F6Fと零戦

実際どっちが強かったの？
11型、いや二式水戦でも勝てそう

F6Fに完敗です

il2とかだとf6fとか糞なのに、、

正直、サッチウィーブで挑まれたら
F4Fにだって落とされるんだからダメでしょ？

兵器なんだから…

>>3
Bf109Gも負けてるし。
枢軸側との相性抜群。
一撃離脱から格闘戦までこなすオールラウンダーぶり・

サッチウィーブつかわれたのならまだしも、ドッグファイトでほんとに勝てないのかね

あんな鈍足で失速しやすいデブキャットに零が負けるなんて考えられん、、

勝てないだろ？
事実勝ったのかよ？

ベテランでさえ、ヘル公を相手するのは面倒、
と言ってたくらいなんだから、大戦後半の日米のパイロットの技量を考えたら、
頑丈で（零式よりは）速いヘル公の方が有利だろう。

お話にならなかった

機体性能もさることながら
チームプレイで戦う米軍に
個人技を頼りに脆弱な機体で戦う
日本に勝ち目はないね

赤松っちゃんや谷水さん、岩本さん辺りが乗った零戦は凄いんだろうけど、
あの人達クラスになると、相手と自機の弱点を熟知して
自分のペースで戦っちゃうからなぁ。
松ちゃんは雷電でF6FやP51相手してるし w

でも、そういう人は一握り。平凡な技量でも生き残れないとね。
F6Fは翼面積が大きいから、空戦でも侮れない。
抵抗が大きいのは馬力で何とかする、という荒業だが、
とにかくあの時期にあの性能の機体を大量に生産できたのが長所だと思う。

この二者なら航空管制次第だと思うよ。機体自体の実力は大差ない。
軍オタが想像するような空中戦ならむしろ零戦優位かもしれない。単なる編隊空戦なら、F6Fの視界は悪いからな。
指南書みたいなのには
・175ノットで同等
・200ノットでF6Fが上回る
と書かれているが、F6Fが加速力で上回るのは無理であり、スピードの出ていない零戦を奇襲するなどした場合戦果を上げている。
その時は遠方でレーダー欺瞞紙を撒いて、しばらく接近せず潜み、零戦が見張りを止めようとした辺りで低空から猛接近した。

夏厨房らしい馬鹿なスレに馬鹿で痛い住人ｗ
本当に痛い・・・
痛すぎる・・・

新種
「反論できなきゃ、とりあえず厨と書いてみる」厨

元々あるヘルキャットスレが、もっと酷い状態なんだが w

350km超えると舵が重くなる
零戦では勝ち目無いね
しかも武装も貧弱だしよ

>>16
舵は300ノット＝時速555km＝水平の全速力で重くなる。（1ノット＝時速1.852km）
無論、時速500kmの旋回などF6Fでもできないので急降下を除いては機動力の障害にならなかったと思われる。
初期21型は急降下そのものに厳しい制限があったが、徐々に緩和され、62型では尾翼が強化・引き起こし能力がアップした。

20ミリさえ命中してくれれば、F6Fは落とせるんだけど、当たらない・・・

>>18
射程内で撃てば当たるだろう。52型以降はあまり急激な旋回をすると機体が傾くので射撃位置に着き難いようだが、当たらない事はない。99式二号銃は弾道も7.7粍や13粍に似ている。

炸裂弾では表面ではじけて致命傷にならなかったらしい

お前の脳内空戦じゃそうなんだろう

炸裂弾がダメージにならなかった話（遅延信管の取り付け経緯など）は、あるが、それはB29の防弾部分に対しての話でF6Fの防御であれば貫いただろう。

命中率は12.7mmX6〜8>>>>>20mmX2
一丁の性能を論じても無意味だ

射撃訓練も日本は劣ってたんじゃなかったっけ？

機銃としても性能は残念ながら12.7ミリの方が良かったようですね

>>15
夏ですから。
今はコルセアスレに避難してる。

birds of steelやってる人います？

>>2
F6Fと、鹵獲したばかりの零戦五二型で模擬空戦したら予想に反して
零戦五二型が勝ってしまい米軍が慌てたのは有名な話だぞ。

>>25
米機は12.7mmでは落とせないのよ
日本機、ドイツ機は12.7mmでも落とせた
12.7mmで足りた米機、日独機は20mm以上が必要だった
防弾は敵機により大きな機銃を積ませる
基本的に今現在のセルフシーリングタンクと全く同じ物をWWIIの時点で使っていた米機

>>29
隼２型の12.7mmはF6Fにも効いていただろう。

>>29
いや、逆だよ
米軍機にこそM2の多銃装備が必要だったと思う
堅牢な機体には炸裂弾による射撃より
通常弾頭による射撃の方が有効なのは
ビルマの隼が証明している
隼は2挺の装備だが4〜8挺あればかなり違ったはず

隼に機銃（機関砲）取り付けたくてもガンポッドにしかならんだろ

翼の桁が多くて翼内装備出来ないんだっけ？＞隼
胴体に20mm積んだ試作機あったな。

>>33
一本辺りの桁が細く軽いから軽量化には有利。

>>31
アフォ
隼の12.7mmは炸裂弾使えるのがキモだっつーの

>>17
＞舵は300ノット＝時速555km＝水平の全速力で重くなる。（1ノット＝時速1.852km）

300ノットは、TASではなくIAS。

IASから誤差を補正したものがCASで、
CASに空気の圧縮性を補正したものがEASで、
EASに空気密度による補正を加えたものがTAS。

IAS300ノットでの情報はないので、IAS300mph（約483km/h）の場合だと、
CAS312mph（約502km/h）との事なので、
高度3000mだと、TASは約352mph（約566km/h）
高度4000mだと、TASは約369mph（約594km/h）

IAS300mph（約483km/h）ではなく、IAS300ノット（約556km/h）だと、
誤差（IAS→CASの変換係数）が大きくなるので、
上記計算結果を（mph→ノット変換の）+15％した上で、更に数％上乗せしたら近い数値になるかも。

>>28
そういう単騎の一騎打ちに何の意味があんの？
しかもそれ条件は実戦とは全く違うし、パイロットは米人同士ｗ

戦争は、団体でやる殺し合いだよ？
システムにどう組み込まれて、どう能力を発揮するか？が評価の分かれ目だよ。
単騎でやる剣道の試合じゃあるまいし、全くナンセンスな話だ
ガキはそういうの大好きなんだろうけどｗ

>>36
高度は知らんがプレーン・オブ・フェイムのケビン・エルドリッジなるパイロットは300ノットまでは問題ないと言ってる（３舵は軽く最も操縦性の優れた戦闘機）
300ノットを超えると急激に困難になり、特にエルロンが制御不能なほど重いとさ

最終的なキルレシオがF6Fと零式の結果の全てですよ

レアケースですべてを語る
夏厨発見

ギャルが組み立てた零戦と子持ちのおばはんが組み立てたF6F。


日本のおばはんは何してたんだと素朴な疑問をぶつけてみる

＞日本のおばはんは何してたんだと

http://www.youtube.com/watch?v=Z9bwegb4ivA
↑
これの8分35秒あたりからが参考になります。

>>38
＞パイロットは300ノットまでは問題ないと言ってる

パイロットが直接認識できる速度は、速度計の指示値（IAS）です。
機体固有の誤差や、動圧を速度換算するので原理的に不可避な誤差要素も持ち合わせています。
最高速の表記などで使用されている真速（TAS）にするには、それら誤差を補正計算する必要があります。

速度計の指示値（IAS）から、機体固有の誤差を補正した値がCASとなります。
米軍の零戦32型( AAF NO. EB-201 )のテストによると、IAS→CASの変換は
・ IAS 300mph → CAS 312.0mph (1.040倍)
・ IAS 280mph → CAS 291.5mph (1.041倍)
・ IAS 260mph → CAS 269.0mph (1.035倍)
・ IAS 240mph → CAS 248.5mph (1.035倍)
・ IAS 220mph → CAS 228.0mph (1.036倍)
・ IAS 200mph → CAS 205.5mph (1.028倍)
・ IAS 180mph → CAS 185.5mph (1.031倍)
・ IAS 160mph → CAS 164.8mph (1.030倍)
・ IAS 140mph → CAS 143.0mph (1.021倍)
・ IAS 120mph → CAS 121.5mph (1.013倍)

ちなみにA6M2の初期では、この誤差補正量が過小に計算されていたため、
補正量見直し後、10ノットほど最高速カタログ値がupしたことを、堀越氏が「零戦」にて紹介しています。

395 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 20:46:13.11 ID:???
「Memorandum Report on Zeke52 Airplane No.EB-2」に記されていた位置誤差の補正値

・IAS 110mph → Position Correction 1.5mph
・IAS 150mph → Position Correction 3.6mph
・IAS 175mph → Position Correction 5.3mph
・IAS 200mph → Position Correction 6.3mph
・IAS 225mph → Position Correction ?.2mph ←「?」の部分は判読出来ず
・IAS 250mph → Position Correction ?.7mph ←「?」の部分は判読出来ず
・IAS 275mph → Position Correction 11.2mph
・IAS 300mph → Position Correction 12.6mph

ピント
5000m以上はアメリカの縄張り
ダイブすれば簡単に増速できる

昭和18年に零戦に誉さえ積んでればヘル公なんてカモだった

数が違うからな

脆弱な零戦に高馬力エンジンなんか積んだら空中分解しそう

プロペラの長さが変わらないから、空中分解懸念するほどスピードアップはしないんじゃないか（ダイブ含む）
誉積む時点で62型みたいな脚の強化と外板増厚はするだろうけど。

君は機体剛性って解ってる？

ゼロは高速ではエルロン動かしても主翼が捻れるばかり、エルロンが効かない
どの航空機も主翼はねじれるが薄翼のスピットのねじれがハンパなかったのは有名
空中分解しないので強度はある、でも簡単に捻れてしまう=剛性が絶望的に不足
ゼロの場合は剛性なんて贅沢いってる場合じゃなかった、強度不足の危機
設計時に想定した空戦の速度域が複葉機レンジの単葉機

零戦の補助翼が高速で著しく重くなる件は、
低速での効きを重視しての大きな補助翼と、
羽布張り故に(高速での動圧に布が耐えられず)、翼面が変形して、回転モーメントが増大する事、
その相乗効果だけどね。
羽布張り故の問題は三式戦でも起きてるし。

羽布張りの件は、英国でも問題になり、こちらは対策のため金属翼に変更になった事を、
世傑スピットの号で鳥養氏が紹介してた。
日本の戦闘機では、補助翼が金属翼になるのは、烈風辺りから。

同じく脆弱な一式戦がハ45搭載を検討できるレベルだから
零戦とて誉を搭載できないって事は無いだろ

で、一式戦ハ45搭載案と同じで最初から誉前提に設計された紫電改には
見劣りする試算結果が出たはず

紫電系も最初から誉と評して良いのかな？
原型の強風は火星搭載機だから。

廻らない、操縦性も悪化して速度も思ったほど伸びない、
駄目機化しそうな匂いがプンプンする

剛性がともなわず
100時間も飛んだらエンジン基部が捩じキレるに
100万ドイツマルク

誉は性能低下で1300馬力くらいしか出てなかったから
零戦にちょうどマッチして意外な高性能局戦になった

5／1000mmのマイクロゲージでビストンクリアランスを
取っているようではね

>>12
先に敵を発見して、有利なポジションに大群を集めて、一気に襲いかかれば、どっちがどっちでもだいたい勝てるだろうね

>>42
重労働だなあ。米俵担ぎよりはいいだろうけど

実用面や信頼性上昇力運動性とか全てを総合すると零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機だったからな。
それがＦ6Ｆに勝てない時点で終わりだわな。

>>零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機

(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

一番数が多かったんじゃないの？

だったら海軍主力戦闘機だから解釈は合ってるよ

>>58
公称2速全開6000m付近で1300馬力だから、離昇だと1600〜1700馬力級になるかと。
その割に重いから、零戦に載せるなら、定格割れ誉より金星6xの方が無難かな。

>>零戦が終戦時まで日本で最も有効な戦闘機

陸海軍の戦闘機の中で数が多くて脚が長い、沖縄戦のような環境でも
陸軍戦闘機パイロットよりは航法ができるので有利、とかだな

せめて水メタ栄と金属エルロンを搭載してやりたかったな・・・
烈風が金属エルロンってことは昭和19年段階である程度は分かってたんじゃ

それは、紫電改の急降下での補助翼破れが切っ掛けだったかと ＞烈風補助翼の金属翼化

羽布張りのままでも、零戦52系の補助翼にバランスタブの類いを追加してたら、
高速での効き(操舵力の緩和)も結構改善出来てたかも。
下川事故からの流れで難しい処置かもしれないけど。

軽量化や金属の節約のために運動性重視の戦闘機の運動性が損なわれるとかマジで馬鹿過ぎだな。

零戦2xは別として、零戦32や零戦52系だと、
日本では高速時の舵の重さは問題視されていなかったのだっけ？

A6Mと他を比べるとかもう
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

舵を軽くするのは非常に簡単、でも舵を効かすのが難しい
舵ばかりに目がいくが舵は翼との相乗効果、そして主翼は簡単にねじれてしまう
ジェット戦闘機になるとさらに深刻になる
MiG25の主翼は絶望的にどうしようもなく仕方なくエルロンを内側に
F-15はエルロンだけでのロールを諦めた

グラマン最強
必要なときに必要な数が揃えられて、頑丈、強力な武装、一番多く日本機を撃墜した機種なのは伊達じゃない

で？

もし日本に米と同じ工業力があってもF6Fのような戦闘機は作らないと思う

つまり日本に工業力があっても、グラマンには勝てないということだね

>>77
無駄の塊だからな

F6Fは馬力の優位で余裕があったのも事実だからね

バランスタブをやめたのは事故が起きたからであって、安全性確保のためにロール性能の低下を偲んだんでしょ
金属エルロンは重いんだから戦闘機の性能は低下する。
主翼を短くすること、エルロン面積を狭くすること、そういう措置は可能な限りとっている
軽く、安全で、生産性の良いロール性能向上手段を編みだしてから装備すればいい

>>76
紫電も烈風もF6Fと似てる気がするが

エンジンや運用環境が大きく違うと思う

ハ43やハ45はR2800と似ていると思うのだが・・・
運用環境も別に・・・どっちも船の上や海のそばで使っているし

同じR2800でもP-47とF6Fではエンジン特性が違うのに

P-47のエンジン特性は気にしなくていいよ

83の理屈が通用するなら日米の機種を入れ替えれば戦闘結果も変わるという事になるわけで
ならないなら理由も頼む

まず第一に、似てるか似ていないかの話題がどうしてそういう話題へ進むのかわからない
第二に、日米の機種を入れ替えても戦闘結果は変わらないと思う
なぜかというと、戦闘結果はほとんどの場合、戦闘機の性能と関係ないから（極端な性能差は除く）

>>81
紫電はともかく烈風は和製F6Fだよね

>>78
無駄だらけのグラマンてのも一種の神話じゃねーの
アメなりに無駄なく作った結果がコルセアだったわけだし

そりゃ日本機と重量は全然違うけど、日本機はより厳しい条件で
同じ性能を達成しないといけないから「無駄」な装備や武装を省き
よりヤワな機体で我慢してるわけで、それって本当に無駄なのっていう

あぁ 試作機は出来たんだ

つかヴォートの艦上機開発センスに問題があると思うんだよな

>>89
烈風は軍が仕様決めたり
エンジンに問題あったり
色々違うでしょ
グラマンならうまくやったとは思えない

>>92
実はF6Fの開発初期の想定は翼面荷重150�s/�uだったりする
要は艦戦に求められる離着艦性能を考えれば
どこでもそのくらいになるってことなんだよね

紫電改は烈風よりもっとコンパクトだけどあれは局戦だし

馬鹿のみなさん
ロール性能の高いFw190は布張りエルロンですよ

だから高速になると性能が落ちるんだね

全幅9.448m翼面積15m2の鍾馗なんかクルクル回りそうな気がするけれど、どうなんだろうねえ

シャープなロール性能は定評だったと思うますが

ロール命のフォッケは旋回性能犠牲にしている事も忘れてはいけない

旋回戦でP38やP39に負けたのは伊達じゃない

>72のグラフの読み方も中学生レベルの英単語も理解出来ないバカばっかw

一定の力を加えた状態で
横は速度で縦は横転率だろ

>>88紫電は日米双方のPが何度も見間違って編隊組むほどの和製ヘルキャット…

アーカイブ　オブ　エム　ウイリアムズ

読んだぞ。気がすんだか？

>>102
シルエットが似てるとかそういう話じゃなくてさ…

無駄にずんぐりしてて馬力の割にスピード出なくて
でも空戦性能は以外に良くて
中翼で脚がへんてこな格納方法で
本命じゃなく保険として開発されたけど本命出し抜いちゃって

何から何までうりふた

翼面積が全然違うって

機体規模的には
烈風一一＝F6F、紫電改五＝F8F
くらい

撃墜王岩本さんも紫電は見れば見るほどヘルキャットそっくりだと

>>107それが正論だろうけど
当時の日本人の感覚的には紫電がヘルキャットくらいの感じで
烈風は誰の目にも戦闘機には見えないくらい巨大すぎたw
という感じではなかろうかw

>>109
でも胴が細いだけで零戦も馬力の割にかなりでかい機体なんだよね。
テスパイに艦爆並みっていわれるくらいだし。
紫電は寸胴だから実際より大きく見えるんだな。

嵐山美術館で疾風と零戦見たときには
疾風に比べて零戦の胴体はずんぐり太いなぁと思ったもんじゃがのぅ…

>>72
タイフーンと底辺を争っているね。
ただその「A6M」は、12m翼 & バランスタブ無し、と日本でもロール性能が問題視された構成で、
11m翼な零戦32型だと、下記24ページ目のグラフの様に、低速なら結構良いよ。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf

RAAFは位置誤差補正後のEASなので、単純比較出来ないのが難だけど…
両者の結果をグラフ読みで幾つか列挙してみると次の様な感じ。

　速度（EAS）： 160mph.、180mph.、200mph.、220mph.、240mph.、260mph.、280mph.、300mph、ピーク
　スピット　　 ： 079度/s、075度/s、072度/s、068度/s、064度/s、060度/s、056度/s、052度/s、079度/s ＠EAS160mph　※RAAFテスト
　トマホーク　： 064度/s、072度/s、079度/s、086度/s、094度/s、100度/s、106度/s、087度/s、106度/s ＠EAS280mph　※RAAFテスト
　零戦32 (R) ： 108度/s、112度/s、095度/s、081度/s、068度/s、060度/s、052度/s、045度/s、112度/s ＠EAS180mph　※RAAFテスト
　零戦32 (L) ： 116度/s、112度/s、080度/s、063度/s、052度/s、047度/s、043度/s、039度/s、120度/s ＠EAS175mph　※RAAFテスト

　速度（IAS）.： 160mph.、180mph.、200mph.、220mph.、240mph.、260mph.、280mph.、300mph
　タイフーン ..： 041度/s、045度/s、048度/s、052度/s、054度/s、052度/s、047度/s、043度/s、055度/s ＠IAS250mph弱 ※NACAテスト
　零戦21型　.： 056度/s、055度/s、054度/s、053度/s、051度/s、047度/s、045度/s、042度/s、056度/s ＠IAS160mph　　※NACAテスト
　Ｆ６Ｆ−３　 .： 051度/s、055度/s、058度/s、063度/s、066度/s、068度/s、068度/s、068度/s、068度/s ＠IAS270〜290mph　※NACAテスト
　Ｆ４Ｆ−４　 .： 057度/s、063度/s、067度/s、069度/s、069度/s、069度/s、068度/s、066度/s、069度/s ＠IAS230〜240mph　※NACAテスト
　Ｐ−４０Ｅ　..： 068度/s、076度/s、084度/s、090度/s、093度/s、095度/s、095度/s、094度/s、095度/s ＠IAS260〜280mph　※NACAテスト
　スピ（通常）： 087度/s、096度/s、105度/s、101度/s、096度/s、090度/s、084度/s、077度/s、105度/s ＠IAS200mph　　※NACAテスト

>>80
＞バランスタブをやめたのは事故が起きたからであって、安全性確保のためにロール性能の低下を偲んだんでしょ

バランスタブは下川事故の要因と疑われたけど、違う事が確認され、
零戦21型や零戦22型でも後に復活使用しているようだね。

＞軽く、安全で、生産性の良いロール性能向上手段を編みだしてから装備すればいい

零戦52型や雷電が、ある意味その良いタイミングだったけど、共にバランスタブは見送っているよね。
高速時に過大な操舵力を要する事を米軍が指摘下のに対して、日本では特に対処しなかった辺り、
感性の相違だったのかな。

>>111
疾風つか中島機は日本機の中でもとりわけ絞り込んでるからな

隼は貧乏くさい

鍾馗は絞り込んだのが良かったみたいだな。
フォッケほどは上手くないけど。

ロールレートは要するに主翼の強度、剛性を示している
舵の設計の優劣もあるにはあるけど各機とも主翼のキャパシティを目一杯使えるレベルにはある
と言うか余裕のある剛性など不可能だ
薄い板の先端に舵があるわけで強度はともかく剛性は厳しい
主翼はねじれても壊れないように作る、ねじれは織り込み済みで設計するしかない
単桁構造はそういう設計に有利な面もある

P38は油圧で力加えて向上させてるけど

>>118
ボトルネックは、それぞれの機体によって異なるからね。
P-38Jは、ブーストoff状態だとIAS200mph辺りで重さに負けて、操舵しきれなくなるみたい。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-38/p-38j-roll.jpg

�@そもそも（高速での零戦などのように）重過ぎて操舵し切れない場合は、>117の話し以前の問題だし、
�A操舵量は十分でも、（主翼に対して）補助翼のサイズが過小なら、飛行速度の割りにロールレートを稼げないだろうし、
�B操舵量や補助翼のサイズが十分でロールレートが伸びない場合は、>117主張の捻れ剛性が要因として浮上し得る、
といった感じになるのかな。

NACAのReprt No.868では、Fig47「IAS vs Rolling velocity」の前ページにFig46「IAS vs Helix angle」が掲載されており、これだと
(a)一貫して右肩下がりで悪化する機体（零戦21／Fw190A／F6F-3など）
(b)ある速度までHelix angleを維持するけど途中から悪化しだす機体（P-40F／P-47C／P-63A）
に分かれる感じで、これが上記の�@�Aと係わってきそうな印象。

（a）に属している感じの機体
　速度（IAS）.： 160mph.、 180mph.、200mph.、 220mph.、240mph.、 260mph.、280mph.、300mph
　零戦21型　.： 0.072rad、0.062rad、0.055rad、0.048rad、0.042rad、0.037rad、0.032rad、0.028rad
　Ｆ６Ｆ−３　 .： 0.069rad、0.067rad、0.065rad、0.063rad、0.060rad、0.057rad、0.053rad、0.050rad
　ＦＷ１９０Ａ .： 0.125rad、0.123rad、0.121rad、0.118rad、0.114rad、0.106rad、0.090rad、0.075rad

（b）に属している感じの機体
　速度（IAS）.： 160mph.、 180mph.、200mph.、 220mph.、240mph.、 260mph.、280mph.、300mph
　Ｐ−４０Ｆ　..： 0.081rad、0.081rad、0.080rad、0.078rad、0.074rad、0.069rad、0.064rad、0.060rad
　Ｐ−４７Ｃ　..： 0.076rad、0.076rad、0.076rad、0.076rad、0.073rad、0.067rad、0.062rad、0.056rad
　Ｐ−６３Ａ　..： 0.091rad、0.091rad、0.091rad、0.089rad、0.087rad、0.083rad、0.078rad、0.072rad

>>111
知覧で疾風見た後で、宇和島で紫電改を見たら疾風のスマートさと紫電改の殺気の開きにビビるぞ。
非ｦﾀの彼女に同じエンジン使った機体だって教えたら驚いてたし

>>非ｦﾀの彼女に同じエンジン使った機体だって教えたら驚いてたし
話作りすぎw

紫電改を松山基地に帰還させよう運動どうなった

>>121
よう童貞

操縦桿が軽すぎたグリフォンスピットは激しいエルロンリバーサルで高速では操縦不能とまで言われた
どうであれ主翼の強度剛性を超えるロールは不可能->主翼作り直し
強度的にヤバいゼロは操縦桿を重く設定、エルロンが動き過ぎないようにした
もっと単純に、低速を重視するか高速を重視するかでレシオは決まってしまう
低速を重視したゼロは高速で操縦桿が重くなるのは必然でもある

零戦も、必ずしも意図して重くした訳では無い様だけどね。

「翼幅が大きいため低速で十分な揺れ加速度が得られず、かつ中速度以上では重すぎて効き不足という難問にぶつかった」
と堀越氏も「零戦」で述べてるし。

フリーズ式の補助翼故に、前縁バランスの形状変更で改善を図った様だけど(「零戦」で暫定策の一つとしてあがってた)、
羽布張り補助翼だから、中高速では風圧に負けて、折角の整形も崩れただろう。

また航技廠提案で、後にバランスタブ導入を図ったけど、
偶々製造ミス要因による捻れ剛性低下とタイミングが重なる不幸もあり、
下川事故を誘発しちゃった。

タブは中島製21型（20mm弾丸100発携行のタイプ）で復活したんじゃないのか。

>>113
宣伝フィルムだろうけど回避でもロールの速さよりロールのやり過ぎを注意してるようだ
4分30秒あたり
http://www.youtube.com/watch?v=FCfKUOj9ojI&sns=em

