神風特攻隊は無駄死にで無い風な美談がよくあるが2

実際はどうなのか？

前スレ
神風特攻隊は無駄死にで無いという美談がよくあるが
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316271445/

無駄死にだと思う
負けが決まってからの戦死者は全て

このスレは従軍慰安婦像撤去署名活動にご利用ください

米ニュージャージー州の慰安婦像撤去の署名＠ホワイトハウス
嘘の歴史を刻むな！

↓署名サイト
https://wwws.whitehouse.gov/petitions/%21/petition/remove-monument-and-not-support-any-international-harassment-related-issue-against-people-japan/FPfs7p0Q?utm_source=wh.gov&utm_medium=shorturl&utm_campaign=shorturl

1:「CREATE AN ACCOUNT」をクリック
2:　ローマ字で氏名とメールアドレス、認証用の文字を入力（Zipは入力不要）
3:「Register」をクリック！ホワイトハウスからのe-mailを待つ
4:　メールにあるリンクをクリックすると自動的にSign inする　
5:　画面が変わり「signed this petition 」をクリックで署名完了！

Yasuko Rという人物が呼びかけている署名運動に協力してみませんか？
署名場所はホワイトハウスのホームページです。
簡単な流れとしては　アカウントの作成→ログイン→署名ボタンのクリックで完了です。
アカウント作成時にメールアドレスがいりますがフリーでも大丈夫です。
届いたメールにパスワードがあるのでそれでログインします。

署名ページ　https://wwws.whitehouse.gov/petitions/!/petition/remove-monument-and-not-support-any-international-harassment-related-issue-against-people-japan/FPfs7p0Q

署名方法を分かりやすくまとめたページです。
http://www.onoya.org/

韓国系の米国人イ・ジョンチョル議長が今月の上旬全米に22ヶ所に同様の碑を立てるとという計画を表しました。　
日本軍が朝鮮人を従軍慰安婦として強制連行した根拠はありません。
根拠なくこれが事実として広く知れ渡るのは許しがたいので是非賛同される方、協力願います。

期日迫る！他スレ拡散お願いします！

米国における従軍慰安婦の記念碑を各地につくる動きを阻止するため山谷えりこ議員を中心に
ホワイトハウスに請願を出す運動が行われています。

請願の内容の日本語訳です。
-----------------------------------------------------------------------
オバマ政権への請願

碑を撤去し、この問題（いわゆる従軍慰安婦問題）に関する日本の人々へのいかな
る国際的嫌がらせも支持しないこと

　韓国の従軍慰安婦問題に関する誤った非難は、数十年にわたって日本人をはずか
しめてきた。過去数年の間に、元々の非難の多くは誤りであるか完全なねつ造であ
ることが明らかになった。
　しかし、この新情報にもかかわらず、合衆国は、ニュージャージー州の碑やニューヨ
ーク州の通りの名前を以て従軍慰安婦を記念することで、元々の誤った非難に信用
を与え続けている。これは、歴史的な不実を侵すのみならず、無用の人種間摩擦を
起こし日系の人々を傷つけるものである。
　我々はオバマ大統領に対し、碑を撤去するとともに、この問題に関する日本人に対
してのいかなる国際的な嫌がらせも支持しないことを強く求める。
-----------------------------------------------------------------------

○「ホワイトハウスへの請願署名」の方法については、下記のＵＲＬにアクセスし、
　詳細説明をご覧ください。
　http://www.nipponkaigi.org/wp-content/uploads/2012/05/whi-H-Syo01.pdf

○ホワイトハウスの署名サイトへ　http://wh.gov/yrR

○署名用アカウント作成時の注意
　例）「三原淳子」というお名前の場合。
　　　First Name：Junko
　　　Last Name：Mihara
　と入力すれば、署名ページには Junko M と表記されますので、
　First Name、Last Name欄には必ずローマ字でフルネームを入力してください。
　イニシャルのみやハンドルネームでの署名アカウントは無効になると思われます。

【署名にあたって】

○署名用アカウント作成時の注意
　例）「三原淳子」というお名前の場合。
　　　First Name：Junko
　　　Last Name：Mihara
　と入力すれば、署名ページには Junko M と表記されますので、
　First Name、Last Name欄には必ずローマ字でフルネームを入力してください。
　イニシャルのみやハンドルネームでの署名アカウントは無効になると思われます。

【署名にあたって】


人が集まりそうなスレに拡散お願いします！まだ活動を知らない人がきっと大勢います！
あともう少しの票が求められています！

美談だとか無駄死にだとかではなく守るために死んだ人達の上に生きてる
我々がいうこっちゃない

無駄死にだなんて
ほんとに酷い言いぐさだ

そのためにも署名するべきだな
従軍慰安婦は募集に応じてやってきた高給取りだったのに
戦後強制連行などと手のひらを返しています

正しい歴史のためにも今署名することで将来アメリカに慰安婦像が並ぶことを阻止できます

署名しました

負けたら本土でも皆殺しになると思っていた。
どうせ殺されるのならと納得していた。
歴史をみれば、負けて生きていられるのが当然と思うのは頭がおかしい。

日米の戦争が始まって
アメリカの大学生は続々と休学して兵隊に志願した、今は国家の一大事、勉強は戦争が終ってから続ければいいとの考えだ
日本の大学生はのほほんと大学に通いつづけた、皇国の興亡を賭けた戦争なのにだ

戦争末期の土壇場で徴兵された大学生が使い物になるはずも無く
特攻隊を編成しなくてはならない状況になったのは必然的な流れだ
特攻隊の方々は可愛そうだと思うが
そのような状況を自ら招いたのもまた事実

署名は数集まったの？

休日明けじゃない？

彼らの犠牲により今の生活が成り立ってる、というのは特攻隊に限らず全ての戦没者に当てはまる訳で。
特攻を否定する人は誘導装置に生きた人間を使用する事の妥当性を問題とし、賛美する人は自己犠牲の精神を尊ぶ。
全然違う面から話してるから噛み合う訳がない。

>>2
終戦まじかの状態でも米国側のビケット艦には被害が出てる訳で、
米兵に対しては恐怖を与えている。
ロシアでも日本人に対する認識が変わった。
けっして無駄死ではないだろう。

>>17
ロシアはノモンハン時に日本人への認識は定まってますよ
インタビューでジューコフは日本人とだけは二度と戦いたく無いと証言している

>>18
戦後、西側のジャーナリストが「どの戦場が辛かったですか？」とかインタビューして当然「クルスク」と言うだろと思ってたら「ノモンハン」と即答されアジアの状況なんか記者は知らんからポカン状態。
ノモンハンは日本側呼称でソ連では別の名称だけど。

日本の戦車は性能が低くてソ連戦車の敵じゃないと思ったら
歩兵が火炎瓶で戦車を燃したり、対戦車地雷担いで戦車の腹に仕掛けたり
普通　戦車＞歩兵　のはずが
ノモンハンでは　歩兵＞戦車　だから戦車兵が戦車から逃げ出す
仕方ないのでジューコフは戦車出撃時にハッチを溶接して戦車兵を閉じ込めた
そこまでしなきゃ戦闘継続できない状況を考えれば当然
日本兵恐るべし、もうイヤーーーーーーーーとなる

ノモンハンの頃は人>戦車だろ
今でも大凡そうだけど戦車だけなら弱い

でも戦う気がないのなら戦車は逃げれる。
遮蔽物がなければ、人は逃げれない。
まあ、南京錠かかってたら逃げてもしょうがないがｗ

ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~mhvpip/Nomonhan.html
↑
これはまた在日の捏造か？
えらい話が違うんだが・・・

>>23
ノモンハンの頃にまともな自動小銃で30連ってあったけ？
短機関銃ならあったとおもうが。。。

ソ連は戦車単独の戦闘では、日本軍のような攻撃があることを戦訓にして、「歩兵＋戦車」連動の戦闘訓練・戦闘を行った。独ソ戦では非常に役に立った。

>>17
「終戦まじかの状態でも米国側のビケット艦には被害が出てる訳で、
米兵に対しては恐怖を与えている。
ロシアでも日本人に対する認識が変わった。（ノモンハン事件で）
けっして無駄死ではないだろう。」
そのとおり。だが、アメリカは戦後の日本が同じ事をしないようにと、
軍事と教育を裏で牛耳り、われわれ日本人を奴らの飼い犬にした。

在日特権反対

恐怖を与えた結果が広島と長崎のさらなる無駄死にを招いたわけだから
神風特攻隊は中身のない格好だけは勇猛な無意味な作戦として
語り継がれることになるんだろうな

「無駄死に」は言い過ぎにせよ
古来より新兵器や鬼手に乾坤一擲の逆転勝ちを賭けるような国が勝てた例が無い。

個人的な自己犠牲は尊ばれるべきだが、
作戦としては発案者の大西瀧治郎自ら評した通り「統率の外道」だろう。

特攻は、日本軍の高級将校が無能であるという証拠だ、作戦戦法が思いつかな
いとギブアップしたという事なんだから。

第二次大戦は皇国の存亡を賭けた戦いなのに
学徒動員されるまでのほほんと大学に通ってる方も馬鹿だと思うぞ
一方アメリカの大学生達は真珠湾攻撃を知ると大学を休学し続々と兵隊に志願した

土壇場の学徒動員で召集した兵隊が使い物になる訳は無く特攻隊に編入されるのも致し方ない
同情はするがもう少し上手に生きる方方もあったのだ

>>31
海軍１３期予備学生の辞世の句読んでこい

特攻隊員だって人間だよｗ

犬死させられて怒ってるだろうよ

学徒動員の件は、戦前戦中の日本が軍国主義だった、なんて大ウソであ
るいい証拠だよ。実際は、学生は文部省の管轄で軍部も手出しが出来な
かっただけなんだから。

>>33
現実に動員されて戦死しまくってるだろ予備士官の学生。

お前も１３期海軍予備学生の辞世の句読んでこいｗ

>>13
満州事変から10年以上戦争続けてて
働き盛りが戦地に行った家庭が
どれだけ苦労してるか分かってる日本の学生と
戦争童貞のアメリカ人学生
モチベが違いすぎる

>>35
大学生は徴兵猶予されてるから日米ともに変わらんよ？
アメリカも戦争はしてないと言っても大恐慌だから
内戦とまではいかないが農民が武装蜂起したりしてる。

前スレの結論は数字の上では軍事的に有効でも心情的にダメってことでいいのか？

特攻隊員の死は無駄ではなかった。
特攻隊を含む硫黄島と沖縄戦の大損害が
米国の姿勢を変え、これによって「ポツダム宣言」という要求を
アメリカが提示してくる流れが生まれた。
彼らの犠牲は国を救ったのである

>>34
戦局が悪化するまで動員されてないだろ、その事を指摘してるんだがな。

>>36
猶予されても志願してるんだよアメリカの大学生は。

しょぼい被害しか与えられなかったしどう考えても無駄死にだけど、国の為に命を懸けた特攻隊員は尊敬してる。
別に矛盾はしてないよね

戦後も自殺者数が高止まりしている遠因


葉隠と特攻隊が「自死は美学」という間違った精神観を生んでる

葉隠はノブレスオブリージュを説いているだけ
キリストも他人の為に死んでいる
西洋人も理解出来る考えだ

>41
戦果の大小以前に戦略目的の欠如が問題。
将来の国家運営に必要な学生を「消費」して何をやりたかったのかがはっきりしないから無駄死にといわれる。

無駄死になんて言ってるのは一部の池沼だけだよw

当の米軍兵士へのアンケートでも7割が「特攻隊には敬意を表する」

アンドレ・マルロー［フランスの文人]
（特別攻撃隊の英霊に捧げる アンドレ・マルローの言葉)

日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわり何ものにもかえ難いものを得た。
これは、世界のどんな国も真似のできない特別特攻隊である。
ス夕−リン主義者たちにせよナチ党員たちにせよ、結局は権力を手に入れるための行動であった。
日本の特別特攻隊員たちはファナチックだったろうか。断じて違う。彼らには権勢欲とか名誉欲などは
かけらもなかった。祖国を憂える貴い熱情があるだけだった。代償を求めない純粋な行為、そこにこそ
真の偉大さがあり、逆上と紙一重のファナチズムとは根本的に異質である。
人間はいつでも、偉大さへの志向を失ってはならないのだ。
戦後にフランスの大臣としてはじめて日本を訪れたとき、私はそのことをとくに陛下に申し上げておいた。
フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。フランス人のなかには、特別特攻隊の出撃機数と戦果を
比較して、こんなにすくない撃沈数なのになぜ若いいのちをと、疑問を抱く者もいる。
そういう人たちに、私はいつもいってやる。《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると
承知で暴漢に立ち向かうのが息子の、弟の、夫の道である。愛する者が殺められるのをだまって見すごせる
ものだろうか？》と。私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、 いさぎよく
敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである。

>47
個人としての美徳と、集団の美徳が区別できないんですね？

>>44
実際に戦略目的が欠如していたかはともかく
戦略の責任をなぜより下位の戦術に帰するのか全く不可解だ
特攻で死のうが別の戦い方で死のうがそこになんらかわりはないだろうに

学徒動員で連れていかれるより一年半前に志願していればそこそこ使える兵隊になっていたろうに
無為に学生生活を過ごしたツケが特攻隊配属だったって事だ

かならず死ぬってどんな気持ちなんだろうな
途中で誰か逃げ出さなかったのかな

ああ、誰だっけ？
自分らも指揮官特攻するからと、部下だけ送り出して玉音流れたらああ終わった終わった糸冬了ってことで、その後の人生おとなしく過ごしていればいいものを、
数珠持って特攻死した部下の家々を言い訳して回ってた奴。ふたり居たような気がするんだがな・・・

若者の純粋な愛国心につけこみ、「特攻を志願する者は一歩前へ！」と志願させた。
「俺も必ず後で行く。無駄死ではない！」と指揮官は言う。
終戦となれば、武士道の精神からすれば、軍上層部、指揮官は切腹して責任をとらねばならないはずであった。
それは、部下に対する言葉が口当たりの良い建前ではなく、本心であったことの証明である。
つまり、腹の中に黒いものはないという証明である。
しかし、多くは自決せず、戦犯解除と引き換えに米国の手下となり、政財界の要職を占めた。
これらの人間によって作られたのが戦後の日本である。
現代の無責任社会、軽薄社会の根源はここにある。
大東亜戦争は聖戦でも侵略戦争でもない。中国権益で旨い汁を吸った連中による自己権益保護戦争である。
そのために国家と国民は利用されたのだ。

軍人だって士官学校に自ら進んだ者は官僚と言ってよい

>>53
個別事例から全体の結論の出すとかこの手の奴の考える事は分からん

>>55
それ、>>47にもあてはまるなw

特攻隊員は無駄に学生生活を送っていたツケな訳だが
硫黄島の兵隊達は新聞記者が陸軍を怒らせる記事を書いた事のとばっちりで、徴兵された人達だ
しかも知覧のような施設すら作られて無い上に、未だに一般人は硫黄島に行けない
あまりにも可愛そうだ

>>56
そうだねどっちもアジテーション入ってて論理的に話できなさそう

>>53
その「下劣な連中」によって作られた戦後日本は
世界有数の経済大国で医療やインフラが世界一完備した
世界一の長寿国になりましたとさ。

しかし、先進国有数の自殺率であり、国民の多くが幸福感を得ていない。
極論と捉えられているようだが、俺は事実を書いたまで。
日本人は建前を重んじすぎるし、それ故に生きづらい社会を形成している。
だから、中国で大衆の支持は得られなかった。
もっと本音でドライに生きた方が楽なんだな。
スレチだし、極論者と思われるだけだから、退散する。

清や李朝はイギリスの使節を臣下礼をとらなかったと追い返したり条約に国王が署名するかどうかとか
肩書きや儀礼ばかり気にして実利を逃しまくってたがな

敗戦したときに一番損をするのは実権を失う皇室なんだから
神風特攻隊は皇室を守るための最後の無駄な抵抗だったとしか言いようがない
特攻立案者の源田自身はGHQに鞍替えして生き延びているから
特攻なんてバカなことを部下にさせる必要なんてなかったんだけど
戦時中は天皇に仕えていたわけだから建前的に特攻命令を出さざるを得なかったんだろう

>>62
＞＞特攻立案者の源田
よく言ってるバカを見かけるけど特攻立案者の名前に源田は入っていないしそういった事実もないわけだがソースは何?
事実もおさえられてない馬鹿ほど特攻を知った気になって批判しているいい例だな

ネットや３流作家の言うことを真に受けて特攻批判をしている連中ほど特攻の現実を知らないんだよな
特攻は全て強制、特攻は無駄死にとかイメージだけで言っている連中ってのはだいたいそう

