【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る11

1 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 07:03:36.08 ID:???

大日本帝国の砲兵が使う火砲全般を語りましょう。

・砲兵以外の兵科が扱う小口径火器についてはスレ違いです。
・自走砲は可、砲戦車は不可。
・火砲と無関係な雑談（戦略論など）や脱線はご遠慮下さい。

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333882786/

■過去スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330866307/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329316363/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327600767/
【加・榴・高・速・迫】旧日本軍の火砲を語る5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325594528/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1323784862/
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る２（実質3スレ目）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1319479883/
旧日本軍の火砲を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319478207/
【加農・榴弾】旧日本軍の火砲を語る【高射・速射】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314807489/

2 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 07:07:13.93 ID:???

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る10【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333267009/
航空機関砲/機関銃（機銃）総合スレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321560803/
【火力戦闘車】野砲･自走砲総合スレPart6【CAESAR】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321705611/
要塞・重火砲について語るスレⅡ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/

3 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 09:03:59.42 ID:???

おまんこ重砲兵連隊

4 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:25:49.72 ID:???

パイナップル・アーティレリー

5 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:41:47.92 ID:???

117 : 名無しさん＠６周年 : 2005/08/04(木) 18:40:24 ID:byyRUJ2y0 [1/1回発言]
歴史群像で村上シェフの軍隊時代の話は面白かったな。

前線で仲間と共に戦いたいと思い、
炊事班にまわされるのが嫌で料理人であることをひた隠しにしていた。

体格体力面などで兵士としては十分でなく、いろいろな兵科をたらいまわしされていた。
料理人は商売上両手が器用に使えるので、
引き金を右手で握りながら左手で照準を合わせる必要がある砲兵部隊にまわされると
抜群の成績であった。

死地に行く友のために、ありあわせの材料、捕らえた鶏、ちょっとだけしかない缶詰のカレー粉で
リクエストのあったカレーライスを作ったら、匂いで隣の部隊の隊長が巡回に来た。
こういう特別な行為は軍規違反でもあるので懲罰ものだったが、一皿届けて見逃してもらったこと。

シベリア抑留のときに腕を見込まれ、労役からはずされてロシア人の料理ばかり作らされて
危うく帰れなくなりそうだったこと。

6 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:42:26.93 ID:???

148 : ゾル : 2005/08/05(金) 00:07:35 ID:ql0RKc620 [1/1回発言]
>>117
＞引き金を右手で握りながら左手で照準を合わせる必要がある砲兵部隊にまわされると
＞抜群の成績であった。

　基本的に兵科が変わるということはあり得ない。上記の話は砲兵ではなく、歩兵砲部隊（各歩兵連隊に１個中隊あり）に配置されたときの話。

　村上信夫元陸軍軍曹の霊に黙祷。

7 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:44:13.51 ID:???

>>5
確か歴史群像で記事があったな・・・

8 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:58:45.07 ID:???

>>6
基本的にはそうなんだが
機甲科が創設期には、騎兵から捜索連隊、さらに機甲に異動とか
歩兵や砲兵から機甲に転属なった事例はいくらでもある
高射砲もあたらしい兵科だったんで、野砲兵さらには前スレの質問者のかたの
祖父のように重砲兵から転科した例がある

9 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:00:18.90 ID:???

なるほど

10 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:00:21.59 ID:???

ちなみに日本戦車開発の父
原さんも、もと砲兵将校だ

11 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:04:48.79 ID:???

前スレの話題だけど

1895年から台湾でパイン缶生産してたんだと。あとパラオにもパイン缶工場があった。
http://borderstudies.jp/museum/display/images/vol3/pineapple.pdf

12 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:17:01.41 ID:???

面白いものが色々出てくるな

http://www.katch.ne.jp/~tsuka/photo/2010/S1390012.rts480.jpg
２８サンチ榴弾砲のレプリカが松山市内（愛媛）に展示されている。
ＮＨＫの大河ドラマ「坂の上の雲」（司馬遼太郎原作）の撮影用に製作されたものだ。

http://www.katch.ne.jp/~tsuka/matsuyama/28cmCanon.html

13 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:27:31.13 ID:???

佐山さん監修のやつだね
日露戦役の砲兵はそれでも当時の日本人としては例外的な体格を択んで、
でみな身長170cm以上はあった
いまの日本人くらい

14 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:40:13.54 ID:???

臼砲連隊

15 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 17:43:11.26 ID:???

149/28

16 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 18:17:53.31 ID:???

映画「連合艦隊」のパンフにパイナップル缶詰を当時はパイ缶と呼んでいたってあったな

17 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 18:25:49.61 ID:???

お前等缶詰めパイン好き過ぎだろｗ
いや俺も好きだけど

18 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 18:30:24.52 ID:???

しかしあれをギンバイしてアテにポン酒を飲むのだけはゴメンだ

19 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 19:07:12.89 ID:V8QoC3aP

旧軍の高射砲と言えば例の糞高射砲が大問題

20 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 19:28:35.99 ID:???

軍飯の話はスレ違いでも盛り上がるもんだよ
おれなんか図書館でキャンプ料理の本なんかみつけると、「ウホッ！！」だよ
ガキ時分の秘密基地ノリなんだよな

職業で料理つくるのは真っ平だが、休みの日にレシピみて、ちょっと凝った
もんこさえるのは楽しい

21 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 21:00:30.52 ID:???

>>19
75mmなら陣地や拠点用として使うのが問題で野戦用としては
あれはあれで活躍したみたいよ

22 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 21:30:57.57 ID:???

華奢なのは問題だけど、性能的には75mm級高射砲として列強水準で並より下くらい
英軍や伊軍で旧式高射砲はふつうに使ってたし、開発年度からして
八八式七糎を責めるのは酷と思われ

23 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 21:46:09.66 ID:???

牽引車のことも考えれば日本にとってはベターな砲だった
平射できんのは欠点だが

オーストリアから接収した高射砲を北アフリカで使うのが伊軍流

24 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 21:50:45.88 ID:???

>>23
形式おながいします
グランパ別冊のイタリア本には載ってないみたい…

25 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 22:01:06.20 ID:???

>>24
77/28ca
トリポリやトブルクで使われていたようだ
確かこの砲は載ってたと思うが…
まあ66/47や90/42のような得体のしれないのもあるようなんですけどね

26 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 22:05:28.56 ID:???

オーストリア、チェコ、ベルギーの60mm級火砲ってどういう経緯で出来た口径なんだろうか？

国軍の75mm高射砲はなんだかんだで戦車を定期的に喰ったみたいだし
華奢でも華奢なりに使えたんだろう

27 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 22:53:16.87 ID:???

>>26
英軍流にいうとＱＦでしょ
速射に最適な砲弾重量で
大戦初期は野砲級の75mm口径級がよもや対戦車砲のえ主流になるとは想像できなかった
ドイツはフランス侵攻のあとぐらいからPAK40の開発をはじめるんだけどね

28 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:29:26.19 ID:???

きょう休みで部屋を整頓してたら、学研の「日本の要塞」がでてきた
2003年の発行だが、いやぁいいねぇ
佐山さんも執筆してるし
要塞関連で疑問があれば、これで解決するかもしれん
レスもよろぴく

そういや、神保町で買った虎頭要塞の本よまんで放置プレイだわ…

29 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:43:34.73 ID:???

ラバウル陸海軍十万も放置プレイ…

30 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:49:02.55 ID:???

終戦まで自活出来ただけマシと思うべきかも

31 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:53:44.54 ID:???

硫黄島の高射砲は従来言われているより派手に米戦車撃破していたとか
ここかどっかで聞いたな

>>28
ハイラル要塞は出てる？
ベトンの秘密基地って感じで格好良いよね

32 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:58:43.39 ID:???

>>31
でてるよ、ＣＧと図版と写真で
古本ででてたら買うしかないんでない？

33 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 00:35:22.39 ID:???

>>12
よく出来てるなぁ
さすが佐山さんが青図面を渡しただけある

>>22
軽さと機動力は世界トップクラスだよね
その「華奢」「すぐ壊れる」っていう従来からの定説もそのまま信じちゃだめみたいだし

34 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 01:05:26.47 ID:???

まぁ、華奢で壊れやすいのも事実だが
そこまでボンボン壊れるもんでもないようだね

35 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 01:34:46.56 ID:???

まるで一回でも平射したら復座機が壊れるみたいな表現してるとこ多いんだよなぁ
腔線が磨り減るまで使い古された砲ならともかく

本当に平射が一切厳禁なら破甲榴弾とか配備させんだろうし

36 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 17:11:02.84 ID:???

駐退機が壊れるんじゃなくて、砲架が壊れるの。

37 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 20:11:29.44 ID:???

駐退機の構造もデリケートでしばしば故障を起こしたというが

38 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:36:46.64 ID:???

>>37
それは砲自体の問題。高射でも発生する訳で
平射だけが原因ではない。

39 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:54:53.17 ID:???

要塞、拠点向けの固定砲床型でも砲架の華奢さはそのままなんだっけ？

40 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:06:08.76 ID:???

反動を駐退器で受け止めて、複座させるんだが
乱暴に言えば受けた力で押し戻すんで、反動が強い≒戻す力が強いなわけ
んで複座には高仰角時の砲身を押し上げるパワーが必要なのな
この強烈なパワーをドーンと使うと平射だと勢い良く戻りすぎて壊れる
だからといって弱くすると仰角取ると戻らなくなる
だから気の利いた火砲は仰角が変わると複座力が変わるようになってる

んで、これは駐退でも同様で
高仰角だと砲身の重量でも下がろうとするから踏ん張りが強い
これで平射だと踏ん張りすぎで脚とかに負担が来る
逆に、これで弱くすると高射したときに反動殺せずに壊れる

だから駐退器が不調・調整不足だといろんなところがイカレルわけ

41 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:43:23.70 ID:???

>>40

なるほどね。高仰角時は迫撃砲と同じ理屈で、地面に反動を逃がせるけど、
平射時はむりぽって話かと思ってたよ。

ところで、海軍の八九式十二糎高角砲の装填方式って、装填台の上にいる
装弾手に砲弾を手渡しして装填する、であってるのかな？
もしそうだとしたら、弾薬あわせて34㎏もあるわけだから、時間がたつと
疲労で発砲速度が低下しそうなもんだけど…

あれって平衡器の能力が弱いせいで、砲尾に近い位置まで砲耳を
もってこれなかったということだろうか？　図面で見ると、どうも
重心に近い位置に砲耳があるように見える。

42 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:57:54.81 ID:???

尾栓近くに砲耳あるじゃん・・・
後に伸びてる部分は自動装填用の櫃だろ

43 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 23:28:52.74 ID:???

高射砲の砲耳って普通は閉鎖器とほぼ同位置にあって、高仰角をとっても
閉鎖器がほとんど上下動しないものなんじゃないの？

44 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:34:39.76 ID:???

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t89_127aag/Type89_127mm_5.jpg
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-38_mk12_pics.htm
アメリカのも極端に後にはないな
自動装填なんで櫃に載せるだけだから、そこまで切実ではないんだろう

45 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:27:51.31 ID:???

そういや山西の太原の工廠ではモーゼル機関拳銃とトンプソンを製造していたそうだが
国軍向けにも生産したのかなぁ？
太原の生産設備は国軍が大いに活用したそうだが
後、あそこって火砲も製造してるんだよね

46 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:09:56.89 ID:???

>>41
某YAMATO映画でも疲れた装填手があろうことか弾丸を落っことす描写あったな
後で上官殿に徹底的にシゴかれるのはお約束

47 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:42:54.14 ID:???

WW2時のドイツの著名な88mm高射砲等は、高射・平射を
そつなく問題なくこなしているイメージが私にはありますが、
日本軍の高射砲とはどこが違ったんでしょう？

48 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:51:46.91 ID:???

野砲的な使い方も想定していたから
マジノ線のトーチカ撃ったりね
その代わりに重い

49 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:58:25.87 ID:???

鋼材加工の先進国で基礎工業力が日本と比較にならない
強度設計や耐久性の設定水準が練れている
さらには世界最高水準の照準器
カタログデータにはあらわれないソ連兵器とはちがう精緻さがある
おそらく野砲改造でない本格的高射砲をはじめて実戦に投入したのは一次大戦のドイツ軍だろうし
手本にして開発する国とはキャリアがちがう

50 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:08:01.83 ID:???

高射砲は任務の特性上駐退機がタフじゃないといけない
野砲だと10発撃つなら間隔開けろとされるけど、高射砲はそういうわけにいかん
日本の場合連射に耐えられる駐退機というのがまずハードルが高く
普通に対空戦闘で壊れることもあった

また高射砲は高仰角での駐退の都合上、砲耳が高い場所にあるので
平射すると大きなモーメントが脚や台座に掛かっちゃう、だから折れたりする
これには頑丈で重たい脚にするか、砲耳を下げるかしかない
例えば榴弾砲は穴掘って駐退するスペース確保して、砲の背丈は下げてる
背丈が高いと被発見性や被弾率でも不利だけど、反動に関しても意味があるわけ
陸軍の試製高射砲が低姿勢なのも、そこらに理由の一端があるんだろうな

まあ、長い駐退でゆっくり復座だと連射速度稼げないしね
結局はどこらでバランスを取るかなんだけど、強度やパーツで劣るといろいろ辛くなる

51 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:11:10.76 ID:???

>>49
残念ながら最初から高射砲で実戦投入は英軍（ただし海軍が作った）

52 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:15:32.95 ID:???

たとえば日本製品でも、40年前の単車カワサキZ1や50年前のニコンカメラのFがオーバーホールするだけで現代もふつうに使えるのは過剰品質なんだよ
現代はコスト重視の効率設計で十年で壊れる設計だよ
消費者に買い替えられんとメーカーが経営で困るんで
民生品ならともかく、高価な国民の血税な兵器は前者であってほしい

53 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:30:54.71 ID:???

わざわざ銃身クロムメッキした小銃が70年近く経ってもご健在なのはなんか意味があったのだろうか

54 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:36:03.36 ID:???

富裕層の人間が状態のいい三八式歩兵銃を買って
鹿狩りするなんて最高の贅沢だろうよ

55 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:57:18.36 ID:???

>>52
オーバーホールすれば使えるのはいまの道具でも同じだよ
それにニコンFはうちにもあるけど、あんなもん今更使い物になるかっての
バイクだって仮にレースやるかとなったら40年前のじゃ勝負にもならん

そして結構ああいうのって壊れるんだ
壊れたところを修理して交換し続ければ動くけど、それは今の道具でも同じ
直すぐらいなら買い換えたほうが性能も良いからお得ってだけでな

56 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:08:38.01 ID:???

>>55
ちかくの観光地に黒塗りのFアイレベルに105mm持って、
革バンツ革シャツで行ったら、バカでかいデジ一眼とズームのジジィども三人がビビって俺に道開けたけどなw
むかし、カワサキZ乗ってたときは最新マシンの若造が道を譲ったよ
やはり、オーラがちがう
開発者の魂が伝わるんだね

57 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:30:42.75 ID:???

二輪四輪の旧車が趣味で、さらにクラシック・カメラにゾウシがあれば、
戦前戦中の日本工業水準がどの程度か想像つくはず

58 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:41:30.19 ID:???

過剰品質なのはその分価格も高くなることを忘れずに。

59 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:52:21.30 ID:???

80年代から日本製品の設計思想がかわったんだな
それまでは、過剰品質、低価格、欧米マーケティング調査のツボをおさえたデザインで世界市場を席巻したんだけど
日本の経済発展に比例して人件費も上がってしまった
コスト競争力を維持するためには、とりあえず10年はもつ限界設計でグレードを落とすしかない

60 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:52:32.06 ID:???

昔はカメラや単車が一財産で
代々使い倒すことを前提に作られてるからな
そういうのじゃないと安かろう悪かろうの評判が
たって売れなかったんだろう

61 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 01:16:46.78 ID:???

服もそうだよね
古いカメラや車に興味はないが、軍装品を蒐集してるけど質が凄い高いよ
そこまで贅沢が出来なくなった1940年代初頭の将校准士官冬衣でさえ
現代の視線では高級のテイラードジャケットみたいな出来
軍服絨（生地）も立派

62 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 05:16:52.17 ID:???

戦前戦中の日本は産業の裾野がなかったんだな
ボルト一本の材質、精度でさえ欧米と比べ物にならない
素材産業からして遅れていた
ふつうの国は自動車産業の育成とモータリゼーション達成してから航空機の開発、生産をはじめるんだが…
イタリア、フランスよりはるかに多くの航空機を生産したことは偉業
きわめて歪な産業構造なんだけど

63 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 06:09:12.28 ID:???

その50年ちょっと前までは腔線入りの小銃（ライフル）さえ作れなかったアジアの引きこもり国だったんだもの
そんな国が周回遅れとはいえ欧米列強に追いつけたなんて奇跡だよね

64 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 17:45:08.97 ID:???

国内資本はそれなり程度に蓄積していたからそのお陰だな

65 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 18:46:06.14 ID:???

そういや結局国軍の山砲って全部まとめて何門位あったの？

66 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 19:38:58.30 ID:???

最新の佐山研究で四一式と九四式の累計生産門数で3000門くらいだから、
同時期で2000門以上は就役してた時期があったと思う

67 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:56:36.62 ID:???

>>57
ぞ、ゾウシ！？

もしかして造詣【ぞうけい】？

68 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:27:12.98 ID:???

>>66
31式も入れればもっと上がるよ!

69 ：47：2012/05/16(水) 21:44:41.47 ID:???

>>48,49,50

ご教授、ありがとうございます。

重ねて質問してすみませんが、
海軍の高角砲はどうだったんでしょうか？

70 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:54:03.75 ID:???

艦砲は重さの制限が緩いからガッチリ作ってあるはず
平射で撃ちまくったって例はあんまり聞かないけど松型の12.7㎝や海防艦の12㎝が主砲に使われてるから問題ないだろう
大型艦の高角砲も榴弾や対潜弾が準備されてたそうだから平射もできなきゃおかしい

71 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:36:17.33 ID:???

艦砲ってそういう意味では楽だからなぁ
操砲は艦の動力使えて電動可だし、牽引車も輓馬も段列も要らずわで
装輪砲架の野戦砲は制限多々あるし

>>64
地道にやりくりしながら頑張って貯金はしていたよな帝国って
涙ぐましい

72 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:50:49.85 ID:???

日本の保有する正貨（金保有量）
1914年　　346百万円
1919年　2,045百万円
1931年　　558百万円

一次大戦で輸出が伸びて大儲けしたのと、関東大震災と
世界恐慌がどれだけ痛手だったかがよく分かるよね。
関東大震災があと10年遅かったら、日本は戦争してなかったかもね。

73 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 01:25:50.98 ID:???

>>71
とはいえ
15榴とか、弾数多いと1分に1発とか2分に1発とかで砲を労れるけど＞3時間で90～120発とかな
15糎の艦砲だとこの弾数を15分ぐらいで撃っちゃう
あれはあれで過酷な条件だよ（潮風も地味に影響するし、揺れるし）

74 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 18:49:47.02 ID:???

>>73
艦砲でも１５センチになると１時間４５発～１００発程度の制限あり
弱装だと上限は上がる

75 ：47：2012/05/17(木) 20:48:01.08 ID:???

>>70,71

ありがとうございます。

そういえば、雷撃機等を目標にする場合は水平射撃ができないとこまりますよね。

>大型艦の高角砲も榴弾や対潜弾が準備されてたそうだから平射もできなきゃおかしい

そうだったのですか。
ということは、第三次ソロモン海戦などでは、対艦射撃をしているのでしょうね。

陸でも、野戦での運用を考慮していない12cm、15cm高射砲などは
余裕を持って作れたのかも知れませんね…

76 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:29:40.54 ID:???

イタリアの新式砲って、結構スペック的に魅力的なものが多いんだけど15Kとか
射撃精度や耐久性はどうだったのかねぇ？
スペック倒れとゆーことはあるまいか？

77 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:36:08.50 ID:???

普通に使えるんじゃね？
悪評とか聞かないし

78 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 00:33:28.78 ID:???

四一式山砲って確かに生産数多いけど
それでも東西南北あらゆる場所で見掛けるから
よく回せたなあと思える
連隊砲から野砲部隊の代用砲まであれでも足りるのか？ってレベル
実は更に生産数多かったりするのか？

79 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 00:46:29.21 ID:???

>>76
砲身寿命は110～130発でダントツに短い。高初速だからまあ仕方ない

80 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:17:11.74 ID:???

それってどの砲？

81 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:50:34.08 ID:???

>>79
そんな悲惨なイタリア火砲ってあったっけ？
まあ、高初速好きだから砲身命数短めなのも多いけど

82 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 02:48:19.51 ID:???

>>79
書くとこ間違えた
砲はリットリオ級の15in50口径主砲
搭載砲弾撃ち尽くしたら砲身も寿命

83 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 05:37:25.63 ID:???

>>74
実戦で守ったという話は聞いたことないけどね
対地射撃とかなら守るのかもしれんけどさ

84 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 05:38:18.61 ID:???

>>82
あの砲は撃ってるウチに散布界がどんどん広がっていくとまで言われてるからなあ・・・

85 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 06:57:18.29 ID:???

>>83
一分一発前後の発射レートならまあ現実的な数字だろ
てか1時間も給弾が続かんわw

86 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 18:38:59.97 ID:???

臨時に四一式山砲装備した砲兵部隊ってどん位あったんだろうか？

87 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 18:45:32.70 ID:???

俯角が効くからか、船舶工兵がよく装備してるイメージがあるな。
大型の輸送船によく装備されてる。

88 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:30:54.99 ID:???

88mm

89 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:34:56.16 ID:???

記録映像や戦争画の常連だよね、四一式山砲って
さすが歩兵砲（聯隊砲）

>>76
艦砲はお門違いとして、俺もイタリー軍の野戦砲のそこんとこは気になる
あとイタリー砲兵の戦績とかも

90 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:36:38.49 ID:???

四一式山砲は歩兵の最も頼れる友

91 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 22:37:42.94 ID:???

>>86-87
確か山砲って迫撃砲と同様に対潜弾があったような？

92 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:16:22.39 ID:???

イタリア軍は貧乏だし基本的に日本と同じ傾向になりそうだが
悪い話は聞いたことはないな

93 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:29:17.04 ID:???

イタリアの冶金技術は褒められたもんでないらしいぜ
そりゃ現代メララ社の艦砲なんかは素晴らしいんだろうけどさ
厚さを別として、二次大戦のイタリア戦車は被弾箇所周囲が派手に割れてるよ

94 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:39:16.94 ID:???

しかしイタリアって超の付く無資源国家だからのう
備蓄も全然なかったしパンターみたくケチってた可能性も否定できないな

95 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:52:24.24 ID:???

九五式野砲

96 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:26:58.37 ID:???

九六式十五糎榴弾砲と加農
シュコダ砲のいい資料って、どなたかご存知なかろうか？

97 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:37:03.70 ID:???

枢軸三国中では一番資源に恵まれたと書かれてるんだが

98 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:38:53.30 ID:???

>>6
タクシー会社、イースタン交通の創業者も野砲から高射砲に転属になった
小林よしのりの戦争論に顛末がくわしい

99 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:44:02.14 ID:???

『イタリア軍入門』には1939年9月時点で軍事産業用のニッケル備蓄量は20日分のみとあるな

100 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:49:00.88 ID:???

ドイツ鉄鉱石○
石炭○
石油×

日本鉄鉱石×
石炭○
石油×
セメント原料の石灰石◎

イタリア鉄鉱石×
石炭×
石油×

101 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:00:08.96 ID:???

リビアの石油って戦後だっけ？

102 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:01:46.78 ID:???

>>87
38式野砲の方が多い気がする。木製の台座で大仰角で撃てるようにして。
船舶砲兵じゃないが、商船の自衛用に海軍に供給したのが1942年前半だけで450門ある。
あとはラ式速射砲が140門、狙撃砲が36門、38式12榴が30門あってわりと多数派。
41式山砲系は6式と13式が合わせて9門。
ほか馬式57ｍｍとか一式47ｍｍ速射砲とか旧式・鹵獲から新鋭兵器まで多彩。

103 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:06:42.19 ID:???

部隊が移動で輸送船に乗ると、とりあえず船首と船尾に歩兵砲据えてたみたいだね。
それで戦果挙げた話はあんまり聞かないけど。

104 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:13:39.28 ID:???

イタリア　ボーキサイト○

105 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:15:30.70 ID:???

イタリア　セメント原料の火山灰　◎

106 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:17:54.26 ID:???

船舶砲兵の火砲は潜水艦や航空機に対して威嚇程度にはなったの？

107 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:22:14.60 ID:???

潜水艦に浮上砲戦仕掛けられない程度には……じゃないかな？

108 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:28:23.92 ID:???

イタリアの粗鋼生産量は日本以下だったような
割れるのは装甲の質よりもリベットとか変な溶接でつくったとかじゃないの？

109 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 05:24:23.57 ID:???

ならないよ。測距儀がないんだからデタラメ射撃にしかならない。しかも米潜水艦は
夜間襲ってくるんだから、レーダーもソナーもないんだからどこにいるかもわからない。

110 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 06:06:21.86 ID:???

海軍の正規の駆逐艦やらでさえ大苦戦したんだもんなぁ米海軍潜水艦には

111 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 08:28:48.70 ID:???

>>104
ボーキサイトと言えば本邦はアルミだけは一人前の工業国みたいな生産量だね

112 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:12:54.59 ID:???

>>66
もっと多いのかと思ってた。
そんなに少ないのか…

113 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:58:32.99 ID:???

連隊砲として生産された分まで考えてそれだとかなり寒い数だなぁ
例によって大阪だけの数かもしれないけど

師団山砲兵隊だけで30個以上は編成されてるはずなんだが……

114 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:16:56.67 ID:???

しかも少なくない正規のBAiとかは改編や補給が捗らずに四一式使ってたりするもんね…

115 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:22:24.39 ID:???

>>113
いや、大阪と名古屋造兵廠の下請け民間会社含めて
両砲の合計で3000門以上くらいなんだ

116 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:37:31.55 ID:???

そいや山砲兵の略称がBAだがBって何の頭文字なん？

117 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 12:14:25.24 ID:???

大隊砲でバタリオン・アティラリーじゃねーの？

118 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 12:25:59.21 ID:???

Berg

119 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 12:27:34.85 ID:???

ドイツ語の berg (山)だろう

120 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 12:30:06.16 ID:???

>>117
山砲は連隊砲じゃね？

121 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 13:09:19.48 ID:???

一般的な三単位師団一箇で連隊砲は4x3=12門必要
これで師団砲兵が山砲連隊だと標準で36門必要
野砲兵連隊or砲兵なしの師団で12～16門、山砲兵連隊の師団で48門
総生産数3000門てーとストックなし、還納なし、用廃なしでぎりぎりの数だ

三八式野砲で師団砲兵編成しなかったのは何故かと言いたくなる状況だが
逆にあれだけ生産された三八式野砲はどうなってしまったのだろう？

122 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 14:00:56.89 ID:???

実際は三八式野砲使用の師団砲兵は居たんじゃないか？

123 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 15:21:26.84 ID:???

数がたりないから、三十一年式なんて駐退複座のない野砲、山砲が
配備される名誉部隊がでてくるわけだよ
ホント、ご苦労さん、で精勤章くらい授けたいね

124 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 16:13:48.33 ID:???

野砲兵連隊なら三八式多いけどなぁ。
師団砲兵には優先的に四一式回されてたんじゃないかな？

125 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:11:49.96 ID:???

道路の貧弱な支那・山地ジャングルに覆われた南方では、野砲より山砲が
使いやすいからでしょ。
それに山砲なら最悪馬が無くても臂力搬送できるが、野砲だとほぼ移動不可。
馬糧に乏しい南方ではその意味でも山砲が良い。
ボカチンでもしたら野砲だけ残っても移動できず死兵化するし

126 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 20:44:38.64 ID:???

