源田實 検証スレ４

前スレ：源田實 検証スレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
前々スレ：源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/

発端スレ
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html

前スレの魚拓
http://megalodon.jp/2012-0718-0036-51/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
前々スレ
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/

http://2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/

他者の欠点や物事の問題点を発見しては否定や批判をしたがる人物がいる。
頭の良いといわれる人物に多いが、実際は自分に自信がないことの裏返しであることが多い。
他者を否定し批判し攻撃することで心理的に優位に立とうとしているのである。
往々にして、人は年齢を増すほどに他人に説教をしたがるようになるもの。
この「説教癖」は部下や教え子、家族など自分より立場の劣る者の自由を許さず、
相手が自分の思い通りに動くことを期待し、それと異なる場合には批判するのである。
これは完璧主義者に多く見られ、自己に自信がないことから他者が自分の理解を超えた行動をすることを不安に感じるのだ。
自信のない小心者ということである。
他者を批判するということは相手より何か自分の方が劣っているという、負い目があるからだ。
この負い目の感情を相手に投げつけようとするので攻撃姿勢となるのだ。
負い目とは相手への恐怖でもある。
つまり相手に対して恐怖を感じているときに批判を行うのだ。
これは自分の優位性を確認する為でもある。
大方、このように他者を非難して自己を高く見せようとする者は自分に自信の無い者や精神的に弱い者が多い。
自分が弱いから他者を貶めることによってしか自己の価値を認識できないのである。
自己を維持・奮起・誇示する為に批判や攻撃をして自己の精神バランスを維持しているのだ。
自己に自信を持つ者、精神的に満たされている者は他者を無用に批判はしないものだ。

今は亡きある九州出身の自民党政治家の日記のなかに、昭和３８年、３９年にかけての、源田のルメイ叙勲の動き
が書かれてあるそうだ。空自は断固反対したそうだがゴリ押しして反対意見は封殺したとのこと。
そういえば、源田スレ（３）の中にも、同じような動きが奴にはあったな。

《ルメイを軍事顧問として招聘するにあたって、もちろん航空自衛隊にも相当激しい反対意見があったが
源田の「明治維新当時、維新元勲たちはかつての尊王攘夷の思想をあえて捨てて外国の力を頼ったのだ。
昨日まで夷敵と呼んで殺害対象とした外国人に教えを乞うたからこそ、無敵の日本陸海軍が生まれたんじゃないか」
と懸命に、涙を流して説き伏せたことでルメイ招聘が実現した。》

やっぱ庶民はバカじゃないよな。政府発表＝大本営発と聴き変える知恵があるよな。
さあ、今頃は遺族を出版社が説得しているだろうな。出たらシンパは阿呆だらけ、オケツの
周りは糞だらけか。面白くなってきやがったぜ。ニュースソース は出るまで待て。
その政治家の遺族に迷惑がかかる。

妄想たくましいですなあ
必死過ぎて笑えるわ

>>5
「ソースは生出本（）」で嘲笑をかったから、
今度は「自民党政治家の日記（）」で他人にひれ伏して貰いたいんだろｗ

生出本のソースとしての妥当性が判断出来なかった人間には
ソースの適切さを判断するのは無理、という実例を身体を張って
示しているだけの意味しかないけどなｗ

いい加減アンチは現実見ろ、ソースが出せないから創作で逃げる癖をやめろ

ルメイ叙勲の現実↓
【東京大空襲のカーチスルメイを叙勲した佐藤栄作内閣】

昭和39年12月7日衆議院予算委員会
辻原弘市議員が佐藤栄作首相にルメイ叙勲の決定について質問
佐藤首相は叙勲理由をルメイの自衛隊建設の貢献と説明。戦時の問題は防衛庁が調査し適当と判断した。
佐藤首相の見解として「過去は忘れ今の日米友好（功績）を優先させたい」と述べる。
また小泉純也防衛庁長官は「原爆に関してルメイは直接指揮をしていないこと、過去は過去今は今と考え
るため叙勲が不適切だとは思わない」と返答した。

昭和39年12月15日衆議院外務委員会
帆足計議員の勲章局岩倉規夫政府委員へ非難の中なぜ叙勲を決定したのかその事情を質問
岩倉は叙勲は何か功績があった者に対し行われる国際慣例であると説明。
防衛庁からの説明に基づいて適否を判断したとする。

国際慣例とは賞勲局発行の書籍に、外国から来賓があった場合その都度
必ず関係省庁の長と外務大臣の判断で推薦が行われ賞勲局が勲章の種類を決め
内閣が決定を下すとある。（この経緯を踏んだことが分かる公文書も残されている）
原因となったルメイ来日は浦茂航空幕僚長の航空自衛隊10周年における招待
決定者責任者は内閣の以下のメンバー
佐藤栄作（首相）、小泉純也（防衛庁長官）、椎名悦三郎（外務大臣）、高橋等、田中角栄、愛知揆一、
神田博、赤城宗徳、桜内義雄、松浦周太郎、徳安実蔵、石田博英、小山長規、吉武恵市、増原恵吉、
高橋衛、河野一郎、橋本登美三郎、臼井荘一、高辻正己、竹下登、石岡実、古屋亨

俗説として池田勇人前首相が決定したとする説、源田実議員が推薦したとする説、アメリカから強要され
たとする説、佐藤首相が外交の材料にしたとする説などの陰謀論があるが裏付けるものは存在しない。
佐藤首相はこの叙勲でアメリカの信用を勝ち取り、難航していたジョンソン大統領との会談を叙勲決定の
翌日実現し、その会談で核の傘などを取り付けることに成功し功績を残した。

叙勲制度は国会の参加を拒否し内閣が責任を持って行うとした強行のもと再開された。しかしルメイ叙勲に
対し最高責任者で最高決定者である佐藤栄作をはじめ閣僚はその責任を全うできているとは言えない。
今なお疑問のある叙勲制度が問題視される理由でもある。

最後にアンチを少し煽ってみたらやっぱり食いついてるｗ
>>4
前スレの出典不明の駄文を真に受けているのか、この調子で根拠のない源田批判を真に受けてきたんだな
＞今は亡きある九州出身の自民党政治家の日記
この作り話だけでも叙勲制度を全く理解できていない人間だと分かる
書いてあるってのはどこからのソースだ？また自分ソースか
空自とルメイのつながりも理解できていないようだ

＞そういえば、源田スレ（３）の中にも、同じような動きが奴にはあったな

やっぱりアンチは裏が取れない２ｃｈの書き込みを情報源にしていたんだな

何だかソースはなくても、源田は貶めなきゃいかんみたいな、使命感に駆られてるのかねえ
まるで柴田の亡霊が取り憑いたかのように
要は感情的に好きじゃないってだけでしょ？

　　　　　　　　　　　　　　　以上自演でした

新スレ立てる必要あったのか？
もう話すネタもなく、同じ話でループするだけだろうに

　　　　　　　　　　　　　「源田不実検証スレ」不要論　也

　　　　　　　　　　　　　　　お　　し　　ま　　い

前々スレの時点でもうアンチが何も根拠を持たずに
妄想と捏造で源田実を批判していたことは判明している。
すでにずっと粘着してるアンチくんが恥をさらすスレになってるでしょ。
源田批判の異常さをアンチが実証してくれるスレでもある。

い　　ず　　れ　　に　　し　　ろ　　も　　う　　お　　し　　ま　　い

保守班乙

ルメイ叙勲も授与者である佐藤栄作当人が事前に国会であげます宣言した記録があったことで決着がついたよな
源田が関与したとかデマを流してだけでもアンチの悪質さを象徴してる

それでは次はロッキードについて語ってもらおう。

い　　ず　　れ　　に　　し　　ろ　　も　　う　　お　　し　　ま　　い


　　　　　　　　　　何度も言わせるしつこい馬鹿！

映画のロッキー、面白いね。

源田？　誰だい？　ああ、あの小物か、作戦が下手なしょーもない奴だったな。

検証？　それで十分だろ。

い　　ず　　れ　　に　　し　　ろ　・　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　だ　　よ


　　　　　　　　　　何度も言わせるな！粘着・風船ガム馬鹿！

レス数20超えたのでスレのDat落ちはもうない

あとは半年程放置するしかないでしょう

もはや悔し紛れの捨てゼリフしか吐けないアンチであった

まあ>>23みたいな情弱がアンチの実態だわな

　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　以上馬鹿の猿自演でした

それにしてもこのアンチくんはいつも必死だな

それにしてもこのシンパくん達はいつも必死だな

草鹿・牟田口・辻・瀬島・源田ら、こいつら、死にぞこないは、多くの部下を死なせて、
自分はのうのうと戦後を生き、天寿をまっとうしやがった。部下を自分の作戦で死なせたら、
腹を切るのが職業軍人であろう。辻はラオスで姿を消したが、かつての部下たちが
密かに追っかけて行って捕まえてフルボッコの上、ジャングルに埋めた、と考えたいところだ。
沖縄第３２軍の高級参謀八原博通大佐のごとき方もいたのに、死にぞこないたちは
帝国陸海軍の面汚し、厚顔無恥の輩である。

その理屈で言えば八原も作戦で部下を死なせた死にぞこないじゃないか
そんなに八原が好きなら八原スレでもたてれば

一回信じ込まされたイメージを捨てるのはアンチにとって簡単ではないのだろう
結論ありきでそのために嘘やねつ造を重ねる。カルトにはまっている人間と同じ心理
客観的に調べれば根拠がないホラだと知らされてもイメージの中から抜け出せない
冷静に情報を整理して自分を客観視して情報を修正できる人は意外に少ない
自分が今まで信じたことや言ってきたことが間違っていたと認められない、福島原発における民主党の態度と通じるもの

>>32
馬鹿野郎！沖縄戦をよく研究してから物を言え、八原氏の事も知らないで、
戯言を言うな！あの現場に長勇がいたんだよ。

>>33へ
なにか俺が>>31でまちがったことを言ってるかい。南雲が抜けてるといったら
相当の阿呆だよな。

>>33
おそらく一般論だろうが、そんなことは言われなくても承知している。

それで、草鹿・牟田口・辻・瀬島・源田ら、彼らに対してわれわれアンチが
どう信じこまされていると言うんだい。それぞれの人物について
信じこまされているその内容とやらをのべてくれ。

「八原も作戦で部下を死なせた死にぞこないじゃないか」
このワンフーズで>>32の沖縄戦に対する知識の無さが露呈した。
君、もう少し、小物の源田研究だけじゃなく、沖縄戦も勉強しなくちゃね。

>>34-37
八原スレでやれ

>>38
正確には

「八原スレでやれ は→草鹿・牟田口・辻・瀬島・八原スレでやれ」だな。

ところが、あいにくと、ここにゃねぇんだよ。
おまえ、チンポと同じで、スレ、おっ立ててくんない？

>>39
八原http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1305810126/
牟田口http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1210479966/
辻http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287984399/
瀬島http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1322844948/

>>40さんよ、ありがとさんよ。こうでなくちゃ人間素直にゃなれないよな。
上から目線は嫌なもんだぜ。

■ 詭弁のガイドライン十五条+5

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】

みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック。

>>42
全部源田のアンチに当てはまるな
明確なソースを持って論理的に質疑をしてもらいたいものだ
それさえ守ってくれれば源田の批判でもなんでもかまわないんだけどさ
俺とか誰が言うから信じろって言われて信じる馬鹿もいないだろ

源田スレなのだから、源田についてのみ語ればいいものを
牟田口や辻を出して、源田も同類であるかのように言うが、何も共通性を感じない
部下を死なせたって、佐官以上で部下を死なせてない方が珍しいだろうに
単なる印象操作以外何の意味もないな

い　　ず　　れ　　に　　し　　ろ　・　駄　　弁・　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　だ　　よ


　　　　　　　　　　何度も言わせるな！粘着・風船ガム馬鹿野郎たち！
　　　　　　　　　　　　　阿呆の源田についてしゃべれ

源田は部下からの評判いいんだよな例外を除いて
横空分隊長時代に源田の部隊だった人たちや343空の人たちには信頼されてる
だけど軍令部の高官たちからは嫌われてるようだ
もっと現場で使われていれば源田の評判のためにはよかっただろう
かといって軍令部に航空をやれる人がいなかったのも事実

源田が軍令部に入ったのがガダルカナル撤退の直前だからちょうど戦力が空になった状態
航空戦力の再建から始めたわけだが前任者たちがこれをもっと早くからやっておくべきだった
なくなってから考えるじゃとても追いつかない
山本五十六が主導していたせいかこの時期の軍令部は働きが薄い
山本がいなくなって航空戦略をまともに考えられるトップが消えたのも痛いか

MI作戦前にベテラン引っこ抜いて教育がおろそかになったって軍令部の参謀が言ってた

海軍反省会のやつかな現場にベテランが行っていて教育がおろそかにって言い訳
でも源田が入って再建に着手した時にはもっと切迫している状況なんだよな
結局現場に持っていかれて足りなくなるような体制のまま現場と調整して改善する努力がなかった
日本が予想以上に戦場を広げていたのが原因なんだろうけどその計画も軍令部が無関係じゃないんだし

軍隊で指揮官が部下から評判がいいということは、そいつはダメな奴・使えない奴、
「まさかあのいい指揮官が、そんな命令を俺たちにはくださないだろう」と
部下たちは思うようになるそうだ。なんかの本にそう出ていたが、真実だな。
なんの本だったか、知ってる人忘れたので教えてください。

>>50
評判がいいと言っても源田の場合は話を真剣に聞いてくれるとか仕事がまじめとかバックアップ体制が理論的とかそういった具体的なものだよ
それにしても俺は誰の本か知らんがそれは正しいとは思わないね、部下たちがそう思うようになるってのは具体的にどんな例があるって書いてあった？

>>50
それを書いたのが軍人ならその人の統率信念だな、正しい間違っているという次元じゃない
なんかの作家が書いてるならそいつの勝手な感想だ、ハウトゥー本くらいの重みしかない
部下がどう思おうと問題は評判ではなく指揮官の采配、部下の評判を気にして動じるかどうかの精神に原因がある

>>51
あるおそらく必死の作戦で、いつも理解を示してくれていた隊長が、
ある日突然に、〜の命令である。３日後にお前行ってこいと命令された。
これまでか、まさかあの隊長がこの俺に〜と思っていたら、２日後に命令の変更が
出て、命拾いしたと、書かれてあった。命令を下したのは職業軍人だ。
（源田のことではない。確か大和特攻の時の話だったと思うが）

>>52君へ質問
�@「その軍人の統率信念」はわかるとして、どのような理由から正しい、正しくない
（もしくは好ましくない）と言っているのか、その理由を聞きたい。

�A同じAということが、軍人が書くとさほど問題はないが、作家が同じAを書くと
「そいつの勝手な感想で、HOW TO BOOKだ」となぜ変容するのか、その変容する理由を伺いたい。

最期の行の
「部下が（自分のことを）どう思おうが問題はない」
「（大事なことは与えられた命令に対する）指揮官の指揮内容（とその上首尾）」
「部下の評判などに踊らされることのない強い精神力」

これらは全くそのとおりです。指揮官はこうあるべきです。同意です。

54が例によって深刻なレベルで日本語が理解出来てない件について

>>54
「正しい間違っているという次元じゃない」と書いたのだが

軍人は経験則や実際に職務に当たる専門家の信念で少なくともその人の行動原理、作家は読み聞きした感想で俺らの抱く感想以上の価値もない

>>56
正しい間違っているという次元じゃない
→軽重の次元の問題である

>>56
まあ�@�Aの「理由」を聞きたかったのだけれども、
結論が同じだから、OKです。

ルメイは日本の本土決戦における逆転満塁勝利を危惧していた。
そのため源田などの軍中枢の人物に秘密裏にコンタクトを取り、日本戦勝後の戦犯訴追回避のため
日本に送り込むＢ−２９の旋回機銃や装甲板を撤去した状態で超低空爆撃任務を強要させて
意図的に日本軍の防空網に丸裸同然で飛び込ませて撃墜スコアを稼がせ、戦略空軍の弱体化を図った。
Ｂ−２９乗員たちは自身を「Flying Sukiyaki-Meat」と自嘲したが、まさにその自嘲どおりに
撃墜された乗員たちは飢餓状態の日本人によって片っ端から喰い殺された。
九州大学で生きながら解剖され喰い殺された米兵たちによって食用人間としての安全性が立証されたからである。
ルメイの勲一等受賞は、このときの「アメリカ産生鮮人肉缶詰直送空輸」による人道支援への返礼の意味合いもあった。

源田の信奉者は良かれ悪しかれ源田に似ている
そう思いました

あっそ

まあアンチみたいな盲信馬鹿にだけはなりたくないよ

ソースを聞いたり源田批判が的外れであることを指摘するだけで信奉者扱いか
外からの意見はなんであっても我々をつぶそうとする悪魔であるみたいなカルト教育を受けてきたのだろう

懐疑的な者までアンチ呼ばわりも感心しないな。

>>63
真っ当なソースを基に批判するなら別に誰も文句は言わないだろうよ。
批判に対するカウンターソースや再批判が出る事はあるだろうがな。

アンチは
「ソースは生出本（）」
とか中々香ばしいのが多いからそれが目立ってるだけだなｗ

源田のアンチは良かれ悪しかれ柴田に似ている
そう思いました

>>63
検証する気のある批判にはまともなレスが続いたこともあった
だがたいていのアンチは批判（根拠なし）を否定されたりソースを聞かれると突然キレる
>>65
確かにアンチも宗教的だもんね柴田も著書を読む限り何かあるとすぐ陰謀論を展開するし

>>66
戦時中の当事者でもない君が、なぜ「何かあるとすぐ陰謀論を展開するし 」
とそう断定できるのか、その根拠・理由を伺いたい。

　　　　　　源田信者連中に、源田がな、地獄で「俺は待ってるぜ」ってよ。
　　　　　　隣に、長勇がいるからな。気をつけて覚えておけよ。

アンチって絶対人のレス読んでないよな、もしくは日本語が読めない人なのか、柴田の本も読んだことがないのだろう
あの世と交信し出すアンチまじカルト

>>69
シャレのつもりの話のわかんない奴。それよか>>67について、はよ答えろや。
でないと、なんだ神田の駄弁は得意だが、肝心のところで、舌神田とおもわれるぜ。

>>70
＞＞柴田も著書を読む限り　
はじめから理由は書いてあるよ。まず日本語を読めるようになろうなｗ柴田の本も読んだこともないのだろう。
柴田の本には源田が魔術を使うとか裏で海軍を支配しているとか世界は見えない力によって惑わされているとか
そりゃもうアンチくんみたいな妄想全開ｗ
柴田がキチなのを知りたければ人間の正体を読むことをお勧めする。陰謀論の中でもぶっとんだ部類。

>>71
＞柴田の本には源田が魔術を使うとか裏で海軍を支配しているとか世界は見えない力によって惑わされているとか

「源田実論」の何ページですか？

>>72
やっぱり読んでいないな何ページとかではなく全体を通して書かれているんだよｗ
「柴田の本には源田が魔術を使うとか裏で海軍を支配しているとか」こっちは源田実論
「世界は見えない力によって惑わされている」こっちは人間の正体

>>73
ありがとうございます。貴重な書物をお持ちなんですね。
図書館で借りて読んでみようと思います。

>>74
人間の正体は読んだ時にふき出すレベルでぶっとんでいるから気をつけて

柴田は源田批判のために持ち上げられてるからおかしな虚像ができてるが
知るほどキチガイなのがわかるし源田なんてかわいく見えてくるよ
同期で同小隊の源田は自分より一回り上の成績で特だし海軍大学も飛行学生も恩寵組
柴田はコンプレックスから嫉妬があったのだろう

柴田の奇行は同期の高松宮日記にもある
源田が高松宮殿下に戦闘機の効果が上がらないので戦場へ出てどうにかすると言い殿下も無理はするなと言っていた時期に
柴田は高松宮殿下にあなたのもとに今有志が集おうとしておりますとか言って取り入ろうとしてる、殿下は白けた感じで流しているが

人間の正体は内容がキチ過ぎて途中で読む気が失せると思う
秋水の件もあるしこいつを理論派とか言ってる作家は真性にしろ捏造にしろ歴史を語る資格はない

また連投か

キモ

監視お疲れ様です＾＾

>>74
源田の死後の話だが、３４３空で部下だった坂井三郎氏が
講談社から出した本の中で源田の批判をしてるのが目を引く。

源田に関する本としては
生出寿「海軍参謀・源田実」
碇義朗「鷹が征く」（ともに光人社）
柴田武雄「源田実論」（絶版）がある。←これは図書館にはないと思うけどな。
件の彼は貴重な本を持っているんだな。
おい、で>>73君、定価はいくらとなってる？教えてくれや。

源田って零戦改良の技術会議を、精神力でなんとかしろ、でつぶした馬鹿だろｗ
特攻隊の実質的な生みの親説もあるな。
まぁ、あの牟田口にすら擁護が沸くご時勢だから、誰か弁護するんだろうな。

で一切根拠の説明ができないとｗ

>>74
常駐アンチがなんか言ってるが柴田の源田実論や人間の正体は大きな図書館や大学の図書館なら置いてある
カーリルやネット検索で事前においてある図書館を探してから行ってみるといい
読めば柴田の異常さは分かると思う、別にそれで源田がますます嫌いになってもいい、読むことが大切、アンチでも良質なアンチになってくれ
生出寿はアンチ急先鋒だし「鷹が征く」は柴田が主人公で秋水など不都合な部分はカットし美化した代物
源田について踏み込みたいなら「源田の剣」や「零戦かく戦えり」を読むといい実際に源田を知る人の意見が多数読める
坂井はいろいろ問題を起こして源田や343空と対立しているから厳しく批判しているが実際に指揮下で戦った343空隊員の著書を読むと高評価だよ

>>81さん、>>84さん、
お立場はちがえどご親切にアドバイスいただき、ありがとうございます。

>>84
＞読むことが大切、アンチでも良質なアンチになってくれ

ハイ、肝に銘じます。

源田アンチは捏造と罵倒しかしないし賢い奴って見かけないよな議論を極端に嫌うし
今さら今までの批判は間違ってましたなんて言えないからひくにひけないないってやつは作家にも多いだろうな

上の奴に謝っとけよ

上の人アンチなのか？
自分で調べて検証し直すんだろう少なくとも現状は良質なアンチはいないよ

○○派と区分するならまだしも、アンチと一括りにする発言は慎め。

捏造と罵倒しかしない源田を叩くだけが目的のアンチは何派と呼べばいいんだ？

「源田アンチは捏造と罵倒しかしないし賢い奴って見かけないよな議論を極端に嫌うし
今さら今までの批判は間違ってましたなんて言えないからひくにひけないないってやつは作家にも多いだろうな 」
　　　　　　　　　　　↑
こういうのを唯我独尊的態度と言って、一番たちの悪い思い込みである。

自分が人より優れているとか特別だとかは思わないけど背景を無視した根拠もない話を言われたとおりに信じちゃうアンチが人より劣っているだけだよ

アンチは>>92の脳内に居る

水深１２メートルに浮かぶ軍艦をマジで沈めきれると信じた山本とそれになんの疑問も
抱かなかった馬鹿な航空参謀。ご丁寧にドックは放置で、米軍はもっけの幸いと有効活用。
ほどなく艦船は修理完了で戦線復帰。石油タンクは素人目にも上空より判別がつくのに
一発の爆弾も落さなかった大穴だらけのズサンな攻撃。かえって米国民の怒りの意志をかきたてた
だけの阿呆な計画。山本も含めバカぞろい。源田の罪も重い。そしてミッドウェーでさらなる致命的
ミス。それでも参謀肩章をはずさない厚顔無恥な軍人。あきれるな。

山本的には戦艦を叩いてしばらく敵艦隊を行動不能にすることが目的。物理的に沈める必要ない。攻撃成果自体は大成功だった。
素人目にも分かる写真を戦後見られるから言えること。南雲艦隊が部隊のほとんどを持ち帰ったことは事前演習から奇跡に近い。
源田らの功績は強力な一航艦を作り上げたことが大きいだろう。

ミッドウェーにしても他にしても失敗して責任を追及されないのは日本軍に最後まであった問題。
まあ草鹿が止めなければ源田たちは腹切ってたけど戦争できる人材がいなくなるから止めて正解だろう。

>>95
「しばらく敵艦隊を行動不能にすることが目的」じゃないだろう。よく知られているように、ハワイ米艦隊の撃滅による
米国民の戦意喪失、そして短期で講和にもってゆくこととだろう。そのためには、二度と立ちあがれない
ほど、完膚なきまでに軍事施設も壊滅的状態に追い込んでおくことが必要であったのだ。
また、敵米艦隊の動きを封殺し、陸軍の南方攻略の円滑なる進行のためにもそれは必要だったはずだ。そうした明確
なる目的があるにもかかわらず、ケースケースで命令を緻密にたてず、大雑把な命令で、結局敵空母をあの時点で
刺し違え沈めるることができなかった。また航空戦の何たるかを知らなかった南雲の決断も駄目だ。
ただ南雲は膠着した年功序列であのポストに指名されたのも気の毒な話だ。そもそも日本海軍は、あの戦に勝とうという気迫が、
米英よりも劣っていたのではないかと思わせる。畢竟、敗れるべくして敗れた戦だったのだ。
まぁ、源田一人の責任だけではないが、敗戦後は静かな余生を送ってもらいたかった。作戦立案者の一人で
あったわけだから。

>>96
ハズレ。

開戦劈頭の南方作戦を円滑に進める為、アメリカ太平洋艦隊を
足止めするのが目的。

軍事施設まで完璧に叩こうってなら、少なくとも母艦機か補給部隊を
倍は付けないと無理だなぁ。
重油タンクについては、日本側は開戦前の段階で既に地下化が済んで
いたんで、当然米側はタンクの埋設を終えているだろう、と言う判断が
基底にある（軍令部１課長がそう証言してるぜ）。

海上作戦で、選択肢の組み合わせが無数にある場合にはあの程度の
命令にするのが普通。あまり命令でがんじがらめにすると、用兵の柔軟性が
失われるからな。

>>95
源田たちに腹を切らせれば、当然、草鹿も何らかの形で責任を追求される事態に
なるからな。沖縄への軍艦大和特攻の際も、海兵で先輩格の伊藤長官に「一億総特攻の魁になって頂きたい。
また沖縄第３２軍と呼応しての総攻撃となるので、ぜひ承知していただきたい」とまで、かき口説いておきながら、
戦後、自分は軍人恩給を満額もらいながら、悠々自適の生活を宝塚という
風光明媚な場所で過ごすような、自己弁護に長けた野郎だったからな。源田たち参謀連中も
この男がどう対応してくるかわかっていたはずだよ。

