【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレその3【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】

1 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:18:42.30 ID:???

山椒は小粒でもピリリと辛いぜ

身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります

前スレ
高速ミサイル艦艇を再考するスレその2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1293802957/

2 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:30:42.67 ID:???

魚雷艇や警備艇も語りたいのう

3 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:09:57.79 ID:???

勝手に範囲広げすぎだろ…
LCSはどうなの準軍事組織の武装高速船艇はどうなの

4 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:58:57.78 ID:???

Eボートもココで話しても良いっスか？

5 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 19:20:02.12 ID:???

いまんとこ「艇」とつくスレは他には
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
各国のWW2戦後水上戦闘艦艇総合スレ 4番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339259865/
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ5【US-2】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336830278/
なので、確かに小艦艇スレはニッチだった
だからこのスレはあっていい

6 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:49:09.84 ID:???

ニッチというか運用が変わり映えしないから話題にならんだけだろう
まぁ、これは大型の水上戦闘艦艇にも言えることか
主役は空飛んでるヤツラだもんな

7 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:00:40.54 ID:???

>>2
掃海艇もやりたいね

8 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 00:40:51.82 ID:???

ミサイル艇一本でいい気がするのは俺だけ？

9 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 05:42:40.24 ID:???

>>8
次スレがそうなるなら止めないがその場合は小艇スレが別に欲しいね
とにかくここ最近小艇スレがなかったから今回はこれでいいと思う

10 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 05:59:45.22 ID:???

よく解らんが小型か高速なら良いのか?
範囲広いな

11 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 10:01:46.24 ID:???

Sボート。。

12 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 10:32:31.05 ID:???

>>10
広すぎるとみんなが思えば分割していけばいいさ
しばらく流れに身を任せておこうぜ

13 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 02:29:30.62 ID:???

高速の定義はどうするかね
速度を欲張らないコルベットもあるからねえ

14 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 04:28:58.75 ID:???

８０ノットって事で

15 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 07:41:06.24 ID:???

とりあえず定義とかあんま考えなくていいと思うんだ
雰囲気やノリで進めていけば、スレ中盤くらいにはだいたい扱う対象が固まるんじゃない？

16 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 07:44:26.98 ID:???

じゃあ何で3スレ目でいきなりスレタイ変わったの

17 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 10:34:59.75 ID:???

ではまずイタリアのミネルヴァ級について語ってくれい！
速くはないけどＰＤＭＳ搭載（必要に応じＳＳＭ追加可）のコルベット

18 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 16:53:00.76 ID:???

内火艇についても語ってくれ

19 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 17:01:42.38 ID:ub0GiPxt

なんとなく、違うような。
これはジャークなのだろうか。
ミネルブァ級って、ミサイル艇の真逆の艦種のような気がーーー。
それともなにか、私の知らないことがあるのだろうか。
どう考えても２世代前の艦だと思うのだが。

20 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 17:02:27.27 ID:ub0GiPxt

失礼
ジャーク　→　ジョーク。

21 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 17:03:26.27 ID:???

ヴィスビー級はネ申

22 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 17:43:19.98 ID:ub0GiPxt

艦の選定GOOD。

23 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:10:15.17 ID:???

>>19
スレタイにはコルベットと書いてある

24 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:14:44.98 ID:ub0GiPxt

＞２３
　なーるほど。

25 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 12:29:48.22 ID:???

ブラウンシュヴァイク級コルベットは速度無いけどオッケー?

26 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 23:59:09.51 ID:???

各国のWW2戦後水上戦闘艦艇総合スレ 4番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339259865/l50

高速じゃないのはこっちじゃね

27 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 11:11:13.26 ID:???

高速って何ノットから？

28 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:22:41.18 ID:???

30ノットならおおすみ型でも出せるし、40ノット前後じゃね？

29 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:05:41.64 ID:???

40ﾉｯﾄはﾊｰﾄﾞﾙ高すぎないか？
ｺﾙﾍﾞｯﾄだとﾛｼｱのﾀﾞｰｶﾞﾁ型（53ﾉｯﾄ）ぐらいしかない
35ﾉｯﾄ以上でも他にﾏﾚｰｼｱのﾗｸｻﾏﾅ･ﾊﾝ･ﾅﾃﾞｨﾑ型（36ﾉｯﾄ）、ｽｳｪｰﾃﾞﾝのｳｨｽﾞﾋﾞｨ型（35ﾉｯﾄ）、ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙのｳﾞｨｸﾄﾘｰ型（35ﾉｯﾄ）、ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞのｵﾙｶﾝ型（38ﾉｯﾄ）、ｴｸｱﾄﾞﾙのｴｽﾒﾗﾙﾀﾞｽ型（37ﾉｯﾄ）、ﾛｼｱのﾀﾗﾝﾀﾙ型（36ﾉｯﾄ）あたりぐらいだ

30 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:10:26.95 ID:???

まあ35ノット近辺だろうな

31 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:12:43.26 ID:???

昔の日本海軍の駆逐艦は37ノットも出してたんだな。
そんなに速度が必要だったのかよ。

32 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:17:39.12 ID:???

無誘導の雷撃を当てるには優速が重要

33 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 05:19:46.83 ID:???

VISBY級一番船バージョンアップボディ改修済
http://blogg.forsvarsmakten.se/marinbloggen/wp-content/blogs.dir/24/files/2012/06/Visby5-HeliAir-Sweden_900.jpg

34 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:52:04.97 ID:???

昔の魚雷は射程が短かったから、昼間雷撃するには敵にどっかんどっかん撃たれながら接近する必要があった。

35 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 23:23:59.24 ID:???

むしろ重巡の魚雷は無意味だったな

36 ：戦艦『長門』：2012/07/02(月) 17:23:19.66 ID:???

それは俺の魚雷をディスってんのか？！

37 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 14:48:02.73 ID:???

海外のミサイル艇にはＳＡＭや短魚雷発射管を備えたものや、ヘリ発着甲板まで持つものすらあるな

38 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 15:16:31.54 ID:???

ミサイル艇が主力艦艇になる国ではしょうがないだろう。

39 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 15:39:42.42 ID:???

フィンランドやスウェーデンだと機雷敷設能力や大戦哨戒能力まで
持ってるタイプが普通にあるよな。

40 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 00:17:35.94 ID:???

今はでかい船に何の価値があるのか

41 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 06:52:03.68 ID:???

小さい船は外洋に出れないじゃないか

42 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 06:35:58.36 ID:???

思ったよりﾏﾀｰﾘ進行だな
スレタイの「高速」にそぐわぬ展開だｗｗｗ

43 ：名無し三等兵：2012/07/31(火) 04:18:35.63 ID:ejwLRxJL

ハミナ級もここで良いんだよな？

＞40-41
何処まで進出させるかによるんじゃね？

湾岸戦争後の海自掃海艇派遣みたいな長距離渡洋は無茶だが、
排他的経済水域内は『支援母艦』こみで行動出来れば理想的か？

後は装備をどれだけ積むか交換可能にするかで…

44 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 08:22:22.20 ID:???

上陸用舟艇（いわゆるアサルトボート）の拡大版（250ｔ）に対艦対空ミサイル積んで（携帯でも可）、
76mm砲積んで、特殊部隊1個小隊と上陸用装備を積んで

つめねーよ。そんなに

45 ：名無し三等兵：2012/08/11(土) 10:55:48.39 ID:???

一人つっこみ・・・？

46 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 16:06:33.98 ID:???

SSM、RAM、76mmガンを積みCIC、FCS、各種レーダーを備え
60名ほどの陸戦隊の乗船区画と上陸支援設備を備えたフネ…
それって250トンどころか2500トンすら下まわらないと思われますｗ

47 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 16:17:56.37 ID:???

要するに、むらさめ型あたりのヘリ運用能力取っ払って
かわりに陸戦隊関連を詰め込み、現代風に再設計したようなものか。
最低でもフリゲートサイズだなぁ。

48 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 10:23:26.77 ID:???

>>47
陸戦隊つうか特殊部隊を輸送すんのにヘリ運用できないなんて
そんなフネいらないわ

49 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 12:44:22.21 ID:???

で現実の護衛艦にもどる

50 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 13:39:23.63 ID:???

>>48
おおすみ型とかそんなもんじゃないか?
一応ヘリ甲板と簡単な管制能力はあるけど。
まあその意味では元ネタ?のむらさめはもっと簡単か。
ちゃんとした運用能力(格納&単独での管制、整備)をつけようとすると
結局ワスプ級以上になってしまうような。ああ、完全にスレタイから外れてしまう。

51 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 14:25:41.82 ID:???

>>50
おおすみがあったねｗ

実際問題、コルヴェット程度までのサイズで特殊部隊運用能力を持たせた上陸用舟艇って
どんな能力になるんだろうか？　

52 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/08/14(火) 16:06:53.85 ID:???

ロングシップを現代の技術で魔改造すればええんや！

53 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 23:16:34.14 ID:???

ロングシップといっても、今さら木造船ではきびしそう
20メートル級の軽合金かFRP製の艇がベースですかね

54 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 07:11:25.31 ID:???

なんというCB90Hスレ

55 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 09:23:36.09 ID:???

>>52
搭乗する特殊部隊は角形アンテナ付のヘルメットを被ってるんですね

56 ：名無し三等兵：2012/08/16(木) 13:26:16.75 ID:???

なんかビッケスレになってるし

57 ：名無し三等兵：2012/08/29(水) 00:11:52.24 ID:???

そりゃ小型軍艦の話題と来れば、バルト海のような内海に面した海軍は外せませんわな
え…日本海？まあ見た目は内海ですけど、海況が時として外洋よりヒドイですしおすし

58 ：名無し三等兵：2012/08/30(木) 23:43:38.70 ID:???

なんにせよこのスレの過疎っぷりをみると、海自に小型高速艦艇は不必要ってことになんのかね？
それはすごく悲しいことだが。

59 ：名無し三等兵：2012/08/31(金) 08:13:07.47 ID:???

スレが過疎ってるから不要というならもっと色々あるだろうｗ

60 ：名無し三等兵：2012/09/03(月) 12:22:44.22 ID:4h1PIoO0

マイナーと言うか
進展したニュースも聞かない
話題の拡げようが無いｗ

61 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 00:05:53.90 ID:H9GGAlTM

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?217393-Stealth-Boats

62 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 01:06:25.74 ID:???

次世代艦隊で、ミニ、ローと呟いてる奴は、こっちに来れば良いのにな。

63 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 01:58:46.63 ID:???

ローコンセプト艦は実質3000トン級だぜ
その手のフリゲートはここで扱うにはバカでかすぎるだろ

64 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 02:09:23.93 ID:???

中国の漁船も小型高速艇の一種か？ｗ

65 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 02:31:45.43 ID:???

高速出せるんならな

66 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 19:08:56.55 ID:???

北の工作船の方が改造激しい

67 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 20:35:25.13 ID:???

北の工作船は改造じゃなくて新造時から形だけを漁船風にした
高速戦闘艇だろう

68 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 21:24:33.31 ID:???

はやぶさ級も嫌いではないが、1号型ミサイル艇の純粋進化形を見てみたかった。

69 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 21:43:09.51 ID:???

はやぶさ型とか尖閣の船だまりにローテーションで常駐できね？
対候性能どのくらいなのか知らんけど

70 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 21:46:55.88 ID:???

>>68
イタリアですら諦めたものを進化させるのはかなり難しいだろうな

71 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 21:56:23.57 ID:???

>>69
船溜まり程度の規模だと常駐はムリ。
中の人が保たない。

小型艇の運用にはそれなりの規模の港湾施設が必要になるんだな。

72 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 22:08:53.17 ID:???

船自体が小さい分、自己完結性が低下するからね＞ミサイル艇
海外だと補給休養整備のためのミサイル艇母艦なんてのもあるくらいだし

73 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 22:45:33.81 ID:???

将来は無人戦闘艇なんてのも出来るんだろうな

74 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 22:52:20.70 ID:???

既にあるが警備用だ

75 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 11:25:08.90 ID:???

水産資源を守るのは海自か海保か？
どちらにしても装備も数も足りないよな

76 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 11:41:45.41 ID:???

戦争は数だよ。政治家さん

77 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 18:36:34.94 ID:0bl46o56

艦艇の大型化に突き進んでいるけど、いずれ高速で小回りのきく艦艇が見直されるでしょうね。
大型艦艇にとって、漁船と同レベルの艦艇の発見・識別は面倒・・・でも潰しておかないと
危険・・・でも潰しても経済的打撃は低いと言う厄介な代物
海洋国家日本としては、ここの無人化技術に力を注いでもらいたいと思う今日この頃

78 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:17:33.41 ID:???

無人ステルス戦闘艇だな
対艦ミサイル以外にも対戦魚雷や巡航ミサイル、機雷を搭載して汎用プラットフォームとして活用すると良いのではないかな
無人なら重装備でもサイズを抑えられる

79 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:42:51.15 ID:0bl46o56

小型艇に中途半端な重装をして汎用性を求めるべきではない。
むしろ小型艇は徹底的に小型・高速化して、目的に特化すべき。
換装くらいはできるとベストだけど・・・
20ｍｍ機関砲と90式ＳＳＭ×2　この位の装備で十分。

80 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 20:47:36.65 ID:???

投射する火力は後方の有人艦からでもいいので
無人の艦艇に質量の大きな兵器は筋が悪い

81 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 21:01:10.82 ID:0bl46o56

>>80
同感ですね。
小型艇は廉価にして数を揃え、半使い捨てにする。
これに攻撃をすれば、相手の主力艦隊に自分の所在が把握される。
攻撃しなければ、小型艇とはいえ撃沈される危険もはらんでいる。
実現すれば厄介な兵器になると思うよ。

82 ：名無し三等兵：2012/09/20(木) 21:41:11.83 ID:???

主武装がＳＳＭ×２なら無人プラットフォームでもＵＡＶの方が良いのでは？
艦艇より遥かに高速だしステルス化も可能だし
無人艇と言えど余りに小型だと耐候性に問題が出るし（米、伊、日のミサイル艇で実証済み）、それなりのサイズになるなら武装も相応になるのでは？

83 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 00:51:49.50 ID:???

前線への急行と、ミサイルを発射するときだけ浮上する半潜水艇なんかはどうだろう

84 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 00:57:11.42 ID:???

つ　水中高速船型
つ　水中発射管
浮上時を重視する理由がない

85 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 01:27:01.23 ID:???

ある意味で潜水艦否定論だったな

86 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 03:16:03.00 ID:???

フランスが目標海域への水上高速航行と現地での水中隠密行動を
重視した可潜艦構想出してたな
まるでSFに出てくる未来潜水艦みたいなデザインの

87 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 05:47:31.37 ID:???

空母と原潜のせいで予算無いけどな

88 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 12:44:00.40 ID:???

フランスのその計画艦は予算があってもアイデア倒れになりそうだ

89 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 12:45:35.15 ID:???

>>84
水中から発射できるようにするとコストがかかりそう
敵の探知と対艦ミサイルからの攻撃をやり過ごせる程度に潜水できたらいいんじゃないか

90 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 13:08:06.51 ID:???

フランスの水上高速型潜水艦はメーカーの提案で、建造される可能性はほとんどないんじゃないの

91 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 17:48:15.02 ID:???

潜水できる艦なら潜水して戦闘したほうがどう考えても安全

92 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 18:45:55.32 ID:???

それどころか移動から潜航したほうが安全だし戦力として有効だから
通常潜も水上速力を切り捨てたわけであり

93 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 18:53:05.09 ID:???

ミサイル艇並みのスピードで水上を移動でき、敵脅威下では潜水も可能。
但し、潜水能力は潜水艦には劣り、魚雷の搭載能力も無い。
潜水中は当然敵の水上レーダーでは探知できず、ステルス艇より被発見性に優れる。

94 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 18:58:15.25 ID:???

日本語がおかしかった
潜水中は当然敵の水上レーダーでは探知できず、ステルス艇より被発見性が低い

95 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 19:44:18.11 ID:???

いいかげんしつこいが、潜水はとんでもなくおおごとなんだから
潜水できるならもっと生かせよ。戦闘時浮上とか筋悪すぎだろ。
水中発射管高いと言うが、潜水艦の現用品使うだけだし

96 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:08:04.55 ID:???

浮上航行中に見つかってたら潜航能力なんぞ意味ないことに気付けない、まさに靴
敵脅威下でなければ発見されないという特別ルールでもあるらしい

97 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:11:40.60 ID:???

違うか、脅威下なんて言い方してるから、脅威が有るか無いかのゼロサム脳なんだな

98 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:14:18.76 ID:ho92obLw

半潜水艇について考えた事もありましたが、その用途が・・・
小型高速艦艇もそうですが、この手の特殊艦艇の場合、単独での運用が基本になると思います。
その用途前提をどうイメージするかによって、求める性能もだいぶ変わってきそうですね。

99 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:24:09.11 ID:???

ミサイル艇って数揃えられず調達終わったんでそ？

何がしたかったんだあれは・・・
ミサイルで北朝鮮の40ノットの違法漁船でも打つ気だったのか

100 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:27:04.03 ID:???

退役する魚雷艇の代わりに導入したけど、結局アメリカのペガサス級と同じ運命・・・

101 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 20:43:40.60 ID:???

ペガサス級は麻薬取締用で、海自ミサイル艇は本来海峡警備用だろ？

102 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 21:12:33.68 ID:???

麻薬取締用には転用された訳で、本来は輸出用に考えられていた

103 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 21:21:14.96 ID:???

>>99
小船のくせに物凄いパワー
しかも荷が勝ちすぎのトップヘビー
荒天下の海上ではとにかく揺れまくり
乗員は壁にしがみつくのが精一杯で
実際運用してみるととてもミサイルを撃つどころの騒ぎではなかったらしいｗ

そんなわけで税金の無駄と揶揄されたが
今思うと日本にしては思い切った冒険をした船だった
またこういう冒険と失敗こそ日本の船づくりに必要なんではなかろうか

104 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 22:20:22.80 ID:???

瀬戸内の海賊相手なら大活躍だったんじゃろうが、冬の日本海は厳しすぎじゃ。

105 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 22:28:00.42 ID:???

結局イタリアが地中海でちょろっと使うだけ

106 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 22:28:17.48 ID:???

防衛省のシケた月給鶏が逆上せると、メーカーにホント大迷惑掛かるからね。

107 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 22:52:19.37 ID:???

小型高速艇はジェットフォイルに限る
1号型から、はやぶさ型にケチって劣化させたのは間違いだ
ジェットフォイルの機関出力向上で夜間に接近し速射砲だけで撃沈するのが理想だがな

108 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:02:23.18 ID:ho92obLw

初代ミサイル艇はコンセプトからして時代遅れだったからね。
でもね。高価で大型の艦艇（艦隊）だけでは、柔軟性に欠けるのは
現代でも変わらない事なので、リスクの負える廉価で小型の艦艇は
今でもニーズがあると思いますよ。
初代は小型過ぎましたが・・・

109 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:03:12.54 ID:???

はやぶさってもはやミサイル艇じゃなくてコルベットだよな

110 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:19:23.53 ID:???

コルベットも世界的には昔のフリゲイトに迫るサイズになってるな

111 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:33:13.39 ID:???

はやぶさはもうちょっと船体に余裕があってもよかった

112 ：名無し三等兵：2012/09/21(金) 23:59:53.51 ID:???

仏ラ・コンバタント級シリーズなど、はやぶさ型とほぼ同大のミサイル艇も
実際の運用は突撃艇というより単なる内海用の小型軍艦ぽい

113 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:01:16.57 ID:???

>>107
漁船と似たり寄ったりの速度か超高速しか出せないから
価値が無いんだよ、ジェットフォイルｗ
（１号型は水中翼を没している状態だと９ノットしか出せない）

>>108
冬の日本海では出動できません、と言う制約事項の多い小型艦艇は
もっとニーズが無い。
ついでに中の人を実質使い捨てにする余裕は海自には全然ない。

>>111
余裕を持たせると機関重量を増やす必要が出て船価が高騰する。

114 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:08:25.15 ID:???

護衛艦並みとは言わずとも、もうちょい居住性が有ればって事だろ。

ナヌチュカぐらいの規模があれば色々と使い勝手良さそう。
最早ミサイル艇じゃないが

115 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:24:15.03 ID:???

結論
コルベットかフリゲート買おうぜ！

116 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:29:15.58 ID:???

他所から買うまでも無く、はやぶさ型の代艦が小型の高速コルベットになるんじゃねーの？

117 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:30:30.43 ID:???

はやぶさはミサイル艇としては真っ当な出来なんだけど
工作船対策を名目にしてるのがなー
申し訳程度にRHIB積んでるけど臨検にはどう考えても向いてない

118 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:30:44.30 ID:???

はやぶさ型は臨検用のボートのスペースがもったいない
ボートの代わりに大口径機関砲でも積めばいいのに

119 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 00:32:48.67 ID:???

>>116
しかしそれは既に「いしかり」「ゆうばり型」で通った道だと言うｗ
「あぶくま」後継がどうなるのかには興味があるが。

120 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 01:48:20.84 ID:???

いまだにはやぶさで工作船相手に臨検なんて言ってる奴がいるのか。
あんなもん、臨検不能に決まってるだろ。自爆するんだから。
工作船それ自体をどうこうすることはもう、対策じゃないんだよ。

121 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 02:01:28.63 ID:???

結局フユノニホンカイガーて話しになるんだよな
日本海がもうちょっと暖かくて波が穏やかなら
海自は小艦艇だらけになってたのだろうか

122 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 02:57:46.41 ID:???

今とあまり変わらないんじゃね、LCSは極端でわかりやすい例なんだが
現代艦艇に求められてるのはC4Iシステムの洋上プラットフォーム能力だから
小さいフネは向いてないし、火力投射能力だけだとかなりニッチになる

123 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 03:57:00.50 ID:???

変な話戦場サーバはグロホ、防空警戒はイージス、攻撃は海軍機/空軍機で、LCSは何をするかっつーとSOF運用支援だろ。
コレの指揮の実態がどこにあるかっていうと、ネットワークの上の方なんだろうが。

124 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 04:54:41.60 ID:???

>>95
敵の対艦ミサイルを探知したら潜ってかわせるぜ
可潜機能でただでさえ低いミサイル艇の生存性をアップできたら十分じゃん

125 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 05:58:17.93 ID:???

>>123
３種のモジュールと人員内訳みてもＬＣＳの主目的はそうじゃないんでは

126 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 06:55:05.82 ID:???

>>124
小型艇が対艦ミサイルを探知するほどのレーダー載せたら
その時点で大型化にまっしぐらｗ

つまり、思い付き倒れｗ

127 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 09:47:25.11 ID:???

>>122
いや、それはないな
いったんは地中海やバルト海を抱えた海軍に似て、今より小型艦の多い構成になったと思う
それでシステム艦やヘリ搭載艦への移行が難しくて頭かかえつつ、海外派遣への対応も含め
現状より遅れたかたちで大型艦の整備へ軌道修正していくとか、そんな感じ

128 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 11:09:18.83 ID:???

>>119
あれらは護衛艦として二桁護衛隊を形成する戦力だったが
似たような規模でもあくまでミサイル艇の後継として扱うなら
また違った展開もあるんでない？

129 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 11:31:32.86 ID:???

正直言うとさ、結局性能面を考えていけば　大型化していく訳ですよ。
ただ問題は予算が限られている＝十分な艦隊数の配備は無理。
その条件下で、そこに生まれる穴を埋める事が小型高速艦艇の存在意義
だと思う訳です。
ってか・・その穴ってな～によ？って事になるわな。

130 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 11:58:04.34 ID:???

海自にとっての主任務が車引きであるならば、日本海側は大型化しようがないがな。
車引きを辞めて、日本海の水上権確保に走ったら、今度は海軍陸上航空隊戦術機部隊になり兼ねんようなｗ
対岸にアクセスするつもりが無い、かつその対岸が十分に航空機の到達範囲ならば、大型艦艇を入れようが無いんじゃないかね

131 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 11:59:57.49 ID:???

ヘリも積んでるコルベット
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Eilat_501.jpg

132 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 14:37:48.83 ID:???

>>130
たぶん貴殿の言わんとしているところとは論点がずれるのを承知で言わせてもらうが、
日本海側だからこそ、概ね全長100mより短い船は揺れがひどくて使いにくいともいえる。

133 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 14:42:59.76 ID:???

>132
現状、日本では小型高速艇の需要はあんまりないで、いいんじゃないか？

134 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 15:32:50.53 ID:???

小型高速艇の需要はあんまりないで、いいんじゃないか？
いい命題ですね。　小型と言ってもどこまでを小型と見なすかによっても
違ってきますが、この検証は絶対必要ですよね。

135 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 15:35:46.33 ID:???

海保の担当じゃないか？

136 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 15:49:21.14 ID:???

>133
海保が高速巡視船増やす方向だから
余計にねえ

137 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 16:35:42.14 ID:???

船はどう頑張ってもヘリより遅いから
何をするための高速力なのかというところから確認したほうが良いね

138 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 17:25:37.10 ID:???

>>121
確か春秋の東支那海も酷いよね？

139 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:04:12.32 ID:???

小型・中型艦船の荒天時の耐航性については必ずでてくる課題なんだけど、
実はそれにこだわり過ぎると危険という考えもある。
例えば、韓国は船体数は多いが小型・中型船が多く荒れた日本海で作戦行動可能な
艦船は少ないと言われている。
でも、あえて荒れた時期に作戦を実行してくるとも限らない。
夏の穏やかな時期であれば、フリゲート程度の艦を多く持つ方が有利ともなりかねない。
冬も使えないといけないからと言って冬装備ばかり気にしていれば夏に狙われる。
冬装備を疎かにしていれば、冬に狙われる。
どの時期に戦闘するかの選択肢は日本にはない。

140 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:20:58.58 ID:???

なんだかんだで日本近海って海象的には外洋な場所が大半だから
穏やかな季節でも油断すると死ねる

141 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:38:06.27 ID:???

バルト海の例が上で出てたけど、あそこはフィヨルドがあって小型高速艇の隠れ家になりえるとか、
スウェーデン軍も比較的航空対艦攻撃に力を入れていて、そのペアで使ってるとか、いろんな状況があるんじゃないか？

142 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:43:50.53 ID:???

>135
海保の担当は領海警備で、領海警備が破綻したときに海自が出る。
海保がどんな船を持っていようが、関係ないんだよ。海保と海自の仕事は全く別だから。
似たような高速小型艇を持っていたとしても、それを要求するドクトリンが違う。海保が高速艇を持ってるから、それに任務を委任して同じタイプの船を持たない、のではなくて、
そもそも任務が違うから、同じように「見える」船でも任務も運用も全く違う。

143 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:50:52.80 ID:???

海保で対処出来ない時って、ほぼ撃沈するか追っ払うかでしょ
小型の高速艇なんて出番はないんじゃないの？

144 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 19:56:27.55 ID:???

今までのパターンだと、
本格的侵攻→海自は対侵略対処。はやぶさ等の任務は対着上陸船団攻撃（戦術的にどんな風なのかはよくわからない）
不審船事案系→初期対応は海保で、海上警備行動が発令されたときに、対処する→海保と情報共有が現在はなされていて、そのうえで対処。どう対応するかは、海上警備行動のオーダーによるらしい。

ここで小型高速艇が、どんな役割を果たすかっつーところはある。
たとえば海上警備行動の発令は政治判断待ちだから、必ずしも小型高速艇が間に合うとか、現場で待機できているとは限らないわけで。

145 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 20:37:53.12 ID:???

>>139
韓国の場合は荒れていても半島沿岸での対艦攻撃とか
浸透阻止に使うのが主目的だから比較にはならない。

日本の場合は荒れた日本海に出動して或る程度の行動が
前提になるから、耐候性の低い小型艇（しかも自身での完結性も
当然低い）の使えるシチュエーションは限定されてしまう。

146 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 22:21:46.31 ID:???

韓国を例に出したのは間違いだったかもしれませんが、日本海が荒れていると言う
前提のみで考えるのは危険という事です。
日ー韓間であれば1日かからず　日-露間でも2日あれば日本海を渡れます。
天候を見計らう事も十分に可能です。
そうなれば数による脅威にも柔軟に対応できる体制が必要になってきます。

147 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 22:23:11.14 ID:???

耐候性が悪いと、乗員疲労が大きくて効率が下がるからだよｗ
通行不能なんて言ってないｗ
防御側は荒天でも哨戒しなければならないってだけ。

148 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:05:43.69 ID:???

F-2があれば艦艇そのものが不要
艦艇は飛行機の前では的に過ぎない

149 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:12:08.92 ID:???

>>146
そもそも専守防衛な訳で
韓国側に対日着上陸能力があるのは誰の目にも明らかなんだから
対韓を想定するならあくまで有事の際の対応が可能かどうかの視点で良いんでは？
有事が始まった後なら韓国の小型艦艇なんて格好の餌でしょ

そういう武力衝突直前のような話はあんまり考慮しなくとも良いんでないかなあ？

150 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:12:22.82 ID:???

何だ、そんなところまで後退しちゃうのか？
防御側が船舶をそこに置くのは、航空機より長期の哨戒を行うためだ。
もちろん船舶と哨戒機は相補的な関係にある。打撃力としてのFSも同じだ

151 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:13:39.37 ID:???

>149
というか、日本における小型高速艇の運用イメージというのが、全般的にはっきりしてない感じがする。スレ的に。

152 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:31:57.37 ID:???

いや小型艦艇なめちゃいかんよ。
積んでるミサイルは大型護衛艦と変わらん訳だし、
小型ゆえにレーダーで捉えにくい。
捉えられても漁船と変わらんサイズだから判別難しい
安く作れるから数が揃えやすい。
はやぶさクラスでも並みの護衛艦1隻作る費用で5隻作れちゃったり
するからね。

153 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:35:57.50 ID:???

