したらピンクなサービスはなくなった
知らずにピンクを強要して店とトラブルになったりも
因みに女給の接待メインな喫茶店がカフェーで、純粋にコーヒーを楽しむのが純喫茶
酌婦は私娼として売春も多かったみたいだ
娼妓は売春が本業だけど、酌婦はホステスが客と寝る感覚でないかな
現代でも客と寝るホステスはいるけど、全員じゃない
女中から妾になったりはあるみたい
カフェーの女給は大正からあるけど、昭和5年の大阪に初めてピンクなサービスするカフェーが登場
アフターや同伴したり、チップ払うと胸触らせたり
中にはチップ目当てに売春したのもいたらしいが、不況を脱したらピンクなサービスはなくなった
知らずにピンクを強要して店とトラブルになったりも
因みに女給の接待メインな喫茶店がカフェーで、純粋にコーヒーを楽しむのが純喫茶
酌婦は私娼として売春も多かったみたいだ
娼妓は売春が本業だけど、酌婦はホステスが客と寝る感覚でないかな
戦前に産まれなくて本当に良かった
>>727
それは公共斡旋所を介して身売りしたものと、警察が独自調査で判明把握した数字でないかな？
大凶作の弱り目につけこんで、女衒どもが上玉捜しに農村を暗躍したからね
個人なりのブローカー介入数字なんて網羅しきれない
店舗の調査だって、モグリの飲食店、私娼窟で春ひさぐ女性の正確な数字は掴めっこない
あくまで公称値、概数であって、実際はもっと多いのは現代も同じ
それは公共斡旋所を介して身売りしたものと、警察が独自調査で判明把握した数字でないかな？
大凶作の弱り目につけこんで、女衒どもが上玉捜しに農村を暗躍したからね
個人なりのブローカー介入数字なんて網羅しきれない
店舗の調査だって、モグリの飲食店、私娼窟で春ひさぐ女性の正確な数字は掴めっこない
あくまで公称値、概数であって、実際はもっと多いのは現代も同じ
戦前主要国の出生率/死亡率/乳児死亡率（1935年/人口1000人につき)
日本(内地)31.6/16.8/10.7
ポルトガル28.4/17.1/14.9
英領印度34.9/23.6/16.4
ルーマニア30.7/21.1/19.2
スペイン25.2/15.3/10.9
チェコスロバキア17.9/13.5/12.3
カナダ20.3/9.7/7.1
アメリカ16.9/10.9/5.6
フランス15.3/15.7/6.9
メキシコ41.3/21.9/12.5
ドイツ18.9/11.8/6.8
アルゼンチン25.0/13.0/10.7
イギリス15.2/12.0/6.0
イタリア23.3/13.9/10.1
エジプト41.4/26.4/16.1
ポーランド26.1/14.0/12.7
判断がつかんのでノーコメント、各自で判断してくれ
日本(内地)31.6/16.8/10.7
ポルトガル28.4/17.1/14.9
英領印度34.9/23.6/16.4
ルーマニア30.7/21.1/19.2
スペイン25.2/15.3/10.9
チェコスロバキア17.9/13.5/12.3
カナダ20.3/9.7/7.1
アメリカ16.9/10.9/5.6
フランス15.3/15.7/6.9
メキシコ41.3/21.9/12.5
ドイツ18.9/11.8/6.8
アルゼンチン25.0/13.0/10.7
イギリス15.2/12.0/6.0
イタリア23.3/13.9/10.1
エジプト41.4/26.4/16.1
ポーランド26.1/14.0/12.7
判断がつかんのでノーコメント、各自で判断してくれ
平均寿命５０歳
乳幼児の死亡が多かったため
乳幼児の死亡が多かったため
>>736
そんな数字に出ないものは把握しようがないし、憶測で言っても何の証明にもならない
明治から娼妓解放令や人身売買禁止は出ていたし、1920年の廃娼令で海外娼館のからゆきさんも廃止された
現代同様に公娼以外は取締対象で、身売り制限の為に公娼になるには警察への届け出審査も必要
酌婦など売買予備軍で取締対象の私娼まで把握してるから、漏れはないと思うけど
わざわざ得体の知れない、それ以外のとこを選んで身売りする必要もない
女給や女工の募集で行ったら、実は私娼だったなんて例が
もしかしたらあるかもしれないが、それは数字の内での話だし
そんな数字に出ないものは把握しようがないし、憶測で言っても何の証明にもならない
明治から娼妓解放令や人身売買禁止は出ていたし、1920年の廃娼令で海外娼館のからゆきさんも廃止された
現代同様に公娼以外は取締対象で、身売り制限の為に公娼になるには警察への届け出審査も必要
酌婦など売買予備軍で取締対象の私娼まで把握してるから、漏れはないと思うけど
わざわざ得体の知れない、それ以外のとこを選んで身売りする必要もない
女給や女工の募集で行ったら、実は私娼だったなんて例が
もしかしたらあるかもしれないが、それは数字の内での話だし
亀の子たわしも乳幼児の死去に心を痛めて作ったらしい
インドとルーマニア並の出生率とな…
中進国、後進国レベルの出生率で、前倒しで産業発達速度が先走ってないと
いつまでたっても明治維新当時とさほど庶民生活水準かわらんだろうな
中進国、後進国レベルの出生率で、前倒しで産業発達速度が先走ってないと
いつまでたっても明治維新当時とさほど庶民生活水準かわらんだろうな
労働市場の供給過多なわけだから
賃金上昇もインフレ具合に対応できないだろうね
>>740
ブサだったり年増だったりすると、条件のわるい非合法な売春もしなきゃ
ならんのだよ
調査のお巡りが「あ～、おれなら相手はぜってー無理！」でうんざりするような
実際は従事者なんだが、警官が「こいつレベルを客が買うはずねぇべ」で取り逃し
した数も多いと思われ
ブサだったり年増だったりすると、条件のわるい非合法な売春もしなきゃ
ならんのだよ
調査のお巡りが「あ～、おれなら相手はぜってー無理！」でうんざりするような
実際は従事者なんだが、警官が「こいつレベルを客が買うはずねぇべ」で取り逃し
した数も多いと思われ
まあそんな事言ったら、現代同様に職業として自分から、売春を選ぶ女性もいる訳で
借金関係なしに警察への届け出上、家庭の経済的理由からとみんな書くから、実際に身売りなのか自分からなのか把握できない
江戸時代なら湯女やら飯盛り女やら夜鷹やら、色々いたけど昭和でそれやるとすぐ取締受けるよ
影で自分から援交の交渉する女給や酌婦はいるけど、それは追加料金みたいなもんで、本業の売春じゃないし
借金関係なしに警察への届け出上、家庭の経済的理由からとみんな書くから、実際に身売りなのか自分からなのか把握できない
江戸時代なら湯女やら飯盛り女やら夜鷹やら、色々いたけど昭和でそれやるとすぐ取締受けるよ
影で自分から援交の交渉する女給や酌婦はいるけど、それは追加料金みたいなもんで、本業の売春じゃないし
いつから遊郭スレになったんだ？
日本軍にからめると、戦地占領地の慰安所ネタでぜったい荒れるから
いまの雑談のほうがマシなのかもしれんが
日本軍にからめると、戦地占領地の慰安所ネタでぜったい荒れるから
いまの雑談のほうがマシなのかもしれんが
>女衒どもが上玉捜しに農村を暗躍した
から、
>ブサだったり年増だったりすると、条件のわるい非合法な売春もしなきゃならんに変化してる
何でそんなに身売りが多い事にしたがるのか
普通に考えて、不況で女を買う経済的余裕は少なく、普段の年より身売りが増えてる分、明らかに供給過多になってる
そんなブサやら年増の需要は更になく、買い手も付かずに商売にならんだろう
憶測の印象操作でしかないな
から、
>ブサだったり年増だったりすると、条件のわるい非合法な売春もしなきゃならんに変化してる
何でそんなに身売りが多い事にしたがるのか
普通に考えて、不況で女を買う経済的余裕は少なく、普段の年より身売りが増えてる分、明らかに供給過多になってる
そんなブサやら年増の需要は更になく、買い手も付かずに商売にならんだろう
憶測の印象操作でしかないな
>>748
あなたの言ってるのは理屈ではあってるよ
しかし、不況で売春しかできないスキルの女性であれば、供給過多だろうが、
ブサで年増でたいして稼げないでだろうが従事する
これは現代の低学歴やキャリア不足ででまともな職につけない若い女や、収入がすく
ない世帯で夫公認の主婦売春が風俗産業に殺到してる状況で明らか
不況の現代日本も売春は供給過多なんだよ
それでもつぎつぎあらたに参入してくる女性がいることぐらい、風俗レポみれば
一目瞭然だろ？
あなたの言ってるのは理屈ではあってるよ
しかし、不況で売春しかできないスキルの女性であれば、供給過多だろうが、
ブサで年増でたいして稼げないでだろうが従事する
これは現代の低学歴やキャリア不足ででまともな職につけない若い女や、収入がすく
ない世帯で夫公認の主婦売春が風俗産業に殺到してる状況で明らか
不況の現代日本も売春は供給過多なんだよ
それでもつぎつぎあらたに参入してくる女性がいることぐらい、風俗レポみれば
一目瞭然だろ？
憶測で水掛け論をしても意味がない
身売りについての数字を出して、それが気に入らないなら反証となる数字を出してもらわんと
いつまでもキリがない
そもそも何でそんなに噛みついて来るのかもわからん
俺は軍隊を苦に思わなかったという農村出身兵も、身売り同様に一部だと思ってる
昭和6年の欠食児童世代が、昭和16年には徴兵世代になるだろうし、世代や地域にもよるだろう
身売りについての数字を出して、それが気に入らないなら反証となる数字を出してもらわんと
いつまでもキリがない
そもそも何でそんなに噛みついて来るのかもわからん
俺は軍隊を苦に思わなかったという農村出身兵も、身売り同様に一部だと思ってる
昭和6年の欠食児童世代が、昭和16年には徴兵世代になるだろうし、世代や地域にもよるだろう
お前らそれでも日本人か？
どこの民族の味方だよｗ
どこの民族の味方だよｗ
過去の忌まわしい事実を素直に認めて、失敗から学んで是正すべき点を
是正しようとする努力が国益になるんでないか？
本当の愛国心なんでないか？
是正しようとする努力が国益になるんでないか？
本当の愛国心なんでないか？
また当時の日本を批判すると半島人扱いかよ
空母スレで暴れてる無職皇軍太郎と同じ臭いがする
空母スレで暴れてる無職皇軍太郎と同じ臭いがする
風俗嬢の動機は様々だが、大学生やOLが本業もあり経済的にも苦しくないのに、ブランドバックが欲しいからとか
主婦で夫の冠婚葬祭費が必要で、3万円だけ稼ぎたいなんて、その日限りの嬢もいたり
