【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】

1 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 19:20:18.73 ID:???

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。

・古鷹型重巡洋艦　古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦　青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦　妙高　那智　　足柄　　羽黒
・高雄型重巡洋艦　高雄　愛宕　　摩耶　　鳥海
・最上型重巡洋艦　最上　三隈　　鈴谷　　熊野
・利根型重巡洋艦　利根　筑摩

重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html

前スレ

【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/

【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　Ⅱ　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/

【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/

【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/

前スレ　【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/

2 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 19:22:42.63 ID:???

天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）：1番艦の竣工年（以下同じ）
球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）
長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）
川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）
夕張（1923年）
阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）：引き続き水雷戦を主眼として設計・建造されたが、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　既に航空機と航空母艦が主力兵器の座にある時代に移り変わっており、艦隊として新型艦に求める能力は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵航空機の脅威から艦隊を守る防空能力であって阿賀野型は実情にそぐわない艦となってしまった。詳細は阿賀野型軽巡洋艦。
大淀（1943年）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

3 ：名無し三等兵：2012/03/25(日) 23:35:57.00 ID:???

>>1
乙

4 ：名無し三等兵：2012/03/26(月) 10:33:23.29 ID:???

3本煙突の軽巡は皆沈んでしまえ。

5 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 01:38:25.67 ID:???

帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

6 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 04:16:59.79 ID:???

前スレの後半は質の低下がひどかった
装甲巡洋艦は巡洋戦艦へと進化したが、一次大戦で戦艦は速力不足、巡洋戦艦は防御力不足を露呈させた
戦艦と巡洋戦艦は高速戦艦に統合されるが、高速戦艦や巡洋戦艦は高価過ぎた
日露戦争時から、戦艦1隻分の予算で防護巡洋艦3隻の建造が可能と言われ、巡洋艦は高価な巡洋戦艦と安価な防護巡洋艦に二極化する

7 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 04:25:02.86 ID:???

一方で水雷艇の代わりに魚雷戦の主役となった駆逐艦だが、まだ外洋航行能力も魚雷の能力も不充分だった
決戦の主役はあくまで戦艦であり、駆逐艦は泊地襲撃や残敵掃討が主で、巡洋艦は決戦補助から通商保護や通商破壊など何でもこなす
やがて防護巡洋艦は軽巡洋艦に発展し、高速戦艦と共に主役となるが、そうなると軽巡洋艦キラーとなるより火力のある軽巡洋艦が求められた
高価な巡洋戦艦の対局として、安価な防護巡洋艦という位置付けだったのが、より強力な軽巡洋艦が要求される皮肉

8 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 04:36:00.55 ID:???

やがて軍縮条約により戦艦の建造が制限されると、この大火力軽巡洋艦が脚光を浴びる
重巡洋艦は軍縮条約の産物であり、軍縮がなくなり戦艦への制限がなくなれば不要になるのは当然
それでいて更に重巡洋艦キラーとなる超甲巡まで計画されるが
結局そこまで大型化するなら、戦艦とも撃ち合える高速戦艦を建造する方が合理的
因みに5500トン型は元々水雷戦隊旗艦ではなく、駆逐隊の旗艦として計画されたので、あんなに数が増えた
5500トン型が駆逐隊を率いて、古鷹型が水雷戦隊旗艦となるのが日本海軍が求めた真の姿だ
当時はまだ魚雷の能力も不充分だったので、砲火力がメインになる

9 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 05:00:04.75 ID:???

仮想敵となるフランス・イタリア・ドイツの海軍を圧倒できるイギリスや、日本を圧倒できるアメリカは、相手の戦艦に対して戦艦をぶつければいい
数で優るのだから戦艦を主役に、重巡洋艦は戦艦の機動副砲として、軽巡洋艦は輸送船団の護衛に使える
だが戦艦の数で劣る日本やドイツは、戦艦だけでは足りないからその足りない分を工夫して補う必要がある
ドイツは正面からの決戦を避けて制海権は放棄し、潜水艦による通商破壊に専念した

10 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 05:03:45.60 ID:???

そして日本は、戦艦以外のあらゆる戦力を活用し、不足分を補う努力をした
戦力として不充分だった駆逐艦を、特型で軽巡洋艦並の戦力に進化させ、一個水雷戦隊あたり一個重巡戦隊で火力支援
更に四個水雷戦隊を整備し、それを更に金剛型で支援する
空母は当初は偵察用で、制空権をとれれば弾着観測で有利になる
味方制空権下で、弾着観測により正確な射撃が可能となり、命中率で優れば数の不足を補える
あくまで戦艦こそが決戦の主役であり、その考えはアメリカも同じだった

11 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 09:41:15.53 ID:???

コピペ連投か

12 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 11:20:06.31 ID:???

コピペではない
その場で考えて書いた文章だ
そして俺は前スレの>>952だ

13 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 12:23:56.17 ID:???

つまり日本が欲した最低限の補助戦力は、４個水雷戦隊＝16×4＝64隻の駆逐艦と4隻の旗艦軽巡
とそれを支援する４個巡洋艦戦隊＝4×4＝16隻の重巡洋艦
それに決戦海面の制空権を掌握できる程度の空母戦力
戦艦艦隊は昼間決戦、巡洋艦艦隊は夜戦を想定しているので、当然それに随伴する駆逐艦にも、昼戦型と夜戦型がある
更には酸素魚雷の登場により、魚雷の射程が戦艦の主砲並となり、重雷装艦による遠距離雷撃戦まで想定される
つまりまず遠距離雷撃で相手を撹乱させ、混乱して隊形の乱れた敵に重巡の火力支援を受けた水雷戦隊が肉薄突撃する

14 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 12:47:51.42 ID:???

戦艦の相手は敵戦艦、重巡洋艦の相手は敵重巡だが、駆逐艦の狙うべき相手は敵戦艦だ
火力支援艦たる重巡は当然砲火力がメインで、戦艦の機動副砲となる米重巡は火力と防御力重視
アメリカは敵戦艦には戦艦で対抗すればいいから、重巡に雷装は必要ない
イギリスは戦艦を本国に集中させ、広大な植民地警備には巡洋艦を派遣する
植民地警備では戦艦を当てにできないから一応雷装も必要で、英巡洋艦は航洋性や居住性重視
日本は日露戦争の戦訓から、決戦のイニシアチブをとりやすいよう、有利な射点への占位をしやすい速度と火力重視

15 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 12:56:46.25 ID:???

水雷戦隊旗艦は駆逐艦でもできない事はないが、戦隊旗艦として必要な司令部要員の収容スペースと、指揮通信能力を要求される
更には味方駆逐艦を導く為に、探照灯で目標を照らし敵の火力を吸引して被害担当艦になる
水雷戦隊旗艦は敵に真っ先に狙われやすい、最も危険で早期に戦力を喪失しやすい艦だ
愛宕や照月や神通も、旗艦だったから真っ先に撃沈された
更に水雷戦隊は戦隊独自に索敵・偵察する事も要求され、水偵は欠かせない
本当は基地航空隊や空母や利根型に偵察は一任したいが、他部隊に任せられる状況になるとは限らない
軽巡洋艦は偵察巡洋艦でもある

16 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 13:26:08.61 ID:???

因みに日本は１個駆逐隊で敵戦艦1隻に当たり、４個駆逐隊からなる１個水雷戦隊は、１個巡洋艦戦隊の支援を受けて、敵の１個戦艦戦隊に当たる事を想定している
秋月型はトンボ釣りの代わりに、空母の直衛艦となる為、正規空母1隻あたり秋月型2隻を充てる予定だった
水雷戦隊が正式に艦隊編制となるのは大正3（1914）年で、暫くは子隊の隊数・駆逐隊の隻数について試行錯誤を重ねる
八八艦隊時代では、大型高速の一等駆逐艦を昼戦用、小型で視認しにくい二等駆逐艦を夜戦用としたが
視認性は艦の大きさでなく煤煙の影響による為、後に昼戦用では９射線が必要だと特型建造になる
昼間雷撃は距離5000m・夜間雷撃は距離2000mでの肉薄を想定していた

17 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 14:39:24.30 ID:???

水雷戦隊が敵戦艦に突入して魚雷発射するには戦艦を護衛する敵重巡、敵軽巡からなる戦隊・駆逐隊を突破しなければならないわけで・・・
敵巡洋艦は巡洋艦・高速戦艦で対処するとしても当然撃ち漏らしは発生するしそれらに対して水雷戦隊が太刀打ちできるのか疑問が残る

18 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 14:55:35.73 ID:???

春休み…だったな

19 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 15:03:57.87 ID:???

空襲終った？ｗ

20 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 16:38:44.18 ID:???

>>17
撃ち漏らすも何も、水雷戦隊が突撃してくるなら、その間ずっと巡洋艦同士の撃ち合いも続いてる事になる
しかもアメリカは巡洋艦の半数を、輸送船団や補助艦艇の護衛にまわすし

21 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 17:10:18.38 ID:???

>>17
別に太刀打ちする必要はないんだよ
他から撃たれようが何だろうが突っ込むだけのこと

また水雷戦隊は一方向から突っ込むんじゃなく
一部の駆逐隊を逆側に回りこませるとか横に置くとかもある
つまり一部が阻止されても、駆逐隊の一部はすり抜ける

状況を把握して色々な手を編み出し、隷下に指示するので
水雷戦隊旗艦が飛行機積んで指揮通信力のある巡洋艦なのさ

22 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 19:08:43.72 ID:???

比叡、霧島の2戦艦を相手に逃げなかった米巡洋艦、駆逐艦部隊は勇敢だった
大損害を被ったが日本側のガ島砲撃を阻止したのは立派だ。

23 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 20:52:21.26 ID:???

>>20
戦前の想定だと米重巡は偵察部隊。軽巡は水雷戦隊や戦艦部隊の直衛。
輸送船などの護衛に回す予定はないようです。

24 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 21:24:12.38 ID:???

海軍では見敵必戦、戦うのが普通だし命令なしに勝手に逃げたら敵前逃亡だ
外洋でたまたまとかでなく、ガ島を死守しようってのに
戦闘以外の他の任務があるならともかく、逆の立場でも日本海軍は逃げないだろう
しかもお互い索敵ミスで、発見した時には至近距離

25 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 21:45:02.46 ID:???

明らかに彼我の戦力差が明白で戦う前から沈むの分かってたら
逃げるだろ

26 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 22:05:16.63 ID:???

>>25
ロイアルネイビー乙ｗ

27 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 23:48:55.40 ID:???

>>23
偵察部隊同士でも戦うだろ、ドッガーバンク海戦のように。

28 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 23:49:40.16 ID:???

>>24
そりゃ、ガダルカナルに戦艦２隻含む日艦艇接近中と認識した上でガ島周辺海域の警備に付いているからなあ
勇敢や立派である事は否定しないが、そう命じられているのに逃げるのは常識的にありえない

29 ：名無し三等兵：2012/03/27(火) 23:50:30.48 ID:???

>>24→>>22

30 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 10:08:19.65 ID:???

>>24
日本側が戦力優勢なスラバヤやアッツでも遠距離の屁っ放り腰の砲戦で
挑みましたが何か？

31 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 10:49:03.32 ID:???

>>30
戦力優勢であっても戦力の後ろに非力な護衛対象を抱えていた
事は無視ですかい？ｗ

32 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 10:58:39.11 ID:???

そうそう。
非力な護衛対象を抱えていなかった三隈と最上は思う存分暴れまわったし。

33 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 11:00:32.52 ID:???

護衛対象がいるからこそ肉薄してさっさと片付けるべきじゃないかね
ガ島でもサマール沖でも遥かに劣勢な米艦隊は護衛対象のために果敢に
奮闘しているじゃないか

日本側は艦を大事にするあまり伝統の「肉を切らせて骨を断つ」がうわ言
になってしまった海戦が多過ぎ

34 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 11:20:37.22 ID:???

>ガ島でもサマール沖でも遥かに劣勢な米艦隊は護衛対象のために果敢に
奮闘しているじゃないか

上の文と下の文の繋がりが良くわからないのだが
ガ島は何を指しているのかは知らんが、サマールは護衛対象の為に奮闘はしているが「肉薄してさっさと片付ける」為じゃないな
「肉薄してさっさと片付ける」事と、「護衛対象の為に果敢に奮闘する」事は意味同じじゃないよね

35 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 11:22:28.28 ID:???

相手が突撃して来て、輸送船団を狙ってくるなら接近戦になっただろう
サマール沖は日本側の追撃に対する妨害だが、スラバヤ沖はお互いに距離をとり相手は突撃してこなかった
それと四水戦は突撃している
単に間合いの問題で、逃げた訳でもないし
第三次ソロモン海戦第一夜戦も、やる前から撃沈されるのが確実な程の戦力差はない
駆逐艦は敵戦艦にかなわないのがわかっていても、突撃する宿命にある艦なのだから

36 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 11:23:29.18 ID:???

>>33
サマールの米軍は護衛対象を抱えてて劣勢だから果敢に突っ込む必要があり
逆にスラバヤの日本軍は護衛対象を抱えてて優勢だった、対応が違うのは当然じゃね？

37 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 12:05:57.67 ID:???

>>33は逆に、肉薄突撃しなかったスラバヤ沖やアッツ島沖の米蘭艦隊は、へっぴり腰だったと主張したい訳か
そしてスリガオや沖縄特攻や、その他日本側が劣勢を強いられた海戦で、戦いを挑んだ日本艦隊は勇猛果敢だと
こういう逆説も成り立つな

38 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 12:33:42.93 ID:???

戦前、日本の戦艦、重巡の主砲命中率はアメリカ側の3倍というのは
机上の空論だった訳だね

39 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 13:17:53.48 ID:???

>>38
ま、それは実際の結果から判定して事実だな。

40 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 13:25:55.07 ID:???

第三次ソロモン海戦の綾波とかワシントンの命中率は高い

41 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 13:39:44.84 ID:???

>>33 >>38は、釣りをして構ってほしいだけだから、相手するまでもない

42 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 14:23:58.53 ID:???

何年も前のだけど、ユーチューブに山城とされる沈船の映像が上がってるね
ロシアのテレビ番組？なのかな

43 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 15:05:15.32 ID:???

その一ヶ月前の10月では米魚雷艇が挺身隊に挑んでいるように、守備側の場合だと単に劣勢だから戦わないって事は基本ありえないわな
11月の場合も、あそこで戦わないとしたら10月の再来なわけで、ガダルカナルの制空権を失いかねない選択肢を選ぶのが果たして普通の事なのか
しかも10月とは異なり、日艦隊接近中という情報を得ており、しかもキャラハン艦隊はそれなりに戦力を所有しているのだから果敢に奮闘しようというのは当然の事だろう

なんというか「護衛対象がいるからこそ肉薄してさっさと片付けるべきじゃないかね」とよく判らない事言っているから釣りじゃない可能性が高い気が・・・

44 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 16:31:31.92 ID:???

この話題はもう終わり
それより前スレで縦隔壁が問題とされていたが、沈没の原因が本当に縦隔壁の影響なのか、検証の必要があると思う
吉田俊雄だったかが、縦隔壁があるから片側に浸水すると傾斜が激しくなり復元が困難になる、とか主張してたと思ったが
魚雷の誘爆問題もだが、正直そこばかり注目され過大に問題視されてる嫌いがある
縦隔壁がなければ沈まない程度の損傷だったのかが争点になる

45 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 16:45:14.43 ID:???

>それより前スレで縦隔壁が問題とされていたが、沈没の原因が本当に縦隔壁の影響なのか、検証の必要があると思う

65年以上も前に沈んだ船をどうやって検証する気だ？

46 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 17:11:29.97 ID:???

>>42
マジ！？

47 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 18:41:30.12 ID:???

どれ？

48 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 20:05:15.40 ID:???

URL知らせ…

49 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 20:20:15.17 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=BCvVyUmAMQc
http://www.youtube.com/watch?v=Gj5JotUmnXQ

http://vimeo.com/34672596

これではあるまいか

50 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 21:31:51.11 ID:???

>>49

乙!!興味深いですな…

51 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 22:50:38.03 ID:???

>>25
初月

52 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 22:58:33.70 ID:???

>>44
縦隔壁の得失は、缶機配置/シフト配置の問題とも絡めて考えるべきじゃないかな？

缶機配置+縦隔壁とシフト配置+横隔壁（ていうか縦隔壁無しってことね）では
総合的に見てどちらが生残性が高いのか

シフト配置は配置に無駄が多い分、機関全長が長くなって他の部分の防御性能
に負担をかけるわけだが、それに見合ったほどの生残性向上はあったのか。

缶機配置で縦隔壁無しだと、被雷一発で全推進力喪失になる危険があるが、
縦隔壁で反対舷注水機能喪失の際、大傾斜に陥る危険とどちらが深刻か。

みたいな

53 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 23:08:19.41 ID:???

筑摩だったかなんだったかは、注排水ポンプ能力の2倍の浸水速度があったとか？

54 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 23:12:13.61 ID:???

リシュリューみたいに空き室に充填材を詰めれば良かったのに

55 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 23:25:22.65 ID:???

天津風みたいに艦首破断でも生き残った事例があるしなあ・・・・

56 ：名無し三等兵：2012/03/28(水) 23:32:01.18 ID:???

熊野も魚雷三発被雷してもまだ浮いてたから、これが米軍だったら僚艦に曳航されて
生還してたろうね。

57 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 02:24:18.19 ID:???

艦首や艦尾は吹き飛んだほうが残った船体が浮力を保ちやすい

58 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 03:26:31.43 ID:???

縦隔壁が～で疑問に思うのが、駆逐艦はともかく戦艦や巡洋艦は機関が４基４軸なんだから
魚雷一発被雷したとして、機能を喪失するのは４基のうち１基だけのはずなのよね
許容できる浸水量は艦の排水量に比例するが、機関室１基分の浸水で命取りになるだろうか？
駆逐艦なら被雷一発で艦が真っ二つに折れて轟沈しかねないが
戦艦なら艦幅があるから、４基の機関をそのまま四列に並べられそうだ
巡洋艦だと４基の機関の配置は２基ずつ二列になるだろうか？

59 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 03:38:43.60 ID:???

戦争後半になると、米軍の魚雷の威力が強化されるから一概に比較できないが
仮に排水量2000トンだと魚雷1本で致命傷、2万トンで5本まで4万トンでも片舷10本で致命傷という感じに、排水量に比例したダメージ許容量の法則が成り立つのではないかと思う
もちろん航空機と潜水艦と水上艦の魚雷の威力は違うので、それぞれ分けて考えるべきだが
それと舵や推進軸など、当たり所が悪ければ一発で戦闘能力を喪失しかねず
逆にバイタルパートでない艦首なら、被雷してもある程度問題ないだろうが
排水量1万トンで3発被雷すれば、縦隔壁に関係なく沈没は免れないのではないか

60 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 03:50:32.78 ID:???

米重巡はトップヘビーのため１発で戦闘不能、帰還は可能って感じ

61 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 05:23:08.42 ID:???

>>56 >>60
熊野の戦歴ちゃんと読んだか？
Wikiに熊野の最期が書いてあるから、一度読んでみな
最後の１ヵ月で計魚雷6本爆弾10発を受け、満身創痍ながら二度生還してる
米軍なら帰還できるとか根拠なし
帰還できるかどうかは、被害を受けた場所や状況によるから、米軍だからとか日本軍だからってのはあまり関係ない
敵の制空制海権下で、寄港できる泊地が近くにない場合は絶望的だ
ノロノロ曳航してたら曳航艦ごと撃沈されかねない

62 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 05:51:36.70 ID:???

>>61
>帰還できるかどうかは、被害を受けた場所や状況による

そりゃ無論その通り　ただ　｢米軍だったら（友軍の制空制海権下で作戦することが
比較的多かったから）僚艦に曳航されて生還してたろうね｣のカッコ内を省略しただけだよ。
私とあなたで表現は違うが、言ってることはそう変わらないと思う。

あと、
>最後の１ヵ月で計魚雷6本爆弾10発を受け、満身創痍ながら二度生還してる

これでは、まるで魚雷6本爆弾10発を受けた後に生還したかのように誤解を
招く表現じゃないかい？　事実は、魚雷3爆弾5を受けた時点で全機満水
航行不能になっていた。この時点で熊野の防御力は飽和状態に達したと
みなすべきでしょう。残りの損害は、ただの据えもの切りでは？

63 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 07:05:01.85 ID:???

だったら、米軍だったらでは無く、優位な状況だったら、と書くべきだったな
昭和19年秋のあの海域は米軍優位だったわけであり、昭和17年春のような状況でも「米軍だったら」なんて言えるのかねと
現に>>61には伝わってないわけで、誤解を招く言い方しなきゃいいのに

64 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 09:22:19.05 ID:???

>>59
魚雷2本で辛うじて帰還した高雄と3本以上命中して短時間で沈んだ愛宕、摩耶を見るに概ねそんなところか　

＞排水量1万トンで3発被雷すれば、縦隔壁に関係なく沈没は免れないのではないか

65 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 09:24:47.26 ID:???

戦艦を小さくしたような巡洋艦も欲しかったな。
駆逐艦を大きくしたような巡洋艦ばかりだと使い勝手悪そう。

66 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 10:44:37.43 ID:???

>>58
たいてい機械は2軸で一つの部屋

67 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 11:53:44.08 ID:???

>>65
ドイッチュランド級が正にそうじゃないか。
速力が不足気味だが28ノットじゃ鈍足という程でもない。
フューリアスは排水量からして巡洋艦の枠を超えてるし。

68 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 12:18:19.91 ID:???

>>64
インディアナポリスも魚雷2本(3本説もあるが)で短時間で沈んでいるし
重巡じゃ2本で半身不随か致命傷になるから隔壁はあまり関係ない
1本命中の場合は、それこそ命中個所次第

69 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 12:41:56.39 ID:???

一本で沈んだ奴は多くないけど、大抵それで大破脱落ではあるな

70 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 15:36:15.50 ID:???

>>65
ドイッチュランド級は２６ノットで装甲は軽巡クラス

71 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 16:19:23.54 ID:???

>>70
26ノットは公称で実際は28ノット出た

72 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 16:39:49.68 ID:???

>>71
んなこと言ってたら日本駆逐艦は大概１～２ノットは定格出力で予定速度をオーバーしてる
独は公試で定格無視して速度測るからあてにならん

73 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 16:42:44.36 ID:???

熊野がルソン島で潜水艦に爆雷攻撃をしているが、重巡も爆雷、標準装備だったのかな？

74 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 17:19:28.04 ID:???

>>73
大和にも爆雷が搭載されていた、とかいう話だ。

75 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 17:22:01.85 ID:???

大型艦も大戦後半になると自衛用？に何発か積んでたはず＞爆雷

76 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 17:24:52.35 ID:???

>>74
>>75
ありがとう。
爆雷投下軌条の写っている写真を見たことがないので不思議だった。

77 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 17:54:38.42 ID:???

重巡洋艦だと投下軌条でなく投下台でないか

78 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 18:41:23.34 ID:???

艦尾に両舷二個ずつとかだっけ

79 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 19:16:52.01 ID:???

大和も、あって投下台だと思うよ

80 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 22:08:46.55 ID:???

>>44
造船官の牧野大佐も同じように縦隔壁の件を問題視しているよ。

81 ：名無し三等兵：2012/03/29(木) 22:38:29.61 ID:???

吉田俊雄氏の「四人の軍令部総長」で、牧野茂技術大佐の話が少しだけ書かれている。

82 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 04:01:07.51 ID:???

巡洋艦に口出す暇があったら大和型の改修やってろよの牧野か

83 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 11:53:17.19 ID:???

とはいえ縦隔壁なしで、機関全部一気に喪失したら航行不能で放棄確実
理想は機関１基１室なんだろうけど
アメリカだったか、駆逐艦などの小型艦ではシフト配置はコストに見合うだけの効果や価値なしと認定されてる
その為戦後の駆逐艦やフリゲートではシフト配置が廃れた

84 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 13:37:41.93 ID:???

大戦末期の魚雷だと中央の機械室粉砕しただけでなく前後の缶室も壊して・・・とかもある
魚雷の威力は防水隔壁で止まるのではなく、前後左右に逃げるんで
中途半端に防御してるこの手の艦だと水線にそって広い範囲にボーンと裂け目ができる

まあ船体中央の缶・機に当たったら全部止まる
前の缶だったら前火薬庫が危ない、後の機械だと舵や推進軸や後火薬庫が危ない
何処にあたっても致命的になりかねん

ちなみにルンガで艦首吹っ飛ばされた奴は前缶室まで水没してたりする

85 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 14:01:24.14 ID:???

大戦末期の魚雷に対して「縦隔壁がなかったら」大丈夫？
無いな。トーペクスは圧壊能力も増えてるけど水中衝撃波による煎断力が大幅にアップしてるから

牧野は与えられた仕事せずに戦後アメリカに媚諂うタイプだろ。当てにならん

86 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 14:21:52.20 ID:???

日本が九三式酸素魚雷で弾頭爆薬量を780kgに増やした3型を実戦運用
し始めたのって何年何月ぐらいなんだったっけ？

87 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 21:32:39.93 ID:???

シフト配置って、そんなにダメダメなのか？
松型が低価格なのに、そういうところ頑張っているのに萌えていたんだけど。

88 ：名無し三等兵：2012/03/30(金) 21:34:14.69 ID:???

装備した艦はあるだろうが命中例はないんじゃね

89 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 00:39:37.16 ID:???

>>86
戦鳥FAQのD0000194に、まんまな質問があるよ
開戦前の夜戦演習で、既に九三式酸素魚雷は射程が長すぎると問題になってる
敵艦隊を挟撃すると、反対側にいる味方艦まで届いて損害がでかねない
戦争初期の早爆問題とあわせて改修を進め、昭和19年から生産開始
ただし既にソロモン戦も終わり、航空戦が主となって水上戦闘の機会がなく、魚雷は在庫で間に合う状態
在庫があるので既存艦は在庫で済ませ、３型は新造艦が装備しただけではないか、実戦例は竹のクーパー撃沈時くらいではないかと
しかし木俣滋郎によると、レイテ沖の雪風は３型を搭載していたらしい
それと３型は回天のベースになっている

90 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 01:02:50.67 ID:???

>>89
>在庫があるので既存艦は在庫で済ませ、３型は新造艦が装備しただけではないか

んうー？
それはなんか違うくないですかね。

初期型を発射するか3型を発射するかで艦側や発射管側に改装・改造などは
一切必要なかったわけですよね？
93式対応の酸素供給装置・調整設備・発射管があればどちらも発射できた。
んで1隻が携行できる魚雷本数は、たとえば雪風なら16本でそれ以上は積みようがなく、
戦闘などで発射したあとに消費数分だけを根拠地なり補給艦なりから補充するわけで。

その補充において「既存艦だから初期型」「新造艦だから3型」という区別をしないのでは？
在庫管理という点では、どの艦に対してであれ、手持ちの一番古いものから順番に補充
していって、初期型がなくなったらすべての艦に対して3型を補充しないかな。

91 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 01:22:47.74 ID:???

戦闘がないから在庫が倉庫にあふれてたらしいけど
９３式酸素魚雷１型

92 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 02:15:06.65 ID:???

因みに３型は呉工廠のみで生産され、３型採用後も完全に更新するのでなく、旧型も並行生産していたようだ
ソロモン戦後は魚雷戦の機会がなく、生産しても使う機会がなくて余っていた
もちろん既存艦でも、魚雷を消費すれば補充は受けるが
例えば４本消費したとして、１型と３型は射程が違うから、８射線のうち４本だけ３型使うて訳にもいかんだろう
更新するなら16本一気に更新せんと、水雷長はやりにくい

93 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 02:21:18.82 ID:???

戦時中のアメリカ艦は、フランスの影響なのか戦艦から巡洋艦から駆逐艦から、シフト配置が大好きだった
しかし小型艦では装甲もないので、シフト配置でも両舷機関が一気に使用不能になる事が多かったようだ
その為工数かけてシフト配置にするより、戦後のアメリカ艦はシンプルな１軸艦が主流になる

94 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 09:53:31.67 ID:???