>>97
ハズレもハズレはお前だろ。
�@開戦劈頭の南方作戦を円滑に進める為、アメリカ太平洋艦隊を
足止めするのが目的。
・お前は本末転倒だ。もう一回山本の言ったことを検証しなおせ。
おれはそのことにもなぜ足止めにするのか、真珠湾をやる理由も述べている。
おまえは何も詳しい説明はない。
�A軍事施設まで完璧に叩こうってなら、少なくとも母艦機か補給部隊を
倍は付けないと無理だなぁ。
・感覚で言うな。計算でどうして「倍」、しかも何倍かを出せ。
�B重油タンクについては、日本側は開戦前の段階で既に地下化が済んで
いたんで、当然米側はタンクの埋設を終えているだろう、と言う判断が
基底にある（軍令部１課長がそう証言してるぜ）。
・ハワイをやったパイロットの証言ではちゃんと見えたとあるぞ。嘘をいうな。
ソースを言え。俺ののは淵田の最新刊だ。
�C海上作戦で、選択肢の組み合わせが無数にある場合にはあの程度の
命令にするのが普通。あまり命令でがんじがらめにすると、用兵の柔軟性が
失われるからな。
・それはお前の私的な用兵思想だろう。ならなぜ、乗員、参謀たちも含め多くの
乗員はハワイ再攻撃を所望、山口、三上氏は意見具申した。彼らは職業軍人で
お前はただの軍オタで軽重が違う。だからセイロン島攻略作戦時と全く同じ
ケースにミッドウェー海戦で陥って敗北したわけだ。お前のような奴が指揮して
いたわけだ。
答えるべき箇所は答えてもらおうか。

あまり、偉そうに上から目線で、たいした事もないくせに、口をひらくな！
浅学阿呆野郎。

>>99
また碌に資料も読まない困ったチャンかｗ

山本が個人としてどんなことを言おうが、軍令部として
最終的に作戦案に認可を出した理由は山本案以外に
確実にアメリカ太平洋艦隊の足止めが出来ないから。
資料位ちゃんと読もうなｗ

・感覚で言うな。計算でどうして「倍」、しかも何倍かを出せ。
ｗ
真珠湾に派遣した部隊の「搭載量」も調べられないんだｗ
２航戦に至っては航続力不足の為に艦内にドラム缶で燃料まで
積んで作戦に参加している。真珠湾北方で止まってても艦載機が
着艦出来る訳でもないしなｗ

>ソースを言え。
富岡軍令部一部一課長の証言な。戦史叢書にも有った筈だし、
海軍反省会でのインタビューにもあったな。
エロゲデヴも引用してたっけ。

>山口、三上氏は意見具申した。
意見具申はしたが、却下された時点で再具申してないってところで、
そんなに強い攻撃意思って訳でもないな。

ソースも碌に読めないんだから浅学のアホにも劣る
・ソースは生出本
・ソースは爺ちゃんの証言
だろｗ

爺ちゃんのシベリアでの苦労話は信じてあげたい。

山口は意見具申してないよ、反復攻撃を具申したのは三上だけ
山口の幕僚の証言が戦史叢書にある。山口は南雲さんはやらないよと言って再攻撃の意見具申はしなかった。
攻撃計画は重油タンクの地下化が進んでいるだろうという話で立案されているわけで淵田が攻撃した時に見えたからと
いってそこから作戦変更なんてできない。
作戦というのは優先順位は初めに決まっているものであって当初の目的が予想以上の戦果で達成された大成功。

>>96
>>95だけど山本がアメリカ艦隊を行動不能にさせることを期したというのは源田『真珠湾回顧録』の大西から話が来た時の話から
で、確かに「ハワイ米艦隊の撃滅による米国民の戦意喪失」というのもある。撃滅することが目的で実際予想以上の戦果で達成している。
航空機で戦艦を沈めるなんて作戦は世界初の試みであり、この攻撃計画は参考にすべき前例もない、30半ばの源田によく作れたと思う。
「そして短期で講和にもってゆくこととだろう。そのためには、二度と立ちあがれないほど、完膚なきまでに軍事施設も壊滅的状態に追い込んでおくことが必要であったのだ。」
これは意見としてはもっともだがそれは後からだから言えることで最初の計画案での優先順位は施設や重油タンクは副副目標程度。
確かにうまくいけば文句なしの戦果だが攻撃中停泊していなかった所在の分からない空母群が攻撃してきたらミッドウェーと同じだよね
当初の計画を達成した南雲が欲張らずに退いたのは賢明だと思うがいかが？

演習では一航艦も壊滅する結果が出ていたんだから南雲が慎重になるくらいでよかった。
ハワイは完全に叩きましたが当時の最精鋭の一航艦は壊滅しましたではお粗末。

源田もいろいろと失敗はしているが航空史の先駆け的存在であるがゆえのもので
空母の運用や戦闘機の用法など若い参謀が残した功績は大きい。

>>100
墓穴を掘るんだよ、偉そうなことを言うとな。
お前の足止め論のみならば、ハワイである必要は無いんだよ。
お前の頭でわかるかい。回答を待ってるから、答えてみな。一応聞いてやるよ。
お前の大好きな軍令部の資料に出ているからよ。
軍令部ではその回答を主張したのに、山本が「短期で講和にもってゆく、
そのためには、二度と立ちあがれないほど、完膚なきまでに軍事施設も
壊滅的状態に追い込んでおくことが必要であるのだ。」と頑強に主張
したから折れてああいう次第になったのだ。
考えてみるに帝国海軍は職業軍人集団と言いながら嘘だな。第一攻撃目標、
第二攻撃目標を、まず軍艦とかの艦船、陸上基地の戦闘機を含む飛行機、
これのみで終わったのでは、素人目にもなんか違うんじゃないの。その他
の軍事施設の破壊はなんとしても必要な事だったのだ。なぜなら、自分たちは油が無いから
船を動かせなくなると修身は言いながら、敵のそれは必ず潰しておけとも言わない、
また日露戦争で、幕臣の小栗上野介が作っておいてくれた横須賀のドックに、日本
日本海軍が如何に戦力向上、維持のために助けられたかを知っていれば、これも
敵のものは必ず潰しておけと命じているはずだ。大日本帝国海軍は戦争オタッキーの集団
だったのだろう。それをハワイ攻撃で真に知っていた将官は山口（１０２番間違いないので確認しろ、資料とやらでな）と
比叡の三上だけだったのだ。水雷屋は、所詮、船を損なうことなく全艦無事に港に連れ帰ることが
自分の一番の使命と勘違いのミスキャストで、賢明というより、ある意味何をなすべきかわからなかった
南雲はかわいそうな存在だ。それはミッドウェー海戦で顕著に現れる。


>>100
この攻撃計画は参考にすべき前例もない、30半ばの源田によく作れたと思う。

これは山本がタラント沖の海戦を参考にして、それを大西に語り、源田に
降りて行った経緯をもつもので、源田が全くの０から作り上げたものではない。
誤解している。

>>105
着想はタラントにあるだろうが、空母の運用や航空機の集中など源田が携わった部分の多くが参考にすべき例はなかった。
何が妥当か実証されていないそういった時代に作られたものなんだよ。

山口は攻撃準備完了と南雲に送っただけで意見具申まではしていないよ、したのは三上だけ
幕僚にしなくていいのかとすすめられても「南雲さんはやらないよ」と答えてしていない
目標を達成し空母の位置が把握できていないのに危険を冒してミッドウェーのようにやられたらどうするの？

（山口の）幕僚にしなくていいのかとすすめられても「南雲さんはやらないよ」

このことは、軍の一番大切な、陸軍で言えば制令線をどこにしておくかを、海軍側は
軽視していたか、打ち合わせも不徹底であったかがわかる好例だ。ハワイ攻撃が
兵站・補給を如何に軽視していたかを（特に南雲の決断はそれを示している）
物語る、まさしく、「画竜点睛を欠い」た作戦だ。軍の作戦は考えられるあらゆる事態を
想定して軍事行動は起こさねばならない。
フランスのドゴール将軍は上層部にマジノ線ではアルデンテの森を独軍が突破してきたら、
なんの防衛にも役立たないということを、再三にわたって敵と自軍の想定できる行動を発表していた。が、
日本海軍と同じで、試験だけは得意な阿呆な上層部がそれを不採用とした。
永野修身の指導ミスだ。

>>100は回答不可能らしいが、あんな簡単なことも知らないのか。
びっくらこいた。

>>107
山口は攻撃準備完了と南雲に送っただけで意見具申まではしていないよ、
したのは三上だけ
　　↑
山口多聞について書かれた本、（近くは）歴史街道の４０ページ真ん中の段を見ろ。
ちゃんと山口のその時の行動が、偉い先生によって書かれておるぞ！
軍オタごときの戯言ではないぞ。


完全な事実誤認

>>110
歴史街道の作家は何を根拠に言ってるんだ？先生が言ったから正しいとかいいかげん卒業しろよ
山口の幕僚が言ってないと証言しているのにそれを覆す証拠を提示できているのか？
歴史作家様なんてぴんきりなんだよ、アンチは自分で調べることをせずにマスコミを鵜呑みにするからだから駄目なんだよ
どんなに権威があろうと間違っていることは間違っているのだよ

歴史街道の2流作家は軍オタ以下の水準ということだｗろくにした調べもせず記事を書いてる証拠だな

歴史街道の先生は一流大学の一流教授だけど

>>113
どんなに偉い教授だろうと根拠のないものを信じる理由がない、肩書きが事実に反することを正当化する理由にはならん
お前は偉い先生が私は神だと言ったらその人を神と信じるのか？権威に弱い人間ってのはすぐ宗教に騙される
主張には肩書きではなく論理的な説明を用意すべき

>>114
ガキの喧嘩か
お前よりは信用できるだろうよw

>>115
はあ？
山口の幕僚が山口は進言を控えたと証言しているというソースがある（戦史叢書より
幕僚は当事者であり特に反証すべきソースもないのでその証言を信じる、というのと
お前のように偉い先生（戦後の研究者）が何の資料もなく山口は進言したとする主張（歴史街道より
先生は偉いので反証する資料は無視して根拠も不明瞭な先生の言うことを信じる、では
お前の先生への盲信以外のなにものでもない、違うというならその主張を裏付けるソースを出せ

>>116
お前は戦史叢書が死ねと言ったら死ぬんだなw

当事者の証言は丸呑みだそうだw
世の中の裁判沙汰がシンプルになっていいね

>>117
お前マジで頭悪いなｗ
俺は戦史叢書が正しいと言っているわけじゃないんだよ
当事者の証言が進言はなかったことを裏付けていると言ってるんだよ
その偉い先生は進言したって話に何も裏付けるものがない
当事者の証言を覆すソースは何？ｗ

はいはい思考停止思考停止

当事者の証言だから信じます
反証材料無いから信じます

＞当事者の証言だから信じます
＞反証材料無いから信じます
うん、その通りだよ？歴史研究ってこんなものだよ
少なくとも先生が偉いから信じますよりはずっとまともだ

>>119
で
そんなこと顔真っ赤にして力説してお前に何の得があるの？

>>122
＞＞当事者の証言だから信じます
＞＞反証材料無いから信じます
＞うん、その通りだよ？歴史研究ってこんなものだよ

アホかw
それはお前の夏休みの歴史研究だろ

>>123
いや・・・偉い先生が進言してるって力説>>110し出したのはお前なんだけど
俺はただ間違ってるよって教えてあげただけだよ、知らないことだってあると思うから責める気もないし

>>124
ある主張は資料をもとにその資料が正しいか間違っているか他の資料と比較し問題がなければ暫定的に信じて採用する
これが基本だと思うが君の中の歴史研究ってのはどんなのだい？
主張はそれを唱える先生がどれくらい偉いか比較して行うものとか？ｗ

>>126
馬鹿の考え休むに似たり、だな
俺はお前の長文は読まない


時間の無駄だからw

戦史叢書でドヤ顔w

３，４行で長文扱いとか・・・夏厨か

長文が気に入らないなら駄文でいいかな？

夏休みっすなぁ

>>114
どんなに偉い教授だろうと根拠のないものを信じる理由がない、
肩書きが事実に反することを正当化する理由にはならん

↑
肩書きは付録だが、「事実でない」から指摘したのだ。
信じる、信じないはお前の勝手だが、執筆者はお前より学識、見識の高い方々だ。
それを、否定するには、それ以上のものをお前が出して来ないと、誰も、単なる
軍事オタクの感情論としか受け取れない。俺は今まで山口と三上と二人との認識があるから
三上だけとする奴は、修行が足りんな。書いた学識者が、おれの知識と一致している
から、そうかいてるわけだ。

>>126
君の中の歴史研究ってのはどんなのだい？
↑
良い質問だね、その回答は中国の歴史にある、という言い方でわかるでしょ？

>>132
つ　山口の幕僚が進言していないと証言している
君がどうしても山口が進言したと主張したいならソースを出せよ
結局お前は偉い先生が言ってるから信じてますってことだろ？お前の宗教なんて興味ねーわ

>>133
つまり、「正史」（権力側から見た好都合な歴史）と
「稗史（はいし）」（易姓革命で滅亡していった側から物申したい歴史）とを
比較しているわけ。ここでは、南雲・草鹿VS山口・三上になるな。

>>134
誰も下郎などに信じてくれと頼んじゃいねえから。
ウスターソースがあるだろう。
坊やは、糞してマスかいてはよ寝ろや！

>>111
歴史街道の作家は何を根拠に言ってるんだ？
先生が言ったから正しいとかいいかげん卒業しろよ

真珠湾攻撃は、確かにあったと偉い先生がおっしゃっているのだけど。

「偉い先生が言っていたから」以外に山口進言説を信じる根拠はないんだろ？ｗ

夏厨はかわいいなｗ

何か前々スレくらいで同じような流れ見た気がw
××の本の○○ページを読んでください、とかゼミで新書使うのはFランとか。
夏だねぇ。

>>134
誰だよ？山口の幕僚って？
官姓名とソースはブルドッグソースか？

Letter F means Fantastic!

>>102
山口は南雲さんはやらないよと言って

このセリフは、映画で長門座乗の五十六が戦果報告の時の役所のセリフだろ。

>>100は回答不可能らしいが、あんな簡単なことも知らないのか。
びっくらこいた。もう入室は控えたほうがいいんじゃないか。
その次にする質問も用意してあるから。偉そうな人ならきっと答えられるから、
大ジョービ。

戦車並みとまで言われる完全防弾とハリネズミさながらの機銃満載状態のＢ１７の精密爆撃によって
犠牲を最低限に抑え、日本よりもはるかに迎撃戦力・対空火力・レーダー等がそろっていた
ナチスドイツをたやすく降伏に追いやった欧州戦線と比べて
紙よりも薄いジュラルミン剥き出し防弾装備も機銃もない丸腰のＢ２９で超低空無照準爆撃を強要し
ドイツよりも原始的な戦力の日本を降伏させるために３ヶ月以上も余計にかかったことで
ルメイは無能の烙印を押され、さらに数千人に及ぶ（日本の陸海軍特攻死者すらも凌駕する！）ＭＩＡ・ＫＩＡ
（それらのほとんどは虐殺されたか飢餓状態の日本人に「食べられた」事が後に判明した）を出したことで
国内の苛烈な糾弾にさらされ、追放同然に創設直後の空軍も追い出されルメイは乞食同然の生活に追いやられた。
スクラップ置き場で日給50セントの夜警にまでおちぶれた（wikipediaの写真は夜警時代のものである。軍在籍当時の階級と略綬で貧相な制服を飾り、
その年齢に合わぬ白髪と、コジキ特有のやつれた顔相、焦点の合わない「イッてる奴の目」はルメイの窮状を何よりも物語っている）
ルメイを救ったのは、皮肉にも互いに殺し殺され八つ裂きにしても飽き足らぬほどの仇敵源田実であった。

あたらしい道徳の教科書が作られる暁には、源田とルメイの恩讐を超えた友情と人類愛について語られることだろう。

実に説得力があるな
何より
読ませる

アンチってこんなのばっかだな
偉い先生の言うことは根拠がなくてもなんでも信じるべきと肩書きに弱いやつ
源田批判が嘘だらけという現実を突きつけられて創作に逃避する情報に弱いやつ

アンチは下調べもせずに知ったかぶりをした土足の姿か

>>146
浮いてるぜ
あんた

今度はパソコンの前の相手を浮かせる事が出来る技を偉い先生から教えてもらったらしい
物理的に思念で人を浮かせることはできないよ俺も浮いてないよ
その技で偉い先生が人を浮かせるとこを見せてんらったか？
アンチってのは偉い先生が言ったことはなんでも信じちまいやがる
少なくとも自分の主張の根拠くらい自分で説明できるようになってからまた来ようね＾＾

>>148
面白いな
あんた

偉い先生って正しく知識を身につけているから偉いのであって
偉いから全て正しいとはならんだろう
自分の主張の根拠も出せない先生を偉いとは言わないよなぁ
この辺がアンチのおかしなところなんだよ

「一流大学」「教授」って単語にころっとだまされる典型だ
ガキの内はそれでもいいがまともな大学に入ったら
「偉い先生が言ってた」は根拠にならないよ

>>150
少なくともお前は偉く無いよな

だからお前のいう事はどうでもいい
実際放置状態だろ？
かまってやるだけ有難く思えよオッサン

昔の映画「連合艦隊司令長官 山本五十六」(1968年 東宝) 。

源田参謀を佐藤允が演じてたが、なんだか似合わん。

「トラトラトラ」の三橋達也のほうが合ってる。。。

>>151
どうでもいいのにレスしちゃうやつｗ
資料くらい使えるようになろうね
「偉い先生が言ってた」じゃ軍事板ですら通用しないよｗ

太平洋の翼。

三船敏郎の演技はよかった

　　　　　　　　　　　　以上　自演でした。
　　　　　　　　　　　　　　おわり

セブンのクラタ役の人に演じて欲しかった。

日本軍って日本の無責任体質の縮図だよなぁ
結局、戦死以外でミッドウェーの責任とった指揮官(山口多聞はとった)
・参謀ってゼロでしょ？
参謀は責任を取らなくてもいいとか原則論もあるけどさ

戦後に慎ましく生活した小沢中将のような人もいる一方で、
嘘八百の武勇伝で金儲けして、国会議員になった馬鹿参謀（源田・辻）とか
草鹿とかさ。
堀中佐は戦後の陸自の体質もかなり批判してるね

どうしても煽りたいアンチがいるようだけど頭はだいぶ悪いみたいだね

源田のアンチって本当にアンチとしても質が低いよな馬鹿からの受け売りでしか語れない

坂井三郎が10000人いたら楽に勝てた戦争だったけどな

>>158
お前よりはましで、いいだろう。事実を書ける分だけな。
お前も、源田の質の高い事実とやらを書けるなら書いてみな。
まず、無理だろうがな。

>>158は同じフレーズを繰り返すのみだね

アンチが馬鹿みたいに同じことを繰り返してるから仕方ないだろう
偉い先生が真実とか言ってる馬鹿は資料の一つでも使えるようになってから来いよ
アンチだけだぜ馬鹿みたいに叫ぶだけでまともにソースが出せないのは
資料も読めないやつがいったい何をもって事実と言っているのやらｗ

>>161
前々スレくらいからずっと繰り返しだよ
論破されるだけでアンチが批判の一つもまともにできないからｗ

しかしアンチの一行レスにその都度律儀に数行返して
その割にはアンチには一向に通じていない

効率悪いを通り越して無意味っぽくない？

煽ってアンチで遊んでるのか、ただ暇つぶしなのか知らないけど
アンチもかまってもらえて幸せだろう

源田について、どのように検証しているのかを書けるか試しているだけだ。

検証することももう残ってない感じがあるからなぁ

批判の根拠をアンチは説明できませんというのが結果だった

そこからはアンチさんが腹いせの罵詈雑言、でっち上げであがいてるだけ

相手にされてないような

そりゃ資料も出せないアンチをまともにとりあう人もいないだろ、妄想相手じゃとりあいようもないし
現実では誰も相手にしてくれないから構ってくれる人がいるだけでもアンチは幸せなんだよきっと

ずいぶん前から源田そっちのけの戦いだな。
つまりは源田が好きか嫌いかだけの話だろ。

そんなの昔から嫌ってる人もいれば慕っている人もいて、
戦後の生き方だって支持する人もいれば隠居しろって人もいた。
源田が右向きな人だから今のウヨサヨ論争みたいに真っ二つに分かれるだけ。
戦時に中心部分にいたせいで成功と失敗も極端だからね

なんだぁ　源田のシンパ達も同じで立件できぬ輩だけか。
アンチのことは言えないな！

>>171
急にどうした
何を立件したいんだ？ｗ

>>170
違うな。全く的外れもいいとこだな。
大作戦に携わったことから生じる「人間性」の問題だ。
陸軍の場合、敗戦直後、市ヶ谷台の地下防空壕で陸軍省参謀たちの中で
何があったか調べて見るがいい。

>>173
＞何があったか調べて見るがいい。

断る。

>>174

阿呆、無知、糞野郎だな、てめぇは。
源田の身内か？
（勘違いすんなよ。俺は173とは別人だからな）

>>174
断る理由がわからないけど、いやだというものは仕方ありませんや。
チンポはあっても、進歩はありませんや。駄目だ、この人。

似たもの同士だね

もう検証することも終わったからね、アンチも反論できないようだし
調べてみるがいいみたいに相手に丸投げして逃げる馬鹿を相手にする意味もないだろう

というものの、投下されれば反応するんだよね。
なんで？

>>179
それがインターネット掲示板だから

アンチは自分で根拠も説明できないのに必死に
ネガティブキャンペーンやってるのはなんで？
ノルマでもあるの？

>>179
>>178は、もう相手にしないと言っている。

でっち上げの批判を検証して見破るとなぜかアンチが妨害しにくる謎
ソースもないのにアンチはなぜか印象操作のためと思われる創作長文を貼りにくる謎

源田を担ぎ上げようなって気はないがアンチの印象操作に騙される気もないな
資料と照会して事実か検証されることがなんでそんなに気にくわないのだろうか

自分の世界に入っちゃってるね

それがアンチ

＞相手にする意味もないだろう
とかいっといて

じゃやめるの？と問うと

＞アンチの印象操作に騙される気もない
とか

やっぱ未練があるんだね

アンチは複数を相手にできない文脈も読めないということだけ分かった

アンチを個別に区別する必要がないのと同じだよ
どうでもいいレベル

>>178-185の間に「やめるの？」という問いはないようだけどアンチには何が見えているのだろうか
脳内会話まで勝手に現実に持ち込まないでくれ怖いから

>>180は回答してるから
他人がどうこう言わなくてもいいのでは。
伝わってるんだよ。

アンチはやめたければ勝手に消えればいいよ
ソースも出せない検証もできないじゃいる価値ねえし

いや、アンチはやめないし消えないだろうな
コピペすればいいしラクだから

けしからんよな
お前は必死にレスしてるのに

>>191
何のために無知をさらしてまでコピペしてるの？ノルマ？ｗ

誰を見てもアンチにみえるんだね。

            源田不実に関する検証事例は　これ以上存在しません

                                    THE END

源田アンチを検証するスレ

なぜアンチは嘘までついて源田を叩くことに一生懸命なのか

やはり自民の議員様で保守系で清和会に関わってるとなれば、妙な奴に粘着されるのだろうと思う。
これに負け戦をやらかした者共の一人、が加わるとなればもはや役満どころの話ではないだろう。

ボケ爺のつぶやきスレになりました

帝国海軍！自主防衛！天皇万歳！左翼のアンチテーゼを体現した者の末路か
別に嫌いなのは勝手だけど嘘や工作までしてるとさすがにちゃちゃ入れたくなっちゃうんだよな

他スレで見つけた（迷信信じる人はあけないでね）
アンビリでやってた、見たら自分や親しい人に不幸が起こるという仮面。
http://www.tanteifile.com/onryo/kaiki/2010/08/27_01/image/01.jpg

ジョジョの石仮面思い出した

功績も大きいがミッドウェーで負けたのも大きい
日本の優勢を作ったのも壊したのも源田が関わっているからなぁ

>>201
>>200見たか？

>>196
なぜアンチは嘘までついて源田を叩くことに一生懸命なのか

→草鹿もそうだし、陸軍の辻もそうだか、負けた後の身の処し方が
気に食わぬ。
えらく不愉快だ。
街頭演説で、若者にこの国に命を捧げろと言っていた。
お前なんぞの作戦ベタ参謀に言われるまでもなく、いざとなれば
若者のほとんどは立つ覚悟はできている、と当時若かった俺は思った。
だから、源田は好かん。

>>203
軍人なんてほとんど自衛隊に行ったか企業に天下りしてるか高官は政治家か官僚やってるぞ
海外だって退役軍人が要職に就くのは珍しくないだろう
源田は政治家になっても自主防衛や皇統護持で立場が変わっただけで主張はいくら攻撃されても変わらなかったし
戦後隠居したのって終戦時に還暦過ぎてるような人生残り少ない連中だけだよ
中には宇垣一成みたいに高齢でも議員になった奴もいるけど

理想の戦後の送り方って何よ？またなになにを調べてみろとか言い出さないでねｗ

>>204
具体例を上げてみな。敗戦国のだぞ。
（敗軍の将の）理想の戦後の送り方って何よ←これでお前の程度が知れるな。

>>205
例ならいくらでもあるけど政治家で言えば
ヒンデンブルクとかルーデルとかメッセとか
ベトナム戦争の敗戦の将もむしろ従軍経験をプラスに評価され政治に絡んでるだろ
細かいことを言えば源田は将ですらないしな

こういった戦後が正しいとは思わないけど国のため戦った人が国政を志すのも
別に俺はおかしいとは思わないな、誰がふさわしいかは国民が選ぶ
いちいち騒ぐのは軍人アレルギーのある役立たずの平和ボケ老害世代くらいだろ

ルーデルは当選してない。
源田を好かんって世代があるのは勝手だけど
嘘までついて叩こうってのが見苦しいね。

いちいち騒ぐのは軍人アレルギーのある役立たずの平和ボケ老害世代くらいだろ
↑
平時にこういうことをほざくやつほど、有事では全く使えない（自衛官朝霞駐屯地）

>>208の補足事項
>>206さんの事を言っているのではないから誤解しないように。
正確には小生は満期除隊の元・自衛官です。
源田さんは立派な方だと思いますが、赤城さんに口説かれて政界入りしたのが、
不評をかう原因になっていると思います。
国に何かあれば、あなた達若者に命を要求する事態も考えておいてください。
では。

源田は政治家には向かなかった。
言葉が直接的で現実主義すぎて空気が読めない。
源田は良くも悪くも最後まで軍人脳だった。

あの時代は「本当にそれでいいのか？」という問いかけで地道に活動しなきゃ反感買うだけなんだが。
でも石原も同じのりで活動してたからなあ、キャラ特性の差が出たか？

あの時代でなくても人気取りの活動は必要なんだけどさ。
佐藤栄作がいい例。彼は政治家として表では反核を叫びノーベル賞までとったけど
裏ではアメリカと核の密約、日本の核武装の研究を進めていた。
核が必要なのは分かっているが馬鹿な大衆には必要性の議論ではなく都合のいいこと言ってた。
正面から核の議論しようとした源田とは対照的だ。当然だが政治家として佐藤がはるかに上。

