航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 5
1 ：名無し三等兵：
固定式も旋回式も、厳密には機関砲でない手動装填・半自動砲も、
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
とにかく古今東西の航空機搭載（武装）の銃砲やその関連ネタについての総合スレ。
■過去スレ
航空機搭載機銃を語るスレ その１
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1207205979/
航空機搭載機銃を語るスレ その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277649067/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
■関連スレ
【機関砲】現代の対空火器【高射砲】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259140314/
【ﾌｧﾗﾝｸｽ】CIWS専用ｽﾚ【ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ】3連砲
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315716739/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347192407/
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新スレ乙！ｗ
米海軍の照準器は面白いな。
陸軍航空隊とは戦術から違ってたから別物を採用したわけだ。
陸軍航空隊とは戦術から違ってたから別物を採用したわけだ。
米陸軍やドイツなど、他の航空隊も一撃離脱はしていたが
偏差射撃に対応してないのに、一撃離脱ってどういう事だ
偏差射撃でないのに、横腹から射撃しても当たらないだろうに
偏差射撃に対応してないのに、一撃離脱ってどういう事だ
偏差射撃でないのに、横腹から射撃しても当たらないだろうに
爆撃機に対しては後下方や後上方からの攻撃がドイツ側ガンカメラの映像に残ってるな。
米海軍の横から撃つアレって、神雷部隊を迎撃するアレかな？
爆撃機に対して後ろ上方射撃とか、自殺行為だと思うんだけど
尾部と背面の銃座が最も強力なんだからさ
日本は爆撃機に前下方射撃していた
尾部と背面の銃座が最も強力なんだからさ
日本は爆撃機に前下方射撃していた
8 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 17:32:54.84 ID:5gQyD5La
射撃した後離脱することを考えると
ME109の運動特性を生かす攻撃方法は
後方右上方からの攻撃だろう
ME109の運動特性を生かす攻撃方法は
後方右上方からの攻撃だろう
MG151/20
【東洋】B24に大穴開くぜ、マウザーｽｹﾞｰ
【独逸】重爆落とすには十数発当てなきゃ無理、威力不足！！
・・・この温度差が凄いな
【東洋】B24に大穴開くぜ、マウザーｽｹﾞｰ
【独逸】重爆落とすには十数発当てなきゃ無理、威力不足！！
・・・この温度差が凄いな
単にB-24とB-17の差
＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/＿☆＿|__ />>7
/_了´･ω･｀) ＜ するってーと、あれかい、
cく_>ｙｃく__） ＼ 月光の、下方下向き銃が、お馬鹿って、ことだね。
（___,,_,,___,,_） ∬ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡※※※※ミ 旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼ どっ！！ ／ ＼ ワハハ！ ／
＼ ／ ＼ ∞
l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩ ∩,,∩ ﾐ∩ハ∩彡
（, ）（,, ） ,,）（ ）（ ）
途中でやめてますがな。
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/_了´･ω･｀) ＜ するってーと、あれかい、
cく_>ｙｃく__） ＼ 月光の、下方下向き銃が、お馬鹿って、ことだね。
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途中でやめてますがな。
いやいや、温度差はそうだが言ってる内容は変わらんよ
マウザーの薄殻榴弾は、弾頭の80％を炸薬に充てられるんだから、20mmという口径以上に衝撃さ
通常は弾頭の10％程度の炸薬量だからね、8倍の差が出る
海軍が初めて20mmを使った時や、陸軍が37mmを命中させた時の反応も似たようなもんさ
そして海軍は戦訓から、敵重爆撃墜には一撃15発射撃を4～5撃必要としてる
ホ103ならそれ以上だろうから、陸軍の反応はこれなら十数発で撃墜可能だぜ！
て事で内容的にはドイツと変わらない可能性が
マウザーの薄殻榴弾は、弾頭の80％を炸薬に充てられるんだから、20mmという口径以上に衝撃さ
通常は弾頭の10％程度の炸薬量だからね、8倍の差が出る
海軍が初めて20mmを使った時や、陸軍が37mmを命中させた時の反応も似たようなもんさ
そして海軍は戦訓から、敵重爆撃墜には一撃15発射撃を4～5撃必要としてる
ホ103ならそれ以上だろうから、陸軍の反応はこれなら十数発で撃墜可能だぜ！
て事で内容的にはドイツと変わらない可能性が
つまり
ドイツ：これじゃ十数発当てないと撃墜できない！威力不足だ！
日本：これなら十数発で撃墜できるぜ！やったね！
の違い
ドイツ：これじゃ十数発当てないと撃墜できない！威力不足だ！
日本：これなら十数発で撃墜できるぜ！やったね！
の違い
それぞれの弾は
ホ103
弾頭重量36g/炸薬量2g
MG151/20
弾頭重量92g/炸薬量70g
九九式20mm
弾頭重量125g/炸薬量10g
正直、ホ103は徹甲弾や焼夷弾はともかく、炸裂弾採用する意味があったのかと
本の解説ではブローニングには炸裂弾がないが、日本の12.7mmにはマ弾があるぜ！みたいに誇らしげに書いてるけど
炸薬量2gでどんだけ効果あったんだろ
ホ103
弾頭重量36g/炸薬量2g
MG151/20
弾頭重量92g/炸薬量70g
九九式20mm
弾頭重量125g/炸薬量10g
正直、ホ103は徹甲弾や焼夷弾はともかく、炸裂弾採用する意味があったのかと
本の解説ではブローニングには炸裂弾がないが、日本の12.7mmにはマ弾があるぜ！みたいに誇らしげに書いてるけど
炸薬量2gでどんだけ効果あったんだろ
スレ冒頭からいきなり旧説ですか
http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon
Minengeschosspatrone 151 ohne L'Spur 18.6g HE (Nitropenta)
ドイツMG151/20機関砲の薄殻榴弾の炸薬重量比は本当に80％も有るの？
http://togetter.com/li/207331
http://en.wikipedia.org/wiki/MG_151_cannon
Minengeschosspatrone 151 ohne L'Spur 18.6g HE (Nitropenta)
ドイツMG151/20機関砲の薄殻榴弾の炸薬重量比は本当に80％も有るの？
http://togetter.com/li/207331
なるほど、確かに金属と炸薬の比重の違いから、重量比で80％は不自然だな
体積比80％で炸薬量18gてとこか
それなら炸薬量2gで36gの金属片を炸裂させるマ弾でも、それなりの効果を期待できるかな
体積比80％で炸薬量18gてとこか
それなら炸薬量2gで36gの金属片を炸裂させるマ弾でも、それなりの効果を期待できるかな
17 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 21:52:32.07 ID:Ua3/S4zL
10gの火薬ってコンビニに置いてある打ち上げ花火より
少ないだろ
少ないだろ
きみ、周囲から陰で池沼って呼ばれてるよ
主要国が12.7mmのHE弾をテストだけに留めたのは理由があると思うが。
もっとも日本の場合、生産性にそれほど差がなかったのかもしれない
もっとも日本の場合、生産性にそれほど差がなかったのかもしれない
英と伊は普通に榴弾を実用化してますぜ
ドイツのMG131も、弾重軽いけどもちろん炸裂弾ありよ
マ弾の炸薬が「2グラム」というのは不自然だ
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
「0.8グラム」のイタリア製12.7mmと比べて2.5倍増量できる
余地があるように見えない
ttp://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/riku/10%20Cannon.htm
「0.8グラム」のイタリア製12.7mmと比べて2.5倍増量できる
余地があるように見えない
ソ連系12.7mmだとこんな感じだな。1.5～2.4グラムのペンスリットか。
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_145mm.html#2
ttp://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_145mm.html#2
24 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/09/24(月) 11:37:06.35 ID:???
MG131の焼夷榴弾だと弾頭重量34g、炸薬1.4g(ペンスリット) + 0.3g(テルミット)みたい。
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
ここの評価だと12.7x81SRのHEでも12.7x99のAPIにはるかに及ばないことになっている
ソ連のそれはDShK38用で航空機銃に使われたかは？であるしドイツのは7.92mmの
置き換えというスペースの制約からの選択であろう。やはり12.7x81SRという変テコ
薬きょうを選んでしまったのが間違いではないか
ここの評価だと12.7x81SRのHEでも12.7x99のAPIにはるかに及ばないことになっている
ソ連のそれはDShK38用で航空機銃に使われたかは？であるしドイツのは7.92mmの
置き換えというスペースの制約からの選択であろう。やはり12.7x81SRという変テコ
薬きょうを選んでしまったのが間違いではないか
いや、一式戦などの例からも、日本でも7.7mmの置き換えみたいなもんだ
機首機銃や旋回機銃としては、割とコンパクトなホ103は良いと思う
威力や貫徹力が大でも、ホ103並みにコンパクトにできるならその方がいいけど
機首機銃や旋回機銃としては、割とコンパクトなホ103は良いと思う
威力や貫徹力が大でも、ホ103並みにコンパクトにできるならその方がいいけど
28 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/09/24(月) 14:58:10.43 ID:???
>>26
そんな俺様比較表を真に受けたらダメだろ…
そんな俺様比較表を真に受けたらダメだろ…
>>28
アンソニーさんが俺様なら我々はどうなるんだ
http://www.amazon.com/Janes-Ammunition-Handbook-2011-2012-Leland/dp/071062977X
Jene's社から出ているタマの本の編者でもある
アンソニーさんが俺様なら我々はどうなるんだ
http://www.amazon.com/Janes-Ammunition-Handbook-2011-2012-Leland/dp/071062977X
Jene's社から出ているタマの本の編者でもある
×Jene's
○Jane's
○Jane's
なんとなく時期を逸した気がするが、せっかくなので投下。日本海軍航空機銃の各種榴弾の諸元。
7.7mm焼夷弾二型
弾丸重量：9.7g 炸薬：PETN＋RDX (1:1) 0.24g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 0.28g
性能：射距離300mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方500mmの位置にあるガソリン缶に着火
一式7.9mm焼夷弾二型
データなし （形状はほぼ7.7mm同弾の相似形なので、7.7mm同弾のおよそ1.1倍程度と見て良いものと思われる。）
性能：射距離500mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方200mmの位置にあるガソリン缶に着火
二式13mm通常弾
弾丸重量：35g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 1.7g
三式13mm焼夷弾二型
弾丸重量：44.5g 炸薬：PETN＋RDX (1:1) 1g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 1.3g
性能：射距離300mにおいて、1mmジュラルミン板の後方1mの位置にあるガソリン缶に着火
九九式20mm通常弾
弾丸重量：128.3g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 10.0g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径400mm（一号）、340mm（二号）
同破孔径217mm＆射距離300mにおいて、8mm高張力鋼板を貫通（十八試）
二式30mm通常弾
弾丸重量：263g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 29g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径380mm
五式30mm通常弾
弾丸重量：350g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 39g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径318mm、3mmジュラルミン板に対する破孔径445mm
十七試40mm通常弾
弾丸重量：800g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 88g
7.7mm焼夷弾二型
弾丸重量：9.7g 炸薬：PETN＋RDX (1:1) 0.24g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 0.28g
性能：射距離300mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方500mmの位置にあるガソリン缶に着火
一式7.9mm焼夷弾二型
データなし （形状はほぼ7.7mm同弾の相似形なので、7.7mm同弾のおよそ1.1倍程度と見て良いものと思われる。）
性能：射距離500mにおいて、0.8mmジュラルミン板の後方200mmの位置にあるガソリン缶に着火
二式13mm通常弾
弾丸重量：35g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 1.7g
三式13mm焼夷弾二型
弾丸重量：44.5g 炸薬：PETN＋RDX (1:1) 1g、RDX＋アルミニウム粉末 (1:1) 1.3g
性能：射距離300mにおいて、1mmジュラルミン板の後方1mの位置にあるガソリン缶に着火
九九式20mm通常弾
弾丸重量：128.3g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 10.0g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径400mm（一号）、340mm（二号）
同破孔径217mm＆射距離300mにおいて、8mm高張力鋼板を貫通（十八試）
二式30mm通常弾
弾丸重量：263g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 29g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径380mm
五式30mm通常弾
弾丸重量：350g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 39g
性能：射距離500mにおいて、1mmジュラルミン板に対する破孔径318mm、3mmジュラルミン板に対する破孔径445mm
十七試40mm通常弾
弾丸重量：800g 炸薬：PETN＋TNT (1:1) 88g
32 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 16:16:46.31 ID:Gs5xJUD/
12.7mmクラスに炸裂弾は不要
14.5mmならどうにか……。
そんなにいい物なら.50口径機銃の大口ユーザーである連合国側が
大々的に使っているわな
大威力カートリッジが色んな都合で使えない場合の苦肉の策だな
大々的に使っているわな
大威力カートリッジが色んな都合で使えない場合の苦肉の策だな
日本もドイツも重装甲の大型爆撃機を繰り出してないんだが
敗戦した側が使ったものは全て意味がないとの仰せですかー
ならジェットとかいりませんな
ならジェットとかいりませんな
>>36
対重爆には20mm30mmとさらなる大口径化が必要とされていたわけで
マ弾なんか気安めみたいなものだな
早くから20mmを採用していた海軍は13mmの炸裂弾なんか使用してない
それに重防御爆撃機が無いはずのドイツと対峙したソ連は機首装備まで
して20mm化している
>>37
ミーティアやP-80は無視か
対重爆には20mm30mmとさらなる大口径化が必要とされていたわけで
マ弾なんか気安めみたいなものだな
早くから20mmを採用していた海軍は13mmの炸裂弾なんか使用してない
それに重防御爆撃機が無いはずのドイツと対峙したソ連は機首装備まで
して20mm化している
>>37
ミーティアやP-80は無視か
39 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 17:50:17.87 ID:Gs5xJUD/
海軍は52型の時に12.7mmの鉄甲弾と20mm炸裂弾とで
10mmの鋼鈑にテスト射撃をして
その威力に違いがほとんど無いことを確認して
52型に20mmと12.7mmの混載としている
10mmの鋼鈑にテスト射撃をして
その威力に違いがほとんど無いことを確認して
52型に20mmと12.7mmの混載としている
炸裂弾といっても全部がそうじゃなくて3発に1発の割合だからな
徹甲弾は絶望的に低威力
12.7x99 API 17.0 kJ kinetic
12.7x81SR AP 10.2 kJ kinetic
徹甲弾は絶望的に低威力
12.7x99 API 17.0 kJ kinetic
12.7x81SR AP 10.2 kJ kinetic
いや、ソ連はなんか別だから。
あいつらノモンハンの時点で空対空ロケット弾実戦投入してんだぜ？
あいつらノモンハンの時点で空対空ロケット弾実戦投入してんだぜ？
WW１でロケット弾あるよ、飛行船相手だけど。
>>35にとっては主要国とか連合国＝アメリカで、英ソは連合国でなく、日独は主要国じゃないんでしょ
要はアメリカしか見ていないブローニング厨
ソ連は戦前の複葉機の時代から20mmがあるけど、むしろ23mmや37mmを使ったように対地用だよ
アメリカだってP-38あたりからイスパノ20mm使うし
海軍で13mmと20mmが変わらないってのは、貫徹力でしょ
要はアメリカしか見ていないブローニング厨
ソ連は戦前の複葉機の時代から20mmがあるけど、むしろ23mmや37mmを使ったように対地用だよ
アメリカだってP-38あたりからイスパノ20mm使うし
海軍で13mmと20mmが変わらないってのは、貫徹力でしょ
44 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 20:58:03.11 ID:0YEInDy7
ゼロ戦の武装が12.7mmx4ならと
妄想してしまう
妄想してしまう
ShVAKは普通に対空用として搭載してなかったか。
12.7mm厨の意図が本気でわからない
炸裂弾は威力不足で無意味と言ったり、零戦に12.7mmがいいと言ったり
まず徹甲弾は貫徹力はあっても、ジュラルミン外皮に30cmとかの大穴は開けられない
炸裂弾は威力不足で無意味と言ったり、零戦に12.7mmがいいと言ったり
まず徹甲弾は貫徹力はあっても、ジュラルミン外皮に30cmとかの大穴は開けられない
>>44
http://books.google.co.jp/books?id=5gJuvNT3bkgC&pg=PA282
戦前の日本軍には12.7mm級機銃の銃身の短寿命が問題とされたようだ
ただ出典が示されてない。この本の他の部分の記述から見て何かの報告書なり
あると思うんだが
http://books.google.co.jp/books?id=5gJuvNT3bkgC&pg=PA282
戦前の日本軍には12.7mm級機銃の銃身の短寿命が問題とされたようだ
ただ出典が示されてない。この本の他の部分の記述から見て何かの報告書なり
あると思うんだが
兵頭の大戦本で出典に触れてない説・主張は大抵本人のちょっとした思いつきか、
又は熟考した末の三段論法的思いつきかのどちらか
又は熟考した末の三段論法的思いつきかのどちらか
ついでに日本海軍航空機銃の各種徹甲弾諸元
7.7mm徹甲弾
弾丸重量：11.2g
性能：射距離100mにおいて、8mm防盾鋼板（P-40操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通
一式7.9mm徹甲弾
弾丸重量：11.7g
性能：7.7mm徹甲弾に同じ
二式13mm曳跟徹甲弾
弾丸重量：38.0g
性能：射距離100mにおいて、22mm高張力鋼板を貫通
三式13mm徹甲弾
弾丸重量：51.8g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
九九式20mm徹甲通常弾
弾丸重量：131.3g 炸薬：4.0g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通し、30mm（一号）、25mm（二号）の破孔を生ずる
二式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：295g 炸薬：11.0g
性能：射距離300mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
五式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：378g 炸薬：11.6g
性能：射距離300mにおいて、20mm防盾鋼板を貫通
十七試40mm徹甲通常弾
弾丸重量：911g 炸薬：33g
7.7mm徹甲弾
弾丸重量：11.2g
性能：射距離100mにおいて、8mm防盾鋼板（P-40操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通
一式7.9mm徹甲弾
弾丸重量：11.7g
性能：7.7mm徹甲弾に同じ
二式13mm曳跟徹甲弾
弾丸重量：38.0g
性能：射距離100mにおいて、22mm高張力鋼板を貫通
三式13mm徹甲弾
弾丸重量：51.8g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
九九式20mm徹甲通常弾
弾丸重量：131.3g 炸薬：4.0g
性能：射距離200mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で貫通し、30mm（一号）、25mm（二号）の破孔を生ずる
二式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：295g 炸薬：11.0g
性能：射距離300mにおいて、15.6mm防盾鋼板（B-17操縦席背後装備のもの）を正撃で均衡
五式30mm徹甲通常弾
弾丸重量：378g 炸薬：11.6g
性能：射距離300mにおいて、20mm防盾鋼板を貫通
十七試40mm徹甲通常弾
弾丸重量：911g 炸薬：33g
十七試20mmの弾は99式2号あたりと共通なのかな
十八試20mmじゃなくて？
>>39
海軍のは12.7ミリじゃなくて13.2ミリな。この13.2ミリはホチッキスなんだけど、
ホッチキスの13.2ミリは元はブローニングの12.7ミリをネックアップしたもの。
口径が大きいぶん弾頭が少し重く初速も低いが、ほぼ同じ程度の性能。
弾道性能に優れ貫通力が高い。
海軍のは12.7ミリじゃなくて13.2ミリな。この13.2ミリはホチッキスなんだけど、
ホッチキスの13.2ミリは元はブローニングの12.7ミリをネックアップしたもの。
口径が大きいぶん弾頭が少し重く初速も低いが、ほぼ同じ程度の性能。
弾道性能に優れ貫通力が高い。
M2は無駄が多いから、ホ103ではそこを削って軽量になった説があるけど
3式13mmはM2と比べてそんな軽くなってないな・・・
海軍が無頓着だったのか、それとも元々M2に削れる部分が無かったのか
3式13mmはM2と比べてそんな軽くなってないな・・・
海軍が無頓着だったのか、それとも元々M2に削れる部分が無かったのか
54 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:25:58.72 ID:07ZPlN6e
MG131が完璧にコピー出来てたら色んな問題が一気に解決したんだがな・・・
機首同調で完全に収まる、その気になれば内翼同調も可能、旋回機銃としての取り回しも抜群、軽い
そりゃ初速と弾丸重量はちと残念な子だけども
機首同調で完全に収まる、その気になれば内翼同調も可能、旋回機銃としての取り回しも抜群、軽い
そりゃ初速と弾丸重量はちと残念な子だけども
電気式雷管に手こずった時点で利点のほとんどが無意味になったわけだから
正直技術レベルが低かったとしか。
正直技術レベルが低かったとしか。
そこで空気信管ですよ
59 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 18:40:39.68 ID:A8m2sv/+
日本も陸海軍とも12.7mmに統一化すべきだったよな
というか資源の乏しい日本こそ武装統一化を貫き通して欲しかった
というか資源の乏しい日本こそ武装統一化を貫き通して欲しかった
まぁ統一したところで10万倍くらい違うアメリカとの弾丸生産量の差が埋まる訳もなく・・・・
てかドイツと比較してすら生産量低いんだぜ日本。
7.7mmでさえ陸と海とでは互換性がなかったからなあ。
陸さんが八九式実包に走らなければ、.303で陸海統一できていたんだが。
しかしそうなると今度は地上用の7.7mmが迷走していた可能性が・・・
しかしそうなると今度は地上用の7.7mmが迷走していた可能性が・・・
ていうか、航空用と陸上用の同口径機関銃が平然と別の弾薬規格になってるのって
控えめに言って異常だと思うんだ。
控えめに言って異常だと思うんだ。
どうかな？
陸上用の対空機銃は2000m～3000mスパンの有効射程が必要だけど、
航空機用だと500mもあれば充分、射程を延長する変わりに口径をデカくした方が良いだろ
99式1号の20 x 72RBやMk108の30x90RB は航空機銃としては有用だけど、対空機銃としての使い勝手はかなり悪いだろう
陸上用の対空機銃は2000m～3000mスパンの有効射程が必要だけど、
航空機用だと500mもあれば充分、射程を延長する変わりに口径をデカくした方が良いだろ
99式1号の20 x 72RBやMk108の30x90RB は航空機銃としては有用だけど、対空機銃としての使い勝手はかなり悪いだろう
7mm級の機銃は陸海・固定旋回合わせていったい何種類あるんだという感じだ
後知恵で言うなら「そこそこのモンで妥協して共用しとけよ」なんだけど、
専用規格でもいいから性能をとりたい、ってのもアリだからねえ
実際、どこも専用弾薬を開発しつつある時代なわけだし
（むしろM2の成功だって怪我の功名って感じすらする）
今でもPDWだ遠距離狙撃だつって新型弾薬採用しようとするわけだし
専用規格でもいいから性能をとりたい、ってのもアリだからねえ
実際、どこも専用弾薬を開発しつつある時代なわけだし
（むしろM2の成功だって怪我の功名って感じすらする）
今でもPDWだ遠距離狙撃だつって新型弾薬採用しようとするわけだし
零戦の7.7mmはなにげに原型が19世紀のマキシム機関銃なんだな
WW2の40年代になっても主力戦闘機にマキシム系を遺しているのは
ちょっと他に無いよな？
.30ブローニングは「1919」なんだから20年代とかにさっさとこれに
しておけばよかったんだ
WW2の40年代になっても主力戦闘機にマキシム系を遺しているのは
ちょっと他に無いよな？
.30ブローニングは「1919」なんだから20年代とかにさっさとこれに
しておけばよかったんだ
航空用のAN/M2になるのはもっと後か？それにしてもブローニングには
数えたんだが銃全体で小さいものまで入れてバネが「8本」しかない
マキシム系機関銃は全体でバネが30本ほどあると言われているからなぁ
製造上も信頼性の上でも差が出ただろうな
数えたんだが銃全体で小さいものまで入れてバネが「8本」しかない
マキシム系機関銃は全体でバネが30本ほどあると言われているからなぁ
製造上も信頼性の上でも差が出ただろうな
>>62
小口径旋回機銃はMG15と7.9mmモーゼルの採用で一見陸海統一したかのように思えるが、細かい所を見るとどうも怪しいんだよな。
弾薬だけを見ても、陸軍がドイツ製実包のほぼ完コピなのに対し、海軍は既存の.303実包と類似の構造にしたりとか。
同じMG15でも陸海間での部品の互換性があったのかすら疑わしい。
小口径旋回機銃はMG15と7.9mmモーゼルの採用で一見陸海統一したかのように思えるが、細かい所を見るとどうも怪しいんだよな。
弾薬だけを見ても、陸軍がドイツ製実包のほぼ完コピなのに対し、海軍は既存の.303実包と類似の構造にしたりとか。
同じMG15でも陸海間での部品の互換性があったのかすら疑わしい。
>>64
ドイツもMGFFとMG151/20とFlak30/38で三種類の20mm弾使ってる
地上用は重量気にせず、射程優先＝初速命で
