俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�V

イカロス出版の「MILITARY GLASSICS」Vol.35では、我らが愛して止まない
三式/四式/五式中戦車が特集されていたものの、内容的には五式中戦車
でもＭ４シャーマンと渡り合うのは難しいというもの。
本当に本当にそうなのか！？

対戦車用として本格設計され、少数ながら 量産された四式中戦車について
熱く語っていきましょう。

−前スレ−
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320804633/
俺の四式中戦車がそんなに弱いわけがない�U
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332338402/

http://www.ww2incolor.com/d/250217-4/T+_6_

なぜ立てたし

>>1
　　 　 　 ）　　　（　　　　　　　　　　 　 　 　 ）　　　（ 　 　 　 |　 　 　 　 |
　　　　　）　　 　（　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ）　　 　（　　　　 |　　元.　　|
　　　　　）　乙　（　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ）　乙　（　 　 　 |　 　 　 　 |
　「｀ 　　）　　 　（　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ）　　 　（　　　　 |　　気　　 |
　|　　 　 ）　 !!　（　────────┐ ） 　　　（　　　　 |　 　 　 　 |
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　|　　　　　　　<／ 　 i´　人__ノ、.　　　　| 　　| 　 / 　 ＼＼ヾ＼　ゝ-○-〈|
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最終到達点はチハ改
橋も渡れない、揚陸もできない贅沢おもちゃなど語る価値が
あろうか？

じゃあ来るなよｗ

結局気になんのは、五式戦車砲の貫通力くらい。役に立とうがたたまいが気になるもんは気になる。
後はどうでもいい。

それにしたって、いろいろ言ってるけど
要は76.2mmM3でAP撃ったときの貫徹性能がほぼ上限で
そこからどれだけ下がるか、程度の話題でしかない罠

他国に類似品があるから簡単に予想がついちゃうという…

前スレまでの計算では米軍の76mmM1と比べて絶望的な数字しかなかった
1000mで30度傾斜の85mmの圧延鋼板を抜けないと同等ではない

タン、タン、タングステン！

>>9
ハナっから期待してねーよ。

BUN師匠の言うところによると本命は105mmで75mm高初速砲はおまけに近い扱いだったらしい

実際、タ弾の有効射程が短いのなんのって言っても
五式七糎半のAPの貫徹力が野・山砲のタ弾の貫通力を上回ってるのって1000m以内だし
進化が完全に止まってるAPに対してタ弾の貫通力は日々向上中なんで
なんか半端な臭いが漂う兵器ではある
そりゃ戦車砲としては三式七糎半より高性能だろうけどさ……

だがそんな大物を積める戦車は日本に無く
一方相手は匹敵ないし凌駕する大物を積み
105mmじゃ歯が立たない化物を用意していた

だいたい105mmなんか載せて無装甲にでもすんの？
待ち伏せに使うなら10加引っ張ったほうがいいんじゃ…。
牽引車だけでも残った兵乗せて逃げられる。

>>14
書き散らす前にホリ砲でググれや

取り敢えず日本版エレファント(但し機動性はもっと高い)を主力戦車として作ろうとしていたのは事実
それだけでは汎用性に欠けるから同一車台で75mm砲搭載の補助戦車も開発していた
そっちがチリ車

チリ車が異様に主砲の射撃速度に拘ったり、一見意味不明な副砲を搭載したりしているのは
チリ車自体が実は主力戦車ではなくて、T34や軽戦車、装甲車、歩兵が主敵の補助機動戦車だったから

昭和十八年夏に構想された段階での、戦車連隊の理想(推定)

連隊本部：戦車若干、軽戦車若干
第一〜第三中隊(機動戦車)：チリ車各十四両(四両×三個小隊＋中隊本部二両)
第四中隊(砲戦車)：ホリ砲十四両(同上)
第五中隊(自走砲)：十五糎自走榴弾砲十二両(四門×三個小隊)
連隊段列：予備戦車等
連隊装甲車両合計九十両程度

戦わなくちゃ、現実と。


昭和20年8月における九州方面の戦車連隊の装備定数

連隊本部　軽戦車x1、チハ改又はチヘx3
中戦車中隊x2 各軽戦車x2、チハ改又はチヘx10
砲戦車中隊x2 各軽戦車x2、チヌx10
自走砲中隊　　ホニIx6、装甲兵車x4
作業中隊　　　 軽戦車x1、装甲兵車x8
整備中隊　　　 軽戦車x1、チハ改又はチヘx2

連隊合計
　軽戦車(ハ号又はその改造型)x11
　中戦車(47mmチハ又はチヘ)x25
　砲戦車(チヌ、一部ホニIIIで代用?)x20
　自走砲(ホニI)x6
　装甲兵車x12
連隊の装甲車両総計74両也

日本版エレファントとか日本版ヘッツァーとかいう人いるけど
どっちも元より装甲が半分くらいしか無くて比較にならないのよね
形だけ真似ただけ？

日本版ヘッツァーはホル車だと思うけど、どう見ても言い過ぎだと思う
形から何から類似点がまるでない
むしろL6にベーラー砲載せたセモベンテに近い、時代遅れ品ニコイチしたやっつけ兵器

エレファント＝ホリの方は装甲厚はともかく形状と思想は類似してるんでないの

エレファントは斜め前から側面撃たれても大丈夫
ホリは無理、全然無理
結局ホニの延長でしかないな

正面125mm~150mmで側後面25mmって微妙だよねえ…

それを言ったらチリ車も

だからホリで地蔵するなら十加引っ張れと…。

75mm級対戦車砲ですら欧米では苦労して運用してたのに、
10加みたいな糞重たいものを引っ張れとか頭大丈夫？

欧米ではって書かれると日本じゃ難なく使ってたみたいだNE！

欧米でも、だろ
日本じゃ欧米には遠く及ばない

>>24
>>だからホリで地蔵するなら(するぐらいなら）
十加がベストなんて言ってない。

>>26
布陣させるのに掛かる時間考えたら、基本的に対戦車砲としては使えないよ牽引十加
その意味では105mm対戦車砲の自走化は正しい
自走化はね

砲戦車なのに半端に軽くて速度が望める仕様にして
肝心の装甲が薄くなってるからケチ付けられてるだけ

半端に軽いんじゃなくて半端に重いのよ
対戦車砲でいいなら装甲厚くするより小型化しとけ
副砲なんてｲﾗﾈ

戦車連隊に中戦車に追随できない砲戦車配備されても困るだけ
つうか装甲足しても今度は足回りがヤバくなるだろう

重くしろとか小さくしろとか夏休みっぽくていいですね

>>28
ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ　はチラシの裏にでも書いときな

>>29
元々チトに転輪一つ足しただけの足回りには不安が……

チリの車体すらマトモに完成して無いのに追随とかなんとか絵空事すぎる

>>30
ぼくのしんじるさいこうのせんしゃをいじめるな！ですかｗﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

気持ち悪いなあ
チト・チリを最高とか思ってる頭に蛆の湧いた奴はおらんでしょ
自分が馬鹿にされたからってみんな馬鹿だと言い張るのはお隣の半島の人っぽいね

レッテル貼りに逃げるとか心底気持ち悪いなあ

ああ、否定はしないんだね
頑張って布教してね

>>35
お前、すげぇキチガイだな

お前等仲良くしなさい。
軽量な自走対戦車砲もあるんだよ。
例によってオープントップで前方防盾のみだけど。

試製十糎半対戦車砲はカト砲という名前で、ホリ砲とは別個にS18.7研究開始されている。
車台は当初の起案図では転輪8個のチリ車類似のものだった。
翌年、チト車の車台が75mm対応で拡大されたときに、カト砲もチト車台(新)を使うことになった。
車重は25tを予定しているが、チト車台流用決定後の数字かは不明。
あまり軽量だと射撃時の車台の仰起問題と後退問題が出てくるので、25t以下にはならないかと。

で、チリとホリの話は該当スレがあるのでそちらへ。

五式中戦車　もし戦わば
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

過疎っているので使ってあげてください。

カトの目標200mm貫通って、蛋形徹甲榴弾を想定した場合は初速がいくらあれば達成できたのかな

>>39
データが少なすぎてどうとも言えないのでは?
それと、折角五式スレ紹介されたんだからそっちでやった方がいいよ

早速揚げ足取りにもならん文句つけが湧いてるな……。
チリスレは動けば動いたでああなる運命なのか。

餅の絵を描いて満腹とか言ってるからおばかにされちゃうのよ

>>42
どうぞ、あちらにお行きになって

チト車台のカトは五式スレじゃなくてここだろう

ホリのプラモもチトのプラモも出てるから、二個一すればイメージだけはつかめるかな？

>>39
実はソ連のD-10S戦車砲や、その前身のM1944 100mm野砲が、弾重・初速とも実に近似している。
BR-412 APHEを使用して、正撃で500mで160mm、1000mで150mm貫通。

また弾種不明ながら、初速1000m/sで正撃で500mで198mm、1000mで184mmというデータもある。
高速徹甲弾のデータか、56口径のD-10TのAPのデータかもしれない。

ソ連の56口径100mm砲は弾によって貫通力が違い過ぎるな

徹甲弾名　 弾種　　500m　 1000m　 1500m　 2000m
BR-412　　 APC　 155mm　135mm　115mm　100mm
BR-412B　APBC　160mm　150mm　135mm　125mm
BR-412D　APBC　200mm　185mm　170mm　155mm

ソ連の砲の貫徹力は80%貫徹条件時の数値だから、他国の50%貫徹条件と比べるときには、一〜二割高めに見積もっとくのを
忘れないように。
その辺考えると、1000m-200mmも垂直に着弾した場合なら(50%基準で)達成できそうな気がする。

んーつまり初速1000m/s近くて優良金質の砲弾だったらokってことかな

AP(HE)以外作れたの？

技術的には可能
材料の入手難易度的に量産不可能

代用材料でどうにか出来るだけの技術はなかった
（当時の技術水準だと他国にもあったかは不明）

他国はそれこそ普通に作ってたと思うが。

どうだろ
タングステンは硬芯弾のために使用制限されてたけど
他の材料を積極的にケチってた例はあまり知らない
肝心のクロームとかニッケルを我慢していたのは
日本の他にはソヴィエトくらいでないの

>>53
ドイツもニッケルは節約してたと思う

会話が成り立たないのカナ

>>55
日本語喋れるようになってからまたおいで^^

他国はAP(HE)以外作れなかったの？

そんな事は無いよな。

>>55=>>52か?
無視されてることに気づけ

>>57何を訊きたいのか判らんが
過去ログ読みなおしてからまたおいで
各国がどんな砲弾使っていたかわかるから

過去の自分以外との会話が通じない奴が必死だなｗ

ああ、また自分以外は一人しかいないと思い込んでる人か……もう来なくていいよ^^

なんで日本の戦車のスレはﾋﾟｰしかいないんだろうな

そんなのちょっと考えればわかるだろ

この粘着さんも大概だな。

日本　APHE 一部AP
米国　AP　APCBC HVAP
ソ連　APC(ザロガによるとAPC-HE)　APBC
独国　APCBC-HE HVAP 一部AP
英国　AP HVAP APDS

こんな感じですよ。

やればできるじゃんｗけどソ連のAPCRとか忘れてるな

>>48
50%か80%かは資料によって違ってたりしないのかな

ここまで俺の自演

>>66
ソ連が測定した数値は他国の砲でも80%基準だね。逆にソ連の砲のデータを他国で出した例は知らない。
少なくとも、ソ連の砲のデータの出展元がソ連なら、それは80%基準だ。

50%と80%を併記してるのをどっかのスレで見たことがあったんだが
あれは出処が別だったということか
このスレの過去ログかもしれん

文学的な形容として「補助戦車」と書くのはいいけど、
それを公式の車種名とか車種分類とか誤解するバカがいそうなので。

>>70
誤爆なり。スマソ。

>>52
代用材料で何処まで出来るかって話だから
材料さえあれば日本も技術的に可能な訳で

>>69
確かアメリカが試験した奴だったような？

76.2mmM1と比較した話はあるサイトで見たが
なんか妙な勘違いをしてたし数値そのものは出てなかったような

連投御免
76.2mmM1と比較されたのはT-34の主砲F34

まとめると
初速が916m/sのままだと重量16kgのAPHEで1000m/200mm(50%)は難しい
初速1000m/sで重量16kgの優良金質のAPCBCなら1000m/200mm(50%)くらいが妥当
ってところなのか

105mm対戦車砲が完成したとしても
M26に対しては500m以内でないと射抜けず
時節柄山砲用の外装タ弾の方が実用的だから量産化見送りって話になりそうな予感

結局わっち砲が、当時の日本にとっては一番妥当な自走対戦車砲なのかもしれず

わっち砲ってなに？

ドイツ人とかのでもいいからいいスカトロサイトないかしら
深刻な供給不足

>>75
でもさすがにそんな質量の砲弾を一定以上の残速で叩き付けられると色々ヤバいし
正面最厚部でないと間違いなく死ねる、正面最厚部でも2発目以降は衝撃も相まってキツそう

>>76
フィリピン送りのホロでしょう

M26って砲塔前面部、防盾が114.3mm厚の鋳造湾曲だろ。
一応、1000mで150mmは抜けるって見込みは立ってたんだから、1500m弱でも有効弾は出せるだろ、105mm対戦車砲。

チトとかホリが出てくる戦場じゃM26は雑魚で
真打はM29とかM32なのよね

日本の山地の縁で出たり入ったりしながら戦うしかないのに、30t40tが
役に立つかよ、常識的に。

>>80
幾らなんでもT29やらT32やらを大量に繰り出す程米帝様もアレじゃないと思うが
結局側面狙いか105mm以上で正面に集中射だろうから
対処法は結局変わらんのでは？

85 : 名無しさん＠おどらにゃｿﾝｿﾝ : 2012/01/20(金) 01:34:14.95 ID:0kLPKWWp
今日の福貫放送
ブログの件はだいぶ落ち着いたとのこと
俺も悪かったが、叩かれるほどのことはしていない、叩いてる奴は死ね
障害者叩きは相変わらず楽しい、止めるつもりはない
今は出会いが欲しい、PSVITAでネゲットする！（いきなり女は敷居が高いのでまずは男友達が欲しい模様）
その後いつものエロマンガ違法ダウンロード講座

>>79
真正面からならな

ホリチリの相手はソ連の戦車だから
「M1重戦車」に対して使えるか使えないかはあんま関係ないって話もあるが

当時の日本はM26のことを「M1重戦車」だと思っていたので
正面は最薄部で160mm(傾斜・多分正面下部)と考えていたフシも…
そりゃ200mmって貫徹力を欲しがるわけだよ

まあ、貫通しなくとも運が良けりゃ砲塔叩き割ったり溶接部を剥離させたりできんじゃね?

それならホロでいいじゃん

なんだかんだで105mm弾を叩き付けられたら例えAPやAP-HEでもダメージはあるだろうからねえ

>>87
さすがに相手がこのクラスなら残速ありそうな105mmのが良い気も

微妙かも
なんだかんだで150mmクラスの弾量は100mmクラスの倍あるし…。
AP同士の比較なら運動エネルギー勝負だけど
APHE同士だからなあ…。

>>86のレス書いた後思い出したんだが、ホリ砲って試製十加じゃなくて九六式十五榴か十年式十二糎高角砲でもよくね?

>>90
>>38

>>91
おっといけねホリじゃなくてカトの話だったな。うっかり混同しちまったｗ

2011年9月に名古屋大の研究機関がアインシュタインの相対性理論は間違いでニュートリノが光より速いなどと、
ドヤ顔で発表、大手新聞でもニュースになり、
タイムマシンで過去に戻ることも理論的には可能などと、ドラえもんの漫画のような、
ありえないトンデモをドヤ顔でほざいてましたね。
ところが、海外から疑問視する声が集まり、
再実験の結果、実験結果が間違いであると認めましたね。
世界中で大恥をかきましたね。

糞ジャップにはパクリと捏造しかないのですかね。
あきれます。

シャーマンと戦えれば、それで良いよ。

そや、米75mmに耐えれてM4正面抜けれれば良いんや…って、それすら
ハードル高いねん。

装甲少なくとも100mmはないとな

新宿にan independence（アン・インディペンデンス）という売り専が
あって、一部オプションに過ぎないスカトロコースが結構人気のあるお店
何だけど、くねくねした少年みたいのばかりだったから興味なかったんだけど、
サイトを読んだら一人ゆうって子が男らしくていいかも。
右京タイプが好きならゆうもいけるんじゃない？

>>95
いやいや同格の性能まで有する必要はないかと。

挑戦権くらい素のチハにだってあるさ、全然敵わないってだけで

チハはさすがに性能差が有りすぎるからなぁ・・・。
せめてチヌは欲しいところ。

表面硬化装甲らしいから、相手がM72使ってくる分にはそこそこ頑張れそう
具体的に言うと昼飯の角度なしで300m以下くらいまで

多分米軍レポートの「チハに向けてM3 37mm撃ってみた」みたいな感じになるかと

あ、M62とか、そもそも長砲身とかはナシで

まあ、相手がM26だとすれば、五式七糎半では相手の貫徹力関係なく
待ち伏せて遣り過ごして後側面狙いしかないので……

なんかそれなら旧式野山砲+外装タ弾の方が有効そうな気配
いやロタ砲か……

APCBCがあれば正面狙いでも可能性はあるのにね

×　APCBCがあれば
○　APCBCが作れるほど希少金属に困っていなければ

いろんな意味で救われないなあ……

そういや独も各種希少金属、鉱物資源確保に難渋していたが
日独が使えた希少金属、鉱物資源ってどんな位だったのだらうか？

米人類学者Ｃａｖａｌｉｉ−Ｓｆｏｒｚａの遺伝子勾配データによれば、
朝鮮人は世界でも類を見ないほど均一なＤＮＡ塩基配列の持ち主であり、
これは過去において大きな Ｇｅｎｅｔｉｃ Ｄｒｉｆｔ（少数の人間が近親相姦を重ねて今の人口動態を形成）か、
あるいは近親相姦を日常的に繰り返す文化の持ち主だった事を表します。
（文献：The Great Human Diasporas: The History of Diversity and Evolution. 1995..
Luigi Luca Cavalii-Sforza and Francesco Cavalli-Sforza. Addison Wesley Publ. ISBN 0-201-44231-0）

韓国では、昔から若くて綺麗な娘達は中国に献上されていたので、女性が足りず近親相姦が繰り返されてきた。
遺伝子レベルで見ても「父と娘」「母と息子」が結ばれないと出来ない遺伝子が大多数見つかっている。
韓国人が食糞したり、国民の７０パーセントに精神障害（火病）が見られるのもわかります。

>>104-106
確か日本もAPCBCを試作しているよね？

試作を引き合いに出しても虚しいだけだぞ

>>108
ニッケルやらクロムの入った特殊鋼(タングステンクローム鋼と表記)でないとダメだぉ、ってことで
試作どまりに終わり申した

なんで、炸薬なしのAPの開発が遅れたんだ?

ケイ素鋼とか窒化鋼とかブリネル硬度が高くないか？

>>111
当たり前だが抜けるのならそっちのが良いから

だがヌけなきゃ炸薬ありでもダメだろ。　
炸薬入れてるおかげで無垢の時より軽くて初速が速くなり貫通力アップにもつながるのもわかるけど
徹甲弾の金質が悪い旧陸軍はやっちゃダメだろ。

作った時点で想定してた仮想敵は抜けたんだから
何処まで行っても後からの結果論だね

え？仮想敵とか明確に存在したの？

■　■　日韓国交断絶、国民大行進デモ　２連発　！！！　　■　■　＊手ぶらでも結構です。

　・【８月２５日（土）：新宿】　新宿柏木公園（新宿区西新宿７−１４）に１６：００集合　【主催 】　日韓断交共闘委員会

　・【８月２６日（日）：名古屋】　西柳公園（名古屋市中村区名駅４丁目）前歩道上に１５：００集合　【主催】在特会愛知支部

仮想敵って中国？それともソ連？

陸軍の主敵はソ連だろ

>>118
今ならともかく、当時の中国が仮想敵になるかよw

BTとかT-26とか言いたいんだろうけど、ソ連戦車が仮想敵なら
45mmに全く耐えられない装甲なんて無いから

>>121
印象操作乙
当時の戦車の装甲は列強どこもそんなもの
BTとT-26だって自分の45mmはおろか37mmにも軽々と抜かれるだろうが

印象操作乙
T-28中戦車の装甲を37mmで抜いてみな
BTの正面だって抜けないだろうに

そんなソ軍の中でもレアな戦車出されても…
敵の一般的な戦車に対抗できれば十分だろｗ

ソ連の中でレアって言っても89式中戦車より多いんだがなあｗ

BTの正面は抜けるだろ、いくらなんでも
T-28も後に増加装甲貼った物はまだしも、標準は正面で30mmだし

BT-7Mへの最終回答がチヘなんじゃないの？
日本戦車は趣味の世界だから遅すぎとか関係ねえよ。

>>125
503輌作られたが、冬戦争以前に作られた490輌の内、のべ482輌（修理再生後に
また撃破、五回やられた個体もあり）が撃破されたので、レアになってしまったぞ

>>127
実はノモンハンの時点では配備が間に合ってなかったBT-7M
長い間言われてきた「ディーゼルエンジンに変更され火炎瓶攻撃が効かなくなった」云々は何だったのか？

あまり詳しくない者ですが
司馬遼太郎が三式戦車の鉄板はナイフで削れたとか言ってなかったっけ
四式でも五式でも炭素鋼が使えないんじゃ話になんないんじゃないの？

>>130
もうちょっと勉強した方がいい

ナイフじゃなくてヤスリだし

千葉の三式にヤスリを当てる勇者、求む。

冶金技術に問題があったのはたしか

希少金属が航空エンジンにすら足りない状況だし

>>132
思い出しました、やすりでした
で、軟鉄じゃない三式戦車ってあったの？試作車だけ？

合金鋼でも浸炭してなけりゃ鑢で削れるわい（角の溶接部ならなおさら）
ニッケルは不足してたから省かれてた可能性もあるが、モリブデンやマンガンは供給が比較的マシだったのでただの炭素鋼なんてこたないだろ
そもそも戦車の生産数自体が少なすぎて、装甲材料はむしろ余ってたとかいう話もあるし

炭素鋼だって調質してマルテンサイトにしなけりゃヤスリかかるわな
というか戦車の装甲がどういう合金なのか知らん

チヌの装甲は第三種防弾鋼板でこれはニッケルクロムモリブデン鋼の一種
とはいえニッケルとモリブデンは不足してたし屑鉄の代わりにダライ粉などを使ってたから品質は低下してたようだが

日本の製鉄所は米からの屑鉄に頼ってたからなぁ

ニッケル入り鋼板なら、重巡洋艦に一杯積んでいるぞ。
あの艦種、撃っても撃っても当たらんのだし、ジュルリ…。

>>116
>>118
BT戦車シリーズとT-26でしょ
後、M3軽戦車は47mmと一式徹甲弾で抜けたし
当初は問題ない

それ以上はまあ、独ソ戦を観察しつつ一応開発はしていたし
結局色んな理由から色々あれだったけど

>>123
BT戦車とT-26なら九四式37mm速射砲にフルボッコにされているし
T-28も本来30mmじゃないか

>>136
軟鉄とか有り得ないだろ
軟綱もまあないし

後、鑢に関しては最近の研究から表面硬化装甲で間違いないのに何故？って件に関しては
少し前の軍事研究に考察が出ていた
普通に考えたら鑢を掛けるなら平面ではなく角だろうし
角なら溶接部位だしむしろ削れない方がおかしい
チハで角も削れないのは鋲留だから角も表面硬化なのよね
みたいな結論
妥当な推測っちゃ妥当でしょ？

マルテンサイトの硬さはほぼ炭素量だけに依存するので、ただの炭素工具鋼が合金鋼より硬くてもおかしくはないな

チハの25mmは37mmに耐えるけどT-28の30mmはフルボッコですか、変なの

>>144
特定の場合だけだし
フルボッコにされたのはBTやT-26だろ

冬戦争ではボフォースの37mmでT-28もフルボッコでした

九四式速射砲で30mm抜こうと思ったら至近距離から垂直に撃たないと無理だろうな
まあ側面狙うことになるだろうが

>>146
九四式とボフォースじゃ同じ37mmでもだいぶ性能が違う・・・
側面ならどっちでも抜けるけど

というわけで126は印象操作でしたとさ

格付け
九四式速射砲＜25mm装甲＜30mm装甲＜ボフォース37mm対戦車砲

九四式徹甲弾の貫通力は350mで30mm、800mで25mmとされてるのに、
何故かチハの装甲の試験では150mからの射撃に耐えた、という不思議

チハは浸炭鋼板だが九四式徹甲弾の試験をやった昭和9年時点ではまだ浸炭鋼は無かったんでね

94式37mm砲を以て初速約700m/sにして装甲板の貫通限界は概ね左の如し

鋼板厚　貫通限界存速　貫通限界距離
20mm　　約380m/s　　　　約1000m
25mm　　約420m/s　　　　約800m
30mm　　約575m/s　　　　約350m

尚弾丸は装甲板を貫通後炸裂し相当大なる破壊殺傷の威力を有す



元の資料見たが、対象の防弾鋼板が書いてない……
おそらく第一種か？

あとT-28の装甲は車体前面30mmだけど、砲塔は20mm（機銃ボールマウント銃架だけ30mm）、二つの機銃塔は22mmだからな

つまり30mmだと350m以内にまで引きつけないと可能性はないってことか

41山砲があるじゃないか

T-28の場合銃塔を一つ潰したところで戦車自体が死ぬわけではないのだ・・・かわいそうだが

車体側面撃てよ
厚さも大したこと無いし

>>153
これって一式徹甲弾使用時？

九四式徹甲弾のはず
蛋型徹甲弾だと下記のデータになるから

鋼板厚　貫通限界存速　貫通限界距離
49mm　　635m/s　　　　　 200m
41mm　　532m/s　　　　　 500m
31mm　　396m/s　　　　　 1000m
23mm　　300m/s　　　　　 1500m

>>159
94式速射砲　一式徹甲弾なら確か50mm/100m位は抜けるはず
この初速にしてはいまいちな貫徹力は、弾殻の薄いAP-HEである94式徹甲弾
の数値だよ

>>160-161
ありがとうございます

一式徹甲弾って事は名前の通りT-34なんかが出てきた後の砲弾
ついでに言うなら94式37mm戦車砲は速射砲より威力が低い

ハ号も大東亜戦争開戦前に一応主砲取り換えてるやん
九八式軽戦車はお陰で可哀想だったが

どのみちT-34と同時期じゃん
もうやめようよｗ空しいだけだ

数両しか生産されてない戦車なのに…

>>164
え?　98式戦車砲の生産推移から見て、換装なんかされたことないし
新規生産分に積まれたのも昭和十六年度第四四半期からくらいだろ?