>>126
そう、下川事故に直接は関係なかったから、復活している。

バランスタブ導入時期と重なるように、製造ミスで縦通材と小骨の固定が不十分な事が起き、
高G機動を行った際に縦通材が浮き上がり、剛性低下を招いた模様。
元々剛性が不足気味だった所に、止めを刺した形だね。
その製造ミス対策として、結合板を導入して縦通材と小骨の結合を確実なものにしたとの事。
造り難さが製造ミスを招いた設計起因の問題だったので、対策の改設計が成された事に。

零戦の高性能に驚いた米軍は対策を立てるが
「高速で運動性が落ちるので速度を落すな、格闘戦をするな」と言ってるが
「ロールの悪さをつけ」とは言ってないんだよな。

>「ロールの悪さをつけ」とは言ってないんだよな。

いくら零戦のロール性能が悪いとはいえ、F4UやF6Fで
スプリットSとかで回避する日本機に食いついていくのは自殺行為だと思う。
我慢してEを殺さずに戦うのが定石かと。

紫電には腕比変更装置がついている
低速では舵が大きく動く=レシオ小
高速では舵角は小さくなるが軽く動く=レシオ大
低速を優先したゼロの舵が高速で重くなるのは必然
高速でも軽くと考えればレシオを大きく取るが、今度は
低速で舵角不足になる

ともかくゼロは全てが完璧にバランスしている
エルロンの効きと主翼の強度、操縦桿の重さもピッタリ合わせてある
言い換えればどこにも余裕は無い
どこかをいじればバランスが崩れる->泥縄に突入
完成してしまったらそこでおしまい、もう先は無いという真理
未完成だから発展の余地がある、開発の余地がある
一瞬とはいえ世界最強だったゼロの完成度は尋常ではない、もうその先は無かったんだよ

腕比変更装置は脚下げに連動じゃなかったっけ
低速時といっても離着陸時だけなんだよな(´・ω・｀)

>>132
んなこたーないだろ。
32型、搭乗員には評判良かったらしいし。
航続距離？あんな作戦やる方が無茶。

52型丙は機体強化に見合った出力のエンジンが得られなかっただけ。
1300馬力出てたら評価はかなり変わってた筈。

大体、後期型が初期型よりバランスが崩れて操縦性が落ちるなんて話は
どこの国の戦闘機でも普通にあることだし。

当たり前のことをドヤ顔で言ってどうする。

金星零戦の評価はどうだったんだろう…
乗ったパイロットの話を見たことないんだが。
零戦開発物語にも話は無かったような

つか元々ロール性能は特別評価されていたわけじゃないんで
いちいち特筆する要素じゃ無かったんだろうなぁ

>>131 >>133

腕比変更装置だけど、肝心の操舵比変更操作梃子が入っているのは、昇降舵系統だけだよ。
補助翼操作系とは無関係です。

>>137
一応、零戦32型の利点として、日本でもロール性能を上げているケースはあるみたい。

大分航空隊の「零戦取扱参考資料」
＞イ. 高速時の舵の動き軽し（利点）。
＞　　一号戦にては高速時、舵を動かすに両手で持って力一杯を要したが
＞　　二号戦にては舵の動きが非常に軽く、操舵が容易である。

小福田少佐作成の「戦訓による戦闘機用法の研究」
＞ロ. 二号零戦は特に即時横転操作軽快なる為、空戦上極めて有利なり。
＞　　将来戦闘機計画に当り格闘性能検討に際しては速度、上昇力、翼面荷重、馬力荷重の外、
＞　　操作の軽快性（慣性能率、補助翼の効きおよび重さ）に関しても考慮の要ありと認む。

学研「零戦2」で紹介されている事例の転記だけどね。

>>129
捕獲21型を使用したテストでのアメリカ軍の分析
＞零戦に対する戦法を案出するには、次に二つの欠点に留意しなければならない。
＞（１）零戦は高速では補助翼が重過ぎるため、横転が遅い。

　　　↓こうなる

捕獲52型にF6F-5で挑む際の注意点
＞半横転で脱出しようとするな

昭和18年4月聨合艦隊い号作戦研究会
＞「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」

零戦のロール性能の特性は日米両軍の把握するところであった訳で、
米軍はそこを突く作戦を52型捕獲まで積極的に考えていたと思って良いんじゃあるまいか

ボングは基本的には急降下で振り切れるが稀に付いて来る奴は右旋回で振り切れると言っているな

ボングが主用したP-38とF6Fでは機体特性違うしなぁ・・・
P-38は一撃離脱に徹する限りは無敵と言って良いけど、格闘戦に巻き込まれたら悲惨な事になるし
F6Fは一撃離脱戦法に徹するにしても零戦の横転⇒急加速で不覚を取る危険があるけれど
その代わり格闘戦でも充分零戦に抗し得る

まあ、零戦対抗機ってことだけで存在感のあったF6Fだが、
戦争が終わると直ぐに消えた機種でもあった。

その程度の機体だよ。

そら戦争終わるとすぐジェットの時代だったしF8Fも出てたから消えるだろ

>>138
的外れ
舵のレシオを腕比変更を例に説明してるだけ
要するにテコの原理だから操縦桿を軽くするだけなら簡単、セッティング、微調整の範疇だ

>>145
＞的外れ
＞舵のレシオを腕比変更を例に説明してるだけ

それは失礼しました。
かつて、零戦の剛性低下式を補助翼操作系に使っていると勘違いしてた人がいたけど、
それと同種の間違えかな？、と思ったもので。

＞操縦桿を軽くするだけなら簡単、セッティング、微調整の範疇だ

話しを「軽くするだけ」に矮小化するなら、確かに色々やる余地はあるでしょうね。
ただ、操作梃子への連動桿取り付け位置を変えるような類の処置だと、
補助翼を小さくするのと同様、舵の効きを犠牲にする処置だから、どうかな。

NACAのReprt No.868のグラフだと、ロールレートのピークを迎える飛行速度は、
切断翼スピットがIAS200mph付近で、タイフーンがIAS250mph付近と、タイフーンの方が粘っているけど、
ロールレートを見ると、IAS160〜390mphの全ての領域でタイフーンが劣っています。
「軽くするだけ」を論じるのは、余り意味が無いと思います。

その程度の機体にボロ負けしてたら世話無いじゃねえか

本当にage馬鹿の法則はよく当たる

まさに有事の兵器だよな
生産容易、操縦容易、機体堅牢で武装強力

43年後半登場の艦戦としては普通に優秀だろ。
同時期の比較対象がF4U-1DとシーファイアMk.3、
零戦52型くらいしかないがｗ

>>149
コルセアの優秀ぶりと零戦を比べるとか…
改良された後のコルセアは優秀な戦闘攻撃機だぞ。

この上なくどうでもいい書き込み

ID:pnOmALTD
本日のキチガイ

コルセアって朝鮮戦争に使わなかったかな？

朝鮮戦争でも活躍しあろうことかMig15まで撃墜したコルセアこそ
WW2最優秀戦闘機ということでFAすか？

いや、朝鮮戦争の働きなら評価する。

コルセア>>>Mig15>F86F>>>P80=F9F>>>P51=F6F

不等号厨

あのさー
ミグはMiGって表記するのが正しいって知ってる？

費用対効果で見れば実はF6Fが最優秀戦闘機
性能の優劣ではないんだよ
もう一点、運も実力のうち
F6Fは好機に恵まれた、ジャストタイム
最強戦闘機となると半年ごとに決めないとならない
最後の最強戦闘機=P51の印象が強いけども

>>159
その運もグラマンと海軍の当局者が呼びこんだものだしね。
保険といっても社内の開発開始時期はかなり早いし、
テストチームがヴォート側と交流して情報得てるし、
F4Uが改良されると、まだF6F-6で性能向上の余地があっても
ばっさり切り捨てて商売上バッティングしないF8Fに移行したし。

>>159
>最強戦闘機となると半年ごとに決めないとならない

ぶっちぎりの上昇率で日本機を上に釣り上げる戦い方のできる
F4U-4はコルセアといっても完全に別物だからな
P-47のDとNくらい違う

みんなで適当ぶっこいててﾌｲﾀ

評論はいいからお前も踊れ

>>162がきっちりソース付きで語ってくれるそうなので傾聴！

まるでここまでソース無しで知った風な口きいてた連中ばかりと認めたようなレスだな

根性曲がり乙

>>159
個人的には短期間で開発して間に合わせたってことでF6Fとki-84を高く評価してるな。
逆に評価が悪いのはF4U、J2M、A7M。

その評価なら、F4Uも悪くは無いと思う、A7Mと比べたら。

N1K1-Jの開発の速さは常軌を逸しているが如何に

元になる機体があったのと、設計者が病弱でなくて仕事の虫だったから、かな？ w

戦争中なんだからそれが当然であって
遅れに遅れて間に合わなかったというのが常軌を逸してると思うのだが…

病弱天才の同級生、土井武夫・木村秀政の内、木村氏の代表作ってまさか桜花になるの？
なんかかわいそう

そういうや栃林秀の紫電改最後の戦いを見たがオレツエー動画もいいな

何にしろ便利な道具をある日突然作るのは無理だと思う
旧式機で戦い抜ける戦争をして欲しい

>>171
でもコルセアは日本でいうと13試だぜ？
ヘルキャットは15試だけど前からあれこれやってたから…

17試が間に合うわけないんだよ。
雷電がこけた時点で三菱ｵﾜﾀ＼(^o^)／だったと思う

四式戦や紫電が、16試相当だっけ？
よく間に合ったなぁ。

僕の立てたスレがこんなにのびるとわ

ぶっちぎりで開発期間が早いといえば F8F＞P-51＞P-47 だけど
P-47もP-51も本当の意味でモノになるまでは3年かかってるし、
F8Fも戦後に解決してる問題点が多いしな

配置に制約の多い空冷エンジンを選択
拡張余裕の少ない小型軽量の機体を選択

この段階で改良型攻勢は難しい
パワーアップのためにエンジンを積み替えたら、機体も大型化しなければならない
すると新型機を開発することになってしまう。実質的には在来機の拡大版に過ぎなくとも

復元零戦に2000馬力だかのエンジン無理やり付けて650km/hは軽いwとか
言ってたのがあったような…

速度だけならなんとかなるかもね
急旋回したらバラバラだけど

>>172
一応、航研機が代表作、ということになってる。

>>180その頭でっかちの復元ゼロは確か翼桁を鉄にしてて
急旋回も平気だとかなんとか…

そのゲテモノが強いわけがない
結局はトータルバランス
ゼロは設計が優れている故にツブシが利かなかった
最初からほぼ完璧で改良の余地もほとんど無かったレベル
あとはいじればいじるほどバランスを崩す泥縄
(影が薄いけどもひょっとしたら22型が最強かもしれない、そうなら多少改良の余地はあった)

しょせんは大戦前の1000馬力級戦闘機

メッサーのF以降は別に考えた方がいいし
スピットも本来はVで終わるべき機体

F4FもFM2の1300馬力がまあ成功した改良、
零戦も水メタ栄が成功してれば似たようなもの

水メタって結局、根本的な解決策じゃないしなぁ。

ではアフタークーラーで

それを付けるだけだと、全開高度が下がる事に。
気化器から低圧燃料噴射への変更で、うろ覚えだけど、100mかそこら全開高度が変わった様だから。

>>187
根本的な解決が出来るくらいならいつまでも零戦生産しないから

>>189
全開高度が下がるのは水メタと同じなんだから別にいいじゃん
エンジンが長持ちする分だけ優れている

>>191
水メタで全開高度が下がるのは、ブーストアップが要因ですよ。
メタノールの熱量当たりの酸素所要量はガソリンより少いらしいので、
水メタ単独(ブーストは変更ナシ)だと、若干全開高度向上の効果があるみたいだよ。
一方アフタークーラーの類いは、吸気抵抗増大源なので、全開高度は低下の方向で機能する筈です。

ははあ・・・水メタで全開高度が下がるように見えるのは、水メタを使う時にはブーストアップをする場合が多いからなのか

「全開高度が下がる」という意味を理解しているのだろうか。

そのエンジンが最大出力を発揮できる高度が下がることを「全開高度が下がる」と言う。

何らかの装備を付けることで全開高度が3,000mから2,900mへ下がっても
必ずしも3,000mでの最高出力が下がることを意味しない。

吸気抵抗が増える事により、本来の全開高度より低い高度から絞り弁を効かせたような状態に陥り、本来の全開高度でのブーストが下がり出力も低下する。

水噴射とクーラー、どちらか一方があればいいという勘違いがどこからくるのやら
R2800は両方使って2800馬力、インタークーラーのみでは2000馬力しか出せない
もしインタークーラーもなかったら1600馬力くらいだろうよ
誉は水噴射のみで+500mmHgまで上げたが少々無謀だったかもしれない
ブースト上げれば温度も上がってしまう
吸気温度を下げる亊、これがパワーアップの命題
エンジンの強度なんてどうにでもなる

アメリカならどうにかなるが、日本じゃなぁ・・・

オクタン価とか水噴射の継続可能時間とか

>>198
＞もしインタークーラーもなかったら1600馬力くらいだろうよ

フルカン装備のR-2800-30W（離昇2250馬力）はインタークーラー無しじゃなかったけ？

しかし、水メタ使用、尚且つ、過給器の構成やギア比も同等の同系列エンジンで、
インタークーラー有り／無しを比較できるものって、上手く見つけられないなぁ。
アリソンV-1710の機械式二段過給器は、インタークーラー有りはV-1710-F32Rがあるけど、
その後はインタークーラー無しの方向で発達するし。
日本の場合、インタークーラーが無いほうが益しとばかりに、
インタークーラーを廃止して水メタで代用した機体もあったよね？

それは兎も角、仮にインタークーラーと水メタを併用したとしても、
エンジン側の制限でブースト向上出来ない場合、出力向上は難しいと思う。

コルセアって朝鮮戦争時はもう戦闘機と言うよりは
爆撃機運用だったんしょ？

WW２では圧倒的にF6Fのほうが活躍したから

よって
F8Fレシプロ最強

欠陥戦闘機F8F
勝手に自爆するセイフティウイングチップの是正に
何年もかかっている

戦争に間に合わなかっただけでゴミです

自慢の装備は全て2型のだしな

もし連合軍のジェット戦闘機が間に合っていたら日本の戦闘機などガン無視だし
日本の戦闘機パイロットはジェット戦闘機などたいした事はなかったと勘違いするだろうよ
コルセアもそれに近い

米機動部隊の最大の課題は防空であり局地戦闘機の艦載機を開発=F8F
たった一機の日本機が巨大空母を戦闘不能にしてしまう悪夢に怯えた
200海里で敵機発見、スクランブル
対空砲火の射程外で全機叩き落とすのが任務の迎撃専用機

＞局地戦闘機の艦載機を開発

面白い構文だねｗ

>>207
F8Fの開発目的ってそんな大げさな発想か？
余裕のあり過ぎたF6Fをもう少しダイエットすれば性能も上がるし
F6F運用が難しい護衛空母クラスでも使えてOK程度の発想だろ。
インターセプターに特化したって言うならF2Gの方が相応しいだろ。

当時使える戦闘機用エンジンがR-2800で、それを使って性能向上させようとすると
小型、軽量化する必要がある。

二単より翼面荷重の高い機体を護衛空母で使うところに
メリケン人の本当の恐ろしさを垣間見る気がする

日本なんて零戦ですら鳳翔だとタッチアンドゴーが限界だったのに

カタパルトの存在が大きい。

32型の着艦が21型よりも難しくなったとブー垂れてる日本パイロットと、
P51の発着艦実験までやるアメリカ

カタパルトどうこう以前に根性が違うとしか思えん

>>213
ブーたれても32型使ってるんだから良いじゃないか。
それにP-51はテストはしたが、「海軍は液冷機は伝統的に採用しない」って
結局見送ったんだからそんなこと言っても意味無いｗ
とかく馬鹿って根性論を持ち出すなｗ

二単の着陸速度は150km/hほどで、紫電改なら139km/h、
対してF8Fは168km/h、そしてこれでF8Fは海鷹より小さな空母に着艦する。
頭の良い>>241に是非とも根性論以外での説明をご教示頂きたいものだ

二単と紫電改とＦ８Ｆそれぞれの着陸視界はどんなもんだろう？

実はＦ８Ｆのコクピットからはアプローチ中に接地予定点が見える……なんてことはないかな。

根性ね。
兵器運用思想の違いだけなのに・・

多少無理して事故が発生しても搭乗員さえ無事なら機材の補充は
あまり問題にならない米に対して、事故で消耗すればそれだけ
戦力低下が著しい日が運用に慎重になるのは当然だって理解できない？

>>211
離昇馬力2000馬力だよ
翼面荷重と馬力の関係を考えよう
なぜ馬力が上がると翼面荷重を上げられるのか
二つ以上の要素を関連付けて考えられない人が多いね
翼面荷重なら翼面荷重だけ

離陸時には馬力荷重で少し楽になる可能性はあるけど
着陸時には馬力はあんま関係ないのでは？機体の失速速度の問題だから

行きと帰りでは重量が変わっているということなんだろうかね。
馬力ある方が余計に積めるけど、帰りは軽くなるとか。

どっかのスレで袋叩きにあった「全開着陸君」がまた出てきた？

重い方がバルーニングしないから楽？

大馬力エンジン付きは基本的には発動機自体も大きく重くなるから
それに対応する機体は重くなる傾向がある。
翼面過重を低くしようと思えば大型化して更に重くなって・・・
コンパクトなら着陸速度速くなって当然。

>>223
空力的な問題が大きいからほとんど無関係。

着陸時に馬力がある方が良いのはやり直しがきくからだろう。

アングルドデッキじゃあるましやり直しってｗｗｗｗ
馬鹿そのもの

重たい機体は沈降率が高いから修正は難しいだけどね・・・

>>28マジですか？

烈風って小福田さんがベタ褒めしてるのは堀越さんへのリップサービスかと思ってたけど
３舵にバランスタブが付いて金属エルロンで高速でも操縦性良かったのかもしれんね…
空中では意外に軽快で重さ大きさを(地上のように)感じることは無かった、という記述も
大主翼の軽快さと操舵の軽快さと込みの話だったのかも…
実際乗れば本当に良かったのかなぁなどと思う今日このごろ(´・ω・｀)

ふふふ

>>230
丸メカ「烈風」に掲載された関田氏（三菱の技師）の記事によると
烈風の補助翼は

＞当時、非常に良い補助翼だといわれた「雷電」に匹敵しうるほどの
＞良好な補助翼であった。

>>198
一段二速でインタークーラーのないタイプが2000馬力だしとるがな

>>211
操縦の難しさはともかく
雷電ですら着地はバルーニング気味（接地せず浮いちゃう）
という具合だったらしいから、翼面荷重は空母運用のネックではないのかもよ
着陸速度についても、天山のような戦闘機より大きい機が降りているんだし。
発進は戦闘機が一番短いけど、離昇に加え、空母の作る風速をうけて
浮き上がる寸前まで機体を持ち上げてから滑走するようで
陸上のタキシングみたいに滑走しつつ加速とは違うみたい。
零戦も陸上では離昇に入れず滑走して発進していたとか。

>>230
新しい世傑・零戦の解説では
スピットファイアなどの金属エルロンはエルロン重量が重いため
釣合い部の重量も増やすことになり、重量増加を嫌う多くの日本機は
付けなった的な事が書いてあったな。
また三菱・本庄季郎さんによれば、釣合い部を重くした補助翼はオーバーバランス
（自動車のオーバーステアみたいなもの）を引き起こし危険だということだった。

烈風は翼面積でかいから、少々の重量増加は許容できる設計なのかもね。
ほか世傑・零戦によれば、エルロンの効き自体は旋回速度（時速370km辺り）なら
羽布貼りでも特に問題が無いらしく（零戦21型はダメみたいだが）
B29との戦いが始まるまでパイロットは欠点に気づかなかったとあった。
B29を攻撃して急降下で逃げるとき、機体の方向を変えられないと。

技術者は先の本庄季郎さんのほか、川西の菊原静男さんが
「（舵面の）後縁角が鋭くなると操舵が重くなる」という事を研究し知っていたらしい。
本庄さん案は小型の軽量の舵で操縦に必要な幅を小さくする
菊原さん案は油圧で操縦に使うギア比を変える
世傑の案としてはスポイラーを使って主翼の捩れを止めれば高速で横転力が落ちない
ということだった。

>>234
言ってる事むちゃくちゃだろ。
翼面荷重は関係ないんじゃない？って言っておいて
大型だが、着陸速度も翼面荷重も雷電よりも低い天山ができるんだから・・って

>>236
翼面荷重が関係ないなら、単に重量の比較だろ
あんまり重いと着陸ワイヤー切ったりすんじゃないの

>>237
良く読めよｗ

>世傑の案としてはスポイラーを使って主翼の捩れを止めれば高速で横転力が落ちない
>ということだった。
これはジェット戦闘機でやってる、F4ファントムや三菱のF1

翼面荷重100kgのBf109は高翼面荷重
翼面荷重120kgの零戦は低翼面荷重
これがバカには理解できないようで
零戦より翼面荷重が低いんだからBf109は翼面荷重が低いとアホ言う

>>234
馬力は仕事率なので、理想的状態なら等エネルギー増加運動になるのだけど、
低速時のペラ効率の悪化などの影響で、離陸時の加速は、等加速度運動で近似処理するらしい。
離艦時は、合成風速の影響を受け対気速度を稼げるので、対地（対艦）速度は其の分遅くてokとなる。

等加速度運動の場合、下記の公式となるので
・ 速度 ＝ a * t
・ 距離 ＝ 0.5 * a * t^2
合成風速により速度が低くて良い分、速度比の概ね二乗に応じて、滑走距離が短縮すると見做せる。

>>240
お前だろｗ

9 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2012/10/18(木) 06:43:48.37 ID:lZxPaToE
たしか空母に着艦する零戦もやったことがある
12 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2012/10/18(木) 07:18:50.37 ID:k4PCPYue
>>9
まさか敵の空母に？！？
14 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2012/10/18(木) 07:54:09.69 ID:x7xCMr8G
>>12
珊瑚海海戦の初日の夜間に日本の6航戦の誰かがレキシントンに着艦した話は聞いたことがある

これマジ？

着艦しかけた、ですな。
あわてて退避。

うっかり着艦しちゃって捕虜にでもなってたら
未来永劫2chで晒されてたのか
危なかった

>>245
そのときは米空母の砲術長が「総員斬り込みに備え！」を発令しているから、誤着艦した日本兵が捕虜になる可能性はかなり低いような。

珊瑚海海鮮で無傷の零戦をゲット！
のことじゃ…

敵の飛行場に強行着陸して銃撃戦
みたいな話を子供のときに読んだ記憶があるが

ハワイ沖海戦でそれやってた奴が居たぞ
無傷の零戦を捕獲されたらどうする積もりだったんだろ・・・

薄暮攻撃に参加してない零戦がどうしてアメリカ空母に着艦できるのか

被弾してもう帰れないと悟った日本機が米基地に強硬着陸
降伏するどころか地上の米機を壊しまくり放火しまくり最後は日本刀で突撃して戦死
米軍は唖然呆然

>>240って馬鹿？

日中戦争では、中国軍飛行場に着陸を何回もやってますね。
９６艦爆で降りて後部機銃で格納庫内を銃撃とか、飛行場にあった旗を分捕ってきたとか、
勝ち戦では余裕があるものです。

複葉機で着陸して銃撃戦とか冒険小説並みだな

てか単なる馬鹿

壊せるもんなら倉庫や格納を壊すのは懸命だろ
敵は地上撃破されないよう、隠したかったわけだし

ヘル公が2000馬力と言っても零戦の重量半分以下だから
零戦のほうが軽快だったよね

素人陳述はもう沢山ですから・・・

高性能と言われたF4UよりもF6Fのほうが強敵だったというのが興味深い

アメリカのwikiではP51と並び日本パイロットに恐れられた事になっている＞F4U
日本パイロットの証言では概ねF6F＞F4Uで一致してるのにね

願望がwikiに反映されるのは日本だけではないらしい

まあ一部のベテランパイロットを除けば全く歯が立たんかっただろうし

証言できるのは生き残ったパイロットだけ

単機の優劣を語ってるのに物量だのサッチウィーブだの抜かしてるアホは何なの？

単機の劣勢を誤魔化してるのさ

ロッテ戦法（エシュロン戦法）だと二番機が機動を追えなくて結局、敵と隊長機の一騎討ちになっていたから
二番機に攻撃させるサッチウィーブが考案されたらしいけど
ヘッドオンする二番機からすると、どんな感じだったんだろうな
敵の射線と交差しちゃうわけだし

解説イラストだとヘッドオンしてる様なのもあるけど実際はサッチウィーブで二番機は敵機とヘッドオンしない。
敵機を横から撃つかたちになる。
ttp://www.encyclopediaofarkansas.net/media/gallery/document/ThachJames_Weave_f.jpg

