五式中戦車　もし戦わば

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいては�Y号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

五式中戦車チリ

重量：37.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲（自動装填装置付き）/搭載弾薬量100発
副武装：37mm戦車砲/搭載弾薬量/102発
　　　　7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5000発
装甲：（砲塔）前面75mm　側面35mm〜50mm　後面50mm　上面20mm
　　　（車体）前面75mm　側面25mm〜50mm　後面50mm　上面20mm
　　　　　　　下面12mm
発動機：液冷ガソリンエンジン　V型12気筒　550馬力
乗員数：6名

「世界で最も優秀な民族」であるとか、「一度も他国を侵略したことのない
平和民族」、「５０００年間独立を保った誇らしい文化大国」などの大嘘を
乳幼児の頃から教育されているので、成人して多くのことを知った時に
心の支えにしていた自尊心が瓦解し、現実世界を相手に葛藤することになる。
そして現実を認めることができない場合、自我が崩壊するのである。

韓国の研究チームによれば人格障害の割合は先進国で１１〜１８％なのに対し、
韓国では国民の７１．２％が１種類以上の人格障害を持っているとのこと。


この民族病が象徴しているのは、彼らの民族は常に異常なほどの劣等感を
偽物の優越感で覆い隠して生きているということである。
これを知ることは彼らの突飛な行動を理解するヒントになると言っていいだろう。

朝鮮人が根拠もなく『我が民族は潜在的に世界一優れている』と言い張り、
それを信じて疑わないのは、そのように教育されているからともいえるが、
それに加えて、自分達を「世界一優れてる超人」ということにでもしなければ
このような奇跡の発展に説明がつかないからなのである。

四式中戦車チト

重量：30.0ｔ
速度45km/h
行動距離：250km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量65発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量5400発
装甲：（砲塔）前面75mm　側面50mm　後面50mm
　　　（車体）前面75mm　側面25mm　後面50mm　上面20mm
　　　　　　　
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　400馬力
乗員数：5名

明日はこれを動かそうか。
フォッケヴルフFW-44J
シュティーグリッツ練習・連絡機（SZ-4）

三式中戦車チヌ

重量：18.8ｔ
速度38.8km/h
行動距離：210km
主砲：75mm戦車砲/搭載弾薬量70発
副武装：7.7mm重機関銃×1/搭載弾薬量3670発
装甲：（砲塔）前面50mm　側面20mm　後面25mm
　　　（車体）前面50mm　側面25mm　後面20mm　上面16mm
　　　　　　　下面12mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　240馬力
乗員数：5名

ヤーボにやられておしまい。
補給も来ず。

一式中戦車チヘ

重量：17.2ｔ
速度44km/h
行動距離：210km
主砲：47mm戦車砲/搭載弾薬量121発
副武装：7.7mm重機関銃×2/搭載弾薬量4220発
装甲：（車体）前面50mm　側面25mm　後面20mm
発動機：空冷ディーゼルエンジン　V型12気筒　240馬力
乗員数：5名

試製１２０ｔ戦車10台で沖縄防衛余裕！

おい新参、スレ立ての前にスレ検索はしっかりやろうな
【ハ号】大日本帝国機甲兵力5【チヘ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

いきなりスレ荒らしとはいい度胸だな。

実戦参加もしてないような戦車で、単独スレいくつも乱立させんなよカス

春休みだな

荒らしが偉そうな口を叩かないでもらいたい。

>>14
肩のチカラを抜けよ。２ｃｈは初めてか？
軍事板の戦車スレを片っ端から荒らしている「機甲スレ」のスレ建て主による荒らし行為は
どのスレも受ける洗礼だ。
マトモに相手にすんな。

・もみじ（白馬青牛）語録
わしの尻の穴は処女じゃのう。ほじくられたら癖になって、気性が荒う
なって血の気が増えたら困るけぇのう。同性愛でも全て尻の穴を
突っ込んだり、突っ込まれたりするもんじゃないど。まあわしも同姓の
尻の穴に突撃したことは否定はせんけど。

同性愛が気持悪りい云うもんこそ軍板におる資格は無いわ。
同性愛は戦士たる男の嗜みじゃ

男色を嫌う連中が集団羅列しとるのう。男色趣味の全く無い者は軟弱で
男らしゅう無い証左であろう。

ホモ性は、わしに関わらず誰しも（余程宗教的タブー視しよる連中を
除いて）持っとることじゃし、わしゃ最近流行りの「岡山の美少年」にゃ
欲情することがあるよ。

>>15
機甲スレのスレ立て主って真性のキチガイか？
規制掛けた方がいいだろ。

軍板は初めてか？　力抜けよ

16 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/03/22(木) 22:59:06.45 ID:???
　　　　　　　　　　　　　　↑↑

>>17
調子に乗って荒らさせておけばいい。調子に乗って荒らさせてアク禁を食らわせるのが上級手段。

>>1
相手がM26なんだけど・・・

「機甲スレ」のスレ建て主って奴は自分が軍事板ではＩＤが非表示なのを利用して
常時sageで自作自演ばかりしていたから荒らしの濡れ衣を俺に掛けようとしている
みたいだな。

こういう卑劣な荒らしが軍事板の戦車スレを荒らしまわっている「機甲スレ」のスレ
建て主だ。覚えておきな。

>>20
日本の戦車開発は常に一周遅れ

もう我慢の限界だろ！
機甲スレ主の荒らしを許すなよ。

荒らしは放置、なんて生っちょろいこと言っているから調子に乗って荒らすんだろ。

がんがん、やり返そうぜ。
二度と書き込みたくなくなるほどに！

春休みだなぁ

>>23
俺も「機甲スレ」のスレ建て主に対する憤りが激しくなり過ぎて冷静さを欠いてしまったようだ。
このスレを生ゴミ「機甲スレ」のスレ建て主に対する糾弾スレにするのは申し訳ない。
「機甲スレ」のスレ建て主に対する荒らし対策については、クズの巣である機甲スレで語ろうぜ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321624389/

みんな荒らしに対して怒ってくれて、ありがとうございます。

　 　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |・ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「僕の5式中戦車を活躍させるためにタイムマシンで太平洋戦争を長引かせてくるよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「鬼かお前は」



　　　　　　,-――-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　 { , -_−_−　　　　　　　　　　　 　　　　 ／　　_ 　　_ ヽ
　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「初陣はJS3相手で全滅だったよ…」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「ソ連機甲師団と北海道の大平原で戦車戦かよ 」

>>22
周回遅れから脱したのは90式からだものな。随分と時間が掛かったものだ。

戦後の61式で戦時中の独パンター戦車とカタログスペックで同レベルだっけ？

思えば遠くに来たもんだ

何は無くとも>>1乙
そして素直に>>5電波を受信したので挨拶にきた。四式の流れからここまで来るとは・・・（感慨無量）
宮城(ｷｭｳｼﾞｮｳ､そのまま読んでも可ﾀﾞﾅ)と、>>1に敬礼！　　V12で550馬力なんだろ！GT-Rなみの走りが期待できそうじゃないか！ｗ

>>1
>日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ
>日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チト

とりあえずここが間違い
実戦参加どころか部隊配備もされてない、量産でなくまだ試作レベルだし

>>1
「お望みなら戦ってやっても良いが、まずはフィリピンなり沖縄なりに来てもらおうか」ByM4

噴進砲「やったろーじゃねーか」

>>29 防御力は負けてる気がするが

そりゃ大元がM36だからしょうがない

日本戦車は最新の10式も含めて待ち伏せして使うんだろ。
ドイツのように電激戦を試みるわけでもなければ充分じゃない？

たっぐいーん

待ち伏せなら60式無反動砲が…

つ布団地雷

1945年　満州　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::::;;;;;;　｜;;;;;;;　”;;;; )　　>　ヤポンスキーの新型だ、ウワァァァ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(;;;;;r　　;;::　;;;/　　　／、`VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　’　　‘　、r"";;;　　”　　,,,;;;;;　)　　　　（:: （;;;;;;;;;;;;;;; ))
　　　　　　　　　　　ヽ=☆=/　ってぇ！　　　　　BAGO！！　　　　　　　　　　　;- N;;;;;;;(　　,,,,;;;;;;;　）　　　　（;;;:::::/;;;;;;;;;;)
　　　　　　　　　 ∩（ ・ω・）∩　　　　　　　　,"''- ｗ　　　　　　　　　DOM！！　　,＞-,`-,┴‐----、　三;;;;;;;;;三ﾆ
　　　　　　　　 ,,---┴‐‐┴‐-、　　　　 __r'"　　 　"`<　　　　　　　Oﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ)_/_|（(　　i=i　　.＼、三;;;;／三三ニ
　　　 　　　　=| 　[-]：|：.　　　|「`(￣に( ((　）　　　　　 {　　　　　　　　　　　　　　l--!--!,,,ゝ、,,,,,,,,,,,,,,,,,→ ,火从从＿＿、三　三ニ
　　　 　　___＿!--,___：|：_＿＿||-t'￣´　￣`"t　 　 ,,"　　　　　　　　　　　 　　 ,i→`‐===-→`――――`(__))二))二))、　三　三三
　（二二い＿＿/：＿＿＿/：_|日`i(＝・＿__、 "'’”　　 　　　　　　　　,＿_,・=)_フ　/____/_____|,,,,＿_＿＿＿＿＿＿＿__＼＿　三三　
　`ｒ---‐ｐ‐‐‐‐‐‐ｐ‐‐‐‐‐‐ｐ-`ー―il￣＼|ーl　　　　　　　　　　　　/____r_/ (i　　　(i　/____r========================`i　ニ,,("
　（（◎）,,,,,::::__i=======i__:::,,,,,,（◎）ﾆ）――）ﾆ）　　　　　　　　　　　(==(_（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;(===((0_）ｒ.O ).ｒ.O )ｒ.O ) ｒ.O )ｒ.O )(0_) (",,,~r,,,
＿_ゝ(◎X◎)ﾟ`(◎X◎)ﾟ`(◎X◎ﾉﾆﾉ￣´ﾌﾆﾉ＿__＿＿＿＿＿＿__ヽ==ヽゝ￣￣￣￣ヽ==ヽ__ゝ_ノ_ゝ_ノ_ゝ_ノ_ゝ_ノ_ゝ_ノ_ン,,ノ__,,,,
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>>36
反撃時とかは普通機動して使う時もあるだろ
常に待ち伏せ前提なんて事は無い

>>36
戦車は攻撃兵器。

人間を入れて戦場に放り出しておくと漏れなく香ばしい黒焼きが出来る戦車は実在したそうですね

>>28
74式だと思う、追いついたどころか、頭ひとつは抜けただろ。

さすがに74TKは追い付いただけ
この頃になると一部は凄いけど
90TKと10TKは文句なしに凄いが

>>36
そもそも攻撃例に出てくるのがドイツの電撃戦て
他にも色々あるだろ
大体陣地に籠った状態でも回復攻撃で戦車を機動的に運用とか
普通にある

>>45
「油圧姿勢制御」（正式名称はしらね）は後のF1の車高調整、戦車の自動姿勢制御
（アクテテェブサス）への基礎になったでしょ。　　　　　　　　　　　　

↑（アクテテェブサス）×
　（アクティブサス）○

10式はスペックは突き抜けてるけどあの重さはどうなん

何か烈風や震電が間に合ってたら、みたいな火葬戦記的な厨臭いスレだな
しかも五式の話題が全くない

>>49
おまえらが居なくなったら駄目だしからはじめるの。

88mmじゃないほうのチリＩＩこそ至高

>>48
軽いんじゃね

どうせ某国のアルミ製空挺戦車みたいに軽すぎて大口径砲を撃てないとか障害物を乗り越えられない
とかいうオチがつくんだろ
俺は騙されねーぞ

反論無いからまず「74式頭ひとつ抜けた」で終了。

>>53
何とかジェリンとかぐらいは思い出せ、質問、突っ込みも、それなりにまず、自分でしらべろ！！
これから、あんまり酷い、「質問、突っ込み」は、「自分で」←これですます。

M551,10式、終了。

で５式なんだけど、駄目だしいくよ、まず副砲が必要な主砲、これはアウトだと思う、構造的な問題なのか、日本人の体形、体力的な問題なのか判らないが、
装填速度が遅いはアウト、副砲装備で重量増これもアウト、ただエンジン、シャシーは4式から発展してると思う。
　　　
兵装が技術、素材面でひとつの限界、到達点。
エンジン、シャシーは正常進化。　　　　　　
これが５式中戦車の姿かな。　　　　　　　　　　　　　

ついでにこのスレも終了
現代戦車の雑談しか出てこない五式スレなんて不要だし
削除依頼出しとくわ

IDも出せない雑魚が削除依頼できるのかな？

>>59
やあ戦友！、私は１では無いんだが、成行き上>>57を叩き台にしていきたいと思う。
まずは、駄目だしをする事で、理論武装し、荒しの入り込めない体制を築きたいと思う。
建設的な議論はそれからだ、諸兄の協力を求む。

1.事実に対して仮定を持ち出す（他国で実戦参加した戦車に対して試作品を持ち出す）
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する（五式が量産され主力戦車と想定）
4.主観で決め付ける 15・17・21・23・25（なぜか荒らしは全て機甲スレの仕業と決め付け、自分を正当化）
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす （そして仕返しをして泥試合）
9.自分の見解を述べずに人格批判をする （スカトロホモ呼ばわり）
11.レッテル貼りをする

副砲の存在は主砲の発射速度の低さを補うためか？

超お金持ちで顔もかなりいい男と３年近く付き合ってた。
ある日、大切な話があるといって呼び出され、
「ついにプロポーズかな？」と胸をトキメかせたものの、いつもは高級レストランなのにその日はなぜかファミレス。
他愛もない話を少しして、彼が突然こう切り出してきた。
「実は事業が失敗して、かなりの額の借金を抱えてしまったんだ」
幸せ一杯だった私の頭はパニックを起こし、それ以降の彼の言葉を全然覚えてないよ。
帰宅後、彼から電話があり、これからも変わらず付き合っていけるよね？
と聞かれたけど、私はなんだか怖くなって
「今は私のことより事業を立て直すことに専念して欲しい」 と思わず言っちゃった。
それ以降彼とは疎遠になり、結局別れてしまった。
それから2年くらいして、友達からその彼が結婚したのを聞いた。
それよりショックだったのは、彼の事業は順調そのもので、失敗などしていないと聞いたことだった。
私もしかして試されてたのかな？（つд∩） ｳｴｰﾝ
好きだったのに、どーして支えてあげようと思わなかったんだろ。
でも、こんなのってヒドイよ！

70年代『カレー食ってるときにウンコの話するなよ！』
王道。ウンコという下品なことばが公衆の場で笑いとして認められ始めた。
お笑いが俗な文化として大衆に認識されてきた草創期。
80年代『ウンコ食ってるときにカレーの話するなよ！』
あまねく広まったギャグをあえて誤用することにより、聴衆に「違うだろ！」と"つっこませる"。
一人一人がボケであったりツッコミであったりする、お笑い文化の一般への浸透。
90年代『ウンコ食ってるときにウンコの話するなよ！』
シュール・不条理による笑いの波及。
ツッコミどころも見つからない、「意味が分からない」ことが笑いにつながってくる黎明期。
そして00年代『カレー食ってるときにカレーの話するなよ！』
行き過ぎたシュール。もはや意味不明を通りすぎ、「だから何？」が受ける時代。

>>63
まず、きみが男か女か判らぬが、良い機会だ！！これからは異性を好きになりましょう。

>>62
戦友よ！そんな所だ、まずは駄目だしだと思う。

五式は砲塔デカくて、被弾面積高そう

まあ天皇制というのは日本人に与えられた罰なんだと思う。
ドイツが分断されたのと同じ。
日本人を抑圧する存在でしかないからね。天皇自身も苦しめられてる。
アメリカも相当悪賢いというか、
天皇を処罰することより残すことのが日本人にダメージを
与えられる、と気づいたから残したわけで。

皇族・王族とかの末裔を、現在の民主社会で崇めるのも滑稽。
彼らの先祖はマザーテレサみたいに徳で評価された訳でもなく、ただ暴力で民や対抗勢力を征服して君臨しただけ。
まともな正当性など無いから、
「俺は神の血筋だ」「俺は神に認められたんだ」とか痛い正当化も目立つ。
日本書紀とかで神話の権威付けしたり。天皇の初代あたりは創作説が主流。

次>>64
君は「パンゾリーニ」というイタリア人監督が撮った「ソドムの市」という映画を見るべきだ。

それでも満足出来ないのであれば、「ソドム百二十日あるいは淫蕩学校」という原書を探してはいかがか、

それでも・・・満足・・・無い・・・・・・・・・・・・。俺に近ずくんじゃねえよ！この糞野朗！！！

>>67
だって自動装填装置納める積もりだったんだもん
チリIIは普通に小さめの砲塔でしょ

>>67
いいぞ、そんな感じで駄目だしを。

なにこの不自然なスレの流れ

>>61
おまえ…たぶん、1番最後。

五式は我が郷里の「五色そうめん」につながるところがよいのだ
ttp://www.goshiki-soumen.co.jp/

荒れるスレでやるより、他の落ち着けるスレでやった方が良さそうだな

>>68>>69
もう少し人生経験積んだら話聞く。
必要以上に民族意識煽るヤツ帰れ、不当に陛下を蔑むヤツも帰れ、ここミリヲタの世界！
政治、民族の話別なとこでやれ。

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
とりあえず詭弁のガイドライン

なんだ、悔しいのか？

何だもう五式はどうでもいいのか
じゃあもうこのスレ終了でいいだろ

私がうんこやおしっこに目覚めたのは担任に素手で便所掃除を強制されたから
です。便器にへばりついているうんこを素手でさわり臭いが手に染みつき自分
が好きだったこのうんこをさわってみたいと思ってからです。ある日後輩がう
んこをして出て行き残されたうんこを食べてみてそれからうんこが大好きにな
りました。あの時後輩が流さずに出ていなかったら今のわたしがあったか分か
りません。ありがとう。後輩。

>>61>>78
マクロの自動実行か!!人間臭さ０
多少変えてる積りも人間の書いた文章臭さ０

1.事実に対して仮定を持ち出す＝オマエ歴史暗記するだけの記憶バカ、過去を学び未来を予測するやつ、だけに参加資格与える。
オマエと俺の隔たり１が全て、それを変えない限りオマエと議論の余地なし。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

荒らしを相手してスレを消費する魂胆なんだな。

74式の話がちょっと出てきたけど五式中戦車も74式戦車みたいに平べったい砲塔に出来なかったのかね。

>>46
新幹線にもアクティブサスは使われるようになっているよな。

21：00
でいったん締め。日本語で相互理解出来ぬは、論外。

質問が生きているのは、>>62>>67>>71>>84>>85
あと一桁の名誉市民。その他の質問は一方的に荒しと見なされる可能性があります。

62 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 18:24:44.04 ID:5k3a3WBf
副砲の存在は主砲の発射速度の低さを補うためか？
67 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 18:46:00.52 ID:???
五式は砲塔デカくて、被弾面積高そう
２ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50

--------------------------------------------------------------------------------

五式中戦車　もし戦わば
71 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 19:01:38.96 ID:???
>>67
だって自動装填装置納める積もりだったんだもん
チリIIは普通に小さめの砲塔でしょ
84 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:31:16.22 ID:???
74式の話がちょっと出てきたけど五式中戦車も74式戦車みたいに平べったい砲塔に出来なかったのかね。
85 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:59:10.00 ID:???
>>46
新幹線にもアクティブサスは使われるようになっているよな。

>>88
を議論の中心に据えたく思うが如何か。

異論が無い様なので、若い順に
62：副砲の存在は主砲の発射速度の低さを補うためか？から検証、議論始めましょう。

本車に副砲を搭載した主目的は、装填間隔が長く取り回しに難のある主砲に代わり、不意遭遇した敵火点、歩兵等の脅威を
除去するためのものであり、大口径の車体前面機銃のような役目を担っていた。　　

ぶっちゃけwkiで結論になるんだけど、どう。

何を独り言つぶやいてるんだい？
異論がないんじゃなくて、誰もこのスレ見てないだけだよ
ぶっちゃけこのスレって、Wikiの記事を貼って終わりじゃないか

しかし88ミリ砲では米軍のパーシングとやり合うのは辛いな。

戦車を作るよりバズーカ用意した方が良かったんじゃない？

終戦時に砲を装備した車体０台。
試射に基ずくデータもなし、議論不能。あえて言うなら当時の日本人の体格からすると
大口径砲ほど欧米に比べ装填速度が遅くなるのでは。　　　　　　　　　　　

三八の件もあるしな。

いや青森県の話題じゃなくてだな。

となると、議論の余地が有るのは、設計開発思想と、運用方針ぐらいか。

>>96
４式の時のあの果てし無き議論のことを言っているのかな？
昭和13年頃から日本は対戦車戦闘を考慮した「野砲級火力を搭載する戦車案」を打ち出しており、従来研究されていた「ホイ車」
の他に「クイ（駆逐戦車の意）車」が提案されている。　　
昭和13年での「戦車委員会」の資料では「クイ車」の名は一回出てきただけで消えてしまったが「試製ホイ車（日立製作所案）」
が完成する見込みが出た昭和15年頃に「屠滅に任ずる」車輌と定義され、トイ車と名称を変えた案が登場している。

ここまで「丸」から引用、これからも・・・しかし屠滅・・・すごい言葉。
これらは基本的には当時研究されていた長砲身57mm砲を搭載する案の他に、昭和15年の頃には改造三八式野砲級の砲を搭載する案などが
構想・議論されていて中戦車車体に野砲式火力を旋回砲塔に搭載するという案に対して、野砲を固定戦闘室に配置したホニ型が適して
いるのではないか、などの議論もかなり積極的に行われていたようです。　・・・改造三八式…やなフラグなのか。　　　　　　　　　

トイ車の名前もそれからしばらくあとに消えてしまうのですが、昭和16年頃には今度は試作ホイ車の車体に旋回式砲塔、
長砲身57mm砲を搭載した「駆逐戦車甲」、そしてホニ車の車体を流用し、駆逐戦車甲型に搭載した57mm砲よりも威力が高い
「長砲身57mm砲乙型」を載せた「駆逐戦車乙」という2種類の駆逐戦車の構想が研究されていたようです。
・・・ここまで副砲無し。

問題の五式中戦車の方は……まず、昭和18年8月19日に開催された第一回目の「チリ車設計計画に関する細部機構研究会」で、
欧州戦線における戦車戦の実相を見た時のコメント「我が国の戦車も従来の物或いはチト車程度では間に合わぬ」
でチリ車の開発が宣言されているのがとても印象深いですね。
これは日本は「四式ですら急激に進化していく戦車の波に乗り遅れていて、これに対して早急な解決策を図る必要がある」
と考えていて、五式中戦車がまさしく「これからの機甲戦を支える大本命」と考えていたと見れるからですね。

あくまでチハの車体を流用した発展型である三式がつなぎだと見るのはともかくとしても、新造車体に不完全ながらも
長砲身75mm戦車砲を搭載した四式チト車ですら五式チリ車のつなぎでしか無かったのは、日本の戦車に対する見解が
決して遅れているわけではなかったことがわかります。
細かい仕様などもかなり違っており、実際は第二案に第一案の構想を乗っけたものが試作一号車での
「チト車」に至ったようですね。しかし、旧軍もそれでは満足しておらず、チリ車の車体を使った新型砲戦車「ホリ車」
の研究を進めると同時に、新たに「チリ�U型」の研究も進めていたようです。

しかし実際には量産が考えられたのは四式で五式は残念ながら量産する予定はなかったよね。
これは戦況の悪化によるものなの？

>>103
積むべき大砲が試製砲一門しかないもんで
絵に描いた餅ですやん

「四式ですら急激に進化していく戦車の波に乗り遅れていて、これに対して早急な解決策を図る必要がある」
の結論が75mm砲＋37mm副砲、・・・陸軍上層部ダメダメ ﾀﾞﾅ。
対戦車戦闘を主とした車両の開発思想じゃないな、もともとが。
これ歩兵支援戦車とかの延長でしかないな。がっかりだな。

〜日本陸軍は大正14年に戦車隊を創設いらい、戦車対戦車の戦闘についてつねに懐疑的であった〜（ノモンハンの夏　半藤一利　著）原文ママ。

　　　　　　　　　　

当時戦車は1t　1万円と言われていたそうだ、10tでざっと10万円。砲弾は1発15円（口径不明）この15円の砲弾と
10万円の戦車と、どちらが大事という議論を陸軍ではよくしていたらしい。

>>104
砲というか自動装填装置が・・・。

明治の元勲たちが、キリスト教をまねた国家神道という官製宗教運動、宗教イデオロギーによって急造したものが、
「皇国史観」と言われるもの。
いわく、日本は天皇家の祖先のカミによって造られ、
すべての日本民族は天皇家の分家であるから本家の当主である天皇を永久に崇敬し、
君臨させなくてはならない、と。そうすれば日本は、永久に繁栄し安泰であるが、天皇を追放すれば滅亡する、と。

62 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 18:24:44.04 ID:5k3a3WBf
副砲の存在は主砲の発射速度の低さを補うためか？ ←開発思想が、時代錯誤。歩兵支援任務、多砲塔タイプ容認、終了。
67 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 18:46:00.52 ID:???
五式は砲塔デカくて、被弾面積高そう
71 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 19:01:38.96 ID:???
>>67
だって自動装填装置納める積もりだったんだもん
チリIIは普通に小さめの砲塔でしょ
84 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:31:16.22 ID:???
74式の話がちょっと出てきたけど五式中戦車も74式戦車みたいに平べったい砲塔に出来なかったのかね。
85 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 20:59:10.00 ID:???
>>46
新幹線にもアクティブサスは使われるようになっているよな。

