5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾 って失敗作じゃね

なんか現場の声じゃ7.62x39mm弾 や7.62x51mm NATO弾のほうが殺傷能力が高いって
いう人が多いようだけど

test

おまんこ女学院

そりゃ、殺傷力の向上を目指して開発された訳じゃないし。

かつては5..56mm弾に対して現場から殺傷能力に不満の声があったが
光学サイトが普及してからはほぼ解消したようだ
（あくまで殺傷能力を追求する特殊部隊等は除いて）
つまり…殺傷能力の問題じゃなくてただ命中してなかっただけなんじゃね？

7.62mmNATOに戻したら重い反動デカいって文句垂れるんだろ？

アフガンでの話なら殺傷能力というよりも有効射程だね
軽量弾はどうしても遠距離が苦手だから、同じ5.56でも弾頭重量増したのを採用し始めてるよ

「我が国を見習って6.5mmを」

>>8
黙ってパスタでも食ってろ

おい、砂漠ではやるなよ
つか戦場で酒飲むなや
こちらによこせやコラ

http://dmn.wpengine.com/wp-content/uploads/2011/12/Italian-Ration-Kits-300x195.jpg

殺すより負傷させて相手の戦闘能力を奪うってコンセプトじゃなかったか？

>>10
違う、それは5.56mmの威力に不満を持った人達が言った皮肉。

あれは失敗、これは時代遅れといって何種類もタマを作って制式にしても
結局は更新が進まず現場を混乱させたのは　どこかの国の軍隊だけかと思っていたが・・・

結局は弾丸の問題じゃないと思うけどね。
ロングレンジを想定していたら接近戦で戦う
接近戦を想定していたらロングレンジに切り替える
銃撃戦が不利とみれば爆弾でテロる

テロリストやゲリラの側が敵の戦力や利点を封殺するような戦い方をして
それを正規軍や警察軍が素早く対応できない点が大きいんじゃないの。
だから全てのレンジで有効なタマをよこせと　出来もしない無茶をいう。

弾の威力や射程よりオツムの方が弱いんだよ。

一人殺しても戦力は一人分しか減らないが負傷だとけが人と介護人が減る
このくらいも解らない馬鹿が居るｗ

最近は正規軍相手だけじゃなくてテロ組織やゲリラ、重武装した犯罪者と
戦う必要が出てきたんだよ。そこで撃ちやすく貫通力を重視した5.56mmだと
相手の体格や精神状態、ドラッグ、アルコール摂取などによって相手が
撃たれても倒れず撃ち返してくるという事態が発生したため問題視されてる。
5.56と新登場の6.8mm弾果たしてどちらのほうが良いかな？

30口径はデカ杉

使う立場から言わせてもらえば、小さくて軽いほうが良い。

>>14
非対称戦じゃ通用しない理屈ってのも自明の理だな

小さくて軽くて威力があって遠くまで飛んで良く当たって反動も少なくて、できれば値段も安いのが一番いいんだが
実際にはそんなの無理なんで、ちょうど良いバランスはどこなのかってことで試行錯誤が続いてるわけだな

7.62x39mm使えばいい話

遠くまでちゃんと飛ぶか？

アフガンの場合は、
.303が問題な訳で

ドロップ量は5.45より多い

小銃に関しては小口径も大口径も一長一短だと思うけど
軽機は30口径欲しいという気持ちはなんとなくわかる。

兵隊なら走るなり　匍匐前進するなりして有効射程まで接近しろ
役に立つのは真ん中の足だけか？
お前らに必要なのは新型小銃よりも督戦隊だな
機関銃はそのためにある。

米兵はテロリストにぶっ殺されりゃいいよ

50口径だけあればいい
残りは全部ゴミ

>>24
いや、正直5.56mmでいいよ。
重い、デカイ、うるさい、7.62なんかアフガンの米軍だけしか欲しがって無いでしょ

別に普通に歩兵の戦う距離じゃこれで問題ないのよ
必要以上の射程を求めるからおかしくなる
そんなもんマークスマンとかそっちの仕事だ

>>5
別に除いてねぇ
今も昔も特殊部隊は結局M4使ってる、最近はHK416も多い
別に全員がMK17のような特殊な銃使ってるわけじゃない

>>15
拳銃弾とライフル弾の話を混同してるな
5.56mmの殺傷力不足の話なんて当たってなかっただけなのに
「撃っても撃っても向かって」来たなんて焦って照準も定まらないのに撃って当たってなかっただけの話なんだよ

>>27
アフガンとか.308でも射程不足な魔境じゃないか

そんなに交戦距離長いの？

地形にもよるけど大半は近距離戦だよ

いいかげんインチ企画は捨て去れよな

捨て去る意味の方がむしろないじゃん
フランス人は喜ぶかもしれんがｗ

5.56mmってのはまっとうな正規軍相手が前提だもん
そもそも正規軍相手なら小銃で打ち合うとかまず無いし無理に殺す必要もない
それが今はいかに効率よくゲリラやテロリストをぬっ殺すかに要求が変わってしまった

>>32
400から500ﾒｰﾄﾙある場合も珍しくないという話だが

アフガンの米軍に38式を支給してやろう。

>>38
そんな鉄くず不要です
M14があればいいんです

M14だとパワードスーツ着用した敵が来たとき不安だからNTWちょーだい

もうさ、アフガンはそこだけ専用装備でいいよ
30-06を復活でさ

マジでSCAR

>>41
レールでゴテゴテしたBARとか見れるのか、胸熱

>>43
M1RAS,ナイツM1,M1-SOPMOD,M1レシー,H＆K版M1、好きなのをどうぞw

BARも忘れずに

>>36
>5.56mmってのはまっとうな正規軍相手が前提だもん

本来は届かなきゃ迫か戦車持って来い、てことなんだよな

全員対物銃装備でGo!!

ワンマンアーミーをやるわけじゃないから5.56mmNATOで十分だよ

先進的なボディ・アーマーの耐弾板（要部）は、5.56mm普通弾なら掃射、7.62mmなら1発こっきり抗堪というし、次世代のヘルメットも相当に強化されるというからな。

スレタイに合わせるなら小口径高速弾は失敗では無いということになる
正規軍による戦争なら正常進化であり、今後も続く弾薬（西、東共に）
ただし一部例外があって、対テロやアフガンなどの限定された条件下では威力不足及び射程不足となる

旧軍の6.5mmが7.92mmに撃ち負けるなどして7.7mmに移行しようとしたように、これからも付きまとう問題だろう。

つうか敵対勢力は例外なく7.62x39mm弾が主流なんだし

それに互角か少し上の性能があればいいわけで
ボディアーマー全員着用してる予算潤沢な勢力は最初から相手にしない。

やっぱ大陸でチェコ銃にやられたのが痛かったのか。
歩兵小銃ならともかく機関銃となれば、さらには弾薬を共用化する必要もあったろうし。

アフガン空爆の時　北部同盟の兵士がよくテレビで映されていたけど
ＰＫＭマシンガンとＲＰＧ７の装備比率が高くてＡＫは少数派だった。
砲兵や航空隊の支援を受けられない民兵が個人火力を増強するのは当然の話だが
なら相手は７．６２×３９ではなく７．６２×５４という事になる。
そりゃ撃ち負けるでしょ。

分隊支援火器をミニガンにしとけ

ミニガンは重すぎっしょ。

マイクロガンが実用化されてさえいれば…

射程が短い

弾の補給をどうすんだよ
アパムに取ってこさせるのか？

アフガン地域で伝統的に使われていたブリティッシュ303のボルトアクションライフルはどうだ
局面によっては223より有利かもな

>>14
土人相手に先進国の価値判断で決め付けるのは間違いの元だ。
相手が自分たちと同じベースで生きてるとか幻想だよ。

なんでアメリカが303なんてハンパモノを使わなきゃならんのか
30-06でいいだろう

アメリカ人だからといってみんながみんな身の丈２メートルもある大男だとは限らんぞ

射程で困ったらミラン

>>62
てか普通に.308でいいだろｗ
パウダーの進歩で30-06相当の弾をより短いケースで
実現できるってことで出てきたんだからさ。

本職の狙撃兵はそれこそ.300winmag.とか.338ラプアとか、キリがないけど。

歩兵砲が重いから反動で銃器は軽量となる

RPG−７が予備弾込みで１０キロ相当になるから
M-16A1が順当な選択つうか重くて走ればすぐ動けなくなる

北部連合のように馬が機動力に無ければ
ボルトアクション一丁担いで徒歩行進でインパール作戦を再現することになる。

携帯歩兵砲や機関銃等の重さとは関係なく、軽量が好まれるよね。

イスラエル軍の市街地パトロールも、重いガリルより軽量なM16を好んだ（のでガリルのマーケティングに影響すると問題になった）し。

イラク米兵も比較的安全な地域での歩哨や警備任務ぐらいだと鹵獲AK使う事が多くて
せめて一般人の目につかない所で使え、と問題になってたな。

イラクやアフガンへ行った米兵にはM16系列は嫌われてるしな

長すぎるってんでM16は嫌われたがM4はそんな話無いぞ。

M82を撃ちたい

M16が長すぎるというが実際に取り回すには
一番軽量でそれほど苦にならないよ

そこに鉄兜とボディアーマーやら無線やら持たされるのが難
小銃弾の直撃は簡単に貫通するから破片避けなら適当な重量と強度でご相談だな。

>>72
車両の乗り降りや建物の捜索をやるのに邪魔なんだよ。
もっとM4寄こせって意見がイラクの海兵隊から出てる。

アフガンで武装パトロールしている米軍兵士のボディアーマーって
セラミックプレートつけているから小銃弾のFMJなら1発目は阻止できるんじゃねーの

セラミックプレートが重いすばしっこく動けない

長時間ゲリラに引きずり回されると体力が続かない
動きが鈍くなった兵士から討ち取られるのは
古来より戦国時代の習いです。

例えるなら7.62mmは直火コンロで5.56mm＆5.45mmはIHみたいなもん。
M4で敵を撃って「なんか威力が頼りなくね？」と思っても、実際は戦争には効率が良い。

但し、阻止能に不安がったから6.5mmだとか6.8mmだとかも試されたのだろう。
アレだ、拳銃弾の45口径と9mmの中間の40口径が出来た様に、
7.62mmと5.56mmの折衷案を提示したかったのかも知れん…

発展途上国の、狂信や麻薬でラリったような相手だと、貫通力の高い小口径弾で「手足がスっ飛ばされてもケンケンしながら突っ込んで来る、腹を打たれても腸を引きずりながら突っ込んで来る（支那事変に参加した下級将校談）」、だから確実に倒せないとヤバい。

そうなると.308ですら威力不足なんだけど

相手が倒れるまで数を撃つか、威力高い弾種を使うかだわな。

>>79
つまり460ウェザビーで一撃必殺を狙うか5.56mmNATOのバースト射撃かの2択ということか

一撃必殺したいなら5.56mmでも7.62mmにでもスコープ付けて狙撃すればいい

>>78
クマーじゃあるまいし流石に人間相手で308が不足ってことはない

「手足がスっ飛ばされてもケンケンしながら突っ込んで来る、腹を打たれても腸を引きずりながら突っ込んで来る」
ようなゾンビ相手なら308でも足りん。

頭に当てれば足りるだろうケドそれなら5.56で十分だしな。

時代はインド産の5.56mm×30

.308のJHPやSPならヤバイ威力になるね…北斗神拳で秘孔突かれた状態。
.223のJHPやSPは大した弾頭効果は期待できない。
というか、破砕弾以上の弾頭効果もない訳で、FMJで破砕弾になる5.56mmは殺傷力的にはチート設定。
但し、破砕しても阻止能は低い…体内で仁丹が飛び散るだけだだからな（生命維持に重大な臓器を広範囲に傷付けても）
.308のJHPの秘孔突きの様な肉が爆ぜる爆砕だともう無痛覚とか関係ない阻止能効果を相手に与える事になる。
ま、ハーグ協定違反だが、中国みたいな人道軽視で自国民に向けて発砲するなら関係ないかもね。

ちょっと修正→体内で仁丹"みたいな木端破片"が飛び散るだけだだからな

というか308Winは元々は馬を倒す弾なんで対人用としてはオーバースペック
そこで最適化のために生まれたのがアサルトライフル弾薬という流れ

30-06ならともかく。

30-06の元々の性能は150gr2700fpsで308Winと同じ
戦後になってそんな弾わざわざ開発したアメリカ軍をdisるのは共産主義者の手先だろう

>そこで最適化のために生まれたのが…

英の.280ブリティッシュ弾とか、4.85mm×44〜4.85mm×49弾とかな…
米国の都合でゴリ押しされたNATO弾の規格が決められた…ただそれだけ。

いまこそ旧軍の7.7mmにすっべ。

>>90
＞英の.280ブリティッシュ弾とか、4.85mm×44〜4.85mm×49弾とかな…

そうそうこれがあればL85もちゃんと弾を

L1A1小銃にL4A6軽機関銃、L7A2機関銃の時代は、7.62x51でも非の打ち所もなかったのに。。。

それだと軍産企業が儲からないとか、色々大人の事情があったんだろ…

代わりがSA80シリーズって悪夢だったろうな

>>88
今の狩猟用30-06は、>>65、>>89の言うように進歩した分
.308より長いケースを生かしてホットロード化してるんだよ。

>>83
一般認識として.223Remは害獣駆除程度に適した弾、
.308Winは中大型獣猟でも使える弾、
という違いはわかっておかないと。

馬を倒せるような弾は要らないし、人間は半矢にした方が
かえって相手に手間がかかっていいよね、という話なんで。

机上の構想ではともかく、現場ではやっぱり確実に阻止しないとヤバいよね、という話だがや。

>>98

いや>>83の
>ゾンビ相手なら308でも足りん
に対するレス。
口径と中・大口径の違いが感覚的にわかってないのかなと思って。

口径と＞小口径と

ｽﾏｿ

敵の突撃を阻止するならテッポウダマ千発撃つより
榴弾砲か迫撃砲一発ブチ込む方が有効じゃん？阻止砲撃
大きくて重い大砲を装備するカネと　それを戦場に人力でも引っ張ってこれるだけの
根性があんのか。
要はカネと根性の問題で、その両方が無ければ決着はいつまでもつかない気がする。

.223だから倒れないというのは嘘だと思うんだな
どんな弾でも当たったらすげー痛いよ
俺ならいっぺんにやる気なくなるよ

>>102の中ではそうなんだろう。

>>101
コイツに８１ミリ迫撃砲と砲弾２４発積んで
単独で前線突入する度胸があるのなら止めないし救国英雄と賞賛されるだろう。

http://www.koueishoukai.com/riyaca3.htm

>>75
セラミックプレート+パワードスーツなら早く動ける

＞どんな弾でも当たったらすげー痛いよ

スゲー痛くても、我慢して今その瞬間に行動しなきゃ死ぬ！殺られる！となったら必死に動くしかないんだよ。
それが戦場ってもんだろ。
で、.308JHPと7.62mmx51NATOと5.56mmx45NATOが其々当たったとするだろ？
今動かなきゃ殺られる！死ぬ！と思っても…

.308JHPが当たったら一撃でも直ぐには動けないだろうな…。
銃創部の肉が爆ぜて人体の一部が破壊されるのだから。

7.62mmx51NATOはFMJだからそこまでじゃないだろうが、
まぁ3〜4発位は撃ち込まれないと行動不能には陥らないかもな。

5.56mmx45NATOなら5〜6発撃ち込まれて7.62mmとトントンだろうが、
スルっと貫通する7.62mmFMJと違って5.56mmが破砕弾となったら、
後送された負傷兵の戦場治療は困難を極めるだろうな（助かり難い＝殺傷性が高い）

戦争効率では破砕弾になり易い5.56mmやタンブリングする5.45mmの方が良いし、携行段数も多く、戦闘持続能力が高い。
でも前線で7.62mmと5.56mmがタイマンで撃ち合うケースでは上記の様に相手の行動阻止に費やす被弾数が4：6くらいになる。
（まあＦＭＪという前提ではそうなるって話）

朝鮮戦争で豆粒ぐらい遠くにいた共産兵にガーランド（30-06）で撃ったら
一発で倒すことが出来て感心したと白将軍が書いている

一般小銃兵のレンジなら30-06FMJや7.62mmNATOで一発で倒せて当たり前と考えて良いだろう

当たりどころの方が重要

豆粒ぐらいって何メートルだ？
200メートルくらい？

それは近い方じゃね

相似から考えると、1m先の1cmと200m先の2mが同じ大きさに見えるはず

「スルッと通り抜ける」って
千枚通しで自分の体どこか突ついてみろよ
根性いれて手のひら貫通させられるか？

昔石原プロの刑事ドラマで空手チョップで手錠の鎖切断したり　体ハチの巣にされても
戦い続けるのがあったが　それ思い出したわ。

部屋の中でパソコンと軍オタ雑誌みてるだけで　野外で転んだ事もないんだろうな〜。

まぁ、薬なりストレスホルモンでラリってて、
心臓打ち抜かれたのに十数秒にわたって走り続けて抵抗した奴とか、
目を打ち抜かれたのに犯人を確保した警官（しかも生き残ってて現役）とか
そういう事例は無くはない。

