ミッドウエー海戦日本勝利→和平？？
1 ：名無し三等兵：
巻き返し睨んで空母やらがんがん建造しまくってる最中の米国が、
一度の海戦に負けたからといって日本側の都合よく和平になんて応じる？
山本はどういう早期講和のシナリオを描いてたんでしょう？
一度の海戦に負けたからといって日本側の都合よく和平になんて応じる？
山本はどういう早期講和のシナリオを描いてたんでしょう？
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あれはもともとミッドウェー・アリューシャンの攻略作戦
機動部隊後方に大和や長門と共に揚陸艦がついて行っていた
ところが日本の主力空母が全滅したことにより山本は作戦続行を断念した
そのため海戦史ではただの海戦と記録された
機動部隊後方に大和や長門と共に揚陸艦がついて行っていた
ところが日本の主力空母が全滅したことにより山本は作戦続行を断念した
そのため海戦史ではただの海戦と記録された
3 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 13:51:05.20 ID:UcIdPLeH
ミッドウェイで米空母が壊滅すれば、アメリカ大陸への直接攻撃が可能になる。
これは史上無かった事であり政治情勢が流動化する可能性が高い。まず、アメ
リカ国内の人種問題が先鋭化するだろう、黒人の虐殺か、黒人が白人への暴動
を起こす可能性もある。カナダにはアメリカ独立に反対して逃亡したロイヤリ
ストがいるし、メキシコはアメリカに領土をたくさん奪われた歴史がある。米
以外の連合国を脱落させる政治工作を、空母攻撃力と組み合わせれば、アメリ
カを孤立させる効果は高いと思われる。
これは史上無かった事であり政治情勢が流動化する可能性が高い。まず、アメ
リカ国内の人種問題が先鋭化するだろう、黒人の虐殺か、黒人が白人への暴動
を起こす可能性もある。カナダにはアメリカ独立に反対して逃亡したロイヤリ
ストがいるし、メキシコはアメリカに領土をたくさん奪われた歴史がある。米
以外の連合国を脱落させる政治工作を、空母攻撃力と組み合わせれば、アメリ
カを孤立させる効果は高いと思われる。
がっちりハワイを占領するんだよ
5 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 14:12:49.66 ID:R4vWxdks
はたしてうまく占領できたとして、維持できたのか？
てのはあるな。
第二次、第三次ミッドウェー海戦で結局、機動部隊全滅とかなりそう。
てのはあるな。
第二次、第三次ミッドウェー海戦で結局、機動部隊全滅とかなりそう。
そもそも、ミッドウェーを占領すれば
アメリカが取り返しに来るだろうから
そこを叩く、返り討ちにする
という考え
ハワイ攻略の足がかりにするには
貧弱な基地しか作れないので意味ない
ただ、ドリトル空襲があったので
哨戒拠点として占領する意味はあるのでは
と、どうもはっきりしない感じで
作戦立てたのがそもそもの間違い
アメリカが取り返しに来るだろうから
そこを叩く、返り討ちにする
という考え
ハワイ攻略の足がかりにするには
貧弱な基地しか作れないので意味ない
ただ、ドリトル空襲があったので
哨戒拠点として占領する意味はあるのでは
と、どうもはっきりしない感じで
作戦立てたのがそもそもの間違い
無敵皇軍帝都に敵機なしとか言ってたら
B-25が来てあわてて
宮内庁にメンツ立てるために海軍が打って出て負けただけ
パフォーマンスだよパフォーマンス…
今の官僚体制と何も変わってない。
B-25が来てあわてて
宮内庁にメンツ立てるために海軍が打って出て負けただけ
パフォーマンスだよパフォーマンス…
今の官僚体制と何も変わってない。
ミッドウェーからさらにハワイに進出するとしても、ハワイ諸島に構築された沿岸要塞郡を日本軍に攻略できるとは思えないな。
機動部隊で空襲するにしても、1941年12月8日と違って、奇襲は期待できないだろうから、基地航空隊の反撃にあって、空母を失いかねない。
米航空隊の行動半径外からアウトレンジするにしても、防空体制を整えた敵に対しては、艦載機の損耗も相当なものになるだろうな。
機動部隊で空襲するにしても、1941年12月8日と違って、奇襲は期待できないだろうから、基地航空隊の反撃にあって、空母を失いかねない。
米航空隊の行動半径外からアウトレンジするにしても、防空体制を整えた敵に対しては、艦載機の損耗も相当なものになるだろうな。
9 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 23:06:46.15 ID:H5uOcNp4
>>8
そうなんだよなあ。
MI占領は可能でも、ハワイ占領は無理っぽい。
まさか戦艦群の艦砲射撃でどうにかなるとか考えていたわけでもあるまいし。
やっぱ手詰まりだよな。
本土空襲阻止のために平時の連合艦隊の使用燃料1年分を消費した大作戦だったのかね・・・
そうなんだよなあ。
MI占領は可能でも、ハワイ占領は無理っぽい。
まさか戦艦群の艦砲射撃でどうにかなるとか考えていたわけでもあるまいし。
やっぱ手詰まりだよな。
本土空襲阻止のために平時の連合艦隊の使用燃料1年分を消費した大作戦だったのかね・・・
ハワイ作戦は実際に予定されてたが軍令部が航空戦力が整ってないからということで10月以降しか認めないんだよね
仮に100歩譲ってミッドウェーで大勝したにしても制圧作戦が4ヶ月も先じゃ大西洋から空母回して立て直す時間なんざ充分あるだろうからな
仮に100歩譲ってミッドウェーで大勝したにしても制圧作戦が4ヶ月も先じゃ大西洋から空母回して立て直す時間なんざ充分あるだろうからな
11 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 06:26:25.70 ID:auv4YH5w
>>3
駐米武官時代の経験からそこまで読んで作戦立案したのなら、なるほど山本五十六はやはり凄いと思う。
駐米武官時代の経験からそこまで読んで作戦立案したのなら、なるほど山本五十六はやはり凄いと思う。
米本土攻撃なんて、日本側は地上からの支援は期待できないし、プラットホームは脆弱な空母だし、西海岸は攻撃できても内陸部の基地や工場はつぶせないしで、BOBよりよっぽど分の悪い戦いになると思われ。
本土攻撃で厭戦機運を煽って降伏に持ち込むなんて、それこそ戦前から、ジェリオ・ドゥーエなどが期待してたほどの効果があがらなかった戦略爆撃と同じ轍を踏んでどうせいと。
ぜんぜん余力のある敵を空襲だけで屈服させるのは不可能ってのがWWⅡの戦訓じゃね。
本土攻撃で厭戦機運を煽って降伏に持ち込むなんて、それこそ戦前から、ジェリオ・ドゥーエなどが期待してたほどの効果があがらなかった戦略爆撃と同じ轍を踏んでどうせいと。
ぜんぜん余力のある敵を空襲だけで屈服させるのは不可能ってのがWWⅡの戦訓じゃね。
13 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 16:51:50.25 ID:uDzcfmnD
>>12
メキシコとかカナダ、中米南米諸国を空爆する方が政治的効果は高いだろう。
アメリカから兵器を買うか、米軍を受け入れるかするだろうから、アメリカの
守備範囲を広げ、米軍の欧州南太平洋への遠征軍を削減する効果が見込める。
メキシコとかカナダ、中米南米諸国を空爆する方が政治的効果は高いだろう。
アメリカから兵器を買うか、米軍を受け入れるかするだろうから、アメリカの
守備範囲を広げ、米軍の欧州南太平洋への遠征軍を削減する効果が見込める。
日下公人が書いてたが、ミッドウェー海戦をせず、インドに日本軍を上陸させれば、イギリスと講和になって戦争が終るって趣旨のことを言っていたが・・・
アニメの決断では、「インド洋が我々を待っている」みたいな台詞があったが
帝国海軍は日米開戦する前までは、インド洋進出を視野に入れて軍拡をしてたの？
アニメの決断では、「インド洋が我々を待っている」みたいな台詞があったが
帝国海軍は日米開戦する前までは、インド洋進出を視野に入れて軍拡をしてたの？
16 ：生涯二等兵：2012/04/27(金) 19:33:49.41 ID:LEv+umr/
援将ルート遮断込みですか。
で、チャンドラ・ボース政権樹立と。
で、チャンドラ・ボース政権樹立と。
広大なインドで機械化されてない日本陸軍が機能するのか？
>>14
海軍は考えてて、第2段階作戦として東条英機に作戦案を提案したけど金が無いの一言で没になった。
海軍は考えてて、第2段階作戦として東条英機に作戦案を提案したけど金が無いの一言で没になった。
ミッドで圧勝し、ハワイを占領できたとしてもアメリカが講和に応じるわけないやん。
架空戦記を読んでたが当時からそう思っていた。
架空戦記を読んでたが当時からそう思っていた。
20 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 23:48:28.86 ID:L1fLeyNy
米軍の本格的反抗の前に敗退を重ねる日本
ワシントンDCを占領する以外に対米戦の勝利はない
でもそんな事なんぞできっこないので１００％敗北するのは決まってる
でもそんな事なんぞできっこないので１００％敗北するのは決まってる
22 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 01:30:03.94 ID:BBQcC+9v
○日本の潜水艦が西海岸を(ゲリラ的にだが)艦砲射撃した時、
その事実は政府の手で厳重に秘匿されつづけた。
○風船爆弾での攻撃を米政府が厳重に秘匿
(本土攻撃の手段としてあまり知られていないが軍事的にも意外なほどに脅威を与える効果があった)
上記2点、大戦中必死に隠していたのは市民のパニックを防ぐ為なんだとか。
また、米軍はミッドウェイ戦前位からか、西海岸の一部に大砲を配備していたりする。
ハワイでは軍高官の家族が疎開を始めていたり。
ミッドで大勝利を収めたら、成り行きでは米世論を動かせたのかも？ね。
後、アメリカの歴史家の某曰く(名前忘れた)
ミッドウェイで日が大勝利、あるいは双方の空母が互いに全滅する等した場合
無防備になった米西海岸を守るため空・陸軍を北米一帯の長大な海岸線に張り付けねばならない。
太平洋方面が大西洋方面より重視される。
無防備状態は西海岸の州(の世論)が許さない。
となると、欧州方面に派遣する軍や物資の量が減少する。
ただでさえ苦戦していた北アフリカでは英が敗北。スエズ運河まで独軍が進む
→地中海出入口はスエズ・ジブラルタルの2か所しかない。入口を封じられたら周辺地域全部陥落。
⇒枢軸軍とドローンゲーム化する。
かもしれんかったんだと。
(そういえば・・・史実では太平洋より欧州方面に回される物資のほうが多かったし、英はスエズが落ちたら補給の関係から
中東地域一帯を放棄、戦線を縮小して態勢を立て直す計画だったとか、スエズが落ちても戦争を継続できたかは微妙かもとかなんとかかんとか・・・聞いたことがある気がする)
後、仮定の話として、
ハワイ攻略戦になった場合、山本さんはやはり、要塞砲に戦艦をぶつけるつもりだったのかな・・・と思うのですがどうでしょう？
ハワイのどの部位の砲台かはしらんけど
ハワイの大砲＝長門級4隻に相当
と戦前計算していたというのが本当なら、大和がいるからなんとか大丈夫じゃ！と考えたのやもと、
最近妄想しております。
その事実は政府の手で厳重に秘匿されつづけた。
○風船爆弾での攻撃を米政府が厳重に秘匿
(本土攻撃の手段としてあまり知られていないが軍事的にも意外なほどに脅威を与える効果があった)
上記2点、大戦中必死に隠していたのは市民のパニックを防ぐ為なんだとか。
また、米軍はミッドウェイ戦前位からか、西海岸の一部に大砲を配備していたりする。
ハワイでは軍高官の家族が疎開を始めていたり。
ミッドで大勝利を収めたら、成り行きでは米世論を動かせたのかも？ね。
後、アメリカの歴史家の某曰く(名前忘れた)
ミッドウェイで日が大勝利、あるいは双方の空母が互いに全滅する等した場合
無防備になった米西海岸を守るため空・陸軍を北米一帯の長大な海岸線に張り付けねばならない。
太平洋方面が大西洋方面より重視される。
無防備状態は西海岸の州(の世論)が許さない。
となると、欧州方面に派遣する軍や物資の量が減少する。
ただでさえ苦戦していた北アフリカでは英が敗北。スエズ運河まで独軍が進む
→地中海出入口はスエズ・ジブラルタルの2か所しかない。入口を封じられたら周辺地域全部陥落。
⇒枢軸軍とドローンゲーム化する。
かもしれんかったんだと。
(そういえば・・・史実では太平洋より欧州方面に回される物資のほうが多かったし、英はスエズが落ちたら補給の関係から
中東地域一帯を放棄、戦線を縮小して態勢を立て直す計画だったとか、スエズが落ちても戦争を継続できたかは微妙かもとかなんとかかんとか・・・聞いたことがある気がする)
後、仮定の話として、
ハワイ攻略戦になった場合、山本さんはやはり、要塞砲に戦艦をぶつけるつもりだったのかな・・・と思うのですがどうでしょう？
ハワイのどの部位の砲台かはしらんけど
ハワイの大砲＝長門級4隻に相当
と戦前計算していたというのが本当なら、大和がいるからなんとか大丈夫じゃ！と考えたのやもと、
最近妄想しております。
まぁルーズベルトが史実より早く死んで史実より早くソ連の南下が始まって史実より早く冷戦が始まらないと無理だな。
24 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 06:32:22.94 ID:U/+0BipK
>>23
アリューシャンで日米ソの血みどろの三つ巴か…胸が熱くなるな。
アリューシャンで日米ソの血みどろの三つ巴か…胸が熱くなるな。
事実、開戦当初は日本軍の爆撃機やドイツの潜水艦に備えニューヨークじゃ灯火管制が敷かれていた
もしミッドウェーに大勝利し真珠湾が不意討ちじゃなかったならあんなkillユージャップとまでは
いかんかったろうしハワイの基地が壊滅した所で占領されんうちにってな具合に手打ちもあったかもしれんが
しかし今度は国内がハワイ占領もせずに講和打診など認めんってな展開へとなるだろうよ
もしミッドウェーに大勝利し真珠湾が不意討ちじゃなかったならあんなkillユージャップとまでは
いかんかったろうしハワイの基地が壊滅した所で占領されんうちにってな具合に手打ちもあったかもしれんが
しかし今度は国内がハワイ占領もせずに講和打診など認めんってな展開へとなるだろうよ
27 ：ＺII ◆RPvijAGt7k ：2012/04/28(土) 08:36:07.78 ID:SyPJOsZq
28 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 16:44:09.73 ID:B7TGEK4e
米西海岸を封鎖できれば、ソ連向けレンドリース全体の１０％がウラジオ経由
なので、それを止める効果もある。
なので、それを止める効果もある。
29 ：打倒えのきだけ：2012/04/28(土) 17:04:55.26 ID:OIhy5+CU
西海岸のアジア系が武装蜂起、アメリカ内線状態
実際は中国と日本仲悪いので蜂起する訳ないよね
実際は中国と日本仲悪いので蜂起する訳ないよね
>>29
アメリカまで内線扱いの4桁でつながると楽なんだけどな。
アメリカまで内線扱いの4桁でつながると楽なんだけどな。
根回しもせずに敵の内応やら、自壊を期待して始めた戦争なんてご都合主義もいいとこだがな。
32 ：打倒えのきだけ：2012/04/28(土) 18:13:55.97 ID:OIhy5+CU
>>30(m´・ω・｀)m ｺﾞﾒﾝ…内戦
>>31
第2次ポエニ戦争か何か？(すっとぼけ)
第2次ポエニ戦争か何か？(すっとぼけ)
開戦前ですでにエセックス級が10隻くらい起工ないしは、その準備が進められてるし、43年の春頃にはネームシップが実戦配備となり、それから続々と就役してるわけで、ミッドウェーで米空母が全滅してもその穴は一年くらいで埋められそう。
その一年で日本は何ができるかな。
その一年で日本は何ができるかな。
十月にハワイを小突く一大作戦を予定中です
>その一年で日本は何ができるかな。
長い昭和18年
トラック島でのんびり木によりてウサギを待つ
長い昭和18年
トラック島でのんびり木によりてウサギを待つ
穴掘るしかないのだが
38 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 22:39:41.23 ID:BaAVd5Ui
仮にハワイを占領出来たとしたならば、幕末のペリー来航のお返しとして、
次は旗艦大和をはじめとする連合艦隊の威容をして西海岸に押し寄せ、
三浦半島の江戸人の如く、シスコやロスあたりの一般市民をパニックに陥れる、ってのはどうだろう？
アメリカ本土の各基地航空隊に返り討ちにされるかな？
次は旗艦大和をはじめとする連合艦隊の威容をして西海岸に押し寄せ、
三浦半島の江戸人の如く、シスコやロスあたりの一般市民をパニックに陥れる、ってのはどうだろう？
アメリカ本土の各基地航空隊に返り討ちにされるかな？
ミッドウェー基地の飛行場を「黎明に」徹底的に破壊することで、基地航空機の出撃を完全に阻止し、
基地と機動部隊を個別撃破できた、とすれば、ミッドウェーぐらいは勝てることもあるだろうね。
もっとも、日本空母２～３隻は中破、って線は十分ありえるだろうし、サモア・フィジー作戦が一時中止になるのだろうが。
イ号潜水艦に仕留められる米空母、もう１隻ぐらいいてもいいかもしれないが。
となったとき、米豪遮断作戦だぁ、と力こぶが入ってる軍令部と、連合艦隊で、
再度、どの方面を攻略するのか、で大論戦になるだろうね。
極論言えば、ハワイは占領しなくたっていい、西海岸からの重油・ガソリン・弾薬の輸送をキチンと妨害できるのであれば。
そういう意味では、ミッドウェーを前進根拠地にして、6Ｆの全力で西海岸＝真珠湾の輸送ルートを叩くだけでも良い。
基地と機動部隊を個別撃破できた、とすれば、ミッドウェーぐらいは勝てることもあるだろうね。
もっとも、日本空母２～３隻は中破、って線は十分ありえるだろうし、サモア・フィジー作戦が一時中止になるのだろうが。
イ号潜水艦に仕留められる米空母、もう１隻ぐらいいてもいいかもしれないが。
となったとき、米豪遮断作戦だぁ、と力こぶが入ってる軍令部と、連合艦隊で、
再度、どの方面を攻略するのか、で大論戦になるだろうね。
極論言えば、ハワイは占領しなくたっていい、西海岸からの重油・ガソリン・弾薬の輸送をキチンと妨害できるのであれば。
そういう意味では、ミッドウェーを前進根拠地にして、6Ｆの全力で西海岸＝真珠湾の輸送ルートを叩くだけでも良い。
40 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 08:57:38.86 ID:yFQwHLhS
ミッドウエイにはルーズベルトの定期便が毎日くるけど
紺碧の艦隊さえいたら勝てたよ(棒読み
>>1ミッドウエーにおまんこ女学院の寮ができるな
43 ：名無し三等兵：2012/05/04(金) 08:13:07.80 ID:z6rgZe1u
架空戦記でよくハワイが取られたら講和できるみたいな話をするがハワイをとられても
アメリカが講和を結ぶわけねえｗ中国でさえあんな状況でも講和なんぞ結ばないのに
どんどん戦力差が付き有利になるのがわかってるアメリカが講和とか
アメリカが講和を結ぶわけねえｗ中国でさえあんな状況でも講和なんぞ結ばないのに
どんどん戦力差が付き有利になるのがわかってるアメリカが講和とか
アメリカは大きな被害を与えたら講和にのってくる。現実は復讐に燃えて団結してくる。
アメリカを講和に持ち込むにはミッドウェーで勝利した際に
海で漂っているアメリカ人を射殺して「戦死者」を増やした方がいいの？
たくさん死者が出れば、日本軍と違いアメリカ人は人命を重んじるから
講和って流れにならないかな？
海で漂っているアメリカ人を射殺して「戦死者」を増やした方がいいの？
たくさん死者が出れば、日本軍と違いアメリカ人は人命を重んじるから
講和って流れにならないかな？
ミッドウェーで勝利といっても珊瑚海での結果を見るにつけ、
こっちもそれなりに被害ででるだろうからそんな悠長なことやってる余裕はないかと
こっちもそれなりに被害ででるだろうからそんな悠長なことやってる余裕はないかと
48 ：名無し三等兵：2012/05/04(金) 21:59:17.15 ID:L/bUIiJv
49 ：名無し三等兵：2012/05/04(金) 22:31:34.01 ID:z6rgZe1u
>>48と言うか激戦で殺したとしても虐殺されたとか捏造しそうだが。
50 ：名無し三等兵：2012/05/04(金) 22:44:12.47 ID:NzcD6DEl
早期に米空母全滅
↓
ソロモン方面の戦闘が有利に
↓
フィジーまで占領し米豪遮断に成功
…というシナリオはあり得ると思うが
ミッドウェイに完勝したあとで
エンタープライズとホーネットとワスプも沈めないといけないのだけど
↓
ソロモン方面の戦闘が有利に
↓
フィジーまで占領し米豪遮断に成功
…というシナリオはあり得ると思うが
ミッドウェイに完勝したあとで
エンタープライズとホーネットとワスプも沈めないといけないのだけど
後、飛行機＆パイロット付きで続々出てくるエセックス級他の空母群もな
52 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 00:51:57.12 ID:xCpWsrjg
仮に、ミッドウェイが占領されてもアメリカ艦隊が出てこなかった場合、
後のハワイ攻略戦は相当難しそう。
そういう可能性は考慮されていたのだろうか？？
米艦隊をおびき寄せるためのアリューシャン作戦なんだろうけどさ。
後のハワイ攻略戦は相当難しそう。
そういう可能性は考慮されていたのだろうか？？
米艦隊をおびき寄せるためのアリューシャン作戦なんだろうけどさ。
6月 ミッドウェー攻略
8月 第二次MO作戦
10月 FS作戦
1943年2月 ハワイ作戦
これじゃ米海軍は余裕で態勢立て直せるな
ミッドウェー → ハワイ8月くらいの連続決戦じゃないと
8月 第二次MO作戦
10月 FS作戦
1943年2月 ハワイ作戦
これじゃ米海軍は余裕で態勢立て直せるな
ミッドウェー → ハワイ8月くらいの連続決戦じゃないと
ノルマンディーや太平洋の島嶼をめぐる戦いで、米軍だってそれなりの人的喪失を被ってるわけで。
それでも一矢なりとも報いることができれば、講話に応じてくれると考える日独は都合良すぎだよ。
それでも一矢なりとも報いることができれば、講話に応じてくれると考える日独は都合良すぎだよ。
1942年内にハワイまで攻略してパナマ運河も破壊すればありえるとは思うけどな
もちろん日本が占領地を一度元宗主国に返還した上で独立させるという条件で
実際に独立させるかどうかは知らんがｗ
もちろん日本が占領地を一度元宗主国に返還した上で独立させるという条件で
実際に独立させるかどうかは知らんがｗ
どっちか片方だけでも年内にできるかどうか怪しいのに両方とか…
パナマ運河って艦攻に80番積んで爆撃するしかないわな
なんか他人叩くだけで何も役に立つ書き込みできない低能が増えたよねこの板
＞ミッドウエー海戦日本勝利→和平？？
これなら結論出たようなもんだよ
以降雑談で良いよｗ
→59
イヨウ！仮想戦記厨ｗ
これなら結論出たようなもんだよ
以降雑談で良いよｗ
→59
イヨウ！仮想戦記厨ｗ
61 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 02:36:33.75 ID:1vtwu3lX
仮想でもぼちぼちいいではないの
ミッド勝利を仮定するのもどっこいだしさ
色々想像したり仮想するのは我らの多くが来た道なわけだし・・・
ミッド勝利を仮定するのもどっこいだしさ
色々想像したり仮想するのは我らの多くが来た道なわけだし・・・
いや、パナマ空爆とか言い出したら
いくらなんでもお花畑満開だから止めて欲しい
いくらなんでもお花畑満開だから止めて欲しい
アメリカは空母を週に１隻ペースで造ってたっていうけど、
パイロットの養成も同じペースでできてたの？
パイロットの養成も同じペースでできてたの？
>>63
雨の降らないテキサスの砂漠で集中教練に訓練用に外輪船改装空母２隻を湖に浮かべてしごいてました。
雨の降らないテキサスの砂漠で集中教練に訓練用に外輪船改装空母２隻を湖に浮かべてしごいてました。
適性の怪しい奴までパイロットにして、おかげでバミューダ沖でアベンジャーの
遭難事故とか起こしているけどね。
遭難事故とか起こしているけどね。
それどんな元大統領なんだい？
68 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 22:33:36.54 ID:gbIRtyDu
山本長官はブーゲンビルの時、もしかしたら自殺願望みたいなのがあったのでは？って言われてるけど、
開戦してしまった時点で既に・・・
構想に無理があっても仕方ないよね
開戦してしまった時点で既に・・・
構想に無理があっても仕方ないよね
69 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:10:46.19 ID:O7wL+wQO
自殺するなら開戦前にして欲しかった
構想に無理があるも何も、アメとやり合うこと事態が無茶なのに
構想に、も糞もない
構想に、も糞もない
日露戦争時のロシアの方がずっと無茶だったよ
日露戦争の時は
世界最強国との日英同盟もあるし
結果的に講和を仲介したアメリカみたいな国もあったし
三国干渉同様、どこかで欧米五カ国＋日本のバランスオブパワーが働いて
手打ちの要素があったから、まあ
太平洋戦争の時には、1940年9月15日に英本土航空決戦でドイツが敗れて
英国占領の見込みもないのに、そのドイツと三国同盟結んで・・
第二段作戦でって・・
欧州でのドイツの快進撃をみてったって、開戦当日、モスクワ前面から撤退を始めるし・・・
世界最強国との日英同盟もあるし
結果的に講和を仲介したアメリカみたいな国もあったし
三国干渉同様、どこかで欧米五カ国＋日本のバランスオブパワーが働いて
手打ちの要素があったから、まあ
太平洋戦争の時には、1940年9月15日に英本土航空決戦でドイツが敗れて
英国占領の見込みもないのに、そのドイツと三国同盟結んで・・
第二段作戦でって・・
欧州でのドイツの快進撃をみてったって、開戦当日、モスクワ前面から撤退を始めるし・・・
ほんでもドイツと同盟しなかったらアメ公は対日戦だけに専念できるから
2年程度で降伏してたよ
2年程度で降伏してたよ
>>73
それはそれで原爆とかなく終われるだろうし、たぶん戦後はドイツだけが悪者になって終結じゃね？
それはそれで原爆とかなく終われるだろうし、たぶん戦後はドイツだけが悪者になって終結じゃね？
ソ連にやられることもなかったかも
ジャッジに攻撃しかけて試合に勝てるわけないわな
日本以上にドイツの勝ち筋が見えない以上
二次戦はどうやっても負けただろうね
アメリカに易々と屈していたら一目措かれるような事はなかったんじゃあないの？
日本語廃止で英語教育されていたかもしれんよ
何だかんだで日本はクレイジーだというイメージを与えたことは
戦後にプラスだったと思う
日本以上にドイツの勝ち筋が見えない以上
二次戦はどうやっても負けただろうね
アメリカに易々と屈していたら一目措かれるような事はなかったんじゃあないの？
日本語廃止で英語教育されていたかもしれんよ
何だかんだで日本はクレイジーだというイメージを与えたことは
戦後にプラスだったと思う
ｸﾚｲｼﾞｰも、理詰めで出来ずに
追い詰められての逆切れ…だから、
DQN臭強すぎるのがいかんともしがたくてな
追い詰められての逆切れ…だから、
DQN臭強すぎるのがいかんともしがたくてな
78 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 13:59:04.63 ID:uWpkGiOo
当時の日本人が今の我々より愚かだったとは思えない。
日本が敗北したのは、アメリカが一般市民を無差別に大量殺戮した空襲と原爆、
そして領土分割の密約でソ連を対日戦に引きずり込んだことにある。
これを忘れるな。アメリカがこのような国であることを。
日本が敗北したのは、アメリカが一般市民を無差別に大量殺戮した空襲と原爆、
そして領土分割の密約でソ連を対日戦に引きずり込んだことにある。
これを忘れるな。アメリカがこのような国であることを。
空母を失わないで勝ち続けなければ講和はムリな戦争
実際、太平洋で米稼動空母全滅という状況は南太平洋海戦直後に実現しちゃってるからなぁ
そのとき日本側はその優勢を活かせる状況でもなかったし、(成否は別として)講和を働きかけることもなかった
そのとき日本側はその優勢を活かせる状況でもなかったし、(成否は別として)講和を働きかけることもなかった
和平を仲介するはずの列強が全て戦争に参加している以上
講和は無理無理
講和は無理無理
>>79
何度も書かれてると思うが、反撃の機会や能力を奪って一方的に行うのが
『殺戮』とか『虐殺』な
反撃の機会もあり、能力も奪ってないのに
国民が死ぬのはな、それだけ防御能力が低劣だった日本が悪いの！
それが戦争だろ？
そんな恥ずかしいこと言うなら
何で戦争なんかおっぱじめたんだよ？って話だワ
何度も書かれてると思うが、反撃の機会や能力を奪って一方的に行うのが
『殺戮』とか『虐殺』な
反撃の機会もあり、能力も奪ってないのに
国民が死ぬのはな、それだけ防御能力が低劣だった日本が悪いの！
それが戦争だろ？
そんな恥ずかしいこと言うなら
何で戦争なんかおっぱじめたんだよ？って話だワ
>>83
WWⅡは総力戦と歴史の教科書にも書いてる
つまるところ、国民全てが戦争に関与している
その国民を殺すことは敵の継戦能力を奪うという意味で重要
もっと言うなら陸続きのヨーロッパはもっと悲惨じゃねーかイギリスなんて勝ったのに一般人死んでるじゃねーか
と、色々言えてしまう
WWⅡは総力戦と歴史の教科書にも書いてる
つまるところ、国民全てが戦争に関与している
その国民を殺すことは敵の継戦能力を奪うという意味で重要
もっと言うなら陸続きのヨーロッパはもっと悲惨じゃねーかイギリスなんて勝ったのに一般人死んでるじゃねーか
と、色々言えてしまう
>>3
>カナダ
日本は英連邦とも戦争してんだぞ、なんで日本側になるんだ
そもそも同盟国の独伊が英米（+ソ）と戦争中なのに、
米を世界大戦に参戦させた日本が単独和平なんて梯子外しできるか
ヘタリアどころじゃない汚名だ（伊の降伏は連合軍の本土上陸時）
>カナダ
日本は英連邦とも戦争してんだぞ、なんで日本側になるんだ
そもそも同盟国の独伊が英米（+ソ）と戦争中なのに、
米を世界大戦に参戦させた日本が単独和平なんて梯子外しできるか
ヘタリアどころじゃない汚名だ（伊の降伏は連合軍の本土上陸時）
何で極東のイエローのために
アメリカのニガーが暴動なんか起こすよｗ
どんだけ頭の中が「何もかも皆日本人の味方」モードなんだ？
3歳児レベルじゃねぇかよｗ
アメリカのニガーが暴動なんか起こすよｗ
どんだけ頭の中が「何もかも皆日本人の味方」モードなんだ？
3歳児レベルじゃねぇかよｗ
ミッドウェー海戦で全正規空母失わずに、米海軍の「ヨークタウン」級全て撃沈しても
補給が圧倒的に有利な米海軍相手に、日本海軍は戦えたのかのか・・・
ハワイに近いと言う事は、恒常的に重爆撃機の爆撃にさらされ、米潜水艦の輸送船狩りも・・・
南方戦線もあるし、南雲機動部隊が日常的に中部太平洋方面に常駐し続ける事なんてできるのか?
対米講話なんて、太平洋の本拠地ハワイ沖を制圧しても
「米西海岸上陸作戦」やらなんやらで結局国力が続かずに、負けるに決まってるよ
リメンバーパールハーバー精神で米国民も絶対引かないだろうし・・・
補給が圧倒的に有利な米海軍相手に、日本海軍は戦えたのかのか・・・
ハワイに近いと言う事は、恒常的に重爆撃機の爆撃にさらされ、米潜水艦の輸送船狩りも・・・
南方戦線もあるし、南雲機動部隊が日常的に中部太平洋方面に常駐し続ける事なんてできるのか?
対米講話なんて、太平洋の本拠地ハワイ沖を制圧しても
「米西海岸上陸作戦」やらなんやらで結局国力が続かずに、負けるに決まってるよ
リメンバーパールハーバー精神で米国民も絶対引かないだろうし・・・
風船爆弾でペスト蚤を大量にばら撒くしか勝機は無いな
>>89
>「米西海岸上陸作戦」やらなんやらで結局国力が続かずに、負けるに決まってるよ
>リメンバーパールハーバー精神で米国民も絶対引かないだろうし・・・
そういう話はよく聞くけどさ、それってどのくらいマジだったんだろうなとは思う
まぁ世論はそんなものかもしれないが、特に政治家はどう考えていたのかな、というのも
別に「日本側から申し入れれば講和出来た！」とかそんな電波妄想派じゃないし、
実際、ミッドウェー後にスイスで講和交渉の予備交渉を持ちかけたら、あっさり
会談不成立になっちゃったのも知ってるけどね
ミッドウェー後に大本営一下、各組織合意の上で大臣・次官級の外交官派遣して
講和交渉持ちかけたらどんなことになったかなぁと(それが出来てればそもそも日中戦争止めれるがな)
>「米西海岸上陸作戦」やらなんやらで結局国力が続かずに、負けるに決まってるよ
>リメンバーパールハーバー精神で米国民も絶対引かないだろうし・・・
そういう話はよく聞くけどさ、それってどのくらいマジだったんだろうなとは思う
まぁ世論はそんなものかもしれないが、特に政治家はどう考えていたのかな、というのも
別に「日本側から申し入れれば講和出来た！」とかそんな電波妄想派じゃないし、
実際、ミッドウェー後にスイスで講和交渉の予備交渉を持ちかけたら、あっさり
会談不成立になっちゃったのも知ってるけどね
ミッドウェー後に大本営一下、各組織合意の上で大臣・次官級の外交官派遣して
講和交渉持ちかけたらどんなことになったかなぁと(それが出来てればそもそも日中戦争止めれるがな)
＞>「米西海岸上陸作戦」やらなんやら
西海岸上陸って、
海岸線一体何百kmあるとおもってるんだろう？
こいつら、せいぜい九十九里浜と同じ位…とか思っていそうで
笑えるわｗ
西海岸上陸って、
海岸線一体何百kmあるとおもってるんだろう？
こいつら、せいぜい九十九里浜と同じ位…とか思っていそうで
笑えるわｗ
なんか、アメリカと戦争するにしても「パールハーバー」は不味かったのか。
フィリピンを攻撃するくらいで良かったのかな？
戦争の始め方が悪いから、「ミッドウェーで勝利」でも講和には至らない（；ω；）
フィリピンを攻撃するくらいで良かったのかな？
戦争の始め方が悪いから、「ミッドウェーで勝利」でも講和には至らない（；ω；）
>>94
真珠湾奇襲したのは間違ってないだろう
フィリピン救援にきた太平洋艦隊を迎撃しようとすると
時期も場所も選べないから日本の戦力集中に失敗したり
阻止に失敗する可能性があるからね
どう始めてもミッドウェー勝利ぐらいじゃ米が講話に乗らないし
緩い条件で講話できてもその後の米の戦力増加に対抗できないんだから一緒だよね
真珠湾奇襲したのは間違ってないだろう
フィリピン救援にきた太平洋艦隊を迎撃しようとすると
時期も場所も選べないから日本の戦力集中に失敗したり
阻止に失敗する可能性があるからね
どう始めてもミッドウェー勝利ぐらいじゃ米が講話に乗らないし
緩い条件で講話できてもその後の米の戦力増加に対抗できないんだから一緒だよね
アメリカのすることは簡単
待ってりゃよかったんだもんｗ。
ジリ貧日本は時間がたてばたつほど資源が無くなる
人材は減るｗ
MIとろうが、ハワイとろうが結局は無条件降伏から逃げられなかったろう
待ってりゃよかったんだもんｗ。
ジリ貧日本は時間がたてばたつほど資源が無くなる
人材は減るｗ
MIとろうが、ハワイとろうが結局は無条件降伏から逃げられなかったろう
「火垂るの墓」のビデオをばら撒くというのは
清太の父が乗っていたのは妙高
じゃねえ摩耶だった
>>99
βやVHSどころかオープンリールのビデオさえ発明されて無い
βやVHSどころかオープンリールのビデオさえ発明されて無い
〉〉95
じゃあそれ以外の方法で、米海軍に打撃を与える方法があったのかと。
仮に真珠湾がなかったとしても、既にマタパン岬沖海鮮やタラント空襲といった航空攻撃で水上艦艇に有効打を与えた先例があるじゃん。
じゃあそれ以外の方法で、米海軍に打撃を与える方法があったのかと。
仮に真珠湾がなかったとしても、既にマタパン岬沖海鮮やタラント空襲といった航空攻撃で水上艦艇に有効打を与えた先例があるじゃん。
>>103
少なくとも建艦計画が急ピッチで空母最優先とはならなかったハズ
少なくとも建艦計画が急ピッチで空母最優先とはならなかったハズ
>>104
真珠湾以前に大戦勃発を受けて、エセックス級の建造が1940年から急ピッチで進められ、40年2月から41年12月の間で13隻が受注されてる。
41年度中に５隻が起工されてる。パールハーバーがあろうがなかろうが、40年から米海軍は急速な軍拡を始めてる。
だからこそ日本は、その差が開かないうちに開戦に踏み切ったという一面もあるわけで
真珠湾以前に大戦勃発を受けて、エセックス級の建造が1940年から急ピッチで進められ、40年2月から41年12月の間で13隻が受注されてる。
41年度中に５隻が起工されてる。パールハーバーがあろうがなかろうが、40年から米海軍は急速な軍拡を始めてる。
だからこそ日本は、その差が開かないうちに開戦に踏み切ったという一面もあるわけで
そもそも真珠湾奇襲をしないと太平洋艦隊はフリーハンドで動けるわけだから南方作戦の妨害に出てくるのは確実なわけで
資源地帯攻略のスケジュールが間違いなく遅延するから日本側にとってデメリットしかない
仮に日本の思惑通り、艦隊決戦に及んでも、真珠湾以上に効率のいい戦いが出来るとは思えないし
資源地帯攻略のスケジュールが間違いなく遅延するから日本側にとってデメリットしかない
仮に日本の思惑通り、艦隊決戦に及んでも、真珠湾以上に効率のいい戦いが出来るとは思えないし
少なくとも>>106のように日本海軍上層部が考えていたからこそ、
対米英蘭同時開戦、そして真珠湾への先制攻撃が計画、実行に移されたってことだな
ただし、真珠湾攻撃は投機性の非常に高い作戦で反対意見も強く、もし山本がいないor作戦が
海軍上層部の認可を得られなかった場合はどんな計画になったか気になるところ
従来の漸減邀撃を取るとなると、開戦後も米主力艦隊は健在なわけで、
常に大きな警戒を払わねばならず、ニューギニア方面への進出は立ち消えになったかも
対米英蘭同時開戦、そして真珠湾への先制攻撃が計画、実行に移されたってことだな
ただし、真珠湾攻撃は投機性の非常に高い作戦で反対意見も強く、もし山本がいないor作戦が
海軍上層部の認可を得られなかった場合はどんな計画になったか気になるところ
従来の漸減邀撃を取るとなると、開戦後も米主力艦隊は健在なわけで、
常に大きな警戒を払わねばならず、ニューギニア方面への進出は立ち消えになったかも
漸減がうまくいったとしても、大和・武蔵が揃わないとつらそうだね。
米作戦部って、もし真珠湾攻撃が行われずに、日米が開戦したら
戦艦部隊を前進させたかな・・・
それとも、発注する大型空母が揃ってから、攻撃に移るかな・・・・・
戦艦部隊を前進させたかな・・・
それとも、発注する大型空母が揃ってから、攻撃に移るかな・・・・・
真珠湾攻撃が無いということは日本の第一航空艦隊はともかく
米軍の機動部隊の編成はどうなっただろう？
2隻くらいは共同で行動したろうが3～4隻でまとまって行動したのかな?
米軍の機動部隊の編成はどうなっただろう？
2隻くらいは共同で行動したろうが3～4隻でまとまって行動したのかな?
