俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�V

四式中戦車って、
シャーマンやT34や4号戦車には敵わなくても



クロムウェルよりは強いよね

四式完成した頃のクロムウェルは正面装甲100mmで
コメートは配備済み、センチュリオンも完成してますがなにか

>>930
静岡ローカルage
見れる人は是非見てね

囮にチハ、英軍装甲車沈める辺り、本気で隠すつもりだったのか…。
この夏、猪鼻湖の神社辺りを潜水する人達続出するんだろうなぁ。

そして、チトの守り人、大平少尉の話。

　　　　(⌒⌒)
ﾓﾁﾂｹﾖ　l|l l|l　　どどど童貞の何がいけないんだっ！
　　∧∧∧＿∧
　 (；゜Д(｀･ω･´）") }}｝
　　ヽ 、と'^)　　l^)´
　 〜〉 　）　）、 ＼
　　 (_ノ（＿_） ヽ＿）))

結局静岡ローカルの四式の特番どんな内容だったの？

>>937
>>935がそうらしい

http://www.youtube.com/watch?v=HhqAAULzQos
たぶんこのときの潜水調査に加えて関係者へのインタビューとかを追加したのだろう
誰か動画あげてくれないかなあ

<FNSドキュメンタリー大賞>幻の戦車<Wナイト>
6/20 (木) 2:35 〜 3:30 （55分）
フジテレビ(Ch.8)

番組概要
日本陸軍が極秘に開発した最強の戦車・チト。戦後アメリカ軍に回収されないよう三ヶ日町の湖に沈められたという。
戦後68年。幻の戦車は姿を現すのか。真相を追う。

番組詳細
日本陸軍が太平洋戦争末期、極秘に開発した最強の戦車「チト」。完成した試作車輌はわずか2輌。このうち1台が、
アメリカ軍に奪われないよう、終戦直後、密かに浜松市北区三ヶ日町の湖に沈められたという。三ヶ日町では、去年から、
幻の戦車探しプロジェクトを開始。音波探査、潜水調査、あの手この手で挑戦した5カ月に及ぶ調査に密着。

同時に、チトの真相を探るため、目撃者や証言者を集める。チトを沈め隠し、「チトを守るため三ヶ日で生涯を終えた」と
町の人達が噂する技術少尉の生前の証言映像を入手。家族も初めてメディアの取材に応じた。戦後68年。幻の戦車は
現代の私たちに何を伝えるのか。

【ナレーション】 阪脩

>>939
これ今日？
また見れないのか

>>939
番組始まってから榛名よこのクズ

無用この上ない情報

レグザのタイムシフトで偶然撮れてたｗ
まだ可能性はあるみたいだな

さて録画見るかな

あれだけ沈めた目撃証言と引き上げたって目撃者が居ないのなら埋まってるかも
しかし戦争に負けたことで日本製兵器は見たくないってお年寄り多いのかね・・・

ttp://blog.livedoor.jp/achtung0430/archives/29558478.html
見れなかった人向け(俺もだけど)

平野耕太 @hiranokohta
実際はきっとチト4式戦車は山の中の秘密の地下壕の中に隠してあって、
日本に外国が攻めてきた時に山の中に逃げてきた14歳くらいのモジャ毛の奴が
地下壕に落ちて、こいつ動くぞ、的なことをいいながら乗り込んでザク的な何かを
75ｍｍ砲で吹き飛ばすところまでの第一話が脳裏に浮かんだのでそうなれ
2013年6月20日 3:30 AM
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そのうちBSフジでやるか?

忘れてそうだな

>>946
ガンダムネタはともかく、隠された地下壕はあり得るかなー？と妄想してみる。

でも日本国内で資材を搬入できるような道路が通ってて
人知れず隠しておけるところなんて無いんじゃない？
平野部ならなおさら遊ばせておく土地も無いだろうし
それにその手のものは戦後の鉄が高値で売れた時代に全て回収されたんじゃない？
戦車1台分の鉄でも溶かして売れば一財産築けただろうし

