Ｆ６Ｆヘルキャットを語る。

凡庸な機体ながらも、登場以来一度も負けなし。次から次えと
日本陸海軍機を海に叩き込み連合軍の勝利に貢献したヘルキャット。
この機体はそんなに優れた戦闘機だったのか？など日本軍機を
交えながらいろいろ語りましょう。

増えるキャットは居ないのか

F4〜F8のキャットシリーズは、一つにまとめた方がよくない？
過疎るか荒れるかのどちらかなんだもん

まあタイガーキャット以外はカスだな

全角バカがまたスレ立てたんだが
どうすんだよ

日本軍で捕獲したＦ６Ｆの評価を知りたいもんだね。
終戦時、厚木にあった機体は飛行不能状態だったようだけど、台湾には飛行可能機があった模様。

>台湾には飛行可能機があった模様

詳しく。
F6Fの鹵獲機というと畑に不時着してでかでかと日の丸描かれた写真のしか知らないや。

Ｆ６Ｒというといくら撃っても墜ちないという話が有名だな。
空とぶ装甲車って感じかな。

　　　　　　　　　,,-――-ヘ　　　Jap 敗戦 記念 ♪
　　　　　　　.　/./~￣￣ヽ ﾐ　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Macarthur_hirohito.jpg
　　　　　　　　| |　　　　.　| |　　マッカーサー元帥の下に呼び出され、戦犯ヒロヒト記念撮影
　　　　　　　　| |━-　-━| |　　http://en.wikipedia.org/wiki/Hirohito
　General　.　|/=・=| =・=ヽ|
　　　　 　　 （6|　 　|__i　.　|9）　　　　　　　 /￣￣~￣＼
. MacArthur　|　　 .＿,　　|　　　　 　 　　/./￣￣￣＼ |
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　　.＼　 ＼|＿＿__回＿＿＿|　 /　　/　　　|＼▲／|　　　ヽ
　　 .　＼　/　　　　　　　　　 ＼/　　/.戦犯 | 　▼　 |　ﾋﾛﾋﾄ |
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　　　　 .　　|＿＿_|　　|＿.＿_|　　　　.　　|＿＿|　|＿＿_|
　　　　　　　（　　）　　 （ 　　）　　 　　　　（＿丿　　ヽ＿）
　　　　　　　 `ー"　　　 `ー"

大韓帝国

（大＝Greatが付く帝国ってのは、どこか他国を占領・編入したか、
複数民族・言語で成っている帝国の場合なので、
それもないのに、大＝Greatを僭称するのはおかしいと
英仏ロシアから何度も忠告されたが、理解出来ず無視ｗｗ）

初代皇帝である高宗
http://livedoor.blogimg.jp/newskorea/imgs/a/2/a2b8ff1a.jpg

明治天皇に嫉妬、対抗するため、服装だけ急遽真似した。
やけに小さなプロシア式突撃兜をかぶってるのはおかしいのだが・・・・

部下も本人もアホで、何にも調べず、適当にかき集めたから・・・
ドイツ帝国陸軍歩兵帽に、歩兵用ベルト、剣はフランスの軽騎兵のものｗ
フランス騎兵の歩兵ズボンなんかをかき集めたｗ
上着は英国騎兵馬世話係の古着らしい。
アイロンもかかってないし、お披露目した途端に各国大使の物笑いにされた。

>>8
F6Rって何

F4とかF8とか恥ずかしすぎる

>7
「よもやまシリーズ」のどれかに、書いてありました。

台湾の陸軍基地に日ノ丸Ｆ６Ｆが着陸してきて、ちょっとした騒ぎに。
海軍の捕獲機でなんとか本土へ持って行こうとしましたけど、果たせず。

全角馬鹿の糞スレ

>>10
それに比べると宗主さまに国名を選んでもらった李氏朝鮮の謙虚さ。

>>8
装甲・防弾などは日本陸軍機が上。飛び抜けて頑丈ではない。
ドイツのP-47評価のように敵が持っているものは強めに見えてしまうんだろう

初めてＦ６Ｆと対峙した零戦搭乗員の証言で
「Ｆ４Ｆと違って、撃っても落ちない。」というのがあったが、(2005年年末の零戦特集)
そこまで格段に抗堪性は向上しているのだろうか？

それとも、元々はF4Fは7,7mmでも撃墜できていたが、F6Fは7,7mmの掃射程度では堪える事が出来るとでもいうのか。　

日本も国産に固執せずにF6F買えばよかったのに

89艦攻や伊式重爆は買ったよ

イ式重爆はねえ・・・
もうちょっと何とか成らなかったのかねえ・・・

97重爆の大編隊があるならまだしも 93重爆なんぞが存命中なんだから心強いだろう

ここまでヘルキャットの話題ほぼ無し

とりあえずF6Rって何なのか答えて欲しい

こっちが訊きたい

F6FはP47より撃たれ強い、つまりWWIIで最も撃たれ強い戦闘機
それを落とせた日本軍には敬意を表す
日本軍はB29を相手にしたりF6Fを相手にしたりと運が悪い

F6Fは艦上機だから格闘性能も良いよな。何か最近まで一撃離脱ばっかな飛行機って
イメージで語られてたことが多かった気がするが。

Ｆ６ＦとＦ４Ｕの防弾性能は同等なのかね？

防漏タンクや防弾板の厚さとかはかわらない。
F6Fは小骨が多く構造破壊に至りにくいという話は聞いた。

日本軍の基準なら防漏ゴム8mm（12.7ﾐﾘ数発に耐える厚さ）、座席背面鋼板8mm(海軍) 13mm(陸軍)頭当てまで含む。
防漏タンクはテストとして装甲板にしたり、革張り(カネビヤン)、網板(紫電改に採用)と色々やったらしいが

紫電改のは外装式＋金網だろ
内袋式は生産できず
金網はめくれ防止

F6Fの防弾鋼板、取り付けボルトの孔開けてないとかの発注ミスでグラマンの生産管理部長まで乗り出す騒ぎが起きてる。

F4Uの防弾鋼板も同じディストン社製かな？

>>29
ｴﾘｺﾝばかりかMG151にも対応しなきゃならない米国製と比べりゃ日本の防弾はM2に対応すればまずまずなんだから気楽に見えなくもないね

逆じゃないか？

日独に重装甲の飛行機がないから12.7多連装で通したんじゃね

紫電改や疾風がF6Fに負けてるのは飛行機の性能の問題じゃないだろ。

アメリカ軍の戦闘機のブローニングM2 12.7mm機関銃多連装は機銃故障が多いから多連装で対応したとか
F6FはF4Uへのつなぎの戦闘機として十分役割を果たした程度の評価じゃないかな
F4Uが主力になったらF6FもF8Fもお払い箱だったし

>>33
陸軍機は硬いよ
隼２型
・13ﾐﾘ背面鋼
・防漏タンク
・翼に機銃なし（弾倉防弾が無いと発火の恐れ）
翼内タンクを防漏していても、翼内弾倉を防弾した機体は殆どいない。
ならば翼内銃が無いのは耐弾性に貢献したと考えてよい。

99式襲撃機
・防漏タンク
・床下鋼板
戦闘機ではないが、地上火砲に耐えるため床下防弾がある。
さすがに高射砲が直撃すればひとたまりもないが、13ﾐﾘクラスの弾丸を防ぐことができる。

>>25みたいなハイフン無しニワカ。
>>27=スレ主のような全角馬鹿。
痛い奴のたまり場の糞スレ。

一式戦の翼内機銃無しは主翼桁が三桁構造で翼内機銃が積めないという欠陥構造だった
二式単戦以降は翼内機銃が積める構造になった
陸軍機は反復攻撃が主で海軍機のように航続距離をそれ程求められていなかったから防弾装備ができた
防弾の重量を航続距離延長に全てを費やした海軍機は脆くて悲惨だったな

>>38
海軍が脆いのは機銃と弾丸に重量を奪われたからではないか。
初期零戦は新型エンジン用のスペースに、大きな機首タンク詰めただけ。航続距離増やしたのは22型と52型だし。
7.7mm銃だけなら隼並みの防弾は積めただろう。