ハワイの陸軍機B24とかB25とかはどうやって本土からやってきてたの？
やっぱり東太平洋の島伝い？
やっぱり東太平洋の島伝い？
>>113
フェリーだと、爆弾倉に燃料タンク積んで、超長距離飛行モードにできるよ。
フェリーだと、爆弾倉に燃料タンク積んで、超長距離飛行モードにできるよ。
>>109
戦前に策定されたオレンジ計画のころから既に、ミクロネシアなどの南太平洋の島々を飛び石伝いに攻略していく計画だったんで、大枠自体は史実とそれほど差はないかもしれない。
日本の勢力圏内に孤立してるフィリピンやグアムの失陥は事前に織り込み済みだし。
本格的な反抗はやはり艦隊戦力の整う43年以降になるんじゃないかな。
戦前に策定されたオレンジ計画のころから既に、ミクロネシアなどの南太平洋の島々を飛び石伝いに攻略していく計画だったんで、大枠自体は史実とそれほど差はないかもしれない。
日本の勢力圏内に孤立してるフィリピンやグアムの失陥は事前に織り込み済みだし。
本格的な反抗はやはり艦隊戦力の整う43年以降になるんじゃないかな。
117 ：モグラの恩返し：2012/06/03(日) 10:31:37.99 ID:7I9oUrUf
ミッドウェイで完勝したとしたら
やはり次の攻略目標はハワイだろ
と同時にパナマ運河爆撃
制海権が有るうちにハワイ攻略して
米国本土のノドもとに刃物突きつけた状態で講和に持ち込むか
西太平洋で米国機動艦隊と決戦するかの
二択だろうな
やはり次の攻略目標はハワイだろ
と同時にパナマ運河爆撃
制海権が有るうちにハワイ攻略して
米国本土のノドもとに刃物突きつけた状態で講和に持ち込むか
西太平洋で米国機動艦隊と決戦するかの
二択だろうな
米太平洋艦隊が開戦前に立てた計画では、開戦から2週間でマーシャルを威力偵察後、攻略部隊と合流して攻略
マーシャル攻略後、更にトラック攻略まで決まってる
南方作戦は半年はかかる予定だからな
因みにフィリピンは半年は持久する予定だったが、フィリピン奪還までは半年では無理だから、一時放棄が暗黙の了解になってた
日本は南方攻略と米艦隊邀撃と、戦力を二分する事になる
マーシャル攻略後、更にトラック攻略まで決まってる
南方作戦は半年はかかる予定だからな
因みにフィリピンは半年は持久する予定だったが、フィリピン奪還までは半年では無理だから、一時放棄が暗黙の了解になってた
日本は南方攻略と米艦隊邀撃と、戦力を二分する事になる
史実で負けてるのに、何で完勝したら～なんて想定できるんだろ
珊瑚海や南太平洋海戦から見ても、ガチで勝負できたとして相打ちがいいとこなのに
お互い空母1隻沈没2隻大破、航空隊は壊滅して再建が済むまで次期作戦は不可能て感じだろうに
ハワイとかパナマ運河とか論外だし、史実ではミッドウェーの次はFS作戦なのに
珊瑚海や南太平洋海戦から見ても、ガチで勝負できたとして相打ちがいいとこなのに
お互い空母1隻沈没2隻大破、航空隊は壊滅して再建が済むまで次期作戦は不可能て感じだろうに
ハワイとかパナマ運河とか論外だし、史実ではミッドウェーの次はFS作戦なのに
ミッドウェーで完勝した所で、和平（＝日本の勝利）どころか、
日本の敗戦が最大２年程遅れるだけで、結果はより酷くなるだけだよ。
例え、ミッドウェーで米空母を３隻撃沈し、日本の空母は４隻健在だとしても、
昭和１８年頃にはエセックス級正規空母が続々と就航し、Ｆ６Ｆの
生産も軌道に乗るから、ガダルカナル反抗が最大１～２年程度遅れるだけで、
後は史実と同じ展開を辿る。米潜水艦＆航空機の跳梁により、
ミッドウェーの補給は次第に困難になり、昭和１８年秋頃以降に起こる
「第二次ミッドウェー海戦」で、赤城等の生き残ったハズの正規空母群は、
全滅もしくは大破して、以後の戦闘能力を失う。その後、史実から
１～２年遅れるものの、マリアナ・レイテ等も一歩的な戦力差により惨敗。
一方、ヨーロッパ戦線はミッドウェーがどうあろうと史実通りに進行するから、
１９４５年５月頃にはドイツ敗戦。その３ヶ月後には史実通りソ連参戦。
満州・樺太・千島は瞬く間に席巻された上、史実とは異なり、ソ連による
北海道上陸が現実化する。敗戦後、北海道は「北海道人民共和国」として
ソ連の衛星国となり、日本はドイツと同じ様に２つに国を分割され、
戦後の復興が史実よりすっと困難になるのは確実だよ(´・ω・｀)。
日本の敗戦が最大２年程遅れるだけで、結果はより酷くなるだけだよ。
例え、ミッドウェーで米空母を３隻撃沈し、日本の空母は４隻健在だとしても、
昭和１８年頃にはエセックス級正規空母が続々と就航し、Ｆ６Ｆの
生産も軌道に乗るから、ガダルカナル反抗が最大１～２年程度遅れるだけで、
後は史実と同じ展開を辿る。米潜水艦＆航空機の跳梁により、
ミッドウェーの補給は次第に困難になり、昭和１８年秋頃以降に起こる
「第二次ミッドウェー海戦」で、赤城等の生き残ったハズの正規空母群は、
全滅もしくは大破して、以後の戦闘能力を失う。その後、史実から
１～２年遅れるものの、マリアナ・レイテ等も一歩的な戦力差により惨敗。
一方、ヨーロッパ戦線はミッドウェーがどうあろうと史実通りに進行するから、
１９４５年５月頃にはドイツ敗戦。その３ヶ月後には史実通りソ連参戦。
満州・樺太・千島は瞬く間に席巻された上、史実とは異なり、ソ連による
北海道上陸が現実化する。敗戦後、北海道は「北海道人民共和国」として
ソ連の衛星国となり、日本はドイツと同じ様に２つに国を分割され、
戦後の復興が史実よりすっと困難になるのは確実だよ(´・ω・｀)。
×一歩的な戦力差
○一方的な戦力差 だな、ゴメン(´・ω・｀)。
○一方的な戦力差 だな、ゴメン(´・ω・｀)。
122 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 16:43:04.94 ID:qqvJZwNU
米軍の双発機以上の機体はハワイ→ミッドウェー→ウェーク→グアム→フィリピンの飛行が可能
>>120
敗戦が２年も遅れるかな～？
一切のところ、MIの4ヶ月後に戦術的勝利を収めた南太平洋海戦…
ここでホーネットを沈め、エンタープライズを作戦不能にして
一時的にせよ米海軍太平洋艦隊に空母が無くなる状況まで追い込んだ…
それが4カ月早まっただけのこと＝MI完勝…。
もちろん完勝だったわけだから、南太平洋海戦も
赤城、加賀、飛龍、蒼竜健在だったから少しはマシだったが
敗戦が２年も遅れるかな～？
一切のところ、MIの4ヶ月後に戦術的勝利を収めた南太平洋海戦…
ここでホーネットを沈め、エンタープライズを作戦不能にして
一時的にせよ米海軍太平洋艦隊に空母が無くなる状況まで追い込んだ…
それが4カ月早まっただけのこと＝MI完勝…。
もちろん完勝だったわけだから、南太平洋海戦も
赤城、加賀、飛龍、蒼竜健在だったから少しはマシだったが
>>124
いや、空母が無いからガダルカナル反抗が遅れるだろう。
仮に米空母がミッドーウェーで全滅した場合、残る空母は
サラトガ一隻のみ、建造中のエセックス級空母が３～４隻揃うのは
昭和１８年後半から。ここで１年程度遅れる。それに日本の
４空母＋練達の搭乗員健在による史実以上の粘りがあると仮定すると、
軍部が手を挙げるのは、１～２年後かな？と思ったんだけど。
ただ、>>120でも書いたように史実よりソ連の介入が大幅に増えて、
それにより敗戦を決意するパターンは大いにあると思う。
いや、空母が無いからガダルカナル反抗が遅れるだろう。
仮に米空母がミッドーウェーで全滅した場合、残る空母は
サラトガ一隻のみ、建造中のエセックス級空母が３～４隻揃うのは
昭和１８年後半から。ここで１年程度遅れる。それに日本の
４空母＋練達の搭乗員健在による史実以上の粘りがあると仮定すると、
軍部が手を挙げるのは、１～２年後かな？と思ったんだけど。
ただ、>>120でも書いたように史実よりソ連の介入が大幅に増えて、
それにより敗戦を決意するパターンは大いにあると思う。
米空母をミッドウェーでほぼ撃滅できたとしても、日本が一方的な大勝利を収める展開は無理でしょ
珊瑚海の時のように、こっちもそれなりの喪失は出る
そして史実のミッドウェーでの搭乗員損害って最後まで奮戦した飛龍所属が主で、
残る3空母側からはあまり損害はでていないと、搭乗員損害というか人的損害はそれほどでもない
米空母に大損害を与えるような猛攻をしたとなると、むしろ史実よりも搭乗員の損害は増えるよ
少なくともこの時点では、敵さん近くで打ち落とされた搭乗員が無事味方に救助されるo自力でr辿り着くより、
沈み行く(≠轟沈)味方艦から脱出する搭乗員が助かる可能性のがずっと高い
珊瑚海の時のように、こっちもそれなりの喪失は出る
そして史実のミッドウェーでの搭乗員損害って最後まで奮戦した飛龍所属が主で、
残る3空母側からはあまり損害はでていないと、搭乗員損害というか人的損害はそれほどでもない
米空母に大損害を与えるような猛攻をしたとなると、むしろ史実よりも搭乗員の損害は増えるよ
少なくともこの時点では、敵さん近くで打ち落とされた搭乗員が無事味方に救助されるo自力でr辿り着くより、
沈み行く(≠轟沈)味方艦から脱出する搭乗員が助かる可能性のがずっと高い
>>125
>仮に米空母がミッドーウェーで全滅した場合、残る空母はサラトガ一隻のみ
6月10日にワスプがパナマ通過してるから米稼働空母は2だろう
>それに日本の４空母＋練達の搭乗員健在による
空母と艦戦の搭乗員は残るかもしれないが
艦攻と艦爆の搭乗員は米空母3隻と引き換えに激しく損耗する可能性大
史実のミッドウェーでは空母攻撃を行った飛龍を除く3空母の搭乗員は大半が生存しており
珊瑚海で損耗した瑞鶴と翔鶴の航空隊を再建させてる
>仮に米空母がミッドーウェーで全滅した場合、残る空母はサラトガ一隻のみ
6月10日にワスプがパナマ通過してるから米稼働空母は2だろう
>それに日本の４空母＋練達の搭乗員健在による
空母と艦戦の搭乗員は残るかもしれないが
艦攻と艦爆の搭乗員は米空母3隻と引き換えに激しく損耗する可能性大
史実のミッドウェーでは空母攻撃を行った飛龍を除く3空母の搭乗員は大半が生存しており
珊瑚海で損耗した瑞鶴と翔鶴の航空隊を再建させてる
ミッドウェーで勝っちゃうと戦訓も得られないし、更に調子に乗って第２のミッドウェー的な大敗を迎えるだけでしょ
調子に乗ってFSだニューカレドニアだハワイだと突っ込んで、史実以上の消耗をする
ミッドウェー前から搭乗員の練度は落ちてるし、定数満たせず格納庫スカスカな位、搭乗員も機体も不足してるから
調子に乗ってFSだニューカレドニアだハワイだと突っ込んで、史実以上の消耗をする
ミッドウェー前から搭乗員の練度は落ちてるし、定数満たせず格納庫スカスカな位、搭乗員も機体も不足してるから
早期に艦隊決戦に持ち込むしか
日本の勝利はない
日本の勝利はない
>>129
幾ら、早期に艦隊決戦に持ち込もうとも、最終的な日本の勝利は無い。
米本土を爆撃して兵器工廠を叩けない限り、アメリカは痛くも痒くも無い。
遅かれ早かれ消耗戦に突入して、やがては史実通り敗北するよ。
幾ら、早期に艦隊決戦に持ち込もうとも、最終的な日本の勝利は無い。
米本土を爆撃して兵器工廠を叩けない限り、アメリカは痛くも痒くも無い。
遅かれ早かれ消耗戦に突入して、やがては史実通り敗北するよ。
時間が立つほど有利が確定していて、確実に勝てるのに、なんでアメリカが譲歩して講和せにゃならんのだ
同盟国のイギリスもソ連も脱落する気配はない
同盟国のイギリスもソ連も脱落する気配はない
>>131
だよなぁ、アメリカ側には短期決戦に出る理由も必然性もないもんなｗ
早期に決戦しなきゃならないのは日本側の都合であってアメリカがそれに付き合う道理はない
だいたい、欧州戦線や北アフリカ戦線の方が優先順位高いんだから、太平洋戦線で博打出るわけがない
だよなぁ、アメリカ側には短期決戦に出る理由も必然性もないもんなｗ
早期に決戦しなきゃならないのは日本側の都合であってアメリカがそれに付き合う道理はない
だいたい、欧州戦線や北アフリカ戦線の方が優先順位高いんだから、太平洋戦線で博打出るわけがない
もし大西洋の米海軍が太平洋戦線に充てられたと考えると
米軍のヨーロッパへの進行を遅らせることになる
同盟国が優位に戦況を維持できれば
ソ連の対日参戦を回避できたはず
あとは関東軍が戦線を拡大しないように
満州朝鮮国境付近に貼り付けて戦力の損耗
をしなければ
短期的な戦争集結のシナリオも可能だった
米軍のヨーロッパへの進行を遅らせることになる
同盟国が優位に戦況を維持できれば
ソ連の対日参戦を回避できたはず
あとは関東軍が戦線を拡大しないように
満州朝鮮国境付近に貼り付けて戦力の損耗
をしなければ
短期的な戦争集結のシナリオも可能だった
>>133
＞もし大西洋の米海軍が太平洋戦線に充てられたと考えると
＞米軍のヨーロッパへの進行を遅らせることになる
史実でも開戦後に、大西洋艦隊の戦艦と空母を太平洋艦隊へ編入してるわけですが
＞ソ連の対日参戦を回避できたはず
1945年まで回避してもらったのに敗戦秒読みだった史実も知らないの？
短期決戦前提なのに、同盟国の戦況が優位になるのを待つとか、ソ連の対日参戦を遅らせるとか
思いっきり長期戦前提の戦略なんですけど、自分の論理が矛盾してるって気づかないのかな・・・
＞あとは関東軍が戦線を拡大しないように
＞満州朝鮮国境付近に貼り付けて戦力の損耗
＞をしなければ
太平洋戦線は放置っすかｗ関東軍から兵力抽出しないと南方資源地帯確保できないっすよｗ
＞もし大西洋の米海軍が太平洋戦線に充てられたと考えると
＞米軍のヨーロッパへの進行を遅らせることになる
史実でも開戦後に、大西洋艦隊の戦艦と空母を太平洋艦隊へ編入してるわけですが
＞ソ連の対日参戦を回避できたはず
1945年まで回避してもらったのに敗戦秒読みだった史実も知らないの？
短期決戦前提なのに、同盟国の戦況が優位になるのを待つとか、ソ連の対日参戦を遅らせるとか
思いっきり長期戦前提の戦略なんですけど、自分の論理が矛盾してるって気づかないのかな・・・
＞あとは関東軍が戦線を拡大しないように
＞満州朝鮮国境付近に貼り付けて戦力の損耗
＞をしなければ
太平洋戦線は放置っすかｗ関東軍から兵力抽出しないと南方資源地帯確保できないっすよｗ
逆にドイツはさっさと負けてくれたほうがよかったんじゃないの
共産主義の拡大と米ソ対立に持っていかない限り講和の目処がないように思える
共産主義の拡大と米ソ対立に持っていかない限り講和の目処がないように思える
ドイツに早々に負けられると、
ソ連が反転攻勢に出る力も米英が大陸に上陸して突き進めーとやる時間もないから、
共産主義の拡大や米ソ対立に至るための火種が足りない
ソ連が反転攻勢に出る力も米英が大陸に上陸して突き進めーとやる時間もないから、
共産主義の拡大や米ソ対立に至るための火種が足りない
搭乗員の損耗だけならミッドウェーではアメリカ側は基地航空隊も含めて210名の損失を出してるもんな。日本はこの半分位だ。
逆に日本側が米空母を撃滅すればこの数字はひっくり返ってたかもね
逆に日本側が米空母を撃滅すればこの数字はひっくり返ってたかもね
>>137
日本側が米空母を撃滅すれば、ヨークタウン一隻の対空砲火であれだけの犠牲を出したんだから、
米空母撃滅の代償として、多くのベテラン搭乗員の消耗は避けられないだろう。
逆にアメリカ側は、例え空母が撃沈されたとしても、ゼロ戦との空戦や対空砲火を経験しなかった
パイロットが戦死する可能性は、それほどは増えないだろう。
結論として「日本側が米空母を撃滅すればこの数字はひっくり返る」事は、
まず有り得ないよ(´・ω・｀)
日本側が米空母を撃滅すれば、ヨークタウン一隻の対空砲火であれだけの犠牲を出したんだから、
米空母撃滅の代償として、多くのベテラン搭乗員の消耗は避けられないだろう。
逆にアメリカ側は、例え空母が撃沈されたとしても、ゼロ戦との空戦や対空砲火を経験しなかった
パイロットが戦死する可能性は、それほどは増えないだろう。
結論として「日本側が米空母を撃滅すればこの数字はひっくり返る」事は、
まず有り得ないよ(´・ω・｀)
139 ：モグラの恩返し：2012/06/05(火) 19:05:01.35 ID:HehBYyZJ
米国の大西洋における制海権が緩まれば
英国は北アフリカ戦線で孤立に陥る
北アフリカ戦線におけるドイツの優勢
が確保されればスエズ運河を英軍が通過できなくなり
英国は中東、インド、アジアにおける英連邦の権益を失うことになる
なぜなら中東、インドは正歴史よりはやく
独立し
インド→ビルマ→中国という武力支援ルートも成立しない
よっては中共は国民党と合作したとしても
大陸における日本の脅威ではなくなり
大陸における日本の権益は安定して確保される
英国は北アフリカ戦線で孤立に陥る
北アフリカ戦線におけるドイツの優勢
が確保されればスエズ運河を英軍が通過できなくなり
英国は中東、インド、アジアにおける英連邦の権益を失うことになる
なぜなら中東、インドは正歴史よりはやく
独立し
インド→ビルマ→中国という武力支援ルートも成立しない
よっては中共は国民党と合作したとしても
大陸における日本の脅威ではなくなり
大陸における日本の権益は安定して確保される
>>139
だから日米開戦で太平洋艦隊に戦力回してるのを無視するなよ
だから日米開戦で太平洋艦隊に戦力回してるのを無視するなよ
>>139
アメリカが大西洋で必要としたのは、対潜用の護衛駆逐艦と護衛空母。
はっきりいって艦隊型駆逐艦すら不要だったのだが。
大型艦に関しては、英国の保有してるももでドイツの水上艦をほぼ封じこめてたし。
アメリカが大西洋で必要としたのは、対潜用の護衛駆逐艦と護衛空母。
はっきりいって艦隊型駆逐艦すら不要だったのだが。
大型艦に関しては、英国の保有してるももでドイツの水上艦をほぼ封じこめてたし。
142 ：モグラの恩返し：2012/06/05(火) 21:11:58.85 ID:HehBYyZJ
>>140>>141
日米開戦した時点でドイツ海軍の水上艦艇はイギリス海軍だけで
じゅうぶん間に合うくらいまで封じ込められていたもんな。
バトルオブブリテンでイギリス上陸の目はなくなってたし
Uボートも全盛期の活躍はできなくなってたし
個々の戦局で見ても、日本はドイツについていくのは失敗だったのにね。
日米開戦した時点でドイツ海軍の水上艦艇はイギリス海軍だけで
じゅうぶん間に合うくらいまで封じ込められていたもんな。
バトルオブブリテンでイギリス上陸の目はなくなってたし
Uボートも全盛期の活躍はできなくなってたし
個々の戦局で見ても、日本はドイツについていくのは失敗だったのにね。
144 ：モグラの恩返し：2012/06/05(火) 21:28:35.71 ID:HehBYyZJ
北アフリカを掌握、英軍を駆逐したドイツは東部戦線に戦力を集結させて戦線を押し進める
全戦力
権益を失った英国はドイツとの講和に応じさざる終えない
全戦力
権益を失った英国はドイツとの講和に応じさざる終えない
145 ：モグラの恩返し：2012/06/05(火) 21:38:36.49 ID:HehBYyZJ
中国では米英からの支援を失った国民党と共産党が関東軍の扇動離反作戦により内戦を開始する
内戦で疲弊した中国で日本は容易に権益を拡大するだろう
内戦で疲弊した中国で日本は容易に権益を拡大するだろう
146 ：モグラの恩返し：2012/06/05(火) 21:55:08.06 ID:HehBYyZJ
英国との講和が成立したドイツは全戦力を東部戦線に投入しモスクワを陥落させて
赤軍をウラル山脈まで後退させる
好機と見た日本は日ソ不可侵条約を破棄し
ソビエト連邦に宣戦布告
満州国境付近に大軍を集結させソ連領内に進撃を開始する
国土の殆どの統治能力を失ったソビエトは民衆の蜂起により瓦解
赤軍もウラルを包囲したドイツ軍に無条件降伏する
赤軍をウラル山脈まで後退させる
好機と見た日本は日ソ不可侵条約を破棄し
ソビエト連邦に宣戦布告
満州国境付近に大軍を集結させソ連領内に進撃を開始する
国土の殆どの統治能力を失ったソビエトは民衆の蜂起により瓦解
赤軍もウラルを包囲したドイツ軍に無条件降伏する
ＢＴにも歯が立たなかった関東軍が快進撃できるとでも？
シベリアがウクライナのように穀倉地帯だったり、
カフカスのように油田地帯だったりと占領により大きなメリットがあればいいが、
当事は何もない不毛の地でここ占領するだけじゃメリットがなく、
ソ連側からすれば本当にやばい状態になってたら固執するような土地じゃないから、
いざとなれば捨ててしまえばいい
実を得るために日本としては追って行きたいところだが、
補給線が延びて負担がでかくなっていくのが辛い
カフカスのように油田地帯だったりと占領により大きなメリットがあればいいが、
当事は何もない不毛の地でここ占領するだけじゃメリットがなく、
ソ連側からすれば本当にやばい状態になってたら固執するような土地じゃないから、
いざとなれば捨ててしまえばいい
実を得るために日本としては追って行きたいところだが、
補給線が延びて負担がでかくなっていくのが辛い
どうせネタだろうけど、
>>142
＞アメリカ本土への進行作戦を囮に
意味不明。日本はハワイ攻略する能力すらないよ。
>>144
＞北アフリカを掌握、英軍を駆逐したドイツ
絶対無理。ドイツのアフリカ軍団程度の物量で英軍駆逐は不可能。
最初調子良かったのは、英オーキンレック大将の無能と
ロンメルの戦術が優れていたから。それもモントゴメリー将軍が赴任すると、
アッという間に情勢は逆転した。
前提そのものが間違ってるから、それ以降は論評に値しないな。
>>142
＞アメリカ本土への進行作戦を囮に
意味不明。日本はハワイ攻略する能力すらないよ。
>>144
＞北アフリカを掌握、英軍を駆逐したドイツ
絶対無理。ドイツのアフリカ軍団程度の物量で英軍駆逐は不可能。
最初調子良かったのは、英オーキンレック大将の無能と
ロンメルの戦術が優れていたから。それもモントゴメリー将軍が赴任すると、
アッという間に情勢は逆転した。
前提そのものが間違ってるから、それ以降は論評に値しないな。
150 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 23:23:07.84 ID:zy/hX3UA
いやミッドウェーさえ攻略する能力が無いことを歴史が証明している
架空戦記のプロットをここで求めているんだよ
きっとそうだ！
きっとそうだ！
152 ：モグラの恩返し：2012/06/06(水) 00:06:21.99 ID:zFx2Hvme
ソビエト連邦は崩壊し日本はウラル山脈以東の旧ソ連領とシベリア鉄道の統治権獲得した
これにともないドイツとの不可侵条約が締結された
獲得した旧ソ連領内には重要度の高い鉱物資源である鉄鉱石、銅、マグネシウム、ウランなどが大量に埋蔵されていた
この鉱物資源の獲得が後の新型爆弾の制作に大きな影響を与えることにる
これにともないドイツとの不可侵条約が締結された
獲得した旧ソ連領内には重要度の高い鉱物資源である鉄鉱石、銅、マグネシウム、ウランなどが大量に埋蔵されていた
この鉱物資源の獲得が後の新型爆弾の制作に大きな影響を与えることにる
人の話を聞かずに妄想を延々と垂れ流すのは何処かに居たような・・・
>146
>ドイツは全戦力を東部戦線に投入しモスクワを陥落させて
ドイツがモスクワ落とせないのは補給能力の問題
投入できる戦力が増えても前線で活動できる数はあまり変わらない
>満州国境付近に大軍を集結させソ連領内に進撃を開始する
こちらも補給能力の問題で不可能な上に
当時の日本が常備師団を集めてもシベリア防衛のソ連軍と同程度の戦力しか揃えられず
要塞化された防御陣地を突破する能力も日本軍は持ってない
>146
>ドイツは全戦力を東部戦線に投入しモスクワを陥落させて
ドイツがモスクワ落とせないのは補給能力の問題
投入できる戦力が増えても前線で活動できる数はあまり変わらない
>満州国境付近に大軍を集結させソ連領内に進撃を開始する
こちらも補給能力の問題で不可能な上に
当時の日本が常備師団を集めてもシベリア防衛のソ連軍と同程度の戦力しか揃えられず
要塞化された防御陣地を突破する能力も日本軍は持ってない
飛躍しすぎて全く説得力がない
>>154
米軍に多大な損害を与えることで停戦を視野に入れた交渉に入れば・・・
(というか何としても入らなくちゃいけないのだが)
まぁアメ側の事情以前に日本側自体がマリアナ敗北まで
和平工作に本気になれてないからなぁ
米軍に多大な損害を与えることで停戦を視野に入れた交渉に入れば・・・
(というか何としても入らなくちゃいけないのだが)
まぁアメ側の事情以前に日本側自体がマリアナ敗北まで
和平工作に本気になれてないからなぁ
いやいや
それも見方次第
いくら新戦力の整備を進めていようと
無駄な損失は一兵でも避けるのが常識
講和の姿勢を示した上でこれ以上の損害は無駄との印象を相手に持たせ、
交渉に移るという理念自体は間違ってない
けどもあくまでそれは状況をよく見て適応させないと単なる絵に描いた餅というか
ミッドウェー時点では大幅な譲歩をしての講和など
考えられもしなかったので無駄な想定と思ってもらって結構ですわな
それも見方次第
いくら新戦力の整備を進めていようと
無駄な損失は一兵でも避けるのが常識
講和の姿勢を示した上でこれ以上の損害は無駄との印象を相手に持たせ、
交渉に移るという理念自体は間違ってない
けどもあくまでそれは状況をよく見て適応させないと単なる絵に描いた餅というか
ミッドウェー時点では大幅な譲歩をしての講和など
考えられもしなかったので無駄な想定と思ってもらって結構ですわな
戦力の再建に目処が立っていて、その暁には十二分に勝算もあるというのに降りるわけないじゃん。
そこで降りたらそれこそアメリカの国内世論に突き上げを食うぞ
そこで降りたらそれこそアメリカの国内世論に突き上げを食うぞ
いやまあ、これくらいの譲歩をすれば講和できたんじゃね
・日本軍は武装解除します
・日本は再軍備しません
・本州、北海道、九州及び四国以外の主権は放棄します
・新秩序が確立されるまで日本を占領してもＯＫ
・日本軍は武装解除します
・日本は再軍備しません
・本州、北海道、九州及び四国以外の主権は放棄します
・新秩序が確立されるまで日本を占領してもＯＫ
ハワイを落とすくらいはできたんじゃないの？
落としたころには海軍の艦艇はほとんど残ってないことになるだろうけど。
で、ハワイを一時的に染料で来たとしても、維持できない。すぐに奪還される。
南洋や東南アジアのシーレーンも史実以上にまったく守れなくなる。
確保した前線と本土の間がスカスカなので、補給も転進もできずにこれまた史実以上にボロボロになる。
アメリカは飛び石もやりたい放題。
あっという間に本土まで迫られて、1943年のうちに敗戦となる。
落としたころには海軍の艦艇はほとんど残ってないことになるだろうけど。
で、ハワイを一時的に染料で来たとしても、維持できない。すぐに奪還される。
南洋や東南アジアのシーレーンも史実以上にまったく守れなくなる。
確保した前線と本土の間がスカスカなので、補給も転進もできずにこれまた史実以上にボロボロになる。
アメリカは飛び石もやりたい放題。
あっという間に本土まで迫られて、1943年のうちに敗戦となる。
>>161
上陸はなんとか出来るかもしれないけど落とすのは無理だろ
ミッドウェーで勝ってもサラトガ・ワスプが残ってるし
回復しつつある戦艦群を含めた太平洋艦隊を壊滅させた後
オアフ島に陣取る数百機の航空戦力に勝って
要塞砲を破壊してようやく上陸なんだから
上陸はなんとか出来るかもしれないけど落とすのは無理だろ
ミッドウェーで勝ってもサラトガ・ワスプが残ってるし
回復しつつある戦艦群を含めた太平洋艦隊を壊滅させた後
オアフ島に陣取る数百機の航空戦力に勝って
要塞砲を破壊してようやく上陸なんだから
>>163
ハワイ封鎖作戦は次のステージで考えたけど、空母は使うのは考えなかったな。
稼働潜水艦全部投入してハワイ周辺を取り囲む。
この包囲を攻略戦が始まるまで緩めない。
と思ってたけど、日本の潜水艦はどの程度余力があったのかな？
山本五十六も太平洋に潜水艦をばらまいて、嫌がらせをするというのは考えていたらしいけど、
数からいって、日本がドイツばりに通商破壊戦術をとっても効果はなかったんだろうな。
ハワイ封鎖作戦は次のステージで考えたけど、空母は使うのは考えなかったな。
稼働潜水艦全部投入してハワイ周辺を取り囲む。
この包囲を攻略戦が始まるまで緩めない。
と思ってたけど、日本の潜水艦はどの程度余力があったのかな？
山本五十六も太平洋に潜水艦をばらまいて、嫌がらせをするというのは考えていたらしいけど、
数からいって、日本がドイツばりに通商破壊戦術をとっても効果はなかったんだろうな。
日本軍とハワイ日系人の死闘は見たくないな
仮に占領したとして、維持はできるのかしら？
>>169
まず、無理。補給が続かないからね(´・ω・｀)。
まず、無理。補給が続かないからね(´・ω・｀)。
>>170
ハワイで魚とりして畑を作って暮らすのか(´･ω･`)
ハワイで魚とりして畑を作って暮らすのか(´･ω･`)
遊兵作ってどうすんよ
どうすんよって、現実に遊兵をつくりまくったからなあ
>>173
ラバウルとかね。
ラバウルとかね。
ラバウルすごいよ(´･ω･`)
海軍も、1944年3月頃から、部隊の再編成と教育訓練のかたわら、自給自足体制に入りました。
陸海軍の協力関係を背景に、ラバウルでは何でも生産されました。主食のタピオカ、タロイモだけでなく、
豆類、とうもろこし、野菜等が栽培されました。こうした食糧は、基本的に部隊の周囲に開墾された農地で
栽培されました。これに対して、塩、椰子油等は条件が揃った部隊；陸軍の現地自活隊や海軍の軍需部が
生産しました。
また自活に必要なマッチ、紙、味噌、醤油のほか、バッテリー液にする硫酸、インク、布等まで製造され、
当時の日本国内より物資が豊富であったかもしれません。さらに火薬や75.5cm砲の製造も行い、火力も
むしろ増強したとさえいえます。こうした製品を製造するには、多量の電力を必要としましたが、発電には、
海軍工作部が担当し、豊富な燃料によって常時電力の供給に成功しています。成功しなかったのは、
マラリア剤の製造で、シマソケイと呼ばれる植物の樹液が効果があるといわれ、その精製まで行っていますが、
実際には効果がありませんでした。そのためマラリアには苦しむことになりました。
ラバウルにおける自給率は、45年8月には85％を越えるレベルに達しています。 したがって備蓄食糧も、
2ヶ月分程度を残したところで終戦を迎えることができました。
この間、1943年に瀬戸内海から回航してきた小型機帆船を利用して、ニューアイルランド島やヨーク島等に
食糧の補給を行ってきたのは驚くべきことです。
海軍も、1944年3月頃から、部隊の再編成と教育訓練のかたわら、自給自足体制に入りました。
陸海軍の協力関係を背景に、ラバウルでは何でも生産されました。主食のタピオカ、タロイモだけでなく、
豆類、とうもろこし、野菜等が栽培されました。こうした食糧は、基本的に部隊の周囲に開墾された農地で
栽培されました。これに対して、塩、椰子油等は条件が揃った部隊；陸軍の現地自活隊や海軍の軍需部が
生産しました。
また自活に必要なマッチ、紙、味噌、醤油のほか、バッテリー液にする硫酸、インク、布等まで製造され、
当時の日本国内より物資が豊富であったかもしれません。さらに火薬や75.5cm砲の製造も行い、火力も
むしろ増強したとさえいえます。こうした製品を製造するには、多量の電力を必要としましたが、発電には、
海軍工作部が担当し、豊富な燃料によって常時電力の供給に成功しています。成功しなかったのは、
マラリア剤の製造で、シマソケイと呼ばれる植物の樹液が効果があるといわれ、その精製まで行っていますが、
実際には効果がありませんでした。そのためマラリアには苦しむことになりました。
ラバウルにおける自給率は、45年8月には85％を越えるレベルに達しています。 したがって備蓄食糧も、
2ヶ月分程度を残したところで終戦を迎えることができました。
この間、1943年に瀬戸内海から回航してきた小型機帆船を利用して、ニューアイルランド島やヨーク島等に
食糧の補給を行ってきたのは驚くべきことです。
ハワイはドックもあるし、サトウキビとフルーツと観光で軍資金を得て、
長期に渡って自給自足の体制を整え、機を見て本土に侵攻だな。
長期に渡って自給自足の体制を整え、機を見て本土に侵攻だな。
じゅうぶんな数の潜水艦があって通商破壊ができれば
ハワイには少なくとも脅威を与えることはできた気がする
ハワイには少なくとも脅威を与えることはできた気がする
気のせいだよ
多少の戦果は出るかもしれないが、多分戦果より損害が大きくなる
ハワイに近いと基地航空隊に制圧され、離れると会敵できない
多少の戦果は出るかもしれないが、多分戦果より損害が大きくなる
ハワイに近いと基地航空隊に制圧され、離れると会敵できない
>>175
なんか、ロマンあるなあｗ
なんか、ロマンあるなあｗ
>>181
このままいったら、焼玉エンジンくらいはこさえて造船もやったかもしれない勢い。
このままいったら、焼玉エンジンくらいはこさえて造船もやったかもしれない勢い。
ラバウル屯田兵
北はアリューシャン、南はニューギニア、ソロモン
東はハワイ、西はデリーまで耕しまくる帝国陸海軍。
東はハワイ、西はデリーまで耕しまくる帝国陸海軍。
なんかk○e-のゲームみたいだな
完全機械化されたアメリカ農耕歩兵軍団に戦慄する帝国屯田兵
>>186
トラクター集団にくわで立ち向かうのか(´･ω･`)
トラクター集団にくわで立ち向かうのか(´･ω･`)
です☆
大丈夫だ・・・
米海軍は皆、腰抜けだと聞いたし
ロイヤルネイビーを打ち破った帝国海軍なら、やってくれるさ!!!
米海軍は皆、腰抜けだと聞いたし
ロイヤルネイビーを打ち破った帝国海軍なら、やってくれるさ!!!
戦争が長引いたらラバウルの備蓄も増えただろうか
ラバウルに残っちゃった人はいるのだろうか
自給自足の捕虜収容所かあ
真横に火山があるのはやだな
飛行機も復元生産してたみたいだね
恐るべしラバウルである
マッカーサーもびびるほど
マッカーサーもびびるほど
まぁもしもだよ
米空母の存在を山本が大和から南雲に送ってミッドウェー島攻略後回しで機動部隊攻撃に専念して
一方的に3隻屠った場合、米海軍にはサラトガとワスプしか残っていない
イギリスからイラストリアス級借りたいところだが英海軍は地中海でそれどころではない
日本海軍は翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹まで使えるようになれば正規空母クラスが8隻
ミッドウェーの時でさえアメリカ製海岸への攻撃を警戒してたくらいだし米海軍は西海岸の防備に
当時の立ち上がりだしたところの戦争経済のリソースを割かざるを得ない
となると次の目標がハワイと分かっていながらハワイの防備強化は後回しになる
ハワイまでなら日本の国力傾ければギリギリ占領可能だろう
問題はこの1942年末ではエセックス級や戦艦まで就役し始めてる訳でアメリカが引くかどうかだな
ドイツが史実通りのスターリングラード敗北なら二正面作戦は継続しそうだが
米空母の存在を山本が大和から南雲に送ってミッドウェー島攻略後回しで機動部隊攻撃に専念して
一方的に3隻屠った場合、米海軍にはサラトガとワスプしか残っていない
イギリスからイラストリアス級借りたいところだが英海軍は地中海でそれどころではない
日本海軍は翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹まで使えるようになれば正規空母クラスが8隻
ミッドウェーの時でさえアメリカ製海岸への攻撃を警戒してたくらいだし米海軍は西海岸の防備に
当時の立ち上がりだしたところの戦争経済のリソースを割かざるを得ない
となると次の目標がハワイと分かっていながらハワイの防備強化は後回しになる
ハワイまでなら日本の国力傾ければギリギリ占領可能だろう
問題はこの1942年末ではエセックス級や戦艦まで就役し始めてる訳でアメリカが引くかどうかだな
ドイツが史実通りのスターリングラード敗北なら二正面作戦は継続しそうだが
> ハワイまでなら日本の国力傾ければギリギリ占領可能だろう
また魚とりをして畑を耕す生活がはじまるお(´･ω･`)
また魚とりをして畑を耕す生活がはじまるお(´･ω･`)
>>199
>日本海軍は翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹まで使えるようになれば正規空母クラスが8隻
どうかなぁ
米空母3隻の攻撃とミッドウェー島の再攻撃で日本は史実以上に航空隊の損害が出るから
損失空母の搭乗員を回して5航戦を再建したリできなくなる
まぁミッドウェー攻略後に赤城蒼龍飛龍はドック入りして整備に入るし
多少の補充は出来るかもしれない
でも8隻同時運用は搭乗員不足で無理だと思う
>ハワイまでなら日本の国力傾ければギリギリ占領可能だろう
ハワイ攻略を目指す日本艦隊と米艦隊の決戦を一回やって
その後にハワイ強襲の航空戦を仕掛けるわけだけど（艦船用の燃料足りるかな）
航空隊の損害がねぇ
航空支援の無い中で上陸戦することになりそう
>日本海軍は翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹まで使えるようになれば正規空母クラスが8隻
どうかなぁ
米空母3隻の攻撃とミッドウェー島の再攻撃で日本は史実以上に航空隊の損害が出るから
損失空母の搭乗員を回して5航戦を再建したリできなくなる
まぁミッドウェー攻略後に赤城蒼龍飛龍はドック入りして整備に入るし
多少の補充は出来るかもしれない
でも8隻同時運用は搭乗員不足で無理だと思う
>ハワイまでなら日本の国力傾ければギリギリ占領可能だろう
ハワイ攻略を目指す日本艦隊と米艦隊の決戦を一回やって
その後にハワイ強襲の航空戦を仕掛けるわけだけど（艦船用の燃料足りるかな）
航空隊の損害がねぇ
航空支援の無い中で上陸戦することになりそう
>>199
>イギリスからイラストリアス級借りたいところだが
イギリスから借りるくらいなら大西洋からレンジャー連れてくるよ
ただこの時期の米軍も日本同様に搭乗員や航空機の不足に悩んでるから
日米共に全空母で決戦という風にはいかないだろう
>イギリスからイラストリアス級借りたいところだが
イギリスから借りるくらいなら大西洋からレンジャー連れてくるよ
ただこの時期の米軍も日本同様に搭乗員や航空機の不足に悩んでるから
日米共に全空母で決戦という風にはいかないだろう
日本側はミッドウェイを空襲することで
「帝国海軍機動部隊だぜ。真珠湾に引きこもってないで出てこいよ」
くらいのつもりで行ったのに、ミッドウェイのすぐそばで
「敵空母発見！」となったときは、「ちょっ、おま・・・」てな感じだったんだろね
「帝国海軍機動部隊だぜ。真珠湾に引きこもってないで出てこいよ」
くらいのつもりで行ったのに、ミッドウェイのすぐそばで
「敵空母発見！」となったときは、「ちょっ、おま・・・」てな感じだったんだろね
ていうかあれだけの大艦隊が隠密理にハワイの目と鼻の先にある
ミッドウェーに奇襲かけられると思ってる時点で
計画は緻密だが中身が杜撰すぎ
全てが月齢と上陸部隊の行動に束縛された計画で前線部隊の自由裁量の余地が無さすぎ
ミッドウェーに奇襲かけられると思ってる時点で
計画は緻密だが中身が杜撰すぎ
全てが月齢と上陸部隊の行動に束縛された計画で前線部隊の自由裁量の余地が無さすぎ
ミッドウェーで米機動部隊壊滅、ミッドウェー島失陥、米戦艦部隊も壊滅
これくらいのインパクトがあればさすがに豪州とかも動揺しそうだけどな
これくらいのインパクトがあればさすがに豪州とかも動揺しそうだけどな
ハワイ攻略作戦が秋口まで伸びるとダコタ級のインディアナ、マサチューセッツまで回されてきて
16インチ砲戦艦だけで、6隻が待ち受けるなんてことになりかねなんだが。
16インチ砲戦艦だけで、6隻が待ち受けるなんてことになりかねなんだが。
図上演習だと日本4隻vsアメリカ3隻で日本側も何隻か沈むんだよな。
この残り＋瑞鶴、翔鶴、隼鷹、龍驤vsサラトガ、ワスプ、レンジャー＋基地航空隊
で、このさらに残りvsアメリカ戦艦部隊＋基地航空隊
単純に船の数でも、すごい消耗戦だけど、
機動部隊同士の戦いだと、勝った側の航空機とパイロットの消耗も大きいから
やっとアメリカ戦艦部隊との対決にこぎつけても、
基地航空隊のカバーできるところの外にはわざわざ出てこないだろうなあ。
この残り＋瑞鶴、翔鶴、隼鷹、龍驤vsサラトガ、ワスプ、レンジャー＋基地航空隊
で、このさらに残りvsアメリカ戦艦部隊＋基地航空隊
単純に船の数でも、すごい消耗戦だけど、
機動部隊同士の戦いだと、勝った側の航空機とパイロットの消耗も大きいから
やっとアメリカ戦艦部隊との対決にこぎつけても、
基地航空隊のカバーできるところの外にはわざわざ出てこないだろうなあ。
てなわけで、アメリカがハワイ危うし！ということで大西洋の空母やら遊んでる戦艦なんかをかき集めてきたら、
ガチンコ勝負だと崩せない気がする。
ハワイの航空戦力を完璧にたたきつぶせれば、大和、武蔵、長門、陸奥の巨砲が火を噴くんだけど、
そこまで制空権、制海権は握れるはずないし。
ガチンコ勝負だと崩せない気がする。
ハワイの航空戦力を完璧にたたきつぶせれば、大和、武蔵、長門、陸奥の巨砲が火を噴くんだけど、
そこまで制空権、制海権は握れるはずないし。
ハワイの基地航空隊が増強されて、
B-17に空襲されまくってアボンするんじゃねぇの？
だいたい日本本土からM島までどうやって物資補給するの？
B-17に空襲されまくってアボンするんじゃねぇの？
だいたい日本本土からM島までどうやって物資補給するの？
一木支隊ってどっちにしろ壊滅してた悲劇の部隊の気がする
ミッドウェー攻略した日本の艦艇は補給と整備に本土に戻るから
その隙にサラトガに攻撃されたら
上陸部隊と6空は壊滅するかもな
日本は迎撃しようにも遠すぎて無理だし
輸送船も潜水艦のいい的になりそう
>>212
ハワイミッドウェー間は2000kmあるからB-29でもないと爆撃できんから
航空攻撃はあまり心配しなくてもいいと思う
それ以上に日本が占領したミッドウェーは
哨戒能力が低いから簡単に艦船で砲撃できるんじゃないだろうか
その隙にサラトガに攻撃されたら
上陸部隊と6空は壊滅するかもな
日本は迎撃しようにも遠すぎて無理だし
輸送船も潜水艦のいい的になりそう
>>212
ハワイミッドウェー間は2000kmあるからB-29でもないと爆撃できんから
航空攻撃はあまり心配しなくてもいいと思う
それ以上に日本が占領したミッドウェーは
哨戒能力が低いから簡単に艦船で砲撃できるんじゃないだろうか
6空の零戦20機
予定では陸攻も20機くらい送る予定だったような
サラトガの艦載機をヨークタウンに載せてたわけでミッドウェーで3空母が壊滅したのなら
サラトガに載せる航空機がなさろうだけど
予定では陸攻も20機くらい送る予定だったような
サラトガの艦載機をヨークタウンに載せてたわけでミッドウェーで3空母が壊滅したのなら
サラトガに載せる航空機がなさろうだけど
>>215
>サラトガの艦載機をヨークタウンに載せてたわけでミッドウェーで3空母が壊滅したのなら
>サラトガに載せる航空機がなさろうだけど
サラトガはハワイに航空隊下ろしてサンディエゴで修理受けてたから
米本土で航空隊積んで6月6日ハワイに来てんじゃないのかな？
ミッドウェー近海で哨戒中のエンプラとホーネットに航空機を補充してるみたいだし
その後3隻でアリューシャン方面に反撃しようとして中止してるんで
そこそこの航空隊は積んでただろう
大塚氏の書いてる数字だとサラトガは100機以上積んでハワイ出てるんだよね
>サラトガの艦載機をヨークタウンに載せてたわけでミッドウェーで3空母が壊滅したのなら
>サラトガに載せる航空機がなさろうだけど
サラトガはハワイに航空隊下ろしてサンディエゴで修理受けてたから
米本土で航空隊積んで6月6日ハワイに来てんじゃないのかな？
ミッドウェー近海で哨戒中のエンプラとホーネットに航空機を補充してるみたいだし
その後3隻でアリューシャン方面に反撃しようとして中止してるんで
そこそこの航空隊は積んでただろう
大塚氏の書いてる数字だとサラトガは100機以上積んでハワイ出てるんだよね
>>217
間の島となるとミッドウェーから1200km
オアフ島から900kmのフレンチフリゲイトしか残ってないんじゃないかな
Wiki見ると日本はミッドウェー後に飛行艇基地作る気だったらしいけど
ガ島以上に不利な気がする
間の島となるとミッドウェーから1200km
オアフ島から900kmのフレンチフリゲイトしか残ってないんじゃないかな
Wiki見ると日本はミッドウェー後に飛行艇基地作る気だったらしいけど
ガ島以上に不利な気がする
ミッドウェーじゃ真水も無いだろうし、畑を作るようなスペースもないから
自活も無理だしな。
自活も無理だしな。
日本から見たらハワイは遠くて攻略が難しいが
アメリカから見てもハワイは遠いのだから防衛は難しいと思う。
漸減邀撃だけでなく、ハワイ攻略も柱として
潜水艦を通商破壊にも使い、ハワイを孤立化させるというのを方針として
軍備、作戦を立てていれば、ハワイを陥落させることは難しくても、
追い込んで、運用を限定的にするくらいはできた気がする。
アメリカから見てもハワイは遠いのだから防衛は難しいと思う。
漸減邀撃だけでなく、ハワイ攻略も柱として
潜水艦を通商破壊にも使い、ハワイを孤立化させるというのを方針として
軍備、作戦を立てていれば、ハワイを陥落させることは難しくても、
追い込んで、運用を限定的にするくらいはできた気がする。
ハワイ島10,414
四国18,780
オアフ島1,600
沖縄本島1,206
オワフ島だけでも沖縄より大きいんだが
要塞化されてるしこれを攻略するだけでも何個師団いるんだか
支援のためにハワイ沖に連合艦隊が1ヶ月も貼り付けるような燃料も無さそうだし
アメリカ海軍でさえマリアナ沖で攻略支援と小沢艦隊攻撃の二者択一迫られたのに
四国18,780
オアフ島1,600
沖縄本島1,206
オワフ島だけでも沖縄より大きいんだが
要塞化されてるしこれを攻略するだけでも何個師団いるんだか
支援のためにハワイ沖に連合艦隊が1ヶ月も貼り付けるような燃料も無さそうだし
アメリカ海軍でさえマリアナ沖で攻略支援と小沢艦隊攻撃の二者択一迫られたのに
潜水艦でやるにしてもハワイは遠すぎるか。
ドイツはイギリス、フランス近海に大量に中小型のUボートをばらまいて
イギリスを孤立させるべく通商破壊をやっていたわけで、
アメリカ東海岸まで遠征していたわけじゃないもんな。
ハワイ攻略のための通商破壊なんてこと考えたら大型潜水艦を何隻もそろえないとならない。
哨戒が終わって補給に戻るのが内地では効率が悪すぎるけど、前線潜水艦基地なんてないし。
トラックじゃ内地と距離はそう変わらない。
やっぱりそうなるとせいぜい嫌がらせレベルにしかならなそうだな。
ドイツはイギリス、フランス近海に大量に中小型のUボートをばらまいて
イギリスを孤立させるべく通商破壊をやっていたわけで、
アメリカ東海岸まで遠征していたわけじゃないもんな。
ハワイ攻略のための通商破壊なんてこと考えたら大型潜水艦を何隻もそろえないとならない。
哨戒が終わって補給に戻るのが内地では効率が悪すぎるけど、前線潜水艦基地なんてないし。
トラックじゃ内地と距離はそう変わらない。
やっぱりそうなるとせいぜい嫌がらせレベルにしかならなそうだな。
スレタイじゃないけどミッドウェーで機動部隊撃滅、戦艦部隊撃滅
これでも講和できないのならもう無理
ハワイも豪州もまして西海岸なんて攻撃不可能だし
攻めてるけど詰みっていう珍しい負け方
これでも講和できないのならもう無理
ハワイも豪州もまして西海岸なんて攻撃不可能だし
攻めてるけど詰みっていう珍しい負け方
>>227
上陸しても占領は簡単ではないだろうが、それ以前の問題としてハワイ周辺の制海権がとれないと思う。
逆に言えば、制海権さえとれればハワイの前線補給基地としての価値はなくなるから、
アメリカは西太平洋に簡単には進出できなくなるので、それで十分かもしれない。
日本が本土上陸をされる前に降伏したのと同じ。
で、制海権を奪えるかというと、鍵を握る空母と潜水艦の戦力は、
ハワイ近海で消耗戦を行えば、日本に分がないのは見えている。
結局、攻撃側は防御側の倍の戦力が必要なのだから、そもそも日本が攻勢に出ること自体が無謀なことである、
ましてハワイ攻略なんて夢のまた夢という話になると思う。
上陸しても占領は簡単ではないだろうが、それ以前の問題としてハワイ周辺の制海権がとれないと思う。
逆に言えば、制海権さえとれればハワイの前線補給基地としての価値はなくなるから、
アメリカは西太平洋に簡単には進出できなくなるので、それで十分かもしれない。
日本が本土上陸をされる前に降伏したのと同じ。
で、制海権を奪えるかというと、鍵を握る空母と潜水艦の戦力は、
ハワイ近海で消耗戦を行えば、日本に分がないのは見えている。
結局、攻撃側は防御側の倍の戦力が必要なのだから、そもそも日本が攻勢に出ること自体が無謀なことである、
ましてハワイ攻略なんて夢のまた夢という話になると思う。
ミッドウェーで勝利したとして潜水艦をハワイ～米本土間の通商破壊戦に投入できるかどうかだろうね
ハワイ自体は米本土からの補給がなければ干上がるんだから
ハワイ自体は米本土からの補給がなければ干上がるんだから
最初から勝つ見込みはゼロの戦争だった
戦争に勝つために戦争始めたという思い込みが強すぎる
スパンを長く見れば日本は戦争には負けたけど大勝利
国を守るため負けると分かっていても戦わないとならない
今負けてもその先を見るべし
戦争に勝つために戦争始めたという思い込みが強すぎる
スパンを長く見れば日本は戦争には負けたけど大勝利
国を守るため負けると分かっていても戦わないとならない
今負けてもその先を見るべし
攻撃の最大点だっけ？
攻撃側が最も侵攻できるポイント、そこを過ぎると
兵站が追いつかなくなったり、長引いた補給線を狙われたりして、
守勢に転じざるを得なくなる。
たぶんミッドウェーやガダルカナルがそのまさに頂点で、真珠湾は外にあるんだろうな。
攻撃側が最も侵攻できるポイント、そこを過ぎると
兵站が追いつかなくなったり、長引いた補給線を狙われたりして、
守勢に転じざるを得なくなる。
たぶんミッドウェーやガダルカナルがそのまさに頂点で、真珠湾は外にあるんだろうな。
攻勢限界点なんて後付けだよ
勝てば伸びていくもんだから
結果として負けたからそう言われるだけで
勝てば伸びていくもんだから
結果として負けたからそう言われるだけで
攻勢の最大点は小笠原沖として、その線でコツコツと艦隊を整備したのに
蓋を開けたらいきなりハワイ
日本の軍艦はそんな遠くまで行くようには作ってない
もっと悲惨なのは兵站
蓋を開けたらいきなりハワイ
日本の軍艦はそんな遠くまで行くようには作ってない
もっと悲惨なのは兵站
北はアリューシャン、南はソロモン、ニューギニア
東はマーシャル、ギルバート、西はインド洋
いくらなんでも日本一国だけでは手を広げ過ぎと思うお(´･ω･`)
東はマーシャル、ギルバート、西はインド洋
いくらなんでも日本一国だけでは手を広げ過ぎと思うお(´･ω･`)
海軍は戦争指導をする以上、攻勢限界点を当然認識していたものと思うが、
戦前まで想定していたのは太平洋を渡ってくるアメリカ海軍をどう迎撃するかだから、
どの程度の認識だったのか気になる。
戦前まで想定していたのは太平洋を渡ってくるアメリカ海軍をどう迎撃するかだから、
どの程度の認識だったのか気になる。
占領した以上、維持のことを考えていなかったわけではないだろうから、
どういうふうに補給などの維持システムを作るつもりだったんだろう。
太平洋ばかりでなくインド洋まで島嶼の基地を抱えてるんだから、、、
どういうふうに補給などの維持システムを作るつもりだったんだろう。
太平洋ばかりでなくインド洋まで島嶼の基地を抱えてるんだから、、、
結論ありきで船舶徴用計画立ててアメリカの通商破壊戦が始まったら計画が破綻しただけ
山本はアメリカの戦争マシーンがフル稼働する前の1942年内に講和する気だったんだろうけどね
アメリカ世論を揺さぶるには冗談抜きでハワイ攻略→西海岸攻撃くらい視野に入れてたんだろう
まぁ講和の前提条件を真珠湾攻撃がぶち壊したのは誤算だったろうけど
山本はアメリカの戦争マシーンがフル稼働する前の1942年内に講和する気だったんだろうけどね
アメリカ世論を揺さぶるには冗談抜きでハワイ攻略→西海岸攻撃くらい視野に入れてたんだろう
まぁ講和の前提条件を真珠湾攻撃がぶち壊したのは誤算だったろうけど
少なくとも山本五十六は攻勢限界点を意識していたようだね。
知人に宛てた手紙の中で、講和を切りだすタイミングとしてシンガポール陥落を、
その条件として、それまでに獲得した占領地をすべてただで返すこと、と記しているそうだ。
もちろん本気ではなかったと思う。講和をこちらから申し入れるなら、それくらいの条件でなければ米英は受け入れないだろう、
そんな条件を出して戦争を終わらせることなど、ポーツマス条約の後の世論やトラウトマン工作失敗の経緯を見れば、
無理だということくらいはわかっている。
だから、親しい人に漏らすだけにして、攻勢限界点を超えているのも承知の上で、博打を打ち続けるしかなかったんだろうな。
>>238
山本は日本が戦えるのは1年半と見ていたようだけど、
その期限の中でどう進めていくつもりだったんだろう?
ハワイ攻略までは考えてそうな気がするが・・・
知人に宛てた手紙の中で、講和を切りだすタイミングとしてシンガポール陥落を、
その条件として、それまでに獲得した占領地をすべてただで返すこと、と記しているそうだ。
もちろん本気ではなかったと思う。講和をこちらから申し入れるなら、それくらいの条件でなければ米英は受け入れないだろう、
そんな条件を出して戦争を終わらせることなど、ポーツマス条約の後の世論やトラウトマン工作失敗の経緯を見れば、
無理だということくらいはわかっている。
だから、親しい人に漏らすだけにして、攻勢限界点を超えているのも承知の上で、博打を打ち続けるしかなかったんだろうな。
>>238
山本は日本が戦えるのは1年半と見ていたようだけど、
その期限の中でどう進めていくつもりだったんだろう?
ハワイ攻略までは考えてそうな気がするが・・・
永野修身軍令部総長は戦争持続力は2年と言ってるね。
昭和18年後期からは劣勢になると判断してる。
昭和18年後期からは劣勢になると判断してる。
実際には18年以降二度と攻勢できてないし一方的に叩かれただけだな
あまりにも42年前半までに占領地広げすぎてもう攻勢に出る余地がなかったのも事実だけど
あまりにも42年前半までに占領地広げすぎてもう攻勢に出る余地がなかったのも事実だけど
18年まで持たなかったのは、南方作戦が予想より速く進んでしまったのと、
アメリカの反攻がこれまた予想より速かったからだろう。
アメリカの反攻がこれまた予想より速かったからだろう。
どこを切り取って分析しても
日本人はバカだったという結論に至るばかり
orz
日本人はバカだったという結論に至るばかり
orz
南方作戦が終わった時点で、さて次に何しようと考えている時点で既におかしい。
攻勢限界点の内側でできることは手を尽くした。
でも講和に持ち込む決定打を得られてない、戦争を終わらせることができない。
向こうから講和を持ちかけてくるはずもないのだから、無理を承知でさらに前に出るしかないとなってしまう。
>>226
既に攻勢限界点を超えているのに、その上さらにそんな僥倖に与ったとしても、まだ足りないんだよな。
どんだけ無謀な戦争を仕掛けたのかって気がする。
攻勢限界点の内側でできることは手を尽くした。
でも講和に持ち込む決定打を得られてない、戦争を終わらせることができない。
向こうから講和を持ちかけてくるはずもないのだから、無理を承知でさらに前に出るしかないとなってしまう。
>>226
既に攻勢限界点を超えているのに、その上さらにそんな僥倖に与ったとしても、まだ足りないんだよな。
どんだけ無謀な戦争を仕掛けたのかって気がする。
この戦争が勝ちもしくは講和で負われる可能性ってやはり英米可分論で
英国にだけ宣戦布告することだよな
多分アメリカはトンキン湾事件みたいなのでっち上げるだろうけど
英国にだけ宣戦布告することだよな
多分アメリカはトンキン湾事件みたいなのでっち上げるだろうけど
アメリカが直接攻撃受けてない状況で対日参戦する大義名分ってなんだろうね
アメリカの世論が参戦に傾いてたというソースがあるなら見てみたいけど
アメリカの世論が参戦に傾いてたというソースがあるなら見てみたいけど
>>248
例えば、ギャラップ世論調査。
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
1941年でも意見は分かれていたものの、秋くらいから急に悪くなってくる。
何かあったのかな？それとも誘導したのかな？
SEPTEMBER 7
JAPAN
Interviewing Date 8/21-26/41
Survey #245-K Question #13
Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?
