派生議論スレ45

>>660
ありがとう。話になりそうだからちゃんと考えますよ。
３８式と９９式の射撃速度を比較したような画像とかありますか？

ちょっと>>660の話を聞く方に切り替えていきたい。

三等自営業氏の話はもういいや。
自分で計算しないで、文句だけ言ってくるだけだし。

掘でも堀でも、「敵軍戦法早わかり」でも「敵軍戦法は早わかり」でも、どっちでもいいからさ
それに載ってたって数字を並べて見せるべきなんじゃね？
ここまで誤謬や訂正が続いてると、論者の認識違いどころか基幹の資料が妥当なのかも怪しまれるぞ

「戦場の霧」を数値化なんて無理ですね
もし出来ると言うのなら電撃戦の数値化でもしてみて下さいな

>>656
まあ例として挙げただけなんだけど

ドラムマガジンはあるし、実戦でも使われてるよ
だけど、このドラムマガジン、中に弾帯が入ってるだけなんだな
だから、カチャっとはずしてはい交換、ってわけにはいかず、
一旦弾帯のスタータータブを引き出してセットしたり、要するに弾帯交換と同じ手間がかかるんだよ

だから実戦の写真では、野戦歩兵が使う場合はほとんど裸の弾帯のまま使ってる、って言ってるんだよ

>>660
米軍は、分隊にはブローニング・オートマチック・ライフルが配備されてる。
機関銃チームは、それとは別にM1919A6を使っている。

日本軍の場合は、軽機関銃が分隊に組み込まれてる。

イギリスは、ブレン軽機関銃が歩兵分隊に組み込まれてるんじゃないか？
なにか調べが付いたら教えて欲しい。

結局、歩兵の火力を比べようと思ったら、最終的には師団規模で比較を
しなければいけないように思うのだが。（もう三等さんの境界条件は忘れて）、
そういうことをやりたいのであれば、考えてもいいけど。
興味あるんですか。

＞自分で計算しないで、人が作った資料にケチをつけるだけの三等自営業さんは、
＞おかしいと思います。

オカシイのは頑なに出典の引用元の開示を拒むお前だ。

＞素人もたくさんいる国民に知らせるのに、難しい根拠をだすのも良くないと思っているのでは
＞ないでしょうか。掘参謀が、一般兵士向けに米軍と戦うための学習教材として「敵軍戦法はやわかり」を
＞作ったのも、やはり難しいことを言っても仕方ないからではないでしょうか。

このバカが恵比寿や大阪大学にある現物を見ていないのは確実。

小冊子の正式なタイトルは「敵軍戰法早わかり : 米軍ノ上陸作戰」となる。機密区分は「秘」つまり「素人もたくさん
いる国民に知らせる」必要などない。戦うための学習教材と俺設定をかましているが、小冊子が完成する前に内容
についてレクチャーが始まっていた。そしてその対象は「一般兵士」ではない。

あたりまえだ。水際撃滅から長期持久へ戦法を変えるのは、司令部だからだ。将官相手に「難しいことを言っても仕
方ない」とか、脳内妄想俺設定の羅列には反吐が出てくるんだが。

捏造腐れが議論している気分とか、それどんなギャグ？

>>665
有難うございます。わかりました。

なぜ師団規模に拘るのかが理解出来ないですね
論点をずらす事に終始している感が否めません

＞ゲームじゃありません。境界条件を仮定して、数値モデルを導入して、計算結果を評価する
＞数値シミュレーションをしているのです。

自分で言い出した数字の論拠も示さず、突っ込まれたら「再計算」って、なにそれ。
出典からの引用ではなく、都合のいい数字だけをつまみ食いして、恣意的になぶっていたという自白でしかないよね、それ。

＞提案がなく「こいつは理解していないわけです」というだけなら、誰でもできます。

自分で出した「資料」とやらは原典にあたるまでもなく数字が無茶苦茶。もしその資料とやらが存在していたとしても、書き写
しているだけでオカシイのに気づくレベルなのに、なんの疑問も抱かない。つまり「何も理解していない」わけだ。

お前が何がしかを理解し、現実を根拠にしているというのであれば、その資料とやらの出典を明らかにするのが先。
写メでも撮って、アップロードしてくれ。

>>663
数字は、昨日、初心者スレに書いてはったよ。
俺もおかしいと思ったんだよ。なんか一方は弾頭重量だったり、一方は薬莢と
火薬も含む重量だったりして。数字についてこれは当てにならんな、と俺も思った。
昨日はイラついてたから堀参謀が日本軍があまりにジリ貧に見えるので少し
盛ったのかも、とか言ったのだが、単なる間違いかも知れないし、
別の見方をすると、情報畑の人だから、戦後に人に見せるにあたって
律儀に数字を改変したのかもしれない。実態はよくわからない。

ただ、さっきも書いたように、俺もこの数字はおかしいと思ったので、自分で数字を
調べて作り直しをやっている。

>>669
あんま相手したくないんだけど、分隊規模で計算したじゃないですか。

だって、本質的には支援火器も含めての歩兵部隊でしょう。独立して
戦える最小単位だって、ブリタニカにも書いてあるし。

> 独立して戦闘を行えるよう各兵科をそろえた，陸軍の最小の戦略単位。
> 現在では師団は戦術単位で，師団数個で編制される軍 (軍団) を戦略単位と
> するところが多い。国によって規模が異なるが，通常，1万 1000人から
> 1万 9000人の間で，下級将官が司令官である。

歩兵火力について議論をしてるのであれば、独立して戦える歩兵の最小単位で
考える必要があるのかと考えいるからです。

日本が「列強随一」ではないと思うのだが、思う根拠はなんなんですか。

＞結局、歩兵の火力を比べようと思ったら、最終的には師団規模で比較を
＞しなければいけないように思うのだが。（もう三等さんの境界条件は忘れて）、
＞そういうことをやりたいのであれば、考えてもいいけど。

あのな、腐れ。考えてもいいとか上から目線やれる筋合いがお前のどこにあるんだ？
捏造を根拠に他人を罵倒して、ソース出せと言われたら遁走しまくりだろうが。

＞俺もおかしいと思ったんだよ。なんか一方は弾頭重量だったり、一方は薬莢と
＞火薬も含む重量だったりして。数字についてこれは当てにならんな、と俺も思った。

へえ。

879 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:05:39.46 ID:EHU4NyA5
>>873
お前がそういうふうに言うので、以下の条件で再計算したやった。
機関銃、自動銃は、水冷式をのぞいてすべて１０分の１の数値に変更した。
自動銃の水冷式はそのままの数値にした。

ロケットランチャーとか擲弾筒は、かわいそうだから考慮の範囲外として
ゼロとした。

結果

日本軍　326ｋｇ/分
米軍　1035ｋｇ/分

差が広がって３倍にくらいになったぞ。おい。　

------------

「オカシイ」数字で再計算して「差が広がった」とか、バカじゃねえの？
何を取ってつけたように「ボク議論ができるんです」ってポーズとってるわけ？

>>657
>>639

あんま他人様のこと言えた義理でもないんだが
手書きならまだしもなあ
だいたい、なにが論点なのかさっぱりわからん
ここは派生「議論」スレなんで
歯切れ良くスパッとやんなさいよ、どっちもさ

ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

敵軍戦法早わかり、は下記の本を見た
http://souri.hatenablog.jp/entry/2013/12/19/173311

発射速度とかについては、文献よりも動画見たほうが説得力があることに気づいて、
そっちをみて修正をかけていくことにした。

>>674
論点は、下記です。
昨日、初心者質問スレに以下のような書き込みがありました。

　804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
　>>477
　旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
　歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
　歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

　そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
　状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
　その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
　小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

　この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています

私は、「列強随一」とか「米軍も火力で凌駕」と書いているのがおかしいといいました。
そしたら、「限定的な条件だ」というので、どんな条件か聞いて、分隊か小隊でやれと
言われたので、分隊規模で計算をしました。

本当は、師団規模で比較しないと意味がないと思っています。分隊は上級部隊の火力支援の下で
動くのが現実だと思うからです。

>>669
＞なぜ師団規模に拘るのかが理解出来ないですね
＞論点をずらす事に終始している感が否めません

師団規模にしないと野砲が出てこないから。

小隊規模なら分隊支援火器の軽機なんて重擲弾筒で潰される。米軍も頻繁に位置を変えないとニーモーター食らうと
言ってたらしいですし、俺設定の投射弾量比較でもボロ負けになって「特定条件下であれば列強随一の火力」を肯定
することになってしまいますから。

892 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/19(土) 00:35:35.57 ID:EHU4NyA5 [7/7]
>>888
おい、掘があまりに劣勢になると幹部が逆上するのを恐れて
そのためにわざと改変した数値なんだから、お前が騒げば騒ぐほど、数字は振りに傾くぞ。

必死になるなよ、こっちも手加減してやってんだから、どうせお前が馬鹿だって
みんなわかってるんだから、今日はおとなしく引っ込めよ。

明日からコテハンはずして、名無しでひっそり参加してたのしめ、、な。

＞おい、掘があまりに劣勢になると幹部が逆上するのを恐れて
＞そのためにわざと改変した数値なんだから、お前が騒げば騒ぐほど、数字は振りに傾くぞ。

「盛ったのかも、とか言ったのだが」？？
はっきり明確に「わざと改変した数値なんだから」と言い切ってますが
この断言を「かも、とか」で認識されるようでは、そりゃ色々な事象で解釈が違ってくるでしょうね
こんなんじゃあ統一したレベルでの意思疎通は難しいんじゃないですかね

>>674
>>678
そのなかで、堀参謀の書いたやり方（一分間の投射弾量を比較する）が比較に良いのでは
ないかと思って提案したところ、数値がおかしいと言われました。
なので、やり方だけは借りてきて、自分で数値根拠をいれて再計算すれば、もっと正しい
結果が導けるのではないかと思って、再計算しました。

多分、改変した数値だろうと今でも考えています。わざとか、わざとではないかと言われれば、
堀参謀はわざとやってると思います。一方で日本軍側の小銃の弾を２０ｇとして、米軍を
９．７ｇとしています。陸大卒でそれがわからないという事は無いと思っています。

>>978
確実なのは、堀参謀の表に乗っている数字がおかしいこと。
なぜ、不正確な数字が乗っているのかについて、その意図は私にはわかりません。

それとは別に、今回の比較をする上での数値は、すべて別の資料から探しました。
ですので、堀参謀の数字を使っていません。手法だけを借用しました。

今回出した数値も、すべて値は表にいれて出しているわけですから、おかしいと
思ったら言ってください。数値を入れますので。

ようするにどっちも痛い奴なんじゃねーか
ツツの数も大事だけど弾の心配もしろっつーの

>>681
それはそれで痛くていいんですが、弾の数がもっと心もとないのが
日本軍なので。それで、「列強随一」とか、「米軍を凌駕」とか言ってるのがおかしいと
思ってるわけです。結果的には米軍に負けてるわけですから。

＞ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
＞リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

ページ数を示して写メでもアップしろっての。お前が根拠とする資料に目を通していないと確信しているのは「秘」の文書を
一般市民向け、一般兵士向けと言い切っているからだ。

＞そのなかで、堀参謀の書いたやり方（一分間の投射弾量を比較する）が比較に良いのでは
＞ないかと思って提案したところ、数値がおかしいと言われました。

その前に「機関銃の発射速度から1分間の弾量を計算する」という方法そのものが、部隊勤務で機関銃の運用を知ってて、
かつ本職の軍人相手の説明では無意味だから「資料そのものが脳内妄想」だと言っている。

＞なので、やり方だけは借りてきて、自分で数値根拠をいれて再計算すれば、もっと正しい
＞結果が導けるのではないかと思って、再計算しました。

その手法とやらの存在が示されていないわけだが？

＞多分、改変した数値だろうと今でも考えています。わざとか、わざとではないかと言われれば、
＞堀参謀はわざとやってると思います。

指摘されるまで数字のおかしさに無頓着で、機銃の発射レート引き写しバカじゃねーのと言われた後の「再計算」でもその
「改変した数字」を使い続けたよな。

＞陸大卒でそれがわからないという事は無いと思っています。

何でもかんでも恵比寿に行かないと確認できないことに押し付けてるだけじゃん。同人誌なら同人誌でいいから、その出典
となる巻数とページ数を言え。自分で見たっつーなら、PDFアップしたみたいに当該ページをアップしろ。

タマのある内にカタをつけようと必死にリソース、火力を集中した結果、負けたのであって
短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです
単に見た目の戦力、数値化した一覧表の比較のみで勝敗が決まるとか考えている人も居る様ですが

>>682
つめたい話しちゃうと、そりゃそうなんだから、もう相手しなくていいんじゃね？

>>685
そうだな。納得したわ。おやすみ。

えっと、自演で勝利宣言？

880 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:06:58.14 ID:EHU4NyA5
おい”ふみ ◆Y.QUKJBduY”おまえの言うように数値変えたら
日本軍の火力がさらに下がったぞおい。

コテは最低限コテハンの責任くらい取れよ
こういうのでコテやスレの粘着が増えるんだから他所に誘導して自分でケリを付けるくらいできないの
やらないならクソコテだな


------------


人には責任取れとか言っておいて、出典のページ数すら答えられずに「資料が悪い」「改変した数字を載せたのが悪い」と逃走。
捏造の言い訳のPDFを作ってアップローダーに上げられても、脳内資料では写メで撮影できないからな。

