【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る10【7.7】

1 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 16:56:49.01 ID:???

引き続き大日本帝国の歩兵が使う小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒、迫撃砲、歩兵砲などを語りましょう。

・歩兵火器と無関係な雑談（戦略論、文化論）や脱線は、一切ご遠慮下さい。
・歩兵以外の兵科が扱う大口径火器（自走砲や重砲）や
　陸戦の個別事案についてはスレ違いですので、以下のスレで。
　
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332118737/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/

■過去スレ
01　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220963636/
02　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245766918/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1267165309/
04　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288596448/
05　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307497644/
06　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312111524/
07　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314891336/
08　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317908580/
09　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/

■関連スレ
【MG34/42】WW2ドイツ軍の歩兵火器を語る【MP40】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1286871908/
大日本帝国の軍需・生産・工業力を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316693700/
【陸軍】旧日本軍・軍服総合スレ2【海軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1322057090/

2 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 17:00:28.13 ID:???

優れた日本軍の銃器　721,408
http://www.youtube.com/watch?v=ulhZwRSdLz0&feature=related

3 ：名無し三等兵：2012/04/02(月) 00:10:38.25 ID:???

>>1乙
降順の過去スレってスレが重なると段々鬱陶しくなるから、どこかで昇順に切り替えたいな

4 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 00:23:37.54 ID:???

保守

5 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 07:40:29.01 ID:???

革新

6 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 07:53:21.32 ID:???

維新

7 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 21:21:53.32 ID:xVZ8tIWW

伝心

8 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 21:33:23.34 ID:???

タブリン

9 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 05:46:20.96 ID:???

リタリン

10 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 07:21:59.57 ID:???

リシン

11 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 08:07:34.40 ID:PAoMB33+

ニシン

12 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 09:00:09.40 ID:???

おしん

13 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 09:05:14.19 ID:???

おしめ

14 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 09:39:52.47 ID:???

失禁

15 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 16:02:04.86 ID:???

寄進

16 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 17:30:36.26 ID:JLt+LPXu

九四式拳銃のデザインはすごくいい
かっこいい

17 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 21:25:16.39 ID:fXtXDRzp

九四式拳銃は不格好だと思うがなあ
グリップは細くて短すぎ保持しにくいし、初速も低いから命中精度悪いし
装弾数少ないし、小型の割に複雑なショートリコイルのままだし。

一方で十四年式拳銃のデザインはすごくいいと思う。
グリップは細いが長くて保持しやすいし、弾薬に対して重さが十分あり
命中精度が高いし。
ホールドオープン機構がないのが日本拳銃に共通の欠点だが

18 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 21:34:48.65 ID:???

九四式のデザインの評価は割れるね。
でも他国に類を見ない独創性はある。

南部式～十四年式のデザインは誰がどう見てもルガーの亜流でしかない。
使用実包の割には巨大だ、とも言える。

日本軍拳銃のショートリコイル採用に関しては昔から言われるけど、
九四式なみに小さいものをストレートブローバック化させたら、装填動作がきつくなってかえって使いにくくなるよ。

ところで初速の低さと命中精度って関係あるの？

19 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 23:21:01.50 ID:ZyNLERmG

銃身の他はコの字レールをブッた切って、中にＬ字遊底とバネを仕込めばＳＭＧになるのに
なんで切削加工にこだわったの？

20 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 23:31:33.77 ID:???

逆に聞きたいけど、切削加工以外に使える加工方法があるの？
あの時代のあの日本の工業力で。

21 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 23:42:54.69 ID:???

日本に米英独みたいなプレス加工は厳しいだろ。
基礎工業力が無いし。

22 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 23:46:08.85 ID:???

鍛造　×
鋳造　×
転造　×

23 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 17:17:48.34 ID:???

>>2
太ももの骨折ｗｗｗｗｗｗ
ヤンキーは何やってんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

24 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 20:04:46.38 ID:???

擲弾筒の形状みたらそう思っちゃうんだろうなぁ。他国は普通に軽迫撃砲つかうんだもの

25 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 20:15:22.68 ID:???

米海兵隊では60mm迫のベースプレート外して同じ形状にしてたし
英軍は同じような2インチ迫使ってたんですけどね

てかどう見ても重擲は軽量小型の歩兵迫撃砲でしょ

26 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 20:47:27.17 ID:???

米兵はニーモーターから何を学んだのでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=gdbMpLHE8ww

27 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 20:57:09.25 ID:loytPGC8

>>18 >初速の低さと命中精度って関係あるの？

ありありだろJK
短榴弾砲と加農のように火砲だと特に顕著　

28 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 21:05:25.50 ID:???

>>24
後方送りを狙ってわざとやった説を見たことがある
真偽は判らんが

29 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 21:20:45.58 ID:???

>>26
こういう米兵のノリは斜め上で理解しかねるな
暴徒用？40mmグレネード撃ち込んだりした動画あったり
そんなに大怪我したいのか

30 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 22:42:35.14 ID:???

>>27　YKB
移動目標に対する命中「確率」の差だけじゃね？
精度は飛翔体のベクトルの制御の問題。
いくら速くてもな。速球派投手がコントロールいいわけじゃないしなｗ

31 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 23:04:39.14 ID:???

>>30
銃砲弾の場合は確実にある
ただし、影響する要素が複数あってそれが絡みあうから、単純にどうこうとも断言できないのだが

32 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 00:25:19.23 ID:???

>>18濱田式拳銃て知ってる？
二式拳銃とか？

33 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 00:33:50.83 ID:???

>>32
応、メジャーモデルじゃない、そのへん。
北支十九式とか南部の試作モデルあたりまではわかるよ。

34 ：名無し三等兵：2012/04/10(火) 21:01:57.40 ID:???

軽機の主力ってなんだったんだろう
手記読んでると十一年式軽機を使ってた旨のを結構見る

35 ：名無し三等兵：2012/04/10(火) 23:52:36.39 ID:???

意外と戦場や演習や兵営における九六式軽機の写真って少ないよね

36 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 09:49:03.63 ID:???

>>35
そりゃ短期間で後継の99式が登場しちゃうし
さすがに南方の主力は99式だろうが、ほかはほぼ11年式なんでねえの

37 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 12:04:48.76 ID:???

いや、だから南方の主力つっても南方作戦までは大々的に三八式装備がメインじゃんかと

38 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 12:26:20.91 ID:???

撃つためのデザイン「日本軍の銃」
ttp://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=hTD6TcQ2otk

39 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 14:21:26.91 ID:???

>>37
だから、更新完了される前に99式が登場しちゃっただろうと
制式名が正確に制式年反映してるわけでもないが、期間3年程度じゃライン立ち上げたと思ったら切り替えだぞ

40 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 15:18:33.82 ID:???

総生産数と6.5mm部隊の多さと時期を考えたらもっと目立っててしかるべきだけどな

41 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 23:33:02.09 ID:???

あらかた部隊ごと海に沈んでしまったのかも知れん
特に資料とか突き詰めてみた訳でもないけどなｗ

42 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 01:32:14.36 ID:???

>>41
でもボカチンが多くなるのは中期以降だぜ
それこそ九九式装備がメインになる時期

43 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 01:41:42.88 ID:???

>>34
満州で終戦向えた軽機手ソースだと十一年式です
ただ一部挺身大隊の場合ですので、全てがそうとは言えませんが…

44 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 07:12:01.02 ID:???

７．７㎜は、対ソ戦力の関東軍が最優先で配備だったはず。

45 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 08:31:16.14 ID:???

だから南方に7.7mm装備が出てくるのは概ね1942年以降なんだよな
ガ島がほぼ初陣で、海兵隊含む米軍部隊にM1 ガーランドが広まるとのほぼ同時期

46 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 12:50:16.26 ID:???

ＷＷ２のアメリカ軍の指揮官ってカービンやサブマシンガンに加えて
拳銃持ってるけど、一般の兵士は拳銃配備されてなかったのか？

プライベートライアンとか見てもそう思う

47 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 13:05:33.40 ID:???

砲兵・車両運転手は自衛用に拳銃装備じゃなかったっけ
で、あまりに威力不足で漸次M1カービンに代えられたと

48 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 13:18:59.94 ID:???

重機関銃の射手も拳銃装備だったような

49 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 16:38:35.11 ID:???

ＭＩガーランド持ってる兵士には拳銃必要ないってことか

Ｍ１カービンやトンプソン持ってる下士官も拳銃必要ないと思うけどな
拳銃持ってるのは偉い人の特権みたいな感じか？

50 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 17:18:13.29 ID:???

BoB観ると空挺も持ってた気がするが

51 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 18:23:51.25 ID:???

持ってなかったような・・・
ウィンターズがM1なくしたときに拳銃無いのかよ！と思った。

52 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 18:53:02.22 ID:???

というか欧米、ヨーロッパの流れを汲む軍隊じゃ将校の拳銃から軍服、サーベルとか軍刀は
仕官の自前でしょ。少尉の安い給料じゃそれを揃えたら貧乏になるんで嫁も貰えんとかいってたらしいし

日本もそうなんで将校の拳銃はみんな好き(財布と相談して)なのつかってたから弾薬の補給とか大変そうだ

下士官や兵士で装備が決められてるの部署は支給されるだろうけど拳銃の生産数とか見れば限られた部署しか
支給されてないよなぁ

53 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 20:12:10.63 ID:???

私物の拳銃に補給なんて無いんじゃないのか

54 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 21:47:57.38 ID:???

補給が必要なほどバンバン使う物でもなかろうしなw

55 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 23:11:30.39 ID:???

外国製拳銃（＆SMG）用として、比較的よく使用される.25ACP、.32ACP、.380ACP、7.63mmモーゼル、
7.65mmパラベラム（これのみ少量生産か？）あたりの弾薬は、国内の工廠で生産していたとか。
これら以外の口径だったら補給も大変だろうな。

56 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 23:22:26.11 ID:???

しかしまあ、毎回思うんだけど、自弁とは言え、軍用とは思えない低威力拳銃を使っていた帝国士官がいかに多かったか・・・。

「自決用だ」との揶揄とも自嘲ともつかない回顧談も見るけど、25口径なんて自決にも使いたくないよな・・・。

57 ：名無し三等兵：2012/04/14(土) 23:35:28.60 ID:???

日本刀のほうが好きだしナ

58 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 00:34:21.86 ID:???

まぁなんか拳銃の射程距離までよってたら軍刀で切り込みそうだもんなぁ

59 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 08:22:12.94 ID:???

拳銃といえば九四式の試作は↓だったのかよ
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1279881274540.jpg
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1285575014853.jpg
http://gun.world.coocan.jp/cgi/gun/src/1285581128053.jpg

60 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 10:50:51.72 ID:???

>>46
空挺だと持ってる場合多い
一般兵科だとさすがに回ってこない
ま、M1911A1一丁より手榴弾と弾もつだろ常考

61 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 14:18:07.27 ID:???

つかさ、「一銃主義」知らない人が意外に多いのが驚く。
近代歩兵は「軍銃一定」と「一銃主義」で規格化させることが大きなテーマだったんだけどね。
訓練と補給、そして火力の均一化が望めるから。

遠距離はマスケット、近距離はサーベルなんて2重装備させないでライフル一丁だけで済ませてしまう、と。
拳銃との2丁持ちってのはある意味、退行なんだよな。
まあ戦術が変われば装備も思想も変えざる得ないんだけどさ・・・

62 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 14:49:16.63 ID:???

FPSの影響だろどうせ

63 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 16:28:23.88 ID:???

>>61
なもんは前装ライフルの実用化からWWⅠまでのほんの短期間しか実現しとらんわ
19世紀のテーマ
WWⅠでは歩兵装備として軽機とSMGが登場してるし、WWⅡ米軍はカービン併用、ドイツはアサルトライフル
所詮机上の空論でしかなかったし、現実の前であっさり並列化した
そんなことドヤ顔で言われてものう

64 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 16:51:38.42 ID:???

>>63
どっちかというと逆
理想は遥か高く、そこに至らないから色々な支援火器が出てくるだけ

65 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 17:31:35.59 ID:???

まぁ1丁で済ませれれば弾薬も補充も楽だろうけどそうすると逆に戦闘において非効率な面が目立つから
色んな兵器が併用されるんだろ

完全に効率だけで動かないから人間らしくて良いじゃないか

66 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 18:38:10.75 ID:???

>>63
支援兵器を歩兵の主携帯火器と一緒にするなって。
数的に圧倒的主力は小銃だ、今も昔も。

67 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 03:30:41.93 ID:???

>>56
それだけ将校准士官の拳銃は「軍装用拳銃」（当時の言葉）なのよ
威力だのなんだのより、携行のし易さのが重要

68 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 07:41:39.77 ID:???

ようは身だしなみの一部だからなぁ

第一将校が拳銃撃って交戦するような状況になってたらそれこそまずいだろ

69 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:21:24.65 ID:???

>>68
小隊長クラスだとけっこうな頻度で使用していたようだが。

70 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:28:49.51 ID:???

バンザイ突撃するとき使うしね

71 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 23:25:27.04 ID:???

戦車乗りもピストルポートから撃ちまくってたらしい

72 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 23:42:05.31 ID:???

戦車乗りは当然支給品だからまた違うんじゃないか

73 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 02:42:52.59 ID:???

兵器たる官給拳銃（特に九四式拳銃）の将校准士官に対する配備模様が前から気になってる

アジ歴に「官給拳銃を将校准士官の軍装用拳銃にするね！兵器本部さん、数百丁用意してね！」
みたいな一次資料が転がってるけど、貸与扱いだったのかな

九四式は将校および、航空兵や機甲兵の特種兵種向けとして作られた小型拳銃なんだし

74 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 08:20:53.56 ID:???

>>71
本来は、敵歩兵の相手は随伴の歩兵の仕事なんだけどね。
戦車兵が銃眼からバンバン撃つってことは、歩戦を分離されとる
ってことやね。

75 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 08:22:01.32 ID:???

>>68
本来は護身用≒命令違反者の射殺用等をオブラートに包んだ言い方
だよね？

あと「楽にしてやれ！将校の仕事だ！」みたいな

76 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 08:48:00.77 ID:???

結局ガンポートは弱点になるだけで
役に立たないから廃止されちゃったよね
後にIFVのガンポート自動小銃撃っても
ろくにあたらなかった
拳銃はほんと自決用だわ

77 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 09:19:15.42 ID:???

>>75
なんでまた旧軍拳銃ネタになるとこう断定したがる人が湧き易いんだろ

78 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 11:09:40.34 ID:???

>>77
そら、戦場で普通に撃ち合うには力不足だからじゃね？

79 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 12:45:29.63 ID:???

>>77
75は別に日本軍に限った話じゃねーだろ

80 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 12:46:17.31 ID:???

>>76
だから自決用だけじゃないって

81 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 17:35:44.83 ID:???

指揮杖の代わりとか信号用とかもなあ
敗残兵になったら現地の民家に押し入ったり、武器の密売人と物々交換とか用途は色いろあるw

82 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 19:47:31.83 ID:aWRK3KJW

>>49
パットン閣下のSAAは自らネタを提供してるとしか思えんｗ

83 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:45:33.56 ID:???

十四年式拳銃実包（8mm弾・南部弾）ってそんなに言われるほど低威力・力不足か？

9mmパラや.45 ACPと比べたがる人多いけどさ

84 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:52:22.17 ID:???

ロッキング機構がある拳銃としては低威力だなぁと
.380ACPあたりと比べると低威力ではないが

85 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:58:56.95 ID:???

十四年式拳銃実包がそう騒がれやすいのは、使用拳銃が南部式大型自動拳銃や
十四年式拳銃みたいな大型拳銃なせいかも

.380 ACPの使用拳銃なワルサー PPやベレッタ M1934は中小型だし

86 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 03:49:44.94 ID:???

>>75の用途でも力不足な風味

87 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 06:56:15.25 ID:???

>>86
25ACPじゃあ介錯にも不十分だな
急所に正確に撃ち込めば、って部下を殺すのにそんな冷静な上司とかやだよなw

88 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 07:11:25.64 ID:???

>>86
それは単なる偏見だよな

九六式軽機はZB26のフルコピー品とか言うようなもん
一昔前の俗説

89 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 17:11:46.91 ID:BhqYaFx4

日本軍は刀崇拝が強すぎ　第一次大戦の塹壕戦を経験しなかったのが
原因かな？
軍刀を大佐以上にすれば、９ｍｍパラに統一した短機関銃、拳銃の採用が
可能だった

90 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 17:37:35.81 ID:???

短機関銃なんか採用したら撃つ弾の生産が大変な事になるだろ、今まで生産ラインの無かったものを
つくらにゃならんし

それなら9ミリじゃなくて6,5ミリを使える自動小銃のほうが無駄が無くて良いじゃん

第一軍刀が拳銃とか短機関銃に何が関係してるのかわからん

91 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 17:39:07.30 ID:???

8mm南部弾って、なんであんな変な形してるの？
あの形のせいで短機関銃の弾倉とか>>59の試作拳銃みたいに
変な形になっちゃう

92 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 18:10:44.05 ID:???

参考にした7.65mmパラベラムがボトルネックだったから

93 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 18:28:35.39 ID:A0xjxa5F

日本にこそM1カービンが必要だったな

94 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 20:54:33.24 ID:???

何が悪かったのか結局ろくなものが作れなかったようだがな

95 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 02:45:44.43 ID:???

ソビエトの小火気は割りと効率的な体系に見えるけどね
日本は何であそこまでひどいことに…

96 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 07:02:30.71 ID:???

結局貧乏だから安くて使えそうな武器を買う、作る→更新の時期が来るけど貧乏だから
まだ使えるを捨てるのがもったいないし、全部換える金も無い→新旧混合でが繰り返した結果だろう

ソ連は一旦そういうのが無くなるのが革命とか独ソ戦で多量に失うとかあったから逆に良かったんじゃないの？

97 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 10:51:56.32 ID:???

>>95
そうか？
あれこそ混沌というべき状態じゃないかとｗｗｗ

98 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 13:44:26.74 ID:???

教えてください。
九六式軽機は、銃身が簡単に交換できるようになっていますが、九九式軽機ではその機構が無く
なっています。
この変更の理由というのはなんだったのでしょうか？
頻繁に銃身交換する必要があるほどには、持続射撃することはない、という判断だったのでしょうか。

99 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 19:29:48.97 ID:???

>>98
各銃の設計要領、概説、審査経過の概要より一部抜粋

九六式軽機
「（略）敵弾下に於て容易に之を交換し得るを要す」

九九式軽機
「銃身は戦闘休止間交換容易なること」
「銃身の絶対交換性を付与するため銃身止は銃身を前後し得る如き構造をなし（略）」
「銃身止は側方より楔型止栓を挿入するもの良好にして（略）命中精度概して九六軽機よりも良好なり」

箱弾倉＆点射だからそうそう銃身は加熱しないだろうし、それよりは替銃身の完全互換性と命中精度を優先したという所だろう。
（ちなみに、九九式軽機と同様の銃身固定方式をもつ九六式軽機も一部存在しているとか）
ただ、現物を用いた実験によれば、銃身交換に要する時間は九九式軽機の方が実際には短いという話も（九九式で30秒程度）。

100 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 21:09:14.02 ID:???

>>98
>>99のおじさんの答えは、ちょっと難しいと思うのでやさしく説明してあげるね。

確かに九六式の銃身はワンタッチで交換出来るようになってる。でも、これは
その交換する銃身と銃本体とのマッチングが取れてることが条件。つまり、
交換できる銃身は、その銃に合わせて調整した専用の銃身だけってこと。
もう１丁別の九六式を持って来て、その銃身と交換しても、ちゃんと
作動するかどうかは保証の限りではないってこと。

これに対して九九式の場合、交換に工具が必要だけど、銃身を固定する位置を
調整することで、他の銃の銃身に交換してもちゃんと作動させることが出来る。

九六式と九九式は開発の経緯が違っていて、九六式は当初、三脚架を使用した
持続射撃能力も要求され、戦闘中の銃身交換能力が必要とされていた。
これに対して、九九式は分隊自動火器として使用されるので、戦闘中の
銃身交換能力は不要であり、それよりは銃身の互換性を優先させたってこと。

101 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 03:05:28.87 ID:???

九九式軽機は九六式軽機の単なるボアアップ版って思われがちだよね

>>99と>>100の助教殿に対し捧げ銃

102 ：98：2012/04/21(土) 13:27:07.80 ID:???

>>99様、>>100様、
大変よくわかりました。ありがとうございました。

103 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:55:53.95 ID:???

このスレもガキが増えたなぁ

104 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 20:51:16.35 ID:???

せやな

105 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 22:56:15.69 ID:???

若いのに旧軍に興味があるなんて喜ばしいことじゃないのか？
と、俺も含めて擁護してみる

106 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 01:13:28.12 ID:???

自称古参ほど実はニワカに毛が生えたような知識しかもってないもんよ

107 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 01:25:59.38 ID:???

古参は語らずにわかは語る
いやどっかで聞いた言葉
恐らく古参はその程度ならいちいち語る必要はないと判断しにわかは自分の知識をひけらしたがるとかそんなとこだろう

108 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 05:58:34.07 ID:???

でもニワカとか言って貶めて来る奴に限って、見当違いなことが多い。
いちいち反論するのも面倒なんだよな。

109 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 07:21:14.88 ID:???

なるほど。でもご教示してくんなきゃ誰だって知らないままじゃね
確かにこのスレの意向にはそぐわないが…
とりあえずもっかい勉強してくるわ

110 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 11:53:56.71 ID:???

>>98-100の流れを言ってるのかしらんが、>>96って別にガキな質問か？
一歩進んだ質問だと逆に感心するけど

111 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 11:54:21.27 ID:???

ごめん、>>98は>>96の間違い

112 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 11:54:54.88 ID:???

レスアンカ逆だった…
俺がガキだな。失礼

113 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 11:58:59.64 ID:???

>>106
それ、なんていう機甲スレ主？

114 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 16:49:31.65 ID:???

一見くだらない内容に見えても、それに反論したり、逆に裏付けを取るために色んな資料をひっくり返していると、
かつては見逃し、また忘れていたことを再発見したりと、案外自分のためにもなっているということにいつも気付かされる。
だから自分は新参でも歓迎できるわ。

ただし、最低限過去ログくらいには目を通しておいて欲しいが・・・

115 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 09:36:09.36 ID:???

ガニー軍曹のミリタリー大百科って番組で
大戦中の重機関銃の評価が意外とよくてびっくりした、何より今でも使える状態で維持してるアメリカって凄いね。

116 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 10:06:26.88 ID:???

機関銃回で日本軍のやつなんてでてたっけ

117 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 11:37:15.68 ID:???

>>116
92式重機は登場したことがあったような。

118 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 13:55:17.47 ID:???

機関銃の第二回でやってたようだな
フルオート射撃能力で比べてたので
命中精度以外の評価は芳しくなかった
ブレンガンを出すなら軽機も出してほしかったな

119 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 14:29:37.29 ID:/PbwqaQm

重量でも文句言ってたな

120 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 20:41:14.46 ID:???

重いと連射速度が遅いって言われてたけど運用思想の違いとフォローしていたような気がする。重さのおかげで集弾とフィールが褒められてた。

121 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:28:47.66 ID:vIeIQHxR

比較対象がフェアじゃないよな、M1919を軽機と定義付けてるなら比較対象は96/99式だろうに
比較対象がM1917なら47キロ＋冷却水4リッター
さして92式と重さは変わらん

122 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 22:32:49.03 ID:???

ガニー軍曹
10分位から92式重機
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15012814

123 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 13:38:49.69 ID:???

ガニーって軍曹のスラングだよね
ガニー軍曹っておかしくないか

124 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 14:27:52.86 ID:???

Gunnery Sergeant（一等軍曹）の略だから間違ってはいない

125 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 14:54:11.29 ID:???

ガニーってそういう意味だったのか
個人的なあだ名だと思ってた

126 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 13:21:30.99 ID:ZYjEBAXl

MP5に比べるとPKMは云々だとか
PKMよりM2はどうだの
銃器に詳しくない人が書いた日本の漫画に出てくるようなコメントばっかしてるよな

127 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 14:57:20.67 ID:???

射撃場でたまたま貸してくれた銃で
動画とって、あとから繋げて番組にしましたって感じがする

128 ：陸軍第１８歩兵連隊：2012/05/02(水) 23:58:47.67 ID:r19nA8v1

百式機関短銃が出てないのが意外

129 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 00:06:51.96 ID:???

さすがにそんなマイナー銃はとりあげんでいい
FPSでは大人気だけど実際には落下傘兵ぐらいしかもってないレア兵器

130 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 02:24:15.56 ID:???

スオミやイタリアでもある程度組織的に運用出来たのに寂しいね

131 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 11:07:20.32 ID:UAAQiuGb

MG34これ最高

132 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 13:32:44.75 ID:???

92式撃ってる動画みるたび思うが、結構銃身がぴょこぴょこ跳ねてるように見える。
あれで命中精度良いってどういうカラクリなんだろ？

133 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 14:03:04.48 ID:???

五段階のガス圧調整弁をいじると反動を抑えられるそうだ
調整してないんだろう
硫黄島とか映画でもぴょこぴょこしていたな

134 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:31:24.64 ID:???

将校は海外銃を持ったらしいけど十四年式拳銃って使えない性能だったの？

135 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:40:33.69 ID:???

旧軍の士官は好きな拳銃を自費で購入してたから、単純に好みの問題だろ
確かに威力が低くて構造も複雑だったらしいが

136 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:41:45.19 ID:???

十四年式は下士官兵用の官給拳銃じゃなかったっけ
将校が持ってたのはM1910の.32APCモデルとかだから軽いのが好まれたんだろう
日本軍の場合拳銃と軍刀の両方を持ってたし

137 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:43:30.27 ID:???

でかくて重いから嫌われたんだよ。拳銃だから重さも大きさもたかが知れてるけど
ちょっとでも軽く、かさばらないものが欲しいもんだよ

138 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:46:27.22 ID:???

>>134
十四年式や九四式を所持していた将校もいるよ。
どのみち、輸入品を使えない戦況になっちゃったしね。

139 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 23:15:57.63 ID:???

軍刀も携行したいしね

140 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2012/05/07(月) 00:16:30.28 ID:???

前にちょっと調べたことがあるんだけど、満州事変前あたりまではM1910なんかは
「親族からお祝いに買ってもらった」みたいなことがあるような比較的裕福な階層出身者に限られてるみたい。
それに次いでM1903とかになるんだけど、陸軍将校用私物拳銃の詳細な研究ってなかったんじゃないかな？

ちなみにさだまさしのおばあさんが上海で商売やってた頃には自営用としてM1910を持ってたそうな。

141 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 00:21:26.86 ID:???

フレディ♪あなたと♪であったのは漢口♪
揚子江沿いのバンドで♪あなたは人力車夫をとめた♪

142 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 00:33:20.41 ID:???

まあ時期にもよるけど拳銃の値段が50～100円ぐらい
平均所得が1000円/年、つまり月収80円ぐらい
今の感覚で言うと30～50万円ぐらい

有福な家にならあってもおかしくはないけど
新米士官に自弁させるにはキツイ額だね

143 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 00:54:04.12 ID:???

>>140
そのM1910というのはFNなのかモーゼルなのか…
ただM1910としか書いてないとわからない

M1903はFNじゃなくてコルトだろうと思うけど

144 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 02:14:50.95 ID:???

将校ってひとくくりにされやすいけど、本チャンたる士官候補生出身の現役将校は皆エリートだぜ
拳銃程度は普通に購入してる。それこそ軍隊に一生を捧げるんだから

問題は支那事変後期頃から増えるパートタイムの予備役将校
大東亜戦中期以降は圧倒的にこの人たちが増えてくる

145 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 02:24:39.58 ID:???

考証に気合が入っていた昔の戦争映画・ドラマだと
帝国陸軍将校の拳銃はFN M1910やコルト M1903が定番だったのに、
ここ20年くらいの最近は考証がおざなりになって十四年式拳銃ばっか使わせてるよね

146 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 02:30:23.82 ID:???