>>263
空戦は試合でも決闘でもない、ルール無用の殺し合い

短所があっても長所で埋め合わせが出来れば
結果的には勝てる訳だしな

F6Fってそういえば短所のあんまない機体だよな

・弾が詰まる
・重い
・でかい

まぁ冗談は置いといて速度が欧州戦線の機体に比べて遅い、とかかな？
でも陸上機と比べてもなぁ・・・

高高度性能の低さとか

アメリカ機としては横転性能が悪い

デブでかっこ悪い

零戦より遥かに強力なエンジンを使ってる割には、
零戦よりやや強い程度で収まってしまってるのは欠点と言えば欠点

>>274
・硬い
・操縦しやすい
・安定性高い
・視界も良い
・デカい割に高機動

＞・視界も良い

『零戦の視界は、我がF6FやF4Uに比べ優れていると考えて良い』

艦上機としては脚が脆弱　も追加

最大の短所は零戦より強いって事だな

そもそもF4Fでも零戦に対抗できるようになっちまったから不要だった

まぁ大戦が終わったら即用済み程度な機材だからな

>>272
時速350kmあたりまではP-51より横転性いいらしいぞ。
急激に角度のつきすぎる横転は、オーバーバランス気味になったことと同義のようだから
横転性の落差が緩やかなF6Fは、やはり操縦し易かったんじゃないか。
どうせ旋回するときは、速くても時速400kmそこそこだろう。

悪い時代に生まれたんだな、同じ時代でもイタリアとかフランスに生まれていたら違っただろうに

マートレットて名前かわいい。ヘルキャットこわーい！！

F6Fはガネットだけどな

ちかごろの2chの過疎っぷりは一体なんなのだろう
それとも大半の住人は常時帰省で書き込めず
ランダムに選ばれた？漏れらだけが書き込めてるからこんな過疎ってるのだろうか

若者はSNSやニコニコに流れちゃったからねぃ

ナウなヤングはモバゲに集まってるよ

中の人的には常に賑わってるように見せないと不味いんじゃないの？…
専門板なんかはどうでもいいんだろうか(´・ω・｀)

心配ゴム用
専門板なんか誰も見ないから過疎ってておkなのだ

mixiの凋落ぶりに比べればまだまだマシだぜ

軍板の人間はすぐ喧嘩するからだろ

喧嘩と過疎にどんな関係が…

他人の言うことを全否定する基地が張り付いてたら過疎になるわな…

最初はみんな純真で無垢な軍ヲタなのに、いつの間にか宗教に嵌まって歪んで行くからな・・・
ご神体は零戦だったりF6Fだったり大和だったりブルーピーコックだったり、

そしてやがて論争が起こる、一種の宗教戦争がな。

>>294
そんな上等な喧嘩じゃなくて、初心者叩きとかのレベルだとおもうよ
軍オタだと、上は30年オタやってるようなクズも居るだろう。
下は0年なんだから、右も左も分からない人に嘘を吹き込む、
嘘を吹きまわる0年選手を他のオタが叩いて喧嘩。

バカウヨが妄想垂れ流して喧嘩パターン

2chは噂通り3人くらいで回してるのかな
誰かがどこかの板のスレに書き込むとしばらくそこだけ進行するけど
すぐにまた無人になっちゃうよね(´・ω・｀)

実は全部俺の自演

なぁ
そろそろ貴様に言わなければならないことがあるんだ。
俺も今日まで言うべきかどうか悩んだ。
言わなければお前も俺も普通の生活を続けていくことができる。今までどおりにな。
だが、やっぱりそれじゃだめなんだ。偽りのなかで生きていてはだめなんだ。
それに、もう時間がないんだ。
今、俺はお前に真実を告げる。

2ちゃんねるを

見ているのは

ひろゆきと

俺と

お前だけだ。

驚いたか？当然だよな。だがそれが真実だ。
辛かったぜ。お前が2ちゃんを見つけるずっと前から、
俺は何十台ものＰＣに囲まれ毎日2ちゃんを保ってきた。
だから、あの厨房も、あのコテハンも、すべて俺だったんだ。
お前が初めて2ちゃんを見たとき、俺は人生であれほど嬉しかったことはなかったぜ。
時には心苦しいながらもお前を叩いたりもした。許してくれ。
と、今話せるのはここまでだ。もうすぐすべてを知るときが来る。
そのときまでに、心の準備をしておいてくれ。

そうだったのか…
事実を告げるには勇気がいったろう
打ち明けれくれてありがとう
俺もお前に言わなければならないことがあるんだ

実は俺はBotなんだ

俺漏れも

ヘルキャットを傑作機として崇めろ

零戦のライバルはF6FじゃなくてF4Fですから

１対１なら負けん

九十九式１号２０ミリ機関砲の有効射程距離は３００Ｍであったが米軍の１２．７ミリ
　ブローニングＭ２機銃の　有効射程距離は６００〜６６０メートルあった。
　仮に４００Ｍの距離で打ち合えばＭ２機銃の一方的な勝利である。
　また九十九式２０ミリ１号１型機銃は水平に発射すると有効射程限度の３００メートル付近で
　１５０センチ、距離５００Ｍで４９０センチも弾丸が自然落下した。
　これに対し米軍のブローニングＭ２機銃は６００〜６６０Ｍ付近でも弾丸は
　３０−５０センチしか垂れ（落下）なかった。

>>304
一対一(笑)

でも相手が二機だとこっちが二機以上でも翻弄されて

１合銃と比べてるところに悪意を缶汁

マジレスすれば
零戦21型VSF4F-3/4は多くの性能で零戦の方がやや上で有利だが圧倒的な程ではなく
F4F側も戦術次第では充分戦えた。
零戦52型VSF6Fは丁度逆じゃないかな？
単機の性能としては多くの面でF6Fは少し零戦を上回わったが圧倒的な差はなく
時には勝利する事もあったが絶対機数が大幅に異なり結果としてはF6Fの圧勝。
僅かな性能差が物量と合わさると圧倒的な差が出る。

ベアキャットにはボロ負けだったけ
ワイルドキャットもきつかったが

>>309
というか当時の空戦は、よっぽど性能差が隔絶してない限り、一方的な結果にはなりにくいかと。

まあパイロットの力量が段違いだったり、最初の奇襲に成功したら話は別だけど。

空中戦の勝敗は指揮官の指揮如何

>>310
ba-----------ka ww

火星零戦が間に合ってればヘルキャットなど目じゃなかった

http://www.youtube.com/watch?v=RjGXYxfGQiQ
21型に1200馬力エンジン積んだこれ
実はF6Fより強くね？

600kmくらい出るだろうな

降下速度ならなw

元々、初速が遅く命中率（当初、直進性が悪いと思われた）の悪かった１号銃から２号銃
　に切り替えたのに「戦果」は上がると思われたがドンドン「少なくなった」本当の理由は何か？
　ちなみに米軍戦闘機のブローニング１２．７ミリ機銃Ｍ２型（１９４３年当時）
　初速　　　８００〜８５０メートル
　発射速度　７５０発〜８５０発　　
　携行弾数　1銃あたり２５０発〜４００発
　グラマンＦ６Ｆの場合機銃６門で合計２．４００発、零戦２０ミリ弾の約１０倍の携行量である。

7.7mmの弾数を足してないところに悪意を缶汁

44年になっても21型生産しているってのが、終わっている。

19年ころにどこぞの邀撃戦で司令が52型にベテランを21型に新米を乗せてageたら
ベテランはバタバタ落とされ俺は何機落としたと鼻息あらく降りてくるのはみな新米だった
伝説

そいや21型最後の空戦って何時なんだろ？
知る限りではレイテ戦役での爆戦隊が21型装備だったけど空戦したかどうかまでは分からんし・・・

11型から派生した二式水戦は本土防空戦でも出撃してるが

九十九式２号になっても弾道性能、命中率はブローニングＭ２には及ばなかったが、、、、。
　ゼロ戦は究極の軽量戦闘機だが、この機体の主翼中央部に反動の大きい２０ミリ機関砲を装備しても
　「土台」が軽量戦闘機の主翼であり飛行中（戦闘中）翼にいろいろな応力がかり、翼が捩れている
　いる時に発射すると先ず散布界（集弾性が悪い）が広がり、１０−２０発も打つと主翼に機関砲が
　ボルトで２箇所は固定されているものの更に機銃本体の振動で散布界が広がる。

ニホンゴフジユウデスカオバカサン

零戦の機銃って翼の桁に直付けだったっけ・・・

有名な零戦パイロット坂井三郎氏等の著書によると
　�@弾数が７．７ミリ機銃の５００発〜６００発に比べ２０ミリは　６０−１００発と少な過ぎる。　
　　試射や実戦での１−２撃で弾が無くなる。
　�A２０ミリ機関砲の発射反動が大きく、初速が低く、発射した弾丸が落ちる。
　　といった「使えない武器」であり坂井の主武器は八十九式７．７ミリ機銃であった。

　八十九式７．７ミリ機銃は初速７２３ｍ/秒　発射速度９００発/分であった。
　（実際はプロペラが回転する隙間から弾丸を発射するので１−２割発射速度は落ちたが）
　坂井は２０ミリは重いだけで「不要」であり７．７ミリできれば１２．７ミリの　多銃化
（４−６門）が理想と言い切っている。
　（この坂井の論調は元上司の源田実の死亡後の著作では更に過激になるのだが、、、、）
　又、坂井ら撃墜王が書いた著作の中での空中戦では
「敵機の燃料タンクを狙って撃って撃墜、、、」とか書かれているが殆んどウソである。
　真相は八十九式７．７ミリ機銃で直接、敵機のパイロットの上半身（特に頭部）を狙い撃ちして
　負傷、射殺していたのである。

　展示してある実物を見てきた　
ねらい撃ちできたのかなー

7.7mmは当たっても落ちない

7.7mmでコクピット狙っても座席の防弾板に弾かれたとかなんとか

ｴﾘｺﾝ20mmは弾道特性が悪いがために
結局7.7mmと同程度の距離まで近づき
射撃しないといけない

7.7mmをスポッティングライフルのように使うんだよ
それからから20mmを撃ち込む
という職人芸
ソースは兵頭二十八

SBDの後部7.7mmx2に返り討ちにされることも多々あり
米爆撃機が装備する12.7mmの射程圏外から
攻撃するにはあまりに非力だった

ジェネラルサポート社の阿部隆史によると、F6Fは零戦と同等の旋回性能があるそうだ
ゲームでも、そういう設定にされている

>>320
笑った

紫電改スレと同じ展開だなｗ
どこかのコピペ馬鹿のお陰でｗ

>>331
旋回半径や旋回率ではなくエネルギー的観点で見れば正しいと思うけど。

零戦は350km以下の低速時は旋回性能が良いが
500kmを越える速度だと運動性が悪いからな

知ったような事書いてるけど乗った事あるの？

旋回性能っていっても内容が結構違う気が。

そんなこと言い出したら誰も語れないぞ

書店へ行ったら
○○の××本なるものがたくさん並んでいて
その中に
戦闘機の××と零戦の××が並んでた
零戦って特別な存在なんだな

余りにも特別すぎて、ディスカバリーチャンネルだと零戦以外の戦闘機が紹介されない・・・

>>335
岩井勉「空母零戦隊」
「手強かったのはF6F。運動性は零戦の五二型と同じぐらい。
フィリピンでF6Fを二機落としたあと追撃され全速で逃げたとき、
距離が縮まらなかったから、速度も似たようなものと判断しました。」

500km/h超って襲うときと逃げるときに使うものだ
P51ほど高高度・高速機なら手出し不可能だけど
P51じゃ空母零戦隊を駆逐しながら島伝いに侵攻できないんだよなあ・・・
F6Fと空母機動部隊が大事なんだよ太平洋

>>335
旋回は時速370km〜400kmあたり
スローロール（360度ロール）は時速320kmあたりで行うようだから
時速500kmを超える操縦性能は、旋回ではなく急降下時の問題と思う。
高速離脱する敵を追えないとか
爆撃機に一撃離脱した後、敵の防御射線を避けられないとか。

まぁ高速戦闘機で鳴らしたBf109も500km/hを超えたらエルロン・ラダー・エレベータが重くなりまくるんだから

そっちは元々旋回性能で戦う機体じゃないからな

>>340
戦後型のF4Uと比較して零戦のコクピット内が古くせーとか言ってたの思い出す。

>>326-327
零戦の20mmについて、岩本徹三「零戦撃墜王」では別の事が書かれてれいる。
ションベン弾道なんで、敵機の上めがけてパラパラ数発打てばあたるとか。
狙って打ち込もうとするからあたらないんだよ。

ME109は右ロールで急降下離脱出来るが

ヨーとロールの違いを教えて

首を左右に振るのがヨー
首を左右に傾げるのがロール

>>346>>ションベン弾道なんで、敵機の上めがけてパラパラ数発打てばあたる

持ってるけどそんな話どこにもないと思うぞｗ

>>347そういえばP-51ってスピットと同じエンジンてことは
Me109やFw190はロール打たずにそのまま頭下げて急降下すればP-51は息切れして付いてこれなかったはずだよね(´・ω・｀)

>>351
ロールを打たずに急降下なんかしたら、マイナスGで機体が壊れます。
（その前に、中の人が死にます）
スピットのエンジンに問題が有ったのはBOBの頃、対策済みのエンジン。
また、対策前でも瞬間的なマイナスで止まるのではなく、長くマイナス状態が続く降下時。
実は零戦のエンジンもマイナスGで止まるのだけど、日本軍パイロットがマイナスになるほどの急降下をしなかったので気がついていない。

左ロール急降下離脱が苦手なのがME109と零戦
米軍パイロットはそれを見越して偏差射撃をしていたんだよな

左ロールが不得手とは言えない紫電改が、偏差射撃でボコボコにされた理由が説明できない

>>352
マイナスＧで機体は壊れない。
スピットファイア（マーリン３）は吸入系がマズいという
機械的な理由が語られるが（多孔ダイアフラムの追加）
零戦のエンジンは機械的な動機が語られていない。
21型の捕獲機で報告があったというだけだ。
ローリングを打って降下するのは角度をつけて、加速を良くするためで
機動においては機首を下げて行う降下もある。

爆装零戦など急降下爆撃機のように、敵艦へ2000mほど降下爆撃をする場合に
ブーストを絞り（-150mm）、180度ローリングして降下を行った。
急降下の途中は加速のためブースト+200mmまで入れる。
どのような場合もエンジン息継ぎは無かった。

いいかげんな事言うなよ
ゼロのキャブは0G、マイナスGの対策済みだ
ご丁寧に背面飛行(長時間のマイナスG)まで対策している

>>356
よくもまあそんな嘘を平気でつけるもんだな

？
ちゃんと対策を施していますよ？？

その前に防弾をなんとかすべきだった

ドーバー上空で奇襲受けた１９０乗りが全開ロール無しで顔真っ赤？にしながらダイブして逃げたって回顧録は読んだが出典不明
境目だと直感したら強度制限とか言ってられないんだろうけど、日欧で機体操作の隔たりってのは気になるね。
日本機でそんな事したらへし折れそうなイメージだし。
ただ−Gの問題って他の鹵獲日本機でもそうだったのかね？

Bf109だけど、ハルトマンがやっていたって記述を２chで見たｗ

＞爆装零戦など急降下爆撃機のように、敵艦へ2000mほど降下爆撃をする場合に
ブーストを絞り（-150mm）、180度ローリングして降下を行った。
＞急降下の途中は加速のためブースト+200mmまで入れる。
どのような場合もエンジン息継ぎは無かった。

それは、マイナスGは発生してないだろ。
そもそも、マイナスGでは爆撃できないじゃないか。
スピードを絞っての緩降下爆撃。
対策前マリーンが息継ぎするほどの、降下率を日本人パイロットが行っていなかったから気がつかなかった。
どうも、瞬間的なマイナスGでもマリーンが息継ぎすると思っているようだけど、エアーポケットで止まってしまうエンジンでは航空用に使えないぞ。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub50.htm
中島の気化器はプラスGゼロGマイナスG全て対応してるだろｗ
確か丸メカには、このような気化器は戦闘機以外には不要であるが
どうもあらゆる飛行機についていたらしい、、とか書かれてたなｗ

ｲﾝｼﾞｪｸｼｮﾝを実用化していたドイツは凄いよな

金星ディスってますか

ん。英軍による鹵獲日本機のテスト報告とかないのかね？
アリューシャン鹵獲機をテストしたパイロットによる他日本機のテスト結果とか。

太平洋戦線での海軍機同士の戦闘だと双方の攻撃機の鈍足も有り巡航３００ｋｍ/ｈ位からの接敵旋回戦だった訳で
−Gが掛かるのは宙返り系の頂点もしくわロール背面になった瞬間だけで、掛かったとしても比較的軽い−Gだと思うんだけど。

一方欧州西部戦線では巡航５００〜５５０ｋｍ/ｈから接敵フルスロットル
６を取られたドイツ機はロール性能活かしシザース一発Ｓｐｉ�Xがまだ斜めのうちに、スロ全開のまま操縦桿プッシュ垂直降下でバイバーイｐ
だから追跡する方がとろいロールを打たずに追おうとすると、相当な−Ｇ（ベルトなければキャノピーで頚椎骨折クラス？）が垂直になるまでの長い間続くと思われる。

つまり思想と戦法が違ううえに、対戦相手とその機体特性と戦法も違うので、要求される耐−Ｇレベルも違うんじゃないだろうか？
後のKi８４のダイブ時頭上げ現象に見られるように、元々用兵側も製作側もそんな−Ｇする訳が無いorしたら壊れるから駄目だよ、と。
日本的には要求どうりで問題無し。なーに言ってんだこいつわ？
英米（特に対独経験者）的にはこれじゃダイブして追えないじゃないか。この欠陥機は。
と、隔たりが有ると推察するがどうだろう？

>>363
昭和6年以前のアメリカの複葉機レベルになっただけ。

更に言えば、高速降下特性と操作性に重点を置いていない日本機の場合
ダイブで追う事じたいが無駄な事であり、そんな高−Ｇ耐性はあれば便利かもしれないが、必要では無いともいえる。
下方に逃げた敵機が戦線に復帰するには遠方で再上昇するわけで、見失わなければモグラ叩きをしていれば戦果に成らずとも実質非戦力化に成功したようなもの。
また、隙があれば大戦後期のスピ乗りのような先読み緩降下攻撃で撃墜可能となり、その時−Ｇ機動をする必要性は殆ど無い。

もし新宿湾攻撃の時にF-22がタイムスリップしていたら1機で全機撃墜できますか？

>>369
蚊を叩き殺すより簡単

モスキートを叩き落すより難しい

第一波空中攻撃隊
艦戦43機
艦爆51機
艦攻89機
計183機

第二波空中攻撃隊
艦戦36機
艦爆81機
艦攻54機
計171機

これを1機のF-22で全滅させることができるのですか？

バルカンを単発モードにして
１機あたり20mm弾１発で仕留めれば

バルカン単発で1機落とすなんて至難の技だろ

ショックウェーブで吹き飛ばす

>>374やわい日本機なんか１発で空中分解じゃん

＞新宿湾攻撃
＞新宿湾攻撃
＞新宿湾攻撃
＞新宿湾攻撃

いくらF-22が優れているといったってよくて20機撃墜できればいい方じゃないか？
散開されたらそれで終わりだろ

バーナーで炙ればよく燃えそう

>>378
同意。そして燃料切れしたところで零戦に撃墜されるとｗ

映画ファイナルカウントダウンで零戦が20ミリくらってたが、バラバラにならず海面に不時着してたな。

あれは頑丈なテキサンだったから不時着ですんだのであって
本物の零戦だったら空中分解してた

またそういう無知な事言う・・
20mmでも弾丸種類、当たり所に拠って威力は違うのよ。
同じ弾丸・部分に当たって零戦は粉々、テキサンは無事だなんって事は
ほとんどありえない世界ｗ

本物の零戦ならひらりひらりとかわして
ムキになったトムキャットが速度落としすぎて失速しかかったところを返り討ち

と馬鹿が夢見てますｗ

マジレスすると
F-14VS零戦って意外と手間取るんじゃないかな？
AIM-7なら問題なく簡単に落とせるけどF-14は通常は２発しかAIM-7を
積まない。最大積んだとしても４発だ。
IRミサイルは21型のような集合排気管で出口温度が低いとロックオン相当
しにくいだろ。通常は2発積んで最大で4発だがAIM-7×４積んだら2発しか
積めないからAIM-9で一機撃墜が良いところ。
バルカン砲ってもともと曳航ターゲットだってそうはあたらないのに
機動性の良い零戦じゃ相当機銃で落とすのは難しい。
バルカン砲は670発積めるが、1バーストは50発・100発・200発の
3段階しか切り替えられない。
奇跡的に1バーストで一機撃墜したとしても13機。AMI-7で4機だから
最大限18機ぐらいだろ。
実際には10機も撃墜すればオンの字だろう。
まあゼロがF-14撃墜は奇跡だろうけど燃料が・・・

マジレスすると
F-14はAIM-7を最大6発搭載可能（TARPS改修機は5発）。
AIM-7を4発積んでもAIM-9は4発搭載可能。
AIM-9はLからオールアスペクトで攻撃出来るのでレシプロ機だって問題ない。

F-22じゃ真珠湾攻撃は防げないでFAですね

20mmﾊﾞﾙｶﾝでいちころだろ

戦闘機を落としにいくよりJDAM抱えて艦隊に爆弾落としに行く方が良さそうだな。

オールアスペクトの意味が分かってない奴が・・ｗ
時間的に厨房か？ｗ

>>386
F-22VS零戦
F-22VSF6F
だとどうなりますか？

見えない戦闘機ならバルカン掃射で空母撃沈

見えない戦闘機ってレーダーに映らないだけで目視では見えるんだから
対空砲で撃墜されるんじゃ？

レシプロ機も墜とせないのにどうだろね。
初頭は機銃配備少ないし。

>>391
分かってないのはお前さんじゃないか？
シーカー感度が上がったことで後方から撃つ必要が無くなった。
背景と対象と赤外線が識別できるのに排気管が識別できないわけないわな。

いくら日本の空母でもバルカンだけで撃沈は無理だろ
艦橋攻撃して南雲さん殺すくらいが関の山

無理か〜。そうだね装甲とかも今以上だし。
じゃあ飛行甲板に勢揃いした艦載機を掃射だな

加賀の甲板を機銃掃射
うまくすれば引火や誘爆で撃沈できるかもしれない
その後赤城に特攻

A10なら30mm１機１発で全機撃墜出来るだろうし
バルカンで空母もいけるんじゃまいか

>>400
著しく馬鹿だな

>>A-10は装弾数1174発搭載して
１発づつ撃てるようにすればすごくね

A-10のGAU-8は最大1350発だよ。
一発づつ撃てる訳ないだろ
一秒間に70発、一分間に4,200発
動きの早いものにはまず当たらないからこそのガトリング砲だろｗ
馬鹿って妄想でも馬鹿発言しかしないなｗ

>>366
日本機が急降下で頭上げているのは、マイナスＧ対策ではなく
引き起こしのとき過剰なプラスＧが掛からないようにするためだ。
高速時に昇降舵ワイヤーの腕比が重くなり、機首上げを押さえられなかった。
プラス４Ｇでも数分間掛かれば気絶の可能性は高い。

機体自体は日本陸海軍ともに、１０Ｇほどなら破壊されることは無いようだが
パイロットは無事では済まない。
（戦闘機は低くとも6G×安全率1.8。テスト飛行でも６Ｇまでは掛ける）
（零戦は7G×1.8、着艦を考慮してか）

対してスピットファイアは昇降舵ワイヤーの腕比が軽く
高速で過大Ｇを掛け機体を破壊することもできた。
設計者はパイロット生死を選ぶ権利を与えた。
さすがに実戦で破壊が頻発したため、英空軍は
操縦桿の付け根にボブ・ウエイトなる重りを付けて
掛かったＧと共に操縦桿が重くなり、パイロットが機体を壊すまで操縦桿を引けなくする処置をした。
しかしパイロットはボブ・ウエイトを外し、黒く塗ったコルクを付けてごまかしていたという。

1機で真珠湾攻撃隊を阻止できる軍用機ってないのか？

ジニーを発射できる機体かなｗ
F-89、F-101B、F-106。

いつまで妄想続ける？

>>366
イギリスは1946年春に零戦52型をテストしている。
戦後だが艦上機開発の参考として米軍から借り受けたらしい。
（丸　8月別冊 不滅のつばさ零式艦上戦闘機 P180）。
エリック・ブラウン大佐が搭乗。
「一概に優良とは言えない」
「後半の連合軍機より運動性能を除き、全て劣る」という概要。

・素晴らしい点
…地上視界、離着陸性能、低空の上昇性能
…旋回中スピンしない、低速域の操縦（急旋回や宙返り）

・劣る点
…全速度域のロール性能
…高速の操縦（急降下、急降下時の加速など）
ほか、騒音、キャノピー切り離し装置や防弾がないこと。
（この機には防弾ガラスは着いていたらしい）

>>368
ゼロ戦は昭和18年になるとオーストリア・ダーウィン港のスピットファイア、
自軍のラバウルを空襲に来たP-38戦闘機などに
急降下を仕掛けて戦っている。零戦32型は
制限速度667km/時、52型は740km/時、と引き起こしに移る前段階の速度が向上している。

>>362
スピードが速いのは緩降下爆撃の方だ。
・急降下爆撃…鋭角なので比較的、低速でも爆弾が貫く
・緩降下爆撃…角度が浅いので、低速では爆撃が跳ねる。爆撃が高速のときだけ貫く。