>>167
途中から主砲が切り替わったって話で
別に生産済みの既存車輌の戦車砲を取り換えたと書いたつもりはなかったのだが

だから開戦前じゃないし
取り換えたって書けば普通は換装したってことだよ

>>168
素直に誤りを認めるのも才覚の内です。

98式37mm戦車砲搭載型は、少なくともビルマやフィリピンの緒戦には間に合ってないはず
まあ、間に合っていたとしても相手が日本軍最良の戦車だったからほぼ意味ないんだけどね…

まあ、スペックだけ見ると12mmの装甲に37mmの豆鉄砲積んでるどうしようもない兵器なんだけど
やっぱり歩兵が出くわしたら嫌な相手ではあるだろうね

小銃のボール弾ではなかなか確実には抜けないわけだし
M2の操作班やらバズーカ兵が側にいるとは限らんし
相手の機関銃は生身のこっちを射撃してくるし
37mm砲彈だって一発の制圧半径は5mとも7mとも言われてるわけで

戦車は重砲、高射砲の直射で倒す物。

ソ連砲兵師団のドクトリンだな

M3スチュワートに蹂躙される姿が見えます

なんかハ号スレになっとる

グラパ最新号が四式中戦車特集

チトの試作1号車マジで謎過ぎ

特集か……どんな内容だったのだろう

僕はvampに行ったことがないけれどキャストの写真を見るとかっこいい
マッスルボディがいるのでおすすめかも。
うんちを食べることは本人を食べるみたいで充実感があるよね！

>>179
一応全体としては基本の再復習だが
グラパらしく火砲の試験開発経緯やら写真類は豊富
チト好きなら買っても良い

実際にチトの量産が滑り込みで成功して例え数輌でも完成していた場合
最近プラモも出た三菱図面の所謂｢量産型｣とほぼ同様の車輌になってたんだろうか？

一応量産用に資材だけはあったらしいけど
どんなもんだったのか？

五式七糎半ってやっぱりAPCBCとHVAPがあったら劇的に貫徹力が向上するの？

砲自体の性能は悪くないから砲弾の性能次第でKwK40やM1 76mmぐらいの貫徹力は出るだろう
まあ当時の日本では無理だろうが（高性能な砲弾を開発できたとしても必要な数生産できないのは確実だし）

初速だけみたら17ポンド砲に迫るからなあ

17ポンド砲は砲弾重量が異様に重いから例えAPCBC使えてもあの威力まで迫るのは無理だろう

まあ、あの弾重は異常だよね
ただ砲弾さえなんとかなればKwK40やM1 76.2mmは確実に凌駕出来そうなのにね

砲としての性能は

17ポンド>>Kwk42>>>5式7.5cm>76mmM1>Kwk40>>3式7.5cm>F34>75mmM3>75mmM2>>99式7.5cm>Kwk37

なんだよね
17ポンドとKwk42が異常

八糎砲……

すんませんが戦車砲としての性能は防盾の内側に全て収まるかとか
そういう面も考慮しないと意味が無いです

砲としての性能、って断ってるのにドヤ顔で戦車砲としての性能を持ちだされましても

>>191
目脂と涎を拭いて>>184-189の流れをよく読もうねボク

アホですかｗ砲だけでいいならナトでも作っとけよｗ
正面で撃ちあって砲の周辺に命中したらダメになりそうな形でドヤ顔すんなよｗ

なんだ涙まで流して
かわいそうに

五式は戦車砲として見るには不適格だから見ないでね、こうですねわかりました＾＾

あーあ火病っちゃった

あんまり弄るなよ……後が大変なんだぞ

中国の軍事博物館で写真撮ろうとしたら地元の子供か何かが妨害しようとしたとか
そういう話思い出した＾＾
きっと正義感に基づいてやってたんだろうなあ＾＾がんばれ坊や＾＾

なんか厨をこじらせると大変なんだな

彼の中では砲弾は駐退機に命中するのが正義なんだから仕方がない

知能障害起こしてるなあ＾＾順調順調＾＾

>>185
生産数は放っておいて四式徹甲弾同様とりあえず制式化出来ましたって実績だけでも欲しかったｗ
本当に極少数制式化の為の試験分+α程度の希少金属ならなんとか確保出来ただろうし
為にするような行為で意味なしだけどさ

作って試験して正撃でも蛋形弾より性能が優れてることまで確認しながら制式化してないのが悲しい

88には適わないや

そもそもが8.8cm FlaK18の原型となったボフォースの75mm高射砲の改造型、しかし8.8cmではより量産向きに改良されていたわけで

>>190
あれはあのアハト･アハトじゃないからねぇ
あの88mmこそ五式七糎半の発展型

>>205-206
ドイツマンセーは結構なんで余所でやってくれ

なんか卵と鶏取り違えてない？

九九式八糎高射砲がクルップの海軍高射砲8.8 cm SK C/30（45口径）のコピー
四式七糎半高射砲がボフォース75mm Lvkan m/29高射砲のコピー/五式七糎半戦車砲の原型

>>208
何処にもマンセー要素なんてないやん

マンセーも何も、結局はドイツのクルップ社（ボフォース75mmも実際はクルップの設計）のをデッドコピーしてるわけだが

>>207
婆さんがレイプされて産んだ自分より年下の子を「お前のおじさんだよ」って紹介されたら嫌だろ？

>>212
デッドコピーならまだ良いんだが
実は四式七糎半高射砲ってデッドコピーですらないんよw

昭和十二年計画の「試製七糎高射砲」ってのがあるんだが、いろいろ斬新な形状を試みすぎで
散々弄っても一向に物にならなかったんだわ

結局昭和十六年になってから変な形は止めてごく普通の形態にしようってことになって
時節柄研究に時間も割いてられないんで、昭和十四年に鹵獲したM29を基本に設計変更
だから形は似てるけど、実は照準器とか操作関係は別物(劣化とも言う)

多分砲身(砲尾含む)も要求性能を満たすために改設計されているはずで、ここが多分制式化遅れの主因
本来は昭和十八年頃には配備が開始されてなくちゃいかん大砲
という訳で「いっそデッドコピーだったら良かったのに」って話でしたw

下手な考え休むに似たり

・・・3インチ級の高射砲が新型として通るのは1930年代までだな

海軍は98式で懲りて以後3インチ級の高角砲は計画にも出て来ないんだよな
主力の12cmが陣地/艦載火砲としてはバランスが良くて意外に優秀だった(但しあくまで偶然)って理由もある
元々98式も3年式8cmの代替品で、射高改善以外特段期待されてもいなかったけどw

陸軍が7cm級に拘った理由がちょっとわからない
運行重量と持続射撃速度の点がどうしても捨てられなかったのかね……

そりゃ極東の貧弱な道路と錯雑地形、港湾と輸送船の能力、牽引車の性能
を考えたら、陸軍の野戦用では7糎級までしか考えられなかったろう。

>>214
ただボフォース高射砲のコピー要素のが強い筈だよ
意外にコピー元から変わっていないって話もあるから

ただまんまコピーだと戦車砲への転用がより面倒そうだし
色々仕方ないんでないの？

>>213
えっ！？

一応、大島大使がティーガーの購入手続きをした（そして当然、送ることができなかった）わけでし、
せめて砲だけでも潜水艦で送るなり図面を購入してライセンス生産するなりできたらよかったのだが

ねえ、>>214-218みたいな流れを見てもまだ
本気で、現物があれば早速コピれると思ってるの？

99式を見ると、要求次第だろ

少なくともボフォースより発展した8.8cmの方が生産が容易な設計だしな

架空戦記厨ってこじらせると大変なんだな

佐藤何某が好きな香具師とか？

そもそも何処に架空戦記厨が……

取り敢えず九九式八高は

・鹵獲が昭和十二年
・調査開始が昭和十三年四月
・「押収克式八糎高射砲」の試製発注が昭和十四年一月
・準制式制定が昭和十六年十月(制式上申は八月)
・量産開始は昭和十七年度(会計年度なので四月〜翌年十二月)
・昭和十七年十月の調査ではこのとき61門完成
・昭和十七年度の生産数は110門

……という訳で中国軍が装備していた古い設計の陣地高射砲でさえ
現物の調査を開始してから生産開始まで四年経過している

昭和十八年度にティーガーor戰車砲単体を輸入して無事到着したとしても
生産に移れるまでに相当の困難と時間が必要だったことは言うまでもなく
戦況の悪化と他の兵器の予定が混みあう中試験は長引き
しかも当時の情勢から整理対象となって切られてしまった可能性もある

当然昭和二十年度末までの生産開始はかなわなかっただろう

大量生産に向く、向かないってのは生産技術と工場を持ってる場合の話で
FLAK18/36を日本で生産するってな話になった場合に生産開始が前倒しできて
なおかつ生産が容易だったかどうかはまた別だろう

大体FLAK18が大量生産向きで四式のコピー元はダメダメってのはWikipediaに引いてる与太話だろう
運行形態が凝ってるか凝ってないか、重量と引き換えに部品点数を減らしました、的な話を拡大解釈しただけに過ぎない
それを孫引きして「88mmなら良かった」とか書いちゃう人ってなんなの

まあジャワで大量に鹵獲した40mmボフォースを
有用性は理解しながらも終戦間際まで量産出来なかった例もあるからねえ
鹵獲数のほうが生産した数より10倍も多いというw

火砲スレにいたボフォース廚か

事実を挙げられると反駁できなくなって厨レッテル貼って逃走
可哀想過ぎて涙が出てくる

40mmって大型艦艇で採用予定とかあった？
小型対潜艦艇での主砲代替程度だったけど。

8cmの代替としてちゃっかり載せているな＞海軍

8cmが、元々40mmヴィッカースの代替だったがな、小型艦艇にとっては

さて

はて

し〜ん

計算好きと第一総軍氏が居た頃が華だったな

廚の、何処かで聞いた話の再再生でこんな状態に？

>>228
ボフォースの75mmよりは容易ってだけの話で良かったとかそういう話じゃないんじゃね？
別に88mmなら五式七糎半より量産出来るとも書いてないし
行間読みすぎなんじゃ

ナト砲、カト砲の代わりに九九式八高改造の平射砲を
チト或いはチヘ車台等に搭載した自走対戦車砲という目は無かったのか……
という疑問がある

>>227にも書いたが生産は細々乍ら昭和十七年度より開始されているので
昭和十七年八月の新戦車仕様策定時
或いは昭和十八年、十九年といった策定・改訂時に
新規の戦車砲を開発する手間を掛けることなく、後の三式戦車砲の如く
九九式八高を装備する砲戦車、あるいは自走対戦車砲を計画する目はなかったのか

恐らく昭和十八年度の改訂までは、九糎級の高初速砲は戦車砲として過重と見られ
十九年度の改訂では既に九糎級では不適と考えられたのだろう

旋回砲塔装備でなく固有射界を持つ自走砲(ホニ類似)
或いは砲架を固定した急造平射自走砲(ホロ類似)ならば実現は可能と思われるだけに
惜しい判断であったのではないか
ホニ車・ホロ車が実戦投入されたことを考え合わせると残念でならない

単に99式は準制式兵器で、正規に開発したもんじゃない、日本軍にとって半端な口径だったからでは？
75mmも105mmも砲兵と弾頭共通にできる口径だし

>>241
だって陣地向け高射砲だしあの八糎さん重てーから……

105mm山砲がもっと作られて使われていたら、
その戦車砲版が出来たかのん

十糎山砲自体が開発放棄してピーコ品で済ませたブツだから多くは望めないと思われ

まあそのピーコ品で良いんじゃない？
まあ日本軍の歩兵用のインフラじゃ
既に山砲って代物じゃないんだろうけど

あらやだ！おすぎじゃないわピーコよ！

あの山砲は砲兵が運用している物だが……

246には何かが足りない

砲兵に対する愛とか？

自分の頭の毛が３本足りないことを自覚するだけのおつむじゃね

つむぎの向きとか…右回転が足りなくて左巻ｋ（酷い事言うな全く！

湖底に眠る「幻の戦車」　歴史継承へ調査開始　浜松(2012/9/17 08:50)
http://www.at-s.com/news/detail/450477212.html
http://www.at-s.com/tool/thumb.php?width=200&height=140&file=/images/IP120907TAN000144000_16004.jpg
http://www.at-s.com/news/2012/09/17/images/20120917_24.jpg
　浜松市北区三ケ日町で、同町の猪鼻湖に眠る「幻の戦車」の調査プロジェクトが動き出した。
戦車は戦後ひそかに沈められたとされる「四式中戦車チト」。

これも

【静岡】湖底に眠る「幻の戦車」四式中戦車チト　歴史継承へ調査開始　浜松
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1347879261/

17年の時点で47�oは分かるが、18年の時点で57�o長砲身ってなんかのギャグかよ。
何で75�o（長）にしなかったんだ？18年の時点じゃ75�o砲が主流だろ。
そうしときゃ車体後面を側面より厚くするなんてことしないですんだかも知れないのに

その辺りの事情はグラパの最新号で触れられているね
その時点では試製中戦車(乙)辺りを土台にした
車輛群がもう少し早くなんとかなるって目算だったのでは？

先見性ないちょっとないだろｗ

クロムウェルも１８年の時点では確か57mm砲だぜ？

こっちは75mmROQF（要は6ポンド砲の中をくりぬいて
75mmが使えるようにした奴）になってるけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_75_mm

44年に75mm砲の戦車投入した時点でほぼ問題無いし
そもそも6ポンド砲はAPDS使えると言う

さすがにその6ポンド砲をくり貫いて作るってのは正直…

いや、色々面白いよ75mmROQF　ｗ

>>256
もうちょい詳しくplz

まあ18年の時点で57mm砲は結構な進展具合で、一方75mm以上は未開発だったから
19年度内の戦力化目指してるなら当然そうなるのかもしれんけど

57mmチトが継続されたのは
力不足なのは理解しているが進展している
意外に使えるかも？って判断から

結局やっぱり駄目だわとなった訳だが
あの57mmも近距離なら九〇式野砲の貫徹力が発揮出来そうだし
戦局悪化が史実より｢何故か｣かなり緩やかなら確かに繋ぎにはなったかもね

まあ、次期主力用にチリ系統とその他要素技術の推進を行っていた訳だしね

あ、後補足するとチトがやっぱり75mm積むとなったせいで
チリは完全に研究用計画に……
ただ車台だけは作りたかったかったようだ
きっと次期主力戦車用の技術開発能力だけは最大限守ってあげたかったのでしょう

thx
なんか予想通りで切ないな

ttp://blogs.yahoo.co.jp/torakyojin88/41316481.html

ここには比較の結果地理の圧勝とでてるけど

>>265
Web上の資料だけ斜め読みして書いたような記事だな……

カタログ通り動くなら速射性に優れるチリの方が有利では？

まあ

・機関は新規開発じゃないです！
　→確かにそのとおり、でもそれリサイクル品で、2号車以降は新規の500馬力ディーゼルだよ
・装甲は圧延鋼の溶接です！
　→確かにそのとおり、でもチトも部材手配が終わってる分以降は同じだよ
・大きくて余裕があります！
　→確かにそのとおり、でも大きくなったのは自動装填装置のせいだよ

……なんか都合のいい部分だけ見るとそういう見方もできるねってレベルの与太だな

>>267
両者とも昭和18年当時の計画のまま完成してれば、チリの圧勝だね

75mm搭載のチトは詩作品であるチリの(現実的な)コストダウン版とも言えるわけで
(更にその「現実的な」コストダウン版がチヌの211号車以降な訳だが…)
どっちを生産すればよかった、って比較ができるシロモノじゃないでしょう

>>265
それチリの計画が昭和18年に突然現れたみたいな書き方してる時点でNGだわ
ウィキとか戦車研究室の記事読み込んだだけでも首を捻るレベル
カタログスペック並べて「チリの方がつえー」って思い込んで必死に裏付けかき集めた臭いがする

>>270
手元の資料を見比べて頑張って考察してると思うけどな


極論だが五式対戦車砲/戦車砲のプラットフォームとしては
ナト砲相当品で良かったような気がしませんか

結構射界は広いし、俯角も10度取れるし、でかい図体も大出力機関も要らんし、で
しかもダグインで主用するなら問題点はオープントップであることくらいでしょう
まあ実際昭和二十年度火砲調達計画では200門が予定されて本命視されてるけどね
(この計画、全般的にかなり無茶臭いんだけどさ…)

なんだかんだで本物の戦車である方が運用の冗長性はあるよ

コストはともかく重さを考えると
戦場が嫌でも日本本土になってしまう時点でかなり微妙だけどな

まあ最終的には接地圧も関係してきそうだけど
チトはなんとか行動できたのに五式砲装備のチヌはスタックしちゃった、とかもありそうで怖い

接地圧はむしろチリのが軽くなかった？
あれ、なんかと勘違いしているかな？

もうチリの話はしてないよ

あぁ、チヌの話か
ごめん勘違いしていた

チリも積もればチヌとなる

チト量産車を見ればチリなんて不要としか言いようがない

チリが重要なのはチトより余裕のある車台でしょう

チト量産型ってチヌと砲塔形状一緒だが
せめて砲塔正面だけでも増厚されているのかな？
チヌ砲塔は変に扉って言うか開口部が幾つかあるから
多少は改造された物にしとるんかねえ？

載せるもんも無いのに余裕だけあっても困る
てゆーか資材に余裕とか無いだろうに

チリもチトもいらん
チヌ211号車仕様でいい

機動力を考えると厳しいんじゃないか？
本当にチト量産型を砲と砲弾、燃料込みで用意出来るならそっちが良い
と言うかこれはチヌ211号以降の側も変わらんけどさ

>>282
チヌは小さなチヘの車台に75mm砲塔積む時点でかなり無理してるから
その上もっと重い砲塔と長い砲身に載せ替えるわけで

上でも書かれてる接地圧とかチヌの時点でアンダーパワー気味の機関とか
チヘ時点から変更されてないサスペンションそのものも含めて
行動に支障が出るかもしれないという不安はつきまとうね…

まあ、一昔前に言われていた程チヌの機動力も酷くないようだが
ただ流石に211号車仕様だと厳しくなるかもね

そんなに重くなるのかと思って調べたら
三式七糎半の射撃姿勢重量が約1t、五式七糎半が2.2t強なのか
他の重量増加がゼロとしてもチヌ後期型は遂に20tの大台に乗るわけだ…
砲のみの純増で1.2tは結構大変かもな

戦車砲　砲身重量及射撃姿勢重量一覧

九四式三十七粍戦車砲　　 64kg/177kg
九八式三十七粍戦車砲　　 64kg/192kg
一〇〇式三十七粍戦車砲　78.5kg/219kg*　　*重機関銃・眼鏡共。うち砲部分195kg
一式三十七粍戦車砲　　　　78.4kg/235.5kg*　*重機関銃共

九〇式五糎七戦車砲　66.8kg/147kg
九七式五糎七戦車砲　74.9kg/153kg
一式四十七粍戦車砲　164kg/411kg
試製五十七粍戦車砲　238kg/543kg

九四式七糎戦車砲　　 106kg/325kg
九九式七糎半戦車砲　190kg/543kg*　　*自己射界有りのII型は603kg
三式七糎半戦車砲　　 387kg*/1000kg　*砲身重量は九〇式野砲のもの
五式七糎半戦車砲　　1710kg/2221kg
試製十糎戦車砲　　　 2000kg/5700kg

五式七糎半のみ妙に砲身重量が重く、射撃姿勢重量との差が少ないのは
砲身上に駐退器が乗る形のため、その分の重量が砲身に加算されているからかもしれない
どちらにしても砲システムとして、三式と比較して2.2倍の重さになるのは変わらない

九九式(初速443m/s)、三式(668m/s)、五式(850m/s予定)と並べると色々興味深い

なんか九九式七糎半戦車砲が割と優秀に見えるね
ホイ車をタ弾込みでせめてサイパン戦とルソン戦、それに硫黄島、沖縄に
優秀な将兵、燃料と共に投入出来ていればなぁ

ダウンフォール作戦までにチヌやチトは何両まで戦力化できたんだろうか

チトは多分車体と発動機は資材があったようだからいける
ただ主砲が……
三式七糎半を積んで機動力強化型チヌみたいな車輌として完成させるしかなかったかもしれん

>>290
チヌは生産完了分が8月時点で既に150両以上あり、下丸子で生産続行中
九州方面だけでも8月初めに60両程度を既に受領している状態
空襲下とはいえ、流石に内地の中で配備するのはそれなりに早い
秋までに200両程度になり、砲の手配が順調なら年内にも五式戦車砲搭載型に切り替えでしょ
肝心の砲の見通しが今ひとつ不透明だから、その場合は三式戦車砲搭載型のままかと

チトは……わかんない
最悪、材料手配済みの車両を組み上げたただけで生産放棄の可能性もある

無理やりだろうがチヌに五式積むんだからチトの役割はもう無いだろう
チト車体に10cm積んだ自走砲でも妄想した方がいいぞ

そんな新規設計やらかしてる時間もなくて
チヌの計画の逆で、主砲を三式戦車砲にしたのが何両か工場を出たところでおしまい、かもね

少なくとも車輌と発動機の資材は揃っているんだし勿体無いから完成はさせそう
試製十五糎自走砲はチハ車台だったが
代わりにチト車台を使うのもありそう
機動力が増して対戦車自走砲として使いやすくなりそうだし

>>289
九四式七糎戦車砲用のタ弾もデータだけは取ってるんだぜ…w
歩兵砲と同じ弾薬筒(薬莢の中の装薬量が違うだけの変わり種)使ってるから
ダミーデータか、単に歩兵砲のデータをコピーしてるだけだと思うけど

いっそ七糎戦車砲を再生産して、適当な砲塔に入れてチハの車台に載せれば
対暴露陣地/歩兵と対戦車の両極端な仕事が専門のいびつな車種だけど
早期にかつ安価に戦力化できた気がしないでもない
まあ常識的に考えたらそりゃ野砲と同等の砲弾ぶっ放せるホイ車のがいいに決まってるけどさ

>>293 >>295
既にカト砲(十糎戦車砲搭載の自走対戦車砲)はチト車台使用に変更されていたから
チトとしては完成させずに全てカト砲になったかもしれんね

>>296
最後の行のとおりだねw
チハベースの試製ホイ(試製一式)ならその気があればS16年中に量産化
できたろうし。

あの七糎は流石になあ
まあ、九九式七糎半と違ってチハにも問題なく載せられそうだが

>>298
もちろんあの時点では本気で早期の戦力化を目指していたが
車体に抗堪性の問題が出てしまいダメだった
ホイの開発ペースががくっと落ち、半ば研究用車種/砲種と化すのはその直後なので
既存のチハ車体に載せられない=即時戦力化出来ない
と分かった時点で半ば見限られたのかもしれん

>>299
初速を諦めれば(要は徹甲弾を使わなければ)歩兵砲とまるっきり同じ弾薬筒で行けるのだが
それは、歩兵砲と同じく
直射(平射)で榴弾撃ったら横弾は出るわ地面に腹から当たるわ信管は作動せんわ…
と問題続出ということでもある

載せても折角の榴弾威力を発揮したいところで実用性が低いまま、というオチがw

九四式七糎戦車砲搭載で45度以上の大仰角取れるようにして
曲射前提・対戦車能力ありにしたらどうかと
あー、オープントップにせざるを得ないか…
しかしオープントップなら事実上プラットフォームが何でもいいんだな

結局自走させるまでもない→九二式歩兵砲のままでいいや→なら曲射歩兵砲の方が
ううむ(^_^;A

まあ七糎戦車砲は歩兵砲と同じ砲弾使った時点でアウトだったんだろうな
それでも一式徹甲弾が出現するまで
カタログ上は七糎戦車砲の九五式徹甲弾が日本軍の戦車砲中最強の貫徹力を誇っていたわけだがw

七糎積んだハ号車体の突撃砲でも作ってたらちょっとは言われ方も変わってたかもね

>>303
「ならチハの方がいいじゃないか」ってことだろうね

還納ハ号車台を流用する何かが作られ始める頃には
既に砲の生産能力が限界に達していたから
既存の在庫品と組み合わせるしかなかった…

フィリピンでの自走砲の奮戦を見るに
チト車台と発動機が物になった時点でそれに九六式15Hを積んだ自走砲を急造して硫黄島と沖縄本島に送り出すのが一番マシだったのでは……？
防御が不安なら最初から対戦車戦闘が主任務と割り切って
ホリ車みたいなレイアウトにしといて

なんだかんだであの時期に試験用車両しか組み上がってないんだから無理じゃね？
試射とかで結構時間食うんだよ、自走砲は
例外はホロ車くらいだが、これは既存車台のうえ方向射界もなければ曲射もできません状態だし…

ときに、フィリピンに送った自走砲は一応編成完結したやつだった
4個中隊全部海没したが＼（゜_。)/
んで慌ててかき集めて緊急に集成中隊を編成、送った内の2両が頑張ったんだからなんともはや

一方ロシア人は半年でSU-152を戦場に送った

戦艦は最後まで完成せず、ボロのＲ級や沈んじまった
イタリアの戦艦を最後まで使ってましたとさ

独ソ戦のせいだから仕方ない

一方日本は太平洋で（続ける？

>>310
別スレに行って続けて下さい

ソビエト軍スレ？
どこにあるのかね

なければ立ててそこでやればいいじゃない
ここでやるべき話題じゃーない

一方ロ

日本もほぼできてた武蔵以外の戦艦完成してないしな
空母？完成する頃には載せる飛行機が(ry

一方、レンドリースでたらふく燃料と
戦車、序にトラックを貰ってたそれｎ
（状況見ないのかね

日本ももらえばよかっただけじゃんｗ

M３（中、まあ軽でも）もらえれば４式も５式も余力で開発できたと思うよ？

逆に言えば、ソ連がもらえてなかったら、BT（まあガソリンエンジンも）を増産して
前線の穴を埋めるとか、そんな事態になってたと思うよ。

レンドリース開始よりずーーーーーーっと前にT-34もKVも完成してますよ＾＾；

昭和二十一年まで戦争が続いてたらＴ五四の量産先行型と対決する可能性もひょっとしたらあった？

T-54はともかく四式はほとんど作られなくて内地からは出ないだろうな

戦争が21年まで続いている→日本の港湾完全封鎖で資源枯渇状態

どう見ても在満部隊はそうなる前に可能な限り引き抜いてるでしょ
9月頃までに史実通りソ連軍が南下してきて満洲終わり
21年初めとなると、下手すると大連辺りで抵抗線作ってる状況かもしれん

そうでないような戦争の展開なら
もうチト自体あの仕様で作ってたかどうかわからんので
ifの意味すらない

眼力に頼り出したらオシマイよｗ

>>319
完成するのと量産するのは別なw

>>324
もちろんT-34とKVは量産もできてますよ＾＾四式五式でしょ完成と量産が別なのは＾＾

バルバロッサ作戦開始前に、KVが700輌以上生産で508輌部隊配備、T-34が1225輌生産で967輌引き渡し済み
あと、四式や五式が試作された頃には、IS-3やT-44が部隊配備中

で、現実
Significant numbers of British Churchill and Matilda tanks along with US M3 Lee
were shipped to the USSR after becoming obsolete on the African Front with
the Churchills supplied by the arctic convoys seeing action around Leningrad
while tanks shipped by the Persian route supplied the Caucasian Front.

