【500～600G】清谷信一part18【中身は死ぬ】

1 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:47:29.62 ID:???

シレっと無茶苦茶なことを書いて見せる清谷先生専用スレッド

公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/

公式ホームページ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/

2 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:48:04.05 ID:???

過去スレ
【お髭が】清谷信一【濃ゆい】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1191115021/

【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222095279/

【wiki】清谷信一【上等!!】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234586868/

【ゲル長官も】清谷信一【心酔】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1248568066/

【国産悪！】清谷信一【輸入善！】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266765067/

【陸自半減】清谷信一 part5 【海兵隊創設】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1275115353/

【まずは貴様が】清谷信一 part6 【現実を見よ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1280411654/

【あんたが一番】清谷信一 part7 【原理主義者】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1283924461/

【通りすがりの】清谷信一 part8 【気が利く友人】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286025472/

3 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:48:26.40 ID:???

過去スレその2
【ツッコミが】清谷信一part9【追いつかない】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289011732/

【唯我独尊】清谷信一part10【妄言専門家】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293685455/

【主義主張】清谷信一part11【右往左往】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300426503/

【何も見えない】清谷信一part12【他ルート入手】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306863710/

【業界筋】清谷信一part13【商社筋】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312906964

【豚に真珠】清谷信一part14【清谷に公式ソース】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317461364/

【セーターが無いと】清谷信一part15【死ぬ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321288488/

【防衛産業崩壊】清谷信一【整合性無き論調】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325246108/

【新刊発売！】清谷信一part17【でも所詮総集編ｗ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330581140/

4 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:55:10.77 ID:???

キヨタニさんの論法

先進的or独創的だと……ガラパゴス化
堅実or保守的だと……世界から大きく遅れている

値段が安いと……わけあり商品
値段が高いと……輸入しろ

新型兵器を配備すると……旧型を改修しろ
新型兵器の配備が遅れると……時代遅れ、輸入兵器で代替しろ

メーカーが1社だと……独占の殿様商売で値段が下がらない
忘れちゃいけないキヨタニテンプレ。

メーカーが複数だと……無駄だから1社にしろ

単年度会計だと……多年度一括調達で安く買え
多年度一括調達すると……装備調達の柔軟性が無くなる

5 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:46:26.80 ID:???

天才軍師清谷

陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０～３０年は遅れています。

6 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 09:48:46.06 ID:???

コメント承認制（）笑

7 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 11:18:57.45 ID:???

>>4
こうやってまとめて見ると、キヨってマスコミ()の基本を忠実に再現してるだけなんだね。

8 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:04:52.21 ID:???

http://kiyotani.at.webry.info/201205/article_4.html
>まあ、陸幕の防衛部がウィキペディアや（多分２チャンネル）を使ってリサーチ
>しているようですから、主計局を説得できるはずもありません。

清谷信一の妄想癖がヤバくなってる。これは精神的に追い詰められてるな、500G発言とコメント承認制が止めの一押しだったか…

9 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:19:31.13 ID:???

>>1
タイトル500～600Gって間違いじゃね？
清谷信一は500～800Gって書いてたし。

10 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:29:30.69 ID:???

Togetter - キヨさんの10式戦車発言から始まった軍クラ計算大会 http://togetter.com/li/309179

確認したが500～800Gじゃの。

11 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:46:29.00 ID:???

http://kiyotani.at.webry.info/201205/article_5.html
>拙著「国防の死角」でも書きましたが、実は以前陸幕装備部は拙著「防衛破綻」に>関する正誤表なるものを
>作成していました。ぼくはその一部を入手したのですが、百項目以上ある正誤表の「正」の内、入手部分だけ
>でもかなり、粗雑な誤認が見られました。
>その中にはぼくの見る限り、ウィキペディアあるいはそれを引用した２ちゃんねるあたりを参照としたとしか思え
>ないものありました。

だ、そうですよ。結局おまえが思ってるだけじゃねーかという。
例えば今、500Gが間違いだと指摘したら2ちゃんでリサーチしたとか言われるんだろうなあ。

12 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 11:49:03.49 ID:???

キヨさんの妄想すげー

13 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 12:05:40.52 ID:???

http://www.amazon.co.jp/dp/4121503384/
こんな本の間違い指摘するのにｳｨｷﾍﾟも2ちゃんもいらんやろｗ

14 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 12:38:44.57 ID:???

Wikipediaの該当記述や2ちゃんのレスのほうが正解という可能性は考えないんだな。
だからそれらを参照したに違いないと決め付けてるわけか。イヤハヤ・・・・・

15 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 14:26:14.06 ID:???

ちょっともう見てらんない、
だれか心療内科勧めてやりなよ…センセにさ…

16 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:39:15.05 ID:???

リアル糖質は、笑えない

17 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 16:39:22.64 ID:???

コンマガといい最近の記事といい「戦争をなめてる」ってワードがマイブームらしい
もっとも、栄養価だけ見て玄米を提供すべしとか、
若者はパンが好きだからとかいう思い込みでパン食提供しろ
とか言っちゃうキヨタニ大軍師様の方が戦争なめてると俺は思うがｗ

18 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 16:51:09.05 ID:???

清谷「俺がパン好きなんだよ、言わせんな恥ずかしい」

19 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 17:00:28.51 ID:???

キヨって元々裸の王様だったけど、いよいよ追い詰められた感が酷くなってきたね
あと一息ｗ

20 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:26:25.95 ID:???

>>17
＞玄米を提供すべし
＞パン食提供しろ
脚気予防かw

副食が充実していれば脚気予防食は必要無いのだけど。

21 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:31:36.00 ID:???

災害派遣で被災者に玄米食配れとか
体力低下してる時に消化しにくいモン食わすなと

22 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:44:44.86 ID:???

とりあえずこれもテンプレに加えるべきだと思う。
キヨのコメント承認制（）の所信表明ｗ

それから当面コメントはすべて承認制にします。　
　いくら注意しても、社会性を欠い独善的なコメントがなくならないためです。

　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。
　ところが、上記のような輩は匿名に隠れて他人にブログに粘着し、嫌がらせをすることで、矮小な自尊心と肥大した自己認知欲求を晴らしたいようです。

　ぼくはそのような輩にお付き合いする暇も、気持ちもありません。

　無論間違いの指摘、まともな質問などには今後とも真摯に答えていきたいと思っています。

23 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:51:10.71 ID:???

と、言われてもキヨをバカにするのにたいそうな見識と情報なんかいらないからなあ……ｗ

24 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:52:24.35 ID:???

きちんと裏取り、ソース付けして、
突っ込まれる隙をなくそう。

そういう考えに行かないのがなんとも…

25 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:05:41.21 ID:???

>>22
＞　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。
＞実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。

某ブログからのトラックバックを受け付け禁止にしてるくせに何言ってんだよ清谷よ。

26 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:16:24.01 ID:???

コンマガ新刊キヨコラム　機動戦闘車後編

○Ｃ－２は補強でペイロードが削られたので機動戦闘車は積めないかも。そも、2000ｍ級の滑走路が必要で島嶼防御には使えない。
　それよりもＣ－17かＣ－130を輸入しよう。もっと安いよ。
○そも、離島には装輪より装軌のが向いてる。
○住宅への二次被害や携行弾数の点で105ミリより小口径のほうが良い。76ミリのロイカットなんてどうだろう。
○軽量戦闘車も開発してるね、似たようなのは～以下海外兵器カタログ。
○そういや、軽装甲機動車は全員下車戦闘員だ。世界にａｐｃをそんな運用している国はない。
○そも、自衛隊は先に開発してから運用を考える。先にどの程度の部隊編成にするか決めてから開発しろ。
　また開発する前に海外の類似兵器をリースしてテストしろ。ロイカットとかロイカットとかロイカットとか。
○内張り装甲（）

恒例の誤字脱字
軽装甲機動車○→軽装甲気動車×

今号は誤字脱字は少なめだったね。
個人的には離島には装輪より装軌が向いてるってのに驚いた。そんなの初めて聞いたよ。

27 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:20:25.86 ID:???

>>26
＞○住宅への二次被害や携行弾数の点で105ミリより小口径のほうが良い。76ミリのロイカットなんてどうだろう。

ロイカットは重いし幅が大きいだろ、日本には不向き。

28 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:20:35.89 ID:???

>>離島には装輪より装軌が向いてる

んなもんケースバイケースだろうに何言ってやがるんだろうなあのバカ

29 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:21:23.65 ID:???

C-2の離陸滑走距離が2000m以上というのは最大（37t?）荷重時の数字で軽荷だともっと短い距離で離陸できる
初飛行の時の滑走距離500メートルほどだった。

・・・指摘するのも虚しいけど、書かないとな

30 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:22:03.78 ID:???

>離島には装輪より装軌が向いてる

半年前と主張が変わって(ry

31 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:23:08.79 ID:???

>>26
＞個人的には離島には装輪より装軌が向いてるってのに驚いた。そんなの初めて聞いたよ。

水陸両用車両がサンゴ礁の環礁（リーフ）を乗り越える場合は有利だ。
だがそもその機動戦闘車は浮上走行能力が無いので関係が無い。
清谷は相変わらずデタラメだな…

32 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:26:10.53 ID:???

しかしキヨは今まで軽装甲機動車をガチのＡＰＣだと思っていたのか……（）

33 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:28:45.99 ID:???

日本製ＡＰＣは戦後60式、73式、96式の三種類しか存在しないんだが、キヨの頭の中ではそうじゃなかったんだな……

34 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:36:54.53 ID:???

＞○そも、自衛隊は先に開発してから運用を考える。先にどの程度の部隊編成にするか決めてから開発しろ。

軽装甲機動車の開発経緯調べてから言え、ボケ

35 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:42:46.56 ID:???

前半では、120mm載せろって書いてるんですけど・・

36 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:57:45.83 ID:???

編集部は全く原稿に目を通していないのか？ｗ

37 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:10:28.24 ID:???

>>29
まぁこの場合は機動戦闘車を搭載した上での着陸滑走距離が問題になるんだろうけど。２６tだっけ？

>>31
キヨさんは離島の場合、長距離を自走する必要がないから踏破性の高い装軌のほうがいいねというロジック。空輸はC-2が使えないという点で無視。

>>32
以前のコンマガでも軽装甲機動車では戦車に追従はできないって書いてたんで、たぶんガチでAPCだと思ってる。
正直９６式が足りなくてAPC的運用をしているところもあるとは思うが・・・どうだろう？

>>35
ごめん。立ち読みの流し読みなので訂正あったらお願いします

38 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:13:12.32 ID:???

コンマガの編集部の所帯がそれ程大きいとも思えないし、
そもそも一つの編集部が何冊もの雑誌を掛け持ちで作っているなんぞ今日日珍しくも無い。
その場合、当然コンマガの優先順位は低いという事で。

39 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:17:04.02 ID:???

弾種を統一するために、無理してでも120mmにすべき、なら解る。

だが、何故対してメリットがない新弾種を採用せにゃならんのか……
76mm使ってんのは海自だけだ！
ただでさえ車両不足で貧弱な陸自の補給を圧迫すんじゃねぇ！！

40 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:17:16.42 ID:???

>>37
普通科じゃないからよくわからんけど
陣地前方の警戒部隊とかするんだとか＞LAV中隊
んで攻めて来たら軽く当たりながら撤収、その後逆襲用の予備になるんだとか、攻撃時はよくわからん
もちろん運用法の一つなので全部が全部そうじゃないってのは察してね

41 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:53:54.09 ID:???

>>29,37
30t積みで500m
2000m滑走時の最大積載量は非公表で、民間型が2000mで37.5tだよ。

42 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:56:29.23 ID:???

>>39
南アフリカ周辺のT-55相手なら76mmで十分なんだろうけど、日本の周辺国の戦車は105mmでも厳しい相手ばかりなのが解りそうなもんだよな。
キヨの大好きなルーイカットは、輸出に76mmじゃダメだと判断して105mmに換装したのをどう考えているやら。
それでもルーイカットは売れていない。

43 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:03:46.91 ID:???

>>37
＞まぁこの場合は機動戦闘車を搭載した上での着陸滑走距離が問題になるんだろうけど。２６tだっけ？

国内輸送だと燃料を思い切り減らせるので荷物が26トンでも短距離離着陸は可能。

44 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:06:29.19 ID:???

>>43
いや、だから、30tでSTOできるっつーの。

45 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:23:21.97 ID:???

>44
STOの程度の話よ。ぶっちゃけて言えば燃料を少量で良い国内輸送なら37トンでも其れなりに短距離で上がれるし降りれる。

46 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:27:01.22 ID:???

陸将のもので○○
過去名前が出た事あったっけ？

47 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:45:29.83 ID:???

>>39
しかも76mm砲のカタログデータというかメーカーの言い分鵜呑みにしてるし
嬉しそうにUAV/CMを迎撃出来ると書いてるけど、国産なら絶対に信じないよなと

48 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:30:19.14 ID:???

UAV撃墜出来る76mm砲って対空用のドラコ砲塔だろ。車体チェンタウロの。

49 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 03:06:58.18 ID:???

>世界にａｐｃをそんな運用している国はない。

根拠を示さずにこんな事言っても妄想でしかないのにねえ
こんな主張をするなら、当然キヨは世界中全てのAPC運用国を調べたんだろうなあ（棒）

50 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 03:29:34.86 ID:???

C-2が、26tものMCVを搭載してSTOを行えば、機内は500～800Gの衝撃を
受けるので、乗員は即死、内部の電子機器は破壊される、つまり（略

51 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 10:29:09.71 ID:???

コンマガ読んで、
新書で中露の侵攻はもうあり得ないといっているそうだが、読んだ人います？
読むとしたらamazonで買うしかないが、躊躇うな・・・

52 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 12:22:33.48 ID:???

軍備不要論か

53 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 12:27:01.64 ID:???

なんかどっかで見た流れ

54 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 12:31:54.40 ID:???

確かにデジャヴを感じるが、まさか・・・

55 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:05:41.11 ID:???

>>47
そのドラコシステム、開発中なんだよな
自分では新技術の運用実証を求めてる癖に
海外相手なら「メーカー曰く」の無謬を信じている

56 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:03:45.55 ID:???

ドラコ砲塔って完全に対空用だから値段高いよ？

57 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:18:23.15 ID:???

そもそもドラコシステムが採用される位なら
ＯＴＴＯメララの試作で終わった対空用７６ｍｍ砲塔も採用されとるわな。

58 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:26:50.38 ID:???

>>56
特に対空レーダーが高額になるから
「レーダー搭載車両は一部にとどめて、レーダー未搭載車両とネットワークで連接しろ」
というのがキヨさんの主張

59 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:39:43.50 ID:???

そのレーダー搭載車両と未搭載車両を組み合わせた運用は
メーカーの言質をとったもの……ではないんだろうなあ

60 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:46:47.41 ID:???

>58
ネットワークってお前、同時可能交戦数とか無視か・・・

61 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:52:40.52 ID:???

ネットワークって言っても現在陸自が使おうとしてるのがそのまま使える、若くは互換性がある、でないとキメラなシステムになって運用がややこしくなるんだが。
ネットワークやソフトウェアが便利な魔法の道具とでも思ってんだろな。

62 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:54:30.39 ID:???

>>60
アレだろ、昔の赤軍よろしく「俺が撃ったらお前らも同じ的を撃て」だ

63 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 22:05:18.87 ID:???

>>56
ドラコシステムは対空射撃以外にも直接照準による対地･対水上攻撃と
間接照準による支援砲撃が出来るということになっている

でも普通それを聞いて
「これが有れば対機甲･対舟艇･対空をこなせる万能部隊が出来る」
とは判断しないだろ？これがしちゃうんだなキヨは

64 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 22:08:51.68 ID:???

＞63
メーカーのセールストークを鵜呑みっすか…

65 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 22:48:52.91 ID:???

>>26先月号の前編じゃ機動戦闘車は要らないって言ったくせに、今月号の後編じゃ
何故か技本で研究中の軽量戦闘車の事変に褒めてたな。

66 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 23:35:34.32 ID:???

でもそのノリで機動戦闘車を取り扱ったことを考えれば
半年以内に軽量戦闘車叩きに始めるだろうことは明らか

あと今月号読んでて気になったんだけど
キヨって近接戦闘車の偵察型・人員輸送型の存在を知らない？
「機動戦闘車にCV9040の様なポール式センサーマストを付けるべし」とか
「機動戦闘車の車体をベースにした人員輸送車両も開発していくべし」とか
初めは機動戦闘車とは別に近接戦闘車を開発することを叩いてるんだと思ったが
何度読み返しても近接戦闘車そのものについて言及していない、
その存在を認識してないような提案を繰り返してるんだよなあ……

67 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 08:35:08.73 ID:???

>>66当然知ってるだろ。コイツ40mmCTA砲の事も批判してるから(呆w)

68 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:05:09.56 ID:???

「技本は具体的な搭載車両も決めずにCTA機関砲を開発している」
と清谷が誤解している可能性が微粒子レベルで存在する……？

と思ってブログ記事検索してみたら
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_4.html
CTA機関砲については対空戦闘車両の件でのみ把握している様子
数年前まで結構な数の軍オタが対空戦闘車と近接戦闘車を混同してたが
清谷はそれ以前のレベルで情報がストップしているっぽいね

69 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 18:32:28.83 ID:Yzg72HDv

>>40

　ＬＡＶが配備されるまでの「普通科連隊第４中隊」の実態について知らんのだと思う。
たしかに連隊内に新隊員教育隊が出来て「実戦部隊」化されたけど、新隊員の分だけ頭数
が足りないのは一緒なんだから、小銃中隊として機能させられる道理がない。

　実質的に３個中隊編成だった普通科連隊に小規模編制の「偵察中隊」作ったって話なん
だよね。

70 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 19:41:29.71 ID:???

>>69
他職種の部隊は計画上じゃ100％充足で出てくるから強力（比較的）な部隊だと思っていたよ…

71 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:14:19.42 ID:???

重迫中隊解体してナンバー中隊減らした上で充足です！！！１！！！！１！！

72 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:06:35.69 ID:???

>>68
愛しのコマツに取材してスクープ()持ってくるのに
wikiレベルの情報も持ってないんだな

73 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:06:39.55 ID:4Yg1+FoE

なるほど．．．．。

74 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:09:56.56 ID:4Yg1+FoE

＞wikiレベル
重装輪回収車の車重は？
「車両重量24.8t、ソースはwikipedia」
「車両重量は24,800kg。ソースは防衛省ＨＰ及び装備年鑑。」
「クレーン部を含み、２５８トンです！ソースは「WEBRONZA＋」です！！」

節子、それソースやない、キヨや！しかもシンイチや！！

75 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:56:49.25 ID:???

>>72
>愛しのコマツに取材してスクープ()持ってくるのに

そういえば小松製空挺装軌戦闘車の諸元はマジでどこから出た数字だったんだろ
小松のブッ飛ばし方を考えれば社内で何かを勘定してる可能性も微レ存だけど
（89FVで要求要項丸無視して勝手に輸出版と思しき別物提案したくらい）
軽装甲機動車のストレッチ版である軽装甲偵察車（仮称）に触れてなかったから
それと取り違えたと考えるのが普通だが、それにしても具体的な数字出し過ぎだし

76 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:33:29.48 ID:???

被弾時の衝撃力を丼勘定で出しちゃう人に何を求めているのだね君は
いや実は俺も結構前まではあの人の出す数字には具体的な根拠があるんだと思ってたんだけどね

77 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 02:32:35.72 ID:???

キヨがコンバットマガジンの記事の中で機動戦闘車の事を機甲科の失業対策のための
冷戦型兵器と叩いていたけれど、それを言うならキヨが一押しのチェンタウロやロイカットも
開発時期から見ても冷戦型兵器になる筈なのに何でそちらの方は冷戦型兵器と叩かないのだろう？

78 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 07:01:00.47 ID:???

「センタウロはイタリアの海外展開で役に立っているからｷﾘｯ」
じゃないか

79 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 07:55:43.34 ID:???

あれだけキドセン押してたキヨさんがキドセン叩き…

80 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 09:57:31.64 ID:???

>>75
最近「軽装甲機動車のストレッチ」って言葉を散見するようになったんだけどこれ何のこと？

81 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 10:28:38.03 ID:???

>80
車体の延長。民間のパジェロやエスクードとかでもショートボディやロングボディがあったろ。

82 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:06:39.39 ID:???

>>76
今更だけど　＞丼勘定　じゃなくて工学部卒？にあるまじき勘違いじゃないのかな。

弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、撃速1000～1550m/sなら約500～800 kg・m/s の運動量になる。
撃力計算に質量の代わりに重量を使えば　500・ｇ～800・ｇ kgf・m/s　だ。
仮に作用時間を 0.001s とすれば撃力は 500000・ｇ～800000・ｇ kgf・m/s^2 になり、10式の重量を　44000kgf として単純計算すると
(500000～800000)・ｇ＝44000・α
α＝((500000～800000)/44000)・ｇ ≒ (11～18)・ｇ m/s^2　すなわちおよそ11～18G の加速度を与えることになる。

作用時間の妥当性は別として、大雑把には上方に桁が違ってくるとは思えんのだが。
俺はキヨ氏が弾心の着弾時の運動量　500・ｇ～800・ｇ　を聞くかして被弾側の受ける加速度と勘違いしたのだろうと想像してる。
従って後段の乗員や機器への影響の話はソースを示されなければ与太話としか受け取れない。

83 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:12:53.87 ID:???

>>81
サンクス。
やっぱちょっと小さすぎたんかね
しかし軽装甲機動車ファミリーに将来装輪ファミリー、軽量戦闘車といい装輪プロジェクトが充実してきたねぇ

84 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:25:06.81 ID:???

>>82
＞弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、撃速1000～1550m/sなら約500～800 kg・m/s の運動量になる。

いやまて、APFSDSの弾芯は5kgでいいが、0.51というのは何処から出て来た？

85 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 12:01:47.96 ID:???

>>84
防衛省の10式APFSDS緒元では「弾心部質量4.2kg」となってるが、完成弾も「質量20.5kg」と表示してる。
つまり表記通りなら完成弾重量は200.9kgfになってしまう。
という訳で防衛省の表記で質量と言ってるのは重量と解釈して良いと思うが？
駒門に展示された10式の説明板でも「質量43.25t」と書いてあったしね。

ということで、弾心の重量を5kgfと仮定すれば質量は 5/9.8＝0.51kg になる。

86 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 12:18:53.65 ID:???

そこら辺の計算を見て思った事があるんだが、
ひょっとしてキヨは飛翔体＝侵徹体だと思ってないか？

87 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:09:24.22 ID:???

>85

お前の言っている意味が分からん。20kgというのは120mm戦車砲弾の薬莢込みの数字だぞ？
飛んで行く弾芯は5kg程度だ、理解してないのか？

0.5kgというのは一体何処から出て来た数字だ？弾芯は5kgだ、0.5kgじゃない。

88 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:09:56.30 ID:???

だからあの人計算なんかしてねえんだって言わせんなや恥ずかしい

89 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:16:15.95 ID:???

>82 >85

5Nが0.5kgfというのと勘違いしてないか？
5kgfが0.5kgというのは単位としておかしい。

90 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:21:40.22 ID:???

1kgf=1kg×重力加速度G(9.8m/s2)な。だから、
5kgf=5kg×Gなので、5kgf=0.5kgじゃない。
なんか単位の認識のおかしいのが居るな。

91 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:22:09.22 ID:???

>>87
重量と質量の区別ができてない？
完成弾の質量が20.5kgなら重量は 20.5kg * 9.8m/s^2 ＝ 200.9kgf になるでしょ。
一人で運搬できる120mm戦車砲弾が200キロもの重量があるわきゃないですよ？
同じ緒元表で弾心を質量4.2kgと言ってる。なら常識的に完成弾の単位表記と同じで重量を示してることになる。

だから防衛省の緒元表記で言う「質量」とは「重量」のことだと言ってるんだが。
飛翔体の運動量は「質量*速度」ですよ。工学上は便宜的に重量を用いて計算したりしますけどね。

92 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:25:27.48 ID:???

>>82
＞弾心重量を5kgfとすれば質量は0.51kgになるが、

まずここがおかしい。弾芯重量の質量は5kgだ。だからkgfは5kg×9.8m/s2だ。

何処から弾芯重量0.51kgなんて出た？

93 ：82,85,91：2012/06/02(土) 13:30:39.65 ID:???

すんません。私の間違いでおます。大変失礼すますた。

94 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:31:35.11 ID:???

>>93
このスレ的にあっさり間違いを認めて良いのか？！

95 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 14:29:05.51 ID:???

そうだぞ。そこは

　それほどご自身がたいそうな見識と情報をお持ちならば、自分のブログでもたちあげればいいと思うのですが、それはしません。
実際アマチュアでも優れた見識や分析を披露しているブログは多々あります。
　ところが、上記のような輩は匿名に隠れて他人のレスに粘着し、嫌がらせをすることで、矮小な自尊心と肥大した自己認知欲求を晴らしたいようです。

ってやらないとｗ

96 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 14:33:48.91 ID:???

おまえらｗｗｗｗ

97 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 15:20:51.25 ID:???

自閉隊　って流行らせようとしてんの？
つうか米承認制にしたらマンセーコメントばっかじゃん
　
しかもM9はもう陸自には支給終わってるしホルスターはサファリランドとかSERPAとかつかってんじゃん
ダットサイトも持ってったやつは支給されてるタイプだったし
新型SMGや防弾チョッキ3型とか戦術行動ベストとか個人装備充実の方向に向かってるだろうに

98 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 16:14:47.26 ID:???

マンセーコメントの何割がキヨの自演かな？

99 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 18:07:52.73 ID:???

俺的には　みのもん　とかいう奴が怪しいと思ってる割とマジで

100 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:08:09.93 ID:???

前から言われてるが大文字のKだろ？

101 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:17:53.14 ID:???

ま、さすがのキヨも自分がバカにされているのを晒すのが我慢出来なくなったんだろう。
手遅れだけど。

102 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:22:16.34 ID:???

キヨがブログで特戦群を各国との特殊部隊の競技会にどんどん参加させるべきだ
参加しないのは自分たちが最強だと思っていつからだという意味のことを書いていた
けれど、キヨにとってはこのような競技会に参加しないイギリス海兵隊のSBSとかは
クソ部隊なのだろうか？

103 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:44:20.60 ID:???

ドイツのKSKもク(ry

個人装備の充実は推進されるべきだが
何故そこで戦車叩きに持っていくのだ

104 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 09:49:07.48 ID:???

>>102
違います
キヨタニ先生に理論はありません、クソ部隊なのは常に自衛隊です

105 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 11:06:54.23 ID:???

ま、キヨの脳内では防衛庁、自衛隊、国内防衛産業は常にクソでないと
キヨの精神安定に大いに支障をきたすんだろ。

106 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 17:50:54.92 ID:???

防衛省も何で碌に取材もせず自閉隊だの悪態しかつかないキヨをさっさと出入り禁止に
しないんだろう？キヨの口癖である「厭なら見なければいい」に習って、厭なら取材しなければ
いいと突き放せばいいんだし。

107 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 17:56:01.87 ID:???

そうすると
「防衛省は秘密主義だ、国民への情報公開が遅れている！！国民は騙されている！！」
となると思われ

当然防衛省HPやTRDIのHPとかはチェックしてない

108 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 18:55:14.59 ID:???

ただまあキヨの妄言を載せてくれる奇特な所も減りに減っている訳だから、
実害は大幅に減っている様ではあるんだが。

109 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 19:03:37.25 ID:???

>>106
あのバカに口実を与えるのもあれだしね。
もっともキヨにマスゴミ、ジャーナリスト（）に相応しく”言論弾圧だ！！”
火病って欲しくもあるんだがｗ

110 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 22:08:54.74 ID:???

>>109
で、ネットでの所業を知る読者におまいうと袋叩きにされるんですねわかりますん

111 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:54:47.52 ID:???

防衛省も、wikiも2chも同じことを主張してる→防衛省はwikiや2chを
ソースにしてる！　って妄想に突っ走る方だからなー

112 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 01:34:22.75 ID:???

キヨタニは狂ったか

113 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 02:59:30.56 ID:???

Togetter - キヨさんの10式戦車発言から始まった軍クラ計算大会 http://togetter.com/li/309179

500G発言は致命傷だと思う。

114 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 08:35:19.41 ID:???

500Gなんて加速度、どこから引っ張り出したんだ？

115 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:11:15.16 ID:???

>>114
どこかの曹の証言、という事になってる。

116 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:24:38.27 ID:???

230 名前：日出づる処の名無し本日のレス投稿日：2012/06/04(月) 09:00:54.12 CmFfqNCm
防衛大臣は民間から　nhk

117 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:31:59.10 ID:???

ついにキヨタニ大先生が大臣になる時がきたか(棒

118 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:41:08.09 ID:???

さすがにおとなしい軍板住民でも、デモ起こすレベル　＞　防衛大臣＠キヨ

119 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 12:14:39.16 ID:???

天才軍師清谷を三顧の礼で迎えるよ

120 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 14:10:07.74 ID:???

>>115
＞どこかの曹の証言、という事になってる。

キヨタニ責任転嫁かよw

121 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 16:21:04.28 ID:???

一方清谷はブログでお友達の本の宣伝をしていた

122 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 16:36:06.46 ID:???

どこかの曹の証言でもいいけどさ、戦車砲の直撃受けたら抜かれなくても中の人ぐちゃぐちゃって、
普通に考えておかしいだろうよ。装甲完全否定じゃん。
無駄にブタになってしまったM1やレオ様涙目ｗｗｗｗって、そんなバカな。
「防衛省が2ちゃんでリサーチしてる」と非難した正義の論客清谷さんが、そんな2ちゃん以下の戯言
を鵜呑みにしちゃうなんてあるわけがない。なにかの間違いに違いない。

答：清谷さん自体が間違い

123 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 17:22:19.11 ID:???

レオパルト2Eのグローサを特殊装甲と書いちゃった時も「現地で戦車兵にそう説明されたんだ！」と言い訳してたな。清谷。

仮にそうであっても兵士のジョークをそのまま信じ込むお前がバカなんだよ、清谷w

124 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 17:26:20.46 ID:???