予想通り源田が立案者かどうかという所に批判が来たかｗ
そういう部分は歴史家に任せておけばいいし自分は源田を批判しているわけではなく
皇室という存在のせいで自爆攻撃という民主国家ではありえない戦術が行われた
原発事故がおきて一年しかたってないのに再稼動させたり
原子力空母がまた入港したりするのもまだ皇室が残っているために
国民がまるで存在しないかのように政策が推進されてしまう
つまり皇室が残っている間は日本国民全員が神風特攻隊として扱われることになる

>>65
そりゃ何の知識もなく批判してるってことだ。最低限の歴史的経緯を抑えてほしいものだ。
最初の神風特攻の起案は21日に大西瀧治郎、猪口力平、門司で行われ送信。
組織的特攻案は一航艦で大西瀧治郎を中心に起案され27日各所に送信。
大西だけが特攻を推進していたわけではないが大西が主導していたことは明白。
＞＞そういう部分は歴史家に任せておけばいい
こういう態度だから歴史家もどきの受け売りに騙される

最近半藤、神立といったエセ作家によって大西瀧治郎の責任転嫁活動をやってる一派があるが
大西が各所に組織的特攻案を送信したり現場を頷かせたりした証拠は残っている。
大西のやった神風特攻と中央で計画された特攻が全く別のルートであることも理解できていない奴が多すぎる。

確かに岡村基春とか城英一郎とかあっちこっちに特攻実現のため動いていた連中もいるが
少なくとも源田は特攻には消極的な態度であった報告書なんかが残っている。

中央では特攻を志願者のみによって編成された特別部隊で実行しようとしていたが
大西が始めた特攻は志願者によって編成と建前で現場に編成を投げた。
そのせいで管理する部署が存在せず現場で命令に近い形で送られる場所も出てきてしまった。

>>65
アメリカの植民地になるくらいなら玉砕して抵抗というのが日本人的思想
皇室が日本人の絆でありしぶしぶアメリカに降伏したのも天皇が言うなら仕方ないという気持ちだ
原発は日本国民が電気の必要性だから稼働するんじゃろうが

まず、自分たちが植民地になるだけの価値があったと思い込んでいるのが当時の一番の思い上がり
いいからそのくわえ込んでる中国放せよ

>>71
　　∧＿∧
　 <丶｀∀´>　　 ＜ふぅー
　 （￣ ⊃・∀･)
　 ｜ ｜￣l￣
　 〈＿フ__フ

民主国の軍隊なら兵士が自爆することは禁じるしもし行った場合は
名誉ある戦死ではなく敵前逃亡や脱走と同列にあつかう軍規を定めるとかする
そうやって部隊が野蛮な戦術に頼ることを防止し
敵軍からの大量報復を受けることを避けようとするのが普通だろ
神風なんかバカの発想と言われても仕方ないぞ

じゃあ特攻以外にどんな攻撃方法が残っていたんだ？有効な方法が他にないから行われた

大和は特攻させるぐらいなら呉で大破着底でもしてたほうがまだマシだろ

>>74
降伏

>>76
戦争をテレビゲームかなんかと同列に語ってんじゃねぇよボケ
降伏したいと思ったらすぐリセットできるとでも考えてんのか？
現実にはミッドウェー海戦のあとくらいから既に多くの人々が
文字通り命懸けで戦争終結に向けて奔走してたんだよ。
教官や練習機まで動員しての航空特攻作戦や水上特攻、レイテ、沖縄戦も
その延長線上にある。
戦争終結のためには戦力を残したままの状態だと難しかった

>>77
はい、ココ具体的に誰が何やったか５〜６人実例をあげてね

＞現実にはミッドウェー海戦のあとくらいから既に多くの人々が
＞文字通り命懸けで戦争終結に向けて奔走してたんだよ。

>>74
海軍はまず艦隊決戦を止める。陸軍は離島の地下陣地で持久戦をやる、海軍は
その支援に徹する。

>>73
＞民主国の軍隊なら兵士が自爆することは禁じるしもし行った場合は
＞名誉ある戦死ではなく敵前逃亡や脱走と同列にあつかう軍規を定めるとかする
でどこの民主国家がそんな軍規を定めてるって？

戦争終結図れなかった政権と軍部の愚行を誤魔化す捏造

支那事変で出た英霊が１０万人
その英霊に申し訳が立たないと泥沼化して第二次境大戦
結果英霊が英霊を呼んで２５０万人に増えた
最初の英霊１０万人はそんな事を望んでいたのか？

>>82
×第二次境大戦
○第二次世界大戦

>>80
自爆攻撃を命令するような民主国家は幸いにして
日本くらいしかないから他国には例はないよ
必要のない軍規を定める国家があったら逆に教えて欲しいわｗ

特攻とは比べ物にならない話だが、現代においても、会社がとんでもない指示を出してきたりする事あるからな。

「この予算で、この人員じゃ無理でしょ！」みたいな計画を出してきたり。

そういう事があると「特攻作戦も、こんな感じだったのかなー」なんて思ってしまう。

>>84
お前が民主国の軍隊なら兵士が自爆することは禁じるしもし行った場合は
名誉ある戦死ではなく敵前逃亡や脱走と同列にあつかう軍規を定めるとかする
のが普通だと言ったんだろうが

制空権取られて生還がまったく望めないなら、敵の隙をみつけ爆弾ごと航空機で敵の艦に突入したほうがまだ勝算があるつう話は納得してしまうのだが

>>87
そんな悲痛な思いで出撃したものの会敵できずに引き返したときの惨めさは通常攻撃時の比ではない

米空母部隊の防空網の裏をかいて特攻機の突入路を確保するために、単機で味方の振りして近寄ってみたり、夕日を背に海面すれすれで接近してみたり
雲の中に潜んで艦隊をつけまわしたりしましたがどうも敵を騙せないのです

いいから突撃しろよ見えるとこまで行けば４割の確率で当たるんだから

そこに行くまでに何割の無駄死にが出るんだよｗ

オスプレイとかＦ３５とか性能が高くても
完成度が低くて落ちる兵器は日本に持ち込まないでくれ
神風みたいに乗員を道連れにして落ちる兵器には
国民はアレルギーを持っているんだからね

大型空母は一か月に一隻、小型空母は一週間に一隻、駆逐艦は一日一隻、それ
ぞれ建造していたアメリカ相手に、艦艇への特攻は意味が無い。

>>93
通常攻撃したって意味が無い
例えるなら2mのヒグマ相手にカッターナイフ1本って状況で
ナイフ投げつけるよりは手に持って飛びかかったほうがダメージ与える可能性が高いってだけのこと
この際ヒグマと戦う是非については問わないものとする

いや、つーかさ、日本もアメリカも自発的な「体当たり」はけっこう早い段階からやってんだよね
だから通常攻撃が行き詰まって、まともな搭乗員も少なくなって、大西でも誰でもいいが
いずれ誰かが特攻を発案したと思う
上層部がやらなかったら現場で自発的に始めたと思う
ただまあ、異常であるのは間違いない
だから>>76が言うように降伏するのが一番賢い選択だわな

ただ、そもそも現場は降伏なんて全く考えてなかったし
大本営もそんな決断できる人間いなかった
つーか天皇に進言できる人間がいなかった
ガ島の撤退決めるのにどんだけ小田原評定したことか
まともな外交できる政治家もいなかった
この辺は海軍なら大井篤、陸軍なら堀栄三あたりが戦後言ってる
この二人は結果論で言ってるんじゃなくて、当時そう思ってたって意味

だからぶっちゃけ特攻の責任は天皇にあるって言ってもいいかも知れん
ただ、当時の大日本帝国に「降伏」の二文字はなかったんだよ
だからサイパンや沖縄であんなことになったし、捕虜になりそう兵士が自決したりする
1944年秋の時点でもうまともな戦争はできない状態だったから降伏すべきだったんだけど
そこから「降伏」という観念を日本人として受け入れるのに10ヶ月くらいかかったってことじゃないかな

日本軍の最大の欠陥は、政治を全く考えず、軍事作戦をやるところなんだよ。
だから、特攻だの玉砕だの政治的に意味の無い事をやって、恬として恥じない。
政治的に考えれば、特攻や玉砕ではなく、粘り強く持久戦をやった方が得なのに
、逆の事をやってしまう。

その本土での戦いの準備のための時間稼ぎが沖縄戦の目的だったわけだが

>>91
そこまでたどり着けないんじゃ通常の爆撃もできないんだから
特攻だろうがなんだろうが変わらんだろうに

>>93
それじゃニミッツの報告の整合性がとれないぞ
空母、駆逐艦みんな有人だ。
突っ込んできて爆発すれば米軍にも死人が出るだろ。

そりゃ誰だって増援欲しけりゃ敵を強大に表現するだろ

>>97
大本営は天一号作戦で大打撃を与えて、終戦に持ち込むつもりでしたよ。

栗田が失敗した以上
軍事的には打つ手が無かった訳だが

特攻よりも米軍のＢ−２９による本土爆撃の方がはるかに悲惨なミッションだった。
もはや迎撃能力も完全になくなった日本本土に、高性能重爆を駆って高高度から精密照準器で
爆弾を落とすだけの「かんたんなおしごと」のはずが、邪悪な味方殺しのカーチス・ルメイの着任で
「アウシュビッツよりも効率的に人間を屠殺」する合理的殺人工場と化した。
防弾装備・旋回機銃・装甲板をことごとく撤去して「地上からパイロットの顔が見える」程の超低空飛行で
爆撃を行うという、日本の「竹槍防空」レベルまで引き下げてのミッションの強要の結果
軽量化した機体での高高度体当たり迎撃すら行われていたほどの日本陸海軍航空隊でも簡単に大量撃墜できるほど
日本本土は「重爆の分譲墓地」「最新鋭爆撃機専用スクラップヤード」と化した。
そして脱出した乗員たちにとって、快適な捕虜生活が確約されていた欧州戦線とは異なり
良くてその場でリンチされ惨殺され、多くの者は斬首や竹槍や銃剣での処刑、さらには生体解剖や人体実験での惨殺に
飢餓状態の日本人によって「食用人間」にされる結末が待っていた。
特攻隊員たちは幸せである。少なくとも生きたまま解剖されたり喰い殺されることはなかったのだから。

腕章すらない国際法違反の竹槍便衣兵を全土に配備した日本のせい
おかげで全都市を攻撃対象にせざるを得なくなった

>>101
レイテで失敗した段階で決号作戦が作られてるんだが

>>104
B-29が戦略爆撃を行わなければ
竹やり便衣兵とやらが「戦果」をあげられないのだが。

＞腕章すらない国際法違反の竹槍便衣兵を全土に配備した日本のせい

国民義勇戦闘隊の事ですか？
一応徽章は制定されていましたが。

＞おかげで全都市を攻撃対象にせざるを得なくなった

いいえ、高高度精密爆撃で成果が出なかったから低高度焼夷弾爆撃に切り替えただけの事です。

>>93
特攻作戦で沖縄では哨戒駆逐艦不足になり、米艦隊司令官が本国に泣きつくところまでいった。
6月には米艦隊の撤退が進言されるほどになっていた。
幸いにもそのあたりで沖縄の地上戦が終わってくれたが、陸軍が台湾なんかに歩兵戦力を割かずに
最初から沖縄に集中していればどうなっていたか分からなかった。

レイテ戦と沖縄戦でフレッチャー級駆逐艦だけで五八隻が特攻機に突入され
うち一六隻が沈没または廃艦になったからな。

歴史群像「本土決戦」

太平洋戦争が始まった時点で、すでに和平を考える人々も、日本政府部内や陸海軍上層部にごく少数存在していたが、
緒戦の勝利に国内が沸き立つ中、和平を唱えることはできなかった。
しかしミッドウェー海戦に敗れ、日本が守勢に回ると、国内上層部で密かに和平へ向かう機運が芽生えた。
和平派はガダルカナル戦の頃には一つの流れを形成し始めた。中でも皇族で軍令部員の高松宮宣仁親王、首相経験者の
岡田啓介、近衛文麿らは終戦へ向けてのネットワーク形成に乗り出した。

海軍出身の岡田は長男が軍令部に、義弟の娘婿である瀬島龍三が参謀本部に、娘婿の迫水久常が企画院にいる関係で
実際の戦況を把握していた。同じく近衛も藤原氏の直系という家柄と、政治家という立場による広範な人脈から戦争に
関する情報を得ていた。近衛の人脈は、外務省の吉田茂や参謀本部の酒井鎬次少将などに及んでいた。
岡田と近衛は連絡を取り合い、高松宮以外にも退役海軍軍人の米内光政、鈴木貫太郎、重臣と呼ばれる首相経験者達を
味方につけていく。
一方、海軍の米内、井上成美両提督は従来から和平を考慮して「京都学派」と呼ばれる京都大学の学者グループに時局を
検討させ、また高木惣吉海軍少将に対しても終戦へ向けての秘密研究を実行させた。高木は「研究」のため大学教授や
陸軍の参謀本部員も含む多彩な人物と面会した。
こうして和平派は互いに接触することで、少しずつ和平派人脈を広げていったが、憲兵隊や特高警察が反軍、反戦運動に
目を光らせており、結集して和平へ動くことは危険を伴った。

マリアナ沖海戦の少し前、敗戦を予想した参謀本部戦争指導班は、早々と戦争終結の結論を導き出していた。
この結果を報告した戦争指導班長の松谷誠大佐は、東条の手で中国戦線に左遷された。篤実な軍事官僚である東条にとって
天皇の命令による戦争遂行は至上課題であり、そもそも「生きて虜囚の辱めを受けず」で知られる戦陣訓を発した東条が
和平ヘ向けて動くことは有り得ない。
東条は憲兵を駆使して反東条内閣の動きや和平への動きを封じ込めようとした。昭和十八年十月には政敵、中野正剛を
逮捕後自殺に追い込んでいた。それだけに敵も多く、陸海軍部内（海軍では高木惣吉少将、陸軍では参謀本部の津野田知重少佐など）
で東条暗殺の動きもみられた。近衛の娘婿、細川護貞も高松宮に東条暗殺を進言したとされる。　
サイパン陥落の責任追求に海軍や岸信介の妨害などの打撃が重なり、昭和−九年七月一八日、東条内閣は倒れた。東条を嫌いはじめていた
陸軍自体もこれを妨害しなかった。

東条内閣は倒れたが、これで一気に終戦へ向かうほど、日本国内の情勢は甘いものではなかった。終戦工作は容易ではないことを
承知していた近衛は、早くから次のようなシナリオを考えていた。
１、まず東条内間を潰す。
２、次に終戦に向けた内閣を発足させる。近衛は宇垣一成を首班として、
それかだめでも皇道派系の内閣を作ることを考えた。
３、もしそれが難しければ、二、三か月の寿命の中間内閣を作る。中間内閣の首班にはあえて主戦派を
置く（これは一気に負けるための「決戦」を行うためと思われる）　
４、そしていざ終戦となれば皇族を首班とした内閣を作り、事態の収拾を図る（実際、近衛は東久邇宮に
最後の収拾内閣の首班となってもらうことを要請している）。

このシナリオは東条内聞打倒前に練られたもので、終戦実現までかなりの時間を見込んでいることかわかる。
近衛には別の懸念もあった。シナリオ通り終戦を実現した場合、情報統制下に置かれ戦争の実相を知らない軍人、国民は終戦に直面した時、
異常な動揺を受けるだろう。この混乱が革命に結び付くことを近衛は恐れた。彼が本土決戦を嫌った理由もここにある。　不安か広がり、連合軍が上陸し、
亡命中の共産主義者の新政権設立という近衛にとっての最悪の事態まで予想していた。
近衛日記はこう記している。　「敗戦恐るべし。然も、敗戦に伴う左翼的革命さらに恐るべし」　近衛にとって何よりも恐るべきは、
終戦の混乱に伴う革命の勃発なのである。
また、革命は避け得たとしても、徹底抗戦派と和平派の内戦勃発も有り得る。日本軍にとって降伏は有り得ないこととされており、戦いが本分で
敢闘精神をたたき込まれている陸海軍の構成員の大半、つまり中堅幹部以下の将校は当然のように徹底抗戦派だったのだ。
昭和一八年秋、単独講和に踏み切ったバドリオ元帥のイタリアが、その後ファシスト政権とイタリア王国に分かれ内戦状態となった例もある。

従って負け方は重要であった。近衛は天皇を中心に国家をまとめ、混乱を抑えようと考えた。そのため天皇制の存在を必要とし、国体護持が
講和の条件として浮上した。　東条をはじめ陸軍の戦争責任は大きいが、彼らに全ての責任かあるわけでもない。この陸軍統制派に責任を負わせるという
プラン実現の結果、現在も続く戦争責任問題や靖国問題がくすぶり続けるのである。
統制派の弱体化を狙う近衛は、対立する皇道派の起用も画策した。近衛は皇道派の首領である荒木貞夫大将や二二六事件への関与を疑われる
真崎甚三郎大将を味方に引き入れた。
その上で近衛は天皇による終戦の意志の発露、つまり『御聖断』により終戦に持ち込むことを考えた。
聖断による終戦という考えは、木戸内大臣等にもあったが、このためにも国体護持という条件が重要だった。