航空用は軽量コンパクト優先、発射速度重視
だから向かう方向性が違う
MG131とか地上用対空には使えない
ドイツもMGFFとMG151/20とFlak30/38で三種類の20mm弾使ってる
地上用は重量気にせず、射程優先＝初速命で
航空用は軽量コンパクト優先、発射速度重視
だから向かう方向性が違う
MG131とか地上用対空には使えない
多くの人が突っ込みたくなるのはそのクラスでなく、.30口径級弾薬の博覧会状態であろう
陸軍の空用と陸用7.7㎜弾薬は共用できるので無問題
五式30mm機銃が米独に現存して日本には無いっておかしいよな
だって兵器が技術史を表す文化財になるって概念ねーもん。
「人殺しの道具」だからアンタッチャブルで放置するのが当然と思ってる。
「人殺しの道具」だからアンタッチャブルで放置するのが当然と思ってる。
人殺しだからとかそういう左翼チックな理由ではないと思うが
20～30年ほど昔はともかく
http://www.youtube.com/watch?v=dSp7CipN1pw
現物を触りも撃てもせずああだこうだ言っているのが馬鹿馬鹿しく思える
瞬間というのは、ある
20～30年ほど昔はともかく
http://www.youtube.com/watch?v=dSp7CipN1pw
現物を触りも撃てもせずああだこうだ言っているのが馬鹿馬鹿しく思える
瞬間というのは、ある
陸軍は7.7mm/12.7mmともに、原型とは弾薬を変えてくる
海軍は7.7mm/7.9mm/13.2mmともに、原型に忠実につくる傾向がある
陸軍は7.9mmの九八式旋回はわずかな生産だったのと、後に7.7mmに修正した乙型を採用
航空機銃は結局、固定旋回ともに、ブレダ/ビッカース系12.7mmの一式が主力になる
7.9mm双連で機関部をチェコ式（九七式車載機銃に似てる）にした、百式＝一式旋回機銃もあるが、例外的な存在
四式車載機銃も既存の7.7mm口径を採用してる
海軍は7.7mm/7.9mm/13.2mmともに、原型に忠実につくる傾向がある
陸軍は7.9mmの九八式旋回はわずかな生産だったのと、後に7.7mmに修正した乙型を採用
航空機銃は結局、固定旋回ともに、ブレダ/ビッカース系12.7mmの一式が主力になる
7.9mm双連で機関部をチェコ式（九七式車載機銃に似てる）にした、百式＝一式旋回機銃もあるが、例外的な存在
四式車載機銃も既存の7.7mm口径を採用してる
海軍は陸戦兵器は陸軍からの提供
航空用7.7mmは英.303を採用し、毘式＝九七式固定と留式＝九二式旋回
後に陸軍から九八式旋回の図面提供を受け、一式7.9mmを採用し、昭和17年から採用して旋回機銃の主力に
MG131の二式旋回機銃は成功せず、少数生産
保式＝九三式の弾と銃身に、ブローニング機関部の三式固定は、末期のみ
初期は英7.7mm、後期は独7.9mmと20mmが主力な感じ
本当は7.7mmと12.7mmは陸軍から図面提供を受けて、20mmは海軍から図面提供するのが良かったんだろうけど
航空用7.7mmは英.303を採用し、毘式＝九七式固定と留式＝九二式旋回
後に陸軍から九八式旋回の図面提供を受け、一式7.9mmを採用し、昭和17年から採用して旋回機銃の主力に
MG131の二式旋回機銃は成功せず、少数生産
保式＝九三式の弾と銃身に、ブローニング機関部の三式固定は、末期のみ
初期は英7.7mm、後期は独7.9mmと20mmが主力な感じ
本当は7.7mmと12.7mmは陸軍から図面提供を受けて、20mmは海軍から図面提供するのが良かったんだろうけど
79 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:50:35.68 ID:YN6lacBe
日本の7.7mm旋回機銃は役立たずのイメージがあるけど
米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている
米のSBD7.7mmx2にはかなり返り討ちにされている
80 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 18:00:39.00 ID:JIZNqUz4
そりゃ防弾0殲ですんで
旋回銃を制圧しながら近づくには機首13mm級と防弾ガラスが
欲しいところだ
欲しいところだ
82 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:03:53.65 ID:YN6lacBe
同じ7.7mmでも日米では威力が違うんだろうな
アメリカって、.30大の口径において7.62mm以外使ってたの？
WWIは知らんけど。
WWIは知らんけど。
ID:YN6lacBeは根拠もない荒らしだろうから、相手にしなくていい
例のブローニング厨だろう
例のブローニング厨だろう
ブローニング厨？
…12.7ｍｍ以外は（M2とかも）区別が付かないブローニング厨がいるってことか（ギャー
…12.7ｍｍ以外は（M2とかも）区別が付かないブローニング厨がいるってことか（ギャー
以前D-dayとその翌日の英軍単座戦闘機の
上陸作戦支援時の喪失とその推定される原因の
一覧を見たら全部で30機ちょいの損失の中で
対空砲火とドイツ戦闘機との空戦がそれぞれ10機ちょっとくらい
あと故障や悪天候の墜落が数機の他に「Ju88の防御射撃」で
損失扱いが3機ほどあって驚いたことがあるな
（3機ともスピットファイアⅨ）
Ju88の防御砲火なんて大したことがなさそうと思ってたけど
やられる時はやられちまうもんなんだね
SBDの7.7mmx2に零戦がどれくらい落とされたかわからんし
そりゃバタバタ落とされたりは無いとはおもうけど
坂井さんみたいな状況なら返り討ちに合う場合もあるだろうなと思った
上陸作戦支援時の喪失とその推定される原因の
一覧を見たら全部で30機ちょいの損失の中で
対空砲火とドイツ戦闘機との空戦がそれぞれ10機ちょっとくらい
あと故障や悪天候の墜落が数機の他に「Ju88の防御射撃」で
損失扱いが3機ほどあって驚いたことがあるな
（3機ともスピットファイアⅨ）
Ju88の防御砲火なんて大したことがなさそうと思ってたけど
やられる時はやられちまうもんなんだね
SBDの7.7mmx2に零戦がどれくらい落とされたかわからんし
そりゃバタバタ落とされたりは無いとはおもうけど
坂井さんみたいな状況なら返り討ちに合う場合もあるだろうなと思った
＞SBDの7.7mmx2
↑
何かの精神病なのかしら…パラノイア？
↑
何かの精神病なのかしら…パラノイア？
日本語でたのむ
>>89
M2の口径は？
M2の口径は？
ドーントレスの後部機銃は12.7mmではないよね。
.30だとおもうけど？
でそれをミリ換算するとどうなる？
でそれをミリ換算するとどうなる？
？
25.4×0.30= ( )
98 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 08:25:33.89 ID:XBWD9N64
M2って50口径の代名詞だよな
元カキコの意図は伝わってみんなスルーしてるのに
延々思わせぶりなレスだけで粘着してる奴って何なの
延々思わせぶりなレスだけで粘着してる奴って何なの
>>99
これも例の荒らしの手口
これも例の荒らしの手口
一応突っ込んでおくと、彩雲は設計当初からある程度雷爆装を考慮してるし、史実でも723空で実際に雷爆装している
ただし空母戦力壊滅以降、生産機種の絞り込みが進んで空母機は後回し
烈風を中止して、甲戦乙戦は紫電改を重点生産（不足分を零戦で補う程度）
爆撃機は天山を終了して銀河と連山の二本立て重点生産
彩雲はむしろ丙戦として期待されたり
ただし空母戦力壊滅以降、生産機種の絞り込みが進んで空母機は後回し
烈風を中止して、甲戦乙戦は紫電改を重点生産（不足分を零戦で補う程度）
爆撃機は天山を終了して銀河と連山の二本立て重点生産
彩雲はむしろ丙戦として期待されたり
間違えた誤爆
二単が積んだホ301は、現代の40mm擲弾銃みたいで面白い
航空用より陸戦用として使えそうだ
射程はショボいだろうけど
しかし陸軍がエリコンと同じAPIの機銃と、ロケット弾を使ってるのが興味深い
二単にあれが積めるなら、エリコンの20mm機銃も積めそうだが
航空用より陸戦用として使えそうだ
射程はショボいだろうけど
しかし陸軍がエリコンと同じAPIの機銃と、ロケット弾を使ってるのが興味深い
二単にあれが積めるなら、エリコンの20mm機銃も積めそうだが
アホっぽい文章だ
こんな過疎スレで荒らしも粘着も無いだろうよ
>>106
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
1928にポーランド軍が行ったコンペティションにアメリカからブローニング社が
参加しているのだが
このテストの結果、ビッカース、シュワルツローゼより優れているとして
ライセンス購入を決める
事情で最終的にはノンライセンスという形式になってしまったようではあるが
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
1928にポーランド軍が行ったコンペティションにアメリカからブローニング社が
参加しているのだが
このテストの結果、ビッカース、シュワルツローゼより優れているとして
ライセンス購入を決める
事情で最終的にはノンライセンスという形式になってしまったようではあるが
ブローニング.303はM1919のピーコ
戦間期のアメリカ軍の需要なんてタカが知れてる。それだけ相手にしてて
兵器産業が成り立つ訳がない。この時期のアメリカ軍事産業にとって
輸出は欠かせない。シナ事変が始まってからでさえ、日本に戦闘機を
売ってた事ぐらい知ってるだろ。火器も然りで、各種機関銃から
BARや拳銃まで結構あちこちに売ってる。アメリカが自ら売る以外に、
欧州向けはFNがライセンス受けてやってる。今でもFNが50口径M2を
作ってたりするのは、その流れ。
兵器産業が成り立つ訳がない。この時期のアメリカ軍事産業にとって
輸出は欠かせない。シナ事変が始まってからでさえ、日本に戦闘機を
売ってた事ぐらい知ってるだろ。火器も然りで、各種機関銃から
BARや拳銃まで結構あちこちに売ってる。アメリカが自ら売る以外に、
欧州向けはFNがライセンス受けてやってる。今でもFNが50口径M2を
作ってたりするのは、その流れ。
>>108
イギリスの303ブローニングは1919じゃなくて、コルト社のMG40(米軍の30口径AN/M2)。
30口径M2は50口径M2と同時期に、同じコンセプト(左右給弾切替、固定旋回兼用等）で
開発された。50口径が地上用とパーツを兼用したのと違い、航空機銃専用として
開発されたので、M1919の2/3の重量。発射速度もほぼ3倍に向上。
http://browningmgs.com/AirGunnery/02_30cal.htm
http://spitfirespares.co.uk/armaments.4.html
イギリスの303ブローニングは1919じゃなくて、コルト社のMG40(米軍の30口径AN/M2)。
30口径M2は50口径M2と同時期に、同じコンセプト(左右給弾切替、固定旋回兼用等）で
開発された。50口径が地上用とパーツを兼用したのと違い、航空機銃専用として
開発されたので、M1919の2/3の重量。発射速度もほぼ3倍に向上。
http://browningmgs.com/AirGunnery/02_30cal.htm
http://spitfirespares.co.uk/armaments.4.html
>>110
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
Only three companies took part in the competition:
the American Browning company with the Browning M1917,
http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_Arms_Company
Founded in Utah in 1927,
The company was founded to market the sporting (non-military)
designs of John Browning,
http://en.wikipedia.org/wiki/Ckm_wz.30
Only three companies took part in the competition:
the American Browning company with the Browning M1917,
http://en.wikipedia.org/wiki/Browning_Arms_Company
Founded in Utah in 1927,
The company was founded to market the sporting (non-military)
designs of John Browning,
>>112
＞Only three companies took part in the competition:
＞the American Browning company with the Browning M1917,
これは英ウッキーの勘違いじゃないの？
＞The company was founded to market the sporting (non-military)
＞designs of John Browning
non-militaryなんだから、これはスポーツ銃器会社でしょ。
軍用の機関銃はコルト社か、欧州向けを扱ってたFNのビジネスだと思うよ。
＞Only three companies took part in the competition:
＞the American Browning company with the Browning M1917,
これは英ウッキーの勘違いじゃないの？
＞The company was founded to market the sporting (non-military)
＞designs of John Browning
non-militaryなんだから、これはスポーツ銃器会社でしょ。
軍用の機関銃はコルト社か、欧州向けを扱ってたFNのビジネスだと思うよ。
ポーランドの話なんかそこに書いてある以上のことは知らんよ
これは違うぜというソースを持っているなら訂正でもしてくれば
これは違うぜというソースを持っているなら訂正でもしてくれば
英語の転記で得意げな厨が粘着している
横からだがよくある負け惜しみは見苦しいからやめとけ
そういう時は、何もなかったかのように新ネタの話題を振るもんだ
そういう時は、何もなかったかのように新ネタの話題を振るもんだ
117 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 14:49:14.35 ID:kqXVXFyR
限られた射撃時間で敵機を撃墜するには
威力、弾数のバランスから考えて
12.7mmクラスの4～8挺装備が理想的
威力、弾数のバランスから考えて
12.7mmクラスの4～8挺装備が理想的
ス検
なんでいつもageるんだ
構って貰えないと寂しくて死んじゃう難病なんです
ｴﾘｺﾝ20mmだと堅牢な米軍機の表面ではじけて
致命傷にならないだろう
致命傷にならないだろう
エリコンでもFFLならいけるんじゃなかろうか。
日本の機関砲はカタログスペックをクリアしていたか疑問だよ
クリアしてなかった、とかはっきり出せないの？
>>123
構って貰えないと死ぬって本当なの？
構って貰えないと死ぬって本当なの？
ハジけ厨はアメ機は全部シュトルモビク並に装甲されてると思ってるんだろうなw
それこそ舵面に至るまでww
それこそ舵面に至るまでww
いい加減ブローニングと一号機銃以外の機銃ネタを覚えたらどうなんだ
毎回ワンパターンで飽きる
毎回ワンパターンで飽きる
まあ知ってるか分からんけど
ガラパゴススレ日本下げやってた
ガラパゴス君の匂いがするな。
ガラパゴススレ日本下げやってた
ガラパゴス君の匂いがするな。
99式2号銃も4型くらいになってくると、弄くり回し過ぎて複雑怪奇な構造になってたりするけどなぁ
増速装置付きになってくると最早APIのメリット（簡単・反動少）全部死んでないかね・・・
素直にショートリコイル式にした方が所定の性能を簡単確実に出せたんじゃないかと思うけれど
強いて言えば、戦時中の日本でも思い付けて量産に持って行けたのがほぼ唯一のメリットか
増速装置付きになってくると最早APIのメリット（簡単・反動少）全部死んでないかね・・・
素直にショートリコイル式にした方が所定の性能を簡単確実に出せたんじゃないかと思うけれど
強いて言えば、戦時中の日本でも思い付けて量産に持って行けたのがほぼ唯一のメリットか
そういや4型の発射速度増大装置ってどんなんなの？
仕組みというか、外付けなのか機関部に収まってるのか
5型はボルト軽くしてバネ強くしたはずだけど
仕組みというか、外付けなのか機関部に収まってるのか
5型はボルト軽くしてバネ強くしたはずだけど
下が5型
強化っていうか、合計三本ぐらいバネ使ってるのかこれ。
……そこまでやるぐらいだったらもうエリコンAPIじゃなくていい気もするなあ。
……そこまでやるぐらいだったらもうエリコンAPIじゃなくていい気もするなあ。
APIの利点はロック機構がないことによる省力化にもある（実際Mk.108の構造は相当シンプル）んだが、
そういう発想自体あんまりなかっただろうし手を掛けたものほど効果がある、
と思い込みたい心情が優先されてたんだろうな。
そういう発想自体あんまりなかっただろうし手を掛けたものほど効果がある、
と思い込みたい心情が優先されてたんだろうな。
有る技術の延長上で作らざるを得なかったんじゃない？
海軍の場合
海軍の場合
ただでさえ生産能力が不足してるのに。
主力機関砲のライン捨てて新型作るより、現行ラインの小改良で
性能向上できる方を選ぶだろうよ。
主力機関砲のライン捨てて新型作るより、現行ラインの小改良で
性能向上できる方を選ぶだろうよ。
坂井さんの著書によるとF6Fに20mm炸裂弾撃ち込んでも
そのまま飛んでったらしい
そのまま飛んでったらしい
発射速度を上げようとAN/M2を弄くりまくったAN/M3は、
殆ど共通部品がなくなった上に失敗作だったから、部品の
追加や軽量化、SPGの変更位で済む99式はまだマシな方。
殆ど共通部品がなくなった上に失敗作だったから、部品の
追加や軽量化、SPGの変更位で済む99式はまだマシな方。
未だに第一線で活躍しているM2って凄い
帰還したコルセアのエンジンに20mm砲弾が食い込んでいてビックリ
本人も撃たれていたとはわからなかったという話もある
www.amazon.co.jp/dp/4499226287
空中戦は地上戦のようにはいかないのだ
本人も撃たれていたとはわからなかったという話もある
www.amazon.co.jp/dp/4499226287
空中戦は地上戦のようにはいかないのだ
>>140
スレタイが読めないマヌケ
スレタイが読めないマヌケ
おやおや、ネタ切れかい？
？
>>139
50口径AN/M3が失敗作だって？AN/M3は戦後の米空軍でセンチュリーシリーズ戦闘機
が就役するまでの主武装だぞ。汎用性に拘りすぎて航空機銃としては中途半端だった
AN/M2の完成形がM3。
50口径AN/M3が失敗作だって？AN/M3は戦後の米空軍でセンチュリーシリーズ戦闘機
が就役するまでの主武装だぞ。汎用性に拘りすぎて航空機銃としては中途半端だった
AN/M2の完成形がM3。
146 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 20:23:19.04 ID:XgUfbF9w
現在でも過酷な環境下や補給困難な地域の紛争では
重宝されているM2って最高
重宝されているM2って最高
日本軍もコピーしたほどだしね。
例によって陸海軍別々に、だけど。
例によって陸海軍別々に、だけど。
飛行機飛ばしてるんか？その辺の紛争地帯で
>>148
アフリカの内戦ですらF-5とかが飛んでる時代ですぜ
アフリカの内戦ですらF-5とかが飛んでる時代ですぜ
M2積んでるの？
F-5だったらリボルバーカノン積んでるんだよな
F-5だったらリボルバーカノン積んでるんだよな
今のアフリカはMiG-29やSu-27が流行りですぜ
M2は？
その話、既に忘れちゃったのかなあ
聞いたの、15分くらい前だし
その話、既に忘れちゃったのかなあ
聞いたの、15分くらい前だし
スーパーツカノの12.7mmはM3系らしいけどな
> AN/M2の完成形がM3。
完成までに20年以上かかったけどなｗ
完成までに20年以上かかったけどなｗ
M2は未だに最終近接火器として重宝されている
日本も海保が20mmからM2に更新する話しがあるぐらいだからな
日本も海保が20mmからM2に更新する話しがあるぐらいだからな
航空機関銃の話、をしてるんだよね？
157 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 23:21:10.09 ID:dZ181bp1
>>151
ソ連機ってエンジンのメンテがお高いイメージがあるけど大丈夫なんかな・・・
ソ連機ってエンジンのメンテがお高いイメージがあるけど大丈夫なんかな・・・
>>160
プリンタ屋のインクカートリッジ商法かw
プリンタ屋のインクカートリッジ商法かw
弾薬を撃ちきるころに「機関砲の交換時期です」ってメッセージが出るのか
163 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 19:48:11.40 ID:/XQ9TPB8
つまらん
3,000発の交換時期があるのはAN/M3だね
銃身だけでなく、全とっかえかね
どこにクラックが入るか分からんからね
下手すりゃミグを墜としに行って暴発で自分が墜ちる
下手すりゃミグを墜としに行って暴発で自分が墜ちる
GSh-301も結構寿命短くなかったか
大戦中からロシアの機関砲は妙に軽くてレートが高い
どうせ撃墜されるか機体の耐用限界が来るのに機関砲だけ生きてても意味あるか、
みたいな割り切りを感じる
どうせ撃墜されるか機体の耐用限界が来るのに機関砲だけ生きてても意味あるか、
みたいな割り切りを感じる
つか航空機銃の寿命はどこも短いのが普通
3000発のM2/M3は長い方で日本のなんかその半分以下
実戦では射撃の機会なんて滅多にないしあっても数秒なので
3000発でも機体の寿命の方が先に訪れる
3000発のM2/M3は長い方で日本のなんかその半分以下
実戦では射撃の機会なんて滅多にないしあっても数秒なので
3000発でも機体の寿命の方が先に訪れる
伊式重爆で機銃の寿命が来ちゃって部品ないよって文書があるが・・・
爆撃機なんかの防御用だと毎ソーティ数秒じゃ済まんよな
もったいなくて射撃訓練ができないぜ
勿体ないから積み換え後の射軸調整も省略しよう
襲撃機なんかだとソーティあたり射撃秒数は結構ありそうだな。
戦闘爆撃機で対地攻撃支援だとあっという間に射耗するような。
それこそ一日に何度も出撃するわけだし。
それこそ一日に何度も出撃するわけだし。
対地攻撃でもM2は評価高い
遠距離からの射撃が可能で
軽戦車なら機銃掃射で撃破できるし
遠距離からの射撃が可能で
軽戦車なら機銃掃射で撃破できるし
軽戦車って言ってもハ号とかBTぐらいしか無理じゃね？
幾ら重装甲を誇る戦車も流石に上面の装甲厚は薄い
遠距離からもピンポイントでその弱点を狙撃可能な
M2にとって独軍の殆どの戦車は単なる的でしかない
遠距離からもピンポイントでその弱点を狙撃可能な
M2にとって独軍の殆どの戦車は単なる的でしかない
え～12，7ミリですむならなんでソ連はあの口径を選んだのかちょっと教えてくれ
180 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 12:27:52.09 ID:EwxXkzwv
狙い撃ちするなら大口径だろうけど
米軍の場合は集弾って考えだから
エンジン部に12.7mmが数発当たれば
走行不能だろうし
米軍の場合は集弾って考えだから
エンジン部に12.7mmが数発当たれば
走行不能だろうし
エアラコブラの37mmが至高
航空機用のM2って銃身交換できるの？
ソビエト戦車が出来なかったドイツ戦車の殲滅を
米軍の戦闘機が意図も簡単にやっってのけた事で
航空機の大口径砲搭載が一気に廃れたのは余りにも
有名な話
米軍の戦闘機が意図も簡単にやっってのけた事で
航空機の大口径砲搭載が一気に廃れたのは余りにも
有名な話
小型榴弾とロケット弾でだろう、米ヤーボは
つまりロケット弾積んだP47、20m積んだ海軍機、ハリケーンにシュトルモビクにルーデルの旦那といった連中の火力は
>>178のようなM2厨を粉砕するためにあるわけだな
>>178のようなM2厨を粉砕するためにあるわけだな
大戦中盤以降ブローニング系コピーが主力だった帝国陸軍の立場はどうなる
帝国陸軍も、MG151/20の破壊力スゲー！
やっぱり20mmがイイ！ってなるけどな
やっぱり20mmがイイ！ってなるけどな
帝国陸軍の20mmはブローニングのスケールアップじゃないかね
敵も味方もブローニング
最優秀機関銃の座はゆるがんな
敵も味方もブローニング
最優秀機関銃の座はゆるがんな
ブローニング厨は12.7mmという口径が最高！と言いたいのか
ブローニング系なら口径関係ない！って言いたいのか
ブローニング系なら口径関係ない！って言いたいのか
米海軍さんはイスパノに浮気しちゃってますぜーｗ
でもって敵も味方もってドイツとソ連は無視ですかそうですか
>>182
ショートリコイルで出来ないわけがなかろ
ショートリコイルで出来ないわけがなかろ
> …帝国陸軍の立場はどうなる
他国にピーコやスケールアップまでされてるのに、
自国は改良型の開発や単なるライセンス生産にまで
失敗してる某戦勝国よりはマシだと思うがｗ
他国にピーコやスケールアップまでされてるのに、
自国は改良型の開発や単なるライセンス生産にまで
失敗してる某戦勝国よりはマシだと思うがｗ
ブローニング厨を弄ってる時のお前らってホント生き生きしてんな
>>194
人を馬鹿にする時ほど楽しいことは無い
人を馬鹿にする時ほど楽しいことは無い
うわぁ・・・
戦車への上面射撃で問題になったのは、上面装甲を抜かれることよりむしろ、開口部への被弾だったようだけどね
実際にパンターをはじめいくつかの末期独軍戦車では、エンジングリル上に対空装甲板が増設されてる
実際にパンターをはじめいくつかの末期独軍戦車では、エンジングリル上に対空装甲板が増設されてる
零戦がM3ｽﾁｭﾜｰﾄを20mm炸裂弾で機銃掃射しても
表面ではじけてｽﾁｭﾜｰﾄは悠然と走って行ったようだな
表面ではじけてｽﾁｭﾜｰﾄは悠然と走って行ったようだな
「ブローニング」と「はじける」はもはやテンプレ入りしてもおかしくないレベル
はじけてる？
上からならM3ｽﾁｭﾜｰﾄの装甲をエリコンFFSで抜けんもんかな・・・
それとも96式25mm改め17試25mmくらい持ち出さなきゃ駄目だろうか
それとも96式25mm改め17試25mmくらい持ち出さなきゃ駄目だろうか
はじけてる頭の人かね？
>>198
イタリアに配備されたパンターには砲塔上面に増加装甲をボルトで追加したのまであったね。
イタリアに配備されたパンターには砲塔上面に増加装甲をボルトで追加したのまであったね。
206 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 21:32:30.88 ID:BXs1rTAJ
95式戦車なんかは、M2の集中射撃で大破炎上したらしい
F6F辺りに襲撃されたの？
>>178
航空機の機銃掃射は緩降下～水平飛行で行うので
基本的に戦車の上面装甲には弾は殆ど行かず、行っても入射角がすごく浅くなる
（急降下銃撃は引き起こしと掃射の関係から普通はしない）
つまり戦車の前面側面背面の装甲に銃弾は行く
飛行速度や重力加速の恩恵、問答無用で距離を詰められることから
対戦車砲でいう近距離射撃に相当する威力を発揮できるけど
航空機からであろうとも12.7mmじゃ戦車相手は基本的に無理ゲー
航空機の機銃掃射は緩降下～水平飛行で行うので
基本的に戦車の上面装甲には弾は殆ど行かず、行っても入射角がすごく浅くなる
（急降下銃撃は引き起こしと掃射の関係から普通はしない）
つまり戦車の前面側面背面の装甲に銃弾は行く
飛行速度や重力加速の恩恵、問答無用で距離を詰められることから
対戦車砲でいう近距離射撃に相当する威力を発揮できるけど
航空機からであろうとも12.7mmじゃ戦車相手は基本的に無理ゲー
簡単な話なんだよね。
要はブローニング厨が12.7mmの機銃掃射で撃破された戦車という証拠を出せばいい。
要はブローニング厨が12.7mmの機銃掃射で撃破された戦車という証拠を出せばいい。
M2が降下角30度（対上面装甲60度）距離300ｍでどの程度までの装甲厚を
貫通しうるか考えたまえチミ達
貫通しうるか考えたまえチミ達
距離300mか
戦車にそのまま特攻？
戦車にそのまま特攻？
シュトルモビクってその位まで近づいて銃爆撃したんだろ？
時速幾つで？
IL2は基本低空水平飛行で
密集隊形での機銃掃射が基本だから
独の重戦車の破壊は困難
米軍機は緩降下で50口径ばらまくから
戦車の正面からで無い限りは被弾する
密集隊形での機銃掃射が基本だから
独の重戦車の破壊は困難
米軍機は緩降下で50口径ばらまくから
戦車の正面からで無い限りは被弾する
スターリンのオルガンオリジナルバージョンで破壊するんじゃなかったっけ
>>215
航空機からの発射による初速増大効果と高位置エネルギーが勘案されていないデータを出されてもw
航空機からの発射による初速増大効果と高位置エネルギーが勘案されていないデータを出されてもw
>>219
どの距離で発射するの？
どの距離で発射するの？
毎秒130ｍほど足せばいいじゃんｗ
ちなみにM193バルカン砲の徹甲弾で20ｍｍまでの防弾鋼板貫通できるくらい、といわれてるな
ちなみにM193バルカン砲の徹甲弾で20ｍｍまでの防弾鋼板貫通できるくらい、といわれてるな
ここにIL-2の23mm機関砲での射撃実験について載ってるね
http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
38(t)ないしII号戦車F型への射撃では、距離300～400mでの降下角30度で
車体上面の5mmの装甲を貫通できたとある
砲塔上面の10mmの装甲は貫通可能だが、40度での降下が必要
全体では15回の射撃で53発が命中し、15発が貫通した
側面の15mm装甲に対しては、命中角が5～10度でないと抜けなかったようだ
http://www.airwar.ru/weapon/guns/vya23.html
38(t)ないしII号戦車F型への射撃では、距離300～400mでの降下角30度で
車体上面の5mmの装甲を貫通できたとある
砲塔上面の10mmの装甲は貫通可能だが、40度での降下が必要
全体では15回の射撃で53発が命中し、15発が貫通した
側面の15mm装甲に対しては、命中角が5～10度でないと抜けなかったようだ