他人様を根拠レスに自演扱いしなきゃならんほど追い詰められていたのか
悪かったね(棒

http://fast-uploader.com/file/6961332776401/

最後にさんざん言われたから、資料をアップロードしておきます。
堀参謀が作ったという表です。

＞他人様を根拠レスに自演扱いしなきゃならんほど追い詰められていたのか

「出典を明らかにする」ただそれだけのことができないまま1日潰せるバカを擁護する変態っぷりを笑っているだけだ。

＞最後にさんざん言われたから、資料をアップロードしておきます。
＞堀参謀が作ったという表です。

へえ。パワポで作ったんだ。

で、資料そのものの存在や、原典の何ページにあった記述なのかは全然答えてないよね。
それで「資料をアップロード」とか「ソース出したもん詐欺」でしかないんだけど。

この表では、日本軍の健全師団を例にしていますが、
兵器の数が定数と比べると大きく少ないです。

日本軍の師団の定員：
Rifles : 9000
LMGs : 382
Granade dischargers: 340
Heavy Machine Guns:112
20mm-AT Rifle:18
37 or 47mm AT Guns:22
70mm Battarion Guns:18
75mm Regimental Guns:18
75mm field or mountain Guns:36
Tankettes or armored cars:7

一方で、海兵の師団の定員：
http://www.ww2gyrene.org/Division_Dseries.htm
Carbine, .30 cal., M1 5,285
Rifle, .30 cal., M1903 456
Rifle, .30 cal., M1 7,406

大きなところだけでもこれだけ異なります。
これは、師団の表では無いような気がするのです。
見れば見るほど、この表には変な数字が多いので、おかしいと思っていました。

だから、自分で別途調べた数字を入れようと考えました。

手に入れられる本だと、大本営参謀の情報戦記、という本の
２２９ページに乗っていますが。

WW2の話なんだろ？
となると航空戦力無視できなくなってるから
火力の比較にそっちもいれないと
師団どうしたなんて言うんならなおさらだわ
そりゃ直協ばかりしてくれるわけでもないけどさ

この表は戦時中に作った表なので、米軍の戦力については不十分な点が
あるように思います。一方で、日本軍の兵力もかなり少ないように思われます。

「米軍に関する話の中で、堀が特に大将に強調したのは、まず彼我の戦力の比較であった。
日本の一個師団と米国の一個師団では、火力（鉄量）の差で、日本の師団が完全であっても、
当時我々が計算していたところでは一対三くらいの違いがある。しかも太平洋で完全師団と
して働いた日本の師団は皆無といってよかった。」
大本営参謀の情報戦記-情報なき国家の悲劇　２２８頁

という記述があったので、三等自営業氏の言っていることはおかしく、日本が列強の
なかで随一（第一番、トップ）であったという主張が信じられず、初心者スレでそのような
事知らない人にいうのはおかしい、と感じてかみつきました。

その際に、この比較表をもとにして数字を書きましたが、書いているうちに、自分でも
この表の数字がおかしいと思い始めました。ただし、日本軍の弾丸の方が２０ｇで、
米軍の弾丸が９．７ｇなど、細かい数値については日本軍が有利になるような数字である
ことにも気がつきました。

だんだん、この表そのものを信じられなくなったので、やりかた、つまり、１分間の弾量を
比較するという方法は踏襲して、これをブラッシュアップしようと思いました。

１．手に入る海外情報などを使って、各国の今得られるデータを使う
２．最大発射速度で比較するのではなく、持続発射速度（Effective Fire Rate)で比較する
３．弾頭重量と弾丸重量等の錯誤をなくす

という方針で、分隊レベルで、という条件（これは三等氏が出したもの）で計算をしました。
結果、射撃する銃弾の量について、日本軍は非常に劣勢でした。

>>694
もちろん、火力の比較はそうするべきです。
ただ、三等自営業氏が、「限定された条件」という一文にこだわったために、分隊レベルでの
比較となりました。彼は、日本軍が歩兵火力を軽視していたわけではない、ということが言いたいと
言っています。それは、私も日本軍が歩兵火力を軽視していたわけではないと思います。

でも、「列強随一」「米軍を凌ぐ」とまで書くのは、書きすぎだと思いました。特に初心者スレで、
知らない人にそういう事を言って、日本軍は火力が充実していたと思われても困るからです。

そこから、自分で調べて火力比較をやろうと考えました。

>>694
堀参謀が作った資料は、冷静に見てみるとおかしい数字がたくさんありました。
だから、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏が執拗に要求してきても、スキャンしてアップするのを
ためらっていました。資料の細かい数字のあら探しになる可能性が大だったからです。

ただ、その考え方（発射できる弾の量を数字でくらべる）ことは有益だとおもったので、
その考え方を採用しました。

最終的に、資料をスキャンしてアップして、出典のページも書いたのに、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏は
パワーポイントで私が作った資料だと主張しました。

なにを出しても話にならない感じです。

２ちゃんのコテなんてそんなもんだ
このスレッドの最初のほうとか見てみそ

でもまあ、分隊とか小隊とかの火力が優越すると
国家間の関係に数十年にわたって影響与えるとか
レベル高すぎるわな
そんなの擁護したくねーよマジで

>>698
そうですね・・・　酷いですね。

国家の総合的な力が強いと、結果的に歩兵の火力も強くできるのだと思います。
正直に言って、アメリカやイギリスと比較して、大戦前の日本の国力は低かったです。

日本の場合、開戦後に編成された師団は、時期によって極端に装備の質、
量が変わってくるので、具体的な師団名を出さないと恣意的と取られるぞ。

>>700
三等自営業さんは、開戦前の最強状態の日本軍と、ほかの国を比較したいそうです。
それが、彼の言う「限定された」条件下だということです。
そのなかで、日本軍は「随一」であり、「米軍を凌駕」しているそうです。

>>701
それはそれで１つの考えだ。
とかく、日本軍は銃剣突撃推奨とか、小銃１日５発までとか
商船には魚雷１発までとか言われて
私もアメリカ＞＞日本なイメージを持っているが、
そういう人間には１石を投じるモノだろう。

ただやはり根拠は弱いな。

>>702
まあ、なにか根拠があればいいんじゃね。
現実に、火力で米軍を凌駕してるとか、具体的になにか数字を出して日本軍の火力が
列強随一って証明すればいいと思うけど。

：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
＞ちなみにガランド小銃の実際の発射速度は、装弾クリップの再装填時間を加味した場合
＞槓桿式小銃にわずかに優位なだけで、圧倒的な発射速度足りえない事がわかっています

この辺の根拠って、なにを元にして言ってるの？　ふみ ◆Y.QUKJBduYみたいなソースきちがいでは
ないのだが、あなたはなにを根拠にしてこれを主張してるの？なんかの本にかいてあったのなら、
その本の名前とページ数をかいてくれよ。

もっと言うと、日本軍の火力が列強随一であることも、なにを根拠にして主張してるの？

東大よりも難関の士官学校を出た、頭の良いひとたちが、
「条件さえ揃えば米英おそるるに足らず」という詐欺を作る
その詐欺を、画餅乙（笑）とほくそえみながら、
「こういう研究もあるんで、開戦しても、いけます」という詐欺に使う
いや、無理だろと内心おもいつつも
「うむ、おかしなところもないし。よろしい、ならば戦争だ」とハンコを押す

インパールのジンギスカン作戦ですら、ハンコが押されたわけで
開戦直前なら、詐欺としてはレベルの低い＝現実味の強い分析が、
日本有利の結論で流通していても不思議はない
ひとつもなかったら、どうやっても勝ち目がないと、対米戦は回避されてしまう

>>701
ちょっと違うんじゃね？

自営業氏が言ってるのは、

>むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。

「限定的な条件」「状況次第」、ってのは、例えばその分隊が自律的な攻勢局面にあるとか
そういう「状態」のことを指してるんだろ。

自律的な攻勢局面、すなわち上級部隊の指示、支援によらない突撃状態では
日本軍は分隊に軽機を随伴させて最前線で運用してたわけ。
これに対して当時の列強は、同様の場合では機関銃は小隊（長）とか中隊(長）の指揮下にあるわけで
分隊で自由に使えない。
これは何に由来するかつーと、日本軍の採用したドクトリン、即ち浸透戦術によるものなんだな
これで大戦劈頭の香港やコレヒドールといった要塞地帯を抜いてるわけ

大戦も後半になると、戦訓が蓄積されてくるんで、各国とも最終的には分隊単位の火力増強に
努めるんだけど、方向性は各国バラバラなんで、投射重量だけを問題にしても意味がないんじゃないかと
ドイツは突撃銃、ソ連は使い捨てのタンクデサント用短機関銃とか、それぞれ違う答えを出してる

なんだふみってのはソース厨のくせに自分はソース無しでｼﾞｴﾝｶﾞｰとか言ってたのか
ヤバイ奴相手にしちゃったんだな

実現不可能なのはわかってるがこの手合いのために
兵器板ってのつくって、そっちに移住してくれねーかなと思うわ
軍事板はさらに過疎るだろうけどそのぶん平和になるのに

>>706
そういう点で言うと、アメリカ軍は早い段階からBARを導入してるし、
ブレンガンも歩兵分隊に組み込まれていた。MG34も歩兵分隊に入ってる。
軽機関銃は最前線で使うものなので、それはどこの国も同じだと思うけど。
前線の後ろから撃つの？

そもそもドイツの装甲擲弾兵なんて、ライフルチームの中に２丁の
MG34を組み入れているわけで、しかもハーフトラックに乗ってるし、
これで攻勢をやったからコレヒドールどころじゃない、独仏国境を抜けて
フランス本国を一気に占領したのでは？

浸透戦術っていうのは、小部隊で分散して敵地に隠密状態で入り込んで、
集結して攻撃するという、ゲリラ戦のことを示すという理解なのだが。

それはそれとして、米軍も戦争が始まった８ヶ月後にはガダルカナル島に
攻勢に出て、いきなり上陸地点で日本軍を駆逐してるんだよね。
そういう点で、限定的な攻勢局面では米軍も相当な火力を発揮してるし。

やっぱり、ほかの国も自動火器を分隊に組み込んでるのは確かなんだがなあ。

>>706
あ、あと確実に違うと思う根拠を言っておきます。

625 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [hage] 投稿日：2014/07/19(土) 00:25:46.31 ID:3ggm5IvJ [1/11]
さあ、どうぞ
歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください

というふうに規定をしています。自分の勢力圏内で攻勢をするということは有り得ないので、
三等自営業氏は攻勢について語ってないと思います。

あるいは、都合の良いように攻勢の条件と守勢の条件をつかってるのかもしれません。
自営業氏が、なにか根拠となるような火力の比較をしてくれれば良いのですが・・・

>>708
言わんとするところはわかるけど、BARの位置づけって、分隊支援火器の元祖みたいなもんで
軽機とはちょっと違うんじゃないかな、ってのが僕の考え
BARで、連続射撃して敵の頭を押さえる、って使い方できるのかな、ってあたりが引っかかってる

MG34に関して、装甲擲弾兵を例に挙げてるけど、それこそがドクトリンの違いって奴で
ドイツ軍としては機動戦による迂回、包囲ってのが本領だから、重装備の歩兵をハーフトラックに載せるって発想になるけど
装甲師団がどれくらい作れたか、って話になると、やっぱり貧乏が悪い、って話になるよね

浸透戦術って、ここで言ってるのはWW1の塹壕戦の戦訓として導き出された戦術のこと
日本軍じゃこれを肉弾戦と称してて誤解の元になるのであえて浸透戦術と言った
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B8%E9%80%8F%E6%88%A6%E8%A1%93

日本軍が米軍に負け続けた時期は、島嶼戦になって重火器が揚陸できなくなってて
本来の砲兵火力が発揮できていない場合がほとんど
だから硫黄島とか沖縄みたいに、砲兵が健在な場合は結構な出血を強いてるよね

>>710
http://www.youtube.com/watch?v=aAnCOKxPgaA
http://www.youtube.com/watch?v=O0r5aWLJC0Q
BARもフルオートで撃ってる動画がけっこうあるんだよね。
軽機関銃的に使えそうに見えるのだが・・・

結局は貧乏が悪いっていう話になるけど、自営業氏は限定された条件で、
最精鋭なら日本軍でも火力は強いという話をしたがっていた。
本当はあるていど平均的な火力を比べないと意味がないんだが。

浸透戦ってそういう意味なのね。北ベトナムが用いたりしたものとは違うんだな。

結局、砲兵の支援とかそういうのって、おっしゃるとおり重要だよね。
結果、負けてるし、日本軍の出血の方が多いけど、食い止めてはいる。
から、師団規模で砲兵もいれて比較したほうがいいと思うのだが。

>>711
その動画見ると、実戦ではほとんど数発ずつの点射ばかりのように見えるけど
ついでに言うと全体的にアサルトライフルっぽい使い方をしてるようにも

>結局は貧乏が悪いっていう話になるけど、自営業氏は限定された条件で、
>最精鋭なら日本軍でも火力は強いという話をしたがっていた。
>本当はあるていど平均的な火力を比べないと意味がないんだが。
平均的な火力を比べたならアメリカ強い、日本弱いで終わってしまうからでしょう
三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊はアメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

>結局、砲兵の支援とかそういうのって、おっしゃるとおり重要だよね。
>結果、負けてるし、日本軍の出血の方が多いけど、食い止めてはいる。
>から、師団規模で砲兵もいれて比較したほうがいいと思うのだが。
おそらく、砲兵戦力では明確に「日本弱い」てことになるからでは
見た感じ歩兵戦、それも分隊からせいぜい中隊規模での戦いで、装備が整っていれば日本軍が有利とも言えるって話だと思う
（歩兵戦なら戦車や航空機ほどには工業力の差は出ないし）

議論が進んで居るようで何よりですが
わたしが言いたかった事はだいたい出て来ています
つまりは「独逸は負けたが戦車戦では強かった」
「日本は負けたが歩兵戦闘では強かった」
「ソビエトは勝ったが人員と物量が無ければ駄目だった」
「フィンランドは勝てなかったがソビエトを苦しめた」
「伊太利亜は弱兵と言うが精強なところもあった」
「亜米利加は勝利に貢献したが物量に頼りすぎだった」
つまり勝った側が完全無欠の超兵だったわけでもなく
負けた側がどこを取っても駄目だったわけではない
個々の戦闘、戦略、戦術、評価の軸によっては戦勝国に勝る部分もあった
と言う、総合的な評価としての「歩兵火力の比較検討」と言う視点、論点なのです。

804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています


と、三等自営業という人は言っていたのであって、「独逸は負けたが戦車戦では強かった」「日本は負けたが歩兵戦闘では強かった」
「ソビエトは勝ったが人員と物量が無ければ駄目だった」「フィンランドは勝てなかったがソビエトを苦しめた」
「伊太利亜は弱兵と言うが精強なところもあった」「亜米利加は勝利に貢献したが物量に頼りすぎだった」

というような主張はこれまでしてきていない。議論をすり替えているだけにすぎない。そもそも「歩兵個人より歩兵部隊全体の火力増強」
って言ってるのに「分隊もしくは小隊単位での話」と言ったり、「状況次第で米軍も火力で凌駕」と言ってるのに、具体的になにがどう
凌駕していたのか根拠となる論理をしめしておらず。観念論しか語っていない。

総合的な評価をしたいのに「分隊および小隊」レベルの検討を求めている。

>>712
The Browning Automatic Rifle (BAR) was a family of United States automatic rifles (or machine rifles)
and light machine guns used by the United States and numerous other countries during the 20th century.