陸幕は狂ったか？

http://kiyotani.at.webry.info/201206/article_1.html

　ぼくは水陸両用部隊、海兵隊は海自に設立すべきだと考えます。

125 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 18:05:36.06 ID:???

＞「火力戦闘車」の砲を車体と分離して、牽引砲としても使えるようにする

これってマジなん？ソース見つからないんだけど。
つか、99SPHに乗っけてる15榴を重装輪回収車にのっけるわけだが、
その15榴って据え置き使用できるの？

126 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 18:09:32.45 ID:???

> 海幕ではこのような声が上がっているそうです。
キヨ先生の「～～そうです」ほど当てにならんもんもめずらしいからなあ。
こう書くときって、十中八九でっち上げだよね。
ボクが言ったんじゃないもん、という逃げ道を最初から用意してるだけ。

> 陸自のシナリオよりも小説の方がよほどリアリティがあります。
大石ｗｗｗｗ言いたかったのはこれか

127 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:33:55.98 ID:???

>>126
キヨに限らず（自称他称問わず）専門家の「～～そうです」って「うそです」とイコールだろ。
※事実である事を証明できません or 証明する気が有りません。と言う意味。

128 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:35:54.20 ID:???

＞「火力戦闘車」の砲を車体と分離して、牽引砲としても使えるようにする

イギリスがM777「ポーティ・システム」というのでそういうのを開発してる。

129 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:48:37.27 ID:???

>>128
火力戦闘車もそんな感じにする。
っていうソースがないんよね。どこにも…

130 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:51:02.90 ID:???

>>128

と言っても火力戦闘車がそういう物になるかどうかはまだ不明な訳で

131 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:24:13.50 ID:???

>>128
イギリスのアイディア自体は悪くないとは思うが
それを採用するのはポーティ・システムが英国面の発露でない事が証明されてからだな。

132 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:25:29.75 ID:???

しかしキヨはマジで宝島の自衛隊関連ムックでライターやったらどうだ？と思う。

133 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:29:30.27 ID:???

あ、しまった。途中で書き込んじゃった。

あんなに真面目ｗ且つ熱心にｗｗＷＥＢＲＯＮＺＡに記事書いてるせいで原稿料安くて済む事を露呈しちゃってるから、
声ぐらい掛かりそうなもんだけどｗ

134 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:37:40.72 ID:???

宝島に乗るには、夢がないとダメ

135 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:39:58.51 ID:???

海自の人は中に新規で陸上戦闘部隊設立なんてのはまっぴらゴメンだと思うだろうな。
陸上戦闘部隊を一から作るのにどれだけの時間と労力と金がかかるか‥
現状でも足りない予算と人員を確実に圧迫するのは馬鹿でも判る。

136 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:55:20.01 ID:???

>>134
いや、現代戦版真大東亜戦争みたいな感じになったらさぞバカに出来て楽しかろうと思ってね？

137 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:56:26.47 ID:???

>>135
フネの中の人すら充足出来てないのに冗談じゃない、
って言いたいだろうな。

138 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:56:57.09 ID:???

しかしキヨは自分が反撃可能なコメントだけ承認してるっぽいな。
……誰か知らんが未熟者め。

139 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:14:35.63 ID:???

>>138
俺3点疑問点出してんのに、1点しかかえって来てない。
それも微妙に的外れ。

140 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:30:58.05 ID:???

キヨが水陸両用部隊を作れと言っているようだけれど、陸自に既に西普連が
存在していることを理解できないのだろうか？新規に一から部隊を作るより
西普連を増強したほうが効率的だと思う。

141 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/06/04(月) 21:59:30.15 ID:???

ポーティーの真似事しるみたいなのはキヨたん昔書いてなかったっけ……？

142 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 22:35:05.20 ID:???

>>140
西部方面普通科連隊を改称し「水陸両用戦連隊」とか「第一海兵連隊」「陸戦隊」にでもなれば納得すんじゃね。
只の普通科にしか見えない名称が気に入らないんだと思われる。

143 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:00:14.85 ID:???

そして名称変更する金があるなら○○に使えと言い出すに1ルーブル
森本批判をいつ始まるかwktk

夢を言うなら13旅団を海兵化して西普連を編入して中即団隷下の海上機動旅団キボン

144 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:15:53.61 ID:???

清谷は狂ったか？

145 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:41:33.82 ID:???

>>141
いや「FH-70は砲身命数がまだ十分残ってるから、砲座周りと補助エンジンの延命･改修しる」だよ

146 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:42:00.24 ID:???

>>144
>>112

147 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:46:35.82 ID:???

>>144
いいえ平常運転です

148 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 07:49:53.99 ID:73uBRiFZ

大石英司の小説紹介したりしてたけど仲いいのかねあの二人

149 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 09:53:35.18 ID:???

>>127　盟友大石は・・・
676 名前：名無し三等兵投稿日： 2012/06/02(土) 11:51:35.57 ID:jZU/6Unf
※　以下は微妙な話なので、ここだけ。

　日英防衛装備協力の話に関して聞いた話なのですが、あれ、何もやる気はない
んだそうです。防衛省は蚊帳の外。誰がやっているのかといえば、外務省が旗振
っている話らしいんです。
　イギリス側が、「じゃあ、何をやりましょうか？」と防衛省に問い合わせても、
「はあ……」な感じらしい(^_^;)。
　で、なんで外務省が旗振っているかと言えば、ＦＸを巡って、イギリス政府の
期待を裏切ったことを、外務省として気にしているらしいんです。実はそのこと
は防衛省も気にしているんですけどね（これ、近々動きがあります）。
　それで外務省が、具体的に何を共同開発するかを詰めずに走って、防衛省とし
ても、お付き合いすることになったらしい。
　困ったのはイギリス側。これどうすれば良いの？　という話になって、「ああ
それ簡単。防衛省なんて相手にせずに、直接財務省に提案しなさい」と関係者
（て誰よ？ｗ）はアドバイスしているらしいですが。

＊以上、持ち出し＆コメント禁

150 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 09:56:40.07 ID:???

>149
キヨの妄想を真に受けてるわけか…

151 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 10:36:24.04 ID:???

大石がキヨの妄想を真に受けて広める。
んでそれをキヨが見て、「妄想」⇒「他者から聞いた話」へと華麗にクラスチェンジ。
情報ロンダリングというか、妄想スパイラルというか、そういった構図がある。のかも。

152 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 11:31:55.74 ID:???

取材したというのなら、そのエビデンスを出せ。
って、出版業界じゃ言われないのかね？

153 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 12:37:10.23 ID:???

>>152
この業界には「取材源の秘匿」という金玉カ条がありましてな。
ただしそれは、取材した側の責任でもある、という事はまるっと忘れられてますが。

154 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 12:47:19.66 ID:???

キンタマ過剰？

155 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 16:38:32.54 ID:???

>>151
なんか南京虐殺とか731部隊とか従軍慰安婦とか強制連行の
話の膨れ方パターンみたいだな

キヨと大石がマッチポンプでわざとやってるのかは知らんけど

156 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 16:54:08.65 ID:???

なんか軍事評論家の中でこの人だけソース不明がやたら多い気がするんだが
そんなに清谷は極秘情報にタッチできんの？

157 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 17:25:50.70 ID:???

>>156
勿論だよ
脳内の極秘情報だけど

158 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 17:43:17.39 ID:5WgHPAvq

>>156
　なんか、曹士レベルの噂話を丸飲みして書いてる気がする時がある。取材する側はヲタだ
から「新装備が来ると嬉しいだろう」的な気分で聞くわけだが、向こうにしてみれば「中高
年にとってのワード、エクセル」の類なわけで・・・・・。

　自衛隊の場合、「実戦で有難味が分かる」って経験も得られないから、覚える面倒が増え
たとしか現場は認識しないんだよね。

159 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 19:58:49.80 ID:???

しかしもうコメント承認制止めたのかね？

160 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:12:58.84 ID:???

>>149
国際問題を「亭主は給料の使い道決める権利無いから財務省（女房）に直接話汁」
レベルまで脳内で矮小化できるのはある意味才能だと思うw

161 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:18:47.72 ID:???

>>156
別に嘘書いてるとは思わんけど一隊員の愚痴を自衛隊の現場の意見！みたいに書いてるフシがある
F-Xだって膨大な数の人間が関わってるんだからどの機種でも支持する人はいるだろう
んで自分の意見に合った人の話だけ取り上げる

162 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:20:11.30 ID:???

フットワーク軽そうだからコネクションは結構ありそうなんだよね

163 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 21:04:03.43 ID:???

コネ作るには頭の中身も軽過ぎるけどね。

164 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 23:26:02.10 ID:???

>149
迷友Ｏ石
経産省を完全無視ってところがなんとも...。

165 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 23:46:37.74 ID:???

キヨが陸自には水上航行可能な装甲車両がない、川の流れが早くて利用不能という理由で
開発していないがそれなら何で戦車にシュノーケルが付いているんだ、陸自が上陸戦を考えて
いない証拠だとブログで書いていたけれど、今日では架設橋などで装甲車に河を渡らせるのが
主流でシュノーケルは非常用なのに気がつかないのだろうか？
　上陸戦など考えていないと叩く割には、以前水陸両用戦闘車を開発するという話が出た際に
日本には開発経験がないから作るのは無駄と茶々入れていたのも変だし。

166 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 02:35:24.17 ID:???

>>165
シュノーケルって小さな橋の向こう側に部隊展開する為の装備だぜ。
※耐荷重20tの橋の場合96WAPCは橋を渡り、90式戦車は橋の脇を潜水渡渉して付いて逝く。

167 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 05:26:12.52 ID:???

APCによる水上航行って、NATO演習で、ライン渡河しようとしたら、流されるわ
護岸があって、渡河後上陸するのも一苦労って事態があって、駄目じゃん
って意見が強くなったんじゃないの？

168 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 06:58:25.81 ID:???

日本の川は流れが速いし、護岸工事のせいで川に入るのも出るのも
著しく困難だから水上航行能力は無意味だということだったね。
戦車の潜水渡河も川底の状態を事前に調べておく必要があるし、
護岸工事されてたら川への出入りはまず不可能。

世界中を飛び回り、自衛隊にも詳しい軍事評論家にとって、こんなことは常識だと思うが。

169 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 08:10:56.38 ID:???

4レス全て言ってる事違いすぎﾜﾛｽ

170 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 09:37:02.19 ID:???

いや基本的に同じよ？キヨの大好きなヨーロッパ兵器も今は水上走行能力を重視してないし。
中国は南部の湿地帯があるのでまだ重視してるけど、湖沼用だね。

171 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 10:18:14.33 ID:???

中国は真剣に台湾への上陸作戦用を考えてるだろ。

172 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 10:34:16.12 ID:???

>171
中国は本格的な海上用の水陸両用装甲車とは別に、湖沼用の簡易な水上走行能力を装甲車に付与してるのよ。
ロシアとの合同演習中に簡易な水上走行能力の装甲車を海で使って次々と沈没させて以降、役割を分担させてる。
同じ水上走行能力でも意味が違うと悟ったわけ。

173 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 10:43:32.34 ID:???

ライン河でLVT使ったように転用は当然可能だ。

174 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 10:47:05.96 ID:???

>173
逆の転用は不適当だという話をしてるのよ。

175 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 14:34:59.64 ID:???

（能力的な）大は小を兼ねるがその逆は‥ってことね。

176 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 18:45:35.93 ID:???

ttp://kiyotani.at.webry.info/201206/article_1.html

現在陸自には水上航行可能な装甲車輛はありません、と書いてるが
結局水上航行可能な装甲車両を持つことの是非を述べてないんだよな
そして海自に両用戦部隊を作れと総括する不思議

177 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 19:04:48.73 ID:???

そりゃ必要ないから無いんだろ？
おおすみとLCAC増やせばよくね？

178 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 19:40:48.29 ID:???

防衛用水陸両用車の調査研究に噛みついてた清谷が
両用戦車両持ってないことに噛みつくという不思議

179 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:01:58.57 ID:???

>178
キヨがその記事で叩いてるのは
両用戦用車両が無いことではなく、水上航行可能な装甲車輛を持ってないこと
水上航行（渡河）可能と両用戦（上陸戦）可能とは違いが大きい
キヨは「渡河可能な装甲車が必要、上陸戦用車両は不要」と主張してる（と解釈出来る）

てか例によって「ピラーニャ（LAV-25）輸入しる」ってことでしょ

180 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:16:03.40 ID:???

>>176
キヨは、水上航行可能な装甲車両 ≠ 上陸作戦に使用可能な装甲車両を知らないのかね。
ピラーニャなんて波のある所で使えないのに。

181 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:18:54.15 ID:???

ttp://kiyotani.at.webry.info/201206/article_2.html

だ、だれか「ありのまま今　起こった事を話すぜ」のAAを....。

182 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:27:44.36 ID:???

俺の取材を断るのは、それだけろくでもない機体だというのを隠すためだ！
記事が載らなくなったらそれは圧力がかかったからだ！

183 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:27:54.82 ID:???

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは奴の前で階段を登っていたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思ったらいつのまにか降りていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

184 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:30:14.09 ID:???

まあ、確かにキヨの記事関係で川重にメール送った事はあるけどさ……その程度の事が圧力になるのか？

185 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:33:00.77 ID:???

キヨが川重の広報にUH-Xの資料を求めたら断られた、隠蔽体質の表れだという意味のことを
ブログで書いていたけれど、そう言うキヨのブログは今回の記事では会員以外コメント欄に
書き込み出来なくなっていた。他人には根も葉もないことで叩いておいて自分の意見にツッコミ
を入れるのは許さないという態度は許されるものなのだろうか？

186 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:38:00.29 ID:???

取材させていただいている。
という精神がキヨから読み取れないんだよなあ。

取材してやってる。的な感じで。

187 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:38:54.45 ID:???

キヨの自意識過剰、妬み嫉み僻みは本当にキモい……つーかＵＨ－Ｘ関係で複数の媒体向けの記事書いてるって言うけど、
真面目な話どこ向けだよ？　まあＷＥＢＲＯＢＺＡは確実だろうけどなー

188 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:44:24.82 ID:???

>まあ、ぼくの場合他に食い扶持もあるので、別にいいんですが。

しかしここは吹いたｗ

189 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:44:41.23 ID:???

>183
仕事早！
しかし、Ｋ社さん過去のどの関連記事渡されたんだろ？
どれであっても苦痛だったろうなぁ＞ＫＨＩ

190 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:48:44.73 ID:???

>>189
キヨをバカにして叩くネタにするならいざ知らず、そうでなければどれ読んでも頭が悪くなりそうな代物ばっかりだからねえ……

191 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:50:20.44 ID:???

わざわざ波風立てて相手の態度が硬化したらそれをネタに叩くとか
やり口がまんまヤクザのそれでｸｿﾜﾛﾀ

192 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:56:08.80 ID:???

これでコンマガの連載4ページの内１ページがまるまる川重叩きなると思うと･･･

193 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:00:11.19 ID:???

「ぼくは正直なので」のくだりから悪意しか感じない件

194 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:06:59.92 ID:???

まあ、善人の正直ならいざ知らず、下種な品性には定評のあるキヨの”正直”ですから。

195 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:11:40.03 ID:???

毒吐きで正直云々言ってるなら人間性疑われる以上の効果は無いな
本人にしてみれば痛快喧嘩術の一つのつもりなんだろうけど

196 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:38:53.11 ID:???

>>193
自分の事を正直だ、という奴に、正直な奴などいない。

まぁ、人間性の下劣さを自ら吐露する、という意味では参考になるが。

197 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:46:33.23 ID:???

しかしまあ今回のこのキヨが改めて自分の人間性の下劣さを自己紹介した記事に
どんなヤツがどんなコメントをするのでしょう？（棒
会員しかコメント出来なくなっているそうだが。

198 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:53:41.73 ID:???

いつだったかに軍事ジャーナリストに財務官僚の役割を強要する様な物ですねと
書き込んで以来、全てスパム扱いになったのはまあいい思い出だ。

199 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 22:29:30.56 ID:???

「ぼくは（自分の感情に）正直なので」じゃあ、文脈から違うか。
「ぼくは（ウマ・シカ）正直なので」かな？

200 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:49:22.90 ID:???

正直っていうか「悪意の無い悪意」に満ちてるよね、キヨさん。
だからすげー厄介。

201 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:55:05.65 ID:???

そもそも、取材拒否じゃなく　完成予想図のCGの提供を断っただけで
>同社は自社に不都合な記事には一切協力しないということでしょう。
と難癖を付け、広報部長の名前を教えろとゴネる　何様だよw

202 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:15:30.85 ID:???

川重広報部長「グローサーを特殊装甲と勘違いするような人に取材協力する意味あるんですか？」

203 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:23:51.06 ID:???

何でキヨは川重や三菱重工等の国内の企業には威圧的に自分の要求を通そうとするのに、
ユーロコプター等の海外の企業相手には余計な茶々を入れずに低姿勢なのだろうか？
　

204 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:30:42.34 ID:???

海外企業相手でもやってるつもりなのかもよ？　
ただ、英語の語彙の乏しさ故にキヨが望む意志の疎通がまるで出来ていないだけで。

205 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:46:11.53 ID:???

川重広報部長「戦車にAPFSDAが当たったら500Gの衝撃を受けて車体は無事でも乗員は死ぬだとか、
幼稚園児レベルの認識のライターに情報提供する意味が無いでしょう？」

206 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 01:36:29.16 ID:???

財閥系企業の広報部長なら調べれば名前はすぐに分かるのに、それすらしないで逆切れw
掲載予定誌からKHIへ写真提供の協力をお願いすればいいのに
それよりも契約したての未納装備品に関する資料を防衛省に要求している時点でおかしい

207 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 01:45:12.26 ID:???

＞RT @TakahashiKosuke: 今年１月13日、田中直紀参議院議員が防衛大臣に就任した時、ジ？ェーンズの先輩記者の清谷信一さんと
＞メールでやり取りし、「今度？は何ヶ月もつんでしょうか」と言っていたが、結局、もったのはた？ったの5ヶ月弱。
＞防衛大臣不適格だった田中氏を任命した野田首相？の責任問題を忘れてはならない。

この人、今のジェーン日本特派員なんだけど、防衛省内では「清谷より酷い」だそうだ。
元朝日新聞記者。

208 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 06:57:08.47 ID:???

それは日本の官庁や業界のメディア軽視も悪いんじゃないかという気もする。
ジェーンのトップに江畑の次が清谷に高橋ですか、変わったご趣味になりましたね
格が下がりますよと伝えなかったからこうなっているんでは。

209 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 08:04:22.95 ID:???

官との信頼関係を構築できないアホばかりなのか・・・
エバタンがJDW続けてたらな。あの人は国の仕事もやってたよね。

210 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 09:38:48.97 ID:???

キヨってさ、自分の記事は全て真実だからKHIに関して都合の悪い記事を書く自分をシャットアウトしたて思ってる訳なのかな？
もし事実に反する内容で自社に不利益になるような憶測記事を書く前提のジャーナリストなら拒否されて当然と思うが。

211 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:45:48.80 ID:???

企業側からしたら間違いをいつまでも認めず逆ギレしたり、邪推や妄想垂れ流したり
挙句の果てに気に入らない事があると担当者の名前を！担当者を！って叫ぶジャーナリスト
なんざ、変に情報与えても百害あって一利無しと考えるのも無理からぬ話
どうせ資料提示したらしたでそれもとに叩くだろうし
まあこれも想像でしかないけどｗ

212 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 13:34:16.15 ID:???

あることないこと、いやないことないこと書き立てて誹謗中傷されたくなければオレに便宜を図れ
と……
ヤクザならともかく実力行使もできないジャーナリスト（笑）風情がこんな態度を取れば、どんな
扱いを受けるかは清谷氏以外には自明

213 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 14:24:21.52 ID:???

しかしさ、ここ最近キヨの必死さがすさまじい気がする。
金のいい仕事の依頼、あんまきてなくてイライラしてるのかね？

214 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 14:36:44.35 ID:???

WEBRONZAばっか書いてるしな
いつまでもセーターとスポールライナーの事書いてるしｗ
　
軍事評論家でまともなのって江畑氏といさく氏ぐらいしか思いつかんのだけれど
他に誰かいる？　

215 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 16:28:08.64 ID:???

兵器単体については余り詳しくないが、軍事情勢や戦略なら志方俊之

216 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 18:13:02.71 ID:???

>>214
最近だと、技術面なら「戦うコンピュータ」の井上孝司がかなり良さげ。

…最近は鉄ネタ本ばっか出してる感が強いが。
軍事だけだと食えないんだろうな。

217 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:28:39.56 ID:???

>>214
キヨやP誌が突き抜けてるだけで、問題が有る人の方が珍しいんでない？

218 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:38:05.06 ID:???

>>214
飛行機なら石川潤一氏かな。
後、既出だが井上孝司氏、ソフトウェア関連に偏り気味だけど。

219 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:42:09.61 ID:???

>>213
自由報道協会が自爆したしなあ。
こいつらのおかげで、フリージャーナリストの言うことは無視していい
空気がそこそこできちゃったし。
そういう流れの一つかもしれないねえ。

220 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:47:55.97 ID:???

ジェネラリストっていないからなあ。
自分の専門範囲内の事に概ね限定して、他の分野は一般論や
「判らない」済ませる誠実さのある人は割と信用できるかな。

ただマスコミはジェネラリストや、都合の良い事を語ってくれる人を欲しがるよね。

221 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:07:21.41 ID:???

>>213
一般紙からはコメント求められるのなら御の字という状況だしねえ。
後、＞>まあ、ぼくの場合他に食い扶持もあるので、別にいいんですが。
というのを見て思ったんだけど、キヨは武士は喰わねど高楊枝の振りするのがとてつもなく下手の様な気がするなあ……
わざわざ書かんでいいだろこんな事？

222 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 21:57:56.48 ID:???

昔、twitterで評論家の人が話していたマネジメントとサポートする同業集団を作った上でJDWの発信拠点にすればいいんでないの？
(あらかじめ陸・海・空・宇宙・情報通信と専門分野を決めた上で担当のみ発言する)

防研あたりで簡易育成セミナー開催すればいいのに

223 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 22:28:10.55 ID:???

川重がUH-Xの資料提出を拒んだのは、キヨがUH-Xはもとより未だにC-2関連で
２０００メートル級の滑走路でないと運用できない等の与太記事を出し続けている
事に担当部門の人間が切れたからではないだろうか？最近のコンバットマガジンの
記事でも公表されているペイロードは３０トンだが実際は２４トンしかないという
意味のことを書いていたし。

224 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 22:32:35.10 ID:???

これからキヨが川崎関連の記事を書いてる時は、妄想で書いてると考えていいのか…

225 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 22:40:53.38 ID:???

ミッシルの件みたいに検討外れな事言ってドヤ顔してる人に資料提供しても意味ないからな。
キヨが間違える事だけは確実なんだし。

226 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:01:15.25 ID:???

KHIは、リリースですでに配布されてる完成予想図のCGの提供を拒んだだけだろ

227 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:33:52.09 ID:???

協力してもそれが当然と思ってるし
協力してもネガキャンしかしないし

228 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:45:26.29 ID:???

ジェレミーは貶したり壊したり平気でするけど、
メーカーのワンオフ車・試作車まで運転させてもらえるんだぜ…

229 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:46:20.61 ID:???

>>228
ジェレミーは基本的に根拠のある事しか言わないが、
キヨは基本的に根拠のない事しか書かないから

230 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:19:40.34 ID:???

キヨは妄想思い込み野郎だから。

231 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:29:22.25 ID:???

記事で言ってることがしばしば矛盾するのは

依頼主にあわせて締め切り合わせで記事を自動生成するからなのか
記憶障害起こしてるのか、どっちだろうな

232 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:50:20.17 ID:???

>>231
両方。

233 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 07:00:33.95 ID:???

以前の記事と矛盾する主張をするなら、誤りを認めて訂正の上でやるか
実際には矛盾してない旨を解説するのが物書きの誠意だろうと思うけどね。
読者を舐めてるとしか思えんのだよな。

234 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 08:14:22.68 ID:???

現代兵器は常識がどんどん移り変わるから意見を変える事自体は構わないんだが、以前と違う理由の説明無しじゃなぁ…

235 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 10:31:18.39 ID:???

>>233
ていうか、一番の問題は「本人が矛盾だと認識してない」可能性が高い事にあると思うんだが。
そもそも、自分の前の論旨を覚えてない。

本人、防衛省自衛隊と国内メーカーを叩く「正義」の為なら、論旨など些細な事と考えてるだろ？

236 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 10:43:46.01 ID:???

まさに穴埋め記事生成スクリプト

237 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 11:23:35.85 ID:???

岡部いさくはF-2の不具合発生に関する自分の記事について
ネットでの指摘に率直な態度で訂正して名を上げた。

誰かさんとは評価が段違いな理由の一つ。

238 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 11:52:26.18 ID:???

清谷さんも小松ピラーニャ生産の件を誤報だったと認めてるじょ！

239 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 12:24:13.46 ID:???

>>237
岡部いさくはアニオタ臭がきついし、媚を売ってるようにも見られてるから嫌う人達も多い

240 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 12:26:41.44 ID:???

いさくさんが媚売ってるように見える人って、
やっぱ自分の間違いは何があっても認めたがらないような人種なんだろうなあ。

いまさらアニオタ臭を嫌悪するような、化石人類はもう論外として。

241 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 12:28:38.43 ID:???

清谷さんも「ル・オタク」でオタクに媚を売ってるぞ！

242 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 12:28:43.47 ID:???

そんなピヨタニじゃあるまいし

243 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 12:29:22.88 ID:???

>239
そういう古臭いのは少数派じゃね？

244 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 16:31:48.83 ID:???

だっさくさんは、尊敬できる専門家というより、楽しい仲間感がある

245 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:50:15.25 ID:???

>>241
キヨタンの海外ヲタ紹介ネタもまた、上から目線なんだよね～。

テキトーに紹介して馬鹿にしても、海外からはツッコミ喰わないだろう的な傲慢さが吹き出ててキモい。

246 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:55:38.22 ID:???

そしてキヨは……指差して笑いたくなる自称専門家というより、絶対にこいつの同類とは思われたくない的な気持ち悪さがある。

247 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:55:53.98 ID:???

>>245
以前は「キヨの記事は、欧米以外での航空ショー、兵器ショーの画像と、その国で見かけた痛車の画像にのみ価値がある」
とか言われてたんだけどな。グローサーとか南アの痛車とか。

248 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:58:59.47 ID:???

そういや軍事研究、二月続けてキヨの写真も記事も無し。

249 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:59:34.35 ID:???

ヘリボーに勝手に名前使われて大変だなw
これだけは同情する

250 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 20:00:14.99 ID:???

>>247
そして今は？

251 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 20:05:25.16 ID:???

>>245
＞キヨタンの海外ヲタ紹介ネタもまた、上から目線なんだよね～。
＞
＞テキトーに紹介して馬鹿にしても、海外からはツッコミ喰わないだろう的な傲慢さが吹き出ててキモい。

この前、技本の人がベルギーCMI社にキヨのコンマガの馬鹿記事をチクったそうだがw

252 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 20:07:28.31 ID:???

コンマガの先月号の記事かよ……

253 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 20:52:01.47 ID:???

>>251
それどこ情報？
どこ情報よ～？

254 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 20:53:38.74 ID:???

>>253
市ヶ谷界隈からの情報だそうです

255 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:22:14.97 ID:???

とまあこんな感じで最早キヨの枕詞と化した
取材源の秘匿とか市ヶ谷界隈からの情報だそうですとかいう言い種は本当に胡散臭よなー

256 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:38:50.81 ID:???

小川和久とかどうなんだろ？
武器装備のほうではアレだけど。

257 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:55:21.06 ID:???

>253
ツイッターでSoryaが言ってた。

258 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:57:51.09 ID:???

>256
小川センセは戦略面でも他人の受け売りという評価。幕のスポークスマンでしかなく独自の見解はお寒い限り、だと。
経歴も三流週刊誌上がりでしかないからね。

259 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 22:53:25.26 ID:???

確か小川さん、ゲルとの対談でF-2は本気だしたら空中分解するとか航空雑誌
で現場のパイロットがF-2に好意的な内容の談話を出した際に、空幕にそのパイロットを
呼び出そうとしたなど痛いことばかりやっていたような気がする。

260 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:12:44.99 ID:???

>>255
市ヶ谷界隈と言うと、イカロスの編集部とかw

261 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:22:07.00 ID:???

>>257
そろそろ半径2mについて何か見解だした？

262 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:28:33.28 ID:???

>>260
一階の「のりもの倶楽部」かもしれないぞ

263 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:16:52.32 ID:???

>261
2mとか何の話じゃい？

264 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 01:25:48.07 ID:???

川崎重工広報部の見識
http://kiyotani.at.webry.info/201206/article_2.html

先生のブログで、以下のコメントを書いたのですが、承認されるでしょうか？↓

>批判的な書き手や媒体に対しても、情報を提供することで少なくと事実誤認に基づく批判を防ぐのが広報の仕事の一つです。

情報を提供しても事実誤認を避けられない相手と判断されたのかもしれませんね。
きちんとした取材した記事を重ねていけば、信頼が得られると思います。

265 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 04:53:54.40 ID:???

>>248
＞そういや軍事研究、二月続けてキヨの写真も記事も無し。

コンマガの500G発言が業界の知れ渡ってキヨさんピンチか。

266 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 07:34:22.04 ID:???

>>265
いや、近年は兵器見本市の記事ばっかりだったからそれ位空くのもそう珍しい事では無いと思うんだが……
ただ、追い詰められている方が楽しいのは言うまでも無いけどｗ

267 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 07:35:46.73 ID:???

>>261
半径２ｍって何ー？

268 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 08:40:30.40 ID:???

>>261
自分でアカ作って直接質問しろよ。

269 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 09:46:55.53 ID:???

ｸｽｸｽｸｽ

270 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 10:48:47.23 ID:???

スレと無関係な事は他所でやれ。

271 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 11:21:22.57 ID:???

質問しようにも、「半径2m」
というキーワードだけじゃ、何が何だかわからんので質問できぬ。

272 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 11:45:22.56 ID:???

261に言ってるんだ、お前には言ってない。

273 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 11:45:24.27 ID:???

http://togetter.com/li/213728
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1320233419/927n-
http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/army/1322438655/279n-

274 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 11:52:11.83 ID:???