火星の雷電や誉の紫電は防弾を積んでいる。

雷電や紫電は局地戦だから航続距離はあまり必要ではない
海軍の陸攻や艦攻、艦爆は構造上被弾に脆い
防弾も航続距離も武装も揃えようとすると烈風みたいな巨大な戦闘機になってしまう

零戦に防弾板つけたら乗員がこんな重いもんいらねー
って外したんじゃなかったか

ここって無知な人の集まり？
一生懸命上げてもカスしか書き込まないじゃん

>>40
雷電も紫電も過荷重なら2500kmは飛ぶよ。
落下増槽400Lは輸送用とも言われるが長距離であれば使われたようだし（統一増槽三型が300L）
ただ雷電の機体内燃料が良く分からないな
570L（世傑）
740L（同じく33型）
420〜390L（歴群・局地戦闘機）。
正規は満載にせず過荷重で570L、もしくは落下増槽付ける場合は390Lにしたのか。

紫電はどの本でも最大716L＋落下増槽400Lほど

>>41
防弾板は零戦52丙型が付いて、取り外し可能。前方防弾ガラスも取り外し可能。
しかし一番不鮮明なのは胴体防漏タンクだな。容積を増さず、同じタンクを防漏化した場合燃料は減る。
52丙のスペックで燃料や航続距離は52型と変わらない値が書かれているから、多くは未装備かもね。
消火装置は完備されたようだが。

零戦に防漏タンクを付けた場合は燃料合計500L（胴体のみ防漏）、巡航2190km＋全力30分を見込んでいたらしい。
32型が480Lで巡航2134km＋全力30分だから妥当な値か。

Ｆ６Ｆはヨーロッパ戦線でも使用されてるんだろ？
ドイツ戦闘機をボコったという話を前に見たことがあるが
詳しく知りたい・・・どこかに良いサイトはないものか

米海軍がF6F-3およびF4U-1とFw190-A5を比較したテストレポートがある。

pdfファイルで俺の端末じゃ文字が潰れる…
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf

>>45
全角ば−−−−−−−−−か

不細工
以上。

日本機は2000馬力級の発動機の開発生産が上手くいかなかったからな
1000馬力級戦闘機の零戦に防弾装備したら重くて機動が鈍くなったのでは

>>50
そう、それが52塀型

しかし隼はそれなりに防弾できてたんだよな
武装が貧弱すぎたけど

対戦闘機では隼の12.7mmx2の方が有効だったはず

弾丸が弱装の12.7mm×81SR（.50ブリティッシュ）じゃなくて、M2と同じだったら良かったのに

空気信管に変えた12.7mm用弾丸・新型マ103は炸薬量が増して高威力だったようだよ
登場が遅いけど

せめて４丁積めればよかったのに

>>56
そうしたら重くなってゼロ戦の二の舞だろ

しかし大型機に対し威力不足だったので、同じ基地にいる零戦の20mmをうらやましがったのも事実
それでも隼でB-24をけっこう堕としてるのは凄い

12.7×2の隼の取り柄はひらひらと逃げるだけ
ひらひら逃げて落とされないからベテランには好まれた

ところで隼がヘルキャット落としたことおるんか？

陸軍は一式戦の後継機があって良かった
二式単戦、三式戦、四式戦、五式戦と開発生産が進んで上手くアメリカ軍の戦闘機に対応できた
五式戦はF6Fと真っ向勝負できるだけの性能はあった
海軍のように頼りになるのは零戦だけ、雷電は対戦闘機戦が厳しい、紫電は発動機不良などまともに飛ばせない状態だった

陸軍はまともに対応なんてできていないけど

>>60
昭和四十年代の戦記ブームレベルの考証だな

>>60
雷電の搭乗員の中には対戦闘機訓練をしていない人もいたんだよ。任務通り爆撃機に対する訓練をしていた。
また、マリワナや小笠原諸島に空輸の際、悪天候だど航続能力に余裕がなく赴任がうまくいかなかった。
それでも進出せよいうことで零戦に乗って行くことになってしまっている。
これが「雷電が対戦闘機に使えない」と言われ、一方で赤松貞明さんのような雷電で対戦闘機をこなした人もいた原因だろう。
空戦経験があれば雷電でも対戦闘機戦も出来た。

紫電そのものはあまり空戦性能は高くなかったみたいだね。
紫電改と比べて空力特性に難があったのだろうか？

>>64
紫電11型も旋回性能と燃え難さは好意的に評価されている
世界の傑作に依れば、紫電改は後部胴体を40cm伸ばした(テイルアームの伸張)ことが大きな差を生んだと解説されている。
尾翼は重心から遠くにあると、機体を押さえる力が強くなる。
紫電改の方が安定が強くどっしりとなり、機首上げに働く力も大きくなる。
また側面面積が増し方向安定(ヨーイング)もどっしりとなり、横滑りなど機動中にフラフラするのを防ぐ。
また滑走時、左に傾く癖、タキシング時のやりやすさも紫電改で改善したとある。
紫電11型はズン胴過ぎたらしい。

あるよなあ対爆撃機訓練に明け暮れて敵戦闘機に
遭遇しあっさり壊滅の日本軍

二単部隊なんかも

この機体は何々用とか言っても戦場でそううまく行くかよ

交戦を避けるわけだから壊滅はしないだろう

>>42
拙い知識でも議論しようとする姿勢が重要なの。
君のように御高配のやりとりから知識だけかっさらって有識者振る鼻摘み者とは違うの。わかる？
>>45
オーバーロードやドラグーン作戦で使われたで。活躍はあんまりしてない。

性能はともかく、「速度」「航続距離」「翼面荷重」などで、紫電とF6Fは同格だな。
紫電・紫電改は局地戦闘機というけれど艦戦に見劣りしてるわけじゃなさそう。

>>69
艦上戦闘機の方が制約が多いのに同等ってのは劣ってるって事だろ

F6Fに対抗できる機体があってもパイロットの質がの低下が日本は厳しい
海軍はニューギニアなどでの航空消耗戦で有能なベテランパイロットを失ったのが痛い

>>36
陸軍機には防弾ガーって息巻く人は
97重爆や99双軽のような脆弱性を指摘されている機体に触れないのはなぜ？
知らないから？

ソロモン周辺の闘いだけで2000機も失ったのが日本には致命的だよな

>>72
爆撃機も海軍のほうが酷いからだろ

>>72
99双軽にも一応防弾版は付いてるしな〜

そういえば97重爆にはワンショットライターってニックネームはつかなかったよな

九七式重爆も防漏タンク装備だったし二型乙では防弾板装備や自動消火装置などがついていたからな

>>56
二式単戦�U乙の標準装備が、一式戦と同じ機首の12.7mm x2（翼装備ナシ）だけど、
貧乏神の呪いで12.7mmをｘ4分用意できなかったのかな？

防弾は陸軍機にはあったが制空権を取られて米軍機優位の中を飛ばせば墜とされる
イリューシンIl-2のような機体でもドイツ空軍には墜とされていたし、制空権を奪わないと完璧な防弾をしても墜とされる

>>72
97重と呑龍は普通だろ。
99双軽は機体固有の問題というより軽爆という機種自体が時代遅れって話だし。
ガチガチに防御を固めたらただの襲撃機になってしまう。

コルセア２やサンダーボルト２やライトニング２があるのに、
ヘルキャット２がないのはなぜ?