BARはアメリカ合衆国の自動ライフル（もしくはマシンライフル）かつ軽機関銃のファミリーで、合衆国および
他の多数の国で２０世紀を通して使われました。

As a heavy automatic rifle designed for support fire,
重自動ライフルは、支援火力のために設計された。

http://en.wikipedia.org/wiki/M1918_Browning_Automatic_Rifle

こういうふうにはっきり書いてあるから、自動ライフルでもあり、軽機関銃でもあり、なにより支援火器なんじゃないんですか？

> 三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊は
> アメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

違う違う、最初に言っておきますけど、あなたのその意見を否定する気はありません。
三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って
言うタイプの人間だから。最初から日本軍が列強随一って言っておいて、後で「限定された条件だ」って書いてあるって
言って、「小隊か分隊だ」って言って、最後に「総合力だ」って言ってるから。
あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。

限定的な条件下では「強かった」＝「火力で凌駕する局面があった」となります
論点をずらさないと否定出来ないのではなく、あなたがその視点に立てないのではお話になりません
議論にすらなっていないですよね。

そーいう「子供の議論」はちょい上のほうでしてるんだよ
>>552あたりからがわかりやすいんじゃね

ほんとこんなタイプのマヌケを擁護するだなんて
どんな種類のマゾヒストなんだか

>>712
＞　三等自営業氏は多分、アメリカはドイツより強かったが、ドイツ戦車部隊は
＞　アメリカ戦車部隊より強かった（面もある）てようなことを言いたいんでは

違うと思うよ。以下ではそんなことは一言も言ってなかったから。

＞　短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです
＞　単に見た目の戦力、数値化した一覧表の比較のみで勝敗が決まるとか考えている人も居る様ですが

局所的に火力で凌駕していたから、今のアメリカとの同盟関係になったって言ってるから、
その前に言っていたのは、

＞　さあ、どうぞ
＞　歩兵分隊、あるいは小隊規模、と言う限定条件下での日米火力比較です
＞　車輌は無し、日本軍の勢力圏内で米軍と日本軍の歩兵火力を比較してください

＞　開戦から二年以内、と言う設定でよろしくどうぞ

という事で、彼が比較しろと主張するので、比較をすると、「一覧表の比較のみで」と文句をつけてくるので、
途中で、現象を理解するためにはなにかのモデルを導入しなければいけないのだから、モデルを提案
してほしいとお願いしたのですが、答える気はないみたいです。

＞　ある時期の大日本帝国陸軍と亜米利加陸軍/海兵隊の歩兵火力の比較検討です
＞　米軍に対して日本軍が火力で優勢な「場面があった」と言うわたしの見解についての議論ですね

で、その肝心な「場面」についての具体的な論拠を示さないわけです。
ここで重要なことは、「限定的」という逃げを打っているにしても、１０００あるうちの１個のような
偶然によって出現したような状況は議論には適さない事です。似たような状況が反復して
発生し、どれも似たような結果を出すときに、ある「限定された」状況ではこうであるという結論が
導き出せるわけです。

長文で延々と無駄な粘着を繰り返しているID:YLSZyYlLってのは
何者だろうな。

>>715
ここは意見というか見解の違いだから異論があるのは了解してるんだけどね

軽機関銃の目指したものってのは、移動可能な重機関銃なんだよ
WW1の塹壕戦で、据え付けられた機関＝重機関銃が凄まじい威力を発揮したことから
これを攻勢時、すなわち塹壕から出て戦う局面で、移動する前線に随伴させる、って目的で
使われるのが軽機関銃で、だから、一定時間戦場を制圧できることってのは必須なんだと思うのよ
これは連続射撃＝フルオートが可能とかそういうことだけじゃなくて、持続的な射撃、
例えば味方が平坦な地面に身を晒してる間敵に頭を上げさせない射撃ができるか、ってことが大事

BARも同じ用途に使えるだろうけど、持続的な射撃って点ではどうだろう、
個人携帯火器の範囲で収まっちゃってるんで、同じ用途じゃ心細いんじゃないかな、ってこと
例えばイギリス連邦のブレンガンなんかだと、分隊員全員が弾倉や予備銃身持ってたりする
ドイツも日本も実質的に機関銃チームのような運用をする
火器そのものじゃなくて、運用の仕方に違いがあるんだよね

分隊の火力を上げるって話だけなら、ソ連みたく大口径対戦車ライフルを分隊に配備する方向もあるだろうし
ベトナムのアメリカ海兵隊みたいにショットガン装備する、って手もあるだろう
それぞれに戦場の特質やその軍のドクトリンが関わってくる話なんで投射弾頭重量だけをとってみても
意味はなかろう、ってのが俺の考え

>>720
端的に言うと、持続射撃にしたいから、３５０round/minの低速モードが
BARについていると思うんですが。

http://www.militaryfactory.com/smallarms/detail.asp?smallarms_id=58

ついでに、522のような比較は、可能なように見えて実際にはそうじゃないってことも心に留めておいてほしい

昔、企業が社宅や独身寮を大量に自前で持っていたのは、一つの指標である
資産が大きければ大きいほど信用がある＝金を借りやすい＝自由な企業活動ができる
っていう評価基準による幻想があって、だから直接事業活動に関係のない社宅や寮をがんがん立てて
資産を増やしたわけ

ところが今は例えばROAやROE、資産をいかに上手に使いこなせているか、が重視されるようになってて
これだと事業活動に直接関係ない資産は邪魔になるから、企業は土地や社宅、寮を手放していったわけ

今じゃ極端にROAやROEに偏重した企業活動は害になるって見方もあって、
CSRとか企業ガバナンスが重視される傾向にある

でも企業の本文は変わってないよね？

野球でもマネーボールみたく、従来の評価軸である打率や投手の勝率、防御率に代わる指標
例えばGPAだとかBRｓとかを使った分析が主流になりつつある

一定の評価尺度で何かを計るってのは限界があるんだよ

＞だから、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏が執拗に要求してきても、スキャンしてアップするのを
＞ためらっていました。資料の細かい数字のあら探しになる可能性が大だったからです。

論点ずらしだね。そもそも資料を読んでいるのか怪しい事を言い続けたのは自分だということを誤魔化している。

＞最終的に、資料をスキャンしてアップして、出典のページも書いたのに、ふみ ◆Y.QUKJBduY　氏は
＞パワーポイントで私が作った資料だと主張しました。

はい、捏造。「ページを書いてたのにパワポで作った」なんて事実はない。

＞691 ふみ ◆Y.QUKJBduY sage 2014/07/19(土) 22:58:02.21 ID:xe/LrAJz
＞
＞へえ。パワポで作ったんだ。

＞693 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 23:03:09.49 ID:EHU4NyA5
＞手に入れられる本だと、大本営参謀の情報戦記、という本の
＞２２９ページに乗っていますが。

同人誌であれば3巻分冊と合本があるがどれであるかも明らかにしていない。普通であればなんの本の何ページと言えば済むことを
延々と誤魔化している。本持っているのかを疑われてるんだから、このスレ表示したモニタの前に本置いて写メでも取れば一発なのに。

にしてもなんでこんなに字が潰れるほど解像度落としてスキャンしてるわけ？

>>721
うん、だから分隊支援火器の元祖なんだと思う

軽機ほどではないけど、かなりの火力支援を分隊に提供できて
基本的にチームじゃなくて個人で運用できる

そういう運用が重宝されたから新たなカテゴリを作り出したわけじゃないかな

念のために言っておくと、結局WW2では、塹壕は戦車で迂回され、空襲で破壊されるようになったから
前線が固定しない流動的な状況でどう勝つか、って話になってて、
歩兵の精密射撃＋軽機の制圧射撃って組み合わせより、
射程と精密射撃は割り切って歩兵それぞれに突撃銃持たせる方向に行って

それがまた硬い敵にも対処できないと困るって話になって、対戦車兵器や分隊支援火器が増える
って流れになってる（と思ってるけど、異論は認める）

http://www.amazon.co.jp/dp/4167274027

いや同人誌とかじゃなくてこれじゃねーの？
つかふみすけはソース要求してばっかいないで
他人を自演扱いした自身のレスのソースを出せよ

＞なにを出しても話にならない感じです。

水際撃滅から内陸持久への作戦方針の転換を教育する目的なのに「一般国民向け」「一般兵士向け」「詳しく書いてもわからない」と
断じたのは誰か。自分だろ。「秘」の文書を「一般国民向けに数字を丸めた小冊子」と言うなら、読んでいるのか疑われて仕方ない。

＞なんだふみってのはソース厨のくせに自分はソース無しでｼﾞｴﾝｶﾞｰとか言ってたのか

「自分でもオカシイと思っていました」と言っているが、突っ込まれてなお延々と他人を罵倒していたのはあの馬鹿なんだが？

＞880 名無し三等兵 sage New! 2014/07/19(土) 00:06:58.14 ID:EHU4NyA5
＞おい”ふみ ◆Y.QUKJBduY”おまえの言うように数値変えたら
＞日本軍の火力がさらに下がったぞおい。

＞軍事板はさらに過疎るだろうけどそのぶん平和になるのに

馬鹿が捏造し放題でいい気分、ってか。それって捏造したい馬鹿がメモ帳ですませばいいだけの話だろ。

出典が何であったということをマトモに出してスタートライン。そしてその資料の「おかしな数字」を元に三等自営業氏を罵倒していたの
に「数字がおかしいと最初から思っていました」に方針転換し「一般国民向けだから改変したんでしょう」と俺解釈俺設定。

最初から数字がオカシイというならその数字を出典と一緒に提示した上で、用法論を援用するとやればいいのに「改変されてる資料が
悪い」ときた。そして「資料を見た」のか疑わしいことを延々と発言しておいて「出典だしてます」と来る。名前を間違え、小冊子のタイトル
を間違え、内容を一般国民向けと言い、やたら荒いPDFだけで「出典を明記しました」では臍で茶が沸く。

ｵﾚ理論の後出しじゃんけんｺﾃはいらんよね
不必要な喧嘩売って結局ソースなしっていう

あとBARはマグ下から、っていう時点で軽機のように使うのは
いろいろとムズイんじゃねーかな

現場はそれしかないなら頑張るかもだが

＞他人を自演扱いした自身のレスのソースを出せよ

馬鹿が馬鹿レスして「馬鹿にするな、馬鹿だという証拠を出せ」と言われても、お前のレスが馬鹿じゃん、で終わり。
自演扱いされるような馬鹿レスしかしてないんだから。

＞http://www.amazon.co.jp/dp/4167274027
＞
＞いや同人誌とかじゃなくてこれじゃねーの？

本人がなんと言ったか。

675 名無し三等兵 sage 2014/07/19(土) 21:47:01.63 ID:EHU4NyA5
ソース出せ出せ言ってる人もウルサイが、アップした資料の下に
リファレンス書かなかったっけ？見てよ。

敵軍戦法早わかり、は下記の本を見た
http://souri.hatenablog.jp/entry/2013/12/19/173311

----------

同人誌だよな。

やっぱ「ｵﾚ理論の後出しじゃんけん」しかできないじゃん
ソースは「お前のレス」な
ほんと他所行って欲しい

>短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです

旧軍火力は無関係
アメリカが極東を東側に対抗する拠点として「日本」という場所が最適だったからです
朝鮮戦争で日本に十分ば部隊を置いておけなくなった米軍が代わりの防衛戦力を欲したのが発端

しかも再装備時には旧軍色は払拭され、装備も編制もマニュアルも米軍式
（ごく初期には一部で旧軍装備を使いましたが、それは米軍装備の供与が間に合わない分を訓練目的で利用したにすぎません）

さらに将校は入隊を入隊をゆるされませんでした
（ただし、経験のある将校なしに部隊の統制は困難であり、後に旧軍将校の入隊が許可される）

局所優勢が実現できるかどうかっていうのは、戦術もしくは戦法の問題であって、
火力の多寡とは関係がないだろう。逆に言うと、火力が圧倒的な場合、
つまり火力の充実を重視し、それが達成できた軍隊は平押しをすればいい。
「大軍に戦法（戦術・奇兵）なし」ともいうから。

今更どうでもいいが「三等人間氏」っつー言い方にスゲェ悪意を感じる
>>686で納得したはずなのに延々続いてるし、もう議論の目的は自説の証明でなく三等自営業氏を凹ます事になってるだろ

また、戦術における火力比較であるなら、下位ユニットに対する上位ユニットからの「配属」という要素を無視してはいけないと思います
。
それを加味し、最小の分隊に直接配属やDSが与えられるのは小隊と考えた方がよいのではないでしょうか？