20ミリ以上の口径では貫通力が著しく低下するので当然の結果だろう
222つづき
III号戦車に対しては62発の命中弾に対し、装甲厚10mmの箇所に命中した1発のみが貫通している
1発は弾がめりこんだ状態で、27発は車体に命中したが損害はなく、残りは全て跳弾した
総括として、砲塔上面の10mm装甲を貫通するには300～400mの距離からの降下角40度での射撃が必要としている
そして、テストパイロットによれば、速度220～240km/hで25～30度の降下角での300～400mからの射撃が最も簡単で効果的だったと言う
この条件では、600～800mで照準を始めて、攻撃にかけられる時間は6～9秒になる
その内訳として、横滑りの調整機動1.5～2秒を2,3回、照準の修正に1.5～2秒、射撃に1秒程を使う
III号戦車に対しては62発の命中弾に対し、装甲厚10mmの箇所に命中した1発のみが貫通している
1発は弾がめりこんだ状態で、27発は車体に命中したが損害はなく、残りは全て跳弾した
総括として、砲塔上面の10mm装甲を貫通するには300～400mの距離からの降下角40度での射撃が必要としている
そして、テストパイロットによれば、速度220～240km/hで25～30度の降下角での300～400mからの射撃が最も簡単で効果的だったと言う
この条件では、600～800mで照準を始めて、攻撃にかけられる時間は6～9秒になる
その内訳として、横滑りの調整機動1.5～2秒を2,3回、照準の修正に1.5～2秒、射撃に1秒程を使う
225 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 00:09:46.21 ID:mdxoPoIn
M2ほどﾊﾞﾗﾝｽのとれた機関銃はもう出てこないだろう
対戦闘機、対爆撃機、戦車、日本の駆逐艦、掃海艇など
ほとんどの兵器に使用可能で狙撃にも使える
まさに奇跡の50口径
対戦闘機、対爆撃機、戦車、日本の駆逐艦、掃海艇など
ほとんどの兵器に使用可能で狙撃にも使える
まさに奇跡の50口径
要約
僕はスレタイの意味がよく分からないんだな
僕はスレタイの意味がよく分からないんだな
>>224
面白い。Il-2は固定脚でも良かったような気がする>横滑り
面白い。Il-2は固定脚でも良かったような気がする>横滑り
航空機が降下しながら機銃掃射した場合の威力と違うだろ？WW
ブローニング厨は今日も元気に草を生やしてるな
角度がついていることも考えないとな
おやおや。20mm以上は貫通力が落ちるからな！と言っておいてソレですか
ブロ厨は実はブレブレ厨だったんですね
ブロ厨は実はブレブレ厨だったんですね
早く連載を再開しないかな
デルフィング無双が見たいです
デルフィング無双が見たいです
>>236
その砲塔上に装備されてるM2の口径は？
その砲塔上に装備されてるM2の口径は？
>>235
ゴメン忘れとったｗ
きっと76mmじゃ20mm超えちゃって貫通力が落ちるから対装甲用に積んでるんだぜ
でも車速が大したことないし高いとこから落としてるわけでもないから、きっと効かないんだぜｗｗ
ゴメン忘れとったｗ
きっと76mmじゃ20mm超えちゃって貫通力が落ちるから対装甲用に積んでるんだぜ
でも車速が大したことないし高いとこから落としてるわけでもないから、きっと効かないんだぜｗｗ
迫撃砲弾にM2を積んでさ、砲弾が落下軌道に入ったら射撃が始まる様にセットすれば
お手軽簡単な対戦車兵器が完成するということだな
お手軽簡単な対戦車兵器が完成するということだな
おまいらブローニング厨に釣られすぎ
ここは航空機銃スレだぞ
ここは航空機銃スレだぞ
ﾍﾙﾀﾞｲﾊﾞｰってM2×4をイスパノ×2にしたんだよね？
>>236
ニワカ皇軍20mm厨ブーメランで死亡www
ニワカ皇軍20mm厨ブーメランで死亡www
20mm以下では炸裂弾にする意味合いは無いだろう
火薬の量が少なすぎ、十分な打撃を与えられない
火薬の量が少なすぎ、十分な打撃を与えられない
は？
20mmこえるとー、貫通力が落ちるってぇー、ブローニング厨さんが言ってたんだよぉ？
だからぁ、12.7mmは対空その他じゃなくてぇ、76mm榴弾砲じゃ効かない相手のために
対装甲用に積んだんじゃないのぉ？
って言ってるの。
でもパーシングもヘルキャットもデカい大砲積んでるね。米軍は馬鹿なんだね。
それともあと秒速１００メートルくらい足さないとダメなの？
じゃあちょこっとHV化すればいいよね。90mmとか17ポンド砲とかいらないよね。
教えてあげればよかったのにねｗｗｗｗ
20mmこえるとー、貫通力が落ちるってぇー、ブローニング厨さんが言ってたんだよぉ？
だからぁ、12.7mmは対空その他じゃなくてぇ、76mm榴弾砲じゃ効かない相手のために
対装甲用に積んだんじゃないのぉ？
って言ってるの。
でもパーシングもヘルキャットもデカい大砲積んでるね。米軍は馬鹿なんだね。
それともあと秒速１００メートルくらい足さないとダメなの？
じゃあちょこっとHV化すればいいよね。90mmとか17ポンド砲とかいらないよね。
教えてあげればよかったのにねｗｗｗｗ
>>245
アホ丸出し
アホ丸出し
航空機関連スレなら戦車の事で嘘付いてもバレないだろう
って、ブローニング儲酷すぎるだろｗ
って、ブローニング儲酷すぎるだろｗ
248 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 00:05:34.54 ID:mdxoPoIn
事実、欧州戦線ではP47やP51のM2の機銃掃射で
独戦車が多数走行不能にされている
エンジン部を上方から撃たれると脆いんだよ
独戦車が多数走行不能にされている
エンジン部を上方から撃たれると脆いんだよ
>>248
初耳なのでソースをお願いします。
初耳なのでソースをお願いします。
国の運命を賭けた大東亜決戦機たる四式戦疾風の機銃を
全てブローニング系の設計にしてしまった日本軍をdisるのは止めるんだ
全てブローニング系の設計にしてしまった日本軍をdisるのは止めるんだ
そいや陸軍ってホ5を作ってから、やっぱブローニング形式で20mmは無理があったね（ﾃﾍｯ
なんて言ってるのに、性懲りも無くホ12とか開発し始めてるんだよな・・・
なんて言ってるのに、性懲りも無くホ12とか開発し始めてるんだよな・・・
>>250
君には勿体無い
君には勿体無い
終戦直後の英軍の詳細な調査の結果、20mm以下の機銃では
戦車に対して殆ど効果が無く、撃破と報告された物の殆どは
放棄車両か機銃以外の他の手段で撃破された車両の誤認であり、
戦車への機銃による攻撃は単に危険なだけの無駄なものだった
と結論付けられている。
戦車に対して殆ど効果が無く、撃破と報告された物の殆どは
放棄車両か機銃以外の他の手段で撃破された車両の誤認であり、
戦車への機銃による攻撃は単に危険なだけの無駄なものだった
と結論付けられている。
95式軽戦車にそのような防御力があろうとは
>>250
彼の肩持つわけじゃないけど、独軍としては何かしらの脅威に感じてはいたようだよ
http://www.flickr.com/photos/deckarudo/6877403899/
正式な装備なのかどうかはわからないけど、パンターに対空装甲板をつけてる事例があるんだ
別の例では、45年初めにヤークトパンター向け対空装甲板が陸軍兵器局の認可を受けてる
Panzer-Tractsの9-3 "Jagdpanther"の巻に話が載ってるらしいんだけど、持ってないから詳細はわからない
彼の肩持つわけじゃないけど、独軍としては何かしらの脅威に感じてはいたようだよ
http://www.flickr.com/photos/deckarudo/6877403899/
正式な装備なのかどうかはわからないけど、パンターに対空装甲板をつけてる事例があるんだ
別の例では、45年初めにヤークトパンター向け対空装甲板が陸軍兵器局の認可を受けてる
Panzer-Tractsの9-3 "Jagdpanther"の巻に話が載ってるらしいんだけど、持ってないから詳細はわからない
そらテンペストのイスパノに撃たれりゃヤバいだろうが・・・
>>256
攻撃と防御の話に矛盾はつきもの
攻撃と防御の話に矛盾はつきもの
調べなおしたら資料あった
ヤークトパンター用対空装甲板は44年12月の生産車両から装着するよう指示されている
これは基本的にパンター用と同じ装備で、エンジングリルの開口部を覆うものだった
↓模型で恐縮だけどこんな感じ
http://www.jbmodel.eu/images/voyager/PEA069_01.jpg
上面装甲を抜かれることは無くとも、開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
ヤークトパンター用対空装甲板は44年12月の生産車両から装着するよう指示されている
これは基本的にパンター用と同じ装備で、エンジングリルの開口部を覆うものだった
↓模型で恐縮だけどこんな感じ
http://www.jbmodel.eu/images/voyager/PEA069_01.jpg
上面装甲を抜かれることは無くとも、開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
>>260
わざわざ申し訳ないがそれは知っているんだ。
そしてエンジングリル上の装甲板はパンターだけでなく、ケーニヒスティーガーでも確認されている。
で、それを踏まえたうえで>>248には
>P47やP51のM2の機銃掃射で
>独戦車が多数走行不能にされている
この実例を尋ねているんだね。
残念ながら確たるソースに基づいた発言ではなかったけど。
>開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
ツィンメリットコーティングのように結果的に過剰なものだった可能性もあるわけで。
わざわざ申し訳ないがそれは知っているんだ。
そしてエンジングリル上の装甲板はパンターだけでなく、ケーニヒスティーガーでも確認されている。
で、それを踏まえたうえで>>248には
>P47やP51のM2の機銃掃射で
>独戦車が多数走行不能にされている
この実例を尋ねているんだね。
残念ながら確たるソースに基づいた発言ではなかったけど。
>開口部への被弾は十分問題視されていたと見ていいと思うよ
ツィンメリットコーティングのように結果的に過剰なものだった可能性もあるわけで。
探したら画像はあるな
検索ワードが悪いのと違うか？
ttp://art16.photozou.jp/pub/376/1608376/photo/79860094_org.v1305256227.jpg
ttp://forum.axishistory.com/files/pantherausfgearlypzrgt26italy.jpg
検索ワードが悪いのと違うか？
ttp://art16.photozou.jp/pub/376/1608376/photo/79860094_org.v1305256227.jpg
ttp://forum.axishistory.com/files/pantherausfgearlypzrgt26italy.jpg
>>262
誰へのレス？
誰へのレス？
いやはやＭ２の貫通力は凄いね
日本の駆逐艦が沈められたのも無理は無い
日本の駆逐艦が沈められたのも無理は無い
最近はブローニング厨もワンパターンで飽きてきたな
NGWordにいれとくか
NGWordにいれとくか
対空戦闘からスーパースターデストロイヤーまで撃破できるって事になりそうだしな
その内、爆撃機から投下した焼夷弾は、実は機載のブローニングから発射された徹甲焼夷弾だったとか言いだしそう
270 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 12:12:32.56 ID:X/wxVtIQ
武蔵や大和の対空戦闘能力も
F6Fの機銃掃射で奪われみたいだしな
F6Fの機銃掃射で奪われみたいだしな
次はなんだろうな
ベトナムのジャングルをM2で一掃したとか？
9.11は実はM2の誤射だったとか？
ベトナムのジャングルをM2で一掃したとか？
9.11は実はM2の誤射だったとか？
実はブローニング厨に偽装したブローニング・アンチでしたとか。
単にブローニングと一号機銃しか知らず、構ってちゃんなだけで
ネタなんだから、スルーしておけばいいものを
ネタなんだから、スルーしておけばいいものを
エリコン20×101mmがあったのにわざわざ102mmの独自規格してアメリカ製を買わせるとか
101RBと102に近似性を見出だす方が難しいが
1mmの違いも瞬時に区別できる玄人の方がいらしたようなので
このアメリカの所業にどんな正当性があるのか存分に語って頂きましょうw
このアメリカの所業にどんな正当性があるのか存分に語って頂きましょうw
ほぼストレートの20x101RBとボトルネックの20x102じゃ全然見た目違うだろ。
>>274は知ってて言ってる基地外だからほっとけ
279 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 22:27:56.52 ID:X/wxVtIQ
日本機も12.7mmの武装統一化を果たして
F4Fと対戦すればいい勝負になったと思う
F4Fと対戦すればいい勝負になったと思う
しつこいなぁ。日本軍の敵はＦ4Ｆだけじゃないだろ。重爆はどうするんだ？あと防弾を強化してあるＦ6Ｆとか
てか12.7mm…
13.2はどうした！！！！（海の人
13.2はどうした！！！！（海の人
282 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 23:27:49.97 ID:s3kpr2pX
ソースはあげ無知の脳内旧軍ｗ
12.7mmでも当たり所によっては重傷でな
駆逐艦や海防艦クラスで機関室、機械室に集中射撃を食らうと外板が蜂の巣になるだけじゃなく、
蒸気パイプまでやられて機関室を一時放棄する羽目になった例があるんだよ
漏れが読んだ回想じゃ空襲が終わったり缶が止まったおかげで蒸気噴出が止まって応急修理が成功しているんだが、
機械の下の体の入らない区画の穴がふさぎ切れなかったり、高温によって油脂なんかが自然発火したり弾薬の誘爆があったりしてやばかったとの事だ
駆逐艦や海防艦クラスで機関室、機械室に集中射撃を食らうと外板が蜂の巣になるだけじゃなく、
蒸気パイプまでやられて機関室を一時放棄する羽目になった例があるんだよ
漏れが読んだ回想じゃ空襲が終わったり缶が止まったおかげで蒸気噴出が止まって応急修理が成功しているんだが、
機械の下の体の入らない区画の穴がふさぎ切れなかったり、高温によって油脂なんかが自然発火したり弾薬の誘爆があったりしてやばかったとの事だ
285 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 23:48:54.98 ID:aycVu7kM
でもホ103を４～6丁装備の零戦は見たかったな。
ホ103搭載した彗星がみたかった…
ttp://farm8.staticflickr.com/7067/6877403899_a3bccf8111_b.jpg
この画像の装甲の主目的は航空機の機銃弾対策ではないよ。
当時、ドイツ軍が開発中、もしくは完成をさせていた榴散弾
(空中炸裂弾？)や対戦車手榴弾の対策だよ。
吸着地雷の時のツィンメリット コーティングと同じ論法。
砲塔上面のスペースドアーマーとか完全に対戦車手榴弾のHEATを
意識したものだし。
anti sharpnel shieldとかair burst artillery shellとかPanzerwurfmine(L)
(又はPWM)でググるとどんなものか理解できると思う。
この画像の装甲の主目的は航空機の機銃弾対策ではないよ。
当時、ドイツ軍が開発中、もしくは完成をさせていた榴散弾
(空中炸裂弾？)や対戦車手榴弾の対策だよ。
吸着地雷の時のツィンメリット コーティングと同じ論法。
砲塔上面のスペースドアーマーとか完全に対戦車手榴弾のHEATを
意識したものだし。
anti sharpnel shieldとかair burst artillery shellとかPanzerwurfmine(L)
(又はPWM)でググるとどんなものか理解できると思う。
ソ連ならIL2用のHEAT爆弾持ってるだろ
ここのブローニング厨が、なぜか小艦艇スレで暴れてて迷惑なんだけど
お前が困っている姿を観るのが俺の趣味
2式13ミリって電気雷管が真似できなくて同調諦めたって話だけどさ
ショートリコイルなんだしピアノ線使っての同調なら出来そうな気がするんだが
なんか支障があったのかな？
ショートリコイルなんだしピアノ線使っての同調なら出来そうな気がするんだが
なんか支障があったのかな？
別に20粍あるから無理して13粍使わなくても良くね？
てことかと。
陸軍みたいに、機関砲クラスがいきなりホチキス由来の
でかい奴しか作ってなかったから無理くり主力戦闘機の
機首に0.50クラスの機銃をつまなきゃならない事情とか
ないでしょ
てことかと。
陸軍みたいに、機関砲クラスがいきなりホチキス由来の
でかい奴しか作ってなかったから無理くり主力戦闘機の
機首に0.50クラスの機銃をつまなきゃならない事情とか
ないでしょ
いや3式13ミリをかなりレイアウトに苦労しながら無理やり零戦の機首に積んでるやんｗ
2式13ミリなら零戦の機首に2丁無理なく収まるだろうしさ
マトモに量産出来なかった貴重な2式を戦闘機には回せなかったなんて可能性も考えんでもないけれど
2式13ミリなら零戦の機首に2丁無理なく収まるだろうしさ
マトモに量産出来なかった貴重な2式を戦闘機には回せなかったなんて可能性も考えんでもないけれど
295 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 11:05:23.40 ID:+A96XZYJ
20mmより13mmの方が必要強度のバネを当時の日本では
作り易かったというのもあったはず
しかも、破壊力は13mmも20mmも大して違わないから
小便弾の20mmより13mmの方が搭乗員からは支持された
作り易かったというのもあったはず
しかも、破壊力は13mmも20mmも大して違わないから
小便弾の20mmより13mmの方が搭乗員からは支持された
アメリカすらコピーに失敗したドイツ製の機関砲（薄殻榴弾含む）にチャレンジしたり、迷走してたからなぁ。
二式は元々旋回機銃のみの予定だったし、それすらマトモに量産できなかったのだから
二式を固定機銃に採用するとかない
海軍がホ103を採用する方がまだ現実的
二式を固定機銃に採用するとかない
海軍がホ103を採用する方がまだ現実的
海軍の場合13ミリクラスは、帯に短し襷に長しで不要（ｷﾘｯ）とかいって装備化遅らせたりしたし。
結局、13ミリが大歓迎される事になったんだけど。
結局、13ミリが大歓迎される事になったんだけど。
ﾌﾟ
薄殻榴弾は日本にとってはチャレンジって程でもなくて
名古屋工廠でホ5用とホ155用に生産が始まっていて、苦労したという話もない
薄殻榴弾は鉄薬莢製造のノウハウの応用なんで
日本も鉄薬莢を会得するまでは苦労の連続だったが
作れるようになっちゃえば薄殻榴弾も可能だったというだけ
名古屋工廠でホ5用とホ155用に生産が始まっていて、苦労したという話もない
薄殻榴弾は鉄薬莢製造のノウハウの応用なんで
日本も鉄薬莢を会得するまでは苦労の連続だったが
作れるようになっちゃえば薄殻榴弾も可能だったというだけ
まぁ、基礎工業力（システム的なものへの理解含む）が決定的に劣っていたんだから、何やっても比べる対象がアメリカやドイツなら劣らざるを得ないんだけどね。質的にも。
ホ103や九九式二号が実用化出来てるんだし、
劣っていてもそれなりに戦えると思うけどな
劣っていてもそれなりに戦えると思うけどな
二式旋回機銃は、ニッケル不足で代用材を使用して部品の破損、組み立て不良で故障が相次ぎ
海軍内では無用論まで出て、結局一式7.92mmが終戦まで主力のまま
固定機銃はブレダやフィアットも試してるが
まあ7.7mmでもビッカースとルイスで別なんだし
海軍内では無用論まで出て、結局一式7.92mmが終戦まで主力のまま
固定機銃はブレダやフィアットも試してるが
まあ7.7mmでもビッカースとルイスで別なんだし
試作レベルでのコピーさえ無理！ となったのは機銃関連に限った話じゃないしな
軍人らの技術への無理解・無茶振りも原因だろうけど
軍人らの技術への無理解・無茶振りも原因だろうけど
>>297
ホ103は機関部がデカいし2式より重いしレイアウト面や取り回しで劣るんだよなぁ
弾丸重量は勝ってるハズなんだけど>>26での比較だとAPで互角、HEでは僅かに劣位
初速は1割勝ってるけど発射速度では逆に1割劣るし、総合的に見てホ103は2式13ミリに対して劣ってると思うんだぜ・・・
ホ103は機関部がデカいし2式より重いしレイアウト面や取り回しで劣るんだよなぁ
弾丸重量は勝ってるハズなんだけど>>26での比較だとAPで互角、HEでは僅かに劣位
初速は1割勝ってるけど発射速度では逆に1割劣るし、総合的に見てホ103は2式13ミリに対して劣ってると思うんだぜ・・・
13ミリと20ミリの混在で、照準調整が大変とかいうデメリットもあったし。
直進性のいい20ミリ×4、とかが実現しない限りはどうやっても……。
なんとかそういった機体ができたのはまさに使い慣れた機材ですら、故障続発するほど工業状況が悪化した時期。
直進性のいい20ミリ×4、とかが実現しない限りはどうやっても……。
なんとかそういった機体ができたのはまさに使い慣れた機材ですら、故障続発するほど工業状況が悪化した時期。
>>305
2式が物になってればね
2式が物になってればね
カタログスペック上比べだけじゃあ……。
薄殻榴弾なんてアメリカでも無理ゲーだったのに日本じゃあ、な。
スペック「だけ」ならとりあえず遜色ない99式二号のほうが、まだ手に負えただけ実用性はマシ。
スペック「だけ」ならとりあえず遜色ない99式二号のほうが、まだ手に負えただけ実用性はマシ。
もしかして、マ弾と薄殻榴弾をごっちゃにしているのがいる……？
2号銃は発射速度が物足りない・・・
戦後になっても「言う事機関銃」を作って使ってる状況だし……。（しかも問題発覚しても、改修改良もろくにされないで）
国産機関砲路線は微妙だ。
国産機関砲路線は微妙だ。
まぁ「二倍の爆発力ある火薬作れ」とかガチでいってたからな……。
当時の技術者の本音かかれた本だと、
「軍人はろくに資金も開発環境も用意せずその技術を馬鹿にさえしてたくせに、
いざ負けてくると技術者のせいにする」
っていう恨み節ばりばりｗ
当時の技術者の本音かかれた本だと、
「軍人はろくに資金も開発環境も用意せずその技術を馬鹿にさえしてたくせに、
いざ負けてくると技術者のせいにする」
っていう恨み節ばりばりｗ
「精神力で戦え」というのが頭イったウヨクの妄言じゃなく、れっきとした参謀軍人が主張して技術改良会議がお流れになるところからなんとかしなければ・・・・・・
日本と同じ程度の国力技術力の敵と戦っても、
軍人らの無理解の分負けそう。
軍人らの無理解の分負けそう。
心配スンナ、どこの軍人も過去の戦争
（塹壕はいや、塹壕はゼッタイイヤ！とか）
を戦ってるから。
（塹壕はいや、塹壕はゼッタイイヤ！とか）
を戦ってるから。
なんで過剰に悲観的になってるのかわからない
別に機銃の小ささを競う必要もないし、零戦は艦上機だから視界確保の為に、通常より操縦席が前寄りになってる
ドイツでも威力を求めたMG151はデカくて重く、M2もデカくて重い
機首に積めないなら主翼に積めばいいだけで、アメリカもそこは割り切った
ホ103や三式が実用的で必要充分な性能であれば、別に悲観的になる必要はないと思うのだが
別に機銃の小ささを競う必要もないし、零戦は艦上機だから視界確保の為に、通常より操縦席が前寄りになってる
ドイツでも威力を求めたMG151はデカくて重く、M2もデカくて重い
機首に積めないなら主翼に積めばいいだけで、アメリカもそこは割り切った
ホ103や三式が実用的で必要充分な性能であれば、別に悲観的になる必要はないと思うのだが
現実を直視して、思考を転換できるかどうかっていう見えない力がいるよね。
技術に限った話じゃないけど。
旧軍は硬直化・セクト主義を続けた挙句、最後は特攻とか極端にいっちゃうし。
技術に限った話じゃないけど。
旧軍は硬直化・セクト主義を続けた挙句、最後は特攻とか極端にいっちゃうし。
セクト主義？
極端な結論持ってる奴のたわ言だろ
同用途同時期の装備さえ別個につくっていたからな、陸海軍。
こういう対立やめれば万単位で増産できるだろ、と戦時中の調査報告で出ているぐらいだ。
こういう対立やめれば万単位で増産できるだろ、と戦時中の調査報告で出ているぐらいだ。
>>324
＞鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。
同用途同時期って何？
それを書いて欲しいわけだが。
スピットファイアとシーファイアとか、そういう類の失敗作？
＞鉄鋼生産増産で実績のあった藤原銀次郎らが、行政査察使として回ったりして出した結論。
同用途同時期って何？
それを書いて欲しいわけだが。
スピットファイアとシーファイアとか、そういう類の失敗作？
九八式旋回機関銃と一式旋回機銃とかかな
生産量、足りてなかったのか？
しかし日本は陸と海で航空機搭載火器を統一できなかったのかなあ、
大砲類は使用目的が違うから陸と海で別の物がいるのは分かるんだが
航空機の場合陸も海も相手は航空機なのにどうしてだろう？
大砲類は使用目的が違うから陸と海で別の物がいるのは分かるんだが
航空機の場合陸も海も相手は航空機なのにどうしてだろう？
同じ航空用旋回機銃でも使用弾が違い互換性がない。
同じエンジンでも、陸海軍の補機含めた仕様が違うから互換性がろくにない。
ごく少数、融通しあった機体がまともに稼動させられてたんだから、大元の対立さえなけりゃ……。
同じエンジンでも、陸海軍の補機含めた仕様が違うから互換性がろくにない。
ごく少数、融通しあった機体がまともに稼動させられてたんだから、大元の対立さえなけりゃ……。
技術に限った話じゃないとは言っても、それは行きすぎだろ。
それを言うんだったら、アルベルト・シュペーア（とその前任者のトート）の
話とかどうなるんだ？
それを言うんだったら、アルベルト・シュペーア（とその前任者のトート）の
話とかどうなるんだ？
たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
20mmの場合、陸軍がオチキス系列の20mm開発で先行してて海軍も相乗りを考えたけど、
陸軍工場に過負荷を掛ける事になるので断念してエリコン採用（結果的に成功）
大戦が始まってから陸軍はマトモな20mm機銃が欲しくなるけど、そのころには海軍のエリコン生産がｷﾞﾘｷﾞﾘｶﾂｶﾂで陸軍にまわせる分がなかった。
オチキスを早い段階で捨てて陸海でエリコンFFLのライセンス買っておけば良かったね
陸軍工場に過負荷を掛ける事になるので断念してエリコン採用（結果的に成功）
大戦が始まってから陸軍はマトモな20mm機銃が欲しくなるけど、そのころには海軍のエリコン生産がｷﾞﾘｷﾞﾘｶﾂｶﾂで陸軍にまわせる分がなかった。
オチキスを早い段階で捨てて陸海でエリコンFFLのライセンス買っておけば良かったね
>>333
＞たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
と、具体例もなく延々とアジが（ｒｙ
割と問題視されてる短機関銃の生産なんかについても、
英国はSTENを大量に作った一方で、MP-28のコピーであるランチェスターを
別に海軍向けに作っていたりする。まあいう必要があるかもしれないが、生産性は
STENより当然悪いが50,000丁分ね。
そういう風に、結構同時の生産の話って他の列強でもあると思うが（たとえば
その中には、今あるラインのものをそのまますぐ前線に送れ、とか）そういうのは
どうなるんだ？
＞そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
本当、何のために居るんだろうね
…あまり、日本軍以外の現実とか知らない人間が結構いるようだけど。
＞たとえ史実であろうと旧軍の問題点を指摘するものなら、妄想に都合悪いんで捏造にしておきたい
と、具体例もなく延々とアジが（ｒｙ
割と問題視されてる短機関銃の生産なんかについても、
英国はSTENを大量に作った一方で、MP-28のコピーであるランチェスターを
別に海軍向けに作っていたりする。まあいう必要があるかもしれないが、生産性は
STENより当然悪いが50,000丁分ね。
そういう風に、結構同時の生産の話って他の列強でもあると思うが（たとえば
その中には、今あるラインのものをそのまますぐ前線に送れ、とか）そういうのは
どうなるんだ？
＞そんな何のために軍板に来ているのかわからんのがいるからなあ、ガチで
本当、何のために居るんだろうね
…あまり、日本軍以外の現実とか知らない人間が結構いるようだけど。
航空機銃スレなのに、また盛大に脱線してるし
それと>>319>>322みたいなアジる類は、物事の一部しか見ないで、それを過大視する
藤原銀次郎の査察にしても、陸海軍の発注一元化や資材の有効活用は、効率化の一部であって全部ではないのに
組み立て工場は4万機生産に充分な設備だけど、下請け部品工場の成長が不充分とか
昼夜完全操業が必要で、その為の労働者と宿舎の確保、通勤の為の交通整備
更には機体だけでなく、エンジンや無線や機銃も同数揃わないと、機体は完成しない
という問題に加えて、徴用船舶増加で必要な資材入手が困難、電力その他の供給も不安がある訳で
陸海軍統一すれば増産できるって問題じゃない
海軍の豊川工廠のように、生産工程の見直しや能率化によって、海軍だけで機銃を大幅に増産した実績もある
それと>>319>>322みたいなアジる類は、物事の一部しか見ないで、それを過大視する
藤原銀次郎の査察にしても、陸海軍の発注一元化や資材の有効活用は、効率化の一部であって全部ではないのに
組み立て工場は4万機生産に充分な設備だけど、下請け部品工場の成長が不充分とか
昼夜完全操業が必要で、その為の労働者と宿舎の確保、通勤の為の交通整備
更には機体だけでなく、エンジンや無線や機銃も同数揃わないと、機体は完成しない
という問題に加えて、徴用船舶増加で必要な資材入手が困難、電力その他の供給も不安がある訳で
陸海軍統一すれば増産できるって問題じゃない
海軍の豊川工廠のように、生産工程の見直しや能率化によって、海軍だけで機銃を大幅に増産した実績もある
激しくスレ違いな訳だが
ドイツもFlak30/38とMG151/20は同じ20mmでも全く別物
地上用対空は初速と射程を求めるし、航空機銃は軽量コンパクトを求める
用途が違うなら無理に統一する必要もない
ドイツもFlak30/38とMG151/20は同じ20mmでも全く別物
地上用対空は初速と射程を求めるし、航空機銃は軽量コンパクトを求める
用途が違うなら無理に統一する必要もない
>>310
マ弾じゃないよ。
ドイツのと同様の薄殻榴弾を大戦末期に製造開始してたんだよ
>>309
アメリカに出来なかったけど日本ではできちゃった理由は
ドイツも日本も薬莢用の真鍮をケチりたかったんで鉄薬莢を研究してて