でももしあるなら戦車より稼動できる零戦が発見された方がいいな

大砲が長砲身の割には貫通力が悲惨な戦車。ドイツあたりなら1キロ内で120ミリくらい貫通力ああってもおかしくない砲身の長さ

>>950
１．勢力圏内で砲弾に資材が回せる水準のタングステンとニッケル、クロームの鉱床が見つかる
　　（１９３０年創業の鐘打鉱山とか、一応鉱脈は国内にもある。
　　　山口の喜和田鉱山は高品位の鉱体が１１万トン未だ埋まってるとか）
２．ドイツから徹甲弾の資料を貰う（せめて被帽徹甲榴弾）
３．砲弾を量産できるレベルまで技術力が上がる（海軍に技術指導依頼するとか）
ぱっと思いついたところで、この位の条件クリアが砲弾貫通力向上には必須？
一応史実でも特甲とか特乙を作っていたから、一番のネックは結局資材とコストですか。

>>951
えらく突っ込みどころ多いんだがネタで書いてるんですか

タングステンは早期に鉱山を押さえていて当時世界一
他の希金属類が絶望的で有効利用できなかったが潜水艦でゴムと共にドイツに送っているほど
問題はニッケルとクロームでどうにも目処が立たなかった

2と3についてはよくこのスレ読んだほうがいいねとしか言いようがない

被帽徹甲弾は一式徹甲弾の試験の際に製造、テスト済み
タングステンクローム鋼製の試験弾の試験結果は良好だったが弾丸鋼で作ったものは実用にならず、要するに資源の問題で却下
一方蛋形弾は弾丸鋼製でもそれなりの性能が出たので採用された

技術力じゃなくてニッケルとクロームの不足が問題
T34の徹甲弾がアメちゃんにボロカスに言われたのと同じ
当時ソ連でも鉄チンの弾じゃろくな性能が出なかったってことで、むしろ日本の弾丸鋼製徹甲弾は随分頑張ってる

>>952
すまんかった。突っ込み感謝する。
タングステンが世界一というのは知らなかった。ニッケル・クロムの方が問題だったのか。

正確に言うと、当時世界最大だった鉱山を占領してた、だけどな。
ニッケルは消耗品であるエンジンからもなくなって、ほぼ装甲専用になってしまった。
クロームはまだ少し余裕があったのでエンジンには使われてた。
最大の消耗品である弾丸なんかに回す余裕はなかったのでござる。

五式戦車砲の初速は850m/s弱。パンター戦車の7.5cmKwK42(L/70)で39型徹甲弾撃って、距離450mでの存速が865m/s。
この距離での貫徹力が30°傾斜した装甲板121mm。そっから900mの距離での貫徹力が99mm。
距離1000mで30°傾斜した95mm厚程度の装甲板を貫徹できればドイツ並か？

細かく言うとPzGr.相当のAPHEに対して同じ構造の弾丸鋼製APHEは着速換算で10〜20%のビハインドがある
75mmだと大体2割ビハインド
ただし弾丸直径の半分に当たる薄い鋼板については同等

しかし7.5cmKwk42用のPzgr.39はAPCBC-HEだから単純な比較はできない、残念

イギリスの77mm戦車砲（50口径76.2mm砲）だと1000mで110mm
弾重と初速が異なるから単純比較できないがこれ位欲しい

>>957
それパンター並みなんだが…
米製52口径76mm戦車砲は同条件（射程1000m，傾斜30度）で89mmだぞ

各種3インチクラス高初速砲の貫徹力はこちら

>>602 >>605 >>609 >>619 >>620 >>623 >>625
参考
>>657 >>669

このスレはいい資料が多いんで、質問する前に頭っから全部読み返してもいいかと

何故薄板に対しては弾丸鋼の弾でも貫徹力が変わらないかというと
弾丸鋼製でもW-Cr鋼製でも弾丸そのものの硬度と重量はほぼ変わらないので
完全貫通しても弾着の衝撃で弾体が壊れない程度の相手に対しては差が出ないから
当時の目安ではだいたい弾丸の直径の半分の厚さの圧延鋼板が
弾体が壊れずに完全貫徹できる上限と見られていた