源田の末期選挙の国防論の講演を聴いたことがあるが
ソ連の脅威というより、
女兵士が満州で皇軍兵士を犯すような国だから油断ならん
といった論旨だった

聞き手に問題があったのだろう。
俺が聞いたことのある講演では共産国の核を見ながらの軍縮でないと危険だぞという内容だったが、
そこでも中国ソ連といった隣の大国は昔から脅威として存在していると繰り返していた。
日本の平和ボケを気にしているようだった。

俺が街頭演説で聞いたのは、皇室を中心とする国への忠誠を若者たちに求める
ための法制化、いざとなれば核を保有することも辞さない覚悟だったが、
江田島教育から抜け切らない旧職業軍人の末路で、政治家には不向きだと思った。

旧ソ連の女兵士たちが、侵攻して来た満州で代わる代わる、
通称マンドリンを向けて、軍兵士を犯すような国であったことは
ひいじさんから聞いたし、当然ソ連兵が日本婦女子を年齢構わず
レイプしていったことも聞いた。

源田実は軍で政治力があり意見がなんでも通ったと戦後に言われることがあるけど
実際のところもともと多数派の意見だったり他に策がない場合にしか通ってないんだよね
そんな政治力とやらがあったら航空分野はもっと発達していたのに

>>217
「源田実は（旧帝國海）軍で政治力があり意見がなんでも通ったと」これは
森氏もミッドウェー海戦の本で書いているように、黒島同様、真珠湾をやった
男、山本から重用された軍人としての高い評価があったので、（ミッドウェー海戦敗北までの）
一時期そうだったらしいですよ。戦後は、彼は軍人脳で政治家向きではなかったのでそうでもなかったと思いますが。

>>218
森史郎のあの本は源田を片手落ちの参謀として書きたかったからみたいだから
都合の悪いことは書いてない偏向本だからなぁ

ミッドウェー海戦前でもすでに源田が機動部隊を対航空艦隊向けに変更すべき
とかなり痛烈に訴えたけど聞き入れられず受け入れられたのはミッドウェーの
敗北で必要だと気付いた後、ミッドウェー作戦も時期尚早、戦力を集中すべき
と反対しても聞き入れられず、森史郎本では触れられてさえいないよな
源田はこの時期あくまで南雲と草鹿に重用されたことで南雲司令部では意見が
通ってるけど他ではそうでもない

源田艦隊って言葉から独裁みたいに思ってる奴いるけど（作家にそう言うやつもいるけど）
実際は源田が思うままにやれたのは一航艦の戦力を作りあげる時くらいなんだよな
後は南雲司令部で信頼が大きく意見が通り易かったってだけであくまで参謀のレベル

やっぱり通りやすかったと

通りやすいって言うより航空面で頼られてたって感じだろうね
大きな戦術方針は草鹿が握っていたし

源田は航空戦の面では判断も的確なことが多かった。
しかし、「大きな戦術方針」を握っていた草鹿龍之介、
この軍人のせいだけではないのだが、帝国海軍をあそこまで
落とした責任は大きいし許しがたい。

落としたって具体的に何？

財布を落としたじゃなく、草鹿も含め海軍の首脳部は陸にあがった河童、
つまり稼働艦艇をほとんどすべて海底の底に沈めたということです。
（貴重な国家財産を海の底に沈めた。落とした。優秀な人材も含めて）

統率の外道
統率の外道
統率の外道
統率の外道
統率の外道

統率の外道
統率の外道
統率の外道
統率の外道
統率の外道

これをきちんとわきまえ
介錯もなしに腹を切った
大西瀧治郎中将には敬意を表す。
渋谷のその家跡まで行ってみなよ。

>>178が
「もう検証することも終わったからね、アンチも反論できないようだし
調べてみるがいいみたいに相手に丸投げして逃げる馬鹿を相手にする意味もないだろう」
とほざいているが、こういうやつほど渋谷や阿南陸相邸跡まで行って確認してこいや。

>>228
別に大西を批判しているわけじゃないと思うけど
無能なアンチがただ源田を叩きたいがために言いがかりで特攻を利用しているだけ

アンチの源田を批判する理由

カモシレナイ批判。源田がもしかしたらやったかもしれないと因縁をつけて批判する。もちろんソースはない。妄想脳。
偉イ先生ハ絶対批判。偉い先生の教えを理由に批判する。たとえ偉い先生にソースがなくても反証する事実や明確な誤りがあっても先生は偉いので信じる。宗教脳。
ミンナヤッテル批判。ネットで見たサイトや書き込みを無条件に信じて批判する。論破されると意地になる。２ｃｈ脳。

アンチ全般の特徴として自分が批判する内容を裏づけるソースを自分で提示できない。
何を理由に信じて批判していたのか自分でもよく分からないまま刷り込まれている。

アンチとチョンは同じ言動をとるので区別がつかない

アンチが悪いというよりいいかげんなホラを吹き込んだ連中が悪い。アンチが悪いのは頭だけだ。だからもう厳しくしないでやってくれ。

ここには少なくとも３匹ほど釣られる雑魚がいるよなぁ。
煮ても焼いても食えない、ちっこい雑魚。
おもろいな。

戦死した部下の名簿を仏壇に納め、
毎日お祈りを欠かさなかった源田はエライ?

源田は部下を可愛がってたみたいだからな
戦闘機部隊で活躍していたほうが幸せだったんだろう
けど上でも必要な人間だしなぁ
日本にはまともに働ける航空将校が少なすぎた

源田批判って韓国と同じ思考
根拠はないけど憎いから作ってでも批判する
すぐファビョる

源　田實（みなもとの　たじつ）ってダーレ？

チョンは日本語覚えてから来い

源ちゃんって、もともとサーカス団の人だったんだよね？

完全に面目潰されたアンチ必死だな(笑)

源ちゃんは、別名「大工の源さん」とも言うんだってね？
>>240番君　ワタスはスンパだけんども、「完全に面目潰されたアンチ」とは
なんでござりますか？要説明。

チョンは日本語覚えてから来い

チョンの間は、日本語覚えずとも上がれるぞー
>>238の童貞坊や、意味わかるかい？説明してみいや。

源田みたいな能力の低い航空参謀には、あの戦は荷が重すぎて帝国海軍を海底に沈めた
職業軍人たちの一人だ。戦後は「黙して語らず」の姿勢をとるべきところを、
どこをどうトチ狂ったか、言葉が商売道具の国会議員になった。
こいつ、陸軍の辻同様おかしいぜ。死に損なったが、東條の方がはるかにましだ。

少し煽るとすぐ火がつくアンチさん＾＾かわゆす
無知な迷信アンチさんは源田の爪の垢でも煎じて飲むといいさ

>>243
個人的な理想を押し付けるのはどうかと思うよ
気に食わんとか許せんとか、源田が君個人に何かしたのかい？
他人が君の生き方は許せんとか言い出したら、君はどうするんだ？
自分の人生を他人にとやかく言われたくないと思うだろ？
君がしてるのは批判でなく、感情的な非難だ
この違いわかるかな、少なくとも客観的な評価ではないね

>>245
↑
個人的な理想と、どうして定義されうるのか、証明してごらん。
万古不易の人として取るべき道だ。
それを知らぬ者は無恥者という。
また２４５の内容を称して俗論とも言う。
そして八原博通大佐の戦後も知らぬと見える。

>>245
源田に関する客観的評価とやらを、箇条書きにしてやってもらおうじゃないの。
そして、それら各論のあと総論をやってもらおうか。

>>234
現場を見たんかい？五十六のうわさのパクリ？か

>>246
アンタのは「評価」でも「批判」でもないから。

アンタの因縁は要するに
「俺がこう思った」「俺がこう感じた」
としか書いてない。

それはアンタ以外の世間の常識では
「評価」とも「批判」とも呼ばない。

>>246
それが万古不易の人としてとるべき道であると、どうして定義されうるのか、証明してごらん
誰か偉い人がそう言ってたのか？
>>247
ワタシは好き嫌いしか言えません
源田が悪いという証明もできません
客観的な評価とか無理なんで丸投げします、ていう宣言？

>>249
「評価」とも「批判」とも呼ばない。で、結局、お前さん証明できないんだろ。

源田が敗戦の責任を、また国を動かすポスト、しかも戦前と同じ軍人頭の論調でとった事に気がつかぬ。
阿呆か、貴様！職業軍人の敗戦後の身の処し方くらい調べておくんだな。お前、古来からの武将
たちの生き様も知らぬから「それが万古不易の人としてとるべき道である」という意味も
分からないのだな。それから八原大佐は２つの重要な言葉をのこされた。自衛隊から
何度も誘いがあった時固辞した時の言葉と、戦をする上で重要な言葉だ。奇しくも、それは
昭和２０年４月７日（大和沖縄海上特攻）の前夜、軍艦大和後部副砲担当だった
臼淵大尉が乗員に語った内容と一致する。そんなこんなもわからなければ、お前さん
とは時間のムダだな。そして、源田はあの敗戦から何を学習したのか、お前さん
わかっての上のご贔屓だろうから解説してくれや。

>>250
お前の頭の中をみてみたいので、おまえに「丸投げ」宣言してやるよ。
だから、源田の各論、総論、書いてみな。どうせ、書けないのだろう。
お前も屁理屈言って遁走する野郎か。まずは真珠湾攻撃、特攻第一号にまつわる起案電報疑惑、
桜花、敗戦後の行動、ルメイ叙勲問題等々からな。

>>245は、相手が要求していることに応じていないな。ちゃんと証明せよ。

アンチは、真珠湾攻撃、特攻第一号にまつわる起案電報疑惑、桜花、敗戦後の行動、ルメイ叙勲問題等々について
何も証明できませんでした
↑が客観的評価だな

>>245
#245は勝手に、話をアンタの因縁は要するに
「俺がこう思った」「俺がこう感じた」としか書いてない。

それはアンタ以外の世間の常識では 「評価」とも「批判」とも呼ばない。

あれぇ〜　人が、思うこと、感ずることは、世間の「評価」とか「批判」とか
につながることはありえないの？この２４５の人、おかしな逃げ方しているね。

アンチはいいとしてシンパはどうなんだい。
それじゃ片手落ち（今禁止用語だけど）じゃん。

>>251
アンチはさっさと自分が批判する内容の証拠を出せ。
お前はただ自分の妄想を羅列するだけ

アンチの批判は裏付けるものがないただの自分がそう思いたいってだけ
かもしれない批判って表現は的を射ている。
アンチはただ源田が悪いかもしれない可能性を探して叩いているだけ

ルメイ叙勲推薦説や特攻起案説に証拠がなく反証のあるデマ話
だと判明した時にアンチはただのウソツキでしかなくなった。

「批判」とは相手の誤りの根拠を示し、論理的に指摘して誤りの改善を求める事です
根拠も論理もなく、感情を相手に押し付けるのは、「批判」とは言いません
ただの勝手なワガママです
それとこのスレには、源田を賛美するシンパなど存在しません
単にアンチの誤りを指摘して、批判しているだけです
源田を叩きたいアンチが、批判の根拠を示すのは当然です
しかし源田を賛美する意図がないのに、何を示せというのですか

アンチは今までドヤ顔で語っていた源田批判がまるっきり根拠のない話だと証明されて
面目をつぶされた。アンチは今まで知ったかぶりをしていたわけで顔まっ赤ｗ
だからもう理屈じゃ勝てないので八原という何の関係もない男を出して話題そらしに
必死になっている。

だれがいい人かなんて子供みたいな議論はいい加減卒業したら？ｗ
八原がどんないい人でも八原スレでやってろよ。
源田は長生きして表に出ていたぶん、政治的な意図をもった空虚な批判がほとんどで
客観的評価が航空の立役者だったわりにまだ未熟で検証が面白いってだけだ。

>>255
シンパっていうのがいるならそのシンパのおかしいと思う賛美を指摘して根拠を求めればいいじゃん
アンチは何でそんなこともできないの？

アンチは中国で情報統制されている無知な大衆と変わりないな
踊らされてわけもわからず憎悪だけ洗脳されて反日デモやっているのと何も違いがない

>>259君、では君に（実例）の回答をやって頂きましょうか。
シンパ連中は具体的指摘をするとそれに論理的に答えることをしない。
（実例）航空参謀の源田の努力もあったが、（真珠湾攻撃は結果論ではあるが）
実際のところ失敗であった。実行の際、山本が「（平均）水深１２メートルだが航空魚雷でやれるか？
やれないなら作戦は中止する」と言われたので、技術工廠等が苦労して安定板を開発する。
その時、源田、淵田らはその際「目的」は何かをたずねたのか？
１２メートルの水深では沈没はありえない。
沈船もあったが擱座、座礁程度で終わる事が多い。
南方作戦成功のためには一時、湾内にその状態で留め置くことが必要だが、
我軍はご親切にも石油タンク、ドックを攻撃目標にしなかった。
これが攻撃後即座に機能してくる。あとあと厳しい状況を産んで来る。
�@「重大な漏れの多い航空作戦参謀でスペック低すぎ」
この源田の人物評をシンパはどうみるの？

このあと重大なミッドウェー海戦でもあるが、まともな答えが返ってきたら、その時にする。

それから、260のように感想文を書くシンパが多いな。史実・事実を書け。

源田を賛美するシンパなど存在しません←おいおい、ホントかよ。
航空艦隊を生みだしたエレー職業軍人だと前スレのどっかににあったぞ。

>>107に対して
遅スレですまぬ。しばらく読んでおらなんだ。

貴様は「意見具申」の意味を知らぬと見える。言われたように歴史街道６月号
４２ページの中段をみた。ちゃんとあった。さらに三野さんに確認したところ、
「進言」（目上の者に対し意見を申し述べること）は「意見具申」の意味で使ったとのこと。
何人かの参謀の中には源田は在りましたかと尋ねたが、聞いていないということ。

作家はよく調べて文章を書いてあるぞ。無学の者が軽口を叩かぬ方がいい。
不満な人は、自宅に押しかけて、事の真偽を確かめることもしないで、
偉そうな事を言う奴に限ってものを知らない。俺もだがな。

横からだがこのスレで非アンチの源田評は、特に名参謀でもないが、限られた航空畑の人材として相応に尽力し貢献したという程度
少なくともアンチが言うような叩きの内容は証拠もない
>>261はもしや源田に名参謀の役割を期待して、期待を裏切られたと勝手に思い込んで恨んでいるのではないか？
真珠湾とかそれって単に山本の問題であって、源田の問題ではないと思うのだが、なぜ源田叩きに繋がるのだろう

だいたい真珠湾攻撃は、艦隊を目標にしてるのだから、重油タンクだなんだは関係ない
指揮官の意図に沿うべき参謀に、その分を越えて計画意図と異なる作戦を立案すべきだった、とか言い出すのか？
しかも源田は真珠湾に関して、大西を通じて航空分野のみの検討をしてる
山本に直接指示もされてないし、作戦の全般計画は黒島の担当だ
君の考える批判内容は、過剰な期待をぶつけてるだけだし、明らかに的外れ

>「重大な漏れの多い航空作戦参謀でスペック低すぎ」
どんな客観的事実や根拠や基準と比較して、スペックが低すぎると言ってるんだろ？
根拠のない感情論にしか見えないのだが、高スペックな航空参謀て誰がいるんだ？
源田は高スペックではないにしろ、低すぎるというのも極端すぎるだろう

>>263は何の作家だか知らないけど本当にアンチって無知だよな

山口が目上の者に具申したって？それは誰に対してだい？
山口は南雲には何も言っていないよ（幕僚の証言の裏付けがある）
その作家先生に一体誰に意見具申したのか尋ねてみろよｗ

山口進言説を唱えてるバカは戦史叢書も開いたこともない情弱だけだ

進言したと主張するならその作家は幕僚の証言を覆す資料を提示するべきだろう

>>262みたいにどこがおかしいのか具体的に指摘できない
自分でもよくわかっていないというのがアンチの実態

歴史街道だの三野正洋だの、読者も作家も情弱しかいないだろうに
読者が気に入るような記事を、俗説とどっかの孫引きで済ますような雑誌だ

因みに正規に「意見具申」に近い事をしたのは三川中将だな。
（三川中将は第一航空艦隊では次席に当たるから）

但し、あくまで「やれるならば」程度の「意見」を送った程度で、
「必ずやらんと」のような強い具申はしてない。
ハワイ作戦に関する命令原文は失われているが、原文に近い
内容の確認は行われていて、それによると目標の順位は
１．在泊中の戦艦
２．在泊中の空母
３．所在の航空基地
であったとの事。
（戦史叢書『ハワイ作戦』の「機動部隊作戦命令第三号」より）

あと、重油タンクや工場施設の件は、富岡とアーレイ・バークとの懇談記録が
有って、概略では過去レスに書かれている通りで
バーク＜「なんでタンクや施設やらんかったの？」
富岡＜「タンクが地上のままで埋設されてないとは思わんかった」
とやり取りがあった。

富岡のニュアンスでは「自分の知識を基に先入観でとらえてはいけない」
と言うモノだったらしい。

果たして>>261から、「史実・事実に基づいた」返事はあるのかねえ
真珠湾で着底した米戦艦は、多くは1944年まで出てこないから軍事的には大成功だと思うんだが
再空襲したって目標は敵艦艇だから、陸上施設なんて攻撃しないし
個人的に再空襲の必要性を感じない
文句言う人達って、再空襲＝陸上施設攻撃と思い込んでる上に、再空襲すればそれを完全破壊できると勘違いしてる

＞>>261からは昭和のジジイ臭がプンプン漂ってくるのだがｗ
碌に最近の史料も読んでないくせに古い説を金科玉条のように盲信しているところが特に。
ミッドウェーの5分間説を信じていた人間のようだ、といった方がわかりやすいか

南雲の進退は賛否両論で当時の状況から
一方的に悪い判断ともいえないんだよな
軍令部的には正解、山本五十六的には物足りない

>>274
ハワイ作戦の作戦計画だと
「空襲した後はさっさと退避して部隊は結束して敵部隊を警戒すべし」（大意）
とか言ってたらしいしな。

米空母が所在不明だから、場合によってはミッドウェーのような奇襲を食らいかねない
更に再空襲すれば夜間着艦になるし、リスクを避けて早期撤退は悪くない
つうかここら辺は源田はあまり関係ないし、正直スレ違い
ミッドウェーでも源田は寝込んでるから、あまり関係ない

俺はミッドウェーでは航空参謀としての責任があるだろうと思う
もともとの作戦案が悪いってのが大きいが兵装転換のごたごたは
慎重さを欠いていた。源田だけの問題ではないけどさ

ミッドウェーでは兵装転換よりも、
ミッドウェーから帰還した攻撃隊の収容や、
攻撃隊に付ける戦闘機に腐心したのが命取り。。。。

>>272
「再空襲すればそれを完全破壊できると勘違いしてる 」完全とは１００％ということだ。
それは不可能でしょう？ドックは７割がた潰せば十分、石油タンクは地下に隠して
あったと言う奴がいるが、出典のページを述べよ。また航空写真に写っているのは一体
なんだというのか。あれこそむき出しの石油タンクではないか。

>>273
「ミッドウェーの5分間説」とは馬鹿だな。兵装転換（陸用爆弾から航空用魚雷へ）を命じた
２時間ほど前にすでに勝負は決していたのだ。ドキュメンタリーアニメの「決断」は古い作品
であるがミッドウェー海戦編で、５分などではなく２時間ほどというセリフを
述べていた。よほど航空戦術に長けた人のシナリオだ。山口多聞と同じだ。

>>278
そもそも山本と軍令部とでは胸中が違う。山本はハワイで討ち漏らした空母群の撃滅を
第一義に考えていた。ところが、軍令部は出撃前に、南雲をわざわざ呼び出し、
「今般のミッドウェー作戦での第一目標はミッドウェー島の攻略である」と明確な指示を出す。
それがために、現場で右往左往することになった。空母がいないという前提で島の攻略が
第一目標となれば、ああいう風な命令になるだろう。
そもそも、ベテラン搭乗員による索敵を二段索敵でやるところをそうしなかった。
しかも３０分遅れの利根の索敵方向に空母群がいた。一説では利根機のコンパスも
狂っていたと児島氏が述べていた。赤城直上に急降下爆撃機が突如出現し、投弾するわけだが
これも、航空参謀主任としての源田が、戦闘直前に搭乗員に言い聞かせ（当時の日本の無電機は聞こえにくく
使い物にならなかった）上空、中空、低空にZEKEを配備しておけば難を免れえたかもしれない。

>>257
「特攻起案説に証拠がなく反証のあるデマ話」マバラカット基地での話だな。
�@大西瀧治郎が「特攻の生みの親」と言われているが、間違いである。
源田が生みの親かと言えるかといえば、これも間違いである。では、誰が
そうした航空戦（零戦に爆弾を抱えさせて敵艦に突っ込ませた）を発案したのか？
それは、源田、大西も含めた海軍上層部全体の決定である。少なくとも大西さん一人に
責任を押し付けた形で収束させた海軍はコズルイ。

�@について#257君、反論があれば述べよ。

>>273
「最近の史料も読んでないくせに」とあるが、
では、お前の読んだ「最新の資料」はどういうものだ？
詳しく述べてみな！

>>258
「八原という何の関係もない男を出して話題そらしに 」と書いている２５８は
無知の塊だな。知ってることがないから、「何の関係もない」などと平気で書いてくる
阿呆なんだな。言ってることが、お前にはわからないだろうな。

>>259
「シンパっていうのがいるならそのシンパのおかしいと思う賛美〜」
それは、２５８番のような文章を書く奴のことでしょう。

>>282-283
つまりアンチは自分の面目をつぶされて無知をあばかれたから
話題を変えることに必死になっているということか。
アンチは自分の主張もまともに説明できない無能ということだ。

>>272
「真珠湾で着底した米戦艦は、多くは1944年まで出てこないから
軍事的には大成功だと思うんだが 」資料・出典・ページを述べられたし。

なぜなら、目の前に無傷のドックがあるのに修理もしないことは考えられないし、
さらに新造艦の湾内での航行に極めて邪魔であると、シロウトでも分かる。詳しい内容を知りたい。

また、映画では役所が「真珠湾攻撃は失敗だった」というセリフ（真偽は別として）をどう受け止めて
いるのか知りたい。

ソースがアニメンタリー決断と映画連合艦隊（笑）とか、ワロタ
真珠湾の戦艦の艦歴なんて、wikiですら調べられるぞ
修理せずに放置したんでなく、ミッドウェー後に時間をかけて近代化改装したんだよ

さっさとコテでもつけてくれんかな。ゴミ屑をNGにしたいんだが。

>>285
アメリカ海軍の公式サイトでも見ればいいだろｗ

>>286
ソースがアニメンタリー決断と映画連合艦隊（笑）とか、ワロタ
↑
お前は今までそんな事にも気が付かない阿呆だったんだろ、爆笑。

>>286
そこのソースを明確にのべましょうね。それがここのエチケットとシンパは言ってましたが。
あれはウソかい？

>>287
コテもつけない「名無し三等兵」ですます、お前またいな奴が言う資格なし。
出直してこい。

>>289
まともなソース一つ正確に引用できずに
・ソースは生出本（）
・ソースは歴史街道（）
・ソースはアニメンタリー決断（）
とか平気で書くような人間に甘くないだけｗ

笑われるまでソースの妥当性すら検証した事が無い、って自己紹介
しか出来ないような人間にはその程度の扱いしかされない。

此処に書いている人間はアンタの親でも親類でもないからなｗ

>>290
お前、何ほざいてんだ。時々幽霊みたいに「生だし」とか言って出てくるお前だよ。
馬鹿?ドキュメンタリー本何冊書いたんだ。書けもしない奴が偉そうな御託を
並べると、笑っちゃうぜ。
で、お前の言う「ソースの妥当性の検証」とはいかなる資料と手法を使うかを聞かせて
もらおうか。おまえ、俺の聞いたことに対してレスしたこと無いだろう。

「此処に書いている人間はアンタの親でも親類でもないからなｗ」
当たり前じゃないか。だからお前みたいな変な野郎が一、二匹徘徊してんだろ？

「決断」の中で、今、森史郎が週刊誌や「ミッドウェー」で語っていることを
そのはるか前に、テレビで流していたのは、きちんと生存者たちが生きていたからだ。
それだけ正確に描かれていたからこそ、PTAや学校から視聴しないようにと圧力がかかった。
うなずける話だ。笑う奴の方が笑われる。

>>291
>>書けもしない奴が偉そうな御託を並べると、笑っちゃうぜ。
ソースを正確に引用すらできない奴が何を書こうが自己紹介ｗｗｗ

なんかもう、アンチが何をしたいのかさえわからない

「決断」はお勧めの一品ではあるが、ソースにするのは自重するべきであろう。だが、上のレスの
流れでは「決断ですらこの描写があるのに」というニュアンスで引用しただけで噛み付き、ミッドウェーの
時の話なのに真珠湾の話まで混ぜて「ソースが決断「という部分を誇張し、嘲笑している。
印象操作を加味し話を別な方へ持っていこうとしているのは明白である。

>>42を常に念頭に置いて対処すべし。

じゃあさっさと幕僚の証言を覆す資料を提示しろよ、アニメや歴史街道じゃなくて資料をね
資料も提示せずアニメだ歴史街道で偉い先生が言っていたと騒いで話をそらそうとしているのはどっちかな？

アンチはソースを求められてもいつも何にも出せない
そして決断だなんだとそりゃ嘲笑されるよ

誇張と言うなら嘲笑されないソースがどこにあったのかはっきりさせろ

>>296 >>297
シンパのお前たち馬鹿だね。敗戦だったんだよ。歴史には正史と稗史があることくらい
わきまえておけ。で、お前らが要求している「資料」ってなんだい？わかっても
いないだろう。このシンパの奴らの頭の中は日本が戦争に勝ったと思っているんだろう。
「すべて焼却」ぐらい考えつかないのかね。もっとひどい馬鹿は、空母赤城の艦内でやり取り
された兵装転換の資料を求めてきた奴がいて、返す言葉もなかったな。
それから「資料も提示せずアニメだ歴史街道で偉い先生が言っていたと騒いで」とあるが、お前には
それを否定する反証が必要になったな。さぁ、お前の言うご立派な資料なりを示して、
「誤りを正してくれ」。たんなる感情野郎にはできないだろうがな。

>>270
お前、その出版会社で働いてんの？また、当該作家の助手してんの？
してなきゃ、ただの法螺吹きだよね。

ホント、何をしたいのかわからない
しかも>>298で、自分の主張に資料的裏付けはありません
だって敗戦で資料は燃えちゃったから、だから偉い先生の言う事を信じるしかないんです
とか言ってるし
アンチの主張を裏付ける資料がなく、信用できないというだけで充分じゃない
それ以上の反証が必要なのか？

>>300
資料はもやした。陸軍の市ヶ谷台では火事かと思う火勢で機密書類は焼却した。
メモ魔であった東條さんも手帳を含め用賀の自宅で３日ほどかけて焼いた。
しかし、生き残った人間たちはいた。だからそういう人たちに接触し取材
をしてきたのが研究者たちだ。だから、偉いのだ。信じる、信じないは
その先生の人柄・研究実績にかかっている。

それを否定する以上反証をしなければ、ただの感情論である。

>>301
アンタのソレ反証にも何もなってないからｗ
それこそアンタは鏡でも見てろｗ

>>お前、その出版会社で働いてんの？また、当該作家の助手してんの？
>>してなきゃ、ただの法螺吹きだよね。
アンタが直接取材した訳でも無ければアンタが直接取材者に
話を聞いたわけでもない、ついでに言えばアンタが出版社で
本を書いたわけでもないｗｗｗ

ライバルの柴田武雄は、戦後は誘われても自衛隊に入らず、
実家の自動車修理工場の経理ををしたのち、
千葉の息子の元で悠々自適の人生を送った。

サーフィンやボウリングも達者だったらしい。

源田とどっちが幸せだったかな??