やっぱ日本軍の拳銃といえば14年式なんでしょ
玩具店いけば子供でも買える値段でコッキングエアガン売ってるし

147 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 02:54:27.22 ID:???

>>144
そうか？
普通と言えば普通、と言うか、義務だから仕方ない、と言うかだろ。
村上兵衛だかが制服その他一式を揃えるのは負担が大きく大変だった、様な事を書いていたらぞ。

確か、ローンがあったんだよな。

148 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 03:41:29.98 ID:???

そりゃ金は当然かかるが現役将校にとってそれは仕事道具なんだから…
そもそも陸士や予士において士官候補生・将校生徒は区隊長殿から「軍装品にケチケチするな」って教えられるのが伝統
ましてや明治と違ってそれほど金持ちでない一般階層から
現役将校が多数登場する昭和期に「贅沢な青年将校文化」が大流行した経緯を考えたら…

149 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 13:29:45.39 ID:???

漢の浪漫でモ式大型自動拳銃とかぶら下げてた将校はおらんのかな

150 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 17:32:03.67 ID:???

まあでも十四年式より本家ルガーのほうがかっこいいしな・・・

151 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 17:41:19.35 ID:u90TC9P4

お前ら危険な九四式自動拳銃も忘れないであげて下さい。(´･ω･`)

152 ：ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK ：2012/05/07(月) 20:10:13.40 ID:???

>>143
スマン、FN M1910だｗ

なんかで戦前（日米開戦前）の将校向けの拳銃価格を見たことがあったけど、FN M1910は一桁違ってたような。
10年近く前なんで何で見たかが思い出せない……。

153 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 23:11:05.21 ID:???

http://uproda.2ch-library.com/523865wni/lib523865.jpg
これとかあまり目立たないが人気なかったのか？

154 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 23:33:08.04 ID:???

アジ歴で「モ式小型拳銃を私服憲兵に支給して云々」というのは度々見かけるような気がしないでもない

155 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 23:36:53.05 ID:???

鹵獲品が山ほどあるからな

156 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 02:30:37.38 ID:???

>>モ式小形拳銃
M1914じゃないかな～、わざわざ小形というくらいだし。

157 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 02:33:24.27 ID:???

>>132、>>134
チョークいれてるから反動キツくなってるのかも。

158 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 02:41:16.85 ID:???

>>152
FN M1910は安い拳銃だぞ
高いのはコルト M1903や南部式

159 ：156：2012/05/08(火) 04:28:25.63 ID:???

M1910～M1934ｼﾘｰｽﾞと言うべきだね…

160 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 04:29:47.36 ID:???

輸入できなくなった後もパチモンの浜田式が人気だった

161 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 10:48:16.65 ID:id8kKhdI

TPPで米国から「自衛隊も将校の軍装品は自前にしてくれ」と言う申し入れは
無いのかな

162 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 10:52:23.67 ID:???

>>161
TPPなんてアメリカも日本も撤退したぞ

163 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 11:54:23.61 ID:???

なんでブリはWWIIでも回転式のウェブリィ使ってたんだろ
1960年代初頭までエンフィールド No.4小銃を
1980年代初頭までL4 ブレン軽機を
1990年代初頭までスターリング短機を主力装備にしてた国だから別に驚かないけど

164 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 13:43:55.97 ID:???

>>159
モ式小型拳銃実包が.25ACPだから、モ式小型拳銃はM1910で、
モ式中型拳銃実包が.32ACPだから、モ式中型拳銃はM1914（M1934も含まれる？）だろうね。

165 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 15:33:24.56 ID:id8kKhdI

ところで、なぜ将校が自前で揃える軍装品に拳銃が含まれるんだ？
当時の諸外国の制度も同様だったのか？

166 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 16:25:24.81 ID:???

なんでって一部の兵科以外じゃ拳銃は使わないからじゃないの？将校が拳銃で撃ち合うなんて
まず無いし

ヨーロッパ系の軍隊じゃ大体そうじゃないの？ロシアなんて将校になれるのは貴族だし他の国でも
高等教育を受けれるのは富裕層に限られてるし、必然将校になるのはそういう階層が多かったから
軍の給料より実家からの支援の方が多いから、軍装品を自腹にしても困らなかったんだよ

167 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 16:34:21.31 ID:???

>>147
補助金が出るとはいえ、平時の任官なんか大礼服一式も必要で、とりあえず一式、そろえるだけでも大変だったのよね。
常時身につける軍刀でさえ金が回らん有様で実家に頼むとかね。
すわ出征となって下級指揮官の装備で品質が重要な物といえば双眼鏡なんだが、これまた戦前の光学機器なんで高い高い。
拳銃なんて使うか使わないかわからん自衛兵器なんか後回しになるのが普通だったのよ。
拳銃に金かけられる人は軍装だけで立派な家が建つぐらいの金額つぎ込んでるよほどの人だ。

168 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 17:13:42.51 ID:???

>>165
そりゃ伝統だからだろ。欧州の将校は貴族だから自弁
昔は共通規格の概念が希薄だったから制式銃を使うメリットなかった

169 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 19:28:34.42 ID:id8kKhdI

じゃあなんで
26年式
14年式
94式
を作ったんだ

170 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 19:39:28.15 ID:???

>>169
拳銃は将校以外にも使うからな
騎乗者、飛行兵、戦車兵とか、意外と需要は多いのよ

171 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:16:14.36 ID:???

所詮拳銃は拳銃、問題視するほどのことでもない
金をかけなくても良い所で変な見栄張るより、貧乏将校・下士官向けには弾いっぱい入る22LRのリボルバーなんかでも良かったんじゃないの
いざ自決のときに確実に、そして一人でも多く死ねる事が重要

172 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:19:12.81 ID:???

>>171
どこの世界に22LRを軍用拳銃に使用するバカな国が・・・

非公然用途とか射撃訓練用ならいざ知らず。

173 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:20:51.23 ID:???

>>171
22LRじゃ確実に死ねない件について

174 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:21:09.27 ID:???

拳銃は将校の個人所有だって話をやっている訳だけど…

175 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:35:47.75 ID:???

22LRのライフルでも持ってたほうがいいかもな
全長80cmで2kgくらいのボルトアクション
その気になれば片手で撃てる

176 ：名無し三等兵：2012/05/08(火) 23:49:18.68 ID:???

その遊技銃でなにするつもりだ

177 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:03:09.26 ID:???

同盟国なんだからコレの輸入やライセンス生産は出来なかったものか
http://media.liveauctiongroup.net/i/7482/8788454_1.jpg

178 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:08:38.77 ID:???

イタリアは太古から現在まで銃火器先進国。
同レベルのコピー品製造すら難しい。

今だってOTOの砲身、ライセンス版は命数が少ないんだよなあ・・・

179 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:32:02.40 ID:???

>>176
少なくとも22LRのピストルよりは使い道があるぞ
ちなみにセンターファイアの拳銃弾使ったカービンの方がより良いのは言うまでもない

貧者のM1カービン以上の何物でもないが

180 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:43:05.44 ID:???

>>179
それどこのピダーゼンデバイスかや？

181 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:50:59.26 ID:???

ピダーセン自動小銃馬鹿にしちゃなんね
一応5.56mmx45NATO程度の初活力あったようだし

182 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:55:22.51 ID:???

ピダーゼンじゃ威力以前にまともに動かんだろ

183 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 00:59:24.25 ID:???

>>181
自動小銃と、後付けキットの「デバイス」は物も使用実包も違うよ。
もしかしてM1903に装着するやつを知らないわけでは・・・

184 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:01:40.86 ID:???

8mm南部仕様が前提ならストレートブローバックのセミオートカービンでええやん
軽機と擲弾筒の弾薬手に持たせるならさ
弾薬消費はピストル並で命中率は段違い
一応着剣して突撃も可能（バランス悪そうだが）
M1カービンてまさにそんな感じの用途に使われてるな

185 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:05:38.03 ID:???

>>184
マジレスして悪いけど、それ、セミオート限定の百式短機と何が違うんだ？ｗ

186 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:05:43.23 ID:???

>>178
M1934ならストレートブローバックだから命中精度以外は何とかなるんじゃ？

187 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:13:57.41 ID:???

>>185
まあ全自動を意識して設計製作する必要がない、くらいだね
意外にその辺でかいコスト差に繋がりそうだが

188 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:16:14.21 ID:???

半自動にこだわらずにボルトアクションでいいよ

189 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:22:27.92 ID:???

>>187
そうかなあ・・・・？機構的にはフルオンリーのほうが格段にシンプルで安上がりなんだけど。

190 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:44:03.25 ID:???

>>177
M1934ってWWIIではトップレベルの軍用拳銃だよね
外観とか時代を50年は先取りしてるし

191 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:44:27.73 ID:???

小銃薬莢の騎兵銃でいいんじゃないかなぁ

192 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 01:46:58.64 ID:???

>>191
だよなあ・・・三八式騎銃を大幅に凌駕するスペックがないよな＜ピストルカービン

193 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 13:22:57.04 ID:da/eVmHE

>>178
拳銃の銃身命数が減ったって問題ないだろう。

194 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 14:56:35.85 ID:???

>>184
なにを勘違いしてるのかしらんが、軽機も擲弾筒の弾薬手も普通に小銃装備してるんだぞ。
わざわざ火力下げてどうするんだよ。

195 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 20:42:38.44 ID:???

>>194
編成の建前上はな
まあ実際には、武器が足りない、荷物減らしたい、どうせなら砲弾弾薬運ばせよう、で弾運びは武装していないことも多いわけで
安くて軽ければ多少普及率は上がるかもしれないが、でもやっぱりそれより本チャンのタマだなw

196 ：194：2012/05/09(水) 21:38:26.72 ID:JkSP4ixD

>>195
>弾運びは武装していない
別に歩兵中隊の小銃定数は建前じゃないぞ。
輜重兵や末期の根こそぎ動員とごっちゃにしちゃいかん。
戦地派遣の部隊では海没などよほどの状況でもない限り歩兵中隊の小銃充足率が足りなかったなんて資料見たことがない。
建前に終わったのは軽機、擲弾筒、狙撃銃、重機などの充足率だ。
要は小銃が足りなかったんじゃない。むしろ逆なのよ。
作戦計画の細末資料を読めばわかるが、携帯弾薬を定数より多く持たせるときは分担して運ぶの。
背嚢みたいなもんで戦闘時に即時不必要な物は集積して残置すればいいんだから、誰かにカービン持たせて弾運びに仕立てて分隊の火力むざむざ減らすようなことはしない。

197 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 22:03:42.80 ID:???

>>196
実際の兵士の話を聞いたり記録写真や映像見て言ってんのか?
擲弾筒手が擲弾筒＋小銃を携帯するのは重すぎて現実には困難だった為、
実際には大半の擲弾筒手は擲弾筒のみ携帯してる。
弾薬手も小銃持つより弾薬運びの方が戦力寄与するからそうした例も多い。
定数・実数の話じゃなく、携帯したか否かの話だ。

198 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 22:09:37.93 ID:???

「拳銃弾使用のカービン」なんて与太に真面目に付き合うことはないと思うけど。

短縮版小銃携行に比べて圧倒的に利便性が上がることなんか無さそうだしな。

199 ：194：2012/05/09(水) 22:16:34.56 ID:???

>>197
>擲弾筒手は擲弾筒のみ携帯
やっぱりわかってない。
何見て思い込んでるのか知らないけど、擲弾筒手は小銃携行しないのが定数なの。何も特別なことじゃない。
教範じゃ十年式のことも考慮してか一応やり方だけは載ってるけどね。
>小銃持つより弾薬運びの方が戦力寄与する
あら、擲弾筒に限定すればそんな状況もあるかしらんけど、そもそも
>195の>武器が足りない、荷物減らしたい、どうせなら砲弾弾薬運ばせよう、で弾運び
これ書いたのあんたでしょ？「小銃が足りないから弾運び」って前提はどこに消えたんだよ。

200 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 22:52:23.66 ID:vTUxzunI

二百

201 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 23:28:51.67 ID:???

201

202 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 23:31:46.03 ID:???

>>199
自分と意見が合わないのは全部同一人物に見えてしかも読解力がない子供かw
195と187は別人だw
195は理由を(適当に)列記してるだけなのにひとまとめにしちゃうとかねw

203 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 23:59:14.37 ID:???

でたーっ
都合が悪くなると別人！

204 ：194：2012/05/10(木) 01:07:13.14 ID:???

>>202
195と187が別人っだて言うってことは貴方は少なくともどちらかって主張してるってことだろ。
だけども名乗らない。
そんなやつの言う事なんかだれが信用するんだよｗ
>理由を(適当に)列記
苦しい言い訳だねぇ。では「どうせなら」、「で」という言葉はどこにかかるのか説明していただけますかな。
これを「理由を(適当に)列記」と読み解く方法は読解力豊富で大人なご本人しかわからないと思うのでぜひ伺いたいね。

205 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 02:16:04.50 ID:???

38式実包スペック　140gr　2500fps　＠32inch

206 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 03:04:53.25 ID:???

マレー作戦のジョホールバル攻略戦の写真なんだけど、左手前の軽機手が担え銃してるのって十一年式？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Japanese_troops_crossing_a_river.jpg

207 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 08:13:24.70 ID:lwCoqLLA

日本軍はかっこいいなぁ

208 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 13:21:32.97 ID:qPsHdh47

軽機で担え銃って、ばかかあほかと

209 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 14:57:31.61 ID:v9JJED+9

じゃあ軽機はどう運べばいいんだ？
頭の上に乗せて運ぶのか
台車に乗せて引っ張るのか
それとも分解して何人もで運ぶのか

210 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 17:51:33.54 ID:???

百式短機って強かったの？

211 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:20:21.48 ID:???

8mm南部弾は9mmパラや45ACPや7.62×25mmより低威力なのが難点
他の性能は普通

212 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:24:36.23 ID:???

>206
11年式だね。軽機で担え銃は普通の姿。
右腰には拳銃を提げているようにも見える。
11年式の信頼性の問題もあるのか、慣例でこの時期になっても軽機手が拳銃を下げている例が結構あったみたいね。

213 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:27:09.91 ID:???

威力面では.380 ACP、9x18mmマカロフとは遜色ないが、大きさがなんか半端なんだよね十四年式拳銃実包

214 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 18:52:35.50 ID:???

低威力って言うけど、軍用短機関銃で用いる拳銃弾の威力不足が問題とされた例なんかあるの？

215 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 19:04:56.05 ID:???

Vz.61みたいにもっと低威力のSMGもあるが、ああいうのと違って別に小型軽量なわけでもないからねぇ

216 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 19:41:23.78 ID:???

当たれば死ぬか大怪我確定の銃弾をフルオートで吐き出すんだから
殺傷威力的に困ることはまず無いだろうね

有効射程の面では高初速が望ましいとは思うが
どうせ近距離なんで初速334m/sの100式で困ることもないだろうし
9パラの強装とかにすれば、威力的には素晴らしいかもしれんが
SMGだけ特別の弾を用意するってのも馬鹿らしいしで、あれはあれで良いんじゃね

217 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 19:41:31.90 ID:???

無駄にボトルネックでちょっと残念な実包だ

218 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 20:10:42.38 ID:???

>>212
ありがとです
首の横にホッパーらしき物があるのでやはり十一年式でしたか
南方作戦への動員部隊は優良装備ってイメージがどうもありまして

確かに射手の右腰に拳銃嚢とランヤードが見えますね
言われるまで気づきませんでした…

219 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 21:22:07.46 ID:???

>>214
というかなってない例のほうが少ない
SMGを多用した国はみな、SMG用の弾薬は拳銃に使用するには危険なホットロード
別途製造支給してる
拳銃弾なんてせいぜい数十mでの撃ち合いにしか使えないでな
曲がりなりにもショルダーウェポンなら、せめて200m程度まではレンジにしたいのにね
とはいってもやはり無理があるのだが
そんなだからWW2後まともな性能の自動小銃をある程度廉価に製造できるようになると、あっという間にSMGは数を減らす
WW2中あれだけSMGを大量に生産したソ連が、戦後はSMGを全く制式化していない

220 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 21:41:35.74 ID:???

SMGの理想を追求するとPDWとかになっちゃうし
そうなると独自弾薬で困ったことになるし

拳銃と一緒の弾で近距離弾幕兵器として開き直るのも一つの手だと思うね

221 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 21:54:07.58 ID:???

ロシアの拳銃弾ですら威力不足なのか
あれって確かモーゼル拳銃と同企画の弾だよね

222 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 22:35:09.35 ID:???

>218
例によって日本軍は定数割れが普通で、大陸じゃ軽機関銃が半分程度しか充足して無い部隊がざらだったからね。
11年式だろうが、ほぼ定数に達してれば優良装備と言えるのよ。
それに陸軍にとっては米英よりソ連の方がはるかに脅威で、装備で言えば関東軍が最優良。
たとえばペリリューの陸軍部隊なんかは7.7ｍｍで統一した装備で充足率も高かったけど、あれも関東軍のママ転出組だからね。
特に南方派遣だから優良だったわけではない。

223 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 22:54:48.06 ID:w1iFaSxX

>>219
西側のMP5やウージーほど知名度がないだけでスペッツナズは結構SMG使ってるよ
AKのメカニズムをそのまま踏襲したPP-19とか
マシンピストルみたいなPP-71とかウージーやMP7みたいな形状のSR2などがある

224 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 23:02:15.25 ID:???

試製機関短銃に対する現場の評価

「陣内戦、陣地確保逆襲阻止並に自衛用として価値あるものと認む」
「各兵科の一部に射撃を供覧せしめたるに異口同音に自衛用として価値あるを認め之が装備を渇望し居れり」
「戦況上使用する機会は多からざりしも実用したる場合には相当の効力を収めたり」
（アジ歴A03032152900）

ぶっちゃけ手放しの大絶賛だわな。

225 ：名無し三等兵：2012/05/10(木) 23:08:56.46 ID:???

交戦距離が短いであろうジャングルとかで敵が持ってたら勝てる気がしないもんね

226 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 00:33:45.25 ID:???

>>224
＞「陣内戦、陣地確保逆襲阻止並に自衛用として価値あるものと認む」
ＷＷ1ドイツ軍の突撃部隊の用法に近いな

227 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 00:52:56.52 ID:???

11年式ってセミオートライフルとして運用できなかったかな

228 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 00:54:52.33 ID:???

10kg以上あるのにライフルとしては運用できんだろ

229 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 01:02:36.77 ID:???

>>228
連射しなかったらその分機構も簡素化できそうだし、銃身も重いのはいらないし
いくぶん軽量化できんか

230 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 01:09:16.40 ID:???

基本的な動作原理（ガス圧作動方式）以外はほとんど共通点がなくなるような・・・

231 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 01:11:50.27 ID:???

これでM1ライフルと撃ち合っても撃ち負けない
弾倉の位置でバランスは悪そうだが。。

232 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 06:33:57.16 ID:JDBjCJgr

自衛隊の恥　よしたけ☆Res-Q.Com=で～す

http://twitpic.com/4bft3i/full

233 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 20:13:05.53 ID:onXbz33U

レイテ島の高千穂降下部隊大村隊の手記を見ると、リモン付近でのジャングル戦は機関短銃を主用したとあるな。
田中賢一の空挺隊関連の著書を見ても、走り撃ちできて斬込みに最適だったとか、結構好評だね。

234 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 20:20:36.54 ID:QlqryzI7

多少構造が簡素化出来たとしても軽機としても持て余してたものを全歩兵に配備とかゾッとする話だろ
素直に軽機を1挺増やすか擲弾筒を1門増やした方がコスト的にも効率的にもいい

235 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:10:38.23 ID:???

切り込み好きなんだからSMG普及しとけばよかったのにね

236 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:32:40.62 ID:???

そうだね

237 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:36:55.80 ID:???

ビルマ戦線とかでもトンプソンだかステンだか入手して自動小銃班作ったってのも
有名だし現場にあれば相当重宝しただろうね

238 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:44:57.55 ID:???

>>227 >>229
それBARじゃん

SMGは開けた地形では短射程で使えないが、視界の悪いジャングルや塹壕戦
では取り回しと連射で極めて有効だよね
なのに以前の当スレではSMGをやたらと貶めるレスが多くて、擁護すれば
SMG太郎扱いされる始末だったw

239 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:57:12.35 ID:???

11年式の給弾、発射機構をセミオートマチックライフルに流用できたらおもしろい銃になったんじゃないか

240 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 22:18:07.14 ID:???

わざわざ十一年式を使おうとしなくてもさ
三八式にセミオートユニット付ける改造がなかったっけ

241 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 22:20:14.21 ID:???

挿弾子を使った30連発銃ってのがおもしろいじゃん

242 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 22:33:24.74 ID:???

>>238
むしろ頭のゆるい夢見るSMG厨がしつこくて持て余してた感じじゃなかったか？
224の現地部隊の評価でも結局、ハマれば有効だが使える状況は限られているってのが結論だろ
要るかって聞かれりゃくれって即答だろうが、SMG5丁と小銃3丁と軽機一丁でどれか選べつわれたらSMG選ぶ指揮官は少ないんでないの

243 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 22:40:43.18 ID:???

まぁつぶしが利かないっていうか使いどころが限定されすぎるもんなぁ

244 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:04:57.69 ID:???

アジ歴でラシオ降下作戦の戦訓を読むと、機関短銃出てるね。

245 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:20:34.98 ID:???

結局どう見ても一般歩兵装備ってなると短機関銃は難しい立場だね。
分隊長の自衛火器ぐらいにとどめないと歩兵部隊としての運用ができない。

246 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:35:39.33 ID:???

結局ってｗ
勝手に纏めるなよｗ

247 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:42:45.48 ID:???

ん？他に意見あんの？

248 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:49:32.38 ID:???

http://logsoku.com/thread/hobby9.2ch.net/army/1184913821/847-868
末期の本土決戦の師団編制だと機関短銃かなり装備してるんだな。
もちろん実際に定数を充足している師団は無いか、僅少だろうけど、
挺進連隊も一個連隊宛９６丁だし、予想外に多いねぇ。

249 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 00:04:25.15 ID:???

個人的には理想値の挺身中隊で分隊あたり１丁って思ったより少ないような。軽機関銃も無いし…

250 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 13:24:55.03 ID:???

拳銃弾じゃ有効射程がみじかすぎる

251 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 15:04:39.93 ID:???

レイテの回想でも「集弾はよくない」とあるが、密林の不意遭遇戦やゲリラの待伏せが多かったから、
射程より小型で速射性を有する点を買ってたみたいだなぁ。

挺進隊は夜間、敵の炊事場に機関短銃撃ち込んで糧食を奪ったりしてたようだ。
故障して単発しか出なくなり、仕方なく九九式小銃に代えたなんて話もあった。

サンパブロ飛行場で、米第五航空軍司令部が夜襲された際も「なぜ味方の機関銃音がするのか」と米司令官が訝しがってたというが、機関短銃が使われてたのかな。
新聞記者がマニラで出撃前の高千穂隊を取材した際、他隊に無い小型精巧な機関銃を持ってたなんて
回想もあったから、まぁ中々レアな装備だったんだろう。

252 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 19:46:29.12 ID:???

弾薬(拳銃弾)がもともと多量につくって無いだろうからそこらも含めるとコスト的にも
日本だと割りに合わないのかもしれないね、ＳＭＧ

253 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:28:12.89 ID:???

某兵器研究所のサイトに記述あるけど、ガ島に特別に送られた一〇〇式機短で
挺進斬込隊を編成して機関銃陣地を襲ってたんだってね

254 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:40:03.35 ID:???

>>253
どこのサイト?
やっぱりSMGは分隊長装備くらいが妥当ぽいね
それなら開豁地火力もさほど落ちないし弾薬もそれほど負担にならず、
ジャングルでの効果は高いわけだから

255 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:44:58.90 ID:???

ジャングルではWW1のアメリカ軍の真似して、ショットガンもてばよかったのかもね
ショットガンなら猟銃で普及してただろうし

256 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:50:24.88 ID:???

全員軽機を持たして切り込みさせるのは機動性に欠けるかな

257 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:52:08.17 ID:???

弾薬の補給以前に、兵隊の体力的に無理だ。FPSじゃねえんだぞ。

258 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 21:57:22.63 ID:???

SASが特殊作戦でブレンガンをメインアームにして行動してたことがあったような

259 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 22:38:19.81 ID:N9NhTbFI

挺進第四連隊がレイテ島のバレンシアに落下傘降下した時、
見馴れない格好と「アメリカの自動銃」の音で、敵と勘違いした海軍警備隊が重機を持ち出しバリバリやったが、
犠牲が出る前に双方気づいたなんて逸話もあった。

260 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 22:52:15.78 ID:???

>>254
毎度御馴染み藤田さんとこ
まぁ、人形趣味がキモいけど旧軍知識だけは有数な人のサイト

261 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:10:31.08 ID:???

挺進部隊がちゃんと拳銃弾の補給を受けれるんだろうか

262 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:44:00.80 ID:???

補給が無いって意味じゃ小銃弾でも一緒だろう。
そういや初期の南方作戦終了後にトンプソン２００丁を内地の空挺部隊用に送ってるんだよな。
まさかフィリピンに降下した部隊トンプソンもってたなんてこと無いだろうかな。
補給は敵から奪える可能性があるだけかえってやりやすいと思うが・・・

263 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:49:27.30 ID:V/IgNZnN

レイテ西岸はオルモック港やパロンポンなど、日本の物資集積地で、カンキポット山に追い詰められるまでは弾薬もあったようだよ。

レイテ東側の飛行場奪取に関わった部隊は糧食も尽き悲惨だったみたい。

機関短銃の逸話だと、比島か沖縄の魚雷艇隊に支給されたが、弾倉が合わず全部使えなかったとか。
互換性のない前期と後期で取り違えたようだ。

264 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:53:09.62 ID:???

ブラウエン飛行場がらみは京都師団の戦史に詳しいけど、たしか師団と合流した空挺隊員が
「米軍と同性能の連続発射する自動小銃」を持っていたと書いてあったような記憶があるなぁ。
糧秣は飛行場制圧後に背嚢一杯米軍のレーション詰め込んで服もボロだったので全部米軍の服に着替えたとか書いてたなｗ

265 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:56:15.68 ID:V/IgNZnN

トンプソンは内地送りではなく、第14軍がシンガポール陥落時に英軍から箱ごと分捕り、
挺進連隊の田中賢一が譲り受けてラシオ降下作戦用に装備したもの。
甲村連隊長は輸送船上で試射し「これで我勝てり」と大喜びだったようだ。

高千穂降下部隊は、19年11月の動員時にマニラで百式機関短銃を受領したとか。
兵器廠のストックかな。

266 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:29:09.08 ID:???

≫264
山越えでボロボロの第９連隊の人の回想だね。
降下した挺進隊員と合言葉をかわし「飛行場はどこか」と聞かれ指さすと
SMG装備の隊員が獣の様に暗闇を駆けて行ったとか。

267 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:31:22.33 ID:???

帝国陸軍空挺部隊はガチ

義烈空挺隊とか、たった1機の斬込でプライヴァティア重爆ほかの多数機をぶっ壊してるとか鬼だろ

268 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:39:10.78 ID:???

確かにレイテやルソン、ネグロスにいた他部隊の人達の回想だと、
同じ日本軍かと思うほど体格や練度、士気が違ったと
よく書いてあるね。

それが習志野のレンジャーに引き継がれたのかｗ

269 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:42:34.26 ID:???

義烈空挺隊は一人生き残って沖縄守備隊に合流したんだっけか

270 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:42:50.70 ID:???

陸自空挺団は帝国陸軍挺進団の正当な後身だからな

271 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:45:11.78 ID:???

トンプソンってアジ歴だったか鹵獲資料に国府軍から鹵獲したのもあったよね

272 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:45:58.99 ID:???

挺進連隊の雄姿
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300497_00000&seg_number=001
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300366_00000&seg_number=001

273 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:49:08.63 ID:???

一〇〇式機関短銃の動画でお楽しみください
http://www.youtube.com/watch?v=mBr37mDQfwI
http://www.youtube.com/watch?v=lxhsza3YvwQ

274 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:53:25.36 ID:???