しかしCr等をほぼ含まない弾丸は硬さはともかく砕けやすい
そのため厚板に対しては口径が大きな砲弾ほどW-Cr鋼製と弾丸鋼製の間で差が出てしまう
37mm-47mmの一式蛋形弾においては着速で1割程度の差と見られていた
また佐山本を見ると75mmの一式徹甲弾においては装甲厚でほぼ2割の差となっている

マゼラヘッドくらいの至近距離からだったら貫通してる
ほんと、好きだったよ、ぼうや

>>961
それを言うならマゼラトップな

>>960
過去スレを見るとちょっと早計な気が。
タングステン鋼製徹甲弾の硬度は昭和17年前半の数値、一式徹甲弾(弾丸鋼丙製)の硬度は同じ資料では言及が無く数値は別資料から昭和19年頃のものだったのでは?
炭素鋼の硬度は熱処理で向上可能だから2年前後時期違いの試作品と量産品を単純に並べるのはどうかと思う。

>>963
つまりそれは昭和17年時点の試製タングステン弾と弾丸鋼製弾の差は着弾速度換算で10%の差しかなかったけど
昭和19年(三式戦車砲試験時点)では
75mm口径一式徹甲弾の特甲と弾丸鋼製弾の間で装甲厚に対して2割の差まで拡大してしまった
つまり硬度を上げてしまったから脆くなったって言いたいのかな?

一応硬度優先ではあっても構造強度についても低下しないように焼入れの工夫なんかはしていると思いたいんだが…
米軍の報告でも「日本軍の砲弾の強度が上がっている」ってのがあるわけだし

>>964
着速1割程度の差だったのは昭和17年前半の三十七〜四十七粍の実績で七十五粍にもそのまま当てはまるかどうか?というのが一つ。
佐山本などで見られる七十五粍の弾丸鋼製一式徹甲弾と特甲の数値がいつ頃のものか?というのが一つ。
七十五粍の一式徹甲弾が見かけ上「弱くなった」という現象も、弾丸鋼の硬度が最初からタングステン鋼並だったという仮定も、昭和17年の七十五粍徹甲弾の実績とか特甲と普通の徹甲弾の数値の計測時期がわからない今のところは断定するべきじゃないと。

>米軍の報告でも「日本軍の砲弾の強度が上がっている」ってのがあるわけだし
そもそもこれが真実なのかなんとも言えない
日本側の資料で証明するようなのって見た覚えない

そもそも、どういう文脈で出てきたのか不明な台詞だから　＞強度
単に、事前に渡された資料よりよく抜けてるのを見て、そう判断しただけかもしれない。
あのレポ、一次資料みたいに扱う人がいるんだが、それは危険。
明らかな錯誤も含まれているし、前線からの聞き取りと思しい部分もある。
逆に米軍自身の試験結果も入っている。数字もかなり丸められている。
もう一つ、佐山さんの本は出典が明確に書かれていないものが多いので、こちらも慎重に。
複数の資料から取って来たのか単一ソースなのか、そのままではわからないので。

　ご無沙汰です。面白いお話をされていますね。

○着速(限界速度)1割と貫通厚2割の件
　限界速度と貫通厚は凄く大雑把には比例する傾向にあるものの、
定数的に見る場合には同列に1割と2割で比較してはいけないものだと思います。
限界速度が1割劣っているから貫通厚も1割劣っているわけではない筈です。

○佐山本の75�o一式徹甲弾の貫通力が語るもの
時期とかの問題は一旦棚に上げておき佐山本の貫通力をもとに考えます。
「陸軍技術研究会」によると37mmと47mmの場合、タングステン鋼製と弾丸鋼第一種丙製徹甲弾の貫通力は、
口径の半分以上の鋼板に対して着速にして約1割の優劣があるとされます。
　47mmタングステン鋼製弾1000mの数値で確認すると、56mm鋼板を着速540m/sで貫通。(修正値FM1.143)　
弾丸鋼製なら着速1割増で594m/sで貫通する筈。(FM1.257)
　後者のデータを元に1000mの着速540m/sに合わせて計算すると貫通力は48.9mm。