人の生き方はそれぞれなんだから、単純比較はできんよ
金持ちでも不幸な人間はいるし、貧乏でも幸せな人間はいるから

>>298
はっきりと言っているだろ
当事者の山口の幕僚は山口は進言していないと証言している
アンチの信仰する偉い先生とやらは山口が進言したと主張する
求める資料は山口の幕僚の証言を覆す証拠
もっと簡単に言うなら偉い先生の主張の根拠

アンチの理屈は
いい大学に出てる、出版物を出してる→先生は偉い→だからすべて正しい

ふつうの研究者の見方
主張の根拠が明確で、資料に対し論理的な見解である→この先生は偉い→こんな先生を出す機関は優良だ

頭の悪いアンチはこの違いがわかるまでロムってろ
>>42のガイドラインで言うなら>>301は以下に抵触する
事実に対して仮定を持ち出す
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
電波を発する。

しかし>>305>>306が偉い先生より偉いかというと
なかなか難しいわけで

>>307は「一見関係ありそうで関係ない話を始める 」に該当する。
資料を提示してアンチ教の尊師の間違いを指摘しているだけ。
尊師が自説の根拠もなかったのならそいつのその説を信じる理由がないというだけ。

で、アンチ君は>>305に答えられるのか？

>>308の主張を信じる理由もないね

>>307
ｸｽｸｽｸｽ

信じる理由がなければ従う理由もない
ROMの人はどのみち読み飛ばしている

何の問題もない

>>310
それはもうアンチ君の頭の欠陥の問題だからどうしようもないよｗ
つまりたとえ反証するどんな資料があっても、何の裏付けもできない偉い先生の言葉以上の価値はない
お前みたいな宗教から抜けられない人をカウンセリングする場じゃないんだよｗ

アンチ君の主張には何の資料的裏付けもない、宗教的教えがアンチのソース、こういうことだな

>>313
＞お前みたいな宗教から抜けられない人をカウンセリングする場じゃないんだよｗ

ならやめれば？

>>314
実はアンチ君が気になって気になってもうどうしようもないんだよｗ
今日も来てるだろうか、もう反応のレスは付いただろうか、こういうことばかり気になるんだよｗ

>>314-315
で、アンチ君は>>305に答えられるのか？

答えるつもりなど無いということは分かりそうなもんだが…
バカだなあ…

ウソがばれたり答えられなくなると逃走、釣り宣言、無視
アンチは熱く語っていた自分の主張の根拠すら抑えられていないから駄目なんだよ

アンチは知識のない人がほとんどだから簡単に源田批判みたいな
根拠のない話を簡単に信じてしまう。
マスコミに踊らされやすい層はいつの時代にもかなりの比率でいるからさ。

ということで>>298に戻る。

>>298は>>305のレスに答えられないって言ってるから終わりじゃないの？
おかしいねぇ>>298が求めたレスなのにねぇｗ

>>305は答えないって言うより、何言ってるか意味不明だからどうでもいいんだよ。

>>322
お前の主張の根拠を出せって話だろ
都合の悪いレスは理解できないのですか

都合が悪いって言うか悪文で読みづらいし
ぶっちゃけ読み飛ばしてる

アンチは都合の悪いレスは読みません、信じたくない現実も見えません

アンチの最後っていつも苦しいよな
みじめすぎてかわいそうになってくる
ソースを聞かれただけで虫の息とは軍板の中でも最弱クラスだよな

そのアンチに相手にされていないというのも哀れ

そもそもアンチは演説しに来てるだけで他人の存在を顧慮してない件についてｗ
リアルなら「コミュ障」とか言われるんだろうなｗ

痛い者同士じゃね？

ごめん
似た者同士だった

シンパの野郎たちは鬼の首とったように阿呆稚戯騒ぎしてるな。
まぁないものねだりの行動をとる、ガキと一緒だな。
そのくせ、アンチの質問には答えずだんまりとくる。
なぜ、自分らシンパに正があるか、ちゃんと論理的説明した奴はいたし偉いと思う。
しかしそれは数えるほどの少数だ。あとは馬鹿雑魚群だな。
そういう雑魚群を、タチの良くない源田みたいな人間というんだぜ。
一ついいお勉強になったろう。
せいぜい源田の馬鹿野郎を尊敬して、また戦場で逝くんだな。

>>328なんかは便乗して騒いでるだけのクズ人間なのか。

簡単な話だよ、
アンチは主張にソースがないから叩かれる。
アンチはいい加減な批判の間違いを指摘されると逆上する。
この繰り返し、アンチは検証する気がないのに何で無知をさらしに来るの？

便乗クズ人間のターンだな

ごねているのはアンチだけだよ。

軍事板で根拠を聞くのはいたって普通の行為だよ。
なんですぐきれちゃうの？

>>333
逆上しないよ。むしろ淡々と主張を続ける。

>>335
＞軍事板で根拠を聞くのはいたって普通の行為だよ。

つまり自分では調べもしないクレクレ君という訳だね。

いや、クレクレ親爺

>>333の主張はどれ？
レス番だけでいいよ。

>>336
３２８で言われてる事そのままって訳だｗ
なら２ちゃんなんかに来ないでブログかチラシの裏ででも書いてた方が良いぜｗ

煽り耐性にも欠けてるしｗ

アンチの主張はどれもトンデモ論だからね。
ソースはない、ウソがばれると逆上して長文連投でレスを流す。

>>339
特に主張はしていないけど？アンチの無知を指摘しているだけだよ。
あえて挙げるならレスでいえば>>305かな。

>>298でアンチが盛大に墓穴を掘ったのに対し
>>305で明確に答えが返ってきている。
アンチは自分で求めた返答にそのソースを提示できなかった。
このスレ見てきたけどアンチはこの繰り返しだよ。

>>341
＞特に主張はしていないけど？

ならゴミだな。

>>342が一生懸命レスの内容読んでは律儀にアンカー付けてんの笑える

まだアンチはソースが出せなくてだだこねてるのか

5点

だいぶ流れたな。

こいつらシンパはスレ読んでないで、井戸端会議いや井戸はもう少ないだろうから
「コンビニ駐車場懐疑」やってくるな。釣られる奴らで馬鹿だぜ。
>>302は特にオバカだな。
「アンタのソレ反証にも何もなってないからｗ」←その理由を書いていない。
>>301はなぜ資料がアンチが出しにくいのかをちゃんと書いているのに、
自分の感想文で小学生以下の脳タリンだ。主張に理由なしの作文だからな。

>>304
「人の生き方はそれぞれなんだから、単純比較はできんよ
金持ちでも不幸な人間はいるし、貧乏でも幸せな人間はいるから」
一般論ではそうなるが、字面からだけだと柴田氏の方が幸福と思うんじゃない。

一つ言える事は、源田は憲法を守るべき立場にある国会議員のくせして、
もう一度、皇室を中心とする日本の再軍備の強化、若者を戦場へとかり出そうとする
意図があった。「害毒の垂れ流しの困った軍人頭ちゃんの爺様」だった。
街頭演説で少なくとも１０回以上は聞いたな。そのたびに卵をぶつけてやろうと何度思ったことか。
このスレに「源田好き」っているのかい。辻もひどかったが（特に戦時中）源田は政治家だけに、戦後の方がもっとひどかった。

>>348-349
アンチ君は今日も逆上して中身のない長文を投稿ですか
いい加減妄想から卒業しようね
資料なんて難しくないんだよ
自分の主張の根拠を出せばいいだけ
ソースは俺の想像とか言ってるからアンチは馬鹿にされるんだよ

>>348
理由はアンチに何の根拠も存在しないことだろ
資料がないのでオレの想像がソースだとかアンチはバカだろ

戦後の源田を批判したいなら、戦後の資料は焼かれず残ってるんだから、探してくればいいじゃない

アンチは長々とソースが出せない言い訳を書く前に自分が
なんで根拠もなく信じていたのか考える頭はないのか
源田批判のウソがばれて不都合なことがある人間だから道理もないのに必死なのだろうけど

山口は進言したと知ったかぶりしていた歴史街道の自称偉い先生とか顔つぶされてかわいそうだな

化けの皮が剥がれただけだから問題ない。
汚名挽回しただけ。
もっとも面の皮は厚そうだが。

アンチの勝ちかな

歴史街道推しのアンチがずっと張り付いてたけど
偉い先生に確認したとか言ってるから本人か身内か
ネットで次の記事のコピペ材料でも探していたのかな

>>356
ｸｽｸｽｸｽ

>>352
「戦後の源田を批判したいなら、戦後の資料は焼かれず残ってるんだから、
探してくればいいじゃない 」
↑
お前、馬鹿で人のカキコ読んで無いだろう。街頭演説を源田はよくやってたんだよ。
それで、お前ら若者をもう一度皇軍兵士にしようと叫んでいた。おまえ同様の阿呆
だったんだよ。それで文句があるのか。もっとも、源田はあの佐藤の猿回しの猿で利用
されていたのだがな。裏で首相の佐藤は源田の主張通りの事をやりながら、平和づらを
演じていた。挙句の果てにノーベル平和賞までせしめた。源田は単純馬鹿だが佐藤は
知能犯の狡猾な悪党政治家だったな。>>357は雑誌の「歴史街道」も「丸」も何も
読んでないのだろうな。一流の執筆者たちだ。悔しかったら反論をPHPにやってみなくちゃ、
話は進まないよ。どうせ不採用の駄文だろうがな。

>>359
ｸｽｸｽｸｽ

PHPに出して通用すると思ってるのは自分だけだろｗ
或いは松下政経塾（）上がりかｗ

>>359みたいな頭に問題のある人間が俺は聞いた俺は見たと
叫んでいる姿を見ると、源田の方が数倍まともだったとわかる。

>>354
「山口は進言したと知ったかぶりしていた歴史街道の自称偉い先生」とやらは、
お前なんかよりははるかに偉いだろうことは確かだな。

で「山口は進言しなかった」という根拠は「当事者の山口の幕僚」だと。
でそれは一体誰だい。おそらく、蒼龍の鈴木航空参謀の戦後の回想であろう。
お前その証言者は「再度の真珠湾攻撃に反対していた」。そして五十六の及川大臣
宛の書簡の写しを読み終え、作戦方針を理解し、再攻撃に反対したことを悔やんだ幕僚だぞ。
そんな幕僚の言を信じられるか。

「第二檄準備完了」とは赤城への連絡でもあり、同時に進言・具申でもあった。
これが南雲からの連絡なら単なる連絡だろう。
しかし、これはあの積極果敢な攻撃タイプの山口多聞からのものである。
ニ航戦の旗艦蒼龍上でこの絶好の攻撃機会を逸しまいとして
苛立つ姿が目にうかぶ。苛立ちの姿も浮かばないのは草鹿と南雲とおまえである。
結局は、膠着した海軍内部の人事ミスが敗戦の原因の一つでもある。

>>361
この人バッカじゃねーの。正論がわからない生き物だから。

>>361
爆笑だぜ。お前には全くわかんねぇー話よ。雑魚。

>>362
おまえの妄想よりは幕僚の証言の方が資料的価値がある幕僚は鈴木と伊藤
幕僚によれば準備完了の知らせに間接的な含みはあったが具申はしないと山口が決めた
この証言を覆すソースを出せばいいだけ、おまえの妄想には何の価値もない

問題はアンチが妄想しかできない低能で論理的思考が皆無であることだ

無駄な罵詈雑言で連投するくらいなら根拠を一つ書きこめばいいのにそれができないアンチ
アンチが妄想しかできないことを証明している

>>365
幕僚によれば準備完了の知らせに間接的な含みはあったが
具申はしないと山口が決めた
↑
お前はホントばかだね。自分で「間接的な含みはあったが」と認めているじゃん。
それから「この証言を覆すソース」って一体どこから、何ページか、真偽判明して
からだろ。さらに、お前の言う「意見具申」とはいかなる形式を取ることなのか言わないと
お前が低能で論理的思考が皆無である。

>>366
なに、お前興奮して支離滅裂なことほざいてんの？
クスクスクスクス

>>367
戦史叢書10巻３４３、３４４ページに幕僚の証言はある
歴史街道の三野正洋は戦史叢書も読まずに記事を書いているということだ
論点をずらそうとしたのだろうが俺やお前の意見具申の認識など問題じゃない
幕僚が意見具申はしないのかと聞いたが山口は南雲はやらないと言ってしなかった
アンチは何を資料にこれが嘘だと言っているのかさっさと出せ

アンチは、理屈じゃなくて先入観の感情でわけもわからず書き込んでいるから、まともな答えは返ってこないよ。

>>368
何煽ってるつもりでそんな短文で矛盾だらけの事しか書けないの？ｗｗｗ

これだからアホアンチは既知なんだよｗｗｗ

戦藻録を読みもせずウガキガーウガキガーとかいってたのもアンチだったなｗ

アンチは検証からかけ離れた信仰を説きにきているようだ
宗教怖い

知識、見識、人間性、どの点を取っても
アンチと呼ばれる人たちのほうが上だねえ…

>>372よ
おまえそう言うからには全てページを読んでの話だな。
あの宇垣の1941年10月16日から1945年8月15日の（私的特攻）死まで
宇垣により続けられた陣中録だが、一つ疑問がわかぬのか？
言えなきゃお前も雑魚シンパ陣の人間だぜ。

実は宇垣は死んでいなかったのではないか？

>>369
で、「戦史叢書」のすべての記述が「誤りで無いことを証明」してみな。
おれと同じ手法を用いながら、よくそういう事をお前シャーシャーと
書けるもんだな。「戦史叢書」は、お前らシンパの聖書に該当するわけだ。
宗教は怖いね。鵜呑みかよ。

>>369
「山口は南雲はやらないと言ってしなかった 」
　　　　　　↑
オンドレ、その場で聞いて、実際見たんかい？
そんな筈はねぇだろうがよ。

こいつ言ってて恥ずかしくないのかな
いいから幕僚の証言を覆す資料を持ってこい
お前の教祖の教えなんて資料的価値ねーのｗ

>>377
…まさか「戦史叢書」の編纂のされ方を知らないんじゃ……ｗ

>>377
宗教？アホか。
俺は戦史叢書でオナニー出来る。

>>376
「実は宇垣は死んでいなかったのではないか？」
　　　　　　↑
それは五十六がブーゲンビル島上空でペロハチに撃墜され密林に墜落したものの
しばらくは生きていた、即死ではなかった、という噂（本当かもしれぬ）だろう？

海軍中将宇垣纏、鉄仮面は確かに（人は私兵特攻というが）見事自決した。
搭乗機の「彗星」は爆弾搭載量500キロで、全備重量4.5トンの急降下爆撃機。
中津留達雄大尉以下22名の搭乗員も自発的に加わり、11機の艦上爆撃機「彗星」は大分飛行場を出撃した。
中津留達雄大尉操縦の「彗星」の後席に偵察員の遠藤秋章飛曹長とともに同乗し、合計11機で分散して沖縄方面に出撃した。
（少なくとも途中トラブルのため３機の「彗星」が不時着している）
8月16日早朝　沖縄・伊平屋島の砂州に突っ込んでいる彗星艦爆を米軍が発見。
その機体から3人の遺体を収容した。飛行服を着ていない遺体があり、所持品の中から短刀が発見された。
これが鉄仮面の見事な最期であったが、遺族からは相当恨まれたという。
無理もない。私兵特攻とみなされたのだから。
しかしのうのうと責任も取らぬ指揮官、司令が松山あたりにもいて、結局、死ぬ度胸すらなかったと見える。
オーイ！貴様の作戦行動で前途有望な若者たちが数多く戦死したのだぞ。お前は、その責任者の一人だ。

>>381
「俺は戦史叢書でオナニー出来る。」
　　　　↑
今後「戦史叢書」ではなく「戦擦行書」と呼ぼうね。
オナヌー君の立派な特技だよ。

うまいこというな

なんだ、アンチくんは本当に戦史叢書の編纂のされ方を知らないんだｗｗｗ

>>380
お前失礼な事を、俺と同じで言う奴だな。
「陸軍68巻、海軍33巻、共通年表1巻、全102巻から構成されているな。
別に図・表類が付属する」ものだろうがよ。
大本営陸軍部戦争指導班『機密戦争日誌』（竹下中佐の筆で終わっているな）
を主とした公刊誌でありながらも、ところどころ「対ソ関係やノモンハン事件に関する部分」等で
間違いが指摘されているな。なぜかといえば、要するにこれは世界史的に言えば「正史」ではなく
「稗史」だからである。公刊誌と言う題名につられてすべてを信用している
奴がいるな。「俺、俺、詐欺」に容易く引っかかりそうな奴ら、多杉だぜ。

いかにもググってまとめました、って感じ

薄っぺらいｗ
アンチくんは此処まで間抜けだったとはｗ

こうして源田批判に根拠が無いことから話題を逸らすわけだね

アンチが感情論だけなのは>>359を見ても明らかだな
自衛官出身で防衛族の政治家が、国民の国防意識を高めて予算獲得を目指すのは当然だし、ごく自然な行動だ
まして冷戦時代なら尚更だし、いったい何が気に入らないのかさっぱりわからない
感情的な好き嫌い以外のものがない
>>359が源田を嫌うのは勝手だが、根も葉もない妄想で中傷を垂れ流すのはいかんな
もう少し冷静になったらどうなんだ

アンチの中身はチョンですから理屈も言葉も通じません

>>390
「自衛官出身で防衛族の政治家が、国民の国防意識を高めて予算獲得を目指すのは当然だし、
ごく自然な行動だ
まして冷戦時代なら尚更だし、いったい何が気に入らないのかさっぱりわからない」
　　　　　　　　　↑
わからないのは、君の知能・学習能力が極めて低いからです。
それは源田氏と同じです。
よく聞いてね。「君はあの大東亜戦争から何を学習したの？」

それから感情的発言に陥っているのは君の方です。
それは自分の発言にその根拠を付さないからです。

「もう少し冷静になったらどうなんだ 」のセリフはブーメランですね。
残念！

　　　　　こいつら　ガキすぎて　ダメ　駄目　肥溜め　だー。

>>392-393
アンタのソレ反証にも何もなってないからｗ
それこそアンタは鏡でも見てろｗ

>>お前、その出版会社で働いてんの？また、当該作家の助手してんの？
>>してなきゃ、ただの法螺吹きだよね。
アンタが直接取材した訳でも無ければアンタが直接取材者に
話を聞いたわけでもない、ついでに言えばアンタが出版社で
本を書いたわけでもないｗｗｗ

自作自演すらまともに出来ないｗ
バカ過ぎるｗ

>>359
「戦後の源田を批判したいなら、戦後の資料は焼かれず残ってるんだから、
探してくればいいじゃない 」
　　　　　　　　　↑
不勉強です。いい忘れましたが、佐藤内閣下において源田氏の公にできない行動記録等は、佐藤栄作首相
自身が、つとめて自分の事も、他人の事も記録を残さないようにしました。
理由は、文字で残すと、あとあと面倒な事に巻き込まれる政治家等が出ると、その本人も迷惑なうえ、
党としても不都合が生じるからと本人が生前言っていました。

かろうじて彼は日記をつけていましたが、それとて紆余曲折、すったもんだの挙句、
その出版は彼の死後２０年も経ってからのことでした。ノーベル平和賞受賞といい
実によく計算しつくした政治家です。そういう元で、源田氏は「猿」を演じていたわけです。

あの時代に「自衛官出身で防衛族の政治家が、国民の国防意識を高めて予算獲得を目指すのは当然だし、ごく自然な行動だ
まして冷戦時代なら尚更」という君は、あまり当時の世の中が見えていませんね。これを口にすることは、大変不都合な
所業であったということを認識していなければ、書き手の意図はわかりません。当時の世相を知らないということです。

源田氏は、赤城氏に口説かれ国会議員になり（党の推薦上位順位）そして佐藤首相に利用された
「猿回しの猿」だったという表現はまさに的を射ています。

>>394
別人だが
こやつ、精神分裂病患者か？
わけの分からぬことばかり言う。

アンチの理論
源田の悪行の記録はない、戦後燃やされた政府が隠した
だからアンチ教に入会して教祖様の源田批判の妄想を信じてください

アンチの書き込みはただの宗教の勧誘

>>397
やっぱり、病人か。

ところでアンチ君は戦史叢書にある幕僚の証言が
ねつ造といいはる資料はどうなったんだ？
幕僚の証言以上の資料が自分の妄想とか正気か？ｗ

>>399は
病人君かい？
どこの誰が「捏造」と言ったのだい？
（病人はこうして言葉を変えてくる。）
だれもそんな大仰な言葉は言ってないよ。
お前も「ワル」じゃのう。

>>400
幕僚の証言がねつ造でないと認めるんだね？
じゃあお前は結局妄想でだだをこねてたってことか

アンチは恥ずかしいから「ソースは妄想」から卒業するように

ソースを聞かれただけで火病になるアンチ
ソースを持って話すスレ民と妄想で話すアンチの差は詭弁じゃ埋められないよｗ
なんで墓穴を掘るまねをするかねぇ

過度な挑発行為は逆効果である

>>401
「幕僚の証言がねつ造でないと認めるんだね？」
お前さん、何歳だい？
相手の方は「どこの誰が「捏造」と言ったのだい？
（病人はこうして言葉を変えてくる。）
だれもそんな大仰な言葉は言ってないよ。」と言ってるのに、
お前のセリフは一体何なんだい？　大馬鹿者の一語に尽きるな。
なに言ってるのか、お前頭悪いから、わからないよな。
なんてまず言うべきか考えてみな。

自分のソースすべてを、絶対「正」と信じ込んでいるおめでたい奴らだな。
同じ穴のムジナだな。そういう発想からは卒業するように。

>>405
それも反論になってないなぁｗｗｗ
まあ「戦史叢書」の「編纂のされ方」が判らないみたい、と言われて
386みたいな的外れの事を書くんだから、結局のところ
無知で無恥だ、と言うだけなんだろうけどなｗ

編纂って日本語が難しかったかな？ｗ
アンチくんｗｗｗ

「陸軍68巻、海軍33巻、共通年表1巻、全102巻から構成され
別に図・表類が付属する」内容がすべて正しいと思い込んでいる
お花畑で戯れるガキどもが多いな。馬鹿どもだな。
世の中には、記憶違い、見間違い、勘違い、聞き違い等々の存在を
知らないおめでたい奴らだな。

「戦史叢書」の全内容が全く正確で間違いは一箇所もないと証明できる
者はいない。いたら出てこい。ただしこれは「稗史戦史記録」だからな。
単なる研究上の参考資料にすぎない。

>>407
本当に「編纂」って言葉の意味が判らないんだｗｗｗｗｗｗｗ

>>406
笑い笑いの大爆笑だ。ブーメラン、ブーメラン。
他人の文章を読みこなせず、無知蒙昧（読めるか？）とはお前だな。
書いてあるだろう。「要するにこれは世界史的に言えば「正史」ではなく
「稗史」だからである。公刊誌と言う題名につられてすべてを信用している」
「稗史」がわからないんだろうな。中国の歴史書の何たるかがわかっていない
から、「386みたいな的外れの事を書くんだから」と臆面もなく書けるんだろう。
もっと学校で勉強しろや。おまえ、きっと落ちこぼれだな。なるほどと思う所
が全くないから、そう「妄想」する。

>>408
「本当に「編纂」って言葉の意味が判らないんだｗｗｗｗｗｗｗ」
ここにも一人馬鹿がいた。在日か？

>>409
なんで「戦史叢書」に問題が有るのか知らないのに、
見栄張らなくてもいいよｗ

要するに検索して軽く書いてるからボロが出まくりｗ
年ばかり取って何も学んでないんだねぇｗ
気の毒に。
哀れではあると思うがｗ

>>410
で、在日と罵倒する相手にソースも出せないで粋がってる
劣化朝鮮人が自分、と自己紹介ｗｗｗ

>>407
だからさぁ戦史叢書が信用できないというなら
それより信用できるお前の主張のソースを出せよ
アンチの教祖様の妄想なんか資料とは言わないんだよ

>>411
なんで「戦史叢書」に問題が有るのか知らないのに

なら、お前此処で今すぐ出せよ。（俺の要するに以下がわかっていないのに）
ちなみに俺はすぐ出せるからな。

>>414
戦史叢書の山口の幕僚の証言に何の問題はないと思うが？
お前が幕僚証言の問題点を知っていて証明できる資料があるならさっさと出せ

>>413
「だからさぁ」じゃねぇんだよ。
＃４１０は前にちゃんと述べてるじゃないか。
てめぇで調べやがれ。

戦史叢書が絶対とは言っていない
ソースとして有効部分があるのでそれを利用しているだけだ
異議があるなら反証する資料くらい用意するべきだろう

ではおまえはどうか、先生は偉いから正しいと盲従して
反証資料を提示されても先生は正しいと言うばかり
「題名につられてすべてを信用している」のはアンチだな

>>416
>>410じゃなくて山口進言説だよ
さっさとソースを出せ無能

>>415も
何も読んでいないな。お前も#416と同じだ。

>>419
お前の妄想なんかソースにならねえよカス

>>411君　まぁ〜だぁ〜
一晩かかるのかい？
そんなに問題があるんだね。

>>420
「お前のレスなんか糞にもならねえよ　ビチ糞へこき虫 」

>>421
キミ問題が何処にあるのか判らないんでしょｗ
書かれた内容の正誤すら理解出来ないもんねｗ
何しろ「編纂方針」を全然知らないんだからｗ

アンチくん以外は戦史叢書の問題点は理解出来ているよ。
だから党外の記述に問題が無い事も、アンチくんが如何に的外れで
アホであるかもわかっているｗ

どうせ他人に明示して書かれても自分が理解出来ないから
「捏造だ”＄＃”＝０−」と喚くんでしょｗ

自分で問題点位探しておいでｗ
ググルででも検索すると良いよｗｗｗｗ

>>411よ
いい加減にしろよ！大口叩く割には、なんにも即座に出てこない。
４１１以外の者でいいから答えろや。俺はすぐにレスする。

アンチはいい年して無知すぎる
マスコミに簡単に踊らされていた頭の軽い連中だ
だから自分の発言に責任が持てないし根拠も持ち合わせていない

アンチの都合の悪い書き込みは見えないが発動ｗ

>>423
「戦史叢書の山口の幕僚の証言」についてはちゃんとレスしてあります。
さかのぼって見なさい。

これだもんな。「キミ問題が何処にあるのか判らないんでしょｗ
書かれた内容の正誤すら理解出来ないもんねｗ
何しろ「編纂方針」を全然知らないんだからｗ 」

では、君はこの事を理解できていて、＃４１１は駄目だから
君やってよ。
�@なぜ問題がどこにあるかわかっていない。←何についての問題かを付加してね。
�A書かれた内容の正誤すら理解出来ないもんね←具体的にどこでどういう事を言っているの。
�B「戦史叢書」に問題が有るとは君の場合どういう問題点なのだい。
�C何しろ「編纂方針」を全然知らないんだから←その「編纂方針」ってのは何。