日本を泥沼の対中戦争に放り込んだ近衛・米内が対米終戦工作に策動する。
ある意味、始末をつけたと言えるのか？

まあ、そうだろう
結果的にソフトランディングには成功したからね。

http://www.slanteyefortheroundeye.com/2008/07/heath-hyche-last-yellow-face-comic.html
海外でも人気

確かに特攻作戦はいけないと思うが、特攻作戦で死んだ人を蔑むのも許せん。

>>116
軍の参謀どもは死ぬべきって書いたらネトウヨから粘着されましたよ

日本人の脳に妙な快感スイッチを入れる攻撃方法である事は確かだ

戦争モノの特集とかドラマって日本sageばっかだけど、家族と日本を守るために戦った日本兵をなぜそこまで否定するのか
もちろん特攻隊ふくめて

バカだから
白痴だから
朝鮮人だから

真実はどこに…

昭和１９年
祖父はフィリピンにいました。
私と同じ２３歳の祖父です。

フィリピンは日米の戦争に巻き込まれていました。
連日、海にはアメリカ艦隊の大群が押し寄せたそうです。

ミッドウェー海戦以降の日本軍は大東亜戦争初期の勢いは無く、豊富な物資と強大な工業力をもつ米軍に徐々に追い詰められていきました。

そんな中昭和１９年６月１５日、本土防衛の為の重要拠点であったサイパン島が米軍に攻略された。
これによりＢ２９による本土爆撃が可能となった。

フィリピンは日本と南方の石油をつなぐ戦略的な要所であり、米軍が獲得に動いた。

フィリピンを守る第一航空艦隊の当時の戦力は零戦約４０機しかなかった。
これだけの戦力では通常の作戦ではどうしようもないということは明らかと思われた。

大西中将は遂に
「零戦に２５０ｋｇ爆弾を抱かせて体当たりをやるほかに、確実な攻撃法はないと思うがどんなものだろう？」
と体当たり攻撃を部下達に提案した。

この時、全員が両手を上げてこの作戦に賛成した。
当時の戦況、そして搭乗員の士気というのはそのようなものであった。

関大尉はイヤイヤやったはずだが

でも関は自分の部下、教え子には「特攻が必要だ、そしてそれをやるのはお前たちだ」って言ってたんだよな
まさか自分がやるとは思ってなかったのかな

>>123
そりゃあ、なにしろ関大尉は「海軍兵学校出」だ。
自分がやる側に入るなんて想像もしないだろうさ。

>>118
「悠久の大義に生きる」とか「一億総特攻」とか、非現実的なスローガンを駆使してでも
そういうスイッチを入れないことには、組織的な自殺攻撃なんてできない。
そして、スイッチが入ってしまうと戦果を上げることより死ぬことが目的みたいになってしまう。
大和の沖縄特攻なんかはその例だと思う。

>>119
＞家族と日本を守るために戦った（）

↑このお題目自体が自己陶酔の詭弁だから

>>125
そんな幼稚な話じゃねぇよ馬鹿

大和特攻の神重徳は海の辻正信と言われるが
神の方が数倍たちが悪いよね

>>128
そんな単純な話じゃねぇよ馬鹿

>>128
「大和特攻の神重徳は海の辻正信と言われるが
神の方が数倍たちが悪いよね」

鹿児島県出身者なもので、「数倍たちが悪い」とは、
具体的にどうタチが悪いか教えてもらいたいのですが。

彼は海兵開校以来の水泳の達人と言われた男ですが、津軽海峡での
飛行機不時着事故の時、負傷もしていないのに、一人だけ
殉職した（実は自決）軍人ですが。

ノモンハン、ガタルカナル等の作戦参謀であった辻の方が
遙かに悪辣だと思われますが。

日本軍は皇国を守るため優秀なパイロットに自爆を命じた
アメリカ軍は若い兵士を守るため広島長崎に核使用を命じた
得をしたのは米日両軍上層部で損をしたのは日本兵と民間人
戦後は米日両軍は堅く手を結んで国民から金と安全を奪っている

>>127
ではどんな話なのかな？
昭和天皇が特攻計画を聞いて「海軍に船はないのか」と言ったのが大和の沖縄特攻の
きっかけだと言われている。
普通に考えれば「自殺攻撃しかできないのか」という趣旨に取れるが、
「それなら船も自殺攻撃させましょう」という展開になるから恐ろしい。
この時期には、死ぬことが半ば自己目的化していたとしか思えないんだけどな。

んなもん栗田が目的達成もしないでのこのこ戻ってくるからこんな事になるんだろ

>>130
大和特攻は神重徳が計画した。
動機はすでに出た通り海軍戦艦組のめんつのためである。
これは参謀長に話を通さず神が勝手に長官を説き伏せ話をつけた。
格好が大切、下剋上参謀という点で辻政信と比較されるけど辻は常に先頭にいた。
神は大和特攻のとき乗艦してすらいない。
海軍は沈めた戦艦を考えれば被害は陸軍以上に出している。

辻は贅沢して前線を顧みない上官に腹を立て暴れただけ。
常に部下と行動を共にしていた。
彼が苦境で戦うはめになったのも海軍が無茶苦茶やってたから。

大和一隻3000名特攻

パイロット3000名3000機特攻

どっちがたよりになるか

成功率が低くともこのままじゃ何の役に立たず仕舞いだし賭けてみるかという話

将兵3000名betするとは剛毅なギャンブルだな
陸軍で例えれば一個連隊をバンザイクリフから飛び降りさせて誰か生き残りが出るか賭けるようなもの

換金できないor二束三文にしかならないチップを大事に取っておく奴はいないだろ
普通は勝率にかかわらず賭けて景品にしようとする

将兵3000名が「換金できないor二束三文にしかならないチップ」なのか

そもそも作戦の目的が一億総特攻の先駆けとなることなので出撃した時点で目的達成

>>140
そりゃなただの人数として見た場合大した数でもないし大部分はそのまま使える兵科でもない
このまま何の役にも立たない大和に無駄飯ぐらいとして乗せておくか
もう戦争も大詰めというところで他兵科に転用してろくに訓練も受けていない二線級部隊をちょっとばかし増やすか
一つ博打を打つか
期待値としては博打≧転用＞無駄飯

神は大和特攻のとき乗艦してすらいない。
↓
言い出しっぺの自分が乗艦しないのではお話にならないので、
神は上層部にちゃんと乗艦許可命令を求めた。しかし、蹴られたのだよ。

その時あの草鹿はどうしたんだよ？あのこずるい野郎は？

>>142
敵に武器弾薬を消耗させるという面では呉に篭って大破着底しながらなお爆弾の標的になり続けた榛名とかの方が余程貢献している
要は米軍の苛めに耐えるのが嫌で自殺しただけ

沖縄向けて特攻機離陸。しばらくするとアメリカのピケット艦が何隻も配備されている。
その上空を通過した段階で艦隊司令部に、その旨無電連絡。そして何時何分頃、どこどこ
海上に日本機が飛来するを、司令部はレーダーで確認する。間に合うようにグラマン
コルセア等の艦上戦闘機が何十機も母艦を離陸。やってくる日本機に会敵。空中戦の始まり。
ただでも速力の出ない上、２５０キロ爆弾抱いていたのでは、勝負はまずここでつく。
それでも、それをかいくぐって主力艦隊上に出る日本機もあるが、いかんせん
ありとあらゆる艦船からのVT（近接）信管付き弾丸の槍ブスマ。成功する特攻機なんているのかな。
参謀連中も搭乗しろよ。どんな段取りになってるかよくわかるからよ。芸のない戦闘行為だ。
昭和天皇の「それにしてもよくやった」の一言は余計だったな。おかげで３千名余が散華した。

>>144
いや命中弾数えただけでも榛名より大和のが多いし
命中しなかったものを入れれば圧倒的に大和のが敵の武器弾薬を消耗させてるが

>>145
対空砲はそんな強力じゃない実際の記録では対空砲の迎撃成功率は４割程度
フィリピンでは陸海軍合わせて535機の特攻機が出撃し撃沈19撃破53命中率19%以上

今年も終戦記念日がやってくるね。私の下宿先は特攻隊基地跡地のすぐそば。
創業70年の酒屋が経営するコンビニが付近にあり、今日も若者や学生が
たむろしている。たぶん67年前も出撃前夜の若人たちがこの店で
最後の買い物をしたに違いない。どんな本を立ち読みして、どんなもの
を買っていったのだろう・・最後の夜をこの店で何を想ったんだろう
自分自身がコンビニで買い物をしながら67年前の光景に思いを馳せた。。

67年前はコンビニなんてないしただの酒屋だったろうから本を立ち読みはしてなかったと思うぞ

ていうかそう簡単に基地の外には出られない訳で、買い物といっても酒保ぐらいしか選択肢はなさそうな気が…

最後の晩も家族とかガールフレンドとかに会えなかったんか?
人権蹂躙だなぁ・・・

あと、僕の家の前にも酒屋が営むコンビニがあるんだけどが、
昔は終夜営業とか週刊誌とかマンガとか売ってなかったんか?

モノ不足で終戦直前は棚が空っぽだったのかもしれんね。

>>62
皇室に実権があったとは寡聞してはじめて聞いた

>>145
ＶＴ信管はいわれているほどのものではない

>>147
「フィリピンでは陸海軍合わせて535機の特攻機が出撃し撃沈19撃破53命中率19%以上」
→これで、日本は救われたと大西さんは思うのだろうが、戦上手な米軍にしてみれば
人もろとも突っ込んでくる戦法自体が初体験。効果的な防御も落ち着いて考えられなかった。
だから、あのような高スコアになれたのだ。しかし、当然米軍はKAMIKAZE防御の研究をするわけで
沖縄戦の頃には、「特攻に行くだけ無駄死に」の状態まで、その成功率は落ちていた事は明白だと推測される。

>>153
「ＶＴ信管はいわれているほどのものではない」
→我が軍の航空機がバタバタ落されたマリアナ沖海戦で使われはじめたこの弾丸は、日本のものよりは
MUCH BETTERであった事は確かだ。
それだからこそ、米軍は暗号解読の件同様、ＶＴ信管の事も敗戦後まで極秘であった。

ハゲド。
相模湾東京湾に米艦隊が来るまでは特攻隊は温存。

沖縄人なんてしったこっちゃねー。

24時間コンビニは、当時はなかったのか?
それとも有ったけど、物資不足で開店休業だったのか??

>>154
菊水作戦では陸海軍合わせて1827機の特攻機が出撃し撃沈36損傷218加害率13.9%以上

第二次世界大戦におけるアメリカ海軍の艦艇の喪失の7分の1は
沖縄諸島周辺海域におけるものであり、その8割は特攻による戦果である。
しかし、菊水作戦では遂に1隻の戦艦も、空母も、巡洋艦も撃沈できなかった。
そもそも特攻機は爆弾を搭載しているとはいえ、構造が脆弱な航空機の機体をぶつけても
貫通力は乏しく、装甲で防護された大型艦には致命傷を与えにくい。
特攻では命中時の速度が航空機の降下速度と同じ時速650キロ程度にとどまり、
高空から爆弾だけを投下して重力で加速させた場合よりも遅く、貫通力が小さくなってしまう。
アメリカ海軍艦艇のダメージコントロール能力も優秀で、搭載弾薬の誘爆を起こしてすら
沈まなかった艦もある。また、連合国軍の対特攻防御戦術も進歩していた。
戦闘機とレーダーピケット艦の連携による防空網は、犠牲を出しながらも
日本機の主力部隊への接近を効果的に阻止しており、日本軍が撃沈できた艦船の多くは
レーダーピケット任務の小型艦艇であった。初期の特攻が成果を上げ得た、
奇襲という前提条件はもはやなくなっていた。(ウィキ：菊水作戦)

VT信管についてはアメリカ軍の報告書が上がっており、この中で命中率は
おおむね3倍になったと言われているそうです。まあそれまでの5インチ高角砲の
命中率なんか１パーセントとかそのレベルなんで、上がったといっても知れていますが、
確率論で言えば高角砲を3倍に増設した効果があるとするならば結構高いんじゃないかと
判断できます。また、撃墜数で考えると仰るとおり圧倒的に機銃ですが、
命中率ではむしろ機銃の方が低いです。（つまり数うちゃ当たる式で落としたわけです）
なお、高角砲や機銃は戦闘機を組み合わせて、まず戦闘機が迎撃し、敵機を落としたり
爆弾を投棄させたりして攻撃手段を奪うとともに、統制だった攻撃を不可能にし、
ついで高角砲が攻撃発起しようとする敵機への射撃して落とすなり妨害するなりして、
それでも接近する敵機を機銃が叩き落すことになります。
つまり、そもそも高角砲と機銃は直接の比較対象になるものではなく、
いくら機銃全体で言えば強力だからといっても機銃だけに任せるものではありません。

VT信管とはこのプロセスのうちの高角砲の部分を強化するもので、それまでは阻止するにも
低かった命中率を高めた点で評価できるものです。ちなみに機銃のほうの強化策としては
威力の増大（≒大口径化）が考えられていましたが、これはアメリカ軍をしても難しかったらしく、
40ミリのまま終わりました。（増設は適宜行われています）また、戦闘機については爆撃機を減らして数を増やし、
かつビック・ブルー・ブランケットシステムで戦闘機隊の効率運用が図られた結果、強化されています。
（自らのBEST　ANSWERより）

沖縄諸島周辺海域まで戦場を押し込まれてから戦果をあげても遅すぎて無意味
やはり開戦初頭からバシバシ特攻して戦時増産前のアメリカ海軍を消滅させるべきだった

結局天皇が悪いんだよね。

大西中将が天皇にフィリピンの特攻の報告をしたときに昭和天皇は
「すばらしい戦功だ。よくやった。」と言った。

そのせいで続けざるをえなかったんだよ。

でも６０００人もの選良を死なせて天皇は結局降伏。

「天皇制の維持」の約束を取り付けたら即座に降伏ｗｗｗ

無駄死でしょｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB%E8%AB%96

昭和20年2月14日に近衛文麿は敗戦を確信して天皇に上奏文を出し、敗北による早期終結を決断するように求めたが、
天皇は「もう一度敵をたたき、日本に有利な条件を作ってから」の方がよいと判断、これを拒否したという。

天皇、自分が処刑されるかもということでビビってるｗ

>>161
　 ∧＿∧　　　　／￣￣
　<；丶｀Д´> 　＜ あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　＼＿＿
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

ＢＵＮさんが言われているように“ＶＴ信管付きの高角砲弾”について「かなり過大に伝えられていると思われます」
というのに賛成です。小型機に対する艦隊防空に関しては過大と言うより、そもそも最初から使用されていなかったというのが
妥当だと思います。あの当時のＶＴ信管の感度では余程の至近距離でなければ小型機、いや大型機さえ捕えられないでしょう。
従来の時計式信管と併用しなければ、殆どの砲弾はそのままはるか彼方へ飛んで行ってしまい、破片による弾幕を張る事すら
出来ません。
いくら直撃弾がいらないといっても、標的に対する効力範囲に砲弾を打ち込むためには、火砲それ自体が非常に優れた能力の
ＦＣＳを持っている事が必要です。航空機のような高速で移動する標的に対しては、ドンピシャ10点といかなくても、確実に9点
ぐらいには打ち込む能力がある火砲でなければ、そもそもＶＴ信管を使用する意味がありません。あの当時のＦＣＳにそんな能力が
あったとは思えないのです。どうも、あの対空射撃のついてのＶＴ信管の件は神話のような気がするのですが。
あの頃なら対空射撃より、野砲による対地砲撃に使用した方がはるかに効果的です。実際、欧州戦線で使用され、かなりの効果を
挙げています。ＶＴ信管については何故かこの点はあまり話題にならないですね。以前からこの点が気になってたもので。

従来のタイマー式信管での対空射撃についてＳＵＤＯさんの書かれてる事は、その通りなんですよ。全く異論はありません。
私が言いたかったのは、当時のＦＣＳとＶＴ信管の能力では、こと対空射撃において、「恐るべきＶＴ信管の威力」など
望むべくもなかったと言うことです。
これもＳＵＤＯさんが書いておられるとおりです。この点、アメリカ軍自信がよく解かっていたと思うのです。
ＶＴ信管は当時の最新兵器で、コストも安くありませんし、実際に使用する効果の点で疑問があるので、あえて使用は
しなかったのではと、私は考えてます。使われなかった以上は、あの「恐るべきＶＴ信管の威力」も神話ではなかったのかと