無くはないけど、やっぱり少数事例なので、それに対処するために
歩兵の貴重な携帯ペイロードを削ってまで大口径弾にするかは・・・、
その軍の考え方次第だろうねぇ。（要は白黒じゃなくてトレードオフの問題だし。）

一般の歩兵部隊のように、銭闘といえば最低でも分隊・小隊レベルで、
且つ長距離進軍するのなら5.56mmで十分だし、
アフリカで村等の拠点での治安維持がメインで、あまり移動する必要性がなく、
且つ薬でキメた少年兵が攻撃してくるような場所だったら７．６２mmのがまだ良い。

>>112

相手を煽るような言動は、自分の足をすくう機会を与えるだけで、議論には無益だよ。

自分が３０８　敵が２２３で武装していたとする
さあ、どうする？

さあどうするって、なるべく距離取って撃ち合うのがベターだろ

１．距離を置いて戦うことを考える
２．お茶を飲む
３．より優れた９×３９mmに持ち替える

>>114

そういう場合は、弾どうこうより自分と相手の相対的状況の方が
重要になるんじゃね？

>>115のように、距離を取るという選択は、よほどうまくやらない限り
銃撃戦の主導権を放棄する危険性が高い。
下手すると敵の射撃に制圧されて、狙いをつけることすら困難になる。


なので、「その程度の弾の違いなら、ほかの要因に比べて銃撃戦を制する
決定的要素とは成りえないので考慮外。と言うか趣味の範囲。」と言う答えは・・・駄目？＞＜

遭遇戦だけが戦闘であるまいし。

手持ちのライフルがたとえ威力不足だったとしても　重装備中隊には重火器がある
砲兵の援護も航空隊の支援も要請できる、戦略爆撃機の絨毯爆撃　戦艦の艦砲射撃
巡航ミサイル　戦車の支援もある。
運悪く負傷したってヘリが救援に来て野戦病院から本国送還

これだけあるのに何故勝てない？
戦争目的、戦略そのものが間違っているのに　それを論じるオツムがなくて銃のせいに
してるとしか思えん。

アメリカ独力では戦費調達できないから他国が金出してくれる戦術しかとれない

威力が足りないだの反動が大きすぎるだのといった議論は戦場が変わるたびに
永遠と議論されるんだろうな

>>116
やっぱりお茶だろ

>>116
いや敵を迂回して後方の仁川に上陸し敵の補給処を焼き払う。

戦場では殺すより大怪我させるぐらいが一番いいと聞いたことがあるんだが・・・。
なんでも負傷者一人見るのに二人必要、かと言って放置するわけにもいかない・・・で、殺すより戦力削げるとか何とか。
まあ、あと5.56mmの方が携行弾数増えるし。

>>124
俺も現役の時にそう教えられた。
見捨てると士気に関わるので救護せざるを得ない。
だから戦力を削げ、かつ携行弾数も増える為、小径弾に移行したと教育されたよ〜。

自爆テロやってる連中が救護するとでも

往年の赤軍に対しても、そこらへんは疑わしいな。

今後正規軍の相手はテロリストだけで〜すｗ

一番大きいのは携行弾数じゃないかな。
怪我云々は威力低下に対する言い訳みたいなもんだと思う。
間違ってはいないけど、射程と威力が落ちるのは事実だし、
それを理由に小口径弾の採用には反対が大きかった
7.62mm NATO 25.4g
5.56mm NATO 11.8g
この重量差は大きいのと、小口径化で火力が落ちるのは精々分隊までで、
それ以上だと確実に7.62mm機銃が有るので、実質的な火力はそう落ちない。
メリットデメリットを考えた上で小口径化したんじゃないかなー。

>>126

だからその軍のおかれた状況によって変わるって
上で散々書かれたろ。

>>128

だと良いね。

アフガンで問題になってるのは威力よりもむしろ射程じゃね？
300〜600mの中距離でSVDやPKMに陣取られると確かに厄介かと。
つかそういう戦闘状況を散々経験してできたのが赤軍式の火器体系だし。

エゲレス軍「銃弾が駄目なら、対戦車ミサイルを使えば良いじゃない。」

５．５６ミリに移行した理由なんて
アジアのジャングルで２００ｍ以上の射程が必要ないから

それ以上の場合
狙撃訓練課程を経た兵士でないと敵味方と民間人の識別ができないまま
動くモノは全て撃たれるという乱射となりムダな損害をだし混乱するだけだから

でも砂漠や岩場の多い中東だと
４〜５００ｍ程度の見通しが取りやすいため
敵の存在が見えるのに初期の小口径軽量弾では射程外で射撃できないという事態が起きた

射程２００というが以外に大したことは無く
東京の新木場には東京警視庁の２００ｍ室内射撃場という施設が存在する
でも一般警官はライフル銃なんて無関係なんで訓練の見学すらさせてもらえない

たまにアホな作家がネタにるから見せろとイキナリ押しかけて放り出される茶番もあるらしい。

真っ平らな射撃場や運動場での２００メートルなら大した事ないかもしれないが
フィールドでの２００メートルはおおごとだよ。
茂みに擬装して隠れたり　穴掘って頭だけ出しているのを見つけるのは簡単じゃない。
目標を発見・識別・照準するだけで大変、その上敵も撃ってくるから被弾する恐怖と戦うのも。

ハイローミックスってのがあるだろ？
>>129の言うように分隊支援で7.62mmの援護がある規模の軍隊なら5.56mmや5.45mmでもOkなんだろうが、
規模の小さいテロリストやゲリラや麻薬マフィア風情なら7.62mmのバトルライフルの方が有効なのだろう。
つか、言い方換えれば小口径のアサルトライフルじゃ集団戦闘には覚束無いのかも知れない。

射程の話もなぁ、300m以上での交戦シチュが歩兵レベルでも近代戦では略無くなったって経験則から導き出されたものだしなぁ。
というか、裸眼越しのアイアンサイトじゃ300m以上の人的に当てるなんて一般兵に要求する方が無茶なんだよ。
WW�Tの塹壕戦の時代じゃないんだからさぁw

でも市街戦ではマークスマンライフルだっけ？…市街戦用の狙撃銃の需要もあるんだよね。
片側二車線道路の見通しの良い歩道橋の上に立って300m先の交差点の人並みを眺めてみるといいよ。
腕を伸ばして親指立てて、ミル測距法を試してみるのも一興w

分隊支援火器は5,56mmミニミだろ

>>135
>WW�Tの塹壕戦の時代じゃないんだからさぁw

素人や殉教者気取りでもない限り、不正規兵がわざわざ近距離で仕掛けてくるのか、
という問題もあるんだけどね。
交戦距離が縮まったのって結局、支援受けた正規兵同士の話じゃね？ていう。

>>137
素人なら遠くから撃ってきても当たらなさそうだけど・・・。

金も人手もないような相手が真っ向から来る・・・そうか仮想敵は旧日本軍か

6.5ミリ45弾とか作っても初速が劣るしな〜｛命中精度が劣ることになる｝。全て満足させるにはどうすりゃいいんだか

大量に5,56mmの備蓄があるから変更はない

＞分隊支援火器は5,56mmミニミだろ

SAWは分隊に随伴する役割だから、射程も歩兵小銃と同じくらいでいいんだよ。
7.62mmのGPMGとは役割が同じ様でいて違う…。
つか、SAWに出来ない部分をGPMGで補うって感じか？

＞交戦距離が縮まったのって結局、支援受けた正規兵同士の話じゃね？ていう。

うn
だから単独の小規模武装勢力くらいだと小口径アサルトライフルじゃ役不足なんだよ。
やっぱAK47とか.30calバトルライフルの方が適してるんだろうな…と。

>>142
>SAWに出来ない部分をGPMGで補う

ところがPKMは西側のGPMGより耐久性を犠牲にして携行性を重視してるし
RPKはミニミみたいなSAWより小銃寄りなんで面倒なんだな。
本来は中隊機関銃のPKMもアフガンだとよりフレキシブルに運用されちゃうし。

もちろん米軍もわかってるからいろいろ模索してるわけだが。

NATO規格のBRENとか残ってないのかね

>>137
東南アジアのジャングル戦は別格としても冷戦期に想定された
歩兵戦闘って結局タンクデサントの潰し合いだし
そりゃ射程要らんわ

>>145インドにはあるんじゃないかな

ジャガーやランドローバーもインド傘下になってから
絶好調らしいし、彼らの手を借りるべきなのかも

んーと、いろいろみんな言っているけど
WW1の戦訓でアサルトライフル弾が開発されたのを知っているんだよな？

なにそれ？どんな戦訓？

アサルトライフル弾薬の元祖7.92×33が開発された経緯とかさ
知っているんでしょみんな

結局は有坂の6.5mmが最高だったという話だな

昔みたいな戦場はもうないだろ

有坂6.5mmは308winよりも反動が1割少ないだけ
とてもアサルトライフルに使えない代物

つ【フェドロフM1916】

7.62×39（123gr2400fps）や7.92×33（125gr2250fps）の反動エネルギーがアサルトライフル弾薬としての上限であることに議論の余地は無い
それよりも遥かに反動の強い有坂（140gr2500fps）では不適切であることは言うまでもない

ロシア厨がどう言い繕ってもM1916はアサルトライフルとは言えない代物

減装すればいいだけ。

＞7.92×33が開発された経緯

それがWW�Tの戦訓なの？WW�Uの最中なのに？

>>158
7.92×33の開発は戦間期から始まっているんだよ

(前略）
すでに１９２１年６月、ドイツ軍歩兵、騎兵、銃器やゲラートを担当する幕僚長たちはすでに
7.92mmx57ISはその強い反動のためセルフローダー用としてはほとんど適していないと判断していた。
彼らは小口径のマシーネンピストーレを要求した。だが６mm弾薬によるテストは不成功のまま中断された。

１９２３年１月、歩兵の検査部門はある意見書を提示した。
これには基準値が含まれ、最終的にこれに基いて「シュトルムゲベール４４」に発展することにもなるものであった。
新しい銃はカラビナー９８より小さく、より軽く、４００ｍまでカラビナー９８と等しい命中精度と弾道学的成績をもたらし、
そして２５〜３０連マガジンを使ってセミ、フルオートマチックで射撃できるものであるべきであるとされた。
これら基準値により、7.92mmx57IS弾薬による試みは最初から無効となった。
　銃器と「器具」の検査部門はモーゼル、ラインメタル、ハーネルのような会社と共同で開発作業を開始することになった。
　１９３５年の兵役義務再導入以後、急速にゲベールの膨大な需要が生じた。
現存の機械設備はフル稼働させられており、新しい生産ラインの建設はモダンな機関銃やサブマシンガンといった重点火器の不足を埋めることに振り向けられた。
　ハインリッヒ　フォルマーは、削りだし部品と木材で作られた7.75mmx39.5弾薬仕様のオートローダーであるＭ３５を提示した。
このゲベールは陸軍兵器局によって１９３９年８月までテストされたが、そののち却下された。
http://homepage3.nifty.com/gun45/stg441.htm

このスレに来る人なら読んでも損は無いよ
「ＤＷＪ」２００４年７月号によると、1921年6月から模索が始まり1923年には後のStG44につながる基準が提示されている
見ての通り基準は400m以内の戦闘に割り切った弾薬を用いた全自動射撃ができる自動小銃で
まさにアサルトライフルの定義そのものがWW1終戦後すぐに出たのだから、これをWW1の戦訓が生んだと言わずに済ますわけにはいかないだろ

またドイツか！先進的すぎるのもいい加減にしろ

全角英数読む気しないわ

>>160
ドイツ、マジぱねぇなw 先進的すぎる。
SMG装備のシュトルムグルッペン？の活躍を元にフルオート可能な範囲内での近接火力拡大、
一方でMG火砲の力火制下における小銃の遠射能力の必要性低下
ドイツの分隊火力はMGが担ってるし、より棲み分けを意識した感じなのかな。

さらに穿った見方をすれば、小銃の開発なので条約の制限を受けないw

>>160
もし、ヒトラーが5年再軍備を我慢していれば、ドイツは恐るべき火力を持つ歩兵部隊を得ていたかもしれないのか

1923年から着手し、陽の目を見るのは43年かよ…戦争始めてるのに20年以上も？
ベルサイユ条約でベルト給弾式のフルオート火器が制限されていたからな…
MG34と同じく制約から生まれてきたのがシュトルムゲベールという着想じゃなかろうか？
「400m以下の射程で十分」というのはWW�Tの戦訓だろうか？
確かに塹壕戦の延長にあるトンネルラット的な近接戦闘にMP18は威力を発揮してフルオート火器の優位性は示したけれどな。
長射程歩兵小銃とSMGとの間を埋める中間火器って発想がWW�T直後に芽生えていたってのは些か強引過ぎる気もするが…

>>164
うーんどうだろ。
ドイツが先進的だったことは間違いないけど
中間的な弾薬自体はペータセンデバイスとかと共に各国が研究してたし。
アメとかマッカーサーがフルサイズ弾薬にこだわって潰したり、
後方の自衛用って名目で通したカービンが正面でも使われたり
なまじガーランドが成功した分、かえって遠回りもしてるけど。

あとソ連の7.62×39もドイツの影響は受けてるけど
本来は自動カービン用弾薬。
SVTの失敗でフルサイズ弾薬の限界が見えたこともある。

突撃銃の凄さは弾薬自体より、なまじ色気を出さず
強化SMGのコンセプトに徹したことかな。

>>165
伍長閣下自身の経験や弾薬の在庫などから開発禁止令を３度くらい出してるもん
時間もかかるさ。

日本帝国が崩壊てしなかったら絶対に出来ない割り切りだよな7.92×33とか

>>165
>1923年から着手し、陽の目を見るのは43年かよ…戦争始めてるのに20年以上も？

>>160は1923年にクルツパトローネ自体が構想されたとは書いてないよ。
あくまで全自動小銃のあるべき姿を示してるだけ。
6.5〜7mm口径が自動小銃に向いてるというだけならモンドラゴンという先駆があったし、
フェデロフも38式実包を流用するまでは6.5mmの新弾薬を構想してた。
.276ペダーセンの開発も1923年。

ただこれらは自動カービンという発想からいまいち抜け出していない。
フルオートでのコントロール性＞セミでの精度と射程　と割り切ってはじめて
弾道特性を犠牲にした短小弾が選択肢に入ってくる。

.50だけあれば充分だろ

うん、頑張って担いでね

>>166
逆に言えば弱めの弾薬を開発するのが当たり前という当時の状況が
WW1の戦訓から得られた参戦国の共通認識だったとも言ってもいいかも

でどの国も予算の問題と保守層の抵抗で結局は挫折するパターンに

>でどの国も予算の問題と保守層の抵抗で結局は挫折するパターンに

弾薬補給どーすんだよ、と軽機揃える方が先だボケ、というのは
それなりに理のある反対理由だしね。

>>175
それを考えると苦しい戦争のど真ん中で新型規格をやっちまうドイツは問題があるような気もするし
反対したヒトラーにも理がある気もする

Gew43はAVSやSVT、ガーランドと同じようにフルサイズ弾薬の半自動小銃だったし、
FG42はBAR、シャテルロー、ZB系列といった分隊支援火器〜軽機に近い運用を
より軽量な銃で実現しようとしている。

ドイツといえど迷いなく突撃銃に辿り着いたわけではないかと。

sage忘れたｽﾏｿ orz

アメリカでさえ割り切れなかったからな。その反動であんな小さすぎる弾を作って今いろいろと苦悶してるんだけど

なんや有坂6.5mm弾の優秀さが今にいたって証明されたってこっちゃないか

WW2の時代はまだ騎兵対策を頭の隅に置いて置く必要があったから
対人に割り切ったアサルトライフル用弾薬を全面採用するのは躊躇するだろう

実際のところWW2でもポーランド騎兵部隊はドイツ軍相手にそれなりの戦果を上げたし
ソ連軍のコサック騎兵はドイツ軍を苦しめた

>>180
いや、全然ｗ

６０〜７０年代に、南アフリカやローデシアの偵察部隊は馬を装備するとずいぶんと捗ったというな。

まさかアフガニスタンでロバが再評価されるようになるとはな・・・

>>181
車両も今と違って非装甲のものが多いからかえって威力を妥協できないよな。
ハーフトラックとか必ずしもCal.50持ってこないと歯が立たないわけでもないし。

やっぱり時代の流れに伴う戦闘の形の変化っていうのが一番大きいよね。

WW2全期間に潰しが利くという意味でドイツ視点でベターなのは
MP40のかわりにStG44を各分隊に１〜２丁配備させることだと思う

Gew43で画像検索するとこんなものが…然り気なくGew43だったのか
http://blog-imgs-43.fc2.com/3/4/6/346zakki/cp101109-najica-gew43.jpg

