新・戦艦スレッド 14インチ砲塔

1 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 16:50:28.55 ID:???

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
新・戦艦スレッド火力は主砲13門
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345594645/

2 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 17:23:54.07 ID:???

なんだ次は１４門艦じゃなかったのか？

3 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 17:26:38.30 ID:???

>>1乙しないで文句とかありえん
自分で立てられなかった奴がみっともない

>>1
乙

4 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 17:41:09.71 ID:???

すまん、あらためて　乙

5 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 18:21:47.07 ID:???

最強は１４in砲艦はどれだ！？
へぼっちいとは言え唯一の新鋭１４ｉｎ戦艦であるＫＧＶか？

6 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 18:49:11.37 ID:???

単純な砲撃戦であれば魔改造後のテネシーじゃないかな？
ただ魔改造テネシーは汎用性ではＫＧＶに劣るけど

7 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 19:26:06.07 ID:???

故障せずカタログスペックを完全発揮できればKGVちゃう？

8 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 19:46:20.53 ID:???

>故障せずカタログスペックを完全発揮できれば
なんてハードルの高い事を・・・

9 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:18:22.92 ID:???

伊勢型だってやれば出来る子!!!!

10 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:42:03.81 ID:???

>>7
故障しないＫＧＶなんて不可能の同義語じゃないか

11 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:49:45.92 ID:EV6OIbjX

では最強は１４門艦はどれだ(´･ω･｀)！？

12 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:51:57.78 ID:???

最強も何も１隻しかないし

13 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:04:23.15 ID:???

戦艦作るなら、51cm砲を連装で1基だけ積んで後は13cm高角砲と88mm高射砲をたくさん積んだ方が良かったんだよね

長射程の小口径砲なら、汎用的・経済的で命中率も高いし

14 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:06:34.81 ID:???

13cm高角砲と88mm高射砲？一体どこの世界の軍艦の話をしとるんだねキミは。

15 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:12:54.19 ID:???

高角砲と高射砲は別のものという風潮

16 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:34:30.42 ID:???

>>13
５１ｃｍ砲が当てられないまま相手の４０ｃｍ砲に乱打されて高角砲壊滅させられ
駆逐艦に接近されて魚雷で沈められる未来しか見えない

まして艦隊戦における８８ｍｍ砲とか正直機銃と大差ない無意味な代物ですよ

17 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:54:52.41 ID:???

戦艦というよりモニターだな

18 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:58:44.50 ID:???

ＷＷⅠの戦艦が好んで積んでるケースメート式副砲ってＷＷⅡでも役立ってるの？
ソロモンあたりで比叡や霧島が敵駆逐艦に結構当ててそうだが。

19 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 22:29:10.49 ID:???

低空で接近する雷撃機に有効だったらしい

20 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 22:38:51.39 ID:???

キャニスター弾とかあったら効きそうだ

21 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 22:53:57.96 ID:EV6OIbjX

ケースメイト式副砲って砲塔式に比べて重心を上げずに済むし対空火器のレイアウトもあんま阻害しないから言うほど悪くないと思う

22 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 23:22:28.52 ID:???

>>13
頭大丈夫？

伊勢型や扶桑型は好きだぜ
連装6基12門とかあのめちゃくちゃな艦橋が素敵だぜ

23 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 23:23:31.05 ID:???

伊勢日向はめちゃくちゃじゃないだろ

っていうか違法建築っぽいのは扶桑だけで山城ですらさほどじゃないし

24 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 23:49:20.07 ID:???

長門型や伊勢型戦艦のアンコールワットの仏塔みたいな艦橋は素敵。

25 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 23:59:26.75 ID:EV6OIbjX

まぁその実、日本のパゴダマスト自体が、
元からあった三脚檣に寄生した違法建築に他ならないけどなｗ

26 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 00:33:47.03 ID:???

>>21
普段から砲の周りに弾薬を詰みこんでおく必要があるから、そこに敵弾を食らうと炎上する

27 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 03:02:30.84 ID:???

一発食らうと周りにも被害が拡大しやすいってのもあるな

28 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 08:03:59.97 ID:???

そもそもヴァイタルパートに開口部作ってしまうという問題点がある訳で

だから各国とも大改装の際には撤去して穴を塞いでたりする

29 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 08:07:14.57 ID:???

>>25
違法建築って言ったらコロラドなんかの籠マスト寄生も大概なもんだぜｗ

スカイツリーに怪獣の子供が高層ビル突き刺して遊んだらあんなもんが出来上がるんじゃないかなぁ

30 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 08:52:23.67 ID:???

通天閣の展望台だと思えばどうということはない

31 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 09:56:22.09 ID:???

コロラドのころのアメリカ戦艦は煙突がみょーに細いのが不安になるんだよなぁ
タービンじゃなかったからなんだろうけど

戦艦ならせめて金剛ぐらいにはふとましくあってほしいわ

ノースカロライナ以降はちょうどいい太さだと思うんだけどな

32 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 10:01:19.19 ID:???

コロラド級もタービンですがな（ターボエレクトリック）
煙突の太さは機関出力に関係です（コロラド級は３万馬力以下）

33 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 10:05:44.37 ID:???

タービンで発電してモーター回してスクリューに伝えてたよね？
日英艦のようにギアードタービンで直接スクリューを回してたわけではないという意味で

34 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 10:10:18.08 ID:???

蒸気タービンである事に違いはないから。
蒸気タービン回した後の力の行き先は煙突のサイズとまったくかかわりの無い話。

35 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 11:27:45.18 ID:???

>>19
俯角をかけて水面に着弾させ、水柱で雷撃を妨害するということ？

36 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 12:03:25.63 ID:???

>>35
それもあるし、時限信管つけて大口径対空砲として使っても良いし

でも実際の所日米とも対艦攻撃の主力が急降下爆撃で、雷撃はその後のとどめ刺しだから
あまり有効な手段にはなってなかったとも言える

37 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 19:35:49.84 ID:???

>>35
仮想では定番なんだけど実際にもそういう風に使ったのかな？急降下爆撃機に
対しては発射速度があれだから有効とは言い難いですね、せいぜいある空域に
弾幕はるしか（それもかなり密度の薄い）なさそう。

38 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 19:40:00.18 ID:???

かそー()
てーばん()

39 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 22:51:21.75 ID:???

>>18
狭い海峡で待ち伏せという絶好のシチュエーションで役立たずに終わったスリガオの魚雷艇隊の話には、しばしば山城扶桑の副砲に阻まれた恨み節が出てくるね。

米戦艦隊の位置が掴みきれなかったこともあって、山城は駆逐艦相手の副砲戦が主体だったし。

その効果は分からないけど、駆逐艦Grantの被害写真には山城の副砲によるものとされるのが残ってる。

40 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 23:09:33.24 ID:???

そういやスリガオで駆逐艦グラントに何発か命中してたな。
それ以上に味方に撃たれていたけど。
サマールでも金剛が副砲でガンビアベイの喫水下を狙い撃って転覆させたとの本を見たことある。

41 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 23:55:14.60 ID:???

>>37
そもそもケースメイト式副砲の迎角なんか２０度か３０度が精一杯で急降下爆撃機には対処不能
信管の調定困難だから水平射撃でも弾幕にすらならないよ

42 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/10/06(土) 00:36:37.96 ID:???

>>1
おつです。
(　^ω^)

>>5
歴代１４インチ砲搭載艦に限れば、最も新しいＫＧＶ級が攻はともかく防走のバランスが最も取れてて最も見栄えの良い戦艦（特に航空艤装ありでマストが
シンプルな前期仕様）じゃないかな。

ビスマルクとかリットリオとかヴァンガードとかリシュリューとかグナイゼナウとかをくれぐれも見さえしなければ、欧州戦艦中最も格好良いし。

でも条約排水量制限ヌキでホントに理想的な攻防走バランスのとれた１４インチ砲搭載艦をもし造るなら、実のところ最低でもリットリオ級（３×３門）、
欲を云えばビスマルク級やヴァンガードに匹敵するサイズ（２×４門もしくは３×３門）が必要だと思うね。

43 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 00:46:14.79 ID:???

>>41
残念ながらね、雷撃機や水平爆撃機相手だとかなり射ってる
それ用の対空弾も用意された（日本だと三式弾）

44 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 01:01:48.07 ID:???

条約排水量制限度外視のドイツ基準だと、計画で

30,000ｔ…30cm砲×８基30kt
35,000ｔ…33cm砲×８基30kt
41,000ｔ…35cm砲×８基30kt

なんだっけ。
バトルシップの枢軸編にも、１５インチ連装砲４基を搭載して尚且つ攻防走を満足させるなら、どのみち３万５千ｔではムリぽ
などと書いてあったけど、多連装の仏伊からしてそもそもその排水量に収まっていないから、むしろドイツの見積もりはごく
現実的ではある。
もっとも、３連装３基の日米伊や４連装２基の仏だとそれぞれもう少し軽くはなりそうだが、英はまたぞろ主砲レイアウトで
何やらかすかわからない。

45 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 01:03:42.17 ID:???

5500t級もB24(だっけ)相手に14cm砲撃ってたね

46 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 02:03:06.58 ID:???

>>40
そうそう。
乱戦の中でfriendly fireとBB Yamashiroの弾の区別がつく理由「当たるのが反対側だから」
敵ながらあまりの気の毒さに泣ける。

47 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 05:37:42.08 ID:???

味方のは５インチ両用砲かな？あの米旧式戦艦は改装後も６インチ副砲あったんだっけ？

48 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 06:34:38.88 ID:???

>>42
相変らず元気そうだｗ

＞ビスマルクとかリットリオとか（ｒｙ
KGVより格好悪い戦艦の方が少ないんじゃないか？ｗ

>>47
米旧式戦艦のケースメイト副砲は５インチだよ
でもっていわゆる真珠湾組は改装の際全て撤去されている

49 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 07:14:07.51 ID:???

>>48
そういやそうでしたね、米旧式戦艦群の副砲は高角砲と同じ５インチ。まだ両用砲開発前か
ってことは味方戦艦の５インチ両用砲の誤射ですか。我らの山城を５インチごときで
砲撃するとは、ぷんぷんですな。（山城以外もむろんいるし、５インチでも有効打に
なるときはなるんだろうけど）

50 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 07:53:17.05 ID:???

>>49
有効打になるもなにも、第三次ソロモンの比叡も霧島も米軍５インチ両用砲には酷い目にあってる
上部構造物や非防御区画に当るなら有効だからね

後、明らかに貫通出来ない威力の火器でも命中した際の衝撃や音で兵士をパニックに追い込む効果があって
陸上戦闘では戦車に対して小銃や機関銃の乱射で戦車兵参らせるのはよくやってるそうだ

51 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 10:32:28.27 ID:???

日本軍が41式山砲でシャーマン撃ちまくったのはそういう意味があったのか・・・

52 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 11:12:30.56 ID:???

戦車と一緒に前進してくる敵歩兵を足止めし、戦車を孤立させるためでもある。
そうしないと日本軍歩兵が接近して対戦車攻撃をしようとしたら敵歩兵にやられるから。

53 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 11:43:52.88 ID:???

そうやって歩兵を追い払った後の切り札が九九式破甲爆雷な訳ですね

54 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 11:57:50.20 ID:???

>>50
どこぞやの仮想戦記みたいに、多数の５インチ砲弾が命中したが戦艦の装甲の前では大した損傷には
ならなかったっていう山城や、比叡が見たい。

55 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:01:39.06 ID:???

無理だな
日本海軍でも扶桑が12.7cm砲弾何発で廃艦になるかとか算定してるし

56 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:04:59.81 ID:???

貴重な戦艦にサーチライト照射させるのが全部悪い

57 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:10:49.95 ID:???

戦艦の構造物が全て装甲に覆われていると思っている
人が書いた仮想戦記ですか。

58 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:13:48.05 ID:???

ちょっと上レス的に聞くなら第一会戦で照射してたのが大和（なんかのあれで大和、霧島で出撃）
だったらってのはどうなんでしょ？　まあ単純に大和でも５インチ砲で撃たれまくったら？だけ
どね？兵装は副砲までは破壊されちゃうよね、航行系はさすがに大丈夫かな。

59 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:18:28.65 ID:???

>>57
米ブルックリン級の猛射で戦闘不能になる日本重巡、戦艦　はたまた日本重巡以下の
砲撃では戦闘能力落ちない米戦艦ってのがお約束の話もあるんですよ。

60 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:43:22.45 ID:???

>>58
まさにそのシチュエーションそのものが>>59のお約束がある作家さんの作品にあるよ

何にせよ架空戦記の定番シチュエーションだからそりゃ大和無双で米艦隊壊滅、ついでに
第二夜戦で登場する新型戦艦まで鎧袖一触、ヘンダーソンも火の海なんてのもある

流石に比叡同様の運命に陥ってしまう大和は見たことないなぁ
霧島はともかく、比叡の喪失要因は不運と言っても良いレベルだし

61 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 12:56:22.93 ID:???

戦艦って、どうして魚雷積まないの？
敵艦隊に突っ込んで魚雷ばら撒けば、装甲の厚い敵戦艦も数発で撃沈できるよね？

戦艦なら集中攻撃されたってそう簡単には沈まないし、副砲と高角砲を連射しながら突撃すれば敵の駆逐艦・巡洋艦は逃げるしかないから、相手の雷撃を受ける心配もない
後は、悠々と魚雷ばら撒いて逃げ遅れた戦艦や空母を殲滅できるんじゃないかな

62 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 13:09:20.62 ID:???

＞戦艦なら集中攻撃されたってそう簡単には沈まないし

いや、砲戦の邪魔だから、防御計画の邪魔だから。
ロドネー、ネルソンなんかも昔は取り扱う水兵ポマード禁止の
酸素魚雷積んだこともあったけど
誘爆して自艦に被害与えやすい魚雷は米英日では廃止された。
でも、ドイツはテルピッツとか積んでるよね。申し訳程度に

63 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 13:22:25.31 ID:???

>>61
主砲の有効射程は２万ｍ以上
魚雷の有効射程は５０００ｍ程度（例え酸素魚雷でも実戦で命中期待出来る距離はその程度）
魚雷当てられる距離まで突っ込む前に滅多撃ちにされる

ドイツ戦艦が魚雷積んでいるのは通商破壊作戦中、迅速に敵船を沈めないといけない時の為

そして魚雷なんか巡洋艦や駆逐艦でも運用出来る訳で、わざわざ巨砲のプラットホームに
防御上の欠陥と引き換えに搭載するものじゃない

64 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 13:57:13.72 ID:???

>>56
夜戦では旗艦がサーチライトをつけることになっていたというが、
そうやったら集中放火を浴びるし、旗艦が損傷して艦隊指揮に支障をきたすのは明らかなのに
何考えてるんだよ。日本海軍。

65 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 14:05:53.74 ID:???

命中は確認されていないがロドニーが炎上するビスマルクに魚雷を発射してたな。

66 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 14:52:00.14 ID:rBK18GxH

>>42
それは仕方ないでしょう
水雷防御に幅が必要なんだから、ヴァンガードはいざしらず
そこまでの大きさで14インチ級ってのは寂しいね

67 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 15:09:02.12 ID:???

戦艦を弾除けとして使うのは悪くない戦法だと思うけどな

68 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 15:14:05.30 ID:???

>>61
だいぶ前に（まあ半分ネタだけど）提案したな、重雷装戦艦。戦艦の防御力を持った（当然、発射管や魚雷もその装甲の中）
船で敵に接近、大量の魚雷を放つ戦艦。命中期待出来る距離までは主目標となる敵戦艦の砲火に一方的にさらされるわけで
（こっちは主砲の代わりに大量の魚雷）装甲抜かれれば盛大な花火になっちゃうけど接近出来れば大勝利ってやつ。北上や
大井が戦艦並みの装甲持った艦ってイメージかな。発射寸前（当然、装甲内の発射機構さらけだしてる瞬間）にそこに被弾し
ても大爆発だけど発射出来れば、まあ60本くらいの魚雷が敵に殺到するわけで砲戦では勝てないような敵重装甲戦艦も一撃
ってやつだね。

69 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 15:54:43.69 ID:???

>>64
旗艦１隻の犠牲で随伴艦の射撃精度が向上して敵艦隊撃滅できればOK、って計算もある
一応、部隊で一番頑丈な艦が行うって事で合理性もある

戦艦の代わりに巡洋艦、巡洋艦の代わりに駆逐艦が照射したらそれこそ簡単に撃沈されて終る

>>68
どっかの火葬（仮想なんて代物じゃないｗ）戦記で重雷装戦艦大和だかそんなタイトルの作品があったな
表紙見ただけで読む気力が失せたけど

70 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 16:02:16.01 ID:???

魚雷積んだ超甲巡2,3隻を突っ込ませた方がよいな

71 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 16:25:14.74 ID:???

第一次ソロモンでは、ひとり撃たれた鳥海の戦闘詳報に
後続艦が照射を継承したほうがいいのではないかと書いてある

72 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 17:12:07.40 ID:???

>>69
砲戦ではとても勝てない敵戦艦が出てきたときの対処方の一つ（航空攻撃以外の）の案だったかな
せっかく強力な魚雷持ってるんだから有効に使えないのか？ってとこからの発想に戦艦の防御力を
加えてってやつだね。超甲巡とかって出てるけどそれじゃあ射点につくまでにやられちゃうんじゃ
ってとこだったかな。大和みたいな装甲あれば16インチ10数発程度には耐えれるだろうからひたすら
必中距離まで詰めるってやつだね。まあ魚雷の誘導装置があれば一番なんだけど、日本海軍はせっか
く長射程の酸素魚雷持ってたのに誘導装置の開発には熱心じゃなかったのかな？（出来なかった？のかな）

73 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 17:22:07.40 ID:???

>>69
逆に駆逐艦数隻を突っ込まして照射して後方から巡洋艦で砲撃って戦術もあったかな。
照射駆逐艦は犠牲覚悟の特攻になっちゃうけどね。

74 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 17:37:06.25 ID:???

星弾の開発が遅れただけで
使えば探照灯照射しなくてもすむんだろ。

75 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 18:43:51.21 ID:???

>>72
夜戦の想定戦闘距離じゃ大和の装甲ですら１６インチ砲に抜かれるよ
そして巡洋艦駆逐艦の砲に耐えるのであれば大和であろうと金剛であろうと
理論上は大差無い（比叡はアンラッキー）
魚雷を水上艦が誘導するのは非合理的なので自動追尾式魚雷となる訳だけど
正直あの当時の技術じゃ酸素魚雷の様な高速魚雷にそんな装置つけるのは無理
（ドイツの音響追尾魚雷なんか３０ノットも出せない）

>>73
攻撃力で言えば巡洋艦１隻より駆逐艦数隻が上だからねぇ
その取引は正直割が合わないと思う

>>74
星弾で得られる視界なんか照射に比べれば蝋燭と蛍光灯位の差があるぞ

76 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:00:23.75 ID:???

そういや大和計画時に７５ｃｍ（！）魚雷積むって話なかったっけ？

77 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:02:23.69 ID:???

>>75
ここでいう重雷装戦艦は夜戦とは関係ないけどね、確かに魚雷での有効打（60射線としても）には
かなり近づく必要はあるけどね。
もちろん、ここで言ってるのは魚雷自体で誘導されるやつだけどね。別に誘導出来るのなら高速で
ある必要はないと思うよ。射程と精度だね。残念ながら日本の技術では無理だったわけだけどそれ
は根本的に無理？か研究そのものをしてなかった？ってあたりはどうなんかね？レーダーなんかは
例の八木アンテナのように基礎はあったものの理解なかったってのもあるけど。

78 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:16:04.10 ID:???

>>77
戦争末期になるまで駆逐艦や海防艦のソナーが飾り同然だった国で音響追尾魚雷とか
今の北朝鮮にステルス機作らせる位の無茶

それに戦艦や巡洋艦狙うならどんなに追尾性能や誘導性能が高かろうと低速では無理

79 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:21:06.91 ID:???

>>68 >>72
弩級艦登場前後にもそんな魚雷戦艦の案がいくつか出たな

>>76
結局取り扱いやら誘爆対策で没になったのも無理はない

80 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:23:37.38 ID:???

>>78
ま、ごもっともだけど、研究そのものはどうだったのかな？まあこれ以上はスレ違いだけどね。
低速っても相手より速けりゃいいだろ？　ああむろん誘導装置の開発出来ない状況でこんな話は
無意味だけどね。高速なら無理だけど低速？なら日本にも開発出来たてんなら別だけどね、
そういう中では戦艦の主砲にかけた方がいいのも事実かね。

81 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:27:45.44 ID:???

日本が音響追尾魚雷の可能性に気付いたのが昭和17年
ドイツが紛いなりにも実用化させたのはその翌年だから遅すぎる

82 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:30:04.74 ID:???

>>79
問題はこの重雷装艦自体が敵の雷撃目標になるってとこかな。それを防ぐために味方
水雷戦隊が突出してっとかやるくらいなら、普通に戦艦同士で撃ちあって、その間隙
に水雷戦隊が攻撃ってごくまっとうな案にやっぱなるよねえ。まあ酔った？いきおい
で言えば大和型３隻揃えれるなら、そのうち１隻を主砲兵装の代わりに上記の装甲内
雷装装備にしておいて僚艦２隻とともに行動、接近して魚雷発射ってのはどう？

83 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 20:33:00.34 ID:???

>>81
昭和19年初頭でも実用化出来てりゃかなり有効とは思うが。まあしょせん無理か。

84 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 21:11:52.42 ID:???

日本は日本でエロ爆弾作ってるし捨てたもんでもなかろう

85 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 21:13:39.37 ID:???

サルベージ
　805 名前：名無し三等兵ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2012/04/29(日) 20:13:45.50 ID:???
　 >>801のはこれかな
　 ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/torpede%20battleship.html

　主砲が17.8cmってのがなんかそそる。戦艦っぽくないけど

妄想戦記にひたるよりも現実を調べるほうが面白い

86 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 21:36:05.84 ID:???

>>85
へー、似たようなこと考える人はいるんだね。でさらに魚雷の性能が向上（特に日本海軍）
したわけでこれをなんとか有効利用ってとこで北上、大井になったわけだけど、いくら長射
程、高威力でも当たらなければ（上レスのように誘導装置ないと)ってことで敵の砲撃に耐
えて接近出来る装甲（それも相手戦艦の主砲に）を備えた雷装戦艦って発想だな。むろん
主砲、副砲は無しでその分を雷装の防御に。

87 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 22:07:30.10 ID:mJ2LZCqe

船底が水中魚雷発射管ばかりだから敵潜水艦の魚雷を食らったら大変なことになりそう。

88 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 22:18:43.85 ID:???

水中高速潜水艦のほうが現実的だと思うが・・・

89 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 23:41:45.97 ID:OS/fLFLj

フォークランド紛争当時（1980年だっけ？）でも誘導魚雷の精度は低かった
アルゼンチン巡洋艦を撃沈したのは無誘導魚雷

90 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 23:44:54.83 ID:???

旋回半径が広過ぎると指摘されてる回天だけど、この時代の誘導魚雷としてはまだ成功した部類か

91 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 23:51:53.13 ID:???

誘導兵器と特攻兵器を一緒にすんな、カスが。

92 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 23:53:45.73 ID:???

>>89
ホーミングじゃないMk.8を使ったのは、誘導魚雷の精度が低かったからじゃないんだが

93 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 00:06:17.80 ID:???

>>91
特攻兵器とは”有人”で目的まで破壊体を”誘導する”兵器だぞ・・・
定義上では誘導兵器に分類される筈だ

94 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 00:10:41.39 ID:???

どっちかっつーと自律兵器とかそう言うのになるんじゃないか？
『自動車を車庫まで誘導する』と言うのは、交通誘導員さんに使われる言葉であって
自動車の運転士に対して使われる言葉ではない

95 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 00:39:25.81 ID:???

だから魚雷はドイツ戦艦のやり方が一番格好いいって

96 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 07:09:48.46 ID:???

ドイツ戦艦の魚雷は攻撃兵器じゃないよ

商船は積荷によっては意外と沈みにくく、戦艦の主砲でも一撃とはいかない事がある
長時間処分の為に同じ海域に留まってると敵の増援を招くし、かと言って沈めないのでは
相手に回収されてしまう

そんな時に魚雷１本撃ち込めば高確率で撃沈出来るし、出来なくても魚雷で大量に水飲んだ船は
積荷は駄目になるし、曳航も苦労するので結局処分する羽目になる

97 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 07:56:07.81 ID:???

ドイツ戦艦の魚雷は対戦艦用途ではなく通商破壊時の効率を上げるための対商船用のものである
って言いたいのかな。攻撃兵器には違いないだろ。

98 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 09:32:43.06 ID:???

駆逐艦もそうだが
魚雷発射管が片舷一基の場合
攻撃用途というよりは
自衛用につんでるな。
攻撃兵器でも防御用だよ。

99 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 09:56:21.31 ID:???

>>97
攻撃兵器の解釈の差だけど、敵の第一線級の軍艦を攻撃する兵器じゃないのは間違いないよ

そりゃあ全主砲が破壊され、魚雷発射管だけ幸運にも破壊されずに残り、尚且つ全速力発揮できて
敵艦突破しないと離脱出来ないなんて状況なら攻撃的に使うだろうけどそんな状況はあり得ないし

100 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:08:36.17 ID:???

>>99
相手が商船だろうと、それを攻撃する兵器なんだから攻撃兵器だろ。

101 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:20:04.22 ID:???

>>100
もはや無抵抗の商船を処分するだけだぜ

そんなの爆薬でも人殺せるからって工兵の工作用爆薬を攻撃兵器だっていうレベル
もうくどいから消えてくれ

102 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:23:14.07 ID:???

自衛用だろうが、対戦闘艦用だろうが、対商船用だろうが、魚雷そのものは
敵艦を攻撃するんだから攻撃兵器に決まってるじゃん。
攻撃兵器とは戦闘力のある軍艦に対してこちらから攻撃するときにのみ使用され
るものをさすって定義があるなら別だが。

103 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:24:24.65 ID:???

相変わらずここはどうでもいい議論をしているな

104 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:25:15.49 ID:???

議論とも呼べない、ただのいがみ合いかな。

105 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:00:59.42 ID:???

商船沈めるなら戦艦が魚雷打ち込むよりも爆薬を仕掛けた方がリーズナブルかつ確実だろう

106 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:05:48.49 ID:???

そんな時間があればね
ポケ戦や仮装巡洋艦は独航船相手によくそうしてたけど
船団の船１隻１隻に爆薬しかけてたら他の船取り逃がすか
間接護衛の艦隊や航空機に襲われるよ

107 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:22:33.37 ID:???

よっぽど弾薬が欠乏してるんでなけりゃ
5インチ砲の10発も撃ちこむのが早いべな

魚雷なんて高価なもん使えっか

108 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:31:38.26 ID:???

>>107
だから砲撃で浸水させるのは結構困難なんだよ

アドミラル・シェーアの戦記なんか読むと砲撃だけで船沈めるの結構苦労してる描写出てくるし
Uボートが魚雷節約で砲撃で船沈めるときはかなり余裕があるとき

109 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:34:59.97 ID:???

>>107
その程度で何千トン、場合によっちゃ一万トン超える商船撃沈するのは無理ぽ
グラフ・シュペーなどは魚雷や砲弾より爆薬が確実、と戦訓として報告してるが
それができないほど急を要するなら水線下をブチ抜かないと、で魚雷が一番となる

つーか水線上１０発や２０発あてて穴だらけにしても、それで沈みやしないから場合によっちゃ復旧されてしまうわな
それどころか無線が生き残ってたら自分の居場所通報されてしまう

110 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:36:17.99 ID:???

＞Uボートが魚雷節約で砲撃で船沈めるときはかなり余裕があるとき

それも水線下を確実に狙えるくらい接近できてはじめて可能なことだしね

111 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:42:02.85 ID:???

相手が商船なら、体当たりで即沈むよ
重装甲の戦艦・巡洋艦なら、無装甲の商船に50km/h位の速度でぶつかっても損傷はない

112 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:45:54.44 ID:???

艦首は普通非装甲で、商船と強度は大差ないんだが？

ラム装備してる旧式艦ならいざ知らず、通常型艦首の新型艦でそんな事したら
艦首損傷で速力低下、敵潜水艦や艦艇、航空機の格好の射爆演習目標になりさがる

113 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 11:58:12.94 ID:???

釣り

114 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 12:42:45.46 ID:???

体当たりで商船沈めて回るシャルンホルストやグラフ・シュペーか。

115 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 13:01:43.06 ID:???

キュラソー「せやな」

116 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 13:37:38.51 ID:???

>>115
兄さん、腰から下が無うなってまっせ

117 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 14:40:36.49 ID:???

デブスのクイーンメリー姉さんに迫られ、背骨が折れて死んだ痛ましい事件のことか

118 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 22:21:33.90 ID:???

船を沈めるのに爆薬を仕掛けるというは
停船させた船に爆破班を乗り込ませて船底に爆弾を仕掛けるような感じ？

119 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 22:31:35.66 ID:???