なお、日本軍の分隊は結構バリエーションがあり、小隊＝2個分隊なんて例もありましたので
どれを使うかというのは非常に問題です

また、独分隊にしても装甲擲弾兵分隊なんか、独分隊の中でも一番少ないはずです
それを検討の代用例にするのか如何なものでしょう？

さらに分隊規模が大きいと、確実に小銃火力と戦力の維持力は増しますが機動性は低します。
さらに分隊規模の小型化は、ユニットとしての分隊総数の増加にもなります。

なので、なるべく小隊レベル、出来れば中隊レベルで比較すべきではないかと…

追記：
日本の小隊＝2個分隊ですが…この場合は分隊は15〜20名の超大型分隊ですｗ

分隊なんて何処の国でもまずは10人前後くらいでそ？
これじゃ火力なんてそんな有意に差のつくもんなのかっていう
>>731氏の前段のとおりで
分隊指揮者の能力次第という人的要因のほうがデカイよね

中隊レベルでの比較は面白いからやってみたらいいんじゃないかと思う。
重擲弾筒が話題になってるけど、重擲弾筒も入るから日本軍の火力が
上がるんじゃないかとも思えるし。

さらに言えば、旧軍は全体的に運動戦を志向していました
それが山砲や迫撃砲などの多用重用に繋がっています

なので上級部隊については一見、火力軽視にみえますが…
運動戦においては多数の中砲は足かせになるとの意識があったようです

しかしながら、それは単純な火力軽視を意味しません

重砲は軍直轄に集成され、陣地戦になった場合に
各師団にDS配属もしくはGS協力するように考えていました。

ただし、それが機能して必要な箇所に必要な重砲が回されていたか？
廻すことが出来たのか？はまた別の話になりますが。

>>715
>こういうふうにはっきり書いてあるから、自動ライフルでもあり、軽機関銃でもあり、なにより支援火器なんじゃないんですか？
まあどこに重点を置いてるかでしょうね
自分的には支援火器なのは間違いなく、その上で「軽機としても使えなくはない大重量の自動ライフル」てな認識で

>三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って
>言うタイプの人間だから。最初から日本軍が列強随一って言っておいて、後で「限定された条件だ」って書いてあるって
>言って、「小隊か分隊だ」って言って、最後に「総合力だ」って言ってるから。
>あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。
自分は三等自営業氏は最初からおおよそ一貫したことを言っていると思いますが
ぶっちゃけ「ある一面では日本軍はアメリカ軍よりも強かった」以上のことは言ってないかと
その一面が何なのかについては、どうも議題が他所にそれちゃってうやむやになってるようですが

なお、戦術の基礎単位は「大隊」と言われたりします。
ほら旧軍でも大隊砲とかあったりしたでしょｗ

大隊砲は砲兵じゃないんんですよ

パルマ公ファルネーゼがなにか言いたそうですよ＞Lans
夏バテしてないかね

＞やっぱ「ｵﾚ理論の後出しじゃんけん」しかできないじゃん
＞ソースは「お前のレス」な

それ、馬鹿ですって自己紹介にしかならないから。

馬鹿が自分で意気揚々と「大本営付参謀の掘栄三がまとめた資料があるから書いとくわ」で数字が無茶苦茶。
なのにその数字で三等自営業氏を罵倒。で、数字が無茶苦茶なのを突っ込まれてなお「再計算したら日本軍不利」と強弁。
挙句に「堀栄三が数値をなぶった」「一般国民向けだからわかりやすくした」と俺設定を連呼。無茶苦茶だから出典を明らか
にしろと何回言われても誤魔化しにかかる。書名も明らかにしないし、ページ数だけ単独でレスして何の本なのかも不明。

後出しジャンケン？ ふざけろよ、未だに出典を明示してないんだぞ、あのバカは。

＞ほんと他所行って欲しい

出典ひとつ明らかにできないで「じゃあお前がソース出せ」って、なにそれ？
パワポで出力したPDFの内容が現実に存在「しない」証拠を、他人に出せってのは、無いことの証明を他人にさせるってのは、
それ、悪魔の証明つーんだが？

出典があるというのであれば、写メにとってアップすればいい。それが何故できないのかがさっぱりわからない。

で、偉そうなことを言ってるお前は、本人が同人誌つってるのにアマゾンのリンク出して、何が言いたいわけ？

>>715
＞三等人間氏はただ単に、君がそういう意見を言うとあとから尻馬に乗って「そうなんです、それが言いたかった」って

＞あなたは全くおかしくないですが、三等氏は本当におかしいです。

出典を明示しろと言われて言を左右に逃げまくって、秘区分の文書を「一般国民向け」だから数字が改変されていると言い張るお前が、
他人様捕まえて「三等人間」とか、ゲスっぷりが半端ないんですけど。

お前が「米軍戦法早わかり」を出典としながらとても現物に目を通したとは思えない頓珍漢を続けるから、出典の写メをアップしろと言わ
れた経緯を無視して「PDFを上げたのにまだ文句を言う」だの、ページ数（ただし何の本のページ数かは言わない）を書き込む前にパワ
ポで作成したのかというレス見て「ページ数を書いているのにパワポで捏造したという」と他人の発言を捏造にかかる。

画像を拾ってきてもファイル属性や画像検索でバレるのが見えて使えないから、本の画像が上げられないだけじゃねえのか？
本当にお前は米軍戦法早わかりの同人誌を買ったのか？
「お前が証拠を出すまでは、俺の嘘が真実」って論法が、通ると思っている？
出典なにからこういうふうに正しく引用してます、って説明する義務があるのは、自分だって理解してる？
それに逆ギレして「お前がソース出せ、ソース厨め」って、馬鹿の極みなんだけど。

本当にオカシイのは、お前。

ついでに言うなら、このレスを表示したモニタの前に本並べて写メ撮ってアップしても、それはふみを論破したことにならないから。
そこまでやって議論のスタートラインだから。

>>742
なんかもうやめなよ
言ってることが滅茶苦茶だよ
噛みつくためだけの反論になってる

出典も何も、分隊単位の歩兵の投射火力って側面だけなら計算で出るんで
実際彼は手を動かしてそれを計算してみせてたじゃないか

まーた「俺の気にくわない奴は全部１人」病患者があらわれてしまった

>>743
まあその計算が、他人を非難するのに妥当かどうかは別問題では
歩兵師団の全銃砲が1分間全力射撃した時の銃砲弾の総重量なんて、到底実戦での攻撃力の目安になどなりませんし
ふみさんについては、頭に血が上って、こんな馬鹿に資料出して議論なんかしてやるもんかと意地になってるんでしょう
まあいつものことなので、話が一段落するのを待つしか無いかと

まぁ、あまり分隊火力に拘っても･･･
LMGが分隊固有の火力の国も有れば、アメリカの様に上位部隊から派遣される国も有るので、それを如何に考慮するの？って問題も有るし。
戦術級の歩兵戦SLGでもデザインするのなら拘る箇所だけど。

ゲーム雑誌のGeneralに、WW2の各国歩兵の編制と戦術関係を比較した良い連載が有ったけど、大方忘れてしまったw

>>746
おお、SQUAD　LEADER世代ですな！

PanzerBlitz/Leaderこそ至高！！
いあ、Blitz！！
いあ、Leader！！

いあいあ！

>>746
>LMGが分隊固有の火力の国も有れば、アメリカの様に上位部隊から派遣される国も有るので、それを如何に考慮するの？って問題も有るし。
まさにその理由で、三等自営業氏は旧日本軍が世界随一「とも言える」と言っているわけで
それが正しいかどうかは自分にはわかりませんが

>>747-748
昔RPGマ○ジンのゲーム紹介でASLとか見かけて、遊ぶ相手もいないのにほしいなと思ったことを思い出します
まあ結局買いませんでしたが
いずれにせよスレ違いはほどほどに

軽機関銃が別個に派遣されてくる国もあれば、イギリスのように
分隊に組み込まれている場合もある。でもアメリカ軍は分体内にBARを持ってる。
近接戦闘用に短機関銃を重視しているロシアのような場合もある。

別に日本軍だけが分隊内に軽機関銃をもってるわけじゃないし、そもそも
１個分隊だけが独立して戦うわけでもない。

分隊内に軽機関銃を持っていれば火力が列強随一というのは、飛躍していて
論理性が無い。日本軍も火力について考えてはいた、くらいまでなら言っても
いいと思うが、「随一、トップ、最強（ただし条件付きだけど）」とは言えないと思う。
読んだ人に与える誤解もあるし、正しく表現すべきではないのか。

さすがにそろそろヤレと言われた気もする

言うなれば運命共同体
互いにレスし　互いに教え合い　互いに議論する
一人がみんなの為に　みんなが一人の為に
だからこそ２ちゃんで楽しめる
分隊は兄弟
分隊は家族

とりま片一方は「議論なんかしてやるもんか」とまで評されちゃってるくらいだし
片一方はソースだしたのかもしれんがグダグダズルズル後出しくさかったみたいだし

鉄砲を兵隊に担がせるタイプの軍隊で要求される「戦術」って
極論すれば、そういう局所での火力優勢をつくることでしょ
ゲームでも頭悩ますんだから現場はやっぱもっと大変だろうなと
そのあたりで（いいじゃん）

大隊レベルで比較してみました。
大隊の場合は各種支援火器が入ってくるので資料調べが結構大変だった。
Lans ◆cFcS.yrpJw氏が言うように、大隊砲などもあって、日本軍の火器は
弾丸の重量を調べるのがかなり大変でした。

http://fast-uploader.com/?uploaded=6961473597150

米軍については、歩兵大隊と、装甲歩兵大隊の２つを調べてみました。
日本軍は通常型の歩兵大隊と、強化された大隊について作ってみました。

また、数字など修正していきましょう。

http://fast-uploader.com/file/6961473597150/

最後の/を抜かしてました。それがないとDLのページに行かないようなので、再貼り付けします。

20mm対戦車銃（九七式自動砲）なんて、存在も知りませんでしたが、
いちおう数のうちに入っているので、いれておきました。　

生産数が４００〜１２００門と言われているので、満州のごく一部の
部隊とか、空挺部隊などの限られた部隊にしか存在しないと思います。

とりあえず、結果は、日本軍の標準的な歩兵大隊を１とした場合、
強化型の日本軍歩兵大隊が1.57、米軍歩兵師団が1.94、
米軍装甲歩兵師団が7.97となりました。

ドイツの歩兵大隊等について調査してみます。

そこまでやるならスレ立てたらどうだよ

>>752-754
とりあえず、
・データの出処が不明
・>>745でも書いたけど、部隊の全火器を一斉射撃した時の銃砲弾重量など、実戦での火力の目安にもなりません
　まして榴弾や徹甲弾まで含んでいては
というわけで、興味深いデータではありますが、議論のネタにはならないかと思います

>>756
自分でデータを見ればいいでしょう。弾丸の重量や発射速度はネット上にいくらでも
情報あるのだから、それを見て違うと思ったら修正を提案してください。

部隊の理論上発揮しうる最大火力を比較することは、火力比較をする上で意味があると
思います。このやり方で比較できないのであれば、別の比較方法を提案してから
批判をしてください。

また、もともと三等自営業氏が、「限定された条件下では、日本軍の火力は列強随一」
であると主張したことに対して、反論のため資料を用意しました。逆に日本軍の火力が
随一であると主張したことには根拠があるはずです。根拠となる火力の比較方法を
提示できないのであれば、日本軍の火力が列強随一であるという主張は撤回すべきです。

陣地構築及び野戦築城、あるいは攻勢、守勢での簡易陣地、機関銃陣地の構築
各火器の一会戦での持続発射弾数及びキルレシオ向上の為の戦術研究
日本軍はリソースが少ないが故に、火力戦闘では常に効率良く
より少ない弾薬投射量で最大限の効果を得るべく火網を形成し攻撃する運用をしています
単に手持ちの弾薬を無為に前方に投射するような計算では決して算出できないでしょう
これは艦隊決戦を指向した海軍の戦略、戦術と同様のものであり、敗戦と言う結果がある以上
勝ち目の無い中でリソースを遣り繰り、ごく一部で一矢報いただけ、とも言えるでしょう。

ついでに言えばわたしの主張は「日本軍は、限られた条件下でアメリカを凌駕する火力を発揮する事が出来た」であり
戦争中を通して「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません
BARやM1919の能力、運用についてもその射撃能力のみに注視し、火力戦闘の実際を考慮しておらず
単に一分間に何発射撃出来る、と言う実際の運用からは懸け離れた評価軸に拘って居るようでもあり
それを踏まえて、論者は承知で揚げ足を取る努力をしているように見受けられますが如何なものでしょう。

>>758
>「日本軍は、限られた条件下でアメリカを凌駕する火力を発揮する事が出来た」
これを具体的に何か例示する必要が貴殿にはあると思うがいかがか
そうでなければ強弁してるようにしか見えない、相手の反証の例示関係なく

これ、経緯を振り返ってみると、初心者質問スレで、

-------------------------------------------------
453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 18:17:58.63 ID:6wA+oKge [8/24]
.
先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
しかしなぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか背景と原因を教えてください
その流れは現代の自衛隊となっても歩兵装備軽視は基本的に変わってないものと観られることも含めお願いします
-------------------------------------------------

という質問があった。要は、日本軍の歩兵装備はなんで他国と比較して
火力が劣ってるんですか、という質問であった。

これに対して、次のような回答があった。
----------------------------
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 19:38:58.27 ID:WVAl2dXk [1/6]
>>453
亀レスですみません。
1920年代より自動式の小銃の開発は続けていましたが、結局日本の技術力では
量産までたどり着けるような小銃を作ることはできませんでした。

ご質問の中に出てくるM1ガーランド小銃のコピー品も作りましたが、結局は
量産して部隊配備するようなレベルには至りませんでした。理由は下記のためです。

1） 設計技術力の不足
根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。（ボルトアクション式ライフルも
モーゼル小銃の構造を模倣したものにすぎませんでした）

この問題は戦後まで尾をひき、64式小銃はNATO標準弾が使えない7.62mm
自動小銃であるなどの根本的問題を解決できていません。
89式小銃の機関部はAR-15というライフルの模倣品です。