議論を67以降に移していこうと思う。

>>105
本命は105mm積んだホリで砲戦車だけど
当面は主力にしたいって変則的な措置を取っても戦闘能力を追及していたけど？
チトにせよチリ系列にせよ陸軍側の願望では
五式七糎半戦車砲を積んだ戦車は砲塔がないホリの補助主力戦車
チリ系列はホリの母体だし今まで使った事のない技術も結構使っているから
作る事に十分意義はある
最初から105mm以下の半端な口径では将来すぐに厳しくなるんで
とりあえず長75mmを繋ぎ兼補助にして乗り切るって判断だから
その指摘は国軍の判断とは真逆

>>106
どこの国も懐疑的だったがなｗ

南方の島嶼の戦闘なら、米兵の友がシャーマンであったように、
歩兵の楯になってくれる分厚い装甲を持った戦車こそが必要だったのだ
敵歩兵の持つ対戦車火器は強力だぞ
目指すべきはマチルダ�Uや

重い遅い榴弾無い

大丈夫だ問題無い
44年なら既に榴弾は量産化された後だ！！

まあ、上の人が言うように南方の島嶼限定なら使えるし
重さも持ち込めない程じゃない

戦間期〜大東亜開戦の支那事変期に国軍がああいう戦車を造るかは疑問だがｗ

>>113以降
我々の、「５式がＭ４、T-34と、肩を並べる」と言った幻想が打ち砕かれていくわけだ。まあ>>1によってミスリードされたきらいはあるが。

　　　　　　　　　　　　　　

既に>>1は建て逃げ逃亡した模様

荒らしが成功してよかったね機甲スレさん

やるだけのことをやったら、あとは有意義に使わせて頂こうではないか。>>110

機甲スレ
sage忘れて自爆する
荒らし大好き
機甲スレ

>>120
私のことを言っているのかな、だとしたらキミはおお馬鹿だ。

名前欄は「機甲スレ」に変更したらどうだ？

87 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:25:40.20 ID:???
質問が生きているのは、>>62>>67>>71>>84>>85
あと一桁の名誉市民。その他の質問は一方的に荒しと見なされる可能性があります。

>>123
ID表示でもう一度お願いします

わざわざ機甲スレに晒しに行ってるし

97:名無し三等兵 :2012/03/24(土) 20:04:59.92 ID:??? [sage]ホント機甲スレ主って自作自演が大好きなんだね。
慣れないID表示をして失敗しちゃったね（w
110 名前： がっかりsage 投稿日： 2012/03/24(土) 16:08:06.42 ID:Zr0zR0Yh

119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2012/03/24(土) 19:54:39.96 ID:Zr0zR0Yh
やるだけのことをやったら、あとは有意義に使わせて頂こうではないか。>>110

>>125
ID表示でもう一度お願いします

てすと

87 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 21:25:40.20 ID:???
質問が生きているのは、>>62>>67>>71>>84>>85
あと一桁の名誉市民。その他の質問は一方的に荒しと見なされる可能性があります。

>>119
どうして自分にレスしちゃったのｗ？

>>110
に話を戻しましょう。の意味でつかった。

それでは、
67 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 18:46:00.52 ID:???
五式は砲塔デカくて、被弾面積高そう
71 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 19:01:38.96 ID:???
>>67
だって自動装填装置納める積もりだったんだもん
チリIIは普通に小さめの砲塔でしょ
113：敵歩兵の持つ対戦車火器は強力だぞ 目指すべきはマチルダ�Uや
この辺りでお願いします。

なかなか戦いませんなw

>132
ぽけっとからスコーンがこぼれてるよ、決戦はブリテン島だ。

兵装（砲）の開発は、「一式四十七粍戦車砲」で御仕舞か、新型で10mm口径ダウンとは・・・、あれこの展開前にも、もしかしてあったの？
　　　　　　　　　

>>129
それで？人を荒らし呼ばわりして、晒しておいて謝罪もなしかよ？

120 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 19:57:27.28 ID:???
機甲スレ
sage忘れて自爆する
荒らし大好き
機甲スレ

↑ミリオタでこういう反論の仕方する人ほとんどいない。先に人を嘲笑した人に責任がある。

>>130で納得している奴なんていねーよ

粘着タイプの君は、行間を読む力が不足しているようだ、ここには相応しくないとおもうよ。1行とか、wwwwwとか、
友達の待っている所へ帰りたまえ。建設的な話をする者のみ待っている。

>>135とか建設的な話なんだ
へぇー

五式中戦車量産の暁には、中古を通り越した大古航空機エンジンを
かき集めて搭載するつもりだったということかね

>>135>>137>>139は同一人物だと思っているからだ。

V12で550馬力なんだろ！GT-Rなみの走りが期待できそうじゃないか！ｗ
↑これ私自身のコメント
ヂーゼルからガソリンへのある意味、逆行は痛いが、調達出来るE/Gとしては及第点では、「ハ」の高出力も・・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

30 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 05:21:41.71 ID:???
何は無くとも>>1乙
そして素直に>>5電波を受信したので挨拶にきた。四式の流れからここまで来るとは・・・（感慨無量）
宮城(ｷｭｳｼﾞｮｳ､そのまま読んでも可ﾀﾞﾅ)と、>>1に敬礼！　　V12で550馬力なんだろ！GT-Rなみの走りが期待できそうじゃないか！ｗ

>>116
そんな幻想最初からねえょ
大体我々って誰だよ
我々の幻想がとか言ってるその我々の存在が幻想だボケ

>>140
最初からチトのディーゼルの500馬力版積む予定
普通に完成しそうだったから問題はあんまない

110の駄目出し系
＋
>>111
＋
>>140>>145エンジン（E/G)、シャシー系解禁とします。但しまだ広げすぎないこと、110の駄目出し、出し尽しがさきです。

以上、現在の議論、論点。その他の質問は一方的に荒しと見なされる可能性があります。

スカトロホモの機甲スレ主の独り言、ウザいんですけど。

そろそろ死んでは如何ですか？

本人言ってみてはどうかな、次は無いよ。

2chに書き込みできるネットカフェ、早く見つかるといいね

チリ（車）「設計計画書」これ検索も不発、「軍需審議会」これ検索も不発、で出て来たのが、
http://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本陸軍戦車整備計画体系の変遷、その３、４、より
永年業務要綱、そこにはチヘ、チト。ホイ、（ホチ？）の文字が私見方が良く…わからん。
どなたか、これよりよい資料お持ちの方、もしくは永年業務要綱を使って議論展開できるかたいらっしゃいませんか。

>>75私は、「ひゅうが飯」がもう一度食べたくて。

--　　　　　　　　 |__________＿＿＿＿＿チト_______________＿＿＿| Ｍ−４____＿＿|＿Ｔ−３４　　
出力（ＨＰ）　　　 | V-12(G) 550HP＿＿ (D)400HP＿＿＿＿|＿ 400HP ____＿＿|___500HP
重量 ______________|___________________ 37t __________________________|__ 30．3t______________|　 32t
速度�q/（整地）　__|_________　　 45 _________________________________|____ 38.6 _＿＿＿＿＿|____ 55
出力/重量 _________|______ 13.51___________|__ 10.81________ ______|___ 13.20 ___________|___ 15.625___

罫線ずれ許してくれ

何が言いたいかと言うと、チトは重量ある為、エンジン（e/g)の出力は500馬力以上は欲しいということ。
そうでないとM-4,T-34並の走行性能にならない。比較には、出力/重量を用いた。
よって>>140にたいしては、ディーゼルからガソリンへのある意味、逆行は痛いが、調達出来るE/Gとしては及第点。
で変わらない。
逆に>>145に対しては、「ディーゼルは400HPで出力不足」と反論したい、現状、500HP版のディーゼルE/Gの記述には、お目にかかれず。

>>153
どう見てもてめぇの知識が足りないだけだろ
過給器付けただけだから普通に完成するだろうし
作るだけなら作れるわ
あの魚雷艇用ディーゼルも作ってやっと大馬力ディーゼルにも習熟してこれた頃合いだし

>154
http://combat1.sakura.ne.jp/5SHIKI.htm →より引用
当時、三菱重工業が開発中のチト車は25tで、極限的と考えられた400hp空冷ディーゼル・エンジン（過給機付き）が辛うじて
間に合いそうな見込みがあったが、今度のチリ車は35t級でどうしても出力500hp以上が必要であり、
もはや国産空冷ディーゼル・エンジンでは対応し難かった。

↑この文章（もう1件400ｈｐ派の意見あり）が400hpの論拠。貴兄のソース、orドキュメントを紹介して頂けないか。　　　　　　　　

>>153はチトとチリを混同してるな
だいたいチリなんて量産する予定もないし、そもそもM4やT-34並の機動力である必要もない
表面的な数字しか見ないスペック厨だ

150のhttp://infoseek_rip.g.ribbon.to/muwsan.hp.infoseek.co.jp/taikei.htm　
を見ながら開発思想の変化を議論しよう、としたが勇み足のようだった。すなをに訂正しよう。
>>152×（表中）チト→○チリ
>>153×チトは重量ある為→○チリは重量ある為、
私の手元には公のドキュメント上チリなる文字を見た事がないのだが・・・
ところで、>>156貴兄のソース、orドキュメントを紹介して頂けないか。

普通に関連するキーワードを複数選び出し
組み合わせを変えてググる
更に出てきた中で気になったキーワードも加えて
組み合わせを変えてググる


この程度の事をこなす知恵もないんですね

ttp://shushpanzer-ru.livejournal.com/1188809.html

これの詳細を教えてくれ

>>159
すげぇ

ワクワクしてきた

>>159
オイ車の砲塔だけが大戦末期に満州に送られてトーチカに転用された
それを露助が押収してどこかで再利用された

とか、どうだろう

千島列島のどっかで撮られた写真っぽいとか書いてあるみたいだな。
たぶん艦砲の転用なんだろうが戦車の砲塔みたいな外観がイカス

こんなでかい砲塔なんだから、
対空射撃もできる高射砲を積んだ方が役立ちそう。

五式中戦車って量産する予定なかったんだよね？

三式戦車が本土にちょっぴり
四式戦車が試作が数量
五式戦車なんか作る余裕は無かろう

>>163
ニムロードktkr
マジレスすると高射砲の装甲砲塔はクソでかくなるのであの大きさでも無理ぽい

>>164
予算ついたのが昭和19年の試作5輌分だけ
もっと小さい既存車輌に主砲が載せられることが分かった時点で
五式の量産は放棄だろーね

四式中戦車に75mm砲を載せることになった時点で五式中戦車は意味を無くしてしまったんじゃ？

どっちかと言うと105mm砲戦車の母体として大いに期待されていた
後、チリには今まで使用した事がない技術が多かったから
むしろ戦車開発、製造技術の向上の為だな
チトと共に戦後に役に立ったよ
経験しておいて良かっただろう

期待したって言われるホリ砲車台も昭和二十年度生産予定はゼロ
作っても昭和十九年度予算分の五両のみ
早期の量産化は最初から考えてない将来研究車輌の扱いですな

あんな戦車作ってくれたこと自体俺にとって嬉しい

戦後の技術者にとっても多分良かっただろうね

五式中戦車って戦後の戦車開発に影響してたっけ？

開発者達の脳内ではそうらしい

問題は当時チリ車が公式には五式と呼ばれてないことだが
細かいことを気にし出したら負け
61式戦車はあらゆる面で米国戦車の影響受けまくりなのだが
その辺は言わざる聞かざる

米国戦車は欧州戦線じゃあまり強くなかったぞ
ただ数がやたらあっただけで
同じ戦法は日本には無理すぎる

数が作りやすい作りで、その上故障知らずで戦場にちゃんと揃えた数がきっちり顔出せる
戦車に一番必要な部分がしっかり高性能だよ

雲霞の如く武器を生産で来ていたら
そもそも日本は戦争に負けてないって

>>175
じゃあ、シャーマンとティーガーのどっちに乗ると訊かれたらシャーマンに乗るんだな？
俺は間違いなくティーガーに乗るけどな。

どっちに乗るかと言われたらティーガーだけど
同じ予算でどっちを配備して使うかって言われたら微妙

どっちを整備するかって訊かれたら迷わずシャーマン

シャーマンのエンジン整備って面倒そう。星型でしょ?

無印/A〜の意味を調べてみようね

米軍戦車の影響受けまくりなのに、
操作のし易さは真似しなかったのか、61式は w

だってエンジンは先祖帰りしちゃったんだもん

>>178
配備する側なら、T34一択だね。

ハンマーを忘れずに

戦場のさなかで、職人技とハンマーの一撃じゃあ後者のほうが
みんな幸せになれるよなあ。

センチュリオンこそ至上

自称「朝鮮戦争最強戦車」

初期のイスラエル陸軍を支えた名戦車
チハとかチリじゃ無理

ロシアでＴ−３４みたいなティーガーの廉価版をボンボン。
大型転輪、鋳造砲塔、Ｔ-55の100MM砲、少しティーガーより薄い装甲にKV-1Sみたいな増加装甲、ロシアングリーン、稼働率の低さは数で補う。

>>189
122mm砲だが55t強1050馬力のIS４なら比較的少数だが量産されている
海軍由来の130mm砲搭載68tのIS７は量産には至らず

チハたんはセンチュリオン先行量産型に搭載されてた20mm機関砲で撃破されましたとさ

五式の砲塔のでかさからして、
８８mm を搭載してると誤認させる効果はあるだろう。

シャーマンは近寄れない。。

>>192
装備してるのが丸太じゃすぐばれる

と、見せかけてレールガンだったとか。

人柱は米軍には役に立たないが

>>192
おかげで四両のシャーマンに同時攻撃されるはめに・・・

十糎戦車砲

九二式十糎加農砲なら８８ｍｍ高射砲より軽くて旋回砲塔に搭載する改造も少なくてすんだろうに
砲身弱すぎるけど

弱いのは砲身ではなく砲架とかだろう

「一号装薬」（通常装薬）は「砲身保護のため、平時はなるべく使用しないこと」とされていた
推奨は「二号装薬」（弱装薬）

ホント、国軍戦車は役に立たねぇなwwwwww

>>200
大射程で撃つための一号装薬は直射では必要ない
間接砲撃で数百発を連続で撃ちまくる場合の砲身焼蝕を防ぐための措置だろ
減装して初速が多少落ちてもまだ高初速だし105mm口径だから十分大威力

九十二式加農砲は一号装薬（４ｋｇ）で初速７６５ｍｓ
試製十糎戦車砲は装薬6,5kgで初速９１６ｍｓ

７５ｍｍ四式高射砲の砲身重量８３７kg
９９式８センチ高射砲の砲身重量約１７００kg
九十二式加農砲の砲身重量１１７２ｋｇ
試製十糎戦車砲の砲身重量約２０００ｋｇ
ロイヤル・オードナンス L7 １０５ｍｍ戦車砲の砲身重量１２８２ｋｇ

L7軽すなぁ

>>203
九九式高射砲の砲身重量は駐退復座機他諸々込み
要するに揺架から上全部の重量だったと思う

それはどうかな

ttp://stanza-citta.com/harpoon/2007/02/02/19

コメ欄のやり取りが興味深い

誰だったか独のあの88mmの方の砲身重量の軽さに驚いてなかった？

1.25tなら特に重いとは言えないわけだが

1,75tだったからだろ

だからそれは砲身以外を含む揺架体全ての重さだって
普通に考えればあり得ない重さだろ1.75tて

どーせ副砲なんて付けるなら　いっそのこと主砲を九ニ式十加or三八式十五榴
にしとけよ。貫通できなくても着弾の衝撃で行動不能くらいにはできるだろ。って
重くて無理か。

海軍の短20糎載せようぜ

ある戦車本で、海軍の長8センチ高射砲が最適って書いてたなぁ。

１，３ｔだから乗せることは可能だな
徹甲弾がないが

四式七糎半高射砲/五式七糎半戦車砲って海軍の長8センチの開発メンバーをそのまま協力者としてブッこ抜いてきて
開発期間を短縮出来なかったのかな？

敵軍よりもお互いを嫌ってる陸軍海軍との間でそんなことできたのか?

少なくとも一般的に思われているよりかなり協力している
火砲の基礎研究は協同しているやん

実は四式七糎半の砲身って、M29のピーコじゃなくて
昭和13年に研究開始した「試製七糎高射砲」と同じだよと言ってみるテスト
砲身長、初速おんなじ

何に時間掛かってたかっていうと
軽くて高速運行可能で容易に射撃姿勢がとれて全周射界を持つ砲架が作れなかった
砲身が長くて高初速=大反動なので、運行重量を要求された4t以内に抑えるのが至難の業だった
で結局試製七糎は太平洋開戦を睨んで凍結することになって黒歴史化

四式の元は試製七糎の後から計画された「試製七糎野戦高射砲」
砲身は試製七糎から持ってきたけど、やっぱり砲架がダメだった
結局鹵獲高射砲の機構を採用することでクリアしたけど
今度は砲身命数が短いという欠点が露呈する
躍起になってそれの改良やってたら、最終的に昭和19年下半期にずれ込みましたというオチ

まあ、そういう感じなんで、重くて頑丈で砲身命数極小でいい海軍の大砲のスタッフなんか呼んで来ても
ろくに役に立たなかったと思うよ

続き

三式十二糎が成功したじゃないか、って言うけど
あれは殆ど艦砲に近い固定施設があることが前提の大砲だから
十二糎七高角砲の構造や照準設備を丸ごと参考にして作れたってだけの話
移動式でも鉄道移送にギリギリの重さ・大きさで、移送先には適切な陣地が必要
野っ原に置いて咄嗟砲戦も有り得る野戦高射砲とは別物なのよ

旧日本海軍は初速９５％あたりで砲身命数としてただけで陸軍にとってはまだまだ使用可能だが？
米海軍も９２％あたりまでは使ってたし砲身命数は組織によって同じ砲でも違う数字になる

揚げ足取り屋がここにもw
日本戦車スレ壊滅wwwww

貫通力が微妙だし＞五式戦車砲、九九式高、海軍八糎
短二十糎砲、十五榴よりは装填速度早いし
十加か十榴（or十二榴）でイイじゃん。

１両しかないんだからなんでもいいよ

五式五式言ってるけど、文献上試製中戦車乙なんでしょ？
たった1台しか作られてないのに五式として制式制定された事実あるの？

宮内庁の関係者はみなコネで採用されており
チスジとか血脈とかいっており
ウザイ
そのうえ仕事は出勤したら後は遊んでいる様な仕事をして
年収１５００万もらえる最強の生活保護
そりゃ天皇がありがたいだろう

>>224
言いたい事は分かるけど「通称」で通ってるし、今更感がある

>>222
当のご本人達もそう考えてて、本命はあくまで105mm戦車砲だった模様
5式75mmはあくまでストップギャップという位置付け
実は火砲の試験の進捗具合で行くと僅か半年遅れで進んでる

半年×
3〜4ヶ月○

そういや5式の試験て2月の段階ではまだ完全に終わってないんだっけ

105mmって固定砲じゃん

固定砲でも大真面目で対戦車戦闘の主力視してる
ホニ系列が実際の対戦車戦闘で切札視されてたり、ホロやホルなんてものまで同列なところ見るに
我が陸軍は、こと防御戦ではあまり旋回砲塔の有無に拘りはなかったのかもしれない

まあ1両だし拘りようもないよな

14年式１０ｋなら回転砲塔でもいけそう

奇跡的に10両くらい揃えてこれで帝都の守りは万全と思っていたら
アメリカは100両単位でT-29だのT-32だのを持ってきたでござるの巻

帝都防衛用は三式だろ

むかし松本零士が毎回旧軍の兵器を取り上げて描いていた連載で、
新型戦車が単独で敵のM$の群れと戦う漫画があったけど、あれは五式？

ごめん、M4

形が五式で前面副砲がなくて兵装とスペックがM46パットン相当で名前が「四式中戦車」というオリジナル兵器です

主砲未搭載だから３７ｍｍと機銃で戦うんだろ
役にたたんな

装甲は紙　武装は貧弱　　まさしく張子の虎だな。

>>235
4式じゃなかったかな

>>240
　　>>237

>>224やはりあれではまずいということで88ミリを装備しなおして正式採用するつもりだったのでは？
装甲防御も4式と同じだし

六式には、せめて88mm積んでほしい。

>>224
正式制定されていないというのなら九七式中戦車も公式には試製九七式中戦車のままだった
可能性があるのだけど。
三式、四式、五式はおそらく正式制定されていないが、当時の四研等の文章等に三式、四式、
五式と明記されているものがあるので、文献上に根拠をもとめるならば、五式中戦車なり
チリ車で問題ないよ。

四式、五式は、ドイツで言う�W号、�X号のこと？

いや、本来は採用された年（皇紀）のはずなんだが、実質的に並行開発なので
便宜的に割り当ててるっぽい。
そうじゃないと昭和20年頃の文書の状況が説明つかない。

パンテルやティーゲルからみたらゴミだろＷｗｗｗ

比べること自体おかしい

アジアの国が戦車作った時点で凄いことだったんだよ

パンターやティーガーも日本の戦車もアメリカ人から見れば全部一括りに「ハンティングのトロフィー
作ってくれてありがとう」だからなあ。

米軍は空軍がなぎはらってから侵攻するので、陸軍は猫狩なんてしません

まあ一番戦車を破壊したのは航空機じゃなくて重砲と野砲部隊だけど
あと、ドイツ戦車は故障放棄が東西どっちの戦線でもムチャクチャ多い……(ﾟДﾟ；)
良く言えば搭乗員優先、悪く言えば重すぎた

M４シャーマン前期型にさえ著しく不利という現実ｗ

なぜ装甲厚100ミリの88ミリ砲戦車にしなかったんだろうか？これこそガラパゴス化では？

>>254
そんな中途半端なものでは開発完了時にまともな戦闘力を持たないと判断されてたからですわ
要するに砲弾がロクなモンじゃないから、90mm前後の大砲じゃダメで100mm砲にしようってこと
で100mm砲は重くてとても旋回砲塔に積めないから日本戦車初の密閉固定戦闘室の戦車にする
前面装甲は150mmにする、これが俗にいうホリ砲、試製五式砲戦車ですな

しかしこれだけじゃ戦えないので同じ車台に75mmの旋回砲塔備えた戦車もハイローミックスで
配備して、軽量な戦車や軽目標はこれで対処する、こっちがチリ、五式中戦車となります
ついでに75mm砲でも、まともな速射能力がないと目的に合わないので自動装填装置を付ける
75mmだけで間に合わない軽易な目標を少しでも撃破するために車体全面機銃を37mm砲にする
こういう一見アホな装備も、ホリが相手をする重戦車以外の敵を効率良く倒すためには
必要だと判断されたんでしょうな

単体での戦闘力見るとおかしなことになってる五式だけど、実は最初から補助戦車として
検討設計されていたと考えてみるといろいろ辻褄が合うクルマだったりします

四式の存在が無いんならつじつま合うかもしれないけど四式ある以上単なるピエロだ

>>256
そもそもチリ・ホリはS18.7時点での将来戦力としての計画だが
この時点ではチトは57mm砲搭載の早期戦力化予定機材

75mmチリは約1年後、戦局が逼迫し敵戦車戦力が急速に発達したことを受けてからの計画変更によるモノ
つまり、75mmチトってのは、研究が進んでる75mm砲から自動装填装置を外して軽くしたやつを積む
言わばチトの名前を引き継いだ劣化新型チリとでも言うべき存在な訳
この辺はチトスレで何度か言及されたりしてる

ピエロとか言う前に前後関係よく調べようね

劣化新型wwww

しかしそのチトでさえよく考えると間に合わないし高価だった！
つーわけで更に劣化新型のチヌIIが登場！
最終的にこっちを整備することになるというナイスギャグw

ティーガーIIとヤークトティーガー作ってたのが
いつの間にかパンターに88mm積むことになって
その内にナースホルンを配備することに決定したようなドタバタさがあるなw

まぁ負け戦ってのはそんなもんやな……

「間に合うものを既存の技術で作る」がチリですからねえ。
まあ間に合わなかったわけですが。

チヌ�Uっていつのまにか定着しちゃったんですかね？
なんだかなあ

チリ×
チト○

チリは技術的にはチャレンジしてるよね
次期戦車のテストベッド

>>262
原案が3種あけど一番平凡な奴

ていうかそれしか無理だったんじゃ
試作１号車の機関があんなもん積んでるだけでお察し

しかしそれでも自動装填装置と副砲は積んでいたのでした

>>263
チリって原案3種もあったんだ？
どんなんだったの？

生産の予定数からして完全に技術開発の為なんだろうな

9ヶ月遅れで開発開始したチト75mmの方が先に完成してる辺りそんな感じ

>>265
技本３種、三菱３種の６種類はある。
相違点は足回りでトーションバーとか垂直コイルスプリング懸架とか転輪の千鳥配置とか
大直径転輪とか、まぁいろいろ。
実車のは一番無難な設計案だね。

>>268
一応足回り以外は大して変わらないのかしら？

チリが積もらなかったのでマウス一匹も出てきませんでした

とりあえず作ってみたのは戦後の事を考えると良かったのか？

取り敢えず作ってみるだけなら千鳥配置のトーションバーとか
大直径転輪の方が戦後のためになったとは思うけど

一体どの程度60式自走無反動砲以降に旧軍技術が活かされてるかって言われると
実はかなり疑問だったり……
何分エンジン、車体構成、武装、全部戦後の技術&米軍さんからの供与品を参考したもんなんで
(似てる部分を取り上げて「これは旧軍からの〜」みたいに技術者もマニアも言ってるけど)
敢えて言えば61式の変速機構くらいかなとも思うけど
単に古臭い方式そのまんま使ってるだけだしなあ