よーし俺も挺進部隊の動画貼っちゃうぞ
http://www.youtube.com/watch?v=02-ThLVcdtA
http://www.youtube.com/watch?v=etq9yZ0keYg
http://www.youtube.com/watch?v=XqbOSmM9LCY
http://www.youtube.com/watch?v=voknpQ2Sxl4

275 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:59:28.28 ID:???

高千穂隊員の肉体がヤバすぎる
筋肉質な皇軍将兵は珍しくないけど、それ以上にムッキムキやん

276 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 02:03:15.05 ID:???

>>275
毎日器械体操と銃剣術の人達だし。
比島の従軍記者が「みな見上げるような堂々たる体躯」
だったと書いてたわ。

277 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 03:14:40.99 ID:???

一〇〇式機関短銃ってフルオートオンリーだっけ
よく訓練された兵士は無駄弾をばら撒かずに、指切りで正確なバースト射撃をしてたんだろうか

278 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 10:32:30.35 ID:???

初期型なら簡単だな

279 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 11:41:12.57 ID:V/IgNZnN

高千穂隊の手記だと指切り射撃してたとあったよ。

280 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 12:07:08.45 ID:7SXprYJj

やっぱり日本軍かっこいい

281 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 12:54:06.29 ID:???

>>267
基本的に他国でも空挺はムチャぶりやるよ。
フランスの落下傘部隊は汚い戦争＋クーデター未遂、英国はフォークランドで３倍相手の敵に対して銃剣突撃し蹴散らしたり、ファルゴーレも英国の機甲部隊に善戦してる。
米国の空挺も包囲に耐えてるし。

282 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 14:09:39.01 ID:???

>270
流れ的に多少なりと旧軍の空挺部隊の人材が入ってるのかな
米式じゃないの

283 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 14:55:15.54 ID:???

>>282
陸軍挺進団の人材が入ってるよ。
米式の訓練法や装備になったけど。

284 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 15:02:31.18 ID:???

昭和40年代ぐらいだとまだ、日本刀差して降下する猛者とかがいたそうな…
ガーランド使ってた頃はトリガーガード外して三分割して降りるのが一般的だったらしいし、何かと日本流は入っていたんだろ

285 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 15:36:41.56 ID:???

落下傘降下時の足から紐でぶら下げるレッグバッグが
国によって様々で面白い。

日本陸軍はパレンバンで武器コンテナが風に流されて、
小銃が60%しか回収できず、大半が拳銃と手榴弾で戦う破目になった。

その教訓で降下時の武器携行が工夫され、昭和18年のスマトラ動員時以降、
>>272の高千穂隊で見られるような銃袋や軽機嚢をさげていくようになった。
袋にはいろんなバリエーションがあるが、遂には重機も携行しようというガチな発想が
出てきて、試行錯誤の末、30キロの銃身を抱いて降下したそうだ。
おそろしや。。

当時の米英もガーランド入れる筒やら似た装備があるけど、ノルマンディー作戦時、
米空挺隊が英国から供与された新式のレッグバッグに物を詰込み過ぎて、
重量過多で紐が切れる事故が結構おきてたようです。

ソ連空挺隊は1930年代にはスキー板まで携行降下するノウハウを確率するも、
大粛清でその後はなかずとばず。
ドイツ降下猟兵はどういうわけか、この手の袋について聞かないなぁ。
知らなかったわけがないとおもうが…。

286 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 15:44:41.84 ID:???

>>270
>>282
>>283
>>284
陸自空挺部隊創設のため米軍指導の下C-46からパラシュート降下訓練する映像ハケーン
http://www.criticalpast.com/video/65675024889_training-program_military-gear_Japanese-self-defense-forces_American-soldiers

287 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 00:30:31.42 ID:???

>>283
空中勤務者や挺進兵の落下傘も戦前中から会社変わってないもんな
藤倉航装

なにより「空の神兵」の軍歌と愛称を堂々と承継してる時点で帝国陸軍落下傘部隊の子供だよ

288 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 00:34:18.81 ID:En+LuFOc

>>256
軽機班の軽機とは別に小銃班にはBARのコピーを持たせるとか
弾薬は小銃や軽機と共通だし射程の問題もクリア
バックアップには軽機と擲弾筒が担当して前進火力にBAR

289 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:22:23.72 ID:???

>>288
BARがどれだけ重いか知ってんのか？w
ついでにメカがトグルロックでややこしいので、当時の日本じゃピダーセン並にコピー困難

290 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:42:31.06 ID:???

大柄な米兵ですら屈強な奴以外はキツイってんで
分隊に1挺(後期には増えるが)程度の配備だしな>BAR

291 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:43:06.81 ID:???

>>289
んだ。BARと言わん、ガーランドだって38/99式に比べたら鬼のように重い。
そもそも実包の補給のメドが当面立たない当時の帝国挺身隊が、
弾薬消費量多めの装備で固めてどうするという素朴な疑問もあるよな。
拳銃実包とはサイズも重量もまるで違うし。

BARだのガーランドだのあんなものを易々と携行できる連中と喧嘩はしたくないし、
戦って勝てるとも思わない・・・。
WASP20代の同僚を見てると、武装の重量制限値が根本から違うよな、とつくづく思う。

292 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:47:17.96 ID:???

WOPS相手だったら？

293 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 21:56:52.01 ID:???

比較的軽量で発射速度もさほど悪くなく、小銃騨と共通の11年式軽機は
素晴らしい。滅多に故障（弾づまり）さえしなければ・・。
なんて事になってしまうのかな？？＞

294 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:05:33.48 ID:???

士官学校の教範に、平均２５０発で故障する銃というだけで最悪だがな。敵との交戦中に
こっちだけ機関銃の援護がなくなったら、戦闘じゃなくて一方的な殺戮になるわ

295 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:06:41.41 ID:???

>>293
現場兵士からは「銃か傾きやすく撃ちにくい」「整備が大変」「1人での運用が困難」

等々、けっこう苦情出てたそうだがそれらはスルーかい？
カタログデータだけでは兵器は語れないよ。

296 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 23:45:20.12 ID:???

そういやさ、戦中の本やレポートなんかで「支那軍から分捕ったチェッコ機銃を使っているが、こいつは故障しないのでイイ！」とか平気で書いてんだけど、これって裏返せば「国産軽機なんかクソ」っていうのが周知の事実だったってことだよなと思ったｗ

297 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:34:48.01 ID:???

>>296
十一年式軽機のあだ名は「言うこと聞かん銃」だぞ
一方のZB26系は、「チェコの無故障機関銃」
当時から周知の常識だ

298 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:57:09.04 ID:???

大抵の兵器は提灯記事だらけなのにな。さすがに歩兵分隊レベルの現状は隠しきれないか…。

299 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:05:20.00 ID:???

十一年式（1922）は年代見れば分かるけど、いわゆる分隊自動火器じゃない。
元々はホチキス・ボータブルやブローニングM1919みたいな「軽量」な機関銃。
複数で運用、三脚つけて重機的にも使えるてのが狙い。WW１戦中派なんだよ。
出て来る時期が中途半端で、分隊軽機として使われてしまったのが不運。

300 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:10:00.71 ID:???

>>291
ガーランドも38式も99式も重さは４Kg程度だろ
重量差はほとんど無いよ

301 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:22:16.27 ID:???

>>300
６００ｇもの差を「無きに等しい」と申すか・・・？拳銃1丁分違うよ。

握ってみればわかるよ。ごつさがまるで違う。
M1は現代の平均的日本人体格でも持てあますよ。

302 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:30:20.58 ID:???

そもそも体格以前に米軍は自動車化されてるからね。
自衛隊だってＭ１だったわけだけど、それも自動車化あってのことではないかと。
戦闘行動は十分出来てもほぼ全員が担いで長距離行軍前提となるとそれを標準とするのはきついだろう。

303 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:37:38.89 ID:???

http://farm3.staticflickr.com/2305/1587496021_8f33303934_b.jpg
みなさん背嚢担いで歩いてらっしゃるようだが

304 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:38:57.62 ID:???

そりゃ歩くこともあるだろう。

305 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:43:24.62 ID:???

日本軍は食料や弾薬の補給間隔が長いから
しばらくの分を担いで行軍しないといけなんだぜ

306 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:44:43.64 ID:???

米軍は歩いてノルマンディーからエルベまで行ったとか思ってるやつがいるのか…

307 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:52:08.30 ID:???

イタリアに送られた日系人部隊はずっと歩きだったらしいけどな・・・
それがイタリア戦線では普通なのか、俺らの親類の立場がなかっただけなのか知らんが
日本人と大差ない体格でガーランド担いで歩いてた部隊もあったんだよ

308 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:58:39.85 ID:???

銃だけじゃなくて背嚢なども合わせた総重量で比較しないと意味無いだろう。
ただまぁ日本の自動小銃の開発経緯を見ているとその重量が問題視されていた様子は無いんだなぁ。
野戦じゃ定量無視で過大に持たせて歩かせてたんだから、そのぐらいはなんとかなる、という範囲だったのかもしれん・・・

309 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 02:12:09.44 ID:???

明治の小男達は、このクソ長重いライフル背負って戦争してたんだぜ。
銃が4キロ、銃剣だけでも1キロ近い。着剣したら合わせて5キロだ。

http://members.shaw.ca/ursacki/muratat13pix.htm

こいつよりガーランドが重い？

310 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 02:42:02.31 ID:etFiPCJu

だから4キロじゃ38と一緒じゃねえかよ

311 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 02:56:33.02 ID:???

あのなぁ、鉄砲の重量だけ比べても意味無いって散々言ってんだろう。
明治は鉄帽も被甲も軽機の弾も無いんだぞ。全然総重量が違うんだよ。

312 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 05:57:35.07 ID:???

日米（アジア欧米）の体格差ってよく言われてるけど、
昔の日本人って身長が低いだけで体つきは意外と屈強だからしっくりこん

313 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:13:01.39 ID:???

自衛隊発足当時、アメリカ人の体格に合わせた装備もらって重くてたまらなかったという
証言はたくさんあるけど

314 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:21:20.97 ID:???

ただその当時って国内事情もっと悪いし終戦まもないしなぁ

農村やらで屈強な力仕事をやってきた連中が多く、甲種合格の中でも
さらにふるいに落とされていたレベルだった戦前は凄かったわけだし
あと当時の写真とか見ても皇軍将兵って屈強な人多いんよね
供与戦車の「フットバーに足が、レバーに手が届かない」とかは身長差の話だからまた違うわけだし

315 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:29:37.80 ID:???

農村は栄養状態が悪くて兵隊としてよろしくないのが多かったよ。あまりの惨状に
陸軍主導で、厚生省ができたくらいだし。

316 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:35:39.26 ID:???

のちの南方軍総司令官寺内元帥閣下だっけ？厚生省の提唱者は

しかし精神力って凄いよね
変な能書き関係なく、皇軍の原動力

317 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:55:55.53 ID:???

銃の重さってのは弾の威力に比例するわけで
同じ構造でも弾の威力が弱ければ軽く出来るだろ
99式実包にしても30-06仕様に改悪したら肩が腫れるくらい威力に違いがあるらしいしな

318 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 07:06:25.52 ID:???

後知恵でいえば38式のまま通すべきだった

319 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:22:01.81 ID:+xdHh9gW

やっぱり日本軍かっこいい。

320 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:33:37.01 ID:???

>>318

公差が良くなるように微妙に改良して
再生産すれば良かったねぇ。

321 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:35:49.87 ID:???

日本は6.5mm自動小銃や6.5mm分隊機関銃を開発すべきだった

322 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:37:25.21 ID:???

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　　　彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
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　　　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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323 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 10:47:05.00 ID:???

軽機や小銃を重機の7.7mmにあわせたというのに

324 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 12:57:51.71 ID:???

以前にもあったな
小銃と軽機を6.5mmのままにして、重機はいっそ7.92mmにした方が良かったんじゃないかって
統一したはずの実包も結局分けたりしたしなあ

325 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:29:22.34 ID:???

小銃軽機重機全部7.7㎜になったのに結局減装しないと動かなくてそれぞれ別の弾とかアホか

326 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:42:58.59 ID:???

>>325
やめてっ、M1ガーランドさんをコレ以上いじめるのは！

327 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:55:39.74 ID:???

米軍のM1とM2、英軍のMk.VIIとMk.VIII、蘇軍のL弾とD弾、独軍のS弾とsS弾みたいに、
小銃・軽機・重機で異なる弾薬を使用するのは案外珍しいことでもなかったりして

328 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:26:54.73 ID:???

わざわざ統一させる為に口径を合わせた上で別にするのが珍しくない？

329 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:31:10.87 ID:???

38式は全長がM1よりも長くて重さの割りに持ち難い感じだが

330 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:32:37.82 ID:???

6.5mmって薬きょうの強度が低くて事故るから７.7mmでやり直そうぜという話じゃなかったのか？

331 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:33:46.79 ID:???

>>328
だからM1ガーランドさんが息しなくなっちゃうから、そのぐらいにしてやれよｗｗｗ

332 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 00:43:58.75 ID:6P9iWryj

旧日本軍
http://twitpic.com/4bft3i/full

333 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 01:02:16.52 ID:???

M1の弾とBARの弾とM1919の弾って互換性があるんじゃねーの？

334 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 01:09:25.69 ID:???

>>333
形は互換するけどね・・・30-03から30-06になって、更に何度か変えてるんで
ぶっちゃけると互換性なにそれぐらいな有様だったり

335 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:46:30.42 ID:???

>>334
意味がよくわかんねー

30-03が採用されたのはM1903だが1906年以降は30-06仕様のM1903の生産に切り替えられたし
BARやM1917とその空冷型のM1919、M1は最初から30-06仕様が生産されている

30-06は
30-06の最初の仕様が150gr@2700fps、
M1 Ballが 174gr@ 2,640 fpsのボートテイル（1926年）
M2Ballが152gr@2805fps（1938年）

だが、ジャムがあったのか？

336 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:59:15.11 ID:???

>>289
亀だがBARはいつからトグルロックになったんだ
FNMAGの参考にもされた、普通のガス圧作動式だぞ

337 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:12:27.62 ID:???

アジ歴だったか対米開戦前にBARって大陸で鹵獲されてたような

338 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:14:55.44 ID:???

>>336
トグルロックのガス圧作動式じゃないのか？
ほかにもトグル式のディレードブローバックなんてのもあるし。

339 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:39:16.53 ID:???

>>338
トグルのような動きをするけどトグルロックではない

340 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:48:29.90 ID:???

>>339
トグルの部分がリセスに入り込んでロックするから？
まあそう言われればそうだけどね。そこら辺の細かい定義の仕方は決まりがあるのかな。

341 ：340：2012/05/16(水) 09:09:30.17 ID:???

自己レスだが英語wiki観るとtilting breech blockとなってるな。
リンクを介してるんで尺取り虫運動に成るけど、やっぱりそっちの方が考え方としては正しいかな。

342 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 10:54:04.21 ID:???

一般にはBARの閉鎖機構はティルトボルト式と言われてるな

343 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:17:42.74 ID:B/nHbJm6

>>337
そこで我が帝国陸軍はこのBARには興味を示さなかったんだね。
なぜかなチエコが眩しかったのかな

344 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:34:40.05 ID:???

BARとZB26並べた場合、あえてBARを選ぶ理由があるとは思えないんだけど。

345 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:39:37.20 ID:???

というかわざわざコピーせんでも、九九式軽機でいいし
BARなんぞ銃身交換できず、キャリングハンドルもなく、自動小銃としては重すぎ、軽機としては頼りない半端な存在

346 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:52:37.92 ID:???

BARは11年式より古からな、
6．5mmのBARなら4Kg位に成らんかな？

347 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:02:38.72 ID:???

元々本体だけで8kg超えるBARを、口径6.5mmにしたら4kgって、原型とどめない魔改造だぞ
英軍やポーランドやベルギー向けに、7.7mmや7.92mmのはあるけどな
あと中国の地方軍閥軍もBARやトンプソンとか、米製兵器やコピーをよく使ってる

348 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:24:09.19 ID:???

>>335
弾丸重量が大きく装薬の燃焼が遅いM1 Ballをガランドで使うと、ガスピストンに過大な圧力がかかるらしく、命中精度が下がるとか聞いたことがある。

349 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:13:47.50 ID:???

>>335
M2Ballだと1919はジャムる、そしてM1BALLだとM1はジャムる

350 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:54:25.14 ID:FjV0S1wo

MG34が最高

351 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:31:22.59 ID:B/nHbJm6

>>346
なぜ11年式はBARを参考にしなかったのか

352 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:38:48.77 ID:???

逆に、参考にしなきゃならん理由って何かある？

353 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:49:57.81 ID:???

そのころは軽機というもののではじめの時期だからどれがいいかなんてわかるわけない。

354 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 18:37:12.84 ID:???

まあ実際のところ参考にしたのはフランスの軽機だったわけだしね

355 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 18:49:22.91 ID:???

十一年式軽機の原型は、既に1918年にはできてるからな
既存の三年式を参考にしつつ、無筒式→有筒式と試作して十一年式に
ルイス軽機は参考にしてると思うが

356 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 18:52:06.23 ID:???

BARは結果として軽機的に使われただけでｺﾝｾﾌﾟﾄとしてはむしろｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙに近いしな。

357 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:18:07.38 ID:???

>>344
大英帝国は、比べてZB26系にしたな

358 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:30:23.49 ID:???

機関銃としての完成度はチェッコ機銃のほうが上なんでしょ？

359 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:40:31.90 ID:???

ブローニング「自動小銃」だからね
ガニー軍曹もしぶしぶブレンガンに負けを認めてた

360 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:44:30.47 ID:???

BARのでたWW1の頃はまだ軽機関銃もまだ成熟していなかったしな。
あの頃の中では一番良かったんじゃないか。

WW2まで使い続けた米軍に問題があるのかもしれないけど、まあ結果OKじゃないか。

361 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:59:10.81 ID:???

従軍経験あるじいさんの話だと本土防衛で全員九九式小銃渡されてたけど
射撃訓練はたまにで陣地堀りばっかだったらしい。じいさんに渡されたのは精度はよかったみたいだけど

362 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:00:48.09 ID:???

実弾うったら銃が痛むだろ

363 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:05:26.11 ID:???

>>361
よかったねー火縄銃じゃなくて…

364 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:06:23.66 ID:???

陣地も掘れない軍隊は何にも出来ないよ

365 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:24:05.24 ID:???

S18年に朝鮮守備に行ってた現在102才の祖父によると、
38式は良く当たったが99式はイマイチだったそうだ。
やはり通説どおりだね。

366 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:25:54.10 ID:???

まだ生きてんのかよw

367 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:44:54.03 ID:???

38式のまま弾薬を6.5ミリに統一して、99式の代わりに軽機を生産していたら勝てた！！
は言い過ぎでももっと善戦してたかしら

368 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:53:11.65 ID:???

戦後、警察予備隊で９９式小銃触った爺さんはくそ銃と言ってたな。

369 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:59:19.53 ID:???

支給されたのがハズレだった可能性もあるね

370 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:59:45.62 ID:???

元々大戦後期の粗悪な奴だった上に30-06仕様に改造されてたからな
初期型を7.7mmで撃ったらまた感想も違っただろう
ただ三八式より反動が強くなってるのでそういう意味では制式化当初から不評だったようだが

371 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:59:50.70 ID:???

>>367
対米戦をしなきゃおｋなんだけどな

372 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 22:38:37.46 ID:???

>>367
そんな小手先でどうにかなるようなもんじゃないだろ

373 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 22:47:36.89 ID:???

>>367
いーや全然
たぶん38式が槍でも大して変わらないぐらい

どうせ銃弾撃つのは殆ど全て重機関銃なんだもんよ

374 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 22:49:03.78 ID:???

99式に装備改変するから、対米開戦をやめて、ぐらいのことを言えばよかった。

375 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 22:53:58.85 ID:???

38式が仮に64式に更新されたとしても、戦略をひっくり返せないから無理。

優秀な火器で戦術的な勝利をおさめられても戦略的な勝利には結びつかない。

逆に当時の米国はガーランドじゃなくてもM1903を使い続けても勝っていただろうな。

376 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:03:50.82 ID:???

そもそも、元より歩兵火力は支援火器がBARの米軍より九六、九九式の日本軍の方が上だろ

377 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:13:25.49 ID:???

>>375
AKとRPGがあればなんとかなってたかも？ｗ

378 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:14:55.65 ID:???

だって米軍は歩兵火器レベルで支援しないで、火砲とか戦車とか航空支援されるから・・・・

379 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:19:44.07 ID:???

AKとRPG有っても、弾とかどう供給するよ

380 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:20:15.77 ID:???

>>377
ボルトアクションですら弾薬不足に陥ってたんだからアサルトライフルなんて扱いきれるわけない
RPGとかカールグスタフみたいなのがあれば少なくとも歩兵砲よりは役に立っただろうが

381 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:22:51.71 ID:???

>>377
ならないよ。その火器を持って本土決戦に持ち込めば、
史実よりもう少し泥沼に持ち込めたかどうかってとこくらいの話で。

太平洋戦争って海／空戦が主体で、陸戦なんてメインじゃないから。
航空戦力と海軍力で大幅に負けている以上、陸戦兵器が多少優れているくらいじゃ大局は動かないよ。

382 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:27:32.43 ID:???

>>381
RPGみたいな有効な対戦車兵器があれば、島嶼戦でもっと持久できたんじゃないかと思うんだが

383 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:36:58.33 ID:???

>>382
艦砲射撃と空爆で叩き潰してくるんだから無駄。それに耐えられる陣地構築が間に合ったのは硫黄島だよ。

384 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:40:26.82 ID:???

>>382
史実よりなんぼかマシ程度では？
あんな戦線で1発撃ったら位置を暴露するような兵器を使ってたんじゃ、2発目を撃つ機会があったとは思いにくい。

385 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 23:42:16.73 ID:???

閉所からの撃ちやすさという意味ではPzFIIIあたりの方がいい気がする
ただ発射機が使い捨てで何本も持ち運ぶのが大変だが・・・

386 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:25:42.69 ID:???

そういや帝国陸軍ってPIATはどう評価してたんだろ
バズーカは実際に鹵獲して調査されたのは有名だけど、PIATはあまり聞かない

387 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:45:18.02 ID:???

日本戦車にはボーイズ・ガンの方が有効だったんじゃね

388 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:49:55.66 ID:???

ブルックスミスの「狙撃手」には、ボーイズで撃ち落とされる樹上潜伏していた日本軍狙撃兵の話が・・・

389 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 00:56:40.40 ID:???

アジ歴の「米軍銃器火砲一覧表」(昭和19年3月) A03032193600

バスーカのスペックと写真が載ってるけどドイツ経由の情報？

390 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 01:43:50.75 ID:???

どっちかと言えば64式よりもスティンガーミサイルが必要だろ

391 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 08:09:53.94 ID:???

バズーカは雑誌ライフにも写真入りで公表されていて、
18年末頃から日本国内の新聞雑誌にも載ってる。
国民が存在を知る事が可能な状態だし、当然ドイツからも技術情報あっただろうね。

392 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 08:51:37.71 ID:???

そもそも太平洋戦域にPIAT持ち込んでたのか？

393 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 09:06:01.07 ID:???

ビルマでは何か不恰好な土管みたいなの構えた敵兵(英兵)に撃破された戦車が出て大騒ぎになったという話だから
一定数は配備されて使われたんでないの

山猫さんちにもそんな話が出てる(14TKのインパール作戦時の話として)

394 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 17:45:14.38 ID:???

戦時中の国内の雑誌にも英軍の携行ロケット兵器としてスピゴットの写真は出てたし、
ピアットも知ってたんじゃないかね。
各国のロケット兵器の存在は極秘でもなんでもない状況。

395 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 17:48:47.91 ID:???

まあ、一般の歩兵に配備される携行兵器に機密もクソもないよなｗ

396 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 19:18:15.84 ID:7a8wx9fH

自衛隊の恥

うんこ

　よしたけで～す

http://006.shanbara.jp/military/data/261078030.jpg

397 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 19:24:03.82 ID:???

さすがにスティンガーがどっさりあれば戦局は変わるだろｗ
零観の後部座席に据え付けても最強戦闘機だ

398 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 19:30:53.83 ID:???

射高

399 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 19:42:17.32 ID:???

バズーカは中国戦線で捕獲した記録があるよ

400 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 20:10:01.67 ID:???

南方や沖縄でもちょくちょく記録はあるし、分捕りを使ってたようだな。

401 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 20:29:08.33 ID:???

間に合わなかった兵器、
で硫黄島での使用も出てたような

402 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 20:43:48.45 ID:???

弾丸の防水ってどんなんだったんだろ。ジャングルの湿気でも駄目って証言見た事あるけど
渡河の時とか深いと腰まで濡れるだろ。弾薬盒って防水だったのか

403 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 20:47:23.10 ID:WbBxVrJT

日本もバズーカを試作たんでしょ？

404 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 21:01:09.54 ID:???

>>402
通常の軍用弾薬だと接着剤兼シール材がケースマウスとプライマーに塗られてるから、物理的に変形でもしてシールが破れでもしない限りまず平気
だから機関銃弾のベルトリンク体に巻きつけて携帯しても大丈夫なわけ
ただしまあ心得として、極力濡らさないように、というのはある

だが旧軍だと、ケースマウスとプライマーはかしめてあるだけじゃなかったかな
濡らすと結構まずい
現実問題として、アメリカなどで入手可能な旧軍オリジナルの弾薬の多くは30年以上前から湿気て不発の連続
危険なためコレクターズアイテムでしかない
米独あたりのなら今でも使えたりするのだが
(ただし火薬の変質の恐れもあるからあんまり推奨できることでもないみたい)

405 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 21:35:50.86 ID:???

>>403
ロタ砲のことかね？

406 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 21:37:36.45 ID:???

ペタ砲

407 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:52:21.77 ID:???

>>404
ベルダンプライマーなのにリロード弾が普通だったらしいからねぇ

408 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:53:42.86 ID:???

>>404
戦中に使われた旧軍の実包なら、まず間違いなく莢口部と雷管周囲にワニスかラッカーが塗られているから、10年程度の保管なら何の問題もない。
それも戦時ならすぐに消費するはずだし。

409 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:53:48.85 ID:???

弾薬は小銃弾から重機まで紙箱で保護されてるからな。
使うまでは開けないし、その分でかなり防水効果がある。

410 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 22:55:36.39 ID:???

>>407
何度も書いているが、打殻薬莢の再使用は狭窄射撃実包か空包に限られている。

411 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 12:06:34.08 ID:Gn4/G+lF

そういや野火だったかで、敗残兵が持つ手榴弾を見て「よし、ちゃんとキンパク（緊縛？緊迫？）してあるな。これは魚採りに使える。」ってセリフあったと思うんだけど、具体的にはどういう防湿処理なんだろう？
信管未装着で栓をした状態なのかな？

412 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 19:16:58.07 ID:???

菊兵団だった祖父が独立混成旅団の事見下してたな
独混なんぞじゃ守れるものも守れんとかなんとか
独立混成旅団って名前はえらい強そうだけどな

413 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 19:31:22.47 ID:???

>>412
名前はすごくかっこいいんだけどねw
要するに変則編成のありあわせ急増部隊だからw

まあ菊兵団なら大概の部隊は見下しても許されるよ
戦歴が半端ない

414 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:23:26.00 ID:???

そんなこと言ってるから戦闘に勝てても戦争に負けるんだな。

415 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:25:40.46 ID:???

言おうが言うまいが同じこと
意識の持ちようでどうにかなるような戦争じゃなかった

416 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:27:59.92 ID:???

それに隷下に聯隊ないから軍旗もないもんなぁ独混

しかしなんで砲兵聯隊に下賜しなかったんだろ

417 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:34:46.51 ID:???

明治初期の感覚じゃ真の戦闘兵科は歩兵と騎兵だけで、砲兵や工兵は一段下に見られていたらしい
上等卒（後の上等兵）の階級が新設された時も当初は歩兵と騎兵にしかなかったとか

418 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:39:33.95 ID:???