　　　　　　　　　　　　　　↓
With the USSR giving priority to the defence of Moscow for domestically produced
tanks this resulted in 40% of tanks in service on the Caucasian Front being
Lend-Lease models.　↑
→Soviet Storm: WWII In The East, The Battle of the Caucasus, 2012
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR

さらに、コレに追加できることがあるとすれば『北欧戦記』末尾より
…レンド・リースの船団の送った赤い星のP-39やP-40、A-20やおびただしい車両、弾薬の
つけを私は今日持ってきている。←
その総額は八億ドル（二千四百億円）。きれいさっぱり払っていただきたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By Richard Nixon、May 1972

＞あと、四式や五式が試作された頃には、IS-3やT-44が部隊配備中
すごいね？いや本当にさｗ

いや、ソ連に色々問題が多いのは事実だが独ソ戦開始前に既にT-34とKVが量産されて部隊配備されていたのは事実だし
1945年も春になったらIS-3やT-44が部隊に配備開始されていたのも本当だろ
お前が何を問題にしているのかさっぱりわからんわ

>>328
＞1945年も春になったらIS-3やT-44が部隊に配備開始されていたのも本当だろ
＞お前が何を問題にしているのかさっぱりわからんわ

自分の資源使ってやってるのそれ？
しかもレンドリース、イギリスはきっちり戦後大分安くだがすぐに支払い始めさせられて、
それが完済したのが2005年とか、とんでもない期間だっただけど、ソ連は要は戦後
30年近くも滞納してた…点とかサッパリ分からない？ｗ

面白いのはその記載の二つくらい上の所で、太平洋ルートの話が出てるが
＞The Pacific Route opened in August 1941, but was affected by the start of
＞hostilities between Japan and the US; after December 1941, only Soviet ships could be used,
＞and, as Japan and the USSR observed a strict neutrality towards each other,
＞only non-military goods could be transported.
＞Nevertheless, some 8,244,000 tons of goods went by this route, 50% of the total.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_USSR　続き

８００万トン以上の物資が、日本の容認の中、ソ連に送られている。
軍事物資はさすがに送らなかったらしいが、かたっぱしから船舶沈められて、ガソリンを帆船（エンジン付き）で
送る所まで追い込まれた日本と違って、まあ余裕あるねえ、ソ連は…これ、実力？ｗ

＞1945年も春になったらIS-3やT-44が部隊に配備開始されていたのも本当だろ
凄いね？経済勘定とか、相手の支払いとか完全に無視して自分の都合だけ数えられる奴らは。
まあここまで(国際的）社会性って奴、欠けてたら完全に戦後対立するの、当然ってより必然かも知れんけど。

そういうの、好きかい？ｗ

>>328
全てレンドリースのお陰だろw
それがなければ、ノモンハンで火炎瓶でボコボコにされたしょぼいBTが主力なw

>>330
まあKV-1は他の多砲塔戦車と同様、フィンランドの冬戦争に投入された、
て昔作ったタミヤ1/35にも出てたしそれなりに生産してたんだとは思うよ？

ただ戦争規模が拡大した時、例えばセカンドベストで既存の遅れ気味の
兵器をとにかく追加で生産して戦線に送る（日本なら一式戦、イギリスなら
ハリケーンを1944年まで作ったりとか）って事が必要だが、例えば軽戦車の
T-70はスチュアートやバレンタインに代替されて、ソ連軍はT-34やKV、
JSなどに集中できるようになっている。

市場経済社会で言う特化て奴なんだろうけど、それを共産主義が
大戦中に実現してるって、何か凄いブラックなユーモアだと思うよ？
レッドだ！、ってアイツ等が言うなら、その点は修正してもいいけどｗ

>>328
＞お前が何を問題にしているのかさっぱりわからんわ

てかお前＾＾？

>>329
少なくともT-34やKVは独ソ戦以前からフルで量産体制だし
IS-3とT-44はレンドリース以前に独ソ戦がなきゃあの形で開発もされてないだろうから
レンドリースあるなしを語る意味合いもあんまりないが
1939年〜1941年のレンドリース抜きでの生産実績や戦車やそれ絡みの開発状況を見るに
どの道それなりの戦車をそれなりの勢いでソ連が量産している状況は見えそうだが

「ソ連の戦車が発展したのは”レンドリースのお陰”だったんだ！」
「な、なんだってーーー！！」

>>333
＞少なくともT-34やKVは独ソ戦以前からフルで量産体制だし
＞IS-3とT-44はレンドリース以前に独ソ戦がなきゃあの形で開発もされてないだろうから
＞レンドリースあるなしを語る意味合いもあんまりないが

拡大する戦線で敵戦力を押さえ込むためには色々（というか生産できうる）車両を
投入する必要があるわけだが。旧式化した機械戦力でもない状態で立ち向かうよりはマシ。

でしじつ、モスクワ辺りではソ連の戦車を集中的に投入したわけだが、他は放置？ｗ

＞1939年〜1941年のレンドリース抜きでの生産実績や戦車やそれ絡みの開発状況を見るに
千九百三十九（１９３９）年はソ連、何してたの？あ、ポーランドは後ろからブッ刺してたんだっけ…
あとバルバロッサ作戦が始まったのは何時だったっけ
…戦前（一応フィンランドで手痛くやられてる）の状態の話をしてどうするの？

＞どの道それなりの戦車をそれなりの勢いでソ連が量産している状況は見えそうだが
それなりにそれなりなんですね？う〜ん、それなりだなあ

…どうしてそう「見えそう」なのか理解できないんだけど、
上記の「戦前」の状態から、是非とも教えてみてくれｗ

>>334
変な漫画とか、読みすぎてないだろうなあ



…お前はｗ

やっぱ、JKじゃなくて

JSの方がイイ？

>>335
>>319と>>324の辺りでT-34とKVの話が出ていたから
戦前の話を出したのは独ソ戦前の段階で既にT-34とKVが量産されていたし
おまけに戦車の改良、開発は進行していたし
どんな状況であれソ連に戦車を開発改良量産するだけの余力、余裕が残っている状態なら
それなりの戦車が送り出されているだろ

>>338
>戦前の話を出したのは独ソ戦前の段階で既にT-34とKVが量産されていたし
>おまけに戦車の改良、開発は進行していたし
戦争始まって大損失が始まってるのに開発の話？
前線で補充が必要とされているのに…あ、レンドリースの話が出てきます？ｗ

>どんな状況であれソ連に戦車を開発改良量産するだけの余力、余裕が残っている状態なら
>それなりの戦車が送り出されているだろ
信仰心ですかね？開発改良量産…それだけじゃ足りなく、コーカサス戦線じゃ4割が自国以外の
戦車で戦ってるのに。

余裕が残っている、てお前的には何を意味するんだい？ｗ

>>339
俺は上の方の流れを見てT-34とKVが量産されて部隊配備にまで漕ぎ着けた事にレンドリースは関係がない
IS-3とT-44は史実の独ソ戦がないならああいう形で部隊配備まで漕ぎ着けていないだろうから
レンドリースがあるないで語る以前の話と断った上で
どんな状況であれソ連に戦車を開発改良量産出来る体制を維持出来ているなら
それなりの戦車をそれなりの勢いで1945年も量産しているでしょうとしか言っていないんだが

>>340
>俺は上の方の流れを見てT-34とKVが量産されて部隊配備にまで漕ぎ着けた事にレンドリースは関係がない
>IS-3とT-44は史実の独ソ戦がないならああいう形で部隊配備まで漕ぎ着けていないだろうから

フィードバックの話なんだろうが、それよりもトニカク戦車が前線で必要とされてるとか、
そういう話は一切抜きなんだよな？

例えばイギリスで行けばバレンタイン戦車（ソ連のレンドリースに流れてたな）は
二人砲塔に不満はあるものの戦争が始まりそうってんで生産開始したりとか
チャーチルに至っては満足にテスト（まあ開発だな）すらしないで生産開始したり
とか、普通はそういうセカンドベスト、であるかすらも分からないものを投入したり
（で後で砲塔の大きさや走行装置で泣きを見たり）する。
http://en.wikipedia.org/wiki/Valentine_tank
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%AB%E6%AD%A9%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%BB%8A

何で、現実の必要性って奴を無視して話せるんだろうねえ…実際、制約とかあまり
直面しない人生送ってる？ｗ

＞レンドリースがあるないで語る以前の話と断った上で
ナンデ？

＞どんな状況であれソ連に戦車を開発改良量産出来る体制を維持出来ているなら
＞それなりの戦車をそれなりの勢いで1945年も量産しているでしょうとしか言っていないんだが
例のごとくの「それなり」って念仏かい？
実際には員数の面で（場合によっては、近衛部隊のシャーマンのように性能の面で）
散々アシストしてもらってるのにねｗ

>>341
そもそもそんなレスをされるようなレスは一度たりともしていない訳だが
>>339と言い何故俺にそんなレスをするのかさっぱりわからん

>>340に書いた話しかしていないし
少なくともこのやり取りで俺は独ソ戦時のソ連の話なんて
史実のIS-3とT-44は史実の独ソ戦がないと存在しないでしょうとしか言ってないのだが

いつまでも続くねこの罵り合い
どっか別にスレ立てれば? 荒らしたくてやってんだろうけど

>>342
＞そもそもそんなレスをされるようなレスは一度たりともしていない訳だが
考　え　た　ら　？

現実に資源の配分等は良い戦車を出そうとするなら避けて通れない話しだから
…まあソ連はその辺り、資本主義な国々の甘さで何とか助けられてたわけだがなｗ

＞少なくともこのやり取りで俺は独ソ戦時のソ連の話なんて
＞史実のIS-3とT-44は史実の独ソ戦がないと存在しないでしょうとしか言ってないのだが

下部構造（経済）が他国に思いっきり助けてもらってる史実があって、　良　か　っ　た　ね　？

例えば、軍事物質でないとは言え、８００万トンもの物資の太平洋からの
納品を見守ってくれてた、だいにっぽん帝国って所とかも含めてね。

あ、（通商破壊されてた）こいつらは碌な戦車も作れないダメ国家なんだっけｗ

なんだまた鮮人ザボーガーか
そろそろコテトリ付けてよ、あぼーんするから

＞なんだまた鮮人ザボーガーか
？

＞そろそろコテトリ付けてよ、あぼーんするから

史実のものの流れとか制約とか、そういう事を
少しは考えて書き込めばいいのにねえ…

あ、カタログスペックとか開発改良量産の時期とか、
あとそれ使って優劣とかつけたいだけなんだから
弄らないで、かねｗ

基地外に構うな
関係ないスレで持論を持ちだして煽ってみたいだけの可哀想なおっさんなんだ
自前のサイトも持てなければブログも書けないんだ
(そういうことすると知識の底がバレちゃうから)
生暖かい目で見てスルーしてあげなさい

どうやら俺はツンドラの大地に迷い込んでしまったようだ

第一総軍氏と計算好きどもがいなくなったスレにアホが住み着いた図式か

>>347

＞基地外に構うな
＞関係ないスレで持論を持ちだして煽ってみたいだけの可哀想なおっさんなんだ
＞生暖かい目で見てスルーしてあげなさい

こうして、その他の状況をすべて無視してJK（JSとKV）とか、T-34の話が続くって事ですねｗ

>>348
＞どうやら俺はツンドラの大地に迷い込んでしまったようだ

ずっと前からだろ？
ちょっと他の話も出てきて、ようやく自分のお寒い（知識の）
状態に気が付いたりとか

…まあ既に凍死してるかもしれないけど脱出とか、頑張ってみて

基地外の特徴

・揚げ足取り以外で他人のレスに答えません。説得は無駄です
・言いたいことは決まっており、そのために他の全てを捻じ曲げます。真摯な応対は無意味です
・意外に気が小さいです。やり込められると火病を起こして草を生やします
・同じ事を連呼します。文字数が多ければ他人を圧倒できると考えています
・見えない敵を作るのが大好きです。ありもしない敵と戦っているように見せかけて自分を正当化しようとします
・決して自分から先に場を去ろうとしません。自分に否定的なレスがつくと必ずやり込めようとします

というわけで、スルーするのが賢明です。
この板はIDが見えませんので、自作自演で議論を続けようとすることもありますが、そこも含めてスルーしましょう

>>352
＞・同じ事を連呼します。文字数が多ければ他人を圧倒できると考えています

それなりにそれなりだからそれなりである

…こんな感じ？

＞というわけで、スルーするのが賢明です。
そうかもな

…ただどうしても、JSがどうだのT44がどうだの、
そういう記号を書き込んでみたい、ダケの奴が
いるようだが、ああいうやからは止められないかね？
無理かｗ

基地外の特徴;追補

・>>353のように自分が基地外でないと言い張ろうとします。生暖かい目で見てあげて下さい。

>>351
何言ってんだこいつ？

>>330 ノモンハンで火炎瓶でボコボコにされたしょぼいBT

まさか軍板で今時、BTの損失原因の多くが火炎瓶だと思ってる人がいるとは思わなかった

あとレンドリースでは、アルミ合金やハイオクガソリンは大量に供与され航空機の製造や運用に役だったが、戦車用の鋼材と軽油なんて送られてたか？
工作機械や無線、鉄道用資材、トラックやジープ、缶詰や被服は陸軍の役にも立っただろうが

>>357
＞あとレンドリースでは、アルミ合金やハイオクガソリンは大量に供与され航空機の製造や運用に役だったが、
＞戦車用の鋼材と軽油なんて送られてたか？
＞工作機械や無線、鉄道用資材、トラックやジープ、缶詰や被服は陸軍の役にも立っただろうが

　　　　　　　　　　　　↓（高く依存）　　　　↓（鉄道輸送）　　　　　　　　
つThe USSR was highly dependent on rail transportation, but the war
＞practically shut down rail equipment production:
　　　　　　　　　↓
＞only about 92 locomotives were produced.　　（※ソ連）
＞2,000 locomotives and 11,000 railcars were supplied under Lend-Lease.　（供給）
　　 ↑　　　　　　　　　　　　　↑　　
鋼材？

>>357
？

だから鉄道用レールじゃん、その鋼材は

>>360
＞だから鉄道用レールじゃん、その鋼材は

　　　　　↓　　　　　↑　　　　　　　↓

2,000 locomotives and 11,000 railcars

鉄道用Rail？

自分の手持ちの資料でソ連（主に陸軍）向けレンドリースについてのまとまった資料は、グランドパワーNo078くらいしか無いんだが
これによると1942年のカフカス戦線のように、中央からの補給をほぼ断たれた戦線で、イランルートで入ってくる米英の戦車が
占める割合が高く、消耗激しく苦戦中の戦線をなんとか支え続ける役にたったとのこと。また北回りルートで海上輸送されてくる
マチルダとバレンタインはモスクワ攻防戦に間に合い、後にスターリングラード解放にチャーチル歩兵戦車が登場するなど、
ソ連軍戦車全体の中では大した数ではなかったが、本当に苦しいときに役にたったのだろうと語っている。
あと、米英戦車がソ連戦車に与えた具体的な影響として、ペリスコープや照準機、T-55の砲塔内ターンテーブル（英軍からのコピー）、
油圧式砲塔旋回装置とスタビライザー、ダブルピン接続履帯（米軍からのコピー）などが挙げられている

ところでレンドリースが無ければソ連の戦車はどうこう言ってる人は、いったいどんな書籍を参考に語ってるの？

>>361
ディーゼル機関車と貨車、鉄道用レール（50万t以上）を供与している
ちなみに水平対向ディーゼルエンジンが、後のT-64のエンジンに影響を与えたんだとか

>>362
鉄道用のレール（とやら）の話、どうなってるんだろ

>>362
＞ところでレンドリースが無ければソ連の戦車はどうこう言ってる人は、いったいどんな書籍を参考に語ってるの？
Wikipedia

で正直このようなテーマについては嘘のつきようもない。
さらに続ければ

割と見かけるトラック生産の比較（公正のため、戦車付き）

　　　　　　　　　　　戦車＆自走砲　　　　　トラック　　
Soviet Union　　　　105,251　　　　　　　　197,100
Japan　　　　　　　　　　2,515　　　　　　　　165,945

※United States　　　　88,410　　　　　※2,382,311
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

＞Indeed by 1945　（1945年までには）
　　　　　　　　↓（2/3）
＞nearly two-thirds of the truck strength of the Red Army was U.S.-built.
＞Trucks such as the Dodge 3/4 ton and Studebaker 2? ton, were easily
＞the best trucks available in their class on either side on the Eastern Front.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

火砲スレなどで日本もトラック生産頑張ってるジャン、て声は時々出たりする訳だけど、
ソ連との比較については、単にソビエトさんが作らなかった（自分で作る必要がなかった）、
という点が挙げられる。

正面装備だけ作って何とか（他国による供給で）なる国と、それが全然ない国を比較してもねえ…
あ、グランドパワーだっけ？何かこの辺のこととか書いてる？

それはもちろんとして、戦車・装甲車輌全ての具体的な供与数（正確には輸送船ごと沈められずソ連に引き渡された数）と、
各車の年度別引き渡し数のグラフものってる

>>366
＞それはもちろんとして、戦車・装甲車輌全ての具体的な供与数（正確には輸送船ごと沈められずソ連に引き渡された数）と、
＞各車の年度別引き渡し数のグラフものってる

出してみて？…ドイツなんかもね

さらに
鉱山の採掘量と思われるが

Materials
Country 　　　　　Iron Ore
United States 396.9
Germany　　　 240.7
Soviet Union 71.3
Japan　　　　　　21.0
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

ソ連と日本の鉄、については最大の供給量はせいぜい3倍しか違わない。
戦車を沢山作ってるようだが、それ以外の生産はどうなっているの？

でここから肝だが、鉄の採掘量についてはドイツの1/3程度。
戦車の生産についてもう一度この角度から見てみれば

Vehicles and ground weapons
　　　　　　　　　　　戦車＆自走砲　　　　　トラック　　
Soviet Union　　　　　　　　105,251　　　　　197,100
Germany　　　　　　　　　　　67,429　　　　　345,914

となるが、激しく独ソ戦してて、トラックなどの輸送機関
（自国で機関車は９２両しかつくってナイ）はどうするの？
物資もタンクデサント、してるの？

悪いが夜勤明けなので寝るわ

>>368
スッキリしたら、何か出てくるのかねえ

まあ、必死にグランパー様にお願い？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /二(‐)ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（･∀･ (()）　　　　　　 |　　　　　　　　,ｒ‐､ｒ;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 と━＝ｔｭﾆ{| 　 　 　 　 |　　　　　　　（;;;;;;!;;;;;;
　　　　　　　　　　　　　　　_ｔｭ‐ｭ,,､､､-ｙ-―‐_,,,､､--―'"‐'‐'‐`''┴――---､|＿＿　　　　(;ゞ;;;`'‐'
　　　　　　　　　,ｒ--､､-‐''´ _,,,､､-‐''_,,､-‐''´￣ﾞﾍ￣￣￣./ﾞ| .二,￣￣ｔ''､''､''､''ｙｭ||´|　　　(;;;;;;;;;ヾ''
.０))二二二二二）＿）)二＜_――＜_――――‐〉――〈 : | |＿|.戦車不要'､''ｙｭ　　 |'‐'　　(;;;;;;ゞ;;;ソ
　　　　　　　　 　 .｀"'''-､､,,,　｀"''‐､､_ ｀'''‐-､,,,＿/＿＿＿ﾍ|＿,,,､-‐''／"";二､二､ｙ――――‐ｭ､
　　　　　　　_,,,､､--‐‐'''二二二二_,,,､､--‐‐''´´￣|￣￣￣｀|￣￣｀|||||￣´〔＿＿〕＿＿＿＿＿||;!
　　 /二二二/〇)´／三／/二二二/￣|￣|￣|￣|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|￣￣ﾞ|二二二二ヽ/
　　　iニllニl.i.｀＼￣￣￣￣iニllニl.i.｀'┬'―'―'―'――┴―‐┴―‐┴―‐┴―‐┘i.i'(*);'!!;!〈!|
　 　 ﾍニニ ﾍ,,,ソ＼＿＿＿ﾍニニ ﾍ,ソ〃'ヾ､.〃｀ヾ,〃｀ヾ,〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ, 〃｀ヾ=='"/―'
　　　 .ﾍニニ ﾍ､'`ｔkiskaii`ｔｭ.ii iiﾍニニ ﾍ.ii. ０. ii ii. ０ .iiii. ０ .iiii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii ii. ０ .ii‐／
　　 　 　＼ニニ＼'ソ.ﾍ､`ソﾍ､`＼ニニ＼_,ソ ﾍ､__ソﾍ､__ソﾍ､__ソ.ﾍ､__ソ.ﾍ､__ソ.ﾍ､__ソ"
￣￣￣￣｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~｀~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ようするにレンドリースがなければソ連は惨敗したということだなw

少なくとも、機関車工場は機関車作ってたんじゃないの？

http://blogs.yahoo.co.jp/axttony/9750360.html

独ソ戦開始以前、ソ連軍に配備されていた戦車の合計は約22000輌
戦前から戦中のT-34-76の生産数が35120輌
T-34-85は大戦中にどれだけ完成したかわからんが、戦後のチェコ・ポーランド製を含めると48950輌
SU-122、SU-85、SU-100等自走砲の合計が13170輌
KV-1が4197輌/KV-2が232輌/KV-85が130輌/IS-1が107輌/IS-2が約3500輌
IS-3の1945年5月下旬までの完成車が29輌で、後に満州侵攻にも参加（交戦記録無し）、同年中に1711輌、最終的に2311輌で生産終了
ISU-122/152が大戦中に4075輌
・・・他、各種軽戦車や装甲車輌の総計は約102500輌（ソ連邦史3/1980年刊での数字）

レンドリースで引き渡された戦車/装甲車/装甲ハーフトラック/自走砲/戦車回収車は
1941年に英691、'42年に英2692/米2174、'43年に英2510/米1808、'44年に英732/米5946、'45年に英16/米1025、合計12494輌
一番多かったのがM4A2シャーマンで3564輌、二番目がM3A1スカウトカーで3034輌、次がバレンタインで2332輌

ちなみに戦車の製造に必要な防弾鋼が不足したというソースは無く、工場・製造ラインを戦車に集中できたのがソ連装甲車輌大量生産の一因
アルミ合金の生産量はドイツよりずっと少なかったので戦前から木製戦闘機が多く、後にアメリカからの供与で部分的にアルミになっていった

>>374
起きたかい？
＞ちなみに戦車の製造に必要な防弾鋼が不足したというソースは無く、
＞工場・製造ラインを戦車に集中できたのがソ連装甲車輌大量生産の一因
　　　↑　↑

機関車工場、造船所、とかかな？
１．　http://en.wikipedia.org/wiki/Malyshev_Factory
＞After the Russian Revolution and the establishment of the Soviet government in Ukraine,
＞the factory was put to work designing and building tractors, then tanks after 1927.

２．　http://en.wikipedia.org/wiki/Uralvagonzavod_Factory
＞The plant was built during 1931-1936 (mostly during the second five-year plan),
＞launched on October 11, 1936, and named after Felix Dzerzhinsky.
＞Initially it manufactured freight cars.
＞＞During the second world war it became
＞＞the largest producer of tanks in the world, including the T-34.