5.56�oは威力ないと思ってたけど射撃訓練の時、へたくそな奴が
角材でできた枠にぶち当てた弾が角材を結構いい感じにえぐってたから
これ胴体にくらったら死ぬなあと思ったよ。

ヒント：角材は硬標的、人体は軟標的。

5.56mmNATOって500m先でも400Jぐらいの運動エネルギーをもっているんだから
あたったら普通にやばくて当たり前だろ

>>191
５００ｍ先じゃ当たらんだろ

当たらなくたっていいじゃない

よくないが

当たったら死んじゃうだろ

自分や味方が殺されるほうがいいなんて変わってますね

9条バリアあるから大丈夫です

>>192
SAWなら余裕だろ

下手な鉄砲数撃ちゃ当たる
威力と射程犠牲にして携行弾数増やしたんだからどんどん撃て

普通のM16A2でも500m先で40〜50cmくらいのグルーピング
上手い射手ならギリギリ上半身に当てられる
照準？当てたい部位にサイト合わせりゃいいんでしょ？って射手だと近くの地面撃つことになる

俺なら余裕で当てられる距離だわ

じゃSAMR持っていって

射撃技量の高いやつからアフガンに送り込めるのか
後先考えなしか

ACOGがあればあら不思議
距離に応じた目盛りに合わせて撃つだけで有効弾が

※風の弱い時に限る

金がないから5，56使うしかないのにおまいらときたら

５と56mm？

5in56ft

５〜５６�_

マントヒヒ

>>180

狩猟のHPへ行くとさすがに6.5mmアリサカの話は無いが
6.5mm系は高評価ですね。
まず100グレイン以下は風に流されるんですって。
で、7.62ミリはやはり銃も反動も大きすぎて山に入るのが気が重くなるそうです。
弾が100グレイン以上で鹿などの大物が狙える最低限が
6.5mmだそうです。人も鹿ぐらいと考えればと。

まあ猟の話なのでその人の高評価は260 Remingtonや6.5-284 Winchester

>>211

途中で投稿してしまったが続きで

猟の話なのでその人の高評価はフルパワー型の260 レミントンや6.5-284 Winchesterが高評価
でしたが、戦争で使うなら6.5mmクリードモアか、6.5mm x 47 ラプアが宜しいかと。

カートリッジの長さが7.62×51の51ミリ、5.56×45ミリの中間が
51+45=96ミリ　96÷2=48ミリ

つまりNATO二種類の弾の真ん中は6.5×4.8なので

http://www.eabco.com/6.5_mm_cartridges.html

これ見ると6.5mmクリードモアか、6.5mm x 47 Lapuaぐらいなんですね。
件の6.5mm Grendel は弱すぎ。
6.8mmx43 SPCも結局、全く5.56ミリから移行しなかったのも
製造機器全部入れ替えて6.8SPCに移行するほど性能アップ
していないって不満からだそうで、要は弱すぎだってことです。
これなら5.56ミリでいいじゃないかと。

http://demigodllc.com/articles/6.5-shootout-260-6.5x47-6.5-creedmoor/
こんな弾。

ちなみに6.5mmの世界で一番の主流であり基準になるのはは260（6.5mm）レミントンという
7.62×51をそのまま6.5×51mmにダウンしたもので軍用にしたらオーバーパワーだろうな。
6.5mm Grendel と6.8mmx43 SPCが新カートリッジに移行するほどじゃないって言うなら
その一つ上のクラスが6.5mmクリードモアと6.5mmラプアなんですね。
ちなみに更に一つ上が260（6.5mm）レミントンですね。

6.5mm Grendelや6.8x43の威力は弾薬サイズが問題。現行のマガジンを流用し
バレルとボルトなど最小限のコストでスイッチできるようにデザインされてるから。
それを無視してるカートリッジ、6.5x47 Lapuaや6.5 Creedmoorが高威力なのは当たり前で。
というか、6.5x47 Lapua（初活力3000J）は7.62mm NATOに近い威力（初活力3500J）が
有るのでフルオート時のコントロールが終わるし、弾薬重量が嵩んでしまう。

あと6.8x43は弾薬長のうち薬莢が長過ぎて弾頭形状が悪く(これは5.56x45も同様)
エネルギーを急速に失う。この点で6.5x47 Lapua や6.5mm Grendelはずっといい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
差は大きいはずなんだけど、近距離でしか撃たない人なのかな？
何にせよ軍用弾として移行コストや弾薬重量に言及しない辺り、何だかなぁという気がするよ。
弾だけ見てれば良い、趣味人の視点に過ぎないんじゃないかな。

ついでに言えば

6.5mm の軍用弾ネタなのにスイスが NATO との互換性優先で諦めた
6.45x48mm に言及しないのはどういう事だよ。
性能では5.56x45 NATO や 7.5x55 を圧倒してたんだから。

>>213
>>6.5mm Grendelや6.8x43の威力は弾薬サイズが問題。現行のマガジンを流用し
バレルとボルトなど最小限のコストでスイッチできるようにデザインされてるから。

6.8SPCに移行しなかったのが確かそれのせいでは無かったか？
○部品を交換すれば5.56から5.8SPCに移行できる。
→交換部品を生産しなければならないし、しても5.56用の銃が高威力に対応できるか？
→どうせなら新カートリッジにあわせた新しい銃に丸ごと交換しよう。
→・・・威力が期待するほど上がらずコストと時間と手間をかけて新型小銃作るほどの気力が湧かない。

これで挫折したはずです。
新型小銃作る意思まではあったので威力を上げればまたアメリカ軍の気力が湧くと思うんですが。
7.62　→　5.56　なみの新型銃変更ならカートリッジの大きさに拘る必要はないと思います。

>それを無視してるカートリッジ、6.5x47 Lapuaや6.5 Creedmoorが高威力なのは当たり前で。
というか、6.5x47 Lapua（初活力3000J）は7.62mm NATOに近い威力（初活力3500J）が
有るのでフルオート時のコントロールが終わるし、弾薬重量が嵩んでしまう。

ジュールで説明しますと結局6.8SPC（2400Jぐらい)は不満だったとのことで、お仲間の
6.5mm Grendel（2600Jぐらい）もダメだったようですから2500ジュール付近では弱いって事
なのでしょう。当然、強力すぎる基準として3500Jの7.62NATO弾があるわけで、
2500と3500を足して２で割ったら3000だからそれでいいのでは？
投稿214のスイスの6.45x48mm は私は知りませんでしたが、これまさに
6.5ラプアや6.5クリードモアのクラスですからスイスのプロの軍人が検証しても
それが良いっていうなら当にこのクラスのカートリッジのよさが証明されているかと
思います。

てｓ

ロシアが1300jの5．45mm なのは何故か考えたこと有るかな？

ていうか、308Winのような人気弾薬にはファクトリーアモでも110grや130grがあるんで
200〜300ヤードの鹿狩りで何も6.5mmクラスに拘泥する必要は全く無い。
もっと遠距離から鹿を仕留めるならばより高初速の270Winを選択するのが一般的だろ

一部のマニアの例外的な主張を持ち出して対人用アモを長文オナニーするなんてアホとしか思えない

何がアホかと言えば射程に応じた最小威力が費用対効果から最適解であるという軍用小火器弾薬の鉄則を無視しているところ

銃器のクラスで有効射程は大体決まっていて
中隊用機銃なら1000m、SAWなら700〜800m、小銃なら400m以下で
旧軍基準なら各々の想定最大射程で196Jあれば良い

次に兵站の便からSAWと小銃の弾薬は共通化すべきだから
小銃弾は800mで196Jの運動エネルギーがあれば良い
100m飛翔毎に運動エネルギーが22%低下（7.62mmNATOだとそんなもん）するならば、銃口エネルギーは1431Jがその解

その次に小銃弾の弾道は300mまでは距離補正が無しで直立したマンターゲットに命中できるもので無ければならない
つまり狙点から上下80cm以内を飛翔する弾道ということで、重力を考えればおよそ発射してから0.5秒後に300m先に到達しなければならない

300mまでの平均速度は600mpsということになるが、300m飛翔した弾丸は初速の65%程度まで低下（7.62mmNATOだとそんなもん）するので
小銃弾の初速は730mps程度必要である。
よってレイノルズ数の増大を無視した理論値だと、弾丸重量5.4g（83gr)・銃口初速730mps(約2400fps)が最適解になる

現行の5.56mmNATOはこれより弾丸が軽いが遥かに高初速で悪くない選択と結論できるし、
小口径弾の空気抵抗を考えれば、新型の77gr弾薬はほぼ最適解だろう。

口径6mmの方が無理が無いという説は議論の余地はあるが6.5mmクラスは中途半端でいらないでおしまいだろ

みんな詳しいなぁ

そう言えば軍用拳銃弾でPDWにも使える最小性能って
>>219的に考えると400mで196Jってことになるのか

7.62mmNATOの140grFMJを使いまわしにするなら銃口ME530J、1130fps・・・40S&Wクラスだな

ジュールはピンと来ないから良く判らんなぁ

AR15は空軍が基地警備のために採用したって聞いたんだけど、それってPDWにしたかったってことだよね。
威力不足も仕方ないか。
でも、ガンプロ読んだら500m先じゃ7.62×39よりエネルギーが上とか。

AR-15の採用を強く推進したのはカーチス・ルメイ空軍参謀総長。
ケネディ政権でロバート・マクナマラとマクスウェル・テイラー将軍が登場すると、
米軍に2種類の小銃と弾薬は必要ないとして採用は白紙撤回されてしまった。

あの虐殺者ルメイか

名将ルメイ

87 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/25(金) 22:29:26.19 ID:???
AR-15の空軍採用はフェアチャイルド社のリチャード・ボーテール社長と
カーチス・ルメイ空軍副参謀総長の友人関係による所が大きいという。
ルメイ将軍はボーテール社長所有の農場に招かれてAR-15の試射をして
自ら採用を決定した。

ナムで空軍が使うならXM177E2が向いてそうだが
つかわなかったんだよね

最初の段階ではそもそも無かったんじゃない？
警備のためなんだから、新規に採用することもないだろうし。

>>228
ベトナムで使ったかどうかは知らんがGAU-5/A（XM177E1相当）とGAU-5A/A（XM177E2相当）は採用してる。
どっちもボルトフォワードアシストが無いけど。

空自なんてデェフェンスメインの警備用と割り切って今でも射程の長い64式使ってるのに
あのころに空軍がAR15とか何かあるなと勘ぐりたくもなるよね

空港警備用だから射程も短くていいし威力もそんな強くなくていい、
ってことで軽くて扱いやすいAR15を選んだんじゃなかったの？

だからPDWだったんだって、本当は。
基幹ライフルじゃなく。

XM177E1って…

X（試験的或いは暫定的な）
M17（M16の次のモデル番号）
-7（番目のバージョン）
E（改良）1型とか２型

→（X）M17-7　E　1or2　って意味？

>>234
通常なら「-7（番目のバージョン） 」この変則的な数字は入らないと思う。

ルメイ将軍とAR-15ライフルの話は英語でぐぐるとたくさん出てくるな
社長の誕生日パーティでウォーターメロンを撃ったとか
アメリカのガンマニアにはよく知られた話のようだな

>>236
賄賂とか利益供与って言わない？
昔は大らかだったのね

まー基地警備用だったら多少アレでも深刻な問題にはならない、とかいう考えもあったのかねえ

むしろM16の素質を見抜いた将軍はさすがだと賞賛される流れかと
1960年7月ということは、陸軍のトライアルに敗れARPAに拾われる前の、
プロジェクトが宙に浮いていた時期だけに

軽くて反動が少なく500m以内なら他のセミオート銃の追従を許さない精度だもんね
基地で使うなら汚れの心配も無いし、十分クリーニングできる環境だし、良い選択だと思うよ

500m以内、、、、？
いやまあ何十年もかけてカスタマイズの手法を探って来た最新のモデルはそうだが・・

AR-15って言えば「地獄のﾍﾘ作戦」でOH-6に備え付けの護身用で積んであった云々って書いてあったな

一発撃った弾の殺傷力よりも戦闘で使用することを考える必要があります。
第一に、当てやすさ。5.56NATOは高速弾であるため、300M以内だとほとんど落下しません。
7.62だと300Mぐらいの距離になると、サイトを調整しないといけないぐらい弾が落下します。
第二に、戦闘中は援護射撃などでよく敵に命中する確率が低い射撃をすることが多々あります。
そう考えると、弾を軽く、多く持ち運べるようにするほうが効率が良くなります。
第三に、戦闘中は300M以上離れた敵を撃つことは滅多にありません。M16で300M先の人サイズの
的を撃ったことがる人間として言わせていただきますが、300M離れた人は肉眼ではほぼ見えません。
戦闘中は援護射撃を続けつつ回り込んで接近するのが定石です。なので、射程距離云々はあまり
意味のない議論です。それにM16の射程距離は680〜800Mなので、特に問題ありません。

だから50m以内の近距離戦闘のストッピングパワー不足が取沙汰されて6.5mm云々とか弾頭重量増加とか検証されてるんだろ。

>>50m以内の近距離戦闘のストッピングパワー不足が取沙汰されて
されとらん。
MK262やMk318をM4で使うのはバレル短縮の初速低下による射程が短くなることへの対策。
弾の速度が低下しない近距離なら問題ない。

遠距離でのストッピングパワー不足だね。

軽量高速弾はあっという間にエネルギー失うからなぁ
短銃身から発射した軽量低速弾は正にお察し

マグプルが試作してた奴の資料だと、銃身長に応じた有効射程書いてて
自社製品(PDWか)が一番短くなってたw

ちょっと上にも書いてあるけど、400m過ぎると7.62×39のほうが5.56mmよりエネルギー低くなっちゃうんだって。
あ、5.56のほうはフルサイズのM16A1使ってた。

>>248
フーン信じられないな

うん、実は俺も信じられない。
というか信じたくない。

wikiの6.8SPCのとこの距離ごとの残速が載ってる。
SS109だと400ヤードで7.62ｘ39mmより低い。
Mk262の場合は7.62ｘ39mmより高い。

SS109だとかMk262だとか、5.56mmの種類なんだろうが、説明もなしに話に織り交ぜられると良く判らんのだが…
掻い摘んで弾頭重量や初速くらいの中略は付けて欲しい所…まあ、ググれって切って捨てられたそれまでだがw

いや、さすがにメジャーな弾だと思うよ。
それこそググればいくらでも出てくるもんだし。
223rem系だと調べるのがめんどくさいのもあるだろうけど、この二つはさぁ。

文脈から標準カートリッジとロングレンジモデルくらいに理解し解けばいいよ
SS109の方はその気が無くても覚えるくらいの軍板頻出語句と思うけど

軍板の弾スレしかも「5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾 って失敗作じゃね」ってタイトルのスレに顔だして、
SS109もMk262も知りませんってそりゃないだろｗ

いやそのだな、SS109は有名なんだが262とか言われると、
何で戦闘機が？と思っちゃうんだよな

M4って言われると「なんで戦車が？」って思っちゃうしな

なんか日本語で簡単に解説しているサイトとかあればなー…

それはAK47っていうと「アイドル？」って思っちゃう流れ？

AKM47だろJK

JKは当然、じょしこーせーと読むわけだな

全擲弾兵化が実現した暁には小銃弾の威力など

ほんとだ。
400mだと5.56mmの方がエネルギーあるのか。

うぽってっていうアニメを3話まで観た。
SIGって弾が違うのか…

5.7×28はどうなの？

>>219が最終結論でしょう。非常に明解。

ロシアが次期弾薬を6mmにするという話しは消えたのかな？

AK-74Mの改良でいいやってなってるし大量の弾薬の在庫に困ってるロシアが
新規格導入とかする余裕あるのかしら

北方領土の部隊はまだ7.62x39だったような

ロシアの鉄薬莢は貯蔵しているうちに中からサビたりしないのかね
まあ経験も長いだろうし大丈夫だから使い続けているのか

6mmPPCが最適な気がする

400mとか遠すぎるだろjk
M134くらいばらまかないと無理

その通り。大半の銃撃戦は150m以下でおきている。
その距離なら7.62x39のほうが5.56x45より、かなりエネルギーが大きい。
つまりM4よりAKMのほうが脅威なのだ。

AKMが主力小銃の軍無いけどな

＞大半の銃撃戦は150m以下でおきている。

ソース希望

逆に近距離ならどっちもやばいんじゃないかい？

>>274
ちょっとトイレへ――

>>273
エジプト、アフガン、ベネズエラ等いっぱいあるぞ
AKM限定ではなく、7.62mmAKという括りなら

>>272
そう比較的近距離ならむしろそこまで大きく変わらない1発の威力より
二発目、三発目と次の弾丸を正確に安定して撃ち込めるかが問題になるだろう

結局、現代の軍用歩兵銃としてはM-4 carbinが最善だということだ。

Carbin

1�sほど重さに目を潰れるならクリーニングの心配の少ないHK416が完成度高いお

手入れしないとヤバイぞ

掃除は基本じゃん

SIG550でも600発くらい撃てば閉鎖不良起こすっつーの
ガスピストンが絶対クリーニングが楽なんてありえんわ

AKも800発位だって言うしね。

というか連続射撃で600発も撃てないだろう
LMGでも100〜200発で銃身交換なんだから

それはまた別の話じゃない？
加熱しすぎない、銃身を傷めない連射速度ってことで

でもそれだとトライアル結果と違うような

(7.62+5.56)÷2=6.59
もう中間の6.59mmでいいじゃん

ん？あれ、結局、中間位のを採用しようかって話になってるんじゃなかったっけ？

どうやら三十年式小銃の時代が来たようだな……

ヘンな話聞いたぞ。
ロシアの５、４５×３９弾は人体に命中したら体内で
回転したり横向きになったりして臓器や筋肉を引き裂きながら
進むらしい口径のわりには出て来る穴が大きいとか何とか。
実際どうなんだ？？