じゃあ、ルンガ沖とかでつかったのは全部一型だったわけか…

後知恵だが、その後の酸素魚雷の実用化を考えると、魚雷の口径を
61センチに拡大したのは得策じゃなかったかもなぁ。
61センチの九三式一型が炸薬490㎏最大射程40㎞にたいして、53センチの
九五式一型が炸薬405㎏射程12㎞（米軍のＭｋ15が同等の速度でだいたい5～6㎞）。
それで重量は六割だから、九三式4本に対して、九五式6～7本積めることになる。

はたしてどちらが有利だったか…

95 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 12:22:47.78 ID:???

>>94
そりゃ最初から射程ある程度捨ててる九五式と比べてもな
九三式三型は49ノットで15000m、弾頭780kgで全備2700kg
九五式一型で49ノット9000m、45ノット12000m、400kgの1665kg
同じ弾頭重量なら九三式三型の方が軽く、射程速度で勝る

単純にサイズリソースをどの性能に割り振るかの問題にすぎん

96 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 13:31:31.72 ID:???

>>95
だから最初から、その「単純にサイズリソースをどの性能に割り振るか」の
話をしてたつもりなんだが、そうは見えなかったかね？

九五式ですら米軍のＭｋ15の倍の射程があるわけで、実戦では
それで必要十分だったのじゃないか、とか。

97 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 13:54:38.19 ID:???

>>96
61センチ魚雷は長射程の8年式が最初のモデルで
元々20～30kmの白昼決戦距離での使用が前提の魚雷なんだよ
だから駆逐艦や水雷艇は重量が辛かったりすると53センチにしちゃうぐらいで
酸素魚雷をメインに使いたかったのは戦艦や重巡なわけ

だから駆逐艦にも積めるようになると持て余すから3型も作ったわけ

98 ：名無し三等兵：2012/03/31(土) 16:22:31.22 ID:???

９５式は９３式より安いわけではないが

99 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 00:39:10.10 ID:???

松型駆逐艦に53cm魚雷5射線を搭載しようとしたけど、戦訓から61cm魚雷4連装になってるわけで
やっぱ53cmだと物足りないのと違うかなぁ

100 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 01:34:38.92 ID:???

> １型と３型は射程が違うから

1型でも速度が3種類あって速度ごとに射程が違う
（高速なほうが短く、低速なほうが長い）んだが
速度って調整のときに決めるん？

いやまぁどちらにしても、1型と3型が混ざってたら速度をそろえれば射程がそろわず
になって面倒ではあるんだろうが

101 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 02:23:13.09 ID:???

魚雷としては使いようがないんだから前部回天に改造できたらよかったね

102 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 04:08:16.47 ID:???

>>100
そう、調停するときにセットする
発射管の一部に穴が開いてて
そこから主調和装置の調整ネジにアクセスできるようになってて
ネジ回して出力（ぶっちゃけスロットル開度）をセットする

103 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 10:19:26.08 ID:???

>>102
ですよねぇ

だったら「射程が長すぎる」なんて不満はさほどないんじゃないの？
最高速度に設定すればそれだけ命中もしやすくなるわけだし

104 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 13:45:29.52 ID:???

>>103
3型以前に、射程だけ短くした2型があるぐらいで
駆逐艦にはいらない性能と思われてたのは事実だし
演習でも実戦でも敵の向こう側の味方に到達してるし
水雷戦隊戦術の基本は包囲しての襲撃なんで、長すぎはマジやばいのよ

105 ：名無し三等兵：2012/04/01(日) 21:58:09.76 ID:???

四畳半の部屋の中、長柄の槍で格闘戦

106 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 11:07:54.76 ID:???

青葉がソロモンで被弾して浸水排水作業に、懐中電灯が水気ですぐダメになってしまい
暗闇で作業中断を余儀なくされた時、栗田機関中尉が咄嗟に機転を利かしコンド－ムを
懐中電灯に被せた所、水気は入らず排水作業にかかれた。
現在一部上場の栗田工業(株)の創業社長が、この栗田中尉である。

107 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 19:39:30.42 ID:???

×　　コンドーム

○　突撃一番

108 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 20:55:00.45 ID:???

>>107
突撃一番は陸軍の兵隊さんの隠語じゃなかったろうか。

「突撃一番、軍人勅諭はオンナでおわらぁ」
ってな感じでな。

109 ：名無し三等兵：2012/04/03(火) 21:07:41.17 ID:???

チンタツサセコイ

110 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 16:55:35.77 ID:???

第一次ソロモン海戦時、当初は36ノットでの泊地突入計画だったようだが、
鳥海と六戦隊の重巡群はそんなに速力が出たのかね

111 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 17:01:23.06 ID:???

日本軍はカタログスペックを低く公表しているから信用できないよ

112 ：名無し三等兵：2012/04/04(水) 17:31:45.97 ID:???

性能は控えめに
戦果は誇大に
が昭和の帝国海軍の伝統だから

113 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 01:42:03.33 ID:???

性能も戦果も誇大に
日本軍は投降しない、白旗揚げても皆殺しは米陸海空軍の伝統だな

114 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 06:54:38.63 ID:???

第6戦隊と天龍は33ノットだが鳥海は36ノットいけるかもしれん
夕張と夕凪はちょっと古いフネなんであやしい

115 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 07:21:12.59 ID:???

夕張より天龍のが古いんだけど

116 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 10:10:46.60 ID:???

最初は重巡5隻で突入する計画だったんだよね？

117 ：名無し三等兵：2012/04/08(日) 13:36:08.28 ID:???

左様でござる。

118 ：名無し三等兵：2012/04/09(月) 11:04:42.85 ID:???

>>114
青葉型も改装を重ねて33ノットがやっとじゃないか

119 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 11:49:10.85 ID:???

タレタレタレ

120 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 20:22:30.05 ID:???

ワレアオバ　ワレアオバ　ワレアオバ　

121 ：名無し三等兵：2012/04/11(水) 21:36:18.06 ID:???

トナトナトナ
軍板だから皆ご存知と思うがトラトラトラの反対(奇襲失敗の場合)ね

122 ：名無し三等兵：2012/04/12(木) 11:03:19.58 ID:???

カヨカ、カコシラ

リ、ム

リ

123 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 23:11:21.16 ID:???

テケリ・リ　テケリ・リ

124 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 23:19:57.60 ID:WyDfaOPV

高雄という台湾の山の重巡洋艦があるのに、
朝鮮の名をつけたフネがないのはなぜ??

125 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 23:48:38.42 ID:???

>>124
「高雄」は京都にある山の名前。

126 ：名無し三等兵：2012/04/15(日) 23:54:45.60 ID:???

>>124
高雄は台湾じゃなくて京都の高雄山から取ったのだが

127 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 00:40:29.61 ID:???

そいや占守とかはあるのになぁ

128 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 02:28:26.32 ID:???

新高って巡洋艦がある

129 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 10:46:41.92 ID:???

日露戦争の日本海海戦、第一次大戦のアフリカ遠征など、
武運多彩ながら、台風で沈没って、、、、防護巡洋艦・新高。

でも「新高台風」としても名を残してるのだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E9%AB%98%E5%9E%8B%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6

130 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 11:16:29.97 ID:???

>>129
新高山ってあのニイタカヤマノボレのか

131 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 16:11:21.76 ID:???

鈴谷なんか南樺太の川だしね

132 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:23:43.42 ID:???

台湾や樺太の名をつけた巡洋艦があるのに、
なぜか朝鮮のは存在しない、謎??

133 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:44:07.20 ID:???

>>132
新高は日本最高峰だからでしょ。
鈴谷は壱岐や石見と同じで、鹵獲した近くの名称が使用されただけ。

134 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:47:55.11 ID:???

鈴谷をどっから鹵獲したんだ？

135 ：名無し三等兵：2012/04/16(月) 22:55:03.38 ID:???

ノヴィークのことじゃないかな

136 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 10:20:50.67 ID:???

高雄・妙高級8艦のネーミングは良し。　　　　最上級4つはダメだな。
三隈なんざ、どマイナーな河川名付けたり。　　有力者が大分出身者だったとかか。

137 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 11:41:22.10 ID:???

>>132
禿山やウンコが流れる河に軍艦の名前を付けられないな

138 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 13:15:24.47 ID:???

>>136
戦前も「しらね」みたいな事あったのかな？

139 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 15:17:25.48 ID:???

>>137
山や河に軍艦の名前を付けるのか？

やっぱりネトウヨって白痴なんだなｗｗ

140 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 16:02:16.29 ID:???

重巡洋艦・妙高は、（妙香山・ミョヒャンサン）、
戦艦・金剛は、（金剛山・クムガンサン）だったりして。。

141 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 16:26:50.60 ID:???

>>140
二代目金剛は当然一代目金剛の名前を襲名しているわけだから、
日本の金剛山で間違いないだろう。（僚艦が比叡）

142 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 19:04:59.77 ID:???

敷設艦に巨済という朝鮮の島の名前を使ったのがある。

143 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 20:21:57.67 ID:???

今回の北チョンミサイル事件でイージス艦出撃がクローズアップ報道されたが
いいかげん艦名を漢字に出来ないもんかね。
みょうこうあたごきりしまちょうかいなんていらいらしてくるぜ。

144 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 22:08:07.31 ID:???

>>143
艦名を漢字にすると「みょう高」「金ごう」とかになる可能性はゼロじゃない
どうも良く判らないけど現代は漢字とひらがなをミックスにするのが流行りみたいだし
格好悪過ぎだからひらがなでいいよ

145 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 23:01:08.70 ID:???

陸は74式戦車だの、90式戦車だの旧陸軍と同じなんだから
艦名も旧海軍と同じにすればいいのになあ

146 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 23:25:10.73 ID:???

陸自はアラビア数字だけど、八九式中戦車とか三式砲戦車だから旧陸軍は漢数字だね
同じじゃないよね

147 ：名無し三等兵：2012/04/17(火) 23:55:50.98 ID:???

人名を付けるのは御法度?
海外では、ヤマモト、ナグモ、クリタなんてのは、通りが良さそうだけど。。。

148 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 00:20:40.04 ID:???

>海外では
艦名が二次大戦の海軍軍人というのはアメリカとロシアくらいで、その他の国だとあまり聞かなそうだな

149 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 00:38:56.32 ID:???

>>148
西ドイツのリュッチェンス級とかあるでよ。
オランダのカレル・ドールマンとか。
まあ、「二次大戦の海軍」という縛りを外せば、提督や航海者の
名前を付ける国は多いだろうな。

ロシアやドイツは海軍国としての伝統が浅いせいなのか、陸軍軍人の
名前を軍艦につけちゃう例も多い気がする。と、ここまで書いてから、
海軍の本家英海軍も陸将の名前を付けてる例が結構あることを思い出した…
アイアン・デュークやらロード・クライヴとか

150 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:06:30.95 ID:???

じっさい、イギリス人の軍艦命名って何を考えてるのかさっぱり基準がわからん…

同一艦級のなかにグレコ・ローマン名詞、グレコ・ローマン人名、君主名、
君主制にちなんだ英語名詞（ロイアル・オーク、モナークなど）、なんとなく
カッコよさ気な英語普通名詞（サンダラー、コンカラーなど）、形容詞、地名、
海将、陸将等々のなかから適当に3～4種類混在、ということも珍しくない。
同じ艦名を複数の艦種で使いまわしも平気だし（戦艦エージャックスと
巡洋艦エージャックスとか）…

151 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:12:30.44 ID:???

日本やアメリカは海軍後進国だから、命名基準が確立し易かったのだろう。
イギリスやフランスは、初期から適当な命名を行い、近代海軍が出来上がった頃には、
過去の由緒ある艦名に、全く統一が無かったのだろう。

152 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 01:17:16.70 ID:???

>>149
おっとオランダと西ドイツにあったのか、不覚。

153 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 07:12:57.26 ID:???

南米のどっかの海軍で独立に功績のあった人の名前付けてる国があった気がする。

154 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 10:12:07.55 ID:???

アルゼンチン？

155 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 10:15:31.98 ID:???

ヘネラル・ベルグラーノだっけ？

156 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 12:44:30.01 ID:???

政変の度に艦名が変わる・・・

157 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 12:57:59.04 ID:???

名前なんて付ける時の気分だろ

158 ：名無し：2012/04/18(水) 13:00:12.37 ID:???

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新サーバー[挟撃戦]限定イベントその1：定番初心者ボーナス！
■イベント期間：プレイ初期
■対象者：[挟撃戦]サーバー
■イベント内容：毎日ログインするだけで、初心者限定の賞品が貰える。
■賞品内容：ゲーム開始と同時に、一定時間を過ぎると初心者ギフトパックが現れます。
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159 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 17:44:22.81 ID:???

1.エクスマス (戦列艦)：アルビオン級2等戦列艦
2.エクスマス (戦艦)：ダンカン級戦艦
3.エクスマス (練習艦)：1905年進水
4.エクスマス (駆逐艦)：E級駆逐艦
5.エクスマス (フリゲート)：14型フリゲート

160 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 21:41:47.02 ID:???

名前など蛇足

161 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 21:34:31.28 ID:???

某月某日某国第某艦隊巡洋艦某と敵対する某国第某艦隊巡洋艦某が交戦、某巡洋艦により某巡洋艦は大破自沈した。

162 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 11:56:48.09 ID:dhA8zqJs

最上型に搭載された２０基の15.5サンチ砲塔は
うち６基だけが大和型、大淀に搭載されたわけで
残りの１４基の行き先は？

ぶっちゃけ阿賀野型４隻に２基づつ、計８基をあてれば良かったのに

15.2サンチなんていまさら中途半端やね

163 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 12:43:33.09 ID:???

本当に何度でも乗らないものを乗せるべきだったと主張する馬鹿が沸くよな

164 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 13:25:33.18 ID:???

三連装砲塔をバラして連装砲塔に仕立てることはできたかもね
それでも重量的に大淀に近い大きさになりかねないな

165 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 14:14:37.04 ID:???

15,5cm3連装砲塔1基177ｔ2基354ｔ

15,2cm連装砲塔1基72ｔ3基216ｔ　4基288ｔ

166 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 15:48:01.15 ID:???

14cm砲を三連装にして一杯つめばよかった

167 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 16:01:24.19 ID:???

軍板での「ればよかった」はだいたいアテにならない件について

168 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 16:23:37.07 ID:???

そもそも大和型が使用した砲塔だけでも8基あった件が忘れられてる

169 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 16:34:27.86 ID:???

大和型
4*4=16
大淀型
2*2=4

予定だけだと全部使用するはずだったんだな。
残ったのはバラして単装砲として砲台にしたらしいが。

170 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 19:16:03.22 ID:???

高雄級艦艇なら、独海軍・ポケット戦艦的なカスタム出来たのでは？　　＞ドイッチュラント　Aグラーフシュペー・・・

171 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 19:38:10.10 ID:???

ソレを欲しがる理由はなんだ？
日本にはヴェルサイユ条約の最大1万トン縛りは存在しないが

というか「アドミラルヒッパーを独海軍・ポケット戦艦的にカスタム出来るのでは？」とは言わないのか？

172 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 19:45:52.87 ID:???

ドイッチュランドの装甲と主砲を下して6インチくらいの砲を多数を搭載した方が
使い勝手良かったような気がする。

173 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 21:26:03.88 ID:???

ポケット戦艦って砲塔以外の装甲は軽巡

174 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 21:53:13.87 ID:???

15.5三連は見た目が良い。運用実績はそれなりだったんだっけ？

175 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 23:22:35.16 ID:???

>>173
あの三蓮28㎝砲はシャルンホルスト級と同じ砲(砲塔も？)ですか？

176 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 23:42:21.17 ID:???

>>175
改良版とは言われているが一応別物
砲の名前からして違うし

177 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 23:59:27.68 ID:???

>>175
砲身長52口径と54,5口径、発射速度シャルが上、砲塔重量ポケ戦590tシャル750ｔ

178 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 00:38:03.84 ID:???

>>176 >>177
175です。
ありがとうございました。

179 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 02:53:34.74 ID:???

>>172
シュペー（1万2000トン）はただ一隻でエクゼター（8000トン）・エイジャックス・アキリーズ（7000トン）相手に奮戦した。
28cm砲の遠距離砲戦能力があったからこそ互角の戦いにはなったわけで
これが6インチ砲装備なら一方的なタコ殴りでドカ沈されてたろ

180 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 03:30:39.62 ID:???

２８ｃｍ砲より雷撃のほうが有効なことがわかるな

181 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 07:26:40.65 ID:???

>>180
だが魚雷では、砲より有効射程がだいぶ短い

182 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 08:41:33.32 ID:???

エクセターは日本の８in砲弾１発で８個のボイラーのうち６個喪失してるから２８ｃｍより８ｉｎ砲が効果的

183 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 09:01:39.12 ID:???

単に当たり所の良し悪しでは？

184 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 09:14:18.88 ID:???

華奢な装甲だったもんな

185 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 10:37:05.70 ID:???

重巡を11inchでは瞬殺できなくて、14inchなら瞬殺可能だったんだろうか。
門数や投射弾量と砲の追随では11inchの方がマシだとも思われるが。
また英巡の場合装甲がアレなので、14inchでもあまり変わらない稀ガス。

186 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 11:28:37.04 ID:???

>>185
当たり所だったり距離その他諸々の話だからなあ
11インチでも可能不可能で言うなら可能だし、14インチならさらに可能性が高まるし、8インチでも不可能じゃない、つう話
大口径砲である程少ない命中弾で片が付くだろうけど（どうせ門数当たりの発射弾数なんて大して変わらねえんだし）、「結果の話」ならやってみないと判らないとしか

187 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 14:33:08.31 ID:???

弾重300kgの11インチと弾重650kg前後の14インチじゃ破片量も有効範囲も違う
結果「やばい命中箇所」の範囲は広くなり
「かいしんのいちげき」が出る可能性は高くなるとは思う

188 ：名無し三等兵：2012/04/22(日) 00:00:23.91 ID:???

英14in砲弾721kg
米14in砲弾680kg
日14in砲弾673,5kg

189 ：名無し三等兵：2012/04/22(日) 00:27:09.28 ID:???

700kg前後か、サンクス

190 ：名無し三等兵：2012/04/22(日) 09:06:04.80 ID:???

http://momi6.momi3.net/war/src/1334746656730.jpg
どこ？

191 ：名無し三等兵：2012/04/22(日) 15:45:44.36 ID:???

旅順港、遠景の山が黄金山

192 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 11:13:36.63 ID:???

>>187
対重巡の場合で、対応防御以上の口径だから単純に一弾あたりの弾重比較でい
いのかな。対戦艦だと貫徹力の有無で雲泥の差になるから。

ただその想定で言えば、軽巡時代の最上型や米ブルックリン級、セントルイス級、
クリーブランド級、ファーゴ級の、6in砲でも門数と発射速度で投射弾量を稼ぐ思想
では重巡に対抗できない事になるね。実戦でも否定されたそうだけど。

またデ・モイン級の8in自動砲でも一弾あたりの威力では同じだから瞬殺は無理で、
アラスカ級の方が肯定されることになるのかな。

廃艦所要弾数という発想はどうなのかな。当たればだろうけど

193 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 12:13:09.52 ID:???

またこの話か
同じ奴がループさせてるんだろ

194 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 13:48:55.79 ID:???

>>193
いつも砲と弾丸と砲撃と超甲巡の話w
夢中になって書いてるから分かるよなw

195 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 16:20:59.45 ID:???

アラスカ：建造後２年で予備役→復帰することなく廃艦

196 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 16:46:11.54 ID:???

アラスカに対する廃艦所要年数２年ってかｗ

197 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 18:13:42.82 ID:???

建造後2年待たずに予備役になったオレゴンシティと言うものがあってだな

198 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 18:35:11.01 ID:???

同慶艦が朝鮮戦争に参加してたりミサイル巡洋艦になってるのと比べて
アラスカ級は「検討したが使い勝手が悪すぎる」と判断されたからな

199 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 18:53:19.91 ID:???

しょうがねえよ
47年と言うとノースカロライナ級やサウスダコタ級も軒並み退役している年だわな
アイオワ級も例に漏れず48年あたりから予備艦扱いされだしている
40年後半だと大型艦が第一線から引いているんだわ
アラスカ級の出来の良し悪しに関わらず、予備役入りは恐らく避けられないでしょ

200 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 19:02:56.84 ID:???

タンカー並みと酷評されてなければ朝鮮戦争で復帰もありえたのにな

201 ：名無し三等兵：2012/04/24(火) 00:52:51.24 ID:???

アラスカ級は、艦自体の問題もだが、こいつのためだけに12インチ砲弾を
前線の補給部隊で扱うことの非効率さが艦隊司令部レベルから厳しく非難
されていて、多少の個艦性能の差だったら、10隻揃っている16インチ高速
戦艦でそろえた方がいろいろ融通がきくとされて、すっかりいらない子状態。

戦後厳しいのはひたすら予算なわけで、融通利かないアラスカ級は、兵站
面から真っ先に切り捨て宣言を受けたということになる。

戦後改装については、改装規模と改装内容が、巡洋艦クラスではちょうど
つりあったが、アラスカ級や、ケンタッキーでは、艦の大きさから、いろいろ出来る
ことを詰め込もうとしすぎて(夢が広がりすぎて)、結果、予算が膨れ上がって、
「それだったら、改造じゃなくって新しいの作るよ」、みたいな話ばかりに。

202 ：名無し三等兵：2012/04/24(火) 03:43:51.78 ID:???

スクラップ業者は大儲けだな。軍のえらいさんが経営者だったりしてな

203 ：名無し三等兵：2012/04/24(火) 04:05:47.55 ID:???

日本レベルの海軍力を持った国がなくなればそりゃ予算削減で隻数減らすわな

204 ：名無し三等兵：2012/04/24(火) 10:27:38.00 ID:???

重巡の主砲の中には、だいたい何人ぐらい居て発射シークエンスに関わってるの？
3本煙突の軽巡主砲、初期の加古みたいな〝手込め〟で主砲弾入れてるわけないよね？

205 ：名無し三等兵：2012/04/24(火) 17:54:11.89 ID:???

妙高型では装填作業するのは砲手5人×2
対空戦闘だと信管の調停する人もいる

206 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 00:54:52.49 ID:???

砲塔全体だと、
20センチ連装砲塔なら砲塔員23名、プラス測距儀要員5名（測距儀付き砲塔の場合）、
15.5センチ三連装なら砲塔員24名、プラス測距儀要員4名。

207 ：204 ：2012/04/25(水) 10:31:43.63 ID:???

>>205-206
レス感謝。　　思ったより全然多いわ。

208 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 13:36:41.18 ID:???

ビスマルクの10,5cm高角砲も25人だったとか

209 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:09:35.29 ID:???

高雄級で言えば、1，2，3，4，5番砲塔、そのスタッフに格の違いなり、用途に大きな違いは無いんでしょ？

心臓部・艦橋に近い3番にベテラン技術者、砲術スタッフを集めるとか、被害受けやすそうな1番砲塔にゃ
ペーペー若手を集める、使いっぱヨロシク海戦しょっぱなの露払い役を任せるとか。。

210 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:12:33.19 ID:???

あ、あと海戦時にゃ何番砲塔から最初に砲門を開くとかアンリトゥン・ルールなんてのはあったんでしょか？

211 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:37:18.33 ID:???

斉射か斉発が基本なんだからねーよ

212 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:41:46.89 ID:???

斉射の前に1発だけ着弾位置を探るために射つんじゃないか？
多分1番砲塔の1番砲

213 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 19:45:02.16 ID:???

>>212
そんなアホなことはしない
第一射は目標を射界に収められる全砲塔から、１番砲身のみが砲撃するのが通例（全砲を斉発というパターンもある）

214 ：名無し三等兵：2012/04/25(水) 20:06:46.73 ID:???

>>212
その着弾位置を探るために斉射するようになったんだよ

20世紀初めぐらいに一門だと散布範囲のどこに落ちてもおかしくないので
試射の意味が無いんじゃねってことに気がついた

215 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 09:56:59.97 ID:???

カラー弾ってのが晩年はあったんじゃなかったっけ？

216 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 10:57:28.13 ID:???

>>215
色付けたって変わんないよ
それぞれの弾は散布界中心から
大きいと数百メートルの範囲に散る（不規弾を別として）
照準とは散布界中心を目標と重ねる必要があるわけだが
一発じゃ散布界中心が何処なのかがわからない

遠弾になった、カラー弾なのでバッチリ見えた
さて、これは弾丸が散布界中心より少し遠くに飛んだだけなのか
照準が手前過ぎたのか、どっちだと思う？　わかるわけがない

着弾から散布界中心を求めるには最低三発が必要
（だから軽艦艇等でも3門を維持しようとする）不規弾や出弾率を考えると4～5門
2段の交互射撃で速攻で捕捉するなら倍で6門以上を搭載するのはこのため

217 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 17:27:51.74 ID:???

チキショウ！
Japの奴ら、テクニカラーで撃ってきやがる！

218 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 17:54:06.05 ID:???

(＾＾あはは・・・そー言うの有ったねサマール沖だね

219 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 19:35:55.65 ID:???

戦争前に海軍が砲弾につめる染料を
買い占めたから市場で染料が不足した、という話は実話？

220 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 19:57:27.98 ID:???

ヨタだよ

221 ：名無し三等兵：2012/04/26(木) 22:55:48.44 ID:???

物不足は基本的に
戦争遂行の優先順位の低いものは原料や製品の輸送手段の割り当てが小さく、生産にかかわる人手が軍事産業及び軍隊にとられた等で生産量自体が減少したため

222 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 12:22:43.11 ID:???

http://www.geocities.jp/torikai019/taiwan1944/HoustonCL-81-h98826.jpg

223 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 12:26:27.03 ID:???

http://www.sakanouenokumo.com/kikaku/rengoukantai/rengoukantai_itiran_l.jpg

224 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:37:20.76 ID:???

阿賀野型は14センチなんて半端な砲にしないで最上の15.5センチ３連装２基ないし３基にすれば良かったと思うんですがそうしなかった理由

225 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:39:36.60 ID:???

>>224
15.5センチ3連装3基にするくらいなら、20.3センチ連装3基の方が重量面でも攻撃面でも有利じゃんよ

226 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:41:39.32 ID:???

阿賀野型が青葉型より大きければよかったのか

227 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:44:03.60 ID:???

>>226
実際仮想4万トン級16インチ戦艦と史実の大和でお値段は1.2倍しか違わんわけで、
阿賀野型を4隻で諦めるなら拡大青葉型3隻くらいの予算は出るんじゃね？

228 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 21:44:04.88 ID:???

>>224
>>165が回答

229 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 22:16:54.38 ID:???

>>226
数を減らす選択肢はない
新造するなら重巡より空母
阿賀野の強化や増産より雑木林優先

230 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 22:24:35.46 ID:???

15.5センチ3連装という時点で、阿賀野型とは全く別物、
という船にしかなりようがないということだよね。

231 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 00:53:02.79 ID:???

大和で沖縄に特攻すると決まった時、矢矧の古村少将は空母艦隊に叩かれて沖縄に
辿り着く事は出来ない。そんな馬鹿な作戦をするより矢矧を自由にさせてくれたら
WWⅠのエムデンのように存分に後方を攪乱してやるんだが、と悔しがったそうな。

哨戒機を存分に持つアメさん相手では後方攪乱も無理と思うが特攻よりもそちらで
思う存分暴れた方が水雷屋としては本望だったと思う。

232 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 01:01:10.04 ID:???

それただの特攻じゃん

233 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 01:47:16.20 ID:???

大淀並みの大きさにしたらさすがに扱いにくいかな>阿賀野

234 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 01:59:08.65 ID:???

完成が半年は遅れるだろうから元々間に合ってないのが未完で終わって資材転用じゃないの
装甲とか造る余力ないし

235 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 02:01:50.81 ID:???

>>234
半年も遅れるかなぁ・・・

236 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 02:28:16.39 ID:???