まぁ、三十三師団みたいに、アラカンの山超えてインパールまで十五榴引っ張って行った部隊もあるけどな。

127 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 21:36:07.41 ID:???

インパールは道無き山岳踏破のイメージが強いが、それは烈・祭師団戦区で、
弓師団進撃路は唯一まともな自動車道が通っていたぞ。
当然、自動車も戦車も重砲も移動できる。

128 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:33:37.35 ID:???

本来弓師団担当地域に十分な兵站部隊や軍単位の部隊が純増で居ないと駄目なんだろうね＞インパール作戦

129 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:36:57.55 ID:???

>>121-124
独立した野砲兵連隊、大隊でも結局軍から師団、旅団に配属されるのが大半だから
実質師団砲兵向けとして使われていた物が多い希ガス

130 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:37:10.51 ID:???

インパールは、航空支援がなかったのがダメだと思う。
当時フィリピンに回してた陸軍航空隊の1/3でもあれば、成功してた可能性は
大いにあると思う。

131 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:41:42.33 ID:???

ウシと水牛は違う動物で、同じように働かせることはできない程度もわかってない
ずさんな作戦が成功するかよ

132 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:45:04.55 ID:???

道がない時
迂回するのがドイツ軍
工事するのがイタリア軍
突き進むのが日本軍

133 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 22:49:05.45 ID:???

ジンギスカンなんて作戦全体の極々一部であって、全体を左右するようなもんじゃないと思うけどな。
語感がいいからなのか、やたら採り上げられるけど。

134 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 23:21:04.63 ID:???

インパール以前の日本側の作戦が惨敗でなく
そこそこなだけに余計に酷く感じる

沖縄戦の5月4日攻勢みたいに戦略持久も可能なのに
崩壊して台無しになったのも似てるかな

135 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 23:39:20.49 ID:???

>>1333
ほんとそれ
とにかく煽ればいいって感じな人が多いから困る

136 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 23:51:45.94 ID:???

えらいロングパスだな。

137 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 09:21:49.61 ID:???

>>129
こういう話は実際に最大時に野砲兵連隊が何箇あって山砲兵連隊が何箇あったのかわからんとなぁ…
ある瞬間だけでいいから全貌を知りたいとはいつも思う
（当時の当事者達も自分の裁量できる範囲で遣り繰りしてて、全体を完全に把握してたか疑問だけど）

あっちの独立部隊再編してこっちの師団砲兵にしたり
こっちの砲兵もぎ取ってあっちにつけたり
抽出して独立部隊に替えて増援に出したりと…兎に角動きが激しいから

138 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 10:22:08.21 ID:???

>>137
太平洋戦争勃発後は帳面上だけの師団、連隊が膨大に有りそうだしのう
それに加えて砲兵は、外地派遣の時だけ別途つけてる場合が多いわけだし
そのへんのある意味外様意識が、砲兵関連の戦記類の少なさの一因になってもいそうな

139 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 13:25:18.88 ID:???

少なくとも野戦重砲兵、重砲兵以外は軍砲兵としては殆ど活用されずに
軍から隷下の師団なんかに配属が普通だと思うから
とりあえず師団砲兵の応援要員みたいなもんで余計に話が残らんのだろうね

140 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 20:27:48.12 ID:???

>>121
＞あれだけ生産された三八式野砲はどうなってしまったのだろう？

>>102によると1/4位は商船自衛用に使われて海に沈んでそうだな。

141 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:10:27.23 ID:???

レス元の人ではないですがまさかそんなに商船に積まれていたとは……

142 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 23:13:05.87 ID:???

ドイツからの輸入砲と内製化したもの、
改造三八式野砲も新造ぶんがかなりあろうことで三八シリーズは3000門以上生産されたことが、佐山GP連載で判明してる
大東亜戦争で2000門以上は同時期就役のはず

143 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 23:20:13.28 ID:???

三八シリーズってのは、三八式75ミリと、三八式120ミリと、三八式150ミリをまとめてのシリーズ？

144 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 23:29:45.37 ID:???

いや、口径75mmの野砲のみの数字でね
おれの予想では改造三八式野砲の新造ぶんが、さすがの佐山さんでも不明なんだが、
素の三八式とで3200門くらい生産門数いってると思うよ
重複含めた素の数字でね

145 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 19:13:00.52 ID:???

試製60センチ噴進弾カッケーなあ
早く実用化されて沖縄ででも乱れ撃ち出来ていれば……

146 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 23:53:30.02 ID:Xkt5yxgw

陸戦部隊向けの三八式野砲と改造三八式野砲って1944年8月位の段階で
どれ位残存していたんだろうか？

147 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 17:12:43.91 ID:???

フィリピン決戦とか沖縄戦で三八式野砲シリーズ居たっけ？
フィリピン決戦はある程度纏まって居たような気がするけど沖縄戦が思い出せない

148 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:13:42.72 ID:9tjh56dU

砲兵というとどの戦線もあまり高射砲兵の話を聞かないね

149 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:15:45.25 ID:???

高射砲兵は、敵の上陸前とかの決戦以前が一番活躍してるから、
戦記とかには出て来難いね。

150 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:15:46.15 ID:???

>>147
まとまったところだと中城湾臨時要塞に配備されていた38式野砲があるね。
要塞砲兵改編の重砲兵第7連隊の主力火砲で12門。
一説には高射砲代用でさらに4門追加。

なお、重砲兵と言いつつ、カネー式12糎速射加農砲2門しか無い。

151 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:46:29.57 ID:???

ああ、そういえば中城湾に居ましたね
でも重砲兵と言いつつ哀しい編成だ……

152 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:57:14.58 ID:???

>>148
散発的に射撃して早速位置特定されて砲爆撃食らって沈黙ってのがお定まりのコースだからな

153 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 20:01:36.29 ID:???

>>152
そうか？
高射砲兵が出てくる数少ない戦記を読むと本格的な艦砲射撃や陸戦開始後はともかく
意外に空爆やショボい艦砲射撃だと撃破されずに
その後も元気一杯みたいだぞ

154 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 20:03:19.07 ID:???

アッツキスカの高射砲隊は頑張ってた気がする。

155 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 20:10:21.89 ID:DuuJyYTU

自衛隊のすごい恥　よしたけで～す
http://006.shanbara.jp/military/data/261078030_1.jpg

156 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:04:34.15 ID:???

何度も話題になっているが高射砲も不当に低く評価されているな
実際の動きを追うと野戦でも拠点防空でも与えられた機材で出来る範囲の事はしてる雰囲気だし
あれ以上の働きを出来なかったからと言って責められるもんでもないだろう

157 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:36:43.45 ID:???

>>156
しかし結果が全て、でもある
本土防空戦だと従来言われていた以上の戦果を挙げていたことがわかってきたから評価されてきてもいるが、野戦防空はね…
無論限られた資材で頑張ってはいるんだが
島嶼戦とか派手に花火打ち上げてしかし視認できる目立った戦果なし、砲火を目じるしに砲弾が雨あられと降ってきて周囲もとんだとばっちり、じゃあ戦友たちの目も厳しくなろうというもので
比較的初期に戦力消耗して死傷率も高いから、内部からの証言もどうしても少なくなるしね

158 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:36:57.57 ID:???

やっぱり７．５ｃｍと20mmの間に穴があるのがな。戦闘詳報でも大口径で長射程の
機関砲が必要だとなってるし、実際ラ式37mmやボフォース40mmの導入しようとしてるし
もっと早くやってればな

159 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:39:34.84 ID:???

一応野戦でも空襲だけだと追い散らして接近を躊躇わせたり断念させているからね
特に野戦だと撃墜するだけが全てじゃないべ

160 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:40:23.02 ID:???

25ｍｍあるだろ？

まあ海軍から提供されて運用してる奴だけど

161 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:41:08.33 ID:???

それでも責められるのが軍事だけどな
第八連隊とかヘタリアとかペロハチとか

162 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:42:19.73 ID:???

7センチ阻塞弾のネタとかはスレ違？

163 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:44:25.65 ID:???

>>162
守備範囲内では？

164 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:52:13.01 ID:???

>>161
第8連隊とかむしろ武勲に輝きまくりなのにねｗ
ペロハチはなんだろうなぁ？太平洋戦線でもトップ級撃墜王はP-38なのに
でも確かに太平洋戦線だと43年以降も微妙な雰囲気がちょいとあるんだが

高射砲、高射砲兵の評価は何を基準にして物を見るかだろうね
与えられていたリソースの範囲内で常識的に考えてクリアして欲しい期待値、仕事量をこなしたか否かなら
以前の辛い評価とは裏腹にむしろ善戦してそうな情報が最近よく出てきている

ただそんなの関係無い徴兵されただけの兵隊や市井の地方人から見たら
ショボショボなんだろうね

165 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:55:14.17 ID:???

ほとんど落とせず、攻撃されるばかりだしな。一応接近は防ぐから命中率は下がるけど
それ以上の物量で命中率をカバーするのがアメリカだな

166 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:56:16.79 ID:???

P-38は、緒戦で格闘戦やって弱かったからだと思う。

167 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:55:05.57 ID:???

>>152
海岸砲と間違えてね？
あの硫黄島だって高射砲じゃ上陸後も活躍してるんだぞ
戦車だって撃破してる

>>157
野戦防空でも高射砲兵や機関砲兵は頑張ってると思うけどなぁ
野戦だから相手も低空で飛来してくる事が多かったし

168 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:06:08.07 ID:???

P-40もそうだよね、最近までやられ役って思われてた
これも初期の比島攻略戦や真珠湾でまとめて地上撃破されたり、格闘戦云々でそう認識されたせいか
実際は意外と戦果を挙げてるし発展型は高性能だし

>>164
8iとか親の4Dって普通に頑張ってるよね
かのコレヒドール島戦において第1砲兵隊掩護のもと、難攻不落の同島上陸一番槍を成し遂げたのは4Dだし

単に比島攻略戦後に内地復員され、43年からはタイ国方面で警備任務にまわされたから
激化してくる大戦中後期の最前線に行けなかっただけ
こういう優良装備や古参の部隊が幸か不幸か足止めくらって決戦地に行けなかった事例は他にもあるし
そういう意味では佐賀の乱からWWIIまで負け知らずの聯隊（師団）なわけで

169 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:50:22.97 ID:???

一番勿体無いのは東部蘭印、チモールの優良師団だな
機械化師団まで纏めて足止め
確かに重要地域だし豪州西部からの北上にも警戒せにゃならんが
早いうちに要地防備用の師団と交代したかったね
攻勢向きの部隊が揃っているし

ちなみにP-40は地中海戦線で驚異的な戦いぶりを見せたとか
特に独軍相手に強かったそうなので相性的に独側から見て最悪だったんだろうね

170 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 01:16:25.11 ID:???

帝国陸軍としては緒戦の南方作戦で一気に敵軍を叩き資源地帯等の要地を掌握、
活躍した攻略部隊は復員させ戦力回復なりしまた戦線拡張はせずに要地防衛で持久ってスタンス
だったのに海さんがイケイケドンドンで…

171 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 02:55:59.75 ID:???

太平洋戦争中も支那に戦力の大半を注ぎ込んでおいて、
海軍に責任転嫁しようとするのは無理がありすぎるわな。

陸厨の妄想と鼻で笑われるぞ。

172 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 04:43:09.00 ID:???

いやそうだから太平洋戦線はそっとしこうかってのが陸軍さんの思惑だったんだろ
支那事変解決が重要

これだから海式厨は

173 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 05:38:30.23 ID:???

陸さんにとっては、支那事変解決のための太平洋戦争でしょ。
ビルマ援蒋ルート遮断して国民政府屈服させるには、米英との対決は避けられない。

174 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 06:21:40.08 ID:???

無理やり大砲の話にすると、
海軍は要塞砲の制火圏や航空機の哨戒圏を絶対視というか、
単純に考え過ぎだったんじゃないかね？

要塞砲と撃ち合ったら軍艦は不利だからといって、
大砲1門据えておけば射程距離には敵艦は絶対に入ってこないルールみたいな。
射界の広さ最優先で岬の先っぽに露天でぽつんと置いて、
砲の間隔・方向も相互支援とか揚陸適地とか気にするより、
なるべくバラバラに薄く広く全周カバーする傾向を感じる。

射界と一段索敵の哨戒圏をコンパスで作図して隙が無ければ満足で、
あとは警備用の陸戦隊がいれば、陸軍の手を借りずとも防御は万全と思ってそう。

そりゃ、陸上砲が軍艦よりも精度面ではるかに有利なのは正しいけど、
ちゃんと隠れて援護物も備えないと、直撃されずとも砲員が参るし、
古い大砲1門じゃ発射速度が遅くて手数で圧される。

175 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 08:02:29.64 ID:6wpf8tyM

２０ミリ、３７ミリ、４７ミリ
なんで砲弾が同じでも洗車砲、速射砲、対空砲で薬莢が違うのよ

176 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 08:05:29.29 ID:???

目的が違うからでは？

177 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 08:34:07.05 ID:???

>>174
まあ、一線の塹壕線引いて満足しているのに近い雰囲気は感じられるね

>>175
他の国でも同一口径だけど弾違うって何個かあったような？
火砲自体の性能を追求すると弾の互換性がなくなる事もあるでしょう

178 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 08:40:30.96 ID:???

ドイツみたいに、薬莢か装薬分離かで揉めてる国もあるな。

179 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 09:33:05.69 ID:???

>>174
そりゃ当然でしょ
海軍的には沿岸砲なんか陣地の鉄条網みたいなもんだ
主力打撃力は艦隊や航空隊（こっちが陣地後方の砲兵陣地相当）

180 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:39:27.47 ID:???

>>175
ドイツの75ミリと88ミリなんて、みんな戦車砲と対戦車砲なのに何種類薬莢があると思っているんだと

181 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:51:35.21 ID:???

ドイツの20mmも何種類弾薬があると思ってるんだと

182 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:04:00.47 ID:???

話ぶった切るけど、独立重砲兵第4大隊にいた人の本を古本屋で見つけて買った。
三十糎短榴弾砲、1門がフィリピン輸送中に海没、残存三門のうち一門も射撃準備中に空襲を食らって集積弾薬が誘爆、
一発も撃たないうちに戦闘不能になってしまったそうだ

183 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:42:31.55 ID:???

>>149

硫黄島や、
父島のも有名ですな。

184 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:58:39.82 ID:???

>>182
確かマニラ湾で勇名をはせたのは残存2門の内の1門だったかな
残り1門はどんな感じだったんだろうか？

>>183
硫黄島の75mm高射砲は従来言われているよりM4中戦車を潰していたらしいね
対空から対戦車までよく頑張った

185 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:55:27.16 ID:???

>>184
残りの1門は、正木中隊（155人）としてバタンガス方面に送られた。
第8師団のバタンガス残置部隊（藤兵団）の指揮下に入り、
3月上旬ナスグブ方面からバエ湖（ラグナ湖）南岸に東進してきた第158連隊戦闘団と交戦。

大隊付き軍医大尉の阿部尚道「されど重砲軍団は死せず」によると、
ルソン到着後3週間ほどの1944年9月23日に、正木中隊主力は鉄道でマニラ発。
マコロド山の北側内陸に布陣したかったが、方面軍の水際迎撃方針に沿い、
バタンガス湾岸から10kmのマコロド南側山麓クエンカ町付近に布陣。せっせと築城。

河井武郎「ルソンの砲弾」に、正木大尉本人の証言に拠ってるらしい以下の記述があり。
軍の防衛方針の転換で主陣地がマコロド山中に下げられたが、
正木隊の30榴は移動困難のため、歩兵よりも前の最前線に突出した形で残った。
3月3日から9日にかけて接近してきた米軍に散発的な砲撃を実施したが、
10日に支援砲火の下で戦車・歩兵が侵攻してきたため失われた（詳細不明）。

186 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 00:19:19.30 ID:???

>>185
こう読むと少し勿体無いなぁと思ってしまう

187 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 08:58:36.84 ID:O919nBWT

下田、犬吠埼、城ヶ島、江ノ島に伊勢日向から下ろした

188 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 09:39:42.13 ID:???

>>185
防御戦では機動力がないと致命的ってことだな

189 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 09:47:48.80 ID:???

えっ？

190 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 14:53:58.44 ID:???

>>187
海軍の14センチ砲の事か？
東京近郊なら江ノ島の岩屋行き遊覧船にのってみ。
西側に14センチ洞窟砲台が残ってるのが見えるし、
岩礁沿いに行ける。
近所だからたまに散歩する。

191 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 21:52:20.92 ID:???

>>188
せめて一緒に山中近くに下がって放列陣地を設定出来ていればね
ルソンのあの三十榴は奇跡的な活躍なんだろうな

192 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 12:40:20.07 ID:u1GdigWT

14センチは何処でも居る気がするね

193 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 16:28:25.80 ID:???

もしもし、あたし14センチ砲、今あなたの後ろにいるの・・・

194 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:02:27.17 ID:???

12センチ高角砲もそんな感じ

195 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 03:01:03.51 ID:D2cwOouI

我らが八八式七糎も割りと何処にでも
本土防空戦だと意外に充実した周辺機材のサポートもあり
評判より遥かにマシな戦い振りをしたみたいっすよ

196 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:45:55.23 ID:???

質問、九ニ式十加を女性に例えるならどんなタイプ？

197 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 22:54:20.41 ID:???

九ｎ二

198 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:06:17.98 ID:???

>>196
モデルの香理奈系な感じがするよ
スレンダーな美形

199 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:06:58.80 ID:???

スレンダーで暴力的でツンツンしてて、そのわりに体力が無くてすぐ足にけがをする。
田舎では運動神経も良くて目立ってた。田舎では。

200 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:20:44.93 ID:???

九二式十加はクールビューティーだね
性能的には列強水準でわるくない
ただ、脚の故障やらが珠に傷だな
劣勢のなかでガ島の活躍は伝説級

201 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:02:06.14 ID:???

>>196
アイマスの如月千早って感じ
クールビューティーの歌姫様だけど貧乳、だがそれが愛らしい

202 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:17:59.32 ID:???

スレンダーな残念美人としか言えない＞九二式10K
八八式75mm高は華奢で頑張り屋さんで意外に出来る娘さんだけど病弱

203 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:50:24.61 ID:???

毎日新聞記者　「橋下の刺青嫌いには疑問。私も刺青を彫っている。後悔したことはない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338461019/

＞取材の時は人目に触れない服装を心掛けている。

この人馬鹿なの？

204 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:06:31.56 ID:???

毎日新聞だし、そのレベルですよ。

205 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 18:24:44.61 ID:b8ql5XUm

九四式山砲も四一式向けのタ弾を九四式山砲から撃てるように現地改造(なのか？)して撃っていたみたいだけど
M4中戦車の確実な撃破記録ってあるのかな？

206 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 19:44:50.92 ID:???

インパール敗退後のビルマ戦線で
狼兵団が九四式山砲でM4やM3軽戦車をタ弾で潰している記録があるね

207 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:03:34.84 ID:???

木俣滋郎さんの大昔ﾊﾟﾝﾂｧｰ記事は現在でも侮れんと思うよ
初心者むけに、あえて平易に記述してて、半加通はナメてかかるんだが
あんたら、同水準の記事なんて、到底書けるまいで

208 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:04:24.98 ID:???

高射砲同様にタ弾も一昔前までは糞味噌に貶されてたな
国軍のHEATは駄目駄目ってよく言われていたのに
意外に活躍している事が判明

亜細亜太平洋戦線のシャーマンのｺﾞﾃｺﾞﾃっぷりは決して肉薄歩兵対策の為だけではないってわかって良かった

209 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:13:01.46 ID:???

ハッチの鉄筋刺と増加装甲スカート土嚢M4の硫黄島、沖縄仕様は
日本軍の肉薄攻撃、タ弾が半端なく脅威だったからの対策だからね

210 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:16:22.40 ID:???

刺突爆雷もそれなりの貫通力があったのかな
その辺のこと、聞いたこと無いけど

211 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:23:36.59 ID:???

あれは自殺兵器だから、貫徹力はあっても記録にほとんど残らないんだよ
射程が数十mのバンツァーファウストとの差だな

212 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:25:16.62 ID:???

あれって中越戦争までベトナムが使っていたらしい
南部だから割りと配備されついた中共の軽戦車を撃破したとか

213 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:41:29.59 ID:???

北ベトナム正規軍兵士の銅像で刺突地雷のやつがあるよな

214 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:46:04.66 ID:???

>>212
>中共の軽戦車を撃破したとか

62式軽戦車か…中越戦争では
かなりの損失を出したんだっけ

215 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:07:14.36 ID:???

軍区が軍区だからね
おまけに支援に来た他軍区部隊との連携不足もあってやっちゃった

216 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 02:55:46.31 ID:2DeIF9Ty

タ弾って一応M4中戦車の正面抜けるんだよね

217 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 03:01:40.52 ID:???

>>216
75mm以上なら抜けるだろ

218 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 06:56:04.51 ID:???

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/B29-44-70132.html
皇軍高射砲すげぇ…

>>208
タ弾って凄い誤解されてるよね
「日本軍の秘密兵器は全て実戦投入前に終戦を迎えた」ってイメージがあるせいか

219 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 08:08:30.25 ID:???

>>216
徹甲弾と違って、HEATは抜けると撃破できるは違うぞ。

220 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 19:00:05.43 ID:???

後退させられるジャン

221 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:57:22.44 ID:???

抜けるかとしか聞いていないし
別にそこはわかってるだろ

とりあえず一時期に後退を強要出来たり、他の手段による更なる攻撃をアシスト出来れば良いんでない

222 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 22:06:10.86 ID:???

小口径HEATが当たって炸裂したぐらいじゃあまり影響もなさそうだけどね

223 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:15:42.60 ID:???

HEAT弾で抜けたら、中の人黒コゲがデフォじゃないの？

224 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:29:28.22 ID:???

>>223
HEATって衝撃波で流体化した金属が突進して貫徹するだけのことなんで
装甲抜いて残った威力分の散弾を車内に撃ったような被害になる
もちろん突入した金属はそれなりに高熱だから人に当たれば大火傷もあるけど
クロコゲになるのは弾薬や燃料に引火した場合だとおもって良い

225 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:47:08.52 ID:???

>>224
装甲がペラペラで炸薬の爆風が穴から吹き込んじゃうような場合は別に、
基本的に車内に高温ガスは出ないってことですね。

226 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 00:01:16.37 ID:???

日本の山砲向けタ弾は100mm射貫らしいから
綺麗に装甲に対して水平に着弾したら抜いた上にまだ威力ありだな

227 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 08:19:42.17 ID:???

HEATは「まっすぐに着弾したら」「残存威力に余裕があったら」「向こうにクリティカルな物があったら」
のタラレバ兵器でもあるんだなあ
AP全般にそうだけど、特にひどいというか

日本が抜けて信管作動したら中身がもれなく大ダメージの徹甲榴弾系に拘ったのも何となく分かる

228 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 08:31:42.45 ID:???

だからこそパンツァーファウストの後期型は４５０mmなんて貫通力になったし
外経と貫通力が比例するんだから１５０mmにもなったわけだが。
国軍の山砲向けタ弾が虚仮威しとはいわんが、そう役に立ったとは

229 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 12:30:03.26 ID:???

パンツァーファウストは焼夷剤入り複合弾頭の計画もあったね
乗員負傷させたりして一度撃破した場合でも、車体そのものの損傷が小さいから
容易に修理されて復帰されてしまうんだと

HEATの貫通穴から焼夷剤が流れ込めば炎上する率は上がるだろうし
炎上させたらしめたもの、装甲が変質して使い物にならなくなるわけ

230 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 14:12:59.93 ID:???

そう言えば、パンツァーファウストはエンジン狙えって指導がされてたな。
燃え易いからかね？

231 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 17:02:55.58 ID:???

>>230
エンジンルームは狭くてみっちり詰め込んであるから
貫徹すれば確実にエンジン関係の何かを壊す
高確率で炎上だし、燃えなくてもまず身動き取れなくなる

232 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 19:56:56.12 ID:???

通常の火砲なら小口径でも足回り狙って履帯や転輪を破壊出来るけど、パンツだとやっぱキツい？

233 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 20:18:19.33 ID:???

>228
とはいえ日本が相手するのはシャーマン

234 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:40:41.03 ID:???

側面側面が垂直38mm厚でも、列強の諸外国でも、おなじ厚さの冶金技術で差があるもんでね
おおむね米、独、仏、蘇、英、伊、日の順になるんでないか？
二次大戦の時期でもかわるけど

235 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:45:31.84 ID:???

技術を誇るドイツも
大戦後期のドイツは資源材取得困難から
装甲や砲身材質面でかなり厳しい

236 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:51:38.09 ID:???

冶金技術で言えばソ連(ロシア)は独逸より上じゃないかな

237 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:53:49.35 ID:???

鉄板は質もだけど、目指す方向性で性能が変わってくるからなぁ。
同じ厚さでも、鋳造砲塔の50ミリと浸炭鋼板の50ミリだと、性能が全然違う。
前者の方が貫通されやすいけど、後者は貫通しなくても割れるし。

238 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:54:45.30 ID:???

英軍砲弾は大戦後期から、装甲貫徹力のいいのがでてくる
植民地のおおさからの資源取得と技術キャッチアップの迅速さ故だろう

239 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 22:01:30.37 ID:S0evw1BQ

>>228
まだそういう誤解してるのか
41/94式山砲はタ弾で多数のN4を撃破してるだろ
目立つ所だと>>206のとおり、末期ビルマ戦線で狼兵団の戦果。
九四式山砲タ弾で正面数百mにてM4やM3中戦車をタ弾で多数潰しているぞ。

240 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 22:05:06.88 ID:???

いまでもスウェーデン鋼のオーリンズサスペンションの例だけど
海路が確保できた頃でスウェーデン鋼が入手できたドイツの装甲板や砲身は質がすこぶるよかったらしいからね

241 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:15:21.57 ID:???

>>234
以前国会図書館で
4式戦車の砲塔を戦後に米軍が調査した時のレポートを読んだけど
材質面は良好とだけ記されてたんで、極端に悪いものでもないかと

242 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:23:39.88 ID:???

質問なんですが南支、北支に九五式野砲装備部隊って居たんですか？
中支には居そうですが

243 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:25:58.16 ID:???

>>234
米はたいして質は良くないぞ

244 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:34:59.58 ID:???

海軍の話だけど、戦後英軍がやったテストでは、日本の17インチ鋼板の耐弾性は
同厚の米独のものより優れるって結果が出てたりするから、そう単純に
言い切れる話じゃない気もする。

245 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:35:06.94 ID:???

質って言うか素材、添加物が贅沢＞米

246 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:41:11.86 ID:???

日本はわざわざ潜水艦でドイツの装甲板を輸入してるよね。

247 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:53:19.20 ID:???

>>242
以前のスレで支那方面の九五式野砲装備部隊が列挙されてなかった？
ひょっとすると一部が上げられただけかもしれないが

248 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:45:38.46 ID:???

米は基本物価高いから量産効果下げるほど質に拘泥しない

249 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 07:19:44.05 ID:???

>>239
どこから多数というか感覚の問題もあるけど。
英は別として米の戦車損失は太平洋では740輌程度。
200輌弱が開戦直後の比島で、M4の投入が44年に入ってから。
この数字には弱体な水陸両用戦車やトラクターも含んでいるから、M4の損失は知れたものになってしまう。
やられる側としては命がかかっているから出来るだけの対策はやっているし対戦車火器に脅威も覚えるのは当然だけれど。

250 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 08:55:53.16 ID:???

>>249
インパールだと主力は英軍だろ

251 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:15:53.88 ID:???