３．　http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnoye_Sormovo
＞＞During the German-Soviet War of 1941-1945, the Krasnoye
＞＞Sormovo Factory produced T-34 medium tanks.
＞After the German-Soviet War of 1941-45, the steam locomotive production
＞resumed; this time on the production line was the fourth and last version of
＞standard Soviet passenger type Su 2-6-2 (1C1-h2) steam locomotives.
＞Overall, 411 steam locomotives were built in 1947 - 1951.

そういえば、工場移転で大活躍したんだっけ？機関車。
ちゃんと作ってたの？それ＞but the war　practically shut down rail equipment production:
＞only about 92 locomotives were produced.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

アメリカからディーゼル機関車が送られたのは、ウラルに工場移転されたのより後じゃね

実の所、レンドリースそのものなら
　　　　　　　　　　　　　　　↓プレ　
・"pre Lend-lease" 22 June 1941 to 30 September 1941 (paid for in gold)
・first protocol period from 1 October 1941 to 30 June 1942 (signed 1 October 1941)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑これ実質
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
・second protocol period from 1 July 1942 to 30 June 1943 (signed 6 October 1942)
・third protocol period from 1 July 1943 to 30 June 1944 (signed 19 October 1943)
・fourth protocol period from 1 July 1944, (signed 17 April 1945), formally ended
　12 May 1945 but deliveries continued for

　the duration of the war with Japan (which the Soviet Union entered on the 8 August 1945)
　under the "Milepost" agreement until 2 September 1945 when Japan capitulated.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
何つうか、「最初」からはじまってるようなんだよね？で、日本が倒れるまで続いてると
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

＞アメリカからディーゼル機関車が送られたのは、ウラルに工場移転されたのより後じゃね
そうなの？
Grandpaだっけ、バイブ　ル引っ張り出して聞かせてよ？ｗ

だってチェリヤビンスクへの工場移転は1941年秋までだもの、全然間に合ってない

>>378
>だってチェリヤビンスクへの工場移転は1941年秋までだもの、全然間に合ってない
で、機関車作ってるんかい？

世界最大の戦車工場とかさあ
一応、5年前の出来立てほやほやの　1936年の時はFreight Car、
貨車 って奴を作ってたようなんだけどねえ
　http://en.wikipedia.org/wiki/Uralvagonzavod_Factory
＞launched on October 11, 1936, and named after Felix Dzerzhinsky.
＞Initially it manufactured freight cars.
　　　　　↓
＞＞the largest producer of tanks in the world,

あれ？だいにっぽん帝国と同じくらいしか作ってないトラックと違って、
機関車輸送はソ連の重要部門だったのに、どうしたの？
…再開したのは、大戦が終わった後かな？

なんでそういう事、かのうだったのかねえ…LLって略を開いてみれば分かる？ｗ

ソ連の鉄道は広軌だし、ロシア時代から国産。大戦中も装甲列車作ってますが。

>>380
＞ソ連の鉄道は広軌だし、ロシア時代から国産。大戦中も装甲列車作ってますが。

カッコいい…「装甲」列車ですか
…機関車？え？何？ｗ

＞but the war　practically shut down rail equipment production:
＞only about 92 locomotives were produced.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

一応、92輌だけだが大戦中も機関車作ったそうだよ
アメリカが送ってきたのは1981輌・・・大戦中完成したソ連軍戦車の数に比べると微々たる物だね

まあ、ディーゼル機関車の話でもしてみなよ？

グランパーって奴で、なん行書いてあるかは
分からん無いけどさｗ

>>382
＞アメリカが送ってきたのは1981輌・・・大戦中完成したソ連軍戦車の数に比べると微々たる物だね

2,000 locomotives and 11,000 railcars were supplied under Lend-Lease.
　↑？　　　　　　　　　　　↑
はまあ置いといて、11,000 railcars …
この工場って、その前はなに作ってたんだっけ？
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralvagonzavod
＞＞Initially it manufactured freight cars.
アメリカ定義じゃ、貨車も含むRailcarだが↑

この、「世界最大」の戦車工場、それ作らなくて良いの？
あ、「装甲」列車なら作ってたりする？Wow！ｗ

工場移転で活躍したんだっけ？と聞かれて「遅すぎ」との回答。
大戦中に機関車作ってのか？と聞かれて「少ないけど作ってる」との回答。
しかし自分の思い違いについては一言もなく、その都度話題をズラして逃げ回りか。

ちなみにレンドリースについてはこのような状態だとか

＞ソ連のレンドリースの代金はどうなったのでしょうか？
＞　第二次大戦終結後すぐ米ソは冷戦に突入した為、レンドリース代は長い間未払いのままだったのですが、
＞米ソの関係修復が行われた72年にレンドリース代支払いについての交渉が始められ、
＞1990年の6月に返済について合意したそうです。丁度、ゴルバチョフ書記長のグラスノスチの頃ですね。
＞　ただし、ソ連側は代金を「この兵器は役に立たなかった(M3中戦車か(w」とか、ゴネまくってかなり値切り、
＞支払ったのは米側が提示した金額の半分以下です。因みに今でも払っています。

http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/270.html#id_fb73358b

…結局、１９９０年（ソ連邦崩壊寸前）、までずっと　滞　納　。

でもネでもネ、１９４５年までにはJS戦車とT-44を作ってんだヨ！？

>>385
>工場移転で活躍したんだっけ？と聞かれて「遅すぎ」との回答。
>大戦中に機関車作ってのか？と聞かれて「少ないけど作ってる」との回答。
>しかし自分の思い違いについては一言もなく、その都度話題をズラして逃げ回りか。

どうしたんだい？
実際の所、上でも出しているがソ連内の輸送では鉄道が重要、って書いてあり、
それ用の車両（機関車、貨車）を作っていた工場は戦車を作り出し、
http://en.wikipedia.org/wiki/Krasnoye_Sormovo

などは確実に戦後に再開している。

「普通」はそう言った生産は振り分けることが出来ないから、えっとなんだっけ
>>374＞工場・製造ラインを戦車に集中でき
たりしない。

実際に使用する機関車（運ぶ貨車ではない）が、供給量（2000）に対して
92、と20分の1以下なのに、それで生産とか補給とかちゃんと考えて戦争してるの？

その辺は資本主義国家の阿呆（＆じゃましないアマちゃんの大日本帝国）にしてもらえるから、
大好きな戦車の開発改良量産に勤しんでるわけ？

凄いねｗ

それとソ連の戦車能力と、どんな関係が？

>>388は>>386あてね

>>388
＞それとソ連の戦車能力と、どんな関係が？

１銭も（それも冷戦末期の1990年まで）金払わないで戦車もらって、
機関車や運搬のための貨車、レールまでもらって、まだまだつづくが
トラックにしても自国の使用量の２／３まで作ってもらって、
さらにつづければひこうｋ（キリナシ

とこれだけ配慮されてたら、戦車クライはさすがに作れるんじゃないの？
集中して、労働力も資材も投入してさ。


えっと、JSとｔ44だったっけ？たしかｗ

砲塔の鋳造部品同士の接合すらまともにできなかった日本と、大型鋳造砲塔一発抜き、45mm装甲をプレス機で打ち抜きできるソ連じゃ比較になりません

>>391
自分の必要な機関車、あと貨車くらい作ったら？
それくらいは自前でさ。

あ、そう言えば海路じゃなくて陸路メインなんだけど
トラックとかは？ｗ

工作機械と製造技術の話なんだから、そっちで答えなよ、話ズラさないでさ

そういやトーションバーサスペンションも、日本で物になったのは戦後になってからですな。
機関銃用のバネもダメで、ライセンス取得したのに生産できなかった物もあったし。

>>393
＞工作機械と製造技術の話なんだから、そっちで答えなよ、話ズラさないでさ

生産力の話なんだけど、えっと、製造「技術」？ｗ

実際の所、第二次世界大戦時のソ連は本来なら軍需生産や運搬で必要な
機関車、トラック、あとこれは別に説明が必要だが艦船（造船所）の生産をせずに
イラレタからその労働力、資本財、鋼材のリソースを戦車の、えっと、開発改良量産
（…一時期改良なし？）につぎ込むことが出来た。

必要な装備に関する資源配分の時点で大日本帝国陸軍（航空、せんぱくなど）
と大分違う（てか甘い）　環　境　なんだけど、何？

なんだっけ、Grandパーな資料以外で比較するなって？教えてよｗ

>>394
自動車の話でも出てくるのかねえ

…我に追いつくフォルクスワーゲンがなんとかかんとかとか妄想とかｗ

いや61式戦車の話

ありゃ？

平和憲法で軍隊があるかそうでないか良く分からない、
きっちり戦後補償（まあ借り分）は支払わされて民需に

専念してる、何処かの極東の国の戦車の話かい？ｗ

いかげん、このスレの本題に戻したいしな

本当、ソビエト軍スレでも立てて、

好きなだけJKとかT48とか、どっか萌え〜な戦車の話をすればよいのにねｗ

基地外だから仕方ないよ
相手してるように見せてるのも本人疑惑があるくらいの基地外

326 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/22(土) 17:41:27.86 ID:???
バルバロッサ作戦開始前に、KVが700輌以上生産で508輌部隊配備、T-34が1225輌生産で967輌引き渡し済み
あと、四式や五式が試作された頃には、IS-3やT-44が部隊配備中

ごらんのように日本戦車関連スレには不利な事を書かれると発狂するﾋﾟｰが居着いています
そりゃ人気が出ない訳ですね、まあ日本の戦車がショボいのが最大の原因だけど

結局、KVやT-44について、Grandパ以外にソース出せなかったな、彼。
他に本とか読んでないのかしら。

て日本の戦車がショボイ話？ｗ

このスレにはキチガイ>>402-403がいます。
触らずに済ませましょう。

ガイドライン>>352

さて、これでKVがどうだのJSがどうだの、当時の
枢軸／連合の連携（依存）関係無視して書き込む馬鹿とか、

減るかな？

つかなんでグランパグランパ言ってるの？
どういう流れなんだこれは？

JSとかT-44とか、レンドリースの話じゃない？

訂正、>>402-404のキチガイの自演ですねこれ

書き込み時間を眺めると異様に掛け合いのレスポンスがいいのが判るよ

出来もしないJSやKVやレールや何トンかのプレス機の話とか、
実は大して引き出しもない馬鹿鰤晒させるための自演ですね

…そう？ｗ

少なくともKVとT-34 76は独ソ戦前から量産化されて部隊配備もされているから
レンドリースとは無関係

1945年の話ならWW2の影響を受けているから
ソ連には色々ブーストありだが

WW2の影響を抜きに仮に日ソが何故かWW2そのものから中立で
ダラダラ過ごしてソ連も連合国から距離を取っていたと仮定した場合なら
独ソ戦前の時点でもソ連の方が日本より戦車の開発量産能力と
単純な生産能力｢だけなら｣上回っているんだし
日本側に何かブーストが掛からん限りその点は
少なくとも1945年前後だと大きな変化はないだろう

なるほど、実に反応がいいなこの二人w

そこまでして日本戦車スレでソ連の話をしたがるのは何故なのかねぇ

独ソ戦以前ですら戦車生産数が世界一（他国全ての合計より多い）、戦車生産用に5000〜10000tプレス機を使えるソ連と、日本じゃそりゃ生産力に差がありすぎだわな

>>411
>少なくともKVとT-34 76は独ソ戦前から量産化されて部隊配備もされているから
>レンドリースとは無関係

その後、機関車工場や造船所で、本来の業務そっちのけで（えっと、機関車は９２両だけ？）
生産したのは関係あるけど？一応、レンドリースの物資、自分でお船作ってもってこないの？

Soviet combat vehicle production during World War II
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_vehicle_production_during_World_War_II
＞Building and overhauling heavier armoured vehicles required specialized heavy machinery.
＞Their main components were produced and assembled in facilities which also built
＞heavy tractors,
＞artillery,
＞locomotives, and
＞ship components.　　　　
例えば「貨車」生産のための１９３６年新設で、その後最大数の「戦車」作ってた
http://en.wikipedia.org/wiki/Uralvagonzavod_Factory
とかね。

＞独ソ戦前の時点でもソ連の方が日本より戦車の開発量産能力と
＞単純な生産能力｢だけなら｣上回っているんだし
ならば機関車や、上にもあるお船（船の造機も関わってる）、まあさすがに
　ト　ラ　ッ　ク　くらいは作ったら？全部、大戦開始後（１９４１年6月プレ、10月第一期）
から連合国にレンドリースでケツ持ちしてもらってたようだけど。

＞日本側に何かブーストが掛からん限りその点は
＞少なくとも1945年前後だと大きな変化はないだろう
ソ連の、上記の通り連合国無しにはなりえなかった戦車生産傾斜の話、すこしはしない？

まあ日本の場合、造船（や造機、最初のトピック）が違えば、変って来るとは思うんでねｗ

日本だって海軍戦備を対英四割未満に抑えて、
陸軍のケツ叩けば米ソ並みに強力な戦車を量産出来た

トラックはGAZ-MMとかZIS-5とか、ジープ相当のGAZ64/67とか大戦中も作り続けてるんだが
ZIS-5だと戦前の段階ですら104200台配備、GAZ-MMは大戦中だけでも130000台以上
これにレンドリースの約40万台が加わったわけで

レンドリーススレを独立して作れば？

>>まあさすがにト　ラ　ッ　ク　くらいは作ったら？全部、大戦開始後（１９４１年6月プレ、10月第一期）から連合国にレンドリースでケツ持ちしてもらってたようだけど

流石ネットで無料で拾える情報だけできいたふうな口を利くだけのことはあるw

まあこの日本戦車ﾏﾝｾｰ狂人には何を言っても通じないだろうな

>>417
どちらかと言えば、総力戦スレがあった方がいいかも知れんね。
（大日本帝国の）軍需・生産スレは、エンジンオイルの戦前から
の呼ばれ方とか（答え：モービル油ですｗｗ…はあ）、まあどう
しようにもないレベルの低さで、完全に止まっちまったからなあ


>>418
＞流石ネットで無料で拾える情報だけできいたふうな口を利くだけのことはあるw
どうしたんだ？
なんか有料な情報とか持ってるの？お前はｗ

>>419
＞まあこの日本戦車ﾏﾝｾｰ狂人には何を言っても通じないだろう

誰だろそれ。
まあ英クロムウェル戦車のなんちゃって75mm砲の話をしたりする
俺とかはどういう扱いになるか、良く分からんがなｗ

またピーが沸いた

え、日本戦車マンセーのなんとかさん？

何処どこ？

>>420
お前は他人のレスをまともに読まずに自分の都合に良さそうな部分だけ抜き出して
自分の言いたい事だけギャーギャー喚くなら出ていけよ

ここに居たいならチト絡みの話をしろ

>>424
>お前は他人のレスをまともに読まずに自分の都合に良さそうな部分だけ抜き出し

何かあったの？

不要・不要♪
　　　　紙装甲の戦車♪
　　　　　、
　　〃ﾉﾘヽヾ　
　　ﾘi ^ _ ＾ﾊi　　　 　　　　　　　　＿＿＿ 　　　
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　 　 　 　 　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　ヘリコプターさえあれば♪
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.　　 　　　 　 　　∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 　 　　　 　 　 　 　　　　　戦車は不要♪
　　 （_ﾉ_ﾉ　　　　.　　　　　　　─┬=====┬─┬─┬　　　　　　　　　　　　　　、
　　 　|i i 　　　　　　　　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /　　　　　 　　　　　　〃ノハヽヾ
　　　　　　　　　　　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ .　　 ((　 ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; 　))
　　　　　　　　　　　_________＿__ |：戦車不要　||--┬┘￣ 　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
　　　　　　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿ .　　　　　　　　く/__l_jゝ
　　　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　 　 　 　（_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 　　　　　　　　|i i
　　　　　　　　　　　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
　　　　　　. '´.￣　ヽ
　　 ;;"~'ﾞ;; i　l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
　　 ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ 　　　
　　　　　^ヽ)　^Y^ )ﾉ´　　　　　
　　 　 　 　く/__l_j_ゝ　　　
　　 　 　 ((　し' ヽ)　))

>>420
驚くほど会話が成り立たないな、リアルで他人と会話する機会がないのか？
つまりは「資料提示するなら書籍買えよ」と言っとるのだ

>>427
ソ連邦史とか？

それは別の資料が引用してた物
また模型専門誌、陸軍関係だとアーマーモデリングやミリタリーモデリングマニュアル等は、下手な軍事専門誌より詳しい
ミリタリーモデラーは考証にうるさいから

>>429
＞それは別の資料が引用してた物
その「書籍」を買ったのか？て聞いてる訳なんだが。
1980年刊なんだっけ？＞ソ連邦史３

＞また模型専門誌、陸軍関係だとアーマーモデリングやミリタリーモデリングマニュアル等は、下手な軍事専門誌より詳しい
＞ミリタリーモデラーは考証にうるさいから
所詮はオタク、の話だが。
まず、その程度は自覚しといた方が良いと思うがな（すくなくとも自分はそうしてる）

>>427
＞つまりは「資料提示するなら書籍買えよ」と言っとるのだ

もう一度聞くが、買ってるの？

まあ、また夜勤あけで寝てるのかね？

>>368 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/23(日) 08:49:29.59 ID:???
>>悪いが夜勤明けなので寝るわ

次のレスはこれだから
>>374 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/09/23(日) 15:01:42.79 ID:???
>>独ソ戦開始以前、ソ連軍に配備されていた戦車の合計は約22000輌

なぜか、あんまりお眠りも出来なかったようだがなｗ

身銭切って資料を買うこともしない浅い奴をオタクとか言わね〜よwwwキモヲタには入るかもしれないがな

>>433
＞身銭切って資料を買うこともしない浅い奴をオタクとか言わね〜よwwwキモヲタには入るかもしれないがな

あ、起きてる？
定価2600円でISBNコードもついてないような
「ソ連邦史３」を買ったのか、いい加減答えてくれるかなあ…ｗ

だから別の書籍に、その本からの記述（ソ連側から見たレンドリースの評価）の一文が引用されていたというのに、
いつまでたっても会話が成り立たない奴だな

>>434
＞だから別の書籍に、その本からの記述

ちなみにイタリア人のG.ボッファって人が書いてるようだが、
原著とか持ってる？＞別の書籍
村田陽一とか言う人が編訳してる本の方、持ってるの？


ｗ

>>435
＞その本からの記述（ソ連側から見たレンドリースの評価）の一文が引用されていたというのに、
　　　↑
是非とも、買ったかどうか答えてみて？実の所、この本の事柄については興味あるんでねｗ

うわ、本当に日本語の会話ができないわこいつ
>>435を読んで理解できないだと？

>>438
何で1980年のソ連邦史の本を持ってるのか気になってるんだけどねえ…

＞（ソ連側から見たレンドリースの評価）>>
ソ連側？アイツ等のプロパガンダとか入ってたりしないの？

…例えば愛国主義がどうだのとか、精神作興がどうだの、とかｗ

まあ繰り返しにはなるが

＞つまりは「資料提示するなら書籍買えよ」と言っとるのだ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑

本当にこれで良いの？
どういう教育受けてる（た）のか含め、ちょっと気になるが、
ファイナル・アンサー、出してみて？
「思考」の偏りとか、そういう話にも成るだろうけどねｗ

もうだめだ、こいつ対話してるつもりで一人で喋ってる
友達のいない臭いがプンプンするぜ

身銭切って資料くらい買わなきゃ」という話が、何故か「一次資料から買ってるのか」と、自分ルールに勝手にシフト
日常会話が全てこの調子だったら、そりゃ誰も相手にしないわ

>>442
おちょくりたいだけだから最初から合わせる気ないよ（笑

>>430
所詮オタクの話だろうがそれが正しく考証もしっかりしているなら価値はあるし
オタクじゃない奴の話でも考証もまともに出来ていない間違いだらけの物ならその価値は甚だ疑わしい
重要なのは内容だろ

このスレにはキチガイ>>440がいます。
キチガイは他人だと言って噴飯物のレスを並べておりますが触らずに済ませましょう。

ガイドライン>>352

>>442
さて
＞身銭切って資料くらい買わなきゃ」という話が、何故か「一次資料から買ってるのか」と、自分ルールに勝手にシフト

いやねえ…これ自分で買った資料で提示してるか、て話なんだがね？
＞つまりは「資料提示するなら書籍買えよ」と言っとるのだ>>427

あれ？何で「くらい」って話が出てるの？
実際に、具体的に＞（ソ連邦史3/1980年刊での数字）＞374
と言及されているわけで、それの記載を確認する場合はそれを「最低限」持ってなければならない。
で「買えよ」（買わなきゃ、など要望でなく命令）である限り、それを「買って」なければならない。

自ら言い出した条件に合致してるか、聞いてるんだけどね。
まあ、その質問から色々、むしろ聞きたいことが出てくるけど、
まずはこれに答えてもらいたいものだなｗ

>>444
>所詮オタクの話だろうがそれが正しく考証もしっかりしているなら価値はあるし
>オタクじゃない奴の話でも考証もまともに出来ていない間違いだらけの物ならその価値は甚だ疑わしい
>重要なのは内容だろ
ま、その通りだと思うよ？実際に自分の例で行けば
「戦時輸送船・ビジュアルガイド」「２」（大日本絵画）2冊を、
戦時標準船入門（光人社）のサブ資料としてもってたりする。
ロジスティック関係は結構好きなんでね。
ただ、模型関係は所詮模型化されてるもの（まあビジュアルのは無理やり）周りのことしかなく、穴が多いよ。
で、今は朝日新書の石油関連の本を、抜けた部分を埋めるために買うかどうかで悩んでる所さｗ

しかし正面75mmでもあの緩い傾斜だと防護力が心配だが
戦場で上手い対敵姿勢になっていれば途端に強靭になりそう

75�oじゃあ昼飯時の角度とっても焼け石に水だろ。
更に薄い側面晒すことになるし。

IV号戦車H/J型の80mm車体前面装甲の場合、米英軍の75mm/ソ連の76mm戦車砲では100mまで近づかないと貫通不能とドイツ兵器局第一課がレポートしてる

46年ごろには米英は76mmソは85mmだ

�W号は砲塔前面が50mmだからそっち狙えばアウトレンジできる＞シャーマン

太平洋戦域にいるシャーマンは全て75mm砲型・・・とはいえ、末期には占領後の沖縄にM26が到着してるが
IV号の砲塔前面に対し、75/76mm砲は1500m以上で貫通可能
あと四式も五式も、駐退機に装甲カバーが無いのが不安だな

駐退機に装甲カバー付けて前面80mmに出来ればかなりマシになる？
一応チト量産型の方はカバーみたいに砲塔には増加装甲板を取り付ける予定だったらしいが
この場合は車体前面だけでも80mmに出来れば……

>>453
チトの車体前面が75�oだけど80�oじゃ目くそ鼻くそじゃね?

砲塔はせめて30°傾けた90�o装甲板じゃないと・・・。

避弾径始の時代は終わったんだよ

>>449
しかし、砲塔前面は50mmという

そして駐退機カバーだけは80mmという

敵対した時に砲塔の中心だし、砲身なんかで目立ってそこを目標に狙われやすいからだよ

最大装甲厚７５�oってのはkvを参考にしているんだっけか

一ノ瀬氏の研究結果のように表面硬化装甲であるとするなら
一般の75mm口径のAP(例:3in.M1)に対しては、75mmあれば正撃でも一応遠距離では対抗するね
1000m以下ではどちらも抜けるデンジャラスな状態になってしまうけれども

APCBCを持ち出されると、こういう半端な厚さの表面硬化鋼は却って良い鴨になってしまうのだが
そこは言わない約束

いちのへ氏なのでは

米陸軍の場合
わざわざ少数の戦車に対抗するためにAPCBC配るとは思えないんだ
昔の「日本陸軍」のイメージそのまんま
与えられた中で現場で何とかしろ主義の塊だし

もっとも本土上陸の時期には
M26が主力で歩兵支援用にM4の75mm型やM24って編成だろうから
75mm/11度傾斜の前面はM26ならAPで遠距離からスポスポ抜けるし
支援用M4やM24じゃAPでもAPCBCでも500m以内でないとほぼ抜けない
そんな状況でわざわざM4にAPCBCは配らないと思われ

ちなみに
90mmM3に中距離で対抗するには前面120mm/30度以上ないと足らないし
それすらもAPCR持ちだされたら2000m以遠から容易に抜かれてしまうので際限がない

つうわけで
対歩兵支援戦車用と割り切るなら75mmの二種鋼鈑ってのは意味のある数字でしょ
無茶苦茶な重量増を回避して、カタログ上は想定的に対して拮抗する装甲
(相手の使用弾がAPならアウトレンジしていることにもなる)

＞そんな状況でわざわざM4にAPCBCは配らないと思われ
仮定で有利な状況持ち出すと悲惨さが際立つだけだぞミッドウェーとか

>>461
ナチュラルに間違えてた、ライターの人すいません

M4の76.2mm装備型が投入されない可能性については考えなかった
元々太平洋正面には居なかったんだっけ、盲点でした
米軍のAP好きは知ってるつもり、欧州戦線でもM79 AP Shotを多用してたことも承知してる
だけど、APCBCの配当がなかった訳でもないのでそう書いた
日本と同じで短距離での貫通性能重視だったのかもしれないね
いずれにしても、一方的にやられることを避けるためには75mmはギリギリの厚みだと思うよ
あと5mmでも10mmでも厚ければ余裕が出るのに、という考えと、ギリギリで妥協したから形にできたって考えと
実戦に出なかった以上、どっちもどっちで正解はないのだと思う

>>462
そもそも配備される可能性自体が低いし
車体はあっても砲が無いんじゃどうにもならない

まあM18とか76mm砲搭載の駆逐戦車も太平洋側に送られてるけどね

100mmでも45度位まで傾けたら90mmになんとか耐えられるんだっけ？

距離によるんじゃないかな
滑り効果は置いておくとして、見かけの厚みとしては

理想を言うと車体前面は100mmを45度まで傾け
砲塔正面は可能な範囲で傾斜、曲面を設けて
更に可能な範囲内で分厚くってとこだな
側面、後面はまぁ、常識的な範囲内で……

理想を追いかけ始めると結局戦後すぐの40トン級中戦車そのもの(エンジン・足回り除く)になるのでは
現実的にはそこまでやる前にあのニョキニョキ飛び出した駐退機のデザインを如何にかするほうが先なような…

まぁ、そうなんだがチリ見ると40t台前半までなら動かせそうなんだし
是非とも行って欲しかったｗ

そこまで重くしたら駆動系何とかしないとパンターみたいになりそうで怖い

もし仮にハナっから長砲身75�o砲搭載予定だったら後面装甲厚くしなくても済んだのかな?