マフラーのデザインあたりじゃね

技術者の修練にはなったんじゃないの？

チリもつもればヤマトの諸君
また会えて嬉しいよ

>>269
図面で確認できる初期案の砲塔はチヌ砲塔類似のちょっと小型の砲塔。
というか開発順序的にチヌ砲塔がチリ砲塔の設計を流用してるんだろうね。
なので砲周りも大きくわけで自動装填装置有り無しで二種類あったと思う。

まあ試作戦車だしね
段々新機軸がオミットされていくのは世の常

まあ間に合うものを既存の技術で作る(ｷﾘｯ　とか言ったところで
文献上最後まで「試製中戦車(乙)」だったこと
昭和20年度生産予定数が最後まで0だったこと
この辺覆らないんですけどね

インデペンデンス重戦車の日本版でしたとさ

チトが7.5糎（長）を積むようになった時点でチリがそのまま生産される見通しはないよ。
可能性としてはチリ�Uだけど、これもチトの保険か、次期　中戦車、自走砲車体の研究の側面をもってる。
20年度でもホリの試作計画は生き残っていて、試作車の製造予定数も当初のチリ試作車の製造予定数に近いから
たぶんチリ車台はホリに転用なんだろうね。

チリ車台は次期中戦車、砲戦車、自走砲に流用出来たらなあ位なんだろうね

日本人の得意技であるもったいない精神の発露すなぁ

そんなもんがあるなら100tだのオイだの無かった事にしてない

ほう

>>255
ホリが固定戦闘室の「主力戦車」で、チリが「補助戦車」っていうけど、
チリが「主力戦車」（正確には「主力戦車」中の「中戦車」）で、ホリが
対重戦車とか支援用用の「砲戦車」じゃないの？

チリを「補助戦車」と記している公式文書でもあるの？
あるなら教えてくれないか？

言いがかりだけで中身の無いレス

まあ四式スレで荒れ狂った挙句無視された馬鹿だから仕方がないw

>>285
文学的な形容として「補助戦車」と書くのはいいけど、
それを公式の車種名とか車種分類とか誤解するバカがいそうなので。
そういう文言を使った公式文書は無いみないなんで、
それが確認できれば問題無いよ。

言い訳見苦しすぎるw
明らかに文句だったのに半端なごめんなさいかよw

これでよくソ連軍戦車とやり合うきになったもんだな。
お粗末すぎだろ。

敵が居るのにやる気もへちまもないだろ

まあ、ある程度本気だったのは間違いないけど
だんだん下方修正されてただの図体のでかいチトになってしまったのはいただけないところ

なんで四式と似たようなものを同時につくってるの

昭和19年秋の時点で何故か整理も仕様変更もされなかったから

一応、主砲に自動装填装置をくっつけて連射するつもりだったんでしょ？
チトより強いじゃん。

連射できても貫通できなきゃ意味がないじゃん。目くそ鼻くそ。重砲の様に砲塔を叩き割ったり溶接部を剥離させたり出来るわけでもない。
まあ相手が歩兵なら別だが。

計画では
主砲に１２８ｍｍ砲（ヤークトティーガと同じ）
副砲に８８ｍｍ砲（ティーガー�Uと同じ）
合計搭載砲弾数は２００発

Ｍ４へ同時に発射し、同時に命中したならば
Ｍ４はその一撃で鉄粉にすることができる（乗員は言うまでもない）。
とされていた。

>>296
何の話だよ。

連射できるったって欧米の戦車に近いレベルで連射できるようになるかもしれないって程度だろうし

M3スチュワートに蹂躙されそうだ

多砲塔戦車と同じにおいがする

プラモを買って作った人居る？

４５年の時点で、M4（前期型）に劣るかもしれないモノ作るなんて・・・。
設計者、何考えてるの？

量産化は早々に放棄されてるから、予算内でだらだら実験してただけなんだろう
だが試作中止命令が出てないのは不思議

チリ？　散り
チト？　ちょっと
チレ？　散れ
チル？　散る・・・

チチ　つるぺた

チツ　・・・

>>306
デリヘル呼んで集中砲火かソープでバンザイ突撃でもして来なよ

せめて前面のラインと主砲を見直しとけよ。特に主砲

おまえらは設計に関わってるでもなく
どーせ作れもしない分際でガタガタほざくんじゃねえよコラ(^-^)
哀れな野郎共だぜ、へへっ

あ、プラモならつくれますなんてつまらんことは、やめてくれよな

錆びしいスレだな

>>309
犬の下痢糞面はだまってろ！！

ぶっちゃけシャーマンのコピーとか作れなかったの？

コピーというより本土決戦でタイガー�Tが
2輛投入されている。
でM4を220輛ほど粉砕している。

>>312
見かけはともかく中身までは無理だろ。百歩譲ってできたとしても、徹甲弾
がアレだからどうしようもない。

シャーマンは日本に似合わない。
黄色迷彩に日の丸入りのM3リーを。
敵戦車は歩兵が肉薄して破壊すればいい。

重砲の直射が吉

　国力的には、個人的に旋回砲塔諦めて、３突みたいな形状の待ち伏せ特化型
作った方がよかったかもね。と思う。

＞＞317
三式砲戦車を対戦車戦ように強化した感じかな

チヘ車台の幅を若干広くした車台でも使った和製突撃砲とか妄想した事あるが
そんなの国軍がつくるかは微妙
国軍の発想自体は十分な戦闘力の主力戦車実用化だし……

>>317
それだと油が尽きた時に車体を土に埋めて簡易トーチカにすると言う
帝國陸軍戦車の最も典型的な使い方が出来ないじゃないか！

突撃砲自体は元々歩兵直協用の
十分な装甲と適度な仰角の取れる砲を備えた自走砲だからねえ
低姿勢は考慮されてはいるけどおまけみたいなもん

やっぱ最初から75mm搭載してた車両は使いでがあったってことだよな
4号然り、M4然り、T34然り

徹甲弾の質がアレだから、十榴以上のモンを付けないと互角にならなそう。

チリに積む予定の五式75ｍｍの貫通力が（日本のヘタレ鋼板相手で）1000ｍ/75mm前後じゃ大口径に走るわな。
とは言え頼みの105mmのホリ砲が1000ｍ/150mm（目標値）、後期型シャーマンのM176mm高速徹甲弾にも負ける性能では五分にもならないわけで・・・
てかチハですら2000両位しか製造できないのに、チリやらホリとか数を揃えられないような。

>>323
ホリの105mm砲が、シャーマン76mmの高速徹甲弾にも負ける性能ってキビシイのぉ

>>324
そもそもあのまま開発して1000ｍ/150mmが達成できたはあくまで不明だし、
もっと言えば米均質圧延鋼板に対しての場合貫通値がどこまで下がるかとか、
APC開発すら出遅れてた状況を考えると傾斜鋼板に対して効果激減しかねない可能性もあり。

更に砲だけで5t近くもある為、ホリ車は６０ｔにもなるんだとか。
固定砲室だし、相当鈍いだろうし、発射速度も大負けだろう。
前面装甲125�o！といっても予想図を見る限り傾斜を殆ど取り入れていないのでシャーマンに普通に抜かれる。
日本陸軍究極の超重対戦車兵器は、シャーマンに思いきり負けているという悲劇。

一方ドイツは88�o通常徹甲弾でシャーマン76�o高速徹甲弾以上の貫通力を叩きだしており・・・

まあPzgr.39って通常弾薬だけどAPCBCだしドイツの科学力は世界一だし

普通に一式徹甲弾でも105mmであの残速だと
叩き割る効果も相まって76.2mm高速徹甲弾より対装甲板破壊力はありそう


あと日本のヘタレ装甲板なんて言う程
装甲板の質は悪くない筈だけど

四式スレの諸氏の資料やら計算によれば
初速850m/sの75mm砲弾(6.6kg)なら距離1000mで100mm前後は抜ける目算が立ってるし
初速916m/sの105mm弾(16kg)だからねぇ

弾の質が良けりゃD10-Sと同等程度のの貫徹力は望めるはずなんで
まあ150mmは行けるでしょうし、M4E3A8等の前面は軽く抜けますな
一方「スープアップ」が配給されていればシャーマンは当然使うでしょうから
1000mで余裕で130mm/@30d抜いてきます、対敵姿勢無考慮なら1500mでも両方共貫通です
で、この距離になると当時の戦車同士だとなかなか初弾必中とは行きません
どっちが先に屠られるかは神の味噌汁ってやつです

つまりホリ砲はシャーマン(後期型)と互角には戦えるでしょう

しかし、関東地方上陸作戦時点での主敵はシャーマンじゃなくてパーシングです
APCRを使うかどうかは判りませんが、もし配給されていたとしたら、ホリ砲には安全距離がございません
配給されないとして、単なるAPでも1000mでぎりぎりセーフになるかどうかです
一方、パーシングの車体前面は100mm/@45d、貫通するしない以前に滑っちゃう危険さえあります
砲塔のRの付いたところ(ここも100mm)に運良くピンポイントで直角に当たれば抜けますが、まあ、なんというか…

所詮は昭和18年に、当時の趨勢を読み違えて作った兵器としか言えません

http://english.battlefield.ru/100mm-d-10-tank-gun.html
そこまで高くなかったりして

>>329
*Certified Penetration (CP) means the 80% probability of armor penetration;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^
Muzzle velocity for the AP projectile - 880 m/s.

わざわざ書かれている注記に注目
他国の貫徹力は一般的に50%貫徹で計算してる(少なくとも日米はそう)から
ソ連の資料による砲弾の貫徹力は一般的な数値から1割から2割程度小さくなる

>>329
わざわざ150mm以上貫徹可能って資料ありがとうwwwwwww

>>331
日本語でおｋ

なんか論理が飛躍しちゃう人が居着いているのねこのスレって・・・

>>323
322だけど五式戦車砲の貫通力ってよく解かってないんじゃなかったっけ？
チトスレじゃ計画値が1000m/100�o程度らしいけど、仮に計画値通りだったとしても1000mで100�oは焼け石に水。
だから十榴以上の大口径弾で砲塔叩き割ったり溶接部脱落させたりした方がマシかなあって思ったから、互角にならなそうって書いた。

>>332-333
負け惜しみ乙wwww
バカスwwww

結局末期の砲の性能なんて全て憶測にすぎないのよね。
まあ数作れないのが先にあるから完成しても意味なんてほとんど無いけど。
マウスなんかと同レベル。

その憶測というか予測というか目標を達成しても、パーシングが出てきたらもうね…
ってのが悲しい

>>336
それは完成車両まで作ったけど方針変更で量産されなかっただけ(一応、名目はね)のマウスに失礼
敢えて言うならEシリーズとか11万トン戦艦とかその辺

APBCのBR-412Bも1944年にはあったみたいだな
選択肢がある国がうらやましいね

>>327
>あと日本のヘタレ装甲板なんて言う程装甲板の質は悪くない筈だけど
添加剤が絶賛欠乏中なのにまともな鋼板を作れるという根拠は？
ドイツのように添加剤抜きで強度を保てるような高等冶金技術が"あった筈だけど"とでも？

>>336
それは言い過ぎ
試射してデータ取りまでやってるし
平射砲の性能なんて所詮初速と弾丸重量と弾丸の空気抵抗で算出できるし
実際にそうしてデータ取ってるんだから

問題は弾丸の性能がどんだけダメだったか、ってことでしかない
砲の性能じゃなくて弾丸の性能が
「他国の普通の徹甲弾の何%まで発揮できていたのか」が憶測でしかないだけの話

必死に頑張ってなんとかKV重戦車を破壊出来たらいいな、レベルか・・・

日本の表面硬化装甲板は硬度しか追求してなくて靭性に欠けるらしい
しかも応力が残ったまま曲げたりしてるから、温度変化で割れる(^_^;A

戦前の希少金属に困ってなかった時期でもこのとおり

>>340
試験用とそれ以外じゃ違うんじゃね？
米軍の鹵獲兵器射撃試験じゃ日本側とほとんど貫通限界変わらなかったし。

>>344
違うと思うよ。現実に量産されるとしたら添加剤不足の影響をもろ被りした
車輌しか揃えられないだろう（それすら難しいわけだが）。
試作戦車用のニッケルにすら事欠いた、なんて話もある位だからねぇ・・・
数両しか用意できない添加剤用いた試作仕様か、現実に量産される際の（軟鉄製？）車輌、
どちらを比較対象として取り上げるべきかは個々人の判断によるが。

海軍の中・大型艦艇の建造中止で浮いた資材が提供されてて、
戦車用の装甲板は確保されてたとどっかで読んだような

>>345

＞試作戦車用のニッケルにすら事欠いた、なんて話もある位だからねぇ・・・

済まんがソースを教えてくれ

＞現実に量産される際の（軟鉄製？）車輌

判ってると思うが軟鉄ではなくて最悪でもMild Steel、軟鋼な。
釘と同素材で作られると誤読されるような意図的な誤字はどうかと。

実際には長時間焼入れされたシリコンマンガン鋼になると思うが。

>>346
三菱下丸子工場の人の証言だね
実際に20年度製造分の装甲材は確保されていたという話
(主砲と機関待ちで組み立てていた)

最近の佐山本見ても、各工場に砲身材料やら砲架の材料は普通にあって製造中なんだよな
質を落としたって話もないし

>>347
ニッケルの必要量に対する取得率が43年以降10％しか無いんだからお察しだよ。
真空管に使うニッケルすら不足してるのに戦車の鋼板は・・・

>>349
お察しってことは印象で語ってるだけなのか？

当たり前だろ
言わせんなよ恥ずかしい

>>350
お前の頭の中では「ニッケルが無い」という要素は印象の一言で終わりなんだな。
じゃあバンバンニッケル使ってたとでも思っておけば？

つまり「ニッケルはなかった。どこにもなかった。なかったんだ」という脳内結論なのね

つまり「取得率が43年以降"10％"しか無い」という日本語が読めない上で話してるんだね

真空管に使うニッケルが不足して困っていたのに、使わなかった戦車資材用にニッケルが大量に確保されてたとしたら、
そっちの方がド阿呆の証明にはなるな。

変なのが居着いてるな。

>>349
うん、まあ最優先のはずの発動機のクランクシャフトから絞っちゃってるのは事実だから足りなかったのは疑いない。

だけど「試作戦車用のニッケルが調達できなかった」という話は初耳。
というか、装甲板に関して言えば、試作戦車のは普通に取得価額が安く加工が容易な軟鋼で作ったりするもの。
という訳で、その話（試作戦車の何処かしらにニッケルを使おうとしたが事欠いた）のソースを教えて欲しかった。

>>345
試作戦車の装甲板じゃなくて、射撃試験用の装甲板な。

ていうか戦車用鋼板の製造って1944年前半で終了だろ？
設計でどんなに厚くしたって薄板をボルトであわせてお茶濁すか
船舶用鋼板を流用するかの2択じゃん

ﾊﾅｸｿ同士の蘊蓄ぶつけ合いですね

おもしれえ野郎どもだぜコラ

>>359
じゃあ、あんたは目くそだな。

そして俺は真正のくそ

おお、いいじゃないか
クソ同士がクソ戦車について語る
こんな素晴らしいことはない

そもそも戦車に関しては生産数の関係から良質な装甲板が生産数に対して確保出来てたとか
三菱の工場の人が言っていたような、おまけに試作は知らんが一応量産車輌として生産された分に
軟鋼使用とか出所の怪しい戦後の文章でしか見た事がない

それに戦車ではなく艦艇用の装甲板だが
一部はむしろうちより勝っているみたいな連合国軍側の評価もあるようだし
戦車の装甲板も連合国軍側の試験を見る限り規定の性能値はクリアしてるんじゃないのこれ？

結局多少なりとも原材料不足が解消されて
APCBCを使えさえしたら解決する問題なのにね……

そんな良質なら厚けりゃ万歳ジャン
なんで薄っぺらいの？ケチケチせずに150mmくらいにすればいいジャン

だからさ、できねえくせにガタガタほざくなって

>>363
>一部はむしろうちより勝っているみたいな連合国軍側の評価もあるようだし
陸軍と海軍が鋼板研究を共用してやってたわけでは無いのであまり関係ないんだが。
装甲で耐えること、貫く事を黎明期からやってた海軍と、
30年代終わりがけになってから装甲・徹甲弾研究をようやく真面目にやるようになった陸軍とでは状況が全く違う。

>>365
そんなクソ分厚い装甲の戦車なんて作ったら何十ｔになるか分かりませんがな。
日本の荷揚げ能力からすれば一式中戦車辺りの重量が限界です。

火砲の基礎研究は予想以上に陸海が協力してしていたようだが
装甲に関する研究の陸海交流とかなかったの？

>>368
南方に蒸気機関車やら重量物やら持ち込んでるし
荷揚げするだけなら出来ない事はない

沿岸要塞も海路重量物を運んだ事例が複数あるし

チヘで限界ならチリどころかチトもチヌですら無理だろうに

>>370
そら出来ない事はないかもしれないが（そんな事言うなら砲塔と車体分割して、と言うのも可能）
兵站がヘッポコピーな日本が毎度機関車運ぶようなノリで荷揚げしてたら戦争なんて出来ないでしょ。

>>371
チトの時点でインフラの制約に収める事を放棄していたとあるな。

つまり出来たんじゃーん
制約で縛ってても戦争には勝てないってこった
センチュリオンだって車体幅の制約取っ払ったからマトモな戦車になったんだ

>>369
初期の戦車開発においては陸軍が海軍から装甲板分けてもらったり技術指導を仰いでたと思う
ただそれ以降は自前でやっとるな
必要とされる性能も違うし

>>375
>初期の戦車開発においては陸軍が海軍から装甲板分けてもらったり技術指導を仰いでた
ソース希望

ソースを示せなかった子の恥ずかしい鸚鵡返し作戦始まる

>>375さんソースマダー？

必死だなwwwwww

艦艇用装甲と戦車用装甲は想定着弾角が全くちがうからなー

と言うか日本製鋼所が絡んでるから嫌でも応でも勝手に
陸海の装甲技術は絡んでいるんじゃ？

>日本製鋼所が絡んでるから
絡んでる、ってなんだ？もっとちゃんと説明ヨロ。

頑張るなぁ>>345
ここまで頭が煮えてると哀れを通り越して気持ち悪くなってくる

>>382
八九式中戦車の装甲に使われたニセコ鋼板を作ったのは日本製鋼所室蘭工場で、ここは元々海軍向けの物しか作ってなかったところだ

>>383
お前いったい何と戦ってるんだ？

見えないモノが見えちゃう人なんだろ、関わらない方が良いぞ。

>>384
ニセコ鋼板が八九式に使われたのは有名ではあるけど、技術交流があったか、戦車鋼板として質が一級だったかは別なのでは？
ニセコ鋼板は元々駆逐艦の外板用と言われてる（そうでなくともあんな薄さの鋼板は海軍では外板か断片防御用になってしまう）
から流用したがゆえに戦車鋼板として適切かと言うと？だし、
技術交流においても室蘭製作所は陸軍の出入りが制限されてた事からしても、鋼板提供はあっても技術交流をしていたかは怪しい。

やれやれ！
ﾊﾅｸｿ同士でもっと言い合え！

>>387
戦車用装甲としてニセコ鋼板が優秀だったとは一言もいっとらん
むしろそうでないからそれ以降は自前でやってたんだろ
それ以前の陸軍はそもそも装甲なんて作ったことがほとんど無いから（野砲の防盾ぐらいか）海軍に協力してもらうのは当たり前だと思うが

ニセコ甲鈑は成分的にはニッケル鋼の一種と見て良い。
むしろ特徴は熱処理にあり、これは海軍とは無関係に日本製鋼所が生み出したモノ。
複雑な熱処理を施したニッケル甲鈑を駆逐艦外板には使用しない（ただし溶接可能
抗張力鋼として研究された可能性はある。採用された形跡はないけど）。

5式の37mmの副砲は無くなる予定だったんだっけか。

>>390
ニセコ鋼板の成分データなんて残ってたっけか？

そもそもニセコ鋼板の強度ってどのくらいよ？

>>387
社内での人事異動や技術の流用で日本製鋼所社内ではあったんじゃないの？

>>394
鋼板の供与は八九式のみ、室蘭工場は陸軍立ち入り制限という状態で日本製鋼所内でいくら交流したところで、
陸海の技術提携と言う話にはならないんだけどな。

それでも「ある」と言いたいなら何かしらネタが無いと。

装甲よりも（どうせ厚みもアレで傾斜もイマイチじゃ耐えられないし）
砲弾をなんとかしないとな。
被帽も無し、ニッケルケチって砕ける砲弾でどう勝負しろと。

無炸薬にするか十榴&短十二糎+タ弾にするしかないやん。

>>396
前面80mm（80度）の三突が75mmM3や76.2mmF34の徹甲弾に十分耐えてたから
四式や五式でも76.2mmM1装備のM4やT34/85が相手じゃなきゃ善戦できたのでは

しかし時期的に四式や五式が量産されて実戦投入する頃にはM4(76)やT-34/85が主力だし・・・

>>398
３突の生残性は防御力だけでなく姿勢の低さも影響してるからな。
キングタイガーばりに背の高い四式、五式で同じことはとても言えないよ。

大体、仮に生産できたとしても間違いなく虎の子になるだろうに、数的主力の76.2mmM1装備のM4やT34/85が相手じゃ勝てない時点で・・・
本当なら相手になる位置付けの敵はパーシングかＪＳ３になりますぜ？

スターリン3は、機動性や居住性があれだけど、パーシングは強敵だわな
居住性、照準、弾薬の優れたＭ4長砲身
機動性、装甲に優れるＴ34／85
重戦車抜きでも、こいつらが大量生産されてる時点で詰み
パンターぐらい高性能でも数で潰されたのに
4式は出てくるのが遅すぎたな

4式じゃなくて5式だった。失礼しました。

ＪＳ３は機動性がアレ･･･出力重量比からすれば四式中戦車とそう変わらなかったりするけどね。
パンター乗り回すドイツならともかく、日本からすれば言うほど鈍い相手ではないぞ？
そして問題が鬼畜級の防御力。正面はもう無視するとしても側後面ですら薄い箇所でも傾斜のキツイ60mm。
日75mm五式戦車砲の貫通力だと100ｍまで詰めて垂直100mm行けるかどうか、その上被帽が無いので傾斜鋼板への食い付きが悪く・・・
最悪体当たりするしかないな。

垂直100mmなら九〇式でも400mで抜くが

そこそこの機動力から122mm撃ってくるって時点で日本戦車じゃ手に余るんじゃないかなぁ、IS-3
バリバリに仮想戦記な状況でもなきゃ制空権だってないだろうし、なおさら手に余る

>>404
１００ｍでも90mmくらいしか抜けないが？

>>406
以前に他の国軍戦車スレに張られていた試験結果見たら400mで100mmは抜けるようだが

>>407
それ特甲の数値じゃないの？

> 401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2012/02/05(日) 15:03:58.77 ID:???
> 佐山本だから原典が判らんのが歯痒いんですが……。
> 九〇式野砲と略同一の一式七糎半自走砲の場合、均質鋼鈑に対して一式徹甲弾の特甲で100mm/500m、85mm/1000m。
> 通常の一式徹甲弾で80mm/500m、70mm/1000mという数字が概数値として出てします。
> なお、同書に拠れば一式徹甲弾初速は668m/s。

特甲じゃなきゃ無理臭い。＞400mで100mm

特甲って徹甲弾かタ弾かすらよく分かってない「幻の砲弾」だよな・・・
流石に評価外じゃね？

おまえは何を言ってるんだ？

145 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 07:46:29.49 ID:???
特甲がタングステンクローム鋼弾、特乙がニッケルクローム鋼弾（佐山、歩兵砲p169）

>加賀+長門×2+12門艦×4・天城×2+金剛×4の七六艦隊
その計算でどうすれば七六艦隊と数えるんだ？あと震災の事考慮しても天城型は3隻だよ・・・な？

加賀２長門２伊勢２扶桑２で計８隻、天城３金剛４で７隻だから七八艦隊か。
軍縮が無い、となれば震災後数年（で済むかな？）後にまず天城代艦建造し、
ここから14in砲艦を年１隻ベース位で代替していけばなんとか維持は可能だろうか？
まぁ4万t級戦艦+6隻の上に代艦も早々と考慮となれば、財政破綻確定の予算組むんでない限り、
戦艦以外の戦力は大いに犠牲になるだろうけどね。取り敢えず重巡も特型駆逐艦も諦めないとな。

レス違い済まん

>>411
wikiじゃ「一説では徹甲弾特甲はノイマン効果を使用したタ弾とも言われるが、明確な資料は発見されていない」
となってたからそれの事じゃね？

タングステン使っても100mm/400ｍとか泣ける性能だな・・・
他の国じゃ75〜6mm口径で特殊弾頭使用なら100mm位1000m先から抜いて当たり前なご時勢だと言うに。

所詮野砲だからしょーがない

>>415
何を言っているのかよくわからんが
特甲はタングステンクローム鋼を使用したただのAP-HEだぞ
ようは材質が違う一式徹甲弾だし

で、結局作る金が無く捨てられた砲弾
評価には値しないね

>>417
実態がAP-HEだろうが日本にとってのとっておきである事には変わりないでしょ。
しょせんAP-HEでしかない特甲だけど欧米じゃAPCRやHVAPと比べざるを得ない。むしろそいつらより希少だしね。