米軍相手で過大な戦果報告になってるとすれば、
ビルマ戦線も日本側の「大戦果」でなく英軍の損失記録見ないと信用できんな

252 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:35:57.28 ID:???

>>249
確かに「盛ってる」のは戦記モノにかぎらず戦場の常だけど
戦車の撃破数と完全損失は全く別物だから、島嶼での防衛戦以外では一致したらその方がおかしい
後から必死こいて回収したのが再生可能な数に入ってる好例としてはノモンハンの八九式やハ号がある

253 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:39:24.77 ID:???

M4って沖縄で800～900両のうち150両くらい損失しているじゃなかったっけ？

254 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 11:12:08.05 ID:???

確か一時的戦闘不能が多少重複していた気が
完全撃破も結構な数だったと思うけど

でも>>249は少なすぎな筈

255 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 11:29:20.78 ID:???

大戦後半でも米軍との大規模な地上戦なんて
サイパン、フィリピン、硫黄島、沖縄ぐらいなんだから
500とか食えてたらオカシイぐらいじゃないかと

256 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:11:34.39 ID:???

>>253
800輌も持ち込んでないだろ
確か300～400輌持ち込んで半分近く損失出してたような
まぁ修理可能な程度の損害も多いだろうが

257 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 20:56:54.11 ID:???

確かに米陸軍と海兵隊の戦車損失は736輌とあるね。GP誌1995年7月号。LVTを含む。

258 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:51:33.25 ID:aCwZyW92

>>249
狼兵団の戦記を読めばわかるが、タ弾を主とする戦車撃破戦果のうち、
一定数は敵が回収してる記録がある。
(タ弾がない場合、山砲でも正面撃破は困難。側面なら撃破可能)
タ弾射撃では結構炎上させている記録が多いね。
他にも一時的にしろ擱坐させた数は相当数に登るよ。

259 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:56:57.03 ID:???

57㎜タ弾が早期にあればチハも善戦できたんだろうか

260 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 22:08:23.57 ID:???

57mmのタ弾は研究初期の貫通力が相当低いから、流石に無理がある
500m以下なら47mmの徹甲弾の方がまだ良いってレベル

261 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 22:29:13.35 ID:???

走行装置は37mmだって当れば擱挫だしね。

262 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 22:46:02.20 ID:???

>>257
それって全損？
そういやフィリピンで全損したM4中戦車って何輌位なんだろうか？

263 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 22:49:24.27 ID:hg+zKFZi

>>242
>>247
南支方面に展開していた野砲兵連隊の内1個は確実に九五式野砲装備部隊だったような希ガス
ひょっとすると大隊かもしれんが

264 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 01:07:00.32 ID:???

全損だけでいいなら
ノモンハンで日本の戦車はほとんど撃破されてないと強弁できるわな。

265 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 02:48:37.59 ID:???

そんな話ではなく単純に全損なのか気になっただけだが

266 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 07:40:00.77 ID:???

太平洋戦域といった広域を扱う場合、一時的な損失（回収後修理）は入れないで最終的な損失を出す。
だから>>257は全損だけ。

267 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 10:48:55.40 ID:???

>>264
強弁も何もノモンハンの公式に残ってる戦車損失数は、そのまま全損数だよ
ごく短期間の戦闘で、完全損失(放棄+修理不能)だけであれだけやられてます

一撃で大量にやられた第三連隊なんてまさにどうすればいいんだ的状況
一方派手に暴れた第四連隊は交戦期間が長い割に、軽快なハ号中心だったせいか意外に修理に成功してる印象
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage68.html

268 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 11:22:42.82 ID:???

>>267
いや、そこに載ってる36両含め40両近い被撃破車両のうち全損は13両だけだよ。
ガソリンエンジン搭載で炎上しちゃった戦車第4連隊の89式甲は修理不能だったけど、
あとは鹵獲された3両以外ほとんど修理されてる。

269 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 17:44:02.64 ID:???

九五式野砲ってシャーマンを撃ち取った事あるんかなぁ

270 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:03:51.59 ID:???

「ルソンの砲弾」に記述はあるね
本は面白いけど、著者の元砲兵将校のかたのアルツ具合が激しいらしく、内容に？？？の部分が散見されるので
クロスチェックをお勧めしますよ

271 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 20:29:23.82 ID:???

あれ、フィリピンに九五式野砲って投入されてたの？

272 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 21:15:21.85 ID:???

>>271
なんで投入されてないと思ってるのか知らないけど、
>>270の著者がいた野砲兵第8連隊（第8師団@ルソン）は95式野砲だな。
野砲兵第10連隊（第10師団@ルソン）もサイパンに分遣されたのが95式野砲なんで、
たぶん本隊も同じじゃないかな。

273 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 23:03:01.13 ID:???

>>272
ああ、8Dが九五式野砲装備でサイパンに送られていた野砲兵連隊の本隊がフィリピンだったのか
ありがとう

274 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 23:05:09.51 ID:iyTucYtM

フィリピンでの対砲兵戦とか地味に激しそう
後、逆に米陸軍側のフィリピン戦での砲兵運用とか気になるな

275 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 00:09:47.42 ID:???

コレヒドール島砲撃戦時では米比軍の攻撃による第1砲兵隊の重砲や野砲の損害は皆無なんだっけ

276 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 00:16:28.88 ID:???

その筈です

277 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 00:44:26.40 ID:???

44年～45年のフィリピン戦だとレイテとルソンで米側の砲兵が活躍している筈なのにどういう状況だったかとんと聞かんな

278 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 01:15:14.96 ID:???

>>267はまさに264が言う好例だな

279 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 02:14:01.68 ID:???

米軍のフィリピン侵攻ってかなり有力な野戦砲兵部隊を伴っているから
砲兵の支援自体は重厚だったと思われる

280 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 03:27:04.85 ID:aV+A/pVL

二十八榴

281 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 03:37:43.42 ID:???

「トンボ」ことグラスホッパー（バッタ）みたいな観測機が飛びまわってて、
みつかるとたちまち砲弾が飛んでくるような話は聞くが

282 ：257：2012/06/06(水) 07:23:55.47 ID:???

>>266
同書にははっきり書いていませんが全損だけだと思います。
走行装置に当てた擱挫レベルを含めたら流石にあの程度に収まらないはずですから。
それに防御が弱く、上陸時に大きな損害を与えていたはずのLVTも含んだ数字ですし。

283 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 14:10:41.20 ID:???

米軍のシャーマンが太平洋で纏まって完全撃破されてそうなのはフィリピン、硫黄島、沖縄位か
タラワ、ビアク、サイパン、ペリリューだと少なそうだしな

284 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 16:15:15.48 ID:???

ペリリューは高射砲で何両かやられてなかったっけ

285 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 16:30:26.09 ID:???

>>281
あの手の観測機の自由な行動を許すなんて
高射火器も如何に弱体化していたかよくわかるね

286 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 16:45:27.91 ID:???

>>285
撃ち落とすとたちまち集中砲火食うから、怖くて手が出せないってよく書いてありますね
それでも小銃で手を出す兵隊がいたりして、

287 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 16:56:00.48 ID:???

>>284
八八式七糎は地味に戦車殺しだよな

288 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 16:59:00.06 ID:???

>>285-286
国軍の場合、自走高射機関砲があれば観測機迎撃に一番使えたかもな
連射したら即逃走で

289 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 17:07:54.00 ID:???

制空権が無いと厳しいだろうねぇ。

290 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 18:13:23.45 ID:???

砲の秘匿陣地から離れた場所から、観測機には軽機重機でハラスメント迎撃するだけで効果がある
乗ってるのは生身の人間なんだから、命中しなくとも動揺して平常心ではいられまいて
観測を早々に諦めて逃避離脱する可能性が大

291 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:10:24.85 ID:???

重機の陣地がばれて砲撃されるだけでは?その後で観測機が戻ってきてもいいわけだし。
まあ軽機や重機の有効射程や観測機の高度を考えると、自軍の砲兵陣地からそんなに遠くからは撃てないけれどさ。

292 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 20:46:39.18 ID:???

ほら、↑棍を挿してすたこらさっさと

293 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:40:56.69 ID:???

観測機は速度もでないし飛行高度も低いから
地上の小火器で狙う価値は十分ある
前途有望な敵砲兵将校が搭乗してることだし

294 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 21:46:11.59 ID:???

報復で、すぐに砲撃や空爆が来る環境でか。恐ろしくてできんて

295 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 22:24:21.17 ID:???

炊事の煙や人影を見つけただけで砲撃されるような状況で
都合よく、観測機を攻撃した後に逃走できるわけなかろ。
車両が通れる道があるならなおさら警戒されるわけだし。

296 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 22:43:21.96 ID:???

トラック車載対空噴進砲があれば観測機くらい追い払えた(キリッ

297 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 22:46:54.22 ID:???

噴進陸王でしょ？

298 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:01:48.12 ID:???

ベトナム戦争でも、小火器による撃墜数が半端ないんだよ
いい気になって、地上を掃射してる米軍ヘリをバタバタと
それで捕虜になったパイロットは後ろ手縛られ、ハノイ市中引き回しとゆー寸法

299 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:06:12.05 ID:???

多少砲撃されて犠牲が出ても、観測機叩き落とした方が合理的なんだろうけど、
「赤ん坊の泣き声出すと聴音機でトンボに見つかる」ってびくびくしてる状況では、
まあ期待できないよなあ。

300 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:06:16.62 ID:???

50口径のセミオート・対物ライフルが国軍にあればそれなりに使えた？

301 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:08:43.29 ID:???

>>299
聴音器って？

302 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:17:24.21 ID:???

>>301
高射用の聴音器をイメージしてるのか、もっと電気的なイメージかわかりませんが、
末期戦の戦争体験記を読むとよく出てくる戦場伝説です。
まあ、観測機がそんだけ的確に日本軍の所在を発見できた、
少なくとも日本兵が脅威に感じるくらいにってことでしょうね。

303 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:17:26.42 ID:???

>>301
ガダルカナル以来米軍は聴音機をよくバラ撒いていたからじゃね？
フィリピンでもバラ撒いていたような

304 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:18:11.05 ID:???

>>300
日本軍には九七式自動砲なんてあるでないのよ
敵観測将校をダイレクトヒットなんかしたらミンチだろうねぇ

305 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:19:33.22 ID:???

自動砲はもう少し配備されていれば良かった

306 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:23:51.95 ID:???

ガダルカナルなんかで日本軍の動きを音で探知していたという話はしばしば出てくるね。
日本軍も米軍がそんな機器を使ってると思っていたようで、
硫黄島の戦訓報には電波音響探知機という機器を使い遠距離から野砲を撃破する、M1重戦車なる兵器が登場するそうだ。

307 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:30:18.96 ID:???

>>302
＞末期戦の戦争体験記を読むとよく出てくる戦場伝説です。

例えば？

308 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:56:23.95 ID:???

別に末期戦でなくとも歴史群像のガダル戦の記事でも出てたぞ＞聴音機

309 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:02:28.90 ID:???

観測機に搭載可能

310 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:06:40.92 ID:???

えっ、地上の聴音機の情報があまりタイムラグなく観測機に伝わってるって話でなく
観測機に聴音機積んでるって話なん？

311 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:12:26.03 ID:???

炊事の煙や人影、どうやって聞くの？

312 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 00:27:32.85 ID:???

>>308
ガダルカナルのころの話は、夜襲対策に有線マイク仕掛けてるという話ではないですか？
ようは鳴子。
こっちは本当にあったという話もあり、でも機器現物は見たことがないような。

>>310
遮蔽されてても、空から地上に向けてる聴音機で見つけるぞということ。
だから、こっちは戦場伝説だと思いますけど。

313 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 01:35:54.83 ID:???

とある主計中尉のビアク戦の日記
＞我々のの頭上を悠々と乱舞してゐる。特に我々はトンボと称してゐる
＞敵の観測用機は超低空にて綿密にジャングル内の我々を探し出そうとする。
＞我々は水は勿論大きな声も出せない敵機の話声が聞こへるのである。
＞そして時折一人二人発見すると手榴弾をチョンチョンと落とすのである。
＞機関銃でバリバリとやれば必ず落とす事ができるのであるがそれすらない。
http://www14.ocn.ne.jp/~aitakute/hp2/asano.html

輜重兵第10連隊の方のルソン戦の回想
＞夜が明けると直ぐ、敵の観測機（アブ・凧）が飛んできました。
＞低音でプーんと軽い音で飛び、優秀なカメラと聴音器を備えており、
＞谷間で飯盒を洗う音が聞き取れるとか。
＞それを砲兵陣地に知らせて即砲撃をしてきます。
＞正確無比で命中率百パーセントです。
http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/08onketsu/O_08_167_1.pdf

314 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 01:43:27.85 ID:???

歩兵第45連隊＠ブーゲンビル島
＞グライダーみたいな軽飛行機でねエンジンを止めて、それでマイクで、
＞下のいわゆる陣地を掘る音だとか、あるいは炊事の煙だとか
＞そういったものを全部吸収しちゃって、それを本部の方に連絡をして、
＞炊飯している所だとか陣地構築している所だとかそういった所を
＞もう正確に地点から距離から全部通報されちゃって、そして攻撃をされる、と。
http://sky.geocities.jp/childlen_smile/newpage12.html

315 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 07:17:42.28 ID:???

集音マイク自体は日本海軍の落下傘隊も真似して試作してるし、伝説でもなんでもない。
米の物はコントロールパネルで管制し、ランプで座標軸を示す事が出来た。
だからマイクの配置も計算されてる。

日本の斬込隊が盲目射撃されるのも無理もないね。

316 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 08:10:23.55 ID:???

>>308
集音マイクで捕らえて突撃してきたら
37mm対戦車砲で散弾(キャニスター弾？)撃った
とかいう話だっけ

317 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:15:48.06 ID:???

グラフホッパーに聴音機ってマジなの？
あんな発動機が煩い、しかも軽飛行機に積んで使いもんになるのか

318 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:31:45.14 ID:???

火砲の音源標定とか、いまでもふつうにあるけど
空中からかぁ

319 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:33:14.75 ID:???

拡声器でレコード流したりってのはやってたが聴音ねぇ。
聴音の原理がわかればヨタだとわかる話。
風切音などの自己騒音をどうやってクリアしたんですかね（笑）
仮にそんな技術があるなら救難ヘリにもつんでるだろうに。

320 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:55:21.38 ID:???

いくらメリケン様が凄くても、さすがにそこまでじゃないよね

321 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 13:04:43.41 ID:???

往年の戦争映画、「バルジ大作戦」で、米軍の情報将校が、行方の分からなくなった
ドイツ戦車隊を霧の中で探すのに、エンジン止めて頭突き出してたの思い出した。

322 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 16:32:32.77 ID:???

対空聴音機は有名だけどね。

323 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:16:09.78 ID:???

米国の技術でもそんなことは出来んだろ

324 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:58:59.67 ID:???

別に聞き分けなくても、風でも獣でも日本兵でも、懸念があったら撃ちゃいいじゃん。
最近の赤外線探知機でも、動物で誤作動して夜中に兵士叩き起こしたりしてるわけだし。

325 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:44:39.84 ID:???

でも日本に生まれて良かった
自国のＷＷ２の兵器を語り合ったりできるし　中韓なんかそういうこと無理だからね

326 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 21:30:39.16 ID:???

陸上の集音マイクは本当だろうが、航空機には実用できるはずないだろう
それだけ敵の空中観測による砲撃が正確だったから、潜伏している我が兵は
脅威を感じ噂に尾ひれが付いて都市伝説化したんだろう

327 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 23:25:02.18 ID:???

つか誰もその都市伝説なんて信じてないだろｗ
そういう都市伝説があったようだってレスはあるが信じていると思われるレスはないし

328 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:36:52.95 ID:???

負け戦で弱気になってくると様々な流言でガタガタになるんだよ
遣り手のベテランが戦死した、補充兵が主体になるとな

329 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:40:48.10 ID:???

いや、このスレ内での話だが

330 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 00:51:17.95 ID:???

当スレ住民に告ぐ
ジョーカーゲームを読め
マンガでも小説でもよろしい

331 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:02:36.66 ID:???

フィリピンだとどうしてもサラクサクの九〇式野砲の印象が良くも悪くも強烈だが
幾つかの部隊で使用された九五式野砲の戦歴も気になる

ある程度纏めて有利な地形で砲撃出来てれば
例え1945年の米陸軍相手でも釘付けに出来るのだがなぁ

332 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:13:39.47 ID:???

どんな糞砲でも、隊長が有能かつ聡明で砲員のスキルもわるくない
で、もって士気もたかけりゃ、砲の性能以上の戦果を挙げれるもんだ
たとえ三八式十二榴でもね

333 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:31:05.98 ID:???

硫黄島の三八式十二榴は活躍出来たんのかなあ……
そういや硫黄島って九〇式野砲の影薄いよね、意外だ

334 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 22:25:34.27 ID:KkrKhLKJ

八八式が戦車キラーになれていたから

335 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 22:38:15.46 ID:???

日本軍もしっかり準備されて挑んだ戦いは善戦している
後手後手ぐだぐだになったソロモン・ニューギニア・フィリピンなどの戦いでは大敗しているけどね

336 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 22:45:34.63 ID:???

ニューギニアもビアクと対岸は善戦しているね

337 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:10:01.54 ID:pQYY6NlB

サルミでの36Dの奮戦はもっと称えられるべき

338 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:33:15.17 ID:???

むしろしっかり準備されて善戦できなきゃなんなんだという気もするがな

339 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 17:15:19.67 ID:???

いや制空権無く兵器の質が充分とは言えず物量も懸隔している状況では
驚異的奮戦だろ　
硫黄島や沖縄　ペリリューとか

340 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 19:03:09.15 ID:???

艦砲と航空爆弾が無くても圧倒的戦力差だもんね

341 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:25:27.46 ID:???

>>339
戦術などで頑張って局所的にその物量の差を埋めているからこその奮戦なんだよね。

342 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 18:22:59.85 ID:???

あとはなんといっても士気だね。
絶望的状況でも戦うんだから・・・
イタ公なら即降伏してるレベル

343 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 18:36:39.09 ID:???

砂漠で渇死したいと思うか？

344 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 20:59:03.69 ID:???

沖縄やペリリューみたいな内地（ないし委任統治領）と名前も聞いたことの無いような孤島や砂漠では
精神的な踏ん張りも違うんじゃないの。

345 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:20:50.69 ID:???

オアシスのジャグブーブやクフラはなかなか降伏しなかったし戦場の特性だと思うがな

346 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:33:49.07 ID:???

>>342
イタリア人でもまともに奮戦している部隊はいたんだけど。
ファルゴーレ師団とかさ。
まさか、全部のイタリア人=ヘタレ野郎とは思ってないよね?
「砂漠でパスタ」とかはネタというか戦後の捏造だぜ。

347 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:43:34.63 ID:???

砂漠じゃ英独も退却するときは少なくない捕虜を出してる
自動車化の遅れたイタリアでは言うに及ばずだ

348 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:44:43.26 ID:???

砂漠で迷ってしまったら捕虜でもいいから誰かに見つけてもらいたいよな

349 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 21:57:53.85 ID:???

ニューギニア戦線で活動してた野砲部隊ってどん位あるの？

350 ：名無し三等兵：2012/06/10(日) 23:49:51.00 ID:???

>>344
ペリリューなんてガ島と同じで当時の日本人にとっては名前も聞いたことのないような孤島だよ。
日本人にとってはニューギニアやソロモンも「夢にすら見たことのない」場所。
それでも奮戦しているんだよ。

351 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 19:55:40.93 ID:???

東洋一の飛行場って知られてたんじゃなかったっけ？＞ペリリュー

352 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:19:01.72 ID:???

Ｃ式委任統治領には表向き軍備禁止だよ（笑）
東洋一なんて伊江島もそう言ってたし、根拠のない内輪話。

353 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:41:32.60 ID:???

米軍の空襲で壊滅のネグロス航空要塞、電材会社の先代がこの島で瀕死の目に遭ったんで社名とか
相武台の士官学校がエレベーター完備なもんで東洋一とかいわれてるね

354 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:53:50.47 ID:???

>>346
もちろんわかってるさ
ただ一般イタリア軍部隊が弱すぎて・・・
10万でエジプト侵攻して数分の一の英軍に壊滅させられるってなんなの
兵器が弾薬が燃料が足りないとか言っても、日本軍ほど絶望的じゃないのに
やっぱり士気と闘志が足り無すぎるんだろうな

355 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:38:54.47 ID:???

しかし山砲の対戦車戦闘での奮戦やなんだかんだで戦車を仕留めていた国軍高射砲に比べ
国軍野砲の対戦車戦闘話は少ないけど山砲、高射砲、野砲それぞれの対戦車戦闘での撃破スコアって気になるね

>>353
陸上の最後の連合艦隊司令部とか横須賀鎮守府とか東部軍司令部とかも
設備凄い伝説があるな

>>354
いや燃料はヤバいマジヤバい
それに本来40年頃のイタリア軍は戦う前から一時的寝たきりみたいな状態だから
なのに無理矢理戦場に送られた

356 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:26:42.69 ID:???

敵にスルー放置プレイされてしてしまったのは痛いが
陸海軍十万ラバウル要塞の防備と現地自活の徹底ぶりは、
連合軍の手出しをよせつかなかった点で東洋一だったんだろう

357 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:41:34.70 ID:???

海空戦力が無力化されて、あとはマッカーサーの利権とも、ニミッツの戦略にも
関係ないから放置されただけだろ。やる必要があるとすればレイテのようにいても
くるんだから。

358 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:42:24.62 ID:???

ラバウルを終戦まで死守の陰には前哨陣地の犠牲とかあったわけだね
水木しげる「総員玉砕せよ」なんて読んでみ
泣けるよ

359 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:52:56.49 ID:???

>>357
米軍の戦略とは異なり、豪軍はニューブリテン島攻略に拘ったよ
豪州兵戦死の仇討ち意味合いが強いことを考慮すべき

360 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 23:22:52.34 ID:???

豪軍にはかなり侵食されてるよね。あのまま推移したら、結構やばかったと思うよ。

361 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 23:22:55.25 ID:???

ブーゲンビルでも豪軍は無理な攻撃をして母国でも無駄な被害を出したと批判された事もあるとか
勿論支持した声もあったようだが

ちなみにブーゲンビルには迫撃砲部隊含めて結構有力な砲兵部隊が居るよね

後、豪軍に関しては最近でた分厚いハードカバーのココダ道戦の本がお薦め

362 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:07:53.95 ID:???

豪軍ってワウ以降にかなり強くなった気がするんだけど
それって欧州戦線にいたベテランが戻って来たのと、ジャングル戦の訓練が整ったからかな？

ポートモレスビー戦まで豪軍はかなり弱かったし
まぁ2級戦部隊しかいなかったようだけどさ

363 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:49:51.78 ID:???

終戦まで装備劣悪の日本軍相手にぼろぼろ損害出し続けてるけどな＞豪軍

364 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 00:57:01.14 ID:???

国軍と豪軍との間での対砲兵戦ってどんなもんだったんだろう？
てか豪軍の砲兵ってどんなもん？

365 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 07:00:40.71 ID:???

ニューギニア砲兵戦記に結構書いてあるよ

366 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 09:53:07.83 ID:???

本著には豪州は野砲製造がやっとこさの工業水準なんで
砲弾の炸裂煙みても、日本軍砲弾より威力が著しく劣るとか、本職山砲中隊長が書いてるね

367 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 10:44:20.10 ID:???

武器輸入が思うに任せなくなって必死こいて作ったのは日本も豪州も同じなんだなあ

368 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 19:37:31.00 ID:???

>>354
>日本軍ほど絶望的じゃないのに

おいおい、参戦時のイタリア軍の充足率は4割ほどしか無かったんだぞ。
北アフリカのコンパス作戦時だって油足りない、水足りない、物資足りないで
現地の将兵は腐ったような味のする缶詰飯ばっか食っていて赤痢になったり
、熱中症でバタバタ倒れているんだぞ。
そんな状態で英軍と激突して多大な損害出しながら戦っているのに、
「士気と闘志が足り無すぎる」なんてよく言うよ。
イタリア人はアレでも、天王星作戦参加の際には少ないながらも自動車化
された機甲部隊も送ってるし、戦後ソ連の捕虜に成った兵士の多くは祖国に
帰れてないのに。

本当に君は、北アフリカ戦線のちゃんとした資料とか見たことあるのかよ。
イタ公=弱いってイメージに毒されてるんじゃないのか?

369 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 20:42:13.99 ID:???

まぁ、映画「ひまわり」なんか観ると東部戦線は過酷な戦地だわな
敵だけでなく、寒さとの戦いでもあるし
とてもイタリア人を揶揄したり、責める気にはならんわ
あの映画が叙情的なのが救い
悲惨なだけだと鑑賞に堪えん

370 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 20:47:58.42 ID:???

>>354
>日本軍ほど絶望的じゃないのにやっぱり士気と闘志が足り無すぎるんだろうな
それ、本気で言ってるのか?
余程偏った資料でも見ているのか、WEBのイタリアヘタレ伝説とかの読みすぎ
じゃないのか?

371 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:13:37.79 ID:???

自動車化が遅れ兵站の貧弱な日本軍を北アフリカに送ったらどうなるのっと

とりあえず砲兵は悲惨だな、隠れる場所少ないし

372 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:20:27.94 ID:???

海岸の根拠地から一歩も出れない。出れば戦う前に全滅しちゃうな

373 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:55:13.43 ID:???

南方の植生だらけの錯綜地とちがい射程と車両牽引の機動性が決定的要素になるだろうね。北アフリカでは
弾薬備蓄量はもちろん、光学兵器や観測器材も敵サンが高度な装備な可能性大
日本陸軍の砲兵装備では、いちばん不適な戦場と思われ

374 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:05:38.08 ID:???

>>371
仮に日本が地中海に移転したとしたら、40cm砲以上のでかいお船または
大型フラットトップが要らないから（ビバ三発陸攻！）、自動車くらい沢山
つくれるんじゃない？

375 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:16:05.27 ID:???

開戦時の燃料の備蓄が180万トン（年間戦時需要400万トン）しかないけどな

376 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:20:25.96 ID:???

>>374
そいつはどうかな？
どうも戦前の記録読むと、当時は駕篭かきの雲助や人力車夫なんてDQNな肉体労働者が、一瞬カッコイイ存在として捉えられてみたいなんだよね
現在でも、中卒暴走ヤンキー少年院あがりのダブダブのアタマわるそうな鳶ファッションが一部に人気あるみたいにさ
当時の日本モータリゼーションは金持ちの道楽、軍用、商業車くらいしか意識のうえで浸透してなかったようだ
庶民レベルでは近代化に逆行するラッダイト運動みたいな精神が蔓延してたと
大衆はいつの時代も聡明ではないよ

377 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:22:53.06 ID:???

>>376
＞どうも戦前の記録読むと、当時は駕篭かきの雲助や人力車夫なんてDQNな肉体労働者が、
＞一瞬カッコイイ存在として捉えられてみたいなんだよね
何読んだの？

378 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:33:58.48 ID:???

>>371
講談社学術新書の一連の戦前研究とかさ
他社の「学歴、階級ナントカ」とか「皇軍兵士の不機嫌な日常」などなど
最近、若手気鋭研究者が新書で力作をつぎつぎ書いてておもしろいよ

379 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:38:32.93 ID:???

皇軍兵士の日常生活？

380 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:39:04.23 ID:???

モーターリゼーションのモの字もない国だったからどうかね。運転手が特殊技能者だったからねえ

381 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:41:38.60 ID:???

人力車夫は三島由紀夫「仮面の告白」とか
ホモ・セクシャルな観点であるけど

382 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:42:10.00 ID:???

欧州大陸にいりゃ、影響も受けるさ

383 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:48:21.78 ID:???