大戦略じゃないんだからｗ
だいたい「標的」が敵かどうか判別できないのは小型艦艇もいっしょだろうがｗ
どんがらを安く作っても、艦長以下技能船員は船の数だけ必要になるんだよｗ
5組の乗員の人件費が一番かかるだろうがw　もちろん育成から年金までなｗ

154 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:43:59.44 ID:???

>>151
ついでに小型艦艇のサイズも皆バラバラのイメージだから、話がかみ合って
いない気がする。　ここは何ｔクラスの艦艇の話をしているの？

155 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:49:04.80 ID:???

>154
上限はたぶんLCS何だろうと思う。
下は海保の220tのつるぎ型あたりなんだろうとは思う。

ただし海保のつるぎについては、参考程度に上げただけで、つるぎ型を積極的にスレの話題に上げようってわけじゃない。俺は。

156 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:49:07.80 ID:???

>>153
おいおい、はやぶさの乗員何人か知ってるのか？
喧嘩腰に知識ひけらかすのはいいが、こんなマニアックなスレにきてる奴は
君が考えるほど馬鹿じゃないぞ。

157 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:50:52.21 ID:???

だからわざわざ技能船員と書いた上に、5組の乗員と書いたのにｗ
人数じゃねえよｗ　戦闘艦の艦長以下、哨戒長ができる幹部船員が必要なんだよｗ

158 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:57:14.63 ID:???

それは心配ない。自衛隊も然りだが、軍隊は人が消耗する事前提で人材育成している。
むしろ海外では予備要員がこの手の艦に乗って実践技能を磨いている。

159 ：名無し三等兵：2012/09/22(土) 23:58:49.92 ID:???

予算の裏付けもなしに技能軍人を多数増やしますとｗ
そいつは公債法あたりを通してからにしてやｗ

160 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:05:02.06 ID:???

2～3000ｔクラスまでって事か？
となるとあぶくまも含まれてくる訳だが・・・
個人的にはちょっとイメージ違うな。　
俺のイメージだと1000ｔ～100ｔクラスのイメージだった

161 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:08:05.97 ID:???

>160
超ラディカルなLCSを抜いたら、一番面白いところのウマミが無かろうと思う。
米はとりあえずリットラルに戦う方向性の一つとしてLCSを出してきたわけで。

一方、在来型のFACは沿岸防御任務も多かったわけで、仮想敵としても面白かろうとは思う。

ただ無人機を含めた高度ネットワークの支援を得る予定のLCSが入り込むと、話がやたらと拡散しかねない危険もあるけど

162 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:12:07.75 ID:???

>>159
これから君が発言する時は予算承認取ってから発言してくれるんだよな？

163 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:13:31.58 ID:???

お前に話しかけてるわけじゃないからお前が気にする必要はないよｗ

164 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:16:34.26 ID:???

ガキがいると一気にしらける。今日はこれにて

165 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:18:52.10 ID:???

捨て台詞かよｗ

166 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/23(日) 00:20:33.86 ID:???

単発的な海上警備行動に対応した装備と捉えれば長期の航行性など不要であるとされ、
必然的にミニマムな方向に持っていく事が出来るのではないか。

167 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:23:44.74 ID:???

>166
というより、積極的に小型高速艇を採用する理由が、海自にどれほどあるかじゃないかと。
米海軍は、フルイージスじゃもたないし、OHPでは適合しないってことでLCSになったけど、
LCSの背景にはフロムザシーからのあっちの考え方があるんだろう。
LCSも小型とは言えないが、省力化を進めた船ではあるわけで、人件費的にも軽くして、稼働期間を長くしたい意図もあるようだし。

じゃあ海自が小型高速化を進めるとして、LCSほどラディカルに来るか？ってところはあって。

ただ、ミサイル艇から掃海艇まで同系のどんがらでって案はあるらしいけど。
しかしそれも、掃海艇の機動力底上げの文脈は入ってるのかね？とか思わないではない。

168 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:23:45.94 ID:???

>>161
LCSクラスになるとフリゲートなみのサイズだし、ないわ

169 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:24:41.32 ID:???

ならば無視しろ。気にするな。お前に入っていただかなければ進まないスレってわけでもない。過疎スレは沈めてしまえ。

170 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/23(日) 00:48:43.20 ID:???

LCSから目を一旦そむける事が必要なのではないか。

海自では哨戒艦艇ジャンルだからな＞小型高速艦艇

171 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 00:53:57.17 ID:???

魚雷艇、ミサイル艇、はやぶさ、いずれも哨戒艦艇というより、日本沿岸での攻撃任務じゃねえかとも思うんだが。
ちくご、いしかり、あぶくま、あたりになるとFACって感じでもなくなるし。

まあ、コルベットあたりまでが主要な範囲なのかもしれないけれど。

172 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 03:04:01.44 ID:???

コルベットだと範囲が広くて、速くないフネがだいぶ増えるからなぁ
高速にこだわるなら基準1000tくらいまでじゃね
LCSは何だかんだ言っても排水量なりの性能だから、このスレでは異端すぎる

173 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 05:56:17.28 ID:???

1000tが妥当だとする根拠を上げろよw
主観かよｗ

174 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 07:15:12.50 ID:Gfyvj3im

実際に海自にあるはやぶさクラスから考えていく事になるかと思いますね。
ここで統制のとれた話するのは難しいと思いますが。

175 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 07:51:56.45 ID:???

考えるって「ナニを」ってところもあるけどｗ
実はその辺から、なんか面白い考えを持ってる奴はいねえのかよ、ってところはあるｗ
FAC系スレはそうやってぐるぐる回ってはいるんだけどねｗ

176 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:29:51.07 ID:???

小型高速艇って主旨からすると汎用型の1000tクラス以上のフネてのは外れるんじゃね？
多用な任務をこなせれば存在意義が・・・それには排水量が・・・て発想は本末転倒だと思う。
まずは短期で数をそろえ易い排水量であることが小型であることの存在理由ではないだろか。

小型であるからには任務は制限されて当然。装備の違いによって使い分けるものだろ。
高速・高ステルス化の船体をベースに装備のモジュール化で各任務に必要な隻数を建造するのが本筋かと。
まあ、ヴィスビュー級のようなものが上限かなってことになるんだがね。

177 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:36:25.79 ID:???

考えられる用途

・海自基地の港側の独自警備用(海保から押し付けられる)
・対工作船
・少数の特殊部隊の侵入用

小型高速だとこんなもんか？
尖閣警備だとOPVになるだろうし

178 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:36:33.92 ID:???

>>158
そりゃ理想はそうかも知れんが現実にまるで人数も人件費も足りてない以上
自衛官は死ぬ事を許されないレベル

179 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:37:10.24 ID:???

はやぶさって汎用性考慮するあまり半端な艦艇になっちゃったよな。
臨検用装備を常設する必要性ってもはや無いでしょ。
近海での臨検は海保の仕事だし外洋へ出れるような船体でもない
RHIBは不要だな。

180 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:37:10.39 ID:???

あとはまぁ、離島に隠れて一撃離脱

181 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 08:38:51.26 ID:???

はやぶさは対工作船用になった感があるから、それ考えっと臨検用装備はあった方が

182 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 09:00:53.13 ID:???

>>181
今は海保の装備も充実したから、それで対応できない工作船って、臨検ってレベルじゃ
ない気がするんだよね。飽和作戦取られて海保のみで対応できない場合ってもの
考えられるけど、その時は機関でもぶち抜いて停船させて放置しておくしか、どの道
手はなさそうだし

183 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 10:26:20.11 ID:???

>>178
言わんとしている事は分かるが、実際戦争になれば人員が少ないからと泣き言も
言ってられなくなる。
小型艦艇の死傷率が高いからと言って避けていれば、そこにつけこまれる。
歩兵の死傷率が高いからと言って戦車隊だけで部隊編成すれば勝てる戦争も
勝てなくなる。
問題は小型艦艇の必要性・有益性があるかどうか。
必要性があるなら無理を承知でも配備するしかない。

184 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:02:37.09 ID:???

ガンダムみたいに装備の換装できりゃ解決するな

185 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:09:33.28 ID:???

嫌ですよ艦艇は5隻あるのにミッションパッケージは2つしかない、とかいうの

186 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:11:15.39 ID:???

>>182
海上警備行動なりの警察作用で動く場合、
武器使用も最終的には臨検までもってくための行動だからなぁ
難しいところだが

187 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:12:38.38 ID:???

ミサイル艇も本来ゲリコマ不審船をサシでやっつけるイメージで開発されたんだろう
船自体のコンセプトは悪くないが
如何せん長大な日本の海岸線のどこに来るかわからない不審船をピンポイントで相手するには
ドクトリンやら色々と未整備過ぎた

188 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:20:30.67 ID:???

ちがうわｗ
はやぶさはミサイル艇の問題を経て構想されたものだ。
勝手に脳内するなｗ

ミサイル艇は冷戦時代に魚雷艇の後継として作られたものだし、直近の自分の興味で自衛隊の装備を批判スンナってｗ

189 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:22:33.79 ID:???

まぁいろいろあって一号型後継として整備したけど立ち位置があやしくなってきた…
ところに工作船事件があってあ、これ使える的な感じに

190 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:32:27.03 ID:???

>186
海上警備行動は「必要な行動」がとれるとしてる。
しかも今の海保は公船でない船が、無害でない通行を行っている、かつ重大犯罪の準備が行われているとき云々、
「危害射撃」が行える。容疑者を死傷させてもいいってこと。

その海保が対処できないときに命じられるから、その時点で発令される海上警備行動も、それ以上の行動がとれる。

191 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:37:08.20 ID:???

工作船を前提にしてたら、ミサイル発射筒を露出装備していたかどうか、そこから変わるって。

直接装甲に意味が無いから、現用艦艇は直接装甲をほぼ行わなくなったが、近距離で殴り合うならその装備の是非も復活する。
重量増加すれば滑走に入りづらくなって、馬力が必要になるから、FACの重量は大きな問題でもあるし。

192 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:44:37.74 ID:???

工作船対策というのは、あくまで平時でも活用できると言うオプションを付けたかった
だけのように思えるね。　有事ともなれば空自も警戒・排除に動けるから、はやぶさ型が
一々対応するような事は希じゃないかな。
空自じゃ停船させるなんて器用な事は出来ませんが

193 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:49:36.24 ID:???

有事に魚雷艇、ミサイル艇、はやぶさがどう運用されるのか、はっきりわからないところがある。
わからないのはまあ、海自のどの艦艇もそうなんだがｗ

ただ世界的な小型戦闘艇の潮流からすると、沿岸で運用され、背景地形や沿岸地形を活用するってことになる。
この場合、着上陸の阻止ではなくて、着上陸後の襲撃等になることはあり得るわけで、
一方的なイメージをつけてはやぶさが一番乗りで突入するとかは考えない方が良いと思うぞ

そういう意味で、海自の小型艇の運用イメージがスレ的にちゃんと無いだろ。

194 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:53:42.84 ID:???

>>190
それ以上の行動も可能だが、それでも最終的に目指すのは臨検、拿捕よ
もちろんそれが不可能な場合やむなく撃沈ってオプションはとれるが、まず第一に目標とするのはそこ

195 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:56:48.13 ID:???

勝手に決めるなよｗ
海保法はすでに危険射撃の敷居を下げてる。その海保が対処できない状況が、どんなものか正確に推定し、かつ過去の事件では自爆も行われた敵に対して、勝手に臨検を目指すとか規定するなよｗ

196 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 11:58:04.26 ID:???

まぁ海上警備行動は「人命・財産保護及び治安の維持」のための発動で、
自衛官に与えられる権限も警職法及び海保法の一部だからなぁ

197 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:01:08.88 ID:???

>>195
わざわざ足止めるための無炸薬の水中弾開発してるし、
海自には臨検のための部隊も普通ににある。

むしろ、何を根拠に臨検を排除すると考えてるんだ？

198 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:03:24.01 ID:???

>>195
海保法読む限り、20条2項の規定は臨検のために認められる規定だぞ
撃沈前提での規定ではない

で、海上警備行動で海自に認められるのも20条2項だ
だからわざわざ76mm平弾頭弾なんぞ開発したんだぞ

199 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:03:55.29 ID:???

臨検を排除してるんじゃなくて、臨検できない状況が大いにあり得るって言ってるんだよ。
ましてやはやぶさが臨検船でありえるかどうかなんて、状況次第でしかない。
はやぶさ＋臨検を一方的に脳内にイメージして、それが今後の小型高速艇の運用の主要課題たりえるかっつーのｗ

200 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:04:53.39 ID:???

>>199
臨検が不可能ならそう判断するだけだろ
何を言っているのか

201 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:06:09.99 ID:???

>198
そうだよ。
海自が海上警備行動を命じられるのは、海保では対処できない場合だ。
船体に射撃を行っても停止を強制できない場合や、停止しても臨検等警察行動を行えない場合、
海保では対処できない場合だぞ？
どうしてそのレスがそこで止まるんだw

202 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:06:53.19 ID:???

>>199
いや、第一義的に海自による臨検を検討するだろ
その結果不可能と判断したならそのための行動にうつる

海上警備行動発令の時点でハナから臨検の可否の判断すっ飛ばして排除するするなんてありえん

203 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:07:41.80 ID:???

>200
どうしてそのレスがそこで止まるんだw
臨検スレじゃねえよｗ　小型高速艇スレなんだよｗ　臨検できないならそう判断する、ってｗ
俺にはお前の脳内なんか見えねえよｗ

それで何が言いたいんだw

204 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:09:39.60 ID:???

>199に臨検状況はこれを排除するって書いてあるか？
「できない」状況がある、って書いてあるだろ。

そのうえで、はやぶさと臨検は必ずしも一致しないって言ってるんだよｗ

205 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:10:00.68 ID:???

>>201
「海保で対処できない場合」
の想定範囲が狭すぎる

単純に数が多い、遠いから展開できない、ってのも海上警備行動の発令の要件になる

「相手の武装が強力すぎて海保で対処できない場合」
とより狭い状況を設定するならそう判断される可能性は高いが

206 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:11:49.45 ID:???

要は想定してる海上警備行動の発令の条件が狭すぎるから話が合わない
海上警備行動のなかでもさらに特定条件下に絞った状況ならそう示せば誤解も招かなかったのに

207 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:12:32.88 ID:???

だからそういってるだろｗ
海保が対処できない場合というのは非常に広範なんだよ。だから必要な行動を許可してるんだ。
だから臨検を行えない状況ってのはあるし、はやぶさが間に合わない状況も、臨検部隊を乗せられない状況も、大いにあり得る。

だからここは臨検スレじゃねえっていってるんだよｗ
小型高速艇の動向、その課題に臨検だけをクローズアップして語れるかっつー話だよｗ

208 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:12:56.92 ID:???

べつに海上警備行動って相手の武装が強力すぎる場合に限定されるわけじゃないぞ、発令条件

209 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:13:56.96 ID:???

広範な状況に対処する必要があるならやっぱはやぶさ型の臨検設備はあった方がいいな

210 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:14:56.91 ID:???

だな

211 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:17:05.99 ID:???

はやぶさ型にストラレス積むとかロマンだと思うの

212 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:21:07.26 ID:???

いや、はやぶさ型みたいなミサイル艇だと海に出ていられる時間は限られるから
相手の船足を止めたらさっさと護衛艦なり海保なりに引き継ぐべき

213 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:21:49.82 ID:Gfyvj3im

まさか臨検でここまで熱くなるとは・・・
日本領海での臨検は本来海保の仕事であり、その能力が低いのであれば、
海保の装備を充実させるのが筋
わざわざ柔軟性に欠ける自衛隊が主務とする必要はないと思うぞ。
>>192さんが書いてあるように、あくまで臨検はオプションであって
そもそもはやぶさ型が必要ないとなれば、海保の艦艇を充実させればいいって
事になる。
まぁ　根本的には海自地方隊は何がしたいの？って所にいきつく訳ですが

214 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:22:31.58 ID:???

だから、っこは小型高速艇スレだろうがｗ
臨検スレじゃねえよｗ　

小型高速艇の運用要件のうち、海自を想定して、海自の平時の運用想定のうち、臨検もその一つだってだけ。

はやぶさ＋臨検を一方的にイメージして、その状況だけ語りたい奴の脳内のことなんか知らんわｗ

215 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:25:24.88 ID:???

>>213
地方隊の存在意義に行き着くのは確かだな
現状、ミサイル艇隊が対工作船主体になってるの考えると自前で臨検能力あって自己完結できるほうが便利だが、
そもそもその状態を維持するか、拡大するか、無くすかによるし

216 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:25:26.32 ID:???

魚雷艇も小型高速艦艇かな

217 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:27:23.35 ID:???

そもそも海保だってSSTはヘリ輸送されて、大型巡視艇に中継されてるはずだぞ。

218 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:28:06.34 ID:???

勝手に対工作船主体にしてるし

219 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:28:30.46 ID:???

>>212-213
海保の充実と平行して海自の臨検能力確保となると、
はやぶさ型とセットでOPVになるんだろうかな

まぁそれはまずなかろうが

>>216
そうだと思うよ
あとスウェーデンあたりの特殊部隊輸送艇とか

220 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:29:48.98 ID:???

>>218
実際、配備位置や即応体制の状態からそうなってるわな
それが正しいかはともかく

221 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:32:23.32 ID:???

舞鶴、大湊、佐世保だから対工作船って、ひどくないかｗ　その根拠w

222 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:35:11.09 ID:???

それプラス各ミサイル艇隊の即応体制の取り方だな
まぁ、現状有効活用してるとも言うが

223 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:36:10.65 ID:???

しかしそのシフトになってから工作船来なくなってしまったという

224 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:36:11.05 ID:???

たしかに不審船対処も含まれてるし、舞鶴に配置した分はその傾向が強いけど
正規戦における洋上阻止も考慮した配置になってると思うよ？

225 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:36:47.92 ID:???

即応性が早いから対工作船だってのも、短絡に過ぎないか？
速度はあるが、進出距離も短く、洋上哨戒期間も限られている。人的にも根拠地への依存度が高いのが小型高速艇だぞ。

226 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:37:04.71 ID:???

>>223
抑止力が効いてるってことで良いんじゃね
実際は露見してないだけなんじゃないかとも思うが

227 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:37:48.14 ID:???

小泉訪朝すら脳内から消し去るなよｗ

>224
普通はそう思うよな。大湊なんかは海峡前後での戦闘を考えてると思えるわけで。

228 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:38:20.71 ID:???

>>224
まぁ対工作船だけならミサイル発射管は台湾みたいに下ろしてる率高くなるだろうからな

229 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:39:53.69 ID:???

>>227
普通は両方だろ
各艇隊ごとにどっちかの比重が高いか程度で

230 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:42:02.94 ID:???

>>226
日本向けの覚醒剤ルートなくなったし、
海保と海自の対処による抑止が利いてるかたちじゃないかね

231 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:43:11.34 ID:???

>220>223は配置とシフトで特定してるから、脳内がひどいって言ってるんだよ。
脅威対処を勝手に対工作船重視にするなっていってるの。

広範な脅威が考えられる中で、沿岸で雲よせざるを得ない小型高速艇のスレなんだよｗ
その中で自衛隊の運用を考える時に、勝手に工作船重視とか臨検隊乗船とか盛り上がられても脳外からはついてゆけえねってのｗ

232 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:45:45.83 ID:???

>>231
配置とシフトは重要だぞ
実際舞鶴配備はその傾向は強いし、他も意識してるのは確か
無論正規戦での運用を軽視してるかというとそんなことはないが

233 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:48:11.10 ID:???

海峡での運用を考慮した配置なのも確かだが、
実際の運用が即応対処重視になってるのも確かなんだから脳内と切り捨てるのもねぇ

234 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:48:14.13 ID:???

配置とシフトを軽視なんかしてねえよｗ
それから対工作船主体って認定してるのをひでえ、って言ってるの。

対処すべき脅威から工作船を排除もしてない。ただ対工作船主体ではないと言ってるの。

235 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:48:31.08 ID:???

>>226
偽装した水上船を使っても即バレして追い回されるのがはっきりしたから
どうしても日本近海へ侵入したい時は潜水艇でも使っているんじゃねーかな

236 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:50:19.87 ID:???

>>235
それは昔からやってるが、
それはかなり陸地に近づかないと無理だろう

237 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:52:33.36 ID:???

そして対処すべき想定が適当にバランバランに出てくる状況ｗ

238 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:52:46.32 ID:???

>>234
平時の運用見てる限りではそうでもないなぁ
まぁ、空自のスクランブル待機みたいに平時に有効活用してる形だろうが

239 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:55:12.26 ID:???

高速だが居住性の悪い小型高速艇が、根拠地に依存するのは当然だろうが。根拠地依存だが兵力としての効果を高めるためには即応性を高めるしかないだろうが。

240 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:56:25.42 ID:???

有事には海峡部やらつかった阻止戦闘、
平時にはその能力活かして対工作船対処の即応待機

というなんら矛盾しない運用

241 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:58:04.90 ID:Gfyvj3im

てか軍艦艇の運用を話する場で、平時運用前提っておかしくない？
Ｆ－２が平時にその辺飛びまわって哨戒しているからって、その哨戒能力
云々話してても仕方ないでしょ。

242 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 12:59:57.70 ID:???

平時にメインで使ってる用途があるとして、
有事におなじことさすかってもそうでもないな

243 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 13:01:30.94 ID:???

地方隊がこの先生きのこるには

244 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 13:02:17.85 ID:???

ダーガチ型ミサイル艇って日本的にどうよ？

245 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 13:03:16.59 ID:???

いや俺はナヌチュカ型が

246 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 13:09:01.39 ID:???

ナヌチュカ型を日本仕様にすると

・670トン
・76mm砲×1
・SSM-1B連装×2
・ファランクスor SEARAM
…か？
地方隊で使い出あるかな…

247 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 14:05:21.52 ID:???

対空以外はやぶさと変わらん
それでいてはやぶさの３倍以上の図体
使いでないな・・・

もうちっと大きくして1000～1200トン
ヘリ甲板だけでもつければかなり違うだろう

248 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 14:35:06.52 ID:???

ドイツ海軍のゲパルト級ミサイル艇でも400トン弱でこの性能だし
もうちょっと頑張れないだろうか

・満載391トン
・ディーゼル4機17,952PS、4軸40ノット
・76ミリ砲×1
・エグゾセSSM×4
・21連装RAM×1
・リンク11データリンク

249 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 14:57:39.96 ID:???

あんまり無理させてトップヘビーにすると益々・・・ってのもあるし、
難しい所ですね。　

250 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 16:14:31.44 ID:???

そこらへん、何をどこまでやらすか次第だからなぁ…

251 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 20:28:40.59 ID:???

>>248
今の任務の延長線上を考えるなら悪くないかと

252 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 20:46:30.64 ID:???

新大綱で機動運用する二桁護衛隊の中で高練度艦を常時８隻確保する体制になる状態において、
ミサイル艇隊にどこまで求めるか

海峡の阻止任務、不審船対処等の従来任務を継続するのか
地方隊の固有戦力として防空はじめ、能力を拡大するのか

253 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 21:35:49.01 ID:???

『護衛艦』だか『日本の将来艦隊』だかのスレで、誰かが「ミサイル艇とは移動式の沿岸砲台である」と看過してるだろ。
不必要に大型化させたり、対空兵裝を載せたところで、長所をスポイルするだけではないかな？

個人的にはSeeRAM＋ファランクスCIWSの組み合わせは、コスト・パフォーマンスに優れるとは思うけれど。
少なくとも、艦載ヘリなどに蹴散らされる危険は、大幅に減る訳だしね。

254 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 21:38:18.68 ID:???

そう考えると>>248くらいがちょうどいいのか？

255 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 22:12:42.82 ID:???

ウン。
平均的な護衛艦ほどの自衛能力は無いが、敵が撃退しようとするなら、それなりの戦力を必要とするのが理想的。
つまり完璧な防御は諦めて、敵にリソースの消耗を強いるのも、重要な戦略って考えでどうだろう？

256 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 22:55:45.71 ID:???

はやぶさの防空能力が希薄な理由が訳分からんよね。
仮に地方配属艦の支援に入るとしたら求められるのは防空能力だろうし、
単独作戦と考えると、今のはやぶさじゃ特攻艇か？ってな装備だし。
臨検なんかどうでもいいから、防空装備を何とかしてほしい。

257 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 22:58:37.79 ID:???

不審船対策で海自がなにも出来ないと問題があると考えたエロい人がいるんだろう。
あるいは、予想外に重武装な不審船対策とか。
防空に関しては空自のエアカバー下で行動が前提だからだろうな。

258 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:01:19.90 ID:???

それで確かに現状有効活用されてるから間違いとは言えない
それに一号型より拡大して200トンだがファランクスやRAMとか積むにゃまだ小さいし、載せると高くなるし

259 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:02:45.33 ID:???

はやぶさ型が90億円たがか、
ファランクス積むと110億円くらいか

260 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:08:44.81 ID:???

>>257
＞空自のエアカバー下で行動が前提
そうなってくる訳ですが、ここが解せないんですよね。
だったら空自の対艦ミサイルでいいじゃんって事にどうしてもなってくる。

261 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:16:04.00 ID:???

>>260
F-15のカバー下でF-2やSSM-1と連携する手段がないわけでもないし、
そこはいいんじゃないか

262 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:17:14.44 ID:???

複数の対艦ミサイル発射手段を同時に叩きつけるのはなんともソ連臭が

263 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:25:02.55 ID:???

>>256
元の1号ミサイル艇の頃のコンセプトをそのまま引き継いじゃった所に
問題があるんだと思いますよ。
当時は、まだミサイルの能力が軽視されていて、ミサイル防衛なんて概念すらありませんでした。
そんな中で、大型クルーザーみたいな船に対艦ミサイル積んだ小型戦闘艇が
コルベットだのフリゲートだのを沈没させる戦果をあげました。
それで各国はミサイル艇というものに着目し水雷艇にとって代わった訳です。
ただ、現在はミサイル防衛システムも作られ、ミサイル艇での奇襲作戦は
以前に比べると成功率は低くなっていると思います。
とは言え、費用対効果など考えると、考慮する価値がないとまでは言えませんが。

264 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:27:47.75 ID:???

空自と海自のデータリンクって出来てないんじゃなかったっけ？
どこかで陸海空の共同作戦は、現場レベルでは無理って聞いた事がある。

265 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:28:08.42 ID:???

ミサイル防衛っていうか個艦、艦隊防空ってーか
まぁ1号型の時にゃたしかに個艦防空装備も限定されてたか

266 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:30:29.50 ID:???

1号も難産でしたからね。生まれるまでに世界はずいぶん変わりましたよ　＾＾；

267 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:32:10.64 ID:???

>>264
今回の尖閣騒動じゃP-3CやOP-3CをAWACSで管制してたっぽいぞ

268 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:34:30.48 ID:???

>>263
なるほど。
あの装備じゃ先制攻撃して撃沈or逃げれりゃラッキーくらいの話だもんな。

269 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:35:06.29 ID:???

>>260
空自は空自でお仕事があるわけで、海自も陸自も自分の言うとおり行動してくれると
思ってないから、ミサイル艇や対艦ミサイルを保有してるんだろう。

270 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:36:30.52 ID:???

>>269
であれば、なおのこと防空装備が欲しいですね

271 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:37:13.44 ID:???

はやぶさ型はリンク11に接続できるからAWACS経由で空自から受け取りは可能では

272 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:39:09.35 ID:???

>>269
あとは多くの発射手段を同時に叩きつける意図もあるかと

273 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:39:36.52 ID:???

もしかしたらリンク11以前の話だったのかもしれない。
また今度調べてみる

274 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:42:21.77 ID:???

>>270
300～400トンに拡大してRAM乗せるか？

275 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:42:41.87 ID:???

まあ、自前で防空装備持つミサイル艇だと400～600tに肥大化するか

276 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:44:42.73 ID:???

200トンのままファランクスでも乗せようとすると間違いなくトップヘビーだろうなぁ
500トン前後いくともはやコルベットか

277 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:46:16.34 ID:???

>>274
攻撃対象が対艦ミサイル持ってないレベルの輸送船だの工作船なら、
今のままでいいけど、そんなの対処してたら艦艇いくらあっても足りないね。
それは空自に任せると言う事で、その案に賛成です。

278 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:52:27.34 ID:???

400トン程度で、はやぶさ型＋RAMくらい
はむ…まぁそんなあたりか

279 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:55:20.35 ID:???

臨検用の複合艇の搭載をやめれば300～400トンでも収まると思うけど
もう和製ゲパルト級だよねｗ

ていうか、、海自が不審船に向かう時は砲ミサイルをぶっぱするためだろうし
臨検用装備を載せる意味がよくわからないんだよね
ドンパチする必要がないなら、海保で十分用が足りる気もするし

280 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:56:43.35 ID:???

>>276
コルベットと言ってもあぶくま型の1/4程度ですから悪くないと思います。
本来は建造費がどのくらい上がるかの方が重要ですがね。

あと、工作船対策・臨検などを捨てれば双胴型をもう一度見直すと言う手もありそうです。
ただ、そこまで専門的な事まで踏み込むと訳分からなくなるので、とりあえず500ｔ
クラスで検討を始めるのがいいと思います。

281 ：名無し三等兵：2012/09/23(日) 23:57:57.48 ID:???

平弾頭弾でエンジンブッコ抜いた後に複合艇で乗り移るんだろう

282 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:00:02.18 ID:???

>>280
悪くはないが、仮にSEARAMでもそれだけで20億円はいくだろうし、
RAMだとセンサー含めてもっとかかりそうだ

283 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:12:43.29 ID:???

結局600t級まで肥大化するぞｗ
本当に21世紀の日本で造ったナヌチュカに

284 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:23:01.10 ID:???