>>418
金と言うか勢力圏内に希少金属が足りないと言うべきか

とっておきっていうのは採用されてはじめてとっておきになるのであって
採用できなかったものを使おうとするのはマウスなんかと同列と言うか
そもそも末期日本軍じゃ他国のとっておき砲弾と同じくらいしか通常徹甲弾が無かったというか

日本には対戦車榴弾ってないの？
ヘタリアですら18口径のしょぼい75mm砲でシャーマン撃破してたんだから
工業先進国の日本ならもっと上の成果狙えるはずでしょ？

山砲のタ弾でシャーマンをそれなりに撃破しとる

>>422
国軍で一番M4中戦車を撃破した火砲はタ弾を使った四一式山砲でないか
と言う評価はあるね

>>422
こと対戦車においてはセモベンテ41Mda90/53という優秀な対戦車自走砲を持つイタリア陸軍だ。
イモ戦車しか無い帝国陸軍如きが「ヘタリア」なんて呼んで良い相手じゃないぞ。

へぼい航空戦力しかなかったヘタリアの事？

陸軍はもーすこし頑張った方がええな

腐ってもヨーロッパの陸軍だからなぁ
対戦車火力や重砲は日本陸軍よりも充実してたような印象がある
野戦砲兵や山砲は日本の方に分があるけど

なんで航空戦力の話になるの？悔しいからって話逸らしちゃダメだよテーコク陸軍クン。

>>426
首無し飛燕

　　vs

MC.205、Re.2005、G.55

首無し五式戦車

>>422
タ弾はグァムで米軍に大量に鹵獲程度の普及度
インパール後のビルマ戦線である程度持ちこたえられたのは
タ弾装備の山砲の奮闘も影響していそう

水冷エンジン　　？

>>429
飛燕　2,849機


Mc202　1,500機
Re.2001　250機
Mc.205　262機
Re.2005　48機
G.55　300機

総計2,360機

首なし状態になるのは割りと見られた光景らしいね
どの国でもやっぱり発動機のがボトルネックになるようで

イタリア降伏までにそんなに作ってたのか、頑張ってるなあ

馬鹿じゃねえの？

少なくとも延々航空機の話してる奴は全員馬鹿だな。
スレタイもまともに読めんと見える。

>>435
イタリア舐め過ぎｗ

G.55は大戦終結時までの生産数で他も降伏後の生産数も含めた数ですぜ。

>>437
自分の好きなネタ馬鹿にされて頭に来てるのかも。

…DB限定かw

まぁ航空機の話に逃げないとプライド保てない日本陸軍信者がどう頭に来てるかなんて知らんが、
たった10文字のスレタイも読めないような軽い頭を慮る理由は全く無いな。

アホなイタリアの話、出さなきゃ良いのにねw

そのアホなイタリアですそれなりの対戦車自走砲位あったのに、
アホの産物すらまともに造れなかったドアホ陸軍フェチが火病になっちゃったからなー。
これで戦車王国ソ連がメインの仮想敵国とか傑作だわw

五式に大砲積んで完成する頃にはイタリアは90mm搭載した重戦車作ってただろうな

あ、火病起こしてら。

P43bisはイタリアの努力の結晶だよなぁ
日本も陸へ回すリソースがもう少しありゃぁホリ砲を旋回砲塔に積んだ車両作れたかなぁ

流石に90ｍｍ砲搭載の重戦車は難しいかもしれない。
切れたアホが航空機生産数出してイタリアけなしてたが要するに生産力は日本以下だし。
とは言え生産数が少ない事自体で馬鹿には出来ないがね。
日本は米ソと比べればゴミクズ以下だと自白するような恥ずかしい真似、アホ以外には出来ない。

イタリアは43年の段階で三式に普通に勝り、四式中戦車に勝る所もある性能のＰ40を生産していたので、
戦車開発の面でイタリアが日本の先を行っていたのは確かだろうな。

>>444
馬糞の自己紹介は要らないから。

>>443
で、防御はリベット装甲の奴？サスはどんなの使ってるんだろうなあ（ｗ

>>446
＞イタリアは43年の段階で三式に普通に勝り、四式中戦車に勝る所もある性能のＰ40
そうなの？ｗ

>>445
砲に関しちゃ海軍は重砲（陸軍基準で）製造能力が大きいからこっから設備やリソースをぶん取れば何とかなったかも知れんが、問題は車体だなぁ
そんな大きな車体を作る技術や設備も不足してただろうが、それ以前に通過可能な橋梁が無いとかで没りそうな気もする
チハ系の車体を使うホリ系やホロを史実より沢山作るぐらいが関の山じゃないだろうか（それでも無いよりはマシだろうが）

>>449
やっぱりインフラ面が足引っ張って何ともならんか……
そのあたりの条件は欧州なら恵まれてるもんなぁ

>>448
>防御はリベット装甲の奴？サスはどんなの使ってるんだろうなあ（ｗ
リベットなのは普通に不味いのは確かだがね。まぁ同期の紙のように薄い鋼板で済ませるチヘよりマシじゃねw
サスは･･･板バネ懸架が古いのは事実だがドイツの４号戦車と同じ、と言えばなんて返すのかな？
大体日本のシーソー懸架だって別にそんなに進んだ代物でも・・・

>四式中戦車に勝る所もある性能のＰ40＞そうなの？ｗ
そうなの。75mm砲の貫通力は１千ｍで80mm位、これは四式のものよりやや上。
まぁ上でも出てた通り日本の徹甲弾がダメだからだろうけど。
防御力についても前面60-50mmとやや薄いが全体的に傾斜度は四式よりかなり効いてるので実際の防御力は四式を上回る。
更にペーパープランのP43bisを引き合いに出すと、
アハトアハト並の性能を持つ90mm砲搭載し装甲も強化という内容だったから、五式中戦車でも歯が立たなくなるね。

>>445>>449
だってホリ砲重過ぎますがな。あの程度の性能で4.7tもある時点で・・・
砲を軽く作れない、まともな砲弾が作れない。車体以前にこちらの方がはるかに問題でしょう。
根本的に砲性能が低いから無駄に重くデカイ砲を使わざるを得ず、積む車体も肥大化するわけで。

>>451
＞リベットなのは普通に不味いのは確かだがね。まぁ同期の紙のように薄い鋼板で済ませるチヘよりマシじゃねw
ん？リベットが外れて死傷するんでM3リーとか不評だったわけだが。
マシ？ｗ

＞サスは･･･板バネ懸架が古いのは事実だがドイツの４号戦車と同じ、と言えばなんて返すのかな？
同じ？材質とか？その、溶接装甲も作れない国なのに、大丈夫なの？　ｗ

＞そうなの。75mm砲の貫通力は１千ｍで80mm位、これは四式のものよりやや上。
＞まぁ上でも出てた通り日本の徹甲弾がダメだからだろうけど。
で、防御はリベット装甲？
何か当たっただけで戦力低下するけど大丈夫なのかい？
＞＞防御力についても前面60-50mmとやや薄いが全体的に傾斜度は四式よりかなり効いてるので実際の防御力は四式を上回る。
防御力ってのは、中の人に対してのことだよね？ｗ

あともう一つ…その砲塔、ちゃんと応戦できるの？
えっと、4人乗りの戦車のようだけど、砲塔には何人居るの？
まあ１９４３年の話でも良いから、教えて？ね？ｗ

＞更にペーパープランのP43bisを引き合いに出すと、
＞アハトアハト並の性能を持つ90mm砲搭載し装甲も強化という内容だったから、五式中戦車でも歯が立たなくなるね。
P43って戦車のプロトタイプすらないのに？ｗ

http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/1-Vehicles/Italy/3-HeavyTanks/P43/P43.htm

まぁ（性能相応に）軽くて高性能な砲さえあれば車体なんて割と適当でも何とかなっちゃうからな。
英アーチャー、独マーダー、ヘッツァー、米ヘルキャット。
いずれも車体は小さく大したものではないけど、優秀な砲があるから脅威になる。
日本だって砲戦車作ってたけど、砲がアレなんでダメな子になってしまう。

そこで長12cm自走砲ですよ

タ弾使えば良いんじゃない？
イスラエルのM５１みたいに、
割り切りは必要だろうな。

砲性能というか砲弾性能が絶望的だな
そしてこの問題はレアメタル不足を何とかしないと根本的な解決にならないから、まあ詰みだわな
正直、対米戦やらんで北進してたら、対戦車戦闘は最初から戦車に頼らず航空攻撃とかを重視するようになってたかも知れん

>>457
その辺はもとより史実陸軍もそのつもりだったんでないかなぁ
制空権取って航空機で何とかするべぇっていう感じで

あとはひたすらタ弾で何とかするっきゃないんかな

まさか相手が襲撃機を3万機も作るキチガイだとは思わんかっただろうなｗ

奴隷（または労働者階級の敵とも言う）は幾らでも作れて
好き放題できる党だからなあ

>>453
>同じ？材質とか？その、溶接装甲も作れない国なのに、大丈夫なの？　ｗ
まともな砲弾が作れない日本よりは大丈夫w
大体高々１７トンぽっちの一式中戦車がすぐサス破損とかキャタピラ脱落とか全然大丈夫じゃないんだがw

>で、防御はリベット装甲？ 何か当たっただけで戦力低下するけど大丈夫なのかい？
同時期のチヘさんの何が当たっても貫通しちゃう障子紙装甲よりマシなんじゃない？

>防御力ってのは、中の人に対してのことだよね？ｗ
砲弾が普通に貫通するよりは中の人にも優しいよねwあと忘れた事にしたいのか知らないけど、P40は43年の26t戦車だからね？
45年にもなってまともに生産できてない30tの四式がイタリア如きの2年も前の旧式に鋲だけ取り上げて何粋がってるんすかw

>P43って戦車のプロトタイプすらないのに？ｗ
43年のペーパープランにその言い草なら45年にもなってたった4両しかない四式と完成車ゼロの五式もお呼びでないw

>>457
でも制式化後の一式徹甲弾は高い硬度を持ってるし改良の後は見えるよ。ずっと駄目砲弾のまま進歩しなかったわけじゃない。

＞43年のペーパープランにその言い草なら45年にもなってたった4両しかない四式と完成車ゼロの五式もお呼びでないw
ぐぬぬ…

>>462
以前よりマシだが"ダメ"から抜け出たわけでもないしな。
硬いといってもあくまで無ニッケルの鋼かつ被帽無しじゃ、欧米基準じゃ普通に駄目砲弾だし。

>>461
そんなに頻繁に外れたんだろうか？＞チヘ
チヘではなくチハやハ号だがマレー作戦や大陸打通作戦、ルソン戦を見るに
本当にそんなに酷いのか常々疑問

大体その多少マシな一式徹甲弾も十分に行き届かなかったような・・・

>>465
チヘって15tの戦車に2tも重量増だからね。比率にして13％も重量増してる上に足回りはそのままだし。
ドイツも3号、4号戦車を色々増強してるが履帯幅拡大とか転輪換装とか色々やってるから･･･

>>461
＞まともな砲弾が作れない日本よりは大丈夫w
？
＞大体高々１７トンぽっちの一式中戦車がすぐサス破損とかキャタピラ脱落とか全然大丈夫じゃないんだがw
マチルダと同程度の機動性しかない13.5トンの戦車の場合は？ｗ

＞同時期のチヘさんの何が当たっても貫通しちゃう障子紙装甲よりマシなんじゃない？

中の人、どうなってるんだろうねえ…
＞砲弾が普通に貫通するよりは中の人にも優しいよねwあと忘れた事にしたいのか知らないけど、P40は43年の26t戦車だからね？
で、要員は4人…砲塔には　二　人　。

一応、T-34/76が二人砲塔で効率悪いってのは知ってるハズだけど、どうするの？
砲塔に直撃食らって、中で色んな破片が飛び回ったら。
無線手に指揮してもらう？またはそうじゅうしゅにそうてんしてもらうとか。

…43年の戦車なんだよね？これ。自走砲とかじゃなくてさｗ

＞43年のペーパープランにその言い草なら45年にもなってたった4両しかない四式と完成車ゼロの五式もお呼びでないw
何時になったら作れるの？アイテリアンさん達は（棒

実際に前の75mmのP43が完成しておらず、機動力もなければ交戦力も劣ってる（すぐ隣に居るドイツ軍の何を見てるんだ？奴らは）
兵器を5両も完成させられないのにさ。

…他の兵器を作るのに忙しかった？何かは知らんけどｗ

目くそと鼻くそのなじりあいにしか思えないw

三式って実戦に使われたの？たしかP40はぎりぎり間に合ってた気がするが

45年になってL6セモベンテのパクり作ってるようじゃなあｗ

Design had started in 1940 but very few had been built by the time Italy signed the armistice with
the Allies in September 1943 and the few produced afterwards were used by the Germans.

Of the 1,200 tanks ordered, only a few (between one and five depending on the source)

pre-production models were completed before the Italian Armistice in September 1943,
at which point they were taken over by the German Wehrmacht.
About a hundred P40s were built by Ansaldo from then until the end of the war,
although most were not entirely completed

because of a lack of engines.

A few were used in combat, under the German designation of Panzerkampfwagen
P40 737(i), for example at Anzio. Some, without engines, were used as static strongpoints.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carro_Armato_P_40

まあ試作戦車（１〜５輌）だな？ L/34戦車で間に合ったのはｗ

イタリア降伏からほぼ2年後にようやっと四式が同程度の数完成、しかも量産体制なんてまだまだ
日本の戦車開発遅れすぎ、人の事言えるような状態じゃ無い

三式戦車、６０〜１６６輌完成してるけどねえ…

イタリア軍、ほんまに何ヤッテたの？

>>467
確かチハは最初から余裕持って作っていた筈だし
足回りも確か完全に同じではなく多少だが改良はしていたような？
後、何処だったかは忘れたが元チヌ乗りの人のインタビューで
確かに誉められた足回り、操縦性ではないが
すぐに足回りぶっ壊れるレベルの評判はさすがに嘘とか言っていたような？

実際にそのレベルだとそもそも自走も怪しいし
少ない割当燃料を消費して行われた数少ない訓練でもバンバン足回りが逝っていたと思うが
怪しげな伝聞ばかりで実際のチヌ乗りからそこまで酷いとかは聞かないし
実際そこまでもっと元チヌ、チヘ乗りの直接証言があっても良いと思うのだが……

三式そんなに完成したんなら、さぞや活躍したんでしょうねえｗ
そう言えばM15/42と同期の一式中戦車はどんな活躍したんでしょうか

>>468
>一応、T-34/76が二人砲塔で効率悪いってのは知ってるハズだけど、どうするの？
そのT-34/76とリベット以外同等の性能な戦車であることは分かったハズだけど、チヘ如きでどうするの？
そらP40はリベット飛んでわーキャー言ってるかもしれないけど、その頃にはぶち抜かれた日本兵さんリベットどころじゃないよ？

>で、要員は4人…砲塔には　二　人　。
で、同時期の一式中戦車は　４ ７　ｍ　ｍ　砲。

>何時になったら作れるの？アイテリアンさん達は（棒
P40と同時期にチヘ程度しか作ってなかったテーコク陸軍さんの悪口は止めろ！

>75mmのP43が完成しておらず、機動力もなければ交戦力も劣ってる兵器を5両も完成させられないのにさ。
2年も先になって（第一の仮想敵国ソ連とかほざいて何やってたんすか？）
P40とどっこいの四式を"４両"しか完成させられなかった日本陸軍への当てつけですかね？

>…他の兵器を作るのに忙しかった？何かは知らんけどｗ
43年ごろと言うと、日本は一式砲戦車とか言うクソ砲積んだ何かを45年までに100両前後ぽっち、
イタリアはセモベンテシリーズ自走砲（日のアレな75mmよりはマシな75mm〜ハトハト級の90mm搭載）を
降伏時点で300両位作ってたんだよ、勉強になったね！

>>474
>三式戦車、６０〜１６６輌完成してるけどねえ…
45年夏にもなって75mm砲戦車がそれっぽっちとか、ほんまに何ヤッテたの？

>>474
60輌説は間違いなく嘘
どう数えても140輌は完成してなかゃきゃおかしい

>>477
イタリアのあの自走砲の75mmはむしろ二式砲戦車の主砲に近いが……

>>469
>目くそと鼻くそのなじりあいにしか思えないw
日伊の同盟国ドイツ「なんて低次元な争いなんだ・・・」

二式砲戦車でいいから実戦に投入してやれよｗ泣いたのは現場だろｗ

>>477
＞そのT-34/76とリベット以外同等の性能な戦車であることは分かったハズだけど、チヘ如きでどうするの？
え？
機動力は？何か説明した？した気分になってた？
まあ搭乗員は同じような人数だが、それは問題ないの？

＞で、同時期の一式中戦車は　４ ７　ｍ　ｍ　砲。
ん？
良くて　5　両　しか完成してない試作戦車と比較？
リベット装甲がんがん打つだけでも戦力落ちるのに
それで戦う気？KVじゃないんだぞ、コレｗ

＞2年も先になって（第一の仮想敵国ソ連とかほざいて何やってたんすか？）
＞P40とどっこいの四式を"４両"しか完成させられなかった日本陸軍への当てつけですかね？
あのさあ、一応不可侵条約結んでることくらいは知ってるよね？
だから満州の優良師団もフィリピンに派遣したりとか、資源配分の変更を行ってるんだけど。
実際にリアルな敵と戦争中だったって事、忘れちゃったかな？それとも都合が悪い？ｗ

＞43年ごろと言うと、日本は一式砲戦車とか言うクソ砲積んだ何かを45年までに100両前後ぽっち、
＞イタリアはセモベンテシリーズ自走砲（日のアレな75mmよりはマシな75mm〜ハトハト級の90mm搭載）を
＞降伏時点で300両位作ってたんだよ、勉強になったね！
てかそれだけ？
一応、連合国に立ち向かえるようなマシな戦力って何か他にあるの？
本当に、相手やっつけるつもりで戦争してたのかなあｗ

>>480
その二式砲戦車並みの自走砲は42年から生産されているわけで・・・

>>478
＞45年夏にもなって75mm砲戦車がそれっぽっちとか、ほんまに何ヤッテたの？

飛行機作ってたんじゃないの？
戦闘機とか、攻撃機とか色々ね。

アイテリアンさん達は？ドイチェ人にお任せかね…
ハトハト派だからｗ

>>484
＞その二式砲戦車並みの自走砲は42年から生産されているわけで・・・

さすがにそれしてなきゃ、スゲーヴァカだな？機甲戦戦ってるのに。

まあ、フィンランドみたいに三突とか譲ってもらったほうが
良い気がするがｗ

>>483
>機動力は？何か説明した？した気分になってた？
リベットと頭数しか言ってないキミにだけには言われたくないなw

>良くて　5　両　しか完成してない試作戦車と比較？
バカスwそれドイツが接収した数なんですけどw
で、一式中戦車サマは43年9月まで何両作ったの？言ってごらん？

>だから満州の優良師団もフィリピンに派遣したりとか、資源配分の変更を行ってるんだけど。
ふーん、じゃあその精鋭優良師団の一式戦車とかがフィリピンでがどういう活躍したのか言ってみたら？
まさか体当たりとか原始人みたいな事やってないよね？

>リベット装甲がんがん打つだけでも戦力落ちるのに
一式の障子紙装甲はがんがんなんてほど撃つ必要ないから楽で良いよねー（棒）

>てかそれだけ？ 一応、連合国に立ち向かえるようなマシな戦力って何か他にあるの？
そうだね、日本陸軍にはあとフトン爆弾とかしか無いんだっけwごめんごめんw

>>486
>さすがにそれしてなきゃ、スゲーヴァカだな？機甲戦戦ってるのに。
そうだな、ノモンハンの戦訓フィードバックしてた日本の対応のノロさといったら本当にスゲーヴァカだもんな。

そもそも、43年9月の降伏までの車輌数にケチ付け出した馬クソさんが居るみたいだけどさ、
一式中戦車って４４年生産開始だからどうするんだろうね。
五分に拘ると・・・キューナナさんですか？

>>487
＞リベットと頭数しか言ってないキミにだけには言われたくないなw
えっと、機動力の話とかしてもらえる？（棒

実際に
>>477
＞そのT-34/76とリベット以外同等の性能な戦車であることは分かったハズだけど、チヘ如きでどうするの？
とかお前が結論付けたわけだが、その部分、欠落していたの？ｗ

＞バカスwそれドイツが接収した数なんですけどw
Of the 1,200 tanks ordered, only a few (between one and five depending on the source)
pre-production models were completed before the Italian Armistice in September 1943,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
これ、説明してもらえる？　　　　　接収って意味なのかなあ？ｗ

＞ふーん、じゃあその精鋭優良師団の一式戦車とかがフィリピンでがどういう活躍したのか言ってみたら？
＞まさか体当たりとか原始人みたいな事やってないよね？
47mm砲搭載の戦車で体当たりしてたんじゃないの？
…資源配分って話をしてたら（対ソ連戦用の兵器も含め）、こんどはたいあたりのお話をはじめるの？ｗ

＞一式の障子紙装甲はがんがんなんてほど撃つ必要ないから楽で良いよねー（棒）
当たるの？
あ、優秀な「指揮者兼砲手」の人が必殺の一発を見舞うんだっけ？
本当、東部戦線で何を見てるんだかねえ…ひまわり？ｗ

＞そうだね、日本陸軍にはあとフトン爆弾とかしか無いんだっけwごめんごめんw

…えっとちょっと待って…布団爆弾？
もしもし？ｗ

>>488
＞そうだな、ノモンハンの戦訓フィードバックしてた日本の対応のノロさといったら本当にスゲーヴァカだもんな。
ソ連と戦争してたの？その後。
で、自前で（中国なんかとも）戦争してた日本と違い、イタリア軍の場合は
精強のドイツ軍にも助けてもらっていたりして、少しは余裕があると思うが
…出来たのがたった３００輌の自走砲？あ、他にもコピーエンジンで
少しはマシな戦闘機（ダケ）作ってたんだっけ？ｗ

>>489
＞そもそも、43年9月の降伏までの車輌数にケチ付け出した馬クソさんが居るみたいだけどさ、
＞一式中戦車って４４年生産開始だからどうするんだろうね。

なぜか、戦後までに140輌（THX479）は75mmの戦車作ってた？
４０年から三年がかりでリベット戦車（あ、二人砲塔はT-34譲りｗ）作ってた人たちって、
いったいなんなんだろう（

>>484
単純に山砲積んだ自走砲で良いなら自動貨車に積んだ
自走山砲が国軍にもあるよ

>>491
>ソ連と戦争してたの？その後。
あの、学校行ってないんですか？マジで。

>４０年から三年がかりでリベット戦車（あ、二人砲塔はT-34譲りｗ）作ってた人たちって、
えーと、３９年のノモンハンからチヘ作るのに44年、あの程度に５年かぁ・・・

>>490
>とかお前が結論付けたわけだが、その部分、欠落していたの？ｗ
防御力の話してるんですけどw話題すら理解してないんですかw
機動力？出力重量比からすれば１７トンのチヘさんより少し下くらいみたいですねwいやートロ臭くてごめんw
で、チヘさんの長所ってなんでしたっけw

>これ、説明してもらえる？　
どこからか引っ張ったコピペの翻訳くらい自分で出来ないんですかねw

>1943年9月8日にイタリアが連合軍に降伏するまでに完成したのはわずか21両に過ぎなかった。
>9月8日の降伏時、イタリアに駐屯していたドイツ軍はすぐさま北イタリアを占領下に置き、
>他の多くのイタリア製軍用車両と同様にP40重戦車も接収した。
>接収したのは完成車の5両に加えて、203両分に相当するパーツ類や様々な段階まで組み立てられた未完成車であった。
ソースも示さんで良いみたいだからこれで論破。
さて、では生産数どうこうと云えばチヘの43年9月までの生産数はいくつ？答えてよ。まさかゼロじゃないよねw

>あ、優秀な「指揮者兼砲手」の人が必殺の一発を見舞うんだっけ？
あ、砲塔乗員数３名以下だと一発も当たらないルールなわけ？
ふーん、じゃあ砲塔１名のＢＴさんに日本陸軍がどんな無敵プレイできたか言ってごらん？
まさかソ連とは言え極東の三等師団に五分で勝ったとか言わないよね？

>…えっとちょっと待って…布団爆弾？ もしもし？ｗ
え、竹槍って言って欲しかったのかな？

>Of the 1,200 tanks ordered, only a few (between one and five depending on the source)
>pre-production models were completed before the Italian Armistice in September 1943,
どこからの転載も示さない２行の英文をどう評価しろというのだろう、このアホは。

まぁアホだけにwikiの、しかも内容が同じなのに英語版コピペして煙に巻いた事位すぐに分かるんだけど、
日本語版「1,200輌のP40が発注されたが、うちごく少数、資料によっては1輌から5輌とされる試作車輛が1943年9月のイタリア休戦前に完成した。」
うん、まぁ意味はよしとしよう。
ところで、この記事の参考文献の一つttp://www.wwiivehicles.com/italy/tanks-heavy/p26-40.aspに、
Ｐ４０の生産台数”２１両”（ドイツ生産は別途記載）ってしっかり書いてある事について、
英語版wikiコピペで調子こいてる>>490のアホはなんて言ってくれるのかな？ん？

そう苛めてやるなよw

イタリア絡みのやり取りをしてる二人はどちらもおつむが可哀想な人としか思えん

どのみちイタリア、日本どちらの戦車もカスだという事だけははっきりしたな。
それで誰が得をするのか知らないが。

イタリア戦車と日本戦車の比較で日本の戦車を擁護するためには
各種の条件付けをやらないと無理だと言う事は理解できた

仮に日本戦車が上としたところで、散々ヘタレ呼ばわりしたイタリアの戦車に僅差で勝利というのは、
どうしようもなく日本戦車がダメという事の証明をしてるようなものだしな・・・