>>81
グラマンが潰れたからだろ

>>70
紫電改は視界や着陸速度においてもF6Fと似たようなものだよ。
米軍が日本海軍陸上機相当の機体を、艦上で使ったということだろう。

確かにF4Fに比べふたまわりはデカい

だがそれがいい

翼面積31平方メートルでよく600km/hも出したな。
高度7000mと、二段過給器の高空パワーも生かしてるんだろうけど。
寸法や面積的にはF4Fの方が紫電に近いな。こっちはスプリットフラップだけど。

http://www.youtube.com/watch?v=6r9I--M7owE
こうして見るとF6Fでけえなあ

三式戦はもちろん、四式戦や紫電の搭乗員ですら「F6Fの運動性は優れている」なんて証言してる
零戦の坂井三郎まで「ここまで零戦の旋回に着いて来られる奴は今までなかった」と言ってるほど

アメリカ側はそうも思ってないみたいだが。

>>83
紫電改の着艦時の視界は零戦と同じくらいで、信濃に着艦する限りでは
「零戦よりもやり易いかも・・・」と言われるレベル
一方のF6Fは、『視界ではZEROtype52に対し劣っていると考えて良い。』

日本の爆戦はあんまあんま活躍できなかったのに、
F6Fが急降下爆撃で大活躍できたのはなんでなんだろ

投弾アームが無いから（プロペラに爆弾が当たるので）「急降下」爆撃はできない、緩降下爆撃とロケット弾攻撃
単純にパワーに余裕があって、爆装時でも性能低下が零戦ほどではない

翼の下に爆弾搭載の場合でも、ダイブブレーキが無いので駄目

ダイブブレーキの無い零戦も翼下6番2発搭載なら急降下爆撃なら出来る件

いや、本式の急降下だと引き起こせないから、やっぱあれは緩降下爆撃

零戦の急降下爆撃は何度もテストで実施されてるし
ダイブブレーキの無い97式軽爆だって急降下爆撃やってる

ダイブブレーキの有無は急降下爆撃の可否と直結はしない

降下角度四五度以内の降下爆撃だったと思うが？

＞ 1943年（昭和18年）3月12日、爆装した零式艦上戦闘機による降下爆撃研究の結果が報告された。
＞ 研究は零戦の両翼下に60kg爆弾を装備し、急降下爆撃と緩降下爆撃を行ったもので、
＞ 降下角度45度以上の急降下爆撃には不適であるが、緩降下爆撃を行った場合には35%から40%の命中率を記録した

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%88%86%E6%88%A6
^ 川崎『マリアナ沖海戦』124-125

F6Fが急降下爆撃で活躍したなんて初耳だな

ロケットは結構撃ってるんじゃないか

スコシタイガーってのは何なんですかね…

>>101
米軍がベトナム戦に使ったF-5Cの名称だろ
小さいトラを日本語を間違えてスコシタイガーって付けたってのが通説だな

>>82
ばかｗｗ
緩降下爆撃を急降下って言ってる馬鹿とか
本当に馬鹿だらけｗ

>>102
ロボッコップ3の最後の方でも「小さな（ことから）」と言うべきところを「スコシ」と
日本語で言ってる台詞があるし、アメリカでよくあるlittleの誤訳なんだろうな

>>102>>104
「少し」なのか。語感かもしらんが三文字の語感が合わさって妙な雰囲気があるな。
しかも今調べたらグラマンの戦闘機じゃなかった…。ノースロップ単体開発だったのか。

チーサイ・タイガーとか直訳してもいいが
スコシという響きがぴったりくるよな

ところでこのスレとどんな関係が？

猫科繋がりでスコシ関係

ややこしい愛称つけなくてもいいのにな
タイガーつったらF-11だろうに

スコシタイガーは機体名じゃなくてベトナム派遣計画の名前だろ。
それにF-5Cは非公式で公式にはF-5Aのままだったはず。

全角馬鹿が立てた糞スレらしい展開。
スレタイと関係なく自身の知識自慢に終始ｗ

ヘルキャットの話題ほぼ無し

馬鹿の立てた馬鹿スレだからな。
上げて盛り上げようとしても無駄。

そろそろYF-23の話をしてもいいですか？

YF-23を連呼するゲーム脳ってウザイ。

疾風も紫電改も五式戦もＦ６Ｆには対抗できなかったな。
ズばぬけた機体だよ。

日本機に対する相性が良かったというのもあるが、ヨーロッパでの英海軍機もBf109やFw190に勝利してるからなあ

米軍の戦訓を現場にフィードバックする能力は凄い
前線で得られた経験をマニュアル化して兵士全体のレベルの底上げを図り、ベテランにやたらと頼らない戦闘は学ぶところが多い
日本軍はトップが前線の状況を知らずに机上で機体の設計や作戦やを立て、実行は全て現場任せ
現場は特訓を受けたベテラン兵が身をすり減らして作戦を遂行するが、ベテラン兵が戦死などで消耗すると一気に戦闘遂行能力が落ちる
気合いと精神力では戦争は勝てない

おデブだけどF6Fはけっこう好きだな
P-47は嫌いなんだけども

芸能人に例えると
F6F　柳原加奈子
P-47　マツコデラックス

>>119
確かにP47はデラックスだね。

零戦をあっというまに解析してF6Fにフィードバックした
のはすごい。

P-47Nなんて肘掛椅子でっせ

零戦神話を見慣れて、軽量・低翼面荷重こそ正義！！と思ってると、
P47Nの無体な戦闘力が不気味なものにさえ思える

三式戦なんか、あと100kg軽ければﾅﾝﾁｬﾗ思えるけど、
P47Nは贅肉だらけであの性能・・・

Ｆ４Ｆワイルドキャットで、零戦に苦戦しまともなパイロット要員が壊滅していたアメリカ軍は
アリューシャン列島で捕獲した零戦の性能を徹底的に分析し、
ネコでも操縦が可能な脳波操縦システムを搭載したのちに「ネコの棺桶」「減るキャット」
などと名を轟かせる次期艦上F6Fヘルキャット戦闘機を開発した。
　実用化に手間取るＦ４Ｕコルセアのピンチヒッターとして、
グラマン社が、堅実な設計ながら短期間に開発。コルセアを後目に、
1943年１月に太平洋戦域に投入され、大戦後半の主力艦上戦闘機となって、
日本軍機と戦った。結果、平凡な設計とはいえ、大量生産が可能で、
旋回能力は零戦に劣ったものの、零戦の約２倍の2000馬力級エンジンによる時速603kmという
当時の日本海軍戦闘機では追いつける飛行機がないという高速を発揮、12.7mm機銃6門という攻撃力と
、”ネコの棺桶”と言われるほどの頑丈な設計と防弾重視に代表される徹底した
パイロットの生命尊重などを実現し、零戦の20ミリ機銃を喰らっても飛行が可能であったという。
これらの性能をもってしても猫がパイロットである事それにより日本航空兵の逆鱗に触れてしまった事により
機体性能の優位性を崩壊させることになる。
終戦までに約12.300機が生産され、約10000機が日本軍に撃墜され太平洋戦争を勝利へと導き
、第２次世界大戦において、別名「上F6F減るキャット」の名は日本人にとって忘れられないものとなった。

データ：全幅13.05m、全長10.23m、全高3.99m
就役：１９４３年１月
武装：12.7mm機関銃６門　
エンジン：フラット＆ホイットニーR-2800-10W
最大出力：離昇2,000

>>124
主旨がよくわからない文ですね。まるきり
うそでもないような。
>>121にもあるけど、例の零戦の分析内容は
どの程度反映させたのかな。基本設計とかは
もう完了してたよね？

世傑によれば、零戦のレポートを見て設計を１からやりなおしたそうだよ。

F6Fの対日本機の機種別のスコアってどんなんだろう？

>>126
一からってことはなかったと思うけどなあ。
そうなのか。F8Fと混同してないよね？
F8Fは最初からゼロキラーとして設計された
けど。

F4UやF6Fの開発は開戦前から始ってたらしいから
零戦の影響はそんなにないんちゃうんかな

>>129
と私も聞いてた。

F8Fは英国に捕獲されたFw190の「小型の機体に大馬力空冷発動機」コンセプトのグラマン版
対零戦っぽく運動性向上したのは結果的なもの

英語版wiki

The Bearcat concept was inspired by the early 1943 evaluation of a captured Focke-Wulf Fw 190
by Grumman test pilots and engineering staff.[2]
After flying the Fw 190, Grumman test pilot Robert Hall wrote a report directed to President Leroy Grumman,
who then personally laid out the specifications for Design 58, the successor to the Hellcat.
Design 58 closely emulated the design philosophy of the German fighter, although no part of the Fw 190 was copied.
The F8F Bearcat stemmed from Design 58 [3] with the primary missions of outperforming highly maneuverable late-model
Japanese fighter aircraft such as the A6M5 Zero;[4] a later role was defending the fleet against incoming airborne suicide (kamikaze) attacks.[5]

