【不正納入】OH-1・UH-Xの今後 Part5【競争入札】

また、ＵＨ-１の後継機なら外国機もＯＫ
ＮＨ９０かUH-1J改等


荒らし禁止


前スレ

【川崎受注】OH-1・UH-Xの今後 Part4【AOH-1改】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344060547/

陸自ヘリ納入巡り談合か　東京地検、防衛省を捜索
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG04059_U2A900C1CC1000/?dg=1

萎えるタイトルだな

【社会】ヘリ受注の川崎重工に自衛隊33人が再就職…官製談合の背景か　　　　　　　　　　　　　　　
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347061833/
【社会】防衛省を家宅捜索 ヘリ納入で受注調整か-東京地検特捜部
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1346777051/

防衛省・川崎・陸自家宅捜査問題まとめ

川崎製の純国産ＯＨ−１ベースのＵＨ−Ｘ調達で国内ヘリ産業の育成、
ヘリは自動車よりも中小企業のすそ野が広く国内産業育成効果が高い。
将来は純国産ＡＨ−Ｘにもつながる可能性もある。経済産業省・防衛省・陸自・防衛装備工業会水面下で調整済み。
　↓
民主党　国民に説明(防衛問題の説明能力欠如)できないから
　　　　潜水艦も含めてなんでも入札にしろ
　↓
入札実施
　↓
世論調査　国会議員「信頼できない」６割超＝自衛隊は評価上昇−中央調査社
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2012083100586
　↓
民主党　家宅捜査前に防衛大臣を民間人に変更
　↓
検察　特捜部の相次ぐ不祥事でイメージ低下
　　川崎に極めて有利な入札だから入札妨害だ。防衛省家宅捜査。
　　天下りの自衛官との構造的な癒着だ
　↓
自衛官は他の公務員と違い定年が早いのですけど・・・。orz
川崎ＯＨ−１ベースでＵＨ−Ｘ調達企画入札なら川崎有利なのは当然だろ。
　↓
結果　離島防衛・離島奪還で重要なＵＨ−Ｘ（次期汎用中型輸送ヘリ）調達が遅れる

参考　
ＯＨ−１とは陸上自衛隊が所有する観測ヘリコプター　ttp://dic.nicovideo.jp/a/oh-1

前スレより
763 ：名無し三等兵 [sage] ：2012/09/08(土) 13:27:26.40 ID:???
MHIは、シコルスキーのライセンス生産のみ。
S-76のコピーから派生した民間ヘリの自社開発に事実上失敗。
ヘリ開発のまともな実績なし。

FHIは、ベルのライセンス生産とそこからローカライズした
民間ヘリを生産(笑)したが、泣かず飛ばずで終了。
ヘリ開発のまともな実績なし。

はてさて、どうしろと？

外交防衛スレより

550 ：名無し三等兵 [sage] ：2012/09/05(水) 03:42:32.69 ID:???
>>549
このヘリ調達の件に関しては摘発自体に疑問
本来、競争入札にしちゃいけないものを無理やり競争入札にしている方に責任があるだろ
潜水艦調達でもそう。限られた生産ラインでは競争原理は機能せず競争入札は防衛技術基盤維持の観点から好ましくない。

例えば川崎と三菱の潜水艦建造ドックがあるが、これまでは随意で交互に調達しているが、競争入札でどちらかが続けて調達すれば
入札できなかった方は生産ライン維持ができなくなる。ドッグは閉鎖となりドッグ周辺の系列中小企業３千社は倒産する。

防衛行政を無視した民主党政権の責任だわな

競争入札とか言い出したヤツのほうを捜査するべきだな

受注先が決まっている防衛装備品で競争入札なんぞ必要ない。
UH-Xが遅延して、中小零細企業が潰れたら政府の責任だ。

川崎系列の中小企業従業員は
民主党本部を焼き討ちにしていいよ

いちおつ

民間企業のプロジェクトはほとんどが随意契約
競争入札とかキチガイ役人の馬鹿の一つ覚え、かえって高くつく場合があるのに
もっとも責任問題になるので防衛庁が無理やりダンピングさせるんだろうけどね
それで後で水増し請求させて辻褄を合わせるｗ

>>6
会計検査院と財務省だろう。

でもこれは根が深いのかも、と考えるのはアパッチを13機で止めたのは
価格もあっただろうが国産でAOHが開発可能と思える要素が揃った、と考えた
からじゃないのか。
さらにラ国の契約でアパッチを自由に改造させてはもらえず、使ってみて
帯に短し襷に長し的なところがありしっくりこないとの現場からの声なども
あったのでは

これがFHIによる嫌がらせでも裏は米国軍産複合体かもね。

左翼政権らしい防衛産業叩きだよな。

入札に中国や韓国のヘリコプター会社も参加させないと不平等ってか？

UH-Xって、もうUH-60J退役？

ｹﾞﾙ総裁で国産兵器大爆死くるーーー

もうこうなったら強引にモックアップ公開だ　by　KHI
とならないのか

>>16
石破は一回休みだろ。娘を東電にコネ入社させておいては選挙で絶対勝てん

国産無罪クンの発狂は見ていて面白いなぁ

大坊の夏真っ盛りだな。ｗ

国産無罪よりもおかしな予算を付ける財務省に言ってくれ
戦車400両で何とかしろ、船も飛行機も削減、人も減らせ
周辺各国が軍事費を増やしてる時に何を言ってるのかと
そのおかげで少数精鋭とにかく最高性能でって
ガラパゴスとも言われる状況作ってるんじゃないのか?

ところでアパッチは何で今回低価格で調達できることになったんだろう？
なにか色々裏がありそうだし、英国がヘリの共同開発なんちゃら言ってた件も気になる
今回の捜査は非常にきな臭いと感じるのは俺だけ

>>18
石破のせいでF-X計画が混乱したからな。
あのままF-2の調達を続けてれば糞高いF-35を買わされなくて済んだし、３．１１で破損したF-2もすぐに再生産できたのに。

思いやり予算も高度成長期ならともかく
何で日本が他国に比べてあんな高額な予算を
アメ公に流さなきゃならんのだ。

中国相手にはもうアメリカは役立たずなんだから
予算減らして自衛隊に回せ。それとも思いやり予算から
キックバックされる金があるとでも言う気か

石破は話がくどいし説得力も無い

石破が負けたら必ず安倍の足を引っ張る
味方のフリをして後ろから弾を撃つのが石破の得意技だ

FHIは、もう国産開発はしないライセンス生産だけやるって言ったから、
ライセンス料に加えて高い組立料を払っていたのは国産開発のための投資
と考えていた防衛省が怒って切ったんだよ

脅威の諜報力
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik12/2012-09-09/2012090915_01_1.html

>>27
おいｗｗどっから手に入れた！！

>>27
まじでどこから漏れたんだこれ？
まさか司法側からのリークじゃないよね

ネタかと思ったらwwww

やっぱdocuworksいいよな

>>31
だな。
使えばpdfのクズっぷりがよく分かる。

【政治】 石破氏「自衛隊→国防軍へ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347262148/
総裁選への出馬会見で「国家や外交・安全保障の在り方が 問われている時に責任を果たしたい」
と決意を示した。　自衛隊の「国防軍」への改編を柱とする公約も発表した。

陸自のﾏﾘﾝｺ化もしたいとか言ってたな
ヘリ何買ってくるんだろ

メーカーが仕様書書くって普通じゃないのん？

>>29
多分検察リーク。
小沢問題でも赤旗は同じ様に検察リーク基にあることないこと書いて小沢叩いていたからね。

小沢（）

>>34
SH60KをベースにUH型へ改良じゃね？

そんな高価なヘリは買えません。

>>38
何でこの手のバカはいなくならないんだろう･･･？

UHXが死にかけてるからってそうカリカリすんなよ

常識的にはヴェノムを富士でラ国＞海兵隊ヘリ

>>41
UH-Xは死なんよ
川崎案が死ぬ可能性は出てきたがね

国産ヘリファミリーは？

終わったよ

>>44
川崎案が死んだら当然死ぬ
川崎案が続けばファミリー化もあり得る
まぁ､どうなるかは今の事件の結末次第って事

皆で語った国産ヘリファミリー
楽しかった思い出になったなぁ…
もう終わってしまったけれど、またいつか夢を語れる時代が来ると良いな
それまで皆も元気で…(； _ ；)/~~

予算は停止？

>>42
海自艦内での整備性考えたら
SHとベース共通にしちゃうのも
ありっちゃあり

>>46
それもなんか極論だなぁ

川崎なんぞ所詮国内ヘリ産業の一角過ぎんからな
生産数も大して多いわけじゃないし
川崎ファミリーが死んだってだけで
国産ヘリはこれからも機会があれば
出てくるだろ

機会がないのが問題なのね

下げ忘れた

もうＵＨ−１Ｎのラ国でいいな。

>>52
機会がない、なんぞただの言い訳
政府がエサくれるのをアホみたいに口開けて
待ってるたけの企業なら
どの道いずれ潰れるわ
そうならんために企業は政治家に金使うんだ

、と、暇をもてあましたニートが何か言っておりますが（略

今回のはとりあえずやってみました、の検察のポーズでしか無いと個人的には判断。

ってかヘリなんぞ作ってる暇があったら一刻も早くＰ−１の方をコストダウンせな
このままじゃ、また３０機で調達打ち切られるぞ＞ＫＨＩ
マスゴミがＦ−Ｘで騒いだせいで「Ｆ−３５＝ぼったくり」というイメージが有権者に広まりすぎてる
いずれ誰かが「そのＦ−３５より高価なぼったくりＰ−１」と騒ぎ出すのは目に見えとる
（Ｐ−３ＣもＦ−１５Ｊより高かったことは無視して）

個人的にはこのままお蔵入りした方が防衛産業全体としては幸せな気もするがなぁ

コストダウンといってそう何割も下がるわけでもなし
騒がれたとしても説明する以外にないが

五月雨発注がなぁ

お先真っ暗

>>60
けど集中したらしたで、Ｐ−ＸＸが始まるまでに期間が空きすぎてマズいんでそ？
結局のところ生産コスト自体を下げる以外にないんじゃ・・・

輸出による生産増というのも一手だがＰ−８に対する優位性があまりない

じゃあ、ＵＨ−１Ｙのラ国でいいな。

Ｃ−２との機体共通性を利用するしかあるまい
あれならＰ−１よりは輸出に望みがある
Ｃ−２が海外で採用されて生産が増えれば、Ｐ−１の国内コストも連動して下がる
談合を検察に嗅ぎ付けられるようなマヌケやってる暇があったら
アメリカの政治家にでも金バラまくべきだったな。もうやってるのかもしれんが

今後、検察は防衛関連の起訴困難になるだろうな。
国益が多くて、私的利益は得てないだろうから。

>>54
ＵＨ−１は二枚羽根、特にＨ型までに限るよ

オイラがこいつを初めて見た（認識した）のは小学校入るか入らないくらいの歳かなあ
ツヤツヤの緑色のナマズみたいな機体に、オレンジ色の鉢巻き巻いて
どこへ行くのか真夏の青空高くを悠然と飛んでいたんだ
「ボア〜ン、バオ〜ン」と、重々しくも間の抜けて実に有機的な唸りを立ててさ
それは幼心にも突拍子でシュールで、魅力的な光景だった
ＵＨ−Ｘがどれだけ効率的で高邁で洗練されてエコ(笑)なのか知りませんが
あの夏の日のＵＨ−１Ｈのインパクトを超える事はないでしょう

そもそもP-1が具体的にどうコスト高なのか何一つ説明されていない件について。

>>67
ハイハイ

> ＵＨ−１は二枚羽根、特にＨ型までに限るよ
まさかUH-1Nを知らないのかそれとも構ってチャンの自演なのか

今後はP-1もC-2も毎年度、入札して受注企業を決めるんかな？

ＵＨ−１Ｎは尖った鼻とかエンジン周りがキモすぎて
二枚羽とはいえとてもＨのような凄みはないな

清谷さん曰く
＞既に陸幕からは富士重にUH-1Jの追加生産は可能か、という打診がいっているという情報もあります。

> ＵＨ−１Ｎは尖った鼻とか
なんでJ型のノーズの事をすっぱり忘れられるんだろ
もしかしなくても痴呆症？

>>73
キヨの事だから、どうせ脳内ソースだろ

石破が首相になっちゃったら・・

>>73
＞清谷さん曰く

　　　↑一番信用できないソースだと思う。

>>55
国産ヘリ・・・・、ヘリの国際市場って総額の７割が軍需で残り３割の半分が官公庁
向けだからね。S-92のコケっぷりも民生市場を過大評価（ヘリバスは無いだろう）した
結果だと思う。

「海外軍需」を見込めない国産ヘリでは勝負のしようがない。海外メーカーが完成機の
注文を取って、日本のメーカーが部品製造ってのがオイシイ関係って事になる。

　「国内軍需」で100機以上が見込めないと「民間」（と書いて官公庁と読む）向けも輸
出も商売としては難しいだろう。

そういえば地元の総合病院のヘリは
最新のユーロコプターだったなぁ

>>78
パラオあたりにヘリの組み立てメーカーを作って、
部品は総て日本国内で製造したものを運ぶというシステムを作れば、
実質国産の軍用ヘリを輸出できるようになるのでは？

>>79
　ソレはEC-135なんだろうけど・・・・、何処からカネが出てるか考えるとソレも官需
なんだよね。海外のドクターヘリにBK117が入ろうが、EC-145が入ろうが、川崎の儲けに
大差はないし、MD902が入ったって川崎にカネは入るわけで・・・・・。

　海外の軍、警察軍、国境警備隊、沿岸警備隊等を対象から外して実りの無い営業活動を
続けるより、「優秀なヘリコプター部品メーカー」で居た方が儲かるってのは３社とも理
解してるハズなので、自前でのヘリ開発なんてやる訳がないよ。

>J型のノーズ
ええっ？
だあれもＪ型の話なんかしてないのに〜ｗ
もしかして（もしかしなくても）バカ？ｗ

軍板でそのノリは勘弁してくれ

>>80
軍用ヘリは輸出出来んとですか？
ttp://www.abpic.co.uk/photo/1325422/
ttp://www.abpic.co.uk/photo/1343667/
ttp://img218.imageshack.us/img218/3448/v107scf8.jpg

>>82
全然スレと関係ないんで、UH-1DでもHでもお好きな専用スレを
立ててそこで勝手にやって下さい。

>>84
　それ、三原則前の輸出だから。

>>86
UH-1Jもアメリカに輸出されてるようですが

>>87
　ベルが全く同じモノを売ってるのに？。まぁ、アメリカの法執行機関制度なら軍とテキサスレンジャー
以外に売る分には問題無いんじゃないの。

　ベルが２０５Bを商売にしてるって話のソース。

>>ttp://articles.janes.com/articles/Janes-All-the-Worlds-Aircraft/BELL-205-UH-1HP-HUEY-II-United-States.html
>>ttp://articles.janes.com/articles/Janes-Aircraft-Upgrades/Bell-205-UH-1--Bell-UH-1HP-Huey-II-Upgrade-United-States.html

米軍の最新のH型
ttp://www.helis.com/h/h1th_22133.jpg

UH-1Jみたいでカッコイイな

＞キヨの事だから、どうせ脳内ソースだろ

JSFの信者か。
P-3Cがモスボールされていないことや、AAV7サンプル調達など彼の多くのスクープが事実なんだけどね。
信じたくなものは信じないのがこの人たちｗ

あんなお調子者の儲がこんな所に居るとは思えんが…
しかしアンチを拗らせるとキヨまで信じる様になるとは恐ろしい

安けりゃ買う

JSFも馬鹿だが、キヨを信じるのも大概

ただ軍研なんかによく海外の写真を寄稿してることだけはやや評価するがｗ

しかしまぁ、未だに4年前のネタだけ引きずって叩いてんだから、
アンチの情熱って凄いよね。
その情熱をもっと別の事に使えばいいのに。

>>96
去年のネタとか、今年のネタで叩いてほしいのか？ｗ

試しに叩いてみる（本人がそう思うんならそうなんでしょｗ）のも良いと思うが、スレチだ。ｗ

キヨの話題は是非とも清谷スレでやってくれ

>>92
JSFのJの字も出てないのに信者扱いとか頭大丈夫？

JSF氏も褒められたもんじゃないかもしれんが
清谷氏はその更に上を行く（下に行くか？）ほど酷いというね

>>97
クロスチェック可能な客観的なデータを提示した上での批判なら、大歓迎なんだがね。

俺は、誰の信者でもアンチでもなく、信頼に足るデータが欲しいだけだからな。

>>101
あの両名も昔はそれほど変でもなかったんだけどなぁ
変な固定信者がつくようになってからなんかおかしくなってしまった

>>101
JSFはしょせんシロートだが、キヨは曲がりなりにもプロのはずなのに同レベル以下って…ｗ

まあ、キヨのＯＨ−１叩きは今に始まったこっちゃないが今回のこれは難癖つけるにも限度って物があると思うな……

キヨのほうが素人じゃないの。

ブログみてきたけどわかりやすい海外age国内sageな人だね
川崎になんか恨みでもありそうに見えたけど
精神ぶっ飛んでるのか？

川崎嫌いって軍オタは昔から割といたよ？
近ごろはＰ−１／Ｃ−２があったのでそれへの期待から好意的な人が増えたけど

まぁけどそれとこれとは別だな
仮にも評論家なら、感情は抜きにして事実のみを追求しなきゃ

＞ぼくからみればOH-1はあれこで国産で出来る技術を全部盛り込んで見ました、という技術実証機です。
＞色々と新しいギミックは積み込んでいますが、所詮量産品ではありません。


まさかOH-1が技術実証機だと思っている人がいるとはなあ……

清谷さんって人のブログをみてきたんだけど、
防衛省はUH-Xの予算請求をしなかったんだね…
やっぱり再選定なのかな

しかし川崎は清谷って人によほど酷い対応したんだな
ボロカスに書かれててワロタｗ

まあヤクザ相手の対応と思えば

>>109
特に目新しい技術って無いと思うけどね･･･。
どの辺が技術実証機だと思ったんだろう･･･。

フェネストロンやヒンジレスローターハブが新技術だとか？ｗ

>>110
すでに予算獲得済みだから概算要求に載せなかっただけじゃないの？
継続研究については最初に予算を獲得した年の再来年までしか載せないのが普通みたいだし

×継続研究については最初に予算を獲得した年の再来年までしか載せないのが普通みたいだし
○継続研究については最初に予算を獲得した年の次の年か再来年までしか載せないのが普通みたいだし

キヨタニは海外の軍事産業の宣伝して金儲けするのが
本職だよな。

>>117
そういう意味でのプロか。

>>117
本業もそうだからな
だからいつも国産をけなすｗ

記事もアレ杉で役に立たないが
軍事研究に掲載される兵器展覧会の写真だけは価値があるけどね

ホントアレだけだよなぁ
文もほとんど無いからボロも出ないしｗ

オブイェクト信者かｗ

お前ら初度費だって清谷氏が報じなかったら知らなかっろうにｗ

＞継続研究については最初に予算を獲得した年の次の年か再来年までしか載せないのが普通みたいだし
清谷氏は防衛省に確認したと書いているのだが、字が読めないのか。可哀想に。

国産兵器を想ってハァハァいってオナニーしている連中ってキモいなぁｗ

初度費とかアパッチ問題以降広く知られてるし
キヨにしてもひいきの引き倒しだろに

>>122
お前、本人だろう！

>>122
OH-1やUH-Xの話が出来ないヤツは帰れ。

UH-1が川崎になった時に、C-2の様に民間転用の話は出なかったのですか？
どうしようかと検討している間にこの騒動が起こっちゃった？

>>122
キヨ叩きは、JSF以外もやってるのに、
2ちゃんでキヨを叩くと、決まってJSF信者認定されるよな。
キヨとキヨ信者がそこまでJSF叩きに躍起になんのは、
何でなんだろうな？

>>127
キヨが、自分のブログで自演やってた事を、
JSFが記事にしたからじゃね？

そう言えば、｢通りすがり｣事件って、
2年前の今ぐらいの時期だったな。

JSFって誰だ、と思ったら週刊オブイェークトの人か
っていうか週刊オブイェークトの中の人って叩かれてたの？

>>125
もう一つ「談合」について語れない奴もな

>清谷氏は防衛省に確認したと書いているのだが、字が読めないのか。可哀想に。
LAVの内貼りを撮影されて陸幕が頭を抱えたと言った件とか空自がロシア製の暗視装置を導入した件とか
キヨのいうことは基本的に信頼性が低い
誰々から聞いた（あるいは確認した）なんてことは誰だって言える

清谷の信者は清谷を擁護したいならこっちのスレでやれよ
清谷先生が味噌くそに言われてるぞ？
【スッカスカの】清谷信一part20【おから記事】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346673599/

まっ国産は全て正しい。防衛省は全て正しい世間知らずのぼくちゃん
たちの勇ましいことよ。

UH-Xはそのうち海保や警察もかって値段も下がるんですとか、信じているんだろうな。
ホント、頭の中がお花畑ｗ

まともな反論ができないから捨て台詞とは何とも情けないね

いやだからさ、輸入品でなんかいーところ上げてみてよ♪
お値段若干安いです＞メンテで徹底的に召し上げます♪
部品来ません＞いそがしいの、待ってて?
…
同等品が出来るなら多少割高でも、メンテ以降はメーカーのケツ叩けば多少どうにかなる国産を使いたくなるだろうに。

税金使って買うんだから、納税者の給料に繋がって
支払った料金はいずれ税金として戻ってくる国産の方が
絶対良いよ

まっ清谷先生は全て正しい。防衛省は全て間違ってる世間知らずのぼくちゃんの勇ましいことよ。

国産だと数がそろわないという批判があるが
アパッチの件を見ればわかるように
外国製だからって数を揃えられるとは限らんからな

貧乏が悪いんだよ・・・

長い目で見れば国産のほうが技術の蓄積ができ、国内で部品調達など
お金を回せるのでその方がいいと思うけどね。

高い･安いなんて、選定基準のひとつでしか無いんだから、
もっと、きちんとした理由で国産が必要と言えるだけの材料があるのなら、
何でそこにもって行かないのかね？

無いから言えないんだろ

国産できたら国産にするのが普通だろう、軍事関係なら。
大幅に購入価格が異なるならそうでもないだろうが。

大体、ラ国するから外国もんも高いからな。

数が揃わないのは予算の単年度主義が原因だから、防衛装備品に限らず新幹線
道路等の公共事業、政府発注全般の単価を押し上げてる。

>>141
高い、安いの理由でしか財務省が納得しないから

>>145
お前の判断基準は、単純でいいな。

＞アパッチの件を見ればわかるように
外国製だからって数を揃えられるとは限らんからな

はあ？
国産したから高くなったんだろうが。
だから儲けは・・・

＞１４４
＞予算の単年度主義が原因防衛装備品に限らず新幹線
道路等の公共事業、政府発注全般の単価を押し上げてる。

公共事業は一応総額も、完成予定期間も出すけど、防衛装備は
それもなし。んなことも知らないの。
ついでにいえば、米国含めたいていの国は単年度予算だ。

まあ、ある意味すべてを自分の都合のいいように解釈できるって才能だよね。

最後の一文を全ての人物にあてはめていこうぜ！

単年度だと単価が高くなるから多年度一括調達しろと批判し、
多年度だと調達の柔軟性がなくなるから単年度で買えと批判する、
キ○タニっていう軍事評論家が居てな･･････