じゃあRAMは諦めて陸自の近SAMを艦載化しようか
これなら半額で済むし

285 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:25:53.97 ID:???

艦載ミストラルみたいな感じか
対ヘリに絞る感じで

286 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:26:33.74 ID:???

それより50mmCTA機関砲を搭載しようず

287 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:36:05.25 ID:???

やっぱり素直に600t級にするしかないんじゃｗ

288 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 00:38:20.24 ID:???

600t級にするとDEにした方がよくね？　というお値段になってしまう。
電子機器と機関がお高いから。

289 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 02:07:41.81 ID:???

小型高速艦艇に水雷艇とか駆潜艇も入れていいかな

290 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 03:04:55.73 ID:???

>>289
日本の小艦艇なら以下のスレへ。

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/

291 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 06:51:44.07 ID:???

艦載近SAMで400トンまでになんとか

292 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 08:44:46.56 ID:???

　RAMはともかく、SeaRAMならファランクスと大差ないし、そのサイズでも搭載出来るのでは？
もちろん、最大の脅威はヘリなんだし、対ヘリと割り切ってSAMで済ますのも、合理的な選択だが。

293 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 09:14:50.78 ID:???

>>283
ロシアの計画ミサイル艇もこんなふうに500トン未満でいけてるし大丈夫しょ

12300計画ミサイル艇
・満載465トン
・5000hpディーゼル×2、15,000hpガスタービン×1、CODAG
・速力38ノット
・航続力12ノットで2000マイル、行動日数10日
・武装オーニクスSSM（VLS）×4、100ミリ砲×1、コールチクCIWS（SAM×4）
・乗員37名

294 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 09:20:13.09 ID:???

対空は主砲でって割り切ってるんじゃないのか?
MANPADSじゃ76mmに対する優位性は無いんじゃいか?

295 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 09:54:08.83 ID:???

じゃ400トンで
76mm×1、SSM連装×2、SEARAM×1、余裕があれば複合艇

くらいか？

296 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 09:56:18.85 ID:???

SEARAMならヘリだけじゃなく、ヘリから発射された小型ASMに対処できるな

297 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 12:01:22.14 ID:???

>>293
あ、ごめんなさい
このスレで上げられたような要望、希望を掬い上げたら
600t級は必要でしょうと言う意味合いです

298 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:01:22.43 ID:???

>296
本来はそうした使い方がメインだからね、ファランクスもだけど。
逆にヘリにプレシャーかけるだけなら、陸自が携SAM持ってはやぶさ型に乗り込んでも良い。

……全乗員にシートと安全ベルトが必要な、はやぶさ型では運用が限られるけど。
まぁ手軽ではある。

299 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:02:25.85 ID:???

seaＲＡＭの値段を軽く調べてみましたが約45万ドルって記事がいくつかありました。
重量は不明ですがファランクスとそう変わらないと考えれば6ｔ前後でしょうか
（全く確定的な情報ではないので参考程度に）

300 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:38:25.44 ID:QR0hsRWW

>>284
>>298
携ＳＡＭの射程は5ｋｍ、（空対艦ミサイル）ヘルファイアは射程8ｋｍ
なので、携ＳＡＭで対空防衛は難しいと思います。
艦艇の場合遮蔽物に隠れて、近づいてきたところを狙うと言う事が難しいですから。

また76ｍｍやファランクスのような無誘導弾の場合、揺れる小型艦艇で
どれだけの精度が出るか？個人的には大いに疑問を感じます。

とは言え11連装ＲＡＭも過剰な気もしますが・・・

301 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:48:33.89 ID:???

>>300
しかし、やはり対空装備でヘリ及びヘリ発射ＡＳＭを考慮するなら、
射程9.6ｋｍのＳＥＡＲＡＭだろうね

302 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:50:23.30 ID:???

威嚇目的なら派手に索敵ビームを出すようなウェポンじゃないとナ

303 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 18:53:27.50 ID:???

ストラレス「ガタッ！？」

304 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 19:46:29.85 ID:???

マーベリックみたいなものもすでにあるから
大小の誘導弾迎撃はともかく発射母機対処は諦めた方がよくね

305 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 19:50:19.85 ID:???

近ＳＡＭって対艦ミサイル…原型は対地ミサイルか
これの撃墜って出来るのけ？

それともヘリだけ？
米のアベンジャーはどうなんだろ

306 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 20:30:20.11 ID:QR0hsRWW

ＲＡＭのシーカーはスティンガーのシーカーを使っているので、
シーカーは問題ないかと思いますが操向性に問題があるのではないかと思います。

91式携ＳＡＭの方は、以前発射実験の映像を見た時の印象では、高速で飛行する
対艦ミサイルを撃ち落とせるほどの精度はなさそうでした。

307 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 20:40:27.87 ID:QR0hsRWW

>>304
小型艇ですからマーべリック装備の航空機には太刀打ちできないでしょうね。
あくまで>>255さんの考えの元、限定的ながら対攻撃ヘリと対ミサイルという
考えで動いております。

308 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 20:44:01.31 ID:???

>>306
うーむ…一応ＲＡＭはＡＳＭ迎撃のために開発されたＣＩＷＳだから大丈夫だろうが、
近ＳＡＭはダメか

309 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 21:42:25.29 ID:???

>>300
となると76ｍｍ速射砲の立場があやしくなってきたな。
これは一体何目的だね？
ボフォース57mm砲くらいにしちゃダメなのかね？

310 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 21:50:08.32 ID:???

>>309
海自の汎用艦との弾薬補給の融通性が第一じゃないかね
と言っても、対工作船専用弾の76mm平弾頭弾開発してるが

311 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 22:03:29.42 ID:???

127ミリには平弾頭ないの？

312 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 22:09:41.98 ID:???

127mm用には開発してないね

313 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 22:38:48.11 ID:QR0hsRWW

>>309
目的
砲弾の方がコストが安く弾数打てる。汎用性がある。ソフトキルができる。
とは言え精密射撃ができないとすると76ｍｍだと並みの工作船はハードキルになっちゃいそう。

船体の大きさ、用途など考えると、私も57ｍｍの方が適当だと思います。
発射速度が76ｍｍの倍以上あるので、精度の低い条件下でのミサイル防衛には有利ですし、
装備を軽くもできます。
これで対応できない様な敵船が相手ならＳＳＭ打ってダメなら逃げるしかないかと。
元々その程度の艦艇ですし。

ただ>>310さんが書いている理由と76ｍｍを制式としてライセンス生産している都合で
76ｍｍという選択になったんではないかと思います。

314 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 22:47:57.46 ID:???

>>310 >>313
ここは2ｃｈなんだから、そんな大人の事情は無視して、一回検討してみてもいいんじゃね？
実際ボフォース57ｍｍだったら買おうと思えば買える訳だしさ

315 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:02:22.23 ID:???

57mmにするなら海保と共通で40mmでええやん。

316 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:03:19.81 ID:???

じゃあボフォース57mmより高初速高発射レートの国産50mmCTA機関砲も検討しようず

317 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:06:21.42 ID:???

弾種がーっていうのは大人の事情なんやな、きっと
まぁそこらへんは最終的に妥協するとしても、
地方隊ミサイル艇隊にどんな能力が必要かって考えて理想形を見出すのもいいかもしれず

318 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:28:40.60 ID:???

>>309
前スレくらい読めよ。

57mmは「重い」んだよ。
砲塔だけ付ければ済む訳じゃないんだぜ。
下手すると76mmより重いのにさ。

319 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:48:30.65 ID:???

大人の事情を考えたら、陸揚げ整備のローテに組み込みやすいSeaRAMで決まりだよなあ
19,500トン型DDHに載せる4基だけじゃ余裕がなさそうだしさ

320 ：名無し三等兵：2012/09/24(月) 23:59:50.73 ID:???

57mmが76mmより重い？！
誰がそんな事言ってんの？

321 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:07:36.54 ID:???

>>309
>>313-314
ボフォース57mmは確か76.2mm並みの重量だから
それなら>>315が言うように海自的には40mmでええやんとなるかも

>>320
確か76.2mmよりかは軽かった筈ですが
それでもそれに匹敵する重量だった筈です

だから少なくとも軽量化の為とかだと
検討の俎上には上がらないでしょう

無論海自があえてボフォース57mmを採用する
なんらかの意義を見出だしたなら別ですが

322 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:13:19.60 ID:???

>>321
次期イージス護衛艦のCIGSとして57mmが採用されれば、整備や補給の便を考慮して
その後のフネにも採用されるとは思う
もしくはアメさんの新造艦に続々と採用されるようなら、風向きが変わるのかも

323 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:24:49.57 ID:???

>>322
採用するならそんな感じでボフォース57mmである事に
意義を見出だせた時でしょうね

324 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:26:26.88 ID:???

57mm Mk3は千発も弾庫に入ってしまうので、結果的にシステム全体が76mmより重くなってしまう
というだけの話。76mmは80発とかそんなもんだからね

325 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:31:18.12 ID:???

適当に数字出しておくと、57mm Mk3は14tくらいで76mmは9tくらい

326 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:33:08.33 ID:???

しつこいようだけど砲弾込みの総重量だからね？

327 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 00:54:01.90 ID:???

>>324
確か57mmは弾種ごとに弾薬槽が別れていて、それを
凝った方法で自動装填するシステムであるのも重量が嵩む理由だよな。
弾庫はそのシステム全体が込みになるんで重量を減らせないと言う。

328 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 01:27:26.31 ID:ktvOzMmj

興味が湧いたので調べてみましたがシステム全体の重量については
具体的な記載がありませんでした。船の構造によっても異なるでしょうから
一概には言えないと言う事でしょうかね。
一応砲塔　砲弾は
76ｍｍ　7439ｋｇ　砲弾　12.34ｋｇ
57ｍｍ　6800ｋｇ　砲弾　　6.1ｋｇ

329 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 01:41:54.26 ID:???

76ミリ→57ミリにかえるメリットってあるのかしら

330 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 01:48:03.13 ID:ktvOzMmj

給弾システムが複雑なせいか、弾倉が多いせいか、砲塔自体の重量は
思ったより違いはないですね。
あとは砲弾重量をどう加味するかですが。

331 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 01:55:19.67 ID:ktvOzMmj

>>329
特に対空防衛で倍の弾幕が張れると言うのは魅力的ですね。
40ｍｍになると、射程大丈夫かな？という心配もあります。
50ｍｍＣＴＡは未知数すぎて何とも言い難いです。

332 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 02:01:41.34 ID:???

57mmは120発マガジンで、さらにマガジンへの自動装填装置も付いてるんだろ？
おまけに大量の予備弾薬だし、口径に比べればかなり大がかりだよな
武装はこれしか積みませんというようなフネでもなきゃ勿体ないわ

333 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 03:54:25.65 ID:???

333

334 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 08:13:20.54 ID:???

76mm砲だとVTヒューズが有るから対航空機やミサイルなら有利じゃねーの？

335 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 08:40:33.21 ID:???

小型艦艇だと甲板を相当に補強しないとならんだろうからなあ。

発射数の多い57mmだと、トータルで76mmより「重い」ってこともありえる。

336 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 08:52:03.81 ID:???

あとは値段の問題かな
76ｍｍより57ｍｍの方が高きゃ本末転倒な気がする。

337 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 09:39:48.84 ID:???

76mmはあくまで両用砲であって、57mmはまた別のコンセプトだというのは、頭に入れておいてくれ。

極端な話しだが、76mmの代わりに、40mmボフォースにして対空を充実させたとする。
「なら、いっそCIWSをゴールキーパーにしたら？」って事になるわな。
射程の長さだって、RAMと競合するなら、有り難みが薄れる。

338 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 09:44:24.75 ID:???

ゴールキーパーって採用した軍隊が大体ぼろくそに言うんだけどな

339 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 09:49:44.87 ID:???

ゴールキーパーは甲板打ち抜いて設置だもんなぁ

340 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 10:07:38.95 ID:???

>>337
ファランクスをゴールキーパーにってのは死亡フラグだろ

341 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 14:56:52.22 ID:???

本題から離れたところで冷やかしても仕方なかろう
要は砲噴兵器で何をやりたいのかだ

はやぶさ型の場合
76mmは不審船をストップさせるため
だから専用の平弾頭も用意してる

では57mmや40mmにする意義は？
それはCIWSではダメなのか？

342 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 15:57:51.52 ID:???

いや、これくらいまでの口径のものは多かれ少なかれCIWSを内包してるから
まあ最近はCIGSなんて格好付けた呼び方もあるらしいが

343 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 18:26:27.95 ID:???

ゴールキーパーは、アベンジャーが製造中止だから、新規調達は無理なんじゃないか？

344 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 18:43:51.56 ID:???

>>337
まあ、だから3インチの代わりにボフォース57mmとはならんのですよね

345 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 20:22:10.21 ID:MgSezvGR

>>332
このシステムは小型艦船用の省力化・即応化の為に考えられてますからね。
また裂薬弾や警告弾などの切り替えも、事前に弾倉に分けて入れておけば、
簡単に使い分けられるので、給弾担当が少なくても即応できると言う訳です。
そう言った人的な部分も踏まえてもったいないとするかどうかは、やっぱり
お値段次第ですが、残念ながらそこまでは調べられませんでした。

346 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 20:28:50.89 ID:MgSezvGR

>>334
砲弾の違いは見落としてました。
ＶＴ弾ｖｓ３Ｐ弾って事になっちゃいますが、これはちょっと比較しづらいですね。

347 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 20:39:10.63 ID:???

順調に迷走しとるの。
ターゲットとする任務の想定でアレしてるな。

ミサイル艇については、みんながなんとなく知っているが確たる引用元もあんまり出てこない研究、
空自FSは二派の隊上陸船団攻撃を行うと、30%程度の損害に達し、組織的な阻止能力を喪失する
あたりから作られたんじゃないのか？

古今、上陸部隊の正面に立ちふさがってこれを阻止した小型高速艇など存在しない。
ノルマンディあたりのSボートや、小型潜水艇の任務は補給阻止だったわけで。
日本のミサイル艇なんかも、運用としてはそれだろ。

敵は上陸後の戦闘に力を注いでいて、これの兵站補給を維持することに全力を挙げている。
そこにさらなる負担を与えるのが任務、と。

小型高速艇の利を生かして、沿岸域を高速移動して射撃位置につき、ミサイル襲撃を行おうって船に
個艦防空ミサイルを搭載しようあたりで、話がおかしくなってないか？

ミサイル戦のあと、状況が利すれば突入して砲戦も実施しようし、
敵の阻止哨戒との不意交戦にも役立つとみられてるからの76㎜砲であるのだし。

348 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 20:53:13.41 ID:???

唐突な妄想だがロシアのシュクヴァールみたいな超高速魚雷が（超射程で）一般化したら魚雷艇の復活はあるかな？
あるいは魚雷とミサイルの両方を搭載もしくはどちらかを選択して搭載するなんてのは

349 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 21:27:20.77 ID:MgSezvGR

>>337
これにはちょっと異論があります。
57ｍｍも力不足とはいえ両用砲と言えます。力不足と言っても工作船程度なら十分です。
むしろ76ｍｍでは不審船や工作船を停船するには大火力すぎるので、世界的にみると
沿岸警備で使われるのは極希と言えるのではないでしょうか。

350 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/25(火) 22:06:36.96 ID:???

そういえば韓国の仁川型は北の警備艇を速攻で無力化させる事を考慮して127mm載せましたよね。

351 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:11:47.45 ID:MgSezvGR

>>347
潜在的な負荷を与えると言う点ではおっしゃる通りでしょう。
ただ私の考えは違っていて、潜在的な負荷があるからこそ、相手国は無防備で
補給船を出したりはしないと思っています。（少なくとも私はそんな事しません）
当然の如く周辺・航路には哨戒・護衛機（艦）を出してくるはずです。
レーダー技術の発達した現在、小型艦艇といえども発見されずに目標に近づく事
は困難ではないでしょうか。
また、輸送艦への攻撃であれば空自（単独もしくは共同）で行うのが、最も確実で
スピーディだと思っています。

では、海自は何をするのかと言うと、当該航路・補給点周辺の海上封鎖・エリアガードに
なるかと思います。当然はやぶさ型1隻では不可能で、むしろ地方配属艦の支援に回る事が
想定されると見ています。（配置で言うと最も危険な位置にはやぶさ型が入る。）
その考えでいくと、重視されるべきは防空能力だと思うのです。

352 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:35:03.79 ID:???

相手のレスを切り下げるために、相手のレスの文意にないものを勝手に追加してそれを叩くなよｗ
無防備ってｗ

無防備な相手に空自FSが二派で損害を30%以上受けるなんてありえないだろｗ

353 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:36:55.55 ID:???

>350
FFXとPKXは迷走したからねえ。
PKXでは北朝鮮警備艇をアウトレンジする目的でミサイル装備になったようだし。

354 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:44:41.12 ID:MgSezvGR

対上陸・・・まぁ兵站補給の維持に全力を挙げているいると書いていらっしゃいますね
失礼しました。　
その様な条件下で、防空能力が不要とは思えないと言う事が言いたかっただけです。

355 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:58:08.88 ID:???

それ以外にもはやぶさ一隻とか、ずいぶん無茶な前提をつけてないかい？
空自FSが30%の損害を受けていれば、組織戦闘力が発揮できなくなる水準であるのも知ってるだろうに。
ミサイル艇隊二隻なのは知ってるだろうに。

前提も論もぐちゃぐちゃだろ。

356 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 22:58:42.96 ID:???

搭載能力が低いことを考慮すると、気休め程度の自衛力を持たせる以上のことはできまい。

航空攻撃が予期されるなら、他の防空艦や航空戦力のカバーは必須っしょ。

357 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:06:06.22 ID:???

日本本土沿岸で運用される小型高速艇の運用要件を考えるのは多様な要素があって難しいのは確かだけどね。
本土防空の一部に穴が開いている状態で、かつ敵の航空優勢が強い状態で、ミサイル艇を突入させるのは無茶でしかない。

だから、着上陸をはかる敵の前に立ちふさがって阻止できる艦艇とは言えないわけでさ。

358 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:06:42.97 ID:???

それもそうだし、索敵手段の問題もあるから他のユニットとの
協同行動は必須だよな。

小型艇は小型故に存在意義があるとしたら、主たる手段以外に
ついてはそれを補完する他のユニットの支援を前提にせざるを得ない。
どれも自己完結するようなユニットなら、それは小型艇にはなり得ない。

359 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:08:31.94 ID:???

いちおう、はやぶさのESMシステムは、ミサイル発射諸元を獲得できるらしい。
マストトップに据え付けている、最も利用頻度が高く、重要な装備なんだろう。
無発振攻撃を意図してるわけで。
またはやぶさに高いレベルのステルス設計が施されているのも周知なわけで、ある程度以上劣勢な状況を意図してるんじゃね？

360 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:13:54.55 ID:???

てかさあ、そもそも低強度紛争、非対称戦争を主眼にした装備品だ、という認識を共有すべきだよな？

その昔、陸の、軽装甲機動車（LAV）を、本格着上陸侵攻に有効に対処できないからクソだ、みたいな暴論を対談かなんかで吐いてる御仁がいて、ズコーした記憶を思い出すのだが。

361 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:18:31.61 ID:???

>360
それはそれでいいんだが、日本海で、それを考えたら、対岸の沿岸に出張るほうがいいわけでｗ
それはすでに小型高速艇じゃないだろｗ　ギリギリ言ってもLCSなんだしｗ
日本川沿岸への近接事案だって、小型高速艇とボーディング訓練を受けた乗員＋大型高速巡視船とヘリコプターで輸送されるSSTで対処できない状況って、もはや交戦中だろうよｗ

日本周辺の非対称戦がそもそも上手く描けないと、小型高速艇の任務も上手く描けないって

362 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:23:00.28 ID:???

ん？どういう事？ミサイル艇隊2隻だから、2隻だったら出来るって言いたいのですか？
30％損害で組織的な阻止能力を失うと言うのは初耳ですが、そう言う水準には
なりそうだとは思います。
ただ組織阻止能力とはなんでしょうか？説明できますか？
上げ足の取り合いをするつもりもありませんが、前提も論もぐちゃぐちゃだと言われると
こちらも攻めますよ。

363 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:24:08.39 ID:???

30%で組織的能力を喪失する云々を知らんのかｗ
それで攻めると言っても、さっきと同様に言葉尻になってるだろ。
それでID消してくるんだから、良い根性だよなw

364 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:25:04.43 ID:???

>>360
正規戦での運用も主眼だろ
どちらが主眼かではなくどちらも主眼

365 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:26:41.24 ID:???

魚雷艇の役割は、日露戦争当時はともかく、前大戦時は補給艦や揚陸艦、輸送船への攻撃だメインだよ？
アメリカでさえ、帝国海軍に対する艦隊決戦では、有益な運用が出来なかったのだから。
ミサイル艇も、軍艦に対する華々しい戦果ばかり持て囃されているが、本来はソフトターゲットを狙うのが基本だ。

その前提で、かつ「本土防空に穴が空いている」状況を考えるなら、答えは「敵を悩ませる事」と出ているじゃないか。
何度か出撃して敵にプレシャーを掛けた上で、輸送や揚陸には、航空優勢と護衛の艦船が必要な状況を強いる。
それこそが、敵にリソースを割かせる戦力と言うもので、敵戦力を分散させる事で、他の戦域へ戦力を集中させる事を妨げる訳だ。

その為には、同程度の艦艇や、輸送艦に搭載された戦闘ヘリなどで、簡単に掃討されるようでは役に立たない。
そこから考えれば、必要とされる兵裝も、自ずと導き出されるのではないかな？

366 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:27:09.99 ID:???

ですね。その様な話は初耳です。では組織的能力喪失とは何を指すのですか？

367 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:30:43.63 ID:???

輸送艦に搭載された戦闘ヘリって、どういう想定だよw

はやぶさのESMはミサイル発射諸元を入力できるものらしい。
つまり護衛部隊がレーダ使っていれば、これに対して無発振攻撃を行える。

輸送船に搭載された戦闘ヘリというものを１万歩くらい譲って認めたとしてもさｗ　別にはやぶさはこれと交戦しなくたっていいんだぜ？
ミサイルを発射して離脱するのも、立派なミサイル艇の運用、というより本来運用なんだから。
これはミサイル艇一号型も同じ。
はやぶさは、これにステルス性を付加してさらに生存性をはかってるんだけど。

368 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:35:03.25 ID:???

>>366
軍板に来てて言われている事の意味が判らないなら勉強し直しだなｗ

369 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:35:37.81 ID:???

SH-60Kはヘルファイアを運用できるし、最近の対潜ヘリは小型対艦ミサイル運用
できる奴が多いんでね？

370 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:36:56.15 ID:???

むしろ30%損失で戦闘力喪失については、異論があるんじゃないですか？とか突っ込めばいいのに、とか思ったりしてｗ
言葉の意味が分かりません、教えろ。そうじゃないとたろちん化するぞ、とか君たち人類のいう事は訳が分からないよｗ

371 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:38:26.66 ID:???

結局意味も分からず、知ったかぶりして言ってるだけですか。
まぁ　言ってる内容からして大した知識もない事は分かりますがね。
せいぜい一人芝居でも楽しんで言ってください。

372 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:40:24.12 ID:???

なんでSH-60Kを敵に想定しなきゃいけないんだよw
つーか、哨戒ヘリが輸送船に乗るなよ（まあいいや、これはｗ）
っていうか、哨戒ヘリは対潜警戒に出張れよ。補給物資を搭載して港湾へ向かうんだから待ち伏せしてるだろｗ

373 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:40:55.23 ID:???

自己紹介をはじめちゃったよｗ
どうしてこの手の人はいつも同じなんだw

374 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:43:57.04 ID:???

そもそも、高脅威目標にカマシに行くミサイル艇は、差し違え上等っしょ？【平然とした作り笑いにクレイジーな目つきで】

375 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:45:14.87 ID:???

やめて、第二船団が千歳付近に上陸しちゃったらもう負けみたいな想定でそこに全力で阻止戦闘をかますなんてやめて（バトル脳

376 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:54:04.96 ID:???

尻pがアナログシミュレーションのハープーンで考察しとったとおもうけど、ミサイル艇ってのはまあそういうもんだろ。

377 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:59:29.33 ID:???

ここでGDWの名が出るとはw

378 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:09:33.55 ID:???

GDWは事実上倒産して、現行（4.1）はCOA(http://clashofarms.com/harpoon4.html )なわけですけどな(´･ω･`)

379 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:12:56.14 ID:???

海自最大の任務　対潜装備はどうすんだよ

380 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:17:07.26 ID:???

尻Pブログをヒットしてしまったｗ　どうしようｗ
おもしろそうだがちょっと敷居が高いんだよなw　ハープーンは

381 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:17:38.11 ID:???

ええと、小型の高速艇に何を期待してんだよ、コラw

382 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:19:03.62 ID:???

底引き網でASW、キタコレ【満面の笑みにクレイジーな目つきで】

383 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:20:32.16 ID:???

ちくしょうｗ　お前らおもしろいじゃないかw
俺なんかマジになって、小型高速艇が高速発揮中は敵潜がフンダララとか撃ちこんでたんだぞw

384 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:27:37.42 ID:???

>>380
えっ、ブログなんてあんの？

385 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:29:27.35 ID:???

>384
ttp://d.hatena.ne.jp/nojiri_h/20110208/1297174044
すげーノリノリでやってるｗ

386 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 00:32:16.37 ID:???

>>385
本当だｗ

387 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 05:39:05.73 ID:???

上のほうで書いてる人が居るけど、ミサイル艇や魚雷艇の運用は基本奇襲的襲撃だろう。
有効射程距離まで隠密あるいは有効な対応を受ける前に接近して攻撃・退避のヒット・アンド・アウェイだ。
事前に対空戦闘を強いられる状況は強襲であって、小型高速艇本来の運用からは失敗と言えるだろう。
よって有力な対空自衛兵器の搭載は重視しなくてかまわない。速度と機動性と隠密性で補うのが小型高速艇の本筋。

平時下の対工作船任務で対空戦闘は考慮する必要は無いし、搭載砲は対船舶用の使い勝手で選定してかまわんだろ。
数百tのミサイル艇に何を望むのかだと思うよ。あくまで脇役であって主役じゃないんだから。

388 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 08:51:49.40 ID:???

一応、SH-60Kじゃなくてもペンギンやシースクエアっていう小型対艦ミサイルはあるし、
Ka-27もKh-35搭載可のあるし、SEARAMくらい装備して対ヘリ、対小型ASM能力持たすのは有りでない？

389 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 09:10:42.52 ID:???

敵艦だってミサイルを撃ってくるし
奇襲による空白時間だけを頼みに襲撃から帰還まで敵の無抵抗を期待するのは
ちょっとお花畑な思考じゃないかとおもう

390 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 09:16:41.68 ID:???

奇襲に成功しても、撤退時に残存艦から反撃がありうるから、
一発くらい撃ち落とせるようにしとくと残存性あがるよね

様はSEARAM乗せね？(提案)

391 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 09:43:20.61 ID:???

マーベリックやヘルファイアぐらいになると、ファランクスじゃアウトレンジされちゃうからね。
RAM＆SEARAMなら射程も長いし、ファランクス同様に敵の対艦ミサイルにも対処できるから、この辺はガチだろ。

いま話題になってるのは、艦載砲ないし機関砲をどうするか？でねぇの。

392 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 09:54:48.76 ID:???

砲システムについては、
とりあえず補給兵站や運用の共通性確保するなら76mmが有利なのは揺るがない
システム全体の重量だと76mmも57mmも大差ないから決定打にはならない

あとは、砲を何に使いたいか？
使いたい弾種は何か
多数の弾種を即座に切り替えたいか？

がポイントか

393 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 11:08:23.71 ID:???

ミサイル艇は、もともと「こだわり抜いて厳選された特殊兵器」って訳ではないのだし、どちらかと言えばコストパフォーマンスが優先される。
となれば、同じくコストパフォーマンスの高い76mmラピッド砲か、ボフォース40mm機関砲辺りに落ち着くわな。

ところで、昨日騒いでたのは何だ？　「30％で全滅？　知らん！」とか、「輸送船にヘリ」とか（俺は揚陸艦の艦載ヘリと書いた）。
VIP辺りから流れて来たのかね。

394 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 12:38:41.23 ID:???

>390
ミサイル艇の側から電波発信したら、初めからミッションキルされちゃうのと同じだよｗ
無発振接近、無発振攻撃、無発振離脱。

逆に言えば、ヘリが対水上レーダを作動させているのをESMで探知したら、迂回するなりの判断が必要になる。

はやぶさのESM装置がマストトップにあるのはなぜか考えろよ。
レーダの特性上、受信側は発振側の倍の距離から敵の存在を探知できる
はやぶさが、ミサイル発射可能な距離は、防秘なんだろうがその襲撃を阻止する位置にヘリを置いておくのはかなり大変だぞ。

395 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 12:42:46.22 ID:???

ほとんどの奇襲はある程度までは強襲の要素を含むものだと考えると、
「奇襲だから防空能力は不要」論もどうかと思うがなあ

後方の補給船団だってミサイル艇くらいの護衛は付けてるかもしれないし、
じっさいグルジア紛争のときはそういう使われ方をしてるようだし

396 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 12:50:10.63 ID:???

奇襲だから防空不要なんて言ってないだろｗ
「奇襲するには発振ができない」って言ってるんだよ。
それは離脱時も同じ。防空のための発信を開始すれば、探知可能距離以遠から敵が嗅ぎつけてくる。

っていうかラタキアのことくらいは知ってるだろ。

397 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 12:53:17.44 ID:???

赤外線センサ、或いはレーダのパッシブモードで索敵・発射まで完結するのは
不可能なのかな？　

398 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:09:31.70 ID:???