>>272
どうして261だけを特別視するのかね？

275 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:02:53.35 ID:???

>>274
おまえが一番分かってるんじゃないか？

276 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:06:59.98 ID:???

どっちも頑張れ～

277 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:07:01.63 ID:???

>>275
わからんな。なにもわからん。
半径2mがなんなのか？半径2mというキーワードになんで過剰反応するのか？

何一つわからんわ。

278 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:11:10.74 ID:???

半径2m：Soryaが完璧に「やっちまった」失言
擁護のしようが無くなった経緯は>>273を順番に見てちょーだい
正直このスレタイと同じレベル、いやそれ以上のチョンボだから

279 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:16:24.64 ID:???

スレと無関係な事は他所でやれ。

280 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:20:54.95 ID:???

なんだキヨタニの話じゃないのか。

スレ違いすまんかった。

281 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:21:47.41 ID:???

>278
ただのタイプミスの単位違いだろ。
500G発言の上に衝撃で中の人が死ぬと言い切って言い逃れ不能なキヨと一緒にするとかアホかw
さっさとお前はTwitterアカウント取って本人に聞いて来い、使えない奴だな。

282 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:23:41.48 ID:???

>>274
＞どうして261だけを特別視するのかね？

ああこいつ岩見だわ、キチガイで有名の。261もか。つか口調で一発でバレる奴だな、頭悪そう。

283 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:26:15.96 ID:???

あーあｗ見えない敵と戦いだしたよｗ

284 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:27:29.05 ID:???

ｸｽｸｽｸｽ

285 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:57:41.95 ID:???

只のミスタイプじゃつまらん話。

286 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 12:59:36.86 ID:???

>>268
半径2ｍクンはsに吹っかける知識も無いしツィッターまとめサイトに
アカウント晒されて恥を垂れ流すのが分かってるから
安全な戦車スレやこのスレでコソコソ喚いてるんだろ。

287 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:03:09.09 ID:???

そこぐらいしか突っ込むことができない。といったところか。

288 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:04:51.77 ID:???

ああなるほどこのスレって安全だったのねｗ

289 ：【北電 83.9 %】：2012/06/09(土) 13:12:34.63 ID:???

よーしパパ軍板のまとめサイト作って痛いのを晒しあげてアフィで一儲け(ry

290 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:21:50.92 ID:???

それJSFじゃん

291 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:27:31.14 ID:???

逆神様は家事を手伝って家庭の居場所を確保しているそうだから・・・・
同じなんじゃないのw？

292 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:28:21.39 ID:???

>>286
＞半径2ｍクンはsに吹っかける知識も無いしツィッターまとめサイトに
＞アカウント晒されて恥を垂れ流すのが分かってるから
＞安全な戦車スレやこのスレでコソコソ喚いてるんだろ。

なるほどね。タイプミスを騒ぐ事しか出来ないわけか。

293 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:28:35.63 ID:???

しかしめんどくさくなったのかコメント承認制をもうやめたのかね？

＞情報を提供しても事実誤認を避けられない相手と判断されたのかもしれませんね。
きちんとした取材した記事を重ねていけば、信頼が得られると思います。

これなんかぶち切れ物だろうに。

294 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:30:01.54 ID:???

>289-290
消印所沢とJSFを同一人物と信じてるキチガイって岩見しか居ねーぞw 直ぐ馬脚を表すんだな。

295 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:31:06.77 ID:???

清谷と無関係な2mの話はTwitterでやれ。

296 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 13:54:43.20 ID:???

キヨちゃん記事で2m使っていいよ

297 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 14:01:01.25 ID:???

キヨに工学的な話は無理。

298 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 14:40:45.74 ID:???

>>297
バリバリの文系学部出身なら仕方ない気もするんだけどなｗ

299 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 14:50:35.29 ID:???

＞きちんとした取材した記事を重ねていけば、信頼が得られると思います。

昔XP-1が哨戒活動時にエンジン4発の内2発を止めるという予想があったが
これが誤りであることをキヨさんは川崎に電話取材して確かめてるんだよね
そういう「きちんとした取材」の実績が一応あるんだけど今回は喧嘩腰に近い

前にも公式から提供拒否された資料を別ルートで入手したことを自慢してたけどさ
常道で物事を成し遂げられないが故の搦め手を自画自賛して喜んでるのって
彼自身が散々批判してるガラパゴス国産兵器を持ち上げる所謂「国産厨」と同じベクトルだよね

300 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 15:08:55.81 ID:???

別にライターの個性というか芸風を全部否定するわけじゃないが
個性的なライターでも当然のように出来ること、常識としてやらないことがある
彼はそれらが出来ないし、やっちゃならんことをやりまくるわけで

301 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 15:53:50.30 ID:???

ここ数カ月はコンマガで機動戦闘車のことボロクソに書いてるけど
ブッコフで去年のコンマガ読んだら10TKよりMCV導入しろって書いてて吹いた

302 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 15:55:57.01 ID:???

>ブッコフで去年のコンマガ読んだら10TKよりMCV導入しろって書いてて吹いた
実は清谷って人間は複数いるんじゃないかと思うほどの変節ぶりだな

303 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 15:57:18.57 ID:???

　796 : 名無し三等兵: 2011/09/27(火) 23:30:01.10 ID:???
　>１０式よりも開発中の機動戦闘車を調達しろ

　そんで自衛隊の機動戦闘車調達を叩かなかったら
　台風の時に増水した河川の様子見に行ってやんよ

304 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 15:59:41.37 ID:???

まあ、賭けにならんわな

305 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 16:23:02.79 ID:???

うん知ってた

306 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 17:05:50.63 ID:???

キヨが自衛隊を褒めるようになったら世界滅亡の兆し

307 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 17:40:57.40 ID:???

＞10TKよりMCV導入しろ

それって74式とチェンタウロが撃ちあったら～って書いてた号？

308 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 19:12:10.57 ID:???

＞293　コメント承認制
　まだ継続中みたい。今日コメが増えたのは店番ついで？のブログチェックじゃね？
代弁者が湧いてるし。

309 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:01:25.96 ID:???

　先月号のコンバットマガジンのキヨの記事の中で、機動戦闘車は英語で
MCV＝Mobility Combat Vehicleと呼んでいるが、陸自ではMochida Vombat Vehicle
と揶揄されているという文章があった。Mochidaというのは機動戦闘車の開発を強く
主張した陸将の方らしいけれど、本当にこんな話があったのだろうか？
　本当にそう呼ばれているのなら軍板の関連スレで話が出ててもおかしくないのに
そんな話が見当たらないので。

310 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:05:55.03 ID:???

いつもの様に　妄想　あるいはごく一部の隊員が冗談まじりに言ったことを
記事にしてるだけかと　陸自では揶揄されてるってどの範囲よってｗ

311 ：309：2012/06/09(土) 20:08:52.15 ID:???

軍板→軍事板の誤植でした。訂正します。

312 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:20:19.36 ID:???

>>301
＞ここ数カ月はコンマガで機動戦闘車のことボロクソに書いてるけど
＞ブッコフで去年のコンマガ読んだら10TKよりMCV導入しろって書いてて吹いた

清谷は自分の過去発言を一体なんだと思ってるんだろう？
意見を変えるのはいいけど、過去発言からどうして変わったのか説明が必要だろうに。

313 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:22:12.51 ID:???

結局、機動戦闘車が戦車枠に入らず10式戦車を圧迫しないと判明した途端に手のひら返しだから…

314 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:47:48.91 ID:???

>Mochida
陸将のモチダ氏って、この方？
平成16年8月30日付で自衛隊を退職
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/19/jizen/youshi/03.pdf
「政策評価(要旨）（事前の事業評価）「機動戦闘車」みると、キドセンの試作開始が平成２０年だけど？時期合うの？

315 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:58:09.39 ID:???

>>314
開発に移行する前段階に関わっていたことは十分に考えられる

尤も誰が関わってどう呼び習わされていようが関係無い
実際にモノになるものについて論じればいい

316 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:58:36.62 ID:???

試作開始は確かにその通りだけど、普通科に直接火力支援を与える為の戦闘車両
の必要性自体は昔から言われて来たし。
もちろんキヨがとんでもないアホな理解をしている可能性は否定できないが。

317 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 20:59:17.20 ID:???

>314
平壌運転？

318 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 21:04:37.25 ID:???

誰が推進していたって「だから何？」としか

田母神空幕長が推してたからと「タモガミファイタータイフーン」とか呼ぶのか？

319 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 21:06:11.78 ID:???

>315>316
了解しました。「宍戸２佐のSTB」とは意味が違うということですね。ありがとうございます。

320 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:50:08.91 ID:???

山中式戦車みたいな話かと思ったが違うのか。

321 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 11:54:11.30 ID:???

しかしヤツのブログってサイト内検索出来たんだな。たった今気付いた。

322 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 17:36:12.46 ID:???

キヨがコンバットマガジンの記事の中で１０５ミリ砲は市街地では副次被害が
大きくて使えない、戦車砲を使いたいのなら７４式を改修して使えという意味の
ことを書いていた。何で７４式の改修にこだわっているのか理解不能だけれど、
キヨはイラク戦争で建物を貫通する恐れがある機関砲よりも、戦車砲の方が副次被害
を抑えられて効果的に敵を掃討することができたというイラク戦争の戦訓を知らない
のだろうか？

323 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 17:41:18.20 ID:???

無視してるんだろうねー…ま、いつもの事さ

324 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 18:00:18.46 ID:???

>>322
105mmがダメなら74なんて使えないじゃん。
あれ燃費も悪いし。

325 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 19:24:00.44 ID:???

何時まで使い倒すのか、どの段階でリプレイスするのか
そこの所を清谷本人がどう考えてるのか気になる

326 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 19:50:39.77 ID:???

>何時まで使い倒すのか、どの段階でリプレイスするのか

陸自が「74式を延命･改修する」と決めた段階で
清谷が「74式は直ちに退役･代替すべき」と言う

327 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 20:11:44.44 ID:???

そういやキヨはクアラルンプールに何しに行って来たんだ？
今回は兵器見本市の写真が載ってねーし。

328 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 20:47:24.30 ID:???

>>322
＞キヨはイラク戦争で建物を貫通する恐れがある機関砲よりも、戦車砲の方が副次被害
＞を抑えられて効果的に敵を掃討することができたというイラク戦争の戦訓を知らないのだろうか？

軍研で特集してたよなぁ…戦車砲のHEAT弾の方が貫通しなくて副次被害が少ないっての。

329 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:10:46.42 ID:???

>>320
>山中式戦車
キヨ○ニ式120mm機動戦闘車とか、キヨ○ニ式簡易型装輪自走砲とか･･･。なにか明後日の方向に弾が飛びそう。

330 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:13:12.61 ID:???

＞陸自が「74式を延命･改修する」と決めた段階で
＞清谷が「74式は直ちに退役･代替すべき」と言う
はげしくなっとくした。

331 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:14:48.80 ID:???

それでこそKIYOTANI

332 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:38:15.19 ID:???

>>328
仕事貰ってるトコの記事すら見てない「あーあー見えませーん」状態かよ。

333 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 22:10:45.72 ID:???

タイトル忘れたがエバケンの新書本ちらっと立ち読みしたら74式の改修しやがらねーってボヤいてた

334 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 22:20:17.41 ID:???

>>332
キヨ☆タニをやる上で、仕事貰ってる先の記事にいちいち配慮していたら何も書けなくなるだろw

335 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 22:54:48.89 ID:???

キヨタニって、本当は何人かいるだろ？
キヨタニ四天王とか。

336 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 01:27:43.33 ID:???

親切な友人とかが居るんじゃなかったか

337 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 05:50:14.65 ID:???

>>336
勝手に人のパソコン使う親切な友人なw

338 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:17:29.87 ID:???

>>307
>それって74式とチェンタウロが撃ちあったら～って書いてた号？

Yes
んな単純比較許されるなら10式が最強ってことになるだろと小一時間(ry

339 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:18:14.10 ID:???

ブログの本人のコメが頭痛を通り越して腹痛の域になってる。

340 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:38:49.48 ID:???

ぶち切れてなくてもキヨのコメはキモいな。

341 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:43:16.23 ID:???

ひょっとしてさ、会社辞めてフリーランスになったんじゃなくて、
会社に居られなくなって流れ着いたのがフリーランスって職なんじゃね？

と思った。

342 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 23:11:04.56 ID:???

就職には大抵「面接」ってのがあってだな。

343 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:19:56.03 ID:???

一貫性がなく、昨日と今日で言ってることが180度違う。
理由があるわけではなく、単にその場その時で変わるだけ。

プライドは高いが狭量なので、知らないことを「知らない」と認めることができない。
間違いを指摘されても聞き入れないし、問い詰められると奇想天外な言い訳を駆使してでも「敗北」を回避する。

同僚はおろか得意先の担当者にも上から目線なので人脈が広がらない。
有益な情報は手に入らないし、相手に信頼もされない。
しまいには「話をしても無駄な人」認定されて、事実上の「出禁」になる。

・・・
どんな会社や組織でも、周囲に盛大に迷惑かけてすぐ追い出されるな。

344 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:24:28.24 ID:???

悪い意味でのヲタクってやつか？ｗ

345 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:42:50.93 ID:???

「反抗のための反抗」の縮小再生産を続けるプロ活動家と同じことやってるな

346 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 04:16:41.93 ID:???

とりあえずキヨは500Gの言い訳はよ

347 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 11:07:25.64 ID:???

○○ｸﾝがそういったんだもん！ボクは悪くないもん！

※取材源の秘匿のため個人名は伏せてあります

348 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:22:25.69 ID:???

複数の情報源で、情報の信頼性を確認するのは、ジャーナリストの基本

349 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 18:38:22.02 ID:???

ジャーナリスト（笑）の基本でも、複数の情報源に当たるよ。
ただ10人のウチ9人が同じことを言っても、それが気に入らなければ大本営発表とか言って却下しますがね。
残りの1人が都合の良いことを言ってくれればそれを採用。
もし10人ともが気に入らなければ、その時はでっち上げという最終手段が。

350 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 19:07:31.46 ID:???

しかしあのバカは余計な事は何も考えず、兵器見本市の事だけ考えてた方が幸せなんじゃね？

351 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 20:07:00.33 ID:???

そういやブログでguestとかいう痛いコメしてた人、居なくなったね

352 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:12:46.89 ID:???

>>351
いまおふらんす？

353 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:20:37.53 ID:???

ユーロサトリ

354 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:24:28.11 ID:???

キヨ本人はあれだが実は彼の兵器ショー写真記事は好きなんだ
アリアドネン精神というか宝島ムック脳を刺激してくれるから

そしてせっかくの写真記事に誤植しまくるコンマガ編集部は許せん

355 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:30:53.34 ID:???

「5.45x45mm」とかNATOかAKかどっちだよ！と叫びたくなる＞誤植

356 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 07:31:24.88 ID:???

>アリアドネン精神というか宝島ムック脳を刺激

後は兵器萌えを描き立ててくれる様な文章さえ書ければなあ……あのバカでは絶対に不可能な事であるのは分かり切っているが。
しかしコンマガの編集はキヨの唯一の存在価値に泥を塗る様な真似を毎回毎回良く出来るよなあ
まあ、キヨ自身もっと酷いから問題ないんだろうけどｗｗ

357 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 12:36:40.30 ID:???

割れ鍋に綴じ蓋　てやつかな

358 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 12:43:21.95 ID:???

キヨのライターデビューってどんな感じのこと書いてたんだろうか？
ちょっと興味あるわ、（怖いもの見たさで）

359 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:35:44.94 ID:???

>アリアドネン精神というか宝島ムック脳を刺激

すげーわかるわ
てか俺もキヨと同じように新兵器展示会いったら
50GB単位で写真撮りまくると思う

360 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 00:47:42.94 ID:???

兵器展示会って最新トレンドや新コンセプトに触れられるけど
どれだけ実用化されるのか、画餅で終わりそうなものはどれか
その辺を考える程度の冷静さも必要だよね

例えば前世紀から示されては消える76mm砲搭載戦闘車とか
装輪装甲車ファミリーの一端に据えられた155mm榴弾砲とか

361 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 07:15:14.85 ID:???

軍事ジャーナリスト募集
海外の兵器ショーで写真を撮るだけの、誰にでも出来る簡単なお仕事です

362 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 10:56:57.35 ID:???

でも近頃の宝島ムックの軍事本には夢がない……

武装LCACとか読んでで面白かったのにのぉ。

363 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 14:07:33.40 ID:???

おおすみを無理やりアングルドデッキ装備の空母改装した案とか。

364 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 22:56:57.62 ID:???

＞○○○○の見識
前略　○○○○様
　現在複数の媒体で、防衛省の予算に影響を与える実力をお持ちの国内屈指の軍事ジャーナリスト○○○○様関連の記事を書いております。
　その記事で使用するため、ブログ等でリリースされている○○○○様の近影の提供をお願いいたします。ブログの画像だけでも結構ですが、○○の店舗や接客中の○○○○様のスナップ等もあればなお幸いです。
早々
□□□□□□□□□

追伸
　取材依頼ではありません。ぼくは正直なので事前に申しますと、書いている記事はこれまでの○○○○様の著書やブログ等の内容を検証し、その整合性を批判したものです。誤解なきよう申しますと、「批判」は悪口ではありません。

…この発想、やっぱりどこかおかしい。

365 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 01:42:40.80 ID:???

500～800G発言わろた
10式戦車をくさすために適当なこと言ったんだろうけど
世界中のMBTが対戦車砲弾の前にすべて無力という事になってしまう
ことには気が付かなかったんだろうか？

「10式戦車より10tから20tも重いから大丈夫です」とでも言うのか？

366 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 01:57:36.07 ID:???

キヨってかわいいよね
ひゅうが型DDHを食玩と罵倒しておきながら
それにF-35Bを搭載するアリアドネン的な夢を語ったり
ひゅうが型はあくまでもDDHでしかないのにね

367 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 09:53:11.29 ID:???

Togetter - キヨさんの10式戦車発言から始まった軍クラ計算大会
http://togetter.com/li/309179

大勢で計算大会を開くキッカケになったから良いじゃないか。

368 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 17:33:52.37 ID:???

>>366
海自幹部が16DDHでの固定翼機運用を検討しているのを食玩呼ばわりしてから
中国海軍の空母に対抗するために多目的空母を持てというからままならん

369 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:14:58.35 ID:???

歩兵戦闘車に明日はあるか清谷信一公式ブログ　　清谷防衛経済研究所　/ウェブリブログ
http://t.co/PsSCjdiB

370 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:18:34.72 ID:???

＞　下の写真はラインメタル社製の無人砲塔を搭載したピラーニャ５ですが、
＞近年無人砲塔を採用する歩兵戦闘車が増えています。これも重量低減のためです。
＞ドイツ軍のプーマも無人砲塔を採用しなければ下車歩兵を後２名減らさなければなりませんでした。

はいデマ。プーマの無人砲塔はスペース削減に寄与してない。砲塔真下は無駄な空間になってるからね。
車長とガンナーは車体側に出張ってるし、こいつプーマの車体サイズ理解してない。

371 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:31:44.98 ID:???

＞ドイツ軍のプーマも無人砲塔を採用しなければ下車歩兵を後２名減らさなければなりませんでした。

うーん？聞いた事ないな。ボクサー装甲車だとプーマと同じ無人砲塔の他に有人砲塔も用意されてるけど、
下車歩兵の数は変わらない。だったらプーマも変わらないだろ。
プーマの無人砲塔はRWSと違って弾倉が車体内部に突き出してるのでスペース効率は有人砲塔と大差が無い。
全て社外に置かれてる簡易なRWSとは別物なんだが…

372 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:57:40.69 ID:???

キヨがブログで機動戦闘車は偵察に使われるらしいが運用方法が固まっていない、
普通は運用方法を決めてから兵器を作るが、日本では兵器を作ってから運用方法を
決める、おかしいと思うが陸幕はそうは思っていないという意味のことを書いていた
けれど、機動戦闘車の想定されている運用例は既に防衛省の方から広報済みで軍事研究
などでも掲載されていたのをキヨは知らないのだろうか？
　

373 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 10:02:07.35 ID:???

偵察は近接戦闘車（40mmCTA機関砲搭載）の偵察タイプになるはずだろ。
清谷なに言ってるんだ？

374 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 12:12:06.33 ID:hoOUEHiw

　多分、運用先が決まってないって話を運用が決まってないと脳内変換してるんだろ。
戦車大隊内に機動戦闘車中隊って編制だと「戦車」扱いしちゃってる事になるし、師団
偵察隊を拡充してソコに配備って形は有り得るよ。

　普通科ナンバー中隊にＬＡＶを配備すると「ＡＰＣとして使ってる」とか言い出す柔
軟性の無いキヨくんのことだから、偵察隊に配備すると偵察車として使うって思うんだ
ろ。

375 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 12:42:58.26 ID:???

そんな理屈だと第7師団の偵察隊配備の74式戦車は…

376 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 14:07:25.32 ID:???

やっぱりキヨは近接戦闘車の件を知らんようだな

377 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 14:35:42.71 ID:???

>>372
>普通は運用方法を決めてから兵器を作るが日本では兵器を作ってから
運用方法を決める

確かこのバカ、大石と一緒になって「開発する際の項目は『まず国産ありき』
という防衛省と防衛産業の癒着によって作られたものであり、合理的でも何でもない」
なんて妄言はいていたな。

この手の陰謀論者って、絶対に自分の信じ込んでいるもの以外認めないから、
いつまでたっても学習できないんだよなぁ。で・・・行き着く先が三流独裁者。
自分の過ちは認めず、少しでも指摘されたら猛烈に弾圧するというあれ。

378 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 20:37:51.71 ID:???

その三流独裁者になるカリスマも無いのがキヨ

379 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:05:48.78 ID:???

自分のブログで言論を取捨選択するか自作自演するのが関の山だよなあ。

380 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:23:02.47 ID:???

>>379
しかも自爆した時の言い訳も考えられる限りで最低の言い訳だったというｗ

381 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 11:50:09.59 ID:???

AHスレから転載
>南アのデネル社、ローイファルク攻撃ヘリ11機の近代化改修を完了
>ttp://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=26204:final-rooivalk-to-be-delivered-to-saaf-in-august&catid=111:sa-defence&Itemid=242
>改修前は飛行停止状態にあったが、これにより実戦配備に復することになった

また始まるぞw

382 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:09:04.78 ID:r7Y2fk6N

＞日本では兵器を作ってから運用方法を決める
陸自が運用要求をまとめる「こういう使い方をする、こういう装備が必要」
技本と陸自、要求を数字化（寸法重量、最大速度、航続距離、搭載火器等々）。
技本、開発開始
技本、技術試験で要求を満足することを確認する
陸自、実用試験で要求した運用が出来るか確認する。
開発完了、制式化あるいは制式化せず採用決定。
部隊運用に必要な運用要領を作成（所謂「教範」や「取説」の整備）

一部を見て全体を理解したつもりの清谷先生。
運用要求と運用要領の違いが分からない清谷先生。

383 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:14:48.18 ID:???

>「開発する際の項目は『まず国産ありき』という防衛省と防衛産業の癒着によって作られたものであり、合理的でも何でもない」

まずインネンありき、のセンセイは合理的なんですかねw

384 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:47:23.44 ID:???

機動戦闘車にしろ近接戦闘車にしろ本来ならキヨの悲願が達成されたような
装備のはずなのに、いざ開発する段階になったら叩きだすのはなぜなんだろう？

385 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 15:06:32.42 ID:???

提言したぼくには、ご褒美が無いのですか？w

386 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 15:36:18.56 ID:???

＞陸自が運用要求をまとめる
　知らないから批判しない。海外の類似の装備品を褒める。
＞技本と陸自、要求を数字化
　海外の類似の装備品をこれこそ自衛隊に必要な装備だと持ち上げる。
＞技本、開発開始
　小耳に挟む。取り敢えず批判する。返す刀でメーカーを叩く。叩くけど刀がなまくらなので切れない。
＞技本、技術試験で要求を満足することを確認する
＞陸自、実用試験で要求した運用が出来るか確認する。
　技術試験や実用試験を知らないけど批判する。
＞開発完了、制式化あるいは制式化せず採用決定。
　やっぱり批判する。防衛大臣や幕僚長も批判する。
＞部隊運用に必要な運用要領を作成（所謂「教範」や「取説」の整備）
　兵器開発後に運用を決めていると批判する。

　振り出しに戻る。

387 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 19:07:29.84 ID:???

ぶっちゃけこの世にキヨの自己表現に金を払う事程無駄な事も無いしなあ……

388 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 19:14:49.63 ID:???

さて、キヨを使ってくれる一般紙はどこがあるだろうか？

389 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:13:15.26 ID:???

今月号のコンマガでは
「機動戦闘車の開発を中止してそのリソースを軽量戦闘車両システムの開発に回せ」
と言ってるが、その軽量戦闘車両を叩き始めるのは何時かね？

390 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:28:49.73 ID:???

機動戦闘車が戦車枠を食っていたら持ち上げてたんだろうなキヨぷー…

391 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:31:52.47 ID:???

>>390
その時は「戦車を減らしてまでの調達なんて本末転倒」とか言い出す。

392 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:33:51.81 ID:???

レオパルト1が退役してるのに74式を改良して使えと言い張るキヨ理論

393 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:50:14.58 ID:???

>>389
MCV押しからMCV叩きに転じた速さを考えれば
2012年中にLCV叩きに転じるだろうな

394 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:53:24.00 ID:???

＞「機動戦闘車の開発を中止してそのリソースを軽量戦闘車両システムの開発に回せ」

そんで自衛隊の軽量戦闘車調達を叩かなかったら
台風の時に増水した河川の様子見に行ってやんよ

……ってあれ？

395 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:02:47.65 ID:???

たしか軽量戦闘車両システムって小松が担当だから
小松ラブの清谷は叩かないんじゃないか？と思ったが
何度でもどのようにでも変節する男だから叩き始めるか

396 ：三等兵未満：2012/06/18(月) 00:43:21.38 ID:GPt3GDws

最近キヨタニ氏を知った軍事初心者です。>>26氏とかぶりますが、コンマガの内容をもう少し詳しめに。

①露・中の大規模侵攻はない、ゲリコマは既存装備で対処可能、MDは着々と準備している。よって優先順位は島嶼防衛・ゲリコマ・MD
②C-2はSTOL不可、筆者情報では積載量２４ｔ以下でキドセン空輸不能。C-2予定数は３０機以下で他にも運ぶものあるし、そもそも戦術輸送機足らんから、
　この際輸入機（C-130JかC-17）に切り替えろ。FMSでも超安い。
③キヨさんの考えた離島に最適な装備
　・両用砲か小口径砲載せる　・無人砲塔、自動装填装置、ゴム履帯で軽量化　・C-130で運べる
④105㎜は都市部ではオーバースペック、戦車砲使いたきゃトランスポーターで運んでくるか74式改修しろ。
　重い弾は兵站に負担。離島ではもっと補給大変だから弾数多い小口径がいい（ここで10式に対人多目的弾がないことを批判）
⑤お気に入り兵器紹介
　デネルの105㎜砲（155㎜砲並みのの散布界があるそうです）をストライカー装甲車に載せたもの、
　ドラコシステム（マンセーぶりは>>47氏、>>48氏の通り）、
　軽量戦闘車（105㎜軽反動砲か後装式120㎜両用迫撃砲の予定としか書いてなくて、デュアルリコイル砲については記述なし）、
　ラーテルの60㎜迫撃砲搭載型（離島では射程短くても問題なし）
　AMOSやNOMOみたいな両用砲の新型（たしかポーランド製で名前は忘れました、すみません）
⑥機関砲か両用砲にしろ、機関砲載せたらもう実質IFVだし普通科に配備しちゃえ（ここでLAVのAPC的運用を批判）センサーマスト付けて偵察型も作れ。
⑦装輪は再考しろ、開発するにしても類似装備リースして運用研究しろ、米軍もチェンタウロリースしてやってる
　防衛省は情報収集をケチり、妄想で装備作ってる（ここで車両の内側に付ける増加装甲を例に挙げて批判）
⑧結論。キドセンは冷戦型装備、戦車兵の失業対策であり、離島防衛にも都市部での対ゲリコマにも使えない。
　キドセンやめてLCVに注力するか、両プロジェクトを統合せよ。

既出のものも多いですが、一応まとめてみました。

長文失礼。

397 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 01:29:32.02 ID:???

>>396
やっぱり去年の夏-秋ごろと主張が変わってるんだよなぁ……（困惑）
装輪やめて装軌にしろとかガチで１年前と逆の事言ってやがる

398 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 01:44:54.39 ID:???

＞機関砲載せたらもう実質IFVだし普通科に配備しちゃえ
＞センサーマスト付けて偵察型も作れ

近接戦闘車を知らない事が確定したな

399 ：三等兵未満：2012/06/18(月) 02:14:22.35 ID:GPt3GDws

全体的に両用砲バンザイな内容で、キドセン批判にかこつけて自衛隊の装備全般を批判してました。

400 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 06:51:18.19 ID:???

もう脳に奇形的な回路が形成されちゃってて、ダメなんだろうね。

401 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 08:11:48.45 ID:???

>>396
＞②C-2はSTOL不可、筆者情報では積載量２４ｔ以下でキドセン空輸不能。

清谷信一の妄想がまた始まった… 試作機と量産機は別物だっつーのに。

402 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 11:53:40.61 ID:???

>>396

とりあえず、アフガンで120mmのHEATだったっけ？ああいうのをゲリラ相手に
打ち込みまくってたのを知らないんじゃね？機銃弾みたいな金属の塊を打ち込むと
建物ぶち抜きまくるから、当たったら爆発な榴弾のほうが付随被害が少ないって
記事まで出てるのにね。

>>398

でも近接戦闘車に乗せる予定のセンサーをオプションとしてキドセンにも乗っけられたら
それはそれでガンダムのMSV的なロマンがあると思う。
「あんなの取り付けたら砲塔が全周旋回できなくね？」とか言ってはいけない。

403 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 17:05:12.50 ID:???

あれ？装輪はやめろって？え？

404 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 18:11:02.97 ID:???