機関を新造する必要がある（１０万馬力では足りなくなる。大淀の１１万馬力でも足りない）
雲龍型の３隻目以降は１０万８千馬力で甘んじていたから機関をそちらにとられる可能性もある
阿蘇や葛城搭載の１０万８千馬力のエンジンはこちらには乗らんだろう

237 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 16:04:35.02 ID:???

みんなびんぼが悪いんや

238 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 16:06:37.69 ID:???

>>231
アメリカ潜水艦に追い詰められていく五十鈴の記録を知れば、
軽巡単体で行動しててもあっという間に封殺されるのが分かりそうなもんだが

239 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 16:54:53.08 ID:???

>>227
予算が出たとしても材料がない
大淀の船腹幅では１５，５センチ３連装のプラットフォームとして不適だったからより横幅の広い船体が必要で鋼材も増える
秋月型数隻諦めて鋼材及び高射装置確保したいところ

240 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 22:03:50.37 ID:???

矢矧って砲も水雷も対空も中途半端だったな
あんなの作るなら教導駆逐艦のでかいの作った方がマシだったは

241 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 22:13:34.61 ID:???

開戦以降に起工した日本軍艦のうち終戦前に完成した5,000t以上の艦
雲龍型空母3　阿賀野型巡洋艦1　計4隻

国力がこれだから仕方ない

242 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 22:13:44.96 ID:???

長8センチ高角砲も威力不足だったしねぇ。

見た目は好きなんだがな～

243 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 23:07:18.12 ID:???

駆逐艦と呂号潜水艦だけ作ってるべきだったな。余力は航空機や産業育成に振り向けて

244 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 23:13:53.19 ID:???

>>238
五十鈴がどうなっていたか、恐らく古村少将の当時の立場では
おぼろげ以上には知りようが無かったはず。

それと、五十鈴が沈められたのは大和沈没と同じ時だな。

245 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 23:52:01.02 ID:???

大淀の運用実績は良好だったと何かで読んだけど15糎砲じゃ何か支障が出たのかい

246 ：名無し三等兵：2012/05/01(火) 23:58:49.81 ID:???

>>242
アメリカの新型3in砲みたく左右交互装填とかやってたら、
機関砲的な役割が出来たんだろうけどなぁ

そして敵機と主計を泣かせる兵器になっただろう

247 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 00:23:45.72 ID:???

米はボフォース40mm4連のシールド無しですら10t強～11tあるから3in連装14tを気軽に装備できたけど
日本は25mm機銃3連が1,8tに対して12,5tの長8センチは重すぎって感覚なんだよ

248 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 03:11:24.11 ID:???

日米軽巡は武装に大差があるが実質30ノット以上で戦えない米巡（日本の大淀特例で含む速度はでるが発砲不能になるので）に対し
最大速度付近で戦う目的で建造された日本軽巡とでは米側に追いかける足がない（実質31ノット程度）こともあり
実際に起きたとすれば日本側の一撃離脱戦になったと思われる

249 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 08:36:07.52 ID:eM1PfBMp

藤本技師なら６５００トンで１５.５サンチ砲９門の軽巡を実現したろうの
復元性、強度改修を繰り返してバルジと上甲板に重ね張りをして８５００トンに太るだろうけど

250 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 09:23:57.88 ID:???

>>248
軽巡だけで編成された艦隊が有ったとでも？

251 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 13:44:20.94 ID:???

>>249
材料がないから無理だって
日本が増やせるのは焼き玉エンジンとか小型ディーゼルとかしかない
大型蒸気タービンは組み立て工場が壊れてる

252 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 14:05:30.71 ID:???

２万馬力程度ならなんとかなるんで細大速力20ノットで

253 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 14:16:31.23 ID:???

阿賀野だってソロモン海戦前に就役してりゃ、それなりの活躍の場はあったろうになぁ・・・

254 ：名無し三等兵：2012/05/02(水) 15:34:15.65 ID:???

>>250
戦隊はあったけどな

255 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 01:57:06.01 ID:???

>>245
大淀の問題点としては
①２１号電探、２２号電探が１５，５センチ砲発射のショックで故障して使い物にならない
②最高速度で舵を切ると１５～２０度の船体傾斜が生じ操艦上危険
このとき主砲の装填、射撃ができないのはもちろんだが高角砲の揚弾機も停止する問題あり
米巡の場合は30ノット以上で舵を切らないが基本ルール（トップヘビーなので）

256 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 21:16:58.70 ID:???

逆にほかの艦って最高速度で舵切るとどれくらい傾くの？

257 ：名無し三等兵：2012/05/03(木) 23:30:56.60 ID:???

日本の巡洋艦だと10～12度くらいで８in砲までなら装填可能かどうかぎりぎりのライン
戦艦だと大和９度　長門10,5度　金剛11,5度で主砲の装填はどれも不可能（目安として戦艦主砲は5～6度、重巡11～12度　高角砲15度付近で射撃不能になる）
①速度が速い　②甲板上の装備が重い　③船体幅が狭い　の３点は船体設計以上に船体傾斜を大きくする要因になりうる
米巡は装備重量過大なため回避運動しながらレーダー射撃というような場面の速度は20ノット未満と思われる（30ノットで舵が利く程度の小舵角でも15度程度は傾斜する）

258 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 01:15:22.37 ID:???

>>257
>米巡は装備重量過大なため回避運動しながらレーダー射撃というような場面の速度は20ノット未満と思われる

まあ「思う」だけなら自由だけど…
アッツ島沖の米艦隊は早期に28ノットに増速しているのが確認できるし、少なくとも退却に入ってからは30ノットを発揮して砲戦もしていたり。
ブーゲンビルでも米巡洋艦戦隊は確認できる限りでも28ノットで砲戦を実施。
上記2つはどちらも回避運動で日本側が面食らった海戦。
舵を大きく切った直後は、そりゃあ一度的に速度も低下しているだろうけど、20ノット未満だとかで砲戦やるわけじゃないことは明白。

259 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 01:39:07.91 ID:???

舵切ったっていずれ定針するしな
日本だって28～30ktで運動しながらの射撃戦とか演習で普通にやってるし

260 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 06:06:23.88 ID:???

舵切った状態で28ノットでないのも明白だけどな逆舵あてて建て直してる間も船体傾斜してるし速度落ちてるから
舵切ったままで対空射撃したりするような状況だと１２，３ノットくらいまで速度落ちっぱなしだったりするがね

261 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 14:42:05.36 ID:???

当時の照準機って回避運動しながら弾道計算できるのか？

262 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 14:53:06.62 ID:???

対空射撃は撃つことに意味があった

263 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 14:57:35.70 ID:???

>>261
できるなら機銃１８０門とか高角砲２０門とか搭載する必要ないだろうに

264 ：名無し三等兵：2012/05/05(土) 22:22:11.98 ID:???

いい加減なレスをするんじゃない。

265 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 10:53:48.81 ID:???

>>261
日本海軍の物は基本的には出来ない。但し仮設の器具を作って効果を挙げた例があるという話あり。早期に研究していればもう少し何とかなったかもしれない。
米海軍(多分英海軍も)は戦前か力を入れていた分野で一応可能と言うことになっている。もちろん直進中より精度は下がるのは確か。でも対する日本側からは米(英)艦は回避運動中でも高い精度で撃ってくると戦訓有り。
統計取ったわけじゃないからどれほどの差になるのかはわからないですが。

266 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 13:09:09.31 ID:???

実際やってるのは弾幕射撃だしなあ

267 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 16:12:39.31 ID:???

海戦の映像みる限りでは米軍もできてないな

268 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 17:30:58.20 ID:???

ジャイロがあれば艦の旋回は把握できるけど
艦の位置が動く分はジャイロじゃ把握できないんで計算が必要になり
その計算根拠になる数字を集めて計算する迄のタイムラグがある
逆に言えば、ジャイロがあるだけじゃ高精度照準は出来ない
だがそんなに厳密じゃなくても良い機銃とかなら、実用上困らないし
遠距離砲戦とかだと自分がどう動くつもりなのか分かってるから
予めそのつもりで舵切ったら速度8ノット落ちるとか見積もっておくことで
見かけ上連続した照準を続けられる（艦の熟練度で変わってくる）

前者は米軍の40mm機銃、後者は日本艦の主砲射撃でやってる

269 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:42:17.77 ID:???

で、１機撃墜するのに何発射撃してるんだね？

270 ：名無し三等兵：2012/05/06(日) 22:54:44.76 ID:???

>>269
それは確か別のスレで出てたなぁ。

アメだとボフォースクラスで１機の撃墜に必要な弾が15000発オーダー。
日本は弾をケチってるんで、それでも1機撃墜に必要な弾が2000発オーダー。

確かその位の値だったかな？

271 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 00:40:57.50 ID:???

３～５ｔの日本機を落とすのに１２t弾薬が必要で６～８tの米機を落とすのに500kg弾薬が必要ってことだね

272 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 02:14:07.41 ID:???

弾薬というからには薬莢も重量に含むだろ。搭載重量としても
日本機撃墜に32t、米軍機撃墜に1060kg弾薬が必要ってことだ

273 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 12:58:32.24 ID:???

特攻機阻止には大分弾要るんだな

274 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 17:57:21.93 ID:???

対カミカゼ用の火器を増やしすぎたせいで、台風で転げた船が
何隻もいたとか・・・

275 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 18:14:19.58 ID:???

まあ台風も神風だからな

276 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 19:16:16.28 ID:???

誰がうまいことを言えと(ry

277 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 19:39:19.27 ID:???

神風は終戦まで活躍していた唯一の日本軍の大型艦艇

278 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 19:41:44.28 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/特別攻撃隊

特攻機の撃墜判定記録
火砲 44.10 44.11 44.12 45.01
5インチ通常 1,479発/機（1.5機） 1,213発/機（5機） 493発/機（9機） 2,675発/機（3.5機）
5インチVT 242発/機（6.5機） 324発/機（6機） 218発/機（4機） 402発/機（8機）
3インチ通常 59発/機（1.5機） 392発/機（1機）戦果なし 986発/機（4機）
40mmボフォース 2,201発/機（23.5機） 2,408発/機（27機） 1,003発/機（33機） 3,576発/機（30.5機）
28mm機銃戦果なし戦果なし戦果なし 2,170発/機（1機）
20mm機銃 9,983発/機（11機） 8,755発/機（13機） 3,933発/機（23.5機） 16,313発/機（15機）
12.7mm機銃戦果なし戦果なし 24,942発/機（0.5機） 17,402発/機（2機）

通常攻撃機の撃墜判定記録
火砲 44.10 44.11 44.12 45.01
5インチ通常 748発/機（23機） 2,601発/機（1.5機） 795発/機（5機） 1,765発/機（4機）
5インチVT 65発/機（9.5機） 798発/機（1機） 179発/機（6.5機） 1,083発/機（3機）
3インチ通常 294発/機（4機）戦果なし戦果なし戦果なし
40mmボフォース 3,672発/機（23機） 1,249発/機（6.5機） 2,151発/機（9.5機） 5,633発/機（7.5機）
28mm機銃戦果なし戦果なし戦果なし戦果なし
20mm機銃 7,802発/機（27機） 3,156発/機（5.5機） 6,729発/機（8機） 7,935発/機（10機）
12.7mm機銃 39,986発/機（0.5機） 875発/機（1機）戦果なし 9,929発/機（1.5機）

レイアウト揃えるのはめんどいからパス
きちんとしたの見たかったらリンク先へGO

279 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 19:45:19.62 ID:???

>>277
それ、駆逐艦

280 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 21:16:14.12 ID:???

特攻機で艦艇に突入したのは撃墜に入らないの？

281 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 21:25:35.76 ID:???

５in高角はマジで１機落とすのに何十トンも弾薬使ったんだなあ…

282 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 21:43:05.83 ID:???

やっぱりVTすげえな…

283 ：名無し三等兵：2012/05/07(月) 22:01:33.55 ID:???

44年末からの記録だから素人パイロット相手にこの数字なんだなあ

284 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 11:50:43.57 ID:???

結局弾幕張る以外に手は無いんだよな

285 ：名無し三等兵：2012/05/09(水) 18:28:05.54 ID:???

>>280
入らない

>>281
リンク先にも書いてあるが、体当たりを決意した特攻機は高角砲の担当レンジを突破してきちゃうんだ
落とせなかった特攻機にも砲弾うちまくってるから結局膨大な弾量になっちゃう
特攻機の撃墜スコアが40mmのとこで一番多いのは偶然じゃなくて、40mmのレンジまで突破される例が多かったってこと
さらに40mmのレンジを突破して20mmのレンジでも撃墜スコアが多いのも理由は同じで40mmでさえ阻止しきれなかったってこと

>>282
だから40mmじゃだめだ、3インチVTが必要となって戦後一気に置き換えられた

>>283
ちょうどフィリピン戦の時期

286 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 01:17:04.65 ID:???

対空火器が数倍、VT信管、砲弾薬数十倍、レーダー
をもってしても射撃管制コンピュータ無しじゃこんなもんか

287 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 02:41:29.36 ID:???

射撃管制用の計算機はあったでしょ　デジタルではないってだけで。

ていうか日本軍ですら光学制御のＦＣＳつかってた。無ければ当たらないよ、高射砲は。

レーダー制御のＦＣＳは目標までの距離と距離変化率が一遍に出るので、
測距儀で連続的に観測し続けないとこれらの数値が出せない光学式より便利で高精度。

288 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 03:45:49.25 ID:???

高射砲は当たってない　

289 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 08:28:18.92 ID:???

英はレーダーと弾幕射撃法の併用だし、米も同じじゃねーの
ゼロ戦なんて５００ｋっも出せば方向舵利かないし機銃で落とすのは難しいほうじゃないと思うがね
防御もないし

290 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 12:28:16.25 ID:???

そもそも大戦期の対空砲火は「襲来せる敵機の投弾を妨害し、もって艦の回避運動を容易ならしめる」
ことに最大の目的があるので・・・

291 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 15:42:56.91 ID:???

結局弾幕射撃じゃないか

292 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 15:46:14.05 ID:???

日本だろうが欧米だろうが最大の目的は投弾前に仕留める事であって、投弾妨害はオマケ扱いだね
どっちかと言うと、投弾されている時点で対空戦闘は実質失敗している

293 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 17:22:15.18 ID:???

>>289
被弾即キリモミ・爆発でない限り
特攻突入コースだとそのまま飛んできちゃうんだよ
ある程度遠くで操縦不能にしないと当たる可能性は残ったまま
火を吹いた程度だと、放っておけば墜落かも知れないが
その僅かな残り時間で体当たりの可能性は残る
そしてゼロ戦でもラダーとエレベータは高速でも生きてるし

294 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 17:56:01.11 ID:???

>>292
バトルオブブリテンでの勝者は投弾に成功し続けたドイツ空軍と言う事か

295 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 18:10:47.90 ID:???

>>292
「当たらなければどうということはない！」

296 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 18:12:28.42 ID:???

>>294
艦艇爆撃と都市爆撃を同一視されても・・・・

297 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 19:17:19.71 ID:???

特攻機は生還したら責められるからなあ

298 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 19:31:35.04 ID:???

天候不良だったり、敵艦が見つからなかったりなどの理由で結構帰還しているけど
そのたんびに責めるとは責める人も責め疲れそうだな

299 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 20:22:37.15 ID:???

少なくとも第二御盾隊の帰還機パイロットは責められたような事は記録してないな

300 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 21:37:16.87 ID:???

記録が無いならどっちとも取れる

301 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 22:44:28.76 ID:???

ここは特攻スレじゃないからほどほどにな
日本の巡洋艦スレなんだから、本来特攻ネタとは無縁のはずだ

302 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 23:49:20.30 ID:???

摩耶は3番砲塔撤去してから見た目のバランスが良くなったと思うの。

303 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 10:10:33.50 ID:???

その摩耶の3番砲塔撤去後の下部分の構造物は何に使ってたの？　　物置スペース？
対空機銃の下。

304 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 12:05:54.96 ID:???

>>303
確か兵員待機所とかだったとｵﾓﾀ

305 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 19:08:01.14 ID:???

摩耶は高射装置も九四式にしたしな

306 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 19:18:20.19 ID:???

>>303
対空火器増強で必要になった人と物のスペースだよん

307 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 19:30:34.11 ID:???

8in砲2門降ろして12.7cm砲4門（片舷2門）だから対艦打撃力は結構低下したなぁ・・・

308 ：303：2012/05/12(土) 19:35:20.80 ID:???

>>304　　>>306
㌧㌧

309 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 19:38:03.18 ID:???

撤去された主砲塔の射界を考えればそれほどでもない、かも

310 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 22:27:53.97 ID:???

>>307
艦相手じゃどうせ当たらないから高角砲にした方が正解。
摩耶はアッツ沖海戦で命中弾は1発位じゃなかったっけ？

311 ：???：2012/05/12(土) 23:00:25.81 ID:???

そう言えば
アッツ沖海戦は、なぜ那智と摩耶なんだろうね。
両クラスともまだ全艦健在なのに

312 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:17:01.47 ID:???

摩耶はガダルカナル飛行場砲撃ののち、空襲で被弾し日本に帰って修理されている。
ちょうどそのときアリューシャンにアメリカ軍が来たから、たまたま北方部隊に入れられたのだろう。
那智はもともと北方部隊の第五艦隊旗艦だし。

313 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:36:43.24 ID:???

遠距離砲戦って間接射撃的になるからな
近寄って撃てばお互いバカスカあたんだろ

314 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:39:40.36 ID:???

>>313
つまり昭和の海軍の司令官達は臆病者であった、という訳だ。
東郷大将のように必中距離を熟知してたら、やられるの覚悟で接近戦に挑むからな。

315 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:39:57.32 ID:???

>>311
全艦健在といっても43年春に日本本土にいるのは摩耶のみ
他艦は全てトラックやシンガポールに配備されている
北方方面で敵が活発でなんかヤバイよねって事で急遽配備する必要があったから摩耶に声かかったんだろうよ

316 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:54:37.18 ID:???

日本軍は貧乏だから刺し違えてしまうと次がない
そのため普段はfleet in being的な運用になってしまう。
そしてときたま、虫のいい取引をするために決戦を挑む

317 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:55:29.97 ID:???

そして一方的にタコ殴りにあう

318 ：名無し三等兵：2012/05/12(土) 23:59:15.58 ID:???

差し違え覚悟でやれるのは決戦のときだけ。そういうこったろ

319 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:51:40.39 ID:???

米海軍がロシア海軍ぐらいの技量と規模なら…

320 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 00:55:56.94 ID:???

結果は変わらない
週刊巡洋艦とかが出現するだけ

321 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:36:49.52 ID:???

巡洋艦はそんな速いペースで造れてないがね
装甲材は厚いのになればなるほど時間かかるからな

322 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 01:46:41.46 ID:???

アメリカ軍めがっさ作ってるがな・・・クリーブランド級だけで52隻計画27隻完成

323 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 02:38:07.53 ID:???

それでも建造に２年かかってるし資材が集まらなくて未着手のまま中止したのも初期からあるぞ

324 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 04:53:05.54 ID:???

94は終戦に間に合わなかったからで
着手前にキャンセルは2隻だけだし
以降もボンボン作ってるんだから資材が間に合わないというより
造船所の船台のスケジュールの面が理由かと

325 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 07:37:47.63 ID:???

インディペンデンス級への変更がなければインディペンデンス級の就役数が
そのまま巡洋艦の就役数になってたんじゃね？

326 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 08:19:33.25 ID:???

インディペンデンスは装甲材薄いのしか使ってないし起工から１年５ヶ月程度で就役してる

327 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 09:46:18.90 ID:???

ワレアオバワレアオバｗｗｗ

328 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 09:52:39.71 ID:???

愛宕と高尾の魚雷がワシントンに命中していたら巡洋艦の評価はとても高くなったにちがいない

329 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 13:21:04.89 ID:???

ガンビアベイに加え護衛空母をあと３隻ぐらい沈めていればな。

330 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 14:23:26.91 ID:???

サボ島沖夜戦てレーダーの装備が勝敗を分けたと言われているけど実際経過を読むとむしろ日本側指揮官が間抜けで敵がいないと思いこんでいた事の方が大きい要素だった気がするんだけど
敵が発砲する前にこっちは視認してるんだし適切な行動とればむしろ勝てた

331 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 14:27:53.26 ID:???

その代り、向こうも同じ間違いしていた。
日米両軍とも同士討ちを恐れて戦うのが遅れた。

332 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 15:14:43.97 ID:???

夜戦で敵味方を誤認して痛い目にあうケース多すぎ。

333 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:19:39.26 ID:???

「HAHAHA…
それは本土から来たB-17だ。心配するな。」

334 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 16:29:08.88 ID:???

礼号作戦で第二水雷戦隊（足柄、大淀含む）がミンドロ島に突入したときアメリカ軍は夜間なのに航空機を
離陸させて第二水雷戦隊を爆撃させた。その時雷撃のため突撃していた魚雷艇は米軍機
に誤爆されたといわれている。が第二水雷戦隊側は友軍機の援護だとしている。
この時刻、マニラの日本軍は礼号作戦のためミンドロ島に634空の瑞雲を出撃させていたが、
アメリカ軍の大編隊の中に瑞雲がもぐりこんでいたという確証は無い。

335 ：名無し三等兵：2012/05/13(日) 23:07:44.48 ID:???

星弾撃ったりしちゃだめなのかな

336 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 00:06:12.34 ID:???

ダメだと思う
夜戦の意味がなくなってしまう

337 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 00:29:16.30 ID:???

あれ瑞雲が吊光弾落として支援したって話を聞いた気がするんだけどな
オルモック湾夜戦と混同してるかな

338 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 01:24:53.94 ID:???

>>327
おうｗｗｗ
知ってるよｗｗｗｗ
だから撃ってんじゃねーかｗｗｗｗｗ

339 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 01:32:24.05 ID:???

サマールのときの巡洋艦はなんであんなに弱かったんだろ

340 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 02:26:22.50 ID:???

空襲されながら水上砲戦って未知の体験だったんじゃね

341 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 07:03:24.04 ID:???

空海連携なんて味方艦の砲撃による水柱や破片なんかで落ちる可能性もあるのに米軍はやりおる
どうでもいいけど軍艦鈴谷戦闘詳報の字が汚くて非常に読み辛い

342 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 08:43:01.04 ID:???

８８艦隊計画がポシャった関係で、本来偵察巡洋艦に過ぎなかった１万トン級重巡に巡洋戦艦なみの能力を求めた事で、何かしら平時には出なかった欠陥が現れたのかもね。
とか根拠もない妄想してみる。
戦艦の役立たずっぷりは戦後さんざん言われたけど重巡群も勢力の割には…ってところがないですか

343 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 10:10:09.66 ID:???

スラバヤで勝って、バダビアで勝って、ソロモンでも勝って
アッツとブーゲンビルで引き分けて、レイテで壊滅、十分に頑張って戦ったんじゃね？

344 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 10:23:56.38 ID:???

>>342
もともと巡洋艦に求められている任務というのは植民地警備、通商破壊、通商保護
海外への派遣、偵察などだが、通商破壊などは巡潜乙型などがやってしまうようになり
偵察も航空機で行うようになり役割が減ってしまったからな。
でも航空機による偵察任務などでは巡洋艦も十分活躍しているし、植民地警備などの
任務は方面艦隊旗艦任務などに就いた那智、足柄、鳥海などが充分にその役割を果たしている。

345 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 13:09:14.61 ID:???

>>330
レーダー測距の距離の正確性も効いてるんでないかい？

346 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 17:07:57.35 ID:???

近距離戦闘だと測距誤差あんまり関係ないって聞いたぞ

347 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 17:41:10.43 ID:???

>>345-346
光学の測距誤差は距離の二乗に反比例だったかで
10km前後より手前だと、当時の電探より光学のほうが精度高い
ていうかつまりは気にする必要がない程度にどっちも正確

348 ：名無し三等兵：2012/05/14(月) 22:15:34.83 ID:???

>>344
戦後も米ソ両海軍が大戦型砲戦巡洋艦を長いこと使い倒したのを見ると、
結構使い勝手はよかったんジャマイカ？

349 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:42:08.40 ID:???

>>348
長い事現役に留まる事と使い勝手の良さは別物だと思うな

350 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:47:14.86 ID:???

まあ使い勝手はアラスカ級よりは良かったんじゃね

351 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 00:53:15.58 ID:???

更新の優先度が低いから仕方なく使ってる、ってこともあるだろうし。
帝国海軍のボロ軽巡みたいなもんだ。

352 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:23:07.21 ID:???

新しく建造する金は出さない
改装するならまぁイイヨ
って感じじゃね？
議会筋とかが

353 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:28:10.28 ID:???

帝国海軍のボロ軽巡は建造枠を重巡に使われちゃったからなあ・・・

354 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:33:01.25 ID:???

オマハ型が引き篭もり気味だったのと比べれば5500トン級は縦横無尽の大活躍だったけどな
やっぱ建造当初に無理をしてないだけに後々の拡張性が確保できてる

355 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:40:49.06 ID:???

5500t級が言うほどなにかしら拡張したかっていうとカタパルトと水偵1機搭載したぐらい
であとなんかあったっけ？

逆にいじくりまわした大井・北上は引きこもりだったしｗ

356 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:43:26.10 ID:???

>>355
大型（酸素）魚雷積んだし電探は乗せたし多かれ少なかれ25mm銃を増備して通信施設も拡充したよ
たったこれっぽっちのことが、詰め込みまくりのオマハや夕張には難しかった

357 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 01:47:34.61 ID:???

アリューシャンや大西洋での活動する事は引き篭もり気味と評価されるのか
確かに一線級とは見なされてないっぽいが、それは拡張性云々じゃなくオマハより新しい軽巡があったからそっち使ったが一番の理由だわな

358 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 02:27:57.33 ID:???

>>356
大井・北上を除く、建造時53cm魚雷発射管装備だった球磨型が61cm魚雷発射管に
換装されたって話は聞いたことがないし、
長良型以降は建造当初より61cm魚雷発射管装備だったし、
酸素魚雷対応したのは川内型と阿武隈だけ、あとは対空護衛艦改装されたときに
五十鈴があわせてされたぐらい？　
どれも発射門数は変わらずで強化されたわけじゃない。
長良も酸素魚雷対応してたとの可能性は指摘されてるが……

機銃増備なんて主砲と航空兵装の撤去で代替重量を生み出して行われたことだから
「空間的にも重量的にも余裕なんてなかった」わけ。
もしあれば、撤去せずに増設できてる。

359 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 07:48:05.81 ID:???

どんなフネだって代替重量のことは問題になるだろ
喫水や重心が変わってしまう。
兵装追加して喫水変えないならバルジ増設するしかない

360 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:11:18.14 ID:???

・機関の換装
・航空設備の搭載
・探照灯の強化
・艦橋の変更
・8cm高角砲を25mm連装機銃に換装

結構いろいろやってるんだけどね
おかげで排水量は多い艦だと1000トン近く増え、速力は30ノットそこそこまで低下してたり

なお球磨型はロンドン条約に従えば順次練習艦に変更される予定だったので、改装の予定自体なかった
（せっかく改装しても早々に撤去するのが目に見えてたから）
1936年までは条約に縛られ、1937年以降は他艦の改装やマル３計画の新造の方が優先されるようになった

361 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 08:41:49.11 ID:???

竣工当時の5500トン型は、満載排水量だと5800トンほどなのだが、
これが大戦突入時には7000トン超えてた艦も少なからずあったのだな

ちなみに今建造中のアメリカ軍最新鋭空母「ジェラルド・R・フォード」では、将来の改装に備えて5％の重量余裕を見込んである
バルジを継ぎ足すようなことまでは考えてないが、10万トンを超える超大型艦でも、問題なく増やせる重量は5千トン程度ってことだ
それを考えれば、5500トン型がどんだけ無理して改装重ねてきたかがわかるというもの

あとさ、例えば配管とか鋼材に錆がいって、そこを直すために補強材を継ぎ足したりするだろ？
こういうのだって立派に重量増に貢献しちゃう
長年使ってるフネは、こういう表に出ない重量増が歳月とともに増えちゃったりもするわけよ
人間でいう「中年太り」みたいなもんだｗｗｗ

362 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 09:12:29.26 ID:???