実にむなしい証明もあったもんだ。（とは言え米独ソの戦車と真面目に比較しようとすると涙無しには語れなくなってしまうが）

>>500
英と比較しても涙出るからやめてくだち

>>501
英なら米独ソ戦車に比べれば格下なんで比較してみたら少しはいい勝負が出来るかも！

と、一瞬思ったけど四式、五式の対抗馬ってセンチュリオンか・・・やっぱり涙が出るわw

キャタピラ脱落、サス破損が多かったのは三式じゃなかたっけ？
チヘ以降の戦車づくりのやる気のなさは異常。

さて…ｗ

>>493
＞あの、学校行ってないんですか？マジで。
ん？ノモンハンとの戦争の後、日本とソ連は何結んだの？何て書いてある？
そして
＞えーと、３９年のノモンハンからチヘ作るのに44年、あの程度に５年かぁ・・・
「チヘ」を作るのに掛かった時間は？そして、その間の優先順位は？
イタリアの場合は、どうなってたの？何か他に優先すべきこと、あるのかな？ｗ

>>494
＞477
＞防御力の話してるんですけどw話題すら理解してないんですかw
　↓
＞そのT-34/76とリベット以外同等の性能な戦車であることは分かったハズだけど、チヘ如きでどうするの？
言葉が抜けてるかい？同等ねえ…
＞機動力？出力重量比からすれば１７トンのチヘさんより少し下くらいみたいですねw
対象が変ってるか？
>あ、砲塔乗員数３名以下だと一発も当たらないルールなわけ？
>ふーん、じゃあ砲塔１名のＢＴさんに日本陸軍がどんな無敵プレイできたか言ってごらん？
一発も当たらない？いや一発当てる間にどんだけ反撃受けるの？
ノモンハンにしても実質的な戦闘時間はものすごく短く、さらに言えば投入戦車兵力で
ソ連側が圧倒してたわけだが（装甲車両　４５０：９０程）普通にランチェスターの法則が
成り立つわけだが。

「当時」の日本戦車は「　二　人　」砲塔の89/97式が50輌程、「　一　人　」砲塔の95式が35輌だぞ？

…ノモンハンがどうしたって？砲塔１名のＢＴさんに、だったっけ？ｗ
＞まさかソ連とは言え極東の三等師団に
実際の投入兵力のこと、考えてみる？砲塔なり戦車の戦闘力の話だよな？
＞え、竹槍って言って欲しかったのかな？
なぜだろう、そんなのが来るんじゃないかと思ってたよｗ

>>495
＞ところで、この記事の参考文献の一つttp://www.wwiivehicles.com/italy/tanks-heavy/p26-40.aspに、
＞Ｐ４０の生産台数”２１両”（ドイツ生産は別途記載）ってしっかり書いてある事について、
　　[１]
ドウ思う？これとか

Usage
None of the P26/40s were issued to Italian army.[3]

German Use
A few were completed and used by the Germans at Anzio in 1944.5
5 prototype vehicles were taken over when the Italians surrendered in September 1943.[2]
From 1943-1944 100 were built.[2] Had an RF 1 CA radio.[2]
（一連のソース）
１．The Encyclopedia of Tanks and Armored Fighting Vehicles - The Comprehensive Guide to Over 900 Armored Fighting Vehicles From 1915 to the Present Day, General Editor: Christopher F. Foss, 2002
２．Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999
３．Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972
４．The Encyclopedia of Weapons of World War II, Chris Bishop, 1998
５．Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979
　　　　↓
http://www.wwiivehicles.com/italy/tanks-heavy/p26-40.asp
イタリア軍に納品されていない、という話もあり[３．]（その後もファシストのイタリア軍は存在している）、
その２１輌って話、信用できるのかい？ｗ

>>499
＞イタリア戦車と日本戦車の比較で日本の戦車を擁護するためには

結局、イタリアの話を始めてドツボに入ってるんだよねえ、アンチなアホは>>425
日本陸軍の場合、優先順位は航空機や火砲が高く、本土が危なくなった時に
1年以内でチヌを作成してると言うのが一般的に知られる所だ。（その他の優先）
で、経空攻撃に対して、またそれをする方でもやる気全然ない伊軍の、旧態じみた75mm戦車持ち出してボコボコにｗ

なんかもうイタリア戦車叩く言い訳も苦しくなってきてるな。

結局一式がいつから生産されてるかとか考えるとなぁ。さっさと逃亡すればいいのに。

どうせIDも出やしねぇんだし黙ってトンズラすれば被害極限余裕なのに……

>>502
Dデイからフル稼働のクロムウェルですら75mm砲で装甲77mmだぜ
比較なんてとてもとても・・・

ぶっちゃけ、米ソ以外の戦車なんて目くそ鼻くそなわけで。
英仏日独伊まとめて全部クソ。

>>510
独も米ソの仲間に入れてくだしあ

ドイツ戦車は信頼性と生産性の両方に問題あるから駄目

なんだドイツを同じ位置に下げようとしてるだけのアホか

ドイツ戦車は、ドイツ兵の教育レベルが高いから、複雑でも現場でなんとかなる
字が読めないのがざらにいる陸軍大国とは訳が違う
まあでもそのおかげで、第三世界に好ましい戦車を作れたんだけどね

イギリスはバランスが悪いけど、日本戦車はそのイギリスにも苦戦するだろうな

>>512
同数じゃバカスカ独戦車に狩られまくってた米ソ戦車が何だって？

ヨーロッパ勢が貶しあってもド辺境の太平洋より遥かに高い次元だからついていけないわ

>>504-505
なんかもう言い訳が苦しいのミエミエ過ぎて煽るのが可哀想になってきたな。

>ん？ノモンハンとの戦争の後、日本とソ連は何結んだの？何て書いてある？
学校に行けば何結んだかも、結んだ何かが最終的にどうなって自称精鋭関東軍がどんな顛末迎えたかも分かるよ。

>「チヘ」を作るのに掛かった時間は？そして、その間の優先順位は？
>イタリアの場合は、どうなってたの？何か他に優先すべきこと、あるのかな？ｗ
チヘ作り上げるまでの時間？ノモンハンから数えてあの程度に5年だよな。優先順位？装甲戦力としては1位じゃない？
イタリアの場合？キミはＰ４０に張り合ってたことすら忘れたのか。

>「当時」の日本戦車は「　二　人　」砲塔の89/97式が50輌程、「　一　人　」砲塔の95式が35輌だぞ？
はい良く調べました。で、そいつらは砲塔乗員数至上主義のキミから見て命中精度はどうだったのかな？

>日本陸軍の場合、優先順位は航空機や火砲が高く〜
ＶＳ日伊戦車の話でそうやってすぐ戦車以外に逃げようとする時点で日本戦車の能力をキミ自身が信じてないんだな。

>http://www.wwiivehicles.com/italy/tanks-heavy/p26-40.asp
>その２１輌って話、信用できるのかい？ｗ
あのさ、キミ自分が一体何を口走ってるか理解できてないの？キミが言い出したソースの参考文献を否定してるんだぞ？
キミは自分のソースを自分で信用できないと言いたいのか？自分が信用できないソース持ってくるとか正気なの？
まぁ少なくとも参考文献と全く違う数字を謳ってるソースである以上1-5両説はまともに取り合えないが、
キミ自身疑ってるんだからまぁ問題ないな。

で、こちらの２１両説>>494で示したのは、戦車研究室という国内最大級の戦車系サイトのP40の項より。
個人ページだからリンクは控えるが、ググればすぐ分かるし超有名サイトだから問題は無いな。
疑うなら頑張ってアラの一つでも探してみるといい。

で、Ｐ４０が43年9月の降伏時までに製造された数にこれだけ突っかかるんだから、
そろそろ一式中戦車が43年9月までに製造された数を答えてくれるんだよね？

一式中戦車が43年9月までに製造された数は幾つですか？まさかゼロじゃないですよね？

>>501>>502
砲弾の性能はイギリスが世界一だね。間違いなく。
HVAPどころかAPDSを大々的に実戦使用してるくらいだし。

それならば、イタリアはもう結構なんでイギリス代表、五式の同期センチュリオンとガチ比較（鬼）

・機動力
五式42〜45km/h、センチュリオン34km/h。ここは五式の勝ち。
機動性の重要性をプッシュし、センチュリオンがウスノロである事のみを論えば勝った気分になれそう。
ただ、センチュリオンはトップスピードより路外走行性、堅実で整備性、信頼性の高い足回りだが、
五式の足回りって大型戦車に適さないとされるシーソー式サスで大丈夫かという疑m（検閲）

・副兵装
五式37ｍｍ砲、センチュリオン20ｍｍ機関砲
副兵装だけで両者が根を上げるまで撃ち合えば五式が勝てるかもしれない。
真面目に考えると、車体前部にしか撃てない37ｍｍ砲より、
砲塔装備でスポッティング兼用の20ｍｍ機関砲の方が便利なのは言うまでも無いわけで。

・攻防性能（五式>センチュリオン）
過酷な資源環境とか無視してとっておきの一式徹甲弾特甲を使用したとして五式75mmは400ｍで100ｍｍ貫通。
センチュリオンの前面防御は砲塔121mm/68°、車体76mm/40°。
１００ｍ位に接近すればなんとかなる・・・んじゃ無いかな。
センチュリオンの側面装甲は砲塔76mm/72°、車体76mm/90°。
車体に撃ち込めば５〜６００ｍ位からでも貫通できるかも。
現実に使用できる通常の一式徹甲弾だと側後面から２〜３００ｍ位に接近しないとダメそう。

・攻防性能（センチュリオン>五式）
必殺のAPDS使用だと、もう1000mで200mm強貫通とも・・・五式２両並べてぶち抜けそう。
正直通常のAPCBCですら1000ｍで130mm貫通できるらしく、正直これでも五式相手には十分すぎるというか・・・

センチュリオンさんが出るまでも無い、コメートさんで相手してあげまひょか

>>519
五式75mmは1000mで100mm（チトスレ参照）ですからお間違いの無いように
あと特甲を使った場合は115〜120mm抜ける可能性があるらしい

完全な根拠ってのはないけどね＞100mm
作られなかった特甲頼りもそろそろなんとかしてね

>五式75mmは1000mで100mm（チトスレ参照）ですからお間違いの無いように
ただの鋼鉄製ＡＰにそんな値が出るとか言ってるチトスレがおかしいと思うぞ・・・

>>522
ならば四式徹甲弾を(ry

別に一式徹甲弾でも残速さえ足りてれば100mmまでは抜けるだろ
どの距離で残速が足りなくなるかだけの問題で

特甲なり四式徹甲弾なりなら当然多少は条件は緩くなるだろうし

垂直に当たればAP弾でもそれなりの数字が出るだろう
角度が付いたとたんAPCやAPBCより低い数字になるだろうが

なんにせよセンチュリオンの相手なんてさせたらかわいそうな悲惨な戦車だよ

APCの存在事由（すべり防止だけでなく応力の集中を防ぎ割れ防止）を考えると、
ＡＰで無理やり100ｍｍも貫通させようとするとやっぱり割れるんじゃないか？

>>526
角度だけでなく、空気抵抗の低いAPCBCやAPBCと比べれば距離減衰も激しくなるけどな。

>>528
75mmのAP、AP-HEで100mm抜くのはそこまで無理矢理でもないんじゃ
まあ、距離次第だけど

>>523
実射データで一式徹甲弾の80mm鋼板に対する不貫限界が約441m/s。そこから約491m/sで抜ける推定が成り立つからね。

フランスのクソ呼ばわりするとは・・・必死すぎて哀れだなｗ

>>532
フランスなんて出て来たっけ？

独軍がI号II号が主力だった時期にいろいろ持ってたからね
その割にあっさり負けちゃったけど

>>523
チトスレの五式75mmが100mm/1000mって当該砲が出来る前の期待値によるものだろ。
そんなものがあたかも事実のようなホラをいけしゃあしゃあと吹くんじゃない。

レス間違ってないか？その発言は>>521だぞ。
まぁホラと言い切るのもどうかと思うが、
さも確定の真実のように「お間違いの無いように」とか言うのは調子に乗り過ぎだわな。

帰ってみてみれば…
>>517
＞なんかもう言い訳が苦しいのミエミエ過ぎて煽るのが可哀想になってきたな。
こういう事言わないと書き込めないの？ｗ

＞学校に行けば何結んだかも、結んだ何かが最終的にどうなって自称精鋭関東軍がどんな顛末迎えたかも分かるよ。
書いてみて？年号付きで。
自称がどうだとか、ミエミエとかの無駄な表現は良いから、「事実」を書いてみて？どうもそれが出てこないようだが…
何で？

で、
＞あのさ、キミ自分が一体何を口走ってるか理解できてないの？キミが言い出したソースの参考文献を否定してるんだぞ？
いやさあ、お前の言ってる＞戦車研究室
ってところのさいとなんだけど、そのソースって何？
>>・「世界の戦車 1915〜1945」　ピーター・チェンバレン／クリス・エリス　共著　　大日本絵画
って奴かな？
３．Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972
になんて書いてあるのかねえ…一応、お前の出した英語ソースに出てるよ？
＞個人ページだからリンクは控えるが、ググればすぐ分かるし超有名サイトだから問題は無いな。
文献、教えて頂戴？それならリンク、イラナイだろ？「戦車研究室」の所でもｗ

次に
＞>「当時」の日本戦車は「　二　人　」砲塔の89/97式が50輌程、「　一　人　」砲塔の95式が35輌だぞ？
＞はい良く調べました。で、そいつらは砲塔乗員数至上主義のキミから見て命中精度はどうだったのかな？
あれ？「　B　T　」の話は何処に消えたの？ソレの一人砲塔の話だったわけだが…
>>ふーん、じゃあ砲塔１名のＢＴさんに日本陸軍がどんな無敵プレイできたか言ってごらん？＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
実の所、自分でも答えとか考えてなかったとか？ノモンハンでの日本の戦車の戦闘は7月6日で終わっており、
交戦期間が極めて短いってのもあるが、その間にBT32輌、装甲車35輌を破壊したという話もある（第三連隊、要は89式）。
「ノモンハンの真実」って何かもったいぶった名前の本に出てるが、著者が古是三春…どうなんだろうね？これ。
一応、グランパなどにも投稿していて、「戦車研究室」（自分も見たりしている）にも引用元で出てくる人だけど、否定する？ｗ

BTの砲塔がずーっと一人用でどっちもつっこまないのは
やっぱりキチガイの自演だからでしょうか

>>535
横レス失礼。貫通力って砲弾に所要の着速を与えて鋼板にぶつけて試験するから、実砲がなくても実弾があれば同じ口径の砲で試験できるのよ。
もっと新しい日付だと昭和20年の現有対戦車兵器資材効力概見表でも7.5糎速射砲の貫通力100粍/1000米ってなってるそうだ。

データって垂直におったてた第１種防弾鋼板へのもんだろ

結局、何でBTを出してきたのが理解できないんだよな。

>>ふーん、じゃあ砲塔１名のＢＴさんに日本陸軍がどんな無敵プレイできたか言ってごらん？
>>まさかソ連とは言え極東の三等師団に五分で勝ったとか言わないよね？>>494

少人数の砲塔だとどうなるのか（対象：BT）、三等師団とか意味不明なあおりはオイといても
見えてこない。

ここでは、実際にBTが（45mm対戦車砲等とは別に）日本の戦車をどれだけ
狩ったのか、逆に日本はどれだけやっつけたかとか書かれてないと、その不効用なり
（あんまり不効用になってない点なり）が判明しないが、提示してないからね。

まあ、質問返ししてただけかね？
で、こちらも文献の記載とか書いてみたけど（二人砲塔主体の第三連隊の戦果）、
こんどはどんな書き込みするんだろ？

あ、ミエミエがどうだとか、そんな言葉でまず入るのかなｗ

>その間にBT32輌、装甲車35輌を破壊したという話もある
これ戦史叢書にも出ているけど日本側の報告戦果なんだよね…

>>540
100mm抜けるか否かって話なんだからそれで何か問題でもあるのか？

イタリアとそこから派生した話題で盛り上がっている馬鹿二人は消えろ
まあ、自演かもしれんが

>>543
何でそんなに喧嘩腰なのか？

>>540
うむ。531の数字はそう。垂直ならだけど80mm位なら五式持ち出さなくても九○式三式で結構いけることになる。
チトスレでは傾斜角別の限界速度データもあった。

>>538
一応P40側で答えてる者だが、勝手に自演にされても困るな。
で、BT-5とBT-7って砲塔1名じゃないのか？乗員３名なら必然的に砲塔乗員は1名になるのでは？
違うと言うなら、そりゃ完全に自分の無知なんだが。

>>542
＞これ戦史叢書にも出ているけど日本側の報告戦果なんだよね…

で、古是三春氏は、グリーンヒル社の「20世紀におけるソビエト
連邦の戦闘損失と犠牲者」（1997年発行）等の裏づけから、
日本側の資料として妥当ではないか、って考えてるようだな。

実の所、フィリピンにおいて95式がチーム組んでM3軽戦車に
突撃かましたりとか、対戦車の砲はいつまでも94式使ったりとか、
後世から見れば自殺行為としか思えないことを平然としてたの、
ノモンハンの戦訓の結果なのかもしれないのでは、て考えたりもする。

あの時はあんまり長い間（7月第1週）やれなかったけど、うまくいったから
今度もなんとかなるはず！
とか、変に経験から学んでしまったのかもしれないね？ノモンハンって所でｗ

>>537
>こういう事言わないと書き込めないの？ｗ
不憫過ぎる言い訳に同情してやったんだが、無駄だったかな？

>「事実」を書いてみて？どうもそれが出てこないようだが… 何で？
歴史の教科書に載ってる事すら一々人に聞かないと理解できないとか、キミって本当に義務教育受けてるの？
1945年8月ソ連対日宣戦布告とそれに続く9日未明よりの満州侵攻ね。

>ってところのさいとなんだけど、そのソースって何？〜って奴かな？ 〜文献、教えて頂戴？
ページ見つけてソースすっぱ抜いて喰ってかかってるのに教えてクンするとか、キミって分裂症か何かなの？
悪いけどまともな精神状態になってから意味の通った要請してくれないと、何して良いか分からないよ。

>一応、お前の出した英語ソースに出てるよ？
で、それが何かこちらの主張に問題あんの？もうちょっと有意義な話を聞きたいんだが。

>その間にBT32輌、装甲車35輌を破壊したという話もある（第三連隊、要は89式）。
>「戦車研究室」（自分も見たりしている）にも引用元で出てくる人だけど、否定する？ｗ
否定するも何も"という話もある"とか言われても困るんだがな。
仮にそうだとして、装甲車は無視しないとしてもあくまで戦車とカウント出来ないし、日本側も戦車約30両破壊とされてるよな。
多少優位であるかもしれないが、無敵なんて言える程じゃ無い、という事しか言えないね。それで良いのかな？

>>541
>結局、何でBTを出してきたのが理解できないんだよな。
チヘ最強厨さんの主張が「砲塔3名乗ってない戦車の攻撃なんて当たらないw」という独自学説を発表していらっしゃったからね。
別にBTなんて出さなくても良いんだがね。そもそも「砲塔3名乗っていない戦車の攻撃は当たらない」の根拠はチヘ厨の頭の中だけだし。


さーて、そちらの質問にはこうやって答えてやってるんだが、こっちの質問「一式戦車が43年9月までに何両あったのか」
にいつになったら答えるんだ、おい。P40はキミの不確かなソースでも1-5両は居るんだよ。

一式中戦車は一体同時期に何両居たんですか？ねぇ、レス返すなら早く答えてよ。

この次元のひくーい日伊対決って何時まで続くんだろう。
まぁ一式中戦車が44年生産開始の時点で初めから勝負の見えてる議論にこれだけ盛り上がれるのはある意味凄いな。

>>547
＞で、BT-5とBT-7って砲塔1名じゃないのか？乗員３名なら必然的に砲塔乗員は1名になるのでは？
BTって無線員は居るの？機銃手とか。

>>551
BTの詳細について質問してるのはこちらなんで聞かれても困るんだが。
少なくとも乗員3名だと無線（付いてたとして）員も機銃手も3名では兼任しまくるしかないのでは？

>>549
なんでだろうねえ…
＞不憫過ぎる
とかそんな言葉からレスはじめると思ってたけどｗ

＞歴史の教科書に載ってる事すら一々人に聞かないと理解できないとか、キミって本当に義務教育受けてるの？
＞1945年8月ソ連対日宣戦布告とそれに続く9日未明よりの満州侵攻ね。
その前に日本はソ連と何結んでたの？宣戦布告条約？
…何でソレかけないのかねえ…年と一緒にさｗ

＞ページ見つけてソースすっぱ抜いて喰ってかかってるのに教えてクンするとか、キミって分裂症か何かなの？
＞悪いけどまともな精神状態になってから意味の通った要請してくれないと、何して良いか分からないよ。
実の所、お前の出した戦車研究室の話、一点以外は日本の文献ベースだったことがまず一点（権威？なるの？ｗ）
で、その文献は、Wikiでの紹介リンクにも書いてあって、結局イタリア軍に配備されていないとか
文献１．（分かるよね？）のソースと矛盾した話になっている。
戦車研究室の話、ちゃんと検証した上で書いてるの？ｗ

＞で、それが何かこちらの主張に問題あんの？もうちょっと有意義な話を聞きたいんだが。
結局ねえ…Webで見るとアンサルドの工場で１輌の工場しか軍に納品されなかったりとか（3輌準備中、おそらく完成）
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1358
3から5輌しか間に合わなかったりとか出てくるわけよ？
http://ww2armor.jexiste.fr/Files/Axis/Axis/1-Vehicles/Italy/3-HeavyTanks/P26-40/1-Genesis-Production.htm
２１って数、実際の所「何処」から出てるの？他にさｗ

＞仮にそうだとして、装甲車は無視しないとしてもあくまで戦車とカウント出来ないし、日本側も戦車約30両破壊とされてるよな。
「何」によって？そして、「どの」戦車？
その約30輌の日本の戦車のうち、二人砲塔の奴が30輌も破壊されちゃったの？一人砲塔の戦車（ハ）とか、入ってないよね？

＞多少優位であるかもしれないが、無敵なんて言える程じゃ無い、という事しか言えないね。それで良いのかな？
もう少し、数とか出してみたら？ｗ

>547
BT-5/7の乗員は、操縦手、車長、砲手兼装填手の3名

当然、車長と砲手兼装填手が砲塔要員

>>549
さて、次ｗ

＞チヘ最強厨さんの主張が「砲塔3名乗ってない戦車の攻撃なんて当たらないw」という独自学説を発表していらっしゃったからね。
学説？
是非とも見てみたいなあ…その街頭箇所、出してみて？ちゃんと、あるんだよね？ｗ

＞別にBTなんて出さなくても良いんだがね。そもそも「砲塔3名乗っていない戦車の攻撃は当たらない」の根拠はチヘ厨の頭の中だけだし
出さなきゃ良いんじゃないの？
結局それで自分の主張が説明できないんだったらさｗ

＞さーて、そちらの質問にはこうやって答えてやってるんだが、こっちの質問「一式戦車が43年9月までに何両あったのか」
＞にいつになったら答えるんだ、おい。P40はキミの不確かなソースでも1-5両は居るんだよ。

ないんじゃないの？兵器の優先順位、イタリアと違うから。
結局、その話に戻ってくると思うが、実の所当時の日本が航空機を優先するのは当然だし、
そしてここからが重要だが、「イタリア」もそうするべきだった。
もっと他の部門に資源を投入すべきであったし、禄に使える戦闘機（DBエンジン搭載）が
なかったから、連日の爆撃で1944年頃春までには北部のマッキ、フィアットの航空機工場までもが
やられて、パルチザン以外で活動できなくなった。（P40も、首なし、じゃなくて心臓なしで埋められるハメにｗ）

首無し飛燕
　　vs
MC.205、Re.2005、G.55　>>429
とか書いてたけど、結局この中で実戦に投入できたのって何機なのかね？
布団爆弾とかでなく、日本の陸軍は飛燕2800機程以外にも疾風3500機、
鍾馗1200機、その他に複戦多数が存在したが、何処に現れるか、来るのかも
わからない状態だったらそれら機動性の高い兵器は有用な投資だよ。
…で、実際に現れた1944年（マーシャル諸島にM４出現！）から、すぐに
1式戦車が生産され、またその車体を改造した新砲塔1式（75mm三式ｗ）が
1年で生産できたりとか、ニーズに対して早く対応してると思うよ？
主力戦闘機（MC202）が200機程までに目減りし、そのほかに未だリベット重戦車をようやく5輌程作ってるシエスタ人種とちがってさｗ

>>552
＞BTの詳細について質問してるのはこちらなんで聞かれても困るんだが。
＞少なくとも乗員3名だと無線（付いてたとして）員も機銃手も3名では兼任しまくるしかないのでは？

BT-5は同軸機銃。
あと、無線ってあの鉢巻き（97式の奴の元ネタ）付きの奴で、全車に
行き渡ってなかったが。

>>553>>555
>その前に日本はソ連と何結んでたの？宣戦布告条約？ …何でソレかけないのかねえ…年と一緒にさｗ
本当に基礎学習も受けてない糞生意気な幼児か？キミは。1941の日ソ中立条約も知らない猿と自分は会話してたのか。