Yes................................ 70%
No................................ 18
No opinion......................... 12
例えば、ギャラップ世論調査。
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
1941年でも意見は分かれていたものの、秋くらいから急に悪くなってくる。
何かあったのかな？それとも誘導したのかな？
SEPTEMBER 7
JAPAN
Interviewing Date 8/21-26/41
Survey #245-K Question #13
Should the United States take steps now to keep Japan from becoming more powerful, even if it means risking a war with Japan?
Yes................................ 70%
No................................ 18
No opinion......................... 12
頭の悪そうな書き込みだな
どうすればそんな短絡な解釈が出来んだ？
どうすればそんな短絡な解釈が出来んだ？
253 ：名無し三等兵：2012/08/01(水) 14:18:58.70 ID:voaO81bw
>>239
戦藻録なんかを見る限り、山本と宇垣はハワイ攻略にこだわっていたようだね
一応はそれでアメリカの世論が厭戦に傾くのを期待していたってことになってるが
でも軍令部は「そんなんじゃアメリカは屈服しないよ」って言ってたみたいだし
山本もどこまで本気でそれを考えていたのかはわからん
単純に軍人として、太平洋艦隊の撃滅を狙っていただけかも知れないし
ただ、当初1942年の春にハワイ攻略を考えてたみたいだからその時期に実施されていたらどうなったか興味はある
黒島とか山本のブレーン連中はそこまででかいギャンブルやる度胸はなかったようだけど
だからハワイじゃなくてセイロン攻略してイギリスを脱落させようとか言い出した
いずれにせよ大本営が考えていた「南方攻略して長期持久体制を築く」っていう戦略は
連合艦隊の中にはなかった
それは事実だと思う
以前ハワイ攻略スレあったけど落ちたのかな
個人的にいろいろ研究したいテーマなんだけど
戦藻録なんかを見る限り、山本と宇垣はハワイ攻略にこだわっていたようだね
一応はそれでアメリカの世論が厭戦に傾くのを期待していたってことになってるが
でも軍令部は「そんなんじゃアメリカは屈服しないよ」って言ってたみたいだし
山本もどこまで本気でそれを考えていたのかはわからん
単純に軍人として、太平洋艦隊の撃滅を狙っていただけかも知れないし
ただ、当初1942年の春にハワイ攻略を考えてたみたいだからその時期に実施されていたらどうなったか興味はある
黒島とか山本のブレーン連中はそこまででかいギャンブルやる度胸はなかったようだけど
だからハワイじゃなくてセイロン攻略してイギリスを脱落させようとか言い出した
いずれにせよ大本営が考えていた「南方攻略して長期持久体制を築く」っていう戦略は
連合艦隊の中にはなかった
それは事実だと思う
以前ハワイ攻略スレあったけど落ちたのかな
個人的にいろいろ研究したいテーマなんだけど
ハワイ攻略って何個師団必要だろ？
まず陸軍にそれだけ部隊を出してもらうってだけでもハードル高杉なのに
それを輸送する船舶の手配可能性あったのか？
まず陸軍にそれだけ部隊を出してもらうってだけでもハードル高杉なのに
それを輸送する船舶の手配可能性あったのか？
【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】
■海軍が日中戦争を勃発、泥沼化 （予算拡大が目的）
海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
盧溝橋事件が収束し日中和平実現が目前だった時（船津和平工作）
それを妨害するために中国都市空爆を強行したと考えられる。
その海軍が強行した南京爆撃（渡洋爆撃）は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。（日中戦争泥沼化）
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。（隔離演説）
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
（満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。）
>>254
開戦時にハワイに駐留してたのが陸軍２個師団と海兵１個大隊。
戦力の３倍の原則を単純に適用すると約６個師団と１個歩兵団。
必要とされる船舶はざっと３００万トン。
ちなみに開戦前の宇垣さんの見積だとハワイの要塞群を叩くのに連合艦隊が現有兵力の倍必要で
それさえも半分沈む計算。
開戦時にハワイに駐留してたのが陸軍２個師団と海兵１個大隊。
戦力の３倍の原則を単純に適用すると約６個師団と１個歩兵団。
必要とされる船舶はざっと３００万トン。
ちなみに開戦前の宇垣さんの見積だとハワイの要塞群を叩くのに連合艦隊が現有兵力の倍必要で
それさえも半分沈む計算。
>>249
そのギャラップ社の調査面白いね。
Interviewing Date 10/24-29/41
Survey #251-K Question #9
Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?
Yes................................ 64%
No................................ 25
No opinion......................... 11
ヨーロッパの戦争に介入するのは嫌だけど日本相手なら戦争になって構わないから締め上げろという意見が６割超えてるよ。
そのギャラップ社の調査面白いね。
Interviewing Date 10/24-29/41
Survey #251-K Question #9
Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?
Yes................................ 64%
No................................ 25
No opinion......................... 11
ヨーロッパの戦争に介入するのは嫌だけど日本相手なら戦争になって構わないから締め上げろという意見が６割超えてるよ。
>>249
南部仏印進駐ともう一つは関特演だな。
関特演はソ連を牽制したものだけど、アメリカはこの動きに対する牽制の意味も込めて
資産凍結、石油禁輸を発動した。
ソ連が連合国から脱落しないようにソ連を助けるシグナルを送った。
南に北にと「拡大する日本の脅威」という印象は
アメリカ国民の間で強かったんじゃないかと思う。
南部仏印進駐ともう一つは関特演だな。
関特演はソ連を牽制したものだけど、アメリカはこの動きに対する牽制の意味も込めて
資産凍結、石油禁輸を発動した。
ソ連が連合国から脱落しないようにソ連を助けるシグナルを送った。
南に北にと「拡大する日本の脅威」という印象は
アメリカ国民の間で強かったんじゃないかと思う。
>>257
デタラメ言うな五十六信者
デタラメ言うな五十六信者
中国はみんなの植民地->ロシアが独り占め画策->日本にロシアを退治させよう->日本が奇跡的に勝利
ここまではよかった
が、日本が中国独り占め
日本は「次は自分が植民地にされる」と思っていた
しかもだ
中国独り占めの半分はマジでアジア植民地解放の精神が混じっていた、アジア独立!(でもアジアの王は日本)
日本人は幼稚であり幼稚な正義を必要とする厄介な民族、ヤバい存在
結局植民地の在る世界は日本により破壊されてしまう
ここまではよかった
が、日本が中国独り占め
日本は「次は自分が植民地にされる」と思っていた
しかもだ
中国独り占めの半分はマジでアジア植民地解放の精神が混じっていた、アジア独立!(でもアジアの王は日本)
日本人は幼稚であり幼稚な正義を必要とする厄介な民族、ヤバい存在
結局植民地の在る世界は日本により破壊されてしまう
結果論
ハワイを占領しなくても、孤立させる事だけで良かったのでは？
264 ：名無し三等兵：2012/08/02(木) 14:29:56.24 ID:+sF18Fsp
>>256
まあ、黒島あたりがいろいろ研究したけど
「やっぱ現有戦力じゃ無理」って結論出したんだからそこまでの話って言われたらそうなんだけど
ただ、ハワイの守備隊の配置がよくわからんのだけど、ハワイって司令部のあるオアフ島だけじゃないよね
だから米軍が日本軍に対してやったように、本丸をいきなり狙わないで、まず比較的手薄で、可能なら飛行場があるか、建設可能な島を狙う
これなら一個師団くらいでどうにかなる可能性があるね
問題はその前に海戦が生起した場合これに勝利できるかって点と
基地航空部隊をどう叩くか
それと確保後の補給の問題
補給に関しては実はそれほど悲観してなくて、港湾施設使えるなら荷揚げも捗るし
仮に補給が途絶えてもハワイは農業がさかんみたいだから現地人と交渉して糧食だけは何とかなるんじゃないかな
ソロモンで苦しんだマラリア、デング熱も多分ない
むしろ現地人とどううまく付き合うかの方が重要な気がする
だから一番の問題はまずハワイ攻略に先立ってに向こうの機動部隊を叩く事
要はミッドウェー攻略って事になるね
その後にハワイの基地航空部隊の制圧をこちらの機動部隊で実施する
空母6隻じゃ足りないな
祥鳳、瑞鳳、龍驤、隼鷹辺りも出すしかない
艦載機も載せないといけないし・・・
やっぱハードル高いね
まあ、黒島あたりがいろいろ研究したけど
「やっぱ現有戦力じゃ無理」って結論出したんだからそこまでの話って言われたらそうなんだけど
ただ、ハワイの守備隊の配置がよくわからんのだけど、ハワイって司令部のあるオアフ島だけじゃないよね
だから米軍が日本軍に対してやったように、本丸をいきなり狙わないで、まず比較的手薄で、可能なら飛行場があるか、建設可能な島を狙う
これなら一個師団くらいでどうにかなる可能性があるね
問題はその前に海戦が生起した場合これに勝利できるかって点と
基地航空部隊をどう叩くか
それと確保後の補給の問題
補給に関しては実はそれほど悲観してなくて、港湾施設使えるなら荷揚げも捗るし
仮に補給が途絶えてもハワイは農業がさかんみたいだから現地人と交渉して糧食だけは何とかなるんじゃないかな
ソロモンで苦しんだマラリア、デング熱も多分ない
むしろ現地人とどううまく付き合うかの方が重要な気がする
だから一番の問題はまずハワイ攻略に先立ってに向こうの機動部隊を叩く事
要はミッドウェー攻略って事になるね
その後にハワイの基地航空部隊の制圧をこちらの機動部隊で実施する
空母6隻じゃ足りないな
祥鳳、瑞鳳、龍驤、隼鷹辺りも出すしかない
艦載機も載せないといけないし・・・
やっぱハードル高いね
またハワイ占領太郎か･･･
面積、淡路島と同じ位だと思ってるんだろうな
面積、淡路島と同じ位だと思ってるんだろうな
>>265
面積の問題もあるだろうが、それ以前の問題として、
補給が続かない、制海権を確保できないということが大きいだろ。
面積だけならハワイよりはるかに大きく、兵員でも上回っていたフィリピンが落ちているのだから。
アメリカにしてみたら、フィリピンは日本に近すぎ、アメリカから遠すぎた。
面積の問題もあるだろうが、それ以前の問題として、
補給が続かない、制海権を確保できないということが大きいだろ。
面積だけならハワイよりはるかに大きく、兵員でも上回っていたフィリピンが落ちているのだから。
アメリカにしてみたら、フィリピンは日本に近すぎ、アメリカから遠すぎた。
フィリピンに棲んでたアメリカ人の数が
ハワイと同じ位の人口密度に比例する規模で
あったなら話は違うワ
一緒にするな
ハワイと同じ位の人口密度に比例する規模で
あったなら話は違うワ
一緒にするな
占領できるほどの部隊が展開できるなら封鎖し締め上げる部隊を用意するのは
ずっと容易ではないの？
ずっと容易ではないの？
歩兵が海上に浮かんで封鎖でもすんのか？
お前の頭ん中では？
お前の頭ん中では？
ハワイと日本備蓄燃料のどっちが先にギブアップするだろうか・・
仮にハワイを攻略なり孤立なりさせられても、
アメリカ、というか連合国側からすれば豪州には悪いが太平洋戦線は完全に後回しな、となって、
同時期に欧州でも大失態を演じる事態にでもならないことには、
悔しいが日本とは講和だ、とはならないんじゃないかね
アメリカ、というか連合国側からすれば豪州には悪いが太平洋戦線は完全に後回しな、となって、
同時期に欧州でも大失態を演じる事態にでもならないことには、
悔しいが日本とは講和だ、とはならないんじゃないかね
>>269
師団単位を運び継続的に補給する補給システムがあるなら
洋上に継続的に潜水母艦を展開しそれをベースに中型潜水艦
小型潜水艦を展開することは十分可能と思う。
大型の潜水艦を建造する余力はなくとも呂号以下の規模のものなら
ある程度の量産は出来たはず。
師団単位を運び継続的に補給する補給システムがあるなら
洋上に継続的に潜水母艦を展開しそれをベースに中型潜水艦
小型潜水艦を展開することは十分可能と思う。
大型の潜水艦を建造する余力はなくとも呂号以下の規模のものなら
ある程度の量産は出来たはず。
>>270>>272
ハワイは食料自給できるの？穀物栽培してる農場がそんなあったかな？
封鎖すれば民間人ごと締め上げることになるから政治的圧力は非常に
高いものになり放置は出来ないはず。
即講和はむりでも早期に大規模な「決戦」に持ち込む機会を得られると思う。
そしてそこでハワイの再補給を不可能とするだけの戦果を上げることが出来れば
アメリカ政権は停戦から講和に進まざるを得なくなるだろう。
この場合心理的政治的にはハワイへの攻撃は極力避け
「爆弾1発落ちてきてるわけではないのに食料医薬さえまともに補給されない」
状態を作ったほうが効果は高くなりそうに思われる。
ハワイは食料自給できるの？穀物栽培してる農場がそんなあったかな？
封鎖すれば民間人ごと締め上げることになるから政治的圧力は非常に
高いものになり放置は出来ないはず。
即講和はむりでも早期に大規模な「決戦」に持ち込む機会を得られると思う。
そしてそこでハワイの再補給を不可能とするだけの戦果を上げることが出来れば
アメリカ政権は停戦から講和に進まざるを得なくなるだろう。
この場合心理的政治的にはハワイへの攻撃は極力避け
「爆弾1発落ちてきてるわけではないのに食料医薬さえまともに補給されない」
状態を作ったほうが効果は高くなりそうに思われる。
こっちが攻撃しなくても、ハワイ側や米西海岸から攻撃する方法はなんぼでもあります
>>273
>洋上に継続的に潜水母艦を展開
9隻の潜水艦の面倒見れる老朽化した潜水母艦が2隻しか無いけど
>しそれをベースに中型潜水艦小型潜水艦を展開することは
42年9月から竣工してくるロ-100型以外にはロ-33型2隻と23年～26年に竣工したロ-60型9隻しか無いが
>呂号以下の規模のものならある程度の量産は出来たはず
ロ-100型とかなら1年くらいで作れるが代わりにどのイ号潜潰すの？
量産計画はいつから始めるの
>洋上に継続的に潜水母艦を展開
9隻の潜水艦の面倒見れる老朽化した潜水母艦が2隻しか無いけど
>しそれをベースに中型潜水艦小型潜水艦を展開することは
42年9月から竣工してくるロ-100型以外にはロ-33型2隻と23年～26年に竣工したロ-60型9隻しか無いが
>呂号以下の規模のものならある程度の量産は出来たはず
ロ-100型とかなら1年くらいで作れるが代わりにどのイ号潜潰すの？
量産計画はいつから始めるの
空母、潜水艦、駆逐艦を中心とした艦隊運用を想定した建艦計画。
漸減邀撃と通商破壊を柱とした戦術。
これを開戦前からやっていれば、もっとマシだったかもしれない。
でも、これって21世紀の今でも通用する運用だからなあ。
大艦巨砲主義の時代にそこまで先見性を求めるのは酷だわな。
漸減邀撃と通商破壊を柱とした戦術。
これを開戦前からやっていれば、もっとマシだったかもしれない。
でも、これって21世紀の今でも通用する運用だからなあ。
大艦巨砲主義の時代にそこまで先見性を求めるのは酷だわな。
278 ：名無し三等兵：2012/08/03(金) 13:50:44.32 ID:0Pt8Lswf
>>274
いや、自給って言っても別にラバウルみたいに自分たちで作るんじゃなくて
あくまで現地人からドル立てで調達するって意味
農場主と交渉して調達するのは他の地域でもやってるから
ただこれは補足的なもので、基本的に本国からの補給自体は滞ってないのが前提
その補給だけど、ハワイ攻略部隊に継続して補給するためには船舶の確保がもちろん必要
ただこれは南方攻略を諦めるならどうにかなると思うな
最初の一年はほとんど船舶消耗してないし、米潜水艦の活動も低調だったから
マニラの極東海軍との兼ね合いもあるから微妙な部分ではあるけどね
で、基本的にハワイを攻略するなら、事前にウェーク、ミッドウェー、ジョンストンを攻略しないといけない
だから最初の一ヶ月でこれを実施する
そこに飛行艇（水上機）基地と潜水艦基地を設定する
そこからバンバン（できるかな・・・）哨戒機を飛ばし、ハワイ周辺に潜水艦を展開させる
その後に機動部隊でハワイ空襲を行う
真珠湾攻撃は実施が前提だから、二度目の空襲ってことになる
今回は奇襲じゃないし、反復攻撃必須だからある程度の犠牲は覚悟せにゃならん
だから空母は6隻じゃ足りないね
それで基地航空部隊を弱体化させることができたら重巡に夜間艦砲射撃をやらせる
艦載機使って現地の状況も詳細に偵察させる
そこまでやって陸上部隊を手薄な島に上陸させる
たとえばニイハウ島、カウアイ島ならどうかな
オアフの手前だし、ニイハウ島は個人が所有している島だから米軍はいない
橋頭堡を築くことは可能だね
真珠湾攻撃の時に不時着用地に指定されていたから飛行場の設営も可能な地形
海岸は比較的深いからリーフと違って大きな船舶も近づける
ハワイ攻略の第一歩としては悪くない場所だと思う
いや、自給って言っても別にラバウルみたいに自分たちで作るんじゃなくて
あくまで現地人からドル立てで調達するって意味
農場主と交渉して調達するのは他の地域でもやってるから
ただこれは補足的なもので、基本的に本国からの補給自体は滞ってないのが前提
その補給だけど、ハワイ攻略部隊に継続して補給するためには船舶の確保がもちろん必要
ただこれは南方攻略を諦めるならどうにかなると思うな
最初の一年はほとんど船舶消耗してないし、米潜水艦の活動も低調だったから
マニラの極東海軍との兼ね合いもあるから微妙な部分ではあるけどね
で、基本的にハワイを攻略するなら、事前にウェーク、ミッドウェー、ジョンストンを攻略しないといけない
だから最初の一ヶ月でこれを実施する
そこに飛行艇（水上機）基地と潜水艦基地を設定する
そこからバンバン（できるかな・・・）哨戒機を飛ばし、ハワイ周辺に潜水艦を展開させる
その後に機動部隊でハワイ空襲を行う
真珠湾攻撃は実施が前提だから、二度目の空襲ってことになる
今回は奇襲じゃないし、反復攻撃必須だからある程度の犠牲は覚悟せにゃならん
だから空母は6隻じゃ足りないね
それで基地航空部隊を弱体化させることができたら重巡に夜間艦砲射撃をやらせる
艦載機使って現地の状況も詳細に偵察させる
そこまでやって陸上部隊を手薄な島に上陸させる
たとえばニイハウ島、カウアイ島ならどうかな
オアフの手前だし、ニイハウ島は個人が所有している島だから米軍はいない
橋頭堡を築くことは可能だね
真珠湾攻撃の時に不時着用地に指定されていたから飛行場の設営も可能な地形
海岸は比較的深いからリーフと違って大きな船舶も近づける
ハワイ攻略の第一歩としては悪くない場所だと思う
南方放棄とか本末転倒もいいとこだろ…
日本には巨大油田でもあるのか・・・
>>278
バカかおまえは？
アメリカ国民は、自国領土が直接侵略されれば
キチガイのように反撃してくるぞ？
そんなことしたら、日本にとって最悪の結果を招くと
何度も指摘されてるのに、おまえ山本五十六なみのバカだなｗ
バカかおまえは？
アメリカ国民は、自国領土が直接侵略されれば
キチガイのように反撃してくるぞ？
そんなことしたら、日本にとって最悪の結果を招くと
何度も指摘されてるのに、おまえ山本五十六なみのバカだなｗ
283 ：名無し三等兵：2012/08/04(土) 16:05:59.70 ID:3CzUbYEs
>>281
それならば、そもそも日本がアメリカに戦争を挑む行為が賢明だとでも言うのかい？
あくまでも俺はアメリカに勝つ方法を意見しただけだよ
キチガイのように反撃っていうけど具体的には？
ハワイ攻略には敵機動部隊の撃滅が必須だって上に書いたけど
どうやって反撃するの？
時間稼ぎしかできないと思う
それなら史実とさほど変わらない
俺はあくまでアメリカに勝つなら短期決戦しかないと思ってるし
そういう意味なら山本や宇垣と同意見
軍令部の考えてる米豪遮断の方が賢明な戦略だっていうならどうぞ意見を聞かせてくれ
それにうまくいかなかったとしても状況によっては終戦が早まった可能性すらある
ハワイ攻略に失敗したら帝国海軍はもう何も戦力残ってないから
あるいはドイツみたいに大陸の陸軍の支援に徹するしかない
ガ島もニューギニアもフィリピンも特攻も原爆もなしに負ける事ができる
東条もこれなら反対しないだろう
同じ負けるにせよ全くもって悪くない戦略だと思うけど
それならば、そもそも日本がアメリカに戦争を挑む行為が賢明だとでも言うのかい？
あくまでも俺はアメリカに勝つ方法を意見しただけだよ
キチガイのように反撃っていうけど具体的には？
ハワイ攻略には敵機動部隊の撃滅が必須だって上に書いたけど
どうやって反撃するの？
時間稼ぎしかできないと思う
それなら史実とさほど変わらない
俺はあくまでアメリカに勝つなら短期決戦しかないと思ってるし
そういう意味なら山本や宇垣と同意見
軍令部の考えてる米豪遮断の方が賢明な戦略だっていうならどうぞ意見を聞かせてくれ
それにうまくいかなかったとしても状況によっては終戦が早まった可能性すらある
ハワイ攻略に失敗したら帝国海軍はもう何も戦力残ってないから
あるいはドイツみたいに大陸の陸軍の支援に徹するしかない
ガ島もニューギニアもフィリピンも特攻も原爆もなしに負ける事ができる
東条もこれなら反対しないだろう
同じ負けるにせよ全くもって悪くない戦略だと思うけど
ミッドウェーは五十六＆南雲のコンビじゃなければ１００％勝てた
当時の搭乗員の錬度や機体性能を考えたら負けるわけがない
そしてミッドウェーで勝てていればその後のガダルカナルの攻防でも
１００％日本軍が勝てた
何故ならこちらには正規空母が丸々残った状態なのに対して
米国の空母はミッドウェーで沈んでしまうか損傷を負う
その結果、餓島周辺の制空権は日本が握れ、補給も途絶えることはない
むしろ補給が途絶えるのは米国になる
日本軍は時間も稼げるし、米国では厭戦機運も高まることは間違いない
全てはミッドウェー・・・
当時の搭乗員の錬度や機体性能を考えたら負けるわけがない
そしてミッドウェーで勝てていればその後のガダルカナルの攻防でも
１００％日本軍が勝てた
何故ならこちらには正規空母が丸々残った状態なのに対して
米国の空母はミッドウェーで沈んでしまうか損傷を負う
その結果、餓島周辺の制空権は日本が握れ、補給も途絶えることはない
むしろ補給が途絶えるのは米国になる
日本軍は時間も稼げるし、米国では厭戦機運も高まることは間違いない
全てはミッドウェー・・・
>ハワイ諸島に構築された沿岸要塞郡を日本軍に攻略できるとは思えないな。
つ 大和＆武蔵などの艦砲射撃
つ 大和＆武蔵などの艦砲射撃
>>285
真珠湾要塞の１６インチの要塞砲は長門型戦艦４隻に匹敵と判断されてるんだが・・・
真珠湾要塞の１６インチの要塞砲は長門型戦艦４隻に匹敵と判断されてるんだが・・・
だからミッドウェースレを、がっかりハワイスレ化するなってば
砲撃戦は地上の砲のほうが圧倒的有利
という常識さえ知らない人が最近増えたね
戦艦サイイキョウゥゥゥゥゥみたいな
という常識さえ知らない人が最近増えたね
戦艦サイイキョウゥゥゥゥゥみたいな
ダイヤモンドヘッド破壊するまで他の艦艇は踏み込めない
その間も航空戦は続いている
こうなるけど打開策は？
その間も航空戦は続いている
こうなるけど打開策は？
空母機動部隊を中核とする航空部隊は、要塞砲・航空基地を中心に攻撃を加え
戦艦を中心とする打撃部隊は、ハワイ諸島一体を砲撃するっていうのはどう？
潜水艦隊を総動員すれば、水上船舶にも有効 ハワイ残存部隊を湾内に閉じ込めたら完璧じゃないか？
と、妄想をのたまいたくなる程、(；´Д`A(暑い・・・・・
戦艦を中心とする打撃部隊は、ハワイ諸島一体を砲撃するっていうのはどう？
潜水艦隊を総動員すれば、水上船舶にも有効 ハワイ残存部隊を湾内に閉じ込めたら完璧じゃないか？
と、妄想をのたまいたくなる程、(；´Д`A(暑い・・・・・
潜水艦から決死隊を上陸させて遊兵でバラまく
嫌がらせ程度にしかならないな
嫌がらせ程度にしかならないな
295 ：名無し三等兵：2012/08/05(日) 13:23:11.30 ID:EaXaMMAh
国家自身に満足な戦争計画そのものがないのだから
山本だって計画なぞ立てられるはずがない。
「腹案」などという中途半端な他力本願の戦争指導計画しかなかったんだからね。
山本は国家に命令される軍人であるし、
海軍の多くの組織の中の１司令官にすぎない。
ヤマモト、ヤマモトと騒ぎすぎるのはどうか。
彼の上司はいっぱいいるんだからね。
その人たちのこと全く話題にしないのはどういうことなのか。
山本だって計画なぞ立てられるはずがない。
「腹案」などという中途半端な他力本願の戦争指導計画しかなかったんだからね。
山本は国家に命令される軍人であるし、
海軍の多くの組織の中の１司令官にすぎない。
ヤマモト、ヤマモトと騒ぎすぎるのはどうか。
彼の上司はいっぱいいるんだからね。
その人たちのこと全く話題にしないのはどういうことなのか。
296 ：名無し三等兵：2012/08/05(日) 13:25:34.29 ID:EaXaMMAh
日本には「腹案」などという中途半端な他力本願の戦争指導計画しかなかったんだからね。
だって独逸様が勝って何とかしてくれると思ったんだもの・・・
日本を壊滅させた馬鹿は、国家の方針を無視し政府と陸軍に極秘で、
ハワイを攻撃した愚かな山本五十六である。
■若狭和朋 『日本人が知ってはならない歴史』
開会の直前に、東條首相は杉山元参謀総長から耳打ちされた。『どうも海軍はハワイをやるらしい』
『なに、ハワイ。話が違うではないか』と東條英機首相は激怒している。
開戦前夜、東條英機首相は暗夜の公邸で慟哭している。翌朝、日本帝国首相は真珠湾攻撃の成功をラジオのニュースで知るのである。
（早朝の電話報告で攻撃成功を知った、という説もある）。」
■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、
最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と
覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、
惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。
全部、伝聞ばかりかよ。
そんなのに騙されるのは小学生までだよ。
そんなのに騙されるのは小学生までだよ。
＞戦艦を中心とする打撃部隊は、
＞ハワイ諸島一体を砲撃するっていうのはどう？
爆笑ｗ
ハワイ島が八丈島くらいの大きさだと思ってそうだな
このボンクラｗ
＞ハワイ諸島一体を砲撃するっていうのはどう？
爆笑ｗ
ハワイ島が八丈島くらいの大きさだと思ってそうだな
このボンクラｗ
いやいやいやいや、”暑いから妄想” と >>291は一言断わっているが。
ケンカはやめるんだ！！ ただでさえ暑いのに・・・
マウイ島には港湾整備がある程度行われてたみたいだが
オアフ島以外には軍事施設どの程度整備されてたんだろう
オアフ島以外には軍事施設どの程度整備されてたんだろう
ハワイの要塞砲は艦攻の800キロ爆弾じゃ破壊不可能？
いずれハワイ再攻撃を行うという前提で、徹底的にオアフ島の軍事拠点を破壊する、
という趣旨で、山本五十六が真珠湾攻撃作戦を草鹿に「厳命」するなら、こんな感じになるのだろうね。
第一波・空襲： 飛行場奇襲、敵迎撃機の壊滅
第二波・空襲： 真珠湾内の戦艦・空母への攻撃
第三波・空襲： 10数インチ要塞砲の破壊
第四波・砲撃： 戦艦２隻＋空母２隻＋重巡（航続距離が長い艦艇）を分派、真珠湾の10-20km先から石油タンク等を砲撃
という趣旨で、山本五十六が真珠湾攻撃作戦を草鹿に「厳命」するなら、こんな感じになるのだろうね。
第一波・空襲： 飛行場奇襲、敵迎撃機の壊滅
第二波・空襲： 真珠湾内の戦艦・空母への攻撃
第三波・空襲： 10数インチ要塞砲の破壊
第四波・砲撃： 戦艦２隻＋空母２隻＋重巡（航続距離が長い艦艇）を分派、真珠湾の10-20km先から石油タンク等を砲撃
>>307
それと引換に稼働航空機がほぼ0になり、下手すりゃ、ハルゼーに機動部隊が大損害を食らうぞ。
史実でも撃墜と損傷で、約100機使用不能になってるんだから。
そんな史実の戦果を前提に作戦を立てるなよ。
それと引換に稼働航空機がほぼ0になり、下手すりゃ、ハルゼーに機動部隊が大損害を食らうぞ。
史実でも撃墜と損傷で、約100機使用不能になってるんだから。
そんな史実の戦果を前提に作戦を立てるなよ。
で、では・・・・・
真珠湾の港湾施設を中心に空爆 停泊艦船は攻撃しない
空爆終了後、空母機動部隊はミッドウェー沖まで下がる
戦艦・巡洋艦隊は、ミッドウェー沖に待機し、追撃してくる太平洋艦隊を撃破・・・ごめんなさい
真珠湾の港湾施設を中心に空爆 停泊艦船は攻撃しない
空爆終了後、空母機動部隊はミッドウェー沖まで下がる
戦艦・巡洋艦隊は、ミッドウェー沖に待機し、追撃してくる太平洋艦隊を撃破・・・ごめんなさい
次はレーダー要員が油断してくれないし
迎撃を突破しても各種対空砲が相当増強されてると思うよ
迎撃を突破しても各種対空砲が相当増強されてると思うよ
>>310
予定表に飛来機があっても大編隊だと出迎えの戦闘機が確認に行くだろうね。
予定表に飛来機があっても大編隊だと出迎えの戦闘機が確認に行くだろうね。
>>306
開戦時なら大型砲は露天状態で置かれてるから破壊そのものは250kgでも出来るかもね
船じゃないから砲に命中させないと壊せないだろうけど
場所は知ってたらしいし能力的には破壊できるよ
航空隊を犠牲にする気があって空母を危険に曝してもいいんならだけど
開戦時なら大型砲は露天状態で置かれてるから破壊そのものは250kgでも出来るかもね
船じゃないから砲に命中させないと壊せないだろうけど
場所は知ってたらしいし能力的には破壊できるよ
航空隊を犠牲にする気があって空母を危険に曝してもいいんならだけど
日本にとってミッドウェーの勝利というのは
どこまでやったら勝利だったの？
敵機動部隊を迎え撃つというのが目的なんだから
想定していた2隻の空母を撃沈するのは最低限だと思うんだけど
味方の被害はどこまでなら勝利と言えたんだろう？
どこまでやったら勝利だったの？
敵機動部隊を迎え撃つというのが目的なんだから
想定していた2隻の空母を撃沈するのは最低限だと思うんだけど
味方の被害はどこまでなら勝利と言えたんだろう？
双方空母２隻づつ沈没程度なら日本側勝利と言えるだろう。
史実のミッドウェー海戦でも米側の航空機搭乗員の損失は日本の倍だからな
史実のミッドウェー海戦でも米側の航空機搭乗員の損失は日本の倍だからな
>>314
空母自体は本土に空の瑞鶴と翔鶴が待ってるから
航空隊が無事なら空母2隻の被害は許容出来る
珊瑚海のように船が無事でも航空隊が大損害なら厳しいだろうね
>>315
日本の搭乗員は空母が沈んで助かったのが多いから損害が少ないのだろう
もう1隻沈めるのなら航空隊の被害は更に増える
アメリカも補充に苦しんだとはいえ戦力回復の速度は日本と比べ物にならないのだから
アメリカの損害はあまり計算に入れない方がいい
空母自体は本土に空の瑞鶴と翔鶴が待ってるから
航空隊が無事なら空母2隻の被害は許容出来る
珊瑚海のように船が無事でも航空隊が大損害なら厳しいだろうね
>>315
日本の搭乗員は空母が沈んで助かったのが多いから損害が少ないのだろう
もう1隻沈めるのなら航空隊の被害は更に増える
アメリカも補充に苦しんだとはいえ戦力回復の速度は日本と比べ物にならないのだから
アメリカの損害はあまり計算に入れない方がいい
こちらに損害が出たらたぶん勝利とは言えないんじゃない？
真珠湾でも真珠湾に打撃を与えるチャンスなんてもう二度とないだろうに
虎の子空母に傷がつくのをいやがって、帰ってきちゃったくらいなんだから。
真珠湾でも真珠湾に打撃を与えるチャンスなんてもう二度とないだろうに
虎の子空母に傷がつくのをいやがって、帰ってきちゃったくらいなんだから。
>>317
二回の攻撃で航空隊にそこそこの損害が出てる上に敵空母2隻が行方不明なんだから
1隊を対艦装備で待機させて1隊を真珠湾攻撃に回すことになるけど
損傷機を計算に入れて再編成しなきゃいかんから数が少なくなるし出撃まで時間かかるよ
攻撃隊の収容完了が現地13時50分でそれから作業して出撃だと第二次攻撃隊の帰還は日没後になるんじゃない？
真珠湾の米軍も待ち構えてる状態だし再攻撃はやらないほうが良いと思う
二回の攻撃で航空隊にそこそこの損害が出てる上に敵空母2隻が行方不明なんだから
1隊を対艦装備で待機させて1隊を真珠湾攻撃に回すことになるけど
損傷機を計算に入れて再編成しなきゃいかんから数が少なくなるし出撃まで時間かかるよ
攻撃隊の収容完了が現地13時50分でそれから作業して出撃だと第二次攻撃隊の帰還は日没後になるんじゃない？
真珠湾の米軍も待ち構えてる状態だし再攻撃はやらないほうが良いと思う
ミッドウェーに上陸し占領する
アメリカの朝刊に「アメリカの領土占領される」と載せるのが目的だ
アメリカの朝刊に「アメリカの領土占領される」と載せるのが目的だ
潮匡人が五十六を批判していたが、草加の縁戚なのか？
1942年12月にはエセックスが就役する
遅くとも42年中に講和できなければ結局日本は敗北する
そのためのハワイ攻略であり西海岸攻撃プランなんだろうが
それを実行するだけの兵力がない
遅くとも42年中に講和できなければ結局日本は敗北する
そのためのハワイ攻略であり西海岸攻撃プランなんだろうが
それを実行するだけの兵力がない
＞西海岸攻撃プラン
www
九十九里浜くらいとか思っていそうだな
当時のバカ幕僚
www
九十九里浜くらいとか思っていそうだな
当時のバカ幕僚
>>321
兵力も不足しているが、もっと深刻なのが兵站。
補給が追いつかない。
なぜ追いつかないかと言えば、もともと日本が攻勢に出ることを想定していないから。
なぜ日本が攻勢に出ることを想定していないかと言えば、補給線の伸びる攻勢は日本の国力では無理と考えていたから。
逆に言えば、守勢であれば、補給の破綻もなかった。
絶対国防圏を維持するのがやはり限界だったのだと思う。
兵力も不足しているが、もっと深刻なのが兵站。
補給が追いつかない。
なぜ追いつかないかと言えば、もともと日本が攻勢に出ることを想定していないから。
なぜ日本が攻勢に出ることを想定していないかと言えば、補給線の伸びる攻勢は日本の国力では無理と考えていたから。
逆に言えば、守勢であれば、補給の破綻もなかった。
絶対国防圏を維持するのがやはり限界だったのだと思う。
>>318
しかも悪天候（第一次攻撃隊発進時すでに、波浪により母艦の傾斜は最大15度に達していた。
当時の安全基準では傾斜10度で発艦不能）が、更に悪化の兆しを見せてたからねぇ
もし夜間＋悪天候による着艦事故で虎の子の航空隊を損耗させたら、また哀れな南雲提督が
後世の批評家達から「退きどころを弁えぬ猪武者」とか「飛行機を知らぬ水雷屋はこれだから」などと
批判を浴びるのが目に見えるようだわなぁｗ
しかも悪天候（第一次攻撃隊発進時すでに、波浪により母艦の傾斜は最大15度に達していた。
当時の安全基準では傾斜10度で発艦不能）が、更に悪化の兆しを見せてたからねぇ
もし夜間＋悪天候による着艦事故で虎の子の航空隊を損耗させたら、また哀れな南雲提督が
後世の批評家達から「退きどころを弁えぬ猪武者」とか「飛行機を知らぬ水雷屋はこれだから」などと
批判を浴びるのが目に見えるようだわなぁｗ
その動揺だと格納庫内の整備・再武装作業は可能だったんだろうか？
爆装するのにすごく神経使いそうだが。
それと浅深度魚雷は使い切ってたんだと思うけど通常の魚雷は
十分あったのかな
爆装するのにすごく神経使いそうだが。
それと浅深度魚雷は使い切ってたんだと思うけど通常の魚雷は
十分あったのかな
結局山本五十六の1年くらいは暴れて見せるって発言に行き着くんだよな
1942年末で終わりってことだし
実際1942年10月末の南太平洋海戦が最後の勝利になった
もし宣戦布告か真珠湾攻撃前に手渡されてたとしてもアメリカが講和する理由は無さそうだな
1942年末で終わりってことだし
実際1942年10月末の南太平洋海戦が最後の勝利になった
もし宣戦布告か真珠湾攻撃前に手渡されてたとしてもアメリカが講和する理由は無さそうだな
個々の戦闘の勝敗はともかく戦争はやる前から勝ってるもんな
MI作戦大勝利→山本海軍大臣誕生→和平模索→無理でした
こんな妄想しかできませんでした。スターリンに仲介なんて頼みたくありません。
こんな妄想しかできませんでした。スターリンに仲介なんて頼みたくありません。
えせっくす級に凹られた帝国海軍？
>>325
１００本用意して使用したのが４０本だから６０本は残ってるけど。
１００本用意して使用したのが４０本だから６０本は残ってるけど。
エセックス級どころか実際には週間空母だけでもボコられたレベル・・・・
日本海軍の誇る艦隊決戦部隊が護衛空母10隻程度にフルボッコにされたからな
日本海軍の誇る艦隊決戦部隊が護衛空母10隻程度にフルボッコにされたからな
>>330
作成がぎりぎりで加賀が出来立てのほやほやをありったけ積んでいったんだよな。
集合時間に余裕がなかったと思うが。
となると使用数の倍以上も浅深度魚雷を用意したということは
再攻撃の可能性も視野に入れていたということなんだろうか。
湾外での海戦なら浅深度魚雷でなくとも普通の航空魚雷でよかったはずだし。
作成がぎりぎりで加賀が出来立てのほやほやをありったけ積んでいったんだよな。
集合時間に余裕がなかったと思うが。
となると使用数の倍以上も浅深度魚雷を用意したということは
再攻撃の可能性も視野に入れていたということなんだろうか。
湾外での海戦なら浅深度魚雷でなくとも普通の航空魚雷でよかったはずだし。
>>333
日本は輸送艦以前に民間の輸送船すら数が足りないのです
日本は輸送艦以前に民間の輸送船すら数が足りないのです
>>332
真珠湾での停泊位置がギリギリまで判明しなかったからね。
一列に並んでるなら、艦攻は全部雷撃でいいけど、史実のように２列だと
艦攻の半分は水平爆撃になるしね。
あと、加賀が最後まで残って魚雷を積み込んだのは、加賀の艦攻が他の艦よりも
１個中隊多く配備されってからね。
真珠湾での停泊位置がギリギリまで判明しなかったからね。
一列に並んでるなら、艦攻は全部雷撃でいいけど、史実のように２列だと
艦攻の半分は水平爆撃になるしね。
あと、加賀が最後まで残って魚雷を積み込んだのは、加賀の艦攻が他の艦よりも
１個中隊多く配備されってからね。
歴史上のif
そのとき加賀が座礁してたら・・・
そのとき加賀が座礁してたら・・・
>>333
残念ながら日本にはカタパルトがないので輸送船改造空母では艦爆や艦攻が発艦できない
残念ながら日本にはカタパルトがないので輸送船改造空母では艦爆や艦攻が発艦できない
っロケットブースター
実戦でRATO使って天山発進させたという記録ある？
>>333
アメリカが大量建造したカサブランカ級は商戦の船体設計を用いたというだけで改造空母ではない
イギリスに貸与されたアタッカー級とか米軍で使用されたボーグ級なんかはタンカーや貨物船の改造空母
これらの護衛空母は航空機輸送と船団護衛、対潜哨戒が基本任務
レイテ沖で栗田艦隊に見つかって戦闘してるがこれは稀な例
逆に日本は正規空母の建造制限やコストの問題から
戦時に空母に改造可能な商船の建造を国が援助したりしてた
そして改造された空母達は第一線で米空母と戦闘したり航空機輸送したり活躍してる
>>337
実際どうなんだろうな
小型の海鷹で天山を飛ばせたらしいが
爆装雷装の艦爆艦攻をまともに運用はできんだろうな
対潜哨戒や偵察任務が精々か
アメリカが大量建造したカサブランカ級は商戦の船体設計を用いたというだけで改造空母ではない
イギリスに貸与されたアタッカー級とか米軍で使用されたボーグ級なんかはタンカーや貨物船の改造空母
これらの護衛空母は航空機輸送と船団護衛、対潜哨戒が基本任務
レイテ沖で栗田艦隊に見つかって戦闘してるがこれは稀な例
逆に日本は正規空母の建造制限やコストの問題から
戦時に空母に改造可能な商船の建造を国が援助したりしてた
そして改造された空母達は第一線で米空母と戦闘したり航空機輸送したり活躍してる
>>337
実際どうなんだろうな
小型の海鷹で天山を飛ばせたらしいが
爆装雷装の艦爆艦攻をまともに運用はできんだろうな
対潜哨戒や偵察任務が精々か
>>338
弾薬庫がロケットブースターで一杯になって魚雷も爆弾も積めなくなるという孔明の罠が
弾薬庫がロケットブースターで一杯になって魚雷も爆弾も積めなくなるという孔明の罠が
ボンクラ愚将の山本五十六は
国家の方針を無視し、遊び半分の博打作戦でアメリカ国民を戦争支持に団結させ
日本を大敗、300万人の犠牲者を出させたのである。
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。
そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、
しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、 結局、腹案全体の戦略と戦術、
我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。
山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、
最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、
惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである
国家の方針を無視し、遊び半分の博打作戦でアメリカ国民を戦争支持に団結させ
日本を大敗、300万人の犠牲者を出させたのである。
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。
そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、
しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、 結局、腹案全体の戦略と戦術、
我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。
山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、
最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、
惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである
戦闘機の護衛なしで雷撃機、爆撃機に出撃を命令した指揮官、
命令を受けて出撃した兵の心境はどんなだったんだろうな。
雷撃隊は結局予想通り全滅してるが、ゼロ戦を低空に釣りだしたところを
急降下爆撃で空母3隻潰したわけだが。
命令を受けて出撃した兵の心境はどんなだったんだろうな。
雷撃隊は結局予想通り全滅してるが、ゼロ戦を低空に釣りだしたところを
急降下爆撃で空母3隻潰したわけだが。
そんな誰でも知ってる事をドヤ顔で書き込まれても困ります
護衛なしでって何のことを仰ってるのか
時分秒まで書いておくれよ
護衛なしでって何のことを仰ってるのか
時分秒まで書いておくれよ
南太平洋とか見る限りまともに迎撃できてても結局急降下爆撃は食らってたと思うけどな
被弾数が減るだけで
一発でも格納庫に攻撃準備中の期待があれば致命傷なのはフランクリンやバンカーヒルが証明してるし
被弾数が減るだけで
一発でも格納庫に攻撃準備中の期待があれば致命傷なのはフランクリンやバンカーヒルが証明してるし
日本がミッドウェーで大勝利ならアメリカ軍のガダルカナル上陸は延期されるし、
山本がハワイ攻略強行で日本海軍大損害に転んでも1942年後半の歴史は大きく変わる。
「ミッドウェー大勝利でも日本は戦争に負ける。歴史は変わらない」とかいうアホがいるよな。
山本がハワイ攻略強行で日本海軍大損害に転んでも1942年後半の歴史は大きく変わる。
「ミッドウェー大勝利でも日本は戦争に負ける。歴史は変わらない」とかいうアホがいるよな。
いや
それ以降の経緯には若干修正があっても
1945年8月には原爆投下で終了だから
それ以降の経緯には若干修正があっても
1945年8月には原爆投下で終了だから
アメリカ軍は島伝いに侵攻してきて最終的に日本は負けるのは承知だ。
＞「ミッドウェー大勝利でも日本は戦争に負ける。歴史は変わらない」とかいうアホ
こういう発言をする奴は「歴史が変わる＝日本が勝つ」ことを前提として話しているから。
＞「ミッドウェー大勝利でも日本は戦争に負ける。歴史は変わらない」とかいうアホ
こういう発言をする奴は「歴史が変わる＝日本が勝つ」ことを前提として話しているから。
ミッドウェーで空母の周りに戦艦群を護衛につけておれば
ああも簡単に沈められる事はなかったというのがよく聞かれるけど
あの当時の日本の戦艦なんて、それほどの対空攻撃力がなかったんだよね？
ああも簡単に沈められる事はなかったというのがよく聞かれるけど
あの当時の日本の戦艦なんて、それほどの対空攻撃力がなかったんだよね？
ハワイ作戦を42年末に実行した場合翔鶴や瑞鶴まで失う可能性もあるからなぁ
この時点でもう継戦能力失うわけで
案外終戦早まるかもよ
この時点でもう継戦能力失うわけで
案外終戦早まるかもよ
>>352
戦艦というか護衛艦を周囲に配して輪形陣を組むというのが重要な点で
対空火力は十分でなくともSBDが急降下に入るところを妨害できれば
命中率を急落させることが出来る。
護衛艦の数自体不足しすぎで輪形陣など組めなかったわけだから
戦艦部隊を合同させて径の小さな輪形陣を空母ごとに組むという
それまでにない発想が出来ればそれなりに効果はあったろう
でもそのためには艦隊機動訓練、輪形陣ごとの対空射撃の統制等
事前にかなりの演習が必要で付け焼刃でどうにかできるとも思いにくい。
戦艦というか護衛艦を周囲に配して輪形陣を組むというのが重要な点で
対空火力は十分でなくともSBDが急降下に入るところを妨害できれば
命中率を急落させることが出来る。
護衛艦の数自体不足しすぎで輪形陣など組めなかったわけだから