>>396
相手が逆探知体制にあるなら、
奇襲してもミサイル発射する時点で位置を暴露するよ。

敵を全て撃沈できれば問題ないが、残存艦があるなら即座に反撃される
その際にSEARAMなりファランクスなりを作動させればいい

グルジア紛争のアブハジア沖では、奇襲に失敗したミサイル艇、哨戒艇が反撃食らって何隻か沈められてる

399 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:11:39.24 ID:???

>>396
対艦ミサイルの射程ギリギリのから攻撃するんならそれでもいいが、
必中を期して懐に入り込む場合探知距離外まで離脱するまで無防備だよ

400 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:15:14.90 ID:???

>>397
発射から離脱まで全て自分のレーダー封鎖して秘匿できるかなぁ…

概略方向だけ手動で設定して発射後ロックオンに運用を限定するん？
でもそれでもミサイル発射の赤外線や紫外線をヘリとかで探知されたらバレるよね

401 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:21:48.49 ID:???

>>395
あれはグルジア側ミサイル艇から発射したミサイルはすべて撃墜され
逆にロシアのナヌチュカ型から発射された対艦ミサイルと対空ミサイルで
グルジア艇はあっさり撃退されたという、何ともガッカリな海戦だったよなあ

402 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:25:07.19 ID:???

>>401
対空ミサイルの対艦転用とかシースパローの実験以来だわな

403 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:30:38.85 ID:???

>>401
あれはまあ、スラヴァ級が戦闘に参加していたという情報が事実なら、
格違いもいいとこだからなあ…

404 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:32:30.62 ID:???

相手も逆探知体制にあるのは当然だろうにｗ
ミサイル発射、慣性誘導、終末能動誘導になるには理由があるんだから。

ミサイルを発射したら位置を暴露するって設定はどこからくるんだよ。

405 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:32:32.48 ID:???

虎の子のミサイル艇 VS 艦隊防空艦

グルジアェ…

406 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:38:38.58 ID:???

>>404
レーダーで射撃管制するでしょ
はやぶさ型のFCS-2は砲とミサイルの管制用だし、発射時には追尾レーダー普通に使用するよ

それともレーダー系一切使用しない、概略方向にぶっぱなした後の発射後ロックオン限定の想定？
台湾の海岸巡防署の巡視船がそんな試験やってたけど

407 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:41:26.49 ID:???

はやぶさのNOLR-9はミサイル発射管制に使えるように開発されたESM装置だよ。

408 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:44:46.48 ID:???

>>409
あ
対艦ミサイルの射撃管制に使うのは追尾レーダーじゃなくNOLR-9の方か？

409 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:54:38.10 ID:???

OPS-18-3「も」使うだろうけど、わざわざミサイル艇にNOLR-9を開発して装備してるっつーところをどう考えるかだな。

410 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 13:58:33.21 ID:???

Ka-27ってミサイル警報装置あるかね
ミサイル発射の紫外線探知するヤツ

411 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:00:24.01 ID:???

どっちにせよミサイル発射の瞬間も全レーダー消灯状態でやるってかなり特殊じゃあ？
発射直前までならよくあるけど

412 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:02:18.96 ID:???

現用のミサイルはガブリエルなんかと違って、事後に外部からのコントロールを必要としないから、発射母船を追尾してもあんまり意味が無いんだよ。
逆に、防御側の艦艇は一発で、行動不能になる。だからミサイル迎撃に全力を尽くさないと。
そうじゃないと、海上レーダーステーション兼SAMサイト兼ヘリパッドが失われてしまう。
あるいは、それが護衛しているはずの輸送船団の物資が。

413 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:04:47.07 ID:???

ミサイル艇単独運用にいきなりなるなよｗ
そもそも敵輸送船団の認知は、ミサイル艇単独では無理なんだから。

そこが哨戒艇とミサイル艇の違いなんだから。ミサイル艇が哨戒任務に就くことは否定はしないがね。

414 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:07:01.79 ID:???

はやぶさ型のリンク11で味方のヘリなり空自なりとリンクしてれば対水上レーダーも落としておけるだろうが…

データリンクで超水平線射撃に運用するならともかく、
もし懐に飛び込む運用も考えているなら、
仮に全レーダー消灯で撃ってもミサイルの赤外線、紫外線探知されたらやっぱり位置バレするな

415 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:10:06.67 ID:???

それ以外にリアルタイムと言われる衛星リンクを持ってるぞ＞はやぶさ
単独で戦闘することなんか考えてないって
さらに何のために入念なステルス設計にしたのか。

しかも勝手にひところに飛び込む運用を付け加えるなｗ

416 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:14:16.68 ID:???

懐に飛び込んで一斉射はミサイル艇にとっちゃ基本だろ

あとリアルタイムデータリンクはもってないし、秒単位で更新するリンク16も実装されてないぞ

417 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:15:05.00 ID:???

>>415
節子それリアルタイムやない

418 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:16:34.00 ID:???

基本じゃねえよｗ
魚雷艇の時代、あるいはラタキアの時には、射程が短かったから肉薄攻撃するしかなかったが、
現用のミサイル艇は射程で同等の対艦ミサイルを搭載してるんだから。

あとMOFシステムなるものが搭載されている、と言われている。
リンク11ナノは正しい。

419 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:20:51.07 ID:???

>>418
MOFシステムは射撃緒言として利用するようなシステムじゃないよ

あとリアクションタイム減らして迎撃可能性減らすために、
近接してから撃つのは現代でもスウェーデンとか残してるでしょ

420 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:23:05.22 ID:???

射程ギリギリの水平線上から撃たれるのと、
いきなり近くに現れて叩き込まれるのはどっちが迎撃しにくいか

ってのはフィヨルド利用する北欧海軍とかやってるわな
船体の迷彩もそれ考慮してるし

421 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 14:31:11.20 ID:???

海峡部利用してやれないかね、それ

422 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 15:15:05.31 ID:???

そういや、フィンランドのハミナ級は250トンに関わらず、
短SAMに曳航ソナー、機雷・爆雷投下装置に対潜ロケット装備してたな

速力は30ノットだが
待ち伏せ重視故か

423 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:05:54.33 ID:???

対潜哨戒にも使うだけ。
それと、小国には機雷戦も重要な戦術となる。

424 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:15:17.79 ID:???

高速小型、にあてはまらないかもしれんが、
日本の地方隊的にこういう小型対潜艇ってどうなんだろ

425 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:28:03.13 ID:???

まあ瀬戸内海で対潜作戦をやるならいいのかも

426 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:42:20.26 ID:???

瀬戸内海かぁ
まぁ余裕があればあってもいいかなレベルか…

427 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 17:52:33.53 ID:???

奇襲したってまともに戦えないんじゃ瀬戸内海で哨戒でもしてた方がマシだな　ｗ

428 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 18:07:02.65 ID:???

>>425
平時のパトロール＋有事における後方の穴埋め用ってノリかね

429 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 18:15:49.68 ID:???

ＳＳＭいらなくなったから、アスロック乗せられるしな

430 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 18:18:17.85 ID:???

瀬戸内海なら感知式水雷で余裕か

431 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 18:32:45.25 ID:???

あれ？いけんじゃね？

432 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 19:04:45.13 ID:???

お前ら馬鹿だな
瀬戸内海だと潜水艦の航路は限られてるし、哨戒網も水道ごとにしかれている
さらに潜水艦と同じ航路は大型船舶の航路になってる
んなとこでアスロックやら水雷とか使えるわけないだろうよ
底引き網で十分だ罠

433 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 19:23:40.93 ID:???

馬鹿はお前だろ
原潜引っ張り上げるのにどんだけの力がいると思ってんだ

434 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 19:32:24.12 ID:???

ほっときゃ勝手に浮いてくるわ
それとも何か原潜では食い物も自給してんのかよｗ

435 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 19:56:50.21 ID:???

引っ張れなきゃ逃げられんだろうが
お前みたいのがいるからスレが荒れる
消えろ

436 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:01:55.46 ID:???

ケンカすんなよ

底引き網も防潜網も大差ないだろ（キリッ

437 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:04:34.33 ID:???

ペラに絡まったら泣けるだろうよな。

438 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:09:25.56 ID:???

絡まったらって運任せかよ

439 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:15:28.86 ID:???

どんな兵器だって、そゆーもんでしょ。（10面ダイスを振りながら）

440 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:15:54.97 ID:???

>>438
マナーもクソも理解してないですぐケンカふっかけてくる
低脳荒らしは相手にするだけ無駄だ
大した知識もないのに偉そうにしたいだけだから無視しとけ

441 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:19:46.75 ID:???

駄目だ、こいつ自分が見えてない

442 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:31:24.56 ID:???

>>440　>>441
このｗ野郎
いっつも馬鹿丸出しのくせに偉そうに講釈たれてた奴だろうから何言っても無駄だろうな
日本語すら理解出来ないっぽいし

443 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:34:16.02 ID:???

知的崩壊に加えてパラノイア入ってら。

444 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:40:35.89 ID:???

出た出た
まともな反論ができなくなってお得意の人格攻撃に論点ずらし
せめて理論武装してからケンカ売ってこいよな

445 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:44:31.96 ID:???

それは438、440じゃねーの。

446 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:46:21.58 ID:???

そもそも、>>432が
＞瀬戸内海だと潜水艦の航路は限られてるし、哨戒網も水道ごとにしかれている
＞さらに潜水艦と同じ航路は大型船舶の航路になってる
＞んなとこでアスロックやら水雷とか使えるわけないだろうよ
といっているのから逃げてる。

447 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:49:00.22 ID:???

ケンカ売ってきたのはこいつ　>>432
艇脳な奴ほど偉そうにしたがるという典型

448 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:50:34.84 ID:???

＞瀬戸内海だと潜水艦の航路は限られてるし、哨戒網も水道ごとにしかれている
＞さらに潜水艦と同じ航路は大型船舶の航路になってる
＞んなとこでアスロックやら水雷とか使えるわけないだろうよ

これには返答できんの？>>447

449 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:52:03.54 ID:???

そもそも有事に原潜がわざわざ瀬戸内海を通過しなくちゃならない状況ってのもようわからんのだが。

450 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:52:46.85 ID:???

やっぱ432が言うとおり、馬鹿なんじゃね。

451 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:56:44.14 ID:???

>>448
その代替案が小型高速船での底引き網って、爆笑だわ
普通に考えりゃ、有事に瀬戸内海に潜水艦侵入すりゃ一般船に航行規制かかるだろうよ
ただ話の流れになかっただけのものを、逃げてると言ってくる基地外っぷり
まじ相手するだけ無駄だわ

452 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 20:59:59.58 ID:???

そりゃ明らかにおちょくってんだろ。つか、おまいは軍事板来なくていい。

453 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:04:52.51 ID:???

この基地外が軍事板の管理人かよ
「お願いです。明日もこさせてください」
と一応お願いしとこうかな～～～～

454 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:08:33.22 ID:???

皆さまも　このｗ野郎に許可取ってから軍事板来るようにしましょうね
許可だけとったら、無視していいので

455 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:10:17.13 ID:???

無視しとけとかいいながら中身がない罵倒が延々クドいやっちゃのう。

456 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:17:10.83 ID:???

躾だよ
犬の躾と一緒ってわんちゃんに失礼かな

457 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:20:14.94 ID:???

「皆さまも」なんて、オメーに賛同者なんぞ現れまいが。おっと、成りすまし連投余裕そうだけどな（苦笑

458 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:23:24.37 ID:???

そりゃ犬だって456の中の人には懐かないんじゃね。

459 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:24:58.17 ID:???

なんなのこの…何？

460 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/26(水) 21:27:35.27 ID:???

赤い鯱の話題がないだと……？！

461 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:31:18.91 ID:???

低気圧の墓場であるところの宗谷‐千島列島の封鎖にしても、高速水上艇はいかにも使いづらそうだが。

462 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:32:33.52 ID:???

>>460
底引き網で原潜を捉えるのはその小説が元ネタだよな
なぜこんなことで荒れるのかわからん

463 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:34:42.83 ID:???

>>457
って自分でなりすまし連投してりゃ苦労しないな。
基本的なマナーも知らない奴はネタスレでも行ってケンカしてきな。

464 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:36:02.32 ID:???

＞463
どれが？

465 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:50:41.36 ID:???

底引き網とか遊んでないで普通に防潜網張れ、で終わる話じゃなかったのだろうか

466 ：名無し三等兵：2012/09/26(水) 21:53:06.30 ID:???

荒らしたり罵り合いしたりしたくてくてうずうずしてる奴が1人居たらこうなるんじゃね？

467 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 07:25:43.84 ID:???

これ、自分で自分を罵り、反論してるだろ？

468 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 10:19:15.89 ID:???

中国人民解放軍系の学者らが中国メディアを通じ、２５日に海軍への配備が発表された空母「遼寧」は
沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）をめぐり対立が激化している日本への圧力になるとの発言を続けている。
中国は公式には「空母を保有しても、防御的な国防政策を堅持することに変わりはない」
（軍機関紙、解放軍報）との立場を取るが、本音では日本への威嚇効果を期待しているようだ。
中国メディアによると、国防大教員の李大光氏は
「この時期に空母を見せつけることは、釣魚島を防衛する中国の強い決意を表明することになる」と指摘。
「過ちを認めなければ自業自得になると日本政府に告げる」意味があると訴えた。
また国家安全政策研究委員会副秘書長の喬良少将や、中国軍事科学学会副秘書長の羅援少将も空母の「威嚇効果」を強調している。

469 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 17:59:23.16 ID:???

>>467

ネット上での自傷行為ともいうべき
極めて興味深い事象ではあるね

470 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 18:20:12.80 ID:???

もし仮に海自が600t～700t級のコルベットと言うべき大型ミサイル艇と言うべき
艦艇を導入するならどんな形でだろうか？

471 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 18:43:59.13 ID:???

リアルに考えれば、武装ははやぶさと変わらんだろうね
レーダーは多少良くなるだろうけど、速度は落ちる
益々中途半端感あふれる感じになりそう

472 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 19:28:45.82 ID:???

防空レーダーの実験船にしようず

473 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 19:46:33.07 ID:???

>>472
話が戻ってしまいますが、運用想定をどうするかによって全然違ってくると思います。
今のところ奇襲＋対工作船作戦でしょう。
逆にこうである限り、廉価＋高速である事が要求されるので、大型化はされないと思います。

汎用性のない小型艦艇が何のために必要なのか？
それがない事には結局使い物にならない物ができるだけのような気がします。

474 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 22:01:23.36 ID:???

>>470
ま、いわゆる冬の日本海の荒波問題を解決するには最低でも基準2000ｔは欲しいところだね。
あぶくま型以上の船体でないと海自の運用としては結局使えないフネになりそう。

475 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 22:08:29.19 ID:???

荒波にもまれる乗員のことは一切配慮しないという前提で考えたとしても
ミサイル艇に最小限の対潜装備を載せただけで、いしかりやゆうばり型のサイズになるからなあ

476 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 22:20:37.88 ID:???

最小限、ならハミナ級になるんじゃね？

477 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 22:48:00.04 ID:???

駆潜艇と言いつつ沿岸警備用だった
海自駆潜艇の間を開けた後継かつ現用ミサイル艇の後継とし
沿岸警備艇兼ミサイル艇としてなら……
なんか為にする想定になってしまうな……

478 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:40:34.22 ID:???

>>476
北欧のミサイル艇が積んでいるような、機雷探知兼用の小型高周波の探信義や
攻撃兵器も対潜臼砲程度しかないんじゃ、海自の用は果たせないんじゃねーかな
低周波の探信義や曳航ソーナー、対潜誘導兵器を積み込み、要員を配置すると
どうしてもフネが大型化してしまう

479 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 01:04:28.47 ID:???

浅海域の駆潜艇的な役割は掃海艇に任せる方が筋が良いわな
潜水艦より発見が困難で危険な代物を始末できるように作ってあるから

480 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 05:43:25.24 ID:???

冬の日本海が他の海域に比べて特段に厳しいので小型船艇の運用は不可能って
、なにか具体的なデータの裏付けはあるのかな？　シーステートとか
パイロットチャートとか。

「絶叫する60度線」のパタゴニア海域で行動するチリ、アルゼンチン両海軍や、
北大西洋で行動する英海軍は概して海自より小さい船型で甘んじているし、
不審船事件のときだって、北のちっぽけな工作船でも、あれだけうねる海で
かなりな速度を出せていた。なにより、同じ日本海のお向かいのロシア海軍
がミサイル艇、コルベットを運用している。

海自は船としての性能に多くを求めすぎてる可能性はないか？

481 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 06:32:14.78 ID:???

>>480
>>同じ日本海のお向かいのロシア海軍がミサイル艇、コルベットを運用している。
天候が荒れると救難訓練を断念する程度には運用に制限が付くなｗ
３年程前に舞鶴沖で実施した日ロ合同救難訓練を天候悪化を理由に
中止している。

この時のロシア側の参加艦艇にナヌチュカ級ミサイル艇が有る訳だｗ

482 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 06:42:27.60 ID:???

日本海は内海としてはハードってだけで太平洋側に比べたらヌルイから
誰も小型戦闘艇が不可能なんて言ってないしなぁ
どうして靴はこう願望で長文レス書いてしまうのか

483 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 07:21:19.32 ID:???

冬とか日本海でも波高いし
年間を通して使えない装備はいらん

大体有用なら導入するだろ
DEすら無くなって小型ははやぶさ級だけじゃん

484 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 12:33:05.32 ID:???

DE作らんのは予算の問題で、必要に応じて老朽化したDDを、一桁隊から転用して済まそうってだけだろ。
そりゃ充分な予算があったら、ローコンセプト艦でも建造して、地方隊にあてがうところだろうけど。

それからミサイル艇はコストパフォーマンスが売りであって、掃海とか機雷敷設、駆潜まで盛り込むのは筋違い。
それこそ地方隊の仕事なんだし、DEなり、フリゲートやコルベットを別に建造してやるべきだろう。

485 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 18:46:11.15 ID:???

>>480
300ｔクラスになると冬でも並みの時化程度ならば航行可能ですから、哨戒任務は出来ます。
砲撃精度はかなり悪くなるでしょうから、対空砲撃は厳しいかと思います。
対艦ミサイルについては不明ですが、バランスさえとっていれば転覆するような事はないと思います。
はやぶさの様な側方発射型は辛そうですが

486 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 19:43:36.90 ID:???

はやぶさってミサイル艇と言っても実際見ると結構でかいからな
なんか小型艇って言葉が独り歩きしている感じがする

487 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 19:46:08.63 ID:???

いい加減な主観に基くらしき印象操作をされてもな。

488 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 19:49:55.87 ID:???

はやぶさの12.7ミリって40ノット以上で疾走しながら手動で発射できるのかな
射手が海に転落しないのかしら

489 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 20:02:03.05 ID:???

陸の支援隊頼りのはやぶさ級で冬の試される海を哨戒とか、外道じゃのう。

490 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 20:35:50.91 ID:???

>>488
それは無理

491 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:04:04.86 ID:???

対潜哨戒網は事足りているのかね？

492 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:14:42.62 ID:???

>>491
理想を言えばキリは無いな。海自だって理想を考えたら今の
兵力でも「対潜哨戒網が事足りている」等とは言わないと思う。

ただ、小型艇で何もかもを満たす事はしょせん無理だ。
フィンランドでは機雷掃討艇が小さ過ぎて新たな任務への適合が
難しい、と言った問題が起きていたりもする。

493 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:18:28.53 ID:???

>488
そもそも甲板に出て火器を構えたり出来ない。
はやぶさ型は、乗船員の全てに椅子が用意されており、トップスピードを出す時は、着座の上に安全ベルトを着用する。

>491
潜水艦の方が圧倒的に有利な以上、対潜に絶対はないし、それ故に「これで万全」という基準はない。
ただP-3CやP-1など、日本の対潜哨戒機の密度は世界でも稀なほどだし、哨戒機のソノブイは、ちょっとした駆潜艇くらいの性能がある。

ミサイル艇に駆潜艇を兼用させたり、あるいは機雷敷設能力を持たせるのは、安価に防衛力を上げる手頃な手段だよ。
実際に小国ではそうしてるのが、その証明になるだろう。

ただし、その全てを兼用して、かつ高速でステルス性の高い廉価な船は存在しないし、作る意味もないだろう。
要は「何を兼用させたいか」であり、日本は不審船対策を選んだ訳だ……適切な判断だと思うけどな。

494 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:22:23.16 ID:???

>>493
はやぶさの12.7ミリってどういう場合に使うの
使えるの？

495 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:38:54.88 ID:???

>>491
先の潜水艦侵犯事件を見ても完璧という事はないでしょう
あとはプライオリティの問題ですね

496 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:51:00.28 ID:???

ソナーくらいはつけてもいいんじゃないの
その為の哨戒なんだしさ

497 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/09/28(金) 21:56:29.33 ID:???

>>495
それは別の問題では。。。

498 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 22:02:39.51 ID:???

自衛隊の護衛艦とか、平時のとき軍艦ってどうしてるんですか？
ずっと港に泊まっているわけではないでしょうし、どのくらい海に出てるのでしょう？

499 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 22:18:31.85 ID:???

予算がないとこは係留しっぱなしてのもあるし、ま、フツーのとこは訓練やら演習やら任務があるわけでサ。

500 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 22:54:47.05 ID:???

>>496
確か小型艇にソナー装備するって簡単な話じゃなかった気がする
まっ性能にもよるんだろうけどさ
集音機だけ引っ張る手もありかな

501 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 23:08:28.70 ID:???

吸音材をびっちり貼り付けた潜水艦を離れた位置から探すには
でっかくて大出力の低周波ソーナーでないといかんのでない？

もしくは、発信機を海深く潜らせれば、小さな出力の機械でも
同じことが出来ると聞いたがなあ

502 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 00:07:58.65 ID:???

ミサイル艇に載る程度のソナーでも、北朝鮮の半水没艇くらいなら感知できるだろうし、載せて悪いって事はない。
軍事的な対立が更にエスカレートして、対潜入工作を極限まで高めるなら、そうした駆潜艇の多数配備も、一つのオプションだ。

けど、ぶっちゃけ現代では、漁船の魚群探知機だってその位の性能はあるだろうし、どっちの数が多いね？
ソナー搭載の改はやぶさ型を多数量産・配備するよりも、いっそ漁協に協力を依頼する方が簡単で効果的だろ？

503 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 00:46:44.51 ID:???

>>501
でっかくて大出力のソナーにはでっかくて機関出力の高い
船体が不可欠になるんだな。

そして発信器を深く潜らせる為にはやはり機関出力の高い
船体が不可欠になる。
何故と思うだろうが、自艦からの影響を局限する為に距離を
取る場合、上げ下げには大出力の機器を必要とするから。

504 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:07:02.57 ID:???

>>502
水中哨戒は掃海艇もできるから、こっちを増やそう
掃海艇は一隻でも多く欲しいが、改はやぶさ型なんて一部マニアしか喜ばない

505 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:10:44.59 ID:???

結局、安くて小型の艦艇に出来る事は限られる。
ではリソースをどこにつぎ込むか？　って事だよな。

大国ロシアに翻弄された北欧では、機雷戦に対応できる要にした。
地中海で運用するイタリアは、ペガサス級にラピッド砲を載せた！（んな無茶な……）

魚雷からミサイルに代わった現代じゃ速度は要らない、って国ならコルベットも選択肢。
まぁ大型艦は買えないしね（あぶくま型もたまには思い出してやって下さい）

はやぶさ型は速度を買われて、同じく高速の不審船対策、よってゴムボートも搭載だ。
（リジッドハルボート／RIBだっけ？）

506 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:12:57.28 ID:???

対潜水艦探知に掃海艇をつかうには、探知距離が短すぎるんじゃないかなあ
さらに、仮に探知に成功しても、掃海艇には敵潜を攻撃する手段がないから
せっかく見つけても敵になぶり殺しにされたあげく、姿をくらませられる気がする
敵水中兵器の哨戒には、やはり大型の対潜艦や哨戒航空機をあてるより他にどうしようもないと思う

507 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:16:18.81 ID:???

掃海艇は掃海艇で駆潜艇じゃないからな。
掃海艇が潜水艦発見したら、もよりのSHに連絡して対潜爆弾落としてもらうだろ。

508 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:24:48.81 ID:???

掃海艇が本気で静粛航行してたら易々と発見されるはずがない
なぜ相手に発見されてる前提なのかｗ

509 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:32:07.33 ID:???

そりゃ掃海艇が活動するような大陸棚で行動してれば、静粛航行してても最悪目視で
発見されるわ（ｗ

510 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:47:28.71 ID:???

>506
その掃海艇を攻撃・撃沈した時点で「ここに何か居るよ」って合図になるよね？　けど掃海艇は、位置の暴露に見合う戦果かな？

駆潜艇もそうなんだけど、この種の兵器における、潜水艦に対する最高のアドバンテージは、安くて大量って事なんだ。
LCSの基になった、米軍のストリート・ファイター・コンセプトも、潜水艦を自爆ボートに置き換えれば、これに近い。

511 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 01:48:34.72 ID:???

目視て、哨戒機が周辺にいないことを祈りながら潜望鏡で捜索ですか

512 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 06:53:14.77 ID:???

>>502
漁船のソナーは音響分析している訳ではないし、精度も低いから、魚群なのか
潜水艦なのか良く分からんと思うよ
漁協に協力してもらっても誤報だらけで、かえって混乱を招きそう

513 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 07:21:36.83 ID:???

つまり北欧ミサイル艇みたいな限定対潜装備は、
小型潜水艦や特殊部隊用潜水艇対処にゃ有用

掃海艇は探知ができるが自前の攻撃手段がなく、
民間漁船のソナーじゃ精度が怪しい

…使い道はあるが、優先して金を回すほどか？
って感じ？

514 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 07:37:43.38 ID:???

小型艦艇が積めるレベルのものじゃ、実質的な策敵範囲は数ｋｍ程度なんて
きいた事あるから、固艦防衛用ってイメージだな。

515 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 09:51:46.96 ID:???

一般に潜水艦側の探知距離は水上艦艇側の数十倍だからな
漁船や掃海艇が音波飛ばして潜水艦を探知するはるか以前に
潜水艦側にうろついているのがばれるんじゃね

516 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 10:08:59.94 ID:???

いや高周波は距離減衰が大きいからそんな遠くまで届かない
レーダーのXバンドSバンドの話と同じ理屈で極端にしたようなもん

517 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 13:47:22.10 ID:???

ところでイメージが湧かないんだけど、300～500ｔって漁船とか客船とかで
どのくらいのサイズなの？

518 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 16:28:51.02 ID:6N6NWxF/

http://naikou00.blog70.fc2.com/blog-entry-1943.html

これで載貨重量トンで300トンとのこと

ほんとは排水トンと載貨重量トンは別物なんだけど、自衛隊は基準排水量
だから満載排水量ではかる諸外国より控え目の数値の筈だし、まあ目安として。

519 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 17:46:17.00 ID:???

漁船で300ｔ以上となると遠洋漁業用の大型船という事になりますが、
実際には装備が違いますから一概に比較は出来ません。
参考程度に造船屋さんのサイトをご参照ください。
http://izutsu-zousen.co.jp/ship/02/index_2.html

客船なら定員222名くらいになるようですね。
http://n-seikei.jp/2010/03/---.html
博多ープサン　3時間って想像以上に早いな。

520 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 18:23:50.64 ID:???

話を総合すると対潜装備というのは、ちょっと厳しそうですね

521 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 18:29:24.38 ID:???

>>520
ま、ね。
欲しい装備を全部乗っけると小型高速艦艇規模では納まらなくなるから。

522 ：名無し三等兵：2012/09/29(土) 23:41:04.97 ID:???

対工作船も別になくてもいい。奇襲は無理。対潜も無理。汎用なんてもっての他。
ではここにいる人達は何目的で小型船艇がいると思っているのかな？

523 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 00:27:30.03 ID:???

>>522
なにいってんの
小型というだけなら、海自には掃海が目的の艦艇が山ほどいるじゃないか

524 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 00:35:20.26 ID:???

海自基地周辺の哨戒、内航航路の警備、離島への輸送、災害時の陸自支援、etc。

525 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 00:54:53.82 ID:???

靴の好きな言葉を並べてみますた

526 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 02:50:06.12 ID:???

>522
初期の空母だって、運用はもちろん、建造手法すら確立してなくて、設計が迷走してたろ。
海自のミサイル艇も同じだよ。

当時はまだバブル崩壊直後で、日本経済がまだそれなりに自信を持っていた時期に当たる。
（一号ミサイル艇導入が1993年で、バブルの象徴の一つ、ジュリア東京の閉店が1994年）

その状況下で、この種の小型舟艇の運用方法を模索する、それが一号ミサイル艇の導入目的だ。
結果として、蜂の一刺し的な、この種のミサイル艇は、少なくとも海自が日本で運用するには、向かないのが判明した。

兵器の導入には、ハッキリとした目的を持ったものばかりではなく、その目的を探る導入だってある訳さ。

527 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 17:48:57.13 ID:???

>>522
ハイローミックス的な考えに基づいて小型艦艇を考えています
ハイスペック艦隊群＋ハイコストパフォーマンス地方配備艦隊
いくら質が良くても、数が足りなければ必ず穴があき、そこから崩しにこられる

>>526さんが書いているように、小型艦艇ってのは最高のコスパを目指す
検証課題の一つにすぎないのかとも思います
ただ、決して軽視するようなテーマではないですし、面白いテーマだと思います

528 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 19:00:57.58 ID:???

>>518　>>519
サンクス
そのフェリーが欠航する日がどのくらいあんのか分かれば、凌波性の参考になりそうだな

529 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 20:30:12.30 ID:???