>「何」によって？そして、「どの」戦車？
八九か九五か九七でしょ？何、どれが何両壊れたか言わんといかんのか？ならまずキミがBTとしか言ってない戦車の破壊内訳をちゃんと説明したら？
BTだって１種じゃない事位言わなくても分かるだろう？
ところでさ、>>554氏がBTも二人乗り砲塔だと説明してくださったんだが、どうしようねぇ？

>学説？ 是非とも見てみたいなあ…その街頭箇所、出してみて？ちゃんと、あるんだよね？ｗ
そーか、じゃあ>>490当たるの？ あ、優秀な「指揮者兼砲手」の人が必殺の一発を見舞うんだっけ？
とか言ってたのは、ただのフカシだったわけだ。砲塔乗員数の不利は命中の決定要素では無い、ではこの話は終わりね。

>（一式）ないんじゃないの？
はぁ？今まで散々P40の生産台数に突っ込んでおいて一式は「ないんじゃないの？」だぁ？勝負にならないじゃないか、オイ。
ならP40が何両あったか関係無いな、出来ても無い戦車じゃお話にもならないわ。
散々P40の生産台数にケチ付けてたんだから今更どうこう言えないよな？

>首無し飛燕 vs
そして戦車の話から逃げる、と。

>>557
＞本当に基礎学習も受けてない糞生意気な幼児か？キミは。1941の日ソ中立条約も知らない猿と自分は会話してたのか。
自称なんとかが壊滅したのは何時？…なんで一緒にかけないのかねえ…あと、「猿」？
まえ「糞」がどうだの言ってた奴が居たが、そういったものに嗜好がある人なんかねえ…ｗ

＞八九か九五か九七でしょ？何、どれが何両壊れたか言わんといかんのか？ならまずキミがBTとしか言ってない戦車の破壊内訳をちゃんと説明したら？
ひとりほうとうなんだっけ？
あのさあ、この一連の話が砲塔の「人数」で始まってるのに（はじめたのはおまえ）、その肝（きも）の要素がノモンハンにおいてどう構成されているか
説明できず、質問返し？
…あと、BT砲塔の人数について俺モ「答えた」が…　何　か　言いたいことある？

ふーん、じゃあ砲塔１名のＢＴさんに日本陸軍がどんな無敵プレイできたか言ってごらん？
まさかソ連とは言え極東の三等師団に五分で勝ったとか言わないよね？>>494

…だったっけｗ

>そーか、じゃあ>>490当たるの？ あ、優秀な「指揮者兼砲手」の人が必殺の一発を見舞うんだっけ？
>とか言ってたのは、ただのフカシだったわけだ。
えっと、「学説」？＞＞チヘ最強厨さんの主張が「砲塔3名乗ってない戦車の攻撃なんて当たらないw」という独自学説を発表していらっしゃったからね。
一応、おれも大学に言ってたが、上に書いたことなんてどうかんがえても学説じゃないし、発表なんてものでもない。
何でそういうこと言い出すか聞いてるわけだが…＞砲塔乗員数の不利は命中の決定要素では無い、ではこの話は終わりね。
あ、あれ？論理がワープしてる？ｗ

＞はぁ？今まで散々P40の生産台数に突っ込んでおいて一式は「ないんじゃないの？」だぁ？勝負にならないじゃないか、オイ。
＞ならP40が何両あったか関係無いな、出来ても無い戦車じゃお話にもならないわ。
なんで？日本の終戦前に間に合ってるけどねえ、「チヌ」戦車。チヘにしても、脅威が具体化してからすぐに量産されている。
…アチラの終戦ぎりぎりまで間に合わず、結局ドイツの手助け無しに作れなかった戦車と違ってさｗ
＞散々P40の生産台数にケチ付けてたんだから今更どうこう言えないよな？
戦争する気あったの？リベット戦車でさｗ

>>557
>>首無し飛燕 vs
>そして戦車の話から逃げる、と。

戦争って、元々優先順位の話だけど？
餓鬼の巨ｋ、ゲフンゲフン、巨砲主義とかじゃなくてさ。

で、3式はニーズが出たからすぐ作った、で終わり。
本土的には間に合った兵器だと思うよ？
もう海上輸送手段がなかったが。

あ、P43ﾋﾟｽって奴の９ｃｍ砲には敵いませんか？
それは失敬ｗ

>>559
>戦争って、元々優先順位の話だけど？
451辺りから延々P４０に喰ってかかって今更「せ、戦車なんてどうでもいいもん！」とか、
そんなに笑い物にされたい訳？負け惜しみするならもうちょっと上手く言えよ・・・

>>560
＞451辺りから延々P４０に喰ってかかって今更「せ、戦車なんてどうでもいいもん！」とか、
？
「二人砲塔」の話、どうなったの？

あ、そのための一人砲塔の話（BT）が完全に崩壊したんだっけ？

被害の数値も把握してなかったし、そもそも砲塔の中にいる人の数で
”完全に自分の無知”>>547ってのをさらけ出しちゃったしねえ…ｗ

で、リベット装甲でタマ当たっただけでもけが人が出（M3リーなどはそれで
嫌われており、割と普遍的に知られている）、二人砲塔では効率も下がり
（初期の独ソ戦である程度三号がT-34に善処できた点）、しかもそれは
5台程度しか出来ず、連日爆撃する米軍、英軍の爆撃機、攻撃機に
対して役にたつ迎撃戦闘機は数百の単位でしか存在しない…

あ、でもイタリアにはお前も好きな９ｃｍAA砲やその派生砲があるから
なんとかなる？ｗ

＞そんなに笑い物にされたい訳？負け惜しみするならもうちょっと上手く言えよ・・・
自己紹介か？
451のことから言い出して、ノモンハンやBTなどで特にアホな知識しかない事
「露出」したりとか…
お前の粗末なモノ、みてもらいたいの？お「猿」さん　（monKI !w

最後に書き込んだほうが勝ちってルールじゃないぞ、これ

だと思うよ？

さて、次はどう発狂することやらねえ…
糞、猿…次はバナナとか出してくるかな？（ｳｷｯｗ

>>561
おいおい、戦車の事なんてゆうせんじゅんいがどーとかでどうでも良いんじゃなかったの？

>で、リベット装甲でタマ当たっただけでも
あ、同時期に存在して無い一式じゃ比較できないからって、自ら代打のリベット九七の悪口ですか？
自爆じゃなかったら何がしたいんですかね？

>あ、そのための一人砲塔の話（BT）が完全に崩壊したんだっけ？
崩壊したのは「砲塔乗員数がどうこう」であげつらったキミの意味不明な根拠なんだが、ボケた？

>”完全に自分の無知”>>547ってのをさらけ出しちゃったしねえ…ｗ
>>537で>あれ？「　B　T　」の話は何処に消えたの？ソレの一人砲塔の話だったわけだが…
とか言ってキミが一人砲塔と勘違いしてた事バレバレなんだがなぁ。自虐ギャグ？

>お前の粗末なモノ、みてもらいたいの？お「猿」さん　（monKI !w
うわ、下品過ぎて素で引くわー、言ってて恥ずかしいとか思わない？

実用化された日本軍の戦車砲で100ミリを貫通する能力ないだろ？4式の75ミリの貫通力が
3式のやつと比べて大して変わらんのに衝撃を受けたことがある。あれだけ砲身を長くした
にもかかわらずさ。

>>565
えっ　四式の75�o砲の貫通力（が記された資料）、見たことあんの?
四式の75�oな正確な貫通限界の資料って紛失（？）してなかったっけ？
だから100�o貫通が可か不可かって議論してんじゃないの？

100mmなんて無理だろ
1000mで75mmが通説っちゃあ通説
まぁ、75mm56口径の砲にしては低すぎる数字だけどな

口径がわかれば常識的な範囲に収まるかどうかで可能かどうかの区別はつくんじゃ・・・？

56口径でそれは嘘でしょ・・・。
イタリア製の32口径だってもっと威力あるのに。

>>548
死傷者数は別として戦車第三連隊の敵戦車撃破数はやはり過大だと思う。
そのころ第11戦車旅団の主力は日本の歩兵部隊との戦闘に投入されていて戦車第三連隊方面へは第2大隊8輌が駆けつけてきただけみたい。
そのあと装甲車旅団とも戦ってるけど結果はあまり芳しくなかったらしい。過去スレで照合していた人がいた。

>>569
初速は充分なのにニッケル不足で強度が足りず、弾頭が砕けると聞いたことがある。
じゃぁ標的になった装甲板はどうなんだって話なんだけどね。

>>565-566
上の方で誰かが書いているが同じ砲弾を使うなら残速である程度推測可能だし
75mm一式徹甲弾なら必要な残速があれば100mmは抜けるよ

>>571
一式徹甲弾がほいほい砕けたなんて聞いた事ないけどね

>>567
それは試しに1000mで75mm装甲板を撃ったら
普通に抜いたって話で別に75mmが上限って訳でもないだろ

>>567
75mm（1000m）はあくまでも目標値

願望混じりの理論はいらない

どの辺りが願望混じりなんだろうか？

668m/sの三式TKGの一式APHEでも70mm/1000mだから821m/sの5式TKGで75mm/1000mは低すぎる

一式徹甲弾は幾らなんでも無茶だろうっていう低評価をしている人が未だに居て不憫だね

>>519の１７ポンドAPDSの威力を見ると、三式、だろうが五式だろうが、
所詮は目くそ鼻くそにしか見えない。

タングステンは山口県の鉱山から産出したらしいけど、とても
砲弾に使えるほど潤沢な産出じゃ無かったんじゃないの？

確か日本国内だと他の鉱物のついでに取れるんだけど
南方とかでその鉱物を豊富に獲得出来たから炭鉱とかにリソース振り分け
開戦後に切実にタングステン欲しくなった時にｸﾞﾇﾇってなったらしいが

>>579

だからどうした。
いまさら何分かりきったこと言ってんだ?

>>579
そうだよ（便乗）

現実って厳しいね

現実？どんなの？

>>578
鋼鉄製ＡＰでしかない通常の一式徹甲弾に高評価が付くと思ってるお前が不憫で仕方が無い。

>>586
低評価過ぎるとは書いたが、高評価しろなんて書いていないのだが
妥当な評価より低いと言ったら高評価するって事になるとか凄い極端ですね

1か0しかないんだろ多分

てか…本当は０しかないんじゃない？

なんてシンプル！

>>552
BTの性能もしらんで日本戦車を批判してるの?
BTは乗員3名で、車長兼砲手・装填手(兼無線?)・操縦手の3人。
車体機銃はないから機銃手なんていない。
一部(中隊長車、よくて小隊長車)にしか無線は付いてない。
無線の欠如により各車の連携不備のうえ、専任車長でないため指揮観察に
専念できないので部隊内の連携はますますバラバラになり、
性能は別としても部隊としての戦闘力は日本軍より劣る。
(日本軍戦車は全車無線機装備・専任車長だ)

火力で格下のはずのドイツ軍相手でも相当な損害出してるからなぁ
まあ損害を許容するだけの体力もあったわけだが

>>590
日本戦車の無線機も小隊長車以上しか装備していないことも多かったみたいだよ。
一般車輌は受信機のみとか。

　マレー戦ころだと小隊長車以上が装備。小隊内各戦車には装備無し。
　　　　　　　　　　　　　　　「戦車隊よもやま物語」

無線機は日本製なら安心だな。
ドイツ以上の品質で絶対に壊れないし。

そう言う話？

壊れて使えないソ連製、絶対壊れない日本製。
仮に装備の割合が同じであったとしても実戦では差がでしょ。

極端な事を言い出す、の具体例だな

>>594
>>596
何こいつ
やたら極端ですね

ヤケのヤンパチ

日本の無線といえば航空機用の無線がかなり酷かった（品質以前に取り付け方法の段階で問題があった）と聞くが、
戦車の無線は合理的な取り付けが為されていたんだろうか？

>>587
45年末にもなってAP止まりの時点で「最低」は普通に妥当な評価じゃないのかね？

末じゃないや半ばだった、失礼。

>>601
単純に一式徹甲弾が発揮出来るであろう実力を
本来の能力より下に見ているって話だが
お前は何を読んだんだ？

>>600
零戦の無線はアースの場所が悪くてノイズだらけだったというが陸軍機では普通に話せたとも言うし、日本の無線＝駄目という訳でも無いだろう

>>603
お前の「本来の能力」とやらの解釈にすごーく疑問があるな。

まあ横からだが、何が疑問なんだ？

>>604
いや、駄目と断言したつもりはないよ。ただ航空無線のような問題が起こらなかったのか？と。

海軍機よりましだったとは言われるが、
別に陸軍でも無線機使えねぇと言って部下が無線機下ろすのをみて加藤隊長がキレたなんていう話もあるし、
問題が無かったわけでは全く無いよ。
加藤隊長は無線をかなり重要視して改造しまくってたと言うが、逆にそれは元が改造しまくらなきゃいけない代物だったという事で・・・

ま、他の列国が被帽徹甲弾だ高速徹甲弾だってやってて、
カタログ的に高い貫徹力データ出してる時期に、
日本陸軍はただの無付加剥き身の蚤頭弾だったわけで。

日本の無線が絶対壊れないとかめちゃくちゃな事言い出す奴がいるから日本戦車のスレは荒れるんだよｗ

>>605
何が疑問なんだ？

荒らしてるの、お前なんだろ？

>>609
1945年時点で無添加剥き身の蚕弾頭というタマに最低評価を下すとなんか切れる人が居るんだよ。

聞けば聞くほど悲しくなるね＞5式

>>613
他の弾との評価ではなくあくまで一式徹甲弾の能力がどの程度かの話なのに
日本語が読めないのか読めないふりをして必死に話をそらしているのか

世界一の工業国である日本製の砲弾が欠陥品のわけないだろ！

>>615
毎度毎度日本語どうたらとか言って逃げないでさっさとお前が思う正当な能力とやらを証明したらいいんじゃないですかね？

チトスレのコピペが始まる、に一票

>>615
別に、4式戦車砲で500mでM4の正面抜けないとは言われてないじゃん。

あー、理解した。

要は「5式戦車砲で1000mで100mm抜ける抜けない」の言い合いなのね。
実績的にも、列国のデータ趨勢的にもそんな高性能は難しいだろね。

海軍の砲なら余裕そうだが榴弾ばかりに力を入れてた陸式では100ミリ貫通は無理っぽいなｗ
国民党から手に入れた88をコピーしてたがあれならどうなんだろうね。

国軍の７５ｍｍ砲で1000m/100�oさすがに無理くせーと思っているが結局その紛失しちゃった資料見ないとワカンネ。
事実かどうか知らんがwiki（四式中戦車）じゃ　1000mでM４の前面抜けるけど命中角の関係で抜ける可能性は低い　
みたいなことが書かれていたからこれとあまり矛盾しない数値なんじゃないの？

五式七糎半戦車砲は少なくとも100mmの第1種防弾鋼板は1000mで抜けるんじゃない

80mmの不貫限界が441m/sとわかっているんだからある程度わかるでしょ。

１０００ｍ時点での残速がはっきりしなきゃ意味が無いんだが。

同一素材の相似形の砲弾は口径がでかい方が速度低下は緩やかになる
当たり前だけどな
で
37mm一式徹甲弾の場合、700m/sで射出されたときの1000mでの残速は396m/s
37mm一式徹甲弾の場合、800m/sで射出されたときの1000mでの残速は455m/s
に対して
47mm一式徹甲弾の場合、800m/sで射出されたときの1000mでの残速は540m/s

これを見ると、75mm一式徹甲弾の場合、仮に850m/sで射出されたときの1000mでの残速は
600m/s以上であることはほぼ確実
700m/s前後はあると思えるが定かではない

記録に残っている五式七糎半対戦車砲の初速821m/sでも
550m/s以下ということは考えられず、600m/s程度はあるはず
また九〇式野砲の668m/sでも450m/sは残っているだろう

>>620
米軍の76.2mm(3inch)が、実は五式七糎半とほぼ同等かやや劣る性能の大砲
初速821m/sに対して792m/sと少し遅いがM79 AP-Shotの弾重が6.8kgと少しだけ重い
これが30度傾斜の均質圧延鋼に対して1000m/83mm、表面硬化に対して1000m/70mm

正撃なら100mmは軽く超えているので、まあ後は日本の砲弾の質がどれだけだったか、実はそれに懸かってるだけ

あ、十分だよ、
当時??１世代の戦車戦でわ、
距離300メートル命中70％ 距離600メートル 30％ 距離１０００メートル１０％だから、当時の想定こうせんきょり５００メートル垂直80ミリ 縦55ミリのレートで、十分応戦可能

であって戦術でわ十分、応戦撃破可能 また、地理的に、ロングレンジ戦闘発生しにくいため、十分戦える。また中戦車の、製造速度はアメリカの予想戦力よりも、速いため総数的き応対できる。

>>628-629
何処の国の人か知らんが日本語お上手ですね。

小文字星人だよ

命中力の悪さを数で補うアメリカであつた。

1000mまで直接照準で撃てる独の88mmがうらやましい

88mmは重すぎて当のドイツ軍すら運ぶのに苦労した難物
全然羨ましくない

ドアノッカーで満足できるならそれもいいさ
10mでも効果無くて蹂躙される事になるがな

米軍に辛酸を舐めさせた47mm速射砲をドアノッカーと申すか

申すよｗ正面からM4撃ってみろよｗ

なんで小文字まで参戦しているしｗ

>>633>>644
俺はソ連のラッチュバムが羨ましい。

ソ連のZis-2が口径57mmで100mm抜けてすげえ

>>630
629-628のレスを見てまさに「キチガイ」って言葉がぴったりだなって思った。

>>640
あれかなり高級高価な火砲だからね

ソ連ですら1万門しか作れなかったからね＞Zis-2
日本が一式47mmを2300門も作ったのに比べるとなんとふがいない事か

高額な上に榴弾の威力は76.2mmに劣るんだもんなぁ＞Zis-2
だったら76.2mmでいいじゃん、という代物ではある

でもZIS-3じゃ虎とか豹抜くの大変だしはがゆい

イギリスの２ポンド砲と同じで、対戦車性能だけ（そこそこ）高くてもねえ

そこで野戦重砲と榴弾ですよ
装甲なんてかんけえねえ!

どうやって運ぶんだ？

>>644
んじゃチハも短57mmでよくね？

タ弾装備にすればな。50mm程度は抜けたんだろ？

タ弾で50mm程度じゃやっぱり側面狙いだな
だったら砲を外してトーチカ転用、車体には爆薬つけて特攻させるのが効率いいで

>>651
＞タ弾で50mm程度じゃやっぱり側面狙いだな
うまく敵を側面向けるように追い込めば？
それに敵車両が全部戦車でもなし。

どちらかと言えば、旧式化した95式に
どんどんチハの砲塔載せて（４式化）
その様な迂回攻撃に専念させれば
とか考えたりはするな。

＞車体には爆薬つけて特攻させるのが効率いいで
馬鹿じゃない？

？

>>651
まあ答えんでもいいけど、お前の効率の定義、教えてくんない？

>>651
これ？
＞だったら砲を外してトーチカ転用

米75mmM3戦車砲が、初速610m、500mで93mm貫通。
日三式75mm戦車砲が初速668m、500mで80mm貫通（特甲使用の場合500mで100mm貫通）。
初速のことを考慮しても特甲使用なら米APに遜色無い性能がある事は伺える。
まぁ、通常の無添加一式はやはり劣るといわざるを得んわな。

劣るとかどうとか言いたいだけかね

これだから難癖ちゃんは困ったもんだ。
少なくとも弾速の条件が米と同じでも無添加一式では同じ貫通力が出る事は無い、という事くらい理解できないわけ？

？
俺の場合は、例えば中東戦争とかでも例えば90mmしかないイスラエルに対して
100mm（あとAMX-13グレードの75mm）持ってたアラブ側が負けたりとか、
そんな事競ってて意味あるの、て考えてるわけだが。

何か車体には爆薬つけて特攻させるのが効率テキ、とか言ってた馬鹿が
スペック並べだしたのかな、とか思ったんだけど、別人かなあ？

結局、なにがやりたかったんだ？

調べてみたらZis-2凄すぎるな・・・

止まらなくなりました

おそらく布団爆弾最高と言いたいのだろう

”正当な評価”ってのは”誠意ある対応”と同じ物なのかねぇ。

もう余所と比較するのやめてよ！日本は精いっぱいやったんだから！

そのうち竹やりの話とか、原爆の話とかも
始めるのかな

ZIS-2はサイズや重量で運用に難儀する事は無さそうだな

>>665
もう少し頑張れるだろ？

砲塔無しの車体で突っ込もうとする馬鹿は、
まあ即射殺、轢断する必要はあるけどね

んじゃ砲塔付きの戦車に爆薬くくりつけて特攻するのはどうなんだろうな

>>669
お前一人で突撃してくれない？車体なり砲塔が勿体無いから。

あ、考えてみれば向こうに到達する前に倒されそうだから、
爆薬なしで行ってきて？もちろん、何かあると困るだろうから、
後ろから水平射撃で援護してアゲル。

無能な(頭の）働き者の、もっとも効率的な使い方ダロウ？
ワイルドだせー

>>668
軽戦車相手に砲が通用しなくて体当たりしてた日戦車部隊も礫断ですか？

うっわ、だせーｗ

>>671
＞軽戦車相手に砲が通用しなくて体当たりしてた日戦車部隊も礫断ですか？

砲塔ついてるみたいだけど？
相手をひるませる効果はあるのと、まったく脅威にもならないものを
一緒にする時点でねぇ…
あ、お前も>>669と一緒に突撃してくる？爆薬、あ服も勿体無いから



全裸で

ちょっと突っつくとスイッチが入って感情的になり
歴史的な事柄を忘れ、気がつくと痛い姿をさらしている

こういうのなんて言うんだっけ、愛国無罪とかそういうの？

>>674
>ちょっと突っつくとスイッチが入って感情的になり
>歴史的な事柄を忘れ、気がつくと痛い姿をさらしている

何か嫌なことでもあったのかねえ…素面にもどっちゃってｗ

＞こういうのなんて言うんだっけ、愛国無罪とかそういうの？
お前の国じゃ、そう言うんかい？
此方、まあ間違いなく物理的に日が昇る国じゃ、
どういうのか良く分からんけどｗ

引っ込みつかなくなってやがるｗﾌﾟﾌﾟﾌﾟｗｗｗ

>>676
まる裸なんだよねえ…

楽しい？性分にあってるかい？ｗ

結局5式が1000両あってもソ連軍戦車軍団には一方的に殲滅されちゃうことなのね

>>678
どこで？

お前の脳内で？（バキューバキューン

まともに動いて使える戦車将兵が扱っている
チリ1000輌は割りとウザい気がする

五式が1000輌あればかなり戦えただろ。

だが、現実には九七式ですら2000輌生産するのが日本の国力の限界だったのだ。
五式を1000輌なんて無理だ。

>>658
「しつこい。そんなことは分かってるから何度も同じこと言ってんじゃねえ」ってことじゃないの?