戦艦部隊を合同させて径の小さな輪形陣を空母ごとに組むという
それまでにない発想が出来ればそれなりに効果はあったろう
でもそのためには艦隊機動訓練、輪形陣ごとの対空射撃の統制等
事前にかなりの演習が必要で付け焼刃でどうにかできるとも思いにくい。
海上航空海戦と呼べるものはサンゴ海が最初だから、
そんなknow howもないし、よしんば空母を戦艦で取り囲んで
進軍なんて足が遅くなってイロイロ問題が出る
そんなknow howもないし、よしんば空母を戦艦で取り囲んで
進軍なんて足が遅くなってイロイロ問題が出る
大和ぐらいなら加賀と同レベルなんだから連れていけんこともないんだけど、南雲が嫌がるよね。
艦隊運用的に。
艦隊運用的に。
ていうかハワイもミッドウェーも山本五十六が聯合艦隊司令長官として赤城に乗るべきだったな
ハワイに第三次攻撃のイフとかミッドウェーの兵装転換とか後々敗因に数えられた問題の多くが解決するわけだが
ハワイに第三次攻撃のイフとかミッドウェーの兵装転換とか後々敗因に数えられた問題の多くが解決するわけだが
お前、職場に専務クラスに来て欲しい？
及川に降格願いの様なもんは出してたけど、無茶だねー。
ハワイはまぁ南方作戦の支作戦だけどミッドウェーは決戦だからなぁ
空母も6隻から4隻に減ってるし主力部隊を前に出しても良かったと思うが
空母も6隻から4隻に減ってるし主力部隊を前に出しても良かったと思うが
空母を護衛できる戦艦と言えば金剛級しかないな。
開戦時の対空兵装でどれくらい役に立つかはわからんが。
開戦時の対空兵装でどれくらい役に立つかはわからんが。
対空兵器強化したにも関わらず、武蔵と大和があのザマだからな
ミッドウェー時点でどんだけ戦果あったか
まあ推して知るべしだな
ミッドウェー時点でどんだけ戦果あったか
まあ推して知るべしだな
南太平洋とかでも空母諦めて重巡や戦艦に投弾してる艦爆がいたりするんだし
大和レベルの戦艦がいればそれなりに被害担当艦演じてくれたかもしれないけどな
まぁ一番重要なのは大和が南雲機動部隊に随伴することで空母の存在に気づかなかったとか
兵装転換の愚とかが解消することだな
南雲司令部的にはそりゃ嫌だろうけどさｗ
大和レベルの戦艦がいればそれなりに被害担当艦演じてくれたかもしれないけどな
まぁ一番重要なのは大和が南雲機動部隊に随伴することで空母の存在に気づかなかったとか
兵装転換の愚とかが解消することだな
南雲司令部的にはそりゃ嫌だろうけどさｗ
えっ？
マリアナ沖では戦艦群を素通りして、空母めがけて攻撃してますけど？
マリアナ沖では戦艦群を素通りして、空母めがけて攻撃してますけど？
前衛部隊と空母随伴の違いが理解できない軍オタが居るらしいｗ
＞大和レベルの戦艦がいればそれなりに被害担当艦演じてくれたかもしれないけどな
ないない、命令書無視、出撃前のブリーフィング中居眠りしてたパイロットが居ても
それだけはないｗ
ないない、命令書無視、出撃前のブリーフィング中居眠りしてたパイロットが居ても
それだけはないｗ
この時代輪型陣採用してないからね
採用してれば空母の外にいる戦艦はかなり邪魔な存在になりそうだけど
採用してれば空母の外にいる戦艦はかなり邪魔な存在になりそうだけど
加賀がいたんだから大和は同行できたはず
>>283
貴殿の見方は妥当である。ハワイは単なる思い付きや防御力軽視で見積もられた作戦ではない
そもそも仏印進駐をきっかけに日本をおとなしくさせるため。と称して行われた石油禁輸措置も
「燃料がなければ戦争できない」という日本へ輸出許可期間をセットすることで
日本が開戦を決意するに足るだけの石油を輸出し、日米開戦をより確実にすることがアメリカにとって最も重要だったという事実を見逃してはならないのだ
そしてこの石油を我が奇略をもってどう使おうが、あるいは節約しようと派手に使おうとも構わないのである
すなわち対日石油禁輸に伴う輸出措置というあべこべなことをやったアメリカは
世界の共栄共存志向を全く無視しているばかりか、重大な戦略ミスをやらかしてくれていたのである
確たる事由からもサルの軍団がハワイまで手を伸ばせるとは、米軍はこれっポチも予定してなかったことである
アメリカは狼狽した。世界有数の後方兵站であるハワイが最前線となったとたん
最前線としては世界で最も脆弱な集積地であり、最も気の弛んだ根拠地であることに気づいたからである 然るに開戦70周年にあってはすでに充分な戦後期間を経ているのだから
なにもネガティブな対米戦悲観を論じる必要はない
ハワイ攻略こそ対米戦勝利の原則として歴史認識を改める時期に至っていることは確かだ
貴殿の見方は妥当である。ハワイは単なる思い付きや防御力軽視で見積もられた作戦ではない
そもそも仏印進駐をきっかけに日本をおとなしくさせるため。と称して行われた石油禁輸措置も
「燃料がなければ戦争できない」という日本へ輸出許可期間をセットすることで
日本が開戦を決意するに足るだけの石油を輸出し、日米開戦をより確実にすることがアメリカにとって最も重要だったという事実を見逃してはならないのだ
そしてこの石油を我が奇略をもってどう使おうが、あるいは節約しようと派手に使おうとも構わないのである
すなわち対日石油禁輸に伴う輸出措置というあべこべなことをやったアメリカは
世界の共栄共存志向を全く無視しているばかりか、重大な戦略ミスをやらかしてくれていたのである
確たる事由からもサルの軍団がハワイまで手を伸ばせるとは、米軍はこれっポチも予定してなかったことである
アメリカは狼狽した。世界有数の後方兵站であるハワイが最前線となったとたん
最前線としては世界で最も脆弱な集積地であり、最も気の弛んだ根拠地であることに気づいたからである 然るに開戦70周年にあってはすでに充分な戦後期間を経ているのだから
なにもネガティブな対米戦悲観を論じる必要はない
ハワイ攻略こそ対米戦勝利の原則として歴史認識を改める時期に至っていることは確かだ
>>349
まあ夏休みの自由研究は先生受けのいい発表にまとめなくちゃならないから大目にみてやろうよ
俺だって内申書ちらつかされたら日本軍は石油も食料もなくて大和のような戦艦だけ作って
無限に物量が湧き出てくるアメリカと戦争したから負けて当たり前とかいうしな
まあ夏休みの自由研究は先生受けのいい発表にまとめなくちゃならないから大目にみてやろうよ
俺だって内申書ちらつかされたら日本軍は石油も食料もなくて大和のような戦艦だけ作って
無限に物量が湧き出てくるアメリカと戦争したから負けて当たり前とかいうしな
旧海軍関係者には山本批判論者が多いね
1942年5月までどういう発言してたかは知らないけどｗ
戦後の座談会で松田千秋は「フィリピン救援に出てくる米艦隊を叩くべきだった」と言っているし
まぁたかだか戦隊司令までの人が批判しても何の意味もないんだけどね
GF長官やるような人は全部航空主兵だった訳だし、軍令部もそう
1942年5月までどういう発言してたかは知らないけどｗ
戦後の座談会で松田千秋は「フィリピン救援に出てくる米艦隊を叩くべきだった」と言っているし
まぁたかだか戦隊司令までの人が批判しても何の意味もないんだけどね
GF長官やるような人は全部航空主兵だった訳だし、軍令部もそう
でも航空主兵といいながら一騎当千ばかりを狙い、交代要員もおらず、また航空機の生産や新型機の開発もままならず、
ずるずる負けていったのは周知の事実だろ。
戦争が始まってから就役できた空母が大鳳だけというのもお粗末のきわみ。
本当に「航空主兵とはどのようなものか」というのが理解できていなかったと思われる。
ずるずる負けていったのは周知の事実だろ。
戦争が始まってから就役できた空母が大鳳だけというのもお粗末のきわみ。
本当に「航空主兵とはどのようなものか」というのが理解できていなかったと思われる。
>>372
国力自体が足らないからな
どうにもならん
>戦争が始まってから就役できた空母が大鳳だけというのもお粗末のきわみ
これは「戦争開始以降に就役して海戦に参加した正規空母が大鳳のみ」ということか？
そのままだと色んな空母が可哀想だ
国力自体が足らないからな
どうにもならん
>戦争が始まってから就役できた空母が大鳳だけというのもお粗末のきわみ
これは「戦争開始以降に就役して海戦に参加した正規空母が大鳳のみ」ということか？
そのままだと色んな空母が可哀想だ
結局「貧乏が全て悪い」って結論かｗ
日本の経済力からすれば分不相応な海軍を持ったのが不幸の始まり
日本の経済力からすれば分不相応な海軍を持ったのが不幸の始まり
>>375
「貧乏なのに金持ちと張り合おうとしたのが悪い」って感じかな
>>376
それだと隼鷹飛鷹を含む改造空母群がな
マリアナ沖海戦に参戦してるのもいるのに
雲龍型3隻も完成が遅く実戦参加できなかっただけで就役扱いでいいと思う
「貧乏なのに金持ちと張り合おうとしたのが悪い」って感じかな
>>376
それだと隼鷹飛鷹を含む改造空母群がな
マリアナ沖海戦に参戦してるのもいるのに
雲龍型3隻も完成が遅く実戦参加できなかっただけで就役扱いでいいと思う
そらまた、そうやって正面装備の話しかしないｗ
それ以前に潜水艦対策が欠落してしまってるから
そんな艦隊など無意味
そんな艦隊など無意味
軍事費削減できたら経済成長の速度も上がりそうなんだが焼け石に水か
チャンコロのところは軍事費も上げたら経済も成長したな
逆だろｗ
経済成長したから軍事費増やせるようになったんだよ
バカなのか？
経済成長したから軍事費増やせるようになったんだよ
バカなのか？
そして制御できずに破滅する
中央が主導権を握っている限り、破綻は想定外の筈・・・・・
胡錦涛の後釜元気？
やっぱり貧乏人は、金持ちと正面きって戦争したらあかんということやな。
でも向こうがやる気満々やったから、太平洋戦争はおきたけど、回避策は本当になかったんかなぁ。
ハルノートの半分くらいなら何とかなったかもしれへん。
でも向こうがやる気満々やったから、太平洋戦争はおきたけど、回避策は本当になかったんかなぁ。
ハルノートの半分くらいなら何とかなったかもしれへん。
欧州戦争が収まってれば臥薪嘗胆一択だった
我が闘争には「日本人は猿」ってはっきり書いてるのにな
現在のマスコミが都合のいい部分だけ摘み食いして日本人騙してるように
親独派は騙されたわけだ
現在のマスコミが都合のいい部分だけ摘み食いして日本人騙してるように
親独派は騙されたわけだ
それらを含めて大陸派は腰が軽いというか、近視眼というか。困ったものである。
島国が大陸に憧憬を抱いてなんとする。
島国が大陸に憧憬を抱いてなんとする。
ハルノートは試案だったけど日米交渉でどこまで譲歩引き出せそうか
支那事変前まで戻ったとして問題は国内のテロだろうね
1945年の焼け野原知らない国内世論が黙ってるとは到底思えない
1941年末の時点で中国戦線で10万人単位で戦死者出てたんだし
1945年の焼け野原知らない国内世論が黙ってるとは到底思えない
1941年末の時点で中国戦線で10万人単位で戦死者出てたんだし
引き延ばして日米交渉してる最中に、通信不通で真珠湾攻撃ってのが最悪だな
そもそも日米交渉中に攻撃部隊だの上陸船団送るほうがおかしいｗ
アメリカ側はマレー上陸部隊の移動を探知してたわけで
アメリカ側はマレー上陸部隊の移動を探知してたわけで
アメリカ軍に負けた最大の理由は指揮統制の欠落にある
なお対米戦に必要な戦略物資は充足しており、敗因を物量とするのは俗説にすぎない
我が軍は開戦以前ごくまれにアジア圏を離れて出征することはあっても大規模な外征実績がない
遠隔地に植民地や根拠地を有し、恒常的に大規模兵力を派遣または育成していた欧米各国のような
上から下までに通じる骨身に染みた遠征ノウハウというものを日本軍は習得してなかった
補給を軽視したのではなく、兵站機能に関する知識と概念をもたない上、日本人特有の責任回避で指揮統制を買って出るものがいない
その場の命令はあるが統合一貫した計画がない。進軍が滞ればたちまち反抗と反乱が続出した
「上官には逆らえない…」とは終戦における戦犯当事者の常套的弁明文句である
とんでもない。日本軍ほど指揮統制を欠いていた軍隊はなく、日常茶飯に上官に反抗し反乱していたのが真の陸海軍将兵の姿である
ダンピール海峡の悲劇のような戦力の大量喪失も一応は米軍に弾を使わせている
しかし兵站構築の術を解っていないために、敵に一発の弾も使わせないまま失った戦備は１年分もあるのだ
なお対米戦に必要な戦略物資は充足しており、敗因を物量とするのは俗説にすぎない
我が軍は開戦以前ごくまれにアジア圏を離れて出征することはあっても大規模な外征実績がない
遠隔地に植民地や根拠地を有し、恒常的に大規模兵力を派遣または育成していた欧米各国のような
上から下までに通じる骨身に染みた遠征ノウハウというものを日本軍は習得してなかった
補給を軽視したのではなく、兵站機能に関する知識と概念をもたない上、日本人特有の責任回避で指揮統制を買って出るものがいない
その場の命令はあるが統合一貫した計画がない。進軍が滞ればたちまち反抗と反乱が続出した
「上官には逆らえない…」とは終戦における戦犯当事者の常套的弁明文句である
とんでもない。日本軍ほど指揮統制を欠いていた軍隊はなく、日常茶飯に上官に反抗し反乱していたのが真の陸海軍将兵の姿である
ダンピール海峡の悲劇のような戦力の大量喪失も一応は米軍に弾を使わせている
しかし兵站構築の術を解っていないために、敵に一発の弾も使わせないまま失った戦備は１年分もあるのだ
>>395続き
さて、これで我が軍がただの貧乏軍団ではなかったということは充分理解してもらえただろう
加えていうなら、ことあるごとに海軍が燃料がなくて出撃できないと言っていたのもフェイクであった
アメリカは対日石油禁輸の前に、日本が戦争遂行に必要な石油を輸出してくれたので現実の燃料備蓄は潤沢だったのだ
そうでなければ戦艦長門以下の連合艦隊主力の大艦隊が、損傷艦もない真珠湾攻撃部隊を出迎えの為だけにはるばる千海里も出ていったりはできないのだ
歴史認識は敗戦当然として固まりつつあるが、実は幕閣の如何、指揮統制の如何、作戦の如何によっていくらでも勝機を見出だすことができる
そこを研究すれば、ハワイ攻略こそが唯一無二の太平洋戦争勝利の法則なのである
さて、これで我が軍がただの貧乏軍団ではなかったということは充分理解してもらえただろう
加えていうなら、ことあるごとに海軍が燃料がなくて出撃できないと言っていたのもフェイクであった
アメリカは対日石油禁輸の前に、日本が戦争遂行に必要な石油を輸出してくれたので現実の燃料備蓄は潤沢だったのだ
そうでなければ戦艦長門以下の連合艦隊主力の大艦隊が、損傷艦もない真珠湾攻撃部隊を出迎えの為だけにはるばる千海里も出ていったりはできないのだ
歴史認識は敗戦当然として固まりつつあるが、実は幕閣の如何、指揮統制の如何、作戦の如何によっていくらでも勝機を見出だすことができる
そこを研究すれば、ハワイ攻略こそが唯一無二の太平洋戦争勝利の法則なのである
>>396続き
日本軍の決定的優越は兵糧輸送負担が、劇的に欧米のそれより少ないことである
肉、卵、ミルクを大量に要求する欧米人を兵士として保持する為にはそれだけで冷蔵船を間断なく準備しなくてはならない
途切れればたちまちのうちに戦意を喪失し進軍もとまる
コレヒドールで米軍が降参したのは、矢尽き刀折れたからではない。
パンケーキに塗るバターがなくなり、水洗トイレが使用できなくなったからである
ハワイはコレヒドールのような最前線を担う軍事要塞ではない
軍民が混在した後方兵站で、実戦経験の無い兵団が逗留しているだけの島である
奇襲の大家と夜襲の神様で構成された我が軍が乗り込んで負けるほうが難しい戦いなのである
日本軍の決定的優越は兵糧輸送負担が、劇的に欧米のそれより少ないことである
肉、卵、ミルクを大量に要求する欧米人を兵士として保持する為にはそれだけで冷蔵船を間断なく準備しなくてはならない
途切れればたちまちのうちに戦意を喪失し進軍もとまる
コレヒドールで米軍が降参したのは、矢尽き刀折れたからではない。
パンケーキに塗るバターがなくなり、水洗トイレが使用できなくなったからである
ハワイはコレヒドールのような最前線を担う軍事要塞ではない
軍民が混在した後方兵站で、実戦経験の無い兵団が逗留しているだけの島である
奇襲の大家と夜襲の神様で構成された我が軍が乗り込んで負けるほうが難しい戦いなのである
最初の一行以外読んでないけど
アメリカ軍が指揮統制で日本軍に優れてたとは思えんな
優れてるならソロモン戦でマッカーサーとニミッツで攻勢軸二本にはせんだろ
アメリカ軍が指揮統制で日本軍に優れてたとは思えんな
優れてるならソロモン戦でマッカーサーとニミッツで攻勢軸二本にはせんだろ
長文も内容希薄だが、短文のお前ももはやバカの極みだ
一番馬鹿は>>399ってことで
>>403
太平洋の覇権？そんなもん必要ない
日本に必要なのは満州国の安定と北方脅威の排除
それは北進によって直接取り除いてもいいし、太平洋戦争で米英を駆逐することで達成してもよいということだ
なお最終的には勝共を実現することは国際社会の要請であるから
日本は沿海州、河北三省、外蒙古の反共政権独立国家の成立に取り組まなけれはまならない
ここまでやって初めて満州の恒久的安定と発展が望めるということだ
太平洋の覇権？そんなもん必要ない
日本に必要なのは満州国の安定と北方脅威の排除
それは北進によって直接取り除いてもいいし、太平洋戦争で米英を駆逐することで達成してもよいということだ
なお最終的には勝共を実現することは国際社会の要請であるから
日本は沿海州、河北三省、外蒙古の反共政権独立国家の成立に取り組まなけれはまならない
ここまでやって初めて満州の恒久的安定と発展が望めるということだ
満州国は日本の生命線
満州国には日系資本約16億2000万円「1930年当時」をつぎ込んでいた
この金額は満州における全外国資本の70％を超えていて、権益を守る為 更に対ソ戦の時には
内地軍の展開を支える為に大日本帝国の聖域とする必要があった
満州国には日系資本約16億2000万円「1930年当時」をつぎ込んでいた
この金額は満州における全外国資本の70％を超えていて、権益を守る為 更に対ソ戦の時には
内地軍の展開を支える為に大日本帝国の聖域とする必要があった
日本は賭け事とかで負け分を取り返そうとして抜けられなくなる人みたいだな
朝鮮半島だけだと不良債権
満州国を含めても割に合わない
さらに北支に手を出したら赤字がさらに増えました
以下略
満州国を含めても割に合わない
さらに北支に手を出したら赤字がさらに増えました
以下略
>日本は賭け事とかで負け分を取り返そうとして抜けられなくなる人みたいだな
山本はモナコとかで博打をして強かったらしいが、ボロクソに負けた経験があった方がよかったね。
山本はモナコとかで博打をして強かったらしいが、ボロクソに負けた経験があった方がよかったね。
やる気のない博打、それがミドウェー。
満州の日系資産なんて本土が焼け野原になるのに比べたらカス
逆に言うと英霊だの資産だのと開戦を天秤にかけるやつは
戦争に負けることが何を意味するか分からないアホ
逆に言うと英霊だの資産だのと開戦を天秤にかけるやつは
戦争に負けることが何を意味するか分からないアホ
>>411
ていうか満州を放棄しちゃえばそもそも日中戦争も戦う意味なくなるし日米交渉もとりあえずの妥結にはなるだろうに
満州放棄したら戦争継続できないよ(ﾄﾞﾔｯって論旨不明
当時の日本人は日比谷焼き討ちじゃすまなそうだがな
ていうか満州を放棄しちゃえばそもそも日中戦争も戦う意味なくなるし日米交渉もとりあえずの妥結にはなるだろうに
満州放棄したら戦争継続できないよ(ﾄﾞﾔｯって論旨不明
当時の日本人は日比谷焼き討ちじゃすまなそうだがな
そして朝鮮族が反乱を起こすであろう。
と檜山良昭が分析していたよ。
と檜山良昭が分析していたよ。
朝鮮人を徴兵し始めたのはドン詰まりの1944年以降
開戦してなかったらただの市民デモかせいぜい山賊レベルじゃないの
開戦してなかったらただの市民デモかせいぜい山賊レベルじゃないの
満州国移民に朝鮮族出身者は多くいた
柳条溝事件後に満州各地に流れ込んだ鮮農は約100万人
柳条溝事件後に満州各地に流れ込んだ鮮農は約100万人
で？
そいつらが一致団結して日本に反乱するわけ？
そいつらが一致団結して日本に反乱するわけ？
>>406
条太郎が満鉄総裁に就任した昭和２年には、満洲の大豆生産高は、じつに年間５００万トンです。
欧米向け輸出だけで２００万トン。日本に２００万トン。実に８０％を輸出した。
当時の満洲は、世界最大の大豆生産国になったのです。
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1015.html
条太郎が満鉄総裁に就任した昭和２年には、満洲の大豆生産高は、じつに年間５００万トンです。
欧米向け輸出だけで２００万トン。日本に２００万トン。実に８０％を輸出した。
当時の満洲は、世界最大の大豆生産国になったのです。
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-1015.html
なにでヒットしたか思い出せず見つけるのに手間取った・・・・orz
ちなみに大豆を筆頭とした穀物生産にはオチがあったりする
ちょっと長いけど
http://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/7_ken.pdf#search='%E6%BA%80%E5%B7%9E+%E7%A9%80%E7%89%A9%E7%94%9F%E7%94%A3'
ちなみに大豆を筆頭とした穀物生産にはオチがあったりする
ちょっと長いけど
http://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/7_ken.pdf#search='%E6%BA%80%E5%B7%9E+%E7%A9%80%E7%89%A9%E7%94%9F%E7%94%A3'
日本帝国の収奪のせいで農業生産が伸び悩んだまで読んだ
結局日本が関東州と満鉄手放したほうが農業生産も伸びて
日本もその恩恵にあずかれたんじゃないの
今だって中国から農産物ガンガン入ってるわけで
輸出禁止されてるわけじゃないんだから
結局日本が関東州と満鉄手放したほうが農業生産も伸びて
日本もその恩恵にあずかれたんじゃないの
今だって中国から農産物ガンガン入ってるわけで
輸出禁止されてるわけじゃないんだから
>>418のブログ
日本のおかげで満州が大農業国に～ってアホかよ
物流を独占してる満鉄が農業研究するのは当たり前だろ
生産量が増えるほど運賃も増えるんだから
世界恐慌後の穀物不況で農業生産が激減して満鉄が大打撃を受けたのが
満州事変の一因ってことも知らんのか
それに日本にとっても安く穀物が手に入れば労働者を安く養えるから日本工業の国際競争力が増す
満州建国後の重工業化は内地にとっての総後衛、兵站地にするため
慈善事業で植民地に資本を投下、なんてありえない
ねずとかいうお花畑バカより当時の日本人のほうがよっぽど賢い
日本のおかげで満州が大農業国に～ってアホかよ
物流を独占してる満鉄が農業研究するのは当たり前だろ
生産量が増えるほど運賃も増えるんだから
世界恐慌後の穀物不況で農業生産が激減して満鉄が大打撃を受けたのが
満州事変の一因ってことも知らんのか
それに日本にとっても安く穀物が手に入れば労働者を安く養えるから日本工業の国際競争力が増す
満州建国後の重工業化は内地にとっての総後衛、兵站地にするため
慈善事業で植民地に資本を投下、なんてありえない
ねずとかいうお花畑バカより当時の日本人のほうがよっぽど賢い
>>421
そう怒りなさんな、>>418で挙げた内容は事実であって
世界大恐慌で 結 果 的 に 厳しくなっただけ
俺もあんまり詳しくはないがね
>>406に
一つ言っとくと第二次大戦は日本は満州からの穀物生産が食糧生産の主力で
満州がなかったらもっと早く戦争遂行能力はなくなってたはずよ？
そう怒りなさんな、>>418で挙げた内容は事実であって
世界大恐慌で 結 果 的 に 厳しくなっただけ
俺もあんまり詳しくはないがね
>>406に
一つ言っとくと第二次大戦は日本は満州からの穀物生産が食糧生産の主力で
満州がなかったらもっと早く戦争遂行能力はなくなってたはずよ？
右翼お得意のほめ殺しw
》423
東北部の疲弊と失業率は高止まり
国内左翼は過激化し、銀行襲撃・官僚殺し・軍人殺し・行政施設爆破・急速な武装化・・・
満州国には東北部・朝鮮半島から農民がなだれ込み、中国官憲は腐敗・汚職のオンパレード
満州国軍は脆弱で絶えず中国側に寝返ろうと策謀する
現地住民は招かれざる移民を度々襲い、日本側は武装移民団を派遣するに至る
満州国は独自の自治権と行政権を獲得し、日本側は関東軍でそれを警戒する
日本人の満州国への憧れは潰え、日本人の共食いで景気は良い が、一歩中心街を離れると中国人の犯罪は横行している
これが真実だと言いたいんだろ?
東北部の疲弊と失業率は高止まり
国内左翼は過激化し、銀行襲撃・官僚殺し・軍人殺し・行政施設爆破・急速な武装化・・・
満州国には東北部・朝鮮半島から農民がなだれ込み、中国官憲は腐敗・汚職のオンパレード
満州国軍は脆弱で絶えず中国側に寝返ろうと策謀する
現地住民は招かれざる移民を度々襲い、日本側は武装移民団を派遣するに至る
満州国は独自の自治権と行政権を獲得し、日本側は関東軍でそれを警戒する
日本人の満州国への憧れは潰え、日本人の共食いで景気は良い が、一歩中心街を離れると中国人の犯罪は横行している
これが真実だと言いたいんだろ?
誰も書いていないことを長々と･･･
見えない敵と戦い始めたか
見えない敵と戦い始めたか
だが面白いifだ。
俺みたいなバカには単に思い付きを垂れ流してるようにしか見えない
悪いけど一体どういう仮定にたってるのか皆目わからんわ
悪いけど一体どういう仮定にたってるのか皆目わからんわ
>>413
つーか、日中戦争は治安出動が大規模・長期化しただけのことだから
ノモンハンが事件なのと質的には同じ
関特演が中止されずに対ソ戦になった場合の戦争と比べたら
目的もレベルも戦争とはいえないくらい格下なのが日中戦だ
スレタイの「ミッドウェー和平」に話をかこつけていえば
対米戦終了の目的でさえ対ソ開戦のためといえば、世界が認めるくらい重要性があっただろう
人類への福音という意味でな。
ソ連潰す前に、米英を一回なぐっとけで太平洋戦争は始まった。と歴史を歪曲したって構わないくらいだ
その意味において戦争とはいえない日中戦や対米戦において、そもそも勝算とか勝機って言葉を使うこと自体、意義を持たないよな
つーか、日中戦争は治安出動が大規模・長期化しただけのことだから
ノモンハンが事件なのと質的には同じ
関特演が中止されずに対ソ戦になった場合の戦争と比べたら
目的もレベルも戦争とはいえないくらい格下なのが日中戦だ
スレタイの「ミッドウェー和平」に話をかこつけていえば
対米戦終了の目的でさえ対ソ開戦のためといえば、世界が認めるくらい重要性があっただろう
人類への福音という意味でな。
ソ連潰す前に、米英を一回なぐっとけで太平洋戦争は始まった。と歴史を歪曲したって構わないくらいだ
その意味において戦争とはいえない日中戦や対米戦において、そもそも勝算とか勝機って言葉を使うこと自体、意義を持たないよな
共産主義との戦争は人類への福音って冷戦で脳みそ止まってんのか？
イデオロギー闘争って意味では対米戦だって立派なファシズムvsリベラルデモクラシーなわけだが
イデオロギー闘争って意味では対米戦だって立派なファシズムvsリベラルデモクラシーなわけだが
そう思ってないバカタレが居るんだから仕方が無いよ
戦時中の日本が今と同じ民主主義だと思ってんだからよｗ
戦時中の日本が今と同じ民主主義だと思ってんだからよｗ
アメリカが許せなかったのは、日独伊三国同盟と、国際法を蹂躙する拡張主義。
蒋介石が許せなかったのは、長城以南への侵攻、華北分離工作。
いずれも、満州だけなら、不快だが許容できていた。
蒋介石が許せなかったのは、長城以南への侵攻、華北分離工作。
いずれも、満州だけなら、不快だが許容できていた。
国際法を蹂躙する拡張主義って満州事変そのままやんけ
呆れた
呆れた
>>433
筋ではそうだが、違反のすべてを懲罰するとは限らない。
満州も違法だが、そこで止まったなら放置可能、、、いわば起訴猶予。実際10年放置してた。
長城以南、内陸部、仏印とずるずる進めてどこで止まるかわからない状態だったから、米国も放置できなくなった。
筋ではそうだが、違反のすべてを懲罰するとは限らない。
満州も違法だが、そこで止まったなら放置可能、、、いわば起訴猶予。実際10年放置してた。
長城以南、内陸部、仏印とずるずる進めてどこで止まるかわからない状態だったから、米国も放置できなくなった。
逆に10年放置とかしたから
図に乗っていろいろやらかしたんだよｗ
空気読めなかったんだからダメだろ？結局はｗ
ただの原因と結果の逆転だよアンタの言ってる事は
図に乗っていろいろやらかしたんだよｗ
空気読めなかったんだからダメだろ？結局はｗ
ただの原因と結果の逆転だよアンタの言ってる事は
根拠もないのに「放置可能」って願望かよ
戦後は油出ちゃいますけどw
戦後は油出ちゃいますけどw
起訴猶予って言ってる時点でいつ起訴(開戦)されてもおかしくないって認めてるようなもんだろ
>>431
共産だの民主だのそんなん知らんわ
>>430
ファシズム＝ナチス一党独裁にはなるけど
日本は神国であり帝国でもあるから、基本ファシスト政権は成立しえない
世界初の自立型軍国主義を目指していたのであって
当時、世界中どこをみまわしても腑抜けの民主主義か、共産主義か、ファシストに牛耳られた社会主義しかなかっことを考えれば
世界的にも歴史的にもかけがえのない国家像実現をすすめていたといえる
共産だの民主だのそんなん知らんわ
>>430
ファシズム＝ナチス一党独裁にはなるけど
日本は神国であり帝国でもあるから、基本ファシスト政権は成立しえない
世界初の自立型軍国主義を目指していたのであって
当時、世界中どこをみまわしても腑抜けの民主主義か、共産主義か、ファシストに牛耳られた社会主義しかなかっことを考えれば
世界的にも歴史的にもかけがえのない国家像実現をすすめていたといえる
三国同盟なんか結ぶからファシスト呼ばわりされるんだよ
自立型軍国主義が世界でかけがえのないってお前北朝鮮人か何か？
丸山眞男くらいはもちろん読んで言ってんだよな？
丸山眞男くらいはもちろん読んで言ってんだよな？
日本はコテコテの民主主義だよ
右に倣えの国民性から誤解されるけどね
戦前の日本の民主主義を知らない子が多すぎる
国民は強制的に戦争させられた、みたいな勘違い
右に倣えの国民性から誤解されるけどね
戦前の日本の民主主義を知らない子が多すぎる
国民は強制的に戦争させられた、みたいな勘違い
共産主義か資本主義、イデオロギーの対立
実は何でもよかったんだよ
何らかの対立軸が必要だった
対立が無いと世界は安定せず平和もない
悪がいないと正義は成立しない
冷戦時代=人類史上奇跡的に平和な時代
今は対立軸の消失でカオス状態だ
実は何でもよかったんだよ
何らかの対立軸が必要だった
対立が無いと世界は安定せず平和もない
悪がいないと正義は成立しない
冷戦時代=人類史上奇跡的に平和な時代
今は対立軸の消失でカオス状態だ
悪がないと正義は成立しない
だから悪を作り出すのに一生懸命だ
民主主義こそが唯一無二の正義である
とかね
どんな体制であれその国の国民に笑顔があればいい
民主主義は平和を保証しない、むしろ混乱を招く
日本は根っからの民主主義だからそこいらが分かってない
だから悪を作り出すのに一生懸命だ
民主主義こそが唯一無二の正義である
とかね
どんな体制であれその国の国民に笑顔があればいい
民主主義は平和を保証しない、むしろ混乱を招く
日本は根っからの民主主義だからそこいらが分かってない
コテコテの民主主義国家っていつの話してんの？
大正デモクラシーの話なんか誰もしてないんですけど？
2・26事件で政治家は萎縮
政党政治は終わった
最近は新体制運動も知らないバカが多すぎる
それにフワフワの抽象論を連投して何いっちゃってんの
現実問題国益が衝突してんだよ
対立はイデオロギーに演出されたもの！とかいっちゃって陰謀論丸出し
あと民主主義は対立を煽る政治制度とは真逆だから
近代的立憲主義も公私の区別も知らないのがバレバレ
大正デモクラシーの話なんか誰もしてないんですけど？
2・26事件で政治家は萎縮
政党政治は終わった
最近は新体制運動も知らないバカが多すぎる
それにフワフワの抽象論を連投して何いっちゃってんの
現実問題国益が衝突してんだよ
対立はイデオロギーに演出されたもの！とかいっちゃって陰謀論丸出し
あと民主主義は対立を煽る政治制度とは真逆だから
近代的立憲主義も公私の区別も知らないのがバレバレ
共産主義も全体主義も民主主義の一派。
自由の無い・少ない民主主義。
国家の全ての能力を戦争につぎ込む総力戦は、
それなりの民主的な基盤が無ければ実行不可能。
革命やサボタージュで戦争継続できなくなる。
逆に、総力戦態勢こそが、民主化を促進する。
普通選挙も婦人参政権も、総力戦態勢構築・維持のため。
自由の無い・少ない民主主義。
国家の全ての能力を戦争につぎ込む総力戦は、
それなりの民主的な基盤が無ければ実行不可能。
革命やサボタージュで戦争継続できなくなる。
逆に、総力戦態勢こそが、民主化を促進する。
普通選挙も婦人参政権も、総力戦態勢構築・維持のため。
全く知識が無いのに執拗に自説を主張するこの自信はどこから湧いてくるんだ
総動員体制も秘密警察も知らないらしい
総動員体制も秘密警察も知らないらしい
大衆なんて日々の糧さえ得られれば文句なく働くものだ
>>441
「軍部の若いのが暴れるかもしれないよ？
そしたら我々も中々止められないからねぇ～」
とかしたり顔されて、好きなことも言えない
やれないでは、そんなの民主主義とは言えないでしょうねｗ
バカなんだろうから
理解できないんでしょう？
「軍部の若いのが暴れるかもしれないよ？
そしたら我々も中々止められないからねぇ～」
とかしたり顔されて、好きなことも言えない
やれないでは、そんなの民主主義とは言えないでしょうねｗ
バカなんだろうから
理解できないんでしょう？
スターリニズム下の民主的基盤ねぇ･･･
軍国という理想的国家像を邁進することに対し、共感しない国民も少なからずいたが
当時の軍は内外に危機があり、軍国主義だけが唯一の正気を保つ薬のようなものだった
当時の日本における軍国とは陸軍の主流戦略に国家が沿うことと一致したが
北進の鉾を収める結末を迎えたあたりから軍国の概念は崩れていった
その最大の原因が、敵を知るために始めた共産主義研究によるものであった
関わった軍人が、片っ端からアカに感染していったことは諸兄もよく知るところである
貞子のドラマに、ビデオをみたら１０日で死ぬという、視覚から体内に致死ウィルスが生成されるという設定があった
軍の共産主義研究においてもおなじことが起きていたのである
ようやくこのこと気づいた軍部は以降共産主義の研究を中止し、全ての調査研究資料を焚火にくべたのだった
当時の世界が共産主義に立ち向かうことがいかに難しかったかを物語るエピソードだ
当時の軍は内外に危機があり、軍国主義だけが唯一の正気を保つ薬のようなものだった
当時の日本における軍国とは陸軍の主流戦略に国家が沿うことと一致したが
北進の鉾を収める結末を迎えたあたりから軍国の概念は崩れていった
その最大の原因が、敵を知るために始めた共産主義研究によるものであった
関わった軍人が、片っ端からアカに感染していったことは諸兄もよく知るところである
貞子のドラマに、ビデオをみたら１０日で死ぬという、視覚から体内に致死ウィルスが生成されるという設定があった
軍の共産主義研究においてもおなじことが起きていたのである
ようやくこのこと気づいた軍部は以降共産主義の研究を中止し、全ての調査研究資料を焚火にくべたのだった
当時の世界が共産主義に立ち向かうことがいかに難しかったかを物語るエピソードだ
電波文はチラシの裏にでも書いとけカス
そういう脅迫は事実上のもので法的制度ではなかったので、どこまで考慮すべきかは難しいが。
まあ健全な民主主義ではない。自由民主主義=リベラルデモクラシーではない。
実質的には、それなりに自由な選挙があり、帝国議会の権限も残存していたし、司法権もかなり独立できていたので、日本帝国は独ソ中華民国よりは自由民主主義に近かったが、
行政の実質的トップ=首相が選挙を経てない分、日本帝国は形式面で独ソより弱いか。
まあ健全な民主主義ではない。自由民主主義=リベラルデモクラシーではない。
実質的には、それなりに自由な選挙があり、帝国議会の権限も残存していたし、司法権もかなり独立できていたので、日本帝国は独ソ中華民国よりは自由民主主義に近かったが、
行政の実質的トップ=首相が選挙を経てない分、日本帝国は形式面で独ソより弱いか。
こういうキチガイって自分では頭いいつもりなんだろうな
>>450 続き
さてここでスレタイに即し、ミッドウェー海戦の行われた１７年と共産主義との戦いについて考察をしてみよう
ミッドウェー海戦が共産主義との戦いに関係性があるのかといえば、それは大いにあったわけだが
殆どの人はダッチハーバー攻略によるレンドリース航路の喪失を思い浮かべるだろう
もちろんそれもある。しかし西太平洋に制海権を有しつつ北太平洋の監視を継続することは困難だ
結果的にはレンドリース船団そのものを叩く戦術が求められ、そのためにも対ソ戦の発動は必須となる
独ソ不可侵条約が破られ、対米戦争が始まった以上、日ソ間で中立を保つことは意味をなさなくなっていた
つまりそれがどんなに楽なことであっても、それでは枢軸側が大戦に勝つことができないからである
さてここでスレタイに即し、ミッドウェー海戦の行われた１７年と共産主義との戦いについて考察をしてみよう
ミッドウェー海戦が共産主義との戦いに関係性があるのかといえば、それは大いにあったわけだが
殆どの人はダッチハーバー攻略によるレンドリース航路の喪失を思い浮かべるだろう
もちろんそれもある。しかし西太平洋に制海権を有しつつ北太平洋の監視を継続することは困難だ
結果的にはレンドリース船団そのものを叩く戦術が求められ、そのためにも対ソ戦の発動は必須となる
独ソ不可侵条約が破られ、対米戦争が始まった以上、日ソ間で中立を保つことは意味をなさなくなっていた
つまりそれがどんなに楽なことであっても、それでは枢軸側が大戦に勝つことができないからである
低学歴非正規雇用の下層戦記オタクだろ
リアルじゃ誰も相手してくれないんだろうな
かわいそうに
リアルじゃ誰も相手してくれないんだろうな
かわいそうに
>>454 続き
日本海軍はミッドウェー海戦でアメリカ海軍に勝つことができたかも知れないが
アメリカ合衆国そのものに勝つことはできない
ハワイに上陸し太平洋を席巻したかのように見えてもその先に進軍することは不可能である
ただそうしておけば、アメリカが反攻戦力を充実させるまでの一年間を得ることができる
史実でソ連がドイツの攻勢をはねかえすことができたのは
西海岸で製造されたフォードトラックがアリューシャンを渡り、そのまま陸輸手段としてウラル工業地帯に原料を届け
さらに生産された軍需物資を東部戦線まで運んでいったからである
太平洋における攻勢猶予を得られたならば火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
またレンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
ドイツの兵器生産は実は敗戦の1945年に最大を記録したという底太い工業力を持つ同盟国である
三国軍事同盟はまさに日本軍が北進するか否かによって有益か無益かが分かれるベンチャービジネスだったと言えよう
日本海軍はミッドウェー海戦でアメリカ海軍に勝つことができたかも知れないが
アメリカ合衆国そのものに勝つことはできない
ハワイに上陸し太平洋を席巻したかのように見えてもその先に進軍することは不可能である
ただそうしておけば、アメリカが反攻戦力を充実させるまでの一年間を得ることができる
史実でソ連がドイツの攻勢をはねかえすことができたのは
西海岸で製造されたフォードトラックがアリューシャンを渡り、そのまま陸輸手段としてウラル工業地帯に原料を届け
さらに生産された軍需物資を東部戦線まで運んでいったからである
太平洋における攻勢猶予を得られたならば火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
またレンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
ドイツの兵器生産は実は敗戦の1945年に最大を記録したという底太い工業力を持つ同盟国である
三国軍事同盟はまさに日本軍が北進するか否かによって有益か無益かが分かれるベンチャービジネスだったと言えよう
それだとソ連と日本が負けて、ドイツが生き残るだけ。
>史実でソ連がドイツの攻勢をはねかえすことができたのは
レンドリースが届く前にドイツが息切れしたから（国力の差を考えれば当然）
>火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
中国戦線の陸軍兵力を全部引きぬかないと足りないよ
物資もかなり満州に蓄積しないと（溜めた所で運ぶ能力は低いが）
>レンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
日本を過大評価し過ぎ
情報収集能力がアホみたいに低くて敵空母の出撃すら察知できないのに
輸送船団を片っ端から撃破できるか
軍港の撃破だって大戦終盤の米軍ですら苦労したのにどうすんだよ
>ドイツの兵器生産は実は敗戦の1945年に最大を記録したという
44年じゃないの？
このころは日本でもピークに近い状態だし戦時体制のドーピングで上昇してるだけだろう
>>457
>それだとソ連と日本が負けて、ドイツが生き残るだけ。
ドイツ残れるかなあ
西と南から英米のプレッシャーを受けることには変わりないんだし
レンドリースが届く前にドイツが息切れしたから（国力の差を考えれば当然）
>火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
中国戦線の陸軍兵力を全部引きぬかないと足りないよ
物資もかなり満州に蓄積しないと（溜めた所で運ぶ能力は低いが）
>レンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
日本を過大評価し過ぎ
情報収集能力がアホみたいに低くて敵空母の出撃すら察知できないのに
輸送船団を片っ端から撃破できるか
軍港の撃破だって大戦終盤の米軍ですら苦労したのにどうすんだよ
>ドイツの兵器生産は実は敗戦の1945年に最大を記録したという
44年じゃないの？
このころは日本でもピークに近い状態だし戦時体制のドーピングで上昇してるだけだろう
>>457
>それだとソ連と日本が負けて、ドイツが生き残るだけ。
ドイツ残れるかなあ
西と南から英米のプレッシャーを受けることには変わりないんだし
>>458
心配の種というのは挙げれば尽きないだろうが、支那全軍を対ソ戦に投入すべしというのは無理な話
第一段階においてはトンニン、フートン、ハイラルの各要塞を基盤として
20万程度の兵力を抽出して進攻すれば沿海州は攻略できる。
北樺太は内地より一個師団をあてれば足りる
ニューギニアの奥地にまで軍を派遣していたことを考えれば日本の裏庭で戦争をやることはたやすいことだ
心配の種というのは挙げれば尽きないだろうが、支那全軍を対ソ戦に投入すべしというのは無理な話
第一段階においてはトンニン、フートン、ハイラルの各要塞を基盤として
20万程度の兵力を抽出して進攻すれば沿海州は攻略できる。
北樺太は内地より一個師団をあてれば足りる
ニューギニアの奥地にまで軍を派遣していたことを考えれば日本の裏庭で戦争をやることはたやすいことだ
>>458
そもそも関特演中止によって出撃した兵は皆、中ぶらりんとなって満州に置かれている
一旦出撃し臨戦態勢をとった軍が何もしないで鉾を収めるということは絶対に避けなくてはならない
そのためにも対ソ戦の発動は必要不可欠なのである
一般的な仮想戦記(トンデモ兵器登場架空戦記を除く)でも、やはり対ソ戦の発動を関特演の延長として50万の兵力を動かしてシミュレートしているし
また電撃戦法によって鉄道を破壊し基本、早期に樺太、沿海州を孤立無援とする点は共有化されている
それはともかくとしても一度出動させた軍を何もせずに停止し、引き返すようなことをしたら
それは温存したことにも節約したことにもならないということを理解しなくてはならない
ポートモレスビー攻略もミッドウェー島攻略も、回りがどんな戦況であっても必ず上陸しなければならなかった
日本軍が敗けたのは万を辞して最大級の闘志をみなぎらせた兵を船腹に閉じ込めたまま引き返す愚を繰り返したからに他ならない
そもそも関特演中止によって出撃した兵は皆、中ぶらりんとなって満州に置かれている
一旦出撃し臨戦態勢をとった軍が何もしないで鉾を収めるということは絶対に避けなくてはならない
そのためにも対ソ戦の発動は必要不可欠なのである
一般的な仮想戦記(トンデモ兵器登場架空戦記を除く)でも、やはり対ソ戦の発動を関特演の延長として50万の兵力を動かしてシミュレートしているし
また電撃戦法によって鉄道を破壊し基本、早期に樺太、沿海州を孤立無援とする点は共有化されている
それはともかくとしても一度出動させた軍を何もせずに停止し、引き返すようなことをしたら
それは温存したことにも節約したことにもならないということを理解しなくてはならない
ポートモレスビー攻略もミッドウェー島攻略も、回りがどんな戦況であっても必ず上陸しなければならなかった
日本軍が敗けたのは万を辞して最大級の闘志をみなぎらせた兵を船腹に閉じ込めたまま引き返す愚を繰り返したからに他ならない
>>460
関特演で集められた兵力と物資は南方作戦に転用されたんだが・・・・
関特演で集められた兵力と物資は南方作戦に転用されたんだが・・・・
転用された部隊もいるよ
第51師団とか
知っててごまかしたから書き逃げしたのかな
第51師団とか
知っててごまかしたから書き逃げしたのかな
>>463
くだらん
ちなみに開戦前から見た南方作戦とは三羽烏の担任する方面他を指す
投入された兵力は全軍の２割、その主力が関東軍によって構成されてるというなら反論せい
本職は関東軍が対ソ戦に向けてクラウチングしたまま長期に渡り放置されていること
ひいては日本軍は大戦を通じて将星、参謀の無能により重要攻略戦が安易に中止されていることを問題視してるのである
もちろんその中で些末なことを言えば一部に関しては動員復員もあり、部隊も移動するし、派遣もされる
いちいちそんな説明が必要なのか
くだらん
ちなみに開戦前から見た南方作戦とは三羽烏の担任する方面他を指す
投入された兵力は全軍の２割、その主力が関東軍によって構成されてるというなら反論せい
本職は関東軍が対ソ戦に向けてクラウチングしたまま長期に渡り放置されていること
ひいては日本軍は大戦を通じて将星、参謀の無能により重要攻略戦が安易に中止されていることを問題視してるのである
もちろんその中で些末なことを言えば一部に関しては動員復員もあり、部隊も移動するし、派遣もされる
いちいちそんな説明が必要なのか
関東軍からは一切転用されてないとか嘘っぱち書いてたから反論しただけなのにいつの間にか主力とか言ってる
それに香港はどこの領土だったか知らんのか？
本職とか言っちゃって痛すぎ
こっちが恥ずかしくて見てらんないわ
じゃあな
それに香港はどこの領土だったか知らんのか？
本職とか言っちゃって痛すぎ
こっちが恥ずかしくて見てらんないわ
じゃあな
もうちょっとお互い相手の主張の趣旨を汲み取ったら?