バルジ増設と速度低下を受け入れるなら２０％かそれ以上の排水量増加は許容範囲

363 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 09:24:46.60 ID:???

中年太りいうなあああぁぁ！（血涙

364 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 10:45:14.96 ID:???

>>361
5500t型も当然排水量増加にともない速度は落ちてたと考えられているから
（落ちた状態の最高速度の計測がなされてないから判然とはしないが）
そんなん全然自慢にもならんし～

「前の武装をいくつか降ろして代わりに対空兵装を積む」ぐらいのことだったら
夕張だってできてたわけだから「たったこれっぽっちのことが、詰め込みまくり
のオマハや夕張には難しかった」なんつうのはウソデタラメだよな

365 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 10:56:18.86 ID:???

>>354
＞5500トン級は縦横無尽の大活躍

沈んでも惜しくねーからだろゲラゲラ

366 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 10:59:37.35 ID:???

縦横無尽の大活躍というのは利根型みたいなのを言うんだよな
空母や戦艦と艦隊組んでも活躍しているし、仏印進駐やインド洋通商破壊など
の他にもガダルカナル撤退作戦の欺瞞通信など、あらゆる局面で活躍している

367 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 11:01:57.87 ID:???

バルジも空母ミッドウエー見たいに悪影響が出る場合があるぞ

368 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 17:44:36.94 ID:???

しかし5500トン級の後継艦となると阿賀野型だけど
阿賀野と5500トン級ってそんな戦闘力に差があるように見えない・・・

369 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 17:50:53.88 ID:???

速力

370 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 17:53:35.53 ID:???

主砲が14cm→15.2cmになったのと
魚雷発射管が片舷指向4門→8門になったの
ぐらいだからねー、違い。
水雷戦をするには非常に強力になってるはずなんだが。
それ以外は……

いちおう25mm機銃も、後の増設では5500tの増設後よりもかなり増えてるかな。

371 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 17:54:46.16 ID:???

>>368
5500トン級の後継艦は古鷹
八八艦隊計画で5500トン級は建造されたが、
軍縮条約時代になって能力不足となり、5500トン級の一隻を艦型を拡大して
建造した。それが古鷹級一番艦の加古。だから加古は5500トン級として計画
された時のままの河川名のままになっている。

372 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 18:12:58.77 ID:???

古鷹型の加古の艦名が、5500t型の最終シリーズ・川内型の4番艦として起工された
艦の名前をそのまま引き継いで建造されたのはそれはそれであってるけど、
だからといって古鷹型・加古が、その艦型において5500t型の拡大というのは誤り。

5500t型・川内型と古鷹型との間に船体の3次元形状にせよ主砲配置にせよ煙突配置
にせよ同一点など無いといってもいい。

むしろ設計手法としては、まったくの新設計と言うか、あえて何かの拡大型と言いたいならば
夕張を2倍に拡大したというべき。

川内型4番艦の加古は1922年2月15日に川内型として起工されており、3月17日に建造中止
となって解体された。
これと、古鷹型として建造された加古とにつながりはない。

373 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 18:26:38.47 ID:???

夕張自体が5500トン巡洋艦を安上がりに建造しようとしたものであって、
3100トンの中に5500トンと同じ戦闘力を盛り込んだもの
アメリカのオバマに対抗するために性能不足が認識されたので、
7100トン級で建造された

374 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 18:26:53.55 ID:???

>>370
高角砲もついてるし水偵運用能力も増えてる
素直にグレードアップした感じではあるな、目新しくはないが

375 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 18:38:45.84 ID:???

>>373
すまん
オマハの間違い

376 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:55:05.06 ID:???

>>371
大間違い
5500トン型は八八艦隊計画の後も建造を続ける構想があって、
次世代5500トン型は連装砲架を採用し4基8門の片舷砲力を確保する予定だった
つまりオマハの片舷砲力と同等

オマハやその後を受けるペンサコラ原型（軽防御・8インチ8門）に対しては
こちらも古鷹から発展した妙高原型（軽防御・8インチ8門→10門）をあてて打ち勝とうとする一方
ワークホースとしての巡洋艦の性能を底上げしてオマハと互角程度の能力を与えようとしたわけ

377 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 19:57:20.80 ID:???

>>374
注意しなきゃならんのは、阿賀野は5500トン型から極力大型化を避けようとしたこと
予算上の問題もあり、夜戦でのシルエットの拡大を嫌ったためでもあり

実際に建造してみると、やはり小さすぎて
その次は8500トン型を作ろうとしたのはご存知の通り

378 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:22:36.16 ID:???

阿賀野って作った当の海軍的にも決して成功作じゃないんだな

379 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:27:35.55 ID:???

阿賀野型は想定した使い所がなあ…ソロモンの頃にあれば違ったのかもしれないなあ。

380 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:39:56.81 ID:???

やっぱ阿賀野型辞めて島風でも量産して水戦旗艦にしとけばよかったな

381 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:40:06.44 ID:???

大淀と同じ主砲と高角砲を搭載していれば阿賀野型も使いやすかっただろうに

382 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:45:07.68 ID:???

ソロモンの頃って水戦司令部が鈍重な軽巡嫌がって駆逐艦に臨時に乗り移ってたりしてただろ

383 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 20:48:54.63 ID:???

いやだから、阿賀野の問題は小さく作りすぎたことに尽きる
あと1000トンでも大型化して主砲2門と高角砲4門積み増せばバランスの取れた巡洋艦になったろう
速力を阿賀野レベルで満足すれば7500トン程度で十分まとまる

384 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:00:16.31 ID:???

阿賀野にはそのままだと船体が小さくて三年式3連装は載らないんじゃない？

385 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:04:34.38 ID:???

>>384
もちろん
砲も新しく作る必要があるだろう
大和型四隻X4=16
大淀型二隻X2=4
合計20
最上型四隻X5=20

在庫はきっちり使い切る予定だから

386 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:06:27.47 ID:???

もう大淀に魚雷積めば良いのと違うかそれは？

387 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:06:38.49 ID:???

詳しく調べた事無いんだけど三年式3連装って砲の性能は良かったの？

388 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:07:08.28 ID:???

軽巡に関してはアメリカに負けたと思う
向こうのはなんであんな重武装なんだろ

389 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:20:24.90 ID:???

>>388
最上に対抗するためだから

390 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:26:57.06 ID:???

米軍の6inMK16は発射速度が無体に速いからなぁ
・・・まぁ実戦だとどこまで発揮できたか疑問だが

391 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:32:12.59 ID:???

>>388
速度は予定速度でなかったぐらい機関に重量割いてないし巡洋艦なのに荒天に弱いぐらい武装重視だから

392 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 21:46:48.29 ID:???

最上も重武装過ぎで変形して主砲回らなかったもんな

393 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 22:16:19.67 ID:???

5500t型にはふつふつと愛が沸いてくる

394 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 22:17:54.50 ID:???

巡洋艦って速度を2-3ノット諦めるだけで設計に余裕が出るのにな。
最上も利根も15-6万馬力もいらない。
12万馬力もあれば32ノットは十分出るだろうに。

395 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 22:24:19.99 ID:???

多分そんなにいらない
葛城が104,000馬力で32ノットだし

396 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 22:28:39.79 ID:???

5500トン級は運用方法が謎だな
14隻いるわけだから、水雷戦隊旗艦以外が10隻くらいいるわけだろ。
建造された当時はまだ重巡が影も形も無かった時代だから史実の
第二艦隊的な用法かな

397 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:12:51.01 ID:???

>>396
戦艦部隊の随行偵察戦隊

398 ：名無し三等兵：2012/05/15(火) 23:42:14.68 ID:???

>>396
巡洋艦が当時のワークホース
中国行ったり北方に出向いたりはたまた南方に・・・と
文字通りの東奔西走
特型以降の巡洋艦ライクな駆逐艦を想像してはいけない
当時あんなに外洋航行能力のある駆逐艦はなかった

399 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 00:00:29.80 ID:???

>>394
米巡は設計速度32ノットとか33ノットとかでも実測値は31ノット強ってとこだけどな

400 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 00:01:00.52 ID:???

木曽だったかな
北方迷彩に塗られてて格好良く写ってる写真があったな

401 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 00:15:22.72 ID:???

多摩の迷彩はかっこいい

402 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 00:34:10.09 ID:???

阿武隈は北方作戦の時迷彩されてたのかな？
何気にあの艦首好きだなぁ

403 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 04:02:12.04 ID:???

>>383
阿賀野は古い5500トンの代艦としてだから
5500トンと比べ主砲口径が大きくなり、片舷指向火力も同等、航続距離も伸び、その他諸々が強化新しくなっている
5500トンより強力な艦になっているし、そういうコンセプトの艦

404 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 05:59:52.10 ID:???

5500トン型は水戦旗艦とは別に4隻で戦隊組む予定だったからね
4個水雷戦隊の旗艦と、4個軽巡戦隊で計20隻量産する予定だったよ
あと阿賀野型は、砲力より水偵2機搭載を優先して設計してる

405 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:20:41.23 ID:???

>>403
そんなの百も承知
だが当の海軍が満足できずに次級で2000トンも増やしたとおり阿賀野は小さく作りすぎて失敗した艦
貧乏性が悪い形で出てしまったもの

そのくらいなら最初から後1000トン増やしてればずっとマシな艦になったろうにね

406 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:31:33.16 ID:???

>>399
それ公試か満載かの計測条件の差…

407 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:39:21.73 ID:???

阿賀野は水雷戦隊旗艦用軽巡だが、5500トンは違う
5500トンは汎用巡洋艦で潜水戦隊旗艦他の役割も果たしている
そういう意味では大淀も5500トンの代艦だと言える

408 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 07:45:31.59 ID:???

そら潜水艦隊の旗艦って役割を代わるために造ったわけで

409 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:14:41.11 ID:???

>>405
阿賀野が小さいから失敗作って
それは古鷹型が失敗作だから最初から妙高型造れとか、翔鶴型でなく最初から大鳳造れって言ってるようなもんだ
阿賀野型は陽炎型や夕雲型の旗艦で、改阿賀野型は島風型を量産してその旗艦にする予定だった
だから阿賀野より機関を強化して速力を上げてる
機関を強化したから船体が大きくなったという流れなのに

410 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:22:39.20 ID:???

日本が計画していた時期艦隊構想て

戦艦　改大和
空母　改大鳳
重巡　改鈴谷（伊吹）
軽巡　改阿賀野
駆逐艦　島風

てことでいいの？

411 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:26:43.65 ID:???

>>409
知らないの？
阿賀野の計画は原案段階でえっらい議論交わされてるし、その中でも艦形の小ささは相当に問題視されてる
結局は夜戦でのシルエットが大きくなるのを懸念したのと、何より予算の問題であの規模で妥協したんだが

阿賀野のサイズは用兵の都合もないわけじゃないけど、メインはカネの都合で決められたものだよ
だから次級では丙型の速力に合わせる名目で一挙に大型化が図られた

412 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:33:25.07 ID:???

忘れちゃいかんのだが、日本は軽巡を主力艦隊の直衛にも回す構想（２個戦隊８隻）
この汎用巡洋艦としての運用の際、阿賀野ではあまりにも火力が貧弱なことも大きく問題視された

戦時編成案みるとさ、改阿賀野は結局水雷戦隊旗艦に回されてないんだよ
第一艦隊で１個戦隊を組んで戦艦の護衛につく予定（５隻建造なので１隻だけは水戦旗艦に）
阿賀野の性能がピーキーすぎるためにこういうことになってしまった

413 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:38:05.94 ID:???

>>412
それは5500トンの代艦ではなく、六戦隊の古鷹、青葉の代艦として、ということ？

414 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:41:46.88 ID:sc9DpBLN

６インチ砲を６門
英国が大好きな軽巡のスタンダードです
数が必要

415 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 08:50:18.43 ID:???

そういや戦時急造戦艦とか戦時急造巡洋艦ってないよな
戦時急造駆逐艦や戦時急造空母はあるのに。
松型を率いる旗艦として戦時急造巡洋艦は無くてもいいのか？

416 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 09:10:31.75 ID:???

戦時急造駆逐艦といえば有名なのが樺型だが、遠征には八隻で２個駆逐隊を編成している。
その際、旗艦用の巡洋艦は居ないので、とりたてて問題はないだろう。

417 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 09:13:50.39 ID:???

>>415
優先順位の問題でしょ

418 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 10:25:23.55 ID:???

>>415
オハイオクラス戦艦

419 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:05:37.27 ID:???

>>415
マル急計画で建造された改鈴谷型は戦時急増巡洋艦にあたらないのか？

420 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:16:29.87 ID:???

外国では巡洋艦の命名には町の名前を使うのが普通だが、なぜ日本は町の名前を
使うのを止めたのだろう。元々は浪速とか須磨とか明石とか高砂とか使っていたのに。

421 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:44:00.16 ID:???

バンガードは戦時急造戦艦と言えなくもない
あと松型は戦時急造でも艦隊型で、陽炎型とかの損害補充に充てるから
旗艦は5500トン型とかの既存艦でいいし

422 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:52:20.24 ID:???

>>413
古鷹・青葉の代艦、ではない
重巡洋艦は5500トン型より艦齢が若いから、更新はマル６計画で行われる予定だった
マル5完成時点の戦時編成では、古鷹と加古はそのまま第一艦隊に残り、青葉と衣笠は第四艦隊に編入され辺境警備任務につく予定だった

>>419
戦時急造と既定計画の合いの子
もともと重巡２隻の増強は既定方針で、20隻体制構築のためにマル4原案ですでに要求されてたもの
予算の絡みでマル4からは外れたが、この2隻分についてはできるだけ急ぎたかったのでマル急に組み込んだ
だが戦時計画なので設計は最上を流用した、というのが真相

423 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 11:56:32.67 ID:???

>>416
第二特務艦隊にも、明石や出雲が旗艦として付いとるがな
それと護衛と艦隊戦の統制雷撃戦は性格が異なる
護衛は単艦行動もあるが、艦隊戦では各駆逐隊の統制が必要になる
更に日本海軍は、水雷戦隊単独で索敵できる事も求めてるから、水偵を搭載した旗艦は必要だ
巡洋艦クラスでないと、通信能力も不安だしな

424 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:07:24.43 ID:???

>>423
索敵に水偵が必要といっても1機、せいぜい2機じゃあ前路索敵位しか
出来ないなあ。まあ対潜哨戒には多少は役立つだろうけど。

425 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:08:36.97 ID:???

>>421
松型は陽炎型や夕雲型の代わりではない。
陽炎型は最初は第二水雷戦隊で夕雲型が揃ってくると第十戦隊に移された。
消耗してくると第十戦隊は廃止され、最後には第二水雷戦隊も廃止された。
松型は第二水雷戦隊でも第十戦隊でもない。
対潜部隊の第三十一戦隊が主な配属先であり、松型の短い航続力では
主力艦隊に付いて行ける能力は無い。

426 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:32:11.67 ID:???

>>425
それは戦局の流れから結果的にそうなった話
松型はガ島戦で駆逐艦を消耗し、ソロモン戦たけなわの昭和18年マル戦計画艦
ある意味ソロモンでネズミ輸送に使うのがメインだったかもしれんが
竣工が1944年4月以降で、数が揃う前にソロモンどころかマリアナ戦も終わってしまったから、使いどころが限られる
31戦隊の他に多号作戦や礼号作戦にも参加してるし、末期は回天搭載艦にも改造されてるが
レイテでは小沢艦隊に参加してるし、31戦隊も元は第3水雷戦隊だ

427 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 12:32:53.50 ID:???

>>422
なるほど、原案では要求されていたのか
確かに決定案だけみても駄目だわな

428 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 13:01:28.77 ID:???

>>426
第三水雷戦隊は吹雪型であり、第三十一戦隊が小沢艦隊を護衛したのは
本来第三艦隊護衛用の第十戦隊を決戦用の栗田艦隊に付属させたため

429 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 13:03:42.05 ID:???

>>422
よかったらソースを教えてくれないか？
戦史叢書の「海軍軍戦備」に載ってる？

430 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 13:53:25.73 ID:???

>>429
重巡２隻の件は海軍軍戦備に載ってる
マル５戦時編成案はWikipediaのマル5計画参照のこと

431 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:17:49.45 ID:???

>>424
触接だお
見つけるのは各方面から出る機材でもできるけど
張り付いて可能なら吊光弾落としてってやってほしいわけ

432 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:28:22.12 ID:???

第一次ソロモンのときは水偵の吊光弾による背景照明がキマったらしいな

433 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:36:01.30 ID:???

やっぱり例え一機であっても飛行機あるのと無いのじゃ違いが大きいな

434 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 14:55:31.27 ID:???

軽巡用の専用水偵として夜偵が開発されたくらいだからな
戦艦は観測機、重巡は三座水偵、軽巡は夜偵

435 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 15:58:50.49 ID:???

>>430
サンクス。あとで見てみるわ。

436 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:04:31.82 ID:???

第２、第４水雷戦隊と連携する第４、第５戦隊になぜ駆逐艦一隻と同じ片舷雷撃能力
16本を求めたのかわからない。雷撃に参加するとしても重巡が駆逐艦と同じ本数を
発射しないといけない理由が無いだろう。両舷で32本は多すぎ。

437 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:11:20.06 ID:???

もしかして次発装填装置は旋回して、左右両舷どちらかに装填できるのかな

438 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:21:50.01 ID:???

>>436
もともと巡洋艦は片舷6本欲しいてのが要求にあって
それが達成できたのが最上からなんだが
4連装発射管を白露のために開発したら、なんと3連より軽くできちゃったのだ
だったら以降の艦に3連積む必要ないよねってぐらいの話
軽い4連の技術で3連作ればさらに軽く出来るだろうけど
そこまでする必然も思いつかないだろう

あと巡洋艦は基本的に遠目の間合いで発射するんで本数欲しいのよ

>>437
そのタイプの次発装填装置は開発されたけど搭載は伊吹からなんでな・・・

439 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:22:22.52 ID:???

>>437
伊吹はそういうシステムを採用する予定だったとされる
以前は5連装5基とも言われてた伊吹の雷装は、実は4連装4基＋旋回型次発装填装置だったとか

　　　　４　　　　４

弾庫　→　次

　　　　４　　　　４

のように、船体中央に５連装の次発装填装置を配置して（５連装なのは配置の都合で右舷側には１～４番を、左舷側には２～５番を使う予定だった）、
魚雷の弾庫から引き出された次発を旋回させながら次々と装填するステキ装置だったとか

440 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 16:37:59.16 ID:???

重巡は次発込みで魚雷24本搭載
片舷6射線なら次発12本、片舷8射線なら次発8本

441 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 17:29:01.96 ID:???

>>439
感動した

442 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 17:35:50.78 ID:???

>>438の話だと、61cm三連装の発射管を四連装に交換するフネが出てきても
おかしくなさそうなのに、そういうフネがないのは何で？

443 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:12:27.31 ID:???

>>442
次発装填装置を4射線分にする空間の問題と、そんな面倒なことするくらいなら新しく建造するほうがよくね？ってことじゃね
最上型と利根型はできるかもしれないけどさ

444 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 20:57:53.89 ID:???

>>442
90式1型、2型が3連で機力、92式が4連で2型が機力、92式1型は人力
妙高や古鷹は92式1型、最上や利根は90式1型、初春が90式2型、ほか多くが92式2型

例えば90式1型は20馬力の機力で105度を5.3秒
人力で360度70秒（105度だと20.4秒になる計算）
重巡の92式1型は人力で105度35秒かかる、致命的ではないけどかなり差がある
次発装填も3連は16.6秒なのに、4連は17～20と少し遅くなる

一発撃ってから次発まで、スペック上でも4連は約2分かかるが、3連は30秒だ

こうなると90式1型から92式1型に交換しなくても構わないよねって事にもなる

445 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:29:11.10 ID:???

なるほど。次発込みで考えた単位時間あたりの投射能力の差が小さいという
判断がされたであろうということね

＞妙高や古鷹

4連を人力とか大変やナ

446 ：名無し三等兵：2012/05/16(水) 21:34:46.08 ID:???

いやあ、単に改装の機会がないだけｗ
無条約時代に入れば改装より新造を優先するのは当然
現に戦時中大改装の機会を得た五十鈴や摩耶は四連装発射管を搭載してる

447 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 05:07:33.82 ID:???

高雄図面集見てて思ったんだけど、摩耶の予備魚雷ってどうやって搭載してたんだろうか

改装前の高雄
前←2連発射管予備魚雷×2 2連発射管予備魚雷×2
改装後
前←4連発射管予備魚雷×4 4連発射管機械室(右舷)・トイレ(左舷)
になってるけど、摩耶の場合
前←4連発射管予備魚雷×4 4連発射管予備魚雷×2
なのかな？

448 ：名無し三等兵：2012/05/17(木) 20:50:40.96 ID:???

実戦だと一斉射して終わりだろうな

449 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:13:14.86 ID:???

軍縮条約での基準排水量の制限が一万トンだった事が痛いね。
せめて一万五千トンだったらまともな重巡洋艦でいっぱいだったかもね。

450 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:15:10.54 ID:???

その世界の最上は2万5000トンくらいありそうだな・・・

451 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:16:18.16 ID:???

>>450
アラスカ級巡洋戦艦かよｗ

452 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:20:13.76 ID:???

日本海軍が重巡洋艦に魚雷発射菅を積んでいる理由は、
魚雷で敵の戦艦に肉薄攻撃をする為か？

アメリカ海軍みたいに重巡の用途を割り切って、
魚雷発射菅は外した方が良かった。

453 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:23:43.83 ID:???

魚雷を積んでいると敵が怖がってくれる
スリガオ夜戦のように

454 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 01:26:56.70 ID:???

>>452
どうも肉薄じゃなくて遠距離雷撃っぽいんだよなぁ・・・

455 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 02:03:03.25 ID:???

せっかく戦艦に肉薄できても、信管があれじゃぁなぁ。。。

456 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 16:12:43.88 ID:???

>>449
１万５千トンじゃ、何のために戦艦保有数削減したか分からないからねぇ

>>452
別に日本だけが特別な訳じゃなく、巡洋艦には魚雷があったほうが便利なのは事実で
全廃出来たのは艦艇の数に余裕があったアメリカだけ

高雄や妙高の数が異常すぎると言っても竣工時の数なら列強と大差無い

457 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 16:47:31.46 ID:b1JkII8G

今も同じでなんでも屋を背負わせられるのか。半島の船の方が酷いけど。

458 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 16:58:19.11 ID:???

アメリカが重巡洋艦から漁雷を全廃出来た理由は、
既に軽巡洋艦がたくさんあったから。

日本は条約で数が不足していたので重巡にも積むしかなかった。

459 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 17:17:50.30 ID:???

軽巡もそんなに数は無いし、ブルックリン級以降は魚雷積んでない

アメリカが重巡から魚雷を降ろしたのは重量軽減と、魚雷の性能やメリットと被弾時のリスクを比べて
余りにも非合理だったから

460 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 17:24:50.93 ID:???

戦艦の相対的数量だろ

461 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 19:18:29.37 ID:???

アメリカの魚雷の信頼性と性能が低いからじゃね

462 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 19:56:35.94 ID:???

>>456
日本海軍の61センチ魚雷は、53センチ魚雷のだいたい1.6倍からそれ以上の
重量だから、射線数もそれに準じて考えた方が良いと思う。

61センチで片舷8射線は、53センチなら13射線に匹敵するんじゃないかな。
そう考えると、高雄や妙高の竣工時でもかなりの重雷装でしょう。
アメリカ以外の巡洋艦の雷装って、片舷3射線くらいが標準じゃない？

463 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:00:31.61 ID:???

>>461
その割には随分沈められたもんだ

464 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:13:38.97 ID:???

重巡だと
英、イタリアが4連2基（ザラが無し、ヨーク級は3連）
フランスが3連を2基が3隻、4基が4隻（仏は平均すると片舷4.7射線）
（フランスは55cmと少し大き目だしで、意外と重雷装）
スペインのカナリアス、ドイツのヒッパー級も3連4基だし

積んでるとこは6射、普通は4射、節約して3射て感じ
それと日本の61cmてずっと8年式という射程20kmの長射程魚雷なんで
遠距離で打つからたくさん欲しいという面もあったわけだし

465 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:23:29.77 ID:???

当時の技術じゃ魚雷の有線誘導ってのは無理だったんかな
艦載なら誘導装置がでかくてもなんとかなりそうだけど

466 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:30:57.14 ID:???

魚雷を有線で操縦することそのものは可能だったかもしれないけど、魚雷が
どこ行ったか発射側から視認できません…

たしか、上方に標識付けて水面上に出して誘導しようという試みはあったと思うけど、
のろい上に敵の攻撃に脆弱だしで使い物にならなかったみたい。

467 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:31:22.88 ID:???

敵の正確な場所と、魚雷の正確な場所が判ればな
それをどうやってやるかが絶望的に難しいわけだが

468 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:42:33.65 ID:???

折角長射程の魚雷保有してたんだから、せめて進路を若干修正できるぐらいのものがあればよかったのに

469 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:46:30.58 ID:???

航跡追尾魚雷の目処が見えたぐらいまでだったからね

470 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:47:35.86 ID:???

>>462
魚雷の重量と射線数をなんでごちゃ混ぜにして考えてるのか分からないんだけど

471 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 20:50:18.43 ID:???

>>466
魚雷自体は見えなくても、照準装置で敵艦を捉えつづければ、そこにむかって魚雷が
突入、とか技術的に無理だったんだろうか

472 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:28:39.50 ID:???

米魚雷の直進率３割
1943年中に水上、潜水艦用改善
1944年にMk13航空、魚雷艇用改善（日本の鹵獲九十一式魚雷研究による）
改善と同時にトーペックス弾頭に交代

473 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 21:28:54.09 ID:???

>>470
艦上の有限なリソースのうちどれほどを水雷兵装に割いているのか、と考えるなら
重量が一番的確な指標かと

474 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 22:14:37.14 ID:???

米艦のほうが数百トン搭載兵器の重量が大きいから重量は指標にならない

475 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 22:26:38.91 ID:???

>>472
日本人よりもカスな魚雷しか作れなかったから、日本の魚雷を解析してようやくまともな魚雷を実戦配備か（ ´,_ゝ｀）

476 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 22:38:23.83 ID:???

>>475
九一式航空魚雷って元はイギリスの奴のコピーなんだけどね
色々いじりまくって原型留めない姿に発展したけど、アメは一体何をやってるのか・・・

477 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:05:20.53 ID:???

>>474
まあ、米艦は砲塔にも相応の防御与えてたから、その差はあるだろう

英艦と比較した場合妙高高雄どころか青葉古鷹でも重装備だけど

478 ：名無し三等兵：2012/05/18(金) 23:06:21.98 ID:8jDhZOzL

電池魚雷の方が生産しやすくないか？

479 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:15:36.37 ID:???

>>476
大昔に日本海軍の航空魚雷はイタリア海軍から技術導入された、と見たことあるがウソなの？

480 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:27:25.69 ID:???

>>479
九一式の基本構造が英ホイワトヘッドのピーコなのは水雷史が記してる確定的な事実
また空中雷道に関しては初期はフランスからのお雇いさんに協力してもらったのも事実
イタリアからの技術提供は特になかったかと

481 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 00:58:52.84 ID:???

>>476
大事な部分は木製の尾部覆い
これがついてた九十一式魚雷は４００ｋｍｈ以上でも投弾でき、進路も曲がらなかったが
Mk13は290ｋｍｈ以下での105本投弾中進路どおりに進んだのは33本、残りは異常投弾

九十一式は後に弾頭強化により550kｍｈ以上（銀河での雷撃）での投弾可能
Mk13は弾頭強度は十分だったから７００ｋｍｈ以上での投弾可能となった
英、独に高速のまま雷撃可能な航空魚雷は大戦中にも出現せず

482 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:01:52.53 ID:???