日本はドイツから技術導入できたってことなんよ
マ弾じゃないよ。
ドイツのと同様の薄殻榴弾を大戦末期に製造開始してたんだよ
>>309
アメリカに出来なかったけど日本ではできちゃった理由は
ドイツも日本も薬莢用の真鍮をケチりたかったんで鉄薬莢を研究してて
日本はドイツから技術導入できたってことなんよ
>>329
陸海共に航空畑は他分野から権限奪いまくって確立した部門なんで
同族との権能調整で手がいっぱいだったのと
やっと権限奪ってきて自由に作れそうになった段階で
海軍（陸軍）と一緒にとか言われても調整が難しいだろう
とはいうものの前線では日華事変の頃から陸海で爆弾等を共有しあってるし
なにかきっかけがあれば出来ない相談ではなかっただろうね
陸海共に航空畑は他分野から権限奪いまくって確立した部門なんで
同族との権能調整で手がいっぱいだったのと
やっと権限奪ってきて自由に作れそうになった段階で
海軍（陸軍）と一緒にとか言われても調整が難しいだろう
とはいうものの前線では日華事変の頃から陸海で爆弾等を共有しあってるし
なにかきっかけがあれば出来ない相談ではなかっただろうね
むしろ空軍が独立してる、ドイツやイギリスのが融通きかなかったりする
345 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 17:45:57.22 ID:TlcPWOFv
米軍が炸裂弾をあまり使用しなかったのは戦術思想の違いで
工業力の違いとは次元の違う話しなんだよ
工業力の違いとは次元の違う話しなんだよ
薄殻榴弾が優れものなら、現代の機銃弾で主流のはずなのに、廃れてる不思議
機銃自体がロケットの発達で廃れ気味で、
どうでもよし
どうでもよし
12.7x99の炸裂弾とかｗ
12.7mmホロチャージ弾
わっちを詰めてどうするのかや？
20mm炸裂弾では火薬が少ない為
機体を貫通しない上に
着弾部の破壊も不自由で
B17やB25は悠然と飛び去っていく
機体を貫通しない上に
着弾部の破壊も不自由で
B17やB25は悠然と飛び去っていく
またツイッターですか
豆知識
M2用の炸裂弾は大戦前に開発が
終了していたが、高価な炸裂弾を
使用しなくても敵を殲滅が可能
と開戦後直ぐに明らかになったので
数千万発を生産しながらも結局は
一発も使用されなかった。
M2用の炸裂弾は大戦前に開発が
終了していたが、高価な炸裂弾を
使用しなくても敵を殲滅が可能
と開戦後直ぐに明らかになったので
数千万発を生産しながらも結局は
一発も使用されなかった。
ブローニング厨は炸裂弾とか過剰に意識するね
なんでアメリカはMG151をコピーしようとしたんだろうね
なんでアメリカはMG151をコピーしようとしたんだろうね
隣の芝は青く見える
アメリカは大戦前も戦時中も20mm飛び越えて、重爆相手には37mmだ！ってゲテモノたくさん試作してたけどな
他国が対戦闘機を7.7mm、対爆撃機を20mmとしてたのと違って、しまいにゃ37mm6挺とか
他国が対戦闘機を7.7mm、対爆撃機を20mmとしてたのと違って、しまいにゃ37mm6挺とか
その米陸軍はマドセン23㎜をメインの機関砲にするはずだったんよ
28mmじゃなかったっけ
そりゃ海軍か
そりゃ海軍か
日本機相手なら12.7mmと28mmの火力で十分なのに
40mmまで大量配備できる米軍は凄い
40mmまで大量配備できる米軍は凄い
>>354
アメリカがやろうとしてたのは、オリジナルのMG151のハズ。つまり15ミリ。
コンセプトは高初速、低伸弾道、高貫通力。ところが本家のドイツでも
実際に使ってみると15ミリは中途半端。これ見てアメリカも止めたんじゃないか？
ドイツはやっぱり口径がデカい方が良いとMG-FFMの弾頭を使って、急遽20ミリ化。
銃本体は、ほぼ15ミリのままだから20ミリ弾薬としては、けっして高性能ではない。
戦争には間に合なかったが、ドイツの本命はモーゼルのリボルバーキャノンだろ。
戦後、西側がMG151じゃなくて、リボルバーキャンに飛びついたのは当然だと思う。
アメリカがやろうとしてたのは、オリジナルのMG151のハズ。つまり15ミリ。
コンセプトは高初速、低伸弾道、高貫通力。ところが本家のドイツでも
実際に使ってみると15ミリは中途半端。これ見てアメリカも止めたんじゃないか？
ドイツはやっぱり口径がデカい方が良いとMG-FFMの弾頭を使って、急遽20ミリ化。
銃本体は、ほぼ15ミリのままだから20ミリ弾薬としては、けっして高性能ではない。
戦争には間に合なかったが、ドイツの本命はモーゼルのリボルバーキャノンだろ。
戦後、西側がMG151じゃなくて、リボルバーキャンに飛びついたのは当然だと思う。
28mmはダメ（機関砲）だろ？純粋に。
ソ連は戦後けっこう早くから23mmと37mm（それぞれ戦中の同口径とは別規格）に移行してたよな。
軍国主義だったら好き勝手に出来るだろ？
↑
文句言う奴はしょっ引けるし
↑
文句言う奴はしょっ引けるし
あ、あの可愛い奴か
Anthony Williamsによると、アメリカが50口径の対抗馬のはずだったマドセン導入を
中止したのは、マドセンがナチスドイツの影響下に入った為らしい
中止したのは、マドセンがナチスドイツの影響下に入った為らしい
日本は敵国支配下のブローニング銃を導入しているというのに、
アメリカはつまんない事を気にするんだな
アメリカはつまんない事を気にするんだな
> マドセン23mm
例のザ マシンガンには1936年の陸軍輸入の4梃は送弾不良が酷くて捨て、
1938年の改良型は良くなったと聞いてフランス軍のレポートを読んだら、
発射速度が500-600から350-400 rpmに落ちてて興味が失せたとあるが…
例のザ マシンガンには1936年の陸軍輸入の4梃は送弾不良が酷くて捨て、
1938年の改良型は良くなったと聞いてフランス軍のレポートを読んだら、
発射速度が500-600から350-400 rpmに落ちてて興味が失せたとあるが…
結局中途半端な口径は淘汰されるのさ
一方ロシアは23mmを主力にまで育て上げた
理想口径は物理法則で単純に決まる値だからな
当然そこから外れたものは絶対に成功しない
当然そこから外れたものは絶対に成功しない
25.4mmなら米国陸軍と海兵隊がががが
マドセンは口径じゃなくあの変態メカが駄目だろう……。
12.7mm：戦闘機を高い発射速度で粉砕し、重爆も高初速でｽﾊﾟｽﾊﾟ抜けるし戦車天井部も貫通できる最強の兵器
20mm：戦闘機を相手取るには発射速度が足りず、重爆相手には貫通力が足りない、戦車装甲相手だと表面で弾けるだけで意味なし
30mm：戦闘機相手には発射速度/初速が圧倒的に足りない、重爆を10発以下でKO可能だが防御火器にアウトレンジされるので射撃ﾎﾟｼﾞｼｮﾝに辿り着けない
こうですね
20mm：戦闘機を相手取るには発射速度が足りず、重爆相手には貫通力が足りない、戦車装甲相手だと表面で弾けるだけで意味なし
30mm：戦闘機相手には発射速度/初速が圧倒的に足りない、重爆を10発以下でKO可能だが防御火器にアウトレンジされるので射撃ﾎﾟｼﾞｼｮﾝに辿り着けない
こうですね
リボルバーカノンとか聞いたこと有る？
パトレイバーだね
多分、もうちびっと昔にあったとおもうよ？ｗ
>>375
最初は20ミリだったのに、いつの間にか35ミリに設定変わってたよな。
最初は20ミリだったのに、いつの間にか35ミリに設定変わってたよな。
>>378
変わったらまずいのか？ケツの穴の小さい奴だな。
変わったらまずいのか？ケツの穴の小さい奴だな。
同じKフレームで22口径と357があるみたいな話じゃねえの？
381 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 10:53:19.04 ID:ankGRsr3
ﾌﾟ
12.7mm：7.7mm機銃の後継置き換えとして、軽量コンパクトが望まれ、機首機銃や旋回機銃に向く
貫徹力は距離300mで12mmで、炸裂弾も使えるが対重爆用には威力不足
20mm：主に対重爆用に開発され、初期はモーターカノン用だが、主翼にもおさまる
各国で主力機銃として期待され、炸裂弾で戦闘機を空中分解させ得るが、後半は重爆相手に威力不足となった
30mm：戦争後半に対重爆用一撃必殺兵器として望まれたが、終戦までに完成したものは少ない幻の兵器
貫徹力は距離300mで12mmで、炸裂弾も使えるが対重爆用には威力不足
20mm：主に対重爆用に開発され、初期はモーターカノン用だが、主翼にもおさまる
各国で主力機銃として期待され、炸裂弾で戦闘機を空中分解させ得るが、後半は重爆相手に威力不足となった
30mm：戦争後半に対重爆用一撃必殺兵器として望まれたが、終戦までに完成したものは少ない幻の兵器
384 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 16:49:22.80 ID:Sg7/XiJ0
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾で敵機が空中分解した話しは聞かないなぁ
3式戦がﾏｳｻﾞｰ20mmでP38が空中分解した話しは知ってたけど
3式戦がﾏｳｻﾞｰ20mmでP38が空中分解した話しは知ってたけど
誰もエリコンだともマウザーだとも言ってない訳だが
まあエリコンでも1mm厚ジュラルミン外皮に、30cmの穴を開けられるけどな
まあエリコンでも1mm厚ジュラルミン外皮に、30cmの穴を開けられるけどな
そもそも口径だけでアレコレ言おうてのが380ACPと38スーパーを一緒くたにするくらい無意味だしな
7.7mm/12.7mm/20mm/30mmってのは、要するにインチで0.3/0.5/0.8/1.2
口径比は、1：1.65：2.6：3.9
弾丸重量比や機銃本体の重量比を、法則でまとめられないかと思ったが、うまくいかん
初速を同じにしたら、うまく比例すると思ったんだが
弾丸重量比は1：4：12：35てとこだな
口径比は、1：1.65：2.6：3.9
弾丸重量比や機銃本体の重量比を、法則でまとめられないかと思ったが、うまくいかん
初速を同じにしたら、うまく比例すると思ったんだが
弾丸重量比は1：4：12：35てとこだな
運動エネルギー ＝質量×速度の２乗
お前らじゃなく海軍や陸軍の当事者の認識はどうだったんだ？
いや例えばさ
7.7mmは0.3inだから、機銃本体は×3＝9kgが適性重量で
12.7mmは0.5inだから×4＝20kgが適性
同様に20mmは×5＝40kgで、30mmは×6＝60kgが適性重量だ、みたいな法則を求めてたのよ
初速は全て同じ750m/sだとしてね
7.7mmは0.3inだから、機銃本体は×3＝9kgが適性重量で
12.7mmは0.5inだから×4＝20kgが適性
同様に20mmは×5＝40kgで、30mmは×6＝60kgが適性重量だ、みたいな法則を求めてたのよ
初速は全て同じ750m/sだとしてね
間違えた、30mmは1.2inだから×6で72kgだわ
運用側から要求されるスペックを無視した上でそんな数値をでっち上げても机上の空論だな。
目安となる基準値があれば、各国機銃がどのレベルか比較しやすいじゃない
発射速度は7.7mmが毎分1000発、12.7mmが毎分800発、20mmが毎分600発、30mmが毎分400発で考えてたんだけど
ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
個人的にアメリカのM2は地上用対空には威力不足、航空機銃には重すぎで中途半端だと思う
発射速度は7.7mmが毎分1000発、12.7mmが毎分800発、20mmが毎分600発、30mmが毎分400発で考えてたんだけど
ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
個人的にアメリカのM2は地上用対空には威力不足、航空機銃には重すぎで中途半端だと思う
英国はイスパノ20mmで満足してたようだけど、
日本の場合はどうなんだろ。
日本の場合はどうなんだろ。
99式2号は発射速度を増大する方向、18試20mmは初速を増大する方向に進化した
海軍の場合、99式の発射速度と初速に不満があった事が分かる
ホ5は初速をやや増やして弾丸重量を増やし、発射速度を減じたホ12に進化
陸軍の場合、弾丸威力に不満があったのかな
海軍の場合、99式の発射速度と初速に不満があった事が分かる
ホ5は初速をやや増やして弾丸重量を増やし、発射速度を減じたホ12に進化
陸軍の場合、弾丸威力に不満があったのかな
>>394
いやMk.V
いやMk.V
>>384
マウザーつまりMG151/20の弾薬は、ドイツ版エリコン（MG-FFM）の弾頭を
流用して作ったもの。例の薄殻榴弾も元はエリコン向け。
弾頭に関しては、薄殻榴弾以外は日本のエリコンとほぼ同じようなもの。
ドイツは薄殻榴弾だけでなく徹甲弾、普通榴弾を混ぜて使ってる。
日本海軍は当初、普通榴弾だけで徹甲弾がなかったのが問題とされた。
マウザーつまりMG151/20の弾薬は、ドイツ版エリコン（MG-FFM）の弾頭を
流用して作ったもの。例の薄殻榴弾も元はエリコン向け。
弾頭に関しては、薄殻榴弾以外は日本のエリコンとほぼ同じようなもの。
ドイツは薄殻榴弾だけでなく徹甲弾、普通榴弾を混ぜて使ってる。
日本海軍は当初、普通榴弾だけで徹甲弾がなかったのが問題とされた。
ホ12から見て弾丸重量128g、初速780m/s、発射速度毎分700発機銃重量37kgくらいなら満足てとこか
仮に1発の威力で劣っても、発射速度で補えるだろう（低初速高発射速度か高初速低発射速度で弱点を補う）
対7.7mm用の戦闘機用防弾鋼板がだいたい8mm厚で、12.7mm機銃はこれを貫徹する威力が最低限要求される
仮に1発の威力で劣っても、発射速度で補えるだろう（低初速高発射速度か高初速低発射速度で弱点を補う）
対7.7mm用の戦闘機用防弾鋼板がだいたい8mm厚で、12.7mm機銃はこれを貫徹する威力が最低限要求される
399 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 21:16:11.24 ID:ankGRsr3
20mmが表面ではじけて致命傷に至らない
問題は当初から問題視されていた
当時のベテラン搭乗員は7.7mmで穴を空けてから
20mmを打ち込んだらしい
F4Fが相手だとそんな悠長なことはできなかった
みたいだが
問題は当初から問題視されていた
当時のベテラン搭乗員は7.7mmで穴を空けてから
20mmを打ち込んだらしい
F4Fが相手だとそんな悠長なことはできなかった
みたいだが
なんだよ普通榴弾ってｗ
海軍のは通常弾だろ
海軍のは通常弾だろ
いや、少なくとも海軍は炸裂弾の他に黄燐焼夷弾も使ってるし
徹甲弾は弾よりも信管の問題だ
徹甲弾は弾よりも信管の問題だ
零戦の20mmの不発弾がF4Uの主翼にぶちこまれてる写真がある（無事基地に帰還）けど
結局、20mmの徹甲弾だと穴が空くだけであまり落ちないんじゃ
結局、20mmの徹甲弾だと穴が空くだけであまり落ちないんじゃ
おまいは機銃がどうやって敵機を落とすかわかってないな
じゃあ炸裂弾のない12.7mmはどうやって撃墜するんだ
まさかパイロットを狙撃するとか言わないよな
じゃあ炸裂弾のない12.7mmはどうやって撃墜するんだ
まさかパイロットを狙撃するとか言わないよな
エリコンは徹甲弾でも炸薬が入ってるから、本来なら貫通した後に内部で炸裂する
ただ初期は着発信管だったから、充分貫徹する前に炸裂してしまう
ホ1の焼夷弾は1mm厚ジュラルミンでは作動せず、3mm厚ジュラルミン相当の衝撃で炸裂するようにして、防漏タンク内部で着火するようにした
ただ初期は着発信管だったから、充分貫徹する前に炸裂してしまう
ホ1の焼夷弾は1mm厚ジュラルミンでは作動せず、3mm厚ジュラルミン相当の衝撃で炸裂するようにして、防漏タンク内部で着火するようにした
でも実際には着火しなかった
燃焼、爆発には空気が必要だから
燃焼、爆発には空気が必要だから
>>393
＞ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
＞7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
＞12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
ロシアの冶金技術は優秀なのかな？他国に真似できない無理スペックの機械多過ぎ。
＞ソ連の航空機銃の高性能ぶりは度を越えてる
＞7.7mm級はどこも重量10kg程度で同じ位だけど、発射速度が毎分1800発とか
＞12.7mmUBが21kgなのはわかるけど、20mmのB20が25kgとか常識が通用しない
ロシアの冶金技術は優秀なのかな？他国に真似できない無理スペックの機械多過ぎ。
>>410は冶金技術とはどんな技術の意味かを勉強してから、出直してこい
鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ
鉱石から金属を抽出したり、合金をつくる技術の事だぞ
412 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 00:56:48.37 ID:jCjqRuKF
ロシア人はなぜか伝統的に機関銃を作るのが上手い
WW1では多くの国がマキシムをコピー生産して戦ったわけだが、
その中でロシア製が最も耐久性があり優れていたと言うじゃないか
WW1では多くの国がマキシムをコピー生産して戦ったわけだが、
その中でロシア製が最も耐久性があり優れていたと言うじゃないか
冶金技術も工作精度も両方必要
417 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:48:10.52 ID:???
>>415
傍目には、理解してないのは>>411の方だと思うけどな。
>>410の言う、無理スペックの銃を作るには高度な冶金技術による高品位素材や
熱処理がないと無理だから、書き込みの内容自体は問題ないでしょ。
>>411では加工がすべてで素材無視と思われても仕方ない
傍目には、理解してないのは>>411の方だと思うけどな。
>>410の言う、無理スペックの銃を作るには高度な冶金技術による高品位素材や
熱処理がないと無理だから、書き込みの内容自体は問題ないでしょ。
>>411では加工がすべてで素材無視と思われても仕方ない
>>417の方がよほど奇異に感じる
ソ連航空機銃の高性能（具体的には軽量高発射速度）について、>>410は冶金技術が優秀だったから？と考え、
>>411は直接的な機械加工技術ならともかく、何で冶金技術が機銃と関係あるの？と考え、
それに対して、まず素材が優秀でないと製品も優秀にならないのでは？という推測が説明された
ここまでは推測だったのに、>>417の言い方だと断定になっている
ソ連は冶金技術が優秀という前提で、高性能は優秀な冶金技術から素材が優秀だったからだと
まるで冶金技術以外の理由は、大して影響していないかのような言い方だ
そこまで言い切るなら、>>417にはソ連機銃の優秀性＝冶金技術の相関関係を、ソース付きで証明してもらいたい
ソ連航空機銃の高性能（具体的には軽量高発射速度）について、>>410は冶金技術が優秀だったから？と考え、
>>411は直接的な機械加工技術ならともかく、何で冶金技術が機銃と関係あるの？と考え、
それに対して、まず素材が優秀でないと製品も優秀にならないのでは？という推測が説明された
ここまでは推測だったのに、>>417の言い方だと断定になっている
ソ連は冶金技術が優秀という前提で、高性能は優秀な冶金技術から素材が優秀だったからだと
まるで冶金技術以外の理由は、大して影響していないかのような言い方だ
そこまで言い切るなら、>>417にはソ連機銃の優秀性＝冶金技術の相関関係を、ソース付きで証明してもらいたい
高発射速度な機銃というと、MG42やMG81やFG42が浮かぶな
これらが既存の機銃と何が違うのか考えたら、謎が解けてくるんじゃないか？
例えばMG15とMG81の違いとか
これらが既存の機銃と何が違うのか考えたら、謎が解けてくるんじゃないか？
例えばMG15とMG81の違いとか
ShKASの方が普通に高発射速度なわけだが。
ソ連の機銃は優秀としても載せる飛行機があれじゃん。
YOUTUBEにもShKASの射撃映像無いな
広く使われた連合国側の銃なのに
広く使われた連合国側の銃なのに
設計としてはかなり面白いんだがな。
給弾機構を機関部の周囲に「らせん状に巻き付ける」構造は目から鱗。
給弾機構を機関部の周囲に「らせん状に巻き付ける」構造は目から鱗。
425 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 14:01:19.65 ID:IgzfXaEC
航空機搭載機銃は発射速度より
初速や弾道直進性が重要な気がする
初速や弾道直進性が重要な気がする
たくさん積めるならの話。
限られたスペースと重量に収めなければならず、会敵も数瞬あるかどうかの航空機では
限られた時間の中でどれだけ弾量を投射できるかが重要。
限られたスペースと重量に収めなければならず、会敵も数瞬あるかどうかの航空機では
限られた時間の中でどれだけ弾量を投射できるかが重要。
>>423
つべしか見れない契約の回線でも使ってんのか？
つべしか見れない契約の回線でも使ってんのか？
429 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 17:24:20.94 ID:IgzfXaEC
水平飛行しながら不動の目標に向けて射撃するならまだしも
何らかのＧがかかった状態から未来位置を予測しながら射撃するなら
初速の早い弾道直進性の高い機銃を数多く搭載するのが最善
何らかのＧがかかった状態から未来位置を予測しながら射撃するなら
初速の早い弾道直進性の高い機銃を数多く搭載するのが最善
よし、5.56mmでも223swiftでもバーミント用の初速の高い弾を使いたまえ
431 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 20:28:25.62 ID:IgzfXaEC
7.7mm以下は射程が短すぎだろう
鐘軌に積んだ40mmは連射可能なタイプ？
ホ301
でｇｇｒ
でｇｇｒ
機銃を数多く搭載したら零戦の翼が歪んじゃいます＞＜
初速の速い弾道直進性の高い、に射程が加わりました
さ、次はなんでしょう
いっそ自動装填装置付きの120mm砲なんてどうですかね？
さ、次はなんでしょう
いっそ自動装填装置付きの120mm砲なんてどうですかね？
誘導もつけるといいんじゃね？
炸裂弾は最強
大口径機関砲で炸裂弾撃ち込んだら
戦争にも勝てただろう
大口径機関砲で炸裂弾撃ち込んだら
戦争にも勝てただろう
だから９９式１号銃で小型軽量な本体＋大口径炸裂弾をやってますがな
さらに30mm、37mm、40mm、75mmともっと大口径の炸裂弾作ろうとしてますがな
（75mmは機関砲じゃないが）
さらに30mm、37mm、40mm、75mmともっと大口径の炸裂弾作ろうとしてますがな
（75mmは機関砲じゃないが）
しかし小便弾で弾道計算しながら射撃するから
当たらない
当たらない
小便言いたいだけとちゃう？
弾道計算しなくても命中するなんてつい最近まで無理だった気がｗ
とりあえず「ブローニング」「小便」「弾道」「はじけ」あたりをNGワードに放り込んで
後は適宜ブローニング厨が使いそうな単語を追加していけばおｋ
NGExが使えれば尚良し
後は適宜ブローニング厨が使いそうな単語を追加していけばおｋ
NGExが使えれば尚良し
射撃する時弾道計算するなんて射表を喪失した砲兵ぐらいだろ
勘で見越し量を取りながら射撃するのも広義には弾道計算に入るだろう
計算といっちゃうと計算尺とミルドットって感じだからなあ
結局日本は20mmクラス以上のバネを均一化された強度品質で量産化できなかったみたいだ
機関銃のバネは究極の特殊鋼なんだな
しかし12.7mm以下なら世界標準と遜色ないバネを生産していた
ならば威力に大差ない12.7mmを装備した方が最善だっただろうな
機関銃のバネは究極の特殊鋼なんだな
しかし12.7mm以下なら世界標準と遜色ないバネを生産していた
ならば威力に大差ない12.7mmを装備した方が最善だっただろうな
会社でバネ設計担当だがコイツが何言ってんのかさっぱりワカランｗ
33000丁以上生産され戦闘機にも試験搭載された九六式25mm機銃「・・・」
>>297>>303
製造配備数を見ると決して少なくはないんだ。
各航空廠引渡目録 ２／２（３）
C08011032000
画像17~
二式への苦情は事実だけど、問題の期間はホ一〇三と同等かあるいは速めに実用性を得ている様なんで、本当にだめだったのは
極初期なのかもしれないんだな。
>>395
高初速、高発射速度というのは海軍が自前で航空機銃を開発するようになってからは前提とか命題みたいなもんで、後はどっちを
どう優先するかという話なんだ。十八試二十粍の場合は、
"九九式二十粍二号固定機銃四型ニ代ルベキ発射速度ヲ増大セルモノヲ設計試作セルガ
二号五型銃ノ出現ト生産能力ノ点ヨリ終戦時ニ於テハ殆ンド研究実験ヲ中止シアリタ"
ということなんだな。
主要試作兵器の要目性能表
C08011006800
画像2
十八試二十粍固定機銃
初速750 発射速度700
これは横空の昭和19年末要目表にある数字よりも初速が落ち、発射速度を上げてるんだ。十八試二十粍とは空技廠が言う上記通りの
機銃なんだな。
製造配備数を見ると決して少なくはないんだ。
各航空廠引渡目録 ２／２（３）
C08011032000
画像17~
二式への苦情は事実だけど、問題の期間はホ一〇三と同等かあるいは速めに実用性を得ている様なんで、本当にだめだったのは
極初期なのかもしれないんだな。
>>395
高初速、高発射速度というのは海軍が自前で航空機銃を開発するようになってからは前提とか命題みたいなもんで、後はどっちを
どう優先するかという話なんだ。十八試二十粍の場合は、
"九九式二十粍二号固定機銃四型ニ代ルベキ発射速度ヲ増大セルモノヲ設計試作セルガ
二号五型銃ノ出現ト生産能力ノ点ヨリ終戦時ニ於テハ殆ンド研究実験ヲ中止シアリタ"
ということなんだな。
主要試作兵器の要目性能表
C08011006800
画像2
十八試二十粍固定機銃
初速750 発射速度700
これは横空の昭和19年末要目表にある数字よりも初速が落ち、発射速度を上げてるんだ。十八試二十粍とは空技廠が言う上記通りの
機銃なんだな。
海軍ではエリコンが主力になってるのに、20mm用のバネが量産できないとか何を言ってんだか
高発射速度な7.92mmには、初期はバネの全長伸ばして補い、後期はドイツ並みの全長で所定の性能出せてる
バネは口径の問題でなく、発射速度の問題なんだけど
高発射速度な7.92mmには、初期はバネの全長伸ばして補い、後期はドイツ並みの全長で所定の性能出せてる
バネは口径の問題でなく、発射速度の問題なんだけど
452 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 09:39:38.81 ID:5BDp0Cy/
口径が大きくなれば強いバネがいるだろ
そもそもカタイ重爆を相手にしていなかった米軍と日独では要求されるものが違うわけだが
> 強いバネ
上げ馬鹿の言ってる口径相応の強いバネってのは
セット荷重の事なのかそれとも定数なのか、強い
だけじゃあ設計値が色々あって分からんのだが、
もっと具体的に言えるもんなら言ってみろｗ
上げ馬鹿の言ってる口径相応の強いバネってのは
セット荷重の事なのかそれとも定数なのか、強い
だけじゃあ設計値が色々あって分からんのだが、
もっと具体的に言えるもんなら言ってみろｗ
>>452
高発射速度の機銃では、バネをより短い長さで高速復座させるから、より高性能なバネが必要になるけど
口径が大きいだけなら、バネが大きくなる（もしくは複数のバネを使う）だけで、別に問題ないんだが
25mm機銃を量産しても問題なかっただろ？
大口径機銃用の大きいバネがつくれないと言うなら、チハのサスペンション用のコイルバネも作れない事になる
高発射速度の機銃では、バネをより短い長さで高速復座させるから、より高性能なバネが必要になるけど
口径が大きいだけなら、バネが大きくなる（もしくは複数のバネを使う）だけで、別に問題ないんだが
25mm機銃を量産しても問題なかっただろ？
大口径機銃用の大きいバネがつくれないと言うなら、チハのサスペンション用のコイルバネも作れない事になる
456 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 12:29:02.90 ID:5BDp0Cy/
作れないとは書いてないだろ
大口径機関砲に適したバネが作れないと書いたつもりだが
自分が反論し易いように曲解する人間性は変わってないなぁ
大口径機関砲に適したバネが作れないと書いたつもりだが
自分が反論し易いように曲解する人間性は変わってないなぁ
後出しは曲解されてもしょうがない
どうせいつもの基地外だろうから言っても無駄だろうけど
どうせいつもの基地外だろうから言っても無駄だろうけど
そもそも大口径機関砲に適したバネって何よｗ
M2よりMG15（7.92mm）、エリコンよりMG131（13mm）のバネのが難易度高いんだけどなあ
460 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:51:53.12 ID:yMlPQOus
難易度ってなんだよｗｗｗｗ
工作精度・強度の問題だよ カス
工作精度・強度の問題だよ カス
>>460
もしかして、馬鹿？
もしかして、馬鹿？
駐機中に爆撃を受けた様にしか見えないな。
これで帰ってこられるとは、片翼帰還の樫村も真っ青。
これで帰ってこられるとは、片翼帰還の樫村も真っ青。
そういやマイナーだけど、フランスのMAC1934（7.5mm）機銃もガス圧作動だな
工作精度や強度は難易度に入らないのか
なんというか、煎餅とチョコをおやつに入らないって言われた気分だ
せめてバナナにしてくれ
なんというか、煎餅とチョコをおやつに入らないって言われた気分だ
せめてバナナにしてくれ
後出しと揚げ足取りと草生やすことしか出来ないブローニング厨に何言っても無駄っすよ先輩
結局のとこ>>447の内容は大嘘
468 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 22:23:28.18 ID:pylKSrN3
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾厨は歴史から学ぶことができないお方なんですね
>>462
つうかこんだけメチャクチャに撃たれてるのに何で増槽付けたまんまなんだよｗ
つうかこんだけメチャクチャに撃たれてるのに何で増槽付けたまんまなんだよｗ
地上に止まっているときに他の飛行機が突っ込んできたんじゃないか？
>>470
お前、英語は苦手か。
お前、英語は苦手か。
対空砲火かなんかかね
＞ 2/Lt. Alson c.Frazer's Corsair as it looked inmediately after its return (Olga Hunchar).