そもそも欧州大陸にいたらWW1と世界恐慌で経済が潰れかねん

384 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 22:51:29.17 ID:???

君、そんなのは資本主義陣営に属していたらの話だよ
国歌社会主義ってのを始めればだね、高度な成長を
謳歌できるはずだよアレルーヤ

385 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:08:22.75 ID:???

共産主義でも大丈夫みたいですだよｗ

386 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:10:36.21 ID:???

あっちは、国歌ないじゃん
国際うたなら、あるかもしれんけどさ

387 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:13:36.78 ID:???

スレに角Ａさん、平沼さん、日本咳軍とか湧いておりますまいか？

388 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:49:43.89 ID:???

>>355
敵機の早期警戒や侵入情報が集まる東部軍管区司令部がドイツ軍のオペラハウスばりの設備だったのは有名よね
映画「日本の一番ながい日」でもちょっとだけ登場してたけど、
チョイ役？の癖して立派なセット組んでて何か勿体無かったなぁ

389 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:09:05.77 ID:???

横須賀と日吉と合わせて凄い設備だったんだろ
まぁ、肝心の航空戦力は沖縄に抽出されてその後は温存
高射砲、高角砲も活躍するもジリ貧だしな

390 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 02:50:07.63 ID:u+xzEUUc

高射砲は活躍したけど数少なすぎだしな
せめて倍位あれば自由度も上がっていたのに

391 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 11:59:40.01 ID:???

44年末期のドイツ軍なみの高射砲数と豊富な弾薬をもっていたらB36が飛来してきて最後は焼け野原に・・・

392 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 12:02:00.13 ID:???

44年の段階で南方から資源移入が止まってるから、その前に撃つ砲弾がなくなるんじゃね

393 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 19:17:01.32 ID:???

日本の火砲大好きだけど、調べれば調べるほど砲弾不足状態が延々続いているのがわかってツライ…

394 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 20:37:08.50 ID:???

そりゃ支那事変で増した軍事費で弾を造っても足らないレベルだからね。

395 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 21:51:49.60 ID:???

根本的に鉄鋼の生産量が少ない。あれを増やすとこれが減るのゼロサムゲーム。

396 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:00:24.38 ID:???

毎日新聞社の一億人の昭和史で
欧米のヨンコマ風刺漫画でタマをふやせばゴハン(food)が減る
って、前線に撃ち込む砲弾がふえるほど、庶民の卓袱台オカズ品目が乏しくなり、夫婦の頬がコケてくやつがあるんだよ
誰かupしてくれい

397 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:05:24.79 ID:???

例えトヨタの工場そのままタイムスリップさせたって大して何も変わらなそう

398 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:06:31.65 ID:???

KAIZEN

399 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:20:41.78 ID:???

なんつーか、当時のインテリは状況を嘆いていて改善に全力尽くしてるんだが、
インフラや技術スキルで当時の日本でおっつかないのは仕方ないけど
庶民の意識がモロ後進国土人であったことが問題の多くであろうと
気概や勇気はあって、特亜の連中より、はるかにマシで優良だったけど…

400 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:21:55.88 ID:???

土人

401 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 23:32:59.32 ID:???

>>393-395
大日本帝国の産業、工業状態を見たら宿命だからな
せめて鋼鉄の生産量が増えていれば全然状況も違った筈だけどな
後は多少使える各種石油製品の量が増えていれば

402 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 00:04:55.94 ID:???

製鋼が利権の巣窟になってて、金主連中は保身が第一で大胆な刷新をする度胸はなかった
日本も聡明かつ、キチガイ級の刷新ができれば違ったんだろうけど、国民性からそういった人材はなかなかトップまで登りつけない
東條はうまれても、ヒトラーばりはねぇ…

403 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 11:09:26.55 ID:???

>>402

と言うかそんな人材がいたら、
中国であんなに延々と戦争してないよな・・・。

はぁー。
A級戦犯よりも、このこのどうしようもない空気を銃殺したかった。

404 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 20:09:56.78 ID:???

まともに日本中の津々浦々にインフラ整うのがやっと昭和40年代だろ
下手すれば50年代にも電気通ってなかった集落あるからなあ
今手元にある昭和44年刊行の小学生の作文集には博労が家の馬を引っ立てて連れて行くのが悲しいという作文が載ってる
つまり戦前の生活レベルなんて推して知るべし

405 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 20:31:28.64 ID:???

キッツイよな
こんなネットで語り合うなんて絵空事だもん

406 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 20:37:55.19 ID:???

おれが小学生のときはジイさんが乗馬ズボンを穿いて家にしょっちゅう訪問きたよ
北海道でジイさんがもと、旭川連隊の騎兵だったことも理由だが、当時はそんなに珍しくない
スタイルだった
昭和40年代の話

407 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 20:40:40.78 ID:???

当時としては並外れて長身174cmのジイさんが、ハンチング被って、乗馬ズボン姿
は、それなりに格好よかった

408 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 21:16:09.90 ID:???

そういや仕事でつき合いのあった地元の市会議員が予備士官学校出で騎兵出身だって言ってたが10年以上前で80歳越えてたのに190センチ近くあったな
まあわがままでどうしようもない奴だったが

409 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 21:18:28.97 ID:???

田舎の議員や役人が公共事業に必死なのは見放されたらあっという間にそのころの状況に逆戻りするかもしれないという不安もあるんだろうな
分からないでもない

410 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 22:00:46.68 ID:???

うちのほうなんて片側１車線の国道がとある地点で通行不能になると県の東西の交通が殆ど止まるぜ
高速道路もまだ完全に開通してないからな。というか冬になると列車は不通になるしフェリーもとまる

もう少しインフラ整備して欲しいが人口がすくないからな

411 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 22:24:31.27 ID:???

騎兵は天子さまの地方大演習視察の際に沿道を警護したりするんで見栄えのいい
のを択ぶそうな
長身の美形とか
旭川は203高地、ノモンハン、ガ島、アリューシャン、沖縄と歩兵は激戦地に部隊
抽出したが、騎兵のジイさんは三度召集されても、外地にいくことなく安泰だった

412 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 22:46:05.15 ID:???

巡幸の警護する騎兵って野良犬が横切ったりすると容赦なく槍で突き殺したらしいね

413 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 23:05:35.41 ID:???

>>411
真逆で騎兵には低身長な者が選ばれやすいってきいたけどなぁ

近衛騎兵聯隊の近衛騎兵なんかは別として

414 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 23:06:36.03 ID:???

資料を紐解くと栗林がジイさんの上司だったようだが、
騎兵出身の栗林もやはり当時の日本兵では、かなり大柄で身長170cm以上あった
水木しげるも身長170cmで小隊ではいちばん大柄だったそう

415 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 23:14:06.43 ID:???

補足　ビンタの王様
武良(水木)茂は鳥取連隊の歩兵

416 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 23:20:57.26 ID:???

身長がたかくてガッチリした体格だと、砲兵に召集されがちなんだけどね
砲弾ひとつ込めるのにも体力がいるもんで
あと、大柄でも、もとの職業が建築職人だったりすると工兵か

417 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 00:10:27.39 ID:???

俺の爺さんの兄貴も172センチくらいあって砲兵？将校だったな（白黒写真で兵科色が白色だったのでおそらく砲兵）
やはり大柄だと軍服姿が様になるわな

418 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 00:29:24.54 ID:???

お前等ご当地自慢過ぎやろｗ

419 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 00:32:38.30 ID:???

自分の家族のBig gun自慢だろ

420 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 07:48:04.41 ID:???

砲兵出身で日本戦車開発の父、原さんも
大陸で戦車連隊長してたときの写真みると
プロパーの戦車将校たちより、ずっと背がたかいね

421 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 15:43:31.98 ID:???

手持ちの陸軍将校の夏衣・短袴も身長170強は確実にあるサイズだなぁ

422 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 20:58:03.96 ID:???

いまの若い女性くらいの身長を想像するとわかりやすい
当時の日本兵は平均身長が160cm前後で
いまのギャルでたまに170cm越えの大女がいると

戦中の大学生で164cmほど、かれらは概ね社会の上層で一般平均より身長が高い
三島由紀夫が自決後の検分で163cmだから、小柄とはいわれていたが、
当時の大学生ではふつうの数値なんだね
三島は東大法学部

当時の軍服だと、おれで着れるサイズがたまにでるくらいだね
おおかた砲兵将校の遺品と思う

423 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:14:17.04 ID:???

東大時代の三島というともやしっこでコンプレックスの塊か

424 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:36:31.62 ID:???

本籍の兵庫で徴兵検査うけたら、農村出身の連中が60kgぐらい涼しい顔で
もちあげられるのに、腰の高さまでも持ち上げられず失笑を買ったらしいね
検査官の青二才の軍医が肺病もちと誤診して不合格

帰りの山道を付き添いの農林省官僚親父と小躍りして下ったらしいね
「命が助かった！」で

425 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:37:16.88 ID:???

補足
60kgの米俵ね

426 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:39:05.27 ID:???

>>422
戦前の士官学校卒業の見習い士官の平均身長が165㎝ほど

427 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:51:27.06 ID:???

おれ、いま警察署の改修工事をひと月やってるんだが、
50すぎの停年まぎわの警官でも180cm越えがめずらしくないのな
そりゃ、チビのお廻りだとナメられるだろうよ

マル暴の刑事なんか、坊主頭であご髭だぜw
まったく、どっちが容疑者かわからんわ…
おれは、仕事の昼休みは弁当たべたあと、留置場の檻のまえにダンボール敷いて
昼寝するのが、最近の習慣だ

428 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:32:21.79 ID:???

現在の自衛官は幹部以外は一般募集なんで、チビとデカブツの差がおおきいはず
平均値だしても意味はそれほどない

429 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:30:24.02 ID:???

>>424
そういや、われらが兵庫って日本で最も統一性がない県として有名だけど、戦前も師管区・聯隊区が複雑なんだよなぁ
聯隊区司令部とか兵庫県のみ府県庁所在地じゃないし

兵庫県南東部（神戸・阪神）の人間は大阪聯隊（8i・4A)に入営する事が多かったから
手持ちの歩兵題八聯隊史冒頭に大阪府知事と並んで兵庫県知事もことばを書いてたりする
だから大阪人は弱いっていう話（これ自体馬鹿馬鹿しい里謡）がますます眉唾なもんだって分かる

>>426
実包たる陸士・航士出身の現役陸軍将校も家は立派なとこ多いね

430 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:18:04.37 ID:???

>>429
センゴクの鉄血狂犬軍団思い出してgkbr

431 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 16:43:00.66 ID:f1b0wP2e

何とか真珠湾攻撃やらずにドイツに戦略物資を売り付けながら数年間すごせなかったんだろか

石油は密輸で凌ぎつつ、石炭液化を急いで実用化とか

432 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:02:09.02 ID:I4J6p+g0

結果論やけど、あと半年ひきのばせばスターリングラードとエルアラメーンとで東部とアフリカに穴開いてドイツの勝ち目無しになるんやで。
機動部隊こそーり大西洋に回して全力でベルリン空襲手土産に連合軍参加も夢ではない。

433 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:42:39.01 ID:???

うーん
それまで禁輸措置で米英に痛めつけられてた日本としては
連合軍参加にメリットを認めつつも、反共でもあるし到底受け入れられまいよ
陸軍はソ連が筆頭仮想敵だ
ソ連火砲の新型サンプルをノモンハンで鹵獲してれば、開発に寄与できたとは思うね
分どったのはソ連の旧式砲ばかりなんだもの
逆に日本の制定まもない新型砲はソ連軍に鹵獲されまくりの現実…

434 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:48:38.05 ID:???

あと半年T-34が早く出てれば・・・阿鼻叫喚の地獄絵図になっただけか・・・

435 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:59:57.21 ID:???

速射砲→Pak35/36以下
野砲・野戦重砲→対戦車砲弾がない
火炎瓶→ディーゼルエンジン

　地　獄　絵　図

まあ南方軍集団のドイツ同盟国は割とこんな感じだが

436 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 18:05:44.28 ID:???

だが待ってほしい、ノモンハンには我らのメインヒロイン（）たる12榴が居る
12糎破甲榴弾なら「当たれば」T-34だってダメージになるのではないか

437 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 18:12:02.43 ID:???

>>435
襲撃機でつぶせば良いじゃん？

英米の航空と戦ってるわけじゃ
ないんだろ？

438 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 18:17:33.06 ID:???

南方で制空権取れてた時期でもスチュアートに苦戦してたのに？

439 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 18:20:17.00 ID:???

航空支援を要請すればすぐ来る体制って相当大量の攻撃機を持ってないと無理だからなぁ
制空権は取ってても要請してから実際来るのに数時間かかったら意味無いし

440 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:00:43.11 ID:???

日本軍の通信システムと技術レベルだと歩兵連隊の通常装備の無線機から、航空機に直接無電を
おくれないんでなかったか？
建制の関係で、軍司令部も歩兵師団も航空隊に命令はできない
文字通り要請だけだよ

441 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:12:20.64 ID:???

>>436
仮にも当ればね
十二榴は射撃安定性はわるいわ、構造耐久性もない、射程も短い、精度もアレのいいとこなし
はずだろう？
相手は高速機動がお家芸のT34なんだから
曲射弾道で期待できるのはまぐれ命中だけだよ
四一式山砲は命中精度がよかったから、ノモンハンや南方で対戦車戦闘で活躍できた

442 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:23:24.87 ID:???

KVも来るよ

443 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:29:54.19 ID:???

>>437
ソ連空軍の質と量を舐めてないか。ドイツ空軍は初戦以外劣勢で、ソ連機ばかり飛んでたのが現実だ。

444 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:33:14.43 ID:???

>>443
米国が開戦してない状態で大量に送れるの？
レンドリースとかに大分助けられてるよね？

445 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:47:53.78 ID:???

>>444
レンドリースは過大評価されてるよ。レンドリース開始前の１９４１年にソ連は独力でドイツの
侵攻を食い止めた。またドイツ空軍は燃料不足と
ロシアの気候で、ソ連奥地に進むにつれて作戦行動が低調になっていった。

446 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:50:04.20 ID:???

>>445
一応、ドイツと戦争してるんだよね？

447 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 20:28:07.05 ID:???

>>438-440
近くに九九式襲撃機か九八式直協を保有する部隊が居ればかなり期待出来るんだが
常に居るとは限らんからねぇ

とは言えこの2機種は国軍陸戦部隊のお友達

448 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 20:28:58.84 ID:cvsBkjPH

>>445
アメリカ製の燃料と食料無しで戦えたのか？

スパムとかソ連兵も食ってる写真があるが

449 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 20:41:29.76 ID:???

ソ連兵の編上靴は英軍一次大戦デットストック供与がおおく
軍服は米英でも縫製してたね
上質な不凍オイル、ハイオク航空燃料なんかはレンドリース以外でソ連は
まず入手できんだろう
マルボロの煙草なんかも、兵隊の嗜好品でおおいに意味があった

450 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:13:59.90 ID:???

聞いた話だとラッキーストライクが名前が縁起悪いと言うんで連合軍兵士に不人気で大量に不良在庫だったのをソ連に送りつけたっていうんだが

451 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:21:16.65 ID:???

>>450
へぇ。ベトナム戦争の米兵が良くヘルメットに挟んでるから好きなんかと思ってた。
ググったら皮肉るかんじでヘルメットに挟んでたんだな。

452 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:58:39.65 ID:???

>>448
レンドリース無しには45年5月にベルリンまで侵攻するのは無理だっただろうが、レンドリースがなくてもドイツが勝つところまでは行かなかっただろう

453 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:59:58.17 ID:???

>>450
ラッキーストライクはWW2で兵が最も好んだブランドと何かの本で読んだが・・・

454 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:02:54.81 ID:???

日豪合作の「最後の弾丸」でも豪兵がヘルメットに挟んでるラッキーストライク
を狙って狙撃銃で射殺、が再現されてたなw

455 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:29:41.16 ID:???

>>445
ソ連軍過大評価しすぎ。
WW2が終わった時点で戦勝国とは言いながら疲弊しまくっていたのがソ連だよ。

456 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:28:13.56 ID:???

ドイツもドイツだから
ドイツに勝ち目がないのも事実だろ

スターリングラードまではほぼ手持ち戦力で戦ってるし
まあ45年5月にベルリンに辿り着くのは無理ゲーだろうけど

457 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:30:04.87 ID:???

日本がシベリアで戦線開いたら？

458 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 00:29:18.98 ID:???

弾薬がないから１年で負ける

459 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 00:40:20.51 ID:???

冬の到来で全滅

460 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 00:42:27.26 ID:???

支那戦線の兵力を全部引き上げても、独ソ開戦後で兵力引き抜かれた後の極東ソ連軍相手でもかなり分が悪いな

461 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 00:45:08.25 ID:???

極東ソ連軍は戦争中動いてないし。抽出されたのはザバイカル軍管区からだし
しかもシベリアは予備師団の集結地点でもあったから、常に日本軍の数倍いたし

462 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:09:10.55 ID:???

1941年に国民党＆共産党と運良く和平結べたとして
その大陸派遣軍の全戦力をシベリアに投入しても駄目かのう

1920年代のシベリア派兵とは違うか

463 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:10:19.40 ID:???

米英が日本にレンドリースをしてくれれば勝てる(キリッ

464 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:12:22.87 ID:???

シベリア派兵も冬になったら駐屯してた都市から一歩もでれなかった。

465 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:20:03.10 ID:???

>>463
弾薬、燃料の問題は解消できるだろ

466 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:32:06.29 ID:???

>>429
士官は世界的に見ても大柄な人が多いのが普通なんだよね
それこそ兵卒よりも５～10センチも異なるのが

日本軍の場合、陸軍幼年学校・士官学校の成長期に質素な食事や過度な運動・勉強（夜間演習、夜中に自己勉）なんかさせるもんだから、兵卒と対して身長差がない
欧米の将校の士官学校時代は、肉主体の食事で睡眠もとらせて規則正しい生活させるようだから身長が兵卒に比べて差が大きかったんだろう

467 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:49:04.39 ID:???

>>466
士官学校入学前のほうが体格形成には大きいんでない？
中学校出で士官学校入学だともう成長期終わってるぞ
幼年学校でいまの高校生ぐらいだから、まだまだ伸びるけど基礎的な体格はもう決定してる感じ

欧米だと士官になるのは貴族か富裕層だったから、ってことでいいんでない
日本だって幼年学校や中学校まで子供を入れられるのは相応の収入が必要だけどね
あとはやっぱ食文化か
主要なタンパク源が大豆と魚介じゃそう差は出ないな、っていう

その手の意見はじめてみたのは兵頭二十八の本だったけど、あいつの言うことはつくづくどっかずれてるって思うわ

468 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:51:36.71 ID:???

日本だと本当の金持ちは大学にいってしまうので、陸士海兵に行くのは大学には行けないけど中学には行ける程度の中産階級が多かったというが
欧米だとどうなんだろ

469 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:13:27.84 ID:???

>>468
ブリなんかだと、士官に任官しても給料が嫌がらせ的に安いんで、援助してくれる身内がいないと経済的に暮らしていけなかったらしい
社会的地位は無駄に高いから、体面も維持しなきゃならないのに
だから士官学校に行こうなんてのも、社会的義務を果たそうとする貴族か金持ちの子弟
そんなのは、任官しても出世の目がないと思ったら、惜しげも無く退役しちゃうし

ドイツのユンカーとかだと、貧乏郷士みたいな連中ばっかだから、公務員としての安定収入をもとめて士官になったみたいだが
没落士族が軍人を志向した日本と事情は似てる

470 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:15:56.28 ID:???

>>467
戦前の欧米の学生の平均身長がわかれば、兵頭の意見にも信用性が高まるんだがねぇ

471 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 05:21:09.41 ID:???

四式十五糎自走砲。

472 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 11:15:02.82 ID:???

もしノモンハン事件がなかったら日本軍はソ連の戦力を過小評価してドイツと歩調あわせて
宣戦布告してとんでもないことになってたかもね

473 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 11:33:01.57 ID:???

張鼓峰事件等で一応相手の戦闘能力は把握してそうなもんだが

兵站力に対して完全に無知だったからノモンハンの惨状を招いたと言われればそのとおりなんだよな

474 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 11:44:42.73 ID:???

>>438
M３軽戦車に苦戦してるのに、T-34だ、KVだ、JSだ、ときたら…

475 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 12:36:04.10 ID:???

一応極東ソ連軍の師団数ぐらいは把握してて、独ソ開戦でそれが半減しなければ北進は辞めるつもりだったらしい

476 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 13:30:33.72 ID:???

シベリアの原野に攻めこむなんて正気の沙汰とも思えんが。現地調達が原則の日本軍が
ソ連軍と戦う前に、零下40度を下回る寒さと飢えで凍死して全滅する未来しか見えない。

477 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 13:58:56.06 ID:???

だめだソ連軍は強すぎる
だが米英となら互角にやれそうだ！
当時の日本軍の発想は凄すぎる

478 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:38:16.30 ID:???

>>473
あれの反省もあってのノモンハンでの牛刀主義だよねぇ

479 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:54:55.46 ID:???

>>477
陸さんは「対米戦なら海さんの仕事だからシラネ」
海さんは「勝ち目ねーけど陸さんの手前勝てないとは言えない・・・」

480 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:55:08.77 ID:PRCY2LEw

>>477
植民地警備の部隊と戦うだけの簡単なお仕事だと聞いて…

481 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:58:12.73 ID:???

>>467
やっぱ食文化だよなぁ

>>476
寒冷装備自体は帝国陸軍は世界的には上の方だけど（兵器の寒冷試験や軍装はガチ）、
さすがに荒野のシベリアはキツイかな…

482 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:25:09.67 ID:???

日本軍はシベリアで四年間戦った経験があるから、戦闘以外で、
そう酷いことにはならなかったと思うけどな。

483 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:31:05.13 ID:???

>>482
その「戦闘」には補給も含まれるのか？
シベリアで補給も含めて「酷いこと」になったら…

484 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:39:26.34 ID:???

>>483
むしろまともな戦闘がなかったわけだが
要地確保と警察活動ばっか、みたいな
シベリアで現地調達とか不可能だし、補給はちゃんとやってる
白系難民の保護とか含めて
でもおかげでコメ騒動…

485 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:49:41.38 ID:???

隼・鍾馗・飛燕クラスの第一線級の戦闘機に、脚のタイヤ代わりにソリつけて
寒冷地運用する為の試験もして実用化できてたからな。実戦ではあまり使用しなかったけど
それだけ戦前から大東亜戦敗戦まで一貫して寒冷地・雪上戦にかけてはなかなか

アッツや占守で歩兵や機甲部隊が、北方で隼の54FRが善戦出来たのもこの訓練や運用の賜物か

486 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:49:59.79 ID:???

>>456
41年のモスクワ攻防戦の時点ですでにレンドリースの補給物資は
戦局に大きな影響を与えてる。

487 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 16:59:53.58 ID:???

>>485
帝国陸軍はガチで対ソ戦やる気満々だったからな
研究や準備も怠りない
それでも、微妙に足りなかったり大事なところがヌケてる観があるのが帝国陸軍のお茶目さ

488 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 17:04:05.82 ID:???

八九式15Kの駐鋤が喰込式から打込式に変わった理由も寒冷地での運用性向上の為だもんな
単車牽引型への改造・平衡機の改良の頃と同時期だったか

489 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 19:49:08.37 ID:???

ノモンハンは速射砲と砲弾、戦車を集中できたからよかったものの全面戦争となれば…

そういえばアンサルド21榴も打込式だったな

490 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:38:34.81 ID:???

悲惨なことになろうが、死屍累々となろうが、前の大戦で、独日伊が勝ち組に
なるわずかな可能性を求めるなら、対ソ戦はやるべきだった。

491 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:10:24.14 ID:???

日ソ戦とか言葉だけ聞くとワクワクするがどんだけ日本が頑張っても精々バイカル湖岸に進出するのが精々だからな

492 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:20:45.55 ID:???

第二次米騒動から、赤色革命起こるんじゃね

493 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:24:12.51 ID:???

貧乏人はコーリャン食わせろ

494 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:48:36.67 ID:???

官憲の赤対策をなめてはいけない。
赤色革命など無い

495 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 21:56:42.83 ID:???

日ソ戦で勝つには満州焦土作戦で敵をおびきよせるしかない

496 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:08:14.73 ID:???

>>495
まあ満州防衛でしょ

497 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:11:00.65 ID:???

防衛が無理だと判断したから攻勢を研究していた訳なんだけど

498 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:15:57.73 ID:???

戦前戦中の赤狩りの現状みればねぇ
小林多喜二、幸徳秋水、ゾルゲ…
戦前戦後まもなくの貧しい日本だと、共産主義も現実味があった
ジャーナリズムの大御所、大宅荘一もいってるけど、後進国では有効性がある
インフラが整うまでの、経済の牽引車として

499 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:19:24.26 ID:???

富農層でもブチ殺して資産を取り上げる？
日本にやる環境、あるのかねえ…ｗ

500 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:29:09.50 ID:???

戦後は庶民のルサンチマンを鎮めるため財閥解体とか、農地解放はあったね
それで地方の資産家の没落を描いたのが、太宰の斜陽

501 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:32:51.53 ID:???

GHQ的な絶対的な力が無い中で
なんかやるの？

502 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:39:44.24 ID:???

マッカーサー政策は結構、米本国でさえ実現できない理想主義の部分があってね
それが、結構新生日本にはプラス寄与した部分がおおい
袖井さんの「拝啓マッカーサー元帥様」なんて、天皇以上に日本人が神格視して
崇めている様子がおもしろいよ

それゆえ、マッカッサーは本国から疎まれ、朝鮮戦争で解任されたと

503 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:42:39.08 ID:???

日本が赤色革命やる、て言って
神格化されるほど敬意が
あつまるのかね

504 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:45:20.70 ID:???

まあ何つうか、

アカが暴れてる？

505 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:48:04.98 ID:???

まぁ、60年代の学生運動やら、安保反対は中ソからの工作員と謀略、資金援助
が多分に関与してたことは現在は周知の事実であるね

506 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:49:39.88 ID:???

まあ、今でもネットで活動してるかも

507 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:50:15.73 ID:???

特別高等警察

1932年に岩田義道、1933年には小林多喜二に過酷な尋問を行なって死亡させるなど、当初は、
共産主義者や共産党員を取締りの対象としているが、日本が戦時色を強めるにつれ、挙国一致体制を維持するため、
その障害となりうる反戦運動や類似宗教（当時の政府用語で、新宗教をこう呼んだ。『似非宗教』に近い意味）など、
反政府的とみなした団体・活動に対する監視や取締りが行われるようになった。第二次世界大戦中には「鵜の目鷹の目」の
監視網を張り巡らせたほか、横浜事件など言論弾圧といわれる事件をひきおこした

508 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:53:40.68 ID:???

太宰はアカ狩りの過酷さに怖れなして逃げたそうだぜw
生家が青森の名士なもんで揉み消したりしてるが

509 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:53:55.27 ID:???

ほら、こんな風に情報をすぐコピペ↑

510 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:56:44.09 ID:???

アカは去れ！
このスレは右翼でなくとも、憂国愛国者のスレだ

511 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 22:59:13.93 ID:???

>>510
＞このスレは右翼でなくとも、憂国愛国者のスレだ

愛国者とかいうほどでなくても、リベラルにとっても
党派的だっけ、アカは敵だと思うけど？

512 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:01:02.89 ID:???

ドグマに固執して情報を素で見れない、

アカは知的階級の敵でもあると思うよ。

513 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:03:42.07 ID:???

名言があるよ
「国を思うて、なにが悪い！」

514 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:06:15.87 ID:???

>>512
ポル・ポトや中共の所業だね
インテリ皆殺しで国力がガタ落ちw

515 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:06:32.76 ID:???