2) 生産技術力の不足
日本の小銃はボルトアクション式ライフルでも銃同士の部品互換性がなく、精度の
悪いものでした。そのため、自動小銃の生産に耐えられる製造ラインはありませんでした。

3) 火力軽視
弾丸の補給が困難になる等の理由で自動小銃の導入を嫌う人々も存在ました。

ケチをしたと言えるのは3番のみで、本質的には技術的にも工業力的にも
できなかったというのが結論になります。
----------------------------
要は、日本は技術的な理由や、工業的な理由から、開発はしたけれど他国と比較し
十分な歩兵火器を配備することができなかった、という回答であった。

そこに対して、三等自営業氏がツッコミをいれた。
--------------------------------------------
804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う
日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています
--------------------------------------------

これに対して、三等自営業氏は「歩兵部隊の火力を重要視しており歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指し」て
きたという事を言っています。前者の回答では、開発はしていたけど配備できなかった、という話なので、ここまでは矛盾しません。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力
で凌駕していました。」という書き込みをしました。前段で日本軍の火力整備は不完全と言っていたところ、「むしろ」で繋いで
「限定的な条件下では列強随一」という主張しています。要するに、>>477の発言に対する反論ですから、日本は火力で強かった、
列強随一であった、というふうに理解するのが自然です。

それにも関わらず、いまに至って「「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません」と言うのは少しおかしいと思います。

そこで、火力とは何かという話になりますが、

firepower [uncountable]【火力】
Longman Dictionary of Contemporary English
"the number of weapons that an army, military vehicle etc has available"
軍隊や、軍用車両などが利用できる武器の数量

Oxford Dictionaries
The destructive capacity of guns, missiles, or a military force
(used with reference to the number and size of guns available):
銃砲や、ミサイル、もしくは軍事力の破壊できる限度容量
(利用できる銃砲の数量やサイズを参照として用いる）

ということで、要するに兵器の数そのものを示すことが基本になるわけです。
そこで、私は兵器の数に、投射量というavailability（供給力）の概念を加えた
堀参謀の手法を用いて計算しました。

> BARやM1919の能力、運用についてもその射撃能力のみに注視し、火力戦闘の実際を考慮しておらず
> 単に一分間に何発射撃出来る、と言う実際の運用からは懸け離れた評価軸に拘って居るようでもあり
> それを踏まえて、論者は承知で揚げ足を取る努力をしているように見受けられますが如何なものでしょう。

と、主張されていますが、「火力」を評価するためのあなたの基準を教えてください。
そして、その基準をもって限定された条件下で日本軍が列強随一であるという論証を
してください。

つーか発端はドットの人だったのか・・・・
思惑通りの乱戦になってほくそ笑んでるじゃねえのか

自営業氏じゃないんだけど、列強随一ってのは確かに勇み足かもしれん
だけどまあ、言わんとするところは、「貧乏で貧弱な日本軍」と言うイメージがあるけど
攻勢をかける際の火力集中に関しては日本軍もよく研究してて、
1942年当時の列強にそれほど劣るってものでもなかった、ってことじゃないかな

で、繰り返しになるけど、数字だけじゃ比較できないんだよ

例１）
　あなたがソ連の乗車歩兵の指揮官だったとしてさ
　イングラムMAC10とPPSH-41のどっちか選べ、って言われても、大差ないと思うんじゃないかな
　実際、大差ないし、堅牢さからPPSH-41選ぶんじゃないかな
　ところが発射速度で比較するとMAC10が1割増し、弾頭重量でも45ACP仕様のMAC10の方が重いから
　火力としては圧倒的にMAC10の方が有利になるよね
　これを見ても数字だけじゃ比較できないでしょ

例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする
　で、道路を使わず、1km離れたあの丘を取ってこい、って話になったらどうする？
　まず重機は置いていかざるを得ないよね
　装備してる火器の全火力をいつでもどこでも使えるってわけじゃないんだよ

>>765
> 例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする
>　で、道路を使わず、1km離れたあの丘を取ってこい、って話になったらどうする？
>　まず重機は置いていかざるを得ないよね
>　装備してる火器の全火力をいつでもどこでも使えるってわけじゃないんだよ

http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Hathcock
In 1967 Hathcock set the record for the longest sniper kill. He used a M2 .50 Cal
Browning machine gun mounting a telescopic sight at a range of 2,500 yd (2,286 m),
killing a Vietcong guerrilla.

2200mでM2重機関銃を用いて狙撃でヒットした事例があります。
１ｋｍくらいであれば、M2を撃てる場所に置いて支援に使いますが。
逆に聞きたいのですが、M2重機関銃を敵の２００ｍくらいまで
持っていこうとしていたのですか？

>例１）
>　あなたがソ連の乗車歩兵の指揮官だったとしてさ
>　イングラムMAC10とPPSH-41のどっちか選べ、って言われても、大差ないと思うんじゃないかな
>　実際、大差ないし、堅牢さからPPSH-41選ぶんじゃないかな
>　ところが発射速度で比較するとMAC10が1割増し、弾頭重量でも45ACP仕様のMAC10の方が重いから
>　火力としては圧倒的にMAC10の方が有利になるよね
>　これを見ても数字だけじゃ比較できないでしょ

この話は、第二次世界大戦の話をしている前提で話します。
私がタンクデザントの指揮官で、武器を選べる立場にあったとします。
1964年に設計されて1970年から量産されたMAC１０という銃は、
未来の事なので存在すら知りません。

>>766
重機が1km先から撃ってるだけでそのポイントは取れるんですか？
「取る」というのは人員を送り込んで占拠する事と思います
そうなれば重機要員の他は占拠のために向かう事になりますが、いざ突入するときも重機は撃ちまくりなんでしょうか？
味方打ちになりませんか？
遠距離から撃てるといっても結局最後の局面では支援射撃は止めなきゃいけない訳です
砲兵の支援砲撃と似たようなもんですね
そしてその場面では占拠に向かった兵の携行火器だけしか火力発揮できなくなりますね
投射重量を重機の発射速度と弾重に頼っていた場合は随分と目減りしますが大丈夫でしょうか

常に眼鏡を付けて狙撃し続けるんでしょうか、それでも味方を撃ってしまう恐れは残りますね

更に言えば、丘の稜線の向こう側に居る敵は、1km手前の重機では攻撃できません
攻撃に向かった兵が稜線から先に進めなくなったら、重機も前進しないと支援できませんね

>>768
支援火力なので敵の射撃点や、強化ポイント、機関銃座
迫撃砲座などを集中的に潰します。こうすることによって、侵攻部隊が
敵の機関銃や迫撃砲などの攻撃を受ける可能性を減らすことができます。
重機関銃というのはそうやって使うものではないのでしょうか。

M２は移動させなければ射手と助手の２名で運用できますので、
（移動させるならもう一名）、残りの兵士が攻撃に向かいます。

というか、支援分隊、マシンガングループって、そういう役割では？
重機関銃部隊まで最後の瞬間まで攻撃するっていう発送の方が
少しイレギュラーだと思うのですが。

さて、この話はもともと日本軍における自動火器の有無から発生しています。
すなわち、火力、上で述べたように武器の数量、発射できる弾の量についての
話をしています。

> 局所優勢が実現できるかどうかっていうのは、戦術もしくは戦法の問題であって、
> 火力の多寡とは関係がないだろう。逆に言うと、火力が圧倒的な場合、
> つまり火力の充実を重視し、それが達成できた軍隊は平押しをすればいい。
> 「大軍に戦法（戦術・奇兵）なし」ともいうから。

という事なんじゃないですか。

>>769
敵が稜線から向こうにまで撤退したら、丘は取れたものと思われます。

>>771
お前、「反斜面陣地」って知ってるか？

>>772
稜線の向こう側には迫撃砲を撃ちます。
丘を占領することが目的とされているのであれば、当然、丘の頂点を占拠し、
後続部隊が到着するまで丘の頂点を保持するものと考えています。

事前に反射面陣地があることが予想されるならば、その旨ブリーフィングが
あるべきと思います。

はっきり言いますと与えられた情報は「あの丘を取れ」とだけ言われたわけであり、
状況について一切の説明をうけていません。一切の説明を受けていない状況で、
後出しジャンケンで「実はこれがありました」と言われることには承服できません。

実は核地雷が埋めてありました、とか、いくらでも言いようがあるので。

繰り返しますが、火力の多寡については議論しているのであって、
戦術について議論しているのではありません。

突撃時の陣形とか射撃教典の違いもご存知無い、と言う事はわかりました
ならば歩兵銃による火力集中とその効果、日米の火力運用の違いも同様
知らない、理解出来て居ない、と言う事ですね。

M10A1（MAC10）について「未来の銃だから知らん」と言う人が
1960年代のM2HMGの運用法、それもカルロス・ハスコックの狙撃銃的運用を引き合いに出してくる不思議

ていうか投射重量で一律に戦力を測るってのが元からおかしいんですよ
例えばパンターのKWK42、PzGr.39の弾頭重量は6.8kg、7.92mmモーゼル弾（弾頭重量12.83g）にすれば530発と等価
PzGr.39の1発でシャーマン戦車を撃破できるなら、同じ6.8kgを投射する7.92mm弾530発でもシャーマンを1両撃破可能ということに
逆にPzGr.39も1発で最大530名の敵兵を殺傷できることに

>>774
突撃時の陣形とか射撃教典の違い　等を加味して、日米の火力を比較する指標を
ぜひ出してくださいよ。

火力とは、
firepower [uncountable]【火力】
Longman Dictionary of Contemporary English
"the number of weapons that an army, military vehicle etc has available"
軍隊や、軍用車両などが利用できる武器の数量

Oxford Dictionaries
The destructive capacity of guns, missiles, or a military force
(used with reference to the number and size of guns available):
銃砲や、ミサイル、もしくは軍事力の破壊できる限度容量
(利用できる銃砲の数量やサイズを参照として用いる）

という理解なのですが、別の解釈があれば提示してください。

>> 775 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s
>> 例２）小隊でも中隊でもいいんだけど、M2重機を装備してたとする

ここには、私がどの部隊のどの指揮官ということが明記されていませんでしたので、
私は現代にいるという前提で回答しました。　例１）　は、タンクデザントという条件が
ありましたので、第二次世界大戦とう条件設定を入れました。

これは、ひとえに例題を出した人が条件設定を決めていないから悪いのです。

もう一つ、第二次世界大戦のM2重機関銃と、ベトナム戦争のM2重機関銃に、
なにか１ｋｍ先の目標を攻撃できる/できないをわける根本的違いがあるのですか
あるのでしたら、教えてください。

>>773
あなたはPPSH41とMAC10は時代が違うから比較は無意味だという
で、この例では核地雷まで持ち出してるんだけど、そのことに矛盾は感じない？

例題１）の本質は別にPPSH41とMAC10でなくてもいい
ベトナム戦争時の米軍のM14とM16の違いでもいい
その本来的なところを汲んでほしい

例題２）でいうと、別にM2重機じゃなくてもいい
中隊でも小隊でもいい、手持ち火器を常に全力で運用することはないでしょ、っていう
ことが分かってもらえば、と思って書いた。
しかしシチュエーションに拘るようだったらかえって議論がおかしくなるので控える

>>776
おかしいと思ったら、火力を評価するための別のモデルを提示してください。
合理的で、火力を比較するために最適なモデルを提案してください。
批判するためには、提案が必要です。自分の考えを提案してください。

案を持たない奴は明確に間違ってる案でも従え、ということかな

もうやめとく
どんな案を出しても只管食い下がるであろう
「合理的でない」「最適モデルである説明を」「提案のない批判は無意味」
幾らでも続けられますね

>>778
例題１　本来的なところを汲んで欲しい、と相手に期待するのではなく
　　　　　ちゃんとした条件設定をしてください。
　　　　　もしくは、あなたの言いたいことをわかりやすく説明してください。

例題２　手持ち火力を全力運用することはないでしょ
　　　　　言っている意味はわかりますが、なにかモデル化しないと比較が
　　　　　できないし、優劣がわかりませんよね。

　　　　　あるいみ、日本刀で武装したサムライ100名であれば、M2重機関銃を
　　　　　運用する3名を全方位から襲撃して殺せますから。

　　　　　状況を入れればいくらでも都合のいい設定はできるので、だからこそ
　　　　　火力（投射可能な弾の量）で優劣を図っているわけです。

　　　　　運用によって優劣がいくらでも変化するのであれば、
　　　　　「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力で凌駕していました。」
　　　　　という発言はそもそもおかしいわけですよ。

　　　　　なぜなら、状況によっていくらでも変化しうるのであれば、「随一」も「凌駕」もないからです。
　　　　　状況によっては米軍が凌駕することも、ドイツ軍が凌駕することもあるからです。

この文全体を通して、事実とは異なる形で日本軍の能力が卓越していたという印象を
読者に与える書き方をしているので、文句をつけました。だれでも状況により1番であれば、
そもそも自動火器の有無を論じていた問題に対して、異論を挟む必要がないからです。

>>770
銃機関銃は基本的に機関銃陣地に据え付けて火力を発揮する範囲を決めて運用するものです
攻勢においては後方支援、守勢においては火網の形成、と据え付けて使用する事で最大限の効果を発揮します。

あなたの言う運用法はM1919などの中機関銃、ブレンガン等の軽機関銃の役割となっていて
日本軍の火力運用は、歩兵銃と軽機関銃とで火力を集中して突破、敵陣を蹂躙すると言う
典型的な浸透戦術の形をとります

これは独逸が車輌を用いて行なう電撃戦を、徒歩の歩兵で実行するものですが
日清日露で得られた戦訓が色濃く反映していて、第一次世界大戦では各国はこれを取り入れず
車輌を用いない歩兵戦術では日本とソビエトが一歩リードしていた訳です