これで国産ヘリファミリーが頓挫したら、民主党と検察はホント国賊だな。
まぁ嬉々として情報受け取った川崎もバカ過ぎるっちゃそうなんだけどさ。

>国産したから高くなったんだろうが。
アパッチは最初の2機は輸入だったけどそれでも60億してるぞ
てかAH-1とかUH-1とかライセンス生産でも普通に数を揃えることはできてるから
やっぱり国産だと数が揃わないなんてことに必ずしもならん

>国産したから高くなったんだろうが。
国内開発の兵器と外国が開発した兵器という意味で言ったんだが

>はあ？
>国産したから高くなったんだろうが。
>だから儲けは・・・

何が言いたいのかわからない。
だから儲けが無いって言いたいの？大きいって言いたいの？

国内開発だったら研究費が支払われるから儲けは大きくなるけどね。

このスレとキヨスレどちらも時々のぞいて勉強させてもらっている軍事素人ですが、
>>147みたいなのは無視した方がいいかもです。
キヨスレの方にも、最近やたら似たようなのが出現します。

清谷批判をしているところに急に『ＪＳＦもだろｗ』とか『ミリオタもなｗ』とか
とか言って割り込んできて、清谷擁護はなんにもせず、
ＪＳＦ及びその周辺のミリオタをひたすら罵倒する。
「ＪＳＦを貶めてもキヨの評価は上がらんぞ」
「誰もＪＳＦがなんでも正しいなんて言ってない、他スレでやれ」
と何度言っても聞かず、『キヨスレはＪＳＦ信者の巣窟だ』と勝手に断定。

世の中には清谷派かＪＳＦ派しかおらず、清谷を批判するやつは皆ＪＳＦ派だ、
ＪＳＦはミリオタの精神的支柱か何かで、ＪＳＦを貶めればミリオタは超悔しがるはずだ、
ってかなり本気で思ってる奴です。とにかくＪＳＦとその周辺のミリオタが憎い、憎い、憎い、
その怨念だけで動いています。

147は一応同一人物ではないと思いますが、キヨ批判しただけですぐＪＳＦ信者認定とか、
たぶんベクトルは一緒な奴です。
輸入のメリットは答えずに勝手にこっちを国産厨認定して罵倒したいだけで、
どうせこっちの話なんか聞かないし、スルーが一番かと。

延々とスレチすみません。

JSFもキヨも正直大っ嫌いなんだけどなぁ…

どっちも最近なんか取り巻き増えてないか

uh-xってもう予算（35億だっけ？）付いて開発してるわけでしょ？もし計画が頓挫したらその
予算はどうなるの？

>>156
国庫に帰る

清谷さんの脳内以外に取り巻きなんて存在しません。

>>147
他の国も単年度予算だが、日本の財務省のやり方はもっと硬直してるんだよ。

アメリカは価格固定の多年度契約をやってたと思う。

>>156
無駄になる

>>159

日本の財務省の役人はキッチリ単年度でないと複雑すぎて、頭の中が混乱して
編成できなくなるんで
もっと優秀な人材を財務官僚として民間から公募して欲しいな。
財務官僚の官僚契約こそ単年度ごとの競争入札でもいいよな。

UH-Xなんて、ＭＣＨ１０１で統一すれば川重も納得でいいんじゃないのか。

>>54,64,144,159,163
こいつ突然死しないかな

AH-Xにも暗雲が

夢が無いけどAH-XはUH-Xに中多のセンサとレール式ランチャをつけた奴になる予定。

>>164
お前が死ねよ。

UH-1YとAH-1Zを言い値で買う羽目になるんだな

いい加減ボキャブラリーのない奴だな

>>162
法律や制度の問題であって、個人の資質の問題だなんて矮小化しないほうが良いと思う

>>169
お前の方が足りんわ。

>>54,64,144,159,163,167,171
こいつ事故死しないかな

ttp://twitter.com/toshio_tamogami/status/247142270367850496
田母神俊雄@toshio_tamogami
＞ 陸上自衛隊の次期多用途ヘリ開発を巡り不正な談合などが行われた
＞ と今朝の新聞が報道しています。官と民の話し合いが行われたことが
＞ 悪いみたいな報道ですが、話し合って経費節約に努力しているのです。
＞ 18年から23年まで34人が天下りしたとか書いてますが普通の再就職で
＞ す。自衛隊叩きです。

>>170
法律や制度の問題は、公務員側と言うより政治家（=国民）側の問題だからね。
公務員は、法律に則って業務をこなしているだけ。
ましてや個人の問題ではないわな。

国産兵器だらけの陸自が目に見えて戦力ダウンしている件についてｗｗｗ

>>174
その法案の殆どは官僚が書いてるけどな
まぁ、政治家が法案を自分で書かないのが一番のガン。
田中角栄みたいに法案書ける政治家が少ない

>>176
まあ政治家が実際に法案まで作る必要はないと思うけど、
要求定義を政治家がまとめて、官僚と一緒に仕様書つくるみたいに法案つくれないものかね。
要求から仕様まで官僚にまるなげじゃなくて。

このUH-Xの事件のパターンも、自衛隊側が企業と一緒に仕様書を作ろうとしたことで問題化したのかなー
普段は丸投げだけど、今回は担当が真面目な人で一緒に作ろうとしたからバレたとか。

>>166
それはそれで結構見てみたい

前にな、野党時代のどっかの党が議員立法をしようとしてな、官僚のチェックもきちんと受けて
法案提出したのに、官僚の見落としがあって、思いっきり揚げ足取られた事があってな。
あー、これが野党なんだな、としみじみ思った事あるわ。今は自民がおんなじ目に遭っていると思われる。

で、軍用ヘリの仕様書なんて、官僚はもちろん、現場に近い自衛官でも完璧な物なんてちょっと書けそうも無いのに、
メーカーの協力を得たら談合とか、普通に産業破壊活動だわ。何したいんだろ、検察。

>>172
お前が事故死しろ。

>>172
ＵＨ−Ｘについて書く気が無いなら、書き込むな。

連投ェ・・・

なんというパイパンアトモスフィア

>>176
法案の具体的な内容なんて、専門家たる公務員の仕事だろ。
頭脳（政治家）と手足（公務員）の関係だろ。
法の不備は、立法府の問題。

そもそも、政治学における所謂「族議員」の研究で、議員が法案の作成過程や具体的な省令に大きく関わっていて、
全く官僚に対して、受動的な存在ではないって、実証的な研究が出てるんだけど

ま、日本の場合、防衛政策は他と勝手が違うのかもしれんが

ただ、自民党の政調会の各部会に陣取っていた族議員は、数年単位でセクションが変わる官僚より、
知識に関しては互角か圧倒してる場合が多々あった、って言う研究も有るけどね

エンジントランスミッションも現行機種にそう簡単にポン付けできるものではない。
予めUH化が見込まれていた機体と比較して数年遅れるだろう。
結局出来上がるのはエンジントランスミッション以外はほとんど現行機種と同じもの。
ていうか不義理やったせいで現行機種から大きくいじれないだろ。いじる能力はないし。
某社は商売で不義理するし慣例を守らないから嫌いなんだよ。

というわけでUH-60JAの調達が増えるかもです。

政治学とかインチキ学問じゃん
というか文系なんか全部インチキ学問だし、そんなもん引き合いに出されてもな

談合関連のニュース無いな。
今では後悔してんだろう、検察とマスコミ。

>>188
押収した書類を見たものの意味がわからずて専門家に検証してもらっている最中だろう。
その専門家といわれる人たちがあれだからな。

>>186
日記は、チラ裏にでも書いとけ。

そもそも話として、OH-1の時点でミッションの許容出力に余裕があったんじゃないの？

どのみちOH-1のミッション･エンジンレイアウトじゃ、輸送機には向かない。

>>186
その方が案外安くついたりしてな

っつーか中途半端な性能の汎用ヘリ作ってる暇があれば
OH1ベースに軽戦闘ヘリ開発した方が幸せな気がしてきた

中国のOH-1

http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_1209/27_153747_5485967197f565e.jpg

http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_1209/27_153747_fd75131e5ddca6a.jpg

http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_1209/27_153747_48edd5f09a47928.jpg

川崎重工の技術が流出したの？ 飽きる中国...

もうね・・・

どこにでもよくあるスタイルのヘリ

...とはいうものの、韓国には造船技術を
中国には以前新幹線の技術を流してた
『前科』があるからなぁ

法律制定はよ

富士は富士で無人機不正輸出だし
このあたりの業界の病巣って案外根が深そうだ
今回の談合に限らず

米国に研修に行け

>>194
ライセンス生産しているドーファンのコンポーネントを流用したもの
フェネストロンを採用しているのはそのため

UH-1→AH-1の様な関係

>>194
ttp://i1225.photobucket.com/albums/ee393/houshanghai/1312126119_47301.jpg
ttp://i1225.photobucket.com/albums/ee393/houshanghai/1312125647_93327.jpg
ttp://i.imgur.com/ArfzQ.jpg

>>198
だから武器輸出三原則なんていう禁止閣議の廃止が必要だよ。
ODAで武器援助すれば少しは生産量も増え、不正輸出も必要なくなる。
武器輸出解禁

んな都合よくいくかよ

その輸出した武器で罪もない女性や子供が

>>204
何か問題でも？（キリッ！

>>203
兵器そのものの輸出は無理でも、部品の製造請負くらいなら食い込めるんじゃないか。

町工場のとめ吉っつぁんのこしらえたネジで組まれた銃で
罪もない女性や子供が

トヨタの車が

>>206
多少国際市場に食い込んだ程度でＣＳＲが改善するなら誰も苦労しねーってこと
今まではラジコンヘリだったのが、これからはミサイルの中核部品になるだけだ
っていうか無人機輸出問題は富士重じゃなくてヤマハじゃなかったか？

>>209
ソース

『オスプレイ配備の危険性』みんなで考える ９.１９集会

真喜志好一（沖縄平和市民連絡会） 頼和太郎（リムピース）、他
会　場：連合会館（旧総評会館）２階大会議室　　18：30〜

　米軍の新型垂離着陸輸送機「オスプレイ」は、開発段階から何回も
墜落事故を起こし、30人も死亡しました。
　「世界一危険な基地」と言われる沖縄の普天間基地に配備し、
10月から本格運用を開始しようとしています。
　沖縄では全県民が一体となった反対運動が起きています。
　全国６ルートで低空飛行訓練を行うことも計画されていますが、
ルート下にある多くの自治体の首長や議会が反対を表明しています。
　『オスプレイ配備の危険性』（七つ森書館）が発行されたのを機会に、
著者の皆さんとともに、どう対応したらいいのかを考えたいと思います。

【パネリスト】
　　真喜志好一さん （沖縄平和市民連絡会）
　　頼和　太郎さん （リムピース） 　　
　　新倉　裕史さん （非核市民宣言運動・ヨコスカ）

【コーディネーター】
　　金子豊貴男さん （リムピース）

日時　2012年9月19日（水）
　　　　開会18：30〜（開場18：00） 閉会21：00
会場　連合会館（旧総評会館）２階大会議室
参加費　５００円
主催　９・１９集会実行委員会
協賛　９・９沖縄県民大会と同時アクション『国会包囲』
　　　〜オスプレイ配備を中止に 追い込もう！〜

>>210
ほい

経産省、ヤマハ発動機の無人ヘリ中国輸出を告発
ttp://response.jp/article/2006/01/23/78518.html

ソースも糞もねぇだろ、くぐりゃ10秒で分かる話

めちゃくちゃ有名な話だろ、これ。
この程度にソース要求って、どれだけ無知なんだ？

＞多少国際市場に食い込んだ程度でＣＳＲが改善するなら誰も苦労しねー

の方のソースを要求していたのじゃまいか？
まぁ先に>>202に要求するのがスジだが

>>211
いつも思うんだけど、サヨク連中の組織相関図をまとめてくれると
ありがたいんだよなあ。
同じ住所で朝鮮系組織と同居してるサヨク組織いっぱいあるみたいだし。

>>210
自分の無知を恥じろよ・・・

>>210叩かれすぎワロタ　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
まあこれくらい常識の範疇だと思うが

>>211
支那の大使館に行き「応援よろしくお願いします。」と頼み入場券を100枚ばっか
買ってもらえ。

シナの暴動テロのおかげでオスプレイ配備が順調に進むようだし。
めでたいな

順調どころか大勢の市民がアメ公の横暴と大反対しとる

それは全員が支那の工作員ですね。
逮捕して支那の反日デモの中に解放してください。
「日本人を代表して謝罪したいので来ました」と言わせてな

すると日本人はみな中国の手先かｗ

ついに自殺者が出たか。。。

かんじをつかうな。

汚職を糾弾する「正義」が国防を弱体化させる

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/36126

日本は法治国家なので、何とか無罪とか、マキャベリズムなんていやです。
粛々と各自の業務をこなして欲しいです。

だいたい随意契約でいいものを無理して公募入札するから問題になるんだ。

公募したせいでTの問題とかえらい事になっている。

会計検査院の連中とやりあったことあるけど連中は現実離れした理想論＋建前
論に逃げ込む無能な官僚の典型だから。
そいつ等の主張を真に受けて入札や公募入札を導入した連中は平成の戦犯だな。

それは、政治家の仕事だな。
無能な公務員にそれを正す権限も力も無い。

2012/09/30 沖縄再併合４０年弾劾！ 日米による軍事基地再編強化をとめよう！
宮古島からの闘いの報告と交流の集い（東京・原宿）
９／30 沖縄再併合４０年弾劾！日米による軍事基地再編強化をとめよう！
宮古島からの闘いの報告と交流の集い

日時　９月30日（日） 13時15分開場13時30分開会
報告「ＰＡＣ３配備に抗する宮古島の１ヶ月」
　 ・清水早子さん（宮古平和運動連絡協議会事務局）
報告「ぼちぼちやります宮古の闘い」
　 　　・佛原行夫さん（ピースアクション実行委員会）
場所　千駄ヶ谷区民会館第一会議室（ＪＲ原宿駅、地下鉄千代田線明治神宮駅下／
http://www.city.shibuya.tokyo.jp/est/kmkaikan/km_sendagaya.html）
資料代　１０００円（経済的にきびしい方は受付まで）
▼主催　９／30講演集会実行委員会

清水に佛原ですか。
川満とか池間とか上里とか上地とか下地さんじゃないんだな。

UH-X開発する代わりに、FMSでオスプレイにすればいいんじゃね？

オスプレイ賛成。東日本大震災で輸送力が足らないのは明白だし、中型ヘリが
１７９機で、チヌークが５５機、って中型がそんなに必要かね。

小回りが効くからもっと多くていいんじゃない。
小さい空き地でも上がり降りできるしね。
第一、建物の屋上からの救出では大型を使えないだろう。

屋上ならＵＨ−６０ＪＡ使えばいいじゃん、という話に

そのＵＨ−６０ＪＡじゃ数が揃わないんだろう。

陸自ヘリ不正納入:佐官級２人、川崎重工業で研修
http://mainichi.jp/select/news/20120913k0000m040122000c.html

新型ヘリ官製談合　三菱重工も同席か/防衛省側と川重の秘密会合/ 本紙入手の資料で判明
http://news.livedoor.com/article/detail/6947206/

三菱もoutだとUH-60もoutやね

資料のだだ漏れは防衛関連としてどうかと

>>235
ヘリが担当するのは末端輸送だからじゃないのかな。
赤帽さんには、2トントラックより軽トラの方が使い易いみたいな。

FHI以外ならどこでもよかったんだな

技術的な意見を企業側から事前に聴取するためなら、別に問題ない気がするけどなぁ
談合扱いするような話と違う気がする

>>239
>現役自衛官が技術を学ぶための民間への派遣が不正につながった可能性が新たに浮上

そんなの関係ないだろうに。
事件が起きた当初は天下りとの関連もやってたけど。

事件に関わった自衛官で富士重に研修に行った奴はいなかったのか？

デジタル版はこれだけしかないが…

川重に「富士重が対応できぬ案を」　ヘリ開発で防衛省
ttp://www.asahi.com/national/intro/TKY201209200734.html?id1=2&id2=cabcajcb
＞　陸上自衛隊のヘリコプター開発事業をめぐる不正疑惑で、受注企業を決める
＞企画競争が公示される前に、防衛省の担当部署の幹部が川崎重工業（神戸市）
＞の担当者と開いた会議の場で、競合する富士重工業の受注が難しくなるような
＞案を出すよう求めていたことが、関係者の話で分かった。

>>246
KHIの出した案にFHIがどんなことをしてもかなわなかったらKHIに決まりだろ。
シローとが考えても分かりそうなことだ。
このような状態でFHIに決まったらそれこそ談合どころか汚職だな。

アパッチで揉めたのが尾を引いてるのか
そんで富士重が中島知久平以来伝統の裏工作で潰しにかかったか

結局、富士重を懲らしめたかった、という事なのか。

いやFの開発能力に疑問があるのでは？
今の入札方式だと一定の要件満たせば落札させるしかないが
出来ませんでした　もしくは予定の能力を満たせませんでしたでは
金銭面では賠償という救済措置もあるにはあるが
それより防衛体制に穴が空く。

対応できないって昔からじゃん。C-2だって同じ臭いがするよ。民間航路を飛べる速度といいながら、0.85の時代に0.8の鈍足機をいまだ就役させられない調達。穴が空くなら輸入で良いだろ。稼働率上げるためのラ国と言いつつ上がってないし。

鈍足と言っても軍用輸送機では世界最速だが・・・

>>252
きっと通りすがりの人なんだよｗｗ

http://r-z.me/upv1gu
http://r-z.me/upv1gu
http://r-z.me/upv1gu
http://r-z.me/upv1gu

>>249
懲らしめたいとかそういう低レベルな感情論じゃなくて、
パイが少ないからやる気があるところに集中して投下したい
って言うだけの話だと思う。

F案といえばコピペにもなってるコレ
ttp://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50320046.html

こんな感じのデザインだったとか
ttp://www.fatec.jp/images/SSTs.jpg

自衛隊の担当者がマジ切れしたとか何とか

川重に中韓のスパイがいないか調査しろよ、そっちのほうが
ずっと重要だわ。

日本の仏像などを盗み、今 チョンが大変な事に！

http://khmb.blog92.fc2.com/blog-entry-1050.html

新種の精神障害「危険水準」
http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2004021674158

>>250
確かに東芝が偵察機材でやらかしたな

>>251
そのC-2の代わりになる輸入機、ラ国機はどこにある。

給料下がるし、再就職先はないしで、汚職くらいおｋにする度量がないのかよ（笑）

だいたい、他省庁みたいに許認可権ないんだから、物資購入とか役務契約くらいしかうまみないんだからさ。

気象庁だって、別に天候の許認可権持ってないんだから、同じだと思うが。

汚職と言えるのか？
これは冤罪だろう。

その監察官に予算渡して「KHIを外した公開入札」をし直してもらい、開発
をさせてみろ。
失敗したら公開銃殺だな

＞２６３
随意契約は今うるさいからな。

「世界中にヘリがあるのに、なんでそのヘリじゃないとダメなんですか？」とか言われたらねえ（笑）

どうせアメ公ぬきで戦争できないんだから、アメ公の器材でいいだろ。

高い金を払ってなぁ！
自立だよ。

>>265
そりゃあんたはヘリに興味ないからどうだって良いんだろうけどなあ・・・

自分に興味ない分野だからってそんな事言っていると、今度は自分の興味がある分野でも同じ目に合う
ってニーメラーさんも言っているし、もっとまじめに考えなきゃ。

>>266
一言に「自立」と言っても定義にえらい幅がありそうすなあ・・・

>>267
陸の御偉いさんだから興味はあるだろ。

自衛隊の定年は５５歳だったっけ？
自衛官を退職して隠居するには早すぎるな
やらずボッタクリの天下りは論外だが
長年培った専門知識を民間企業で活かせる天下りなら悪いことでは無いと思う

そもそも論として、富士外して、川崎にOH-1ファミリーでUH造らせて、それを母体にAH造って……
ってやって本当に経費節減になるのかって疑問を持たれてもしかたないだろう。
ヘリコプターなんて特出した特長が出にくい機材だし、一番安いもんをちゃんと選んでるのか、って
疑うことはいくらでもできるし、まして不公正な行いがなされていちゃあかんだろう。

>>270
自衛隊からの航空機メーカーへの天下りが悪いように言われているが俺はそうは思わん。
新しい航空機を開発、改造してそのテストパイロットは経験者でなくてはできないだろう。
戦闘機の試験を行うテストパイロットに民間航空機のパイロットなんて勤まらん。
やはり自衛隊出身者でないと兵器のテストはできないんだよ。
自衛隊からの航空機メーカーへの天下りを悪のごとくいうやつは何も知らん奴だ
それにはそれ相当の特殊能力がいるんだよ。
自分にそれらの能力がない奴の妬みが目に見えるようだ。

アメリカみたいにカネがあれば、競争試作させてデキの良い方を採用とか出来る
のにな。

>>271
ではFHIはどのような技術的蓄積があるんだ、へりの開発について
開発は未経験なんだろう。
その未経験者の提案を信用できるのか？

兵器は高い安いよりも
性能が良く使い勝手が良い物を選ぶべきなんじゃないか？

>>272
キチガイマスコミ以外はみんなそう思ってるよ。

これでほとんどベル450そのままの機体に280億円の開発費がぶっ込まれることになるのか。

空虚で5 t超とかないから

>>277
ヴェノム厨ウゼェ！

そもそも外国産やライセンスが使い終わるまでのことや他の機体との部品共有などを考えると安くなるのか

>>264
改善の動きは有るよん、まあきびしいだろうけど。

そもそも汎用ヘリを新規に開発する必要が本当にあるのか再検証が求められるな

燃費と機動性と生存性を上げる事は兵器の開発の目的の一つ
これは将来へずっと続く永遠の道

>>282
そういうそもそも論は、言っている側は気軽に良いこと言っているつもりなんだろうけれど、
輸送ヘリ自体の必要性、自衛隊そのものの必要性とどこまでも遡れるうえに、
言った奴の言う通りそれをやらなかった場合の弊害が目に見える時にはもう手遅れになっているんだな。