特攻隊って妙に日本人の琴線に触れるんだろうな
例えて言うと、甲子園で弱小高校のピッチャーが常勝高校に対して奮戦するみたいな
そういうお涙頂戴的なの大好きだからなこの国は
例え、そのピッチャーがその一戦で肩を壊して、二度と野球できなくなったとしてもな

野球ならまだしも戦争なんだから、戦果が求められるのは当然であって
ようは本当に効果があったかどうかって話なのに
なぜだか、すぐに大空に散った若者たちの魂がどうのこうのっていう人情話に持ち込みたがる
特攻で散った若者はそりゃ崇高だとは思いますけど、それって本当に効果あったのかって話だろ
この国は情で動きすぎるよ

学生スポーツと戦争を混同して語ってる基地外

要は誘導ミサイルと同じなので戦術的には有効
米軍の艦隊防空も「敵に攻撃位置を取らせない」から「敵を撃ち落さなければならない」に
変わらざるを得なくなった
ただ軍隊としてはまともな戦争遂行能力を失っていると喧伝しているに等しいので
敵の士気よりも自軍の士気が払底するのを心配したほうがいい

特攻、通常攻撃関係なく陛下の為に死んだのなら崇高。
そうじゃなければ無駄死に。
実に単純な話だ。

旧軍からしたら士気で物量が少しでもカバーできるなら儲けもんじゃね
桜花は在来特攻機の主力艦への威力不足から作ったわけだけどあれ当たれば戦艦も撃破できたのかね？
さすがに沈めるのは無理だろうが

特攻隊ってのは戦争に行かず戦況が悪化する迄学生生活を謳歌したツケなんだが
最悪の罰ゲームだな

戦争初期に学生だった奴は戦争末期には学生じゃないしそいつらが出征していたとしても
戦況は大して変わらなかったろ

それに学徒出陣で出征したのは１９歳以上の学生
主に特攻隊員を担った予科練に入れたのは14〜１９歳まで
学徒出陣で出征して特攻するとしたら陸軍の特操に入った場合ぐらいか

そもそも航空特攻したのはたったの４０００人（陸軍１４００人）
特操に入っても特攻に回される可能性はそう高くなかった

何をどう言おうが戦争は負けたら無駄死だよ
誰だってそうは思いたくないけど事実は事実
だから戦争は何をしようが勝たにゃあならん
負ける戦争はしちゃいかんのよ

むしろ負け方とか尻のぬぐい方を勉強したほうがよい
そんなこともせず「次は負けん」としか考えられないなら確かに無駄死にである

何をどう言おうが戦争は負けたら無駄死だよ。
誰だってそうは思いたくないけど事実は事実。
だから戦争は何をしようが勝たにゃあならん。
負ける戦争はしちゃいかんのよ。

「何をしようが」の部分だけ、「一応国際法を順守しつつ 」にしませんか？
昭和１６年夏総合戦力研究所が日本必敗を結論として出したのに、東條は
日露戦争の例もあるではないかとドカンチな事を言い、永野は戦はやって
みなければわからないではないかなどと、およそ海軍さんには不適切な
非合理的発言をする。天皇に一言、御下問してほしかったね。でも、嘘こいて
勝つてご覧にいれまするとか言いそう。

無駄死にとか単なる価値観の問題でしかないだろ
ガチガチの共産主義者からしたら戦争の勝ち負けにかかわらず
民族や国まして君主制や資本主義体制のために死ぬなんて全く無駄なことだが
そりゃそいつらが勝手に思ってればいいだけの話だ

無駄死にだよ。

無駄死にじゃないって言っているのは、特攻させたやつらが自分たちの罪をごまかそうと思って
言っていただけだろ。

「おしょらをちょんでｒ　ゆぎゃあああああ！！」
老人を生き残らせる為に若人が死んだか
愛国心と言うより無駄死だな

お前らならこんな真似出来るか？
俺なら日本酒一升位呑ませりゃ飛ぶかもな

孫見てもう思い残す事無くなったら

老人を生き残らせる為にとかなに訳の分かんない設定の話始めてんのこの人

特攻隊員の９０％は朝鮮人で構成されていた。
残り１０％は日本人だが、監視機であり特攻することはなかった。
特攻機が片道燃料に対し、監視機は往復分の燃料を搭載し、念入りに整備されていた。
そして、特攻隊からの離脱機を容赦なく撃墜したのだ。
日本の敗戦が決定的になり、特攻隊で散った朝鮮人を日本人に帰化させた。
戦後の国際的非難を避けるためであった。

>>183
ソースプリーズ。
朝鮮人で飛行機あてがってもらえるって
結構良い待遇じゃ無いの？

>>183
戦後はそれら特攻隊員くずれがあちこちでチンピラと化して問題を起こしたよな

>>183
松沢病院からのアクセスを確認

>>185
そりゃ戦後日本じゃ軽飛行機の操縦スキルなんて活かせる職はそうそうないからな

無駄死にとは全く思わないけど、志願者が勇敢に巨大な敵に立ち向かう意思を持っていたとは思わない
当時のマスコミ報道じゃ「雑魚のアメリカ・世界最強の日本」が国民的に刷り込まれてる
評価する人もしない人も、そこの認識がないんだよね
実際に特攻する場になるまで、敵に立ち向かうというよりも犠牲者を少なくできる俺スゲー自己犠牲と自分に酔っていた感もある

イタリア軍・ドイツ軍も実は特攻攻撃を行っていた様な・・・・・

ドイツは「エルベ特別攻撃隊」とゆーのを作ったが
ヒトラーが「そういう非人道的攻撃方法はやめろ」と数回の攻撃で解散させられた

>>188
「雑魚のアメリカ・世界最強の日本」が国民的に刷り込まれてる
そりゃ開戦後のプロパガンダでは当然そうするさいわゆる軍国主義が盛んになったのは３０年代半ば
幼少期にプロパガンダ教育を受けた今の老人の話を基準にして考えると実態を見失う
戦時中の日本の中堅若手が教育を受けたのは大正デモクラシーの時代で全く違う

>>165
「VT信管は実は使用されなかった」根拠が皆無じゃあなあw

で、特攻通常問わぬ日本側の損害の多さは動かない。
VT無双がボフォース無双ってことになるだけ。

対空砲火に使用されたVT砲弾の通常砲弾に対する優位性を示す
客観的データはない。

世界の艦船NO.578

巡洋艦の損耗以上に衝撃的だったのは、高速機動部隊の中核である空母が、
比島〜沖縄戦に延べ19隻も特攻機の突入を受けたことだった。
これは比島沖海戦まで有効だった、レーダー管制による防空戦闘機の警戒幕で
まず敵攻撃隊を阻止し、これを通過した機を巡洋艦などの直衛艦の対空砲火で撃墜する
という迎撃システムが、作動しなくなったことを示すものにほかならない。
その原因を巡洋艦について分析するならば、どのような被害にもめげず突進して来る特攻機に対して、
12.7センチ砲は15,000メートル付近から応射できる反面、発射速度か緩慢過ぎるし、
発射速度の早い40ミリ機銃は10,000メートル以内にならないと迎撃不能のうえ、一発で確実に
撃墜するだけの威力に欠け、ＶＴ信管を装備できないという深刻な問題に逢着する。
そこで特攻機をもっと遠距離で迎撃可能で、ＶＴ信管を装備した砲弾を速射しうる
新型対空砲の要求か高まった。しかし、これに応えたMk33/34 7.6センチ50口径砲か実用化されたのは
戦後のことで、目前の事態を打開するには不満足なからレーダー照準付き40ミリ機銃を増載する
以外に方法がなかった。

40mmで威力不足とは贅沢な

ボフォース40mmはＶＴ信管を使える５インチ砲の何倍も戦果を上げてるし悪く言われるような代物じゃないけど
特攻はある程度遠くで落とさないと勢いでそのまま突っ込んでくるから

佐藤秀峰の「特攻の島」
Amazonでも大絶賛。綿密な調査考証と圧倒的画力で描く重厚なドラマ。
潜水艦ものとしては「Ｕボート」を超え、特攻ものとしても文学をあわせても戦後五指に数えられる傑作。
騙されたと思って読め。

送り出した佐官、将官が生き延びたことはどうよ？

ニートを全員送り出すべき役立たずをどんどん消費する素晴らしき作戦

しかし、引きこもりのニートは飛行機はおろか自動車の運転すら出来ないのであった、完

>>189
各国の体当たり攻撃や特殊攻撃は生還を前提としたリスクの高い攻撃なのに対し日本の場合は死ななきゃ出来ない自殺攻撃
ある種意図的な混同なんだろうけど、自殺攻撃を特攻と言い換えて異常じゃないと言いくるめる誤魔化しなんだよ。

特別に帰還しなくても処罰しない攻撃

特別攻撃

特攻

ソ連のタラーンやドイツのエルベ特攻隊が生還を前提としてたなんて
初めて知りましたw

>>203
無知だねえ

「世界万民、助け合って天下をひとつの家とする。
いわば人間みな家族。白人も黒人もない…相互扶助のスクラムをがっちり組むこと…」

元特攻隊員　内村健一
イイハナシダナー

>>204
つ鏡

無知が逆切れしてますな

>>203>>206
神風特攻は自殺攻撃に分類され、空中衝突は衝突戦術として分類されてタラーンもエルベ攻撃隊も空中衝突戦術として
自殺攻撃に類する神風特攻と峻別されてるんだが？そういう無知な知ったかは見苦しい

衝突戦術
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramming
空中衝突戦術
http://en.wikipedia.org/wiki/Aerial_ramming
自殺攻撃
http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack
神風特攻
http://en.wikipedia.org/wiki/Kamikaze

ソ連軍のタラーンについては、日本で行われた特別攻撃よりも3年も先に実施されていたが、
海外文献や英語版Wikipediaをはじめとした英語ウェブサイトには”ロシアのカミカゼアタック”
といった表現が多用されている。

エルベ攻撃隊は１時間足らずの戦闘で７０％の機体が喪失し、７５名のドイツ軍パイロット
が失われた。
日本の特攻隊でも短時間にこれだけの規模でこれだけのパイロットの戦死が出た攻撃は珍しいんだがな

神風攻撃は日本人特有の精神が云々などという輩もいるが
実の所戦局が逼迫すれば普通に選択されるオプションでしかないな

>>210
189機の70%だから撃墜されたのは132機で75名戦死か
墜ちた先が母国の地だと生還する率もそれなりにあるな
日本も本土決戦で神風したら特攻→生き残れたら再特攻のループになるだろうか

>>208
を見ると歴史的にも世界的にも別に珍しくもなんともないよな。
まさにオプションでしかない戦術だ

注目すべき点は空中衝突戦術が飛行機の誕生から間も無く既に有り、日本のケースも震天制空隊を含め空中衝突として
分類されて自殺攻撃とは別である点、日本の認識だとエルベ攻撃隊もタラーンも震天制空隊もカミカゼも全部体当たりで特攻

それよりも自殺攻撃と昨今の自爆テロを神経質なまでに分けて考えたがる、その論拠は自殺攻撃を行う者が帰属している
組織や自殺攻撃による攻撃対象といった物を論拠に分けたがるが、そういった事はテロリズムと軍事行動という違いであって
自分の死をもって行う暴力という本質的な部分において変わらず、むしろ国家が主用する暴力として自殺攻撃を選択した
事の方がよほど異常だったりする

>>214
訂正
誤　その論拠は自殺攻撃を行う者が帰属している〜中略〜を論拠に分けたがるが
正　自殺攻撃を行う者が帰属している〜中略〜を論拠に分けたがるが

大叔父さんに感謝。

>>214
戦争になれば戦死者が出ることは避けられない単に死ぬ確率の問題であって
軍事的に自殺攻撃だのという分類に意味があるとも思えない

大勢の人間を危険に曝し多くの犠牲を出すより同じ成果が得られるなら危険に曝される人間がより少なく
犠牲も少ない作戦を取る方が合理的

>>217
戦争という非効率な手段を取っておきながら効率を理由に自殺攻撃を肯定するのは本末転倒

>>218
戦争の目的は非効率性の追求などではないので効率的な戦術を取る事は戦争をする事となんら矛盾しない

>>219
矛盾する、追求ではなく選択、そして特攻は効率的な手段ではない

>>220
特攻が効率的な手段ではないと主張したいなら初めからそう言えばいい
危うく戦争は効率的かの話にそれるところだった

少なくとも航空特攻は効率的その理由は
１当時の技術水準ではパイロットにかわる誘導装置の製造は不可能
２通常攻撃対して特攻の命中率が高いこと
３日本軍機の通常攻撃での生還率の低いこと
同程度の損害を与えるために出る自軍の損害の量から言って特攻は効率的

>>221
いや、戦争という国家の事象を自殺攻撃の実行者の確実な死で贖う戦争形態を可能とした土壌は興味はある

自殺攻撃の効果や効率は一時的な物でしかない、初期は戦術的奇襲で２５〜２８％の命中率があったが、米軍の特攻対
策が整った沖縄戦前後は６％くらいに程度に低下している

更に言えばマリアナ沖でターキーシュート食らったのはその戦略が杜撰な机上の計画で台湾沖も同じく杜撰な計画
なのに搭乗員の未熟さに全てを押し付けてしまい、特攻に拍車がかかる過程も興味深い

ちなみにコスト面で見てもやはり高く付く攻撃で、ナチはトータルコストで非効率だから中止するくらいの理性はあった

>>222
戦争によって兵士が死ぬ事は最初から想定されていた事でそれが誰かになるかという問題でしかない

特攻も通常攻撃も敵艦隊に接近するまではなにも違いはなく米軍の防空網強化によって
航空攻撃一般の成功率が下がった事は特攻の通常攻撃に対する優位性には何ら影響しない
逆に下がった成功率を取り返すために特攻を重視した事は自然な成り行きと言える

>>223
防空力の強化は特攻にも通常攻撃にも影響する、特攻の機動は通常攻撃の延長で優位性は奇襲効果による一時的な物でしかない
特攻隊員が攻撃機動を出来なければそもそも特攻攻撃が成立しない

>>224
＞特攻の機動は通常攻撃の延長で優位性は奇襲効果による
特攻も通常攻撃も最終的に激突するかの違いで攻撃側も防御側の対応もほぼ同じもので
特攻に特別な奇襲効果などない
特攻の優位性は命中するその瞬間まで誘導が続くこと生還や攻撃後の離脱を考慮しなくていい事から来る
機動条件の制約の少なさからくる高い命中率にある
この特攻の比較対象は自軍の通常攻撃に対してであって敵の防空力の程度はこの優位性に影響を与えない

爆弾の落下速度より
戦闘機+爆弾の速度のほうが遅い
威力は減る

>>226
それは貫通力に限った話で搭載燃料による延焼が見込める特攻の方が焼夷効果は高い
爆弾の落下速度は投下高度によるため貫通力と命中率はトレードオフの関係にある
そして特攻の目標は装甲を持たない米空母や小型艦艇が主で命中率の方が重要

>>225
双方の対応は大きく変わる

攻撃側は雷撃の場合は魚雷の射程分、爆撃は投下高度分だけ退避の可能性が生じるが、特攻の場合は艦に激突の瞬間
まで艦の防御火器が張る弾幕の只中を進まねばならないのに対し、防御側は艦に激突する寸前まで対象機を撃てる

特攻は搭乗員を技量的制約から解放しないし、いかなる航空攻撃であれ技量が求められる事からは逃れ得ない
むしろ、特攻にせよ通常攻撃にせよ艦隊攻撃において最重要で防御網の最深部に位置する空母を攻撃する事に固執する
あまりに艦隊攻撃戦術の妥当性が問われ、ひいては指揮官たちの戦術能力が問われる

戦闘で誰かが死ぬ事が避けえない事象だから自殺攻撃は効果的攻撃として免罪されるかの様な考えは組織的にも社会的にも論外、人間社会の否定でしか無い

基本的な点に立ち返るれば特攻ってのは成功失敗に関わらず攻撃自体が自軍兵力の完全な損失を前提とするので作戦でも戦術でもありはしない

>>228
＞防御側は艦に激突する寸前まで対象機を撃てる
それは若干の射撃時間の差異があるだけで行動に差はなく大きな違いとは言えない

＞特攻は搭乗員を技量的制約から解放しない
雷撃にしろ爆撃にしろより遠くから目標を狙う方が高い技量を求められる事は自明
特攻は魚雷や爆撃の照準の高い技量を必要とせず操縦の技量があれば可能

＞空母を攻撃する事に固執するあまりに艦隊攻撃戦術の妥当性が問われ
自らも言っているように空母は艦隊にとって最重要な艦でありこれを主目標とした事は自然なこと
しかも空母は戦艦と違い高い攻撃能力を持ち重要でありながら性質上高い防御力を持たせることができない
アンバランスな艦種でこれよりも優先して攻撃すべき艦はない