小型船なんて実際の戦争になったら使い捨て上等になるんだから
最終的には無人機にするしかないわな
そんな研究全くしてる様子はないけど

530 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 20:37:14.88 ID:???

軍艦っているの？　飛行機じゃダメ？

531 ：名無し三等兵：2012/09/30(日) 21:14:27.18 ID:???

>529
「小型舟は使い捨て」なんて勝手な決めつけに過ぎないだろ？　でもまぁ陸海空とも無人機の研究はしているよ。

>530
まぁ釣りなんだろうけれど、諸兵科連合なんて軍備の基礎を一々聞かないの。

総合的に言って、日本はドラスティックな改革を嫌う傾向にあり、周りを見ながら一歩ずつ石橋を叩いて渡るきらいがある。
その為に構想が古いとか遅れてると思われがちだが、実験艦で試しながら新規作成の度に少しずつ新企画を打ち出してはいるよ。
ミサイル艇もそうだが、あぶくま型だって、ハイ・ロー・ミックスのロー側を模索するものだったろ？

結局は、地方隊向けに専用艦を作るより、一桁艦隊から古くなった艦を回す方が安上がりと分かったけれど。
と言うより、逆説的ながらDEは贅沢品と決まってしまっただけだが。

固定翼機も使わないのに、巨大でそのクセ兵裝に欠ける22DDも、キャリアーとしての最大公約数を求めた結果だ。
イギリスの空母だって、F-35Bの開発遅延と、艦の再設計の難しさから、当面はヘリ空母になるのが決まってる。
オーシャンのように、対潜も出来るヘリ空母／揚陸艦というコンセプトが、図らずも一致した訳だ。

532 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 08:28:49.77 ID:???

>>528
フェリーは民間交通機関だからちょっとでも危険があったら欠航するでしょ

533 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 19:00:47.64 ID:???

同航路　同一型船のビートルだと欠航は3％～4％のようです
年に10日～15日くらいの計算
客船ですし構造も違いますから軍艦艇とは単純比較出来ませんがね

534 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 23:14:03.95 ID:???

ていうか、汎用護衛艦でもSSMなんか降ろしていることが多いくらいだし
対艦ミサイル攻撃艇そのものの必要性があまりないのでは

どうせなら、護衛艦が日々後生大事に搭載しているシースパローだの短魚雷だの
ASROCなりを運用できるミサイル艇でもつくればよかったのに

535 ：名無し三等兵：2012/10/01(月) 23:27:52.82 ID:???

そりゃあぶくま型でも、ローコンセプト艦でも、完全には叶えられないがな……

536 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 00:16:39.55 ID:???

>>534
なんという友鶴

537 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 00:49:04.64 ID:???

>シースパローだの短魚雷だの
スパローや魚雷を使うには敵見つけないとイケナイなぁ
レーダー積んで、ソナー積んでFCS積んで(ry

538 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 03:55:45.60 ID:???

ASROC艇と短SAM艇とSSM艇と両用自動砲艇に分割
必要に応じた編成で編隊を組めばおｋ

539 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 09:14:26.58 ID:???

それだと目隠し耳栓して銃構えてるも同然と言われてることに気付こうね

540 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 09:40:11.20 ID:???

対潜はVDS+TASSくらいは引っ張らないと、短魚雷を当てる潜水艦がみつかりそうもないな
対空はまあ、日本のそこら中に警戒レーダーがあるし、短SAMを当てる要のある敵機やミサイルは
向こうからこっちへ飛んで来てくれるんだから、ある程度のレーダーを積めば何とかなるんじゃね

541 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 10:23:20.13 ID:???

>>540
そしてそのTASSやVDSを稼働させる為に必要なモノはなんでしょう？ｗ

レーダーを稼働させる為に必要なモノはなんでしょう？ｗ

結局大きなドンガラを必要とする、と言うオチでした、ちゃんちゃん♪

542 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 10:27:56.98 ID:???

とりあえず、一個飛行隊分のSu-32MFを輸入かな。

543 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 11:44:43.25 ID:???

排水量の問題から結局はミサイルキャリアとしての小型高速艇が戦術上必要かの議論になるんだよ。
現状では特殊作戦用の高ステルス長距離高速艇が必要かと言われればYESだろうけど。
特殊部隊の同乗スペースは臨検専任部隊がそのまま使えて平時の警備任務に使い勝手が良いだろうし。

その場合、砲兵装は自衛用に用途の広い40mm～57mm機関砲のほうが有効だろうな。

544 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 12:30:36.80 ID:???

76mmは安いんだよ

545 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 14:29:48.59 ID:???

せっかく開発したのに宙ぶらりん仔になっている、陸のCTA機関砲を活用しようず。
４連装の自動砲塔にして。

546 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 15:06:53.35 ID:???

>>541
VDS-TASSは世艦に1000トン前後のフネで運用できると書いてあるくらいだし
短SAMを500トン前後のフネに載せている国はいくらでもある
つまり搭載して運用するだけなら、1000トン未満の艇でも出来る

日本が大きなドンガラのフネを必要とするのは別の理由じゃないのか？

547 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 16:23:28.19 ID:???

可変深度ソナーという分類の実質機雷探知機だったり
短SAMという分類でもRAMと大差ないものもあるから注意が必要だね

海自的にVDS-TASSと言えば外洋での遠距離探知能力を備えた大型ソナーのことだし
短SAMと言えば水平線あたりまでの射程がないとね

548 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 16:25:08.90 ID:???

>>546
「運用できる」と言うのと「運用に支障が無い」って全然意味が違うんだがなｗ

で、我らが海自は別に日本海に艦艇を配備しない訳ではない。
ついでに言うなら、「専守防衛」だからこちらから海象が有利になる
情況を選択する事は出来ない。

ま、「ﾘｹﾝｶﾞｰ」とか言う方が頭は使わんですむから楽だよなｗ

549 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 17:58:08.10 ID:???

>>543
特殊部隊のキャリアーとしての用途ですね。
ちょっと興味が湧いたのでお聞きしたいのですが、高速艦艇を使った特殊作戦とは
どのようなものを想定していらっしゃいますか？

550 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 19:35:33.66 ID:???

アレじゃね？
CB90みたいな

551 ：名無し三等兵：2012/10/02(火) 21:36:25.56 ID:???

>546
前にも書いたけれど、載せるだけなら携SAMと陸自の人を乗せても、対空砲火とは言えるわな。
ロシアの潜水艦はそうしてる。
けどヘリのガンはそれで防げても、ヘルファイア位になると、アウトレンジされてしまうぞ。

だいいち、それでヘリの接近は感知できないし、高速起動中は運用できない。
まったく何も無いよりはマシだし、乗員の気休め、ないし志気向上にはなるけどな。
現実を見ようや。

結局は
①船の大きさはどれくらいか。
②予算はどれだけ出せるか
③何を目的として何を搭載するか
④何を諦めて妥協するか
の兼ね合いとなる。

552 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 18:22:08.36 ID:???

はやぶさ型はミサイル奇襲艇とも言える装備ですが、それを日本が有効活用できるのか？
小型艦艇の進む道はそこにかかっているように思えますね
個人的にはこのコンセプトはすでに時代遅れのように感じるわけですが、反対のご意見も
聞いてみたい気がします

553 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 18:41:11.15 ID:???

ナンセンスな質問でドヤ顔は、野暮だろ。

554 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 18:55:05.56 ID:???

これをナンセンスとするかどうかは、それぞれの感性次第でしょう
今後の方向性を左右する重要なお題だと思うからこそ、自分と違う意見を
聞いてみたいと思っているだけです。
ドヤ顔なんてしてませんよ。

555 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 19:05:16.96 ID:???

仕様要求と現在の運用通りに使われる、でFAだから。

556 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 19:15:17.83 ID:???

ＦＡですね
ご協力ありがとうございました
次の方いらっしゃれば、ご意見お願いいたします

557 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 19:54:33.43 ID:???

対空・対ミサイルを軽視している時代遅れのフネだと思うな
他国では1000トン未満でもRAMやESSMまで積んでいるのもある
かといって対潜捜索にもつかえないし、廃棄して経費削減したほうがいいレベル

558 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 20:24:54.47 ID:???

その程度の装備なら、要求があればいつでも改装できるだろ。

559 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 20:49:02.07 ID:???

元々ろくな防空装備もなしに奇襲するのが無謀って所から
対空装備の話になったんだろう
奇襲しないってんなら対艦ミサイルすらいらないって話にならないか？

560 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 20:57:37.40 ID:???

そもそも主戦力じゃねえし、海自の今の運用なら必要性に乏しいだろ。

561 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 21:29:33.54 ID:???

奇襲成功させて尚且つ無事生還するってかなり厳しい気がするな
はやぶさで対処できるような戦力で侵攻してくるシチュエーションが
工作船くらいしか想像できん
男には勝てぬと分かっていても、挑まねばならぬ時がある！ってのなら
速射砲ぶっ放しながら突っ込んでいく絵は想像出来るけどね

562 ：名無し三等兵：2012/10/03(水) 21:44:36.12 ID:???

>>560
じゃー何ではやぶさ作ったんだ？

563 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/10/03(水) 22:31:11.32 ID:???

警備監視用（ｼﾚｯ

564 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 00:02:15.26 ID:???

嘘つくな。魚雷艇の更新用だろ。

565 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 00:05:11.98 ID:???

＞はやぶさで対処できるような戦力で侵攻してくるシチュエーションが工作船くらいしか想像できん
それこそはやぶさ型の存在意義じゃないか？

566 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 00:27:06.47 ID:???

はやぶさ型の任務は、現状では海のスクランブル機だよ。

ミサイル艇全般の役割は、沿岸防衛用の小型潜水艦などと重複する。
つまり不用意に近づいて来た艦艇、特に揚陸艦や輸送艦などへの痛打。
海空の優勢を取られても、ゲリラ的な運用で敵を脅かして疲弊させ、リソースの分散を強いること。

最大公約数的な『ミサイル艇』の役割と、運用各国で特化した任務とは必ずしも一致しない。
小国がしぶとく抗戦するなら機雷を載せ、哨戒任務なら対潜装備を載せる。
大型艦艇の買えない国なら、速度が遅くともコルベットで代替するだろう。

567 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 00:46:51.81 ID:???

正規戦におけるミサイル艇は奇襲というか専ら伏撃用だろ
陸のATGM車両と同じようなもん、足が速いのは戦術的にはほぼ離脱用じゃね

しかしUCC缶コーヒーのフリーダムは地味に出来良いな

568 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 02:28:05.76 ID:???

>>565
一発1憶円近い対艦ミサイルを工作船用にってやり過ぎじゃないか？
工作船も対艦ミサイル積んでりゃ必要かもしれんが、それじゃ工作船じゃなくって
ミサイル艇って事になっちまう。
対ミサイル艇用艦艇と言うなら分かるが、はやぶさ自体が航空機支援必須なんだし
91式空対艦の方が安くて安全じゃないか？と思ったりする。　

569 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 02:42:47.85 ID:???

はやぶさ型はなんで先島諸島のほうには配備しないんだろ

570 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 06:49:38.28 ID:???

日本では人間の命のほうが兵器より高いんだよ。
それが非人扱いされてきた制服自営官であってもな。

571 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 07:19:37.38 ID:???

ミサイル艇が奇襲的に活躍が可能なのは、結局魚雷艇の実績に見られるように
侵攻部隊の接近まで隠蔽待機ができる地形での迎撃運用なんだよ。
射程的に陸上配備のSSMで代替可能になってるから外海で作戦できないと存在意義は薄くなってる。
生残性という面で十分なステルス性の付与（探知される前に撃って退避）は難しいから微妙なわけだ。

572 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 07:28:42.75 ID:???

>>569
先島諸島にはミサイル艇運用に適した港湾が無いから。
正確に言えばミサイル艇を円滑に運用できるインフラ、と言った
方が良いかも知れないが。

573 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 09:46:16.02 ID:???

1号退役の際は純減だった
はやぶさ退役のときは純減なのか違う性質のものを買うのか
にたようなコンセプトで近代化したのを買うのかは気になる

574 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 11:07:14.91 ID:???

将来、単能軽艦艇の内なる敵になるのは空海の無人機連中だろな
掃海艇みたく母船化路線で生き残るかもしれないが

575 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 18:59:58.44 ID:???

>>567
1号ミサイル艇は伏撃用だったと思いますし、個人的には期待もしていました
ただはやぶさ型になると伏撃というには大きすぎる感が否めません
まして日本の仮想敵国はロシア・中国と不完全ながら衛星偵察ができる国です
哨戒・偵察網を掻い潜り伏撃っと言うのは至難の業のように思えています

576 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 19:12:43.42 ID:???

合コンの飲み会で隣に座った女の子に、「職業は何ですか」と聞かれたので、
正直に「右翼です」と答えたらドン引きされた。

アルバイト先のコンビニで、お客の女の子に「休みの日は何をしてるのですか」と
聞かれたので正直に「２ちゃんねるで保守しています」と答えた。
以来、2度と彼女の姿を見かけなくなった。

コミケでレイヤーの女の子と仲良くなり、「休みの日にお台場に行こう」と誘い、
フジデモに合流してきた。
翌日、「近寄らないで！」という一通のメールを最後に彼女から着信拒否された。

淋しいので今日も２ちゃんねるをしている。
明日は何か良いことがあるといいな・・・・・

577 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 19:32:16.16 ID:???

偵察衛星ってのは、占い師の水晶玉や魔女の鏡じゃ無いんだからな？
そもそも静止軌道じゃないから、定点監視も出来ないぞ。

通常は軌道上を周回しながら、数時間に一回だけ希望の地点を通過し、そこを撮影するだけだ。
分解能は低く、日本の場合は１ドット当たり90cm相当の画像にしかならない。

そりゃ港に船があればそれと分かるが。

578 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 19:38:56.64 ID:???

>>559
もしミサイル艇の奇襲や伏撃が今の時代には通用しがたい、あるいは日本近海の
海象特性・仮想敵国情に合わないとすれば、従来のミサイル艇の概念に囚われ続ける事の方が
ナンセンスではないかと思って、提起してみたわけです
話の腰を折るような事をしていると思いますが、ご一考していただけたらと思います

579 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:08:09.46 ID:???

ご大層に言い繕ってるけど、自軍航空戦力を故意に無視してるよね
まあ全滅したという設定なら、ミサイル艇に限らず海上戦力はいったん退避させるべきだが

580 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:28:45.43 ID:???

ぶっちゃけクドいよね。気質的に異様な粘着というか執着。

581 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 20:57:07.79 ID:???

導入そのものが実験だったと上に書かれてるじゃないか。
結果として、在っても良いけど、無くちゃ困る程でもないと分かった。
せっかく高速なんだし、長所を生かして不審船対策に使いましょう。
その何が悪い？

ちなみに対空が限定的で、対艦ミサイルを持ってるのはあぶくま型も同じ。
っで、こちらはアスロックと短魚雷を持ってる代わりに速度は遅い。
何人か欲しがる者もいた、コルベット的なDEだね。
こちらも6隻で調達が終わってる。

ステルスは限定的だし速度も遅いけど何か？

582 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:00:49.73 ID:???

何か？っていわれても、GT搭載DEはいしかり、ゆうばり型、あぶくま型
ミサイル艇は1号型、はやぶさ型と立て続けに失敗作だったんじゃねーの

583 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:06:52.98 ID:???

>>575
１号型の支援システムを知ってるかい？

アレは形こそフネだが、運用方法は実は航空機そのものなんだなｗ
移動式の支援施設によって運用を支援する。
（移動式の支援トラックによって支援される）

で、だ。
航空機的支援を行うなら、ベッドがフネである必要は必ずしもない。
ミサイルの投射手段はF-2でもP-1でも良いのだから。

従って、長所を活かして不審船対策に利用しましょう、となるならば、
作った意味は充分にある、と言える訳だ。
テストベッドから得られた内容をフィードバックしている訳だからな。

584 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:27:47.25 ID:???

はやぶさに活かされた一号艇の長所って一体・・・

585 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:31:31.21 ID:???

なんかこのスレいるとはやぶさがドンドン嫌いになっていくな～

586 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:34:37.72 ID:???

>>584
水中翼止めたのとウォータージェットはそうかもしれんね。

587 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:35:50.99 ID:???

過大な妄想に合致しないとして中傷→おこられる→逆恨み

588 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:38:44.23 ID:???

よくある厨房パターンだね　
ここにもいるみたいだけど　ｗ

589 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 21:52:07.48 ID:???

>>578
はやぶさで奇襲や伏撃するのはビミョーってのは分かるが、それでどうしたいってんだい？

590 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 01:10:00.96 ID:???

>>585
そもそも海自の小型高速艇が世界水準だったことはない
たとえば過去のことをいえば、日本が11号魚雷艇を作っていたころ
独仏ソは既にミサイル艇へ移行していたわけだしさ

591 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 01:31:14.69 ID:???

マァ、はやぶさ型に比べれば、あぶくま型の方が、遥かに実用性が高いわな。
けど移動式の支援設備も含めたテストモデルとして考えれば、一号ミサイル艇からはやぶさ型までの流れは、興味深くも有意義なものだったろ。

例えば（本当に妄想を膨らませた例えだが）、将来的にマラッカ海峡辺りに派遣して、海賊退治をする時のモデルケースとか。
この場合はミサイル艇より、バッキアップの研究と蓄積が役に立つし、スクランブル体制の確立も無駄にはなるまい。
何事も無駄にはならんよ。

592 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 07:03:43.96 ID:???

戦力ってのは常にリスクと隣り合わせだからなぁ

はやぶさみたいな安い艦なら割と気軽に冒険できるが
ＤＥ以上になると指揮官は損失を恐れ出す
出し渋りを食らった高価格艦が大和ホテル化することは
戦史上割とよくある話

593 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 07:05:37.70 ID:???

別に妄想膨らませんでもとっくの昔に対工作船用でもあると説明されとるがな

594 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 07:22:02.79 ID:???

有事は海峡部における対艦戦闘
平時は対工作船用のスクランブル待機

他に任務を増やすかどうか、
任務をやる上で他の機能追加は必要かどうか

595 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 13:46:38.70 ID:???

インドネシアあたりに輸出できればいいのにな。

596 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 16:08:57.17 ID:???

フィリピンに……

597 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 16:15:36.92 ID:???

フィリピン海軍のサイクロン級哨戒艇をはやぶさ型に更新……

598 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 18:14:20.33 ID:???

サイクロン級は南部のテロ対策用じゃねの
対中支援で何かあげるなら、遅くても良いから長期行動力あるタイプだと思われ
最大40ノット超のフネなんて運用を支えるC4Iもろくにない海軍じゃ燃費悪いばかりで活かせない

599 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 19:07:02.46 ID:???

>>597
はやぶさのSSMを撤去して主機をディーゼルに代えて煙突を舷側排気にしたら役に立つかもな

600 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 19:15:13.81 ID:???

>>581
海保の巡視船建造・整備費の2年分以上使っといて、
工作船対策です。でも基本的には海保にお任せです。
ってんじゃ海保が浮かばれんだろ　ｗ

601 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 19:53:11.45 ID:???

遅いというほど遅くはないし、お飾りというほど低RCS性は悪くないし、無視できるほど打撃力が低いわけでもない（≒対策や警戒を必要とする、というだけで抑止効果は高い）。
有事でも、初動が速いというはやぶさの特性は、序盤～中盤活躍する余地は十分にある。
航空戦力や地上支援が壊滅するほどの状況下では活躍できないかもしれないが、だから何？ということだし。

602 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 20:11:55.25 ID:???

活躍する余地って例えば？

603 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 20:20:32.61 ID:???

哨戒機の情報や各種電子戦支援を受けての強襲なら、価値の高い目標に対して打撃を与えられる、ということ。

604 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 20:42:52.44 ID:???

それなら航空機から直接攻撃しちゃえばいいのにｗｗ

605 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 21:08:52.76 ID:???

わざわざ言及しないだけで使える状況なら哨戒機もF-2も使う
ただしそれらは不審船相手だと火力が大きすぎる

606 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 21:15:33.22 ID:???

価値の高い目標って工作船？
それを強襲するの？停船させるの？
話がごちゃごちゃなんですが？ｗｗ

607 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 21:16:29.15 ID:???

空自のAWACSにも長距離対艦・対空ミサイル積もうず

608 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 21:42:46.26 ID:???

>>607
P-1に積むんだからいいじゃないか。

609 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 22:26:46.28 ID:???

>>606
自軍の航空戦力を故意に無視しているのは>>579の方だったってオチです
さらに敵軍の航空戦力や海保の能力の事も碌に考察していないでしょう

610 ：名無し三等兵：2012/10/05(金) 22:44:07.84 ID:???

分かってて言ってんだけどね
懲りてないようだから、また躾してやらんとスレが荒れるｗ

611 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 01:27:41.47 ID:???

フィリピンやインドネシアに売るなら、ゆき型やきり型の中古転売の方が現実的だろ。
VLSではないだけで、性能的には同じFCS-2を使うあめ型やなみ型に近い性能なんだから。
特に対潜能力は特筆ものだぜ？

それすら高すぎるというならあぶくま型だが、せめてSeaRAMでも載せないと、対空がお粗末すぎるな。

もっとも加速が命の海自護衛艦は、諸外国では持て余すし、新造なら巡航用にディーゼルを要求するだろうな。
武装はMk.41VLSを16セル以上（VLA×12＋ESSM×16＋α）、76mmラピッド砲、ファランクスCIWSを一門以上に短魚雷。
以上を基準3000tクラスに納めても、FCS-3なら文句なしの高性能艦だ……まぁFCS-3は無理だろうけど。

612 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 01:29:25.92 ID:???

アウッチっ！
『ミサイル艇』スレなのに、SSMを書き忘れてたぜ。

613 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 02:13:13.05 ID:???

同盟国じゃないのだから、そんな豪華な艦を与えるのは危険
どうせ使いこなせないし、南シナ海のバランスを変えすぎてしまう
底支えするくらいの感じで丁度いいわな

614 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 17:39:35.60 ID:???

予算が無いので保守できないだろ

615 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 18:47:45.55 ID:???

確か、フィリピンは、最終的には、ハミルトン級を８隻取得とか言ってるから、アメ沿岸警備隊のお古を一括で買うのかね。
あれは、巡航がディーゼルだから燃費が良いのかも。
あと、同型で揃えると共食い整備も出来るし。
イタリアのコルベットも２隻買うみたいだが、海軍主力艦が沿岸警備隊の４０年物のお古というのも悲しいな。

616 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 18:55:40.37 ID:???

ハミルトン級は十分、軍艦レベルだけどね
古い巡視船というが、バーソルフが就役するまでUSCGはあれで頑張ってたんだぜ

617 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 19:59:28.15 ID:???

>>615
ハミルトンの前の主力艦知ってるか？
旧はつひだぜ。

つまりフィリピンにとってはハミルトンでも充分新しい。

618 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 01:50:48.71 ID:???

ソリダルティ級を２隻買いたいようだけど金あるのか？
ハミルトンほど安くはないはずだぞｗ

619 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 06:47:52.32 ID:???

ゲイリーハミルトン

620 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 08:48:11.87 ID:???

経済が好調なので金はありそうだが人材はいないのがフィリピン

621 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 08:51:25.24 ID:???

たしかイタリアから購入するのはマエストラーレ級2隻のはず
フィリピン海軍初のミサイル運用艦だな

>>617
ハミルトン級の軽フリゲート相当の改修予算が承認されたようだがどうなることやら

622 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 18:42:18.78 ID:???

海保の巡視艇にも興味を示しているようだけど
生産国の違う多種多様な船買いあさって整備やら
補給やら大丈夫かいな？
対中脅威を共有する国だけに余計な心配してしまうわ

623 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 19:15:34.22 ID:???

日本から供与される巡視船は1000トン型2隻に180トン型10隻らしいが、
これは運輸通産省下のフィリピン沿岸警備隊だし大丈夫じゃないかな

624 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 19:52:54.10 ID:???

180トン型というと「らいざん型」の新造船しかないな。
1000トン型なら「はてるま」型か？
中古の「しれとこ」型をてことは無いよな。相当痛んでるらしいし。

625 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 20:02:10.45 ID:???

無難に、新1000トン型とらいざん型じゃなかろうか

626 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 20:17:01.75 ID:???

供与額によっては中古供与に…

627 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 21:44:37.78 ID:???

何目的化知らんが、警備目的ならあそ型になりそうな気がする
お値段的にもリーズナブルだし
ただハミルトン級がＯＫなら、しれとこ型の中古をタダ同然でって線もありうるな
20ノットでもよければだけどね

628 ：名無し三等兵：2012/10/07(日) 22:01:59.77 ID:???

ハミルトン級は海軍所属
海保からの供与巡視船は運輸省傘下の沿岸警備隊所属

だから求められてる能力は違うと思う
沿岸警備隊ならしれとこ型中古でも有る程度は大丈夫なんじゃないかな

629 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:02:59.32 ID:???

フィリピンへの巡視船供与はあくまで平時における同国の対中国海洋主権管理能力強化が目的だろ。
しれとこ型では低速の上にヘリ運用能力も無いから2隻程度の運用では効果の程が期待薄だ。
中国の海監と睨みあえるくらいの能力が必要だろうし日本の期待する効果から言ってしれとこ型はないだろ。

らいざん型は小型警備船として優秀だと思うし大きな戦力になるだろうけどね。
しかし、巡視船艇のネームシップが配属先で船名を変える結果型式呼称が変化するのは紛らわしくてカナワンな。

630 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 10:06:16.54 ID:???

しかし供与額が以前の報道だと40～50億円なのよね
はてるま型とかだと1隻で足が出る
そこらへんどうなのか

631 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 11:31:09.19 ID:???

世艦7月号を見ると、はてるま型が49億円、くにがみ型が74億円、
新1000トン型が56億円とある
まあなんとかなるのでは

632 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 11:48:10.52 ID:???

>>630
フィリピンに対しては、基本的には円借款で巡視船を供与し、
必要なら無償資金協力40億～50億円も行うということらしい

633 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 12:49:38.16 ID:???

アメリカ海軍はイージス艦であるアーレイ･バーク級が主力なのに対して、海上自衛隊の護衛艦ってショボくない？
海上自衛隊の主力護衛艦である、たかなみ型がアーレイ・バーク級に勝っている点ってあるの？？

634 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 13:36:42.66 ID:???

スレ違い

635 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 18:50:25.71 ID:???

ツッコミどころ満載だけどスルーしときます。＾＾

636 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 21:25:04.25 ID:???

たまにいるよな
日本が世界一じゃないと気が済まない子ｗ

637 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 21:55:03.21 ID:???

世界一や世界最強じゃないと手のひら返して叩く子とかはけっこう居るだろ

638 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:02:19.27 ID:???

そういう子たちは
「米国並みの装備を整える為に消費税を20％にします」
って言ったら大喜びするんだろうかね？

639 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:02:57.72 ID:???

>>631
はてるま型が一番安いのがビックリだよな
量産効果だとしたら新1000トン型も作り続けたら安くなるのかもしれんが

640 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:25:46.29 ID:???

最強厨か
この手の厨は軍事力って相対的なもので
敵に勝つために存在するってことが理解できないんだな

641 ：名無し三等兵：2012/10/08(月) 23:31:07.26 ID:???

最強であれば戦わずして勝てるわけで、国家の財政が許すのならば望ましいものではないだろうか？

642 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 03:42:11.33 ID:???

そんなに最強が好きなら50万トン戦艦でも買ったらドウかね

643 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 12:12:26.61 ID:???

グラニートの掃射で黙るような、世界最大最強の移動海上要塞戦艦などに、どんな価値がある？

644 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 14:11:02.77 ID:???

A対Bの単純比較で出す結論になんの意味がある？
最強厨が大好きな比較論だが

645 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 17:31:10.88 ID:???

それは前大戦後、通常の戦艦すら新造されてない事実を、どう説明してくれるんだ？

646 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 18:43:26.49 ID:???

なんで50万トン戦艦なんてネタに食いついてんだ？
そんなくだらんネタでも熱くなれる幼さは羨ましいが、
スレ違いだから他でやってくれんかね

647 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 19:58:43.03 ID:???

フィリピンの戦力見ると対中包囲網なんて言葉が虚しく聞こえてくるな
日本も他人事ではなくなってくるだろうけど

648 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 20:34:38.31 ID:???

かといって、比島のような土人国家に過剰な戦力を与えてしまうと
周辺国にちょっかいをだすようになり、かえって地域の不安定化をまねくだろうな
軍事支援というのはさじ加減が難しい

649 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 21:21:13.03 ID:???

中国のミサイル艇ってどうなんだろう
やたら数は多かった記憶があるけど性能的に日本侵攻に使えるレベルなんだろうか

650 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:25:02.88 ID:???

>>649
重量物運搬船に積み込んで日本近海で放流すれば使えるよ！

651 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 22:58:56.12 ID:???

>>649
まあシナチクさんは先ず金門島を取り返さないとだからな
正直、尖閣や南越や比島にちょっかい出している余裕が有ったら、足元を何とかしろと

652 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 23:48:24.00 ID:???

>>650
帰りはどうする？片道燃料の特攻か？

653 ：名無し三等兵：2012/10/09(火) 23:56:31.79 ID:???

>>652
そのまま日本自治区駐留部隊になるので問題ありません

654 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 06:10:11.64 ID:???

>>647
せめてまとまった数のミサイル艇があればまだマシなんだが

655 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 19:41:49.81 ID:???

沿岸防衛専用にする為に燃料タンク小さくするなんて事してなければ
200ｔクラスあれば普通なら日中間の往復+aくらいの燃料はあるでしょう
制空権を失えばミサイル艇が突っ込んでくる可能性は十分ありますね

656 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:16:27.93 ID:???

