軍用拳銃を語るスレ　MKE Yavuz 16 Regard

SASというか、英国はL85でも判る様に権威は保つが懐事情は芳しくない。
物持ちが良いのは伝統を重んじる気風からというが、要は貧乏なだけ。
SASと言えばBHPのイメージも強かったが、それは特殊部隊にコック＆ロックのSAオートが向いていたって事でもあった訳だ。
その後、チームの連帯行動ではコック＆ロックよりデコッカーが合理的だってのもあるだろう。

だから別にガバでも良かったんだろう…でもSMGとの兼ね合いもあるし、
米特殊部隊はM4だから拳銃との弾薬互換に縛らなれない、ミッションに即した多彩な装備を状況に応じて使い分けるから、
タクティカルピストルは専任の45オートでも汎用の9mmでもいいんだろう。

ついでに言っておくが
「俺様の言うことを聴かない奴は４５が嫌いなんだアンチなんだー！」
ってのはかなり、恥ずかしいぞ

>>951

そいつはすまなかったな。
じゃあ、「M1911は悪い銃じゃない」「45ACPも悪い弾薬じゃない」というアンタが、
9mm：45比較の「銃弾の人体への影響」差をどの様に考えてるのかお聞かせ願いたい。
要するに3：2に賛同できない訳だよね？イーブンなの？それとも9mm＞45なの？
その論拠も併せて説明してみ？

ガバキチで有名な小峯さんも
「一番気に入ったのは9ミリにコンバージョンしたコマンダー」
って言ってたな
師匠が45信者だったのに…

SASって小銃はずっと前から制式ではないM16系じゃん。
SASが採用してるからってなんだって話だが、こいつら実用本意のモノ選びするぜ。

FNハイパワーは「撃ちやすい」って意見と「撃ちにくい」って意見両方あるんだよな
マガジンセフティあたりが関係してるの？
それともポルトガル生産になったせい？
あとルガーP08はトグルアクションのせいで再度のサイティングが難しくなるから
コンバットオートには向いてないと思う

>>954
自分の心地いい返答じゃないと内容の無い長文投下する癖にな困ったもんだぜ。

45の方が強いんじゃねーの、根拠は無いがな。

ガバでも普通に50yd当ててる動画とかあるね
あの距離でのストッピングパワーって期待できるものなのかな

同時期に造られたP08とM1911だが、P08が現代で通用しない理由は色々あるだろうが、
P08にはコンディション2が無い事なんだ。
P38には逆にコンディション１が無い。まあ、M92にも無いが…。
ガバとCz75とHKmk23は全部出来る。
グロック系もP08同様、コンディション2が出来ないが、そこをセイフアクションや、
ロングストロークSAで発想を転換した所がコロンブスの卵だった訳だ。

あとトグルジョイントは撃ち切った事を射手に目視で伝え易いが、サイトモジュールのマウントとかレイアウトし難いからね。
でもゴテゴテしていいタクティカルピストルには、そういう事情も関係ないかも…。

＞45の方が強いんじゃねーの、根拠は無いがな。

でも9mmの1.5倍は言い過ぎと？では1.25倍くらい？もっと差のない微妙な位？

>>961
7yd以内なら9パラの1.2倍くらいはあるかも
15yd超えたら大差ない
25yd超えたら9パラのが上

>>961
バカじゃねーの1000倍だよ

＞7yd以内なら9パラの1.2倍くらいはあるかも

その根拠は？説明してみ？概念でいいから。

＞25yd超えたら9パラのが上

…かもね。
距離による残速度の落ち込みは比較したことないから判らん…
初速の落ち込みの無い至近距離しか考慮してないから、
ガバの実用射程外でも3：2とは言わんよ。

http://homepage3.nifty.com/gun45/m1911saiyou.htm

>>957
FNハイパワーが撃ちにくいと言うのは「トリガーが重い」
からでないの？
打ち易い理由も「重いが落ちる瞬間が分かり易い」。

>>954

一回だけ俺も長文かかしてもらうか

まずM1911については先に書いたとおり。45ACPは拳銃弾としては大柄だが威力は十分と認められていた、だろう
威力については「殺傷力」「打倒力」「阻止力」等のコトバが何を指すか不明確な上、
それは独立した「＊＊力」なのか単なる当たり所による影響の差なのかが不明なのでコメントしがたい。
単純にFMJが侵徹するような例を考えれば、運動量の大きい45口径は比較的弾道をブラさずにまっすぐ進みがちだろう、という想像はできる。
（実際、バリスティックゼラチンに残る弾道なんかもそうだからね）
9mmも似たようなものだな。軽いとはいえ、「引っ掻き回す」ほどの効果はないように見える。
そしてどちらも人体を貫通する程度のエネルギーと運動量は持っている
この時、果たしてわずか2mm強の口径の差と６グラムほどの重量差がどれほど効果に違いを生むのか、
説明する根拠も統計的な結果も俺は知らん。