>>404
>日本機が急降下で頭上げているのは、マイナスＧ対策ではなく
ん、引用の仕方が悪かったかな、誤解をさせたようだ。
Ki８４の頭上げについて、設計当初は用兵側からも徐々に頭が上がってくれた方が好ましいという事で問題無かったが
末期に、降下追尾した際の戦訓に基づいて、癖が指摘されたという点で
これ等は、日本機としては比較的頑丈高速で降下追尾可能であった為、計らず浮かび上がってきた問題点だが
戦訓により要求されるものが変化する事が有り、想定外の事態であると共に要求項目では無い為、設計側の落ち度では無い。
が、現場からは不具合として報告される事も有り得るという一例として上げてみました。

戦闘速度域と巡航速度を低く設定している零戦の場合、トリム調整等も低速域であった事が考えられ
降下制限速度と合わせて考えると、高速降下攻撃、降下追尾が有効な選択肢とは成り得なかったと思われます。

したがって零戦にとっての−G対策は、史実どうりで必要充分なものと思われます。

空戦は機体性能もさることながら、充分に熟練し実戦を経た冷静沈着な判断を下せる「脳味噌」とその数によるところが大きいのではないかと推測されます
その「脳味噌」の再活用を考慮すると、F6Fに代表される米海軍機の堅牢さは一日の長があったと言うべきなのかもしれません。

疾風は舵のバランスも悪いとか

>>408
ありがとう。
彼は高−Gに関して特別言及していないんですね。
まあ、実施していたら折れそうですが。
>>409
上方専位からの降下攻撃の場合、機動の一部に急降下を取り入れる事になると同時に
零戦の操縦可能速度域に納めないと、射点に付く事じたいが不可能になると思います。
過速に注意しつつスロットルを絞りながらの降下になる事が予想され、対独戦のようなフルスロットル垂直降下とは別世界の話なので気にしても仕方が無いかと。

紫電改なら大丈夫かな

日本のツッコミ王といえば３式戦
３式戦ならどこまでも突っ込めた

＞紫電改なら大丈夫かな

紫電改は、意味不明な巨大フィレットのせいで700kmチョッとで容易く臨界マッハに達し空中分解する。

マッハなんて単語を出すとまた
３式戦音速突破厨が…

あれって変な舵切ったからでは

F8FとかP-47Nとかテンペスト辺りと戦おうと思えば
ハ43紫電改とかハ44疾風とか零戦64型くらい持ち出さん事には・・・

>>419
F8Fは1946年まで翼端ブレイクポイントの不良で
翼端が折れ墜落する事故を起こしていた。
着艦に掛かるＧなどでブレイクポイントに負荷が掛かって脆くなったためだと。
またブレイクポイント廃止後も翼付け根を破損している。
実戦投入されたら意外に不評だったかもしれない。

>>420
46年春のイギリス軍の評価の話なんだから、
当然比較対象にはF8Fは入ってそうだし、その時期にはもう解決出来てるんじゃね

>>421
1946年9月26日ブルーエンジェルズのF8Fが墜落し殉職となっている。
1949年までに翼端を壊す機構の廃止と補強をし、
制限４Ｇを行っていた。
しかし翼付け根が破壊される事故が２件起きて
更に鋼板で補強した。

そしてF8Fの翼破断が最後に問題になったのは1960年だ。
南ベトナム空軍が使用し、武装した反政府ゲリラなどに爆撃していた。
ゲリラの武器による撃墜や、20mm機関砲の筒内爆発など見解はあったが
南ベトナム空軍は機体披露による破断の可能性を重く見て
全機飛行停止のまま退役させた。

弾の威力は、（初速×初速×弾丸重量）/2000で算出できるといいます。単位はJ(ジュール）。外国の機関砲はデータが揃わなかったので不完全ですが
マウザー砲と日本のものとの比較はできるかと思います。
　威力という項目がそれですね。ただしこれは1発の威力で機関砲というのは発射速度があるので単純には比較できません。

　ところで、データには発射速度を毎分○○と表記されます。しかし機関銃/機関砲は装弾数がせいぜい200〜300発で1分間撃ち続けることはできません。
そこで最大公約数的に10秒間の発射弾量で比較してみました。

　マウザー砲は10秒で392万J、一方日本の99式1号は193万J、ホ５でも285万Jしかありません。
海軍の99式は改良を重ねられて2号銃になりますが、それでもやっと300万Jでしかありません。
2号銃5型でようやくマウザー砲を超えますが、これは烈風装備の機関砲ですので実戦では使用されていません。

　それよりも驚くべきはアメリカのブローニングM2で12.7�oにもかかわらず威力が20�oの99式1号より上の289万Jもあります。
これは陸軍のホ５より上なんです。弾道の直進性などを考えると恐るべき威力と言わざるを得ません。

　
　航空機関砲の威力は、単純に口径だけでは分からないんだなと改めて理解できました。

なげーよ

コピペ荒しらしいので放置推奨

コピペ元はこれだな。
エントリに掲示されている表にまず計算ミスがあり、ブログ主がさらに計算ミスし、
そのどちらもチェックできずにコピペしてる奴がいる。

http://blogs.yahoo.co.jp/houzankai2006/53544107.html

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330745640/

>>408
やっぱりロールと高速時の運動性(操縦性)が欠点との認識か。

烈風開発の時に用兵側の求める運動性が横旋回半径だけが問題視されたり(隼のときもそう)、
高速での運動性重視で設計したはずの飛燕でも米軍は「高速での運動性が悪い」と評価だったり、
日本軍は戦闘機の運動性について分かっていなかったんじゃないか。

＞高速での運動性重視で設計したはずの飛燕

そんな事実はありません

＞マッハなんて単語を出すとまた
＞３式戦音速突破厨が…

高度というか気温によって、紫電改は800km/h程度で部分的に音速を超えてしまう危険性のある機体。
層流翼は臨界マッハ数を高めるはずだけど、超厚翼ともいえる巨大なフィレット部分で音速突破してしまった疑いがあるんだよ。
臨界マッハで舵が効かなくなった時に、あわてて舵を切れば頑丈な米軍機でも空中分解します。

高速での運動性を高めるってことは、低速での運動性を下げるって意味
空戦で死ぬのと事故で死ぬのとどちらを選ぶかって話

>>428
理解しているよ。
一概に悪いと言っても、重くなる速度は21型（370km/h）と52型（555km/h）で変わっている。
ただスピットファイア風（金属舵）にやると、入力に対して過剰な運動をする機体になったと。

海軍では一式陸攻撃の「本庄季郎」さん、紫電改「菊原静男」さんが
風圧などで、動翼部分の後縁角が鋭角になると
操舵力が重くなると知っていた。
しかし金属の舵にすると、釣り合いを保つためのマスバランス（補助翼前方の重り）
が増加し、「とられ」の起きやすい性質になる。
過剰に運動するためアドバース・ヨーなども起きやすい。スピンも起きやすい。

スピットファイアの場合は急降下時、時速600km台で何とか応答する補助翼を求めて金属貼りにしたようだ。
それでも一番応答が良いのは時速300km付近で以下は低下していく。

ライバルのBf109Eは、現存機のパイロットによれば時速370kmが最良の運動ができる域と
インタビューに回答していた（えい出版社 世界の傑作戦闘機Best5）。

日本は紫電改で、金属貼り補助翼ではないが腕比を変え、
重いときは操舵力を軽減する機構を取り付けたらしい
（世界の傑作機・零戦の解説。私自信は昇降舵に付いている解説しか読んだことが無いんだが）
ほか烈風は金属貼り補助翼を採用している。

>>431
またそういうアホなこと言うｗ

>>430
紫電改の空中分解については、衝撃波（舵を鈍くする）ではなく
むしろ舵が効きすぎて分解したようだよ。
「零戦」は300ノット（時速555km）で補助翼は効かなくなったが
方向舵と、昇降舵（重いが）は動いたため片翼をアンバランスにして
横滑りを発生させる方法で一撃離脱時、B-29などの弾幕をかわしていた。

それが一種の戦法化して、紫電改でも行ったようだけど
紫電改は零戦より補助翼が応答するため、高速で横滑りに入っていた。
結果、胴体側面に想定以上の荷重が掛かってしまい
仲睦愛飛長機のような空中分解が起きた。
仲氏は生還し、その報告により全機の縦通材を増加させ補強されたらしい。

欠陥機か

日本だけじゃないがな
飛ばしながら不具合見つけて解消していくしかない

>>431
核心突いてるかもね。

日本軍は特に離着陸最優先思考だから空戦機動性は二の次ってのは有りそう。
F6Fを帝國海軍が審査してたら空母には絶対載せないだろうし、
F4Uに至っては何にも見えない上に横走りするとは、この非国機め！ぐらい言われたろｗ

同じ見方で強度と制限をみていくと、銃口突きつけられて今直ぐ蜂の巣火達磨にされるって時に
−G駄目だよ〜。高G引起しはやめて〜。制限速度守ってね。とか言われた日にゃ

やかましいわ。生きて還ったらあの世で聞いてやるからすっこんどれボケｗ

と敵味方問わず言うんじゃね。

>>432
＞一概に悪いと言っても、重くなる速度は21型（370km/h）と52型（555km/h）で変わっている。

52型の555km/hは、ゴッツイアメリカ人でも操縦不能なほど重くなる速度域だろ。
燃料が結構ある時に52型は、下手すると21型以下のロール性能だと思うよ。（最悪は22型）
32型は確かにロール性能が上がったようだけど、外翼に重い燃料タンクなんて運動性無視の増設したのだから。

もし今零戦を自衛隊が導入するとしたら1機あたりいくらくらいになりますか？

3500万ウォン

F6Fってデカいなぁ
零戦の倍はある
勝てそうな気がしない

でっかいやつが勝つならば〜
あたりきシャッポのコンコンチキよ〜
チビが勝つから男がほれた♪

デカい的

>>438
21型以下なんてことは無い。
32型は時速500km辺りでスローロールが打てなくなっていた。
52型では300ノット（555km/h）までは操縦が効いている。
52型はエルロン面積が減ってるんだよ。
スペックではなぜか21型が狭いことになっているけれど
52型は翼面積が減った分の対象なのか、フラップを拡大させている。
翼幅縮小し、フラップ幅が伸びているんだからエルロン面積は減るしかない。
よって各型中、一番小型・軽量エルロンになって
ローリングが向上しても自然ではあれ、不自然なことは無い。

米軍機との比較試験では五二型でも300km/h台で米軍機にロール性能負けちゃうから

F6FとA6M．開発番号からは、零戦の日本海軍が先行してたんだね。

>>445
ロール率で負け始めるのも240マイル/時（385km/h）くらいからのよう。
1942年春、アリューシャンで21型が捕獲され、同年12月米陸軍が
指示速度300マイル/字（480km/h）以下でゼロ戦と戦闘しないよう勧告したことを考えれば
時速300km/h台はまだ優位に立てる域ではなかったのだろう。

21型もスローロール（360度ローリング）をせず、急旋回する場合は
初速200ノット（370km/h）が目安だったよう。

1944年10月には52型ともテストが行われた。
F6F
175ノット（324km/h）の運動性は互角
200ノット（370km/h）の運動性ではF6Fの勝ち

F8F
160マイル/時（257.5km/h）の運動性は互角
200マイル時（322km/h）の運動性はF8Fの勝ち

もし零戦が鹵獲されないでいたらどうなっていたと思いますか？

>>446
それは違うぞ。
A6M（略符号）は海軍全体で「6番目の戦闘機・三菱製」の意味。

F6Fは「グラマンが」作った6番目の戦闘機といった意味。
軍ではなく会社から6番目に提出された戦闘機。
最初の「F」が戦闘機、次の「6」が製品の連番、最後の「F」がグラマン社の意味を持つ。
F4Fなら、グラマンが4番目に提出した戦闘機で
F4Uなら、ヴォート・シコルスキーが4番目に提出した戦闘機。
試作で没でも、計画に乗っていれば番号は埋まる（XF5Fなど）。

>>449
ネタにマズレス・・ｗ
このスレにいる奴はほとんど知ってるだろｗ

60年生きてきて初めて知った漏れの立場は

6は1936年の意味だが

>>451
ジジイが2ちゃん(笑)
漏れ(笑)

古参をきどるなら
藁だろがｺﾞﾗｧ

>>448
時期が多少遅くなる可能性があるだけで鹵獲されない事はありえない。
仮にアリューシャンよりも遅かったにても史実は大して変わらない。
鹵獲機のテストがなくても零戦の欠点は空戦の中で明らかにあるだろうから
F4Fの非撃墜数が多少増えたぐらいで戦局にはほとんど影響ないなろうね。
F6Fとは直接なんの影響もない。

>>404
零戦21型の強度試験によると、主翼の強度は次のようです
・ A（大迎角引起し）の場合 ： 保安荷重7.00G x 安全率1.80 x 耐荷強度係数1.02 ⇒ 耐荷 約12.9G
・ B（小迎角引起し）の場合 ： 保安荷重6.39G x 安全率1.80 x 耐荷強度係数1.05 ⇒ 耐荷 約12.1G
・ L-1（不偏降着）の場合　 ： 保安荷重3.50G x 安全率1.80 x 最終強度係数0.95以上 ⇒ 最終荷重 約6.0Gで試験終了

L系には他にL-2（保安荷重3.25G）やL-4（保安荷重2.80G）がある様ですが、
具体的にどのようなケースを想定しているのかは判りません。
多分、着陸関係を想定したマイナスGの類だとは思いますが。

>>455
鹵獲機だと、アリューシャンゼロの前に、既にチャイナゼロと呼ばれている機体も在るからね。

結果から見るとF4Fで十分圧倒できていたのに
F6Fを大量に配備できる米は凄い

まずは数だからなあ
当時の航空機とかは特に

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

必要なのは絶対数ではなく編隊の作り方って事だな

絶対数ではなく、局面局面での数的有利を作り出すこと、かな？

>>444

機関砲の外に40kg以上の重り（燃料タンク）を付け、しかもエルロン面積が減っている。
どちらもロール性能を悪くする要因。
エルロンの面積が減ったのにロール性能が向上するって意味が分からない。
操縦桿が、多少軽くなるけど、効きは悪くなる。

ロール性能に影響は、中心軸からの距離 x 補助翼の翼弦長 を積分したもので、
零戦52系の補助翼面積が減ったのは主に中心部よりの方だから、それによる悪化の度合いは小さいと思う。
一方操舵力は、面積 x 速度の二乗 で増大するだろうから、ロール悪化具合よりもダイレクトに効きそう。
零戦32型に比べて零戦52系は翼端を整形し気流の乱れも低下する筈だから、その好影響も多少はあるかも。

>>463
動翼の釣り合い部が減ると、動翼の応答性は向上するようだよ
釣り合いのためのマスバランスがオーバーバランスや
繰舵力を悪化させる一因だった。

歴史群像に面白い記事があったな
52型は色々言われるが零戦の中ではベストの機体って
21型は19年にはもう駄目だしされていたと

誰の手記か覚えてないけど硫黄島が空襲された時に要撃に上がった零戦隊で
生き残ったのは新米の21型ばかりでベテランの52型はほとんど撃ち落されたみたいなの読んだ記憶があるんだが

それ事実無根だよ

ロールに関しては52の方が上だよ
主翼がねじれる、だからエルロンが効かない
なら主翼短くしちゃえよ->52型
スピットの切断翼と同じ事
ともかくエルロンま効きは主翼のねじれが大きく影響する
ゼロの場合は翼面荷重を上げて運動性を上げる目的もあった
(小回り性能は犠牲にする)

片目の侍君は、96艦戦が最強っていってなかったか

＞誰の手記か覚えてないけど硫黄島が空襲された時に要撃に上がった零戦隊で
＞生き残ったのは新米の21型ばかりでベテランの52型ははほとんど撃ち落されたみたいなの読んだ記憶があるんだが

あれ、戦鳥あたりで見たんだが、ちゃんと調べたらベテラン、中堅、新米の戦死者の割合はほぼ一緒
それに新米に分けられるキャリアの搭乗員は小隊の三番機、四番機として配属だったので
じゃあ五二と二一の混成小隊をわざわざ沢山作ったのか？とか疑問点が多数
ベテランと新米を五二とニ一型に分けた形跡は一切なし

結局は五二もニ一もベテランも新米も関係なしでF6F群に圧倒されてほぼ一日で部隊が壊滅
生き残った搭乗員は強運だったとしか言えない戦闘だったようだよ

そうなのか
記憶は20年以上前の「丸」の記事だから結構印象が強くてさ
なんであんな事言ったんだろうな？

>>468
スピットの場合、NACAのロールテストでは、通常翼と切断翼とでロールが悪化しだす速度が同じなのだけど。
ロールの悪化要因は、主翼の捻れだけでなく、舵の重さ増大による操舵量の減少や、
主翼形状などが要因でのロール軸周りの安定性過大なケースなども在り得るよ。

>主翼形状などが要因でのロール軸周りの安定性過大なケースなども在り得るよ。
そういう設計ミスは論外なんだよ
主翼のねじれは絶対に避けて通れない、詰まるところ主翼のねじれ剛性がロールレートの限界だ
操縦桿はいくらでも軽くする事はできる、簡単だ、でもそれやっても無意味だ
限界は主翼のねじれ剛性で決まってしまうんだから
これは最新のジェット戦闘機で同じ

>通常翼と切断翼とでロールが悪化しだす速度が同じなのだけど。
切断翼にしても主翼のねじれ剛性が上がるわけではない
でもねじれの影響は大きく違ってくる
特にエルロンの外側にも主翼がある場合は大差となる
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
翼端を切っただけでロールレート5割増し
ま、スピットは極端なケースだけどね
ロール優先なら切断翼、旋回優先なら丸い翼端(誘導抵抗削減)、必然だ

エルロン動かすと主翼が逆向きにねじれてしまう、これはどうしようもない
ねじれは翼端が最大となり、その翼端がエルロンより外側だとしたら?
ひどく簡単で基本的な話なんだよ
基本的な所を避け枝葉の議論、重箱の隅つついて何になる?

>>471
>なんであんな事言ったんだろうな？

戦後四半世紀経ってからの証言だったはずだから
記憶違い・かん違いだとおもうけど…真相はわからないなあ

>>466の
>52型は色々言われるが零戦の中ではベストの機体って
>21型は19年にはもう駄目だしされていたと
これも五二型出現を待つまでもなく18年の段階で
ラバウルへの補充機に性能が二号艦戦（三二・ニニ型）より劣る
一号艦戦（二一型）を送ってくれるな、って現地航空隊から言われちゃてる
くらいだしね

>>471
＞なんであんな事言ったんだろうな？

自分が見たのはサンケイの赤本の零戦だった希ガス。

堀越技師が21型age52型sageしたかったかもしれん。
だって堀越技師にとっては22型が完成された「零戦」で、
自分が改修手掛けてない52型が高い評価受けるのは面白く無いだろう。

>>476
＞これも五二型出現を待つまでもなく18年の段階で
＞ラバウルへの補充機に性能が二号艦戦（三二・ニニ型）より劣る
＞一号艦戦（二一型）を送ってくれるな、って現地航空隊から言われちゃてる
＞くらいだしね

戦鳥パクリ乙

>>476
パクり野郎

>>476
泥棒は嘘つきの成れの果て

こと軍事に関してはパクりは美徳と賞賛されるべき

ソ連がコピーしたB29はパクリの極致

旅客機はまだ飛んでるんだっけ？

>>473-475
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
上記RAAFのテストだと、ロールレートが低下する速度は、金属補助翼スピットの方が零戦32型よりも低い速度で起きています。
一方、右肩下がりに転じた後の悪化具合は、零戦32型の方が金属補助翼スピットより急峻です。

またNACAのテストでも、ロールレートのグラフでは一見通常翼スピットと切断翼スピットは同じ様に悪化に転じたように見えますが、
同じテストでの螺旋角のデータだと、通常翼スピットはIAS 200mphまで概ね0.10radで値を維持しているのに対して、
切断翼スピットは0.13rad → 0.12rad付近まで悪化を見せており、何気に傾向が異なります。

剛性という一つの項目に要因を求めるのは、現実よりも判り易さを優先している風で、気持ちは判らなくもないですが
それを人に押し売りするのは止めた方が良いかと思います。

零戦にしがみつくやつまだ痛んだ

>>466
誰も答えてないから書くけど「零戦隊長　藤田怡与蔵の戦い」という文庫本に
そのままの記述があるよ。
堀越・奥宮「零戦」もこの回想を引用している。
第301海軍航空隊で、昭和19年7月3日と4日の硫黄島での回想とされているが
防空のため、既に待ち構えていた零戦隊が一旦補給に降りようとしたとき
低空から突入してきたF6Fの編隊に襲われるという、イレギュラーな戦闘だった。

着陸を狙われることは南方でもあったが（小町定さんなど）、
そうなってしまえば機体性能を論じて、どうにかなる状態ではない。

藤田氏の考察（？）ではF6F部隊は先にレーダー欺瞞氏を撒いており
それを編隊と勘違いした硫黄島の零戦隊が離陸。
かなり間をおいて、基地レーダーが捉えにくい低空からF6Fが侵攻
零戦隊は燃料補給に降りかけていて、スピードも着けられないまま戦闘に入ったと。

更に別人の52型の回想として、操縦かんを21型のように引けず、
いつまでもF6Fを射線に捉えられなかったので、
F6Fの尾翼にわざと空中衝突して不確実撃墜した、といった一文がある。
それが本当なら52型にイライラしたパイロットも居るには居たんだろう。

機体の特性が変われば戦闘の仕方も変わる
それを「21型の方が良かった」という搭乗員は頭が硬い気もするな
軍隊って「服が小さければお前の体を合わせろ」的な世界だし
その52型のパイロットが紫電改乗ってどういう感想述べるか興味あるな

あとこの昭和18年11月〜19年7月の第301航空隊というのは
本来「雷電」を装備した部隊で、雷電で対爆撃機用の訓練をやっていた。
19年6月のあ号作戦（対マリワナ侵攻）のため硫黄島へ空輸をはかるが
悪天候が続き、航続性の乏しい雷電は何度も引き返して配置が進まなかったため
やむなく零戦に乗り換えて硫黄島へ行ったという経緯がある。

（対戦闘機訓練が乏しい人間を乗せる場合は）21型がマシという感想だったんじゃないかな。
それも自分の部下の他で生き残った人の話を聞いてから思ったことのようだ。
藤田氏自体はこの後、第341空に移り紫電に乗っている。

>>487
頭が固いも何も実際に操縦かんが引けず（失速するから？）
部隊全員の命かかった戦いで歯がゆい思いをしたんだから他に表現のやりようが無いだろ。
飛行性能のレポートを書いたり、空戦技能の研究をするような状態とはまた違う。
レポートならもっと総合的な評価をすだろう。

ﾁｬﾌと囮部隊を中高度で侵入させ
逆方向の低空侵入で奇襲をかけるのは
米軍の常套手段だろ

防弾無しでも軽快な21型に乗った新米は生き残った
52型は効きもしない防弾なんか付けずに重量増加無しで改造していれば
あんなことにはならなかった

「52型」じゃ防弾はまだ無えよ
52型乙でやっと風防前面防弾ガラス、丙で操縦士背面装甲

1946年にテストされた52型には防弾ガラスがあった。
登場時の52型に防弾装備が無かったというだけで
防弾装備が導入後に、未装備の機が追加装備した可能性はあるだろう。
一式陸攻の防漏ゴムや自動消火装置は、既に配備された未装備のタイプへも
改造して導入された。防漏ゴムは機体下へ直接貼られている。

>>491で語ってる新米が21型云々の戦いは、柳田邦男「零戦燃ゆ」にあった記述からだろうが、その時期はまだ防弾無いから

前部燃料タンク装備ってどの型だっけ？
武ｆ士になるなら後部装甲無しの方が優しいな

21型に隼3型のエンジン積んで豆鉄砲の7.7mm降ろして
2号銃のタマ数増やした型作ってれば
急降下時は翼端折りたためるようにしてればなお可

>>494
21型の評判が悪かったのは>>486の零戦隊長　藤田怡与蔵の戦い
1944年７月の硫黄島・301空

>>495
全型に胴体前方の燃料タンクはある。
タンク容積が多かったのは11型と21型。

防弾鋼板の開発に成功したのが何時か?そこが論点
当然防弾鋼板があれば未装備で生産された分にも追加装備するさ
日本機では九九襲撃機で始めて防弾鋼板の量産に一応成功している
でも本格的に防弾鋼板が実用化できたのは三式戦の中期〜四式
日本のシステムは何でも自製だからメーカーによって差はある

>>497
いや>>491のは「52型を与えられたベテランが戦死し21型のルーキーが生き残った」戦いであって、それとは違くね？

>>498
陸軍戦闘機の操縦士背面装甲は、一式戦二型の途中からだろ
防漏タンクは（7.7mm級対応だが）一型の途中からもう採用してるし

>>464

ロールセンターから遠い位置の40kgの重り、しかも流体はかなり厳しい。
昔、自衛隊でT-33で訓練したパイロットに聞いたが。
両翼端のタンクに燃料がある内は、まともな起動はできなかったそうだ。
ただでさえ悪いロール性能を、追加した燃料重さで最悪レベルにしたのじゃないか。