Fw190Aて、小型の機体に大出力エンジンって組み合わせだけどさ
同様の発想で作った二単はあんま評価高くないよなぁ

二式単戦はドイツなど外国のパイロットからの評価は高い
日本では着陸速度の速さに対応した滑走路を持つ基地が無かったり、ハ109の稼働率などが原因で使いこなせなかった

F8Fとゼロ戦の絡みって、サイパンで捕獲されたゼロ戦52型と
ヘルキャットを比較して、低速での運動性はゼロ戦が上
ということにショックを受けた米海軍が
F8Fに低速での運動性向上をグラマンに指示したんじゃなかった？
だからアリューシャンゼロ戦21型云々は、日本側の負け惜しみ

>>133
発想は似てるけどFw190は四式戦を上回る軽快な運動性も持ち併せていた
タンクが天才と呼ばれる所以

>>136
Fw190Aと二単だと巴戦だと二単に分があったそうなんだがなぁ・・・
で、その二単より四式は運動性で優れるとされる

あの辺りがゴチャゴチャしてて関係性が良く分からん

>>101-106
どうせなら、手乗りタイガーにすればよかったのに。

Fw190の旋回性能は良くないぞ、主翼の武装が重いせいもあり、無理に急旋回すると失速する

F6fは疾風、飛燕、紫電より運動性は上だった。

日本軍パイロットの意見では、飛燕の運動性は四式戦より優位でF6Fと互角とされた。

まぁ、速度域による違いはあるにせよ、飛燕とF6Fの運動性は概ね互角と考えて良いかと

運動性ってのは旋回性能、加速度等を加味したものって
ことでいいのかな。

F6FとP-47は、翼面積は30m2くらいで同じなのに、何でこんなにスピードが違うの？

>>142
それも分からない
Fw190Aと加速で互角、旋回性能では寧ろ上回った（火力とMAX速度で負けた）二単が、
四式より運動性が劣っていると評されていて、
そして同じFw190Aが四式よりも運動性が上とされる・・・

陸軍の巴戦評価なんて全然実戦に即してない

>>143
全開高度とそこでの馬力

F6Fと疾風ではどうなんだい？

台湾沖航空戦の時点では、F6Fの運動性は四式より上と評したパイロットが居た。

フィリピンでは紫電の搭乗員も「F6Fの方が上」と言ってるしね

>>148
下っ端？ベテラン？

丸だったかに、
フィリピンでは、零戦より鈍重な紫電は対戦闘機戦闘は苦手とされた・・・なんて記事があったな
火力と防御力は歓迎されたようだけど

本土防空戦の時期では、四式戦はF6Fと同等か少し上（47戦隊）、紫電改はF6F 3 機相手でも負けない（343空）

>>150
中隊長だからベテラン
コメントは戦史叢書にも記録されてる
ちなみにそのときは戦隊長と、３人の中隊長のうち２人が戦死している
四式から突っかけていったんだけどね

>>152
つっても４７戦隊は終戦直前にボロマケして３４３空もＦ６Ｆに勝ててないだろ
せいぜい２４４戦隊が引き分けた事例があるくらいで

>>154
機体特性の話だからなぁ・・・
勝ち負けは機体性能以外にも機銃とか照準機とか無線連携とか
過去の実戦データ分析とかパイロットの体調とか個々人の体力とか訓練状況とか
そー言った複合的な要素で決定されるもので

そういった支援体制では概ね日本軍はアメリカ軍に劣る

あとサッチウィーブな

つか全般的に米軍のが数多かったしな

優位から襲い掛かった紫電改が返り討ちにされてる例もあるけど、
M2の優秀な射撃特性とアメリカパイロットに施されてた充分な射撃訓練、無線連携を思えば
米機相手に長時間の戦いは不利になるのが必然

ソロモン戦でも圧倒的に有利だった笹井が、苦し紛れのカールの反撃で討ち取られてるし・・・

>>157
そうでもないぜ
戦闘はだいたい十数機単位
高度優位、数優位で攻撃しても返り討ちになるのが日本側の悲しさ

フィリピンでの紫電隊の報告で
『米機相手に短時間の空戦は（有利だったか互角だったか忘れたｗ）、長時間の空戦は不利』
なんて言われてた。
どんな優位から仕掛けても、その後の乱戦では連携と射撃訓練がモノを言う。

8月15日の豊後水道の戦いでも、P38に優位から仕掛けた四式が負けてるしね

>>159
返り討ちになる例がどういう状況でどれだけあったのかが問題な気がするな。

まあそこら辺をまとめるのは至難の業な気もするが…。

紫電改は速度でF6Fより上、格闘性能では零戦と互角以上にやり合えるとかなり大した性能だけど、
F6Fに対し数々の不利を覆して勝てるほどの性能差を持ってるわけじゃ無い

それに20mmにズタズタに引き裂かれながら母艦まで帰還する能力も、F6Fの性能の一つ

>>161
疑うなら「源田の剣」読んでみな。日米双方の報告や手記から戦闘状況を単機単位で描き出してる。
そんな例ばっかりだぜ。

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

※台湾沖航空戦にF4FやFM2は参加してなかったはず

ただ源田の剣には、如何に優勢なアメリカ軍を相手に
優位な状況で戦うかに心血を注いでいた343空の実情も描かれていて
既に紫電改とF6Fの間で 『対等』 な戦いが望めない状況も見出せる

>>87
翼の折りたたみ方ひとつ見ても技術力の差が歴然としとるね

量産性やロール性能の低下を甘受してまで一段格納庫に詰め込むF6F、
翼端折り畳みを廃して二段格納庫に積み込む零戦・紫電改（と、折り畳み機構が作れなかった烈風）
代わりに一段格納庫のエセックスの量産性は高く、二段格納庫の雲龍の量産性は低かった。

＞3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。
＞
＞　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
＞　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
＞　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う

交叉機動＋側方射撃って数的優位を前提にしてないか？

>>169
してないよ、サッチウィーブはラフベリーサークルの変種のような攻防一体の戦術
サッチ自身、数的劣位でのサッチウィーブ戦術の有効性に言及してるはず

別に劣勢でも対抗可能だよ
源田の剣で具体的な状況確認してみな

こういう言葉もある

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

まぁ俺も日本人なんで少しは343空を弁護すればｗ
＞ 343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い

これは343空が送り狼とか彩雲の活用など、優位を確保するのに心血注いだ結果。
「優位から仕掛けたのに負けた紫電改かっこ悪いｗｗｗ」と言う印象を得てして持ちがちだけど、
「米軍機が圧倒的に多い状況で、優位を作り出すことに成功していた」と言う面を評価すべきでもある。

こう言った部分はサッチウィーブ並みに評価して良い、
なにせマトモにぶつかれば343空は一日で全滅しておかしくない状況で戦ってたんだから

紫電改はサッチウィーブを無効化した枢軸側初めての戦闘機であることは知られていない。
まず空技廠のテストレポート。

＞　急降下時の加速性は零戦より優秀
＞　空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
＞　縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
＞　やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る

だから
紫電改の降下性能と機体強度を以てすれば、
零戦では不可能な
敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する機動が可能。
これなら米機の交差機動戦術にも対抗可能。

交叉機動戦術、即ちサッチウィーブは以下のようなものだ。

> ・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
> 　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。
> 　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG
>
> ・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
> 　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
> 　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。
> ・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
> 　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。
> ・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・
> 　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
> 　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。
> 　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
> 　　向き合う体勢となる。

つまり敵戦闘機、このばあいは紫電改の攻撃動作を米軍機側が視認していることが前提となる。
よってこの戦術機動をとれば発見させることはなく自由に攻撃することが出来る。

ただ若い搭乗員が真似しようとしても難しく、急上昇時に機体を破損、または空中分解させることもあった。

紫電改の空中分解事故ってそれか！

>>173が思ってるサッチウィーブって、どういうモノだったのだろうか？ｗ

>>174のようなモノだろ。

リロードしてなかったｗ
でも紫電改が急降下、急上昇で攻めるなら、
F6Fは縦にサッチウィーブすればいいじゃん？

>>173-174
よく似た話ですな.