或いは年金がアテにならないから、貯蓄がないと不安だと数千万円をタンス貯金する嬢もいたり
気軽な消費者金融代わりや、年金の代わりやら、天職としてプロ意識の強い嬢までそれぞれ
もちろん借金苦の嬢もいるが、それ以上にお手軽なこずかい稼ぎとして、敷居が低くなってる
借金苦や天職だと思う嬢以外は、数ヶ月以内にやめるのがほとんど（月100万で1000万円貯めたらやめるとか）
主婦で夫の冠婚葬祭費が必要で、3万円だけ稼ぎたいなんて、その日限りの嬢もいたり
或いは年金がアテにならないから、貯蓄がないと不安だと数千万円をタンス貯金する嬢もいたり
気軽な消費者金融代わりや、年金の代わりやら、天職としてプロ意識の強い嬢までそれぞれ
もちろん借金苦の嬢もいるが、それ以上にお手軽なこずかい稼ぎとして、敷居が低くなってる
借金苦や天職だと思う嬢以外は、数ヶ月以内にやめるのがほとんど（月100万で1000万円貯めたらやめるとか）
性は根源的なものなんで、旧日本軍にからめて論じるのも面白いネタであるが
慰安婦や人身売買なんて、人権思想に照らして当時は許されても現代では
非合法なんて話題だからね
パラダイム転換が理解できないとトンチンカンな議論になってしまう
手塚マンガ巻末で「現在の人権思想では差別思想と見做されかねないものですが…」系の
注釈になるわけ
覚醒剤も戦中は上の意向で兵隊、工員に平気で打ってたし、戦後しばらくはヒロポン合法
坂口安吾の小説なんて創作意欲の何割かはクスリの力みたいなもんだ
現代は違法と
慰安婦や人身売買なんて、人権思想に照らして当時は許されても現代では
非合法なんて話題だからね
パラダイム転換が理解できないとトンチンカンな議論になってしまう
手塚マンガ巻末で「現在の人権思想では差別思想と見做されかねないものですが…」系の
注釈になるわけ
覚醒剤も戦中は上の意向で兵隊、工員に平気で打ってたし、戦後しばらくはヒロポン合法
坂口安吾の小説なんて創作意欲の何割かはクスリの力みたいなもんだ
現代は違法と
>>750
当時の農業、林業、漁業従事者であれば、体力的には軍隊はむしろ楽だったと
思う
ただ、軍隊は精神的重圧なりダメージが民間の比でなかったはず
過酷なシゴキなんてものは一種、思考停止にして娑婆の意識を払拭して
合法的に戦闘で殺人することに抵抗なくする洗礼だから
食事にしても農業技師だったり、学校教師してた宮沢賢治が凶作でもない農村の食事内容
の貧しさにおどろいてるくらいだからね
平時だと軍隊は娑婆より、ずっといいものが食えた
山本七平みたいなプチ・ブルジョワ子弟は軍飯の不満をエッセイで
書いているが、かなりの少数派だろう
当時の農業、林業、漁業従事者であれば、体力的には軍隊はむしろ楽だったと
思う
ただ、軍隊は精神的重圧なりダメージが民間の比でなかったはず
過酷なシゴキなんてものは一種、思考停止にして娑婆の意識を払拭して
合法的に戦闘で殺人することに抵抗なくする洗礼だから
食事にしても農業技師だったり、学校教師してた宮沢賢治が凶作でもない農村の食事内容
の貧しさにおどろいてるくらいだからね
平時だと軍隊は娑婆より、ずっといいものが食えた
山本七平みたいなプチ・ブルジョワ子弟は軍飯の不満をエッセイで
書いているが、かなりの少数派だろう
過酷なシゴキってそれ私刑であって練兵プログラムに入ってるものではないだろ
私刑は一応禁止されてたしね
守る奴なんかいなかったし黙認されてたけど
守る奴なんかいなかったし黙認されてたけど
精強な軍隊を育成するためには、必要悪として上層も黙認してた
私的制裁は禁止事項なんであるが
フォーマル規範の建前と同時にインフォーマル規範が現場を支配する割合が高かかったのが
日本軍
親分子分型の結束にしたって、軍の上層は嫌悪の最たるもので典礼交付したものだったが、
実際の軍隊運営では、意識追放はかなわずはびこっていた
そういう二重構造のジレンマは一ノ瀬俊也「皇軍兵士の日常生活」に詳しい
私的制裁は禁止事項なんであるが
フォーマル規範の建前と同時にインフォーマル規範が現場を支配する割合が高かかったのが
日本軍
親分子分型の結束にしたって、軍の上層は嫌悪の最たるもので典礼交付したものだったが、
実際の軍隊運営では、意識追放はかなわずはびこっていた
そういう二重構造のジレンマは一ノ瀬俊也「皇軍兵士の日常生活」に詳しい
ただの虐めでしかない
そもそもその過酷なシゴキの風習はどこから湧いて出たんだ？
「過酷な」シゴキと言ってるんだから単なる体育会系のシゴキの延長ではないんだろ？
「過酷な」シゴキと言ってるんだから単なる体育会系のシゴキの延長ではないんだろ？
民族性
ストレスの高い集団なら苛めが発生するのは、カゴに密集させて飼うラット
みてもわかる
エサをじゅうぶんに与えててもね
ストレスの捌け口は強い者から弱いものへ向かう
会社、学校でも自明のはず
軍隊みたいなストレス過度集団で、貧しさ故に日本は兵隊のガス抜きで娯楽をじゅうぶんに
与えられなかったんで、頻発するのは当然だよ
体育会のシゴキでも殺人や自殺がたまに出るじゃない？
みてもわかる
エサをじゅうぶんに与えててもね
ストレスの捌け口は強い者から弱いものへ向かう
会社、学校でも自明のはず
軍隊みたいなストレス過度集団で、貧しさ故に日本は兵隊のガス抜きで娯楽をじゅうぶんに
与えられなかったんで、頻発するのは当然だよ
体育会のシゴキでも殺人や自殺がたまに出るじゃない？
>>758
あなたは鬼才キューブリックの「フルメタル・ジャケット」観たことある？
ハートマン軍曹の罵倒語連発と過酷なシゴキは
私刑であるのと同時に上層黙認の公式プログラムだったりする
一般社会で禁忌である殺人を意識のうえで正当化させにゃならんのだから、
それ変革過程が綺麗ごとですまないのは、容易に想像できることと思うが
あなたは鬼才キューブリックの「フルメタル・ジャケット」観たことある？
ハートマン軍曹の罵倒語連発と過酷なシゴキは
私刑であるのと同時に上層黙認の公式プログラムだったりする
一般社会で禁忌である殺人を意識のうえで正当化させにゃならんのだから、
それ変革過程が綺麗ごとですまないのは、容易に想像できることと思うが
軍隊も入営当日は、先輩兵士達もみな優しく、手取り足取り教えてくれるし
食事も尾頭つきの魚に赤飯、初年兵の入営を祝って軍隊として最高の食事で迎えられた
古年兵は意地悪で、内務班生活はつらいと聞かされていたのに、拍子抜けした
だが軍隊は甘くはなく、一夜明ければ文字通り地獄のような毎日が待っていた
昨日の優しかった、兄のような先輩兵はどこへ行ったかと思うほど一変した
「貴様ぁ、昨日手取り足取り教えてやったのを聞いておったのか」と殴る
とにかく一挙手一投足あらゆる事が文句とビンタの対象だった
入営当日の赤飯は、中国との戦争が始まってから、高梁飯に変わった
体験者は「ひどいもんですよ、飯だって高梁まじり、それを赤飯と間違えて喜んでかっ込んだら」
味だけでなく、消化に悪いので腹痛や下痢に苦しめられた
食事も尾頭つきの魚に赤飯、初年兵の入営を祝って軍隊として最高の食事で迎えられた
古年兵は意地悪で、内務班生活はつらいと聞かされていたのに、拍子抜けした
だが軍隊は甘くはなく、一夜明ければ文字通り地獄のような毎日が待っていた
昨日の優しかった、兄のような先輩兵はどこへ行ったかと思うほど一変した
「貴様ぁ、昨日手取り足取り教えてやったのを聞いておったのか」と殴る
とにかく一挙手一投足あらゆる事が文句とビンタの対象だった
入営当日の赤飯は、中国との戦争が始まってから、高梁飯に変わった
体験者は「ひどいもんですよ、飯だって高梁まじり、それを赤飯と間違えて喜んでかっ込んだら」
味だけでなく、消化に悪いので腹痛や下痢に苦しめられた
しかも教官でもなんでもな古参兵が虐めてるだけだからな
公式プログラミング()
公式プログラミング()
アメリカは「力こそ正義」が国是の暴力肯定社会だが、
明るい暴力だったら、いいのかい？
陰湿なのは国民性だろうよ
性質は違えど、日本とはまた別の種類の陰湿苛めが伝統の国もあるだろうよ
軍隊は暴力装置なのは当たり前で、それで秩序が維持できない場合が問題になる
人権団体ではなく、戦闘行為を優先する社会だからね
明るい暴力だったら、いいのかい？
陰湿なのは国民性だろうよ
性質は違えど、日本とはまた別の種類の陰湿苛めが伝統の国もあるだろうよ
軍隊は暴力装置なのは当たり前で、それで秩序が維持できない場合が問題になる
人権団体ではなく、戦闘行為を優先する社会だからね
>>770
アメリカ軍の虐めと日本軍の虐めを同列に語れると考えてるの？
アメリカ軍の虐めと日本軍の虐めを同列に語れると考えてるの？
はい出ました「外国も同じ」
高梁飯に驚いた話は昭和18年
軍隊には軍隊調理法というテキストがあり、米を1日6合と1汁1菜が原則だったが
この頃には規定通りにいかず、麦やら高梁やら混ざって色とりどり
兵士達は自嘲気味に虹飯や七色飯と呼んだが、それ以前の食事でも
例えば衛生防疫の為にオカズは原型を留めない位に、蒸気釜でごった煮にする
また兵士達が一番嫌ったのはイワシで、当時は家畜の餌や肥料用の最下等、人間の食べる魚ではないとされていた
だがこんな動物の餌のような食事でさえ、大喜びで食べた者がいた
多くは寒冷地の貧農の出だったようだが、軍隊の食事の方が家にいた時の飯よりずっと上等だと言うのだ（中略）
兵隊達はいつも空きっ腹を抱えており、食べ残しには異常に反応したし、残飯をあさる者もいた
このような状況でも、軍隊生活を喜んでいた兵士はいた
家にいた時より食事はいいし、訓練の方が農作業より楽で、おまけに消灯後に勉強する事もできる
彼らはまるで水を得た魚のように生き生きとしていた
軍隊には軍隊調理法というテキストがあり、米を1日6合と1汁1菜が原則だったが
この頃には規定通りにいかず、麦やら高梁やら混ざって色とりどり
兵士達は自嘲気味に虹飯や七色飯と呼んだが、それ以前の食事でも
例えば衛生防疫の為にオカズは原型を留めない位に、蒸気釜でごった煮にする
また兵士達が一番嫌ったのはイワシで、当時は家畜の餌や肥料用の最下等、人間の食べる魚ではないとされていた
だがこんな動物の餌のような食事でさえ、大喜びで食べた者がいた
多くは寒冷地の貧農の出だったようだが、軍隊の食事の方が家にいた時の飯よりずっと上等だと言うのだ（中略）
兵隊達はいつも空きっ腹を抱えており、食べ残しには異常に反応したし、残飯をあさる者もいた
このような状況でも、軍隊生活を喜んでいた兵士はいた