自分の存在の必要性まで遡るつもりか？
そーやっていちいち思いつめてたら何も言えないよ

>>279
FHI案になったらそうなる。結局一機15億円くらいかな。
くわえて維持費もおそらく高いぞと。

防衛省は「次期汎用ヘリ導入計画」を「国産汎用ヘリ開発計画」にすり替えたのだから
計画そのものを白紙に戻す必要はあるだろ

KHIとMHIとFHIが潰しあいをして3社とも指名停止を食らって、
ベルとボーイングとユーロコプターの三社で再入札をすると。

へり業界を再編して1社に集約できれば
無理な競争入札なんかしなくても良くなるかもね

ロシアですらミルとカモフが合併したしな。

現在のように、大企業の中の無くても良いような弱小部門であるのなら、その部門を食わせていくのは
大企業の社会的責任の範疇になる。

もし業界を再編してしまえば、その統一会社がその業種で食っていくための責任を国が負わなければならない。

ヘリなら海自と空自のヘリの製造、メンテをしているのは三菱と川重。
もうヘリに富士はいらないだろう。
ヘリに富士が絡んでくると陸自ヘリの開発、調達がおかしくなる。
富士はヘリ部門は三菱か川重に売ってしまえ。

>>286
FHI案は、412ベース。
アホは黙っとけ。

今更412ラ国改とかありえねえw

だから、FHI案ではなくKHI案になったと考えるのが妥当だが？

>>今更412ラ国改とかありえねえw

　そう、だから「412の様なモノ」をFが自主設計するって話。メインローターはヘリ
の主翼なわけで、ソレを完全に新規設計するF案がK案より開発リスクが小さいとはと
ても言えない。

　Fはベル系列、KはMD、ボーイング系列のライセンス生産を仕事にしてきたんだから
、戦闘ヘリ選定でもFがAH-1Z、KがAH-64Dって連合が自然だった。ソレを談合でFがAH
-64D、MがAH-1Zとした時点でFとベルの関係は薄くなってしまっている。

富士はもう航空機組み立てしなくていいよ。ジャマ。
富士に仕事を与えなきゃならんって弄くるとイロイロ汚職だ何だってコトになる。
一生翼とか胴体作ってろよ。

大人しくオスプレイをライセンス生産しやがれ！ｗ

正直なところ、この事件無かったとして、ＫＨＩ案で良いモノが出来たかね？

ぶっちゃけそんなに良い物が出来るとは思わないけど、国産だから３０年使っても
部品が生産停止で共食い整備しかできなくなるなんてことは無いと思う。
部品を自作したらライセンス料を払わされるなんてことも。

>>293
T700-IHI双発の機体の話もあった。
エンジンなどの共用化のメリットが大きく調達維持が容易だとか意味不明だった。
それならMが内々でやってるUH-60JA+（SH-60K相当）のほうがよい。

>>301
で、そのUH-60JA+（SH-60K相当）ってのはお幾ら億円するんですかね？

>>302
今までのユーティリティーヘリの中で一番高額になりそうだね。

国産開発しないのなら、ラ国でもおとなしく組立だけやってりゃよいのに、
それじゃ食っていけないから国土国情に合わせた（）改良して余計な金とって
その改良部分が故障原因になるっていうパターンはいい加減やめて欲しい。

だいたい世界中でそのまま使われている汎用機なのに、なんで日本でだけそのままじゃ使えなくなるんだよ。

>>301
5tクラスに決定した陸自向けUH-Xにはオーバースペック以外の何者でもないな。
XTS-2は、何のためにあるんだ？

ま〜この事件はFにとっても寝耳に水でいたしかゆしになるだろうな〜
今の社長の悲願はFの航空機（回転翼機以外）の復権で
その為の現在最大のターゲットが滞空型無人機
取りあえずグロホを運用する方向に向かっているが防衛省は
その後継機（代替機）を国産化する事を諦めてはいない。
で現在FとMが激烈な主導権争いを行っているが
概算要求の図はF案（の技術立証機）
今までの流れからいくと汎用ヘリはKが取る代わりにFは滞空型無人機となる可能性が
高かったがもし汎用ヘリがFに代わると
滞空型無人機はほぼ確実にMが受注する事になり社長の悲願が遠のく。
（両方を受注する体力はFにま全く無い）

富士重工なんてこの50年プロペラ練習機しか単独自社開発した事無いカスメーカーだぞ。
下請け部品メーカーは大人しくしてろよ。
いつまでも「元中島」の看板で商売してんじゃねーよ。

>>305
それで10億ちょっとも見積もりだ。実際はどうなるかわかりませんという見積もり。明らかに無理だろう。
他社に同様なものを作ったらいくらかかるか問い合わせたら、機体自体で15億から20億が妥当だろうと。
その問い合わせ程度を官民談合とかいわれたら仕事が出来ないわ。

>>307
T-1「ガタッ」

T-1練習機 (初鷹)初飛行：1958年1月19日

新幹線技術を中国に垂れ流した売国企業は
取りあえず謹慎しておけ、良い薬だ。

核心技術（運用ソフトウェア）を提供しなかったので大事故につながった。

富士なんか新幹線すら作れまい。

>>313
同じく造船でタンカー、潜水艦も作れないね。
川重は空、陸、海なんでもござれだ。

>>312
それはそうだろう売国川崎はそんな核心技術は持ってないからなｗ

FHI程度の仕事なら新明和にやらせればいい。
FHIイラネ。

ネトウヨって川重が誇りなの？
川重は中国とずぶずぶな関係だよw

新幹線くらいでめくじらたてんなよみみっちい

川重は高速鉄道で中国の運用はでたらめ、危ないということを世界中に知らしめらではないか。
通常の企業なら技術を提供した日本の会社が悪い、中国は犠牲者だというだろう。
しかし今回はそれを言わさず中国の鉄道運行技術がハリボテ、未熟だと知らしめた。
中国のメンツをつぶした。
立派ではないかな。

技術で勝負できないから、印象操作のレッテル貼りでしか攻撃できないのは哀れだ

>>319
んなどーでもいい印象操作のためだけに
先人の血と涙の結晶たる技術を売り渡したのか
いやご立派ご立派


....で、韓国に造船技術を明け渡したことについては
なにか言い訳はあるの？

技術なんてもらったりあげたりするもんだからな。
それとも何か？日本のメーカーは自分一人で技術を蓄えたとでも言いたいのか？
世間知らずもいいとこだなｗ

>>322
馬韓国は技術を他国に与えれば摘発されますが？

>>323
君は韓国人なのか？

韓国はよっぽど新幹線技術欲しかったんだな。こんなに恨めしそうにしつこく言うくらいだからな。

韓国は技術を盗めば英雄、漏らせば国賊。

>>326
そして盗んだ技術も生かし切れずに自爆する。

盗んだ技術の内容をよく理解できずに、ウリ流に解釈して突っ走り
自爆するんだね。

>>328
昔流行ったゲームの、レミングスを思い出した。

日本で世界初、世界最高技術と言ってバグを忍ばせ韓国にスパイさせる。
そうとも知らず韓国はホルホルで自国で改造して自爆する。
当然どこが悪いか原因が何かなどわかる由もない。
日本側はスパイルートを特定でき一網打尽にする。
これで一石二鳥、いい案だと思うのだが。

♪盗んだ技ぃ術ぅではっしりだす〜

>>322
その理屈で言えば特許なんて取らなくても
なんの問題もないということになるな

はいお前の負け

一人だけ何かと戦っている人がいるので、邪魔をしないようにそっとしておいてあげよう

論破されて悔しいのは分かるが
自分で意見を表明した以上、
捨て台詞を吐いて逃げるような行為は
慎むべきだろうな
再反論を試みるか、素直に負けを認めるか
黙って消えるかのどれかにしておけ

石破首相なら川崎死亡確定？

国産メーカー全滅かもよ

>>335
pxも止めたがってたし、まぁ多分ね

>>336
反国産主義者のごとく言われること多いけど
あの人って単に選択と集中がしたいだけだよ？
選択から外れるものに軍ヲタの拘りの強い
装備が多いってだけで

国産兵器まじｵﾜﾀ

>>337
軍オタなので要するに自分の気に入った兵器を購入することしか頭にないんだろう。
ボクの考えた最強兵器の最強軍隊だな。

自民党総裁が石破に決まりそうだな。
これで国産化は無理かもしれんな。
富士が石破に裏金を渡しているかもしれん。

首相がそこまで口を挟むのか？
防衛相がいるだろう。
兼任なんて言い出しそうなのか？

>>339
ゲルの事ですね
わかｒｙ

>>341
次期政権が自民党政権になって石破が総理になったら今までの総理の中で
防衛関係、兵器に詳しいのである程度の発言はあるだろう。
そうしたらそれを利用しようとする企業が現れ防衛大臣も巻き飲んで方向性が
ガラッと変わる可能性がある。
とにかくオタク並みに防衛関係に詳しいことがガンだね。
本当にボクが考えた最強の兵器になりかねん。

詳しくは無いだろ

富士がＡＨ−１の後継狙うって
富士にはＵＡＶヘリを作ってもらってＡＨ６４の後継は川崎でいいと思う

daily wing 2012 9 26

富士重工永野プレジデント、防需は無人機に注力
ヘリ武装技術を活かし、AH-1後継に期待

富士重工業の永野尚航空宇宙カンパニープレジデントはこのほど記者会見で、
防衛需要について同社のコア技術である
ヘリ武装技術、無人機技術などの システム技術の高度化に注力しており、
今後の動的防衛力整備に貢献して行き たいと述べた。
無人機については、
例えば防衛省が2013年度概算要求に盛り込んだ「滞空型無人機システムの研究」
の受注を目指したい意向を示した。

＜HEADLINE NEWS＞
★富士重工永野プレジデント、防需は無人機に注力
ヘリ武装技術を活かし、AH-1後継に期待
無人偵察機システムはマルチセンシング機能付加　
大型機P-1、C-2の主翼、尾翼を分担
UH-1J累計130機を完納

決戦投票で石破が安倍に敗れた。
これで国産化の希望の火が消えずに済んだ。

残る懸念は安倍が間違って石破を防衛大臣にしてしまうことだな。

論功行賞的に言えば、党幹事長か官房長官、外相ポストじゃないとまずいんじゃない？
一応、決選投票まで行ったんだし

普通に防衛大臣でもいいんでは
国産に甘くないってだけで、防衛思想では優秀な部類だし

>>349
その場合は石破を取り巻くかなり優秀な側近が必要だね。

つ清谷大先生
つ神浦大先生

石破は幹事長がベスト
理由　選挙に強い。
（地方票が圧倒的だったのはムードでも報道のせいでもない。
徹底的なドブ板選挙でここまで持ってきた。）

>>352
言いたい事は理解できるが、現実はゲームのように一番実力のある人間に一番相応しい地位を与えれば良いというものではない。

特に幹事長は実質党のトップになってしまうので、政府と違う意見を言えるような実力者を配すると危険。
民主党歴代政権が一番苦労したのが与党に対する説得で、与党の合意を取るためにまずは野党と妥協するなんていう
本末転倒も見られたのがわかり易い例だけどちょっと特殊例過ぎるか・・・

党の役職は部下か盟友に
大臣ポストはライバルに
というのが国会運営の観点からの正解になる。

>>350
誰が大臣になろうとブレインは必要
単に石破の場合、もともと安保への理解が深いので
まともなブレインや官僚が大臣の教育に頭を悩ませずに済むというお話

石破はもう防衛大臣はやりたくないだろ。福田→麻生で続投断って防衛から農水に横滑りしてたし。
だがしかし「自民党が政権獲った時の中韓台との状況次第」では戦時の大臣なんてやっぱりこの人以外いない訳で。
（いやヒゲの隊長でも平時ならいいのかも知れないけど防衛大臣長官の経験となるとやっぱりゲルの方がと）
ゲルは外相は出来ない。(安倍ちゃんと仲いい訳じゃないし長老受けも良くないから)安倍ちゃんの官房長官も出来ない。

防衛大臣自体いいポストと言えないよな
日本以外の国だと安全保障担当の閣僚は重要のポストだけど
日本じゃ農水、国交、経産あたりの方が防衛大臣より上
与党なら大臣ポストより幹事長の方が石破はうれしいんじゃないか

やっぱ引き込み脚が必要だな

スキッドじゃぁダメ？

＜自衛隊練習機＞維持管理費が膨張　検査院、改善求める
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120927-00000135-mai-soci

航空自衛隊の練習機「Ｔ−７」の維持管理（整備）費がかさみ、
１７年間で２１億８０００万円の見込みで委託整備契約を結んだのに、
わずか８年で８割以上を使っていたことが会計検査院の調査で分かった。
請負業者の作業時間が入札時に示された時間の約３倍に膨らんでいることが原因。
検査院は２７日、効率的な作業を行うよう防衛省に改善を求めた。

　Ｔ−７を巡っては００年、機体の納入と整備を合わせて入札され、
維持管理費の安さが評価された富士重工が落札。防衛省は４９機の製造請負契約を約１０５億円で結び、
同社子会社の「富士航空整備」が行う整備など維持管理について
０３〜１９年度の１７年間で計２１億８０００万円と提示を受けた。

　検査院が整備状況を調べたところ、０７〜１０年度の作業時間（作業員ごとの作業時間の合計）
は入札時に示された時間の約３倍に増えていたことが判明。
０３〜１０年度の８年間で１８億２０００万円を支払っていた。
作業の準備や機体の移動など、整備の関連作業に時間が取られているとみられる。
空自航空幕僚監部は「検査院の意見を踏まえ、必要な見直しを図っていく」としている。

はい富士も消えた。これはUH-60JAでハイハイミックスあるで！

>>359
本当に富士は醜い会社だな。
航空産業から引退していいよ。

これでアメ産になったらアメリカの工作確定やな

アメリカには5 tクラスの汎用ヘリも初等練習機もないが

>>362
つUH-1Y

>>363
UH-1Yは5ｔクラスを大きく超えて8.3ｔにまでなってる。

>>364
機体5t＋搭載3tで計8tだぞ。
UH-Xもその位のサイズだろ。

> UH-Xもその位のサイズだろ。
ｗｗｗ

5ｔクラスって最大離陸重量だろ。
元になるOH-1から倍に増えることになるしF案とも重量がつりあわん。

国産化終わったろ？

>>367
UH-1Jで既に5t有るし、UH-Xはそれよりは大きいだろ。

これ以上は付け上がるので以後は放置で

>>UH-1Jで既に5t有るし
厳密に言えば無いです

>>371
厳密に言えば4.8tだよなw

もしBellのUH-1Yになっても富士はヘリ事業、終わりだろうな。
AH-1ZとAH-64Dの選考の時に富士は今までBellのヘリをライセンス生産していたのを
手のひらを変えてボーイングのアパッチに鞍替えした。
そして代わりにAH-1Zを押していたのが三菱。
よってこれからBellのヘリになることがあるとすればすべて三菱になる。

>>373
ベルはFがこれまでよりかなり割高なライセンス料を払えばFでラ国可だよ。
今までのような無償技術協力はなくなり、全て有償になるけどな。
Fに不都合な情報が流れて、F外しが進むだけだろ。

OH-1のでもいいから3Dモデルはよ

UH-Xの愛称は「駕籠」だな

>>365
ヴェノムバカは酷すぎるな。

>>359
民間でこんなことやられたら一発で切られるのに
どんな商売してんだ
官公庁は契約と乖離した場合にちゃんと責任取らせる条項を入れてないのか?
ほんとにリース契約みたいな運用に切り替えた方がまともに機能するんじゃないか?
保守契約込みでの入札に切り替えるとか契約内容にもっと責任持たせろ

>>378
はぁ？これOH-1の当初予定価格超過1機分にも満たないよ
P-1もC-2も大幅超過だし、もう売国川崎は追放でいいよ。

日本で始めての分野の開発は超過でも全然問題ないわ。

T-7選定の経緯を知らない馬鹿は死んでください

>>379
ホレどうした顔真っ赤だぜｗ ｗ ｗ

新幹線馬鹿はキレると思ってたよｗ

朝鮮人は妬み恨みだらけの人生で、人が離れ、最後は気が狂う

外国から輸入すればいいのに
コンペしてさ

輸入はまずい。
まず一番のネックは修理部品の入手に時間がかかりすぎる。
下手したら年単位になる事もしばしばあり
それを見越して装備機数の大幅増加や部品の大量備蓄等
政治的に困難（機数増加　増加しても戦力が増える訳ではない）や
維持費の高騰等　取得経費が安いからといってなんでもうまく行くわけではない。
これを避けるには枯れきった機種を使う手もあるが
旧式機では航続距離の増大等　今回の新規開発の目的を満たすことはできない。

ttp://www.sankeibiz.jp/compliance/news/120928/cpb1209281425002-n1.htm

防衛省ヘリ談合　佐官級幹部らを刑事告発　防衛省、官製談合防止法違反の疑い
2012.9.28 13:24


防衛省が川崎重工業（神戸市）と契約した陸上自衛隊の次期多用途ヘリコプター開発をめぐる不正疑惑で、同省が官製談合防止法違反罪で、技術研究本部に所属していた佐官級幹部ら数人を東京地検に刑事告発する方針を固めたことが２８日、関係者への取材で分かった。
東京地検特捜部のこれまでの調べで、入札を公示する際に企業側に開示すべき「仕様書」などの機密書類を、佐官級幹部らが川重側に事前に提供していた疑いなどが浮上している。
特捜部は９月４日、同法違反容疑で同省や同社など関係先を家宅捜索していた。

>>380
C-2

>>387
こんなことが続けば、適当に仕様書かいてあとは一般競争入札で中国メーカーが入っても仕様書通りだから知りません
っていうようなでもしか公務員ばかりになっちゃうぞ・・・

統合して一社にすれば問題ない

＞富士にはＵＡＶヘリを作ってもらって

信頼性が低く、先の大震災でタダの一度も飛ばなかった、しかも価格は有人機よりも高い
UAVを量産か。軍オタってなんでこう実戦や予算の制限を考えられないのかね？

＞輸入はまずい。
まず一番のネックは修理部品の入手に時間がかかりすぎる。
下手したら年単位になる事もしばしばあり


MCH-101のパーツデポがイギリスにあるって知っている？

＞装備機数の大幅増加や部品の大量備蓄等
政治的に困難（機数増加　増加しても戦力が増える訳ではない）

それはキミの「願望」だろうよ。仮にUH-60を輸入に切り替えれば、価格は
１／２〜１/４程度。調達期間は大幅に圧縮できる。同じ予算を使えば調達期間
が１／２〜１／４に短縮できる。

何倍も高い金を払って国産する意義を見直すべきだろうよ。
それほどの価値があるのかどうか。

結局OH-1やアパッチは調達数を大幅に減じて生産中止だしな。
予算や調達性を意識しない軍オタって、国防の敵じゃないの。

なぜageたし

>>391
自衛隊の今の調達って、にちゃんねるの軍オタが決めてたのか･･･。
お前らスゲーな。

>>391
＞MCH-101のパーツデポがイギリスにあるって知っている？

イギリスにあるんじゃダメじゃん。
どっちみち輸入に時間がかかるだろ。
あらゆる部品が日本で手に入らなきゃダメなんだよ。

>>388
規模的に大幅に違っていたら日本初扱いでいいよ。

>>391
アホか。
そんなこと言ってたら一生ヘリを生産する技術なんて生まれないぞ。
いやヘリだけじゃない。
あらゆる兵器が作れなくなっちまうだろうが。

さんざんラ国しても完全自社設計のヘリ一機作れない富士重工なんて会社もありますけどね。

>>394
そんな飛行機あるなら教えてくれ

輸入で安くなった分で沢山買えば良い。ラ国した所で海上封鎖されても戦時に役に立つだけの生産能力は無いだろ。要求仕様も他社・他国排除のガラパゴスだしな。

>>399
「ガラパゴス」という言葉の使い方を間違えていますね

>>391
>MCH-101のパーツデポがイギリスにあるって知っている？
それが？
今年の６月に整備中の南極観測用CH１０１に故障が発見され
部品調達の問題で修理完了は２０１５年末！！
しかも帰還したもう一機にも故障が発見され
こちらも緊急に部品調達が困難な為に
本年度の南極観測はいまの所　昭和基地を閉鎖する方向で調整している。
（越冬に必要な燃料が基地内に運び込めない為）
これでもまともに整備できるとでも？

っていうか輸入って別に安くならんよね。

>>それはキミの「願望」だろうよ。仮にUH-60を輸入に切り替えれば、価格は
>>１／２〜１/４程度。

　そりゃ、無理だろ。ヘリに関してはＦＭＳもノックダウン生産も例があるけどそんなに
安かった事はない・・・・、というか、国産ＵＨ−６０も実はそんなに高いわけでもない
。契約価格（要はエンジンと機体だけの裸の価格）は２３年度で２機約４０億円。米軍の
ＦＭＳ契約はこの裸の価格＋予備エンジン程度の事が多い。コレが半額＝１機１０億円に
なってしまうって事は考え辛い。

　陸自のＵＨ−６０ＪＡが矢鱈と高いのには南西方面での洋上飛行を考慮してアビオニク
ス系を奢ってるって事情がある。「内地向け」って事でココラ辺を簡略化する工夫はあっ
て良い。

定数で導入機数に制限がある上FMSじゃ稼働率が下がるってんなら
ラ国or国産を目指すのは当たり前の事なんだじぇ

矢鱈＝やたら

　いけない、搭載エンジン価格をい入れ忘れた。エンジン込みだと２機４８億円
になる。
>>ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/jisseki_mikomi.pdf

　丁度、この年はキャビン容積以外では同クラスと言って良いと思われるEC-225
を輸入してるので比べて見てほしい。「輸入すれば安くなる」論はヘリに限って
言えば「半額」とか言うレベルの話ではない。

調達価格の数字だけ見て一喜一憂して、その内訳とかその後にかかる維持費や手間とか無視する人間>>391って結構多いよね

それにUH、AOHなどをシリーズ化し共通部品でつくっておけば全体で安上がりで
整備性もよく、使用寿命期間中の総経費が安上がりになる、と言うことを理解
するならヘリの開発能力が有り、その経験もありのメーカーに随意契約で委託
するのが普通の国では当然なんだろう。
開発力のあるメーカーと受託生産しかできない工場とを同列に入札させる方が
異常だろう。
なんかFHIの政治の圧力を感じるな。

>>ttp://www.kojii.net/news/news120622.html
>>米 DSCA (Defense Security Cooperation Agency) は議会に対して、カタール向けに FMS (Foreign Military Sales) 経由で UH-60M を輸出すると通告した。総額は 11 億 1,200 万ドル。内訳は以下の通り。
>>UH-60M Black Hawk×12
　コレは１５機分はCommon Missile Warning Systemを含む攻撃ヘリだから例外かも。

>>ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/UH-60M%C8%C6%CD%D1%A5%D8%A5%EA%A5%B3%A5%D7%A5%BF%A1%BC%A1%D6%A5%D6%A5%E9%A5%C3%A5%AF%A5%DB%A1%BC%A5%AF%A1%D7%A1%CA%C2%E6%CF%D1%A1%CB#
>>2010年1月29日、米国防安全保障協力機構は台湾に対してUH-60M×60機を含む総額63.92億ドルに上る兵器輸出を行うこと米議会に通知した[9][10]。
>>UH-60Mの機体単価は6000万ドルで、諸経費を含む総額は合計31億ドル[9]。