>>231
土曜は仕事なので今夜は失礼する

意見は全く合わなかったけど一言半句も煽りを入れずただ論に徹するのは有難かった
久々に軍板で満足出来たよ

ではまた

巡洋艦の損耗以上に衝撃的だったのは、高速機動部隊の中核である空母が、
比島〜沖縄戦に延べ19隻も特攻機の突入を受けたことだった。
これは比島沖海戦まで有効だった、レーダー管制による防空戦闘機の警戒幕で
まず敵攻撃隊を阻止し、これを通過した機を巡洋艦などの直衛艦の対空砲火で撃墜する
という迎撃システムが、作動しなくなったことを示すものにほかならない。
その原因を巡洋艦について分析するならば、どのような被害にもめげず突進して来る特攻機に対して、
12.7センチ砲は15,000メートル付近から応射できる反面、発射速度か緩慢過ぎるし、
発射速度の早い40ミリ機銃は10,000メートル以内にならないと迎撃不能のうえ、一発で確実に
撃墜するだけの威力に欠け、ＶＴ信管を装備できないという深刻な問題に逢着する。
そこで特攻機をもっと遠距離で迎撃可能で、ＶＴ信管を装備した砲弾を速射しうる
新型対空砲の要求か高まった。しかし、これに応えたMk33/34 7.6センチ50口径砲か実用化されたのは
戦後のことで、目前の事態を打開するには不満足なからレーダー照準付き40ミリ機銃を増載する
以外に方法がなかった。

明日も仕事なのでこれだけ
>>233
WW2における米軍の対空防御は遠距離をカバーする５インチ砲、中距離をカバーする40mmボフォース機関砲、短距離を
カバーするエリコン20mm機関砲の三段構え

指摘の部分は40mmは戦後タイプのL/70で発射速度毎分330発、最大射程12500mで戦中使用したタイプではなく、そちら
の指摘は誤りでむしろより射程が短く発射速度も遅い、一方のmk38　3インチ砲はジェット機やミサイルの登場による高速
化に対応する為の物で特攻に触発されたような物ではない、ウィキを例に日本の見解だと特攻によるショックからかの様
に記述されているが、アメリカのウィキにはそのような事は指摘しておらず、むしろジェット機やミサイルを意識した記述が
みられる

>>234
自己訂正

誤　アメリカのウィキ
正　英語のウィキ

>>235
はよ寝ろ

>指摘の部分は40mmは戦後タイプのL/70で…
？

>一方のmk38　3インチ砲はジェット機やミサイルの登場による高速 化に対応する為の物で
大戦中に開発が始まっている砲なのでミサイルの登場云々てのはあり得ない

劣勢側が一点集中の昼間大編隊攻撃、
2倍の優勢の米に集中対処されて、当然劣勢側が大敗北→マリアナ

夜間とか悪天候とか利用してみた。
しかし、まだ米側の防御陣を突破するには全く不十分だった→台湾沖



ここでヒス起こさずに小編隊多発攻撃、ロケット弾等のスタンドオフ兵器の導入、
に行ってれば真っ当な軍事なんだが。


＞Mk38
まぁ、迎撃射程を40mmより延ばそう、パンチ力を上げようって発想だわな。
航空機のロケット弾使用も盛んになって来そうな風潮だったし、
より遠くで有効確実に阻止したい。

けどジェット機とミサイル対応でMK38ってのは・・・・

こいつ>>234妄想ばっかり書いてる奴じゃん。>>224とか>>228とか
心情的に特攻戦術を否定したい気持ちはわからんでもないが
全然筋が通ってない。

>>238
＞ロケット弾等のスタンドオフ兵器の導入
実用化された中でその構想に一番近いのは桜花だね誘導装置の開発ができなくて特攻兵器になっちゃったけど
でも特攻ですら威力不足という声が上がっているのに普通のロケット弾じゃね精度も不安だし
アメリカが対艦スタンドオフ兵器を目指して作ったという500kg爆弾並みのスペックを持つティニーティムロケットの
最大射程は1500mしかなくて本当にスタンドオフ兵器目指して作ったの？という代物
誘導爆弾は日本もいくつか開発してたけど実用化できなかった
でも桜花と比べると射程でも威力でも劣ってたし桜花と同じく大型機からしか投下できなかったからから
実用化できてもね
当時世界で実用化できた対艦兵器の中で一番射程が長かった桜花が発射前に母機ごと落とされまくって
日本軍でも使用中止になったとこを見るに当時のスタンドオフ兵器は制空権を取れてないと意味がない

>>240
実の所米側でも、強化された日本側の防空火力の妨害を突破する機材、
そして有効でシステマチックな対艦攻撃戦技を模索していたわけよ。

マリアナ→シブヤンと、多数機で襲ってる割に戦果が今ひとつって状況が続き、
大和撃沈時の手法で一応の完成を見たわけだ。



端的に、7ヶ月で桜花でっちあげてる暇があるなら
それなりの使えるロケット弾出来たろ、　飛行機落ち難くしろよ、って話。
それと、「一撃必殺の大威力弾でなきゃ」は当時の当局者の固執であって、
兵器の絶対条件では無い。使用兵器に適合した戦技の開発でフォローする問題。

それにしても、精度が不安だから有人、というのは、冷静に考えたら実は随分な飛躍よ？
普通は、精度が不安ならタマ数増やしてカバーする方向に向かう。


44年の特攻兵器推進者は「一撃必殺で大勝利」って突飛な妄想に迷って
視野狭窄を起こしてたわけだ。

>>241
＞精度が不安ならタマ数増やしてカバーする方向に向かう。
桜花を搭載するために陸攻に補助ロケット搭載したりと搭載できる重量はすでに限界に達している
そうなると弾数を増やすには航空機の生産量を増やすしかないがそれはない物ねだり
弾数が増やせないなら一発の精度を上げるしかないその結果が特攻

＞特攻兵器推進者は「一撃必殺で大勝利」って突飛な妄想に迷って視野狭窄を
人間が乗るかどうかで破壊力は変わらないし一撃必殺の大威力弾である桜花は日本軍でも失敗作と看做されて
使用中止になったわけで威力重視で特攻になったのではなく精度重視で特攻になったと見るべき

>一撃必殺の大威力弾である桜花は日本軍でも失敗作と看做されて使用中止になったわけで

使用中止した失敗兵器を終戦まで生産開発、配備編成を続けてたとは

>>243
本土決戦では陸攻からじゃなくて地上のカタパルトから発射する予定だったからね

実質ジェット付きグライダー爆弾であるところの桜花を地上カタパルトから打ち出しって
米軍の眼前で鳥人間コンテストをするハメになるのと違うか

>>245
モータージェット搭載タイプ、本格的ジェットエンジン搭載タイプなどを開発中で長射程化して機体も大型化してたはず、特
攻兵器の開発や一から訓練施す物や未熟搭乗員に特攻の為の訓練を施してんだから開発リソースや搭乗員育成考える
と何の為に特攻し始めたのか判らん位に本格的にのめり込んでる

実際その性能を実現できたのかはともかく計画では地上発射型桜花は陸自の88式地対艦誘導弾と
ほぼ同等の性能だからなそんな悪く言われるようなものじゃない
発射地点が固定なのが痛いが

88式地対艦誘導弾とほぼ同等って誘導性能がまるっきり違うだろ、桜花の生体誘導ユニットには突入時の
シミュレーション結果が反映されていないんだぜ。

>>246
元機の運用が高度数千メートルで200km/hの母機から切り離してダイブだから
設計から何からやり直す必要があるわな、上昇力無いと話にならないだろうし

>>248
ただ目標に向かって突っ込むだけの作業にシミュレーションもなにもあるか
実際戦闘機での特攻でもあれだけ当たっている

子機型は敵艦を発見した母機から発進するから突っ込めばいいけど
地上発射型は発進してから自力で敵を見つけねばならん
会敵失敗したら引き返すこともできず自爆するしかない

それ考えると実機訓練は無しで一発勝負、しかも乗って判った戦訓は伝えられずか
駄目だこりゃ

視力１だと１キロ先の３０ｃｍのものが見えるから190mのインディペンデンス級なら地平線に隠れなければ
６００ｋｍ先からでも見える？地上発射型桜花の射程は200kmだからそんなに見えても意味ないけど
水平線は高度3600mで214.2kmだから発射されてすぐ目標は見えたんじゃないかな

>>252
桜花には着陸用のソリのついた練習機があって実機訓練はされてた

>>247
速度がかなり遅くなってるんで、命中の公算も通常機並に下がる。
現用のミサイルと同一視とか無理。


>>250
上の方でも「操縦さえ出来れば可だろ」とか>>228の必要技量の部分に
簡単に語ってたのがいたけど、航空機ってのは、それぞれ空力的な癖とか制限とかがあって
快晴無風のフェリーフライトなら兎も角、戦闘機動にはそれなりに慣熟の要る乗り物なんだぜ？

軍用機と遊園地のパンダカーを混同してはイカンよw


それと、命中率ねぇ・・・・

例の米の「突入体勢に入った機の危害率」は、
通常の「命中率(命中数/発射数)」とは別枠の数字だぜ？

>>253
視界が完全無障害＝実用上100％有り得ない設定

>>242
だから、桜花みたいなデカ弾の数を増やす必要は無いのよ？


合理的な有り得る手段を追求しないまま、
急場でやっつけちゃったって戦法に、普通に言うような「合理性」とかは無いのよ。
「緊急避難の法理」的な思考を援用すればでちょい酌量できるかな、程度の話。
(猶、酌量とは減刑関連の事項であって無罪を導く事項ではない)



まぁ、>>230氏ので大枠の結論なんだけどね。
特攻＝「自軍は必ず絶滅」ってw

合衆国にこいつらは厄介なやつらで何かしらの譲歩をしないと後々面倒だし味方にすると
頼もしいと思わせたのは事実だろあの凶行の意味はそういう心理面に大きな影響を与えた
のは確か。

「人間爆弾やらせて負けた」結果、戦後の日本の共同体意識に
「WW1ソンム後のイギリス」以上の傷を負わせた愚行。

>>254
飛行訓練はいいけどさ、肝心の突入訓練は？
通常攻撃なら実際に模擬弾落して何度も練習できるけど

>>253
200km先の敵艦の位置が分かるんだったらミッドウェイの両軍はあんなに索敵機出して探し回る必要なかったよ…。

今も被曝を顧みず原発作業に行く若者が居るなら、爺さん達は拍手で
送ってくれるだろうなｗ

おぉ、素晴らしい、愛国心があるぞ！日本男児の鏡とｗ

まあイスラム教徒の自爆テロは無駄死ににではないみたいな論法だな。

我々日本人が自爆するイスラム教徒を見る目が、神風特攻隊を見る外国人の目と考えてみろ。
別に自爆するイスラム教徒に対する尊敬の念なんて全く起こらないだろ。
自爆テロがいくら増えたところでアフガンの復興が進むわけでもそれを理由に米軍が撤退するわけでもない。むしろ増えてる。
つまり戦後の日本の復興は、国民の地道な努力によるものであって、別に神風特攻隊のおかげではない。
神風特攻隊が編成されなかったら日本の復興が遅れていたと考える合理的理由もない。

>>262

>自爆テロがいくら増えたところでアフガンの復興が進むわけでもそれを理由に米軍が撤退するわけでもない。むしろ増えてる。

アメリカ主導の復興を妨害し、米軍に負担を強要するのが目的だろ？
戦略的遅滞としてなら、効果を発揮していて無駄ではないじゃん

日本の凄さはその変わり身の早さだろうな。

一生懸命やる方向をあっと言う間に変えてしまうｗ

『血尿垂りモルヒネ中毒となり 死を待つ特攻隊員たりしわが末路』 若木則夫 (病没 - 昭和戦後)
https://twitter.com/ji_sei/status/260652788873314304

『母上よ 消しゴム買ふよ二銭給へと 貧をしのぎし あの日懐かし』 石川誠三 (人間魚雷「回天」で戦死 - 享年：21 - 昭和戦中)
https://twitter.com/ji_sei/status/271343231520886784

タリバンなんかいくら自爆テロ繰り返しても、学校行きたいパキスタン少女執拗に殺そうとして、
ますます軽蔑されてるだけだろ。米軍以上に住民に負担かけてる。

>>225
＞速度がかなり遅くなってるんで
速度は８８式が時速１１５０ｋｍ桜花が突入時１０５０ｋｍでそう変わりませんよ

＞航空機ってのは、それぞれ空力的な癖とか制限とかがあって
だから実機でも急降下での突入訓練してたんでしょ

＞通常の「命中率(命中数/発射数)」とは別枠の数字だぜ？
実戦経験のない８８式と比べる上で途中敵の迎撃でいくら撃ち落とされるかという話をしてもね

＞視界が完全無障害＝実用上100％有り得ない設定
だから理論値だって
でも実戦では夜間かもしれない敵の上に雲がかかっているかもとかそんな事を言い出しても不毛でしょ

>>259
特攻専門兵器の訓練は別として、航空機による特攻の基本的な戦術は通常攻撃のそれを踏襲していて急降下爆撃、雷
撃、緩降下爆撃の要領で体当たりを行なっている

他にも低空飛行や編隊の維持、航法に戦闘機動といった体当たりに至るまでには様々に必要な技量があるし、ただ飛ぶ
だけでも飛行機を飛ばすのに技術は必要だし漫然と飛んで体当たりするって程お気楽で単純な物では無いよ、特攻する
にもそれに至るまで応分の技量を必要とするし、それを会得するには相当の訓練も必要

ナチスは党員を選抜して有人V１を使った体当たり（脱出前提だけど）を計画したけど、一度きりの攻撃に費やす生産や開
発や訓練に割くリソースを無駄と判断する程度には理性的だった

その結果、突入時の浮き上がりを抑えられなくて敵艦の上空を通過して海に激突ってパターンが

>速度は８８式が時速１１５０ｋｍ桜花が突入時１０５０ｋｍでそう変わりませんよ
そりゃ母機から位置エネルギー貰ってる通常型がダイブするときのスピードだろ
通常型に水平速度で劣っている基地発進型で運動エネルギー捨ててまで上昇するってなら止めはしないが

>>270
＞通常型に水平速度で劣っている
切り離し直後にロケットで３０秒加速した後は数十キロをただ滑空しているだけの通常型に
ジェットエンジン搭載の基地発進型がロケット点火からしばらくの間はともかく水平速度で劣っているって
だいたい基地発進型は通常型の５倍も射程があるんだから普通に考えればエネルギーの
総量は基地発進型の方が多いしでしょ

桜花43乙型の水平最大速度は569km/hなんや…。
まあ数出して飽和攻撃する予定だったし。

11型は水平最大速度648km/hでそこから減速していく一方
敵から遠く一番安全な時に少しの間だけちょっと速く飛べる事が大切？

>11型は水平最大速度648km/hでそこから減速していく一方
君は知らないかもしれないが実はこの地球には重力なるものが存在していてだな
というか何のために一式陸攻がえっちらおっちら重い桜花を抱えて高空に昇ると思っているのか

>>274
なんで水平と書いてあるのかもう一度よく考えてみな

何にせよ地上発射型桜花は当時の通常機と速度変わらんじゃん。

陸軍沖縄戦特別攻撃隊
出身地別戦没者数一覧

北海道：35 青森：9 岩手：18
宮城：27 秋田：9 山形：10
福島：22 茨城：25 栃木：28
群馬：24 埼玉：22 千葉：27
東京：86 神奈川：31 新潟：17
富山：13 石川：17 福井：8
山梨：6 長野：30 岐阜：21
静岡：22 愛知：43 三重：18
滋賀：10 京都：26 大阪：35
兵庫：28 奈良：8 和歌山：14
鳥取：9 島根：8 岡山：26
広島：28 山口：20 徳島：13
香川：17 愛媛：13 高知：6
福岡：43 佐賀：22 長崎：18
熊本：20 大分：25 宮崎：20
鹿児島：40 沖縄：6 樺太：2
朝鮮：11

特攻なんて自暴自棄な事しないで、機動集中で数的優位をもう一回目指すべき
だったと思うがな。ダメだと言われてる台湾沖でも、米軍１０００機に対して
日本海軍は１２００機を集中できたんだから、陸軍機も合わせて３０００機の
集中を目指せば良かった。

桜花の最大速度はどう定義すれば良いのだろう。
そもそもどうやって計ったのだろうか？

そもそも最大速度にこだわる意味があるのかと

>>278
ついでにその台湾沖でどれだけ戦果を挙げたかを考えてみれば？
戦力の大半が移動と捜索で無為に失われてしまった…

桜花を始め特攻兵器の開発ってスゴく胡散臭い

桜花の場合は、発案者がたかが一介の少尉で何故か各方面の有力者にコネもってて僅か3ヶ月で軍令部の正式な命令
になり、その前後に特攻兵器開発を閣議決定してて時系列で追うと手回しが良すぎる