＞敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する機動
＞ただ若い搭乗員が真似しようとしても難しく、急上昇時に機体を破損、または空中分解させることもあった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/紫電改のタカ
＞敵の眼前から消えたと見えるほどの急降下の後、急上昇して敵を真下から攻撃する「逆タカ戦法」が得意技。
＞他の者がこれを真似ると機体に負荷がかかり空中分解する恐れがある。

なんだ、マンガの話かいｗ

>>180
分からん君があほ

>>162
帰ってきたら穴だらけって話しなら川崎飛行機(岐阜県)の検査パイロットが乗る飛燕にもあるよ。
渡辺洋二・空の技術
昭和20年2月16日、17日、浜名湖付近のＦ６Ｆ八機機編隊ほどに後上方攻撃、しばらく追撃された後離脱したが
各務原に帰ると水口操縦士機の尾部に10発の弾痕。
蓑原操縦士、隊長機の宇野十郎少佐機にもＦ６Ｆからの被弾があったとある。

Ｆ６Ｆが特別タフとは言えない。

>>172戦術の類だから評価はすべき気だろうな。たいした勝利に対する努力だ。
アメリカもガダルカナルで形は違えど同じようなことをしてあの台南空を苦し
めてる。

>>182
たかが12.7mmだからな
しかも炸裂しない

>>184
ヘルキャットも穴空きで帰還できたのは13粍弾だろ
陸軍ホ103を20粍と誤認したケースはあるようだが

>Ｆ６Ｆが特別タフとは言えない。

そのとおり。F4Uも極めてタフ。
源田の剣に紫電改の20mmを少なくとも３箇所喰らって
方向舵1/3以上欠損、後部胴体に大穴、左翼1/2欠損し基地まで帰還したF4Uの写真がある。
99式4号銃の威力に驚く。

>>185
ちょっと13粍弾で穴あき帰還できたヘルキャットのソースでも出してみてよ

F6Fでも、さすがに主翼の桁に20mmが直撃するとポッキリいったそうな
ちなみにP-38は、水平尾翼を撃ち砕かれると機体剛性が失われポッキリ

カールってＳＢＤのこと？

＞主翼の桁に20mmが直撃するとポッキリ

それが>>186の左翼1/2欠損だろ
20mmは構造破壊を狙ったものだからな
それでも帰ってくる

>>187
13粍弾なら背面防弾、ゴム貼り燃料タンク共に耐えるのだから明らかに20粍より生存性高いだろう

零戦ですら穴だらけで帰還したってのはあるな
岩本さんの本だったかもしれんが

しかし外板がめくれただけで500km／時の風の吹き込みでそのまま引き剥がされるらしいが
当時の戦闘機は大丈夫なのか
強度計算はしても損傷許容設計とかはやってないはずだが、継ぎ目が頑丈なのか？
被弾で無いが肩翼帰還は疾風や96艦戦でもやってのけたな

Ｆ４Ｆワイルドキャットで、零戦に苦戦しまともなパイロット要員が壊滅していたアメリカ軍は
アリューシャン列島で捕獲した零戦の性能を徹底的に分析し、
ネコでも操縦が可能な脳波操縦システムを搭載したのちに「ネコの棺桶」「減るキャット」
などと名を轟かせる次期艦上F6Fヘルキャット戦闘機を開発した。
　実用化に手間取るＦ４Ｕコルセアのピンチヒッターとして、
グラマン社が、堅実な設計ながら短期間に開発。コルセアを後目に、
1943年１月に太平洋戦域に投入され、大戦後半の主力艦上戦闘機となって、
日本軍機と戦った。結果、平凡な設計とはいえ、大量生産が可能で、
旋回能力は零戦に劣ったものの、零戦の約２倍の2000馬力級エンジンによる時速603kmという
当時の日本海軍戦闘機では追いつける飛行機がないという高速を発揮、12.7mm機銃6門という攻撃力と
、”ネコの棺桶”と言われるほどの頑丈な設計と防弾重視に代表される徹底した
パイロットの生命尊重などを実現し、零戦の20ミリ機銃を喰らっても飛行が可能であったという。
これらの性能をもってしても猫がパイロットである事それにより日本航空兵の逆鱗に触れてしまった事により
機体性能の優位性を崩壊させることになる。
終戦までに約12.300機が生産され、約10000匹のネコが「減るキャット」 とともに日本軍に撃墜され戦没者ならぬ戦没猫となり
戦史太平洋戦争を勝利を困難へ導き
、第２次世界大戦において、別名「上F6F減るキャット」の名は日本人にとって忘れられないものとなった。

けつに零戦の20mmくらったコルセア

http://navypilotoverseas.files.wordpress.com/2012/02/fighteroneguadalcanalltjimmy-johnson-points-to-combat-damage-resulting-from-encounter-with-japanese-zero-during-dogfight-over-russell-islands1943.jpg
http://www.nps.gov/history/history/online_books/npswapa/extContent/usmc/pcn-190-003122-00/images/fig19.jpg

>195
これは凄いね。

そろそろお腹がヘルキャット

>195
ちんぽ立ってきた

>>193
日本のような薄板構造だと、強度の主体は桁などの構造材で、外板の比重は小さいかと。
厚板構造だと、若干外板の比重が上がるだろうけどね。

日本軍に最も恐れられたのは、ムスタングとサンダーボルト
コルセアはそうでもない。

>>200
グラマンとB-29だろボケ

意外にP40にも苦戦している日本軍

>>199
構造が無事なら、少々引き剥がされても崩壊はしないわけか。

胴体後部はドンガラだから穴だらけになっても意外と問題ない

ワイヤが切れるとマズイだろ

上手い具合に切れてくれれば
梶に不都合は出るだろうね

機体外板の一部がめくりあがったら、そこからツルンと外板全部が剥がれ落ちちゃったデハビランド・コメットなんて機体があってだな

F6Fは操舵系は2系統用意して一つ壊れてもちゃんと跳べる様になってんだな

穴だらけで帰還出来るかどうかは強度意外にも
機体形状に由来する飛行安定性も大きく影響してるからなぁ

>>206
「切れてくれれば」
ってどういう事？
切れちゃマズイだろ

>>208
それは都市伝説

>>210
撃つ側の視点

Ｆ６Ｆについて語るスレなんだから
Ｆ６Ｆ側の視点で書くべきだろ

>>213
That is, do you want to tell me "Write an answer in English"?

>>213
書き手は恐らく日本人で
日本軍機はF6Fに手痛い目にあってるのだから、多めに見てください

昔はヘルキャット嫌いだったけど
今冷静に見るとこの無骨なフォルムが美しく感じる
いかにもアメリカ戦闘機って感じで

雷電はスペック上の最高速度はけっこう出るけど、戦闘機として機動性がダメダメだったのか
日本軍パイロットが使いこなせてないだけで
戦術を工夫すればF6FやF4U相手にいい勝負ができるポテンシャルを持つ飛行機なのか分からない。

スペックだけ見れば、F6Fより速くて上昇力で凌駕し、
旋回性能ではP-51と互角で、日本機としては比較的マシな高速横転性能を誇る

M2があれば善戦してた

P-51に襲われて苦戦してる零戦を救援に行ったりで、実はP-51とはそれなりに戦ってるけど
F6Fvs雷電と言うデブ同士ガチンコ対決の記録はあんま見たことが無いなぁ

雷電も鍾馗も一撃離脱に徹すればいい戦闘機だったのに
格闘戦を好むベテランパイロットには嫌われたんだよな

>>221>>217
雷電はベテランの方が評価しているよ。新人は対戦闘機訓練をしていない場合もあった。
活躍しなかった理由については>>67にあるように展開が不便かつ、生産数も少ない。
不安定な天候の中、島を渡れるのはゼロ戦くらいだろう。

>>222
間違えた>>63だった。

>>216
飛行機そのものは悪くないがダークブルー塗装が悪役ぽくって嫌い。

>>210
被弾ではなく事故で切れたらしいが、赤松貞明さんは訓練中零戦の昇降ワイヤーを引きちぎったらしい
機首の上げ下げが出来ないのにどうやって着陸したんだろう？
日航123便（昇降舵油圧装置停止）みたいにエンジン出力で機首上げ下げしたのだろうか。