うん、戦車枠に入らなかったから、ね
センタウロが戦車扱いだからキヨにはそれが大きいのだろう

前世紀から装輪マンセーしていても、だ

405 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:03:53.96 ID:???

>396
　両用砲で対空機関砲の対地射撃も、水平発射できる迫撃砲も一緒くたにしてるように読めるが
普通は対水上・対空兼用の艦砲のことを言わないか？

406 ：三等兵未満：2012/06/19(火) 00:30:46.87 ID:CmpgCCus

>>405
すみません、私も一緒くたにしてました
確かに、両用砲でググると艦砲が出てきますね　
　
キヨさんコンマガでは水平射撃できる迫撃砲を指して、
『陸自の普通科は、自分達は砲兵ではないから、とこのような両用砲を嫌うだろう。だが装備は兵士の趣味で調達するものではない』
てなことを書いていたので、キヨさんもごっちゃにしてるっぽいです

407 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:08:02.97 ID:???

あー、清谷は技本が「直射も曲射も可能なデュアルリコイル砲」を開発中なのを知らないんだなw

408 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:31:48.22 ID:???

>陸自の普通科は、自分達は砲兵ではないから、とこのような両用砲を嫌うだろう。
両用砲と言うのが水平射撃可能な迫撃砲だとした場合
既に普通科は迫撃砲も水平射撃可能な火砲(無反動砲とか）運用してんだから嫌う理由なんてないと思うが
まさかキヨは普通科が迫撃砲を運用してるのを知らないのか？

409 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 02:02:26.60 ID:???

>>408
＞まさかキヨは普通科が迫撃砲を運用してるのを知らないのか？

流石は清谷信一。アホ過ぎるw

410 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 06:48:08.45 ID:???

＞陸自の普通科は、自分達は砲兵ではないから、とこのような両用砲を嫌うだろう。
陸自が欲しいのは、対装甲車両用の直射火器であって、
対装甲ではHEAT弾しか撃てない水平射撃可能な迫撃砲ではない。
既存の120迫の弾と互換性があるとも思えんし、兵站に無駄な負担かける。
＞だが装備は兵士の趣味で調達するものではない』
清谷の趣味で調達するものでもないな。

411 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 09:19:06.84 ID:???

>>396
＞C-2はSTOL不可

同じエンジンを使ってて最大離陸重量が181tのB767-300の滑走距離が2000mなのに
それより40t軽いXC-2がどうしてSTOLできないと思うんだろうな？

412 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 09:31:46.46 ID:???

清谷信一に科学技術を語る知識無し。

413 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 09:47:05.92 ID:???

>『陸自の普通科は、自分達は砲兵ではないから、とこのような両用砲を嫌うだろう。だが装備は兵士の趣味で調達するものではない』

見事なストローマン論法ですな。辞書に載せたい。

414 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 16:46:17.41 ID:???

>>411
500m以上の滑走距離を必要とするものはSTOLとか呼ばない。
なんて言い出すんじゃない？

415 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 19:38:32.01 ID:???

C-17はどうなるんだよ

416 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:21:04.99 ID:???

そこがキヨのおかしな所で、STOL性能が無いとだめなら
「自分が推したC17はどうなの？」というカウンターになるんだが
全く考慮外で、過去blogで散々突っ込まれても返した事は一度も無い

417 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:25:49.95 ID:???

>>413
>ストローマン
ググってみたけど、そのままwikipediaに載せても違和感がない。

418 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:34:56.67 ID:???

離陸/着陸重量次第で必要滑走路長が変わるという基本的なことから理解してないんだろ

419 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:54:51.05 ID:???

満載すればA400Mだって短距離離着陸出来ないものな。

420 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:55:05.43 ID:???

C-2の件はそれこそ川重の開発担当者に自分の理解できない所を素直に質問して
記事にするべきなのに、何で碌に取材もせずに技本等に逆切ればかりするのだろう？
　外部からのキヨをたしなめる意見にも碌に聞きもしないし。

421 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:00:36.62 ID:???

キヨのブログのコメにもあったけど、Ｃ－１の離着陸性能（ＳＴＯＬ性能）は、当時整備されつつあった１２００ｍ級滑走路が使用出来ることだった。
ところが、それが可能な性能にしたら、あら不思議、５００ｍ程度の離陸滑走距離で離陸できちゃった、というキヨにとっては永遠に理解できない現実が生じちゃったワケ。
ソースは世傑（だったかな？）あたり。

422 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:09:39.13 ID:???

>>421
>素直に質問して
そんなの、キヨじゃない！

423 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:17:43.72 ID:???

真面目な話、日本の航空機設計製造会社なんて想像以上に狭い世界なんだから、「写真くれ、取材はしないけど批判する」なんて態度のジャーナリストの噂なんて既に周知でしょう？
なにしろ、本人がスピーカーしてるんだから。自分で世間狭くしてどうするつもりなんだろ？

424 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 23:23:16.26 ID:???

>>422
間違えた。>>420でした。しばらく寝ます。

425 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:42:58.79 ID:???

>>421
所要滑走路長と離着陸滑走距離の関係を知らんのだろうとしか思えんな。

426 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 01:18:26.29 ID:???

>>417
藁人形論法か、「自衛隊」って書き込んだ藁人形に、五寸釘を打ち込み続ける
キヨタニ先生の論法なんですねw

427 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 13:40:58.67 ID:???

>>426
振り上げたカナヅチが自分の額をカチ割り続けていることには気付いていないのもポイントです

428 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 16:56:22.76 ID:???

コメント承認にしたのに削除しているような気がする

429 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:04:33.62 ID:???

＞陸自の普通科は、自分達は砲兵ではないから、とこのような両用砲を嫌うだろう。

この脳内普通科隊員もなんだが散々
「陸幕が戦車減らせないのは戦車部隊から恨まれたくないから」とか
「機動戦闘車は戦車部隊隊員の雇用を維持するため」とか言ってるけど
そんなに戦車部隊の政治力が強くて新しい装備体系に干渉出来るなら
戦車減らして機動戦闘車なんぞ作らんし（実際は戦車枠入りは回避したが）
戦車の代わりに普通科を輸送する車両（しかも装輪）なんぞ作らせないし
普通に74式を10式でリプレイスさせるだけだろ

てか74式を退役させず延命･改修したらそれこそ「戦車兵の雇用維持」だしww

430 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:06:46.37 ID:???

ちゅうか、74式⇒90式の時点で、
仮に100%90式に置き換わっても25%の乗員削減になったわけだが。

431 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:37:04.06 ID:???

>>430
それについては大石の馬鹿と一緒に
「戦車兵は定員割れが酷くてまともに運用できないのに戦車維持とかｗｗｗ」
などと発言していたな。

ちなみに「定員割れが酷い」という具体的ソースはなんもなし。

432 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:23:59.19 ID:???

戦車部隊の人員不足が酷いなら
「戦車定数の維持を声高に主張する機甲科」ってどこに居るんねん

433 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:46:30.22 ID:???

キヨって90に4人乗れるのも知らなかったんだよな、
砲塔内に入ったこと無いのに指摘したのがバレちゃった、と

434 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:19:37.57 ID:???

＞そんなに戦車部隊の政治力が強くて新しい装備体系に干渉出来るなら

IFVもAPCもNBC偵察車も10TKベースの装軌式になるな（ロマン）

435 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:23:18.08 ID:???

>>434
ついでにSPHとSPAAGも（ｵｲｺﾗ

が、しかし、キヨは
「戦車中心した車両ファミリー化」
は提言しないんだよな。不思議。

436 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:24:20.52 ID:???

戦車兵による戦車兵のための戦車兵の戦闘車
10式の車体に74式の弾薬を流用できる105mm砲を載せた……あれ？

437 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:39:53.04 ID:???

それはどこかの国のレオパルド２…？

438 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:00:44.26 ID:???

>>428
>コメント承認
かつては、一つのブログ記事に74ものコメ（統合電気推進導入に大きく遅れをとる海自　加筆・修正あり）を得ていた清谷防衛経済研究所も、承認制にした以降概ね一桁が続いてますが、コメして承認されなかったのはどのくらいのレートなんでしょう？
承認制以降書き込まれた方っています？
支障なければ、どんな内容だと承認されないのかに興味があります。

439 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:15:07.14 ID:???

わざわざ知恵付けてやる必要あるのか？
それ以前にコメでブログのタイプミス指摘されたくせに、タイプミスのまま一般誌のコラムにコピペする「安心のキヨ・クオリティ」なんだぜ？
･･･３つくらい書き込んで、全部スルーされた。

440 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:32:53.66 ID:???

リヤエンジンのヒトマルをベースにするならシャシーを前後逆にして設計するのか。
キヨリンなら「メルカバみたいにフロントエンジンにしとけば手間が減ったんだー！」と叫び出す。

441 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 03:07:06.78 ID:???

＞陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０～３０年は遅れています。
具体的な国名挙げないトコロがいやらしいな。
先進国中進国の定義は人それぞれ。

442 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 04:36:26.31 ID:???

＞陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０～３０年は遅れています。

清谷は先進国も中進国も装備を理解してんしなw

443 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 09:17:09.68 ID:???

>>433
お前は黙っといてくれないか

444 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 10:34:02.84 ID:???

具体的にどんな装備が20～30年も遅れてるのかね？

まさかF-4EJや74式戦車やはつゆき級とかの事じゃないよな。

445 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 13:21:38.60 ID:???

そりゃ、セーターがない事に決まってる

446 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 13:39:32.39 ID:???

セーターに代わる装備がすでにあるし・・
て言うか「シャツ、防寒」って装備がセーターなんじゃないの？

陸自旧装備セーター
ttp://www.ecilop.jp/military/img/m_639.jpg
ttp://www.ecilop.jp/military/jsdf.htm

447 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 15:20:20.08 ID:???

セーターって書いてない限りはダメなんだろｗ
それにしてももうちょっとこう、何とかならんのか色とかデザインとか・・・

448 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 20:26:24.34 ID:???

>>440
>前後逆にして
人丸はバックで７０ｋｍ／ｈでるぞ！操縦席の向きを前後逆にするだけでおｋ！

449 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 20:32:12.86 ID:???

＞陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０～３０年は遅れています。
AASAM-2013には、人民解放軍が参加する予定らしい。
人民解放軍の実力を見せていただきましょう。

450 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:03:23.17 ID:???

＞陸自の装備は先進国は勿論、中進国に比べて２０～３０年は遅れています。

そりゃあ全ての装備を常に最新の物だけで揃える事が絶対に不可能である以上、
中進国と比べて２０～３０年以上遅れている物だってざらにあるでしょうよ、
位の嫌味がすぐに返って来る程度の叩き記事しか書けなくて早何年になるキヨは？

451 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:46:45.05 ID:???

仮に陸自の装備の標準が米軍並になった際には、キヨはそのことを認めるのだろうか？

452 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:56:59.20 ID:???

高価な最新装備ばかり調達するのはやめて
旧式兵器を改良してコストを抑えるべきだとか抜かすと思う

453 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:12:01.64 ID:???

旧式兵器を改良して使ってると「30年遅れている」と言う。

454 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 23:32:05.39 ID:???

こだまでしょうか？いいえ清谷です

455 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 01:59:28.41 ID:???

２０～３０年以上遅れていると言いながら
74式戦車の改良版を提唱する矛と盾

456 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 09:42:33.96 ID:???

カナダがレオ1にどれだけ金掛けて諦めたかキヨに聞いてみたい
ついでに74改のコスト出せと

この二点だな

457 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 14:58:35.17 ID:???

>>446
うぃきで申し訳ないが現在の戦闘装着セットだと
戦闘下衣 → 内衣上下（内） - 内衣内（始め迷彩柄だったのを、迷彩プリントの染色料が通気性を悪くするということで無地の緑色に改められた）・戦闘防寒内衣 - 別名：生地が緑色であり、上下着用した姿を元にカエルスーツという隊員間の通称がある
内衣上下（外） - 内衣外（別名：ラクダという隊員間の通称が用いられる）
中衣上下（通称として「モコモコ」や「羊スーツ」との通称を用いる隊員もいる）

と3種類もあるみたいね、写真は内衣（内）しかないんだけど、別名のイメージからは
内衣(内)　長袖のシャツ
内衣(外）　スエット
中衣　　　　セーター

といった感じだろうか。
うぃき以外のソースってどっかある？

458 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 17:22:14.72 ID:???

>>457
とりあえず本州西部の部隊にいた(退職)ものが記憶を掘り起こしてみる
wikiの説明は大体正しいよ
下衣:Tシャツ、迷彩だったりODになったりモデルチェンジが激しい
内衣(内):柔らかめの生地の薄手のトレーナー(または厚手のTシャツとも言える)
内衣(外):固めの生地のトレーナー？ちょっと独特の着用感、民間ならゴワゴワしすぎだろと言われそう
しかし陸自隊員はそんなこと気にしないのであった
(しかし新しい作業外被はさすがに固すぎだろと更新されたときに思ったらすぐにモデルチェンジされてしまった、なんだったんだ…)

それなりに寒いときはまず外被や外衣を羽織ってから内衣を着る印象(外被や外衣はポケット増えるしね)
内衣では(外)の方から着る人が多そうな感じ、あくまで自分のまわりの話
中衣は多分寒冷地部隊用だと思う、記憶が無い(着なくて忘れてるだけの可能性もあり)

459 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 18:48:31.97 ID:???

>>458
へー名前からして中から下衣・内衣内・内衣外・作業外皮（これっていわゆる迷彩服？）の順で着るのかと思ってました。
よく、ワイシャツの上からセーターやベストを着るイメージでいいのかな？

460 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 18:53:32.65 ID:???

下の資料のP122 に陸自の防寒装備の写真があるよ
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf

461 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 18:55:45.29 ID:???

>>455-456
レオパルト2の成功例から近代化改修しろって話だろうが
あれって新造車とか新造部品によるOH済ませたやつだしなあ

462 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 19:32:21.45 ID:???

今やってるような細々とした維持部品の供給ならまだしも
74式に一線級の能力を付与するにはどれだけのリソースが掛るか……

463 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 19:45:54.69 ID:???

最早単なるポンコツでしか無いしな。

464 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 19:58:52.41 ID:???

ほぼ一枚看板の装備で使いずくめだった７４式戦車を本当にどうしろと言うんだろうな。

465 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:06:09.85 ID:???

ユーロサトリ2012でマルダー歩兵戦闘車のアップグレードを見て
延命改修病が一層重篤になって帰ってくるものと思われる
http://defense-update.com/20120611_marder-upgrades.html

まあいくら清谷でもマルダーの105mm砲搭載軽戦車バージョンを見て
それで以て自衛隊に対しアレコレ言ってくることは無いと思うが（ﾁﾗﾁﾗ

466 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:16:52.97 ID:???

>>459
いや、申し訳ない、寒さごとに着ようとする頻度の順番です
外衣と外被は脱ぐことが簡単なので少し寒いくらいだったら
Tシャツ・普通の迷彩・外衣上衣or外被（←この２つを同時に着てる人は流石に見たこと無いｗ）の組み合わせ
そこから寒ければ>>458みたいに個人の好みで迷彩服の下、Tシャツの上に内衣を着ていきます
ズボンは我慢する人が多いのかあまり着られませんが（事実上脱げないので）寒いときはモモヒキ感覚で着ます、
外衣ズボンは余程の寒さのときですかねぇ…多分雨衣で風除けする方が多そうな感じ（寒冷地というわけでもないので晴れ・曇りの日はそれほど寒さが厳しくない）
自分は官品スキーなので３月の東富士（大雪）で
下衣（…はさすがに着ずに私物Tシャツ）・内衣内・内衣外・迷彩服・外衣・雨衣（全て上下）のフルアーマー仕様で結構耐えられました。
しかし胴体はいいんですが手と足が冷えました、冬の半長靴ﾏｼﾞ冷蔵庫
下衣は気安く使えよーといわれる反面しっかり点検が存在するので敬遠されがちです

467 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:20:05.48 ID:???

んで、このアップグレードされる（筈の）マルダー歩兵戦闘車のベースがドイツが大量に抱えていた予備車輌なのか
新規に製造した物なのか、それともドイツ陸軍で運用されていた中古品なのかという疑問をまるで抱かないのがキヨなのだろうなあ。

468 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 20:51:44.30 ID:???

ドイツ軍で退役するマルダーを使うって話
駆動系もエンジンもとっ替えるけどな

469 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 22:18:39.85 ID:???

>>456
>74改のコスト
本人が明らかにしてた。
・74式（と90式）の最小限の改修→３～４億円ぐらい
90式では、
・3.5世代にアップグレード→18～27億円程度
・米や独並みに改良→最低でも10億円前後
http://www5e.biglobe.ne.jp/~konjak-1/konjakav/239096285848976.html
http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_10.html
日々刻々数字が異なる。マジで何も考えてないな。

470 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:24:12.54 ID:???

>>466
ああ、これはとんだ勘違いを、丁寧な説明ありがとうございます。
>>460
ありがとうございます。これと>>466の体験談を見る限りでは、キヨの言うほど冷遇はされてないと思うんですけどね。
まぁ当事者の方はいろいろ不満もあるとは思いますが。

471 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:31:31.63 ID:???

>>469
レオ2にもC4Iって装備されてたんだ。初めて知った。
この場合の3.5世代OR米独並みってのは装甲強化とC4I装備だと思うけど、
90式もC4Iが装備され始めてるけど、単価にしたらどうなるんだろ。

472 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:40:47.14 ID:???

どういう改修で3億
どういう改修で18億
どういう改修で10億

何に何億使う改修なんでしょうね

473 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:50:57.48 ID:???

まずビークルとしてエンジンと伝達機構と懸架機構は換えにゃならん
それらの旧式部品を同じ製造ラインで作るのは難しいんで新規生産かな
キヨの言うゴム覆帯付けたり細々とした構成品を現行の物に換えて･･･
もう74式は大人しく退役させてやれ

474 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:59:37.50 ID:???

＞・74式（と90式）の最小限の改修→３～４億円ぐらい
＞90式では、
＞・3.5世代にアップグレード→18～27億円程度

その価格で既存の74式戦車約400両と90式戦車340両を改修すると
400両×3.5億円＋340両×20億円=8200億円……10式戦車が800両程買えるな

Ω＜つまり直ちに全戦車を10式にせよということだったんだよ！！１１！

475 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:32:22.48 ID:???

「18～27億円」と主張したのが、2008年の1月19日、「3～4億円」が同年2月19日（1ヶ月後）、「最低でも10億」としたのが、2月20日（「3億」の翌日）。
朝令暮改よりひどいな。脊髄反射のレベル。

476 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 03:03:03.26 ID:???

>>468
M1、レオ2、マルダーは、
建前：中古品の再利用
本音：型落ち未使用品≒不良在庫の流用
なわけだが。
生産が冷戦終わる前だったので在庫が山のように有る。

例：レオ2の総生産数が約2000両に対し独軍の常備役車両が約350両。
　　1000両以上が予備役という名の野晒しw

477 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 03:46:16.09 ID:???

>>476
キヨ時空では我が国でも予備役戦車がそれこそ
「腐る程」そこらへんに転がっているんだろうｗ

478 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 07:09:06.51 ID:???

キヨタニを庇う訳ではないが

18～27億円は、世界の3.5世代の価格との整合性、つまり車体価格含むだから
アップグレード費用は9～18億円　最低10億円だよな
これは、M1シリーズの3.5世代への改修費用が、車体価格と同程度って
話が元ネタだろうな。

3～4億円はC4Iと最低限の装甲強化程度？って話だ
74TKを、その程度弄って、3.5世代はあり得ないからまた別の話だろ
>既存の７４及び90式戦車の改良ですがどのくらいコストがかかるのは
>仕様によって変わります。ネットワーク機能と上面及び、車体下部の
>装甲強化は最低でも必要です。概ね３～４億円ぐらいでしょう。

479 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 07:11:45.17 ID:???

キヨ時空:メガドラ・ＰＣエンジン版大戦略

480 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 07:50:49.71 ID:???

＞・74式（と90式）の最小限の改修→３～４億円ぐらい
＞90式では、・3.5世代にアップグレード→18～27億円程度

10式買った方が安いな。キヨ自爆。

481 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 11:38:01.32 ID:???

>>471
>90式もC4I
　90式戦車用無線機をソ×××××無線機に積み替えるだけで、あら不思議･･･
>>478
>18～27億円は、世界の3.5世代の価格との整合性、つまり車体価格含むだから
>アップグレード費用は9～18億円　最低10億円
成程、車体価格コミでしたか。御教授感謝。
でも幅が9億もあったり、「仕様によって変わります」とか、やっぱりドンブリだなとは思う。

482 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 11:51:48.90 ID:???

第2師団でテストしてる90式向けのC4I改修はT-ReCS端末を載せるというものだったかな。
それほど予算がかからないと思うがどうなのだろう。

483 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 17:38:06.26 ID:???

＞車体下部の装甲強化は最低でも必要です。

ここら辺、７４式なら尚の事無理だってのにあのバカは……

484 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 17:54:57.78 ID:???

車体下部内側にスポールライナー敷き詰めればいいのだ、位に思ってんだろ。

485 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 19:28:31.19 ID:???

＞車体下部の装甲強化は最低でも必要です。

チャレンジャー2が車体下部にゴツイの後付けて外部に付けてるから、出来なくはない。
最初はERAだったけど今は複合装甲な。アップリケの。
まぁ74式に同じのを付ける気ならエンジンと足回りは入れ替えないと重量持たないが。

486 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 19:39:42.08 ID:???

>>485
つまり絶対に無理だって事だな。

487 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 20:08:31.80 ID:???

キヨさんが想定してるのはマガフやサブラなんだろうけど、それでも74の足回りは取り替えないと持たんね。

488 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 20:23:20.10 ID:OUzzXLLe

技本が計画してる防爆車体構造はLCVで4tの増加だな。
74式に適用するなら倍とはいかんでも6t程度にはなるのかな。

489 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 20:44:45.03 ID:???

そもそもキヨは１０式戦車は７４式の後継として導入される戦車である事を
理解しているのだろうか？幾らキヨが７４式の改修を強調しても、その費用が
１０式の調達運用費用を上回るのなら意味がないのに。

490 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 20:58:39.85 ID:???

>>489
10式の調達費用が数十億円に達する(開発費、初度費を含む)からじゃね＿＿＿＿？

491 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 21:07:32.07 ID:???

通りすがり？

492 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 21:26:42.04 ID:???

さて。キヨを擁護する物好きはヤツのブログにしか存在しないしな。
ヤツが一番商売相手にしたいであろう一般マスコミや各種団体は時折ヤツの妄言が必要なだけで、
ヤツのいう特ダネとやらとかキヨタニという一個人はそれこそどうでも良い物でしかないだろうし。

493 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 21:33:47.84 ID:???

>>478
>18～27億円は、世界の3.5世代の価格との整合性、つまり車体価格含むだから
>アップグレード費用は9～18億円　最低10億円

アップグレード費用だけで10式の最初期の調達単価を上回ってる……
てかキヨの主張は戦車削減なんだから（最近は74式純減論らしいが）
74式3両を10億掛けて改修するより、10式1両買った方が良い筈なんだよなあ

494 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 23:00:27.54 ID:???

　一兆歩譲ってもすでに10式の開発費は支出済みだから
今更74アップデートの開発費をさらに支払う意義は微塵も無いわなー

495 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 23:46:28.27 ID:???

>>494
少なくともキヨは、「アップデート」をUSB機器を差し込む程度にしか考えてない可能性は高い。
というか、74式をマトモに改修しようとしたら、開発費どころか初度費まで数十億円以上の規模でかかると思われw

496 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:33:17.48 ID:???

>>495
それを「工学部卒」が主張しているので余計に笑われるｗ

497 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:35:14.58 ID:???

>ネットワーク機能と上面及び、車体下部の装甲強化は最低でも必要です。

車体下部の装甲強化って市街地戦闘でのIED対策って意味合いなんだろうか
だったら尚更10式戦車か機動戦闘車つかえば良かろうに

>概ね３～４億円ぐらいでしょう。

C4Iと装甲強化は分かった。で、車体駆動系周りは？

498 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:38:44.49 ID:???

＞で、車体駆動系周りは？

俺の示す予算内で車体を新品同然に出来ない技本が(ry

499 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:47:09.62 ID:???

あくまで個人的趣味として10式戦車の技術を投じた
74式クラスの装軌式装甲戦闘車両（敢えて戦車とは呼ばん）を見てみたい

500 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:57:46.61 ID:???

74式を実際に見たことがあるならわかるが、走行装置が古いので旋回でカクカクしてるのよ。
あれ見て今後も使い続ける気なら、駆動系全て変えないと…

501 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 12:25:42.00 ID:???

子供の頃に駐屯地祭で74式の試乗体験したが
旋回するたびにむち打ちになりそうなほどの衝撃が来たなあ

502 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 13:35:29.08 ID:???

ガク引き旋回は当時の装軌車では標準仕様だからしかたなかんべ

503 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 15:54:21.06 ID:???

キヨは当時の事情を知らないに一票。
つまり74式のあの足回りのままだと例えFCSを近代化しても、中国やロシアの空挺戦車や水陸両用戦車に遅れを取る事になる。

504 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 19:14:10.26 ID:???

しかし単純に乗り物として見ても物凄い進歩してるんだけどねえ最近の戦車は。
それこそFBW、FBL導入前、導入後の航空機並に。

505 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 20:49:49.65 ID:???

明日はコンマガの発売日。キヨタニ先生の見識が明らかになります。
結局、ブログのコピペなんだろうな～、に10ギルダン。

506 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:16:02.28 ID:???

>>505
>ブログのコピペ
これだろ？
陸自が日本のヘリ産業を潰す
ttp://kiyotani.at.webry.info/201005/article_4.html
陸自UH-Xが日本のヘリ産業を潰す
ttp://kiyotani.at.webry.info/201008/article_21.html
で、「川崎重工広報部の見識」が記事のアタマかトリにくる。

507 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:40:50.75 ID:???

コピペで思い出したが、
>その中にはぼくの見る限り、ウィキペディアあるいはそれを引用した２ちゃんねるあたりを参照としたとしか思えないものありました。
なんで、そう思ったんだ？見ただけで出店が分かるほどWIKIや２ちゃんになじんでるのか？

508 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:56:13.15 ID:???

たまーに　本人か？　と思えるレスがあったりするな

509 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 22:02:41.19 ID:???

ぼくの見る限りという所で、そりゃキヨタニさんの目は節穴だしとしか言えないのな。
自意識過剰過ぎて”自分の著書が参考にされた！”な戯言吐くぐらいのアホだからしょうがないっちゃしょうがないんだけど。
儲かっているらしい本業に徹すればいい物をねえ……

510 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 22:05:46.19 ID:???

>>508
>たまーに　本人か？
「ああ、本人か」と思えることは何度もあるｗ

511 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 22:06:29.70 ID:???

マヌケな４２という別人格でバカを曝した事もあったしな。

512 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 22:34:59.38 ID:???

>>507
>その中にはぼくの見る限り、ウィキペディアあるいは
>それを引用した２ちゃんねるあたりを参照としたとしか
>思えないものありました。
は、見ただけでWIKIや２ちゃんだと「何故か」分かるキヨ氏のこと。
微妙に勘違いされそうな文章でｽﾏｿ
ttp://kiyotani.at.webry.info/201205/article_5.html

513 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 23:00:55.93 ID:???

>>511
>マヌケな４２
いったい何のこと？「マヌケな４２」で検索してもそれらしいのが見あたらないんですが？

「東京税関　エアガン」←するなよ？検索するなよ？絶対検索するなよ？

514 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 23:39:25.98 ID:???

>その中にはぼくの見る限り、ウィキペディアあるいは
>それを引用した２ちゃんねるあたりを参照としたとしか
>思えないものありました。
建前上wikipediaの記述には"引用元"が必要なんだけど、それは都合良く忘れるのねw

つか、
＞大学のレポートでもウィキペディアの引用は認められません。
な理由は、"wikipediaの引用元"を確認する必要が有るからなのだが。

515 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:47:28.73 ID:???

>マヌケな４２
"何様のつもり？"でスレ立てして、"納税者をなめるなよ。"で
税関職員とやりあって、"眠たい回答"で俺が正義だといわんばかりに
税関職員のメアド晒したと思ったら自分の名前を消し忘れた、
ＨＪ社を逆恨みして犯罪行為を犯した前科者かつ世間知らずな
"清谷信一"様のことですね。

516 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 06:40:40.26 ID:???

＞開発費や初度費の1000億円もあれば、それだけでＢＫ１１７ならば必要とされるＵＨ－Ｘ１２０機分を調達してありあまるおつりがきます。
＞今更ながらですが、ＵＨ－１ＪにしてもＢＫ１１７ならば半分の予算で調達ができたわけです。

常人には思いつけない斬新な発想は健在のようだ。

517 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 07:28:25.45 ID:???

>>516
軽トラなら2t車と比べて半分の価格で同じ台数が揃えられます。
ってかw

518 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 07:36:12.01 ID:???

エンジン出力
BK117：410kW×1
UH-1J：1340kw×1
UH-X：940kW×2

519 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 08:24:36.44 ID:???

清谷信一は「同じくらいの能力の機体で比べる」という発想の出来無いド素人以下のクソ。
サイズ半分のヘリコプターが値段半分、だから何っていう。

520 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 09:28:57.48 ID:???

ロードスターの替わりにカプチーノにしなさい。
お値段半分よ♪

521 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 10:33:58.53 ID:???

軍用軽トラはちょっと見てみたいw

522 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 10:39:34.41 ID:???

軽トラベースのテクニカル？

523 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 10:52:56.21 ID:???

インド陸軍がジムニーのロング型の「ジプシー」ってのを採用してた。
清谷信一の主張はこれを買えと言ってるに等しいw

524 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 10:55:35.13 ID:OanM2Xx0

WW2のドイツ軍なら、2cmFlak積むくらい平気でやりそうだｗ

525 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 13:24:35.27 ID:kN9+hBkL

>>518
BK117は410×2

それでもパワーも規模もぜんぜん違うヘリだけど。

526 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 17:39:08.35 ID:???

そう言えばキヨさんって、
国産ミサイルについてはあんま叩かないよね。
「99式を止めてAMRAAMを導入せよ！」とか、
「01式を止めてジャベリンを(ｒｙ」とか、
聞いたことないんだが何でだろうね？

527 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 17:43:34.50 ID:???