家にいた時より食事はいいし、訓練の方が農作業より楽で、おまけに消灯後に勉強する事もできる
彼らはまるで水を得た魚のように生き生きとしていた
>>774
表現の違いとかの問題ではないかと
表現の違いとかの問題ではないかと
>>764-776
そんなの主観の問題だろ上官個人の資質による面が大きいし結論なんて出ないさ
そんなの主観の問題だろ上官個人の資質による面が大きいし結論なんて出ないさ
人権思想が欧米に比して大概の部分で日本は後進国だったんだから、より不条理なのは
当たり前といっちゃ当たり前
これはソ連軍にもあてはまる事項
当たり前といっちゃ当たり前
これはソ連軍にもあてはまる事項
>>777
そうやって誤魔化すのはやめようや
そうやって誤魔化すのはやめようや
逆に考えるんだ。大日本帝国陸軍では近衛文麿首相の息子でも
一兵士として徴兵されたら遠慮なく虐待されるんだ。
平等だろー？
一兵士として徴兵されたら遠慮なく虐待されるんだ。
平等だろー？
人権思想なるもの自体に価値基準を含んでるしそれを陰湿だの野蛮だの言ってもね
それこそ現代人権思想から批判されているファシズム的な価値観の押しつけってもんだろ
日本が国際連盟で民族差別撤廃を訴えたが欧米の大反対でおじゃんになったし
ナチスは環境保護や動物愛護じゃ世界の最先端だった
当時のその国の価値観に合ってたならそれでいいだろ
それこそ現代人権思想から批判されているファシズム的な価値観の押しつけってもんだろ
日本が国際連盟で民族差別撤廃を訴えたが欧米の大反対でおじゃんになったし
ナチスは環境保護や動物愛護じゃ世界の最先端だった
当時のその国の価値観に合ってたならそれでいいだろ
人自身
？
？
>>780
東大法学部助教授丸山真男も召集され幹部候補生は志願しなかったようだが、
法学部長・南原繁は彼のいる広島の船舶司令部に手紙を書き、
召集を解除してくれるよう依頼している
参謀の会議で却下されたようだが、会議にかけてもらえたでけでも庶民には
思いもよらない破格の待遇である
すべては彼らの高い学歴あってのことで、普通の庶民が丸山と一緒に徴兵で
軍隊へ入ったとしても、彼をいつまでも「ひっぱたける」可能性はかなり
低かったことになる
皇軍兵士の日常生活 一ノ瀬俊也著
東大法学部助教授丸山真男も召集され幹部候補生は志願しなかったようだが、
法学部長・南原繁は彼のいる広島の船舶司令部に手紙を書き、
召集を解除してくれるよう依頼している
参謀の会議で却下されたようだが、会議にかけてもらえたでけでも庶民には
思いもよらない破格の待遇である
すべては彼らの高い学歴あってのことで、普通の庶民が丸山と一緒に徴兵で
軍隊へ入ったとしても、彼をいつまでも「ひっぱたける」可能性はかなり
低かったことになる
皇軍兵士の日常生活 一ノ瀬俊也著
>>784
近衛首相の子息は総理の秘書官だったが内閣が退陣すると
即日召集。幹部候補試験を受ける資格があったが、考慮はされなかった。
兵士として入隊しシゴキを受けた後一定期間すぎてから、
幹部候補試験の対象となり受験し合格してシゴキから逃れたようだ。
もちろんシゴイた連中は手のひら返しなのは言うまでもないｗ
近衛首相の子息は総理の秘書官だったが内閣が退陣すると
即日召集。幹部候補試験を受ける資格があったが、考慮はされなかった。
兵士として入隊しシゴキを受けた後一定期間すぎてから、
幹部候補試験の対象となり受験し合格してシゴキから逃れたようだ。
もちろんシゴイた連中は手のひら返しなのは言うまでもないｗ
シゴキという名のストレス発散＆虐めだからな
今の体育会と一緒だ
今の体育会と一緒だ
スレがいい流れになってきたね
議論でお互いの知見を拡げる感じで
荒らしもスルーか撃退で
議論でお互いの知見を拡げる感じで
荒らしもスルーか撃退で
>>788
おれが小学校のときは軍隊経験者の教諭が定年まぎわで
悪さするとゲンコツくらうのは当然だった
痛いけど、べつに恨んだりしなかったしね
不条理に殴られたりすると、子供ごころでも殺してやりたいと思ったが
いまだと、正当な理由で体罰した日にゃあ、モンペが学校にクレームつけに
駆けつけるんだろ？
てめぇの躾のわるさを棚にあげて
おれが小学校のときは軍隊経験者の教諭が定年まぎわで
悪さするとゲンコツくらうのは当然だった
痛いけど、べつに恨んだりしなかったしね
不条理に殴られたりすると、子供ごころでも殺してやりたいと思ったが
いまだと、正当な理由で体罰した日にゃあ、モンペが学校にクレームつけに
駆けつけるんだろ？
てめぇの躾のわるさを棚にあげて
旧軍のは体罰っていうより虐めだから
虐めじゃねーよ正当な指導だ
ハートマン軍曹の教練プログラムみたいなもんだわな
ハートマン軍曹の教練プログラムみたいなもんだわな
人権ってのは古今東西普遍のもので尊ぶべきものだ
価値観云々の問題で誤魔化されるものじゃない
人権意識の低い時代や国は遅れたものとして反省の対象となる
価値観云々の問題で誤魔化されるものじゃない
人権意識の低い時代や国は遅れたものとして反省の対象となる
>>791
ウグイスや犬の真似させてゲラゲラ笑うのが教練プログラムっすか
ウグイスや犬の真似させてゲラゲラ笑うのが教練プログラムっすか
平時では古参兵とか下士官ってダメ人間みたいな目で見られてたんでしょ？
欧米では、権力の横暴が酷かった過去の反省から人権意識が高まってきた
日本も戦後そうしてきた
未だに人権意識が低い国は中国北朝鮮アフリカ中東みたいな野蛮国ばかり
要は単に遅れてるだけで、価値観の違いを認めようなんて生易しい問題ではない
日本も戦後そうしてきた
未だに人権意識が低い国は中国北朝鮮アフリカ中東みたいな野蛮国ばかり
要は単に遅れてるだけで、価値観の違いを認めようなんて生易しい問題ではない
桃栗三年柿八年無能軍曹は１３年なんて戯れ歌があったぐらいだ
軍隊しか居場所のないダメ人間がストレス発散で新兵虐めしてただけ
何がハートマン軍曹の教練プログラムだよ
何がハートマン軍曹の教練プログラムだよ
>>799
もういいよそういうのは
もういいよそういうのは
>>792,795
受忍限度義務って知らないの？人権の定義なんて曖昧なもんだよ
空港や基地の騒音が何デシベルからが人権侵害で賠償の対象かとか人権なんて語だけじゃ測れるものじゃない
よく背中をバンバン叩くおっさんがいるがあれは人権侵害で暴行罪の適用対象になったりするわけ？
暴言も馬鹿まではいいけどアホはダメだとかいやアホはいいけど馬鹿はダメだとかそんな事決められるのか
これぞまさしく馬鹿馬鹿しい話
受忍限度義務って知らないの？人権の定義なんて曖昧なもんだよ
空港や基地の騒音が何デシベルからが人権侵害で賠償の対象かとか人権なんて語だけじゃ測れるものじゃない
よく背中をバンバン叩くおっさんがいるがあれは人権侵害で暴行罪の適用対象になったりするわけ？
暴言も馬鹿まではいいけどアホはダメだとかいやアホはいいけど馬鹿はダメだとかそんな事決められるのか
これぞまさしく馬鹿馬鹿しい話
何かスレがおかしくなってる
軍隊のシゴキの話のはずが、なぜか人権がどうのって事になってるし
国の為に死ねと教える軍隊で、何で人権とか言ってるんだ
それと軍隊で徴兵されると、初年兵は二年兵と組になり（これを戦友という）、先輩兵（戦友）が教育係になる
軍隊では絶対服従を徹底し、戦場での理不尽や人間の限界に耐えられる兵士の育成が求められる
軍隊のシゴキの話のはずが、なぜか人権がどうのって事になってるし
国の為に死ねと教える軍隊で、何で人権とか言ってるんだ
それと軍隊で徴兵されると、初年兵は二年兵と組になり（これを戦友という）、先輩兵（戦友）が教育係になる
軍隊では絶対服従を徹底し、戦場での理不尽や人間の限界に耐えられる兵士の育成が求められる
人の尊厳や生命などもっと根本的な問題に関わることの話だよ
そんな騒音だの迷惑レベル程度の話なんかで済まされる問題じゃない
そもそも騒音とか問題になるような国は基本的な人権問題をクリアした成熟した国だ
アフリカとか中国ではそういうこ戸隠問題視されるレベルにすらなってない
そんな騒音だの迷惑レベル程度の話なんかで済まされる問題じゃない
そもそも騒音とか問題になるような国は基本的な人権問題をクリアした成熟した国だ
アフリカとか中国ではそういうこ戸隠問題視されるレベルにすらなってない
私的制裁が兵隊を弱くして、敗戦の原因になったのならともかく、兵隊を強くしたのならそれは直すべき失敗ではない
人権があれば日本軍が、兵士が精強になるなら、積極的に取り入れるべきだが
そうでないなら、政治家に任せればいい話だ
世界人権宣言も1948年で、まだ世界に人権が浸透していない時代
人権があれば日本軍が、兵士が精強になるなら、積極的に取り入れるべきだが
そうでないなら、政治家に任せればいい話だ
世界人権宣言も1948年で、まだ世界に人権が浸透していない時代
>>805
私的制裁で日本兵が強くなったと何を根拠に言ってるわけ？
私的制裁で日本兵が強くなったと何を根拠に言ってるわけ？
貧しい農家出身が多く、肉体労働や質素さに耐性がある兵卒が多く、
愛国心も強いから忍耐強い軍隊だったんだろう
虐めなんかなんも関係ないよ
忍耐強いから虐めにも耐えしのいだ
まあ、ぶちギレて暴れた奴らもいたようだが
愛国心も強いから忍耐強い軍隊だったんだろう
虐めなんかなんも関係ないよ
忍耐強いから虐めにも耐えしのいだ
まあ、ぶちギレて暴れた奴らもいたようだが
特攻ばっかりやってた軍隊って時点でお察しレベルだろ
あまりのいじめに耐えかねて味方殺したのが発覚して軍法会議になったのが結構あるんだが
バレなかったのも含めればかなり多発してたことは間違いない
バレなかったのも含めればかなり多発してたことは間違いない
>>810
軍艦爆発事件も虐め問題が濃厚だしな
軍艦爆発事件も虐め問題が濃厚だしな
陸軍では後ろから古参兵を狙い、海軍では戦艦爆破する
憎しみを持たせただけでどこが強くしたってんだ
憎しみを持たせただけでどこが強くしたってんだ
棒で意味もなくぶん殴ったり自転車こぎさせただけで兵が精強になるんだったら苦労せんわ
>>810
捏造乙
捏造乙
なんか前のスレにもいなかったっけ？
旧軍の虐め体質を肯定してた奴
旧軍の虐め体質を肯定してた奴
ブラック企業が優秀な人材を輩出するのかって話だが
>>799
朝鮮総連の人は判りやすいなあ
朝鮮総連の人は判りやすいなあ
>>799
今時こんなテンプレみたいなネトウヨがいるなんてｗ
今時こんなテンプレみたいなネトウヨがいるなんてｗ
ネトウヨの定義は？