5.56mmでも似たような話がある。
軟目標に対しては、貫通しにくく、横転する。
硬目標に対しては、横転せず、高い貫通力がある。
弾が硬軟の区別が出来るわけない。
そういったケースもあるという程度の話が誇張されているだけ。
基本的に人体へのダメージは弾丸エネルギーの大きさに比例する。

三八実包こそ世界最高のライフル弾

>>293
別に弾が硬いのはどうしようとか判断するわけじゃない。
重心位置を調節することで軟目標から抵抗を受け続けたときにタンブリングしやすいように設計するだけ。
硬目標は弾が貫通できる程度の厚さならタンブリングする前に貫通する。
ttp://www.youtube.com/watch?v=-u5Uk0ae4p4
ttp://www.youtube.com/watch?v=55CkeT7qdtM

自衛隊のやつは鉄の針が入ってんじゃなかったけ？

>>292
FMJとはいっても先端部の中に空洞がある、このため軟目標に当たった後変形するので弾がまっすぐ貫通しない。
これは加工上の問題では無く意図的に空洞を作ってる

ソ連アフガニスタン紛争（１９７８−１９８９）
でもアフガン武装勢力に恐れられてたらしいよ。

じゃあ、9*39mmに更新しようか。

反動でかそうだが大丈夫か？

そもそもアサルトライフルと水撒き砲撃が終わってて､
ボルトアクションライフル＋PDWが正しかったんじゃないの

ボルトアクションライフル
目視射程推奨150メートル最大700メートル相当
破壊可能目標歩兵及び装甲車の窓

PDW
目視射程推奨150メートル最大200メートル
破壊可能目標歩兵

5.56ミリ
目視射程推奨150メートル最大450メートル（それ以上だと頭にあたっても弾きそうで疑問）
破壊可能目標歩兵

あのちょっとしたソフトスキンでもゼロ距離じゃないと壊せない5.56ミリとか疑問｡
装甲4WDとボディアーマーで役割消滅か
戦場でもいまいちだったぞ｡

7.62ミリFMJならBMP壊せるし､チェインガンなら装甲車壊しかける。｡

PDWよか、カービン化した突撃銃＋大口径ボルトアクションでいいっしょ。

パワーアシスト付けて重くてでかいのを持とう

>>302
銃も弾も増えて事務方も現場も迷惑かも

PDW用の半端な弾薬だとかの方が迷惑だろ。

PDWは基本弾薬の消耗が少ないからまた別じゃね
拳銃だってそうだし

7.62×51�oNATO弾が狙撃銃や軽機関銃弾として威力や射程距離が劣る失敗作だった事がそもそもの問題の始まり

今でもその2つの主流7.62mmのまんまじゃねーか

狙撃銃は米軍は相当カオスな状態になってしまった

機関銃用としてはちょうど良い位だな

7.62mmNATOがLMG用弾薬として失敗作なんて聴いたことも無いわい
どこの平行世界だよｗ

機関銃用としては6.8mmよりは確実に優れているな

狙撃用としては減ってきたけどM110も有るしM24が300ウィンマグになっても需要は有る

失敗云々は小銃用としてだと思うがそんなに悪いか?

最初から小銃には使わずGPMGや車載、狙撃専用にするつもりならもう少し大威力でもよかったかも知れんが、失敗作というほどでもないだろう

威力欲しいなら12.7mmにしろって事だな

1000m以内の生身の兵隊と戦う弾薬としてなら7.62mmNATOは傑作弾薬だろ

ギリランドなら1250mまでいける

つか軽機関銃って西でも東でも皆7.62mmクラスだろ
ロングサイズでも×54やら54が精々だし

12.7mmが14.5mmと比べて・・・というならまだ分かるが

7.62x51がセミオート小銃や機関銃弾として優れているのは確か
しかしそれならば30-06のままでよかった
無用の弾薬である

>>317
軍用としてセミオートやフルオートでの安定性追求したのが7.62ｘ51だよ？

じゃあM1919やM1ライフルは不安定でしょうがないクソ銃だったってことだな

>>319
30-06のフルロードってのは軍用じゃ全く使い道が無いパウダー量なんだよ
そこで軍用で必要なパウダー量を確保出来るサイズに薬莢を小型化したのが7.62ｘ51
薬莢小さい分だけ短い（後退量が少ない）ので作動の安定性や確実性が向上。
さらに軽量化、携行弾数の増加等軍用で要求されるメリットを30-06より向上させてる

答えになってねえな。M1919やM1ライフルは膨大なコストをかけて
弾を変えるほどに我慢できないクソだったのか？ということだよ。
ついでにM60GPMGの売りは高信頼性だと世界に誇れる銃なのか

>>320はどうみても答えになってるとおもうが。

むしろ、307から続いてる話で突然違う話にした>>321が答えになってないな。

西側でWW2時から使ってる弾って12.7mm位じゃね?

インチ国が安直に0.5とか0.3とか、きりの良い倍率をかけただけ。
あとは、そこから少々大きくしたり小さくしたりして小改良しているだけな。
そんな事情をmm国が深く考えても仕方が無い。

>>321
それらの装備の改編期は丁度ペントミックへの改編があったから
そのついでにって意味合いもあったんじゃないの
朝鮮戦争でWW2で作りすぎた分は調整出来ただろうし

それにM1919は分隊クラスの支援には重すぎるし
分隊・小隊向けのA6はまだ重く信頼性も高くはない
M1にしてもクリップより箱型弾倉に優位性があるのは明らかだし

30-06を改変しなきゃならんほどの欠点はなかったろうが、
7.62×51は30-06を合理的に短縮したようなもんだから別に変えたのが間違いでもないな

歩兵用の銃としてならM1919は相当ダメ　あいつらまともな支援火力なしによーやったよな

30-06の射程と威力をほぼ維持して、ショートアクション化した分、
銃の機関部をコンパクトにできるのが308だろ？
自動銃に最適化した弾薬を、ってそんな変なこととも思えないけど

数年前までは200m超えたら223の威力が足りないって言われてたけど、単に当たらなかっただけっぽいね。
最近多い狙撃手の翻訳本だと、スナイパーやマークスマンの人たちが絶賛している。
そこから考えても、威力不足は外れた言い訳かな。

7.62×51はGPMG用としては低パワー気味ということだろ。
制定当時にはSAWなんてものはなかったから、小銃兼用のカートリッジとして妥協しただけのこと。
GPMG専用カートリッジとして開発するなら300 Winchester Magnumぐらいのパワーでまとめただろうね。
いくら兵站上有利とはいえ、やっぱり自動小銃と機関銃で同じカートリッジ使うのは無理があるよ。
とはいえ、いまさら7.62x51を更新するほど欠点があるかと言えば違うが。

GPMG用弾薬ｗ
なんじゃそりゃｗ

http://www.youtube.com/watch?v=njiVrbG8s74&NR

だったら大戦中からマグナムカートリッジで作ってるだろ

>単に当たらなかっただけっぽいね

即死部位にって事じゃね？
200m越しの遠射で.223が当たっても、半矢じゃ大したダメージは与えられないって事でしょ。

医療支援体制が不十分なゲリラが怪我したら大変だ
数100m隔てた撃ち合いなら興奮状態でもないから痛いし

俄民兵ならそうかもしれないが、ジハード覚悟ならなんて事ないだろ？
100m越しの.223の急所の外れた銃撃なんて。

ホラ、ブラックホークダウンでも指が千切かかった手を包帯でギュッと縛って、負傷を無かった事にして戦闘を継続してたじゃない。
あんな感じだよ。

200m以内が5.56mmNATOを胴体に打ち込まれたら直径20cmほど抉られるわい

>>336
それは創作物の見過ぎ

ライフルに撃たれたまま作戦可能とかどこの映画だ

なんか5.56mmはバイタルゾーンから外れた胴体部位に4〜5発はぶち込まないと行動不能に出来ないみたいよ。
戦場で相手の表情がお互い見て分かる距離で7.62mmと5.56mmで同時に撃ち合ったんだって。
敵兵に7.62mmを3発当てて、自分も5.56mmを4〜5発喰らって、先に倒れたのは5.56mmを撃った側の兵だったそうな…うろ覚えの記事だけど。
何年か前にも話してソース求められたけど、忘れたわw

>>337
瞬間空洞を見てから御託を言ってくれ

瞬間空洞は抉られるのとは違うだろ
瞬間空洞の範囲内の神経と毛細血管は死ぬというけど

それはマグナム拳銃及び.308以上のJHPの場合。
命を取り留めて、銃創が治癒回復しても撃たれて細胞組織がズダズダに潰れた部位は復元再生しない。

瞬間空洞は可塑性のある人体の弾力ですぐ元に戻るし、
5.56mmが破砕しても50〜60grの仁丹のような金属片が人体の中にパッと散るだけ。
その負傷範囲内に生命維持に関わる重大な器官を傷付けるかもしれないが、即効性のある負傷でもない。
もし即効性のある循環器系機能不全を起こすなら、4〜5発は食らわせて、仁丹の四散する負傷範囲を畳み掛けねばならない。

ルフィ「ゴムだから効かねえ！」ドン！
みたいな世界の話か

確かに中には5.56mm弾を喰らっても平気で戦い続ける奴も居るだろうが、そういう奴ってどのぐらいの割合で居るんだろうか
実験台を1000人ぐらい用意して撃ち込んでみて死亡するのにかかった時間の統計でも取れば定量的に議論できるんだろうが、そんな実験できるわけないし

>>342
5.56mmNATOの瞬間空洞を見れば
腹に命中したら背中に空洞の出口つまりクレーターができるぜ

弾丸が破砕する距離だと5,56mmNATOの瞬間空洞の直径は20cm近いから
デブでなければ背中が抉られたような銃創をつくるよ

何発も命中しても倒れなかったケースというのは破砕しなかったんだろうさ

だから直径20cmの範囲にさ、50〜60gr程の仁丹が龍角散の様にパッと広がるだけだって。
直径20cmの肉体組織が抉れるって、どんな25mm×137砲弾だよw

そうそうズタズタにされた神経や血管も弾が通り過ぎたらちゃんと元に戻るから

抉れ(て組織がなくな)るのと
瞬間空洞で組織が破壊されるのは違うだろ

さすがにズタズタにされた神経や血管が即行で元通りにはならんし・・・ってこれは皮肉か

ズタズタにされた神経や血管というより、細胞組織が潰れて壊疽し、元の様には戻らない。
大口径マグナムや鹿用口径以上のJHP系ライフルで撃たれた銃痕は治癒してもちょっと凹む感じ。
指や手足が欠損すると復元しない様なもの…。

9mm〜45口径や5.56mmではそこまで酷い銃槍にはならないし、それ以上の威力を前提とした自衛装備じゃ下手するとハーグ協定違に問われそうじゃないか。
50BMGや25mm車載火器などで緊急対処的に敵兵を銃撃して、結果的に死体がズダボロになるのとは意味が違う。
反に

うるせえ！神経や血管なんて関係ねえ！（ドン！）
ってことか

神経系はショック性の瞬時の行動阻止。
血管網は失血の進行による緩慢な行動阻止。
その範囲は破砕した金属片の体内四散により、当たるも八卦、当たらぬも八卦、という不確実な偶然性に左右される。
要するに運がよければ1発で撃ち倒せるかもしれないという威力の小ささ。
その確率を高める為に何発も（出来れば動かなくなるまで）撃ち込む。
仮に威力が十二分に大きければ、例えば50BMG1発じゃ運が悪く仕留められなかった…という風になる。

ゴムだから瞬間空洞は関係ねえ！（ドン！）　ってことか

そろそろ飽きてきたな

AR厨は「威力が低い」ってなると、躍起になって信じようとしないよね…。
軍で長年現役で使われ続けている信頼の置ける歩兵小銃が、まさかそんな糞の訳が無い…とw
「僕の大好きなM16がそんな役立たずのわけがない！」…とw

こういうのは嘗てはPDW厨にもあったし、9mm厨にも根強いよね。
でも「戦闘効率」ってのは最大公約数的な妥協の産物でもあるんだ。

本当は7.62mmがいいけど、強い反動やフルオート制御、不必要な射程、携行弾数の事情などから、
「敵を負傷させ前線から戦力を削減しつつ自衛する」事や「戦闘継続力」や「交戦回数」などを鑑みると、
今の所7.62mmと5.56mmのハイローミックスが効率が良いってだけの事であって、この辺の事情を鑑みずに、
「最強の特殊部隊が使っている武器だから最強」と短絡してしまい、そういう刷り込みイメージが中々払拭出来ないでいる。
だから理屈を受け入れようとしないんだよ。思い入れの方が強いから。

特殊部隊が使っているから最強なんて誰も言っていないんだが妄想が激しいようだな
お大事に

そういう風に反論してくる俄は割と多いし、雑誌記事や広告でもそういう文脈で人気を煽ってる。

こいつとカギカッコ君はなんか、まともに会話が成立しないよな
故意に捻じ曲げてるか天然かの違いはあるけど

現状で戦闘に適してる弾は5.56mmだって自分で認めてるし何の主張がしたいんだろうか

特殊部隊厨は7.62mmと.45押しが多くないか?

5.56mmは威力不足のクソ。
って事にしたいんだろうけど海兵隊のイラクレポートで威力は十分、胸部および頭部への命中は1発で相手を倒せるって書いてあるんだよね。

今まで続出してた「当たっても倒れない、平気で撃ち返してくる」って報告は
実はそもそも弾が当たってなかっただけだって話だしなあ

オモチャ銃での撃ち合いゴッコ遊びでもよくある話だなそれと思ったｗ

>>361
話っていうかそれについてもレポートに書いてあるな。
手足への命中で倒れないと文句言ってたんだと。

>胸部および頭部への命中は1発で相手を倒せるって

…大概の銃弾はそういうものだなw　
25ACPとか例外はあるだろうが…w
君は5.56mmを25ACPと対比するの？

レポート読めば？
グロセキュにあるんだし。

＞現状で戦闘に適してる弾は5.56mm
＞特殊部隊厨は7.62mmと.45押し

前線の歩兵小隊同士の銃撃戦は集団戦闘。
PDWを使う特殊部隊も連携行動してお互いに死角をカバーし合ってるからPDWの弱点を補って長所を引き出せる。
仮に予備役の退役兵が単独でCQBにPDWを使う羽目になったら、途端にPDWのネガ部分が露呈するよ。
特殊部隊員は単独でも強いが、その場合、集団フォーメーションの利が得られないから、心許ない5.56mmや9mmよりは頼りになる7.62mmや45を好むと。

米軍だとAKをたまに使うのを除けば小銃で7.62mm使うのはSEALくらいじゃね?