そもそも、国産の新規開発なんかして、安価に調達しようなんてできる訳がない。
全く学習能力がないのか？
そんなに国産にこだわるならば、BK-117をベースに所要の改良を加えたもの採用すればいいのでは？

投稿：なお | 2012年5月10日 (木) 20時20分

これキヨか？

528 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 18:48:00.92 ID:???

＞BK-117をベースに所要の改良

具体的には何をどう改良するつもりなんだろうかキヨさn……もといなおさんは？

529 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:00:09.35 ID:???

BK-117をベースに機体を大型化してエンジンを強力なものにしてアビオも最新にして…

530 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:03:14.14 ID:???

「F-22が買えないからF-35を、というのはF1レーサーが買えないからダンプカーを買うようなものです」
と発言された軍事評論家がいたな。

531 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:04:24.72 ID:???

お前そりゃ改良という名の新規開発だよｗ

532 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:05:39.95 ID:???

>>527
実際にBK117をUHXの要求性能並みに改良するには、
機体の大幅な拡張、エンジンの装換、は必要不可欠なわけで、
OH1ベースとそこまで大きくはかわらんようなきもする。
でもベース機体の価格差もあるので、BK117ベースのか安く上がる・・・・のか？

533 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:16:05.23 ID:???

>>527
そんなに国産にこだわるならば、OH-1をベースに所要の改良を加えたもの採用すればいいのでは＿＿＿＿＿？

534 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:20:12.68 ID:???

で、今月のコンマガはやっぱりUH-X関係だったのかね？

535 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:24:24.33 ID:???

どっかの雑誌で見かけた、米陸軍の州軍に採用されたラコタたんの評判(超意訳)

・小回りが効くし、パワーもあるぜひゃっはー！
・さすが独日製！全然壊れないぜ！初期トラブルもほとんどなかったぜ！
・担架が後部ハッチから入れられてすこぶる便利だぜ！
・こんな便利な機体、なんでもっと早く入れなかったんだよ？

・小さい！小さ過ぎる！
・なんで担架二台入れられないんだよファック！
・吊り下げ重量が低過ぎるぜ！
・キャビンが狭すぎてフル装備で乗りたくねーぞファック！

536 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:35:52.14 ID:???

一回でもBK177系のキャビンに乗ったら、絶対にUH-1系列の後継機に！なんて意見は出て来ないんだがなあ……

537 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:44:20.47 ID:???

>>536
見た事ないモノを想像で補完してあれこれ言う悪癖あるからなー。
だから軽装甲機動車で恥かいたりする。

538 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:47:09.80 ID:???

乗員8名（UH-72）と乗員11名（UH-1J）が同じ事に使えると考えるのが普通なのが雑誌ライターの世界

539 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:53:11.63 ID:???

>>537
というか、BKを見たことないとかありえねーだろ。
仮にもユーロコプターの稼ぎ頭だぞ？

540 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:56:42.59 ID:???

>>539
外から眺めただけでキャビンに入ったりはしてないのでは。

541 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 20:01:07.69 ID:???

>>538
＞乗員8名と乗員11名
そう書かれるとあまり差が無いように感じるが、ワゴン車とマイクロバスなんだよな。

542 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:07:01.19 ID:???

やたらめったらアク禁にしたらこういう嫌がらせられるらしいぞキヨさん！ｗ
【海外】マナーの悪い人をアクセス禁止に→仕返しに家にSWATチームを送り込まれる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340711714/

まあ日本だから無いけど

543 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:23:26.97 ID:???

>>527
>そもそも、国産の新規開発なんかして、安価に調達しようなんてできる訳がない。
>全く学習能力がないのか？
>そんなに国産にこだわるならば、BK-117をベースに所要の改良を加えたもの採用すればいいのでは？
>これキヨか？
　十中八九キヨじゃない。３行もの長文で、誤字脱字、タイプミスや変換ミスがないのがその証拠。

544 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:48:15.74 ID:???

>>532
UH-1Jと同等（以上）性能のUH-72（魔）改が、
UH-1Jより安くなる見込みは個人的には皆無だと思う。

つか、安く上げるのが目的ならUH-1J増産でええやんw

545 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:57:19.14 ID:???

>>543
うわ、凄い納得。何という説得力なんだ……

546 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:44:26.43 ID:???

>>534
>で、今月のコンマガはやっぱりUH-X関係だったのかね？
　コンバットマガジン　2012年8月号
　発売年月日 2012年06月27日
ttp://www.7netshopping.jp/magazine/detail/-/accd/1200631170

m(_ _)m＜505....5ｷﾞﾙﾀﾞﾝﾊｺﾝﾋﾞﾆﾃﾞｷﾌｼﾏｽ

547 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 02:57:59.35 ID:???

キヨが自衛隊のヘリの救難キットやハーネスが非常に貧弱だという意味の文章を
ブログに書いていたけれど、具体的なソースがあるのだろうか？

548 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 07:07:19.33 ID:???

あれ外国製だろ？

549 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 07:07:34.67 ID:???

さあ？　乗った事も無いのは間違いないと思うけど。

550 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 07:17:41.81 ID:???

運用条件をクリヤする仕様だから採用してるのであって
批判するなら基になる運用条件の妥当性にすべきだな。
彼氏の批判はその辺の考察が欠けていて表層的主観的直感的比較論なんだよな。

551 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 07:39:16.61 ID:???

キヨが理系って嘘だろマジで。

552 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 07:55:20.37 ID:???

キヨタニせんせは、もうちょっと自分自身の発言に責任を持った方がいいと思うんだ。

553 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 15:48:01.19 ID:BFtf83yG

キヨタニせんせと責任は、排反事象

554 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 16:23:28.26 ID:???

>>551
まあ鳩山も菅も理系だしな。鳩山なんか博士だぜ。
俺も理系だが、理系っていってもいろんなのがいてピンキリだよ。
ｷﾖは勿論ｷﾘの方な。

555 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 17:16:19.38 ID:???

>>538
ラコタんはUH-Xよりもずっと安いから数買って補えばいいんだお！！

UH-Xの要求性能は高温･高標高域での安定した飛行や
島嶼部への往復を可能にする洋上での環境耐久性･航続距離なんだが
BK-117ベースでそれらが達成可能かと言ったらギリギリなんじゃなかろうか

556 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 17:41:32.21 ID:???

>>UH-Xの要求性能

要求されてる行動半径は230kmなんで
BK117（航続距離540km）でなくUH-72（航続距離680km）が使われるだろうね
キャビンのサイズはどうにもならんけど
いっそEC-155でも提案したらどうなんだ

557 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 18:29:02.49 ID:???

キヨに不要なもの
「ユーロ」って名の付く全て

558 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 19:11:22.66 ID:???

さて、コンマガの今月号は諸氏の予想通りなブログのまとめだった訳だが……多少は知恵を付けたのかBK117C2を推しちゃいるけど、
それでもキャビンはUH-1の方が広いっつーのに。
後、あの文章構成どうにかならんのかね……何の脈絡も無しに突然UH-１Jの説明が出た所なんかわけがわからないよ（棒

559 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 19:17:08.33 ID:???

しかしあのバカは無理無く乗り降り出来る、無理無く積み下ろし出来る事の重要性がまるで分かってないのなー

560 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 19:45:27.49 ID:???

>>558
両エンジンを「良縁人」と誤植していたのにはあきれを通り越して微笑ましさを覚えましたよ。
あと日本の防衛産業の数が少なくなると国防省の研究予算が少なくすむらしい。
自分でも何いってるのかわからないぜ・・・・

561 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:02:23.82 ID:???

ああ、馬鹿だね。

所詮5トンヘリコプターじゃないと全天候対応できないのに、知識ないから知らないんだぜ。
UHXの要求は　AS332　UH60クラスなんだよ。馬鹿だから知らないんだよ。

高温、亜熱帯、対応性　完全に5トンじゃないと無理だよ。
ベル412でも厳しい。まぁこれの魔改造するならUHX

つかこいつは戦術ヘリや全天候ヘリの違いも知らないんだろ。

562 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:18:13.73 ID:???

>>561
グローサーと反応装甲が区別できない工学士様ですのでｗ

563 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:50:05.80 ID:???

ちょｗグローさーってw装甲じゃないだろ。

そっち系は素人レベルのカスなのか？あくまで一般レベルの基礎もしらないのか。

エアランドバトルはスゴイ～といった後は、あとの思考や理論のつめ方は素人だったな。
あとは何もわかってなかった。後はエアランドバトルがなんなのかもわかってなかった。

用は海兵と打撃シフトをいいたいんだろうけど、連中はわかってなかった。

564 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:53:27.01 ID:???

そもそも大戦略は　兵器の名前があるだけで、嘘スペックと実戦からほどとおい交戦があるだけ。

565 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:55:07.60 ID:???

>>563
それどころかキヨの場合、諸兵科連合の言葉の意味すら分かっていない。

566 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 21:10:24.28 ID:???

>>563
missileをミッシルと呼ぶ人だからw

567 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 21:23:01.95 ID:???

>>555
UH-Xの分もUH-1J（無改修）で済ませたら実質調達コスト（開発費が掛からない分も加味）は、
6～7億/機くらいまで下がるわけだが。

魔改造ラコタがそれにコスパで勝てる可能性は皆無だと思われ。

568 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 21:26:34.08 ID:???

>>563
＞ちょｗグローさーってw装甲じゃないだろ。
＞そっち系は素人レベルのカスなのか？あくまで一般レベルの基礎もしらないのか。

「丸」2007年6月号に掲載された清谷信一の記事「スパニッシュ“レオパルド”2E IDEX2007」の説明文な。

あとはググッてくれ。

569 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 21:51:25.33 ID:???

しかしキヨの歴史って記事書かせて貰える媒体を自業自得で減らしていく歴史なんだな……
だというのにヤツは兵器見本市巡りついでにバカンスする費用をどこから捻出しているんだ？
前に話題に出ていた時々店番もやってくれるお母様か？

570 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:00:44.26 ID:???

>>569
「他に食い扶持がある」
とか言ってるが軍装品店でそこまで利益あるようには見えないんだがな。
不動産でも持ってて家賃収入あんじゃないの。

571 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:23:04.33 ID:???

新型ヘリは「各種装備を載せるから」5tでは足りないと言っているのに、4t以下のBK117ベースにしろというのは…

コンバットマガジンさん、同じ文章で矛盾してるのを載せて大丈夫なの？

572 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:39:25.30 ID:???

>>571
そこは超好意的に解釈して安い分たくさん購入すればいいじゃないかとも言えるけど、
機体数増えたぶんランニングコストも倍増することは無視しているキヨなのでした～

573 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:42:26.96 ID:???

キヨがUH-Xの最大ペイロードや搭載機材をまだ決めていないのにOH-1ベースで
UH-Xを制作するのはおかしいという意味のことを書いていたけれど、後日防衛省
から公表されるかもしれないと考えないのだろうか？

574 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:50:19.23 ID:???

>>571
P-1とMRJを競合機扱いする馬鹿だぞ？回転翼機のクラス違いなんか判るわけなかろう

575 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:51:46.91 ID:???

>最大ペイロードや搭載機材をまだ決めていないのに

決めていないならBK117ベースで良いと断ずるにもおかしいな

576 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:57:13.38 ID:???

>>571
その記事では「自分で」UH-Xは5t級、BK117は3.6tと書いてるのよね。

単純に機体規模を知らないだけより深刻じゃね？

577 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 23:14:02.92 ID:???

>>560
>両エンジンを「良縁人」
「良縁人」はまだ分かるが、「経ボー巣」って一体何？？
因みに、コメ欄で「りょうえんじん」と入力して変換すると、一発で「良縁人」とでる。
いったいなんで？

578 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 23:29:21.40 ID:???

今この瞬間、某ブログには生暖かいコメントが連投されているんだろうな～。
そして承認制を幸いに、マンセー・コメを探しまくる正直な紳士がひとり･･･。

579 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 23:43:03.98 ID:???

マンセーコメントは他人に作ってもらう物じゃない。キヨが自分で作らなければならない物さね。

580 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:07:26.50 ID:???

１～２行目。
>陸上自衛隊（陸自）は現有の小型汎用ヘリであるUH-1J
･･･UH-1って、「小型」汎用ヘリだったんだ。始めて知った（棒

581 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 00:55:19.29 ID:???

>>550
軍産複合体の癒着で片付けやがった馬鹿だぞ？
運用条件についてまともに考察する気なんかはなからないだろ。

582 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 13:24:21.16 ID:???

>>580
現行のUH枠をLHであるUH-72Aに合わせたいんかな
旧軍の伝統である服に身体を合わせろの精神ですね（棒

583 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 14:27:55.18 ID:???

>>580
　キヨには最初に立てた仮説や最初に得た二次情報に固執する傾向があるんだよ。

　まず、「米軍はＵＨ－１Ｈの後継にＥＣ１４５を選定した、陸自のUH-1J後継も
BK117で良いはずだ」って仮説を立てる。通常は、その仮説というか偏見と思い込み
に基づいて、確証バイアス（検索してくれ）丸出しで「取材」するって手法なんだ
が・・・・。

　今回の場合、取材結果が悉く当初の仮説を否定し続けるんだな。結果として論旨
が滅茶苦茶になってる。

　そもそも、半ば以上が国産のBK117を「相応の価格で入手可能」としてるのに、「
新規に等しい大改造」でかなりの量産数が期待できるUH-Xがソレに対して不当に
高くなるって主張に無理がある。

　「米軍と違ってUH-60が揃わない」、「開発費はキヨの妄想の1000億円ではなく、
280億円」、「調達価格も見積もりでは12憶円程度」・・・・、普通の人間なら、
仮説の修正に動くよね。

　LAMVの装甲に関する記事と心理的には同じパターン。内心では「口が滑った」
と思ってる可能性大。

584 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 17:20:13.46 ID:???

コンマガ読んだがクラクラ来て読むの難儀した
BK117導入に持っていきたいがあまりに
・UH-1Jは小型ヘリ、BK117C2は小型だがUH-1Hと同等の能力がある
・UH-Xに5トン級ヘリは過大、高コストだし大きくて被弾しやすい
・AOH-1の様な多目的機を考える場合、必要な機体規模はカイオワ程度が良い
・必要な機体規模やコスト、将来の多用途運用も考えるとBK117C2が適切
・UH-Xに小型のBK117を安く導入し、浮いたコストでUH-60を増勢

おまけ
・「両縁人」は「エンジン」の誤字、「経ボー巣」は「ベース」の誤字？
・UH-1J代替機の記事なのに、UH-1Jの説明が結言の直前に来てる

「防衛省の正誤表は学生のレポート以下」と言いつつ
御本人の記事も学生のレポートより酷くてすげえﾓﾆｮる

585 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 17:21:19.60 ID:???

10式は小さくて拡張性に欠けるとか言ってたのに、
ヘリコプターは小型の物をヨイショするんだねｗ

586 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:34:36.08 ID:???

ついにUH-1すら攻撃対象にしたのか

587 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:46:50.80 ID:???

>UH-60を増勢

NH90買えじゃないのか？何があったんだ？

588 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:30:34.05 ID:???

UH-60であれ、NH-90であれ数揃えるのが無理だからこそのUH-1Jであり、UH-Xだというのにねえ……

589 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:41:18.61 ID:???

イザ有事の際の融通ってのも無いよな、キヨ
丸輸入してパーツとか有事どうしろってんだ?

どうしてF-15が材料から一貫してのライセンス生産か、なんて全然判ってねーな
後、輸入の方が、ランニングコストまで含めて安いって根拠やデータが相変わらずゼロ

590 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:49:16.26 ID:???

それにしてもUH-1Jのどこが小型ヘリだって言うんだろうなー（棒

591 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 19:56:49.27 ID:???

5t級のヘリがUHとして過大だってんなら
現行のUH-1Jを叩かないとおかしいな

592 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:02:10.11 ID:???

>>591
UH-Xが「小さすぎる」理由は生残性向上のために色々と電子装置を積むからだそうな
じゃあBK117は更に小さいのだがどう考えてるのだろう。

UH-60JAが高いのは、ヘリ本体というより装置が高いからという理由が大きいのにな。

593 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:16:01.97 ID:???

別にOH-1ベースのUH-Xに対して否定的な意見を持つ人は清谷だけではないが
殆どの人はUH-1の機能性能を拡大発展させたベル412押しなんだよなあ
そんな中でUH-XはUH-1J以下の能力でOKって斬新というかある意味彼らしいね

594 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:22:46.12 ID:???

>>572
キヨタンキヨタン
ちっちゃい機体を沢山買え、と言うのは簡単だけど、
増えた機体の数だけ、パイロットとコパイを養成しなくちゃいけないんだよ。
幾らかかるの？てか、その要員どこから引っ張ってくるの？

595 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:24:43.85 ID:???

>>594
言っとくけど、機体ちっちゃくしても、運ばなきゃならない装備は減らないしちっちゃくならないから。
てか増え続けてるし。人員以外は。

596 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:25:31.20 ID:???

＞・UH-1J代替機の記事なのに、UH-1Jの説明が結言の直前に来てる

最後から2番目の段組みでUH-1Jの説明始めた時はなんだと思って
読み返してみたらUH-1Jの説明を前の方でしてなかったと気付いた
内容はブログの焼き増しだが文章のレベルはブログから後退してるという

597 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:00:32.70 ID:???

>「両縁人」は「エンジン」の誤字、「経ボー巣」は「ベース」の誤字？

コンマガ編集部って碌にキヨの記事に目通してないんじゃないの？
誤字脱字にタイポ、変な文法とかさ雑誌編集部にあるまじきレベルだよ

598 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:06:06.70 ID:???

編集部もあまり関わりたくないんじゃないの

599 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:06:20.67 ID:???

そもそも編集部と呼べるほど人がいるだろうかと……

600 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:10:58.19 ID:???

コネと付き合いで記事を出してあげてるだけ
って状態なんじゃないの？＞コンマガ

601 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:14:24.04 ID:???

兵器市の写真と引き換えに書かせてやっているに１ぺリカ。

602 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:23:48.60 ID:???

>>597
だって、目を通したらSAN値が消滅するじゃん…

603 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:42:18.71 ID:???

キヨスレにまでニャル子かよ('A`;)

604 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:44:53.62 ID:???

クトゥルフネタなんて、ニャル子が始まる前からあったろうに。
ストラマスレなんかどうなる。

605 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:44:58.06 ID:???

編集部が悪いのかキヨさんが悪いのか判断付きかねる＞誤字
どっちも破滅的に悪いからああなるんだろうけどさ
てか毎号毎号同じ連載記事にミスがあって社内で問題視されないのか

606 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:46:52.38 ID:???

>>605
その程度の記事としかみられて内に５００万ジンバブエドル

607 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:27:02.24 ID:???

だから割れ鍋に綴じ蓋だと・・・
もし取材経費の大部分が自腹だったら、その弱みで記事の編集チェックは無しかも

608 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:14:58.38 ID:???

>「ウィキペディア」、あるいはウィキペディアを引用した「２ちゃんねる」
もし「中の人」がおられましたら、ＹＥＳ／Ｎｏだけで結構ですので、どうかご教授下さい。
疑問１：防衛省からネットにアクセスできるのか？
疑問２：アクセス出来るなら、「２ちゃんねる」を閲覧できるのか？

609 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:44:11.67 ID:???

>>608
１．Ｙ
２．Ｎ

610 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:10:02.72 ID:???

>>608
１．クローズドらしき専用回線組んでる所もあるので、全部ではないが出来る
２．指定されたPCは出来る。なぜなら情報保全の関係で閲覧する必要があったりする

611 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 14:20:18.92 ID:???

　BK117は有効搭載量1793kg。燃料満タンとして残りは1100kg程度だが、乗員2名、
FLIR、ドアガン（M2）と弾で300kgは食われるだろう。

　キヨはペイロードが決まってない等と意味不明な事を言ってるが、「１個分隊」
以下では意味が無いんだから、残り800kgでは、装備抜きの「乗客」なら兎も角「
完全装備の普通科隊員」だと体重制限が必要になるのは明らかだ。

　現実にはIRジャマーやサプレッサー等の追加でも重量を食われるから、婦人自
衛官専用の機体になるだろうね。

612 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 15:06:46.53 ID:???

　陸自の小銃班は８人だが、高機動車や９６式、８９式の乗車班を含めた定員を考える
とUH-Xも１０名分のペイロードは確保しておきたい。ヘリ乗員＋その他の３００ｋｇは
変わらないとしてコレで１３００ｋｇ。

　燃料700kgも積み荷の重量増加分に比例して２割増で840kg。有効搭載量2140kgなら総
重量は倍（相場だろう）の4300kg前後。フレアディスペンサー等の自己防御機材や航法
機材の搭載まで考えたら最低でも５ｔ級って考えになるんだと思う。

613 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 19:29:19.72 ID:???

今月号読んだけど「UH-70」と書いてるんだよね、それも何回も
つまりUH-XにはシコルスキーS-70を導入しろって言いたいんだよ

614 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 19:31:38.07 ID:???

電子装置を簡易にすればそりゃ安く上がるかもな。

それが何の意味がある装備かしらんけど。

615 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 19:42:52.36 ID:???

>>613
OH-58Dカイオワ･ウォーリアの後継として
ユーロコプターが提案してる「AAS-72X」は正しく書いてたよ

てか「UH-70の○○型（AAS-72X）」みたいな書き方してたが
自分で書いてて「派生形だけど型番違うな」とか思わなかったのかと小一時間

616 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:07:48.98 ID:???

ふと気になったが
キヨさんの推してるBK117C2で
キヨさんが推してるM777運べるの？

617 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:30:41.12 ID:???

>>613
そうたよね、UH-70ってなんぞと読んでいる時は思い、
後で調べてUH-60の派生ってしって更に混乱した。
例によってキヨさんに完成版輸入しろってことか？にしても変だよな・・・
UH-72 の間違いだってきづいたのはスレ読んでからだったよ。
だって普通そんな間違えするとは思わんでしょよ

618 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:36:41.42 ID:???

>>616
無理だべ
M777　　　　　重量3,175kg
BK117ｃ－2　有効搭載量1793kg

619 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:41:44.86 ID:???

どうせなら日経ビジネスオンラインで書けばよかったのになあｗ

620 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:08:01.76 ID:???

恨の精神全開過ぎて酷い記事だったなあ
淡々とした文体ながら冷静さを欠いてることが分かる不思議な文章だった

621 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:14:31.08 ID:???

どうしてあそこまで冷静に記事を書けないんだろうな？　いつもの事ではあるんだが今回は特に酷い。
何かショックな事でもあったのか？

622 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:19:40.27 ID:???

まともに編集が編集の仕事をしている所ではもうキヨの記事は載せてもらえないんじゃない？

623 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:26:42.20 ID:???

そういう雑誌なんだと言われたらそこまでだが
真面目ぶっているようで「ぶっちゃけ」とか「議員のセンセイ」とか
言葉の端々から卑しさが滲み出てる文章はミリタリー誌としてどうなのやら
あれをフランクな雰囲気と表現するのはやや抵抗があるもんで

624 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:40:38.27 ID:???

>>609
>>610
感謝！

625 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:47:20.35 ID:???

キヨがUHーXが出来たところで、稼働率等にシビアな警察や自治体が運用実績のないエンジン等を
使用するUH-Xを採用するわけがないという意味の文章をコンバットマガジンに書いていたけれど、
まだUH-Xの実機が出来ていない段階で断言出来るものなのだろうか？
　価格と稼働率が妥当なものになれば採用されるかもしれないのに。

626 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:47:34.50 ID:???

そういやコラム以外でも海外兵器マーケットの特集でもキヨ節やってたな。
軽装甲車の分厚い防弾ガラスのドア窓の写真の下に、軽装甲機動車とはちがうのだ！見たいにコメントしてたよ。
確かにドアフレームから飛び出た分厚いガラスで軽装甲機動車の3～4倍はありそうだったけど。

627 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:58:12.44 ID:???

>>622
>まともに編集が編集の仕事をしている所ではもうキヨの記事は載せてもらえないんじゃない？
>>623
>そういう雑誌なんだと言われたらそこまでだが

ぼくも読んでいません。キヨタニ　2012/04/14 22:12

628 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:26:12.31 ID:???

>>625
陸自はもっとシビアだと思うが…

629 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:11:22.46 ID:???

>>613
最初はBK117の米軍での制式名称かなと思ってたが
ラコタの事を調べようとして違うと気が付いたわ
これ次号で訂正コメント載るのかな

630 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:42:22.65 ID:???

>>593
キヨが割と支持されてたFHI案ではなくBK117を薦めてんのは
自衛隊が採用する可能性が限りなくゼロに近いからなんだろうな

631 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:43:33.09 ID:???

>>625
＞キヨがUHーXが出来たところで、稼働率等にシビアな警察や自治体が運用実績のないエンジン等を
＞使用するUH-Xを採用するわけがないという意味の文章をコンバットマガジンに書いていたけれど、

あの新製品好きの警視庁がそんな事を気にするかぁ？

632 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:59:10.28 ID:???

とりあえず国費で岐阜県警のヘリとして採用はあるかもな

633 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:04:04.71 ID:???

>>629
>次号で訂正コメント載るのかな
想定その１：「陸自次期汎用ヘリUH-Xは必要か（中）」が掲載される。
想定その２：「Rare Military Technology」の執筆者が青木謙知になる。
想定その３：「Rare Military Technology」が載っていない。

想定その４：想定のさらに斜め上（想像もつかない）

634 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:06:32.76 ID:???

想定その５：「投書防衛に必要な装備」

635 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:09:37.00 ID:???

想定その６：「軽装甲気動車の後継候補」

636 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:15:20.37 ID:???

>>634-635
GJ！

637 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:16:17.84 ID:???

>>634の誤字は記事タイトルで堂々とやらかしたし
>>635の誤字もこの前の記事でやらかしてたなあ

638 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 01:25:23.27 ID:???

>633
「Rare Military Technology」っていうアオリ？があったんだ。

「Rrare1」
1　まれな，めったにない，珍しい，まれにしか起こらない，たまの
2　〈空気・ガスなどが〉希薄な
3 　たいへんな
　そのものズバリ。狙ってるのか？

639 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 02:32:52.45 ID:???

>軽装甲気動車

どこか一か所の表記がミスってるんじゃなくて
全部が「気動車」になってるから気が散ってしょうがない

640 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 02:41:26.80 ID:???

PCで打ち込んでるうちにどこかで妙な変換をやらかして
それを学習しちゃってどんどん繰り返してるんだと思われ
UH-70が繰り返し出てくるのも候補予想だろうし
ブログの誤字がそのまんまなのが微笑ましい

641 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 05:35:56.46 ID:???

「投書防衛」はコメ欄承認制採用を考慮中だったのかな？

642 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 09:02:03.37 ID:???

>>640
つまり同じPCでブログも商業誌も打っている、と
喫茶店でB5モバイルとかそんなのは無さそうだな

643 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 09:57:54.55 ID:???

>>639
軽装甲のキハ47とか想像しちゃっただろ

644 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 11:04:13.99 ID:???

>>633
>想定その２：「Rare Military Technology」の執筆者が青木謙知になる。

ないだろ。
今まで惰性でキヨの妄言をのさばらせて来たコンマガの編集部が割高な原稿料を支払ってまでまともな記事を載せる程、
真面目と思えない。

645 ：644：2012/06/30(土) 11:08:32.02 ID:???

そこらへん考えると航空情報にどんな心境の変化があったのか興味深い所ではあるな…

646 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 13:40:21.62 ID:???

みんなたいへんだー。我らが聖地が＿＿＿＿＿。

オタクの街・中野が大変身　早稲田・キリン進出、サンプラザ解体へ
ttp://www.nikkei.com/article/DGXBZO43069630X20C12A6000000/

…なんだ、ブロードウェイの事は書いてないんだ。

647 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 14:38:53.21 ID:???

　まぁ、「ろくな取材もしない内から予断と偏見に基づいて適当な記事を書く」
ってのは三流ライターに有りがちな仕事なんだけど、キヨ君の場合、自分でテキ
トーだとわかってる筈の内容になぜか絶対の自信をもっていて、記録の残る媒体
に繰り返し書いちゃうからなぁ。

　UH-Xに関しては、キルゾーンのど真ん中に完全に踏み込んじゃってる感がある
。予算やスケジュールから考えて、当事者達は「無難な計画」と考えてるのは明
らかなわけで、ソレを「必ず失敗する」的な叩き方して大丈夫なのかね。

　二年後にドツボにハマったらどうしようとか考えないんだろうか。

648 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 15:40:33.19 ID:???

>>647
ネット時代になってからドツボ以外の所にいた事が無いから分からないんだよキヨは。

649 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 16:00:08.80 ID:???

　二年なんて長い時間の物事、キヨが思い出したり、まして思いを馳せるなんてできるわけない。

650 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 16:22:42.25 ID:???

つーか持ち上げから叩きへの変節のスパンを考えたら2年がどうのってレベルじゃないし

651 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 16:50:55.29 ID:???

開発完了したら「開発出来てないモノを配備しようとしている」
配備されたら「欠陥機を配備している」
取材もせずに「部隊での評価も低いようです」

652 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 17:13:23.09 ID:???

でもこれから退役しようとしている装備は「近代化改修すべき」

653 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 17:24:54.84 ID:???

機械的寿命も迫りつつある第2世代MBTでありながら
1両3～4億円程度の改修を経るだけで10式戦車よりも有効な装備になるとは
74式戦車とは軍事史に燦然と輝く超傑作兵器なんだなあ
そんなに凄いんだからいっそのこと輸出したらどうだろう？

654 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 17:55:19.95 ID:???

実際、魔改造受けて現用されてる兵器はそこそこ評価すべきだとは思うよ
改造を受け入れうる余地を持っていたこととかじゃなく
運用上それなりの成果を出してるって意味で（つまり結果論）

655 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:43:48.06 ID:???

キヨの74式90式改造押しは、本格侵攻が将来的にも生起しない前提で対ゲリコマ戦用に十分て理屈だった？
ゲリコマ侵攻地点への緊急展開を考えれば、否定に転じた機動戦闘車が適任だろうに。
一環してるとすれば国内軍事産業の否定なんじゃね？としか思えない。

656 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:54:21.58 ID:???