そんでもって開発者は自分が真っ先に突っ込むとか言っておきながら終戦後に逃亡、名前変えてトンズラ

>>281
作戦自体がとんでもなく杜撰だもの

台風に紛れて攻撃→台風来ない→夜間攻撃に変更→艦隊見つけられずカモ撃ち→明るい内に攻撃へ変更→フルボッコ

>>283
まったく違う
T部隊の編成目的と台湾沖航空戦での日本軍の作戦がごっちゃになっている
T部隊にしても荒天もしくは夜間攻撃用の精鋭部隊であって台風が来ないから夜間攻撃したのではなく
夜間攻撃は最初から目的に入っている
昼間攻撃を開始したのは３日目からで前二日の夜間攻撃で理由は（いわゆる大本営発表と呼ばれる
あの大戦果の報告から）米艦隊が消耗しているとの予想から
結果から言うと当時の日本軍の夜間攻撃能力は精鋭部隊でも使い物にならないほど低かった

修正
昼間攻撃を開始したのは３日目からで前二日の夜間攻撃で理由は（いわゆる大本営発表と呼ばれる
あの大戦果の報告から）米艦隊が消耗しているとの予想から
↓
昼間攻撃を開始したのは３日目からで理由は前二日の夜間攻撃で（いわゆる大本営発表と呼ばれる
あの大戦果の報告から）米艦隊が消耗しているとの予想から

>>284
その作戦自体が泥縄でグダグダな机上プランである事に問題が有るっての

理由はいろいろあるが
極論すれば、日本軍は1000機規模の作戦を行える組織ではなかったという感じ。
指揮系統も近代化してないとねー

>>286
T部隊の荒天時もしくは夜間の攻撃が机上の空論でダメだとなると
三日目のような普通な昼間攻撃をすることになるがそれでいいんだな

>>288
アンタ頭おかしい？良いも悪いも机上プランが現実に全く即さず、当時の日本軍の現実に相応な惨敗となっただけだろ

そうじゃなくて想定どうりの動きができない米軍が悪い

>>289
お前は日本軍に何をさせたいんだよ

>>291
タイムマシン持ってねーよ

>>292
283みたいな法螺は吹くわ実際の作戦に問題が有ると言うから
じゃあそれ以前のように普通にやればよかったのかと言えば
そうでもないと言うだったらお前はどうなってたらよかったんだよ
夜間攻撃をするべきだったのかするべきじゃなかったのかすらはっきりしない

>>293
歴史上の惨めな敗北を指摘した事に代案求めるお前のようなアホにはこの程度で充分

>>294
負けたこと夜間攻撃の是非は関係ないだろ
逃げずに夜間攻撃をするべきだったのかするべきじゃなかったのかはっきり答えろよ

>>295
する必要はないな
自明のことだ

>>296
夜間攻撃は当時日本軍の取れた作戦のなかでベストorベターな選択ではなかったと？

しつけーなキチガイ、歴史上の出来事を指摘しても対案出す責任ねーよ

>>298
お前が書いたのは歴史上の事実じゃなくてデタラメな敗北の理由だろ
そもそも話の大元は278でどうすればよかったのかだ

レスつけんなキチガイ、そもそも俺は278じゃねーよ

>>300
その278のどうすればよかったかの話に乗ったのはお前だろ

太平洋戦争や特攻を語る時で良く見るけど、当時の誤った判断や失敗した作戦、後世から見た狂
気の沙汰を指摘した人間に検証出来ないのに代案求めたり、それ以外の選択肢が無いかの様に
言って当時の判断が妥当であるかの様な事を言うのは筋が通ってない

>>302
そもそも後世の後知恵で批判する馬鹿が筋を通してないのでいいんじゃない。

>>282
もともと空技廠の三木少佐たちが作っていたミサイルが原型らしい。
手回しをしたというより空技廠の開発に大田が加わったというのが真相だろう。
三木の戦後の証言も合点がいかないところがある。

>>283-289
Ｔ部隊が夜間攻撃に使われたのは福留繁長官の方針によるもの。
台風は来ていたけど悪天候攻撃は行わなかった。
夜間攻撃は最初の計画の段階では二次的に考えられていたが
錬成中に技術的に困難という指摘が軍令部から出ていた。
準備不十分、用兵の誤りで本来の使い方で利用されなかった部隊。

>>302
マリアナ沖海戦でほぼ全部使ってしまって他に手がなくなったことが
日本軍に無理をさせることになった。
当時としては最善を尽くしているかということが問題であってそれが
万全、絶対なんてだれも思っていなかった。

>>302の話そのままの様なのが即レスしてるし、軍板で「後世の後知恵で批判する馬鹿」なんてセリフ良く言えるな

>>305
軍板にいるなら当事者の知り得た情報を認識しておくのは最低限の常識。
そんなこともしないで後知恵で批判する馬鹿に批判する資格はない。

代案を求められて答えられずに逆切れという痴態は
原発の代替手段すら答えられずに選挙で喚いている「脱原発」派と同様、無知、無能さの証明に過ぎない。

うわぁネトウヨ臭いセリフ

というか、何で>>306は何で代案求めて答える事が前提なのか？仮に出たとして検証は不可能だし>>306は全力で否定す
るのは容易に想像出来る、見事なまでに悪魔の証明だわ

これからの日本の将来を考える事と会戦の敗因を論ずる事を同一視する人なんだろ

>>308
>仮に出たとして検証は不可能だし

根拠は？代案を出すことができない無知の言い訳にしか見えないんだけど

>>309
敗因分析と批判は別物。的外れな指摘だな。

作戦が稚拙とか問題があったとか抽象的な批判が敗因分析？
敗因分析と言うならその作戦のどこがどのように稚拙で問題だったのかまず示すべきだろ

>>306
悪魔の証明求めたり、脈絡も無く脱原発をディスり始めたりと典型的なネトウヨ脳じゃん

>>304
福留が決めたのは悪天候攻撃より夜間攻撃を優先するという順位の問題
台風が来たのは台湾沖航空戦の一週間前だろ

>>313
「悪魔の証明」の意味も理解してない馬鹿かよ。
後知恵馬鹿はいつも史実を知らないから突っ込まれて逃げてばかりだな。

傍目で見てるけど、全方位に噛みつきまくってるなぁ　くわばらくわばら

そうそう後知恵馬鹿はスルーに限る。

>>317
いや、あんたの事だよ

>>314
福留は夜間攻撃に使うと明言しています。
それが問題だった。レーダーが使えない、練度も夜間には使えないと軍令部から
指摘されながら夜間攻撃に使ってレーダーが機能せず失敗した。
台風は決戦時期にも接近していたから悪天候という選択肢もあった。

>>319
台湾沖航空戦の間に台湾に台風は来ていない
実際アメリカ軍は夜間攻撃を行った１２・１３日に台湾の日本軍基地攻撃へ1000機前後もの艦載機を出撃させて
大空襲を加えている台風が来ていたら発着艦すら難しくこんなことはできないし
台風が来ていたら夜間だろうが昼間だろうが悪天候攻撃だろ

>>318
同じ傍目から見た意見としては的外れなレスしてキミがおかしい。
全方位どころか>>302にしか噛み付いてないでしょ。

自演臭ぇ

>>320
Ｔ部隊の投入は決戦にこだわらないと当初の計画にある。
だから夜間に使えないことがわかっており付近に台風も来ている以上
悪天候下での使う選択肢はあった。
迎撃ではあったが台湾沖航空戦での戦い方は明らかに福留の夜間攻撃
という方針が響いている。
台風が来ていてもやらなかったのは夜間に使うと福留は方針を出していたから。

つまり言いたいことは、Ｔ部隊は本来の戦法で戦ったことは一度もない。
夜間攻撃はレーダーの不備、パイロットの練度からできないことは軍令部から指摘されていた。
しかし福留中将ははじめから悪天候ではなく夜間に使うと明言しており予定通り夜間に使って
壊滅した。
台湾沖航空戦は夜間に使えない部隊を夜間に投入し失敗したという戦い。

一晩たって覗いたら吹いたw
後知恵だーって連呼してる人があまりに痛々しかったけど>>317の発想は無かったわw

文体そのままで自演臭いレスしてるしキモすぎる

>>316がｷﾓすぎる件についてｗ

>>323
だから台風は来てないって台風が来てたら艦載機出せないし
それにより敵の迎撃を受けずに攻撃できることが悪天候攻撃の主眼
実際に米艦隊が大量の艦載機を出撃させられるような天候である以上悪天候攻撃は成立しない
だいたいこれから航空戦力でもって基地攻撃をしようという米艦隊がわざわざ台風に突っ込むわけがない

Ｔ部隊は荒天攻撃と夜間攻撃の二つを目的とした部隊で夜間攻撃はＴ部隊の本来の戦法
実用の域に達しなかったのは別問題逆に荒天攻撃が現実的だったのかという問題もある
福留は夜間攻撃を優先させただけで荒天攻撃を切ったわけでもない

>>327
夜間には使えない部隊を夜間に使うことが間違い。
台湾沖航空戦にこだわらなければ荒天での攻撃も可能だった。
台湾沖航空戦も指摘されていた練度の低さ、レーダーの不具合が問題になっている。

>>328
視界不良下で台風の中高度50mで飛行という運用になる荒天攻撃でも結局レーダーも練度も必要だろ
だいたい台風の中を飛行するより夜間飛行を行う方が世界的に見ても一般的
たとえ首尾よく発射できても荒れた海では雷道は安定しない
そもそも本当に台風の中で雷撃ができたのか自体俺は疑わしいと思っている
台風下となれば波高は10mにもなる普通魚雷が進むのは水深5m程度と海面に飛び出しかねない

>>329
敵だってなるべく避けて通るしわざわざ台風の中心に突っ込むわけではなく
台風で起こる荒波で敵の発着を封じることが目的であった。
また雷撃も反跳爆撃を利用する計画なのでもともと飛び出すことになってる。

成功したかどうかは確かに微妙だが福留のようにただ夜間に使っただけでは
他の部隊を使うことと何の変わりもない。特攻以外に取られた最後の手段で
あったＴ部隊が本来の構想で使われなかったのは残念だ。

特攻なんて犬死にだ
ただのお偉いさんたちの自己満足
爆弾だって当たらないのにたどりつけるわけないじゃん

>>330
＞ただ夜間に使っただけでは他の部隊を使うことと何の変わりもない。
夜間攻撃には高い練度やレーダーが必要だと言っていたのは自分でしょ
ただ夜間攻撃は大戦序盤からイギリス軍などでたびたび使用されている戦術でハードルが
べらぼうに高いとは思えない台風と違い使用機会は必ずあり台風襲来中と異なり昼間の策敵には
通常部隊を当てられる当時の情勢から言ってもっとも求められるのは捷一号作戦で役に立つことで
台風の中着上陸してくるわけもなく荒天攻撃は役に立たない

＞雷撃も反跳爆撃を利用する計画
魚雷で反跳爆撃とかありえない

>>331
根拠不明で自己満足なレスすんなバカ死ね

>>333
横レスだが
犬死やお偉いさんの自己満足云々はともかく、爆弾当たらないのに辿り着くってくだりは一定の真理だぞ

>>332
ありえないとか思えないとか多いけど実際に夜間攻撃に使えないT部隊を夜間攻撃に使って失敗している。
夜間攻撃のハードルが高かったことは結果が証明している。
＞もっとも求められるのは捷一号作戦で役に立つこと
T部隊は敵機動部隊撃滅を目的に編成されたもの。

>>335
＞夜間攻撃のハードルが高かった
だから「べらぼうに」と言ったでしょそれでも台湾沖で日没後ヒューストンに一発魚雷当ててる
イギリス軍がタラント港を夜襲して戦艦を沈めたりビスマルクの舵を夜間雷撃で破壊するなど
夜間攻撃自体は実施され成果もあった戦術で比較対象の機会があるのかも物理的に可能
なのかもあやしい荒天攻撃よりはいい

＞T部隊は敵機動部隊撃滅を目的に
捷一号作戦で使用機会がないことの反論になっていない

>>331
偉くなって、より効果的な戦術を実行できなかった犬なんだから
少なくとも偉くなった人を満足させられりゃ上等だろ

米軍の作戦パターンも読めてきてたし、通信諜報で侵攻の前兆もある程度つかめ
るようにもなってきてた、レイテ〜沖縄までに２３００機も、さみだれ式に特攻
させるぐらいなら、もう一度数的優位をもって米機動部隊を迎撃してみた方が、
良かったと思う。

それは何時、何処で、どの程度の規模という想定？

フィリピンで福留の2航艦がなんら戦果を挙げられずに壊滅した時点で
もはや通常攻撃による飽和攻撃は無理だと思う。

>>331
戦闘機の迎撃のせいでほとんど敵艦隊までたどり着けないし攻撃後帰還できる可能性はさらに低いから
そのたどり着いた少数の攻撃機の攻撃を死んでも成功させようと言うのが特攻
急降下爆撃の命中率は元から低く真珠湾攻撃でも10%台前半大戦後期には一斉投下方式に変わるから
特攻の行われるころにはさらに低かったろうそれが特攻なら命中率50%台になる

>>336
台風は10月12日にも南方から接近しており荒波圏内でとらえることは十分に可能だった。
これに限らずシーズンなので大小の台風が毎週のように発生していた。
効果もアメリカ太平洋艦隊は12月にコブラ台風を受けただけで甚大な被害を受けている。
航空機は空母内で100機以上失い、駆逐艦3隻沈没など。これを考えれば混乱に乗じるだけ
でも敵の防御網を完全に封じた状態で攻撃ができた。

できもしない夜間攻撃を行うよりは機会を待った方がはるかに上策だ。
そもそも荒天攻撃は機会がなかったのではなく福留中将が夜間と決めたから
あんなお粗末な形でT部隊が使われることになった。

台風が近づいてるのを承知で日本近海まで米機動部隊が接近する理由がない。
すでに沖縄に陸軍や海兵隊が上陸しているので支援を継続する、というような重大な理由が。

>>340
特攻機の命中率は特攻開始直後の２０％台半ばが最高潮でそれ以降は低下を続け沖縄戦の頃には６％〜８％に低下す
るんだが、５０％台の命中率のソースは？

日本軍の急降下爆撃は驚異的命中精度ってのは疑問だがそれなりの命中精度、真珠湾攻撃時の命中率は米軍判定で
１０％台だが日本軍判定では４０％台後半、日本軍では開戦直前の訓練で急降下爆撃の動目標で４０％〜６０％、静止目
標で７０％〜８０％の命中精度と判定して、その後も日本軍の判定ほどではないけど、その後の各海戦においてそこそこ優秀
な命中精度を維持してるけど日本軍の急降下爆撃の命中率が低いとする根拠は？

>>342
10月12日は米艦隊が約1400機も繰り出して台湾に最大の空襲を仕掛けた日
米艦隊この日は大量の航空機を運用しており荒波で防御網を完全に封じた状態とはほど遠い状況

たしかに台風下で着上陸戦はありえないがその後の陸上戦の支援で拘束されているところに来るというのは
ありえるしかし敵の着上陸戦に対して海軍の可能な限りの戦力を結集して迎撃しようとしてる中で来るかも
分からない台風を待って精鋭部隊を出さないと言うのは戦機を逸している

>>343
米軍の1944年10月〜1945年3月の艦艇の視界内に侵入した特攻機数356機とその内被害を与えた機数199機
から命中率は55.8％
真珠湾攻撃で急降下爆撃で投弾数に対する命中率は実際には１０％台の命中率にもかかわらず
日本軍が確実に当たっただけでも４０％台後半と言っているように大本営発表はあてにならない
実数で比較するべき

>>343
それ、旧軍で言う所の奏功率（命中と至近弾の合計）で命中効果率、命中率とは違う上に艦体に当たって無い物も含んだ物で米軍は例え微小な損害も計上する
命中率に関して真珠湾攻撃の米軍側計上のみを論拠にするのは我田引水、その後に連なる各海戦の命中弾を勘定すると大体４０〜６０％
でこれは開戦直前に訓練した時の動目標に対する命中率とほぼ同じ

>343
>後の各海戦においてそこそこ優秀な命中精度を維持してるけど

日本の急降下爆撃って戦争初期はともかく、中盤以降は
錬度の低下と対空砲火の激しさのせいでたいしたことないよ。
南太平洋海戦の時点ですでに米爆撃隊と同じレベルになってる。
18年のい号あたりではさらに低下してるね。

>>346
だからそこそこなのさ、驚異的な命中率とは言ってないよ
オモロイのが序盤ですら旧軍の練度でAやB評価は少数派でC評価がより多い、つまり序盤ですら熟練パイロットなんてのは
少数派なのに、戦局が悪化して戦果が振るわない理由を殊更練度に求め始めてるんだよね