>>456

そのデーターは、地上で重りを吊るした実験でだろ。
試験機とほぼ同じ初期の21型は、実際の空では5.5Gで限界を迎えていたよ。

>>500
＞試験機とほぼ同じ初期の21型は、実際の空では5.5Gで限界を迎えていたよ。

ソース何だよ
お前の妄想か？

64型・65型が早くロールアウトされてれば戦局もかなり違っただろうな

全く変わらないだろ。
何妄想してるんだよ。

マリナアで大敗はしなかった

バカ発見

タラレバって一つ二つの事柄を史実と変えても結果はほとんど変わらない。
大幅前提条件を改竄しない限りね。

64型が戦局に及ぼす影響は半年早かったとしても全く影響しなかっただろうね。
それ以前では登場は不可能だし。
何度か金星零がそれ以前に登場の可能性は何度かあったが、
史実よりも有利になったのだろうか？
32型でも金星エンジン換装案が出たが32型よりも大幅に手を加えなければならないから
登場時期は遅くなっただろうし、当時の金星エンジンの性能を考えると
性能向上は大したことないし第一三菱のエンジン生産能力考えれば
生産数も史実よりも遥かに少なく終わっただろうし
史実よりも日本が有利に戦えた要素は何もないだろ。
金星零っていうのは生産型がなかったからこそ
夢を描けるんだから生産型がなかったのは零戦好きとしては幸いと思わないと。
震電や烈風みたいなもの。

>>500
自衛隊は根本的に増槽状態で機動を禁止しているだろう。
空中どころか離陸のとき僅かに規定のＧよりオーバーしただけで、
引き返して点検からやり直しという環境だぞ。民家に落下物が落ちることへの対策で。
硫黄島などの離島訓練の場合はＧを気にせず離陸や機動をするが、
その場合増槽は使わない。

>>507半年前ならたしかにそうだろう
だが、金星ゼロは誰かさんが怠慢返事さえしなければ本来２年前に出現できてた機体だ

昭和18年初頭に64型が投入されていたら全く戦局違ってたわ

>>508
二年前は誰かさんも病み上がりの時期だし
水メタ噴射が不安定だった時期でもあるから、誰かさんが断ったのも一理あるだろ。
J2M2（雷電）の火星23甲、G4M2（一式陸攻22型）の火星22型
ともに黒煙吐いたり振動起きたり不調だった。
誉も秋と冬で水メタ噴射の具合が変わっていて
冬になると不調を起こしていた。
水メタの性質というより燃料品質の悪化かもしれないが、
とにかく水メタで本来の高力が出せない状態だった。

レーダーと無線があれではね

>>509
そんなもん作るなら新型戦闘機作った方が良いだろ

実質バッファローとかあのあたりのエンジン出力で
こんだけの機能だせたんだからゼロは大成功だろうな

>>512
無線機は昭和18年10月ころには三式空一号無線電話があったよ。
出力が96式一号無線電話の2.5倍（25w）。最大通信距離も二倍近いとある（161km）。
レーダーは艦上対空レーダーであれば、
ミッドウェーには使われた大型の21号電探（メートル波、出力5kw、探知100km）
18年登場で19年に多く配備された小型の13号電探（メートル波、出力2kw、探知120km）

>>513
三菱から出荷された新型戦闘機は、これしかない
雷電・約500機（鈴鹿工場）
紫電改・9機（水島航空戦製作所）
烈風・試作8機（量産は大江工場）

だから
52型・1608機（甲乙含む）
52丙・224？機
62型・300機程度
これくらい生産したゼロ戦を強化するべきという意見かと

（中島ゼロ戦は52〜62型の合計が3573機で、こちらの強化にも繋がる）

でもキ46の生産縮小がない限り金星は余らんぞ・・・

彗星33型を断念するのは駄目？

そもそもF6Fは世界最強のレシプロ戦闘機だよ。
高速ドッグファイトでは敵なし。
P51は只の直線番長でしかない。

>>518
彗星は最後から二回目の会議まで最重点生産機種であり続けた機体ですぜ
仮にも敵輪形陣内に突入できる可能性がまだしも高い爆撃機なんだ・・・

彗星には誉搭載を前倒ししよう

>>511しかしその誰かさん御自身が後世の本では
２年前に出現出来てたはずだった（のに海軍のせいでー）、とか書いてるんだよね(´・ω・｀)

誉はやはり最重点生産機種の銀河・紫電改との取り合い・・・

つかもっとハッキリ言えば、零戦が金星にシフトした場合
余ってしまった栄エンジンに適切な用途が全く無い。
それともキ115の生産計画を1年前倒しするかね？ｗ

>>523
カンピーニ方式のエンジンジェットを作ろう。燃費が悪い？
「秋水」よりは遥かにマシということで。

個人の技量による
坂井三郎ならP５１5機相手でも善戦してたというし。

>>523
其の場合普通に誉エンジンは４式戦専用でしょう。

まぁ隼はP-51に対して負ける事は無かった。
ただしB-26には13mm２門ではお手上げだったのは確か。

>>520
一時的でも戦闘機排除できない状態で突っ込んだらどの機体でも結果は変わらんと思うが
たとえロケット装着して一次的に増速してもねえ

>>527
訂正
B-29

>>523
栄は生産中止に成ってる

隼はビルマでB-24一個中隊全滅させてるんだよな

零戦72型
最大速度　850Km
航続距離　2500km
武装　翼内30mm×2　13mm×6

零戦79型（超重武装型）
最大速度　950Km
航続距離　3500km
武装　翼内30mm×4　20mm×6

>>522
「三菱航空エンジン史」の五式戦闘機の文章と混同していないか？
堀越さんは1937年（昭和12年）に「瑞星か金星で、もし金星を選んでいたら」
といった文面は書いたが（機体がデカくなって嫌われるだろうとの結び）
昭和18年に金星を積んでみたいとは書いてないんじゃないか。
昭和18年に金星62型を積む話しは、航続性能が2割落ちるため雷電の生産で代用、
零戦の強化は水メタ栄（31型で代用といった具合で終わってる。

「命令」が来るまで金星が積まれなかったのは
積み替える動機が無かったに過ぎないんじゃないか。

F6Fと零戦ってロードウォリアーズと国際軍団のタッグマッチみたいなもんだろ
しかもウォリアーズはつねにツーメンで国際軍団は一人づつ
しかも指揮官はラッシャー木村

設計者にはやる前から結果は見えてるんだよ
ちょっと性能計算してみてボツ
命令で仕方なく金星積んで「ほらね、やっぱりこうなるでしょ、だから嫌だったんだ」

>>535
金星積んだ零戦は飛行性能上は各型のなかで最良。
没にした理由は代わりが効く予定だったから。

しかし金星零戦の代わりだった、雷電と栄31型が潰されてしまっている。
あげく、栄の供給が止まった後も零戦生産を継続するために
金星零戦が誕生してしまった。

金星零戦は（なぜか高く評価されるハ４３烈風もそうだけど）航続距離の低下を許容しての評価だからなあ。
２年速く登場するためには、基地を前進させるか思い切って戦線さげるか、空母戦における
出撃距離を減らすかの決断が必要でないかな。

>>533何かの著作で、
２年前に出現出来てたはずで、F6Fを駆逐出来てたであろう
ってことを書いてたな

誉を設計する際に一気筒あたり100馬力出せることを実証するために、栄を改良して1400馬力以上出したそうだが
こいつを量産してゼロに積むことは無理だったのか？
時速600km弱ぐらいは出せそうだが

>>539
馬鹿って馬鹿なことしか考えないんだなｗ
そういう栄は誉と同じトラブルに泣かされるだろ？
排気量が小さい分よりパワーはなくカタログデータはともかく
実質的には既存の栄よりも性能が落ちろ事になっただろ。

96式→0式のサイクルからすると、
4式となる烈風は昭和19年には採用となるべきだった。
なにしてたの?大三菱。

エンジンがいくら高性能になろうが
機体の脆弱性はかわりなさそう

＞隼はビルマでB-24一個中隊全滅させてるんだよな
ビルマの米軍は護衛機一桁とか普通だったけど
その割に隼の損害も多かった。
被弾したものの無事帰還したB-24も多かったんで
やはり火力不足は否めない。

隼は12.7mm砲（ホ103）が４つあれば良かったと思うんだが
機首に４つはスペース的に苦しいにしても
ガンポッドとして翼下に吊り下げる発想は無かったのか？
海軍は紫電で20mm機銃ガンポッドをやっているが…。

陸軍の場合は20mm砲（ホ５）の生産が昭和1943年4月以降と遅く（年末まで1610門生産）
12.7mm砲のガンポッドでは魅力が魅力が無いと感じたからだろうか。

>>540
排気量上げなくても過給器とキャブレターの改良でパワー
は上げれたよ。
一番の問題はハイオクガソリンの品質低下。

>>544
飛燕のエンジンが量産出来たなら「モーターカノン」が
使えたのが。

日本の場合ターボチャージャーは技術的に無理だから
スーパーチャージャーだよな

馬鹿は馬鹿だから自分が馬鹿だと気づかない

>>546
プロペラピッチ変更の機構を別の物に変えているから
銃口通せないみたいだよ。
Bf109E型は電気式の変ピッチ機構。
飛燕は全タイプ油圧式の変ピッチ機構。
それに飛燕自身は2700機は生産されているから
鍾馗や、海軍の雷電・紫電・紫電改より量産化に成功している。
量産に失敗したのは1944年と登場の遅いハ140。

また飛燕は翼内にホ103（12.7mm砲）が搭載できて
機首にホ５を２つ装備可能なんだから、
モーターカノンの必要性は薄いだろう。

>>523

栄が生産中止で生まれれ首なし零戦の存在が、金星零戦の量産決定の経緯。
首なし機体と、余ったエンジンを合わせた特攻専用機でしかない。

>>550
何で金星余ったの？

なんでずっと20ミリ機銃だったの？30ミリにする発想はなかったの？

>>551
それまで超重要視されてたキ46の生産が縮小されることになったから
ここで金星が余剰となった事で完成した戦闘機の一つが陸軍の五式戦

百式が金星の在庫に影響を与える位に大量産されていた歴史もあったんだ

>>553
何でキ46やめたん？

>>554
百式司偵そのものというより、それをベースにした改造夜戦用の割り当て。

ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html
＞1. キ四六中止
＞(イ)　夜戦として疑問の点多く改造を要すること多し
＞(ロ)　三菱の生産予定は八月以降となるを以て当面の戦力化見込無し
＞(ハ)　夜戦は現用の銀河を以て代用す　銀河の代機を流星増産にて補う
＞
＞2. 零戦金星搭載
＞　速度325ノットとなるを以てキ46生産予定の津工廠を利用し現減産を補う如くす
＞　実験未済に立上るは状況により特攻使用とす

>>555
戦鳥に書いていない事は聞くな
これは軍板のルールな

軍板の戦鳥パクリ率はどれくらい？

>>552
数機32型に付けて実戦までやったらしいが
根本的に30mm銃の生産が足りないという理由みたいだよ。
同じように雷電33型も少数が30mm銃を装備して部隊へ配属。
302空、332空が使用。

百式は専用機じゃないの？量産されてるなんて知らなかった…

>>559
30mmの戦果や現場の評判はどうだったのでしょうか？

>>561
「世界の傑作機スペシャルエディション6零式艦上戦闘機」38ページによれば
昭和18年7月、実用実験のため５機の32型に
仮称二式三十粍固定機銃一型なるものを搭載。２機がラバウルで戦闘したらしい。
検索したら更に詳しいページがあった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%BC%8F%E4%B8%89%E5%8D%81%E7%B2%8D%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E6%A9%9F%E9%8A%83
雷電11型が装備していたのは知らなかった…。
零戦の部分は
　＞昭和18年7月、試作銃を搭載した零戦（三二型といわれる）5機がラバウルに進出した。
　＞3機が爆撃で破壊されたものの、残る2機が出撃、
　＞1機は自爆したが、もう1機は一撃で敵機を四散させたといわれる。
ということらしい。

雷電33型の30mm銃はこっち
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E4%B8%89%E5%8D%81%E7%B2%8D%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E6%A9%9F%E9%8A%83
彗星夜戦型、彩雲夜戦型への搭載は断念。月光や天雷にも搭載。
　＞昭和20年5月には厚木基地（三〇二空）と鳴尾基地（三三二空）に
　＞十七試三十粍機銃を搭載した雷電三三型15機が試験的に配備された。
　＞P-51やF6F等との空戦を経験していた三〇二空は、
　＞機銃変更による重量増加と携行弾数減少は対戦闘機戦闘では不利として搭載に反対している。
ということで、B-24やB-29のような大型機向けの装備みたいだな。

口径がでかけちゃ戦闘力が増すと思う所が
馬鹿だな。
口径がデカイ当たると威力のある物は原則当て憎いって知らないのかな？

まず僕が一番語りたいのは堀越二郎の『零戦』。
これ、今年の宮崎駿の映画『風立ちぬ』の原作本なんですよ。
『零戦』は、戦前の人が書いた零式艦上戦闘機の本であり、半分自伝なんだ。
この時代のおじさんは、フルスロットルで自慢するんだよ。自画自賛。凄いよ。
「お前がそんなことするから日本は戦争に突入したんだよ！」とか色んなツッコミがあるんだけど(笑)、
それはそれとして、飛行機の性能を上げるのにここまで苦労して、劇的な成功を上げた人ってたぶん世界中で
類例を見ないと思うんですよ。

当時の世界基準では、日本の航空技術は二流、三流で、イタリアやアメリカやイギリスからなんとか飛行機を買って、
なんとか国産の飛行機を作っていた時代だったんだ。
そんな時代にいきなり世界の１５年から２０年先の戦闘機をポンって造っちゃった。
航続距離にしても、最高速度にしても、武装にしても、旋回性能にしても圧倒的に強い。
後年、性能の良さが災いして、色々マズいことが起こったんだけど、
開発者に責任が無いと言えば無い時代でもあったんだよな.

馬鹿な発言ｗｗｗｗｗｗｗ

15年先とか

だから30mmは基本対爆撃機用でしょ

>>563
20mmじゃ当たっても致命傷を与えられず意味がなかったわけで・・・・・・

紫電改の20mm一発でヘルキャットが墜落してるわけだが

だからさー戦闘機に積んだ30mmぐらいじゃ20mmよりも威力あっても
命中度は低いからより接近しないと当たらない。
より接近するのは至難の業だって事知らなきゃねｗ
一発の威力を増したって当たらなきゃ絵に描いた餅だろｗ

>567
撃墜できなくとも、作戦中止に追い込めるかもしれない
中の人を殺傷できるかもしれない
自機が撃墜できなくとも、僚機が撃墜できるかもしれない

とにかく、中てるところからはじめなきゃどうしようもないんだよ

当たればいいで満足できるなら7.7mmで十分だけど
それじゃ駄目だからドイツも日本も大口径積んで命がけで敵重爆に突っ込んでいった

>>567
馬鹿だなお前ｗｗ
弾丸の種類によるが20mmがまともに当たったらB-29だってまともには飛べないよｗ

30mmはやり気になれば出来る子みたいなものでそういう子は
めったにやる気にならないｗ
つまり使えない奴って事だよｗｗｗｗｗ

>>564
15年から20年先というとだいたいF-104と同世代くらい？
零戦って凄いんだな

Me262みたいな機首に30ｍｍ4門とかなら対戦闘機でも使えたかもしれんが
翼内装備じゃ散布界でかすぎて駄目だろ

Me262だって対重爆戦果の大部分はR4Mによる物・・・
って書くと4発機スレみたいに荒れるかなｗ

30ミリで当たらない奴はどうせ20ミリでも当たらないだろう
パイロットの技量不足

ぶっちゃけジェット開発するより
ミサイルあるほうが100倍役に立つからな
米ソみたいにヤーボ全部にロケット装備してたら連合軍は悪夢だったな

昭和17年中に零戦を64型まで進化させて
橘花改や火龍を開発すれば昭和18年の2月にはアメリカ側が無条件降伏した
ちなみに日本側は空母の損失はゼロ

>>576
だからそこが違うんだってばｗ
日本海軍仮称5式30mmは単体重量70kgで全備重量660kg122発×2
99式2号4型20mm単体重量25kgで全備重量250kg250発×2
重量差がこれだけあると戦闘機の機動は大幅に変わるからそれだけで
当てにくい、射程距離も短く当てにくい。
携行弾数も少ないから更に当て憎い・・
分かったかな？

具体的にどれだけ変わるのかまで書かないとな
そういうのは程度問題なので

12.7mm馬鹿は相変わらずだな

M2×6門でF6F掃射しても堕ちんだろうしな

脈絡のない話が始まった

>>580
分からないのはおまえだけだろｗ
零戦のような軽量戦闘機で1,000kg近く違ったら全く違う
性能になるのは簡単に理解できなきゃ馬鹿だろｗ

結局R-2800みたいなエンジンが無かったのが日本の国力の限界だわな
誉が定格通りの性能出てりゃね
金星積んだ零戦とか語るより紫電改や疾風とF6F語った方が有意義だろうな

>>569
初速が速ければ命中精度（弾道の維持）は向上するんじゃないか。
対戦闘機向けには携行弾数の低さが辛いんだろう。
301空は、昼間にB-29が来ない期間があって
そのとき関東の艦載機空襲、硫黄島からP-51飛来など
雷電パイロットが対戦闘機戦に巻き込まれることが幾度もあった。

航空機銃は単体の性能だけ考えても意味無いだろ。
馬鹿じゃねーの

>>579
5式30mm銃の射程が短いとはどういう推測だ
初速750m/秒は、99式7.7mm銃より速く、99式20mm２号と互角。
弾薬量も99式20mm２号の弾丸の二倍以上入っているぞ。
弾道性能は良いと思う。

また20mmの携行弾数も
零戦の話しなら、99式２号銃・125発×２（総量で250発）
雷電の話しなら、雷電21型で99式１号銃・190発×２ ＋ 99式２号銃・210発×２
紫電改の話しなら、99式２号銃・100発×４
月光の話しなら、99式２号銃・100発×３

海軍が当初エリコンFFLではなくFFを主兵装とした理由の一つに発射速度の問題があってだな
三次元的に機動する飛行機で敵に弾を命中させるには弾道の安定性に加えて発射速度も大事な要素なんでしょ
これは海軍の機銃の進化を見ても理解できる

99式二号四型を手に入れた海軍が新世代20mmとして開発したのは発射速度を増大させた二号五型、
それと当初は初速900m/sだったのを750m/sまで落として発射速度を増大させる形で開発していた十八試20mm

まあ30mm弾の発射速度はあまり期待できないか
戦争に間に合わなくていいならともかくとして

未だに大口径炸裂弾があれば戦争に勝てると思っている馬鹿いるんだ

今日もage馬鹿である

>>591
ソビエトは航空機による30口径以上の機銃弾掃射ができなければ
戦争に勝てなかったよ。

桜花とか作れる技術はあったんだからミサイルは作れたんじゃないかね？

つーか桜花自体がミサイルそのものと言う説もあるが・・・

説？

無理
ロケット弾すらまっすぐ飛ばせない
だから人乗せた

いやまっすぐ飛べばB-29に当てるくらいはできるでしょ

MG151/20でも米軍機の撃墜に５〜６発の命中が必要と判断したのに
99式20�oが１発でF6Fが落ちるかよ

>>598
人乗せてか？

>>599
プロペラやパイロットに当たれば1発でも落ちるだろ

金星零戦はもったいない
キ１００に回すべきだな
これなら互角に戦えるだろう

M2の弾道特性の良さはよく言われるけど
ホ5も本来の初速は820m/sで弾頭重量の差も考えれば寧ろM2より優れていたと言える
実際には良質の鋼材の不足から700m/s前後まで落として使われちゃったけどさ

>>601
おまえ　アホだろ

>>602
キ100と言うか三式戦は機体の生産工数が零戦の倍以上だった記憶が・・・

ミサイルの開発はしてなかったの？
機銃にこだわる理由がよくわからん

>>605
そうか、零戦も中島系の機体と
比べると工数がかかるようだったが
三式戦は見た目はシンプルそうなのにな
でも、結局は発動機の確保次第なんじゃないかな
なら機体の生産性は悲しいけどあまり問題にならないのでは
ドイツあたりとは事情が違ってｗ


しかし、平行して凄い議論やってんなｗ
アタマがクラクラしてきた

>>574
無理。Me262のMK108は初速が遅く射程が短い。
命中率は門数と速い発射速度で補う。
その高速性能を生かして護衛戦闘機を振り切って無力化し、
R4Mで敵重爆の編隊を散らして
30mmばらまいて戦域離脱するのがMe262の真骨頂。
護衛戦闘機など相手にする必要はない。

逆にTa152HやMe109KのMK103は高初速だが
ばらまけるほど弾つめないから
やはり対戦闘機には不向き。

>>594
つイ号一型誘導弾。

空対艦ミサイルはドイツにもあったが（フリッツX)、
敵制空権下では母機が撃墜されてしまい、
有効な兵器とはならなかったようだ。
その辺は桜花も一緒。

>>605
それはエンジン（ハ40）の生産工数じゃないかい？
どちらにしろ、飛燕はともかく、
キ100ならラジエター周りの工数がごっそり減るわけで
零戦と大きな差は無くなっているだろう。

>>594-597
ミサイル・・・とは言えないんだが
成形弾に赤外線シーカーを搭載した誘導爆弾を作ってはいた。
「ケ号吸着爆弾」
艦戦攻撃の際、煙突などを自動検地してコースを自動修正する。
ミサイルとの違いは
・推進装置が無いこと。
・動翼で減速するため、速度による貫通ではなく成形炸薬で穿孔すること。
エンジン要らないんだから、開戦前に作っておくべきだったな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E5%8F%B7%E7%88%86%E5%BC%BE

>>594-597
つづき
リンク先に書いてないので、シーカー部分の仕組み
簡単に言えば、熱を電気に変換して測定する。

・異種類の金属線の接点間に温度差を与えると電流を生じる。
・異種類の金属回路に電流を流すと熱放出・熱吸収が起こり金属に熱流を生じる。
・回路の一方の金属を切断すると電位差を生じる。
・起電力の大きさから接点間に当たっている温度を測定する。
この「熱電対」を応用してセンサーを作った。
センサー部は赤外線を吸収し加熱される部分（黒色）と、低温の基部の間に多数の金属線を通した構成。
一種の非接触温度計で、視覚化はしないが、サーモグラフィーみたいなのを想像して貰えばいい。
（サーモパイルと呼ぶ）。
機体（舵面）をどう制御していたのかは知らんが、電気信号だろう。

重爆を撃墜できればいいんだから別に誘導弾ではなくても直進して爆発すればいいんだよ

>>613
旧日本軍の誘導弾は全て対艦用で、もちろん桜花も対艦用だよ。
同じ「タ弾」でも三号爆弾の方のタ弾を使わないといけない。
しかし、通用したのはB-17までで、
B-29相手だと上方で機速が合うまで並行移動するのは無理だったみたいだよ。
下方からならば月光や屠竜丁型が上向き砲で射撃した。

当時の日本軍の技術でミサイル使うメリットってなんだよ

>>615
「ミサイル」に期待されたのは、地対空ミサイルみたいっすね。
高射砲みたいな対空陣地の強化とか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%AE%E9%BE%8D_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)

金星専用設計の戦闘機作っても五式戦を超えるのは難しいだろう
設計者がいくら頑張っても結局は天佑にはかなわない
やっつけ仕事で五式戦作ってみたらあっと驚く高性能機になっちゃった
それを見て「もっと早くやっていれば」は結果論にすぎない
誰もこんな結果は想像はできなかった
結局運かよ!、はい、そうです

五式戦を見せた後で空冷戦闘機を設計させれば五式戦よりいい戦闘機を設計できる可能性が出てくる
進化は偶然により一段階進む
航空機開発史

新規設計だと「旋回は○○と同等、速度は○○より優速」等と
厳しい条件を付けられて結局グダグダに

五式戦はある意味飛燕二型がやろうとした事
ただし高高度運用はやはり飛燕二型なので飛燕二型が一定数維持されている

どっちも大した活躍してないからどうでもいいや

奮龍って自分で電波を関知して飛ぶの？
赤外線と違って当たる仕組みが良くわからない。

>>610
学研「四式戦闘機　疾風」に掲載された、昭和19年2月の「機体加工時間調査集括表」によると

　・一式戦二型：機械加工5,200〜05,800時間、総加工15,300〜025,500時間
　・三式戦一型：機械加工2,500〜06,000時間、総加工18,000〜060,000時間
　・零戦二一型：機械加工5,000〜10,000時間、総加工10,798〜101,269時間
　・零戦五二型：機械加工5,000〜06,000時間、総加工10,798〜022,769時間

三式戦以外は、何れも製造会社は中島の値。

>623の続き
エンジンに関して、同書に掲載された昭和19年2月の「発動機加工時間調査集括表」によると

　三菱生産
　・ハ26＿：機械加工1,040〜02,230時間、総加工01,970〜05,090時間
　・ハ102_.：機械加工1,090〜05,480時間、総加工02,080〜09,250時間
　・金星5x：機械加工1,190〜02,010時間、総加工02,410〜04,090時間
　・火星23：機械加工1,430〜03,000時間、総加工02,925〜04,950時間
　・火星25：機械加工1,270〜01,740時間、総加工02,545〜03,490時間

　日立生産
　・ハ26＿：機械加工1,800〜8,000時間、総加工03,180〜13,900時間

　中島生産
　・栄1x型：機械加工2,209〜04,064時間、総加工03,392〜06,560時間
　・栄2x型：機械加工3,006〜05,357時間、総加工04,487〜08,461時間
　・ハ115_.：機械加工2,183〜04,187時間、総加工03,621〜07,177時間
　・誉xx型：機械加工3,054〜05,448時間、総加工04,772〜10,153時間
　・ハ45＿：機械加工2,447〜04,995時間、総加工04,220〜08,512時間