.45は結構見るけどな

PDWなんてまず見ないぞ

ドイツは機関銃手がMP7持ってたな

へーそうなん
MG3の機関銃手だよね？俺ならG36のショートのが嬉しいかも

MG4の射手じゃね

MG4ってなんで箱マガジン挿せないん？

>>370
滅多に使う機能じゃないし、なければ安く軽く強くなる

MP7軽いからなあ

G36も軽いけど予備弾倉も考えると結構重量の差が出るからな

G36ってマガジンが嵩張るからな。

あの接続機能はいらなかったとおもう

MP7かぁ…

自衛隊の9mm機関けん銃と交換してあげたい

〉〉375
あれはもっぱら弾幕張って牽制するヤツって警備職の人に聞いた

というかそれ以外に何も出来なくないか？

>>377
サブマシンガン自体がそうでしょ。

>>377
非武装民への攻撃にも有用だろ

弾の無駄だな

口バンバンでいいよな

ガイア「呼ばれた気がする」

ベトナム戦争終了後に
米軍敗北の言訳じみた話として
M16でAKと戦う不利談を聞かされたものだった
曰く
茂み越しに米軍とベトコンとが撃合った
M16の軽い弾は葉っぱに弾かれ弾道が逸れたがAKの弾は直進した
曰く
米軍もベトコンも沼の中を行軍し銃身内に水が入った
水切りをしたときに
AKの太い内径からは水が円滑に出たが
M16ではそうはいかなかった
等

これらの話を聞いた時は
小銃弾規格としては5.56x45mmよりも7.62x39mmが良い様に思えた
が、
その後の顛末は西側諸国は5.56x45mmを使い続け
むしろソ連の方が5.45x39mm等と云う
西側の5.56x45mmに似た規格を使う様になってしまった

いつの時代でも、どこの国でも、隣の芝生は綺麗に見えるもの

22LRもいらないな

>>384
5.45x39mmは口径こそ似てるが運動エネルギー的にはだいぶ違う弾だから
似てるというと違和感ががががが

いや意識してるのは当然だろうし
後から採用するならより優れたものを作るのは当たり前であってな

5.45x39mmは運動エネルギーがかなり小さいから長距離射撃の面でむしろ不利だべ
ある意味設計思想がSMGなんよあれ。

弾道特性的にはむしろ7.62�o×39より向いてる気もするがね

比較先は5.56mmだよー

>>360
４か月まえなのにアレするのもどうかとは思うけど
ああいうレポートは割り引いて読んだ方が良いよ
何らかの理由で更新できないから使い続けないといけない装備品とかだと
たんに欠陥指摘とかで対策なしとか報告すると
現場に派遣される人間にとっては不満と不安材料になるだけだから
あえて信頼性を損なわないような結論にする場合も多い
イラクレポートがそうかどうかは知らないが・・
そして更新できる見込みになると議会向けに懸念されていた欠陥とかが発見されて
あえて大げさに指摘され・・と

そう思いたいのは自分の考えが絶対だって思ってる証拠だよ
レポートが正しくないと思うならばそれを証明して見せろ

あの手のレポートは昔から大抵あまり信用出来ないって話じゃないの？
もっとも漏れは5.56mmで十分だよ派だけど

>>394
どんなレポートも作る側の意図が必ず入るから、何処が何のために作ったレポートなのかまず確認しないとダメ。

>>392
それこそ読んでから指摘すべきだな。
レポートの中ではM9のマガジンやM203など多くの装備に問題ありと指摘している。

そのなかで5.56mmだけ意図的に擁護しているというなら何らかの根拠が必要。

そりゃ目立った問題と取り上げられていたものが実際は問題ではなくて
目立たなかったそれ以外の装備こそが問題ありって事じゃないの

もはや陰謀論だな
どうあっても5.56mmが威力不足でないと困るのか

そりゃまぁ今まで主張してきたことが実は違ったなんて思いたくないじゃん

そこで陰謀論に走ったら主張が間違ってた以上に自分の信憑性を落とすと思うんだが。

ほら、俺様はバトルライフル使いだぜ、違いのわかる俺かっけー！　みたいな時期あるじゃん

まぁ7.62mmのフルサイズライフル弾で5.56mmより先を撃つか、アーマー付を撃つならありじゃないかな。
最近のPMCだと7.62mmどころか対物ライフルとかホイホイ持ってくけど・・・

>>401
ローデシアの傭兵は雇用の条件にFALが扱える事ってのがあったしバトルライフルを使うのは悪い事じゃない

なんだかんだで普及しただけあって、妥協点としては優秀だったってことよ

弾が、軽量で、人殺しに頃合の、薬　　　山盛持って撃ちまくる！
頃合で、内科医？？

一人一人確実に殺していきたいってなら別だが、制圧考えたら弾数多いほうがいいだろ

一部に配備されてるバックパック収納式対人レーダーが1000mで探知できるから
将来的には遠距離で銃撃戦がおこるようになると予想されるから
5.56x45mm 弾や5.45x39mm弾じゃあこの先どうなんだろうねぇ
http://ameblo.jp/wintac/entry-11266104112.html

対人レーダーとかずっと前からあるけど

別に遠距離戦しかしなくなるわけでもないし、5.56には影響せんだろ
影響されるのは7.62の方で

比較的好きな武装ができるＰＭＣが
アメリカ製のＡＫ(7.62x39)を使用してるケースが少なくないから
ＡＫカスタムが個人レベルの武装としてはベストなんだろう
軍レベルだと話は変わるけどさ

弾頭が重くてキックがきつい方が気持ち的に安心感あるんじゃね

性能UPされたAKのグルーピングってどんなもんなんだろ

PMCが7.62×39mm使うのって、単に現地で弾が手に入りやすいからってだけの理由じゃないだろうか

>>413
普段からバンバン撃ちまくるわけでもないし
ロシア製でも糞安いＡＫの弾薬が不足する事態ってどんな状況だよｗ

>>414
手持ちが常に大量に有るとは限らない。
そして敵の弾を鹵獲できればその分の金が浮く。

7.62mm×39と5.56mmに極端な性能差が有るわけでもなし

>>415
いざという時には使うだろう
だがＰＭＣは基本現地の廉価7.62mmx39なんか使用しない
そして銃本体の性能を犠牲にはもっとしない

PMCオペレーターの仕事振りってどういうものかよく知らんのだが、弾を何百発も持って現地入りするんだろうか？

バリバリ特殊部隊系なら糞高いM4系の高級品使うし
その辺の警備ならAK使うってだけでしょ
アフガニスタンやイラク軍と同じ弾使えば融通してもらえるし

>>417
会社が用意した場所に会社が用意するだろうな普通

対ボディーアーマーには小口径高速弾でないと貫通しないから制式小銃はあくまで5.56mm
ソフトスキンのアフガンゲリラ相手には長射程の7.62mmが地理的にも好ましいというだけ

>>418
命にかかわる仕事だ
銃程度の金額ケチるわけねーだろ
精密射撃の性能かトラブルが少ない方か、どっちに比重を置いてるかだろ

7/62mm×39は長距離に向かないだろ。

>>421
金出してるのは会社だろうし
高級AKと最近のM4系列じゃそこまで信頼性に差ねーって

自衛隊出身者の元PMCの話があったな
会社にM4渡された時の事で
M4の方が性能いいけどトラブルが少ないAKの方を使いたかったって話

>>423
ＰＭＣが使ってるカスタムされたアメリカ製のＡＫって高性能なの？

>>422
500m以上での戦いだとやはりAK47系に分がある
M16、M4じゃ当てても敵が倒れてくれん上に優勢な弾を撃ち込んでくるとさ

>M16、M4じゃ当てても敵が倒れてくれん上に

実は当たってないだろ

>>426
それガセネタだから
中間は確かにAKの7.62の方がjは上だが
500mに達した時のjは5.56の方が維持してる

軽量高速弾は速度落ちてタンブリングしなくなる距離からうんたらかんたら

>>425
高級AKって言っても
ロシア製のAK100系列やらM4ストック付けたタイプの話ね

最近流行りの米国製造AK47の実力が知りたい

隣の芝は青く見える理論

米兵の方が遥かに殺しまくってるのに(銃以前の問題で錬度が違うし当然だが)
仲間が死ねば弾薬に差があると大騒ぎ

武装ゲリラは武装ゲリラで整備怠るから米兵から奪ったM16やらM4をすぐにダメにして
使い物ならん烙印を押す

米兵は自国最強のDEVGURUが5.56mmを使用してる理由を少し考えた方がいい

>>431
元が元の機構変えたわけでもなしどんなに弄っても大して変わらないべ。
せいぜいAK200と同レベルじゃね

>>433
比較するにもタマが違うじゃんよ
例えばＭ４でもナイツのＭ４は格段に性能が上なわけじゃん？
そういう違いを知りたい

そもそも500メートルも離れたら人の姿は照星より小さくなるんだが
アサルトライフルのレンジじゃない

400超えたら眼鏡ないとな
M16A4にACOG付けたら600ぐらいまでは行けるんだろうか？

アサルトライフルというモノは殆んどの歩兵戦闘は300メートル以内で行われるという戦訓から生まれたという原点を思い出すべき

>>434
ナイツが格段に高性能なんてのは幻想だべ
高精度なのは確かだけど、カービンで長距離射撃するわけじゃないし
どちらかと言うとRASやトリガープルが好評なのがでかいんでね

幻想じゃないだろｗ　
ノーマルのＭ４よりめちゃくちゃ高価なＳＲ１６が性能差があまりなかったら米軍も買わないだろｗ

200ヤードでの命中精度の比較動画(1分7秒から)

http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0&feature=youtube_gdata_player

180m程度でこんな大きな違いとはなぁ

>>438
鼻を狙って目や口に当たるのならたいした違いはないのかも知れないが
できればより確実に鼻に当てたいだろ

Wiki知識ですまないけどロシアは有効戦闘距離をAK系は300m、ドラグノフは600mと
想定してるらしいから要求は満たしてるのでは？

>>443
それって平均的レベルなのか上級者レベルなのかでかなり変わるよな

>>444
射手関係無しに銃のスペックで満たしてるだけだから、実際はもっと短くなるはず。
要は特殊部隊出身者がテストした数値の様な物

>>440
それサイトの問題だって言ってるし
ドットサイト付けて撃たないと比較にならんのでは

結論としては5.56は特に力不足という事もなく
むしろ交戦距離でもAkより実は有利って事ですね

そらまあ狙い通りに当たるに越したことはないだろうが、鼻を狙ったのに目に当たったので反撃されてしまった、
あの時ちゃんと鼻に当たっていれば…　なんてシーンが想像できない

つうかその為のダブルタップ、トリプルタップだしな。
M4系高級機種の高精度は殆ど気分の問題じゃね？
昔から米なんて前線軍人の思い込みで訳の分からん装備選定繰り返してるし

>>449
もしAK47を装備させたらもっと不満の声がでるのは確実だろうなｗ

交戦距離が300メートル以内って
目視で敵を発見できるのがそのくらいだからじゃないの？
迷彩服着ていようがレーダーなら関係ないし
より遠距離でお互い発見できるようになったら状況は変わるんじゃないの？

>>450
SR-47はポシャったから、7.62mmARが必要な時は普通にAK持ってってるそーな＞そーこむ

>>452
ポシャるも何もSR-47とか遊びみたいなもん
特殊部隊がAK使用したりするケースは現地に紛れたい時だし

失敗作したら遊びみたいなものと言い訳するのはどうかと思うアルよ

米特殊部隊で現地民に偽装してる時以外で7.62mmの小銃持ってる人は居るが大抵M14じゃね?

こんな感じで
ttp://i309.photobucket.com/albums/kk390/M1A96819/64604_157344377622257_108939879129374_372832_2641872_n.jpg

コレとか
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/SEAL_Michael_A._Monsoor.jpg

空軍の方はスナイパーっぽいからちょっと違うかも

下のマイケル･モンスーアの後ろの2人のSEALは小銃手のようだ

６mmSPCってどうなの？ショートミドルロングレンジの性能

帯に短し襷に流し

安くなれば普及する

高いならいらない

普及しなければ安くならない
AK並に世界中に勝手に広まるか、アメリカが同盟国に無理矢理押しつけない限りはまず普及しない

AKの弾もソ連が同盟国に押し付けただちゅーの

中国が死の商人としてばら撒いたからじゃねぇかな？

以上便所の落書きでした

>>451
撃っても早々当たるもんじゃないから、交戦が始まるのはその程度の距離から
って統計に基づいた話。
ゲリラは近づけばやられるから遠距離から攻撃してくるんで
5.56じゃ不満だぜーってことなんだろう。

300m以上離れたら素直に狙撃銃や迫撃砲で攻撃すればいいだけ。
いくらスコープ付けてもAKやM4で300m先の敵に当てるのは難しいと思う。

ソ連軍はNATOを想定してるんじゃないのか?

AK・分隊支援火器の射程外の敵は、汎用機関銃のPKやらSVDで制圧！って事？

それにソ連軍の歩兵部隊は大部分が機械化されてるわけだから、14.5mm以上の車載機銃がもれなく付いてくるわけで（BTR-60の初期型だけ12.7mmだったかな？）

>>465
アイアンサイトで300なんだからACOGなりをつけたら500、600と行けると思うが

当たらんことはないが、M14とかドラグノフの仕事だなその距離

アフガンの米軍動画みると500m以上離れてゲリラが撃ってくると
どこから撃たれてるかわからんから身を隠しながら適当に連射してるな。
あとは迫撃砲撃つか、航空支援、MRAPで掃射でカタ付けてる。

一応撃たれてる方角を確認してから向かって撃ってるだろう

そうじゃないと誤射が多発する
ANAや警察もほぼAKだから音聞き分ける訳にもいかないし

民間人を誤射する分には問題ないだろ
死体の横にAK置いときゃ解決

UAV「死体がバラバラになれば区別がつかないから誤射っても大丈夫」

>>473
パレスチナではそれの逆をやってたがな。
チェストリグにマガジンが入ってますが銃を持ってないので民間人ですって。

>>154>>156
38式実包は初活力はフルサイズの7.7�o級の2/3なのに弾頭重量は9gと308や30-06と大差がない
明らかなアンダーパワー

弾頭重量を適正な重さに軽くすれば高初速になり反動も軽くなる

逆に短小弾薬にして6.5mmKをだな

なぜ6.5�oなのかというと

7.62�o

反動強すぎ

小口径短小弾

威力弱すぎ

なら間がいいんでね？
って事だから

2600J程度の38式をクルツ弾にする必要性はない

NATO弾はアサルトライフル用の弾としては失敗作だったわけで・・・
マークスマンライフルに使うならやっぱフルサイズだけど

ダムダム弾って命中精度落ちる？

反動を決めるファクターは装薬量だけでなく弾頭重量も重要なファクターとなる
わかりやすいとこでは

7.62�o×39と5.56�o×45
これらは装薬量はほぼ同じだが弾頭重量の違いがそのまま反動の違いになっている
あとP-90などに使われる5.7�o×28
これは軽量弾頭を使い9�oパラベラムの6割ほどの反動と言われている

9x39mmこそ至高、が歴史の流れ。

ねーよｗ

そういえば西側に9x39mmみたいなサブソニック小銃弾ってあるの？

>>479
失敗って言うが小銃と分隊支援火器が5.56mmで汎用機関銃と狙撃銃が7.62mmと使い分け出来てるし他の弾採用してもどのみち2種類になってそうじゃね?

まあ最近狙撃銃はもう少し大きい弾になってるけど

7.62NATOはMGに合わせた統一弾薬だから
小銃をバリバリ撃ちたい、携行弾数を増やしたいってなったらそりゃ2種類になる罠

>>484
正式採用されてるのは無いかも〜
300AACとか338ウィスパーとか弾自体はあるけど

失敗作ではなく

アジアの起伏と密林で戦闘するとどうしても接近戦になるから軽反動の取り回しの良い
小口径に話しが行く

でも今の戦場は中東の砂漠地帯のような見通し良すぎる戦場では
２〜３００メートルなんて凄く近すぎて接近する前に戦闘に突入する
実際の２００メートル射場なんて立ってみるとエッこんな程度にしか見えないんです

その場合は７．６２�o３０８弾は必須ですが

日本の自衛隊に３０８NATO弾は必要か
近未来に見通しの良い大陸や中東に大量動員される可能性があるだろうか
そこで評価が分かれる。

弾頭がちょっと大きいからって命中率は変わらんだろう。
自動小銃だと、むしろ反動が増えて命中率は下がるし、5.56mmだって当たれば瀕死の重症負うんだから十分。

壁の向こうにいる奴は別の道具を使うべきで、ひとつで何でもかんでも済まそうとするのは間違い。

5.56mmは25m以下だと車とかの硬い物に弾かれる事が有るが人には効くし連射で解決出来るから良いんだっけ

砂漠よりは山岳や水上(河川や湖や沿岸部)での活動の方が遠距離多いような

そういや陸自と海自の7.62mmは減装弾しかないが74式車載機関銃は常装の方が良いよな

陸自のM24は弾何使ってるんだろう

流石にマッチグレードでしょ
共有化する意味薄いし

弾もFMSなのかな

日本の銃砲店でも競技用の弾なら扱ってそうだけど

どんな弾使っても不満は出るんじゃね

敵には優しいので好評なんだがね

>>494
競技用の弾とは？

>>497
日本だと、5.56mm（223Rem）は小口径過ぎて狩猟用としては使用不可
だから当然、販売されているのはすべて標的射撃用＝競技用ってことになる

一思いに殺してくれと思うような効能を持たせればいいのだよ

「足がしびれる弾」だな。

痺れたらいたくないやん
永久にしびれたままなら心理的にも戦略的にも死んだ方がマシだろうけど

えー
足痺れたらむちゃくちゃ地獄じゃんｗ

ヒ素パウダー塗ったりとかエコを気にするなら赤錆付けておこうぜ

>>502
痺れて痛覚遮断されるのは(局部)麻酔と同じじゃん。
足がしびれても意識があれば打ち返せるので
「殺すためではなく怪我をさせるための弾」とかいう5.56mmに付けられてる同じたぐいのケチがつく。

足痺れたことあるっしょ？
ビリビリするじゃん

笑いが止まらなくなって自殺するレベル

ネタ切れを実感させる内容だな

>>498
対人狙撃銃は7.62�oだろ
レミントンM700は日本では狩猟用として使える銃だな

競技用の弾はマッチ弾の事だろう
輸入されてる弾だけだと少なすぎる気がする

500丁くらいは有った年(2006年)でも対人狙撃銃用の弾は240万円分しか買ってないんだよな

マッチ弾のFMS価格は知らないが1発200円だとして1丁24発しかないのはどうなんだろう
訓練では数十万発は買ってるただの7.62�oNATO弾(普通弾)を使ってるんだろうか

今年陸自に届いていたFMSの7.62�o普通弾の517500発を対人狙撃銃の数で割ると最低限年間の訓練に必要な弾数(420発)になるな
一応通常弾でも狙撃の訓練は出来るけど少し上に着弾するよな

1箱920発みたいだが米軍に1箱920発の弾薬箱なんて有ったっけ?