HPなどを使った場合、さらに話しはヤヤコシイだろうよ。体組織にエネルギーを与えることで破壊している以上、
潰れる対価として体組織を破壊し、広がることでさらに体組織にエネルギーを与えつつ減速するわけだから。
ただし、その時に「瞬時に潰れてその場で組織をグチャグチャにして止まる」のと「腹から背中までジワジワとエネルギーをぶちまけながら進む」
のとどっちが効くか？なんてのは命中した部位と体内弾道でも変わるだろうからね
（なお、もちろん9mm程度では臓器を木っ端微塵にする力はないけども、破裂させなければ効果がないってもんじゃないだろう）

だからごくごく定性的な一般論として「あまりに早く潰れてもよろしくないかも」とは言えると考える
そうすると45の重量は魅力ではあるよ。ソコソコ潰れながら砕けることなく貫入しそうだからな。
だが、それは弾頭重量や形状によって千差万別になり得るものだから、一概に「45は」「9mmは」と言えるとは思わん。

まったくの印象だけだが、9mmFMJよりは45FMJの方が威力はある、かもしれない。定量的には根拠がない以上なにもいえないな。実は1.5倍でした、でも別にいいんだぜ？俺が言ったのは「その1.5倍の根拠はなんだ」ってことなんだから。
さらに軍用としてクリティカルな差があるとは思わないけどね。
そもそも特殊な例を除いて軍の戦闘において拳銃がクリティカルになる場面などほとんど無いと思ってるからね。
弾頭なんでもありならその差は埋まっちまう程度だろう。
9mmの高速を生かしつつエクスパンジョンをコントロールするもよし、
45の大重量を生かしつつ軽めの弾丸を叩き込むもよし。

まとめれば「45は場合によってはやや強力かもしれないが、9mmの速度や弾頭形状によって埋められる程度だろう」ってとこだ
ただ、一つ付け加えるなら9mmのHPが弾頭形状にあれこれ工夫する理由の一つは
「弾頭重量と速度にどうエネルギーを振り分けるか、弾頭のつぶれ方をどれだけ正確にコントロールできるか」
がかなりシビアだからだろう。理想的な条件から外れて着弾すると設計通りの効果が出にくい、ということだろうな。
その点、「そこそこの弾頭重量とそれなりの速度」を両立できるかもしれない大きめの弾頭はそこまでシビアな影響はない、かもしれない。
単に9mmの方がよく研究・開発されてるからってだけかもしれんし、だからこその40SWってことかもしれんけどね。

はい、長文＆連投ｽﾏﾝ

基本的に長文は読む気がしない
同じ雑誌を読み続けているはずなのに、どうしてこんなに曲解するんだろう　とか不思議に思う
受け売りで語るんだったら元ソースのurlでも貼れよｗ　って感じ
でも日本語のWiKiなんか貼るなよ？
って感じ

いい加減、語る人はコテハン付けて欲しいなぁ　といつも思う

裏付けが必要な意見については必ず自分以外の論客が参照元にたどり着きやすいよう配慮する。
URLの添付や安価指定がこれに当たる。
過去ログと一口に言ってもどこを参照すべきかを伝えなくては自身の意見を伝える気がないのと同じであるし裏付けのない一方的な主張に信憑性など皆無である。

テンプレに追加かな？

>>970
言ってることは大体分かるがその言い方はなんとかならないのか
小学校低学年の作文じゃないんだからさ・・・・・・・・・

>ってもどこを参照すべきかを伝えなくては自身の意見を伝える気がないのと同じであるし

過去ログも目を通さず、したり顔で文句を言うなって事。
特定のレスに対しては意見を伝える気があれば、丁寧に説明するモチベーションも起こるだろう。
ただ、単にクレーマーとしか受け取れない、反論にもなってない苦言には「半年ROMれ」とまでは言わんが、
せめて自分で前スレくらい通読しておけ…と言いたくもなるよね。

URLは書籍の場合は貼り様がないわな。

＞同じ雑誌を読み続けているはずなのに、どうしてこんなに曲解するんだろう　とか不思議に思う

曲解だと判断しているアンタの精査が足りないからだよ。
曲解してたら、こう誤りであると指摘出来るものだし、指摘するにはそれに見合うだけの持論を要するはず。
だから指摘できない範囲では印象しかないんだよね…曲解ってのは相手が間違ってて理が概ね自分たち側にある場合に使うものだから。
アンタが曲解と感じる漠然とした理を、相手に説明できる程明確かな？