こちらは答えは持っているつもりです。
君は抽象的に書くのでいけません。悪いが他の連中は外野席にて。逃げないで
ちゃんと答えていただきたい。

>>392>>395
もうアンチがソースを出せない事への言い訳は、聞き飽きてるんだけど
そんなの求めてないからさ

>>427
逃げの詭弁ではなく
ちゃんと戦史叢書にある幕僚の証言を覆すソースを出せ
お前は進言したというのだからそのソースを出せばいいだけ
アンチは根拠も把握せずに歴史街道の情弱先生に踊らされていた
問題は反証された後も根拠もなく信じていたことにある
アンチのそういったところが馬鹿にされているんだよ

出せ出せと言ってる奴は一人だけだな

>>429
あのね、俺は、ちゃんと進言問題については答えましたので、
自分で前レスをたどってくれ。
それから進言しなかったと言う内容はどういう形で記載されたの？
こんな質問してくるぐらいだから、当然知っているよね。

今＃４２３への依頼で取り込み中で忙しいので後にして。
こちらは一言「断る」と言われればおしまいだし、実際言った奴がいた。
レスがなければそれっきりだし、その時には、君#429君に頼もうか。

君は間違っても＃４２３君では無いよね？
（「逃げの詭弁ではなく」と書いてあるので一応訊くのだけど ）

アンチは相手の人数を気にしてるようだからだめ
お前は自分のソースも出せずに人の反証ソースにけちをつけ反論しているんだから
そのソースを出すのはお前の責任
お前は根拠よりもみんなが言うから偉い先生が言うからで信じるから
簡単にだまされて踊らされるんだ

>>432
＞アンチは相手の人数を気にしてるようだからだめ

一人決定だなw
物分りの悪い池沼スレスレの俺のために奉仕しろって？

>>431
逃げの詭弁はいいからさっさとソースを出せカス

>>431
逃げの詭弁はいいから物分りの悪い俺だけのためにさっさとソースを出せカス

相手を挑発してソースをタダ取りするクレクレ君w

つまりまとめると

アンチは歴史街道の作家先生が根拠も出さずに言っている
山口意見具申説が根拠は分からないけど正しいと主張

反論者は戦史叢書に山口の幕僚が山口は意見具申はしなかった
という証言がありアンチの主張は間違いととする

アンチはそれでも進言はあったと言い戦史叢書が間違いと主張
反論者がアンチにそのソースを求めるが先生が偉いから以上の返答なし

妄想はソースとは言わないんだよアンチ君

クレクレ君必死だなw

アンチは少しは自分で資料を読んで知識を蓄えることをお勧めするよ

偉い先生の言うことがすべて正しいなんてことはないんだよ

心配しなくてもいつもアンチはソースもなく思いつきで話しているのは
すでにわかっているから期待してないよ
お前みたいな簡単に踊らされる馬鹿ならともかく
少なくとも軍板ではソースのない妄想は通用しないよ

早く俺だけのためにソースクレクレって
軍板を隠れ蓑にしてw

>>432〜>>435
馬鹿ども、レスさかのぼってその根拠を読め。
詳しく書いてある。自分で苦労しろ。

もう寝よ！

アンチに放置されるクレクレ君であった

ソースも根拠も出せなかったアンチの詭弁を読みかえすバカもおらんだろうｗ
自分で理解していないことを書き込むから恥をかく。

>>439
アンチ、バトンタッチいたしやした。

「偉い先生の言うことがすべて正しいなんてことはないんだよ」
当たり前じゃん。お前ホモ馬鹿か。

「戦史叢書に書かれている事がすべて事実・真実とは限らないんだよ」
何しろ千以上の誤りが編纂途中で見つかったていう代物だからな。
くわばら、くわばら。
だから戦史叢書、戦史叢書、と喚く奴って池沼だぜ。

寝ると言いながら気になって監視するアンチワロタｗ

>>444 死死死　不吉だな　明日・・・
「詭弁を読みかえすバカもおらんだろう」
馬鹿だから読みかえせないのだろう。

此処での「詭弁」の内容を説明してみな。
きっと、お前も池沼だから説明できないぜ。
そもそも、テーマわかってんのか？

>>447
キミなんで笑われてるか判ってないじゃんｗ

詭弁の意味が判らないから自分で詭弁を弄しても「詭弁」と
思ってないもんなｗｗｗ
戦史叢書の「編纂方針」を知らないから
「ｼｮｳｷｬｸｶﾞｰ」
で逃げてるだけで。

キミ以外の世界ではそれを「詭弁」っていうんだぜｗ

防衛庁戦史編纂官が編纂の前提として「当事者の証言」をクロスチェックして
取得したものを掲載する、と言う方針を執っているんだから、その
「当事者の証言」を翻せるカウンターソースをさっさと出せばいいんだよｗ
三百代言並べる暇があるならねｗｗｗ

アンチの相手なんか時間の無駄

>>448
横スレだが、「詭弁の意味が判らない」のは君の方ではないか。
その理由は、詭弁の意味は第一義の意味か、第二義のほうかを明示していない。
コミュ取る上で多義語のある場合、最低限のルールだ。
「自分は当然こっちだと思っていた」では通らない。

それから、「ｼｮｳｷｬｸｶﾞｰ」って「焼却がー」ということなの？
雑な分かりにくい書き方だね。
２点すまぬが回答をお願いする。

アンチはさっさと幕僚の証言を覆すソースを出せ

「アンチはさっさと幕僚の証言を覆すソースを出せ 」というが、再三質問
ていることに、答えないから話が先に進まぬ。

（再三問う）旧帝國海軍における「意見具申」とは「いかなる形のものか」？
責任を持てる者のみが皆を代表して答えていただきたい。
昨日の最初の彼に変わって私が答える。
また、その幕僚名も両者間で一致していない。明示されたし。

>>452
幕僚が意見具申はなかったと言っている、もちろん海軍軍人
認識論で逃げようとしても無駄、さっさとソースを出せ詭弁野郎

>>453
＞幕僚が意見具申はなかったと言っている、

ちょっと引用してみな
できなきゃ与太だな

鈴木伊藤によれば山口に再攻撃を意見具申しましょうと言ったが
山口は「南雲さんはやらないよ」といって意見具申をしなかった
戦史叢書10巻３４３、３４４ページにそうある

アンチはこれを嘘で歴史街道の情弱三野正洋が正しいと言うならソースを出せ
お前はずっと無知で内容のない長文で逃げるだけの無能

引用じゃないから与太だな
馬鹿丸出し

>>456
wiki
真珠湾攻撃において反復攻撃を行わなかった。南雲の幕僚たちによれば反復攻撃を訴えるものはいなかったという。
山口多聞が「第二撃準備完了」と催促をしたが山口の幕僚によれば「南雲さんはやらないよ」と意見申請まではしなかった。
しかし戦後第三戦隊司令官の三川軍一中将は自分は進言したと言っている。[69]
^ 戦史叢書10 ハワイ作戦 p.343-344

連合艦隊参謀長であった宇垣纏の日記『戦藻録』によると、参謀の数名が「再度の攻撃を第一航空艦隊司令部に催促するべし」と進言したが、
山本五十六連合艦隊司令長官も「南雲はやらんだろう」と答え、再度の攻撃命令を発しなかったと記述している。
草鹿によれば淵田の報告で主力壊滅と分かったため攻撃は一太刀と決めすぐ他へ備える必要があり何の躊躇もなく南雲に進言したという。
批判に対しても兵機戦機の機微に触れないものの戦略論にすぎないと反論している。[70]
^ 戦史叢書10 ハワイ作戦p.345

アンチは自分では何にも調べずに
先生の教えを根拠もなく鵜呑みにして
わかった気になっているから恥をかく。

いくらだだをこねようと覆すソースがないんじゃ
アンチのいつもの知ったか
アンチはいつも自分の立場が悪くなると
火病、罵詈雑言、自演で逃げる
少しは資料の読み方を覚えようねｗ

ウイキペディアのパクリかよｗ

ウィキにもあるくらい普通の知識ということだろう、幕僚の名前まではないけど。
アンチ君の信仰する歴史街道はそれすらおさえられていないウィキ以下の雑誌、執筆者ということだ。

＞少しは資料の読み方を覚えようねｗ

資料＝ウィキペディア

レベルの低いスレだな

>>462
資料は戦史叢書と言っているはずだが
アンチの脳内ではウィキペディアに記載されている内容は
全てウィキペディアがソースとでも思っているのかｗ

まずは論理的思考から身につけた方がいい

ウィキですら記事のソースを提示できているのに
アンチはそれすらできていないことを自覚するんだなｗ

>>463
＞資料は戦史叢書と言っているはずだが

戦史叢書をソースとしたウィキペディアだな
了解了解

幕僚の名前まで上げてくれているのにアンチは苦しい。
あげてもない足を取ろうと必死だけど文句があるなら
早く資料を出せばいいのになんで逃げるかな・・・ｗ

アンチは必死に付和雷同を煽ろうとしているのだろうが
もともと踊らされて付和雷同で騒いでるアンチが馬鹿にされているから
根拠もソースもないではさらに馬鹿にされるだけだよ

すっかりアンチがぼろを出して恥をさらすスレになったな

>>465

＞　すこし期待していたのですが、残念ながら山口少将が後方施設の攻撃を主
＞張したという裏付は、取れませんでした。それどころか第二航戦の鈴木参謀
＞の回顧によると山口少将の第三波（すなわち二次攻撃）の目標は、残存の艦
＞艇もしくは、洋上行動中の敵空母であったと言い切っていますし、同じく先
＞任参謀の伊藤中佐はヒトカップ湾での最後の打ち合わせで、山口少将が南雲
＞長官に敵を撃滅するために第二撃、必要と有れば第三撃を加えるように強く
＞具申したが規定方針どうりの行動することを確認するに止まったことを非常
＞に残念がっていたとインタビューに答えていますが後方施設への攻撃意図が
＞あったことには触れていません。

結局ネットのコピペのツギハギかｗ

ま、引用も出来ないというのはそういうことなんだろうな

ソースも出せないアンチの言葉とは思えないなｗ
内容に異議を唱えるなら自分でソースなり引用なりで証明しろよ
対抗論者になに甘えてるんだこのバカは

話題を逸らしたぞ
図星かｗ

早く引用もってこい能無し

資料に基づいた情報なら同じ出典からの情報が
ネットに落ちていても何の不思議もないだろう

根拠がはっきりしているぶん歴史街道の自称偉い先生よりずっとまともだな
実際問題その偉い先生は２ｃｈの書き込みにすら知識で負けているわけでw

>>472
>>455に何か問題点があるならちゃんとそこを指摘しなよ。
覆す資料か引用が間違いというなら文句を言っているお前が証明すべきだな。

俺を黙らせる条件は
引用持ってくること
それだけだね

原本があるなら簡単なことだ

能無し

アンチ「もしかしたら引用が間違っているかもしれない！（読んだことないけど）」

またアンチの妄想批判、かもしれない批判が始まったｗ

>>475
別に恥をかいてるのはお前だから黙る必要はないぞｗ
さっさと>>455が嘘だというソースを出せ

戦史叢書の引用まだ？

原本があるなら簡単なことなんだけど

能無しさん

出典として利用しているわけで文句があるならどこが問題か指摘しなよ。
反証もせずに引用をくれくれとアンチの乞食根性ｗ
>>455を嘘と言い張るソースはよ。

ページ数まで教えてくれたのに自分で確認せず
引用クレクレとアンチはマジでみっともない
２ｃｈはお前の先生じゃないんだよほいほい入信すんな情弱ｗ

>>475
おお、なんと明快にして潔い！
アンチのほうが人格、見識、知識、どれも上だね！！

>>481
ｸｽｸｽｸｽ
自演もまともに出来ないの？ｗｗｗｗ

アンチはけっこう年いった人みたいだから
メンツが潰されて引くに引けない
大声で叫べば中身がなくてもごり押しできると思ってる世代
だけど2chですら馬鹿にされる知性しか持ち合わせていない

>>481
まったくそのとおりですな
いつになったら引用が出てくるのですかな

正直真珠湾の山口進言問題とか、源田と関係ないと思うのだが
アンチにしろ非アンチにしろ、いつまでやってるんだ？
もう源田叩きの材料はないみたいだし、このスレはとっくに終了でよさそうなんだが
結局のとこアンチも、単なる好き嫌いでしかありませんて事だろ？

>>369はネットソースのツギハギコピペがばれて恥ずかしくなって消えてしまったようだね

アンチはもう別のところで戦ってるね。
>>455を覆すソースが出せない時点でもう決着ついてるよ。

>>455の引用は依然出てこないのでま、保留かな

>>455が引用ではないという証明は?

>>489
引用の体裁をなしてないから

>>490
具体的に元の引用とどこが違うの？体裁を成していないとする根拠は？

>>489によれば戦史叢書10巻３４３、３４４ページに

「鈴木伊藤によれば山口に再攻撃を意見具申しましょうと言ったが 山口は「南雲さんはやらないよ」といって意見具申をしなかった」

と書いてあるあるワケだな

まさかアンチは自分で確認もしていないのに人の引用を嘘って断言していないよね？

さあ>>492のとおりかどうか？
戦史叢書10巻３４３、３４４ページに丁度またいで書いてあるわけだよなｗ

違ったら>>491>>493は焼き土下座かな

根拠は根拠はと聞いてくるのは現物を押さえてない時間稼ぎだな

>>494
>>455の通り書いてあるよ

多少の敬称など略してあるがな

準備完了の催促があった件を源田が証言と意見具申はなった件を幕僚が証言
ページもまたいでるね

本当に関係ない話で盛り上がってますな

自演臭ぇ

山口進言説にソースがなくて山口進言なし説にはソースがあった
それだけの話だよ

山口進言説に偉い先生のソースがあって山口進言なし説にはネットコピペのソースがあった
こんな感じ？

でたアンチの都合の悪いソースは見えないｗ

戦史叢書がソースだと言っているがそんなに必死に話をすり変えたいのか？

別にどうしてもネットにこだわるならそれでもいいことも理解していないのだろうな
どちらにしろウィキの記述は戦史叢書という根拠が存在し、その根拠の確認も取れている
アンチの教祖様にはその根拠が皆無
アンチは認めたくないのだろうがお前の教祖様はウィキ以下の価値しかない

なんならウィキの幕僚の証言の出典に問題があるというならそこを指摘してもらおうか
アンチはネットだから歴史街道だからといった形ばかり気にして本質がわかっていない
偉い先生だろうが根拠がなければごみ、ネットだろうが根拠があるならソース

もともと２ｃｈの書き込みのソースとして戦史叢書を上げているんだ
ウィキの書き込みのソースとしてでも何の支障もない

アンチが馬鹿にされる最大の理由である偏見で簡単に踊らされるといういい例だ

　　　さっさと＃４５２さんの質問に答えんかい！
　　　この＃５０２までほとんど無駄文だな。
　　　どうやら質問に答えられない戦史叢書の盲信ガキたちらしいな。
　　　マスは書いても、関係のないことかくと、話のすりかえだ。
　　　
　　　彼は、明快なる答えを待ってるよ。

>>502
＞ネットコピペのソース
違う
ネットソースのツギハギコピペ

で、アンチは自分の主張のソースも出さないの?
戦史叢書が嘘だっていうならそのソースを出せ

>>507
答えはとっくに出てる>>453
海軍軍人の意見具申の使い方が間違っているというならその根拠を出せ

アンチはいい加減ソースは想像から卒業しなｗｗｗ

アンチがいかに宗教的かよく現したやり取りだ。

自分の信仰に合わない戦史叢書は嘘。
根拠のあるネットの書き込みより根拠のない教祖の声が正しい。
都合の悪い書き込みは見えない。
アンチのようにネットに落ちている情報からみんなも拾ってくる。

こんなことだから簡単に騙されて恥をかくんだ。

>>507
海軍軍人のいう意見具申より明快なる答えはよ

ともあれネットソースのツギハギコピペ ということが明白になったわけだね

またレッテル貼りかｗ
追いつめられたアンチのパターンに入った。
アンチは以下の典型的な詭弁>>42に該当する。

自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
電波を発する。

アンチはいくら逃げてもソースも出せないようじゃ無駄。

>>517
偉くもないのに偉そうなことかけるんだ。人間謙虚差が必要なはずだと思うけど。
「自分の信仰に合わない戦史叢書は嘘」どこでアンチが「嘘」だと言ったの？
スレ＃を提示して頂きたい。でないとやっぱり「戦史叢書絶対・盲信」信者
と仲間内で出てるから、それ使わせてもらうよ。

早く質問に答えてよ。関係のない話で盛り上がって、それじゃ阿呆にみえるから。

>>517
全くだなお前は自覚したほうがい

>>517
じゃあ戦史叢書の幕僚の証言は問題なく、歴史街道の馬鹿が情弱だったということでいいですね？

君等が、「戦史叢書絶対・盲信」信者 と自覚させてもらうよ
＃519「じゃあ」じゃないんだよ。話は君らの無関係の話だけで
こちらは待ちの態勢なんだよ。

>>520
>>519に異論がないならそれでいい。
これからはちゃんとソースを用意するべきだ。
今回みたいに偉い先生を盲信して恥をかくこともなくなるよ。
戦史叢書にしろ何にしろの資料に異論があれば反証できる
ソースは持っておくことだ。ただ先生が言ってたはソースにならないよ。

>>520
一生待ってろって感じだわｗ
ソースを聞かれただけでファビョって
瀕死になるアンチワロタｗ

待ちの態勢・・・マゾか

全然源田の話題が出てこない件について

話題もないしね
雑談はともかく論題があるならソースを使って
客観的な検証をしようという簡単な話のはずなんだけど

ツギハギコピペではなぁ

>>521
質問の回答すらできぬ奴が偉そうなことを言うな。笑われちゃうぜ。
そういう御託事は、回答してから言うものだ。

「これからはちゃんとソースを用意するべきだ」だと？
俺もガキになめられたもんだな。
10 ハワイ作戦 角田求士 昭和42年12月、これだけ言えば分かるだろう。
そしてそこの最後になんと書かれてあるか、自分の目でたしかめてみな。
研究者たちは、強い表現としてみなしている。

想像力を「妄想」と混同する馬鹿がいるが、次の文章を読んでみろ。そして、
歴史街道でああいう表現がされ、角田氏自身も似たような表言をしたか、
それは山口多聞の胸中深く入り込んで事実を把握していたからだ。

次の文章を読んでみろ。
『過去への想像力を掻き立ててみよう。資料をジーッと見て、
過去への想像力をめぐらし、その当時、その時代の人の味わった
過酷な状況にわが身をひたして、自分だったらどうするかを考えてみる。』
（加藤陽子）我が恩師の言葉だ。わかんないやつはわかなくていいよ。

お前らの書いているのはただの駄文でなんの進展性もないことぐらい
気がつけ。とんだ遠回りであったが、源田はこの時は良い判断をしたな。

>>527
馬鹿はお前だ
山口の胸中がどうであろうと南雲に伝えなきゃ意見具申にならない
想像と現実の区別もつかないのか

>>527
お前からはなめられるような知性しか感じられない
一つでも論理的な書き込みができるようになってから来ないと
プライドがズタズタになるだけだぞ

歴史街道の執筆者に知識の間違いがあっても他の雑誌でも
そういうことは別に珍しくはないからいいんだけど、
それを根拠もなく正当化しようとする行為はよくない。

資料から論理的に想像を働かせる必要は分かるけど、
資料を無視して想像を押しつけようとする行為は許されない。

源田批判がおかしな点はここにある。
資料を無視した想像を通そうとするから敵視される。
今はそういったエセ歴史家は多いけど癌にしかならない。

>>529
お前よりはマシだし、なんのプライドだい？
『お前からはなめられるような知性しか感じられない
一つでも論理的な書き込みができるようになってから来ないと』
へぇー、２つ、３つのスレでそんな事がわかるの？それこそ『ハッタリ』だな。
そういう字面だけで内面の無い奴が多いな。
それでいったいどこだい、その非論理的箇所は？
またこれも『意見具申』同様答えられないか？

また>>528もオバカちゃんだね、『意見具申』の定義を散々聞いて
誰も答えないのに、突然『山口の胸中がどうであろうと南雲に伝えなきゃ意見具申にならない
想像と現実の区別もつかないのか』とくる。お話になりませんや。
ちなみに、日本国内で、第二撃攻撃については山口多聞氏と何度か南雲は話をしていて、
そのたびに却下されていたんじゃありませんでしたっけ（未確認）。だから、信号による
軟弱な方法よりも、彼は蒼龍甲板上に可動発進機をならべ、プロペラを回しいつでも
発艦できる、いわば、匕首を赤城座乗の南雲につきつけたのだよ。『第二撃準備完了』という
単なる連絡信号と第２撃の最後の望みを託して。しかし、南雲は軍令部から艦艇の損失無きよう
厳命されていたので、その蒼龍からの信号と甲板上の様子の意味がわかっていたにもかかわらず握り潰したわけだ。
いかにもお前同様、頭の膠着した水雷屋のやりそうなことだ。
僚艦加賀の岡田艦長も第二？準備を想定していたので、同じ心境だったろう。
だからこそ、お前の言う『意見具申』の定義がわからぬが、強い気迫で山口多聞は
進言し、迫ったのだ。お前は、頭が固いな、やってなくても、実際はそれ以上の事を無言でやっているのだよ。
それがわかっている人は、角田求士氏、三野正弘氏らはそういう考えが分かるから、あのような文章に
なったのだ。源田も言っている。『前日まで連続攻撃の必要性を長官に具申し
続けたことを覚えているが、長官には絶対にその意志がない事を見定めた』とある。
ちゃんと戦史叢書は踏まえて、敢えて『第二次攻撃準備完了！真珠湾の
生命線を絶つ意見具申、容れられず』としたと彼に確認がとれている。
貴様のような奴は、読みの浅い融通のきかぬ輩という。覚えておくんだな。

源田が好きな人は３４３航空隊あたりかな第一航空艦隊参謀時代って人もいるか
嫌いな人は主に戦後の政治活動になるのかな
完全に右の保守な人だから賛否が真っ二つになるのはよくわかるけど

>>531
都合の悪いレスは見えないんだな
意見具申の概念は幕僚がなかったというその幕僚の認識しているものだよ
何回も答えてやっているのに意味が理解できないのかな
「それ以上のこと」とやらをやっていても南雲に言わなければ意見具申とは言わないよ

山口が反復攻撃を望んでいたのは周知のことだったようだが
山口は幕僚に勧められても「南雲さんはやらないよ」とあきらめている現実

>>533
「意見具申の概念は幕僚がなかったというその幕僚の認識しているものだよ」
↑
君は哲学者ですか。また日本語でも言わんとする所が把握しづらいのですが。
真ん中にある「〜という」箇所は、英語の場合、「同格のthat」ですね。
つまり、前の箇所＝後ろの箇所で、＝関係になっているのですが。

君の日本語はわかりにくい。
理由は君の用いる言葉があまりにも足りなすぎるから。
却って英語の方がわかるので英語で書いてくれ。

また、「南雲に言わなければ〜」の箇所は君がそう思うなら
それでいいんじゃない。ただし当時の日本人の感覚は、歌の
文句じゃないけれど「俺の目を見ろ、何にも言うな」の世界です。

戦後教育は、口に出して、言葉にだして、文字にして、
コミュニケーションを取るべく（つまり西洋流）教育されていますから
「言わないとわからない」ようにされていると思います。これも進駐軍GHQの
思惑通りになりました。日本は、日本人は「阿吽の呼吸」という事を知っていた。
が、それも消滅しつつあります。残念ですが仕方ないでしょう。

小生は、海兵出身の先生（戦闘機搭乗員）に２年間、みっちりと
江田島教育的な事を叩きこまれましたので、前述のような南雲氏と山口氏
との間にあったことを想像してもつのでしょう。

>>535
「意見具申はなかった」との幕僚の証言
これを資料として使っているのだからなかったとする主張で
必要となる概念は幕僚がなかったとするその「意見具申」の概念だけなんだよ
お前や他がどんな認識を持っていようが関係ない、そんなに難しい話じゃないよ
幕僚の認識が誤りだというならそれを立証すればいい興味ないけど

いつまでスレ違いな意見具申話をやってるんだろ
源田が意見具申する話ならまだしも

軍令部と連合艦隊で指導方針が違ったのが日本海軍の問題
真珠湾もミッドウェーも現場は混乱させられている

>>537
この真珠湾の時の源田、のみならず淵田も「再攻撃の要はあると思います」と適確な判断をしている。
源田も『連続攻撃の必要性を長官に具申し続けたことを覚えているが、
長官には絶対にその意志がない事を見定めた』と言っている。
全てに積極的敢闘精神に欠けた南雲は（草鹿も）人事上のミスキャストで、軍令部の命令をバカ正直に遵守した。
陸軍の辻のようなことをしろとまでは言わないが、「敵は混乱しているので絶好の攻撃の機会」状況につけいる
臨機応変の対応もできず、艦艇の無喪失を優先し第一義にしたことは将としての器ではない。しかも、攻撃翌日、
敵の通信傍受から敵空母数隻の行動が判明し、今度こそ山口多聞少将は正式に具申するもこれもまた握り潰される。