>歩兵と騎兵にしか
そのせいで帝国陸軍考案・本家である旭日旗が海軍のモノみたいに思われるんだよな
後発でパクっておいて海式は至る所で使ってたし

419 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:42:05.46 ID:???

>>417
今の感覚から言うと工兵とか砲兵粗末にするなんて信じられん世界だ

420 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:44:53.49 ID:???

当時の工兵はガチで土方部隊だったし、砲兵（野砲兵）も20世紀初頭からWWIまでは
間接射撃なんかしてなくて最前線に躍り出て肉薄直射砲撃をしてたもんな

421 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:07:50.12 ID:???

工兵さんを粗末にしたら陣地や塹壕作れないし道路や橋も直せねーし確か地図とか測量なんかもやってたはず
砲兵さんは言うまでも無しだし直接戦闘する部署だけ優遇ってのは嫌ン（´・ω・）

422 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:20:54.35 ID:???

しかし明治初期の戦争のレベルじゃ実際そこらへんは大して重要ではなかったのかも？
本格的な野戦築城や火力戦をやるようになってきた日露戦争の頃にはもう砲兵と工兵はそれほど冷遇されてなかったみたいだし

423 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:26:32.46 ID:???

戊辰戦争ですら大砲の援護の有無で全然違うのにそれはない。

424 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:36:24.79 ID:???

抜刀隊がいれば大砲なんて不要です

425 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:39:52.28 ID:???

Yes, バット

426 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:32:43.45 ID:O+EEXxI5

まあ明治の頃は砲兵、工兵云々より士族が幅を効かせてたってのが大きいんじゃないか？
陣地築上とか力仕事は足軽とか下っ端の仕事って感覚でさ

427 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:45:42.92 ID:EYbiM5GW

バット隊か

428 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:50:55.35 ID:???

http://ynk.jp/electronics/tool/developing.jpg

429 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 14:42:31.87 ID:???

>>427
フューリーズを思い出したｗ

430 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 23:32:03.92 ID:Nbx3MCEa

レイテに送られた星兵団ってSMG装備した精鋭って読んだが資料が全然残ってないみたいだけど
どうだったんだろう。
旅団って寄せ集めとか言われてるけど屈強な兵を優先的に集めてたのかな

431 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 00:49:35.10 ID:o04555Cb

星兵団は関東軍の教導部隊だからなぁ。理想的な編成に上等兵以上の下士官兵が中核にあるわけだからかなり特殊な例になる。

432 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 12:47:03.11 ID:???

星兵団の研究用増加装備は、動員時に台湾やルソンで
大分置き去りにしてるようだね。
揚陸時にも空襲受けて、重装備失ってるし。

433 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 19:43:56.98 ID:???

127 名前：名無し山砲兵 [sage] 投稿日： 02/02/07 01:28
正銘　大東亜戦争史-敗戦の真因を探る- 文京出版　1900円＋税
ISBN4-938893-08-8　　一読した。
の149ページの補注1に
公主嶺学校教導隊の隊員は、全国各地の部隊から選抜された優秀者ばかりで、
第68旅団はその教導隊を母体にして編成された精鋭部隊であると、二-三の戦記
物に載っている。そして、例えば大岡昇平のレイテ戦記の如きは、第68旅団の
兵員は全部上等兵以上で、歩兵は覘覗用眼鏡付の狙撃銃を持ち、火炎放射器
も装備していたなどと書いて此の旅団の精鋭ぶりを誇張している。
　然し、昭和十八年度以降は総べての教導隊が新規徴集の壮丁を自隊で教育
する制度に成り、昭和十九年六月、公主嶺学校を動員して第68旅団を編成した
とき、兵士の半分以上は初年兵(の基礎)教育を終了したばかりの一等兵で占め
られていたのが実情である。
　その上、第68旅団は台湾で多数の゛補充兵゛＝極めて短期の簡略な教育を
受けただけ＝を受け入れているのだから「兵員は全部上等兵か兵長」などは、
゛真赤なウソ゛である。
狙撃銃や火炎放射器は、公主嶺学校で研究用に使用した物を極く少数「制式外」
に携行したことは確かであるが、それらは台湾で、現地の兵器廠へ返納して
しまった。以上のことは直接当事者だったＫ(山内氏)の証言により頗る明瞭だから
、特に茲で述べておく次第である。
と元第68旅団参謀の証言で実態解った。
栗栖旅団長(歩兵)と山内氏(砲兵)は戦術思想が大きく乖離していたため参謀の職から逐われたと
だけどそのせいでレイテ戦に参加せず命助かったと
゛人間万事塞翁が馬゛は全くそのとおりだと
読んで改めてガクッとさせられた。精鋭ではなかったと普通の旅団と比較して
一段か二段高かったことで戦術能力が抜群と推定されたところから始まったらしいと

434 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 09:26:26.83 ID:???

38式を大喜びで撃つ外人たち
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17872128

435 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:39:06.83 ID:???

68旅団は百式短機関銃を結構持ってたのかな。拳銃弾と弾倉の確保と運搬大変だっただろうな

436 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:43:37.65 ID:???

ジャムって使いものにならないから…

437 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:49:37.31 ID:???

げんちでトミーに切り替えたたりして

438 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:02:12.07 ID:???

大岡昇平のレイテ戦記で特殊部隊的に描かれてるだけで、
旅団参謀は「研究用に少数特別な装備があった」
「台湾で現地の兵器廠に返納」
ってことだからなぁ。
レイテ戦記では高千穂隊が機関短銃千丁装備と書かれてたり、
妙な事実誤認も多いなぁ。
いい本だけど。

439 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:33:42.27 ID:???

鹵獲したM1903を武器不足だからって割と組織的に使ってのはルソン島でいいのか

440 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:44:47.98 ID:???

レイテのオルモックでも装備海没の26師団に
米比軍装備を与えてた記憶が。

441 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 00:35:14.53 ID:???

比攻略作戦で５万丁以上の小銃が手に入ったと思うけど
現地の守備隊に配備されたのかな？

442 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 10:00:41.06 ID:???

山本七平氏がM1903使っていたと書いていたような

443 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 10:40:21.39 ID:???

日本人にスプリングフィールド弾はきつそう

444 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 10:50:19.36 ID:AMmQ+d2s

>>440
M1小銃やカービンやBARを

445 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 12:57:55.82 ID:???

M1カービンは、軽いし速射できるしで、日本人に向いている気がします。

446 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 15:18:28.88 ID:???

>>442
記憶モードだけど、山本七平の部隊に配備されたのは1917年型云々とあったので、
M1903でなくてM1917エンフィールドだったと思う。ついでに支給された拳銃も
アメリカ軍の回転式（45か38かは不明）と書いてあった。

447 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 17:42:31.95 ID:???

>>446
拳銃の記述については記憶が無いが、小銃はエンフィールドっぽいこと書いてたね
同じ稿で日本側の兵器を糞味噌に書いてたが、ほんとにそう思ったのか旧軍憎しで八つ当たりしたのかどうにもよくわからん

448 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 19:22:07.55 ID:???

>>446
光人社の陸軍が鹵獲した武器集めた本にはM1917を持ってる日本兵の写真載ってた

449 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 19:58:43.54 ID:???

鹵獲した武器はどういう扱いになるの？
昔、「丸」によく手記を書いていた、烈の工兵の斉藤政治曹長の手記で
中国にいた時に、連隊長の検閲があって、古年兵達が戦利品を営内班に隠していたら
連隊長が床の板がおかしいのに気付いて板をめくらせたら
床下から、中国兵から分捕った拳銃や手榴弾、青龍刀が大量に出てきて
全部没収されて古年兵たちがガッカリしていたとか・・
古年兵達は分捕った武器をどうするつもりだったんだろう？

450 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 20:24:45.56 ID:???

米兵がイラクやアフガンで鹵獲小火器を集める感覚かね
Youtube動画みたいに遊びでカラシニコフぶっ放したり
実戦で試しに使ってみたりとか

451 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 20:28:10.09 ID:???

なんかのおりに物々交換とかうっぱらったりするつもりだったんじゃないの

452 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 20:54:52.56 ID:???

売っぱらうと言っても手榴弾はヤバイぞｗ

453 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:36:10.21 ID:???

>>449
員数外の兵器ってありがたいんだよ
特に何かと員数にうるさい日本軍みたいな軍隊にはw
ないものがどうなったって担当者の責任発生しないもんw
まじめに申告すれば上に召し上げられるから、状態のいいものは手元に残して使い倒そうとするのが現場の心理
再交付なんてまずされずに万年武器不足の二線級の部隊あたりに回されるのが落ちだし
軽機みたいに彼我の信頼性に天地の差があるものなんかだと特になｗ
修理不能に壊れていたり、砲みたいにでかくて持て余すようなものだったら、申告して上に挙げるなり廃棄するなり
あと指揮官の性格にもよる
出世亡者で点数取ろうとするのもいれば手持ちのコマを増やして自活しようってのもいるし
兵器の鹵獲って敵に打撃を与えたってことでわかりやすい手柄になるからね

454 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 23:20:10.39 ID:???

みんな大好きチェコ軽機

455 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 23:24:01.31 ID:???

水冷式のチェッコとか言ってたように、外国製の機関銃はなんでもチェッコ

456 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 23:34:17.69 ID:???

ゲーム機をみんなファミコンと呼ぶおかんみたいなもんか

457 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 23:53:55.68 ID:???

ロボットアニメはすべてマジンガーZ

458 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 01:12:17.68 ID:???

そういや
「チェッコ機銃」と「チェッコ軽機」だとどっちがよく呼称されてたんだろ
「チェッコ・チェコ・チェック・チェツク」とかの違いは関係ナシで

459 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 07:55:07.54 ID:???

舶来の木製ストックの短機関銃はみんなベルグマンと呼んでたらしいな

460 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 08:46:25.32 ID:???

マンダリンやトンプソンも回想によく出てくるが。

461 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 08:49:57.14 ID:???

過去にM1らしい銃を持ってる日本兵の写真見たんだけど見つからん

462 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 12:20:52.95 ID:???

>>458
現場ではどうだったのか知らんが、アジ歴をざっと見てみた感じでは、「チェッコ軽機関銃」と「（単に）チェッコ」が最も多いな。
次いで多いのが「チェッコ軽機」で、後は「チェッコ機銃」含めてありとあらゆる雑多な名称が若干あるくらい。
以下その名称の例（「チェッコ」の表記揺れや鉤括弧の有無による差分は除く）

チェッコ式軽機関銃
チェッコ式七．九粍軽機銃
チェッコ式機関銃
チェッコ式機銃
チェッコ機関銃
チェッコLG
チェッコMG
チェッコブリコン軽機関銃二六型
ブルノ軽機関銃
智式軽機関銃
七粍九智式軽機関銃
チ式軽機関銃
チ式七．九粍軽機関銃
チ式七粍九軽機関銃

463 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:51:50.16 ID:???

チェコじゃなくてチェッコなのか

464 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:30:16.89 ID:???

>>462
おお、わざわざありがとです
戦後の軍ヲタ界隈（ネット）だと「（チェッコ）機銃」一辺倒な感じだけど、
やっぱ「軽機関銃・軽機」のが当時は多数派だったのね

そういや、1920年代後半頃から終戦にかけて大流行した
将校准士官軍帽の「チェッコ式」（襠高のザッテルフォルム）も本国とは関係ないみたいなんだよねｗ
この頃のチェコスロバキア軍の軍帽って帝政ロシア軍的な姿勢が低く横に長いスタイルだし（大阪偕行社酒保部呼称でロ式）

465 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:47:43.46 ID:???

表記上は「チエッコ」または「チエツコ」がほとんどだった。
というか準制式名であるはずの『「チ」式七．九粍軽機関銃』の名称を全然見かけないのはどうしたことかｗ
ちなみに「チェッコ式七．九粍軽機銃」「チェッコ式機銃」の表記は海軍関係の資料からなので、
「機銃」表記をしているのはやはり海さん関連の人が多いんじゃなかろうか？

他にこんな表記もあった

ZB26型　（外国兵器諸元調査表より）
26型軽機関銃　（射表より）

466 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:58:06.46 ID:???

シベリア出兵の頃の報道だと「チェック」とか書いてるな

467 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 01:19:54.49 ID:???

>>465
海式って陸軍供与の軽機関銃も「軽機銃」って名前つけてるもんね
頑なに機銃表記に固執してる感じ

468 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 01:53:19.02 ID:???

お金はらって

×供与
○購入

だお

469 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 06:31:33.89 ID:???

>>466
当時はまだZB26なんて…
っておっとそうか、シベリア出兵の名目はチェック軍団の救出だったな

470 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 10:19:57.27 ID:???

現場の兵士だと
チェックを腰ダメで撃ってきた
みたいな言い方

471 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 11:57:28.58 ID:???

チツ

472 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 12:03:51.86 ID:???

>>470
皆とは言わないけど、ＮＦ文庫で鹵獲したチェコ機銃を分隊全員で装備して
敵の立てこもる部屋を一つ一つ掃討していったって話の載ってるのがある。

473 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 04:19:35.79 ID:???

>>472
みんなででかい得物かざして掃討って、押井のケルベロスサーガの特機隊を連想

474 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 05:46:26.20 ID:???

>>472
もの凄い火力だねｗ

475 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 07:54:38.94 ID:mTJ8f0GN

やっぱり日本軍かっこいい

476 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 09:47:27.42 ID:???

そうかなドイツ軍のが格好いいよ
特に武装SS

477 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:02:38.25 ID:???

>>476
厨二病こじらせたか？

478 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:38:22.23 ID:???

関係ないけどZB 26って武装親衛隊の主要装備でもあるよな
あくまでMG 34/42が一線だから二線級部隊向けだったけど

>>472
書名教えていただけませんでしょうか古兵殿！
面白そう

479 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:42:26.10 ID:???

>>478
日中戦争一兵士の証言―生存率3/1000からの生還光人社NF

俺も読んだな、これじゃなかったっけ。
食いものの調達が大変そうだったな。11年式は良く当るとか書いてた記憶があるが…

480 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:56:22.37 ID:???

村上兵衛氏が96式と11年式では11年式のほうがよく当たると書いていたっけ。

11年式　整備が大変で重いけどよく当たる
96式　軽いけどそのせいかブレて当たらない

みたいな感じ。

481 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 12:08:02.96 ID:???

11年式LMGは大戦期になると信頼性が上がった云々てどっかで読んだ記憶があるけど、実際のところどうなんだろ

>>479
ありがちょう

482 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:40:54.38 ID:???

シンガポール攻略作戦をもとにした戦意高揚映画の中ですら、11年式が故障して
主人公大ピンチって場面があるぐらいの機関銃だよ。士官学校の教本では平均250発
撃てば故障すると書かれてたぐらいの言うこと機関銃さ

483 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:59:52.05 ID:???

まあ、いざというときに味方の機関銃が故障したり弾切れになったりするのは、映画でよくある演出だけどな

484 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:47:32.93 ID:???

11年式は機関銃手があまりに作動不良が多いので針金を加工して作った自作工具を持参してたって話だが

485 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:29:30.49 ID:???

鹵獲品で思い出したのだが、滝沢聖峰の漫画でビルマ？の若い日本兵が上官から
「英軍の軽機だ。持っていけ。」と言われてステンを渡される話があった。

いろいろと大丈夫かオイって思ったさｗ

486 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:41:48.25 ID:???

日本もあーゆー簡素な短機関銃を作れなかったのか？

487 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:47:11.00 ID:???

>>486
作れるだろうけど・・・ね

488 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:51:32.77 ID:gSudBq/I

あんな低命中精度・低信頼性のガラクタコピーしてもうれしくないだろ
まさしく補給の足を引っ張るだけ

489 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:51:37.58 ID:???

たまの方がもんだいになるだろ

490 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:54:03.87 ID:???

例え作れたとしても、肝心の弾がないんじゃただの水道管ですがな

491 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:55:41.61 ID:???

いやそれでも銃剣をつければ

492 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:07:52.14 ID:???

それなんてホーム・ガード・パイク？

493 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:14:37.81 ID:???

でも百式短機関銃だっけ？
あれとステンどっちが安いだろうか
まるまるコピーする訳にもいかないだろうから独自の改良もあると思われるが
やたら凝った照準器とか銃剣つけるやつとかついでに菊のマークとか

494 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:23:21.23 ID:???

量産品のステンが安いにきまっとろうが。百式はカスタムメイドみたなもん。
マガジンもダブルコラムで、1個づつ職人がハンドメイドで作ったもの。
ステンみたいな安物と比較するのが間違っとる。

495 ：494：2012/05/25(金) 22:25:21.75 ID:???

ダブルコラム、ダブルフィードな

496 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:36:15.24 ID:???

>>494
だがカスタムメイドが優秀とは限らないのが工業製品の世界
まあステンと100式だと、同じ条件で生産したらコストはそれこそ一桁どころじゃなく違うだろうな
モーターリゼーションの興っていない状況だと、プレスでレシーバー製造して安く大量生産ってことがまず絵空事になるわけだが

497 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:48:48.53 ID:???

モーターリゼーションなんてあるように見えないソ連も、バラライカを自力で大量に作ったんだから
絵空事でもあるまい

498 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:50:12.97 ID:???

てかソ連の工業力の偏りが異常。

499 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:56:36.06 ID:???

>>494
バラマキ専門のSMGに高級もクソもあるかよ
バカじゃねーの？ｗ

500 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:58:15.38 ID:???

バラマイカ

501 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:00:22.54 ID:???

どちらが「安い」って聞かれたからね。それならステンで決まり。
性能は、また別の話。

＞1個づつ職人がハンドメイドで作ったもの

このジョークが分かってもらえなかったのが残念かなｗ

502 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:32:26.37 ID:???

>>499
生産単価で考えれば「高級」も「廉価」もあるよ。
性能が価格差ほどないのが悲しいけどな。

503 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:32:33.44 ID:???

http://www.ww2incolor.com/d/250088-3/C+b+_74_

楽しそう

504 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 00:04:47.20 ID:mTJ8f0GN

やっぱり日本軍かっこいい

505 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 08:05:02.79 ID:???

十一年式軽機は故障が多いというが、具台的に何が原因なんだ？
機銃本体の部品が壊れるのか、単に弾詰まりや排莢不良なのか、弾薬不適合によるのか、はたまた整備不良なのか
この部分がよく壊れるとわかってれば、対策もしやすいと思うが
だてに九六式採用後も、昭和16年まで生産続けた訳じゃなかろう

506 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 08:11:53.97 ID:???

十一年式軽機は、部品数が多くて生産整備が大変だが、弾倉を生産せずに済む
ホッパー給弾は射撃中でも弾を追加できるので、弾倉交換で射撃が途切れない
小銃同様にクリップで纏まってるので、バラ弾を弾倉に込める手間もいらず、そのまま小銃に弾を融通できる
実銃を撃った人の評価でも、集弾性の良さは言われている
などメリットも挙げられる
後期には減装弾使わなくてもよくなったし

507 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 08:21:03.12 ID:???

余計な冷却ヒダをつけたため、軽くするために銃身を短くした
そのためガスチューブが短く、ガス圧が下がりきらん前にガスがピストンを下げ始める
バネもいいのが作れないため薬室の圧が高いまま尾栓が解放され、膨らんで薬室に
張り付いたまま引っ張り出された薬莢が切れる。その対策に、油を塗ったもんだから
油まみれの弾はホコリを吸って、今度は排莢不良以前に遊底が閉まらなくなった

508 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 09:49:58.62 ID:???

口径を7.7mmにしたのって、6.5mmだと機銃のガス圧が不足するとか、薬莢の厚みを増す為でもあったと、昔何かで読んだ

509 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 17:53:33.51 ID:???

ステンを拡大コピー＆ボルトアクション化した６．５ｍｍ小銃を作れば
良いんじゃなくて？

510 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:04:42.05 ID:???

ナチに頼んでMP40の設計図を

511 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:06:09.31 ID:???

何を言ってるんだかさっぱり意味がわからん

512 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:06:41.01 ID:???

>>510
製造技術の壁が…

513 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:09:59.31 ID:???

>>512
やっぱりそうなるのか

514 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:12:40.32 ID:???

MP40とかいかにも日本では作れなさそうなﾌﾞﾂを選択するのはいくない

515 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:13:17.51 ID:qtcuu2id

>>510
設計図云々よりもプレス加工の技術の有無が問題だろ
作動原理なんて100式だろうとMP40だろうとトミーガンだろうとたいして変わらんし

516 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:22:25.33 ID:qtcuu2id

ステンと100式を二者択一でどっちか選べって状況なら100式を選ぶけどな
削り出しは生産性と資源の有効活用って意味では分が悪いかも知れないがプレス加工より堅牢ではある
ベースがMP18と古いとは言ってもトミーガンだって似たようなもんだし

517 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:22:25.91 ID:???

短機関銃の話題も、もう何度目なんだろうかねぇ。

518 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:26:25.56 ID:???

あんまネタないしなぁ…

519 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:27:11.86 ID:???

陸戦って大きなくくりなら戦車とか砲兵とかも航空支援とかも出てくるんだろうけど
歩兵火器ってくくりじゃそんなにバリエーションないだろ。

520 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 18:40:16.28 ID:???

毒ガス手榴弾とか

521 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 20:33:41.15 ID:4XTGxgtD

315 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 06:29:37.80 ID:???
農村は栄養状態が悪くて兵隊としてよろしくないのが多かったよ。あまりの惨状に
陸軍主導で、厚生省ができたくらいだし。

日常から飢餓対策訓練してる様なもんですな

522 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 21:09:12.43 ID:???

飢餓と言うか流通網の未発達による栄養の偏りが大きかっただろうなぁと
不作の時でなけりゃ穀物だけならたくさんありそうだが

523 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 23:25:13.83 ID:???

>>515
トミーガンはだいぶ違うぞ
M1A1になるとストレートBLKになるが

524 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 00:15:03.18 ID:???

>>482
「あの旗を撃て」？

>>485
滝沢さんの漫画って考証は意外となってないの多いからなぁ
絵はいいんだけど

525 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 00:30:08.08 ID:???

>>524
それ『闇の奥へ』だよ。地獄の黙示録の原作と同じ。
コンラッドのやつを聖峰風味に脚色してる。

526 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 08:25:37.54 ID:???

俺も含めて銃と弾しかわからず、運用に関する基礎知識が無いので話が続かないね。

527 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 13:26:19.97 ID:???

そいじゃ狙撃銃についてなんだけど
大体射距離どれくらいまで命中させられたのかね
眼鏡なんて２倍くらいの倍率しかなかったんだろ

528 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 14:02:09.83 ID:???

今でいうマークスマン的な運用ならせいぜい5、600mまでだろ
確か九七式が2.5倍で九九式が4倍だったと思うが

529 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 14:40:18.19 ID:???

椰子の木に登って狙撃してた日本兵や、冬戦争の例でもほぼ狙撃眼鏡なんて装備せず、裸眼で狙撃してたよ
狙撃眼鏡はあんまり配備されてないんじゃない？
むしろ軽機に装備してた感じ

530 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 14:46:53.11 ID:???

>>529
「狙撃」と「狙撃兵」の定義によるな。
九七式／九九式狙撃銃を渡されていた兵士は照準眼鏡を使用してる。
軽機用はまた用途が違うし。

問題は標準型の歩兵銃で射撃していた兵士の射撃も「狙撃」と読んでいるケースがまま見られることだな
本人も狙撃手のつもりもないんだけど、孤立して兵士が単独で撃っていると狙撃任務の有無に関わらず『狙撃』ととられている傾向が。
その中の何件が本当の選抜狙撃手による銃撃だったかあやしいものだ。

ヘイヘもそうだけど、照準眼鏡なしで（本来の意味の）狙撃任務に就いていた特技兵としての狙撃手と、そうでない歩兵と撃たれた側からすれば判別はつかないんじゃないのか？

531 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 15:18:21.93 ID:???

そもそも日本軍の中での狙撃兵の実態がよくわからん
中隊あたり数人の狙撃兵がいたようだが、どの師団や中隊にいたとも思えん
他の兵と違う特別な訓練をしたり、単独での特別な任務をする事もあったのか
単に中隊で射撃がうまいというだけで、特別な訓練や任務はないのか
米軍も分隊に１人狙撃手がいたけど、名称だけで普通の兵と変わらんしなあ

532 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 15:24:09.90 ID:???

特に日本軍の場合、戦後、狙撃兵だったという人間の手記がまず出てこない。
戦勝国側だとけっこう記録あるのだけど。
戦犯としての追及を逃れるためとか、敗戦時に記録抹消とか、戦後の世相の変化とかいろいろ事情はあるんだろうけどな。

533 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 17:08:23.29 ID:???

負けてる方で、狙撃兵だとまず生きて帰れないからね。

534 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 18:50:27.04 ID:???

日本軍ではどうだったか知らないが一般的に狙撃兵というのは味方にも嫌われるらしい

535 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 18:57:55.71 ID:???

それは何故に？

536 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 19:06:38.97 ID:???

狙撃兵だと米軍が思ってたのは、日本軍が撤退時間を稼ぐためにしんがりにやらせてた役割をそう思った説か

537 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 19:44:13.06 ID:???

敵を意思的に狙い撃ちするという事で人殺しという側面が一般兵より強くなるからだと聞いた

538 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 20:46:12.76 ID:mFvVfh50

>>537
歩兵ってそんなもんだろ

539 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 20:54:58.16 ID:???

>>524
スケールアビエーションのイスラエル空軍話は良かったと思う。

540 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 22:02:38.12 ID:???

>>538
実際には、意図的に敵を「狙って」撃てる兵士は少ないって話だけどな。

「戦場における人殺しの心理学」（ちくま文庫）の一読を勧める

541 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 00:16:21.02 ID:EY1fIdYk

>>540
この本は信憑性あるの？

542 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 00:17:40.73 ID:???

それでも32,500挺が生産され最低でも25,000挺以上は学校や教導部隊を含め配備されと考えたら
もっと当時の話とか運用とか目にしてもいい筈なんだけどなぁ…
海外にも元は鹵獲されたっぽい実銃が少なくない数残ってるわけだし
須川さんや佐山さんクラスの研究家でも把握できないのかな

>>53-533
数ヶ月前にここで帝国陸軍における狭義の狙撃手について尋ねたら、インパール戦の戦記で書いてたらしい
しかし…

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1322188154/40
眼鏡装着の新式銃を私一人が渡されたので、試し撃ちとばかり意気ごんで狙撃をはじめたが、突入してくる目前の敵には、眼鏡は必要どころか、かえってじゃまになる。いそいではずして壕の中に放り投げ、ふたたび撃ちまくった。
中略
「どうした、新式銃は」
「何だ、こんなもの。眼鏡で狙ったった、昼寝してる兎じゃあるまいし、戦さになんねえ。そのぶん弾を持ったほうがいい」
「そうか、壊して捨てっちまえっ」
「こんな眼鏡は兵隊いじめだ、壊してやる」
役にも立たない物を、苦労してかついで行軍したのがバカらしくなる
『弓兵団インパール戦記』井坂源嗣より

543 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 00:27:10.30 ID:???

>>541
ピリッツァー賞をとれるような本は和書じゃまず見ないから、信憑性は不明だねえｗ

まあ、あの実用主義の米軍の射撃訓練方法が変化しているのは事実だけどね

544 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 00:29:14.81 ID:???

ピューリッツァー賞だ。
バカめ、と言ってやれ

545 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 06:42:13.58 ID:???

詳しく知らんのだがピｭーリッツァ賞って書籍とかもあんの？
ロバートキャパとかカメラマンの賞だと思ってたんだが

546 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 08:02:20.17 ID:???

報道の賞だね

547 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 09:03:02.98 ID:???