更に言っとくと、書籍のソースを明示せよってもの無茶な話だよな…
確信が持てない場合は書籍を見返す場合もあるだろうが、大抵はメンドくさいので
「うろおぼえ」と中略付けて済ます訳だ。
ソース、ソース、と請われて多岐に渡る書籍の散文の「ここと、ここ」「この本の何ページの何行目」なんて調べ直したりしないし、
同じ内容が繰り返され紹介されている事柄には既にコンセンサスを帯びている訳だしね。
それらを認識してないなら、説明するのも吝かではないだろうけどさ、一々ソース、ソース、求められてもキリがないし、メンドいわな。

あと、長文でも我慢して読まなきゃ、反論する資格はないだろ。
だから文句言いたかった読むしかないのは最低限のルールだろ。

出典を明らかに出来ないってのは脳内書籍だからですね。

>>972
相手のレベルに合わせるとこうなっちゃうんだから仕方あるまいが....
結局洋書漁りしかやる事なくなっちゃうけど、それは昔からそうだったしね

＞「殺傷力」「打倒力」「阻止力」等のコトバが何を指すか不明確な上、

考えろよ。
相当繰どく説明され、論議を費やしてきた筈だが…？
（まあ阻止能を説明するだけで１レス消費した事もあったがな…w）

＞果たしてわずか2mm強の口径の差と６グラムほどの重量差がどれほど効果に違いを生むのか

44Magのオフィシャルな数値は口径10.8mmの２４０グレインだ。
45ACPのオフィシャルな数値は口径11.4mmの２３０グレインだ。
まあ、細かいことは言わず、近似値として、何が大きく違うかと言うと弾速だ。
357と44の弾速はそんなに変わらない…大体400m/sくらいの初速。
でもその威力は２倍も違う。

９パラと45ACPでは反動値を近似させる為に45の方が低速弾になっている。
９パラは大体音速の360m/s付近で45は300m/s以下の200m/s台中盤から後半。
前も述べたが、９パラの初速並みに45を加速すると41Magくらいの威力になってしまう。
勿論、9パラより速い357，44並みの初速になれば44，45WinMag相当の威力に跳ね上がる。

つまり僅か2mm、数グラムといっても初速や初活力によって口径、重量に起因して来る威力の増大は大きく関わるってことだな。
対人効果として銃創が刺さくれた濡れたパルプ状だとかラズベリー状になるのは44Mag辺りの数値からだ。
45ACPは低速弾だから357並で済んでるんだな…。

また9mmの最強版357マキシマム並みに加速しても、人体スケールの肉体にはパルプ状の銃創を形成するのは難しいしね。
僅か2mm、数グラムの違いなのに。

その論理だと口径じゃなくて速度だろ

まだやってんのかよw

＞「その1.5倍の根拠はなんだ」ってことなんだから

マグナムからライフル弾まで、主要な他弾種間との比較、精査だ、としか言い様がないね。
あと実戦に於ける銃撃に要する弾数…それらが一致を見る比率が3：2だった。
その3：2に端的に近似する目安が9mm〜10mm〜357〜40〜45限定でも、ME、PF、KOPFの中ではKOPFだった…と。
もう散々っぱら繰り返して述べてきている事だけどね。

＞「45は場合によってはやや強力かもしれないが、9mmの速度や弾頭形状によって埋められる程度だろう」

そりゃそうだ。
でもイコールコンディションで比較しないと検証にならないだろ？
JHPを装填弾にした多弾数9mmオートが、FMJの単列弾倉45オートに劣る…なんて言いたいわけじゃない。
ただ1発の威力が3：2のベースに則って同様のJHPないし同じ弾頭効果の弾を使った場合は、
同じレベルの銃撃ダメージ（阻止能）を与えるのに9mmの方が余分に1発多く撃たなきゃならないね…
って言ってるだけで。

＞9mmのHPが弾頭形状にあれこれ工夫する理由の一つは
＞「弾頭重量と速度にどうエネルギーを振り分けるか、弾頭のつぶれ方をどれだけ正確にコントロールできるか」
＞がかなりシビアだからだろう。理想的な条件から外れて着弾すると設計通りの効果が出にくい、ということだろうな。

これは同意だね…ギリギリ一杯まで弾薬の性能を引き出そうとしている。
逆に45は9mmギリギリ一杯の性能を使った銃撃効果を生み出すのにキャパ的な余裕はあるが、
45が目指すステージは44Magのライトロードクラスの阻止能効果レベルだと思う…50GIとか460ローランドとかね。
41Magクラスだと451デトニクスとか45スーパーACPとか+Pとか…

>>976
考えろよ、じゃないよ
「こう思う」「オレはこう定義する」ばかりで実体は誰もわかってないじゃん
だからこそ数値化も理論化もできねえの。わかってりゃ「神経系のこの箇所にこれくらいの衝撃を与えれば」といった
方向性はできちゃうよ
例えば数秒以内に反撃不能になるのを「ストッピングパワー」と呼ぶことにしようか。
脳に当たったら？心臓に当たったら？脊椎に当たったら？大腿骨頭を粉砕されて動けなかったら？そいつがビビリで「うわ撃たれた動けんもう死ぬ」とか思ったら？
ほら、それだけでファクターはもうゴッチャゴチャだよ
だから「独立した「＊＊力」なのか単なる当たり所による影響の差なのかが不明」って書いたんだ。