正直何言ってるんだが意味分からんな、inmediatelyが immediatelyの誤記なら
『帰還直後と思われる、2/Lｔ.のアルソンCフレイザーのコルセア』かな？
少なくともこの写真にコメントを加えた人は、損傷した上で帰還した直後の写真だと思ってるっぽいな。
・・・でも、その増槽はどう考えても命懸けの死闘から帰ってきた機体がぶら下げてて良いものじゃないぞ
正直何言ってるんだが意味分からんな、inmediatelyが immediatelyの誤記なら
『帰還直後と思われる、2/Lｔ.のアルソンCフレイザーのコルセア』かな？
少なくともこの写真にコメントを加えた人は、損傷した上で帰還した直後の写真だと思ってるっぽいな。
・・・でも、その増槽はどう考えても命懸けの死闘から帰ってきた機体がぶら下げてて良いものじゃないぞ
このグチャグチャな機体を再整備する整備員は可哀想だな
海中投棄だろどう考えても
6月22日に343空の紫電改に撃たれたフレーザー少尉機
タンクは故障で落とせなかったそうだ
タンクは故障で落とせなかったそうだ
自演乙
グラディエイターの初期型は同じ弾薬のヴィッカースとルイスを
2丁ずつ積んでいる
2丁ずつ積んでいる
>>479
翼下のルイスはすぐにビッカースKに換装したって書いてあるね。
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_gloster_gladiator.html
翼下のルイスはすぐにビッカースKに換装したって書いてあるね。
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_gloster_gladiator.html
実戦で使用しつつネガ潰してかなきゃいけないから、大変だ。
過疎ってるね
>>478
左翼上面の国籍マークがおかしい。なぜ？
左翼上面の国籍マークがおかしい。なぜ？
484 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 23:56:30.50 ID:MdcGbWhv
そんなこと知るか チンカスくん
>>483
複数あるガンベイのパネルに互換性があるので適当に戻すとそうなる。
複数あるガンベイのパネルに互換性があるので適当に戻すとそうなる。
翼の断面になってるのにパネルに互換性がある訳ないだろw
ゆとりって物を考えないことが正義だと思ってるのがムカツク
ゆとりって物を考えないことが正義だと思ってるのがムカツク
よく知らないので教えて下さい。
翼断面って各機（機種ではなく）によって違うの？
それとも、バネルのファスナーの位置が各機で異なっているという事？
何故、バネルに互換性が無いの？
一品モノという事？
塗装がバッチによって異なる、というのなら分かり易いのですが。
翼断面って各機（機種ではなく）によって違うの？
それとも、バネルのファスナーの位置が各機で異なっているという事？
何故、バネルに互換性が無いの？
一品モノという事？
塗装がバッチによって異なる、というのなら分かり易いのですが。
簡単にいえば、ジグソーパズルの切り方が一枚毎（一枚ピースではなく）にそれぞれ違うのか、
それともジグソーパズルの切り方は同じでもそこにブリントされる絵はが違うのか、という事です。
>>486は前者だと言っているんだよね。
まさか、一枚のジグソーパズルの全ビースが同じ形な訳が無いだろバカ、と言っているの？
それともジグソーパズルの切り方は同じでもそこにブリントされる絵はが違うのか、という事です。
>>486は前者だと言っているんだよね。
まさか、一枚のジグソーパズルの全ビースが同じ形な訳が無いだろバカ、と言っているの？
何でこうよりによって画像や図面をググる事が出来ない奴ばかりなんだろ
もう少し目の前の道具を活用する事を覚えて欲しい
もう少し目の前の道具を活用する事を覚えて欲しい
ググったら個人情報抜かれるやんよ
普通は互換性を考えて同じ形状に作るけどな
互換性があって当たり前、の規格統一が進んだのって第二次大戦中からだっけ？
二式単戦二型乙に搭載されてたホ301はユニークだな。
ロケット弾を連射する航空機関銃なんて
他国にこんな機関銃あったの？
ロケット弾を連射する航空機関銃なんて
他国にこんな機関銃あったの？
ロケット弾なのか擲弾なのか微妙
自動ニーモーターみたいなもんか。
戦闘機に積むという発想が斜め上すぎる。
衝角浅いと無意味だろ？
戦闘機に積むという発想が斜め上すぎる。
衝角浅いと無意味だろ？
ttp://i119.photobucket.com/albums/o152/formicarufa/F4U-180.jpg
ttp://data.primeportal.net/hangar/luc_colin/fg-1d_corsair/FG-1D_011.JPG
上の方の画像で"3"と番号の振られたパネルが6枚見えるが、
縦方向の3枚は曲率が個々に違うかも知れんから兎も角として、
左右(内側と外側)のペアなら互換性に問題無さげだが…
ttp://data.primeportal.net/hangar/luc_colin/fg-1d_corsair/FG-1D_011.JPG
上の方の画像で"3"と番号の振られたパネルが6枚見えるが、
縦方向の3枚は曲率が個々に違うかも知れんから兎も角として、
左右(内側と外側)のペアなら互換性に問題無さげだが…
497 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/10/13(土) 12:58:44.40 ID:???
曲率が緩やかなところだし、頻繁に同じ作業で取り外すハッチ部分はパーツ共通にしてるかもね？
違ってたらマーキングが"3"じゃなくて"1A""1B""2A""2B"とか、それぞれ別になると思う。
違ってたらマーキングが"3"じゃなくて"1A""1B""2A""2B"とか、それぞれ別になると思う。
>>496の画像にあるパネル割りを見ると
>>478は国籍マークの塗装を見る限り、
もともと内側だったパネルが外側につけられているようだ。
しかし内側につけられているパネルはミッドナイトブルー一色なので
外側のパネルではなく、予備パーツからとってきたということだろうか。
>>478は国籍マークの塗装を見る限り、
もともと内側だったパネルが外側につけられているようだ。
しかし内側につけられているパネルはミッドナイトブルー一色なので
外側のパネルではなく、予備パーツからとってきたということだろうか。
逆に徹底的に高度なシステム化されてないなら、現場の力技や工作で規格外のもぶちこめない？ｗ
手で塗ってるだろうしな
くだらん
このスレを見てると大騒ぎして変な断定をする奴に限って、
何の知識もなく自分で調べもしないのがよくわかるな。
何の知識もなく自分で調べもしないのがよくわかるな。
>>504
そう君のことだね
そう君のことだね
>>504
このスレに限らずどこでもそんなもんですよ
このスレに限らずどこでもそんなもんですよ
自己紹介はいいから、じゃあ調べたレスとやらを見せてくれよｗ
ソースの転記はつまらん
自由な議論の場であったはずだが
自由な議論の場であったはずだが
20ミリバルカン300は500億
海上保安庁各種機関砲は50門で150億
地上AWはガンのみ500億
VADSは200億
護衛艦CIWSは1000億
護衛艦76ミリは、200億
35~40ミリ1本にすると合算500~1000基で値段半分になる。Ak630理論は丸
海上保安庁各種機関砲は50門で150億
地上AWはガンのみ500億
VADSは200億
護衛艦CIWSは1000億
護衛艦76ミリは、200億
35~40ミリ1本にすると合算500~1000基で値段半分になる。Ak630理論は丸
スレチ
511 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 23:50:34.38 ID:SOe3AUFl
炸裂弾厨は20mmクラスで炸裂弾にしても
実戦で効果なかったと論破され
嫌味なレスをアチコチで垂れ流してるな
実戦で効果なかったと論破され
嫌味なレスをアチコチで垂れ流してるな
Szakats SZC 20 mm cannon
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-24.jpg
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-23.jpg
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-24.jpg
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/I/img/MG-1-493-23.jpg
21世紀の後知恵で語れるのに
未だに小口径の弾頭に火薬をつめるのが
お好きな方が多いようで
未だに小口径の弾頭に火薬をつめるのが
お好きな方が多いようで
44年春まで中島で生産された21型は60発ドラム1号銃のまま？
むしろベルト給弾の一号4型になってそうだけどな
中島製零戦は18年夏までの生産は、既存の21型で
秋からは100発弾倉の21型を生産
中島の100発弾倉21型が、実は零戦41型なんじゃないかとも言われてる
18年12月から52型の生産に移り、52甲や丙も生産してる
秋からは100発弾倉の21型を生産
中島の100発弾倉21型が、実は零戦41型なんじゃないかとも言われてる
18年12月から52型の生産に移り、52甲や丙も生産してる
99式1号銃しか知らない方がまだいらっしゃるのか
12.7mx4を装備した零戦をみてみたかった
519 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 17:23:48.58 ID:Oo+wl+/h
GAU8×4を装備したA10をみてみたかった
ウロなんだが、１号銃と２号銃でたしか弾違ってたよね
１号銃の弾補給は最後まで続いたんだろうか
１号銃の弾補給は最後まで続いたんだろうか
生産転換が進まず、むしろ旋回銃含めて一号銃のが生産が多かったりする
あー、旋回銃があったか
基地外が粘着すると過疎るな
526 ：名無し三等兵：2012/10/16(火) 17:53:16.05 ID:xCrRaKeU
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
って言われてた者だけど、尖閣のパトロール機（当然少数）
みたいなのも、ロックオンされても逃げられるの？
ゾーンで警戒してるから、ヘリは簡単には落とされない
って言われてた者だけど、尖閣のパトロール機（当然少数）
みたいなのも、ロックオンされても逃げられるの？
>戦闘ヘリ
イラク戦争のとき、対空砲に蹴散らされていたな。
イラク戦争のとき、対空砲に蹴散らされていたな。
最終的にはイラク軍壊滅したけどな
529 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 08:38:17.30 ID:aJxcGgT0
その場で撃ち落されるのか？って質問なのだから
戦争の勝敗などどうでも良い。
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
戦争の勝敗などどうでも良い。
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
この前散々偉そうに言ってた連中の言い訳が聞きたいな（ ´,_ゝ｀）
20mm炸裂弾厨よ
過疎ってるぞ
過疎ってるぞ
開戦前から三式十三粍固定機銃の仕様で陸海軍統一できてたらよかったんだがなあ
陸（ホ式十三粍高射機関砲/九二式車載十三粍機関砲）海（保式十三粍機銃=九三式十三粍機銃）軍
ともに使っていたオチキス系の13.2mm弾＋ブローニングM2コピーなわけだし
陸（ホ式十三粍高射機関砲/九二式車載十三粍機関砲）海（保式十三粍機銃=九三式十三粍機銃）軍
ともに使っていたオチキス系の13.2mm弾＋ブローニングM2コピーなわけだし
別に無理に書き込みせんでいいんだぞ
三式13mmじゃ機首機銃にも旋回機銃にも過大だ
三式13mmじゃ機首機銃にも旋回機銃にも過大だ
いや普通に翼内武装にしろよ
あとM2のバリエーションで、12.7x99mmのままホー103みたいな小型のがあったはず
（昔のMGかスケールアヴィエーションか何かで記事があった）だが、MG53-2だっけ？
（昔のMGかスケールアヴィエーションか何かで記事があった）だが、MG53-2だっけ？
535 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 17:15:21.56 ID:Qoucg5hB
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
警戒機がゾーンディフェンスで落とされないって妄想どうなったの？
翼内装備が基本だよな
しかも多銃装備が有利だから
おのずと口径は50口径あたりに落ちつく訳だ
しかも多銃装備が有利だから
おのずと口径は50口径あたりに落ちつく訳だ
大戦中のソ連機が編隊組んで>>536に襲いかかるのが見える
坂井三郎の談などから小口径多銃がいいのかと思っていたが、フライトシムやると翼内多銃の弾がバラついて
弱点箇所に集中しないのに対し、機首の機関砲で接近して当てる方がよほど有効なもんで、ドイツ機だと一発
当てれば敵は戦闘不能のMK108最高～！になってしまった
まあ現実でも、IL-2なんかが相手だと、炸裂弾無しの12.7mmクラスでは穴だらけにできても撃墜は困難だし
弱点箇所に集中しないのに対し、機首の機関砲で接近して当てる方がよほど有効なもんで、ドイツ機だと一発
当てれば敵は戦闘不能のMK108最高～！になってしまった
まあ現実でも、IL-2なんかが相手だと、炸裂弾無しの12.7mmクラスでは穴だらけにできても撃墜は困難だし
機首銃ってのは命中精度が高いらしいね
ソ連とか機首銃大好きだしドイツ機もモーターカノン多い
昔は零戦の20㎜二門に比べて機首一門とかショベえとか思ってたけど
実際はモーターカノン一門のが有効な武装かもね
ソ連とか機首銃大好きだしドイツ機もモーターカノン多い
昔は零戦の20㎜二門に比べて機首一門とかショベえとか思ってたけど
実際はモーターカノン一門のが有効な武装かもね
P-39の37mm砲でも使い方次第でいける、と当時のソ連軍パイロットは語る
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html
542 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 21:55:32.54 ID:Qoucg5hB
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
数人の歩兵何ぞにミサイル撃たれたりしない<`ヘ´>
って妄言してた人達の反論まだぁ(′・_・`)？
鈍足航空機でもゾーンで警戒してるから、
数人の歩兵何ぞにミサイル撃たれたりしない<`ヘ´>
って妄言してた人達の反論まだぁ(′・_・`)？
543 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 22:10:20.86 ID:Qoucg5hB
↑ひょっとしたら他スレでの話だったかも知れない( ´△｀)
しかしレンドリースされた米軍機の翼内武装取っ払って、機首武装だけにしてたりするからな
P-39はまだしも、P-40B/Cの翼の7.62mm×4を下ろして機首の12.7mm×2だけにしたり
P-39はまだしも、P-40B/Cの翼の7.62mm×4を下ろして機首の12.7mm×2だけにしたり
GAUｰ8か、ボフォースの40mm機関砲を二門装備した攻撃機って出ないかな？
>>ボフォースの40mm機関砲を二門装備
AC-130A/E
AC-130A/E
ハリケーン Mk. IIDじゃ駄目なのか？
あれはヴィッカース クラスSだな
数当たれば何でも良い
バトル・オブ・ブリテンでドイツ軍爆撃機を損傷させながら逃してしまう例が多かったという戦訓から、
英空軍が「7.7mm多銃じゃ威力不足でダメじゃん！」となって20mm機関砲装備にシフトしていった
のが伝わっていれば・・・陸軍はその後、20mm装備のハリケーンに重爆が一撃でやられたりして、
その威力を思い知らされることになるが
英空軍が「7.7mm多銃じゃ威力不足でダメじゃん！」となって20mm機関砲装備にシフトしていった
のが伝わっていれば・・・陸軍はその後、20mm装備のハリケーンに重爆が一撃でやられたりして、
その威力を思い知らされることになるが
でもｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾がB17やB25に通用しなかった！
ところがより重装甲（胴体前半の外板そのものが装甲板）のシュトゥルモヴィクの元乗員は、「エリコンでも抜かれた」と語ってる
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/emelianenko2.html
機関砲そのものではなく、弾頭と信管の問題じゃないかね？
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/emelianenko2.html
機関砲そのものではなく、弾頭と信管の問題じゃないかね？
ソビエトのパイロットなどエースの戦闘機乗りなら兎も角
捨て駒の襲撃機乗りの証言があてになる訳がないだろw
捨て駒の襲撃機乗りの証言があてになる訳がないだろw
ドイツ軍エースが「滑油冷却器を狙い撃つ」というのがアネクドート扱いされてカチンときたようです
エリコンには２号銃もあるし遅発信管もある、って情報を認識すると死ぬ病気かなんかなんだろうなあ
559 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 19:57:46.53 ID:6zh7y6zg
99式と1式の期間が長かったからな
＞翼内装備が基本だよな
エリコンはB-17の15.6mm装甲に一号銃なら200mで均衡、二号銃なら300mで貫徹と何度言わせる
12mm装甲くらいなら貫徹できるわ
12mm装甲くらいなら貫徹できるわ
追加戦訓（三空）抜粋
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
（一）現用２０ミリ強薬包を以てB-17装備の１５ミリ鋼板に対し距離１００メートルに於て実験射撃を実施せる処、
各弾薬包共に表面昨裂をなし徴庇をも与えず、速かに一五ミリ程度鋼板貫通可能の弾薬包の配給を必要とす。
>>562
その後弾薬が改善されたのかね
９７式７粍７機銃 射距離１００ｍに於いて８粍防楯鋼板（Ｐ４０操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹
１式７粍９機銃 同上
２式１３粍機銃 射距離１００ｍに於いて２２粍高張力鋼板を貫徹、 焔色 橙色
３式１３粍機銃 射距離２００ｍに於いて１５．３粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて均衡
９９式２０粍一号 射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号 射距離３００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。
その後弾薬が改善されたのかね
９７式７粍７機銃 射距離１００ｍに於いて８粍防楯鋼板（Ｐ４０操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹
１式７粍９機銃 同上
２式１３粍機銃 射距離１００ｍに於いて２２粍高張力鋼板を貫徹、 焔色 橙色
３式１３粍機銃 射距離２００ｍに於いて１５．３粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて均衡
９９式２０粍一号 射距離２００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、３０粍の破口を生ず
９９式２０粍二号 射距離３００ｍに於いて１５．６粍防楯鋼板（Ｂ１７操縦席背後装備のもの）を正撃にて貫徹、２５粍の破口を生ず
射距離５０ｍにおいて１５粍ブリネル４５０以上の鋼板を貫徹し、１ｍ後にある３０粍木板を貫徹す。
>>564は有名なネトウヨの捏造
ネトウヨ？
近頃のネトウヨは手の込んだ数字を造るな
とブローニング厨が宣っています
デタラメしか吐けない連呼土人に擦り寄って来られるとは
ジョン・ブローニングも気の毒に
ジョン・ブローニングも気の毒に
機関砲の弾が一発しか爆撃機に当たらないなんてどんなシチューェションだ？
574 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 22:39:52.34 ID:pdG+Rn3H
でも実際ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾撃ち込んでも米軍爆撃機は落ちなかったんだよな
スピットファイアの20mm食らっても落ちなかった一式陸攻の例もあるがな。
実際ははずれてたんだろうな。
大丈夫、ブローニングじゃもっと米重爆を落とせないから
B-17の装甲と喚くやつはお触り禁止
ずっと定期的にＢ17論ループさせてるだろｗ
知ってるだけで6周はしてる
ずっと定期的にＢ17論ループさせてるだろｗ
知ってるだけで6周はしてる
580 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 15:35:11.13 ID:Nhdjy4jF
見回りご苦労さま
当たっても落ちなかったって言う奴は当てて無いんだろうな
燃料タンクがあるとこに命中しても火を噴かない。
パイロットがいるとこに命中しても、そのまま飛び続ける。
滅多撃ちにして飛行できないまで機体を破壊するとパイロットが脱出。
まあ、こういうことが、ままあったってことじゃねえの？
パイロットがいるとこに命中しても、そのまま飛び続ける。
滅多撃ちにして飛行できないまで機体を破壊するとパイロットが脱出。
まあ、こういうことが、ままあったってことじゃねえの？
ノモンハン空戦におけるオペレーションズリサーチ的なものによると
SB爆撃機に火をつけるには7.7mm銃弾が2000発必要だったという話
SB爆撃機に火をつけるには7.7mm銃弾が2000発必要だったという話
>>583
キ-27が四機がかりで全弾あてるのかｗ
キ-27が四機がかりで全弾あてるのかｗ
たしかバトルオブブリテンの時のドイツの双発爆撃機を落とすのに7,7ミリが4000発必要とかいってなかったかな
それからは極力20ミリに移行しようとしてたけど
それからは極力20ミリに移行しようとしてたけど
7.7mm通常弾では、急所に集中させないと小穴が増えるだけで致命傷にならない
焼夷弾であるデ・ヴィルデ弾も貫通力が無く機体表面で弾けることが多かったそうだし
焼夷弾であるデ・ヴィルデ弾も貫通力が無く機体表面で弾けることが多かったそうだし
金属機の時代になって、7.7mm通常弾はほとんど使われず
焼夷弾は表面で弾け、徹甲弾は貫通するだけで、後に焼夷徹甲弾が採用される
焼夷弾は表面で弾け、徹甲弾は貫通するだけで、後に焼夷徹甲弾が採用される
日本もブレダの7.7mmと12.7mmの両口径で、イタリアから輸入した徹甲焼夷弾を使ったことがあるはずだが、
その後同様の弾種を採用しなかったのは何故なのか
その後同様の弾種を採用しなかったのは何故なのか
手間をかけた分の効果がなかったからだろう。
日本駆逐艦を沈めるM2の威力は絶大
一式なんかは一連射で炎上爆発
一式なんかは一連射で炎上爆発
炎上するのはウソばかり書いてるお前の腐った頭だろ
なんかブローニングに金でも貰ってるのか？
こうまでしてウソ書いてブローニングを持ち上げようとしても逆効果。
金もらうどころかアンチの下手な自演に見えるよｗ
金もらうどころかアンチの下手な自演に見えるよｗ
可愛さ余って憎さ百倍
好きの反対は（嫌いではなく）無関心
信者とアンチの差は紙一重だから論じても意味は無い
好きの反対は（嫌いではなく）無関心
信者とアンチの差は紙一重だから論じても意味は無い
そんなにブローニングが良けりゃ戦後20mmに乗せ変えない
600 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 09:57:06.68 ID:W7bnNHg7
12.7mと20mmでは威力にほとんど差が無い
むしろパイロットからは弾道直進性の良い12.7mを好むものが多かった
むしろパイロットからは弾道直進性の良い12.7mを好むものが多かった
という妄想をする精神病患者が病院から抜け出して何してんだ？
だったらラプターはＭ２積んでるわ
日本陸軍機の使ったブリティッシュ12.7mmよりマウザー20mmの方が威力も弾道直進性もいいです
馬鹿あげ君って無知晒して恥ずかし無いのかね？
恥ずかしいという感情を持ち合わせてるなら
世界中の誰でも見る事の出来る場所にデタラメを書き込んだりしない
世界中の誰でも見る事の出来る場所にデタラメを書き込んだりしない
ブローニング厨は実はただのドMで、本当はブローニングなんてどうでもいいのかもしれんｗ
607 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 15:51:41.12 ID:cta83+Hg
ageをバカにする風潮があるけど
お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
とか言えるのか？
俺はそういう２ちゃん常連みたいな発言は恥ずかしいのだが、、、
１度上げ派と下げ派で容姿の程度競いたいな。
俺はチマチマ下げてる連中は、ネクラでキモいと思うがｗ
お前ら凄い好きな女に「２ちゃんはいつもsageてます」
とか言えるのか？
俺はそういう２ちゃん常連みたいな発言は恥ずかしいのだが、、、
１度上げ派と下げ派で容姿の程度競いたいな。
俺はチマチマ下げてる連中は、ネクラでキモいと思うがｗ
専ブラなので「わざわざ」下げてるんじゃなくてデフォルトでsage設定なんだがな
専ブラ使って２CHやってる時点でキモい
2chに書き込んでる時点で・・・おっと黙っておこう
611 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 20:22:42.19 ID:IP5sgMY9
専用ブラウザって事は、２ちゃんの為だけに
１つのアプリを駆使してるって事だろう？
今まで抱いた女の９割には言えない行為だよな(;￢_￢)
１つのアプリを駆使してるって事だろう？
今まで抱いた女の９割には言えない行為だよな(;￢_￢)
さすがage基地
粘着のしかたも斜め上ｗ
粘着のしかたも斜め上ｗ
前スレでホ３とホ５の値段が出ていたけど、海軍の９９式２０ミリ各号の値段はどんなもんだろう？
昭和２０年４月のデータでホ３：２５４０円、ホ５：６０００円。
ＡＰＩの９９式の値段はガスオペのホ３よりは高くてショートリコイルのホ５よりは安い、かな？
昭和２０年４月のデータでホ３：２５４０円、ホ５：６０００円。
ＡＰＩの９９式の値段はガスオペのホ３よりは高くてショートリコイルのホ５よりは安い、かな？
PolStenの解説にそれまでのエリコンとの価格差があって、切削加工多用のエリコンが350ポンドだったのに対して
プレス加工を駆使したPolStenは60～70ポンドだったそうな。
日本の場合人件費を削れたからこれよりもうちょい安いのかな。
プレス加工を駆使したPolStenは60～70ポンドだったそうな。
日本の場合人件費を削れたからこれよりもうちょい安いのかな。
＞切削加工多用のエリコンが
だから日本でも作れた。日本（特に陸軍）にブローニング方式が
多いのも同じ理由。性能以前に量産できないと意味ないもん。
技術に関しては、日本は身の程を知っていたと思う。
だから日本でも作れた。日本（特に陸軍）にブローニング方式が
多いのも同じ理由。性能以前に量産できないと意味ないもん。
技術に関しては、日本は身の程を知っていたと思う。
つまるところ基礎技術が一周遅れてるから、同じ性能のものを作ろうとすると
「高価で重く嵩張る」製品になってしまうんだよね。
「高価で重く嵩張る」製品になってしまうんだよね。
いや関係ないから
エリコン社の図面通りを、エリコン社の指導通りに作っただけなんで
重さ云々も数字を見れば重くないのがわかる話よ
エリコン社の図面通りを、エリコン社の指導通りに作っただけなんで
重さ云々も数字を見れば重くないのがわかる話よ
製造技術の世代とで言うのかな。WW2当時のドイツ等のプレス加工を多用した
モノに較べると、エリコンとかブローニングは前の世代の技術で製造されてる。
プレスでポンポン作るってのは、当時の日本では無理。
モノに較べると、エリコンとかブローニングは前の世代の技術で製造されてる。
プレスでポンポン作るってのは、当時の日本では無理。
高温多湿のモンスーン気候と、
初期のプレス技術とは、相性が悪いからなぁ
初期のプレス技術とは、相性が悪いからなぁ
あのプレス加工はオーパーツ並みなんだが
1940年の為替レートで1ポンド＝17円14銭なので、エリコンが350ポンドなら約6000円になるけど
そんなもんじゃね？
Polstenはだいたい1028～1200円か。
Polstenはだいたい1028～1200円か。
ホ3のスペックって99式二号と比べ救いようがないほど悪い風には見えないけど
改良して使い物になるようにしようとか言う動きはなかったのかな・・・
改良して使い物になるようにしようとか言う動きはなかったのかな・・・