今年じゃなくて今年度(去年)だな

競技用の5.5mmって22LRだっけか

射撃競技用弾薬(エレイ)
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/03-GAM-Y708105.pdf

射撃競技用弾薬(ラプア)
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/02-GAM-Y708104B.pdf

突撃銃の弾は7×40�oとすべきだった。
5.56×45�o弾はイマイチ。

突撃銃の弾は、軽ライフルや分隊支援火器でも使用する事に配慮しないといけない。

銃器、弾薬メーカーの経営を救うためでしょ。規格変更って。

6.8mmSPCとかさー、無駄だよな
5.56mmx45を6mm台にネックアップするだけでよかったんだよ

そもそも5.56mmx45が、ライフルや分隊支援火器用の弾として威力や弾道安定性が不足している失敗作だから
サブマシンガン、拳銃、PDW用の弾としても反動や威力が過大だし

>>517
ニワカ乙

と、銃を撃った事がないゆとりが申しております

5.56NATOでパワー総量は限界だよ
味付けはいろいろやりようあるだろうけど

アサルトライフルの弾としては現状では5.56mmx45がモアベター
ライフル分隊レベルはこれで十分

反動が小さく軍用サブマシンガンあるいはPDWにも5.56mmx45は適応できる

拳銃なんてのは歩兵からすりゃおまけで何でもいい

こんなことも解らんやつはニワカとしか言い様が無い

7mmとやらが出たところで「ロングレンジには不足、小型化は無理で失敗作」ってブツブツ言うだけだろ

カービンが実質、主力小銃になっちゃったからね
分隊狙撃手や機銃手は別として、今更小銃兵が
反動きつい銃に慣れるのは難しそう

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いやなんであげんだよ？「わー！ふぅ？」

米軍は、狙撃銃にはレイクシティ工廠でハンドロットした
Ｍ１１８を使ってるはず。

自衛隊も輸入してるのでは？

M118とM60 HPTは輸入してるっぽいけど対人狙撃銃用弾薬は国内でも調達してるから国産がメインかも

FMSの弾薬だけの金額が分かれば何発買ってるか分かりそうだけど個別に公表してたっけ?

2013年度の対人狙撃銃の金額ってもしかして弾薬込みなのだろうか
マニュアルが英語なのは大丈夫なのかな

総額 506,362.50ドル
単価 6,751.50ドル

M24 SWS System 75セット
M24 Sniper Rifle
OK Weber Iron Sight
HARRIS BIPOD
Deployment Kit
Leupold Mark IV M3 Scope
Hard Case

SLING & SWIVEL 75個
OPERATOR'S MANUAL(TM9-1005-306-10) 75冊

M60 HPT 75発
M118 Cartridge 1,500発

上で出てる240万円分買った件のはアジア太平洋企業からだけどFMS経由じゃない弾は特殊部隊用なのかな

国産だと旭精機が作ってるみたいだ
海自の狙撃銃用弾薬も旭精機だったな

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保全王すれちがい男子巡回ハラペコ警備員

>短機関銃スレと軍用拳銃スレの中身が入れ替わってるんだが

　　　　　　　　　　　　　　　∠/: : /-｀~´--、: : : : : :∧、
　　　　　　　　　　　　　　　ﾄ/::/:/　　　　　 |:|: : :: ::/_.ﾍ',ゝ
　　　　　　　　　　　　　　 /:{:/{/__ノ　　　ヽ_|」',../|彡:´|: |´
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　　　.＿_　　　　　　　　　|/　　 ＞.t─--..::´、
　　｀-ｔ- ｀ヽ　　　　　　　　／´/:::{＿ ／:::::::-彡、
　　　 {とニ ヽ=、　　　　r/　 {巛r:::::/´三彡´⌒ヽ
　　　 ヾヘ｀/ﾍヾ、　　／　i.| ヽﾐ|:_:/彡´　　／　　',
　　　　　ヽ、ヽヽ.ヘ／　　 Y　　/:::|´ 　 　 /´　　　|
　　　　　　 ヾ_∨　 )ヽ　　 ,'　 /::::::|　　　i {　／　　|
　　　　　　　ヽ　　　　　／|　./:::::／≡＞-K__　　　|
￣￣￣"~ ---≧ ,,__∠._ri ./／/ミミ/　　　ヽ　　　|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀---‐‐‐‐‐´￣￣￣￣￣

7.62x51mm NATO弾のアサルトライフルはフルオートだと
反動が強過ぎる。
だからアメリカもロシアも小口径弾にした。
ただしセミオートで使うなら7.62x51mm NATO弾は効果的。
長射程で威力も十分。

まぁ大体5.56mmで十分なんですけどね
それ以上求めるならラプアもってこいって傾向なんで

私物の銃弾を統一するのなら5.56�oNATO一択だね
アサルトライフル一丁、ボルトアクションライフル一丁、ARピストル的なの一丁でマガジンも共用できる

>>533
弾の値段考えたら、.223で統一なんてランニングコスト掛かりすぎでやらない。
持ってるだけで、定期的に習熟も兼ねて撃ちに行かないなら良いけどな。
大体携帯時弾薬をバラで持つ事なんてしないわけで、マガジンに入れて持ち歩くわけだし。
弾薬統一してもマガジンは統一出来ないから余計かさばる。
それにマガジン下げて歩きまわる事自体、非常時でもない限り無いってのもある。

ハンドガン、セミオートライフル、ライフルで弾薬統一するメリットなんて、ゲームでしか発生しないよ。

>>534
ﾎﾞﾙﾄｱｸｼｮﾝでもマガジン共有化は可能だろうし
ARピストルはARの機関部そのものだからマガジンの共有化が出来ないというのはないのでは
意味はなさそうだが


あとゲームだと弾薬管理が弾種ごとな事が多いから全部バラバラな方がよかったり・・・・ｗ

ライフルで弾を統一するなら308winだなあ
7.62NATO

>>536
今後も7.62mmと5.56mmで併用でしょう。
12.7mmも25mmも無くならない。

１インチ機関砲を装甲車の主砲と考えてこれを基準に半分づつダウンサイジングしていくと

１ランク下のクラスは車載・固定陣地防御用で12.7mm
２ランク下のクラスは徒歩歩兵携行用で6.35mm

にしたら合理的かも

.の後に数字が続くと面倒だから6mmでええんやで

小数点以下がないのは、それはそれでさみしいです（

>>538
その考えでインチの国の脳内で処理したのが50口径の下が30口径なんだよ。
彼らの脳内で.25キャリバーなんて面倒だから.30キャリバーに上げてるんだよ。

>>534
弾の値段のことを一義的に考えたら22LRだろうけどな

>>542
そうなんだけど、趣味のシューティングや小動物のハンティング以外使い道の無い弾だからなぁ。
安売りの9mmや45ACP買いだめする方がホームディフェンスにも使える銃を撃てる。
後はロシア系の弾も物凄い安いのでSKSやモシンナガンを使うのもある意味趣味と実益を安く維持出来るよ。
ハンドガンまでロシア系使う必要は無いけどな、9mmで安い弾はいくらでもある。

真鍮ケースならハンドリロードできてかなり安くなるけど
オートマチックだとリロード弾は使えないんだっけ？

>>544
ブラスケースなら、リム付きリムレス関係無しに、ハンドリロードは可能だよ。
リロード不可なのはリムファイアの22LRやロシア製の軟鉄薬莢とか。
リムファイアは構造上再利用が出来ない、軟鉄は膨らむと元に戻らないので、危険で再利用出来ない。
ブラスは強度を出す為に鍛造ブラスからプレスするので、1回の発射程度では膨らまず元の寸法と強度を保てる品質が有る。
ショットガンのプラスチックシェルでもリロード可能。

そうじゃなくてリロード弾はじゃジャムって使えないだろ？って話

>>546
それはハンドロード失敗してるだけじゃないのか？
オートの空薬きょう拾ってロードし直して再利用なんて、普通にやってる事だけど？
当然薬莢洗浄した後に、再利用可能なのか見て、測ってチェックもするぞ？
径が広がりすぎてる物は締め直すなんてアタッチメントも売ってるし。

>>545
＞ショットガンのプラスチックシェルでもリロード可能
mjk
あんなもん再使用できないと思ってたわ

>>547
MP5だとHK社はリロード弾薬を使用を禁止しているけど、どう思う？

MP5さんは弱いからなぁ・・・・

>>549
当然動作不良にはメーカーは責任持てないでしょう。
禁止と言うより自己責任。

youtubeでリロード弾をオートマチクハンドガンで撃っているやつがアップされているけど
ジャムが多いよ
あれじゃシューティングレンジ限定だろ

>>543
趣味のシューティングや小物ハンティング以外にもプリンキングもホームデフェンスも余裕だろ
それらを満喫するにも弾薬とマガジンを共通化したほうがなにかと便利で弾の管理，まとめ買いもできるという理屈　OK？

どうも>>534見ると知らんで言ってる様だけど、ボルトアクションはモスバーグMVP
ARピストル的なのはケルテックPLR−16ってのがあるんだけどな
どちらもSTANAGマガジン使用な

ジョン·テイラー式ノックアウト　パワーファクター
TKOでは…
5.56ｍｍ（62ｇｒ　3100FPS　1792J）がTKO＝6、弾頭フラグメンテーションによって殺傷範囲倍増
5.7ｘ28ｍｍ（31ｇｒ　2FPS　350J）がTKO＝2、弾頭タンブリングによって殺傷範囲倍増
22LR（30ｇｒ　1750FPS　275J）がTKO＝1、　　弾頭エクスパンションは殺傷範囲に余り寄与しない　…だ。
《因みに44MagがTKO＝20、454がTKO＝30、12GaスラグがTKO＝53》

でもマンストッピングパワーとしては5.56ｍｍも5.7ｍｍも22LRも大して違わない、阻止能効果は一緒なんじゃなかろうか？
AM15もAR57もM4も然したる違いはないんじゃないかと思うんだが…。

飛距離も弾道特性も違うからな

無理矢理ARピストルを持つ意味がわからない

9x39mm弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/9x39mm%E5%BC%BE

9A-91
http://ja.wikipedia.org/wiki/9A-91

VSS (狙撃銃)
http://ja.wikipedia.org/wiki/VSS_(%E7%8B%99%E6%92%83%E9%8A%83)

これなら満足？

>>556
それこそホームデフェンス

ARピストルって趣味用だろ

趣味でも弾はまともに撃てるだろ
そもそもピストルにアサルト並の性能なんて求めないだろ

ホームディフェンスに毎日ガンガン撃つ訳でもないだろーし、普通にピストル装備して
タマはせいぜい１箱ありゃいいんでないかと

そうだね
その1箱の弾とマガジンをアサルトにもボルトアクションにも使えるよねって話　簡単だろ？

5.56mmNATOを拳銃から撃ったらマズルフラッシュが酷すぎて使いにくいじゃねーかよ

片手で撃つやつなんかいねーだろｗ

片手？

ようつべで検索してみろ　PLR16
マガジン前あたりを利き手じゃないほうで支えてるだろ

屁理屈まとめ
（ ）内は回答

・コストが掛かりすぎる　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・マガジンは統一できない　（できます、MVP、PLR16）
・弾を統一するメリットはゲームでしか発生しない　（その手のゲームはやったことが無いので知らん）
・シューティングと小物ハンティングにしか使い道が無い　（プリンキングもホームデフェンスも余裕）
・ロシア系の弾は安い　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・22LRと阻止能効果は一緒　（飛距離やらで小物ハンティングに向かない、最初から興味無し）
・9x39mm弾これなら満足？　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・ARピストルは趣味用　（実用性はあります）
・普通のピストルと弾１箱あればいい　（それならARピストル的なものでも可能）
・マズルフラッシュが酷すぎて使いにくい　（マガジン前あたりを利き手じゃないほうで支えるのでそうでもない）
・片手で撃たない　（ようつべで実射映像でもご覧下さい）

といくら屁理屈並べても
ハンドガンで5.56mmNATOを採用している商品は超マイナーであることから
5.56mmNATOを拳銃に使うのはやっぱり問題がありすぎるんだろうさ

>>568
純粋なハンドガンではないからな
スタイルからストックの無いSMGのような扱いになるわけだしセミでしか撃たん
ようつべ見てマズルフラッシュが酷すぎて使いにくい（ｷﾘｯってのを引っ込めざるを得ないもんだからってもはや言い掛かりレベルだなお前
屁理屈と言われたから屁理屈と言い返すとか発想が、バカと言われたからバカと言い返す！みたいなガキの理屈じゃねーかｗ

屁理屈まとめ
（ ）内は回答

・コストが掛かりすぎる　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・マガジンは統一できない　（できます、MVP、PLR16）
・弾を統一するメリットはゲームでしか発生しない　（その手のゲームはやったことが無いので知らん）
・シューティングと小物ハンティングにしか使い道が無い　（プリンキングもホームデフェンスも余裕）
・ロシア系の弾は安い　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・22LRと阻止能効果は一緒　（飛距離やらで小物ハンティングに向かない、最初から興味無し）
・9x39mm弾これなら満足？　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・ARピストルは趣味用　（実用性はあります）
・普通のピストルと弾１箱あればいい　（それならARピストル的なものでも可能）
・マズルフラッシュが酷すぎて使いにくい　（マガジン前あたりを利き手じゃないほうで支えるのでそうでもない）
・片手で撃たない　（ようつべで実射映像でもご覧下さい）
・超マイナー商品だから問題がありすぎる　（ようつべで実射映像でもご覧下さい）　←new!!

http://www.youtube.com/watch?v=DFtKl9HdtzQ
ほんとに屁理屈なのなｗ
PLR16だって？
こんなデカいのが拳銃だってさｗ
SMGクラスのサイズじゃん
バカじゃねーのｗ

>>571
だから最初からARピストル的なと述べてるけどｗ

結局お前は数日間に渡ってなにが言いたい訳？
悔しがるにしてもきっかけが瑣末過ぎて常軌を逸してるようにしか見えないけどｗ

屁理屈まとめ
（ ）内は回答

・コストが掛かりすぎる　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・マガジンは統一できない　（できます、MVP、PLR16）
・弾を統一するメリットはゲームでしか発生しない　（その手のゲームはやったことが無いので知らん）
・シューティングと小物ハンティングにしか使い道が無い　（プリンキングもホームデフェンスも余裕）
・ロシア系の弾は安い　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・22LRと阻止能効果は一緒　（飛距離やらで小物ハンティングに向かない、最初から興味無し）
・9x39mm弾これなら満足？　（個人の嗜好、最初から考慮してない）
・ARピストルは趣味用　（実用性はあります）
・普通のピストルと弾１箱あればいい　（それならARピストル的なものでも可能）
・マズルフラッシュが酷すぎて使いにくい　（マガジン前あたりを利き手じゃないほうで支えるのでそうでもない）
・片手で撃たない　（ようつべで実射映像でもご覧下さい）
・超マイナー商品だから問題がありすぎる　（ようつべで実射映像でもご覧下さい）
・バカじゃねーのｗ　（とうとう腐すための悪態しか出なくなりましたか）　←new!!