うん
だからそんな事は独航船にしか出来ない

でもってジャービス・ベイVSシェーアの戦闘の様に、大型商船を砲撃だけで沈めるのは
結構困難な場合がある

故に魚雷は有効なんだよ

120 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:32:26.92 ID:???

（機雷じゃ）いかんのか？

121 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:42:34.67 ID:???

>>120
目の前にいる戦闘力奪った（もしくはもとから無い）船、沈めるんなら軍艦、商船
問わず自走して喫水より下を攻撃する兵器の方が使いやすいわな。

122 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:47:00.02 ID:???

>>119
商船に限らず船を沈める攻撃兵器としてはやはり魚雷が一番有効なんだね、
ただ射程が短い、高価、嵩張るとかの理由で戦艦には積まなくなったわ
けか。条約以前の戦艦は大抵、発射管持ってんだよな。

123 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 23:59:40.90 ID:???

高価とか嵩張るとか以前に危なくて積めない
魚雷は配置の都合上弾薬庫よりはるかに軽防御の部位に置かれる
だが爆発力は戦艦といえど大ダメージ受ける
戦艦の価値が高すぎるがゆえに、そんな危険ブツを無防御部に搭載するなんて怖くて怖くて・・・

124 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:09:41.52 ID:???

ドイッチュラント「戦艦に魚雷とか」
シェーア「しかも露天甲板に」
シュペー「まして舵やペラシャフトの真上になんて」

125 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:16:44.73 ID:???

幸いにして実戦で爆沈する悲劇は生じなかったものの、
土佐の誘爆実験で危険性は十分過ぎるほど立証されたからな
ドイツもヤバさは多少なりとも承知してたんだろうけど

126 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:29:45.15 ID:???

シャルンホルストは甲板上に発射管を置いているが
あれでも魚雷が誘爆したら軽い損傷じゃすまないレベル？

127 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:47:43.41 ID:???

ポケ戦の発射管は装甲されている

128 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:49:42.01 ID:???

>>126
甲板上で250kg爆弾が炸裂した場合を想像してくれ。しかもそれが1個とは限らない。

129 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:52:16.91 ID:???

仏空母ベアルンは魚雷発射管もってたな

130 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:55:11.16 ID:???

>>128
126はその炸裂があった時に仮に魚雷が誘爆したとして、
その誘爆がバイタルに被害が達したり弾薬庫まで危険な状態をもたらすかとか
そういうこと聞いてるんだと思うよ

131 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 01:16:55.93 ID:???

>>130
言い方悪かったかな。魚雷の弾頭が250kgくらいというつもりなんだが。
ドイツの魚雷はそのくらいだったよね？
ポストジュットランド型の水平防御は耐え得るけど、方位盤やレーダーその他の艤装、
艦橋を含む人的損害は甚大でしょ。爆撃食らった戦艦の抵抗力が著しく下がることを思えば。

132 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 01:18:53.21 ID:???

>>129
敵艦を雷撃すべく突撃するベアルンの勇姿を思い描いちまったじゃねーかどうしてくれるw

>>130
文意はそこまで限定してないような。

それに、WW2の戦艦は防御範囲外の上構に指揮関連の重要装備が目白押しなんで、
バイタルさえ守ればOKでもあるまい

133 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 02:25:30.20 ID:???

バイタルパート抜かれなければ大丈夫ってのは
ゲームかなんかの話でしょ。
フネの上で爆発起きたり、最悪そのせいで火災が起きたりしたら不味すぎ
シャルグナの場合、船体の真ん中あたりで焚き火が起きて、
すぐ横の単装砲にも悪影響が出そう。
いきなり大破まではないだろうけど、応急がんばらないとならんだろうね

134 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 07:31:48.68 ID:???

>>127
装甲もそうだけど、任務によって取り外しも簡単だと聞いた気がする
そもそもあれは戦艦枠で造られた特殊な巡洋艦だから、一般的な戦艦と同列に並べるのはね

そして上甲板や中甲板に発射管装備するのが危険なら水中発射管にすればってのも問題で
魚雷発射管を装備したが為に自らの水中防御を損なってしまう

通商破壊任務が大きなウェイトをしめるドイツ海軍だとティルピッツにも改装の際魚雷を搭載してるし
H級は水中発射管を装備予定だったけど、これは本当に例外中の例外だと思うよ

135 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 09:00:17.21 ID:???

>129
もともと戦艦だったものを空母に改造したから魚雷発射管残ってるのは仕方な・・・
・・・すいません、日米英はみんな取っ払ってました・・・

136 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 09:09:36.61 ID:???

>>129
フランスの兵器開発は
「ままーままー、あそこにへんなひとがいるよー」
「だめでしょ！そんなのみちゃいけません」
ってのを素でやるのが仕事みたいな所があるからなぁ

137 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:11:53.18 ID:???

航空戦艦()の国の住民が言うなよ

138 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:40:42.83 ID:???

>>123
戦後、旧ソ連もキーロフ（130mm砲と多数のミサイルを配置した巡洋戦艦）で巨大艦船に危険物を並べるようなことをやっていたね

中の人たちは「ミサイルこんなに積んじゃ危ないって？　先制飽和攻撃で敵が近づく前にミサイルは空になるから大丈夫だよ」とか言ってたみたいだがｗ

139 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:57:32.39 ID:???

それはスラヴァ級の話じゃなかったか

140 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:58:07.97 ID:???

>>138
実際にソ連の対艦ミサイルは長射程だからなぁ

それにキーロフはＶＬＳに搭載だから多少は防御力ある
問題はスラヴァとかあの辺で、あれは大井北上がかわいく思えるレベルの狂気

141 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 13:27:08.98 ID:???

何故か架空戦記だと射程や速度の異なるSSMでもほぼ同じタイミングで撃ってること多いな
で、反撃のSSMを喰らって誘爆撃沈破という間抜けな結果になるのもお約束

142 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 14:44:00.32 ID:???

紙面上の世界の話をされても・・・

143 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 17:49:04.81 ID:???

>>137
あれは航空戦艦じゃない、防空戦艦だ！

大和武蔵除けば日本戦艦最高の対空戦闘能力を持つ伊勢日向と
ＷＷⅡ中の正規空母中最低性能のベアルンではネタとしても勝負にならんよ

144 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 18:40:08.27 ID:???

ベアルンの搭載予定機ってなんだったんだろ・・・
瑞雲ってあれで一応は空戦フラップも用意してる本格派だし
フルマー以下の相手なら何とかなりそうだけども

145 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:00:35.74 ID:???

>>144
国産のＬＮ401艦上爆撃機とアメリカ製のＦ４Ｆ（Ｇ３６Ａ）艦上戦闘機とＳＢＣ複葉艦上爆撃機にＳＢ２Ｕ艦上偵察爆撃機

ＬＮ401は単座という当時としては稀有な形式だがエンジンが非力で失敗作
Ｇ３６Ａは7.65ｍｍ機銃6丁としている為、攻撃力は低下してしまっている
ＳＢＣは既に米軍では退役している旧式機
ＳＢ２Ｕはおかしな機構に拘った為信頼性低い凡作

正直どれをとってもイタリア軍相手ならともかくドイツ軍相手にするには力不足

146 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:02:33.54 ID:???

しかし腐ってもF4Fが居るなら瑞雲でCAP突破は困難かな・・・
彗星2x型なら余裕だろうけども

147 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:15:22.03 ID:???

>>146
勝負って、伊勢日向とベアルンで航空戦行うって意味かよｗ

その勝負じゃベアルンの艦載機が運用出来る爆弾じゃ伊勢日向の上甲板貫けないから無効で
ベアルン２１ノット、伊勢２５ノットで距離いつしかつめられて最後は砲撃で終了だよ
（ベアルンの艦載機は魚雷は運用出来ないし、速力も低いから同時に多数機発進させられない）

148 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:20:18.93 ID:???

島嶼攻撃のために陸用爆弾を準備していた伊勢・日向だが、
まさに発進と言う段になって偵察機がベアルンを発見
格納庫内で対艦爆弾に切り替え中にベアルンの急降下爆撃機が・・・

149 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:31:25.57 ID:???

なるほど
雷撃できる機体がないのか

なんでじゃろね？？？

150 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:31:55.30 ID:???

>>148
ベアルンから同時発艦出来る程度の爆撃機なぞサマール沖でのハルゼー旋風に比べれば
そよ風みたいなもんだよ

たまたまレーダーが全滅した上に見張り員が同時に船酔いにでもかからない限り
対空砲火に撃ち減らされ、こわごわ投下した爆弾も全部回避される

151 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 19:34:14.75 ID:???

>>149
あくまでも水上艦のエアカバーが目的だからね
イタリアの空母も当初予定されていた機体（Ｇ５０）では雷撃能力なんか全く考慮されていない

後に追加で艦載機候補となったＲｅ２００１は戦闘機ながら小型魚雷の運用も出来たけど

152 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 20:48:10.66 ID:???

ベアルン自身の魚雷攻撃で伊勢なんぞ真っ二つよ

153 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 20:55:32.95 ID:???

魚雷の命中率と射程考えろよ

その前に伊勢の主砲でスクラップになるベアルンの姿が鮮明に目に浮かぶわ

154 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:20:02.03 ID:???

主甲板貫けないから無効w ヴァカ？

155 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:01:53.09 ID:???

ベアルン艦載機で超弩級戦艦を叩くって？
常用１７機しかなく、しかも大半が艦戦（もち複葉）で一体何が出来るって言うんだよ。

156 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:14:17.90 ID:???

失礼、艦戦は複葉じゃないわ。（ただパラソル翼なわけだが）
まぁ対艦ミッション艦載機はPL7艦上雷撃機（ソードフィッシュより遅い）が数機程度と言うからどうにもならんでしょ。
あともう少し降伏が遅れたらまだしもまともなLN401艦上爆撃機と米艦爆も乗ってたかもだけどねぇ。

157 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:19:19.87 ID:???

>155
タラントを空襲すれば最新鋭戦艦を簡単に沈められるぞ、オススメ

158 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:28:08.19 ID:???

>>157
ベアルンに艦攻２１機もの"大"編隊を２波で飛ばす能力も無いし低速だから捕捉されかねないんですが(汗

159 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:28:17.10 ID:???

>>157
雷撃が不可能だとタラントでも損害は与えられないんだよなぁ

160 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 00:30:16.84 ID:???

そもそもフランス海軍航空隊如きに夜間空襲なんてできる装備と錬度なんてなくね？

161 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 07:42:48.02 ID:???

>>156
時期考えたらＬＮ401もまともじゃない
７００馬力弱のエンジンしかないのにモーターカノンなんか積んでるから
爆弾は２５０ｋｇが精一杯だし、ＳＢＣもＳＢ２Ｕも米軍から退役してるか二線級

まあ、こんなのに更新される程フランス国産機は酷い訳だがね

162 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 07:52:17.98 ID:???

そして、伊勢の航空戦艦化の時代に合わせてベアルンの艦載機を近代化させないと
不公平じゃないかという意見も出るだろうけど、近代化自体が無理

あの低速では大型のＴＢＭだのＳＢ２Ｃだの積んでも風上に向かって全力航行した上で
甲板の端から端まで使ってやっと発進出来るだけ

ＷＷⅡでもベアルンは航空機輸送艦としてしか使われていない

163 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 08:09:50.73 ID:???

アメリカでの改装時にカタパルトつけよう

164 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 08:58:42.93 ID:???

もともと２隻でやるはずで、１隻でムリしてやったタラント空襲を
ベアルン１隻でやることにして計画するのはむちゃやがな。

165 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 09:27:25.30 ID:???

タラント攻撃の時にイラストリアスが積んでた飛行機って何機？

166 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 10:30:01.60 ID:???

あれ以外はシーハリケーンかな？

167 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 11:46:44.56 ID:???

>>162
ＩＦ想定してまでベアルン及び艦載機近代化となれば当然伊勢側も艦載機フル補充位は最低限認められる話であって、
瑞雲14、彗星8が装備されるとなるとますますベアルンが不利になりそうだな。その上伊勢の防空火力は結構強力だし・・・

168 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 12:38:11.65 ID:???

航空攻撃オンリーでもベアルン負けそうなんだがw

169 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 15:12:39.21 ID:???

小動物相手に大人げないぞお前等

170 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 16:08:21.76 ID:???

軍版ヤマト2199スレからやってきました
このスレを乗っ取ります
抵抗は無意味だ
仲良くしてね

171 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 17:03:08.83 ID:???

>>168
ベアルン対伊勢で勝機があるとしたらベアルンがそのまま戦艦として建造された場合だけだろうな

その場合でも奇怪な四連装主砲の故障が発生しないという条件が付く訳だが

172 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 18:06:36.56 ID:???

カタパルトつけて、米軍機運用すれば十分勝機あるだろ
FM-2 12機、TBM 8機ぐらい積んで、反復攻撃してやんよ

173 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 18:27:22.47 ID:???

その程度の数じゃ命中は期待できんぜ
サマールの伊勢はその何倍もの攻撃隊迎え撃っても無傷だったし
身動きできなくなってからの呉防空戦でもその程度の数の攻撃では
戦闘能力失ってない

174 ：74 ◆XJY.OPJzb2 ：2012/10/09(火) 18:42:54.21 ID:???

>>171
ムリダナ

175 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:09:15.96 ID:???

故障せずとも速力、主砲の射程・弾頭重量からいってまぁ一方的とは言わんが負けるだろうな
護衛の中小艦艇にもよるが仮に1920年代だとすると仏海軍はお寒いにも程があるし

176 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:21:53.42 ID:???

ベアルンはMB.155辺りを積んで防空に専念

対艦攻撃はコマンダン・テストのLate.299に任せる

177 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:27:58.91 ID:???

低速のベアルンでは不安定な陸上機であるＭＢ155は満足に運用出来ないよ
何のためにＧ３６Ａを購入したと思ってるのさね

そしてＧ３６Ａでは彗星を阻止できるかは極めて微妙

でもってLate.299の雷撃なら瑞雲で迎撃可能（最悪零観でも阻止できる）

178 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:30:11.19 ID:???

>>172
元ですら常用１７機なのに重量級の米軍機２０機も常用なんて無理だろ。
しかも反復攻撃なんて悠長な真似やる前に、伊勢航空隊が突っ込んで来るんだがな。

179 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:43:53.91 ID:???

いっそソードフィッシュ搭載して夜間雷撃に望みを託す位しか無さそうな気がしてくる
もっとも航行中の戦艦に夜間雷撃が成功するとも思えないが

航空戦艦になる前の伊勢に対してなら昼間雷撃でもいけそうだけど

180 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:56:36.31 ID:???

お前ら攻撃よりも先に索敵しなきゃならん現実をどうするつもりなの
>>172みたいな編制が可能だとしても、上空直援と哨戒とに手一杯で、
いわゆる艦隊型空母のような攻撃的運用はむりだろ
だからって伊勢がノコノコ空母に突っ込んでいくかどうかは別な話なわけで

181 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:59:12.94 ID:???

元々は伊勢とベアルンの変態度勝負だったのが、ガチで伊勢対ベアルンの勝負になってるからなぁ

まあ面白いからいいけど

182 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:17:04.69 ID:???

お楽しみ中だったのか。
妄想戦記オタが引っ込みが付かなくなったのかと思ってたわ
すまんな

183 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:39:38.90 ID:???

長門とビスマルクでは長門の方が勝つでしょうが長門とネルソン級が撃ち合ったらどうでしょうか

184 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:41:23.86 ID:???

近距離なら五分かビス優位じゃないか

185 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:43:52.59 ID:???

伊勢じゃ相手が悪いし、単艦同士なんて現実的じゃない

日本海軍
鳳翔（96艦戦６機、96艦攻６機）
天龍、睦月型２隻

フランス海軍
ベアルン（>172の編成）
シャカル級大型駆逐艦２隻

…まあ戦艦スレでやる話じゃないなwww

どっか移動しようか

186 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:44:23.66 ID:???

ビスマルクはＷＷ１のバイエルン級の改良型なので大したこと無いと聞きますが

187 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:03:24.82 ID:???

ビスマルクは設計の古さより命中率が問題にするな。
フッドを爆沈させたまではいいが、主砲が故障するＰＯＷを圧倒できず幸勝がやっと
(追跡をあきらめさせる損害を与えたので勝ちではあるが)。
接近してくる巡洋艦や駆逐艦にたびたび発砲して命中なし、英戦艦と最後の砲戦いずれも命中ゼロ。
最終的には撃沈されてももっと英艦に命中させてたら評価も違ったのだが。

188 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:08:29.62 ID:???

実戦における命中率を出すとそもそも長門は評価外になってしまうからどうにもならないのだが。
訓練における命中率は大抵実戦とは大きくかけ離れているからね。

189 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:10:53.64 ID:???

ビスマルクの装甲は耐16inchだったの

190 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:32:56.05 ID:???

あれだけ撃たれても砲撃が致命傷になってないのを評価する意見と
早期に主砲が射撃不能になってしまった事を問題視する意見がある

その意味では主砲塔の装甲からしてチートな長門の方が良い可能性は高い

191 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:49:47.94 ID:???

早々と1，2番砲塔の間に入ってどちらも動かなくなったり、前方射撃指揮所にクリーンヒットしてるから。
長門なら耐えられる、って状況じゃないぞアレ。
てか戦艦2隻と重巡2隻からバカスカ撃たれて火力を維持なんて大和でも怪しいんだが。

192 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 23:01:08.98 ID:???

なんじゃこれ？こんな霧島の被弾箇所の記録ってあったっけ。
ttp://www.sfu.ca/~dmunro/images/KGV_Kirishima.jpg
ＰＯＷが独艦隊から浴びた図とかさなっているけど。

193 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 23:47:14.18 ID:???

>>192
これが事実なら主砲の砲撃はかなり水面のほう、下の方に
集まっているように見えるね。
砲術上の意図的なのかどうか、興味深いけど偶然かね？

194 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 07:04:17.25 ID:???

>>192
16インチが20発も命中してるように書かれてるけど、ホントかね？

195 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 07:38:28.07 ID:???

>>183
長門が大改装する前までならネルソンだろう

だが、大改装後の長門相手じゃネルソンの優位は主砲が1門多いだけ
でもってその主砲も信頼性と引き換えに弱装薬運用を強いられているので実質的な威力は低く
正直長門どころか伊勢にも勝てないのではと予想するよ

196 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 12:33:58.48 ID:???

>>186
１０年ほど前の戦

197 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 12:42:27.11 ID:???

>>186
１０年ほど前の戦鳥の感想文だとそうなるけど、さらにその２０年前の洋書では戦鳥とは逆の内容。

>>187
例えばビスマルクから狙われる事なく最初からビスマルクを狙って撃ってるＰＯＷは発射弾数の割に命中率が割と高いが、英の両艦から撃たれながら
フッドを沈めた後のビスマルクがＰＯＷに射程を変更して命中させるまでの命中率は、さらに高いね。

198 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 13:23:11.93 ID:???

ビスがウェールズにトドメをさせてたら最高だったのに。

199 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 13:29:31.85 ID:???

遠距離砲戦ならイギリス海軍有利とか言いながら
1万1000メートルまで近づいてくるホランド達が馬鹿。

200 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 14:19:44.40 ID:???

ビスマルクの甲板が薄いなんてことがわかったのは戦後のことだからな。
当時の常識から考えると新型戦艦であるビスマルクの甲板は厚いはずだった。
一方フッドの甲板が薄いことは、ホランド提督は当然把握している。
ならば接近戦の方が分があると考えるのは当然だし、接近したと思ったら沈んだのは運が悪かったとしか。

戦艦の勝負なんて運任せだからな。
当たるかどうかは運。それが致命傷になるかどうかも運。

201 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 15:45:24.43 ID:???

戦術次第でいくらでも自軍有利にできるのに
知恵を絞らずに
運任せにしちゃうところが悲しいわな。

202 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 15:53:09.55 ID:???

確率の戦いはそのとうりだけど、その確率を上げる努力はしなくちゃね。

203 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 16:30:13.22 ID:???

>>201
だからそれは旧式艦と訓練未熟艦で相手の新型戦艦に対抗する為の当然の手段だよ
先頭のオイゲンをビスマルクと誤認するとか不手際はあったけど、正直あれは間違っても仕方ない

そんな事言ったら深追いして手傷負って、それが元で英本国艦隊全力を1隻で相手にした挙句に
討ち死にしたビスマルクこそ知恵を絞ってない猪武者って言われても仕方ないぜ

204 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 16:43:51.50 ID:???

ちゃうがな
イギリス軍の砲撃開始が25000ヤードなのに
ビスマルクがフッドを撃沈したとき、距離何ヤードでしたか
その間何分？

205 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 18:55:48.14 ID:???

考えてみれば40センチ砲艦で攻守バランスとれた戦艦て長門級とアメリカのアラバマ級以降しかないんですな

206 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/10/10(水) 20:02:31.77 ID:???

>>196
10年ほど前の戦車のプラモの最良は田宮のパンテルＧだ。
今現在の戦車のプラモの最良はドラのパンテルＧだ。
異論は認める。

>>197
ＰＯＷは命中までの斉射回数多い割に弾数がてんでバラバラでおまけに少ないからね。
メカがあれなもんで基本がなってない。

>>198
新戦艦同士だから砲戦での撃沈は不可能でしょう。
やっぱ魚雷がないと。

>>199
遠距離がどれだけの射程なのかはともかく、砲戦射程内なら手数と集弾精度いづれもドイツ戦艦に分がある。
オーソドックスだが信頼性抜群の段隔螺式尾栓の44口径新型14インチ嚢砲をふりかざしてビスマルクと烈しく渡り合うＫＧＶなんてのを妄想するのが好きだね俺は。

>>200
他国よりは水平単板では薄いが、水平トータルではこちらの射程内ではなかなか抜かれない。
直接防御に関しては水平垂直水雷いづれも必要十分ギリギリ、むしろ長いバイタルの関節区間防御に重量を割くために他をあれこれ軽くしてるのがＷＷ２のドイツ戦艦。
砲戦だとその直接水平も案外ボロを出さないが、爆撃に対しては他国より弱い。
もっとも、航行中なら艦爆の命中率じたいはそれほど高くはないけど。

>>205
考えなくても、新型戦艦で攻防走バランスとれた16インチ搭載艦はどの国からも竣工してない。見たかったけどね。
(　^ω^)

207 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:15:14.60 ID:???

福井静夫は大和級竣工後も長門は世界第２位の戦艦だったと言い張ってるがさすがに言い過ぎだわな

208 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:32:36.35 ID:???

殴り合いでダコタやノースカに勝てる気がしない

209 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:50:32.25 ID:???

ノースカ相手ならどっちの主砲も相手の装甲抜けるからいい勝負になると思う
ダコタ相手だとやや長門不利かな？

210 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:56:00.95 ID:???

アメリカ人がむやみやたらと16in戦艦を作ったから
ありがたみが薄れてしまった
モノには限度、ということを理解すべきだ奴らは

211 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 21:24:28.31 ID:???

霧島、復旧あきらめるってよ

212 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:09:45.89 ID:???

赤城が当初計画どおりに40cm砲搭載の高速戦艦として完成していれば・・・

213 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:29:59.03 ID:???

大改装後の巡戦赤城なら条約後ダコタ相手でも優勢かもね

214 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:48:23.66 ID:???

> 大改装後の巡戦赤城
空母にスイッチする前の建造初期から大改装計画が
具体的に立てられてたってこと？

215 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 00:35:18.00 ID:???

まさかｗ条約時代に日本戦艦が軒並みやった大改装を赤城も受けてればって話だよ。

赤城ってのは当時の日本が作れるほぼ最強レベルの巡洋戦艦であって、その時点では大改装する意味もないし
8年後には二線級に格sage予定の艦に未来の大改装を予定する筈もない

216 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 00:54:41.49 ID:???

>>215
無理じゃね
天城・赤城の竣工が1925年前後、日本の戦艦の改装周期が15年前後だし
仮に35年から改装してもドックの関係から37年の大和型起工の邪魔になるだけ

217 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 00:58:39.02 ID:???

>>216
史実では1934年には加賀、1938年には赤城の大改装があるからｹﾝﾁｬﾅﾖ
祥鳳・瑞鳳の改装を遅らせるという手もある

218 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 08:19:15.54 ID:???

>>213
赤城が巡洋戦艦として完成した世界だとサウスダコタじゃなくアイオワが相手になりそうな気もする

だけど長門レベルの魔改造された赤城ならアイオワとガチで戦えそうだ

となると魔改造１３号艦はモンタナとガチか

219 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 08:31:26.01 ID:???

巡戦レキシントンが悲しそうな顔でこちらを見ています

220 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 11:57:47.75 ID:???

>>193
40cm砲で距離1万mくらいじゃほぼ水平弾道になるんじゃないの

221 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 12:06:46.36 ID:???

大和ってアメリカの軍艦を１隻でも沈めたこと、有るの！？
まさか単なる海軍のクーラー付きホテルですか？ｗｗｗｗｗ

恥ずかしいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

222 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 12:08:02.96 ID:???

武蔵も……

223 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 12:35:37.62 ID:???

陸奥「・・・・・」

224 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 13:08:32.37 ID:???

>>221
素人丸出しw

225 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 16:39:53.39 ID:???

機銃で沈んだ駆逐艦
魚雷１本で沈んだ最新鋭空母
この辺は皇軍太郎を挑発する定番ネタで、事実故に反論も出来にくいけど
敵国の軍艦を沈められなかった新型戦艦なんて世界には腐る程いる

と言うより巡洋艦以上を撃沈した新型戦艦、ここではワシントン条約以降の
大和とほぼ同世代の戦艦に限って言うなら

ビスマルク（フッド撃沈）
シャルンホルスト・グナイゼナウ（グローリアス撃沈）
ＫＧＶ（ビスマルク撃沈）
ＤＯＹ（シャルンホルスト撃沈）
ワシントン（霧島撃沈）

位しかなく、アメリカご自慢のアイオワ級なんか４隻いても撃沈戦果は０なんだよね

226 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 16:57:44.37 ID:???

空母の時代に戦艦は時代遅れとか言って大和型けなしてる人多いけど実際砲撃戦無しで大和型撃沈ってかなり困難じゃない？
アメリカが日本側があの状況下でようやく出来たレベルだし

1945年4月のイギリス機動部隊が空母総動員しても、
栗田艦隊はおろか第二艦隊ですら航空攻撃で阻止出来るか怪しいし、
残りの国は雷撃頑張ってくださいレベル

相手が同じようなのを作ってくると考えれば建造は当然すぎるし、運用はともかく存在自体否定は早まりすぎじゃないかなー

227 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 17:10:29.45 ID:???

>>226
そんなこと言ってるやつ今だから言えるだけだよ
それすらも気づいてないバカの素人が言ってるだけだから気にするな

228 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 17:47:36.60 ID:???

>>226
４５年４月頃動かせる英艦隊空母と言うと日本の攻撃受けて損傷を受けてる艦が結構いるんだよね。
それを無視したとしてもイラストリアス級６隻とコロッサスの計７隻程度になってしまう。
しかもどいつもこいつも搭載数が少ないので束になっても米１個機動群程度の運用力しかなく、しかも艦載機は・・・

229 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 18:41:30.72 ID:???

ただ、日本艦隊の目的が上陸支援か何かで、防衛側がドイツ空軍だったりすると、フリッツXであっさり海の藻屑
(とまではいかなくても、命中すれば耐えられる防御能力はないから大破程度はありうる)になってしまう。
戦艦が消えた理由として、装甲で防御するには非効率的になりすぎる強力な兵器が航空機で運用できるようになったこともあるんで。

230 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 19:58:28.10 ID:???

>>229
>ただ、日本艦隊の目的が上陸支援か何かで、防衛側がドイツ空軍だったりすると、フリッツXであっさり海の藻屑
あれって投下高度６０００ｍ位で終末誘導までやらないと当たらないんだぞ？日機動部隊の上空ってそんな遊覧飛行できる空域じゃないぞ？
しかも1000ｋｍ/hで突っ込んでくる1.57ｔ徹甲爆弾相手にイラストリアスが誇る76㎜装甲甲版なんぞあろうがなかろうが全く意味が無い。

231 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:08:08.29 ID:???

>>226
本屋で失敗学の本を見てたら案の定「航空時代に時代遅れの戦艦大和」があった。
「真珠湾やマレーで航空優勢を経験しながら学ばなかった日本海軍を教訓に」ってこと。
どっちが間違ってるんだよ。いい加減にしろ！と思った。

反対にまともな作戦で武運つたなく沈められたならともかく、末期的な症状の沖縄特攻作戦で
しずんだことを「滅びの美学」などと喜んでいる奴にも反吐が出る。

232 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:10:30.82 ID:???

>225
そしてウォースパイトこそ最強戦艦という結論に・・・

233 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:33:06.77 ID:???

やはり艦隊決戦には、島風が一番かな・・・
機動力で逃げて砲弾に当たらなければ装甲なんてなくても問題ないし、肉薄して雷撃すれば戦艦・空母だってひとたまりもない

実際、魚雷一発で沈んだ装甲空母もあることだし・・・

234 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:38:46.65 ID:???