>>541

基本的には信頼できるよ。
さもなきゃ、現役の警官や軍人からあんなに信頼されてないよ。

>>537

パナマ侵攻作戦でも、レンジャー資格持ちの機関銃射手が、
夜間に突然の襲撃にパニックになって味方の空挺堡を
暴走してきたパナマ軍トラックに対する阻止射撃ができなくて（暗視装置で運転手を見ちゃってブルっちゃった）、
狙撃手が運転手を打ち抜いてから射撃しだしたなんてエピソードもあるからねぇ。

空挺降下して即展開している機関銃、且つそれが2名、２丁だったことを考えるに、
分隊支援火器だったんだろなぁ。
これが装弾手がいる組み火器たる通常型の機関銃や、或いは視界の悪い夜間じゃなくて
味方の衆人監視下たる昼間だったら、射撃していたんだろうけどねぇ。

いやはや、指揮官や仲間の圧力（あるいは責任の分散）の無い中で、自分の意思判断で能動的に
人間を撃ち殺す狙撃手はやっぱり一般の歩兵とは違うわ。

548 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 09:36:43.82 ID:???

狙撃手が一人で行動してると思い込んでる馬鹿が居るなｗ

549 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 10:03:38.09 ID:???

狙撃手｢観測兵の指示に従ってるだけ｣
観測兵｢狙撃手が撃ち殺してる｣

550 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 11:02:58.40 ID:???

>>548

え？
日本軍の狙撃手の話だろ？
日本軍の狙撃手で観測手がいた話って聞いたことないんだが、
（そもそもWW2の時代では、他国軍でもあんまり話聞かない。）
詳しい人がいたら誰が詳細お願いしやす。
（ちなみに、>>547のケースは狙撃手単独での話。夜間降下直後で、
まだ指揮連絡系統が混乱している状態。パナマ侵攻の時代とWW2では
狙撃手の訓練プログラムは当然違うだろうが、狙撃手が一般の歩兵とは
人間を射殺することへの抵抗感の違いの例としてだしたが、わかりにくかったらあやまる。）

551 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 13:31:02.44 ID:???

その本にもスコープとかを介すと撃ちやすくなるって書いてなかったっけ？
あと狙撃手に任命されるってことはちゃんとヒトに向かって撃てる人なんだろうし、仲間の期待とかいろいろプレッシャーがあるだろう。

552 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 18:45:29.39 ID:???

>>550
ソ連軍のスナイパーはツーマンセルで独立行動してたな
後のスカウトスナイパーの原型はWW2ソ連軍で形成されてる

553 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:32:35.62 ID:???

戦場における人殺しの心理学も白人のドイツ兵相手ならまだしも
太平洋戦線ではあてはまらないだろうな
日本人の考える差別とは明らかに性質が違うからな
日本人はあくまで人として差別するが連中にとっての非白人は畜生
あの時代の日本人は白人にとっては猿の惑星そのものだったろうな

554 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:42:47.20 ID:Xi5+ong8

ドイツ軍も狙撃手と観測手の2名組で行動してたよ

555 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:20:33.32 ID:???

>>548
このパナマのエピソードはハルバーシュタット「スナイパー」に出てくる。

相棒が居れば相棒と出動するけど、
単独でも戦い抜く技能と意志があるのが狙撃手だってのがよくわかる本だぞ。

556 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:33:55.16 ID:???

>>553
「アメリカ人は狩猟経験がある者が多いのでいざという時すぐ銃が撃てるのだ」みたいな理屈ならともかく、
人種差別云々は、ジョン・ダワーの「容赦なき戦争」を見る限りハッキリ言ってどっちも変わらんと思うが。

557 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:37:25.50 ID:???

>>553
貴殿は本当に読んだのか？
ベトナムの事例があんなに載っているのに？

ベトコン／北ベトナム軍兵士は太平洋戦線の兵士と見た目も大差ないぞ。

558 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:25:20.59 ID:???

ドイツ兵も頭蓋骨をお土産に本国に送られたりまだ息をしてる兵士の金歯をナイフでえぐり出されたりしてたんかな？
日本兵の大腿骨を加工してペーパーナイフを作ったり切り取った日本兵の頭皮を正月飾りみたいにジープのフロントに飾ってたとか

しかも頭蓋骨を送られた少女も掲載した出版社も民間人もなんの抵抗感もないっていう
単なる戦場の狂気ってわけでもなさそうだ
普通に相手が人間だと考えるとシリアルキラーとなんら変わらないホラー映画みたいなキモい行為だが
狩猟の獲物の解体って考えると自然な行為だわな
ベトナムでも切り取った耳たぶに針金を通してネックレス作ったりしてたようだけど

559 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:29:05.70 ID:???

信長も浅倉の頭蓋骨で杯つくってたがなｗ

560 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:39:46.65 ID:???

それは当時としても普通なのか？
だから信長は残虐ってイメージが残ってるんだろ

561 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 07:25:28.23 ID:???

でも当時、頭蓋骨を加工するのは一種の相手に対する敬意だとかなんとかっていう説は
見たことあるな、信長のは

酒を回し飲みさせたのは作り話だし

562 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 09:38:05.24 ID:???

でも、信長以外にそういう逸話を聞いたことが無いんだよなあ

563 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 09:43:13.19 ID:???

大事な事は中世の日本の武将の習わしが20世紀前半のアメリカ人に影響及ぼしてるのかって話だな
関係ないならだから何？って話だし

564 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 16:24:07.77 ID:???

き

565 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 17:26:43.50 ID:p7ft6oVk

き

566 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 18:25:01.78 ID:???

よく白兵戦でストックで相手を殴ったり突いたりしてますがあれで銃壊れたりしないんですかね
ストックの中って心棒みたいなのが通ってるんですかね

567 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 18:33:25.35 ID:???

木製のストックだと胡桃や樫のように硬い木材使ってる。

568 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 18:37:27.01 ID:???

銃に強い衝撃を与えるわけだから良い悪いで言えば悪い
けどいくらストックで殴るなって言っても本能的にやってしまうものだし仕方が無い

569 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 18:40:58.81 ID:???

この時代の木製ストックの銃はそうそう壊れない
現代のプラ製の銃だと銃尻を垂直にぶつける様に教えられてる
深刻なのはストックより銃身、割と簡単にひん曲がる
射てなくなる事はそうそうないにしても弾道が真っ直ぐ飛ばなくなる

570 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 19:15:23.23 ID:???

>>558
当時のアメリカは人種差別が強かったし、
中国の反日宣伝工作が大成功で日本人への敵意は強かった。
パールハーバーで卑怯きわまりない民族って感覚も定着してた。

客観的事実云々は脇に置くとしても、南京大虐殺をやって中国人捕虜を
銃剣突撃の標的にして殺してたってのが日本人兵士のイメージだったし。

571 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:28:36.41 ID:???

ま、普通の銃は、立った状態から伏せるときに、銃床から倒れこんで衝撃を吸収する
程度の頑丈さはある。

572 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:32:19.16 ID:???

>>566
何かの戦記で、米兵が白兵戦で小銃で殴って二丁駄目にした話を読んでだことがある、案外華奢なんだな
逆にもって殴ってたら・・・
そらバットだが、さすが野球国

573 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:05:10.46 ID:???

>>572
銃にもよるぞ
M1カービン系はストックが脆いので有名
ガーランドなら相応にごついからまず平気
ドイツだが98kとかだと合板ストックでさらに丈夫
まあなんにしても床尾版には鉄板はってあるしな

574 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:09:33.87 ID:???

ストックが割れんでも銃がどうだって話

575 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:23:46.65 ID:???

木製ストックの小銃は、それを鈍器代わりに使うことは、想定のうちだから普通は
壊れないよ。ただ、生死がかかった状況で必死に戦うから、無茶な使い方で
壊れることはある。

576 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:39:29.51 ID:???

Ｍ16とか89式みたいなプラスチック銃床はどうなんだろう
あとシュタイアとかのブルパップはいかにも銃床で殴ったら機構が壊れそうだな

577 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:46:05.15 ID:???

あと昔はハンドガードとグリップとストックが一体型だったが、今は分かれてるから折れやすいそうな
M16とか89式はまず耐えられないだろう

578 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:46:20.48 ID:???

>>575
そらボルトアクションなら銃身持ってハンマーのように使うとかで無ければ大丈夫だろうけど

579 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:50:03.28 ID:???

>>576
M16はA2以降はむちゃくちゃ頑丈
ちょっと割りようがないレベル
そうなる以前はそれなりに破損事故もあった模様
89式は知らんw
材質とか詳細は発表されてないし
AUGは、バットプレートがゴムだからそもそも人を殴ることを想定していないw

580 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:54:24.04 ID:???

やはりL85か

581 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:56:32.92 ID:???

>>579
そうなの？
プラ製で一体型じゃない奴はみんな殴ったら割れると思ってたよ

582 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:13:16.90 ID:???

>>581
M16A2のストックはいわゆるプラスチックではない
ナイロン系の樹脂
具体的な数字は忘れたが、A1用のストックの何倍とかの強靱性

AUGも、バットプレートは柔らかいがストック自体は繊維入りのかなり強靭な樹脂
センズリ(誤解を招く表現)で融着してるし、壊すつもりで無茶しなきゃまず破損しない
L85やFAMASは知らんw
一応それなりのものなんだろうがまあ(ｒｙ

583 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:31:23.98 ID:???

でも小銃って執銃の敬礼（立て銃）で使うよな

584 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:35:26.98 ID:p7ft6oVk

ちなみに64式はかなり弱い、
過去の教練本にも突撃時から伏せる時に、
64式の銃床を使用して伏せないようにと書いてある。

585 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 08:28:00.87 ID:???

89でもやっちゃ駄目じゃ無かったか?
強度云々では無い気が

586 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 09:29:20.41 ID:???

ベトナム戦争ではm16はストックは破損するわ、銃身は曲がるわで白兵には向かないと言われてたとか。
AKはその点有利です。って元北ベトナム兵のひとが語ってた。

587 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:29:29.51 ID:???

>>586
Ｍ１６は元々警備用の銃ですからw

588 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:47:35.70 ID:???

三八式ですら銃剣刺突すると銃身がひん曲がるから古参兵は自分の銃ではやらなかったとか

589 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:14:14.03 ID:???

実際に散弾銃はともかくライフル銃は精密なものなので銃口のクラウンの傷でさえ
遠距離射撃では影響する。銃で人を叩いたりしていいのは戦列歩兵だけw

590 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:46:13.44 ID:???

うちの町の図書館に昭和19年刊の『小銃射撃』という本があったんだがこのスレ住人には有名なのかい
射撃姿勢から実弾訓練の仕方まで技術的な事が多くの写真とともに書かれていた

591 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:06:56.10 ID:???

本と言うより小冊子に近いかな
表紙は厚紙ですけど
紙の質は当然悪い

592 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:24:15.45 ID:???

そんなこといったところで、銃剣格闘になれば、手に持ってる棒をつかわないわけにはいかん
後々問題になるから使わずに今死ぬ馬鹿はいないからな

593 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 01:39:43.64 ID:n5aQHadv

昔はライフルグレネードもあまりよくなかったらしいな
バレルが膨張するとかで

594 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 02:14:12.98 ID:???

>>590
アルス文化叢書のやつ？
軍板では特に有名ではないと思うけど、写真いっぱいでいい本だね

595 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 07:54:29.91 ID:???

アルス→北原出版の本は古書店のワゴンセールで投げ売り多い気がする

596 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:50:15.71 ID:???

毎日新聞記者　「橋下の刺青嫌いには疑問。私も刺青を彫っている。後悔したことはない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338461019/

＞取材の時は人目に触れない服装を心掛けている。

この人馬鹿なの？

597 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 06:54:40.46 ID:???

お前も負けず劣らずの馬鹿なんだと思うよ
お利口な人はしかるべき場所ってわきまえてるし

598 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 07:16:01.55 ID:???

しかもマルチかよ

馬鹿と同じレベルか

599 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 07:18:18.71 ID:???

それに反応するお前も負けず劣らずの（ｒｙ

600 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 07:20:15.77 ID:???

たのむよそれくらいスルーしてくれよ
最近あちこち荒れやすいみたいなんだからさ

601 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:39:34.41 ID:???

>531
初年兵教育で射撃優秀者を選抜して狙撃手教育を実施してるよ。中隊あたり１０人だったかな。編制上は一般分隊に組み込みになる。
ただし現実問題として狙撃銃が届いた場合の有効利用方法としては、さらに狙撃手を選抜して編成で組み替えてまずは中隊本部つきあたりでフレキシブルに運用していたのではと思う。
というのも、大隊本部付以上だとかえって身動きとれないし、一般分隊に混ぜてしまうと、いざ狙撃手という状況が出た場合に抽出するのが難しいからね。
三十七師団の戦訓でも本部と小隊に一丁づつという要望が出ているが、もし一丁しかないとしたら本部つきを原則として必要部署に逐次派遣じゃないかな。

602 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:06:20.78 ID:???

10人て事は3個軽機分隊×3個小隊＋中隊本部に1人てとこかな
射撃が上手いのはいっそ軽機射手にすればとも思えるが
でも軽機の援護役で、狙撃手がサポートにつくってのも心強いかも
重機の方の機関銃中隊とか、他の中隊には付かないのかな

603 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:26:07.88 ID:???

おお、詳しそうな古兵殿（>>601）が登場した
確かに本部附は盲点だったわ

実戦における狙撃手がどんなもんかまだベールに包まれてるよなぁ
>>542の通りある程度、少なくない数が配備されていたのは確実だろうし

>>602
重機に狙撃手が附くのは皇軍のみならず世界的に贅沢な使い方な気が

604 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 14:30:15.77 ID:???

でも25000挺てさ、200個師団その他独立旅団とかあって、銃の予備や更新も含めて考えた場合
4個中隊3個大隊3～4個連隊として、各師団の中隊あたりせいぜい3挺配備ってとこじゃない？

605 ：601：2012/06/01(金) 15:09:10.88 ID:???

実態は統計出せるほど資料がないので。ビルマの例みたいにたいがい編制ママに末端にばら撒いて試用させて終了かもしれない。
ほとんどの場合、定員不足で本部にまわす余剰人員なんかないからねぇ。
>602
いや、10名というのは初年兵から10名ということで、中隊全体ではかなりの人数が教育を受けることになる。
編制上は分隊に2名の狙撃手がいるのでその要員の養成だね。
軽機手とは教育が根本的に別で、狙撃手は素養もまた違うのではないかな。
>軽機の援護役で、狙撃手がサポートにつくってのも心強い
これはその通りで新式歩兵操典の狙撃手運用概念がそんな感じ。
重機は自動砲もそうだけどメインの搬送と運用で手一杯にしてあって、編制上にも狙撃手は存在しないね。
狙撃手がつくとかえって運用がややこしくなると思う。

勇み足になるけど、日本の場合は編制が極度に理想主義的だったのが足を引っ張ってるような気がする。
無いなら無いなりというのが出来ず実態が泥縄式となった感は否めない。

606 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:19:23.84 ID:???

重機のサポートにはSMGが欲しかった気がする
アメ側の戦記だと重機は移動時に反撃のいとまなくなすすべ無く一方的に殺戮されてる
射撃態勢につく時間が稼げればちったあ違うと思うのだけど

607 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:54:34.12 ID:???

>>603
原書房の歴史的なスナイパー関係の書籍に、旧日本軍の狙撃兵については結構載ってるのあるよ。

タコツボに一人残って、いきなり撃ってくる。３８式だから銃声も発砲炎も小さくて
なかなか見つけられないとか。
地下足袋や登山用ブーツを履いて木の上に登って、木に身体縛り付けて撃ってくるとか。
日本兵は隠蔽が上手くて、狙撃兵は本当に厄介だったと。

608 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:54:21.29 ID:???

そういえばシュガーローフの戦いの本に
作戦が終結するまで動いてる日本兵は一度も見なかったという米兵の証言があったな
弾は飛んでくるし戦友もバタバタと倒れる
でも日本兵の姿が全く見えない
まるで山と戦ってるようだと

609 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:27:37.82 ID:???

どっかの旧軍スレと違って平和すぎで笑えたw
ところでその狙撃兵の訓練ってどんなものだったんですか？

610 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:58:29.89 ID:???

>>607
日本側の記録や証言が異様に少ないのよ
戦った側の証言はそっちも言うように結構あるんだけどね
ただ、撃たれる方にしたら、狙撃してくる敵は当然みんな狙撃兵でな
専任の狙撃兵の実態や訓練内容はまるで掴めない

611 ：601：2012/06/01(金) 23:07:00.81 ID:???

狙撃兵の訓練については前掲の10名に「狙撃の技能を向上する如く教育を行うべし」と規定されているので専門教育が設定されていたことは確かだね。
詳細はちょっと調べてみるけど、とりあえず狙撃手の候補になった初年兵はカリキュラムも擲弾筒、軽機なんかと同じように一部別立てで行われてたはずで、一人当たり割り当ての弾数が普通より多くしてあるんじゃないかと思う。
普通の兵隊じゃ数を撃たせてもらえないからね。
あと、これはいずれも分隊内の狙撃手としての教育ね。照準眼鏡の有無とかその辺とは当然別。

612 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:18:52.60 ID:???

>>606
４０kgもあるような重量が一番の問題だと思うが。SMGつけるより
他国波のもっと軽いやつに替えて、即応性あげるべきだろう

613 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:49:29.52 ID:???

>>601
せっかくだからアジ歴
各隊分業者特業者特業修業者工務兵修業者定員に関する件
C01004841400
1940年の文書だけど、これによると歩兵・騎兵1個中隊あたり15人が制式らしい。
この表は他にどんな兵士が何人（あるいはどういう比率で）配置されるべきかを書いてて面白い。

１２　狙撃手修業兵検閲
C11110235300
狙撃手教育検閲をやってたらしいから、少なくとも何らかの教育を施していたのだろう。

37師団の戦訓はこれだね。
第６　其の他参考となるへき事項（１）
C11111541000

おまけ
国際○ソロモン方面ノックス、日本狙撃手ノ優秀性ニ怖ケル
A03024895000
アメリカの国内放送を傍受したものらしい。

614 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 07:15:10.12 ID:???

歩兵操典とか当たり前に狙撃手について言及されてるからもっと話あってもいいのにね

>>607
原書房は旧軍に強い事で有名だけど、書名ｋｗｓｋ

615 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 15:47:01.80 ID:???

上等兵候補みたいに、候補生として一定の人数を教育はするけど、実際に合格して上等兵になれるのは候補生のうちでも一部
みたいに狙撃手も候補生全員がなれる訳じゃないんでないか

616 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 16:39:32.34 ID:???

認識票って戦場行く時必ず配られるんじゃないのか
じいさん貰わなかったらしいんだが

617 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 22:20:48.06 ID:???

>>616
ボケて忘れてるだけか、実は兵隊に行ってないか
てか日本軍だと認識票じゃなくて軍隊手帳じゃないか？

618 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 22:20:49.51 ID:???

日本軍の認識票って木片じゃなかったっけ
燃えたらどうにもならんな

619 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 22:42:15.47 ID:???

>>617
海軍は軍隊手牒じゃなくて携帯履歴じゃなかったけ。

620 ：601：2012/06/03(日) 00:55:53.66 ID:???

>613
ありがとう。定数が中隊に15人だとまぁ分隊に2名弱は割り当てできるから編制に近いね。
>616
下士官兵が戦地に行くときには番号式の認識票が渡されて戦時名簿に記載されるよ。将校は自弁で名前を打刻したものを用意する
材質は真鍮が制式で後期にはアルミ鉄、現地じゃセルロイド、竹なんかもある。
ただどうも現代人が思うほど重要な物と思われてなかったみたいで、戦地でぶっ千切れて無くしてしまうのが常だったみたいね。紐の材質も袴下の裾紐と同じ物で非常にもろい。
もらったことも忘れているか、あるいは与えられてない例もあるかも。末期の野戦では死体を漁られないように戦闘前に回収したりもしてるからね。もはや認識票の意味無いけど・・。
軍隊手帳はまた別物。
ちなみに沖縄のある兵士の遺骨のそばにあった認識票はセルロイドにペイントだったおかげで現代まで朽ちず発見されたこともある。

621 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 01:32:31.97 ID:???

>>617-618
歯ぁ食いしばれ鉄拳制裁だ初年兵ども

622 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 01:53:05.05 ID:???

自衛隊の恥 .

うんちよしたけ
http://006.shanbara.jp/military/data/261078030_1.jpg

623 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 22:25:43.14 ID:S0evw1BQ

>>612
重機の重量は関係ないでしょ、それは近接防御力の低い重機の宿命。
92式重機は55kgと重量は重めだが、前後の担送棍を4人で御輿のように担げる
構造のため運びやすく、射撃－移動動作が迅速に行える。
斜めで持ちにくい三脚の脚を持つか分解輸送しかない他国の物より
むしろ機動製は上だ。
とはいえ運搬中の重機が遭遇戦で至近距離から襲撃されれば、不利なのは
当然だわ。

624 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 22:36:51.72 ID:???

M1919やMG34/42はバイポットや自作キャリングハンドルを
無理やり持って腰ダメ射撃出来るけど、こういうのはあくまで緊急用途だもんな
ザ・パシフィックでもとりあげられた名誉勲章受勲者で硫黄島で戦死した重機（中機）射手の英雄とかが有名か

625 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:50:10.21 ID:???

木製の認識票ｗしょぼｗ

626 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:57:53.48 ID:???

自衛隊でも金属製のドッグタグを空中勤務者以外の普通の隊員にも持たせるようになったのって結構最近じゃなかったか？

627 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 02:22:51.72 ID:???

三年前に死んだうちのじーちゃんは軍隊の話する時認識票のことを
「死亡札」って呼んでた。

628 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 03:13:07.00 ID:???

どーでもいいけど軍板住人て祖父の世代が従軍してた人が多いよな
俺のじーさんは戦時中に中学生だった世代だが

629 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 04:44:29.01 ID:???

それだけオッサンが多い　のか？

630 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 07:14:35.65 ID:???

うちは曽祖父がシナ戦線で勲章貰って戦死、祖父もシナに、大叔父は海軍で通信兵だったわ

631 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:18:15.20 ID:???

軍板の平均年齢が高いなんて今更だわな
祖父どころか親父がって話もちらほらあるし
さすがに出征した当人ってのは見た事ないが

632 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:51:11.39 ID:???

>>623
92式重機の運搬方法なんだけど、「闘魂ビルマ戦記」という本を読むと、その四人で搬送するってのは、
体格に差があると一人にだけ負担がかかり、移動しづらいから好まなかった、っていう記述があるね。
50ｍ位の移動でも分解搬送、結合、射撃でこなしてる。
実際の先頭中の使用頻度って、どの程度だったんだろうね。

633 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 12:36:28.81 ID:???

分解搬送で、そういやモレスビー目指した南海支隊は、トラックまで分解して肩に担いで行軍してたなーとか思い出したり
師団司令部用無線機も担いだけど、担ぎ手が途中で肩が外れたか折れたかして、途中のココボ辺りで置いてきたけど
だからラバウルとの通信は伝令がココボまで戻らないとできず、作戦中止命令受け取るのが数日遅れたり

634 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 14:45:32.89 ID:???

２ｃｈのメインストリームが３０代になりつつあるから当然では
うちの爺ちゃんも大正生まれ

635 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 19:42:52.57 ID:???

>>632
四人だと幅を取るんだよ、道幅がないと無茶歩き難い、片手に負担か掛かって重い、
駕籠のように持つのが吉

636 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 21:41:30.20 ID:aCwZyW92

>>632
それはむしろ例外的だろう
前線までは分解輸送するが、接敵の恐れある前線近くでは基本、担棍による
搬送だよ。
ただ通常は4人担送が基本だが、場合により3人や2人でも運んだ。
この担送は、手に提げて持つか、肩に載せて行う。
>>623のように、諸外国の重機より重いが持ちやすい。

637 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 23:50:19.48 ID:???

重機をお神輿の用に担ぐのが普通だよね皇軍では
戦闘中の最前線だと迅速かつ目立たないようにする為に腰位置で持って移動だけど

638 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 00:01:49.86 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=lmErWkD4RrM
2分20秒あたりに重機を担いでるのが見えるな
歩兵と一緒に突撃してるように見えるが、実際そういう運用もしたんだろうか

639 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 00:52:46.75 ID:???

突撃じゃなくて単なる前進か攻撃前進でしょ…

640 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 05:55:37.30 ID:???

自衛隊で自動てき弾銃を92式重機的な運用したらかなり火力アップしそうな気がする
ロシアがそれに近い
軽量の30㎜グレネードマシンガンを一人で運んでるな
射撃姿勢を見るとのしかって体重かけて結構無理くりだけど

641 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 08:40:54.30 ID:???

重機は前線付近までは馬に駄載して輸送でしょ
前線に到着して、重機を下ろした後は、馬と御兵は何してるんだろ
まさか戦闘終わるまでずっと待機か？

642 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 08:48:14.51 ID:???

基本は待機だよ

643 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 09:07:46.43 ID:???

馬は1銭5厘じゃ補充できないからな
危険にはさらせないんだよ

644 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 22:08:30.95 ID:???

>>607
図説狙撃手大全ですね。
狙撃兵と狙撃銃の歴史の流れも分かる良著。

ただ、連合軍側から見た日本狙撃兵ですけど。

645 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 13:00:59.55 ID:???

戦艦大和の沖縄特攻の時陸用の火器積んだのかな
最後は陸に乗り上げて戦うのよう命令されてたんだっけ

646 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 17:29:09.73 ID:???

ヘンダーソン砲撃の時には栗田が陸戦火器を要求してた筈

647 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 19:59:50.56 ID:???

傾斜したら主砲が動かなくなるので、乗り上げるというのは比喩ではないか、という

648 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 23:13:25.36 ID:???

>>643
日本軍ほど人命を尊重した軍隊はないんだがな

649 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 04:20:58.79 ID:???

いくらなんでも降伏が認められない軍が最も人命を尊重していたなどとはいえまいよ。

650 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 05:44:12.93 ID:???

ノモンハンに出陣するときに、ある中隊長がおまえらは一銭五厘でいくらでもかき集められる
と訓示した軍隊が人命尊重ねえ

651 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 07:52:20.38 ID:???

たまに異世界からの書き込みが有るから困るｗ

652 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 07:59:11.43 ID:???

徴兵された二等兵の月給調べろよ、とマジレス

653 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 12:44:34.07 ID:???

＞日本軍ほど人命を尊重した軍隊はないんだがな

はぁ？

654 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:24:56.29 ID:???

戦後自虐史観に洗脳された奴が連投しているようだがｗ帝国陸軍ほど人材を大切にする組織は当時日本にはなかったよｗ

655 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:39:08.15 ID:???

>>654
補給不足しがちだだったそうだが？

656 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 19:55:37.04 ID:???

世間で言われてるほど人命をゴミのように扱ってたわけではないが、最も人命を尊重した軍隊じゃねえだろ

657 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:15:37.97 ID:???

おいおい自虐史観とか言っちゃう奴が軍事板にもいるのか
日本陸軍が世界一人命尊重した軍隊？あんまり笑わせんな
だからネトウヨとかいってバカにされんだよ

658 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:17:08.79 ID:???

あーあ来ちゃったよ

659 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:31:31.65 ID:???

身内に９５歳になる爺がいるんだが
先日ひょんなことから南方戦線で９９式軽機ぶっ放してたことが判明した
もうおいぼれから羨望の的へと華麗な転進

女関係で婆ちゃんに散々苦労かけて嫌悪の対象だったんだが、やっぱカッコイイよ

660 ：名無し三等兵：2012/06/07(木) 20:50:40.43 ID:???

マッチポンプの自演厨はほっといて。
そうかー九九式とは珍しいね。
しりあいの爺さんは大陸でずっと十一年式だった。ちゃんと手入れしたら壊れないって言ってたけどさてねｗ

661 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:03:13.78 ID:???

>>660
良いなー、大正・昭和・
親父なんか明治だぜ45式

662 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 01:23:54.66 ID:???

>>661
あんたいくつだよ！？w

663 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 08:01:28.34 ID:???

軍人恩給と遺族年金は死ぬまで貰える軍隊が人命軽視なのか？

664 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 09:30:44.20 ID:???