＞こっちが恥ずかしくて見てらんないわ
近代史が適当なミリヲタ多いもんなｗ
おそらく香港・澳門それぞれが返還後、
ベルリンの壁崩壊後とかに修正史観に目覚め、
アヘン戦～米ソ冷戦時代も碌に知らず…って
低偏差値ばかりなんだと思うよｗ
近代史が適当なミリヲタ多いもんなｗ
おそらく香港・澳門それぞれが返還後、
ベルリンの壁崩壊後とかに修正史観に目覚め、
アヘン戦～米ソ冷戦時代も碌に知らず…って
低偏差値ばかりなんだと思うよｗ
幕末から現代まで咀嚼するのはシンドいけど議論の前提として必要な事だし。
さすがに香港攻略を南方作戦に含めないのは無理があるだろ
香港落とさないと南シナ海を脅かされて東南アジアどころじゃない
そもそも架橋部隊とかも関東軍から抽出されてマレーに行ってるし
本職さんって公務員なのかな？自衛官だったら辞めたほうが国のためだよw
香港落とさないと南シナ海を脅かされて東南アジアどころじゃない
そもそも架橋部隊とかも関東軍から抽出されてマレーに行ってるし
本職さんって公務員なのかな？自衛官だったら辞めたほうが国のためだよw
はっはっは
枝葉末節、全部書いてやらないと気がすまない厨だから、「方面他」とわかりにくく入れといたら
案の定、気づかすに鬼の首でもとったかのような喜び様で、香港と騒ぎだしよった
まーそんなことはどうでもえーわ
スレタイに則した議論として
ミッドウェー勝利に伴う戦略転換は
関特演の復活が望ましいという我が意見そのものを叩いてくれるえろい人まってるでー
枝葉末節、全部書いてやらないと気がすまない厨だから、「方面他」とわかりにくく入れといたら
案の定、気づかすに鬼の首でもとったかのような喜び様で、香港と騒ぎだしよった
まーそんなことはどうでもえーわ
スレタイに則した議論として
ミッドウェー勝利に伴う戦略転換は
関特演の復活が望ましいという我が意見そのものを叩いてくれるえろい人まってるでー
「分かりにくくいれといた」で勝ち誇るって要はハナから議論する気ないってことでしょ
説得しよう論証しようってつもり無いんだから
マレーにも行ってるのは無視してるし
お前の無根拠長文妄想連投ウザイ
説得しよう論証しようってつもり無いんだから
マレーにも行ってるのは無視してるし
お前の無根拠長文妄想連投ウザイ
>>458
>史実でソ連がドイツの攻勢をはねかえすことができたのは
レンドリースが届く前にドイツが息切れしたから（国力の差を考えれば当然）
↑
ソ連が息切れしないのは前線への兵器投入と輸送が滞らなかったから
アメリカの支援なくしてできなかったこと
>火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
中国戦線の陸軍兵力を全部引きぬかないと足りないよ
物資もかなり満州に蓄積しないと（溜めた所で運ぶ能力は低いが）
↑
何度も言うが日中は戦争をしているわけではない。だからといって支那遣軍を対ソ戦に投入する必要はない
動員レベルが欧州の八割くらいに達成しそれでもというなら考えてもいいだろう
>レンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
日本を過大評価し過ぎ
情報収集能力がアホみたいに低くて敵空母の出撃すら察知できないのに
輸送船団を片っ端から撃破できるか
軍港の撃破だって大戦終盤の米軍ですら苦労したのにどうすんだよ
>史実でソ連がドイツの攻勢をはねかえすことができたのは
レンドリースが届く前にドイツが息切れしたから（国力の差を考えれば当然）
↑
ソ連が息切れしないのは前線への兵器投入と輸送が滞らなかったから
アメリカの支援なくしてできなかったこと
>火急的速やかに日ソ間の中立を破棄し沿海州を攻略
中国戦線の陸軍兵力を全部引きぬかないと足りないよ
物資もかなり満州に蓄積しないと（溜めた所で運ぶ能力は低いが）
↑
何度も言うが日中は戦争をしているわけではない。だからといって支那遣軍を対ソ戦に投入する必要はない
動員レベルが欧州の八割くらいに達成しそれでもというなら考えてもいいだろう
>レンドリース船団並びに揚陸港を徹底撃破または拿捕すべきであった
日本を過大評価し過ぎ
情報収集能力がアホみたいに低くて敵空母の出撃すら察知できないのに
輸送船団を片っ端から撃破できるか
軍港の撃破だって大戦終盤の米軍ですら苦労したのにどうすんだよ
474 ：名無し三等兵：2012/11/13(火) 01:01:34.68 ID:MSHuRBs8
『正論』 2012年12月号
【徹底検証対談】アメリカはなぜ日本と戦争をしたのか㊤
「世界救済」国家論とオールド・ライトの思想
評論家 西尾幹二／青山学院大学教授 福井義高
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/
この対談に登場するけど、開戦前、対米戦を回避し、インド洋を攻略してドイツ軍の中東制圧を支援し、
同時に米国の対ソ支援ルートを絶つ戦略を日本海軍参謀らが練っていて、当初の日本政府の方針も
そういう方向だったはずなのに、山本五十六が「先に手を出させる米国の歴史的習性」にまんまと
はまって台無しになったという話がある。
【徹底検証対談】アメリカはなぜ日本と戦争をしたのか㊤
「世界救済」国家論とオールド・ライトの思想
評論家 西尾幹二／青山学院大学教授 福井義高
http://www.fujisan.co.jp/product/1482/
この対談に登場するけど、開戦前、対米戦を回避し、インド洋を攻略してドイツ軍の中東制圧を支援し、
同時に米国の対ソ支援ルートを絶つ戦略を日本海軍参謀らが練っていて、当初の日本政府の方針も
そういう方向だったはずなのに、山本五十六が「先に手を出させる米国の歴史的習性」にまんまと
はまって台無しになったという話がある。
ていうかミッドウェー成功からのハワイ作戦やるなら
ガ島進出（それ以後のニューカレドニア、フィジー攻略）をやらない+MO作戦も小規模化しなきゃ余力ないよな・・・？
ガ島進出（それ以後のニューカレドニア、フィジー攻略）をやらない+MO作戦も小規模化しなきゃ余力ないよな・・・？
さあ、早く山本を更迭するんだ。by 岡田啓介
戦後も山本五十六が持て囃される理由を考えてみた
１国民の海軍贔屓
２留学したから賢い、特に米英に行った人（そうみえる）
３戦争に反対したから
海の男でアメリカ留学し、さらには戦争反対って言えば
「かっけー」って感じだったのかな？
１国民の海軍贔屓
２留学したから賢い、特に米英に行った人（そうみえる）
３戦争に反対したから
海の男でアメリカ留学し、さらには戦争反対って言えば
「かっけー」って感じだったのかな？
名前
旧陸軍は悪玉だから陸自嫌い、旧海軍は善玉だから海自好きって人見たことない
大陸に拘る奴は暗黒面に堕ちてると思っている。
大陸だと「俺達日本軍は強い」って幻想がそのままリアルだったからな
南方だと「俺達日本軍は強い」ってのはただの妄想だったと知るだけだからなｗ
南方だと「俺達日本軍は強い」ってのはただの妄想だったと知るだけだからなｗ
北進厨はシベリア行って凍死すればいいのに
485 ：名無し三等兵：2012/11/17(土) 20:53:49.10 ID:b5XFBq9d
空飛ぶまな板の名はｷ-106にこそふさわしい
>>481
旧海軍は善玉だから海保好き
旧海軍は善玉だから海保好き
旧海軍の直接的継承者は海保って知ってるミリオタが、善玉悪玉なんて無邪気な議論するわけないじゃん
489 ：名無し三等兵：2012/11/19(月) 02:37:29.04 ID:Qe30o+UB
＞坂井 海軍は全く反対です。兵隊は奴隷、将校は貴族なんです。
凄いな・・・・陸軍の方が野蛮で陰湿な組織だと思っていたよ
凄いな・・・・陸軍の方が野蛮で陰湿な組織だと思っていたよ
例えミッドウエイで勝ってたとしても和平なんかない
米国の底なしの生産力で空母の１～２隻なんか屁でもないから
３回ミッドウエイがあったとして３連勝しても和平はない
日本には敗北という選択肢しかなかった
米国の底なしの生産力で空母の１～２隻なんか屁でもないから
３回ミッドウエイがあったとして３連勝しても和平はない
日本には敗北という選択肢しかなかった
どうも日本人て言うのは数学とか科学とか
現実から目をそむけて、自分の都合良い想いを描いて
暴走するキライがあるよなｗ
そういう性分が戦争に駆り立て
敗戦に繋がったような気がする
もっと論理的思考を…
現実から目をそむけて、自分の都合良い想いを描いて
暴走するキライがあるよなｗ
そういう性分が戦争に駆り立て
敗戦に繋がったような気がする
もっと論理的思考を…
493 ：名無し三等兵：2013/06/04(火) 15:40:33.84 ID:QjzAJh4A
アメリカの要求無視して日本は中国と豪州だけを攻めたらよかったんだ
>>491
ifで
日本潜水艦達が幸運に恵まれてあの日より早く3隻の米空母を発見雷撃撃沈したとして
ミッドウェー島も損害なく占領できたとして
山本の心配の種「米艦載機による本土空襲」が以後少なくなるだけ
ハワイ占領しても大勢に影響なし
米本土上陸地上戦でも連戦連勝にでもならなきゃ和平はない
ifで
日本潜水艦達が幸運に恵まれてあの日より早く3隻の米空母を発見雷撃撃沈したとして
ミッドウェー島も損害なく占領できたとして
山本の心配の種「米艦載機による本土空襲」が以後少なくなるだけ
ハワイ占領しても大勢に影響なし
米本土上陸地上戦でも連戦連勝にでもならなきゃ和平はない
真珠湾のときにルーズベルトが再起不能にならん限りジ・エンドじゃ。
南雲が任務途中で逃げたことがつまずきの一歩だね
ルーズベルト元々不具で立ち上がれない人だったから山本の意図した真珠湾効果が出ないんだよね
映画パールハーバーでは立ち上がったよ
博士の異常な愛情でのエピソードじゃね
成功する理由は幸運であることが多いが、失敗する原因は必ず存在する
「マーフィーの法則」と「マーフィーの成功法則」はタイトルこそ紛らわしいが真反対の啓蒙書
必要最低限、南方に進出して、南方は防衛に特化させる
中部太平洋方面に残った戦力の全てを投入すれば・・・戦争の主導権を失うのを遅れさせた可能性も、あったりなかったり
中部太平洋方面に残った戦力の全てを投入すれば・・・戦争の主導権を失うのを遅れさせた可能性も、あったりなかったり
503 ：10式戦車 ◆KTswd4ouhc ：2013/06/13(木) 01:39:52.37 ID:???
例えミッドウェイが５回あって５連勝しても日本は負けしかなかった
国土を荒野にされ負けるためにやったような戦争
国土を荒野にされ負けるためにやったような戦争
"I shall return." の人がもうダメポ、日本には勝てないよって大統領に進言しない限り停戦はなし
そんな事を言ったら解任されるかな
そんな事を言ったら解任されるかな
クイズ
willとshallの違いは？
willとshallの違いは？
意志の重みの差異
will：他力本願でなんとなく成り行きで
shall：強い意欲を持って自らの力で掴み取る
違うか～？
will：他力本願でなんとなく成り行きで
shall：強い意欲を持って自らの力で掴み取る
違うか～？
日本は負ける為に戦争したんだよ
戦わずして敗北する事はあり得ない
結果今の日本がある
もし日本が勝っていたらソ連みたいになっていたろう
もし日本が戦わなかったら北朝鮮のようになっていたろう
勝っていたらアメリカのようになってた?
ああなりたいか?
戦わずして敗北する事はあり得ない
結果今の日本がある
もし日本が勝っていたらソ連みたいになっていたろう
もし日本が戦わなかったら北朝鮮のようになっていたろう
勝っていたらアメリカのようになってた?
ああなりたいか?
日本民族は逆境から這い上がる時に信じがたいパワーを発揮する
黒船ごとき小舟にビビって屈辱の治外法権から這い上がり世界屈指の軍事大国
敗戦の荒廃から這い上がり経済大国
黒船ごとき小舟にビビって屈辱の治外法権から這い上がり世界屈指の軍事大国
敗戦の荒廃から這い上がり経済大国
よっしゃー
次もイタリアと共に参戦じゃー
次もイタリアと共に参戦じゃー
日本は南方へ進軍しても資源還送の手段を欠いていたから
結局のところ占領によって得られる資源の大半は
敵に使わせないという効果しかなく
占領にかかる軍事力の消耗と還送資源の軍需製品化という観点からすれば
インドネシアやパプアニューギニアへの進出が
どれだけ無駄なことであったかというばかりか
尾崎からの情報で南進が決定したと本国へ知らせた翌週にソ連は
４００万の兵力を東部戦線に急送したわけだから
いかに南進が致命的選択だったか
というものである
さらに枢軸側であるにもかかわらずアジアの赤化防止は
日本が唯一無二、密かに国際社会から期待されていたことだったので
北進中止＝同盟国の不利益&国際社会の総スカン
という酷い結果をもたらした
まさにＫＹぶちこわし日本である
結局のところ占領によって得られる資源の大半は
敵に使わせないという効果しかなく
占領にかかる軍事力の消耗と還送資源の軍需製品化という観点からすれば
インドネシアやパプアニューギニアへの進出が
どれだけ無駄なことであったかというばかりか
尾崎からの情報で南進が決定したと本国へ知らせた翌週にソ連は
４００万の兵力を東部戦線に急送したわけだから
いかに南進が致命的選択だったか
というものである
さらに枢軸側であるにもかかわらずアジアの赤化防止は
日本が唯一無二、密かに国際社会から期待されていたことだったので
北進中止＝同盟国の不利益&国際社会の総スカン
という酷い結果をもたらした
まさにＫＹぶちこわし日本である
もしミッドウェー海戦で勝っていたら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372139071/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1372139071/
512 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:15:28.42 ID:nvtjwr4n
インドネシアの石油はビルマ戦線を支える為に役立ったけどね
513 ：名無し三等兵：2013/09/07(土) 12:34:23.60 ID:TJujFRra
∧__∧
（ ・∀・） ほほう
_＿l二lコ＿
/ | 、ヽ
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〈 ヽ. | | |
＼ /) | | |
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| | /中
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∠／ ￣
（ ・∀・） ほほう
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ミッドウェー海戦の結果が日本側勝利または相撃ち（双方空母二隻沈没程度）だったとする。
この結果、空母戦力比は日本側にかなり有利となり、米軍からすれば仮に実施するとしても反攻作戦は限られた規模となる
米軍が本格的な反攻作戦を行えるのは新規空母部隊の訓練が完了する43年末からとなる。
その間、第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦のような空母戦は生起しないか、生起すれば兵力比からいって米側は相当不利で、
すり潰される可能性が高い。
よって日本側は少なくとも一年間は前線基地をさらに前方に延ばすことが可能で、牽制的な米本土空襲も可能となる
双方空母十数隻による海戦が行われるのは44年半ばとなり、戦力が均衡している分、史実のマリアナ沖海戦のような戦いにはならず、
米側やや有利程度の結果に終わるだろう。
日本の輸送船団は、前線が遠く経空脅威が減少することで史実よりも船団の損失は減り本土に運び込まれる物資の量は増える。
これにより護衛艦艇の増加も見込めるので、44年度の日本の輸送船団被害は史実の半分程度となる
米本国では、長期にわたる人的被害の恒常的な報道、国内の耐乏生活の長期化および戦時国債の過剰発行により反戦機運が高まる。
ソ連の南下への対抗策として日本の戦力をある程度強力なまま残しておくという政治判断（史実でも実際に検討されている）もあり、
史実の絶対国防圏程度の線で講和となるだろう
この結果、空母戦力比は日本側にかなり有利となり、米軍からすれば仮に実施するとしても反攻作戦は限られた規模となる
米軍が本格的な反攻作戦を行えるのは新規空母部隊の訓練が完了する43年末からとなる。
その間、第二次ソロモン海戦や南太平洋海戦のような空母戦は生起しないか、生起すれば兵力比からいって米側は相当不利で、
すり潰される可能性が高い。
よって日本側は少なくとも一年間は前線基地をさらに前方に延ばすことが可能で、牽制的な米本土空襲も可能となる
双方空母十数隻による海戦が行われるのは44年半ばとなり、戦力が均衡している分、史実のマリアナ沖海戦のような戦いにはならず、
米側やや有利程度の結果に終わるだろう。
日本の輸送船団は、前線が遠く経空脅威が減少することで史実よりも船団の損失は減り本土に運び込まれる物資の量は増える。
これにより護衛艦艇の増加も見込めるので、44年度の日本の輸送船団被害は史実の半分程度となる
米本国では、長期にわたる人的被害の恒常的な報道、国内の耐乏生活の長期化および戦時国債の過剰発行により反戦機運が高まる。
ソ連の南下への対抗策として日本の戦力をある程度強力なまま残しておくという政治判断（史実でも実際に検討されている）もあり、
史実の絶対国防圏程度の線で講和となるだろう
アメリカが不利になった場合
無制限潜水艦戦に力を入れて結局輸送船の被害は言うほど減らないんじゃね？
護衛艦艇を連合艦隊が回すとも思えない
>反戦機運が高まる。
いやアメリカの主な戦力はドイツに向けてるから
ドイツが史実通りに負けてたら太平洋のカネや人の損失なんて問題無いから
>史実でも実際に検討されている
が実行されなかったのはまだソ連が同盟国だったから
>講和となるだろう
ナラネーヨw
無制限潜水艦戦に力を入れて結局輸送船の被害は言うほど減らないんじゃね？
護衛艦艇を連合艦隊が回すとも思えない
>反戦機運が高まる。
いやアメリカの主な戦力はドイツに向けてるから
ドイツが史実通りに負けてたら太平洋のカネや人の損失なんて問題無いから
>史実でも実際に検討されている
が実行されなかったのはまだソ連が同盟国だったから
>講和となるだろう
ナラネーヨw
/
『何よりも人の命を守る事を優先させた確固たる信念。
その意に反し、日米開戦が不可壁になろうとも、
決して逃げることなく連合艦隊司令長官の職にあり続けた
強固な責任感。
そして周囲の反対を押し切り、真珠湾奇襲を成功に導いて
ゆるぎない決断力。
まさに今の日本に求められる、困難な時代における真の意味でのリーダー。
それが山本五十六の「実像」に他ならない』
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
↑
正真正銘のバカ認定ｗ
山本五十六閣下の妄想で毎晩射精ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自称歴史探偵団ｗ 歴史捏造詐話師 半藤一利
『何よりも人の命を守る事を優先させた確固たる信念。
その意に反し、日米開戦が不可壁になろうとも、
決して逃げることなく連合艦隊司令長官の職にあり続けた
強固な責任感。
そして周囲の反対を押し切り、真珠湾奇襲を成功に導いて
ゆるぎない決断力。
まさに今の日本に求められる、困難な時代における真の意味でのリーダー。
それが山本五十六の「実像」に他ならない』
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
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/ ゝ |
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/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
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正真正銘のバカ認定ｗ
山本五十六閣下の妄想で毎晩射精ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自称歴史探偵団ｗ 歴史捏造詐話師 半藤一利
>>514
バカかおまえは？
山本五十六が強行した真珠湾奇襲という犯罪行為が、そんなもので免除されるわけがない。
アメリカは史実以上の熱意で全米一丸となって、日本に戦いを挑み
日本は惨敗する。
山本五十六の愚行を消し去る事は不可能。
バカかおまえは？
山本五十六が強行した真珠湾奇襲という犯罪行為が、そんなもので免除されるわけがない。
アメリカは史実以上の熱意で全米一丸となって、日本に戦いを挑み
日本は惨敗する。
山本五十六の愚行を消し去る事は不可能。
五十六信者はアホだからなｗ
1942年9月危機で稼働空母がホーネット1隻になっても、10月に一時的に稼働空母ゼロになっても、状況は好転してないが
米軍の侵攻と空母は直接関係ないし、航空支援なら基地航空隊から得られる
1943年末時点では、ガ島どころか米軍はラバウル付近まで迫り、それ以前からアッツ島でも東部ニューギニアでも、日本軍は玉砕してる
前線が拡大するなら、輸送船が前線への部隊輸送と補給に駆り出され、資源輸送する余裕がなくなるし
潜水艦被害は減らず、前線輸送で結局輸送船被害は増える
当然護衛艦も、拡大した前線の維持哨戒警備に出て、船団輸送なんてできない
それとなんで1944年のマリアナ沖時点で日米戦力が均衡するのやら
だいたいミッドウェーで空母が生き残っても、乗せる飛行機なくて中身スカスカになるだけだがね
米軍の侵攻と空母は直接関係ないし、航空支援なら基地航空隊から得られる
1943年末時点では、ガ島どころか米軍はラバウル付近まで迫り、それ以前からアッツ島でも東部ニューギニアでも、日本軍は玉砕してる
前線が拡大するなら、輸送船が前線への部隊輸送と補給に駆り出され、資源輸送する余裕がなくなるし
潜水艦被害は減らず、前線輸送で結局輸送船被害は増える
当然護衛艦も、拡大した前線の維持哨戒警備に出て、船団輸送なんてできない
それとなんで1944年のマリアナ沖時点で日米戦力が均衡するのやら
だいたいミッドウェーで空母が生き残っても、乗せる飛行機なくて中身スカスカになるだけだがね
>>519
台南空→ラバ空を載せればいいではないか。
台南空→ラバ空を載せればいいではないか。
空母艦載機を艦隊防御に使うか、攻撃に使うか。
俺は、艦載機の主力を戦闘機に絞って、艦隊防御に専念させるな。
攻撃の主体はあくまでも戦艦を含む水上艦隊。
俺は、艦載機の主力を戦闘機に絞って、艦隊防御に専念させるな。
攻撃の主体はあくまでも戦艦を含む水上艦隊。
>>519
>だいたいミッドウェーで空母が生き残っても、乗せる飛行機なくて中身スカスカになるだけだがね
ですよなあ。後、搭乗員もねえ。ミッドウェーでは搭乗員はなんとか多く生き残ったのでそれらで
旧５航戦は再建できたけど。
以後は何故か空母ばかり作って載せる方のものの調達をどう考えてたのかなあ？戦艦まで貴重な資
材やドック使って無駄な改装するしねえ。（結局、無搭載に終わったんだっけね）
ゲームみたいに空母が完成したら自動的に艦載機と搭乗員が付いてくるとでも思ってたとしか思え
ない。
>だいたいミッドウェーで空母が生き残っても、乗せる飛行機なくて中身スカスカになるだけだがね
ですよなあ。後、搭乗員もねえ。ミッドウェーでは搭乗員はなんとか多く生き残ったのでそれらで
旧５航戦は再建できたけど。
以後は何故か空母ばかり作って載せる方のものの調達をどう考えてたのかなあ？戦艦まで貴重な資
材やドック使って無駄な改装するしねえ。（結局、無搭載に終わったんだっけね）
ゲームみたいに空母が完成したら自動的に艦載機と搭乗員が付いてくるとでも思ってたとしか思え
ない。
レーダーも無線もイマイチなのに？
>>524
ですよねえ、そんなお寒い装備で遠距離攻撃だなんてまさに机上の空論。
ですよねえ、そんなお寒い装備で遠距離攻撃だなんてまさに机上の空論。
>>522
だからラバウルには陸軍航空隊に進出して、防衛戦闘して貰って、
そこの海軍航空隊を空母に載せればいいの。
そこのベテラン陣は、日中戦争の頃からの腕利き達なんだから、
当然、空母への発着もできます。
だからラバウルには陸軍航空隊に進出して、防衛戦闘して貰って、
そこの海軍航空隊を空母に載せればいいの。
そこのベテラン陣は、日中戦争の頃からの腕利き達なんだから、
当然、空母への発着もできます。
実際、ミッドウェーにはラバ空から一部が引き抜かれて、
四空母へ転属になってるし。
坂井三郎の本に出てきます。
喜び勇んで内地の帰った組は、ミッドウェーで冷たい水の贈り物を貰った、と。
彼らを全員空母に転属させれば、要員は間に合います。
四空母へ転属になってるし。
坂井三郎の本に出てきます。
喜び勇んで内地の帰った組は、ミッドウェーで冷たい水の贈り物を貰った、と。
彼らを全員空母に転属させれば、要員は間に合います。
>アメリカは史実以上の熱意で全米一丸となって、日本に戦いを挑み
>日本は惨敗する
これも最初のうちだけだから。
米国内の窮乏生活が長引けば状況は変わってくる
米国の戦死者の母親が軍トップに戦争やめるように依頼した
手紙を出したのが新聞に大々的に報道されたしな
>日本は惨敗する
これも最初のうちだけだから。
米国内の窮乏生活が長引けば状況は変わってくる
米国の戦死者の母親が軍トップに戦争やめるように依頼した
手紙を出したのが新聞に大々的に報道されたしな
>>519
空母に載せる飛行機は間に合うよ
開戦以来、昭和19年の後半くらいまでは日本軍機の戦力は右肩上がり。
空母への着艦難しいって？
いやいや、真珠湾攻撃のときですら5航戦は1ヶ月の集中訓練で間に合わせてます
三点着陸は通常の訓練プログラムに入ってて、空母への着艦もさほど苦労しなかった
という搭乗員の証言がある
空母戦で全員が全員熟練者である必要もない
空母に載せる飛行機は間に合うよ
開戦以来、昭和19年の後半くらいまでは日本軍機の戦力は右肩上がり。
空母への着艦難しいって？
いやいや、真珠湾攻撃のときですら5航戦は1ヶ月の集中訓練で間に合わせてます
三点着陸は通常の訓練プログラムに入ってて、空母への着艦もさほど苦労しなかった
という搭乗員の証言がある
空母戦で全員が全員熟練者である必要もない
米軍１０月の危機に日本軍がつけこめなかったのは
単に日本側も空母戦力が尽きていたからだしな
単に日本側も空母戦力が尽きていたからだしな
五十六信者ガーとか必死で書いてる
まったく誰にも相手にされない基地害ってw
まったく誰にも相手にされない基地害ってw
思想調整工作の一環なんだと思うよ
騙される事はないけど、刷り込みが無いとは言えない
朝鮮人レベルの子供には効くんじゃないかな
騙される事はないけど、刷り込みが無いとは言えない
朝鮮人レベルの子供には効くんじゃないかな
>>530
正確には空母の航空隊が尽きてただよ。陸軍に協力してもらってとかとんでも案出してる
のもいるが仮にそんなことが出来たとしても１、２回空母戦やれば消耗しちゃうよ。空母
で間断なく作戦しつづけるなんてのは米みたいな航空機生産力、搭乗員養成力があって成
り立つんだよ、日本には無理。
正確には空母の航空隊が尽きてただよ。陸軍に協力してもらってとかとんでも案出してる
のもいるが仮にそんなことが出来たとしても１、２回空母戦やれば消耗しちゃうよ。空母
で間断なく作戦しつづけるなんてのは米みたいな航空機生産力、搭乗員養成力があって成
り立つんだよ、日本には無理。
>>526
次の戦いとか、後1回のみって条件ならそれでＯＫ。なんとか後１回勝つだけで米が屈服するような作戦考えるんだ。
次の戦いとか、後1回のみって条件ならそれでＯＫ。なんとか後１回勝つだけで米が屈服するような作戦考えるんだ。
>>535
>パイロットが4000人くらいいるなら
アホ丸出しのこと書くなよ。数百人もいれば当面の損失埋めるは十分だろ。まさか
戦争全期間の補充をラバ空からするとでも？それに日本だって操縦員の大量養成始
めてるよ。上にあるラバ空からの転属も、養成のため教員として１，２航戦から熟
練引き抜いた穴埋めだろ。
>>526
役立たずの陸軍機になんか来てもらわなくても（政治的に無理だろ）ラバ空だけの
やりくりで大丈夫だよ、上にあるように1942年末には操縦員はぞくぞくと誕生する。
>パイロットが4000人くらいいるなら
アホ丸出しのこと書くなよ。数百人もいれば当面の損失埋めるは十分だろ。まさか
戦争全期間の補充をラバ空からするとでも？それに日本だって操縦員の大量養成始
めてるよ。上にあるラバ空からの転属も、養成のため教員として１，２航戦から熟
練引き抜いた穴埋めだろ。
>>526
役立たずの陸軍機になんか来てもらわなくても（政治的に無理だろ）ラバ空だけの
やりくりで大丈夫だよ、上にあるように1942年末には操縦員はぞくぞくと誕生する。
何度も言われてるはずなのに、なんで空母だけを基準に考えようとするのやら
空母なんて1回空母戦やれば消耗して、しばらく使えなくなるのに
あと引き抜きじゃなくて、４月の定期異動人事だから
台南空なんてガ島戦前の４月時点で、稼働20機まで消耗してるし
四空は２月の機動空襲と５月の珊瑚海で、既に2回も壊滅してる
基地航空隊だって前線を支える為に余裕ないんだよ
三沢空や鹿屋空や美幌空とかは、みんな陸攻隊だし
元々艦爆や艦攻は生産少ないのに、空母戦ではあっという間に消耗する
だいたい陸軍にラバウル守れないから
進出するだけで、途中の移動で消耗するわ
空母なんて1回空母戦やれば消耗して、しばらく使えなくなるのに
あと引き抜きじゃなくて、４月の定期異動人事だから
台南空なんてガ島戦前の４月時点で、稼働20機まで消耗してるし
四空は２月の機動空襲と５月の珊瑚海で、既に2回も壊滅してる
基地航空隊だって前線を支える為に余裕ないんだよ
三沢空や鹿屋空や美幌空とかは、みんな陸攻隊だし
元々艦爆や艦攻は生産少ないのに、空母戦ではあっという間に消耗する
だいたい陸軍にラバウル守れないから
進出するだけで、途中の移動で消耗するわ
だいたいミッドウェー時点で空母がスカスカなのは、祥鳳隼鷹飛鷹と戦争で改装空母が増えて、他空母から中核搭乗員を引き抜き、新米と組ませて航空隊を新編したから
前線を拡大するなら、基地航空隊もますます数が必要になって、空母にまわす余裕なんてない
ただでさえ航空機生産はアメリカのが数倍多くて、基地航空隊は1942年中盤には日米互角、43年になるまでにアメリカ優勢になるんだから
今度は基地航空隊がスカスカになるんじゃ、空母だけあっても前線拡大どころか現状維持もできん
前線を拡大するなら、基地航空隊もますます数が必要になって、空母にまわす余裕なんてない
ただでさえ航空機生産はアメリカのが数倍多くて、基地航空隊は1942年中盤には日米互角、43年になるまでにアメリカ優勢になるんだから
今度は基地航空隊がスカスカになるんじゃ、空母だけあっても前線拡大どころか現状維持もできん
>>531について言えば、輸送船は後方の資源輸送だけでなく、前線への補給にも使われる
後方で空襲被害が減っても、戦線拡大するならその分前線での空襲被害が増えるんだけど
ミッドウェーでの空母損失が2隻程度減るだけで、そんな劇的な変化があるとでも思ってるのか？
後方で空襲被害が減っても、戦線拡大するならその分前線での空襲被害が増えるんだけど
ミッドウェーでの空母損失が2隻程度減るだけで、そんな劇的な変化があるとでも思ってるのか？
>>539
だから基地は陸軍にまかせて海軍機は空母に集中するのが正解じゃん。陸軍機だって陸地づたいなら
十分ラバウルに進出できるし、防空戦闘なら瘴気とかあるから海軍より上じゃん。そうやって敵機を
ラバウルに引き付け空母は機動力いかして空襲して回れば米軍も混乱してガ島攻略どころじゃないだ
ろ。空襲のついでに米輸送船団を２～３個壊滅させれるだろうし米軍だって無限に輸送船持ってるわ
けじゃない。そうやって時間稼げばやがて新人の育成や機材の大量生産も終わって晴れて全空母にた
っぷり搭載して反撃開始だな。
だから基地は陸軍にまかせて海軍機は空母に集中するのが正解じゃん。陸軍機だって陸地づたいなら
十分ラバウルに進出できるし、防空戦闘なら瘴気とかあるから海軍より上じゃん。そうやって敵機を
ラバウルに引き付け空母は機動力いかして空襲して回れば米軍も混乱してガ島攻略どころじゃないだ
ろ。空襲のついでに米輸送船団を２～３個壊滅させれるだろうし米軍だって無限に輸送船持ってるわ
けじゃない。そうやって時間稼げばやがて新人の育成や機材の大量生産も終わって晴れて全空母にた
っぷり搭載して反撃開始だな。
引き抜かれた陸軍機の穴は誰が埋めるんだ？
あと時間稼ぎって、航空機の生産も搭乗員育成も、アメリカのが多いから、時間が立つほどアメリカ優勢になるんだが
だから史実では短期決戦を目指して、持久戦を避けようとしたんじゃない
二単なんて稼働率低いし、敵地への侵攻空襲に使えないから、本当に防御にしか使えないぞ
つまり一方的に空襲され続けて地上撃破で消耗する
日本だけが活動して、アメリカは何もしないと思ってるのか？
あと時間稼ぎって、航空機の生産も搭乗員育成も、アメリカのが多いから、時間が立つほどアメリカ優勢になるんだが
だから史実では短期決戦を目指して、持久戦を避けようとしたんじゃない
二単なんて稼働率低いし、敵地への侵攻空襲に使えないから、本当に防御にしか使えないぞ
つまり一方的に空襲され続けて地上撃破で消耗する
日本だけが活動して、アメリカは何もしないと思ってるのか？
>>539
スカスカじゃないって。定数積んだ上に６空やら２式艦偵やらまで積んで満杯だって。
もしかして甲板にまで一杯つんでないとスカスカって表現になるのか？それならわか
るけど、日本の空母は基本、全部格納庫に積むんだよ。
スカスカじゃないって。定数積んだ上に６空やら２式艦偵やらまで積んで満杯だって。
もしかして甲板にまで一杯つんでないとスカスカって表現になるのか？それならわか
るけど、日本の空母は基本、全部格納庫に積むんだよ。
>>542
１０月危機とかって知らないのかよ。米だって空母が全滅して（日本は３～４隻健在）
戦力建て直しの時期があるんだ。米軍だって艦載機が無限に湧き出して来る訳じゃな
い。
陸軍機は暇してるじゃない。どこかで戦闘してたっけ？南方とか一段落した後の話だよ。
最初から防御に徹して引き付けて損害与えつづけるって言ってるだろ、航空戦において
味方基地上空での防御戦闘がどれだけ有利かはバトルオブブリテンで実証済。
１０月危機とかって知らないのかよ。米だって空母が全滅して（日本は３～４隻健在）
戦力建て直しの時期があるんだ。米軍だって艦載機が無限に湧き出して来る訳じゃな
い。
陸軍機は暇してるじゃない。どこかで戦闘してたっけ？南方とか一段落した後の話だよ。
最初から防御に徹して引き付けて損害与えつづけるって言ってるだろ、航空戦において
味方基地上空での防御戦闘がどれだけ有利かはバトルオブブリテンで実証済。
六空は基地航空隊であって、空母所属じゃないんだけど
日本空母も普通に格納庫以外に露天繋止してるんだけど
ミッドウェーで正面きって空母戦やって、お互い2隻喪失なら、史実以上に再建に時間がかかるんだけど
前線を拡大すると言ったり、防御に徹すると言ったり、いったいどっちなんだ
南太平洋海戦の結果は、日本側が翔鶴が損傷して飛鷹は機関故障、瑞鶴は搭載機を隼鷹に渡して本土に帰還して再建
米側は8月に損傷したサラトガと9月に沈んだワスプ、10月にホーネット沈没エンタ損傷で
日米あわせて健在で使用可能な空母が隼鷹のみになる
その後はい号作戦など、空母機を地上投入して基地航空戦メインになるので、タラワあたりまで空母の需要自体が減ってる
日本空母も普通に格納庫以外に露天繋止してるんだけど
ミッドウェーで正面きって空母戦やって、お互い2隻喪失なら、史実以上に再建に時間がかかるんだけど
前線を拡大すると言ったり、防御に徹すると言ったり、いったいどっちなんだ
南太平洋海戦の結果は、日本側が翔鶴が損傷して飛鷹は機関故障、瑞鶴は搭載機を隼鷹に渡して本土に帰還して再建
米側は8月に損傷したサラトガと9月に沈んだワスプ、10月にホーネット沈没エンタ損傷で
日米あわせて健在で使用可能な空母が隼鷹のみになる
その後はい号作戦など、空母機を地上投入して基地航空戦メインになるので、タラワあたりまで空母の需要自体が減ってる
>>545
>六空は基地航空隊であって、空母所属じゃないんだけど
積んでることには変わりないだろ。６空は除いてスカスカと言いたかったのか？
>日本空母も普通に格納庫以外に露天繋止
それは敵襲に備えての甲板待機だろ。格納庫にまで入りきれない機体をやむなく
甲板に置くのが露天啓志で日本空母はそんなことしない、錆びちゃうからな。
空母の需要が減ったんじゃなく空母が足りないから、やむなく艦載機を基地で運
用したんだろ。空母があればその方がいいに決まってるじゃないか。
>六空は基地航空隊であって、空母所属じゃないんだけど
積んでることには変わりないだろ。６空は除いてスカスカと言いたかったのか？
>日本空母も普通に格納庫以外に露天繋止
それは敵襲に備えての甲板待機だろ。格納庫にまで入りきれない機体をやむなく
甲板に置くのが露天啓志で日本空母はそんなことしない、錆びちゃうからな。
空母の需要が減ったんじゃなく空母が足りないから、やむなく艦載機を基地で運
用したんだろ。空母があればその方がいいに決まってるじゃないか。
>>545
>ミッドウェーで正面きって空母戦やって、お互い2隻喪失なら、史実以上に再建に時間がかかるんだけど
なんで？４隻沈没のとこ２隻沈没ですむんだったら当然再建も早いでしょう。不思議なこと言うお方だ。
そんな現象があるのだったら再建早くするために味方の空母自沈さしちゃえ。ってこと？でいいの？
>ミッドウェーで正面きって空母戦やって、お互い2隻喪失なら、史実以上に再建に時間がかかるんだけど
なんで？４隻沈没のとこ２隻沈没ですむんだったら当然再建も早いでしょう。不思議なこと言うお方だ。
そんな現象があるのだったら再建早くするために味方の空母自沈さしちゃえ。ってこと？でいいの？
ガ島航空戦を見ると、42年9月までは日本が攻勢をかけてるが、10月頃から逆転し43年には完全に劣勢になる
基地航空隊が劣勢で、米空母が出てこず、ラバウルとモレスビーやガ島との基地航空戦がメインになるから、空母の需要が減る
日本が空母に集中するなら、その分基地航空隊の劣勢が加速する
あと史実のミッドウェーでは、搭乗員の多くが生還して空母が減ったから、機体さえ揃えば4隻（翔鶴瑞鶴隼鷹飛鷹）分の空母を満たすだけの再建が早くできた
ミッドウェーが正面切った空母戦になり、搭乗員の消耗が激しく空母の隻数が多いと、6隻の空母を満たす為の再建の時期は遅れる
基地航空隊が劣勢で、米空母が出てこず、ラバウルとモレスビーやガ島との基地航空戦がメインになるから、空母の需要が減る
日本が空母に集中するなら、その分基地航空隊の劣勢が加速する
あと史実のミッドウェーでは、搭乗員の多くが生還して空母が減ったから、機体さえ揃えば4隻（翔鶴瑞鶴隼鷹飛鷹）分の空母を満たすだけの再建が早くできた
ミッドウェーが正面切った空母戦になり、搭乗員の消耗が激しく空母の隻数が多いと、6隻の空母を満たす為の再建の時期は遅れる
>>549
だから空母の需要？は減って無いって。減ったのは空母そのものだろ。だから余った艦載機を陸上に
派遣したわけで。
ミッドウェーって十分正面切った？空母戦と思うけどなあ？どうも変わった定義をお持ちの方ですなあ。
で空母が沈んだから機体も失われたわけで、そこんとこ理解してる？空母がたくさんあればそりゃ艦載機
も多く必要だけどけっこうなことじゃない。充足率あげるために空母沈めろって言ってるようにしか聞こ
えないねえ。軽空母１隻だけ残ってすぐに少数の艦載機準備して、素早く再建できた。正規空母がなく
なったおかげだってｗ
だから空母の需要？は減って無いって。減ったのは空母そのものだろ。だから余った艦載機を陸上に
派遣したわけで。
ミッドウェーって十分正面切った？空母戦と思うけどなあ？どうも変わった定義をお持ちの方ですなあ。
で空母が沈んだから機体も失われたわけで、そこんとこ理解してる？空母がたくさんあればそりゃ艦載機
も多く必要だけどけっこうなことじゃない。充足率あげるために空母沈めろって言ってるようにしか聞こ
えないねえ。軽空母１隻だけ残ってすぐに少数の艦載機準備して、素早く再建できた。正規空母がなく
なったおかげだってｗ
>>550
日本ってほぼ全期間、機体もパイロットも不足してますが。すでにミッドウェー時で
赤城や加賀の格納庫はがらがらですが。珊瑚海の５航戦もだけど。よく珊瑚海で損傷
しなかった端鶴を投入って言うけど、艦は無事でも５航戦の艦載機はほぼ壊滅だって。
でミッドウェーでさらに大損害受けたわけだが、幸いパイロットは多めに生還出来た
のでそれをなんとか生産出来た分の機体と合わせて５航戦を再建したんだよ。
日本ってほぼ全期間、機体もパイロットも不足してますが。すでにミッドウェー時で
赤城や加賀の格納庫はがらがらですが。珊瑚海の５航戦もだけど。よく珊瑚海で損傷
しなかった端鶴を投入って言うけど、艦は無事でも５航戦の艦載機はほぼ壊滅だって。
でミッドウェーでさらに大損害受けたわけだが、幸いパイロットは多めに生還出来た
のでそれをなんとか生産出来た分の機体と合わせて５航戦を再建したんだよ。
>>550
空母の搭載機が余ってたと思ってるのか？
基地航空隊が消耗して戦力不足で、米空母がいないから空母戦に備える必要はない、という理由でおろしたのに
余ってるくらいなら、1943年に日本空母は活躍してるはずだが、マリアナ沖までほとんど活動してないけど
ミッドウェーでマトモに空母戦やったのは飛龍だけだぞ
マトモに空母戦やった南太平洋海戦とか、艦爆や艦攻の消耗が激しくて、１日で8割くらい消耗してるから
ミッドウェーでは搭乗員の消耗は3割くらいで済んでるけど
空母の搭載機が余ってたと思ってるのか？
基地航空隊が消耗して戦力不足で、米空母がいないから空母戦に備える必要はない、という理由でおろしたのに
余ってるくらいなら、1943年に日本空母は活躍してるはずだが、マリアナ沖までほとんど活動してないけど
ミッドウェーでマトモに空母戦やったのは飛龍だけだぞ
マトモに空母戦やった南太平洋海戦とか、艦爆や艦攻の消耗が激しくて、１日で8割くらい消耗してるから
ミッドウェーでは搭乗員の消耗は3割くらいで済んでるけど
ミッドウェー海戦時には、真珠湾攻撃時と比べて、赤城は艦攻が9機、加賀は艦爆が9機も減ってる。
赤城は図体がでかいくせに、蒼龍・飛龍と同じ攻撃力しかなかった。
赤城は図体がでかいくせに、蒼龍・飛龍と同じ攻撃力しかなかった。
>>553
その減ったぶんは６空が載ってるわけだが。
その減ったぶんは６空が載ってるわけだが。
>>554
赤城と加賀が定数減らされたのは4月1日だから6空とは関係ない
赤城と加賀が定数減らされたのは4月1日だから6空とは関係ない
因みに翔鶴と瑞鶴も、珊瑚海前に定数減らされてるけどな
赤城も翔鶴も瑞鶴も、図体はでかいが蒼龍・飛龍と同じ攻撃力しかなかった。
提督の決断の話しですか
これは攻撃手法そのものにも問題があったんだろうかねえ。
命中率上げるために接近しすぎるものだから40mmや高角砲
だけじゃなく小口径の対空砲にも充分な射撃時間を
与えてしまっていた？
機体の頑丈さや高射装置、40mmに相当する投弾前に充分
撃てる機関砲の装備の違いなどでの劣勢も大きいだろうけど
攻撃方法そのものに問題がなかったのかなあ。
命中率上げるために接近しすぎるものだから40mmや高角砲
だけじゃなく小口径の対空砲にも充分な射撃時間を
与えてしまっていた？
機体の頑丈さや高射装置、40mmに相当する投弾前に充分
撃てる機関砲の装備の違いなどでの劣勢も大きいだろうけど
攻撃方法そのものに問題がなかったのかなあ。
>>559
一機ずつ、急降下攻撃するものだから、対空砲火は全門その機に集中する。
一機ずつ、急降下攻撃するものだから、対空砲火は全門その機に集中する。
↓の攻撃方法に問題がありすぎた。
爆撃精度が良かったのは搭乗員の練度が高かったのと共に、南太平洋海戦迄は攻撃法第一法を使用した為です。
要するに敵艦の上空で旋回し、一機ずつ爆撃する方法です。
前続機の弾着を見て風の修正が出来るし他機を気にしないで攻撃に専念できます。
しかし、攻撃時間が延びるのと対空砲火の的になる事から右(左)に展開して全機一斉に急降下する攻撃法第二(三)法に変わりました
爆撃精度が良かったのは搭乗員の練度が高かったのと共に、南太平洋海戦迄は攻撃法第一法を使用した為です。
要するに敵艦の上空で旋回し、一機ずつ爆撃する方法です。
前続機の弾着を見て風の修正が出来るし他機を気にしないで攻撃に専念できます。
しかし、攻撃時間が延びるのと対空砲火の的になる事から右(左)に展開して全機一斉に急降下する攻撃法第二(三)法に変わりました
>>555
その定数外の６空までつめこんでるのに、格納庫がスカスカって馬鹿ですか？
その定数外の６空までつめこんでるのに、格納庫がスカスカって馬鹿ですか？
>>562
557が言ってるようにその定数自体が削減され各機種１８機になってたってこと知らないのかよ。
まさに閑古鳥の鳴く格納庫。いったい何のために海軍は空母ばかり作ったんだ？伊勢、日向の改
装にいたってはギャグとしか思えん。
>>558
馬鹿？史実の話だろ。
557が言ってるようにその定数自体が削減され各機種１８機になってたってこと知らないのかよ。
まさに閑古鳥の鳴く格納庫。いったい何のために海軍は空母ばかり作ったんだ？伊勢、日向の改
装にいたってはギャグとしか思えん。
>>558
馬鹿？史実の話だろ。
564 ：名無し三等兵：2013/09/10(火) 23:07:52.67 ID:Z7UzhDJX
2013.9.3米国はシリアを攻撃するか ベンジャミン・フルフォード
これもうすぐ革命が起きます欧米では始まったんです僕聞いてるの数千人が逮捕されますね
パパブッシュ ベビーブッシュ ヘンリーキッシンジャー オバマ ケリー
あの連中みんなバイバイとういことになります楽しみにしてください
恐らく私が聞いてるのはアメリカ軍が臨時政権を建てて
新しいまず国際裁判所が設立する準備着々と進んでるんですよ
今その新しい国際裁判所に参加してる１７３カ国の司法当局なんですよ
で彼らは戦後のニュルンベルク裁判のようなことを計画してるというふうに聞いてます
その場合裁かれるのもお茶の間のテレビで見れるようになります
その後アメリカの憲法に基づいて純粋な民主主義を取り戻すと聞いてますね
http://www.youtube.com/watch?v=n2xMNmiWoFo
エドワード・スノーデン「地球の地下マントルには現生人類より知的な人種が生活している」
http://oka-jp.seesaa.net/article/368787005.html
ワシントンＵＦＯ乱舞事件とかね色々言われるんですけど
この年に慌てて作ったのがＮＳＡの原型 発足の理由が対ＵＦＯ戦略だから
http://www.youtube.com/watch?v=qtQpbIxKe8U
まあ恐らくね来年２０１４年が重要な節目になるもう来年来ますよもう始まっている
http://www.youtube.com/watch?v=AXUw6qqZYYA
釈迦が予言してるのやがてシャンバラは地上に姿を現わす恐らく我々が生きてる時に見られる事件です
http://www.youtube.com/watch?v=lvaE4UqCPnc
シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがあるわけだよ日本人はボーッとしてるだけなんだよ知らんぞ
http://www.youtube.com/watch?v=KnTCMXdDBTk
他国民を虫けらのように殺すアメリカ人の傲慢がブーメランのように自分たちに還ってくるんだよ
https://twitter.com/tokai（東海アマ）ama/status/372134313497595904
これもうすぐ革命が起きます欧米では始まったんです僕聞いてるの数千人が逮捕されますね
パパブッシュ ベビーブッシュ ヘンリーキッシンジャー オバマ ケリー
あの連中みんなバイバイとういことになります楽しみにしてください
恐らく私が聞いてるのはアメリカ軍が臨時政権を建てて
新しいまず国際裁判所が設立する準備着々と進んでるんですよ
今その新しい国際裁判所に参加してる１７３カ国の司法当局なんですよ
で彼らは戦後のニュルンベルク裁判のようなことを計画してるというふうに聞いてます
その場合裁かれるのもお茶の間のテレビで見れるようになります
その後アメリカの憲法に基づいて純粋な民主主義を取り戻すと聞いてますね
http://www.youtube.com/watch?v=n2xMNmiWoFo
エドワード・スノーデン「地球の地下マントルには現生人類より知的な人種が生活している」
http://oka-jp.seesaa.net/article/368787005.html
ワシントンＵＦＯ乱舞事件とかね色々言われるんですけど
この年に慌てて作ったのがＮＳＡの原型 発足の理由が対ＵＦＯ戦略だから
http://www.youtube.com/watch?v=qtQpbIxKe8U
まあ恐らくね来年２０１４年が重要な節目になるもう来年来ますよもう始まっている
http://www.youtube.com/watch?v=AXUw6qqZYYA
釈迦が予言してるのやがてシャンバラは地上に姿を現わす恐らく我々が生きてる時に見られる事件です
http://www.youtube.com/watch?v=lvaE4UqCPnc
シャンバラの住人とアメリカ軍の戦いがあるわけだよ日本人はボーッとしてるだけなんだよ知らんぞ
http://www.youtube.com/watch?v=KnTCMXdDBTk
他国民を虫けらのように殺すアメリカ人の傲慢がブーメランのように自分たちに還ってくるんだよ