つまり空中雷道の研究か、他国が思いつかなかったのは不思議だな

まあ、空中で自律制御までして弾道安定させる変態は日本だけだろうけどさ・・・

483 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 01:08:09.94 ID:???

>>477
米艦の場合ボフォースだけで弾薬込み150t～200t超あるんだな
エリコン２０ｍｍは日本の２５ｍｍと重量的に大差ないし

484 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 03:16:30.68 ID:???

89式12,7サンチ連装高角砲4基80t～96t
38口径連装5in両用砲6基292t

485 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:46:30.80 ID:???

日本海軍の終戦時に巡洋艦が一隻程度しか作戦行動取れない状態だったｗｗｗ
日本海軍糞過ぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

486 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:47:54.74 ID:???

敗戦時にも何もせず無為にプカプカ浮かんでたドイツWWⅠ海軍とどっちがクソなのかね

487 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:50:44.49 ID:???

残存艦て何だろ
鹿島とか酒匂？

488 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:51:28.91 ID:???

八雲じゃね？

489 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 09:51:59.11 ID:???

北上も

490 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:00:37.44 ID:???

海上護衛総隊で船団輸送にバリバリ活躍していた「鹿島」だろ
対潜装備が半端じゃない

491 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:02:39.80 ID:???

>>490
練習艦じゃねーかｗ

492 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:03:33.15 ID:???

>>486
米海軍の巡洋艦の残存数なんて半端無いぞ。
日本海軍糞過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

493 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 10:24:52.42 ID:???

まぁ数年と経たず半分以上はゴミ箱入りなんですけどね

494 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 12:03:08.42 ID:???

>>492
半島は日本領だけどな

495 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 16:37:16.34 ID:???

>>493
米海軍の艦艇は日本海軍の艦隊が実際には
予想を遥かに超えるほど糞過ぎたために
不要になってスクラップになっただけだろｗ

496 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 16:40:18.96 ID:???

六インチ主砲で不足と考えたのが問題だな。
巡洋艦程度が相手なら六インチ砲で充分。
戦艦相手なら六インチも八インチもほとんど違いは無い。
その分魚雷で良い。

497 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 17:10:23.97 ID:???

日本海軍の艦艇の残存艦の少なさは
何と言っても二回に渡る呉軍港空襲によるものだな。
まあ既にレイテ戦終了の時点で
連合艦隊は最早作戦行動とれる状態では無かったが。
その時点でさっさと降伏してりゃいいものを。

498 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 17:14:13.58 ID:???

まあ、ＷＷⅡで一番の糞海軍と言えばフランス海軍だろ

自国に敵軍が攻め込んできているのに母港でぷかぷかのんびりクロワッサンとカフェオレ三昧

敗北決まってからもゴタゴタしてかつての味方にボコにされ、残りは自沈

一番活躍したのが植民地警護の地方艦隊（タイ海軍程度相手に威張るのもアレだが）だもの
それに比べれば日本海軍どころかイタリア海軍ですら勇猛果敢になるっての

499 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 17:14:24.90 ID:???

何が充分なのか知らんが、6インチだと8インチより多く当てないといけないんだが
6インチと8インチが撃ち合ったら分は前者の方がどうしても悪くなるな

500 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:25:06.63 ID:???

500get!

501 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:28:25.66 ID:???

>>500
500隻も要らん

502 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:46:43.48 ID:???

>>497
ルーズベルトが存命中だったり、ドイツがまだ降伏していない時点で、
降伏するわけには行かなかった。

503 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:49:21.72 ID:???

三式爆雷投射機という性能の良い兵装があるんだから
巡洋艦の改装時に多く搭載すればいいのに。
日本の重巡に対潜兵装が無いのは大いに批判されるべき点だな。
大型艦にとって脅威なのは攻撃機よりも潜水艦だしな。
鵜来型海防艦を見習って欲しいものだ。

504 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 18:59:47.66 ID:???

対潜掃討に、甲巡は使いにくくないか？

まぁ、大和にも聴音機と爆雷が装備されていたそうだけど・・・

505 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:02:58.42 ID:???

多連装のロケット弾装備するくらいなら、
なんちゃってヘッジホッグを搭載してればええｗ

506 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:11:30.09 ID:???

対戦車砲が効果抜群

507 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:13:19.24 ID:???

いや、迫撃砲の方が

508 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:15:16.15 ID:???

大型艦の聴音機は、基本魚雷回避のための物だからな。
つか多連装噴進砲に対潜弾頭を用意できなかったものかと悔やまれる。

509 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:21:42.33 ID:???

対潜哨戒機に三号爆弾を搭載して爆撃したら効果あがったんじゃないだろうか

510 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:23:33.47 ID:???

>>508
＞多連装噴進砲

素人目にはロケット弾・爆雷の両用砲に出来そうな感じがするけどな

511 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 19:33:32.20 ID:???

>>504
対潜掃討というよりも重巡洋艦の対潜自衛という目的と考えればいい。
迫撃砲弾でも潜水艦にとっては充分脅しにはなるんだから。

512 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 20:39:01.65 ID:???

ロシアのRBUロケットは対地攻撃できるらしいぞ

513 ：名無し三等兵：2012/05/19(土) 23:54:19.85 ID:???

思い切って対潜駆逐艦を作った方が良いような気がする
一種類の巡洋艦にいろいろ詰め込んでも器用貧乏になるだけ

514 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 00:12:58.25 ID:???

>>513
「それしか出来ない」単能艦はあまり好まれた存在じゃないんだ
アメリカの護衛駆逐艦はエヴァーツ級こそ雷装無しだが、バックレイ級以降だと魚雷装備しているのはそういう理由
不器用な軍艦は望まれないんだよ

515 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 01:24:42.37 ID:???

重巡洋艦は水偵で対潜哨戒するもんだと思うが
今も昔も巡洋艦は汎用万能なワークホース艦だ

516 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 01:32:43.23 ID:???

>>503
他国の重巡洋艦も基本的に対潜兵装が無いね
他国の重巡洋艦も大いに批判する気なのか、「他国はいいの。日本の重巡だけ大いに批判。」なのかどちらなんだろうか

517 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 01:45:21.76 ID:???

日本の重巡は重雷装であり、おまけにそのすぐ上に航空機甲板があり
可燃性の高い航空燃料を積んだ航空機がある。おまけに主砲の装甲が薄い。
この上艦尾に大量の爆雷を搭載したら弱点だらけになってしまい、
ちょっとした砲撃戦や防空戦でも簡単に爆沈してしまう可能性が高くなる。

518 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 01:54:08.72 ID:???

砲戦前にガソリンは投棄してたよ＠第一次ソロモンとか

爆雷って後期のは撃たれても燃えるだけなんじゃなかったっけ？
信管作動時のみ爆発

主砲の装甲薄いからといって弾薬庫までは誘爆しないようになってたはず

519 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:00:02.96 ID:???

そもそも軽巡ならともかく重巡に対潜戦闘させようとするのが間違いだろ
小回りきかないし、下手すりゃ標的だからな
あと、重巡の水偵は偵察・吊光弾投下が主任務だから対潜戦闘には向いて無いんじゃないか
水偵だと回収が面倒だから対潜哨戒はさせないだろ
基地空の水偵なら話は別だが

520 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:03:03.88 ID:???

ソ連の重巡洋艦には対潜兵器がふんだんに搭載されているし、
アメリカも最近は搭載するようになったよ。

521 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:04:48.78 ID:???

日本にはヘッジホッグや対潜ロケット砲が無かったんだから、
原始的な爆雷で重巡に対潜戦闘させるわけには行かないでしょ。

522 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:07:50.17 ID:???

優秀なソナーと対潜魚雷があれば大型艦でも対潜戦闘できるが、
残念ながらあの時代では無理だ。自衛用の爆雷で潜水艦を威嚇
するのが限界

523 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:08:32.37 ID:???

>>519
んー・・・間違いといえばその通りだが
栗田艦隊はレイテの帰りに駆逐艦が次々脱落したので
最後まで健在だった羽黒と利根が対潜警戒をやってる

まあ別に史実の爆雷投下台程度でも足りる程度だけどな

524 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 02:16:43.98 ID:???

>>519
いやあ艦載水偵でも対潜哨戒するよ
それも一つの任務だったりするから当然なんだけどね
間違いかどうかは俺には判断付かないが、日重巡の水偵はやるもんなんだ（他国の艦載水偵は知らん）

525 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 07:17:25.31 ID:???

ミッドウェーで利根が対潜哨戒機出してるし、重巡は何気に6番爆弾だけでなく25番爆弾まで搭載している
機動部隊では艦爆が対潜哨戒、艦攻が前路哨戒をする事が多いけど
重巡の水偵は艦爆の補助戦力としても期待されている

526 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 09:12:30.57 ID:???

>>513
いや、秋月型や島風型の後部甲板を
三式爆雷投射機で固めればよかっただけだよ。
鵜来型海防艦のように。

527 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 09:28:45.48 ID:???

魚雷発射管を一基ずつ降ろしていただきましょうか

528 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 11:05:23.30 ID:???

三式爆雷投射機自体は単なる単装発射機で、これを積むことは簡単
（重量的には全く意味が無く、従来の九四式発射機のほうが投射数に対しては軽い）

そもそも強力な揚爆雷装置による迅速な上甲板への爆雷供給が先にあって
この爆雷供給速度を最大限に活用するため三式が登場するわけで

中甲板と上甲板を貫く凶悪な揚爆雷装置
そこに迅速に爆雷を送り込める爆雷庫
揚がった爆雷を速やかに投射機に送り込む軌道
爆雷を迅速にセットできる単装発射機の群
さらには拾いそこねた爆雷を投下軌条に送り込めるレイアウト

これら全部が揃って初めて三式投射機沢山という鬼武装が成立するの
だから従来海防艦や松型でもレトロフィット出来ないわけ

529 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 13:38:18.22 ID:???

>>525
十二試水偵や瑞雲は艦爆補助と言ってもいいかもしれないが、三座水偵に関してなら艦爆補助と称するのはちょっとキツいと思うな
急降下爆撃が出来ないから対空母用戦力として見られて無い事は勿論、空戦能力が無いから前路警戒も出来ないんだ

530 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 13:38:45.96 ID:???

>>528
秋月型なら問題無いべ

531 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 13:54:39.02 ID:???

>>519
>>511

532 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:01:48.55 ID:???

なんかこのスレには魚雷不要論みたいなものを感じるな
一部の人だけなんだろうけど

533 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:07:21.82 ID:???

別にそういう人が居てもおかしくは無いと思うよ。
はっきりした結論が出る問題でも無いし。

534 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:17:36.85 ID:???

>>529
戦鳥FAQのA2002812とA2003325参照

535 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:18:42.03 ID:???

>>530
えっとね、駆逐艦の揚爆雷は人力ダビッドによるんだが
その揚爆雷孔は最後尾砲塔の両脇あたりになる
これが三式投射機関連でやる場合、砲塔の真後ろに必要になる
これはどういうことかというと、爆雷庫の配置と大きさが大幅に減少するか
最後尾の砲塔・弾薬庫を諦めるかという決断が要求されちゃうのだよ

もしくは艦尾空間すべての再設計だな
どっちにしても、三式投射機前提の大改装か改良型建造かということで
秋月型にそのまま適用とはいかんの（これは他の艦でも同様）
駆逐艦の場合、あの辺には舵機室とかもあるしね

536 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:25:20.54 ID:???

>>530
武装と艦内容積はトレードオフなんだから「代わりに何を降ろすの？」という問題は解決してないぞ
択捉型→御蔵・鵜来型のように燃料削って爆雷庫にすると機動部隊随伴に支障が出るよ

537 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 14:40:43.66 ID:???

海防艦は単艦で護衛する事が多いから、大量の爆雷が必要だとしても
艦隊には複数の艦艇がいるんだから、別に史実の規模でいいと思うんだが
つまり艦隊なら駆逐艦2～3隻で制圧すればいい
戦前は爆雷搭載18個だったのが、戦時は最終的に爆雷60個まで増えてる
橘型は聴音機やソナーも改善してるし、ある意味対潜駆逐艦的な能力はあるよ
てか駆逐艦の話はスレチだ

538 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 15:16:50.94 ID:???

>>534
えと、これのどこを参照すればいいんだ？

539 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 15:58:28.84 ID:???

>艦載水上機の任務は、
>二座水偵＝主に偵察と戦隊の二座水偵を連合して行う二五爆弾による敵空母他への急降下爆撃
>三座水偵＝偵察、夜間触接と敵艦攻撃
>主力艦用二座水偵＝砲戦観測と複座戦闘機としての防空戦闘
>本来は偵察も行う水上爆撃機
>昭和13年の性能標準案では、巡洋艦搭載の二座水上機は「爆撃機」と規定され、主な任務はまず「攻撃」次に「偵察」とされています

540 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 16:16:58.36 ID:???

>>535-536
だから、改良型の設計段階で考慮に入れるというわけで。
魚雷発射管を少なくしたっていいわけだ。

541 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 16:26:21.51 ID:???

>>539
だから二座水偵はそうだと言ったが、三座水偵は艦爆補助とはどこにも書いてないだろうと
零式水偵は爆弾倉を持っているように爆撃も任務の一つだが、艦爆とは別物だろうよ
なんというか、艦攻を艦爆補助とでも言うつもりなのか？

542 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 16:50:13.14 ID:???

>>541
でも「敵艦攻撃」とはっきり書いてあるでしょ？
日本の重巡群が25番を4発搭載してたのはそういうことですよ
急降下爆撃はできなくなったかもしれないが、その代わりに他のいろんな任務がこなせる万能機になったと

543 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:08:42.76 ID:???

>>525では重巡の水偵は～と書いてあるのに、なぜか>>529で三座水偵は～と限定された件
まるで重巡には三座しか積んでないみたいな言い方
話の流れは、重巡にも爆雷が欲しい
→重巡には水偵があるじゃん
→艦載水偵は対潜哨戒やらんだろ
→実際に対潜哨戒してるし、爆撃まで期待されてる
→三座水偵は急降下できないし、空戦能力にも欠ける
という流れに、え？って思った

544 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:11:19.60 ID:???

魚雷って25ミリ機関砲なんかで海面を射撃して撃破することはできなかったのかな

545 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:22:39.05 ID:???

話は戻すが、
重巡は最上型以降、軽巡は阿賀野型以降は
爆雷投射機搭載させて対潜武装させておいた方が良かった。
魚雷の管の本数を犠牲にしてでも。

546 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:24:15.17 ID:???

>>544
涼月はやった

547 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:28:17.67 ID:???

>>546
今でも防波堤として見ることできるの？

548 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 21:44:39.94 ID:???

五十鈴くらいは、主砲（対艦砲）と魚雷発射管を全廃して、
主砲を高角砲・魚雷発射管を爆雷投射機にする勇断を下すような
チンコのデカイ奴が日本に居なかったのが悔やまれる。

549 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 22:01:16.94 ID:???

>>544
ミッドウェイで飛龍に向かってきた命中確実コースの魚雷を25㎜機銃で撃破したが
その後の米魚雷の改良で、同じ事が出来たかどうかは不明。

550 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 22:14:56.06 ID:???

>>547
防波堤で魚雷を沈めたのではなく
対空機銃で魚雷を仕留めた。
防空駆逐艦らしい活躍だが、その瞬間
対空防御がおろそかになってしまい、
魚雷を仕留めた直後、艦首に被弾してしまう。
そのため前進できなくなり、後進して佐世保に向かう。
大和の左舷を守っていた涼月は居なくなったが、右舷を
守っている冬月は健在で優れた対空火力によるエアカバー
で、米軍機を低空へ進入させず、米軍機の雷撃を食い止め続けた。
結果として涼月の抜けた左舷側に魚雷が多く命中し、大和は
左に転覆した。

551 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 23:12:22.19 ID:PlPSH2eP

？

552 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 00:01:21.84 ID:???

まあ、涼月が脱落したせいで大和は沈んだって言いたいんだろうけど
魚雷撃破しなきゃ爆弾どころじゃない被害受けてどの道脱落だぜ

途中まで護衛した花月はまともに戦闘できる錬度じゃなかったから
最後まで同行させても冬月、涼月の様にはいかない

553 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 00:02:31.09 ID:???

当初同行予定だった酒匂の錬度はどの程度だったんだろ

554 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 00:22:47.16 ID:???

酒匂がどんなに錬度高かろうと圧倒的な航空機の前では焼け石に水

555 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 01:20:18.30 ID:???

日本は朝鮮半島を併合したり、大陸を平定する為に陸軍に予算を突っ込んだりしなければ、
アメリカ並みとは行かずとも、イギリス並みの海軍は持てた。

自国の経済成長や科学技術の発達を促進する為には、平時の徴兵制は廃止して志願制にし、
兵民分離をした方がいい。

徴兵されている間は、その人は経済活動、生産活動、学問ができなくなるからね。

556 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 01:36:48.81 ID:???

どこの誤爆だ？

557 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 01:39:20.47 ID:???

>>554
史実では矢矧にも米軍機が殺到してる訳で、
酒匂が上手くマトリクスを続ければ大和への攻撃を幾分軽減できるのではないか

558 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 01:40:36.67 ID:???

多連装機関砲を海面に撃ったりする、
今でいうCIWSみたいな対魚雷用の火器があってもよかったのにな

海面に撃っても飛び石みたいになるんだっけ・・・
口径にもよるだろうけど、水深何メートルぐらいまでなら有効なんだろ

559 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 01:57:09.21 ID:???

>>543
日本海軍の巡洋艦は「艦隊の目」としての偵察任務を帯びてたから、
定数で2機以上は3座水偵だっただろ。

3機搭載の艦で3座x2機＋2座x1機、高雄型で初めて2座のほうが多くなる。

560 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 03:43:05.37 ID:???

>>543
話の流れからして彼は三座水偵について言っているだろよ
重巡洋艦の水爆構想はあるけど、それは十二試水偵の失敗で頓挫している（瑞雲搭載計画もあるから放棄までしていないが）
どっちにしろ史実のおける重巡洋艦の25番は零式水偵に積むものであり、>>525の話は三座水偵に限定するのは当たり前
史実での重巡洋艦に搭載した二座水偵に25番積む気無いし、それを「え？」って言われてもねえ

561 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 04:16:28.91 ID:???

>>559
重巡洋艦の水偵搭載内訳は時期によって異なる
戦鳥のB2002025で、まず水上爆撃機の集中運用構想が固まるのが昭和12年
なので時期は13年以降に限定しようと思う
因みに利根型の計画時定数は、二座4機・三座2機予定で、実際には二座3機・三座2機を搭載
ミッドウェーでは二座2機・三座3機を搭載したようだ
他の重巡は二座4機を搭載する計画で、開戦時の妙高型は二座2機・三座1機を搭載している
それがミッドウェー後の戦訓からか、昭和17年7月に偵察重視で三座2機・二座1機に変わり、19年3月には三座2機のみ搭載になる
ここから、重巡搭載水偵の水上爆撃機集中運用構想は、昭和13年から17年7月までの話という事になる

562 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 04:22:06.88 ID:???

因みにアリューシャン攻略では、高雄と摩耶の九五式水偵各2機ずつが空襲に参加してるんだったか

563 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 04:38:57.79 ID:???

>>561
水爆の構想自体は昭和17年だとまだ生きているんだ
その挙げている二座ってのは九五水偵などの既存の二座水偵を指しているんであって急降下爆撃機の事じゃないんだ
通常、定数は今ある機体が対象なんだ

564 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 04:49:27.17 ID:???

>>561
書き忘れたけど、水爆構想は搭載機全機を二座水偵にするというくらいの集中さ
だからその構想は史実の定数とは外れた存在なんだ

565 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 05:29:49.99 ID:???

最上型は新造時は二座の九〇式２号3機だね
後に九五式2機と九四式1機になって、航空巡洋艦改装時は瑞雲を搭載予定だった
瑞雲搭載の為の改装だったけど、結局搭載する事なく定数の11機も満たす事はなかった
実際に搭載したのは零式三座4機と零式観測機3機だった

566 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 05:39:31.41 ID:???

構想としては、第二艦隊の重巡洋艦搭載水偵と、艦爆をメインに搭載した第二航空戦隊が協力して米艦隊特に空母を先制攻撃
軽巡の三座水偵で夜間触接
翌日の決戦では、第一航空戦隊は戦闘機をメインに制空権獲得
若干の偵察用艦攻も搭載し、戦艦搭載観測機で弾着観測する事で、砲戦命中率の優位を狙う
古鷹型は第一艦隊所属なので、水爆構想は考慮外

567 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 05:49:08.26 ID:???

>>566
一航戦は主に艦攻による戦艦攻撃に従事する予定だから、戦闘機に重きを置く編成はしてないはずだけど
戦闘機による上空直衛は主に小型空母の役割

568 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 19:12:40.63 ID:???

そういう戦前の緻密な設定って大体実戦では役に立たないよね

569 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 20:30:08.91 ID:???

だいたい平賀のせい

570 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 20:42:15.76 ID:???

というわけで、本来の議論の>>545に戻ろう。

571 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 20:55:16.85 ID:???

大砲の門の本数を犠牲にしてでもとは言わないんだな・・・

572 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:29:25.00 ID:???

砲撃に固執してたからねぇ

573 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:32:12.83 ID:???

もし12試二座水偵の開発が成功してたら、バタビア沖海戦とかで結構面白い事が起きたのになｗ

574 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:41:50.94 ID:???

まあ、主砲は高角砲にしとけばいいし。

575 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:45:55.67 ID:???

で今度は爆雷に固執するんだねぇ

576 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:48:20.26 ID:???

プロヴァンス級戦艦の射程が26.600m
高尾級の射程が29.400m

もしかしたらアウトレンジ出来るのか

577 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:07:43.20 ID:???

30000mとして海の場合敵はどの程度視認可能なんだろか…
地球の丸みを考えると水平線上に見えるのかね

578 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:12:32.64 ID:???

長門の主測距儀の高さを持ってして25000mぐらいしか見えなかったと思う
それより低い巡洋艦では水平線が20000mぐらいじゃね

もちろん水平線の向こうに撃つために観測機が居るわけなんで、
観測機を飛ばせる条件（制空権ほか）あれば観測機で水平線の向こうに
撃つことは可能

579 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:24:40.77 ID:???

装甲巡洋艦が中途半端な兵器である事が日露戦争で露呈してしまい、
装甲巡洋艦や重巡洋艦と言う艦種は無くなったけど、
ワシントン海軍軍縮条約で幸か不幸か、条約型巡洋艦として復活する事になった。

第二次世界大戦は、重巡洋艦が華々しく活躍した最後の時代になった。

580 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:26:12.17 ID:???

もし軍縮条約が無かったとしたら、遠征用の汎用艦とか水雷戦隊の支援艦はどんな艦が担うようになっていたんだろ・・・

581 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:32:40.55 ID:???

>>578
Thanks!!　飛ばす眼が無いと無理って事ですな…

582 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:43:58.60 ID:???

>>581
戦艦のマストから水平線が25km先なら
その先25kmの戦艦のマスト頂点までは一応見えるし距離も測れる
よって観測機が無くても撃つことはできる（着弾景況が殆どわからないけど）

この場合の観測機は、着弾を観測できるというところに意味があるわけで

583 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:48:31.01 ID:???

>>581
いや、その計算は間違ってるｗ
なぜかというとだな、相手にも高さがあわけだ
つまりな、その20000とか25000とかはあくまで水平線
ということは、その距離では艦全体が見える、てことだ
裏返すとだね、もっと遠くでも見えるんだよ
遠くなるにつれて艦首波が見えなくなって速力の判定が難しくなる、
艦橋くらいしか見えなくなって針路の判定も難しくなる
煙しか見えなくなる・・・
と続いていく

584 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:50:50.25 ID:???

>>580
軍縮条約が無かったら、155㎜砲装備の専用軽巡洋艦が作られそれぞれの艦隊に配備されたり、
補助艦隊の主力が25cmから30cm砲搭載のバトルクルーザーやポケット戦艦になったりしたのかな？

585 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:55:14.22 ID:???

>>584
好きに戦艦作れるのに、戦艦もどきを作る理由が判らん

586 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 22:55:26.17 ID:???

完全人力装填できる最大のサイズが15cm砲弾だから、安物の汎用艦は15cm砲が主体となるだろね、
戦艦と安物汎用艦の間を埋める高速機動艦の主砲口径は何処辺りを最適とされるかが分からないけど

587 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:01:06.78 ID:???

>>583
光学照準では余計難しく成るって事だね…レーダー照準でもうねりや風に影響受けるからね

588 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:11:11.60 ID:???

>>585
つまり、高速戦艦、護衛空母、軽巡洋艦の大量建造ができる米英に対し、
他の国はパワー負け、体力負けして勝ち目が無くなると言う事か。

589 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:15:46.13 ID:???

やはり、日本の重巡洋艦は多連装噴進砲を
爆雷も投射できるように両用砲にした、
なんちゃってヘッジホッグでも装備していればよかった。

590 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:17:56.99 ID:???

>>588
米は兎も角、英？？？

591 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:19:08.71 ID:???

レーダーも手をつけるのは早かったのにな・・・

592 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:22:46.68 ID:???

そんな兵器があるなら駆逐艦にこそ積むべき

重巡みたいな大型艦にそんなもの積んで「ぼくのかんがえた　さいきょうの　じゅんようかん」にしても
正直そんなもんの射程内に潜水艦の侵入許した時点で艦隊の敗北

さて、次は魚雷の一部を対潜誘導魚雷にすべきだ、とでも言うのかな？
日本重巡が潜水艦にカモられたのは事実だけど、それは重巡の対潜能力不足じゃなく駆逐艦の責任

593 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:25:34.13 ID:???

>>592
いや潜水艦の乗組員からすれば
陸戦用の通常の迫撃砲弾クラスのもので
充分威嚇になるものなんだが。実際のところな。
それに巡洋艦以上の大型艦艇にとっては
攻撃機よりも潜水艦の方が脅威。

594 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:27:02.93 ID:???

日本の重巡は結構重巡だけで艦隊組んで行動したりもするし、
第一次ソロモン海戦なんてそれこそ駆逐艦は一隻しか居なかったもんなぁ

595 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:38:15.56 ID:???

>>594
燃料が足りなくて戦艦を運用できなくて、
結局低燃費の重巡洋艦に頼らざるを得なかった。

596 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:47:39.18 ID:???

>>588
条約がなかったらそういう時代が大幅前倒しになるだけだね

597 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 03:14:51.41 ID:???

まあ英は金ないんだけどね

598 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 03:25:15.65 ID:???

>>597
金がないならドイツから巻き上げればいいじゃないか

599 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 03:42:40.69 ID:???

>>592
バカ、何で>>589を構っちゃうんだ
せっかく前回みんなで華麗にスルーしたのに台無しだ

600 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 05:02:23.68 ID:???

巡洋艦は足が速くて舵利きも戦艦に較べたら良いからなぁ
対潜艦艇を伴わず単独で内地からラボールまで行ったりしとるね

601 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 05:19:09.00 ID:???

とりあえず、どんな兵器があろうと、敵潜の存在に気付いてないとか、正確に測距・測的できなきゃ意味ないんだぜ
てか威嚇程度にしかならないって文意を、威嚇には使えると肯定的に捉えてるみたいだが
しかも史実にない兵器を装備すべきだったとか、そりゃアスロックとかありゃ欲しいわな

602 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 07:55:40.03 ID:???

バカ、何で>>599を構っちゃうんだ
せっかく前回みんなで華麗にスルーしたのに台無しだ

603 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 08:29:25.36 ID:???

>>598
巻き上げられなかったから世界恐慌がおきた

604 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 19:09:05.67 ID:???

多連装噴進砲自体、対空用ではあるが
撃墜を狙ったものというよりも
急降下爆撃回避用だったからなあ。

605 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 20:05:48.47 ID:???

ワシントンやロンドンの軍縮条約が無かったら、
戦後の駆逐艦の軽巡洋艦化が早まるだけでしょ。

606 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 20:21:17.05 ID:???

巡洋戦艦が装甲巡洋艦の発展系なんだから装甲巡が役立たずって認識はないだろう

607 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:38:21.90 ID:???