うちの親父は年数が足りなくて軍人恩給が貰えなかった
餓死寸前で復員した事もあって恨み骨髄
年金を支払わないわ、税金払うか馬鹿やろうって脱税しまくった
困ったおっさんだった

665 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 09:43:55.37 ID:???

>>664
当時律儀に税金やらなにやら払ってたら生活できなかったんじゃないか？

666 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 11:07:59.84 ID:???

自分は今年で６０になるんだけど親父はペレリュー？とかいう島に
行って戦ってたんだよ　戦車に乗ってたらしい

たまに米軍が置いていった銃を見つけることがあったんだが
皆その性能の良さにたまげたらしい　話を聞くにたぶんＢＡＲだな
使おうと思ったけど重くて使えなかったらしい

何故か友人が機関砲に撃たれて死んだことを何度も話す　

667 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 13:38:51.91 ID:???

>>663
うちのひい爺さんは、上官の命令に従って、退却したのになぜか逃亡したことになって
敵が来たら死ぬためだけの攻撃に参加させられるところだったぞ。敵がこなかったから
戦死せず生きて帰ってこれたがな。

668 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 14:00:50.92 ID:???

>>667
水木しげるさんみたいやな。
水木しげるの戦記読むとホント死ななくて良い人が死にすぎだなぁ。

669 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 17:29:09.16 ID:???

>>668
良いやつに限って死ぬとかそんな感じ？

670 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:01:10.49 ID:???

逆説的に水木は悪い奴って事になるなｗ

671 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:02:54.96 ID:???

>>670
傷痍軍人さんに何吐かすこの国賊

672 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:06:13.72 ID:???

>>662
62になるが文句有るか？

恩給があたらない、とか文句言ってるが
「生きて帰れただけまし、死んでしまったらいくら金もらっても」
とよく言ってたな、シベリアで何れだけ戦友が死んだか考えたらわかるわ。

673 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:26:37.67 ID:???

>>669
記憶だけを頼りに書くから細部違うかもしれんが。たしか自伝だから事情なんじゃないかな？

水木さん達の隊は玉砕命令受けて攻撃した後に攻撃失敗して、現場指揮官の中尉さんの命令で後方に転進したんだけど(この中尉さんは怪我してて自決)帰ってみると部隊まるごと敵前逃亡の疑いで、次は必ず死ぬための部隊として置かれたらしい。
この状況はあんまりだと上部に直談判しにいった軍医さんは、相手にされず抗議の意味を込めて自決。
そののち下士官たちが話し合って、兵たちに責任はないから自分達が自決することで兵たちを赦して欲しいって形で自決。
水木さんら兵たちは赦された形になった。

とか。

674 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:28:53.63 ID:???

>>672
いやないけどさすがにちょっとなあ…w
おれもアラフォーだけどさw

ポスト団塊ぐらいか
結構遅い子供みたいだけど、父君、シベリア抑留経験されてるの？
それだと1950年生まれは逆に無理か？

675 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 18:51:24.35 ID:???

今、昭和44年7月の「丸」を読んでるんだけど
最後の「読者から、編集から」を見ると
この時代の高校生前後の軍オタっぽい人達から手紙が来てるんだよな
４０代から上の人は従軍経験者で、懐かしくて手紙を出してくる。

676 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 19:00:16.58 ID:???

>>674
計算したら、32の時の子だな

晩年になってから戦友会の誘いが有って、2度ほど行ったが体力的に泊まりまでは無理で、
もう少し早く聞いてたら良かったんだが、

677 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 21:11:36.25 ID:???

その昔ノモンハン事変スレッドに「昭和１９年に新京の飛行場で９３式重爆を見た」って７４歳の方が書き込まれていたが、
さすが軍事板というか、老黄忠を地で行くタフガイが多いなぁ…。

678 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/08(金) 23:15:53.51 ID:???

知り合いのじじいで70過ぎのねらーがいるよ
流石に書き込みはしないみたいだが戦闘機のスレが好きらしい

679 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:22:56.70 ID:???

そういや数年前に伝説の「親父（祖父？）が占守島の戦いだったけど何か質問ある？」って名スレがあったな

680 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:23:16.19 ID:???

従軍者ね

681 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:33:32.90 ID:???

>>678
俺の親父73だがデジカメスレでキャノン信者煽るのを楽しんでる・・・泣きたい

682 ：名無し三等兵：2012/06/08(金) 23:54:45.34 ID:???

>>681
マスダとか言わないだろうな？あのじいさん
デジカメに凝って、PC 自作するわ、アトリエ建てるわ、年金ガンガン突っ込んでる

683 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 00:15:49.26 ID:???

>>682
うちはそんな裕福でもないｗ

684 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 02:37:49.27 ID:???

ラストの上官が戻ってくるエピソードのぞいてほぼ実話というのが恐ろしい
>>673
自決自決って戦国時代じゃねえんだからっていう

685 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 07:15:22.27 ID:???

賛否両論でも皇軍軍人はラストサムライっていうのも分かるかも

686 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 11:25:09.04 ID:???

ネタみたいだよな
ていうかネタということでいいよもう

687 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 20:04:37.80 ID:???

戦争中の兵隊の無情感というか虚無感はすごかっただろうな
今ニュー即あたりではしゃいでる国士様を当時の実戦部隊の中に放り込んだら発狂するんじゃないのか
彼らが敵視するサヨク以上に「売国的」な言動が飛び交ってたと思うよたぶん

688 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:10:34.63 ID:???

その当時から、普段から威勢いいこといっていた右翼の、実際の戦争と軍隊を忌避すること
アカのごとしと皮肉られてるよ。自分たちは帝都と陛下をお守りする崇高な使命があるとか
言い訳ばかりだった

689 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:13:30.78 ID:???

左巻きなのが出てきた？

690 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:16:11.59 ID:???

どうしてこっちに沸いてるんだ？さっさと巣に帰れよ

691 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:19:18.59 ID:???

全然銃の話が出てこないな、
99式軽機の話が659に
書き込まれて以降

692 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:28:09.69 ID:???

【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ5【海軍陸戦隊】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332500594/
どうやら昨日あまり構ってもらえず今日に至っては誰もいなかったから来たのだろう

693 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:31:58.70 ID:???

うわ

694 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:35:56.53 ID:???

なんだ酷使様が湧いてきたな。ニュー速に帰れ

695 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 21:37:35.20 ID:???

少しは歩兵火器の話をしろよ

696 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:38:35.16 ID:???

>>695
ほんじゃー26式拳銃てのはどうなの評価は？

697 ：名無し三等兵：2012/06/11(月) 22:40:24.70 ID:???

質問返し？

698 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 07:52:23.06 ID:???

>>696
低威力だったんじゃないかな。
無煙火薬が実用化されてそこそこのうちに作っちゃったんで、中途半端な性能になったんじゃないかな。

699 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 09:42:41.48 ID:???

そういえば、日本軍の拳銃って、ハンマーが露出してるものがないイメージですが、
何か露出型を嫌う理由とかあったんですかね？

700 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 10:43:46.67 ID:???

>>696
そんな拳銃は日本の制式兵器にはない
北チョンか支那のか？

701 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 10:51:48.70 ID:???

>>700
お前は意地の悪い人間だな

702 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 10:54:16.22 ID:???

弾頭重量9.8ｇで初速150ｍｓじゃ威力が低すぎるな二十六年式実包

703 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 12:44:53.26 ID:???

二十六年式拳銃実包の制式装薬は無煙火薬ではなく、初期の村田銃で使われた「小銃薬」または「小粒薬」という黒色火薬だったからな。
ただ、海外の収集家によれば、昭和6年製の実包は初速が193m/sまで上がっていたとか、
一部には無煙拳銃薬と思われる装薬を使用した実包があるとかいう話もあるので、少しはマシになっていただろう。

704 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 12:52:18.87 ID:???

シリンダーの回転が止まらず
引き金引いても思うように発射できないとか
弾の威力よりこっちのほうが問題だと思うけど・・

705 ：696：2012/06/12(火) 13:46:19.25 ID:???

そんなに酷かったんかorz
国産の中では一番のお気に入りだったのに（写真見ただけでだが）

706 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 14:02:24.04 ID:???

ダブルアクション拳銃すらまともに作れなかったとは｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

707 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 14:02:36.56 ID:???

威力と命中精度が低いという話はよく聞くな

708 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 14:05:18.35 ID:???

だって19世紀だぜ、明治26年式だぞ。
今より江戸時代のほうが遥かに近いような時代の日本製品だ

709 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 14:42:05.90 ID:???

大日本帝国陸軍二十六年式拳銃
http://www.youtube.com/watch?v=mGRMiUkF4SQ

710 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 14:49:27.71 ID:???

下手すると設計者はちょんまげを結っていた世代である可能性が。
ってか１９３０年代後半まで製造してたってマジかよ

711 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 16:48:13.56 ID:???

エンフィールドかＳＡＡ輸入したほうがよかったかも知れないな

712 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 16:58:36.58 ID:???

桑原製軽便拳銃があるじゃん

713 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 17:04:51.91 ID:???

時代の流れ的にダブルアクション欲しくて作ったんでSAAは無いだろ
S&WのWAの採用も検討したけど、結局S&Wの劣化コピーになったと

714 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 17:11:25.32 ID:???

>>711
エンフィールド？
スコーフィールドの間違えか？
ウェブリーならともかくなあ

まあ、SAAで明治5年式ぐらいだから、軍事技術が日進月歩だった当時では制式化の目なんてないな
ライトニングとかサンダー辺りならともかく

715 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 17:14:14.71 ID:???

>>713
二十六年式の引金機構は系統的にはコルト系
まあブレイクオープンだけどな

716 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:40:20.88 ID:???

あのデザイン外観と中折れ機構は好きなんだけどな

717 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 21:53:48.66 ID:???

ニッケルメッキの二十六年式拳銃があるそうだが、一度生で拝んでみたいものだ

718 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:04:29.27 ID:???

>>715
＞系統的にはコルト系

ちょっと違うんだよな。コルトがあのメカニズムになるのは1898年の
New service revolver から。それ以前のM1889 navy/new army は
メカが全然違う。二十六年式は、中折れ機構はS&W、トリガーメカは
1880年代のヨーロッパ、フランスのordinance revolver が元ネタ。
コルトもこれを取り入れてる訳で、時系列では二十六年式の方が先。

719 ：名無し三等兵：2012/06/12(火) 23:53:25.28 ID:???

でもちゃんと自動拳銃に走れただけいいよ皇軍は

720 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 00:42:52.32 ID:???

軍用で特に国軍でオートにする利点は何だったんだ
6連発でいいじゃん
どうせ予備マグなんて持たないんだろうし

721 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 01:28:02.30 ID:h8rlC243

オートのほうがかさばらない気がする

722 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 05:13:48.47 ID:???

DAリボルバーなんてよっぽど完成度が高くない限りトリガープルが酷い。

723 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 05:25:54.35 ID:???

望月三起也の「秘密探偵JA」のイラストで、主人公がショルダーホルスターに
二十六年式拳銃を吊るしてたな。

724 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 07:02:20.98 ID:???

どうせ拳銃なんて景気づけか、味方を楽にするか、あるいは自決するかぐらいにしか使わん
突撃時の指揮棒替わりなら日本には軍刀があったし

725 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 07:34:38.10 ID:???

拳銃は将校の私物扱いで、外国製の自動拳銃買って使ってたから、日本製もないと
恥ずかしいとか誰か思ったんじゃないの。

726 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 07:40:21.40 ID:???

二十六年式の頃は騎兵用が主な目的じゃなかったかな。
サーベル同様片手で扱える火器という事で。

727 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 10:16:57.30 ID:???

昔は砲兵や輜重兵に騎兵銃がなくて、自衛武器が拳銃くらいしかなかった
時代を遡るほど拳銃が重視されてる
ルガーもモーゼルも、長銃身でストック付けて小銃や騎兵銃の代わりにも使ってる
それとリボルバーの弾はリム付きだから、自動拳銃でないと短機関銃と弾を共用できない

728 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 17:25:32.57 ID:???

二十六年式に替えて自動拳銃を採用しようとしたら
寺内大臣に怒られますた。

729 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 17:37:02.14 ID:???

でも二十六年式拳銃が大威力だったら2.26で鈴木貫太郎が死んじゃって終戦工作が出来なくなったりして

730 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 19:11:16.05 ID:???

つまり日本の最優秀兵器は零戦でも大和でも３８式歩兵銃でもなく二十六年式拳銃だったのか！（棒）

731 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 20:34:32.12 ID:KEapgbuv

あ～こりゃこりゃ♪

732 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 20:38:40.26 ID:???

最優秀ってか最殊勲ｗ

733 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/13(水) 21:44:19.51 ID:???

需要あればトンプソン装備した日本兵の画像貼るけど無い罠

734 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 21:50:43.12 ID:???

シナ式ベルグマン装備した日本兵の画像あったら、貼ってくれ

735 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/13(水) 21:53:54.49 ID:???

それは初耳ですな

736 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 22:47:41.44 ID:???

トンプソンてまさかビルマで整列してる有名なやつじゃないだろうな。
シナ式ベルグマンて縦マガジンのやつかな？それはさすがに持ってないわｗ鹵獲して持ってる写真はあるけどね。

737 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/13(水) 23:08:38.91 ID:???

↑そうそうソレ！
図書室にあった本で憲兵隊員がシカゴタイプ持ってる写真があったんだが本の名前忘れた

738 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 23:11:11.34 ID:???

>>733
はれはれー

739 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 23:13:13.30 ID:???

一億人の昭和史にのってるよ。

740 ：名無し三等兵：2012/06/13(水) 23:15:46.21 ID:???

犬養首相暗殺の凶器がもっと低威力だったら終戦工作がそもそも不要だったかもね

741 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 03:41:01.65 ID:???

五一五でバカな決起海軍士官どもは何の拳銃使ったんだっけ

742 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 05:24:36.24 ID:???

濱口雄幸首相を撃った犯人はどんな拳銃を使ったんだろ？

743 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 10:58:17.00 ID:???

ブローニング

744 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 16:05:15.76 ID:I9/h1bBS

マルイ

745 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 18:13:58.05 ID:???

今年94になります。
フィリッピン、マニラの街で戦って居る時に、奇妙な友軍の死体を見つけました。
自動小銃、戦後知りましたがM1カービンでした。
使ってみると機関銃のように連射ができる。
以前捕獲した時にはできなかったのですが、これは勝てないと思った。
連射できる38式を持っている奴もいた。
新型だったようですが、激戦中だったので詳しくは分かりません。
今だから言えますが、マニラから撤退したあとは皆トンプソン、ガーランド、M1を使っていました。
弾の補給も容易でしたので。
米兵分隊を罠がある場所に誘導し奇襲するだけでした。
射撃音で混乱するんです。
日本製の100式短機関銃を使ってる連中は羨ましかったですが、補給もないのにあの後どうしたのだろうかと思います。
パソコンが使えるようになると当時の武器の詳細が分かりいいですね。
アメリカは凄かった。
今でも悔しいです。

746 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 18:21:35.90 ID:???

そんなネタ面白いとでも思ってんの？ガキは帰れよ。

747 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 21:11:23.75 ID:???

M1カービンが機関銃のように連射ができるとか、連射できる38式とか、
どこの平行世界の話ですか?ww

748 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 21:19:29.72 ID:???

まぁ、m2カービンだったのかもね。

連射できる38は38式機関銃と考えれば良い。

…はぁ

749 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 21:22:28.53 ID:???

時空が歪んでM14でも登場したんじゃね？ｗｗｗ

750 ：名無し三等兵：2012/06/14(木) 22:40:25.10 ID:???

試製自動小銃なら三八式実包使ってるし、一部は実戦に投入されたらしいけど、どうだか。
三八式歩兵銃と見た目が似てると言えなくも無い。

ルソン島は知らないけど、ミンダナオ島で鹵獲された試製自動小銃がアップされてるwebページもある。
ttp://www.carbinesforcollectors.com/jappederson1.html

751 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 21:45:34.29 ID:???

>>750
なんかこのボルトの機構どっかで見たことある気が…

752 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:00:17.04 ID:???

ピダーセン式の試製自動小銃、ミンダナオ島にも投入されてたのか!!
沖縄だけじゃなかったのね
どういう将兵が使ったんだろうか? やはり狙撃兵かな?_

753 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:27:30.64 ID:???

尺取り虫

754 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 22:28:43.77 ID:???

>>750
どっかで見たような写真だし、解説者が鹵獲地取り違えてるんじゃないの？

755 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:06:51.78 ID:???

>>745は俺が祖父の言う通りに書いた。
ネタじゃない。
最近まで戦争の話なんてした事なかったけどPCイジってたらこのスレに興味持って伝えてくれって。
来週介護施設に行くからかも。
ピターゼンなのかよく分からんが兎に角38式のセミオートを見たって言ってた。
M1カービンはフルオートだったのか再三確認しまくったが確実にそうだったと。
米軍も試作を投入してたのかもしらんね。
あと日本軍は現地で銃を改造したりしてたみたいよ。
100式は空挺の人以外も持ってたと。
バナナって言ってた。
空挺の死体から取ったのか支給されたのかは知らん。
手榴弾はアメリカとイギリスのが使い勝手も威力もいいし沢山あったからそれ使ってたって。
主にトラップでみたいだけど。
以上参考になればいいけど
祖父曰く「軽機以外は日本のはダメだった」だって。
擲弾筒は引っ掛けて引きずって移動してたらしい。
何か実戦ってカオスなんだなぁと

756 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:12:17.78 ID:???

>>755
詳しく

757 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:57:41.20 ID:???

>>756
聞いたのはそのくらい。
改造についてはBARと99式軽機の部品云々で謎軽機関銃造ったりしたらしい。
具体的には謎。
本人も細かい事は忘れてたけど、アンブッシュの時以外は暇だから皆で色々工夫して使い易くしたみたい。
擲弾筒は紐に引っ掛けてズルズル引っ張って移動してた奴がいて流行った。
カリフォルニア帰りの奴がいて英語で叫んで呼び寄せたりガーランドやら発砲して撹乱→罠に誘い混んでドカーン→生き残り尋問して情報しいれる→殺す→装備回収の繰り返し。
英語はその人から発音から色々学んで皆「ドーック、メーディーック、マームマームとか言って誘ったと。
まぁ基本はアンブッシュだって。
だから連射が効くアメリカの武器が人気だったんじゃないかね

758 ：名無し三等兵：2012/06/15(金) 23:59:24.46 ID:???

>カリフォルニア帰りの奴がいて

それは陸軍中野学校出身の人だったりするのかしら
やってることがプロのゲリラ戦だわ

759 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:27:37.84 ID:???

その人は留学しに行ってたみたいだけど。
結果的にそんな戦術になったみたいよ。
スレチすまん

760 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:35:47.97 ID:???

>>759
>>746-749の連中は気にしないでね
俺が代わって謝ります

軽機の定数や、国産狙撃銃（九七狙/九九短狙）とかについてはご存知です？
アンブッシュ云々の戦術はスレ違いじゃないですよ

761 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:44:05.27 ID:???

>>755
最初から代筆の旨、書いていたらよかったのに。
興味深いはなしだね

762 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:48:02.93 ID:???

m1カービンはレイジングM50とかだったとか？

擲弾筒引きずるって、引っかかったりしなかったんかねw

763 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 00:57:50.23 ID:???

レイジング M50くさいね
見た目はM1 カービンと擬似してるし

ただ比島決戦に海兵隊って従軍してたっけ

764 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:38:57.41 ID:???

>>760

軽機については寝てるから明日聞いてみる。
狙撃銃持ってる奴はチラホラいたみたいだけど、初期は木の上からかマークスマン的運用→
すぐやられる→
後期になると戦訓＆例のカリフォルニアの人の指示で（祖父の敗残兵軍団だけかもしらんが）撹乱目的で一人～数人で行動させてたみたい。
定期的に敵の動きを伝えに合流してたみたいだけど。
カリフォルニアの人が気になる。
因みに擲弾筒引きずりは最初やってる奴見た時は皆爆笑したらしいw
担いでると肩壊すから仕方なくやってるって言ってたらしいけど。
やってみると滑稽だが楽だったって言ってた。
こうリヤカー牽くみたいな感じらしい。段差とかはよく分からん。

M1カービンだと言って聞かないので謎すぎる
最初手に入れたのはセミオートで、次見たのがフルオートで「！？」ってなったと。
まさか死なないよな。いきなりこんなに話し出したもんで若干不安

765 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:47:11.08 ID:???

ションベンに起きてきた。
M50の画像見せたけど違うって。
M1カービンって言い切ってる。
興味ある人が沢山いるよって言ったら「こんな遅くまでねww負けなさんなよ次は。また明日」だって。
何か託されたぞこのスレの住人達
俺も寝る

766 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 01:48:44.86 ID:???

だったらM2カービンじゃないかな？

767 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:16:56.72 ID:???

>負けなさんなよ次は

実に深い言葉だ。正直今の政治家には期待できない言葉だ…

768 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 02:32:10.99 ID:???

カービンの機構改造すれば連射も出来ると思うんで、現地改造かもしれんよ。

それとせめて部隊名ぐらいは書いといたほうがいいよ。それこそヨタ話になっちまう。

769 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 04:52:48.32 ID:???

>>764
ありがとう
意外と狙撃銃を持った狭義の狙撃手はそこそこ居たのね
これだけでも収穫

お爺様の居た隊は独立歩兵大隊の小隊辺り？あと階級とかも気になります
それとマニラといったら海式の人数が陸軍さんの倍以上居ましたが、見かけました？

お爺様には「夜分遅くに恐縮です。ありがとうございます」とお伝えくださいな

>>768
幾らあれから70年近いといえど、捕虜云々もあるからなぁ
それにあの「マニラ」だし
もしそれでも答えていただけるのならそりゃあご教示賜りたいけど

770 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 08:09:21.33 ID:???

マニラ市内で戦ったのは海軍陸戦隊とボカチン水兵、憲兵隊だけですよ。
陸軍はオープンシティ宣言して、戦闘前にマニラ郊外へ移動しているよ。
うちのじっちゃんもそうだったけど、戦後見た映画やニュース映像なんかと
混同している可能性も高いかと…戦友会なんかでも、戦死者の名前の時点で
口論したりすることもあったしね。忘れてしまいたい事と伝えたい事が
葛藤してるだろうから、記憶を無意識に編集してしまうのは珍しくないしね。
でも、移動工廠が自軍敵軍の物資を駆使し、ワンオフの銃や爆弾、地雷を
後退しながら作っているから、存在した可能性も否定はできないけど…
それは、サンフェルナンド以北の話だからね。

771 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 09:00:44.75 ID:MoD8PaWn

>>765
お前の爺ちゃんは俺達に何を期待してんだよｗｗ

772 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 10:50:34.32 ID:8OHJvY3r

コイツらなんで知らないの？ガーランドのフルオート化改造話程度は４４２戦闘団の記録書籍からも普通に出てくるし
要はレシーバー内のストッパーを殺してしまえばいいだけの簡単加工
ただし、これをやるとセミオート射撃が不可能になってしまう両刃の剣。シロウトにはオススメできない。
しかし体格的な問題で、ＢＡＲのガンナーが務まる大男の数が足りなかった４４２では、現地改造ガーランドで代用した。
フルオート化改造済みのガーランドは、フロント部分に靴下のサンドバッグを付けて区別をつけた(４４２の場合)
　[※長距離移動するときは靴下の中の砂を捨てるだけで軽量化完了。]
言うまでも無いが、銃自体の寿命はとんでもなく短くなってしまう。
そのため戦友が戦死すると、そのガーランドは銃床だけ捨てられて、金属製の本体はストックされた。(４４２の場合)

773 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 12:49:25.21 ID:???

昼まで寝てしまった…
さっき聞いたんだけど小隊長だと思われる人の名前も言ってたが、泣きながらだったので
少し錯乱しているかもしれない。
やってる内容が内容なだけに俺の判断で細かい部隊名までは言えない。
すまない。
以下祖父の言葉通り↓

26、独立26連隊第二大隊。
米軍がやってきてマニラの市外でやりあった。
あのままだと玉砕するところだった。
小隊長の独断でマニラに弾薬食料医薬品があるから、それを奪取して山に逃げ込み持久戦をする予定で撤退した。
その道中頭の硬い連中とやり合ったりもした。
着いてみると地獄だった。やれ、戦車やら大砲がドンドンやってくるわ、機関銃でやられ続けるわで。
結局市内の海軍さんと共闘し合いながら物資を探そうとしたが、それどころじゃなかった。
脱出する時はかなり死んだ。
混乱してたね。皆おかしくなってた。
敵はアメリカだけじゃなかったんだから、仕方なかった。
私たちはね、命令に背いた。
死んだら敵を殺せない、ばあちゃん助けれないと思うと何でもやった。
皆さんも家族の為に必死で働くでしょう。
喧嘩をして、負けたら家族が酷い目に合うとしたらどうしますか？
他の部隊の敗残兵も集まってきて、合理的だが死ねなかったと自分を責める連中ばかりで卑屈な部隊になり、愚連隊のようだった。
腹が減ったら◯◯くん（俺の名前）は冷蔵庫を開ければご飯あるじゃろ？
我々は何でも食べたよ、◯◯もね。
生きて、戦って、勝つ為にね。
だからよくやれたのかもしれん。

以上。

774 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 12:52:02.95 ID:???

あと軽機の定数とかは分からないけど、沢山あったって言ってた。

775 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:14:31.96 ID:???

>>773
発言の重みが伝わってきます…
小隊長殿が分かる方だったんですね

部隊・隊は独立混成第26聯隊で間違いないみたいですね
この部隊は比島決戦に従軍しています
軽機の話もありがとうございました

776 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:54:45.44 ID:???

>>769
マニラは海軍さんだらけだったと。
祖父達のような独断なのかよく分からん陸軍もいたって。
装備だけ陸軍のにしてたのかもしれんけど。
階級は軍曹。
狙撃銃は97,99,スプリングフィールド、ガーランド、皆好きにやってたと。
頭硬い部隊は日本製で固めてたみたいだけど。
只音ですぐ分かるらしいから使い分けてたんじゃないかね。
祖父の部隊は例外なんじゃなかろうか。
「こちらこそ力になれて嬉しいです。将来の日本に活かして下さい。銃は頑丈で連射しやすい強い弾が出るのがいいです」
だそうです。それAKMじゃ…
絶対自衛隊の人達のスレだと思ってるね…
ピザ届いたからじーちゃんと食べてくる。
最近Stg44とSCARの電動ガン買ったんだけど、めちゃくちゃ欲しがってるからプレゼントしてくる。
ちょっとこれ以上は聞き辛い感があるのでほのぼの休日過ごして来ます。
スレチ失礼しました。

777 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 13:58:26.61 ID:???

>>776
貴重な証言サンクス
stg44の感想とかも聞いてみたい気もするがw

778 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 14:34:52.73 ID:???

「銃は頑丈で連射しやすい強い弾が出るのがいい」
どこの国でも真理だな

779 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 14:47:34.06 ID:???

>>777
今昼寝しに行ったピザ夜も頼むって。
要約するとStg44→「当時のね？嘘つきなさんな！本当ね？はぁ～頑丈？弾はどんな？敵に当たるとドンって倒れる？（多分ストッピングパワー）連射できんの？すげー！重い？強そうで格好いい当時欲しかった絶対皆欲しがる」
以下ドイツすげーラッシュ。

Scar→（唸るように）格好いい…もしゃもしゃ米軍の今のじゃから強い頑丈にきまっとるもしゃもしゃ

AK→露助のだから嫌だ嫌い→頑丈、強い、連射できる、重くないよ→なにそれ欲しいSTGみたいだし格好いいこっちのが持ちやすそうだしSTGって左手火傷しそうだしAKすげー→アメリカのM1カービン参考にしたんだって→ほらみろふふんもしゃもしゃ

だとさ。
今更ながら米軍厨過ぎるww＆意味わかんねぇw

780 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 14:52:39.23 ID:???

なんかさあ

…オモロイ話になってるｗ

781 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 15:49:15.40 ID:???