https://twitter.com/tokai（東海アマ）ama/status/372134313497595904
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＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
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／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
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.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
アメリカ本土に上陸されても講和なんてないわ。逆にソ連とイギリスが降伏すればありえるかもな。
ただその時点で日本が史実のような負け方をしてないという前提がつくが。
ただその時点で日本が史実のような負け方をしてないという前提がつくが。
アメリカ本土上陸ってｗｗｗ
ロングビーチが九十九里浜くらいとでも思ってるのかな？
ロングビーチが九十九里浜くらいとでも思ってるのかな？
イギリスだってバトルオブブリテンでは
自力でドイツ軍を撃退したし、降伏に追い込む力なんか無いだろ？
ナチなんか…
自力でドイツ軍を撃退したし、降伏に追い込む力なんか無いだろ？
ナチなんか…
>>567
米が淡路島とか佐渡島って思ってるの。違う？
米が淡路島とか佐渡島って思ってるの。違う？
いやいや、そこまで行くとちょっとなｗ
せめて、 九州と同じ位＝北米大陸
とかで「夢が広がりまくり」 とかじゃないんかな？
せめて、 九州と同じ位＝北米大陸
とかで「夢が広がりまくり」 とかじゃないんかな？
>>570
大きさより、距離がな。本州から北海道に上陸するくらいのつもりなの。
大きさより、距離がな。本州から北海道に上陸するくらいのつもりなの。
>>568
講和にい持ってく可能性ならあったけどね。少なくとも日本が米本土上陸なんて
ことよりはあったろ。チャーチルがまずいなくなってとか、ダンケルク撤退失敗
とかまあ色々必要だけど、荒唐無稽って話では無い。
講和にい持ってく可能性ならあったけどね。少なくとも日本が米本土上陸なんて
ことよりはあったろ。チャーチルがまずいなくなってとか、ダンケルク撤退失敗
とかまあ色々必要だけど、荒唐無稽って話では無い。
ハワイを占領してそこを前進基地にすれば十分可能
ハワイだって何100キロ離れてると思ってんだよｗ
なんかここと本土決戦ｽﾚに
変な皇軍ﾏﾝｾｰ厨が居ついてるみたいだなｗ
夢見るキチガイ君が
変な皇軍ﾏﾝｾｰ厨が居ついてるみたいだなｗ
夢見るキチガイ君が
ハワイ諸島がサンディエゴ沖500kmとかに在る
とでも思ってたらしいなｗ
ラスベガスだってもちうょっと離れてるよｗ
とでも思ってたらしいなｗ
ラスベガスだってもちうょっと離れてるよｗ
皇軍マンセー君は
ママに地球儀を買ってもらって
ちゃんとお勉強してくださいｗ
ママに地球儀を買ってもらって
ちゃんとお勉強してくださいｗ
ハワイ島は岐阜県くらいの大きさがあるし、オアフ島だって沖縄本島より大きいんだぞ。
アメリカ本土以前にハワイ攻略で詰むっての
アメリカ本土以前にハワイ攻略で詰むっての
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
腹案を無視し、アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
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.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
腹案を無視し、アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
日本は腹案の通り、英軍撃滅に専念し
アメリカに対しては先制攻撃せず防衛に徹する。
こういう戦略で戦っていれば大東亜戦争に勝利していた可能性が強い。
少なくとも惨敗は無いわな。
真珠湾奇襲なんかやったのが大敗の原因だが
それがなければ英ソが敗北で日独の勝利だったろうな。
アメリカに対しては先制攻撃せず防衛に徹する。
こういう戦略で戦っていれば大東亜戦争に勝利していた可能性が強い。
少なくとも惨敗は無いわな。
真珠湾奇襲なんかやったのが大敗の原因だが
それがなければ英ソが敗北で日独の勝利だったろうな。
結論
真珠湾奇襲なんかやった山本五十六が
アメリカを全面参戦させたため日本を敗戦に追い込んだ。
このバカが存在せず、当初の方針通り
米英可分論、あるいは北進論で国家が一致し行動していたら
日本は戦争に勝利していたであろう。
真珠湾奇襲なんかやった山本五十六が
アメリカを全面参戦させたため日本を敗戦に追い込んだ。
このバカが存在せず、当初の方針通り
米英可分論、あるいは北進論で国家が一致し行動していたら
日本は戦争に勝利していたであろう。
北進してたら
シベリアで立ち往生
冷凍日本兵がいっぱいできるおｗ
シベリアで立ち往生
冷凍日本兵がいっぱいできるおｗ
土足は何回論破されても懲りないし、同じコピペを貼り続けるだけ
大陸に目を向けさせようとする外来種とその末裔に注意せよ
精鋭３個師団さえ上陸できれば米本土は蹂躙可能。
>>589
仮になんかの間違いが起きて、無事に３個師団上陸して、加えてもっと大きな間違い
が起きて補給が常に万全に届いたとして、３個師団で何すんの？北米大陸って未開の
大地で人口は10万人くらいだっけ？
そもそも日本の師団って他国風で言えば、ただの歩兵師団（むろん枢軸側の常として
自動車化などされてない）だろ、同数の米歩兵師団（米のは歩兵って冠でも事実上は
自動車化師団だよね）にも歯が立たないと思うんですが。北米にはそんなのが何個師
団いるんだろうね？おまけに機甲師団だっていると思うのだが。そりゃ初期のは独の
装甲師団とは比べるべくもない弱さだけど日本の師団よりははるかに強そうな。
いくらなんでも日本の戦車師団を太平洋渡らすとは言わないだろ。
仮になんかの間違いが起きて、無事に３個師団上陸して、加えてもっと大きな間違い
が起きて補給が常に万全に届いたとして、３個師団で何すんの？北米大陸って未開の
大地で人口は10万人くらいだっけ？
そもそも日本の師団って他国風で言えば、ただの歩兵師団（むろん枢軸側の常として
自動車化などされてない）だろ、同数の米歩兵師団（米のは歩兵って冠でも事実上は
自動車化師団だよね）にも歯が立たないと思うんですが。北米にはそんなのが何個師
団いるんだろうね？おまけに機甲師団だっていると思うのだが。そりゃ初期のは独の
装甲師団とは比べるべくもない弱さだけど日本の師団よりははるかに強そうな。
いくらなんでも日本の戦車師団を太平洋渡らすとは言わないだろ。
>>589見たいなヤツは、一回グランドキャニオン
上空周遊ツアーのセスナ機かなんかに載せて
その広大さを見せてやりゃーいいんだよなｗ
アメリカ本土の物理的広大さを認識させるには
実際見に行ってもらうしかないだろうなｗ
この手の馬鹿には…
自分の部屋も出た事がないニートなんだろうよきっと
上空周遊ツアーのセスナ機かなんかに載せて
その広大さを見せてやりゃーいいんだよなｗ
アメリカ本土の物理的広大さを認識させるには
実際見に行ってもらうしかないだろうなｗ
この手の馬鹿には…
自分の部屋も出た事がないニートなんだろうよきっと
>>583
イギリスは単独でバトルオブブリテンで勝利してますが？
日独の勝利なんて絶対にあり得ない。
>>592
いや、マジでwww
ロングビーチが九十九里と同じ規模とか思ってそうですな
で、そこから10kmも行けばロサンゼルス、さらに20kくらいで
サンフランシスコ…とかさｗ
イギリスは単独でバトルオブブリテンで勝利してますが？
日独の勝利なんて絶対にあり得ない。
>>592
いや、マジでwww
ロングビーチが九十九里と同じ規模とか思ってそうですな
で、そこから10kmも行けばロサンゼルス、さらに20kくらいで
サンフランシスコ…とかさｗ
>>594
＞日本は知らない。
日独は勝つって書いてるぜ>>583は
＞太平洋を琵琶湖だと思ってるの。
いや誤解してる。
俺や、>>592ではなく、>>589を書き込んだ奴が
そういうヤツなんだろ？って話。
＞日本は知らない。
日独は勝つって書いてるぜ>>583は
＞太平洋を琵琶湖だと思ってるの。
いや誤解してる。
俺や、>>592ではなく、>>589を書き込んだ奴が
そういうヤツなんだろ？って話。
＞精鋭３個師団さえ上陸できれば米本土は蹂躙可能。
↑
無理です。
↑
無理です。
いえ、こちらこそ。
広大な米本土全てを占領するなどとは言っていない。工業地帯などを占領、即破壊して
まわれば米師団は行動の自由を失い拠点防御にしか使えない。で、そんな防御の硬い
とこは避けて薄いとこばかり占領して回るのだ、そうすれば大統領の支持率は落ち、
厭線ムードが広がり講和へと向かうだろう。南部では黒人の反乱など起きるかもしれない。
またメキシコなどは昔の恨みはらすために宣戦布告するかもしれない。十分、米を降伏
させることは可能。
まわれば米師団は行動の自由を失い拠点防御にしか使えない。で、そんな防御の硬い
とこは避けて薄いとこばかり占領して回るのだ、そうすれば大統領の支持率は落ち、
厭線ムードが広がり講和へと向かうだろう。南部では黒人の反乱など起きるかもしれない。
またメキシコなどは昔の恨みはらすために宣戦布告するかもしれない。十分、米を降伏
させることは可能。
ドイツのソ連侵攻時、攻め込んだドイツの数百個師団を見てとてもあれには勝てない
んじゃあって話が米首脳部で出たとか出ないの話は聞いたことあるけど、日本の数個
師団にとても勝てないって思うんかいな？ 米は他国の師団をどう分析評価してたん
だろね。
んじゃあって話が米首脳部で出たとか出ないの話は聞いたことあるけど、日本の数個
師団にとても勝てないって思うんかいな？ 米は他国の師団をどう分析評価してたん
だろね。
一時は日本軍の上陸を本気で心配して、いざとなったらロッキー山脈まで引くつもりで居たアメリカが
たかだか西海岸を荒らされた程度で降伏する訳がない。
で、例によって地理感覚が欠如してるな。ロサンゼルスからサンフランシスコまで500km,
サンフランシスコからポートランドまでは800km以上あるんですけど、何で行くんですか？
自動車を奪うなんてのは有り得ないからな。運転できる人間がほとんどいないんだから。
たかだか西海岸を荒らされた程度で降伏する訳がない。
で、例によって地理感覚が欠如してるな。ロサンゼルスからサンフランシスコまで500km,
サンフランシスコからポートランドまでは800km以上あるんですけど、何で行くんですか？
自動車を奪うなんてのは有り得ないからな。運転できる人間がほとんどいないんだから。
＞工業地帯などを占領、
でさ、西海岸の…例えばロングビーチのどの辺から上陸するか知らないけど
その工業地帯ってやらにどうやって師団規模で無事に移動すんのよ？
いきなり新宿に現れるゴジラじゃないんだよｗ
工業地帯ったって、SF近郊のピッツバーグ辺りだって
かなりの距離があるが、真面目に言ってるのか？
レスするのが馬鹿らしくなるぐらい幼稚で話にならんワ
でさ、西海岸の…例えばロングビーチのどの辺から上陸するか知らないけど
その工業地帯ってやらにどうやって師団規模で無事に移動すんのよ？
いきなり新宿に現れるゴジラじゃないんだよｗ
工業地帯ったって、SF近郊のピッツバーグ辺りだって
かなりの距離があるが、真面目に言ってるのか？
レスするのが馬鹿らしくなるぐらい幼稚で話にならんワ
米上陸なんて不可能だし、史実の百倍運がよくて、ハワイをかろうじて攻略して、
仮に、仮に、仮に西海岸上陸作戦をやったとする。
せいぜい、日本軍は2個師団くらいが限界だろうし、対して100万くらいの米陸軍が
続々と東部から押しかけてきて、あっという間に壊滅してしまったろうな。
仮に、仮に、仮に西海岸上陸作戦をやったとする。
せいぜい、日本軍は2個師団くらいが限界だろうし、対して100万くらいの米陸軍が
続々と東部から押しかけてきて、あっという間に壊滅してしまったろうな。
当時の西海岸だけでさえ
陸軍航空軍、海兵隊、海軍のエアベースが数十は在るのに
その航空攻撃を撃退する兵力は無いよな？
陸上兵力だけではどうする事も出来ないし
何を言ってるんだろう599は
陸軍航空軍、海兵隊、海軍のエアベースが数十は在るのに
その航空攻撃を撃退する兵力は無いよな？
陸上兵力だけではどうする事も出来ないし
何を言ってるんだろう599は
>>602
>いきなり新宿に現れるゴジラじゃないんだよ
なんてことを。ゴジラさんはちゃんと湾から上陸して進撃してきてるというのに。
ゲーム感覚（多分、数へクス進めば工業地帯占領なんだろ。精鋭日本師団とやらの
移動力は１ターンに４へクスなんだろ。鉄道占領、建設すれば無限となる）の奴と
一緒にしてはいけない。
>いきなり新宿に現れるゴジラじゃないんだよ
なんてことを。ゴジラさんはちゃんと湾から上陸して進撃してきてるというのに。
ゲーム感覚（多分、数へクス進めば工業地帯占領なんだろ。精鋭日本師団とやらの
移動力は１ターンに４へクスなんだろ。鉄道占領、建設すれば無限となる）の奴と
一緒にしてはいけない。
多分、カリフォルニア州軍にすら勝てないと思う
南北戦争中、英仏は介入の準備をしていて、仮に米軍（北軍）がアンティータムの
戦いに敗れていたら、即介入、講和を強制する計画だったらしいね。
北軍の逆転で、中止になってしまったらしいけど。
工業化された米国相手には、先制核攻撃するか、こういう状態でもないと
勝利は難しいかもね。
戦いに敗れていたら、即介入、講和を強制する計画だったらしいね。
北軍の逆転で、中止になってしまったらしいけど。
工業化された米国相手には、先制核攻撃するか、こういう状態でもないと
勝利は難しいかもね。
ピッツバーグちゃうわ
オークランドやったｗ
雰囲気似てたんでまちごうたワ
オークランドやったｗ
雰囲気似てたんでまちごうたワ
>>608
内乱起こすしかまず手は無いな。
内乱起こすしかまず手は無いな。
1930年代、米軍は西海岸で対艦列車砲の砲撃テストをしてたね。
日本艦隊が迫ったら、米軍は列車砲で、迅速に対艦陣を敷くだろうね。
航空攻撃で出し抜いたり、妨害することは不可能ではないが、
米軍もかれこれ一千機近くの飛行機は、すぐに西海岸に持ってきちゃうだろうし、
どうやっても力不足だね。
日本艦隊が迫ったら、米軍は列車砲で、迅速に対艦陣を敷くだろうね。
航空攻撃で出し抜いたり、妨害することは不可能ではないが、
米軍もかれこれ一千機近くの飛行機は、すぐに西海岸に持ってきちゃうだろうし、
どうやっても力不足だね。
ちょい前の過疎がうそのような599への集中攻撃、みごとな陽動だな。実はこのスキに
アラスカへ上陸ってのはどうだ？ いままで自国に敵を迎えたことのない米国民はたち
どころに戦意（これ重要）を失うってのは。
アラスカへ上陸ってのはどうだ？ いままで自国に敵を迎えたことのない米国民はたち
どころに戦意（これ重要）を失うってのは。
>>613
おー、それはすまんかった。まあ日本軍もＧみたいに無補給？で１ヶ月くらい行動可能で。。。
やめときます。とりあえず、ミッドウェー攻略が可能かどうかから始めたら599さん。史実では
それにも失敗したんだから。
おー、それはすまんかった。まあ日本軍もＧみたいに無補給？で１ヶ月くらい行動可能で。。。
やめときます。とりあえず、ミッドウェー攻略が可能かどうかから始めたら599さん。史実では
それにも失敗したんだから。
真珠湾攻撃をしていなければ、、、
そして、米国内で日本が共産党のように宣伝戦をしかけていればね。
あるいは、ですが。
しかし、その為（敵国内での宣伝戦）の準備には最低でも数年か、できれば十年以上かかるし
（そこら辺は、コミンテルンなどの歴史を見ればわかる）、とてものこと、日本には手に余るね。
何の準備もしていないし、難しい。
そして、米国内で日本が共産党のように宣伝戦をしかけていればね。
あるいは、ですが。
しかし、その為（敵国内での宣伝戦）の準備には最低でも数年か、できれば十年以上かかるし
（そこら辺は、コミンテルンなどの歴史を見ればわかる）、とてものこと、日本には手に余るね。
何の準備もしていないし、難しい。
アラスカ行ってみてから言えよ。
森と山とヘラジカしかいねぇ所に
申し訳程度の道路が通ってる。
ところどころに少々開けた町があるだけ…
1940年代だったら尚の事過疎ってる。
そこで何をしようってんだよ？
森と山とヘラジカしかいねぇ所に
申し訳程度の道路が通ってる。
ところどころに少々開けた町があるだけ…
1940年代だったら尚の事過疎ってる。
そこで何をしようってんだよ？
『攻め込まれて、たちどころに戦意喪失』した国なんて、
どれくらいあるんだ？
『一致団結して、最後の一兵まで戦うようになる』
って方が多いような…
どれくらいあるんだ？
『一致団結して、最後の一兵まで戦うようになる』
って方が多いような…
スレタイに忠実に。占領に成功したら９７大艇をどれくらい配備する予定だったのかな？
米機動部隊の本土への再空襲を防ぐためには？
米機動部隊の本土への再空襲を防ぐためには？
そもそも、日系人は全員、拘束されちゃったしな。
米国の厭戦気分を煽る為には、宣伝戦が必須だが、それ自体が至難である。
米国内の報道機関には、日本のとは形は違うが報道管制が敷かれているし、
日本に有利な主張や情報は、なかなか当時の米国民には伝わらない。
米国の厭戦気分を煽る為には、宣伝戦が必須だが、それ自体が至難である。
米国内の報道機関には、日本のとは形は違うが報道管制が敷かれているし、
日本に有利な主張や情報は、なかなか当時の米国民には伝わらない。
>>619
維持にリソースを喰われて増強なんて無理だろ？
毎日のようにオアフからB-17が空襲しに来るんだぜ？
それに占領軍の消費する物資、糧食の補充も
欠かさず行わなければならず、当然のように
米潜水艦がそれらを途絶させようと襲ってくる。
こんな状況で占領を維持できるのかねぇ
維持にリソースを喰われて増強なんて無理だろ？
毎日のようにオアフからB-17が空襲しに来るんだぜ？
それに占領軍の消費する物資、糧食の補充も
欠かさず行わなければならず、当然のように
米潜水艦がそれらを途絶させようと襲ってくる。
こんな状況で占領を維持できるのかねぇ
>>616
まあ昔は日本も例の明石大佐とか、やってたんだけどね。米はそのあたりも防御も硬いからなあ。FBI大活躍ってもんだ
>>618
昔の本に書いてあるんだもん。他には米国人は贅沢におぼれ、、潜水艦には耐えれない、、、などなど。
まあ昔は日本も例の明石大佐とか、やってたんだけどね。米はそのあたりも防御も硬いからなあ。FBI大活躍ってもんだ
>>618
昔の本に書いてあるんだもん。他には米国人は贅沢におぼれ、、潜水艦には耐えれない、、、などなど。
>>621
毎日ではなくても、週一のペースでは来そうだなｗ
最低でも、二週間に一回は来るかもしれないｗ
やろうと思えば、毎日でもできますが、規定以上の長距離で機に負担が大きいので
2週間に1回でもいいかもしれないね。
アッツに対する樺太や千島みたいな感じになるそうな気がする。
定時爆撃の頻度は。
毎日ではなくても、週一のペースでは来そうだなｗ
最低でも、二週間に一回は来るかもしれないｗ
やろうと思えば、毎日でもできますが、規定以上の長距離で機に負担が大きいので
2週間に1回でもいいかもしれないね。
アッツに対する樺太や千島みたいな感じになるそうな気がする。
定時爆撃の頻度は。
＞他には米国人は贅沢におぼれ、、潜水艦には耐えれない、、、などなど。
そういう勘違いをするなよ！
いざ戦えば米国はこれまでにない強敵になると
肝に命ぜよ！
って五十六は訓示を垂れたんだけど？
そおういう本は読まないのか？
そういう勘違いをするなよ！
いざ戦えば米国はこれまでにない強敵になると
肝に命ぜよ！
って五十六は訓示を垂れたんだけど？
そおういう本は読まないのか？
>>622
> >>616
> まあ昔は日本も例の明石大佐とか、やってたんだけどね。米はそのあたりも防御も硬いからなあ。FBI大活躍ってもんだ
明石大佐には共産党がついてくれたが、戦時中の対米宣伝では誰が味方になってくれるんだ？
米国共産党は、ソ連の意向で米国を支持するだろうし。
そもそも、日系人は拘束される。
草の根的な機関も作りようがない。
> >>616
> まあ昔は日本も例の明石大佐とか、やってたんだけどね。米はそのあたりも防御も硬いからなあ。FBI大活躍ってもんだ
明石大佐には共産党がついてくれたが、戦時中の対米宣伝では誰が味方になってくれるんだ？
米国共産党は、ソ連の意向で米国を支持するだろうし。
そもそも、日系人は拘束される。
草の根的な機関も作りようがない。
>>621 623
配備するのは飛行艇だけじゃない、陸攻もだ。当然、占領して勢いのある日本軍が
先手とって先に空襲で飛行場破壊してしまえばいい。迎撃さけるために夜間空襲に
しても飛行場なら当てれるだろう。双発機ながら４発機に匹敵する航続距離の優秀
な攻撃機が日本にはあるんだ。
配備するのは飛行艇だけじゃない、陸攻もだ。当然、占領して勢いのある日本軍が
先手とって先に空襲で飛行場破壊してしまえばいい。迎撃さけるために夜間空襲に
しても飛行場なら当てれるだろう。双発機ながら４発機に匹敵する航続距離の優秀
な攻撃機が日本にはあるんだ。
>>623
一方で、アメリカは南方からジワジワ攻め上げる
ニミッツロードは同時並行して進めるし、
そうなったら帝国海軍はどうするのかねぇ～
明らかにリソース足りなくなるな…
ミッドウェイ無き正史でさえ
ガタルカナルやラバウルは落ちた…
ミッドウェイ在りの仮想戦史で
ガタルカナルやラバウルは落ちない…っていうロジックが成立しないね。
一方で、アメリカは南方からジワジワ攻め上げる
ニミッツロードは同時並行して進めるし、
そうなったら帝国海軍はどうするのかねぇ～
明らかにリソース足りなくなるな…
ミッドウェイ無き正史でさえ
ガタルカナルやラバウルは落ちた…
ミッドウェイ在りの仮想戦史で
ガタルカナルやラバウルは落ちない…っていうロジックが成立しないね。
>>624
五十六はワシントンで城下のなんとかやるとか息巻いてたんじゃあ。それで陸軍も大いに勇気づけられたとか。
五十六はワシントンで城下のなんとかやるとか息巻いてたんじゃあ。それで陸軍も大いに勇気づけられたとか。
>>626
一式陸攻はどうやって運ぶの？
それらの数が揃うまで、米軍は待ってくれるの？空爆…
それにさー、先に叩くったって、オアフ、マウイにいくつ航空基地あると思ってるの？
真珠湾攻撃当時に配備された高出力レーダーの存在も無視してるし。
アンタの説は穴だらけなんだよｗ
一式陸攻はどうやって運ぶの？
それらの数が揃うまで、米軍は待ってくれるの？空爆…
それにさー、先に叩くったって、オアフ、マウイにいくつ航空基地あると思ってるの？
真珠湾攻撃当時に配備された高出力レーダーの存在も無視してるし。
アンタの説は穴だらけなんだよｗ
ウェークみたいに、ミッドウェーも海鳥が全滅しそうだなｗ
ウェークでは、ウェーククイナが絶滅してしまったそうですが。
ミッドウェーの地積次第では、下手をすればメレヨン島になるでしょうが、
うまくすれば、ラバウルみたいに自活できるかもね。
農業と漁業によって、米軍が奪回に来るまでは。
ウェークでは、ウェーククイナが絶滅してしまったそうですが。
ミッドウェーの地積次第では、下手をすればメレヨン島になるでしょうが、
うまくすれば、ラバウルみたいに自活できるかもね。
農業と漁業によって、米軍が奪回に来るまでは。
>>627
ミッドウェーで負けた史実でさえラバウルは落ちず、ガダルでは互角に戦ったんだよ。
ＭＩで勝ってたなら、その後のソロモンの戦いはことごとく日本の勝利だろ。そ
れ以前に攻めてこないだろうからソロモンでは戦い自体がおきないけどな
焦点はハワイ攻防だよ。
ミッドウェーで負けた史実でさえラバウルは落ちず、ガダルでは互角に戦ったんだよ。
ＭＩで勝ってたなら、その後のソロモンの戦いはことごとく日本の勝利だろ。そ
れ以前に攻めてこないだろうからソロモンでは戦い自体がおきないけどな
焦点はハワイ攻防だよ。
そうこうしてるうちに
エセックス級空母がワラワラと
就航してくるんだよなｗ
エセックス級空母がワラワラと
就航してくるんだよなｗ
食糧不足の日本軍による乱獲によって、ウェーク島では、ウェーククイナが絶滅したそうです。
ミッドウェーにも、米軍が基地を撤退させてしまうほどの多量の海鳥がいるそうですが、
日本が占領すれば、結構な確率で同様になりそうですねｗ
ミッドウェーにも、米軍が基地を撤退させてしまうほどの多量の海鳥がいるそうですが、
日本が占領すれば、結構な確率で同様になりそうですねｗ
>>629
運ぶ？あんたなんか勘違いしてない？飛行機だよ、飛んで行けばいいじゃん。千葉あたりの基地から
占領しだい飛んで、燃料補給してそのまま攻撃すれば（搭乗員はちょいご苦労だが）米は何も出来ない
よ。そもそもハワイにあったB17とかは事前にミッドウェーに全力で送り込んでるんだからすぐには無い。
日本が先手とるのは当然。まずB17運用できる飛行場をつぶせばいい。小型機用のは後からだ。
運ぶ？あんたなんか勘違いしてない？飛行機だよ、飛んで行けばいいじゃん。千葉あたりの基地から
占領しだい飛んで、燃料補給してそのまま攻撃すれば（搭乗員はちょいご苦労だが）米は何も出来ない
よ。そもそもハワイにあったB17とかは事前にミッドウェーに全力で送り込んでるんだからすぐには無い。
日本が先手とるのは当然。まずB17運用できる飛行場をつぶせばいい。小型機用のは後からだ。
＞ミッドウェーで負けた史実でさえラバウルは落ちず、ガダルでは互角に戦ったんだよ。
お前の住む世界ではそうなのか？
俺っちの方では
ラバウル→1944年2月20日以降孤立化
ガタルカナル→1943年2月1日～7日撤退
何だが？
これは負けた事にならないなんて言葉遊びは止めてくれ
お前の住む世界ではそうなのか？
俺っちの方では
ラバウル→1944年2月20日以降孤立化
ガタルカナル→1943年2月1日～7日撤退
何だが？
これは負けた事にならないなんて言葉遊びは止めてくれ
>>632
だからそうこうしない内にハワイを押さえてしまうんだよ。いっとくが俺は米本度上陸とか
言ってる馬鹿とは違うぞ。歴史を検証して実現可能性あることを（そりゃ100％じゃあないよ）
言ってるだけだ。
だからそうこうしない内にハワイを押さえてしまうんだよ。いっとくが俺は米本度上陸とか
言ってる馬鹿とは違うぞ。歴史を検証して実現可能性あることを（そりゃ100％じゃあないよ）
言ってるだけだ。
>>637
ハワイはすぐに抑えられるような拠点じゃない。
フィリピン以上に日本軍は苦戦するし、時間もかかる。
そもそも、ハワイは隠顕式orケースメイト式の３０門以上の戦艦の主砲クラスの要塞砲によって
ハリネズミのように武装されてる。
よって、いきなりオアフ島上陸とかは無理で、まずはニーハウとかの諸島を、ひとつずつ
奪い、そこに飛行場を築き・・・という感じの、手間暇かかる戦いになる。
また３個師団を使うにしても、日本の全船舶の最低半数くらいを動員しなきゃいけなくなる。
激戦の連続なので、それで数ヵ月。
日本にとっては、仮に実施しても、負担の極大な乾坤一擲の賭けになるよ。
ハワイはすぐに抑えられるような拠点じゃない。
フィリピン以上に日本軍は苦戦するし、時間もかかる。
そもそも、ハワイは隠顕式orケースメイト式の３０門以上の戦艦の主砲クラスの要塞砲によって
ハリネズミのように武装されてる。
よって、いきなりオアフ島上陸とかは無理で、まずはニーハウとかの諸島を、ひとつずつ
奪い、そこに飛行場を築き・・・という感じの、手間暇かかる戦いになる。
また３個師団を使うにしても、日本の全船舶の最低半数くらいを動員しなきゃいけなくなる。
激戦の連続なので、それで数ヵ月。
日本にとっては、仮に実施しても、負担の極大な乾坤一擲の賭けになるよ。
＞だからそうこうしない内にハワイを押さえてしまうんだよ。
いや、基本同じだよ。
ハワイの駐留戦力を過小評価してる時点で
アメリカ本土の抱える在留戦力を無視してるバカと
同じロジックだ。
オアフ、ハワイ、併せても相当広い。攻略なんか出来ない。
当時は違うが、今は州なんだぜ？ハワイは…
そんだけの規模の地域の防衛戦力をナメ過ぎ。
いや、基本同じだよ。
ハワイの駐留戦力を過小評価してる時点で
アメリカ本土の抱える在留戦力を無視してるバカと
同じロジックだ。
オアフ、ハワイ、併せても相当広い。攻略なんか出来ない。
当時は違うが、今は州なんだぜ？ハワイは…
そんだけの規模の地域の防衛戦力をナメ過ぎ。
そもそも、史実でもハワイには２個師団がいたんだが。
ミッドウェーで米軍が完敗したら、さらに２個師団はハワイに送るだろう？
下手したら、５個師団くらいを日本は相手にしなきゃいけなくなる。
それに匹敵する部隊をハワイに送ることさえ、日本には不可能。
ミッドウェーで米軍が完敗したら、さらに２個師団はハワイに送るだろう？
下手したら、５個師団くらいを日本は相手にしなきゃいけなくなる。
それに匹敵する部隊をハワイに送ることさえ、日本には不可能。
>>641
ウエークで給油って…
組織的攻撃に足る量の一式陸攻を
バケツリレー的に空輸って事だろうが
その給油に足る量の燃料備蓄施設なんか
あの島にはないぜ？
島で石油がとれてガソリンが精製できるってわけでもなきゃ
アンタの方法は後付け設定にも程があるｗ
あの島地形と面積知ってるの？
ウエークで給油って…
組織的攻撃に足る量の一式陸攻を
バケツリレー的に空輸って事だろうが
その給油に足る量の燃料備蓄施設なんか
あの島にはないぜ？
島で石油がとれてガソリンが精製できるってわけでもなきゃ
アンタの方法は後付け設定にも程があるｗ
あの島地形と面積知ってるの？
>>642
米本土とハワイを同一視してどうすんだよ。そりゃ米本土には大陸上戦力がいるだろうが
こっちが相手にするのはハワイに分散配置されてる２個大隊だろうが。いくら米本土に戦
力あろうが、制海権抑えてしまえば運べないんだよ。当然、補給もだ。近代の軍は食料だ
けじゃなく弾薬燃料も必要でハワイではそれらは生産できない。こっちはどれか飛行場抑
えて後はほっとけば勝手に降伏してくるよ。
米本土とハワイを同一視してどうすんだよ。そりゃ米本土には大陸上戦力がいるだろうが
こっちが相手にするのはハワイに分散配置されてる２個大隊だろうが。いくら米本土に戦
力あろうが、制海権抑えてしまえば運べないんだよ。当然、補給もだ。近代の軍は食料だ
けじゃなく弾薬燃料も必要でハワイではそれらは生産できない。こっちはどれか飛行場抑
えて後はほっとけば勝手に降伏してくるよ。
>>645
> >>642
> 米本土とハワイを同一視してどうすんだよ。そりゃ米本土には大陸上戦力がいるだろうが
> こっちが相手にするのはハワイに分散配置されてる２個大隊だろうが。いくら米本土に戦
ハワイに駐屯していたのは、２個大隊ではなく、２個師団です。
勝手に米軍を減らさないようにｗ
> >>642
> 米本土とハワイを同一視してどうすんだよ。そりゃ米本土には大陸上戦力がいるだろうが
> こっちが相手にするのはハワイに分散配置されてる２個大隊だろうが。いくら米本土に戦
ハワイに駐屯していたのは、２個大隊ではなく、２個師団です。
勝手に米軍を減らさないようにｗ
ウェークまで3000在るからベティだと
弾倉空で飛ばないとウェークにはたどり着けない。
まさか、爆撃が目的なのに爆弾は別ルート（船しかないよな？）
で輸送とか言うなよｗ
運んでる間に空爆されたら終わりだｗ
弾倉空で飛ばないとウェークにはたどり着けない。
まさか、爆撃が目的なのに爆弾は別ルート（船しかないよな？）
で輸送とか言うなよｗ
運んでる間に空爆されたら終わりだｗ
>>644
おいおい、ウェーキ島はそれこそ大艇とか哨戒運用してるじゃないか。まさか大艇は燃料なしで飛べるとでも。
それに航続距離が取り柄の陸攻ならミッドウェーまで行けたんじゃなかったっけ？
行ってどうするかは俺に聞かないでくれ。
おいおい、ウェーキ島はそれこそ大艇とか哨戒運用してるじゃないか。まさか大艇は燃料なしで飛べるとでも。
それに航続距離が取り柄の陸攻ならミッドウェーまで行けたんじゃなかったっけ？
行ってどうするかは俺に聞かないでくれ。
>>645
＞いくら米本土に戦力あろうが、
＞制海権抑えてしまえば運べないんだよ。
＞当然、補給もだ。
制海権の保証なんかないだろ？
特にMI島以東の海域。ハワイはMIから南東に位置するんだぞ？
アホかよ。
何で、あんな平べったい小さな島一個（正確には2個だがｗ）
抑えただけで、兵站からなにから無双化できんだ？
お前の中の日本軍はｗ
＞近代の軍は食料だ
↑
それからこれ、
ハワイは下手こきゃ喰い物だけなら自給自足出来るわボケ
燃料だって本土の補給なくても半年持つくらい在るわ
もともと独立国だったんだぞ？
淡路島じゃねぇって言ってるだろうがよｗ
＞いくら米本土に戦力あろうが、
＞制海権抑えてしまえば運べないんだよ。
＞当然、補給もだ。
制海権の保証なんかないだろ？
特にMI島以東の海域。ハワイはMIから南東に位置するんだぞ？
アホかよ。
何で、あんな平べったい小さな島一個（正確には2個だがｗ）
抑えただけで、兵站からなにから無双化できんだ？
お前の中の日本軍はｗ
＞近代の軍は食料だ
↑
それからこれ、
ハワイは下手こきゃ喰い物だけなら自給自足出来るわボケ
燃料だって本土の補給なくても半年持つくらい在るわ
もともと独立国だったんだぞ？
淡路島じゃねぇって言ってるだろうがよｗ
大艇は潜水艦から給油受けてたんだよ
あそこに燃料備蓄施設なんかねぇよボケ
あそこに燃料備蓄施設なんかねぇよボケ
提督の決断２か、太平洋の嵐程度の理解なんだろうな。
ここで、米本土なりハワイ攻略策なりを開陳している方はｗ
ここで、米本土なりハワイ攻略策なりを開陳している方はｗ
＞に航続距離が取り柄の陸攻ならミッドウェーまで行けたんじゃなかったっけ？
機長とコパイだけで弾倉が空ならいけるが
装備積みこんだら飛べるのは2500が限度（22型）
機長とコパイだけで弾倉が空ならいけるが
装備積みこんだら飛べるのは2500が限度（22型）
ハワイの史実の戦力（ハワイ要塞+２個師団+航空機）を駆除するだけで、
数か月かかる。
ましてや、ミッドウェイが失陥しハワイ危うし、となれば、その２．５倍くらいには
急遽強化されるだろうから、とても日本の力では攻略は無理。
数か月かかる。
ましてや、ミッドウェイが失陥しハワイ危うし、となれば、その２．５倍くらいには
急遽強化されるだろうから、とても日本の力では攻略は無理。
オアフ島、マウイ島、ハワイ島合わせたら
滋賀県3個分くらいあるのに、2個大隊で守ってるとか
どんだけお花畑なんだよｗ
海軍、海兵隊入れたら下手な小国より
余程凄い兵力だよｗ
滋賀県3個分くらいあるのに、2個大隊で守ってるとか
どんだけお花畑なんだよｗ
海軍、海兵隊入れたら下手な小国より
余程凄い兵力だよｗ
>>649
ちゃんと読めよ、食料だけは近代の軍は戦えないって言ってるんだ。あんたの軍は
飯だけ食ってたらいくらでも戦えるんかよ？ハワイに弾薬工場が？？
>>654
援護どうも。というわけで空輸はかのうだ。爆弾や整備員は攻略部隊の輸送船に最初
からつんどきゃいいだけじゃないか。否定するならもっと論理的に否定してくれよ。
食料は自給出来るからいつまでも戦えるってｗｗｗ
ちゃんと読めよ、食料だけは近代の軍は戦えないって言ってるんだ。あんたの軍は
飯だけ食ってたらいくらでも戦えるんかよ？ハワイに弾薬工場が？？
>>654
援護どうも。というわけで空輸はかのうだ。爆弾や整備員は攻略部隊の輸送船に最初
からつんどきゃいいだけじゃないか。否定するならもっと論理的に否定してくれよ。
食料は自給出来るからいつまでも戦えるってｗｗｗ
＞＞６５４
だから、空で飛んでどうするの？
燃料使い切るんだぜ？MIに着いたら？
あらかじめ燃料と爆弾はフォード島に荷揚げ済み？
だれが？
いつ？
お前は、あー言われたらこー言うで返してるだけで
無茶苦茶なんだよ
だから、空で飛んでどうするの？
燃料使い切るんだぜ？MIに着いたら？
あらかじめ燃料と爆弾はフォード島に荷揚げ済み？
だれが？
いつ？
お前は、あー言われたらこー言うで返してるだけで
無茶苦茶なんだよ
上げ足とりだけは…
その前に、制海権の保証の説明がおざなりなんだけど？
都合のいい解釈だけはするのな？
弾薬だって太平洋軍の本拠地だから３カ月は持つ分備蓄してる
ちゃんと調べろよボンクラｗ
・本土から孤立させるだけの制海権制空権の維持
・ハワイ占領の作戦
・MIまでの補給の維持
これらを維持できるだけのリソースが
当時の日本には無い。
上の一つでも欠けたら、そこでアウト。
その前に、制海権の保証の説明がおざなりなんだけど？
都合のいい解釈だけはするのな？
弾薬だって太平洋軍の本拠地だから３カ月は持つ分備蓄してる
ちゃんと調べろよボンクラｗ
・本土から孤立させるだけの制海権制空権の維持
・ハワイ占領の作戦
・MIまでの補給の維持
これらを維持できるだけのリソースが
当時の日本には無い。
上の一つでも欠けたら、そこでアウト。
一式陸攻は、四式重爆（飛龍）の改造型みたいに、航続距離延伸型を新たに開発しないと
ミッドウェイからハワイまでの爆撃は無理だね。
仮に、無理をしまくって、５００キロ爆弾あたりをかろうじて抱えて、ハワイまで往復できるようにしたとして
それでどうなる？という問題にはなる。当然、護衛機はつかないし、襲われてハワイ上空で壊滅してしまう。
という以前に、ミッドウェイからのＢ１７の爆撃で破壊されかねないね。
ミッドウェイからハワイまでの爆撃は無理だね。
仮に、無理をしまくって、５００キロ爆弾あたりをかろうじて抱えて、ハワイまで往復できるようにしたとして
それでどうなる？という問題にはなる。当然、護衛機はつかないし、襲われてハワイ上空で壊滅してしまう。
という以前に、ミッドウェイからのＢ１７の爆撃で破壊されかねないね。
>>657
ついにおかしくなったか。攻略部隊で爆弾等は運んで占領したら陸揚げしとけば
いいって書いてるのが見えないらしい。加えて、フォード島？？？？そんな島は
おそらくミッドウェー環礁には無いと思うよ。
>空飛んでどうするの？
陸攻が空飛ばないでどうすんの？大丈夫？病院行く？
ついにおかしくなったか。攻略部隊で爆弾等は運んで占領したら陸揚げしとけば
いいって書いてるのが見えないらしい。加えて、フォード島？？？？そんな島は
おそらくミッドウェー環礁には無いと思うよ。
>空飛んでどうするの？
陸攻が空飛ばないでどうすんの？大丈夫？病院行く？
もはや陸攻をミッドウェーまでどう運ぶかに
頭を奪われちゃって、
何のために運ぶかを忘れてる 鶏並みの脳ｗ
頭を奪われちゃって、
何のために運ぶかを忘れてる 鶏並みの脳ｗ
誤 という以前に、ミッドウェイからのＢ１７の爆撃で破壊されかねないね。
正 ハワイからミッドウェイへの
正 ハワイからミッドウェイへの
>>659
飛行場破壊だからな、25番とかでもいいだろう。護衛機は空母に戦闘機積んで別に発進、合流もしくは先に乗り込んでスイープしてればいいだろう。
>>661
かわいそうに、書いてあること見えないんだね。自分にとって都合の悪いことでも読まないとだめだよ。
それにやたら運ぶって言ってるけど、陸攻をどうやって運ぶの？教えて？
飛行場破壊だからな、25番とかでもいいだろう。護衛機は空母に戦闘機積んで別に発進、合流もしくは先に乗り込んでスイープしてればいいだろう。
>>661
かわいそうに、書いてあること見えないんだね。自分にとって都合の悪いことでも読まないとだめだよ。
それにやたら運ぶって言ってるけど、陸攻をどうやって運ぶの？教えて？
攻略部隊はそんな余裕なかったよ
都合のいいように史実を捻じ曲げるなよ厨房ｗ
占領できるかどうかも解らない段階で、
占領後でしか役に立たないものを運ぶなんて
当時の日本軍には前例がないしな。
他のものを積むって事は、それだけ正面装備を減らすって事なんだぜ？
適当な事を言うなよ
仮に航空爆弾持って行ったとしても
航空燃料がなきゃ飛ばせないし。兵員御操船のどこに
そんな設備があるのか教えてもらいたいね。
唾棄すべき机上の空論であることに違いは無い。
都合のいいように史実を捻じ曲げるなよ厨房ｗ
占領できるかどうかも解らない段階で、
占領後でしか役に立たないものを運ぶなんて
当時の日本軍には前例がないしな。
他のものを積むって事は、それだけ正面装備を減らすって事なんだぜ？
適当な事を言うなよ
仮に航空爆弾持って行ったとしても
航空燃料がなきゃ飛ばせないし。兵員御操船のどこに
そんな設備があるのか教えてもらいたいね。
唾棄すべき机上の空論であることに違いは無い。
＞陸攻をどうやって運ぶの？教えて？
こっちが聞いた事だよそれはｗ
鳥並みの記憶力だから忘れちゃったの？
こっちが聞いた事だよそれはｗ
鳥並みの記憶力だから忘れちゃったの？
>>652
乗員定員 つまり７人乗ると苦しいかな？木更津ミッドウェーの正確な距離知らないから
なんともだけど、けっこう人間の重量も効くかな。まあそれ以前に額面上の距離が足りて
てもゲームみたいに一直線で最短距離でいけるわけではないからお勧め？は出来ないが
（最近のはゲームでもちゃんと行方不明とかあるな。）
乗員定員 つまり７人乗ると苦しいかな？木更津ミッドウェーの正確な距離知らないから
なんともだけど、けっこう人間の重量も効くかな。まあそれ以前に額面上の距離が足りて
てもゲームみたいに一直線で最短距離でいけるわけではないからお勧め？は出来ないが
（最近のはゲームでもちゃんと行方不明とかあるな。）
>>664
> 攻略部隊はそんな余裕なかったよ
> 都合のいいように史実を捻じ曲げるなよ厨房ｗ
> 占領できるかどうかも解らない段階で、
> 占領後でしか役に立たないものを運ぶなんて
彼を支持するわけではないけど、史実では運んでます。
ミッドウェー占領後の整備部隊まで運んだせいで、各空母の艦内は手狭だったそうです。
> 攻略部隊はそんな余裕なかったよ
> 都合のいいように史実を捻じ曲げるなよ厨房ｗ
> 占領できるかどうかも解らない段階で、
> 占領後でしか役に立たないものを運ぶなんて
彼を支持するわけではないけど、史実では運んでます。
ミッドウェー占領後の整備部隊まで運んだせいで、各空母の艦内は手狭だったそうです。
>>665
最初から自力で飛んでいくと書いてますが。脳みその喩え考えるので精一杯なのはわかりますが、まずちゃんと読もうね。
ここ以外のとこで陸攻を運ぶなんて表現しない方がいいと思うよ、他はここみたいに
やさしくないと思う。
ところで脳みそ表現なんで鶏なの？チキン好きなの？
最初から自力で飛んでいくと書いてますが。脳みその喩え考えるので精一杯なのはわかりますが、まずちゃんと読もうね。
ここ以外のとこで陸攻を運ぶなんて表現しない方がいいと思うよ、他はここみたいに
やさしくないと思う。
ところで脳みそ表現なんで鶏なの？チキン好きなの？
>>667
日本軍としては占領するつもりで（６空の零戦とかも）行ってるんだからな。予定では
占領後に来る米艦隊を迎撃するから燃料とかも持って行ってるだろ、さすがにすぐに陸
攻進出させて活動させる計画までは無いと思うが。ちなみにこのときは２式水戦は持って
いってないのかな？こういうときのための防空戦闘機のはずだが。
日本軍としては占領するつもりで（６空の零戦とかも）行ってるんだからな。予定では
占領後に来る米艦隊を迎撃するから燃料とかも持って行ってるだろ、さすがにすぐに陸
攻進出させて活動させる計画までは無いと思うが。ちなみにこのときは２式水戦は持って
いってないのかな？こういうときのための防空戦闘機のはずだが。
>>669
しかし、あなたを支持するわけではないよｗ
ハワイ占領はちょっと国力的に無理に近いし、ミッドウェイ制圧したところで、
アッツみたいな補給の困難な面倒な島が一つ増えるだけだ。
米空母を沈めること自体は有意義だけど、既に当時の日本軍は攻勢限界点にまで
到達してしまっていて、その勝利を利用してそれ以上に戦果を拡大するのは難しい。
しかし、あなたを支持するわけではないよｗ
ハワイ占領はちょっと国力的に無理に近いし、ミッドウェイ制圧したところで、
アッツみたいな補給の困難な面倒な島が一つ増えるだけだ。
米空母を沈めること自体は有意義だけど、既に当時の日本軍は攻勢限界点にまで
到達してしまっていて、その勝利を利用してそれ以上に戦果を拡大するのは難しい。
いや、一式陸攻でハワイ爆撃とか無理だからｗ
行ったっきり帰ってこれません。
ハワイまでの距離考えてください。
おまけに一機1トンしか積めないのに
大した打撃力ですなｗ
ハワイ占領バカはwikiかなんか見て航続距離 イケル
って思っただけの厨房でしょｗ
行ったっきり帰ってこれません。
ハワイまでの距離考えてください。
おまけに一機1トンしか積めないのに
大した打撃力ですなｗ
ハワイ占領バカはwikiかなんか見て航続距離 イケル
って思っただけの厨房でしょｗ
>>672
> いや、一式陸攻でハワイ爆撃とか無理だからｗ
四式重爆みたいに航続距離延伸型を作れば、不可能じゃないです。
四式重爆は、マリアナ攻撃用に尾部銃座以外の全ての武装を撤廃して、
代わりに燃料搭載量を倍にしたそうです。
一式陸攻も同様にすれば、ハワイまで往還は可能だろうけど、
夜襲しかできないし、夜襲でも被害は甚大だろうね。
> いや、一式陸攻でハワイ爆撃とか無理だからｗ
四式重爆みたいに航続距離延伸型を作れば、不可能じゃないです。
四式重爆は、マリアナ攻撃用に尾部銃座以外の全ての武装を撤廃して、
代わりに燃料搭載量を倍にしたそうです。
一式陸攻も同様にすれば、ハワイまで往還は可能だろうけど、
夜襲しかできないし、夜襲でも被害は甚大だろうね。
>>673
一式なら爆弾500キロだけにすれば往復出来るんじゃない。すでに出てるけど
航続距離が取り柄？長所？武器？なんだから。そのために翼まで燃料一杯。
ああもちろんやれと主張はせんぞよ。ライターが護衛なしであんなとこ行ったら。。。。
一式なら爆弾500キロだけにすれば往復出来るんじゃない。すでに出てるけど
航続距離が取り柄？長所？武器？なんだから。そのために翼まで燃料一杯。
ああもちろんやれと主張はせんぞよ。ライターが護衛なしであんなとこ行ったら。。。。
>>619
12機配備したいところだろうけど4機がせいぜいだろうね。
12機配備したいところだろうけど4機がせいぜいだろうね。
>>628
そんなこと言ってないぞ。ソース出せ。
そんなこと言ってないぞ。ソース出せ。
どーせ防空部隊がちょっと擦っただけで火がつく一式ライターに帰りの燃料積んでも無駄無駄(笑)
>>628
どころか、山本五十六は、もし日本兵が米本土に上陸しようものなら、
3千万丁のライフルが、彼らを迎え撃つだろう、と予言しています。
米国人は民間レベルでも銃で武装していたからね。
彼は知米派だったので、米国を正当に評価できたし、恐れていた。
どころか、山本五十六は、もし日本兵が米本土に上陸しようものなら、
3千万丁のライフルが、彼らを迎え撃つだろう、と予言しています。
米国人は民間レベルでも銃で武装していたからね。
彼は知米派だったので、米国を正当に評価できたし、恐れていた。
50年前の知識で語る馬鹿なんかに触るな
ジョンフォード監督の「ミッドウエー」は現地実写のカラー映画だが
99艦爆の急降下に入るシーンが見事な4機連続一本棒で、
まるでブルーインパルスの曲技を観ているような美しさ。
99艦爆の急降下に入るシーンが見事な4機連続一本棒で、
まるでブルーインパルスの曲技を観ているような美しさ。
>>676
言ってるよ。もちろんその意図は679と同じで米と戦争するならそのくらいの
ことをしなければ勝てない、とても無理だろうと。それを陸軍や国粋主義者が
都合よく曲解（今のマスゴミと同じだね）して、山本は本気だ、ワシントンま
で攻め込むきだって宣伝したんだよ。
言ってるよ。もちろんその意図は679と同じで米と戦争するならそのくらいの
ことをしなければ勝てない、とても無理だろうと。それを陸軍や国粋主義者が
都合よく曲解（今のマスゴミと同じだね）して、山本は本気だ、ワシントンま
で攻め込むきだって宣伝したんだよ。
>>674 677 678
鶏並の脳の方も、陸攻でハワイ攻撃できるとこまでようやく認めたか。護衛に関しては
とっくに説明してるのに意図的に無視してるなｗ。制空権押さえて対空砲の射程外から
爆撃するんだから損害など出ないよ。
鶏並の脳の方も、陸攻でハワイ攻撃できるとこまでようやく認めたか。護衛に関しては
とっくに説明してるのに意図的に無視してるなｗ。制空権押さえて対空砲の射程外から
爆撃するんだから損害など出ないよ。
>>675
大艇の生産って大変そうだもんねえ。4機程度じゃあ米空母部隊が突破しようと思えば簡単に出来そうではあるね。
片道攻撃なんてことはもうやらないだろうから本土の空襲は無理だろうけど。島へ向かう輸送船、島そのものは
簡単に空襲されちゃうね。
大艇の生産って大変そうだもんねえ。4機程度じゃあ米空母部隊が突破しようと思えば簡単に出来そうではあるね。
片道攻撃なんてことはもうやらないだろうから本土の空襲は無理だろうけど。島へ向かう輸送船、島そのものは
簡単に空襲されちゃうね。
>>677
米の防空部隊って体当たりしてくるのか、さすがに米も必死だなｗ
米の防空部隊って体当たりしてくるのか、さすがに米も必死だなｗ
687 ：名無し三等兵：2013/09/13(金) 06:03:00.27 ID:xXvlrrNF
ミッドウェイで特攻を作戦に加えていればエンプラ沈められた気がするんだが
ゲスの後知恵
>>681
トラトラトラのシーン使いまわししてる方とは違うね。
トラトラトラのシーン使いまわししてる方とは違うね。
>>684
認めたってよりあきれたって方が表現としては。。。。。
その護衛方法はよく出てくるが実戦での成功例は無いからなあ。もちろん日本海軍
が世界初に成功したものは色々あるけど、連携って要素が絡むとねえ。
認めたってよりあきれたって方が表現としては。。。。。