記憶モードであれだけど、
防大の先生だった人の著作で、巡洋戦艦を戦闘巡洋艦と表記していた。
なにか思うところがあって、わざわざそう書いていたのかなと…。

俺は、戦闘巡洋艦の方が語感的に好きだけど。

608 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:41:24.92 ID:???

直訳は戦闘巡洋艦だから
専門的には問題ないんじゃないか

609 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:44:26.80 ID:???

battle cruiserだからなぁ、どう考えても戦闘巡洋艦の方が正しい
巡洋戦艦とか言われても、海防戦艦以外の戦艦は基本的には巡洋するもんだからなぁ

寧ろなんで当時の日本人は巡洋戦艦なんて中途半端な名前を付けたんだろ

610 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:46:34.70 ID:???

今の日本人も「護衛艦」という意味不明な艦種作っているしｗ

611 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:47:47.27 ID:???

護衛って何を護衛するんだよｗ

612 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:48:08.25 ID:???

フリゲートみたいな意味不明な艦種名は廃止せよ

613 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:52:13.99 ID:???

巡洋戦艦なんて訳わかめな翻訳をしちゃうから、偉い人が戦艦の一種と勘違いしちゃって、
天城みたいな戦艦と殴りあうのを主目的にした変なbattle cruiserの建造を始めちゃうんだよ

素直に戦闘巡洋艦と翻訳しておけば、
『ああ、あくまで巡洋艦であって戦艦と殴り合うための艦じゃないんだな』
って偉い人にも納得させられたろうに

614 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:58:55.26 ID:???

フリゲートを翻訳しなかったのが不思議だ
巡航艦あたりが最も近いのだろうか

615 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 21:59:53.16 ID:???

それとも日露戦争頃に多く使われた通報艦かな

616 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 22:00:13.38 ID:???

>>614
海防艦

実際、海防艦の位置付けはフリゲートだった。

617 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 22:01:40.15 ID:???

>>615
通報艦＝哨戒艦

だろｗ

618 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 22:05:07.40 ID:???

頭ん中ウニが詰まってるんでしゃーないですw

619 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 22:57:24.43 ID:???

フリゲートは下手に訳して帆船時代の物と混ざったら酷いことになるだろ。

620 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:03:32.53 ID:???

今度はこっちのスレで脱線が始まったか

621 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:08:05.27 ID:???

>>620
それは空母スレでの99艦爆不要論か
それとも巡洋艦スレでの爆雷不要論か

622 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:10:33.19 ID:???

戦闘巡洋艦だと
軽・重巡洋艦との違いがよくわからないと思う。
だって
巡洋艦が戦闘するのは当たり前じゃん。

623 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:10:46.97 ID:???

駆逐艦スレと思われ…

624 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:23:41.45 ID:???

>>622
巡洋艦は戦闘するのはあまり重要視されていないだろう
味方商船の安全を確保したり海外居留民の安全を保証したり
敵商戦の拿捕や敵艦隊に対する哨戒とか味方艦隊への通報
などが主目的なので、抑止力効果が重要な役目だろう

625 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 00:41:31.88 ID:???

>>624
本来の巡洋艦はね

ただ、基本的に防衛海軍、しかも常に相手は自国より強力で短期決戦しかない状況なので
日本の巡洋艦は高速重武装の迎撃艦ともいうべき存在になっている

626 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 01:20:03.95 ID:???

その認識がありながら、資源地帯押さえて長期持久戦だー、なんてやってたわけか

627 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 02:01:00.16 ID:???

とはいえ船体重量に対する装備重量は日本は常識的な範囲なんだけど
非常識な重量装備＋大燃料タンクでフネとしての性能がアレな米艦に比べりゃ軽装備

628 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 03:10:27.42 ID:???

脱線気味なので修正するが、なぜ伊吹は利根型でなく鈴谷型に準じた設計にしたのだろうか

629 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 03:24:57.93 ID:???

排水量制限が無くなったからだろ
普通に考えて8門より10門のほうが強いじゃん

630 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 04:09:20.75 ID:???

>>629
利根型みたいに航空索敵重視の艦は、既に大淀型が建造に入っていたからじゃないか？

>>613
単なる高速戦艦と考えりゃ攻撃力相応の防御力を持った天城型は別に変じゃない。
主砲は戦艦並みなのに防御が弱い英国流のbattle cruiserの方が、むしろ変な船なんじゃないか？

631 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 04:11:23.22 ID:???

>>630
別に利根は索敵重視艦じゃないし
大淀は潜水艦隊旗艦用で主力部隊用じゃないわけだが

632 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 04:20:16.23 ID:???

>>631
同サイズの前級より主砲を減らして、その分飛行機を増やした船が索敵重視じゃないなら
何のために攻撃力を落としたのかと。
てか、何かの本で利根型は潜水艦隊旗艦として考えられていたと読んだ。
その通りには使われなかったようだが・・・

633 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 04:43:08.29 ID:???

>>632
だから排水量制限だってば
制限された図体に10門（15門）装備は出来なかったんで8門に減らして
その減った分を補う意味も込めて航空兵装を多めにしただけ
しかも重巡の航空兵装は水爆が本命なんだから、攻撃装備で索敵装備じゃない

634 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 06:06:38.43 ID:???

妙高型などは古鷹型に比べて、当時主砲散布界の問題があった
細長い船体に前後に主砲を積む従来型から、前部に主砲を集中して散布界を改善する
加えて重巡には4機の水偵を積む予定だったのが、妙高型から最上型まで3機しか積めなくなった
その不足した水偵を補う意味で、利根型は水偵搭載を増やした
散布界を改善して水偵増やせば、必ずしも攻撃力低下とは言えない

635 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 06:59:15.40 ID:???

>>632
利根型は夜戦部隊である第二艦隊の司令長官直轄部隊旗艦を予定されていた

636 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 07:09:18.22 ID:???

軍縮なくても予算は増えん

637 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 07:36:59.47 ID:???

どっちにせよ航空機の発達で陸上機と水上機の性能格差が広がったＷＷⅡ中期以降なら
利根型より最上型の方が有用だろうさ

よくある架空戦記ネタで、インド洋で通商破壊やゲリラ戦をするってなら利根や航空巡洋艦化した
最上なんかの方が役立ちそうだけど

638 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 07:59:58.46 ID:???

>>628
設計者の都合だろ
確か最上の設計者が福田で、利根の設計者が江崎
派閥争いの結果福田が生き残って大和を設計した

639 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 08:25:08.09 ID:???

だいたい平賀のせい

640 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 11:02:01.88 ID:???

E藤さん静かにしてください

641 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 12:36:43.99 ID:???

江崎貴様は民間落ちが似合いだ…

642 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 14:40:24.12 ID:???

>>632
利根型とほぼ同じ大きさの最上型でも主砲10門だよ。で、鈴谷型でも１０門。
航空機も鈴谷型は最上型と同じ３機。
つまり、排水量制限による理由ではない。

>>634
散布界問題は、利根型でも発生
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E6%A0%B9%E5%9E%8B%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6#cite_note-6
>「利根」二代目艦長大西新蔵によれば利根型の主砲散布界は大きすぎて命中率が悪く、遠距離砲戦の場合、砲術長は
>お手上げだったという[6]。しかし、研究の結果、並んで飛んでいく2つの砲弾の相互干渉が原因と判明した。

>>635
要は、利根型はその後の重巡のスタンダードタイプとは考えられていなかった、ってことだな。

643 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 14:48:01.55 ID:???

>>635
その話は初耳だなぁ
じゃあ開戦後旗艦にならなかったのは何故なんだろ栗田司令部が愛宕を旗艦にしたのは理由があったの?

644 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:08:01.00 ID:???

>>642
伊吹型では10門に戻ってますな

645 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:14:00.11 ID:???

>>642
いや最上型は竣工時こそ利根とほぼ同排水量だけど
バルジの追加、補強の追加を重ねてるんで実際の排水量はもっと大きいのだ
主砲2基外した末期の状態ですら12200tで利根より1000t大きいんだよ

646 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:26:58.12 ID:???

>>645
そう考えると最上型計画時の8500tってマジキチだな
最終的な排水量の7割しかない

647 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:31:11.09 ID:???

>>643
利根型は開戦時から、航空機搭載能力を買われて空母護衛と索敵に回され、
第三艦隊にも編入されているからね
おそらく第一航空艦隊が編成されたころから、空母機動部隊の構想があったのでは
ないだろうか。
利根型建造のころは第二航空戦隊は第二艦隊だったから。

648 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:40:30.22 ID:???

それと大和型建造前は
翔鶴型、大和型、利根型で
小規模な機動部隊を編制
する構想もあったらしい

649 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 15:54:19.84 ID:???

重巡水爆隊、高速潜水艦、甲標的、大型水雷艇で
漸減作戦は薔薇色の未来だったのが
どれも画餅に終わったんで
戦艦による大遠距離砲戦に路線変更したのでせう

650 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 16:22:39.17 ID:???

利根型は最上型を含む他の重巡より重油搭載量も多く航続距離も長いから目的は違うだろね

651 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 16:59:29.95 ID:???

>>646
なにしろ高雄級より重装甲で重武装で大馬力なんだもんなｗｗｗ

652 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 17:37:41.52 ID:???

伊吹が改鈴谷型なのは利根型がいくら配置が綺麗にまとまっててもやっぱり主砲が8門じゃ敵重巡と殴り合うには足りないと思われたんでないの

653 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 19:07:37.74 ID:???

>>647
ということは、第一航空艦隊が無ければ利根型は第二艦隊旗艦だったのか…

654 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:21:27.05 ID:???

↑
High

戦艦
巡洋戦艦
ポケット戦艦
バトルクルーザー
装甲巡洋艦
条約型巡洋艦（後の重巡洋艦）
軽巡洋艦
特型駆逐艦
駆逐艦
フリゲート艦
海防艦
水雷艇
魚雷艇

Low
↓

655 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:23:01.30 ID:???

利根型は太平洋戦争での活躍で有名だが最上型から航空巡洋艦への変更理由、変更時期、航続距離拡大の理由、航空甲板が段差になってる理由等謎だらけの巡洋艦だな。

判明してるのは起工時点で砲塔4基となってた事だけだ。

誰か利根型の謎を解明してくれる研究家はいないかな？

656 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 21:29:30.95 ID:???

飛行甲板の段差は重量軽減のためだと以前ここで読んだが
あれで条約を守りたいと言う意思は有ったらしい

657 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 22:28:56.44 ID:???

>>656
>飛行甲板の段差は重量軽減のためだと
なるほど納得。
昔どっかに20cm砲2基を後日搭載と書いてた。さすがに重量的に無理だと思ってたんだが

658 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:21:28.21 ID:???

>>655
条約失効を予期していた
米国並み、もしくはそれ以上に巡洋艦に偵察機を載せたかった
主砲斉射時に艦載機が破損するのを防ぎたかった
夕鶴事件、第四艦隊事件からの反省
予算
こんな感じじゃね。

海軍も一枚岩じゃないしな、建造ドクトリンがチョイチョイ変わる。

659 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:25:16.41 ID:???

利根って大和級以上に資料少ないよな
写真も明確な艦型がわかるものは無いし

660 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:30:36.70 ID:???

でもあの、斜め前からの主砲を全部右舷に向けた舞鶴戦艦筑摩の写真でミリヲタになった奴は、
少なく見積もっても60万人は下らないだろう

661 ：名無し三等兵：2012/05/23(水) 23:54:41.95 ID:SWeKtjIW

バトルクルザーてアラスカ級のこと？
かの艦は27000トン、30cm3連装砲*3、水線部及び砲塔部・甲板装甲は金剛級と同等か
それ以上です。

662 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:08:29.52 ID:lhvAADKe

たしかに利根型重巡て謎ですよね。昭和16年に計画された伊吹型では最上型に戻ってますね
伊吹は計画変更で空母として工程80％で終戦になりましたが。

663 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 00:33:16.30 ID:???

>>661
甲板装甲は主甲板が７１～７６ｍｍ、断片防御甲板２５ｍｍで合わせても金剛より薄いけど？
２７０００ｔで舷側２２１ｍｍにしてるし砲塔が軽いわけでもなく全長は３０ｍ長いんだから装甲に当てる重量で負けてるし
各部位装甲もかなりの部位で負けてる
速力はなんとか勝ってるけど（設計３３ノット　実測３１，８ノット）

664 ：名無し三等兵：2012/05/24(木) 19:39:19.86 ID:???

>>658
18ノット8000海里の航続力は機動部隊への追随を意識してると思うが
他の重巡は14ノット8000海里が基本で18ノットだと5000海里台の航続力しかないし

665 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 09:05:46.55 ID:???

単に艦隊の巡航速度が従来の14ktから18ktに引き上げられて、艦の性能を合わせただけだが
機動部隊への追随とか関係ない
缶の蒸気効率とか機関技術とか、燃費も上がってるし

666 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 09:24:13.88 ID:???

>>661
アラスカはバトルクルーザーじゃなくあくまでもラージクルーザー（大型巡洋艦）だから。

667 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 09:29:43.15 ID:???

巡航速度１４ノットに設定されたのは決戦予定が小笠原だったため。
巡航速度１８ノットに変更したのは内南洋が委任統治領になり、
決戦予定がマーシャル諸島に変更になり、マーシャルに駆けつける
速度が必要になったため。

668 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 09:44:04.90 ID:???

最高速力30ノットで36センチ８門の巡洋戦艦なんてそこら中にあるだろと思ってたけど金剛とライオン級くらいしかないのかな
アメリカが脅威に思ったのもうなづける

669 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:05:42.34 ID:???

重巡は主砲は８門に抑えて対空火器に回すべきだったな
妙高型の２次改装時には対応できたはずだ

670 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:34:39.49 ID:???

マル2計画艦から、白露型駆逐艦含め巡航速度が引き上げられてるが、想定決戦場はそれ以前も以後も変わらんよ
巡航速度が変わっただけで、距離は8000浬で変わらんのだから
アメリカも巡航速度が12ノット15ノット20ノットと引き上げられてるが、それは想定決戦場が変わったからではない

671 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:48:11.83 ID:???

利根型が他の巡洋艦と違うのは「索敵力」と「航続距離」

航続距離は当初要求は18ﾉｯﾄ10000海里だった。
第二艦隊配備なら索敵力は必要でもそれだけの航続距離は不要なはず。

何故これだけの航続距離が必要とされたのだろう？

672 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 10:55:20.95 ID:???

航続力を進出距離とだけ見るからそういう勘違いをする
もうひとつ、行動日数の要素も考えてみるといいよ

673 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:05:20.86 ID:???

例えば金剛型の航続距離も、新造時14ノットで8000浬、改装により18ノットで1万浬になっているが
主力艦が近代化改装で機関効率向上して、巡洋艦以下もそれに合わせたって事でしょ
改装で混焼缶から重油専焼缶になったんだし

674 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:08:46.20 ID:???

普通は艦隊運用じゃないの、それとも単艦で通商破壊？
想定運用を示さずに行動日数とか言われても意味不明

675 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:14:17.82 ID:???

偵察任務は広域を長い日数うろつきまわるもんでしょうに
主力に先行して身軽な小部隊でまず出撃して触接を保つってな大事な任務だよ

676 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:16:41.60 ID:???

なら二艦で独立偵察戦隊にでもなればいいのに実際はそうはなってないですね

677 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:20:58.28 ID:???

なってるじゃん
利根型２隻だけで一個戦隊でしょ？
つまり利根型２隻だけで行動することも想定に入ってる

678 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:23:04.68 ID:???

利根型は別に従来型重巡洋艦と異なる特別な運用など想定してないし、利根型単独の小部隊で偵察するなんて運用も想定していない
だいたい水偵は偵察より攻撃がメインだっての
航空機搭載が多くて巡航速度が違うというだけで、なんか邪推してるね

679 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:25:46.79 ID:???

機動部隊随伴の索敵担当艦じゃん
戦時編成見ろよ

680 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:25:47.22 ID:???

魚雷廃止だ、爆雷搭載だの次はこれか
相手せずに流した方がいいと思う

681 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:29:44.57 ID:???

マル2計画での利根型設計計画の話でなく、1941年に初めて編成された機動部隊の話とか持ち出されてもね
だいたい機動部隊の索敵任務は艦攻が主で、水偵の投入は予備なんだが

682 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:34:16.90 ID:???

当の海軍自体にさしたる定見もないから無駄な議論なんだな

683 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:41:20.89 ID:???

利根型はあまり空母に付いていないな
空母部隊に付いているのはミッドウェー海戦くらいまでで、
それ以降は前衛として空母本隊より先行する場合が多い

684 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 11:55:58.58 ID:???

そもそも第一航空艦隊は、空母とトンボ釣り用旧式駆逐艦だけ
利根型や金剛型など、他艦隊からの借り物ばかりだし

685 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 12:10:08.77 ID:???

>>671
その索敵力と航続距離のスペックが利根型に近いのは大淀型だな。

とりあえず潜水艦隊旗艦にするつもりで利根型を作り始めたけど、条約失効して重巡に変わったから
航空艦隊に回して、大淀型を別に作ることにしたんじゃないの？

686 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 12:42:41.83 ID:???

利根型は元々最上型と同様の艦になるはずだった
利根型潜水戦隊旗艦説は遠藤昭の主張だね
後部甲板が一段下がってるのは、大淀みたいな大型カタパルト搭載の為だとか
まあ諸説あって真偽は不明
まあ航続距離は普通に同世代艦に合わせただけで、>>673でFAでしょ
弾薬庫が減った分、燃料タンクが増えたとも言えそうだけど
他重巡が水偵3機ずつ4隻、利根型が6機ずつ2隻
結局戦隊としての水偵搭載数は同等だ

687 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 12:51:19.38 ID:???

>>679
水爆の開発に失敗して水偵しか乗せてないから偵察を担当しただけ
しかも金剛型だって水偵出してたりするぞ

688 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 12:58:05.05 ID:???

>>685
本来は瑞雲みたいなので攻撃編隊出すつもりの利根と
紫雲で遠距離捜索やるつもりの大淀じゃ全然違うわ

689 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:15:52.40 ID:???

>>686
>まあ航続距離は普通に同世代艦に合わせただけで、>>673でFAでしょ

そいつは疑問。
ほぼ同じ時期に建造した鈴谷熊野は改設計したにもかかわらず航続距離を伸ばしていないし、
この時期に改装した妙高型もしてない。
利根型の後も阿賀野型では、航続距離が６０００海里に下がっている。

690 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:29:45.46 ID:???

阿賀野は水雷戦隊旗艦なんだから過剰に航続力あっても意味ないらろ

691 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:34:35.14 ID:???

>>689
でも次に改装した高雄型は18ノット基準に切り替えてるよね
タンク容量増やせないから速度分だけ航続力落ちたけど

また阿賀野型は隷下の甲型駆逐艦に合わせたんだろ
ついでにいうと駆逐艦は動きまわるのとうねりに弱いので
スペックが同等だと一緒に行動する巡洋艦より先に燃料が尽きる
真珠湾攻撃の時も5500tの阿武隈より朝潮型のほうが先に力尽きると計算されてた

結局スペック表の数値だけじゃ実態は見えてこないんだよね

692 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:49:27.06 ID:???

他の重巡は大改装で燃料消費量が減って航続距離伸ばせるのに逆に燃料タンク小さくして14ノット8000海里維持してたりする

693 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 13:59:12.08 ID:???

あのね、鈴谷はあくまで最上型なんだから、一緒に行動する同型艦で性能変えてどうすんの
改設計はあくまで第四艦隊事件による、船体強度と復元性改善の為
妙高型の改装は、戦艦と違って機関関係には手を付けてないでしょ
重巡に準じて同型艦で戦隊組んで、第二艦隊の中核になる最上や利根型と、水戦旗艦の阿賀野型の性能を一緒にしないでよ
それとも白露型以降が初春型と巡航速度が違うから、何か特別な用途の為だ、とか言いたいの？

694 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:12:45.80 ID:???

なんだか利根型には索敵させるけど、他の重巡には索敵させないみたいな言い方だな
三座より二座水偵のが搭載多いし、古鷹型でさえ珊瑚海で索敵してるのに

695 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:17:26.88 ID:???

>>692
他の重巡は、（実質的な）航続距離が改装時に据え置かれているのに利根型だけ別スペックになっている
ってことは、やっぱり重巡部隊の一戦隊として行動させるつもりじゃなかったんだろうな。

考えられるのは潜水船隊旗艦とか戦艦部隊の索敵艦ってところか？

696 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:21:13.12 ID:???

まあ、できれば最上以前の重巡も軽巡も、駆逐艦でさえ18ノットで1万浬の航続距離がほしいでしょ
速度にしろ航続距離にしろ、あればあるだけ越した事はないんだから
でも現実は排水量やら予算やら工期やらの制限がある
世の中には妥協して全て理想通りにはならんのさ
理想の艦が欲しいなら、改装より新造した方がいいし
航続距離は洋上補給で補う事だってできるんだから

697 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:25:18.99 ID:???

利根型計画時に通信設備の考慮なんかされてないのに旗艦とか考えられない

698 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:27:51.70 ID:???

正直変に推測するより、アジ歴なり学研本なりの資料に当たるべきだと思うんだけど
あと水偵搭載が多いからって、利根型＝索敵艦て思い込みが強すぎ
伊勢型航空戦艦や改装後最上は、索敵の為に改装したんじゃないし

699 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:28:24.57 ID:???

>>697
んじゃ、戦艦部隊の索敵艦かい？

もっと単純に「どうせ保有枠の都合で２隻しか作れないから色々試してみました！」かも知れないが・・・

700 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:37:22.02 ID:???

やっぱり帝海に定見など無かったが正解だなｗ

701 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:40:14.76 ID:???

田村氏が世艦で90年代？に利根型の考察をしていた記憶があるけれど、
どうもどの号だったか思い出せない…

702 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 14:57:48.39 ID:???

>>679
何年度作戦計画附属の年度戦時編制？？

703 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 15:24:27.47 ID:???

そもそも索敵艦って何だ？
利根型以外の重巡洋艦は索敵艦なのかとか、航空母艦は索敵艦なのかとか
両者は索敵は普通に任務だし、特に後者は重巡洋艦以上に索敵が期待されている艦種だな
利根型を索敵艦と呼んでいる人って、これらも索敵艦って呼んでいるの？

704 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 15:44:10.72 ID:???

つうか利根を偵察専門艦みたいに考えてるんかな？
偵察に比重がおかれててそういう任務もこなせるけど普通に巡洋艦としても使えるのにね
前衛とか偵察に重点置いた任務につくときは単独行動もするけど、別に普通に他の艦と戦列組んでも大きな不都合はでない

705 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 16:00:57.27 ID:???

太平洋戦争以前に軍令部の将校が蘭印の様子を見に行っている時、スパイ容疑で
逮捕された。怒った宇垣纏は第八戦隊に出動準備を命じておいて、オランダ大使館
に怒鳴り込み、もし釈放しなければバタビヤを砲撃すると脅し、釈放させた。

利根型の場合、機動力があるからこのような便利な使用方法があったわけで、
利根型だけ独立した便利屋のような用法などは色々想定されていたのだろう。

706 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 16:25:50.42 ID:???

利根型は日本海軍が巡洋艦として建造した船だと思う。
それまでの巡洋艦は巡洋する艦としては不十分だった。

707 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 16:47:55.92 ID:???

>>704
古鷹より強力であり、高雄と比べても特に劣ると言うわけでもないしね
日本海軍は航空巡洋艦や偵察巡洋艦としても捉えていた事は確かだが、基本的に利根型は従来の重巡洋艦と特別何か違うものとも捉えてはいないわね
平たく言えば単に、従来のものより航空運用能力の強化程度くらいしか違いを見てないっぽい

708 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:37:55.72 ID:???

本当に偵察専門艦なら大淀になるよな
当初計画では飛行甲板まで張る「半分以上空母」だったし
計画がかなり固まっても主砲を搭載する予定はなかった
15.5cm三連装の余剰ができたから、巡洋艦相手にも一応対抗できるように6門積むことにした
せめてここまで徹底しないと偵察専門、とはいかないね

利根は確かに他の重巡と違う運用を想定してはいたが、他の重巡と同様の運用もまた想定していた

709 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:42:45.39 ID:???

大淀計画の変遷はいみじくもひとつの結論を示してるように思えるなあ
つまり海軍は少なくとも巡洋艦について単能艦よりも汎用艦を志向してるってことだろ

710 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:47:38.05 ID:???

>>703
>利根型以外の重巡洋艦は索敵艦なのかとか、航空母艦は索敵艦なのかとか
>両者は索敵は普通に任務だし、特に後者は重巡洋艦以上に索敵が期待されている艦種だな

んなこたーーない
航空母艦から索敵機飛ばすようになるのは1943年後半ぐらいから
ミッドウェーあたりまでは空母からは全然索敵機飛ばさず巡洋艦からだけ飛ばしてた
もちろん戦艦がついてきてれば戦艦の二座水偵も出しただろうが、二座水偵は三座と
違って偵察よりは着弾観測のほうが主任務なので純索敵としては三座を積んでる巡洋艦
こそが主

711 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:53:33.50 ID:???

>>710
その理由は実は今月の歴史群像読めばわかる
零式水偵って９７艦攻より速いんだこれが

712 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:55:03.10 ID:???

>>709
もう少しつっこむと、ある機能に重点を置きつつも（水戦旗艦とか潜戦旗艦とか防空とか）
他の機能を必要以上に落とすことは好まなかったというべきか

713 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:58:41.67 ID:???

>>711
零式水偵という一種の万能機の存在が
色々と誤解を生む温床になってるよな

714 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 17:59:21.97 ID:???

汎用艦つうより「すべては艦隊決戦のために！」てな感じがするんだぜ

715 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 18:04:49.24 ID:???

>>710
それは太平洋戦争前に変更されたからであって、水偵が積極的に索敵を担当するという方向に変化したから
元々は航空母艦に搭載する艦上攻撃機が主に受け持つ事になっている
その辺飛ばして見ちゃ不味いな

716 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 18:09:06.10 ID:???

元々は艦隊決戦で勝利し、短期間に戦争終らせる事だけが目的だからねぇ

汎用艦ってよりは、言っちゃなんだが「ぼくのかんがえた　さいきょうの　ぐんかん」を
努力と根性で実現させちゃった結果だと思うよ

717 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 18:09:09.37 ID:???

>>715
それもまた、零式水偵という超のつく優秀機の登場と無縁ではないのだな
こと偵察に関する限り、あらゆる面で９７艦攻より零式水偵の方が有能なんだから、そりゃ依存するわｗ

718 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 18:50:12.73 ID:???

利根の零式水偵の偵察員の手記でレイテ沖海戦の時、索敵を命じられ(帰投は島の基地へ)カタパルトで発艦したら
ベテラン操縦員(特務少尉)が艦橋の目の前を横切って「黛艦長も顔を真っ赤にして怒ってるだろうな」と笑いつつ
索敵へ。

F6Fに追い回されたが何とか基地に帰投し、集まった水上機搭乗員達は内地へ帰り乗る艦がないので機種変更。
その零式水偵のペア3人はそっくり彩雲に変更して運よく終戦まで生き残れた。

719 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 19:00:15.46 ID:Dok1M16Z

>>701
利根型の考察なら田村氏に限らず多くの研究家がやってるよ。
>>655が言う様に謎だらけの艦だから何とか謎を解明しようと研究してる訳。

研究家は考察するがどうも軍事ライター連中は利根型の謎を解明する気はないらしい。

720 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 19:37:11.27 ID:???

マリアナ沖では爆戦も真っ青の損失を受け、南洋ではB17に追っかけまくられて

・・・雑魚キャラとしては定評のある零式三座

721 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 19:48:25.41 ID:???

日本の重巡については、いろいろやってみたけどついに決定版は出来なかったってことでいいんでないの
まあ人為的に作られたカテゴリだからどうしてもどこかに制約は出てくるわなあ

722 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:14:26.10 ID:???

>>721
（日重巡の）決定版ってどういうものを指すんだ？

723 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:17:19.30 ID:???