またGFがハワイ作戦より帰投してから山口は山本に呼ばれ「君にとっては誠に不満であろうが・・・」と
慰められている。山口はそのあと鉄仮面こと宇垣と海兵で同期であることから本音を
吐いている。「この戦は南雲さんではダメだ」と。
南雲・草鹿抜きで、山口・大西の指揮のもと、しかもこのハワイ作戦同様、
ミッドウェー海戦でも、航空参謀として源田と淵田が健在で体調も良ければあのような惨敗になる
ことはなかったろう。GF自身に人事権がなかった事、ハワイ作戦は戦略的には失敗だった事も誠に残念だ。
帝国海軍はあの米英等との海戦に、本当に「勝とうとする気持ち」があったのかと、非難されても
仕方がない。また山本五十六の独断的暴走も悔やまれる。海軍には気持ちを一丸とした姿勢がみられない。
陸軍でいえば、まるで牟田口が「周囲の絶対反対・失敗」を押し切って断行した挙句の白骨街道と同じだ。
補給がやはりできず、餓死していかざるを得なかった兵が哀れでならない。師団長たちの適切な独断撤退
で多くの将兵の命が助かったのは一すじの光明である。

南雲は南雲で正解だとは思うが
徹底して叩き積極的にいきたかったなら
人選が間違っているだろうな

南雲忠一は命令に忠実な、水雷戦のエキスパートである。その分野では優秀である。
ただあの「航空戦」とか「空母を中心とした機動部隊」とかの時代の流れについて
いけなかっただけだ。悲運の提督だと思っている。
人事権を握っていた野郎は、大馬鹿野郎だと思う。
もちろん、今までの海軍の戦略をチャラにし暴走化した山本にも大きな責任はあるが。

しかし山本がいなければ航空が整備されることもなかっただろう。
大艦巨砲主義が弊害であったが、この責任の所在もはっきりしないよな。
ミッドウェーの後ですら戦艦が優先されていたというから
いろんな企業と利権で固まっていたんだろう。

源田が進言したなんてのは、それこそ源田信憑性に欠ける
というか映画トラトラトラでそんな描写があって、源田本人は実際にはそんな事してないと、否定してるはずだが
淵田については、草鹿が戦果報告ついでに、もし更に空襲するならどうするかと尋ねて、それに答えたに過ぎない
なので真珠湾進言問題に源田は関係ないし、スレ違いだ

＞スレ違いだ

良いだろう
俺が許す

>>542
出た出たリケンガーｗ

開戦後に既に戦艦の建造優先度は最低にまで下げられてたがｗ
何処の平行世界だよｗ

>>543
「源田が進言したなんてのは、それこそ源田信憑性に欠ける」
なぜ信憑性に欠けるの？ しかも直前に「それこそ」がついてるけど、なぜ？

「源田本人は実際にはそんな事してないと、否定してるはずだが」
ここは君の記憶は定かでないということね。断定表現をしてないからね。

>この真珠湾の時の源田、のみならず淵田も「再攻撃の要はあると思います」と適確な判断をしている。
>源田も『連続攻撃の必要性を長官に具申し続けたことを覚えているが、
>長官には絶対にその意志がない事を見定めた』と言っている。
これのソースは？

>>543
>>546
映画トラトラトラと原作トラトラトラでは描写が違うから、
原作でも源田は攻撃後の映画みたいな強い2次攻撃の進言はない。
源田が訴えたのは攻撃前だけ。
源田が否定しているのは映画版の攻撃後の強い2次攻撃の具申だ。

>>547
「真珠湾回顧録」で「自分は攻撃後に進言などしていない
前日まで訴えてはいたがその意思がないと知りしなかった。」
源田はそう言っている。プランゲもそんなニュアンスで書いている。

誤解してるのがいそうだから、先に言っておくが
再空襲＝重油タンク等の地上施設破壊ではないから
真珠湾攻撃は在泊艦艇を目標とした作戦だから、再空襲＝再度の艦艇攻撃だからね

>>547
疑っているような奴には教えてやらん。アンタ以外の人がさんざん持ち上げた人で
戦史叢書にそった見方をしている方だ。俺は面識はないが、間違いなく博識だな。
文章が緻密だな。「真珠湾回顧録」の他に、有名なのがあるから人に安易に聞く前に
まずは自分で調べるんだな。俺もこうして突き放されてきた。

また先生か、こりないな

キャラ立ッてるねッ！

つうか事前の計画の、機密機動部隊命令作第三号で再攻撃には触れてるが
攻撃隊は攻撃完了後、直ちに次回攻撃に備える
その際に艦攻は極力雷装待機と、明らかに対艦攻撃を意識している
山口もこの命令作に沿って、（雷装での）攻撃準備完了を報告してるに過ぎないし
命令作に明記されてるのだから、源田が前日まで進言し続けるってのも不自然
実際は淵田の戦果報告から、敵戦艦はあらかた行動不能
作戦目的はほぼ達成したので、これ以上の攻撃は必要なしと引き揚げ判断になる

>>554
南雲は命令通りで問題ないのだけど、
参加者には戦果の拡大を考えているものが多かった。
源田もだけど山口や山本、淵田など攻撃隊にもいた。
しかも最初は攻撃隊を出ながら離脱する案だったのを
源田が攻撃しながら接近する案に説得して変更させてもいる。
軍令部はヒットアンドアウェイの策だが連合艦隊は徹底撃破の考えで
思想統一に欠いていた。

論点は真珠湾再攻撃の是非ではなく、そこに源田がどう関与しているのかでしょ？

あまりにも離れたところでヒートアップされるのも迷惑だけど
周辺の関係はいいんじゃないか？限定して語ることも残ってないでしょ

>>554
おいおい見てきたような口ぶりで、森氏の内容とはだいぶ違うな。
彼は、戦史叢書を元にして書いてるぜ。

い　　ず　　れ　　に　　し　　ろ　　も　　う　　お　　し　　ま　　い

源田も故人だし後はおかしな世代が消えれば
客観的でまともな研究もされるだろうな。
航空戦史に詳しい人に妄想抜きで掘り下げてほしい。

　ま　　だ　　や　　っ　　て　　る　　の ?　

　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　　お　　し　　ま　　い

　お　　開　　き　　お　　開　　き　　

溜　　ま　　っ　　た　　ウ　　ン　　コ　　が　　出　　尽　　く　　し　　た。

政治が絡むとめんどくせえってことだな。
これだけアンチの嘘がまかり通っていたことを考えてみても
政治家叩きがどれだけ信用できないことか。。。


ただし民主はクズ。

自民もクズだろｗ

毎年首相が変わるのを始めたのはどこが政権党だった頃かね？

じゃあ国政に出ようとしている維新ってのはどう？
源田並にネガキャンされてるけど

>>563
おい、ヘタレインポ！政治絡みの「アンチの嘘」ってなんだよ。
具体的に言ってみろ。

ルメイ叙勲やら特攻発案やらは完全にデマだったじゃん
これって政治家下ろしのネガキャンでしょｗ
反証する状況証拠はそろっているのにアンチからは何の証拠も出せない

アンチに朗報！竹島問題でアンチと同じこと言ってる教授がいるぞ！よかったな仲間がいてｗ

宋虎根（ソン・ホグン、ソウル大学社会学教授）
「証拠を出してみろ？　証拠を出せというのは姑息な人の話法だ。」

アンチ故郷の偉い先生じゃないかｗ

連投乙

維新もダメ

>>567
バカ様はやはりバカだのう。
「反証する状況証拠はそろっているのに」かい。
その状況証拠をアンチはあげたら、戦史叢書がなんたらかんたらと言い出してきた。
未解決だな。おそらく立大生だろうが、そのかたの直接の質問の答えは全く触れずじまいで
無視かい。オメーラのやってることはおかしいな。森氏はOKで生出氏は「〜とおもわれる」
とか「〜と推察される」があるから駄目だとくる。それだけ作家としていろいろな
想像力を働かして書いている誠実な姿勢に気がつかない雑魚ばかりだな。特攻は桜花に関わって
いるBAKAが源田だ。

これでおしまいじゃなかったな。幕開け、幕開けだ。

>>572
要するに
自分の「心証では事実だから物証も状況証拠も要らない（ｷﾘｯ」
ってかｗ

バカ未満の無能アンチクンｗｗｗｗｗ
そもそも状況証拠すら提示てきてないだろｗ
証拠の区別も出来ない能無しくんｗｗｗｗｗ
ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰしか言えないのかよｗ

>>572
森もおかしな記述は指摘されてたよ。生出みたいなキチガイではないけどさ。
半島では証拠がなくても妄想とねつ造でオッケーでも日本では通らない。

ステマの印象操作も通らない

　　　　　　　　　ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰがアホすぎた。

　　　　　　　ま　　だ　　や　　っ　　て　　る　　の ?　

　　　　　　　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　お　　し　　ま　　い

　　　　　　　お　　開　　き　　お　　開　　き　だ　　よ　　〜　　ん　　

>作家としていろいろな想像力を働かして書いている誠実な姿勢
妄想を垂れ流す事が誠実な姿勢…
誠実な姿勢ってのは、自分が書く内容に責任を持てるよう、資料や証言で裏付け作業をする事じゃないのかね

宋虎根（ソン・ホグン、ソウル大学社会学教授）
「証拠を出してみろ？　証拠を出せというのは姑息な人の話法だ。」

中央日報　社説
「物証は無いが心証では事実である」

●プロパガンダを成功させる方法
１．ロジックは伏せ、結論だけを繰り返し言う
２．敵対者にレッテルを貼る
３．触れられたくない話題には関心が無いふりをする
４．社会的に地位の高い肩書き（医者・学者・法律家など）で威圧する
５．「わからない」「知らない」を絶対に言わない
６．敵対者の知的レベルが低いという前提で語る
７．たとえ話を活用する

○プロパガンダを失敗させる方法
１．ロジックを問いただす
２．レッテルの定義を拡大解釈し、曖昧にする
３．提示されている情報と伏せられている情報を洗い出し、整理する
４．同じ肩書きで反対の論者の意見を探してくる
５．専門的な知識と架空の専門知識の両方について質問する
　　（嘘つきは両方「知っている」と答える）
６．相手の知的レベルが高いという前提で質問攻めにする
７．たとえ話は事実の説明にはならないことを指摘する

アンチは出典を聞くだけで自滅するから難しいことは必要ない。
彼らの工作はすべて「かもしれない」という妄想で成り立っている。
しかも彼らはそれを正当化するために嘘を重ねて墓穴を掘る。
隣国と同じ思考回路。自分の何が悪いかも理解できていない。

「かもしれない」じゃないよ
「きっとそうにちがいない」という妄想だよ

>>581
>>582
《「かもしれない」という妄想で成り立っている》

と、間違った日本語表現かどうかも気がつかない、毎回
同じ事を言う偉ぶった猿。その尻馬に乗るノータリン猿。
死んだら？

削除対象スレにつき誘導

ふとネタに思った事があったらスレを立てる前にこちらへ
●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　23.5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344337821/

ネタレス、時事ニュースでの雑談やチラ裏はこちらの雑談スレへ
軍事板第一雑談スレ(雑談総合)
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ2199◆◆
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344397988/
軍事板第二雑談スレ(時事中心の雑談スレ)
▲軍事速報＆軍事関連雑談スレ10▼
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343172253/
軍事板第三雑談スレ(政治談議含む雑談スレ:通称ですがスレ)
民主ですが近い内に解散します
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1344429995/

【熟読推奨】軍事板基礎知識・各種注意事項
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337275415/2-17

>>577
貴様は「自分が書く内容に責任を持てるよう、
資料や証言で裏付け作業をする事じゃないのかね」と一見もっともらしい
事をほざいているが、世の作家でそれが１００％できている者をあげてみろ。
俺は元禄の「赤穂義士」のことを手がけているが、元禄期の事ゆえ資料等限られて
来る。そういう事もわからない、哀れなやつだ。あるなら決定版の資料をだしてみろ。
例えば、吉良が浅野にきられたその理由とかな。世の作家はすべて推論している部分が
ある。

源田に飛び火するがミッドウェー海戦でなんの責任もない山口が自決し、
航空主任参謀の源田がどうして生き延びるのだい。その言い訳資料を教えて
貰いたい。また立大生の源田から直接聞いた投稿は誰も触れないが、都合の悪い
ことは、みんな嘘かい？とんだ茶番劇だ。

　　　　　　　　　　ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰはアホだ。

　　　　　　　ま　　だ　　や　　っ　　て　　る　　の ?　

　　　　　　　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　お　　し　　ま　　い

　　　　　　　お　　開　　き　　お　　開　　き　だ　　よ　　〜　　ん　

　　　　　　　よっ　ぽ　　ど　　ヒ　　マ　　な　ん　　だ　

>>585
お前の喚いている事は全て
「自分が『推測した』と称する妄想」だろｗ

資料を基に推測を行うのは「推測」だが、脳内に有るか否か詳らかでない
モノを基に喚くのは「妄想」と日本語では呼ぶのだよｗ

戦後の旧軍士官が参加していたクーデター計画に関わっていたらしいな

>>587
バーカ、それこそ辞書のどこに書いてある。そう来ると思ってこちらは
辞書を調べて待っていたら、あえなく引っかかったバカ野郎が此処にいる。
偉そうな口をたたくんじゃねぇ、雑魚のくせして。

>>588
1961年12月12日（池田内閣時）の「三無（さんむ・さんゆう）事件／国史会事件」のことですね。
なつかしい三上卓 (当時53歳・元海軍中尉。五・一五事件の首謀者）がクーデター計画
に参加していますね。破壊活動防止法の適用で失敗です。容共的な有力者がターゲットでした。
旧軍士官、現役自衛官などが参加しているのに、防衛省（庁）はいっさい公表していません。
当然、日頃の言動から、辻政信、そして源田實らも疑惑が持たれましたが、立証されておりません。
ここは今現在も、民主的法治国家ですから、証拠不十分、疑わしきは罰せずの理屈です。北朝鮮、旧ソ連等なら
それだけでも、当然、銃殺ないしは強制収容所送りでしょう。

>>589
その雑魚呼ばわりしてる連中にｾﾝｼｿｳｼｮｶﾞｰを出して大恥晒したアホが何だって？ｗｗｗｗ

偉そうなこと言う前にさっさとソース持って来いよｗ
ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰｗ

>>591
バカもここまでくると雑魚どころかメダカだな。千以上も発刊後、誤りが見つかり、
その後も間違いが見つかっている。そりゃそうさ、叢書は生存者の聞き取り調査を元にし、
人間には記憶違いもあるからな。人間の記憶なんてそんなたいそうなもんじゃない。その
実験の様子をメダカは知らないと見える。何がクロスチェックだ。間違いをいくらチェック
しても徒労なんだよ。戦史叢書、戦史叢書というならば、膨大な陸軍・海軍の記載部分のどこが
焼却されずに書類から記載したものだと、教えてくれや。日本軍は軍旗同様、見事なまでに機密
書類は焼却したからな。ガキみたいに「無いものねだり」をするんじゃねぇや。バ〜カ。

アンチはソースを聞かれるとすぐ火病になるｗ
妄想がソースになるわけないだろうが

お前、他人のスレ読んでないだろう。
「妄想がソースになるわけないだろうが 」については
>>583さんが述べてるだろ？
何も学習しない。源田と一緒だな。源田じゃなく阿呆田。

アンチ必死だなw言いわけを書き込む時間があったら少しは歴史を勉強しなさい

>>594
>>583はソースを出せないという自身の無能を隠すために
どうでもいい枝葉末節に話題を逸らしているクズなのだがｗ

あ、自演かｗ

山口多門の時もだけどアンチは戦史叢書の該当記述に問題があると言うなら、
そこを指摘して反証できるソースを添えればいいだけ、他の人はみんなできてる簡単な作業だ。
アンチみたいに、反証はできないけど資料は信用できない、だから資料も何にもないおれの妄想が正しい
という結論には普通の人はならないんだよ。

>>597
アンチが依頼したことをどういう根拠から、>>597は勝手に逆依頼すんだい？

「アンチは戦史叢書の該当記述に問題があると言うなら、
そこを指摘して反証できるソースを添えればいいだけ、
他の人はみんなできてる簡単な作業だ。」ってな。

簡単な作業だったら>>592さんの作業をお前さんやってみろや。
できもしない、ヤル気も無いことを
シャーシャーとションベンするみたく垂れ流す。全く困った野郎だぜ。

依頼ｗ自分では何もできない人頼みはほっとけ、
アンチは自分の主張に対する根拠くらい論理的に資料で説明できるようになりなさい。
本当に簡単な話なんだけどね、頭が悪いのだろう。

戦史叢書にある山口の幕僚の証言は信用できないとアンチが言いだしたんだぞ。もう忘れたか？
この主張の根拠を明確に示せばいいだけ、証言を覆す反証資料を上げるだけでいい。

>>599
アンチクンは本格的に日本語が不自由みたいだからなぁｗ

597を読んで「逆依頼」とか、どんだけ自意識過剰なんだかｗ
カウンターソースを基に論じてみろって言われて出来ずに
アホ丸出しの長文垂れ流してるがｗ

要は
「自分がそう思えばソースなんかｲﾗﾈ、おまいらは俺の書いた事を崇めろ」
って喚いてるだけだからなｗ

アンチは結局先生が言ってたからと言うだけで何でも事実と思いこむ。
先生とやらの推測部分を勝手に事実と誤認する程度の知識しかないのに、
反証されても意固地になってねつ造と詭弁で逃げようとするからアンチは
嫌われてるんだよ。

>アンチは結局先生が言ってたからと言うだけで何でも事実と思いこむ。

世の人はそれを「宗教」と呼ぶ。
アンチは愚昧なる信徒というわけだ。

何を子供のケンカみたいな、小学生レベルの罵り合いをしてるんだ
そのうちオマエのかーちゃんでべそ！とか言いそうだな

>>603
お前、馬鹿の典型だな。糞袋は死ね！
十中八九、Gordon William Prange (1910年7月16日〜1980年5月15日)博士の書かれた
At Dawn We SleptやMiracle at Midwayの研究書を読んだ事はあるまい。
俺は教授より英文で読まされたが、特にAt Dawn We Sleptの中で、状況証拠より
大胆な推察を行なっているのだが、お前らの貧相な語彙力ではそれは誤用の「妄想」となるわけだ。
また、その推察が何か分かる者がいたらご立派だが、読んでもいないだろうな。そして
亡くなられた博士を論破できればあっぱれだが、そんな奴、ここにいる？当然いないよな。
餓鬼の繰り言も大概にしないと笑われてるぜ。愚昧なのは味の悪いお前だな。

【推測】根拠や理由に基づいておしはかる事
【妄想】根拠もないのに、それが事実であると思い込み信じる事
でも結局のとこ根拠がある推測でも、それはあくまで可能性に過ぎない
当然間違いはあるので、可能性や推測と客観的事実とは明確に区別される

妄想は議論のしようがないオナニー、オカルトだが
根拠のある推定は問題部分は反証可能であり少なくとも妄想よりは客観的視点

アンチと話してると子供をあやしてる気分になるよｗ

>>607
回答になっておりませんな。日本語のわからぬ奴とみえる。零点！出直して来い馬鹿野郎。
>>606
辞書をよくまとめているね。確かにそう書いてあるね。
ただ「【妄想】根拠もないのに、それが事実であると思い込み信じる事」だが、？状況？証拠までは触れていないからね。
Prangeもその状況証拠をもって論を進めている。半藤氏、生出氏もそうだ。
俺もそれを使った。シンパの連中は歴史の把握の仕方を知らないな。
今までアンチは根拠があることに噛み付いている。が、シンパは資料にこだわりすぎる資料提示馬鹿なのだよ。

簡単に反証されるような妄想しかできないからアンチはダメなんだよ
状況証拠を持って論を進めていると言うならその状況証拠を示せばいいだけの話
資料に基づかない状況証拠っていったい何なんだろうねｗ
先生が偉いやら詭弁で逃げようとするからアンチは馬鹿なんだよ

>>608
アンチの言う状況証拠って今まで散々わめいてた宗教の教えとか自分の想像とかねつ造体験とかですか？ｗ
アンチ教の勧誘もそろそろ苦しくなってきましたなｗ
一つその状況証拠とやらを出してまた笑わしてくださいよｗ

>>609
「状況証拠を持って論を進めていると言うならその状況証拠を示せばいいだけの話
資料に基づかない状況証拠っていったい何なんだろうねｗ
先生が偉いやら詭弁で逃げようとするからアンチは馬鹿なんだよ 」
わかった風な事言って笑わしてくれるな、脳タリーン。寝言は、お前より
権威と尊敬を集めている先生方に言え。要するにお前の「嫉妬」だな「嫉妬」。
プランゲが情況証拠からなにを「推論」したのかもわからんようじゃ、
貴様も出なおして来い。

>>610
「一つその状況証拠とやらを出してまた笑わしてくださいよ」
無学な者は議論に加わらんでも良い。プランゲの本を丹念に読め。
それで笑えたら、お前は基地外だ。

【悪魔の詭弁術】
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

アンチの詭弁が始まりました。プランゲを否定する書き込みがまずない件について

>>611
アンチはプランゲで言いたいことがあるならまず論点を明確にしろ
話を濁して逃げるなごみ

俺は>>577だけど
>生出氏は「〜とおもわれる」とか「〜と推察される」があるから駄目
>それだけ作家としていろいろな想像力を働かして書いている誠実な姿勢
事実と推測は明確に区別されるべきで、作家の推測に過ぎない話を、事実だと思い込むのが間違いな訳でしょ
作家の書く事は全てフィクションなんだから、歴史学者でGHQ戦史室長のプランゲとは比較にならないな
歴史学者は基本的に事実を扱うし、推測部分は明確に分けて、それを事実だと言ったりはしない
生出の記述が信憑性に欠けるという話で、何で元禄の赤穂浪士だのプランゲが出てくるんだろ
資料がない部分を推測で補うにしろ、だからといってその推測が事実になる訳ではない
単に話を拡散させて論点を誤魔化してるだけだな

可哀想に>>611は自身に対するコンプレックスを誤魔化すために
権威にすがろうと自分を偽っているんだね。
自分に自信がないから思考停止して狂信者の如く、盲信し続けている。
もっとも、
その事実を指摘されても猶、受け入れずにこうして詭弁を弄して現実逃避を続けていることが
何よりも哀れなところだが

もはや源田は置いてきぼり
話は拡散するばかりで何がしたいのか意味不明

>>615よ
お前の書くような文章が「妄想文」というんだぜ。
その典型例文だと、しかと覚えておけ！

>>616
源田氏の神奈川の家まで行ってお線香をあげてきた。
おまえら、家族構成も知らないだろう、また家で源田氏が
絶対しなかったことがあった。知ってる奴がいたら、カキコ
してみな。それらが正解ならば尊敬してやる。
といっても、なーにも知らないよな。ビビッテ今まで回答を出しやがらない。
姑息な奴らだ。

>>613
「プランゲで言いたいことがあるなら」だと？
お前アホか？こっちが回答を尋ねてんだろ。
それについてお前が馬鹿だから答えられないんだろうが。
話をそらすな、便所紙野郎！

>>617-618
と例によって朝鮮論法で話を逸らすアンチくんでしたｗｗｗ

�@「事実と推測は明確に区別されるべきで、
作家の推測に過ぎない話を、事実だと思い込むのが間違いな訳でしょ」
　　　　　　↑
　言われなくても当たり前だね。プランゲは思い込んでいるフシがあるがね。

�A「作家の書く事は全てフィクションなんだから」
　　　　　　↑
残念でした。世の中にはノンフィクション作家と称する方々がいるんだよ。
君の間違いね。

�B「歴史学者は基本的に事実を扱うし、推測部分は明確に分けて、
それを事実だと言ったりはしない」←当たり前。前述の繰り返し。

�C「生出の記述が信憑性に欠ける」←前から「具体的に」（どの本の何ページのどこの記載がおかしいか）
尋ねるのに誰も答えない。読んでいないとしか思えない。君は答えてくれるよね！

�D「資料がない部分を推測で補うにしろ、だからといってその推測が事実になる訳ではない」←またまた繰り返し。
例えば浅野が殿中で刃傷におよんだ理由は、推測とことわり、
情況証拠に基づき話を進めているわけで（NHKも他社も）、刃傷は事実でも「この間の遺恨」
は永遠の謎で「推測」するしか手立てはないのだ。大石に宛てた書状が残って
いるが意味するところはわからない。君は陳腐なわかりすぎた公理をここでも繰り返す。

�E「単に話を拡散させて論点を誤魔化してるだけだな」←じゃあ、君、「ここまでの論点」とはなにか？ズバリ一言で言ってみてよ！
「源田実の検証」と書いたら、アホもいいとこね。毎回、毎回、資料、資料もなしね。

ここのスレは歴史認識力・歴史把握方法についても無知なやつほど、
したり顔でカキコするなぁ。シンパもアンチもな。
まぁ、おきばりやす。暇人たち。

>>620-621
04.朝鮮論法まとめ

朝鮮論法では大量の情報量と曖昧な言葉を使い、論点すら明らかにしないまま、討論を進めます。
これに日本人が対抗するには、論点を明確にし、朝鮮式「真実」妄想を破壊する必要があります。

朝鮮論法を使う韓国人は、論点を はぐらかして逃げ回ります。そこで、こちらで なんとか論旨と論点
を簡潔に まとめてしまいましょう。そしてもし、相手が こちらで まとめた論旨・論点に不満を言うなら
ば、その本人に まとめてもらいましょう（笑）。

一度論点が確保できたら、相手の論理の矛盾点から絶対に話をそらさず、執拗に その部分だけを
攻撃しましょう。

また、朝鮮論法の根拠の大部分は、韓国人の脳内に存在する妄想「普遍的判断基準（真実）」です。
まず、これが完全な妄想であることを宣言しましょう。韓国と日本は、互いに異民族によって構成され
る異国であり、文化も立場も違います。韓国の主観に、日本が賛成する義務が全く無いことを、しっか
り分からせた上で、国際的な視点（国際法や国際情勢など）を判断基準として使い、公正な議論をし
ましょう。

このように、彼らの「論点そらし」を許さず、朝鮮の「真実」を破壊できれば、朝鮮論法で逃げ回る韓国
人を追い詰める事も容易でしょう。

四の五の書かずに「戦史叢書」の二航戦幕僚の証言を覆す事の出来るソースを出せばいいだけｗ
バカアンチくんｗ
言い訳書かないと死ぬんだよなｗ

>>622
アンチはまた嘘と詭弁で逃げますかｗ
生出寿がただの情弱である具体例は確認したら前スレで即レスされてるじゃん。
1つ持ってくるなら映画トラトラトラと源田が食い違った理由での妄想とか、
これって原作と映画で違う部分だから源田が異議を挟むのは当然の部分で、
生出は源田の著書やプランゲの原作すら読まずに妄想か、読んだけど無視して妄想したかだね。
どちらにせよ質の悪い作家だ。「〜に違いない」みたいな特に裏付けのない妄想が目白押しの糞。
アンチは話を勝手にねつ造して逃げても無駄、検索したら過去スレ確認できちゃうからｗ

安価ミス>>623は>>622じゃなくて>>620ね

>>622
《「戦史叢書」の二航戦幕僚の証言を覆す事の出来るソース》というからには、
その参謀って誰なの？どこでどういう風に何を聞いたの？
複数の証言者がいるの？戦死せず戦後聞き取られたの。
アンチにはせめてこのくらい説明しなきゃ。

それから市の図書館になかったので県の図書館に、確認のため戦史叢書１０巻目の
（ハワイ作戦）ものを頼んだが、４週間たっても市立図書館に届かない。
問い合して聞けば司書の方から「あまりにも誤記の多すぎる本であるので
一時こちらでは改訂版が出るまで待ってもらっていますとの事。誤記無数本、
それでもよければ貸し出しいたします」とのこと、たいしたたまげたよ。

そもそも今話の論点て《》内なの？>>621さんが言ってることでしょう？

　　　　　　　　　　　　　ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰはアホだ。

　　　　　　　ま　　だ　　や　　っ　　て　　る　　の ?　