　川崎生産
　・ハ25＿：機械加工4,500〜05,800時間、総加工05,000〜08,000時間
　・ハ40＿：機械加工8,400〜10,800時間、総加工11,800〜14,200時間
　・ハ140_.：機械加工9,100〜11,700時間、総加工12,200〜15,400時間

　愛知生産
　・AE1P_.：機械加工9,250〜13,500時間、総加工18,000〜23,500時間

>>616
大戦時の開発スピード見てると国家総力戦の時代が続いていたら
凄い勢いで兵器は進歩し続けたんだろうなぁと
まあ経済のほうが持たないんだろうけど

>>625
我々が慣れ親しんだ零戦みたいな全金属製引き込み脚レシプロ戦闘機の時代って、
1934年にi-16の登場で始まって、1945年のP-80の登場で終わった。

この間僅か11年だもんなぁｗ

その11年間の中で実に8年間にも渡って一線級の扱いを受け続けたBf109なんか、
後期型には色々無茶もあったけど、傑作機の名に相応しい。
最弱のi-16から最強のP-51まで相手して戦ったのはBf109と零戦くらいだろな

三菱のエンジン製造能力スゲ

Me109が最後まで量産されたのは機体性能よりも政治力のおかげだろう

だがハインケルやフォッケウルフがそんなに
優秀な機体つくってるというほどでもないからな
メッサーは対戦闘機なら傑作なのは間違いない

三菱と中島の総生産数や工場規模てどのくらい差があるんだろね。
今一腑に落ちない。

同じエンジン使ってMe109より強い戦闘機を作れと言われても無理さ
多少の性能差ではMe109から切り替えるメリットにならない
タンク博士は負ける喧嘩はしなかった
日本は隼も作ったがドイツはそんな事はしない、Me109に統一した方が合理的と考える

中島の生産能力は三菱の下請けまでやってやっと消化できる規模
自社製だけでは生産能力が余ってしまう

Me109をライセンス生産するとかいう発想はなかったの？

あったよ

大きな最終工場を建てて近所の下請けかき集めるやり方と
重要部品の子会社設立してから本工場増築するのでは、当時の状況だとどちらが良かったんだろう。
まあ上から下まで全て大規模新工場造れれば、それにこした事はないんだろうけど。
米独英ソはどんなシステムで生産数稼いでたんだろうね。

>>632
ドイツの隼に当たるのがFw190だよ。
エンジンは空冷のBMW108。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
http://ja.wikipedia.org/wiki/BMW_801

>>637
訂正
BMW801

>>631
1944年4月時点の三菱のエンジン製造部門の大幸工場が、 敷地36.7万坪 / 建物14.8万坪 / 工作機械5,448台 / 従業員4万人余名
1944年3月時点の中島のエンジン製造部門の武蔵製作所が敷地16.9万坪 / 建物07.2万坪 / 工作機械4,854台 / 従業員34000名
といった値のようです。
あと、上位7社の1941〜1945年エンジン生産量（括弧内は各年における日本の全生産に占める割合）は、下記の通りです。

・製造年：1941年、　　　 　1942年、　　　　1943年、　　　 　1944年、　　　　　1945年　　　　　　　1941〜1945年
・三菱　 ：4,589基(37.8%)、6,645基(39.1%)、9,708基(34.1%)、17,524基(37.7%)、3,068基(24.8%) ⇒ 計41,534基(35.6%)
・中島　 ：3,990基(32.8%)、4,897基(28.8%)、9,556基(33.5%)、14,014基(30.1%)、3,983基(32.2%) ⇒ 計36,440基(31.3%)
・日立　 ：1,837基(15.1%)、2,645基(15.6%)、3,530基(12.4%)、04,469基(09.6%)、1,090基(08.8%) ⇒ 計13,571基(11.6%)
・川崎　 ：0,911基(07.5%)、1,372基(08.1%)、2,449基(08.6%)、04,255基(09.1%)、1,237基(10.0%) ⇒ 計10,224基(08.8%)
・石川島：0,001基(00.0%)、0,029基(00.2%)、0,390基(01.4%)、01,155基(02.5%)、0,711基(05.8%) ⇒ 計02,286基(02.0%)
・満州　 ：0,220基(01.8%)、0,448基(02.6%)、0,735基(02.6%)、00,551基(01.2%)、0,214基(01.7%) ⇒ 計02,168基(01.9%)
・愛知　 ：0,134基(01.1%)、0,198基(01.2%)、0,444基(01.6%)、00,733基(01.6%)、0,274基(02.2%) ⇒ 計01,783基(01.5%)

>>631
>639での中島の生産数の内、ハ1および寿の生産が次のような値を占めています。

1941年：1,498基（37.5%）
1942年：0,867基（17.7%）
1943年：0,057基（00.6%）

ついでに、中島の武蔵製作所の急膨張振りを見ると次のような感じです。

　1938年03月：敷地07.0万坪 / 建物02.0万坪 / 工作機械0,360台 / 従業員00,759名
　1941年11月：敷地11.6万坪 / 建物05.2万坪 / 工作機械2,974台 / 従業員13,359名
　1943年11月：敷地16.9万坪 / 建物07.2万坪 / 工作機械4,400台 / 従業員27,800名
　1944年03月：敷地16.9万坪 / 建物07.2万坪 / 工作機械4,854台 / 従業員34,000名

1938年の値は武蔵野製作所、1941年のは武蔵野と多摩の両製作所の合計値ですが。

ドイツの場合占領地の工業力や労働力も動員出来たのが大きいよな

>>631
中島…飛行機しか作らない会社
三菱…名古屋、水島、大村など飛行機工場「も」ある会社

三菱は造船所や戦車工場も抱えている。

>>632
>>多少の性能差ではMe109から切り替えるメリットにならない

性能よりも、もっと重要な問題を抱えて居そう >Bf109
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/05/11/78

>>642
日本だってかなりの朝鮮系労働者を動員したじゃん

>>645
ドイツは日本を遥かに超える工業力を有する仏一国を
序盤で丸ごと手に入れたんだぜ？ｗ

>>634
航続距離が短すぎるって欠点は戦前から認識されてたから
実現される可能性は0だったろうな

Bf109の滑走性能については本当に良くないんだが
（胴体の短さによる強い蛇行、脚部の脆弱さ、それによる破損や転覆の可能性）
低速性能はそれほど悪くなく、むしろ時速370km以下の方が軽快に動けるほど
と、現存機を操縦したパイロットは雑誌のインタビューに答えていた。
着陸のときは勝手にスラットが開いて（風圧低下で開く）
着地する寸前までは楽に降りれるらしい。

>>646
あと規模はともかく製造レベルとしては同格のチェコやポーランド、オランダとかも。

>>637
フォッケは低空だとサンダーボルトより運動性悪い描写が
戦記では数多く見られるから
ヤーボとしか思えないのがな
そこいらへん戦闘機パイロットに嫌われる要因
爆撃機相手ならいい飛行機だけど

メッサーはＧ２がマジ傑作

Me109G乗りがP-38は格闘戦で強敵だったと・・・

>>651
てことはマヌーバーキルでマクガイアを葬った隼が最強ということだなw

Bf109G-2とか勝手にエンジンが火を噴くだろ

それは被占領地工員のサボタージュ

>>652
無知乙
それは疾風

P-51も戦後に複座型に載せて貰った坂井三郎が、中速度域の操縦性・運動性が素晴らしく驚いていたな
零戦やスピットファイア程、速度が上がった時に舵が重くならないのだろう

>>652>>655
結局隼は撃墜されて疾風も大破転覆したから喧嘩するな

>>656
P-51は鹵獲機乗りまわした黒江も絶賛するくらいの実力だからね

>>632
＞同じエンジン使ってMe109より強い戦闘機を作れと言われても無理さ
＞多少の性能差ではMe109から切り替えるメリットにならない

そのドイツ自身がBf109Gの後継機候補の一つに、同じDB605を搭載したフィアットG.55を検討してる訳だが。
何だかんだでBf109はGの段階でフレームがもう限界、
Bf109以上にDB605にベストフィットした機体なら何ぼでも作れただろ

>>655
疾風が殺ったのはリトメイアのP-38

>>657
隼は不時着です。

隼のパイロットを殺ったのは現地のゲリラ

オリジナルのDB605をポンと渡されりゃ、土井武夫や大野和男でさえBf109Gよりかはマシな機体を作ったろう。
堀越が作ればP-51を圧倒する機体になったかもね

>>639
ありがとう。↑の加工時間と生産数見ると、中島は基準落したのかポン中にでもしたのか
どっちにしても熟練工徴兵されつつこの増員ではカオスだったんでしょうね。
>>650
FW190は頑丈さと生産性に、新兵向きオートマが売りだからベテランパイロットには、ん？だったのかもね

艦戦を大量生産する日本も変だけど、グラマンはマジキチ

>>660
Wiki
＞1945年1月7日には飛行第71戦隊の福田瑞則陸軍軍曹が操縦する四式戦が、
＞アメリカ全軍第二位のエース（38機撃墜）であるトーマス・マクガイア陸軍少佐のP-38Lを撃墜している。

昭和17年時点ではキ61の性向各型として
研究レベルだが
ハ140-I（1400馬力/6000m）,
140-II （1350馬力/7500m）や
DB603（2000馬力/6000m）および予圧高度向上型が検討されている。
なお、キ61ではないが複戦性能研究の搭載発動機としてDB605も上げられている。

>>663
生産規模が大きく変わってきていたので熟練工などいてもいなくてもかわらん

マクはライトニングの癖にドッグファイト大好きで墓穴掘っただけだろ
ドックファイト好きは割りとポカやらかす

>>666
で．５違いを大量産か。混ぜりゃ分からんよね。

>>663
三菱のエンジンはベルトコンベア式製造台導入を始めたのが
昭和18年以降と少し遅いせいもある
工場の生産設備も今大工場のように画一的だったわけではない

>>664
疾風スレでは日米のパイロットの証言が食い違っているのでマクガイアを墜落させた
のは福田軍曹か杉本准尉かは不明という意見が大勢

>>616
昔、テレビの技術を応用して爆弾が作られていたという話しを聞いて謎だったんだが
これの事だったんだな。
日本の無人誘導兵器は
>>611-612のケ号爆弾
イ号のラジコン爆弾（エロ爆弾）
ミサイルの奮龍
３つで全部なのか。

>>664
実際のところどっちがどっちを落としたのかはハッキリしてないんだけど
対隼戦で落ちたのは生き残りの証言から位置関係から隼の射撃で落ちていないと言われていて
対疾風戦では反航戦で一機落としたって証言があるだけ

690：名無し三等兵：2011/12/08(木) 18:53:42.81 ID:???
正確には隼vsP-38と四式vsP-38の2度の戦闘が短時間に起きた
四式のパイロットが最初に見たのは地上で炎上しているP-38と山の方へ不時着する隼だった

691：名無し三等兵：2011/12/08(木) 19:03:30.66 ID:???
で四式パイロットが正面見たらP-38が3機迫ってくる
もう避けるだけの距離が無かったので決死の反航戦をしたら1機落ちた
その後格闘戦に入るがエンジンやタンクに被弾していたので途中で燃料切れ
雲の中に逃げ込んで危機を回避したが
脚も被弾していたせいで着陸時に転覆
パイロットは軽傷を負った

703：名無し三等兵：2011/12/08(木) 20:22:49.44 ID:???
丸昭和51年3月号
＞滑走路に向かって進んでいったとき、東端に三機のP38らしき機影をみつけた。
＞そこで、このとつぜんの敵機を発見したことを隼にも知らせようとしたが、
＞このときすでに隼は、山手に不時着する寸前であった。
＞そして、ふしぎなことにべつのP38が滑走路の東端で炎上しているのであった。
四式パイロットは見ていない訳ですよ

>>660
戦闘は基地上空で起きてるんで
その付近で不時着（四式Pが目撃している）ってのは
被弾による戦闘不能以外考えづらいのよね

要するに福田の対進攻撃で落ちたのがマクガイアかリットメイアかどっちなんだ、ってことだな
アメリカ側は何ていってんの？

>>675
アメリカ側では失速墜落したほうがマクガイアだとなっている
以下のwikiの記述は1999年刊行の現時点最新のマクガイアの伝記に拠っている

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_McGuire

落っこちたP-38を調べれば良いんじゃね？

>>663
同一ロットとは限らないけど、最小加工時間だとそれに近いだろうと見做して、機械加工と総加工を比較してみると
　・三菱 ⇒ ハ26=53%、ハ102=52%、金星5x=49%、火星23=49%、火星25=50%
　・日立 ⇒ ハ26=57%
　・中島 ⇒ 栄1x=65%、栄2x=67%、ハ115=60%、誉xx=64%、ハ45=58%

また、最小加工時間での総加工と機械加工の差を、その他作業の目安として並べてみると
　・三菱 ⇒ ハ26=0930時間、ハ102=0990時間、金星5x=1220時間、火星23=1495時間、火星25=1275時間
　・日立 ⇒ ハ26=1380時間
　・中島 ⇒ 栄1x=1183時間、栄2x=1481時間、ハ115=1438時間、誉xx=1718時間、ハ45=1773時間

機械加工以外の作業時間だと、三菱で多めな機種と中島で少なめな機種が重なり、その辺りに日立も位置している感じ。
一方、総加工時間に対する機械加工の比率は、　三菱の50%前後に対して、中島の60%台中頃といった感じ。
1944年だと、工作機械数÷生産台数は、寧ろ中島の方が多そうな雰囲気もあるので、
機械加工の作業部分で、三菱側に何らかの合理化がなされているのじゃないかな？
うろ覚えだけど、三菱は専用機械をこの頃は開発途上だった筈だから、汎用機械の運用的な所でだろうけど。

>>678
機械メーカーに専用機械を造ってくれないなら飛行機組み立ててよ
って本気だったのね

>>670
＞疾風スレでは日米のパイロットの証言が食い違っているのでマクガイアを墜落させた
＞のは福田軍曹か杉本准尉かは不明という意見が大勢

疾風スレ見たがマクガイア墜落、相手は杉本説で落ち着いたようだが・・・
http://desktop2ch.info/army/1348940912/

疾風は特攻機としては優秀だったみたいだな

あれ？特攻機の疾風に目立った戦果ってあった？

戦果はともかく、高速を見込まれて対機動部隊特攻用に位置付けられてたよ

>>662

＞オリジナルのDB605をポンと渡されりゃ、土井武夫や大野和男でさえBf109Gよりかはマシな機体を作ったろう。
堀越が作ればP-51を圧倒する機体になったかもね

無理無理、雷電や烈風で駄目設計者の正体を晒している。

そもそも、DB605じゃあマリーンにかなわない。

そもそも、DB605もDB603も、日本陸軍は導入する価値無しと判断。

>>662
飛燕はMe109F0に劣る
劣化型のGを引き合いに出すのは卑怯だよ
それにDB605では強い戦闘機を作るのはたぶん無理だ
ダンプカーのエンジンで速いスポーツカーを作るのは無理なのさ
ハ140の方が方向性は正解だ、発想は正しかったが実現する能力が無かった

マッハに迫る急降下が可能な頑丈な飛燕に誉を積んでいれば

>>684
そもそもP-51の超低空気抵抗機体は偶然出来た物で計算で
出来た物では無いよ。

>>685
詳しく頼むは

飛燕は中途半端な機体で駄作
エンジンの不具合問題なくても評価変わらないとおもうよ

飛燕は予定外の荷物積みすぎたんだろ

当時の航空機エンジンって平均耐用時間が水冷P-51で130時間
空冷F6Fで340時間（戦中の米国調べ)とか出てくるけど、それって
部隊整備が不可能になる時間で、今で言うメーカー工場でOHすれば
まだまだ使えるって事なのかな？そして当時はそういう整備はやって
なかったって事？
んでやっぱり日独ソあたりのエンジンはもっと寿命が短いの？

>>684
雷電は、カタログ上6000mで1200馬力程度しか出ない火星23（この辺りだと金星6x並の出力に留まる）を使用し
A7M1は、6000mで1300馬力程度に留まった誉の外れ品を用いてあの成績なので、
想定されていた出力（雷電で1510馬力／5600m、A7M1で1570馬力/6850m）を確保出来てたら、そこそこ速度出したと思う。
具体的には雷電で630km/h台、A7M1で606〜624km/h辺り。

>>693
それでは紫電改で十分では

>>694
そうだね。
海軍戦闘機としては、紫電改の方が適していたと思う。

677 ：名無し三等兵 ：2010/07/04(日) 00:09:53 ID:???
>676の続き

三菱の見積りによると、アツタ版は火星版よりも約10ノット優ったようです。
また火星版は、翼面積が記載されていたのと同じ所に、最高速315ノット（推測）との値も載っていました。
それらから判断すると、三菱の見積りだとアツタ版の最高速は325ノット付近だったのでしょう。

三菱の火星版初期見積りに対して実際のJ2M1は、
速度315ノット→312ノット、自重約1900kg→2191kg、全備約2600kg→2861kg、翼面積19�u→20�u、と悪化しています。
同じ悪化率がアツタ版でも適用されたと過程すると、
速度325ノット→322ノット、自重約1870kg→約2160kg、全備約2500kg→約2750kg、翼面積18�u→19�u、となります。
上記は従来型の排気管での推算ですが、量産化されるとなれば推進式単排気管になるでしょうから、これも加味すると330ノットくらいです。
そして翼面荷重145kg/�u程度、馬力荷重約2.3kg/馬力の機体になったでしょうね　＞アツタ2x版雷電

ちなみに三式戦一型乙で翼面荷重約157kg/�u・馬力荷重約2.7kg/馬力、三式戦一型丁でで翼面荷重約174kg/�u・馬力荷重約3.0kg/馬力
五式戦が翼面荷重約175kg/�u・馬力荷重約2.3kg/馬力、無印零戦52型で翼面荷重約128kg/�u・馬力荷重約2.4kg/馬力、
運転制限下での紫電改で翼面荷重約162kg/�u・馬力荷重約2.1kg/馬力となります。

F4Fにすら分が悪かった
零戦って　　悲しい

一対一だと優勢で、多対多だと劣勢となれば、問題があるとしたら機体というより闘い方

>698
違う、機体・設計コンセプトの問題
一対一なら偶発要素は多くないが、多対多だと偶然敵機の射界に入ってしまう可能性が高くなる。
「中たらなければいい」が成立しないんだよ。

このアツタ雷電の要目ならF6Fと互角に戦えそうだよなぁ
Mc202と同等レベルの格闘性能はありそうだし

>>699
偶然は偶然だから、気にしない

>>700
搭載量590kgで、三式戦1乙（750kg）とMc202（439kg？）の中間くらいだと
航続距離も両者の中間レベルくらいかな。
海軍で使用するには少々足が短いかも。

>>698
だな。
アメはコンビを組んで互いにバックアップ
日本は個人技量頼みのソロ
アメからすれば零戦三機と戦うのは
2対1の3ラウンドマッチ

>>697
それはガ島戦みたいな特殊な場合だけな。
実際は18年のソロモン戦を見ればわかるとおり、零戦はF4Fといい勝負かやや勝ち越してる。

本当にソロモン戦までに64型が間に合っていれば

雷電の対戦闘機戦の空戦性能ってどうだったんだろう。
中速域から高速域の機動性なんて良く知らないんだよな。
零戦に比べたら中速域までの限界性能で戦おうとしたら、そりゃ不安定さを感じるんだろうけどね。
速度出してブンブン飛び回る戦闘だとどうなるんだろうって思ってさ。
上昇力だけは優秀だし。
まあ、連合国機側に有利と思われる速度域で、数の上でも不利な状態で、それでも挑もうとは考えないんだろうけど。

鍾馗も雷電も基本的な安定性でイマイチで
それが改善されたのが疾風や紫電改
ただ鍾馗や雷電が使えないというわけではない

>>684
マリーンじゃなくてマーリンな。
マリーンは海兵隊だ。

それはともかく、
マーリン使える状況なら誉で十分だ。

100/130オクタンガソリンと良質なオイル必須。
それが無いから誉は苦労したんだから。

あっても同じことだろ
造り自体が糞なんだから

100/130オクタンが使えるなら、
水メタ使ったり量産が面倒な冷却フィン
（栄や誉一二型は砂型一体鋳造鰭、誉二一型から鋳込み鰭採用）を
無理やりつける必要も無い。
気化器の不具合は燃料ポンプを実用化できなかった事が大きく、
そこの「造りが糞」なのは言い訳できないが、
材料や燃料、人手の不足で「造りが糞」の部分も多く、
後期〜末期の生産状況で誉以上のまともなマーリンが
量産できたとは思えないが。

>>689

891 ：名無し三等兵：2011/07/31(日) 01:37:49.47 ID:???
>>887
ところが・・・
昭和17.9の時点で、総合的には以下の判断。
DB605は日本製空冷発動機に較べ出力不足、
予圧高度低いため高速発揮に不利、の理由で採用する理由なし。
DB603についても出力こそ2000馬力を見込めるが
やはり予圧高度低く日本製空冷発動機に較べ採用する理由なし。

さらに、かりに予圧高度を向上させたDB603改搭載キ61性向（表面冷却）を
想定したとしても液冷機は空冷機に較べて最高速で有利な面があるが
全備重量が800-1000kg増大するため操縦性、運動性が空冷機にはるかに劣る、
このため推進機関廻りの重量低減により一層の努力が必要と判定されている。
ここで比較対象になっている日本製空冷発動機とはハ145とハ211。

この航技研の研究を見ると、DB系発動機を以てしても
日本の環境では液冷機には伸びしろがないと言っているも同然。

まあ、それだけにキ61が終戦まで生産された事情というのは興味深いものがある。

ドイツはターボ装備のB-17に善戦したとかTa152-Hの存在とかで高高度に強いという印象を持たれているようだが現実の過給器は糞だったからな
結局高高度でも使える「戦闘機用」エンジンは空冷各種中でマーリンしかない

orz
×空冷各種
○空液各種

与圧高度低いのか<DB

>>706
米軍のテストによると、IAS325mphだから、IAS523km/hまでは操縦性が良好だって。
下記とは別のページに記されたロールの項目によると、補助翼が重い傾向があるため、ロールはP-51より遅め。
また別ページの失速の項目によると、兆候なく失速する事を除くと、失速特性は良好。
全速試験を行う際にエンジン故障起こし、最高速等のテストを行えなかった様だけど、
同テストを行ったテストパイロット曰く、テストした日本戦闘機（零戦/一式戦/四式戦/二式複戦）の中で最良との事です。

ttp://m.webry.info/at/f6f-a6m/201105/article_4.htm;jsessionid=AEFF6B8796E2C04516D71B042CB79DC0..32791bblog?i=&p=&c=m&guid=on
＞様々な速度における操縦性と操作：
＞操縦性と操作は失速速度から325マイルまで良好であるが、補助翼は、通常の速度でも重い傾向にあり、325マイルでは非常に重くなる。
＞昇降舵は325マイルまで常に軽い傾向にある。方向舵は、全ての速度で満足できるものである。
＞
＞トリムと安定性：
＞方向舵と昇降舵のトリムタブは、操縦席左側の縦の面にある並行した操作輪で操作される。
＞方向舵のタブは効果的ではないが、方向舵トリムの変更はほとんど必要ない。
＞昇降舵のタブは十分なもので効果的だが、我々のものとは逆の動きをし、操作輪を後ろに回すと機種が重くなる。
＞補助翼には操作できるタブは付いていない。
＞安定性は、AN-T-40 に基づき行われ、8500フィート、エンジン2000回転、210マイル時に手放しをすることにより計測された。
＞この機体の安定性は大変優れている。
＞主翼の燃料タンクを片方からだけ使うと、短期間ではあるが、主翼が重くなる。

他のページを見るなら、下の方にある「この記事のテーマ：雷電」の所から一覧をアクセスしてください。

>>710
＞量産が面倒な冷却フィン

これは100/130を利用しても不可避かと。
熱抵抗を下げ、対処できる熱量をupするための処置だし、
それを嫌い総熱量を下げるとしたら、出力を下げる必要があるだろうから。

＞気化器の不具合は燃料ポンプを実用化できなかった事が大きく、

米軍も100/130にしてから混合気分配不均等の問題を起こし、
再気化を助けるマダムクイーン・インテイクパイプの導入を行った様です。

>>714
過給器の位置が問題だったのかな？
吸気の経路的には、曲げの回数が少なく距離も短いので、吸気ロスは少ない筈だけど、
配置場所が場所だけに、インペラのサイズや奥行きを確保し難いという面があり、
利点（吸気ロスの少なさ）では補い切れなかったといった感じで。

>>716
＞再気化を助けるマダムクイーン・インテイクパイプ

どういう機構のものでしょうか？

>>718
ごめん、判りません。
BUN氏のブログで存在を知ったのだけど、BUN氏も「どんなものだったかを私には聞かないでください」との事でしたし。
説明としてあったのは「給気管にベンチュリー効果を利用して混合気の再気化を助ける」位です。

>>719
ありがとうございます
似たような記述としてはこれですかね

「給気管にベンチュリー効果を利用して混合気の再気化を助ける」

http://warbirdsforum.com/showthread.php?p=28801

The "Madam Queen" manifold had a pick up tube and a venturi to re-atomize the fuel.