>>342
実際にアメリカ太平洋艦隊はコブラ台風の直撃で被害を受けている。
台風の軌道なんて衛星のある今でも読み切れないのに完全に避けて通るなんて無理。
T部隊の作戦方面は本土、台湾、フィリピン方面。
>>344
12日は接近していただけで福留中将が夜間決戦にこだわって台風の圏内を利用した攻撃は行っていない。
夜間攻撃には使えない練度、夜間攻撃に必須なレーダーが機能しないこと、
この2つはあらかじめ軍令部から指摘されていたことであり夜間に関しては精鋭でもない。
結果的に福留中将が台湾沖航空戦で夜間に使い指摘通りに失敗したという結果も出ている。
また夜間にこだわらなければ台湾沖航空戦のような形にならなかった。
あなたが何を言いたいのかよく分からないが何度も言うようにT部隊の投入は誤りだった。

>>345は>>344あて

>>345
＞命中率に関して真珠湾攻撃の米軍側計上のみを論拠にするのは我田引水
これ以上ないと言うほど良好な攻撃状況だった真珠湾攻撃の命中率を採用しているんだから
むしろやさしいくらいだ
至近弾は数えるべきじゃないと言うが真珠湾攻撃の急降下爆撃の命中率も至近弾込みの数字で
条件はそろえている

＞その後に連なる各海戦の命中弾を勘定すると大体４０〜６０％
だから大本営発表は意味がないって
あれだけ条件の良かった真珠湾ですら10%台しか当たらなかった

>>350
爆弾でもそれだけしか当たらないなら一回きりの特攻は
やっぱり当たるわけないじゃん

>>351
爆撃より最後まで誘導される特攻の方が命中率がいいことは既に示されている
当時の単発機は基本的に爆弾は250or500kg一発しか積めない
（60kgの小型爆弾なら複数積めるが対艦攻撃ではあまり意味がない）

米軍の急降下爆撃は日本軍のそれより高い高度での投弾で命中率が２０％から３０％前後と言われてるけど、ミッドウェー
では驚異的な命中率と言って良い好成績で、真珠湾の米軍判定の命中率＝日本軍機の命中率となると米軍より低い高度
へ肉薄して投弾してるのに日本軍は米軍よりも２〜３分の１の命中率しかないとんでもない低練度という事になる

特攻を肯定的に捉えるあまりトンデモ珍説になっとるわ

>>352
艦攻も単発機だぞ、８００キロ爆弾を搭載出来る
艦爆の彗星も８００キロ爆弾を積んでるし２５０キロ爆弾を翼下に各１発と爆弾倉に１発の合計３発積める
更に陸軍戦闘機の多くは両翼に２５０キロ爆弾を吊るせる爆弾懸吊架が有って２発積める

与太こく前にお前の無知を何とかしろ

>>354
だから但し書き付きがついてるだろ翼下に250kg爆弾を積めるのは彗星のなかでもエンジン換装した後期型だけ
陸軍機を無視したの悪かった

>>353
＞命中率が２０％から３０％前後と言われてるけど、ミッドウェーでは驚異的な命中率と言って良い好成績で
ミッドウェーの米軍も３発命中に対して直撃５至近弾３とか言ってるからな
実際の命中率は日本軍に限らず発表の数分の一しかない

>>354
ハットン乙

>>339
フィリピン戦では台湾、沖縄戦では九州、と米空母が事前攻撃するのは読めて
いた、だから４が月前のマリアナでは５００機しか集中出来なかった日本海軍
も、台湾沖では１２５０機を集中できた。沖縄戦前の九州沖航空戦で４００機
しか集中しなかったのはもったいない。台湾沖航空戦での損失自体は３００機
でしかなく、その後の特攻で磨り潰した航空機の方が多い。

特攻は９ヶ月で２４００機台湾沖は４日で３００機
損耗のペースは１０倍近いぞ

戦力の逐次投入だな

ずれてるな
わずか四日の戦闘の損耗を９ヶ月の累計の損耗と比べるのはおかしいだろって話
だから戦闘のあった四日間と特攻のなかった日も含む９ヶ月を比べたわけだが

１９４５年３月時点の海軍の保有機数が戦闘機２０００攻撃機・爆撃機１１００
（この後マリアナ沖があったりするわけだが台湾沖の時点での保有数もこんなもんだろ）
稼働率考えたら１２５０機集めただけでも相当なもんだと思うが

特攻隊の真の功績はその戦果ではなく、愛する者やその他、自分以外の為にその命を犠牲にする精神を、後世に残したことである。

自分以外の為に命を賭けて死ぬ。
人として、これ以上素晴らしい死に方があるだろうか。

まあ死ぬ前にちゃんと子孫を作っておけ、人以前に生命体としての義務だ。

誰が育てるんだアホ。

>>364
「自分たちも後から必ず行く」とか言ってくせに生き長らえ、恩給暮らしで自己弁護
に精を出してた将官達に実行して欲しかったですねえ

実行しなかった者について語る場ではなかろう

>>368
特攻隊が無駄死にで無かったかどうかは実行者ではなく運用者の問題

戦果はともかく、自己犠牲の精神は、多かれ少なかれ日本に間違いなく残したね。
今自爆テロとかやってる方々も自己犠牲の精神はあるんだろう。
おそらくアメリカさん達には、そういう精神ほとんど無い。
まぁ死ねばいいってもんじゃないから、この後世に残された精神が是か非かは難しいところだが。
ただ自己犠牲の精神は、文句なく美しい、と我は思う。

などと言って下の者に犠牲を要求して上が良い目を見るって気風は確実に残したな

そうかな
俺は特攻隊のような死に方をしたいと思うよ
病院のベッドで死ぬより全然いい

サイパンのノーロープバンジージャンプ大会とかを見る限り自己犠牲と言うより皆がやるから私もという付和雷同の精神だろ

>>372
ちょっと東電あたりに特攻かましてこい

http://ja.wikipedia.org/wiki/児玉誉士夫邸セスナ機特攻事件

＞前野は調布飛行場から午前8時50分に離陸したが、その前に「映画のため」と記念撮影しており、
＞その姿は第二次世界大戦の神風特攻隊の特攻服を身に付けていた。
＞また、離陸時には「七生報国」と書かれた日の丸の鉢巻をしていた。
＞彼は特攻直前最期の無線通信では「天皇陛下万歳!」と叫んでいた。
＞まさに現代の神風特攻隊を演じきっていたといえる。

敵艦隊から何十キロも離れた場所から桜花発射して自分は帰ってくる予定の陸攻が
発射する前に落とされまくって艦隊に近づくことすら難しかったんだから
さらに敵に接近して攻撃して帰ってくるとかさらに難しいまともな護衛が付かなきゃ特攻と大差ない

まあ海軍はまずゼロ戦の後継機を開発しろよと

だから評すべきは戦果でなく精神だと何度も(ry

>>374
どうやって？
具体的に何をどうするんだ？

特攻とは愛国心の最大限の発露。
美談等ではない。

関行男大尉は、同盟通信特派員の小野田政にこう語ったそうです。
「ぼくは明日、天皇陛下のためとか日本帝国のためとかでいくんじゃなくて、最愛のＫＡのためにいくんだ。日本が敗けたら、ＫＡがアメ公に何をされるかわからん。ぼくは彼女を守るために死ぬんだ。」

>>380
そういうことだよね
それが愛国心であってもいいし
愛するなにかの為に死するは同じこと

まあ結局、日本は敗けた上に残された最愛のＫＡは苦労するんだけどね。
でも特攻しなかった上官は恩給で安楽な生活を

関行男大尉のように海兵出身の正規士官は始めの一回だけで、あとは学徒動員
の予備士官ばっかり、正社員は特攻に出ず、行くのはパートとアルバイトだけ。
旧日本海軍は腐った組織だよ。

自ら選択して逝った人とそうでない人との違いはまぁあるのかなたしかに

パートとかアルバイトとか、どういった身分だったかはこの際何も問題ない。
自ら逝ったのか、そうでないのか、ここが精神を評する上で問題となる。
しかしいずれもその命を犠牲にしているという点で、死者に鞭打つようなことは俺には言えん。

などと言って特攻への批判を封じ、特攻隊員の命だけでなく死さえも自分の為に利用する
特攻しなかった上官達。

>>385
仮に特攻隊員全員がまごうことなき無駄死にだったとしても隊員自身に一切の責任は無いからその心配は杞憂だな。

>>386
上官の話などどうでもいい。
特攻してないのだから特攻隊ではないわけだし。

>>387
心配？何の心配だか知らんが、特攻していった方々に「無駄死に」などとは口がさけても俺は言えん、ということだよ。

費用対効果でいえば喪った人命の価値に比して
得られた戦果が小さ過ぎるってことさ
それを「無駄死に」「犬死に」という

特攻とは我が身を砲弾と変えて敵を撃つ戦術なのであるからして
無駄弾が出た際に｢無駄弾と認めたら砲弾に申し訳ない！｣とか言い出すのは筋違い

砲弾の価格が高すぎる上に命中率も低く与える損害も小さい

無駄死にだな

>>389
それはそれで立派な考え
ただもしも彼等を「無駄死にさせてしまった」のならそれは私達自身の責任だ
今の日本は特攻隊員が命を掛けたにふさわしい国であろうか？
もし違うと考えるなら私達は彼等に「無駄死にさせてしまって申し訳ない」と侘びねばならないだろう
逆に言えば特攻が無駄死にでないのなら今の日本は素晴らしい国家ということなので大変結構

>>390
んなこたぁ誰でも知ってんだよ…。一体なんなんだよ今更…。
だから評するはその精神、と何度も既出だろうが…。

>>393
特攻精神は、間違いなく後世に残された。
少なくとも私は、特攻精神に感銘を受ける1人である。
これだけでも、彼らは「無駄死に」などしていないと言える。
何か勘違いしておられる方が多数見受けられるが、恩恵は「戦果」が全てではない。

特攻精神なる物が有るなら行く側のそれでは無く行かせる側のそれは間違いなく残されてるだろうよ、特攻を讃えるような連中に

>>390
普通の爆撃に比べたら費用対効果は高いがな

パイロットの養成コストを勘定に入れると生還して貰いたいが

普通に爆撃しようとしても十中八九死ぬからな
１９４４年以降は生産される飛行機よりパイロットの方が多いような状況だし
訓練期間も次々短縮されて最後は半年に

>>396
行かせる側の精神もあれば、行く側の精神もある。
こんな当たり前のことを、何故そこまで頑なに否定する？

>>400
悲劇という意味でなく生物として非人間的で闘争や人間の真理に反するから

「戦争の目的は自らが祖国の為に死ぬ事ではない　敵の奴をそいつの国の為に死なせてやる事だ」

BY　ジョージ･パットン

>>401
自らの意志で逝く者にしてみれば、人間の真理に反しない。

特攻精神＝自己犠牲の精神だろ？
多かれ少なかれみな持っているものだと思うが

>>403
たしかにそう。
だが命を捧げるとなると、そこには高い壁がある。
並大抵の自己犠牲精神では、越えることの出来ない壁が。

>>402
特攻隊員の遺書に有る言葉だが、それは単なる自殺者で自殺する奴にとっての慰めで生者や人間の物ではない　無価値

>>405
お前にとっては無価値であるかもしれないが、私にとっては価値がある。
それで何か問題でも？

>>405
お前にとって価値が有るとい物を例に出した当の特攻隊員がそういう観念は無価値と断じてる

>>407
そんなことは私にとって重要ではない。
私は私自身の判断において、特攻に価値を見いだしている。
それ以上でも以下でもない。
何ら問題はない。

「人間の真理」ってなんぞ？
例外が発生している時点でそれは真理ではないだろ

>>407
そもそも、特攻隊員が全て、その行為や精神を無価値と断じたのか？違うだろう。

>>409
例外が発生するもまた真理なり。

>>410
全てでなければならん理由は無い
理性的判断が下せる人間は死に行く特攻隊員においてすら居たって事だ

>>412
理性的判断とは如何なるものか、お前に断ずることは出来ない。

>>411
ttp://kotobank.jp/word/%E7%9C%9F%E7%90%86
デジタル大辞泉の解説
しん‐り 【真理】

１ いつどんなときにも変わることのない、正しい物事の筋道。真実の道理。「永遠不変の―」「―の探究」

そして、理性的判断が全てにおいて優先される事項でもない。
時には理性的でない判断にも価値がある。
私はそう考える。

>>414
「例外の発生する可能性がある理がいつ如何なる時も不変」、で全て説明はつく。

>>416
それは「いつどんなときにも変わることのない」という条件と矛盾するだろ

>>417
矛盾しない。
「変わることがある可能性に変わりがない。」と言えるのだからな。

もう少し正確に言おうか。
「変わることがあるという可能性は、いついかなる時も変わることがない。」
と言えてしまうのだよ。

>>418
常に例外が発生する可能性があるというのは
いつどんなときにも変わることがないと断定できるものはないという事になり
真理は最初から存在しなかった事になる

脳タリンばかりだな。
俺は今、間違いなく不変の理を述べた。
「例外が発生する可能性を否定することは断じて出来ない、という不変の真理。」をな。
お前らにはちょっと難しかったか？

可能性を否定することは断じて出来ないって悪魔の証明じゃん

そうだな。
しかし、あらゆる可能性は全肯定も全否定もできないのは現実、事実。
これを“真理”と呼ばずして何と言う？

人間の真理ってなんだったんだ

>>423
そうだなってお前未知論証は詭弁の典型じゃねえか

実際に即して自殺攻撃と言うべき物を特攻なんてお為ごかした言葉が本質を歪める

特攻隊はね、決して無駄死になんかじゃないんだよ。
お国の為に、華々しく散った命達なのだよ。
貴様らが当事者だった場合を少しでも考えてみろ。
ガクブルで、それでも必死こいて命投げうって、そこまでしたのに後世では「無駄死にだった」なんて軽く言われてみろ。
死ぬに死にきれねーだろが。
後世に残った俺達が讃えなければ、逝った者達は浮かばれねんだよ。
戦果だ？費用対効果だ？んなもん関係ねんだよ。
重要なのは、散った者達が浮かばれるかどうか、なんだよ。
つまりそう、美談、特攻とはまごうことなき美談なのだよ。
そういった意味では、なにも特攻隊だけじゃない。
戦地で逝った者達全てに言えるのだ。
戦果がどうだろうが、費用対効果がどうだろうが、勇敢に戦って逝った者達に対しては皆、美談にせねばならんのだよ、俺達は。

>>426
自ら逝った者達に対しては、その見解こそ本質を歪めてるではないか。
本質は単なる「自殺」ではないぞ。

>>428
単なる自殺じゃないか否かなんてのはくだらない感情論
自分の死と引き替えに相手を殺そうとする行為はどこまで行っても自殺攻撃でしかない

テロと戦争の差は別にしてこの点は自爆テロと変わらん

感情論はくだらなくない。
そもそもあんたとはそこで意見が食い違うようだな。
人間は機械じゃないんだよ。
痛みや苦しみや悲しみ、様々な感情を抱くんだよ。
それをくだらないなんて、あんた人間じゃねーよ。

自爆テロと変わらない、たしかにそうだろう。
だからどうだというのだ？
自爆テロ側の人間達は、自爆テロを行なった者達を讃えていることだろう。

>403
強制された「自己犠牲」ほど下衆なもんはないけどな

>>431
現代中東での殉教ジハードは、少なくとも明確な獲得目標を見据えて行われている。
家族を殺された憎悪と絶望を利用して戦闘要員に仕立ててるのは確かだが、
少なくとも戦局挽回の目処も無しに生還を望めない任務へ惰性的に投入した旧軍よりずっとマシ。
これは「特攻」に限らず、とにかく死ね死ね教育した軍と政府のあり方も同様。
本来指導部の落ち度である「損害」を、美談に転化してプロパガンダし、手段を目的化した。

日本のために命を捧げてくださった特攻隊員を自爆テロリストと同列にするなとか吠えてるヤツいるけど、
そいつらの価値観こそが特攻隊の残してしまった負の遺産なんだよね。もう呪いと言うべきか。

偽善じゃなくて本気で「英霊」に感謝してるなら誰もいないところでこっそり死んでくれ。
行き吸って吐いてるだけでみんなの迷惑なんだから。
日本国にとってマイナス要因でしかない要素が消滅することは、日本国国民の公共の福祉への還元だ。
これこそが今日の日本で愛国心と郷土愛を実践することじゃないのかなー？

＞戦局挽回の目処も無しに
講和の時間稼ぎとその交渉材料だろこのままやり続けたらお前の損害も馬鹿にならないぞという
お前の間違いは絶対戦争という現実にはありえない戦争観に基づいて考えているところにある

>>講和の時間稼ぎとその交渉材料だろこのままやり続けたらお前の損害も馬鹿にならないぞという
そういう幻想が大本営にあったのか？　それともお前の脳内補完か？
現実は時間も稼げてないし、なんの材料にもなってなかった。
陸海の特攻戦術が完全に無意味だったのはもちろん、航空機によるカミカゼ攻撃もあっという間に陳腐化し、
勝利目前の連合軍をテーブルに着かせる手段にはならなくなった。
そもそもこうした異常な人命軽視の思想は、戦局悪化どころか開戦前から存在した。
従って「特攻は講和のための犠牲」という話はまったく成り立たない。