　　　　　　　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　お　　し　　ま　　い

　　　　　　　お　　開　　き　　お　　開　　き　だ　　よ　　〜　　ん　

　　　　　　　よっ　ぽ　　ど　　ヒ　　マ　　な　ん　　だ　

アンチは>>625みたいにまともにレスも読めないから小馬鹿にされているんだよ
ソースもまともに用意できないうえにすでに説明されたことも理解できていない低能

>>627
毎回同じ事を書く馬鹿鸚鵡（読めるかい？）

　　　　　　　　　　　ｹﾞﾝﾀﾞｶﾞｰのアホは>>627だ。

　　　　　　　ま　　だ　　や　　っ　　て　　る　　の ?　

　　　　　　　も　　う　　お　　し　　ま　　い 　お　　し　　ま　　い

　　　　　　　お　　開　　き　　お　　開　　き　だ　　よ　　〜　　ん　

　　　　　　　よっ　ぽ　　ど　　ヒ　　マ　　な　奴　な　ん　だ

　　　　　　　し　　か　　も　　お　　前　　く　　ど　　い　　ぜ

　　　　　　　い　　い　　か　　げ　　ん　　に　し　ろ　よ　

アンチはレスも読めないでいつも同じことをわめいてるから
同じ対応で十分なんだよ少しは学習しようね
アンチは妄想から卒業しなさい

もう世間での話は故源田實氏から尖閣諸島の防衛問題に移っているぞ。
故人をああだこうだといっても、竹島、北方四島等の解決にはならぬぞ。

アンチは「証拠は必要じゃない言いがかりで既成事実に」がモットーの
韓国の竹島領有主張と全く同じ朝鮮脳ですからｗアンチは日本から出てけ

>>623　
>>630
まだ言ってるぜ粘着ゴムチンコ男たち。いやだねぇー、>>630 >>632は。
こちらの回答もできずによー言うわな。
男の腐れチンポってお前らだ、腐れマラ、シッ、シッ！
エイズと違うんか？

アンチの妄想や乞食行為に回答って・・・。
アンチは少なくとも自分の主張の根拠くらい押さえておこうね。
ソースを聞かれただけで論破されるようでは駄目だよ。

ところでアンチは何が論点だと思ってるんだろう？

>>635
「物証も状況証拠も無いけどｵﾚの心証では事実だから認めろ”＃”＝〜！」
みたいだよｗ
だからソースを聞かれると火病するｗ

アンチは検証ではなくアンチ教の布教が目的なんだろ
しかしスレには根拠を求めるまともな奴ばかりで扇動されて踊らされる馬鹿がいない
それでアンチは布教がうまくいかなくてお怒りｗ

シンパだけどいまいったい何をやってるの？
また、何を言ってるの？
何がなんだかわからない。
検証じゃなく布教？ここ創価板？
それで、論点は？

>>638
尖閣諸島の防衛問題だよ

アメリカは尖閣の領有は確定していないと繰り返し明言している
ただし、日本の実効支配は認めている
日本が実効支配している尖閣に対する侵略は日米安保の対象範囲となる
裏を返せば、もし日本が実効支配を失えばその時点で日米安保の対象外となる
日米安保の大前提が日本の実効支配、これは日本が自力で守るしかない

これこそ軍人脳の源田が待ち望んでいたテーマの検証だ。
領土問題にいささかなりとも妥協は許されない。
特に半島の奴らと支那だ。

>>620や>>625のアンチに直接答えてほしいね
いったい何が論点だと思ってるのか
何を中心に話を進めたいのか
少なくとも赤穂浪士やプランゲが論点でない事は確実だ
アンチ自身、話の論点がわかってないんじゃなかろうか？

>>641
赤穂浪士やプランゲが論点でない事は確実だ←なんでかいのう？

むしろ源田スレで、赤穂浪士やプランゲが論点になる理由を教えてくれ

>>642-643で不覚にも笑ったｗ

なぜかアンチから全く回答がない
論点を理解しないままで話を展開していたのか
わかってるけど触れられたくないかのどちらかだな

急にスレが静かになったな

例え話の分からない日本人て存在するんだね

源と大とが一字違うだけでも
海軍内部ではえれー違いだな。

海軍内部じゃなくても名前が違えば全然違う別人だよ、馬鹿なの？

>>649
お前、阿呆と違うか？こっちが何を言いたいのかわからないだろうな。
分かるなら、言ってみろ。
そもそも、その人物を知らないんだよな。
馬鹿はお前だ、死ね、自決しろ！

>>650の沸点の低さに唖然。
ぼうや2chは初めて？レベルだなｗ

>>648-650の流れワロタ

読心術が使える超能力者じゃないんだから、何を言いたいのかは直接自分で説明しないと

なんで人物評価で他人と比較する必要があるんだ

源田實 声闘(ソント*朝鮮語)スレ

比較はいいけど比較対象が立場も状況も論点も違うんじゃあね・・・

あれだろ、参謀としての手腕や航空に関する見識でなく、人柄で比較を始めて人格がなっとらんとか言うんでしょ

比較の前に論点を明確にするのが先でしょうに
アンチが何を論点にしようとしてるのか、まずそれを答えてほしいんだがな

あまりにも、お前らは低能。アンチの方から論点は何かと問われているのに
直上の阿呆 >>658は「まずそれを答えてほしいんだがな 」と、ボケたことを言う。
答えは、スレを下から上にたどって行け。答えが出ている。おまえら小学生か？
大田實（実）閣下も出ないようじゃな、軍事板に来る資格なし！

>>651->>658
ここ検証なんでしょ、源田の。だったら比較が不必要なら、検証では
なく、絶対化となる。そのことに気がつかない愚か者たちの集団がここ。
もう、やめたら、このクソスレ。おまえらビチ糞の塊だよ。

>>659-660
論点は「なぜアンチは詭弁を繰り返すだけで自分の主張のソースすら提示できないのか」だろうね。
頭が悪いから詭弁で逃げ切れているつもりなのだろうが論点をごまかそうとしてるようにしか見えない。
だからアンチに何か言いたいことがあるなら論点を明確にしろと要求が来る。
比較でも何でもいいから相手にわかるように伝えようね。

それでアンチは、源田と大田をどう比較したい訳？
すぐに話を拡散させるから、話の焦点を絞って拡散しないようにと思ったんだけど
じゃあ仮に論点を、源田と大田の比較に絞ってみようじゃないか

無理無理ｗ
どうせ無知浅学のアンチは太田実＝沖縄県民斯ク戦ヘリ
という程度しか知らんだろｗ

超亭主関白とか知るわけがない

まあまあ、話題がひとつに決まればいろいろ話を拡散させて逃げ回る事もなくなるだろう
アンチから大田の話題を振ってきたんだし、余程比較がしたいんだろう
出なかったら出なかったで、その程度なんだなと笑ってやればいい
自分から話題振っといて何も比較できませんじゃ、あまりにお粗末だが
ここはアンチがどう出るか、出方を見ようじゃないか

アンチはよく話題を逸らすために枝葉末節にこだわるので先に指摘しておこう
>>663「大田」だ。

>>659
答え既出。よく読めや。新サロンステを立て、そこでやれやカス。
>>663
亭主関白の出典はどこだい。他に知ってること言ってみな。
詳しそうだからな。あくまでも「〜そう〜」な。でないとこ見せてくれや。

源田も牟田口も特攻機に乗せて、華麗なる源田サーカスの空母特攻でアメ公をうならせる。

>>663
「どうせ無知浅学のアンチは太田実＝沖縄県民斯ク戦ヘリ
という程度しか知らんだろｗ」

無知浅学はお前だ。「ふとだ・みのる」って誰だよ、馬鹿タレ！

アンチからの源田と大田の比較論待ってるんだけど、まだー？
アンチから大田の話題振ってきたのに、他人任せにするのか？
話逸らして逃げないで、せっかく論点がはっきりしたんだからさ
それとも、そんなに笑われたいの？

今日中にアンチから、源田と大田の比較論が出なかったら
大田の事よく知らないけど、話逸らして逃げる為に適当に話を振りましたー
アンチは無知浅学です、笑ってくださーいての確定ね
その時は笑ってあげるよ
明日が楽しみだ、返事待ってるからねー？

>>669
待つのは勝手だが、待てど暮らせど来ぬ文だぜ。
論点はわかってんのか？自分で探すんだな？
このスレッドの中で、ある人が指摘済み。

「特攻の総括」という本で、お前らの手法はことごとく否定されている。
当然、源田もな。おまえら発想がおかしな集団で、学校出てないだろう？

なんだ、結局大田との比較は諦めて、特攻の話にするのか
じゃあもう、それが論点て事で確定でいいのかね？
で、アンチは「特攻の総括」から、どう源田を検証したいのよ

なんだ大田正一の話じゃないんか

無知浅学のアンチ曝しage

源田を批判する方法に窮した挙句、大田実少将との比較を自分から言い出しておいて
まったく具体的な指摘もできずに涙目で逃走中。
ま、逃がさんけどな。

「源田アンチ斯ク遁走セリ 」

>>674
と、自らの事は棚に上げ勝手に一方的な事を書くことでも、
コヤツが小者で、人間性に問題のある性悪男だと断定できるね。
他スレでお前らの馬鹿さ加減を宣伝しておいたから、ボチボチ
やってくるな。興味半分、冷やかし半分でな。

結局、お前らは何一つ、こちらからの質問に答えられなかった浅学下郎なり。

>>675
どうした下郎ｗ
ソースも無い妄想を喚かないと死ぬ小物の屑がどうしたって？ｗｗｗ

さっさとソース持って来いよｗ
ソース持ってこない限りは朝鮮人と同等の屑と看做されるだけさｗ
アホアンチくんｗｗｗｗ

>>671
大田との比較でも、特攻の総括でもいいけど、いつになったら具体的な話が始まるんだい？
待ってるのに振りだけで、全く具体的な話の展開が出てこない
まさか特攻の総括も、話を拡散させてごまかす為のネタだったのか？
アンチが話を振って、こっちがそれに合わせて次の展開を待っても、肩透かしばかりで話を逸らすだけ
早く具体的な話を始めてくれよ
さすがにもう、他の話に変えたりしないよな？

それは君らの心掛け次第だな

心掛け＝厳しいツッコミしたら、すぐ話を逸らして逃げるからね！
だから反論はお手柔らかにって意味ですね
言い訳はいらんから、早く自分の主張を始めろよ
特攻の総括で否定できるんだろ？
ハッタリじゃないとこ見せてくれよ
もちろん話題を変えようとしても無駄だから
大田か特攻の総括以外の話を出したら、それは逃げていると解釈される

>>676
「さっさとソース持って来いよ」と、やっぱり馬鹿の一つ覚えしか言えないのだな。
そして、こちらの予想どおりにお前は今まで発言してくれた。
�@お前らはえらく「戦史叢書」にこだわった。
�A生出氏の著作を「〜と想われる」「〜と推測される」の表記が多いため（他の作家もそうだが）否定した。

俺の目の前にソースがある。お前こだわりの「戦史叢書・１０巻・ハワイ作戦編」（昭和４２年１２月発行）である。
自分の目で裏をとってあきれたぜ。P３４３に帰投に関しての記載がある。�@／７

「機動部隊指揮官は既述のとおりその命令に、第一撃から帰還した攻撃隊は直ちに次回攻撃の準備を行い、
兵装はその都度下令することとしていた。この攻撃準備は、たとえハワイに対する第二撃の意図がない場合でも、自衛のためにも
当然準備することである」←納得のゆく話である。となると、この時点では南雲は軍令部からの命令違反を起こしたこととなるな。
山口は空母甲板上にどちらに転ぼうとも、いつでも発艦できる
状態で決定されていた命令を忠実に守り待機していたわけだ。意見具申以前の問題である。�A／７

同時に「また、同指揮官は、第一撃において所期の戦果を収めることができたのならば、直ちに引き揚げる腹案であった。」
←これは元第一航空艦隊の参謀長草鹿龍之介の戦後の回想である。「一刀正伝無刀流」剣術者の「ただ一太刀と思い定め、
いつまでもそこに心を残さず獲物にとらわれず」という彼の剣の奥義により、近代戦を古風な個人の剣の流儀で決定した事となる。
淵田はそのことを知ってか知らずか着艦後直ちに戦果報告に行った時、「黒煙がもうもうと立ち込め駆逐艦等相当数残存しており、
確たる戦果をあげたとは申し上げられない」と報告し第二撃の必要を勧めるも却下される。源田は、南雲は絶対やらぬと既にわかっていたので沈黙。�B／７

でその問題の赤城艦上でだが、「この機動部隊指揮官が第二撃を下令しないのに対し、赤城においては、
搭乗員の間に『この好機に乗じ再度攻撃すべし』との意見があったが、強く司令部に意見具申をした者は『なかったようである。』」
←『なかったようである』とは戦史叢書も生出氏の著作と同じ表記じゃないか？生出氏だけが貶められるのは合点がゆかぬな。
なんでここは問題にならないのかい。しかも草鹿・吉岡忠一少佐と源田らの「戦後の回想」だぜ。
回想とは「かつて経験したことを思いめぐらすこと。過去のことを振り返って思い起こすこと」であり、
昭和何年に「思いおこした」のかの記載はない。敗戦後２２年経っている人間の記憶ほどあてにならないものはないからな。�C／７

また、この時「山口第二航空戦隊司令官は、機動部隊指揮官（南雲）が再攻撃準備を命じたまま攻撃を下令しないので、
南雲長官の今までの言動から再攻撃の意志がないものと『見たか』『第二撃準備完了』と信号して『それとなく催促した』」
←これも源田の戦後の回想である。ここの、《『第二撃準備完了』と信号して『それとなく催促した』》の部分は、大切な所である。
『それとなく催促した』とはどういう意味だい？「（プロペラを回した艦載機を並べ）遠まわしに（第二撃攻撃を）を素早くするように促すこと」ことだ。
形式的には、意見具申はなされていなくても、実質上は、意見具申以上の督促がなされているのである。だから違った形での意見具申はなされていたと見るべきだ。
なぜなら、小旗一振りで、攻撃機は直ちに発艦して行ける状態にあったのだから。ここを形式的に、なされていないからなされていないと思う奴はそれだけの人間だ。
頭の柔軟性に大いに問題があるな。また想像力の欠如も甚だしい。�D／７

かりに、いかなる・どんな形にせよ、あの現場でこちらの出血も当然覚悟して、再攻撃の必要性を感じなかった軍人がいればもう戦の勝敗は決まったも同然である。
実際翌年にそうなった。南雲は１０：３５には「当隊今夜敵出撃部隊ニ対シ警戒ヲ厳ニシツツ北上シ『明朝附近ノ敵ヲ索メテ之ヲ撃滅セントス』と令す」と言い、現場を離脱する。
←翌朝、米軍の無線電信を傍受した山口の艦では、米軍のおおよその位置を割り出したので、参謀が山口に今度こそ『明朝附近ノ敵ヲ索メテ之ヲ撃滅セントス』に則り
「（公式記録文書に残すべく）意見具申書類を持ち山口の部屋を訪れる。具申書類にサインをもらう為であるが山口は途中まで書きかけて、
『南雲さんはそれでもやらないよ』と明言して破棄してしまう」�E／７

←以上が�@「戦史叢書」にえらくこだわったお前らに対する説明ソースだ。ただ、回想者の大部分が源田・草鹿となると、「死人に口なし」だからな。
しかも、この叢書は、ほとんどが人の記憶を元にしての聞き取り調査で、しかもわが國の敗北ときているわけだ。
だから、これは「正史」ではなく「稗史」であるから、通俗的かつ非正統的な歴史書の類にならざるをえないのだよ。
>>676よ、お前の低スペック脳ではここまで読みきれなかったろうな。
猿のセンズリみたいに「さっさとソース持って来いよ」としか言えない単純野郎だからな。
アバヨ、　チンカス野郎！　�F／７

横からだがここは源田スレなのに、何で山口の意見具申問題でやりあってるんだろう

源田だけで収束、自己完結できない人生だと、分かれよ！

シンパの阿呆ぶりが白日の下に晒されたと。

山口の話は二人に任せるとして
源田と大田の比較、または特攻の総括の具体的な話はいつ始まるんですかー？
待ってるのに、全然始まる気配がないんだけどー？
まさか、自分から持ち出した「特攻の総括」を持ってないとか、実は読んでないとか言わないよねー？

>>687
スレ潰し

「源田アンチ斯ク遁走セリ 」

ここにいるアンチの往生際の悪さは戦後の牟田口レベルだｗ

>>680-686
ながながと逃げの弁解に必死だけど妄想以外のなにものでもない、
結局アンチにはソースはないってことだなｗ

>>689->>693
よう、なんの定見も持たないエセ評論家たち、また井戸端会議か？

>>694
いえ、アンチという道化師を笑う常識人ですよ。

合いの手係にしか見えん

>>695
おっ、なかなかうまい切り返しだね。

ただ惜しむらくはpierrot(仏／笑いものになるだけの人)に
アンチがなっているその必然性を証明しない限り、普遍的な真理とは成り得ない。
だから、証明をしないとだめですな。返事待ってるよ。
そうでないと、単なる君の感情論に現時点ではなっているのだよ。
くどいけどレスを待ってるよ。

アンチが妄想から卒業できる日ははたしてくるのだろうか・・・

待てど暮らせど>>671から具体的な返事がないんだが、やっぱり逃げたのかね
手法をことごとく否定とか、自慢げに言ってたのに

>>698
アンチごとじゃなく、

妄想狂は毎回同じ事を繰り返す

精神を病んだテメェだと気がつくんだな！

脳病院へまず直行しろ。

アンチがどんどん病んできたなｗ

>>699
スレ3つ費やしてもアンチから妄想以外が出た例がない模様
特攻もすでに論破されてしまったからねぇ
ミッドウェーはまだ論点はいろいろあるけどアンチは頭を使う作業が
いちじるしく困難なため途中で火病になってしまう

>>700
と小物のアホがソースレスの妄想を喚いておりますｗ

何しろこのアンチは他のスレにまで自身の愚かさを吹聴するほどのピエロだからな。

>>698-704
全部、深夜の茶飲み話。単なる感想文。ツマラン。
人間もツマランのだろうな。

ソース、ソース、っつたって所詮戦史叢書レベルだしなぁ

「ふとだ　みのる」で沖縄戦スレは大爆笑。

英語の試験で言えば、設問自体にスペルミス等があって
そこの部分訳を問うているのと同じ。

ピエロ様御一名、ごあんな〜い。

沖縄戦スレでは、基本スルーされてるけど
194:名無し三等兵 :2012/09/22(土) 17:21:33.91 ID:??? [sage]
この軍事板の「源田實（實）検証」スレ中で>>663番が、したり顔で、
「どうせ無知浅学のアンチは太田実＝沖縄県民斯ク戦ヘリ
という程度しか知らんだろｗ 」とさ。
こいつ馬鹿だね、「ふとだ・みのる」って誰だよ？
読みに行ってみな、馬鹿が揃ってるぜ

198:名無し三等兵 :2012/09/22(土) 22:07:19.31 ID:??? [sage]
>>194
確かに源田スレを読めば、
卑怯な>>194が正々堂々と反論できずに
「すでに訂正されている」単なる変換ミスに話題を逸らそうとしている無様な姿が見られるな。
勿論、逸らせるはずもなくフルぼっこ涙目になっているわけだが。

199:名無し三等兵 :2012/09/23(日) 01:43:01.47 ID:??? [age]
スレのタイトルを読め

>>707
そんな事よりオマエは、大田と源田の比較論を、具体的に始めろよ
他のスレに遊びに行く余裕あるくせに、自分で言い出したんだろ？

>>708
すでに>>665が指摘しているにもかかわらず、
案の定、事の本質から逃げて枝葉末節にこだわるアンチの無様な姿ですねｗ

沖縄スレでは皆がキミのことを嘲笑していることに独り気づかないとは幸せだな

668 ：名無し三等兵 ：2012/09/22(土) 17:04:41.29 ID:???
>>663
「どうせ無知浅学のアンチは太田実＝沖縄県民斯ク戦ヘリ
という程度しか知らんだろｗ」

無知浅学はお前だ。「ふとだ・みのる」って誰だよ、馬鹿タレ！

話題逸らしに使ってるようだけど
義務教育卒業程度の学力を有している日本人であれば
「太田」を極稀にしか使われていない「ふとだ」なんて読み方は間違ってもしない。
「太田」という姓の最も一般的な読み方は「おおた」なんて常識すら知らないなら別だけど

つまり、この話題を出せば出すほどアンチの無学がアピールされているわけ。
沖縄スレではすでに小学生以下の日本語力と露見してしまったね。
これからも己の無知浅学を晒し続けるつもりかな？
道化師の自覚すらないなら止めないけどさ。

アドレスも貼れ

他スレに迷惑掛けるなよ、アンチは頭だけじゃなくお行儀も悪いのかい？

それでいつになったら本題の、大田と源田の比較論が始まるんですか？
アンチさん、自分で言い出してそのままなんて、無責任ですね

結局、今日もアンチから返事なし
大田との比較や、特攻の総括は結局ハッタリだったのね
結局アンチからは、マトモな主張は全く出てこないのね
その場しのぎのハッタリで、話を逸らして逃げ回るだけ
その主張に根拠なんて何もない

根拠もなく、他人を誹謗中傷する

これが現職にある人間に対してなら裁判で訴えられて負ける。
三流雑誌なんかでよくある話だが、
アンチは自分も同様の犯罪行為をしているという自覚がないのかな？

>>716
君も気をつけるんだよ。

204 ：名無し三等兵 ：2012/09/25(火) 01:25:46.19 ID:???
>>202
おれが書いたわけではないが、その人もアラシではなく如何に源田が
愚劣かを言いたかっただけだろう。事実は事実としてインプットすべきだろう。
事実から逃げるなよ。

八原大佐高級参謀の沖縄戦における持久作戦は見事である。
台湾に一個師団の引き抜きがなければ、さらにもっと見事で
合理的戦いぶりであったろう。

それにひきかえ、海軍の航空参謀であった源田實なる御仁は、
発言力の強引な、自分の意見をなかなか撤回しない奴だった。
開戦前より、機動部隊の航空参謀、軍令部作戦課の航空部門の責任を負っていた。
つまり全作戦に関与していたわけである。結果、真珠湾攻撃では第二撃攻撃を航空戦の素人の南雲には進言しなかったこと、
ミッドウェー海戦では航空作戦から来る致命的大失敗、「あ号作戦の失敗」、T部隊の誤報等々、全くと言って戦功をたてていない。
こういう人物に海軍は航空戦を託したのである。嘘だと思ったら調べてごらん。

アンチ1名ご案内ｗ

あ、>>718は沖縄スレにいたヤツね。

>>719の卑しさが良くわかるな。

>>718にある>>204自体が、このスレのアンチによる書き込みじゃないか
沖縄戦スレではやはり完全スルー
つうか他スレに迷惑かけんなっての
その書き込みの前後の流れは、
201:名無し三等兵 :2012/09/24(月) 16:24:05.04 ID:??? [sage]
源田スレと争わせようと煽ってるバカがいるけど見え見えだよん
ここは沖縄戦スレですから源田氏は関係ない
叩きたいならお一人でどうぞ、さようなら

202:名無し三等兵 :2012/09/24(月) 20:50:33.65 ID:??? [sage]
八原大佐の名前で余所のスレを荒らしているようだ
ときどき関係ない名前を挟んでた人だろう
他を侮辱しないと八原大佐を評価できないやつは来なくていい

205:名無し三等兵 :2012/09/25(火) 01:48:40.78 ID:??? [sage]
ご高説ありがとう。
スレ違いなので後は源田スレでどうぞ。
>台湾に一個師団の引き抜きがなければ、さらにもっと見事で
>合理的戦いぶりであったろう。

もしかして「戦略持久＝合理的」と思ってるのかな？
だとしたら9Dの台湾抽出以前は八原参謀も水際撃滅の推進者だったから
9Dが沖縄配備のままであれば史実同様の戦略持久はとらなかったんだよね。
知らなかったのかな？

とりあえずアンチは他スレに迷惑かけるな
八原と源田なんて全く関係ないし
何で源田について沖縄戦スレに書き込みしてるのか、全く意味不明だ

>>723
一人でわめいてるね。

アンチでもちゃんとソースが使えてまともに会話できる人なら歓迎なんだけど
何の資料の裏づけもない想像を押しつけてくるアンチしかいないから小馬鹿にされて終わる
例えば源田の作戦について文句があれば代案か問題点を提示すればいい、そこに議論が生まれる
アンチは源田を絶対に否定しなくちゃいけないという使命感みたいなものがあるから
ないものをあるとでっちあげたり自分の妄想と現実を区別できなくなったりして自滅している

>>723
「八原と源田なんて全く関係ないし、何で源田について沖縄戦スレに書き込みしてるのか、
全く意味不明だ」その理由は君が無学だからです。

「菊水作戦」とは全く航空機を使わなかったと、妄想を述べているにも等しい。

>>726
>>718を見る限り、真珠湾とミッドウェーとマリアナ沖と台湾沖には言及してるが、菊水作戦には全く触れてないけど
つうか源田は沖縄戦当時、三四三空の司令なのに、何で菊水作戦が出てくんの？馬鹿なの？

>>727
お前よりは間違いなく利口だよ。
「三四三空の司令なのに、何で菊水作戦が出てくんの」で、日本全土が戦争して
いるのに、紫電改を中心とした３４３航空隊が何をしていたか調べてから物を言え。
浅学ではないな、無知無学だな。
無知だから「真珠湾とミッドウェーとマリアナ沖と台湾沖には言及してるが、菊水作戦には全く触れてないけど 」と
書いてくるんだな。