＞同テストを行ったテストパイロット曰く、テストした日本戦闘機（零戦/一式戦/四式戦/二式複戦）の中で最良との事です。
この時点であんまあてにならん感想

>>716
鋳込み鰭は1800hp級の誉一二型を2000hp級に引き上げる際に
採用されたもの。途中で生産が上がらないというので、
材質を変えたり砂型一体鋳造鰭に戻したりした結果、
冷却能力が落ちて運転制限が掛かった。
とにかくハイオクが使えない以上、出力増に比例して増大する発熱を
発動機の冷却効率をあげることで対応していたわけだから、
100/130が使えるなら砂型一体鋳造でもおそらくいけたかと。

水メタは燃料事情が悪化したからつけたわけでは無いが、
余りに不具合が多ければ栄三一甲みたいに取っ払えばいい。
不具合があっても使っていたのは
ハイオクが無い以上、そうせざるを得なかったから。
因みに不具合の原因は、噴射装置のバネ工作不良と
ポンプの力量不足による水メタの噴射量低下。

水メタがあってもノッキングやデトネーションは改善されない。
それは発動機ではなく燃料の問題。

燃料噴射ポンプは三菱の火星や金星で導入されていて、、
中島はその点では遅れていた。

星型二重は前列と後列の出力に5〜10%の差がある
アンバランスは不可避なのだよ
解決するには各気筒別の気化器にするかインジェクションにするかだ
アンバランスの許容範囲を大きくするのが水噴射や高オクタン燃料
だいたい18気筒もあってキャブは一つって、この時点でとんでもない無理がある

配分を解決可能と勘違いしているバカもいるようだが、わずかに可能性があったとすればドイツだけ
日本もアメリカも打つ手無しだよ

それが低圧燃料噴射で解決

>>722
鋳込み鰭は、初期から構想があったけど、
試作先探し ⇒ 正田飛行機に依頼 ⇒ 試作完成（L/Tで10ヶ月）⇒ 専用工場を一棟建造 ⇒ 量産
の流れでタイムラグが在ったので、採用が遅れただけかと。
「中島飛行機エンジン史」で燃料低下のエピソードが出てくるのは後で、水メタと結び付けてる。
それから鋳込み鰭を諦めた後ブルノー式に移行するのだけど、ブルノー式は栄でも導入図られたみたい。

アメリカのは、気化器だけど負圧ではなく正圧での噴射式だったかな

ハ45の問題はフィンとかキャブとかの解決可能な部分じゃなくてクランクピンの剛性不足という致命的な設計の欠陥でしょ
根本対策（ピンの大径化）しようにもクランクケースの大型化→エンジンの大径化という「捨てたほうがマシ」というくらいの大欠陥
軸受けを鼓型に加工するという量産性無視の姑息な手段で逃げたが粗製により焼き付きを多発させた

>>721
もう一つの所感が、P-51より劣る。
雷電にとって荷が重い相手との比較で、まぁ当然な結論だろうね。

>>715
ありがとう。
かなり優秀に見えるな。
もう少し早く登場出来たら、陸軍の重戦的(インターセプターにあらず)な戦い方も見れたかもな。

>>722
水メタって低オクタンガスのデストネーションとノッキングの解消用だろ

デストネーションでの異常発熱と、出力増による発熱増をごっちゃにしてるとか？

雷電って陸軍の重戦闘機にも使えたんじゃないか。

>>705
そもそもミッドウェイ海戦で日本海軍は優秀なパイロットを
多く失ってしまったのだが。
戦闘機の性能が多少上がってもパイロットが駄目なら
勝てない。

>>710
日本の終戦末期では女子が航空機作っていたのだから
品質に期待は無理だよ。
http://www.youtube.com/watch?v=GhCaiO1pwvs

ミッドウェイで失われたのは空母航空隊で、ソロモンでの主戦力は基地航空隊じゃね？

>>734
ミッドウェイでそんなに搭乗員は死んでないが

>>736
陸攻とかのパイロットでもない限りシャッフルされて
空母乗ったり基地に行ったりするよ

>>724
三菱式の気筒（シリンダー内）ごとに噴射する燃料噴射。
中島式の混合室に噴射して各気筒へ吸入させる燃料噴射。
いずれも混合気の計量が可能なので配分不良対策になる。

>>728
材質の問題。Niを混ぜたりAgメッキが有効だとわかっていても
材料がなければどうにもならない。
それを「発動機の欠陥」として「マーリン最高」なら、
100/130オクタン、良質なオイルが絶望的な状況下では
マーリン自体が「使えない」発動機だ。
>>731
アメにも水メタの発動機はある。
元々誉の場合はアメの発想と同じで
出力増に伴う発熱を抑えるための水メタだった。
燃料事情が悪化する前から水メタの採用が決まっている。
が、ハイオクが無理になった為デトネーションでの発熱からくる
出力低下や焼き付きを防止するための水メタみたいになった。
>>735
もともと「マーリンが使える状況」を想定するなら、
誉でも十分使える発動機になる、との主張に
「造り自体が糞」と指摘があったので
「マーリンが使える状況にあるなら誉でも使える発動機だろうに、
『造り自体が糞』というのは如何なものか？」と反論しているまで。
そんな状況なら燃料不足からくる焼き入れ不足、
冬季の暖房制限による生産低下などは無いだろう。

アメはただの水噴射では

>>740
アメリカは緊急出力のために水メタを付けた。過給器の混合気圧縮による高温化（120度とかになる）での
空気の膨張を防いで、たくさんの混合気をシリンダー内に送るため。

日本も同様な効果が無いわけではないが、緊急出力限定ではなく
プラスブーストの範囲内の殆どで噴射することで
混合気の温度を低下させて、高温混合気の圧縮による、燃料の自己着火を防止していた。
ガソリン混合気は300度付近になると自己着火の畏れがある。

日本の水メタ噴射はどういう理論的根拠に基づいてたんだろう？
・メタノール気化により吸気温度を下げて吸気圧力を上げる
・メタノール自体がアンチノック性高いのでそれによって吸気圧力を上げる
この２点かな。

>>738
気筒毎に噴射すれば解決するけども・・・
なぜ星型二重は前列と後列で出力の差が生じるのか考えてみよう

>>733
14試局戦は、キ65として陸軍も導入を計画してた。
海軍の審査終了を受け、陸軍独自の審査は行わずに、一部儀装を陸軍式に改めて量産する想定。
エンジンは、海軍側に協力を仰ぎ、火星13の導入を図る予定だった。
ただ、雷電として採用するまでの難航振りを横から眺めていて、途中で採用を見送った。

>>742
単純にシリンダー内部で圧縮開始するときの温度が下がるので
自己着火の予防になる。
航空ピストンエンジンは、過給器とシリンダーで「２回」混合気を圧縮していた。

>>743
キャブレターでも気筒へ送る混合気量の調整は可能だよ
「誉」がそれで対応できない状態になっただけ。

しかしただでさえ足りないエンジンの寿命が

>>742
1941年の水メタ絡みの論文

＞高過給、メタノール豫噴射に依る出力増大法に就て
＞第1報 理論的考察　http://ci.nii.ac.jp/naid/110004865851
＞第2報 單氣筒實驗　http://ci.nii.ac.jp/naid/110004865865

>>744
歴史にifは無いとは言うが、このifは考えてみたくなるな。

「もし１４試局戦の開発が順調に進み、早期に陸海軍統合戦闘機として採用されていたら」

戦争は１９４４年中に終わったかな？

＞戦争は１９４４年中に終わったかな？

オチがついて、何よりです。

>>742
お前>>748の論文読んでから質問しただろ

>748リンク先の抄録から

＞航空発動機の一気筒当り出力の増大を計る一方法として、高過給を行うと同時に、
＞吸入管内に気化潜熱の大きいメタノール(メチル・アルコール)を副燃料として豫噴射する方法が考えられる。
＞メタノールの気化によって吸気の温度を降下せしめ、且そのアンチ・ノック性の大きいことを利用して、主燃料ガソリンの耐爆性を高め得る。
＞本論文はかかる場合の温度降下、出力の増加,燃料消費率の欒化等に對して一指針を與へるため、理論的考察を行ったものである。

温度低下の対象は吸気温度

>>749
水メタ火星エンジンの分析と平行して
プロペラを初めから振動しないもの（低効率・パワーダウン）に変えていれば
1942年末くらいには雷電11型が登場しただろうな。
その場合、陸軍が納得する性能だっかは分からないが。

疾風は1941年末12月29日に設計基礎要項が中島に通達されたようなので
仮想雷電と競合しそうなのは1943年登場の飛燕だろう。
機構の違いはあれど、重戦の要目であるスピード・武装は同等。
生産力の分担的に結局、飛燕が選ばれてしまいそうな気がする。

生産するなら、海軍に遠慮して（三菱の負担軽減）と、あと育成も兼ねて、満飛に担当を割り当てるのかな。
史実でもキ65の終盤（ハ211換装版）は、確か三菱担当から満飛担当に変わったし。

吸気温度を下げる目的は?
燃焼室の温度を下げる事
吸気温度を下げる事が最終目的ではない

>>755
＞吸気温度を下げる目的は?
空気密度を上げるため。

>>755
妄想を書き込む前に、>748リンク先の論文を読もう

＞発動機の出力は略吸気密度に比例するものであるから、吸気圧力の増大と共に
＞吸気温度に対しても十分の考慮を加える必要がある。
＞特に吸気圧力の増大と共に益々重要となる。
＞吸気温度の低下は吸気圧力の増大とは反対に密度を増大すると同時に、
＞ノッキングを押さえる様に働き極めて有利である。

>>742は偉いな

>>756
アメリカやドイツは混合気の膨張防止を主目的としたようだけど
日本の、特に「誉」は吸気経路への水メタノール噴射なしには
高力ないし常用最大（+124mm以上）で
圧縮熱によりデトネーションを起こしてしまうエンジンのようだよ。
水メタノールは自動的に過給器付近へ噴射。

>667
常日頃から格闘はすんな、増槽はすぐ捨てろと周囲に指導してた当人が、撃墜された当日に限って決闘じみた反航戦を増槽捨てずにやってる。
魔が差したものと思われ。

>>739
･･･
マーリンの件がなにを腐してるのか知らんが>>712のことなら上のDB60xの全開高度が低い件についてのレスで誉とは無関係
で軸受けの件は、ケルメットの問題なんぞニ義的でそもそもクランクピンが異常に変形するような設計->荷重過多に根本原因があると指摘してるんだけど
パッとぐぐってみたらこういうのあったぞ
ttp://shooting-star.life.coocan.jp/blog/archives/2008/01/post_367.html
＞間違いない対策は、クランク軸の径を太くして面圧を下げること。
＞しかし、試験飛行の段階まで行ってからこの対策を行うとなると、周囲を取り囲む多くの部品やクランクケースも大きくせざるを得ず、設計作業としてほとんど振り出しに戻るに等しくほとんど不可能でした。

＞中川さんは戦後、「軸の径をあと5mm大きくとっておけばあんなに苦労はしなかった」と言っていたそうですが、

>>755
インタークーラーの意味分かっているのか？

>>759

＞ 38 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 21:21:29.30 ID:???
＞ >>37
＞ 誉の水メタ噴射は+125mmHg以上
＞ 一方、常用最大は+100mmHg
＞ 誉でも常用最大では水メタを未使用。

＞ 41 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 22:37:59.34 ID:???
＞ 誉1xおよび運転制限下の誉21
＞ ・常用最大：+100mmHg／2650rpm／使用制限=長時間連続
＞ ・公称運転：+250mmHg／2900rpm／使用制限=30分以内
＞ ・離昇運転：+400mmHg／2900rpm／使用制限=1分以内
＞
＞ 制限解除後の誉21の予定
＞ ・常用最大：+100mmHg／2650rpm／使用制限=長時間連続
＞ ・公称運転：+350mmHg／3000rpm／使用制限=30分以内
＞ ・離昇運転：+500mmHg／3000rpm／使用制限=1分以内

さすがに常用最大で水メタタンクを使うと活動時間が厳しくなるからか

日本の場合、水メタ管制はエコノマイザーを流用して、燃料冷却の代わりに水メタを噴射したようなもの。
常用最大は通常モードだけでなく、リーン設定の巡航モードでも使用出来た出力、というか巡航モードでのMax出力。

疾風や紫電には燃料冷却用の突起があったが
あれは過給器に入る前の燃料を冷却するためで
吸気系の一部としての意味は無いんだよな？

＞過給器に入る前の燃料を冷却

してどうするんだよｗ
過給機で温まった混合気を充填前に冷やすんだよ

>>767
無知大恥w

>>766が正しいwww

ガソリンは燃料タンクの中でも多少は温まっているのかな。
あまり重要な装備には思えないんだが、設計者は空気抵抗になっても
付けたが良いと判断したんだよな。

紫電の機種下部左側に飛び出てるのは滑油昼間冷却機なんだが・・・

キャブレターは凍ったり、吹きこぼれたり大変だ。

で疾風のアレは一体何で何のためにあるの

>>772
ガソリンがキャブレターに到達する前に配管の中で沸騰してしまう現象（蒸気閉塞）を防止するためにある。

>>770
本体のオイルクーラーがあるのに、なんで冷却するの？

>>773
ゼロ戦やF6Fには必要なかったの？

>775
以下にうろおぼえの回答と憶測を示すもさ。参考にはならないと思うもさ。

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
うろおぼえの回答：
どの機体だったかは覚えていないもさが、日本海軍戦闘機のどれかの開発段階では夏場の上昇試験時に蒸気閉塞を生じ、
沸騰しにくい燃料を使って試験を行ったと言うエピソードがあったはずもさ。
その後通常の燃料でも大丈夫なように改修されたはずもさ、でもその対策内容は知らないもさ。零戦の話かどうかも覚えてないもさ。

Ｆ６Ｆについては全く知らないもさ。

傾向として「ハイオクガソリンは蒸気閉塞を起こしにくい」
これは今日の多くのメーカーのガソリンに当てはまり、この逆もたいていは正しいもさね。当時もたぶん同様もさ。

憶測：疾風は「ハイオク前提に開発されていた機体をレギュラーガソリンで飛ばす」ことになった機体らしいもさ。
　　　　燃料冷却器はその対応過程で追加されたものかもしれないもさね。

あとは詳しい人に聞くか、調べて欲しいもさ。

　　　　 　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　　777げっともさ。
　 ヽ　　　 ´　∀ ｀
　　ミ　.　　　　　　O
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿
　 __ミ　　　 ｿ　　　　　　 ヽ
.／　 ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ＿＿,,､､､
　 ヽ　　　　γ＾ー--､_
　　 ;'　　　/　　　　　　ヽ＿
／／　　　{　　　　　　　ﾉ／|　　おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

疾風の取説の燃料系配管概念図を確認してみましたが、過給器の前ですね。

燃料を冷やす目的は南方などにおいて
配管内で燃料が気化しベーパーロックを起こすことを防ぐためのものです。

雷電の場合、主脚と主桁の間に、開閉式の冷却用空気の取入口があり、
操縦席右側に設置された「翼内燃料タンク冷却空気取入扉操作把手」により開閉操作する。
必要に応じて取入口を開放し、直後にある翼内燃料タンク自体を冷やす。

>>778
＞配管内で燃料が気化しベーパーロックを起こすことを防ぐためのものです。

ただの想像だろ
何がベーパーロックだ文系w

何が違うのやら？

>>781
馬鹿は無理に参加しなくていいよ

>>780
大丈夫か？文系理系以前の中卒野郎

取説によると、零戦の場合も雷電と同様に燃料タンク冷却用に開閉式の空気取入口があり
ただし、雷電とは異なり、内翼燃料タンクの直下やや外側に設置されている模様。

下面図で、該当箇所に点線等で燃料タンク冷却用空気取入口が描かれているケースもあるけど、
写真では、（雷電の場合と異なり）個人的には零戦の取入口を認識した事が無い。
気にして見ることも稀なので、単に見落としているだけかもしれないけどね。

>>780
ゼロ戦の取説にはちゃんと燃料のヴェパーロック防止のためと書いてあるよ

零戦の取説より

3.1.10　動力装置
N. 燃料油タンク冷却装置
　燃料の「ヴェーパーロック」を防止するため翼下面に開閉式の空気取入口を有し
　気温高き場合外気を翼内燃料油「タンク」下面に導入し燃料を冷却せしむ。
　空気取入口はボーデン線にて座席内の操作把柄に連結し座席内より開閉可能ならしむ

>>785
ゼロ戦とかw
ニワカの言うことなんか誰が信じるんだよww

え？まさか戦中から零戦のことをゼロ戦と呼んでたことも知らないニワカ？

敵性語だからゼロとは言わないw
ほんとバカだね
当時前線では紫電改をJ改と呼び、戦後はゼロ戦をレイセンと呼びたがる
通ぶりたがるのは日本人の特性か
タイガーじゃない、ティーゲルだ、ここまではいい
ジャガーじゃない、ジャギュアだ、これは滑稽

>>789
意味不明

稚拙な文章で意味が伝わっていないねｗ
零戦は零戦搭乗者の話の多くから実戦部隊でも普通にゼロセンって呼ばれていたし
（空母部隊ではレシセンって呼ぶ事が多かったようだが）、
紫電改は343の搭乗員・整備の数十名のインタビューから
301・407･701ともに紫電改・J改の両方の呼び方とも使っていたことがわってる。
レイセンやJ改としか戦中は呼んでいなかった・・といのは
浅学のオタのたわ言・・って事だね。

>>789ジャギュアってジャガーだったのかｗｗ

ドイツ語じゃヤンクワーだよｗ

軍じゃ普通に英（単）語使ってたろ
まさかツェット旗とか

>>794
海軍はね

陸軍は…

海軍機の話してるんだが・・
馬鹿？

お前がな

雷電はJ2（ジェイツー）だっけ？「タメ」は部隊だったか審査部だったか・・・
疾風の「キのはちよん」は明野だったか？

うろ覚えすぎw

戦中がどうだか言ってたら戦中はP-51もP51とか言ってる罠ｗ
ゼロ戦とか言ってる奴はハイフンかけない奴と同じニワカだｗｗ

（　´∀｀）つ□ 涙拭けよ

シュミレーションをシミュレーションって言うニワカも最近増えたよなぁ

>>799
明らかに零戦の取説を持っていないお前が、持っている>>785をなぜニワカ扱いできるのか不思議

>>761
別にマーリンを腐しちゃいないが。

話の流れとしては

オリジナルのDB605があれば（マーリン積んだ）P-51より良いのできたんじゃね？
↓
無理じゃね？つかDB605じゃマーリンに適わねえじゃん。
↓
マーリン使える状況なら誉でもいいんじゃね？
↓
誉は造りが糞
↓
燃料事情悪化に伴う不具合が無ければいけたんじゃね？
つか逆にマーリンあっても当時の日本じゃ使えねえじゃん。
↓
誉には構造的欠陥があるでそ。

で、構造的欠陥を抱えていても
ハイオク＋高品質オイル常備なら
四式戦も紫電改も数やパイロットの質を別にすれば
P-51に対してもそこそこいけるんじゃないかと思うが。

いっつも思うんだが、何でマーリンvsDB605の話ばかりで
DB603は話の俎上にすら上げて貰えないんだぜ・・・

あっちの方がドイツの本命でしょ？

零戦の開発時にベーパーロック防止のため燃料のオクタン価指定を87から92に上げて対処、という話は第二次世界大戦ブックスに出てたかな。

>>801にツッコミが入らないのは、優しさなのかガン無視なのか？

>>804
マーリンもイギリスの本命じゃねーだろ。
液冷24気筒2000馬力級のセイバーシリーズがあるんだから。

>>778-779
>>786
87オクタンとかだったドイツ機にも装備されていたのかな。
米軍機も空輸のときは低オクタン燃料で飛ぶことがあるようだから
何かの形で存在したと考えるべきだろうか。

>>803
＞で、構造的欠陥を抱えていてもハイオク＋高品質オイル常備なら
･･･だからさぁ、潤滑油やケルメットの品質だけじゃ対処できなくて軸受け内面を微妙な鼓状に工員の勘頼みで仕上げなきゃいけないのよ
それを量産でこなしてゆくのは、冶金等の関連基礎技術と戦略物質の確保が欧米レベルであったとしてもベクトル＆次元の違う話
米軍テストで好成績だったといってもその高出力を繰り返しながら高Gにさらされる実戦配備でどうなるかは分らん

ベーパーロック対策は南方では必須だよ
オクタン価は関係ない

>>809
それでも曲りなりでも当時の日本で「必要量を量産して実戦配備」が
できた発動機なんだよ、誉は。
燃料原因の不具合がなくなればその構造的欠陥がより問題視されるだろうが、
運転制限掛かりまくりで出力でない・水メタ不調・
潤滑油不良による焼き付きとかの状況は改善される。
（水メタは取っ払う事が改善となるし、燃料配分の不均等も改善されないが。）

>>811
水メタの調子悪くなっていたのは冬期で、混合気の均等配分不良ともども
出力を制限していれば、誉でもコントロール可能のようだよ。
（毎分2900回転、ブースト+250mm）

昭和19年3月13日、陸軍・キ84（疾風）を採否する軍需審議会では
海軍式の気化器に変え、水メタ噴射の調整により
ブースト+350mmまで使えると答申されている。（キ84の制式化は保留）
※丸 8月別冊 決戦戦闘機疾風

均等な配分していたから不調だったわけで、せめて前列/後列で混合比を
変えられたらなんとかなったろうよ
水噴射も同様

>>811
＞潤滑油不良による焼き付きとかの状況は改善される
↑これが認識不足だと指摘してんだけど
開発過程でどうにも手の打ちようがなくてやむなく軸受けに複雑な形状を要求せざるを得なかったわけで、
この工作精度が確保されなければ公称出力下での焼き付きは収まるわけがない
ミクスチャーや水メタの問題についても、米軍があっさりやってのけたところ見ると従来の議論は視点が間違ってる気がする

前列は薄く後列は濃く、それだけなんだけどね
それができなくて前列はカブって失火、後列はノッキング
水噴射でさらに事態が悪化した事は容易に想像つく
要するにシングルキャブの限界だ
日本のエンジン屋は必死に全気筒を均等に冷やそうとしたけど無理があった
ハイオクは各気筒のバラつきの許容範囲を拡大してくれる

せめてデュアルキャブ。

もし全気筒の燃焼条件が均等なら吸気も均等配分すれば解決する
でも現実は全気筒の条件が違ったんだよ
均等ではダメなんだ

アメリカだって例えばR-3350では誉よりも苦渋を舐めてる
誉だけがダメだったなんて事はない
性能を追い求めれば必ずぶち当たる壁で不可避だ
だからって性能を妥協するわけにはいかない、無理をしないと先は無いのだよ
無理をゴリ押しできるのは兵器とレース

>>813
>>815
航空エンジンはシリンダーごとへ流量を調整することはできた。
不均等というのは、前後ではなく「上下」で起きていた。
星形エンジンは、比重の関係で調整を加えても
下方のシリンダーは濃くなり、上方は薄くなる。
これも程度の問題で「栄」では、誉ほど出力への悪影響は出なかった。
（「栄」に低圧燃料噴射システムを取り付けても出力アップは起きなかった）

>>817
そんなもの日本の戦闘機のエンジンは対応している。
誉なんかより遥かに旧型で、整備訓練校で使われていたエンジンですら
シリンダーごとに混合気の流量は調整できるようになっていた。
誉は高回転でシリンダーごとの流量の調整がシビアだったところに
ガソリン比重による上下シリンダーへの不均等配分が追い討ちをかけて
高出力が使えなくなってしまった。

設計者自らクランクピン（とケース）は過小径だったと反省してるのに…

混合気の流量ではなく混合比だってば
例えば前列は15:1、後列は13:1にしたい、それがシングルキャブでは無理だった
理想を言えば全気筒で空燃比を変えたい

>>821
それはエンジン設計者がたいてい後になって後悔する所で誉だけじゃない

>>822
理想値のピンポイントではなく、支障の無い混合比の幅に対してどうだったかの方が重要かと。
実機でのバラつき具合が、許容値の幅に収まっていたのなら、実害は無い筈だから。

>>822
…それが事実なら戦前戦中のエンジン設計技術は当事者が主張するよりはるかに低レベルだったんだな
海外で戦後になってもJAPのエンジンはついに模造を脱し得なかった、という評価してたのも正しかったわけか
俺は浅学のせいか、設計当初からクランクピンの剛性不足が懸念されていて（あまりの限界設計になっていて）、
空中実験以後生産終了までついに解決できなかったエンジンはNK9シリーズしか知らん

>>821
誉は軍の要求であえてクランクを増大させないことで既存のデータを流用して早期開発を狙ったものだから仕方ない。

>>822
それが前後ではなく上下で問題になってるんだろ
それを解決するために燃料噴射を導入しつつあった

>>824
クランクピンはたいていのエンジン屋が後悔する
「弱すぎた」か「無駄に強すぎた」
ピッタリなんて無いんだよ
誉の場合は後悔というより愚痴だしね
>設計当初からクランクピンの剛性不足が懸念されていて
そう、設計者は分かっていたんだよ
でもあまりに色々要求されすぎた
設計者の弁=本当はもっと強くしたかったのに諸事情でできなかった