免罪符だな。愛国無罪

516 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:07:08.53 ID:???

＞免罪符だな。愛国無罪

中国の話？

517 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:08:46.85 ID:???

>>514
日和ってるとか言って穏健派を（検閲

してた日本国内の連中も忘れるなYO

518 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:11:02.71 ID:???

>>516
中国だけには思えん

519 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:15:56.72 ID:???

今夜は蒸し暑いので、住民みな苛立って思想ナイトですが、
そのうち砲兵スレに沈静化いたしますので、みなさまご了承くださいませ

520 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:17:25.83 ID:???

共産主義革命とか学生運動とか今にして思えばいったい何だったんだろうな
そんな世迷い事を真に受けちゃったソ連もソ連だけどw

521 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:25:40.65 ID:???

ルパシカとか、マレンコフ、歌声喫茶とか、おれよりずっと上の世代で
映像でみるけど
ほんとアカ臭いよね、ダサいねえ
ゲバラのTシャツのカッコよさは認めるけど

522 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:34:17.12 ID:???

>>520
まあオウムみたいのも居たわけで。

あれの軍事部門はAKを作ろうと
してたわけだが、大砲も欲しいYO
てなった場合、どんなもの装備させる？
（無反動砲可）

523 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:37:08.31 ID:???

おれ、警察署の改修工事をひと月してるんだが
高橋逮捕で署内の雰囲気が一変したのはワロタw

524 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:42:27.35 ID:???

池田大学も戦中のでシネバよかったネ

OK OK　ローラだョ

525 ：524：2012/06/17(日) 23:43:44.15 ID:???

檻檻檻～

526 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:46:53.40 ID:???

>>523
どう変わったの？

527 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 23:58:17.24 ID:???

>>486
それ本当なの？
そういう話は聞いた事無いけど

528 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:04:37.33 ID:???

>>507
確か大東亜戦争真っ最中に八丈島だか伊豆諸島の何処かで
笑っちゃうような新興宗教(なのか？)の検挙事案があったらしいね

なんか裁判の資料を読むとパクられた連中が
ビックリする程頭おかしい連中で笑えるらしいｗ

529 ：524：2012/06/18(月) 00:05:45.25 ID:???

>>523
警官の顔がフーで一本抜いたみたいに、安堵の顔になってたね
満悦の表情

530 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:06:44.74 ID:???

三八式十二榴がヒロインなら三八式十五榴は？

531 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:08:30.82 ID:???

>>528
死なう団みたいな感じ？

532 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:09:51.03 ID:???

>>530
売春宿のやり手ババァ

533 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:15:56.59 ID:???

>>531
なんかよくわからんが平和になれるとか喚く感じらしい
特高すら困惑するレベルだったとか聞くから
頭になんか沸いていたんだろ

>>532
ﾜﾛﾀｗ

534 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 00:20:30.87 ID:???

七糎七野砲はハーフのローラだな
OK　OKで

535 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 02:06:06.40 ID:???

今でも平和平和九条九条喚いてれば平和になると信じてる人たちたくさんいるよね。

536 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 02:10:54.96 ID:???

最低限の防衛力もないと、平和なんて吹き飛ぶのにな

537 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 10:14:08.20 ID:???

強力な大砲や戦車の横にいるととても安心することができるのです。
戦車や大砲のない生活なんて想像するのも怖いぐらいです。　(東京都在住　主婦　48歳)

538 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 10:30:51.56 ID:???

>>522
オイラは連中はマンガの読みすぎだと思ったな、大友とか士郎とか
今で言う　中二病か？と

大砲とかでなく、RPG を欲しがったんじゃないかな

539 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 20:50:55.33 ID:i09/0D57

>>522
手堅く迫撃砲
製造容易でかつ持ち運びに便利
なんならガス弾も…

540 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:00:11.02 ID:???

ガスあるんだし
ガス弾投射機としてロケット砲や迫撃砲になるんだろうね

541 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:18:12.72 ID:???

>>538
漫画だけじゃなくサブカル全般だな
現実問題、オウムの凶行が露見してそれまであれだけはやってた伝奇小説が全滅した
ネタをネタとわからない人が居ることに当事者ビビったんだなw
左翼上がりでさんざオツムの弱い子をアジっていい気になってた笠井潔とか、ビビって責任転嫁に必死
他人の小説の解説に出張して、要約僕は悪くない、を数十ページに渡ってくどくど書いたり

大砲じゃないが、あいつらなら一足とびにピカを欲しがったんじゃないかなあ？w

542 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:20:01.54 ID:???

曲射砲は専門知識と訓練しないと狙い通りのところにいかない。素人のオウム信者ならRPGしかない。

543 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 21:57:50.28 ID:???

中沢新一もあれで潰されたな

544 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:01:26.47 ID:???

AKとあわせ、共産陣営と第三世界の秩序破壊兵器のシンボルだよな
AKにかんしてはアフリカで無政府無法地帯をひきおこした元凶として良書があるな
オウムの性質から、イメージには合致してるね

545 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:10:36.05 ID:???

>>542
信者に自衛隊員いなかったっけ？
でもまあ素人が思いつくんだから経験があるなら先に思いついてるよなあ

546 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:21:37.49 ID:???

AK 74と聞いて、コイツらはw　と思ったな
作って見たいだけなんだなと、子供の頃に勉強ばかりで
弓や手裏剣を作った事が無かったんじゃないかな
騒乱起こすなら、無能信者に時限爆弾せおわせて
電車に乗せれば良いから、

547 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:22:14.92 ID:???

連中は違法建築をつぎつぎ造ってたじゃない
自衛官のほか、医師、鉄筋工、型枠大工、配管工なんて特種技能者が重用されて
たんだよね
ある程度コミューン内で自給自足してたし、まさにミニ国家状態
日本国の法治が通用しない集団だったよね

無可動銃を改造して撃てるぐらいの製造能力はあっても、ライフル施条砲なんては
到底無理だったろう
大規模冶金工場でもないと

548 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:27:58.60 ID:???

毒ガスならまだ農業やるんで、農薬つくりますでごまかせるけど、銃器や大砲つくる機械なんて
ごまかしようがない。

549 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:47:13.10 ID:???

弾が作れないだろうな、まして自動銃の弾は精密部品だから、しかも使い捨ての
機械屋の弟「が銃身はブリーチで引けば良い」
と言ってたから、汎用の機械が有るようだ

550 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:48:43.83 ID:???

蒸し返しだが、欧州での社会階層別の身長の話では「ヨーロッパの舌は
どう変わったか」（南直人）という本で触れられているね。
英軍新兵（18歳から30歳）の平均身長、海洋協会という下層階級の
若者を船員として集めるための団体による13歳から16歳の少年の平均
身長、陸軍士官学校生徒（平均15歳）の平均身長を比べた結果などが
出ている。
1860年代くらいの時点では上流階級と下層階級の少年の身長は20センチ
位の差があり、上流階級の少年と新兵の身長差は数センチ程度という
具合のようだね。で、そのあたりから上流、下層のどちらも少年の平均
身長が急激に伸び始めるが、下層階級の方が伸びが急激なために
階層間の体格差は小さくなる方向になっている。

551 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:27:14.32 ID:???

>>544
しかし中東、中央アジアでもAK自製しているし
精度の良い旋盤を確保出来ていれば作れるかも？

552 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:28:32.99 ID:???

>>549
弾丸もアフガンの田舎でコピっていたような

553 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:33:00.79 ID:???

材料や機械揃える過程で警察にばれるよ。

554 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:42:15.47 ID:???

>>549
ブリーチじゃジャンプの漫画だw
ブローチ、な
ブローチ盤というまあ専用機械がある
それ以前に、5.4ミリ程度の下穴を40センチ前後の長さで開けるというのが結構な難事業だが

555 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:02:59.06 ID:???

先日ニュースで、スペインの炭鉱労働者が手製のRPGをぶっ放していたw

556 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:07:51.90 ID:???

スペインって、ファシストつながりで、
ガチの機甲鉄拳とか持ってたのかな

557 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:13:42.16 ID:???

機関砲・続要塞砲（重榴）本に続く佐山さんの新刊は野砲・軽榴弾砲辺りかな？

師団砲兵の主要装備たる野砲兵本はそろそろ来てもいい頃だし

558 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:26:41.50 ID:???

>>553
確かAKって汎用性がかなり高い工作機械で出来た筈だから
町工場的ダミー会社を作れば初期はなんとか誤魔化せない事もない

>>557
順番的にはその筈

559 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:42:54.03 ID:???

NC 旋盤とか持ってたらしいし、出来たのは散々だったらしいし
向こうで寸法を測ってとか読んだから見本は持ち帰らなかったんかな
不動銃でも見本があればな、二枚におろしたのとか、
銃身は無理でも小部品とかなら輸入出来ると思う「見本です」

560 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:50:53.91 ID:???

江畑さんの本にその顛末とか書いてなかったっけ？

561 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:04:40.06 ID:???

AKのレシーバーはプレス製が多いけど量産時にはどうするつもりだったのやら。
まさか全部機械加工で削りだすとか…それなんて銀河？
おとなしくステンあたりにしとけばよかったのに。

562 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:39:30.28 ID:???

>>561
ステンもプレスだが、プレス機位持ってるだろがな、
上にも有るように、弾と銃身がな
火薬はともかく、薬莢と雷管か手に入らない

563 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:52:13.74 ID:???

当地ハ火砲スレナルゾ
抵抗スル者ハ全部逆賊デアルカラ射殺スル
オ前達ノ父母兄弟ハ國賊トナルノデ皆泣イテオルゾ

564 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 01:55:19.87 ID:???

>>562
火縄銃にすればOKだったな。

565 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 02:31:14.31 ID:???

金属加工やら機械解体やらのダミー会社でも作って
フィリピンの密造銃職人↓を10人ほど呼んで作らせればいい
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51768514.html
http://dailynewsagency.com/2010/11/05/philippine-arms-factory/

と思ったら既にヤクザがやってるのな
http://homepage3.nifty.com/tetuh/015.html

566 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 11:37:40.15 ID:???

>>563
ウーセ　文句有るならネタ振りやがれ
コチトラ台風で暇してるんだ

567 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 18:42:14.02 ID:???

http://www2.bbweb-arena.com/norisan/image18.jpg
http://www2.bbweb-arena.com/norisan/image20.jpg

568 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 19:03:33.15 ID:???

これは硫黄島の写真かね？
それともコロール島あたり？

569 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 20:36:58.44 ID:???

十四年式十糎加農砲

570 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:16:53.71 ID:???

残り4基の高射砲台うち、2基の解体・撤去がほぼ決定したそうだ。

東淀川区のリフォーム砲台　２基取り壊しへ
http://mytown.asahi.com/osaka/news.php?k_id=28000001206190002

戦争遺跡　西淡路高射砲跡住宅　（２）
http://osakadeep.info/2007/08/22/114815.html

571 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:54:41.35 ID:???

東京の地下鉄が実は地下要塞だったというトンデモ本を読んだことがある
著者はテレビ朝日のディレクター

572 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:25:30.04 ID:???

武蔵野線は軍用の貨物線であったけどね
空襲に備えたためか、妙に必要以上の地下路線が多いのは確か
おれが大学生のころ、豪雨で不通の二十分まえ新小平から乗ったが、水没した駅は復旧に数ヶ月
要した
ブリジストンのグランド地下あたりの浸水が半端なかったそうな

今夜の台風にからめて

573 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 22:29:56.39 ID:AtEwFCEX

>>567
こういう構図だと迫力あるよね

574 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:11:48.24 ID:???

>>571
地下要塞は言いすぎ
とは言え軍事、防衛上必要な施設を造ったのは本当

575 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 00:51:43.77 ID:???

>>566
逆賊は死ねよ

576 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 01:29:54.96 ID:???

まともな国軍の火砲話だと気になるのビルマ戦線で
十加、十五榴が直射でM4中戦車を仕留めているいる筈なんだけど
どの辺りでの戦果なのか気になる

577 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:29:36.24 ID:???

メークティラ、イラワジ会戦あたりの戦果とは思うね
野重連隊史に詳しいひといない？

578 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:28:24.39 ID:???

北満の孫呉の戦いでも、十榴の直射でT-34を撃破してるね

579 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:53:17.19 ID:???

ソ連軍の満州侵攻で穆稜の九六式十五榴部隊が
ソ連戦車を多数撃破してる記録記載本があるね

580 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:59:56.89 ID:???

満州だと八九式15KもT-34をやったとか
後は24Hも放列敷いて待ち伏せてT-34数輌を吹っ飛ばしたらしい

581 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 00:12:56.85 ID:???

45年8月　満州東部の戦いでソ連第257戦車旅団は最初の3日間で装備する戦車が
65両から19両にまで消耗した(詳解独ソ戦全史)

582 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 00:16:27.27 ID:???

何気にスゲー消耗率だよな
最近は個人的にソ連の満州侵攻がブーム

583 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 00:20:50.37 ID:???

戦わなくても動かすだけで故障で数割脱落なんて、アメリカ製以外はよくあることだから
戦闘も含めればそんなもんじゃない

584 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 01:58:01.84 ID:???

戦車がそういう兵器なのは確か

585 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 06:07:06.79 ID:???

と言うか、ソ連軍の梯団攻撃における部隊の存在そのものがそういうものだし・・・。

586 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 09:04:39.93 ID:YrpQ2SOG

「満洲における兵工廠とその系譜」ってのは既出？

587 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 10:25:59.17 ID:???

ネットにでてるやつは読んだけど
四年式十五榴の製造図面を奉天に下附したとか、日式の十加を生産してたとか

588 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 16:18:52.16 ID:???

>>584
クルマとちがって、常に最高出力の七割とか常用してるから
戦車なんてのは機関損耗が激しいわけだね
現代の米軍M1なんかでも、トランスポーターのトレーラーなしの自走だと長距離運用は難しい
とくに二次大戦戦中とくれば…
独ソ戦勃発時、ソ連戦車の七割はオーバーホール必要な状態
赤軍大粛清のあおりで
戦車砲弾の支給もギリギリ制限されてて、
ドイツの侵攻には、戦車の蹂躙攻撃しか対抗措置がない場面が多かった

589 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:58:07.45 ID:???

>>581
燃料の補給が間に合わなかったというのも理由の一つみたいだよ。

590 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:36:13.70 ID:???

>>589
何がソースなの？

591 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:48:59.45 ID:???

西部では燃料不足だったと読んだ記憶があるな。東部でどうだったかは記憶がない。

592 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 23:16:22.05 ID:???

まあ全部シベリア鉄道経由で輸送だし、物資全般の事情がいいわけはないな

593 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 23:41:32.30 ID:???

>>571
地下鉄の付帯設備を軍が接収して使ったことがあるってだけの話じゃないのか？

594 ：暫編第一軍：2012/06/22(金) 00:30:52.21 ID:???

　第257戦車旅団は第1赤旗軍第26狙撃軍団の先遣隊でしたが、かなりの戦車を第300狙撃師団等の支援に分派しているようです。
　その為か第257戦車旅団主力は10日午前5時の突進開始時にはT34戦車25輌を主力とし、自走砲中隊、自動火器中隊、工兵小隊を増強された比較的小じんまりとしたものとなっていました。
　8/12～13頃には確かに戦車は19輌まで減少していますが、その原因は戦闘と泥濘化した道路上の進撃によるものとされています。　
　この時点では旅団主力の戦闘による損害はそれほどでもないようです。
　
　しかし旅団主力は13日に第百三十五師団その他の列車と交戦して日本側に大きな損害を与えたものの、自身も戦車は僅か7輌まで戦力低下し一時退却に追い込まれています。

　「ソ連軍侵攻と日本軍」　中山隆志著より

595 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 22:19:03.58 ID:???

>>586
不勉強ながら俺は見てないなぁ

>>594
やはり肉薄攻撃と上手く隠蔽出来た火砲の戦果か？

596 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:37:36.36 ID:???

火炎瓶でも結構燃えたみたいだしなぁ

597 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:05:07.89 ID:???

T-34でも軽油に上手く火が着いたら燃えそうだな

598 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:17:49.32 ID:???

>>586
ttp://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/8687/1/40...
これか。
様々な資料を引用しながら書いてて興味深いな。

ちなみにこれの脚注に出てくるのが
遼寧兵工廠ノ状況調書
A03032138600
満州事変時の工廠の状況を書いたもの

数スレ前で話題にした
奉天兵工廠作業計画表送付の件
C01003945400
これと比較すると迫撃砲が生産計画から漏れてるな
上の論文によるともともと迫撃砲の工廠は独立したものだったそうだからそのせいかな？

599 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:41:42.03 ID:???

そういや結局徹甲弾特乙って生産配備されたんだろうか？
しかし特甲と特乙だとどちらがええんやろうか？

600 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 05:56:13.97 ID:???

特乙がニッケルクローム鋼である時点で生産の目は無さそう
飛行機のエンジンの肝心要のクランクシャフトさえ使用量を極限されてるのに
消耗品に回すだけの能力があったとは思えないんだが…

エンジンは液冷の場合耐久時間が激減してしまう訳だが
弾の方は使わなくても九割程度の性能が見込まれるんだし

601 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 18:50:33.19 ID:???

特甲と特乙で大した差がないなら特乙は正式には生産されんだろうな

602 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 14:20:48.04 ID:???

なんにしても貧乏な国は戦争しちゃだめだな

603 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 15:48:13.76 ID:???

貧乏だから戦争をするのだ。

604 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 15:49:36.17 ID:???

貧乏でも知恵さえあれば

605 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 16:23:53.34 ID:???

金はなくても資源やら国土やらのある国なら良かったんだがな

606 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 16:25:50.39 ID:???

資源や国土があっても金がないような国なら、戦争に向かない気がする。

607 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 16:38:27.62 ID:???

経済成長する前の支那みたいに、防衛戦限定では無敵になれるんじゃね？

608 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:01:43.26 ID:???

ソ連のように超過激計画経済をすれば・・・

609 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:16:03.35 ID:???

ラジカルだぜぇ

610 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:41:04.23 ID:???

まあソ連つながりで、45mm砲
、の高射砲バージョン

http://en.wikipedia.org/wiki/45_mm_anti-aircraft_gun_(21-K)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/21-K-KrasnyyKavkaz1.jpg/300px-21-K-KrasnyyKavkaz1.jpg

旧日本軍も47mm高射砲を試作してたけど、
これに影響されてたのかな

611 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 20:30:43.69 ID:???

単に昔は飛行機の飛ぶ高度が低っただけでは？
一次大戦のころには、小口径で飛行機も打てる大砲があった気がする。

612 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 21:19:11.69 ID:???

>>472
日中戦争で手一杯なのにそれは無いだろう
日本の首脳がマトモな脳みそを持っていれば、だが

613 ：暫編第一軍：2012/06/24(日) 21:44:35.37 ID:???

>>595
　むしろ小兵力で積極的に突破してきた第257戦車旅団に日本側がしてやられた感が強いですね。
　>>594で書いたように旅団主力は狙撃師団の支援にかなりの戦車を分派していたので当初から戦車は25輌しか持ちませんでした。
　第百二十六師団や第百三十五師団の部隊が守備する陣地攻撃を何度か行った上、
突進して占領した樺林駅付近で第百三十五師団司令部や軍直部隊を中心とする数列車を捕捉。
　警戒列車などは日本軍自身が爆破した鉄橋から牡丹江に転落するなど混戦になり両軍共に大きな損害を受けました。

　野重第二十連隊の残留隊は2門の重榴を列車上から射撃するなどしたようですが、
第三百七十連隊陣地の火砲は榴弾しか持たなかった為直撃しても効果が薄かったようです。
　肉薄攻撃も盛んに行われましたが、擱挫した戦車を悠々と修理していたとも言いますから、
損傷の程度は軽度の物が多かったのでしょう。
　日本側もこの状況から10～13kg黄色爆薬を取り寄せ、これが最も確実な効果を発揮したと言います。

614 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 22:18:49.06 ID:???

>>613
予想外の突進に日本側が驚いて大混戦ですか
しかし上手く野重が活躍している辺りこのスレ向きだｗ

後、最後の爆薬
上手く戦車に効力を発揮出来れば極悪でしょうね

615 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 09:12:47.55 ID:???

いまベトナム帰りで成田からの高速バスなんだが、
サイゴン川沿いに大砲を展示してる場所があって
mle1897の1899年製と1917製の固定砲座型があった
ともに国営プトー工廠製
やはりフランス植民地の名残だよね

616 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 11:42:21.03 ID:???

>>613

何と言うか、ロシア側にまともな歩兵が居なくて幸いでしたな。

仮に自動車化された一個歩兵中隊でも同伴されていたら、
肉薄攻撃なんて言ってられない、日本側が一方的に狩られる展開に
なっていたかもしれん。

617 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 13:27:02.85 ID:???

>>615
固定砲座型ってやっぱり意外と迫力ありますか？

618 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 13:58:17.75 ID:???

>>617
鉄骨を円錐型に組んだうえに、脚部をとりさった砲耳と砲身を載せたかたち
クラッシックな形のおもしろさはあるけど、同級の三八式野砲みたいな
古風な迫力はちっとも感じられなかったね
見た目の精緻さが足りない印象

619 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:24:14.94 ID:???

>>616
逆に15榴で歩兵めった打ちじゃ?w

>>613
北満孫呉の戦いでも、当初配られた5kg爆薬では威力不十分で、その戦訓に
より10kg爆薬が急遽対戦車用に配られてるよ。

620 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 00:03:00.07 ID:???

こんな10年以上前の過去ログがあった
http://mimizun.com/log/2ch/army/987314177/

129 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:09
第五軍の居た孫呉付近の戦闘で、”挺身大隊”が、8/11～8/15までに60両以上の戦車を撃破した。

130 ：名無し三等兵：2001/06/07(木) 19:10
関東軍、ほとんどの対戦車砲、速射砲のたぐいを南方に転用してしまったので
対戦車戦闘は肉弾攻撃が主流（というかこれしか出来なかった）。
そんなわけで将兵は”フトン爆弾”を抱えて体当たりしていったのだが、
M4シャーマンには有効なこの戦法、T34にはあまり効かなかったらしい。
そこで車体に体当たりする戦法から、車体下部、戦車の底の部分に潜り込んで
自爆する様に工夫（?）した。”フトン爆弾”には7キロの黄色火薬が充填
されていたが、それでもスターリンクラスの重戦車には効かなかった。
そんな訳で、師団司令部には火薬10キロのフトン爆弾を請求する通信が頻々と
入ってきたということです。

621 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 00:06:51.71 ID:???

車体下部で7kgの黄色火薬炸裂して効かなかったマジで？＞JS重戦車

622 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 00:19:22.20 ID:???

車体底部で20mm。側面下部や車体前部下部は90～100mmなので効かないだろうね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/IS-2_scheme_of_armour.jpg

623 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:15:08.95 ID:???

さすがに底部は抜けるだろう
上手く下敷きになって炸裂したらだが

624 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:25:02.92 ID:fHMAjswY

満州は時折野重とかが光る活躍をしてるね

625 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:45:11.98 ID:???

重砲はあんまり引き抜かれなかったのだ

626 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:46:07.34 ID:???

試製41H・九六式15K・七年式長30H「チィーッスw虎頭で無双してサーセンww」

627 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:55:42.87 ID:???

さて、仲間たちが頑張っているにもかかわらず所在不明の列車砲さん、
怒らないからでてきなさい。
ほんとにどこでなにしてたんだろ

628 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:13:44.39 ID:???

何で28サンチ榴弾砲なん？
30サンチ榴弾砲は無いの？

629 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:19:16.52 ID:???

>>628
なんのこと？

630 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:21:46.40 ID:???

>>629
日露戦争の話

631 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:28:28.86 ID:???

三十榴もあるけど、七年式だから日露戦争後の制式だな。

632 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:47:00.04 ID:???

>>630
佐山氏の要塞砲を読めば判ると思うけど
当時コピれる対象がイタリアの28糎砲だったから28糎砲になったってだけ

633 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 02:51:36.61 ID:???

イタリア製か・・・

634 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 03:10:35.48 ID:???

正確には、ドイツ製をイタリアがコピったのをコピったものだけどな。

635 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 06:55:57.81 ID:???

>>627
たしか九○式列車砲は
オーバーホールかなにかで分解してるときにソ連軍侵攻が重なったはずだよ

636 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 07:58:21.55 ID:???

>>306
音響探知機は対砲兵戦に必須なんだから先進国軍隊ならどこでも装備しているよ
日本陸軍が持っているかどうかは知らんが

637 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 12:57:24.17 ID:???

>>636
砲兵用の音源評定器の話じゃなく、
地下壕内とかの遮蔽された目標を探知する透視装置的なものの話だよ。

638 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 15:37:15.00 ID:???

>>636
多分イメージしてるのとまるで違う
レス先の奴は密林なんかで移動音声を拾う奴ね

そりゃ国軍も対空用の聴音機や対砲兵戦用の音響測定機位あるさ

639 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 18:18:20.63 ID:fHMAjswY

>>633
何気に国軍砲兵はイタリアと縁深いぞ？
加農系にもイタリアの系譜が混じっているしな

時々九糎なんて口径が混じってるのは大体イタリア経由か影響受けてるから

それに海軍も同じく英海軍直系みたいな感じだし
イタリアも微妙アームストロングと縁の深い国なんだよね

640 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:12:58.84 ID:???

明治初期だと、日本の製鋼技術が未熟だったもんで
青銅砲の製作をイタリアに倣ったと

十四年式十榴はボーラーM18野砲砲架にシュコダ10cm砲身を載せた、支那仕様が真相
のようだが
オリジナルのM14 10cmも当初の生産品は青銅砲身

641 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:23:39.22 ID:???

よく陸軍＝ドイツのが影響が大きい
ってイメージあるけど、フランスあたりの影響もかなりのものだったりするよね。

642 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:33:19.41 ID:???

むしろおフランス様の影響がこびりついて離れないｗ

643 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:42:02.33 ID:???

明治のメッケル軍と三八火砲シリーズはもちろんドイツ式
どうも、日本は負けた国の制度や兵器が縁起わるいというゲンかつぎが多く、
導入時は戦勝国の制度や兵器なんだね
昭和期でドイツ式兵器に転換したのが、昭和15年くらいかな
それらを多用した支那軍鹵獲兵器の影響が大

それより前の服制の折り襟の九八式なんかはドイツの影響と思う
青年将校が乗馬ズボンの腿横をやたら拡げたがったのも
山本七平もそんなことエッセイで書いてた

644 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:46:34.11 ID:???

訂正　メッケル軍制

645 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:48:34.74 ID:???

しかし創設期にフランス軍の影響を受けたから
フランス軍学特有の事も欧州近代軍では当然の事と意識していたみたいな指摘を片岡氏はしていたね
メッケルの教えた良い意味で自身で考え上官に意見具申し情報を共有せよ的教えが伝わらず
メッケルは困ったらしいが仏軍式の上位下達が徹底していたからだそうな

646 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:58:57.71 ID:???

銃剣による白兵主義もフランスと筆頭仮想敵国ロシアの影響がおおきいはず
弾薬生産で欧米列強に到底およばない日本は一次大戦の観戦で
日露戦争では重砲と小銃の火力で辛勝できたのに
工業力の実情に鑑み、やむなくとびついたというのが真相でないかな？

647 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:01:13.08 ID:???

それもどこまで本当やら。曾祖父が生きてた頃、中国の話してくれたけど、４年いて白兵突撃なんて
一回もしたことなかったと語ってた。日本軍といえば突撃なんて嘘だって

648 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:07:57.41 ID:???