　この辺りが妥当な処でしょう。このまとまった発注で１機現在のレートで４０億円以上。

>>内政部空中勤務総隊に配備される18機のUH-60Mの中の6機について夜間飛行能力を付与する事を明らかにした
　
　救難部隊配備分にも関わらず計器飛行能力がないってことは、UH-60JAと比べても「モンキーモデル」という事
になります。UH-60を「輸入すると半額以下」ってのはEC225の輸入価格やUH-60Mの実際のFMS契約から見て疑問と
しか言いようが無い。

しかも国内に金が回らない。副次効果だから、これを重視するのもあれだが。

>>ttp://www.deagel.com/news/FMS-Thailand-Wants-Three-UH-60M-Blackhawk-Helicopters_n000009059.aspx
>>three UH-60M Black Hawk Helicopters, eight T700-GE-701D Engines (six installed and two spares),
>> Dual MXF-4027 VHF/UHF-AM/FM communication radios, AN/ARC-201E Export SINCGARS Airborne Radio,
>>AN/AXP-117 CXP (Common Digital IFF Transponder), government furnished equipment,
　少量調達の事例3機で2億3500万ドル。１機7800万ドル。保守契約が機体寿命分としても安いとは・・・・
。
>>ttp://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf

　遥かに高級なアビオニクスを持つ救難用UH-60J（新）のライフサイクルコスト
（全寿命中の総経費）が燃料代まで含めて５１億円と見積もられています。まぁ
、４０機造って1188億円というのは楽観的すぎるかも知れませんが、保守費用に
ついては、旧UH-60Jの実績からの推計ですからそれほど外れないでしょう。

　少なくとも燃料代抜きで62億円になることは無いと思います。

　繰り返しますけど、FLIR、気象レーダー、航法装置、自己防御装置コミコミで
タイ向けUH-60Mより遥かに高級な機体です。

>>それはキミの「願望」だろうよ。仮にUH-60を輸入に切り替えれば、価格は
>>１／２〜１/４程度。

↑これの方がよほど『願望』でしょうよ。
>>391は>>403,406,409にどう反論するんだろう？

> 1/2〜1/4程度
とか言う癖に、実際の価格は一切示さないような馬鹿が
まともな訳がない。

三菱MH-２０００の軍用型で

>>408
一時期の、公務員叩きのためなら国益を損ねても構わないという世論が異常だった・・・
溜飲を下げることだけを目的に政策を決定することほど愚かなことはないという典型例ですな。

V-22Jはよ

>>401
カナダでの実績は割と優秀なんで、商社や自衛隊側の体制の問題だろ、それ？
って、結論が何度も出てるんだけど･･･>EH-101

確かしらせにも乗っかってたよな

しらせでの運用実績はどんな感じなんだろうか？

優秀……？　もっかして、Availabilityが向上したってニュースあったのん？

つか、部品の備蓄とか部品の供給やメンテナンスを含んだ契約も
何にも無しに、ラ国に比べて…とか抜かす防衛省がおかしい

>MCH-101
海自の掃海型の方は改善策がとられたみたいけど「しらせ」のはまだなのか
http://www.mof.go.jp/budget/topics/budget_execution_audit/fy2011/sy2401/2401b_31.pdf

しらせのCH-101は文科省の調達機を海自に移管したもの
文科省の予算が機体の調達で尽きたので海自はどうしようもない
運用予算もないのに調達して使えなくなるとか税金の無駄遣いも同然

>>421
その
＞部品の備蓄とか部品の供給やメンテナンスを含んだ契約
はユニットコストとは別料金なわけだけどねw

ラ国だとその辺の部品の備蓄、管理が無条件、且つ無償で
付いてくるのが慣例になっている。
世間一般ではユニットコストに費用を乗っけてるとも言う。

>>425
日本のラ国用にドアのパネルを韓国のメーカーが生産請け負ってたのはどのヘリだっけ？

我が国がすべての部品のラ国になれば良い

空自機の経費大幅オーバー　検査院、防衛省に改善求める
http://www.asahi.com/national/update/0928/TKY201209270745.html

>>428
>>359
3日前のニュースｗ

アサヒは他社の記事でも自衛隊か自民党が叩けるなら必ず転載する。

>>426
＞部品の備蓄とか部品の供給やメンテナンスを含んだ契約
が、
・ラ国価格には含まれている
・ユニットコストだけで計算した安価な直輸入（）には含まれていない
と言うお話なのだが。

部品の備蓄とか部品の供給やメンテナンスを含んだ契約
が、 ラ国価格には含まれている。

な分けねーだろ、脳みそ溶けてるの？

>>432
ラ国品組み立て工場には、

・部品が備蓄されていて
・部品の供給ルートも確保されていて
・メンテナンスも可能

なわけだが。

でないと工場として機能しないw

生産に必要な数以上は無いだろ。
納期・生産時期に合わせて必要な数を必要なだけ作っているんだから、
余っている訳ではない。

>>433
メンテナンスを含んだ契約

メンテナンスも可能


全く意味違うだろ？

>>434-435
お前の主張通りだとしたら、
「ラ国の方が輸入品より稼働率が高い」と言う現象自体が一切起こらないのだが、
其処から丸ごと否定するのか？

http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/review/sheet/0012.pdf

>>434
部品が一個でも壊れたら、一機まるごと用廃かい?

構造材のようにこれが逝ったらこの機はおしまいって部品以外は、修理部品として
売り物になる。部品含め保守関係は、競争相手がいないし、細いが長く収入を確保
できるんで、経営的にもうれしいもの。少ししか売れなかった商品だと、逆に重荷
になったりもするけど。

ところで、世界中のCH-46(V107)の部品は、今では川崎重工が全て供給してるって話
を見たんだが。米海兵隊にも供給してるのかな?

>>435
メンテナンスが可能な体制を整える費用＞越えられない壁＞メンテナンスに出した機の整備費用
だから、実質同じ。

>>438
お前の商売は、お気楽だな。
いつ売れるかわからない過剰在庫抱えてホクホクしていられるなんて・・・。

>>440
じゃあ、

＞部品の備蓄とか部品の供給を含んだ契約

なんて成立しないよね。
余程法外な金を払わない限りw

>>440
就労経験が無いのバレバレだぜw

>>439
どちらも国費なんだからその計算式に何の意味があるの？
メンテナンスが可能な体制を整える費用 + メンテナンスに出した機の整備費用が
ラ国に含まれているソース出せや。

　既出の資料なんですが・・・・、この中ではＴＨ−４８０とＴＨ−１３５が輸入、ＵＨ−６０Ｊがライセンス生産という事
に成ます。

>>http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf

　結論から言いますと輸入でもライセンス生産で修理などの役務は調達価格には含まれません
。ライセンス生産の場合は全機用廃まで部品供給が保障されるというだけです。

　コレも繰り返しに成りますが、ヘリに関しては昔から少数調達や試験導入等で輸入、ノックダウン生産、ＦＭＳ調
達の事例が多くありますが、数の纏まった場合のライセンス生産に比べて取り立てて「安い」と言える場合は無かっ
たように思います。

　ＦＭＳ契約というのはアメリカの武器輸出規制の関係上、メーカーと直接のモノではなく「米軍」と契約しています
。理屈上では米軍が買った装備を分けて貰う立場なわけです。米軍に納品された機体や部品は当然の如く米軍部隊に優
先して供給されてしまいます。契約の内容に関わらず↓のような事が容易におこるわけです。

>>http://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/07_03.pdf

>>444
論点のすり替えはいいから

＞425 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/30(日) 07:23:38.88 ID:???
＞ラ国だとその辺の部品の備蓄、管理が無条件、且つ無償で
＞付いてくるのが慣例になっている。
＞世間一般ではユニットコストに費用を乗っけてるとも言う。

こいつの馬鹿認定でOK？

いつの間にラ国に
部品の供給やメンテナンスを含んだ契約まで含まれる
なんて話になってるんだｗ

>>ラ国だとその辺の部品の備蓄、管理が無条件、且つ無償で
>>付いてくるのが慣例になっている。

　「部品の備蓄、管理」で「供給」ではないのなら、輸入でもそこら辺は基本的に同じです。
そうでないのなら商売になりませんから。勿論、メーカーの都合で供給が打ち切られる可能性
は有りますが、ソレはライセンス生産でも完全には否定出来ません。

　論点のすり替えもナニも・・・・、FMS品の部品供給や修理の遅れってのは全く原因が違う
わけです。

>>ttp://alpha.kilo.jp/blog/?eid=34
>>岐阜県は、昨年9月の防災ヘリ「若鮎2」号(JA96GF)墜落事故を受け、同機種のベル412EPを購
>>入するための議案を5月7日の臨時県議会に提出するとのこと。発注先は三井物産エアロスペー
>>スで、購入額は12億9769万円。納入は2011年3月の予定という。

　最近の円高で多少は事情が変わりましたが、412を輸入して13億円、FHIで205B＝UH-1J
をライセンス生産して10億円、412モドキの提案も10億円前後ってのが内外価格差の実態
なのでこの問題に関しては「輸入」はソレほど有効な解決策じゃないんです。

　ああ、勿論、シコルスキーからS-70＝UH-60を「民間機」として輸入
してもS-76やベル412より安くなる・・・、もしくは同じくらいの値段
になるって事もないはずです。UH-60が輸入なら半額以下ってのは同じ
会社の下のクラス（S-76）より安いって噺なんですよ。

　10億円でおさまると主張してるFHIの412モドキも防災機仕様に開発
費の割り掛けを足せば１３億円以上にはなるでしょう。

米軍が自衛隊機の部品の管理や備蓄をしてるなんて聞いた事がないが

　既出ですが↓の９、１０ページをご覧下さい。常識として１６、１７ページも必用でしょうか。
米国からの武器輸入は原則として米軍を通してるんです。

>>http://www.mod.go.jp/j/approach/others/equipment/sougousyutoku/pdf/siryou/07_03.pdf

その米軍が流通経費・伝票代金を上乗せしてるんだね。
米軍もしっかり商売してるんだな。

自衛隊の部品の使用状況の管理や予備分の備蓄があるのに
何故遅延が発生するんだろうねえｗ

何が何でもラ国が安いと。信じるものは救われる、か。

ラ国といっても生産数が少ないから今日日は殆ど単なる組み立て。

>>453
「何が何でもラ国は高い」と根拠レスで言い張るｳﾞｧｶに、
「輸入でも大して変わりはしない」と反論しているだけだが。

>>447
それ、防災仕様でオプション盛りだくさんだから。
ベーシックな機体ならもっと安い。

>>442
売れる見込みの無い過剰在庫抱えて喜んでる会社教えてくれ。

>>455
「軍用機」は「防災仕様」よりも素の機体に近いのかよw

自動車部品メーカーに居たが、防衛庁と宮内庁向けの
古い製品は、1年分の在庫＋αを維持するように客先の
メーカーから指示されてたな。
対象が用廃の場合は在庫分は保証する約束の代わりに
納期遅延は絶対に許されなかった。
30年以上も前の製品だと外注も既に廃業してたりして、
アルミダイキャストのスペーサーが最後の何年間かは
何万もする総削り品になってたなｗ

>>456
修理用部品は、売れる見込みあるからストックしてるだけだし。
あと、修理部品をちゃんと供給しないと、機体を買ってもらえない。使ってりゃどっか
壊したり故障したりするもんだし、そん時修理用部品無いよなんて聞いて、億単位の
金出す奴はいないだろ。100均の商品じゃないんだから。

輸入だと足元見られる
ラ国なら値段や生産の話し合いがしやすい

ニュース見ると欺本への派遣自衛官を告訴で終結しそうだね。

ぶっちゃけ、トカゲの尻尾切りで幕引きを狙ってるのが見え見え

この件で疑問に思ったのが、ＵＨＸ官製談合と言うのなら、欺本だけでなく

陸幕の航空機課や開発課、装備施設本部もガサ入れに入ってもおかしくないのに

欺本担当部署と川重のガサ入れだけで終わっている点なんだよね。

今更、陸幕の人間から事情聴取といっても必要な証拠は隠滅してるだろうし、

Ｑ＆Ａも作り上げているので、適当にノラリクラリと惚けるんだろう。

俺の想像なんだが、この件で一番得をしたのは、航空科以外の陸自の人達なんじゃ

ないかなと思ってる。ＵＨＸの予算要求がストップすれば、その分、他の装備品の

研究開発費に流れる訳で、そう考えると、初めから陸自と監察本部・検察との間で

事件のシナリオと落としどころを作り上げてたんじゃないかな。

ぶっちゃけ、ＵＨＸのＯＨ−１共用化なんて、要求元の陸幕の意見がなければ

とうていできる話じゃないもんな。

改行しないと死んじゃう人なの？

>>461
>欺本担当部署と川重のガサ入れだけで終わっている点
　ｆ社や棒古着屋にもガサ入れしてないしね。

何でも国産が正しいというのはもはや宗教だな。

それが正しければカナダやオランダ、スイスなでもヘリやその他の兵器もすべて
国産化しているはずだ。イギリスだってチヌーク自国で生産しているだろうよ。
技術はあるからね。そのほうがコストが安いそうだからね。国産肯定派の皆さんが
正しいならね。

自説を補強するためのご託をいくら並べても現実をみればそれがおかしいことは
明白なんだけどね。

オランダ、スイスなでも

とりあぜず一社にまとまってもらわないと

何でも国産が間違っているというのはもはや邪教だな。

キヨタニ教とか言う名前なんだろうw

>>457
防災仕様と軍用仕様の機体の値段比べても意味無いと言う話だろ。
言わせんなよ恥ずかしい。

>>459
お前さん、航空業界で働いたこと無いだろ？
そんなキレイゴト通用しないんだぜ・・・orz。

売れる見込みがあるなら、輸入機だろうが商社なり代理店が部品を持てばいいんだよ。
それをやってない意味、分かってる？

>>458みたいにケツ持ってくれるところが有ればいいんだけどね。

>>464

　物凄く当たり前の話なんですけど、生産国が自国向けを生産してる時期に注文しな
いとスケールメリットがまったく出ないんですよ。国産だから高いんじゃなくて、少
数生産だから高い訳で、それ以外の時期だと差がなくなっちゃう訳です。

　で、アメリカ軍のヘリって「ベトナム戦争時や冷戦期に作った機体の中古再生機」
が多いわけですよ。新品を注文すると差が出ないんです。

　ＭＤ９００辺りの年間量産数とか調べれば分ると思うが、ライセンス国産機も「採
算ギリギリの外国機」程度の量産はしてるのでねぇ。

>>464
アホか。そんな小国と一緒にするな。
日本は何でも国産できる潜在力あるんだよ。
お前いっぺん死んどけや。

>>422
評判の悪いMH-53よりも稼働率下がってたの？
なんと言う欠陥機

>>422
いままでが酷すぎたが
改善しても「平均６ヶ月」
部品によっては年単位でかかる場合がまだまだある。

>>459
お前さんの屁理屈なら、>>422みたいなことは起こらんはずだが？

輸入でもパーツのストック出来ない物かな

契約で開けて良いことになってるところのモノはストックしてるんじゃねの
不具合がその範囲で留まってくれないから稼働率が死んでるんだろ？

>>422
これって川重がラ国してたんじゃ？

なんか川重ってチヌ以外まともな仕事してないんじゃないか
って思えてきた

>>478
空以外では海自の潜水艦などを作っているよ。
うんりゅうは川重で作られた。

しらせのCH-101の件は南極観測自体の予算不足が原因なので
可動率云々以前の話

>480
川重がなまじ国産したパーツに問題あり。

>480
実態は川重がなまじ国産したパーツに問題あり。

>471
アホか。そんな小国と一緒にするな。
日本は何でも国産できる潜在力あるんだよ。

はあ、その大国が年、１〜2機の調達ですからね。
誇大妄想も大概に。

そもそもウリナラのヘリメーカーが優秀なら何でBK以外、内外の民間市場でも
市場占有率ゼロなの？

×実態は
○僕の妄想では

>>482
＞そもそもウリナラのヘリメーカーが優秀なら何でBK以外、
＞内外の民間市場でも 市場占有率ゼロなの？

研究開発予算の少なさに原因があると思うお！
最近では主要国はおろか韓国にも後塵を拝する有様だお！

これじゃヘリの独自開発なんかそうそうできるわけないわな。

これまでさんざ国費で研究開発費つぎ込んできてやったんだけどね。
今時国内の防衛費で三社も喰っていること自体に無理がある。

しかし、軍オタって市場ってものを知らない奴が多いよね。で、根拠無き
国産礼賛。自分たちが嫌いな半島人と同じメンタリティなんだが、その自覚が
まったくない。

まーたキヨタニか

根拠なき国産批判してるバカが言うことかね

しかしなぜ国産がいけないんだ、外国製品賛美なのだ。
長い目で見れば国産のほうがいいのは目に見えている。
それを近視眼的に国産が費用が掛かる、生産率が悪い
とかいうほうがどうかしている。
何事も過程がなければ結果は出ないのだよ。

>>1
（UAVとオスプレイじゃ）あかんのか？

偉そうな事を言いますがオスプレイの価格を調べる能力はありません

>>489
（軽四がいるのにカブやハマーを買ったら）あかんでしょ

けどOH-1もUH-Xも先島諸島奪還作戦で活躍できるかビミョーだよね

>>49
尖閣諸島の映像を見るとヘリなどが隠れて作戦できる地域がほとんどない。
飛び上れば即発見される。
よってヘリの運用はほとんどありえないとみる。

>>493
発見されるも何もヘリを投入する前に対空能力を空爆等々で無力化するに決まっているじゃん

先島諸島奪還の上陸部隊の投入はおおすみ型ではぜんぜん足りず
必然的にDDHのヘリ揚陸艦としての役割が大きくなる
ならば大きな機材を搭載できるオスプレイの導入は
実に理にかなったことだと思うが

>>494
DDHから飛ばすのならCH-47の方が搭載量多いわけだが。

>>494
オスプレイだとでかすぎる
那覇の第１５飛行隊にオスプレイを入れたら先島諸島まで飛んでいけてしまう

それはそれで考えものかもしれん

オスプレイは航続距離が長いだけで搭載量は、

CH-53＞CH-47＞オスプレイSTO＞オスプレイVTO≒UH-60＞UH-X＞UH-1

と、さほど優秀では無い。

>>494
オスプレイなら考えられるかもしれないが尖閣みたいな海の中にポツンとあるような
島をヘリで攻めるというのはしんどいだろうな。
緊急着陸しても下手をすると海に墜落。　
洋上を飛行すれば艦船からでも即発見。
今こそ太平洋戦争で硫黄島で戦った経験が生きるな。

>>495
CH-47は着艦できるが整備が出来ない
>>496
別にUH-Xと同時並行で導入してもいいんだよ

島嶼戦闘になれば硫黄島の英霊が日本に味方してくれるよ。

>>499
財務省「んなわけねーだろバーカ」

>>499
オスプレイだって、着艦できる（？）が整備が出来ない だよ。今の所。
で、資材搭載すればどちらも整備できるようにはなる。

>>501
アベシが防衛予算増やすっていってるし
>>502
CH-47は翼が折りたためないから論外じゃ…

>>503
ローター展開したままのCH-47 1機のスペースにオスプレイ2機並ぶと思うか？
CH-47の半分程度しか搭載量無いんだぞ。

オスプレーの翼を畳めば2機位余裕でOKだろ？

余裕だな。

CH47にCH46の折り畳み式ローターがポン付け出来れば便利なんですがね

＞４８８
＞長い目で見れば国産のほうがいいのは目に見えている。

ヘリ産業として自立する気も、実力もないニィトを税金で養うのが国益だと。
防衛省のヘリ予算は削減の一途。官需にぶら下がっていても将来がないことは
小学生でもわかる。

ttp://i215.photobucket.com/albums/cc239/writchie_2007/CH-47/dnsc9501588fb3.jpg

>>503
折りたためるんだが……

陸自のチヌさんもローターが折り畳めれば
ひゅうがクラスに載せるときに便利だな

>>509
これはまたコンパクトにおりたためるんだね。
折りたたんだサイズが機体の大きさとほとんど同じだ。
これなら格納面積はローターなしのCH-47と同じだね。

>>508
>ヘリ産業として自立する気も、

だからFを切ったんじゃないか

PHo8pr3Eは485で３社も食わせられないっていってるのに、
508では会社を減らすじゃなくて日本の会社はダメだから全部なくせっていうのはなんで？

>>508
だから、体力のある大企業が他から稼いできた金使ってなんとか産業基盤確保してんだろうが

>>482
だから潜在力だって言ってるだろ？
ちゃんと兵力５０万人の軍隊をもって他の国みたいな最初からまとめて何機購入するとか決める調達体制に
なって、安易に輸入しないで、多少性能が劣っても国産兵器を作り続けていれば世界の第一線で戦える兵器
を作れるようになる潜在能力があるんだよ！！！
それと何がウリナラだ！？
ぶっ殺すぞ糞チョンが！！

>>508
だったら軍隊の規模を拡大してヘリの定数増やせば良いだろうが！ボケ！！！
日本なんてただでさえ東アジア最弱の国なんだから、これを機に軍備拡充、軍拡だ！！！
徴兵制を敷いて兵隊をかき集めて、兵力分の必要な物資や兵器を国内から調達すればデフレ脱却、
景気回復、軍備拡充で一石三丁だろうが！！！
どんどん軍拡しろ！！！

釣り針が大きすぎw

>>483
だな。
EH-101は、ノックダウンであってライセンス生産じゃない。

>>512
オイオイよく見ろ。

経営統合してもいいが、航空産業が中京地区だけじゃまずいのよ。

そういやミューロケットとかどこで作っていたんだ？＠小牧市民

>516
半島人と同じメンタリティだな。あるいは戦前の蒙昧な軍国少年。

たった１１機しか調達しないMCH-101をノックダウン生産することに
川重の仕事を増やす以外のメリットって何があるの？
稼働率は3割代だし。輸入しているカナダの方が稼働率高いってどうよ？

ノックダウン生産って輸入扱いでしょ　アホの目を通すと国産扱いになるらしいｗ

>>522
MCH-101は場合によってはDDHに積むから、もう数十機調達する可能性が有るのだが。
まあ、この稼働率だと別の物になりそうだけどw

>>522
稼働率の高低とノックダウンか輸入機かは直接関係ないんだが？

ところで、ここで言う稼働率の計算方法を教えてくれんかね？

とりあえず現在の
壊れた→報告書を上げる→数ヶ月→予算が下りる→発注→数ヶ月→部品が届く→直る
という手順遵守をどうにかしてくれ。

壊れた→業者に「後から支払うから直してくれ。」→「了解。」→報告書と翌年度に後払い。
って今までのやりかたのほうが癒着と言われるかもだけどよかったわ。

修理の場合も一般競争入札なので仕様書作ってください(^^)
アフォか！

>ノックダウン生産って輸入扱いでしょ　アホの目を通すと国産扱いになるらしいｗ
へー、川崎の工場は外国にあるんだＷ

>>528
外国から部品持ってきて組み立てるだけだから実質輸入じゃん
Ｆ-Ｘ選定でノックダウンだライセンス生産だってもめてたのがつい最近なのにね

最近キヨが来ているのか？

ヘリが海越えて長距離飛行して来れる訳ないんで
大抵のはバラして入れたのを再組立してるわなｗ

ノックダウンと新組が同じ扱いとは、流石軍オタさんは見る目が違うね。

>>526
お前、官庁のこと知らないんだろうけど、それが本当なら・・・。

壊れた→報告と部品請求→予算もらって海外発注→2年待っても来ない。
壊れた→報告→部品が無いのでとりあえず共食い整備。

>ノックダウン生産って輸入扱いでしょ　アホの目を通すと国産扱いになるらしいｗ

輸入と同じなのに何倍もコストをかけるわけですね。

パイパンアトモスフィア著しいな……。暇か？　暇なんか?