お前の論法を延長すると、本土決戦で数千万人が「講和の時間稼ぎとその交渉材料」の為に死亡したとしても、
「数千万英霊のおかげで今の平和な日本がある。現代人は感謝しなければいけない（ｷﾘｯ」とかいう話になるのだがね。

当時の日本政府がソ連を仲介した連合軍との講和交渉を行おうとしていたのはお前も知っているだろ
沖縄戦の目的が時間稼ぎなのも周知の事実特攻のほとんどはこの沖縄戦の支援として行われた
もし戦えば大きな損害が出るから止めておこうというのは当たり前の話

>>もし戦えば大きな損害が出るから止めておこうというのは当たり前の話
　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣

>>437
抑止力って知ってるか？
コストと利益を天秤にかけない奴はいない

レイテ戦の頃の特攻命中率は20%台だったのが時間とともに下落して沖縄戦前後の特攻命中率は6%前後

きっちり対策打たれてコスト抑えてますな、コストを気にせず破滅の坂を転げ落ちた旧軍とは雲泥の差

菊水作戦では特攻機の出撃数1827で損傷撃沈257隻で出撃数に対する命中率は約14%だな
まあ通常攻撃による被害がカウントされているのと同一目標への命中がカウントされていないという問題があるが
日本軍はコストを気にしなかったとか意味分からんたとえば桜花は極力安価な木材を多用して作るよう要求されている

>桜花は極力安価な木材を多用して作るよう要求されている (ｷﾘｯ

久々にワロタ

いや事実だし

生体誘導ユニットのコストは？

>>439
6月頃にはあまりにピケット艦の損害がひどいので
米艦隊の沖縄からの撤退が検討されてます。
日本が温存策に移行してくれたおかげで米艦隊は
命拾いしたってこと

イヤガラセくらいにはなったかな？

>>443
人命は地球より重いってかお前この板向いてないよ

>>446
＞人命は地球より重いってかお前この板向いてないよ

そんなことはないよ
例えばお前が死んでもどうでもいいし

特攻機は複数機が同一艦によく命中しているんだよね。
特に小艦艇だと駆逐艦一隻に5機命中で沈没しないとかどんだけ…
当たり所によっては1機で1艦沈めてるけど。

フィリピン戦で20％台、沖縄戦で10%台か。
沖縄戦ではフィリピンの3倍の機数を送り込んだとはいえ長期間で、出撃規模もどんどん小さくなって。
どんどん効果なくなってるんだな。

>>446
という事で
死ねよ

太平洋戦争末期の日本はパイロットは余っていたパイロットの育成数自体が生産数を上回っていたのもあるが
１９４５の航空機生産数は前年の２割程度しかなく航空機の生産の落ち込みもそれに拍車をかけた

>>444
一度撤退させても万全の対策練ってまた攻めてくるだけ。
沖縄と九州に１０発くらい原爆が落ちたかもしれないね。

>>446
究極的に言えば戦争は相手を殺し自分が生き残る為に行われる行為で、
その過程で少なくとも味方の人命を尊重することは当然の話だと思うけどね。

>>446
軍板住人の生命観を勝手に決めつけんなどクズ

>>452
ヒロシマナガサキでさえ米国内の科学者連中が猛反発しスイスやローマ法王からも
クレームがきてたってのに。原爆はもう使えなかった可能性が大きい

>一度撤退させても万全の対策練ってまた攻めてくるだけ。

そこまで米国の戦時国債を発行させられたか疑問
45年次の米国債残高はGDPの倍くらいで今の日本と同じ程度の
危険水域にあった。
長引く耐乏生活に米国民が耐えられたかも疑問

硫黄島の死者7000人程度でも米議会で大きな問題になってたしな。

IFの部分だからなんだろうけど希望的観測に過ぎる、日本が降伏したからこそ戦争が終わったのであり、日本が降伏しなけりゃ淡々と戦争続けるだけ

>>452
＞究極的に言えば戦争は相手を殺し自分が生き残る為に行われる行為で、
だから絶対戦争という戦争観は捨てろと言ってるだろ
戦争の目的はこっちの要求を相手にのませることで殺す事じゃない

米軍にとっては、ちょっと驚いたけどどうという事ない出来事だったんでしょうね。

>>455
アメリカの物資統制は価格高騰を抑える側面が強く、アメリカの食料事情で見ると開戦前よりむしろ向上して戦中はむしろ食料消費が増え続けてんだが？

第二次大戦で日本が生産した航空機は約７００００機その内特攻に使われたのは約２４００機
終戦時の日本軍の持っていた航空機が約１３０００機
つまり日本軍の消耗した航空機の内特攻によるものはわずか４％ということになる

>>458
泣く子は餅を一つ余計もらえるってどこのことわざだったかな。
何でお前はお前の都合のいいところでアメリカがわざわざしゃがんで握手してくれると確信できるんだ？

お前さりげなく「沖縄戦は時間稼ぎ」って言ったけど、軍民含めてあわせてどれだけ死んだと思ってるんだ。
その沖縄のあとに連合国が突きつけた解答がポツダム宣言なわけで、いったいあと何人死んだら「こっちの要求を相手にのませる」ことが出来たんだと。
甘い計画立てて足らないところは根拠のない楽観で補完してあとになって取り返しがつかなくなって、「想定外でした」って言い訳、戦後もいろんなところで聞くよね。

軍板から出ないようにな。
もし何か仕事してるなら、特に重責のある役職なら今すぐ辞めろ。
ここで脳内大本営炸裂させるだけなら人畜無害だが、リアルで人命に関わるとシャレにならないからね。

>>462
＞「こっちの要求を相手にのませる」ことが出来たんだと。
お前は１と０でしか考えられないのか？
全ての要求が大きければ大きいほど相手は強く抵抗して代償が大きくなる
だから交渉で代償の大きさと要求の利益を天秤にかけて双方妥協し要求を取捨選択する

全てのは削除で

>>461
生産機の半数が自然損耗であることは考慮しておこうか。

>>463
その前にその有害無益な脳内妄想が完璧にぶっ壊れていることを教えてやろうか。
>全ての要求が大きければ大きいほど相手は強く抵抗して代償が大きくなる
１行目
「強く抵抗する」＝「（相手の）代償が大きくなる」これがダウト。
幼児がどんなに「強く抵抗」しても体力的に成人に勝てないように、圧倒的実力差ではこれは成り立たない。
1945年の時点で日本とアメリカの力関係はまさに大人と子供だった。
あと、「要求が大きければ大きいほど」と「相手は強く抵抗して」にも因果関係ないから。
２行目
「だから交渉で」１行目が支離滅裂なのでだからもクソもないのだけどオーバーキルしとくわ。
「代償の大きさと要求の利益を天秤にかけて」ポツダム宣言に妥協しないって書いてあるだろ読んでこい。
政治と戦争はスポーツでもゲームでもないんだ。ナチのルドルフヘスとヒムラーが連合軍に講和を申し入れたが、
チャーチルは鼻にもかけなかった。国家の副総統と親衛隊全国指導者だぞ？
ヒムラーはベルリン陥落直前でろくな手土産がなかった（といってもお前の考えてる自殺作戦に国民突撃隊総動員
するぞくらいの脅しは出来た）が、ヘスがイギリスに渡ったのは1941年だ。ドイツがフランス制圧したころだぞ。
それでもチャーチルはヘスと面会すらせずにロンドン塔にぶち込まれた。
お前の与太話のコアにあるのは「いつ何時であれ、自分が望めば相手は交渉に応じる」という妄執だね。
で、そのうえで、
「双方妥協し要求を取捨選択する」 これだよw
誘拐犯やハイジャック犯と警察の間で、双方妥協して取捨選択がされるか？
大昔、まだ人質が有効に機能した頃＝犯罪者と警察力のパワーバランスが至近してた頃は交渉が存在した。
が、西ドイツが特殊部隊作ってルフトハンザ機の事件を五分で解決してから、ハイジャック犯の要求は無意味になった。
1945年の状況も、これとまったく同じかそれ以上にワンサイドゲームなんだから取捨選択とかありえないので。
お前の寝言に付き合うのは今回が最後だよ。
いっちゃ悪いがお前は頭が悪すぎる。多分自分で何言ってるのか解ってないし、こっちの言葉を理解する能力もない。
こっちはお前がいくら「強く抵抗して」もなんのダメージもないし、論法はぶっ壊れすぎてて天秤とやらにかける価値も無い。
あーつかれた。

>>466
おいおい、あまりマジになるなよ
見てりゃ判るだろうけどそいつ旧軍マンセーの基地外だぜ

二次大戦の話しているのに戦争論を引き合いに出して誤用してる馬鹿だし

>>466はわめき散らして脱落か。
みっともないなぁ

>>466
＞幼児がどんなに「強く抵抗」しても体力的に成人に勝てないように
だから勝った負けたじゃなくそのための労力の話をしているんだろうが
沖縄だけで８万人以上のアメリカ人が死傷して明らかにアメリカにも被害が出ている
だいたい戦争をするだけで金がかかる

＞ポツダム宣言に妥協しないって書いてあるだろ
ポツダム宣言では最低条件を示しただけで交渉しないなんて書いてないんだが
その内容にしてももし一方的に全ての要求を通せる立場ならわざわざ日本の領土保全・日本人の生存権の保障
奴隷化の否定・将来の占領解除・兵士の復員の補償なんて規定を入れたりはしない

そもそも連合国がコストを無視し敵の皆殺しを目指す絶対戦争を行おうとしているなら
ポツダム宣言なんてものは初めから出て来ない敵が一人残らず死ぬまでただ殺し続けるだけだ

降伏を遅らせれば遅らせるほど状況が悪くなるのは日本なのに・・・。
仮に当時の日本の政治軍事の指導者層が神風攻撃をすることで
連合国に一定の譲歩を要求できるものと考えていたとしたって、
現実には何の譲歩も引き出せなかった時点で無駄死にだわな。

終戦前後について言えば、ただでさえ栄養不足で飢餓寸前なのに1945年は大凶作で終戦が史実より長引いたら日本は
飢餓に襲われ日本の人口は激減するので米軍にとっては海上封鎖を徹底するだけで日本は巨大なゲットーと化し勝手に死んでいく

>>470
連合国が戦争を続けるコストとその利益を天秤にかけた結果がポツダム宣言の要求内容なわけだが
その後天皇制維持にも成功したしな

米軍としても硫黄島や沖縄クラスの損失が続いたらと考えると恐ろしかった
そこでポツダム宣言を出して日本に譲歩していただいたってわけ。
日本側の最大の譲歩要件である天皇制維持を飲まざるを得なかった

アメリカは沖縄戦以降、新たな地上作戦、九州上陸作戦を延期し、条件付きの和平提案ポツダム宣言を７月に提示した。
これは硫黄島・沖縄戦の激闘によってもたらされた。
二度の大戦の敗戦国のなかで、領土保全の確約を得たうえで降伏した国は日本以外ない。
このきっかけをつくったのが栗林忠道と彼が率いた小笠原兵団である

>>1

特攻隊員の死は無駄ではなかった。
特攻隊を含む硫黄島と沖縄戦の大損害が
米国の姿勢を変え、これによって「ポツダム宣言」という要求を
アメリカが提示してくる流れが生まれた。
彼らの犠牲は国を救ったのである

ルーズベルトが死に
アメリカがドイツでソ連と対峙するまでの
時間を稼いだ意味はあるかもね
大陸の棄民と引き換えに

ベルリン宣言は酷かったからな連合国の要求だけを一方的に書き連ねて
ドイツの権利なんてまったく書かれていない

そこで「ポツダム宣言」受け入れれば良いものを、本土決戦でもっとって欲をかいたが
原爆落されて慌てて涙目の降伏って流れか。

米軍の秘密兵器原爆の使用を予見しろってのも無理な話だろ
慌てて降伏と言うが連合国から天皇制維持を引き出したのは長崎の原爆投下後だ

長崎に原爆が落とされソ連が参戦した９日の夜に天皇制維持を条件に降伏を決定
１０日に天皇制が維持されるのか連合軍に問い合わせ１１日に回答戦後の天皇の地位がどうなるのかで
すったもんだして１４日降伏決定
ちなみに一発目の原爆投下を受けた広島の日本軍の調査報告が出て原爆使用に抗議したのが１０日

>>479
日本は開戦直後からスペインの諜報機関を通じて米国の産業情報、軍事情報を入手し、原爆開発すら情報を入手していた

全く重視せず活用してなかったけど

>>479
×天皇制維持
○国体護持
アカが作った用語を使うな！！

>>481
他人の言い回しに口出しすんじゃねーよクズが

>>482
アカが！

優先するは国か民か
個人の主義や思想によって共和制国家でももめる議論

おい非国民ども。
皇居には行ったか？
陛下の御姿を拝見したら天皇制のありがたさがわかるぞ。
年が明けたら一般参賀に行ってみろ、陛下のあまりの神々しさに感涙を禁じえなくなる。
いや実際に神なのだ。

>>485
「天皇制」なんて言葉を使う左翼は市ね

>486
右翼の君は当然皇居には行ったのだろうな。
俺は九州住まいなんで飛行機を使ってきたぜ、明日新幹線で帰るよ。

マジかよ

当然のこと。
来年は帰りも飛行機に乗りたいな。

土方のトシさんの勇戦むなしく
江戸は田舎者に蹂躙され
ご丁寧に東京とかという名前に改められた
勿論靖国神社には祀られていない
だから天皇制は悪い

↑？

>>490
南東北出身の土方のトシさんが江戸を守る何かをしたっけ？

>>492
南東北てどこ出身？

厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

>>490
なんで土方は主君の命に背き脱走し北海道を占領したんだ？
主君の命に従い武装解除し新政府に恭順するのが筋だろ

>>495
畏くもポツダム宣言受諾の意を表した玉音に楯突こうとした近衛連隊の如く
視野狭窄を起こして自分達こそが忠臣愛国の義士だとでも思い込んだんだろう

五稜郭は高度な土木建築技術に裏打ちされたヴォーバン要塞だからね。
土方としてはほっておけるはずがない。

人間都合の悪い事はやたら美化して誤魔化したがるよな
悪いものは悪いものでしか無いんだが
他人事だからドラマにして勝手に感動出来ちゃうだけで

確かに江戸から東北への官軍共の狼藉振りは目に余るものがあるな
猿以下

これを美化して誤魔化してヤスクニがある
大東亜戦争の英霊を猿と一緒にはできん

陸軍沖縄戦特別攻撃隊
出身地別戦没者数一覧

北海道：35 青森：9 岩手：18
宮城：27 秋田：9 山形：10
福島：22 茨城：25 栃木：28
群馬：24 埼玉：22 千葉：27
東京：86 神奈川：31 新潟：17
富山：13 石川：17 福井：8
山梨：6 長野：30 岐阜：21
静岡：22 愛知：43 三重：18
滋賀：10 京都：26 大阪：35
兵庫：28 奈良：8 和歌山：14
鳥取：9 島根：8 岡山：26
広島：28 山口：20 徳島：13
香川：17 愛媛：13 高知：6
福岡：43 佐賀：22 長崎：18
熊本：20 大分：25 宮崎：20
鹿児島：40 沖縄：6 樺太：2
朝鮮：11

>>500
なんだろう？
震災直後は大大阪と自称して東京と比肩するほどの大都市、大人口だった大阪出身が少ないように思えてしまう。

>>500
出典は？

>>501
腰抜け揃いだから

またも負けたか八連隊（大阪）って有名だが、実績をみるとあれ、嘘だぞ。

昭和通商という水産物の偽装会社を使って
海軍がひそかに米国から石油を密輸していることを陸軍が知ったら
東条英機はすぐに山本五十六らを逮捕して軍法会議にかけて死刑にしただろう
皇室の存続も危機に瀕しただろう
そろそろ自衛隊や皇室の正体を暴いて
６名のＡ級戦犯の罪を取り消して名誉回復べきころではないか

南蛮渡来の御禁制の石油ってかｗ

>>505
山本五十六が関与した証拠は？

山本五十六「ら」と書いたのでわからないが
誰かが関与してたことは事実
山本五十六はその筆頭にあげられるのでは？
アメリカ側には証拠資料が残っているのだろね
それが出てきたら面白いのにな

昭和通商は陸軍が設立させた軍需会社だろう。
それはいったい何処のなんていう陰謀。

流れを読まずかきこ
旧式の練習機が特別攻撃から通常攻撃に変更してピケット艦を仕留めて生還したことがあったらしい。

赤トンボ特攻なら通常攻撃ではないが。

宇垣式航空艦隊の中核兵器だった１式陸攻は余程余ってたんだな