超甲巡

724 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:19:13.13 ID:???

ですよねー（棒

…日本に本当に必要だった巡洋艦ってどんなもんだろう

725 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:19:19.97 ID:???

日本とは違い財力に余裕のあるアメリカが作った重巡の決定版は、アラスカ級とデモイン級の2種類

726 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:21:00.89 ID:???

アラスカは当の米海軍からも失敗作扱いされてないか

727 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:32:36.61 ID:???

>>721
伊吹でいいんじゃね？
充分な火力、凶悪な雷撃力、整った防御、高速性能、航続力を揃えて15000t弱
言い換えると開戦時の妙高・高雄・最上・利根で大体オッケーとも言えるし
あれらでダメとか言ったら他国重巡の立場全然ないし、かといって大差もないし
重巡てのはそんなもんてことなんじゃね？

728 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:38:47.29 ID:???

アメ重巡に拮抗する戦力と言う意味では不足だがな

729 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:41:28.35 ID:???

アメ重巡対抗なら金剛がいるじゃないかｗｗｗ

730 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:50:46.47 ID:???

アメちゃんはアメちゃんて金剛対抗にアイオワなんて持ち出してくるからマイッチング

戦争は金ばかりかかって（ｒｙ

731 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 20:52:33.99 ID:???

>>727
「いろいろやってみたけどついに出来なかった」と言っているから多分違うんじゃね？
あくまで予想だが恐らく、アメ重巡と似ているようなスペックがご所望な気がする
つまり「ぼくのかんがえた　さいきょうの　ぐんかん」が『欲しい』んじゃないかあ

732 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:46:09.83 ID:???

艦舷低くしないと日本じゃ使えない米重巡スペックか…

733 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:52:32.58 ID:???

日本の重巡は｢艦隊決戦｣という枠組みで正常進化したものだから決定版もなにもないでしょ
あるのは多少のパラメーターの偏りと新旧だけで

734 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 21:57:43.40 ID:???

ところで重巡の20センチ砲でアメリカ戦艦に重大なダメージ与えられますかね
第3次ソロモンの比叡は中口径砲の集中射で操艦不能となった訳ですが

735 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:07:15.19 ID:???

>>725
いや、デモイン級だけだろ。
アラスカ級は、「日本が秩父級なるでかい巡洋艦作ってる」なんてガセ情報に踊らされて作っちゃった艦だし、
>>726の言う通りだし。

736 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:13:32.99 ID:???

>>734
>ところで重巡の20センチ砲でアメリカ戦艦に重大なダメージ与えられますかね

そりゃ、無理でしょ。
比叡は、元が３０年前のイギリス流巡洋戦艦だから改装しても弱点が残っちゃっただけで。

ただ、相手が戦艦じゃなくレキシントン級だったらどうなるか知らん。

737 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:16:58.95 ID:???

決定版ってもしかして単に最後に作った艦の事を指しているのか？
基本的に最後のヤツが一番最新だし、どうせ一番大型になるし、最後に作った艦が強いのは当たり前だろよ

738 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:21:20.48 ID:???

しかし日本が計画すらしていなかった
秩父級なる妄想はどこから出てきたんだろう
アメリカの情報能力は大和級の事といい、かなり酷いな

739 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:32:26.67 ID:???

>>734
その第3次ソロモン海戦でサウスダコタがどうなったか見れば分かるだろ

740 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:42:11.96 ID:???

>>739
今wikiってきたが駆逐艦の砲撃で全電源遮断かよ、一体どこに当たったんだ？

741 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 22:43:53.53 ID:???

>>740
乗員が間違ってブレーカーを落としたらしい

742 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:00:15.53 ID:???

>>738
当時の日米の環境で諜報戦をやったら、アメリカの方が圧倒的に不利だから仕方がない気もする。
アメリカには日系人がいるけど、逆はない。日本人で英語読める奴はたくさんいるけどアメリカ人で
日本語読める奴は殆どいない。アメリカで東洋人なんて珍しくないが、日本で西洋人がいたら
それだけで目立つ。おまけに日本は、仲間内だけで通じる単語やたら多用するから日本語分かる人でも
部外者にはちんぷんかんぷん。
ハルノートがあんなに強硬な内容だったのは、暗号は解読できたが外務省用語を読み違えて翻訳したから
と聞いたことがある。

>>741
なんだ、攻撃でやられたんじゃないんだ。

743 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:11:13.48 ID:???

>>742
こらこらｗ
ブレーカー１基で全動力が落ちるってどんなトンデモ設計ですかｗ
多重化されてるのが当たり前じゃん
原因の一つではあるかもしれんがメインじゃないよ

744 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:11:39.42 ID:???

昔光人社で出てた戦艦ワシントンの戦記ではサウスダコタは艦隊中で疫病神扱いされて同一行動するのを嫌がる艦長が多かったらしい

745 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:14:30.98 ID:???

日系人は収容所だろ

746 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:21:12.76 ID:???

>>744
雪風に改名してあげたい

747 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:27:43.49 ID:???

ワシントンはワシントンで、「とっとと逃げやがった」と言われてなかった？

748 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:29:57.09 ID:???

>>745
戦争が始まってからはね。
そこまでやるほど諜報戦で不利だったってことさ。

749 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:30:27.56 ID:???

伊勢型と扶桑型はほとんど役に立たなかったな。
この四隻があるよりは、金剛型が八隻あった方が良かったんじゃねーの？

750 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:45:08.36 ID:???

>>748
開戦前に日系人の強制収用名簿は大統領命令によって作成が終わっておりFBIの監視下にあるんだが

751 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:56:40.94 ID:???

よく真珠湾攻撃はアメリカ側の陰謀だった説の一つの根拠として、真珠湾にいたアメリカ戦艦が旧式艦ばっかでおとりに使われたとか言うけれど、日本の戦艦ってそいつらより旧式だった事は無視してるよな

752 ：名無し三等兵：2012/05/25(金) 23:58:49.46 ID:???

>>751
そんなトンデモ話が一般的だとでも？

753 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 01:08:55.95 ID:???

>>751
日本には真珠湾の時点で稼働している新型戦艦は１隻もないし、アメリカも２隻だけだもんなｗ

754 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 02:27:11.09 ID:???

>>753
しかもその二隻って、書類上は竣工してるけど実はまだ艤装途中という。

755 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 07:34:25.60 ID:???

おまいら、また脱線しすぎだ

756 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 08:24:52.67 ID:???

以前は巡洋艦スレも、世艦やら学研やら資料の引用と裏付けがあったもんだが、完全に質が落ちてるな

757 ：名無し三等兵：2012/05/26(土) 09:57:45.00 ID:???

>>710は大正時代の十式艦偵とか九七式艦偵とか知らんのか
珊瑚海では艦攻15機、ミッドウェーでも2機を索敵に出してるのに
十二試水偵の失敗で攻撃力が不足する事になって、索敵用の艦攻も攻撃に出すようになり、更に零式水偵の成功があってこその流れなのに

758 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 00:40:30.21 ID:???

>>756
お前は「まったく今の若い者は…」って言うタイプだな

759 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 00:44:15.22 ID:???

と言っているお前は……
以下エンドレス

760 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 00:54:38.07 ID:???

>>759
俺が書いてから直ぐ4分後に書き込みとは東条のごみ箱あさりのような奴だな

761 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 08:27:57.11 ID:???

>>704
>偵察に比重がおかれててそういう任務もこなせるけど普通に巡洋艦としても使えるのにね

君には、相手がそういう艦を言っているのでは？という発想がないのか？
大体、軍縮の保有制限の下で策敵しかやらん艦なんかつくるわけないし、そういう艦なら
主砲を１２門（※）も積むわけなかろうて。

※　言うまでもないが計画段階な。

762 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 13:10:34.49 ID:???

時間がないから伊吹は改鈴谷型のやっつけ仕事になったんだろうけど
ミニ大和みたいな３連装３基の案とかなかったのかね
超甲巡は実際そういう案だったのにね
戦争なかったら大和型がその後の帝国海軍の大型水上艦のデザインの標準にはならなかっただろうか

763 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 13:39:32.28 ID:???

アメリカでさえ8in三連装砲の完成度を上げるために四苦八苦してる
アメリカより劣った機関技術でアメリカより出遅れた多連装砲技術でアメリカより早い重巡をつくるなら
連装砲塔以外の選択肢は有り得まいよ

764 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 14:04:59.61 ID:???

別に八八艦隊の頃とかで、長門や天城のデザインが標準になって古鷹型のデザインに影響したとかでもなかろうに
なんでわざわざ既存艦と変える必要があるんだ？

765 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 15:32:47.96 ID:???

仮に3連装×3砲塔＝9門と連装砲塔×5＝10門の場合、3連装は1砲塔が被弾したら
3門が使えなくなる。連装なら1砲塔被弾しても残り8門使える。

766 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 15:45:10.95 ID:???

アメリカの無理矢理3連装なんぞに劣っている呼ばわりされる覚えはないわ。

767 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 16:56:01.83 ID:???

まあ、青葉の主砲を15.5ｃｍ三連装にした感じの軽巡は造っても良さそうな気はする
だけど重巡に無理やり20.3ｃｍ三連装３基積んだ艦を造る意味は無さそう
どうせ三連装積むなら４基としたいが、そうなると日本海軍は25.4ｃｍか30.5ｃｍ連装を
選びそうな気もするなぁ

768 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 17:41:42.61 ID:???

１５，５サンチ３連装砲塔　177t＞米６in砲３連装砲塔クリーブランド級用　165t～173t＞２０サンチ連装砲塔C型改装青葉型搭載　166t

769 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 21:12:48.19 ID:???

第一次ソロモンの鳥海戦闘詳報の戦訓のところに
8インチの威力はサイコーだねーって書いてあったよ

あと、支筒の直径は15.5のほうが大きいから、20cmからの改装は大工事だお

770 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 22:17:32.16 ID:???

既出かもしらんけど正20センチ砲弾と８インチ砲弾では威力がだいぶ違うのだろうか

771 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 22:29:46.87 ID:???

かなり違う
ググればでてくるやん

772 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 23:28:27.90 ID:???

>>765
三番砲塔は射界が狭くて、一番砲塔や二番砲塔の様に積極的な射撃が出来ないじゃん。

773 ：名無し三等兵：2012/05/27(日) 23:32:57.18 ID:???

正２０サンチ砲　110kg　870mps
8in２０サンチ砲 125,8kg 840mps

正２０サンチ砲塔　単装56,6t 連装154,5t

774 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 06:50:32.50 ID:???

魚雷全廃とか爆雷搭載とか3連装砲とか、なんでそんなに史実と変えたがるんだろう

775 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 08:15:03.26 ID:???

>>774
・アメリカ大好き
・潜水艦コンプレックス
・史実と変えれば史実より良くなったかも

どうせこの程度の理由なんでねえの？

776 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 08:30:31.67 ID:???

魚雷なら2本も命中すれば、1万トン巡洋艦を戦闘不能にできるが、8in砲弾で1万トン巡洋艦を戦闘不能にするには何発必要だろうか
もちろん砲戦距離や当たり所によるだろうけど
単純に弾頭重量で4～6倍差だから、8～12発くらいか
しかし水線下へのダメージと上部構造へのダメージでは、効果が全く違う
砲戦距離2万mで命中率が1％として、10発命中させるには1000発の砲弾が必要だ
砲弾のみで巡洋艦を沈黙させるのは意外と大変

777 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 09:41:33.65 ID:???

遠いとそうなるよね、史実でみても

778 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 09:43:12.31 ID:???

三連装の真ん中の砲は日本みたいに尾栓が横開きだと無理

779 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 16:55:51.51 ID:???

>>777
アッツやスラバヤなんかその典型だしね

よくドイツの６０口径やアメリカの５５口径に比べて日本は５０口径と短い分砲撃能力に劣るとか
言われるけど、重巡同士の撃ち合いだとそんな差は意味が無いのかも

780 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 16:59:31.67 ID:???

>>769
レイテでは8インチ砲は彼女達の処女膜が薄過ぎて簡単に突き破ってしまい
撃沈するまでに至らなかったな。

781 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 17:28:23.98 ID:???

ttp://www.ac.auone-net.jp/~reliant/HaikanShoyouDannsuuHyou.html
廃艦所要弾数は対妙高で
20cmが14～18発、15.5で20～24発、15糎28発、14糎32発

>>776
第一次ソロモンでフルボッコされた米重巡で50～70発食らってるらしいし
第三次ソロモンで軽巡アトランタは重巡サンフランシスコから19発食らったそうで
（他に比叡以下の日本艦隊からも撃たれてる）助かる訳もない有様にはなったが
意外と長いこと浮いてたようだし、20糎クラスの砲撃で確実に仕留めるのは難しそうだ

ラプラタでエクゼターは28糎を7発食らってるそうだが、とりあえず助かってるな

やっぱ魚雷必要なんだってのがよく分かるわ

782 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 17:49:33.54 ID:???

戦闘不能なればそれでいいんじゃないの、艦砲でも

まあ、魚雷は一本あたればいいだけなんで、そこが利点なんだろうが

783 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 17:59:00.76 ID:???

>>782
とりあえず戦列から脱落させるには
相当なダメージの累積か、機関部や舵機への直撃が必要で
結局はそれなりの数を当てないと確率的に期待できないわけで

結局は廃艦所要弾数の半分で戦力半減だそうだから
5～10発は当てないとラッキーヒットでもない限り脱落も難しいかと

784 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 18:19:54.32 ID:???

夜間の遭遇戦で距離4000mとかだと、初弾から当たるような状況だろう
角度にもよるけど5,500t型の三年式14cmでも最初の一分間で40-50発位撃てそう。
毎斉射一発ないし二発当たるような状況だと、射撃開始から3分間位で
巡洋艦以下の的ならボロボロにされてしまう印象だ

785 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 20:20:21.25 ID:???

水中弾ってのは結局実戦で役に立ったの？

786 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 20:42:18.02 ID:???

>>785
実戦においては九十一式徹甲弾と普通の徹甲弾による水中弾発生率は変わらないという結果がでている

787 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:12:10.94 ID:???

三連装砲塔3基だと、高角砲を両舷二基づつに加えて、
3番主砲等の直前に両舷を睨める奴を更に一基積めそうなんだよなぁ

・・・まぁ、日本の設計思想や技術力なら無理ってのは分かるが

788 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:45:58.06 ID:???

>>781
そのデータ見ると最上型の主砲をわざわざ変える必要なかったんじゃないか、と思えてくるな。

>>787
別に46ｃｍと15.5ｃｍで三連装があるんだから技術的に無理ってことはないだろう。
ただ、三連装を始めた後に全くの新型重巡を作る機会がなかっただけで。

789 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:54:51.02 ID:???

>>788
いやだから三連装砲塔だと艦幅がデカくなって、米重巡を凌ぐ高速性を（日本の機関では）発揮できないでしょ・・・
一回り小さい15.5cm三連装でさえ、最上の艦幅に合わせたら狭過ぎて速射性に支障を生じた

事実上、技術的に無理ってことだわな

790 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 21:55:23.50 ID:???

>>774
三連装砲なんて、大和型でやっと物になり始めた代物だぞ。
下手に三連装砲塔を強行したら、却って使い辛い失敗作ばかりが量産された可能性がある。

791 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:00:30.68 ID:???

重巡洋艦に魚雷が要らないって人は、
シーレーン防衛、空母護衛、対地攻撃を重巡の主任務と考えているんじゃないの？

792 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:05:05.59 ID:???

相手の戦力より劣る戦力でシーレーン防衛なんてできないな

793 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:12:41.31 ID:???

米重巡は高速ではないけどな
高速艦に３連装砲を搭載するとアイオワのように当たらない

794 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 22:20:08.37 ID:???

>>791
空母を護衛するなら尚更魚雷が欲しくなるからそれは無いんじゃないか？
日米英の機動部隊は基本的に強力な艦隊で構成されているのは敵艦隊接近時に対応するだから、空母に随伴するから魚雷いらないは意味が判らない

795 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:22:53.46 ID:???

空母随伴艦の主任務は空母に敵水上艦がやってきた時の盾だからな
そして意外なほど空母は水上戦に巻き込まれることが多い
離脱ミスったり被弾したりすると突進してきた水上艦に捕まるわけで
敵針路をねじ曲げて空母を逃がすには魚雷は重要な武器だ

796 ：名無し三等兵：2012/05/28(月) 23:50:21.69 ID:???

>>795
そのために魚雷積んだ駆逐艦がいるんじゃないか？
サマール沖でも護衛空母を逃がすために米駆逐艦が奮戦してるし。
日本の場合は空母を自沈処分するために駆逐艦の魚雷が活躍したのは皮肉だが。

797 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 00:18:20.88 ID:???

米駆逐艦だって魚雷で米空母処分してるじゃん

798 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 00:18:26.03 ID:???

サマールで立ちふさがったのが米重巡だったら
海戦はあっという間に終わったかもしれないけどな・・・

799 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 01:29:25.78 ID:???

護衛空母の護衛に重巡つけるわけない

800 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 01:49:32.08 ID:???

>>799
1943年までの南東方面だとCVEも艦隊戦の一翼だったんで重巡もついてたんだぜ

801 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 02:05:12.73 ID:???

ついてたら普通に撃沈されてただろうな

802 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 02:42:55.02 ID:???

あそこでターンしたことが批判されるけど、サマール沖であのまま護衛空母艦隊を追い回して、
ちゃんと相手を全滅させることはできたのかしら。
案外、レイテ湾突入前に連合艦隊が全滅してたり。

803 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 03:08:14.30 ID:???

ないない

804 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 08:33:15.91 ID:???

スリガオの敵戦艦が重巡でも何もかわらないよな

805 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 13:49:21.28 ID:???

駆逐艦だけでいいだろ

806 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 18:20:35.75 ID:???

魚雷て（ry

807 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 20:30:13.45 ID:???

>>804
同感だけど、あの時の米戦艦群の戦果は相当怪しいから特別かなあ。

あれだけ艦砲を被弾した山城サイドでさえ、戦艦隊の存在を知っていた上で「敵は水雷戦隊なのか」と思ったというし、「砲弾は構わなかったけど魚雷は…」などと言われているのを見ると、当てていたのは殆ど巡洋艦以下なのではとさえ思う。

808 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 20:36:23.36 ID:???

>>806
流石にそれは無い

と言うか夜間、狭隘な海峡での待ち伏せ攻撃という魚雷艇の花道の様な戦場でありながら
目だった戦果は皆無な上、最上以下に散々に掃討されてる

まあ、それで隊列が乱れたところに殊勲の駆逐艦部隊が登場する訳だがね

せめて志摩艦隊と合流してれば米駆逐艦部隊を撃退する位までは粘れたんじゃないかなぁと残念に思う

809 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:05:06.76 ID:???

志摩艦隊は小澤艦隊の護衛役で対空専門、
対艦訓練は殆どやってなかったそうな

810 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 21:57:25.60 ID:???

志摩中将自身、陸上の勤務が長く、海上の勤務があまり経験ない人なのに
最後の決戦に何でこんな人を持ってくるのか海軍人事は複雑怪奇

811 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 22:41:26.66 ID:???

伊勢の艦長だってほとんど人事畑だったけどよく戦ったぞ
志摩長官だってスリガオ海峡の時はあれだがその後の地号作戦とかよく戦ったよ

812 ：名無し三等兵：2012/05/29(火) 23:57:09.41 ID:???

普通にマッケーンにボコられて全滅だろうな

813 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:16:47.07 ID:???

>>811
反論する気はないが、伊勢の中瀬艦長は少佐の時に駆逐艦長を丸1年やってる。
志摩中将は小型艦の艦長経験もない。そんな人を艦隊司令長官とは…

814 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:23:24.99 ID:???

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%97%E6%91%A9%E6%B8%85%E8%8B%B1
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BA%95_(%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6)
大井の17代艦長を経験されてるようだが？

815 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 00:34:01.38 ID:???

>>814
失敬。
戦隊司令官もやってるな。
前言取り消す。

816 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 01:02:31.19 ID:???

西村、志摩艦隊あわせると何気に大部隊ですね

817 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 01:08:41.65 ID:???

戦艦　山城　扶桑
重巡　最上　那智　足柄
軽巡　阿武隈
駆逐　満潮　朝雲　時雨　山雲　曙　潮　不知火　霞　初霜　初春
迷子　若葉

同じ指揮官の下で数ヶ月訓練を積んだ後なら結構強いかも知れんが・・・

818 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 02:10:22.07 ID:???

戦艦を置いていけばそれなりに強い

819 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 03:02:03.96 ID:???

下手に艦隊を分割するより、栗田艦隊と一緒にレイテ湾に突撃したほうが
レイテ湾突入は成功したんじゃないか。
敵機動部隊は折角小沢艦隊が釣り上げてくれたんだし。

820 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 03:13:07.11 ID:???

初期段階で重巡の損失は痛かった…

821 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 05:18:44.21 ID:???

>>820
あれは、どう考えても言い訳出来ない、
てか、痛すぎるよな、確かに。
あれが無ければ、栗田ターンももう少し夢がみられる。

822 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 05:47:01.49 ID:???

それ以降も突入前に主力艦の沈没や自滅的な衝突等の損傷艦が多く出て
しまったし

823 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 08:09:34.32 ID:???

そもそも西村部隊も囮だったんだろう

824 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:01:39.12 ID:???

パワラン水道の厄災は、潜水艦2隻で重巡2隻撃沈、1隻大破だからなぁ。
日本側だったら狂喜乱舞の大戦果だ。
あとこれだけの艦艇がいたのに潜水艦に気づかないなんて…。
日本の対潜能力って想像以上に貧弱なんだな。

ちなみに米潜水艦が大戦中に撃沈した戦闘艦艇は
大型空母3、中型空母1、護衛空母3、戦艦1、重巡4、軽巡11、駆逐艦47、潜水艦17だそうだ。
一個機動艦隊まるまるじゃねぇか…；；

825 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:36:04.25 ID:???

米潜水艦は戦艦を沈めていないだろ

826 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:43:38.51 ID:???

>>825
えっ？

827 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 15:55:40.21 ID:???

巡洋戦艦の金剛なら沈めた

828 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 16:08:14.24 ID:???

>>827
沈んだ時は戦艦じゃね

829 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 16:58:16.89 ID:???

金剛を沈めたのはイギリスの潜水艦じゃないか？

まあ、日本潜水艦も結構な数の米艦艇撃沈してるけど米軍の場合はそれに加えて
大量の商船沈めてるからなぁ

ホント、これだけで戦争の勝敗決まる位沈められてる

830 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 17:05:18.50 ID:???

>>828
日本が巡洋戦艦という艦種を廃止していたからであって、
世間的には巡洋戦艦

831 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:36:59.25 ID:???

必死過ぎ

832 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:45:33.19 ID:???

3万t超えの基準排水量からして戦艦で文句なしでしょ。

833 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:48:26.74 ID:???

世間的には旧式の巡洋戦艦だったとしても、日本海軍、ましてや金剛喪失時においては
まぎれもない主力戦艦の１隻だよ

834 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 18:52:59.12 ID:???

>>832
超甲巡「……」

835 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:12:22.65 ID:???

超甲巡は船体構造は舷側装甲の薄い戦艦
アラスカ級は戦艦用の装甲材を一部採用した大型巡洋艦

836 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:39:29.96 ID:???

超甲巡て魚雷発射管積む予定だったらしいね

837 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 19:41:24.24 ID:???

大和も積む予定だったね

838 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:08:05.36 ID:???

長門は竣工時に積んでましたが

839 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:08:11.41 ID:???

>>837
世艦の日本戦艦史によると75cmだっけ？

840 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:10:11.21 ID:???

ドイツのプリンツオイゲン級と妙高愛宕級ではどちらが強いですかね
防御力と射撃精度でプリンツオイゲンの方が上だと思えますけど

841 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:17:14.55 ID:???

>>840
オイゲンの防御要綱は典型的な広く浅くなので、まともに８インチ巡洋艦と交戦したらスクラップ直行
大型の６インチ巡洋艦相手でもかなり怪しい（というか、オイゲン原案は６インチ１２門だし）

中型以下の巡洋艦相手には無双できるが、大型巡洋艦相手だと相討ちが精いっぱいって性格の艦

842 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:51:29.92 ID:???

それでもフッドを撃沈してるんだからたいしたもんだ

843 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:56:01.79 ID:???

>>840
先に魚雷当てたほうが勝つ

844 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 20:56:42.82 ID:???

しかし　ぎょらいは　ふはつだった！！

845 ：名無三等兵：2012/05/30(水) 21:28:13.05 ID:???

>>842
本当にオイゲンがフッドを撃沈したかは知らんが、オイゲンで出来るなら妙高でも出来る、それだけの話
多少の性能の良し悪しと戦果の有無大小は基本的にあまり関係無いし

846 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:29:15.51 ID:???

何で日本国海上自衛隊の対潜能力は凄いのに、
大日本帝国海軍の対潜能力は貧弱なの？

同じ人種が組織した海軍とは思えないんだけど。

847 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:30:44.40 ID:???

釣り？

848 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:34:36.09 ID:???

>>845
オイゲンの方が砲身長いし、たぶん光学機器も上なんじゃね？

849 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:35:25.34 ID:???

>>846
平時にこんなもんだべで準備してたのが的外れで
それを修正し切るだけの余力がなかったのが史実の海軍

海自が同様の目にあったとしても不思議じゃない

850 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:38:05.44 ID:???

>>848
光学機器は優れてるだろうけど
交戦距離10～15kmだから、それほど影響が出るとも思えんし
門数は妙高らのほうが多いわけだし
大同小異というかその時のダイスの目次第ぐらいの話だよ

851 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:44:09.01 ID:???

ビスマルクにしろ重巡にしろドイツ艦の防御に関する過大評価はなにが根拠だったのだろう

852 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:46:37.51 ID:???

海自の中の人で今は対潜に偏重しすぎて対艦対地能力が弱いと指摘している人がいる
その辺は米海軍に頼るんだろうがそれが期待できない場合やばいと

853 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:47:08.78 ID:???

英軍の「俺らが悪いんじゃないです、あっちが強かったんです」論が全てじゃね？

854 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:51:16.16 ID:???

見た目がカッコ良いからなぁ・・・特にビスマルクの異様に砲身間の間隔が開いた連装砲塔は厨の心をくすぐって止まない

855 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:53:45.27 ID:???

一生懸命艦隊決戦や短期決戦の装備や機材を用意し、その為の訓練をして来たら、
シーレーン防衛や長期戦の準備を怠ったが為に悲惨な事になった。

856 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:54:25.25 ID:???

長期戦をすれば確実に負けるんだから、長期戦に備える必要なんてないだろ

857 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 21:59:37.00 ID:???

そういえば帝国海軍の主砲照準は方位盤からの方位と仰角のデータを砲側で一生懸命追いかけてたらしいがドイツ海軍では方位盤側で各砲塔コントロール出来たって話だが

858 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:10:28.43 ID:???

>>846
先の大戦の反省からに決まっておるだろうが。
工業力も、それで負けた（と考えられていた）ので戦後は異様に工業力が強い国になった。

859 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:32:55.74 ID:???

日露戦争の頃の日本海軍の装甲巡洋艦だけど、敷島型と同じ主砲を積んだ方が良かったんじゃね？
8インチでも12インチでも連射速度は大差ないでしょ。

860 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:35:17.02 ID:???

>>859
だから筑波を建造したわけで

861 ：名無三等兵：2012/05/30(水) 23:35:25.95 ID:???

>>852
日本や西欧などの海軍は米海軍に頼った軍備なのだからそれは当然の事
そんなものは判りきっているし、それは承知の上だから今更指摘しなくてもな話

862 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:39:30.80 ID:???

西欧は予算不足。
日本の場合は政治が糞でまともな軍事力整備計画が実施不可能だから。

863 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:40:51.92 ID:???

>>858
戦前は毎年、国家予算の半分を軍事費に使ってたから工業も含め発展するのは無理。
戦後、国家予算を全て産業や復興に使えるようになって工業（経済力）が急回復したので
戦前だって軍事費をもっと産業に回せればそれなりに発展できてた。

864 ：名無し三等兵：2012/05/30(水) 23:56:47.70 ID:???