働いたのは間違いないよね。大和も1942年には稼働出来たのに満足に働けなかった、（使わなかった）のは
ほんと残念。第一目的が抑止力であっても戦争始まっちゃったらなんとか活用してほしかったねえ。

235 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:40:20.47 ID:???

最後のオルモック湾の戦闘でも島風はその快速を生かして一発も爆弾・魚雷を食らわなかったんだよ
そうさ、ただの一発だって食らわなかったんだ・・・

236 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 20:51:29.35 ID:???

>>232
結果で語ればそれは間違いじゃないと思う

>>235
あれ？
どうやって沈んだんだっけ？？

237 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 21:10:32.81 ID:???

>>236
機銃掃射と至近弾多数による浸水。

238 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 21:37:01.57 ID:???

>>232
最強ってか最優だろ

239 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 22:06:18.98 ID:???

大和に島風並みの速力と機動力を持たせれば良かったんじゃね？
島風に大和並みの防御力と砲力を与える・・・でも良いけれど

240 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 00:19:35.07 ID:???

>>232
重巡3(伊)、駆逐艦10(独8伊2)、これでナルヴィク突撃とマタパンだけど、更にあるっけ

241 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 01:32:41.78 ID:???

>重巡3(伊)、駆逐艦10(独8伊2)
どれも僚艦との共同戦果なわけだが。

242 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 07:03:31.56 ID:???

共同戦果どーたら言ってもウォースパイトが大活躍したのは事実さね

243 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 12:27:10.17 ID:???

共同戦果が「どーたら」ですむならバルチック艦隊撃破した三笠の方が上と言っても問題なさそうだな。

あんまり馬鹿な事言うもんじゃないぞ？

244 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 13:46:15.72 ID:???

活躍した戦艦としては三笠が上でも別にいいんじゃないの。国よって知名度は
違うだろうけど、対馬海戦の勝者側旗艦なんだし。

245 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 16:36:51.96 ID:???

>>243
そういうのをいちゃもんとか難癖っていうんじゃね？

どうみたってウォースパイトの戦果はウォースパイトが中心になってあげたものだし
共同戦果だから威張るもんじゃねーよ的な言い方は嫉妬や中傷にしか思えん

246 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 16:41:16.44 ID:???

>>239
原案の３０ノットすら無理だった大和にどうやって４０ノット出させるとかいう初歩の初歩の突っ込みは無視するとしても
仮に大和に４０ノット出させることが出来るなら、その燃料で２７ノットの大和武蔵信濃走らせることが出来る

まあ、そうした事抜きにしてそんな変態艦の話を読みたいなら擬音の谷先生の本をお勧めする

247 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 17:33:40.00 ID:???

>>245
雑な持ち上げ突っ込まれたら難癖とか、ここは英国紳士専用サロンじゃないんだけど？
戦果についてもナルヴィクはともかくマダパンの戦果がウォースパイト中心ってそれこそ三笠と同じ理屈の世界だし。
それが嫉妬や中傷にしか見えんと言うなら少々紅茶の摂取量を控えた方が良いでないですかね？

248 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 18:27:53.65 ID:???

>>247
三笠の功績は否定しないけど、幾らなんでもその言い方は皇軍太郎そのものじゃね？
その内、サマールで金剛や利根がガンビア・ベイ沈めたのは他艦の攻撃を引き受けた大和のお陰位言いそうだ

249 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 20:13:25.46 ID:???

そもそもソードフィッシュの雷撃で伊重巡を動けなくしたからウォースパイト出番あったんだし＞マタパン
うまくすればヴェネトも捕まえてビスマルク同様にフルボッコに出来ていたはず

250 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 21:33:54.20 ID:???

欧州で主流だった38センチ砲ってどうだったんだろう
なんか中途半端だよな
レパルスと金剛が撃ち合ったらどうなったんだろう

251 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 21:40:14.61 ID:???

欧州では１２インチ　１３．５インチ　１５インチと1.5インチ刻みで口径増えてたからね
ｃｍで言えば約４ｃｍだからまあ分かりやすいＵＰだと思う

レパルスと金剛だとお互い相手の主砲防げないから、手数の分金剛有利な気がする

252 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 21:44:55.71 ID:???

シャルンホルスト級が38糎連装砲塔に交換する予定だったらしいが６門じゃ少なくね？と思ったらリナウン級とかそうだったな

253 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:39:22.49 ID:???

リナウンの場合、基本交互撃ち方だから実質３門。
ＫＧＶでも交互撃ち方で実質５門。
シャルの場合６門斉射が基本だから問題なし

254 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:42:14.33 ID:???

>>246
30ノットなら技術的には普通にいけたぞ

255 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:43:07.71 ID:???

里菜雲

256 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 22:57:50.91 ID:???

>>254
後知恵ならともかく、あの当時のごたごたやスケジュールでは
３０ノット達成は難しいと断念した筈

でもって３０ノット越すと１ノット上げるだけでもとんでもない馬力を
必要とするから４０ノットとか無理

大体大和だけ４０ノットにした所で意味が無い

257 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 00:01:00.64 ID:???

それでは島風に46cm砲9門と対応防御を装備させる方法を考えようか

258 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 00:02:44.41 ID:???

排水量を増やそう（提案）

259 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 01:13:31.16 ID:???

最初から40ノット、46cm砲9門と対応防御で設計したらどのくらの排水量になるんだろうね?
>>256
当然、大和以降の艦は40ノットが標準になるんでしょう。

260 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 02:00:07.78 ID:???

>>256
誰が40ノットなんて馬鹿げたこと言ったんだ？

261 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 07:05:23.20 ID:???

>>260
>>239

262 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 09:17:50.00 ID:???

速度重視なら、いっそ巨大航空機に大砲を積んで海面すれすれを100ノットくらいで飛べば良いんじゃ・・・
超低空を飛ぶ航空機なら地面効果で浮力が増すから、簡単に大型化・装甲化できるよ

しかも水陸両用！

263 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 15:14:19.76 ID:???

２式大艇をガンシップ改造か。

264 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 17:41:11.93 ID:???

ワシントン条約以降の新型戦艦の戦果比較してたらウォースパイトや三笠割り込ませたり
擬音の谷や青山も真っ青な厨兵器妄想ネタかましたり、荒らしがウザイんですが

265 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 17:46:55.92 ID:???

戦果ランキグンｗｗｗｗ（条約あけ新戦艦限定）みたいな
厨丸出しのネタを転がしてりゃ、それくらい涌いてくるでしょ

266 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 17:48:13.74 ID:???

>>262
カスピ海モンスターで我慢汁

267 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 18:00:04.27 ID:???

>>265
あれはあくまでも大和だけが役立たずじゃなかった説明になってた筈

三国人次郎がいつも通りの低レベルな挑発するのが悪い
あの馬鹿は機銃で沈んだ駆逐艦と、魚雷１本で沈んだ空母のネタを延々つづけるし

268 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 21:00:50.94 ID:???

だいたい基準2500tの艦を40ktで走らすのも難儀なのに…
島風型のプラント４基を大和型級の船体に搭載して
定格出力そのまま(30万馬力)で走らせても35kt出たかどうか…
（それ自体無理な設定だと思うけれど）
重油もたくさんいるだろうし兵器としてどうなんだろう?

269 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 21:13:56.07 ID:???

大和を40ノットで走らせるために必要な機関出力は、

1,177,100馬力だ

270 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 21:18:53.08 ID:???

大和が30万馬力出たとして、その速力は

32.2ノットだ

1,177,100馬力だ

271 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 21:54:32.70 ID:80FVBH32

1,177,100馬力の機関つんだら　機関科員だらけになってしまうがな

272 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 22:00:51.27 ID:???

ミノフスキー型核融合炉でももってこいの世界だな
まともに論ずる必要がない

なのでそろそろまともな話題にもどそうぜ

273 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 22:45:37.78 ID:???

英国戦艦の格好良さについて

274 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 22:52:38.46 ID:???

今度は島風に大和型並の砲と装甲乗っける話だな!!

275 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 22:52:42.81 ID:???

だいたい速度の2乗に比例して馬力が必要だから
(40/27)^2 = 2.2 倍くらい
15 * 2.2 = 33 万馬力前後で 40 ノット出る計算になるぞ
WR-21 10基でなんとかなりそうだな

276 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 22:54:09.30 ID:???

3乗だろこのくず

277 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:03:50.22 ID:???

4乗だろこのくず

278 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:03:54.85 ID:???

ふつうにイギリスの戦艦は格好いい方だろう
アメリカのほうがなんだかなーというスタイリングのフネがおおいぞ。
なんでもかんでもイギリスいえば格好のつく時代は10年以上前に終わっとるがな

279 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:15:07.01 ID:???

>>276
それは間違い
>>277
そのくらいになるとアホ

280 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:36:04.78 ID:???

なんで日本の戦艦だけ極端に艦橋高くなったんだろうな

281 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:39:26.96 ID:???

数で優越する米英艦隊に有利に戦うため、遠距離砲撃戦能力を重視したから

高い位置の方がそれだけ遠く見渡せる

282 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 00:08:18.98 ID:???

鋼鉄のヴィルベルヴィントみたくジェットエンジンを載せて
空気口は新しく煙突を立てて艦体は双胴にして抵抗を減らそう
これくらいすれば40knは出るだろう

作れるか、港に入れるかは別にして

283 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 00:10:09.65 ID:???

モノハルでも長めの船体にして2.5倍くらいの出力のエンジン積めば40ノット出るよ

284 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 00:21:20.75 ID:???

>>280
高いのは高い位置に測距儀を置きたいからだけど、高いのは別に日本戦艦だけじゃないでしょ
新戦艦なら仏は日本と似た司令塔を組み込んだ背の高い塔型艦橋だし
米は司令塔は低いけど後部に背の高い前檣楼を設けてる

285 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 06:56:37.06 ID:???

いや扶桑なんて34メートルもあるんだぞやっぱり高いよ

286 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 10:04:09.26 ID:???

扶桑は巨木でもあるので、その名に相応しい

287 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 11:01:08.54 ID:???

逆にイタリア戦艦なんかは若干低目に見えるね
計画だけならオランダのProject1047なんかもかなり低い

288 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 11:12:53.51 ID:???

イタリアは近距離砲撃戦主義だからね
リットリオの主砲なんかその主義を具現化したもの

フランスは高速機動部隊構想の為に戦艦に高い見張り能力与えたくて高い艦橋になってるっぽい

289 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/10/14(日) 17:05:49.18 ID:???

>>273
格好いいかどうかはおいといて、英戦艦は新旧性能排水量問わず、まず「品格」でしょう。
ボロくてわびサビ出てても、海軍の品格を体現化しようとした外観に、結果的になってる。
英戦艦の外観に魅力があるとすれば、それは常にそうした堅実かつ地味な外観ね。
単体で見てても見栄えのするやつなんか探す方が難しいけど、たいていどれも荒海に揉まれてるのが似合う。
つまり、仕事中が似合うんだな。

日…砲戦運用の思想と性能を優先した、愚直かつ判りやすく凝った外観

独…製造法と機能の両立を優先した、機能的で薄気味悪く不吉な外観

米…生産性と運用性とついでにコストを優先した、機能的でシンプルな外観

英…既存艦との整合性や手持ちの生産手段を優先した、堅実かつ地味な外観

仏…斬新な新機軸と華美な艤装が同居した、運用性にやや難ありの耽美的な外観

伊…意外に保守的ながら設計者の才気と偏屈が随所に見られる、前衛的な外観

露…妄想する人次第でフレキシブルに変化する

うん。次だ。
(　^ω^)

290 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 17:14:46.70 ID:???

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sevastopol1947-1948.jpg
ガングート級かっこEEEE!
扶桑と対決してもらいたい

291 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 18:12:10.99 ID:???

谷恒生の「超大本営・戦艦大和」シリーズで「米戦艦はメカニカルな部分を重視し防御がおろそかになっていたのだ…」
みたいな事が書かれており「へーそうなのかー」と思ったのも今は昔

>>289
露艦は西欧かぶれだから印象がブレブレになって困る
時代や艦種によるが、いつも仏や独や伊の影がちらついて仕方ない。そして概ね保守的に見える

292 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 18:18:32.90 ID:???

昔の長門とかミズーリの射撃映像見てるとなんか主砲が上下にぶらんぶらんと細かく動いてるんだがあれって方位盤からの諸元に従ってリアルタイムで修正してんの

293 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 20:23:25.10 ID:???

>>292
メカニズムは詳しく知らないが、戦艦はWW1の頃から砲身のスタビライザーを使い始めてるぞ。

294 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 20:56:01.63 ID:???

スタビライザーってどういう仕組みなの
艦の動揺にあわせて砲の仰角修正すんのか

295 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:09:24.29 ID:???

ジャイロスコープで検出したロール・ピッチ角に応じて、水圧機の制御弁が開閉して
砲身の角度を制御するのだろうと思う。

296 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:30:58.34 ID:???

初歩的な疑問なんだけど測距儀ってどうやって距離測んの
カメラのピント合わせの要領で合わせると距離出るの？

297 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:33:14.40 ID:???

>>296
左右の像のズレから距離を割り出すようになってる、人間の目と構造的に同じ
従って測距儀の幅は広ければ広いほど測定精度が上がる

298 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:38:29.42 ID:???

坂の上の雲で三笠の艦橋でダンカンが覗いてたのが測距儀？双眼鏡の毛の生えたような代物だったが

299 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:41:46.52 ID:???

日露戦争の頃なら射程も最大で１万メートルいかないからあの程度で充分

300 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:45:04.16 ID:???

んでも距離を測る人の目が良くないと正確な距離は出ないんだろうね当然

301 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 22:49:42.63 ID:???

>>300
だから鉄砲屋には海軍でも指折りの目を持つ人たちが配属された
そして日本の測距儀はプリズムの性能が悪かったので、無理して覗き続けた結果
目を悪くするものも居たという

302 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 23:27:33.00 ID:???

大和のレンズがカールツァイスだしなぁ・・・
今ならニコンとかペンタックスとかカールツァイスと戦えるレンズ作れる所もあるのに
（軍用双眼鏡だと今でもカールツァイスの独壇場だけど）

303 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 23:52:06.07 ID:???

東郷元帥が日露戦争で使ってた双眼鏡がツｱイスだったな。

304 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 23:52:24.48 ID:???

日本海軍の光学機器は優れてたとも聞いたし、ラムネのビンみたいだったとも聞いたことある。

305 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 23:58:38.45 ID:???

とりま
http://en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_rangefinder
をどーぞ
スコープの見え方はいろいろあったような希ガス

306 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 23:59:03.52 ID:???

ツァイス製の双眼鏡はドイツの高速道路で走行中の車から落下しても
そのまま使えるという堅牢さを誇ってたりする

307 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 05:30:34.37 ID:???

>>302
大和はニコンだが
ツァイスってどこ情報よ？

308 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 08:54:29.59 ID:???

>>307
適当にググったがツァイス製なんて珍説は見当たらないな
日本製光学機器を根拠も無く貶める戦鳥のログは有ったが

309 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 12:38:07.13 ID:???

二式距離苗頭盤と通常の高射装置（九一式や九四式高射装置）との
具体的な違いを教えろください

310 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 13:18:50.60 ID:???

>>307
うん、大和はニコンだね

311 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 14:43:18.42 ID:???

やっぱニコンだよね

ニコンだったはずーーと思ったが確認の本ひっぱりだしてくるの
めんどくさかったｗ

312 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 17:58:57.95 ID:???

田宮の350分の１大和の組立説明書にもニコン製って書いてあったよ

313 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 18:02:13.64 ID:???

霧島ー！一緒に日本へ還ろうー！！！！

314 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 18:06:08.96 ID:???

あれはいいモデルだった
国内で今までに出た大和のプラモじゃ一番いいんじゃね

315 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 18:31:13.22 ID:???

そりゃ天下のタミヤが社運かけたフラッグシップモデルだもの

ただまあお値段も凄いから旧作の様にお手軽にって訳にもいかんがね

316 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】(1+0：8) ：2012/10/15(月) 20:37:28.11 ID:???

リットリオ級がアイオワ級と戦うとどうなるかな？

317 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 21:46:20.36 ID:???

普通にやったらアイオワは全てにおいてリットリオを上回ってるから勝負にならん

318 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/10/15(月) 22:15:44.59 ID:???

新装アメリカ戦艦史出てたのね。
大塚先生おつかれさまです。

いや、先生は３年ほど前に刊行された学研の米戦艦大図鑑の刊末に
「ついに記念艦から出てこれなくなった筆者とともに、艦と運命をともにする事となった某氏をはじめ、皆様に厚く御礼を申上げます」
などと書いてあるもんだから、迷路に迷って進退極まったついでにうっかりキングストン弁開いて状態Ｚになっちゃったのかなと、ひそかに心配してたんだな。
無事でなにより。
(　^ω^)

319 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 02:50:46.72 ID:???

リットリオの１５インチは額面４０秒／発だからなあ
新戦艦のその口径にしては、はっきりと遅い部類
逆に大和の４６サンチの４０秒／発は、その口径にしては速い

320 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 04:08:17.24 ID:???

>>319
それに安全性をとってわざと装填速度遅くしてるしな

321 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 17:55:57.89 ID:???

戦艦同士の砲戦で、一分以下の射撃間隔で打ち合うことなんてあるのか……？
すべての兵器がスペックの上限で戦うような仮想戦記ならともかく。

322 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 18:13:43.28 ID:???

第三次ソロモンってどんな射撃間隔だったんかね？

323 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 19:00:57.35 ID:???

>>321
つべの記録映像だと、ビスマルクの中の人達は１０～２０秒おきに前後で斉射を行っている。
もちろんこの射撃間隔は同一の砲群によるものではない。

>>322
ワシントンの中の人達は３０～４０秒で２基６門もしくは景気よく３基全門を撃ってたハズ。
もっとも、中の連中によると霧島による３６サンチ弾の着弾はいずれもワシントンにわりと近かったらしい。

324 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 19:18:11.99 ID:???

大和の主砲発射速度のスペックの40秒に一発は
仰角45度で発射後、砲身が下がって弾を込めて、再び45度に上げるまでだから
近距離を狙う場合はもっと早く発砲できるんだよな。

325 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 21:03:36.07 ID:???

>>311
硝子自体は輸入物と国産物の両方を使っていたと思われます。
レンズに加工したのは日本光学なので国産レンズを使用したと言えます。
当時、輸入硝子を原料にしても国内でレンズに加工すれば国産レンズとされていました。

326 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 21:12:08.62 ID:???

>>324
それ、ガセだから

327 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 21:42:34.32 ID:???

昭和に入っても高品質な材料はドイツ製に頼る部分が多かったと聞く

328 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 23:45:14.99 ID:???

>>324
長門とかは上げたまま装填できたけど大和は安全性をとって下げないといけないんだよな

329 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 05:21:13.83 ID:???

>>328
違うよ

330 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 12:18:19.35 ID:???

>>329
違くないよ

331 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 20:41:24.90 ID:???

>>330
ソースは？

332 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 20:43:57.37 ID:???

長門は自由角装填方式
大和は固定角装填方式

こんなのちょっと詳しい文献なら普通に載ってることだぞ

333 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 20:59:25.41 ID:???

>>328
長門の場合、-5～+20度の間で装填できるように設計されたけど、装填機の能力不足から、実際の運用では固定角度装填にしているから

>上げたまま装填できた

は間違い
大和の場合、固定角度装填だから

>安全性をとって下げないといけない

は間違い(安全性云々以前に機構的な問題)

334 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:32:57.20 ID:???

ようつべに大和の装填システムの動画あったけどすげえ複雑で高度なシステムなんだねー
あんなのが目立った故障もなく動いたってのがすごいねー

335 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:36:58.70 ID:???

長門は上手くいったのに何故ネルソンの砲はああなったんだ
設計が意欲的過ぎたのだろうか

336 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:44:17.76 ID:???

大和は沖縄特攻いかせずに内地に温存しておけばその後の英艦隊日立砲撃の際に出撃してＫＪⅤと撃ち合いやれたのにな

337 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:52:59.09 ID:???

King George VだからKGVな

338 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 22:08:38.73 ID:???

>>336
その頃には日立沖まで出かける燃料も無くなってるよ
対空火器作動させたり、最低限の電気起こすだけでも燃料はけっこう消費するし

どうせ特攻なら硫黄島戦に呼応して出撃の方がまだ距離も近いし、基地航空隊の傘かけられたかも

339 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 22:24:28.08 ID:???

大和以下第二遊撃部隊の残存がレイテ戦後地号作戦に呼応して囮となるためにブルネイを出撃した事は以外と知られていないな
小沢部隊を囮にして進んだ栗田艦隊が今度は自らが囮になるとはなんたる皮肉ｗｗｗ

340 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:35:47.56 ID:???

>>331
ソースっていうかこんなの常識だろw

341 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:37:08.84 ID:???

>>334
俺見たけどあれはすごい技術だよね
あの時代にあんなことできたんだなーってビックリした
アイオワとかも大和に積んでたのよりショボいしね

342 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:37:11.32 ID:???

※常識とは、そこいらの女子高生でも即答できる内容を言う

343 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:46:33.03 ID:???

>>342
ここにいるような人には常識だろ
普通JKがこんなとこくるか？

344 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:50:09.24 ID:???

>>342
おうおういるぞ
今日渋谷で女子高生が
「長門は自由角装填方式だからさげなくてすむんだよねー」
「それに比べて大和は固定角装填方式だから一々下げないといけないからね」
「そうそう。確かに戦艦じゃそんなに冒険できないから海軍の判断もそう悪いもんじゃないのかもね」
「でもやっぱ私たちからしたらそこは自由角装填方式でいってほしかったよねー」
って会話してたが何か反論できるか？

345 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 00:52:34.48 ID:???

何処の昭和40年代の渋谷だよ(;´Д｀)

346 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 01:49:14.81 ID:???

>>344
弩ストレートにツマラン
おまえさんが朝になっても後悔していないことを祈っといてやる

347 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 07:17:11.56 ID:???

>>334
レイテ戦の頃までは故障が多かったんだよ。

348 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 08:11:31.78 ID:???

>>342
そこらの女子高生の常識なんかオタはおろか一般人でも理解できねーよｗ

ネトゲとかのネカマも女子高生女子大生の設定だけは苦労するから避ける傾向多いし

それはともかくとして大和の場合、初の大口径三連装だし口径も格段に大きいから安全策を取ったんだろ
基本的にあの艦は既存の「枯れた」技術の集大成だから

349 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 12:18:23.78 ID:???

>>348
大和型は冒険してないからな

350 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 20:21:51.42 ID:???

フッドって評価低いけど格好いいというかスマートで美しいな
イギリスで長い間国民に親しまれたのも分かる
日本で言えば長門のような存在だったのだろう

351 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 21:32:36.68 ID:???

巡戦は長くて見栄えがいいのだろうな。対して戦艦は詰め込んでるから重量感はあるがスマートさが足りない
サウスカロライナなんか連装砲塔4基ピラミッド配置の堂々たる弩級戦艦なのに全長は137m強しかないんだぜ
こいつはいまいち実感が湧かない不思議な戦艦だ

352 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 00:41:59.72 ID:???

>>346
たいしたことになってなかったな

353 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 00:48:47.70 ID:???

>>350
艦の中央部が寂しく間延びしてるから自分的にはNGだな
戦艦はやっぱダコタみたいにゴテゴテガチャガチャしてないと

354 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 06:02:41.71 ID:???

どこが中央か不明なロドネイがいい

355 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 08:38:29.67 ID:???

フッドもそのうち塔型艦橋に改装される予定だったんかな

356 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 08:45:12.32 ID:???

>>355
割と有名な話のはずだが？
まあ日本の文献で完成予想図のっけてるのは少ないけどね

357 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 18:07:23.57 ID:???

フッドはガタイがデカいんだから、もうちょっと気合の入った改装案であって欲しかったな・・・
欧州新戦艦と対等に殴り合える位には出来るような気がするんだけど

358 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 20:29:19.18 ID:???

フッドは旧式化と言うより老朽化が進んでいたから近代化改装しても無理なんじゃないの
そもそも図体でかいのだって機関スペースのためだろうし

359 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 12:43:50.43 ID:???

>>246
仮に40ノットだと、必要馬力はどのくらいだろ？
50万馬力あればいけるかな？

360 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 13:56:39.53 ID:???

船型が高速向きでないから幾ら馬力増やしても水掻き回すのに消費されて速力に結びつかない。

361 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 16:03:46.36 ID:???

>>358
忘れてるのかも知らんが
フッドはWW2より前に建造された英戦艦の中では三番目に新しい有力艦なんです

362 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 16:13:59.96 ID:???

>>359
尻を30mばかり伸ばせば40万馬力も要らんだろう

363 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 17:38:13.21 ID:???

大和公試の事例

16.47kt － 18,595hp
23.2kt　－ 61,430hp
25.6kt　－ 90,080hp
26.6kt　－120,655hp
27.46kt －153,553hp

これを指数近似式に乗せると
馬力＝839.55×e^(0.1864×速力）

つまり、大和が30ノットを出すには22万5200馬力
40ノットだと145万2600馬力必要
30ノットはともかく40ノットがどんだけ非現実的な数字か、一目瞭然にわかる

364 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 17:40:08.82 ID:???

大和の機関が初春のデチューンモデルなことを考えると、
当時の日本の技術で大和に30ノット出させるのはそんなに困難じゃないってことだよ
22万5000馬力なら十分実現できる
まあ、排水量が1万トンばかり増えるかもしれんがｗ

365 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 17:48:35.08 ID:???

船体の後ろ側で水圧が低下して後ろ側に引っ張られるのが速力あまりでない要因の一つ
ではないかと思っている。
前方で吸水する取水口を設けて、後方に高圧で噴射すればこの問題は解決する。
圧力が足りなければ、機関の排気を水に混ぜて噴出するようにしてはどうだろうか。
こうすれば前後の圧力差を補填して、スピードが出やすくなるに違いない
のではないか

366 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 17:51:36.24 ID:???

船形を40ノットに合うようにすれば40万馬力も要らん
同様に30ノット出すのに20万馬力も要らん

367 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:02:14.01 ID:???

なかなかに無茶を言っているがｗ

せっかくなので他の例も出そうか
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm
ドイツのシャルンホルスト級戦艦
10000馬力＝14ノット
20000馬力＝18ノット
40000馬力＝22ノット
80000馬力＝26ノット
160000馬力＝30ノット
計算上シャルンホルストに34ノットを出させるには32万馬力、37ノットだと50万馬力必要としている

イギリスはフッド
8735馬力＝13.2ノット
14020馬力＝15.8ノット
24720馬力＝19.1ノット
40780馬力＝22.0ノット
69010馬力＝25.7ノット
112480馬力＝28.4ノット
150220馬力＝31.9ノット
こちらも計算上、37ノットを発揮する（5ノットプラスする）にはあと25～30万馬力必要つまり40～45万馬力にしなければならないとする

368 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:10:12.02 ID:???

誉2xを725台も積めば145万馬力なんて簡単に出せる

369 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:13:03.90 ID:???

>>368
やれるもんならやってみろやｗ
複数のエンジン同調するのがどんだけ大変なのか知りもしないくせに

370 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:16:32.41 ID:???

>>369
まぁそれ以前に離昇出力でどんだけの時間引っ張れるかって問題があるけどね(´･ω･｀)

371 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:16:42.55 ID:???

>>367
フッドみたいな高速船型でも37ノット出すには45万馬力必要なのか

372 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:20:17.10 ID:???

３０ノット超えた辺りから造波抵抗が飛躍的に増加するからね
条約時や条約明けの新型戦艦の大半が２７から２９ノットなのはその辺が非常に大きい

373 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:24:06.65 ID:???

同じ船形とプロペラで馬力を上げていけば効率が悪くなる
それに造波抵抗は単純な関数では表せない
既存の船が最高速付近で急激に抵抗が高くなるのはそのように設計されているからだ

まず単純に長くすれば造波抵抗は減る
バルバスバウもより高い速度域へ合わせれば造波抵抗は現実的な領域へおさまる

重量の点で不利なので、その分防御力を下げざるを得ないが、
より高速な船が非現実的だというわけではない

374 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:30:29.56 ID:???

より高い速度域で運行することを目指した船は軍艦では無く客船という事になる

ユナイテッドステーツは5万トンちょいで最高速38.3ノット
それでも機関出力は24万2千馬力しかない

クイーンメリーは8万トン超でありながら
20万馬力で31ノットで巡航している

375 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:31:01.62 ID:???

長くして速力得たは良いが艦隊運動にも支障でまくってお荷物扱いになった
アラスカさんみたいになるのが目に見えてるな

376 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:32:46.00 ID:???

>>374
念のために聞くが、客船と軍艦じゃトン数の単位が別物だってことは知ってるよな？
大雑把に１排水トン＝1.8総トンくらいなんだがわかってて言ってるよな？

377 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:36:52.34 ID:???