　実際の弾丸鋼製の1000mの貫通力は52mmとされていますからやや下回る計算になってしまいます。逆
に言うと計算値なら52mmを貫通するには564m/sを必要とすることになってしまいます。
　この誤差はt/dによるもののようです。相対的に薄板である52mmや48.9mm板は
56mm板から求められる限界速度より少し小さい着速で貫通できるために生じたものと考えられます。
(37mm弾で計算しても似たような減少が確認できます。)

　ところが佐山本の75mm徹甲弾は異なる傾向を示します。
九○式野砲徹甲弾の各距離での正確な存速は現時点では不明です。
が、ここでは計算上の修正値FMを1.2と仮定して傾向だけ確認してみます。
　500mで100mmを貫通する特甲はFM1.2なら着速574.3m/s。弾丸鋼で1割増なら631.7m/sで貫通となる筈です。(FM1.32)
　後者のデータを元に同じ着速574.3m/sで計算される弾丸鋼の貫通力は87.3mm。
実際の貫通力とされる80mmをやや上回ります。逆に80mmに合わせて着速を計算すれば540.4m/s。

　「陸軍技術研究会」での37mm、47mm砲の場合、タングステン鋼製徹甲弾の値から逆算した
弾丸鋼の貫通力は実際の貫通力より下回るのに対し、佐山本の75mm徹甲弾の場合は、逆に上回ることに気付かされます。

　とすれば、「陸軍技術研究会」のタングステン鋼製徹甲弾と佐山本の特甲が同一のものと仮定した場合、
75mm弾丸鋼製徹甲弾は「陸軍技術研究会」当時より改良されているか、
或いは上記の数値通り37mmや47mm徹甲弾とは異なった傾向を示す砲弾になっていたと見ることも出来ます。
※今回の75mm砲の貫通力や限界速度は思考実験のためのもので正確ではないことを重ねて確認しておきます。

補足
>75mm弾丸鋼製徹甲弾は「陸軍技術研究会」当時より改良されているか、

　誤解を招かないよう、上記計算で性能が良くなっていることを示している訳ではない点を補足しておきます。
　確かに言えることは佐山本の75mm徹甲弾が、
「陸軍技術研究会」の37mmや47mmと異なった性質を示していることだけです。

どう見ても5mm単位に丸めた大雑把な数字
しかも原本に"約"って書いてあるもの取り上げて細かい数字で検証しても意味がない

捕足
あくまでもこの場合はということ
約80mmとは78-82mmの間であろうし同70mmとは68-72mmの間であろう
77.5-82.49と67.5-72.49かもしれないが
仮に500mで77.5mm、1000mで72.49mmだった場合と同82.49mm、67.5mmの場合では特性が全く異なる

　しばらく規制に巻き込まれておりました。

>>972
　コメントありがとうございます。佐山本を始めとして日本陸軍の火砲の貫通力が丸められた数字(
実際には鋼板厚ではなく相当距離を丸めた例もありますが)が多いのは全く同意です。
　しかし、今回の思考実験に関してはその種の誤差は正に「誤差」にしか過ぎないことも確かです。

　例えば佐山本の数値である特甲(FM1.2と仮定)の500mで100mmが実際には
(1)98mmだった場合、566.2m/s　弾丸鋼製は1割増しで622.8m/s(FM1.32)
後者のデータを元に同じ566.2m/sの貫通力を計算すると約86.5mm。
(2)102mmだった場合、582.3m/s　弾丸鋼製は1割り増しで640.5m/(FM1.32)
後者のデータを元に同じ582.3m/sの貫通力を計算すると約89.1mm。
　どちらも>>970で挙げた例と同じく、佐山本の貫通力とされる80mmを上回る
(逆に80mmにあわせて計算すれば限界速度は小さくなる)ことに気付きかされ、
「陸軍技術研究会」の37mmor47mmタングステン鋼製蛋型弾と弾丸鋼製蛋型弾の関係とは
違った傾向を示すことが確認できます。言うまでも無いことですが佐山本の80mmが82mmでも78mmでも同様の傾向です。