>>569
動画を見た上ではっきり言おうか
こんなデカくて嵩張る自称ハンドガンは趣味専用だね

ホームディフェンス用にフルサイズのハンドガンよりもデカイ銃が欲しいなら
遥かに使い道が広く安価で初弾命中率の高いポンプ式散弾銃が鉄板だし、
バーミント用に兼用したいならAR15カービンになる

シューティングレンジで気楽に長物の射撃を楽しみたいなら、
安価な9mmパラを使ったセミオートのカービンだ

でハンティングや長距離射撃に興味が移ったらボルトアクションに手を出すだろ


PLR16はそういうのを一通り卒業した者の更にごく一部の物好きが
話のネタに手を出す代物だよ

こんなのを一押してるアホは中二病で確定だｗ

>>574
最初から弾とマガジンの共通化が目的でホームデフェンスは二の次だからな
指摘された（ｗ）マズルジャンプの心配は特にありませんし、頻繁に使うものでもありませんし
アサルト、ボルトアクションを基準としてますのでご心配には及びませんよｗ>>533

結局は主張のことごとくを言い返されて最後は中二病ですかｗ
一連の流れを見ればどちらが苛立ってるかは一目瞭然なんですがね〜♪

http://www.keltecweapons.com/our-guns/plr-16/pistol/

て言うかPLR16は重さ1.55Kgもあるじゃん
長さも467mmもある

こんな重さとサイズでよくまあ拳銃の代替になると思えるのか不思議ｗ

アホかと

>>576
ARピストル的なものなんでね
てか、そこに活路かｗ

コストガーの次はマズルジャンプガーで最後はこんなの拳銃ジャネーかｗ
主張はブレるよ〜どこまでも〜♪

タクティカルピストルの見地で切り替えて眺めれば、サイズも重さも拳銃としての枷とはならないな。
でも、Mk23サイズですらダメだし喰らってるんだから、まあ詭弁ですけれどねｗ

>>575　>>533
お前の頭の中ではストックのついていない銃で
アサルトやボルトアクションといったライフルの代替になるのか？

すげーな、お前ｗ
どこでそんな妄想を身に着けたんだ？ｗ

ストック無しなら有効射程はハンドガンとかわんねーよ
そんなの常識だぜｗ

一般的な拳銃を欲してはいないのでね
構えは必然的にSMGのようになることも判った上でのことですしｗ

>>578
言っておくが俺はコストについては触れてねーぞ

>>580
あれれ〜？>>533が読めないのかにゃ〜？
どこにそれらの代替に使うなんて書いてあるんでしょうね〜♪

ダメだぞ〜おかしな腐すための自分設定を構築してミスリードとかアレみたいだぞ〜ｗ

>>582
そういうのいらないからｗ
あんまりみっともないマネはするもんじゃないぞボクちゃん

>>584
いや俺はコストについては触れていない

ストック無しなら有効射程はハンドガンとかわんねーよ
そんなの常識だぜｗ

↑命中精度といいたかったのかこれ？ｗ

>>585
>>542で解決してるんでよろしくね

>>>>533
にについて真面目に突っ込むならボルトアクションでマガジン共用は出来ないだろうよ

>弾を統一するメリットはゲームでしか発生しない
これはないw

ATVにM82を乗っけて哨戒兵を超長距離狙撃、目的地に着いたら狙撃にはSR-25、近接防御用にMP7の組み合わせとか
M16 or M60＋ショットガン、ベトコン地下トンネル制圧用に私物のパイソンとかゲームでは（FPS）では
何でもアリだぞw

>>586
お前さ、拳銃の有効射程がせいぜい50m程度なのは知っているよな？
で射程50mでの弾丸の運動エネルギーがどの程度残っているかも知っているよな？

知っていたらそんな質問はしないぜ

コルト・コマンドーを例に推測すると、5.56mmの性能を最低限生かすには
最低10インチ程度のバレルが必要なのではないか？

それと、ライフル弾と拳銃弾ではパウダーの燃焼速度が全然違うと聞いたけど

>>587
ん？22LRで日常の練習するなら、お前さんは
22LRのセミオートライフルとボルトアクションとハンドガンを持っていなきゃダメじゃん

お前の構想には無いみたいだけどな

>>588
それも>>553で解決してるんでよろしくね
なんかループしてるというか、ちょっと上の流れぐらい読めばいいのに･･･　ふぁ〜ぁ（アクビ）

>>590
おいおいストック関係なくなってるぞ
返答返しするならするでちゃんとやれよｗ
念のために言っておくけどお前が親の仇のように嫌ってるPLR16もバレルは9.2インチほどありまして弾も5.56�oなんですわ
通常サイズの拳銃と比較して性能に差はあるのだろうし、無かったとしても射撃もようつべ見て判るようにSMGスタイルで
ストックが無いという同条件で拳銃よりは安定してるように見えますけどね
心配されてるマズルジャンプ（ｗ）も特に酷くはないようですし

>>592
もはやなにが言いたいのかもわからないような言い掛かりが捻り出されたようですけど
もうちょっと考えてレスしてね（アクビ）

それとバイバイサルサンとかいうのでレスが途切れ途切れになってるんでそこんとこもよろしくね

>>591
そうみたいだね
なもんで9.2インチってのは5.56�oの性能ギリギリこれ以上は落とせんよってラインなんだろね　たぶん

アメリカや日本の法律で「この枠に収まる銃は全部ハンドガン、拳銃な」と決まっているし
XP100やトムソンコンテンダーなどの同カテゴリーの銃は数多あるねん
パトリオットピストルの類が無能だと言い張るなら
ウジピストルやTP9やTEC9はどんだけやねんって事やな
昔懐かしいAR7ピストルもあるでｗ

バレル10インチ超の拳銃と言えば、初期KE値で7.62x51mm NATO並の弾丸を発射出来るS&W M500なんてのもあるけど・・・
ゲームの話で恐縮だが（CoD:MW2）でデザートイーグル.50AEを選択できたがリコイルが強すぎて連射速度が遅く、
.45ACPピストルが最良だった記憶アリ。

そのSMG並みに嵩張って拳銃と呼べないほど重く両手でなきゃ構えられない拳銃モドキを持って何が嬉しいの？
で終了。

市街戦では、コルトM4コマンドー、FN SCAR-L Mk 16 PDW、あるいはH&K G36C が最良なのけ？
P90（？）、MP7も特殊部隊を中心に一部州警察で採用されてるみたいだけど・・・

アメのパトカーにはM4だか、AR15が積んであるんだろう？（ドン引き・・）

なんか明らかにスレ違いだけど、銃所持が許されるなら熊の出没する山に
アタックするならＳ＆ＷＭ500の4inコンペイセイターモデルぐらいは携帯しておきたい

福岡大ワンダーフォーゲル部・ヒグマ襲撃事件の様に生きながら
ゴリゴリ喰われるのはゴメンだ

あながちスレ違いでも無いだろ。
M16系には458ソーコムや499LW、50ベオウルフとかあるんだから。
500S&W並みの弾薬をオートで撃つスケールとなるとパトリオットピストルやPLR16、ゲウィン　ブッシュマスター ピストルなどの5.56ｍｍARベースの拳銃になるだろう。
で、そんなゲテモノに何か意味があるのか？と想うだろうが、あると思うね。
元々これらの口径は長射程向きじゃないので、どちらかと言うと拳銃弾の有効射程範囲と被る。
そしてストックの付いたショルダーウェポンとストックレスのハンドガンでは至近距離での取り回しやクイックエイミングの視野角が全然違う。
ダットサイト使っても肩付け姿勢はやっぱ覗き込む態勢になっちゃうんだよね。

私物の銃や弾薬を何を持って決めるかは個人の嗜好でしかないからな
コストや扱いやすさよりも面白さや格好良さとかが優先される分野なんだし
言い合っても泥沼にしかならない

>>553
弾薬コストと威力を考えたらプリンキングに5.56mmNATOなんか普通使わねーよ
もうちょっと調べろやｗ

>>593
あのな、ストックの有無は有効射程に滅茶苦茶影響を与えるのは常識なんだぜ
そこまで言うならPLR16の精度を挙げてみろよ。ソース付でな

>>602
コストなんか考えてないとうえで述べてるけどｗ

>>603
有効射程の意味を履き違えてるよボクｗ

>>601
そうなんだよね〜
最初からコストより弾とマガジンの利便性に特化したチョイスで語ってんのになぜか
コストガーの次はマズルジャンプガーで最後はこんなの拳銃ジャネーで最後は有効射程ガーだぜ？
引くに引けなくなって難癖付けることに活路を見い出してるとしか思えんｗ

>>533 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 16:38:41.91 ID:qL+B6oTV
>>私物の銃弾を統一するのなら5.56�oNATO一択だね
>>アサルトライフル一丁、ボルトアクションライフル一丁、ARピストル的なの一丁でマガジンも共用できる

>>533は釣りかと思っていたからスルーしていたが、恐ろしいことにどうやら本気らしいｗ
どうやらダメだしされたいからご要望に応えようか

まずだ、セミオートライフルに5.56�oNATOを保有する時点で、ボルトアクションに5.56�oNATOを持つ意味が無い

5.56�oNATOはハンティング用としてはバーミントで100m以内の野兎サイズの獲物を狩るのが主目的だ
最も一般的なAR15はカービンモデルでもバーミントにも十分使える精度を持っている
話の主旨は合理性の追求なのだから、5.56�oNATOのボルトアクションを併用する意味が無い。

次に5.56�oNATO仕様のAR15カービンを持っていたら5.56�oNATOののARピストルの類は必要ない

ARピストルの類は重さとサイズから両手で扱うしかないだけでなく、即応性もアサルトライフルレベルに過ぎないからだ
ARピストルの類は暴発防止のために薬室は空にした状態でセフティをかけて保管することになる。
発砲の直前にセフティを外してチャージングハンドルを引くという操作をしなければならない
要するに現代の戦闘拳銃のような即応性がない。

つまり重さとサイズ、即応性からホームディフェンスでの実用性はAR15カービンと大差無い
話の主旨は合理性の追求なのだから、AR15カービンを持っていたらARピストルの類は必要が無い

以上の事からお前さんにとって最も合理的な選択はAR15カービンのみを持つことだ

換言すればホームディフェンスとターゲットシューティング、ハンティングの３つの用途を
5.56mmNATOで賄いたいならアサルト・ボルトアクション・ARピストル類の3丁で出来ることは
AR15カービン1丁で間に合ってしまうということだ

その程度の底の浅い案を得意満面に振りかざすお前は中二病としか言い様が無いだろう

>>606
あのさ〜何度もいうけどもうちょっと話整理してからレスしてくんない？
さっきから的の外れた悔しいからなにか言い返す！ってだけの返しにしかなってないんだけどｗ
お前は>>580と>>590で通常サイズの拳銃を引き合いに出してるよな？ここまでいいか？
んでその拳銃には当然ストックなんか付いてない設定なんだよな？これもいいかい？
つまり通常拳銃での有効射程（命中打撃可能距離）を引き合いにストック無しのPLR16も大して変わらないだろうから
弾のコストが掛かる分、お遊びの趣味銃だという理屈なんだろうけどなんで弾丸の運動エネルギーが唐突に出てくるわけ？
それすら説明も無いままに今度はストックの有無ガーに話をすっ飛ばすってなんなん？
しかもPLRの精度をソース付きで挙げろという謎の質問返しときたらもうね・・・

結局数日に渡って長々と何が言いたいのかワケワカメｗ　否定のための否定とか窮してる側が繰り出すアレって知ってた？
『ボクはARピストルが大っ嫌い！！』って話ならママに買ってもらったノートの片隅にでも書いててくんないｗ

>>604
いや、銃火器の有効射程には精度の要素が含まれている
勘違いしているのはお前だろｗ

つーか、お前が思っている「有効射程」ってなんだか言ってみろよボクちゃんｗ

>>608
一つ上ぐらい読んでくれよｗ

>セミオートライフルに5.56�oNATOを保有する時点で、ボルトアクションに5.56�oNATOを持つ意味が無い
最初から何度も言ってるけど個人の嗜好、はい論破ｗ

>重さとサイズ、即応性からホームディフェンスでの実用性はAR15カービンと大差無い
20インチのAR15と9.2インチのPLR16とでは取り回しで大差ないということはないわな、はい論破ｗ

>>604
お前よ、プリンキングの意味わかって言っているのか？
お気楽に撃って遊ぶのがプリンキングだぜ
一発撃つごとにスティールターゲットがボッコボコになる上に
22LRの3倍もする5.56mmNATOでプリンキングするアホなんていねーよｗ

>>607
いや、お前はPLR16の銃身が長いから精度が良いようなことを書いていただろう

そんなことも忘れたのかお前は？

>>611
ようつべで挙がってる映像あれなに？
5.56どころか12ゲージショットやら7.62やら果ては12.7までプリンキングを満喫してますよね？

お前の思考の特徴解った、思い込みが激しい上に極度の世間知らずでこうだと決め付けると修正できないタイプか
お大事にとしかいいようがないんだけど・・・ｗ

>>610
すでに>>574で言っているように
何十丁もコレクションもしているような銃オタの中の
さらに極一部の物好きがネタ銃として持つのがARピストルの類
そんなのを取り上げてホームディフェンスに使うんだと言っている人は中二病としか言いようが無いだろ

それよりも早く PLR16のグルーピング性能を提示しろよ無能くんｗ

>>612
おいおいどこにあるのか抽出してみろよｗ
ライフル弾（拳銃弾より飛距離がある）を撃つ最低限の9.2インチはあるのだしSMGのようなスタイルでの射撃で
マズルジャンプ（ｗ）も酷いわけでもなさそうだから通常拳銃と比してもそれなりの性能という話なんだけど極解とかいらないよｗ

>>613
Youtubeで上がっているのはアクセス稼ぎのためのネタのためだろ
そんなに疑うなら海外サイトに質問してみろよ

「5.56mmNATOや12ｹﾞｰｼﾞや12.7mmはプリンキングで良く使いますよね？」
てなｗ

>>614
グルーピングは知らんけどお前が指摘したマズルジャンプ（ｗ）による精度の低下ってのは
無さそうだって話だけど理解できないのか都合が悪いのかそこに活路を見い出したのか
なんにしても思い込みが激しいようですなｗ

他人の嗜好にケチをつける割には自身の話がとっちらかってることに無頓着とかもうね

>>616
つまりありえないってことは無いわけだな
お認めありがとうございま〜すｗ

>>617
で、お前の思う「有効射程」ってなに？

>>618
プリンキングに5.56mmNATOを使うと言ったら変人扱いされるぜ
それは保証してやるｗ

>>619
>>607読んでないのかよｗ

>>620
プリンキングでは22LRしか使わないって根拠どうぞ
お前の思い込みじゃないってんなら出せるよね？

コストから需要が高いとか憶測であって根拠にならないんで念のため釘刺しておきますねｗ

>>620
プリンキングに5.56mmNATOを使うと言ったら変人扱いされる根拠もどうぞ
銃に詳しい友だちの田中君がいってたとかはいらないんでｗ

>>623
え〜と
お前は本気でそんな書き込みしているのか？

え〜と
ひょっとしてお前さんは「有効射程」の意味を知らないのか？

え〜と
ひょっとしてストックの有無で「有効射程」が段違いというのも知らないのか？

>>624
逃げ回るならレスしなくていいぞw
お前が設定したのは通常拳銃とARピストルなんでね
それらにはストックが無いから同レベルと論じたと思ったら今度は有効射程とか的外れって笑ってんのよｗ

>>616
22LRを撃たないのはアクセス稼ぎのためのネタですか？って海外サイトに聞いてみてくれる
俺はみっともなくてよう聞かれんからそんな厨なことｗ

＞弾丸の運動エネルギーが唐突に出てくるわけ？

お前さんは、俺が”拳銃の有効射程はせいぜい50m程度”と言ったら
不服そうに疑問符をつけたから、
俺はお前さんの知識水準に疑問を持ったから出した

それだけの話だよ

やれやれ、ARピストルなんて際物のどこが良いんだろね

>>626
そろそろ認めろよ
普通はプリンキングに5.56mmNATOのような強力で高めの弾を使わないことぐらいさ
常識レベルのことに噛みつくなってーの

なんか、、、
「個人の嗜好」を理由に出すんならもう好きにしたら？
としか言いようがない。

ただしその「個人の嗜好」を他人に押し付けるな。とだけ。

>>627
>ストック無しなら有効射程はハンドガンとかわんねーよ
>お前さ、拳銃の有効射程がせいぜい50m程度なのは知っているよな？
>で射程50mでの弾丸の運動エネルギーがどの程度残っているかも知っているよな？
　　↑
なにこれ？全部お前のレスだけどしらばっくれるか？
何度も言うけど返すための返しとか窮してる側が出すもんだぞｗ
で、今度は弾の運動エネルギーとストックの有無による有効射程（命中精度と言いたかったのかｗ）のなにが関係してるの？
俺には専門用語を羅列するだけというよくありがちな逃げ回りにしか見えないけどｗ

>>628
結局は個人的感情かよｗ

>>629
根拠が出せないからってこちらの主張を認めて欲しいと相手に懇願とか幾つだが知らんけど人としてのプライドぐらい持てよｗ
プリンキングでは22LR”しか”使わないってのと5.56mmNATOを使うと言ったら”変人扱いされる”根拠は無いわけね　OKOK
予想通りの思い込み世間知らずってだけでしたね（呆）

論破された自説を曲げない為にはマグナムマニアを真っ向から否定とか笑えるなオイｗｗｗ

ショルダーウエポンたるカービン用弾薬を使うオートマグ�Vとかもあるだろうになｗ

>>617
>>お前が指摘したマズルジャンプ（ｗ）による精度の低下

おいおい誰にレスしているんだ
俺は「マズルジャンプ」については何も言っていないぞｗ
もう一度読み直してみろ

結局「ぼくのかんがえたすごいそうびたいけい」
に同意してほしいだけ。と。

>>631
しらばっくれるも何もねーよ
拳銃弾の射程50mでの残存運動エネルギーは銃口エネルギの概ね90%程度
よって大抵の中・大型拳銃は50mでも十分な殺傷力を持っている
よって有効射程50mならばそれは精度のためだろうと、普通は考える