そいでだ。後段はMVじゃん。
重量はどこいったんだ？口径はどこいった？
口径と重量のハナシをするから「ズボンと打ち抜く（んだよな？）FMJでそんな差があるかあ？
弾頭の設計が自由ならもっとカオスだけどさ」って言ってんのよ？

妄想を肯定する根拠に妄想を重ねてきたよ

>マグナムからライフル弾まで、主要な他弾種間との比較、精査だ、としか言い様がないね。
あと実戦に於ける銃撃に要する弾数…それらが一致を見る比率が3：2だった。

それだけじゃあ誰も納得しないね。
君が弾道学の権威だとか何千人の敵を各種の銃で撃ち倒した戦士だ、とでもいうんじゃない限り
だって俺が
「いや、そんなことはないね。マグナムからライフル弾まで、主要な他弾種間との比較、精査した結果、
威力の差はせいぜい５％だったよ」
と言えばキミは納得するのか？

＞その論理だと口径じゃなくて速度だろ

＞＞9mmの最強版357マキシマム並みに加速しても、人体スケールの肉体にはパルプ状の銃創を形成するのは難しいしね

＞まだやってんのかよw

9mm厨には重大時なんだよ。
口径重量＞＞＞超えられない壁＞＞＞弾速　…って事にしとかないと、PDW厨も耽溺が干上がってしまうのだろうと想像w

結局、この長々しい長文君の根拠は
>マグナムからライフル弾まで、主要な他弾種間との比較、精査だ、としか言い様がないね。
だけなんだよなあ…

いったいどこのだれが、弾速「だけ」とか言ってるんだろうな？
しまいにゃ２：３厨としか言い様がなくなるぞ

もっともレールガン並みの速度で打ち出されてフラグメント化する22口径なんてのが人体に着弾する瞬間は見たくねえ
きっと誰かさんの脳内では「5.5mmの穴が開くだけ」なんだろうがな

>>983
あばば、もはや口径は関係ないく運動エネルギーがものをいうという話になってるw

＞後段はMVじゃん。
＞重量はどこいったんだ？口径はどこいった？

それが【主要な他弾種間との比較、精査】を怠ってる証だよ。
41Magと44MagのMEは一緒だし、41Magと45ACPを9mm並みにした阻止能効果は同じ。
でも41Magと45ACP+PではMEは当然、音速付近の45ACP+Pより41Magの方が上。
MEが同等でも口径、重量の大きい44の方が41より高威力だし、
MEが低い45ACP+PがMEで上回る41Magと同等、…ってだけでも、
MVだけの比較じゃ威力を論じられないって事が見えてくるだろ？

阻止能効果は同じ
もうこの一言で読む価値ねーよ

ストッピングパワーなんて半分宗教だろ？
ライフル弾複数発ブチ込まれて生きて帰れる時もあれば、22口径拳銃で一発腹撃たれて死ぬ時もある

＞キミは納得するのか？

一応、各種弾薬比較用の数値は貼ったよな？
そんな数字の羅列のインデックス貼っても仕方ないとは思ったけどさ…
そっから意味を…少なくとも言われた概要の意味を汲み取って貰わなきゃしょうがない。
アンタが「差はせいぜい５％だった」「この箇所の数値の比較に注目」って言って理解できれば或いは納得するかもね。
理解できなきゃ質問するまでだし、相手が分かるまで応えるか、相手が得心行くまで付き合いうかはそっち次第だろうし…相手にも拠るだろうしね。

9mmクラスはパルプ状の銃創にならないってのは嘘

＞阻止能効果は同じ
＞もうこの一言で読む価値ねーよ

スマン…
41Magと45ACPを9mm並みにした阻止能効果は同じ。→41Magと45ACPの"MV"を9mm並みにした阻止能効果は同じ。
抜けてた。
でも後に続く「速付近の45ACP+P」で意味は通じるだろ？

>>990
あの根拠不明の数式から導きだされた答えね

>>989
そもそもストッピングパワーは生き死にでは無い。
倒れるか倒れないかと言う意味だよ。

>>986
自演はいいよもう

>>992
阻止能効果は同じ
もうこの一言で読む価値ねーよ

>>994
そんな力が拳銃如きにあるとは思わんが
防弾着にくらって倒れるなら9mmでもあることだし

>>994
22一発で倒れた人間は居ないと仰られますか

まあ、５０ａｃｓｏｎ　ｅｘｐｒｅｓでも撃っとけば？

５０口径で撃てば問題なし！

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