20mm以下の炸裂弾は無意味だった
未満じゃなくて以下なの？
ふうん
M39もMG151もMG213もB20もイスパノも無意味か。
連合軍・枢軸軍のウォーバーズが（F-5やF-8もだな）襲いかかってゆくのが見えるなあ
M39もMG151もMG213もB20もイスパノも無意味か。
連合軍・枢軸軍のウォーバーズが（F-5やF-8もだな）襲いかかってゆくのが見えるなあ
ホ3て双発機にしか積めない、デカくて重い機銃というイメージだったが、意外と2号銃と似たようなサイズ重量だった
発射速度さえ改良すればいい機銃になりそうだが、できなかったのかやらなかったのか
あくまで暫定の機銃として、屠竜以外に積んでないから、あまり手をかけてないのかも
発射速度さえ改良すればいい機銃になりそうだが、できなかったのかやらなかったのか
あくまで暫定の機銃として、屠竜以外に積んでないから、あまり手をかけてないのかも
>>627
基地外は放置でw
基地外は放置でw
ホ４（試製２０粍固定機関砲）
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku16-1.htm
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Riku16-1.htm
Ju-87Gが装備する37mmFlak 18機関砲の威力スゴイな
単発で撃ってるみたいだけど、一般的なパイロットに使いこなせるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8
単発で撃ってるみたいだけど、一般的なパイロットに使いこなせるのか？
http://www.youtube.com/watch?v=AhZ3zWcI-m8
632 ：名無し三等兵：2012/10/27(土) 15:22:45.49 ID:5swdHWp8
東部戦線限定だろ？
フライトシムで使ってみると、まず地上目標を発見するのが大変、対空砲火を避けつつ攻撃コースに入るのが大変、
砲が機体中心軸上に無く左右にあるのでピンポイントで当てるのも大変、という超名人芸火器。
砲が機体中心軸上に無く左右にあるのでピンポイントで当てるのも大変、という超名人芸火器。
ヘリから地上目標探したけど150Km位の速度で高度も500mだったけど静止目標は
見つけるのも大変だった
見つけるのも大変だった
500mなら人もはっきり見えるはずだが
「見える」のと「それが何か識別できる」のでは大違いだろ
普通地上の兵士は空から見つからないように逃げ隠れるもの
・穴を掘る
・木の幹に抱きつく
・まるまってバラキュをかぶる
・木の幹に抱きつく
・まるまってバラキュをかぶる
いちばん有効な方法
・親しげに手を振る
・親しげに手を振る
逃げるやつはベトコンだ。逃げないやつはよく訓練されたベトコンだ。ですね？
>>614-622
回答感謝！
回答感謝！
643 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 10:32:33.89 ID:i31G3O2g
ゲームの20mmが威力あるから
史実でも威力あったと勘違いしている
ゲーム厨が笑える
史実でも威力あったと勘違いしている
ゲーム厨が笑える
>>643
M-2 12.7mmも糞だけどなｗ
M-2 12.7mmも糞だけどなｗ
旋回機銃としてならともかく、翼内に搭載すると弾帯がGで暴れてジャミングを頻発した12.7mm AN/M2
しかし6～8挺装備なので
一連射で脆弱な日本機は火だるまに
一連射で脆弱な日本機は火だるまに
流石に記録映像でも一連射で火を噴く例はあまり見ないな
一連射でガソリンが漏れ、次の連射の曳光弾で着火して炎上
一連射でガソリンが漏れ、次の連射の曳光弾で着火して炎上
M2じゃ役立たずで20mmに載せ替えてたよな～米軍機
朝鮮戦争のドキュメントで、F-86のパイロットがMiG15に対し威力不足と語ってた
まあ大戦中（対地攻撃仕様を除き）12.7mmで通したのは、20mmイスパノの故障が多いなど、良い更新機材が無かったせいだろう
まあ大戦中（対地攻撃仕様を除き）12.7mmで通したのは、20mmイスパノの故障が多いなど、良い更新機材が無かったせいだろう
日本側はそんなM2をうらやましがってコピーし、さらに20ミリ×2＋13ミリ×3でもM2×6に劣っていると思ってたんだぜ。
アメリカも戦前は、「お前らどこの末期日本軍もしくはナチスドイツですか？」みたいな迷走続けてて、妥協点としてM2にたどり着いたわけだからな。
最高ではないにしろ、十分実践面で功績挙げているんだからそりゃあ……。
最高ではないにしろ、十分実践面で功績挙げているんだからそりゃあ……。
日本軍の場合、敵をうらやましがる前に身内でやるべき事が山ほど・・・
相手が低速・紙防御の日本機なら12.7ミリが最適。
日本側パイロットが対戦闘機戦じゃ一番これがいい、と提言してた中口径多数携行方式に酷似しているのは皮肉だが。
日本側パイロットが対戦闘機戦じゃ一番これがいい、と提言してた中口径多数携行方式に酷似しているのは皮肉だが。
>>654
それでも機首の機銃は廃止したかったのでしょうか？
それでも機首の機銃は廃止したかったのでしょうか？
海軍の場合、20mmがAPIブローバックのエリコン系なので、プロペラ同調ができなかっただけだと思うが
当時のﾚｼﾌﾟﾛ機同士の戦闘で弾を炸裂させる意味なんかあったのだろうか
エンジン部やタンク、パイロットは貫通するだけで
十分に致命傷になるし
それ以外の場所は炸裂弾でも撤甲弾でも関係ないと思う
エンジン部やタンク、パイロットは貫通するだけで
十分に致命傷になるし
それ以外の場所は炸裂弾でも撤甲弾でも関係ないと思う
俺は池沼だったのか…
>>654
うらやましがってたじゃん。
有名な坂井三郎はじめ、大勢のパイロットが。
これがさらに不正確だ、というのならともかくうらやましがってない、は嘘ｗ
不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
うらやましがってたじゃん。
有名な坂井三郎はじめ、大勢のパイロットが。
これがさらに不正確だ、というのならともかくうらやましがってない、は嘘ｗ
不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
ブローニング違法コピーの13ミリを、操縦席の邪魔になるような構造になっても無理矢理積もうとしてたぐらいだし……。
ブローニングコピー以外にも13ミリ級機銃をいろいろ手出してた。
前線からの要望もあった。物になったのは少ないけどｗ
このあたりは零戦のペイロードや剛性の問題もからんでたんだろうが。
最終的には20ミリ×4ぐらいを目指すわけで。
前線からの要望もあった。物になったのは少ないけどｗ
このあたりは零戦のペイロードや剛性の問題もからんでたんだろうが。
最終的には20ミリ×4ぐらいを目指すわけで。
ホ103を素直にもらっとけよ全く
零戦は機体剛性を削りすぎてそもそも大口径機銃のプラットホームに向いてないってのが……。
FFL程度の機銃でも他機種と弾道特性変わったって相当のことだぞ。
FFL程度の機銃でも他機種と弾道特性変わったって相当のことだぞ。
>>660
＞不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
日本側損失5万機のうち戦闘損失は2万機
米側損失2．7万機のうち戦闘損失は8700機
Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
戦力差が圧倒的でも損失割合はこの程度
＞不正確も何も、実際に落とされまくってたわけだしなあ。
日本側損失5万機のうち戦闘損失は2万機
米側損失2．7万機のうち戦闘損失は8700機
Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.
Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
戦力差が圧倒的でも損失割合はこの程度
戦訓にも上がってないのでガセだな
>>665
戦争末期には日本機と出逢う事が稀だったんだろうな
戦争末期には日本機と出逢う事が稀だったんだろうな
>>664
それは半ばデマ
それは半ばデマ
今日は派手にブローニング厨に踊らされてるな
因みに坂井は戦後すぐは20mmベタ褒めで、13mmを褒めだすのは晩年になってからだから
戦時中の要求だとか嘘言うなよ
戦時中は機首機銃と旋回機銃で求められたに過ぎない
因みに坂井は戦後すぐは20mmベタ褒めで、13mmを褒めだすのは晩年になってからだから
戦時中の要求だとか嘘言うなよ
戦時中は機首機銃と旋回機銃で求められたに過ぎない
13ミリは面白いようによく当たるそうだね
25mmに比べて？
>>668
デマと断言できるソースを希望
デマと断言できるソースを希望
179 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 14:34:47.94 ID:???
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:01:33.07 ID:???
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:21:26.68 ID:???
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:01:33.07 ID:???
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/04/29(日) 19:21:26.68 ID:???
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
そもそも機関銃は主翼が直接支えてる訳じゃないからなぁ・・・
碇本のたった一節がネタ元でウィキがあんな風に(笑)
内容も碇本と違っちゃってるしまさにデマ製造拡散機
内容も碇本と違っちゃってるしまさにデマ製造拡散機
零戦は2号4型から2号4型増速装置付きに積み替える際に、反動に耐えるために機銃取り付け部の補強を行ってる
もし主翼が撓むという現象が発生しているのなら、積み替え前に同様の改造を行ってれば良かっただけの話（解決策はあった）
でも史実ではそんなクレームは発生してないし、海軍が問題視した形跡は無い
もし主翼が撓むという現象が発生しているのなら、積み替え前に同様の改造を行ってれば良かっただけの話（解決策はあった）
でも史実ではそんなクレームは発生してないし、海軍が問題視した形跡は無い
679 ：名無し三等兵：2012/10/28(日) 22:49:52.64 ID:i31G3O2g
ｴﾘｺﾝ20mmは弾道特性が悪いがために
結局7.7mmと同程度の距離まで近づき
射撃しないといけない
7.7mmで穴を開けてから20mmを撃ち込む
という職人芸
SBDの後部7.7mmx2に返り討ちにされることも多々あり
米爆撃機が装備する12.7mmの射程圏外から
攻撃するにはあまりに非力だった
結局7.7mmと同程度の距離まで近づき
射撃しないといけない
7.7mmで穴を開けてから20mmを撃ち込む
という職人芸
SBDの後部7.7mmx2に返り討ちにされることも多々あり
米爆撃機が装備する12.7mmの射程圏外から
攻撃するにはあまりに非力だった
ﾌﾟ
いやいや>>679は昭和の昔からタイムスリップしてきた貴重な人間かもしれんぞ。
まあ単なるボケた爺さんの可能性大だがｗ
まあ単なるボケた爺さんの可能性大だがｗ
7.7mmで穴を開けてから20mmを撃ち込む
さすがだ。見てきた奴のいうことは違うな
さすがだ。見てきた奴のいうことは違うな
7.7mmをスポッティングライフルのように使うんだよ
ソースは兵頭二十八
ソースは兵頭二十八
なるほど、そのために7.7mm着発の空気信管が開発されたんだな
F6Fが登場すると20mmをいくら撃ち込んでも
撃墜できないことが頻発した
手ごたいはあるのに悠然と急降下離脱していく
撃墜できないことが頻発した
手ごたいはあるのに悠然と急降下離脱していく
なかやろ！
そりゃたぶん当たってなかったんだよ
しかしなんで12,7ミリにそこまで入れ込めるのか判らん。子供の頃にブローニングさんに危ない所を助けて
貰ってたとか、生まれて初めて見たものが、Ｍ２だったとか12,7㍉教なるものがあって信者なのか
貰ってたとか、生まれて初めて見たものが、Ｍ２だったとか12,7㍉教なるものがあって信者なのか
ついでに20mmに親を殺されたんだろう
たぶん松本零士の戦場まんがシリーズに触発されたんじゃなかろうか
>>665
そもそも日本軍に5万機も飛行機があったのか？
そもそも日本軍に5万機も飛行機があったのか？
練習機や輸送機も含めれば四捨五入でそれぐらいいく。
けど終戦時に残ったやつもそれなりにあるんで損失だけで5万は多すぎるような。
けど終戦時に残ったやつもそれなりにあるんで損失だけで5万は多すぎるような。
一応1941～45年までに、日本は計6万9888機を生産してる
1941年5088機
42年8861機
43年16693機
44年28180機
45年11066機
1941年5088機
42年8861機
43年16693機
44年28180機
45年11066機
にわかの質問なんだが四発重爆相手にM2 12.7mm多銃装備では不十分では？
ドイツだとMK108/103みたいな30mm積んでるよね？
ドイツだとMK108/103みたいな30mm積んでるよね？
12.7mmは対戦闘機用の話だろ
M2みたいに炸裂弾頭が無い場合、急所に集弾させないと墜とせないので難易度が高くなるが、
ドイツの薄殻弾頭なら20mmで平均25発、30mmで平均4発で重爆撃機を撃墜できる
ドイツの薄殻弾頭なら20mmで平均25発、30mmで平均4発で重爆撃機を撃墜できる
20ミリといっても、日本の99式は砲弾が改善されるまでは敵に届かないうちに爆散する事が多く、
戦果誤認の原因にもなってたからな。
対戦闘機用20ミリって発想自体が遅かったんじゃないの？
元はといえば零戦なんて艦隊防空用で主要攻撃目標は敵攻撃機だったわけで。
戦果誤認の原因にもなってたからな。
対戦闘機用20ミリって発想自体が遅かったんじゃないの？
元はといえば零戦なんて艦隊防空用で主要攻撃目標は敵攻撃機だったわけで。
太平洋戦争真っ最中の横空の戦訓所見でも、大口径銃の威力に耳目奪われるな、中口径の発射速度や初速を生かした集中火力も考慮しろって出ているし。
まぁ、機銃のプラットフォームとなる機体の性能自体が敵に対して劣位な以上、機銃を弄っても誤差程度じゃないかなあ……。
まぁ、機銃のプラットフォームとなる機体の性能自体が敵に対して劣位な以上、機銃を弄っても誤差程度じゃないかなあ……。
>>698
遅動信管の導入で改善する威力不足を、陸海軍が別々に問題化して解決も共有せず別々に打開策を……という恒例の無駄もやってたあたりだな。
遅動信管の導入で改善する威力不足を、陸海軍が別々に問題化して解決も共有せず別々に打開策を……という恒例の無駄もやってたあたりだな。
届かないうちに…？ 陸軍さんと間違ってないか？
703 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 19:50:12.32 ID:pdO0wU6p
いわゆる表面で弾けて効果が無いことに気づいたのはガ島攻撃の最中なんだよな
もっと早く気づいて欲しいよ
もっと早く気づいて欲しいよ
今日も上げ馬鹿の法則
信管がどうであろうが、戦闘機なら当たっただけでもそれなりのダメージはある。
B17に対面して、どうしても燃料タンクを打ち抜けず、それで気がついたんじゃね。
B17に対面して、どうしても燃料タンクを打ち抜けず、それで気がついたんじゃね。
戦訓調査の他に、地上において99式一号銃で鹵獲米機を射撃してみて……とかの研究もしているよ。
その上での結論だから。
遅動信管→高初速化した二号銃、というのが海軍のとりあえずの回答。
ベテランが極端に接近して撃てばそりゃ多少の信管の不具合は問題ないだろうが、
そういうのを一般化するわけにもいかん。
その上での結論だから。
遅動信管→高初速化した二号銃、というのが海軍のとりあえずの回答。
ベテランが極端に接近して撃てばそりゃ多少の信管の不具合は問題ないだろうが、
そういうのを一般化するわけにもいかん。
陸軍にもいえるが、額面上は20ミリであっても威力が実情では劣っていたり……というのが上に伝わって対策される速度が遅いからな。
組織の構造上の問題＋根本的国力不足、のダブルパンチ。
組織の構造上の問題＋根本的国力不足、のダブルパンチ。
同一箇所に連続命中させにくいのも20ミリの問題点。
横空の戦訓所見とか見ると、アメリカの十三ミリが侮りがたいのは連続で当ててくるからだ、とかあるし。
三式十三ミリが「貫通力あり」と前線から歓迎された理由でもあるけど。
当時の日本の技術力で、十三ミリ並の速射・連射性のある20ミリは無理ゲーがすぎる。
横空の戦訓所見とか見ると、アメリカの十三ミリが侮りがたいのは連続で当ててくるからだ、とかあるし。
三式十三ミリが「貫通力あり」と前線から歓迎された理由でもあるけど。
当時の日本の技術力で、十三ミリ並の速射・連射性のある20ミリは無理ゲーがすぎる。
当時の宿命かもしれんが、どうしても旧軍残酷物語になってしまうな
最後にはバカみたいに反動増したのに目を瞑った高初速20ミリ×6、なんて滅茶苦茶を志向するのも……。
最後にはバカみたいに反動増したのに目を瞑った高初速20ミリ×6、なんて滅茶苦茶を志向するのも……。
また今日もブローニング厨が暴れてるのか、懲りないな
英国のイスパノ20mmも、大戦初期に使われた徹甲弾(素通り)と焼夷弾(表面で弾けてしまう)の組み合わせがあまり効果がなく
遅発信管の準徹甲焼夷弾(SAP/I)と炸裂／焼夷複合弾(HE/I)が、1942年に開発されてから飛躍的に破壊力が増大した
英国のイスパノ20mmも、大戦初期に使われた徹甲弾(素通り)と焼夷弾(表面で弾けてしまう)の組み合わせがあまり効果がなく
遅発信管の準徹甲焼夷弾(SAP/I)と炸裂／焼夷複合弾(HE/I)が、1942年に開発されてから飛躍的に破壊力が増大した
小福田所見も正確に引用すると
（ホ）二十ミリ機銃携行弾数は多々益々弁ずべきは勿論なるも、左の理由に依り一銃概ね百五十発程度にて先ず差し支えなきものと認む
現在B-17に対する零戦の前方攻撃は、各種の理由に依り五～六撃なるを普通とし、一撃の発射弾数は十五発程度をなるを理想とす
十五発以上発射するは遠距離よりの乱射にて、有効なる攻撃と称し難し
対戦闘機戦闘に於いては対大型機の場合に比し、稍多量を要するも、概ね百五十発程度にて差支えなきものと認む
（ヘ）二十ミリ機銃は二号銃となり、一段と其の威力を増大せるも、欲を言えば発射速度不足なり
弾丸威力の検討に当り、一弾の威力を尊重すべきは勿論なるも、累積威力も又無視すべきに非ず
同一場所になるべく多数の命中弾を得ることは極めて重要な要素にて、米戦闘機の十三ミリ機銃が侮り難きものあるは一にこの点に誘因す（後略）
（ホ）二十ミリ機銃携行弾数は多々益々弁ずべきは勿論なるも、左の理由に依り一銃概ね百五十発程度にて先ず差し支えなきものと認む
現在B-17に対する零戦の前方攻撃は、各種の理由に依り五～六撃なるを普通とし、一撃の発射弾数は十五発程度をなるを理想とす
十五発以上発射するは遠距離よりの乱射にて、有効なる攻撃と称し難し
対戦闘機戦闘に於いては対大型機の場合に比し、稍多量を要するも、概ね百五十発程度にて差支えなきものと認む
（ヘ）二十ミリ機銃は二号銃となり、一段と其の威力を増大せるも、欲を言えば発射速度不足なり
弾丸威力の検討に当り、一弾の威力を尊重すべきは勿論なるも、累積威力も又無視すべきに非ず
同一場所になるべく多数の命中弾を得ることは極めて重要な要素にて、米戦闘機の十三ミリ機銃が侮り難きものあるは一にこの点に誘因す（後略）
とりあえずwarbirdsから
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005458.html
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/A001/A0005458.html
http://www.warbirds.jp/truth/s_gun3.htm
ブ厨は遅発信管と空気信管を間違って誤魔化すのに必死か
>>699
その昭和18年小福田少佐所見で彼が言っているのは、九九式二号銃は"欲を言えば発射速度不足なり"で一方、米戦闘機が
手強いのは"累積威力" "多数の集中弾"だから、という前置きでの話なんだ。てかずの多さが欲しく、必要ということなんだな。
だから戦訓は甲戦が20mmx4以上に移行する選択で反映してるんだ。
>>701
陸軍と海軍では発生した問題自体が同じじゃないんだ。対策方法も信管以外に及んで違ってるんだな。
その昭和18年小福田少佐所見で彼が言っているのは、九九式二号銃は"欲を言えば発射速度不足なり"で一方、米戦闘機が
手強いのは"累積威力" "多数の集中弾"だから、という前置きでの話なんだ。てかずの多さが欲しく、必要ということなんだな。
だから戦訓は甲戦が20mmx4以上に移行する選択で反映してるんだ。
>>701
陸軍と海軍では発生した問題自体が同じじゃないんだ。対策方法も信管以外に及んで違ってるんだな。
撃たれる米軍としてはどうだったのかな
一式陸攻とかの旋回20mmは撃つ側には不評だったけど撃たれる側としてはかなり脅威に感じてたみたいだし
まず当たらないとはいえ20mmを正面から被弾すれば致命傷だよね
戦闘機も搭乗員の練度が低下した後期じゃ集中射撃しないと落ちない13mm機銃多銃装備じゃなくてマグレ当たりでも落とせる20mmで良かった気が
一式陸攻とかの旋回20mmは撃つ側には不評だったけど撃たれる側としてはかなり脅威に感じてたみたいだし
まず当たらないとはいえ20mmを正面から被弾すれば致命傷だよね
戦闘機も搭乗員の練度が低下した後期じゃ集中射撃しないと落ちない13mm機銃多銃装備じゃなくてマグレ当たりでも落とせる20mmで良かった気が
紫電改の二号銃の発射速度を補う方法が二号銃の発射速度向上であって、
機首への13mmの増備で無かったのは注目に値する事実だね
機首への13mmの増備で無かったのは注目に値する事実だね
M2を6挺も積んだら、イスパノ4挺並みの重さになる
そもそもM2を6挺と20mm2挺では重さも違うのに、同列で比較して発射弾数が少ないとか
弾頭重量が倍以上違うんだけど
そもそもM2を6挺と20mm2挺では重さも違うのに、同列で比較して発射弾数が少ないとか
弾頭重量が倍以上違うんだけど
719 ：名無し三等兵：2012/10/29(月) 23:01:01.08 ID:pdO0wU6p
重さはそれを補う馬力のエンジンと機体強度があれば問題ない訳だし
空中戦の最中に敵機を照準器に捉える時間はわずか１秒程度
その１秒でいくら有効弾を撃ち込んだかが勝負なんだよ
空中戦の最中に敵機を照準器に捉える時間はわずか１秒程度
その１秒でいくら有効弾を撃ち込んだかが勝負なんだよ
故障気味だったら？
M2を毎分750発÷60秒＝12.5発×48g×6挺＝3.6kg
さてエリコン20mm4挺で、同様に計算したら投射質量はいくつになるでしょうか
明らかに4kgを超えるんだよ
さてエリコン20mm4挺で、同様に計算したら投射質量はいくつになるでしょうか
明らかに4kgを超えるんだよ
なんと１割もおトク！とみるか
たったの１割しか増えないとみるか
たったの１割しか増えないとみるか
炸裂弾のないM2と20mmを質量だけで比べられてもねぇ。
724 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 09:41:01.50 ID:hYvjTAG9
質量が多いのがエラいってゆうなら
37mmの方が有利だろよ
空の上では一発必中の兵器は役に立たない
37mmの方が有利だろよ
空の上では一発必中の兵器は役に立たない
M2は故障も多かったからな
数必要だな
数必要だな
＞ゆうなら
今日も上げ馬鹿の法則
命中しなきゃ炸裂弾も何もない。
多数装備で網のようにばらまいてさえ、中々命中弾得られないのが空戦なんだから。
多数装備で網のようにばらまいてさえ、中々命中弾得られないのが空戦なんだから。
つまり7.7mmｘ12が最強ってことだな
>>729
アベンジャー最強だろ
アベンジャー最強だろ
とりあえず12.7mm6挺に走ったのは米軍だけで、世界的にはむしろ特殊
日本もドイツもイギリスも20mmが標準
米軍は20mmの開発に失敗したから12.7mmで妥協したに過ぎない
日本もドイツもイギリスも20mmが標準
米軍は20mmの開発に失敗したから12.7mmで妥協したに過ぎない
脆い敵しかいなかったんだからそんなもんだろう
最初っから20mm積んでたのもいたし
最初っから20mm積んでたのもいたし
ジェット機の優位性の要素が大きいだろ
ロシアのエースパイロットは使い方次第だと言ってる、要するに（エースの多くが言ってるように）接近して撃てと
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html
空母
スマン誤爆した
自分や相手によって最適な武器は変る。当たり前の事。
日本陸海軍が問題だったのは、主に身内の足の引っ張り合いでその最適に気づくのが遅く、気づいても対策がいらんロスしてたあたりだろう。
日本陸海軍が問題だったのは、主に身内の足の引っ張り合いでその最適に気づくのが遅く、気づいても対策がいらんロスしてたあたりだろう。
>日本陸海軍が問題だったのは、主に身内の足の引っ張り合いでその最適に気づくのが遅く、気づいても対策がいらんロスしてたあたり
そうは思わんのだが、最適に気づくのが遅いとか、対策をロスしてるって、具体的にどんな風に？
そうは思わんのだが、最適に気づくのが遅いとか、対策をロスしてるって、具体的にどんな風に？
弾だってただじゃないしなぁ
741 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:19:01.17 ID:hYvjTAG9
ﾊﾘｹｰﾝの7.7mmx12は隼や97重爆撃機には脅威だったそうだ
7.7mmでもぎょうさん当たれば落ちまっせ
>>738
具体例ﾏﾀﾞｰ？
具体例ﾏﾀﾞｰ？
機銃がどうこう以前に、敵機に後ろに付けられてる時点でダメだろうに
逆に後ろに付けなきゃ機銃が何だって関係ない
逆に後ろに付けなきゃ機銃が何だって関係ない
>>743
空気信管の原理にいち早く気付いた技術者がその報告を上司に握り潰されてたという話なら・・・
空気信管の原理にいち早く気付いた技術者がその報告を上司に握り潰されてたという話なら・・・
その程度ならどこの国でもあるね。
メッサーシュミットとフォッケウルフの確執とか米陸軍に重戦車の配備が遅れたとか。
メッサーシュミットとフォッケウルフの確執とか米陸軍に重戦車の配備が遅れたとか。
>>741
いや20mm搭載のMk.IIの方が恐れられてますが
いや20mm搭載のMk.IIの方が恐れられてますが
748 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:03:47.81 ID:8+pVDJ46
20mm装備のﾊﾘｹｰﾝは運動性能が悪く隼の敵ではなかったようだね
でも対97重爆撃機には脅威だったらしい
でも対97重爆撃機には脅威だったらしい
>>738
陸海軍互いに争い、その余力をもって英米と戦う国ですから。
陸軍がノモンハンで得た戦訓なんかが海軍にも渡っていればねえ……。
リアルタイムで身内から「無駄な争いやめろ。そうすれば年産が千、万単位で増大するぞ」と勧告されてもスルーだし。
陸海軍互いに争い、その余力をもって英米と戦う国ですから。
陸軍がノモンハンで得た戦訓なんかが海軍にも渡っていればねえ……。
リアルタイムで身内から「無駄な争いやめろ。そうすれば年産が千、万単位で増大するぞ」と勧告されてもスルーだし。
741 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 21:19:01.17 ID:hYvjTAG9
ﾊﾘｹｰﾝの7.7mmx12は隼や97重爆撃機には脅威だったそうだ
748 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:03:47.81 ID:8+pVDJ46
20mm装備のﾊﾘｹｰﾝは運動性能が悪く隼の敵ではなかったようだね
でも対97重爆撃機には脅威だったらしい
97重爆たん、チハたん並みにカワイソス
ﾊﾘｹｰﾝの7.7mmx12は隼や97重爆撃機には脅威だったそうだ
748 ：名無し三等兵：2012/10/31(水) 20:03:47.81 ID:8+pVDJ46
20mm装備のﾊﾘｹｰﾝは運動性能が悪く隼の敵ではなかったようだね
でも対97重爆撃機には脅威だったらしい
97重爆たん、チハたん並みにカワイソス
「陸軍（海軍）が支援して得た技術屋ノウハウは、海軍（陸軍）に渡すな」なんて正気とも思えん指令を民間会社にも出し合ってたレベルだからな。
技術屋→技術や
旧軍厨の逃げ口上。ﾀｺｸﾓｰ。
でも他国に旧軍レベルに酷い例って見当たらないし、
たまーにあってもそれ同じ負け組国家じゃん！ というのが笑える。
でも他国に旧軍レベルに酷い例って見当たらないし、
たまーにあってもそれ同じ負け組国家じゃん！ というのが笑える。
まぁ、最低でも20mmだよね
13mm機銃なんて、当たったところで飛行機落とすどころか生身の人間ですら殺せないわけで・・・
13mm機銃なんて、当たったところで飛行機落とすどころか生身の人間ですら殺せないわけで・・・
| ／l、 ??