>>779
だからモデル化なんてできないんだってば

前に会社の評価モデルの変遷を示したよね
大きな会社がえらい→ROA、ROEが高い会社がえらい→いや、コーポレートガバナンスが機能してないと
っていう風に、絶対的な評価モデルなんてないんだよ
例を挙げるとかえって混乱するから控えるけど、一般的に有名な企業でも簡単に倒産しちゃうでしょ

火力で比較可能なようなことを言ったのは確かに自営業氏なんだろうけどさ
絶対的な指標じゃないんだよ

>>783
モデル化できないのであれば、「随一」（トップであるという意味）とか「凌駕」
（何かが何かに対して優越しているという意味）しているという概念は
適用できなくなりますが、そういう理解でいいのですね。

評価することができないにも関わらず、三等自営業 ◆LiXVy0DO8s氏は、

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

という発言をしたという認識でいいのですね。

>>781
>相手に期待するのではなく
>ちゃんとした条件設定をしてください。
>もしくは、あなたの言いたいことをわかりやすく説明してください。

同じ短機関銃であれば本質的に差異はない、って説明してるつもりなんだけど、
どこが分からないのか、教えてほしい


>言っている意味はわかりますが、なにかモデル化しないと比較が
>できないし、

分かってくれたと理解する
で、数値だけでの比較は無意味だというのが俺の主張なんだけど
そこはどう？

モデル化と言うか
日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて
一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
そうなると、一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。

>>784
モデル化できなければ比較できないってのはおかしくない？

できごとそのものはそこにあるわけだよね

>>787
できごとそのもので言えば、日本軍はアメリカ軍に負けました。
できごとそのものから類推すれば、日本軍はアメリカ軍に対して劣っていたんです。
それ以外の結論はないはずです。

一方で、火力の定義に基づいて考えるならば、武器の数や、武器が発射できる弾丸
（弾丸も武器の一部分である）の数をもとにして考えることになるのですが、それは
認められない（理由ははっきりと言わない）と、主張してるわけです。

あなたも、三等自営業さんがおかしいと思いますよね。

>>745
＞こんな馬鹿に資料出して議論なんかしてやるもんかと意地になってるんでしょう

資料を出して議論以前に、馬鹿の出した「資料」とやらの検証さえできない。出典を誤魔化しているから。

文庫ならアマゾンに注文するし、同人誌なら盆に有明に行くし、オリジナルをってんなら有給とって恵比寿に
行かなきゃいけない。しかし本人は同人誌のドレなのかも言わないし、パワポで作ったPDF上げて良しとする
し、挙句にパワポのPDFかとレスしたら単独レスでぼそっとページ数だけ言ってから「出典とページ数を言っ
たのにパワポで捏造したと言われた」と捏造を始める始末。

連休を目一杯使って、出典すら明らかにしてないんだぞ？

>>744
＞まーた「俺の気にくわない奴は全部１人」病患者があらわれてしまった

なんで出典ひとつ明らかにできない、都合が悪くなると誤魔化す馬鹿を擁護する奴ばっかなんだろうな。

つまり弾丸投射量と敗戦の事実以外に根拠が無い
と言う事ですね、それは確かにおかしいですｗ

ああなるほど
日本はアメリカに負けたという結果から、日本は全部一切合財がアメリカに劣っていた、と単純化してるんですね
常にそういう色眼鏡で見ていれば、そりゃ「勝っていた部分もあった」はおかしく思えるわな

> 日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて
> 一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
> そうなると、一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
> 前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。

ご質問１
アメリカ軍、ドイツ軍、ロシア軍、イギリス軍等の列強は目標を選定して火力を指向していなかったんでしょうか。
もし、目標を選定して火力を指向していなかったのであれば、その根拠をご教示ください。

ご質問２
「日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて」
というご回答の根拠となる資料をご提示ください。

ご質問３
一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
二個小銃班が、軽機関銃２丁分の火力（火力とは発射できる武力の数）となる計算根拠を
ご教示ください。

ご質問４
「一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。」
上記の計算根拠をご教示ください。

以上、4点について、１については明らかに列強の歩兵が「目標を選定して火力を指向していなかった」という
ことを立証ください。２については日本軍がそのようにしていた根拠をご教示ください。３，４については計算根拠を
ご教示ください。　「・・・計算です」というので、計算しているものと考えます。

だからね、逆に聞くけれど、亜米利加はどの戦闘でも常に日本軍を圧倒出来ていたのか？
と言う逆の疑問にも>>792は弾丸投射量以外の根拠を一切答えて居ない訳ですよ
戦術とか陣形とか、戦闘教義とか、運用上の特徴、差異を一切無視して、スペック上の話しかしていない

>>790
では、三等自営業 ◆LiXVy0DO8sさんは、>>792の質問に対する根拠を
ご回答ください。

はっきり言いますが、劣等自営業 ◆LiXVy0DO8sさんは、「列強随一」については
「そういうニュアンスではなかった」として、従前の主張からは明らかに外れることを
仰っているのですが、意見を転向された根拠もご回答ください。

>短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係だと思うのです

Lans ◆cFcS.yrpJw
>>旧軍火力は無関係
>>アメリカが極東を東側に対抗する拠点として「日本」という場所が最適だったからです
>>朝鮮戦争で日本に十分ば部隊を置いておけなくなった米軍が代わりの防衛戦力を欲したのが発端

これについても、「短期的、局所的には火力で凌駕していたからこその、今現在の亜米利加との同盟関係」
であるという根拠を提示してください。

はっきり言って、あなたは根拠を何も提示していません。

一個機関銃班って軽機３丁装備じゃなかったっけ

>>788
じゃ、シンガポールやフィリピンを落とされた米軍は確かに弱かった
自営業氏の言う通り、列強を凌駕した

これじゃ駄目なの？

今度は砲と銃の定義もここでやるんだとよ、よほど派生スレが気に入ったんですかね
わざとこっちに来るような質問を投下してるんじゃないかとすら思う

火砲、銃器の名称、定義については常見問題などのサイトにも回答が載っている
ものすごーくメジャーなFAQであり、軍事板のリソースの無駄遣い防止の為にも
無為にスレッドを消費するのは遠慮していただきたいと思うのです。

どこまで理解してもらえるか分からないけど、もう寝るから最後に

モデル化できない、って言い続けてるのは、そのモデルを適用した状態が
現状と適合してなきゃ意味がないと思ってるわけ

ところが8Pyd0wbdのモデルについていえば、
古今東西のありとあらゆる火器を使っていいから最強の歩兵分隊の装備を決めるとすると
分隊全員がBARとかM14、FALみたいな7.62x51mm NATO弾を使う自動小銃装備
＋M60あたりの汎用機関銃ってことになると思う

ところが現実には、各国の軍隊は、実際にそういう装備を経た上で
自動小銃は小口径高速弾のアサルトライフル装備に代わり、
分隊支援火器はMINIMIってパターンに軍配を上げてるわけ

これはやっぱりモデルの設定方法がおかしいってことなんじゃないか

で、それに代わるモデルの案が出ないのは、即ちそもそもモデル化に馴染まない事象なんじゃないか
ってのが俺の意見

＞＞798
議論で理論的に説明できる自信がないからリソースを名目に議論を
回避したいんじゃないんでしょうか？

＞＞８００
自分で理論的に調べるつもりがないから根拠を名目に議論を
強要したいんじゃないんでしょうか？

>>799
コストの問題があるので、小型の軽機関銃の数を増やせないのだと思います。
陸上自衛隊の調達価格で言えば、ミニミ軽機関銃は200万円、８９式小銃は28万円です。
7.14倍も価格が違うものを調達したら、多くの歩兵部隊に配備できますか？

現状と適合してないのは、あなたの考えですよ。コストを無視して、火力だけあげるなら
全部を分隊支援火器にしちゃえばいいじゃん、と主張。

このモデルは、歴史上の記録から、その時の歩兵部隊の火力を、１分間の弾丸の投射力として
評価するために設定したものです。なぜならば、三等自営業氏が、「自動火器の有無を論じている
なかで」　「そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な
条件下では列強随一状況次第で米軍も火力で凌駕していました。」と、主張したからです。

では、本当に列強随一なのかどうかを比較するために、他国の歩兵分隊と比較をしたのです。
それは、分隊同士で比較すると三等自営業氏が主張したからです。

モデルの案が出ないのは、数値で比較したいと思っていないからです。さっき、三等自営業氏が
１個分隊で軽機関銃３丁分の火力だと行っていましたが、そうならば計算根拠を示すべきです。
だって、「〜という計算になる」と言ってるわけですから。

その意味では三等自営業氏は日本軍の１個分隊が軽機関銃３丁に相当するという「モデル」を
提唱しているわけです。今は、そのモデルが合理的かどうかを問うている段階です。

モデルは、出てきているんです。今はそのモデルの合理性を検証しています。

あと、これは三等自営業 ◆LiXVy0DO8s さんが、どのような根拠に基づいて
発言をしているかを知るための質問なのですが、

＞　ちなみにガランド小銃の実際の発射速度は、装弾クリップの再装填時間を加味した場合
＞　槓桿式小銃にわずかに優位なだけで、圧倒的な発射速度足りえない事がわかっています

と、仰っていますが、どのような資料に基づく発言なのでしょうか。
「わかっています」とまで発言しているので、なにか根拠となるような理屈があると
おもうのですが、お答えください。

今出てるモデルの合理性も何も、数値化の過程内容で既に疑問ばかりじゃないですかね

一発の投射重量で問うならKar98kの7.92mmX57弾はモシンナガンM1891/30の7.62mmX54R弾に優る（12.83g対11.98g）けど
銃口エネルギーでは逆に劣っているんです（3608J対4008J）
で、弾重がどうであれ銃口エネルギーがどうであれ、どちらも「人間に一発当たれば死傷はほぼ確実」という点では同値ですよね
この点では両者よりも軽量低エネルギーの.30-06でも.303ブリティッシュでも6.5mmアリサカでも同じ
なのに7.92mmX57が「一番強力」になるんですよ、その『モデル』では

モーゼルなら一発アウトだが.303だったら一発は許容、とかのケースも、その『モデル』では「アリ」ですか？

>782
>これは独逸が車輌を用いて行なう電撃戦を、徒歩の歩兵で実行するものですが
>日清日露で得られた戦訓が色濃く反映していて、第一次世界大戦では各国はこれを取り入れず

さすがにコレには突っ込まざる得ない
ウソ言うなや

ちなみに、日本軍の場合、正確には浸透戦術とは言いません。
「浸透戦法」と「組戦法」の連携です。

なお、一般的には浸透戦術を明確化したのは第一次世界大戦におけるドイツ軍となっています。
（それに近いものは、仏軍や露軍も同時期に使用していますが、意図としては独軍が一番浸透戦術として明確になっています）
「他国のはさおれを意図した訳ではなく、結果的に浸透的な行動になっただけです）

>第一次世界大戦では各国はこれを取り入れず
>第一次世界大戦では各国はこれを取り入れず
>第一次世界大戦では各国はこれを取り入れず


もう一度言います。

うそ言うなや

>重機関銃の射法

えーっと…重機の射撃方法には超越射撃というものがあります。
これは既にWW1において使用されていますが、前方の友軍の上を超過して敵陣に対し射撃する方法です。

簡単にいうと、弓なりに撃つ訳ですが…


また、陣地攻撃において重機は当初は超越射撃などで敵陣の制圧を試みますが
友軍が敵陣に接近した場合、超越射撃を延伸したり、左右に振ったりして、
友軍の突撃目標を左右から孤立するように射撃による分断を試みます。

よって友軍の突撃発起位置からの重機の突撃支援射撃は
目標奪取まで有効に使用されます。


よって、重機を持っていけないから火力に含まないというのは間違いだと思いますよ

>805追記
なお、WW1の浸透戦術の先鋒となる突撃部隊（シュトルムトルッペン←SW帝国軍の白装甲服のやられやくではありません）
には、重機に2脚と肩当を取り付け軽機関銃として無理やり使いました。


あと、一連の検討は近接戦闘を主題とするのでしょうか？

なお、近接戦闘でもっとも威力を発揮するのは手榴弾だと思うのですが…
なぜ誰も気にしてくれないのでしょうか？




ポテトスマッシャーを喰らえ！！

>>804
ご指摘の条件を考慮して、以下に修正しました。
http://fast-uploader.com/file/6961513854773/

このモデルでは、１０ｇ近辺の弾丸の質量を、すべて１１ｇに統一しました。

＞どちらも「人間に一発当たれば死傷はほぼ確実」という点では同値ですよね

というご指摘をうけて、１０ｇ近辺の弾丸重量をすべて１１ｇとしました。

結果は、
978,196g/min 米軍歩兵大隊
3,940,964g/min 米軍装甲歩兵大隊
786,264g/min 日本軍歩兵大隊（強化型）
504,260g/min 日本軍歩兵大隊（標準型）　でした。

ちょっとココで視点を変えた考察をしてみましょう。
仮定として、火力において日本増強歩兵分隊＞標準歩兵分隊として…

検討課題：米軍の標準歩兵分隊と日本の増強歩兵分隊が正面から戦闘するシチュはどういうものか？

>>804
http://fast-uploader.com/file/6961514534715/
分隊レベルでも修正を行いました。

結果、1540g/minの日本軍は列強中最下位でした。
すべて同じ威力（１１ｇ）とした場合での検討結果からも、日本軍歩兵の火力が
「列強随一」になるという結果は導き出せまんでした。