航空優勢あるなら水上戦闘なんてほとんど起こらんだろ
航空戦の行方が不明なうちからミサイル艇を前進させるというギャンブル打つなら話は別だが

657 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 20:37:59.18 ID:???

確かに海自艦隊とやりあうなんて事はしないでしょうが、日本沿岸の警備して
くれると思いますよ。
海上封鎖と呼んだりしますが

658 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 21:00:02.19 ID:???

>>657
で、ミサイル艇がどうやって相手を探すのさｗ

航空機なりの支援を受けないと無理だわな。
別に中国製ミサイル艇がヘボいから、と言う訳ではなくて、
日本でもミサイル艇は他のユニットの支援を受けるのが前提だからな。

海上封鎖とかｗ
敵性国家の港を目指すフネは片っ端から確認もせずにミサイル撃ち込むってかｗ

それやったらその瞬間に中国は「全世界の敵」だわなｗ

659 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 21:13:54.49 ID:???

どうも理解が足りないようですね
まっいつもの方のようなのでスルーします

660 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 22:29:13.20 ID:???

>>659
ｸｽｸｽｸｽ

また脳内勝利宣言ってかｗ

661 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 22:50:44.16 ID:???

>>649
海保にとってはかなりの脅威だろう
海自艦隊は哨戒ヘリで周りを固めているから手を出せんと思う。

662 ：名無し三等兵：2012/10/10(水) 23:19:46.53 ID:???

>>654
対中を考えると焼け石に水ってなりそうな気がする
どうせアメリカ頼りなんだから哨戒能力上げるなりして米軍が
動きやすい環境を作る方が現実的かも

663 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 22:52:22.59 ID:???

アメリカは動きませんよ

664 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 23:04:20.89 ID:???

そう思って楽勝だと思ってた
イルソンやサダムはエライ目にｗ

665 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 23:11:52.71 ID:???

手を出せなくなったらアメリカが覇権国家じゃなくなってしまうだろ

666 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 23:14:49.06 ID:???

日米でフィリピンに基地展開しようなんて話が漏れてくるほどだから
フィリピン海軍の扱いは半人前ですらないよな
せいぜい沿岸警備隊程度の仕事しか期待してないと思われる

667 ：名無し三等兵：2012/10/11(木) 23:17:21.42 ID:???

「沿岸警備隊程度の仕事」ができたらもはやフィリピンではないな。

668 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 00:29:18.04 ID:???

沿岸警備隊もピンキリですから、という何の慰めにもならない擁護

669 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 05:47:49.33 ID:???

ロシア国境警備隊くらいの規模は欲しいな

670 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 06:37:08.02 ID:???

ロシア国境警備隊って地上部隊がメインだろ
日本だと海上部隊の知名度が高いだけで

671 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 07:01:40.62 ID:???

フィリピン海軍よりは規模でかいんじゃないか?

日本の方まで重武装の警備艦来ないけど知名度高いか?

672 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 08:38:09.13 ID:???

北方領土で漁船が銃撃されるので悪名高い？

673 ：名無し三等兵：2012/10/12(金) 14:13:45.54 ID:???

ムネヲ旗を掲げてないとマジで撃たれたからな

674 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/10/13(土) 14:07:37.00 ID:???

tesutu

675 ：名無し三等兵：2012/10/13(土) 21:32:08.96 ID:???

安い

676 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 11:51:01.25 ID:???

>>662
たとえば台湾海軍なんかも歴史的に対中戦略で海軍ミサイル艇部隊（コルベット旗艦）を増強していて
それに対抗して中国海軍が新型ミサイル艇・コルベットを続々就役させそれに対抗して台湾海軍がｒｙ
という展開が続いているので焼け石に水という程度の戦力ではない＞ミサイル艇
特にフィリピンのような複雑な海岸線・内海部をもった国では、山岳地帯に隠匿された陸自対艦部隊と
同等以上の戦闘能力を発揮可能だろう（適切な装備と訓練・運用パッケージを先進国から輸入すれば）

ただそれはフィリピン本土の防衛に限った場合の話であって
超開けていて身を隠す場所のない離島部を防衛することを考えた場合ミサイル艇ってのは・・・

677 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 11:59:35.36 ID:???

マングローブの森に偽装した入り江や島影にでも潜伏されたら
航空偵察じゃまず発見できんだろうな＞ミサイル艇

678 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 12:34:16.21 ID:???

沿岸砲台の利点の一つが、適性に偽装されていれば、発見困難な事だからね。
移動可能な沿岸砲台たるミサイル艇や、地対艦ミサイル部隊にしても同じこと。

679 ：名無し三等兵：2012/10/14(日) 16:28:09.29 ID:???

要塞化するのと機動化するのとどっちが生存率高いんかな。

680 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 09:53:07.83 ID:???

ブンカーバスターや核兵器の事を考えれば、要塞の価値は激減しており、それよりは機動力があって、擬装も出来る方が望ましい。
とは言え、機動力をもって敵の攻撃を華麗にかわす、なんてのは妄想に過ぎないし、要塞にも仮想敵に徹底抗戦の意志を示すという、政治的な役割なら務まる。

681 ：名無し三等兵：2012/10/15(月) 14:05:26.01 ID:???

Japanese Missile Defense top-secret
http://www.youtube.com/watch?v=AWc9diJhuJo

682 ：名無し三等兵：2012/10/17(水) 00:55:20.16 ID:???

>>680
単純に兵器の射程距離が長くなって前線に張り付く必要が無いからじゃんｗ

683 ：名無し三等兵：2012/10/20(土) 18:07:39.50 ID:???

ttp://www.fmv.se/Global/Bilder/Nyheter%20och%20Press/Nyheter%202012/Rb15_visby.jpg

684 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:10:12.23 ID:???

昔は樫だとか楡だとか１０００ｔ未満のいわゆる魚雷艇がわんさかあったはずなのに。
いつのまにか日本海の荒波がどうだとかいう話にすり替わってしまったニダ。
地方隊のエスコート艦なら別にそれでもいいと思うんだけんど。

685 ：名無し三等兵：2012/10/21(日) 23:19:35.49 ID:???

どっかのにわかと荒らしがはやぶさ型ですら、その辺にある漁船クラスと勘違いしているから仕方がない。

686 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 01:43:26.28 ID:???

>>684
小型艦艇は使い道が限定されるから、海自で捨てる方向に
進んだ以上仕方がない。

昔、港湾警備用の「哨戒艇」って艦種も一応持ってたんだぜ。
後継はとっくに捨ててるがな。

地方隊のエスコートであればこそ、寧ろ用途が制約されるような
モノなんぞ回されたら困るって話だ。

687 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 03:15:40.61 ID:???

単に人員が足りないだけだよ。
蜂の一刺しとは言え、無視し得ない対艦攻撃能力を持ち、沿岸防衛と哨戒を兼ねるミサイル艇は、それなりに便利な艦種ではある。
ただ日本の海自は慢性的な人手不足で、地方隊は常に定員以下だから、ハイ・ローのローまで気に掛けていられない。

ロシアのような陸軍国や、アフリカ諸国のような貧乏国なら、ミサイル艇は以前として有用な戦力だとも。
日本では腰の軽さを買われて、スクランブル要員になってるしな。

688 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 06:25:24.14 ID:???

でも最近どこの国でも減ってないかミサイル艇は

OPVは色々売れてるみたいだが

689 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 06:29:08.47 ID:???

アストラハン級みたいな小型砲艦の需要はありませんかね

690 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 18:58:10.52 ID:???

>>689
砲の最大のメリット
コストパフォーマンスが高い　
対地・対艦・対空と汎用性が高い事
デメリット
誘導がない為、波浪時の精度が極端におちる事
ミサイルに比べ有効射程が短い事

アストラハン級を見る限り、用途はどちらかと言うと対地支援攻撃のような気がします
少なくとも日本海での領海警備・侵犯阻止には向いてないと思います。
敵国による領土侵攻後の再上陸作戦を支援する目的であれば・・・検討の余地はありそうですね

691 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 19:03:53.59 ID:???

地味に足速いよねアストラハン級

>>690
ﾋﾟｺｰﾝ！
沖縄にアストラハンを…

692 ：名無し三等兵：2012/10/22(月) 20:49:42.45 ID:???

たかがガンボート一隻に48人も乗組員を取られたら
護衛艦に乗せる人がいなくなってしまう

693 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 09:46:06.09 ID:???

ガンシップも、本来は過渡期・黎明期の海軍が使う、安上がりな兵器。
ナポレオン時代のフランス海軍や、南北戦争時代の米国、初期の帝国海軍などが運用し、卒業している。
そもそも技術が発達した現在、この種の艦艇の価値は激減している。

694 ：名無し三等兵：2012/10/23(火) 09:48:34.92 ID:???

ロシアはカスピ海のプレゼンス確保のために必要としてるな>小型砲艦

695 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 07:29:48.05 ID:???

日本も琵琶湖に配備だな

696 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 07:48:14.13 ID:???

琵琶湖運河も作ろう

697 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 10:17:23.94 ID:???

カスピ海だけでなく、恐らく黒海にも有効だろうね、ロシア型の軍事プレゼンは。
同様の理由で、カスピ海ほどではないにせよ、地中海にもある程度は通用するはずだ。
よってイタリアなんかは、ペガサス級くらいのミサイル艇を運用し、76mmラピッド砲まで搭載する訳さ。

698 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 10:23:17.97 ID:???

ﾋﾟｺｰﾝ

瀬戸内海軍を

699 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 12:01:39.78 ID:???

>>698
まわりに敵がいねえじゃねえかよｗ

700 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 12:44:05.19 ID:???

むしろでかい河川の溯上防止にならまだ意味があるかも

701 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 13:42:22.53 ID:???

琵琶湖運河作って本土防衛戦で砲艦展開させてですね

702 ：名無し三等兵：2012/10/24(水) 22:40:05.61 ID:???

実際に瀬戸内海では無視出来ない戦力になるし、呉とかの沿岸防衛に限れば有効だよ。

703 ：名無し三等兵：2012/10/25(木) 00:10:33.78 ID:???

>>701
琵琶湖疏水というものがあってだな。

704 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 10:04:09.58 ID:???

使い道が限定されてる艦船を維持できるのは金持ち海軍だけ

705 ：名無し三等兵：2012/10/30(火) 10:42:01.84 ID:???

今月号の世艦特集で、自衛隊の上陸作戦における小型艦の必要性に触れていたけど
掃海、掃討だけでなく、敵小型・無人兵器の駆逐も念頭におき、ネットワークを介して
既存護衛艦との連携をも密にしたフネを、安価に調達したいということらしい

706 ：名無し三等兵：2012/11/01(木) 00:20:02.35 ID:???

”逆”上陸用舟艇の開発および配備を希望いたします。

707 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 12:20:28.88 ID:???

イスラエル向けに哨戒艦4隻輸出へ
朝鮮日報日本語版 11月3日(土)8時52分配信
　イスラエルが韓国で生産している戦闘艦の購入を最終決定し、造船会社の選定に入ったことが、2日までに分かった。
　契約金額は4億ドル（約322億円）水準といわれている。
　今回の契約が成立した場合、初のイスラエル向け防衛関連輸出になる見込みだ。
　韓国政府の消息筋は2日「イスラエルが韓国の哨戒艦4隻を購入する予定。遅くとも来月までに、輸入条件の内容を
盛り込んだ意向書（LOI）を韓国政府に送付するだろう」と語った。
　哨戒艦は、対潜作戦・沿岸海上警戒・駆逐艦の支援などといった任務を遂行する戦闘艦だ。
　イスラエルに輸出される哨戒艦は排水量1400トン級で、価格は1隻1億ドル（約80億円）前後といわれている。
　韓国政府は昨年末から、イスラエルによる練習機入札（10億ドル〈約804億円〉規模）に参加し、韓国製の高等練習機T50を
輸出しようとしたが、イタリア製の練習機M346に押され脱落した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121103-00000432-chosun-kr
1400トン級のコルベット艦で1隻1億ドル（80億円）は安い方だと思うけど、最近の韓国製兵器のグダグダっぷりからすれば、
イスラエルも文字通り「安物買いの銭失い」になる危険性ががが（ｒｙ
それにこの先急速にウォン高が進行すると、イスラエルもかなりの為替差損を蒙りかねないんだし。

708 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 12:21:36.10 ID:???

>>706
それ水陸両用車(艇)

709 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 12:53:04.51 ID:???

>>707
それ以前に、イスラエルに武器の輸出なんかして、中東諸国から
エネルギー禁輸でも食わされたらどうするつもりだ？＜彼の国

今ですらエネルギー関係は綱渡りだろｗ

710 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 13:02:23.53 ID:???

>>709
韓国製品採用すると稼働率が下がるから、中東諸国は歓迎するんでね？

711 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 14:30:42.24 ID:???

で、お前らフリーダムとインディペンデンスのどっちが好みだよ？

712 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 15:05:11.95 ID:???

どちらもでかすぎ

713 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 17:56:01.41 ID:???

>>707
コーストガード的な商船構造のヘリ搭載警備船艇なら、そんなもんだろ。
イスラエルの艦種区分をハングルにして日本語に戻したときどんな語になるのか知らないが

714 ：名無し三等兵：2012/11/03(土) 20:54:30.22 ID:???

問題は上物だからなあ。
1隻1億ドルならちゃんと装備できるものは装備するなら破格に安いけど（火砲+SSM+CIWS+対潜魚雷）
ひだ型巡視船に毛が生えた程度の装備なら妥当な価格。

715 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 00:05:09.79 ID:???

イスラエルはSSM撃ち込まれたせいで、高価だが効果がないステルス艦ではなく沈められても惜しくない安物艦に切り替えるのか

716 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 06:51:20.85 ID:???

単純にこれまでのレバノン問題に加えて
沿岸のシリアやエジプトやギリシャまで不安定要因つか
海上がえらいことになって来ていて、
実働艦艇数がぜんぜん足りなくて、
海上警察系で増やしておこうって考えに至ったのかも

717 ：名無し三等兵：2012/11/04(日) 12:12:08.37 ID:???

>>707
ドル建て決算ならウォンがどうなろうと関係無いじゃん

718 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/08(木) 01:50:53.41 ID:6ePTEZtM

　
　『日本防衛の崩壊－今の自衛隊では日本を守れない』
　（文芸社・２００２年３月１５日初版第１刷発行：伊藤博）
　１９２３年、山形市生まれ。元陸上自衛隊三等陸佐。
英国ケント大学で国際関係研究の他に三十数ヶ国を歴訪。
国土戦案に反対して『ハリネズミ防衛論』『陸自及び
将官削減案』『洋上撃破戦略』『イガ栗型防衛陣』などの
諸論文を発表し、防衛計画変更の端緒を開いた。著書に
『モノ申す自衛官』（文芸社）の他に、山条完（やまじょう・
かん）のペンネームで著した『ざんげ坂・ダンス天国』
（文芸社）がある。
　－１７頁～１８頁－
　著者は国情にも戦理にも合わぬことでの空虚なことでの机上案の国土戦計画を
看過することができず、それの誤りを指摘して、それの代わりに、金を食うのみで
無駄な陸戦力の３分の２を削減し、ミサイル等の兵器開発による海空主体で
洋上撃破を狙う『ハリネズミ防衛論』を朝日新聞に提言し、昭和５７年（１９８２年）
１月７日の論壇欄に掲載された。国防計画の完全否定である。
　苟（いやしく）も、国の計画を全国民の前で「大間違い」と断じたのだから
防衛当局を始め専門家からも猛反撃を予想したが、奇妙にも公私共（とも）に
反論もなく、逆に、ＴＶ時事放談・細川隆元のハリネズミ論や竹村健一の戦車
無用論などの賛同が相次ぎ、私信でも各方面から激励が寄せられ、元空将からは
「空幕防衛部長時代に貴論と同じ意見を主張したが、陸の大勢に押し切られた」、
元統幕長からは「貴案に同意、陸の運用が問題」、昔の同僚・元陸将からは
「正論を吐ける貴君が羨ましい」とあった。

719 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/08(木) 01:53:17.06 ID:6ePTEZtM

　
　『モノ申す自衛官－ヒヨワな日本人に喝』
　（文芸社・初版１刷発行２０００年１０月１日：伊藤博）
　－１６０頁－
　無能トップクラスと違い、心有ることでのＯＢや探究心に燃えることでの
佐官級以下の現役諸君から拙案細部を知りたい旨の要望が寄せられたので、
昭和５７年（１９８２年）１０月号の『軍事研究』誌に『陸自解体縮小論』を
書いたが、本著では詳述を避けて、次の項目と要点だけに留める。
　－１６３頁～１６４頁－
　（１）主眼重点
　（２）ドングリ型防衛陣（陸海空の戦力配分）
　（３）ミサイル重視の空
　作戦機と操縦手の損耗はミサイルの出現で激増一方の今日は、人命尊重を
基調に先端兵器を開発し戦闘機一辺倒の現況をミサイルとの並立で長短を相補う
べきであり、ミサイルには次の利点がある。
　ア、損耗が少なく、広大な空港も不要
　イ、安価
　ウ、訓練操作が容易安全
　エ、幾重にも層の厚い防衛網を作れる
　オ、騒音や墜落などの周辺トラブルがない
　カ、純防衛兵器
　キ、短期間の大量生産可能
　（４）水スマシ艦隊の海
　海自は沿岸防衛の万全を当面目標とし、護衛艦は現有４８隻に留めて、ミサイル高速艇による
水スマシ艦隊創設と探知哨戒能力向上に努めるべく、高速艇群によるパトロール
だけでも強力な抑止効果となろう。つまり、遠洋担当の護衛艦隊・沿岸防衛の
高速艇隊・両用の潜水艦及び多重哨戒網で制海権を確保することができる。

720 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/08(木) 01:54:13.87 ID:6ePTEZtM

　
　－１７５頁～１８１頁－
　昭和５７年（１９８２年）１月の朝日新聞『針ネズミ防衛論』以来に、待望久しかった
反論が出た時は１２月で、新聞ではなく『軍事研究』誌上であり、然（しか）も、
こう唯一の論客は将官ではなく私の盟友・斉藤五郎・元一等陸佐（以下Ｓ氏と
略称）だった。
　また「戦闘機よりも対空ミサイルを、護衛艦よりもミサイル艇を、と言う
ことでの伊藤氏の意見も問題が多く、異論のあるところだが、ここでは詳説の
暇がない」と、ここでも数多（あまた）反論があるが如（ごと）く切り出しながら
立ち消えて了った。無関係な例示に多くの紙面を割く暇があれば問題点への
詳述は幾らでもできたはずだが、結局は、「ただ伊藤論文中で戦車よりも対戦車砲が
勝り・・・・式の二者択一を極端に強調しておられる点については、前述した
ことでの見当違いのイスラエル軍戦車であるから「多くの異論」と言うことも、
もしもあるとすれば反証力を欠く点では大同小異だろう。なお「戦闘機：対空
ミサイル、護衛艦：ミサイル艇についても同様」と更に二者択一を問題視して
いるが、拙論を見れば一目瞭然で、筆者は二者択一などと言わず、戦闘機一辺倒の
空幕には対空ミサイルとの二本立てを勧め、大艦主義の海幕には「遠洋は護衛艦、
沿岸防衛・上陸阻止にはミサイル艇」の分担を勧めたもので、拙論も読まずに
反撃を試みる論客では恥ずかしかろう。
　－２１８頁～２１９頁－
　（２）、陸自は抑止力にならない
　次の命題「陸自は抑止力になるか」にも肯定論拠ょ示した者はなく、著者が
陸自不要論を唱える端緒ともなったが、その後の陸自擁護論者からも核心を突く
論証は出ない。石井陸幕長は「陸戦力こそ最大の抑止力」として「最終的に
陸軍で征服せねばならず、陸軍を送り込むときに、最も怖いものは相手の陸戦力」と
独善解釈するが、大戦で戦場到着前に海の藻屑と消えた日本陸軍輸送船団の
悲劇から何も学ばず、遠洋進攻の陸軍が如何（いか）に精強でも洋上では手も
足も出ず、最も怖い物が敵の海空迎撃であることは先輩達の尊い犠牲から得た
教訓だろう。
　

721 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/08(木) 01:55:20.86 ID:6ePTEZtM

　
　『兵法三十六計－「力」ではなく「頭」で勝つための戦略・戦術』
　（三笠書房・知的生きかた文庫：守屋洋）
　－９１頁～９３頁－
　第十三計　打草驚蛇（だそうきょうだ）－－草を打って蛇を驚かす
　スエズ戦争におけるイギリス作戦
　１９５６年に、エジプトがスエズ運河の固有化を宣言したことに端を発し、
イギリス、フランス、イスラエルとエジプトとの間に、スエズ戦争が起こった。
このときに、武力干渉に乗り出したことでのイギリス、フランスは、まず、
スエズ河口のポートサイドに空挺部隊を降下せしめたのであるが、これは実は
木製やゴム製の人形に過ぎなかった。なぜそんなことをしたのか。言うまでも
なく、エジプト軍の防衛態勢を知るためである。そうとは知らぬエジプト軍は、
これらの人形に集中砲火を浴びせ、すっかり手の内を曝（さら）け出してしまった。
　これで、相手の火力や兵員の配置を掌握したことでのイギリス、フランス両軍は、
すかさず相手の防衛陣地に攻撃を加えて粉砕し、その後に降下し、上陸作戦を
有利に展開したのである。

722 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/08(木) 02:03:08.62 ID:6ePTEZtM

　
　『軍事研究』１９８３年５月号
　－９０頁～９６頁－
　陸上戦力増強論－伊藤論文に再反論する－
　斎藤五郎＜軍事評論家＞
　１、はじめに
　本誌３月号に「泣いて陸上自衛隊を斬る」と言うことでの伊藤博氏の大変に元気の良い論文が載っており、
その内容の大部分は、筆者が昨年１２月本誌に寄稿した「陸上戦力は絶対に必要である」と言う論文（先に
伊藤氏が本誌に寄稿された「陸上自衛隊解体縮小論」に対する反論）に対する再反論を通しての、自論の
展開であるので、筆者としても更に自説を述べて、読者諸賢に対し、伊藤氏（以下Ｉ氏と略称させて頂きたい）
の説と、筆者の考え方との是非を判定して頂く資とするために、再度筆を執（と）ることとした。
　５、陸海空、いずれを優先するか
　Ｉ氏が提唱されたことでの、新防衛計画の骨子は、
　①陸海空の戦力配分比（文面から拝察すると、予算の配分比のことらしいので、そのように理解しておく）を、
陸１、海５、空４とし、海空重視の体制を整える。②各幕の装備等を思い切って近代化し、体質の改善を図る
（キャッチフレーズによれば、ミサイル重視の空、水スマシ艦隊の海、空中機動の陸と言うことらしい）と言う。
前稿では、それぞれの整備内容に基づくことでの、予算見積もりのような物が出されていたが、これは当然に
詳細な見積もりの積み上げに待たなければ、誌面に表れた数字のみで真偽の程を確かめるわけには行かないと
思うので、以下の数点を、一般的・概念的なことについて、今一度疑念を提出することにする。
　空はミサイル重視と言われるが、第四次中東戦争において、緒戦に大損害を
受けたイスラエルが、ＥＣＭ（電子戦手段）の新しい開発によって、アラブ側の
ＳＡＭ陣を制圧し、無効にした戦例を如何（いか）に見られるのか。
　海は水スマシ艦隊（ミサイル艇のことらしいが）と言われる。ミサイル艇は有効な兵器には違いないが、
外洋での行動に制限を受け、また目標探知、標定、追尾などの能力に欠ける点があるので、その欠点を
補う措置（基地からの誘導、母船の随伴等）も必要となる。それの調達価格も決して安価ではない。従って
ミサイル艇が沿岸防備の切り札となり得（う）るか否か、やはり慎重な検討を要するところである。
　

723 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 14:40:35.61 ID:???

例えば陸軍は警察と合併して、ほぼ対テロに特化した特殊部隊と、着上陸や対戦車などに抵抗する、駆逐部隊だけに限定する。
少なくとも発足直後の陸上自衛隊は、実質的にそうしたものに近かったし、変わりに予算を空海へ偏重した方が実在的。

なんて素人考えか？

それは「一部の精鋭部隊を編成して、敵中枢へ乾坤一擲を試みる」のと同じで、典型的な“やってはいけない”ドクトリンだよ？
本来なら陸海空の全軍が、互いに協力・補完しあって総力を上げるべきなのに、一部の部隊だけに総てが掛かってるじゃないか。

値上がり確実な仕手株に全財産を投入するようなもので、一見すると効率の良い投資に見えるだろうけど、リスクの分散がされてない。
例えあこぎな投資ファンドだって、そんな無能なファンドマネージャーなんか、すぐにクビにするだろうよ。

724 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 15:28:27.78 ID:???

スレ違い出てけ

725 ：名無し三等兵：2012/11/08(木) 23:54:45.06 ID:???

馬鹿ばかりの方が、ノリが良くて楽しいってか？
思考停止を万人に要求するなよ。

726 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/09(金) 00:47:47.16 ID:P0fYiCUZ

　
>>720
＞大戦で戦場到着前に海の藻屑と消えた日本陸軍輸送船団の悲劇から何も学ばず、遠洋進攻の
＞陸軍が如何（いか）に精強でも洋上では手も足も出ず、最も怖い物が敵の海空迎撃であることは
＞先輩達の尊い犠牲から得た教訓だろう。
>>721
＞スエズ河口のポートサイドに空挺部隊を降下せしめたのであるが、これは実は木製やゴム製の人形に
＞過ぎなかった。なぜそんなことをしたのか。言うまでもなく、エジプト軍の防衛態勢を知るためである。
＞そうとは知らぬエジプト軍は、これらの人形に集中砲火を浴びせ、すっかり手の内を曝（さら）け出して
＞しまった。これで、相手の火力や兵員の配置を掌握したことでのイギリス、フランス両軍は、すかさず
＞相手の防衛陣地に攻撃を加えて粉砕し、その後に降下し、上陸作戦を有利に展開したのである。
　

727 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/09(金) 00:50:11.31 ID:P0fYiCUZ

　
>>726の続き
　
　海自輸送艦艇や民間フェリーに地対空火器車輌を移送させると渡洋中は攻撃力（反撃力）を封じられた形に
なり、また地対空火器車輌を陸に配置すれば、発射すれば位置がバレてしまい、撃破されてしまうことでの
一回こっきりの攻撃になってしまうのであろうから、地対空火器搭載の車輌を水陸両用（半）潜水車輌に
すれば、沿岸部などに配備させた地対空火器搭載車輌が逃げ回る範囲が陸地のみならず、海にも逃げ回る
ことができ生残性が高まり、また沿岸防衛でのミサイル艇代わり役を務めさせることもできるし、自衛用
（反撃用）の93式近距離地対空誘導弾や96式多目的誘導弾システムを搭載していれば渡洋中でも反撃する
ことができるのではないかと思うので、03式中距離地対空誘導弾や88式地対艦誘導弾や12式地対艦誘導弾も
トラックや高機動車などではなく、①全長２５メートル（新幹線車輌の長さ）や②全長１５メートル（メガライナー
２階建てバスの長さ）や③全長１２メートル（大型路線バスの長さ）の水陸両用（半）潜水車輌を製造して、
それに搭載するべきだと思うのですが、如何（いかが）でしょうか。
　全長などの関係で、大型艦艇のように、てんこ盛りの兵器搭載ができないので、最小限の対艦対空の兵器の
搭載以外は、03式中距離地対空誘導弾などの対艦用専門版の水陸両用（半）潜水車輌や、12式地対艦誘導弾
などの対空用専門版の水陸両用（半）潜水車輌などの搭載兵器を絞り込むことでの個別特化にします。
　

728 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 03:11:26.12 ID:???

潜水車両とか、素っ頓狂なアイデアだけど、つまる所はこう言いたいのかな？

「ミサイル艇の実態が、進化して移動可能となった沿岸砲台の延長なら、何も船艇にこだわることはない」

とでも。

729 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 04:04:17.96 ID:???

>>722
イスラエル軍機は対空砲でボコボコ落とされてるのに何夢見てるんだかｗ

730 ：名無し三等兵：2012/11/09(金) 06:11:14.24 ID:???

イスラエル勝ったけどな

731 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/10(土) 00:47:13.40 ID:wUCI7hKy

　
>>728
＞潜水車両とか、素っ頓狂なアイデアだけど、つまる所はこう言いたいのかな？
＞「ミサイル艇の実態が、進化して移動可能となった沿岸砲台の延長なら、何も船艇にこだわることはない」
＞とでも。

　はい。第二次世界大戦でも二式大艇や軍艦が空襲で大破し使用不能になったことから、
海自護衛艦は、特に日中武力衝突時には一旦出撃したら日本に戻って来ることができないと
思われるので（戻れば、「飛んで火に入ることでの夏の虫」になるのでしょうから）、
海自護衛艦は、特に日中武力衝突時には一旦出撃したら砲弾やミサイルが尽きたら、
洋上での索敵艦（ピケット艦）の役割しか果たせないのではないのでしょうか。
　大型バスくらいの大きさの水陸両用（半）潜水車輌なら、発見は難しくなり、日本国土に
戻って砲弾やミサイルを積み込んで再び出撃することができると思います。
　車輪は、飛行機みたいにハッチ付き引き込み式とします。水が入り込まないように、
新幹線１０００型試験車や小田急ロマンスカー５００００形などのような外吊り式扉
（プラグドア）にします。
　

732 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 02:38:22.28 ID:???

>>731
自律行動が出来ない小艇では母艦がやられたらおしまいｗ
つまり、バカの考え休むに似たり。

根拠地から直接当該地まで行動する？
中の人が保たないし、そもそも根拠地から当該地まで行動するまで
敵が待っててくれるのかね？ｗ

近くに根拠地を作る？
自分で書いている事をもう一度見直せ。

過去スレで書かれている内容を古い書籍からバカコピペして何がしたいんだねｗ

733 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 02:40:39.79 ID:???