>>522
だから１１機といわずに１１０機くらい導入すれば良いだろって言ってんだよ。

>>535
　えーと、１機目の完成機輸入が５４億円、２機目のノックダウン生産が５９億円、20年度の３機は１機当たり
７１億円相当（初度費込み？）だが、その後の「ライセンス生産」分は６１億円程度で推移。

　ライセンス生産分も国産化率が低くて実質的には「ノックダウン生産」。そうでなきゃ、文科省分も含めて１
１機程度の生産で完成機輸入の１０％増しに収まらんわな。

　つか、「ノックダウン生産が完成機輸入の何倍にもなる」とか意味が分らん。まるで、調達価格の半分がＦＭ
Ｓのイージス艦を「輸入すれば半額」と書いた某ライターみたいな意見だ。

>>509
これってCH-46だよね？

>>539
URL

>>540
URLが間違っている可能性が微レ存？

CH-46とCH-47の区別もつかんのか？

ああ
たしかに陸軍機迷彩だから
CH-47だな

着艦できてもろくに整備できなさそう

C-130の胴体を使ったティルトローター機を作って
C-2で運べないものを無理やり運ばせるって話を思い出した

>>543
色じゃ無くて、胴体下部形状で判別しろよw

バルジになって長いのが47、腕みたいに短いのが46だ。

おいおい…
迷彩だの下部胴体だのバルジだのも確かに違うっちゃ違うが、それ以前に一瞬で解るだろｗ
F-15とF-16ぐらい違うぜ

一目でわかるのはエンジンが外についているのと中に内蔵されていることだね。
CH-47はエンジンが機体の外
CH-46はエンジンが機体内部

CH-46はニヤけ顔

国産は大切だよお。

１佐以上の天下り先がなくなっちまうからなあ。

発注１億で１佐ひとりだったか？（笑）

営業部長あたりが、装備部長室にＯＢぞろぞろ連れてきて挨拶するんだよ。

で、発注額が減額になると「先任順」に並んでるＯＢの誰が何人首切られるかわかる仕組みになってるわけだよ。
そりゃあ、装備部長だって必死だよな。

６０歳まで居られないんで仕方ないっす

１佐で天下り・・・？

たった一億で人一人雇うのか・・・。

>>553
1佐で防衛研修所に入ると将補になるため研究しながら待命する。
選ばれないと営門将補になって退官。
年金もらうまでどっかで働かないと・・・

>>554
発注（取引額）1億って事は親方日の丸でも粗利で数千万、純利益で数百万だよな。
半年で首切らないと赤字になってしまうw

天下りっつっても自衛官が軍需産業に行くなら、
そこらへんの公務員の天下りと違って一応役には立つだろ。

>>543
お前ら、よく整備できない整備できないって言うけど、
どの程度の整備の話してんの？

>>558
分解整備ｗ

具体的に頼むぜ！＞整備内容！

>>524
＞数十機

ないない、たかが輸送・掃海ヘリをそんなにたくさん揃えてどう使えっての
ＭＣＨ−１０１増産の可能性が出たのは、ＳＨ−Ｘとして取り沙汰されたときだけ
それも結局、高いわ無駄にデカいわで６０Ｋの調達継続に落ち着いた

ＳＨ−Ｘは・・・候補機の中で
唯一日本企業が共同開発に参加しているＳ−９２がいいな・・・
ＡＷ１０１系で艦載ヘリを統一するってのも捨てがたいけど
それならはじめからＳＨ−６０ベースでＭＨ−６０Ｊ掃海輸送ヘリ作っとけ
って話だしな、米海軍みたいに

>５３８
>文科省分も含めて１１機程度の生産で完成機輸入の１０％増しに収まらんわな。
はあ、ハンドリングチャージだけで単純に１．２倍が自動的にかかるんですけど。
その他ライセンス料、初度費含めてそんな金額で収まるはずがないでしょう。
それとも川重がお国のために無料奉仕でもやっているの？


>５５７
>そこらへんの公務員の天下りと違って一応役には立つだろ。
ゴルフばかりやっている奴も多いけどな。

>６０Ｋ
振動酷いわ、速度は遅いわ。さすが三菱重工。

>>535

　同時期のポルトガルのAW-101輸入価格。
>>ttp://en.wikinews.org/wiki/Portuguese_Air_Force_Merlin_helicopters_enter_service

>>Twelve Merlin have been purchased; in three different models: six SAR (for use with Search & Rescue)
>>, four in CSAR (for deployment of troops to zones out of the country) and two in SIFICAP (for Fisheries Control).

>>They have cost the Portuguese Government ？ million, (approximately US$536 million).

>>ttp://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
　当時のレート（ドル）で51億円。現在のレート（ポンド）で47億円って所。やはり、調達価格
で３割、初度費を割り掛けても7割増しで倍には成らない。確かにこの程度の量産数で初度費が掛
るのは問題が大きいけど、「何倍」なんて話じゃない。

>>561
あとエンジン３発で整備性が悪そうだし、燃費も悪そうだしな。
維持費を考えるとSH-60Kの方が良いんだろう。

海幕はAW101よりもNH90に関心もってた気もするけどちがったか?

海の救難ヘリとしては101がいいんだけどな。
今の60じゃ哨戒機の乗員のせんのギリギリやで……

とはいえ、101の稼働率次第でどうなるかは分からん。
難しいヘリではあるようだし。

カナダは、SAR機として使って問題あったのか？

>>566
それは対潜ヘリの後継。
DDに載せるには小さい方が運用し易いと言う理由で。

テールブーム折りたたもうぜ

「輸入すりゃいいじゃん」って言ってんのはバブルのまま頭止まってる爺だけだろ
今の日本は税金を他国にくれてやれるようなお金持ち国じゃなくなって10年以上たつんだぞｗ

「ぼくのかんがえたさいきょうのへりこぷたー」でいいからなんか考えようぜ
現実的な範囲で

>>571
いや、普通はお金がない国ほど輸入に頼らざるを得ないのが現実なんだが・・・
自分でお金稼いだことのないニートさん？

＞バブルのまま頭止まってる爺だけだろ
逆だな。
ゆとりでニワカ軍オタだろ。

>>573
だね。
バブルで金があったころは、国産や共同開発が華やかだった・・・orz

>>572
Ｓ−９２軍用型を採用してＢ７８７のごとく「純国産機」と言い張る
中国も開発・製造に参加しているのはなるべく見ない方向で

＞Ｂ７８７のごとく「純国産機」と言い張る
お前以外の誰が言ってんの？

たまには２ｃｈ以外でもニュースを見ろｗ

あれだ、「準」と「純」で変換を間違えたんだ

>>578
だから、どこでだよ？

費用や技術的貢献が日本の3社合計とボ社で大して差がない
787なら兎も角、殆どシコルスキーの自前で開発したS-92を
準国産機呼ばわりとか流石にないから。
但し、中国企業のリスク分担率はたった2%だから、なるべく
見ない様になんてしなくても見逃しそうだがｗ

共同開発を準国産って呼ぶことの是非と、
それに中国が参加していることって
関係有るのか？

対潜/救難ヘリの後継はオスプレイが(・∀・)ｲｲ!!

>>583
少し上くらい読めよ。
・救難ヘリはAW101への更新が進行中
・対潜ヘリは護衛艦上での取り回しに有利な小型機が有力

MCH-101って掃海輸送ヘリであって救難ヘリのUH-60Jとは別でしょ？
もしかして日本以外の話？

>>585
SH-60J/Kの後継が、AW101かNH90で（より小型な）NH90の方が有望なわけだけど。
UH-60Jだけ別口にする可能性は低いし、するとしても空自のUH-60J（近代化）と歩調を合わせるだろ。

＞・救難ヘリはAW101への更新が進行中
こんな国は存在しないってことでOK？

>571
>今の日本は税金を他国にくれてやれるようなお金持ち国じゃなくなって10年以上たつんだぞｗ


で、何倍も高い国産を調達していると。お説が正しいなら自衛隊キチガイばかりだなｗ

＞で、何倍も高い国産を調達していると。
完全に嘘ですよって言われてんのにまだ言うか！！

>>581
ちゃんと胴体生産してるもん！＞日本

米海軍はＳＨ−６０の後継なににするんだろうねぇ
海自のＳＨ−６０後継が決まらなかったのは米海軍と機種合わせようとしているから
という気もしなくもない

>>590
生産だけじゃないのに…

川崎と三菱のバランスの都合じゃね、UH-XもSHも急に回したら追いつかないだろ
防衛産業にまで競争原理主義を持ち込まれて混沌としてしまっているが

>>591
MH-60Rを2032年まで使う予定だからまだ暫く先だろ

なんだかんだS-70ファミリーは長生きだな

＞完全に嘘ですよって言われてんのにまだ言うか！！
一般論いっているんだけどねｗ何熱くなっているんだか。

AH-1Sは最大４８億円、８９式小銃も６〜７倍程度
そんなのゴロゴロしているよ。それともこれらも２倍以下だと？

＞防衛産業にまで競争原理主義を持ち込まれて混沌
他国では競争原理が働いている。
競争のないところに切磋琢磨はない。

だから国内メーカーはコスト意識が低いし、品質も低い。

89式は調達数が少なかった初期は兎も角
各国の国産小銃と同程度の調達価格だが

>>596
金儲けしか考えなくって一見安そうでも何かとぼったくろうとする輸入を信じすぎるのどうかと思う。
おフランスなんて国産原理主義だが何故かコスト意識が低いとも品質も低いとも言われない不思議

>>597
イヤイヤ、596のおバカさんには何を言っても無駄だったよ・・・。

有事の事を考えると
調達価格が高いからと国産比率を下げ続けて輸入比率を上げるのは危険じゃ無いの？

>>598
あまり関心がないのか日本では報道されないが、ラファールが装備品までフランス
製で固めたせいで、アメリカ製兵器を運用している国への売り込みにおいて不利に
なったとか、調達価格の高騰で一機当たりの価格が150億円を超えたことが議会で
明らかになるなど問題があることは認識されている

>>600
リスク管理とコストのバランスをどうするかと言う話の中で、
内外価格差の前提条件に一生懸命ウソ付いてるヤツがいるって話。

　>13　＞アパッチを13機で止めたのは

　　カネが無いからだよｗ　当初は５０機以上入れる予定だったんだぜｗ　対戦ヘリになｗ

　　ＯＨ−１も年間１０機生産予定で、師団飛行隊のＯＨと入れかえる予定だった…


　　見積もりがね〜　バブルの時代にやったんだよ…　だから、今はアウトｗ

　>15　ＵＨ−１の交替機

　はっきり言ってねｗ　多機種少数配備って凄く融通が利かなくて効率も悪くて、コストもかかるんだよ…


　まあ、正直言うとね〜　陸自の幹部がバカやったって事…

アパッチは陸自幹部のアメリカの最新攻撃ヘリがほしいほしい病で買ったもの。
実際運用してみると日本の条件では使えなかった。
今迄にこの話は幾度と出ているからね。
調達が１３機でよかったよ。
その分のお金を他の兵器の購入、開発に充てることができるからね。

だからOH-1のスタブウィング伸ばして武器搭載量増やして・・・

>>604
攻撃ヘリ自体が陳腐化して、「高価な戦場の王」が「只のごく潰し」に成り下がっただけなのだが。

でも防衛省はFHIにひどいことしたよね

陸海空自警察消防海保ヘリは、機種を共通化して一括発注とか出来ないもんかね。

もしどっかで1機事故ったら、全所属全機飛行停止だな

防衛の装備品に入札ってなじむのか？元々。随意契約すべきものだろう。
もし、随意契約の癒着が怖いのなら、契約事務部門だけでも、たとえば、
地方公共団体で入札経験豊富な職員を２年間、１回だけ派遣させて勤務
させてはどうか？

たった２年で２度と担当しないとなれば、業者と癒着する可能性はない。
純粋に随意契約が妥当なのか審査するだろう。

第５９回防衛調達審議会議事要旨
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/cho-shin/gijiroku/59.html

随意契約の適正化について
ttp://www.mod.go.jp/j/procurement/tekiseika/index.html

＞６０８
ＡＨ−６４の県防災ヘリ仕様とか胸熱（笑）

有事には、武装して第６対戦車ヘリ隊が出来そうだなおい。

警察はヘリのデパートでも作る気なのか？
なんであんなに種類を多くしなきゃならんのか全く理解できぬ

一般競争入札だから。
国民が望んだんだろ。

不正は許さんよ
税金を喰い物にする奴らも許さない

>>615
ならば公務員は全員粛清だ。医師や教師などのインテリも全員粛清だ。
国民医療費を使う老人や子供も全員粛清だ。

>>563
初度費と維持費を全額３機目以降のライセンス生産した(する)機体の数で割って
やっと輸入したMCH-101の倍ちょっとって数字なんだがｗ
輸入品はメンテフリーって設定だったのねｗ

てか60Kの異常振動ってもう10年も前の話だね　タイムトラベラーかｗ

>60Kの異常振動ってもう10年も前の話だね　タイムトラベラーかｗ

お前さんの脳内=願望ではそうなんだろうね。
でもパイロットに一度話を聞いてみろよ。あっ、そいうのはいないか。
ひたすらネットで情報収集だもんな。

でました自称関係者の知人

キヨさんちぃっす

パイロットが本当のことを言ってるかどうか分からないが、
>>619,620あたりも聞いてみたら良いんじゃね？
軍オタさんたちには、業界関係者の知り合いいないの？

　>606　それは言える…

　　ヘリは戦場では容易く落とされるからね〜　戦車も怪しい…

　　歩兵の携行武器や小型武器の高性能化で、ヘリや戦車は格好の攻撃目標だもんな〜
　これからは後進国のゲリラでも、ある程度の装備は持ってくるだろうから…

　　無人機も本格的に浸透し始めた…

　　パイロットによる戦闘は古くなりつつある〜　人件費もかさむし、戦闘効率が悪い…
　戦闘型のパイロットはお荷物になる時代だな…

多少ビリビリ揺れたり最高速度が落ちても、部品がなくて飛べない機体よりよいだろ。

>実際運用してみると日本の条件では使えなかった。

軍オタの世界ではね。
要は高すぎたことが最大の原因。
陸自のヘリ予算ってどのくらいか知ってる？

ゲリラ戦で戦車の有用性が見直されたと言う話が･･･。
現実は厳しいねー。

戦車は航空機と比較して安い。

>>AH-1Sは最大４８億円、８９式小銃も６〜７倍程度
>>そんなのゴロゴロしているよ。それともこれらも２倍以下だと？

　AH-1Sは輸入価格は16億円で、ライセンス生産分の平均単価は25億円だったと記憶してる。
輸入分はAH-1E、ライセンス分はAH-1F相当、後期型はC-NITEなんだから妥当なところだろう。
で、君の問題にしてる「平成９年度価格」なんだけど、契約額では17億円なんだよね。あの
頃は初度費を機体に割掛けていたから、最終調達近くで「未清算分」を払ったんだと思う。

　輸入派は大概の場合、外国機のフライアウェイコストを引き合いに出して「何倍」とか言
い出すんだけど、日本の「調達価格」にはシステムコストにプログラムコストの一部を含む
価格なんで、実際に輸入してみると「何でこんなに高いの？」とか言い出すわけなんだよ。

　「何倍」とか書いてたって事はAW-101の完成機輸入価格を30億円以下と見込んでたんだろ
うけど、警察が輸入した時ですら40億円だったと記憶してる。「MCH仕様」で54億円ならそん
なモンだろうと思う。

>>http://indianmilitarynews.wordpress.com/tag/aw-101-helicopter/
　当時のレートで60億円以上、今のレートでも55億円。何処の国に対してもそんな値段のよう
だ。

>>627
キヨにマジレスせんでも・・・

　自衛隊のライセンス生産のヘリが輸入に比べて「何倍も高い」ってネタ
に対する反論として海保の調達契約を示しておきます。

>>ttp://www.mlit.go.jp/common/000224456.pdf
>>三井物産エアロスペース株式会社　中型回転翼航空機3機買入　3,705百万円
　三井ですからAW139
>>ttp://www.mlit.go.jp/common/000224457.pdf
>>MITSUBISHI INTERNATIONAL CORPORATION中型回転翼航空機４機買入　6,798百万円
　S-76D。

　ユーロコプターの28億円前後の契約はEC225でしょう。AW139の安さが目立ちますが、
同じ捜索救難仕様と考えてEC225とUH-60Jを比べれば「倍」の差は無い事が分ります。
自己防御機材が充実している事を考えれば大差はないと言っても良いと思います。

思いを述べられてもな

>初度費を機体に割掛けていたから、最終調達近くで「未清算分」を払ったんだと思う。

初度費はコストではないと。よくわかりました。

>>631
初渡費もコストだけど、初度費が掛かった年だけ値段が上がっていたのを、
輸入の数倍かかるって一般化して言うのは間違っているよね。
って話だけど分かっていてわざと言っているんだからどうしようもないよね。

60Kの評判がイマイチってホントなのかね

>>633
他スレより転載
どう判断するかは君の自由だ

762 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/23(日) 18:28:46.85 ID:???
>>761

・重量増で速度・航続距離が低下
・高性能ローターとやらがどうも思ったほどのものではなかった
・シコルスキーと揉めてエンジンの大きな出力アップもできなかった
・（感覚的に）動きがトロくなった
・機上処理はオーバーワーク
・ストレッチされたが大して容積は増えてない

ざっとこんなとこらしいね
少ない機数で多様な任務を大量にさせようとする（させざるを得ない）というのが根本的な問題だと言ってる

>６３８
>初渡費もコストだけど、初度費が掛かった年だけ値段が上がっていたのを

どこに初度費がわからないはずだけどね。初度費が別途計上されるように
なったのは近年。それまで初度費ということ言葉すらなかっただけどね。
つまり丼勘定。

高いから初度費が乗っているんだ、つってそれ願望でしょう。
だいたい初めの数年は財務省を騙すために安く売っておいて、それが過ぎると
値段があがるのは良くある話。空のヘリもそうでしょ。


>６３４
三菱にそれだけの技術がなかっただけ。
＞（感覚的に）動きがトロくなった
速度は明らかに落ちている。

しかし、当の防衛省が装備の調達改革が必要だとあれこれ審議会をやったり、
改革案や報告書を出しているというのに、軍オタが国産兵器は高くないんだ！
何の問題も無いんだと口泡飛ばしてわめいてもなあｗ

まあ、こういう資料もあるけどね。
日米の装備品単価比較
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai6/siryou2.pdf

まあ、軍事は趣味だからねえ。

高性能ローターって括るのはどうかと思うがなぁ
アレは元からペイロード増やす代わりにスピードを犠牲にするモンだったし

>>635
その手の資料って、作成者の意図が入るからねー。
調達数が一桁以上違い大人買いする米軍調達価格と比べてもね･･･。
米軍調達価格ってのがどこまで含まれているか分からんしね。

今の話題は、輸入機とライセンス機の価格差なんで、
比較的条件の近い輸入機と価格比較するのが適正ってモンでしょ。
で、海外の状況調べると何倍も違わないってのが結論だね。

>>635
調達年度が合ってないどころか不明とかｗ
比較参考としても酷い資料だな

LCCという言葉出したなら、そのままLCCでの話にすれば良いのに
調達コストだけに絞ったら、帳簿付け替えたいだけみたいに見えてしまうね

＞・ストレッチされたが大して容積は増えてない
UH-60Jの室内高が低いから室内高上げたのは理解できるけどな
厚木でUH-60Jの中入ったことあるけどマジで特に高さが狭すぎｗ

ミスったSH-60Jね、UH-60Jだろうと狭いのは変わらんか
あんなに低くてアメリカ人はよく我慢できるよなぁ

>>635
比較元が米軍様かよｗ
てかMCH-101のことスルーしてるってことはラ国すると何倍もかかるってのは嘘って認めるんすかｗ

なんで国産全否定している奴ってどうしようもないバカばかりなんだろうね。
そもそも全ての兵器が国産じゃないとダメと主張している奴なんてこのスレにいないし。

防衛省も「国産」の定義がハッキリしてないんだよな。

＞ラ国
MCH-101はラ国じゃないよ。単なる組み立て。しかも初度費の総額すら明らかに
なっていない。国産バカは気楽でいいね。

組み立ては二号機までじゃないの？

>>641
あれはローター外さずに
C-130に積めるように
ってところから来た高さ制限

>MCH-101
下の行政事業レビューによると製造ライセンスを受けてるらしいけど

>川崎重工業は、ＭＣＨ−１０１の製造ライセンスを英国製造会社と
>締結している国内唯一の製造会社である。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h24/pdf/r-sheet/0042.pdf

>ちなみにヘリを生産ている国よりも輸入している国の方が多いんですけど。
>
>ＡＨ−６４ＤやＭＣＨ−１０１なんかラ国といいつつ、実際はただのアッセンブリー。
>１００パーセント近いライセンス生産でも、ほとんど組み立だけに近い「ライセンス生産」でも同様な稼働率が確保できるんでしょうかね。

>とおりすがり
>2010/07/03 18:23

ttp://kiyotani.at.webry.info/201006/article_14.html
キヨブログのコメント一部抜粋

>>645
ノックダウンって言葉知らないの？
言いかげん、ウソ付いてましたと謝れば良いのに･･･。

>>645
軍事は趣味の人に言われてもね･･･。

>>633
H-60系共有の問題だけど、着水したときに逃げ出せる時間が極端に短くて、
機内が狭いので逃げ出しにくい
フロートも不十分だとか

>>645
MCH−101のラ国が実質ノックダウンなのは当然知ってるんだが
どのみちお前が>>535で言った
>輸入と同じなのに何倍もコストをかけるわけですね。
は否定されちゃうね