でも、F-Xがラ国産できなさげ。
ってなった時は「国内防衛産業を守る気あるのか―」

とか言うてなかったっけか？

657 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 19:00:15.12 ID:???

９０改造はまだ分かるんだが、なぜ７４。

658 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 19:07:57.33 ID:???

>>656
あー、そんなこともあったような。
一貫してるのは防衛省叩きなのかもしれんね。

659 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 19:28:30.09 ID:???

ヘリコプター製造基盤が潰れる!!!と騒ぎつつ
完成機輸入を主張する清谷センセであった

660 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 19:32:34.32 ID:???

防衛産業における選択と集中という話なら賛成なんだが、
肝心の内容がシュレディンガーの猫ばりにあやふやなんだよなあ。

661 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 19:50:06.19 ID:???

中国のような国が軍拡しているし、それに対応するような軍備整備をすれば国産率は上がるのかもしれんけど、
キヨは「現状でも過剰」という主張だったな。

662 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 06:23:08.33 ID:???

キヨがUH-X開発について今日ヘリの開発を外国企業との共同開発でなく、一つの会社だけで
実施しているところはどこにもない、陸幕と川重は日本のヘリ製造産業を潰すつもりだという
意味のことをコンバットで書いていたけれど、よしんば共同開発したとして開発方針の違い等で
開発が遅延して製造費が上昇した際にキヨはそれを黙認するのだろうか？

663 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:09:05.25 ID:???

キヨは武器輸出三原則緩和が最近ようやく決まった事を知らないのか？時間的にUHXには間に合わないだろ。

664 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 10:52:42.19 ID:???

>>662
UH-Xってプライムが川崎なだけで富士重や三菱がサブコンに入るわけで
ってこれって別にUH-Xに限った話じゃない
これって要するに大先生が仰るところの共同開発じゃね？

665 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:55:28.45 ID:???

キヨはユーロコプター等の海外のヘリ製造会社と共同開発しないから駄目だと
コンバットマガジンで書いていたから、国内の企業がサブコンでかかわっても
外資の介入を拒む国内の防衛産業同士の癒着だとかガラパゴス化だと叩くだけだと思う。

666 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 12:14:27.13 ID:???

>>662
　つか、キヨの頭の中ではいまだに「新規開発に等しい大改造」って話になってるん
だなぁ。メカがメカメカしい部分に関してはAS365をEC155Bに改造する程度の話だろ。

667 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 12:47:45.58 ID:???

>>655
対ゲリコマ戦（専）用装備は、BMPTの様な「火力は貧弱だが重装甲な装軌車」か、
チェンタウロのような「装甲は貧弱だが火力と路上機動力の高い装輪車」の二者択一だから、
74式改では帯に短し襷に長しな不要装備にしかならんよな。

668 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 13:08:15.56 ID:???

>666
　ピューマからロイホックを開発する程度ですね。

669 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 17:59:04.93 ID:???

>>668
いんや。UH-1DからUH-1Hを開発する程度。つーかキヨはそもそもロイホックがどんな物であるか自体まるで理解していない。

670 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 21:29:15.02 ID:???

しかし、”AS365をEC155Bに改造する程度”というのを
”ピューマからロイホックを開発する程度ですね。”と理解する>>668は頭に蛆が湧いてないか？

671 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 22:39:39.40 ID:???

>>664
MHIは軽く噛んでるどころかXTS2エンジンの主契約だしね

672 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 00:42:02.76 ID:???

>>653
ヨルダンSOFEX2012の記事でKADDB製MAP2を紹介しながら
74式もこのように改造すればゲリコマ対策に役立つとか書いてたが
防衛省が74式の車体ぶった切ってAPCにしますとか言い出したら
キヨは自分の発言も忘れて親の敵みたいに叩くだろうなと

673 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:11:33.78 ID:???

もし日本でそういう車両をやるなら10TKベースだろ＞MAP2

674 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 08:03:43.91 ID:???

>>671
エンジンといや、コンマガのコラムで新エンジンについて
OH1のエンジンとの共通部分は○○パーセント（数字は忘れた20%ぐらいだっけ？）しかなく、
その他は拡張、新造部品になるのでそれほど開発費は圧縮できないみたいな感じで書いてたな。

675 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 19:40:48.70 ID:???

>>673
>もし日本でそういう車両をやるなら10TKベースだろ＞MAP2

10式派生形とか10式憎しで動いてるキヨには度し難い話だな

676 ：三等兵未満：2012/07/02(月) 19:46:53.10 ID:e2zSkVkt

>>674
コンマガ見てきましたが、35%でした。

677 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:39:21.32 ID:???

35%って結構大きな数字だけどな。

678 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:46:48.76 ID:???

スケールアップが5割で全くの新設計は15%しかないんだがな＞XTS2

679 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:48:23.84 ID:???

今まで散々輸入輸入と言ってきたキヨタニてんてーがいきなり国内産業保護、
大丈夫ですかこの人、本気で過去の発言これっぽっちも覚えてないのか？

で、詳しい人お願い、キヨのデビュー記事はどの本や雑誌なんですか？
やっぱアリアドネ？

680 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:00:18.88 ID:???

>>679
センセイの著作に正確性、整合性、資料性を求めてはいけませんな。

アレは誤落作品です。

681 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 09:49:19.38 ID:???

>>その他は拡張、新造部品になるのでそれほど開発費は圧縮できないみたいな感じで書いてたな。

　ん～、ヘリの場合、大馬力のエンジンを載せてもミッションの吸収馬力以上では回さない
ので機体の開発費にはあんまり関係無いんだけどね。初期型の5割増しくらいのエンジンを積
むのも普通の話だし、ユーロコプターとターボメカのような密接な関係がない場合は、初期
型と全く違うエンジンを積むコトも多い。1000馬力のエンジンを積もうが、1500馬力のエンジ
ンを積もうが、連続700馬力以上で回さないならミッションの高速部の回転数調整だけだもん。

>>OH1のエンジンとの共通部分は○○パーセント（数字は忘れた20%ぐらいだっけ？）しかなく、

　PT6が初期型と全く同じ部品で現行品の馬力を出してるわけもなく、エンジンの改良ってそ
ういうモンだろうとしか・・・・。つか、キヨくんの世界観では、新型部品も使わずに今まで
と全く同じ構造のエンジンが魔法の呪文を唱えるといきなり倍の馬力になるのか？

　そりゃ、便利でいいな。旧式機が一瞬で新型機になるなんて夢のようだ。

682 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 11:02:55.17 ID:???

>>672 >>675
どうにも清谷は10TKが「既に存在するリソース」として見てないきらいがあるんだよな
どんなに10TKが憎くてもそれが存在する以上、それを有効活用する提案をすべきなのに
精々「90式･74式を10式の技術で改修しろ」という消極的な話しか出そうとしない

683 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 11:50:31.06 ID:???

ゴースト戦車か

684 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 15:23:36.71 ID:QHNWGobk

>>680
＞アレは誤落作品です。

誤りだらけで落ちぶれているので、あながち間違ってもいない

685 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:16:12.54 ID:???

>>682
まだ本格配備すら進んでいない戦車を「既にあるリソース」と見る訳にはいかんと思うが・・・
まぁ、そうだとしても、老朽車両ばかりの74式の再利用を盛んに訴えるキヨの馬鹿さ加減を擁護すんのは無理だが。

686 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:24:11.81 ID:???

確かに74式をそのまま使えってんなら、まだ生産されていない10式は「既にある」とは言えんが、そうじゃない。
74式を改修しろっつってんだから、開発完了して生産すれば良いだけとなった時点で「既にある」だよ。

687 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:26:36.33 ID:???

>>686
まぁ、ことキヨが主張するような大改造を施すのなら、新規開発と何ら変わらないぐらいリソースを食う事になる訳だしねぇ。

688 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:57:59.25 ID:???

>MAP2

74式の車体を切断して車幅広げて前後に装甲化されたランプ付けるのは
車両のリユースというより構成品のリサイクルに近いような気ががが

689 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 19:02:41.25 ID:???

＞ヨルダンSOFEX2012の記事でKADDB製MAP2を紹介しながら
＞74式もこのように改造すればゲリコマ対策に役立つとか書いてた

勿論欧米諸国の先進的な軍隊や存在感を増す新興国軍は
その装甲車両を少数試験導入してトライアルしてるんですよね（棒

690 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:15:37.13 ID:???

>>676
補足感謝

>>681
UH-1とAH-1との共通部品の多さをひきあいにだしてましたね。
OH-1とUH-Xの共通部品の割合を考えると開発費は高騰する！

ようは、完成品を輸入しろと。
それでUH-72が出てくるあたりがキヨのキヨたる所以ですが。

691 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:55:36.81 ID:???

しかしブログで下種な人格とバカを曝していたけれど、
キヨがコンマガとWEBRONZA以外にUH-X関係の記事を書く事はあり得るのかな？
今のキヨは良くてもどっかからコメントを求められるレベルだと思うんだが。

692 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:21:11.07 ID:???

戦車には詳しくないんですけど74式ってもう退役が順番に始まってますよね？
いくら改修したところで車体本体の寿命がもたないんじゃないかって感覚的に思うんですけど
そんなに延命が可能なもんなんでしょうかね？

693 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:24:23.42 ID:???

>>692
持ちません。
諸外国で魔改造されてる第二世代戦車（第三世代戦車もだけど）ってのは、
大抵モスボール状態のものを引っ張り出して来て改造してます。
自衛隊の74式はほぼ全部第一線配備なので、機械的寿命はかっつかつ。

694 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:26:28.59 ID:???

まずエンジンとっ替えるような改修が必要だべさ

695 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:29:55.45 ID:???

>>691
エアワールド

696 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:53:40.32 ID:???

>>692
やるなら20年くらい使えないと意味ないんで
エンジンとトランスミッション・油圧系をまるっと交換
ついでにFCSと電気計まるっと交換
こうなると簡単に1両4-5億円ぶっ飛ぶので
まともな国ならやらない
それでも新品より安いから泣きながらやる国はある
そういう話よね

697 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:57:34.59 ID:???

>>692
90式も15年目を目安にオーバーホールしてるしね。
機械装置てのは経年劣化するから、ある可動率を維持したいなら一定期間でOHが必要。
74式を延命するなら全バラシぐらいやらないと整備補修が頻繁で常用に耐えないかもだね。

698 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 22:35:57.86 ID:???

>>690
＞UH-1とAH-1との共通部品の多さ
UH-XとAH-Xを共通化させるのなら兎も角、
既に生産終了なOH-1と共通化させても旨みなんぞ皆無なのだが。

まあ、キヨ☆タニは馬鹿だから区別が付かないのだろうw

699 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 22:45:06.09 ID:???

キヨ曰く74式改修費用が1両あたり3～4億円なんだが
74式2両改修する費用で10式1両買った方がトータルで戦力向上するだろ
しかも戦車1両辺りの人員増やしても全体で人員削減出来るぞ
数を減らしつつ質を向上、しかも車両の情報化も進む
キヨにとっちゃ願ったり叶ったりじゃんか

700 ：692：2012/07/03(火) 23:02:28.49 ID:???

なるほど
みなさんありがとうございます
やはり改修するなら20年くらいは使いたいものなんですね
しかし、ちょっと調べてみたんですが、いくら中身が最新になっても本体部の
構造がとてもプラス20年も持つとは思えないｗ

701 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:51:07.92 ID:???

>>700
悪魔のZくらい手を入れないと無理だろうねw

702 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 00:34:17.04 ID:???

湾岸

703 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 01:07:38.45 ID:???

　キヨは「兵器はチョー頑丈だから戦闘で損耗しない限り寿命とかない」って素で思ってそう。

704 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 07:42:31.92 ID:???

キヨはプロなのにアマチュアの論理で動いてるからな。
新しいものは全てを解決するとか、他人に無制限の努力を求めたりとか。

705 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 09:43:11.82 ID:???

戦車の近代化改修って、写真で見たことあるけどさ、
すげー手間なんだよね、一端全部ばらしてとっかえるんだもん。
ホント、つかえるのはガワだけ、それすらも痛んだら変えなくちゃならんし

アレ見ると改修すれば金が浮くなんて愚直だとおもうわな

706 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 10:35:57.93 ID:???

http://kiyotani.at.webry.info/201207/article_1.html

サバゲ雑誌でお手軽合法に携帯できる殺人道具って感じで宣伝されてたから目つけられて当然だわなｗ
税関に恨みがあって且つサバゲ雑誌に連載持ってる大先生の立場じゃこう言うのは当たり前だろうけどｗ

707 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:33:58.75 ID:???

ディスカバリーチャンネルでＭ１Ａ２への改修やってたけど
全部ばらしてフレームだけにしてサビとって塗装からやり直してた。
手間と時間と費用を考えたら新車作ったほうが得だと納得した。

708 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:43:05.38 ID:???

つまり戦車のオーバーホールは不要だと

709 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 12:49:19.45 ID:???

使い捨てできるならそりゃその方がいいだろうけどさｗ

710 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 18:42:41.20 ID:???

オーバーホールしたあと、20年使い続けれるならオーバーホールも有効。
オーバーホールしても、5年ぐらいで寿命迎えちゃうなら新車作りましょ。
ってことでしょ。

それに、M1A2への改修って大抵砂漠で眠ってたやつ使ってやってるんじゃなかったっけ？

711 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:28:21.63 ID:???

>>710
そういう基準を理解していない状態で「工学部卒」の学士サマが
いうから余計に笑われるｗ

>>それに、M1A2への改修って大抵砂漠で眠ってたやつ使ってやってるんじゃなかったっけ？
アメには冷戦時代に作ったM1が腐るほどあるからね。
わが国は戦車が登場して以来「戦車が腐るほど」有った試しは
無いと思うんだｗ

712 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:35:58.78 ID:???

>>711
根本的な所は資本投下と回収の話なので
文系の経済学の話とすれば
工学部さまでは理解しがたい話かもね

713 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:42:28.81 ID:???

90式って15年でオーバーホールがどうたら書いてあったのは出まかせで
日本じゃオーバーホールせずに使い倒すだけなのか

714 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:44:49.48 ID:???

オーバーホールのレベルによる。
M1A2のそれは作り直しに近い。

715 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:47:58.28 ID:???

日本は手抜きオーバーホールで済ませてるのか
なるほど74式のサスがおもらしするのはその辺が原因なんだな
オーバーホールした90式も戦力価値大幅ダウンってとこか

716 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:50:07.30 ID:???

更に言えばオーバーホールついでにサブラみたいに第二世代戦車を第三世代戦車相当にしちゃおうというのは
新型を調達出来る環境にあるのであれば割に合わね、という事を露呈しちゃってるからなあ。

717 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:51:12.14 ID:???

何故か話をすり替えようとする通りすがりが約一名

718 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:52:34.71 ID:???

オーバーホールに勝手な定義作っちゃいかんよ。
部品全部バラしてこそのオーバーホールだ。

719 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:54:27.13 ID:???

>>708 >>713 >>715
意図的に変な解釈をするのは止しなはれ

720 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 19:57:32.04 ID:???

＞全部ばらしてフレームだけにしてサビとって塗装からやり直してた。
＞手間と時間と費用を考えたら新車作ったほうが得だと納得した。

がオーバーホールと同等の事やってるんだよ、と言ってるだけですぅ

721 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:04:42.86 ID:???

でも、>>715はなぜ何の脈絡も無く、手抜きオーバーホールなる珍妙な見解を抱いたんだ？

722 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:05:21.20 ID:???

720が何を言いたいのかわからんのだが。

723 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:07:48.54 ID:???

>>720
おいおいｗ
M1の改修はサビとりと再塗装で終わるわけじゃないぞ。
FCSとっかえて、配線まわして、あとなんだっけ？
オーバーホールでも配線まわすために車体に穴あけたりするんかね？

724 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:14:26.44 ID:???

オーバーホールよりずっと大変だよな……

725 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:16:08.93 ID:???

耐久性は構成部品によって異なるから。
中間OHでは問題なくとも計画耐用ギリの車体では問題になる部分も増える。
勿論、どれだけの期間延命使用する計画かによっても異なるけどね。

726 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:20:15.33 ID:???

車体フレーム（一つの部品）まで分解してクレーンで玉掛けして
世界最大のサンドブラスト装置にブッ込み一気に錆落として
そこから新造部品を組み込んでを新品作り上げる工程を
気軽にオーバーホールと呼ぶのにはさすがに抵抗がある

てか>>707の言ってたドキュメンタリーでは普通に「レストア」って言ってた気が……

727 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:31:52.19 ID:???

>>715
＞日本は手抜きオーバーホールで済ませてるのか
＞なるほど74式のサスがおもらしするのはその辺が原因なんだな
＞オーバーホールした90式も戦力価値大幅ダウンってとこか

何言ってんだこいつ。キチガイ岩見って奴か？

728 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:36:59.60 ID:???

>>712
資本投下と回収の話にしても、「経営者」サマがそういう事を
無視した事を言ったら笑われるじゃんｗ

729 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:39:59.95 ID:???

>>728
あーそっか。キヨって経営者だったな忘れてたよ（棒

730 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:59:09.23 ID:???

ディスカバリーのだよな？砂漠に眠ってた奴じゃないし
A2へのアプデじゃなくてたんなるOHだよ

全バラだからってアップデートとは限りません
撮影時期から言ってHAへの前倒しアプデからそんなに経ってないので

731 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:13:04.70 ID:???

>>730
あれのどこが単なるオーバーホールだよ。

732 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:13:42.06 ID:???

スパホネやAH-1Zの件からすると、M1の「改修」の建前にこだわるのは議会対策の面があるんじゃないの？

レオパルド３が出ない理由だって、議会がウンと言わないからだろ。

733 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:24:28.21 ID:???

>>730
べつにM1⇒M1A1⇒M1A1HA⇒M1A2
の順にアプデするわけじゃなしに。
ポ○モンの進化じゃないんだから。

M1⇒M1A１
M1⇒M1A1HA
M1⇒M1A2

というアプデも普通にあるでよ。

734 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:28:58.56 ID:???

>>730
あれは中古から新品、新型を作りますという映像だったろうが。

735 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:31:37.12 ID:???

>>730
ナショナルジオグラフィックのヤツかもしれんぞ？
あれはスクラップからリサイクルして最新型を生み出していたが。

736 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 22:44:20.90 ID:???

ナショジオのやつなら衛星放送で見たな
分解してサンドブラストで錆落としたのに
組み立て工場まで列車輸送してる間に全体が錆ついて真っ赤になってたり
新型エアコンを付けるのに装甲に穴を開けたり興味深かった
800万ドル掛るなら新造した方がはえーじゃんとｵﾓﾀ

737 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 23:09:47.48 ID:???

サンドブラストなんかはオーバーホールやるなら当然やってしかるべきだろう
その後で組み立てるときに性能上げた新しいパーツを組み込むかどうかが近代化との違いだな

738 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 01:02:20.85 ID:???

いや、サンドブラストは普通やらん。

739 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 01:15:25.76 ID:???

>>732
＞スパホやAH-1Zの件からすると、M1の「改修」の建前にこだわるのは議会対策の面があるんじゃないの？

まぁM1の場合はそうだが、AH-1Zはそうでもない。オスプレイなんかは完全新作だし。
アパッチ高すぎるってだけで。

740 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 09:29:45.79 ID:???

http://www.pressebox.com/presscorner/firma/rheinmetall-ag/meldung/boxid/509689/iframe/2713
http://www.rheinmetall.ca/en/rheinmetall_canada/systemsandproducts/vehicleintegration/vehicle-integration.php
レオ2のオーバーホールの写真が少々、興味深いね

741 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 10:16:14.55 ID:???

＞分解してサンドブラストで錆落としたのに
＞組み立て工場まで列車輸送してる間に全体が錆ついて真っ赤になってたり

あれは錆び落とした後にプライマー塗った状態じゃね？

742 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 10:28:59.50 ID:???

そりゃプライマーだな。錆止め塗装。

743 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 14:00:55.35 ID:???

ロシアの戦車アップグレードを巡る状況。 (各国戦車スレに投稿されていたもの)
ttp://www.otvaga2004.narod.ru/xlopotov_8/tank_t72ba_01.htm
1980年代から90年代初めにかけてに生産されたT-72Bを、夜間暗視装置以外T-90並に能
力向上を測ったT-72BM。戦車のオーバーホールと合わせて、FCS、エンジン、砲安定装置
を換装、「コンタクト5」ERAを装着、9M119/9M119M砲発射ATMの運用能力などを付与。

この記事では改修作業の手順が紹介されている。

オーバーホール時に合わせて戦車を戦車整備基地に輸送して、装備を撤去、燃料やオ
イルなどを抜き取り、車体や部品を洗浄、車体や砲塔の必要な部分は切断・再溶接を行
う。必要な備品やコンポーネントを調達、損耗した足回りや変速装置を換装、エンジンに
ついてもレストアもしくは新品と交換、車内の電気系統や配線も張りなおし。消火装置、
通信装置、自動装填装置などを再び搭載していく。そして兵装や射撃統制装置を砲塔
に組み込んで車体と合体。反応装甲や各種外装を装着。性能確認試験を経た上で軍
の受領承認を受けて部隊に配送。

車体をばらして、損耗部品を換装した上で新たな装備を組み込んで再組み立てを行う
工程は、新造車輌を生産するのと殆どかわらない手間を要する。むしろ、生産ラインの
上で効率的に組立作業が行える新造車輌のほうが作業効率の点では高いとのこと。

改修では、殆どの作業が労働集約的な手間のかかる作業であり、軍の支払う修理費
用の設定が低く抑えられている事もあり、メーカーにとっては戦車の近代化は収益の
少ない事業になる。軍自身が軍の整備基地で作業を行う場合もあるが、そのため部品
やコンポーネントを国が保管しておく必要が生じる。また通常、戦車整備工場はメーカ
ーほど複雑な車体改装能力を有していない。

これは、戦車のアップグレードがメーカーの収益の高い事業となっているアメリカなど
とは異なる状況である。

1992年に行われたT-72AをT-72B相当に近代化する実験では、改修費用は新規調
達の44～48％に達している。

744 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 14:04:11.36 ID:???

なお、近代化改装を行わないオーバーホールのみ（T-80の場合）だと、T-72の近代化
の半額で済むとの事
ttp://kvnews.ru/archive/2011/jur50(1027)/cast/19236/

745 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 15:44:23.43 ID:???

戦車じゃ無いが91式戦車橋のオーバーホールが1.4億だそうだ

746 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:08:23.11 ID:???

キヨたんもそろそろオーバーホールが必要

747 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:14:54.17 ID:???

>>746
お客さん新造した方が早いですよ

748 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:17:25.56 ID:???

「オーバーホール」は、現在の性能の維持のためのもの。おおもとのコンセプトは変わらない。
･･･アップデートしたらどうする？

749 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 07:32:41.13 ID:???

>>748
キヨのアップデートか……劣悪さと下劣さと逆恨みがアップデートされるのだろうな……

750 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 08:58:57.94 ID:???

ダウングレードの間違いじゃないのか？ｗ

751 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 15:00:55.03 ID:???

ブロードウェイにさ、3階のサープラスはわかるんだけど、
4階にもう1テナント借りてるんだよね、キヨ

4階のって何の店？

752 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 20:00:02.59 ID:???

だから信頼性がまるでゼロの各種防災・保安関連ソリューションの提供をするセキュリティ会社だろ。

753 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 23:22:40.43 ID:???

政府がイギリスの他にフランスとも兵器の共同開発、研究を進めるみたいだけれど、
その際にはキヨは火力支援車の代わりにカエサルを導入しろというのだろうか?

754 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:08:13.61 ID:???

十式やめてルクレルクを！とか言い垂れだす。今からでもラファール！は言わないだろな。

755 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:55:04.38 ID:???

>>753
普通に言うと思う。後はVBCIか。

>>754
ルクレルクはどうだろうなぁ。あれはまだエンジン腐っているだろ。
流石にラファイエット級導入などというバカなことは言わないだろうが。

756 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 01:08:08.19 ID:???

＞今からでもラファール！は言わないだろな。

無理だろうなあ
あれだけ熱を上げたタイフーンにセールスで勝ってしまった機体だから

757 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 01:25:34.63 ID:???

フランス兵器ならミサイル類だろ。
問題はミサイルは清谷の守備範囲外という事か？

758 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 04:24:12.40 ID:???

ミッシルミッシルは恋の呪文

759 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 08:37:43.27 ID:???

そういやこないだの東電株主総会で音声をネット中継した記者が締め出された件で
ブログ記事書きそうな気がするな。記者がフリーなだけに。

760 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 17:22:24.25 ID:???

>>759
ほれどうぞ。↓もちろん書いているよ。

東電会見、出入り禁止になりました
ttp://kinoryu.cocolog-nifty.com/go_kinoryu/2012/07/post-ec7b.html

761 ：名無し三等兵：2012/07/08(日) 06:18:51.56 ID:???

>>760
変換ミス、冗長な文章、独善的な主張とかキヨっぽいな

762 ：名無し三等兵：2012/07/08(日) 20:56:22.01 ID:???

>>753
キヨの主張は「ベース車体は国産トラックを用いよ」という
やや変則的なカエサル導入論だったりする

763 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 08:08:30.26 ID:???

>>755
レクレールはユーロパワーパックに積み替えた奴があるから
あれならキヨたんも満足では？

764 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 09:33:52.04 ID:???

原発とオスプレイと原理主義：清谷信一
ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_2.html
＞　先日川崎重工にUH-Xのプレスリリース用に配布したCGの提供をお願いしましたが、
＞批判的な記事には例え既にばら撒いたリリース用イメージも使わせないとのことでした。

批判的な、ではなく出鱈目な、だろうに。しかしまぁ、絵師にイラスト使用許可を求めて断られたら逆ギレする姿にそっくりじゃの。

765 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 11:18:34.80 ID:???

うーむ、原発ヘの態度は、自分と清谷先生はほぼ同じだ。ムカツくことに。

766 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 11:31:31.99 ID:???

そして徐々に同化していき…

767 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 11:42:22.77 ID:???

(≧∇≦)ｲﾔｰｰｰｰｰｰｰｯ♪

768 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 12:00:34.91 ID:???

清谷はオスプレイに擁護的だな。まだ飛行艇の代わりにとか考えてるのかな？

769 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 12:17:10.20 ID:???

オスプレイにフロートつけるのか

770 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 16:11:59.05 ID:???

清谷の賢者モードだな。
防衛省批判以外ならわりとまともなんだが。

771 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 16:23:38.37 ID:???

>冷静に議論をしようという人間をよってたかって叩こうというのは人民裁判や魔女狩りの類です。
>よりよい世界を築くのは理性による話し合いをを根気よく続けるしかありません。

まったくごもっともなんだが…
…ねぇ？センセ

772 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 19:56:49.86 ID:???

>>771
キヨ☆タニは自身が魔女狩りの"被害者"だと勘違いしているんだよw

773 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 20:04:16.30 ID:???

そして何とも皮肉な事に賢者モードのキヨを必要とするマスコミは生憎とこの世に存在しない。

774 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 21:33:30.58 ID:???

早売りしていた軍事研究のキヨの記事の中で陸自では自走迫撃砲と通信車が
不足し、装甲救護車は一台もない、中流国以下の装備だということを書いていた
けれど、自走迫撃砲に関しては持っていても意味ないし無駄だと以前キヨ本人が
叩いていたのに自分の言動を忘れて書いているのだろうか？
　中流国以下と書いてあるけれど、キヨの中流国の定義が不明だから意味不明だし。

775 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 21:38:37.32 ID:???

>>768
US-2なんかヤメロ、海外に売れる訳ない。と国産飛行艇を叩く道具としてオスプレイを持ち上げる。

776 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 21:39:59.10 ID:???

で、世論がオスプレイ叩きになってくるとひっくり返すw

777 ：名無し三等兵：2012/07/09(月) 21:49:00.70 ID:???

いや、清谷は世論には興味無いだろ。いかに防衛省を批判出来るかどうかで。

778 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 04:01:23.30 ID:???

いや、世の中は清谷に興味無いだろ。

779 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 05:53:41.20 ID:???

軍研も世艦と並んで自衛官OBが書きまくる雑誌だから
キヨの論調は浮いてるなあ

780 ：霧番：2012/07/10(火) 09:32:24.18 ID:rhUzyYos

キヨの論調が浮かない雑誌なんてあるか？

781 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 09:42:28.01 ID:???

でも読者は自衛隊OBの書く権力よりの自画自賛記事ではなくて
清谷さんの書く鋭い批判的分析と考察方を期待してるよね

782 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 10:26:13.10 ID:???

>>781
＞でも読者は自衛隊OBの書く権力よりの自画自賛記事ではなくて
＞清谷さんの書く鋭い批判的分析と考察方を期待してるよね

清谷信一さんの批判的分析は批判の為の批判に成り下がってるので、鋭くも無いし考察も無茶苦茶なので消えて貰って構わないです。
理系なのに「戦車の正面に砲弾が当たったら500～800Gの衝撃が掛かり装甲が貫かれなくても乗員が死ぬ」などという妄言を吐いた
清谷信一さんの何を評価すればいいのか。無理です。レベルが低過ぎて。

783 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 10:33:52.13 ID:???

>で
>清

？

784 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 10:37:25.31 ID:???

＞　現在発売中の「世界の艦船」8月号に元自衛艦隊司令官・海将の香田洋二氏が
＞「最新護衛艦『あきずき』その計画から誕生まで」という一文を寄稿してます。

なんで清谷は「あきづき」を「あきずき」なんて書いてるの？秋月なのを知らないの？
これはミスタイプじゃないよな、本気で勘違いしてる。恥ずかしい人…

785 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 11:08:35.79 ID:???

>>784
彼なりの
言文一致運動
なんだよ
きっと

786 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 11:16:04.64 ID:???

こういうのｷﾖﾀﾆ先生には多いよ。
3行につき誤字がひとつは入ってそうｗ

787 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 11:19:22.87 ID:???

＞鋭い批判的分析と考察方

だからそういう実体の伴わない褒め殺しが清谷さんを苦しめるのだと何度も
というか「考察方」とかキヨ特有の不思議語まで再現せんでいいわ

788 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 11:28:47.29 ID:???