大体、基本的には決められた航路をまっすぐ走れば良いだけの客船と
敵艦を追撃したり攻撃を回避したりで頻繁に進路変更しなきゃいけない軍艦で
同じ条件で機関運用が出来る訳もない

378 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:38:31.13 ID:???

>>376
5万トンとか8万トンというのは排水量だよ

379 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:40:30.11 ID:???

>>375 >>377
結局は目的だよ
戦艦にも速度が必要ならそのように設計するし、
他の要目が重要なら速度はあきらめる
不可能だからやらないのでは無く、目的が違うからやらない

380 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 19:10:32.88 ID:GCLApuUX

日米政府の苦肉の策が、戦後企てられた

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/312.html

戦艦三笠の扱いに、それが浮き上がってきた。

381 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 20:55:30.31 ID:???

客船ユナイテッド・ステーツは5万3300GT（国際総トン）
排水量では4万7300トン（最大設計値）とあった

382 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 20:58:47.16 ID:???

http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/rpn/rpn0028pdf/kh0028.pdf

ややスレ違いだが興味深い論文

383 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 21:23:10.19 ID:???

こりゃあれだな。生物学で言うアロメトリーの分析を船に当てはめたやつだな。
ある量と別の量の関係を指数関数で結んで、ログ変換して回帰をとる

384 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 21:53:34.14 ID:???

大西洋航路の客船の場合はちと特殊で
時節柄軍用としても使えるように設計されている

荒海に耐える必要と、閉塞感を少なくするために大きな部屋を持っているため、
総トン数の割には重い

強度や速度は、上部構造を取っ払ったなら、空母に改装できるくらい
結局それは金がかかりすぎるからやらなかったが
クイーンエリザベスやクイーンメリーは輸送船として徴用されている

385 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 21:56:18.77 ID:???

高速船の抵抗の大きな部分を占める造波抵抗だが、
球状船首を初めとした船体の設計の進歩により
大戦の頃と今では3～4割ほど違っているようだ

386 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:09:48.82 ID:???

>>364
>まあ、排水量が1万トンばかり増えるかもしれんがｗ
30ノット出ても艦が大きくなるのはおいしくないですね
大和型も最初からオール蒸気タービン艦でもう少し小さい艦にした方がおいしいかな
どちらにしても大勢に影響はしないだろうけれど…

387 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:18:24.69 ID:???

たぶん大和と武蔵の代わりに翔鶴型2隻ないし雲龍型2隻+飛行機セット、あるいは一個水雷戦隊か重巡洋艦4隻の方が役に立った・・・

388 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:26:27.67 ID:???

しまった・・・大和型二隻だから二個水雷戦隊作れるのか

389 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:35:59.99 ID:???

黴臭いな

390 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:37:33.06 ID:???

大淀を縦横高さ2倍に拡大できれば22万馬力で40ノット出せそうな気もするが、
全長380mになってしまうなw

391 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:37:44.35 ID:???

仮に武蔵じゃなくて長門が被害担当艦になって大和型２隻健在だったとしたら栗田はレイテ突入を決心したかな？
大和級２隻あればプレワシントン条約型の旧式戦艦なんか６隻いようが一指も反撃できずに壊滅させられたかも知れないな

392 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:40:27.18 ID:???

>>391
「征途」の読み過ぎだな

393 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:42:28.05 ID:???

>>391
アメリカ偵察機が大和・武蔵・長門を発見して打った電信が　『敵艦隊は戦艦2、重巡1・・・』　な訳でな
米軍が戦艦2隻を放って置いて重巡を攻撃し、それで満足するようなトンチキだと思うか？

394 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 22:49:51.18 ID:???

>>391
流石に大和武蔵と言えどそこまでワンサイドにはならんよ
まあ最終的な勝利は大和武蔵になるのはほぼ間違いないけどね

ただ栗田さん的には武蔵失った事より重巡多数失った事がきつかったんじゃないか？
愛宕を旗艦にしてた位だし、湾内に突入して暴れるなら重巡多数の方が良いだろうし

395 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 23:39:05.49 ID:???

と、火葬厨がほざいております

396 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 23:40:28.89 ID:???

>>390
だせんつーのｗ
フッドくらい高速船型でも45万馬力で37ノット止まりの計算だぞ
そこからさらに3ノットプラスしたら多分70～80万馬力は要る

397 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 23:53:34.93 ID:???

>>396
大淀はフッドより細なげーんだぞw

398 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 00:12:42.28 ID:???

スクリューの形状を改良することで、より低い馬力で高速を発揮することは考えられるけど
今度は加速時に効率が悪いとか、巡航速度での燃費悪化とかありそうだな。

関係無いが、昔何かの本（あまり専門的ではないやつ）で
確か原子力空母のほうのエンタープライズだと思ったが、37ktとか見た覚えがあるんだが。

そんなにでないよね？

399 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 00:13:39.57 ID:???

可変ピッチ機構とかつけられんもんかね

400 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 01:13:46.66 ID:???

>>397
だからどうした
大淀の吃水は6mだな
これが倍なら12mだ
フッドは10.2m
1.8mの差はそのまま抵抗の差だ
たかが細長比の優位なぞ簡単に吹っ飛ぶわ

401 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 01:23:46.48 ID:???

>>400
吃水差による外周の抵抗増も大きいでしょうが
タテヨコ２倍なら艦底の面積４倍
これがそのまんま摩擦抵抗になるからこっちの影響はさらにでかいですね

402 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 01:27:03.68 ID:???

>>399
第二次世界大戦時の技術でやると多分そこが半端ない弱点になる悪寒
強度が取れないでしょ多分

403 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 01:40:35.35 ID:???

>>400
造波抵抗は殆ど長さで決まってるからさ

404 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 02:58:15.76 ID:???

>>398 >>399 >>403
スクリューの効率ってキャビテーション低減ってことなんかな？
大口径のスキューつけた枚数の多いスクリュー（よーするに潜水艦で使われる形）
を使ったんじゃダメなのかな？

405 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 06:56:05.84 ID:???

そもそも戦艦が４０ノットとか出しても航空機の前には大差無いし
下手すれば運動性低下でかえって的になるんだけど

擬音の谷や鋼鉄の咆哮に毒されすぎだろ

406 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 09:59:26.27 ID:???

簡単に40ktや35kt出せるなら米国がモンタナ級が28ktにならんでしょう

407 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 12:38:14.06 ID:???

>>365
高速域で問題になるのはほとんどが造波抵抗じゃなかったっけ？
艦尾の形状に関しては、むしろあんまり関係ないというのが大戦前後あたりで判明してたような。

408 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 13:09:10.40 ID:???

>>404
「大口径のスキュー」って？

409 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 13:27:47.43 ID:???

>>405
隼鷹がレイテ戦から外された理由が、低速ゆえに生還を期しがたいから
瑞鳳との3ノット差でも致命的と海軍が認識するくらいなんだから、13ノット差が大差無いなんて言えないと思うが

410 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 13:35:36.76 ID:???

バカが40ノット戦艦でやってくる

411 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 13:36:35.34 ID:???

戦艦一隻が40ノットだとそれほどの効果はないかもしれないけど、
40ノット巡航艦隊ならすごいことになるな。

「呉から出撃した敵艦隊主力の行方が分からなくなっています」
「引き続き捜索を続けろ」

2日後

「なんかフィリピン沖にいるんですけど」
「はい？」

412 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 13:50:01.34 ID:???

＞隼鷹がレイテ戦から外された理由が、低速ゆえに生還を期しがたいから

また、最高速度と巡航速度を間違えてる馬鹿がトンデモを
伊勢と隼鷹最高速でドンだけ違うんだ。

413 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 14:16:30.69 ID:???

>>412
それもだけど、30ノットアバウトの艦隊に40ノットの船がいても、
・30ノットしか出せない船が40ノットの船について行けない
・30ノットにあわせた結果、40ノットの性能が持ち腐れ
となっちゃう。
戦隊／艦隊の意味なり価値なりが理解できないアホ。
それがゲーム脳であり火葬厨なんだな

414 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 14:17:15.69 ID:???

艦隊の最高速度はそりゃ時代によって進歩してるよね。日露のころと第２次大戦じゃあ
10ノット近く差はあるわけだし。電波兵器とかの進歩が遅れたり他の技術が旧態のまま
だったら現在は艦隊（最高速度）が40ノットの時代だったかもしれないね。

415 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 14:28:51.76 ID:???

そんな話じゃないってば

416 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 14:41:23.96 ID:???

>>414
本当に40ktが必要だったなら全艦原子力艦で大馬力艦で揃えればいい
少なくとも米国は費用の目途さえついたなら可能だったはず
でもやらなかったから現実には必要なかったんだと思うよ

それはそうと
現在の海自の護衛艦がほとんどガスタービン艦で30kt(実際は33～35kt)
ではあるけれどね

417 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 14:44:19.41 ID:???

軍用艦用ディーゼルは廃れちゃったよなぁ・・・

418 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 15:22:38.03 ID:???

>>412
貴重な準主力空母と旧式魔改造戦艦を一緒にされてもねえ
空母にしては低速ってことだろ
その上商船改造で防御力無いし
囮艦隊な訳だから敵の航空攻撃に耐えるのが目的だろ

419 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 18:11:50.75 ID:???

>>417
ヨーロッパ諸国の艦艇は殆どがディーゼル併用ですがな
最新のホライゾン級や独蘭の防空艦とかベストセラーのmeko型フリゲートも

420 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 19:07:46.67 ID:???

＞囮艦隊な訳だから敵の航空攻撃に耐えるのが目的だろ

マイルール作って、妄想がドンドン広がるな。
別に第3航空戦隊も航空攻撃に強いわけじゃないんだが。

421 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 21:01:58.41 ID:???

マリアナで飛鷹が魚雷1本で沈んでるのみりゃそういう危惧は当然だろ
大体護衛の駆逐艦に松型が加わってる時点で速力なんか問題になるかっての

422 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:09:45.09 ID:???

＞囮

ま、単純に載せる艦上機が無かったしね。

423 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 22:57:01.78 ID:???

>>422
乗せる艦上機はあった、601空は松山基地には爆戦隊の21型を何機か残してたし
302空だってレイテ沖戦時は零戦を数十機単位で持ってる
他にも全国から引き抜きまくれば定数を満たすことだって出来たんじゃないかね

※但しパイロットは居ない

424 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:04:22.66 ID:???

＞※但しパイロットは居ない

ソロモンの消耗戦が痛すぎたね
それを頑として認めない人がいるけど

425 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:08:08.30 ID:???

>>424
帝國海軍でベテランパイロットの数が一番充実してたのは実はマリアナ沖の時なんだ。
痛かったのはソロモンの消耗ではなく、マリアナ・台湾沖の大消耗だよ・・・

426 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:14:13.03 ID:???

>>425
ベテランの基準が開戦直後とマリアナの頃じゃ違うだろ

真珠湾の攻撃部隊なんか他国の教官レベルの飛行時間のがゴロゴロいたらしいし

まあ、これ以上はスレチか

427 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 00:07:15.94 ID:???

「遠距離で当てた記録」でもやりますか？

これもやっぱりタイトルはウォースパイトだったり。
カラブリアで28kmだっけ

428 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 00:11:08.89 ID:???

>>427
シャルンホルストの可能性もあるけどね

・・・しかしよりにもよって歴史上でも二度しかない空母と戦艦の水上戦で、
いきなり飛行甲板に移動目標最遠到達記録候補の一発貰うなんて
グロリアスはよほど前世で悪いことをしたとしか思えない

429 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 00:12:06.13 ID:???

天候など考えるとシャルよりはウォースパやないけ？って思うけどな

430 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 00:31:03.24 ID:???

立派な艦名を付けると弾が当たりやすくなるのかね？
「カイオ･ジュリオ・チェザーレ」＝ガイウス・ユリウス・カエサルとか、
「グローリアス」＝栄光とか。

431 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 01:01:35.79 ID:???

国家の威信たる戦艦に、立派じゃない名前をつけた国があったら教えてほしいわ

432 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 01:02:14.65 ID:???

戦艦ヒラヌマとか

433 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 01:42:55.28 ID:???

申し訳ないがパリ革命政府とか十月革命とかしょぼすぎんよ～

434 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 02:08:43.71 ID:???

>>431
ウォースパイトを悪く言う奴は俺が許さん

435 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 02:18:54.67 ID:???

>>433
日本に例えたら明治維新とか徳川幕府みたいなかんじ？
悪くないと思うけど

>>434
イギリスでウォースパイトを名乗った最も古い軍艦は1596年に建造されたものらしいけど
伝統ある名前じゃないの？
その1596年ののもともとの語源はよく分からなかったが……

436 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 05:10:36.25 ID:???

>>429
でもシャルは撃沈までいってるしなぁ

437 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 06:15:23.68 ID:???

>>387
あのさ、今だから言えることを自慢げに話さないでくれる？

438 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 06:16:48.54 ID:???

>>393
大和型がでかすぎて長門が重巡に見えたってやつかw

439 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 08:00:13.97 ID:???

ちゅうか。重巡なんかいらんから伊吹型２隻は建造中止なんだが。
まあ最上、三隈がやられて
利根筑摩が第七戦隊に編入されれば良くなったってのもあるが

440 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 18:29:09.84 ID:???

>>438
一方アメリカ潜水艦は日本重巡の艦橋の大きさに惑わされて
金剛型をｽﾙｰして高雄型を狙う始末ｗ

441 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 22:46:46.40 ID:???

>>429
「エゲレスの光学兵器はツァイスと較べるとダメダメ」なんて評判なのに、
当てる時は当てる。やっぱ経験値かなあ？

サマールの大和長門も、トラック環礁周回のアイオワ級も30kmで挟叉止りだっけ。
惜しいっちゃあ惜しいんだが、当たってないので・・・・

442 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 22:49:36.19 ID:???

あんだけ長いこと弄ってた15インチだもん
弾道特性を完璧に把握してただろうよ

443 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 23:52:28.92 ID:???

>>427
したり顔でゲタ履かせるのもいいけど、タラントの本で２１，０００ｍ、ウエポンのＷｅｂでもせいぜい２４，０００ｍ弱だよ。
無論、こういうのはグロリアスに当てた射程を非公式ながら２４，０００ｍとする見解が見られるシャルンホルストの例ともども、
前例のない大射程に於けるラッキーヒットの典型というやつだろ。

使い慣れた１５インチを搭載する英戦艦がそのような射程での砲戦に秀でるという根拠にはならないね。

444 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 00:17:54.94 ID:???

>>441
レンズの精度だけじゃなく、官制の精度や形式、練度や射法も含めたそれらについて、ドイツの方が初期測距や初弾命中に至る時間を
単に「より短くしやすい」という話でしょ。
もちろん旋回俯仰強度も含めた砲自体の精度も影響はするだろうし、特に測距手には特別に資質や練度を要求するからその人はタイヘン
なんだろうけど。
ドイツの射法って、あえて無駄弾を撃つその発射門数はなるべく少ないし、砲は砲でメカが全て迅速目的の形式でしょ。
難しい事やってるようで、目的は明確単純、執拗に効率追求。
イギリスの方がよっぽど複雑手間な方法で苦労してる気がしないでもない。

ドイツは方法や機械に人間が合わせてナンボだけど、イギリスは妙に人間都合にメカを合わせようとして、そのメカが複雑化果ては
いつの間にか旧態化というパターンを得意としているふしがある。

445 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 00:19:12.41 ID:???

ま、日米は昼間遠距離移動砲戦で当てた例が無いんで、あまり威張れないぞw

太平洋の方が海戦様式が進歩してた結果なんだから、別段不名誉でも無い。

446 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 00:30:58.46 ID:???

潜水艦戦で大西洋は太平洋とは別次元に到達してもいたが・・・

447 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 11:07:25.44 ID:???

圧巻の巨大戦艦に否応なく高まる胸の鼓動

第2次世界大戦から数々の歴史的な戦いを経た空母ミッドウエイが、2004年に
博物館として生まれ変わり、人々を魅了している。実は現役時代、アメリカ
国外を母港とした最初の空母でもあり、横須賀を母港として約18年間活躍して
いたという。日本人には愛着がわくストーリーだ。

全長1001フィート（約305m）、横幅258フィート（約79m）の巨大な戦艦は圧巻だ。
めったに入ることができない空母の船内に入ると、マニアでなくとも胸の鼓動が高まる。
当時の船員たちの生活の様子をうかがうことができるほか、甲板ではコクピットに
試乗することができる艦載機も展示されている。

http://promotion.yahoo.co.jp/jal09/06battleship/index.php

何じゃこりゃｗ

448 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 18:18:26.97 ID:???

エンプラは潰したのにミッドウェーは残したのか
良く分からん選定基準だな

449 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 20:38:31.05 ID:???

空母くらい「戦艦」と言わないでくれ…とは確かに思うな。
駆逐艦や巡洋艦等を戦艦というのにはもう突っ込み疲れた。

むしろ潜水艦を戦艦と呼ぶ人を見てみたいくらいだｗ

450 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 20:47:58.02 ID:???

潜艦

451 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:34:12.24 ID:rj+Tkwac

やはり戦艦て、いろいろな国で作っても似てくるものなんでしょうか？

大和＝サウスダコダ＝アイオワ　なんですか？

452 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:38:47.85 ID:???

スレを上げる事で、中韓の侵略報告スレを下げようと言う魂胆ですね

453 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 21:41:35.94 ID:???

>>451
イギリスの考えた最強戦艦ライオンは確かに3連装3基だけど・・・
ドイツの考えた最強戦艦H44型は連装4基で、ダコタ・大和とは似ても似つかない形だし
フランスの考えた最強戦艦アルザスは4連装3基

それにポスト大和の超大和型は連装3基なのにくらべ、アメリカのモンタナは3連装4基だし、
ある程度は似てるけど、やはりそれぞれの国でぜんぜん違う

454 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 22:23:45.87 ID:???

>>453
第２次大戦的には、なんとなく三連装３基が主流っぽくはあったね。前々スレあたりで最適砲塔配置はでやってたけど
防御面とか総合的に考えるとそのあたりに落ち着くってのが意見の大勢だったかな。さらに進んで三連装４基が究極と
かの意見もあったね。ま、フランスは独自の道を行くってことで。

455 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 23:09:41.64 ID:DSItuogP

>>453

超大和型ことA150も本命は51センチ連装砲塔四基案で、
連装砲塔3基案はあくまで繋ぎでしかなかった。

これも本来の要求は51センチ砲9門(3連装3基)で速力30ノットだったが、
艦型が9万トンを越えるので断念されたそうだ。

456 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 23:37:44.18 ID:???

連装四基だと船体が伸びるわけで、ひょっとして同じ馬力でも微妙に速度と燃費が向上する？

457 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 00:06:38.63 ID:CN5qTjBs

しかし　重くなる

458 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 00:14:00.03 ID:???

妄想戦記オタが引っ込みが付かなくなった

459 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 01:44:30.66 ID:???

>>455
本命って言ったって51センチ連装砲塔四基案はデカ過ぎだアホ、と言う事でしょっぱなで縮小され、
その結果登場したのが連装3基案なんだけどな。
51センチ連装砲塔四基案は本命どころか速攻で捨てられた願望の案に過ぎない。
連装3基の超大和の後に連装4基の超々大和を作るつもりだった、みたいな説もあるけど、具体的な設計も証拠も無い与太話でしかないな。

>>456
別に伸ばそうと思えば好きなだけ伸ばせばいいじゃない？アイオワみたいに。
船体幅を抑えられるという話なら旧世代艦にはその理屈が通るんだけど、
無条約時代の艦は対水中防御をおろそかに出来ないから、連装でも3連装でもそんなに船体幅が変わらない。
連装4基スタイルを採用したビスマルクもヴァンガードも、他の15in砲艦と比べて細くはない。（むしろビスマルクは15in艦の中で最も船体幅が広い）

460 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 08:19:16.01 ID:NpvDPyI2

>>459

798号艦と799号艦が連装3基で基本計画に入ったというのは福井静夫氏の著書にあるが、
『海軍軍戦備Ⅰ』によると基本計画未着手の段階で5自体が計画中止になっている。
軍令部は8万5千トン案(連装4基案)を主張したままだった。

超甲巡と違い、A150は基本計画の配置図も見つかっていないので連装3基が最終案として決定されたとは言えない。

461 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 11:40:16.60 ID:???

>>460
軍令部の希望、と言っても大和の時点でドック拡張してギリギリなんとかなってるのに、
85,000ｔ案ってマル５の段階じゃ建造開始できないでしょ。大神のドック作るにしたって間に合わん。

462 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 11:41:36.34 ID:???

>460
言えない、つうてもその選択肢は初めからないんだよ
物理的に建造不可、なんだから

463 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 11:41:49.00 ID:???

それなら本命は3連装の方って話じゃないのか
どっちにしてもデカすぎて現実的じゃないと否定されてるんだから

464 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 12:43:23.53 ID:NpvDPyI2

>>461

798号艦は呉、799号艦は大神で建造されることは決定しているので、
仮に大神工廠が間に合わなければ799号艦自体が間に合わない。

465 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 12:59:11.15 ID:???

85000トン案だと全長ってどのくらいかな？
呉はたしか大和でも喫水がギリギリじゃなかった？

466 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 13:00:07.81 ID:NpvDPyI2

>>463

当初の51センチ砲9門以上・30ノットという案は明確に否定されたけど、
8万5千トン案が否定された出典って何かある？

467 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 17:37:06.81 ID:???

要するに8門以上の艦はインフラの面で困難なんで現状のインフラで建造可能な20インチ砲搭載艦を検討してそれが大和の艦体に連装3基積む艦になったって事でしょうね

798号艦は改大和なのが超大和なのかの問題も含めて結局福井静夫氏の出典が不明なのが一番問題なんですよね

468 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:49:02.99 ID:???

>>465

基本計画すらまとまっていないのでなんとも言えないけど、
よく言われているのは280m～290m弱で喫水も深くなるはず。

呉のドックで無改修のまま建造するのは無理なのは確か。
>>467の指摘にもあるが、798号艦が場合によっては改大和型になるかもしれないというのは
この辺の事情も関係しているのではないだろうか。

>>467

福井氏は全くの無根拠ではなかったとはいえ、
13号巡洋戦艦の件があるからね。

氏が言うような案や話が一部でもあったのは確かだろうけど・・・

469 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 21:56:04.21 ID:???

大神工廠ってどこに作られるよていだっけ？

470 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 22:15:31.37 ID:???

呉工廠ってどこにあるんだっけ？

471 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 23:44:21.78 ID:???

>>468
当時の日本の港湾施設では実現の可能性は低いよね

個人的には大和を上回る巨大戦艦を夢見るんだけど

大神では建造できるとして、呉はダメだが横須賀はどうかな？

472 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:08:18.69 ID:???

>>468
G14型空母（マル5計画当初の大型空母）といい船体規模がネックになりそうだな

473 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:15:29.10 ID:???

というか問題って港湾施設云々だけじゃないだろ。建造費が捻出できると思えん。
予定じゃ47年までに799号艦までを完成させるつもりだったらしいけど、戦時予算をそんな年代まで続けるとどう考えてもバーストするし、
平時予算編成に戻ったらどう考えても金が足りない。当時の日本の国家予算は素では15億円程度、建造費がその1割に登る大和クラスを毎年建造なんてできっこない。

大和並ですら1.5億円近くかかるのに51cm砲連装4基とか3連装3基とか２億越え確定じゃないですかヤダー

474 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:22:48.58 ID:???

当時の経済成長を考えると、
戦争しなければその程度どうということは無いけどね

475 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:24:07.44 ID:???

>>473
何のための軍票だと思っているのか

476 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 00:40:58.98 ID:???

もうああいう状態ではお金はあんまり問題じゃ無くて、
資源と設備と人員と時間の問題になるからね

設備や人員があるんだったら、空きを作るわけにもいかないし
結局仕事を回さなくてはならないわけでしょ

477 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 01:15:13.76 ID:???

>>471
横須賀の六号ドックなら問題無いかと
ただ、信濃が終わってからになるが。

478 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 03:55:05.36 ID:???

>>448
原子炉区画を絶対に破却する必要があるから船の形が残らないんだよ

479 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 04:04:29.87 ID:???

原子力空母のエンタープライズの方はまだ現役ですぞw
すくなくとも今年の12月までは

480 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 04:12:27.74 ID:???

>>477
元々は整備目的で作ったドックだから建造に専従させるのは色々マズイけどねー
そもそもの用途が違うせいでガントリークレーンがないからえらく建造効率が悪いし

481 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 10:35:13.72 ID:???

>>467
8門以上の艦が無理だから6門艦として計画したんでしょうね

それで門数の減少を補う為に大和と武蔵を20インチ連装砲に換装するなんて話が出て来た訳だ

482 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 11:46:13.97 ID:???

>>474
>当時の経済成長を考えると、戦争しなければその程度どうということは無いけどね
アホか、当時の経済成長は戦時経済によってなされてんだぞ。

483 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 15:42:17.36 ID:???

戦争をしなくても戦時経済は続けることが可能だよ
公共事業とならんら変わらないのさ

484 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 18:16:17.04 ID:???

>>483
戦争して利権確保する当てもないのに戦時経済とか加速度的に積もっていく債務残高どう処理するつもりなんだよ・・・
真昼間から寝言言ってんじゃねーぞ。

485 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 19:04:40.11 ID:???

>>483
全く生産に寄与せず、将来的に社会環境を改善する訳でも無い軍事費と
インフラ整備の公共事業を一緒にするなカス

486 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 21:21:53.73 ID:???

>>477
信濃の後に起工だとちょっと遅すぎるよねぇ
>>480
なるほど。じゃあ横須賀はダメなんだね。
てかもう大神以外で建造できない？夢がねぇなぁ(笑)

487 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 21:34:50.47 ID:???

>>485

いや、軍拡や戦争自体は生産に直接寄与するだろ。

第一次大戦や朝鮮動乱特需も国内の軍需品関連の工場がフル稼働することで起きたんだから。

勿論、上の特需と違ってスポンサーが自国政府では蛸足食いだし、
インフラ投資とは性質が異なるのは確かだけど。

488 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:19:21.99 ID:3cWSFeHX

>>486

横須賀は110号艦の後には同じく改大和型の797号艦が控えているから無理ぽ
5では大和型以上の艦型は大神を除いては望み無し。

6では三菱神戸の拡張と泉州が加わるかな。

489 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:27:28.49 ID:???

>>487
軍需関連は消費こそ伸びるけど、生産には寄与しないよ

屯田兵の増員だの、即応予備自衛官を増員だのするならまあ生産には寄与するけど
それはまあこじつけに等しいな

490 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:29:31.65 ID:???

もし生産に寄与しないなら、軍艦製造が後の世界一の日本造船業の礎になるなんてありえないだろ

まぁ今は韓国にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられてるけど

491 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:36:06.80 ID:???

それは技術を転用したって事であって、基本的に軍需は生産には寄与しないよ

その論法は「戦争が技術革新を加速させる」と言って戦争を肯定する馬鹿の言い草
単に戦争に勝つ為の手段という需要を戦時体制という供給が満たしただけ

492 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:40:00.68 ID:???

>>491
軍用機だって軍艦だって”生産”されるものじゃね？
だから零戦とかの作られた数は総”生産”機数と定義される。

君の言葉を借りるなら、
戦争に勝つ為の手段という需要を戦時体制という供給”生産”が満たしていた

493 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:41:10.78 ID:???

戦争は肯定しないけど、技術の話は事実だな、悲しいけど。

494 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:42:26.48 ID:???

酷い屁理屈を見た

普通経済の世界で生産って言ったら富の再生産だろ
戦艦や戦闘機が富を再生産するか？

見世物として一般解放すれば小銭位産み出すが、どう考えても
調達費用満たす程にはなるまいよ

495 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:43:59.60 ID:???

>>493
ただ、その事実は国民生活を犠牲にして成り立つものだからね
劇薬と一緒で多用してよいものじゃない

496 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 22:55:42.44 ID:???

>>494
”生産”と”富の再生産”って同じものなの？
行き詰って消えてしまう財は経済活動から分離されるものとして扱われるのか？
いや工学部だから真面目にﾜｶﾝﾅｲけど

497 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:06:07.62 ID:???

オタがフィギュア買うのとお国が戦艦買うのと経済的に何が違うんだ

498 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:15:08.88 ID:???

ﾌｨｷﾞｭｱは俺の46cm砲に再生産させる

499 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:19:50.67 ID:???

>>495
技術発展を目的として戦争することはないだろ。戦争の結果として技術は発展してきたわけだね、悲しいけど。

500 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:20:01.48 ID:???

射程４６ｃｍ　砲身長４６ｍｍですか？

501 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:21:22.79 ID:???

技術発展を目的として戦争をすることはないが、他国の戦争を利用して技術発展を図る国は幾らでも・・・

502 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:36:34.45 ID:???

>>501
具体的に言うと？

503 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:37:52.65 ID:???

>>502
スペイン内戦のイタリアとかドイツとか、しっかり戦訓を持ち帰ってる

504 ：名無し三等兵：2012/10/26(金) 23:59:05.80 ID:???