ミサイル艇一号程度のサイズに、水陸両用で車両としての機能を盛り込み、潜水能力も与えるって、技術的に不可能だろ。
なんで万能無敵の兵器を欲しがるかな？　しかも廉価に軽短小って……ネタなんだろうけど。

734 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 02:56:30.86 ID:???

>>733
731で書いてある内容からすると、ミサイル艇1号型どころか、
北朝鮮の特殊部隊浸透用半没潜水艇レベルの大きさみたいだよｗ

それに水陸両用機構やらウエポンシステムやら載せるらしいｗ
…沈むよな、二度と浮かべない状態でｗ

735 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 05:26:45.42 ID:???

ゲリラコマンドや停泊中の巡航ミサイル攻撃に負けるのが欠点
ほとんど1000トンはないと

736 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:02:18.06 ID:???

いや２００ｔで十分だろ＞ミサイル艇
対工作船にしろ上陸戦にしろ敵輸送艦の接近阻止にしろ
あれぐらいのサイズが一番使いやすい

737 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 14:07:21.15 ID:???

ストリートファイター的な＞２００ｔ

738 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:42:02.92 ID:???

数が絶望的に足りない。
ミサイルをマーベリックにして機関砲装備で50ｔのほうが量産できて良かったかも。
でも人手が足らんか・・・

739 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/10(土) 23:54:40.25 ID:wUCI7hKy

　
>>732
＞中の人が保たないし、そもそも根拠地から当該地まで行動するまで
＞敵が待っててくれるのかね？ｗ
＞過去スレで書かれている内容を古い書籍からバカコピペして何がしたいんだねｗ
　
　285系寝台電車やスペースシャトルやキャンピングカーを参考にしたことにより
寝台空間やトイレ室やシャワー室を設けて居住性を確保し、一週間から十数日の
乗り込みとしまして、例えば、本土九州から尖閣諸島までをいくつかの遊弋海域とする
区分けして、順繰り（ローテーション）で水陸両用（半）潜水車輌を遊弋させます。
　
>>733
＞ミサイル艇一号程度のサイズに、水陸両用で車両としての機能を盛り込み、潜水能力も与えるって、技術的に不可能だろ。
>>734
＞731で書いてある内容からすると、ミサイル艇1号型どころか、
＞北朝鮮の特殊部隊浸透用半没潜水艇レベルの大きさみたいだよｗ
＞それに水陸両用機構やらウエポンシステムやら載せるらしいｗ
＞…沈むよな、二度と浮かべない状態でｗ
　
　94式水際地雷敷設装置って、大型２階建てバスと同じくらいの全長が１１．８メートル
ですし、地雷と称することでの浅海に敷設することでの対上陸用舟艇用の機雷を積み込んで
いて水上航走をすることができるのですから、それに潜水能力を持たせる程度ですから、
それほど難しくないと思うのですが。
　

740 ：名無し三等兵：2012/11/10(土) 23:58:41.17 ID:???

>>739
ま、思い付きを垂れ流す前に頭使ってくれｗ

水上航走の難易度と潜水の難易度はそもそも段違いだし、対舟艇機雷と
ウェポンシステムの重量も全然違う。

頭が悪い自慢をしたいなら他逝ってくれｗ

741 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 00:09:47.57 ID:???

日中戦争が勃発し、日本がクリティカルな状況に陥ったというなら、ペンギンやマーベリックを搭載した程度の、ミサイル・ボートにも価値が出る。
そんな状況では、人命を無視してでも、徴兵や民兵に頼るようだし、大量に配備するには、ミサイル艇なんかはうってつけだからね。
ちょうど現在のイランが、大量のミサイル艇を準備して、米軍による侵攻に対し、コストを上げさせようと画策しているように。

ただ潜水艦は……潜水艇でも……非常にコストが高く、素人には使いこなせない、運用の難しい兵器だって点を忘れている。
北朝鮮の半水没艇だって、扱ってるのは特殊部隊や情報部だし、性能はお粗末な限りで、戦闘力なんて皆無だよ。

742 ：名無し三等兵：2012/11/11(日) 20:16:01.47 ID:???

あれだ、潜水艦みたいな水密構造じゃなくてウェット型のSDVみたいな構造にすればいいよw

743 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 12:17:16.26 ID:???

>>741
時化の南シナ海で作戦行動ができればなｗ

744 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 17:50:18.37 ID:???

この前の移動中だけ潜水といい今度のといい
基地外のトレンドは気軽に潜水らしい

745 ：名無し三等兵：2012/11/12(月) 19:16:29.23 ID:???

ズムウォルトあたり、上から押したら潜水しそうだからじゃないか？ｗ

746 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆BNoqZXDE65ln ：2012/11/13(火) 00:57:39.87 ID:CYHOzCXH

　
　甲標的や海龍や蛟竜の仕様を見ると、直径２．４メートル×全長１２メートル～１５メートルや、
直径３．４メートル×全長２５メートルの水陸両用（半）潜水車輌を作っても、水の中に入ったら、
二度と浮かんで来ないと言うことはないと思うのですが。
　
甲標的
全長：23.9 m (78 ft 5 in)
全幅：1.8 m (5 ft 11 in)
全高：3 m (9 ft 10 in)
排水量：潜航時46 long tons (47 t)
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B2%E6%A8%99%E7%9A%84
海龍
全長：17.2 m
全幅：1.3 m
全高：1.3 m
排水量：19.3 t (21.3 short tons)
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%BE%8D_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%87)
蛟竜
全長：26.3m（終戦時のものは26.15m）
全幅：2.0m（終戦時のものは2.04m）
排水量：水中60t（終戦時のものは60.2t）
兵装：45cm魚雷発射管×2、三式魚雷×2
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%9B%9F%E7%AB%9C_(%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6)
　

747 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 02:51:24.19 ID:???

>>746
今時小型潜水艇に魚雷抱えさせて海上優勢持ってる敵部隊に
肉薄攻撃ってか。

バカじゃないな。
クズだ。

ミサイル一本の発射システムがどの位の重さか知らないなら、
先ず其処を調べるのが先だな。

その上に水陸両用の上に半没システム載せるってか。

バカじゃないな。
底抜けの役立たずを作らせる無能だ。

748 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 04:15:28.25 ID:???

妄想書き連ねるならｹﾁｹﾁしないでAIも搭載したら？

749 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 04:56:03.67 ID:???

動力は固体核融合が良いと思う

750 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 05:19:40.88 ID:???

試作車作ってやるから、それに乗って永遠のパトロールに出てほしいレベル

751 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 12:38:52.83 ID:???

甲標的ていどの潜水艇なら、現代では沈底機雷で代用出来るんだよ。

752 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 12:54:17.58 ID:???

>>751
しかも潜水艦が隠密敷設する事も可能だもんな。
どう考えても甲標的程度の半没潜水艇に人間載せて攻撃に出すより
あらゆる意味でコストパフォーマンスも高い。

通常潜が原潜より劣速と言っても、ミゼット潜よりは早いしミゼット潜よりは
複合した任務に適用できるしな。

753 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 17:11:19.79 ID:???

原潜が早いって言っても速度出したら騒音で直ぐ見つかって沈められる

754 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 17:31:02.40 ID:???

>>753
半没潜水艇なんざミサイル艇よりも原潜よりも絶望的に劣速だけどｗ

755 ：名無し三等兵：2012/11/14(水) 10:26:42.11 ID:???

>>754
イミフ

756 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 04:18:41.04 ID:???

もう潜水艦はいいから

757 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 21:36:02.98 ID:???

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/121112/stt12111221060011-n5.htm
＞われわれが政権をもったら海上保安庁の予算も、防衛省の予算も増やします。
＞日本の退役した自衛艦を海上保安庁が買って人員を手当てして投入していく必要もある。

海保に払い下げても負担にならないコルベットやOPVを作っておくべきだった

758 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 22:31:57.14 ID:???

巡視船そのものでもなきゃ負担はかかるだろ

759 ：名無し三等兵：2012/11/16(金) 23:48:14.23 ID:???

定数があるから、どうしても一つの艦にいろいろ詰め込んでしまう。

たとえば基準2,500トン以下はカウント外とかなら
コルベットも増備しやすくなるかも。

760 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 07:47:09.90 ID:???

排水量制限といえば600ｔ以下だな。

761 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 08:16:07.84 ID:???

人繰りはつくのか

762 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 10:48:33.75 ID:???

海自の新掃海「艦」が計画690トンだからな
艇としてつくるならそれ以下、つまり600トン以下だろう

763 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 22:10:23.20 ID:???

汎用護衛艦だと費用の半分は船体価格になるんだし、海保⇔海自の転用は出来るに越したことはない。
武装がネックになるなら、必要に応じて装備を換装出来る、MEKO艦やスタンダード・フレックスの構想を研究しては？
これならコルベットと巡視艇が同じ船体で転用可能だ。

764 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 22:19:12.76 ID:???

>>763
基本構造からして作りが違うから意味がないだろ。

海保の船艇は基本的には全て商船構造だ。
艦艇式の構造の巡視船はしきしまだけ
（あきつしまは不明）。

武装も警察装備の海保と軍用装備の海自では求められるものが違う。

765 ：名無し三等兵：2012/11/18(日) 23:35:57.74 ID:???

ま、艦橋と指揮室にだけ防弾した商船構造で材質は軽金属メインで
船型は排水量型だと高速発揮する要出力が大きくなるから半滑走型で
機関はガスタービンだと海保じゃ燃料費が出ないからディーゼルで
武装は固有装備で20mm～30mmRFS
後は取り外しできるMk49発射機にRAMとグリフィンSSM混載＆短魚雷発射管

これを600トン未満、35～40ノット、乗員20名（海保）～40名（海自）くらいで
って、いらんなこれｗ護衛艇と巡視艇を別々につくった方がいいｗｗｗｗｗｗ

766 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 15:57:42.54 ID:???

各国海軍ではフリゲイトorコルベットとOPVの共通化なんてありえないのに
海自と海保は共通化しろという主張がまかり通る不思議

767 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 16:49:43.05 ID:???

>>766
中国海警部隊の元江滬型フリゲートとかは?

768 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 17:23:52.45 ID:???

ありゃ共通化どころか廃物利用だろ＞中国海警

共通化の例を出すなら韓国のポハン級と漢江5号のほうがいい
欠陥まで共通化されていたという逸品だ

769 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 17:31:32.04 ID:???

尖閣:海保、増強へ本腰…中国公船航行常態化受け
ttp://mainichi.jp/select/news/20121119k0000e040209000c.html

＞このため海保は、今年度の予備費で巡視船４隻を購入するのに伴って廃船予定だった
＞建造３０年以上の巡視船を残す方向で検討。巡視船を１隻増やすのに３０～４０人の
＞乗組員が必要で、来年度予算の概算要求で例年の数十人を大きく上回る約１５０人の
＞人員増を求めている。要求が通れば一部を乗組員に充てる考え。
＞海保幹部は「１４年度も定員が増えれば巡視船４隻の純増が可能になる」と期待する。

廃船予定だった建造３０年以上の巡視船の例
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2008/tokushu/images/028-z03.gif
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/report2011/html/tokushu/images/034_1.gif

護衛艦転用よりもこっちがいいってさ

770 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 17:43:23.76 ID:???

>>769
これ、確か新1000t型だよな。

771 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 21:02:24.81 ID:???

>>763
その船体価格が30億以下になるなら共用しても良い

772 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 07:56:43.39 ID:???

太平洋で作戦行動するなら最低1000ｔ排水量が必要って旧海軍資料がある

773 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 12:05:57.73 ID:???

といいつつ海防艦や駆潜艇を大量に船団護衛任務に投入する日本海軍・・・

774 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 13:30:03.66 ID:???

海防艦や駆潜艇は、航路が中国大陸の沿岸づたいだったから
あの程度の大きさで済んだのでは

775 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 15:03:55.89 ID:???

太平洋で行動していた特設監視艇・・・

776 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 16:54:57.90 ID:???

>>775
作戦行動の意味解ってる？

777 ：名無し三等兵：2012/11/20(火) 17:42:13.73 ID:???

戦闘以外の哨戒活動も作戦行動では？

778 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 10:03:34.59 ID:???

しつこく揚げ足とりする事に何か意味あるのか？

779 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 21:18:58.61 ID:???

正直、小型艦艇の必要性がわからんね。
大は小を兼ねるって言うし、旧式護衛艦を使えば良い話だろ

780 ：名無し三等兵：2012/11/21(水) 21:27:07.75 ID:???

単純に運用コストの問題だろ
大喰らいのガスタービンエンジンに腹いっぱい食わせる燃料費と
ムダに人を要する旧式護衛艦が運用できる予算が取れるなら苦労せん

781 ：名無し三等兵：2012/11/22(木) 00:06:57.01 ID:???

しかし建造コストの兼ね合いもあるからな。

まぁミサイル艇は、正直言って不審船対策の方が、役に立つ印象だ。
ならSSMの意味は？　って話しになるわな。

恐らく不審船には海保が重武装の上で対象に当たり、海自はコルベットなり、DEなりに注力した方が良いのでは？
多分、あぶくま型にRAMなりSeaRAMなりを載せたくらいが、地方隊には丁度良いくらいだと思う。

後は掃海なり機雷敷設なり、ご自由にオプションを考えてくれ。

782 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 16:29:21.81 ID:???

新型戦闘艦を共同研究へ。中国抑止の象徴に。東シナ海と南シナ海での多様な事態に艦艇を緊急展開するのに有用
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121124/plc12112409170004-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121124/plc12112409170004-n2.htm

783 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 18:36:24.26 ID:???

アメリカのLCSは、既に汎用護衛艦なみに、高沸しているぞ？

784 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 18:47:34.18 ID:???

>>781
でもさ、CIWS積んでるんだからRAMよりESSM搭載したいと思うだろ。
それなら複数目標同時攻撃できたほうがいいじゃん。
いまさらランチャー方式もないからVLSにするだろ。
格納庫はなくてもヘリポートは必要だろ。
結局小型あきづきになりそうなんだが。

785 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 19:17:26.06 ID:???

もう小型艦艇スレで話していい話題じゃなくなっているじゃないか
J－LCSとかいう頭のおかしい無いものねだりは、どこか他のスレでやってほしい

786 ：名無し三等兵：2012/11/24(土) 19:23:07.24 ID:???

はやぶさ代艦はこのスレの範疇だろう

787 ：781：2012/11/24(土) 22:21:25.52 ID:???

>784
そこでローコンセプト艦ですよ。
幸いFCS-3はコストパフォーマンスに優れ、わざわざFCS-2に戻すより安上がり。

788 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 06:57:49.78 ID:???

っていうかはやぶさ型も当時最新のＦＣＳ－２搭載したんだが

789 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 06:59:24.48 ID:???

>>783
新しい技術てのはえてしてそういうもの
これからさらに研究をすすめてこなれた技術に変えていって
安く作れるようにしようっていう目的もある＞共同研究

790 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 07:05:10.01 ID:???

>>779
戦いは数だよ、兄貴

791 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 07:12:35.25 ID:???

>>783 >>785
LCSはシー・フレームのみでも4億8000万ドル(約400億円)になってて、
これにミッション・パッケージの価格が上乗せ

確かにこのスレ向きの船ではないな

792 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 07:14:08.12 ID:???

でも本当に安く上げようと思うなら、まず価格の半分を占める船体を、商船構造にするしか無いぞ。

次に燃料馬鹿食いのガスタービンをディーゼルに変える。
魚雷艇じゃないし、射程の長いミサイルなら、速度は多少オミットしても許されるからな。

そしてASMも諦めてSeaRAMで我慢し、可能であれば、その他の兵装も、アスロックとハープーン。
ただVLSが主流になった現代では、ランチャーなどレガシィ・システムは、新品では手に入れ辛いだろうな。

日本ならFCS-3の限定版に、VLAをMk.41VLSに8セル、加えてSSMが現実的な選択となる。

793 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 07:25:02.72 ID:???

はやぶさ型が一隻１００億以下

別に商船構造でなくても十分安いじゃん

794 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 08:45:50.04 ID:???

>>792
艦艇の燃料は、極力統一しておくのが基本。
今は、ジェット燃料で、護衛艦もヘリも動かせる。

795 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 08:58:58.49 ID:???

燃料なんて統一したら不足したら全滅じゃんｗ
今のガスタービンはマルチ燃料が基本だよ

796 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 09:25:51.23 ID:???

>>792
ディーゼルに替えるなら、対潜任務はまあ諦めるしかないな。
30ノット以上を要求されるのはそれなりに理由がある事なんだから。

797 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 14:06:50.88 ID:???

ディーゼルでも高速発揮自体は可能だ
現に30ノットを優に超える高速フェリーなんてのがある
船型に工夫は必要だしガスタービンより重くなるが、吸排気についてはガスタービンよりディーゼルの方が設計に余裕が持てる（ガスタービンは大きな吸排気スペースを甲板上に作らねばならない）

798 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 14:09:28.10 ID:???

いつぞやの不審船もディーゼル機関だったな

799 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 14:48:41.53 ID:???

そもそもディーゼルエンジンを積んだミサイル艇が35～40ノットで走り回ってますわな

800 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:11:07.23 ID:???

でもLMのウォータージェット以外に選択肢有るの？

801 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:25:25.12 ID:???

機敏に動き回って潜水艦を仕留める、魚雷をかわすってのは、コルベットじゃ、ある程度は諦めてざるを得ないだろ。

逆にはやぶさ型は勿論、その拡大発展版でも、短魚雷やＶＬＡの搭載は無理だから、対潜はキッパリ諦めるしかない。
対空だってＲＡＭ程度で妥協するようだ。

ミサイル艇やコルベットには、哨戒艇を兼ねる物も多いし、機雷敷設・掃海が出来る物だってある。
しかし、その全部を兼ねるのは明らかに不可能だし、どこかしら妥協しなければ成り立たないよ。
対空はその最たるものだ。

後は速度を取るか武装を取るか、或いは予算が掛かっても汎用護衛艦の縮小版にするか。
値段に目を瞑るなら、ロー・コンセプト艦に、短魚雷を載せた物が理想的だし、かなり強力だと思う。

ぶっちゃけ、予想される２５ＤＤの廉価版になりそうだしな。

802 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:28:20.76 ID:???

論の運びはまっとうだったのに何故そんな結論に？

803 ：名無し三等兵：2012/11/25(日) 18:40:05.23 ID:???

>>798 >>799
海保の「つるぎ」型がディーゼルでMAX50ktだよ

804 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 02:04:05.13 ID:???

海外のミサイル艇にはSAMに短魚雷を搭載したりは勿論、ヘリコプター甲板から格納庫まで備えたゴージャス（？）なモノもあるね
それらは輸入モノだから、メーカーとしては汎用性（やり過ぎ感もかなりあるけど）をアピールして売り込んでるんだろうな
まあ、模型で出たら面白そうな船ではあるけど

805 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 06:30:40.21 ID:???

ヘリ甲板の有るミサイル艇ってイスラエル位じゃね

806 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 12:34:08.65 ID:???

いくらテンコ盛りにしたって、食べきれなきゃ意味が無いんだぜ？

ところで上記。
はやぶさ型の発展拡大版なら、Mk.48VLSにESSMのデュアルパック位は、乗せられるんじゃないかな。
アスロックわ魚雷はもう、あきらめるしかないけど。

別に哨戒艇が、対潜哨戒艇を兼ねなきゃならん必要も無いだろうし。

807 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 14:12:28.60 ID:???

対空と対潜、どっち切るかだな

808 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 14:26:40.50 ID:???

対艦を切って対空と対潜をゲット

809 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 17:27:24.28 ID:???

単独で対潜任務は無理だけど、データリンクの下に魚雷発射のプラットフォームになることはできる
主砲は3インチまたは57mmでSSM×8、SEARAM×1、3連装短魚雷発射管×2、12.7mm機銃×2でどうか

810 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 17:35:09.96 ID:???

そのスペックだとゆうばり型よりでかくなるのでは
どうせならついでにTASSをえい航してもらって、自力で獲物を探してもらおうぜ

811 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:42:19.91 ID:???

>808
真っ当すぎてつまらん！
そんなの、ミサイル艇でもコルベットでもねぇよ、ただの哨戒艇だよ。

いや、海防艦とか哨戒艇とか、すごく現実的なんだけどさ。
確かに。

けどフォースに韓国面が足りねぇんだよ、それじゃあ。

812 ：名無し三等兵：2012/11/26(月) 21:46:01.15 ID:???

>>811
他国の装備がアレで迷走気味なのは笑えるが、
自国の装備がアレで迷走しているのは笑えん。

だから別に問題ない。

813 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 01:38:09.23 ID:???

だから、それだと速度さえ充分なら、不審船対策にピッタリだって言う、上の話しに戻っちまう。
しかも実際に、あぶくま型なぞよりも、よほど活躍しそうだしw

814 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 04:20:22.43 ID:???

横須賀、佐世保、呉、舞鶴、大湊を警備哨戒する為の警備艇と、
地方隊の管轄海域や海峡警備の為の哨戒艦が必要。

815 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 04:32:19.88 ID:???

海防艦と駆潜艦の違いが分からん。
どちらも対艦能力やヘリ運用能力を削ってある事は分かるけど。

816 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 06:00:10.18 ID:???

駆潜艇じゃなくて駆潜艦ってなんだね

817 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 10:05:55.64 ID:???

脳内艦艇だろ

818 ：ス夕ーリン：2012/11/27(火) 20:59:01.37 ID:???

君たちはなぜ海自の中に海保をつくりたがるのかね？

819 ：名無し三等兵：2012/11/27(火) 21:08:54.39 ID:???

海自の中に酒保に見えた・・・

820 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 08:52:54.13 ID:???

酒保はぜひ欲しい

821 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 09:06:37.70 ID:???

時代に逆行しています

822 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 18:09:54.90 ID:???

海保の酒保は本当に酒があるから酒欲しさに海保を作るのなら間違っていない

823 ：名無し三等兵：2012/11/28(水) 19:11:14.25 ID:???

>>816
海防艦は、駆逐艦から魚雷発射管と主砲を省いた艦で、
海防艦から高角砲を省いた艦が駆潜艦なんでしょう。

824 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 09:53:21.83 ID:???

小型高速艇で現代潜水艦を相手にした対潜作戦など効率面でも能力面でも無理だよ。
対潜哨戒機が発達した現在ではそちらに注力するのが王道。
海防艦てのは元々は旧式化した艦艇の所謂沿岸哨戒艦艇化運用だから武装云々の問題ではない。
現代日本では海保巡視船艇と海自地方隊配属艦艇がその役目を担ってる。

825 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 13:08:10.59 ID:???

>>824
丙型海防艦と丁型海防艦がなにか言いたそうな眼で見てますよ。

826 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 13:49:49.42 ID:???

816は戦後運用された駈潜艇の話してるのに
823は第二次世界大戦のしかも俺定義で話してるんだ

827 ：名無し三等兵：2012/11/29(木) 18:17:16.37 ID:???

>>825
丙と丁は始めから海防艦として計画・建造された甲・乙を護送コルベットに転用した艦でしょ。
母体の海防艦という名称をそのまま引き継いだが運用目的が変化してる。
対潜兵装と対空兵装を可能な範囲で強化したのはあくまで船団護送艦として必要な装備だからだ。

828 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 10:38:44.80 ID:???

冬の日本海じゃミサイル艇程度の小舟は厳しいってことだ

829 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 14:24:38.21 ID:???

そもそもミサイル艇の役割だって、長射程のSSMで意義を失いつつあるものな。

830 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 16:57:54.35 ID:???

そして冬季の日本沿岸で使用できるサイズが1000ｔ必要ってループに…

831 ：名無し三等兵：2012/12/01(土) 22:43:31.27 ID:???

だがループの前に予算という壁が立ちはだかる
上で話の出ていた海防艦でいえば、もともと1200トンで要求していたのが
実際予算が取れてみれば890トンのフネでしかなかったわけで

832 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 07:52:00.79 ID:???

結局、ミサイル艇に割り振られた役目は不審船対策などの沿岸防衛で、海保と海自の中間的なものになっている。
これは通常の巡視船やDE、コルベットだと速度の関係で務まらない以上、仕方のない処置ではあるが、SSMは余計だよな？
そもそも日本に沿岸警備隊があれば、そちらに任せるべき任務でもあるし、ミサイル艇の事は忘れて良いんじゃないか。

833 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 08:12:18.60 ID:???

>>832
現実として、ミサイルの発射ベッドとしては、
陸上発射の対艦ミサイル部隊の方が生残性も高いしなぁ。

高速小型艇の用途として、ミサイルは無いよりはあった方が良い、
とは思うが、艦砲や近接武器の方が使いでが有ったりするしなぁ。

ミサイル艇の存在価値がある国も当然あるんだが、殊日本での
話、と言う事になれば、帯に短し襷に長し、ということだよなぁ。

834 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 16:01:17.40 ID:???

ミサイル艇の対艦ミサイルは、敵の水上戦闘艦がミサイル艇に近づくのを阻止する役割もある。

835 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 17:04:16.39 ID:???

阻止してミサイル艇に何やらセルの？

836 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 18:40:28.20 ID:???

長射程の大型SSMでなくてペンギンみたいな対舟艇ミサイルでは駄目なの？

837 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:05:32.71 ID:???

想定してる脅威が違うんだろう
日本だとどうしてもミサイル艇でも本格的な対艦ミサイルを積みたくなる

838 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:34:28.82 ID:???

>>836
そういうのは、海自のSHや陸自の水際防衛部隊にやらせればいいよ

839 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 19:40:16.23 ID:???

例えばイラン革命軍がホルムズ海峡を封鎖すると言うなら、プレジャーボートにペンギンを載せた程度でも役に立つ。
低価格だから大量に配備出来るし、輸送船やタンカー相手なら充分で、当てさえすれば軍艦でも痛打できる。

この程度の武装だと、武装ヘリやCOIN機で簡単に追い払われてしまうが、逆にそうした航空機の運用を、敵に強いる事にも意味がある。
つまり相手に対して、ヘリ運用が可能な（ある程度の規模の）軍艦や、航空基地の保有など、敵にリソースの消費を強要できる訳だ。
嫌がらせ程度にしかならないが、歩兵携帯火器などを搭載すれば、その排除はますます困難になるだろう。
例えば不審船の時は、AKとRPGだけの相手に、日本はあれだけかき回されている。
けどそれなら、自爆ボートでも同じじゃないか？　自爆が嫌なら、RPGとATMで武装させても良いけど……なんて考え方も出来るわな。

と言うわけで予算の兼ね合い、ドクトリンから求められる結果、地形や地政学の制約などで、色々かわってくる。
ロシアじゃミサイル艇が沿岸警備や哨戒もやってるし、アフリカの小国ではミサイル艇だって海軍の主力艦だろ？

840 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 20:35:39.30 ID:???

半島や島嶼国家で島伝いや陸上から敵が来るのを支援する海軍相手なら
小艦艇で肉薄ヒットエンドランてのも説得力があるが
日本の防衛となるとやっぱり日本海や東シナ海を渡ってくる敵が相手なんで
そんなのが役に立ちそうなのは韓国と戦う時ぐらいｗ

841 ：名無し三等兵：2012/12/02(日) 21:04:28.33 ID:???

ロシアのステレーグシチイ級コルベットは、たかだか満載2200ｔで恐ろしく重装備やな

長距離SAM、超音速SSM、SUMに哨戒ヘリまで載せて甲型駆逐艦より小さいとは…

ゴルシコフ級なんかもほんとは7000ｔで作りたかったところ、懐具合で4500ｔ
で我慢したようだし

842 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:27:00.55 ID:???

>>841
友鶴を思い出すな。

843 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:34:01.18 ID:???

>>841
過去うちの国であった事例を思い返すと、こんな裏事情があってもおかしくないｗ

１．軽合金など軽い素材で無理やりつくっている
２．居住性や行動日数を犠牲にして、居住区や倉庫のスペースを削っている
３・公表されているのはウソスペックで実際にはもっと重い

844 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 00:41:45.47 ID:???

ソビエト式だとこうだな

一回ぶっ放しちゃったらどうせアメリカの反撃でやられちゃうんだから継戦能力無視

845 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 08:50:44.57 ID:???

水兵は穴倉のような兵員室にすし詰めで、士官室はホテルみたいなんだろ。
それで食事はウジの湧いた牛肉が出てくるんだ、たしか。映画で見たよ。

846 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 09:56:01.61 ID:???

>>845
それ、戦艦だろう。戦艦で水兵すしづめはひどすぎだろう。

847 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 10:52:39.42 ID:???

>>846
そうだった、戦艦だ。
戦艦ピロリ菌とか戦艦バイバイ菌とかいったかな…

ま、ロシア精神さえ習得すれば、800ｔくらいの船体にハープーン級SSM×8、RAM、
CIWS、哨戒ヘリくらいは余裕で乗る筈だな

848 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 12:25:20.11 ID:???

戦艦ポークチョップキング

849 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 12:38:49.36 ID:???

戦艦ピロシキじゃなかったか？

850 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 13:37:09.28 ID:???

戦艦平沼騏一郎

851 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 13:45:59.06 ID:???

>>847
600トン台のフネにヘリ、GUN、SAM、SSMを積んでみたヘタリアさんも思い出してあげてください
http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Esmeraldas

852 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 17:33:10.52 ID:???

イタリアはペガサス級に76mmラピッドを載せる国だぜ？

853 ：名無し三等兵：2012/12/03(月) 17:45:38.81 ID:???

>849
ピロシキはフチコマのひい爺さんじゃなかったか？

854 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 06:00:54.58 ID:???

フィンランドのハミナ級も250トンの割りにかなり重武装だよな

855 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 12:38:55.17 ID:???