500Gの話しはそこで終われば勘違いですむ。
そこから妄想を膨らまして、人的プールが無いだのデポ体制が出来てないだの
陸自の運用体制は３流的な批判論をやったのが致命的なんだよ。
誤字が多いのは自分で書いた文章の推敲もせず熟考無しに書きなぐってる証左だろ。

789 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 11:42:05.74 ID:???

>>788
＞500Gの話しはそこで終われば勘違いですむ。

文系ならそれで済む。ただ清谷は工学部出身の理系なんだ。これは致命的。

790 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 12:27:38.89 ID:???

＞500Gの話しはそこで終われば勘違いですむ。

戦車に対する認識が根底から甚だしく間違っている事の証左なので
そこで話を終わらせてもただの勘違いで済ますのは無理だと思う
あの数字ひとつとっても
・工学的素養、物理的素養に欠ける
・重要な数的データを無根拠に書いてしまう
・それらが問題であると捉えない
という駄目さを示しているわけでホント迂闊過ぎる

791 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 12:33:05.57 ID:???

＞でも読者は自衛隊OBの書く権力よりの自画自賛記事ではなくて
＞清谷さんの書く鋭い批判的分析と考察方を期待してるよね

いや一番期待してるのは海外兵器ショーの写真だから
てか唯一期待してるのそれだけだから

792 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 15:45:03.52 ID:???

それって他に取材に行く人いないのかw

793 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 16:19:51.20 ID:???

>>780
エアワールドやパンツァーではうかないどころか
キヨリスペクトなライター発言も…

794 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/07/10(火) 18:46:31.91 ID:???

「三幕それぞれで同一の小火器買うなら契約一まとめでやれよks」ぐらい言ってほすぃ＞キヨせんせ

795 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 20:30:45.11 ID:???

で、今月の軍事研究のキヨのアホ記事のタイトルは何ていうの？

796 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 22:21:57.78 ID:???

>795
「マレーシアの国際軍事見本市『DSA』（p92～99）」
ひとことで言えば、「だから何？」という記事。掻き集めたパンフの和訳以上でも以下でもない。

797 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 23:30:09.67 ID:???

>>784
>「あきづき」を「あきずき」なんて
ブログのコメで２連チャンで指摘されてますね。
　承認制を公言しているんだから、間違いなく本人は目にしているはずなのに、
紳士として当然の謝辞もなくコソコソ本文を修正してるのは、なぜでしょう？

798 ：名無し三等兵：2012/07/10(火) 23:51:12.20 ID:???

>>797
「自称」紳士ね

799 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 00:32:55.43 ID:???

>>792
取材旅行にかかる費用＞その写真を出版社が買ってくれる額　なんだろ。
つまり、キヨは"プロ"の肩書を金で買っている。とw

800 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 08:52:04.19 ID:???

>>796
いやまぁパンフの和訳や海外兵器市場の写真は確かに貴重なんですけどね。
キヨの価値はこれだけですな。

あとは我々に笑いとネタを提供してくれるくらいか・・・

801 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 19:54:51.66 ID:???

逆に考えれば記事一本書かせるだけで海外兵器見本市の写真が手に入るんだから
編集部から見ればお買い得なジャーナリストｗなんだろうなキヨは。

802 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:10:47.12 ID:???

じゃあ赤字で記事を書いてると。…どうやって生活してるの？

803 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:23:31.86 ID:???

>>802
>>799を使わせてもらって…
出版社の取材旅行にかかる費用＞その写真を出版社が買ってくれる額＞キヨの渡航費用

なら問題なし

804 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 21:25:32.97 ID:???

そこらへんはどこかしらの家賃収入があるとしか考えられんのだよなあ。

805 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:04:14.08 ID:???

三菱のリージョナルジェット機MRJが米国から新たに100機受注ってマジなのか！？

806 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:19:42.84 ID:???

マジだな

三菱航空機、「ＭＲＪ」100機受注　米地域航空会社から　2012/7/11 23:00
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD110OW_R10C12A7TJ1000/

> ＭＲＪはリージョナル機と呼ばれる座席数100席未満の小型ジェット機。
> 新型エンジンの採用などで、既存の同型機に比べて２割超の燃費改善効果があるとされる。

日経、頭悪いな
同型機じゃなくて同クラス機だろ

807 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:24:15.66 ID:???

三菱航空機はスカイウエストからMRJを100機確定発注することで基本合意に至ったと発表。
これによりMRJの合計受注機数は230機（確定170機、オプション60機）となる。

キヨタニざまぁw

808 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:28:18.84 ID:???

このまま逆神様にも負けない逆的中率を発揮して頂きたい

809 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:39:07.11 ID:???

>>807
YSの生産総数を超えるな…

810 ：名無し三等兵：2012/07/11(水) 23:44:46.84 ID:???

あともう100機ほど売れたら採算合うんだっけ？もう一息だね。

811 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 00:04:24.38 ID:???

>>803
キヨの渡航費用≒他人の渡航費用＞出版社がくれる金
なら競合が現れるだろ。

キヨの他に誰も取材しようとしないのは>>799の可能性が高いのでは？と。

812 ：811：2012/07/12(木) 00:13:27.84 ID:???

>>811不等号逆だorz
×：キヨの渡航費用≒他人の渡航費用＞出版社がくれる金
○：キヨの渡航費用≒他人の渡航費用＜出版社がくれる金

兵器市場見物に行ってキヨよりマシな文章書くだけで食い扶持になるのなら、
候補者は幾らでも湧くだろうよw

813 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 00:17:04.69 ID:???

>>811
だから「キヨの」って付けたんだよ
それ以外に>>803の不等号の中間の
「その写真を出版社が買ってくれる額」に何か＋αがあるかも
サープラス関係とか実は別名で旅行雑誌とかで書いてるとか

外国通のアナリストを吹聴できる価値＝プライスレス　かもしれないが

814 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 00:23:37.87 ID:???

>>813
怪しげな警備会社やっているからそれの宣伝の為とか、
あるいは軍事アナリストの肩書を得て原稿料の高いメディア（例：日経）から依頼受けるための投資とか。

815 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 20:24:12.31 ID:???

かつて座った席にいさくがいるw

816 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 20:33:17.85 ID:???

あー今日のプライムニュースか。
今日はオスプレイとF-３５についてだもんな。

817 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 20:35:38.80 ID:???

版権を出版社に渡してないなら使い回しができる。

818 ：名無し三等兵：2012/07/12(木) 21:50:21.02 ID:???

「現実を見よ」に比べて「J2(JAPAN JOINT)」は深い意味があるなw

819 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 01:15:40.57 ID:???

BSフジのプライムニュースか。キヨに任せられる問題じゃないものな。もし出演させたら、
オスプレイの時に誰も聞いてないUS-2飛行艇を喋り出してDisり、F-35の時に怨念の呪詛を吐きまくる。

820 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 03:24:21.93 ID:???

岡部いさく氏によると、近々オスプレイでまた番組やるみたい。その時には別の人がゲストだそうだ。
ついにあの人が…と言ってたので、大物なんだろか。

821 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 03:49:16.01 ID:???

>>820
石破たんがくるんじゃね？

822 ：名無し三等兵：2012/07/13(金) 05:31:22.78 ID:???

いやそこはやっぱり神浦じゃね
ご神託的な何かが有るかも

823 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 18:59:33.88 ID:???

そういや今月の軍事研究でブラッドレーの後継車輌（予定）CGイラストが載ってたんだけど、
キヨが期待する様なコンパクト（棒）なIFVは今後出て来ないかもなー

824 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 20:24:27.90 ID:???

プーマIFVに至ってはその重さで以てA400Mに災禍をもたらしたしな

825 ：名無し三等兵：2012/07/14(土) 20:40:39.06 ID:???

>>824
プーマはきちんと開発仕様重量通りでしょ。

開発仕様を守れなかったのはA400Mのほう。

826 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 08:14:48.93 ID:???

イスラエル、メルカバの後継となる戦車を2020年までに実用化
ttp://www.jpost.com/Defense/Article.aspx?ID=277178&R=R1
イスラエルでは昨年からメルカバの後継となる戦車の設計を開始している。Yigal Slovik陸軍
准将は、次世代戦車に関して、存在する全ての技術を検討対象としていると述べた。

電磁砲やレーザー砲については、まだあまりに大きく現実的ではないが将来的には採用さ
れるかもしれない。ハイブリッドエンジンの採用検討についても言及した。

将来戦車は現在の戦車よりも小型となり2名の乗員で操縦可能となるとした。それは、より
速くより防御力が高く、そして共同運用が可能で、攻撃力も高くなるだろう。

メルカバの後継となる新しい戦車の開発という決定は、トロフィーAPSの成功によって引き
起こされた。国防機関の考えでは、分厚い装甲は戦車の燃費と生産コストを上昇させるこ
とから、装甲を軽減してAPSを増やす方向性を取るとのこと

827 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 08:16:11.90 ID:???

キヨ的にこれはどうなん？キヨはAPS厨だけど重装甲厨でもあるし。

828 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 08:32:26.22 ID:???

２０１２年英国写真日記　ファンボロー航空ショーその２　オスプレイと沖縄と自衛隊と：清谷信一
http://kiyotani.at.webry.info/201207/article_8.html
＞　さて、そこで提案です。
＞
＞　海兵隊のオスプレイの沖縄配備を少し遅らせてもらい、その間に自衛隊が特殊作戦用に採用する前提で、
＞海兵隊のオスプレイを借りてきて試験運用する（米軍では空軍の機体が特殊作戦用ですが、
＞政治的には海兵隊の機体の方がいいでしょう）。

US-2飛行艇の代わりに救難仕様オスプレイを採用しる！という以前の主張は撤回したのか、キヨさん。

ファンボロー　米国の思惑とオスプレイ：清谷信一
http://kiyotani.at.webry.info/201207/article_10.html
＞　今回オスプレイの体験搭乗をボーイング・ジャパンからオファーされていたのですが、
＞残念ながら最終的には搭乗はなりませんでした。

・・・オファー、実は無かったんじゃね？

829 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 08:44:55.03 ID:???

APSがあれば重装甲はいらない（キリッ

とキヨが主張すれば逆神となり今後のAFVの方向も分かりやすいんだが

830 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 08:48:43.36 ID:???

イスラエル厨で重装甲厨でAPS厨のキヨさんとしては、どれかを取り下げねばならぬ。
悩ましいところよの…

831 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 09:27:38.11 ID:???

キヨはいつだって現実に裏切られる……そして裏切られる度に今度はどんな斜め上に行くのだろうと期待させてくれる。

832 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 09:28:13.63 ID:???

そもそもメルカバはフロントエンジンのせいで体積があって重いのであって
別に重装甲じゃないんだけど

833 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 11:49:43.48 ID:???

縦書きコメントが混じっていたな

834 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 17:48:41.80 ID:???

そういえば昔ゲルがイスラエルの軍関係者に戦車は５人乗りが当たり前だと言われた
と定員３人の９０式叩いていたけれど、今回のイスラエルの新型戦車が定員２人になる
予定なのをどう考えているのだろうか？キヨも昔９０式を定員３人で運用できるわけが
ないと叩いていた気がしたので。

835 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 18:29:32.94 ID:???

>キヨも昔９０式を定員３人で運用できるわけがないと叩いていた気がしたので。
整備とかの事で言ったんだろうけど何のために支援部隊があると思ってんだろう
てか3人乗りの戦車なんてT-72とかルクレールがあるじゃん
そのなかでもT-72なんて実戦経験ある戦車だぞ

836 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:01:48.76 ID:???

キヨがブログで国産の１５５ミリ榴弾砲は実射試験する場所がないという意味の記事を書
いたが、それに関してコメント欄でキヨ本人がアメリカで実射試験をやっているという記事を
書いていたと指摘されると、仕上げで十数発撃っただけで開発初期段階から数千発撃ったわけでは
ないから駄目だと返答していた。砲身等の強度耐久試験ならともかく開発初期の段階から数千発実射する
必要があるのだろうか？

837 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:32:06.58 ID:6rrsTiH4

>>砲身等の強度耐久試験ならともかく
　耐久試験でも最大装薬で撃つ必要は有っても最大射程で撃つ必要なんてないしね。

>>仕上げで十数発撃っただけで

　コレも取材して書いてるわけじゃないのがバレバレ。射表を作るにしても「十数発」な
わけがない。

838 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:39:33.36 ID:???

国内の射場では間に合わない程の射程で数千発試射って耐久試験以上の意味無いし
そんなん実射じゃない物理解析や素材強度試験の手法がたくさんあるじゃん
あと運用上の問題洗い出しが目的だったら国内の射場で間に合うだろ

てか15榴なんて国内でも定期的にボンボン撃ってるぞ
by 第9特科大隊の砲声が聞こえる街の住人

839 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 19:59:35.88 ID:???

>>838
岩手か、あそこの弾着地はクセがあって困る

840 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 21:06:59.52 ID:???

>>838
盛岡行ったとき空からドーンドーンと音が響いた時は驚いた
この音なんですか？って盛岡の人に聞いたら
あそこの麓で大砲撃ってるんですよ
と岩手山を指差されたのはいい思い出

841 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 21:43:52.00 ID:???

>そんなん実射じゃない物理解析や素材強度試験の手法がたくさんあるじゃん

解析手法だの素材強度だのと、ミッシル清谷閣下舐めてんの？（迫真）
全部実戦（）に即した条件でやらないと意味無いんだ！！１１！

842 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 22:36:45.23 ID:???

＞開発初期段階から数千発撃ったわけではないから駄目

開発初期段階に千発単位で実射して何を確かめるのか
開発中期･末期段階での実射試験と何がどう違うのか
そこらへん開発フロー込で語れる清谷氏であって欲しい

843 ：名無し三等兵：2012/07/15(日) 23:42:12.31 ID:???

>国産の１５５ミリ榴弾砲は実射試験する場所がない
これは最大射程での試験の話か？
単に国内の試験という事なら下北試験場でやってるんじゃないの？

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/simokita_test.html
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/i_fd/1972/iy19720414_00005_000.pdf

844 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 06:46:28.30 ID:+RK3+2Ns

>>これは最大射程での試験の話か？

　開発初期段階で初速や反動を測定するにしても、最大装薬で撃つ必要はあっても
仰角４５度で撃つ必要無い。

　開発終盤で射表を作成する場合だと、
>>ttp://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/riron/shokyu/shuusei/shuusei_frame.html

　↑みたいな複雑な表を弾種（ＢＢ弾もあれば発煙弾もある）ごとに作成するのに、「
十数発」で足りるわけが無い。「最大射程での試験」が弾道試験だと思い付かず、耐
久試験かなにかだと勘違いした上で出てきた発言だと思われる。

　砲身の耐久試験なら俯角かけて撃てば良いだけだし、駐退機の耐久テストならソレ
に加えて仰角７０度でテストすれば良い。自動装填装置のテストを最大装薬でやる必
要なんて何処にも無いだろ。

845 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 06:55:17.26 ID:+RK3+2Ns

　以前、空自が初めてグアムで５００ポンド爆弾の実弾訓練をしたという
ニュースに関してアホなコトを書いていた件に通じるモノがある。

　「投げた球が的に当るかどうか」の練習で弾が破裂しないと効果が上が
らないと無条件に考えてしまうのは何でなんだという・・・・。

846 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 09:54:19.31 ID:???

初カキコ。コメを華麗にスルーされたので、こちらに。
>155ミリ榴弾砲などの長射程での試射って米国で実施している
　技本が、弾あるいは砲の開発で海外の射場（アリゾナ州米陸軍ユマ試験場）を使用し始めたのは1997年（15年前）からで、試験した装備品は93式155mm長射程りゅう弾、99式、155mmりゅう弾砲用多目的弾。
　参考までに、新155mm自走りゅう弾砲（現99式）やFH70用の発射装薬（現99式155mmりゅう弾砲発車装薬）の試作数は、研究試作で1,044発、試作で6,867発。
>90式戦車の120mmは1200発以上の射撃試験
　90式の場合、１次試作（国産120mm砲）で1,220発、ラインメタル社製120mm砲で約3,100発の射撃を実施。因みに全て国内。さらにいえば、国産120mm砲の1,220発は、TKX（現90式）１次試作車×2輌に搭載後の射撃数。
長文ｽﾏｿ。

847 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 13:14:45.50 ID:???

まあ、キヨとしてはとても承認出来ないコメントだわなあ。
承認したら自分が無知でバカだと大声で自己紹介する様な物だもの。

848 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 16:56:42.21 ID:???

>>846
技本50年史の情報だね
ttp://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/50th/TRDI50_04.pdf

849 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 17:37:09.98 ID:???

>848
　アタリです。
　技本自らが公開している１次情報です。技本の開発全般を俯瞰するには非常に便利です。
　なお、国産戦車、装甲車については光人社ＮＦ文庫「戦後日本の戦車開発史」、軽装甲機動車を語るなら、防衛技術ジャーナル2002年7月号の「軽装甲機動車の開発について」等は必読でしょう。

850 ：名無し三等兵：2012/07/16(月) 20:27:52.42 ID:???

>>847
というかキヨさん、試験というものを何の為にやるのかのレベルで全く理解してないだろ…。

「ミッシル伝説」の頃から一ミリも進歩してない…。

851 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 02:29:20.52 ID:???

キヨがラインメタル社がデネル社の関連部門を買収したのはドイツ国内に
長距離砲の発射試験を出来る試験場がないためだという意味の記事をブログで
書いていたけれど、ちゃんとラインメタル社に取材した上で書いているのだろうか？
　キヨの言うとうりにドイツ国内に該当する試験場がなくてもアメリカで試験すれば
いい事なのに。

852 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 02:53:03.71 ID:???

キヨのアホさ加減を見てて、いつも思う
本当に東海大学工学部を卒業しているのか？
学歴詐称をやらかしているのではないかと？。

853 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 05:09:29.61 ID:???

>>852
当時の東海大のレベルが低かったんじゃない。

854 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 05:35:05.56 ID:???

卒業後これだけ経てば、大学に責任無いだろ

855 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 07:24:12.78 ID:1yQSAzDg

>>851
　そりゃ、ブル博士がＧ５を設計してた頃は弾道計算や空力計算にスーパーコンピューター
が使えなかったから、研究段階から実射してデータ取るしか無かったって話で・・・・。

　その後、試験場が無いはずのドイツで５２口径砲とＢＢ弾が開発出来ちゃってるって事実
と、脳内でどうやって整合性を取っているのか知りたい気がする。

856 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 10:12:23.42 ID:???

この人偉そうなこと書いてるから小銃の分解と組立くらい出来るんだよね？

857 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 15:21:55.38 ID:???

>>856

それ言い出したら世の中の評論家は半数以上失職するよ。
大事なのは、自分が良く知らない事はちゃんと調べるか専門家の意見を聞くという態度。

858 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 18:19:16.60 ID:???

>>855
イタリアのヴォルケーノ減口径弾（射程70km）とか
フランスのスカルプ・ナーバル巡航ミサイル（射程1000km級）とか
そこらへんの長射程兵器をキヨはどう見なしているのか気になる

859 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 10:35:14.37 ID:???

ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_10.html

どういうことだ、まっとうに見える…

860 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 10:41:02.49 ID:???

映画版ジャイアンみたいなもん

861 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 10:45:35.21 ID:???

見る人が見れば記者クラブ叩きも下らんようで

ttps://twitter.com/oldconnie/status/225402648403255296
>フリーランスが記者会見に呼んでもらえるようになっただけで良しとしなきゃ。

次のエントリは正論過ぎて怖いが
ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_11.html

862 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 12:12:42.80 ID:???

>>861
> 次のエントリは正論過ぎて怖いが

坂本のあさはかさがキヨを上回っただけ……と考えれば違和感はない

863 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 17:05:43.43 ID:???

国産水上戦闘艦と装備開発の実態
キヨの言いたい事は以下
1．性能限界を検する施設が国内にない。
2．だから155榴弾砲は国内で超射程射撃試験を行えない。
3．よって開発は国外の試射場を確保すべき。・・・ユマでやってる件知らない。
4．だからオーストラリアとも連携していく云々・・・米国と既にやっとるって。
5．プロの書き手はもとより云々・・・自画自賛してると一番主張しとるのはアンタやけどｗ。
6．情けに～後で痛い目にあいます。・・・チミを信用したオレが馬鹿だった。
7．大本営発表・・・脳内ソースはもっと痛いのぉ。
以上を書きコしたけど、さて承認されるか否か。

864 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 18:45:01.12 ID:???

>>858
「欧州は旧植民地諸国との繋がりで海外試験場に困らない」とか考えてそう

865 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 20:20:50.58 ID:???

>ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_11.html

コメント欄も基本ﾃﾞｽﾖﾈｰという反応だが、一人凄まじい人がおる
最後の「ちなみに私は一般市民です」がじわじわくる

866 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 21:22:07.94 ID:???

＞http://kiyotani.at.webry.info/201207/article_12.html

＞　ぼくは電力会社の社員の声も聞いてみたいですけどね。そもそも誰でも応募できるシステムだったんでしょう。写真が参加してなんの問題があるんでしょうか。写真にも個人として発言する機会を与えるほうがフェアだと思います。
キヨの頭の中ではついに写真が人格をもったみたいだなｗ

まぁ「社員」のうち間違いだとはわかるが

867 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 21:31:14.06 ID:???

最近キヨと意見が一致する事が多くて嫌過ぎる物がある。

868 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 21:48:00.00 ID:???

軍事が絡まなければ結構まともなキヨさん。

869 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 21:59:15.40 ID:???

> 99式自走155mm榴弾砲は1044発を研究試作、6867発を試作～長射程射撃試験を実施
>>ユマ　2012/07/18 16:48
>>ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_5.html
　このコメントですが、誤りです。
　「ボク、そんなこと知ってるモン」等と上から目線でカキコされる前に修正を。
　「1,044発＋6,867発」試作されたのは、所謂「モジュール装薬」の事です。これは99式と同時に制式化され、「99式155mmりゅう弾発射装薬」として99式とFH-70に使用されています。（予算執行事前審査等調書p99～100）
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/pdf/05/01.pdf
　つまり、155mmりゅう弾を7,911発発射したわけではありません。またこのモジュールは全てが「発射」のためだけに使用されたわけではなく、例えば装填だけを繰り返すとか、hot-wet環境下に放置する等、経年変化の試験等にも使用されたと考えられます。

870 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 22:18:34.82 ID:???

>またこのモジュールは全てが「発射」のためだけに使用されたわけではなく、
>例えば装填だけを繰り返すとか、hot-wet環境下に放置する等、経年変化の試験等にも使用されたと考えられます。
キヨの主張は確か数十発しか撃ってないという事だったけど
試作した装薬がすべて発射のために使われなかったとしても
技本50年史に載ってる90式が4000発以上の射撃をしてる事を考えれば
99式も数十発だけなんて事はとても考えにくいと思う

871 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 22:29:38.51 ID:???

>>870
訂正
キヨの主張は仕上げで十数発だった
どっちにしても7911発試作した装薬のうち
それだけしか発射に使われなかったという事は考えにくいだろう

872 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 23:20:00.42 ID:???

>>871　氏殿
　まさにその通りです。ただ「ユマで何発撃ったか」の一次情報がありません。某氏がここを突いて（例えば、「私は調査報道をしています」とか）、揚げ足を取られる可能性があったため、先の様な書き込みをさせていただきました。
　現在、某氏のブログのコメは全て某氏が「承認」したうえで掲載しています。
　ユマ氏のコメを「掲載」し、「後知恵」でイヤミをいわれる前に退路を断つという意味合いが大きかったことをご理解下さい。
　･･･こういう深読みしたコメをするから「私も読んでいません」等と言われるんだろうな～。

873 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 23:47:24.01 ID:???

>>872
あーなるほど
そういう事ですか

874 ：名無し三等兵：2012/07/19(木) 20:36:20.24 ID:???

>ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_5.html
　ほら、反応したでしょ？ツッコミどころ満載だけど。

875 ：名無し三等兵：2012/07/19(木) 22:26:59.50 ID:???

なんで時期も技術力も違うG6と99式の開発比べちゃうかな
せめてPzH2000なら同時期で同じ目的の近い技術になんだけど

G5・M777、走んねーし。車体込みでやらないと意味無いデータになるだろ

・・・・・・・・・・ひょっとして、キヨ思考は砲だけが重要で、
なんの台車にのっけようが性能が同じになると思ってるのか？

876 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 07:34:21.98 ID:???

>>874
開発中に段階を踏んでデータ取りと解析・確認が行われるという発想が無いんだろうな。
完成体の実射の積み重ねで確認・改良していくてリバースエンジニアリング的認識なんじゃね？
国内開発兵器は押しなべて他国類似品の猿真似と思ってる風が文章から汲み取れるんだが・・・
ミッシル事件もその辺に起因するのではと思うが気のせいだろうか。

877 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 07:40:23.47 ID:???

なんかすげー脈絡のないコメントになってんだけど、何考えてんだキヨは？

878 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 09:25:39.23 ID:uzuCsaVC

>>877
　流石に「十数発」は有り得ないって気付いたんだろ。実射試験の内容を性能確認
や耐久試験と考えて想像できる下限の数字を書いてみたんだろうけど・・・・・。

　計算で予想は出来てても、実射で実際の弾道データを取らなきゃ実用品には成り
得ない性質の装備なのが分かってたら、当てずっぽうでも「十数発」とは書かない
よ。何の為の実射試験なのかボンヤリとしか理解してなかったんだ。

>>http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/jizen/honbun/10.pdf
>>代替手段としては、燃焼・高速流体等の解析に用いられる市販プログラム等を用いることが考えられるが、

　「市販プログラム」もソレを動かせるコンピューターも存在してなかった時代なら
実際に撃つしか手は無かったけど、今では一万発の実射テストの代わりに百万発のシ
ミュレーシュンが出来るんだな。

879 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 09:44:25.97 ID:???

ああ、いつもの清谷先生に戻ってくれたようだ……
軍事以外に限っては結構まともな軍事評論家か

880 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 15:14:40.36 ID:???

もう軍事に関する事を書かなければある程度のジャーナリストになれるかもしれんな。

881 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 17:55:38.45 ID:???

>上記の数字は現在検証中です。
コイツ、最初から調査してねーな。一次ソースだされたからだろうが。
公式発表は自説に沿わないものは全て大本営発表だ！が自説だからな～。
>上記の数字は現在検証中です。
>数字が正しい前提でお話します。
こいつはユマ宛、つまり私。
>ご案内の南アの自走砲と９９式を同列で比較はできないと思います。
>南アのG6改良型の場合、既存製品の改良でした。
>対して９９式の場合、砲、砲弾、装薬などが全て新規開発でした。
>自走砲の場合、射撃時の安定性の確保の技術のためより多くの試射が
>必要であります。これは常識だと思います。
こいつは未承認のコメントだろう・・・承認してやれよ。
ここから下がキヨのコメントだろう。
だがＭ777で14000発・・・99式で装薬とはいえ8000発。
約6割とはいえ非常に少ない訳じゃない上、
キヨ自身がユマで何発試射したか分かっておらん。
知らないけれど｢３ヶ月の試射期間は恐らく開発が終わった段階の
試験段階での検証のため｣とおっしゃっている。
まあいずれにしろ
>(ユマでは)あれは仕上げての段階で僅かな数を撃っているに過ぎません。
>開発初期から、或いは基礎的な実験で数千発も撃てるわけではありません。
このコメントは根拠薄弱だった訳だが。
ユマで何発試射したか知らんけど多分僅かな数しか試射していません。
基礎的な実験で数千発撃てないから問題だ、装薬は8000発ありますが
大本営発表の上、南アのＧ５は数万発撃ってます。

882 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 18:00:34.91 ID:???

>>869
ユマだけど。
装薬ってのは知ってました。技本50年史にばっちり書いてますから。
でもキヨは知らないんじゃないかなって思って・・・。

883 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 19:36:17.09 ID:???

未承認のコメントに対してコメント返ししてるもんだから
訳の分からない事になってるなキヨのコメント。

884 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 19:43:10.66 ID:???

>>880
でも、こないだのF-X関係の記事で節操無しに転身を図ろうとするも駄目だったみたいだけどね。

885 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 21:49:41.95 ID:???

>>882　氏殿
　869です。お楽しみコメントを引き出せたのですから、GJです。
　さて、50周年史のP34に再度御着目ください。
・S60～H4年度に実施された「研究試作」で試作した発射装薬が1,044発
・H6～H9年度に実施された「試作」で試作した「新」発射装薬が6,867発
　では、この端境期であるH4～H5年の間に実施された「試作した52口径砲及び発射装薬の火力性能、燃焼特性等について性能確認試験」である「所内試験」に使用された弾薬はこのどちらに含まれるのか？
　某氏であれば、この質問の意味がご理解頂けると思われます。

886 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 22:09:45.26 ID:???

>>885
　某氏ってのはキの付くヨの人のことです。

887 ：名無し三等兵：2012/07/20(金) 23:10:38.33 ID:???

菊千代さんですか

888 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 06:53:21.21 ID:???

キヨがブログのコメント欄で南アフリカの場合数万発試射する実験を行う、日本の物は
新規製造なんだからそれぐらい開発段階でしないと駄目だという意味の書き込みしていた
けれど、数万発打たなくても性能を確認できる体制が出来ているとは考えないのだろうか？

889 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】：2012/07/21(土) 07:26:12.80 ID:???

>>888
＞キヨがブログのコメント欄で南アフリカの場合数万発試射する実験を行う

テスト用の砲身何本必要になるんだよw

890 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 08:09:44.28 ID:???

>>887
>菊千代さんですか
　その発想はなかったw

891 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 08:10:00.02 ID:???

砲身命数の試験は、ＳＴＡＮＡＧで決まってる。
実射と液圧の破壊試験だに。数万発も射たんわ。ほんと常識ねーな。
そもそも、数万発も耐久できるような砲身はどこの国にも存在せんわ。

公刊文書でも確認できるような基礎的な知識が欠落してるから、色もの扱い
せざるをえんのよ。

892 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 08:15:05.31 ID:???

こいつの情報源は、一部、内局や財務省なんだろうね。

リークもいいけど人を選べ。
この猿が言ってると、逆に信頼性を無くすわ。裏もろくにとらねえし。

893 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 08:30:27.17 ID:???