そんな小難しい話じゃないだろう
戦争してないのなら「戦時」じゃないんだからさ

505 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 01:28:26.35 ID:???

戦争準備中なら戦時と言っても良いよ

506 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 02:49:38.12 ID:???

>>489
>軍需関連は消費こそ伸びるけど、生産には寄与しないよ

明らかに間違い。
軍需拡大による積極的財政政策で日本をいち早く大恐慌から
脱出させた日本のケインズ、高橋是清先生の業績を勉強し直せ。

1932年～1936年で物価上昇率3％強でありながら工業生産高を2.3倍にしている。
これらがもたらす雇用や経済効果は計り知れない。

昭和7（1932）年3月24日　満州事件に関する経費支弁の為公債発行に関する法律案特別委員会

国務大臣（高橋是清君）

(略）日本銀行の出した兌換券、此兌換券が直接に各銀行に行くと云う訳じゃない、
軍事上に要する公債を日本銀行が持つ、それは軍事のために用いられる、
そうすれば軍需品や何かの代金となって是が払われる、
その払いを受ける者は所謂製造人及び商売人である、其方の手許に金の融通が付いて行く、
其利潤があれば又銀行の預金になって来ましょう、（略）

http://teikokugikai-i.ndl.go.jp/SENTAKU/kizokuin/061/6820/main.html

507 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 03:31:32.05 ID:???

軍需＝内需
とか
武器輸出＝外貨獲得
とかで経済が回る、っていうのはそりゃあるよ

でも軍需だけがそれを満たすわけじゃないし
兵器産業が民需と直接つながる社会だってある

なんで、軍需はもちろん意味あるけど、経済総体のなかの一部分
一部分だけ取り出して崇め奉ってもアンバランスになるだけ

508 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 05:41:18.84 ID:???

>>503
どっちかってとそれは技術ってより戦訓とおっしゃるとうり、経験や訓練が出来たってことでは。
戦争が技術発展を加速させるってのは、第２次大戦でレーダーなどの電波関係が急速に伸びたと
かのイメージだけどね。

509 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 08:06:52.74 ID:???

>>506
その高橋是清を殺した陸軍将校たち

510 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 11:59:58.69 ID:???

>>507

「軍需が生産に寄与しない」という珍説を否定しているのであって、
軍拡のみが唯一の経済対策だとは言っていない。

>>509
高橋是清は今でいう財政バランス論者でもあり、
一定の経済回復が達成できた後は極端なインフレと
巨額財政赤字を誘発しかねない軍事費の拡大については
逆に抑える側になったからね。

1937年に戦時統制経済体制に突入したのは彼の死によるところも
少なからずあるだろう。

スレから脱線すまん

511 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 15:39:29.90 ID:???

>>506
世界恐慌で停滞した経済を加熱する為の方策として、
一時的に軍拡に金を消費してインフレを、その後すぐに軍事費を抑制してインフレをコントロールする
リフレ政策を取ろうとしていた。
しかしお前みたいなバカが勘違いした結果軍事費にバンバン金使いまくって経済破綻に突き進んだ。
戦争しなくてもあれじゃ巨額の財政赤字の前に破綻は確実だよ。

何一つ高橋是清の施策を理解して無いくせに何が「高橋是清先生の業績を勉強し直せ」だ。
バカはバカなりに首を垂れる事から覚えろ。

512 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 15:55:55.50 ID:???

高橋是清が本当に理解できる人間がいるなら今ほどの惨状にはなっていないようなというぐらいの難物だからなあ

513 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 18:11:24.21 ID:???

｢戦争の経済学｣って本が戦争が景気に好影響を与える事例を検討しているが、“自国が戦場にならない
戦争で、経済状態が需要不足な場合”には経済効果があるが、大概の場合はむしろ(当然か)経済に悪影響をもたらすって
分析結果だったな。
第二次大戦でアメリカが世界恐慌以来の不況から抜け出した印象が強烈だが、あれはむしろ例外だと。

514 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:03:25.57 ID:???

バランスを保って膨張していけば良いのだよ
3%強のインフレ率なら GDP は少なくともそのインフレ率に対応するかちょっと良いくらい上がるだろう
同時に生産能力も上がっていく

10 年もやっていればGDPは倍になり
毎年大和型戦艦を進水させられるくらいにはなる

515 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:08:09.06 ID:SMlZIV19

>>511

それは>>510でも書いている通りだ。

是清先生はそこまでわかってやっていたし、
「軍拡による生産への寄与」が大いに成功した事実は何も変わらない

(念のために言っておくが、その政策を永続的に実施すれば良かったとは主張していない。)

516 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:23:05.48 ID:???

要するにインフレ・デフレは通貨と生産能力のバランスの問題であって、
生産能力の伸びが十分で無いのに金を使っていけばインフレになる
生産能力が十分であるのに需要を喚起せねばデフレになる

生産能力の伸びが追いつく程度に、無限に軍拡していくのならば、
それは破綻しない

しかし、どんな軍にも限度があり、大戦艦を100も養うことはできない、
したがって何処かで別の需要を見つけなければならない

幸い戦艦は潰してスクラップにすればまた使える資源となるし、新たな建造余地も生まれる
昭和の日本が道路を何度も再生することによって経済を回していたのと同じだ

ここで重要なのは生産能力と通貨のバランス
そして資源である

517 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:28:31.80 ID:???

軍需による生産拡大は言うなれば一時金給付みたいなもの
その時は確かにプラスになるが将来の収入増大を約束するものじゃない

機械工業力の劣る日本において大型艦建造は雇用対策になるという面が一番大きい
失業率の増加は共産革命の温床だからね

継続的に富を産み出すには結局海外競争力のある商品を生産するしかない

518 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:29:46.15 ID:???

>>515
>「軍拡による生産への寄与」が大いに成功した事実は何も変わらない
ハイハイ、その軍拡路線を無理矢理続けて破綻した事実は何も変わらないな。

>念のために言っておくが、その政策を永続的に実施すれば良かったとは主張していない。
だったら一面を切り取ったにすぎない近視眼的事象を何度も繰り返さんでよろしい。

519 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:47:28.36 ID:???

お前たち。是清が偉大な点は、インフレとデフレでやる事が真逆になる事を完全に理解していた点だろうが？
デフレで金が回らないなら政府は率先して金を使え。軍拡もGDPを押し上げる効果がある。金が突然消える訳ないんだから。
逆に、軍拡で適切な範囲を逸脱してインフレに突っ込んだら政府は金を使うな。その場合緊縮は正義だ。
財務省のクソボケ共は緊縮財政を敷いた点から彼を崇めているようだが、片方だけだと片手落ちの中途半端、いや害悪だってのに。

520 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 19:48:30.08 ID:???

富は輸出によってのみ生み出されるものでは無く、
およそ全ての生産消費活動によって生み出される

原則的には輸出は資源を得るために必要なだけであり、
それで富を得る必要は必ずしも無い

521 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 20:34:48.23 ID:SMlZIV19

>>518
①高橋是清が殺された1936年時点では経済・財政破綻した事実は全くない。
また、1937年以降は戦時統制経済体制、いわゆる「1937年体制」に突入しており、
平時とは異なる経済体制となっている。
国家総力戦下における統制経済の破綻はあったが、
それは是清の軍拡政策による経済効果とは別次元の問題。

② >>519の主張と同じになるが、インフレとデフレではやることが逆になると言うだけ。

どんな経済情勢下でも通用する万能の政策以外は近視眼的成果しか生み出さないというなら別だが。

522 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 22:36:41.87 ID:???

他でやれ

523 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 22:42:12.56 ID:???

久しぶりに開いたら経済スレに変わっていた。

「軍拡が生産に寄与しない」っていうのは戦艦とかの兵器は作って終わりでそこから銭は生まないよね、っていう話じゃないの？
たとえば道路なら作るときに建設会社にお金を落とした後、輸送が楽にできるようになるから運送会社などの利益につながる。
戦艦は作ったときに造船所他にお金が落ちるけど、完成後はそれ以上利益を生み出さない。

524 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:10:00.46 ID:???

正にそんな話だと思うよ

日本の場合失業対策にもなってたから軍拡が経済効果上げてたと錯覚されるけど
本質的にはその場で消えてしまうお金の流れだからね

525 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:19:34.28 ID:???

>>523
それなら
「軍拡が生産に寄与しない」　←　こんな紛らわしい書き方しないんじゃね？

「軍拡が富の再生産に結びつかない」　←　これなら納得できるけど

526 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:25:23.45 ID:???

軍備が基本的に無駄金なのは純粋な経済の上では常識だろ

今更公共事業だー技術革新だーなんて喚くほうがおかしい
一面の事実ではあるが、それはあくまでも側面にすぎず、本来他の方法で
もっと効率的に達成出来る要件に過ぎないし

527 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:29:53.46 ID:???

だったら美術工芸品の製作も無駄金だな、ちょっと家を見回しただけでもイスとか机とか、富の再生産を行わない財は幾らでもある・・・

528 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:41:47.86 ID:???

こういう馬鹿につける薬があるなら戦争しなくて済むのかな？

529 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 23:56:47.18 ID:???

>>528
なかったから戦争してるのに何が言いたいの？

530 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:17:59.63 ID:???

皮肉を理解出来ないんだね
かわいそうに

531 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:37:59.90 ID:???

戦艦スレだお。

532 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:46:30.05 ID:???

皮と肉なら鳥がいいな。今作では鳥料理では語らいが読みたいものです。

533 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 00:47:43.19 ID:???

戦艦の話しようよ。

534 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 03:27:57.99 ID:???

>>526
軍備以上に急速な技術革新をがあるものを教えて欲しいものだ
それは効率的では無いかもしれないが、速度でこれを上回る経済活動の形態を俺は知らない

535 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 07:58:18.51 ID:???

>>534
家電、ＰＣ業界の技術革新速度はそこらの軍事技術革新速度なんかより余程速いんだが

536 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 07:58:19.32 ID:???

スマホは軍備から生まれてない

537 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 08:35:30.43 ID:???

>>535 536
最近は総力戦の戦争がないからね。もしあったらさらに発展速度は上がってったかもしれない。
比較はできないよ。

538 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:04:29.79 ID:???

だとしても国民生活に致命的な影響を与える総力戦を技術革新の為に肯定とか馬鹿過ぎる

現代の兵器の破壊力で総力戦なんかやったら革新した技術を兵器に盛り込む前に戦争が終ってる
開戦１週間か２週間の火力戦に敗北したら後はベトナムやイラクみたく民兵がゲリラ戦するしかない

539 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:12:03.31 ID:???

>>538
>だとしても国民生活に致命的な影響を与える総力戦を技術革新の為に肯定とか馬鹿過ぎる
え？そんな主張してる人いたの？　肯定とか否定じゃなく技術発展は戦争があると加速す
るのは本当だねってお話だったんじゃあ？？

540 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:15:05.56 ID:???

どう見ても「戦争が一番技術発展させる♪」とか言ってる馬鹿に指摘してるだけだろ

患者の健康を無視して劇薬や麻薬で苦痛を一時的に取り除くみたいなものだもの

541 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:21:27.76 ID:???

一番かどうかは不明だけど、歴史見れば戦争が技術発展を加速させた、はほぼ
真実じゃないのかな。むろん厳密な考証、（例えば第2次大戦があった場合となか
った場合での電子技術の発展速度の比較なんて出来ないから、）は無理だろうけ
どね。

542 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 09:24:38.16 ID:???

それは誰も否定してないが、>>534はごみ

543 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 10:57:34.07 ID:???

富の再生産とか言ってるのはもうちょっと割り切ろうね
戦艦は割り切るには少々高いお買い物だけど

544 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 11:04:07.91 ID:???

ここから超かっちょいい英戦艦の武勇伝を語るスレ

545 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 11:58:54.81 ID:???

思い切って16in砲を集中配置したんだぜぇ
ワイルドだろぉ～

546 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 13:46:24.27 ID:???

無理な設計が祟って実質的な威力が１５インチ砲並みに低下とか素敵だよねぇ

547 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:05:36.21 ID:???

前方に主砲をまとめたのが操艦上でのネックだね
艦首から15.2cm連装砲を背負い式で2基、艦橋、煙突、後楼、主砲3期
という具合にしたらよかった。煙突と後楼の中間にくさび形で3基置いて艦首艦尾に15.2cm砲を置くのもいいな

548 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:05:52.87 ID:???

マラヤ（だったかな）の沈没シーンの動画がつべにあがってるがすごい衝撃シーンだよね

549 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:18:19.23 ID:???

つまりイギリス人に16in以上の砲で船を作らせると
すべてモニターになってしまうということか。

550 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 14:52:13.70 ID:???

イギリスのモニター艦を見ていると、買い集めて戦艦作りたくなる

551 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 15:10:10.77 ID:???

（お、アオシマか？）

552 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 15:45:01.50 ID:???

>>548
ちがーう！バーラムだッ

553 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:01:19.21 ID:???

>>548
あれが伊勢や長門でもあそこまで爆発するもんかね

554 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:12:05.89 ID:???

陸奥ｪ…

555 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:33:55.85 ID:???

今日は壁紙にする軍艦の写真をネットで漁ってたんだが、変なものに遭遇。
つくげわん、って何処だ？
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hiei_Tsukugewan.jpg

5 December 1939だから呉工廠で大改装の直後だね。
高速艦の全力公試ということは、柱島標柱じゃなく…

結論：「宿毛湾」が読めなかったｗ

556 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 18:49:09.41 ID:???

すくもわん

557 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 19:20:09.84 ID:???

Nice boat.

558 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:30:24.61 ID:???

前方に集中配置がまずいのなら後方に集中配置すれば良いじゃない！

前には副砲を集中配置しておけばいいのだよ！

559 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:37:23.27 ID:???

でも主砲まわりを後方配置にすると機関を置くスペースがなくなるぞ
しかたがないから機関も前方に持ってきて、
シャフトを伸ばすのもなんだからペラも前へ。

これが正解なんだな

560 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:38:21.92 ID:???

そこでディーゼルエレクトリックですよ

561 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 21:54:49.82 ID:???

語られることの少ないヴィットリト・ベネト級はどうですかね
スペックだけ見るとビスマルクより上な気がしますが
ただ防御に致命的欠陥があった様ですが

562 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:03:32.40 ID:YwWf21Ts

あまりに短足すぎで作戦が限定されてしまう。

563 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:30:17.05 ID:???

>>562
どうせ地中海限定なんだからいいんじゃないの？
アメリカなんかだと論外と言われるんだろうが。

564 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:46:14.08 ID:YwWf21Ts

伊以外の主要海軍国や　他国軍との共同作戦を考えるとき　使えんわな

565 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:52:40.68 ID:???

そんな事は想定もしてないだろ

あくまでも地中海で英仏艦隊と戦う事に特化したのがあの艦だってば

566 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 23:55:03.64 ID:???

>>561
地中海で戦うなら大和、アイオワに次いで世界第３位の艦だと思うよ
大西洋まで出て遠距離砲戦する羽目になるとダコタやノースカにも劣ってしまうけど

567 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 00:21:43.60 ID:???

船外機だ
危険なボイラーや機械をひとまとめにして
船外機にするのが正解だったのだ

568 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 00:32:21.89 ID:???

ああ、機関換装もラクラクになるね

569 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 00:33:42.54 ID:???

改装で出力が足りなくなれば付け足せばいいし

570 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 05:43:46.34 ID:???

つマブチの水中用モーター

571 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 05:44:11.28 ID:???

>>566
リシュリューとの撃ちあいが見たかった。どうせなら双方４隻そろいぶみで。

572 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 06:51:40.29 ID:???

>>571
リシュリューの主砲がまともに動作するのかってお約束は無視しても
単純にカタログスペックだけ比較しても主砲門数でも砲身長でも劣る
リシュリューの苦戦は必至だと思う

573 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 07:18:52.45 ID:???

誰一人指摘しないけど、当時のイタリアの国力はフランスの三分の一なんだよな
だからものすごい背伸びをして造ってるわけで

574 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 09:02:33.17 ID:???

やはり伊戦艦は水中防御が冴えないイメージ
山城→駆逐艦の魚雷1本命中→20ノットを維持
ヴェネト→航空魚雷1本命中→一時航行不能

575 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 09:38:09.16 ID:???

仮想を持ち出すのは不快に感じる方もいると思うが、
１０年くらい前の帝国大海戦(だっけ？)って小説での英伊ＶＳ仏の戦いはかなり良かった。

仏の弩級戦艦とかが出撃している小説は国内ではあれくらいじゃないかと。

576 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 16:04:11.39 ID:???

伊吹秀明の帝国大海戦だな

装甲巡洋艦とかも出てきて胸熱だったwww

577 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 16:26:35.28 ID:???

あっちゃこっちゃで戦艦対戦艦があってなかなかでしたね。あれを読んだからなおさら
実際にリシュリュー対リットリオがどうなるか興味あったけどもはや永遠のIFか。

578 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 18:03:54.54 ID:???

チェザーレとプロヴァンスとかの方が気になる俺は変態www

579 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 19:19:45.84 ID:???

>>575
一応、横山さんの「蒼海の尖兵」でもフランス艦隊は出撃している
「巡洋戦艦　浅間」だとフランス旧式戦艦が米新型軽巡洋艦に撃破されたって記述がある

でもまあ帝国大海戦程派手なシーンではないね、どっちも

580 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 19:31:06.21 ID:???

三笠世代がクリーブランドや最上クラスと撃ち合うと射撃精度や手数、射程で圧倒されてしまうんだろうな

581 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 20:05:35.65 ID:???

それはそうなんじゃね、という気がする。
でも御大が作品中でよくやる条約型重巡が大型砲戦軽巡に負けるっていうのが
戦史の裏付けもない妄想なのでイラっとくる

582 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 20:12:02.80 ID:???

でも重巡最上型と軽巡最上型が撃ち合うとどちらが有利かと考えると…

583 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 20:52:50.92 ID:???

>>573
WW1スレで見たけどWW1でもイタリアの国力はオーストリア以下なんだよな。
そんなに低くてよく欧州列強の一員でいられるな。

584 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 21:21:52.32 ID:???

20cm砲弾が5-6発あたって、かつ炸裂すれば、
第二次大戦時の大抵の巡洋艦はそれなりにヤバイ状態になると思うが

585 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 21:31:50.35 ID:???

その典型が衣笠ｖｓボイス

表面的なスペックでは絶対に衣笠の負けだわな

586 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 23:42:22.91 ID:???

檜山良昭の架空戦記もので連合艦隊が欧州にテレポしちゃってイギリス艦隊と戦うのがあった様な気が

587 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 01:34:21.64 ID:???

>>584
かなりのダメージを受けるが撃沈するまでには程遠いな。
１万トン巡洋艦を8-6インチ砲だけで沈めるのは困難だろ。

588 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 04:26:03.88 ID:???

>>587
その8インチと6インチで撃ちあえば？って話だよね。確かに重巡最上と軽巡最上が
撃ちあえば射程距離にはほぼ差ないから手数の多さで軽巡かなあ。なんせ重巡は戦
艦のあの防御力の法則？を満たしてるわけじゃないからなあ、特に日本重巡の砲塔
戦艦なら16インチ８門艦が14インチ１２門艦に手数で圧倒されて負けるってのはな
いだろうけど。

589 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 04:43:17.56 ID:???

>>585
確かに。小口径多数はつおい理論でいくとオマハ級に勝つために作られた衣笠が
オマハ級にも負けそうに思える。8インチ6門対6インチ12門じゃあ。

590 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 06:46:40.24 ID:???

まあ、オマハは片舷に向けられる砲門数少ないから流石にそれは無いけどね

古鷹の新造時だと発射速度の関係で危険に陥るかもだけど

591 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 08:00:55.78 ID:???

片舷火力だと8インチ6門対6インチ8門、なんとかなりますか。なってもらわないと
オマハに勝つって目的で設計したのに立場ないわな。

592 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 08:22:17.11 ID:???

>>587
一万トンの水上艦がその能力の大きな部分を失うまでに必要な
20cm砲弾の数はそう多くないってこと。戦場ではそれが問題だ。

第一次ソロモンでは5-6斉射したら目標変更という感じで片付けられていってる

593 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 10:37:22.46 ID:???

シュペー対ハーウッド隊のラプラタ沖海戦だと、手数の多さは勝利には繋がらなかったな。

594 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 11:09:59.43 ID:???

>>593
581が言ってるのも史実的にそういうのはあまりないのにってことだろうね。
日本で例として思いつくのは黄海海戦だが、微妙に違うかな。

595 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 13:11:44.78 ID:???

>>591
実際のオマハはその内さらに１～２門が波被るとすぐ使えなくなる配置だったので
実質は片舷６～７門だったり
あっさり降ろしちゃった艦もあるくらいで

５５００トン型で一応対抗できる程度の性能差しかないでござる

596 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 14:25:51.92 ID:???

>>595
後部の２門下ろした艦もいるそうですね。５５００トンでかなわないとみて
古鷹作ったのにね。まあ結局　重巡として活動してそれなりの戦果出したか
らいいか。それよりは戦艦の方ですね。スレ的にも。

597 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 14:32:08.47 ID:???

かなわないとは見とらんよ
天龍じゃダメぽと思い、一応対抗できる程度の性能を与えたのが５５００トン型
不利ではあるけどタイマンでも十分善戦できるのが目標でありそれは十分達成しとるのよ

598 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 14:58:44.03 ID:???

>>597
あれ？オマハの方が出来たの後じゃなかったっけ？まあ5500は数多いから
後から対抗出来るようなものも作ったんだっけ？

599 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 15:06:48.68 ID:???

>>598

順番は
天龍（1917年起工、1919年竣工）
球磨（1918年8月起工、1920年竣工）
オマハ（1918年12月起工、1923年竣工）

出来たのはかなり時間差あるけど起工はほとんど同時
球磨はオマハの情報を基に設計変更・強化したものだよ

当初構想だと大小２型の巡洋艦を並行建造する予定だった
この小型ってのは天龍の改型だったんだけど、漏れ伝わるオマハの性能と比較するに
あまりにも差がありすぎるってことで大小をやめて中型に一本化することに方針変更したわけね
それが５５００トン型

600 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 15:25:38.99 ID:???

>>599
スレ違いなのにご親切にどうもありがとうです。竣工年のみ頭にありました。
にしても米にしてはえらいのんびり作ったんですね。必要度が低かったのか
な。水雷戦隊旗艦も駆逐艦だし。結局前線にもほとんど出てきませんでしたね

601 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 15:38:42.52 ID:???

>>600
オマハ…大西洋で活動
ミルウォーキー…大西洋で活動、ソ連に貸与
シンシナティ…大西洋で活動
ローリー…アリューシャン方面で活動
デトロイト…アリューシャン方面で活動、45年には第5艦隊支援任務群旗艦に
リッチモンド…アリューシャン方面で活動
コンコード…パナマ方面で活動、44年からはアリューシャン方面に移動
トレントン…パナマ方面で活動、44年からはアリューシャン方面に移動
マーブルヘッド…アジア艦隊所属、ジャワ沖海戦に参加、損傷修理後は大西洋で活動
メンフィス…大西洋で活動

前線に出てきてないんじゃなくて、目立たない大西洋や北方での活動が多かったのです
大西洋ではドイツ仮装船の拿捕など、巡洋艦らしい活躍をしています

602 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 15:40:33.07 ID:???

>>600
竣工年が遅かったのは、建造中にかなり不具合が生じたからのようです
大戦終結の影響もあるでしょう

603 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 17:28:53.33 ID:???

>８in対１．５倍門数の６in
一発に大した事が無いような錯覚を持ってる人が居るかもしれないけど、
口径比で考えると１６in８門の戦艦に１２in１２門の戦艦が手数で勝てるか？という話に相当するわけで、
防御性能が同レベルだとしても限りなく無理ゲーに近い差がある。

604 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:02:59.29 ID:???

>>603
戦艦の場合は588で言ってるように例の、自分の砲で撃たれても、、、だけど
条約重巡は防御力はどこでもそんなわけじゃないから当たれば8インチでも6イン
チでも効くから確率論的に手数が多い方が有利ってことだろ。

605 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:09:31.79 ID:???

理屈はそれでいいと思うぞ。
ただ、１隻VS１隻だと極端に有利になれるほどに
なるかどうかは怪しいんじゃねえの

606 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:09:40.70 ID:???

>>603
耐6in防御すら持ってない同士、要は卵がトンカチ振り回して戦うんだろ？
他の性能が同じなら、一発の威力以前にラッキーヒットで勝負がつく。
8in砲弾は6in砲弾の約2倍の重量だから、ハンデは2倍で互角。
Exetar vs. Cleveland で1.5倍、無理ゲーにはならんと思うぞ。

607 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:12:28.64 ID:???

>>604
どちらも貫通する＝どちらも被害は同程度、ではないし
（小口径が有利な計算の廃艦所要弾数の見立てでも同じ艦を廃艦にするのに15.5ｃｍ砲は20.3ｃｍ砲の5割増しの命中弾が必要としている）、
手数と言っても門数増は等倍で命中弾数が叩き出せるわけでもなく、大口径弾は質量の差から弾道安定性でも優位に立つとされる。

608 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:13:16.00 ID:???

>>605
うん、あくまで確率論の世界だよ。

609 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:28:40.85 ID:???

>>607
廃艦寸前まで戦闘力100％保持出来るわけでもなく、被弾するごとに落ちていくわけだから
とにかく先に当てた方が有利ってことで手数かな。
大口径弾の方が命中率でも有利ってのは確かに別の要素だね。8インチと6インチでどの程度
変わるもんなのかな。最上の換装前後でそんなデータは取ってないのかな？

610 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:37:30.36 ID:???

>>607
>他の性能が同じなら、一発の威力以前にラッキーヒットで勝負がつく。
当たり前の話だが、防弾装甲がどちらにしろ抜かれる＝ラッキーヒット頼みだからどちらも同じようなもの、ではない。
6ｉｎと8ｉｎでは貫通力が大きく違う、という事は防弾装甲を貫通した後に船体をどこまで破壊できるかの度合いが大きく違うわけで、
ラッキーヒットを期待するにしても8ｉｎの方が確率もそれだけ高くなる。

611 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:43:00.12 ID:???

>>610
606さんへのレスだろ。

ただ（特に日本重巡だけど）主砲塔は抜かれりゃ即破壊で攻撃力低下に直結だからやはり先に当てた
方が破壊力に関係なく有利じゃないかね。主砲塔は8インチなら1発だけど8インチなら２発必要という
わけじゃあないから。

612 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:43:30.46 ID:???

戦艦スレ的にはコロラドとテネシーが撃ち合ったらどっちが有利、って感じなのかな？
あの２艦、主砲以外はほぼ同一だから

同一軍同士を除外するとレナウンとシャルンホルストとか、Ｒ級対伊勢型とかかなぁ

613 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:44:02.66 ID:???

またラッキーヒットちゃんのお出ましか。

で米護衛空母を撃ったら薄すぎてスポスポ抜けたので
なかなか撃沈できなかった。とか見苦しい言い訳するんだよな。

614 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:47:02.19 ID:???

>>609
理論上は散布界を構成する砲数の二乗根に比例する、とされている。
つまり6ｉｎ最上の命中弾数期待値は8ｉｎ最上の２３％増程度と言う事となる。
そして廃艦所要弾数上8in砲の威力は6ｉｎの５０％増しなので、8ｉｎ最上は6ｉｎ最上より２割方砲力で勝るということになる。

615 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:48:52.93 ID:???

>>611
日本重巡は砲塔の装甲が薄いせいで弱防御の様に思われるけど、他の部位は相応の防御があるから
６インチでは機関区や弾薬庫を抜く事が出来ない確率が高い

でもって米軍巡洋艦ならペンサコラ以外は６インチでは重要部破壊出来ない可能性高い

それに今のスーパーラピッド砲ならいざ知らず、当時の砲ではスペック通りの連射も出来ないし
小口径多連装砲はコンパクトに作ってる分砲弾の相互干渉で弾道が安定しない事も多いんだな

616 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:48:58.79 ID:???

公算射撃＝ラッキーヒットではないだろ
命中を期待できるだけの門数そろえたうえで
一発の威力も必要

617 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:50:19.99 ID:e1IHa5Pi

遠距離砲戦なら門数少なくても命中率と威力の差で8inch有利かな
近距離なら手数で6inch有利かな

618 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:50:21.49 ID:???

そろそろ巡洋艦スレ行けと言いたいところだが、この話題は先日、向こうでもやってたぞ
火葬は6インチに夢見過ぎって結論になってたと思う
てかエクセター見れば28センチでも重巡の無力化が困難なのは明らかだろ

619 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:50:23.22 ID:???

>>611
投射面積考えてもそうそう砲塔だけに攻撃がバカスカ当たるわけじゃ無いしね。

620 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:51:46.52 ID:???

>>614
砲弾の質量は命中率にどの程度関係するんだろうね。

621 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:55:20.42 ID:???

>>620
近距離戦では殆ど関係しないどころか、下手すると軽量弾の方が当る
だが遠距離になると軽量弾は急速に速度失う

エアガンで0.12ｇと0.2ｇと0.25ｇのＢＢ弾撃ち比べればイメージつかめるよ

622 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:55:47.66 ID:???