その護衛方法はよく出てくるが実戦での成功例は無いからなあ。もちろん日本海軍
が世界初に成功したものは色々あるけど、連携って要素が絡むとねえ。
途中で送信してしまいました。失礼。
>>684
不可能ではないにしても困難なようです。
一式陸攻一一型は偵察状態なら3256～3300浬の航続力を持ちます。
行動半径は通常1/3で考えることになるので1100浬。一方、ハワイ、ミッドウェイ間は約1200浬で行動半径を儀りぎり外れてしまいます。
当然爆装すれば航続力も落ちますから(2800浬位?とすれば行動半径としては930浬位?)、
巡航速度で真っ直ぐ飛び、敵との空戦をせず、自機の位置も常にほぼ誤差なく往復に無駄がなく、
天候上の障害も無し、位の好条件が必要でしょう。
>>684
不可能ではないにしても困難なようです。
一式陸攻一一型は偵察状態なら3256～3300浬の航続力を持ちます。
行動半径は通常1/3で考えることになるので1100浬。一方、ハワイ、ミッドウェイ間は約1200浬で行動半径を儀りぎり外れてしまいます。
当然爆装すれば航続力も落ちますから(2800浬位?とすれば行動半径としては930浬位?)、
巡航速度で真っ直ぐ飛び、敵との空戦をせず、自機の位置も常にほぼ誤差なく往復に無駄がなく、
天候上の障害も無し、位の好条件が必要でしょう。
日本にあるのは一式陸攻だけじゃない、さらに長大な航続距離を誇る二式大艇もある。もちろん、爆雷装可能だ。
それらと空母戦闘機隊とを適時組み合わせれば攻撃は十分可能。なんといっても米空母が全滅したのは大きい。
動けない基地の航空隊のみと戦えばいいのだから。
それらと空母戦闘機隊とを適時組み合わせれば攻撃は十分可能。なんといっても米空母が全滅したのは大きい。
動けない基地の航空隊のみと戦えばいいのだから。
>>694
25番１発搭載なら戦闘行動半径1800キロ程度いけたはずですね。まあどう見ても
戦果より損害の方が大きいでしょうけど。それよりミッドウェーで完勝して米空
母全滅、こちらの損害軽微、機体、搭乗員、燃料等たっぷりあるって設定なら空
母で攻撃した方がまだよくない？目的はなんだっけ？哨戒基地としてのミッドウ
ェーを守るため、ハワイの航空基地を叩くだよね？ハワイとの間で一式陸攻と
B17で航空打撃戦やるよりはいいでしょ、せっかくの空母を使いましょう。
25番１発搭載なら戦闘行動半径1800キロ程度いけたはずですね。まあどう見ても
戦果より損害の方が大きいでしょうけど。それよりミッドウェーで完勝して米空
母全滅、こちらの損害軽微、機体、搭乗員、燃料等たっぷりあるって設定なら空
母で攻撃した方がまだよくない？目的はなんだっけ？哨戒基地としてのミッドウ
ェーを守るため、ハワイの航空基地を叩くだよね？ハワイとの間で一式陸攻と
B17で航空打撃戦やるよりはいいでしょ、せっかくの空母を使いましょう。
二式大艇みたいな足の遅い下駄履き機で
戦略爆撃とか、小学生の発想だよｗ
わざわざ撃ち落とされに行くようなもんだｗ
ハワイには高出力レーダーがあるし、防空設備は
ロンドンの比じゃないぞ？
何を考えてるんだか…
戦略爆撃とか、小学生の発想だよｗ
わざわざ撃ち落とされに行くようなもんだｗ
ハワイには高出力レーダーがあるし、防空設備は
ロンドンの比じゃないぞ？
何を考えてるんだか…
>>696
ご都合主義の「俺仮想戦記設定」につき合うのもアレだが…
米空母は大西洋にまだ2隻在る。
ハワイ地上軍の航空兵力も空母の比ではない。
米潜水艦の存在も無視して、日本空母が来た所でハワイ残存兵力なら充分戦える。
日本は兵站が厳しい上に、物量が貧弱なのでアメリカ並みの多段波状攻撃ができない。
つまりは一朝一夕でハワイを落とすのは不可能だ。
再三言われてるがハワイ諸島の広大さを無視し過ぎている。
実際太平洋の広さを考えると、ハワイ、米本土間の補給路を制圧なんて夢物語だ。沖縄の何倍在ると思ってるんだ？
第一簡単に制海権掌握、補給路分断というが、それこそ正面戦力を殺ぐだけ。
制海権確保orハワイ攻略のどちらかを達成させるには、どちらかを疎かにしなければ出来ない。1942年の日本の実情だよ。
降って湧いたように兵器や物資が増える「俺様設定」は止めてくれ。そんなの議論にならん。
振って湧いたように生産すればいい？
バカ言うな、貧弱な日本にそこまでの工業力が背景としてない。
1942年当時だぞ？ もちろん影も形もない四発重爆撃機など無いし…
ハード面だけじゃない、ソフト面だって、日本海軍にはアメリカほど洗練された対潜哨戒システムすらない。
それでワラワラと居る米潜水艦の餌食にならない日本の補給船が一隻も出ないとは考えにくい。
そうしてもたもたしてるうちに時間は経過し、やがてエセックス級の空母が
わんさと押し寄せる…。2ケ月も持たずにミッドウェーは陥落するよ。
ハワイに打撃を与えるなんて体力は無いだろ？
どう見たってｗ
ご都合主義の「俺仮想戦記設定」につき合うのもアレだが…
米空母は大西洋にまだ2隻在る。
ハワイ地上軍の航空兵力も空母の比ではない。
米潜水艦の存在も無視して、日本空母が来た所でハワイ残存兵力なら充分戦える。
日本は兵站が厳しい上に、物量が貧弱なのでアメリカ並みの多段波状攻撃ができない。
つまりは一朝一夕でハワイを落とすのは不可能だ。
再三言われてるがハワイ諸島の広大さを無視し過ぎている。
実際太平洋の広さを考えると、ハワイ、米本土間の補給路を制圧なんて夢物語だ。沖縄の何倍在ると思ってるんだ？
第一簡単に制海権掌握、補給路分断というが、それこそ正面戦力を殺ぐだけ。
制海権確保orハワイ攻略のどちらかを達成させるには、どちらかを疎かにしなければ出来ない。1942年の日本の実情だよ。
降って湧いたように兵器や物資が増える「俺様設定」は止めてくれ。そんなの議論にならん。
振って湧いたように生産すればいい？
バカ言うな、貧弱な日本にそこまでの工業力が背景としてない。
1942年当時だぞ？ もちろん影も形もない四発重爆撃機など無いし…
ハード面だけじゃない、ソフト面だって、日本海軍にはアメリカほど洗練された対潜哨戒システムすらない。
それでワラワラと居る米潜水艦の餌食にならない日本の補給船が一隻も出ないとは考えにくい。
そうしてもたもたしてるうちに時間は経過し、やがてエセックス級の空母が
わんさと押し寄せる…。2ケ月も持たずにミッドウェーは陥落するよ。
ハワイに打撃を与えるなんて体力は無いだろ？
どう見たってｗ
>>697
>二式大艇みたいな足の遅い下駄履き機で
戦略爆撃とか、小学生の発想だよｗ
あの、発言するならもう少し軍事常識を勉強してからの方がいいと思いますよ。
下駄履きって、まあ使いたっかとは思うし、戦略ってなんかかっこいいもんね。
どう見てもあなたは幼稚園児？ｗｗ
>二式大艇みたいな足の遅い下駄履き機で
戦略爆撃とか、小学生の発想だよｗ
あの、発言するならもう少し軍事常識を勉強してからの方がいいと思いますよ。
下駄履きって、まあ使いたっかとは思うし、戦略ってなんかかっこいいもんね。
どう見てもあなたは幼稚園児？ｗｗ
>>697
論敵は完全に制空権とった上で対空砲の射程外から爆撃だから損害無しって言ってるから、これそのものは
否定しようがない。（効果あるかどうかは知らんが、当たるときは当たるからかな）で論敵が言ってるのは
航空基地の能力破壊だから、これは残念ながら戦術爆撃だからな。
唯一、君の勝機はきゃつが調子に乗って二式大艇で応援に来た米空母を雷撃とか言ったときだ、ここまで我
慢してこそ、君のような小学生でもハワイ房を馬鹿に出来る。検討を祈る。
論敵は完全に制空権とった上で対空砲の射程外から爆撃だから損害無しって言ってるから、これそのものは
否定しようがない。（効果あるかどうかは知らんが、当たるときは当たるからかな）で論敵が言ってるのは
航空基地の能力破壊だから、これは残念ながら戦術爆撃だからな。
唯一、君の勝機はきゃつが調子に乗って二式大艇で応援に来た米空母を雷撃とか言ったときだ、ここまで我
慢してこそ、君のような小学生でもハワイ房を馬鹿に出来る。検討を祈る。
>>698
>米空母は大西洋にまだ2隻在る
さっさと8隻以上の日本機動部隊に撃沈されに来れば？
>実際太平洋の広さを考えると、ハワイ、米本土間の補給路を制圧なんて夢物語だ。沖縄の何倍在ると
補給路の制圧とハワイの大きさになんの関係が？確かにハワイは沖縄の数倍だからそれだけ早く物資不足
になるってことで、賛同してくれてる？ありがとう。
>米潜水艦の存在も
爆発しない魚雷抱えて潜水艦の艦長さん苦労したんだよねえ、ご苦労様。技術の遅れた国は大変だ。
>制海権確保orハワイ攻略のどちらかを達成させるには
制海権取って、攻略作戦が始まるんですが？なんで二者択一？まあ小学生にはそれが限度か？
せめて当時の日本の戦力ではハワイ近海の制海権取るのは苦しいです、とか言えばまともな
議論になるのに、もっと勉強しようね。、夏休みも終わったでしょ。
>米空母は大西洋にまだ2隻在る
さっさと8隻以上の日本機動部隊に撃沈されに来れば？
>実際太平洋の広さを考えると、ハワイ、米本土間の補給路を制圧なんて夢物語だ。沖縄の何倍在ると
補給路の制圧とハワイの大きさになんの関係が？確かにハワイは沖縄の数倍だからそれだけ早く物資不足
になるってことで、賛同してくれてる？ありがとう。
>米潜水艦の存在も
爆発しない魚雷抱えて潜水艦の艦長さん苦労したんだよねえ、ご苦労様。技術の遅れた国は大変だ。
>制海権確保orハワイ攻略のどちらかを達成させるには
制海権取って、攻略作戦が始まるんですが？なんで二者択一？まあ小学生にはそれが限度か？
せめて当時の日本の戦力ではハワイ近海の制海権取るのは苦しいです、とか言えばまともな
議論になるのに、もっと勉強しようね。、夏休みも終わったでしょ。
読解力がないから混乱してるんだなｗ
それかワザとやってるんだろうけど…
そういう姑息な手に出てきてる事自体
煮詰まってる証拠だｗ
相手にするのは止めた方が良い
それかワザとやってるんだろうけど…
そういう姑息な手に出てきてる事自体
煮詰まってる証拠だｗ
相手にするのは止めた方が良い
ワザとやってるねｗ
ってか自作自演じゃんアホらし
>>703 704
ばれたか。
ばれたか。
今度はなり済ましかよｗ
お前のIPは見える奴には見えるんだぞ～
お前のIPは見える奴には見えるんだぞ～
http://madonna-elegance.at.webry.info/201108/article_8.html
ミッドウエーの実態はこうだったのね
ミッドウエーの実態はこうだったのね
【 「ミッドウェー海戦」には戦略上も戦術上も何も「目的」はなかった、ということに
尽きる最低の、作戦の名にも全く値しない巨大な愚行に過ぎなかった。】
↑
まぁこれに尽きるでしょうｗ
尽きる最低の、作戦の名にも全く値しない巨大な愚行に過ぎなかった。】
↑
まぁこれに尽きるでしょうｗ
>私自身の40年以上のミッドウェー海戦の個人的研究の結論
とか書いといて結論がそれって、この自称研究者とやらはひどいな
とか書いといて結論がそれって、この自称研究者とやらはひどいな
>>707
誰に見えるの？
誰に見えるの？
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
やはり、なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
こいつ一人の暴走の尻拭いを、国家全体が負わされた。
見れるのは運営、もくしくはその運営を買収した奴。
ヤクザだな。うん。
ヤクザだな。うん。
●漏れで、その辺グダグダになってるよｗ
もう2chは閉鎖になるんだからどうだっていいけどｗ
もう2chは閉鎖になるんだからどうだっていいけどｗ
イタリア陸軍
↓
http://theswash.com/wp-content/uploads/2012/05/italian-army.jpg
陸上自衛隊
↓
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/9/d/9d60b0e1.jpg
ｗｗｗｗｗｗ
↓
http://theswash.com/wp-content/uploads/2012/05/italian-army.jpg
陸上自衛隊
↓
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/9/d/9d60b0e1.jpg
ｗｗｗｗｗｗ
陸自だせぇ～
所詮はマカロニ野郎だぜ
>>715は誤爆
女と博突の生涯であった山本五十六の正体は、
頭が極度に劣化した無能人間で、
高いIＱを必要とする大海軍の指揮官の適性がなかった。
それを示すエピソードを挙げておこう。
米内光政/山本五十六/井上成美/大西瀧治郎/豊田貞次郎の五人が、
揃いも揃って、常軌を逸した"バカ・アホ・間抜け"であることを示した「水ガソリン事件」である。
米内や山本らは、H20(水)にはC(炭素)が含まれていると信じた。
彼らは、小学校四年生の水準すらなく、その頭は異常であった。
頭が極度に劣化した無能人間で、
高いIＱを必要とする大海軍の指揮官の適性がなかった。
それを示すエピソードを挙げておこう。
米内光政/山本五十六/井上成美/大西瀧治郎/豊田貞次郎の五人が、
揃いも揃って、常軌を逸した"バカ・アホ・間抜け"であることを示した「水ガソリン事件」である。
米内や山本らは、H20(水)にはC(炭素)が含まれていると信じた。
彼らは、小学校四年生の水準すらなく、その頭は異常であった。
そうだねふりーめーそんだね
>>637
馬鹿とはなんだ馬鹿とは
多大な戦争資源を消費してハワイ占領してなんになる？
南方作戦は還送のあてのない資源を分捕りにいかせて
結果東南海まで進出し果物と熱帯魚を食いつくして全軍タロイモ栽培
ハワイはとどのつまり大規模な太平洋の根拠地であり物資の集積地であるが策源地ではないのだ
その先はまた広大な太平洋が広がり
もはやハワイ攻略に洋上戦力の全てを注いだ我が軍にその先へいく力は残らない
山口提督も西海岸をやらなければこの戦争には勝てないと言っている
我が陸軍は基本的に北方警備を重視した兵練を行ってきた
北へ向かうために整備された軍隊なのである
最良の策は島伝いに進出しアラスカまで駆逐
ダッチハーバーに北方方面軍司令部を創設し
三個軍をもって北米へ進攻することが太平洋戦争に勝つ方法である
馬鹿とはなんだ馬鹿とは
多大な戦争資源を消費してハワイ占領してなんになる？
南方作戦は還送のあてのない資源を分捕りにいかせて
結果東南海まで進出し果物と熱帯魚を食いつくして全軍タロイモ栽培
ハワイはとどのつまり大規模な太平洋の根拠地であり物資の集積地であるが策源地ではないのだ
その先はまた広大な太平洋が広がり
もはやハワイ攻略に洋上戦力の全てを注いだ我が軍にその先へいく力は残らない
山口提督も西海岸をやらなければこの戦争には勝てないと言っている
我が陸軍は基本的に北方警備を重視した兵練を行ってきた
北へ向かうために整備された軍隊なのである
最良の策は島伝いに進出しアラスカまで駆逐
ダッチハーバーに北方方面軍司令部を創設し
三個軍をもって北米へ進攻することが太平洋戦争に勝つ方法である
砕氷船もろくにないのに？
>>722
巡洋艦以上は砕氷能力あり
巡洋艦以上は砕氷能力あり
氷に閉ざされたら船体折れかねないと思うが。
緊急時氷に体当たりすることはできても
氷に乗り上げて割っていくといった砕氷船独特の
機動ができるの？
緊急時氷に体当たりすることはできても
氷に乗り上げて割っていくといった砕氷船独特の
機動ができるの？
日本は砕氷船や砕氷艦を数隻は持っていたね。
能力は低いけど。
能力は低いけど。
クリーブランド級とか普通にベーリング海を航行してる
なにも真冬にアラスカへ凸しろとはいってない
なにも真冬にアラスカへ凸しろとはいってない
いや真冬になれば勝手に撤退するって判ってるならソレまで時間稼ぎされて終了だろｗ
モスクワ攻略みたいに良い所まで行っても冬になったら退却を何回も繰り返してそのうち息切れ
モスクワ攻略みたいに良い所まで行っても冬になったら退却を何回も繰り返してそのうち息切れ
アラスカって、凄いところだよ？
マジでナメ過ぎｗ
マジでナメ過ぎｗ
てめえが寒がりなだけだろ
行ったことない奴に限って
適当な事言いやがるｗ
適当な事言いやがるｗ
シベリヤに比べるとちょっとぬくいかな
八甲田山でさえ遭難した日本陸軍には
アラスカを北からなんかするなんて絶対にできないｗ
ただの行軍じゃないんだぜ？
戦車も軍需品積んだトラックもあるんだぜ？
アラスカを北からなんかするなんて絶対にできないｗ
ただの行軍じゃないんだぜ？
戦車も軍需品積んだトラックもあるんだぜ？
戦車も軍需品積んだトラックも・・・、本当にあったら良かったのになあ
無いならなおのことやるだけ無謀だわ
北廻りの侵攻作戦なんてｗ
だったら書くなよｗ
北廻りの侵攻作戦なんてｗ
だったら書くなよｗ
アラスカは通過点
ミッドウェー海戦大勝利のメリットは
ダッチハーバー攻略に始まる北米進攻にのみ活かされる
よって安楽の追求に過ぎないハワイ進撃案など軽く却下
連合艦隊司令部はダッチハーバーへ前進
ミッドウェー海戦大勝利のメリットは
ダッチハーバー攻略に始まる北米進攻にのみ活かされる
よって安楽の追求に過ぎないハワイ進撃案など軽く却下
連合艦隊司令部はダッチハーバーへ前進
五十さが目指すのは東海岸だべ
大丈夫じゃないというなら
その侵攻作戦が上手く行く道理を教えて貰おうじゃないか？
ああん？
その侵攻作戦が上手く行く道理を教えて貰おうじゃないか？
ああん？
シベリア出兵時は－４０℃に見舞われても待避できたから
アラスカも楽勝でしょ
もっともジュノーだけ攻略したらあとは用ないから
鮭もアザラシもとりつくせないほどたくさんいるから
食料の心配しなくてすむだけ南太平洋よりかずっとまし
アラスカも楽勝でしょ
もっともジュノーだけ攻略したらあとは用ないから
鮭もアザラシもとりつくせないほどたくさんいるから
食料の心配しなくてすむだけ南太平洋よりかずっとまし
戦艦大和の運用次第で、太平洋戦争の戦局は覆っていた！（１）／平間洋一（元防衛大学校教授）
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130929-00000001-php_r-bus_all
◆ミッドウェー海戦の ＩＦ◆
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130929-00000001-php_r-bus_all
◆ミッドウェー海戦の ＩＦ◆
>>740
こんな人間でも防衛大の教授になれるのか（困惑）
こんな人間でも防衛大の教授になれるのか（困惑）
偉くなったから馬鹿な事が言える様になったのであらう
こう言う人は大和を投入できなかったのを
単なる出し惜しみだと思ってるのかねぇ
単なる出し惜しみだと思ってるのかねぇ
ＭＩの時点でも不具合があったと聞く。
電気系統とかヤバかったんかな。
電気系統とかヤバかったんかな。
◆ミッドウェー海戦の ＩＦ◆
http://youtu.be/4d1ZXgrWTM8
http://youtu.be/4d1ZXgrWTM8
IFでミッドウェイを語るなら、搭載機を戦闘機に絞ってかき集め、艦隊防空に専念させる方が、まだ勝てる可能性があるだろ。
ミッドウェイ島まで殴りこみ、大和以下戦艦部隊の艦砲射撃を食らわせてやればいいんだ。
ミッドウェイ島まで殴りこみ、大和以下戦艦部隊の艦砲射撃を食らわせてやればいいんだ。
ゲーム脳 乙
烈風がまにあっていれば…
紫電がもう少しはやければ…
紫電がもう少しはやければ…
あの局面に必要だったのは彗星
偵察任務だけじゃ駄目だよーん
偵察任務だけじゃ駄目だよーん
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。８連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはノースカロライナ等含む（日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ）無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね？ きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿？空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。８連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはノースカロライナ等含む（日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ）無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね？ きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿？空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。
そういえば南雲も単冠湾出てからはやたらと潜水艦を気にしていたなあ
駆逐艦少なかったからだけど
あ、これは真珠湾の話ね
ミッドウェーでは神経質になってなかったみたいだけど
駆逐艦少なかったからだけど
あ、これは真珠湾の話ね
ミッドウェーでは神経質になってなかったみたいだけど
>>752
あのときは発見されるのを何より恐れてたからねえ。空母6隻に駆逐艦9隻ってのも
確かに少ないのも事実だが。第一航空艦隊って名前は立派だけど、特に駆逐艦に関
しては各航空戦隊付属を外して別のを入れるとか寄せ集めだもんね。
潜水艦の攻撃力や自軍の対策に関しては気にしてないみたいね、まあ素人に近いな。
あのときは発見されるのを何より恐れてたからねえ。空母6隻に駆逐艦9隻ってのも
確かに少ないのも事実だが。第一航空艦隊って名前は立派だけど、特に駆逐艦に関
しては各航空戦隊付属を外して別のを入れるとか寄せ集めだもんね。
潜水艦の攻撃力や自軍の対策に関しては気にしてないみたいね、まあ素人に近いな。
駆逐艦あっても同じようなもんじゃね？
米潜水艦に簡単に沈められるんだから
目も見えず、耳も聞こえない状態ではね
米潜水艦に簡単に沈められるんだから
目も見えず、耳も聞こえない状態ではね
>>754
日本の駆逐艦は敵の戦艦を雷撃するための兵器です。空母などの護衛は乙型や丁型の
ような名ばかり駆逐艦（護衛艦って呼ぶべきですね）にまかせればいいのです。
限られれた積載能力は全て雷装にまわすべきでしたね。どうせ効果ない爆雷なんか軽
巡にでも積んでればいいのです。
日本の駆逐艦は敵の戦艦を雷撃するための兵器です。空母などの護衛は乙型や丁型の
ような名ばかり駆逐艦（護衛艦って呼ぶべきですね）にまかせればいいのです。
限られれた積載能力は全て雷装にまわすべきでしたね。どうせ効果ない爆雷なんか軽
巡にでも積んでればいいのです。
大和の主砲はその自重量があまりにも重すぎ
大袈裟にいうと弓なりに垂れていた
当時の技術や材質では１８インチ砲の製造は無理があり
目視でも確認できるほどたわんでいた
筒内炸裂こそおきないものの１回の射撃が砲身に与えるダメージは深刻で
他の１４又は１６インチ主砲戦艦の砲身命数をかなり下回ることが予測された
ゆえに大和の艦砲射撃は連合艦隊温存の意義が失われる大戦後期まで
作戦計画上、不可能な戦術として封印された
大袈裟にいうと弓なりに垂れていた
当時の技術や材質では１８インチ砲の製造は無理があり
目視でも確認できるほどたわんでいた
筒内炸裂こそおきないものの１回の射撃が砲身に与えるダメージは深刻で
他の１４又は１６インチ主砲戦艦の砲身命数をかなり下回ることが予測された
ゆえに大和の艦砲射撃は連合艦隊温存の意義が失われる大戦後期まで
作戦計画上、不可能な戦術として封印された
ミッドウェイに彗星の試作機が、という話は非常に興味深い
どうせなら２式艦偵が量産されてて4空母合計で24機くらい搭載してきてて策敵ばっちり早期に米空母発見って方がいいような。
第一次攻撃隊からの再攻撃要請の前に発見してそっちに攻撃隊出してたらって話だね。
ただその場合は艦隊のCAPの零戦も大幅に減るから日本側の損害はどうなんでしょうね？
島からの数波はなんとかだけど、次のTBD合計40機あまりにもかなりやられちゃうような。
ただその場合は艦隊のCAPの零戦も大幅に減るから日本側の損害はどうなんでしょうね？
島からの数波はなんとかだけど、次のTBD合計40機あまりにもかなりやられちゃうような。
本当は雷装待機してなかったんだろ
先生怒らないから正直に言いなさい
先生怒らないから正直に言いなさい
うん、直援の戦闘機の給油再発艦でてんやわんやだったらしいよ。
米軍パイロットの証言なんかでも、艦攻、艦爆が並んでるという状態の空母は無かったってね。
米軍パイロットの証言なんかでも、艦攻、艦爆が並んでるという状態の空母は無かったってね。
>>760 761
微妙に違うことを言ってるな。今の通説では確かに雷装はしていた、でも敵機来襲で
戦闘機上げて、その給弾のための着艦用に、また第一次攻撃隊の収容用に甲板は空け
る必要があったってことだね。
微妙に違うことを言ってるな。今の通説では確かに雷装はしていた、でも敵機来襲で
戦闘機上げて、その給弾のための着艦用に、また第一次攻撃隊の収容用に甲板は空け
る必要があったってことだね。
>>759
時代おくれのTBDなど対空砲火で蹴散らせばいい。
時代おくれのTBDなど対空砲火で蹴散らせばいい。
ソレができるならゼロ戦なんて要らないわけだがw
零戦はSBD迎撃に必要でしょう。米機にしては異様に防御力低いTBDごときは25ｍｍ機銃で十分落とせます。
ま、だから零戦が第2次攻撃隊の護衛で行ってしまうとSBDにはめためたにされて引き分けにしかならない
ってことになってしまいますが。いくらなんでもSBD発艦前に米空母叩くのは無理でしょうからねえ。
ま、だから零戦が第2次攻撃隊の護衛で行ってしまうとSBDにはめためたにされて引き分けにしかならない
ってことになってしまいますが。いくらなんでもSBD発艦前に米空母叩くのは無理でしょうからねえ。
SBD,TBD そういやこのときはSBもTBもD社だったのにすぐにC社、F社に取って変わられるんだな。
米の艦上機開発競争も熾烈だな。関係ない話だけど。
米の艦上機開発競争も熾烈だな。関係ない話だけど。
資本主義だからね
競争が良品を生むんだよ
当たり前の事
運動会、「皆で手をつないでゴール」なんてやってたから
体力も知力も弱くなっちゃった時期があっただろう？
競争が良品を生むんだよ
当たり前の事
運動会、「皆で手をつないでゴール」なんてやってたから
体力も知力も弱くなっちゃった時期があっただろう？
SB2UとF4Uが同じU社ってのもピンとはこないよなあ。むろん設計者で全然変わるんだろうけど。
まあここでも出てる海軍希望の星、紫電も飛行艇メーカーの作品だからな。よく強風どまりにならなかったもんだ。
ありゃ付け焼刃の下駄履き機魔改造にしちゃ
良い出来だったｗ
日本航空機開発史上最大かつ最後のエポックだったんじゃね？
良い出来だったｗ
日本航空機開発史上最大かつ最後のエポックだったんじゃね？
最初から低翼構造（紫電改）にいってたら神でしたね。
＞向こうはミツビシって思ってたから
思ってねぇよｗ
誰だよそんな与太話でっち上げた奴はｗ
思ってねぇよｗ
誰だよそんな与太話でっち上げた奴はｗ
>>771
そうなった時はエンジンは火星のままかもね
そうなった時はエンジンは火星のままかもね
実用性で雷電よりマシな出来なら十分価値がある
>>773
ジークはミツビシゼロって米海軍では一般的だが。
ジークはミツビシゼロって米海軍では一般的だが。
>>777
史実をしらないあんたの方がね。
史実をしらないあんたの方がね。
実の所、下駄履きからの魔改造で
あれだけ化けた飛行機も珍しいんだけどなｗ
あれだけ化けた飛行機も珍しいんだけどなｗ
>>782
ほかにもそんな改造したケースってあるの？
ほかにもそんな改造したケースってあるの？
戦闘機として成功例は知る限り無いなｗ
本体が下駄履きとして開発されたのに
車輪付きの方が多く生産されたキングフィッシャーとかはあるけど
偵察機だもんね…
本体が下駄履きとして開発されたのに
車輪付きの方が多く生産されたキングフィッシャーとかはあるけど
偵察機だもんね…
ミッドウェーには無理としても1943中にはなんとか艦載機版で量産開始したかったですね。
もちろん本命は、おなじみのマリアナで紫電改で制空権確保、戦艦大活躍。。。。。。
はあー むなしい。
もちろん本命は、おなじみのマリアナで紫電改で制空権確保、戦艦大活躍。。。。。。
はあー むなしい。
隼鷹や千歳、瑞鳳から発着できるの？
>>786
史実の紫電改の艦載機型のスペックから見ると離床速度に到達するには（以下略）
だから出来るよ、着艦は貴兄もご存知のようにフックで強制的に止めるからOK。
搭乗員に腕は要求するけどね。
はあー やっぱりむなしい。数が揃うわけ無いもんねえ
史実の紫電改の艦載機型のスペックから見ると離床速度に到達するには（以下略）
だから出来るよ、着艦は貴兄もご存知のようにフックで強制的に止めるからOK。
搭乗員に腕は要求するけどね。
はあー やっぱりむなしい。数が揃うわけ無いもんねえ
仮に揃っても運用で駄目にしてるから
源田が過労死するぐらい指導しても覚束無いレベルだから
源田が過労死するぐらい指導しても覚束無いレベルだから
>>751
> やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
> を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
> るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
> 限り何度でも再出撃できるんだぞ。
300海里以遠では、そうそう何度も出撃できないよ。
夕方までに200海里まで接近して、夜間突進して夜明け前に艦砲射撃位置に着けば、
陸上機からの攻撃は最小限にできる。
おっと、長門級は足手まといか。大和と金剛級だけかな。
> ら十数回くらいいけるんじゃあ。８連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
> ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
> 本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
> 兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
> 艦攻撃に参加するだろう、
米空母が日本戦艦を攻撃すれば、史実の南雲艦隊と同じ二重目標の負担を
米空母に負わせることになる。
日本空母が出てくるのがわかってるのに、戦艦相手に戦力をさけるとは思えんが。
とはいえ、サマールの戦訓にかんがみると、敵制空権下での砲撃戦は困難で、
少数の米軍機の妨害下で、大和と金剛級がノースカロライナに圧倒される可能性はあるな。
> やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
> を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
> るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
> 限り何度でも再出撃できるんだぞ。
300海里以遠では、そうそう何度も出撃できないよ。
夕方までに200海里まで接近して、夜間突進して夜明け前に艦砲射撃位置に着けば、
陸上機からの攻撃は最小限にできる。
おっと、長門級は足手まといか。大和と金剛級だけかな。
> ら十数回くらいいけるんじゃあ。８連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
> ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
> 本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
> 兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
> 艦攻撃に参加するだろう、
米空母が日本戦艦を攻撃すれば、史実の南雲艦隊と同じ二重目標の負担を
米空母に負わせることになる。
日本空母が出てくるのがわかってるのに、戦艦相手に戦力をさけるとは思えんが。
とはいえ、サマールの戦訓にかんがみると、敵制空権下での砲撃戦は困難で、
少数の米軍機の妨害下で、大和と金剛級がノースカロライナに圧倒される可能性はあるな。
>>789
>日本空母が出てくるのがわかってるのに、戦艦相手に戦力をさけるとは思えんが
島への接近、砲撃を見過ごすわけにもいかんだろ、そんな状況だったら。米軍は完璧な
策敵で日本部隊の位置正確に把握してるんだから十分間合いはかってどっちでも攻撃で
きるよ。
>日本空母が出てくるのがわかってるのに、戦艦相手に戦力をさけるとは思えんが
島への接近、砲撃を見過ごすわけにもいかんだろ、そんな状況だったら。米軍は完璧な
策敵で日本部隊の位置正確に把握してるんだから十分間合いはかってどっちでも攻撃で
きるよ。
当時のアメリカ空母航空隊の状況だとそうやって空母の間合いの外から
戦艦部隊叩こうとすると航空隊がばらばらになってしまいそうだな。
少数でもCAP派遣できるのなら戦艦部隊守りきれるかも。
戦艦部隊叩こうとすると航空隊がばらばらになってしまいそうだな。
少数でもCAP派遣できるのなら戦艦部隊守りきれるかも。
ヤマト、ミッドウェーに死す。
いいタイトルだ
いいタイトルだ
史実で空母３隻がうけた命中弾全部大和がうけてもぴんぴんしてるんじゃないの？
まさか甲板上に爆弾魚雷がちらばってるようなこともないだろうし
まさか甲板上に爆弾魚雷がちらばってるようなこともないだろうし
じゃ来週の予告は
壮烈!!山本長官の戦死!! で
壮烈!!山本長官の戦死!! で
796 ：名無し三等兵：2013/11/05(火) 01:57:01.65 ID:Bb8ztMEr
バカ海軍は独断でハワイ不法攻撃を強行
アメリカ国民を激怒させ、アメリカを無理やり全面参戦させ世界中を戦乱に巻き込んだ
史上最悪の愚将、人間のクズ山本五十六
■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。
アメリカ国民を激怒させ、アメリカを無理やり全面参戦させ世界中を戦乱に巻き込んだ
史上最悪の愚将、人間のクズ山本五十六
■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」 略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。
■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。
>>794
ＣＡＰに守られてた空母部隊だから爆弾だけで済んだのであって、この話の前提の
ように戦艦だけで砲撃に行って攻撃されたらTBDや島からの雷撃機に存分に攻撃され
るからなんんともですよ。いくら大和で当時の米魚雷がそんなに威力ないっても50
本もあたればやばいんじゃ。上にもあったけど撃墜しないかぎり何度でもやってき
ますからねえ。空母搭載の魚雷数が尽きるか大和が沈むかの勝負だね。
ＣＡＰに守られてた空母部隊だから爆弾だけで済んだのであって、この話の前提の
ように戦艦だけで砲撃に行って攻撃されたらTBDや島からの雷撃機に存分に攻撃され
るからなんんともですよ。いくら大和で当時の米魚雷がそんなに威力ないっても50
本もあたればやばいんじゃ。上にもあったけど撃墜しないかぎり何度でもやってき
ますからねえ。空母搭載の魚雷数が尽きるか大和が沈むかの勝負だね。
至近弾で舵が故障する確率は2%
情報戦能力強化のifは誰も考えないのか？
米側により解読しにくい暗号の開発、逆に相手の暗号を解読する能力をつける、
米政府or軍部首脳周辺からの情報提供者の獲得、デマ、破壊工作･･･
真面目にやると恐らく巡洋艦1隻分くらいの予算は消えるだろうがやる価値は充分にあった
米側により解読しにくい暗号の開発、逆に相手の暗号を解読する能力をつける、
米政府or軍部首脳周辺からの情報提供者の獲得、デマ、破壊工作･･･
真面目にやると恐らく巡洋艦1隻分くらいの予算は消えるだろうがやる価値は充分にあった
判断ミス犯してアリューシャンへ行ってくれるものだろうか？
>>情報戦能力強化のifは誰も考えないのか？
日本海軍の回答は航空巡洋艦、航空戦艦じゃっ！っつーの(´；ω；｀)
日本海軍の回答は航空巡洋艦、航空戦艦じゃっ！っつーの(´；ω；｀)
なんか会話がちくわ状態だな。
そういや航空戦艦は水偵22機搭載で索敵に大活躍だったなあ。むろんゲームでだが。
確かに情報収集強化には違いない。
確かに情報収集強化には違いない。
真実のミッドウェーを赤裸々に語った戦記はないのか
まあ合戦中に某参謀が「今回は楽勝ですなぁｗ」と言ってたとか
緩みきった日本軍ではどう転んでも負けは必定だったろうなぁ…
緩みきった日本軍ではどう転んでも負けは必定だったろうなぁ…
★ミッドウエーの損害を隠蔽、天皇にも嘘を報告
山本五十六の大罪で重大な一つに
ミッドウエーでの大敗を隠蔽し、大嘘の報告をした事実が在る。
海軍は国民と陸軍をだましたばかりではなく
天皇へも嘘の奏上をしている。
天皇がミッドウエーの大敗を知っていたかどうかだが
知っていたと言うのが定説となっている。
戦後の関係者の回想録では、一致して天皇は
事実を知っていたとなっている。
海軍は天皇には正直に事実を奏上したと
これが定説になっている。
とんでもない大嘘
7月14日に天皇に奏上された艦隊編成には
なんとすでに撃沈されて存在しないはずの赤城と飛龍が
記載されているとの事。
山本五十六の大罪で重大な一つに
ミッドウエーでの大敗を隠蔽し、大嘘の報告をした事実が在る。
海軍は国民と陸軍をだましたばかりではなく
天皇へも嘘の奏上をしている。
天皇がミッドウエーの大敗を知っていたかどうかだが
知っていたと言うのが定説となっている。
戦後の関係者の回想録では、一致して天皇は
事実を知っていたとなっている。
海軍は天皇には正直に事実を奏上したと
これが定説になっている。
とんでもない大嘘
7月14日に天皇に奏上された艦隊編成には
なんとすでに撃沈されて存在しないはずの赤城と飛龍が
記載されているとの事。
>>807
ウソだからソースなんか出せるわけないよな。
ウソだからソースなんか出せるわけないよな。
>>796
おい、そんな間抜けなこと書いてると笑われるぞ。
おい、そんな間抜けなこと書いてると笑われるぞ。
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＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
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／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
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.／ , ' 山本五十六
なにもかも、このバカが悪いｗ
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
わかったわかった。なんも知らん坊主はうるさいから来るなよ。
ミッドウェー海戦の結果は
３ヶ月後には北支辺境の陸軍歩兵でも知ることとなった
ただし内容は「海軍がアメリカの艦隊に大敗した」
というアバウトな情報だけである
ちなみに
赤城と飛竜は撃沈されたわけではなく自沈処分である
つまり戦闘序列から急いで除籍する必要性がない
そのこととミッドウェー海戦の大敗とは別個の問題である
３ヶ月後には北支辺境の陸軍歩兵でも知ることとなった
ただし内容は「海軍がアメリカの艦隊に大敗した」
というアバウトな情報だけである
ちなみに
赤城と飛竜は撃沈されたわけではなく自沈処分である
つまり戦闘序列から急いで除籍する必要性がない
そのこととミッドウェー海戦の大敗とは別個の問題である
一応これはみんな知っていると思うが、念の為、
・翌日６月６日午前中には永野軍令部総長は天皇陛下に状況報告している。
・木戸内大臣もそのことを、昼１時に武官たちから報告されたと６月６日の日記に記している。
・軍令部第1部第1課作戦班長の佐薙毅中佐は６月６日の日誌に「空母すべて沈没」したことを書いている。
・翌日６月６日午前中には永野軍令部総長は天皇陛下に状況報告している。
・木戸内大臣もそのことを、昼１時に武官たちから報告されたと６月６日の日記に記している。
・軍令部第1部第1課作戦班長の佐薙毅中佐は６月６日の日誌に「空母すべて沈没」したことを書いている。
米軍の2000ポンド爆弾が不発で発見、処理か。これだと大和もやばいかな？
B17には詰めるだろうし、高度5000ｍくらいで投下すればかなりの貫徹力だ
ろうしねえ。当たればではあるが。
B17には詰めるだろうし、高度5000ｍくらいで投下すればかなりの貫徹力だ
ろうしねえ。当たればではあるが。
>>816
2000ポンドってＴＢＦの標準装備だが。
2000ポンドってＴＢＦの標準装備だが。
やはり戦艦だけで島に接近したら日本戦艦は全滅か。
>>817
ミッドウェー時の主力はTBDだったけどそっちもつめたかな？わが９７艦攻は800
キロ爆弾つめるな（アリゾナをしとめた長門型戦艦主砲弾改造とかのやつとか）
もっとも爆弾じゃなく魚雷攻撃されたら終わりですけどね。
ミッドウェー時の主力はTBDだったけどそっちもつめたかな？わが９７艦攻は800
キロ爆弾つめるな（アリゾナをしとめた長門型戦艦主砲弾改造とかのやつとか）
もっとも爆弾じゃなく魚雷攻撃されたら終わりですけどね。
MIでのアメリカの戦略目標は
日本航空艦隊の撃退であって大和の撃沈なんかどうでもよかった
なんでそんな話題に固執するのか理解できない。
日本航空艦隊の撃退であって大和の撃沈なんかどうでもよかった
なんでそんな話題に固執するのか理解できない。
大和の居る主力部隊は上陸制圧部隊だから
空母を伴ってる時点で制空権掌握が任務の航空艦隊が先んじてる筈なのだから
その仮定が頭悪すぎるだろ？って云ってんだよ
空母を伴ってる時点で制空権掌握が任務の航空艦隊が先んじてる筈なのだから
その仮定が頭悪すぎるだろ？って云ってんだよ
>>822
最初からそう言えよ。
最初からそう言えよ。
下らん仮定なら無い方が良いって事だろ？
その下らんかどうかを誰が判断するんだ？
常識に照らして で充分だよ
こんなIFスレで常識ねえ？ ではあなたの常識で許されるIFを羅列しといてくれる？
日本が艦載機１機も失わずに米空母が全滅、島も占領できるってのはありえないIFだと思う。
では何機まで損害がすくなるなるのが常識の範囲と言われると？？だな。
そもそもスレタイの本海戦で大勝利したら和平？ってのは不可能ってのは常識かな。
AL作戦はやめて全部MIに兵力回したらってのはどうなんだろね？
では何機まで損害がすくなるなるのが常識の範囲と言われると？？だな。
そもそもスレタイの本海戦で大勝利したら和平？ってのは不可能ってのは常識かな。
AL作戦はやめて全部MIに兵力回したらってのはどうなんだろね？
瑞鶴に五航戦の艦載機かき集めて随伴させた場合TF16TF17は退いたのかな？
退く判断はどの時点で誰が行うことになってたんだ？
索敵がうまくいかなくて日本空母の総戦力がよくわからなかったらどうするつもりだったのだろう？
暗号解読で対応ならそれは現地指揮官の権限で撤退を許可するのでなくニミッツが撤退を
命令しなければならないと思うが。
退く判断はどの時点で誰が行うことになってたんだ？
索敵がうまくいかなくて日本空母の総戦力がよくわからなかったらどうするつもりだったのだろう？
暗号解読で対応ならそれは現地指揮官の権限で撤退を許可するのでなくニミッツが撤退を
命令しなければならないと思うが。
>>830 831
だからそんな常識で考えておかしい仮定は下らんからやめろ。
だからそんな常識で考えておかしい仮定は下らんからやめろ。
>>1
「山本がどういうシナリオを云々」は、それは海軍省・軍令部のやることだと思うが・・。
あくまで、山本長官は戦闘部門の長として、やれるのは敵を撃つことを考えるだけだろう。
多くの書がこのことを考慮せず、山本のシナリオがどうだったかを俎上にあげているのは
おかしな話だ。対米開戦を決めたのは山本ではなく陸海の省部や政府だったではないか。
その段階で戦略は作られていなければならないはず。
１２月８日の開戦当時、陸海そろった戦略というものは存在していなかった。
陸軍も海軍もいろんな案はあったが国家として定まったものは無かったのだ。
定まっていたものは、１１月５日に天皇に裁可された第一段の作戦計画として、
「帝国陸軍全般作戦計画」と「帝国海軍作戦方針」があっただけ。
東条さんも供述書にそう書いているし、事実そうであった。
日本もアメリカも戦争を実際のものとは考えていないうちに、日本では
官僚化した統帥部中堅幕僚たちがどんどん先へ進めていった。
参謀本部第２０班（参謀次長直属の戦争指導班）の業務日誌にはその雰囲気が描かれている。
海軍が対米戦で戦い得ると認識していた戦力比は対米７割だったが、昭和１７年の半ば以降には
それが一瀉千里に急落していき、まともな戦いは望め得ないことはわかっていた。
したがって、対米戦力比が有利なうちに、敵を求めて潰していくしかないだろう。
アメリカに勝てないが、負けない、それだけが日本海軍にできること。
それを続けるうちに世界情勢も変わりアメリカは講和に応じるだろう。
そもそも日本が対米戦に踏み切ったのはドイツの勝利を前提にしていた。
当時の省部はそのような漠然とした考えで戦争に入っていった。
「山本がどういうシナリオを云々」は、それは海軍省・軍令部のやることだと思うが・・。
あくまで、山本長官は戦闘部門の長として、やれるのは敵を撃つことを考えるだけだろう。
多くの書がこのことを考慮せず、山本のシナリオがどうだったかを俎上にあげているのは
おかしな話だ。対米開戦を決めたのは山本ではなく陸海の省部や政府だったではないか。
その段階で戦略は作られていなければならないはず。
１２月８日の開戦当時、陸海そろった戦略というものは存在していなかった。
陸軍も海軍もいろんな案はあったが国家として定まったものは無かったのだ。
定まっていたものは、１１月５日に天皇に裁可された第一段の作戦計画として、
「帝国陸軍全般作戦計画」と「帝国海軍作戦方針」があっただけ。
東条さんも供述書にそう書いているし、事実そうであった。
日本もアメリカも戦争を実際のものとは考えていないうちに、日本では
官僚化した統帥部中堅幕僚たちがどんどん先へ進めていった。
参謀本部第２０班（参謀次長直属の戦争指導班）の業務日誌にはその雰囲気が描かれている。
海軍が対米戦で戦い得ると認識していた戦力比は対米７割だったが、昭和１７年の半ば以降には
それが一瀉千里に急落していき、まともな戦いは望め得ないことはわかっていた。
したがって、対米戦力比が有利なうちに、敵を求めて潰していくしかないだろう。
アメリカに勝てないが、負けない、それだけが日本海軍にできること。
それを続けるうちに世界情勢も変わりアメリカは講和に応じるだろう。
そもそも日本が対米戦に踏み切ったのはドイツの勝利を前提にしていた。
当時の省部はそのような漠然とした考えで戦争に入っていった。
最近憶えたんで
嬉しくて嬉々として書き込んだんだろうなｗ
嬉しくて嬉々として書き込んだんだろうなｗ
なんでもけなすのが日本人の特性
あの当時もこんなやつがいっぱいいたわな
だからあっちでもこっちでも方針がまとまらんかった
あの当時もこんなやつがいっぱいいたわな
だからあっちでもこっちでも方針がまとまらんかった
作戦がどうこうとかのIFより技術的なIFのほうがロマンがあるね
MIでレーダーさえあれば先に米空母発見して
最強の錬度を誇る機動部隊を生かせたかもしれないのに
というか確か大和はレーダーつんでて米空母発見してたんだよね？
それを無線封鎖のために機動部隊に伝えなかったんでしょ
そのへん全く意味不明なんだけど妥当な判断なの？
MIでレーダーさえあれば先に米空母発見して
最強の錬度を誇る機動部隊を生かせたかもしれないのに
というか確か大和はレーダーつんでて米空母発見してたんだよね？
それを無線封鎖のために機動部隊に伝えなかったんでしょ
そのへん全く意味不明なんだけど妥当な判断なの？
>>836
1942年初頭には、イギリスでは短波方向探知器が艦船に搭載出来るまで小型実用化されていたけど、
アメリカ艦船には、まだ積んでいないはずで、無線の傍受を怖れて封鎖していたとすれば、
今考えれば海戦直前では、無意味な封鎖だったんたろうなと思う。
方向探知器が実用化されているとは、日本海軍は知らなかったと思うけどね。
1942年初頭には、イギリスでは短波方向探知器が艦船に搭載出来るまで小型実用化されていたけど、
アメリカ艦船には、まだ積んでいないはずで、無線の傍受を怖れて封鎖していたとすれば、
今考えれば海戦直前では、無意味な封鎖だったんたろうなと思う。
方向探知器が実用化されているとは、日本海軍は知らなかったと思うけどね。
＞確か大和はレーダーつんでて米空母発見してたんだよね？
MI時はただの電探射撃用の測距儀だろ…
策敵能力なんかに役に立つかよ！
適当な事抜かすなよボケ
MI時はただの電探射撃用の測距儀だろ…
策敵能力なんかに役に立つかよ！
適当な事抜かすなよボケ
>>836
デマはやめたまえ
大和の電探装備はミッドウェイの1ヶ月後だ…
それにミッドウェイ海戦当時だと、
仮にレーダーがあったとしても離れ過ぎて大和から米艦隊までは水平線が邪魔して
物理的にあり得んわｗ
デマはやめたまえ
大和の電探装備はミッドウェイの1ヶ月後だ…
それにミッドウェイ海戦当時だと、