>しかも初度費の総額すら明らかになっていない。
公開されてますが？
http://www.epco.mod.go.jp/about/pdf/23lifecyclecost_houkokusyo.pdf
輸入バカは気楽でいいね()

>ＡＨ−６４ＤやＭＣＨ−１０１なんかラ国といいつつ、実際はただのアッセンブリー。
これってソースある話？

>>654
どうせソースはキヨのアホのブログだろ？

>>652
狭いとは言っても、UH-1系列よりは広いわけで、UH-60で問題になるなら、
UH-1系列ではもっと問題になってるのか？

エマフロなんて、着水後の脱出のための一時的な時間を稼ぐものなんで、
不十分の意味が分からん。

>>656
SH-60が比較するのはSH-2やHH/SH-3、CH-46辺りでUH-1じゃないだろ

>>657
キャビンが狭いので脱出が困難と言う話なんだが･･･。

>>654
MCH101の国産化率があまり高くないのは事実だが、
＞実際はただのアッセンブリー
…ってのは、何をもってそう言ってるのかわからんから、何とも言えんね。
あと、下記のソースはもう6年前のだから、今どうなってるのかシラネ。

ttp://www.jwing.com/w-daily/WD_PDF/2006/0603/marw06381/wd.pdf
＞初号機の国産化率は約25％、2号機以降は約35％

>>658
SH-60が置き換えたヘリとの比較に何の問題が？
脈絡なくいきなりUH-1が出てくる方がおかしいだろ

H-60シリーズのキャビンが機体サイズに比較して狭いなんてのは、開発段階で分かりきったことだろ。
しつこく言ってるバカは何なんだ？

キャビンの狭さに起因する脱出の困難さを問題にしている時点で、
キャビンサイズを元に他機種との比較の話に移行して何か問題でもあるのか？
理解できないなら絡んでくるなよ。

シコから技術支援受けられなくて、高さストレッチに限界があった、
いう噂話はどっかで聞いた。

次はAW609を3000馬力双発でキャビンから再設計して、
VTOLなS-3みたいなの作ろうぜ！

同じ任に就いてたから比較されてるんだろ…
傍から見てるとあなたが何を言いたいのかよくわからないが。

>>660
H-60系は元来がUH-1の後継として開発されたんだから、
その他の機種の後継に勝手に使っておいて、狭いとか
文句を言うのは酷い言い掛かりだと思う。

言い掛かりだろうがなんだろうが、前の機種と比較して欠点（と言えるかどうかは別にして）がある、という前提で話を進めてるのでしょ。
メーカー側の言い分なんぞ現場から見れば知ったことか、というのが本音でしょうな。

>６５８
キャビンが狭いので脱出が困難と言う話なんだが･･･。

脱出が困難なのは水上で、緊急用フロートが膨らむとドアが開くなるから。
これはこのシリーズの欠点で、米海軍ではフロートを廃止しちゃった。
これは問題あるんじゃないの？
特に海自でも数年前に海上不時着で殉職者を出しているしね。

＞６６１
>開発段階で分かりきったことだろ。
>しつこく言ってるバカは何なんだ？

まあ、乗るのは現場の隊員であって、天下りした将官や重工の役員やら技術者
じゃないよね。隊員の命よりも利権が優先された結果に対して文句言うのがなんで
悪いのかね？

防衛省は常に正しい、国産兵器は常に正しいというのはホント宗教やね。

>>666
獣の数字を取った電波君か・・・。

>>665
メーカーが勝手に作ってごり押しして導入されたのならその屁理屈も通るだろうが、
米軍の要求仕様に則って作られ正式採用されたものにそれ言っても、
いいがかかり以外の何者でもないな。

＞隊員の命よりも利権が優先された結果に対して
こんなこと言っちゃって良いのか？

>>666
＞脱出が困難なのは水上で、緊急用フロートが膨らむとドアが開くなるから。
キャビンが狭い関係なくなっちゃったね。

>>ttp://www.jwing.com/w-daily/WD_PDF/2006/0603/marw06381/wd.pdf
>>＞初号機の国産化率は約25％、2号機以降は約35％

　ああ、やっぱり汎用型本体が約４０億円で軍用掃海型への改造費用（国産分ってそうい
う事だよね）が十数億円って区分けなんだ。

　なんで７割が輸入の機体を完成機輸入すると半額以下になると思えるのかが不思議。ま
さか、重量ベースで計算してるとでも思ってるのかな。ＡＷ社じゃ掃海仕様を造ってない
んだから、ソレを組み付けるのはコッチでするしか無いだろうに。

　輸入派は日本の「調達価格」（昔は初度部品やライセンス料の他に設備初度費まで付い
てた）を外国機のフライアウェイ価格で割って、「何倍」と主張するのが得意技だったけ
どライセンス料ってのは開発費の割り掛け相当だし、初度費ってのは設備投資なんだから
、外国でいう「プログラムユニットコスト」に限りなく近いんだよね。

　そりゃ、向こうだって商売なんだから、実際に売る契約では原価に設備投資と開発費を
割り掛けてくるよ。当たり前じゃないか。

　スレ違いかもしれないけど、６億円のAAV7や1200万円のｶｰﾙｸﾞｽﾀﾌM3（
25年度も初度費計上が無いって事は輸入なんだろ）に付いての意見を聞
いて見たいもんだ。

　ライセンス国産迫撃砲より高い無反動砲を輸入する事に問題は無いの
かねぇ。

工業製品は、兵器に限らず数が出ないと安くはならない。

>>672
無反動砲くらい国産で作ってほしいよな。

>>673
設備投資のための費用より人件費等の方が安ければ、
ある程度の数までは少数の方が安く出来る。(こともある。)

しかしいい加減OH-1やUH-Xから話が外れ過ぎて来ていると思うんだが。

>>672
01軽ＭＡＴに欠陥があってダメだから、カールグスタフなんか買うハメに。

　OH-1も欠陥機からまともになったのかね？

欠陥機と言うより予算破綻機だろｗ

砲兵観測まであんな豪華な機体は必要なかった。
だが、攻撃ヘリと動く偵察ヘリだけならば国産化するための数が揃わなかった。
だから無理やり観測ヘリを全部ＯＨ−１にしたが、その無茶が破綻した。
小遣いの金額を無理して玩具を買っちゃったわけさ。

日本語でお願い(マジで

　OH-1　初号機　百数十億！

　　OH-1は、他にもいろいろあるからな〜

　　　公益通報者保護法　（内部告発者保護法）もあることだし〜ｗ

女子中、高校生と覚せい剤　川重社員ら逮捕
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20121010-1030789.html

＜ヘリ官製談合＞「国産機に川重必要」防衛省幹部が説明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121010-00000009-mai-soci

>>677
01式はある程度の熱源（＝車両）でないと安全装置が解除されない
更に炸薬が対戦車用で多用途性が求められていない
開発の段階で要求されてなかったものが、今になって多目的な運用が出来ないじゃんって話に
元々01式の「軽対戦車誘導弾」、MPMSやMMPMの「多目的誘導弾」という名前は運用構想の違いから

多用途性＋費用なんかからカール君Bの導入になったんだけど、別に01式を置き換える訳じゃないのよね
01式ファミリーのMMPMが多目的炸薬になったあたり、この先改良型が出るとは思うが

>>01軽ＭＡＴに欠陥があってダメだから、カールグスタフなんか買うハメに。

　別に０１を置き換えてるわけじゃない。現行84RRの更新でもない。契約予定
にAT4CSらしいモノも見えるから、廃止されるのはPzf3の方だろう。

　高貫通力の「対戦車用」をPzf3から０１、「LAM」をLAWであるAT4CSに、ｶｰﾙM3
は火力分隊を作る頭数の余裕はないしどうするんだろうねぇ・・・・って構想だ
ろう。

　ま、なんだ、「220万円のライセンス84RRより安い」ハズだったM3が１千万円以
上ってのが輸入派のお花畑計算を如実に示してると思う。米軍への参考品納入価格
（そりゃ、宣伝や将来の契約を考えればタダ同然だろ）で買えると思い込む辺りが
実にトホホだ。

>>ttp://www.defenseindustrydaily.com/Aussie-Key-Saabs-M3-Carl-Gustaf-Rocket-07374/
>>Nov. ？ Dec. 2009: Australia signs a contract with SAAB Bofors Dynamics for 437 M3 Carl Gustaf weapons,
>>followed by a December 2009 contract with BAE Systems Australia for 437 Heavy Weapon Thermal Sights.
>>Australia is the 1st country to use both the weapon and sight as an integrated system, which works equally
>> way by day or by night.

>>Roll-out to entitled units completed in October 2011. Australia DMO. Note that Saab announced a SEK 192 million
>>(USD conversion: $26.8 million) pair of contracts in December 2009 for Carl Gustaf weapons, but would not specify
>> the customer at the customer’s own request. It may or may not have been Australia; Australia’s DoD did not anno
>>unce the award at the time.

　どうやら、1門＝500万円が妥当な所のようだ。ソレでもやっぱりボラれてるな。

>>AT4CSらしいモノ
>>http://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatsuyotei.html

　3ページ目。試験用弾薬（閉所射撃用対戦車りゅう弾）。０１があればLAMはチットモ
LightじゃないPzfである必要はないので妥当だと思う。まぁ、試験結果次第だけどね。

http://p11.chip.jp/okanonaoko

カール君は名称が84mm無反動砲（B）に変わったし
将来的には旧型も置き換えるんでないの
値が張るのは照準器がやたらゴージャスなせいらしいね

M3は01式が榴弾や発煙弾等が無いとか無反動砲に比べて1発のコストが高いとか
背景との赤外線放射の差が少ないものはロックしにくい（これはジャベリン等も同じ）
といった特徴のせいで多目的に使いにくいからそれを補うために導入したんでしょ
後継ではなくあくまで補完のための装備だろうから
今後は小銃小隊に01式とM3の両方が配備されるようになると思う

　陸上自衛隊航空化の不正〜

　　航空作業手当　ｗ　　架空計上！！　　やべっｗ

ところでこのスレでこんなにも暴れているのはキヨタニさんなのだろうか？

>689
＞照準器
レーザーレンジファインダー付のやつか

すれ違いのバカがいついちゃったからね。

>>687
カールなんて買わずに０１式用に多用途弾作った方が良かったんじゃないの？
別に無誘導でも良いからさー。
０１式のFCSって単に赤外線ってだけじゃなくて普通に望遠機能もあるんだよね？
だったら０１式用の多目的弾作った方が無駄が無かったと思うけどなぁ。

無駄に多用途化してもかえって使い勝手悪くなるだけ＞０１式

>だったら０１式用の多目的弾作った方が無駄が無かったと思うけどなぁ。
01式に限った話じゃないけど対戦車ミサイルって
発射機が捉えた目標をミサイルのシーカーに捕捉させて発射する構造になってて
照準器も無誘導弾の直接照準に対応してないから
無誘導弾だと多目的弾とか作るだけじゃ無理なんじゃないか？
それこそ照準器の改良や発射筒の取り付け方の変更とかもしなければいけないだろうし
かといって誘導弾にすると1発のコストが高くなるしシーカーの改良も必要だし
そう考えるとM2用の砲弾も流用できて使用方法も共通点が多いであろうM3を輸入するって判断は
分からないでもない気がする

　陸上自衛隊航空科の不正〜

　　　　　　　　　　　　　　　”無事故飛行時間の偽装”　

ミサイルって高いし扱いも気を使うからね
固定目標や軽車両にも気軽に撃つんなら、無誘導の弾薬でいいよな
新カール君がお安くなくても、弾薬のコストは桁が違うだろ

コストもだけど汎用性のなさ（煙幕や照明弾）も大きいって話もあったな

敵の戦車が来た時はカールグスタフだと困るけどどうするんだろう
個人携行対戦車弾と同時に運用するのか?

中即連とか空挺とか西普連向けなのか?

いつまで戦車の話が続くの？

UH-Xでは国産を偏愛する国士様たちにとって明るい話がないからはぐらかしているんでしょう。

輸入バカさんちーす＾＾

>>700
　小銃班においてはLAMが担っていた対戦車任務を01MATで、84RRが担なっていた「バンカーバスター
」的任務を「閉所射撃用対戦車りゅう弾」（84は閉所から撃てないし、Pzf3は撃てないのでそう書く
必要がない、AT4CSの直訳と考えられる）で代替するってのが基本方針だろう。

　M3は小隊に火器分隊を作れる頭数の余裕があればソレがベター。LAVで弾ごと運ばないと使い勝手が
（弾薬手が三発担ぐだけじゃ照明弾も発煙弾も持たせようがない）悪い。現実には小銃班の一つが01の
替りに持つって感じかな。

　87も79も弾頭の改良が為されてないから第三世代戦車やリアクティブアーマーには無力だった。MPMS
の配備があの調子なので、普通科の対戦車能力は01MAT頼みと言える。アレが失敗っていうのは「普通科
には対戦車能力は要らない」ってレベルの暴論だ。

>>701
　元は「UH-60は輸入すれば１／２から１／４」だったっけ？、「１／４」が出て
くるって事は７億円って噺を真に受けちゃってるわけだが、少なくとも最近の輸出
例でそんな価格だった事はない。ライセンス生産と変わらない程度だし、ライセン
ス機のアビオニクスを簡略化して、年１０機以上の調達にしても２０億円台前半が
限度だろう。現状の解決策にならない。

　国産UH-Xがダメな場合の代替策としては本州以北向けのUH-1JをAW139、西部方面
向けのAW149（相当品）のライセンス生産が妥当であろうと考える。川崎も下請けで
係わってる機体だし、共同生産体制でも問題は少ないだろう。イタリアのA129が初飛
行30年なので、AHの共同開発パートナーとしても適当な相手だと思う。

東日本大震災でハッキリしたように輸送力が不足してる、国産ＵＨーＸがダメ
なら輸送力重視で選定し直してもらいたい。

でさ、当の防衛省がいまのまま割だかな装備調達していは保たないって改革するって
言っているわけさ。で、いくら軍オタが愛国心を発揮していや、高くありませんって
強弁してだれが信じる？

なんでいちいち愛国に絡めるの？
そこが分からない。

有事の事を考えると高いか安いかだけで装備調達をするのは危険ではないの？

安物買いの国失い

アパッチみたいに高い、使えないようなものは無駄無駄。
よく考えて調達してもらいたいね。

>>707
でさ、MCH-101のノックダウン、ライセンス国産機が輸入した機より何倍も高いってソースまだ？(笑)

>>708
詰んだからネトウヨ認定乱発するしかなくなったんでしょｗ

いつもは防衛省・自衛隊は正しい、疑うなと主張し、調達改革だけは
間違っているとｗ

>７１２
まあ、ライセンス料払って、生産ラインもつくって毎年１〜2機生産して
本国より安くなるわけですね。面白いですね。

まあ、アイドルはうんこしないというとの同じだね。

おや？
誰か輸入機よりライセンス生産機が安くなるなんて主張したのかな？
ライセンス生産･国産のメリットで安くなるなんて誰も言ってないはずだが？

お前誰と戦ってるんだｗ

自己紹介乙！

正直キヨみたいなこと言うやつはキヨだけで十分だわ

本国価格とか言ってるのを見ると原価○○円だぞ！とわめいてる連中を見てるのと似た気分になる。

>>717
中の人キヨだろw

>706　ヘリは使えないよ…　モノ詰めない、でかい。
　　　日本の場合、輸送力は余りすぎてる。

>>706
ヘリの輸送力拡大ならUH大型化よりCH増員だろ。
搭載量/機体価格 は、
CH＞UH小＞UH大
だぞ。

UH-47はよ

>>721
そらCHは輸送だけだもんな
UHも荷物釣れればいいんだがな

>>723
UH-1でも荷物は吊れるぞ（最大1.8t）

地上車両に例えると、

CH-47：特大トラック
UH-1：高機動車
UH-X：廉価APC
大型UH：高級APC

だから、大型UHは価格辺りの輸送力は軒並み orz と。

>>706
東日本大震災レベルだとUHヘリ一機当りの輸送力の優劣なんかどうでもよくなる。

>>718
それじゃ日本の本国価格も安いはずだよね
はずだよね
はず
は．

中越地震みたいな陸の孤島に十数人〜数十人規模で取り残されるような災害だと
ＵＨの運用できる数が効いてくるんだけどね

でライセンス生産したMCH-101が
輸入の何倍も高いソースって何？

>>726
生産数が違いすぎるやん？
輸出も（基本）しないやん？
素敵やん？

　CH47はでかいから使えるってｗばか丸出しｗ

　あんなデカイヘリは、災害派遣だと費用対効果が少ない…
　　阪神大震災のときなんて、着陸場所も限られたからね〜　極めて融通が利かない。

　なんだかんだ言ったって、民間のトラックが強いんだよ…　少ない燃料で多く運べる。

道路が寸断されると使えなくなるけどね>民間トラック
ヘリならとりあえず着陸するスペースさえ確保すれば物資を下せる
まぁヘリがあればいいとかトラックがあればいいなんて単純な話じゃなくて
要はそれぞれの装備にはそれぞれの長所と短所があるから
状況に合わせて使い分けろって事だわな

>>730
トラックが逝けない場所に物を運びこむ/人を運び出すのに使うのだが＞ヘリ
つか、CH-47に限らずどのヘリでもトラックよりコスパ悪い罠w

>>726
日本が幾らで買えるのかって話をしているのに、
アメリカの製品を日本が買う場合の値段と日本の製品をアメリカが買う場合の値段を
比較してどうするの？

今北産業　OH-1って19億〜25億でしょ　豪州のティーガーARHより遥かに安いじゃん

スマン意味不明なレスになった　↑はキヨのブログのOH-1の話ね

>>733
何が言いたいのかさっぱり分かりません
本国価格のことを言ってるんだが？

>>736
日本の兵器を日本が本国価格で買う場合と、
日本の兵器を外国が輸入価格で買う場合を比較すれば良いんじゃ？

>>737
>日本の兵器を外国が輸入価格で買う場合を比較すれば良いんじゃ？

何星人？

>>726,736,738
キチガイウゼー。

>>725
http://img4.sankakustatic.com/wp-content/gallery/safe-ix/operation-tomodachi-001.jpg

固定翼機のペイロードは回転翼機に比べはるかに優れている。
回転翼機の垂直離着陸性能は固定翼機に比べはるかに優れている。
かといってハリアーとかライトニング�Uとかを輸送任務に用いるのは適切ではない。

結論：オスプレイ最強

オスプレイ最強はもう何年も前からわかっていたことでｗ

と言うかオスプレイのエンジンを胴体につけてアパッチのように2発積んでミッションかまして左右ピッチ調整できるようにしてドライブシャフトにした方が良かったと思う
そうすりゃ一発死んでも非常着陸もなんとか今よりは安全（非常時にプロペラが回る事はしっているがそれだけでは浮力は焼け石に水）だったと思う

>>742
輸送機だから側面より機体の上だな

たしかに胴体につけたがいいような気もするが・・・

http://www.flickr.com/photos/compacflt/sets/72157626119790243/?page=6

向こうの人はflicker好きなのかな
http://www.flickr.com/photos/soldiersmediacenter/

重量物であるエンジンを動かす事で、本来重心位置の異なる
回転翼機と固定翼機をうまく両立させている訳だが。
エンジンを胴体に搭載した場合は主翼の前縁より前にスイング軸を
置くか、前進角の更なる付与が必要となり、レイアウト的に辛い。

よくわからん・・・
もちょっとわかりやすく・・・

>>747
>746は力学的に航空工学を理解してないみたいだから気にしなくていいよ
オスプレイのFBWの特製上重心位置は重要なファクターではないし

>>748
お前も何言ってるかわからん･･･。

>>742,743
過去レスぐらい読んでこい。

>>746,748
知ったかは黙っとけ。

　簡単にいうと外国の「本国価格」（と輸入派が主張する価格）には初度費と開発費は入ってない
の。で、２０年度以前の日本の「調達価格」には初度費とライセンス料（外国開発費の負担）が含
まれていたわけ。そりゃ、初度費は生産初期多く払ってるから、初年度調達で割がければ「何倍」っ
て話になる。真面目な計算なら調達総数で割らなきゃプログラムコストとの比較にもならない。

　開発国政府が支出した初度費や開発費は輸出する場合は勘定に載って来るんで「本国価格」自体
が意味の無い数字なんだけどね。

　ＭＣＨは実に分り易い実例で初号機が完成機輸入（といっても掃海ヘリなんてイギリスにはない
ので一部国産）で54億円、ノックダウン生産機が59億円、ライセンス機が61億円で初度費割り掛け
て80億円前後となってる。

＞７０９
別にアメ公と戦争するわけじゃないからいいだろ（笑）

どーせ米軍が展開するための時間稼ぎしかしないんだし。

自衛隊の任務は、米軍の集結援護なんだよ？

しっかしさあ、国産厨も輸入厨も平等に価値が無いってのに最近のお客さんは何が言いたいんだろうね？
そういや清谷信一なんかも自分の脳内にしか存在しない様なこいつバカなんじゃね？的な国産厨や戦車無謬論者を捏造して、
そいつらが自分を叩いている！って良く妄想してたなあ……

まず、お前がナニを言いたいのか分からない。

>>748
いやいや重要なファクターだろw
少なくとも回転翼モードの場合、重心位置がおかしければFBWとかあってもだめ。

>>755
回転翼だろうと固定翼だろうと一緒だ。
機械的・物理的な限界は、ソフトウェアでは超えられない。

FBWであれば椅子だって飛ばすことが出来るさ！

FBWで椅子が飛ぶなら、FBLでは何が飛ばせるんだ？！

>>750
知ったかは良くないよ

>>759
FBWってナニ？

　>731　ＣＨやオスプレイは全然使えないぞ、下ろす場所は限られてるんだよ、坊やｗ

　　　　　素人は”ダウンウォッシュ”とか知らないからしょうがないか…

　>732　トラックが行けない場所ｗってどういうとこだよｗ
　　　　　阪神も福島も普通に行ってるよｗ

　　　トラックが行けない場所は、ヘリも行けないよ…　放射能汚染区域とかねｗ
　
　　自衛隊のヘリ団のＣＨ４７もビビってたじゃんｗ　「行きたくね〜！」ってｗ

玄人さんチィース

>>761
中越地震の時には交通途絶してトラックで行けない場所にヘリで行って救出してたじゃないか

そんなに前の話じゃないのにもう記憶から消えちゃった？

>>761
”ダウンウォッシュ”という単語を意味もわからず覚えた素人にしか見えない。

>>761
津波･地震による孤立者の救助救出、物資搬送は、初期のころはヘリでしか出来なかったんだが？
道路があるところにわざわざヘリでは行かないよ。
適材適所って言葉知らないの？

東日本大震災の時は茨城北部の主要道路どころか高速道路まで
波打ってしまい、点検後でないとどこも危なくて通れなかった訳だが
それに残された少ないルートを渋滞車両で塞ぐ恐れが有ったんで
暫くの間、北関東以北への車両乗り入れが支援物資も含め規制が
掛かってたと思うけど。