| （ﾟ_ ｡ ７ ﾂﾝﾂﾝ
し⊂、 ~ヽ
しf_, )～
| （ﾟ_ ｡ ７ ﾂﾝﾂﾝ
し⊂、 ~ヽ
しf_, )～
どうせなら37mmだよな
当たれば一発で重爆も落とせるしよ
当たれば一発で重爆も落とせるしよ
俺の13mm10口径砲だって捨てたもんじゃないぞ
連射はできないけど、命中したらかなりの確率で発火する
一度なんて防弾ゴム突き破って冷や汗ものだったｗ
連射はできないけど、命中したらかなりの確率で発火する
一度なんて防弾ゴム突き破って冷や汗ものだったｗ
>>750
96陸攻・1式陸攻たん「…」
96陸攻・1式陸攻たん「…」
7.7mmでも腕がもげまんがなｗ
7.7mm12挺と20mm4挺では、大して重量変わらんから
弾数次第だが、20mmだと極端に運動性が劣るなんて事にはならない
弾数次第だが、20mmだと極端に運動性が劣るなんて事にはならない
機関銃部門に限ったことじゃない日本軍の身内引っ張りあいの酷さ。
一応、太平洋戦争開戦前に外国視察してきた連中が、「国防省作って一括でやろう」と提言したりしてたんだけどねえ。
一応、太平洋戦争開戦前に外国視察してきた連中が、「国防省作って一括でやろう」と提言したりしてたんだけどねえ。
あんた航空機銃スレでスレ違いだって認識した方がいいよ
は？40mm搭載型と混同してんのか？
20mmはガンポッドじゃないぞ
20mmはガンポッドじゃないぞ
>>760
B-24の機長の頭に12.7mmマ弾が炸裂したが、重傷ながら死ななかった珍しいケースもあった
B-24の機長の頭に12.7mmマ弾が炸裂したが、重傷ながら死ななかった珍しいケースもあった
信じがたいことに頭部で触発したようで、梅本弘の著作にあったはずだが資料が埋もれていて見つからず確認できぬ
ガチなのか・・・
よっぽど日頃の行いが良かったんだろうなｗ
よっぽど日頃の行いが良かったんだろうなｗ
12.7mmの砲弾なんて、数グラムの金属と微量の火薬だろ
アルミ紙巻いたかんしゃく玉みたいなものだよｗ
当たったところで、「大事」に至らないのが当たり前
重傷ってのは、よほど運が悪かったんだよ
アルミ紙巻いたかんしゃく玉みたいなものだよｗ
当たったところで、「大事」に至らないのが当たり前
重傷ってのは、よほど運が悪かったんだよ
ならなんでその12.7mmが今でもAFVに装備されているんだろうな。
オマエの頭か現実がおかしいということだがどうみてもおかしいのはオマエの頭だろうな。
オマエの頭か現実がおかしいということだがどうみてもおかしいのはオマエの頭だろうな。
>>771はブロ厨じゃなくても擁護できないわ
771の口にマ103積めてみようぜｗ
12.7mmなら95式戦車の正面装甲を撃ちぬけるなｗ
どんな頭蓋骨なんだろｗｗｗ
どんな頭蓋骨なんだろｗｗｗ
>>769
秒速600ｍの弾が瞬間に爆発しても0.001秒で60cmとぶな～ｗ
秒速600ｍの弾が瞬間に爆発しても0.001秒で60cmとぶな～ｗ
ここまで>>771の自演
人体破壊について語りたいなら、対物ライフルスレでも立てろや
人体破壊について語りたいなら、対物ライフルスレでも立てろや
しけってたんだろう
アタマが鋼鉄だったのかもしれん
B‐17相手でも遠距離射撃では20mm炸裂弾は表面で弾けて
B‐17は悠然と飛びさったらしいな
B‐17は悠然と飛びさったらしいな
相手が悪かった＋旧軍特有のセクショナリズムなどのせいで分析と対処がおくれた、のダブルパンチがあるけど。
日本軍よりよっぽど優れた機関砲もってたドイツ軍ですらなかなか落とせなかったぐらいだからなあ……。
これに第二次大戦最優秀機のP-51がついてくるんだもん。
ホントどうしろと……。
日本軍よりよっぽど優れた機関砲もってたドイツ軍ですらなかなか落とせなかったぐらいだからなあ……。
これに第二次大戦最優秀機のP-51がついてくるんだもん。
ホントどうしろと……。
（ ´ー｀）ｙ―┛~~
>>781
遠距離からションベン弾当てられる程の技量があれば近接して当てれるだろ
遠距離からションベン弾当てられる程の技量があれば近接して当てれるだろ
ブローニング厨は相変わらずだとして、またセクショナリズムで分析と対処がおくれた、とか言ってるし
だからその具体例を出せっての
だからその具体例を出せっての
12.7mmを6～8挺装備した零戦があればなぁ
陸軍から貰うならともかく、零戦の主装備として間に合う13ミリクラスがなかったから無理だろう。
ノモンハンの戦訓で、ソ連機レベルですら7･7ミリは力不足と感じた陸軍ですら、13ミリの本格装備はかなり遅れたのが日本の現状だったわけで。
ノモンハンの戦訓で、ソ連機レベルですら7･7ミリは力不足と感じた陸軍ですら、13ミリの本格装備はかなり遅れたのが日本の現状だったわけで。
ヴィッカースＥ型の時代から同じ機銃を使うにも別々にライセンス料払い、別々に研究氏、弾薬の互換性もないのが日本陸海軍
流石に日本軍といえどバカばかりじゃなくて、この状況改善しようって動きもあったけど
潰されて終わり
流石に日本軍といえどバカばかりじゃなくて、この状況改善しようって動きもあったけど
潰されて終わり
米軍の劣化真似になっても……。
まぁ、そのほうが技術・工業格差を直視して、無謀な戦争しかけようって気にはならんかったかもしれんが。
まぁ、そのほうが技術・工業格差を直視して、無謀な戦争しかけようって気にはならんかったかもしれんが。
ソ連機って機首装備の20mm or 23mm機関砲をプロペラ同調させてるけど
万が一、ペラに当りでもしたら吹き飛ぶよなw
万が一、ペラに当りでもしたら吹き飛ぶよなw
ごく稀にだが、プロペラ同調装置が発達した二次大戦レベルでもプロペラ撃っちゃった事故とかあったそうだな。
陸軍がコピー済みのブローニングを海軍が別にコピーして……しかも弾薬どころか部品の互換性さえないのが日本軍
国力が劣る側が無駄遣いしまくってどうしろと
国力が劣る側が無駄遣いしまくってどうしろと
ライセンス契約について、例えばDB601エンジンの場合は陸海軍でライセンスでなく、川崎や愛知でライセンス契約を結ぶので
ライセンス生産する会社が異なれば、当然別々に契約を結ぶ事になる
それと機関銃のライセンスは、1挺につきいくらの契約になると思うので、経費はあまり変わらない
研究に関しては、陸海軍が別組織でそれぞれ求めるものが違うから、ある程度は仕方ない
艦砲と野砲を共用してる国とかまずないし、陸軍は13mmを海軍は20mmを指向したのだし
部品や弾薬については、共通化したとしてだから何？って感じ
どうも部品や弾薬を共通化すると、生産数が増えるなんて幻想持ってるのか？
ライセンス生産する会社が異なれば、当然別々に契約を結ぶ事になる
それと機関銃のライセンスは、1挺につきいくらの契約になると思うので、経費はあまり変わらない
研究に関しては、陸海軍が別組織でそれぞれ求めるものが違うから、ある程度は仕方ない
艦砲と野砲を共用してる国とかまずないし、陸軍は13mmを海軍は20mmを指向したのだし
部品や弾薬については、共通化したとしてだから何？って感じ
どうも部品や弾薬を共通化すると、生産数が増えるなんて幻想持ってるのか？
またライセンス厨が出てるなｗ
>>793が書いてる通りで、生産する企業が増えれば、その都度ライセンス契約
するのが当たり前。アメリカのBARやM2は戦時中にコルト社以外の数社でも
生産されてるが、生産企業ごとにコルト社とライセンス契約してる。
>>788
マツダがNSUからロータリーエンジンのライセンスを買ったら、
トヨタでもロータリーエンジンを作って良いと思ってるのか？
>>793が書いてる通りで、生産する企業が増えれば、その都度ライセンス契約
するのが当たり前。アメリカのBARやM2は戦時中にコルト社以外の数社でも
生産されてるが、生産企業ごとにコルト社とライセンス契約してる。
>>788
マツダがNSUからロータリーエンジンのライセンスを買ったら、
トヨタでもロータリーエンジンを作って良いと思ってるのか？
アメリカではボフォース40mm機銃を２つの工場でライセンスして、片方はインチ法、もう片方はメートル法で設計して、互換性がなくなる愚を犯してる
んでボフォース使ったのは海軍で、陸軍は国産の37mmを使ってる
んでボフォース使ったのは海軍で、陸軍は国産の37mmを使ってる
ライセンス生産なら設計図はもらってるだろ
内容が正確じゃなかったな
>米海軍がこのボフォースに興味を持ったのは1939年の秋で、1940年8月の終わりには機関砲と装備一式がアメリカに到着した。
>そして9月には試験が行われ、ボフォースがアメリカの37mm機関砲やイギリスの2ポンド砲（ポンポン砲）よりも優れている事が判った。
>そこでアメリカ政府は1941年6月に契約を結び、翌年の始めには、初めての40mmボフォースが船に積み込まれた。
>しかしボフォースの生産には問題もあった。まずオリジナルではメートル法表記だったものをヤードポンド法に変換しなければならなかった。
>またアメリカでライセンス生産を行う2つの会社が、それぞれ違ったシステムを採用していること（ヨーク社が十進法、クライスラー社が分数法）が判明したのである。
>結果として2社で製造された機関砲は完全な互換性を持たなくなってしまった。
>米海軍がこのボフォースに興味を持ったのは1939年の秋で、1940年8月の終わりには機関砲と装備一式がアメリカに到着した。
>そして9月には試験が行われ、ボフォースがアメリカの37mm機関砲やイギリスの2ポンド砲（ポンポン砲）よりも優れている事が判った。
>そこでアメリカ政府は1941年6月に契約を結び、翌年の始めには、初めての40mmボフォースが船に積み込まれた。
>しかしボフォースの生産には問題もあった。まずオリジナルではメートル法表記だったものをヤードポンド法に変換しなければならなかった。
>またアメリカでライセンス生産を行う2つの会社が、それぞれ違ったシステムを採用していること（ヨーク社が十進法、クライスラー社が分数法）が判明したのである。
>結果として2社で製造された機関砲は完全な互換性を持たなくなってしまった。
工業規格決めとけば、アメリカのシャーマン戦車みたいに作った会社別々でも共通互換性がある、という真似ができるけど。
日本では基礎工業力がなくて（戦前やろうとした動きは僅かにあったけど）、やりたくても……。
まぁ、だからって陸海軍の対立的無駄遣いが正当化されるわけじゃないがｗ
日本では基礎工業力がなくて（戦前やろうとした動きは僅かにあったけど）、やりたくても……。
まぁ、だからって陸海軍の対立的無駄遣いが正当化されるわけじゃないがｗ
最終図面が決まらずに乱造、というミスを陸海軍も（恒例の）別々にかます、という無駄を繰り返しているしね。
五式30ミリとかそれで泣かされた……。
五式30ミリとかそれで泣かされた……。
いつも話逸らしが出るたびに思うんだが。
他国が「日本軍と同種のミスした」という話出して何になるの？
しかも大抵日本軍よりはマシでしょ、程度だし。
他国が「日本軍と同種のミスした」という話出して何になるの？
しかも大抵日本軍よりはマシでしょ、程度だし。
旧軍厨にとっては話し逸らしすること自体に何か意味あるんでない？ｗ
>>803
ソ連の場合、例えばT-34-85の鋳造砲塔鋳型が工場ごとに異なるが、砲塔リングは同じなのでどの車体にも付く
またスターリングラード工場製の砲塔をハリコフ工場製の防盾で修理、なんて例もあるし
ソ連の場合、例えばT-34-85の鋳造砲塔鋳型が工場ごとに異なるが、砲塔リングは同じなのでどの車体にも付く
またスターリングラード工場製の砲塔をハリコフ工場製の防盾で修理、なんて例もあるし
おまいら、ここは航空機銃スレだぞ
弾だけ互換性があれば問題無くね？
ドイツの車載砲は弾の互換性がなくてなぁ。
>>810
互換性が～とかいう奴って、戦前にJISの前身が有った事を完全に無視するよな
アメリカで出回ってる旧軍の小銃やらはマッチナンバーの物は希少で高値で取引されてるけど
つまりはそれだけ他の個体の部品が混じってる場合が多いんだが
もし本当に互換性が無かったら有り得ない話だよな
ああ勿論、規格が制定される以前の物はこの限りじゃ無いが
互換性が～とかいう奴って、戦前にJISの前身が有った事を完全に無視するよな
アメリカで出回ってる旧軍の小銃やらはマッチナンバーの物は希少で高値で取引されてるけど
つまりはそれだけ他の個体の部品が混じってる場合が多いんだが
もし本当に互換性が無かったら有り得ない話だよな
ああ勿論、規格が制定される以前の物はこの限りじゃ無いが
現場が手作業でいちいち部品のあわせをしないと駄目な実態だったのに。
しかも戦後の好事家の取引の話を勝手に妄想で結びつけて、とか。
何がいいたいのかすら謎。
これが旧軍厨というものかｗｗｗ
しかも戦後の好事家の取引の話を勝手に妄想で結びつけて、とか。
何がいいたいのかすら謎。
これが旧軍厨というものかｗｗｗ
>>812
現在でもプレス製の銃以外は部品合わせややすりがけは必須だぞ
現在でもプレス製の銃以外は部品合わせややすりがけは必須だぞ
日本は切削加工（削り出し）が多かったが、削り出しって加工そのものがヤスリ掛けみたいなもんだしなあ
現代でもバリ取りはやってるし
NCやCNCの時代じゃないから、手作業で微調整するのは切削加工の宿命だ
要は加工法の違いでしょ
現代でもバリ取りはやってるし
NCやCNCの時代じゃないから、手作業で微調整するのは切削加工の宿命だ
要は加工法の違いでしょ
規格そのものが存在しないってのはせいぜい38式以前でしょうに
旧軍叩いてないと死ぬ病気かなんかですか
旧軍叩いてないと死ぬ病気かなんかですか
米軍による日本の航空用機器に対する評価は
頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げ及び材質は優れている
整備性より簡潔な設計により配慮されているので、点検整備が困難
大量のアルミが使用され、嵩張る機器でも異常に軽量
防錆や菌類への予防対策に欠けるが、新型は電気的・機械的に連合軍の水準に近づいている
全ての装備は手作りで大量生産の形跡はないが、出来栄えは良好
とされている
頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げ及び材質は優れている
整備性より簡潔な設計により配慮されているので、点検整備が困難
大量のアルミが使用され、嵩張る機器でも異常に軽量
防錆や菌類への予防対策に欠けるが、新型は電気的・機械的に連合軍の水準に近づいている
全ての装備は手作りで大量生産の形跡はないが、出来栄えは良好
とされている
海軍艦政本部は7.7mmビッカース航空機銃の違法コピー生産に
1927～37年の10年間を必要とした
陸軍は同じ機銃の生産に合法的にライセンスを購入し3年でこぎつけた
1927～37年の10年間を必要とした
陸軍は同じ機銃の生産に合法的にライセンスを購入し3年でこぎつけた
海軍もライセンス買ってるよ
この機銃はイギリスのビッカース社が開発した機銃で、大正13年に日本海軍が同社から機銃を購入するとともに現在で言うライセンス権を購入し日本で生産開始されたものです。
当初は呉海軍工廠で生産されていましたが、昭和５年には横須賀海軍工廠内に機銃工場が設置されて「毘式7.7ミリ機銃」として本格生産に入りました。
毘式機銃は１型・２型・特２型・２型改２・３型改１呼ばれる５つのバリエーションが確認されています。
搭載機は全体で約1万6千機なので、この機銃は3万2千丁程、搭載されたものと推定されます。
当初は呉海軍工廠で生産されていましたが、昭和５年には横須賀海軍工廠内に機銃工場が設置されて「毘式7.7ミリ機銃」として本格生産に入りました。
毘式機銃は１型・２型・特２型・２型改２・３型改１呼ばれる５つのバリエーションが確認されています。
搭載機は全体で約1万6千機なので、この機銃は3万2千丁程、搭載されたものと推定されます。
そのなかで日本製鋼所横浜製作所の製造総数は2万0753丁ですから、約６割をたった１社で生産したことになります。
日中戦のさなか、機銃の大増産が計画され、横須賀海軍工廠だけではなく、民間にも機銃の生産拠点を作ることが望まれました。
それに応えたのが日本製鋼所で、昭和11年に工場を完成。
昭和15年には日本製鋼所の7.7ミリ機銃の生産能力は年産300丁になっていましたが、同年12月23日に海軍は艦本機密14424号により年産目標1000丁を日本製鋼所に示達しました。
その9ケ月後の昭和16年9月24日、海軍は艦本機密1-9.183号により年産目標2000丁に改正して日本製鋼所に示達しました。
結果的には翌17年度には日本製鋼所の製造数は年産2000丁を突破し、昭和19年には9903丁製作の記録を作って海軍側の期待に見事に応じています。
日中戦のさなか、機銃の大増産が計画され、横須賀海軍工廠だけではなく、民間にも機銃の生産拠点を作ることが望まれました。
それに応えたのが日本製鋼所で、昭和11年に工場を完成。
昭和15年には日本製鋼所の7.7ミリ機銃の生産能力は年産300丁になっていましたが、同年12月23日に海軍は艦本機密14424号により年産目標1000丁を日本製鋼所に示達しました。
その9ケ月後の昭和16年9月24日、海軍は艦本機密1-9.183号により年産目標2000丁に改正して日本製鋼所に示達しました。
結果的には翌17年度には日本製鋼所の製造数は年産2000丁を突破し、昭和19年には9903丁製作の記録を作って海軍側の期待に見事に応じています。
重要部分のみオーパーツみたいな技術を投入し、手抜きできる箇所は徹底的に手抜きして仕上げは荒いソ連
T-34のディーゼルエンジンや航空機銃や砲は他国も真似できず、トカレフなどの武器全般で極限までシンプルかつ頑丈を旨とする
一方で照準器や防弾ガラスは気泡や曇りがち、トランスミッションなどの機械的信頼性はイマイチ
かたやドイツは、何でそこまでという凝り性で手抜きすべき部分も全く手抜きせずに凝りすぎ、精密性を旨とする
どうもドイツは大量生産で仕上げを荒くする事は、国民性が許さないようだ
それでいて根本的なとこで何か間違えてるような、本末転倒や間抜けなミスもしばしばやる、こだわりのドイツ
T-34のディーゼルエンジンや航空機銃や砲は他国も真似できず、トカレフなどの武器全般で極限までシンプルかつ頑丈を旨とする
一方で照準器や防弾ガラスは気泡や曇りがち、トランスミッションなどの機械的信頼性はイマイチ
かたやドイツは、何でそこまでという凝り性で手抜きすべき部分も全く手抜きせずに凝りすぎ、精密性を旨とする
どうもドイツは大量生産で仕上げを荒くする事は、国民性が許さないようだ
それでいて根本的なとこで何か間違えてるような、本末転倒や間抜けなミスもしばしばやる、こだわりのドイツ
大雑把で重量が嵩んでも、その分馬力を増やせばいいじゃないと割り切るアメリカ
高度な平凡性と称してそこそこの性能で妥協し、とにかく数をつくる
徹底的な軽量化と流線型化で職人芸を発揮する日本
すり合わせと職人芸日本と妥協のアメリカという構図は、戦後の自動車産業にも受け継がれている
高度な平凡性と称してそこそこの性能で妥協し、とにかく数をつくる
徹底的な軽量化と流線型化で職人芸を発揮する日本
すり合わせと職人芸日本と妥協のアメリカという構図は、戦後の自動車産業にも受け継がれている
>>821
T-34のエンジンはアルミを多用するので、ドイツとしては技術というより資源の問題でできなかった
もっとも当時のソ連のアルミ精錬能力はドイツより低く、代わりに戦闘機が木製になってしまったが
航空機銃は耐久性をあきらめ、使い捨て覚悟で軽量化と発射速度を向上
T-34のエンジンはアルミを多用するので、ドイツとしては技術というより資源の問題でできなかった
もっとも当時のソ連のアルミ精錬能力はドイツより低く、代わりに戦闘機が木製になってしまったが
航空機銃は耐久性をあきらめ、使い捨て覚悟で軽量化と発射速度を向上
AC-130の武装について質問です。
現AC-130Uの武装は
GAU-12 25mmガトリング砲 5砲身×1門 40mm機関砲×1門 105mm榴弾砲×1門
となってますが、エースコンバットアサルトホライゾンのAC-130は105mmが120mmとなっています
もし、120mmを現実に載せると考えたらどんなものを載せると思いますか？
皆さんの考えを教えていただけませんか？
現AC-130Uの武装は
GAU-12 25mmガトリング砲 5砲身×1門 40mm機関砲×1門 105mm榴弾砲×1門
となってますが、エースコンバットアサルトホライゾンのAC-130は105mmが120mmとなっています
もし、120mmを現実に載せると考えたらどんなものを載せると思いますか？
皆さんの考えを教えていただけませんか？
九七重爆の尾部八九式固定機関銃かっこいい
>>824
多分誤植か間違いだろうなぁw
多分誤植か間違いだろうなぁw
105mmを120mm重迫に換装する計画が有ったんだよ
併せて機関砲も変更される予定だったんだがキャンセルされたとか
併せて機関砲も変更される予定だったんだがキャンセルされたとか
120mm後込め重迫の方が機体に優しいんだよな
それだけ大口径砲の必要性が低くなったって事だろうけど
それだけ大口径砲の必要性が低くなったって事だろうけど
P‐40の武装は12.7mmx6～8挺装備した機体が有名だが
初期モデルは12.7mmx1と7.7mmx1なんだよな
日本軍が鴨にしたのはこのタイプだろ
初期モデルは12.7mmx1と7.7mmx1なんだよな
日本軍が鴨にしたのはこのタイプだろ
>>824
AC-130Uに搭載予定だった120mmは何かは知らないな、
いっそ↓155mmを載せてみてみたいわ
http://ja.wikipedia.org/wiki/M114_155mm%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2
AC-130Uに搭載予定だった120mmは何かは知らないな、
いっそ↓155mmを載せてみてみたいわ
http://ja.wikipedia.org/wiki/M114_155mm%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2
>>830
そう思うなら、それが正しいかどうか自分で確認してみれ
そう思うなら、それが正しいかどうか自分で確認してみれ
ああ、そういやAC-130に120mm迫搭載の計画は聞いたような気がするな
でもふつーの前装砲乗っけても弾落ちちゃうし
後装の新規開発か、適当な迫を輸入でもするつもりだったのかよくわからん
でもふつーの前装砲乗っけても弾落ちちゃうし
後装の新規開発か、適当な迫を輸入でもするつもりだったのかよくわからん
迫は弾種からも好適だと思うけど、なんで止めたんだろ？
砲架を改造してそのまま載せるつもりが、俯角とったら弾ポロするの忘れてたか、
弾道が機関砲と違い過ぎて扱いにくかったのかな？
砲架を改造してそのまま載せるつもりが、俯角とったら弾ポロするの忘れてたか、
弾道が機関砲と違い過ぎて扱いにくかったのかな？
>>831
> M114 155mm榴弾砲
> 重量 5,700kg（牽引時）
AC-130の105 mm砲はベースのM102榴弾砲自体が
1,497 kg(牽引時)しかない軽量砲だったからC-130に
搭載できたんだが…
AC-130に搭載を検討した120 mm迫撃砲は、砲弾
100発込みの重量が105 mm榴弾砲の1,905 kgに対し
1,452 kgと更に軽い。
(砲はPatria社のNEMOターレットの中身的なものか？)
ttp://image.hnol.net/c/2010-04/26/18/201004261821046583-1957404.jpg
> M114 155mm榴弾砲
> 重量 5,700kg（牽引時）
AC-130の105 mm砲はベースのM102榴弾砲自体が
1,497 kg(牽引時)しかない軽量砲だったからC-130に
搭載できたんだが…
AC-130に搭載を検討した120 mm迫撃砲は、砲弾
100発込みの重量が105 mm榴弾砲の1,905 kgに対し
1,452 kgと更に軽い。
(砲はPatria社のNEMOターレットの中身的なものか？)
ttp://image.hnol.net/c/2010-04/26/18/201004261821046583-1957404.jpg
> 砲架を改造してそのまま載せるつもりが、俯角とったら弾ポロするの忘れてたか
元込め、後装式
元込め、後装式
837 ：名無し三等兵：2012/11/06(火) 18:35:32.05 ID:xgMeU3QK
ガンシップか？
最近は映画でも見かけないなぁ
最近は映画でも見かけないなぁ
>>838
ググってたらこんなのがあった
ttp://www.ekouhou.net/%E5%BE%8C%E8%A3%85%E5%BC%8F%E5%85%B5%E5%99%A8%E3%81%AE%E7%A0%B2%E8%BA%AB%E5%86%85%E3%81%A7%E8%BF%AB%E6%92%83
%E7%A0%B2%E5%BC%BE%E3%82%92%E6%94%AF%E6%8C%81%E3%81%99%E3%82%8B%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AE%E8%A3%85%E7%BD%AE/disp-A,2011-511251.html
ググってたらこんなのがあった
ttp://www.ekouhou.net/%E5%BE%8C%E8%A3%85%E5%BC%8F%E5%85%B5%E5%99%A8%E3%81%AE%E7%A0%B2%E8%BA%AB%E5%86%85%E3%81%A7%E8%BF%AB%E6%92%83
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連装のAMOSの軽量版が上の単装のNEMO
確かに従来の迫撃砲とは感じが違うな
ttp://www.youtube.com/watch?v=2WMp6c3LTxE
ttp://www.youtube.com/watch?v=2WMp6c3LTxE
トーチカを撃つのに迫撃砲じゃ打ち抜けないからじゃね？
収納用の切欠きが面白いね
>>838
つかせっかくの迫撃砲なのに射角とって曲射しないの？
つかせっかくの迫撃砲なのに射角とって曲射しないの？
何故ガンシップで上空から撃つのに曲射する必要が？
もう今の戦場ではそんな昔のやり方は通用しないのだよ
旅客機や輸送機じゃないんだから、大きい開口部を無駄に増やして機体剛性落としたくないんじゃね？
851 ：名無し三等兵：2012/11/07(水) 20:19:00.50 ID:JTklUQ6c
あはは
今更ながら
Gun-Mortar
Gun-Mortar
AC-130の105mm砲は反動やマズルブラストも問題だった様だ
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ac-130-image6.jpg