が、お前さんにはそういう思考力が無かったようである

>>633
>>563よく見たらマズルフラッシュだったねこれは俺の見間違いだった素直にスマン
PLRの中にはフラッシュハイダーが無いのもあるんで勘違いしてた

ついでに言うけど上記の理由でマズルフラッシュの心配も特に無い
マズルジャンプも酷くはないのはようつべ見てもらえれば判る

>>635
予想通り尤もらしい当たり前の知識披露かやれやれ
それでストックの話はどこに消えたのやらｗ

>>630
押し付けてる箇所抽出してくれる？
>>634
同意して欲しい箇所抽出してくれる？
個人の嗜好としかいった覚えはないけどｗ

>>636
じゃ、わざわざこんなスレ来ていちいち反論してんじゃないよ。
そう思ってるんならそう思っておけばいいだろ？個人で勝手に。
わざわざアホみたいなこと煽り口調で言ってないで。

5.56mmで普通にプリンキングしている。
というソースを出すべきではないか？
「変人扱いされるソース」を求める前に。

ないんなら、「普通はしない。しない理由がある。」
ということだ。

>>637
意にそぐわないレスが付けば反論するのは人情ってもんだろ？
そのことは今お前がレスしてるのも同じ理由といえば判るよな
コストガーだの趣味銃でまったく使えないガーとかに反論というか懇切丁寧に説明してあげてるわけよ　OK？

>>638
俺はようつべやら雑誌やらで伝わる話ぐらいしか知らんよ

ま、プリンキングでは22LR”しか”使わないってのと5.56mmNATOを使うと言ったら”変人扱いされる”と断じてるのだから
根拠とやらを先に明示するのが筋ってもんだわな

>>636
マズルフラッシュが問題になるのは暗くなった時だ

357マグナム6ｲﾝﾁを室内外の射撃場で撃ったことがあるが
室外では余り気にならなかったが、薄暗い室内だとマズルフラッシュが嫌になった経験がある

Youtubeでは明るい室外での射撃なのであの動画では良くわからないというのが正直なところだ
だから、俺の頭の中ではマズルフラッシュについては保留状態にしている
ただ一般論から言えばもっと大型で強力なフラッシュハインダーを使った方が無難だと思うね

5.56mmNATOの銃口運動量と銃の重さを考えれば
セミオート射撃での反動については大きな問題は生じないだろうし、それは予想通りだった

ミリタリーボールと同等品だったら寧ろ安価に入手出来たんじゃね？
と言う疑問への回答と
じゃあ小銃弾薬でのプリンキングは何が主流なんだよってソースが欲しいよな

>>641
情報ありがとう
そろそろ仲直りしない？
変な外野も混ざってきたことだしお互い時間の無駄したよな

それと拳銃の有効射程は50m程度と書いたが
止まっている紙の的でも50mどころか25mでさえも当てるのは結構大変
25m先にダブルタップを決めようとしたら相当に練習しないと出来ないだろう

比較的安価な9mmでも銃の値段よりも使った弾の値段が高くなりそうだ
だから弾のコストは大事

有効射程は頑張って30mやで
50mで当てられたら御立派さんやな
国松長官狙撃事件の時が射程50mやったそうけど
神業扱いやったんやで

7.62x39mm AR-15
https://www.youtube.com/watch?v=vZRv4BSu8mA

AR-10 7.62x51mmNATO
https://www.youtube.com/watch?v=dLlff-FX5eU

国松長官狙撃事件の犯人はパイソンなら当たる事を知っていたのさ
パイソンやS&WのL、Nならば50mは銃の性能的には完全に有効射程内だよ、むしろ50mはまだ近い
バレルが動いてしまうオートだと神業シューターが撃っても有効射程20〜30mがやっとだ
オートでもモーゼルc96やスタームルガーMkIは構造的に、原理的にリボルバーと同等の精度を有す
1911やM9、P22xはチューンすれば有効射程が50mほどまで伸びるが武器ではなくなる=精密機器

>>571
5.56x45弾薬にも鉄薬莢の製品があるのか。銃の方は大丈夫なのだろうか

>>648
銃身を7.62x39mm用の耐軟鉄ライフリングにすれば良いでしょう。

>>648
フランス軍がファマスに使っていた弾薬が軟鉄薬莢だよ。

ファマスは余り評判が良くなかったが
その辺関係あるのかなぁ・・・・

>>648
薬室の設計を鉄薬莢向けにしないとジャムるだろうなぁ

拳銃の有効射程云々なんてのはグルーピングがどーとかより動いてる相手にオフハンドで当てられんのかって話だが

>>652
https://www.youtube.com/watch?v=vZRv4BSu8mA
マガジンがカーブしているでしょう。
7.62x39mm弾の薬莢は先細なので排莢には問題無い。
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTcK7Z5cUS-EoK5PsQg7o4nI515_2DIqjxiNOOAVmcAMjkwOfSoHg

鉄製薬莢て言ったらロシアのツーラとかウルフとかだろ？
弾丸そのものは真鍮と鉛で十分な厚みがあるから公差をクリアしてあれば
銃身は特別に設計する必要は無いよ

>>655
銃身はともかく薬室は鉄薬莢専用設計にしないと張付きや薬莢切れ起こすよ
黄銅と鉄じゃ弾性係数が全然違うから

>>656
材質変えとけば、焼き付き起こらんから、メッキしとけば何とかなる。

>>657
鉄薬莢の問題はともがねによる焼付きというよりは寸法や表面性状の問題な気が

>>656
だから薬莢は円柱では無くテーパーが掛かっている訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/7.62x39mm%E5%BC%BE#.E5.BD.A2.E7.8A.B6
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/7.62x39_-_FMJ_-_1.jpg/300px-7.62x39_-_FMJ_-_1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/7.62x39mm_round.svg/500px-7.62x39mm_round.svg.png

結局は使う人次第ということでいいんじゃないでしょうか

駄目です

鉄製薬莢は火薬が燃焼した時に膨張したあと真鍮ほど戻らないから
排莢口は少し広めに設計しないとジャムるんだっけ？

薬莢の重要な機能は燃焼ガス圧で膨らんで完璧なシーリングする事
要するに柔らかい素材でないとダメなのです
ちなみに薬量を減らしすぎると薬莢が十分に膨らまずガスが駄々漏れする

・薬莢は膨らんで薬室に張り付いてシーリングとなるのが重要な機能
・鉄薬莢は引き抜く時に千切れやすいので「張り付いてしまった」と言われるけどもちょと勘違いしてる
薬莢が薬室に張り付いてシールしてくれないと困るわけで張り付くのは正常、千切れてしまうのが困る

>>662
んなことねぇ、>>663の通り真鍮薬莢と同じようにきっちり嵌る寸法で作る。
問題は薬室と薬莢が同じ鉄素材な為に、ともがねによる焼き付きが起きやすく真鍮より摩擦が大きく抜けにくい点。
AKは薬莢のテーパーを大きくする事でこれを解決してる、そのせいでマガジンがやたら曲がってしまっているけどな。
近年は5.7mm弾の様にマガジン形状を優先した、テーパー無しの薬莢もあるが、真鍮製とはいえ摩擦抵抗が大きいので、表面をコーティングしてる。

ぶっちゃけ小口径で撃たれるより
虫歯の方が痛いけどな

大口径マグナムに撃たれたら摩訶不思議なとっぴんぱーによって即座に打倒されるのか？

多分「大口径大重量2:3！装弾数と辻褄が合う！」って呪文を唱えると「とっぴんぱー！」と叫んで魔人が出て来る
そんで相手をぶっ倒す

http://38.media.tumblr.com/4e3be5871cbda3563f36f206aa5cd358/tumblr_ne7yg5hvJ91tpmgf1o1_500.gif

>>668
なんだか面白いなｗ

>>668
これあれば装弾楽だな
一発づつこつこつやるより

実際の戦場では、出来るだけ荷物を減らして軽くなったほうが良い
そんな余計な荷物持っていったって邪魔になるだけ

>>670
前線の補給はクリップに収まった状態で渡される。
結局そのまま純正のクリップローダーで入れるのが一番早い。

なんかスルスルーっと入っていく感じだな。
結構力が要るようにも思うけれど。軽々と入って行くように見える。

マガジンをたくさん用意する場面では重宝しそうだね。

別に誰も彼もが前線の兵隊なわけもなく
シューティングレンジにあって困るものでもない

5.56や7.62とか、小数点以下があるサイズはインチ法に拘るアメリカ様の犬をやってますって臭いがして嫌だ
センチでやってる国で主導して9mmとか6.5mmとか分かりやすいサイズを造ればいい

インチ信者のアメリカが採用しないと普及しないだろ

21世紀にもなってメートル法に移行できていない蛮族どもに
こちとら文明人が仕方なく合わせてあげてるだけ

イギリス：斬新な見識だね。カエル食いがわが国に反発して思いついただけの物に文明性などあると？

アメリカ：面倒だから俺に合わせろ

スイスの5.6mmとかFNの5.7mmみたいに勝手に自称すればいいだろ。
どっちも弾の口径は5.56mmと同じだ。

>>677-678
イギリスって今はメートル法導入してるだろ。

ところで、>>679みてふと思ったんだけど、イギリスが多用してた7.7mm機銃って
7.62�oを7.7�oって言ってたんじゃなくて本当に7.7mm？

8mmマウザーってのも7.92mmを丸めた表現だったな

>>680
英のは.303だから7.7mmであってんじゃね？

>>680
ルイス軽機関銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9%E8%BB%BD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
口径　7.7mm（0.303インチ）

ちょい前にオールユーニードイズキルって洋画を見た。
作中のパワードスーツを着た兵士の武装が5.56NATOだった。スーツ着てまで小口径にする意味があるん・・・?
いつかパワードスーツが実用化されたら主武装の大口径化が起きるのだろうか

>>684
それはずっと妄想してる
パワードスーツ装着でM2撃ちまくりとか

パワードスーツが当たり前になったら12.7mmが標準口径になるんじゃね

.303ブリティッシュ弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/.303%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E5%BC%BE

>>684
装弾数の問題もあるだろう。
それにSF映画だから、口径は5.56でも高威力なのかもしれん。

真面目な話すると、強化外骨格は重いとまともに動かない。これは慣性の問題。
人間サイズで素早く動ける重さってのは限界があるから、あまり重く出来ない。
足のサイズと地面の荷重ってのは決まってくるわけで、これの幅を超える荷重は人間型である利点が無くなる。
当然装備品も重いと慣性の問題でハンデになる。

もし強化外骨格なんて兵器が実用化するとしたら、相当軽い物になってると思うよ。
中の人が最大の弱点になるから、無線操作か自立型ロボットの方がはるかに良さそうだけどな。

原作だとたしか20mmだが敵に容易に弾かれてるな

パワードスーツも肩にパイルバンカー付いてたり間抜けで好きだ
人間相手だと確かに歩く的にしかならんなw

>>682-683>>687
おお、ありがとう。
そういえば.303て表記だったな。

いやまてよ
5.56mmとは言っても
308Winをネックダウンして超高初速に仕上げたもんじゃねーかなと
しかも弾丸はDU製

ということは人間大のままだったら依然として弾薬の携帯量が制限されるのか・・・
技術革命が起きない限りは小口径ルートはブレないと思うが、かれこれ数世紀は火薬は
そこまで飛躍的な進化はないし、この先も大きく進化することがなくないか？
火薬の限界がそこにあるし、SFの世界のパワードスーツやレーザーでしか革命は起こせないとおもう

火薬とコイルガンみたいな磁力のハイブリッドとかはパワードアーマー用の武器としてはないのかね
銃身重そうだが

鉄製薬莢の方がコストや生産性は高いの？第２次大戦とか作った先から使われる
前提なら鉄製薬莢・銃弾の方がメリットもありそうだが。

コストもあるし銅がもったいないから鉄にしたってのもある

>>694
軟鉄の方がプレス加工は楽。しかし真鍮の様に粘りが無いので、変形に弱い。
一回撃つとリロードは不可なので、使用後取り外せないベルダン型プライマーが多い。
弾頭に鉄を使うのは材料費のコストダウン効果しか無く、弾頭が軽くなるのと、重心がずれ易いのでデメリットの方が多い。
ソ連製軟鉄薬莢弾薬の多くは、弾頭内部も鉛をケチる為にスチールコアが入ってる。
貫通力云々とよく話有るけど、それ以前に軽くて飛距離落ちるわ、重心ずれてて真っすぐ飛ばない影響の方が大きい。
至近距離だと効果があるレポートもある。
しかしハンドガン用トカレフ弾のテストなので、元から初速が高く鉛コアのFMJでもトップクラスの貫通力なので、鉄による貫通力効果も微妙。

猟銃は環境対応で鉛から非鉛弾になっている。
http://www.moriniikou.jp/index.php?itemid=33

　鉄が弾・薬莢として不向きなのは判った。材料としては一番手に入りやす
そうだけどな。ジャム問題解決してもWW�Uとか大量に銃弾消費する時代ならともかく
現在ではいくら戦争とは言えそこまで銃弾使わないだろうから。材質としての
鉄の時代は今後環境保全対応でもない限りこないんだろうな。

鉄製薬莢はジャムしやすいからおすすめしない

ドイツ軍ラッカ塗って排莢しやすくしたと聞いた事あるが、今の技術なら
もっと効果的な化学物質ありそうだけどな。

最近の鉄薬莢は表面に銅をメッキしてたりするのもあるから大丈夫なんじゃね。

>>692
その技術革命＝遺伝子操作で巨人兵
かも。

L85とロシア産鉄製薬莢の組み合わせ・・・更なる悪夢が英兵を襲うｗ

>>702
優秀な飛び道具が少なく広い所での戦争ばかりだった前近代なら問題ないとして、
銃火器が普及して狭い場所での戦闘も多い現代戦では、巨漢ならではの不利が少なくない気がする

>>700
今ならテフロン・コーティングが有る。

>>705
テフロン・コーティングで弾作るのと今までの銃弾だとどっちがコスパ
は上なのかな？まあ状況にもよるんだろうが拳銃やサブマシンガンだと射程
的に命中精とかあんま変わらない感じがするんだが、狙撃銃とかには向かない
か。とにかく弾ばら撒く制圧射撃時なら弾が安価な方が有利そうだが、
弾の弾道特性がバラバラだと部隊としては使いずらいから普及しないのかな。

>>706
軟鉄薬莢にテフロンコーティングして排莢しやすくするって話。
5.7x28mmはテーパー無しのストレート薬莢なので、潤滑剤がコーティングされてるね。
弾頭にテフロンコーティングしてもライフリングで思いっきりつぶされるから効果薄いんじゃないかな。

>>706
フライパン見ると銅よりはテフロンの方が安いでしょう。

テフロン加工の薬莢・・・手間が大変そう

銅や鉛は枯渇しないのだろうかと撃ちまくり動画などを見ると不安になる

>>710
現代戦は流石にそこまで弾消費しないからなあ。だが第２次大戦前までなら
結構重要な技術だと思うのだが。軍人も技術者もメーカーも是非って事は
ないよな。戦争始まって慌てて一部導入された感じ。

戦前にドイツから鉄薬莢技術を導入してたよ。
歩兵砲や九九式小銃に使われてたみたいだけど、
真鍮薬莢と同じ装薬量だと発砲後に抜けなくなったりするんで、
装薬を減らしてたとか。
腔圧を下げると張り付きにくくなるってことは、
鉄だと大きく広がったまま戻らないんだろうか。

戦時中の日本の鉄の質は余り良くなかったからしょうがないよね

>>713
そういう問題じゃなくて、材質の問題。
鉄の場合、プレスしやすい軟鉄を使うしか無いので、膨らんだら戻らない。鋼鉄なんか使ったらあんなに伸ばしてプレス出来ないからね。
真鍮の場合プレス用の鍛造板があるので、数回の使用でも復元するぐらいの弾力がありながら、プレス加工出来る柔らかさがある。

>>704
では、まず人類1/8計画を実行した後の世界で、通常サイズの人間を戦闘用に投入すれば…なんてな。

>>715
ヤック　デカルチャー！

>>714
ん？
使用済み真鍮製薬莢はリサイズ出来るから再利用はできるけど
ガス圧で膨張していて使用前よりもサイズはデカくなるのは鉄製薬莢と同じだよ

鉄だともっと膨張したままになってくっついちゃうのか

バレルも鉄だから焼き付くと鉄と鉄で引っ付くね。

　弾の前部は軟鉄・後部は鋼にすば威力もそんな落ちないんじゃないかな。
薬莢も鉄で作れるし。

>>720
質量と速度が弾の威力。
鉛より比重の軽い鉄を使うだけ威力が落ちる。

後ライフリングは溝の切ってある方が弾の口径なので、切ってない部分は弾頭を押しつぶして密閉性を上げている。
鋼鉄なんか使ったら、バレルが摩耗するし、最悪銃身内部で弾止まってしまう。

鉄は鉄でも純鉄なら真鍮よりも柔らかいが
コストが真鍮よりも高くなるのが難点だな

　弾殻鉛・弾の中核鋼が最強？

>>723
それを言うなら真鍮弾殻＋鋼芯
鉛がむきだしだと超音速に耐えられないよ
銃身も汚れやすくなるし良い事無い