>>619 615
とはいえ、まさしく確率論だから手数が多い方が有利って話になるわけだ。
で、互いに別の艦をどっちが先に廃艦に出来るか競ってるわけじゃなく撃ち
あってるから主砲潰されたらその分一気に差がつくのでは？ってのが6インチ
多数が有利派の意見です。

623 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:57:44.20 ID:???

>>622
艦の大きさからすれば主砲塔の大きさなんか大した事は無い
でもってどこに当っても大破壊の８インチと小さな穴あけるだけになる可能性もある６インチじゃ
当った場合の被害の深刻さが違うんだってば

これ以上は巡洋艦スレへ行けや

624 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 19:59:52.05 ID:???

>>617
>近距離なら手数で6inch有利かな617
ソロモン沖で比叡が重巡含む多数の艦から至近距離で滅多打ちにされたのだけど結果は返り討ち。
交戦距離がカタログ上米重巡の主砲で比叡の装甲をぶち抜ける距離から撃たれてるけどそんなもん。

625 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:02:47.73 ID:???

>>622
>とはいえ、まさしく確率論だから手数が多い方が有利って話になるわけだ
さっきから何言っても結局それに行き着いてるじゃん？

実戦の事例や砲戦理論も知らん、俺の理論が正義だ！と言うなら一人で勝手にやっててくれない？

626 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:06:11.30 ID:???

>>612
ビックファイブはいわゆる14インチ対応防御だからこれはコロラドが圧倒的有利じゃないのかな。

627 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:06:20.81 ID:e1IHa5Pi

戦艦と重巡含む多数の艦の戦いを言われてもね
戦艦は対砲弾防御レベルが高いからね

628 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:06:51.68 ID:???

砲塔潰されたら門数が減るのは6インチも同じな訳だが
で、6インチ多数って事は6インチの方は3連装な訳で、一度に失う門数は多くなるんだが
まあウースター級でも想定してるなら別だが

629 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:11:17.70 ID:???

>>625
実戦の事例
これが全てなんだよねえ、日本だと黄海海戦くらいしか（これも微妙に違うが）
小口径多数の勝利例がないような。 >606の表現はなかなかだと思うんだけど実
際にそういう海戦ってなかなかないよなあ。

630 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:15:10.26 ID:???

>>628
6インチ多数が有利派の主張はその砲塔への命中確率は手数の多い方が有利だろ、ですよ。
それが正しいか戦艦スレですべきかは別のお話。

631 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:16:24.01 ID:e1IHa5Pi

実戦では6inch、8inch砲以外の艦隊編成や練度、艦の性能、指揮官の考え等　他の要因が多く入りすぎるからねー

632 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:16:46.48 ID:???

>>626
>戦艦は対砲弾防御レベルが高いからね
砲弾が抜かれるなら口径差など大差ない、砲数が多い方が有利だ。という主張上ならそれは通らんよ。
ソロモン沖で比叡が重巡に撃たれた距離は５ｋｍ程度とされ、８in砲は比叡の防御を抜ける（筈の）距離なんだから。

633 ：632：2012/10/30(火) 20:17:33.45 ID:???

アンカー訂正、>>627

634 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:20:35.89 ID:???

誰が誰に砲撃してるのかややこしくなってきましたね、まさに夜の乱戦。

635 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:22:54.43 ID:e1IHa5Pi

戦艦内部の隔壁は数多いし、船体幅も広く　相対的ダメージは小さい

636 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:24:38.44 ID:???

始まりは仮想からだったけど同じ仮想では15インチ24門対14インチ48門ってのもあったな。
結果はR級３隻の優勢勝ちってとこだったが。これはまあ妥当な線かな。むろん戦艦同士
だけで戦ったわけじゃなかったけど。

637 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:30:47.81 ID:???

しかし同じ作者は16インチ16門対14インチ24門で往々にして14インチ24門を勝ちにするんだよなぁ
夜間の近距離砲撃戦ってならともかく昼夜問わずにね

16インチ砲艦が陸奥だと勝った試しが無い

まあこの作者の狂信者かな？小口径砲優越論者は

638 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:31:50.70 ID:???

>>635
>戦艦内部の隔壁は数多いし、船体幅も広く　相対的ダメージは小さい
装甲抜かれれば大差ない、というの小口径多数有利派が隔壁に・・・言うに事欠いて船体幅がどうとかw
それなら大口径の方が装甲貫通後隔壁等を抜く余力があるし相対的ダメージが大きいから勝ちだな。

639 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:32:27.52 ID:???

作家って、ソースは小説だったの？

640 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:33:13.04 ID:???

>>629
一応、第三次ソロモン第二夜戦は16インチ9門に14インチ8門＆8インチ20門が勝ってはいるね
その後いきなり別の16インチ9門にひっくり返されるけど

641 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:34:18.50 ID:???

>>637
その作者って軽巡2隻程度が昼間砲戦でＫＧＶ級ぶちのめしたり、
幾らデモインとは言え高々重巡が大和級撃退してる奴の事か？

その作者の場合、米新鋭戦艦だけは格下の砲どころか長門級の１６in砲すら何発食らってもケロッとしてる事があるからなぁw

642 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:37:21.55 ID:???

>>641
んだ

でも日本の18インチだけは別格で殆ど全ての艦を破壊してるけどね

643 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:38:03.58 ID:???

>>639
この話題の発端がノビーのお約束についての話だったし
で、ノビーの手に掛かれば日本艦は強烈な逆補正によって大和以外はサッパリ活躍できずに、格下の船に手も足も出ずにやられる
詳しくはノビースレへ

644 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:39:26.13 ID:???

>>639
その話から始まって現実はどうだろってお話です。最初は衣笠とボイスの例とか
黄海海戦とかだったけどだんだん乱戦もように。で、ここは戦艦スレだってことで
弾道修正中。

645 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:40:18.03 ID:???

小説家の作文でかたるなよホンマ
それじゃ荒らしだろ

646 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:42:27.12 ID:???

>>645
小説がこうだから現実もこうだと主張してる人は（たぶん）いないと思うよ。
みんなそれぞれ自分の考えで主張してる。ただ確かにほとんど巡洋艦のスレ
になっちゃったけど。（軽巡最上対重巡最上が発端だな）

647 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:43:34.94 ID:e1IHa5Pi

戦艦と巡洋艦では任務のちがいによる艦自体の作りがちがう。
6inch、8inch砲巡洋艦の話と一緒にならない。

648 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:46:50.28 ID:???

>>640
あれも小口径多数対大口径少数の例になるのかな？重巡以上だと16インチ18門と
14インチ8門、8インチ20門か。加えて魚雷とかもあるしなあ。第一会戦よりはわ
かりやすいけど。とにかく防御力のある戦艦には多数でも小口径では劣勢になる
でいいのかな。

649 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:47:44.93 ID:???

>>646
>小説がこうだから現実もこうだと主張してる人は（たぶん）いないと思うよ。
ID:e1IHa5Piは真性臭いけどね。言い訳がまた異常に見苦しいし。

>>647
>戦艦と巡洋艦では任務のちがいによる艦自体の作りがちがう。
真面目に提唱する気があるなら、ちがう、でごまかさないでちゃんと説明しようね。

650 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:50:45.47 ID:e1IHa5Pi

>649　一緒と思ってるほうが異常

651 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:50:50.27 ID:???

そりゃそうだ
とはいえ、サウサンプトンVSノーザンプトンとかいう
なんだかいやな感じの対戦を考えちゃったじゃねーか

せっかくだからロートリンゲンVSロレーヌでいこう（提案）

652 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 20:52:40.83 ID:???

>>649
>>647じゃないけど簡単に解説すると
巡洋艦は速度や航続距離重視するので機関区や燃料搭載スペースが大きく、防御区画は控えめ
戦艦は多少被害受けても戦闘続行出来る様に防御区画が大きく、緊急注水などで放棄出来る区画も多い

これ以上は正直ここで語るのは難しいけど、アラスカ級とシャルンホルスト級の構造図を比べると良いんじゃない？
前者はあくまでも超巨大な巡洋艦、後者は超高速の戦艦で表面的なスペックとは裏腹に別物だから

653 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:00:10.42 ID:???

レナウン対シャルンホルスト＆グナイゼナウなんかも参考になるんじゃ？
ナルビク沖海戦だったかな。資料が手元にないからうろ覚えモード。
１５インチ６門対１１インチ１８門で、双方痛み分けだったはず。

654 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:00:26.14 ID:???

>>652
それはそうですが、何に対する主張だっけ？そもそもは>617だっけ？
それ（防御力の低い巡洋艦同士なら口径劣っても手数で勝てる）は
私も賛成派だけど、ここはスレ違いだからまたどっかでですね。

655 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:02:06.07 ID:???

>>653
被弾数はやはりレナウンの方が多かったんですかね？1対３では当然かと思うけど。

656 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 23:20:38.19 ID:???

>>650
>一緒と思ってるほうが異常
説明一つもできない戦艦と巡洋艦の違いとやらを絶対視していう事がそれだけか？

>>651
>巡洋艦は速度や航続距離重視するので機関区や燃料搭載スペースが大きく、防御区画は控えめ
防御区画って機関搭載スペースも入るんだが？で、普通巡洋艦の方が防御区画はよっぽど長いな。

>アラスカ級とシャルンホルスト級の構造図を比べると良いんじゃない？
>前者はあくまでも超巨大な巡洋艦、後者は超高速の戦艦で表面的なスペックとは裏腹に別物だから
タートルバックを擁する昔ながらの設計のシャルとポストジュットランド設計のアラスカじゃ違って当たり前だが。
で、比べると何が違うと？wikiでも分かるがアラスカの防御は戦艦式から甲板断片防御を除いた程度で
巡洋艦設計の影響があるとは言えるがそれだけで、本質的に戦艦と防御構造は変わらないぞ？
米の重巡設計は弾薬部防御をバーベットに依存した全く違う方式だし。

"表面的なスペックとは裏腹に"と言うと、シャルンホルストは予定を大きく超えて重くなったお陰で
主装甲帯が殆ど水没しちゃってるから、シャルンホルストの方が劣る可能性があるな。

>これ以上は正直ここで語るのは難しいけど
遠慮するなよ、ここは本来そういうところだぞ？含むだけでちゃんと説明しない奴はタダの知ったか。
てか上で示した通り君のいう事はイマイチずれてるんで、本当に知ったかじゃないか？と疑ってるんだがね。

657 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 00:11:25.56 ID:???

>655
うろ覚えでわるいんだけど、確か双方あまり当てていなかったはず。
グナイゼナウには不発弾１発を含めて計３発が当たったというのは記憶してる。
シャルンホルスト及びレパルスの被弾数は覚えてない。
ただ、レパルスは主砲２機が使用不能で戦闘力を喪失して退却。
戦闘目的を達成したドイツ側の勝利。
グナイゼナウとシャルンホルストは射撃管制装置や主砲への電線の破損で一時的に
火力が低下、浸水によって速度も低下して追撃はできなかったというオチだったはず。

記憶違いかもしれないんで識者の方、訂正ヨロ。

658 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 00:34:35.92 ID:???

防御力の低い巡洋艦であっても、6インチ級の砲では少しずつしかその機能を奪えないが
8インチ砲では一発ごとに主武装や機関に打撃を及ぼしうる。
結果として、双方の弾があたる状況では、8インチを敵に回した側が早期に
戦闘能力の大半を喪失する。
これが戦例で示されていること。

659 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 02:03:54.51 ID:???

条約型重巡の4～5インチ傾斜装甲って、6インチ砲対応にはなってる筈、と思う反面、

同じ武装重量なら6インチ砲の方が単位時間当たり投射弾量は多い筈、とも思う。

英海軍やソ連海軍が途中から6インチ砲巡洋艦に傾斜していったのはなぜだろう？

660 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 02:11:17.22 ID:???

ソ連は7インチ砲の巡洋艦造ってなかったっけ

661 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 02:29:02.28 ID:???

うん、でも戦後は6インチ砲大巡の大量生産を選んだ。

そもそも6インチ砲と8インチ砲の違いって、12インチと16インチの違いにはない
質的な差異がある。8インチ以上の砲は機力装填機構なしでは運用できないのに
対して、6インチまでなら人力で装填できる。WW2までの機力装填にくらべて
信頼性も発射速度も高い。超弩級戦艦の主砲が巨大化していったのに対して
副砲は6インチ級で頭打ちだったのはこういう事情があったわけで、それも
考えに入れる必要がある。

で、対応防御とか投射弾量とかあれこれ考えに入れると、英露両海軍に
とっては6インチ砲大巡のほうが使い勝手が良かったんだろうね。

662 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 07:17:15.98 ID:???

>>658
最初の最上の重巡、軽巡論争だと、主砲は6インチでも１発で破壊できるから手数が多い方が有利。
でも戦艦はちゃんと防御してるからそうはならないだったよ。

663 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 07:24:19.67 ID:???

イギリスは植民地警備や船団護衛に大量に軽巡が必要だった
他国への対抗上建造した重巡は条約の制限から戦闘力が中途半端で必要性が薄かった

そしてソ連は近代型巡洋艦建造ノウハウ得るまでに時間がかかり、得た頃には８インチ艦の
意味が薄くなっていたのがある
条約非加盟だったので７インチ砲搭載の大型軽巡をイタリアの技術指導の下戦間期に建造したけど
これは戦闘力が非常に中途半端な艦だった

664 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 07:28:32.82 ID:???

>>662
だが実際には砲塔への直撃以外主砲破壊出来ない６インチと、付近への命中でも
機能奪える８インチの差が戦闘の勝敗を決しているんだよ

８インチ砲弾の質量兵器としての威力は戦艦に対してすらある程度有効な位でね
ただし、相手の装甲が無いに等しい上に高速で機動する駆逐艦などには不向きな砲で
それゆえに下火になったのが戦後

665 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 10:29:39.24 ID:???

重巡最上が中破するころは軽巡最上が大破してそう

666 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 16:05:02.37 ID:???

　・155mm砲15門で作られた最上が203mm砲10門に改装された。
　・46cm9門の大和の後に51cm6門の超大和が計画された。

などの史実を見れば、当時の人間は大口径少数が小口径多数に勝ると考えていたのは明らか。
日本以外でもテネシーの後のコロラド、アイアンデュークの後のQEなど、大口径化の代償に門数を減らした例は多い。

667 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 16:53:10.55 ID:???

>>656
お前が無知なやろうってことはわかった

668 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 16:54:40.84 ID:???

>>666
まあそれが正解だったんだろうね
今のこのスレにいるただの一般人が当時の人より頭いいわけないしw

669 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:17:06.58 ID:???

６８論争は別として、頭いいかどうかはともかく後世から見た方がよく見えるってのは
あると思うけどね。建艦方針だって戦艦より空母の方がよかったとか、阿賀野型とかも
あの時期から水雷戦隊旗艦用より防空艦にした方がよかったとかはね。

670 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:28:56.72 ID:???

>>667
>お前が無知なやろうってことはわかった
ふーん、でも>>656の何がどうダメでなぜ無知と言えるのか、何一つ言う事が出来ないんだね。
本当の無知野郎は自分が無知な事すら理解できないという事が良く分かるわ。

671 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:29:25.94 ID:???

戦史は8インチ有利を示している。ただそれだけのこと

672 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 17:51:20.47 ID:???

>>669
後世からみた場合「こうした方が良かった」と言うのは、
当時の人には読み切れないくらいの軍事的革新が起こったというのが大半。
戦艦より空母を作れば、とか水雷巡より防空巡を作れば、というのはまさにその典型。

けど大口径優位は実戦でも基本的には実証されている。
それを「先に当たれば勝ち」とかなんとか程度の思いつき理論でひっくり返そうと言うのとはわけが違う。

673 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 18:26:55.83 ID:???

８インチ砲弾と６インチ砲弾って弾頭重量がほぼ２倍くらいでしょ
「対等」の威力のためには門数でも倍くらい欲しいところじゃないのかな
それでもあくまで実現するのはイーブンにすぎないし、
1.5倍くらいの手数優勢だとダメージではむしろ６インチ側が下回るのでは？

674 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:19:20.52 ID:???

一応、発射速度も６インチの方が高いから時間辺りの弾量は同等か、下手すると６インチが上回るけど
それはあくまでもカタログスペック通りに撃てた場合で、実際は動揺周期だったり弾着修正の手間だったりで
カタログ通りには速射出来ないからね

675 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:57:07.40 ID:???

でもアメリカが日本との夜戦の戦訓で作ったのは、
大口径砲装備のアラスカではなく高発射速度のデ・モインだ・・・

676 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:08:42.66 ID:???

アラスカもアイオワもデ・モインもみんな作ってしまったのが正解

でもって一番使い道が無かったアラスカが一番最初に廃棄された

677 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:13:10.92 ID:???

アラスカ級って偏見上等でいうと
アメリカが唯一完成させた巡洋戦艦なんじゃないのかな
約３万トンで30cm９門で33ノット。
1940年代にこんな船、巡洋艦との比較以前だろうな

678 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:15:32.80 ID:???

>>675
それこそ米軍が軽巡や駆逐等の水雷艦艇への8インチ艦の優位を認識していた証拠じゃないの？
一方で6インチのウースター級は防空艦な辺り、6インチは対艦用途では不十分だと認識してたって事でしょ

679 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:25:55.87 ID:???

仮にアラスカVSデ・モインやるとしても
もらったら終わりなデ・モイン
抜かれることがなくもないアラスカ

こんな感じじゃね？
これを巡洋艦クラスの６インチVS８インチに
もってくるのはムリだろな

680 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:41:27.03 ID:???

話がズレてすまんが、アラスカは金剛型の14in砲には耐えるの？

681 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 21:53:47.37 ID:???

>>675
アラスカじゃなくてデモイン作ったから小口径が優位、とでも？
それが6インチ多数が優位な理由としたいなら、それこそ超クリーブランド級造ってなきゃおかしいだろ。
大体、その気になればアメリカはアラスカどころか量産した戦艦ぶっこんだって良い訳だ。
>>677
広義で言えばアイオワも巡洋戦艦の一種と言えるだろう。
まあポストジュットランド世代において「巡洋戦艦」という単語自体あやふやだからなんとも言えないけど。
ジュットランド以前の世代の巡洋戦艦の基準（戦艦並みの火力もしくは防御のどちらかを備えつつ高速、戦艦より大きい事も多い）
で考えても、アラスカのように防御も火力も規模も戦艦未満というものは本来考慮されていないものだし。
装甲巡洋艦や二等戦艦の方が近いのかもしれない。

682 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:11:52.50 ID:???

アラスカって14インチ3×3の30kt戦艦にしたほうが使えるんじゃないの？
もしくは16インチ2×3の30ktにするとか。
どれがいいと思う？

683 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:15:49.83 ID:???

アラスカ2隻分の金でモンタナ型を1隻作るのが正解

684 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:21:51.46 ID:???

>>679
6インチ多数が有効なのは相手の防御力が低い場合だからね。

685 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:26:12.71 ID:???

>>683
速度考えるとモンタナじゃなくアイオワじゃないの。２隻分かどうかは知らんけど。
日本の超甲巡がほんとに出てきたときアイオワじゃあちょっともったいないからって
アラスカ作ったじゃなかったっけ？だからすぐ３番艦以降は中止に。

686 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:29:50.80 ID:???

>>685
モンタナの方がよい（戦艦ｦﾀ的に

687 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:31:38.09 ID:???

>>680
どっちかってとこの方が戦艦スレの話題では。アラスカが戦艦かどうかは？だけど。
装甲厚のスペック見るかぎり無理なような気がします。

688 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:46:05.02 ID:???

アラスカは米軍の認識でも世間一般の評価でも１．５倍重巡だよ
そこまで肥大化した重巡が数少ない巡洋戦艦に近いものにはなってるのも事実だけど

689 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 22:49:31.33 ID:???

大型巡洋艦ってやつだね。まあ条約の定義もない時代だし、分類名称にあまり意味はないけどね。

690 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:01:43.25 ID:BCrFczds

戦艦対戦艦でも、巡洋艦対巡洋艦でも
大口径のほうが小口径、射撃速度高より有利ってのは
第1次大戦の英独海戦（ドッガーバンクあたり）ですでに証明されてるのに
軽巡最上のほうが良いといいますか。

691 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:05:57.16 ID:???

>>690
このスレはバカが増えたからな
それも自分がバカって気づいてないバカだからどうしようもないバカだよ

692 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:18:27.02 ID:???

一応、局面によっては小口径の手数が有利に働くことはある

だけどそれは特殊例で、大多数例は大口径有利なんだよね

693 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:21:39.37 ID:???

>>692
むしかえされちゃったところで、スレ違いで恐縮な質問ですが、例に出てくる
衣笠対ボイスの戦いっていつのどの海戦なんでしょうか？調べても出てこなく
て？

694 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:26:37.83 ID:???

なーにが調べただ嘘こくなカスが。
衣笠ボイス海戦、でググっただけで一発で出てくるのに何調べたって？

695 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:31:05.89 ID:???

>>682
アラスカの最大幅は約28メートル。
14in３連装を積めたとしてもさらにムリをすることになって、
バランスの悪さがより際立ってくるんじゃないのかな。
そこまでして約３万トンの戦艦もどきを作る必要はないだろう

696 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 23:38:31.60 ID:???

1939年に最上と熊野の連続改装で呉のドックを11ヶ月も占拠している
鈴谷で横須賀のドックを10ヶ月、三隈で別のドックを7ヶ月

最上の改装を断念すれば、阿賀野の起工を前倒ししてソロモン夜戦に間に合わせたり、
陽炎型・秋月型駆逐艦を5隻くらい増やしたり、祥鳳型の改装を前倒しして開戦に2隻揃い踏みで間に合わせたり
まぁ出来ることは色々あったわな・・・

697 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:05:20.18 ID:???

>696
先生、大和の副砲はどうするでありますか？

698 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:10:07.09 ID:???

それは順番が違う。

699 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:13:02.16 ID:???

昔に読んだ最上の模型の解説書には6インチ砲の撤去を惜しんだ用兵者もいたと
書いてあったな。少数派ではあったろうけど。

700 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:13:56.91 ID:???

ソロモン、ていうかガダルカナルに必要なのは
巡洋艦がもう少し、とかじゃないじゃん
そんなことしても何がどうなるとも思えんのだがな

701 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:15:25.98 ID:???

>>697
倉庫に古鷹・加古の正20cm単装砲が6基もあるだろうが、勿体無いとは思わんかね？

702 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:19:43.33 ID:???

>>701
20cmを副砲として積むってのもすごいけど、それだとあの３連装砲塔が（口径は違うけど）
前部３基、後部２基並んだあの美がなくなってしまうからやだな。英、米、伊のような連
装数の異なる砲塔が混載してるのは美しくないと思う。

703 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:20:12.73 ID:???

>>696
そういうことをいうと柱島で暇を持て余していた戦艦にかけた改装の方が、、、ということになる。

704 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:25:22.35 ID:???

古い艦砲の行く先は沿岸砲台じゃ

705 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 01:05:38.37 ID:???

>>702は夕張に対して腹を切って詫びるべきだ

706 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 01:53:12.32 ID:???

>>694
「ボイス」でぐぐると出てこないと思うよ

707 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 02:03:11.95 ID:???

検索がへったくそな奴っているよね

708 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 06:22:00.59 ID:???

USS Boiseの日本語表記は「ボイシ」がほとんどだな。

709 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 06:42:02.23 ID:???

>>705
ごめんなさい。後、白露型ファンの人にもすんません。戦艦限定の話です。

710 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 07:32:16.26 ID:???

ところで増設分の高角砲確保できた大和はともかく武蔵の副砲を撤去する必要はあったのかね
機銃増設するくらいなら副砲残して長距離対空砲として活かしておいた砲がよかったのかもしれない

711 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 08:10:45.11 ID:???

副砲外してから高角砲の予備ないことに気付いたとか？？予備が3基しかなくて右舷側は高角砲増設
左舷側は機銃増設とか後世のネタになるようなことやってほしかった。。。。

3連装副砲1基3門、連装高角砲3基6門、3連装機銃3基9門　どれが自艦守る対空兵装として
有効なんでしょうね？

712 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 08:28:51.61 ID:???

>>706 >>708
じっさいググってみれば分かるが「ボイス」でも別段問題なく出るんだが。
まさかwikiの記事以外認めないってわけじゃあるまい。

713 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 08:45:37.70 ID:???

改装前の大和型の方がなんか近未来っぽい
改装前の副砲配置写ってる写真ないものか

714 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 09:17:20.04 ID:???

>>697
代わりに換装用の８インチ連装積んでおけば良いじゃない。
副砲として６インチが適切なら、新規に作ればいい。

ＷＷ２が痛み分けに終わって、新型機には５インチじゃ力不足だ！って
６インチの両用砲を片舷連装３基ずつくらい積んだらもっと厳つくなれそう。

715 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 12:26:15.16 ID:???

>長距離対空砲として活かしておいた砲がよかったのかもしれない

それも微妙
結局15.5cmは対空砲としての実績は残せなかったし

716 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 12:30:28.85 ID:???

15.5センチ砲って駆逐艦で言えば初春世代だからな
操作するのに重すぎて航空機の発展についていけなかったてことだろ。

717 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 13:41:20.81 ID:???

嚢砲で対空とかw

718 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 13:50:15.99 ID:???

航空機相手だとすると、
なんとしても6inクラスの破壊力が
必要な相手ではないしね

719 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 14:36:32.66 ID:???

>>715-716
比島沖海戦の戦訓で15.5cmの活躍ぶりが評価され、対空砲弾の搭載比率が倍になった事実も知らんのですか？
副砲としての15.5cm砲は挙動も速く、雷撃機相手や遠方への対空射撃については高性能ぶりを喜ばれておるのですよ
さすがに急降下爆撃に対応できるほどじゃなかったが

720 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 15:07:04.22 ID:???

その15.5センチ砲を積んでいた軍艦は比島沖海戦でどうなりましたか。
同型艦で助かった艦と助からなかった艦があったのは搭載門数が違ったからかｗ

721 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 15:13:01.84 ID:???

>>720
輪形陣の中心にいた大和と、一つ外側にいた武蔵の違いかもしれませぬｗ

それはそれとして、15.5cm砲の高性能ぶりの評価は比島沖海戦の戦訓詳報というかたちで文書に残されております
遠距離用の高角砲としてなら優秀だったつうこってすな

722 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 15:22:16.66 ID:???

いや、だから高性能たって２基６門しかないから。
ご存知のように３連装たって１回の対空射撃では１基当たり１発づつ発射だし
魚雷発射の有効射程内に結局入られてるし
雷撃機に対して効果的だったという評価がどうやれば出るのやら。

対空砲弾の搭載比率が倍になったのは対空戦闘で弾薬不足になった戦訓からじゃないか？
またいつものクセで資料を自分の都合のいいように勝手に読み違えてない？

それに
１５．５センチ砲２基６門取っ払って
１２．７センチ高角砲３基６門搭載した対空兵装強化は馬鹿だったってこと
になるけどそれでいいのかｗ

723 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 15:23:35.90 ID:???

×１２．７センチ高角砲３基６門
●１２．７センチ高角砲６基１２門

724 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 15:37:13.61 ID:???

このスレにおける戦艦を名乗るのに必要な要素って何ですか？
大艦隊を指揮する通信司令部を持ち、地上への火力投射能力を持ち、国や民族の文化・技術・富を凝縮した象徴
同スペックの艦と交戦をした際でも負けない防護力(単純にいえば装甲)と十分な継戦力の維持
ほかにあるとしたら

725 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 16:00:48.42 ID:???

攻撃力、航洋性、装甲がその時代の最高レベルでバランスしている、あたりで
いいんじゃない？

航洋性がかけると海防戦艦やモニターになるし、装甲が弱いと巡洋戦艦やら
ハッシュハッシュなんたらになる。

726 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 18:54:17.31 ID:???

>>722
アジア歴史資料センター
捷号作戦戦闘詳報より

＞副砲ハ遠距離目標ノ射撃ヲ行フヨリハ寧ロ初メヨリ雷撃機専門ニ充当スルヲ最モ有効ト認ム
＞敵雷撃機ハ急爆隊ニ注意ヲ引ケル虚ニ乗ジ来ルヲ常トシ副砲ヲ之ニ付スルハ適当ト認ム

727 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:01:28.48 ID:???

それってすでにある副砲の使い方でしかないんじゃ
水上目標と位置関係が近しい雷撃機に使うしかないというだけにしか思えんけど

728 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:02:32.35 ID:???

>726
有り物を活用する方法ってだけだね

729 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:08:49.39 ID:???

有りものの有効活用でまったく問題ないのだが
それが「有効であった」という事実が大事なので
>>715-716が間違いと言ってるの

誰も
＞１５．５センチ砲２基６門取っ払って１２．７センチ高角砲６基１２門搭載した対空兵装強化は馬鹿だった
なんて言ってないし
あんたが思ってる以上に帝国海軍は15.5cm砲を評価している、というだけ

730 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:09:04.98 ID:???