つまり、雷電にも対戦闘機戦闘が出来る能力があったという事？

>>226
特別変な飛行機じゃないんだからできない方が不自然だろ。スペック上はＦ６Ｆや運転制限下の疾風より軽快。
P-38LやP-47Nより遥かに扱い易いんじゃないか。
雷電より能力低いが14試局戦(17年3月飛行)の時点で量産に踏み切り、昭和18年に配備が整っていれば評価も変わったかもしれない。
雷電11型も生産はテスト完了の18年12月に先立って18年9月にスタートしたらしいが。

赤松さんもF6Fとやるときは零戦だったからなあ。
海軍当局は雷電をどう評価していたんだろう？

>>228
雷電そのものもはともかく雷電のパイロットに戦闘機戦を期待してない。
零戦や二式水戦などから転換したパイロットなら経験上戦闘機とも戦えた。
南方には19年9月ボルネオ島バリクパパン、10月フィリピン・マニラの防空(戦闘602空)。
長崎・大村で19年10月25日空襲以後、352空が中国・成都から飛来するB29と戦闘。
山口・岩国も同日333空がB29飛来のため出撃。12月15日に兵庫県西宮・鳴尾に移動し、以後翌20年大阪1/3、6/15。名古屋1/14、6/9。など中京・関西のB29と戦闘。
横須賀・厚木では19年11月24日空襲以降、302空がマリワナから飛来するB29と戦闘。

>>229つづきと訂正
岩国→鳴尾の雷電隊
×333空
○332空

20年に入るとB29は夜間爆撃が多くなり、昼間に艦載機やP-51との戦闘が発生する。
関東空襲20年2月16日、302空・坪井庸三大尉がF6F単独撃墜１（千葉県上空）。春川正次飛長と共同撃墜１（三浦半島上空）。
6月23日、302空赤松貞明中尉、西條徹上飛曹がP-51共同撃墜（千葉県上空）
終戦当日は雷電4機、零戦8機が厚木に飛来したF6Fと空中戦。

南九州のB29防空として、20年4月に302空、332空、352空から合計43機の雷電が集められ、鹿児島県・鹿屋に配置された（竜巻部隊）

聞かれてもないことを延々書いてるこいつは馬鹿か。

>>207
コメットの分解は与圧の繰り返しによる金属疲労だろ

誰か対日戦に使用されたF6F全部がグラマン本社製の機体だったのか解りませんか？

>>233
F6Fって他社生産されてたか？

たぶんF4Fと混同してるんだろうな
あれはGMでも作ってたし

>>233
F6Fは全機グラマン・ベスページ工場製だよ。
グラマンはほとんど海軍機専門メーカーともいえるので（ヴォートも）
大規模生産施設を複数持たなかったし、拡張もしなかった。
その為F4FやTBFのような当初生産計画を大幅に上回る生産が必要に
なると他社がライセンス生産を行なった。
米海軍機はF4F→FGやTBF→TBMとメーカー名も変わるから一目瞭然。
F4F系は約7,000機中グラマン社製は1,500機程に過ぎない。

細かいところを突っ込むと
F4Fを生産したのはGMなのでFM
FGはグッドイヤー社で生産されたF4U

そういえば零戦の半数以上は中島飛行機製だっけ？よその国でもそうなのかね

空技廠が作った彗星や銀河の数は下手すりゃ10機そこいらかも

>>236
ありがとね。
柳田さんの本で終戦時にＧＭの工場でどうたらとか読んだ記憶があって、
丁度熊猫の生産が始まってるからF6Fの生産をＧＭに飛ばしたのかもとも思ってました。

わわわ愚かなミスをしてしまった・・・
FMとかく所を・・
GMは正確にはイースタン・エアクラフト社だけど・と負け惜しみを言ってみる。

>>241
ＧＭにF4Fの生産委託した当初、グラマン社の生産管理部門の部長が慌てる事態に陥ったり大変な仕事だったそうですね。

グラマン社はグラマン社でF6Fの生産がスタートした時期に危機的な人手不足だったり
完成した機体の試飛行がライセンス持ってるおばちゃんとか

ほんとかよ？

量産した機体をテスト飛行させるパイロットも必要だからな。アメリカがどの程度検査したのかしらないが
まず一発合格は無い。飛ばして直して飛ばして繰り返し。

>>243
ソースが柳田邦男の｢零戦燃ゆ｣で頼りないけどね(´･ω･｀)
テストパイロットのおばちゃんは戦前、旦那がライセンスもっててその影響でライセンス取得、
戦争始まって旦那は戦地に赴きおばちゃんはグラマン社に就職。
当時、人手不足のグラマン社は女性でもライセンス持ってるからと言うことでおばちゃんはF6Fの試飛行係にという流れだった。
試飛行がてらに軽く遊覧飛行までやってたそうな

この辺の事情、もう少し良いソース出せる人居ないかな？？

生産完成後一機づつ試験飛行ってするのかな？
ライン抜き打ちじゃないのかな？
日本じゃ末期方だが、新造機受領の為に部隊から派遣された操縦者が
組み立てミスで墜落しそうになったっていう事もあったから、
全機をしていたようには思えないな。
取りあえず飛べるのは部隊にもっていて現場レベルで修正するんじゃないかな？

>>246
バカなこと言うな。全機検査して軍に渡してるよ。
工場側パイロットもエンジン停止や、操縦桿が動かなくなるなど様々なトラブルを受け続けている。
名古屋・名航では、軍パイロットは受領のほか、空技廠から試験飛行のために派遣された人も居たらしい。１日には多くて５回から８回飛行したとか。

岐阜・各務原では量産機用の試験飛行士が三名(1人は試作機用)。１人・１日１０機を担当したらしい。飛燕月産127機。
兵庫・明石では屠龍を専属１人と各務原からの助っ人１で月60機検査。
一発合格は少なく、異常に遭っても原因を探求して修理するまでが重要な仕事。

>>247そりゃ余裕の有る昭和19年初頭までの話。
ってF6Fと関係ないよなｗ

>>248
ちゃんと終戦の日まで雷電やキ１００を検査飛行しているよ。工場は終戦まで稼働している。
機体は空襲で壊れないよう掩体壕の中から運んでいた。川崎の人は玉音放送もテストの待機中に聞いたらしい。

なぜ、飛行機なんて個体差の多い製品が抜き打ち検査で済むと思ったんだ？
ハンドバック作ってるわけじゃないんだぞ。

工場長は不眠不休の努力、おばちゃん等が必死こいて組み立てたF6Fも些細な事でも海にポイ捨てしてたんだよな…

>>248
空中テストは製品でも脚の引き込みなどの他、最大出力のテスト、失速時の姿勢、計器が正常かなどをチェックされる。
荷重テストもある。
川崎岐阜工場はそのまま民間パイロットとして邀撃にも参加していた。
担当割り当て板に邀撃可と書かれた三式戦２型には弾丸、酸素など常備。
19年12/13、20年1/3には戦果もあり2/16は静岡まで飛んだ。
同じ20年2月ころ五式戦の飛行もしている。

>>242-245
グラマンの試験飛行担当はグランマ。。。。。。

グラマンの操業体制は、10時間2直で残り4時間を
保守点検にあてた。
あとグラマン社の偉いところは、福利厚生に力を入れ
なんでもやる課みたいな部署を作り、社宅の修繕やら
犬の散歩やら、社員の生活をサポートした。

サンダーボルトの武装は12.7ミリ機銃８丁
スゲーな。

レシプロ機最強はＦ8Ｆだと思う。

>>245
すげえな…
アメリカ人のやることは今も昔も型破りだわ

>>250
米軍が不眠不休で必死こいても使いきれないほど組み立てちゃったもんな

あの時代でもパイロットの免許持ってる人が結構いたんだっけ？
未だに日本でパイロット免許なんて持ってる一般人ほとんどいないわな

ソ連でも女性パイロットが完成した戦闘機の試験してたんじゃない？

>>253
主婦従業員が増えたから敷地内に従業員の子供用の学校まで作ったそうな。
日本人の想像力の外にある事をやっちゃうのが凄い。


終戦までで一万機以上作ったものの、ゲテモノ紅茶好きに供給＆損害とか入れても実際6000機も有れば事足りたんじゃない？

グラマンの工場には託児所があったしな。勤労奉仕でただ働きの日本の女学生との待遇の差が・・・。
アメリカの女性パイロットは機体の空輸（フェリー）任務に多数参加、北回りでソ連に送ったり。
ソ連の女性パイロットは試験どころじゃねえ、戦闘機や爆撃機の実戦部隊があったわけだし。