ピザばっか食ってると体に悪いぞｗ

しかし元日本兵のSCARの感想とか滅多に聞けんよなぁ

782 ：779じゃないが：2012/06/16(土) 15:53:35.05 ID:???

黙ってピザ食って寝ろ

と言ったらstg44で撃ｔ

783 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 16:28:09.40 ID:???

弾は強いのが良いってのは、6.5ミリじゃ不満もあったっとことかね？

784 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:14:28.47 ID:???

>>781
じーちゃんは昔から野菜は一切食わない。
ばーちゃん死ぬ前から野菜だけ残して怒られてた。
ピザも照り焼きチキンとかしか食べない。
あとコーラ。
女も超好き。

>>782
黙って寝たふりして後で奇襲かけるタイプ。

>>783
市街戦の時とそれ以前の市外での戦いで38を使ったらしいんだが簡単に述べるとこうらしい↓
38の6,5ミリ
パーン→胴体に命中→大概倒れるが中には這って逃げる奴もいる→ガチャガチャやってる間にカバーされる→チッ

99の7,7
ダーン！→胴体に命中→ぶっおれてカタカタしながらいっ時すれば死ぬ
スプリングフィールドやガーランドの7,62
ドン！！→胴体に命中→うわぁ…
M1カービン→パン→命中→生きてるが崩れ落ちる→またすぐ撃てる（これが重要らしい）
トンプソン→アンブッシュで撃ちまくってたからよくワカンネ
99軽機→見てただけらしいが、命中命中命中→うわぁ…
擲弾筒→じいちゃんは当てれないからやらなかったらしいが上手い奴がやる→命中→悲鳴→そろそろ様子見しに行く→擲弾筒ってレベルじゃねーぞ！

らしい。
何かガーランドが一番ヤバイって言ってた。
背中にデカイ穴が空いてたって。

785 ：782：2012/06/16(土) 17:18:09.37 ID:???

>>784
＞黙って寝たふりして後で奇襲かけるタイプ。

…夜襲ですか（ﾋｨｨ

786 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 17:30:54.30 ID:???

>>784
戦力的に相手を無力化するという意味では、中には這って逃げる奴がいるというレベルでも十分な気もするが、
やっぱり自分も命がけで戦ってると確実に死亡させないと安心できないってことだろうか

787 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:09:31.02 ID:???

ヌクヌクと談義してる我々なんかにはわからない、理屈ではない物なのかもしれない
やっぱり逃げられるとスッキリしなかったり、後味が悪かったり、恐ろしかったりするのではないだろうか

現代にもいる、5.56mmじゃなくて7.62mmの鉄砲を欲しがる兵士なんかも似たような心理なのかも

788 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 19:41:25.95 ID:???

多分>>787
流石に聞けない
ピザ楽しみにしてて機嫌いいし

789 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 21:07:46.38 ID:???

やっぱ連射できてパワフルな銃かぁ

790 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/16(土) 21:46:42.19 ID:???

神スレ化が進んでますな
うちのじじいはジャワかどっかで海防船がやられて仲間がサメに食われた話しかしてくれない

791 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:00:08.96 ID:???

そんなことがあったらその話ばかりでもしょうがないかな

792 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/16(土) 22:13:49.66 ID:???

↑ちなみに海防艦は船首部分が欠損しながらも無事に帰還出来たそうです

793 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:15:32.60 ID:???

ピザとコーラで土曜の夜幸せです。
スレタイに戻るけど、日本軍の火器は祖父的には7,7に最初からしてればよかっただそうだ。
反動はあって当たり前。38が軽過ぎるだけで99やらスプリングフィールドが普通だと（身長170くらい）
現に皆慣れたらガーランドを使いこなしてたらしいし。
38は長過ぎて邪魔だし99短小銃最初から作れよって言ってた。
できればM1カービンとガーランドみたいなんが理想らしいけど。
個人的には38騎兵銃辺りを主力にすればよかったと思うんだけどね。
平均身長160だと8ミリクラスは多分相当鍛えないと辛い。
アメリカ時代色々撃ってたけど、168センチ60キロの俺がKar98やら99短小銃やらスプリングフィールドに慣れるまで結構大変だった。
楽に扱えないのが悔しくてプロテイン＆腕立てやらランニングしまくったら要約楽に扱えるようになった。
6.5か7.7か難しいね。

794 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:20:05.37 ID:???

対人威力はともかく対物威力の不足ってのは実際あっただろうね
イラクでM16はブロック塀とかをなかなか撃ち抜けないがAKは簡単に撃ち抜いたとかいう話もあるし

795 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:20:06.12 ID:???

爺様の戦争体験教えて、みたいなスレなかったっけ？

うちの爺様も数年前に96歳で亡くなったがコーラとか洋菓子とか大好きだったな。
二度目の赤紙では醤油飲んで満州行きから逃れた爺様だが。

796 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:25:37.98 ID:???

まー、帝国軍兵士でも米軍兵士でも、現場で欲しがられる兵器が良い兵器な訳で。

十四年式なんかも「名銃」て評価されることが多いけど、うちの爺さん（上海の海軍陸戦隊、シャンリクと言ってたけど）
の話なんか聞くととても信頼される仕事道具って感じを持てなかった。
生き残りの話ほど参考になるものはないし、平時に兵器を市民が語るのもあまり意味がないと思ったり。

マニアだからそれでも議論しちゃうけどね

797 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:26:30.54 ID:???

貴重な生の体験談をダンケです
はじめ疑って悪かった・・・
たしかにセミオートは少しいじればフルオート改造はできたもんね。
日本軍だと97式自動砲、南方ではよく対空用に全自動化してたのを
戦後捕獲した米軍が元からフルオートだと勘違いしてわりと広まってたしね

798 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/16(土) 22:29:09.18 ID:???

M1カービンといえばビルマの反政府勢力の間で現役じゃなかったけ？

799 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:31:11.55 ID:???

ラハティ L-39 対戦車銃も
フルオート化して対空砲として
使ってるね

800 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 22:52:34.30 ID:???

>>795
でも醤油飲んで正解だったね…
うちのじーちゃんも死ぬのかと思うと俺が死にたくなるわ

>>794
対物威力気になったんだけど、そういうのは機関銃と擲弾筒の仕事だからわし分からんむしゃむしゃごくごくおぇっげーだった。
聞くタイミングが悪かったか

>>796
南部好きなのにショックだ…

801 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:04:27.72 ID:???

>>800
話からすると初期型の十四年式みたいだ。（南部式の可能性もある。はっきりしなかった）

とにもかくにも『使おうとすると弾倉が抜け落ちていて無くなる』とのこと。上官にもものすごく怒られたらしい。
『常に残弾は四発以上残して携帯』とか現地ルールらしい生々しい話もしていたから、
弾倉紛失は叱責以上に死活問題だったのかも。
十四年式の後期型から弾倉止めなんて抜き差しの支障にもなる妙なパーツが付属したけど、使い勝手の悪化を上回る必要性があったんだろうな、と祖父の話を聞いて思ったね。

802 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:05:12.38 ID:???

>>797
いえ、自分が最初に祖父と一緒に書き込んだ後その旨伝え忘れてたので。
申し訳ない。

現場は思ってる以上にカオスだったりするみたいね。
戦車への対策は地面に砲弾埋め込んで通ったらドーン→一斉射撃で歩兵ポア→戦車に肉薄攻撃中の人オラデテコイヤーしかなかったみたい。

803 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:11:16.31 ID:???

貴重なお話を聞かせていただきありがとうございます

804 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:22:56.85 ID:???

>>801
14年式のマガジンキャッチとか、グリップパネルと面一でまずおっことしそうもなさそうな気もするんだけどなあ
よっぽどガタガタだったのかね？
互換性が怪しかった可能性もあるか

M1911だといかにも紛失多発しそうだが、あいつらなくしても気にしなそうだよなｗ
いざというときになくなってたらやっぱりあわ食うだろうがw

805 ：(ﾟ∋ﾟ)：2012/06/16(土) 23:33:51.23 ID:???

そういえばサバゲ終了後に｢すみませんマガズィン見なかったですか～？｣って探してる人はたいていガヴァメント使ってたりする

806 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:41:43.79 ID:???

個人的には当時の日本の工業力ではバネの耐久性に問題があったために生じた問題なんじゃないかと睨んでる。
そうでなくても十四年式は撃鉄バネの折損も問題視されてたしね。

P３８とかM1934なんかのグリップ下のマガジンキャッチ（コンチネンタルタイプ、だったか？）は使いにくいんだけど、落としにくいのも確かだろうな。

807 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:41:44.82 ID:???

>>805
本物と関係ねぇだろwww

808 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:47:34.99 ID:???

>>806
拳銃については、日本は.357クラスのリボルバー作るべきじゃなかったかね。
撃鉄についてはハンドル内に松葉バネ入れれば解決できると思うし、
リムレスにしてハーフクリップ使えばリロード楽だしタマ自体も短機関銃に
使えるだろうし。

809 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:54:02.75 ID:???

同意
ただマグナムなんぞで無くてもいいとは思う
どうせ拳銃の用途は自決か景気づけだ
.32ACPあたりで簡易拳銃があっても良かった

810 ：名無し三等兵：2012/06/16(土) 23:58:20.08 ID:???

一応SMGでも使えるようにちょっと強くしてみた

811 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 00:01:30.38 ID:???

>>808
均一の工業製品としては松葉バネの方が困難じゃない？
熱処理難しいって講義で習ったような・・・

村田銃の頃とはまた事情が違うと思うけど。

もうさ、レミントンXPみたいなボルトアクション拳銃とかね。
爺ちゃんも三八式の欠点は語ってなかったしｗ

812 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:18:48.96 ID:???

じゃあBeretta3032なら作れるかな
http://www.berettaweb.com/sezionati/3032_01.jpg

813 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:24:40.72 ID:???

>>808
二十六年式拳銃ですね、同じ９ミリですし

814 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 01:27:57.72 ID:???

同じ9mmでも357とは威力が7、8倍違うよｗ
まあ357はともかく38スペシャルぐらいの弾なら9mmパラと同程度の威力で使いやすかったと思うが

815 ：813：2012/06/17(日) 01:37:10.77 ID:???

>>814
昔GUN 誌がアメリカでテストしたら
38スペシャルの弾がズコズコでガスが抜けてちょうど良かった」と書いてあった、マグナムもOK かと

816 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:39:08.50 ID:???

重いなぁ

817 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 02:39:42.90 ID:???

誤爆

818 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 14:42:54.54 ID:???

戦争組じゃないけど、俺の祖父もカップ麺とか好きだわ

>>802
本当にありがとう
もし宜しければ、聞ける事（生い立ちから入営、訓練から出征、戦地、復員まで）は聞けるだけ聞いて
その文をネットとかで公開して戴ければ幸いです

00年代前半に流行った事だけど、ここ最近はさすがに御年齢の関係でそれを出来る方が減ってきてるもので
ましてや比島決戦帰りでこれだけの興味深いエピソードをお持ちになられているとか貴重すぎます
光人社NF文庫で本になっててもおかしくないレベル
冗談ぬきでマジです

819 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 18:37:58.02 ID:???

>>818
はげどうです
激戦地の生き残りの貴重な現地体験談は何にも代え難いよね

820 ：名無し三等兵：2012/06/17(日) 20:10:25.68 ID:???

日本軍は南方の激戦地に出征した人はほとんど死んでるから
記録が少ないんだよなぁ
記録自体も玉砕時、終戦時に処分しちゃってるし

821 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 22:00:01.39 ID:???

今日の読売に陸軍中野学校のカリキュラムの一部が発掘されたことが生地に出てるね

822 ：名無し三等兵：2012/06/18(月) 23:20:11.82 ID:???

カリキュラムに忍術（藤田西湖）があったやつね。
3コマということは読んで訓話聞いた程度なんだろうけど。

823 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 00:59:41.68 ID:???

カエルの召喚のしかたでも習ったんかな？

824 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 08:36:14.84 ID:gbYJn+DJ

>>794
7.62㎜×39で対物威力が充分なら38式実包が威力不足ってのはおかしくね？

825 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 10:29:16.10 ID:???

そのころの比較対象は、３０－０６や87.92mm×57といった３５００J～４０００Jの
威力の弾丸だもの。

826 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 12:51:03.66 ID:???

>>824 >>825
あとインピーダンスとかの問題もあるかもしれない。
スレタイとはちょいとずれるが30カービンの威力不足説なんかも同じ様な話かも。
エネルギーだけで言えば357マグナムより高威力な弾をリボルバーよりも長銃身で発射するわけだし。

827 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 12:53:37.93 ID:???

ありゃ、アンカーミスった…
>>826は>>824 >>825宛で…orz

828 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 14:53:29.85 ID:???

リボルバーはシールドできないので、せっかく強力な弾でもエネルギーのロスが大きい
ナガン拳銃はシールドしてエネルギーロスを防ごうとしたけど無理がある

829 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 20:22:58.14 ID:GYi1tNzq

>>828
ふふふｗ　まあ、読んでみ↓
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage394.htm#1917

830 ：名無し三等兵：2012/06/19(火) 21:17:11.15 ID:???

>>813
>>815

二十六年式で.38相当撃てるのか。
よっしゃハーフムーンクリップで9パラを
使えるようにすれば

831 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 01:29:57.85 ID:???

九六式を模した教練軽機っぽいけど、これってアウトじゃ…
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/　　jp/auction/w74778054

832 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 02:05:43.08 ID:wp+FvqxH

よく２chの書き込みでシナの民家の土塀を国民党軍の7.92㎜は抜けるけど38式は抜けなかったみたいな云々あるけど
そんな絶妙な厚さと材質の土塀なんてかなりレアケースだよな？

833 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 08:30:53.20 ID:???

>>832
土塀じゃなくて中国家屋の土壁だよ。
塀って言葉のイメージに引っ張られてるんじゃないか？

それに、７．９２ミリ弾は小銃弾として強力だよ。
１００メートル以内から撃てば、１０ミリの装甲版を貫通する威力がある。

834 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 10:13:00.61 ID:???

38じゃ抜けないだろ？
初速が遅すぎるし…

835 ：名無し三党兵：2012/06/20(水) 12:10:53.33 ID:???

日本の95式軽戦車の正面装甲以外は7,92mmで打ち抜かれてたハズ

836 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 13:06:19.42 ID:???

情けねぇ戦車だなｗ
気休めにもならねぇじゃんｗ

837 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 13:28:27.32 ID:???

正面向ければいいんだから充分だろう

838 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 14:18:51.06 ID:???

あれ？　砲塔は全周12mmだったような

839 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 14:44:29.06 ID:???

小銃弾で撃ち抜かれて撃破とかそういうのってあったのか？
そりゃあ12.7mmとかならわかるんだが

840 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 16:18:03.71 ID:???

まあ戦車と言っても現代で言えば偵察用バギーみたいな用途だからそんなもんでよかったんじゃね？
米軍も上陸用アムトラックが92式重機の弾がスポスポ抜けたらしいから日本軍に限った話でもない

841 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 16:19:55.64 ID:???

上陸用アムトラックを引き合いに出さなきゃなんねえぇってのも
物凄く情けなくて心折れる

842 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 16:40:47.53 ID:???

ユニバーサルキャリアも、92式重機の徹甲弾でスポスポだったよ。
まあ戦車じゃないけど。

843 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 17:16:50.68 ID:???

戦車装甲について現場に意見聞いたら装甲増やして速度落ちるぐらいなら現状でよい。
という回答だった時代の戦車だからなぁ。

844 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:03:08.40 ID:???

>>843
開発時には騎兵将校と戦車将校で意見が分かれてた希ガス＜九五式軽戦車

845 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:33:23.54 ID:???

35㎜は欲しいとか何とか

846 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:37:47.68 ID:???

当たらなければどうという事はない

847 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:41:58.63 ID:???

>>843
ハ号は速度性能的にあんまり余裕ないんだ
実はあれですら要求ぎりぎりのラインだったり…

定格速度がチハもほぼ変わらないあたりに
いろんな意味で限界を感じる

848 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:47:37.80 ID:???

>>843-844
威力偵察用戦車として最低限の速度が欲しいという騎兵科の要求と
歩兵直協戦車として最低限の装甲が欲しいという戦車科の要求
実はどっちも満たせなかったという話だったりする

849 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 20:48:17.55 ID:???

扱いやすさは当時の日本戦車随一

850 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:23:02.63 ID:???

>>835
それって徹甲弾の話でしょ?
確かに機関銃徹甲弾には抜かれてたが・・・

851 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:37:21.07 ID:???

ハ号の車体側面は試作車見れば分かるように垂直装甲なので
試験で命中角によっては抜けた。量産型はバルジを付けて対処。

7.92mm徹甲弾はM18ヘルキャットすら貫通する威力だから論外。

852 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 21:54:39.01 ID:???

そもそも中国側は九五式など日本軽戦車や装甲車に7.92mmが有効と考えていたのかね

おそらく100ｍ以内の近距離から数十発～100発単位を1両のTKに集中射撃したところで
数発貫通もしくはピンホール大の穴が空いて内部剥離する程度かね

スパスパ貫通して乗員戦傷死が続出したという話も聞かない

853 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 22:00:16.29 ID:???

大砲ぶっ放せば逃げてったとか。

二十八辺りは、中国人は
大きな音に弱いんじゃないか、
て言ってるけど、それが魔除けに
なったのかな

854 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:18:21.67 ID:???

二十八によると、威力がでかいから単純に７．９２ミリを喜んだって言ってたな。
体格による反動の大きさよる命中精度の悪さは度外視してたと。

855 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:20:36.80 ID:???

結局、中国軍ｓの主戦力って手榴弾と迫撃砲だろ？
まあそこまで二十八も言ってないと思うが、そんなに
間違ってないとは思う

856 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:36:03.89 ID:???

そもそもさ、反動が大きい→命中精度悪化、って話が事実なのかね？
まともに照準していれば、反動がくる前にタマは標的に向かって飛んでるはず。
銃身が跳ね上がった頃にはもう銃身内にタマはない。

ラージボアライフルの方がスモールボアより当たらないとか聞いたこと無いんだけど。
ベンチレスト競技の連中にいたっては肩にストック当てないで撃ってる。

そりゃ、まあ反動がでかいと連射は難しくなるとは思うけどね。
それか反動に身構えることで起こるフリンチングが頻発するから当たらない、と主張してるのかな？

857 ：名無し三等兵：2012/06/20(水) 23:58:47.86 ID:CFwD/LUB

>>856
それは基準が、訓練を頻繁にしている職業軍人とかライフル競技選手だからでしょ。

それなりの訓練は受けてるとはいえ、徴兵された兵隊が反動大きい銃を撃とうとすれば、
どうしても反動を予期して体が固くなって「ガク引き」になって当たらないってのが
二十八さんの主張でしょ。

「戦場における人殺しの心理学」とか読めば、冷静に狙いをつけて撃てる兵隊なんて一握りで
大抵は塹壕からおそるおそる銃を突き出して闇雲に撃ったりとかの方が当たり前だし。

858 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 00:12:06.15 ID:???

>>857
「戦場における人殺しの心理学」は既読だけど、あの本が指摘してるのは「殺人を目的とした狙い撃ちを忌避した射撃」であって、めくら撃ちを指してないんじゃないの？

「ガク引き」は了解。二十八本はどうも信憑性が今ひとつで食指が動かないモンで。情報多謝。

あと、7.92mmの反動のでかさは当の独軍も承知していて、でも実戦になれば反動が大きかろうと平気で撃ってしまえる、と割り切っていたフシが。
白人でもリコイル大きいと感じるなら、東アジアの兵士なら言うまでもなかったろうね。

859 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 01:37:15.59 ID:???

当時の徴兵対象年齢の日本人男子の平均身長が162センチ程度なら
シナの若者は日露戦争当時の日本人の155センチ程度で止まってると思うんだよな
その間にあちらの食生活が改善した要素は見当たらないし
現代の中1男子程度の体格で7.92㎜は相当しんどそうだな

860 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 01:56:09.48 ID:???

まあ、身長だけでは読みとれん要素もある罠。

農作業に慣れた人間は驚くほど頑健だよ。
平均身長のおれでも持てあます三八式を、
おれより１０㎝以上下回ってた爺様が易々と銃剣附きで振り回していたとは信じがたいが本当だからな。

861 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 02:16:38.89 ID:???

徴兵されて調練受けてるんだから、頑健さなんて大差ないよ

862 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 04:20:35.36 ID:???

>>852
そういや戦前の有名な写真で弾痕だらけの八九式中戦車のやつがあるけど、あれも弾が抜けたのは少ない筈よね

863 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 04:32:36.65 ID:???

西住車？

864 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 04:56:16.46 ID:???

流れぶった切って悪いが結局6,5と8ミリクラスどっちが当時の日本軍には適してたんだろうね

865 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 05:17:30.25 ID:???

>>864
対人に限ればって留保はつくけど、6.5ミリ。

最近のミリタリー書籍でベストセラーになった「銃の科学」を出した
かのよしのり氏も６．５ミリで良かった説だし。

866 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 05:26:44.15 ID:???

圧倒的に8ミリ
ライフル弾なんて機関銃での消費が殆どなわけで
そっちの機能性能を考えたら6.5は物足りない
末端の個人にまで送らなくちゃいかん小銃用弾丸にかかる手間を
最大限端折ろうとしたら機関銃と共通にするのは必然

6.5が良いなんてのは、7.7の威力を気に入ってた方が居るように
単なる好悪でしかなく、必然性も合理性も僅少と言わざるをえない

867 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 05:54:38.57 ID:X42oZ1Iu

実際のところ弾丸威力は関係ないんだよ、7.92㎜×57や30-06と同等の弾丸威力の92式実包は小銃や軽機では使ってないのだから
重機と弾丸のサイズを共通化したかっただけ
92式実包だと3712ｊで弾頭重量13.2グラム
99式実包は3038jで弾頭重量11グラム
38式実包は2610jで弾頭重量9グラム
38式と99式の威力の差は初活力400jで弾頭重量2グラム
8㎜南部の初活力が350j、45ACPの初活力が500j、9㎜パラの初活力も500j
若干低威力の拳銃弾1発分の威力向上でしかない、対物威力云々ってのは大袈裟な話

868 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 06:56:57.48 ID:???

本当は全部九二式実包で統一出来れば楽だったんだろうねえ
兵隊さんが反動のきつい小銃や重たい軽機を難なく扱えれば

869 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 07:38:32.03 ID:???

しかし>>784の軍曹殿の御感想を拝聴するとなぁ

870 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:15:03.57 ID:???

>>869
戦場では敵兵を殺すのではなく、戦闘能力を失わせれば十分だよ。
かえって殺すよりも後方に搬送で人手を使わせる分、生きててもらってた方がプラス。

小銃の口径増とか尖頭弾みたいのは、独仏みたいに長大な国境線で接してて
歴史的仇敵だから、今の戦争で負傷させても１０年後の戦争でまた兵士として
出てこられると困る、みたいなところから出てくるわけだし。

871 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:20:31.36 ID:???

別に大穴を空ける必要も無ければ這って逃げてもよかろう
必要にして充分な威力があればよい

872 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:31:15.01 ID:???

フルメタルジャケットのラストシーンの女狙撃兵のくだりもワンショットワンキルだったら成立しないわけだし

873 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:48:42.04 ID:???

映画のことはどうでもいい

874 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 08:56:24.35 ID:???

>>870
確かにそれは論理的には正しいだろうし、頭ではよく分かるのだが。
自分が鉄砲(小銃だのライフルなんて言わない)を打つ立場だったら、その場で同じ結論が出るかなぁ？
まあ、6.5をオレは支持するけどさ。

875 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 09:01:04.08 ID:???

実際に戦争いってきた爺さんの話では、死んだ敵は撃ち返してこない。これが一番重要だって
言ってたよ。死んだと思った敵が撃ち返してきた時はとても怖かったとも

876 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 09:22:15.41 ID:???

だからこそ>>784のお爺様の感想って最前線の生の声よね

877 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 12:21:42.86 ID:???

>>875
当たったふり死んだふりは、弾の威力に関係ないだろう?

878 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 13:34:18.56 ID:???

>>870
言ってることはわかるが
>>784の方の意見とか、元傭兵の高部さんとかも大口径を好んでいるし、最前線の人間にしてみれば一撃で倒せる威力ある弾がほしいんじゃない？
オーストラリアSASとかもフルオートのFALに改造30発弾倉つけてベトナムで使った例があるみたいに、戦場では火力命なんかも。

879 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 16:20:44.92 ID:???

どっちにしても時期が悪かったな
アメリカでさえ国際情勢がきなくさいという事でガーラントの弾薬選定でより自動銃向きな7㎜弾の採用を見送っているというのに

880 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/06/21(木) 17:40:44.43 ID:???

致死性でも7mmの方が良好（わざわざ再テストしてる）だったのに、トライアルを破棄するような
形で30口径を採用してるね。弾薬変更のリスク重視なのかな。

881 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 18:09:26.52 ID:???

まず第一に１９３９年の時点でアメリカ陸軍兵力は１７万人と大規模な軍ではなく予算がまわってこなかった

７mmにかえるとすれば、今までの弾薬生産設備を改修するか、新設するかどちらにしても莫大な金がいる
さらにアメリカはヤードポンド法を採用してて、メートル法を採用していないアメリカ工業界で7mm弾を作るのは中途半端

歩兵用ライフルの弾薬を変更すると機関銃の類も全て新規開発しなければならず、また大量生産も必要になるからその値段もバカにはならない

軍事予算も少なく、権力も小さかったし、少ない予算も爆撃機や戦車といった新兵器に取られた。

882 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 19:32:23.80 ID:???

単に殺傷能力を上げたいだけなら口径を変えなくともカルカノのように横転弾にするって手もあるけどな

883 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 20:53:47.22 ID:???

5.56mm弾の欠点を補うために開発された6.8mmSPCが
ちょうど6.5mm弾と同程度の威力なんだよな
相手が人ならあれで十分なのかも知れん

884 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 20:56:55.56 ID:???

朝鮮警備で戦地には出なかった家の祖父は、38式を命中率が良いと誉めてた
一方で99式は命中率が落ちると。
だから38支持だったけど、戦地の体験だったらまた違うのかもね

885 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:08:03.96 ID:???

860さんの言うとおり、甲種合格の陸軍兵士は筋骨隆々だぞ。
これは徴兵前から農作業で鍛えられた者が多いからだ。
持久力もあるので、他国の軍では考えられないほどの距離を徒歩で踏破している。
現代人は体格は向上したが、基礎体力は低下している。
ガーランド撃ったら脱臼するんじゃないか。

886 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:09:13.22 ID:???

撃つのは人だけじゃないだろうしな。
樹木や壁が抜けるか、軟目標なんかに対しての破壊力とかもあるんじゃないかな。

887 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:12:35.60 ID:???

大岡昇平が俘虜記かなんかで書いてたが日本兵は一見ガリガリだが長時間の作業に耐える持久力にすぐれた体つきだとかなんとか

888 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 21:17:44.67 ID:???

大口径で当てられる人間なら大口径の方が良いと思うし、当てられない人間なら反動が大きすぎると思うだろう
統計を取るならともかく、軍全体で見た補給・生産の効率や命中率の勘案は、個々の感想とは別物だから
ある一人の意見＝軍としての理想じゃないよ
それどころか、同じ一人の意見でも状況によって変わってくるだろう

889 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:04:57.55 ID:???

この前、名古屋でやってるウド鈴木の番組で、ウドが三重県の菰野町って所に行ったんだけど
そこの寺だったか神社だったかに大中小の三つの石が置いてあって
一番小さい石が確か70キロで中間が100キロ、一番でかいのが120キロってあって
最低でも中間の100キロの石を担がないと一人前の百姓として認められないってやってた
他にもチャゲ＆アスカのチャゲが製塩所の職人が担ぐ両端の桶に海水を汲んだ105キロの天秤棒を担ごうとしたりしていた

890 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:07:24.72 ID:???

普通は俵ひとつ（６０ｋｇ）じゃないの？

891 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 22:24:58.72 ID:???