ハートマン軍曹、人気者だな…
もともと演技指導だったんだけど、元本職で罵詈雑言があまりにハマッてたんで、キューブリックに急遽抜擢され軍曹役という経緯
映画も要領のわるいデブの寝込みを集団リンチや、精神に変調きたし銃に話しかけとか、ハートマンを射殺し自殺とか忌まわしいものがあったよね
現代ロシア軍のしごき動画もひどいもんだが…
もともと演技指導だったんだけど、元本職で罵詈雑言があまりにハマッてたんで、キューブリックに急遽抜擢され軍曹役という経緯
映画も要領のわるいデブの寝込みを集団リンチや、精神に変調きたし銃に話しかけとか、ハートマンを射殺し自殺とか忌まわしいものがあったよね
現代ロシア軍のしごき動画もひどいもんだが…
>>822
図星だとそうやってネトウヨの定義を聞いて誤魔化そうとすることかな
図星だとそうやってネトウヨの定義を聞いて誤魔化そうとすることかな
ネトウヨ以外でネトウヨの定義聞く奴なんか居るかよ
躾で殴るのと、ただの私刑を混同してる当時の古参兵レベルの馬鹿がいるね
>>827
私刑の意味も分からない馬鹿は黙ってろよ
http://kotobank.jp/word/%E7%A7%81%E5%88%91
＞国家ないし公権力の公刑罰法規によらず，私人あるいは私的団体のおこなう制裁をさす。
躾で殴るのは私刑だ
私刑の意味も分からない馬鹿は黙ってろよ
http://kotobank.jp/word/%E7%A7%81%E5%88%91
＞国家ないし公権力の公刑罰法規によらず，私人あるいは私的団体のおこなう制裁をさす。
躾で殴るのは私刑だ
現代でさえイジメは行われ、当然学校でも法律でも禁止してるが根絶できない
軍隊でも禁止はしても根絶はできない
批判するだけでなく、どうすればなくせるのかを考えないと意味ないでしょ
批判してる人達は何かいい対策でもあるのかい？
表面的になくそうとすると、より裏に隠れてより陰湿になるだけだと思うんだが
軍隊でも禁止はしても根絶はできない
批判するだけでなく、どうすればなくせるのかを考えないと意味ないでしょ
批判してる人達は何かいい対策でもあるのかい？
表面的になくそうとすると、より裏に隠れてより陰湿になるだけだと思うんだが
>>829
じゃあお前がまず問題提起しろよ
じゃあお前がまず問題提起しろよ
私的制裁を肯定はしないが、訓練で言われた通りにできないとか
装備の手入れができてないとか
服装が乱れていたり、ある程度ちゃんとした理由があって、1発殴るだけなら許容範囲だと思う
明らかに難癖レベルとか、明確な理由がなかったり、執拗で過剰に殴るとか
そういう許容範囲でない制裁は批判対象になると思う
米軍とかでは訓練が終われば各自自由だが、日本軍は訓練の後も拘束されて、古参兵の分まで働かされたり
宿舎に帰って、晩飯後から消灯までが私的制裁の時間になる（士官や下士官は宿舎が別なので、目が行き届かない）
装備の手入れができてないとか
服装が乱れていたり、ある程度ちゃんとした理由があって、1発殴るだけなら許容範囲だと思う
明らかに難癖レベルとか、明確な理由がなかったり、執拗で過剰に殴るとか
そういう許容範囲でない制裁は批判対象になると思う
米軍とかでは訓練が終われば各自自由だが、日本軍は訓練の後も拘束されて、古参兵の分まで働かされたり
宿舎に帰って、晩飯後から消灯までが私的制裁の時間になる（士官や下士官は宿舎が別なので、目が行き届かない）
黙認すればよりエスカレートするだけだよね
何わけわからんこといってんのやら
虐め禁止を強化したら陰湿になるとかどういう理屈だよ
今の自衛隊の方が日本軍より虐めが酷いとでも？
何わけわからんこといってんのやら
虐め禁止を強化したら陰湿になるとかどういう理屈だよ
今の自衛隊の方が日本軍より虐めが酷いとでも？
対策は洗濯機導入しろとかか？
>>829
失態の原因分析なんだから、まず批判から入るのは当たり前だと思うが、、、
そこから対策案にまで話を進めたいなら、君が何かしらのアイデアを出せばいいだけなのでは？
ここに到って批判の批判なんかしても何の意味もないし
失態の原因分析なんだから、まず批判から入るのは当たり前だと思うが、、、
そこから対策案にまで話を進めたいなら、君が何かしらのアイデアを出せばいいだけなのでは？
ここに到って批判の批判なんかしても何の意味もないし
対策は日本軍を発破解体して一から作り直すことかな
もうされてるけど
もうされてるけど
批判してんのは日本軍を叩きたいだけの三国人だから
当時の軍隊の生活環境が現代の一般人の生活環境より悪い（前出のしごきの原因はストレス説によれば）
のは当たり前で失態でも何でもないだろ
のは当たり前で失態でも何でもないだろ
原因分析のスレなのに、批判で自分の鬱憤晴らすだけじゃ私的制裁してる古参兵と変わらない
ワイドショーで無責任なコメントして終わりみたいなもん
ワイドショーで無責任なコメントして終わりみたいなもん
批判したら鬱憤ばらし扱いとか
なんかまた皇軍太郎みたいな変な奴が沸いてないか
なんかまた皇軍太郎みたいな変な奴が沸いてないか
反論出来なくなったら
「そんな批判は認めない」「三国人乙」
なんというテンプレｗ
「そんな批判は認めない」「三国人乙」
なんというテンプレｗ
正直三国人レッテルも皇軍太郎レッテルも同レベル
肯定ありき否定ありきも同レベル
すぐに馬鹿だ何だと言い出すのは最低
罵倒やレッテルなしで、冷静に話し合う事もできないのか
肯定ありき否定ありきも同レベル
すぐに馬鹿だ何だと言い出すのは最低
罵倒やレッテルなしで、冷静に話し合う事もできないのか
私的制裁は上官から部下でなく、大抵は二年兵から初年兵への兵隊同士で行われる
体育会系の部活で、一年生に洗濯や買い物のパシリに使うような構図だ
しかも学校と違って、全寮制で一緒に共同生活してるから逃げ場がなく、制裁は宿舎で行われる
要は訓練以外では別生活にして、適当な息抜きでもさせればいいのだが
娑婆と完全に切り離して、娑婆と全く違う価値観を押しつけるのが軍隊だから
仮に見回りしても、見てないとこで隠れてやるだけだろうし、取締も難しい
体育会系の部活で、一年生に洗濯や買い物のパシリに使うような構図だ
しかも学校と違って、全寮制で一緒に共同生活してるから逃げ場がなく、制裁は宿舎で行われる
要は訓練以外では別生活にして、適当な息抜きでもさせればいいのだが
娑婆と完全に切り離して、娑婆と全く違う価値観を押しつけるのが軍隊だから
仮に見回りしても、見てないとこで隠れてやるだけだろうし、取締も難しい
>>835
解体してどんな風に作り直すと解決できるんだい？
部隊により人により、過度な制裁はしない場合もある
万年一等兵で上等兵になれなかった兵とか、元々性格の悪い一部の兵が過度の制裁に走りやすい
制裁を根絶するのでなく、制裁のルールをつくって、過度な制裁を制限できればいいのだが
解体してどんな風に作り直すと解決できるんだい？
部隊により人により、過度な制裁はしない場合もある
万年一等兵で上等兵になれなかった兵とか、元々性格の悪い一部の兵が過度の制裁に走りやすい
制裁を根絶するのでなく、制裁のルールをつくって、過度な制裁を制限できればいいのだが
>>842
全寮制の学校は今でもあるしどこの軍隊だって兵舎で集団生活を送るのが当たり前
そんなところを問題視する方がおかしい
もっと娯楽を提供すべきだというならたとえばどんなものが足りないわけさ
実際に提供された娯楽としては麦混ぜずに白飯食わせろとかいかがわしい業者の従軍黙認とか弊害が大きかったが
米軍みたいにアイスクリーム製造機だの洗濯機だの白物家電系の導入は兵站上予算上の負担を考えたら
そうそうできるものじゃないし
全寮制の学校は今でもあるしどこの軍隊だって兵舎で集団生活を送るのが当たり前
そんなところを問題視する方がおかしい
もっと娯楽を提供すべきだというならたとえばどんなものが足りないわけさ
実際に提供された娯楽としては麦混ぜずに白飯食わせろとかいかがわしい業者の従軍黙認とか弊害が大きかったが
米軍みたいにアイスクリーム製造機だの洗濯機だの白物家電系の導入は兵站上予算上の負担を考えたら
そうそうできるものじゃないし
現代において旧日本軍にもっとも近い組織はどこか？
自衛隊
同世代兵器の配備は他の西側先進国より遅い事が多い（９０式など
機甲・砲戦力が低く歩兵主体（冷戦後ありえない削られ方したせいだが特に砲戦力
周辺国に比べ小規模（てか周辺国がやたらと大規模な軍を整備するせい
特定機能に特化した兵器を好む（F-2など
同世代兵器の配備は他の西側先進国より遅い事が多い（９０式など
機甲・砲戦力が低く歩兵主体（冷戦後ありえない削られ方したせいだが特に砲戦力
周辺国に比べ小規模（てか周辺国がやたらと大規模な軍を整備するせい
特定機能に特化した兵器を好む（F-2など
F-2のどこが機能特化なんだ？
まさか「対艦番長」って通称に踊ってる？
Ｆ-1はまあ戦闘機とは名ばかりの陸上攻撃機だったけど
まさか「対艦番長」って通称に踊ってる？
Ｆ-1はまあ戦闘機とは名ばかりの陸上攻撃機だったけど
システムの多くを戦前の日本から模倣した北朝鮮とか
>>848
愚弄する気か？
愚弄する気か？
>>847
実際そうでしょ対艦ミサイル４発搭載してあそこまで広い戦闘行動半径のある戦闘機は珍しいし
今世紀に入ってから配備されたのにセミアクティブ方式のミサイルしか撃てず誘導爆弾も使えないんだから
まあ最近の改修で少しずつAAM-4とＧＰＳ誘導爆弾の運用能力のある機体も出てきているが
実際そうでしょ対艦ミサイル４発搭載してあそこまで広い戦闘行動半径のある戦闘機は珍しいし
今世紀に入ってから配備されたのにセミアクティブ方式のミサイルしか撃てず誘導爆弾も使えないんだから
まあ最近の改修で少しずつAAM-4とＧＰＳ誘導爆弾の運用能力のある機体も出てきているが
北朝鮮軍でも悪質な虐めが常態化してんの？
>>848
旧日本軍風なのは北朝鮮じゃなくて韓国の方だろまあそれも昔の話だが
北朝鮮の軍事技術は最初から中ソのものを導入している
朝鮮戦争の見ても北朝鮮は戦車中心に作戦を進め歩兵のみの韓国軍に対して電撃戦を決めてる
対する韓国軍は大戦末期の日本軍のように爆雷持って北朝鮮戦車に突撃したりしてる
旧日本軍風なのは北朝鮮じゃなくて韓国の方だろまあそれも昔の話だが
北朝鮮の軍事技術は最初から中ソのものを導入している
朝鮮戦争の見ても北朝鮮は戦車中心に作戦を進め歩兵のみの韓国軍に対して電撃戦を決めてる