>>728
と、話題逸らしと詭弁と逆ギレ以外何もない下郎が吠えておりますｗｗｗｗ

それで大田と源田の比較や、特攻の総括の具体的な話はいつ始まるのよ
利口で物知りなはずのアンチ君？
これ以上話を拡散してごまかしたり、時間稼ぎしてないでさ、本題に専念してくれよ

>>728は沖縄戦スレで自称「八原家ゆかりの者」と無知を露呈させている荒らしと同じ人間だな。
品性の無さが行間から腐臭のように滲み出ている。

合いの手入れて構ってる奴も品性下劣だから困る

八原の縁者が源田叩きをしていたわけか
みっともないな

アンチであれシンパであれ源田に関わる者は
この一連の流れのように醜い姿をさらすことになる

ソースも提示できずに詭弁で逃げまどうアンチの醜態がさらされるだけだから
全然かまわないんだけど、まともな頭をしていればアンチの異常さに気づく
気づいてないのはアンチだけだよ

まあアンチは話を拡散させて、ひたすら逃げ回るだけ
自分で振った話題ですら、具体的な事を全く主張できないからな
いったい何がしたいのやら

アンチは話を拡散しているとデマを流すシンパ。>>736は何様だと勘違いしてるんだ、阿呆！

>>718を見る限り、真珠湾とミッドウェーとマリアナ沖と台湾沖には言及してるが、
菊水作戦には全く触れてないけど

つうか源田は沖縄戦当時、三四三空の司令なのに、何で菊水作戦が出てくんの？馬鹿なの？
↑
アンチはこういう馬鹿な質問に対して真面目に対応しているのだ。
拡散といわれるのは心外なので、シンパは馬鹿な事をアンチに向けて聴いてくるな。
「馬鹿坊や、三四三空の部隊の動きを調べればすぐわかる事だぞ！」

>>737
＞機動部隊の航空参謀、軍令部作戦課の航空部門の責任を負っていた。
＞つまり全作戦に関与していたわけである。
ごまかしちゃいけないよアンチ君ｗ>>718を見る限りこう書いてある。
で、論点にしたいのは三四三空の何なの？もう逃げないでね。

アンチに求められているのは、
「論点を明確にすること」、「ソースのある話をすること」
この2つだけ。

「妄想がソース」とか、「アンチの信仰する先生の言うことは全て正しい」とかは、
そろそろ卒業しなよ。
アンチの源田批判には根拠が全くないから簡単に論破されてしまう。
誹謗中傷すること自体が目的なんだろうけどｗ

>>737
話を拡散する気がないなら、いい加減大田との比較論と特攻の総括の具体的な話を始めたら？
まずそれをせずに、八原だの三四三空に走るから、拡散して逃げ回ってるって言われるんじゃない

源田氏は、街宣車の上から、若者向けのあるフレーズをよく連呼していた。
「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ」これは教育勅語の一節だ。
今、中国と尖閣のことでもめているが、どちらかのミスで
ドンパチなったら、自衛隊の連中どうするのかな。退職するのかな。
そして、そのあとに控えている一般の若者たちは、源田の言ったように行動するのだろうか。
（もちろん有事の際の法整備完了のあとのことだが）
きっと源田は、それ見たことか、とあの世で思っているな。

>>738
「ごまかしちゃいけないよ」って何をごまかしているっていうのですか？
源田氏は航空作戦の事については立場上、その動きをちゃんと掌握していたという
事実のどこが間違いですか？そうでないとなれば、彼は無責任な職業軍人だとなりますよ。

>>742
沖縄戦のときは源田は343空司令で部分的な任務を負っても
>>718沖縄戦スレで言ったような作戦全体に関与する立場にはないよ、馬鹿なの？

>>743
慶良間諸島で橋頭堡をつくった米軍は、昭和２０年４月１日アイスバーグ作戦に基づき
沖縄に無血上陸をする。その時発令されていたのが「菊水作戦」である。
本作戦は第１号より１０号まで（4月6日-11日〜6月21日-22日）まで続けられた。
その際、第343海軍航空隊は松山から鹿児島の鹿屋（鹿屋）基地に移動を余儀なくされ
本作戦に加わる命令を受ける。（後、部隊は国分基地に移動。）なぜなら、部隊の主力戦闘機である
紫電改の航続距離が松山からでは到底任務を全うできないからである。
その任務とは第五航空艦隊に編入後、特攻機の前面空域での哨戒による制空権確保であり、
菊水作戦中、奄美大島や喜界島付近を中心として特攻機が突撃しやすい戦法をとった。
お前さんは、ただ「沖縄戦のときは源田は343空司令で部分的な任務を負っても」とかいてあるが、
第五航空艦隊に編入された以上、重要な任務に大きく関与しているではないか！
知らなかったの？お馬鹿なのね？

源田の343は特攻逃げたしなぁ
卑劣漢

>>744
で、お前は343空の制空確保が菊水作戦の全体だと思ってるんだ？
「重要」と「全体」とは全く意味が違う言葉なんだよ、辞書で引いてみなよ

>>745
全くですな美濃部と源田は特攻を拒否するとは玉砕の風上にも置けない

それでアンチは大田との比較論や特攻の総括の話は、いつ始めてくれるんだ？
ずっと待ってるんだけど

話題を逸らすなアホ
源田は卑劣

志賀に特攻出すならお前が率先しろとか言われてケツ割ったんだぜ。
根性無しだなゲンダーw

アンチ先輩が罵詈雑言のパターンに入った
ソースが提示できないとき、完全論破されたとき、痛いところを突かれたときなどに
現れるアンチの逃げパターンの一つ
話題そらしというなら何を論点にしたいのか明確にしろよ
根拠のない言いがかりを連呼してもアンチ教には誰も入信しないぞｗ

粘着してるのは君だけだから問題無いよ

卑劣怪人ゲンダーwww

>>749
君は案の定騙されてるよｗ
志賀の唯一確認の取れるインタビューでの証言（NHK還ってきた紫電改）では
「下問した参謀を先頭につれて」であり「源田司令は最後に行ってください」だよ
いろいろ改変されて悪用されているけどね、こういうねつ造があるから源田批判は信用ならん
それでも源田は特攻において指揮官先頭を守り1番に特攻しようとしていたことが
本田稔さんから明かされている。

>>753
ソースがNHK
盲信して

ダマサレテルヨ

だって

笑える
腹いてえ

wwwww

>>754
じゃあ君には志賀さん本人の言葉以上に立派なソースがあるんだろうね
ソースよろしく

NHK受信料100倍くらい払ってくれや

www

アンチがまた火病になった、逃げもワンパターン化してるよね
アンチは知識もない上に芸もない

>>757と>>755は同じ奴か

いつも同じ口上だな

お前一人だからなあ

ｗｗｗｗ

>>757
＞してるよね

してるよね ？誰に言ってるんだよｗｗ

自演用か

ｗｗｗｗｗ

相手の人数が気になるの？ｗ
確かにお前みたいな朝鮮脳は人数で物事を判断しているのかもな
普通の人はその根拠となるものが正当かどうかで判断するんだけどな

ソース、論理より先入観、想像を優先させてしまうアンチだからなぁｗ

>>760
＞相手の人数が気になるの？ｗ

話題を逸らしに出たなあｗｗｗ

やっぱ一人か

笑えるわ

ｗｗｗｗｗ

とりあえずソースは
まず零戦最後の証言の神立の志賀インタビューな

さあ否定してくれや

ｗｗｗｗ

やっぱり相手の人数が気になっちゃうんだｗ
匿名掲示板にわざわざ来て人数気にするって肝が小さすぎやしないか？
ソースと筋がそろっていれば相手が何人でも構わないと思うがね
大人数であろうとソースもなにもない妄言を信じないだろう、信じる馬鹿はお前くらいだよ

>>764
気にしてこだわってるのはお前だろ

自演バレをそんなとりつくろいたいかｗ

みんな分かってるから気にすんな


ｗｗｗｗｗ

>>763
零戦の証言でも源田は最後となっている、ねつ造はやめようねｗ
ちなみに志賀さん本人が語っているのはNHK以外に存在しない
他はすべてまた聞きかまたまた聞きしかない

この件俺も感心がある。

http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/mobile?date=20070907

私はあるとき上司であった源田大佐についての｢ご意見｣を伺ったのだが､
志賀少佐も他人の評価は慎重になさる方で決して誹謗することはなかった｡
御子息の志賀元次氏が文春に次のように書いておられる｡

　｢私が一番驚いたのは､松山第343空の飛行長として､｢紫電改｣に乗って本土防衛戦を展開していたときのｴﾋﾟｿｰﾄﾞです｡
　部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように､高級幕僚から命令されたのですが､断ったのです｡
　さらに｢どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ｣と言い放った｡
　それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう｣

この一説を読んで､私はその時のｴﾋﾟｿｰﾄﾞを思い出した｡
私が直接伺った話とは若干ﾆｭｱﾝｽが異なっているが､私は｢源田大佐とはどんな上官でしたか？｣と伺ったのである｡

ちょっと考えた志賀少佐は

　｢終戦も近づいたある日､源田司令から呼び出され
　『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました｡それは松山空も特攻作戦に参加すべし､
　という内容だったのです｡そこで私は『喜んで行きましょう｡ただし条件があります｡帝国海軍の伝統は指揮官先頭です｡
　私は勿論行きますが､先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです｡
　司令は黙っておられましたが､その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした｡これでお分かりでしょう？｣

志賀氏は既に他界された｡黄泉の世界で“戦友たち”とどの様な再会を果たされたのか､関心があるところである｡

>>766
直接語ったら正しいのか

おまえバカだよ

ｗｗｗｗ

>>765
別に自演と思ってもらってもけっこう
他に書き込んでる人から見ればお前の自演認定は詭弁にしか見えていないしな
お前みたいに印象操作や扇動が目的じゃないしお前と違ってちゃんとソースも明示しているしな
正しいかどうかはそれぞれ確認すればいい

>>766
神立は直接インタビューしてるが？

どこが又聞きなんだ？

ｗｗｗｗ

>>769
＞別に自演と思ってもらってもけっこう

東西南北どこから見ても自演だろ

ｗｗｗｗ

>>767
志賀の死後に佐藤守が志賀から聞いた主張する話と
志賀さん本人が生前テレビで語った話とどちらを信用するかという話だ。

>>770
読み手がまた聞きになるという意味だ、確認のしようがない
志賀さんの言葉を聞けるのはNHKだけ

>>772

神立を忘れてるだろ

読んでも居ないのか

あとテレビでは婉曲に表現するという

可能性は考えないらしいな

自演野郎は

ｗｗｗ

シガサンガー

シガサンガー

ＮＨＫガー

ｗｗｗ

神立や佐藤が捏造して何の得になるのやら？

確認のしようがない誰かを介してまた聞きする話より
本人の口から語られる話を信じるね

>>772
お前も黄泉の国で

シガサンに直接聞いてこい

で

結果を書いてくれや

ｗｗｗ

聞き取りで何らかの誤解が伝わったとか源田叩きに便乗したとか
２ｃｈでねつ造して粘着している馬鹿がいるくらいだから何の不思議もない

どうしたアンチくん連投のキレがなくなってきたぞｗ
いつものように都合が悪くなってスレ流ししてるんだろ、もっと頑張らなきゃｗ

>>777
そうかい

複数のインタビューアが特に予断もなく

佐藤なんかはむしろ真意を確認するつもりで発した質問への答えも

クロスチェックの素材とすることもなく

本人の口から語られる話を「信じる」んだなｗｗｗ

「信じる」かあｗｗ

信者は歴史研究には不要だな

ｗｗｗｗ

>>776
ちなみに神立の方はNHKと若干の言葉の違いがある程度で大差はないよ
アンチがねつ造して話しただけ
佐藤の話は完全に逸脱しているけど

>>781
佐藤は源田がどんな人だったか聞いたとあり
真意を確認するつもりで発した質問ではないな
志賀が死んだあとに出して他と全く異なる話なんて確認しようがない
志賀がテレビで語っている話は原資料であって他は副産物に過ぎない

アンチ必死だな

神立ＯＫなのかｗｗ

「『司令、何かあったんじゃないですか。特攻言ってきたんでしょう』
『うん』
『どうするんですか』返事がない。」
「私は、特攻にははじめから反対でした。指揮官として、絶対やっちゃいけない。
　・・・
　行くなら長官や司令が自ら行け、と思っていました」
「だから私は司令に『もし行くんであれば、まず私が、隊長、分隊長、兵学校出の士官を連れて行って
　必ず敵空母にぶち当たってみせます。最後に司令も行ってくれますね。
　・・・」

　以後立ち消えに

決断できずにお前も来いと言われてヘタレる源田ｗ

先頭だろうが最後だろうが大した違いはないわｗｗｗｗ

信者にとっては大きな違いなんだろうな

ｗｗｗｗ

といって佐藤の記録を否定する材料もなく

＞志賀がテレビで語っている話は原資料であって他は副産物に過ぎない

これはただの信仰告白だな

志賀がテレビで婉曲に語ってる可能性もある

＞佐藤は源田がどんな人だったか聞いたとあり

源田は率先しろと言われればケツを割るような人かｗ

・・・余計悪いわｗ

擁護どころかお前が叩いてどーすんだよ

ｗｗｗｗ

>>785
神立のものでも「よしわかった」である、志賀によれば「全くその通りだ」だ
取材で微妙に表現が違ったりする許容範囲の差だろ
立ち消えたのは上から言ってこなくなったから宮崎勇さんも戦後この話を聞いており
源田が上に志賀の意見をそのまま伝えたそうだ、特攻は上層部から下りてきたものだから

>>786
佐藤の資料としての問題は志賀が生前に残した言葉と全く異なること
志賀自身の証言に問題があるというなら佐藤の方にも少なくとも同等の疑いを持つべきだろう
そして同等の目を向けた場合、志賀が語った証言と違う志賀が佐藤が聞いたとする話は志賀自身の言葉が
否定材料だ、連投おさるさんにも理解できたかな？ｗ

他人が話す伝聞の話は本人による話がそのまま否定材料になる
本人が否定する話を残している以上反論するには証拠が必要だ
志賀がテレビで語ったことがNHKによるねつ造とかどうとかいうなら
そのソースを持ってくればいい

アンチは連投と罵詈雑言でごまかそうとしても無駄ｗ

志賀によれば源田は「どうしても行かなければならないなら絶対に上の者から行くべき」という
志賀の意見に賛同しており、本田さんによれば源田は特攻するときは自分が一番機になると決意していた

志賀の源田評は志賀が編纂した三四三航空隊誌に「扇の要のように部隊を引き締め、
笑う姿は慈父のようだった」と残しておられる

そりゃ源田が冒頭文を寄稿してるような隊史だからな
ヨイショのひとつもするだろｗ

笑えるなあ

ちなみにその言葉、隊史の何ページにあるんだい？

>>787
>>788
まとめて

>>785の神立の内容でヘタレぶりは十分分かる
この内容や志賀本人の語ったコトバが
佐藤の記録を否定するという理由も特になく
双方成立しても問題なし

どっちかをどっちかの否定材料にするのは
佐藤の記録をどうしても否定したい奴だけだよ

ｗｗｗｗｗ

隊史には志賀自身の筆でこの特攻下問の件を
神立の記録より相当婉曲に言い直した部分もある

これなんか喜んで飛びつきそうだがな？

ｗｗｗｗｗ

＞志賀の源田評は志賀が編纂した三四三航空隊誌に「扇の要のように部隊を引き締め、
笑う姿は慈父のようだった」と残しておられる

カッコ内は引用かい？それともどっかの本の孫引きかい？

ｗｗｗｗｗ

＞この内容や志賀本人の語ったコトバが
＞佐藤の記録を否定するという理由も特になく
＞双方成立しても問題なし
理由は明確で志賀の言葉と佐藤の話は明らかに違うこと
佐藤は源田が先頭、志賀が賛成した、源田が黙りこんだなど言っているが
志賀自身の言葉によれば源田は最後、志賀は反対、源田は志賀に賛同と証言している
志賀自身の証言はそれそのもので裏が取れているインタビュー、一方佐藤の話は裏が取れない
さらに志賀自身の言葉が佐藤の聞いたとする話と内容が違うことから本人談が佐藤の話の反証になっている

おれは三四三隊史は読んだことはない碇の引用を読んだことがあるだけ

ここでもアンチの悪い癖が出ており
本人談による反証があるにもかかわらず、裏の取れない佐藤の伝聞話を鵜呑みにしている

はいはい

信仰告白乙

媒体やシチュエーションによって話の内容なんか揺れる

俺は全て否定しない

反証反証というのは信じたい記録だけを信じ

都合の悪い記録は否定したいお前だけだよ

なら隊史の志賀自信の記述は神立の記録をも反証するんだな

ｗｗｗｗ

>>795
＞おれは三四三隊史は読んだことはない碇の引用を読んだことがあるだけ

資料資料と言う割にはいい加減だなあｗ

孫引きなら孫引きとかけよ

ｗｗｗｗｗ

>>796
＞本人談による反証

なら本人筆による反証もやってくれよｗ

自分で裏も取っていない碇の言は丸呑みなんだろ？

ｗｗｗｗｗ

>>797
信仰じゃなくて論理的に本人談が裏の取れない他人談より優先されるという当然の話ｗ難しかったかな
志賀が残した記録と違うなら神立の反証になるしかし神立ならちゃんと反論する取材テープでも
残しているんじゃないかな
佐藤の問題は論旨が源田が志賀に反論され黙りこんでしまったというところにあり
志賀が明確に違う、源田は賛同してくれた旨の証言を残している以上反証されるのは道理

志賀によれば源田は「どうしても行かなければならないなら絶対に上の者から行くべき」という
志賀の意見に賛同しており、本田によれば源田は特攻するときは自分が一番機になると決意していた

こう残されている以上アンチの言い分には無理がある

>>797
で、例によってバカアンチは反証が何もないんだなｗ
神立ｗ

愚かって広報しなくてもバカアンチが愚物なのはお前以外
全員理解出来てるよｗ
戦史叢書でも２航戦幕僚の直接証言への反証が出せないのと
同じでなｗ

志賀の直接証言に反証したいなら志賀の証言を突き合わせて
矛盾を突くべきだがそれは出来ないよなｗ
無能ｗ

お前黒島の関係者だろｗｗｗ

>>800
神立どころかお前の言う本人談の反証にもなるよ

ｗｗｗｗｗ

隊史と神立が大きく違うというなら神立の取材に
何らかの誤解などの問題があるのかもしれないな
おれはそこまでは知らない

裏取りにこだわる割には

裏も取れない孫引き丸呑み

それが指摘されたら

別キャラ登場で叩き開始か

ご立派ご立派

信じたい資料だけ身の回りに集めて

ホルホルしてな

ｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗ

>>803
ほうそんなに大きく違うのか？それは興味があるな
今度確認を取ってみるよ、これでニュアンスの違いだったりしないよな

>>805
隊史に碇と違うことが書かれているなら原資料である隊史を優先するよ、頭大丈夫？

>>806
>>807

おまえの判断なんかに期待してないよ

どうせホルホルの材料にするだろうからな

教えてやったんだから

有難く思え

ｗｗｗｗｗ

>>807
裏取り裏取りというなら
孫引きなら孫引きとかけよ

ってコト

お前はいいかのしらんが

ご都合主義の適当野郎に見えるな

ｗｗｗｗｗ

>>808
ありがとう、お前も資料の使い方覚えような

別にお前みたいに何らかの偏見で固められていないから
資料を読んで論理的に確認が取れる情報だけを信じて判断しているだけだ
その結果として源田批判に何の根拠もないデマだと知ったわけだ
さらにソースが妄想、教祖様のいいなりのアンチがウソつきかただの馬鹿しか
いないことまで判明したというだけだ

>>806
最大限に気を遣って書いてるから

>>785の神立による自分で決められないヘタレ指揮官の

印象すらナシ

この件に関していちばんカッコイイ源田像だろうな

有効に使えよ

でおれはこれも佐藤も神立も否定しない

ｗｗｗｗｗ

で

お前は佐藤はどうあっても認めるわけにいかない

んだよなｗｗｗ

ｗｗｗｗｗ

神立のものでも源田は志賀の言葉を入れた指揮官でイメージ悪くないけど
志賀自身の言葉とも佐藤のような大きな矛盾はないし、少し不鮮明な書き方ではあるけど
何を信じるにしても本田稔によって源田が特攻するときは自分が一番機になると決意していたことが
明かされているからネガキャンは通らないんだけどね

＞志賀の源田評は志賀が編纂した三四三航空隊誌に「扇の要のように部隊を引き締め、
笑う姿は慈父のようだった」と残しておられる

隊誌に・・・残しておられる

ドヤ！

あたかも自分が隊史からおこしたかのように

突っ込まれたらゴメンナサイ

いや立派立派

ｗｗｗｗｗ

>>813
佐藤の話の裏が取れるなら信じるよ
裏の取れる志賀の証言に反証されている以上、今は2chの落書きほどにしか見ていない
おれははじめから反証や何らかの問題点が指摘されていないソースが明確な話だけ信じる
アンチにはそれができないからねぇ

>>815
孫引きに問題があるならそこを指摘すればいい原資料の方が強いに決まっている
そこに固執するつもりはないよ、間違っているなら認識を改めるだけ

アンチなおさるさん連投しすぎだわ・・・

結局志賀さん自身によって残されたものは全て源田さんは志賀さんに賛同してくれたということか

>>746
お前はますます馬鹿だと思われてきた。
「で、お前は343空の制空確保が菊水作戦の全体だと思ってるんだ？」
などというぐらいだから阿呆だな。特攻の成否が沖縄戦の趨勢に大きな影響をおよぼし、
３２軍の持久戦にも当然関連するわけだ。その重要な任務を源田はおびていたわけで、
源田司令の判断、決断等に誤りがあり、採用した戦法がうまくゆかなければこの菊水作戦自体が
頓挫するわけだ。もっとも米軍は物量、装備に物を言わせて、我軍より一枚上手だったがな。
こういう初歩的なことも理解できぬようではお前は見込みなしだな。
極めて重要だから菊水作戦全体の内容を把握していなければならぬのだよ。

>>820
それは君の読解力が乏しくてスレの流れも読めていないからだよ。

発端の>>718は「機動部隊の航空参謀、軍令部作戦課の航空部門の責任を負っていた。
つまり全作戦に関与していたわけである。」

>>727は「>>718を見る限り、真珠湾とミッドウェーとマリアナ沖と台湾沖には言及してるが、菊水作戦には全く触れてないけど
つうか源田は沖縄戦当時、三四三空の司令なのに、何で菊水作戦が出てくんの？馬鹿なの？」

>>738でも指摘されているとおり菊水作戦のときに源田は三四三空空司令であって参謀として作戦全体に関与はしていない。
また都合の悪いレスは読めない病気？アンチは一人で勘違いして騒ぐことが多いけど少し落ち着いたら？

>>767
「部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように､高級幕僚から命令されたのですが､断ったのです｡
　さらに『どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ』と言い放った｡
　それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」
　　　　　　　　　　　↑
源田という御仁は、これだから嫌になる。自分が特攻出撃して、そのあと更に上官たちがゾロゾロと
特攻出撃する、出撃できるはずがない。なぜなら、戦争指導している者が消えてゆく
ということだからである。相手がどう出るか、その反応をちゃんと読んでの応答なのだよ。
一言でいえば、「こずるい」野郎なのだ。そう言えば、相手はそれ以上言って来ないと読んでいるわけだ。
真の軍人ならば「源田サーカスとまで言われた本官が、特攻の手本をお見せましょう。」
（特攻体当たり攻撃は余程の操縦熟練者でも無ければ成功はおぼつかない。速成の学徒出身者程度では無理である。）と
一言だけ言い残し、見事、空母のエントツ部分に突入し撃沈すれば良いだけである。そういうことのできないエセ職業軍人であった。
立派な海軍軍人の多い中、全くの「恥さらし」だ。また特攻成功を成し遂げるその自信すらもなかったのかもしれないな。

>>821
不勉強なお前、「特攻の総括」と「戦史叢書」を完全読破してから物を言え。馬鹿野郎だな！

>>823
823番さん、そうですね、この>>821はしたり顔人間で、ズレてますね。
太田實を書いた奴じゃないですか。

>>822
だから志賀がその詳細を残してくれてるじゃんｗ
志賀が言い放ち源田も賛同して上級司令部はそれ以降黙りこんだと
志賀に賛同した源田に特攻をやらせる気がなかっただけの話だ
源田が特攻に行く際は指揮官先頭を守りぬくつもりであったことは
部下から証言されているしな
アンチは知識もないのに妄想しかできないから馬鹿にされるんだよ

いい加減アンチはソースは妄想から卒業しろ

アンチは偉そうに本の題名を掲げるだけでその資料を利用できないゴミだからなｗ
お偉い先生が言うことは絶対とか言ってる宗教脳だから物事を論理的に説明できない
自分の主張の根拠くらい抑えておこうよｗ完全なもうしんじゃねえかｗ
アンチはいつも中身より外枠ばっかりでスカスカだ

アンチは特攻を批判していたはずなのに、なんで特攻を拒否しても批判するんだろうか
大西が言うように統率の外道なんだから、むしろ拒否するのは正しい行動だろうに
受け入れてしまった他の指揮官より立派だと思うがな

>>823>>824
それで特攻の総括と戦史叢書を読破すると何が出てくるんだい？
君自身は読破したのかい？
戦史叢書全102巻を読破した人なんて、プロの歴史家でも非常に稀だよ
普通は自分が必要とする部分しか読まないからね
ところで前から言ってるけど、大田との比較や特攻の総括の具体的な話はいつ始まるのさ？
本の題名出すだけで、具体的な内容の話や引用が全くないんだけど

戦史叢書が資料として利用されるときはいつも
アンチの嘘が論破されるときに使われている件・・・

数冊の戦史叢書しか持ってないんだろう。
以前も孫引きやらかしてたな。

志賀さんも生前にちゃんと自分で言葉を残しておいてよかったな
アンチみたいなろくでもないやつらにネガキャンで悪用されて
そのままだったら死んでも死にきれなかっただろう
左翼活動家は陰湿だからな

全くその通りだ。>>767など、貴重な記録だ。

軍人脳の源田が嫌いというサヨどもはまあわかるとして
源田アンチには馬鹿みたいにうえつけられた先入観にとらわれて
思考停止している奴が多いな

>>833
それを文面通り受け取ったとしても
志賀が源田は特攻は上から行くべきという考えに賛同していたとの証言
本田が源田は特攻の先頭は源田自身が務めるつもりでいたという証言から

志賀は特攻に賛成だったのに源田が上から行くべきという考えを持っていたために
断ってしまったという意味になってしまい志賀への中傷文にしかならないわけだが
アンチは馬鹿だから理解できていないんだろうな