秋田青森廻りで貨物輸送してたっけ。

>>748
重心前後位置が重要（ティルト軸を重心と一致させかつ空力中心は重心より後方に
する）だからこそV-22は前進翼になっていて、前進翼によるロール安定性の減少を
相殺するために高翼配置（それ自体ロール安定性を高める）にも関わらずかなり
大き目の上反角を付けている

ニートの>>746は今頃起床か
働かなくて済むとはいいゴミ分だなw

>>768
ブレードとのクリアランス確保だろ。
高翼配置は、デザイン上必須だしな。

空力的に大きな影響が出るほど大きくない。>前進角、上半角

今日は土曜日なんですが・・・

> 空力的に大きな影響が出るほど大きくない。>前進角、上半角
何度？

それと肩翼配置の空力的影響は何処に行ったんですか？

768にでも聞いてくれ。

V-22 主翼諸元
前進角：6.0°
上反角：3.5°

>>770
前進角をゼロにしてもブレードのクリアランスが問題になるように見えんがｗ

ヘリだって、当たらないはずのブレードが胴体などにあたるのは良くあること。
特に、V-22はジンバルヘッドだからね。

前進角無しの場合でブレード円周の延長と位置関係が変化するのは
スポンソンくらいだが、問題になるならスポンソンの方を見直すだろ

無人機が出てきたお陰でOHやAHの専用機体はもう不要だな

AHを代替できるUAVは相当先の話だろ

　>764　むしろｗＣＨ４７は災害派遣で使えるヘリだと思い込んでるやつに言うべきだろうな〜
　　　君が”ダウンウォッシュ”という言葉の意味を知っているならばね〜ｗ

　>765　ＣＨ４７は救助用じゃないからｗ　大変なことになる〜
　　　それに、あくまでもヘリは好天時でしか飛べないので、万能では無いんだよね〜ｗ

>>780
だから適材適所って>>765が書いたんじゃないの
万能とは言ってないわな

>781　じゃー>780をお認めｗになるんだな。

　初期活動時も天候が悪けりゃヘリは飛ばないけどね〜ｗ

　　ヘリは天候が悪かったら、使い物にならないんだよね…　これ知らない人多い。


　　ＯＨ−１　もボロイ飛行機だよね〜　納税者として、止めろって感じｗ　バ幹部がおおいから。

　

先の東日本大震災で米軍のCH-46も自衛隊のCH-47も使っていたわけだが。

自衛隊や米軍の専門家より自分が賢いと思っていらっしゃる基地外さんが1匹居るねw

実際に活躍してるのを無視して、活動できない条件を数え上げれば、
どんな装備品も無用になるだろうな

　ヘリの弱点と現実を突きつけられたからって、そんなにムキになるなよ〜ｗ

>>784
ID:kIVzZqe/ の人生そのものが無用だよねw

>>784
道具を使いこなせないやつの言い訳って、そういうパターンが多いよね。
無能な自分を直視できず、負け惜しみと取れなくも無い悲痛な叫びが・・・。

東日本大震災では普通にCH-47は消火活動や物資輸送に使われてるよ。
てか上でも書かれてるけど､どんな装備を使うのかは状況によって変わる。
トラックで輸送した方がいい地域はトラックを使うし､ヘリで輸送した方がいい地域はヘリを使う。

>入間ヘリＣＨ−４７×１機が救援物資（発電機等）を松島から気仙沼大島へ空輸
>入間ヘリＣＨ−４７×１機が救援物資（燃料、食料、日用品）を松島から網地島に空輸
>入間ヘリＣＨ−４７×１が松島から田代島へ救援物資（パン）を空輸
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/news_asdf_201103.html
>第１ヘリ団　ＣＨ−４７×１機が山田町において空中消火活動開始
>第１ヘリ団　ＣＨ−４７×１機が大槌町において空中消火活動開始
>第１ヘリ団　ＣＨ−４７×１機が大槌町において空中消火活動開始
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/news_gsdf_201103.html

わざわざAn-225チャーターしてまで海外に災害救助派遣とかもしてるんだけどねぇ＞自衛隊のCH-47

ちなみにCH-47も救助任務に駆り出されることは稀にある。
>三沢ヘリ空隊ＣＨ−４７×１機が１０回の空中消火及び要救助者３０名を収容。
>三沢ヘリ空隊ＣＨ−４７×１機が岩手県下閉伊郡山田町の４３名を救助。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/defense/saigai/tohokuoki/news_asdf_201103.html

いったいダウンウォッシュとはなんだったのか
まあＣＨ４７は離着陸の時ローターが下がるのであまり近づかないほうがいいけど…
学校の校庭ぐらいの広さの土地があれば余裕で使えるぞ

>>791
＞離着陸の時ローターが下がる
元から首狩り位置なだけで下がっているわけでは無いぞ。

　>786　反論できない君の悔しさ、よくわかるよ〜ｗ

　>788　ヘリ団ｗ、放射能にびびって、最初は断って逃げようとしたが、
　　　　政府から無理矢理いかされたやつねｗ

　>791　”ダウンウォッシュ”　知らないやつだわこいつｗ　ウソの書き込みしないように。


　　ＵＨ−Ｘは廃案だな〜　ＵＨ−１Ｊを追加量産でいいだろ。

　Ｕｈ−Ｘｗ税金の無駄遣いだ、これ以上、陸自の幕僚を天下りさせるな。

見苦しいよ

>>793
UH-Xの要求仕様って、「海の上飛ばすから双発が良い。それ以外はUH-1Jと同等で」
なのだが。

UH-1Yに決定か

それは無い

>>796
富士重が、UH-1J双発化≠UH-1Y 提案してるからUH-1Yだと大きすぎるのだと思われ。

>795　官僚の方便、海の上を飛ぶ必要は無い…　６０とＣＨがある。
　　　日本は、侵略戦争を前提とするわけでは無い。

　見苦しいよｗ

以下ループ

　ボロいＯＨ−１見てる限り、ＵＨ−Ｘは廃案だ。

　　ＡＨ−６４でも失敗しているしな。

>>799
UH-1とUH-60両方UH-Xに置き換えて機種減らすんだけど。

本来は（あんな高価でなければ）UH-60でやる筈だったんだけどw

>>798
富士のは、UH-1Yではないな。
どちらかと言えば、412の方だ。

しかし、英数全角は見辛いし頭悪そうだなー。

>海の上を飛ぶ必要は無い…　
離島侵攻とか知らんようで

イヤイヤ、玄人さんが知らんわけ無いでしょう。

>>804
海の上に道路引いてトラックで反撃するんじゃねw

天候による運用制限があるのはわかるが、
具体的には、どれくらいで飛行停止になるんだろうな？

ナホトカ号の事故の時に小松救難隊は、
風速20m超の暴風の中で救助やってたと記憶してるんだが…

UH-1Yがいちばん無難な選択だな。

>>808
いや、だからでかいつーの。UH-1J相当で良いんだぞ。

UH-1J：1800shp×1
川崎案：990shp×2
UH-1Y：1550shp×2

何だと思ったらまだUH-1YをNGにしてない奴が居るのか

UH-1Yは万能だからな

>802　こんどは、アメリカでは無く川重に騙されるのかｗ？
　　　　ＯＨ−１で痛い目に遭ってるのに、まだ懲りてないのかｗ　苦笑。

>804　離島に侵攻されて全面戦争やる方がバカかとｗ

　まあ、ＵＨ−１Ｙが妥当だな〜

　　ＵＨ−Ｘをやりたがるのは、防衛利権組が、武器輸出改正で、一儲け企んでるからだよ〜、
　問題なのは、それらの開発を、国民の税金を利用してるってとこなんだよ…

　　株を発行してやれといいたいね〜　防衛キャリアは、株を買って儲ければいいだろう、
　税金を使うなといいたい。

　ＵＨ−Ｘはコストが高すぎる…　

>>812
UH-1Yもmade in 米帝様なのだがw

ＵＨ−Ｘのコストってもう出たの？

> >804　離島に侵攻されて全面戦争やる方がバカかとｗ

英国ってバカだったんか？

>>809
川崎案のUH-Xって1300shpの双発でねーのけ？

>>815
いいえ
馬鹿なのはID:kIVzZqeの方です

いつヘリが全面戦争でなくちゃ使えない装備になったのやら
島嶼紛争でヘリを使っちゃいかん理由なんてないだろうに

UH-Xと言えば富士案でも国産エンジンの搭載を検討してたらしいな
やっぱりXTS-2なんだろうか？

東北大震災でも道路が寸断された海沿いの集落に
海からヘリで救援物資を投下したり
海からLACACで救援物資を届けたり
したんだけど。

「海の上飛ぶ必要ない」とおっしゃる方はそういう実績も全否定なんでしょうなぁ
国民に死ねと

UH-Xの運用構想図でも離島や海外派遣での物資空輸や患者後送が描かれてるしな

UH-Xの開発調達を中止してあと100機くらいUH-1Jを調達すればよい。

それだけはマジ勘弁w

OH-1をベースで開発費用は7年間で280億円、140機生産の場合1機約10億円の見込み

この大嘘が実現しないで本当に良かった良かったｗ

今日は、ID非表示かい？

見当はずれもいいとこ、厨に付ける薬はないねｗ

うんうん、予想通りでいい反応だ。

　　　　　　　　　　　　｜ 　 　　|　な　お　い
　一　ま　宣　バ　オ｜→￣｀'|　る　ま　え
　緒　わ　伝　カ　レ .|　　　 　|　 ：　え　ば
　だ　る　 し　だ　は｜　 　 　|　　　の　い
　 ：　の　 て　と　　／　 '"　　|　　　恥　う
　 ：.　と　　 　 　 ／　"　　"　∧　　 に　だ
　　　　　 　 ＿／　"　ｲ ／ ／/〉、　　　 け
￣￣＼｢￣"r‐､ '"／／‐＜｀/'ｰ /7ｰｧｗ┐√
　　 　ﾚ!　'" lf=|"/ 　ｰ｡-ミ、　 __¬ｲ/　　|/
　　　　| "　 ｌじ'/ 　 　 こ￣`　ド-｀7
　　　　|/l '"ヽ〈　　 　 　 _, ,.　; ｌ｀´′
　　　　　|/"/ :::.　 　 , ´　　''　┘,′
　　　　 _Ｌ/　　:::.. 　 ′ ¬ｰ-　/
　 ＿／:::〈　　　:::::..　 　 　 =　/
'´:::::::＼::::::ヽ　　 :::::ヽ　　　　/

うんうん、がんばってAA貼ったんだね。

>>824
実現したら嘘じゃないだろｗ

>>830
実現させてから言えよｗ

？

C-2はいつになったら当初予定価格の100億になるの？
まだ160億越えてますけどｗ

>>833
まだ開発中だが
せめて一年に三機から五機は調達しないと百億切るのは難しいだろうね。

輸送ヘリは災害派遣で使えないなんて言ってる馬鹿に何言っても無駄
まぁ現実突きつけられたらその意見を言わなくなる分どこかの誰かさんよりはマシだけど

>820　ＵＨ−１Ｊでいいんじゃないのか？

　ＯＨ−１見てると、川崎や三菱にやらせない方が賢明だな…

　　ＵＨ−１Ｊで充分だろ〜　余計なカネ使うなｗ

オイオイ、ID表示はどうした？

〉UH-Xと言えば富士案でも国産エンジンの搭載を検討してたらしいな
この話だな
XTS-2は川崎製じゃなくて確か三菱製だからあり得ない話じゃない
〉富士重工、UH-XはUH-1J改提案、国産エンジン案も
〉http://www.jwing.com/w-daily/bn2011/0805.htm

供給の安定性という面で考えれば国産エンジンというのは陸自側にとっても悪い話じゃないしな
富士案はUH-1Jの改良型だから部品とかもある程度UH-1J用のを使いまわせそうだし

今更UH-1J系かよ・・・。

>供給の安定性という面で考えれば国産エンジンというのは陸自側にとっても悪い話じゃないしな

はあ、民間でも使用しているベストセラーエンジンのほうが、特定の機体専用の
エンジンよりも供給が安定しているんだけどね。

そもそも専用エンジンはメンテのコストも高くつく。

まあ、ここには量産効果は存在しないと考えている頭のいい人達も
巣くっているいるようだけどね。

>>834

　ＬＣＣ報告では平均単価125億円を想定してるようだ。フライアウェイ価格なのか
補用部品を含む＠「調達価格」なのかは分らんが。

>>ＵＨ−１Ｊで充分だろ〜　余計なカネ使うなｗ

　今時、単発は流石に無い。事故率云々以前に屋上ヘリポートや市街地の校庭に「
降りちゃいけない」ヘリなんて演習場以外では使い道が限られる。夜間飛行も「本
当はしちゃイケない」事だったりする。

　OH-1は最終的に「機体価格」は15億円を切った。UH-1J程度の装備ならソレ＋2億
円程度だから、4t級汎用型は16億円程度だったろう。5t級改造型なら、その1.2倍で
20億円。

　量産効果は累積生産数が倍になるごとに2割〜3割効いて来るから、OH-1から勘定し
て70機目＝汎用型36号機目で16億円、汎用型100号機で13億円。コレに年間１０機前
後生産のスケールメリットも加えれば平均12億円って想定はソレほど無茶な数字では
無かったと思う。

>>はあ、民間でも使用しているベストセラーエンジンのほうが、特定の機体専用の
>>エンジンよりも供給が安定しているんだけどね。

　T-53は民間ではあんまり使ってないぞ。殆ど自衛隊専用エンジン。

昨日の木更津の航空祭らしい

http://livedoor.blogimg.jp/goldennews/imgs/7/3/73f6606b.jpg

http://livedoor.sp.blogimg.jp/goldennews/imgs/d/8/d8ddc17f.jpg

http://livedoor.sp.blogimg.jp/goldennews/imgs/e/3/e391d8be.jpg

http://livedoor.sp.blogimg.jp/goldennews/imgs/e/f/ef67a495.jpg

http://livedoor.sp.blogimg.jp/goldennews/imgs/0/0/00c93766.jpg

>はあ、民間でも使用しているベストセラーエンジンのほうが、
>特定の機体専用のエンジンよりも供給が安定しているんだけどね。
民間用か専用品かって話じゃない
要求に応えられるならそんなのはどっちでもいい話
問題なのは国産か外国製かって事
外国製のエンジンは開発国の意向次第で簡単に供給を止められるのに対して
少なくとも国産ならそういうことは無い
安定して供給できるってのはそういう意味

陸自のはペイントじゃなく紙の類い貼ってるだけなのが多くてさ…

>>842
＞　今時、単発は流石に無い。事故率云々以前に屋上ヘリポートや市街地の校庭に「
＞降りちゃいけない」ヘリなんて演習場以外では使い道が限られる。夜間飛行も「本
＞当はしちゃイケない」事だったりする。
さて、根拠法令でも出してもらおうかな。

>>845
20年弱で100基程度しか生産されてないので
ある意味安定しているとも言えるなｗ

>>外国製のエンジンは開発国の意向次第で簡単に供給を止められるのに対して

　そりゃ、幾らなんでもナイだろう。T-53のような「軍用エンジン」ならとも
かく、民間機のエンジンの供給がいきなり止まったら機体メーカーもユーザー
も大騒ぎだ。

　予備機含めて数が400基前後は纏まる予定なんだから、国産でも別に構わない
とは思う。ヘリで200機も売れりゃソコソコの成功だろ。それ以下の機体なんて
いくらでもある。

　冷戦後の軍縮で、何時の間にか自衛隊は大口ユーザーの部類になってるっての
が笑える。

>民間機のエンジンの供給がいきなり止まったら機体メーカーもユーザーも大騒ぎだ。
これは日本の都合だから供給をストップされないという保証にはならないでしょ
ベストセラーなエンジンなんてのは顧客は日本以外にもいるだろうからね
開発したメーカーからすれば売れる物は売りたいだろうけど
自国の政府に供給を止めるよう言われたら拒否できないし

平時と戦時の条件分け出来てないだろ？
会話が噛み合わないだろそれじゃ・

殆どのエンジンが外国製という現状で
平時や戦時って訳ワカメ

だからといって研究開発をしてモノにするのを辞めたらアカンでしょ

それはもちろんそう。
供給の安定性を理由付けにするから可笑しくなる。

別に可笑しくはないと思うけど…
“戦時の安定性”なんだし

それはそれとして自分で好きに使えるエンジンがあるのは良いことだと思う

>>殆どのエンジンが外国製という現状で
>>平時や戦時って訳ワカメ

　ライセンスもするなって話だろ。T53-K-703が自衛隊のUH-1J、AH-1S専用エンジン
なのと一緒で、ｱﾘｴﾙ2C2をライセンス生産してｱﾘｴﾙ2KC2にしたって自衛隊専用エンジ
ンには違いない。

　しかし、25年で1,000機売れれば大ヒットってヘリの世界で、180機買うと言ってる
ローンチカスタマーが居て、エンジンも機体も開発したらダメってのはどういう理屈
なんだか分らん。
>>ttp://www.fujisan.co.jp/product/1281680351/b/635381/
>>ユーロコプター ドーファン2の通算1000号機目をインドへ納入

>>しかし、25年で1,000機売れれば大ヒットって

　スマソ、35年だった。

>供給の安定性を理由付けにするから可笑しくなる。
別にそれほどおかしな話ではないでしょ
エンジンに限らず国産の強みの一つがは外国の都合に左右されないということなのは確かだし
実際に供給を止められて国産装備の開発をした例もあるし
例えばミラージュの輸出を止められて開発されたイスラエルのクフィルとか
スウェーデンからカールグスタフM45短機関銃の供給を止められて開発された
アメリカのM76短機関銃とか

で何倍も高いメンテ費用を払うから予算が枯渇して、稼働率が低下しているのが
現状。だから防衛省は調達やライフサイクルコストをうるさく言っている。

で、現状問題なし、何が悪いと尊皇攘夷を叫んでいるのが程度の悪い軍オタ。

>で何倍も高いメンテ費用を払うから予算が枯渇して、稼働率が低下しているのが現状。
稼働率が低くなってるって話なんてMCH-101くらいしか聞いたことないけど？
それにしたって契約方法の問題だそうだし
その話ってソースあるの？

>>858
じゃその国産の強みのである外国の都合に左右されない航空機用エンジンを積んでる
機体は何と何？

>>856
AW139は、約10年で500機売ったけどね。

>>861
自衛隊の事なら現状はヘリならOH-1､固定翼機はP-1くらいかな

>固定翼機はP-1くらいかな
空自のT-4練習機を忘れないでください・・・

>国産エンジン搭載機
UH-Xも今回の騒動がなければそうなっただろうな
もっとも富士案でも国産エンジンを搭載する可能性はあるみたいだけど

もう退役してるけどT-1練習機も国産エンジンだったね

>>865
(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
カワサキが国産を売りにしてるから、案の一つとして富士重でも国産エンジン載せることは可能ですよって言ってるだけ。

どうせ口先だけだよ。信用されてないから相手にされない。

　H-60用のT700もIHIが独自に出力強化出来る程度には「国産」だ。T53も国産化
率は100%に近い。

　ヘリのエンジンは変更も容易だし、国産開発の必要性は薄いと思う。あえて言うなら
、戦闘機用エンジンの為に少しでもガスタービンエンジンの開発経験を積みたいって程
度の意味しかない。

　そもそも、５ｔ級ヘリで1,300馬力双発ってのはゴリ押し臭い。ＫはＴＳ１のママで行
きたいと思ってるんじゃないかね。

あわよくばAHもってだけの話じゃないの。

＞そもそも、５ｔ級ヘリで1,300馬力双発ってのはゴリ押し臭い。
今時の5tクラスならおかしくないだろ。
TS-1では、4tクラスで精一杯だ。

　1,300馬力級の外国エンジンと言えばMTR390とCTS800だけど、MTR390はティーガー
だけだし、CTS800はAW159とマングスタの試作機だけなんで「UH-X用エンジン」より
量産数は少ないくらいだろうし、ぶっちゃけ増える見込みもない。

　外国の売れないエンジン程度の量産数が見込めるなら、取り立てて反対する理由も
無いんじゃないの？

国産化率が高いと言ってもあくまでライセンス契約を結んで製造してる物だから
結局開発会社や開発国にそれを取り消されたら作れなくなるし
主力となる機種はコストも含めて要求に応えられる物を開発できるなら
国産にした方が良い気がする

CTS800の元になったエンジンは、大量生産されているわけだが･･･。

海外エンジンメーカーは、複数のエンジン製品揃えているから、
ラインナップの一部として大して売れないエンジンが合ってもいいんじゃね？

>>今時の5tクラスならおかしくないだろ。

　おかしいよ。TS1で990馬力出るというならソレで十分なハズだ。EC155はアリエル２
だし、S76DはPW210.ソレに対して３割増しだよ。その位の余裕は欲しいけど、「コスト
重視」ってコンセプトからは外れる。

こういう時くらいしか新エンジン作れないんだから良いんじゃない？

ニートが勤労して納税すればエンジンなど好きなだけ開発出来る

ニートの納税額なんてたかが知れてるｗ

>>875
EC155は、5tクラスじゃないな。

S-76DのPW210Sは、AEO 1050SHP、OEI 1240SHPだが？

>>875

馬力ばかりに目が行ってるけど、XTS2ってTS1と比較して

・燃費の向上
・LCCの低減
・補給整備性の向上
・対環境性能の向上

が目標だよね？わざわざTS1という縛りを設ける必要もないと思うが。

そもそも今の富士重工に武器以外全部国産で作る技術があるかないかだよな…。
妄想にすぎないがヘリ諦める代わり、サンバーのテクニカル化研究で金払ってお引き取り願いたい気がする。

どうでもいいけど5トン級って話の大元は何なん

＞どうでもいいけど5トン級って話の大元は何なん
今更ここかよ･･･。
アホは黙っとけ。

>>881
そもそも国内メーカーには期待出来ないよな

かといって海外メーカーが信用できるのかというと…

やはり陸軍工廠が必要だな

時おり、本気で工廠の一つや二つあった方が良いんじゃないかと思うときがある

技研をアレコレするのか。
全部貧乏が悪いんや！！

〉882
アホねえw

間違い、
〉883

5トンってのは外国になく、OH-1の劣化拡大型だとそのくらいが限界だから。
用兵からの運用じゃない。

>外国になく
外国にあるとそれ買えばいいじゃんて話になるので外国に無い大きさにしたｗ
自衛以外の武装無しでタンデム複座、輸送能力も戦闘力もない観測専用ヘンテコなOH-1の仕様もそれｗ

国産で何か作るには、外国から買えばいいじゃんて声をお抑える理論武装が必要
それがどんなにトンチキな理窟でもｗ

>>881
ふむ。5t級のサンバーをだな・・・

え、サンバーもう無い？

他の国ならウルセー性能が悪かろうが技術が足りなかろうが問答無用だ国産だで済むけど
日本の場合はアメリカから買えばいいじゃんて声のほうが大きいからｗ

自国で作れるなら国産が常識だろうが。

日本の国防に常識は通用しませんので。

業務車をレガシィに変更するのでいいんじゃね？

で、OH-1を国産しましたが途中で中止。
防衛省も調達改革を言い出した。

でもアホな軍オタは国産は正しかった、常に自衛隊がやることは正しい、
いままで通りの国産で問題なしと強弁。

常識的に考えて、年に１〜２機の生産ペースで初度費、ライセンス料を払って
多数の工員さんを雇って安く上がるはずがない。まあビジネスやったこともなく、
自宅に籠もっている人間には永遠に理解できないだろうけどね。

だいたい、それほど国内メーカーが優れているなら何で自衛隊以外の国内市場が
BKを除けばゼロなの？特に三菱と富士重工。

>>897
すいませんがあなたの中の人はキヨタニさんですか？

＞でもアホな軍オタは国産は正しかった、常に自衛隊がやることは正しい、
＞いままで通りの国産で問題なしと強弁。

悪いのですがあなたの言う上記の様なキヨタニさんが良く脳内で捏造するウルトラバカは
軍事板でも絶滅危惧種なのですが。出て来てもすぐに集中砲火を浴びてサンドバッグにされるし。
ちょうどコメント承認制にする前のキヨタニさんの様に。

>>897
お前今日仕事は？

国産出来れば国内により多くの金が回って経済も回るってもんでしょ

>>897
MCH−101の件からいつまで逃げ回るんすか？ｗ

反論できなくなるとキヨタニさんかｗ
じゃあキミはJSF君でOK?