対する韓国軍は大戦末期の日本軍のように爆雷持って北朝鮮戦車に突撃したりしてる
韓国軍の虐めも陰湿で酷いらしいしな
あらしはスルーで
>>792
どこから、こんな妄想が生まれてくるやら
17世紀からのイギリス、フランスみても歴史上の発明であることは自明だろうに
古今東西なんて言葉がよく出てくるもんだ
軍隊は戦闘行為で戦時法の適用で殺人を合法的にする組織なんだ
現代では内部で一定の民主化は行われているが、民間より制限されるのは当然
民主化が進みすぎると、娑婆とは価値観の異なる軍隊では組織や秩序は維持できないんだよ
一般社会から隔離して、過酷な肉体と精神への負荷を与える
いったん人格崩壊させないと、精神異常者以外に殺人の正当化など無理なわけで
なんのことはない洗脳だ
その過程の映画化が「フルメタル・ジャケット」だ
キューブリックは「時計じかけのオレンジ」でも洗脳を表現してるが
どこから、こんな妄想が生まれてくるやら
17世紀からのイギリス、フランスみても歴史上の発明であることは自明だろうに
古今東西なんて言葉がよく出てくるもんだ
軍隊は戦闘行為で戦時法の適用で殺人を合法的にする組織なんだ
現代では内部で一定の民主化は行われているが、民間より制限されるのは当然
民主化が進みすぎると、娑婆とは価値観の異なる軍隊では組織や秩序は維持できないんだよ
一般社会から隔離して、過酷な肉体と精神への負荷を与える
いったん人格崩壊させないと、精神異常者以外に殺人の正当化など無理なわけで
なんのことはない洗脳だ
その過程の映画化が「フルメタル・ジャケット」だ
キューブリックは「時計じかけのオレンジ」でも洗脳を表現してるが
殺人に禁忌感を抱かない反社会的人間を量産しちゃって大問題になったから今は
フルメタルジャケット式の洗脳教育はやってないけど軍の組織は秩序は維持できてるね
どこからそんな妄想抱いたのやら
フルメタルジャケット式の洗脳教育はやってないけど軍の組織は秩序は維持できてるね
どこからそんな妄想抱いたのやら
だから、おれは左派ではないが軍隊には入りたくない
たとえ合法でも殺人は真っ平だからな
たとえ合法でも殺人は真っ平だからな
歴史的にみても戦場での殺人は殺人ではないとするか異教徒や異民族は人間じゃないから
殺人じゃないとする誤魔化しが主流で殺人そのものを正当化してきたわけじゃないよ
殺人じゃないとする誤魔化しが主流で殺人そのものを正当化してきたわけじゃないよ
>>858
それは時代がさがって民間の人権意識の発展にともない軍隊でも制限ハードルが緩くなるのは
当然だろ？
軍隊教育スキルも時代さがるにしたがって洗練されるよ
帰還兵によるさまざまな社会問題惹起でデメリットがメリット上回るのが露呈すると
人権後進国の軍隊はこの限りでない、というオチだよ
それは時代がさがって民間の人権意識の発展にともない軍隊でも制限ハードルが緩くなるのは
当然だろ？
軍隊教育スキルも時代さがるにしたがって洗練されるよ
帰還兵によるさまざまな社会問題惹起でデメリットがメリット上回るのが露呈すると
人権後進国の軍隊はこの限りでない、というオチだよ
米軍の洗脳教育は朝鮮戦争の捕虜交換でとりもどした兵士の
心理調査で共産軍のやりかたが判明したからだそう
「こりゃ、うまく使えばイケるっ！」でプログラムを改良改善だ
ベトナム戦争の帰還兵がやたら社会不適応の問題を頻発するもんで
「やっぱ、ダメだこりゃ」
で現在の教育メソッド変更のようだね
心理調査で共産軍のやりかたが判明したからだそう
「こりゃ、うまく使えばイケるっ！」でプログラムを改良改善だ
ベトナム戦争の帰還兵がやたら社会不適応の問題を頻発するもんで
「やっぱ、ダメだこりゃ」
で現在の教育メソッド変更のようだね
いまは米軍はソフトな洗脳教育プログラムみたいだね
それでもイラクやアフガニスタン帰還兵の社会不適応は問題になってる
最前線の兵隊や後方で補給活動に従事してる民間軍事会社のやつはもともと貧困層出身でまともなルートで大学すすめない連中が主流なんで
母国に戻ってPTSDだと、軍を退役、会社を解雇されても、あたらしい仕事にありつけない
日本だと強姦殺人の小平はもと海軍陸戦隊で支那兵を何人か殺害、現地で強姦の経験が復員しても沈静化しなかったようだ
それでもイラクやアフガニスタン帰還兵の社会不適応は問題になってる
最前線の兵隊や後方で補給活動に従事してる民間軍事会社のやつはもともと貧困層出身でまともなルートで大学すすめない連中が主流なんで
母国に戻ってPTSDだと、軍を退役、会社を解雇されても、あたらしい仕事にありつけない
日本だと強姦殺人の小平はもと海軍陸戦隊で支那兵を何人か殺害、現地で強姦の経験が復員しても沈静化しなかったようだ
貴様らは厳しい俺を嫌う
だが憎めば、それだけ学ぶ
俺は厳しいが公平だ 人種差別は許さん
黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん
すべてー
平等に価値はない！
俺の使命は役立たずを刈り取ることだ
愛する海兵隊の害虫を
分かったか、ウジ虫！
～と、まぁ見事な劇中セリフだよな。軍隊内実の表現をあますことがない
ハートマンの毒舌に痺れますわ…
だが憎めば、それだけ学ぶ
俺は厳しいが公平だ 人種差別は許さん
黒豚、ユダ豚、イタ豚を、俺は見下さん
すべてー
平等に価値はない！
俺の使命は役立たずを刈り取ることだ
愛する海兵隊の害虫を
分かったか、ウジ虫！
～と、まぁ見事な劇中セリフだよな。軍隊内実の表現をあますことがない
ハートマンの毒舌に痺れますわ…
すまん、
（～は）すべて 平等に 価値がない
だったな
（～は）すべて 平等に 価値がない
だったな
日本軍の虐めはプログラムでもなければそういう効果もない
そうか？鬼畜なんだが、妙な茶目っ気のある日本の下士官とかいそうだが
私的制裁でボコボコ殴りつつギャグかますような
こんな例があったら、是非とも書き込みしてほしい
私的制裁でボコボコ殴りつつギャグかますような
こんな例があったら、是非とも書き込みしてほしい
>>866
ハートマン軍曹が精神注入棒で新兵をぶん殴る
夜にたたき起こして「弛んどる！」とビンタしまくる
俺の分もやっておけと、靴や銃の手入れをさせ、難癖つけてぶん殴る
犬の真似をしろ、木に登ってセミの真似をしろと脅す、断るとぶん殴る
戦場で背後から撃たれるor引き揚げ船です巻きにされて放り投げられるハートマン軍曹
ハートマン軍曹が精神注入棒で新兵をぶん殴る
夜にたたき起こして「弛んどる！」とビンタしまくる
俺の分もやっておけと、靴や銃の手入れをさせ、難癖つけてぶん殴る
犬の真似をしろ、木に登ってセミの真似をしろと脅す、断るとぶん殴る
戦場で背後から撃たれるor引き揚げ船です巻きにされて放り投げられるハートマン軍曹
人非人なんだが、妙に憎まれないタイプは稀にいる
自分の周りにも何人かおわします…」
自分の周りにも何人かおわします…」
日本軍版ハートマン軍曹とかただの暴力野郎にしかならんな
猛訓練で疲労度MAX、しごきで自尊心をズタズタに引き裂く「真空地帯」にしてから、軍隊の娑婆とは異なる
価値観を植えつける有効性は認識してたから
私的制裁をフォーマル規範で禁止しつつ、インフォーマル規範で黙認してたんだけどね
生死が紙一重の戦地では、肉体的精神的負荷の荷重に耐えるための予行演習、必要悪として
消極的にせよ肯定してる元日本兵も多かったのが、記録みてもわかる
軍隊経験ルサンチマンを手記に遺してるのは大概、体力で劣った都市部インテリ層だね
価値観を植えつける有効性は認識してたから
私的制裁をフォーマル規範で禁止しつつ、インフォーマル規範で黙認してたんだけどね
生死が紙一重の戦地では、肉体的精神的負荷の荷重に耐えるための予行演習、必要悪として
消極的にせよ肯定してる元日本兵も多かったのが、記録みてもわかる
軍隊経験ルサンチマンを手記に遺してるのは大概、体力で劣った都市部インテリ層だね
先輩兵に虐められて耐え抜いた新兵が、今度はその鬱憤を晴らすべく、次の新入りを虐める
そんな軍隊に何年も居る古参兵や下士官は糞人間として平時では馬鹿にされていた
そんな軍隊に何年も居る古参兵や下士官は糞人間として平時では馬鹿にされていた
棒っ切れで尻しばいたり、無意味にビンタしまくったりとか古参兵が気に食わない奴をリンチしたりするのが訓練だっていうなら、日本軍はとんでもないキチガイ軍隊ってことにしかならない訳だが
>>877
「戦没農民兵士の手紙」とか
「軍隊は官費の人生道場！？」だね
戦後は文章を綴るのが得意なインテリ層が、戦中の極端な右傾化反動で
旧軍批判したものでね
トラウマから無理からぬこととは思うが
むしろ高等教育うけてないマジョリティ庶民層が負けたとはいえ、旧日本軍
の内実を評価してた
消極的肯定であったも
彼らは文章力も拙いのがほとんどだし、マスコミに戦後参入した連中がきわめて
すくなかったもんで全体数のわりに記録が稀
たとえば、よく子供を一緒くたにするけど、ガキにも大衆とインテリがいる
手塚マンガにせよ当時は多数派にはそれほど普及していなかった
読んでた子供インテリ層が成人して、マスコミ就職や著述業になったのがおおいんで
後世で知名度認知度があるという事情
「戦没農民兵士の手紙」とか
「軍隊は官費の人生道場！？」だね
戦後は文章を綴るのが得意なインテリ層が、戦中の極端な右傾化反動で
旧軍批判したものでね
トラウマから無理からぬこととは思うが
むしろ高等教育うけてないマジョリティ庶民層が負けたとはいえ、旧日本軍
の内実を評価してた
消極的肯定であったも
彼らは文章力も拙いのがほとんどだし、マスコミに戦後参入した連中がきわめて
すくなかったもんで全体数のわりに記録が稀
たとえば、よく子供を一緒くたにするけど、ガキにも大衆とインテリがいる
手塚マンガにせよ当時は多数派にはそれほど普及していなかった
読んでた子供インテリ層が成人して、マスコミ就職や著述業になったのがおおいんで
後世で知名度認知度があるという事情
>>873
そういうやり方だったから「訓練」と称した私的制裁(というか虐め)が横行したんじゃないのか？
そういうやり方だったから「訓練」と称した私的制裁(というか虐め)が横行したんじゃないのか？
>>882
オフレコの類ではきわめて多かった
左派メディアでない証言集とか、飲み屋の与太話でね
おれも自分のジイさんや、バーのカウンターで隣あわせたのから
さんざん聞かされたよ
大学生のとき、工事現場バイトしてたんだが、もと陸軍軍曹の人夫ジイさんがいたな