>>726
副砲は遠距離目標の射撃を行うよりは　
むしろはじめより雷撃機専門に充当するを最も有効と認む
↑
これのどこがどう読み違えると以下の作文になるのか不思議でならんな。
＞副砲としての15.5cm砲は挙動も速く、雷撃機相手や遠方への対空射撃については高性能ぶりを喜ばれておるのですよ

731 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:21:43.13 ID:???

軍艦大和戦闘詳報だと

＞副砲弾薬定数
＞今次作戦ニ於テハ敵輸送船団攻撃ノ機会ナリト思考シ対空弾ノ使用ヲ相当節約セル心算ナリシモ
＞ソノ消耗数三八三発ニシテ定額ヲ超ユルコト八三ニ及ブ状況ナリ

＞今後ノ戦況対空弾ノ対水上目標ニ対スル効果等ヲ合セ考フルニ
＞弾薬定数ヲ左記ﾉ如ク変更スルヲ可ト認ム

＞現定数
＞九一式徹甲弾一門一〇八
＞零式通常弾一門五〇
＞照明弾計七〇

＞改正定数
＞九一式徹甲弾一門五〇
＞零式通常弾一門一〇〇
＞照明弾計一二〇

732 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:25:20.48 ID:???

どうも定数以上に対空弾を積んでたがそれでも枯渇しかけたんで
今後もっと積まないとだめぽという判断のようだな

裏を返せばそんだけ副砲射ちまくってたと

733 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:30:06.02 ID:???

どうせ高射装置の数もないんだし、副砲はムリせずに
出来ることをやれ、と。
そういう機会があれば雷撃だけじゃなく
反跳爆撃にも対抗策として使用したんだろうけど
それを「高評価」と言っていいものなのか

734 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:30:18.50 ID:???

＞副砲弾薬定数
＞今次作戦においては敵輸送船団攻撃の機会なりと思考し対空弾の使用を相当節約せる心算なりしも
＞その消耗数三八三発にして定額を超ゆること八三に及ぶ状況なり
＞今後の戦況対空弾の対水上目標に対する効果等を合せ考うるに
＞弾薬定数を左記のごとく変更するを可と認む
↑
これのどこをどう読み違えると以下の作文になるのか不思議でならんな。
＞比島沖海戦の戦訓で15.5cmの活躍ぶりが評価され、対空砲弾の搭載比率が倍になった事実も知らんのですか？

対空弾は節約したつもりだったが予想を超過してしまった。
敵輸送船団にも（対水上目標にも）対空弾（零式通常弾を対空弾としても使った）
で十分だから増やしたってだけだろｗ

735 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:40:29.03 ID:???

>>734
対空弾とはなんぞやも知らんアホには一次資料を見せても
こういうクソな誤読しかできないという証拠

736 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:49:01.19 ID:???

戦鳥・大塚氏の影響じゃないかな？
うろ覚えだけど、学研で大塚氏が、そんな感じの紹介してたような。

737 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:50:48.90 ID:???

おやおや負け惜しみですか
比島沖海戦では零式通常弾1門あたり50発、つまり全6門で300発積んでいた。
これに時限信管つけて対空弾として使った。この300発が定額だ。
383発対空弾として使用したということは徹甲弾も83発対空弾として使ったということだろ。

　

738 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:57:15.65 ID:???

>>722-723
15.5cm砲の対空能力が立証されたのは比島沖海戦の時だから、それ以前に高角砲に積み替えたのは別に馬鹿じゃないでしょ

それに大和は副砲を全部降ろせば89式連装が20基40門乗る訳だけど
比島沖海戦以降で副砲を降ろして高角砲を増備しようとしなかったのは副砲が評価されてた証左ではないかね
当時長門は高角砲の積み増しをしてるんだから、帝國海軍に戦艦改装の意欲がなくなってた訳ではない

739 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 19:57:18.69 ID:???

てか15.5cmて高射装置で管制できたの？

もし不可なら、それこそ気休めよりマシってレベルなんじゃ…

740 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:00:42.85 ID:???

>>738
またまた変なのが現れたｗ

>>15.5cm砲の対空能力が立証されたのは比島沖海戦の時だから

立証されてません。

741 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:01:51.82 ID:???

>>740
ん～、じゃあ15.5cm砲の対空能力が立証されたと推測されているのは比島沖海戦の時だから

って言い換えるよ

742 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:08:01.66 ID:???

>>741

15.5cm砲の対空能力が立証されたのは比島沖海戦の時
と推測しているのは変な >>719の妄言の中だけですからｗ

743 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:09:51.49 ID:???

副砲による対空射撃はあくまでも高角砲不足の状況下における窮余の一策だと思うよ
確かに戦艦にとって最大の脅威となる雷撃機に対処するには便利だし、輪形陣の中心から
他艦を援護するにも長射程は有効だったろうし

でもまず急降下爆撃で対空火器潰してから雷撃っていう戦術に対抗するには副砲の小回りの
きかなさや発射速度、信管調定能力の不足は高角砲に大きく劣るもの

744 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:11:01.07 ID:???

>>742
でもその>>719に対して>>722-723の返しは明らかにおかしい。

745 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:12:45.46 ID:???

>>743
それならなぜ比島沖海戦後の大和は高角砲を積み増さなかったのだ？

746 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:14:49.45 ID:???

あぁでもその同じ比島沖の艦長の報告書で金剛か榛名かの艦長が出したのの中に
12.7cm高角砲は旋回速度が遅く敵機に追従しきれず砲弾の威力も低く性能不足
って切って捨ててなかったっけ

747 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:17:16.31 ID:???

>それならなぜ比島沖海戦後の大和は高角砲を積み増さなかったのだ？

副砲には駆逐艦（や軽巡）のような軽艦艇と交戦するのが本来の任務だからな。
当時の日本海軍が
対空火力が弱いからといって副砲おろして高角砲乗せるような極端な増備するわけもない

748 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:19:47.37 ID:9f1UJp0s

>>719は脳内で熟成された自分勝手な作文だから。
一次資料をどう誤読するとこういう結論が出るのか不明だ。

749 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:20:49.45 ID:???

>>747
水雷戦隊との遭遇が予見される超甲巡の副砲は長10cmだけど？

750 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:24:39.06 ID:???

超甲巡の主砲って何のためについてるんだｗ

751 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:26:20.79 ID:???

>>745
そんな資材の余裕も無かったからじゃないか？
仮に資材や砲に余裕あるなら松型駆逐艦に回すだろうよ

>>747
同様に武蔵艦長は25ｍｍ機銃の威力不足も指摘している
でもあの末期的状況で残存戦艦の高角砲を長10ｃｍに換装したり
25ｍｍ3連装を戊式40ｍｍ連装に換装する余裕なんかあるまいよ

752 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:26:29.29 ID:???

>>747
×副砲おろして高角砲乗せるような極端な増備するわけもない
○副砲全部おろして高角砲乗せるような極端な増備するわけもない

753 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:27:47.73 ID:???

>>751
だが長門は高角砲の積み増しを行ってる

754 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:28:26.88 ID:???

>>750
無条約時代になって防御力が強化されるであろう米新型巡洋艦に質的に優位に立つためと
夜間近距離戦闘なら戦艦にもある程度有効な威力との兼ね合いであの口径が採用されたのかと

755 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:30:15.90 ID:???

>>753
殆ど何も無いスペースに単純に台座式の高角砲積み込むのと、砲塔化した副砲降ろして
新たに高角砲の台座を作ったり揚弾筒設ける手間を一緒にするなよ

756 ：755：2012/11/01(木) 20:35:17.23 ID:???

しかもそうした手間を無視したとしても降ろした副砲は完全に無駄になるんだぜ
溶かして新しい砲作れば良いじゃんとか言うなよ
砲の生産能力も不足しているんだから

757 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:36:04.56 ID:???

> だが長門は高角砲の積み増しを行ってる

積み増した高角砲はどんな海戦でどんな効果を発揮しましたか（小声）

758 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:36:08.60 ID:???

>>755
手間というけど、二ヶ月以内に終わる程度の改装でしかないよね

759 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:44:01.17 ID:???

つか、ここで言っている15.5cm副砲って
大和型戦艦の副砲のことでいいんだよな？
なんか長門や金剛の話まで出てきてぐちゃぐちゃだぞ

760 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 20:54:06.81 ID:???

で、15.5cm有効派はたったの６門を３連装で前後に振り分けの配置の
あれでなにがどう有効だったと言いはるの？
それともそんな呑気なことを言っている帝国海軍を揶揄したいの？

761 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:00:39.04 ID:???

>>760
比島沖海戦の大和の副砲は片舷6門、
伊勢（8門）と大和（10門）以外の日本戦艦の高角砲は軒並み片舷6門以下だね

＞たったの６門を３連装で前後に振り分けの配置の
＞あれでなにがどう有効だったと言いはるの？

片舷6門で有効と言えないなら、大半の日本戦艦の高角砲も有効じゃないだろうね

762 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:02:28.21 ID:???

つまり>>790は15.5cm砲を揶揄する風を見せて、実は12.7cm高角砲を揶揄してるんだよ

763 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:03:06.90 ID:???

対艦砲として傑作砲だし対空戦闘にもそれなりに使えたのは判るけど有効だったと言い切るのはなぁ

764 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:07:43.82 ID:???

>対空弾とはなんぞやも知らんアホには一次資料を見せても
>こういうクソな誤読しかできないという証拠
>>735

一次資料の中でも
「対空弾（時限信管をつけた零式通常弾）の対水上目標に対する効果」
って書いてあるからな。
本当は
対水上目標に零式通常弾使うときは遅動か触発信管使うんだろ。
徹底的に誤読してるのはお前だろ。

＞今後の戦況対空弾の対水上目標に対する効果等を合せ考うるに
＞弾薬定数を左記のごとく変更するを可と認む

765 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:13:11.40 ID:???

同じ15.5cmを積んで参加した大淀のこともたまには思い出して・・・はスレ違いか

766 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:14:32.02 ID:???

まてまて、あれは89式だぞ
比島沖当時、採用後10年以上たった旧式火砲だ
日本の同世代艦上機だと92艦攻とかの時代。
1944年にそんな有効なわけないじゃん
だから長10cm作ったのに、なに言ってるんだよ

767 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:16:51.23 ID:???

>>766
B1型砲をdisるんじゃねー

768 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:25:31.51 ID:???

そんなこと言ったってしょうがないじゃん
現場はあるもの使って戦争しなきゃならん
そういう事情とは別にいいものはもちろん欲しいだろ
設計図の上にしかないのならともかく
長10cmは現物一応あるものなんだから、
生産さえおっつけばそのほうが良かったのは間違いないべ

769 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:28:27.85 ID:???

次期戦艦用高角砲としては1式/5式高角砲が検討されてるね
島風改型でも検討されてるし、89式の正当な後継は長10cmよりも寧ろこっちなんでは・・・

770 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:29:37.83 ID:???

>>737
零式通常弾の定数300に対して実際に使ったのは383発
つまり比島沖で大和は輸送船団攻撃を考慮して、通常定数から91式徹甲弾をかなり削り、零式通常弾を大目に積み込んでいたことがわかる

＞徹甲弾も83発対空弾として使った

というのは完全な誤り、徹甲弾はいくらなんでも対空には使えない
これは最初から定数とは違う積み方をしていたと読み取るのが正しい
だが実際には船団攻撃の機会はなかったにもかかわらず、標準定数をはるかに超える通常弾消費があった
よって今後副砲の砲弾定数は零式通常弾の比率を大きく増すべきである、という所見だよ

船団攻撃に備えて節約していた、と書かれているにも関わらず、標準定数を超えて消費したんだからね

771 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:38:51.03 ID:???

元々の>>710は広角砲が足りなくて増設出来なかった武蔵の話だったのに、なんで高角砲との比較みたいになってんの？
そりゃ高角砲が有れば当然そっちの方が良かったでしょ、でも実際には武蔵は不足して機銃しか増設出来なかった訳で
それならそれなりに役立った副砲はそのままでも良かったんじゃないかって話でしょ？

772 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:43:22.28 ID:???

一式高角砲は重すぎたんじゃなかったっけか
戦艦クラスなら多少重くても載ることは載るんだろうけど、
「艦隊」としては高角砲は統一したほうが
有効な射撃ができるような気もするけどな。

それはともかく、大和型の副砲がそんなにスゴイ対空能力あるのなら、
海戦全体の帰趨はともかく、レイテで武蔵は沈まず、
大和型２隻でどうにか沖縄まで到達するくらいの戦績は残して欲しいぞ

773 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:44:03.87 ID:???

対空能力としては
12.7センチ高角砲＞25ミリ機銃＞15.5センチ副砲
ってことでしょ。

774 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:50:30.84 ID:???

有効射程の違う火砲をそういうふうに
並列することに意味があるのかな
どれかが一番とかじゃないんで、
攻撃隊の襲撃経路にいわゆる安全地帯を作らないことが大事なんじゃね？

775 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:52:14.04 ID:???

>>773
ぜんぜんちがう

776 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 21:56:01.72 ID:???

>>773
はっきり言って25mm機銃こそ仕方なく使うってなもんで
日本海軍はこの機銃の性能にまったく満足していない

この機銃は逆にアメリカの方が評価してる
撃墜するほどの威力はないが妨害効果は高かったと

777 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 22:12:20.09 ID:???

>>776
評価した「時点」も明記せずによくもまぁ断言できるもんだな
恥ずかしくない？

1944年時点の日本海軍はもう25mmに満足しなくなってるが
1941年時点ではまったく不満持ってなかったよ

778 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 23:53:41.53 ID:???

いつも思うんだけど、25ミリがそんな命中してたら
撃墜されずにすむ、なんてことがそうそうあるのかね

そりゃ一発でも命中したら機体がバラバラになるわけでじゃ
ないのはわかるが、実際はほとんど命中してないだけのような

779 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 00:13:56.90 ID:???

零戦の20ｍｍと同じで破壊効果狙って炸裂弾多めにしたら米軍機の厚い外板に弾かれたでござる、じゃないか？

780 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 00:28:06.32 ID:???

もっと遠距離で効果のある機銃が欲しかったってことじゃね
投弾前になんとかしたいじゃん

781 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 00:48:07.61 ID:???

でも25ミリの間合いに入ってくるようなのは単発機がほとんどのような
なんていうか、ハードウェアの性能なのかなと
まあ、ちゃんとした40ミリクラスがあれば良かったろうとも思うけどね

782 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 00:51:37.76 ID:???

>>777
41年当時じゃ搭載量が桁違い、下手すりゃ二桁違ったりするし
それで満足だ不満だいうこと自体間違っとらんね？

783 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 01:11:46.23 ID:???

ちなみにアメリカは開戦当時28mm機銃を使っていたが
評判が悪く、エリコン20mmとボフォース40mmに切り替えた
アメリカは代わりを用意でき、日本は用意できなかった
その違いは大きい

784 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 01:19:30.05 ID:???

アメリカ戦艦は雷装への熱意がたりないよな
アイオワなんかの改装後は情けないスタイリングだし。
イリノイとかも何考えてんだかさっぱりわからんよな

785 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 11:12:30.41 ID:???

同じ25mmでも単装は一人で使えて持ち運びにも便利だったのに対して、
連装、３連装は２～３人で操作せねばならない上に重たくて使いづらかったらしい。

786 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 11:23:27.44 ID:???

一人で持ち運ぶには重そう

787 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 11:32:33.69 ID:???

さすがに一人では無理だろうけど・・・
伊勢と日向は飛行甲板に単装を据え付けて活用したそうな。

788 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 11:42:12.95 ID:???

>>785
こいつは知ったか

789 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 12:09:06.45 ID:???

25ミリ機銃を一人で持ち運びはランボーでもねえよ

790 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 12:13:09.78 ID:???

知ったかおじさんが嘘八百並べ立てるのが
このスレのデフォｗ

791 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 12:44:25.88 ID:???

>同じ25mmでも単装は一人で使えて持ち運びにも便利だったのに対して
九六式二十五粍高角機銃の重量は単装でも７　８　５　ｋ　ｇあるんだが？

792 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 13:16:05.56 ID:???

７８５を弁護するわけではないが、日本語的には一人で持ち運べるとは書いてないよ。

793 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 13:21:54.34 ID:???

そもそも「持ち運ぶ」ようなもんではねーべ

794 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 13:41:38.58 ID:???

>>791
操作も一人じゃきつそうだね。単装機銃は銃手が一人で（指揮装置等からの指示なしで）
狙ってうつから銃手の技量がかなり影響するってのはなんかの解説で読んだな。

795 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 13:53:58.32 ID:???

連装・3連装機銃一基に何人配されていたか調べたことないのに書いてるんだね

796 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 20:51:59.19 ID:???

ろくな射撃指揮装置も無く、艦自体も激しく振り回されるので射撃の安定性を望めない
小型艦では少人数で取り扱える単装の方が好まれたが、大型艦が弾幕射撃行うなら
安定性の高い三連装の方が良いって事じゃないか？

797 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 21:20:03.57 ID:???

単装は取り回しが良いから良く敵機に追従できたことは評価されてる
射撃指揮装置に管制された三連装は敵機の進路に弾幕を張る用途だよね

798 ：名無し三等兵：2012/11/02(金) 22:06:05.32 ID:???

管制されてない三連装の意味のなさは異常。二人羽織で箸で大豆をつまんで移すのに近い

799 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 00:27:08.93 ID:???

カタログスペックはそれなりに優秀だったようだが
ちょっと敵機を追いかけたらすぐに弾切れてマガジン交換じゃ
三連装でも火力が維持できず有効な弾幕張れなかっただろうね。

800 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 08:44:07.92 ID:???

>>791
すまん、そちらは何がソース？
俺の手元の森恒英「日本の巡洋艦」だと単装は175kgなんだよね。たぶんどちらかが
誤植だと思うが。　

801 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 12:38:48.96 ID:???

写真日本の軍艦第６巻「重巡摩耶の対空兵装」によると
銃架重量　３連装1.8トン、単装185キロ。

歴史群像太平洋戦史シリーズ２７妙高型重巡によると
銃架重量　３連装2140キロ、単装167キロ。

802 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 14:08:34.86 ID:???

森恒英「日本の駆逐艦」では
銃架重量　３連装1,800kg、連装1,100kg、単装185kg

803 ：785：2012/11/03(土) 15:12:39.93 ID:???

「大日本帝国海軍全艦艇」の伊勢か日向の項目のところに、
飛行甲板に移動式の25mm単装を並べたことが書いてあったのでそれをもとに書き込みました。

804 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 15:18:44.53 ID:???

>>803
それほど間違ったこと書いてるとは思わんぞ。一部に非難されてるよだけど。

805 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 15:25:43.62 ID:???

じゃあ791のソースが間違ってたのか
それとも「785kg」ってのは>>785に対する皮肉か何かか？

806 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 16:37:30.70 ID:???

いやこの書き方じゃダメだろ
もう少し慎重に書かないと

807 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:18:02.82 ID:???

>>805
俺も785に一致するから皮肉かと思った。

「持ち運び」って単語が気にいらない人がいるのだろう。

808 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:22:23.91 ID:???

他の機銃に比べて軽量のため、運搬と据え付けが比較的簡単で、
必要に応じて飛行甲板等に設置・取り外しができた
って書いてほしかったんだろ

809 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:22:58.01 ID:???

酷いｼﾞｴﾝ

810 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:32:56.58 ID:svwjXbbH

167キロだろうと185キロだろうと持ち運びに便利って物ではないわ。
参照文献の記載内容から発想の飛躍が酷いんだよ。
この妄想屋が

811 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:40:10.04 ID:???

伊勢日向の飛行甲板の単装25ミリを
どう「持ち運び」するんだよ
テキトー書いたのをごまかそうと必死すぎ

812 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:48:21.83 ID:???

光人社「軍艦メカ　日本の空母」だったかと思うが
エンガノ沖の瑞鶴などが艦上機発艦後に甲板に展開した単装機銃は
底にソリを敷いてあって人力でずりずり引っ張っていったらしいね

伊勢・日向も同じだろうって

813 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:50:59.83 ID:???

などと意味不明のカキコを繰り返しており

814 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:06:14.42 ID:???

とりあえず>>791は間違ったソースを引用したことに一言詫びを入れてもいいのではないか？
そのうえで、>>785に重大な誤りがあるかといえば、とくにないだろう

815 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:13:16.49 ID:???

連装以上は、指揮官、装填手3?人、射手、俯仰手、旋廻手で
7-8人必要じゃなかったか？

816 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:14:18.21 ID:???

単装は装填も自分でやってたのか？

817 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:19:45.73 ID:???

単装は確か射手と装填手の2人組じゃなかったか？

818 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:25:06.03 ID:???

>>814
見苦しいよ。重大な誤りだろうが
>>791は打ち間違えの可能性もあるけど、
>>785は完全にアウト
銃架が移動式だったとしても、そんなのを
持ち運びに便利などとは言わねーっての
自演を疑われてもしゃーないレベルだわ

819 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:25:16.46 ID:???

単装といえど全ての操作を一人ではむりだろう。あくまで銃手は指揮装置からの指示でなく
自分で照準するって話だろ。だから銃手が優秀だとなかなか効果があったと何かで読んだ。

820 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:27:29.34 ID:svwjXbbH

脳内妄想を書き連ねるからダメなんだよお前ら。
１５．５センチ砲が遠方への対空射撃については高性能だの
25ミリ単装機銃が167キロが持ち運びに便利だの
ソリで引きずって行っただの
785キロあるだの

根性叩きなおしてやるから
2時間、床に正座して反省しろ。

821 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 18:33:04.05 ID:???

age厨が何か言ってるぞ

822 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:02:04.64 ID:???

>>820
> 脳内妄想を書き連ねるからダメなんだよお前ら。

タミヤ「軍艦雑記帳　上巻」（森恒英　著）P32読んでみ

ソリがついた単装機銃の実物写真もちゃんと残ってて、写真は
光人社「軍艦メカ　日本の空母」P128『対空兵装　隼鷹／飛鷹』の
写真4 隼鷹昭和19年5月　にバッチリ大きくこれでもかというぐらい
はっきり写ってる

823 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:11:49.71 ID:???

>>822
泣き言いいなさんな
そんなもんがないとフネの上での移動もできないものを
「持ち運びにも便利」などとはいわねーの
そんな写真があったからって
25ミリ単装銃らくらく可搬説はとなえられねーよ

824 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:20:44.69 ID:5KE7F55s

＞単装は一人で使えて持ち運びにも便利だった
--１人でも　撃つだけならやれなかったことはないし、ソリ付き写真があるなら連装、３連装よりは移動性が高かったのは確かだ。

825 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:26:22.77 ID:???

ソリがついた単装機銃の実物写真もちゃんと残ってて

そもそも「２５ミリ」単装機銃かｗ

826 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:30:53.51 ID:DqDl6Ehk

>>825
そですよ
飛行甲板上に並べてボルト固定
決められた位置に置くのだから移動性が高いとかってのはやや語弊ありますが
普段は格納しておいて、航空作業の必要ないときに対空火力を強化する策として採用されてます
ソリで200kg未満なら人力でどうとでもなる重量ですしね
据付・取り外しにそんな長時間は要さなかったです

827 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:33:06.24 ID:???

なんか人の言葉尻で揚げ足取ってる様だが

828 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:47:46.90 ID:???

高かったっつーか

連装や3連装を港湾設備や工作船の補助なしに動かすことなんてできるわけないし
その時点で連装や3連装の移動性は「0」

6人がかりや8人がかりで引っ張る必要があろうが、航行中の艦上で格納庫から
引っ張りだして飛行甲板に並べることができるというだけで連装や3連装に比して
の移動性は「無限大」

829 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:52:07.15 ID:???

25ミリ単装機銃は移動が容易かどうかで両派に分かれてるの？じゃあどっちかってと
容易派だな。銃手の技量が高いとけっこう役にたったらしいし。(読んだ解説では連装
や3連装に決して劣るものではなかったって表現だったな）

830 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 19:59:25.04 ID:???

＞ソリがついた単装機銃の実物写真もちゃんと残ってて

そもそもソリなんかついていない。
ついているのは四隅をボルトで固定する台座だ。
ここらからおかしい妄想なんだよな。

831 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:07:56.85 ID:???

とうとう無限大とか言いだしはじめたわ
わざわざカギカッコでくくるところがいかにもチキン丸出し
船の上で出し入れできるくらいのことを持ち運びだなんて
いわねーよ。日本語ネイティブなら尚更だ。

言い間違えたんなら素直に言い間違えたで済ませればいいのに
俺ルールでしか通用しないことを
主張しはじめる奴は
ただの荒らし。
別に日本語ネイティブじゃなくてもいいんだけど、
荒らしは消えてね

832 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:08:25.87 ID:5KE7F55s

８２２はソースも明記してる。>830はまちがったかきこみすな

833 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:10:32.97 ID:???

>>830
お前もしかして、ソリってスキー板みたいなの『だけ』だと思ってないか？w

834 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:14:35.03 ID:???

>>830
普通の25mm単装の銃架の下面には甲板固定用のボルト穴が8つかな?
もとからあるわけですが

イラストなんか見たこともない？

835 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:24:46.49 ID:???

ハナシが広がりすぎ、つか話題そらしに踊らされんなお前ら。
元々は単装機銃の重量だったろうが。
もっとも>>785の“持ち運びに便利”は、移動に便利とすべきだったな。
まぁ意味は通じている訳だが…で、それをいつまでもネチネチ突っ込む馬鹿がいる、と。
つまらんからそろそろ終わらせろ。

836 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:39:39.01 ID:???

>>835
荒らしはお前
お前が消えな

837 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:46:47.15 ID:???

伊勢や日向、瑞鶴や瑞鳳で25mm単装機銃が便利に持ち運ばれて
戦闘に使用されたのは各種文献でも確認されてる事実だからな

838 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:55:05.01 ID:???

つーか>>791はウィキペディアを鵜呑みにしただけだろ
ウィキペディアには785kgになってる。

正面から指摘したら恥かかすことになると思って、角を立てないように
>>800みたいな書き方に留めたのに、逆切れ発狂とはね。

839 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:03:38.56 ID:???

逆ギレ発狂厨は持ち運び君のほうだべ
そんなに持ち運びに便利ならソリだのに載せずに
肩にでも担げよ

840 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:05:17.83 ID:???

移動は容易派の勝利だな。

841 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:11:06.65 ID:???

戦艦・巡洋艦・空母の本いろいろ読んだけど、
「25mm単装機銃は持ち運べなかった」
と書いてある本や筆者は1つも見たことがない

842 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:13:21.27 ID:???

ほら荒らしがよってきた
>>785はゴミ荒らし決定

843 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:19:16.39 ID:5KE7F55s

＞842　内容のない書き込みすな

844 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:21:59.47 ID:???

>>843
上げんな

845 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:35:32.82 ID:???

>>842
785は多少、語弊がある程度で何も問題ないじゃない。むしろそれを執拗に
攻撃してる方に異常な悪意を感じる。

846 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:42:15.80 ID:???

> むしろそれを執拗に攻撃してる方に異常な悪意を感じる。

文献とか根拠があって攻撃するならいいんだけど

何一つ正しい根拠がなく間違いだけの言いがかりだからなー

847 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:50:58.61 ID:???

>>845
>>846
じゃあお前らが170kg持ってウロウロすればいいじゃん
がんばれよ

848 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:52:57.31 ID:5KE7F55s

>847　まったく無関係なこと書くな

849 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:56:03.19 ID:???

「持ち運び」が気に入らないのだろう。
他人の些細なミスや言い間違いを許せない狭量なタイプ。
キャバ嬢冷凍庫詰めの犯人がそうだったらしいな、
同僚の仕事上のミスに対して何時間も正座させてしつこく叱責してたって言う。

850 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:59:27.48 ID:???

金剛あたりもそうだけど、あ号作戦後の兵装一斉調査の時
「単装機銃座」と記録されてた位置って、出港前には装備されてたのかね？
それとも戦闘前に装備したのかねぇ

銃架は甲板にくっついてて砲身部だけが取り外されてたわけだから、
砲身部重量だと100kg超ぐらいだろうし4人がかりなら持ち運びできそうだけど

851 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 21:59:45.69 ID:???

デマ垂れ流しといて些細なミスとか()
ソリ使わなきゃ運べないものを持ち運びに便利ねぇ
そんなものがあること自体、全然持ち運びに便利じゃない証拠だろう
口から出任せが通用するのはせいぜい幼稚園までだよ

852 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:00:26.24 ID:???

>>847
785kgなんだろ。

853 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:02:29.47 ID:???

>>850
100kg程度というソースは？

854 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:02:53.72 ID:???

>>849
すでに807で指摘されてるが851を読むとそうなんだろうね。持ち運びに何か
苦い経験があるんでしょうか。

855 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:03:45.65 ID:???

>>850
移動式の単装機銃は主に空母の飛行甲板とかじゃないか？
戦艦などの大型艦だったら固定設置だと思う。

856 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:06:07.54 ID:???