>>258
軍用機飛ばせるパイロットはアメリカ一般人にも殆どいないだろう。
テストとなればマニュアルがまだ無い。
着陸速度、離陸距離からブースト、回転数までテストパイロットが決めた値が仕様書になって軍人に配られる。
航空免許があれば何でもできるわけじゃない。

戦前日本で一般人でパイロットになるには逓信省航空局 乗員養成所や日本飛行学校、名古屋飛行学校、亜細亜飛行学校などがある。
訓練中は予備役だが政府が授業料8割補助し、卒業時に除隊を選択できる。
海軍予備航空団(大学生が受験)、予科練や兵学校(中学が受験)は除隊はできないが費用はタダだ。
震電の鶴野正敬さんは東大在学中、海軍予備航空団に通った。
日米開戦後は軍部一色に変わっていくが。

>>259
ソ連はオソアビアム(Osoaviakhim)という軍主導の飛行クラブを幾つも作り初頭的教育をしていた。
戦闘機乗りリディア・リトヴャクは上級の飛行教官航空学校も卒業し、前線女性パイロットの採用に志願、
そこでようやく練習機と実用機で空戦訓練を受けている。
大戦中はともかく本来なら第一線には出ない層のパイロット養成コース。

アメリカの航空隊ではジャクリーヌ・コクランという元航空レーサーが働きかけ、
応募した女性パイロット資格者を厳選、教育の後、1074名ほどが空空輸部隊ＷＡＳＰとして非戦闘任務についた。
スィートウォーターズ・アベンジャー飛行場（Sweetwater's Avenger Field）を基地として、P-51、P-47、B17、B26、B29など空輸、模擬戦、テストを行う。
http://www.youtube.com/watch?v=V9AZymISk20&sns=em

WASPは不遇で1944年12月20日解隊されたが戦後数十年退役軍人としては認められなかった。
同じように婦人が戦争に参与した陸軍WACや海軍WAVEの方が認知度は高い。

当時の日本人の大部分は車すら運転できなかったというのに

>>266
だから自動車の免許なんて関係ないんだよ。飛行機の学校に入らないといけない。
飛行機に乗るためには飛行機に乗る教育を受け、エンジンの仕組みや組み立てを覚えないといけない。
日本でそれをやったのは逓信省の行政補助や、試験で入る軍の教育機関という話。
ソビエトも似たようなもの。

直接自動車免許と関係はないだろうが、イザ鎌倉となった時に
即席でも飛行機を操縦できるようになるには、幼少時から自動車に親しんで
運転できた国の国民と乗ったことさえなかった国の国民じゃ全然違うよ。
日本人は今でも飛行機乗ったこと無い人結構いるだろ？
日本人の生活に飛行機は必需じゃない。DNAがないんだよ。

>>268
ベースというか、社会構造の話だからね。理解できない
人は仕方ない。

>>268
いや無関係だ。
「飛行機の勉強」「飛行機のメカニズム」が必要であって、そこで落第しなかった人に、もう一度専門訓練をしてようやく即席隊員になる。
戦前のパイロットは16歳でエンジン分解から始めるんだ。そういう教育がないと務まる職務ではない。
今でもパイロットになるなら、お金を払ってフライトスクールに入学するか自衛隊の教育課程に入るしかない。

パイロットが趣味として自動車を好むことはあるが、自動車が上手かったからパイロットになったわけじゃない。
飛行機が上手かったからパイロットになったんだ。

>>269
大戦機レストアするエンジニアならともかく、
軍用パイロットは、有資格者の中からもう一度訓練する狭き門だから「即席」だの「社会構造」だのは関係ないだろう。
無作為に人間選んでやるわけじゃない。

>>271
即席は知らんが、社会全体でそういうポテンシャル持った
人間がどれくらいいるかが重要ってわかる？
加えて、免許資格持った人間が大勢いる社会の方が
ほんとんど免許持ってない人の社会（国といってもいいけど）
より、そういう人の数が必然的に多くなるって話だよ。
一人一人の技術の話じゃない。

>>272
戦前は16歳で航空の道目指すのに、なんで別資格の話になるんだ。
初めから軍航空員になるか、民間パイロットに合格した人に軍属になってもらうかの話しだろう。
特に飛行機は、生まれつき空中でパニック起こしたり恐怖心が拭い去れない人もいるから、もともと大衆車のような分母は期待されていない。
才能のある人だけ訓練していく世界だ。

アメリカって普通の会社員が通勤で飛行機をつかう国だよ。
それに戦前でも、カーチス・ジェニーで見世物巡業する人がいた。
あとリンドバーグの元職業は郵便物を運ぶパイロットだし

平時の軍パイロットになるには、何処の国も一握りの特別な養成が必要なのは
変わらないだろうが、その後ろの層の厚さが違うって事だよ。
軍パイロットの数はそう変わらないはず、戦力は互角って奢ったのが日本だろ。
明治維新いらいつけ刃で軍需産業に特化してどうにか追いついたって、
長年培われた土壌が違うから、直ぐに馬脚を現したって事。
飛行機技術でも、操縦者育成でも同じことだよ。

>>274
この頃は日本も新聞社などが飛行機を飛ばしていた。軍隊で不採用になった機を朝日新聞やらが買ったりして。パイロットも日本人。
ハセガワ模型の初代の人もアブロ練習機で曲芸していた。
サン・テグジュペリも航空便勤務だけど専門の教育を受けたわけだから、職業パイロットと民間人の溝は深いだろう。

たった一人理解力無い人がいるみたいだね。

まったくの素人に教育して軍パイロットに育てるのと、
民間パイロットを軍パイロットに育てるのと同じ時間だ出来る訳ないだろｗ
馬鹿じゃねーの
米はWW1時に軍パイロットとして戦ってその後民間にいた人も多数いるよ。
リンドバークは民間→軍→民間だよ。
日本人でそういう人は皆無だろ。
そういう土壌の違いが分からないで、WW2当時の育成プログだけ見て
「日本も同じ」って単なる単資料オタだろ。

馬鹿の立てた馬鹿スレだからしょうがない。

>>275
層を厚くしたかったから「飛行機」の受験生を増やさないといけないだろう。自動車でパイロット批判できない。
日本はパイロットは少ない。当たり前だが飛行機のスタートで遅れた。
そこを爆撃機や空母まで辿り着けるよう、環境を作ったのが戦前〜戦中の時代だろう。

>>278
「自動車に」乗ってないから飛行機がダメだという意見に文句があるわけで
飛行機に乗ってないと飛行機でダメになるのは当たり前だろ。

そんな逸話を聞くとグラマンすげえ、アメリカすげえって思ってしまうな

まぁ日本軍も短期決戦用に航空機もパイロットも準備してた訳で
4年もの長期戦になると思ってれば最初から戦争してないだろうし
今風に言えば想定外の戦況推移だったんでしょ

想定外とは、誰も責任を取らないこと

大井参謀「絶望した！計画性のなさに絶望した！」

ヘルキャットの話に戻ると、グラマンはQ&Aが優れてた
舵が重いと言われればスプリングタブをつけるし
新人パイロットが着艦時、失速を起こしやすいと言われれば
速度制御によるフラップ開閉装置を付ける。

>>275
日本の根拠のない奢りとか自信とか
未だに変わってないよね
で、いつも当然の如く悲惨な結末を迎えるのだが
「想定外」で結論づける
戦争にしても、今度の震災にしても

お役所仕事的なトップダウン、一度計画を立てて開始したら現場で勝手に変更できない、臨機応変さに欠ける
そしてそれをやってしまうと、責任を取らされ組織の中での出世は無い、ゆえに誰もやろうとしない