第一線部隊か否かの違いの気もするね
弾薬補給の滞る最前線では、いやでも銃剣突撃しなけりゃならん事態が頻発するし
連隊砲を数発うちこんで、擲弾筒と軽機重機の支援射撃で
「ワー」と傘型陣形で銃剣突撃で突入すれば、いとも簡単に支那兵は陣地を捨て
スタコラ遁走したし
小銃弾薬の節約にもなった
そんな様子の映像が残ってるよ

649 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:10:25.19 ID:???

>>646
あの当時のロシアは白兵戦に滅法強いと｢評判｣だったからね

>>647
少なくとも｢突撃｣はしたと思うけどなあ
貴方の祖父様の考える｢白兵突撃｣に相当する突撃、攻撃は行われなかったんだろうけど

650 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:14:53.38 ID:???

つまり、銃剣突撃はするが、相手が逃げるので
白兵戦は惹起しなかったということだと思う

651 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:18:00.77 ID:???

例えアメリカ軍だろうが突撃しないと言うのも不自然だしな
攻勢時、防勢時に関わらず突撃とよんで特に間違いない行為をする局面は多いし

問題はそれを白兵突撃と認識するかだな

652 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:44:24.07 ID:???

大陸の省資源型の戦闘スタイルで妙に戦果挙げたため、日本陸軍は慢心してしまった
航空支援、砲兵支援充実の正攻法で攻略のマレー・シンガポールと比島は成功した
補給もあったし
しかし本格反攻の米軍ガ島戦で航空支援砲兵支援なしの省資源メソッドは通用しなかった
ってことでは？

653 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:44:48.32 ID:???

>>651
アメリカ軍相手に銃剣突撃をかましたら、敵機関銃陣地からの応射で殲滅されるじゃん

654 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:47:10.22 ID:???

>>652
ガ島のジャングルだと大隊砲すら進撃についていけず、重機しか使えなかったんだから
どうしようもない。

655 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:49:38.10 ID:???

嗚呼、軽便な擲弾砲があれば…
Brixiaってのは結構命中精度が高かったんでしょ？

656 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:58:04.42 ID:???

シナ兵には大抵気合で勝てるもんで天狗になっておった
米英毛唐にはさすがにこれでは通用せんだろう
で、いちおー、日本軍なりでは容易周到で開戦に臨んで連戦連勝
でさらに慢心、「なんだぁ、毛唐もたいしたことねぇじゃねぇか！」

それが一木の「ついでにツラギも獲ってよいか？」なんて、米軍をナメた発言に
なるんだろうな

657 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:10:49.04 ID:???

>>652
むしろガ島戦は可能な限り火力を投入しようとしてるけど

>>653
戦術レベルだと米軍相手でも突撃自体はそれなりに成功してるぞ
中部ソロモン、ニューギニア、ペリリューとか

658 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:18:20.18 ID:???

>>653
沖縄戦でも白兵突撃の応酬があったんだが知らないのか？

659 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:23:18.62 ID:???

>>656
相手が当時の先進工業大国で日本の十倍の生産力と国力があり、
何より相手が世界最強の軍事大国である事が頭から抜け落ちている。

軍首脳部がアメリカが世界最強の軍事大国と悟った時には既に負けが確定していた。

660 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:26:31.39 ID:???

そもそも島嶼攻略戦では日本側の銃砲火に薙ぎ倒されながら
米軍将兵が突撃しているからな

661 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:41:03.68 ID:???

>>657
投入しようと日本軍は最大限の努力してるんだが、ほとんど戦力化してないんだよ
苦労して重砲揚陸しても、撃ったとたん報復射撃で潰されたり

航空支援もラバウルから、さかんに出撃してるがアウェイの不利さで燃料残量
が乏しいため数十分間しか、ガ島上空で空戦できなかったり…

662 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:44:37.72 ID:???

>>643
火砲以上に軍装ヲタなんだけど、昭13制がドイツや国民革命軍の影響って今や俗説扱いだぞ
別に折襟なんてドイツの専売特許ではないし
次世代被服の研究は昭和2年頃頃からやっているし、しかもその時代はドイツが満身創痍だった時代
>陸軍省改正案軍衣袴外套実地試験に関する件

派手なお洒落を求める青年将校文化だって昭和一桁時点で既に大流行してるし
昭和10年代中期以降はナチドイツの影響もあっただろうけど、それはあくまで「のちに合流」してきただけ

フランス軍と帝国陸軍の被服といったら、既にドイツ制に転換して以降の明45制でフランス式肩章を採用してるしな

>>649
「突撃」ってどうも勘違いされやすい単語だよね
特に「皇軍の突撃」は

663 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:50:27.92 ID:???

>>651
別に望みがかなったかどうかは言ってないよ
ガ島戦はむしろ省資源メソッドみたいな戦いはしようとはしてないって話
貴方も自分で言ってるじゃんしようとしていたが叶わなかったって
最初からそういう戦い方をしようとしていたのと
結果的に能力が足りなかったではまた違う話でしょ

664 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:51:21.23 ID:???

話が脱線して申し訳ないが海軍の食器と飯もフランス式から英国式に変わってったんだよな
結構色々なところから影響受けてるもんだ

665 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:54:19.07 ID:???

そもそも、辺境の地ガダルカナルに大戦力を投入したのが間違い

666 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:02:35.36 ID:???

それを言うと米軍も責められてしかるべきみたいな感じだぞｗ
1943年6月一杯か7月前半までは米海軍を含め太平洋正面の連合国軍はカツカツなのに

ガ島戦の連合国軍とかあちら視点で見たら
まさに勝ったから良いような物の……を地で行く展開だし

667 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:08:11.06 ID:???

それは米軍とて同じ
だが、困難でも戦力が勝るほうは、切れるカードがいくつもあり、より有利ってこと
米軍も仙台師団の攻撃撃退後も日本軍陣地を攻めあぐね、戦闘は六ヶ月の長期化した
日本軍砲兵の暗躍を許すぐらいに苦しかった
米軍も日本軍捕獲の米と缶詰で一日二食とか、艦砲射撃で滑走路が穴だらけ
飛行機もスクラップで航空燃料も焼け出されてしまった、とか補給が困難だった時期がある
その日本軍の粘りによる戦闘の長期化を招き、餓死病死を続出させたと

668 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:10:42.22 ID:???

日本軍の餓死病死ね

669 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:21:40.58 ID:???

そう言えば、イギリス軍がこないだアフガンで銃剣突撃してたな。

670 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:30:06.21 ID:???

突撃自体は珍しくないが
ガチの銃剣突撃を最近してるのはイギリス位だね

671 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:33:01.46 ID:???

ガ島とか沖縄とか確か1回は15cm級火砲も陣地転換してんだっけ？

672 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:52:44.02 ID:kW4St4J2

十五糎臼砲も陣地転換しながら頑張りました

673 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:16:09.25 ID:???

何度か話題になった満州事変時の24榴2門だけど
歴史群像(多分79号かな？)に載ってた満州電撃戦に経緯が触れられていたね
確かに極秘に投入されていて北大営に撃ち込まれている

設置工事はプールの設備工事を装ったとか

後、満州事変時の錦州攻略戦は比較的火力戦に近い様相だったそうですね

結びで決定的局面で火力の発揮が効力を示したにも関わらず
適切に戦訓を汲み取っていないと指摘されてた

674 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:26:28.98 ID:???

戦訓とは、青島攻略戦、旅順戦あたりを指すのでせうか？

675 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:32:14.61 ID:???

いや、満州事変時にも自軍の火力の発揮が決定的局面を何度か作ったのに
適正な評価を下せていないっていう批判

676 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:33:12.62 ID:???

むかし、ヤングジャンプ連載の「栄光なき天才たち」で満州事変のやつが
あるんだよね。あじあ号の話だったか
組み立て据えつけ完了の四五式二十四榴みて、石原莞爾が高価な玩具あてがわれた子供みたいに
はしゃぐやつ
「いいな、これ」「いいだろ、これ？」
部下が「はッ、自分もそう思うであります」
なんてコミカルな場面が

677 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:42:38.99 ID:???

あの二十八糎砲の直系の後継砲だしね

678 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 20:49:54.57 ID:???

スケールダウンモデルの二十榴は最近の佐山本で知られるまで、一枚も
写真が公表されてないレア砲だったよな
全門ロシアに譲渡したし
謎がすこしは解明したと

679 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:14:05.47 ID:lczANZUN

>>676
まあ、ソ連軍にも一矢報いた火砲だしいいよね

680 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 22:28:13.49 ID:???

四五式二十、二十四榴や四年式十五榴なんて砲は緒方さんが設計していて
シュナイダー砲の導入も彼先導なんだけど、
木下式十榴の木下さんとは、何者なんであろうか

681 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 01:16:37.49 ID:???

木下さんって本当に何者なんだろうな？

682 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 09:18:10.57 ID:???

海軍陸戦隊使用の陸軍供与・売却の野戦砲って三八式野砲や四一式山砲、
四年式十五榴ら旧式火砲ばかりなイメージだけど、概ね九〇式以降の新鋭野戦砲や重砲はないよね？
歩兵砲や迫撃砲は除いて

683 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 17:37:58.38 ID:???

結局九六式15Hも未使用だっけ？＞海軍陸戦隊

684 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:13:07.65 ID:???

つまり陸軍としては、自分のとこさえ、充足満足でなく四年式との更新さえ
済んでない
さらには不足しまくりの牽引車まで、海軍に供与するなんて感情を別にして
問題外だったんだろう
中途半端な出来の改造四年式十五榴を海軍に売却したことでもおおよそ見当がつく

海軍側の陸軍のお家事情にまったく理解ないわけでもなかったから、自分たち
の必要性も切実で三年式迫撃砲なんてものを独自に生産配備するわけでしょ？

685 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 18:37:37.06 ID:???

>>676 >>677 >>679

巨砲をぶっぱなしたいというのは、おそらく大多数のオトコの願望であろう
フロイト的解釈を紐解くまでもなく

タンネンベルクやリェージュ要塞でクルップやシュコダ大口径を是非とも試してみたい
というのは、現代のロケット打ち上げ実験に匹敵する興奮と思うから

686 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 20:50:38.79 ID:???

>>678
実は、その写真の一枚(322頁中段)は以前から良く知られていたもので、
四五式二十四榴のものだと長らく思いこまれていた
『日本の大砲』204頁上段にもそれと気がつかずに挿入されている
まあ、それも二十榴の本物の写真が発見されたからこそ
識別が可能になったわけで、そういう意味でも佐山本の価値ははかりしれない

687 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:17:08.96 ID:???

海軍の陸上砲台の写真みれば、位置がまるわかりで、アメリカ軍がくればすぐ破壊されることぐらい
陸軍にはわかってた。すぐ破壊されるものに貴重な重砲やりたくないさ。

688 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:19:28.47 ID:???

有線電話かけてるやつね。日本陸軍兵器集にも載ってたね
たしかに二十四糎より小ぶりな感じはする

689 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:26:45.99 ID:???

この手の趣味でワールドフォトプレスの日本陸軍兵器集とドイツ軍本はバイブル
と思う
三十年前とは思えないマニア度だ
いまとなっては情報の誤りも多いが、三十年まえとしては驚異の出来
古本で捜す価値は十分ある

おれは、それぞれ二冊もってる
ビンテージ・コレクションとして

690 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:46:21.83 ID:???

>>687
海さんの陸上砲台設置のセンスの無さは異常だろ、あれｗ

691 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 21:51:02.82 ID:???

マンガ「栄光なき天才」では石原莞爾が二十四糎をまえに「わはっは！いいぞ、こりゃいいぞ」
で小躍りしてたな
「いいだろ？これ、なぁ？」で

692 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:07:01.12 ID:???

>>690
海軍の陸戦畑のエキスパートはあくまで傍流にすぎなかったってことでないの？
連合艦隊壊滅で、ほとんど陸戦しか戦局に貢献できない事態になっても
海軍兵の陸戦術は太田さんとか大御所がいたろうけど、
砲術件、陸戦に造詣ふかいなんて人材を、海軍で捜すのは至難の技と思うよ
速成で戦力化するのはむずかしろうよ
アタマはよくて優秀なひとは、海軍でわんさといたんだろうけどさ

693 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:10:21.29 ID:???

>>691

>>676

おじいちゃん、ごはんは食べたばかりでしょ。

694 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:13:39.78 ID:???

陸軍の指導仰げばいいだけだけど、それができないのが海軍

695 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:13:55.36 ID:???

>>693
いや、これでもおれは昭和40年代生まれなんだ
記憶力と吸収のいい、大学生のとき読んだ

696 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:26:38.37 ID:???

>>695
お前は重複したレスをしているからボケ老人と認定されただけの話だよｗ

697 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:31:44.69 ID:???

>>696
やれやれ、ゲス野郎の登場ですかい？
ありがとう、次回からはスルーさせてもらうよ
きみの下賤さが伝りさうなのでw

698 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:41:48.61 ID:???

早速伝わってんじゃねえかｗ

699 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 22:45:32.53 ID:???

「伝染るんです」って、吉田戦車のマンガがバブル時代はヒットしてたね

700 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:30:44.48 ID:???

七糎野砲

701 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:37:22.55 ID:???

70mmは大隊砲殿だ！！！！

702 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:42:07.82 ID:???

イタリアの青銅砲はなかなか趣あってよろしい
イタ飯といい、日本人は長靴半島きらいでないんだよ。むしろ好き
ファッションといい、ジウジアーロの車意匠といい、やぶさかではない

703 ：名無し三等兵：2012/06/28(木) 23:58:07.15 ID:???

>>684
大戦最末期に編成された横須賀の海式エリート陸戦隊部隊は
一丁前に改造四年式の牽引に牽引車使ってるぜ
といってもあの頃は陸軍でも普通に四年式を機械化牽引してるからおかしくはないけど

>>692
>>694
そこらへん、アメリカ「海兵隊」とはよく対比されるわ

お歴々から下級士官に至るまでが併せ持つチンケなプライドは旧海軍の凄い悪いところ
この体質が何故か戦後には「スマートネイビー」やら噴飯物な美辞麗句をもって賞賛された不思議

704 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:01:42.85 ID:???

>>600
かなり前のレスですまんが
徹甲弾特乙はニッケル節約のために
モリブデンを混ぜたものまで作ってたらしい
タングステン鋼の特甲なんてとてもとても・・・
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=28158558

705 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:10:29.44 ID:???

>>704
それならまだ生産するならタングステン鋼のがマシって話でしょ？
その事情はどのみち変わらんかと思うが

706 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:11:54.20 ID:???

そもそも特甲は佐山本でも少数だけど一応量産体制にあったとか書いてた
四式徹甲弾も

707 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:13:52.92 ID:???

>>692
>>694
>>703
陸戦隊の海軍軍人が陸軍に戦術やらを指導を受けていたことは有名なんだが知らんのか？
自身の無知を棚に上げて海軍批判とか道化だな。

708 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:16:47.85 ID:???

タラワはがっちり陸軍の築城指導を仰いでの築城だったな
まあ、世間で言われる程陸海の交流がない訳じゃないな

709 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:27:43.31 ID:???

まあ硫黄島のアレが悪印象の原因の一つだと思う
配置が沖縄と逆だったら……。

710 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:38:55.96 ID:???

硫黄島のみならず、比島「決戦」での大チョンボも忘れちゃならんよ

>>707
陸軍歩兵学校に陸戦隊士官が派遣学生だったetc事ぐらい知っとるわ
つっても少数すぎだがな

711 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:39:52.67 ID:???

>自身の無知を棚に上げて○○批判

軍事ではよくあること、プロでも

712 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 00:47:44.42 ID:???

土俵がほぼ同じ航空方面だと陸海軍の温度差の違いはものすごいんだよなぁ
戦後出版の戦記とか、当時の日記や議事録とか読んでみたら

陸軍さんだと将官以下兵に至るまで海軍航空に意外と寛容的
素直に褒めるとこは褒めてたり
海軍さんになると真逆になる
なんというか根拠なく陸軍航空を見下してる感じ

713 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 01:02:48.06 ID:???

海の荒鷲、陸のにわとりなんて言われてたが、零戦・一式戦の後継機見てると逆の印象だな

714 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 01:31:43.96 ID:???

主戦場が海である太平洋戦線ではある程度は仕方ない>海の荒鷲、陸のにわとり
あまりに航法技術がお粗末過ぎて海軍から教えてもらっていたし。

夜間単独飛行とか基本的に陸軍パイロットしかできないこともあったんだけどね。

715 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 01:42:42.04 ID:???

一式戦も別に零戦と比較して極端に劣るとは思わないけどね

716 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 02:46:51.36 ID:???

設計、要求仕様の違い程度の差だよね。さすがに欠陥持ちの1型はアレだが
零戦は艦上機という制約があるから隼より劣っているのが普通なんだろうけど

717 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 03:49:04.51 ID:???

>>714
欧州の大陸空軍視点では帝国陸軍航空部隊の航法技術はそうお粗末なわけじゃないんだけどね
そもそも海軍航空部隊と戦線の住み分けしてただけだし

あと必ずしも陸軍が海軍に劣っていたわけでもない
そもそも海軍航空の偵察の神様であるかの千早猛彦少佐を育てたのは
「天翔虎」の部隊マークで有名な陸軍の名門18Fcsならびにテスパイの神様・荒蒔義次少佐だし

718 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 03:54:47.21 ID:???

一式戦一型と零戦二一型を比較すると隼は残念なところが多いけど、
一式戦三型と零戦五二型を比較すると、隼やるじゃんと思える不思議。
特に、対戦闘機戦闘を考えると。

719 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 05:53:14.03 ID:???

固定対空砲では海軍に一日の長があったということで良いんだろうか。
レーダーと組み合わせると陸軍の方が頑張ってた印象もあるけど。

720 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 07:24:41.31 ID:???

>>719
砲そのもののハードウェアでは
海軍は自動装填装置、12高、25mm機銃と優れてたけど
指揮とか配置とかでは陸軍のほうが上

海軍の陸用高射装置は陸軍の開発した奴だし

721 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 08:12:01.89 ID:???

GPの最新号はドイツ戦車の砲弾と装甲板の特集だ
国本さんの記事
立ち読みでパラパラめくってみたら、かなりよさげ
スレ的にかなり参考になる内容なんでないか、と思う

722 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 10:07:11.80 ID:???

短砲身7.5cm砲装備のⅢ突、Ⅳ号戦車が本格的対戦車戦闘でもないかぎり
実戦でかなり有効だった史実は
山砲改造砲装備の二式砲戦車が大量に投入できれば、かなり戦局に寄与できた
ろうことってことなんだよね
一式砲の高初速野砲より、タ弾の適合性ははるかにあるし
コスト・パフォーマンス的には、チハ車体に10cm砲榴弾砲装備の自走砲が一番かな？

723 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 11:43:28.14 ID:???

ホルが1942年に実用化、九五式軽戦車の生産ラインを流用して量産してれば良かった

724 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 12:10:27.26 ID:???

>>722
最初期はむしろ対戦者戦闘の切り札だったんよ
Ⅳ号はまさにホイ車と同じコンセプトの兵器なんで
っていうかホイ車自体、設計開始当初はⅣ号の影響があったんじゃなかろうか

でもホイ車は山砲そのものを利用しなかったせいで試作が遅れに遅れ
作れたときはもうチヌ車が生産され始める時期=時代遅れで意味なしだった……と
日本陸軍戦車開発の中で最も残念な車輌だと思う

>>723
そんな射界と使用目的が限定されるものより、普通にチハ改の方がいいじゃん

ホル車は余剰車台に現有砲積むコンセプトだから、車台の有効利用以外の意味合いはないでしょ
しかもそれでも牽引砲と比べていいところは陣地変換の早さだけ
斜め前から見ると突撃砲てかセモベンテみたいだけど、後ろきっちり開いてるのよ
正面面積も設置時射界も牽引砲のほうが良好だし、自動貨車で軽く牽引できるから
結局研究だけで終わった訳で…

725 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 14:02:02.16 ID:???

独軍内で意外と評判良かった車輌が短砲身75mm積んだIII号戦車な辺り
間違いなく需要のあるニッチの兵器なんだろうね

726 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 17:44:54.71 ID:???

>>725
そりゃ、長砲身とは違って対戦車戦闘に駆り出されずに歩兵直協してくれるからではないか？
砲兵より大隊砲みたいな。

727 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:20:19.83 ID:???

たいした高性能ではないんだけど、ドイツ軍は愛用してるんだよね＞7.5cmL24
Ⅲ突、Ⅳ号でお払い箱になっても、八輪装甲車やハーフトラックに積んだり
在庫処分の意味合いも強いだろうが、かなり使い勝手がよかったとみえる

728 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:38:49.60 ID:???

ホロが余剰旧式兵器の有効活用で意外な成功作だった
遅すぎた登場が惜しまれる
四年式十五榴搭載で重装甲の和製ブルムベアなんて造ってほしかったな
本家は対戦車戦闘でも奮戦したし

729 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 18:42:43.13 ID:???

ブルムベアの15cm砲がシュコダ製なのは意外と知られていない

730 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:11:28.63 ID:???

>>728
ブルムベアのベースになったsIG33の初速は240m/s
三八式十五榴ですら275m/s、四年式になると398m/s
つうわけで装甲を別にするとブルムベアに匹敵するのは
四式十五糎自走砲ホロになる（防御力考えるとグリレだけど）

731 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:41:24.44 ID:???

旧式で低初速でも、大口径なら、あるていどの時代の陳腐化からはずれて
それなりに活躍できるんだよね
砲弾の炸薬量、破壊力がモノいうから

732 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 20:48:22.44 ID:???

射程をべつにして、陸自が使ってた米軍の155mmと四年式十五榴の砲弾威力は
たいしてかわらんのだね

733 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:13:06.40 ID:???

その射程が実戦では響くわけで。

734 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:17:43.55 ID:???

>>728
15cmもあればタ弾でなくともＭ26も食えそう。

735 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:25:01.38 ID:???

ケーニッヒ・ティーガーでさえ、スターリンの122mm食らったら、
無事では済まなかったからね
貫徹しなくとも、弾量効果の破壊力で行動不能とか、溶接部剥離
装甲厚は増しても、レアメタル入手難から大戦末期のドイツは材質が低下してたし

736 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:25:45.56 ID:???

>>726
稼働率の低い虎の支援に重戦車大隊に配属されて、HEATで対戦車戦闘に従事した現場から評価されてる。

737 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:39:30.77 ID:???

そういやオスプレイでキングタイガーVSJS2が出るんだっけか？

738 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:43:39.12 ID:???

そうなの？なかなか比較が面白いよな
JS2なら、キングタイガーが射撃精度などで、かなり有利だろうが
JS3なら、どうかな？とか想像するもん

739 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:49:18.49 ID:???

避弾径始の極致の戦車なんで＞JS3

740 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 21:55:33.88 ID:???

>>736
そうなのかー。
機甲でも砲兵でもない突撃砲なのに重戦車大隊とは本末転倒なw
短砲身をハーフトラックやら装甲車に積んでたのは突撃砲の代替なのかね？

741 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:09:42.94 ID:???

>>740
いや、チュニジアの虎重戦車大隊に配備された7.5cmL24装備
回転砲塔Ⅲ号N型のことだ…

742 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:32:51.25 ID:???

あ、勘違いｽﾏｿ。

743 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 22:37:32.90 ID:???

4号に積んでいた7.5cmL24のHEって短延期信管つかえば2cmのRHAを抜けるんだっけ？

744 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:12:15.09 ID:???

>>743
抜けなくともｶﾞﾀｶﾞﾀになりそうだな

745 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:14:36.62 ID:???

九四式山砲こそ国軍の誇り

746 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:47:08.05 ID:???

スペックみると、九四式は同時期の列強山砲で平凡な値なんだけど、
軽量さと可搬性、なにより射撃精度が群を抜いてたのは確かだろうね
期銃座ひとつ狙い撃ちできた

747 ：名無し三等兵：2012/06/29(金) 23:48:08.17 ID:???

ごめん、機銃

748 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 00:10:32.97 ID:???

確か英軍は絶賛していた希ガス
米軍の九四式山砲評はどんなもんなんだろうね？

749 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 05:29:16.12 ID:???

>>732
落下速度が全然違うから、じっさいの威力は段違いだろ
ロングトムのほうが砲弾もずっと長くて重かったような気も

750 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 07:59:13.04 ID:???

榴弾の威力と言ったら普通は威力半径で比較するもんじゃないのか？

751 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 09:18:36.59 ID:???

榴弾に落下速度なんてついても、地面にめり込むだけで逆効果だ。

752 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 11:34:26.13 ID:???

>>748
イギリス軍はビルマのアキャブとか面倒な地形で、
第一次大戦流の支援砲撃の実施に苦労してたっぽいから、
こういう山砲の評価が高くなってるのかも。
そういやアメリカ軍にはパックハウザーがあったなぁ。

753 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 17:58:08.91 ID:???

英軍装備では褒められた出来の山砲はなかった
米軍のパックハウザーも山砲としては致命的な射界の狭さで
「知られざる日本の兵器」で九四式と比較して、いい評価は与えられていないね

754 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:22:48.41 ID:???

どっちの国も新型の山砲がないからな
25ポンド砲ショートもやっつけだし

755 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:24:15.15 ID:???

ろくな山砲もってなかったことに対する反省が
オート・メラーラMod56 105mm榴弾砲の採用や
L118の開発に繋がったのかね？

756 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:40:32.49 ID:???

Japanese Field Artillery
http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/wwIIspec/number25.pdf

757 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 18:45:16.79 ID:???

Model 94

758 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:11:18.64 ID:???

>>756
結構、貴重な写真があるね
いままで本邦未公開の
ありがとう

759 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:44:57.26 ID:???

木俣(松井)さん、桑島さんなど往年の旧軍兵器研究者は
おしなべて九四式山砲に高評価をくだしている
世界の山砲で、二次大戦もっとも戦果あげたのは日本軍四一式と九四式山砲だろうな
インドシナのディエン・ビエン・フーの戦いでもベトミンが四一式を効果的に使い
フランスを破っている

760 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:50:06.06 ID:???

南方は貧乏に優しい戦場だからな

761 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:52:16.39 ID:???

そりゃ連隊砲だもの…
他国が車両牽引の105mm榴使ってるところを日本は分解駄載で
射程で2000～3000m、危害半径で5～10m劣るけど精度の高い山砲で頑張っただけの話

762 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:54:07.33 ID:???

ターンテーブルを標準で装備してたら
タ弾使ってもっと活躍できた？

763 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 20:59:13.39 ID:???

>>762
地形錯綜の南方戦線では、日本軍のことだから、
たとえ標準装備でも、重量を嫌ってターンテーブル遺棄しまくりの感じがする

764 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 21:03:58.48 ID:???

必要なのはターンテーブルじゃなくてモーターキャリッジ？

765 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 21:15:57.48 ID:???

ターンテーブルはO字砲架の25ポンド砲や、開脚式でないボックス型砲架の
ドイツ重砲が多用したんだよ
開脚式で方向射界のひろい九四式では、それほど必要性を感じない
四一式でターンテーブルの写真はあるよね
果たして実戦で使用したのであろうか？
臨時高射砲として四一式を戦地で使用した例をいくつかみるから
そのときターンテーブルを使ったかもしれないね

766 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 21:52:57.45 ID:???

グランパの編集のひと、このスレ覗いていたら
旧軍火砲の別冊だしてくだされ
NF文庫はコスパで最良だけど、写真と図面は大きなサイズで見たい
局部クローズアップのエロいのをお願いします

767 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 22:37:40.19 ID:???

>>766
そんなもん出されたら買うしかないな

768 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 22:45:10.03 ID:???

禿同

769 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 23:17:16.76 ID:???

756の写真みればわかるけど
海外のサイト拾えば貴重なもんもあるんだな、な感想
これ、戦中の資料だろう？
よく日本側の詳細写真収集したとは思う
諜報部は侮れんな

770 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 23:33:49.19 ID:???