1540g/minは、1760g/minの間違いでした。
間違いを書き込んだことを深く反省しお詫びするとともに訂正いたします。

まず、米軍が標準歩兵分隊が単独でいる状況を考えてみます。

1）攻撃における列線小隊の一部
　→他分隊と合同、さらに増強の可能性が大なので却下

2）先遣偵察
　→遭遇した敵を圧倒する為に普通は増強される
　　 また本格的な戦闘になった場合、後退するので正面戦闘に発展しないので却下

3）隠密偵察（斥候）
　→小部隊なので増強されない可能性もある
　　 しかしながら、敵と遭遇戦になった場合、後退するので正面戦闘に発展せず、却下

4）前哨
　→・・・普通増強するから…却下


5）側衛もしくは後衛
　→うん、これなら単独で、さらに本隊への敵攻撃の遅滞の為にそこそこ持久が必要とされそうだ。



よかったね、一応は可能性はありそうだ。

ID:8Pyd0wbd　>火力の多寡について議論している 日本の兵器生産量　vs アメリカの兵器生産量

ID:ppT/KtKg　>旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、 白兵主義 vs 火力主義　(つまりドクトリン)

これで終わる話だった気がするぜ・・・・・・

さて、米軍の側衛/後衛に派遣された増強なしの米軍分隊に
浸透攻撃すべく、日本軍増強分隊が襲い掛かったとしましょう。

まあ、さすがに米軍といえど突破される可能性はあると思います。


さて、突破された米軍は、米軍分隊の戦闘騒音ならびに報告
によって、日本軍の攻撃を知ります。

当然、予備隊を投入する事になり戦闘は拡大されます。



つまり、この時点で分隊単独の火力戦闘はほぼ無くなる訳です。
小隊〜中隊規模の戦闘に発展し、両軍の支援火器が戦闘加入します。


ああ、やっぱり単独の分隊レベルの火力比較で優劣は
大きなアドバンテージにするのは難しそうですね。

へぇー、小銃弾も.45ACP弾も9mmパラベラムも弾頭重量11gで「同威力」で括ったのね
戦闘距離100mでも500mでも1000mでも短機関銃のある分隊は同じ投射力を発揮できる、と

ふーん

>>805
これは当方の認識不足だったようです
ご指摘有り難う御座居ます

今度は交戦距離も考慮して数値化できるモデルを提案しろと来るんでしょうか
なにせ
＞おかしいと思ったら、火力を評価するための別のモデルを提示してください。
＞合理的で、火力を比較するために最適なモデルを提案してください。
＞批判するためには、提案が必要です。自分の考えを提案してください。
だそうで

遮蔽物のない平原でも防御陣地を築いてても市街戦でも島嶼戦でもジャングル戦でも
攻守問わず同じ「1分あたりの投射弾量」という『公正な秤』で優劣を絶対的数値化できる世界の方みたいだし
付き合いが過ぎると「木乃伊取りが木乃伊になる」を地で行きそうですね

これは、単に数値化されて悔しいと思った人が、どんどんと「●●」は条件にいれられない「●●」はどうすると、
後出しジャンケンでやっきになって人を叩いてるだけ。主張してる奴は、もともと、火力を比較したいと言ってるだけ。
話はもともと火力の優劣をつけるという話だったから。
火力の優劣をつけられたので、くやしいから戦闘での勝利を条件にして暴れてるのが数名。そもそも、目的が火力の比較で
あったことを意図的に無視して、自分で戦闘の勝利を条件にいれて、それに合致してないと文句言ってる。

>>817
というより、「他に秤がないのであればこれを使うのが正しい」と思い込んでるようで
他の人すべてが「秤で計るような問題ではない」としつこく言ってるにも関わらず

あとなんとなく
>>807
>あと、一連の検討は近接戦闘を主題とするのでしょうか？
多分三等自営業氏は擲弾筒や軽迫の射撃くらいは含んでいるかと思われます
ID:eCqjPzJS氏の場合は純粋に「全銃砲を一斉射撃した時の銃砲弾の目方比べ」です

>なお、近接戦闘でもっとも威力を発揮するのは手榴弾だと思うのですが…
>なぜ誰も気にしてくれないのでしょうか？
手榴弾はrpmで投射重量を計れませんから

>>818
火力≠弾の総重量
貴方以外の方は皆それを理解して突っ込んでおります

>>819
天秤が無いのであれば、物事の軽重を問うことはできない
はかる物差しがないのであれば、物事の長短を問うことはできない

物差しもないのに、この紐は列強で随一の長さの紐だ、とか、
アメリカの紐を凌駕する長さだ、という事を主張する方がおかしい

火力の定義をしめしていない。
火力≠弾の総重量　とは主張しているが、
火力＝A

このAが何であるかも示していない。

>>820
貴方は白鵬や日馬富士の「押しの強さ」とか「土俵際の粘り強さ」を数値化出来ますか？
ID:eCqjPzJS氏のやってることは「白鵬の体重が153kgで日馬富士が135kg、よってぶつかった時のエネルギは白鵬のほうが上、
よって白鵬が強い」というのに等しいわけでして

>火力の定義をしめしていない。
>火力≠弾の総重量　とは主張しているが、
>火力＝A
>
>このAが何であるかも示していない。
相撲で例えるなら「張り手の威力」であり「当たりの強さ」であり「四つに組んだ時の粘り」であり「相手の後ろをとった時に土俵まで行く勢い」であり

つまるところ「火器を使った力」という以外はまるで臨機応変、ケースバイケースな力なわけです

>>820
例えばアップルとトヨタ、どっちがいい会社、と聞かれたらどうする？
計る物差しはいろいろあって、それぞれに一長一短
株主の立場なのか従業員の立場なのか利益関係者なのかでも答えは違うだろ

そこに、例えば「社長のリーダーシップ」とか、わけのわかんない尺度を出してくると
議論が噛み合わないだろ
それはモノサシにはならないんだよ

>>802
つか、FALとかM14って何か、知らないってことはないよね

アフリカのコンゴ動乱くらいの時代だったらアフリカ諸国の標準装備みたいなもんなんだけど

>>802
>コストの問題があるので、小型の軽機関銃の数を増やせないのだと思います。
>陸上自衛隊の調達価格で言えば、ミニミ軽機関銃は200万円、８９式小銃は28万円です。

全く違う。

例として出てる編成は、FALまたはM-14＋M60なんで、コスト的にははるかに安い

>7.14倍も価格が違うものを調達したら、多くの歩兵部隊に配備できますか？

誰もMINIMIを使えとは言ってない。
例として出てくるFALは相対的に貧しいアフリカ諸国含め、世界70ヶ国以上で制式採用されている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/FN_FAL

>現状と適合してないのは、あなたの考えですよ。コストを無視して、火力だけあげるなら
>全部を分隊支援火器にしちゃえばいいじゃん、と主張。

例に挙げた編成では分隊支援火器は一切入ってない。
よってどこをどう読んでもそんな主張はしていない

>そのモデルが合理的かどうかを問うている段階です。

合理的でない分かりやすい例を全く理解できていないから、霞ヶ浦の住人以上に
日本語が理解できない、文章が読めない、よって理解ができない、と解釈せざるを得ないな

もしかしたらカスミン本人なのかも知れませんがw

かのモデルとやらで最強の分隊なり小隊なりを模索すると
「全員が短機関銃を装備」
になるんじゃないですかね
一発の投射重量は小銃や軽機と同等扱い
発射速度もボルトアクション小銃はおろか物によっては軽機を凌駕
それでいて軽機よりも安価で軽量なので全員軽機装備より安上がりで機動力もある

いいことづくめですね、モデル化の制約効力の中では、ですが

>>826
最新のロシア軍の装備はAK74/AK-12、RPK-74が主体となって居るので
ほぼ全員が西側と比較して短機関銃寄りの火力優先の装備を持って居る事になりますね
現実的には拳銃弾では激しく威力不足なので7.62mm×39と5.45mm×39の共存により
7.62mm×54Rによる近接支援を受けての浸透戦術となりますが。

一方の亜米利加始め西側も7.62mm×51をマークスマンライフルや支援機関銃として運用
歩兵は瞬間的な火力を発揮可能な突撃銃たるM16A2を弾道性能はそのままにさらに短縮し
M4A1を制式とする事で300m以内の近接戦闘に備えています。

勿論あくまでモデルとやらの制約下でのサイキョーです
射距離の概念が出て来ず、拳銃弾でも小銃弾でも一律11gの弾頭重量で計るのなら
軽機に弾薬手を付けて連れ回るのがアホらしくなりませんか？

ボルトアクション小銃より拳銃が強い事にもなります
一発の威力はイコールで、発射速度で優るから投射重量で上回ることになり、それなのに遥かに小型で軽量
小銃班は全員が長くて重くてそのくせ弱い小銃を捨てて拳銃にしたほうがいいですよね

>>821
違う違う、もういっかい初めから書くけど。

これ、経緯を振り返ってみると、初心者質問スレで、

-------------------------------------------------
453 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 18:17:58.63 ID:6wA+oKge [8/24]
.
先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
しかしなぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか背景と原因を教えてください
その流れは現代の自衛隊となっても歩兵装備軽視は基本的に変わってないものと観られることも含めお願いします
-------------------------------------------------

という質問があった。要は、日本軍の歩兵装備はなんで他国と比較して
火力が劣ってるんですか、という質問であった。

これに対して、次のような回答があった。
----------------------------
477 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/07/15(火) 19:38:58.27 ID:WVAl2dXk [1/6]
>>453
亀レスですみません。
1920年代より自動式の小銃の開発は続けていましたが、結局日本の技術力では
量産までたどり着けるような小銃を作ることはできませんでした。

ご質問の中に出てくるM1ガーランド小銃のコピー品も作りましたが、結局は
量産して部隊配備するようなレベルには至りませんでした。理由は下記のためです。

1） 設計技術力の不足
根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。（ボルトアクション式ライフルも
モーゼル小銃の構造を模倣したものにすぎませんでした）

この問題は戦後まで尾をひき、64式小銃はNATO標準弾が使えない7.62mm
自動小銃であるなどの根本的問題を解決できていません。
89式小銃の機関部はAR-15というライフルの模倣品です。

2) 生産技術力の不足
日本の小銃はボルトアクション式ライフルでも銃同士の部品互換性がなく、精度の
悪いものでした。そのため、自動小銃の生産に耐えられる製造ラインはありませんでした。

3) 火力軽視
弾丸の補給が困難になる等の理由で自動小銃の導入を嫌う人々も存在ました。

ケチをしたと言えるのは3番のみで、本質的には技術的にも工業力的にも
できなかったというのが結論になります。
----------------------------
要は、日本は技術的な理由や、工業的な理由から、開発はしたけれど他国と比較し
十分な歩兵火器を配備することができなかった、という回答であった。

そこに対して、三等自営業氏がツッコミをいれた。
--------------------------------------------
804 名前：三等自営業 ◆LiXVy0DO8s [sage] 投稿日：2014/07/18(金) 20:44:14.61 ID:L0RSLYmD [1/10]
>>477
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです。

この事は亜米利加にも戦訓をもたらしており、戦車や装甲車、あるいは航空機、火砲の支援の下、敵勢力を圧倒すると言う
日米共に火力と機動力を兼ね備えた装備体型を整備する大きな理由となっています
--------------------------------------------

これに対して、三等自営業氏は「歩兵部隊の火力を重要視しており歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指し」て
きたという事を言っています。前者の回答では、開発はしていたけど配備できなかった、という話なので、ここまでは矛盾しません。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、「むしろ限定的な条件下では列強随一　状況次第で米軍も火力
で凌駕していました。」という書き込みをしました。前段で日本軍の火力整備は不完全と言っていたところ、「むしろ」で繋いで
「限定的な条件下では列強随一」という主張しています。要するに、>>477の発言に対する反論ですから、日本は火力で強かった、
列強随一であった、というふうに理解するのが自然です。

それにも関わらず、いまに至って「「列強随一の火力を保持していた」と言うニュアンスではありません」と言うのは少しおかしいと思います。

で、結局、三等自営業氏は

＞　日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて
＞　一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
＞　そうなると、一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
＞　前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。

と、主張しているわけです。日本軍の分隊は、「合計軽機関銃三丁分の火力」に相当するという
主張をしているわけです。再度になりますが、以下ご回答ください。

ご質問１
アメリカ軍、ドイツ軍、ロシア軍、イギリス軍等の列強は目標を選定して火力を指向していなかったんでしょうか。
もし、目標を選定して火力を指向していなかったのであれば、その根拠をご教示ください。

ご質問２
「日本軍は分隊の歩兵銃を軽機関銃のように目標を選定しての火力戦闘を指向していて」
というご回答の根拠となる資料をご提示ください。

ご質問３
一個分隊で言うなら、二個小銃班と一個機関銃班として合計軽機関銃三丁分の火力としていたわけで
二個小銃班が、軽機関銃２丁分の火力（火力とは発射できる武力の数）となる計算根拠をご教示ください。

ご質問４
「一個班が前方に火力を指向している間に別働隊が目標へ迂回する米軍とでは
前進する歩兵に限れば実に三倍の火力差が生まれる計算になります。」
上記の計算根拠をご教示ください。

以上、4点について、１については明らかに列強の歩兵が「目標を選定して火力を指向していなかった」という
ことを立証ください。２については日本軍がそのようにしていた根拠をご教示ください。３，４については計算根拠を
ご教示ください。　「・・・計算です」というので、計算しているものと考えます。

>>821
力士の体重が150kg力士Bの体重が50kgであった場合に、力士AはBに対して
有利だと言えます。差が大きければ一般的指標として評価できます。

それはさておき、

>>三等自営業氏
---------------------------
旧日本軍は決して火力を軽視してはいませんでした、日清日露戦争の経験からは歩兵部隊の火力を重要視しており
歩兵個人よりも歩兵部隊全体の火力増強を目指して開戦までに戦力を整備する計画を推進しており
歩兵火器の弾薬種類が多数存在し、混乱を来たしあるいは完全な補給行動への障害ともなって居たのはそのような理由からです。

そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
その事由として、歩兵個人の火力を重視し、強化しようと軽機関銃を始め自動火器を米軍よりも多く配備しており
小隊、あるいは分隊単位で機関銃を配置することで、歩兵部隊同士であれば亜米利加よりも大きな火力を発揮出来たのです
---------------------------