　恐らくもうお気づきのように、このあたりはご自分で計算していただければ
疑問は氷解されること間違い無しです。簡単な公式ではありますが、
流石に長い間世界中で使われていたド・マール式はこの程度の誤差で砲弾の性質を掴み損ねることは無いようです。
　まだ理論式と経験式の間にあったような時代でしたから、
このクラスの砲でこの程度の誤差を織り込めないようでは使い物にならないのでしょう。
逆に言えば当時のこの種の公式にこの程度の誤差は付き物ということでもあるのですが。
(この程度の小さな誤差で傾向が掴めれば充分と考えられたということでもあります。)

　実は昨年からの空白期間に試製百式徹甲弾なども含めて色々調べていたので、スレが改まった後で機会があればまたお相手いただけると幸いです。

37〜47�o砲弾クラスと75mm砲弾クラス以上では
同一の計算式でカバー出来ないほど特性が異なるのでは
http://i.imgur.com/qqQD0.jpg

※暫編第一軍氏の計算を否定する訳ではありません
米軍試験では37mmAPとAPCだけ特性が異なる事例を挙げただけです＞＜

なんやかやでこのスレずっと追ってきているんだが
第一総軍氏の論は、あるポイントにおいて既存の方程式に当て嵌め近似値が出れば良し、類似する、というもの
だから着弾速度の減少曲線等はある程度無視しているんじゃないかと
例えば予想貫徹力のグラフを描いてみることに比べて実用的でも直感的でもないけど理論としては面白いなとは思う
ただ、視点が全く違うから、特に言い合いになると……
お互いに相手が何を主張したいのか理解できてないようにも見える

一般的に目にする古典的な徹甲弾の貫徹力の曲線はほぼ一意ななだらかな曲線になってるんだが
第一総軍氏の理論で行くとあちこち凸凹したものや、途中でカーブが変わるようなものになる
これは他のグラフを見慣れていて、予想する砲弾もそうなると思っている人には直感的ではないからね

>>976
　その可能性は>>970で言及しております。
　もっとも、本来はこのような計算式を用いて貫通力を推定する場合、
口径や弾量が大きく異なっても若干の誤差は承知の上で傾向としては同様の傾向が出るものです。
　海軍が20cm砲や36�p砲等の大口径砲を実射する前に、
47mmでの縮尺試験を用いて大体の数値を把握しておけるほどです。
　このような計算式の精度は修正値の精度に依存していますから、
どこから修正値を得たかで信頼性も変わります。

　尚、>>976でご紹介いただいたグラフは76mm砲と37mm砲で私が見ても不思議なほど砲弾の傾向が似通っています。
　まず37mm砲のAPCはグラフでの読み取りですが砲口での貫通力は約2.61in＝約66.3mmあたりです。
M51の弾量0.87kg、初速884m/sで計算すると修正値FMは1.52。

　次に76mm砲のAPCは同様に砲口貫通力約4.17in＝約105.9mm。
M62の弾量7kg、初速792m/sですから修正値FMは1.622。

　同じAPCとは言えM51とM62と違う砲弾なので厳密な適合ではありませんが、計算上は意外と近い傾向を強く示す砲弾になっています。

>>978
　今回の場合に関しては、着弾速度の減少は全く考慮しておりません。
仰るとおりある部分(t/dで1前後)を切り取って同等条件での砲弾の性質を比較してみただけのことです。
　よってこれで貫通力曲線を描くべきものではありません。描く時の材料の一つにはなるかもしれませんが。
　そもそも徹甲弾の各距離での存速が現時点でわかっていないのですから、
貫通力曲線は特別な仮定条件を付けた上でないと描けない筈です。

　着弾速度の減少を考慮して行ったのは随分前になりますが、
九○式尖鋭弾の存速データを元に試算してみたときですね。
　この時は徹甲弾ではないとはいえ、実際の砲弾の存速を計算に加味したので貫通力は良く見られるなだらかな曲線を描いています。

　実は>>978氏はある意味私が裏で何をやっていたか読んでいる節が無いでもありません。
　「陸軍技術研究会」「日本の防弾鋼板覚え書より各種実射データと鋼板の規格」「歩兵砲　対戦車砲他の試製一○○式徹甲弾」「戦車と砲戦車より47mm砲」
　などを元に計算して数値を得たり、t/dで示すFM曲線(というか折れ線グラフ)を描いたり。
　そこから気付かされたことが幾つかありますがその話は機会を改めて。

長文乙