>>855
もともとが伊勢、日向の飛行甲板ってとこから始まってるからややこしいな。

857 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:12:49.41 ID:???

>>855
1944年7月10日の調査で、金剛は単装機銃据付座10基とある。
場所ではカタパルト周りの航空甲板が8基とその他2基。

たまたま調査日に取り外されてただけで次の出港前には取り付けされてた可能性もあるが。
カタパルト使用・艦載機の収容と発艦の邪魔になる場所であることは確かなので、艦載機
が載ってる間は取り付けをせず、戦闘前に艦載機を発艦させ終わってから出してきて取り
付けた可能性も低くはなかろう。

858 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:17:59.06 ID:???

>>856
だよね。
俺は伊勢日向の飛行甲板の機銃は捷号作戦時に
飛行機を積まないと決めた時点で設置された固定銃架だと思っているよ。

>>857
なるほど、その可能性は大いにありそうだ。
スペース的な点だけ考えて安易に考えていた、ゴメン。

機銃がらみで話はそれるが、連装機銃の銃身(と言うか銃本体)は
故障や弾がジャムった時のために交換出来るようになっていたらしいね。
ソースは辺見氏の「男たちの大和」だけれど…

859 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:18:08.55 ID:???

一連の調査で伊勢と日向は7月1日に調査されてて、飛行甲板上に11の単装機銃が
装備状態で確認されてる。
その他に据付座は存在しない。

学研の伊勢本でもこの飛行甲板上11というのを最終形態としている。

なんかの本でちらっと、さらに多数の単装機銃が戦闘時に引き出されてきて使われたっ
て読んだ気もするけど、ちょっと今すぐどこで読んだのか思い出せないし本も探せない
んでアテにはならない。

あ号作戦後一斉調査でも瑞鶴などの可搬型単装は数えられてないからこれに載って
ないからといって存在しなかったとはまったく言えない。

860 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:23:24.56 ID:???

>>859
>伊勢と日向は7月1日に調査されてて、飛行甲板上に11の単装機銃が
装備状態で確認されてる。

あぁ、そうだったんだ。
思い込みでカキコするもんじゃないな、当分自粛して精進するわ。

861 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:25:11.97 ID:???

それより加賀型の話をしたいんだが
計画では長門級より重武装重装甲で同一速力を目指したらしいが
長門より重装甲とはどういうレベルなんだろうね
長門でも耐40センチ防御は達成しているはずだが

862 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:28:02.25 ID:???

自分たちでやいやい言っておいて
脳内だけどか()
http://ww2libraryjapan.omiki.com/japanese_navy_cv_hiyo_class_junyo_002.jpg
あとここに人間との対比あり
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weaponjpngun96type25mm/96type25mm.html

なあ、これをホントに「持ち運びに便利」と思うのか？
つまんないイヤミ言うヒマがあったらもう少し考えろっつーの

863 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:36:55.85 ID:???

いつまでも「持ち運びに便利」に絡みつづける方がつまんないよね

864 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:39:14.71 ID:???

>>863
同感。よほど何かあったのかな。

865 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:43:37.72 ID:???

>>861
よく言われてるのはむしろ舷側装甲は薄くなったけど傾斜を持ってたので実質的に同等とかじゃなかったっけ？
重装甲だったんかいな？

866 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:45:21.33 ID:???

日本は冶金技術が劣っていたので16インチ砲防御でも実際は14インチ防御相当でしかなかった云々

867 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:46:39.73 ID:???

文字通りに持ち運び＝手で持って運ぶのかよお前は、と言いたいのだろう。
その一点だけにこだわり続けるのも異常だが、
この形態は任意の場所に簡便に移動できる事が利点だ、
と言う意味に取れない理解力が欠如した一種の脳障害だな。

868 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:50:52.35 ID:???

日本語ネイティブなら、持ち運びという言葉が手に持って運ぶことだけを指すものでは
ないことぐらい小学校でならいそうなもんだがなｗ

869 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:53:13.43 ID:???

手で持たないの？すげーなおい
じゃあこのソリ付き25ミリはどうやって運んだの？
妄想も大概にね

870 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:56:31.43 ID:???

ソリが付いてるのは認めるのね。

871 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:57:10.04 ID:???

869が「ソリ」をどうやって使うか知らないんじゃないかと
本気で困惑している

872 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 22:57:57.96 ID:???

数人で押すかロープ掛けてズリズリ引くんだよ、そのためのソリだろーが。
ここまで頭の悪いやつ知らねーわ

873 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:00:25.18 ID:???

本気で手で持つと思ってたんだな、そっちのほうが怖い

874 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:03:56.23 ID:WqahFrsS

>>869
もういいよ。誰もそんなに責めてるわけじゃないからゆっくり休んだら。

875 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:24:34.47 ID:???

だからさ、数人で押すとかロープで引くとか
どこが「持ち運び」なんだってーの
いつのまにか「移動」にすり替えてまで自己弁護。
間違えは誰にでもあるから良いけど、
ウソついてまで誤魔化そうとするなよな

876 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:28:32.44 ID:???

ボクちゃん、もうねんねの時間でちゅよ
寝る前におねしょしないようにシッコしましょうね。

877 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:33:55.92 ID:???

http://www11.uploda.tv/s/uptv0017167.jpg

878 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:40:50.02 ID:???

ソリの使い方が分からなくて日本で暮らすの辛くない？

879 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:41:13.48 ID:???

170kgもあるものを「持ち運び可能です」なんて言い出したら
責任取らされるよ。実社会ではさ。
世の中間違える人間にはかろうじて甘いところあるけど、
ウソついて意地はる奴には真剣に厳しいぞ

自分でソースのひとつも提供できずに言葉の言い換えで
通用するほどあまくねーよ
自分の脳みそでよーく考えるように

880 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:42:40.96 ID:???

どうせ学研本ってだけで捏造扱いする皇軍太郎が犯人だろ
あの馬鹿は軍板を滅ぼす勢いであちこちのスレ荒らしてるし

881 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:42:43.85 ID:???

いくらなんでも責めすぎ

882 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:51:21.48 ID:???

重量はさして問題ではない
4人なり6人なり人数つけられるわけだから
170kgのものをソリで引きずって動かすために必要な「力」は
170kgfよりずっと小さいって中学物理の基本は理解してるよね？

世の中には1tのものだって人力で動かすことは少なくない

883 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:54:20.13 ID:???

>>862
こりゃどう見ても可動式w
少なくとも人力で移動できないなんてことは無い

884 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:56:44.08 ID:???

さっさと>>785が詫びいれてしまわないからこんなことになる
アホをほっとくと荒らしが涌くんだよ>>882みたいなのがな
ていうか、あの140文字登場以来、なんだか議論のできない奴が
増えたような希ガス

885 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:57:23.48 ID:???

もう触るな、バカには何言っても通じねーよ。

886 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:58:05.24 ID:???

で、さっきから25mmを170kgってことにしたい輩はいつソースもってくんの？

887 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 23:59:53.23 ID:???

おまえがなんのソースを持ってきたんだよ
偉そうに

888 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:04:11.87 ID:???

>>887
図星だからって脊椎反射レスすんなよw
今のところ索引ひとつない170kgという数値に付き合うだけアホ、ということだな。

889 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:06:48.60 ID:???

>>888
お前がそう思うんならそれで良いんじゃね？
自分で何にも示せないのに何かを達成したと思えるのならさ

890 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:09:01.21 ID:???

索引
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E7%B4%A2%E5%BC%95&match=beginswith&itemid=DJR_sakuinn_-010
なんか真面目に日本語ネイティブじゃない奴がいるな
何が言いたいのかわからんよ

891 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:09:40.74 ID:???

>>889
そうだね、妄想以外は何も示さない奴にそんな捨て台詞言われると多少は達成感もあるわな。

892 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:12:30.47 ID:???

>>885
だな
しかもこの馬鹿、自分が馬鹿だという自覚すらなく、逆に周囲全部が馬鹿に見えるらしいし
相手にするだけ無駄

893 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:13:10.16 ID:???

>>890
分かりやすく「まともなソースを出せよ馬鹿」と言うと馬鹿は逆ギレするしね。

894 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:25:49.39 ID:???

>>882
引きずるにしろ艦内艦上がバリアフリーでないと厳しそうだな。

895 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:26:18.87 ID:???

移動、設置が艦上の作業として可能。それは人力によってなんとかなるレベル
の重量だったから。もう、それだけのことだろ

896 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:28:27.75 ID:???

> 手で持たないの？すげーなおい
> じゃあこのソリ付き25ミリはどうやって運んだの？
> 妄想も大概にね

> 手で持たないの？すげーなおい
> じゃあこのソリ付き25ミリはどうやって運んだの？
> 妄想も大概にね

> 手で持たないの？すげーなおい
> じゃあこのソリ付き25ミリはどうやって運んだの？
> 妄想も大概にね

897 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:30:36.48 ID:???

ぶりてーん
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_6_inch_Mk_XXIII_naval_gun
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_6_inch_Mk_VII_naval_gun
６インチ砲弾の重量がだいたい40キロ台から50キロ台

めりけーん
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47_mk16.htm
アメちゃんやるな。徹甲弾なら約60キロ

じゃぱーん
http://ja.wikipedia.org/wiki/60%E5%8F%A3%E5%BE%84%E4%B8%89%E5%B9%B4%E5%BC%8F15.5cm3%E9%80%A3%E8%A3%85%E7%A0%B2
最上の主砲弾が50キロ台

なんで６インチ砲弾なのかは聞くなよ。ここ一応、軍艦係のスレなんだから

898 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:33:10.21 ID:???

なんで６インチ砲弾なの？('')

899 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:38:30.28 ID:???

>>861
傾斜装甲、煙路の防御が新たに採用され、水雷防御も長門型より改善されたんじゃなかったか？

900 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:43:24.95 ID:???

>>894
写真の隼鷹、また推測されてる空母の瑞鶴・瑞鳳は航空機格納庫に置いといて
エレベーターで上げて引っ張ったわけで、艦上機を転がして移動できる範囲だから
ソリ引っ張るバリアフリーはできてる。

伊勢・日向の場合は艦載機は台車に載せての移動だったはずだけど、レールは全部
つながってるんで格納庫～エレベータ～飛行甲板でソリを引けない高低・段差はなかっ
ただろう。

銃身だけ運ぶときは4人がかりならかつげたんちゃう。115kgっていうし。
かつげるなら段差や高低はたいして問題にはならないので金剛の飛行甲板へ出港後
に設置もできたではあろう。

901 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 02:42:53.65 ID:???

wikiには785kg（単装）とあるな
なんという偶然よｗ

902 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 07:20:25.20 ID:???

頑固な男たちの単装機銃は終わったのかな。785から読むと最初は非難されてた
785が大援軍をえて逆転していく様が興味深かった。785を攻撃してる派は実は
一人だったのかな？　まあ言葉尻でもめるのは日曜になったし終了ですね。単装機銃
の重量とか考えたことなかったんで参考にはなったな。

903 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 08:28:57.11 ID:???

>男たちの単装機銃

ところで俺の股間のビッカース40mmを見てくれ、こいつをどう思う？

904 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 08:44:51.36 ID:???

直ぐに弾詰まりする上に射程も短い欠陥品ですね

905 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 10:59:50.61 ID:???

ここから超近代的な英戦艦の対空兵装を語るスレ

906 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 12:34:21.60 ID:???

やはりすぐ上に出てるし、ポムポム砲ですか？

907 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 12:53:58.74 ID:???

3インチ対空ロケット発射器UPを忘れてはいけないだろ

908 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 12:56:52.30 ID:yiVEhrnm

>785の書き込みは　そうもめるような問題でもないね。最後は”らしい”でおわってるし。

909 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:13:40.11 ID:???

なんで40糎砲すでに採用していたのにわざわざ条約開け一発目のＫＧ5は36糎にしたんだろうな
40糎に自信がないなら38糎でも良かったのに
日本海軍も東洋艦隊で警戒していたのはPOWじゃなくて38糎砲のレパルスだったらしいし

910 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:15:19.77 ID:7r7gHEHw

何度も出てるけど条約じゃないかね。

911 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:16:06.77 ID:yiVEhrnm

一応条約内で設計が進んでたため？

912 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:18:15.15 ID:???

その気があればワシントンみたいに16インチ3連装に設計変更することは可能だったんだよね。

913 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:20:37.85 ID:yiVEhrnm

まあ英の場合は　数で押せ　方針もありそうだからね

914 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 13:41:53.08 ID:???

日米と違って戦争目前ってのが大きかったそうな。一刻も早く新型戦艦を完成させる
必要あるから設計変更やってる余裕がなかったと。

915 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 14:46:10.68 ID:yiVEhrnm

ビス級２隻相手なら　36cm砲１０門ｘ５隻なら着てるよね　発想？

916 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 14:47:20.23 ID:yiVEhrnm

ｘ：着てるよね＞＞○：勝てるよね、でした。すまそ

917 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 16:18:16.62 ID:???

防御は大したことなかったんでそジョージ５世は
だからマレー沖であの程度の攻撃でも沈んじゃった

918 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 16:28:32.52 ID:???

また荒らしが来ているのか
テキトー書きたきゃデマッターにでもいけばいいのに

919 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:00:15.57 ID:???

ビスマルクの38cm砲とイギリスのスタンダードな38cm砲じゃやっぱりビスの砲が威力あるのか

920 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:11:26.29 ID:yiVEhrnm

英、アイアン・デューク級戦艦は38.1cm（42口径）なので　独、38cm（47口径）より劣る。
また　独の光学式射撃管制装置は優秀だった。

921 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:17:20.12 ID:???

15インチ砲搭載のアイアン・デューク級戦艦なんてもんはどこの架空戦記から引っ張ってきたんだ？
史実のアイアン・デューク級戦艦は45口径13.5インチ砲装備だし、ワシントン海軍軍縮条約で解体されてるから
ビスマルク級と撃ち合うなんて無理だぞ
QE級やR級と間違えているなら幾らなんでも知識無さすぎ
流石age厨

922 ：920：2012/11/04(日) 17:20:44.63 ID:yiVEhrnm

リヴェンジ級戦艦でした、すまそ

923 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:24:06.30 ID:???

>>917
チャーチルさんが不沈戦艦と豪語し、防御力強化のために砲門数減らしたり
してるからそれなりに大したもんだったんじゃないの、ＫＧＶ級の防御力。
マレーでも不運な１発目や空軍の支援（イギリスの伝統で間に合わないらしい
が）があればなんとか。。。

924 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:41:14.16 ID:???

R級はビスが出てくるころには艦齢20年以上の旧式艦だよ
イギリス海軍自身がさすがに使えないと思っていたから
スターリンにもあげちゃったような戦艦なんで
ビスはまさかそんなのと比べなきゃなならないような戦艦じゃあるまい

925 ：920：2012/11/04(日) 17:46:20.11 ID:yiVEhrnm

英の実用艦搭載の15inch砲はビス沈没までぐらいだと　リヴェンジ級戦艦のになる？

926 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 17:53:44.45 ID:???

ふざけてる。ロシア語でレスしているぞ

927 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 18:17:51.18 ID:???

基本はドイツ語で！

928 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 18:26:23.16 ID:???

>>925
落ち着いて書き込むんだ。
好意的に解釈、翻訳をこころみたが、うーん難しい。
1941年5月くらいだと英の15インチ砲搭載の戦艦はＲ級くらいしか存在しないの？
違うか。

929 ：920：2012/11/04(日) 18:35:30.94 ID:yiVEhrnm

ネルソン級戦艦は16inch、キング・ジョージ5世級は36cmだと　R級が15inchでは新しそう？

930 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 18:41:17.60 ID:???

禅問答はやめてくれたまえ。

931 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 18:48:03.04 ID:???

>>929
いくら主砲口径が大きくとも、砲塔の設計が古くて発展性もないし、船体の設計も古いから旧式と言わざるを得ない。
WW1型がウインドウズ95ならネルソンは９８、ビスマルクやKG5はＶＩＳＴＡ

932 ：920：2012/11/04(日) 19:04:44.61 ID:yiVEhrnm

＞ビスマルクの38cm砲とイギリスのスタンダードな38cm砲じゃやっぱりビスの砲が威力あるのか
　--についての答えだが。

933 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 19:11:27.38 ID:???

分かち書きや句読点の使えてなさっぷりをみるに
たぶんリアル小学生かなんかだろ、920は。

934 ：920：2012/11/04(日) 19:19:26.54 ID:yiVEhrnm

>919をコピペしただけ

935 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 19:37:15.30 ID:???

宿題やれ

936 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:12:36.92 ID:???

ただR級ならビスに対して手酷い怪我を負わすくらいならできるんじゃね？
ビスもR級が守ってる船団をわざわざ襲おうとも思うまい

937 ：920：2012/11/04(日) 20:17:53.93 ID:yiVEhrnm

R級は２３ｋｔだからね。主導権にぎれるのは三〇kt近く出るビス級だろうね。

938 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:25:11.08 ID:???

空母機に襲われて損傷した後のビスならロドネー・・・もちろんR級でもビスに追い付ける。
単艦同士の一騎打ちのシミュレーション結果を憂慮すべき事情はイギリス側には無い

939 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:27:31.07 ID:???

そもそもビスが出張れる海面にＲ級がいるのかのほうが……

940 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:32:31.01 ID:???

日本艦隊との決戦を想定するなら、R級の速度は即座に戦力外通告を受けても仕方が無いレベルではあるけれど

941 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:35:19.36 ID:???

そんなR級より更に低速なのに日本艦隊との決戦を目指していた米旧式戦艦というものがありまして……

942 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:38:45.85 ID:???

だって米艦隊は日本海軍のほうが寄ってきてくれるでしょ
大名行列じゃないの？

943 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:46:26.69 ID:???

まあR級が建造された頃のドイツ戦艦の速力からすれば決して鈍足じゃないよ
本来の仮想敵であるバイエルン級に比べてもやや有利な位だし
巡洋戦艦にはそりゃ劣るけど、それへの対処はQEや本職の巡洋戦艦がすれば良いし

まあ防御の低さがあそこまで致命的とはイギリス海軍も想定してなかっただろうけどね

944 ：920：2012/11/04(日) 20:48:02.45 ID:yiVEhrnm

ネルソン級戦艦は鈍足だし、KGV級は主砲まともに打てんし　ビス級に対抗するためには数にたよるしかないかな。

945 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 20:49:59.17 ID:???

逆にビスがイギリスに対抗するためには速度と砲力に頼るしかない

946 ：920：2012/11/04(日) 21:00:16.90 ID:yiVEhrnm

北大西洋海域ででビスとはりあえるのは　ヨーロッパ艦ではリシュリュー級ぐらいでない？

947 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 21:16:33.84 ID:???

>>946
ヴィットr…

いや、なんでもない

948 ：920：2012/11/04(日) 21:19:45.74 ID:yiVEhrnm

気持ちは分かったｗ

949 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:01:05.44 ID:z5uLa5Y6

そう考えると長門っていかに他国にとって脅威だったかわかる

950 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:06:28.66 ID:???

戦前の日本の子供向け雑誌だと、
『（フッドは）長門よりつおい戦艦』（＝長門はフッドより弱い）だと紹介されてるとどっかで読んだ

951 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:10:56.16 ID:???

戦鳥の記事には、フッドが撃沈されたときの交戦距離では
ビスマルクの砲弾に抜かれないで済むのは大和だけだと書いてあって
逆にビスも命中弾もらったらやばかったって書いてあったぞ
戦艦同士の砲戦には互いにヤバい距離というものがあるらしい

952 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:13:29.93 ID:JTvgGh+q

艦長以下全ての乗組員がイタリア人の大和
同じくイギリス人のＲ級
単艦同士でやりあうならどっちが勝つんだろ…

953 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:14:14.48 ID:???

ガキは寝ろ

954 ：920：2012/11/04(日) 23:16:18.82 ID:yiVEhrnm

イギリス人のＲ級

955 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:17:23.19 ID:???

フッド以下の交戦距離でダコタを抜けなかった霧島・・・

956 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:18:02.57 ID:???

>>947
カタログ値がまともに出ない四連装奇形戦艦よりヴェネトの方がよっぽど実績があるんだよカエル君。

957 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:32:20.36 ID:???

>>955
元々の任務がガ島砲撃なので、初速の遅い弱装薬で撃ったんじゃないかな。
９１式徹甲弾自体にも問題があったようだが。

958 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:46:08.34 ID:JTvgGh+q

なんか日本の戦艦って、カタログスペックはすごいんだけど、
冶金技術がイマイチだったのと、
主砲の性能面で不安があったような気がする。
たしかウィキで読んだんじゃないかと思うんだが、
金剛はヴィッカーズで健造されて、
その他は純粋な国産だった高速戦艦４姉妹は、
大改装の時に、金剛だけは船体に穴を開けるドリルが何本も折れたらしい。
しかし後の比叡、霧島、榛名に至っては、
スッカンスッカン軽く穴が開いたとか…
ダコタにやられまくったのも仕方ないんじゃないかな。

959 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 23:55:46.24 ID:???

その後日本戦艦の装甲材質に関しては一応世界水準に達している

でもってダコタは逆にやられまくった方だぞ
霧島をやった下手人はワシントンだがな（まあ本質に差は無いが）

960 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:09:54.38 ID:???

ダコタ撃った時は３式弾だったと聞いたが

961 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:11:52.92 ID:???

霧島は改装したとはいえ1915年竣工の14in
サウスダコタ・ワシントンは1941,40年竣工の16in

戦闘参加に時間差があったとはいえ実質２vs１なのに
格下の元巡洋戦艦を、自分たちの手で完全には沈めていないわけで
あれはむしろ戦艦というのはそう簡単に撃沈されるようなもんじゃ
ないということの証みたいなもんだよ

962 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:12:43.54 ID:???

主砲に関して言えば巡洋艦だがソロモン海でボコボコ敵巡洋艦沈めてるんだからほぼスペック通りの性能は発揮しているだろう
戦後大和級の装甲板打ち抜く実験にアメリカが必死になったところを見てもそう極端に装甲がもろかったとは思えない

963 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:20:45.30 ID:???

日本海軍はTNA火薬が主力だからなぁ・・・

964 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:28:17.29 ID:???

>>960
零式、一式も撃っているが
そもそもほとんど命中しなかったみたいよ。
魚雷も早発、２０ｃｍ砲弾は不発ばかりでカタログスペックはともかく
品質管理・調整には課題あったんだろうねぇ。

965 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 00:53:22.87 ID:???

＞２０ｃｍ砲弾は不発
貫通できないときは遅動信管付の砲弾ってどうなるんだっけ？
はじかれてから爆発？それともそのまま壊れてしまう？

966 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 01:02:00.88 ID:???

ageてる馬鹿に突っ込んでも無駄だろうが
SHSを除けば長門型の41センチは16インチとしては最良の威力を持ってたりする訳だがそれはどう説明すんの？
てかカタログスペックだけは豪勢で実際は……ってのは欧米の方が酷いと思うんだが

>>964
魚雷の問題は米も酷いもんだった訳だが、そういう事はいつも無視するよね？

967 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 01:07:02.69 ID:???

>>966
フランスの38cmは最高にひどいよな
長門の41cmより砲弾は軽量、初速はほぼ同じなのに20000m代で同貫通力
独逸の38cmみたく軽量高初速って別アプローチかけてる訳でもないのに

968 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 01:09:35.38 ID:???

三次ソロモン海戦の話をしてたところにとーとつに米魚雷の話持ち込んで
ヒステリックに噛み付いてこられても困りますよ。

969 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 01:11:28.55 ID:???

>>961
確かにそうめったには沈まないが、砲撃戦ということで余計に沈みにくいんでは？
商船相手の戦艦を用いた通商破壊でも、ドイツ海軍はあまりの沈まなさにあきれ、
警告停船後、移乗して爆薬での撃沈に切り替えたりしてる。
装甲もある上に、喫水線より高い場所に被害が集中すれば、
推して知るべしなんだろうね。

970 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 01:18:05.00 ID:???

同海戦のワシントンの成績にしても霧島に対しては成績が良すぎる気がする。

971 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 13:31:36.66 ID:uWF9inmt

>966 SHSを除けば長門型の41センチは16インチとしては最良の威力を持ってたりする訳だがそれはどう説明すんの？
----SHS弾未使用の米50口径16inchのほうが高威力じゃない？

972 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 13:50:28.57 ID:???

なぜかWikipediaで有名な改装時の金剛型の装甲について突っ込ませて頂く。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival03.htm
ジャットランド海戦後の巡洋戦艦タイガーの写真が上記ページにあるのたが弾痕周辺にドリルで開けた穴がある。
タイガーと金剛は同じ時期・同じ国の建造であり装甲の質に甲乙は無いはずなので金剛に開けられないはずがないしもし不可であるのならば資材をほぼ輸入した比叡も同様であるはず。
よって金剛だけドリルが通じなかったこと自体が嘘であるか金剛以外の改装時に使ったドリルがへぼだったかの二択になるので安直にWikipediaを信用しないほうがいい。

973 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 13:51:32.46 ID:???

金剛の硬さ＞＞日本のドリル＞＞他3艦の硬さ

という可能性に思い当たらない当たり浅薄だなぁと思った

974 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 13:59:42.17 ID:???

さすがにその逸話はWikipediaなどというものが存在する前から有名だと思うが。

975 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 14:29:06.67 ID:???

>>973
972さんの言い分は、比叡も資材は英国製？だから金剛と同じ硬さのはず
ってことみたいですよ。ほんとかどうかは知りませんけど。

976 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 14:38:43.60 ID:???

>>975
そういう話にするなら、
比叡の改装は一番後だから（練習戦艦への分はいろいろ取り外しただけだし）、
その頃には日本の工作機械も進歩してた・・・かもしれない

それはそうと、次すれはやはり15インチ砲なのだろうか？
それとも米英ワシントン条約戦艦15隻とか？

977 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 14:46:12.66 ID:uWF9inmt

やはり15インチ砲なのだ

978 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 15:16:19.42 ID:???

Ｃ・Ｄ・カブールが当初設計どうり完成してたら15門艦で行けたのに残念じゃ。

979 ：972：2012/11/05(月) 15:16:43.36 ID:???

>>973
ドリルが金剛の装甲を抜けないへぼではなかったかと書いたじゃないか…浅薄なのはどっちだ。
>>975
改装時期に伴う工具の進歩までは考えていなかった…

結局言いたいのは装甲だけでなく工具の質も考慮に入れるべきであることと参考文献:Wikipediaはちと恥ずかしいのではなかろうかの二点だったのだが。

980 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 15:21:38.93 ID:???

参考文献:Wikipediaは別に恥ずかしくないぞ
あそこは完全に玉石混淆なので、しっかりした参考文献に基づいた記事であるかどうかによって全く評価が変わる
ネット社会の常で、情報の価値を自分で判定しなきゃならない、というだけのことだ

981 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 18:01:03.66 ID:???

マイトガインを思い出した

982 ：名無し三等兵：2012/11/05(月) 19:34:46.23 ID:???

次スレは欧州海軍ご愛用の１５インチ砲か。

983 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 00:44:17.60 ID:???

英って16インチ２艦以外は全部15インチ艦なんだな、なんか贅沢。

984 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 02:48:27.10 ID:10zRu8Tc

14inch…

985 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 03:47:09.76 ID:???

>>972
ドリル云々の話は前世紀に佐藤和正「軍艦物語」で読んだ記憶がある
他の３隻にドリルが通じなかったと書いてあったかどうかは忘れた

ついでだが
> 同社は弩級戦艦「エリン」を基礎に巡洋戦艦を設計し
は変じゃないか？

ついでのついでにwikiの比叡の項目見てたら、ぉぃｗ
誤：ディフェンス
正：インディファチガブル

986 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 04:05:17.78 ID:???

>>985
インディファチガブル？
インディファティガブル？
インデファチガブル？

987 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 09:22:41.08 ID:???

インディファーティガボゥ

988 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 18:36:44.07 ID:???

次スレ

新・戦艦スレッド 15インチ砲塔
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1352194497/

989 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 19:11:11.31 ID:???

基本はインディファティガブルだろう

あと、エリンじゃ無くてライオン級だろうね

990 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 21:22:07.23 ID:???

福井さんの日本戦艦物語をざーっと見ているんだけど
金剛とドリルの話が見当たらない。
これで読んだと思ったんだが記憶違いかな
なんか福井さんの文体で読んだような気がするんだよな

991 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 22:58:38.09 ID:4O35ksFc

ドリルの話は吉田俊雄の『戦艦「比叡」』に載ってた

992 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 19:01:11.28 ID:???

sage

993 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 13:24:12.25 ID:???

993

994 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 13:26:29.97 ID:HgycXtdS

注水開始

995 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 13:27:17.33 ID:???

総員上甲板

996 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 13:30:52.00 ID:???

軍艦旗おろせ

997 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 13:33:01.29 ID:???

万歳三唱

998 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 14:13:05.35 ID:???

艦長のお供をします

999 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 14:13:55.24 ID:???

海ゆかば

1000 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 14:14:47.65 ID:???

1000？

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