キヨがブログの記事で国産魚雷の性能は非常に評判が悪いと書いていたけれど、
何で具体的にどの部分が評判が悪いのか書かないのだろう？WW2の米海軍の
魚雷みたいに発射したら自分のところに帰ってくると思っているのならともかく。
　ブログのコメント欄でキヨ本人にその点を質問しても、自衛隊最強厨認定されて
書き込み禁止されるのが関の山だし。

894 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 10:04:29.03 ID:i7ovK5//

　案の定、機械的信頼性を調べる為に実射試験してると思ってるんだ。数万発撃ってる
（コレも本当に取材してるか怪しいが）時点で砲の耐久試験じゃないって事に気付くだ
ろうに。

　当たり前の話なんだけど、装薬はチャージ１～９（相当）まで、仰角は０度～７０度
まで、現用の弾全てについてソレゾレ統計的に散布界や半数必中界が計算できる数を撃
たなきゃ「実用」には成らんわけですよ。

　１８ｋｍまで国内で試験してるとしても、１８ｋｍ～４０ｋｍまでの砲外弾道データ
が「十数発」分じゃどうにも成らんのです。

895 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 11:07:53.82 ID:???

　つかシレッと>836からケタを一つ上げるなやと。

896 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 11:17:54.68 ID:???

>>889
モノにもよるけど榴弾砲の砲身命数は結構長いので１０本いらない
磨耗して行っても初速測定しながら補正できる
旧海軍の２００発とかは基準が厳格すぎ

897 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 11:19:58.82 ID:???

>>894
あの分厚い射表をキヨは見たことがあるのだろうか
いや部外が見ていいものじゃないけどさ

898 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 13:54:16.45 ID:i7ovK5//

>>897

　砲の機械的信頼性を観たいなら、砲口で（無反動砲のカウンターマスのように）砕け
るような試験弾（重量は同じ）を作ってテストしたって良いわけで、「最大射程で撃て
る試験場が必要」としていながらもその理由を根本的に理解していない。「４０ｋｍ飛
ぶ」っていう程度の性能確認試験だと思ってなきゃ「十数発」とは言わない。

　射表編纂は開発終了後の作業だとしても、アメリカに行かなきゃ取れないデータなん
だから、その機会に相当数撃たなきゃ射表の作り様がない。

899 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 17:08:36.41 ID:???

>>893
89式魚雷欠陥論は元潜水艦艦長の中村秀樹氏が述べてる
ただこの人は潜水艦最強論者の最右翼なんで
発言内容の信頼性を考えると本当に判断に困る人でもある

900 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 18:30:34.11 ID:???

＞元潜水艦艦長の中村秀樹氏

この人が尖閣諸島への人民解放軍侵攻を題材にした小説書いてたけど
表紙と作者名だけで「潜水艦無双で大勝利って内容だろうな」と想像出来て
実際読んでみたらそのまんまで感動（？）した記憶がある

901 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 19:16:31.88 ID:???

素人から見れば軍事上（軍事に限った話じゃないけど）の安直な○○無謬論とか○○不要論というのは
有害極まりないと思うんだけど、結構地位が高かった元幹部自衛官がこんなんで良いのかね？＞潜水艦最強論者の最右翼
諸兵科連合は軍事組織の基本中の基本だろうに。

902 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 19:37:19.57 ID:???

>>901
源田だって、というか一時期航空関係者の間で「戦闘機不要論」が席捲した事も有りますし。

903 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 19:59:12.30 ID:???

一回は罹る麻疹みたいなもんだからなー。
問題は罹患した当の患者が後でそれを麻疹だと理解出来るかどうかだよな。
もしくは抹殺したい黒歴史に出来るかどうか。

904 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:28:35.88 ID:???

>>896
砲の種類（用途）によって命数変わるのだが。
L7は200発だし、パリ砲なんて実質1発（口径の異なる砲弾を用意して小さい方から順に撃って逝く）だぞ。

905 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:31:18.27 ID:???

アンカー先にモノによるって書いてあるじゃん
どうせなら一般的な榴弾砲の命数でも持ってこようぜ

906 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:33:38.07 ID:???

>>905
「旧海軍の２００発」って艦砲だろ。
だから「用途によって命数はいくらでも変わる」とレス付けたわけだが。

907 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:42:29.33 ID:???

なんつーかダメだこりゃ

908 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 20:59:52.65 ID:???

WW2頃の艦砲なら巡洋艦クラスでも焼嵌式砲身だから、
現代の榴弾砲とは構造が根本から違うなw

909 ：896：2012/07/21(土) 21:31:09.52 ID:???

>>889で
＞テスト用の砲身何本必要になるんだよw　とあったので
数万発くらいならモノにもよるけど１０本くらいと答えたわけだ
ただ何本必要かということだけに答えただけなので、当然、そこまでする必要性とかは無視してる

あと内筒交換は知っているけど、その命数設定の基準は初速低下が一定の範囲を超えるまでの平均砲齢でしょ
その基準が厳しいと言ってるわけで

んで自分としては>>894に全面同意
新型砲弾が開発されると現場部隊も射表作成支援に駆り出される（訓練になるからいいが）
だから99式HSPにしても結構な弾数を射表作成に使ったんじゃないかな（測定技術の向上で減ったかも知れんけど）
あとモジュール装薬だけだから楽だったかも知れん

910 ：名無し三等兵：2012/07/21(土) 23:12:10.04 ID:???

しかしアレほどUH-Xの記事を各所で書く書くと吹聴してた癖に書いたのは自分のブログとコンマガだけなのな。
後、エアワールドもあるかもしれんが……正直、あそこの編集長のキヨへのリスペクト振りは理解出来ん。何故なんだ？

911 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 11:05:45.09 ID:???

コメで
>防衛省は現在オーストラリアとの協力を深めつつあります
>陸自も同国で演習や訓練を行う計画もあります。
>別に安保が無くとも、共同開発はできます。
>実際英国とは共同開発を行う方向で調整が進んでいます。
　とあるが、99式開発の時点で上記条件は全く満たされていないわけで･･･。
　「将来」と「今」と「当時」を区別してない。

912 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 11:11:59.04 ID:???

「WEBRONZA＋」に見覚えのある記事が載ってる。購読手続きまでして誰が読むんだろ。
ブログで読めるのに。

913 ：904：2012/07/22(日) 12:22:46.03 ID:???

>>909
「命数の桁が違うのは砲の種類が違うからだろ」と言う突っ込みなのだが。
旧軍の艦砲の命数は基準緩くした所で1000発まで逝かねーよ。

914 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 12:28:36.78 ID:???

>>910
共鳴してるんだろうとしか。エアワールドって本屋で探すのが困難だが、
論調は異様なほど反自衛隊、他国軍礼賛だしな

915 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 12:53:13.22 ID:???

>>913
砲の特質と用途をごっちゃにしてはいかんぞ
艦砲だから命数が短いわけじゃない

916 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 13:58:10.12 ID:???

>>915
「1940年頃に艦砲として一般的に使われていた砲」だから、
「現代に榴弾砲として一般的に使われている砲」より命数少ないんですよねw

917 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 14:18:59.55 ID:???

>>916

知恵袋だけどまとまっていたのでここから
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1182014281

＞９８式10cm／65 350-400発
＞８９式12.7cm／40 800-1500発
＞独･10.5cm／65_SK_C/33 2950発
＞米･５ｲﾝﾁ／38_Mark12 4600発
＞米･５ｲﾝﾁ／54_Mark16 3070発

単肉砲身と内筒交換ではかなり違うけどね
まあ、やはり数万発なら10本もあれば足りるか

918 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 14:58:40.01 ID:???

>>917
155mmよりも細い砲持って来てｷﾘｯ aa(ry かよw
そのクラスの砲なら旧日本海軍でも命数200発とは桁が違うぞ。

919 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 15:14:21.40 ID:???

>>917
自分がリンクした先くらい読めよ。
＞それと同時に砲弾重量が重くなればなるほど（＝大口径化すればするほど）、
＞初速が速くなればなるほどライフリングの磨耗は大きくなることは質問者さんの理解されているとおりです。

920 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 15:18:25.51 ID:???

M777
http://encycl.opentopia.com/term/M777_howitzer
Barrel life: 2650 firings

921 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 15:23:01.04 ID:???

>>918
いや、俺に言われても一般的に使われてる艦砲だし１インチしか違わないわけだが…

922 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 15:29:11.99 ID:???

>>921
俺が言ってるのは、
「旧海軍の２００発（＝戦艦や重巡の主砲）は榴弾砲の命数の例に出すには不適当極まりない」
って事なのだが、どうしてこう的外れなレスばかり付くのだろうか？

923 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 15:37:18.47 ID:???

904の的外れなツッコミから全てが始まった

924 ：896：2012/07/22(日) 15:46:47.01 ID:???

>>922
最初は数万発の発射試験に何本の砲身がいるんだよ？
に対する答えで１０～多くて２０本くらい
ということだったので、それくらいなら現実的だろ？
んで、>>889はあの書き方だと一般的な榴弾砲の命数が数百発だと思っているようなので
性質の違いを無視しても比較として命数が少なく設定されている砲(94式46cm)を出した方が都合がいいわけだ

あと命数はあくまでも物理的限界（砲腔破裂とか）ではなく初速の変化と精度の悪化をどこまで許容するかの話なので
自分はその基準が厳しいと言っている（内筒交換だと比較的安いから低めに設定したかも知れんけど）
まあ、その基準が厳しくなく妥当であるという反論の方が適切だと思うぞ（自分もその点ではそれほど反論できんけど）

925 ：896：2012/07/22(日) 16:07:39.10 ID:???

ゴメン追記
>>896では１０本いらないって書いてるね
これは数万発といえる最低限度であろう２万発をイメージしてる
９万発撃つんなら１０本越えるわな、多分

926 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:08:55.86 ID:???

>>923
L7やパリ砲は的外れで、46サンチ砲は的外れでは無いのですね。
よくわかりますw

927 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:10:19.67 ID:???

数万発の砲弾、が、一体いくらになるのかの方が興味ある。

928 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:11:39.99 ID:???

>>927
数十億円くらい。

929 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:14:24.10 ID:???

>>928
10億円／10万発だと、1発1万円…

って、んなあほな

930 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:17:03.61 ID:???

>>929
数万発＝数十億円だろｗ
普通の榴弾（M〇〇○）なら１０万円くらいよ（ただし時期不明）
それよりも信管が…

931 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 16:17:43.86 ID:???

>>929
数万発の砲弾が、数十億円くらい。
なんだから、1発十万円くらいだろJK

932 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 17:02:07.33 ID:???

>>930
　弾はダミーでいいから、信管も火薬も要らない。試作しているのがモジュール装薬だけで、弾がないのがその証拠。
　で、そもそも香田元海将の言う「性能限界」とは何を指すの？99式を例にとれば、その最大射程の約40kmは、「要求された性能」なので、性能限界ではないでしょうし。

933 ：名無し三等兵：2012/07/22(日) 17:15:02.26 ID:???

>>932
弾は既存のもの使ってるからなぁ…あと火薬は安いよ
モジュール装薬は新規開発（でもFH70にも使えるらしい）だから試験する必要はあるけど
その関係で別予算で弾は買ったかもね

934 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 20:46:13.04 ID:???

ttp://kiyotani.at.webry.info/201207/article_14.html
　次スレも近いのに燃料投下して･･･。一体何がしたいんだろう？

【取材しないけど】清谷信一part19【批判はする】

935 ：名無し三等兵：2012/07/23(月) 21:35:33.33 ID:???

軍事以外はまともなのが又哀愁を誘う
ここんとこ軍ネタ以外でまともだったBlogも平常運転再開しちゃったかー

936 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 00:22:22.66 ID:???

＞だんまりを決め込めば事態は良くなると思っていたのでしょうか。
＞東電などと共通する事なかれ主義のように思えます。

自己紹介乙です清谷さん。

＞質問１－１　
＞つまり、自社の判断で防衛省の意向は無視する、それが川崎重工の判断である、
＞防衛省の広報活動に協力しない、場合がある。このように理解してよろしいでしょうか。

防衛省の意向とか言ってますが、防衛省の広報活動と企業の広報活動は全く別なんですが。
防衛省から協力を要請されれば協力するでしょうが、
わざわざ特に要請などはしないで、普通は企業側に判断は任せます。

937 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 05:32:40.62 ID:???

提供を依頼したんだから、拒否されることも当然あり得る訳で
「防衛庁の了解が得られないと提供できない」とハッキリ理由を述べてるKHIに
理由を述べろと、粘着質にカラミ続ければ、そりゃ無視されるわなー

938 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 08:47:56.06 ID:???

絵師にイラスト提供依頼して断られると逆ギレする同人小説屋とキヨさんが重なるぜ…

939 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 09:32:43.54 ID:jFnefIWU

　物凄く簡単に説明しましょうか

１）取材を受けて良く書いて貰っても売上げは増えない
（官需だから）
２）悪く書かかれたとしても売上は減らない
（キヨの論説が影響を与えるコトはない）
３）むしろ、広く知られれば知られるほど企業イメージは悪化する
（日本では兵器企業はマイナスイメージ）

>>だんまりを決め込めば事態は良くなると思っていたのでしょうか。

　なんつーかな、バイクの記事なら兎も角、プラモデル雑誌（軍事趣味誌なんかそ
の程度のモノです）にＵＨ－Ｘの記事が載ったって、ソレで川崎重工の売上が上下
する訳無いんですよ。むしろ、バイクの売上が落ちる可能性すらある。

　だんまりを決め込んでも事態は悪くも良くもなりゃしません。芸能人にとっての
芸能レポーターは道端のウンコで避けたいモノでしょうが、川崎にとっての貴方は
小石程度の存在なんです。

　航空雑誌の記者やライターが取材させて貰えるのは、相手の好意による物で受け
たって得は無いし、断ったって損は無いんです。

940 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 21:45:41.67 ID:???

あのさぁ……資料提供するか否かをKHI側に判断してもらうために
これから書く予定の記事内容や今までの記事を提出したんでしょ？
それに基づいて駄目って判断が出たならそこまでじゃん
就活で「履歴書送ったのに何故採用しないんだ」と切れるようなモンだぞ

941 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 21:57:04.46 ID:???

こんなん考えてみた。
質問１
XTS2の単価が約4億円というのを証明せよ。
質問２
代用案として挙がっているT-800の単価はいくらであるか、
またそれ以外に代用案があるのか説明せよ。　
質問３
OH-1ベースのUH-X開発案自体に無理がある理由を述べよ。
質問４
UH-Xが計画通り量産された場合、清谷信一はどのような責任をとるのか。
質問５
UH-Xプログラムが成功に終わってもそれは清谷信一には一切の責任はなく、
その責任は防衛省、技術研究本部、陸幕装備部にあるのか。
質問６
川崎重工では根拠は無いが確実に一基４億円はする実績のない国産エンジンを搭載したUH-Xを
民間機に転用して販売する計画があると聞いているが、４億円というのはどの程度真剣な話なのか。
質問７
ローイファルク調達が１２機で終わったことに対するジャーナリスト的な反省、あるいは検証が行われたのか。
質問８
ローイファルクの調達に関して南ア納税者に対する責任は清谷信一にもあると考えるのか。
それとも全ての責任は日本の防衛省にあると考えているのか。
質問９
軽装甲機動車のドアに清谷信一が見た事もないスポールライナーが張ってあるという誤認報道責任を認めるか。
それとも全ての責任は防衛省、技術研究本部、陸幕装備部、陸幕広報室にあるのか。

投稿したけど承認されんだろうな～。

942 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 21:58:50.29 ID:???

>特に問題がエンジンです。
>三菱重工が開発しているTS2
　「TS2」って、何時「X」が取れたんでしょうか？XTS2の所内試験終了は平成24年度末なのですが？それに、「開発しているTS2」って、まるで「軍艦は全て戦艦」というのと一緒では？
>TS2は性能が不十分ではなく、
　不十分でなければ問題ないでしょう？
>で、現在プランB が検討されているようです。
　そもそも搭載エンジンは未定。せめて公表された資料くらい眼を通しましょう。
>質問２－１
>TS2の単価が約４億円というは本当か。
　それを取材するのがジャーナリストだろうに･･･
　もしかしたら、これは誰も思いつかなかった新しい取材方法かも？

943 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 22:08:58.13 ID:???

>>性能が十分ではなく、
>ご指摘ありがとうございました。
>訂正しました。
>キヨタニ 2012/07/24 21:49
　タッチの差で指摘・修正されてた･･･。

944 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 23:10:20.03 ID:???

そういやOH-1やUH-Xは川崎だけどXTS2は三菱じゃん
XTS2の価格質問は三菱にすべきのような・・・どうなんだろ。

945 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 07:09:29.65 ID:W+fopm4t

>>TS2は性能が不十分ではなく、
　むしろ、1300馬力双発は５ｔ級としては過剰な性能だと思う。当然、減格使用される
んだろうけど、キヨ君の情報ソースはソレを「○○馬力しか出ない」と解釈して伝えて
る可能性がある。

>>ＴＳ２が4億円
　以前のキヨ君なら取材せずに丸飲みして書いちゃってた所だろう。ソースの信頼性に
疑問を抱き始めたんじゃないの。５００Ｇ云々は９０の防御力に関する議論に対する敗
北宣言に近いから当然とも言える。

>>プランＢ
　ヘリのエンジンはミッションの吸収馬力以上では回さないので、大馬力のエンジンを
を積んでも設計に「プランＢ」等と言いだす様な変更は無い。民間型も素直に５ｔ級に
は十分なＰＷ２１０かアリエル２でも積むんじゃないの？ドーファン２がＨＨ－６５と
して採用された時の経緯が参考になる。

>>942
>>XTS2の所内試験終了は平成24年度末なのですが？
>>そもそも搭載エンジンは未定。
　そうなんだよねー、俺なんかマダ半信半疑だ。

946 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 11:10:31.80 ID:???

>>S2は性能が不十分ではなく…つまり問題ない、あるいは過剰ということか？

947 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 12:24:52.03 ID:???

>>940
>資料提供するか否かをKHI側に判断してもらうために

本人は「傲慢な企業に対する喧嘩術（笑）」のつもりなんで何言っても無駄
喧嘩吹っ掛けて相手が怒ったら「やーい顔真っ赤ww」てやりたいだけだから

>就活で「履歴書送ったのに何故採用しないんだ」と切れるようなモンだぞ

この場合は採用募集してない企業に電話かけて
「俺って昔は結構ヤンチャしてて少年院とか入ってたんスよww」
と散々犯罪歴自慢してから採用するよう迫り、断られたら
「前科持ちだからって差別すんのかコラ」とアヤ付けるようなもん

948 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 16:07:39.88 ID:???

迷惑な人だなあ

949 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 16:54:17.08 ID:???

やり方がヤクザ化してきてるな
反撃されない（無視される）から調子に乗ってエスカレートする

950 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 20:02:55.37 ID:???

＞以前のキヨ君なら取材せずに丸飲みして書いちゃってた所だろう。ソースの信頼性に
＞疑問を抱き始めたんじゃないの。

つまりあのバカが自分の脳内妄想に疑問を抱き始めたという事か……

951 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 01:36:54.33 ID:AOvm22f4

>>950
　時々、具体的な数字が出てくるだろ。今回の場合は「４億円」。「本当か？」と質問
に入れるんだから伝聞情報なんだよ。

　ＬＣＣの計算で機体の量産費用を出している以上、想定されているエンジンの量産単
価が４億円な筈はない、恐らくは試作時の契約額かナニカだろう。ソレを量産単価とし
てキヨ君に伝えてる人間が居ると思う。

952 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 05:16:49.23 ID:???

>>949
ホント、企業ゴロって肩書がピッタリ。

953 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 00:27:09.97 ID:???

自称メーカー関係とか霞ヶ関方面とかにころっと騙されてるんじゃなかろうか
どの世界にも堂々と身分や経歴を詐称する奴って居るし

だとしても、そいつが偽者と見抜けない軍事ライター（）の素養の低さは
擁護のしようがないわけだが

954 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 06:02:44.15 ID:???

>自称メーカー関係とか霞ヶ関方面とかにころっと騙されてるんじゃなかろうか
どの世界にも堂々と身分や経歴を詐称する奴って居るし

いやいや、キヨの言うメーカー関係とか霞ヶ関方面ってのは
世間一般で言うところの妖精さん小人さんていう第三者に見えない何かですよ。

955 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 08:44:22.42 ID:???

>>954
なるほどキヨ時空ではローイホックが大編隊を組んで
日本国内を飛び回っているのですね！！＿＿＿＿＿＿

956 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 10:11:54.92 ID:???

キヨ先生の言う「自衛隊関係者」は、例えば陸自某基地の近所に住む会社員の娘(4歳)
だという話だ。

957 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 19:16:24.25 ID:???

「18DDHには大人の事情で短魚雷発射管が装備されてない」とか
「小松は三菱へのあてつけに装軌式戦闘車を開発している」とか
彼は自身の独自ソースについて検討すべき件が多すぎる

958 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 19:56:09.01 ID:???

>>957
しかし「検討」を正確に行う為には「検討材料」について
それなりの見識が必要なのであった…。

959 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2012/07/27(金) 21:07:24.47 ID:???

>>957
独自ソース ≒ 妄想だろ

960 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 22:02:09.65 ID:???

>★キヨタニ2012/07/27 00:45
>ご私的訂正しました。

ネタでやってんのか？wwwwww

961 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 22:12:11.54 ID:???

これは酷い

962 ：アクション仮面：2012/07/27(金) 22:47:35.01 ID:???

清谷センセはブログでXC-2(200億円)はA400Mより安いと書きなさった。
フランス国防省のお墨付きとの事らしい。
最も、｢XC-2の調達単価に初度費を加えればかなり価格的な優位性は
さほどないともいえるでしょう。XC-2も開発途上であり、単価が
今後上がらないという保証もありません。｣
A400Mも開発途上だし・・・巨額の開発予算と初度費を鑑みたら
XC-2よりも遥かに高いってフランスは判断したんでしょうかね？
ってゆうか輸出単価を聞いてもシカトしたんですけど。
まあいいや。
で、清谷センセはさらっと流したけど2010年の重量超過問題とスケジュール遅延
によりEADSから90億ユーロの予算オーバーが生じるので開発国は35億ユーロの
支援を行ったようですが。
生産数は約180機で1機当たり100億円以上の単価上昇で単純計算でも1兆8000億円くらいの
調達コスト増額になるんですが・・・。
赤字分が-180億？-90億？+35億？ですのでEADSは総額235億？の赤字を抱え込むんですかね？
センセが散々に叩いた日本のF-2は単価が1.5倍になったら調達機数が３割減らされてますので。
真っ当にいけばEADS破産か、調達数減でしょうか。単純に５割減くらいですかね。
センセも｢兵器の値段も性能の内｣で述べてましたので、もはや欠陥機ですね★

963 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 22:51:13.33 ID:???

　コンバットマガジンの新刊のキヨの記事で、FHー70には９９式自走榴弾砲の
砲弾が使えるのに、９９式の弾に規格を統一せずにFH－７０は古い砲弾を使い続けて
いる、こんなことで税金を無駄使いして財務省をごまかせると思っているのかという
意味のことを書いていたけれど、共通に使えるということとその砲に適切な砲弾である
ということは一致しないということをキヨは理解できないのだろうか？

964 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 22:55:14.77 ID:???

>>963
うん、今まで書いてる事から推測すると、多分素で理解出来てないｗ

仮にも工学部卒なのになｗ

965 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 22:55:17.13 ID:???

>>963
全部流用できるはずだぞ…と思ったけど
榴弾じゃない何かが別だったような気がしないでもない
装薬もカートリッジをFHが使えるらしいから共通性は高い

966 ：名無し三等兵：2012/07/27(金) 23:19:50.84 ID:???

>>962
ドイツ軍が調達数のノルマを守りつつ調達費削減のために
受領した機体の何割かを他国に売ることを検討してるけど
それがエアバスのビジネスとかち合うと問題になってたな

967 ：965：2012/07/27(金) 23:27:38.75 ID:???

>>963
というところで、これ砲弾じゃなくて装薬のことを勘違いしてるんじゃないのかと思い当たった
どうせ火砲のこと調べもせずいい加減な取材してんだろうなぁ…

968 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 00:21:53.35 ID:???

>>960
>ご私的訂正しました。
　吟味する気もない、ということでしょう。氏の本気度というか、物書きとしての「姿勢」がよくわかります。
×稼働率が上げる→○稼働率を上げる／稼働率が上がる
×１パーセントだけ高だけ→○１パーセントだけ高いだけ
×国内にパーツでポを作り→○国内にパーツデポを作り
×訴訟を起こさされば→○訴訟を起こされれば
×質問３－4 →○質問３－４（←半角）
×質問３-5→○質問３－５（←半角）
×質問→○質問３－６（番号の抜け）
×質問３－6 →○質問３－７

969 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 00:50:20.52 ID:???

>物書きとしての「姿勢」
　おまけ。
>東京財団委託政策提言「国営防衛装備調達株式会社を設立せよ」
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/01023/pdf/0001.pdf
　・国営防衛装備調達株式会社
　・株式会社形式の防衛装備調達会社（JDEC、Japan Defense Equipment Corporation Ltd.仮称）
　・防衛装備調達会社
　・防衛装備調達株式会社
　・株式会社形式の防衛装備会社（JDEC、Japan Defense Equipment Corporation Ltd.仮称、所轄は内閣府）
　・防衛装備会社
　・株式会社形式の国営企業、防衛装備調達会社（JDEC、Japan Defense Equipment Corporation Ltd.仮称）
　・国営防衛装備調達会社（JDEC）
　・株式会社防衛装備調達会社
　・日本防衛装備調達株式会社（仮称）
　・装備調達会社
　・防衛装備調達株式会社
　・装備開発会社

････一体何社作ればすむのでしょうか？

970 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 00:50:24.73 ID:???

俺の私的経験からすると
全角と半角の数字をごちゃ混ぜに使うヤツは頭が悪い

971 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 01:00:57.87 ID:???

それ確か通りすがりに勝手に書かれたノートでテンキーが無いから
推敲？なにそれ

972 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 04:28:40.88 ID:???

キヨは数字に全角と半角があることを認識すらしていないと思う

973 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 06:11:01.05 ID:???

>>962
まあ、平常運転ではあるんだけどさ……最近の巷での余りにも無理があり過ぎるオスプレイ叩きを見て、
キヨタニ先生のクソっぷりがいつもにもまして触発されたという事で。

974 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 06:53:33.43 ID:???

【工学部卒】清谷信一part19【詐称じゃねーの？】

975 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 07:25:49.67 ID:???

>>962
＞清谷センセはブログでXC-2(200億円)はA400Mより安いと書きなさった。
＞フランス国防省のお墨付きとの事らしい。

そうなの？為替レートの変動もあるのに。
数年前まで1ユーロ160円だったのが今や100円。
2億ユーロ＝320億円が今や200億円。・・・200億円のC-2よりA400Mが高いって事は2億ユーロ以上か。
凄まじい円高ユーロ安が無ければ300億円超えだったのか…

976 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 08:44:06.10 ID:???

A400Mは前金制で開発費込み1機100億ユーロの筈だったんだだけどね

977 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 10:42:55.14 ID:???

失敗作だな、A400Mは。

978 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 11:53:37.30 ID:lYcgJmzx

為替レートまともにわかんないのに
よく海外レポートとか出来るね

979 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 12:11:12.62 ID:rUOjwwn4

>>FHー70には９９式自走榴弾砲の砲弾が使えるのに、９９式の弾に規格を統一せずに
>>FH－７０は古い砲弾を使い続けている、こんなことで税金を無駄使いして財務省をご
>>まかせると思っているのかという

　普通の経済観念を持ってる人間なら「在庫処分」だと気付きそうなモンだが・・・・。
消費期限が有るんだから日付が古い方から消費するのは当たり前だろう。130mmロケットの
ように撃たずに処分費が発生したら会計検査院に突っ込まれる。

　まさか、備蓄無しで毎年新しい弾や装薬を消費してると思ってるのか？

980 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 12:54:06.50 ID:???

>>976
違うんじゃね？

>>977
まあまあ、A400Mもまだ失敗作と決まった訳じゃないさ。
キヨの言い種が余りにもクソなだけで。

981 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 12:57:56.22 ID:???

未だにプーマをアフリカまでデリバリーできる目途が経ってないんだから問題すぎるだろ

982 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 13:16:32.01 ID:???

>>981
問題過ぎるけど、まだ開発中止になっていないから失敗作とも断定出来ない。

983 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 14:07:18.35 ID:???

てうか
どうにもこうにも開発中止にできないという問題を抱えた失敗作

984 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 14:14:10.47 ID:???

「開発費込み1機1億ユーロで販売します」
「その代わり前金でお願いします」ってのが
A400Mについてエアバス側が豪語した条件だったのよね
で蓋を開けたら90億ユーロ足りないんでもっと金払って貰えないと
うちとうさんしちゃうからデリバリできないよと
シレッと言ってきたわけで…

985 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 14:19:12.45 ID:???

キヨは何だってこんなのを一押ししてるんだ……

986 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 14:21:59.46 ID:???

あーんなロイホックを推してきたキヨさんですぜ

987 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 15:07:08.13 ID:???

A400Mの開発資金はA380に突っ込まれちゃったって疑惑もあるわけで
そうだとしてもヨーロッパ政府側はなにもいえんのよねえ

988 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 17:09:47.44 ID:???

キヨはロイホックという名前に惚れ込んだだけｗ

989 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 20:33:07.44 ID:???

次スレ立ててきた
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1343474998/l50

990 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 22:21:11.86 ID:???

>>989
　乙です。

991 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 22:49:44.50 ID:???

埋め

992 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 01:35:39.17 ID:???

ローイファルクってそんなにダメかなあ？
一機だけ買って内閣情報調査室ってデカデカと書いてエアウルフのテーマで飛ばしたらカッコイイじゃん

993 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 10:02:19.75 ID:???

>>992
出来がアレ過ぎて「本国で」全機飛行停止される機体が
「そんなにダメ」でない理由があるなら教えて欲しいもんだｗ

994 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 14:53:05.46 ID:???

ume

995 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 14:59:08.37 ID:???

ロイホックで思い出すのが、「新コータローまかり通る！」
･･･歳がバレるな。