基準が違うから宛にならんかもしれないが。
http://www.cgsc.edu/carl/wwIIspec/number34.pdf


九〇式野砲の貫通力（一式徹甲弾の場合）
750ヤード/3.0インチ
1000ヤード/2.8インチ
1500ヤード/2.4インチ

八八式七高
1000ヤード/3.15インチ
1500ヤード/2.75インチ

1000mで65mm貫通とされた九五式破甲榴弾と同じくらいの貫通力だね

>>682
そんなことも分かってないからまだ「5式戦車砲は1000mで100mm位軽く抜く性能がある」って奴が居るってことじゃないの？

>>684
別に誰も他の列強に弾の性能のせいで火砲の性能に比べてかなり劣る貫徹力しか出せていないのは否定していないと思うが
少なくとも五式七糎半を使って75mm一式徹甲弾を撃てば
第1種防弾鋼板なら1000mで100mmは抜けるよ
推定される残速を考えると他の国の防弾鋼板相手でも
垂直100mm普通に抜くんじゃないですかねぇ

砲弾の性能が悪い事を自覚してるなら米M1 76mmと同等の貫通性能を主張する事に無理があるんだが、
結局「そんなこと」を分かりはしない、ということなんだな。

そもそもアメリカのM1はAP使ってたんだろうかね
APC以降がメインじゃねーの

1000輌！やめてください、整備の手が足りませんよ！
燃料や弾薬の補給だって追いつきません。
というか、どうやって輸送するんです？

という現場の声が聞こえてきそう。

>>686
だれも同等とは言ってねえと思ったんだがなあ。
76mm砲の貫通力って1000mで110�o位の垂直装甲板を50%で貫通なんだろ？
1000m/100�o（50%）で貫通しようがしまいが同等じゃないだろ。

>>686
俺も同等じゃないと思う
チトスレの実射データで同じ限界速度なら80mm/0°、50mm/30°を貫通していた。30°傾斜で貫通力が62.5%に落ちた計算
もし100mm/0°なら62.5mm/30°

米76mm砲M79APは914m 92mm/30°1371m 76mm/30°1000mなら単純計算で89〜90mm位だ

五式戦車砲は初速と存速で米76mm砲に勝るが30°傾斜した装甲板への貫通力では確かに見劣りしている

>>690
M79APってAPCじゃないのか？傾斜鋼板への貫通力がAPな一式より強いのは当たり前だろう。
正撃で比べてやらないと比較にならんだろう。

APCはM62の方だから

百発百中の大砲は、
　百発一中の大砲に勝る。

これが帝国軍人精神であり、
　ひたすら訓練、訓練、また訓練。

5式で、パーシングと戦えそうな気がしないか？

また極端な話を言う奴が
…次は鬱状態でレス？

そうか勝てそうな気がするか、では五式とパーシングをガチ比較（鬼畜）

・機動力
五式42〜45km/h、パーシング40km/h。よし五式の勝ち。
機動性の重要性のみ全力プッシュし、ここで終わらせておくのが吉だろうが・・・
だが五式の足回りの信頼性ｇ（pam！


・攻防性能（五式>パーシング）
好意的な意見を取り上げ「5式75mmは１０００ｍで100mm貫通」と仮定してみよう。
パーシングの前面防御は砲塔は曲面で102mm、車体上部102mm/44°
APな一式徹甲弾は30度傾斜で貫通力6割との事。曲面や46度の傾斜相手では5割としても多過ぎる位だろう。
・・・と考えると貫通は至近距離でも諦めるしかないかもしれないレベルである。

パーシングの側面装甲は砲塔76mm/82°、車体76mm/90°。
正撃に成功すれば１０００ｍでも貫通可能。角度が付くと厳しいが、多少踏み込めばなんとかなってしまう程度。


・攻防性能（パーシング>五式）
90mm砲の威力は17ポンド砲とほぼ比肩する。つまり五式の防御力は全く通用しない。

漫才か

横から撃てば遠距離からでも破壊できるというのはかなり希望が持てるな。
まぁ終戦が１年遅れたとしても１０両居る可能性すら薄い戦車でやっとこの程度、という話だが・・・

5式はパーシングの周りの軽戦車を排除するのが仕事で、パーシング本体を排除するのはホリの仕事だから……（震え声）

qsqs

>5式はパーシングの周りの軽戦車を排除するのが仕事で
その軽い戦車（M4）の攻撃に全く耐えられないのに"排除"どころじゃ無いのは気のせいか。

やだな、M24軽戦車のことですよ

そんだけ戦車を投入して、アメリカは何をするつもりなんだ？

>>701
M24の主砲でも1000ｍで84mm貫通とされていてだな・・・

結局APCBC使えないのが癌だな

ＡＰＣすら無いというか無添加ＡＰがデフォなのにＡＰＣＢＣとか気が遠くなるな。

M24ってT34-85を撃破できなかったんだっけ？
スペック上では火力は4号長砲身クラスなのになんでだろうね

＞スペック上では火力は4号長砲身クラス
M41の方と間違えてない？KwK40やM1 76mmあたりと比べるとだいぶ劣るぞ

>>705
しかも理由が希少金属が足りないだからなあ
技術的に作れないならある意味まだ諦めも付くがｗ

ニューカレドニア島あたりを占領してそこと本土との間のシーレーンを維持できればニッケルに困ることはなかっただろうが、
そんな国力あったら最初から戦争してないしな

>>708
足りないというか、使う頭が足りてないと言うか。
戦車装甲用のニッケルは確保されており、むしろ終戦時にはエンジンと砲待ちで資材が余っていたと言う。
どうせ何使ってもぶち抜かれる程度の装甲厚なのに、装甲にニッケルを優先して砲弾には無ニッケルで攻撃すら体を成さない始末。

クランクシャフトや真空管にもケチってたからな。
日本のニッケル配分基準はかなり問題がある。

>>708
まぁ技術的にも作れたのはＡＰのみですし・・・諦めが付くんでは？

海軍と仲が良ければ砲弾の技術的問題は一気に緩和するんだけどな。
海軍はとっくの昔にＡＰＣＢＣ（九一式徹甲弾）を扱っていたという罠。

>>707
いや〜、前のレスでM24の主砲が1000ｍで84mmの貫通力と書いてあったからさ
7.5cmKwK40だと1000mで87mmだと思ったから凄いなっと

戦艦のAPCBCの被帽って空気抵抗を減らすだけじゃなくて
装甲の浸炭層を破壊するためにあるんだよな

>>714
7.5cmKwK40って1000ｍ時の貫通力ってPzgr（ＡＰ）でも対垂直100�o越えてる筈だが。
1000mで87mmって30度程度の傾斜鋼板相手じゃないのか？

機甲スレの過去ログだったかチトスレの過去ログだったか忘れちゃったけど、
戦車用法って奴には「三式は６００ｍで四式は1000mでＭ4の正面を貫通し得るも、命中角の関係上その公算は僅少にして…」って書いてあるらしいが、
10歩譲って事実だとすれば、一般に言われている1000ｍ/75~80�o（50%）が五式戦車砲の貫通力ってことになっちまうし1000ｍ/100�o（50%）は不可つうことになる。

スカトロ性癖のホモ野郎は死んでくれ。

>>716
資料によって差はあるけどKWK40L48は、垂直命中時は110mmを下回らないね

>>717
正面のどの部分について書いてるんだろうね
砲塔正面なら89mm/60°だし、車体正面上部は51mm/34°（初期型）64mm/43°（後期型）、車体正面下部は51mmR（初期型）/108mmR（後期型）

>>720
国軍はМ４の正面最大厚が75~85�oと思っていたっぽい。

シャーマンは鋳造装甲だから多少割り引く必要がある
M4A2の砲塔前面は89mm/60度だが、�W号のKWK40（のAPC）なら1000m（85mm/60度）で抜けると評価されてるし

第１種なら１００ｍイケたんじゃね？ソース無いけど。
一式機動４７ｍｍ速射砲は２００ｍ／９０°で６５ｍｍ（第一種防弾鋼板）／５０ｍｍ（第二種防弾鋼板）
を抜けるってんだから第１種は第２種に対して７７％しか抗堪性がない。
７５ｍｍ砲弾なら残速もそれなりに残ってるだろうから、最大限好意的に見積もって
第１種に１０００ｍ／９０°で１００ｍｍなら、第２種に対しては７７ｍｍ前後になるんじゃ？

つまりシャーマンの装甲は一種より二種に近いのか

鋳造だから表面硬化などはしてないだろうし、性能はRHAより下だろう
品質がまともだった時代の第2種と比べたら第2種の方が厚さあたりの防御力は上だと思うが、五式の試験をした頃はそうでなかっただろうからよく分からんな

つまり1000m100mmは末期日本で作られたショボい装甲に対してだった、と？

おっとっと、ミスリードしちゃった。
第２種は表面を侵炭焼入後に低温焼戻しした表面硬化装甲だから、
鋳造のシャーマンとは比較対象としては適当じゃない。
どっちかってーと、ドイツ戦車の装甲板に近い。
俺はただ、１０００ｍで１００ｍｍがあり得る可能性を探ってみただけで。
しょぼいのが確定してる砲弾で１０００ｍ１００ｍｍを抜こうとしたら
装甲板がしょぼいしか考えられんじゃないかと。

>>723
チトスレの方に国軍が判定した
75mm一式徹甲弾の垂直に加えて傾斜がかかった装甲板への
貫通限界と不貫限界の数値一覧が出ていたからそれだな

1000m/100�o（50%）貫通可能と考えてる奴に質問。
戦車用法の「四式戦車は1000ｍにおいて　三式戦車は600mにおいてM4戦車の正面を貫通しうるも
命中角の関係上その公算は僅少にして、側面および背面を攻撃することを要すること多し」についてはどう考えてる?

>>723
ふむ。
チトが伊良湖で何を撃ったか知らんが、第2種あるいは第3種を撃ったなら
1000mで75mmを貫通という成績と近似するな。
第1種がクソ過ぎるんじゃないか？
チハだって25mmの第2種使って、第1種に対して350mで30mmの貫通力を
持つ九四式37mm速射砲×九四式徹甲弾を150mmから防御してるし。
ちなみに、ドイツの装甲板は表面焼入だから、第3種のが近いはず。

九四式速射砲/徹甲弾はどんだけクソだったんだ・・・

それでもT-26やBTはけっこう撃破してたような

そりゃそいつらは15mm程度だからな、ハ号より多少厚い程度だ
BTだって側面なら垂直だから苦労はしない

ノモンハンでは九四式速射砲/徹甲弾でもBT,T-26は容易に撃破できた。
700m位でほぼ確実だったようだ(照準器と腕が良いので命中率も高いし)

よくソ軍の45mm砲は1000mで日本戦車を楽々貫通云々いうけど、実際には
照準器と腕が悪いので命中率が低く、遠距離ではまずあたらん。
当てられる中距離では、日本側火砲でも彼を貫通できたから、砲と装甲の
攻防力では実質的には互角と言ってよいだろう

てか独ソ戦でも実際の交戦距離は400〜600m程度がほとんどだったようだからな

しれっと速射砲と戦車砲をごっちゃにして語らないように

>>729
それ矛盾しないじゃん
ようは垂直なら100mmでも抜くが滑っちゃうか心配って
そもそもその文章に書いているだろ

>>715
ちょっと違う
AP - C - BC　のCは被帽で、BC(バリスタキャップ)は仮帽を表す
仮帽は空気抵抗を減らすための薄いキャップで着弾と同時に壊れる
装甲に食い込み、硬い部分を壊すのは被帽部分に使われている特に硬い合金

>>731
94式徹甲弾は25mm程度の防弾鋼(後の一種相当)に対して中距離から貫通可能だったんだから
それまでの平射歩兵砲・狙撃砲の破甲榴弾の性能と比較したら雲泥の差だよ
もっともその後、平射歩兵砲も一応は94式徹甲弾使用可能になったし
狙撃砲の改良型が94式戦車砲となって、これも94式徹甲弾が使えるようになったけどね

雲泥の差って言ってもその時点で周回遅れなんじゃねーのっと
ラ式には程遠かったんだから

おっと間違えた。
150mm→150mに訂正。

>>737
そもそも、垂直でも1000mで100mなんてムリポって言ってるんだが？
1000mで100mm抜けたら、M4の正面ぶち抜けるって。

>>738
九四式37mm戦車砲の九四式徹甲弾って減装どころかクルツ弾じゃんか。

>>740
シャーマンを1000mで正面撃破可能とされたPAK40は正撃で1000m/116mm（APCHE使用時）
よって五式の正撃が1000m/100mmだとしても1000mで貫くのは困難だろう

ああ、我ながら書き方が不味いなあ。
矛盾してるってつっこまれそうなので、補足。
シャーマンの車体正面装甲は被弾傾始を加味して考えても95mm程度。
しかも、鋳造製のやわらか装甲だから、APでもそんなには滑らない。
以上のことから、まともな装甲板を1000mで100mを抜ける性能があるなら
シャーマンの車体正面装甲なら多少の誤差はあれども、
1000m近辺で普通にぶち抜けるって、って言いたかった。
>>742
Pak.40の1000mからの正撃は109mmだと思ったが？

日本陸軍が無被帽の蚤頭徹甲弾を使用してたのは、
「その方が貫徹力が高い」って試験結果に基いていた、
って記事を読んだことがある。

「砲弾を防弾鋼板に当てる」、地球上どこでも同一の結果が出る
物理現象に関する実験なんだが、他の列国で、同一の結論に達して
装備に反映させた例は無い。


つまり・・・・　「旧陸軍の試験条件・試験手法は本当に正しい物だったのだろうか？」
という疑問が生じる。

4式にしろ5式にしろ能力的には4号Ｆ2にも劣るんじゃないか？

>>743
チトスレ(前スレ)のログ見られるのならわかるけど、均質鋼板の方が傾斜角の効果が高いんだよ。
硬い表面硬化鋼板は逆に傾斜の効果が低い。

>>743
German Artillery of World War IIでは1000m/116mm/傾斜0度と書かれてた

>>745
四号は砲塔前面が50mmと致命的に薄いから
T34/85やM4/76が相手の時よりいい勝負ができるだろう

>>740
そもそも第1種装甲鋼板を相手にした際の
貫通限界と不貫限界の数値一覧までだしておkって出ているんだし
それならそれで国軍の試験の何処が駄目だったのか実証出来ないと
少なくとも第1種装甲鋼板相手なら1000mで100mmは抜けるとしか言えない

>>745
しーっ。
ちなみにF2はG初期型とか言うのが最近の流行。
F2のが厨二っぽくて俺は好きだ。

>>746
うそーん。
何でそんな結論になったんだ？
APに対して表面硬化鋼で被弾傾始付けると、そりゃもうピンポン球のように弾けてくぜ？
むしろ、均質圧延鋼のがやわらかい分、APでも食いつきやすいし、一度食いつけば、
素直に屈折してって、APCより運動エネルギーを貫徹力に振れるんだが。
大運動エネルギー弾を受けた時に、被弾傾始付けようが硬い装甲は割れてしまうから
均質圧延鋼にシフトしてっただけで、ってそういうことを言ってるのか…？
端折りすぎだよ(--;)

>>747
そうか。
俺のはネトで拾ったデータでタネ本に当たったわけじゃないから、747のが正しいのかも。

>>749
＞第1種装甲鋼板相手なら1000mで100mmは抜けるとしか言えない
え？俺はそれで異論はないよ？
ヘンな書き方しちゃったから>>743で補足しといたんだが。
＞それならそれで国軍の試験の何処が駄目だったのか
そりゃあ第1種なんか撃ってたとこだろう。

>>750
横だが
その説明だと大運動エネルギー弾の定義が曖昧すぎて
安易に同意できない

第１種の性能はどのぐらいだったのか・・・

>>744
柔らかい被帽は傾斜面への弾の食いつきを良くする反面、運動エネルギーを食ってしまう
固い被帽の平頭弾は更に表面硬化装甲に対しても硬化部分を砕き取る効果があるが、均質圧延装甲にはかえって無駄になる

仮帽は平頭弾（これも傾斜に対して食いつきが良くなる）との組み合わせで
空気抵抗を減らしつつ傾斜に強いという弾を実現できるが、着弾時の衝撃で仮帽が砕けるという特性上
やはり運動エネルギーを無駄に食ってしまい、同一の着速では素のAPに劣ることになる

帝國陸軍が想定していた交戦距離は不明だが、大体1000m以下で正撃で均質圧延装甲を抜くなら素のAPが一番成績が良い
これは諸外国の砲でも同じ傾向であり、Tarrif.net辺り見るとよく分かる
米軍が頼りないM79APを多用していたのも、大戦末期にはドイツの戦車が高周波焼入れを廃止して圧延鋼になってたのも一因
どうせ「スープアップ」以外じゃ近寄らないと抜けないし

前にぐぐったときに見ただけだけど
ツイッターの軍事関連のまとめで5式の副砲はなくなる予定だったみたいに
書いてる古参のひとがいたけどどうなんだろうね。

ソース無しは信用できない

>>752
大運動エネルギー弾の定義って言われてもなあ。
とりあえず、2000kj以上の砲口エネルギーを持つ徹甲弾でどうか。
根拠は3インチ対戦車砲M7×M79が2133kj、Pak.40×Pzgr.40が2009kjだから。

>>753
我らがチハたんですら150mから防御可能な九四式37mm速射砲×九四式徹甲弾
に350mから撃たれて30mmを貫通されるくらい。
なんちゅうもろい装甲じゃ

>>757
第一種・・・
なんという低性能なんだorz

連投失礼。
やっぱ大運動エネルギー弾の定義（案）は撤回。
脊髄反射で最大公約数的な数値ひねりだしたけど、
結局、割れる割れないはその装甲板の持つ靭性に依存するわけだし。
あえて言うなら、これが定義かな。

ダメダメ言ってる人がいるけど
第一種鋼鈑が諸外国の均質圧延鋼より低性能だったってことなのかな
少なくとも物理的性状はおつかつだったと思うけど

>>758
いや第1種防弾鋼板ってただの均質圧延鋼に近い性質の筈だから
表面硬化装甲と比較した時の成績としては他国のRHAと比べても妥当じゃないか？
垂直の均質圧延鋼って1000m近辺からAPに撃たれたら弱いし

ドイツが砲弾性能テストで使っていた装甲は均質圧延装甲
37mm対戦車砲Pak36の火力性能は
100mで34mm、500mで29mm、1000mで22mm
そしてこの対戦車砲はチハたんを1000mで血祭りに上げた

>>757によると
150mから撃った九四式37mm速射砲×九四式徹甲弾はチハ装甲（25mm）で阻止
350mから撃った九四式37mm速射砲×九四式徹甲弾の貫通性能は30mm

この事実を並べると

厚さ22mmのドイツ製均質圧延装甲＞日本産浸炭装甲厚さ25mm＞厚さ30mmの第1種

うわっ…日本の鋼板、弱すぎ…？

ニッケルを添加してくだされー！

今度は鋼板か

>>762
米の鹵獲兵器試験で、37mm対戦車砲でチハの装甲を350ヤードから撃ったら
で正撃以外抜けなかったとしたのは何で？

>>762
ドイツのドアノッカーでチハを1000mで撃破ってソースは何？
一応国内の試験では300mで25mm第二種装甲が抜かれたという資料はあるけど、
米軍の37mm対戦車砲ですら350yd以遠での射撃は有効とされてないのに

ソースってこれだろ

http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/mako1.jpg
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

ラ式速射砲が1000mでチハの正面最厚部位を抜くとかさすがに盛り過ぎだろ……
確実に無理だとしか思えんぞ

いやいやいや、
一式機動４７ｍｍ速射砲の成績が上に出てるが、
２００ｍ／９０°で６５ｍｍ（第一種防弾鋼板）／５０ｍｍ（第二種防弾鋼板）
ってんだから、７７％落ちなんて、そりゃあ、装甲材として欠陥品だろう。

ちなみに、７５ｍｍ戦車砲Ｍ３の１０００ｍからの正撃で、
ＡＰは対圧延で７４ｍｍ、ＡＰで表面硬化を撃った成績は知らない。
ＡＰＣは対圧延７３ｍｍ、対硬化で８０ｍｍ。
ほとんど変わらん。
貫通力は、結局残速に依存するから、滑るか滑らないかはあれども、同一質量同一残速なら
ＡＰとＡＰＣの貫徹力に、そんなに差は出ない。

チハたんを1000mで血祭りに上げた


て話、その後どうなったんだろ

たぶん、ハ号と勘違いしてんだろうな。
チハの装甲はそこまで紙じゃない。

側面抜いたりとか、そういうことはないの？


実の所そのような検証、ディテール(それで可能かは自分は
分からない）すら抜きで書き込みが行われてる気がする。

チハの側面装甲厚は25mmで正面と同じだお

じゃあそれも無理だな。

結局、「チハたんを1000mで血祭りに上げた」とか
ソースなしって所か

>>771中国人が1キロで命中させれる腕があるかね？いくらなんでも1キロでは無理だろ？
カタログスペック上のそれとかじゃね？実戦での貫通力なんぞカタログスペックの半分
くらいだけどね。

>>768
これじゃないのか？
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%81%E3%83%8F%E3%81%9F%E3%82%93

うむ。
773はとりあえずwikiのチハたんの記事を読んでくると良いお。
血破綻…チハたんは被弾傾始何それな構成だから、被弾傾始による増厚効果はほぼ無視できる。
リベット削るくらいなら(ryとか思ってはダメだ！
で、正面も側面も25mm。
どうしても1000mから撃破したかったら、1000mから側面下部を狙撃せにゃならん。
俺はそんなことがあったとは知らんが、あるってなら762がソース持ってこいと。

おい！
ニコニコ大百科だと!?
終了〜orz

>>777>>779
すごく・・・自演臭いです・・・

37mm速射砲はスペック的にはM4装甲を全周囲から至近距離射撃しても貫通することは出来ないが
実戦では撃破しているよ
貫通できなくても撃破は可能であるというのが常識であるのが第１点

37mmPak36の性能は30度傾斜された装甲への50%貫通量であるので
被弾ケイシを無視できる20度以内ならこれよりずっと大きくなる
これが第2点

距離1000m、30度傾斜という条件でも37mmPakを完全に阻止できる装甲厚は
貫通性能の1割増しが目安されているの
これが第3点

以上のことから仮にドイツ製均質装甲とチハ装甲の質が同等だとしても
ラ式37mmがチハを1000mで撃破できることは可能と言える

>>780
すごく…762臭いです…

いや、勘違い間違い覚え違いは誰でもあるけど、ニコニコソースは無いわぁ

M8が狩虎を撃破したみたいなレアケースはいらないから

チトスレとここでどうしてこんなに臭さが違うんだろうなあ

>>782
鸚鵡返しっすか779さん、自演だけあって芸が無いですな。
自演してると他人も自演に見えるんだろうけど、762は別人だよ？
ところで、勝手にニコニコソースとカマかけて既成事実にするとかニダ臭い事止めてくださいよ。

>>781
ビルマで九四式３７ｍｍ速射砲で、Ｍ３の側面を涙目で打ち続けてどうにかこうにか
内部損傷をあたえて撃破した例はあるけど、Ｍ４を撃破ってのは知らんなあ。
そりゃ側面装甲厚は同じだから、同じことをすりゃ理論上は撃破できるだろうけど。

781は国軍による３．７ｃｍＰａｋ.の試験結果と、米軍によるＭ３の試験結果がおおむね
近似するって事実をさくっと無視してる。

>>784
そりゃあ、スレタイからしてアレだから。

>>785
そりゃおまえさん、ブーメランって言うんだよ。
778＝779＝782で、つまるところ俺なんだが、何か？
カマをかけるも何も…。
おまえさん、語るに落ちてね？
てか、ソースおくれよ。

>>786
ホントに自演してたんか、うわぁ。
で、ソースくれよって俺がしらねぇよ>>762に言えよ。話聞けよタコ。

>>750
ちゃんと実射データが出てるの。チトの前スレによると
75mm第�U種鋼板　90°614m/s、75°632m/s、60°664m/s、45°750m/s
　上記に+50m/sした予想される貫通限界速は
90°664m/s　FM1.697 　75°682m/s FM1.743 　60°714m/s FM1.825 　45°800m/s FM2.045

80mm第�T種鋼板不貫限界速 　　90°441m/s、75°496m/s、60°696m/s
　同じく+50m/sの貫通限界予想は
90°491m/s、FM1.2 　75°546m/s、FM1.334 　60°746m/s　FM1.823

90°と75°は第�U種が優れるが60°になると第�T種が逆転するんだ。

うわぁ、日本語が通じねえorz
778を書き込んだ後に777に気付いて、脱力したので779を書き込んだのが自演になるのか？
そりゃ連投はマナー違反だと思うけど。

>>788
引用サンクス。
ああ、だから>>746になるのか。
しかし、この成績、やっぱり第1種はやわらか過ぎないか？
正撃の不貫通限界速が441m/sとかorz

また自演か

こいつ自演好きだよな。

皆ＩＤ出せばいいじゃん。ＩＤ???になってるやつは全て自演扱いでいいだろ？

訳分からん事言ってageんな馬鹿

いやー日本戦車のスレってどこも変わらず臭いですね〜

おっきくて硬い（これ重要）のが大好きな奴が沢山書き込むからなあ

…ナニかコンプレックスでも抱えてるのかと勘ぐりたくなるね

なるほど、だからお前のイチモツ大したことないね、とか言うとキレるのか。

>>796
＞なるほど、だからお前のイチモツ大したことないね、とか言うとキレるのか。
逆なんだがね。
やたらめったら、赤の他人、じゃなくて他国のでっかくて硬い物を持ち出して

日本のがダメダメだとかガタガタ震えなｗとか意味不明に勝ち誇ってたりする。

実際に戦争するんだったら、それこそ地形利用して近づいたり、障害物作って
相手を此方の望むところにおびき寄せて砲撃を加えたり、それも無理だったら
例えば囮になって相手を自分に向かわせて他の戦車に対して隙を作らせたり
（日本のみならず欧州戦線で劣ってる英米側がそういう事をやってりしてる）、ｌ
とにかく現状見据えてどうするのか考えることが最重要でそこに頭使うんだが、

サイズと硬さだけで勝ち負け決める（テクニックの話無し）のって、正直どうなの？

俺にはそのPsycheが理解できんなｗ

性能差を戦術でカバーと言っても当時の日本軍の置かれた状況で、
当時発案し得た内容で史実以上の奮戦を望むなんてそれこそ難しいと思うが

開戦後はライン上にあった奴を除いて、AFVは生産中止
浮いた資材・人員を47mm速射砲や輸送車両の製造＆速射砲部隊の編成に充てるのが最適だったかもな

>>798
お前796？

95式や89式でBTに当たったり、M4やM4/76.2などで猛獣シリーズに当たったり
のアナロジーでこのスレの主題である5式なり4式なりでどう工夫して当たろうか、
そういうカタログの羅列と同じような結論以外の、応用なり工夫の話が
このスレでもっと合っても良いと思うが…

＞当時発案し得た内容で史実以上の奮戦を望むなんてそれこそ難しいと思うが
史実限定？じゃ、何でこの整備途中の兵器群のスレにいるんだ？

ちんちんの小さい奴の必死さが際立つなあｗ

自分とは無関係の（他国の）デッカイ奴で相手をくさしたりとか、もうねｗ

反応早いね＾＾

？
まあ自分のモノでもない、自国のモノでもない奴持ち出す気持ちって、どう？

理解できないんだが、無意識の部分も含めて考えれば分かるようになるかな？ｗ

豆戦車好きなあっしは短小包茎どころじゃないっすな

豆戦車は、率直に言って役にタたない


…多分、もっと別の無意識が影響してるのかもよ？ｗ

エチオピア相手とか、スペイン内戦で民兵相手とかなら

ジープに軽機載せてLRDGやらSASやらラットパトロールやらする方が
よっぽど合理的。
どうせ相手は大した機銃ももってないだろうに。

テケ車全否定か

戦闘の中弾薬や工兵運ぶ、てオリジナルの目的だったらありだが？
後継車にしてもソダを少しストレッチして積載量を増やし、ピントルで
軽機撃てるようにすればよい。こっちは47mm引っ張れる所に価値有り。