>>469
海軍系の駐退機技術入れれば一発解決なんだけどね。

>>470
サイパン・ルソンか沖縄あたりで和製パンターがM４を撫で斬り、かぁ…
いい夢だ。

57mm砲、ないし改良した75mm野砲を搭載した4式を
投入してたらどうだったんだろ？実際

>>474
まぁ、大勢は変わらないんだけどね。
航空含めた絶大な火力差があるんで、こちらからの攻勢は成功しない。

ルソンではかなり無茶な近距離からの伏撃で果敢に抵抗するも、
米側が正面から平押しで圧迫するようになって日本側の損害累増、
最期は主力は玉砕突撃、だっけ。

その辺の個々の撃ち合いが、「双方とも抜ける」になるのかな。
太平洋戦線の交戦距離って短いし。
鬼戦車シャーマンが無敵で無くなる分、各戦闘がちょい長引くとは思う。

>>475
＞その辺の個々の撃ち合いが、「双方とも抜ける」になるのかな。
＞太平洋戦線の交戦距離って短いし。

まあ戦後の戦記はもう少し明るいだろうけど、それでもこんな感じだよねえ…。

>>473
海軍は重量制限が弛いおかげなんで
いくら海軍の技術をいれても戦車砲の駐退複座に上手く反映されるかは微妙とか

和製パンターが活躍はみたいね……
APとAP-HEだけなら主砲をアハト･アハトの方の88mmを日本で製造可能な風にした
コピーにする必要がありそうだが

>>477
アハトアハト自体は強烈な反動を重量で抑え込んでるタイプの高初速砲
日本だったら陣地高射砲レベルの重さのうえ、十字脚の左右を畳んだだけで台車つけて牽引する
まーシナ方面の道路事情考えたら日本があのまま使うのは無理だろうなという感じ
そして、それを駐退機新型にしたらあんなに軽くなっちゃいました、がティーガーの主砲という

やっぱし駐退機(というより油圧式の駐退液の質)がアレな日本軍が戦車砲化するには無理があったんでないかと

ただ、海軍は短十二糎で同芯状の駐退機をサッと作ってチハ改の砲塔にほいほい搭載してるから
弾重が軽い75~90mm戦車砲ならそれなりにやってくれたかもしれん

つまり上手く海軍と連携が取れたら
海軍が一晩でやってくれました！！って展開になる可能性も
僅かながらもあるのか

ねーよｗ

取り敢えず海軍に夢見るのはやめようや……

海軍には小口径砲(海軍基準での「小口径」)の軽量化に関する
特筆すべきノウハウみたいなものは特になかったと思う

短12cmは弾が11.8kgと比較的軽いから
口径の大きさから受ける印象よりは反動は少ない点も抑えておくべき

調べてみたら短12cm砲って弾丸重量も初速も九一式十榴より小さいな

九四式七糎戦車砲というか、その元になった九二式歩兵砲みたいな性格の大砲だからね
榴弾砲っていうより元込め式でまっすぐにも撃てる臼砲みたいなもん

重量218kg
標準退却長270mm
初速290m/s
装薬量0.49kg
弾量13kg　(弾薬筒重量か弾頭重量かは不明)　、うち炸薬2.525kg
射程100-5000m

ときに九九式八糎高射砲は弾頭重量9kgの高射尖鋭弾で初速800m/sだが
8.8m Kwk36は重量10.2kgの被帽徹甲弾で初速800m/s、同9.65kgの弾で810m/s
原型のFLAK18/36は高射砲弾で820-840m/s

対戦車火砲としての性能にはだいぶ差があるから
九九式八糎を無理やり戦車砲化して、性能が低下しなかったと仮定しても
ティーガーの無双状態とは程遠いと思われ
前スレの残編第一軍氏の紹介してくれた貫徹力でも裏付けられてしまっているけど

アハト･アハトの方の88mmで一式徹甲弾を撃てるようして
一式徹甲弾特甲を撃ってみたらどの程度貫徹力を見込めるんだろうか？

あまりに意味がなさすぎる仮定だな

>>475
「双方とも抜ける」にはならんだろ。夢見すぎ。

>>486
実は56口径88mm砲の性能は意外にも大したことなくて
多分APCか素のAPであるPzGr. の貫通性能が、30度傾けた圧延鋼板に対して1000mで87mmというデータもある
さすがにこれは過小にも見えるが、仮に信じるとするなら正撃で106〜108mmくらい

この辺、同じような規模でも開発年次が後になる米軍の56口径90mm戦車砲の方が高性能
(初速も弾頭重量も5%以上大きい。AP M77使用で同条件で107mm)

ティーガーIが42〜43年の戦場で無双出来たのは
戦後第三世代戦車の如く当てても当てても壊れない頑丈さによるところと
APCBCやAPCRといった当時の高性能砲弾を常用していたところもでかい
チュニジアでの「ティーガー・ショック」の再現を狙うなら
ティーガー並に装甲防禦を施された車台がないと�_

>>488
一式砲戦車を見るに五式戦車砲を使用するなら1000m以内なら十分抜けそうだがなぁ

>>489
56口径88mmそんなにしょぼいの？
初速もだが弾重が軽いのかしらん？

40t台前半の国軍中戦車風AFVで強そうに戦うにはM3 90mm砲並みの主砲が最低限必要なのか
もう20ポンド砲でも使わんと色々厳しすぎって事じゃん

>>491
39型徹甲弾使えば、1000mで100mm前後(30°傾斜)程度の威力はあったはずだから、弾の問題だろ。

>>491
88mmのAPはかなり古い弾だと思われる(WWII開戦前からのものだろう)
KVI出現前の当時はこの威力でも十二分だったはず
何しろ相手は装甲厚80mmでも2ポンド砲と機関銃しか積んでない、とか
同じく装甲は厚いくせに何故かII号や初期III号と撃ちあって延々勝負がつかない、って性能だったから

ティーガーは実戦では専らAPHECBCであるPzGr.39やAPCRを使用しているから
APの威力じゃ物足りなかったのかもしれない

なお、PzGr.39自体一割近く重たいのにAPと初速が変わっていない
よって>>489で引いたAPの数値は何かの間違いかもしれない
あまり鵜呑みに信用できるデータではないことを念押ししておく

>>492
いやどっちかっていうと装甲厚の問題がでっかいかと
相手抜いても抜かれちゃったら強敵で終わっちゃうし、ある程度高速で移動できなきゃNGなので
鋼鉄の厚みで鎧の強さを誇ってる時点で何やっても45トン程度になってしまうはず
パンターG型辺りが丁度そんな感じですねん

それをフィリピン辺りで使うとなると、その時点で日本軍には無理じゃない？

ていうかフィリピンに45-50トンクラスの車両が自在に行動できるインフラはない
だから強そうに戦うってのがそもそも�_ってことでもある

そんな都合のいい話はないんですよ
松本零士だって、当時の(割合贔屓目なはずの)資料だけ読んでもどうにも無理そうだったから
75mmチト車からデザインの基本だけ拝借して
・履帯の広さを倍近くに広げ
・主砲を存在しない高性能の架空砲に変え
・誰も知らない実験兵器ということにして
漫画で活躍させたわけですよ

考えてるんだね御大は

というわけで、ここまで
>>470氏から始まった和製パンター無双に関する夢を叩いて砕く流れでした

実際フィリピンだったら何が良かったんだろ。
2式砲戦車と3式砲戦車のセット？

>>500
終戦までにある程度の数が配備された兵器で言うなら
三式中戦車がゾロゾロいる状態が望ましい
全周射界を持ち装甲され、しかも陣地間機動に優れた九〇式野砲
大口径砲の至近弾の断片や艦載機の機銃掃射にもある程度耐える可能性がある
仮に硫黄島方式で纏まって運用されたらもの凄い脅威

ホイ者は一見強そうなんだけど、貫徹力が47mmとあんま変わんない
ホニIII者はチハ車台流用だから脆さが史実とあんま変わんない
どっちも似たような末路を辿りそう


しかしフィリピンで考えるんだったら、そんな間に合わんかった兵器のことより
ボカチン食らった砲戦車四個中隊が陸揚げできていたらというifの方が楽しくありませんか

>>493
いや、それはわかっている
APやAP-HEを使用するとやたら威力落ちるなあと思っただけだし

>>494
とするともう少しマシなAP、AP-HEを使用すると
まだ威力が向上する見込みはありそうですね

>>501
＞ボカチン食らった砲戦車四個中隊が陸揚げできて


ルソンの決戦が出来ていたｒ

>>499
えっ？

最初から無双するなんぞ思ってもないし
とりあえずチリ見る限り40t台前半なら動かせそうだし
なんとか作成出来ていればなあ程度の話だったんだが

とりあえずそれなりの正面装甲と一応五式七糎半より強力な主砲載せたいなあって話
でどうせチヌも戦場に出なかったんだし一応やっておいて欲しかった的な願望です、ハイ

>>502
ドイツはAPCBCスキーだったからAPは碌に作らなかったけど
APラヴな米軍の例を取ると、マジに作ったこのクラスのAPは
1000m程度での対圧延鋼板の貫徹力はAPBCなんかとほぼ同等になる
それより近距離ならAP>APBC、遠距離ならAPBC>APという形
(表面硬化装甲に対してはほぼ一貫してAP不利、遠距離になるほど顕著)

一式徹甲弾特甲はかなり真面目に作ったAPHEだし
日本軍は火砲の限界まで初速上げちゃう傾向があるから
和製Kwk36が実現したとして、まあM3 90mmのM77-APよりわずかに落ちる数値が最良
そこから更に何%落ちるかが鍵だと思えば間違いないですな

これは五式七糎戦車砲と76.2mm戦車砲の関係と殆ど同じですけどね

>>504
それならチリ車台に九九式八糎高射砲改造砲を砲塔式に据え付けたらどうだろう
砲塔形状は新規で、三式中戦車風に後部ハッチつき、容積を稼ぐために仰角を制限
正面装甲はプラス13mmで88から90mmくらい
少しでも車内容積と重量を稼ぐために前面副砲は我慢して重機関銃のみ
だいぶ不恰好な戦車になるはずだが(まさにチヌの拡大版みたいな…)
敢えてやるならばチリでなくチト車台でも可能かもしれない

斜めに撃ったらひっくり返りそうな戦車だ

>>506
チト車台だとやはり厳しそう
チリ車台で作ってみた、戦闘能力増強チヌみたいな戦車は見たいと言えば見たい

対戦車戦闘において旧陸軍の火砲(一式徹甲弾使用時)は他国の同クラスのそれと比べ10％〜25％程度性能が劣るから105�o以上の重砲のっけたほうが良いような。

砲がデカすぎるんだからあきらめて固定戦闘室にしろよ

十榴ならいけるだろ

>>509
比較対象もAP、AP-HE使用時に限定したらそこまで落ち込まなかったような？

そっちの方がよっぽど後座長デカいぞと

>>509
まあ実際には昭和18年時点でそう理解していてホリ砲を考えてたわけですが

>>510
それじゃ旨みがあまりにも少なすぎるじゃないですかーやだー

>>511
十榴は後座長が1.2mあって、そのままだと密閉戦闘室じゃまともに収まらんのです

>>512
よくそう言われますがそれは意味のない比較です
一式APはクローム鋼を使うという前提があって初めて戦前のAPとどっこいの状態ですし
大戦中に他国は新型の砲弾を前線に配備して普通に使ってます

四式APの貫徹力はわかりませんが、どれだけ貫徹力が上がったのかは疑問です
貫徹力を上げるための工夫ではなくて
単に信管と炸薬充填工程を省くために作られた簡易砲弾の可能性もあります
弾丸鋼で作られている限り厚い鋼板に対して脆いことには変わりなく、他国のAPと比較して遜色があるのは否めません

つーか>>506も実現したら随分ヤケクソな戦車なわけですが
ティーガーより長い車台にそんな無理して旧式高射砲積むしかないだろう、ってのも
それ自体が詰んでますよな

>>514
貴様の様な皇軍を貶める奴はこのスレに必要ない

>>516
昼間っから釣りとかどれだけ老後を楽しんでんだよ

九九式八糎高射砲は砲身が重すぎてダメーってのはよく聞くけど
唯一戦車砲向きな部分があったりする
それは後座長
砲身がアホみたいに重たいせいか、360〜390mmしかない
これはホイ車の主砲より短いから、戦闘室や砲塔に搭載するのには向いてる

そして実は砲身重量1.76tは五式七糎半の1,71tとあまり変わらない

砲塔に搭載するには後座力が問題で
自走砲化するには威力がイマイチだったのかもしれんね

同じ弾丸重量、初速で後座長が短い＝後座力が高い
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　後座抗力の高い駐退機か、後座力に抗堪する砲架・陣地が必要

戦車砲は前者、九九式高射砲のような陣地砲は後者であり、退却長が短いからといって同列には語れない

チトの車台だってこんなにでっかいのに

ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/4c/e3/kiyorin343/folder/914724/img_914724_37346801_4?1345036935
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/4c/e3/kiyorin343/folder/914724/img_914724_37346801_5?1345036935

ついでに松本チト
ttp://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/4c/e3/kiyorin343/folder/914724/img_914724_37352661_1?1345036894

砲塔の中心からのズレ方が個人的に許容量を超えていてキモい

ターレットリングが思っ糞右に寄ってるのに
主砲が左にオフセットされてほぼ中心線上にある奇妙さがなんとも言えん
何故こんな配置なのさ

あと松本四式ってガチで怪物的外観だったんだな
90mm搭載設定に合わせて砲塔幅ギリギリまで拡大してあるし、キャタピラもティーガー並に広げてある
書かれたのまだ架空戦記ブームさえ来てない時期なのに芸が細かすぎるぞおいw

塗装した画像見てるとだんだんチトよりチヌのほうが洗練されて見えてくる不思議

よくよく考えてみりゃもし仮に五式七糎半戦車砲の貫通限界が75〜80�o/１000ｍだとしたら量産中止になると思う。
だってチヌ砲と比べて重さが約2倍くらい増えたのに五�o〜十数mmしかアップしねえんだから。

ん、100mmだろう

>>514
一式徹甲弾特甲、特乙でも他国のWW2期に制式化、実戦投入された
他国のAP、AP-HEに比較してそこまで劣っていたんだろうか？
形状は大して変わらんし弾重が軽めなのはともかく
AP、AP-HEだけで比較するならそこまで遜色あるようには思えないんだけど

>>525
計算しても少なくとも80mm程度って事はないような
まぁ、100mmまで行くかは微妙ラインだけど
1000mに到達した時点での残速次第でね
さすがに九〇式野砲の初速よりは遅いから
そこからある程度推察は出来るけど

良くて一割低下で100�o。悪くて2割ちょい低下で88mm前後か？

よく五式戦車砲って貫通力を推測するために九〇式が出されるけど八八式は全く出されないよね
口径が同じで、初速も(旧陸軍の)既存の砲の中では最も五式に近いはず。
一応過去ログで貫通限界値値が書いてあるけど

>>527
特甲の配備状況も不明だし、特乙にいたっては作られてないんだからどうしようもないってことでしょ

>>528
九〇式もいささか怪しい数値混じりだけども
八八式は高い数値出すかと思えば低い数値出たりするし
貫徹力が安定しなくて如何にも怪しいし貫徹力の数値がまるで信用ならん……

>>523
松本チトを見た後でファインモールドの量産チトを見ると
砲塔や上部構造物全体が妙に小さく見えてｼｮﾎﾞｰﾝ

>>528
各種資料のデータ量が少ない上に、九〇式と比べてほんの僅か初速が高いだけだから
相対的に九〇式の方が基礎データとして扱いやすい

過去ログでは九〇式でもデータ不足だからと、唯一データが揃ってる47mmまで引っ張りだしてるんだから
八八式七高の方はもっとデータが揃ってないと材料として不足ってことだろう

最も近いつーてもなあ……この程度だぞ？

八八式七高=690m/s(1式APと推測)? ←少なくとも高射尖鋭弾の720m/s未満なのは確実
九〇式野砲=668m/s(1式AP)

五式七糎半戦車砲(I)=821m/s(1式AP)
五式七糎半戦車砲(II)=850m/s　(予定)

頑張ってるな

>>525
開発当初の目処が「1000mで80mmを貫徹するもの」であり
その線で既存砲との兼ね合いも見ながら開発していたモノだから量産中止にはならないと思われ

なお、この場合の「80mm貫徹」は恐らく弾丸鋼製APでの数値と考えられる
この時点ですでに弾丸鋼製の弾は優良弾に対して着弾速度で1割優越していないと同等の貫徹力を発揮できないことが判明していたから
同じく被帽弾が成績不良で蛋形弾しかないことが決定していた状況下では、何が何でも初速を上げないといけないことは自明だった

ちなみに、十数ミリ、というがその十数ミリが交戦距離では数百mから1000mに相当する
新型砲弾の開発が行き詰まり、タ弾の実用化がまだ見えてこない昭和18年夏の段階で
しかも旋回砲塔搭載には実用限界ギリギリと判定された75mmという口径では
たかが数ミリでも上積みさせることが重要だった
当然、爾後新型砲弾が作られれば、より性能は向上できる見込みもある

要するに、他の幾つかの国では高価だが性能の高い新型砲弾の限定数配備や
大口径砲の搭載で凌いだこの手のジレンマを
日本陸軍は砲の初速を上げることでしか対処できなかったということ

>>527
一式徹甲弾と他国のAPを比較して強度が同じなら同等と言うのは事実かもしれない

>>509 >>512 >>514 >>527　とレスを追ってくると貴方が何を言いたいのか大体判るが
同時に作為的にレス先の記事の見落としをしているのかとも疑いたくなるね
>>509は弾丸鋼製の弾を主用していることも当然含んでいるだろうし
>>514はもはや相手は近距離ならAPCR、遠距離でAPCBCを使うことができると言っているだけ
貴方は他国と日本のAPのスペックを並べて「同じだろ!　同じだろ!」と連呼している
視点が違うのだから相手は最終的に「ハイハイ、そうですね」と言ってあげるしかない状態

妄想逞しい奴だな

データ紹介以外で長文書く人によく見られる傾向ですな

でも>>527もちょっと固執しすぎ

＞一式徹甲弾特甲、特乙でも他国のWW2期に制式化、実戦投入された
＞他国のAP、AP-HEに比較してそこまで劣っていたんだろうか？
当時他国で使ってた砲弾、と比較しないと意味は無いわな

>>539 >>514でもう指摘されてるのに、まだそんなこと繰り返してるんだぜその子
ほっといてあげなよ

>>520
こうやって見るとデカいね

>>521
一応量産用の三菱図面だと中心寄りになっていたようだから
量産車輌が1輌でも完成していたら
見た目の印象はかなり違ったろうね

>>522
車内の配置に拘った結果みたいだけど
国軍自身意味ないと思ったんだろうね

量産型と試作型の比較
ttp://www.finemolds.co.jp/FM/4shiki-tigai-0.ai.jpg

砲身がカットされてると和製KVっぽい

確かに某漫画と比べると大人しい印象
ttp://www.tinami.com/view/478383

三式の砲塔を採用した割には、良くも悪くも均整の取れた出来上がり

別の作例別アングル
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/6a/c7/lailai7tom/folder/1053681/img_1053681_32074091_0?1348033077
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/6a/c7/lailai7tom/folder/1053681/img_1053681_32074091_5?1348033077

「おっさん、左の先頭のやつを狙え！」「わし、装填手の方が良かった……」
ttp://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/6a/c7/lailai7tom/folder/1053681/img_1053681_32074091_11?1348033077

確かにKVを意識していると言われたら信じてしまう見た目だなあ
実際はどうか知らんけど

気のせい気のせい

おまけ
ttp://uso800.blog.eonet.jp/default/images/2012/05/06/120506_01.jpg

ここはミタキハラ、グンマーの古戦場。
今ではミタキハラの草原に足を踏み入れる者は稀にしかいない。
耳を澄ます時、どこからともなく2人の少女の凛々しく無残な運命を語る
つぶやきが聞こえてくる。

ここで、このエンジンが鼓動を止めてから、もう50年近い歳月が流れた。
全ては永遠の眠りにつき、赤錆びたマスケット銃は二度と火を吹く事はないのだ。
雨に打たれ、風にさらされ、焼けつく太陽に照らされながら、そのエンジンは語る。
あの二人の魔法少女の鉄と血の物語を。

>>530
八八式は四式徹甲弾もあるが九○式はない。
近衛師団の資料は弾種の明記がないから四式の可能性あり。
明記がある近代戦争史が一式なんじゃないかな。

まあ第一総軍師の受け売りでしかないけど

近衛師団資料はその当時試験中、計画中のものも含めて
「こんなのがあります」程度の一覧資料だからなー
砲や砲弾同士の比較資料ではないので、しょうがないわけだが
弾によらず最大の貫徹力を示してたり、担当者がこれが代表的と判断した数値を集めたのかもしれん
こと細かな砲の性能を判断する際には
少し前によく挙がってた米軍資料の表より少しマシ、くらいの材料にしかならんだろう

近代戦争史は元資料は確りしてるっぽいのだが、それぞれから引用して編纂した時点でヤバくなった感じ
ぶっちゃけ例のI種、II種の件など、どうも怪しい臭いがする
改竄とか誤記でなくて、意味がわかってなくて色々「これはこのことだろう」で一意に書いてしまった感

三式戦車砲の約二倍近くの重量増加で70�o弱/1000mから75〜80�o/1000mに貫通力アップってなんか微妙

つか2倍じゃなくて1.7倍だし、重いのは自動装填装置(取り外した後はその代償重量の平衡錘)の分も含んでるからなあ
あと80mmって何処の数値？
単に計画開始時の目処の数字が80mmってだけのはずだが

>>550みたいな恣意的な数字の操作でいかにも尤もらしいデマを広げようとする人って何が言いたいの？

>>550
素の一式徹甲弾でも85mm位までなら問題なく抜きそうな運動エネルギーじゃね？

>>535、>>539
曲解も見落としもしてないしてない
つかしてたらこんなレスしない
見落としてないからAP、AP-HEはと最初から書いてるでしょ

わざわざ限定してのはとりあえず現実的に国府は別として
主敵だった米は米でやたらAP大好きだったから
そことの比較で

一式徹甲弾の場合でも弾丸鋼で劣るは劣るのは
間違いないけど47mmで見れば意外に威力を出しているし
形状と初速は相応なんだから、後は弾重と材質の問題なので
他の列強AP(殆ど米の物になっちゃうだろうけど)と比較して
どこまで落ちるのか気になっただけだよ

色々読むなり見るなりにして意外と数値に差があるし
何かある程度精度の高い比較した資料でも見た事でもあるのかと

自分の頭が恣意的だと気付けない人って悲しいね

自分の理屈が破綻してると気付いてないだけだろう……

>>554
構造が大差ないものだから、材質が同等なら当然威力も同等
これは当の陸軍自体が認めてデータ処理の基準に使っている
スレで何度も紹介されて一応の共通認識になってもいる
誰もわざわざ反論してる人はいないようだ
そのわかりきった話だけを何度も繰り返して何の意味があるの

意外に威力を出してるって何処までバカにしてるんだか
「日本の冶金技術が劣っていたから〜」とかいう妄説を信じてるのかな

事実、ソ連より低い

ソ連は変な偏りがあるけど妙に冶金関連は技術高めなような
後はソ連ってやたらAPBC好きだよね

交戦距離を考えると米並みにAP傾注でも良い気がしないでもないのだが

冶金技術が余所より優れていたというなら、機関砲のバネが量産できずにあきらめた、なんてことにはならんだろ

徹甲弾に関しては、技術じゃなくてレアメタルの量の問題だろう
十分なレアメタルがあればロジーナやシャーマンとは互角以上に戦えた

どんな砲弾を作って戦うつもりなんだか

あと互角以上ってのは相手より装甲厚くないと無理だから

APCRとかAPDSを言いだすんじゃね

せめてAPBC弾、APCBC弾くらいは作って欲しかった
戦艦の砲弾にはあるのにね

>>566他
9n式徹甲弾までは弾丸鋼で作ってあっても問題が表面化しなかった
というか構造が榴弾寄り過ぎて材質より構造の強化が先だった
弾丸径の半分位の板を辛うじて抜く程度の速度でも、弾頭に亀裂が出る程度の強度しかなかった
(歩兵火器弾丸効力試験報告 等　参照)
弾尖が細くて弾殻が薄すぎた…

これじゃ構造的に問題があるということで、蛋形に整形し炸薬量を減らし、合わせて弾殻の強化を図った
一式徹甲弾は他国で言えばAPCRとかHVAP、イギリスじゃAPDSなんかとほぼ同時期の「新しい」砲弾