九六式十五榴はGP佐山連載で鹵獲砲の別ショットがあるね
スポークが折れてるので、おそらく同一砲だろう
九五式野砲の戦地鹵獲写真も貴重
米陸軍編纂1944年版か、原書房「日本陸軍便覧」も情報九割がた正確だし
米軍諜報能力は…

771 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 00:44:41.32 ID:???

でも国軍でもソ連軍の対エレファント戦闘法教本ゲトしてるし
プロならそんなもんなんでね？

772 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:09:48.25 ID:???

航空方面だと計画・試作機の名称まで知ってるとこがメリケンさんの凄いところ
ただ、能力が斜め上にいって当時の一般向け航空雑誌掲載の
読者投稿（妄想）「ボクの考えた凄い戦闘機」の名称が何故か日本軍新鋭計画機になってたり

773 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:13:52.52 ID:???

>>770
この火砲の奴の直後くらいに戦車関係の奴が出てるが、
そっちは割と誤認も多い。
やっぱり火砲はたくさん捕獲できるから調査しやすいんじゃね？

774 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 01:19:34.55 ID:???

>756
乙、凄いな
諸元と写真だけでなく、詳細や使用部隊の編制まで載ってるとは
再製本するだけで帝国陸軍砲兵の専門書として通用出来そう

皇軍もこういうマニュアルは当然ちゃんと作ってたけど、ここまでの出来はさすがアメさん

775 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 04:03:24.22 ID:???

アメリカ海軍が駆逐艦に5インチ高角砲を搭載したのに、
日本海軍は秋月型まで駆逐艦用の艦載両用砲を実用化できなかった。

776 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 04:17:31.49 ID:???

>>775
それは日米共に凄くややこしい事例の結果として起きたもので
「艦載両用砲」というものの定義次第で揺らぐ話

戦前の段階で言うと、駆逐艦に対空砲を積もうと熱心に工夫してたのは日本海軍で
仕方がないから積んだけど本当は嫌だったのが米海軍だったというのは注意すべき点

777 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 04:19:51.12 ID:???

それは単に八九式十二糎七をまともに使う気になれなかっただけでは…
本当に技術差を思い知らされるのは機関の蒸気条件と砲の最大射撃速度
よく一発ごとに照準してるから基本関係ないみたいに言われるけど
ソロモン海の夜戦では目一杯ゼロ距離で撃ちまくられてる

778 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 04:26:09.98 ID:???

海ヲタはスペックで語りたがる人が多い気がする
だからこそアメリカの凄さが分かってくる

779 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 04:57:31.87 ID:???

>>777
めいいっぱい撃たれまくってるのは米艦も同様だし
日本側だって急斉射だから一発ごとの照準なんかやんないぞ

780 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 06:32:08.54 ID:???

>>778
最大射程も初速も近距離なら関係ないからねえ
最後は手数

>>779
だからそうなると短時間にどんだけ撃てるかが勝負になってくるって話
命中率はどっこいどっこいなんだが手数がまるで違ってる
ソロモン海の主要な海戦で両方が最初の10分に撃った弾の数比べたらわかるよ

781 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 06:39:56.07 ID:???

昔ゲームジャーナルの記事にあったな
日本は足りない手数を魚雷で補ってたから
レーダーの性能が向上してきて
先制して魚雷を撃たせてもらえなくなった時点で詰んだとかそういう内容だった

782 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 07:43:38.03 ID:???

>>780
理由は単純で、船は揺れるので動揺周期に合わせるため
日本の駆逐艦は10秒前後より短い間隔では撃たない
米駆逐艦はジャイロがあるのでもっと短い周期で撃つけど
残念ながらジャイロでスタビライズしても僅かなズレが生じるので
近距離は仰角ズレで着弾距離が大きく変わるので有効な射撃にならない

米軍の各砲種の射撃量と着弾量を見ると5インチ砲が突出した数字になるのは
低精度でばらまいてるという指揮運用面の問題から（つまり命中率が凄く悪い）
手数は大事だけど動揺周期より追い込む必要はないんだ

もちろん対空射撃なら照準精度も怪しいんで
ちょっと仰角ずれても影響は無視できるので
ばら撒き能力が高いことは意味があるんだけどね

783 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 08:05:28.16 ID:???

きょうは海軍dayのようなので
海軍畑の人にお願い申す
千島の武蔵砲台の詳細はご存知あるまいか？

八九式高角砲の艦載砲塔の写真が残っているが

784 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:10:29.33 ID:???

幌筵島の武蔵湾に面した場所に
海軍の武蔵飛行場（第一幌筵基地）があったから
その防備用の砲台なんじゃないかな

785 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:29:58.54 ID:???

八九式高角砲連装砲塔写真が「日本の戦史」に載ってるんだよね

786 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:39:55.26 ID:???

>>770
日本陸軍便覧もさすがにそこまで精度が良くはない。
占領したキスカ関係はすごいけどさ。

787 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:46:08.78 ID:???

>>783
占守島の戦いのときに、現地停戦交渉がまとまりかけた段階で、
幌筵海峡に近づいたソ連艦隊に発砲して、戦闘再燃させた砲台かな？

788 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 09:57:26.68 ID:???

>>787
武蔵湾は南岸なんで全く正反対の場所かと

789 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:03:02.07 ID:???

>>780
初速は関係あるべ。

790 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:06:28.88 ID:???

>>789
近距離の定義にもよるだろうけど「関係ある」といえるほどの差なの？

791 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:26:14.93 ID:???

近距離での初速は貫通力にかかわってきそう

792 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:36:50.20 ID:???

距離によって違うけど
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
15インチ砲で強装785m/sで常装732m/sに比べて落角5ぐらいで1度近く変わる
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-51_mk7.htm
5インチ砲で5度落角になるのは、高初速の51口径で6000ヤードなので
まあ夜戦の通常交戦距離ぐらい
日本駆逐艦の50口径は初速915m/sで米両用砲は762m/sだから
5度前後の落角の距離で1度じゃ利かない差になるだろう
つまり命中界が凡そ10～20％変わる
200mの誤差で良いのか220mの誤差で良いかの差になり

793 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:49:56.86 ID:???

127ミリって艦砲だと小さいけど、戦車砲だと思えばJS-2の122ミリ砲より大きいから、
1000メートル以下で高初速硬弾芯なら、理屈上は100ミリ鋼板でも抜けるはずだよね。
ものによっては重巡の舷側でも抜ける。

794 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:52:11.12 ID:???

駆逐艦の主砲だと榴弾しかないよ。駆逐艦は装甲施されてないから、無意味だし
装甲施されてる艦相手するなら魚雷がある。

795 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 11:58:14.49 ID:???

127mmにたいして、ドイツの12.8cm口径って、ソ連迫撃砲の82mmと同じく
分捕った敵の砲弾を使おうって意図なのかね？

796 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 12:59:13.54 ID:F69pcyIu

チハには70ミリ洗車砲を積むべき

797 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 13:27:59.19 ID:???

敵戦車を洗ってやるのか、優しいな。
流石チハﾀﾝ

798 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 14:39:01.18 ID:???

>>787
それは片岡基地の砲台じゃないかな？

799 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 15:48:11.47 ID:???

>>782
横からすいません。
米駆逐艦って、ジャイロ・スタビライザー標準装備なんですか？
贅沢すぎません？

800 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 16:20:19.09 ID:???

>>799
米海軍だけじゃなく英海軍でも高角砲用のHAはそうなってる
あと、駆逐艦で完全スタビライズになったのはサムナー級以降でしたので
ソロモンの頃のは旋回だけスタビライズで俯仰は制御してないかも

801 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 16:55:48.57 ID:???

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33_pic.jpg
ちょっとずれるが、独海軍の高角砲は3軸スタビライズされてたものもあったみたい
露砲塔なせいで電気的防水に問題を抱えてていたらしいけど

802 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 17:12:39.67 ID:???

>>801
メカニズムの極致って感じだね
いかにも凝り性のドイツ人技師設計らしい
故佐貫さんのドイツ道具、航空機本に載っててもおかしくない

803 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 20:14:03.08 ID:???

イタリアの90/50にもスタビがついてたような希ガス

804 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 21:12:35.29 ID:???

>>803
自走砲に搭載したりした90/53も元来艦載砲だったそうだが、
その砲と関連性はあるの？

805 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 22:13:14.90 ID:???

>794
榴弾と言っても海の榴弾は陸の破甲榴弾的なものじゃないか

806 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 00:07:37.52 ID:???

やはり国軍にこそ突撃砲が必要
九〇式野砲積んだ和製突撃砲がみたかた

807 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 00:34:55.21 ID:???

一式砲戦車や三式砲戦車じゃダメなのん？
三式中戦車だって旋回砲塔式自走砲みたいなもんだしな

808 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:18:45.23 ID:???

>>794
駆逐艦は本来、魚雷艇や水雷艇とかの小型艇を駆逐するための艦だから
駆逐艦なわけで、瞬発の榴弾しか積んでないなんてことはないよ。

809 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:27:15.19 ID:???

駆逐艦に戦艦や重巡洋艦を駆逐させる発想をし実行に移したのが日本海軍

駆逐艦に航空機や潜水艦を駆逐させる発想をし実行に移したのがアメリカ海軍

810 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 01:41:56.72 ID:???

砲戦車は車高がなー

811 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 05:45:57.79 ID:???

>>805 >>808
残念ながら瞬発の弾頭信管の榴弾しか日本駆逐艦は積んでない
艦船の外板を抜けるかどうかぐらいで炸裂する無延期よりは瞬発のタイプ
（弾底信管の破甲榴弾とは違う、少し弾殻が頑丈な「榴弾」だ）
このタイプは厚めの弾殻がやや大きめの破片を形成し
その大型破片が船体や構造物を切り裂き
上手くすれば船底まで突っ走って浸水させるという代物で
非装甲の船体の破壊効率は非常に高い

>>809
米駆逐艦は対艦重視で設計建造されており
戦争中必要に迫られて装備を強化していった、これは日本側も同じ
両者の差は技術の差であって、目標地点は変わらない

812 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 19:31:03.62 ID:???

>>782
　米5inや6inが実戦でもやたら発射速度を発揮するのは精度を犠牲にしただけでもないらしいですよ。
　測的誤差や相手の戦術運動も考慮した場合、ある程度の幅を持った範囲に多弾数を弾着させた方が良いという考えのようです。
　特に中小艦艇相手に中小口径砲でやる射法らしい。
　確かあちらさんの砲術教科書に出ていたかと。

813 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 19:37:52.92 ID:???

米海軍いわくIJNの散布界狭すぎﾜﾛﾀ駄目じゃんｗ
らしいからな

814 ：812：2012/07/02(月) 19:52:41.76 ID:???

>>813
　実戦では日米共にお互いに相手の散布界を小さいと良い意味で評価することもあるので、狭いことを一概に駄目だししていたわけでもないようです。
　狭い散布界を生かせるだけ測的精度は高いのか、相手が予想通りに動くのか、とセットの話になるんだと思います。
　スリガオでの米戦艦だと、Wヴァージニアが8門で平均300yd、12門艦が6～9門で300～400ydの散布界だそうです。
　散布界縮小の努力も行ってある程度実っている訳で、測的精度と適切な散布界や射撃速度のバランスに対する考えというか感覚の違いなのでしょう。

815 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:04:35.56 ID:???

813の書き込みに注)
IJN…つまり大日本帝國海軍の英語略称だ
この板なら常識だが、老婆心まで

816 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:07:17.64 ID:???

つまり>>782はただのガセと

817 ：812：2012/07/02(月) 20:13:33.31 ID:???

>>816
　全くのガセではないでしょう。
　事実の一部は示していると思うし、>>782と>>812の話は相互に関係していると考えた方がいいかなと。
　5in(6inもだけど)がやたらと発射速度が速くてばら撒き傾向にあるのも一つの事実。
　その原因に機構上の問題があるのも本当かもしれないし、そういう面も含めてあの射法があると見ることも出来ると。

818 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 20:20:27.98 ID:???

夏だね
海軍畑の人が元気のようだ
陸のおれから、聞きたいんだけど、艦砲の邦書でオススメはどのあたり
なのでせうか？

819 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:44:01.47 ID:???

>>814
＞適切な散布界
狭けりゃ狭いほどエライ、ってわけじゃないんだな。

820 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:54:44.46 ID:???

正確に標準出来るなら狭いほうがいいんだろうけどね
散弾銃の絞り思い出す話だ

821 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 22:55:16.54 ID:???

測距儀での測距には原理上誤差は必然だからな。正しい距離を測れて、散布界の中心に捉えてるなら
狭いほうがいいけど、もし散布界に入ってなければ何千発撃っても一発も当たらないことになる。

822 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:08:21.57 ID:???

陸軍だとＭＧ42を命中精度が悪いとかいってたらしいな。
ドイツ軍はそんな精度意味ねーと思ってただろうにｗ

823 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:18:22.25 ID:???

MG42は駄作銃だから仕方ない

824 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:25:50.04 ID:???

どうでもいいけど艦船の場合敵が撃ってきたのが分かった瞬間に転進しちまえば絶対当たらない気がするんだけど

825 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:31:23.80 ID:???

>>824
船は舵を切ったらすぐ方向が変わるわけじゃない。大型艦ほど舵をきってから実際に
転身するまで時間がかかるので、転身開始時間までに砲弾が落下するなら直進してるのと変わらん

826 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:46:59.76 ID:???

まあ、本気で逃げ回って転進しまくる艦艇を如何に捉えるかは重大な問題なんだけどね
確か海戦時の航行図を見ると米海軍は上手く当ててたとか聞いた事あるなあ

827 ：名無し三等兵：2012/07/02(月) 23:51:19.17 ID:???

だから結局砲弾でも魚雷でも敵に接近して撃てということになるんだよ。遠くから
撃ってちゃまぐれ以外じゃあたらん

828 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 00:18:35.87 ID:???

>>825
そうはいっても発射から着弾までの時間もバカにならんでな
砲口初速1000m/sで発射した砲弾は、砲戦距離40㎞で撃ちあっていたら、弾速の減衰や弓なり弾道の迂回分計算に入れなくても、40秒かかる
実際にはそんな初速出せる大型艦の主砲はないし、速度の低下や弾道軌道でさらに時間がかかることに
測距や砲撃の精度といった問題を除いてもアウトレンジ戦法って非現実的だったよね～という

829 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 00:20:19.80 ID:???

こっちは撃たんで良いの？

830 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 00:37:22.60 ID:???

>>824
だから弾を散らして、主砲八門なり九門なりで斉射したうち一・二発当たれば善しとするんじゃない。

831 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 00:45:24.25 ID:???

>>801
ドイツ海軍は凄いなぁ

>>828
十数年前までは「アウトレンジ」ってヲタの間で凄い過大評価されてたイメージ
今でもこのスペックの数字だけ見て大和最強って叫ぶ人多いし…

832 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 00:48:56.58 ID:???

全弾命中でございます！

833 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:08:13.73 ID:???

スレチついでだが､米艦は水上砲撃戦中でも積極的に避弾運動を行なったと言う話しを読んだ事があるな｡
確か自艦の航跡表示盤が火器管制に組み込まれて回避運動しながら有効な砲撃が可能とかなんとか｡超うろ覚えでスマン｡

834 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:15:53.90 ID:???

>>831
いや多分対艦砲戦するだけなら
最強、別にアウトレンジとかでなく中距離で問題なく有利に戦闘をこなせるしね
大和は一度はどん底まで評価が落ちて
むしろ21世紀に入ってから一気に評価挽回した感じ

>>833
米海軍は互いに動き回る中でも上手く当ててくるとはよく聞くね
まぁスリガオみたいな事もあるけど

835 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:32:15.47 ID:???

大和が最強ねぇ…ふぅん…

836 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:33:43.91 ID:???

むしろ普通に対艦砲戦こなす上で他の戦艦と比較して問題出そうな点ってどこなんだろうか？

837 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:34:54.14 ID:???

>>834
大和の評価って長く、子供っぽい、46cmだってよスゲエ！
とピラミッドや万里の長城と並べて世界三大馬鹿呼ばわりしたりの両極端に分かれて
システムとしての評価はかなりなおざりだったよね
資料の発掘や研究の進展でまあ随分変わったもんだ

838 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:37:54.55 ID:???

長門やダコタさんの評価もつられて上がったような雰囲気だが
アイオワの評価は落ちてしまった……

839 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:39:53.15 ID:???

サマール沖で一発も当たらなかったんだから最強とは言いがたいな。威力は高いが
命中させるシステムがだめな戦艦じゃないか。

840 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:51:02.06 ID:???

初弾挟叉だったって、米軍の士官が回想してた気がする。
挟叉以上は運だからなぁ。

841 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 01:59:59.91 ID:???

>>839
あの海戦は航行図見ると凄い事になっているし
複数の至近弾は得ているから後は運だし
相手も同航戦なりで付き合ってくれないと
米海軍ですらあんまり命中得られてないぞ
砲戦の仕組み上ある意味仕方ない事象

1年前か2年前の丸の1月号かな？に付いてた別冊に詳細な検討が載っていたけど
概ね米側の砲撃と比較してもまぁまぁ妥当みたいな成績のようだし

842 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 02:38:51.10 ID:???

>>839
ふーん、なら最強の戦艦は何？

843 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 06:28:17.49 ID:???

そりゃ確実に砲撃で撃沈した実績があって、スペックも優れるワシントンだろ

844 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 06:39:27.93 ID:???

>>842
ビスマルクかな

845 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 06:44:08.71 ID:???

戦艦沈めてない。
巡洋戦艦沈めても

846 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 07:01:47.45 ID:???

>>840
スレ違いになるが初弾は夾叉していない。
二斉射か三斉射目で夾叉した可能性はある。

847 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 07:40:26.87 ID:???

>>845
アイオワ（近代化改装後）

848 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 09:37:58.81 ID:???

砲戦中に避弾運動などしたら
逃げながら戦うとは何事かと怒られる素敵な軍隊、それが日本海軍
確かに頻繁に進路を変えるより等速直線運動したほうが砲戦には都合が良い
ただしこちらの進路も読まれやすくなるため被弾する確率もあがるという罠

849 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 09:57:31.33 ID:???

ﾌﾟ

850 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 10:35:08.61 ID:???

海軍話大杉ﾜﾛﾀ

851 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 11:22:51.75 ID:???

>>848
日本海軍は毎年大演習で回避運動しながらの砲戦やってるよ
システム的に回避運動しながらの砲戦が問題にならん条件があり
その条件を整える前には（砲戦するなら）身動き取れないのは他国でも同じだ

852 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 15:46:05.80 ID:???

砲戦と言う恐らく考えうる限り理想的な条件で戦闘に突入した
スリガオの米海軍の成績がいまいち芳しくないのはなんでなんだろうか？

853 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 15:56:42.26 ID:???

>>852
相互に動いてる同士の戦いなんてそんなもんだってことだろ

854 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 18:08:57.77 ID:???

>>850
軍板でも、艦載砲で語れる場所がすくなかったってことだろうな
陸軍畑のおれとしては、ROMって参考になる部分が多いよ
海軍の陸上砲台のネタとか希望します

855 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:06:42.27 ID:???

>>851
一応米英の場合は自艦の回避運動に関して射撃緒元に入力されることになっています。
その点では一部の艦が仮設の器具を自作して効果があったというレベルにとどまった日本よりは上といえます。ただ米英の装備をもってしても未だ充分なレベルではなかったことでしょう。
蘭に関しては?ですね。

>>852
スリガオはむしろ米艦隊大活躍ですよ。
最上は判明しているだけで数十発被弾していて、その他に未確認の被弾も多数あったとされています。
山城も詳細不明ながら、沈没までに相当の被弾があったことはわかっています。
扶桑にしろ山城にしろ止めは魚雷であったことでしょうが、砲撃も夜間で距離2万前後の実績として見たら大したものかと。

856 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:08:41.03 ID:???

ただ撃った数を考えると大して良い効率でもなかったんだよなぁ

857 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:10:42.46 ID:???

>>850 >>854
　確かにちょっと艦砲話が続き過ぎました。一枚加わった自分も反省。

858 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:24:29.66 ID:???

>>856
　実はあれでも優秀なんですよ。
　「艦砲射撃の歴史」などで見ると、演習でも夜間戦闘射撃の戦艦主砲平均成績は距離1.7万で4%程度。巡洋艦では命中曲線すらその距離まで伸びていません。(8in砲1.2万で5%)
　スリガオで米巡洋艦隊が1.5万～2万yd弱で3千発ほど撃って。最上だけで30～40発被弾が確認。その他に未確認の被弾多数。
　山城も多数が被弾しているので最低でも1%、恐らく2～3%は当っていることになりそうです。
　大抵の場合、実戦では演習を下回ることが多いことを考えれば褒めてあげて良い数字だと思います。
　本当は雷撃のついでに撃ってきた駆逐艦からの被弾も含まれている筈なので正確なところはわかりませんが。

　Wヴァージニアなど自己申告を信じれば命中確実4発、不確実を含めれば13発以上を山城に当てているとか。
　そのまま信じるべきかどうかは別として、相当の被弾と損害を山城が砲撃で蒙っていたことも確かではあります。

859 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:45:51.12 ID:???

自緊法やら冶金技術、弾道計算なんかは陸海軍で共同研究なんかが多かったようだが、
砲術関連はどうだったのかね？

860 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:49:53.61 ID:???

あの浮かぶ弾薬庫みたいな扶桑型でさえ魚雷喰らうまで致命傷が無かったのも意外で凄いもんだなと

861 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 20:53:50.55 ID:???

…マニアックすぎて、いき場のない軍板難民をうけいれて増殖するスレとは思う
たまに質問者が話題提供してくれるし

862 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:05:35.08 ID:???

ねぇ、要塞砲って世界的な趨勢で見ると海軍砲の転用が多いの?

863 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:06:10.37 ID:???

>>860　
　スレ違いになるのでここまでにしますが、山城は最初の左舷後部被雷で後部弾火薬庫注水し五、六番砲塔が使用不能。
　その後敵の砲撃開始後間もなく多数被弾により三番砲以下使用不能、艦橋下に火災。
　続いて左舷中部に1、右舷機械室付近に1、更に右舷に1本の被雷で転覆沈没。
　米側資料では沈没は0419。米巡洋艦の砲撃開始0351、戦艦は0353(0352とも)。
　Wヴァージニアは実質的に0400で主砲の砲撃を打ち切っています。(その後1～3発ずつ計7発を4斉射10分かけてまばらに撃ったけど)
　つまり砲撃開始後7～8分で山城は既に瀕死だったと思われます。

　陸軍の話に戻しましょう。失礼しました。

864 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:18:44.51 ID:???

>>862
世界的に大口径加農は海軍管轄が多いもんで、それから陸軍譲渡の事例が多いね
沿岸砲兵は大抵諸外国で大抵海軍だし。海からの防備は専門家の海軍って意識が強い
一次大戦の独パリ砲も海軍のものであったよ
デイッケ・ベルタは陸軍だけど
大口径の榴弾砲は陸軍、加農は海軍みたいな傾向はあるね

865 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:41:48.55 ID:???

>>857
>>863
｢旧日本軍の火砲を語る｣だから海軍話やその周辺の砲術や艦砲による実際の被害なんかも
一応スレの管轄の筈だから大丈夫さ

866 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 21:49:44.90 ID:???

軍令部のデカアタマ永野も日露戦役で海軍重砲部隊隊長で活躍したから、
その後の栄達にかなり影響してるはず

867 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 22:06:48.35 ID:???

海軍デーでも良いじゃない

868 ：名無し三等兵：2012/07/03(火) 23:06:45.39 ID:ANNL6S33

WW2時の日本海軍の陸上砲台で一番活躍したのって何処だろうか？

869 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 03:18:30.72 ID:???

テニアン島で戦艦コロラドを撃破した15cm砲は候補の1つに加えても良いのでは

870 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 09:33:28.64 ID:???

サイパン水際配置の短12cm、短20cm砲は上陸まえの
米軍艦砲射撃で軒並み潰されたみたいだね
陸軍は内陸部の堅固な隠蔽陣地から撃ったから、
橋塔堡殺到の米軍に大打撃を与えられた
発砲焔と偽装が揺れるのを観測機に発見され、空爆と砲撃の返り討ちに遭ってしまったが…

871 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 15:13:13.41 ID:???

写真見た限りじゃ海岸の小高いとこにポンと据え付けてあるだけだもんね

872 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 18:03:12.57 ID:???

内陸部にある要塞の砲は陸軍の物が多いのかな?
そもそも、沿岸要塞の目標は敵艦船だから目標物によってカノン砲か
野戦砲(榴弾砲)かにわかれるのなら経費の面で見たらどちらか1つに
統一してしまう国もあったんじゃろか?

873 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 18:23:36.62 ID:???

>>872
艦砲がカノンなのは、揺れる走ってる艦艇から撃つ都合上であって
陸砲は必要な射程が得られるならカノンである必然は全く無く
また沿岸要塞の殆んどは湾口等の狭隘路を封鎖するように設定されてるので
場所によっては射程はそんなに要求されず
高所配置が可能で動かない、隠蔽できれば嬉しいといった都合上
曲射砲で良いし、嬉しいといった特性面もある

また初期の装甲艦のころから大型軍艦は甲板にも装甲張ってるけど
その理由が沿岸砲台からの曲射弾道が想定の一つだったりする

874 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 20:30:21.43 ID:???

たしか、オアフ島の湾防備は臼砲ばかりでなかったかな？
狭い湾だと長射程加農はもてあますかもしれん
曲射弾道で頭上に見舞ったほうが、有効の地理状況もありえる

875 ：872：2012/07/04(水) 20:53:37.06 ID:???

>>873
なるほど。
必ずしもどちらかに絞るのではなく、沿岸要塞にしても地理的要因によっては
主砲の種別は様々な物が選択されるのね。

876 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:19:40.28 ID:???

場合によっちゃあ、小口径砲の速射や機関砲が有効の場合もあるだろうね
上陸用舟艇や水陸両用戦車を迎え撃つ場合
硫黄島では、これら米軍上陸には一式速射砲が猛威を奮った
感状授与された将校がふたりいるぐらいで

グアム戦の教訓では、短12cm短20cm砲装備するより、完全天蓋の砲座に
25mm機銃を装備したほうが、はるかによいとの現地部隊報告があるね

877 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:25:03.11 ID:???

前から不思議なんだけど玉砕した戦場での戦訓てどうやって収集するの
レイテ戦記でも付録として昭和20年１月の偕行社記事の米軍上陸時の15軍布陣図なんてのが載ってたけど

878 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:32:29.92 ID:???

前に要塞スレに貼られていたものだけど、
海軍の砲台はだいたいこんな意図で作られてるね（ちょっと古いが基本は同じ）。
http://gdp1.civil.kumamoto-u.ac.jp/study/paper/M2/Pdf/02/02hagiwara.pdf

基本的に落とせるような戦力で攻められたら負け。

879 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:33:18.41 ID:???

無電で送るんだよ
あとは艦砲射撃や空爆で叩かれたあと、敵の上陸寸前に飛行機で書類もって
戦線離脱するとか
舟艇で安全な地域に避難するとか

陸の玉砕が相次いだビルマ雲南戦線では、戦闘詳報の記録をもたせて
一部の将校、兵隊を陣地陥落寸前に脱出させたよ
以後の戦闘に生かすため、敵のやりかたを友軍に伝えねばならんので

880 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:38:21.33 ID:???

>>877
十四軍だね

881 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 21:50:59.14 ID:???

アッツでは、到底上陸不可能と思われた断崖をみるみる米軍土木機材が啓開して
砲を通過、たちまち第一弾を発射した米軍の手際に驚いている

無電による報告のはず、アリューシャンと日本本土をむすぶ海底ケーブルもないし
島は米艦艇に包囲されていた

882 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 22:11:37.29 ID:???