いや、戦前は薩長支配、藩閥体制、国家神道手動による表現の自由の制限、
GHQ憲法以上に出来の悪い欠陥憲法、三財閥による経済と資本の独占があり、
新興市場や資本が成長・参入可能な余地がほとんどないから、
仮に軍事費を削減して国内の経済、産業、インフラ、工業の発展に投資しても今の様な発展はありえない。

日米戦争の敗戦とGHQ支配で既存体制と既得権益のリセットがあったので今日の発展があった。

865 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:06:22.94 ID:???

財閥解体の真の目的は、日本にロックフェラーやロスチャイルドに並ぶ大財閥が誕生するのを阻止する事だったけどね。
最も、財閥解体が無ければ、任天堂もソニーもここまでデカくならなかったかも知れない。

866 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:08:44.41 ID:???

戦前ってまた幅広く出たね。
国家予算の半分を軍事費というのは1937年から（69.5パーセント）
4割を超えるのが1934年で、それまでは1924年以後3割というところ。
つまり、1930年前後の世界恐慌期には軍事費を削減したところで
日本の産業は大して発展できなかったわけ。
そもそも輸出が振るわない時勢というのが恐慌期だからねぇ･･･

http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index05.html

867 ：名無三等兵：2012/05/31(木) 00:14:08.40 ID:???

>戦前は毎年、国家予算の半分を軍事費に使ってたから

どんぶり勘定というか、大雑把過ぎてワロタｗ

868 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:29:30.87 ID:???

>>866
イギリスとフランスがブロック経済を実施して市場が無いからな。

アジア解放の戦争をやって植民地を解放し、市場を作らなければ日本経済はいずれ行き詰っていた。

869 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:31:10.97 ID:???

まあ、売るものもないけどさ・・・

870 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 00:34:39.50 ID:???

戦前は軍事技術を全く民間に開放しなかったからな。
そりゃ産業が育たないわけだよ。

戦後は、戦前戦中の技術が一般に開放されたので重工業が飛躍的に発達した。

871 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 01:01:08.98 ID:???

>>870
買ってくれる客も居たからな

872 ：名無三等兵：2012/05/31(木) 01:08:17.34 ID:???

さて、そろそろ巡洋艦の話でもしようか
例えば、WW2において、航空攻撃で初めて沈没した巡洋艦という新記録を打ち立てたケーニヒスベルクの話とかさ

873 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 01:17:20.16 ID:???

ちょっと待った
ここは帝国海軍のスレだぞ

874 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 02:18:08.24 ID:???

>>836
超甲巡の魚雷搭載話は福井静夫がネタ元ですけど最近の研究じゃ公式資料などで搭載を証明する事が出来ない為に否定されてますよ。

昔と違って今では福井静夫がネタ元の説は常に疑ってかかるべきですよ。
何せ出典が全く不明な人ですから。

875 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 02:39:12.63 ID:???

確かに情報は古いし出典不明で確度は落ちているが少なくとも写真の出所を書いている点は優れているのでは?

876 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 08:03:24.78 ID:???

ナントカ物語とかのシリーズは、ディープな情報を求めて読むと
実際にはエッセイに近いもので、イラっとくる

877 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 08:14:58.14 ID:???

>>866
20世紀に入ってから一番比率が少ないのがロンドン条約の1930年だけど、世界恐慌の次の年なのか。これじゃ条約しゃあないよね。
あの時海軍は凄い反対してたけどさ。
あと、日中戦争の年の軍事予算跳ね上がりすぎ。
やっぱ戦争は軍隊が予算獲得する為の最善の手段だね。

878 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/05/31(木) 18:40:35.46 ID:???

昭和7年、満州国建国の年からまた増えて来て、支那事変で急増してるのな。
7～15年まで、この間の軍事費を3割に抑えられたら110億浮くんだな。
大和が90隻位、チハたんなら6～7万両ぐらい出来るのか。

やっぱ戦争はいかんな…軍事費がいくら増えても戦費で消えるから
経費ばっかりかかって装備更新やらが後回しになる。
米軍もイラクアフガンのせいで、多数の計画が議会に撃墜撃沈されたしな

879 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 18:43:23.33 ID:???

>>870
そういう問題ではないな。
戦後になって一般開放された技術って何よ。
一般の工業技術水準を無視した高水準な軍事技術なんてものは存在しない。

880 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 19:42:13.74 ID:???

銀河の尾輪タイヤが大量に余ってて、それを活かすためにスバル360が
作られたって話しは都市伝説？

881 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:03:15.56 ID:???

尾輪って超高圧タイヤだろ普通…

882 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 20:45:30.86 ID:???

>>880
ラビットとかいうスクーターじゃなかったっけ？＞銀河の尾輪

883 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:05:35.51 ID:???

>>878
日中戦争開戦後は弾薬費が凄いことになっていたって他のスレで見てびびったわ。
兵器代金の半分くらいとか。

884 ：名無し三等兵：2012/05/31(木) 21:05:56.47 ID:???

大和の建造時の工程管理が戦後の造船技術の発展に寄与したとか航空機用発動機の技術が戦後の自動車用高回転型エンジンの温度管理に活かされたとか

885 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 00:55:34.98 ID:???

大和型は日本の造船技術力向上の為の公共事業や日本の国家としてのブランド力アピールに必要な公共事業だが、
反戦左翼やにわか軍オタはこれが分からなくて批判するアホが多い。

886 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 02:10:20.27 ID:???

技術転用はできてないけどな

887 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 02:24:22.49 ID:???

アホが設計図や製造方法が載った書類を燃やしてしまったからな。

888 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 06:56:08.00 ID:???

大和型でブランド力アピール？
秘匿してたのに？

889 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 09:01:29.01 ID:???

ねとうよさんの妄想ぱないっすね

890 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 09:25:27.96 ID:???

釣り針が大量に垂らされてるねぇ

891 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 09:42:45.00 ID:???

取りあえずここは巡洋艦スレだから、巡洋艦に関する以外の書き込みはするんじゃない

892 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 11:19:58.36 ID:???

>>872 Kriegsmarineだけど第三帝国海軍ということでw

K級からライプツィヒ、ニュルンベルクと続くドイツ海軍軽巡の三連装砲塔などデザインは
好きなんだけど、巡洋艦として航洋性に難があって充分活躍出来なかったのが残念。
中軸に巡航用ディーゼルを備えるなど機関型式も興味深い。
船体規模に比して重武装過ぎたのか、北海が荒れすぎなのか。
連装3基でも結果的には良かったかも。もしくは1万tクラスにしたらとか。

当時のスクア艦爆は爆撃照準器が未装備で、停泊中だがダロカンで命中させたのはすご
いのか。
>>この攻撃についてはクルーの技量、戦術の確立が十分でなかったことから投下、接敵高
>>度が一定していなかったものの、投弾16発中直撃3発、至近弾3発を数え、外れたうちの5
>>発も繋留されていた岸壁を捉えており、命中精度は高かった。

893 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 11:52:39.12 ID:???

飢えた狼で英国が衝撃を受けたから大和&信濃&足柄でもう一度英国行ったらどんな反応されるかな。

894 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 11:58:17.52 ID:???

日本を敗戦誘導したオカマ海軍が粋がってんじゃねーよ

895 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:06:13.36 ID:???

ドイツ軽巡は重油で回るディーゼルを諦めた時点で失敗作だよ
混合動力はともかくとして、燃料まで別になっちゃったら無駄の極みだ

896 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:16:59.31 ID:???

>>893
英国人は下らないと思えば褒める。凄いと思えば貶す。

897 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:48:09.12 ID:???

ナチス頃のドイツの水上艦は、方向性が判らない部分があるな

898 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 12:58:19.51 ID:???

>>897
まあK級はベルサイユ縛りで強力な艦を作るという命題を考えれば
過度の重武装、多用途性、最新技術の展覧会になるのも仕方がない
英独海軍協定、更にはZ計画と海軍が巨大化していくことで
整備方針も必要性能も変わってくるんで、何が何だか分からない状態に・・・

899 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:03:08.66 ID:???

設計技術の低さを露呈しただけだな

900 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:03:42.63 ID:???

第二次ロンドン条約での日本海軍の「戦艦、空母なんてイラネ」
という主張が通っていたら、巡洋艦の天下だった。

901 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 13:55:14.85 ID:???

ドイツの艦隊は基本バルト海や北海で行動する
大西洋や太平洋やインド洋で行動する艦とは違ってくる
しかもまだ再軍備宣言もしていない時期の、英独海軍協定の範囲内での海軍力と考えれば
むしろ巡洋艦より海防戦艦のがお似合いだ

902 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 19:22:23.22 ID:???

だがそうした海防戦艦の保有にも制限が加えられてる訳でね

結局造れる艦を造るか、何も造らないかの二択しかないのよ
エムデンに連装砲搭載出来ない程、周辺国の監視が強い状況ではね

903 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 19:24:32.66 ID:???

そこでポケット戦艦ですか

904 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 19:53:25.71 ID:???

ドイツ軽巡も味わい深いね。

905 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:14:42.56 ID:???

ところでこのスレは>>950が次建てるの？
次スレ建てるときは>>1にこのこと書いてほしい

906 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:15:10.42 ID:???

>>904
あの中心線上に非対称な3連装は上から見ないと判らないね

907 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 20:31:52.90 ID:???

これか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Koln_37mods.jpg

908 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:10:03.02 ID:???

後部に２基で非対称配置かぁ

909 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:23:50.27 ID:???

砲が両舷にそれぞれ寄っているけれど、
2番砲が左で、3番砲が右になっている理由はあるのかなあ？

WW1ドイツ戦艦のエンエショロン配置と左右の寄り方を前後逆にして、
イギリス式になっているが目的が違うから関係ないかもしれない…？。

910 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:29:18.46 ID:???

旧海軍ダサ杉
陸軍に無許可で戦端開いて勝手に負けてんの
なんでこんな連中に軍恩出すの？バカじゃねこの国

911 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:47:32.71 ID:???

>>907
2本煙突の間に無理やり水偵を押し込んだって感じだな
カタパルトもギリギリ

912 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:49:10.11 ID:???

害務省の所為で、アメリカやルーズベルトが正義になり、
日本が悪になってしまった。

フライングタイガースでアメリカが日本を先に攻撃しているんだから宣戦布告要らない。

913 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:54:50.50 ID:???

義勇兵扱いだから
日本がそれを理由に国交停止してアメリカに通告してればともかく

914 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 21:56:45.55 ID:???

自衛戦争は宣戦布告は要らないからする必要が無かった。
日本の外務省にはフリーメーソンのスパイが居る。

売国官僚を殺せ！

915 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:05:25.56 ID:???

>>912
フライングタイガースは太平洋戦争開戦後に戦いに参加した

916 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:27:06.37 ID:???

5500t型が好きだ

917 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:31:14.88 ID:???

60口径三年式15.5cm3連装砲が好きなので搭載艦艇はみんな好きだな～

918 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:34:16.08 ID:???

>>917
大和？

919 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 22:42:16.69 ID:???

>>918
大和もいいけどここは巡洋艦のスレなので主砲にしてる艦かな？軽巡時代の最上型と大淀。

利根型も最初は載せる予定だったんだよね、見てみたかった。

920 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:05:14.57 ID:???

利根の3連装12門も実現していれば精悍な姿だったろうな。
でも俺(>>916じゃないよ)は5500t型の長良と神通が好きだ。

921 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:06:16.32 ID:???

20cm8門だとなんか弱そうに感じるけど
15.5cm12門だと強そうに思える不思議ｗ

922 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:14:21.02 ID:???

８門が弱いとなぜ感じるのかわからないな

923 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:28:20.26 ID:???

15.5cm三連装砲＞20.3cm連装砲だから

924 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:40:13.76 ID:???

フルスペックなら強力な両用砲だけど最上のは簡易版だからなぁ・・・
んで以って大和に搭載した限定解除verも後に89式に替えられてる所から見て対空能力はそれなりだし

925 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:44:27.20 ID:???

>>924
無知で済まんが、最上型の簡易版と大和の限定解除版は具体的にどんな所が違うの？

926 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:51:04.32 ID:???

>>925
砲塔から新造し直したので、その際に対空砲としての能力を改善したと言う『説』がある。
まぁ改良されていようとされていまいと、89式に比べ対空打撃力が劣るとみられていたのは間違いない

927 ：名無し三等兵：2012/06/01(金) 23:55:18.16 ID:???

>>926
ありがとう。大和に載せる時は当然装甲の問題もあるから新造で、その中で対空性能も改良されたかも知れないって事か。

928 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:01:44.21 ID:???

>>927
巡洋艦は小さいから対空用の揚弾機を搭載できなかったが
大和は大きいので搭載できた可能性がある

929 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:06:56.10 ID:???

>>928
なるほどなぁ～大和だから可能だったかも知れんということか…納得しましたありがとう。

930 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 00:07:47.33 ID:???

まあ大淀が弾庫からにするぐらい撃ちまくってるし
意外と射撃速度が凄く遅いわけでもなかったようだ

931 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 06:52:06.00 ID:???

>>926
事実は逆
比島沖海戦の戦訓で「15.5cmは使えるから対空弾増やせ」と書かれてるくらい
遠距離の砲撃、対雷撃機には大活躍した

そら15.5cm砲塔１基と12.7cm砲塔３基じゃバーターの価値あるが、
89式にはない長射程での対空火力は非常に高く評価されている

932 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 08:09:29.32 ID:???

なるほど。
15.5cm 3×4、長10cm 2×6～8ぐらいの艦だと防空巡的にも使えて汎用性が良かったのかな
主砲4基で浮いた重量容積を弾庫拡大や増設機銃に宛てるとか。
後知恵だし、砲や高射装置の生産が到底間に合わないけど。

933 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 10:06:28.38 ID:???

>>932
多摩型が当初計画通りだったら、まさにそんな武装だったな。（高角砲は12.7ｃｍだけど）

934 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 10:22:17.45 ID:???

その武装だと13,000tだろう

935 ：933：2012/06/02(土) 10:42:03.83 ID:???

ありゃ、失礼。
多摩型じゃなくて利根型だｗ

936 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 10:53:04.12 ID:???

単にクリーブランド級が羨ましいと言ってるだけのような

937 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:02:03.85 ID:???

アメの6インチって対空戦闘にも使ってたの？

938 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:20:08.86 ID:???

アメの６インチはそこまで長射程じゃないからあまりうまみなさそう

939 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:49:12.01 ID:???

次スレ用テンプレ案(1/2)↓

★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersと海軍のワークホースLight cruiserについて語りませう。

過去スレ：
【15万馬力】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦　Ⅱ　【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】　帝国海軍・重巡洋艦　V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【6インチ砲】　←前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/

帝国海軍・軽巡洋艦
http://unkar.org/r/army/1194169349
帝国海軍・軽巡洋艦　第二次輸送隊
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208520076/
帝国海軍・軽巡洋艦　第三次ソロモン海戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251904228/
帝国海軍・軽巡洋艦　第四次多号作戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1258896597/

940 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:50:54.25 ID:???

次スレ用テンプレ案(2/2)↓

重巡洋艦：　（）内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻（1926年）古鷹　加古
・青葉型重巡洋艦 2隻（1927年）青葉　衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻（1929年）妙高　那智　足柄　羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻（1932年）高雄　愛宕　摩耶　鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻（1935年）最上　三隈　鈴谷　熊野
・利根型重巡洋艦 2隻（1938年）利根　筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻（未成）伊吹　第301号艦

軽巡洋艦：
・天龍型軽巡洋艦 2隻（1919年）天龍　龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻（1920年）球磨　多摩　北上　大井　木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻（1922年）長良　五十鈴　名取　由良　鬼怒　阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻（1924年）川内　神通　那珂
・夕張（1923年）
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻（1942年）阿賀野　能代　矢矧　酒匂
・大淀（1943年）

練習巡洋艦：
・香取型練習巡洋艦 3隻（1940年）香取　鹿島　香椎

鹵獲艦：
・八十島型軽巡洋艦 2隻（鹵獲艦）八十島　五百島

941 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 11:54:05.07 ID:???

次スレタイトル案

【第七戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【主砲換装】

942 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 12:28:37.90 ID:???

なんでかっこつけてるわりに、軽巡のほうだけcruiserが小文字で単数なの？

943 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 12:48:14.33 ID:???

>>937
クリーブランド級のMark 16/1 triple 6 in /47 Turretの記述に対空弾の重さが書いてあるから
使ってたんじゃないかな。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16/1_triple_6_in_/47_Turret

944 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:13:05.12 ID:???

>>943
3年式より発射速度高いのか、ぐぬぬ。
あとこっちだと、3年式は揚弾が6/minだけど揚薬が5/minでアカンとかある。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-47_mk16.htm
Mk16は-5～20度の限定自由角装填だし、砲は米帝のほうに一日の長が有るのか

945 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 13:41:49.77 ID:???

>>944
そうとは言い切れん
15.5cmがアメリカのよりかなり長砲身なように特性が違うからね
指向するベクトルが違うってことだ

946 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 15:48:23.79 ID:???

アメのは毎分8～10発＝6～7秒間隔だけど
20度装填で対空戦闘で40度射撃だったらプラマイ40度で4秒追加
結果10～11秒間隔で、5～6発/分

3年式だと仮に40度で射撃して7度装填なら約6秒の往復で12秒
装填8.5秒とあわせて20.5秒間隔、約3発/分

大体倍のレートになる感じ

947 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 19:05:32.79 ID:???

今夜中に消費しそうなので　　新スレ　つ　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/

948 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 19:06:25.13 ID:???

>>939-940　

まんま使わせていただきました。　　感謝です。

949 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 20:06:08.25 ID:???

>>948
違ってるとこくらい直せよバカたれ

950 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 20:36:04.27 ID:???

どうもしばらく前から口のきき方をしらんクソガキがいついてるようだな

951 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:18:25.77 ID:???

八百島・五十島は十年式45口径12cm単装高角砲を2基と、あとは機銃、爆雷か。
武装だけ見ると丙型・丁型海防艦と同規模だね。
排水量は2,000t以上あって、航洋性の点では優れているとは思うが、
やはりこれは巡洋艦とはいえない気がする。

952 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:31:16.56 ID:???

>>950
こういうのは罵声の応酬を誘発してスレを潰すのが目的の愉快犯だから完全無視を推奨します

953 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 21:40:03.55 ID:???

もともと沿岸防衛用の字義通りの海防艦で
弱体な海防戦艦だと思えば「巡洋艦」じゃないよね

954 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 22:46:19.37 ID:???

大淀級が潜水艦隊の旗艦として計画されたとか言うけれどどういう状況で使用しようとしたのかよくわからんね
単艦で前線に出て潜水艦隊のために水上機飛ばして偵察したりしようとしたのかな
どのみち航空機の威力を勘定に入れていない机上の空論で作られた無駄な船だと思うわ

955 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:07:22.57 ID:???

インド洋辺りで、紫雲なんて贅沢言わずとも零式水偵と零式水観で定数満たして運用されれば
充分に役立ったと思うけど、太平洋ではなぁ

956 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:08:44.32 ID:???

>>954
洋上を移動する軍艦から遠距離索敵機を出すんだから
アウトレンジ索敵なわけで基本的には強烈な空襲を受ける心配はない
敵側の武装索敵機に見つかって襲われる危険はあるけどな

どっちかというと索敵機の航続性能の問題だよ

957 ：名無し三等兵：2012/06/02(土) 23:34:41.41 ID:???

>>954
まあ、実際できた頃に無駄な艦扱いされたし、ゆえに戦艦を無駄に使っていた連合艦隊司令部が
引っ越してきて連合艦隊旗艦となった。
でも、その後に>>930さんが書いている通り、期待されてなかった防空戦闘で大活躍したという。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%B7%80_%28%E8%BB%BD%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6%29

958 ：名無三等兵：2012/06/03(日) 00:48:13.10 ID:???

>>954
航空機の威力を勘定に入れてないってどゆこと？
表現が曖昧だから何が言いたいのかよく判らない

959 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 01:34:19.12 ID:???

まぁ大淀が軽空母案で竣工してたら確かに面白かったろうが・・・
34ノットで疾走する1万トン軽空母

960 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 01:45:11.33 ID:???

軽空母は航空機の運用能力が低くて駄目な事はWW2の時点で証明されているんだが。
結局、アングルド・デッキがある大型空母じゃなきゃ使えない。

961 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 02:11:17.55 ID:???

WW2にアングルド・デッキは発明されてない

962 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 02:14:14.42 ID:???

>>960
それは所謂一般の軽空母の話でしょ
ここで言う軽空母大淀は偵察機さえ出せるならそれ以上は何もしなくて良い訳だ

963 ：名無三等兵：2012/06/03(日) 02:17:31.86 ID:???

>>959
大淀空母案は1万6000トンという見積もりだから1万トンじゃ済まないな
丙巡洋艦案より倍程度も大型になり、正規の航空母艦に比べ飛行甲板長と航空機搭載数で劣るからやっぱり止めるかって事で却下されてる

964 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 02:20:41.94 ID:???

16000tて飛龍じゃねえかｗ

965 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 02:32:06.97 ID:???

>>962
それなら、水上機母艦や航空巡洋艦で良くね？

966 ：名無三等兵：2012/06/03(日) 02:52:33.40 ID:???

読み返してみたら、>>706の
（大淀は）当初計画では飛行甲板まで張る「半分以上空母」だったし
計画がかなり固まっても主砲を搭載する予定はなかった
15.5cm三連装の余剰ができたから、巡洋艦相手にも一応対抗できるように6門積むことにした

が気になった
どんな計画だったのか詳しく

967 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 09:59:39.42 ID:???

大淀は当初は6600トンで、長10cm連装4基を艦前部に水偵6機を艦後部に積む予定
15.5cm砲積むから、排水量も8500トンに増えた
大淀と仁淀をそれぞれ第1・第2潜水戦隊の旗艦にして、潜水艦の目になる
甲型潜水艦が旗艦では、潜水中の指揮通信が不可能で、戦隊を指揮統率できないからでもある

968 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 12:35:45.26 ID:???

空母が単艦で走り回っても同じ任務がこなせるってことになるのか？

969 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 12:41:18.16 ID:???

単艦ていうか、水雷戦隊が駆逐艦から潜水艦に変わったと考えれば

970 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 12:43:47.99 ID:???

空間スケールがぜんぜん違うでしょ

971 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 12:56:23.47 ID:???

>>968
強力な通信施設との両立が難しくないかな？

972 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 13:11:23.52 ID:???

空母の通信能力ってヘボいの？

973 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 13:15:03.51 ID:???

ミッドウェーのときに四空母がチョンボしたじゃありやせぬか

974 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 13:18:58.61 ID:???

艦隊や戦隊の通信能力は、無線機と通信員の数に比例する
従って戦艦だから高く空母だから低いのではなく、艦隊旗艦には旗艦として必要な数の無線機と通信員が乗り込む
だから艦隊旗艦の赤城の方が、戦隊旗艦ですらない霧島より通信能力は高い
艦隊や戦隊旗艦に必要とされる無線機の数は、定数で決まっている
旗艦はそうでない艦の倍くらいの無線機を積んでる
ただし旗艦は、そうした無線機や通信員や司令部要員を収容できるスペースは必要だ

975 ：名無三等兵：2012/06/03(日) 14:16:40.37 ID:???

>>967
しかし、飛行甲板まで張る予定あったのか？
水上機搭載なら飛行甲板張っても仕方ないと思うが

976 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 14:44:52.07 ID:???

（少しもパーフェクトではない）日本の航空母艦パーフェクトガイドに
半空母の大淀案の図がのってるよ

977 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 15:24:44.51 ID:???

それは15センチ砲搭載決定後の大淀空母案（16000トン）であって、>>706の話とは少しも掠ってないような・・・

978 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 15:34:55.50 ID:???

>>974
甘い
通信能力は単純にアンテナの背の高さ、張り巡らされた空中線の量にも左右される
空母は甲板上をクリアにしなければならない関係上、どちらも戦艦や、場合によっては巡洋艦にさえ劣る
現代の超大型空母と水上艦のように大きさに大差があるならともかく、当時の戦艦は空母より大きいしね
当時しばしば空母機動部隊の旗艦に巡洋艦が選ばれたのはその辺の理由もある
第58機動部隊の総旗艦は重巡インディアナポリスだったり

979 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 15:37:55.06 ID:???

じゃあ大淀を機動部隊の旗艦にしろよ

980 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 18:01:22.57 ID:???

実際それもアリだと思うが、一方で航空隊隊員のリアルな意見を吸い上げる為に
空母を旗艦に置いたほうが便利だというのも事実

981 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 18:06:17.95 ID:???

旗艦を空母にしてても
その空母に降りなかった機体からのリアル報告は直接受けられないんだし
だったら旗艦が空母である必要はないんじゃね？

982 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 18:46:59.94 ID:???

>>981
実際、だからスプルーアンスは総旗艦を巡洋艦にした
それぞれの空母群の旗艦は空母なのだが、４個とか５個とか（＋補給艦隊とか）の大艦隊を統括指揮するには
空母は航空戦の指揮で手いっぱいだしで空母以外に大将旗をあげるほうが良いと判断したわけ

983 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 18:54:47.55 ID:???

インディアナポリス！

984 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 19:07:24.40 ID:???

>>980
南雲さんも小沢さんも空母を旗艦にしたってことは、通信能力より搭乗員の対面報告や
整備員なんかの状況を見る方を重視したってことなんだろうね。

>>981
搭乗員の対面報告が全くないのとあるのは大きく違うけど、全員から聞くのと主要メンバー
から聞くのでは大差ないから。

985 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 19:11:41.82 ID:???

インディアナポリスか。ベテラン巡洋艦やな

986 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 19:58:13.80 ID:???

インディアンの警察官か

987 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:12:31.31 ID:???

エリザベス女王の船団パレードにベルファストちゃんが…

988 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:36:54.47 ID:???

タウン級は、機関出力控え目、主砲控え目で大航続距離なわけね

989 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:38:13.17 ID:???

テレビでも実物みると砲塔と艦橋がでかく見えてキツキツな感じですな～

990 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 00:40:55.13 ID:???

>>988
基準速度が遅いってのが一番大きな要因かと
最上を12ktで巡航させると単純計算で11000浬ぐらいになるんで
これはタウン級の12ktで12000浬とあまり変わらない

991 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 01:30:17.95 ID:???

最上の燃料は持つだろうけど狭いところに詰め込まれた乗組員はそこまで持たんだろ

992 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 06:48:38.27 ID:???

ミッチャーの第58任務部隊の旗艦は、空母レキシントンだけど
インディアナポリスは第５艦隊の旗艦
第58任務部隊の第1群はヨークタウン、第2群はバンカーヒル、第3群はエンタープライズ、第4群はエセックスを旗艦とし、レキシントンは第３群の輪型陣にいる
砲戦部隊の第7群は戦艦ワシントン旗艦
スプルーアンスは海兵隊や護衛空母や基地航空隊など、上陸関連の大部隊の全体指揮統率と上陸支援に徹してる
だから空母戦は完全にミッチャーに任せてるから、空母を旗艦にする必要はないんだし
ミッドウェーで山本が空母に乗らなかったのと同じ理屈

993 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 09:52:27.79 ID:???

今更

994 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 10:09:17.17 ID:???

このスレ自体が今更だろｗ

995 ：名無し三等兵：2012/06/04(月) 10:47:47.77 ID:???

>>973
あれは空母だからという以前に、空母だけでなく大和以外の長門も比叡も他の艦隊でも受信できていない
逆に大和が特別か、実際は存在しない誤報だった可能性さえある

996 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 08:40:44.98 ID:???

996

997 ：名無し三等兵：2012/06/05(火) 18:59:50.03 ID:???

>>995
逃げるための理由を作った。

998 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 09:02:38.28 ID:???

スレが混信してる

999 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 09:58:28.88 ID:???

999

1000 ：名無し三等兵：2012/06/06(水) 09:59:52.53 ID:???

1000

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