という主張に対して反論をしているのであり、三等自営業氏は上の中で、
日本軍の火力が限定的な条件下で列強随一であり、限定的な条件下で米軍を凌駕していることを
きちんと立証してください。

結局、打ち立てたモデルの不合理には言及せず、三等自営業氏の言質のみに収束拘泥する訳ですか

さんざんモデルモデルと叫んでおいて、これはどうなんですかね

>>834
さて、最初から三等自営業氏の言っていることがおかしいから、立証しろと言ってるわけですが。
あなたみたいな人たちが、「火力の比較なんてできない」「数値化できない」と主張してるわけです。
数値化できないなら、●●が随一であることも、●●が△△を凌駕している、ことも論証できないわけです。

数値化できないものを比較して、●●が一番だ、と言うことは出来ないでしょう。

だから、あなたたちの数値化できないという主張が正しいとすれば、三等自営業氏は優劣をつけられない
ものに対して、随一であったり凌駕しているという主張をしたわけです。

比較できるのであれば、三等自営業氏は随一であるという事を論証してください。

へぇー
数値化できないことを主張させるためにわざと1分間投射弾量なんて極端なモデルを出したってことですか
こんな手の込んだ事を仕掛けるたぁ、よっぽど三等自営業氏のことが気にかかるんですね
粘着ストーカーの領域ですな
三等自営業氏には反感もシンパシーも持ってないがこんなのに練り付かれたのは気の毒だとは思う、己の言動で呼び寄せてしまった面はあるだろうが

ちなみに>>830の477の書き込みには
日本軍の火力軽視の他にも突っ込みどころがありました
例えば三八式歩兵銃、九九式歩兵銃の命中精度は今でも評価が高い高レベルのもので
その構造設計もモーゼルのものを参考に、独自に洗練された巧妙な設計と言うのがその評価ですが
戦争末期の粗悪品についての評価を全体の評価であるかのようにミスリードしています。
また、八九式小銃についても、実際はAR-18の製造経験を元にしているにも関わらず
AR-18ではなくAR-15のデッドコピーであると断じて居ますが
わたしの知る限り、M16のコピーに失敗してオリジナルメカになったK-1/K-2ライフルが
「AR-15の模倣品」に該当するようです。

これらは他の方にも突っ込まれていたようですが、
何故かわたしの突っ込み、訂正の一文についてのみ拘っているのが彼なのです

銃砲の定義でもご指名でお呼ばれされてましたし
深〜く『愛』されてますなぁ、全くご愁傷様なことで

まあわかって居る事は、質問者と回答者のコンビ打ちに茶々を入れられたから
マトに掛けている、と言うような実態ではあるようですがｗ

>>829-831
すでに色々書かれていますが、とりあえず質問スレ453と477に書かれた
>先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
>日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです

>根本的に日本の小火器設計技術力は不足しており、ボルトアクション式ライフルよりも
>高度な自動式ライフルの設計技術はありませんでした。
などの部分が事実に相違する勘違い（もしくは意図的なでまかせ）であることは常識レベルで明らかなことです
それはともかくとして、自分の見たところ、三等自営業氏は
>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
これを取り下げたようには見えませんが
（言うまでも有りませんが、上の言い回しは「列強随一の火力を保持していた」とはニュアンスが異なります）

弾の違いは無視して軽機関銃や小銃(ボルトアクション)や小銃(自動)は数量で弾は部隊の携行量か基数で比較した方が良いんじゃないか

弾を重量で考えるのは砲弾や爆弾では参考になっても爆発しない銃弾の重量は計算の意味が無い数字な気がする
手榴弾は体力面で日本側が不利だったんだっけ?

当時の列強はこの7か国?
比較対象がアメリカだけなのはアメリカが一番火力有るからって事で良いのかな

連合国 アメリカ イギリス フランス ソ連
枢軸国 ドイツ イタリア 日本

>ちなみに、日本軍の場合、正確には浸透戦術とは言いません。
「浸透戦法」と「組戦法」の連携です。

日本軍の場合「浸透戦法」と言う？
見たことがないな
何か古書に用語としてあるの？
それとも、うそ言うなや？

>>840
>先の大戦で主力銃だった38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えないですが
>日本軍は初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラントとの火力差を身をもって体験し知っていたはずです
これがそもそも間違ってる

>38式・99式歩兵銃は火力・携帯性・精度どれも良いとは言えない

少なくとも38式歩兵銃に関しては明らかな誤りです。
逆説的だけど、wikiの記述を引用すると
>第二次大戦期における主要各国軍の小銃は総じて19世紀末期から20世紀初頭に開発・採用されたもので、
>これらは三八式歩兵銃および原型の三十年式歩兵銃とは同世代である。
>ボルトアクション式小銃は1900年前後に既に完成の域に達した銃火器であり、
>各国はその時代の小銃をベースに細かな改良を施しながら第二次大戦終戦しばらくまで
>主力装備として扱っている。

>初期のフィリピン侵攻時に米兵が持っているM1ガーラント
この時期の米軍装備はM1903スプリングフィールド

>火力差を身をもって体験し知っていたはずです
日本軍が38式の威力不足を感じるのはもっと前、満州事変や第一次上海事変、支那事変の頃
でなきゃ99式小銃がフィリピン戦より前に制式化されてるわけがない

>なぜ、銃を始め歩兵装備を見直そうとせずケチケチ路線を堅持したか
38式小銃を99式小銃に替えようとしています。その過程で機関銃全般を見直してごちゃごちゃになってますが
見直し自体はしてたが

よって
>背景と原因を教えてください
質問自体が誤解の上に立ってるわけで、その誤解が解けなけれやどうにもならんわな

思うに、質問者が言いたいのは、自動銃はボルトアクションより強い！
大戦中に自動銃を作れなかったから日本が負けた、という思い込みに賛同を得たかったわけだな
それを小難しく火力と表現したんだな

いや、わかるよ、おじさんも小学校の頃、松本零士のグリーン・スナイパー読んでそう思ったもの
でもね、WW2後1954年に英軍が採用した小銃は、FALからオートマチックモードを外して単発にしたL1A1だったのよ
なんでわざわざ、って思うんじゃないかな

色々な人が入れ替わり立ち代わり説明してくれているけど
強力な弾をたくさんばら撒けば強い、ってのは事実のように見えて事実じゃないんだ
色々なことを考えなきゃいけないんだ

いや、わかるよ、あんただけじゃないんだ
誰だってシュワルツェネッガーがガトリング銃を腰だめで撃ってたら強そう！って思うもん
だから映画になるわけで、世の中のほとんどはあんたと同じように思ってる
実際、WW2後、アメリカはそう思ってM-14作ったんだし

でもね、残念ながらそうじゃなかったってのは歴史が証明してる

西側諸国は7.62x51mmNATOをやめて5.56x45mm NATOにした
フルオートも極力使わず、バースト射撃が標準になりつつある
東側も、AK-47の7.62x39mmをやめて5.45x39mm弾にダウンサイジングしてる

強力な弾丸をバリバリ撃ち込めば強い、ってのはどうも違ったんだな

ここで考えてみよう

兵器の役目って、当然軍全体の戦術、戦略、環境の変化によって変わってくるわけ
ハイジャックされた飛行機に突入する特殊部隊には長い小銃は邪魔になるし
ヨーロッパ平原で米ソが激突することを考えると、ちょっとでも射程、威力のあるバトルライフルが頼もしい

で、質問のWW2に関していうと、歩兵兵器をめぐる環境ががらっと変わったんだよ

ここから自営業氏の言ってることに繋がるわけね

あと念のために言っておくと、WW2で一番強力な歩兵「分隊」って、多分ドイツのStg44装備部隊になると思う
（実際にそこまでStg-44が行き渡った部隊はそうないと思うけど）
これは装備してる銃、Stg44、MG34/42が先見の明のある銃で、かつ対戦車ロケットで榴弾代わりにもなる
パンツァーファウストを大量に装備してたわけで、実際圧倒的な戦力比に屈せず頑強に戦った史実がある

ところがね、負けたのはドイツだったんだよね

>>844-846
元々の質問と回答についてのツッコミについてはあまり問題にはなっておりません
現在もめているのは、三等自営業氏の
>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。
というレスに対し、「日本軍が米軍を凌駕する列強随意一の火力を持っていた」という若干ニュアンスのずれた命題を否定しようという方がおりまして、
それを証明するために「歩兵部隊の全火器が全力射撃した時の銃砲弾の総重量」を「火力」として比較するという頓珍漢なことを行い、それにツッコミが
入りまくっているという次第で
おかげで本来議題となるべき「三等自営業氏の主張は正しいか」が一人を除いて脇に置かれちゃってる状態なのです

>そして戦力の整備中、開戦に至った事で不完全ではありましたが、むしろ限定的な条件下では列強随一
>状況次第で米軍も火力で凌駕していました。

なんも説明しないからな三等自営業
主張だけなら猿でもできるのに

＞「歩兵部隊の全火器が全力射撃した時の銃砲弾の総重量」
前前から思ってたけど「鉄量」なんじゃね？
堀さんの本に「鉄量」とか書いてあった記憶、精密攻撃が華の現代ではとんと聞かない言葉だが

亜米利加軍との戦闘で、火力戦闘を展開し、時に圧倒した、と言う史実からの引用で
物事の一側面を捉えた言葉を何故デジタルに白黒つけようとするのかが理解出来ないのですが。

当然の帰結、疑問として元の質問者及び回答者の認識である、日本軍が火力軽視していたソースの提示
及び当時の日本軍の装備が他国に比べて「どれだけ劣っていたか」を証明するべきでしょう。

九九式小銃の採用直後、軽機関銃の配備を急ぐあまり小銃との弾薬融通を困難せしめた事実は
小銃弾薬、機関銃弾薬の互換性を維持する時間も惜しんで、兎にも角にも歩兵火力の増強を実行したかった
と言う日本軍の意思の現れである、と思うのです。

>843
>何か古書に用語としてあるの？

少なくとも第36軍の「富士部隊戦闘教令」ではそのような呼称が使われています。
他は、挺身や挺身攻撃、浸透という個別の単語は見られますが、浸透戦術という呼称は見受けられません
一番近いのが浸透戦法
（上陸防御教令、橋頭陣地ノ攻撃、島嶼守備部隊戦闘教令、野外要務令など参照）

なお、1箇所書き間違いすまん

×組戦法
○組戦闘法

なお、陸自においても浸透という機動方式はありますが
浸透戦術という言葉は、戦史授業で使う場合がある程度

WW1の独軍については訓令戦術としての認識が強く、
浸透戦術という呼称はあまり使用されておらず
元教官さんと言葉の意味について子一時間議論になった記憶もあったりなかったり

飽きないね
やっぱ兵器板ってのが必要だと思うよ
そこでいくらでも「重量」だか「鉄量」だか比べをやればいいのに

なんのデータも出せず「見方を変えれば」日本軍は列強随一！と言えばここのネトウヨには受けるだろが
議論としては稚拙としか言えんな
まあ三等自営業の負けってことでいいだろう

結局のところ、速い戦闘機やステルス機の開発はいろいろ難しいのだと思う。
そこで世界最高のフレアを開発してはどうだろうか？
ブークのようなミサイルが飛んできても、当たらなければいいわけだし、
今時ドッグファイトはそうはないとのことなのだから、ミサイル回避の
フリア等のかく乱装置にもっと力を入れるべきかと思うのだ。

>>855
セミアクティブ誘導のブークにフレアが意味あるとでも思ってんのか？
ぼくのかんがえたしんへいきの前に最低レベルの知識身につけてこいよこの池沼が

チャフっていうのもあるんだけどな

結局のところ、速い戦闘機やステルス機の開発はいろいろ難しいのだと思う。
そこで世界最高の平和憲法を開発してはどうだろうか？
ICBMのようなミサイルが飛んできても、当たらなければいいわけだし、
今時ドッグファイトはそうはないとのことなのだから、ミサイル回避の
フリア等のかく乱装置

えっと……フリアっすか

>>850
「火力戦闘を展開し」　->　WW2末期で最後の銃剣突撃を除いて火力を用いない戦闘があったのか。
「何故デジタルに白黒つけようとするのか」 ->　三等自営業さんが、「日本軍の歩兵火力は限定された条件下では列強随一（主要国で一番）」といったからです。


「日本軍が火力軽視していたソースの提示」　-> 質問者および回答者は「日本軍は火力を強化しようとしたが国力的にできなかった」というところから出発して
いますので、軽視しているという、三等自営業氏の認識そのものが誤りです。誤った認識のもとにこれまでの議論を展開していたのであれば、たちもどって
考え直す必要があると思います。

投げかけられた質問に答えず、回答した人への反論だけをするという議論スタイルは、極めてアンフェア（不公正）に思えるのですが。

アンフェアとかなんとか、自分の暴論への突っ込みをわたしに転嫁しているようにも見えますが
わたしは「日本軍は戦闘において可能な限り火力を集中して突破を図り、それは列強を相手に何度か成功している」
と言うニュアンス以上の事は言っていないし、そもそも日本軍は火力を集中する事を指向していおり
限られたリソースから可能な限り火力を集中する事で、早期に戦闘目的、戦争目的を達成しようとしていた訳で
「火力の軽視」と言う戦略、戦術の誤りは無く、単に国力の限界から早くも息切れしただけの事なのです。

そもそも、日本軍が歩兵の火力を軽視していた、或いは当初から負けるつもりで開戦した、と言うニュアンスの
議論の発端となった書き込みにこそ、はっきりとした根拠、ソースを提示するべきではないでしょうか。

・三八式小銃及び九九式小銃の命中精度、あるいは機械的信頼性の実装
・日本軍の戦闘教義における火力軽視の事実を示す資料
・日本における自動小銃の開発検討段階での戦術的、あるいは運用上の問題点

これらについて、わたしが過去に見聞きした事柄と明らかに異なる書き込みの根拠です

>>850で言った史実の話すれば終わる話なんじゃねーかな