スウェーデンなんかもそうだけど、フィヨルドが多いといっても、一歩外洋に出れば北海の荒波だからなぁ……
その点、地中海だのアドリア海だのだけ考えれば良い、イタリアは恵まれてるよな。

856 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 13:26:53.43 ID:???

でもロシア人は、ステレーグシチイ級をカムチャツカに配備するつもりらしいぞ。

ひっくりかえらないといいけど…

857 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 14:19:02.24 ID:???

北方艦隊に配備されて北極海のメチャクチャな荒波にもまれるのに比べりゃ
余裕、余裕ｗ

858 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 14:27:21.11 ID:???

小型船が、冬の日本海で行動できないって話がたびたび出るけど
そんなことないと思うけどな。
海が荒れれば、航行できないのは大型船もいっしょよ。
巡航で13～14ノット出ている船で、大しけの時は3ノットでなくて、一日で走れる距離を
三日かかったこともあるけど、その船は3700トン。

ソースは、3000トンクラスの内航タンカー乗ったり、小型（100トン未満）のプッシャバージの航海士している俺。
沖縄から北海道まで、いろんな港行ったけど、小型船でも行けるぜ。

19トンの小型の曳き船で、日本全国回り歩くような零細会社もあるんだよ。

トン数が200トン未満　乗員10人前後　主兵装20ミリ～30ミリの機銃　小形対艦ミサイル　速力30ノット前後で
商船構造で安価に大量生産できる哨戒艇みたいなのが意外に、中国とドンパチするときに
使えると思うけどな。　艦隊の前面に出して、哨戒＆主力の艦隊がやりあう時に、突っ込ませてかく乱もできるだろうし。
まあ、乗るかと言われたら乗りたくないけどね（笑
航空機にめっぽう弱い等は置いといて、意外に使えると思う。

859 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 14:51:49.12 ID:???

>>858
ミサイル艇ですら小型商船よりは遥かに高度な電子機器を
載せている訳だが。

で、冬の日本海でちくご型ですら頻繁に機器故障する現実を
「耐航出来ました」程度でどう結びつけるんだね。

>>まあ、乗るかと言われたら乗りたくないけどね（笑
もし意識しないで書いているならキミは愚かだ。
もし意識して書いているなら、キミは屑だよ。

自分の代わりに自衛官にその船に乗って戦って来い、と言うのは
そう言う事だ。

860 ：858：2012/12/04(火) 15:31:24.34 ID:???

電子機器なんて、故障するときは故障するし
それに、ヒール計が見たくもない角度を示した大しけ（付近小型内航船沈没有り）も
経験しているからわかるが、意外に船も人も行けるもんなんだよ。
ちゃんとメンテしてやって、呼吸が合えばね。

悪いが、末端の人間なんて捨て駒だよ。
悲しいことに将棋の駒と一緒で、上が命令すれば右に左に行くだけの存在だ。
劣悪な性能の船に乗せて、戦って来いと言われれば憤慨するが
命令だから行くしかないじゃないか。　

ちょっと話が違うが、前に在籍していた会社の船で、台風が来ていても会社の指示＋
キャプテンが本社にいい顔したい＋近くに航行していた同じ会社の船よりも早く行きたいというメンツで
無理に出航して、その結果、主機に重大なトラブル発生して大しけの中、主機停止でワッチ終わった人間まで起こして、
応急修理で、危うく転覆を逃れたことあるからな。

民間の商船ですらこれだよ。　

861 ：名無し三等兵：2012/12/04(火) 19:34:13.20 ID:???

>>855
まあスウェーデンやフィンランドは広い意味でのバルト海にしか面してないけどな。
直接外洋と接するのは北欧ではノルウェーだけ。

862 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 02:02:05.34 ID:???

>>860
現代の戦闘艦艇が電子の目を失えば、実質的戦力ではなくなるんだが。

で、目くらの小型艦艇に長槍だけ持たせたような頭数だけ揃えて、一体何を
するんだね。
目視できるところまで近づけてくれるほど相手が間抜けなら意味があるだろうがな。

また、小型艦艇に載せる事により艦艇乗組み適性を早く喪失させる可能性が高い自衛官を
てんこ盛りに載せて、何の意味があるんだね。

それでなくても予備員の充足不足で訓練すら支障が出ている、と言う
指摘が現場からすら出ているのに。

志願で賄う自衛官は簡単に捨て駒には出来ない、と言うのも有るがな。
何でかって？
養成するにも多額の金と時間が掛かっているからだよ。

863 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 05:03:50.54 ID:???

70~80年代のミサイル艇は脆弱すぎたが
ネットワーク・こうたんせいの追求・コンパクト防空システム
を積み込んだコルベット並みの大型ミサイル艇なら比較大きな仕事するかもね｡

フィンランドのコルベットかミサイル艇みたいな｡
「攻」の価値は大きいが
「防」の価値が悪かったのが問題なんだから｡

その点強化すれば､通常動力潜水艦並みのアドバンスある武器になるかも

864 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 05:10:21.51 ID:???

ついで波の問題は900~1100トンもあれば解決できる｡

また防御上の都合どんなに小さくても長さ80メートル､幅13メートル（二重船体ならこれでもCIC幅は9メートルに小さくなる）荒天性想定して､深さ4.5メートル以上もあればいい｡

そのフォルムだと
ほぼ1800トンにはなるだろうか

(´・ω・｀)コルベットだね

865 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 11:30:45.71 ID:???

ブラウンシュヴァイク級みたいになるなぁ

866 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 11:38:07.62 ID:???

>>864
その案だと深さが全然ないけど大丈夫なんだろうか
喫水2メートルくらい？

867 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 12:26:35.75 ID:???

なんで小文字と対話してるん？

868 ：名無し三等兵：2012/12/05(水) 16:27:16.45 ID:???

劣悪な環境で航行だけは出来てマゾな自分凄い＞＜ｂってのと、
その状況で作戦行動を遂行出来るか？を一緒にされてもなぁ

869 ：名無し三等兵：2012/12/06(木) 19:39:55.88 ID:???

>>858
一度本職に訊いてみたかったんだけど、「冬の日本海は世界有数の荒海」って
風説は何か根拠あるの？　パイロットチャートなんかには海域ごとに平均波高
とか海象とか記入されてるそうだけど、そういう客観的な数値の裏付けがあるのかねえ？

870 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 02:02:55.75 ID:???

12/6日本列島周辺の波予想
http://www.imocwx.com/cwm/cwmjp_00.htm

871 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 06:44:37.80 ID:???

荷物積んだ貨物船とか油つんだタンカーはバランス悪そうだけどどうなんだろう

ミサイル艇とか護衛艦はいつでもバランスは変わらんし

872 ：名無し三等兵：2012/12/07(金) 09:01:16.83 ID:???

おまいの知識のバランスのが心配だよ

873 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 01:58:59.21 ID:???

>>871
コンテナや油を積んだ状態と積んでいない状態の写真を比べてみなよ
大嵐でも崩れないようにちゃんと計算して建造してる（たまに崩れるけどｗ）

874 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 03:18:07.57 ID:???

つーかむしろ荷物積んだ時に安定するようになってる
だから空荷の時はわざわざバラストを積む

875 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 03:50:24.79 ID:???

あと、タンカーの場合、上部両側面にサマータンクというものがあって、
悪天候の場合はここを空にして復元性を確保する、んだと思ったが…

気候のいい夏しか使わないのでサマータンクらしい。

876 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 07:49:28.65 ID:???

そう言えばオランダ沖で、自動車運搬船とコンテナ船がぶつかり、船と共にトヨタ車が1200台が沈んだそうな。

877 ：名無し三等兵：2012/12/08(土) 09:43:44.98 ID:???

それはお気の毒に

878 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 01:22:25.97 ID:???

>>869
冬の日本海は、その波の高さもさることながら、寒さと風
すなわち横殴りに吹き付ける吹雪が実に辛いらしい
空母ミッドウェイ乗組員の手記を読むと、飛行甲板まで波が押し寄せる
大荒れの日本海でオペレーションを続ける様子が書いてあった

879 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 08:31:03.30 ID:???

>>870を張った者だが
冬場は季節風によって発生する高波が日本海沿岸にそのまま押し寄せるんだよ。
沿岸まで4.5m以上の波で真っ赤になるのが予想図に示されてる。

880 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 08:42:17.20 ID:???

そうか、日本の海はそんなに凄まじいのか・・・
そんな大荒れじゃあ、敵も揚陸艇とか全く展開できないな
たとえ母艦が数万トンでも直接海岸に乗りつけるのは小型のＬＣＵとかホバークラフトとかだし
近代的な艦隊をもってしても日本の領土に上陸するのはほぼ不可能ということか・・・

・・・あれ？海自いらなくね？ｗ

881 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 08:42:42.29 ID:???

>>870が紹介してくれたサイトは非常におもしろいね。
とくに同時刻の天気図と並行してみると色々興味深い。

ただ、たとえば北太平洋や北大西洋、南氷洋なんかと比べてどちらが、
てのをやっぱり知りたいんだよ。

882 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 09:56:20.35 ID:???

日本海一度も生で見たことない俺のイメージだと常に荒れてる海

日本海にも海水浴場があると聞いたときは驚いた

883 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 09:56:53.01 ID:???

あ、一度だけ見たことあったわ
東尋坊で・・・

884 ：名無し三等兵：2012/12/09(日) 12:37:59.32 ID:???

>>880
相手が海が荒れてる冬の間にだけなぜか攻めてくるならなｗ

885 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 09:48:33.92 ID:???

潜水艦は海の荒れの影響少ないからなあ
海自は対潜重視だし

ミサイル艇関係無いな

886 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 21:49:32.21 ID:???

安倍政権下で島嶼防衛のため海兵隊編成
　↓
ストリートファイター構想復活
　↓
３００ｔ級小型戦闘艇を大量生産

887 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 23:47:25.27 ID:???

ニュージーランドのプロテクター計画艦艇は、排水量300トン台で
シーステート5まで哨戒活動が可能だそうだから、ありえなくははない
逆に言うと、1500トン台なのにピッチングが酷くて乗組員を疲労困憊させた
ちくご型DEはどんだけ欠陥設計だったんや、という話なんだが

888 ：名無し三等兵：2012/12/10(月) 23:59:49.27 ID:???

そんなド田舎の巡視艇と比較されましても

889 ：名無し三等兵：2012/12/11(火) 12:16:54.62 ID:???

>>885
原潜でも海が荒れるとバシップソナーが使えなくて何も出来ないって

890 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 08:53:55.09 ID:???

別に大きいほど波に強い訳でも無いだろう

891 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 10:22:30.63 ID:???

そういうセリフが言えるのは基準一万㌧前後くらいからじゃないかねぇ

892 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 13:11:17.33 ID:???

外洋ヨットの復元力消失角度は最低135°、150°に達するものもあるよ。
ほとんどさかさまにひっくりかえっても復元する、ということ。

まあ復元力が全てじゃないけどね。大型船は波に船を立てたときに、波長より
船体長が長くなるときは非常に有利。

http://dynaxserve.nmri.go.jp/MPSCUG/VisualDB/ShipMotion.html

上のデータでも、波長船長比が0.7くらいのときには船体動揺がほとんど打ち消されて
いることがわかる。

893 ：名無し三等兵：2012/12/12(水) 17:25:58.34 ID:???

専門設計の外洋クルージング・ヨットが、波浪に対しタンカーなみの耐久力があるのは内緒だ。

だいたい復元するというだけで、中の人なんざ知ったこっちゃないし、マストが折れる事もある。
またレーシング・ヨットの『たか号』は、行き過ぎた軽量化のせいで、バラスト・キールが折れて転覆しているしな。

894 ：名無し三等兵：2012/12/13(木) 05:21:50.00 ID:???

>>893
「たか」じゃなくて「マリンマリン」だね。

「たか」の転覆事故はレース船型にこだわりすぎて復元力消失角が浅くなってた
んだろう、ということらしい。最大復元力角が小さい船型は、いわゆる腰の強い
船型になってスピードは出るけど、転覆には弱い。

895 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 08:57:27.72 ID:???

ミサイル艇が波に弱いのも小さいからでは無く高速を発揮するための船型だからだよね?

896 ：名無し三等兵：2012/12/17(月) 11:57:41.95 ID:???

わかっててやってるなら知らんが
多少脱線したヤツが気まずくなるような解釈すんなよ…ｗ

897 ：名無し三等兵：2012/12/18(火) 04:47:27.23 ID:9lT3x4HD

軍研だったかな？

ヴィスビュー級の後継に当たる仮称『改ヴィスビュー級』が一回り大型の艦に換わるらしい…

…ヘリは離着艦出来るが燃料補給しか出来なかった前級と違い、今度は補給・整備用格納庫が付くんだとか

ヴィスビュー級同様、船体構造は掃海艇と同じ『カーボン複合繊維』樹脂による非金属船体だけど

参考動画
Compoiste video H264
ttp://www.youtube.com/watch?v=R_j8Wd1hJM0

898 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 02:07:14.90 ID:???

48隻を全部大型護衛艦にしたら、港湾防衛や海峡警備の為の哨戒艇や哨戒艦が必要になるね

899 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 17:44:57.91 ID:???

陸上にミサイル基地作れば良い

900 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 17:52:03.63 ID:???

ミサイル高価だから要所の沿岸砲復活でも良いな
湾口に使い古しの76mmでも置いておくか
国内の治安状態からすれば12.7mmでも過剰な気がするが

901 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 19:30:38.57 ID:???

>>897
後継なの？まだ始まって無いくらいなのに。VISBY級はダラダラとではあるけど改造され続けてるよ。
今やってる大きめの改修でやっとミサイルが搭載出来るようになってヘリ甲板の設備もグレードアップされてる。

ttp://blogg.forsvarsmakten.se/marinbloggen/files/2012/12/Visby5-HeliAir-Sweden_2000px.jpg
ttp://blogg.forsvarsmakten.se/marinbloggen/wp-content/blogs.dir/24/files/2012/12/nyk_ftg_1000.jpg
ttp://blogg.forsvarsmakten.se/marinbloggen/files/2012/12/Nyk_liggande_1000.jpg

こっちの後継じゃない？3,800トンの30年選手
ttp://img.fleetmon.com/thumbnails/HSWMS_CARLSKRONA_112130.940x1000.jpg

902 ：名無し三等兵：2012/12/19(水) 22:05:24.57 ID:???

>>897
結局大型化すんだよね。
だったら最初から汎用駆逐艦目指しゃいいのに。と個人的には思う。

903 ：名無し三等兵：2012/12/20(木) 00:02:21.90 ID:???

>>901-902
建造して実務運用して分かる事もあるから、無駄じゃなかったのでは？

ヘリ格納庫を設けなかったのは、造船メーカーは自信有ったとはいえやはり海軍側の不信や不安を
打ち消すのが難しかったんだろうな、上の動画で何度も『近接水中爆破試験』で船体パーツの負荷
シミュレーション用データ集める行為に及んだように…

…はやぶさ級みたいに不審船と格闘させられる訳じゃないし、各種ステルス施す
ためとはいえ「FRP製掃海艇」と同じ製法でコルベット造ったのは大したもんだよ

しかし、樹脂製艦艇からミサイル撃つとはw

904 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 01:20:23.18 ID:???

>>897
コルベットになるんだってな、次代でフリゲート、更に次代で駆逐艦、更に更に次代で

905 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 04:39:48.48 ID:???

>>904
FRPで船体作れるのは軍用だと1000トン前後が上限じゃね、武装とかも考えると…？＞ヴィスビュー級＋400トン？？

…でも、ヴィスビュー級建造で得たデータは排水量2000トン以上の
「軽合金製軍艦」建造するのにも多少は役に立ちそうな気がw

906 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 06:15:32.11 ID:???

小さい艦だとやっぱり大変なんだろうか

907 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 09:31:20.60 ID:???

FRP船体で1000トンもあったら、ゆうばり型に匹敵するでかさになりそうだな

908 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 14:28:55.21 ID:???

スウェーデンは国際派遣出来る艦船が欲しいんだろ。
NATO関連の活動ではむき出しでヘリ積んでる状態だし。

909 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 18:54:04.11 ID:???

スウェーデンは海賊退治に参加してたっけ？

910 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 21:42:25.25 ID:???

>>909
スウェーデンもフィンランドも、国情に合わせて小型艦艇を充実させたけど、
昨今のように在外領域に長期間拘束されるような任務には適性が全くない
事が問題になってる。

スウェーデンはカールスクローナを出してたけど、如何せんもう古いし。

911 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 21:56:32.40 ID:???

まさかアフリカの海賊があんな強大化して、世界中の国がそれと戦う時代が来るとは思わないよな…

912 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 22:03:57.40 ID:???

拠点空爆すりゃいいのに

913 ：名無し三等兵：2012/12/21(金) 22:18:08.93 ID:???

拠点らしい拠点がないんじゃなかった？

914 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 01:51:08.08 ID:???

一般人と海賊の区別が付かないから、絨毯爆撃することになるだろね

915 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 01:53:50.49 ID:???

そしてさらに生活に行き詰まり、余計に海賊被害は増えると

916 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 02:30:22.69 ID:???

海賊相手にミサイル使ったりしないの？

917 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 02:59:23.95 ID:???

強盗相手にATGM使うか？

918 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 07:09:25.43 ID:???

>>910
海自がはやぶさ級を派遣するようなもんだからなぁ、喩えて言えば…

…日本も1000～2000トン級の汎用護衛艦新造すべきじゃね？

919 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 09:12:06.16 ID:???

>>918
それに対する或る種の回答がいわゆる25DDじゃないの？
CODLAGとかも在外領域への長期滞留を意識してるだろうし。

920 ：名無し三等兵：2012/12/22(土) 10:06:47.60 ID:???

>>918
海自が外洋海軍志向で護衛艦の保有数上限が決まってる内はないだろう。

921 ：マールベリー：2012/12/22(土) 18:00:05.85 ID:???

メガフロートを応用し、集積地を兼ねた航空＆艦艇の複合的な基地をサウジ沿岸に作るとか……

922 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:30:12.57 ID:???

>>918
多機能型警備艦(護衛艦ではない)として「まつ」型を調達ですか

923 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 22:55:47.20 ID:???

>>922
命名規準を変更しないと無理だな。

924 ：名無し三等兵：2012/12/23(日) 23:48:58.99 ID:???

ミサイル艇もしくは駆潜艇としてなら植物名使えるよ丁型駆逐艦復活だお！
でも「まつ」は無いわ、「たちばな」型にしないと早さが第一

925 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 03:46:03.60 ID:teQ348Mr

今月の世艦（カラー頁）にあったエジプトの新型ミサイル艇、小粒でもピリリと辛そうだね。

Egyptian Navy 「S.Ezzat」Fast Missile Craft
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?203450-New-Missile-Craft-for-Egypt-Delivered
（主要目）
排水量（満載）・792ｔ
全長・62.6ｍ
速力・35kt
出力・21,690hp
兵装・76mm砲×１、ハープーンSSM４連装×２、20mmCIWS×１、RAM近接防御21連装×１

926 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 10:01:53.95 ID:???

フリゲート艦とコルベット艦の違いってなんですか？
ヨーロッパ海軍の主力として復活してきているフリゲート艦と違いスループ艦はもう復活しないのですか？

927 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 10:43:21.94 ID:???

呼び方だけなので流行れば復活します

928 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 13:04:54.35 ID:???

スループはミサイルを持たない大型戦闘艇ってイメージ
コルベットは大型ミサイル艇ってイメージ
フリゲートは外洋に出れる大型ミサイル艇か搭載する誘導弾に偏りのある小型戦闘艦
ミサイルフリゲートなら限定的な艦隊防空力がある代わり対潜か対艦誘導弾を持たない対地戦闘能力が欠けている

929 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 17:47:13.05 ID:???

茶碗と丼の違いってなんですか？
ご飯に卵をかけたものは卵かけごはんなのに、カレーをかけたものはカレーかけごはんにならないのですか？

930 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 18:41:20.20 ID:???

>>929
ってイメージ

931 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 19:20:17.29 ID:???

>>929
＞茶碗と丼の違いってなんですか？
茶碗は器の名前、丼は食べ物の名前
茶碗が護衛艦でいうなら船体、丼はミサイルやヘリコプターを搭載した状態
＞ご飯に卵をかけたものは卵かけごはんなのに、カレーをかけたものはカレーかけごはんにならないのですか？
すでにカレーライスもしくはライスカレーという立派な呼び名があるから

932 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 20:17:34.85 ID:???

>>931
>丼は食べ物の名前
それちょっとちがくね？

うな重とか天ざる、天せいろみたいに、器の名前が器に盛った食べ物の名前に
転用されたんじゃないの？

ところで話はかわるけど、今の語感でフリゲートっていうと対空対艦対潜
すべてをそれなりにこなせる万能艦のなかで最小のクラス、てイメージだな。

933 ：名無し三等兵：2012/12/27(木) 21:01:09.58 ID:???

皮肉ったんだろうけど、例えが下手すぎて不発だったね

934 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 02:26:53.17 ID:???

>>925
海自が哨戒艦を作るとしても1000tクラスの船にRAMとファランクスを
両方載せるなんて芸当は絶対しないだろうな
てかこれアメリカの金で作ったのだったと思うが、好き勝手にやりました感がある

935 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 03:09:57.65 ID:???

エジプトの周辺海域というと紅海と地中海だからね
ひっくり返る心配なしに武器が積めるなんて有る意味羨ましいｗ

936 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 09:23:16.29 ID:???

>>935
紅海も地中海も嵐の波は凄いよ

937 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 10:06:46.95 ID:gMf2b9fx

>>925
これ倒れるべ。
復元性能

938 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 11:02:06.78 ID:Bv6Ggm54

日本近海での運用は無理そうだね

結局、日本でつくると護衛艦「いしかり」ぐらいの大きさのコルベットになるだろうね

でも、かわいらしい

939 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 13:15:18.36 ID:???

>>898

海上保安庁のことも思い出してあげてください！

940 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 17:21:31.05 ID:???

>>939
海保「海自が哨戒艦艇作ってくれるの？まじで？ありがてえありがてえ」

941 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 18:15:29.65 ID:???

海自の基地港湾警備って、交通船とかひえち型とかがM2キャリバー積んで臨時にやってるんだろ？
警備・哨戒専任ではやぐも型みたいな哨戒艇作ったら便利だわな

942 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 20:08:46.92 ID:???

あとは1000トン型みたいなのを海峡警備にですね

943 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 23:33:24.60 ID:???

海保の巡視艇と同様の船艇を海上自衛隊が装備するのは非効率。

ＣＢ９０Ｈが最適ではないか？
http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Boat_90
乗員３名のほか、２１名の武装兵を運ぶことができる。
海自だけでなく、西部普通科連隊や対馬警備隊など海で活動する陸自にも装備する。
ヘルファイヤとスティンガーを追加装備すれば最強。

944 ：名無し三等兵：2012/12/28(金) 23:45:04.94 ID:???

海自が哨戒艇持っていても、何もできない。
怪しい船がいても捜査権がない。
海保呼んで取調べしてもらうしかない。
だったら最初から海保にお任せするしかない。

そもそも、桟橋や岸壁には自衛隊の管轄（官有地）が及んでも、海の上には何の権限もない。
よって桟橋や岸壁に上がられなければ不法侵入ですらない。

945 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:10:38.39 ID:???

じゃあ使いどころのない海自は海外派遣専門の部門として大幅に縮小して
かわりに海保を準自衛隊クラスにまで格上げですかね

946 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:13:51.96 ID:???

>>945
海上保安庁法によって平時海自の業務を代行する事は禁止されている。

947 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:21:53.21 ID:???

要塞地帯法(明治32年法律第105号)
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hm32-105.htm

要塞地帯法のような法律を作って、「ここの海は自衛隊の基地の一部」としなければ警備も取り締まりもできないってこと。
現に在日米軍基地の海は基地の一部となってって、立ち入り禁止区域が設定されているでしょ。

948 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:27:14.12 ID:???

>>945

仮に海自を海外派遣専門、つまり外征専門部門とするならば、帝国海軍レベルまで拡大しなければならない。
それはそれで面白そうだな・・・海自が矛、海保が盾と。

949 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:37:29.88 ID:???

>>948
海賊対策程度の軽微な派遣用途限定で
汎用艦8隻＋補給艦＋輸送艦くらいにまで大幅縮小
イージス艦も潜水艦も対潜部隊も哨戒機も全てスクラップ
だって法律の制限で使い道がないんだから要らないだろ？

950 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:46:34.60 ID:???

防衛出動、海上警備行動が発令されたら使い道が出てくるよ。
「平時」と、あえて言うなら「戦時」の区別ついてますの？

951 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:50:23.51 ID:???

ちなみに海賊対策でも自衛官には逮捕権や捜査権がないから、
海上保安官が自衛隊の艦船に乗ってそれらを遂行してるの知ってはります？

952 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 00:52:57.83 ID:???

うん
ちうかソマリア行きのフネにも海保の人がのってんじゃね

953 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 03:02:47.90 ID:???

本当に知ってはります？

954 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 03:13:58.62 ID:???

はりますはりますきりばいはります、いやｽﾏﾝ

955 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 03:32:44.00 ID:???

「平時」と、あえて言うなら「きりばいはる」の区別ついてますの？

956 ：名無し三等兵：2012/12/29(土) 17:59:42.00 ID:???

>>944
だからお前は有事に海保をよぶのかよｗ
海自の主任務は有事の沿岸、港湾警備も含む

957 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 00:02:11.85 ID:???

たった48隻の護衛艦じゃ数が足りなくて無理だし、
港湾防御・警備用の哨戒艇や警備艇すら無い有様。

中国や韓国辺りだと、20～40㎜機関砲を積んだ哨戒艇で海自の横須賀や佐世保に該当する港を24時間体制で巡回警備させているのに。

958 ：名無し三等兵：2012/12/31(月) 04:44:16.00 ID:???

朝鮮は戦争状態だからな。
史那は軍艦盗まれるだろうｗｗｗ

959 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 00:36:49.74 ID:???

944>>956
今の自衛隊には権限がないの。
１０数年前に北朝鮮工作船に対して海上警備行動が発令されたでしょ。
そこまでしないと何もできないの。真面目に。

960 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 00:39:48.98 ID:???

港湾防御に関しては、
陸上に監視用のレーダーやカメラを設置し、
防潜網などで港湾を区切って警備する必要があると考える。

961 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 20:03:43.43 ID:???

【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレその4【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1357383792/

次スレです

962 ：名無し三等兵：2013/01/05(土) 21:55:25.11 ID:???

>>956
いや、有事でも陸上で警察の仕事が無くならないように
有事下においても海上保安庁の仕事も無くならないのだが

963 ：名無し三等兵：2013/01/06(日) 05:24:16.27 ID:???

ミサイル艇は時代遅れの兵器ですか？

964 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 08:24:03.05 ID:???

今でも需要は有るんじゃね
コルベットとの区別曖昧だけど

先進国で主力兵器だった時代は無いし

965 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 09:57:25.10 ID:???

フィンランドは先進国ではないか、そうか…
昔は(外洋航行がほとんど出来ないとは言え)海防戦艦まで持ってた国だけど今はミサイル艇主力だ
潜水艦もないし

966 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 10:16:15.81 ID:???

>>959
海自基地の港湾内ってどういう扱いなん？
基地施設内の扱いなら警務隊なり基地警備隊なりで警備できるよね

967 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 10:24:31.68 ID:???

空自に基地警備隊と基地防空隊があるように、
海自も基地陸上警備隊と基地港内警備隊を編成できれば

各基地にはやぐも型巡視艇を哨戒挺として2～3隻ずつ入れるだけでもマシになるかな

968 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 11:06:37.35 ID:???

基地警備を放り出してどこまで行かせる気だ、20m型で充分だよ

969 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 11:11:46.63 ID:???

ひめぎく型かぁ
まぁ港内、周辺の警備ならそれで十分だろうな

12.7mmガトリングのミリキに心奪われていたが

970 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 11:21:54.07 ID:???

ひめぎく型のような丸腰の非装甲船でかまわないのなら
交通船の転用でも事足りそう

971 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 11:27:19.72 ID:???

ひめぎく後期型は防弾タイプでは

972 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 12:26:39.61 ID:???

防弾型も一応あるけど、代償重量として放水銃などを下ろしている

973 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 12:29:01.62 ID:???

>>969
12.7mmは外海じゃないと流れ弾怖くて撃てないと思われ
陸上でも市街戦じゃタマが飛びすぎて難しいと言われてるくらいだし
威嚇用でMINIMIあたりがせいぜいじゃないの

974 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 12:31:23.19 ID:???

個人的に中多を小さく安くしたようなのあったら良いなぁとは思う

975 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 12:59:59.74 ID:???

>>972-973
ひめぎく防弾タイプに74車載かMINIMI用の銃架とか？
海自的には74車載のが使い慣れてるのか？

976 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 18:50:22.46 ID:???

74車載を自動砲塔式にしたタイプ導入か……ｺﾞｸﾘ

977 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 19:15:49.10 ID:PL3pDI9f

輸出入はなんだかんで活発だよね
このクラス

978 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:27:08.20 ID:???

しかし海自の艦艇航空基地の警備はザルだから、哨戒艇や哨戒ボートは必要だよね
艦隊補給地の警備もあるし

979 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:32:28.72 ID:???

>>976
もしやるとしたら車載のRWSみたいな感じになるんだろうが

980 ：名無し三等兵：2013/01/07(月) 20:47:38.58 ID:???

>>979
そんな感じでしょうね
艦載だしもう少し高級な雰囲気になる可能性もあるけど
似たような感じになるでしょう

981 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 04:05:22.58 ID:???

そろそろ埋め立て

982 ：名無し三等兵：2013/01/08(火) 22:52:56.48 ID:???

梅