もっと話を聞いときゃよかったなぁ
もう故人だろうから
オフレコの類ではきわめて多かった
左派メディアでない証言集とか、飲み屋の与太話でね
おれも自分のジイさんや、バーのカウンターで隣あわせたのから
さんざん聞かされたよ
大学生のとき、工事現場バイトしてたんだが、もと陸軍軍曹の人夫ジイさんがいたな
もっと話を聞いときゃよかったなぁ
もう故人だろうから
>>883
そんなもん何の証明にもならないわけだが
そんなもん何の証明にもならないわけだが
>>883
証言集はいいとして、じいさんから聞いた話とかのどこが記録集なんだ
証言集はいいとして、じいさんから聞いた話とかのどこが記録集なんだ
俺が認めたもの以外全部左派、みたいな感じがするなコイツ
>>885
聞き取りの意図外のフィールドワークってやつかなｗ？
あなたは柳田国男やらしらんのかね？
残念ながら、おれは書籍で上梓はしていないのは面目ない
原理主義者には非難されるだろうが、一次資料や書物だけでなく、当事者の肉声
も重要だよ
もちろん真偽の吟味はいうまでもないけどさ
聞き取りの意図外のフィールドワークってやつかなｗ？
あなたは柳田国男やらしらんのかね？
残念ながら、おれは書籍で上梓はしていないのは面目ない
原理主義者には非難されるだろうが、一次資料や書物だけでなく、当事者の肉声
も重要だよ
もちろん真偽の吟味はいうまでもないけどさ
自分の身近な人の話聞いただけでも柳田のフィールドワークと同列に語るとはｗ
何もかも視野が狭すぎるわー
何もかも視野が狭すぎるわー
二十年ぐらい前は頼みもしないのに、軍隊時代の話を滔々と語るジジイが
めずらしくなかったぞ
酒の席とかで
それに感化されて軍ヲタになった現おっさんも多いはず
めずらしくなかったぞ
酒の席とかで
それに感化されて軍ヲタになった現おっさんも多いはず
この論理展開で大学生以上というのが驚き
おじいさんから聞いたとかおっちゃんから聞いたとか
そんな小さな範囲でしかないことを全体のように語るなよ
おじいさんから聞いたとかおっちゃんから聞いたとか
そんな小さな範囲でしかないことを全体のように語るなよ
いま思うと、ジジイが認知症で昔の記憶を機関銃のごとくまくしたててた
だけかもしれんが
だけかもしれんが
>>887
貴方は柳田国男さんレベルの調査や聞き込みをしたうえで、それを記録として残したんですか？
貴方は柳田国男さんレベルの調査や聞き込みをしたうえで、それを記録として残したんですか？
掘り下げれば結局この程度の話しかできんくせにどや顔でしょうもないレスするな
日本軍の私的制裁は自国ゆえに知られているんだけど、
あとソ連軍が一部ヲタで認知されてるぐらいか
他国の例ではどう？
イタリアとか知りたいもんだが
「西部戦線異状なし」描写ぐらいしか俺はしらん
あとソ連軍が一部ヲタで認知されてるぐらいか
他国の例ではどう？
イタリアとか知りたいもんだが
「西部戦線異状なし」描写ぐらいしか俺はしらん
確かにある意味面白かったｗ
気にいった
おれの妹をファックしていいぞ
おれの妹をファックしていいぞ
三八式歩兵銃を実力以上に貶めたのは戦後左派インテリってのが事実みたいだね
命中精度よく低反動、省力実包で貫徹性能もわるくないのに
列強とかわらん4kgていどで甲種合格のなかでも選りすぐって身長165cm以上と当時で
ではかなり大柄で体格のいいものしか徴兵しなかった満州事変くらいとちがって、
支那事変以降の根こそぎ動員で兵の体位低下で重さに根をあげる兵隊が増えたのが
理由だそうだ
都市部のインテリは後者が多かったから
命中精度よく低反動、省力実包で貫徹性能もわるくないのに
列強とかわらん4kgていどで甲種合格のなかでも選りすぐって身長165cm以上と当時で
ではかなり大柄で体格のいいものしか徴兵しなかった満州事変くらいとちがって、
支那事変以降の根こそぎ動員で兵の体位低下で重さに根をあげる兵隊が増えたのが
理由だそうだ
都市部のインテリは後者が多かったから
銃の手入れでしごかれたやつが多かったんで恨みの転嫁だろう
銃には罪がないのに
いっぽう三八銃をこよなく愛する兵隊がいたのも事実
銃には罪がないのに
いっぽう三八銃をこよなく愛する兵隊がいたのも事実
敵のアメリカと比べればショボいからな
たとえば、ガーランド自動小銃と三八式は鋸とチェーンソーの比較みたいなもんで
フェアではないだろうよ
切る速度はかなわないが、鋸なりの加工精度とか長所もあるし
おなじボルトアクション小銃であればマウザー、スプリング・フィールドとならぶ名銃だ
フェアではないだろうよ
切る速度はかなわないが、鋸なりの加工精度とか長所もあるし
おなじボルトアクション小銃であればマウザー、スプリング・フィールドとならぶ名銃だ
>>904
フェアじゃないとか言っても実際そういう国と戦争したんだから
フェアじゃないとか言っても実際そういう国と戦争したんだから
>>905
一部の性能だけを抜き出して優劣を比べるのがフェアじゃないってことだろ
一部の性能だけを抜き出して優劣を比べるのがフェアじゃないってことだろ
主敵であるアメリカの兵器と比較されるのは致し方ないことであり、そのせいで必要以上に貶されてるってだけの話
フェアかフェアじゃないかなんてまた別問題だろ
フェアかフェアじゃないかなんてまた別問題だろ
>>904
現地でもロカクされたガランドの方が重宝がられたわけだが
現地でもロカクされたガランドの方が重宝がられたわけだが
アメリカ軍では日本軍からぶんどった三八式を重宝がったわけだが
嘘つき野郎
どこで？南方に送られた部隊は９９式に更新されてて３８式の部隊はほとんどいないんだが
射撃速度と射撃精度＆経済性を天秤にかけた結果アメリカ以外採用しなかったんだから
半自動小銃はそんな大層なもんじゃないよ
ボルトアクションだって１発１秒ちょいしかかからないしはや撃ちすれば元々低い精度が反動でさらに落ちる
半自動小銃はそんな大層なもんじゃないよ
ボルトアクションだって１発１秒ちょいしかかからないしはや撃ちすれば元々低い精度が反動でさらに落ちる
自分が戦場だったらどっち使いたいか考えればすぐ分かること
その話よく持ち出されるけどそれ時間かけて訓練積んだ人間の話なのね
戦争後半になると促成教育で送り込まれた兵隊ばかりに日米ともなったけど
未熟練の兵隊だととりあえず引き金ひけばいいのとボルト操作が必要な銃じゃ違いが出る
戦争後半になると促成教育で送り込まれた兵隊ばかりに日米ともなったけど
未熟練の兵隊だととりあえず引き金ひけばいいのとボルト操作が必要な銃じゃ違いが出る
ボルトアクションは走りながら撃ちにくい
>>917
実際に戦場で戦闘で使うのとは全然違うでしょ
実際に戦場で戦闘で使うのとは全然違うでしょ
どんだけボルト操作難易度高い設定なんだよ走りながら撃つとか変な使い方（普通カバーをとりながら前進する）
しなけりゃ問題ないだろ
しなけりゃ問題ないだろ
死ぬかもしれない戦場だと普段できることの３割もできないよ
こんな簡単なこともできないのかというものができないのが戦場というもんだよ
こんな簡単なこともできないのかというものができないのが戦場というもんだよ
当の日本兵が拾ったガーランドを喜んで使ってたっつーの
皇軍太郎必死すぎだろ
皇軍太郎必死すぎだろ
だから促成教育だと、って書いてるだろ
馬鹿は無理してレスすんなよ
馬鹿は無理してレスすんなよ
>>922
時間をかけて訓練を積んだ人間ならできるけど訓練と教育が足りないと普段はできてもいざ実戦ではできない
というだけでお前も同じことを言ってるんだが自分が何いってるか理解できないのか
命中率に関してはボルト操作も普段どおりできない人間がまともに当たるとでも思ってるのか
時間をかけて訓練を積んだ人間ならできるけど訓練と教育が足りないと普段はできてもいざ実戦ではできない
というだけでお前も同じことを言ってるんだが自分が何いってるか理解できないのか
命中率に関してはボルト操作も普段どおりできない人間がまともに当たるとでも思ってるのか
>>924
ボルト操作ぐらい簡単にできるわ
だいたい戦場ではボルト操作もできないとか言いつつ半自動小銃の反動の処理は普通にこなせるとか
お前がやってるのは一方にだけ都合の悪い条件を当てはめる印象操作だろ
ボルト操作ぐらい簡単にできるわ
だいたい戦場ではボルト操作もできないとか言いつつ半自動小銃の反動の処理は普通にこなせるとか
お前がやってるのは一方にだけ都合の悪い条件を当てはめる印象操作だろ
>>925
だから普段で落ち着いてる状況ならできるといってるだろ
そんな簡単なことをなんであんだけ反復練習するかというと相手も撃ち返してくるし
いつ死ぬかわからん極限の状況でもできるようにするためだ
練習の回数が不足すれば当然できないんだよ
戦場の異常心理すら理解できないならお前とはレスするだけ無駄だわ
だから普段で落ち着いてる状況ならできるといってるだろ
そんな簡単なことをなんであんだけ反復練習するかというと相手も撃ち返してくるし
いつ死ぬかわからん極限の状況でもできるようにするためだ
練習の回数が不足すれば当然できないんだよ
戦場の異常心理すら理解できないならお前とはレスするだけ無駄だわ
実戦の弾すら惜しむ日本軍がそうそう訓練を潤沢にさせてくれたとは思えんな
>>927
根拠がないのはお前だけどな
現実の全世界の戦場で記録されてる出来事だ
日本陸軍でもただ引き金を引くだけでボルト操作を忘れた兵や
敵への反撃そっちのけで薬莢拾い始めた兵等おかしな行動の実例はある
自動小銃は引き金を引けばとりあえず弾は出るってわかる？
根拠がないのはお前だけどな
現実の全世界の戦場で記録されてる出来事だ
日本陸軍でもただ引き金を引くだけでボルト操作を忘れた兵や
敵への反撃そっちのけで薬莢拾い始めた兵等おかしな行動の実例はある
自動小銃は引き金を引けばとりあえず弾は出るってわかる？
>>931
そういうところが抽象的で根拠がないって言うんだ
問題があるというなら統計なりなんなりを示して主張しろよ
極一部の人間にしか発生しない問題を必ず発生する反動の問題より重大視する意味も分からん
そういうところが抽象的で根拠がないって言うんだ
問題があるというなら統計なりなんなりを示して主張しろよ
極一部の人間にしか発生しない問題を必ず発生する反動の問題より重大視する意味も分からん
>>932
抽象的もなにも全世界の軍隊での常識を言ってるだけにすぎない
それを頑なに否定するお前が非常識な人間だな
もしそれが違うというなら訓練しなくても使い物になるという反証だせよ