>>879
『八月十五日の天気図』を書いた海軍気象士官の著者も、
艦砲射撃が始まってから、1945年3月に沖縄を離れてるね。

玉砕するにしても、重要な人材や情報は可能な限り収集しなければならないからね…。

883 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 22:18:52.16 ID:???

沖縄の八原高級参謀みたいに、上の命令で陥落寸前に脱出戦訓報告を命じられて脱出に失敗して捕虜になったりすると、以降の人生いたたまれないだろうなあ…
自衛隊に再就職の目もあっただろうに、以降郷里で衣類の担ぎ屋だもんな…

884 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 22:26:16.62 ID:???

己に苦行と恥を甘受することで、多大な犠牲の一端を担った償いなのだろうね
立派な責任のとりかたのひとつではある

885 ：名無し三等兵：2012/07/04(水) 22:40:41.45 ID:???

>>876
あれは火砲の問題もあるが配置設置が悪いのも原因なような気もするｗ

886 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 00:07:33.79 ID:PH8Dd+3A

ビルマ戦と言うと進攻時には山砲兵が活躍したようだね

887 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 07:26:58.12 ID:???

>>877
よく（玉砕時には）「軍旗を奉焼、通信機を破壊し～」って一文がよく出てくるじゃん？

888 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 07:42:49.83 ID:???

脱出報告者を回収するために突っ込んでいった水偵の活躍も忘れないであげて欲しい

889 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 08:44:08.54 ID:???

そういう連絡機としても大活躍した一〇〇式司偵はもっと評価されるべき

>>878
こういう修士論文羨ましいわ
趣味でなんぼでも書ける

890 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 09:57:17.39 ID:???

>>887
玉砕するにしても、自分たちの戦闘の様子が伝わらないのは、耐え難いことだと
思う
陥落寸前までは無電を送ってるよ
で、いよいよ最期に無線機壊すのと同時に、できるかぎり脱出報告者で記録を残そうとした
南方なんかは高温多湿で蓄電池の寿命がやたら短くて通信途絶、生還者もなく
戦闘の様子がさっぱり不明、人しれず全滅した部隊も多かったようだ

891 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 10:31:24.44 ID:???

戦争反対

892 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 14:40:41.45 ID:???

>>877
いちおー、当時の最先端技術で電送写真というのがあった
解像度はひくいが、スターリングラードで放棄されたドイツ軍自走砲の写真
が残ってる

…日本軍がそんな技術を実用化してたかは疑わしいが
戦中にテレビジョンの放送試験は成功してるんだよね

893 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 14:53:19.61 ID:???

「砲兵の歌」の音源ってあるのかな
もちろん有名なソ連・ロシアの方じゃなくて帝国陸軍のやつ
「大和魂弾丸に込めて撃てよ世界の夜明けの空に我らは砲兵皇国の護り」って歌詞はかっちょいいね

894 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 18:35:12.90 ID:???

>>892
戦前の段階で写真電送の先端走ってたのが日本なのですが

895 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 19:37:38.12 ID:???

Faxに疎い奴は
戦前～戦中の新聞縮刷見てみたらどうだ？
紙面が電送写真だらけなんだが。
既に可搬型の物もあるし、国内外問わず活用されてる。

896 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 19:44:27.81 ID:???

ググると戦前のドイツ軍がすでにポータブル型を使ってたそうだが
日本だと新聞社が採用したほか軍用ではどうだったのかねぇ？

897 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:03:24.57 ID:???

>>895
電送写真は不鮮明なんで、現在の媒体だと当時のフィルム撮影されたものを画像処理
して掲載するのがほとんどだろう
当時の新聞写真なんて検閲でなくても、エアブラシで修正しまくりだよ

898 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:10:50.09 ID:???

使ってる。
大戦時にはもう先端技術とは言い難いよ。
模写電送は気象図の送信にフツーに利用。
朝日新聞社の携帯型電送機は昭和19年の比独立の報道にはじめて利用。
新聞社の固定型は昭和２年からやってるし、大戦時はベルリン無線電送も多用。

写真電送機は二式大艇の三面図に描かれていたり。
実際に積んでたかはわからんが、日本でも機上からテレビ送信の試験をしている時期に、
静止画送るのは困難な技術ではない。

899 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:17:23.15 ID:???

不鮮明というのは、手間隙掛ければ解消できるレベル。
全紙大に焼き付けて時間掛けて送信すれば、当時も原画と劣らない物が上がったりするよ。

当時も画素数といってたんだけど、新聞用は先鋭度より速報性が重要なので、
今の感覚だと写メを少ない画素数で済ます感じだな。
記事にイメージが付けば良い訳で。

900 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 20:24:50.49 ID:???

おれ以前は無線RANつかってたんだが、重くて動画とかダメなんで解約したんだけど
当時も遅いとか重いなんて通信関連ではやはりあったんだよなぁ…

901 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:16:33.53 ID:???

考えてみれば当たり前のことなんだけど昔のことが身近に感じられるよね。

902 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:19:31.87 ID:???

無線RANって何じゃ？

903 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:41:46.04 ID:???

ろくなトーキー無線機も作れなかったくせにそういう技術はあったんだな

904 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:50:26.43 ID:???

当時、在来兵器のままでも現在水準のケータイがもしあったら、
劇的に戦闘がかわったはずなんだよね。すくなくとも行き違いの機会は減るだろう
日本軍のことだから、基地局インフラ整備がてんでおっつかないとか、
充電できなくてオワタなんてオチかもしれんが

905 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 21:57:21.60 ID:???

玉砕メールが一斉送信できたりな
やだなぁ

906 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:00:59.19 ID:???

大石英司の小説では兵士が戦闘中にTwitterで実況したりしてるが

907 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:01:35.84 ID:???

>>905
ｂｃｃにすれば他に誰誘ったとか出てこないから
大丈夫

908 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 22:59:20.16 ID:???

>>903
軍事優先の新興工業国だからあからさまに歪な工業基盤だしね

909 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:04:55.26 ID:???

テレビジョン技術とかあっただろ

910 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:32:40.48 ID:???

そういうのひっくるめて歪じゃないか

911 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:34:40.89 ID:???

え？オリンピック関連なのに？

マトモな工業基盤って、どんなものになるんだろｗ

912 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:37:52.97 ID:???

万力の隙間があかないことかな。戦前の万力みたことあるけど、ぴったり閉じない

913 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:46:37.37 ID:???

万力？

で、戦前でその、なんだ、隙間があかない万力を作ってたのってどこ？
一応、まともな工業基盤もってたところ、あるんだよね？
とってつけた様な隙間のある論拠とか、作ってないよねｗ

914 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:51:57.50 ID:???

それより工作機械をだな(ry

915 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:55:16.93 ID:???

別にそれ相応に発達した工業基盤がある事と全体を見ると歪な発達をしている事は矛盾しないだろうに

916 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:57:41.50 ID:???

>>911
定義がむずかしいんだけど、基礎工業力の例としてきちんとしたハンドツール
を造れるとか
いまでこそKTCの自動車用工具とかベッセルのドライバー、コーケンのソケットレンチやら
マキタやパナソニックの電動工具など国産でいいものがあるけど、戦前戦中は褒められたもんはないよ
アメリカのスナップオンとかドイツのハゼットなんかは戦前からの伝統がある
そういうベーシックな道具に工業力のファンダメンタルが如実にでると思うよ

917 ：名無し三等兵：2012/07/05(木) 23:59:18.07 ID:???

>>915
ケチつけたいだけの馬鹿なんだろ
文章からして変な感じだしほっとけ

918 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:02:22.54 ID:???

まあ外国（流刑地だが）では、マトモにインキが出ないから
毎回、原始人が火を起こすようにボールペンを両手で
グリグリする必要があったりする。
まあこれはBicとは言え自国産品だったわけだが、それは
歪な工業基盤って奴になるのかねえ…

ちなみにオレは日本製のボールペン、を使ってたわけでなく
現地の万年筆を使ってたが、歪だどうだとか考えなかったのは、
オレが歪だったから？ｗ

919 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:04:14.28 ID:???

何言ってんのこの人

920 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:04:53.69 ID:???

頭がオカシイんだろ、ほっとけ

921 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:05:22.27 ID:???

ガラパゴススレで暴れてたキチガイだろｗ

922 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:06:30.87 ID:???

>>916
＞アメリカのスナップオンとかドイツのハゼットなんかは戦前からの伝統がある
＞そういうベーシックな道具に工業力のファンダメンタルが如実にでると思うよ

そういうBasicな事が出来た国って、どれだけあるの？
実際には自動車含めてベーシックな工業品や道具の輸入代替とか、戦後に
後進国ですすめられるようになったが、単純に輸入で済ませたりする場合は
どうなるんだ？
比較優位で例えば農業品に特化すること（まあ変動がとんでもなくあったり）も
まあ間違いない選択肢だと思うんだが、その場合も歪、とかになるの？ｗ

923 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:07:50.59 ID:???

>>921
＞ガラパゴススレで暴れてたキチガイだろｗ

あそこ、隔離スレとして機能しなくなったねえ…
あからさまに、工業基盤がどうだの火砲スレで
言い出す奴が出てきてるところをみるとｗ

924 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:09:51.41 ID:???

キチガイってお前のことだと思うよｗ

925 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:10:10.38 ID:???

TONEブランドで有名な前田金属は陸軍指定工場
TOPのトップ工業は元々中島飛行機の一部門
ベッセルも戦前に商標とってるぐらいの老舗
これらは戦後にJIS規格が制定されてすぐにJIS取得してるし
そう極端に品質が劣るわけでもない

ただ、こういった一級以外も山のようにあったというのが現実
上澄みと底辺の差がとてつもなく大きかったんだよ

926 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:12:47.81 ID:???

>>925
そういう意味でも歪んでるな

927 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:14:24.63 ID:???

>>918
え？ボールペンがどうしたって？

928 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:14:38.85 ID:???

>>925
参考になります
おれは建設業でバイクいじりが好きなんで

929 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:19:06.87 ID:???

ボールペンだとか万年筆だとか農業品だとか、結局この人は何が言いたいんだ

930 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:20:14.09 ID:???

糖質なんでしょ

931 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:21:08.23 ID:???

>>930
あーこのスレ荒れるわ

932 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:33:00.00 ID:???

＞上澄みと底辺の差がとてつもなく大きかったんだよ

いや、何ていうか底辺、てより中位数かな？一般的の工業製品の
品質がそこそこだった国ってどれだけあったんだ？戦前の段階で。

欧州諸国にしても、スウェーデン等は自動車をつくってるSAABや
かの有名なBOFORSは元々軍需産業として発達（BOFORSは
ままだが、ドイツ兵器の迂回生産（開発？））のような事をしてるし
北欧諸国は第一次世界大戦時にドイツ等からの鉄鋼の輸入が
途絶えたからコンクリートの船を作ったとか（鉄鉱はあるのに）、色々と
工業化では遅れをとっている。これは歪な国になるの？

どうも、歪って観念だけが先行してるように見えるが、一般的な
情報持った上で書き込みとかしてる？

>>927
>>929
この世界、未だに（というより80年代だが）まともにボールペン一つ
作れない国とかもあるんだよ。

万力を例として出されたんで、自分の知ってる例を出したが
（ちなみに万年筆は問題なく使えた）、問題かい？ｗ

933 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:33:50.25 ID:???

話題を変えましょう

高射機関砲の円環式照準具って男のロマンだよね

934 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:38:21.43 ID:???

結局戦前を少しでも貶されるのは我慢ならないタイプの人なんでしょうね

935 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:38:34.78 ID:???

ぶっちゃけスウェーデンも割と歪だよね、政治の介入という意味で

武装中立の国だからこそなんだろうけど

936 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:42:20.23 ID:???

>>934
＞結局戦前を少しでも貶されるのは我慢ならないタイプの人なんでしょうね

ん？現実ってのを把握してないで歪がどうだの言い出すと、オイオイってなるけどね。
結局、出てきたのって万力とか、アメリカとかドイツの話だけだろ？

937 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:47:48.92 ID:???

二次大戦直前の加工精度でいうと米独英の順だね
これに冶金技術やら、素材産業の水準、兵器コンセプトの優劣なんかも混ざる
から、どの部分を重視するかで評価はかわるんでないかな

938 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:48:53.51 ID:???

>結局、出てきたのってボールペンとか、スウェーデンの話だけだろ？

939 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:50:56.34 ID:???

>>938
あと農業品だっけ
結局この人は何に対してどういう反論をしているのか、自分でもわかってないんじゃないか

940 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:51:38.78 ID:???

列強の、それもごく一部だな＞米独英

で、ドイツの工業基盤はまともか、って話になるな。
統制経済とか、岸辺りが真似ようとしてたのは
あそこだから。

941 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:52:24.14 ID:???

>>932
全体的にバランスが取れて尚且つ相応の工業技術を有しているかの話なんだから
殆どの国がそういう水準に到達していないとしても何ら問題はないのだが

942 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:53:38.39 ID:???

>>938
北欧諸国な？
コンクリート船建造とか、鉄鉱資源をうまく使えば
必要なんてないのになんで第一次世界大戦時に
やろうとしたのかと。

結局戦後あっさり廃れたようだが、輸入が出来るように
なったから不要になった、てことかね？ｗ

943 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:53:39.05 ID:???

その米英と戦争をした訳だからなぁ。

944 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:54:07.47 ID:???

日本の工業基盤は普通かそれ以上だったって言いたいだけなんでしょ

945 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:55:52.82 ID:???

そういう話ならWW2時の大日本帝国も十分立派だと思う

946 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:56:58.34 ID:???

>>941
この人は恣意的な比較を無理矢理して、日本を持ち上げたいだけ
議論の本質とか全く理解してないから相手にしない方がいいかと

947 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:58:39.68 ID:???

欧米相手に戦争ふっかけるにはまだまだ未熟だったけどな

948 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 00:59:51.97 ID:???

低そうで低くない少し低い技術

949 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:00:49.12 ID:???

>>941
＞全体的にバランスが取れて尚且つ相応の工業技術を有しているかの話なんだから

その他の国が選択できない工業発展の経路がまともなのか？て話もあるが、
「バランス取れてなお且つ相応」のはどういう状態を指してるんだ？
相変わらずなんだが、その流れが何も提示されていない。

いきなり万力の話になってるが、欧州の他国（北欧なども）はそのまま先進してる国から
輸入してるようだから、実際に何らかの理由でソレが遮断されたら誰かが言ってた意味で>>912
問題起こってると思うぜ。

＞殆どの国がそういう水準に到達していないとしても何ら問題はないのだが
さて、
軍事優先の新興工業国だからあからさまに歪な工業基盤だしね

…？

950 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:01:01.32 ID:???

>>933
何気に国軍の高射機関砲は実戦場での連合国側の評価高めな気がする
純粋に嫌だったってのもあるんだろうが

海軍の25mm程じゃないが陸軍の20mm高射機関砲も連合国軍兵士を凪ぎ払っているよね

951 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:04:32.65 ID:???

>>944
>>946
？
単純にさ、「軍事優先の」新興工業国って何か意味あるの？
当時は、ごく少数の（民主的であったかどうかはおいといて）
先進国が工業では圧倒的に進んでた、てのが現状なのに
何かカッコの部分、入れる必要があるのかね。

…どっか「歪」な観念をもってたり、してないよね？ｗ

952 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:05:13.62 ID:???

>>949
ほんと文章力のないレスだなぁ・・・
そんな怪文章みたいなレス返される>>941の身にもなれ

953 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:07:37.02 ID:???

…難儀だねぇ火砲から脱線しすぎだ
おれは寝るよ、朝またスレを覗くとしよう

954 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:09:46.44 ID:???

ノルウェーやフィンランドって先進国に含めていいのか…？

ってWW1だとまだフィンランドはなかったか

955 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:12:08.23 ID:???

>>949←こいつマジで何が言いたいんだ？自分の言いたいことだけを支離滅裂に書いてる
糖質レベル

956 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:15:05.23 ID:???

>>951
何を言いたいのかよくわからないのだけど
単純に予算面から見て軍事優先って話でかつ当時珍しいって言うか
ある意味唯一無二のWW2戦後にイメージされる新興工業国的状態の国家だったねって話なだけで
特にだから良いとも悪いとも言ってないんだけど

むしろ良いか悪いかで言えば経済発展の一つのパターンを身を以て示した訳で
立派なもんだとも思う訳だが

957 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:17:03.01 ID:TatAVGXl

ほんと何が言いたいのか分からんな

958 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:18:05.78 ID:???

>>952
>ほんと文章力のないレスだなぁ・・・
>そんな怪文章みたいなレス返される>>941の身にもなれ

ん？軍事優先の新興工業国がどうだの言われて>>912
はあ？な状態になったわけなんだがね。

結局、その根拠に何か工業的な統計が出て来る訳でなく
「万力」の話を持ち出されて、あとはどこかの企業の
製品の話をされて、質問をしたら文章力が無い？

>>953
>>…難儀だねぇ火砲から脱線しすぎだ
>>おれは寝るよ、朝またスレを覗くとしよう

まあ、>>903に言ってみてくれ。
工業水準の話をしたかったようなんだが、どうもそれも
「自身に身近な」ネタでしか話せないようで、話は
それ以上進展してはいない。
単純に火砲の話だけしてれば良いのにねｗ

959 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:18:15.77 ID:???

>>932
>>925は俺だが、いびつとか一言も書いた覚えはないぞ？
他の誰かと混同されても正直困る、PCの電源落として一眠りしてこい

960 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:20:23.74 ID:???

皆がみんな同じ人だと思うのは糖質の特徴
文章からしても確実に糖質だろう

961 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:21:19.59 ID:???

昭和１２年の国産工業機械の評価について。
「納入後著しく精度が悪く再三手直ししたものが少なくない。
外国産が長い道中を経過するに拘わらずその精度がほとんど低下しない
のに比べ注意を要する」
「外国製品をそのまま模造したため機械の高さが日本人に対し過大」
「各種ハンドル軸のネジ向まちまちで操作を誤る」
「回転部品の中釣合不良で振動が起こり精度に悪影響を及ぼす」
「組立の粗漏」「軸受不統一」
「歯車のみを強力にし軸のキーが弱いため忽ち破損する」
「機械は必ず相当時間をかけて試運転すること」

・外国製品の模造について困難を感じる点、という調査の結果は次の通り。
１、外国産と同じ材料が得られない　１４件
２、材質が分からない　１件
３、熱処理不明　７件
４、外国産のような滑らかな切断面が得られない　５件
５、鍛造技術の研究不十分　５件
６、主要部分が特許となっている　２件
７、国産の軸受用ボール・ローラー・ベアリングの質が悪い　１６件
８、歯車の製造困難　７件
９、工作方法不明　１件
１０、機械仕上げ加工の基礎知識不十分　１件
１１、工作機械の各部門専門部品がないため全ての部品の
研究製作が必要　３件
１２、工場設備不十分等々で模造困難　５件
１３、電気部品製作所との協力困難　７件
１４、特殊電気装置の製作設計困難　３件
１５、強力な小型電動機の入手困難　９件
１６、精密計測設備の不十分　９件
１７、精密工具の入手困難　５件

これでも各メーカーは自社の技術を誇張するためかなり控えめに報告しているという。

962 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:22:34.50 ID:???

国産品の一年間の摺動面摩耗は米国機械の摩耗の十数年分に匹敵し、
精度は１～２ヶ月で急速に低下した。カタログにある最大回転数を出すと
機械は振動し、軸受は過熱した。同番数の輸入機が十分耐える重切削も
国産機は振動し歯車は折れ、あるいは曲がったりし、油圧ポンプや電気
部品は故障が多発した。材質不良や不正確な加工もあり、最終的な耐久力
および精度の差は歴然としていた。特に酷いのは歯切機械で、精密な歯車は
米国からの輸入品に頼るほかないという実情であった。切削工具類も同じで、
米国製ドリルが楽々と穿つ孔を和製ドリルは何倍もの時間を喰い、次から
次へと折損していくという例が多かった。また材質が悪いなりにも国内
補充できるものはまだしも、自給困難/不可のものも多く、例えば
カサ歯車用のグリーソン・カッターは終戦まで製造する業者がなかった。

糖質のために調べてきてやったぞ。

963 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:24:37.35 ID:???

>>956
>何を言いたいのかよくわからないのだけど
>単純に予算面から見て軍事優先って話でかつ当時珍しいって言うか
>ある意味唯一無二のWW2戦後にイメージされる新興工業国的状態の国家だったねって話なだけで

で、いきなり万力の話を始めると…
実のところ、経済成長は戦後でも色々経路があり歪がどうだの一概にいえるものじゃないと思うが、
何で具体的には万力程度の「イメージ」しかないのにそういう話が出来るんだ？

>むしろ良いか悪いかで言えば経済発展の一つのパターンを身を以て示した訳で
>立派なもんだとも思う訳だが

どんなパターン？
実のところ、自分が見知ってる「物」以上の根拠が何もお前には無い訳で、
パターンなんて何でそれから導き出せるのか、不思議なんだが。
点ひとつで線やが引けたりする人？ｗ

964 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:25:30.90 ID:???

いいから大砲の話に絡めるぐらいの努力しろよ

965 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:26:29.60 ID:???

>>950
ニューギニアで安達二十三軍司令官閣下搭乗機のピンチを救ったのが皇軍の高射機関砲だったり

966 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:27:09.82 ID:???

＞で、いきなり万力の話を始めると…

？？？

967 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:27:16.68 ID:???

で、
>>961
外国って何処？
実のところ、日米通商条約が破棄されてから日本の工業生産は四苦八苦するようになるが、
何か具体的な名前とか出てくる？

>>962
>糖質のために調べてきてやったぞ。

あ、「外国」の名前が書いてある？ｗ

968 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:28:32.14 ID:???

>>966＞で、いきなり万力の話を始めると…

＞？？？
　↓

マトモな工業基盤って、どんなものになるんだろｗ

＞912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/07/05(木) 23:37:52.97 ID:???
＞万力の隙間があかないことかな。戦前の万力みたことあるけど、ぴったり閉じない

どう？ｗ

969 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:30:46.54 ID:???

だからなんで全員が同じ人だという前提で話すのか

970 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:32:15.70 ID:???

このスレの住人はみんな空気を読む事が出来る二年兵だよな？
精神に障害を持ち徴兵不適格な「丁種不合格者」に構う空気読めない新兵は古兵殿に鉄拳制裁でぶっ飛ばされるぞ

971 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:36:02.91 ID:???

>>965
確かニューギニアだと調子に乗って低空に降りてたP-47を叩き落してたエピソードもあったな
基本的に進入を嫌がらせたら、お仕事的に問題ないのでしょうね

972 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:41:24.61 ID:???

高射機関砲がダダダダッっと射撃すると敵機はビビって近づいてこないって記述よく見かけるもんね
それでいて爆装してない戦闘機が高射機関砲に突っ込んで地上銃撃やらして潰すのはハイリスクローリターンだし

973 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:43:45.77 ID:???

>>969
＞だからなんで全員が同じ人だという前提で話すのか
不思議なもので、二三の例を残して、具体例が欠落してるんだよね
…一応、戦前の工業の話なら、それこそ火砲とも関連するから
ある程度は把握してる、はずなんだが…ｗ

>>970
＞このスレの住人はみんな空気を読む事が出来る二年兵だよな？
＞精神に障害を持ち徴兵不適格な「丁種不合格者」に構う空気読めない新兵は古兵殿に鉄拳制裁でぶっ飛ばされるぞ

ありきたりな精神論（あ、イメージ？）が木っ端微塵にされてるのに何を言ってるのやらｗ

974 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:46:59.28 ID:???

>>972
地上設置の機関砲はヤバイからな
ドイツ軍みたいに連射しまくって弾倉交換の隙狙われるとか
徹底的に砲爆撃しまくって位置がわかってるとかなら別だが
隠蔽陣地から狙撃的に運用されたら・・・

975 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 01:55:25.13 ID:???

ダダダダッ

976 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 03:37:51.59 ID:???

>>971
向かってくる敵機を撃てば百発百中、追いうちは無駄、
みたいな報告をしてたようだね＞ニューギニア

977 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 09:06:23.02 ID:???

おれは、鉄の暴風ふきあれた深夜に落ち、朝起きてスレを覗いてみた…
今日あたり装備改編の新スレ移行かな

まぁ諸君、仕切りなおしでいきましょうぞ！

978 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 13:29:24.69 ID:???

太陽を背にして来られたら大変そう機関砲兵

979 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 13:34:58.56 ID:???

アメリカ軍の戦闘マニュアルには、高度１０００ｍ以下に降りると危険とある。だから脅威がある
場合は１０００ｍ以上の高度から攻撃した。そうなると高射機関砲じゃあたらん。
それで、戦記なんかじゃあることがバレると攻撃が集中するし、ちっとも落としてくれない厄介者呼ばわりされる

980 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 15:14:42.02 ID:???

なんで1日でスレこんなに進んでるんだ？

981 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 15:56:08.57 ID:???

>>979
理想的には高射砲、高射機関砲複数で補ってですよね

982 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 16:12:51.46 ID:???

>>980
いやぁ大型新人が登板したもんでね…

983 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 16:23:37.82 ID:???

このスレ瞬発的にスレが進むこと結構多いじゃん

ということでそろそろ次を～

984 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 16:24:41.98 ID:???

これから夏休みに向けてこういう状況も増えるんだろうなあ……

985 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 16:28:07.38 ID:???

立てた

【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1341559625/

986 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 16:48:24.67 ID:???

>>985
殊勲乙

987 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 19:25:49.24 ID:???

南満州造兵廠の生産実績って、
いまだ判明してないの？
最低限四年式十五榴は400門以上がかたい数値なんだけど
例によって昭和17年10月以降の数値はあぽーんなんで

988 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 19:28:50.27 ID:???

追伸

日本本土と大陸の生産門数合計数値で

989 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 22:21:49.94 ID:???

>>985
スレ建て乙です

>>987-988
今携帯だから過去スレをちゃんと見れないからあれだが
確か以前に四年式15Hの生産数検証した時の話だと
ほぼ確実な分だけでも600位まで行ってたような？

990 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 22:27:08.94 ID:???

こう、最終的な数だけ見ると師団野砲兵は十榴+十五榴で行けそうなくらい作ってるんだな…
現実はアレだけど

991 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 23:15:44.47 ID:???

うめ

992 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 23:38:19.56 ID:???

>>990
海没分や各地に滞留している分や予備やら考えると
数があるからといって常に上手く配備配分出来る訳じゃないしね
外地への輸送や現地での輸送も問題だし

993 ：名無し三等兵：2012/07/06(金) 23:47:38.62 ID:???

加農砲人気ないな

994 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:13:29.83 ID:???

>>993
えっ、そうか？
割と話題になるじゃん、九六式加農砲とか結構人気だし
九二式はビルマ、十四年式は中支で活躍してるから定期的に話題になるし
八九式は大陸打通作戦に出てるし沖縄戦があるからなぁ

995 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:22:18.26 ID:???

ヴィジュアルから見る火砲としてなら加農が一番人気でしょ
美しくてかっこよくて迫力あって

996 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:34:29.85 ID:???

支那戦線での加農砲の活躍が気になる。

997 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 00:49:08.59 ID:???

うめ

998 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 01:42:14.89 ID:???

なんだろう
>九六式加農「砲」
こういうの気になるわ

999 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 02:10:26.79 ID:???

本来の意味だとおかしいけど
関係者でもそう表記する人いるしな
完全に日本語化しているから別にいい気もする

1000 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 02:11:40.42 ID:???

>>989
それは九六式十五榴の推定生産門数だね
PANZERの佐山連載で400門ほど、最近のGP連載では確実に生産されたであろう
414門だったかな？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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