一式についてもレアメタル不足で弾丸鋼を使用した訳だが
一式徹甲弾は当初蛋形弾と仮帽弾をW-Cr鋼と弾丸鋼の双方で試作、試射してデータを取っている

弾丸鋼製蛋形弾は弾丸径の約1/2までの薄板に対しては優良なる材質の蛋形弾と同等
それ以上の厚板に対しては優良なる材質の同弾に対して着弾速度換算で約1割の貫徹力低下を見た
問題はあったが一応砲弾としてものになると考えられ、こちらは量産に移された
そりゃW-Cr鋼に比べて性能低下するのは判っていたが、ニッケル・クロムの不足には換えられなかったんだろう
特にニッケルは耐久消費財に近い発動機からも取り上げなきゃならなかった程なので

一方仮帽弾の方だが
W-Cr鋼弾のデータは、他国の砲弾の目安として使用するためか貫徹力曲線などひと通り残されているものの
弾丸鋼製のものは「試験結果著しく不良」と書かれていてデータすら提示されていない
(以上、第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)参照)
当然ながら量産にも移されていない

前置きが長くなったが
APBCは設計から試験製造までやっており
成績も「仮想他国砲弾」として装甲厚算定に利用できるほどだった＝他国のAPBCと比べて遜色ないと判断されていたが
材料の制約から日の目を見ることができなかった

代用材料でどうにかできなかったことを行政の限界と見るか、冶金技術の限界と取るかは各個人の自由でないかと
ただ、単なる怠慢などでないことと、実際に作ってみたことだけは確か

9nまで読んだ

この手の専門スレでそういうこと書くと浮いて見えていいね

要約すれば「試みたけど資材と技術不足でできませんでした」か

レアメタルの代用材料なんて未だにほとんど無理な分野でしょw
何が何でも技術不足ってことにしたいのかw
馬鹿過ぎるw

またサイコパスが沸いたのか

>>567
むしろ代用材料でどうにか出来るのか教えて欲しい
そんな国あったの？

文意を誤解している向きがあるようだが
一つ覚えのように「冶金技術が低かったから」で済ませたがる人に対しては、どうにも反論のしようがないという意味

当時の冶金技術ではどの国も性能を低下させることなく代用材料で置換できない
ただ、「当時の日本がもっと高水準の冶金技術を持っていたら」という仮定には技術の上限がない
また「日本の冶金技術は低かった」も幾つかの面で事実ではある
「徹甲弾に関して、他国と技術が同レベルだったら、材料が悪くても貫徹力が他国の徹甲弾と同等のものが作れた」は間違っているが
冶金技術が低かったと連呼する人はそこを適当にぼかして発言しているので暖簾に腕押しにしかならない

また、「開戦に備えてもっと備蓄しておくべきだった」
「もっと冶金技術に投資しておくべきだった」という意見も当然あるだろう
こういう意見の人はそれが無理筋かどうかということは「べきだった」なので考えていない
よって同じように何を言っても考えを変えることはないだろう

当時の事実は示したので、そこでタラレバとベキダッタを付け加えて考えるのは各個人の自由だということ


>>573
ない。というか、その質問を何故こちらに投げかけたのか理解に苦しむ。

>>571は>>570に対しての発言

>>567なんかスマンカッタww

ドイツの装甲の高周波焼入れは廃止
アツタのクランクの材料変更はコストかかりすぎ
米英の砲弾はタングステン抜かれて性能低下
T34の砲弾は材質低下で酷評される始末

そんな美味しい話は転がってないっすよねー

>>571
え？「できませんでした」の何処が間違ってるの？

567が冷静に語ったことをそのまま実践する哀れな577……

通常のAPに限界があるから被帽化したり硬芯徹甲弾からAPDSに向かったりしてるんだ
やはり世界からは二歩くらい取り残されてる
それとも一式の外殻をダイヤモンドにでもするかい？

>>567のこの辺りが全てじゃないの

>> 一式徹甲弾は他国で言えばAPCRとかHVAP、イギリスじゃAPDSなんかとほぼ同時期の「新しい」砲弾

周回遅れは否めないよどう見ても
技術輸入と精々リバースエンジニアリングで生きてた国が輸入元を断たれたんだから当然

1944年のクラークフィールド飛行場の防御戦の資料ってなんかないですか？
中隊以上の新砲塔チハとM4中戦車が遮蔽物無しで正面きって戦ったってここだけだろ
おもうのですけど。

「四式中戦車は一〇〇〇メートルにおいて三式中戦車は六〇〇メートルにおいてＭ四戦車の正面を貫通しうるも
命中角の関係上その公算は僅少にして側面および背面を攻撃するを要すること多し」

余りにもｶﾞｲｼｭﾂ過ぎるし、それは実戦に即していない不当な評価だと認識されてるはずだが

国軍の性癖からしたら妥当な評価だけどね
何故かその辺りは異常にシビアだから
ほぼ完璧に抜けるって事に拘るから

ただ基準を常識的な範囲まで下げて緩くしたら
多分もう少し威力はあるだろうね

特に五式七糎半

実戦に即してないだの、シビアだの根拠は一体何なんだ？
主観だけで話されても喜べないが

別に日本軍が貫徹力に対してシビアだったわけじゃない
貫徹力っていうある意味計算上の数値と実戦での抜けた/抜けないは「差」が出て当然
「誤差」でなく「差」であることに注意

元々日本含め貫徹力の数値って50%貫徹の値だから
仮に完璧に誤差なく求めていたとしても、それ以上の鋼板を貫徹しないという保証はない
100発当てたら1発か2発は貫徹限界より一回り厚い鋼板を撃ちぬいちゃってました、なんてことは当然ある

米軍レポとかでは何発中何発貫徹しました、なんて書かないから
そりゃ現場の被害報告には貫徹力より上の数字だって踊るわさ
47mm対戦車砲に82mmの装甲が射抜かれました！とかな
(また、現場では「貫徹」されていなくても、穴が開いた「貫通」で「抜かれた」という言い方をしている場合もある)

それに対して、撃ってる方では必中を期して放ったのが弾かれちゃった、ってこともありうる
米軍レポの評価が妙に高かったりするのはこのせいもある

というわけで贔屓な人々には悪いが、日本陸軍のデータが特にシビアな数値とは思えない

なお諸外国の貫徹力数値は正撃でなく、ある程度角度のついた状態での数字が普通
30°ってのが定番だが20°の場合もある
まあ、常に真正面、あるいは理想的な横位置から迎え撃てるとは限らんのでこれは妥当でしょう
これに対して日本軍は何故か終戦まで正撃の数字で算定している
この辺りは前時代的と言ってもいいような気がするね

海外資料はたまにヤードとメートルを取り違えてるのがあって困る

351 Lans ◆xHvvunznRc sage　簡単スレなんて、いろいろ真っ黒・・・ 2012/10/14(日) 22:18:27.06 ID:???
　|/li
　|｀⌒ヽ 　　わ、わたし、軍板の闇？
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 が、がお
　⊂!)]　　　　
　|_|〉 　　　　
　|'ﾉ 　　

実は斜撃より正撃の方が多いと考えてたりして。

戦争やってる中途で測り方変えるよりは実用的だと思うが……

APCBCは海軍の25mm機銃の弾では普通に使っているはずだが
33000門以上、と陸軍で言うなら機関銃並みに製造されてなおかつバリバリ撃ってる印象のあるあれは
銃弾の材質云々は問題にならなかったんだろうか？

海軍のアツタ発動機のクランク軸の材料が、後期型になった時に
ニッケルマンガンクローム鋼からシリコンマンガンクローム鋼に変更されたのは有名だが
前期型の間は普通にニッケル使ってたってことでもある
これ前期型って言うけど800台以上作られてるはず
一方ハ40はニッケル禁止、クローム節減でまともな後継エンジンもものにならず

全体的にニッケルだのクロームだのの供給が海軍に傾斜してた可能性はないのか？

海軍機は戦争やってる時に計測条件変えてたが

それが有効だったかどうかはまた別の話じゃね
所詮役所仕事なんだから前動続行の方が手間はかかんないわけだし

日本より研究熱心なアメ公がいい加減な調査結果を残すとは思えないけどな

>>593
いい加減じゃないから射貫された事実があればそう書いてるんだと思うが
撃たれる側にとっては貫徹した事実は重要だから
第一、レポートはレポートとして、同じ資料の中に貫徹力が別途並記されてる場合もあるじゃないか
それはレポートとはまた別の数値だ
恐らく日本側の資料の丸め直しだろうけどね

撃たれる側の報告と撃つ側で把握すべき性能は別物ってことだよ

極端な例を挙げれば
・22LRで殺人は可能です、だから22LRは決して安全な銃弾じゃありません
・22LRで撃った場合至近で人体の正中線に当っても即死させられない可能性が高い、だから軍用銃での採用はありえない
どっちも同等に正しい

だから、米軍レポで82mm抜けた例があるからといって「82mm貫徹が正しい貫徹力」というのはおかしい
逆にレポートが虚偽だと言い張るのもおかしい

このスレの議論を見ると貫徹可・不可についてどうも1か0かで判断している人が多いように見える

鹵獲M3にチハ改が行った射撃のように、1000mで貫通する場合もあれば800mで弾かれる場合もあるわけで
その辺を無視して議論しても虚しいだけだと思う

ソ連の45mm対戦車砲弾が、クルスクでパンターD型の100mm主砲防盾を貫通した一例もあるしな
あっちはAPCRだったのかもしれんが

材質だって完全に均一じゃなくてバラつきあるしな。
カタログデータはどこまでいっても目安でしかない。

＞1か0かで判断している人が多いように見える
程度の悪い理系脳だなｗ

と程度が最悪のキチガイが申しております

>>597って哀れだね
基地外の振りして同じ事言い続けたりしてるのに
コテハンにはしっぽを振り、言い返せないと揚げ足取るんだね
そんなに自分の意見が受け入れられないのが悲しいの?

>>527
1000mでの存速が九〇式の初速より下回ってたら100�oは微妙じゃね。

ここらで五式戦車砲や九〇式野砲の性能に近い砲のデータを貼っていくのはどうだろう

言い出しっぺなので一応貼っとく

・データ元はTarrif.net
・30d傾斜の数値を0dに単純に修正(2/√3≒1.155倍して小数点以下四捨五入するだけ)
・数値は　圧延鋼板/硬化鋼板
・単位は鋼板厚がmm、距離がm、初速はm/s、弾丸重量はkg
・基本的にAP、QF75mmとKwk37はAPC

初速順で一覧、ソ連のは80%貫徹なので割愛

　砲の名称 　弾の名称　重量　初速　　 100　　　500　　 1000　　 1500　　採用車輌等
75mm KwK 37　APC KGrPz 6.80　385　　 47/-- 　 44/-- 　 40/-- 　 37/-- 　L24 4号初期等
75/18 M34　　AP ----　 6.30　400　　 68/-- 　 55/-- 　 43/-- 　 33/-- 　L18 セモベンテ 75/18
75/34 M39　　AP ----　 5.20　557　　104/-- 　 81/-- 　 59/-- 　 43/-- 　L34 P26/40重戦車等
75mm mle1897 AP 1910M　6.40　580　　 64/-- 　 55/-- 　 50/-- 　 42/-- 　L36 仏軍対戦車砲
75mm M2　　　AP M72　　6.32　588　　 88/74 　 74/60 　 60/46 　 49/36 　L31 M3ﾘｰ初期
QF 75mm Mk5　APC M62　 6.55　618　　 94/92 　 77/75 　 60/57 　 46/43 　L37 ﾁｬｰﾁﾙ等
75mm M3　　　AP M72　　6.32　619　　102/83 　 84/67 　 68/52 　 54/39 　L40 M4ｼｬｰﾏﾝ等
76mm M1　　　AP M79　　6.80　792　　143/121　120/102　 96/81 　 77/65 　L55 M4ｼｬｰﾏﾝ等
QF 17Pounder AP MkIII　7.68　884　　186/152　159/131　133/109　110/89 　L55 ﾌｧｲﾔﾌﾗｲ等

↑コピペで等幅フォント環境で見ることをおすすめ(メモ帳とか)

QF 75mmと75mm M3を比べると、APとAPCの特性の差らしきものが見える

なお、仏軍の1910MはAPHEと書いてあるところも多い(Tarrif.netも)

九〇式野砲　AP Type1　6.62　668　　--/--　100/--　　85/--　　--/--

佐山本の数字が実に妥当に見えるな
特甲でないとそれぞれ100mm→80mm、85mm→70mmに低下すると並記されているのが悲しい
約2割減だの…

P26/40の主砲ェ・・・

セモヴェンテM42Tに搭載された高射砲ベースの46口径75mm砲に換装したくなるな

>>583
戦記(現場)だっともっとシビア。
「M４の側面転輪上部を100mで狙え」とかやってる。

>>602と>>605から極端な低量弾・重量弾とAPC・旧式APHEを抜き、圧延鋼のみにしてみた表

　砲の名称 　弾の名称　重量　初速　 100　500　1000 1500
75/18 M34　　AP ----　　6.30　400　　 68 　 55 　 43 　 33
75mm M2　　　AP M72　　6.32　588　　 88 　 74 　 60 　 49
75mm M3　　　AP M72　　6.32　619　　102 　 84 　 68 　 54
九〇式野砲　 AP Type1　6.62　668　　 --　 100　　85　　--
76mm M1　　　AP M79　　6.80　792　　143　 120　 96　　77
五式戦車砲II　AP Type1　6.62　850　　--　 　--　　--　　--

>>608
それ速射砲(一式機動四十七粍砲)の話じゃね

II型の要求性能が達成できていたかは判らんが
仮に先行していたI型の実績程度の初速に落ち着いたとしても821m/s
76mmM1の成績と比較してだいたい1000mで100mm強ってところだな(但し特甲前提で)

これだと戦車教本の「600m、1000m」とはちょっと符合しにくいのが難点

いや初速で30m差がついてるから、初速820m/sでも105mm程度行くね
M2とM3の差を見るにそんな感じだ
砲弾の重量って3%程度の差じゃあまり効いてこないからね
850m/sだと115mmくらい行くだろう

前スレでも話題になってた
三式中戦車の数字は既に配備が始まっている特甲の話で
四式中戦車のは通常の砲弾のデータなんじゃないか？て話があったが
仮に特甲で115mm前後だとすると約2割減とみて約95mmくらい
これは特甲のときの九〇式野砲の500mのデータ未満、1000mのデータより上で500mのとき寄り
確かにだいたい戦車教本の記述と合致する

まあ屋上屋を架すような推論だが
幸か不幸か佐山本の引くデータが5mm単位で丸められているアバウトなものだから
こんな推測も成り立ちますよということで

ところで1000mで80mm前後という要求だが
普通の水準の弾で1000mで100mm抜く場合
そこから約2割引が弾丸鋼製の弾の貫通力とすると
実はほぼきれいに達成している件
先行していたI型の性能がちょうど80mm/@1000m程度だったと考えると
いろいろ謎が解けた気がする不思議

>>612
せっかく80mm@1000mの謎を解いたと思ったのに台無しにされた気分w
まあII型で本当に850m/s達成できたかはわかりませんよということで

P26/40の主砲って75mm砲じゃなくて57mm砲ですって言われても信じそうな能力だなw
Tarrif.netの表は伊の砲についてはちょっと鵜呑みにできないから注意な
あと日本のはデタラメもいいところ
徹甲弾の重さや初速も無茶苦茶だし、貫徹力もどこから引いたのかわからん数字が並んでる

イタリア陸軍AFVの75mm車載砲
18口径75mm砲M35　初速430m/s　射程500mで66mm、射程1000mで62mm
32口径75mm砲M37　初速610m/s　射程500mで91mm、射程1000mで80mm
34口径75mm砲　　　　　　　　　　　　射程500mで92mm、射程1000mで82mm
46口径75mm砲　　　 初速800m/s　射程500mで119mm、射程1000mで106mm

>>602とまるで一致しない

18口径榴以外は概ね納得できる感じだし
75/34って確か初速700m/sだったような気がするからこんなもんだろ
ただ、>>616の出元は?

なんか>>616は>>616で全体的に減衰率が妙に低いというか微妙な感じだが…
Tarrif.netよりは信用できそうだなw

あそこは米英独以外はダメだよ
米英独の表なら他にもいろいろある訳だが…
まあ今回は比較対象が米軍になってるから関係ないが

四一式山砲　AP Type1　6.62　343　50/--　　46/--　　43/--　　--/--

これと75/18比べても妙な感じだね
すいません、>>602の中でイタリアの砲は信頼性皆無ってことで取り下げます

>>609から75/18を除き連隊砲を入れたもの(元は>>602 >>605 >>619)

　砲の名称 　弾の名称　重量　初速　 100　500　1000 1500
四一式山砲　 AP Type1　6.62　343　　50　　46　　43　　--
75mm M2　　　AP M72　　6.32　588　　 88 　 74 　 60 　 49
75mm M3　　　AP M72　　6.32　619　　102 　 84 　 68 　 54
九〇式野砲　 AP Type1　6.62　668　　 --　 100　　85　　--　※5mm単位で丸めた数値
76mm M1　　　AP M79　　6.80　792　　143　 120　 96　　77
五式戦車砲II　AP Type1　6.62　850　　--　 　--　　--　　--

ドイツの7.5cmにはAPはないのか

>>602以降の数値を見ると特甲使用時の九〇式野砲の性能が光ってるなｗ
やっぱり火砲だけの性能で見ると中々なんだね

五式は本当に初速850まで出るなら究極のAP使用火砲だなｗ
実際は810〜820台だと思うがそれでも特甲か
生産性向上の為の簡易型なんでは？疑惑があるとは言え
とりあえず正真正銘のAPである四式を使用したら
M79を使うM1 76.2mm並みにはなりそう
まぁ、多少劣る程度の貫徹力に落ち着く可能性も高そうだが……

あ、でも820まで出るなら普通にM79使うM1 76.2mmは超えられるのか？

>>620に17ポンド砲を入れたもの(元は>>602 >>605 >>619)

　砲の名称 　弾の名称　重量　初速　 100　500　1000 1500
四一式山砲　 AP Type1　6.62　343　　50　　46　　43　　--
75mm M2　　　AP M72　　6.32　588　　 88 　 74 　 60 　 49
75mm M3　　　AP M72　　6.32　619　　102 　 84 　 68 　 54
九〇式野砲　 AP Type1　6.62　668　　 --　 100　　85　　--　※5mm単位で丸めた数値
76mm M1　　　AP M79　　6.80　792　　143　 120　 96　　77
五式戦車砲II　AP Type1　6.62　850　　--　 　--　　--　　--
QF 17Pounder AP MkIII　 7.68　884　　186　 159　133　110


まあWWII当時の究極の3インチ級火砲は使用弾をAPに限ってもやはり17ポンドだろうね

>>621
5mm単位で丸めてあることを抜いても単に初速なりの数字に過ぎないだろ…
どんだけ脳内お花畑なんだ

並べると九〇式野砲が優秀に見えるのはもうこの時期にはAPを使っている砲が少ないから
APCBCやらAPCRを入れた数字に切り替えると悲惨なことになるぞ
諸国の砲は他の弾種も選べるし、M26や6号の90mm級にシフトしつつある
日本は弾の開発が滞り90mm級火砲の新規開発も選択できないため
75mmのまま初速を上げざるを得なかったと考えるべき

　砲の名称 　弾の名称　重量　初速　 100　 500　1000　 1500
四一式山砲　 HEAT　　　----　----　　60　　75　　75　　--　※後、100mmに向上した
7.5cm Kwk37　HEAT Gr38 4.80　450　　116　 116　 116　 116
75mm M3　　　APC M61　 6.79　617　　 --　　79　　68　　64　APCBC
75mm M3　　　AP M72　　6.32　619　　 --　　88　　73　　59
九〇式野砲　 AP Type1　6.62　668　　 --　 100　　85　　--　※5mm単位で丸めた数値
7.5cm Kwk40　PzGr.39　 6.80　740　　114　 105　　94　　83　APCBC
76mm M1　　　APC M62　 7.00　792　　 --　 112　 104　　94　APCBC
五式戦車砲II AP Type1　6.62　850　　 --　　--　　--　　--
QF 17Pounder APC MkIV　7.71　884　　162　 150　 137　 125　APC
7.5cm Kwk40　PzGr.40　 4.10　920　　146　 125　 101　　--　APCR
7.5cm Kwk42　PzGr.39　 6.80　925　　159　 143　 128　 114　APCBC
76mm M1　　　HVAP T4　 4.26　1036　　--　 185　 154　 135　APCR
7.5cm Kwk42　PzGr.40　 4.75　1120　 224　 201　 173　 147　APCR
QF 17Pounder APDS MkI　3.71　1284　 255　 236　 214　 193

日本以外の数値は30度傾斜に対する貫徹力を1.155倍して単純計算したもの
よって実際は更に上回る場合あり

日本の砲の諸元は佐山氏の著作に拠る
ドイツの砲の諸元はpanzerworld.netに拠る
アメリカの砲の諸元はwwiivehicles.com、Wikipedia英語版等に拠る
イギリスの砲の諸元はTarrif.netに拠る(但し当該サイトのデータは信頼性に乏しいため修正求む)

独米のデータは一応典拠を示しているサイトの数値を引用してみた

この時期の各国の射撃試験用圧延鋼板は
RHAと比較すると劣るもののようだ

多分究極の76mm砲の一つである、M41Dの搭載するM32K-1のAPFSDSは
RHA換算250mmを1200mから貫通する

誰かまとめて

まとめ
APなんて古いよ

九○式野砲と独40口径75mm砲を比較してみたいが
後者は試作砲のせいか詳細なデータが見つからない

データがあったとしてもAP使わないだろうし無意味では？

近似値から大雑把な性能を推測するに足るだけの材料は既に揃ってると思うが

>>627
・五式戦車砲も三式戦車砲もごく普通の重さの砲弾を発射するごく普通の75mm砲だった
・性能はほぼ初速なりであった
・一式徹甲弾(APHE)の性能は材質が同じなら同時期の他国のAPとほぼ同等だった
・上記の諸条件から、五式戦車砲は1000mで100〜110mm程度の貫徹力は有していたと思われる

・しかし弾丸鋼製砲弾の貫徹能力は優良材質に比べて約2割下回っていた
・当初予想された1000mで80mmという性能は概略当たっていたとおもわれる

>>630
五式砲と同クラスの性能の76�oM1はAPで110〜115mm/1000mだから最悪二割カットで88�o前後？

>>632
そのデータのソースは？

>>612の推測通り初速821m/sで一式徹甲弾特甲使用時に1000m105mmなら通常の一式徹甲弾で84mm抜けるね
計算通りならだけどｗ

結局、1000mで80mmは下算しすぎでもなければ不当な値でもなかったってことさ
ただ、弾丸鋼の弾を使うのが前提だったことに皆さん気付かなかった(見て見ぬふりしてた？)だけで

考えてみれば当時の技術研究所が
「1000mで80mm貫徹する」って概略計算して出したのが
初速800〜850m/sだったんだから
揃えた資料がおかしくなけりゃそこから大きく外れることはないだろうさ

まあ、80mmなら確実に抜けるだろうって判断だろうな
計算したら堅い判断だったんだろうし

本当に初速850m/sなら一式徹甲弾でも中々いけるな
実際は初速821m/s止まりな気がするけど

試射のデータが公開されてないからねえ
その辺はなんとも言えない

五式七糎半戦車砲/五式七糎半対戦車砲II型は
初速821m/sの五式七糎半対戦車砲I型と砲身は同じだったが
揺架の構造とか駐退機含め全然別物だったそうなので
どっちに振れていたかは保証の限りじゃないが、初速も全く別だった可能性はある

まあ850m/sは越えること無いだろう

>>633
115mm/1000mつう数字は英語版wiki3インチM1砲の30°傾けた装甲板の９１４ｍで撃ったときの貫通力に1.2倍したただけ

>>640
・30度傾斜したときの見かけ厚さは1.2倍までは行かない(1.1547...倍)
・恣意的に混同する人が多いが914mは決して1000mではない(1割も違ってる)

出直してこい

五式戦車砲の貫通力を高めに想定するために
ついに76mmM1のデータまで恣意的に詐称を始めたのか……
何が>>640をそこまで追い詰めたのか

ちなみに英語版WikiではM62APCとAPCBC、そしてHVAPの
500m及び1000mでの値しか掲載されていない、傾斜度合いもここでは言及なし
ttp://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1
弾種はご本人が言及していないから見落としだとして、914mはどっから出てきたw

あと、リンク先のここにもAPの貫通性能はない
ttp://www.wwiivehicles.com/usa/guns/76-mm.asp
M79APのデータソースきぼんぬといったところか

>>642
っttp://en.wikipedia.org/wiki/3_inch_Gun_M5

お前も出直し

ちなみに上のWikipeの数字を見かけ厚さに直すと
AP M79で1000ヤード(914m)で106mm貫通、1500ヤード(1371m)で88mmな
仮にほぼ直線的に貫通力が落ちるとして、500ヤードで18mm落ちてるから
1000m(約1094ヤード)では103mm弱ということになる

思うんだけど、1000Yardで不都合ってあるの？

あ、Yardsね

>>643
すいませんでした
無駄に反応早いねw

>>645

>>644で示したように結果に数％の差が出てくる
これ自体数ミリの差をあーだこーだ言ってる中では決して小さくない数字だが
一番の違いは実際に約1割の距離差が出てくること

その交戦距離で、てことだけど

>>649
意図的に主語を省いて曖昧なレスを続ける意図は何なのか知らんが
お前も出なおしてこい

>>649
誰も交戦距離の話してないのに論旨のすり替えですかwwww
馬鹿過ぎるw

まあ、どこまで行っても五式七糎半戦車砲の威力は特甲(四式徹甲弾も？)の場合で76.2mmM1でM79撃った時に
初速差分を上乗せか出来ないか
一式徹甲弾の場合で2割減だから分かりやすいっちゃ分かりやすいね