発砲されなきゃ絶対に当たらないしボルトの操作も普段のようにはできずかなり遅くなる
のが問題じゃないのかね
抽象的もなにも全世界の軍隊での常識を言ってるだけにすぎない
それを頑なに否定するお前が非常識な人間だな
もしそれが違うというなら訓練しなくても使い物になるという反証だせよ
発砲されなきゃ絶対に当たらないしボルトの操作も普段のようにはできずかなり遅くなる
のが問題じゃないのかね
>>933
どこの世界に訓練なしで戦場に送る軍があるんだよ最低でも銃の操作とメンテの仕方は教える
＞発砲されなきゃ絶対に当たらないし
戦場ではボルトアクションライフルを持っている敵はボルト操作を忘れるから撃たれないとかどんな世界だよ
もうそのパラレルワールドの軍隊はボルトアクションライフルじゃなくて槍でも持たせとけよ
お前の特殊事例を針小棒大に騒ぎ立てる手法にはうんざりだ
どこの世界に訓練なしで戦場に送る軍があるんだよ最低でも銃の操作とメンテの仕方は教える
＞発砲されなきゃ絶対に当たらないし
戦場ではボルトアクションライフルを持っている敵はボルト操作を忘れるから撃たれないとかどんな世界だよ
もうそのパラレルワールドの軍隊はボルトアクションライフルじゃなくて槍でも持たせとけよ
お前の特殊事例を針小棒大に騒ぎ立てる手法にはうんざりだ
練度が低いとボルト操作を忘れるとかんな事言ったら
世界中の民兵御用達のＡＫの安全装置も外し忘れるかもしれないからない方がいいのかっていう
世界中の民兵御用達のＡＫの安全装置も外し忘れるかもしれないからない方がいいのかっていう
>>934
訓練が足りないと忘れて撃てないやつはいるしそうでなくても普段どおりの速度ではできない
のはパラレルワールドでもなんでもなくて現実のできごとでそれをそんなの簡単にできる
普段どおりできるとありえないことを主張してるのがお前だ
上でも書いたけど同じ事をいやになるくらい反復練習するのはそうしないといざ実戦では普段どおりできないからだ
訓練が足りないと忘れて撃てないやつはいるしそうでなくても普段どおりの速度ではできない
のはパラレルワールドでもなんでもなくて現実のできごとでそれをそんなの簡単にできる
普段どおりできるとありえないことを主張してるのがお前だ
上でも書いたけど同じ事をいやになるくらい反復練習するのはそうしないといざ実戦では普段どおりできないからだ
＞発砲されなきゃ絶対に当たらない
敵の部隊が全員ボルト操作を忘れるとか無茶な前提だな
現実にあった事とそれが通常な事かはまったく別問題だろ
オスプレイが墜落する事故が起きてもそれが通常オスプレイは墜落するという証明にはならないのと一緒
＞普段どおりの速度ではできない
それはあるだろうが半自動式でも再照準のために普段通りの速度は維持できないだろうな
まあボルト操作を忘れるような奴に撃たせたらなまじ連射できるだけにろくに狙いも定めず
そのまま敵の上空に向かって連射しかねんが
敵の部隊が全員ボルト操作を忘れるとか無茶な前提だな
現実にあった事とそれが通常な事かはまったく別問題だろ
オスプレイが墜落する事故が起きてもそれが通常オスプレイは墜落するという証明にはならないのと一緒
＞普段どおりの速度ではできない
それはあるだろうが半自動式でも再照準のために普段通りの速度は維持できないだろうな
まあボルト操作を忘れるような奴に撃たせたらなまじ連射できるだけにろくに狙いも定めず
そのまま敵の上空に向かって連射しかねんが
皇軍太郎がまた来て暴れてるよ
三八式の話題はおれが振って、寝たんだが
そのあとほとんど２人で議論してるのかね？
ガ島戦従軍の米兵のひとりは南方のジャングルでは毎日雨をかぶるし、泥にまみれて手入れもままならないし
ガーランドより、蛮用に耐えうる信頼性を何より尊ぶ戦場ではスプリングフィールド小銃が良かったと言ってる
そのあとほとんど２人で議論してるのかね？
ガ島戦従軍の米兵のひとりは南方のジャングルでは毎日雨をかぶるし、泥にまみれて手入れもままならないし
ガーランドより、蛮用に耐えうる信頼性を何より尊ぶ戦場ではスプリングフィールド小銃が良かったと言ってる
戦場における人殺しの心理学から
実際に敵と対峙したときに何パーセントの兵士が敵に向かって銃を撃っているか。これを米軍では「発砲率」という。
南北戦争から第２次世界大戦まで、ほとんど一定で、内戦か外戦かにかかわらず、15～20％。
つまり、80～85％の兵士は、自分の命が危ないときでも、敵を狙って発砲していない。
戦闘機乗りでも同じで、1％のパイロットが40％の敵機を撃墜していて、あとはとにかく時間を稼いで飛び回って、撃墜されるのもやむなしと思っているらしい。
米軍は、このことに太平洋戦争終結の翌年に気づき、軍は心理学的技術による兵士の改造を始めた。
実際に敵と対峙したときに何パーセントの兵士が敵に向かって銃を撃っているか。これを米軍では「発砲率」という。
南北戦争から第２次世界大戦まで、ほとんど一定で、内戦か外戦かにかかわらず、15～20％。
つまり、80～85％の兵士は、自分の命が危ないときでも、敵を狙って発砲していない。
戦闘機乗りでも同じで、1％のパイロットが40％の敵機を撃墜していて、あとはとにかく時間を稼いで飛び回って、撃墜されるのもやむなしと思っているらしい。
米軍は、このことに太平洋戦争終結の翌年に気づき、軍は心理学的技術による兵士の改造を始めた。
続き
・残虐な場面を何時間も直視させて無感覚にさせる。
・同心円の標的の射撃をやめて、人形を使う。
・競争させ大きな差の賞罰を与える。
・キャベツをくりぬいて、中にトマトジュースを入れて、これを頭に入れた人形を使うといった現実に近い場面を設定する。(イスラエル軍での例）
・敵兵は人間でないと洗脳を行う。
・20歳を越えるとうまくいかないので、10代の兵士にこうした訓練を施す。
これによって朝鮮戦争では発砲率55％、ベトナム戦争において95％を達成。
ところが市民生活に戻れない人間ができてしまって、アメリカ社会が荒れ、ベトナム戦争時のようなやりかたは放棄されたらしい。
今の米軍の発砲率は24％どまり。
・残虐な場面を何時間も直視させて無感覚にさせる。
・同心円の標的の射撃をやめて、人形を使う。
・競争させ大きな差の賞罰を与える。
・キャベツをくりぬいて、中にトマトジュースを入れて、これを頭に入れた人形を使うといった現実に近い場面を設定する。(イスラエル軍での例）
・敵兵は人間でないと洗脳を行う。
・20歳を越えるとうまくいかないので、10代の兵士にこうした訓練を施す。
これによって朝鮮戦争では発砲率55％、ベトナム戦争において95％を達成。
ところが市民生活に戻れない人間ができてしまって、アメリカ社会が荒れ、ベトナム戦争時のようなやりかたは放棄されたらしい。
今の米軍の発砲率は24％どまり。
ごめん
小康状態だね
小康状態だね
実際のところ、歩兵戦闘での分隊火力の中心は軽機関銃だから
小銃の性能はあまり戦闘に影響しない
持続射撃での発射速度は、ボルトアクションで毎分10発、半自動小銃で毎分16発になる
自動小銃は狙いを付けなければ、最大で毎分32発撃てるが、軽機関銃はその10倍以上の毎分550発撃てる
発射速度が1.5倍で価格が2倍以上ならコスパが悪い
多少の性能が良くても、小銃の生産数が半分以下になるのでは意味がない
故障率が上がり、弾の補給が困難なら尚更だ
小銃の性能はあまり戦闘に影響しない
持続射撃での発射速度は、ボルトアクションで毎分10発、半自動小銃で毎分16発になる
自動小銃は狙いを付けなければ、最大で毎分32発撃てるが、軽機関銃はその10倍以上の毎分550発撃てる
発射速度が1.5倍で価格が2倍以上ならコスパが悪い
多少の性能が良くても、小銃の生産数が半分以下になるのでは意味がない
故障率が上がり、弾の補給が困難なら尚更だ
過疎ってる小火器スレを訪問してやれよ
古来、軍人になるには心理的準備過程があった。
軍隊とは人殺しを養成する組織だ。
・制服を着せる
・規律と服従で24時間を律し、世間と隔絶させる
・制裁と賞賛、誇りと諦めなどの心理操作の方法を使う
※暗視ゴーグルを通して敵兵を見ると人間という感じが少なくて、ゲーム感覚で敵を撃てる。
戦車をミサイルで撃つとか、高空から爆弾を落とすことはしやすい（発砲に躊躇いがなくなる）。
※ただし非情なトレーニングを受けても、兵士の戦闘意欲が続くのは３週間ぐらい。
軍隊とは人殺しを養成する組織だ。
・制服を着せる
・規律と服従で24時間を律し、世間と隔絶させる
・制裁と賞賛、誇りと諦めなどの心理操作の方法を使う
※暗視ゴーグルを通して敵兵を見ると人間という感じが少なくて、ゲーム感覚で敵を撃てる。
戦車をミサイルで撃つとか、高空から爆弾を落とすことはしやすい（発砲に躊躇いがなくなる）。
※ただし非情なトレーニングを受けても、兵士の戦闘意欲が続くのは３週間ぐらい。
その点日本兵はすぐ銃剣で刺殺もできるようになる優秀な戦闘民族だ
捕虜虐殺って戦争法規違反はおいといて
内地から教育おえた補充兵が大陸の部隊配属
洗脳の総仕上げで木に縛りつけた捕虜を刺殺させる訓練は
殺人の罪悪感払拭に有効だろうね
ただ、洗脳解除プログラムがうまくいかないと、除隊復員後に小平みたいなのを
量産することになる
内地から教育おえた補充兵が大陸の部隊配属
洗脳の総仕上げで木に縛りつけた捕虜を刺殺させる訓練は
殺人の罪悪感払拭に有効だろうね
ただ、洗脳解除プログラムがうまくいかないと、除隊復員後に小平みたいなのを
量産することになる
銃殺でなく、よりプリミティブなかたちの銃剣刺殺は
ヘビｲな内容だけに洗礼効果もあったろうな
…実際はその際、失禁や発狂する兵隊がめずらしくなかったそう
無理もない
ヘビｲな内容だけに洗礼効果もあったろうな
…実際はその際、失禁や発狂する兵隊がめずらしくなかったそう
無理もない
軍隊経験者の証言を見ると当然だが一律ではない
まず農村出身でも都市出身でも、生活に不満のある人達は、軍隊に入る事で変化を期待する
また甲種合格を誇らしく思い、先輩経験者が帰郷して話を聞き、軍隊に入る事で男として一人前になるんだという憧れを持ったりする
入隊後はやはり、軍隊に順応できる者と順応できない者とが出てくる
例えば軍隊では時間に厳しく、全く自由がないが、それを苦に思わない者と不自由だと感じる者
厳しい訓練、特に体力の限界を超える身体的鍛錬は、多くの者が音を上げるが、それも農作業より楽だとする者達