＞国産出来れば国内により多くの金が回って経済も回るってもんでしょ
税金で穴掘って埋めても同じだね。
あれだけ軍事費につぎ込んでいたソ連が何で崩壊したんだろうね。

＞あれだけ軍事費につぎ込んでいたソ連が何で崩壊したんだろうね。

これと日本の国産取得を混同するなよ。ラ国と比べたら
長期的に経済的にも利益が大きいからな。

ソ連と日本が比較できるとは思えないな…
急にJSFの名前が出てきたし、通りすがりがまだ効いてんのかね

日本って軍拡競争してたっけ

　まあ、とりあえず〜

　　　公務員の月給と手当〜　下げてもらおうか…　民意に従うことと、防衛予算確保のために…

金を捻出するなら５兆円の国家公務員の人件費より、30兆近くもある社会保障関係費削った方が合理的だわなｗ

>>897
MCH-101の件で散々叩かれたのにまだ懲りてないのかこのアホは

>それほど国内メーカーが優れているなら何で自衛隊以外の国内市場がBKを除けばゼロなの？
富士も三菱も過去に独自開発の航空機の販売で失敗して消極的になってるからだろ

>>909
それ反論じゃなくて相手の言説を補強してるように見えるけど・・

いい製品を作れる事とそれを売れるかは別って事でしょ
営業や広告を失敗したら他の製品と同じ水準の物でも売れない
既存の製品よりもよほど優れてるなら話は別だろうけど
最も軍用のヘリに関しては独自開発の力がついてきたのはここ最近だろうけどね

富士の独自開発の航空機ってヘリじゃなくて､FA-200ってやつだと思うけど
これは一応､65年〜86年までの間に299機ほど生産されていて
いまでも国内で使われてると言うから､物自体はそんなに悪くなさそうだけど
それでも小型機は､500機ほどで成功と言われてるらしいく
ついでに当時の富士重工の上層部は､もともと航空機産業を厄介だと考えてたらしいから
富士の場合はこの辺の事情もあったんだろう。

FA-200
http://ja.wikipedia.org/wiki/FA-200

いまこそMH2000の出番だな

>>913
あれも物自体はそんなに悪くはなかったみたいだけどねぇ

>偉大なる失敗作・三菱MH-2000ヘリコプター
>日本唯一のヘリコプター専門月刊誌「ヘリコプター・ジャパン」に連載中の、ヘリコプター・エッセイ最新号です。
ttp://rusmina-2.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/mh-2000-b5e4.html
ttp://rusmina-2.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/mh-2000-afa7.html

各社ヘリ部門をひとつにまとめられないのかね、一杯のメシを３人で食うよう
なもんだ。

>>915
ヘリもだけど戦闘機も三菱、川崎、富士の3社で共同で航空機製造部門
ヘリ製造部門を作って航空機開発、製造を行えないのかね。

競争相手が居ないからダメー、腐敗するーと言いそうな人が居そうで怖い

三社もあってつい最近まで棲み分けで競争なんか無かったし。
最近は餌が無くって争いはじめた。でUHーXのスキャンダルｗ

>MH-2000
悪くなかったなら何でJAXSAがお情けで買った以外売れなかったのかしら？＞

＞UHーX
ハイフンと伸ばし棒間違える奴初めて見たわ

なんか現実逃避してるっぽいんで貼っときますね＾＾
――――――

535 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:47:50.04 ID:Vb2DPvdr
>ノックダウン生産って輸入扱いでしょ　アホの目を通すと国産扱いになるらしいｗ

輸入と同じなのに何倍もコストをかけるわけですね。
――――――

ソースまだー？(笑)

OH-6Dの代替えはMH-2000の軍用版で良いだろ
国産厨も文句ないはずｗ

>>921
今更遅い。何言ってんの？

そうだ！

１．MH-2000改で三菱重工がUH-Xを受注する
２．主契約者を三菱重工に変更
３．川崎重工に下請けに出して開発（OH-1ベース）
４．川崎重工→三菱重工→防衛省 の経路で納品

ってやればいいじゃないか！

　
　>907　公務員は国家公務員だけじゃないだろｗ　　焦った公務員ｗ

　　両方削れと言わずに、公務員の給与削減に暗に反対ｗ


　　まあ、とりあえず〜

　　　公務員の月給と手当〜　下げてもらおうか…　民意に従うことと、防衛予算確保のために…

自衛隊の職員の給与も下がったよ、東日本大震災復興のために。

>>916
時間をかければできなくはないだろうけど・・・

統合していくうちに昔の資料なくしてむしろ悪くなりそうな予感

>>916
詳しくないから知らんが、独占禁止法とかひっかからんのか？

追い詰められるととりあえず公務員叩きで逃げるってのはこの手の連中の常套手段なのね

あぁそうだな、国産厨の厚顔無恥には負けるがｗ

いまだに国内の自治体 や海保からも仕事が取れないヘタレメーカーを持ち上げて

いるのは現実の見えない軍オタだけ。

しかし実社会との接点がない奴は気楽でいいね。

その国産嫌いはいったいどこからくるのかと。
雇用の面でも国産が良いだろ。
メーカーとしても経験を積むに良い機会になるし。

それとあなたの言う現実ってなんなの？

多分国内のメーカ全てから不採用通知受け取ったんじゃないかなｗ

ただの兵器マニアじゃないの。
とにかく世界の一線級の攻撃ヘリがみたいとか。
子供みたいだな。

単なる外車厨の汚客さん

〉雇用の面でも

その理屈ならニィトも立派な職業人だな。
何度も繰り返すが当の防衛省ですら調達改革が必要だといっているのだが、
今のままでOKと頑張っているのが国産厨。
まあ、社会に出たこともなく、消費税以外の税金はらったことのない奴になにいっても
無駄だなw

とうとうコピペしか出来なくなったか

その調達改革って米国の考案したものだけど、当の米国ではそれじゃ安物買いの銭失いになるだけだって
見直しが始まっているんだけどな

>その調達改革って米国の考案したものだけど

調達改革はアメリカだけでやっているわけじゃないのに、脳内決めつけ
ご苦労さん。

で、ソースは。実際のところは国防費の大幅削減して、更に調達改革の
圧力が高まっているんだけどね。脳内のオレ様真実が「真実」を元にされ
れもねえ。

で、どんな見直しがされているのかな？
ソース付きでよろしく。

で、MCH−101のノックダウン、ライセンス国産品は輸入品の数倍コストがかかるってソースは？ｗ
ソース付きでよろしくｗｗｗ

　EC155が5t級じゃないってのは無理を通り越してアホだろう。なにせ、作ってる会社が５ｔ級だと言ってる上に
防衛省が求めてる５ｔ級も「UH-1Jと同クラスの」と明言してるんだから。

>>S-76DのPW210Sは、AEO 1050SHP、OEI 1240SHPだが？

　どう読んでも「１０００馬力級」です。

>>CTS800の元になったエンジンは、大量生産されているわけだが･･･。
　TS1も「元になったエンジン」は大量生産してるぜ。で、TS2はTS１を原型にして
造られてる。

国産出来るなら国産しておいた方が良いって
国産したいから川重にやったんでしょ、きっと、たぶん

国内開発方針は政策評価に明記されてる

なら自動的にKHIとMHIの競争となる。
FHiは開発実績が無いから参加資格なし。
MHIが辞退したんだからKHIとの随意契約しか残されたないだろう。
まともな頭で考えれば、、、、、

>>943
そのまともでない奴の考えでは開発実績のないFHIでも金が絡むと
参加資格が与えられ今く行けばメデタシメデタシとなるのであろう。

>>だいたい、それほど国内メーカーが優れているなら何で自衛隊以外の国内市場が
>>BKを除けばゼロなの？特に三菱と富士重工。

　そりゃ、防衛省の責任だな。UH-60の替りにAS332、UH-1Jの段階でベル412を選定
しておけば、ソレらの日本国内向けはライセンス生産品で占めていただろう。「官
需」をあてにしないヘリコプター開発がどうなっちゃうかなんてS-92を見てれば一
目瞭然なんだが。

>>ttp://www.khi.co.jp/news/detail/c3010330-1.html
　BK117の国内販売はC-2が出る前の17年で130機。コレでも売れた方だろう。
採算ラインに乗る数字じゃない。輸出しようにもユーザーの多くが軍であっ
たり準軍事組織や警察で輸出規制もあって困難だ。

　完成機メーカーになっても規制で商売にならないなら、部品メーカーの方がマシだろう
。日本製の部品が組み込まれたヘリが外国軍に採用されたって問題はないんだから、ソッ
チの方がよっぽど商売になる。

>>ttp://www.khi.co.jp/news/detail/c3030729-1.html
>>当社はこれまでにも、ヘリコプター用トランスミッションの国内トップメーカーとして
>>「川崎式BK117ヘリコプター」（国産双発多用途ヘリコプター）、「OH-1ヘリコプター」
>>（防衛庁向け観測ヘリコプター）のトランスミッション、「AB139ヘリコプター」（ベル
>>・アグスタ・エアロスペース社製）の高速ギアボックスなど多くのトランスミッションの
>>開発・製造および修理を担当しています。

　自国の軍需で採算ラインを確保できて、民間にも売れるカテゴリーって事なら陸自UH-Xが
唯一のチャンスだった訳で、コレが潰れちまうと商売のしようがない。まぁ、旅客機と同じ
で「重要部品メーカー」として生きて行く事になるだろうね。

　要は「BK117が売れようが、EC145が売れようが川崎の儲けに大差はない」って噺だ。

>>940
＞どう読んでも「１０００馬力級」です。
TS-1より上のクラスで、XTS-2と同等クラスまたはチョイ下という話が理解できない？

＞TS1も「元になったエンジン」は大量生産してるぜ。
ほう、TS-1が大量生産とは初耳だな。
お前の言う大量生産の基準が分からんが、LTS101シリーズより多いと？

＞BK117の国内販売はC-2が出る前の17年で130機。コレでも売れた方だろう。
国内だけで130機なら売れた方なのは間違いないな。
川重の販売エリアは、アジアオセアニア地区なので、ユーロに比べれば
マーケットが狭いので販売数が伸びないのは仕方が無い。
BKは、軍用バージョンも無かったしな。

しかし、的外れでなんだと思ったら、
＞「BK117が売れようが、EC145が売れようが川崎の儲けに大差はない」
また出てきたいつものアホだったか・・・。

EC145が売れても川重がもうかるんだけどな。
情弱には理解できないか。

JA2012でダイセルが開発してたヘリ用エアバッグの説明を聞いたけど
UH-Xには載せないんだろうか、聞いときゃよかったなぁ

>>730
トラックとヘリを比べる時点でおかしいだろ
津波の時はチヌーク大活躍だったぞ
橋は流され、道路は瓦礫で塞がり、ひび割れ、大きな段差が
まともそうなところですら走ると陥没する状況だぞ

>>EC145が売れても川重がもうかるんだけどな。
>>情弱には理解できないか。

　「国産民間航空機」がBK117しかなくて年間数機しか売れなくても、日本の航空機
産業売上の半分は既に民需っていう現実があるわけだよ。
>>ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/200903/20090303.pdf

　ニート云々と言ってる人間も居るみたいだけど、「国産機」がなくたって「親離れ」
は進んでるわけだ。↓１０ページに各国の航空機産業における軍需依存度のグラフがあ
るけど、まぁ、人並みの水準と言って良い。
>>ttp://www.sjac.or.jp/common/pdf/sjac_gaiyo/info/nihon_H22.pdf

　2001年段階で130機売れてたBK117はその後どうなったかと言えば・・・・・
>>ttp://www.khi.co.jp/news/detail/20120523_1.html
>>ＢＫ１１７は、国産ヘリコプターとして１９８３年の初号機納入以来改良を重ね、
>>優れた技術力と高い信頼性により当社納入分（２０１２年５月２３日現在）で１５７機
　
　要は12年で30機以下しか売れて無いわけだが・・・・

>>ＥＣＤ社納入分を合わせると全世界で約９００機以上の納入を誇るベストセラー機です。

　12年で500機売れてて、作業分担が50％ならまったく問題無いだろう。

>>ttp://www.eurocopter.com.ph/chopper.php?ch=5
>>ttp://www.zambotimes.com/archives/43251-Philippine-Coast-Guard-to-get-1,-2-Eurocopters-EC145-to-boost-search-and-rescue-operations.html

　もう少し輸出規制緩和の議論が早ければ川崎が取れたかも知れないが、別にドッチでも良いんじゃないの
って噺。

>>940
ユーロの言うトンクラスは、前後.5tくらいだから、本来の意味の5tクラスとは違うな。
しかし、メーカーのセールストーク鵜呑みとは・・・。

>>952
>>ユーロの言うトンクラスは、前後.5tくらいだから、本来の意味の5tクラスとは違うな。
ってのはいいとしてもEC155は4920kgなんだが。

ttp://www.eurocopter.com/site/en/ref/Characteristics_105.html

何も付いてない単発と豪華装備の双発を単純比較するなよ。
UH-1J位のキャビンスペースと能力がほしいなら、双発機は412程度の大きさが必要なんだよ。

＞国産民間航空機」がBK117しかなくて年間数機しか売れなくても、日本の航空機
産業売上の半分は既に民需っていう現実があるわけだよ。

下請けしごとではね。でもリスクを負って一からマーケティングを行って機体をつくり、
売るというビジネスとは異なる。極端に言えば言われたものをつくればいい。
両者はまったく異なるビジネス。まあ、それに徹するのも一案だけどね。

ところがたいして完成機つくって売る能力が無いくせに、自衛隊向けの機体を少量つくるから
高くて変なものができる。

MCH-101が輸入より何倍も高いってソースまだ〜？

>>下請けしごとではね。でもリスクを負って一からマーケティングを行って機体をつくり、

　ソコで基本的なマーケティング情報。
>>ttp://www.helijapan.org/general/sjac053.pdf

　世界のタービンヘリ市場は機数ベースで5割、金額ベースで7割以上が「軍用」で
、さらに「民間用」の半分は警察、消防、国境警備隊等の「パラミリタリー」だって
いう10年前の「今後10年間」の予測だ。

　コレを見て沿岸警備隊に巡視船を売る事すら出来ない国のメーカーが、中型ヘリ（
以上は特に官公庁向けが多い）の自社開発を決意したとしたら基地外扱いされたってし
ょうがないだろう。

>>自衛隊向けの機体を少量つくるから高くて変なものができる。

　実際には少量でもないし、大して高くもないって。EC225を輸入して36億円なら
、救難仕様のUH-60を独自改造で41億円ってのは妥当な線じゃないか。

中国のWZ19ヘリの写真がネットに流出　日本のOH-1と見比べ
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2012-10/18/content_26834775.htm

日本のOH-1をコピーした様にそっくり

胴体後半は、ドーファンそのままじゃん

フェネストロンはZ-9で導入
スキッドやらエンジン回りはWZ-10でやった
さぁ合体しましたよ?w
フェネストロンは特許切れちゃったからねぇw

Z-9でやったっつうかZ-9は中国ラ国ドーファンそのもので
WZ-19はそのタンデム2座攻撃ヘリVerでしょ
UH-1とAH-1の関係なんだからコンポーネント的にはZ-9の
まんまのハズ

>>958
>>194,200,201

＞実際には少量でもないし、大して高くもないって。EC225を輸入して36億円なら
、救難仕様のUH-60を独自改造で41億円ってのは妥当な線じゃないか。

EC２２５が国内組み立て、提案数ははUH-60の40機に比べて少ないことを知っていて
書いているのかね？

因みに現用のUH-60は途中から値段が二倍以上に高騰したが、そのようなことは
無いと保証ができるの？

普通に考えれば、ライセンス品が年に二機程度のペースで「安い」はずはないんだけどね。
まっ、何を保って安いか高いかは主観だけどね。

ライセンス品が安いなんていってるヤツはいないだろ。

輸入もラ国も国産も、工業製品は数が出なけりゃ安くはならないね。

単純に数が少ないと、特別な設備不要で単価は安くなる。
一番高いのは、設備費を回収できない程度の半端な量産。

単年度契約で不安定な納品なんだから、輸入の場合こそ突然値段があがるリスクが大きいだろう

どこの国も単年度予算なんだけどね。

>>968
日本以外の国は30機×2年とか言った感じの短期集中調達が一般的なわけだが。

日本は罪務省のせいで年3機×20年とか言うアフォな調達しかできない。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?とうに複数年度一括調達しとるわ

>>963
横から失礼。
>因みに現用のUH-60は途中から値段が二倍以上に高騰した
これ、何年度の話で、前年度の値段と２倍以上に高騰した値段はいくら？
それに２倍以上高騰した機体の装備とそれ以前の機体の装備は同一なの？

罪務省w
馬鹿な換言してる奴は禄なのが居ない

じゃあ債務賞

>>971
まともな質問には一切答えない人だから期待しないほうが良いよ

>>963
通りすがりさんﾁｨｰｽwww

ヘリ乗員には悪夢だな
http://www.youtube.com/watch?v=bTmRZn98XxI

空自のUHー６０は昭和63年は単価２１．７億円翌年は３１．３億円、平成2年は
４１．１億円、平成１６年は４９．５億円、平成18年は５６．９億円だが。
一部改修があったとは聞いているが、いくらなんでもねえ。

＞まともな質問には一切答えない人だから期待しないほうが良いよ
自分の書き込みに脊髄反射してくれないと駄目なひとね。
何で軍オタってこの手のがおおいのかね？

国産なら輸出したなら単価を下げられるな。

T-7のライフサイクルコストの計算もインチキだったし、UU-60Jの改良型
が予算以内に収まります、なんって与太話を信じる人間なんているのかね？

>空自のUHー６０は昭和63年は単価２１．７億円翌年は３１．３億円、平成2年は
>４１．１億円、平成１６年は４９．５億円、平成18年は５６．９億円だが。
平成１２年度は２機で７２億円だから単純に割ると１機３６億円で
何故か平成２年度より下がってるな
他にも値段が億単位で上がったり下がったりしてるけど何で？

ちなみにwikiに書いてあることだから嘘か真か分からんけど
UH-60のユニットコストは08年の時にはフル装備で4400万ドル（34億円ほど）だったらしい

今月号Ｊ翼に
駐屯地祭の痛コブラの記事あった
女性は隊員だったんだね
井田寛子さんではない
カラコンまでやってたんだ

塗装やった人
２ヶ月かかったそうです　１人で

>>977
>空自のUHー６０は昭和63年は単価２１．７億円〜
　以下、西暦で統一します。
・1988年〜1990年の単価はそれぞれ21.7、31.3、41.1億円。平均単価は31.4億円＠977氏の情報から
・2000年から2008年の間の平均単価は47.2億円（+16億円の価格上昇）
　各年の単価は以下のとおり（億円。括弧内は調達機数）＠防衛省HP
36(2) 37.5(2) 43(1) 40.5(2) 49(2) 49.5(2) 59.5(2) 55(2) 55(1)
　これをエクセルで棒グラフにして見ると「右肩上がりで単価が上昇している」事が見て取れます。F-15等でも見られる結果でした。

>>977　氏殿
　これほどの調査力があるのですから、御自身でブログを立ち上げて情報発信をされてはいかがでしょうか？

川崎め

【中国/軍事】新型WZ19武装偵察ヘリコプターの写真がネットに流出 日本のOH-1と見比べ［10/18］
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1350565113/

造船、新幹線は堂々と技術移転してるだろう、川重。

>985

>958で既出

空自のUH-60Jは概ね毎年１〜２機のペースで調達。コストが下がるはずはないわね。

初め単価が低いのは政治家や財務省を騙すためでしょう。

軍オタ諸君のすきな習熟曲線ってどこにいったのかね？

「習熟曲線」ですか。
昔、某有名軍事ジャーナリストがSHの初度費云々でコラム書いていたみたいだけど、
試しにSHの年度の単価をエクセルでグラフ化してみたら今回のUHと同じようなグラフにしかならなかったな。

習熟してコストが下がるのは量産の場合だけだろう。
年に１，２機じゃあ手作り工芸品だもんな。

MCHのソースまだか？

まあ、ＵＨ−Ｘが単価１２億円だとドヤ顔されても、迂闊には
信じられないよな、普通。

>迂闊には信じられないよな、普通。
一応既存機を母機にするとか技術や製造基盤を流用するとか
もっともらしい根拠は示されてるけどね
まぁ富士案に変更するにせよ川崎案が継続するにせよ
ちゃんと130機調達できるなら取りあえず問題はない
ただ再選定をするなら出来るだけ早く決めてほしいもんだ

海自空自向けのMH-XとCH-Xの何れか又は全部開発しろ

UH-Xと言えば師団の飛行隊のOH-６の後継も兼ねる案があるらしいけど
そうなった場合はOH-1が装備してるみたいな偵察用のカメラとかは追加で装備されんのかね
それともその辺は妥協して普通のUH-Xと同じものを使うんだろうか

OじゃなくてLUの部分じゃないのか？

Recsが配備されてる第2師団だと下の写真みたいに
Recsの構成品の測距機能付きの電子双眼鏡を持ち込んだりする事もあるみたいだけどね
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/2d/kunnrenn/rireki/hikoutai/top.html

>Recsの構成品の測距機能付きの電子双眼鏡
よく読んだら民生品だったわ