俺の中では>>635で終わってるからもういいや
必要以上に夢をみるのも貶すのも細かい数字いじってﾊｧﾊｧするのも
人それぞれだから止めはしないけど

まあどんだけ頑張って脳内上下修正しても虚しい話に過ぎないわな
砲自体の性能は確実にKwk40とKwk42の間、多分76mmより少しだけ高くて
砲弾はAPとAPHEしかない、ってことがわかりきってるんだから

もう脳内で変な汁を分泌させるには九九式八糎高射砲の車載化妄想くらいしかないだろ
砲塔砲としては使えないのを承知のうえでも

それも前スレで貫徹力データを公開されていたような気がするぞw

ていうかこの議論自体が既に……w

ttp://2chnull.info/r/army/1320804633/301-400

近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」によれば
九九式八��は500mで120mmだとさ
実は76mmM1と代わり映えしない数字

>498 ： 暫編第一軍 ： 2012/02/18(土) 09:58:24.12 ID:???
> 　今回もデータの一部提供。
> 　弾の型式や存速などは記載がありませんが、「日本陸軍戦訓の研究」より近衛第三師団調整資料「現有対戦車兵器資材効力概見表」です。
>
> 徹甲弾
> 四七TA　500m　75mm
> 　M4中戦車　車体側面1500m　砲塔側面800m　車体前面400m
> 七五TA　1000m　100mm　　同上
> 九○A　500m　95mm　　同上 　　　　　※「500mにて約100mm」佐山・特甲数値
> 八八七高　500m　100mm　同上
> 九二十加　　100m　　175mm　如何なる部位も貫通
> 一○○TA　　1000m　175mm　同上
> 九九八高 500m　120mm　同上

※印より右は引用者註
引用元
ttp://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/army/1320804633/498-499


大口径大重量だから遠距離側では75mmを段々上回っていくだろうけど
近距離ならむしろ五式の方が抜けたりして
ハチハチとパンターの主砲みたいな関係になるんじゃない？

むしろ500mでの数字はM1に劣ってるんじゃね

八糎高射砲もダメなのか
もう絶望的だな
そら105mm開発したくなるわ

だから松本御大は漫画に出した四式に
既存砲でなく試作90mm高射砲なる架空の砲を積んでみたのだな…

「零距離射撃88」で九九式八糎高射砲を、8.8cm FlaK36/37コピーとして描いてしまったのに
四式用の戦車砲として使って無いから、違うと思う

>>659
最初に200mm打ち抜ける（？かどうかは置いといての）
条件有り気での105mm開発じゃない？

>>659
いやあの八糎はあんなもんで妥当な数字のように思うが
所々変な気もするけど

九九式八��は四式徹甲弾の弾薬筒重量が高射尖鋭弾と同じ14.7kgで
高射尖鋭弾が弾頭重量9.07kg、装薬2.33kg、(薬莢等3kg)、初速800m/sだから
多分徹甲弾の重量と初速も似たようなもんだと思うのだが
意外に性能は伸びないんだな

訂正　薬莢等は3.3kgになる

装薬量についての記述は度々目にするが、装薬種については滅多に見ないよな
装薬種が違うだけでも初速や腔圧に差が出てくると思うんだけど

すまん、スレを間違えた
>>666は忘れてくれ・・・

FLAK18に比べて砲弾がだいぶ軽いなー
と思って調べたら口径が略同じ25ポンド砲のAPも9.07kgだった
SKC30もQF25Pounderも同じ3.45インチ径で20ポンドの徹甲弾を発射する大砲同士なのだなあ

どうでもいいチラ裏でした

便利な貫通力一覧典拠つき
ただしWebArchive行き

米軍
ttp://web.archive.org/web/20100117182725/http://gva.freeweb.hu/weapons/usa.html#index

ドイツ
ttp://web.archive.org/web/20090303181439/http://gva.freeweb.hu/weapons/germany.html

その他主要国のデータもあるよ
Tarrif.netよりは数段マシだがRangeが統一されていないのと
元資料に記載のない距離は歯抜けになっているので注意

>>666
急燃火薬だと弾帯が施条に食いつくより先に燃焼が終わってしまい
ガスが無駄になる上に焼蝕が起きて砲身寿命も短くなるけど
緩燃火薬だと砲口炎が長びくとかなんとか
こないだ戦鳥で某氏が書いてた
海軍の長10cmの命数が少ないのは消焔(急燃)火薬仕様だからだとか

>>666,670
近刊では、佐山氏の高射砲本の序盤で装薬について少し触れていたが、
個々の装薬の詳細についてはいまだに不明な点が多い。
陸軍制式火薬表の完全版でも出てくればいいんだが。

>>641
マジでか。見かけ厚＋跳弾のしやすさで約2割増しかと思ってたわ

訂正　見かけ厚+跳弾のしやすさで約二割増し⇒（AP APHEは）見かけ厚+跳弾のしやすさで約二割増し

今度は屁理屈ですか
いつまでも頑張るねwwwwww

>>664
初速が近い同口径の類似重量の砲弾が見当たらないが
25ポンド砲の徹甲弾(20ポンド=9.07kg)も結構がっかりな感じだった
装薬"Super"状態で初速610m/s、400yards=366mで正撃70mm
ttp://www.junobeach.org/e/4/can-tac-art-tfp-e.htm
装薬・初速不明、30d傾斜に対して500mで62mm、1000mで54mm
ttp://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/penetration-tables.asp
何にしても75mmM3以下、M2といい勝負

>>672
そこまでのデータ修正で滑り無考慮って前提で1.155倍していたから
唐突に1.2倍という数字を持ち出されるとおかしな塩梅になったんじゃないかと

もっとも例の計算機があるサイトでは二次大戰時点での30度傾斜装甲には
1.2倍以上の係数掛けてたような気がするが記憶が曖昧
それはともかく
後出しでなくて貴方が1.2倍とした根拠を最初に示しておかないと言い訳にしか受け取られないよ

結局どういうことよ

>>676
九九式八��を積んでも五式七糎半より性能が低いだろうってこと

88mmL56と75mmL70みたいな関係

ええー・・・・・

待て、しばし待て

九九式八糎の砲弾には一式特甲はなかったはずだ
それで120mm@500mだとしたら、かなりイケてる数値だと思わんか？

2割引きの結果120mmなら、元は150mm…………


……ごめん俺が悪かった
これでは90mmM3の貫通力と同じになってしまう、さすがにありえない

逆に言うと120mmってかなり妥当な数字なのか

まあまあ
一式徹甲弾の初速も弾の重量もわかってないんだから
もしかしたら初速853m/sで弾重10.94kgだったかもしれないではないですかw

ないと思うけど

このスレは四式戦車の活躍を妄想するスレと見せかけて
実は妄想を破壊するためのスレだったのか・・・・・・・・・・・？
もっと景気のいい話ないのかよ

カタログスペック中心になったらね

>>680
弾の重量が20%引きで初速が50m/sも落ちるから
同程度の質の弾丸を使っていて120mm程度というのは、むしろやや過大評価かもしれず
……となると多分弾丸鋼製砲弾では更に割引が適用されるのだな

野戦砲でもないから45年時点の対戦車砲としては完全に使い物にならんね
陣地目前に敵戦車が出現したら撃退できます程度の価値しかない

砲口径75mm以上は牽引式対戦車砲としては過大だから仕方ない
ドイツは苦し紛れにPAK43作ったけど、重過ぎて手に余った位だし

だが戦後もソ連は作り続けたのだった！

まあ惰性と、技術的遅れからだろうけど

九九式の120�o＠500mってなんかうさん臭い

いや、そっちは対戦車砲の機能もある野砲だからちょっと違う

>687
一応徹甲弾は一式・四式を作ってるから、試射は当然している
それも他に同一口径の砲がないし、弾の制定のほうが後だからこの砲の完成品でやってるはず
近衛師団資料自体も数字はアバウトだが当時のデータ元に当たっているのは間違いない
というわけで120mm@500mは根拠のある数字と見ていいかと

ただし皆さん、弾頭重量と初速はいまんとこあくまで「不明」なので
アジ歴とか漁ってその辺明らかになるまでは
九九式八��の一式徹甲弾が重量9kgで初速800m/sと限定されてないことをお忘れなく
本当は8.8cmFLAK36はおろか90mm戦車砲を上回る超性能でしたﾃﾍﾍﾟﾛみたいな展開はないだろうけど

まあチトチリに88mmを搭載しなかった「なぜ？」はほぼ解消されたじゃないか
重たいからじゃなくて、性能が不足してたんだ、と

>>685
そもそも牽引砲ですらない
台車に乗せてベトン陣地間を移動可能な陣地砲
高射砲としては水準規正装置がないのでベトンをできる限り水平にする必要があるというおまけつき

>>690
理由は性能よりも砲口径だと思ってるが
中戦車の旋回砲塔は75mm、砲戦車の平射火砲は105mmという妙な縛りを設けてたじゃん

別に良いんじゃないの？旋回砲塔の砲は、
結構とってつけた感じがあるけど。

105mm級は車台に掛かる負荷、75mm級は旋回砲塔に掛かる負荷が
それぞれその辺までしか耐えられないだろうって話じゃないかな
後座力は初速x弾頭の重さで効いてくるはずだから

まー旋回砲塔に弾の重さが2.5倍にもなる10cm級の擲射火器OKって言ってるところを見ると
かなりアバウトな目安だとは思うけどねえ
当時75mmの上は即105mmだったから、そこで線引いただけみたいに見えるし

中戦車は速射性能の拘りもあったでしょう
チリで半自動装填装置や副砲を導入したのはそのせいだろうし

威力より速射性重視って本末転倒だけどな

チヌやチトで妥協してるあたり、実はそこまで拘って無かったりして

>>697
「仮想敵に対してなんかアドバンテージ欲しいなあ」程度の必要度になっちゃったね＞半自動装填

本当は88mmとか載せたかった

長砲身76,2mm搭載のシャーマンと戦っちゃ勝ち目はないだろうなぁ四式は

>>699
500mで両者抜けちゃうじゃん。東洋戦線なら普通に尋常。

日本語でおｋ

三式砲戦車にナト砲は積めなかったんだろうか？

>>699
60レス前から読み直したらどう?
多くても1000mで八十数ミリ程度じゃ好条件でもない限り400m以内でも抜けねーよｗ

戦鳥のアンスクで質問してるの、ここの奴か

>>624
別にあんたの話と矛盾したような事は書いてないが
あのクラスの75mm砲としては火砲としてみれば優れているねとしか言ってないんだが？

>>703
どう考えても400mなら抜けるだろ
おまけに砲塔に当てたら形状的に抜ける部分のが多そうだけどね

威力だけなら一式徹甲弾利用の五式七糎半戦車砲でも
M4抜けるか抜けるからまあまあなんじゃないの？

理想はこちらの戦車も45度位前面を傾けたかったね
装甲厚75mmのままで

日本の鋼板ではヒダンケイシの効果はほとんどでないデス
ヘッツァーみたいの16tじゃできないデス

そういえば第二種防弾鋼板は第一種ほど傾斜による増強効果得られないんだったな

>>708
根拠は?　どーせ釣りだろ

チトやチリの装甲板って第II種だっけ？
確か三菱の独自仕様だったような

二種のが傾斜の効果少ないの？

あくまで第一種と比べてってだけで>>708の言うようなほとんど効果なしってわけじゃないだろ

イメージ的には第二種の方が滑り効果ありそうなのに

>>706
うろ覚えだが前々スレで第一軍氏が1000m/100�oだと仮定した場合M4後期型なら300mでもキツイって書いてたような？
・・・と思って改めて確認したら後期型じゃなくて64�oのタイプの車体だったわ。

砲塔に当ててもカマボコ型の防盾じゃなくてもちょっとでも傾いてたらきつそう。

64mmであの傾きだと結構な厚みになるからなぁ

しかし滑りに対してそこまで効果なさそうなソ連の85mmのAPCにもわりとポンポン抜かれていたような？
それに太平洋戦線だと地形が起伏に富んでいるからお辞儀するような姿勢になる事もあるだろうし
交戦距離とか考えたら意外に抜ける状態での対敵姿勢になる事も多いんでね？

＞もわりとポンポン抜かれていたような？
いつどこで？

朝鮮戦争で

朝鮮戦争初期にT34がいいようにいたぶったのはM24だったような。
米はすぐM26揃えて投入して来るんで、チャーフィーとパーシングの間の
ツナギで投入された程度のM4の交戦記録自体そんなにない。

で、50年の7月後半〜8月前半期って、M4参加の戦車戦自体ほとんど無かったような。
76,2加でM4が撃ち抜かれたのはあったっけ。近距離、なんで数100mオーダー。

そんなもんだよな
T-34とM4の対決って朝鮮以外に目を向けた方がありそうだ

中東とかの方が交戦してそう
後はアフリカのどっかでしてる可能性がある？

>>715
あの辺の計算は第一総軍氏も他の計算厨も近距離でのAPの貫徹力を大分下算してるからな……
前々スレ351の第一総軍氏によれば典拠は「近代戦争史概説資料集」の

> 　300m(118mm)、400m(115mm)、500m(112m)、1000m(100mm)
> 「近代戦争史概説資料集」但し試製75粍砲(又は同対TK砲)として。

らしい。まあ「日本陸軍戦訓の研究」の100mm/1000mと合ってはいる

ただ本当に100m/1000mだった場合
76mmM1等と比較して500mで120mmくらいは行きそう、って感じもあるから
仮にそっちの数字を取るとまた別の話になってきそう

ちなみにあのスレで散々議論された九〇式野砲と五式戦車砲の貫徹力の妙な相違だが
どうも根拠が怪しげな「近代戦争史概説資料集」の数字を捨て、普通のAPらしい曲線で考えると
特に不連続なグラフにもならないのはこの100レスくらいで明らかかと

恣意的な資料の取捨選択をするのはまずいが
そもそもあのスレ、誰もあの資料の「I種、II種」を字面どおり取ってないんだよな
この場合「近代戦争史概説資料集」は疑ってかかる(というか捨てる)か、字面通り被帽弾と見て
蛋形弾の数字とは別物だと考えた方が良さそうだ

これか
ttp://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/army/1320804633/491-494

「�Tは被帽を有するもの、�Uは有しないものを示す」は元資料にあった文言なのか不明だし
そもそも、元資料ではどれか一つの砲のデータについて言ってるだけかもしれない
二次資料なんで曖昧過ぎる
読み返すと単に二種類の数字があるのを並記しただけかもしれないなぁと思わんでもない

近衛師団資料でも言えるんだが
当時のこうした資料を作る側では細かな弾の種類は関係なく、その性能が問題だったのでは
近衛師団資料は最大性能を一覧にしてみましたって感じにすぎないし
こっちは二種類あるから両方数字を出しました、だけに見えるんだがどうよ

前後もよく読むと尖鋭弾の存速と限界速度の実射データで検証しているから信憑性も否定し難い面もあるんだけどね。

>>720
オスプレイの「M4(76mm)シャーマン中戦車」によると、朝鮮戦争で最も激しく戦車戦が行われたのは1950年8月から10月で、
それ以降は殆ど発生していない。朝鮮戦争全体では119回の戦車戦が記録され、参加した戦車で一番多かったのがM4A3E8。
第二次大戦の頃と違って貫通力の大きいHVAP弾が充分に供給されたのでT-34-85を撃破可能、また同じく85mm砲でM4も
撃破されたが、練度の違いでM4が圧勝している。

>>726
スレ内で指摘されて、以後は基本的に取り下げてるけどな
第一総軍氏も手許のデータ全部等分に扱って検証する癖があるから、ときどき推論が暴走気味になる

>>726
まあ、尖鋭弾のデータしかないんだからしょうがないでしょ
確かに存速は尖鋭弾と徹甲弾で大分変わるだろうけど、他に全くないのだから致し方ない

>>729
1万4千mも飛ぶ弾で1000m位の距離だと有意なほど存速変わらんかも知れん。
初速で12m/sしか違いはないし、尖鋭弾は空気抵抗の低さ、徹甲弾は弾重で存速が維持されやすい。

>>730
弾の形状で優位な存速差が生じなかったら、どこの国もAPBCなんて作らないよ……
各国の75mm程度のAPとAPCBCが1000mでだいたい貫通力が拮抗か逆転するところを見ると
1000mではAPCBCの構造からくる着弾時の運動エネルギーの無駄を相殺するくらいの速度差がついてしまっている

そして尖鋭弾はAPCBC同様、あるいはそれ以上に空気抵抗を極力小さくした遠達弾
1000mはおろか500mでもかなりの速度差はつく

>>730
悪いがそれはない
もし変わらないとしたら、仮帽弾を作って試験することもないだろう
弾丸の形状でどの程度低落傾向に差が出るか
上の方に掲示された表のAPCBCとAPを見て貰えればわかる

>>669のリンク先だがこの表を見てよく考えて欲しい
ttp://web.archive.org/web/20100117020557/http://gva.freeweb.hu/weapons/usa_guns5.html

私見だが、あまり速度に差がない、と言い得る距離は砲口直前くらいではなかろうか
低落傾向が激しい方が初速が低いのだから、差は増える一方だ

書き込む前にチェックするのを怠って被った
申し訳ない

>>730
暫編氏も他に数字がないから使っただけと明言しているし
傾斜装甲板に対する貫通力の場合と違ってかなり慎重に扱っているから
あまりそこにこだわり過ぎるのはどうかと思うぞ

フルボッコわろたw

でも確かに弾重の重い徹甲弾も存速が落ちにくいというのはあるかもね。

重いったって10%も変わんないじゃん…

>>736
九〇式野砲尖鋭弾重量6.56kg
同、一式徹甲弾重量6.615kg

凄い重量差だね！空気抵抗なんか目じゃないね！

1%も変わんないのかw

取り扱った人が誤差があることを承知で
他に揃ったデータがないからと何度も断りを入れた上で使ってるのに
その数字に固執してる奴って凄いね！
神々の指紋とか巡洋戰艦デロイテルに通ずるものを感じるわ

総軍氏本人は確かに断りは毎度入れていたがその割に
結構ノリノリというか自信満々で引き合いに出してた覚えがあるんだが
俺のバイアスのかかった見方だろうか？

>>736
根拠のない思い込み乙です

>>738　マジレスすると弾重10%は結構大きい。

・・・そりゃ10%なら結構大きいかもしれないね、うん

まあ、自分に都合のいいレスしか見えてないみたいだからそっとしといてあげようよ。

>>743
10%は大きいよね、確かに

ベーラー砲の徹甲弾と榴弾とかもう別の射表ってレベルじゃないくらい凄まじいよね
あれは1.5倍以上だけど

まあマジレスすると尖鋭弾と徹甲弾の重量って0.8%くらいの差なんだけどね

一パーセント

まあどんなに論争を重ねても
初速その他の要因で

Kwk42>>>五式>76mmM1>>>Kwk40>>>三式>75mmM3

でしかない訳で

概ね特殊徹甲弾の配当がない76mmM1と75mmM3が載ってるんだと思えばそれでいいんじゃないのか
大雑把な火力はチヌ前期・ホニI・ホニIIIが75mm型M4と、チト・チヌ後期が76mm型M4と略同等
何をそんなにこだわってるのかよくわからん

弱小日本軍がそんなに強いわけが無I

いやまあ、それなりのもの（海外から技術含め）導入してるんだけどね。

砲の性能とか大雑把な火力とかいうけど発射速度とか全く無視してるのはいいのか？
なんとか他国と同等にしようと必死になってるようにしか見えないな

その話すれば良いじゃん、とは思うよ5式仕様から外してるんだから。

…速射の話？

あ、いつものか

>>750
何を煽りたいのかわからんが
>>748を見て他国と同等にしようと必死になっているように見えたら目が腐ってるか頭が腐ってる

ガチャ目の奴に言われましてもｗ

早速煽られてるじゃんw

まあ軟鉄でできた鉄屑だと主張したい人も
75mmとしては最良の主砲を積んだ超戦車だと主張したい人も
根っこは似たようなもんだろw

>>754
回線切って首吊る権利を与えてあげよう
もう来ないでね^^

やっぱいつものだ
一人でずーーーーーーっとやってたんだなこのサイコ

>>754 >>756 >>757
いつもの人、必死の自作自演レッテル貼り乙です
休日になると湧いてくるね……

>>753
>>748の下から二行目は読んだの？

そろそろコテかトリップ付けてくれないかな
どっちも
そしたら快適なのに

>>759
1行上で断りが入っているのも読めないのはわかった
確かに10%君に通じるものがあるな

現実にはありえない有利な条件つけて、か
それを愚かな行為だと気付けないのはボンクラっつーか阿呆というか

汚い口論は自分達でサイト開いてやってくれないかなあ

>>762
最後は感情的な個人攻撃しかできなくなったか

>>763
相手を常人だと思っていた俺が悪かった
こんな人物に何をレスしても仕方がないのでこれで打止にする

さっさと消えろ腐れサイコｗ

朝日新聞の朝刊にチトの話が載っていたぞ。

むかし、自動車関連の仕事にちょっと関わって、さび止め塗料が素人目にもかなり強力に鉄板の劣化を抑えるのを見て感心したものだが、
あの時代の防錆しかなされていない鉄板の箱が、淡水とは言え、水の底に65年以上も沈んでいて、どの程度原型をとどめているもの
だろうか。
強そうな戦車が引きあがってくるのを期待していた皆さんが、腐った赤錆の塊を目にして落胆しないように願いたい。

魚礁になってしまってるそうだから、無酸素の泥炭に沈んでいたT-34みたいにはいかんだろうな

本当に揚げるとして、どう揚げるんだろう？

錆の塊ならまだいいが
吊り揚げようとしたら自重で崩壊したとかありそうで嫌だな

揚げるとしたら起重機船を入れて引き揚げるしかない。
起重機船の能力は最大3000トンまである（まぁ浜名湖には入らないけど）からどうとでも
なると思う。
たまかけはダイバーが水中でやることになるが、そのためには堆積してる泥をどうにかする
必要があり、たぶんこれが一番ネックになる。

チトはヘドロの中じゃないのか？

それはチト困ったな

ヘドロの中だったら状態はいいはず

「水で飽和されて酸素不足となった条件下では地中動物や微生物の活動が抑制されるため，植物遺体の分解が完全には進まず，まだ植物の
組織が肉眼で識別できる程度に腐朽した黄褐色ないし暗褐色の植物遺体が集積」した泥炭中に沈んだT-34はあまり錆びなかった
湖底・海底のヘドロも無酸素だそうなので、沈めた当時からヘドロに沈んでいたなら同様に状態がいいはずだが、それだと「魚礁化している」という
話と食い違うんだが

魚礁になってるなら水中に剥き出し状態で、かなり腐食は進んでしまってる状態だろうね

毎日現場を見るけど、恐らく地中だよ

結局魚礁になってる訳じゃなくて、でかい作業やられると迷惑だからそういう名目で断っただけじゃないのか

漁礁ってのは表面上の理由
普通にヘドロの中

四式でも砲塔バスケット付けなかったのは、なんかデメリットがあったの？旧軍的に
五式で砲塔バスケット化している以上は知らない訳じゃないよね

>>779
簡略化したかったんじゃ

砲弾搭載位置が床下とか？
M4やM26は砲弾搭載位置を変えた時に、ターンテーブルが大きく切り欠かれ、装填手が床上に立つようになった

最初は砲がショボくて肩当てだったんじゃねーのかなっと

肩当て式というか砲に固有の射界があると砲塔バスケットのメリットはないわな

漁礁化してて漁協の反対云々というのは完全な憶測みたいだよ

＞前回の引き揚げる会の署名活動に関しては、
＞具体的に引き揚げの検討や、地元との調整はなされていません。
＞したがって「沈没戦車が魚礁化している」とか、
＞「地元から反対の声が上がった」なんていうのは典型的な尾びれ背びれの類。
http://shachonokobeya.blog71.fc2.com/blog-entry-497.html

問題は誰がそんな飛ばしを広めたかだな
当時の関係者かライターの一人なのは間違いないが

アーマーモデリング誌でのファインモールド社関係だと思うが

そう考えるとアマモデ誌の記事は結構罪深いな

あと思ったんだが、FMの「チト量産型」って三菱図面に基づいてるの？
一部「推測」混じりって言うけど、肝心なところに松本零士の漫画のデザイン流用してみたとかはないよね？
なんか心配

>>779
砲塔バスケットってそんなに必要かな？
車長と砲手は椅子に座って砲塔と一緒に回る筈、必要なのは装填手だけだから
そもそも日本戦車の砲塔は旋回遅いし、バスケットは必須じゃないと思うけどね。
だいたいバスケット化すると重くなるから、ただでさえ日本戦車は旋回用の動力（電動
にしろ油圧にしろ）が貧弱だから、重くなって鈍重になるデメリットの方が大きそう。

>>788
席があるのは砲手だけかもしれず
どうでもいいことだが

車長だけじゃねーのかな席あるの
どっちだっけ

てゆーかマジメに実用的な速度で手で回せるのはチハ改やチヘくらいまでだと思う

あーなんかとりとめない変な文になってるな

>>790
�W号Ｊ型「………」

何故かH型よりも旋回性能上がってるんだよな
ドイツの間抜けさが知れるエピソードのひとつだ

それ条件次第だろ
※ただしちゃんとメシを食って睡眠バッチリな元気な時に限る
とか

チヌからは電動旋回機能もあったようだけど、どの程度実用的だったのかな？
まあ、日本の電装系だから、あれかな？

>>795
Q12.三式戦車の砲塔は、動力旋回であったのかそれとも手動旋回か？
A　「モーター旋回（バッテリー式）、バックアップ用に手動のハンドルがあったが小さいので回すのが大変だった。」　辻本氏談