やはり農村出身者の方が、軍隊に順応しやすい傾向にある
まず農村出身でも都市出身でも、生活に不満のある人達は、軍隊に入る事で変化を期待する
また甲種合格を誇らしく思い、先輩経験者が帰郷して話を聞き、軍隊に入る事で男として一人前になるんだという憧れを持ったりする
入隊後はやはり、軍隊に順応できる者と順応できない者とが出てくる
例えば軍隊では時間に厳しく、全く自由がないが、それを苦に思わない者と不自由だと感じる者
厳しい訓練、特に体力の限界を超える身体的鍛錬は、多くの者が音を上げるが、それも農作業より楽だとする者達
やはり農村出身者の方が、軍隊に順応しやすい傾向にある
私的制裁に多くの者は抵抗を感じるが、ビンタを肯定的に捉える者もいる
いわくビンタが強い度胸を養い、それがないと弱兵になるだけで厳しい戦闘に生き残れない
初年兵教育期間中、全くビンタをされなかった兵達が、教育した先輩にビンタを受けた方が良かったなんて言う場合も
彼らにとっては、ビンタは必要悪と捉えられたようだ
またつらく厳しい軍隊生活だからこそ、早く順応し、ビンタされないように軍隊での要領を身に付け、出世しようと努力する
軍隊に順応できず、軍隊流の要領に馴染めない者は余計にビンタを受ける
軍隊では娑婆の常識や価値観は全く通用せず、それに順応し服従する事を強制される
いわくビンタが強い度胸を養い、それがないと弱兵になるだけで厳しい戦闘に生き残れない
初年兵教育期間中、全くビンタをされなかった兵達が、教育した先輩にビンタを受けた方が良かったなんて言う場合も
彼らにとっては、ビンタは必要悪と捉えられたようだ
またつらく厳しい軍隊生活だからこそ、早く順応し、ビンタされないように軍隊での要領を身に付け、出世しようと努力する
軍隊に順応できず、軍隊流の要領に馴染めない者は余計にビンタを受ける
軍隊では娑婆の常識や価値観は全く通用せず、それに順応し服従する事を強制される
口が奢った富裕層出身は陸軍はむかないだろうね
貧しい出身では六合めしと、変化に乏しいおかずながら娑婆平均よりは魅力的だったろうが
海軍は最初から将校待遇と食事内容も格段の差があるけど
陸軍は兵営では将校食堂でエビフライやらトンカツ食ってたが、野戦では兵隊と
さほど内容は隔たりはない
飢餓状態で兵隊は食わんで将校は食うの差は当然ある
陸軍は帝大出だろうと近衛の息子でも二等兵スタートからだから
貧しい出身では六合めしと、変化に乏しいおかずながら娑婆平均よりは魅力的だったろうが
海軍は最初から将校待遇と食事内容も格段の差があるけど
陸軍は兵営では将校食堂でエビフライやらトンカツ食ってたが、野戦では兵隊と
さほど内容は隔たりはない
飢餓状態で兵隊は食わんで将校は食うの差は当然ある
陸軍は帝大出だろうと近衛の息子でも二等兵スタートからだから
戦後の戦友会で3割が、軍隊はいい所だった、軍隊経験は戦後も役に立ったと証言している
規律正しく飯が食えて、階級の差はあるが貧富の差がなく、兵は出身が何であれ平等に扱われた
この平等意識が評価している人達に、いい所だったと言われる所以かな
もちろん順応できなかった人達も多数いるし、軍隊は人殺し集団だと嫌悪する人もいる
徴兵忌避する人や、それができないと逆に士官学校や幹候に進んで、兵になる事を回避したり
でも順応しすぎて、上が残虐行為を禁止しても、民間人の虐殺や民家への放火が多発し、それを何とも思わなくなったり
規律正しく飯が食えて、階級の差はあるが貧富の差がなく、兵は出身が何であれ平等に扱われた
この平等意識が評価している人達に、いい所だったと言われる所以かな
もちろん順応できなかった人達も多数いるし、軍隊は人殺し集団だと嫌悪する人もいる
徴兵忌避する人や、それができないと逆に士官学校や幹候に進んで、兵になる事を回避したり
でも順応しすぎて、上が残虐行為を禁止しても、民間人の虐殺や民家への放火が多発し、それを何とも思わなくなったり
結局何が言いたいの？
出身の貧富の差と軍隊の適応度の差で捉え方が各自ちがってくるということだろ？
完全肯定も完全否定もともに不健全な考えと
イデオロギーのバイアスはいってる人は自覚症状ないのが常だが
完全肯定も完全否定もともに不健全な考えと
イデオロギーのバイアスはいってる人は自覚症状ないのが常だが
いや、誰に対してのレスなの？
全否定とか全肯定とか誰がしてんのよ
全否定とか全肯定とか誰がしてんのよ
個人特定はしないが、そういう人が実際スレに書き込みして荒らして
いるからね
一般論までだよ
いるからね
一般論までだよ
個人特定はしない？
それでダラダラ一人語りとか単なるオナニーだな
こういうチラ裏君は自覚症状がないのが常だが
それでダラダラ一人語りとか単なるオナニーだな
こういうチラ裏君は自覚症状がないのが常だが
こういう類の奴は、中立を装ったどっちかの陣営である可能性が高い
オウム返し君へのレスはこれ以降しない
>>955
戦後の価値観やステレオタイプの見方をされがちだから、当時の人の意見も多様で一律ではないと書いただけ
順応できた人の評価はよくなり、順応できなかった人の評価は悪くなる
軍隊や兵士が民間人から軽蔑されていた、みたいな書き込みがあったので
戦後の価値観やステレオタイプの見方をされがちだから、当時の人の意見も多様で一律ではないと書いただけ
順応できた人の評価はよくなり、順応できなかった人の評価は悪くなる
軍隊や兵士が民間人から軽蔑されていた、みたいな書き込みがあったので
〉初年兵教育期間中、全くビンタをされなかった兵達が、教育した先輩にビンタを受けた方が良かったなんて言う場合も
そんな極稀なケースを具体例に出されても、、、
そんな極稀なケースを具体例に出されても、、、
>>964
当時の教師の認識が甘かったで終了
当時の教師の認識が甘かったで終了
また体罰と虐めを同列に語る馬鹿が出てきたのか
966くんは若者だろうね
人生経験の乏しい
もし、おっさんだったらヤバい類
人生経験の乏しい
もし、おっさんだったらヤバい類
昔の価値観を引きずる化石みたいなおっさん
今の若いもんはとか説教しそうな感じだな
今の若いもんはとか説教しそうな感じだな
>>967
私刑の定義で大恥かいた人？
私刑の定義で大恥かいた人？
>>969
旧日本軍を語るには、むかしの価値観を理解するのが不可欠なはずだけどね
旧日本軍を語るには、むかしの価値観を理解するのが不可欠なはずだけどね
>>964
お前が虐めと体罰を同列に語る馬鹿だということは分かった
お前が虐めと体罰を同列に語る馬鹿だということは分かった
967と972はご本人のようですね
>>964
当時の価値観でも虐めは虐めなんだが
当時の価値観でも虐めは虐めなんだが
971の間違い
また荒れてるし
そもそも意見が多様で一律でないとの主張に、一部の例を持ち出してなんて反論はおかしい
ハナからその意見が全てだとも多数派だとも言っていない
そもそも意見が多様で一律でないとの主張に、一部の例を持ち出してなんて反論はおかしい
ハナからその意見が全てだとも多数派だとも言っていない
虐めと体罰は同じ
古参兵が気に入らない奴を虐めぬくのは体罰であって躾である!
古参兵が気に入らない奴を虐めぬくのは体罰であって躾である!
朕は冷静な議論を希望します
>>967
体罰と虐めの違いって何？教えて
体罰と虐めの違いって何？教えて
精神注入棒もリンチも体罰であって躾である!
逆ギレして古参兵を海に投げ落としたり、
どさくさに紛れて射殺する奴は逆恨みも甚だしい！
逆ギレして古参兵を海に投げ落としたり、
どさくさに紛れて射殺する奴は逆恨みも甚だしい！
>>978
稀じゃないよ
暴力の頻度は二十年前は現在よりずっと多い
肉体的衝突が多かったから、イジメでも「これ以上やったら、死ぬだろ？」
なんて感覚を会得してる男が多かった
現在は加減わからんから、イジメがすぎて死亡とか自殺が昔より増えたんだよ
（旧日本軍はこの限りにあらず）
稀じゃないよ
暴力の頻度は二十年前は現在よりずっと多い
肉体的衝突が多かったから、イジメでも「これ以上やったら、死ぬだろ？」
なんて感覚を会得してる男が多かった
現在は加減わからんから、イジメがすぎて死亡とか自殺が昔より増えたんだよ
（旧日本軍はこの限りにあらず）
レアケースを持ち出すとか詭弁のガイドラインそのまんまじゃん
>>985
レアケースだと断定するソースプリーズ、思い込み以外に根拠あるの？
レアケースだと断定するソースプリーズ、思い込み以外に根拠あるの？
>>989
不毛な書き込みはやめなさいな
不毛な書き込みはやめなさいな
体罰万歳してるのは結構だが、負けた軍隊の話じゃねえか……ｗ
しかも上下に公平に罰則がある規律ある……という話ならともかく。
上級士官だとバカやっても私的体罰どころか、きちんとした罰則さえなかなか下らないという。
しかも上下に公平に罰則がある規律ある……という話ならともかく。
上級士官だとバカやっても私的体罰どころか、きちんとした罰則さえなかなか下らないという。
初年兵教育期間中、全くビンタをされなかった兵達が、教育した先輩にビンタを受けた方が良かったなんて言う場合も
こんな話がどっから沸いてでたんだよ
それをまず説明せんかい
こんな話がどっから沸いてでたんだよ
それをまず説明せんかい
ああ、アプレ・ゲールがあばれてるわ…
おっさん連中は「元気があってよろしい」と褒めるべきなのか
おっさん連中は「元気があってよろしい」と褒めるべきなのか
昔と今じゃ価値基準が違うってだけの話だろ
昔は年長者への不敬は今よりも重大な問題で逆に暴力は現代と比べ大した事ではないとされていた
今は年長者への不敬は昔よりも大した事ではないとされ逆に暴力は重大な問題とされている
昔は年長者への不敬は今よりも重大な問題で逆に暴力は現代と比べ大した事ではないとされていた
今は年長者への不敬は昔よりも大した事ではないとされ逆に暴力は重大な問題とされている
な、中立を装った皇軍厨だろ？
カルチャーショックて奴だね
体罰ってそもそも私的制裁であって、公にやれば「能力のないバカが、無理に下位者を従わせる愚行」だったんだぜ。
だから軍の正式な体罰なんてものがないわけだが……。
だから軍の正式な体罰なんてものがないわけだが……。
新スレが立ち上げからアレなんで
きちんとした議論しような
世代間論争が続きそうな雰囲気ではあるが
きちんとした議論しような
世代間論争が続きそうな雰囲気ではあるが
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。