仮にレーダーがあったとしても離れ過ぎて大和から米艦隊までは水平線が邪魔して
物理的にあり得んわｗ
>>838,839
すいません ミッドウェーのwikiの情報かじっただけだったんですけど
よくよむとレーダーじゃなくて大和が索敵状況を集中管理してたってだけなんですね
南雲機動部隊を前衛に出し、後方を戦艦大和を旗艦とする本隊が進んでいたのだが、大和には高性能の
受信設備と優秀な情報収集班が配置され、ミッドウェー付近の敵の状況を推測の範囲ではあるが、ある程
度まで把握していた。片や南雲機動部隊側の通信設備は性能が劣り、敵の情報をつかむことが困難であ
るため、本隊からの情報が必要であったが、最後まで的確な情報提供がなされなかった。この情報伝達の
不備が敗因のひとつであったと指摘されている。アメリカ太平洋艦隊司令長官ニミッツ提督はハワイで指揮
を執り、空母部隊に逐次連絡していたのに比べ、同じく前線部隊に情報を提供する立場にある連合艦隊司
令長官山本提督は無線封鎖中の戦艦大和で指揮を執り、情報は一切発信しないという状況であった。また
日本軍は全てを暗号に組み替えており（米軍は緊急時には平文のまま打電することもある）、通信自体に
時間がかかった。
すいません ミッドウェーのwikiの情報かじっただけだったんですけど
よくよむとレーダーじゃなくて大和が索敵状況を集中管理してたってだけなんですね
南雲機動部隊を前衛に出し、後方を戦艦大和を旗艦とする本隊が進んでいたのだが、大和には高性能の
受信設備と優秀な情報収集班が配置され、ミッドウェー付近の敵の状況を推測の範囲ではあるが、ある程
度まで把握していた。片や南雲機動部隊側の通信設備は性能が劣り、敵の情報をつかむことが困難であ
るため、本隊からの情報が必要であったが、最後まで的確な情報提供がなされなかった。この情報伝達の
不備が敗因のひとつであったと指摘されている。アメリカ太平洋艦隊司令長官ニミッツ提督はハワイで指揮
を執り、空母部隊に逐次連絡していたのに比べ、同じく前線部隊に情報を提供する立場にある連合艦隊司
令長官山本提督は無線封鎖中の戦艦大和で指揮を執り、情報は一切発信しないという状況であった。また
日本軍は全てを暗号に組み替えており（米軍は緊急時には平文のまま打電することもある）、通信自体に
時間がかかった。
黒島だったかが
『大和が傍受できるんだから南雲部隊も傍受してるでしょう』
とアバウトな事をほざいて無線封鎖解除を引き延ばしたんだっけかｗ
いい加減な連中だよなぁ～
『大和が傍受できるんだから南雲部隊も傍受してるでしょう』
とアバウトな事をほざいて無線封鎖解除を引き延ばしたんだっけかｗ
いい加減な連中だよなぁ～
だって大事な大和の位置が敵にばれたら攻撃受けてキズものにされてしまうじゃん。
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精ｗ 半藤一利ｗｗｗｗ
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/ ゝ |
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アホの山本五十六を絶賛して毎晩射精ｗ 半藤一利ｗｗｗｗ
よくわからないんだけど空母より大和の方が大事なの？
当然である
電探は対空用で150～200km、対水上用で20km程度、それ以上の距離は索敵機を飛ばさないと発見できない
まあ当時の日本はまだ試験段階だけど
無線傍受や方向探知は艦でやらなくても、ハワイなどの根拠地で傍受して、艦隊に知らせればいい
まあ当時の日本はまだ試験段階だけど
無線傍受や方向探知は艦でやらなくても、ハワイなどの根拠地で傍受して、艦隊に知らせればいい
ていうか三段式甲板のままにしてたら
基地攻撃隊収容しつつ攻撃隊も発進できたんじゃない？
基地攻撃隊収容しつつ攻撃隊も発進できたんじゃない？
>>848
大和の存在は絶対に知られてはならないからね。
大和の存在は絶対に知られてはならないからね。
ＳＦチックなＩＦになるけど
現在の歴史知識をもってパールハーバー以降の帝国海軍を指揮したら勝てる？
たとえばミッドウェー時点まで歴史をなぞればミッドウェーには勝てるだろうけど
その後はもう予測不可能になるわけじゃん
それでも勝てるかなあ…
現在の歴史知識をもってパールハーバー以降の帝国海軍を指揮したら勝てる？
たとえばミッドウェー時点まで歴史をなぞればミッドウェーには勝てるだろうけど
その後はもう予測不可能になるわけじゃん
それでも勝てるかなあ…
マンハッタン計画を潰す特殊作戦を実行できるもんかね？
どこにどんな基地があって誰がいたかもだいたいわかってたとしても。
それと、それだと分岐はパールハーバーにもって行きたくなるから
（燃料廠の破壊、修理施設特に工作艦の破壊、司令部施設の破壊等
第３次第４次攻撃の発動、エンタープライズ、レキシントンの概略位置は
わかっているのだからこれに対する索敵と攻撃）
戦争開始からいきなりカオスだよ。
どこにどんな基地があって誰がいたかもだいたいわかってたとしても。
それと、それだと分岐はパールハーバーにもって行きたくなるから
（燃料廠の破壊、修理施設特に工作艦の破壊、司令部施設の破壊等
第３次第４次攻撃の発動、エンタープライズ、レキシントンの概略位置は
わかっているのだからこれに対する索敵と攻撃）
戦争開始からいきなりカオスだよ。
>>851
最初の１年は存分に暴れてみせましょう、だな。生産力変わらないんだったら同じでしょ。
最初の１年は存分に暴れてみせましょう、だな。生産力変わらないんだったら同じでしょ。
後世の視点入れてならそもそも全面戦争にしちゃいかんだろ
真珠湾攻撃なぞ論外
フィリピンへの急襲もアウト
蘭印への進攻も全部予め通告してから行わないと
何があっても宣戦布告してはならず米駐在大使館は撤収しちゃダメ
交渉打ち切り通告されたなら、交渉再開の要請を何度でも行う
真珠湾攻撃なぞ論外
フィリピンへの急襲もアウト
蘭印への進攻も全部予め通告してから行わないと
何があっても宣戦布告してはならず米駐在大使館は撤収しちゃダメ
交渉打ち切り通告されたなら、交渉再開の要請を何度でも行う
それはそうだけどそれじゃつまらんから（開戦以降）って条件つけてんじゃね？
後世の知識があるなら
大和も武蔵も差し出して命乞いw
大和も武蔵も差し出して命乞いw
攻撃機一切使わずに航空戦力は全て本土や拠点防衛だけに使って
あとは風船爆弾ひたすら飛ばし続ければいいんじゃない？
あとは風船爆弾ひたすら飛ばし続ければいいんじゃない？
>>857
風船爆弾に核か細菌兵器でも積むのか？
風船爆弾に核か細菌兵器でも積むのか？
ルーズベルトとその側近、閣僚の起こしたスキャンダルを書いた紙を搭載＞風船爆弾
愛人問題から子供の頃に起こした万引きに至るまで調べられる限り全部
愛人問題から子供の頃に起こした万引きに至るまで調べられる限り全部
>>854
こういう後世の後知恵で、得意そうに否定してみせる連中がいる。
俺は知恵があるんだ、あんなことをしたのはバカだ愚かだとでも言いたいようだ。
しかし、当時の世界状況を見れば決して先行きがどうなるかなど誰も言えない、まったく不透明。
日本の誰ひとりいなかったはずだ。それを後世の生半可な知識しか持たない小僧が、
得意になって、あんなことあいつらバカだなどと言う姿こそ愚か。
こういう後世の後知恵で、得意そうに否定してみせる連中がいる。
俺は知恵があるんだ、あんなことをしたのはバカだ愚かだとでも言いたいようだ。
しかし、当時の世界状況を見れば決して先行きがどうなるかなど誰も言えない、まったく不透明。
日本の誰ひとりいなかったはずだ。それを後世の生半可な知識しか持たない小僧が、
得意になって、あんなことあいつらバカだなどと言う姿こそ愚か。
仏印進駐したら禁輸するぞと明確な先行きを示されてるのに進駐しちゃった日本人は愚かの極みと言うことですね。
後知恵でどうこう言うのはダメっていうなら歴史そのものを否定してるようなもんだぞ
日米開戦に至るまでの経緯も当事者がアホだったんなら逆に問題は単純
アホじゃなく当時のエリートが結集してその知恵を振り絞って
国内外の情勢も考えて最善を尽くした結果が史実だから深刻なんだってば
日米開戦に至るまでの経緯も当事者がアホだったんなら逆に問題は単純
アホじゃなく当時のエリートが結集してその知恵を振り絞って
国内外の情勢も考えて最善を尽くした結果が史実だから深刻なんだってば
その前に
日本軍がどうやって、ル大統領やその側近のスキャンダルを握れるんだよｗ
その方が現実味なくて萎えるわ
てか、そんな攻撃
北朝鮮じみててプライドが許さんな日本人としては
日本軍がどうやって、ル大統領やその側近のスキャンダルを握れるんだよｗ
その方が現実味なくて萎えるわ
てか、そんな攻撃
北朝鮮じみててプライドが許さんな日本人としては
ハワイ諸島周辺海域に、潜水艦集中投入の通商破壊戦。
>>860
そうだな。当時の人間というより、
日本の文化のレベルや質というものに帰着するように思う。
当時は江戸時代から百年も経っていないんだよね。
文字通り、父祖の代まで江戸時代だったから、ものの考え方も
それほどあの時代と違いはしない。
絶対君主制と詩歌文芸がめぼしい日本の文化だった。
あの戦争は、この二つの影響が影を落としていたのだ。
「天皇への忠誠による権力への迎合と従順」
「物ごとの原因や行く末を見ないその場限りの行動」
今でも、あるのではないかなあ。
そうだな。当時の人間というより、
日本の文化のレベルや質というものに帰着するように思う。
当時は江戸時代から百年も経っていないんだよね。
文字通り、父祖の代まで江戸時代だったから、ものの考え方も
それほどあの時代と違いはしない。
絶対君主制と詩歌文芸がめぼしい日本の文化だった。
あの戦争は、この二つの影響が影を落としていたのだ。
「天皇への忠誠による権力への迎合と従順」
「物ごとの原因や行く末を見ないその場限りの行動」
今でも、あるのではないかなあ。
2chネラーのニートなんか正にその典型ですよｗ
まったく仕事をしたことがないあんちゃんはその典型だよね。
スレタイの和平など無理に決まってるが、なんとかミッドウェイは勝ちたかったねえ。
いくら劣勢ってもその後の笑うしかない比率とちがって、敵は倍はいなかったわけだし
錬度では上には違いなかったんだから。まさに少数が多数を圧倒した戦いになることも
可能だっただけに惜しまれる。
いくら劣勢ってもその後の笑うしかない比率とちがって、敵は倍はいなかったわけだし
錬度では上には違いなかったんだから。まさに少数が多数を圧倒した戦いになることも
可能だっただけに惜しまれる。
陸上機の哨戒圏内で戦えば、これだけの損害はあって当然。そんなことは真珠湾を奇襲する段階で、日本側も想定したことだ。
ミッドウェーはそのリスクが現実のものとなって現れた戦例なんじゃないかな。
パールハーバーは米側の油断もあってたまたま機動部隊は無傷ですんだが、日本側はそれがもう一度起こると期待してたフシがあるきがす。
ミッドウェーはそのリスクが現実のものとなって現れた戦例なんじゃないかな。
パールハーバーは米側の油断もあってたまたま機動部隊は無傷ですんだが、日本側はそれがもう一度起こると期待してたフシがあるきがす。
戦力的に考えれば一番ありえたのは
日本の空母３隻は史実どおり撃沈されるｄろうけど
かわりに相手も１隻撃沈２隻大破ぐらいであわよくば基地攻略はできたんじゃない？
飛龍以外が攻撃できなかったのがつらいね
実際攻撃機さえとばせてれば誘爆もなかっただろうし
敵空母しりぞけてれば赤城の鹵行はできたかもしれない
所詮Ifでしかないけど
日本の空母３隻は史実どおり撃沈されるｄろうけど
かわりに相手も１隻撃沈２隻大破ぐらいであわよくば基地攻略はできたんじゃない？
飛龍以外が攻撃できなかったのがつらいね
実際攻撃機さえとばせてれば誘爆もなかっただろうし
敵空母しりぞけてれば赤城の鹵行はできたかもしれない
所詮Ifでしかないけど
仮に攻略しても東に餓島ができるだけだろ
>>874
占領できれば哨戒圏を拡大でき、２度と本土空襲はされないし島を囮に補給線攻撃にくる米潜の墓場に出来る。
補給は空輸でも十分だから大丈夫。ぎりぎりの距離で無理して護衛なしで爆撃にくる米重爆の墓場にも出来るなど
メリットがおおきいからなあ。あ、もちろん間違ってもこっちからハワイに爆撃にいっちゃだめだよ。
占領できれば哨戒圏を拡大でき、２度と本土空襲はされないし島を囮に補給線攻撃にくる米潜の墓場に出来る。
補給は空輸でも十分だから大丈夫。ぎりぎりの距離で無理して護衛なしで爆撃にくる米重爆の墓場にも出来るなど
メリットがおおきいからなあ。あ、もちろん間違ってもこっちからハワイに爆撃にいっちゃだめだよ。
>>874
敵飛行場の膝元に敵と戦ってる陸軍へ重砲などの武器も含めた補給しなければ
ならなかったガダルとは根本的に状況が違うからな。当面の脅威は潜水艦だけ
で例の魚雷問題があるから１年くらいは大丈夫でしょう。ごはんだけならほん
とに空輸とかでもいけるだろうからね。（まさか１個師団を駐留とかはせんだろ）
どうせ１年後には再建された米機動部隊が来るからまた別の問題だしね。その
場合はさっさと撤退すればいいわけだが。。
敵飛行場の膝元に敵と戦ってる陸軍へ重砲などの武器も含めた補給しなければ
ならなかったガダルとは根本的に状況が違うからな。当面の脅威は潜水艦だけ
で例の魚雷問題があるから１年くらいは大丈夫でしょう。ごはんだけならほん
とに空輸とかでもいけるだろうからね。（まさか１個師団を駐留とかはせんだろ）
どうせ１年後には再建された米機動部隊が来るからまた別の問題だしね。その
場合はさっさと撤退すればいいわけだが。。
ハワイ諸島なんか占領したら、捕虜やら市民の飯まで面倒見なけりゃならん。
ハワイ沖に水上艦隊と潜水艦集中投入で、そのまま餓島にすればよい。
ハワイ沖に水上艦隊と潜水艦集中投入で、そのまま餓島にすればよい。
>>877
ミッドウェーの話してるのになんでいきなりハワイになるんだ？ハワイが占領可能だなんて
考えてる人なんか一人も（当時の軍部も）いないぞ、あまり非現実的なことは言わないよう
に。精一杯のIFがこのスレだろ。それでも和平は無理ってのも全員の共有見解だしな。
ミッドウェーの話してるのになんでいきなりハワイになるんだ？ハワイが占領可能だなんて
考えてる人なんか一人も（当時の軍部も）いないぞ、あまり非現実的なことは言わないよう
に。精一杯のIFがこのスレだろ。それでも和平は無理ってのも全員の共有見解だしな。
>>876
でも撤退せずに決戦いどんで、マリアナみたいになってしまいそうではあるが。ソロモンの
消耗がなければ１回くらいは撃退できるかもだが、それで戦争終わるわけじゃ
あないしね。3隻沈めりゃ次は５隻、それ沈めたら次7隻で攻めてくるって反則だよな。
でも撤退せずに決戦いどんで、マリアナみたいになってしまいそうではあるが。ソロモンの
消耗がなければ１回くらいは撃退できるかもだが、それで戦争終わるわけじゃ
あないしね。3隻沈めりゃ次は５隻、それ沈めたら次7隻で攻めてくるって反則だよな。
そもそも日本海軍の想定する決戦予定海域はマリアナで、兵站能力もその範囲でしか構築されてないんだよな。
真珠湾奇襲からミッドウェーまでは、補給限界を無理して延伸してるもんだし。
そこにきて米軍は戦前から、マーシャル、マリアナ、フィリピン、日本本土まで進行することを前提に海上機動基地を整備してきたわけで。
真珠湾奇襲からミッドウェーまでは、補給限界を無理して延伸してるもんだし。
そこにきて米軍は戦前から、マーシャル、マリアナ、フィリピン、日本本土まで進行することを前提に海上機動基地を整備してきたわけで。
海上機動基地 なんかかっこいい。
日本軍だって自軍の補給限界を知らないわけでもないと思うけどね。
戦前に策定された海戦要務例や漸減邀撃構想だって、地の利を生かした防守的な戦術だ。
そっから先は攻勢限界だと認識していればこそ、軍令部や連合艦隊の面々は真珠湾攻撃に反対したんだし。
作戦要務令の中で航空攻撃の主力は基地航空隊で、空母は補助的なものなんだよ。空母主体の攻勢作戦自体が帝国海軍の戦術思想から外れた傍流だってのは結構忘れられてることだと思う。
戦前に策定された海戦要務例や漸減邀撃構想だって、地の利を生かした防守的な戦術だ。
そっから先は攻勢限界だと認識していればこそ、軍令部や連合艦隊の面々は真珠湾攻撃に反対したんだし。
作戦要務令の中で航空攻撃の主力は基地航空隊で、空母は補助的なものなんだよ。空母主体の攻勢作戦自体が帝国海軍の戦術思想から外れた傍流だってのは結構忘れられてることだと思う。
山本の目論見はM島落としたら
米国政府が講和の席についてくれるかも？
だから、実際落としたって
アメリカが「戦争継続しますが、何か？」って態度なら
失敗なんだよｗ
本当大博打好きだよなｗあの提督は…
だから、占領した後の計画なんか何も考えてねぇｗ
しょうもない軍隊だよ
恥ずかしいｗ
米国政府が講和の席についてくれるかも？
だから、実際落としたって
アメリカが「戦争継続しますが、何か？」って態度なら
失敗なんだよｗ
本当大博打好きだよなｗあの提督は…
だから、占領した後の計画なんか何も考えてねぇｗ
しょうもない軍隊だよ
恥ずかしいｗ
嶋田が悪い
ミッドウェーで勝って
南太平洋で薄暮攻撃せずに
ろ号に空母搭乗員まわすことなく
アクタンゼロがなければ
マリアナに勝ててたかな
南太平洋で薄暮攻撃せずに
ろ号に空母搭乗員まわすことなく
アクタンゼロがなければ
マリアナに勝ててたかな
ミッドウェーで勝ったのにマリアナまで追い込まれたり、ろ号作戦やってる時点でどこかで劣勢になってるってことなんじゃね？
相関関係無視したアホな質問だなｗ
IFの話に厳密な相関関係を求めないでよ
どこになるかはわからないけど
「マリアナ」規模の決戦と考えてほしいんだけど
マリアナでは練度技術ともに劣ってて無利ゲーだったわけだけど
せめて片方練度だけでもミッドウェー当時の質を維持できてたらどうなってただろうね
レーダー＋ＶＴ はしょうがないにしても
サーチウェーブがなければ零戦でＦ６Ｆと互角にわたりあえただろうか
逆に史実どおりの練度でも
自動フラップ付紫電の艦載機版や
烈風が要求スペックどおりの性能で配備されてたらどうだっただろうね
まあ結局最後は局地的に勝っても戦争は負けるって結論にしかならないだろうけど
どこになるかはわからないけど
「マリアナ」規模の決戦と考えてほしいんだけど
マリアナでは練度技術ともに劣ってて無利ゲーだったわけだけど
せめて片方練度だけでもミッドウェー当時の質を維持できてたらどうなってただろうね
レーダー＋ＶＴ はしょうがないにしても
サーチウェーブがなければ零戦でＦ６Ｆと互角にわたりあえただろうか
逆に史実どおりの練度でも
自動フラップ付紫電の艦載機版や
烈風が要求スペックどおりの性能で配備されてたらどうだっただろうね
まあ結局最後は局地的に勝っても戦争は負けるって結論にしかならないだろうけど
サーチウェーブ？
ニワカだな
以降スルーで
ニワカだな
以降スルーで
また烈風厨か…
>>890
やや好意的に回答すると勝てるかもしれないよ。ただ一回勝ったら米軍は２度とマリアナに
攻めてこないわけじゃあないからねえ。何度来ても全部多大な損害与えて撃退、見方の損
害きわめて軽微なんてわけにいかない以上、国力の差で負けてしまいますね。
やや好意的に回答すると勝てるかもしれないよ。ただ一回勝ったら米軍は２度とマリアナに
攻めてこないわけじゃあないからねえ。何度来ても全部多大な損害与えて撃退、見方の損
害きわめて軽微なんてわけにいかない以上、国力の差で負けてしまいますね。
＞烈風が要求スペックどおりの性能で配備されてたらどうだっただろうね
アメリカは
海軍がF8F陸軍がP-80Aでタコ殴りにするだけです。
アメリカは
海軍がF8F陸軍がP-80Aでタコ殴りにするだけです。
>>895
そのときはマリアナ要塞に震電が大量配備されてるよ。
そのときはマリアナ要塞に震電が大量配備されてるよ。
>>890
その仮定ならまだ練度が高い方が可能性はある
というかアウトレンジとかいう机上の空論のせいで
５００機ほどいた艦載機のうち相手にたどりつけたのが１次２時攻撃隊の１００機程度だけ
それ以外のほとんどは敵歓待を見つけられず帰ってこれず燃料不足で墜落
そもそも紫電や烈風だと零戦より航続距離下がるからアウトレンジ自体成り立たないわけだが
アウトレンジが使えないことで逆に多少はまともな戦いになったかもな
その仮定ならまだ練度が高い方が可能性はある
というかアウトレンジとかいう机上の空論のせいで
５００機ほどいた艦載機のうち相手にたどりつけたのが１次２時攻撃隊の１００機程度だけ
それ以外のほとんどは敵歓待を見つけられず帰ってこれず燃料不足で墜落
そもそも紫電や烈風だと零戦より航続距離下がるからアウトレンジ自体成り立たないわけだが
アウトレンジが使えないことで逆に多少はまともな戦いになったかもな
マリアナ要塞ってｗ
・・
マリアナ諸島であって
マリアナ大島とか特定の本拠島があるわけじゃないんだが…
大丈夫か？この馬鹿ｗ
・・
マリアナ諸島であって
マリアナ大島とか特定の本拠島があるわけじゃないんだが…
大丈夫か？この馬鹿ｗ
>>898
いくら初心者相手だからってウソばっか書かないように。艦載機は500機もないし出撃したの１，２次合計で約300機だろ。
帰ってこなかったのも撃墜されたのが主だろうに。燃料不足で100機近く墜落したのは米攻撃隊の方だろうが。いくらなん
でも適当に書きすぎ。
いくら初心者相手だからってウソばっか書かないように。艦載機は500機もないし出撃したの１，２次合計で約300機だろ。
帰ってこなかったのも撃墜されたのが主だろうに。燃料不足で100機近く墜落したのは米攻撃隊の方だろうが。いくらなん
でも適当に書きすぎ。
>>899
アメリカがそういう仮想的な兵器繰り出してきた場合の話だよ、理解しろよ。そのときはマリアナは要塞化されてるし銀河も大量配備されてることでしょう。
アメリカがそういう仮想的な兵器繰り出してきた場合の話だよ、理解しろよ。そのときはマリアナは要塞化されてるし銀河も大量配備されてることでしょう。
>>900
100はいいすぎだけど500機中200機程度しかたどりつけてないのは事実。
3次攻撃隊以降は全て相手にたどりつけずにたいはんが未帰還。
鎌度の問題というより索敵情報と誤差修正ができてなかったせい。
距離が離れてたために誤差の影響が大きくなったためアウトレンジのせいともいえる。
全機たどりついたところで何か変わったとも思えないが。。。
100はいいすぎだけど500機中200機程度しかたどりつけてないのは事実。
3次攻撃隊以降は全て相手にたどりつけずにたいはんが未帰還。
鎌度の問題というより索敵情報と誤差修正ができてなかったせい。
距離が離れてたために誤差の影響が大きくなったためアウトレンジのせいともいえる。
全機たどりついたところで何か変わったとも思えないが。。。
>>903
アウトレンジが無理な作戦だった と言うにとどめて具体的な数字を適当に書かないで下さい。誰かが
信じたらどうするんですか？ 3次攻撃隊ってのはどれをさすんだ？公式には２次までのはずだが。
（複数の空母群からの発進だから個別に数えたのかね？）
アウトレンジが無理な作戦だった と言うにとどめて具体的な数字を適当に書かないで下さい。誰かが
信じたらどうするんですか？ 3次攻撃隊ってのはどれをさすんだ？公式には２次までのはずだが。
（複数の空母群からの発進だから個別に数えたのかね？）
ミッドウェーって空母の損害では日本が上だけど、搭乗員の損耗は米軍が日本の倍くらい出してるんだよね。
日本の搭乗員の多くは空母から脱出してる。その生き残りで先の珊瑚海海戦で大損害を被った五航戦を再建している。
ちなみに日本側で最も多くの損害を出したのは唯一反撃に出れた飛龍航空隊。攻撃する側は敵地のど真ん中に飛び込むんで撃ち落とされても回収できない。
仮にミッドウェーで日本が勝つというIFが成立するなら搭乗員の損失は史実の数倍以上に登るだろうと見積もられる。
それとマリアナで日本側の練度不足は搭乗員の損耗の補充が間に合わなかったというのもあるが、タンカー不足故に安全な本土近海で訓練することができず、パレンバン油田に近いタウイタウイを泊地に選んだことも要因の一つとしてあげられる。
当時米潜水艦はオーストラリアのフリーマントル港を基地として、スールー海峡を通って南シナ海に侵入して通商破壊を繰り広げていたが、タウイタウイは丁度潜水艦の通り道で、第一機動艦隊が外洋にでると常に潜水艦に張り付いてろくろく演習もできない状況だった。
これに限らず日本海軍の行動は常にタンカーの船腹量に制約を受けてる。
日本の搭乗員の多くは空母から脱出してる。その生き残りで先の珊瑚海海戦で大損害を被った五航戦を再建している。
ちなみに日本側で最も多くの損害を出したのは唯一反撃に出れた飛龍航空隊。攻撃する側は敵地のど真ん中に飛び込むんで撃ち落とされても回収できない。
仮にミッドウェーで日本が勝つというIFが成立するなら搭乗員の損失は史実の数倍以上に登るだろうと見積もられる。
それとマリアナで日本側の練度不足は搭乗員の損耗の補充が間に合わなかったというのもあるが、タンカー不足故に安全な本土近海で訓練することができず、パレンバン油田に近いタウイタウイを泊地に選んだことも要因の一つとしてあげられる。
当時米潜水艦はオーストラリアのフリーマントル港を基地として、スールー海峡を通って南シナ海に侵入して通商破壊を繰り広げていたが、タウイタウイは丁度潜水艦の通り道で、第一機動艦隊が外洋にでると常に潜水艦に張り付いてろくろく演習もできない状況だった。
これに限らず日本海軍の行動は常にタンカーの船腹量に制約を受けてる。
>>900
艦載機は約450機で策敵、直衛にも使用してるんだから500機も出撃できないってｗ。
逆に200機もたどりつけてたらアウトレンジ作戦自体は成功だぞ。戦果あげれないの
は敵CAPが強力なのと日本の錬度不足だな。
艦載機は約450機で策敵、直衛にも使用してるんだから500機も出撃できないってｗ。
逆に200機もたどりつけてたらアウトレンジ作戦自体は成功だぞ。戦果あげれないの
は敵CAPが強力なのと日本の錬度不足だな。
>>904
どこまでを１次２次とよぶかかな。
一航戦 二航戦 は同時攻撃したわけじゃなく
それぞれ発艦も攻撃時刻も３０分～１時間程度ずれてた。
２度攻撃隊を出したのは一航戦だけだっけ。
時間帯でわけるなら計５～６度攻撃隊は出してるはず。
どこまでを１次２次とよぶかかな。
一航戦 二航戦 は同時攻撃したわけじゃなく
それぞれ発艦も攻撃時刻も３０分～１時間程度ずれてた。
２度攻撃隊を出したのは一航戦だけだっけ。
時間帯でわけるなら計５～６度攻撃隊は出してるはず。
>>906
は904あてだな。
>>905
訓練さえ米潜怖くて出来なかったのに、出撃して大丈夫かって？な話だよね。案の定
前半は敵艦載機の行動圏外でアウトレンジって喜んでたら、潜水艦に3隻もやられちゃ
ったね。 さすがにこれじゃあ立場が無いと思った米機動部隊の攻撃隊の連中が無謀
な遠距離攻撃に出て、日本の空母沈めれないわ百機が燃料切れで不時着するわで大恥
書いて喪失艦載機数だけはなんとなくいい勝負（でもないか）になったのはアウトレ
ンジ戦法の効果？
は904あてだな。
>>905
訓練さえ米潜怖くて出来なかったのに、出撃して大丈夫かって？な話だよね。案の定
前半は敵艦載機の行動圏外でアウトレンジって喜んでたら、潜水艦に3隻もやられちゃ
ったね。 さすがにこれじゃあ立場が無いと思った米機動部隊の攻撃隊の連中が無謀
な遠距離攻撃に出て、日本の空母沈めれないわ百機が燃料切れで不時着するわで大恥
書いて喪失艦載機数だけはなんとなくいい勝負（でもないか）になったのはアウトレ
ンジ戦法の効果？
>>907
各空母群とも２次まで出してなかったっけ？だから個別に数えれば６次攻撃隊までということは可能だね。
その６次全部あわせても真珠湾の１，２次より少ないってのが泣けて来るねえ。開戦初日が最高で後は凋落
のみとは。
各空母群とも２次まで出してなかったっけ？だから個別に数えれば６次攻撃隊までということは可能だね。
その６次全部あわせても真珠湾の１，２次より少ないってのが泣けて来るねえ。開戦初日が最高で後は凋落
のみとは。
マリアナ以上の航空戦力を投入して、それ以下の戦果しか出せない台湾沖航空戦を見れば練度云々以前に米側の迎撃システムのチートっぷりに匙を投げるしかない。
艦爆の一部をコルセアやヘルキャットに置き換えて、戦闘機の数が艦載機全体の６、７割にまで達してるし、その後もまだ足りないとさらに戦闘機を増強しちゃうんだから
艦爆の一部をコルセアやヘルキャットに置き換えて、戦闘機の数が艦載機全体の６、７割にまで達してるし、その後もまだ足りないとさらに戦闘機を増強しちゃうんだから
>>910
マリアナの頃で半分、その後も比率あげ沖縄戦のころに７割程度だっけ。もうあのあたりは
1発でも特攻機１機でも突入させたら負けと考えてたかのような潔癖症？防空体制だったね。
まあＶＴ信管が言われるほどのものでは無いって証拠でもあるが。
あおりを食って追い出された艦爆乗員やＳＢ２Ｃのメーカーはいい迷惑ですな。
マリアナの頃で半分、その後も比率あげ沖縄戦のころに７割程度だっけ。もうあのあたりは
1発でも特攻機１機でも突入させたら負けと考えてたかのような潔癖症？防空体制だったね。
まあＶＴ信管が言われるほどのものでは無いって証拠でもあるが。
あおりを食って追い出された艦爆乗員やＳＢ２Ｃのメーカーはいい迷惑ですな。
戦闘機がマルチロール化して艦爆の領分を食っちゃったし、日本側にロクな水上艦艇が残ってないのを見透かしてるから、対艦攻撃用の雷撃機を減らしたって問題ないと考えてる。
wikiみてきたけど 参加艦載機合計は５００機近くはあったみたいだね
１次： 7:25 三航戦から６４機 → 9:35 攻撃
２次： 7:45 一航戦から１２８機 → 10:45 攻撃
３次： 0:15 二航戦から４９機 → 敵発見できず 未帰還7
以降攻撃隊全て敵発見できず
だから索敵や直援隊をのぞいた攻撃隊は 各航戦１次攻撃隊の２４１機程度ってことかな
結果的に相手が航続距離ぎりぎりから攻撃してきてくれたおかげで大損害だしてくれたってだけで
アウトレンジは成功なんじゃない？
アウトレンジだからって攻撃隊がたどりつけてないわけじゃないし
帰ってこれないってだけでどうせほとんど撃墜されたわけだし
１次： 7:25 三航戦から６４機 → 9:35 攻撃
２次： 7:45 一航戦から１２８機 → 10:45 攻撃
３次： 0:15 二航戦から４９機 → 敵発見できず 未帰還7
以降攻撃隊全て敵発見できず
だから索敵や直援隊をのぞいた攻撃隊は 各航戦１次攻撃隊の２４１機程度ってことかな
結果的に相手が航続距離ぎりぎりから攻撃してきてくれたおかげで大損害だしてくれたってだけで
アウトレンジは成功なんじゃない？
アウトレンジだからって攻撃隊がたどりつけてないわけじゃないし
帰ってこれないってだけでどうせほとんど撃墜されたわけだし
>>912
F4Uが戦闘爆撃機として一番重宝されたんでしたね。上にも出てるF8Fは登場したときは
まともな日本戦闘機残ってなくてせっかくの空戦性能（米版の零戦だっけ）を生かせず
爆撃能力は弱いからすぐ退役しちゃった悲劇の戦闘機だっけ。
F4Uが戦闘爆撃機として一番重宝されたんでしたね。上にも出てるF8Fは登場したときは
まともな日本戦闘機残ってなくてせっかくの空戦性能（米版の零戦だっけ）を生かせず
爆撃能力は弱いからすぐ退役しちゃった悲劇の戦闘機だっけ。
そういえばマリアナのとき南雲何してんの？
せっかく南太平洋で勝ったのになんで機動部隊指揮官かわってんの？
せっかく南太平洋で勝ったのになんで機動部隊指揮官かわってんの？
>>913
アウトレンジ作戦だったからこそ日本の空母の損害は潜水艦による３隻だけで済んだし
米攻撃隊（の機体）を100機近く海の藻屑に出来たのだ。もしもっと接近してたら日本
の空母の損害はまし、米艦載機の損害は減ったと思われ。
>>915
サイパンでがんばってたじゃん。
アウトレンジ作戦だったからこそ日本の空母の損害は潜水艦による３隻だけで済んだし
米攻撃隊（の機体）を100機近く海の藻屑に出来たのだ。もしもっと接近してたら日本
の空母の損害はまし、米艦載機の損害は減ったと思われ。
>>915
サイパンでがんばってたじゃん。
＞アメリカがそういう仮想的な兵器繰り出してきた場合
それは先にお前が烈風って云いだしたからだろ？
それは先にお前が烈風って云いだしたからだろ？
>>915
テニスをしていたそうな
テニスをしていたそうな
>>915
サイパンには料亭も多かったそうだしなあ。
サイパンには料亭も多かったそうだしなあ。
根本的に兵力で劣ってる日本がミッドウェーで勝てる可能性は無い。
投入戦力で勝っているんだから日本がミッドウェーで負けるハズは無い
>>921
ＭＩ作戦の全参加戦力は確かに勝っているんだけどね。
アリューシャンに意味の薄い陽動の為に有力艦隊を送り、戦艦部隊は相当後方に待機してただけ
実際ミッドウェー海戦に参加した戦力では大して勝っていたとも言えないよ。
ＭＩ作戦の全参加戦力は確かに勝っているんだけどね。
アリューシャンに意味の薄い陽動の為に有力艦隊を送り、戦艦部隊は相当後方に待機してただけ
実際ミッドウェー海戦に参加した戦力では大して勝っていたとも言えないよ。
よくて刺し違える程度だな
>>922
だから肝心の航空戦力で負けてるって。
だから肝心の航空戦力で負けてるって。
>>922
これもだな。足りないのは空母じゃなく艦載機。日本が敵艦載機より多い艦載機で戦った海戦って
南太平洋くらい？
しっかし1942年から史上初といわれるとっから始まる空母決戦、その全てに参加した空母の数は敵より多いのに
ひとつもまともに勝てないって、日本の機動部隊指揮官は全部無能。
戦いは箱の数じゃあないんだね。でもその後も箱物作りにまい進する日本海軍は無能。
倒産した箱物、伊勢、信濃、雲竜、などなど。
これもだな。足りないのは空母じゃなく艦載機。日本が敵艦載機より多い艦載機で戦った海戦って
南太平洋くらい？
しっかし1942年から史上初といわれるとっから始まる空母決戦、その全てに参加した空母の数は敵より多いのに
ひとつもまともに勝てないって、日本の機動部隊指揮官は全部無能。
戦いは箱の数じゃあないんだね。でもその後も箱物作りにまい進する日本海軍は無能。
倒産した箱物、伊勢、信濃、雲竜、などなど。
（なにいってんだこいつ…）
>>925
いくら空母があっても艦載機が無けりゃねえ。珊瑚海からすでに空母の搭載定数わざわざ減らして
（無いから）戦ってるんだからどうしようもない。ミッドウェーの赤城も艦攻、（艦爆も？）減ら
してあの巨体で、艦船攻撃用機体が36機しかないなんで。ヨークタウンなんか約50機ですよ。戦闘機
までいれたら54機対約80機とは情けない。これでは勝てるわけない。
いくら空母があっても艦載機が無けりゃねえ。珊瑚海からすでに空母の搭載定数わざわざ減らして
（無いから）戦ってるんだからどうしようもない。ミッドウェーの赤城も艦攻、（艦爆も？）減ら
してあの巨体で、艦船攻撃用機体が36機しかないなんで。ヨークタウンなんか約50機ですよ。戦闘機
までいれたら54機対約80機とは情けない。これでは勝てるわけない。
故に奇襲しましょ、となるのだが夜間攻撃仕掛けても
ミッドウェーは沈黙せんだろうし
ミッドウェーは沈黙せんだろうし
だったら、防空用戦闘機を200機積んで行けば良い。
結局そこだよね
両方併用すればよかったのに
機動部隊単独運用で消耗しすぎた
両方併用すればよかったのに
機動部隊単独運用で消耗しすぎた
空母があっても飛行機がない
飛行機があってもパイロットがいない
パイロットを大量養成できるガソリンがアレばそもそもお戦争なんてしてないw
飛行機があってもパイロットがいない
パイロットを大量養成できるガソリンがアレばそもそもお戦争なんてしてないw
油田があっても本土まで運ぶタンカーがない。
日本が世界制服してたらもっと平和だったのにな
そのパックスは日本人の血で維持することになるだろうな
ステマに踊らされるバカ乙
真珠湾攻撃の後、翔鶴、瑞鶴、赤城が大幅に艦載機定数を減らしたのは、
真珠湾攻撃時に、無理によそから飛行機をかき集めていたということだろ。
空母作るのも大事だが、搭乗員を養成しないと。
ミッドウェーの時なんて、大型空母赤城の攻撃力が、中型空母の蒼龍、飛龍
と同じになるまで搭載機を減らされていたんだから。
真珠湾攻撃時に、無理によそから飛行機をかき集めていたということだろ。
空母作るのも大事だが、搭乗員を養成しないと。
ミッドウェーの時なんて、大型空母赤城の攻撃力が、中型空母の蒼龍、飛龍
と同じになるまで搭載機を減らされていたんだから。
旧海軍のドクトリンからすれば基地航空隊が主で、空母は従だよ。
第一段階作戦が終わったら、無理に決戦を求めず内線の防御固めとけば、戦争を一年か二年は長引かす程度のことはできたんじゃない。
第一段階作戦が終わったら、無理に決戦を求めず内線の防御固めとけば、戦争を一年か二年は長引かす程度のことはできたんじゃない。
>>939
ぎゃくだよ。日本海軍には艦載機はいっぱいあったのに空母がなくて苦戦してたんだ。
だから伊勢や日向も空母に改装、その他の水上機母艦なんかも改装、でもまだ足りない。
最上も改装か。ガダルカナル戦のときに空母が６隻もあれば完勝だったのにねえ。
ぎゃくだよ。日本海軍には艦載機はいっぱいあったのに空母がなくて苦戦してたんだ。
だから伊勢や日向も空母に改装、その他の水上機母艦なんかも改装、でもまだ足りない。
最上も改装か。ガダルカナル戦のときに空母が６隻もあれば完勝だったのにねえ。
>>940
戦争を長引かせれば、判定勝ちとかのルールでもあればそれでいいけど
一応、勝とう（少なくとも有利な講和）目指してやってんだから、長引
かせるだけじゃだめだから無理して攻勢に出たわけで。（でやっぱり無理
だったけど。）
戦争を長引かせれば、判定勝ちとかのルールでもあればそれでいいけど
一応、勝とう（少なくとも有利な講和）目指してやってんだから、長引
かせるだけじゃだめだから無理して攻勢に出たわけで。（でやっぱり無理
だったけど。）
944 ：名無し三等兵：2013/11/26(火) 19:03:22.89 ID:uVaHhr4X
>>943
じゃあなんで日本は空母建造に力いれたの？伊勢日向もわざわざ主砲外して飛行甲板までつけてるのに。
つまり飛行機はあったってことだろ。（ガソリンは足りなかったかもしれないけど）
零戦だけでも１万機以上生産してたし、機体はあるよ。
じゃあなんで日本は空母建造に力いれたの？伊勢日向もわざわざ主砲外して飛行甲板までつけてるのに。
つまり飛行機はあったってことだろ。（ガソリンは足りなかったかもしれないけど）
零戦だけでも１万機以上生産してたし、機体はあるよ。
>>942
結局それって山本五十六個人の主導で勧めた戦略の転換に組織がついていけず、またそれに合わせた改変を行う暇もなく戦争始めたってことになるんだよね。
山本批判はそういう独走で、長年積み重ねてきた漸減邀撃ドクトリンを破綻させてしまったところにあるんじゃないかな。
まぁ当の山本長官に言わせれば、技術の進歩が漸減邀撃の前提条件をひっくり返してしまったとなるだろうが。
結局それって山本五十六個人の主導で勧めた戦略の転換に組織がついていけず、またそれに合わせた改変を行う暇もなく戦争始めたってことになるんだよね。
山本批判はそういう独走で、長年積み重ねてきた漸減邀撃ドクトリンを破綻させてしまったところにあるんじゃないかな。
まぁ当の山本長官に言わせれば、技術の進歩が漸減邀撃の前提条件をひっくり返してしまったとなるだろうが。
いや技術の進歩もへったくれもなく漸減邀撃てのが
アメリカの艦隊が損害出して勝ち目が薄くなっても日本が待ち構えてるところに突っ込んできて
艦隊決戦して大勝利ってトンデモドクトリンだからW
アメリカの艦隊が損害出して勝ち目が薄くなっても日本が待ち構えてるところに突っ込んできて
艦隊決戦して大勝利ってトンデモドクトリンだからW
漸減邀撃がシナリオ通りに行ったらアメリカからどう見えるか？
はじめは楽勝のつもりの大艦隊で出撃したら日本側の補助戦力の
ゲリラ的な攻撃でどんどん削られて日本の艦隊と接触する頃には
勝てるかどうかヤベーって状態
常識的に考えれば引き返すか増援よこすだろW
技術の進歩が全くなくてもそんなコトありえない
はじめは楽勝のつもりの大艦隊で出撃したら日本側の補助戦力の
ゲリラ的な攻撃でどんどん削られて日本の艦隊と接触する頃には
勝てるかどうかヤベーって状態
常識的に考えれば引き返すか増援よこすだろW
技術の進歩が全くなくてもそんなコトありえない
漸減要撃は最後の最後で艦隊決戦にならないってところで破綻してるが、それ以前に敵艦隊を航空機や潜水艦で叩いてすり減らすってところまでは間違ってないと思うがな。
レイテ沖で魚雷艇や航空攻撃で皮肉にも連合艦隊が漸減されて、ケツまくることになったんだからな。
レイテ沖で魚雷艇や航空攻撃で皮肉にも連合艦隊が漸減されて、ケツまくることになったんだからな。
>>948 949
引き返してくれればそれはそれで、政治的に大勝利とか宣伝して米国民の戦意と大統領の
支持率低下に貢献はできるさ（日本の最不得意分野だけど。。。）
で、また再編して攻めてくるだろうからまたやるだけだよ。その繰り返しのみでいけば講
和も不可能ではないって。（残念ながら賢い米が同じことの繰り返しだけのはずは無いけ
どね。そこまで考慮してもやはり漸減作戦はあまりいい作戦とはいえないかやっぱり。）
引き返してくれればそれはそれで、政治的に大勝利とか宣伝して米国民の戦意と大統領の
支持率低下に貢献はできるさ（日本の最不得意分野だけど。。。）
で、また再編して攻めてくるだろうからまたやるだけだよ。その繰り返しのみでいけば講
和も不可能ではないって。（残念ながら賢い米が同じことの繰り返しだけのはずは無いけ
どね。そこまで考慮してもやはり漸減作戦はあまりいい作戦とはいえないかやっぱり。）
>>945
飛行機ないのに空母だけ作ってどうするの？おとり用？
やっぱり飛行機はあったんでしょう、月に60機生産でも10年で7200機生産できるじゃない。
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？(もちろん毎月60機じゃなく少ない
ときもあったろうけど） どっかでみたけどソロモン戦で海軍は7000機近く
飛行機失ったってあったから、つまりそれだけあったわけでしょ？例によって誇大発表？
飛行機ないのに空母だけ作ってどうするの？おとり用？
やっぱり飛行機はあったんでしょう、月に60機生産でも10年で7200機生産できるじゃない。
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？(もちろん毎月60機じゃなく少ない
ときもあったろうけど） どっかでみたけどソロモン戦で海軍は7000機近く
飛行機失ったってあったから、つまりそれだけあったわけでしょ？例によって誇大発表？
952 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 11:29:43.74 ID:EnnToCGE
米急降下爆撃隊が機動部隊を発見できず、満を持した我が攻撃隊が一斉に米空母に飛びかかり大勝利というシナリオは万が一の確率であり得たかもしれない。
その場合、その後の展開は暫くの間は優位に立つが、元々山本の目論んでいた講和に持ち込むことは真珠湾攻撃の経緯から見ても無理な話で結局は長期持久戦を強いられる。
いくら空母数で一時的に上回っても、暗号解読、レーダー装備、VT信管等の総合的な戦力装備では劣ってくるし空母の数も追いつき抜かれる。
結局1－2年終戦が伸びるだけで、ソ連の早期参戦や原爆投下数増加などによる実損被害は更に膨らんでいただろう。
その場合、その後の展開は暫くの間は優位に立つが、元々山本の目論んでいた講和に持ち込むことは真珠湾攻撃の経緯から見ても無理な話で結局は長期持久戦を強いられる。
いくら空母数で一時的に上回っても、暗号解読、レーダー装備、VT信管等の総合的な戦力装備では劣ってくるし空母の数も追いつき抜かれる。
結局1－2年終戦が伸びるだけで、ソ連の早期参戦や原爆投下数増加などによる実損被害は更に膨らんでいただろう。
>>944
ミッドウェーまでに１万機を生産できたわけでないしな
そのあとのソロモン撃滅戦をみてもわかるとおり
機材を失うとパイロットを後送して受領式から始めて
途中給油をしながら前線へ戻るわけだけど
こういう方法自体も消耗の一端を助長してるんだよね
輸送パイロットみたいのはないみたいだね
ミッドウェーまでに１万機を生産できたわけでないしな
そのあとのソロモン撃滅戦をみてもわかるとおり
機材を失うとパイロットを後送して受領式から始めて
途中給油をしながら前線へ戻るわけだけど
こういう方法自体も消耗の一端を助長してるんだよね
輸送パイロットみたいのはないみたいだね
>>954
九七艦攻はいつから採用したことになるのだろうね？
九七艦攻はいつから採用したことになるのだろうね？
皇紀2600年を昭和元年だと思ってるニワカが居ると聞いて
Vipからきましたｗ
記念パピコ
Vipからきましたｗ
記念パピコ
その程度で鬼の首とった気になれる奴もニワカだ。巣に帰れ
耳真っ赤にして書き込んでるｗ
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
961 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 16:50:20.57 ID:P3XReWG3
俺は>>951じゃないが、間違ってるならそこを指摘して訂正すれば済むことだろ。それ以上あげつらっておもしろがるのは議論の妨げだと言っている。
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
小学生までは零戦は1940年だからと思ってました。(昭和10年だと合わないし）まさか日本に更に暦があったとは。
>>961
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
考古学的
歴史学的にはインチキだけどな…
これ言っとかないと
歴史学低偏差値ﾆﾜｶｦﾀがま～～～た、
『日本はローマ帝国創世記時代からあった』とか
誤解したまま恥ずかし事書きまくるからなｗ
歴史学的にはインチキだけどな…
これ言っとかないと
歴史学低偏差値ﾆﾜｶｦﾀがま～～～た、
『日本はローマ帝国創世記時代からあった』とか
誤解したまま恥ずかし事書きまくるからなｗ
>>967
低学歴君 まだ粘ってるの？
低学歴君 まだ粘ってるの？
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
ﾆﾔﾆﾔ
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
ﾆﾔﾆﾔ
971 ：名無し三等兵：2013/11/27(水) 18:52:13.95 ID:baCZf+sl
ミッドウェイ、ハワイ作戦で将来のアメリカにとって大切な人材が
何人か失われればあるいは
何人か失われればあるいは
ひどい風潮だな。他人だけでなく、そこまで自分をも貶めて何が楽しいのだろう？
無知厚顔がこれほど厚かましくも自己正当化に邁進する
無様を晒すのが見られるのは2chだけ！
無様を晒すのが見られるのは2chだけ！
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ﾆﾔﾆﾔ
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ひどい風潮だな。
ﾆﾔﾆﾔ
>>973
マジレスすっと
軍事関連のトンデモ本ばっかり読んでないで
ちゃんと学問の方の歴史(出来れば古文とかもさ…)も勉強しておけよって事だな
自国の皇紀も知らんのが、訳知り顔で書き込みなんかすれば
恥をかくって事だよｗ
マジレスすっと
軍事関連のトンデモ本ばっかり読んでないで
ちゃんと学問の方の歴史(出来れば古文とかもさ…)も勉強しておけよって事だな
自国の皇紀も知らんのが、訳知り顔で書き込みなんかすれば
恥をかくって事だよｗ
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
ﾆﾔﾆﾔ
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
な、俺の言うとうりだろ。
ﾆﾔﾆﾔ
出来れば古文とかもさ
出来れば古文とかもさ
出来れば古文とかもさ
出来れば古文とかもさ
ﾆﾔﾆﾔ
出来れば古文とかもさ
出来れば古文とかもさ
出来れば古文とかもさ
ﾆﾔﾆﾔ
真っ赤な顔してどうした？
日本書紀も古事記も読んだことないんだろ？
日本書紀も古事記も読んだことないんだろ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
昭和元年からだからもう16年は作り続けてたんでしょ？
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>951
大釣果だね。そうなんだろ？今頃レス見ながらニタニタしてんだろ？
大釣果だね。そうなんだろ？今頃レス見ながらニタニタしてんだろ？
顔真っ赤にして釣り宣言かよｗ
まさかこのスレが終わりまじかにこのような最後を迎えるとはｗｗｗｗ
一寸先は釣りだねｗ。
ま、顔を真っ赤にして他人を馬鹿にするのは楽しいよね。
一寸先は釣りだねｗ。
ま、顔を真っ赤にして他人を馬鹿にするのは楽しいよね。
埋め立て乙
回収頑張って～
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
99艦爆
WWII機の場合は 九九艦爆と書いてくださいニワカさん
アラビア数字ｷﾀｺﾚ
最後までﾆﾜｶ～
ムキになって揚げ足取りか。みっともねぇ
続きみたいよー
和平ならずか。
糞スレ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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