>>885
うちの爺さんは父方も母方も都市生活者で30過ぎの丙種だったが
復員直後の写真とか見ると
出征前のと同一人物とは思えないほどガッチリ鍛えられちゃってる
なんだかんだいって10代後半から30ぐらいの健康で若い人たちだから
きちんと教練やったらそれなりのレベルになるようになってるよ

>>887
マラソン選手はガリガリだしな

892 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 23:44:16.15 ID:???

>>890
戦前は5斗入り75㎏だよ、4斗入り60㎏なら計算しにくいだろ
戦時中に3チャン農業に為ったので
60㎏になった

893 ：名無し三等兵：2012/06/22(金) 23:09:51.73 ID:???

>>870
尖頭弾は射程を延ばすためだよ。

小銃の大口径化？何言ってんだよ
単発ボルトアクションから連発ボルトアクションに変更された時に小口径化されたのを知らんのかお前は

小銃は騎馬突撃を阻止することを主眼に進歩を続けた歴史があり　当然、銃弾のパワーは軍馬を倒せることが要求された。
8mmモーゼルにせよ有坂6.5mmにせよそれが主眼だよ

デタラメの思いつきを垂れ流すんじゃねーよ

894 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:03:34.99 ID:???

>>893
たしかに我が国の歩兵銃は「人馬殺傷用」と明記して開発されてるしな。

895 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 00:07:50.61 ID:???

＞単発ボルトアクションから連発ボルトアクションに変更された時に小口径化された
それって黒色火薬から無煙火薬へ移行した時期だったから同じエナジーでもより小口径に出来たって話じゃないの？
それ以外の部分に異論は無いが

896 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 08:05:44.95 ID:???

そういや有坂の要求仕様に馬の骨を貫通出来ること、みたいなのなかったっけ
そういう時代だったんだな

897 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 08:59:17.63 ID:???

>>870はヨーロッパ視点から言ってるから、外れてはいないでしょ。
日本の視点からいうなら、>>893の言うとおりだけど。

898 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 11:24:11.28 ID:???

細かく言い出せば国や担当者によって考えてることはちがうわな

899 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 11:34:28.86 ID:???

今でもそうだが、大口径は徒に傷を大きくするだけで非人道的で、「人道に基づいた戦争こそが近代戦」という考えがあったわけだが、人はともかく馬は痛みに鈍感だから少々傷を負わせても阻止できないんだよね。
阻止するには前足の骨を砕くのが確実で、最低限必要な口径が6.5ｍｍというわけだなぁ。

900 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 11:36:52.10 ID:???

共に明治40年のものだが一応貼っとく。

小銃口径増大の要望
C10071819300

尖頭弾採用
C07041905600

901 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 12:33:19.78 ID:???

流れをぶったぎるけど
もし四式７糎噴進砲や五式簡易無反動砲が採用されていたら、どういう編制になったんだろ
簡易無反動砲は擲弾筒の代わりに、無反動砲分隊を小隊に置くのか
噴進砲は連隊の速射砲中隊配備なのか、或いは九七式自動砲のような扱いになるのか
大隊砲の代用なんて事もあるのかな

902 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 12:35:36.99 ID:???

それと日本で小銃擲弾てどの程度生産普及してたんだろ
擲弾筒あれば不要な気もするが、分隊にひとつでもちゃんと各部隊に行き渡ってたのかね

903 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 12:52:31.01 ID:???

>>901
大隊砲は編制上は消えてないよ、装備も九七式曲射歩兵砲で大戦期編成の師団と同じまま
ロタ砲は生産目標からして大隊単位での運用はしない火器
九七式自動砲の本来の配備方法、中隊支援火器として歩兵中隊付きか
あるいは小隊編成の中に入って擲弾筒分隊みたいにロタ砲分隊が作られるんじゃないだろうか

五色簡易無反動砲は……どうなんだろうね
本土決戦に向けて作られてる全く別物の兵器だからなんとも言えない
欠乏してる小銃がわりに張り付き師団に配られるかも

>>902
あんまり配備されてたって話がないよねぇ小銃擲弾
こんなのがありました的に紹介はされるけど戦記モノに出てきたのは見たことがない気がする
性能的には擲弾筒と手榴弾の間を埋める武器だから米軍と同程度に持っても悪くはない

904 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 13:22:25.88 ID:???

このあいだ読んだ資料ではニューギニア派遣の１７Ｄで小銃擲弾でタ弾が運用されてた様子が描写されてたよ。
あと同時に出た史料で、１８年の南海派遣５４iの編成資料の複写読んだんだけど、軽機関銃も擲弾筒も定数充足してたし、加えて各中隊に自動小銃（ママ。百短とおもう）３、火炎放射器（ママ）１が配備されてた。
短機関銃の運用が良く判らんけど小隊長にでも持たせたのか？もっとフレキシブルに各小隊で挺進分隊みたいなの作って装備させたのかね。

905 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 13:29:48.13 ID:???

マチルダIIを頓挫させたんだっけ

906 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 13:45:12.89 ID:???

小銃擲弾発射用の木製弾頭見て、日本軍は資源不足で小銃弾まで木製だなんてプロパガンダが
古くは甲号擲弾銃が青島攻略に参加し、擲弾筒採用で旧式化したから
船舶部隊で救難索投擲器にされたり
日本陸軍便覧にも各種小銃擲弾載ってるし、小銃擲弾使うと銃がガタガタになるて話も聞くけど

907 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 14:08:24.84 ID:YyPSzOxo

小銃擲弾がもっと大々的に配備されてたらなあ
9人の小銃手が一斉に発射したら命中率悪くともカバー出来そうだし
それ自体が歩兵分離の火力になる

908 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 14:31:00.69 ID:???

いくらなんでもそんなことしたらただでさえ貧弱なリソース食われるし、そもそも各国の状況見てもさほど有効な兵器だったと思えないけどな。
擲弾筒が分隊に一個づつのほうがよっぽど使えると思う。

909 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 14:40:23.11 ID:???

>901
自動砲に当てはめてみると編制上は中隊の対戦車火器、でも実数が無いと編成では大隊砲の位置で使われる可能性が高いかな。
射程が短いから中隊以下で運用するのが理想だろうけどね…

910 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 14:56:32.79 ID:???

まあ擲弾筒が便利すぎたんだよ
最大射程がちょっと短いけど、ゼロ距離(直射)もできるから実際のところ小銃擲弾の出番がなくなる
(いや、追加で配られれば装備するだろうけどね。でも一人あたりの行軍重量が更に増えるという…)

911 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 15:02:06.95 ID:???

なら擲弾筒用にタ弾を作って名人に運用させて

912 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 15:31:21.81 ID:???

>>911
あの口径のHEAT弾にたいした威力は期待できない気もするが

913 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 15:34:12.96 ID:???

擲弾筒は歩戦分離で役立ってたようだからHEAT弾配備されてもなあ
一応存在はしたけど

914 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 16:47:34.92 ID:???

擲弾筒を戦車に向けて集中射して撃退したって話どっかで聞いたんだよなぁ

915 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 16:50:08.55 ID:???

>>912
たしか擲弾用タ弾の装甲貫通力は50㎜だったな

916 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 16:56:50.67 ID:YyPSzOxo

>>908
そりゃ各国にはバーズカなりパンツァーファーストとかあったし
米軍は戦後も開発を続けて1950年代に開発されたライフルグレネードはM72の弾頭のベースになったらしいよ
一応開発当時のソ連の主力戦車のT55を撃破可能とのこと

917 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 17:45:31.35 ID:???

ザ・パシフィックの第2～3話で日本軍が機銃陣地に突撃する前に
擲弾筒？を撃ち込んでくる場面があるけど米戦争ドラマとはいえ
ちょっと威力低すぎじゃないか。旧軍の手榴弾より威力ないやん。

918 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 17:47:08.52 ID:???

抜けてた。第7話の旧軍の手榴弾より威力ない。

919 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 17:47:45.06 ID:???

別に小銃擲弾＝成形炸薬弾ではないのだが
むしろ榴弾や照明弾や発煙弾や信号弾がメインだろうに

920 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 18:41:15.16 ID:???

50mmだと気休めだな。シャーマンの側の運がよっぽど悪くなければ戦闘続行不能にはならない
HEATは装甲抜ければ確実にダメージ与えるつーもんじゃないからね

921 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 19:41:39.62 ID:???

地雷持って体当たりよりは何百倍も良かろう

922 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 21:12:00.32 ID:???

小銃擲弾は発射すると銃が激しく痛むからな
三八式歩兵銃崇拝の帝国陸軍ではとてもじゃないが運用できない

923 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 21:26:27.43 ID:hbGo9d5X

>>907
小銃擲弾なんて当てずっぽうで命中精度劣悪だし短射程で威力も手榴弾程度.
より強力な専用榴弾で射程も600m超、旋条式で精度も良く直射までできる
擲弾筒があれば別段必要性のあまりないもんでしょ

>>920
実際に内部破壊に至らずとも、衝撃や損傷で乗員を動揺させられるだろ
実戦は人間がやるもんだからゲームのように機械的じゃない
M4側面に擲弾筒の直射榴弾(非タ弾)を命中させて(もちろん貫徹不可)
乗員が逃げ出し放棄させた実例だってある。

924 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 21:43:26.41 ID:???

とにかく機関銃と対戦車砲を重点的にだな…

925 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 22:05:04.14 ID:xNnqbsPo

>>924
75ミリ対戦車砲ですら作れないとか

926 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 22:29:42.52 ID:???

作れないってか重すぎて運用できないんだろ
Pak40とか十榴並みの重さだし

927 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 23:27:55.66 ID:???

一式47mm機動砲ですらガ島で人力牽引諦めて埋めてるしなぁ

928 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 23:34:49.31 ID:???

ガ島のジャングルじゃ当たり前だろ。
仮に米軍でも整地しなきゃ運用できないよ。

929 ：名無し三等兵：2012/06/23(土) 23:45:13.76 ID:???

擲弾筒に外装式タ弾とか無理だろうか
ドイツがよくやってたみたいに

930 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 01:03:15.76 ID:???

>>901
佐山さん本で実際に沖縄の戦いに送られたらしいがどうなんだろ

>>904
54iすげー

931 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 03:27:23.58 ID:???

擲弾筒に目盛りみたいなの付けて名人以外も皆大体当てれるようにすればいいんでないかの。
兎に角、92式重機、99式軽機関、89式擲弾筒、47㎜対戦車砲を何とか…

932 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 05:43:31.75 ID:SJbqW1f6

あるいは水平発射用に三脚に載せるとか？
92式みたいな立派な三脚ではなくM1919用のM2三脚みたいな極力軽い奴で97式自動砲方式で脚に人が体重かけて反動を抑制するっていう
まあ荷物は増えるけど99式小迫撃砲とか直接照準の火砲は需要があったわけだし

933 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 08:00:50.52 ID:???

BF1942でも小銃擲弾は役立たずだけど擲弾筒は大活躍

934 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 08:55:10.94 ID:???

まあ本当に使えないなら淘汰されている筈で
今だに存在してるという事は使い方次第って事なんでね？

935 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 11:38:02.60 ID:???

まあ手榴弾程度には使える
あと信号銃の代わりとか
むしろ攻撃用より照明弾とかのが需要があるかも
ただそれで銃を痛めて、通常の小銃射撃に支障が出るなら本末転倒
現代のグレネードランチャーは、小銃擲弾とはちと違う

936 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 11:40:35.51 ID:???

>>932
擲弾砲ですか。

狙撃砲の代替で、中隊砲ってのが出来るかな

937 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 13:44:58.79 ID:???

イタリアのBrixia迫撃砲みたいなもんかな

938 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 18:44:55.20 ID:???

>>936
装載砲床みたいに備品として
擲弾筒に取り外し可能な固定/反動吸収用の脚を別途持たせるって話だと思う
実際に腰だめで撃ってる例がある(もちろん熟練と体力が必要)火器だから
>>932は案外いい方法にも思えるけどどうなんかなぁ

初速が遅くて多少山なりでないとすぐ地面にめり込むから湾曲弾道必須(しかも不発になる)
とか、そんな理由がありそうな気もしないでもない
時計信管で対処できそうにも思うけど

939 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 23:29:10.19 ID:???

中国の86式/89式50mm迫撃砲がどう考えてもアレな件
http://2.bp.blogspot.com/-P2Ors_4uKCk/T-UqFa666II/AAAAAAAAMQA/ul6KaGVW0Rw/s1600/.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-Rh5K3Hykzco/T-UqJJNxQ3I/AAAAAAAAMQI/CSp-_lKXcPc/s1600/.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-I55UIXXGucQ/T-UqNW3a2pI/AAAAAAAAMQQ/OkgAOePWALw/s1600/.jpg

940 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 23:37:00.41 ID:???

89式擲弾筒改（MADE IN CHINA）

941 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:14:25.20 ID:???

これには帝国陸軍もビックリ

942 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:24:40.16 ID:???

いや、フランスの奴とかイギリスの奴とか擲弾筒方式は結構あるし
アメ軍も60㎜迫撃砲を擲弾筒っぽく使っている

943 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:32:51.16 ID:???

素朴な疑問なんだけどさ、帝国陸軍の擲弾筒は基本、手榴弾使用だよな？
ということは着発信管じゃないから、着弾距離によっては爆発までのタイムラグがけっこうあったのでは？
逆に空中で炸裂、とか。

M79なんかが『擲弾筒を参考に』なんてよく語られるけど、使い勝手なんかを考えると別種の発想から来た兵器だよな・・・

944 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:36:36.70 ID:???

擲弾筒を参考に
なんつーのは最近は見ないけどな、ネットが普及する前の書籍にはそういうのはよくあった

945 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:52:04.07 ID:???

手榴弾も撃てる
というだけ、専用弾がある

946 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 00:52:59.21 ID:???

>>939
民国二七年式を生産するくらいだから影響を受けてるのは分かるが
40年以上後なのに砲弾形状が八九式榴弾と大差ないな。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/j/j-02.jpg

947 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 01:19:25.89 ID:???

M79の発想は十年式擲弾筒とおんなじで
手榴弾の投擲距離外かつ迫撃砲の最低射程未満の敵を倒すことだけど
まあM79は直射、十年式は曲射って違いもあるし
参考にしてるはずがないよね
もちろん八九式重擲なんて全然考えてないでしょ

>>943
Wikipediaの十年式擲弾筒のところ読むといいと思うよ

948 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 01:30:04.04 ID:???

擲弾筒はほぼ専用榴弾オンリー
九一式手榴弾も使えるけど、７秒で爆発だと普通に手榴弾として使ったら投げ返されてしまう
なので歩兵は時間の短い九七式や九九式手榴弾を使うようになり、これだと擲弾筒で使えない
M79は高低圧理論による低反動砲だから、擲弾筒とは全く関係ない
むしろドイツのカンプピストルのが近いだろう

949 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 01:38:46.48 ID:???

十年式みたいな手榴弾発射機は時限信管付きの専用手榴弾をポコーンって発射するだけ
よく考えるとかなり贅沢な武器
肩付けグレネードランチャーはショットガンに近いし
重擲弾筒は脚なし施条式の迫撃砲(有翼弾もある)
実は全部バラバラの兵器

950 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 01:44:07.52 ID:???

擲弾筒(手榴弾投射機)があまりにもアレ過ぎるので
「この形なら頑丈に作れば迫撃砲みたいに普通に榴弾撃てるんじゃ……」と考えて
一応は手榴弾投射機にもなる迫撃砲を作ったのが八九式重擲弾筒という見方もできなくもない

951 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 02:12:53.47 ID:sGKUGaTd

M79も基本は曲射だろ、ただ直射で射てなくもない
が、不発率が高くなるらしい。
そのあたりの事情と射手が固定されるのが許容出来ないというのが自衛隊がアドオン式を採用しない理由らしい
ロシアの40㎜グレネードの場合はロケット推進なので不発でも炸薬に引火して起爆という方式でその辺の問題をクリアしてるとの事で

952 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 06:33:58.83 ID:???

フランスが採用してる現代の擲弾筒

Wikipedia

＿LGI Mle F1

　http://ja.m.wikipedia.org/wiki/LGI_Mle_F1

YouTube

http://www.youtube.com/watch?v=Lb1WNkxB_eE&feature=youtube_gdata_player

発射音の小ささに注目
発射音が聞こえずいきなり爆発して地雷踏んだのかと思うかもな
しかし同じ口径で殺傷半径は倍、半世紀以上隔てのテクノロジーの進歩は凄いな

953 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 06:46:54.05 ID:???

>>943
支那事変後半から大東亜終戦まで八九式重擲は専用榴弾しか使っとらんといっても過言じゃない

954 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 09:27:30.21 ID:???

擲弾筒と比較するのって２インチ迫撃砲だろ
なんでM79？

955 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 13:55:45.29 ID:???

十年式擲弾筒の場合、本体より手榴弾が先
擲弾の歴史は古くマスケット銃を利用した擲弾銃も19世紀にあるが
近代的手榴弾が一次大戦で登場して、同時に小銃擲弾も生まれた
イギリスのミルズ手榴弾も小銃擲弾可能で、スピゴット式迫撃砲も登場した
日本もそれに習い、小銃擲弾用に十年式手榴弾を開発したが、三八式歩兵銃での実用化が難しく、ドイツの信号弾発射器を模倣して擲弾筒を開発

956 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 14:07:42.28 ID:???

擲弾筒のルーツは小銃擲弾の代用と信号弾発射器、迫撃砲は本来は毒ガス弾発射器がメイン
日本が三八式歩兵銃でなく欧米並みの小銃だったら、擲弾筒は開発されなかったかもしれない
十年式は弾道不良で射程も命中率も悪く、扱いにくい兵器だったが、八九式で実用的な兵器になる
ただし八九式採用後も信号弾発射器として使われてる
八九式の榴弾は十一年式曲射歩兵砲の榴弾のスケールダウンみたいなもん
強力になった分、支持架の改修に苦労してる

957 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 17:24:52.13 ID:???

大陸は満州防衛だけで人員減らして、南方を主眼に置いていたらさ
少しは装備マシにならんかったんかね

958 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 17:34:35.60 ID:???

軽機も数揃えられず、軽機より安い擲弾筒すらもない小銃分隊が当たり前のようにある
貧乏陸軍だから小手先ではどうもならんね。

959 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 19:14:18.26 ID:???

むしろ重装備の対ソ想定で思いっきり頑張ってあれだから、軽装備だった米英にあわせてたらもっと貧弱になっちゃうよ。

960 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:10:20.15 ID:???

この動画のコメント欄に91歳の人が従軍経験を書き込んでいるけど
確かに日本ニュースで軽機関銃班の該当場面があるし本物っぽい気がする
http://www.youtube.com/watch?v=R6J89K9ENZ0

961 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:17:38.65 ID:???

>>958
擲弾筒は安価で生産容易だったから
末期ですら擲弾筒はほぼ定数通り配備されてたけど?

962 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:21:58.88 ID:???

擲弾筒といえばアジ歴に「照準器」が３万器も発注されてる資料があったな
１６年初頭で対米戦開戦でお流れになったっぽいが、実用的なブツの目処はあったんだなあ

963 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:38:39.03 ID:???

>>951
M79は直射。
直射と曲射の違い判る？

964 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 21:54:47.19 ID:???

まあ、八九式重擲は擲弾筒って名前の軽迫撃砲な訳で
形や運用形態は同じでも十年式擲弾筒とは全く別の兵器だよねぇ…

ところで十年式みたいな手榴弾投射機って他国にもあったんだろうか？

965 ：943：2012/06/25(月) 22:44:12.07 ID:???

昨夜は就寝直前に書いたので、お礼が遅れてしまったけれど諸兄の教示に感謝。

いや、『擲弾筒は手榴弾を遠方に投射できる日本軍独自の優れた兵器で云々』
的な解説をあちこちで見かけるのだけど、個人的にかなり疑問で。

完全オリジナルでないことも、また歩兵の投擲用手榴弾を単純に転用できるモノでもないことが確認できてすっきり。

966 ：名無し三等兵：2012/06/25(月) 23:09:43.11 ID:???

>>960
へぇ十一年式軽機を使ってたのか。従軍経験者に各種軽機の評価を聞いてみたいもんだ。

967 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 01:28:17.86 ID:???

日本もさ、射撃場作って色んな銃そこで撃たせてくれてもいいのにね
11年軽機関銃撃ちたいお
弾代ハンパなくなりそうだけど…

968 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 08:08:40.27 ID:???

塗油装置って96式軽機や99式軽機にもついていたっけ？

969 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 10:27:01.40 ID:???

九六式は減装弾を使用して塗油装置は廃止され、九九式ではまた塗油装置が復活した
九九式は銃本体でなく弾倉に塗油装置だったかな
でも考えてみると不思議だ
九六式も後期には減装弾を使用しなくなったはずだし
九九式は7.7mmにした事で薬莢厚が増して、薬室への貼りつきは解消できそうに思えるが
九二式重機にも塗油装置があるはずだが、う～ん
ところで十一年式では塗油装置の油による、砂塵や埃の混入が問題になったけど、九二式や九九式では問題にならなかったのか？

970 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 12:41:23.80 ID:???

九六式には専用の塗油装置はないが、別に持っていた油缶から刷毛を使って塗油したらしい。
それと九九式の塗油装置は弾倉じゃなくて装弾器だな。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/japaneseweapons/45689437.html

十一年式の場合は塗油そのものより、弾倉内の実包が半ば剥き出しなのが問題な気がする。
九六式・九九式では弾倉に装弾する前に塗油するが、実包は箱型弾倉内だからほぼ密閉に近いし、
重機では十一年式と同様の塗油機構だが、実包自体は装填後すぐに使い切るから問題なかったんだろう。

減装弾とか薬室云々については色んな説があって、正直どれを信じればいいのか分からん。

971 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 13:47:05.54 ID:???

軽機も狙撃銃も都合よくG弾が補給されてたとは思えないから普通実包使ってるイメージだわ

972 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 14:51:02.21 ID:???

戦闘射撃中に11年式軽機の機関部と銃身の接続部が吹き飛んだので修理に出したら修理担当者に
「小銃弾をそのまま使ったな！軽機は弾箱にＧと書いてある弾を使えといわれてるだろう！」
とこっぴどくどやされたものの、そんな記入がある弾箱なんか教育中から見たこともないし未だにそんな弾があったのか信じられない。
って言ってた従軍者がいたな。

973 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 15:52:02.06 ID:???

十一年式や九六式で、後にＧ弾を使わなくてもよくなったてのは、あるいは単に補給の都合でＧ弾を供給できなくなっただけとか
アジ歴になんかそれ関連の資料ないかね

974 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 16:43:02.59 ID:???

減装弾がスタンダードになったために、○Gの標識そのものが途中からなくなったという可能性も。

222 ：名無し三等兵：2011/08/06(土) 12:51:04.90 ID:???
>>217
減装弾で思い出したが、とある弾薬コレクターの話によれば、
昭和13年より前に製造された実包に減装弾（○Gスタンプが箱に押されている）は存在しないが、それ以降は逆に全て減装弾らしい。
また、これと関係あるかはわからないが、この頃から生産された三八式歩兵銃の最大照尺距離が2,200m（九七式狙撃銃と同じ）に短縮されたという話もある。

975 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 17:14:47.46 ID:???

まあ分隊火力の中心は軽機だから、弾薬を軽機にあわせて統一するのはわからなくもないのだが
しかしそもそも何で減装弾や塗油装置が必要になるのかを考えて、使わなくて済む根本的な解決を考えなかったのだろうか
まあ一旦広く普及して、戦争も始まったし全く更新するのは難しいだろうけど
十一年式で問題が出てるのだから、原因究明してせめて九六式や九九式では改善済みにできると思うんだが
もう機銃には当たり前に付く付属品と化してたのか
車載機銃や航空機銃も同様なんだろうか

976 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:17:55.32 ID:???

実包ノ概説
A03032123000

画像8

2、○G　減装　本標印ハ廃止シタルモ部隊保管品ニハアルヤモ知レズ最近ノモノニハ外箱
　　　　　　　　　　火薬番号ト共ニ｢減装｣ト併記シアリ

○Gの印は廃止でも減装弾自体は別表記に変わって今も使ってる、ということなんだろうかな。日付けは分からないけど、
高射機関砲の五式信管に言及してるから早くても19年以降だと思うんだな。

977 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 19:37:57.94 ID:???

塗油装置の要不要は弾薬の統一とは無関係じゃないか。
塗油で不良が出るという意見があるけど、給弾不良防止の手段としては塗らないより塗ったほうが確立計算的にはましだった可能性が高いと思う。
そりゃ塗らなくて詰まらないのが理想だけど、設計はともかく製造公差も考えるとそこまでは出来なかったんではないかね。

978 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 20:08:08.46 ID:???

>>974
減装すると初速が低下する。初速低下が大きいとライフルリングの
ツイストとの兼ね合いで横弾が出る。歩兵銃まで減装弾は有り得んだろ。

979 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 20:58:31.97 ID:???

>>978
小銃での実際の交戦距離を考えると、それは大した問題じゃない。
もし問題になるとしたら重機だろうが、その頃には多くが九二式に移行してるだろうし、減装弾でも問題ない。

980 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 21:13:56.94 ID:???

次スレ建てたべ。
試しに過去スレの並びを逆にしてみた。

【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る11【7.7】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340712710/

981 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:38:27.54 ID:???

>>978
>>979
横弾が出る時は100mでも出るし、それ以前に精度がガタ落ちになるから
交戦距離は長い短いは関係ない。十一年式軽機関銃のライフルリングの仕様は
三八式と同じハズ。あの減装弾は、これを考慮した上で弾道性能、精度に
問題が出ない範囲で減装してある。同じ減装弾を九七式狙撃銃も使ってる
ぐらいだから問題はないんだろう。ただし、減装したら照準が違って来る
訳だから、歩兵銃まで全部減装弾にしたかどうかは別問題だけど。

982 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 22:58:31.70 ID:???

>>981
＞この頃から生産された三八式歩兵銃の最大照尺距離が2,200m（九七式狙撃銃と同じ）に短縮されたという話もある。

だから歩兵銃の方もこういう改正が行なわれたんじゃないか？

983 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:00:52.96 ID:???

日本軍ってさ、精神論MAXの割に減装弾使ったりするじゃん
気合で8ミリモーゼル使えとか言わんかったんかね。

984 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:03:13.40 ID:???

精神論でしごくけど兵士の体力を高いとは思ってない印象はある

985 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:03:13.86 ID:???

気合でいうこと機関銃が動くならそうしただろうよ。根本は工作機械の質が悪いのに、
精度に拘って、薬室をタイトに設計したことだが。

986 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:03:39.81 ID:???

人間は気合マキシマム
機械には優しい日本軍

987 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:06:50.18 ID:???

身長150cm体重５０Kgの兵隊が戦前の基準なんだろ
今の女の子並みの体格じゃしょうがないやんけ

988 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:25:53.10 ID:???

うめ

989 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:33:50.27 ID:???

>>983
７．９８ミリ弾って強力な弾丸な分、反動はもちろんだけど撃ち出す銃自体もかなりの強度を要求されるんだよ。
当時の日本の技術じゃあ、そこまでの銃を作れなかったってはある。

990 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:49:39.26 ID:???

>>976
五式小瞬発信管か

>>980
乙

991 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 23:54:38.02 ID:???

>>989
8mmモーゼルは「7.92mm」だよ。それと、38式の口径を7.7mmだと勘違いして
06にリチャンバリングして撃った馬鹿がいたらしいが、308の弾頭が6.5粍に
なって飛んでいったそうな…それでも銃はビクともしなかった…それくらい
頑丈な機関部ですが…何か?

992 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 00:33:31.04 ID:???

>>991
よく装填できたもんだ

993 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:20:37.40 ID:???

うめ

994 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:21:56.77 ID:???

楳

995 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:22:46.25 ID:???

埋め

996 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:23:50.57 ID:???

梅

997 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:27:05.88 ID:???

宇目

998 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:29:21.04 ID:???

ウメ

999 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:30:55.76 ID:???

生め

1000 ：名無し三等兵：2012/06/27(水) 01:32:21.81 ID:???

産め

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