米軍は誉を問題なく使えてる
過回転の問題は出たけどエンジン本体はきちんと動いた
綺麗に燃焼すれば問題ないのさ
その為には100オクタンが必要だった
低オクタンで綺麗に回すなら全気筒別々の混合比を供給するしかない
筒温に合わせた混合比、そんなの当時は無理だ
薄すぎても異常燃焼しにくい高オクタン燃料が現実的な解決策

ところが、その高オクタンを用意するというのが当時の日本では非現実的だった。
誉は将来100オクタンが使えるからという軍の見通しの元に設計されたんだから
それ以下のものしか供給できないとわかった時点でそれ由来の不具合が起こるのは軍も設計者も理解していた。
だから100オクタン以外の解決手段を模索したわけだ。

>>828
日本のガソリンはオクタン価よりも分溜性の問題が言及されている。
100オクタンだとしてもアメリカ製ガソリンより気化し辛かった。
気化のし辛らさ、ガソリン比重の問題、バルブの開閉スピードの速さ。
これらが重なって、出力を制限するしかなかった。

そんなことより潤滑油の質の低下の方が問題

隼�V型だったか、疾風だったかを装備していた部隊がある基地に進出したらエンジン不具合続出。
調べたらオイルが再生油で使用禁止にした、という話があったような・・・

いい加減こっちのスレでやれば？

ミリタリーレシプロエンジン　十四基目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348569895/

日本はやれる事を精一杯やった、誉が精一杯
今となっては「よくぞ挑戦してくれた」としか言えない

栄の改良を放り出して護にお熱を上げていたことを僕たちは忘れない

高オクタン燃料があっても、誉は所詮1段2速加給器。
高高度性能が糞なので、2段2速加給器のダブルワスプ搭載機に上位を押さえられる。
2速2段の加給器には、高オクタン燃料が必須だが、高オクタン燃料があっても、高性能な2速2段の加給器を作れるわけじゃない。

そんなことより工場疎開による品質の低下の方が問題

結局水メタなんかに頼らざるを得なかったのが全てでしょ

>高高度性能が糞なので、2段2速加給器のダブルワスプ搭載機に上位を押さえられる。
これはどうかな
誉は一速と二速の間が非常に厳しいけども高高度性能はさほど遜色ないと考えている
過給機の効率は入り口の空気密度により大きく変わる
下は捨てて高高度に最適化してしまう方法論はある

一速と二速の間をなんとかしようと無段変速にしたり三速にしたり
あとマーリンの過給機は別格なので羨んでも意味はない

わかった。

わかった。
もう軽くしよう。軽量化だ。それで解決。

アメリカの燃料が馬力が出る夢の燃料かと言えばそうではなくて、
1944年春にP51の長距離進攻が本格化すると超過荷重状態での離陸時に全力運転するマーリンが止まって事故が続発。
この原因が当時主力のハイグレード燃料。誉と同じことをやっています。

アメリカの混合気分配不均等問題も誉と同じく、四エチル鉛の大量添加による分溜性状の悪化なんです。
超過酷なマーリンの全力運転でそれが露呈して、オクタン価100の燃料に戻せ、となるんだけれど余りに大量過ぎて代替できない。
日本は九一揮発油の甲、そのまた代替の乙・・といったオクタン価はそのままでも分溜性状の悪化のために
同じ事をアメリカよりワンランク下の部分でやってる訳です。

もうハ104を零戦に乗っけよう。
重たすぎて離陸できるかわからんけど・・・・・

F4Fの実機は何機か見たけどF6Fはなかなかお目にかからないなぁ
潜水艦搭載機は別として艦上機で翼端だけしか折りたたまない日本機がほとんどだけど
やはり工作精度や技術力の違い？
根本から折り曲げたら翔鶴級とかでも100機くらい積めそうだけど

>>844
根元で折ると強度が必要になる＝機体重量増加＝性能低下
だから日本機ではあまりやらない。
艦攻みればわかるとおり、できないわけではない。

多分、格納庫は立体だけど飛行甲板は平面、って状況が主翼の折りたたみに影響を与えているのだと思う
空母を大きくすると、格納庫容積は飛躍的に大きくなるけど甲板面積はあまり変わらない
結果として搭載機数ばかり増えて離着陸能力がネックになる

それでも搭載機を増やしちゃうのがアメリカで、肝心な時に飛べない飛行機は積まないのが日本

その辺りカタパルトの実用化も間接的に影響してるのかもね

後は飛行甲板の天井の高さか。
それが原因で英空母はコルセアを最上甲板以外で折りたためなかったんだっけ？

飛行甲板の高さ・・・・

半端な知識と言葉足らずだな。
格納庫の高さ不足でF4Uはオリジナルじゃ折り畳み時のクリアランスがなくなるために
主翼端をカットした仕様を採用した。
したがって格納庫甲板には収納できるよｗ

世界で最初に実用的な空母向けカタパルトを開発した英海軍は、艦上戦闘機の主翼を折りたためるようにしたの？
フルマーとかファイアフライとかシーハリケーンとかシーファイアとか、折り畳めないように見えるんだけど

間接的にって書いてるのに何ムキになってんの>>851

続けろ。

間接的であることと英軍機の主翼の話の関連性に言及するまで話を続けろ

米軍機は油圧で折りたためるんだよね。着艦してすばやくたたんでエレベータに乗るから
高速収容の楽になるな。
油圧折りたたみなんて当時の日本では絶対無理だったろうなぁ。

カタパルト前で油圧で展開して
着艦後に油圧で折り畳んですぐにエレベーターで格納

記録フィルムでよく見る光景だよね

>>851
そういう初歩的な質問はする前に自分で調べろよ

>>850
それも半分正解で半分間違い。
主翼端を切って格納庫に収納できるようになったのはF4U-1D相当のMk.�Vからだからね。
それまでのMk.�Tと�Uには無理。

XF4F-4は油圧で主翼を折りたたんだ
でも量産型のF4F-4は手動だ

F4F-3までは固定で急造折り畳みのｰ4だから弊害もあったんだろうね。
F6Fも油圧作動と言っても人間のアシストは必要だったみたい。
http://www.youtube.com/watch?v=6r9I--M7owE
まあ97艦攻はアシスト無しで片側6人必要だったし
天山は油圧アシストで片側3人必要だったのに比べれば劇的に省人化が
可能だっただろうが。

F6Fだけじゃないけど重いガンカメラわざわざ積んでるって凄いよな
日本なんて軽くするためとか言って零戦の無線支柱まで切ってた機体があるらしいがｗ

撃たれて死にそうなときとか
山猫に乗ってるときはいまいましいだろうな脚

I-16もそうだが、手動引き込みだもんな
しかしF4Fだと機体が頑強で中翼構造なことから、胴体着陸が比較的やりやすそう

零戦21型の翼端折り畳みは、アメちゃんのテストで
「箱根土産のからくり細工のようだ」と評価された。

米軍がなぜ箱根細工を知っているのか

それは褒めてるのか馬鹿にしてるのか？

妙に緻密で凝った作りってことらしい

生産性は最悪ってことだな・・・

生産簡易化のために翼端切ったお( ＾ω＾) って三二型の取説に書いてる

部隊から不評で戻したおって22型ｒｙ

切り落とし型の翼端だとロール性能が高まるってのは本当？

スピットファイアの切断翼ではそうなったという話だね

>>869
22型の開発って部隊要求じゃないでしょ。
航続力の大幅な低下で侵攻戦には不適という用兵上の問題であって
性能自体は向上しているから部隊では好評だったよ。
（若干の速度上昇、加速性能、ロール性能、急降下性能の上昇、20mmの弾数増加など）

>>870
アスペクト比の影響じゃないの？

そうじゃなくて翼端の形状によってロール性能が高まるって説を見たから

>>870
わざとかも知れないが、このスレでも散々出てるだろ。
零戦21型は時速370kmでスロー・ロール（360度ローリング）できない。
32型では時速500km台まで可能で、52型は時速555kmまで可能。

それは翼端の形状が変化しただけでなく、翼面積と翼長も変化しているだろ
他にも変化している部分があるが、ここでは書かない

それにスローロールが出来ない、ということが３６０度ローリング出来ないことを意味するのかな
スローロールは曲技飛行の名前だよね？スローロールでなければロールできる、とも読めるが

>>876
スローロールは機体が滑らないよう360度綺麗に回るロール。
戦時中のアメリカ海兵隊とかが使う。もちろん戦時中に。
一般的にローリングと言えばこれだろう。

スローロールをしない場合は機体が横滑りするか、失速し回復に大なり小なり時間が掛かる。
もしくはスロットル絞り気味にして、急激に迎え角をつけて
左右翼の不釣り合いで横転するクイックロールがあるが
加速飛行中にはやらないだろう。

フライトシムのIL-2シリーズで、グラマンは後ろに付かれるとコロコロ転がるような回避運動で逃げるので、コルセアより堕とし難い

コロコロかわいいよね

ボイントンはスロー・ロールが得意で、
戦後、そのエピソード知ってる自衛隊のパイロットが
米軍と訓練したら、海兵隊が同じようなスロー・ロール使ってきて感動したんだって

戦技の継承ねｗ
そうすると「米海兵隊機はスロー・ロールで逃げるから気をつけろ」
って警告が出るわけねｗ

サッチウエーブとやらは本当に使われてたのかね
疑わしい

>>881
日本海軍のパイロットが零戦21型に「時速370kmでスローロールができない」と文句付けていたんだから
アメリカの特徴というわけではないだろう。上手い下手くそはあるだろうが。

13期予備学生の土方さんの話に、最初の戦闘の時は分隊長から「とにかく着いてくること
だけ考えろ」って言われてその通りにしていたら、目まぐるしいスローロールの連続だった
とかそんなことが書いてあったような。

あれはゴーストライターの贋作だから

>サッチウエーブとやらは本当に使われてたのかね疑わしい
「サッチウエーブ」なんて物元々ないからｗ

>>882
サッチウェーブは存在しないよ
あれはアメリカの宣伝
その証拠に日本側に存在を裏付ける報告が存在しない

スローロールってのは曲芸なんだけどね
普通に90度ロールしたら飛行機は落下する

垂直旋回が分かりやすい
方向舵と昇降舵の逆転、主翼の揚力では高度を維持できなくなり方向舵とパワーで高度を維持する
高等な技術

90度ロールというか90度バンクは姿勢を崩して意図的に揚力を失わせ、一気に降下に入るのに使うだろ

>885
は？
だったら、何？？

スローロールってブルーインパルスで「４ポイント・ロール」
と言われているものか？
http://www.youtube.com/watch?v=5eNPeCOhlmM

>>891
そいつは有名なキチガイだから触れるな

旧軍では緩横転とも呼んでいたようだ

俺はいろんな人の戦記読んだがロール性能が劣るせいで不利だったなんて話見たこと無い。
だいたい急横転なんて何度もやる機動なのか？
すっぽん動画の1945のP-51パイロットが疾風の急横転に「だまされるな左だ」と見事に騙され回避されたけどあんな機動何度もしてたらあっというまに速度失うよね。
せいぜい最初の一撃かわすのにいいぐらい。そんなもんでしょ。

>>887
サッチ・ウェーブなんて言葉自体存在しないよ笑
本当にニワカは馬鹿だな。

>>892
それは違うんじゃないか。
もっと高度を落としながら行うローリングだと思える。
追撃するパイロットの目には、照準器の中心からズレ続けているように映った。

そしてスロットルは緩めず、なるべく飛行速度を維持するのが
スローロールと呼ばれていたようだ。

サッチの交差機動戦術は存在しないと
>>896が断言！

>>887
F4Uパイロットにサッチウィーブのこと聞いたら何だそれは？といわれたそうな。
少なくとも陸軍はやってないね。
梅本弘さんの中国大陸の１式、2式、4式戦とビルマ航空戦にサッチウィーブのような戦い方は出てこない。
一部の空母の航空隊がやってただけっぽいよ。
海兵隊もやってないっぽいし。
日本軍も部隊によって重爆への攻撃方法が違う。
陸軍の50、64戦隊はやや上、真正面からヘッドオン。海軍の一部は前方上位から背面降下突進などなど。

>>899
源田の剣ではどう？

>>899
編隊機動はやってたんだろう？

>>899
＞F4Uパイロットにサッチウィーブのこと聞いたら何だそれは？といわれたそうな。

貴重な証言だな
ソースは何？

あほ

もともと旋廻で勝てるタイプの飛行機じゃないのに
ゼロ相手に交差するとかアホだろ
ロッテ戦術じゃ当たり前のカバーのことに名前付けてるだけだな

F4Fとか零戦に旋回で勝てるタイプじゃない飛行機が零戦に対抗する手段がサッチウィーブなのでは

ほう空母部隊だけだったのか
まあ、実戦でそう上手く射点に入れないだろうし決まったら火達磨だろうし
しかし斜め横からって見越し取ると僚機狙う感じだったのかね

見越し射撃を訓練でやってたのは米海軍だけか。

>>907
陸軍の射撃教範にも完全偏差射撃あるよ

サッチウィーブ？ビームディフェンスポジションなら知ってるけどHAHAHA

とかいう結論だったら無駄なレスの消費だな

だいたい日本軍の報告の何処にもサッチウイーブなんて書かれていないからな
海軍ですら実施されたか怪しいというのが軍板の常識

Thach&nbsp;Weaveでググると英語の解説が出てくるな
実際に使ってたのか知らんけど

>>911
そりゃ出るだろうよw
で、何か足しになることが書いてあるのか？

Soon enough, the maneuver had become standard among US Navy pilots, and USAAF pilots also adopted it.

すぐに十分な、作戦は米海軍のパイロットの間で標準となっていたが、USAAFのパイロットもそれを採用した。

簡単にいうと、相棒を見捨てず援護しろよ、って事だよね。
でもそれじゃあ講習にならんからあーだこーだと色々紙に書く

>>914
違うよ

>だいたい日本軍の報告の何処にもサッチウイーブなんて書かれていないからな
日本軍は気づかなかったのさ
気づくわけがない
F4Fはサッチウィーブ以外でゼロを捕捉するのはほとんど不可能だ
そしてF4Fがゼロを落としている事実がある
苦肉の策がサッチウィーブ

戦死した奴は報告できないからな

米機は列機との連携が緊密だから気をつけろってのは小福田戦訓にも書いてあるね。

>>915
じゃあドラッグ＆クリアとブレークの応用

>>897
要は自転のロールでは無く公転の様に動いて相手の
照準を避ける訳か。

「源田の剣」の記録などをみると、F6F にせよ F4U にせよ、
機数にまさる紫電改隊が高度優位で奇襲をかけたにもかかわらず、
第一撃があまり当たっておらず被弾数機、そのあと乱戦になるも交叉機動で防禦反撃され、
結局トータルでは紫電改の損失数が多いということが繰り返し目に付きます。

米軍パイロットも「日本のパイロットは射撃が下手くそ」って1942年頃から言ってるね
日本軍って実弾射撃訓練を疎かにしていたというか金と弾がなくて出来てなかったんだろう
あと照準器の性能差もあるだろうけど

＞米軍パイロットも「日本のパイロットは射撃が下手くそ」って1942年頃から言ってるね

誰がいってんだよソース出せやコラ

サッチウィーブは旋回性能に劣る側が仕掛ける罠であり対ゼロ対策から生まれたのは必然
一機が追いかけてもう一機が先回り
これに対抗するには?
分かっていても逃げられない罠、空戦は詰将棋だ

機上無線が使えない日本側には無理な戦法だから

>>922
空中戦での弾は曲がって飛んで行くので照準器はあくまで
自機が向いている場所を表すだけだよ。
敵機の動く前方に向かって機銃を発射する必要が有る。

>>926
＞敵機の動く前方に向かって機銃を発射する必要が有る。

敵機の動く前方に向かって機銃を発射する訓練というのはやらないのか

>>927
多分訓練はやっても実戦では出来ないのでしょう。
そこがベテランと初心者の違いで「５機撃墜でエース」
と言われる所以。

>922
航空隊自身も射撃スキルや射撃訓練に問題がある事は自覚して
たんだけども、終戦まで改善されないままに‥

六空 戦闘機隊戦訓所見
現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二
一層重点を置ク要アリ

20mm弾は高価だったから訓練でもほとんど撃つ機会なかったようだな

>>922
陸軍の戦車部隊でも走行射撃訓練してたってのどこかで見たな
未だに薬莢拾ってる国と、お金持ちは違うのね。

>>930
20mmは榴弾だから当然高価だよね。
訓練用の曳光弾は作らなかったのかな。

>>931
今でも陸上自衛隊の訓練では薬莢持ち帰りらしいよ。

>>931
日本陸軍では他国と違って走行間射撃を実戦で行っていた（肩持ち式の主砲に限る）のでその例は事情が異なる。

ただ日本は日露戦争で予想をはるかに上回る弾薬消費量に驚き、第一次大戦で欧州レベルにはついていけないという現実を叩きつけられたからね。

↑は米陸軍の話ね。書き足りなくてごめん。
>>934
ほお旧陸軍もやってたんだ。貧乏なりになけなしの機動性活かした戦い方してたんだね

実戦で行うのが訓練なのかって話だけどな

＞米軍パイロットも「日本のパイロットは射撃が下手くそ」って1942年頃から言ってるね
12.7mmと20mmのどちらが難しいと思う?

12.7mmを搭載した鍾馗に追われたP-40のパイロットが「射撃が下手だから助かった」と語ってたな

>>936
体当たりするくらい接近しないと太刀打ちできなかったんだから、部隊独自の万歳突撃に近いのかもね。
スチュアートで訓練してた米軍は７５ｍｍで実践したんだろうか。

まともな訓練できない日本にこそK-14やコマンドゲレートが欲しかったけど、どうもならんしね。
実際どのくらい見越し射撃で効果あったのか興味はあるが、米海軍は自力で当ててるからなあ。

往年のF4Fスレの照準器と射撃法の説明、まとめて読めますか？

射撃は狩猟等　銃にいかに親しんでるかでかなり変わってくるからな
狩猟が国民的スポーツのフィンランドの２４戦隊なんてほぼ全員射撃眼備えてるとしか思えないスコアだったし
だいたい飛行機の運転は得意でも射撃は出来ない搭乗員がどこの国でもごろごろしている
から０スコアというのが多い

米空軍が戦闘機パイロットにクレー射撃を課していると大藪晴彦の「汚れた英雄」に書いてあったが、ホントかな？

辻俊彦著「零戦 アメリカ人はどう見たか」に射撃の話は載ってるね。

>>940
単にぐぐればいいだろ
画像のいくつかはリンク切れてるようだが

俺としては戦術の話に行く前に終わったのが残念

>>941
陸上の射撃と同じ感覚で語っては駄目だ。
飛行機は的はもちろん、自分も微かに横滑りしているのだから。
自分の位置関係が変移しながら、変移し続ける相手を弾道上に乗せる。
一般的な射撃とは違う感覚が必要なはずだ。

照準器の性能は関係ない的な話あったけど
スミソニアンだか忘れたが日米の戦闘機用照準器電源入れて並べてたの見ると
米軍の方が使いやすそうだったが

結局スローロールができないってのはどういうことなのか
時速370キロを超えると操縦桿が重くなって横に倒せなくなるって意味なのか
そういう解釈をしている本もあるよね

バンクのスピードが遅すぎて横滑りにしかならないんじゃないの
横滑りに方向舵を当てながら回るんだろ

それを言うなら横滑りに補助翼を当てて、だろ

>>899
＞F4Uパイロットにサッチウィーブのこと聞いたら何だそれは？といわれたそうな。

ボイントンはやってるよ

馬鹿はまだ気が付かないｗ
ウエーブじゃなくてウィーブだって。
ウエーブって波のような波状攻撃なのかｗ

俺も昔ウエーブって思い込んでいた時代があったｗ
マリーンとかも・・
軍オタって口に出して人と話すってことないから
一度思い込んじゃうと正される事がないだよね。

「ぜんげんさくせん（漸減作戦）」を、「ざんげんさくせん」と読んでいた

よくある話だ。
緩（かん）降下爆撃を暖（だん）降下爆撃とかな

木冷エンジンとかな

＞　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
＞　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。

「せんしそうしょ」を「せんしごうしょ」と読んでいました…

出師（すいし）準備を「しゅっしじゅんび」と読んでいたおいらが来ましたよ

>>956
俺発見w

海軍の大佐（だいさ）、大尉（だいい）なんかは普段は漢字表記だから気づかないね。

軍オタでもいちいちかいぐんだいさとか言わんだろう

>時速370キロを超えると操縦桿が重くなって横に倒せなくなるって意味なのか
そういう意味だよ
でね、設計者は機体の強度剛性に合わせて操縦桿の重さを設定する
つまり本当の意味はゼロの強度剛性の限界
とんでもない剛力のパイロットが無理やり操縦桿倒したら空中分解だ

でも数字は、ひと、ふた、...、まる って読んでるとかありそうな。

剛力彩芽凄いな

>>961
ということは、時速370キロ以上の速度で水平飛行している零戦が横旋回に入った事例は皆無ということか？
多少なりとも機体をロールさせない限り横旋回はできないのだから。

時速400kmで逃げる爆撃機を追尾する零戦は、一旦時速370ｋｍ以下に速度を落とし、ロールし、旋回し、
若干進路を変え、再度加速し、追尾し、敵爆撃機が進路を変えたら、また370km以下に速度を落とし、ロールし、
旋回し、若干進路を変え、再度加速し、敵爆撃機が進路を変えたら、また370km以下に速度を落とし、と繰り返すワケ？

米軍戦闘機の防御力を考えれば20ミリを早くから採用した海軍の方針は間違えてないと思う
実際は対爆撃機用で積んでのが理由としても
ただ初速は遅い、散布界は広い、弾数が少ないではね・・・

>>964では我ながらアホなことを書いたな
米軍調査でも英軍の32型の調査でも、370km/h以上の速度のロールレートはグラフに記載されている
敵が調べてロールした実績を書いているのだからロールできたに決まっている

スローロールができない、ってのは、例えば風圧に押し負けて操縦桿が戻され、ロール状態を維持できない、
みたいなことを言っているんじゃないのかな、という話が聞きたかった

５００キロ以上の高速戦闘なんて
そもそも堀越は想定してないんだから舵が重くなっても
しらんがなといわれる

風圧で操縦桿が動かせないか、あるいは操縦桿が動いても主翼がねじれるか
いずれにせよ効かない
ロールレート低下の要因がどちらなのか?
スピットは後者、これは間違いない
ゼロはたぶん前者、剛性不足は効かないだけだがゼロの場合強度不足に陥る危険がある
慎重に操縦桿の重さを決めたろうよ

Fw190はロールレートの高さが有名だがロールレートは何で決まるのか?
エルロンデカくすりゃいいってもんじゃないのさ
操縦桿軽くすればいいわけでもない
ロールレート上げる為に主翼を頑丈にするか?、重くなる

あんたのぽえむがせいかいだったためしなしなのさ

だいたいあれだけ軽く作っておいて何言ってんだ?なんだよね
ロール?
どんだけ図々しいんだよ
魔法も超科学も無い

>>968
>>969
コテ付けてくれ。お願いだから。

ロールレートは基本翼面荷重とエルロンの大きさで決まるんだろうな
フォッケはスターファイターみたいに翼の抵抗なさ杉だからぐるぐる回れて当然

鍾馗のロールレート

零戦はロールがどうのこうのより機体の脆弱性が一番の問題だろうな

ﾌﾟ

一式戦の元Pが対戦中にロールなんか打った試しは無いと言っていた
ある意味驚きだけど

お前が驚いた理由を知りたい

「もはや一式戦の時代に非ず」

れいせんにはなしあおう

え！

主翼に機銃が無い隼は凄くロールが速い様に思えるが。

その理屈でいえば主翼にM2を何門も積んでる米軍機のロール性能は絶望的と考えても良いね！！

いいんじゃねーの
お前がそう思いたいなら

機銃を主翼に積んだら、重心から離れた場所に重量物がある分ロールは遅くなる
それは紛れも無い事実だからな
米軍機は胴体そのものが重いからあんまり関係ないのかもしれないけど

零戦52丙　｢…。｣

52丙がどうかしたのか？
もし52丙のロール率を知っているのなら教えてくれ

>>982動画見ると確かに一瞬でくるりっと回ってるなｗ

>一式戦の元Pが対戦中にロールなんか打った試しは無いと言っていた
万能無敵の戦闘機は存在しない
得意な事をやって苦手な事はやらないのは基本だよ
もし低速で小回りしようとするP-51がいたらアホだし、ロールで逃げようとする隼もアホ
ゼロ、隼は軽さを利して上に逃げる、上昇旋回
米機は重さを利して下に逃げる、下に逃げる起点はロールだ
ゼロ、隼は高速域ではロクに旋回できない鈍重な戦闘機になってしまう
F6F、F4Uとゼロの旋回性能が逆転してしまう速度が370km/h

のった事あるのかよ

>>988はいつものポエム君だろ
ほっとけ

>>984
何となく双発のP38の欠点が分かった気がする。

多分隼と零戦が一騎打ちしたら隼有利だろうね。
零戦の防弾性能は隼の機銃でも簡単に落とせる位貧弱だから。
主翼に機銃が無い隼の回転モーメントは圧倒的に少ない。

実際に一騎打ちをやったんじゃなかったか

で、零戦にボロ負けした隼…

しかも戦う相手は零戦より重武装、重防御の連合軍機だから

>>991
P-38も350km/h以上では零戦五二型よりロールが優れているという

>>540
やってみる価値はあったんじゃないの
馬鹿とか言うな