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/ac-130-image6.jpg
>>853
やっぱり120 mmも下向けて直接狙ってるじゃんか
やっぱり120 mmも下向けて直接狙ってるじゃんか
結論
WWⅡ当時のﾚｼﾌﾟﾛ機の武装は12.7mmx6が理想的だが
対米軍爆撃機に対しては20mm以上の火力が望ましい
ただし炸裂弾の比率は低めること
WWⅡ当時のﾚｼﾌﾟﾛ機の武装は12.7mmx6が理想的だが
対米軍爆撃機に対しては20mm以上の火力が望ましい
ただし炸裂弾の比率は低めること
ブローニング厨懲りないな
根拠もないのに、そんなに構ってほしいのか
根拠もないのに、そんなに構ってほしいのか
F4Fを見るとわかるが、6挺にすると1挺あたりの弾薬数が減るんだよな
そもそも翼内搭載だとジャムって撃てなくなるケースが多発したので、数を増やし対応したわけだし
そもそも翼内搭載だとジャムって撃てなくなるケースが多発したので、数を増やし対応したわけだし
858 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 17:28:01.78 ID:JtuYY/mR
>>855
アメちゃんのCAL50×６ってのは時間投射量で
満足できるものがそれしかなかっただけの話だろ
理想で言えばMG151/20×４の方が重量も軽いし
時間投射量、破壊力もCAL50の比じゃない。
アメちゃんのCAL50×６ってのは時間投射量で
満足できるものがそれしかなかっただけの話だろ
理想で言えばMG151/20×４の方が重量も軽いし
時間投射量、破壊力もCAL50の比じゃない。
投射量馬鹿発見
860 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 17:39:24.05 ID:JtuYY/mR
自分で自分を叩く馬鹿発見
862 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 17:46:49.41 ID:JtuYY/mR
海軍が戦中行った口径別比較検討も知らずにゴミレスを繰り返し指摘されると逆切れする馬鹿発見
無知は力さ
865 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 18:06:48.57 ID:JtuYY/mR
>>863
じゃあその口径別比較検討のデータなりソースなりを出して
おれの話のここがおかしいと指摘するのが筋だろ。
人を馬鹿にしないとアイデンティティが保てないのか？
まともな会話したことないんじゃないか、それともゆとり君か？
じゃあその口径別比較検討のデータなりソースなりを出して
おれの話のここがおかしいと指摘するのが筋だろ。
人を馬鹿にしないとアイデンティティが保てないのか？
まともな会話したことないんじゃないか、それともゆとり君か？
馬鹿がクレクレ君に豹変
満足できるものが「負けが決まるまで一度もまとまって実戦に使えなかった」国をディスるのｈ（ｒｙ
「戦争において最善は間に合わない、次善も同じ。間に合うのは、三善ぐらいだ」
ってイギリスの警句はやっぱり深いのぅ。
「戦争において最善は間に合わない、次善も同じ。間に合うのは、三善ぐらいだ」
ってイギリスの警句はやっぱり深いのぅ。
そもそも海軍の「20mm×2＋13mm×3は12.7mm×6に攻撃力で劣る」というのも
いったいどんな算出方法なのかわからないので正しいとかいえないわけで。
いったいどんな算出方法なのかわからないので正しいとかいえないわけで。
「海軍が戦中行った口径別比較検討」とやらに鍵があるのかな？
実績じゃね。
何しろ日本側はばかばか落とされているんだもん。
ついには20ミリ（しかも性能が飛躍向上した二号）×4クラスを要求するぐらいだし。
何しろ日本側はばかばか落とされているんだもん。
ついには20ミリ（しかも性能が飛躍向上した二号）×4クラスを要求するぐらいだし。
その実績という部分が問題でね。
零戦52丙にカネヤビンで防弾すればF6F並みの防御力になると考えていたのが当時の海軍。
ところがこの考えは日本側の防御を過大評価、米側のそれを過小評価している。
だから火力面でもそれを考慮しなければならない。
米側の火力を過大評価、日本側の火力を過小評価しているとね。
零戦52丙にカネヤビンで防弾すればF6F並みの防御力になると考えていたのが当時の海軍。
ところがこの考えは日本側の防御を過大評価、米側のそれを過小評価している。
だから火力面でもそれを考慮しなければならない。
米側の火力を過大評価、日本側の火力を過小評価しているとね。
単機同士の戦闘、という現実には意味が薄いテストなら、
カモ撃ちされた零戦52型とヘルキャットがいい勝負して、テストしたアメリカ側もえーと思った、というぐらいだからねえ……。
つまりは、機体性能や射撃関連儀装の性能差や品質を含めた総合火力じゃないの。
カモ撃ちされた零戦52型とヘルキャットがいい勝負して、テストしたアメリカ側もえーと思った、というぐらいだからねえ……。
つまりは、機体性能や射撃関連儀装の性能差や品質を含めた総合火力じゃないの。
戦争負けた癖に何を偉そうにw
アメリカは別に戦争に負けてないだろ
エースメーカーみたいな名照準機をもってたアメリカに対して、
日本側は機械的には旧式の照準機ほうが、故障がなくていいや、と好まれる状況だし。
日本側は機械的には旧式の照準機ほうが、故障がなくていいや、と好まれる状況だし。
876 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 18:53:35.73 ID:nJ4yCAfp
>>129
氷河期に全部が凍り付いてしまって絶滅した
例外として、氷から牙を露出できていたマンモスで、
近くを通りかかる動物の血をその牙を使って吸うことで、
現代まで生き延びることに成功した個体が知られている。
氷河期に全部が凍り付いてしまって絶滅した
例外として、氷から牙を露出できていたマンモスで、
近くを通りかかる動物の血をその牙を使って吸うことで、
現代まで生き延びることに成功した個体が知られている。
誤爆orz
マンモスマンと99式二号銃の、哲学的相関について？ｗ
F-6Fの防弾って7.7mmに対する防弾のハズなんだよな
真面目に12,7ミリ以上の防弾を考えたら幾らなんでも重くなりすぎないのかな
＞F-6F
>>880
つ IL-2
つ IL-2
P51-D
航空機の防弾は直撃弾を跳ね返せなきゃ用なし、というモンでもないし。
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾を弾き返す
B‐17のジュラルミン外板凄い
B‐17のジュラルミン外板凄い
缶コーヒーに弾かれる玉って事だなｗ
震電の装備機銃の検討の際に、五式四十粍固定機銃2門ってのがあるけど（大空の攻防戦）
この五式四十粍ってボフォースをパク・・・インスパイアしたアレの事なのかな？
この五式四十粍ってボフォースをパク・・・インスパイアしたアレの事なのかな？
アルミ缶ってデュラルミンじゃないし
それに缶コーって普通は鉄缶だし
それに缶コーって普通は鉄缶だし
>>887
五式四十粍機関砲と五式四十粍固定機銃って全くの別物だぞ
五式四十粍機関砲と五式四十粍固定機銃って全くの別物だぞ
890 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 19:28:55.08 ID:dSTCkR/H
連射できないのでは意味無い
アベンジャーって現代戦車の装甲貫けるのかね
爆弾直撃すれば壊れるだろ
どっちのアベンジャーだよ
そりゃお前、航空機銃のスレなんだから……TBFの12.7mmだろ
デュラルミンって何？>>888
896 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 20:07:16.28 ID:Gogk7zYe
日本こそが武装統一化すべきだったよな
ヂュラルミンって書きたかったんじゃない？ｗ
>>888はピーター・バラカン
787 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 18:32:18.65 ID:???
13ミリか・・・
機首に13ミリ2門はやっぱり無理なんだろうか？
かなりコクピット内部まで出っ張ってくるんだけど・・・
なんとなく機首1門はアンバランスで嫌なんだよな
788 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 18:38:24.58 ID:???
ホ－１０３を借りてくれば・・・
790 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 21:06:20.96 ID:???
>>787
ホ103なら銃身短いからたぶん零戦でも納まる
海軍銃に拘るなら二式13mmをちょいと改造するだけでも良い
791 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 21:11:42.55 ID:???
陣風のように胴体下側に配置
13ミリか・・・
機首に13ミリ2門はやっぱり無理なんだろうか？
かなりコクピット内部まで出っ張ってくるんだけど・・・
なんとなく機首1門はアンバランスで嫌なんだよな
788 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 18:38:24.58 ID:???
ホ－１０３を借りてくれば・・・
790 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 21:06:20.96 ID:???
>>787
ホ103なら銃身短いからたぶん零戦でも納まる
海軍銃に拘るなら二式13mmをちょいと改造するだけでも良い
791 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 21:11:42.55 ID:???
陣風のように胴体下側に配置
隼の7.7mmは故障続発で信頼性は最低だったようだ
威力向上はほぼない7.92にわざわざ置き換えようとするほど
威力向上はほぼない7.92にわざわざ置き換えようとするほど
故障しやすいって理由だけで交換する訳？
初速は射程は？
初速は射程は？
>>900
口径が一割増えれば単順に威力も一割増えるぞ
口径が一割増えれば単順に威力も一割増えるぞ
それは粗雑すぎる比較だしそもそも一割も大きくない
ふむ、ボフォース57mm砲の威力はM1A1サブマシンガンの5倍か
隼が7.92mmにしたのは、主に発射速度の問題で、信頼性が問題ではない
そもそも九八式の固定機関銃は量産できなかったわけだし
九八式旋回は弾薬共有化を狙って7.7mmに改めた乙型が登場するわけで
7.92にして威力をあげようとか考えてるわけではないよね
そもそも7.7mmの八九式実包の威力は独7.92とあまり変わらないわけだし
九八式旋回は弾薬共有化を狙って7.7mmに改めた乙型が登場するわけで
7.92にして威力をあげようとか考えてるわけではないよね
そもそも7.7mmの八九式実包の威力は独7.92とあまり変わらないわけだし
乙型つーのがホントに量産されたかどうか判らんよ
むしろ疑問
むしろ疑問
作ったかどうかはわからんが
計画されてる時点で7.92の口径や威力に拘りがなかっただろう
計画されてる時点で7.92の口径や威力に拘りがなかっただろう
>>907
もしかしたら試製四式車載重機の話と混じってるのかもしれんね
もしかしたら試製四式車載重機の話と混じってるのかもしれんね
各国がそろそろマキシムも旧式だし更新するか、とやっているタイミングで
そのマキシムの製造権を購入する情弱っぷりだからな日本は
そのマキシムの製造権を購入する情弱っぷりだからな日本は
輸入航空機やそのコピー品みたいなのしか無い時代だから
同調装置とか考えたら新規開発は無理だろうし（旋回機銃があれになってるわけで）
今まで使ってたビッカースを選ぶのは必然じゃないかな
同調装置とか考えたら新規開発は無理だろうし（旋回機銃があれになってるわけで）
今まで使ってたビッカースを選ぶのは必然じゃないかな
ラインメタル機銃のライセンス購入は、ラ社への技術者の派遣により
その後の技術向上に少しは貢献したという意味で悪い買い物ではなかった
・・・陸海別々でさえなければ
その後の技術向上に少しは貢献したという意味で悪い買い物ではなかった
・・・陸海別々でさえなければ
陸海で使ってる会社が別だからごく普通の話
そんな馬鹿な
>>910
陸軍のライセンス購入（89式固定）が1927年、制式が29年。
戦闘機は大正末年から運用してるから、実態は機銃の国産化だな。
この時点でマキシム系が旧式ってんなら、他に選択枝があるのか？
米の30口径M2も、ドイツのMG17も本国での生産開始が30年代半ば以降。
イギリスが303をビッカースからブローニング系に切り換えたのが38～39年。
世間がきな臭くなってるのに、後10年ノンビリしとけってか？
呑気な話だなｗ
陸軍のライセンス購入（89式固定）が1927年、制式が29年。
戦闘機は大正末年から運用してるから、実態は機銃の国産化だな。
この時点でマキシム系が旧式ってんなら、他に選択枝があるのか？
米の30口径M2も、ドイツのMG17も本国での生産開始が30年代半ば以降。
イギリスが303をビッカースからブローニング系に切り換えたのが38～39年。
世間がきな臭くなってるのに、後10年ノンビリしとけってか？
呑気な話だなｗ
ライセンス馬鹿
=BUNの受け売りをドヤ顏で語る奴
=BUNの受け売りをドヤ顏で語る奴
>>917
お前特亜人か？
お前特亜人か？
自分の考えを語れないから
転記に頼るわけだわな
転記に頼るわけだわな
出版物やネットの受け売りに一切資料的価値はないからな
ならBUNの着想のパクリか
なんか頭のおかしいのが湧いてきたな
ブローニング厨よりひどい
ブローニング厨よりひどい
こんなのが複数いるのか、それともなんでもいいから無理筋で荒らすのが趣味なヤツがいるのか
受け売りにはライセンスは要らんのか
社会人なら普通にわかるか
社会人なら普通にわかるか
普通に社会人だが、ライセンス生産の会社別だから～云々の話はただの話のすり替えだと思うぞ
需要の限られた平時の兵器生産で機関銃を複数の工場でやる必然性がまずないんだから
ライセンス料が一丁幾らだから変わらないじゃなくて、その一丁のライセンス料がまず条件が変われば違ってくるし、
生産立ちあげのための契約料は当然二重払い
前提となる条件が契約先を分散することとその生産量で違ってしまう
工場の規模や稼働率も違うから、ライセンス料以外の生産コストも悪化する
リスクヘッジのために複数の企業に生産させることもありうるが、
基本的に同じものでも互換性はなくなっているし、当事者に相互融通させる気がないんだからその理屈も通らない
民間企業を立ちあげてそこから陸海軍に供給させれば済むことだし、
三十五年式海軍銃みたいに、東京砲兵工廠が海軍に小銃を供給した例だってある
需要増で生産能力が逼迫すれば、それはそのとき追加で別企業と契約するなり最初の契約時に再ライセンス権を結んでおけばいいこと
二重契約とか結局、軍官僚のメンツと意地のためだけの無駄な冗費だよねっていう
需要の限られた平時の兵器生産で機関銃を複数の工場でやる必然性がまずないんだから
ライセンス料が一丁幾らだから変わらないじゃなくて、その一丁のライセンス料がまず条件が変われば違ってくるし、
生産立ちあげのための契約料は当然二重払い
前提となる条件が契約先を分散することとその生産量で違ってしまう
工場の規模や稼働率も違うから、ライセンス料以外の生産コストも悪化する
リスクヘッジのために複数の企業に生産させることもありうるが、
基本的に同じものでも互換性はなくなっているし、当事者に相互融通させる気がないんだからその理屈も通らない
民間企業を立ちあげてそこから陸海軍に供給させれば済むことだし、
三十五年式海軍銃みたいに、東京砲兵工廠が海軍に小銃を供給した例だってある
需要増で生産能力が逼迫すれば、それはそのとき追加で別企業と契約するなり最初の契約時に再ライセンス権を結んでおけばいいこと
二重契約とか結局、軍官僚のメンツと意地のためだけの無駄な冗費だよねっていう
アメリカの場合、イスパノ20mmのライセンスを買おうとした
ベンディックスは、海軍向けに大量生産を見込んでんのを
見透かされて値上げされ、結果、ギブアップしてる。
結局、ベンディックスが交渉中なので一度は手を引いた
米兵器省が代わりに買ったが、複数社による大量生産を
最初から見込んいるなら兎も角、企業毎に個別に取るのが
やはり安上がりだろう。
ベンディックスは、海軍向けに大量生産を見込んでんのを
見透かされて値上げされ、結果、ギブアップしてる。
結局、ベンディックスが交渉中なので一度は手を引いた
米兵器省が代わりに買ったが、複数社による大量生産を
最初から見込んいるなら兎も角、企業毎に個別に取るのが
やはり安上がりだろう。
複数の選択肢がある以上、ライセンス生産の会社別だから～云々だけを振り回すのもまた、片手落ちの受け売り池沼野郎ということか
複数の可能性があることも知らずに「ライセンス二回ｗｗ 馬鹿ジャップｗｗｗｗ」
とか言い出す奴がやたらいたからだろ
とか言い出す奴がやたらいたからだろ
日本を馬鹿にするつもりが自分が馬鹿だと触れ回っているピエロか。
旧軍＝悪という安直な発想がすでに正常な人間ならありえない。
旧軍＝悪という安直な発想がすでに正常な人間ならありえない。
1941年12月25日、ビルマの飛行64戦隊(加藤隼戦闘隊)は重爆の援護に出撃したが、
奥村弘大尉の隼は機銃が2丁とも故障中だった。しかし整備兵が止めるのも聞かず
撃てない機銃のまま出撃していった。
結局奥村大尉機はAVG(フライングタイガース)のP-40と空中衝突、翼を1メートルほど
もぎとったが、自らの主翼は付け根から折れて墜落戦死した。
奥村弘大尉の隼は機銃が2丁とも故障中だった。しかし整備兵が止めるのも聞かず
撃てない機銃のまま出撃していった。
結局奥村大尉機はAVG(フライングタイガース)のP-40と空中衝突、翼を1メートルほど
もぎとったが、自らの主翼は付け根から折れて墜落戦死した。
？
SFW？
SFW？
隼も炸裂弾を採用したおかげで装填不良に悩ませ続けられたな
>>934
？
？
>>934は脳味噌が装填不良のようだ
ジャムの食べ過ぎでしょうか
>>937
一本！
一本！
敵は、ジャムだ
rgr rt fukai
ご理解いただいてありがたいがLt. Jukaiだと思うの
そうだっけ？
樹海って誰だw
haa-ha jukai、jukai
ドイツ語でユカイと読んでくれい、、って素で打ち間違えたわｺﾞﾒﾝ
なんでJとF間違うんだ自分
なんでJとF間違うんだ自分
ほんとだ、rt てなんだw
そいや航空機関銃で成型炸薬弾が使われないのは何でなんだぜ・・・
成形炸薬弾の貫徹力は口径に比例し、旋転は不利に働く
更にそれなりに精密加工が必要なので機関砲でばら撒くには勿体無い
どう考えてもロケット弾やミサイルにして使うわ
更にそれなりに精密加工が必要なので機関砲でばら撒くには勿体無い
どう考えてもロケット弾やミサイルにして使うわ
そこで航空機銃にHESHを採用ですよ！
信管の位置が違うだけで、着発信管付きの薄殻榴弾とほぼ同じようなものだろ
>>947
比重が軽くなり山なり弾道になることを避けたい
比重が軽くなり山なり弾道になることを避けたい
953 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 14:29:46.99 ID:KvnKpp4W
ｴﾘｺﾝ20mm炸裂弾ではB‐17はおろか
F4FやP‐40ですら一撃で撃墜できない
F4FやP‐40ですら一撃で撃墜できない
APIブローバックの20mmエリコンにはFF、FFL、FFSの弾薬の違う三種類があったのを忘れるな
ブロ厨クンは飛ぶ前から自爆してるけどな
ブローニングではもっと撃墜できないと思うんだが
ブローニング20mm（JP)ならあるいは
て成るのかね
て成るのかね
>>953
7.7mmでハルトマンは一撃で落としてる
7.7mmでハルトマンは一撃で落としてる
7.7mm
…イタリアの戦闘機にでも乗ってたの？
…イタリアの戦闘機にでも乗ってたの？
日本じゃね？
春斗 満（'ｓ39～45年）
愛称：ブービー
撃率：3.52
愛称：ブービー
撃率：3.52
962 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 23:03:51.91 ID:aIUZ9Whi
なんか外国人力士みたいだぞｗ
ただいまの決まり手は春斗の樽廻し
ドスタム山の視界から一気に下方にもぐり込み、一斉射で落としました
今場所の航空相撲、やはり機銃が効いているようですねぇ。
閣下、今の取り組みはいかがですか？
ドスタム山の視界から一気に下方にもぐり込み、一斉射で落としました
今場所の航空相撲、やはり機銃が効いているようですねぇ。
閣下、今の取り組みはいかがですか？
アフガン航空相撲ｗ
小兵の納斗が大活躍ですか
966 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:38:41.05 ID:gRXPxqOg
強烈なＧのかかった状態で 射撃時間は１秒未満
大口径機関砲で狙い撃ちするなんて
バーチャルの世界でしか通用しない
大口径機関砲で狙い撃ちするなんて
バーチャルの世界でしか通用しない
その頃、ロシアではエースパイロットたちがP-39エアラコブラを絶賛していた
「よし、おまえたちはエースだ。
エースには祖国からこの戦闘機が与えられる。
どうだ、党が手に入れてもってきたこのP-39は最高か？」
「・・・さ、最高です・・・」
エースには祖国からこの戦闘機が与えられる。
どうだ、党が手に入れてもってきたこのP-39は最高か？」
「・・・さ、最高です・・・」
>>541の元パイロットの証言をお読みください
ああ。20mmを搭載するようになったアメリカをdisってるんですね。
F-20の的にでもされてください。
F-20の的にでもされてください。
それが出来てしまうのが、
電子的射撃システムの凄い所
電子的射撃システムの凄い所
プ。
すごいねー、F4Uもスピットも電子的射撃システムで火器管制されてたんだーｗ
すごいねー、F4Uもスピットも電子的射撃システムで火器管制されてたんだーｗ
もちろんだ。
ブリストル・ファイターの電子的射撃システムでドイツのツェッペリンはばったばったと撃ち落とされたのだ
ブリストル・ファイターの電子的射撃システムでドイツのツェッペリンはばったばったと撃ち落とされたのだ
youtubeなどでｶﾞﾝﾗﾒﾗの映像見ると
航空機から撃つ機関砲ってすごく弾筋がばらける
大口径機関砲の一発必中なんてお笑いだよな
航空機から撃つ機関砲ってすごく弾筋がばらける
大口径機関砲の一発必中なんてお笑いだよな
つまりソ連のエースはみなお笑い芸人
ソースはYouTubeだとｗ
>>974
映画における地上掃射シーンとか脚色演出だよな
映画における地上掃射シーンとか脚色演出だよな
珍しくage厨がそれなりにまともっぽいことを言った
明日は槍が降るな
明日は槍が降るな
いや、十分にお笑いネタだが
ソ連パイロットは世界一優秀です。
弁証法的に飛ぶからです。
しかも、それが唯物論的弁証法ですから、射撃も必然的に命中します。
その、結果
見事にドイツ軍に勝利しました。
讃えよ、赤軍
はい、そこのひと、正座して讃えましょう
弁証法的に飛ぶからです。
しかも、それが唯物論的弁証法ですから、射撃も必然的に命中します。
その、結果
見事にドイツ軍に勝利しました。
讃えよ、赤軍
はい、そこのひと、正座して讃えましょう
ブローニング厨が悔しくて泣いてるのかｗ
「これらの欠点は全て、射撃の際に正しい距離を選択することで修正可能だった。
正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで、これなら発射速度は充分だし、
弾道も我慢できる範囲に収まったから、見越しは最小限ですんだ。
従って、ここで述べた３７ミリ機関砲の短所というのは、遠距離で射撃する場合に
だけ関わってくるものなのだ。」（ニコライ･ゴロドニコフ退役少将）
エースは皆こう言う「敵機が照準器からはみ出すくらい近づいて撃て」と
正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで、これなら発射速度は充分だし、
弾道も我慢できる範囲に収まったから、見越しは最小限ですんだ。
従って、ここで述べた３７ミリ機関砲の短所というのは、遠距離で射撃する場合に
だけ関わってくるものなのだ。」（ニコライ･ゴロドニコフ退役少将）
エースは皆こう言う「敵機が照準器からはみ出すくらい近づいて撃て」と
猟師も狙いをつけて当てる事より気付かれずに近付くことが名人の条件だと言うし
つうか、IL-2シリーズみたいなフライトシムでも、300mとか離れたところから7.7mm×8とか
12.7mm×6で撃っても、Gで流れて全然当たらない、当たっても胴体後部や翼に小穴が
空くだけで効果無し、また意外に早く弾切れになるんだよな、米軍の12.7mm×6の機体
12.7mm×6で撃っても、Gで流れて全然当たらない、当たっても胴体後部や翼に小穴が
空くだけで効果無し、また意外に早く弾切れになるんだよな、米軍の12.7mm×6の機体
ふ、ふらいとしむ
さ、３００メートル！！
さ、３００メートル！！
うめ
ヤードでいいなさい、ヤードで
おろしゃの御国はメートルじゃないかね
991 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 16:31:40.51 ID:ArkvhaGF
敵機があくびしながら水平飛行してくれていたら
50mまで近づいて射撃できるかも
50mまで近づいて射撃できるかも
テンペストなんて年中あくびしてるから余裕だな
坂井三郎がそうだな
敵機を先に発見し、気づかれないうちに死角の後下方から上昇し、近距離から発砲して落とす必勝パターン
敵機を先に発見し、気づかれないうちに死角の後下方から上昇し、近距離から発砲して落とす必勝パターン
そうか、P40も大口あけて欠伸してるからショボいなんて言われたんだな
坂井三郎は、空戦機動中の敵機を狙って射撃するのは「走りながら針の穴に糸を通すようなもの」
で難しすぎ、自分の戦果はほとんど奇襲の一撃だと語っているしね
で難しすぎ、自分の戦果はほとんど奇襲の一撃だと語っているしね
Gが架かった状態で撃って当たるのか？
マルセイユみたいな偏差射撃の名人だと当たるようだが、普通は当たらないのでとにかく接近しろと言われる
うめ
おめこ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。