Q13.砲塔の旋回スピードはどのくらいか？
Ａ　「そんなに遅くなかった」　辻本氏　談

>>796
うんありがとう。それはもちろん読んでる。一体験として。

そんなに遅くなかった、ってのは、遅く感じはした、ってことでもあるから
曖昧だよね

戦闘行動が困難になるほど遅くは無かった、という意味かな？

「そんなに遅くなかった」は明らかにチハ改砲塔と比較しての体験だろうけど
戦闘行動とかは関係ないんでないの
単純に旋回速度だと考えとけばいいと思う

そもそもこの体験談語った人って実戦経験はあったっけ?
北満の教導部隊でずっと訓練と試験やってた人達だったような
戦況の悪化で内地に部隊ごと移動(戦車は残置?)してチヌの試験と訓練にあたってたのでは

しかしまあ
チトは図体の割に威圧感のない、というか大人しい印象だな
試作型も量産型も

ちと大人しい

ちと捻りが足りない

いあつかんなんてくそくらえ

ちと下品

ちと手厳しい

ちと言い過ぎた、ごめん

ちと下品なことを言うが、あの四式/五式の丸出しの駐退機は人間で例えるとおちんちん丸出しの変質者だと思うの。

ちと誤解しているのかもしれないが
下側にピョコッと突き出たあれは試作砲の駐退機の能力不足のせいでくっつけた予備シリンダーで
制式砲にはつかないらしいぞ
肝心の、上のぶっといやつ二本はそのまんまだけどw

してないよ。それも含めちんちん丸出しの変質者に例えた。

高射砲から改修するにあたって駐退機の性能向上はやってるんだけど
同芯式や内装式に変更する計画はないんだよねアレ
当時の日本で開発の手間を省こうとするとああなりますという分かり易い例

まあそのお陰で計画開始から一年半で試射に漕ぎ着けられたって見方もあるけど

だが一発くらえば機能不全に陥りそうだ
実戦に投入されなくて良かったのかもね

まあ砲身に直撃食らってダメになるのは致し方無いでしょう
それは同芯式でもなんでも同じ

あの駐退機が最悪なのは弾片防禦がまともに施されてないっぽいところ
装甲ケースで覆うだけでも違うと思うんだが
砲としてのバランス取りの方が先決だったんだろうね

いやー、ザウコプなら砲身のちょい脇に当たっても大丈夫だったりするよ

砲身直撃→砲身のチョイ脇に当っても大丈夫

凄い意図的な誤読ワロタ
そこまで自説にこだわるかw

うん、砲身周囲にあたるのを砲身直撃って意図的に誤読されちゃったからね

とっとと消えろサイコ野郎w

うわーすごいキチガイだ

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
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│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
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　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く

　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
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　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／　817
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

なつかしいAAw

ちと頭の悪い発言をするけどチリやチトを作るより　カト優先した方が良かったと思うの。
チヌ砲もチト砲も主力戦車？のＭ4の正面ヌくのキツキツだし側面狙いでも照準器の問題で大して変わら無そうだし
大口径弾のような弾量効果も期待できなそうだし・・・

ヒント:砲の開発時間

あなたの頭が悪いなんてとんでもない、それはとっても正常な判断なんです
実際に105mm砲はかなりの急ピッチで開発が急がれてました
75mm砲は105mm砲までの単なるつなぎで
105mm砲制式化後は対軽目標用の機動戦車(チリ)の砲という位置付けなんです

105mmは全くの新規開発砲とは言えないけれども、ほぼ原型ナシの状態からの開発開始で
原型のあった75mm砲よりずっと大変な作業にもかかわらず、終戦直前には試射に漕ぎ着けてます
ちなみに、当時戦車等の砲の開発に細かな優先順位があったかどうかは定かではありませんが
少なくとも早期の実用化を目指して重点開発されていたものではあります
ただ、半年ほど先行できていた75mm砲でさえ昭和20年度中の生産開始は事実上無理という状態で
限界のある予算内で必死に頑張って作ったけど間に合わなかった、という形になります

ホリ砲・カト砲の開発経緯(註記ないものはホリ砲の経緯)

S18.7企画、S18.8開発開始、砲の製造に6ヶ月予定
※カト砲、S19.6設計完了、大阪造兵廠で2門試製
試製砲(2門)竣工S19.12、直ちに竣工試験
S20.3改修火砲修正機能試験、なお2点要修正部位有り
S20.5第2次修正機能試験、抽筒機能不完全なるも概ね完成と判定
S20.5.27までに2門とも完成、1号砲は直ちに試製車体搭載へ、2号砲は弾道製試験へ
S20.6.24-25 2号砲弾道性試験
※カト砲、S20.7頃竣工か、四研担当の車体は「チト」車台を基礎とするも、終戦時未成
ホリ1号砲の車体搭載の成否は不明

佐山本読んだだけじゃカト砲とホリ砲は別個に開発製造してたようにも
同じ砲を使ってたようにも読めるんだが
どっちなんだろうね

国本氏によれば、試製大威力十加を素材に開発した姉妹砲＞ホリ砲とカト砲

ふーむ
試製大威力十加砲身素材(インゴット)を元にしてるんなら
確か素材は2門分しかなかったはずだから、姉妹というかカト砲もホリ砲も同じものだとしか思えないね

>>822
そのつなぎの75�o砲は三式戦車砲（九〇式野砲）でもいいと思ってたの。

>>827
75mm戦車砲の開発リソースを105mmに振り向けてもあれ以上早くならないってことですよ

なんか戦略ゲームとかのポイント割り振りみたいに、特定の兵器に絞ればあっという間に開発できるみたいに考えてる人が多いけど
開発時間ってそう短縮できるもんじゃないんだよね…

妊婦を十人集めても、子供が一月で産まれるわけでは無いって話だな。

重量・大きさ二の次の五式十五糎高射砲が
19年4月図面完成で20年5月配備だから
カト砲も重量要件を度外視で作れたら修正機能試験が要らずに7月くらいに完成してたかも
車台はどうしようもないが

車載砲や野戦砲で重量無視ってのがまず有り得ないからな
単なるタラレバ話

>>825
それ誤解してる人いるけど
「試製大威力十加の砲身を作るために作られた鉄塊を試製十糎戦車砲の砲身作成に使った」
ってことだからね
完成砲身を使ったわけでもないし、試製大威力十加を元に開発されたわけでもない
あなた自身が誤解してると言いたいわけじゃないけど念のため

>>832
無視は有り得なくても重量要件が緩和されてたらってこと
当時の国情ゆえ制約があるのは重々承知してるけど、それでも厳しすぎた気がする……

問題は主に抽筒機能とか重心位置の平衡が取れてないとかの技術的部分で
重量とは直接関係ない

ちなみにベルコン式でなく装填腕による自動装填装置付きで、作動状況は良好だった模様
例によってラマーは見当たらない
砲弾を咥えた装填腕が砲尾装填位置に移動し、多分手で砲尾に押しこむタイプ

ホリとかカトとかに夢をみられる人って…

多分次は開発年次を一年前に前倒しするifが来るんだろうなと

>>836
88mmの夢が敗れたから次は105mmなんですよ
わかってあげてください
私も最近慣れました

>>836-837
毎度毎度のことながら、お前らいまさら何言ってんだ？

ここはそういうスレでありそういう夢をぶち壊すスレでもあるよ。

壊すことを目的にするほど野暮じゃないが、壊れた結果、厳然とそびえる現実の美しいまでの結論を再確認してるのは確か

ファインモールドのチリのプラモと、ホリ砲砲尾の写真見比べると
自動装填装置がカト/ホリ砲と五式七糎半で全然違うように見えるがどうしてなんだろう
作業スペースの差か?

湖底探査、カツーンと金属音　浜松で「幻の戦車」探索中

http://www.asahi.com/national/update/1125/TKY201211250340.html

残念 それは私のおいなりさんだ

>>841
ヤスリで削れる装甲が「カツーン」なんて音を出す筈が無い

エターになる？

誰も触れようとしないが五式戦車砲の砲身を三式のもので代用したやつってどの程度の威力になるの

装薬を急燃性のものに取り替えて砲身命数に目を瞑るなら、かなりの初速は得られると思う
どの装薬どれだけ使ってどうなる、って話になると詳しくないから俺には判らんけど
逆に三式戦車砲と同じ砲身命数を与えるなら、必然的に同じ装薬を同量使うしかないから
結果として初速＝威力は三式戦車砲と同等でしかなくなる

ホリ車のホリ砲にはちゃんとT-34-76みたいな砲盾が被せてあるのに、
なんで他の新鋭自走砲・中戦車は丸出しなん？(・ω・)

>>847
ホリ/カト砲の105mm以外は既存野戦砲の流用で、本来急速整備するためのものだから
駐退機まで再設計してる暇がなかった模様

佐山本に載ってるホリ砲に装着中の防楯、お弁当のちくわみたいだよね

旧日本軍の「幻の戦車」探せ！湖底で潜水調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130106-OYT1T00268.htm

その浜名湖の戦車だが夕方の地方ニュースで特集やってたよ。
昨日それらしい物（輪が付いた藻に覆われた物体）が見つかったが、戦車とは断定できないそうだ
浮き桟橋かもしれないとのこと。
水中写真も数枚あったが透明度が低すぎ、今日は５m四方の鉄の物体が発見されたとのこと。

まさか伝説で終わるだろうと思ってたチト車捜索がここまで盛り上がるとはね
十和田湖300m底に沈んでた双発高練も去年引き上げられたし、
こう旧軍兵器それもマイナーな部類への感心が高くなるなんて数年前までは思ってもみなかった

結局何も出ずか
何かがあることは判ったようだから今後に期待ってとこなのかな？

静岡新聞によると３日目に見つかった瀬戸橋の近くに沈んでいる金属塊は
地元住民の昔話にあることからチハの可能性が高いとのこと。
チトにつながる決定的な情報は無かった、金属塊の北１０mに金属音があったり
新たな発見も有ったとのこと。
今後は未定だが磁気調査をしたり砂泥を飛ばすのを検討してるとのこと。

保守

そろそろ性能について総括していい頃だ思うの

見た目通りだろうｗ
主砲たる火砲も性能の考えうる上限値も見えたんだし

>>856
旧軍が作った。見かけ倒しのオナニーおもちゃ

などと意味不明なことを口走っており

ここまで熱心に捜索される戦車も珍しいだろうな

保守

デザインだけなら、シャーマンよりかっこいい。

それは新砲塔チハの時点で達成してるから

日本戦車は避弾経始考慮してないってよく言われるけど結構対策してるんだよね
チヌ以前は装甲を湾曲させてるしチヌからは正面面積を絞った形状にしてる

装甲が薄いから結果的にはやられ役になっているけどね

軽戦車の避弾経始は九五式の時点ですでに良好だと思う
なお装甲厚は

鋳造砲塔から量産型砲搭にかえた場合どのくらい軽くなったのか

>>864
四式中戦車って対策しているようには思えないけど？

だからこそシャーマンなんかよりカッコいいんだけどさ。

四式量産型「」
五式チリII「」

>>866
個人的にしぼるとダサいのか?

あの正面みるとシャーマンみたく30°傾斜させろよと思っちゃう

>>868
四号戦車（砲塔正面垂直50mm）「おいdisってんのかコラ」

10年近く前に設計された戦車と単純比較すんなよｗ

その10年間にいくらでも設計変更する機会も計画もあったけど
結局35�o増やしただけで1945年5月まで絶賛増産中なんだっけ
しかも手動砲塔旋回のJ型という・・・パヤオの漫画であったな

かたやドイツはパンター戦場に送っていた
こなた日本は・・・適当に反論したって惨めすぎる現実付きつけられるだけだよｗ

過疎スレに5分も経たずに即レスとは必死すぎ

四号戦車J型という惨めすぎる現実付きつけられてショックなのは分かるよｗ

うんうん惨めだよねｗ
本土決戦用にウルトラハイスペックな三式中戦車の量産始める事が出来た日本とは大違いだよねｗ

パンターだけで六千両以上作ってるのはマジですごいと思う

満遍なく全ての分野にリソースつぎ込めるアメリカと違って
陸につぎ込むか海につぎ込むかの一点集中にどうしてもなってしまうわな＞日独

何でJ型がみじめなのかさっぱり
T-34-85やM4/76には不利とは当のドイツ軍も認めてたけど、
前型と比べて性能が低下したわけでもないのに

車体80mm砲塔50mmという不可解な設計してるから
普通は逆だろ

別に不可解ではない
単に砲塔正面は50mm以上に出来なかっただけ

砲塔全面は重心の関係であれ以上厚く出来なかったんだよ。
ちなみに、IS-2mも車体全面120mm/60°砲塔全面100mmなんて設計だが。砲塔全面が最大装甲厚でない戦車なんてあの時代
には珍しくない。

>>881
全面×
前面○

敵主力戦車を通常の徹甲弾正面から撃破できるだけ四式よりマシだろ→�W号戦車

特甲使えば四式だってシャーマンと互角だろう

では将軍様、全ての徹甲弾を特甲にしてください

地方ニュースでチト発掘みた
とりあえずこれまで怪しいと思われた物はすべて違うと判明ふりだしに戻る
見解としては海底3m以上に沈んでいるのではないかとのこと
俺の感想は予算無さすぎ、TBS辺りが徳川埋蔵金のりでやればすぐ見つかりそう
もっとも本当に沈んでいればだけど
俺が大富豪ならディスカバリーかナショジオ辺りに企画持ち込んでスポンサーになるんだけどなぁ

特甲って本当に配備されたの?

佐山本見る限り一部部隊には流れていたんではないかと


それよりチトって結局完成した車輌数は2輌(と別枠で57mm型1輌)でいいの？
6輌説は完成目前の車輌が他に4輌あったのか
もしくは本当に6輌あったのか？

ついでに57mm型の試作車輌は何処に消えたんだろうか？

57mm砲だからって車体サイズが違うって事は無かったんじゃないの？
そのまま57mm砲を外して75mm砲を搭載じゃなかろか

>>889
なら75mm型の最初の試作車輌は57mm型の流用なのかな？

量産型の車輌って1輌も完成してなかったのか？

>>889
砲塔換装しただけで5トンも重くなるか？

砲換装したらバランス悪くなったが車体構成の変更をする時間がめんどかったので
しょうがなく車体後面も増やした。
これは、旋回砲塔を持つ車両としてこれ以上の装甲強化や火力強化が望めないことを示す。
>>881
IS-2ｍって防盾部は車体前面より厚くなかったっけ?

>>893
防盾は最大で160mmあったから確かに厚みだけは車体前面よりあるけど、その厚い部分はそんなに広くないし、
それにくわえて防御能力は傾斜してる車体前面の方が高いでしょ。

IS系はあの重量に収める為に無理無茶をかなりしているみたいだしね

大量に送り込んだから何とかなったけどな

丸のホリ車図面、従来のと全然違っていてﾜﾗﾀ
レンジファインダーとか発想が61式と一緒すぎ

僕の考えた最強○○か、丸だけに

妄想ネタじゃなく原図だよ。

丸のはちゃんと史料通りらしいから本気であんな感じだったのかねぇ？

mamesiba_777
amt01_t-els

ＥＸＶＳ史上初の二対一で負ける雑魚ども
二匹で負けて悔しいのうｗｗｗｗｗｗｗ

>>ホリ
三菱のモックアップの写真が現存してるけど丸のとはずいぶん違うようだね

ホリはヤークトタイガー型の配置とエレファント型の配置の二案で検討されているし
母体となるチリがエンジンをディーゼル化したチリ�Uに進んでるからいろんな案が
検討されてるのだろうな

原図の出所はどこなのさ

>>904
藤田氏は馴染みの古本屋で図面を入手したそうな。

鑑定団だと真贋半々ってとこだな

画像うｐ

いい加減戦車じゃなく
�@戦車云々じゃなく､太平洋はMBTの運用と揚陸に不向きだったため､MBTの脅威数は少なかった
�A当然MBTの総数も積極利用も少ない
�B75ミリ1000門以上､47､57ミリ2000門タ弾で対戦車陣地を構成してたため肉厚な十分少数MBTを阻止する陣地は形成してた
�Cそんなものより105ミリ砲戦車､155ミリ牽引システムが膨大に必要だった

105砲戦車
155牽引は技術､リソース的に生産可能だった

機動式火力陣地を構成しないと議論の根幹以前だった。
真っ先に必要だったのは【牽引車＋砲戦車】である

つまるところ火力に尽きるのは明白な事実だったので､真っ先にそれでそこで4式が400両あっても無用でゴリ押しさせるんだよね

小文字混迷

>>906
昭和19年８月15日出図、三菱重工業東京機器製作所と入ってる、担当者の判子入りの
青図の真贋は半々ならもう何を信じたらいいのかわからんな

天下のホリ車図面発掘なんてビッグニュースじゃん

パンピーには全然ビッグニュースじゃないし
防衛省の戦史系もあまり国軍の機甲技術系は力入れているようには……

最近は有志のチト車捜索や、戦車アニメのおかげで
帝国陸軍の機甲兵器に興味が注がれている感じだしどうだろね

アニメ見てニワカ戦車ファンが増えたらしいがそんな奴らは眼中にないわ
軍艦のアニメが出れば戦車のことなんかすぐ忘却するだろうさ

軍艦だとホモ作品になりそう

股間の○○インチ砲的な

業界からしたらそういう人らにちょっとでも興味持ってもらって
書籍が少しでも売れたら御の字ってもんよ
一過性だろうがニワカだろうがどうでもいい

そもそもニワカは一冊3千円超の軍事本なんぞ買わない件

>>917
エフトイズの1/144ヤークトパンターを買った勢いで
4500円超えの「重駆逐戦車」（大日本絵画）を入手した阿呆俄かが来ましたよ、と。
（とりあえずヤークトパンターのギアボックスが思ったより信頼性高かった事は判った）

フランスで運用されたパンターは平時なのに戦時の独軍より稼働率低そうな雰囲気で
その辺りもボロカスな評価なのに
ドイツ人はマジキチレベルで頑張って稼働率維持してたんかなぁ

>>905
発掘した藤田氏が凄いのかそれとも図面を保有していた古本屋が凄いのかどっちなんだろう…

まあ、何はともあれこれでファインモールドからホリ車が出るのかと思うと胸が熱くなるな(個人的に)

ほんとそれ
やっぱ帝国陸軍のドクトリン的にも、名実共に真打になるホリ車は欲しかったもんなぁ

ありがとう藤田先生

砲塔の無い戦車は糞の役にも立たない（Byカリウス）

まぁ戦争はある程度数で決まるから無砲塔で大量生産出来るなら当時は有効だったんだろう

小さな車体に大柄な砲積んだやつをあれだけ大量に作ってるのを見るにつけ
やっぱ無砲塔にするコスト的なメリットはでかかったんだなあと思う

ただ、ドイツの場合シャシーの生産の関係が一番重要に思えるんで
重量制限が全てに足引っ張ってる日本とはちょっと比較にならん部分もある

>>924
日本がやるべき事は戦争ではなく国内のインフラ整備だったと思いますね

>>17

その75ミリ突撃砲および1式ないし47ミリチハ連隊が5か10しかなかったよね。


確か
2式、3式300
1式、チハ改500
実戦車数個旅団

その他57ミリチハと95式のぶたい
75ミリ牽引砲のほうが役たつ

全戦車戦力でT34 ほぼ300両のパワーもない。

最も対戦車戦力はいいから
155ミリ砲と高射砲なければどうしようもなかったんだけど

北関東総吶喊！

四式の捜索は動きが無いね
目撃者が相当いるからあるのは確実なんでしょ？

ガルパンの劇場版で登場すると思うのでそれまでに見つかって欲しい
それで見つかったら近くの道の駅にでも常設展示すれば相当人が集まるのに

もっと資金やスポンサーが集まらない事には…

それを考えると、発見済みとはいえ300mもの湖底にあった
十和田湖の双発高練とかよく引き揚げたよな
下世話な話、マイナーな機体なのに
大金がかかっただろうけど、これは三沢の博物館がスポンサーだっけか？

静岡ローカルだけど特番やるよ
ttp://www.sut-tv.com/show/maboroshi/

おお、良いねこれ
静岡民は感想宜しく

四式中戦車って、
シャーマンやT34や4号戦車には敵わなくても



クロムウェルよりは強いよね

四式完成した頃のクロムウェルは正面装甲100mmで
コメートは配備済み、センチュリオンも完成してますがなにか

>>930
静岡ローカルage
見れる人は是非見てね

囮にチハ、英軍装甲車沈める辺り、本気で隠すつもりだったのか…。
この夏、猪鼻湖の神社辺りを潜水する人達続出するんだろうなぁ。

そして、チトの守り人、大平少尉の話。

　　　　(⌒⌒)
ﾓﾁﾂｹﾖ　l|l l|l　　どどど童貞の何がいけないんだっ！
　　∧∧∧＿∧
　 (；゜Д(｀･ω･´）") }}｝
　　ヽ 、と'^)　　l^)´
　 〜〉 　）　）、 ＼
　　 (_ノ（＿_） ヽ＿）))

結局静岡ローカルの四式の特番どんな内容だったの？

>>937
>>935がそうらしい

http://www.youtube.com/watch?v=HhqAAULzQos
たぶんこのときの潜水調査に加えて関係者へのインタビューとかを追加したのだろう
誰か動画あげてくれないかなあ

<FNSドキュメンタリー大賞>幻の戦車<Wナイト>
6/20 (木) 2:35 〜 3:30 （55分）
フジテレビ(Ch.8)

番組概要
日本陸軍が極秘に開発した最強の戦車・チト。戦後アメリカ軍に回収されないよう三ヶ日町の湖に沈められたという。
戦後68年。幻の戦車は姿を現すのか。真相を追う。

番組詳細
日本陸軍が太平洋戦争末期、極秘に開発した最強の戦車「チト」。完成した試作車輌はわずか2輌。このうち1台が、
アメリカ軍に奪われないよう、終戦直後、密かに浜松市北区三ヶ日町の湖に沈められたという。三ヶ日町では、去年から、
幻の戦車探しプロジェクトを開始。音波探査、潜水調査、あの手この手で挑戦した5カ月に及ぶ調査に密着。

同時に、チトの真相を探るため、目撃者や証言者を集める。チトを沈め隠し、「チトを守るため三ヶ日で生涯を終えた」と
町の人達が噂する技術少尉の生前の証言映像を入手。家族も初めてメディアの取材に応じた。戦後68年。幻の戦車は
現代の私たちに何を伝えるのか。

【ナレーション】 阪脩

>>939
これ今日？
また見れないのか

>>939
番組始まってから榛名よこのクズ

無用この上ない情報

レグザのタイムシフトで偶然撮れてたｗ
まだ可能性はあるみたいだな

さて録画見るかな

あれだけ沈めた目撃証言と引き上げたって目撃者が居ないのなら埋まってるかも
しかし戦争に負けたことで日本製兵器は見たくないってお年寄り多いのかね・・・

ttp://blog.livedoor.jp/achtung0430/archives/29558478.html
見れなかった人向け(俺もだけど)

平野耕太 @hiranokohta
実際はきっとチト4式戦車は山の中の秘密の地下壕の中に隠してあって、
日本に外国が攻めてきた時に山の中に逃げてきた14歳くらいのモジャ毛の奴が
地下壕に落ちて、こいつ動くぞ、的なことをいいながら乗り込んでザク的な何かを
75ｍｍ砲で吹き飛ばすところまでの第一話が脳裏に浮かんだのでそうなれ
2013年6月20日 3:30 AM
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そのうちBSフジでやるか?

忘れてそうだな

>>946
ガンダムネタはともかく、隠された地下壕はあり得るかなー？と妄想してみる。

でも日本国内で資材を搬入できるような道路が通ってて
人知れず隠しておけるところなんて無いんじゃない？
平野部ならなおさら遊ばせておく土地も無いだろうし
それにその手のものは戦後の鉄が高値で売れた時代に全て回収されたんじゃない？
戦車1台分の鉄でも溶かして売れば一財産築けただろうし

でももしあるなら戦車より稼動できる零戦が発見された方がいいな

大砲が長砲身の割には貫通力が悲惨な戦車。ドイツあたりなら1キロ内で120ミリくらい貫通力ああってもおかしくない砲身の長さ

>>950
１．勢力圏内で砲弾に資材が回せる水準のタングステンとニッケル、クロームの鉱床が見つかる
　　（１９３０年創業の鐘打鉱山とか、一応鉱脈は国内にもある。
　　　山口の喜和田鉱山は高品位の鉱体が１１万トン未だ埋まってるとか）
２．ドイツから徹甲弾の資料を貰う（せめて被帽徹甲榴弾）
３．砲弾を量産できるレベルまで技術力が上がる（海軍に技術指導依頼するとか）
ぱっと思いついたところで、この位の条件クリアが砲弾貫通力向上には必須？
一応史実でも特甲とか特乙を作っていたから、一番のネックは結局資材とコストですか。

>>951
えらく突っ込みどころ多いんだがネタで書いてるんですか

タングステンは早期に鉱山を押さえていて当時世界一
他の希金属類が絶望的で有効利用できなかったが潜水艦でゴムと共にドイツに送っているほど
問題はニッケルとクロームでどうにも目処が立たなかった

2と3についてはよくこのスレ読んだほうがいいねとしか言いようがない

被帽徹甲弾は一式徹甲弾の試験の際に製造、テスト済み
タングステンクローム鋼製の試験弾の試験結果は良好だったが弾丸鋼で作ったものは実用にならず、要するに資源の問題で却下
一方蛋形弾は弾丸鋼製でもそれなりの性能が出たので採用された

技術力じゃなくてニッケルとクロームの不足が問題
T34の徹甲弾がアメちゃんにボロカスに言われたのと同じ
当時ソ連でも鉄チンの弾じゃろくな性能が出なかったってことで、むしろ日本の弾丸鋼製徹甲弾は随分頑張ってる