>>800
>そういうカタログの羅列と同じような結論以外の、応用なり工夫の話が
>このスレでもっと合っても良いと思うが…
はぁ、じゃあそういう話をあなたが振ってくださいよ。
敵戦車の側面から叩きこめるなら五式75mmでもなんとかなるかもしれないっぽいんだからさ。

>>811
タ弾装備の砲にしたら？

上でも短１２ｃｍ砲とそれのセットの運用の話とか有ったはずだが。
まあそれは俺じゃないが、イスラエルのM51の話はしたぞ？
短12cm砲はさすがにチハ（海軍がトライ）では砲がはみ出てたが
四式五式なら何とかなるのではと思う。
砲自体も量産しやすいし（巡洋艦スレで聞いた話）。

＞敵戦車の側面から叩きこめるなら五式75mmでもなんとかなるかもしれないっぽいんだからさ。
高射砲系搭載のものはそうすべきだな。

結局のとこどう頑張っても「丁寧に偽装して側面を狙えるようにしろ」以外の方法が見えてこない(；_；)

え？

短12cmなんかに活路見出すのはただの無駄なあがきってもんだ
そんなもんならパンツァーファウストをそのままコピーしとけ

まあどのみち基礎工業力だのが足りないから出来ても数千とか
戦局に何一つ変化の無い程度の数字だろうがな

>>815
>短12cmなんかに活路見出すのはただの無駄なあがきってもんだ
え？1000m単位で撃てるのに。

>そんなもんならパンツァーファウストをそのままコピーしとけ
パンツァーシュレッケとか？あのドイツのPanzerjegerも
最終的には重い7.5cm捨ててそれに変更しようとしたそうな。
まあそれでは射程が150mしかないんで、低圧高圧砲って
HEAT弾専用の対戦車砲を新たに開発したらしいが。

あ、まえ砲塔無しで戦車ぶつけろとか言ってたバカじゃないだろうな、お前ｗ

>まあどのみち基礎工業力だのが足りないから出来ても数千とか
>戦局に何一つ変化の無い程度の数字だろうがな

どうせだったら、全裸で突撃する会？ｗ

初速300m/s切ってる砲で1km先を狙ったら当たるの3秒以上後ですよ＾＾
で、なんでファウストじゃない物の話に逸らそうとしてるんだろうな＾＾
また発狂して終わらせるのかな＾＾

>>812
"カタログの羅列と同じような結論"を非難する割りにカタログ貫通値しか見ないような話を持ち出されても。
成形炸薬弾は垂直に当たらないとちゃんと効果を発揮しないし、
そもそも単１２ｃｍ砲って初速２９０ｍ/ｓしかないんだぞ、こんなモンまともな戦車砲の感覚で使えないぞ？

夏休みも今日で終わりか

なんてゆーか、つぅたぁめぇを思い出させる狂い方だな

>>817
＞初速300m/s切ってる砲で1km先を狙ったら当たるの3秒以上後ですよ＾＾
それで何とかするしかないんじゃないのか？て事だが。
相手の動きを止めるなり何なり、あとは名人技でもあてろ。
日本で決戦するんだったら、道も狭いしあまり機動など出来んぞ。
大陸の大平原で戦闘すること、既に想定してないんでそれ前提で
作戦を組めばよい…運営ね？ｗ

＞で、なんでファウストじゃない物の話に逸らそうとしてるんだろうな＾＾
パンツァーファウストより更に良いパンツァーシュレッケをドイツ陸軍の
歩兵連隊のパンツァーイェーガーは装備しようとしてたが、その話を
しちゃダメなのか？
優秀なドイツ陸軍、最終的にはその優秀な火砲を捨ててもっと
軽敏な発射筒に転換してたのが現実だったわけだが、それも
話逸らし？ｗ

＞また発狂して終わらせるのかな＾＾
お前がか？
まあ別スレでも書いたが、7.5cm（具体的にはPak 40）は既に
歩兵の運営の限界を超えていて、捨てざるを得なくなっている。
ドイツの猛獣戦車にしても、折角強力な火砲を積んでも
既に重量が重過ぎて前線で使い捨てる事が多くなっている。

威力自慢とそのための性能向上って、本土防衛とかそういう状態では
あのドイツでもあまり意味がないわけよ。
それなのに延々と鉄甲弾の威力がどうだの言ってもねえ…

お前にとっての戦車戦の現実って、もうそう言うのしかない？
デカくて硬くて早い（データ）のを振り回してるだけ？
まあ幸せだね？既に、過去の実際に（大好きなドイツであった）
現実すらみれなくなってる、ただの狂人かもしれんがなｗｗｗ

まぁなんというか、良く喋るなぁ。

>>818
>"カタログの羅列と同じような結論"を非難する割りにカタログ貫通値しか見ないような話を持ち出されても。
>成形炸薬弾は垂直に当たらないとちゃんと効果を発揮しないし、
タ弾の120mmだったら140mm位の貫通効果あるし、投入されるであろうM4、あとM26だったらどうなるんだ？
バルジの戦いでもM７自走砲の105mmHEAT弾が４輌の四号戦車の突撃を阻止、そのうち3輌は破壊している。
相手の機動力を抑えればある程度対処は可能であるが…それ重要じゃない？

>そもそも単１２ｃｍ砲って初速２９０ｍ/ｓしかないんだぞ、こんなモンまともな戦車砲の感覚で使えないぞ？
89式戦車のは350m/ｓ、そしてそれでノモンハンを戦った。そんなに違和感あるかね？お前の「まとも」は置いといてさｗ

>>822
＞まぁなんというか、良く喋るなぁ。

色々、考えてみたら？
どっかの外国の（実態はさておき）
数値でハアハアするよりはマシさｗ

ノモンハンの日本戦車って耐えられないくらい損害大きくて早々にひっこめられてたような・・・

>>825
まずもって対戦車砲に結構やられてるからねえ…
結局、BTの話も前あったが、あれはどうなったんだ？
ナニが言いたかったか、未だに分からんｗ

戦えてないじゃん

ノモンハンとか日本の戦車もソ連の戦車も装甲薄くて悲惨じゃないか……

>>754
つまり「戦場で正撃が頻繁に生じるかどうか？」という問いに対する答の問題なんだね。
日本は「正撃は大いに生じる」、他の列国は「斜撃の方がより多く生ずる」。

やっぱ外国の結論の方が正しかったような。

いや米軍なんか割りとAP多用してるやん
ソ連もなんだかんだでそれなりに使ってたし

BTを32輌、その間に撃破したというのが古是三春氏の見解＞ノモンハンの真実
この場合、1個大隊程度（30〜40輌）がソ連の戦車第11旅団から分遣されて
いるとしている。

まあそもそも第2大隊8輌しかいないて話は>>570に出ていて、実際の数合わせは
過去のスレ探すしかないな。

>>828
まあ、それで57mm低初速の90式戦車砲がどれだけ
喰えたか、て話だな。

四式中戦車かチトベースの短12cm自走砲で言い争いってアホらしいな
両方とも大量生産の見込みが立てない時点でまともな数配備される前に上陸されるのがオチじゃないか
それならまだ三式中戦車に期待掛けた方が健全だ

>>713
今更だが難しいんじゃない？
確か海軍の大口径砲向きの奴と戦車で使うレベルの物だと
技術的に結構違うらしいし

>>833
＞それならまだ三式中戦車に期待掛けた方が健全だ

ま、140輌はあるし、あと211輌目だったかな？
それ以降は新型砲を搭載するらしいし。
その話は出てるっけ？

>>833
バカなドイツ厨をからかうためにダシにしてるだけだから

また量産の見込みの立たない砲頼りか

イジメ、ですなｗ

ちんちんの小さい人が必死ですね

クスクスｗ

>>830
米戦車って対日本以外じゃそう大して対戦車戦こなしてないし、ガチで独戦車とやりあった時はかなり痛い目見てるからな。

上陸作戦時とバルジ初期だけだろ、アメリカが痛い目に会ったのって

ディスカバリーチャンネルでやってたけど、
フランスドイツの国境で酷い目にあってたな、
ドイツ陸軍。

44年になるとドイツ戦車兵の技量は落ちていく一方だったしな
皇軍戦車兵とは大違いだ

はぁ？日本の戦車兵だって徐々に南方に送られてそのまま帰ってこなかっただろうに

ドイツ厨、ムッキーｗ

価値誇りたいだけになってやがる
なんか哀れだな
サイパンやフィリピンに慰霊にでも行ってこいよ

大戦中盤は、
『ほう、お前は自動車が運転できるのか。それじゃ戦車の操縦なんて楽勝だろ』
ってな具合で回されて即戦場なんてパターンがあったりした訳で
九州で本土決戦に備えそれなりの期間練成された部隊は一応マシな部類といえるのでは

チヌの部隊は砲を数発しか撃った事が無いとかいう状況だろ
マシ？ねーよ

>>832
ま、ソ連側の損害もかなりのものだった、
日本側の対戦車火器でもそれなりに抜けた、は事実らしい。

戦争自体は包囲殲滅されて負けだったし、
日本が「戦車対策はこれかちょい上ぐらい(47�o)でいいのだ」になっちゃって
却って悪影響ってのは何だかなあだが。

てか、総じて戦訓ナシの状況で開発された、戦前開発の戦車の防御力って、
実際の戦火を浴びると脆弱だね、どの国でも。
で、実戦の洗礼の後に装甲強化の競争が始まる。

スペインの戦訓はT34以降に反映されて、なんて話。

本土、満州、半島、支那に居た戦車兵はかなりましな技量だったんでね？

>>847
＞価値誇りたいだけになってやがる
？↑↑
カタログスペックとか？もはやそれすらでてこなくて、なんだっけ、TinTin…
それが言いたいんだったら、最初からそう言いなよ？キモいけどｗ

＞サイパンやフィリピンに慰霊にでも行ってこいよ
何かの負け惜しみかしら…ｗ

>>849
砲撃つだけが訓練ではないし

>>853
撃たなきゃ当たるようにならない。
日本海海戦直前の連合艦隊の猛訓練参照。

いや、だからそれだけでもないでしょって話だが

つまりあたらなくてもいいってか

>>850
>戦争自体は包囲殲滅されて負けだったし、
>日本が「戦車対策はこれかちょい上ぐらい(47�o)でいいのだ」になっちゃって
>却って悪影響ってのは何だかなあだが。

戦車連隊の人たちは負けた気がしない、て感触だったらしく、
それが例えば94式の更新の遅れ（BTなら余裕で撃破！）に
つながってるんじゃないかと思うんだよね。
でフィリピンは何とか対応、ビルマはどうにもならない惨事になったと。

>てか、総じて戦訓ナシの状況で開発された、戦前開発の戦車の防御力って、
>実際の戦火を浴びると脆弱だね、どの国でも。

快速に飛ばせば弾等当たらない！て考えじゃないの？巡洋戦艦と同じでさ。

速射砲と戦車砲をまたごっちゃにしてませんか

あれ？94式戦車砲じゃなかったっけ？
古是氏の本に、1,500ｍでBT撃破！
（戦車第四連隊の95式…湾岸戦争じゃ
あるまいしマジで？）とか出ているので。

まあ詳細は何も書いてないけど（複数
戦車で単一目標に集中攻撃位）、
偏な自信には、繋がると思うんだ…

とりあえず短１２センチ太郎の人気に嫉妬

哀れ、Shitするしかできなくなったドイツ厨でした。
ま、終わったら寝ろよ？ｗ

>1500m
ラッキーヒットに価値を見出してるようじゃ戦車特攻は避けられない運命ですね

>>862
1500mについては良い影響はなかったと思う。

折角作った98式戦車砲に換装しとけば、まあ
兵站は少しは楽になったかもしれないけどねえ。

だから長12cm自走砲を量産したほうが良いとあれほど・・・

何で顔真っ赤にして誰も言ってないパンツァーシュレッケを推したり、
猛獣戦車なんてイタいこと連呼してるヤツにドイツ厨認定されにゃならんのか。

>>850
ソ連はソ連で「戦闘機の武装ってあんまり重くしなくてええんやね」って戦訓ができちゃって痛い目見たみたいだし
そのへんはイーブンということで……うん

まぁしかし、ノモンハンがもう少しグダグダになったら日本にも「A-32ショック」みたいなアレが到来したのかなぁとか思ったり
到来してもそれを反映させる工業力がないんじゃ何ともならんかなぁ

ま、本気で本土決戦戦う気なら、45mm日本版パンツァーファウストではある。
あれのカタログ性能かなり低いけど。

M4なら500m交戦でどっこいどっこい、ある程度の数が来かねないM26相手じゃ敵わない。
M24なら・・・緒戦は勝てそう。けど相手はすぐM24引っ込めての朝鮮1950の先取りパターン。

>>866
工業力無いから戦車の更新は後回しにして航空に注力って選択自体は
「それで比較優位が得られるなら」正しいんだろうけど、ね。
相手の国力がゴジラじゃなぁw

あ、>>867は5式vsアメ。スマン。

夏休みが終われば自演も収まるかな？

まあ、個々の技術者の修練にはなったんだろうし
一応開発経験を積んでおいて良かったんでないの？

さんざん言われた来たけど、五式戦車砲の貫通力ってよく解かんねえなあ。
実用性はクソッタレなのは分かってるし100�o貫通したか否かはぶっちゃけどーでもいい。

高らかに思考停止宣言

ｸｿって言いたいだけじゃない？

同時期の他国と比較すればクソとしか言いようが無いのは確かだが

それが今や10式のような戦車を開発するまでに至ったんだから日本すげぇ。

デミング博士のお陰です
日本人はデミング博士の墓所に足を向けて寝てはいけません

大量生産様式については、最初に造船（海軍の海防艦等のマスプロ生産）、
あとGHQによる航空禁止令のために行き場をなくした飛行機屋が大挙して
自動車産業に入り込んできたから達成できたようなものだが。

デミング博士って実際、どれだけ影響力があったんだ？

日本人だけじゃ工場の床の洗浄すら碌にできなかったのに笑わせてはいけない

車のドアにコーラが入ってた米国の工場は？
…ちょっとした小話を真に受けすぎてない？

そりゃアメさんは清掃した後でDDT使ってキレーに掃除するもん

>>881
＞そりゃアメさんは清掃した後でDDT使ってキレーに掃除するもん
何処で？

結局答えられなくて、意味不明な話に逃げてる？

やっぱ、糞って言いたかっただけなんだろ？

・・・ちょっとした小話ってｗお前やっぱ駄目だわｗ

>>884
何か具体的な話とか出してみたら？
博士の名前だけじゃなくてさ。

こういうバカはバカのまま踊りっぱなしの方が楽しめるな

ちょっとした小話披露して、悦に浸ってるしｗ
後が続かない点は、指摘しちゃダメよ

チリは改めて開発試験予算絡みの経緯をしっかりと纏めた書籍が欲しいよ父ちゃん……

>>876戦闘機も今から本気でやり出せば50年でアメリカを上回れるかもな。最初は61式のようなひどいのをずっと生産しつづける様かも知れないが
でも74式の時点で生産開始数年で型遅れ90式の時点で第三世代最末期だが最強クラスのを作れるようになり10式で完全に米国を上回る。

>>889
>10式で完全に米国を上回る。
その台詞は米国がＭ１後継車を作ってからにしろ。
M1は基礎デザインから何年経ってると思うんだ。

>>867
日本版パンツァーファウストって刺突爆雷？

>>891

どちらも特攻兵器なんだけど、日本の特攻は生存率が限りなくゼロに近くて、
泣けてくるよね。

パンツァーファウストは特攻兵器じゃありませんよ
そんな評価してたら自分はバカだって言ってるようなもんです

ソ連戦車相手にパンツァーファウストを当てられる距離で戦うのは、十分に特攻のうちに含まれると思う。

九九棺桶に乗るのとどっちがマシだったかな

有効射程数十メートルだからね。
しかも、発射したら最後、凄まじい発射煙で位置モロバレ

ロタ砲持って来い！

無い袖は振れない

>>896
それでも布団爆雷かかえてキャタピラの下に飛び込むより100万倍マシだ
必死と決死ではやらされる兵士の士気が全然違うぞ

>>899
Satchel chargeの事？

士気とか、実際にどれだけ違うの？ｗ

パンツァーファウストを使って目覚しい戦果を上げた例としてグスタフ・ヴァレ大尉以下3名の防御戦闘を挙げる。 1945年4月の戦車師団【クラウゼヴィッツ】麾下の戦車猟兵大隊に所属する彼らが、30輌のチャーチル歩兵戦車中隊を
イルツェン近郊で迎え撃った。この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を
撃破された。ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、生還し騎士鉄十字章を授与されている。

わかってないかわいそうな子もいるみたいだけど特攻とは違うのよ

Wikiの抜粋？

>>901
ちなみにこの記載、おぼえてるな。

つ「この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず（

布団爆弾で随伴歩兵の無い戦車に立ち向かってもいいのよ

なら戦果上げられるだろ？

Satchel chargeを考案したFinnな人のようにさ（開祖は Kaarlo Tuurna とか言う人。

仮定で言われましてもｗ

>>900
自分がやらされる身になって考えてみろよ

パンツァーファウスト60は最大射程80m、有効でも50mはあり、撃った後
逃げられる可能性がある「決死的攻撃」。

爆雷での肉攻は文字通り「必死攻撃(=自爆)」。
磁気式の破甲爆雷なら「決死」だが、PFに比べたらリーチが断然短く
精々10-20m程度だ。

どちらがマシかは聞くまでもないだろう

>>907
>自分がやらされる身になって考えてみろよ

>パンツァーファウスト60は最大射程80m、有効でも50mはあり、撃った後
>逃げられる可能性がある「決死的攻撃」。

有効射程60mだったらSMGで蜂の巣にされる距離だ。
あとこれが重要だが、命中率は？バックブラストもあるからAimするのにも
位置的な制限があるが。

パンツァーファウストのWikiの英語版を見れば書いてあるが
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust#cite_note-4
フィンランドには2万5千個供給されたにも関わらず、結局４０００個程度しか
使われていない。
まあ大戦末期だったとは言え、あらゆる物を使った戦車を狩ることが大好きだった
フィニッシュな人たちがあまり使ってない事、決死的攻撃でFin、だったかどうかの
答えにはなるとも思うよ？
あの人たち、どこよりも人的資源が貴重だったから。

>爆雷での肉攻は文字通り「必死攻撃(=自爆)」。
フィンランド人に対して、それ言うかい？（棒

>どちらがマシかは聞くまでもないだろう
教えてくれ？上の事も踏まえてなｗ

カサパノスはデカい手榴弾なので自爆ではありませんがなにか

>>909
＞カサパノス

どういうアルファベットのSpellingだい？
それと、あとSatchel chargeの使用とか比較してみようかな。

…あとさ、
＞＞PFに比べたらリーチが断然短く精々10-20m程度だ。

なんだったっけ？ｗ

パンツァーファウストも実戦で使ったら十中八九死ぬ
100％死ぬ布団爆弾よりはよほどマシだがｗ

>>911
>パンツァーファウストも実戦で使ったら十中八九死ぬ
>100％死ぬ布団爆弾よりはよほどマシだがｗ

Satchel charge攻撃も？（棒

あ、あれは自縛じゃないんだっけ（SM

>>910
お前は馬鹿だなあ
リーチが短いのは「決死」の破甲爆雷投擲
自爆なのは「必死」の布団爆弾だ

>>913
アンカ見す”？

これだから知ったかにわかは困るｗ
どうせまたキチガイのふりして誤魔化すんだろ
あ、地が出てるだけかｗ

結局、パンツァーファウストの話とか続けられなくて
発狂、してるよなｗ

アスペルガーが多すぎる

一人じゃないの？
どれだけ分裂してるかは知らんけど。

さて、ラ砲でイチコロ哀れなチハ（at１ｋｍ）話の次に
必死なパンツァーファースト（交戦距離で見事自縛）
の話が続いてたが、今度は何のネタを掘り出すんだろ

自分がアスペだと気付いてないアスペが918に一匹

日本語、どうにかしたら？

カサパノスについて調べたのかいおバカちゃん

Satchel chargeとか書いた時はドヤ顔してたんだろうなあ
・・・カサパノスも知らない奴がｗ

どっちか選べと言われたら俺はパンツ選ぶ、布団や嫌だ、絶対に

死亡率(仮に)80%の決死兵器のPFと
死亡率100%の必死(自殺)兵器の布団爆雷、
どちらを使うのを兵士が好むかという自明の問いにも難癖付けるとか
おかしいだろ

PFと布団爆雷を同列視してる奴は日本語読解力もないようだ、半島人だろ?w

半島人とかわかりやすいネトウヨだなぁ。

言われるのが一番嫌な言葉を相手に投げつけてるんじゃない？
で、ミー？ザパニーズにｄですよ

さて、
>>924
＞死亡率(仮に)80%の決死兵器のPFと
＞死亡率100%の必死(自殺)兵器の布団爆雷、

布団爆弾では一式点火管と言う信管が使われているのが
山本七平の「私の中の日本軍」に出ている。
発火時間は4秒ほどであるが、これは必死兵器？

まず、それから答えてみて？ｗ

カサパノスについて調べたのかいおバカちゃん

交戦距離のこととかか？ｗ

実際、自縛状態にあるの
分かって書いてるのかねえ
…前BT戦車の砲塔が
どうの、騒いでなかった？ｗ

カサパノスも知らずにフィンランドがどうのこうの言いだす池沼ちゃんは
知識薄っぺらいんだから10年ROMっててください

>>930
＞カサパノスも知らずにフィンランドがどうのこうの言いだす池沼ちゃんは
「信管」設定が5.5秒の奴かい？

http://www.jaegerplatoon.net/OTHER_AT_WEAPONS1.htm

＞知識薄っぺらいんだから10年ROMっててください
誰のこと？必死（＝自爆）がなんとか、言ってた人の事かね？ｗ

チトは割りと詳細な走行試験の記録が残っているのに
チリはあんま残っていないね
チリもチト同様軽快に走ったらしいが

車体重量とかみるとどう考えても100ミリクラスの砲を積んでもおかしくない内容だわね。
装甲も120ミリくらいあってもおかしくないのにあんな陳腐なものを作ってしまった。
「何でなの？」的戦車

さて

>>933
実験的要素も強いからね
かなり余裕がある状況なら車台、発動機周りはそのままで
車体構成を大幅に見直したタイプも作ったんでないかなあ？

>>935日本が連合国側で参戦しドイツ軍の強力な戦車郡との戦闘を経験すればそうなるかもね。

群

潜水艦でポルシェ博士を輸入すれば・・・

ハイブリッドカーでV,V

無理だろ。たとえT-34ショックならぬIS-2ショックがあっても無理だろ。

郡？

>>940
装備調達予算の陸海比を変えればあるいは・・・
対米戦やってる以上ありえんが

もっと工業基盤が成長してないと無理

>>936
普通にシャーマン導入したらよくね？

優先順位が違うのは当然だろ。
それが戦車だったら、そちらに
傾斜生産してると思うよ。

>>944
カナダだって、車体的には問題ない（セクストンなど自走砲に転用）
ラム戦車をやめて、シャーマン採用してるしな。

戦車に傾注しようがボールベアリングの生産ができるようになる訳じゃなし

ボールベアリングの生産に傾斜したら？

金剛同様（それに特化するなら）技術導入も可能だろうに。

>>944うん。とうの日本がＭ4/76以上のものを作れないと思うから。いくら連合国側で参戦したとしても

足りないものがボールベアリングだけだと思ってるなら大笑いだぞ

旋回砲塔では75mm級、固定戦闘室なら105mm級まで……と
少なくとも一度は結論付けざるを得なかったところに
なんか当時のいろいろな限界を感じる

十八年度半ばにチリ車で始まった75mm長砲身の戦車砲が
十九年度には自動装填装置を外してチト車の改良型に積むことになり
二十年度にはついにチヌ車に積むことになり……
どんどん簡略化されて行くのも

柄だけみるとティーガー�Tなみなのな
接収した米軍が「こりゃ88ミリも載せられる」と言ったのもうなずける

二行目のソースは？

>>953
忘れたがチリに日本側で88ミリ搭載計画があったというのはガセで
米軍担当者のこの独白が元になったというのを読んだぞ

確か米軍さん勘違いはソースがあった筈
ちなみに日本側にも一応88mm搭載計画はあると言えばあったらしい
技術者の私案レベルで……

>>952
っていうか大きさはほぼパンターと同大
主砲口径も一応ほぼ一緒
整地最大速度と行動半径も似たようなもん

しかし肝心の装甲と貫徹力が最大限身びいきしてもM4の3インチ砲搭載型未満という罠

88mmというか九九式八糎高射砲の転用が実現したら
攻撃力、特に榴弾威力は上がっただろうが
砲塔重量もだいぶ増大してしまった可能性が大だな……
満足な速度で旋回できたんだろうか

多砲塔で解決。

>>958
それ、君が思ってるほど面白いレスじゃないから。

冗談で言ってるとでも思っているのか？
旋回させることが難しければ、車体に固定してしまえばいい。

途中で送信しちまった。
旋回させる必要のある砲は別に搭載すればいい。

>>957
徹甲弾の威力が気になるんだよな
99式8高は500m/120mmという資料はあるけど5式75mmより高いのかわからん

丸2011年10月号のチリ第１案は笑えるよね
長大な車台にチョコンと載ったチヌ類似の砲塔！

第１案が実際作られて、終戦時に米軍に発見されてたらバカにされただろうなあ

単純に試験用とでも思われたんじゃね？

>>956
チトもそうだがチリも車台だけ流用で車体のライン、外観は大幅に改善する余地があるね