>>287
＞根拠のない奢りとか自信とか

それはどこかの半島国家の人じゃないかなと・・・ｗ
日本人は、どちらと言えば謙虚と言うか自虐的ですらある。
だから、>>287の論旨それ自体が日本人の典型に思える。

>>288
満州事変から大東亜戦争初期
バブル景気

この辺りの日本人の奢りってのは共通するものがあると思うよ
敗戦〜とバブル崩壊〜の自信喪失っぷりも大概だし

明治維新から日露戦争までの日本はまともだったと思うな
敗戦後も戦前戦中世代が高度成長を成し遂げたのも凄い
でも日本って必ず次世代への継承がなく酷い結果になるな
日露戦争後の政府軍部の硬直度といい、高度成長期以降のバブルなどの調子の乗り方といい同じ事を繰り返している
生き残るのに苦労した世代が死ぬ思いで作った貯金を次の世代が調子に乗って使い果たすパターンばかり

日比谷焼き討ち事件とか。

>>253
当時のグラマンはシャチョサーンの技量甲だよね

>>251
軍人以外だと、敵兵殺せば殺人罪なんだけどね。

>>294
それは違う。軍人が民間人殺しちゃ駄目だ。
上記が破られたんだから航空反撃されても法では裁けない。当事者同士で撃墜するのは仕方ないが。
強さと暴力の世界だ。

なわけないだろ。
兵士に対する民間人の攻撃は、
例えば現在では「テロ」などと呼ばれて犯罪行為として分類されるよ。

アメリカ兵が民間人を殺していてもね。

>>296
それは兵士が民間人を殺さない約束があってだろう。爆撃で工員や住民は亡くなっている。住宅も焼かれている。
敵は爆弾と鉄砲抱えて殺しにやって来たんだ。いつ誰が反撃しても違法性はない。

民兵という概念があって、民間人でも所定の要件
（具体的には知らないが、ハーグ陸戦条約では指揮官がおり、徽章を着用、戦争法規etcを満たす）
を満たせば軍人と同等の扱いをうける、交戦権や捕虜になる権利もある
>>251の例はこれに当てはまるとおもう

いわゆるゲリラは民兵ではないから、戦闘すればテロリスト扱いされる（捕虜になれない）という考えもある

ところで全裸で捕まると便意兵になるのかｗ

>>298
民兵は知ってるけど、民兵として組織に組み込まれた時点で民間人じゃないでしょ。
民間パイロットとして迎撃に行ったんじゃなくて、船乗りみたいに軍隊組織に組み込まれていったんじゃね？って話。

>>299
漢字ちがうけど、わざとなの？

>>300
国籍があきらかなら邀撃していいだろう。

>>251の例は戦闘機の空輸中だろ。
敵機から見りゃ誰が乗ってようと立派な
相手国の兵器だから攻撃してくるわね。

>>302
空輸中でもテスト中でもないよ。
戦闘に必要な備品を装備した戦闘機を準備して置いて、仕事（飛行検査）は中断し乗り換えて編隊を組む。
隊長機は階級が書いてあるから軍人のようだね（F6Fに対し静岡への邀撃事）。
片岡掛長は単機でB29に煙吹かせたのかもしれないが。

リンドバーグはあなた軍人じゃないから
捕まったら命の保証はできないんで
飛ばないでくれと言われていたみたいね
自己責任ならOKって感じだろうか

>>304
民間人が戦闘行為やったら銃殺されても文句は
言えないですわね。

銃殺どころかリンチされても仕方ないって言われたらしい

>>306
軍人は民間人を攻撃できないを利用して、攻撃
する卑怯者となるわけですからね。
テリリストに認定されます。もっともその所属する
陣営が勝てばレジスタンスともてはやされます。

>>307
民間スパイならまだしも、軍用機乗ってる奴らを民間人と認識するとは思えないが。

>>308
捕虜になったら所属と官姓名を答えられないだろ、犯罪者扱いだよ

>>304
リンドバーグは親ナチと思われてるから、軍の仕事はさせない

>>309
グレゴリー・ボイントンだって本名明かしたら殺されると思い(幾多の日本機を撃墜したエースなので)
しばらく身分詐称してたんだから身分相応な嘘を付けばいいよ。自国政府に反逆するテロリストならまだしも
国のために危険冒すんだから遠慮はいらない。

リンドバーグの件は本人の日記にやり取りが出ているんで
暇人は読んでみるといい

そう言えば昭和帝を日本国内に潜入したアメリカ特殊部隊が殺したりしたらどうなるんだろ？
一応は陸海軍を統率する大元帥で、立場は軍人でもあるはずだよね・・・

アメリカ大統領だって今じゃ海兵隊に直接命令できる立場なんだから、見ようによっては軍人だよなぁ？

>>312
その場合は殺した側の問題だね。米正規軍として潜入、達成したら
そのこと自体は罪ではないわね。現実的にはその場で、、、って
展開だろうけど。
ああ、つまり陛下でも大統領でも軍人に属すると思う、派です。

正規戦で最高司令官を暗殺ってのは良い話ではないねぇ
たまたま流れ弾で死んだとかならわかるけど

>>313
いや戦中日本も文民統制だ。あくまで軍隊の上層部までが軍人であり、それを統制する権限があったとしても軍に所属するわけでない。
軍人が政府の人間を暗殺するのは犯罪になると思う。

>>315
戦前、戦中の日本は天皇が軍のトップで、
内閣、議会は天皇を補弼する立場であったので、
文民統制であるかどうかは決めるのは難しい

しかし、現役軍人が首相を勤めることが多々あり、
このときは明らかに文民統制でないといえる

>>316
明確に違う。天皇や首相は軍隊の一部ではないからだ。軍隊が無くても単品で存在できるもの。
軍属というのは軍隊が無ければ存在できない、あくまで軍の下位に存在している人たち。

>>317
文民統制の話ではないのか？
軍の利害関係者である現役軍人が、
その身分を保ったまま（=予備役にならずに）
文民の長たる首相につく状態を
文民統制とするのは聞いたことが無いぞ

日本史も碌に勉強してない馬鹿がいるな・

>>318
天皇は現役軍人じゃないだろ

>>320
？？？、天皇陛下がその臣たる首相に就任することはありえないぞ
数え間違えてなければ、戦前、戦中まで九人の現役軍人が首相に就任した
特に太平洋戦争期間中の首相三人中、二人（東條、小磯）は現役軍人

まあ正確にいえば小磯は首相在任中に現役復帰したわけだが

>>321
首相になったからには軍人の規律に縛られて責任は果たせないだろう。
肩書きに軍人が入っていたとしても、敵国軍人だから殺してよいとはならないはずだ。どんな理由があれ疑問を挟む余地はない。

ルメイの無差別爆撃の根拠が国家総動員令、それにより日本には非戦闘員は存在しないと言う解釈。
近衛師団を直統できる昭和帝が軍人かどうかは兎も角、非戦闘員と考えるのは無理があるだろう。アメリカ大統領とて同様

>>323
戦闘員とは呼べない。侵攻もせず戦闘訓練もしていのに。
「軍人」の定義は偏見的な銃持ってワーワーいっていたり、飛行機で爆弾や機関銃運んでいるアレで良いんだよ

でぶ専の人はF6FやP47サンダーボルトには魅力を感じるが
P51ムスタングには魅力を感じない。
性能はムスタングもいいのにね。

F6Fは力強さ
P51は流麗さ

不恰好な機体をエンジンの馬力でグイグイ引っ張るとかいかにもアメリカンな所が良い

F4Uは？

>不恰好な機体をエンジンの馬力でグイグイ引っ張るとかいかにもアメリカンな所が良い

まさしくＰ４７

12.7ミリ機銃8丁装備だし。
凄いな。

撃たれる日独の航空機は地獄だったろうな・・・

フライトシムでP-47で射撃すると、意外と早く撃ち尽くしてしまう
6挺に増強したF4Fもそうだが、FM-2では4挺に戻し弾数は増えてるので、そっちの方が良かったんだろう

一撃離脱なら機銃の数増やして時間あたりの投弾量増やしたほうが良くね？

翼内ﾄ機首では精度が違うとだけ
byゼムケ

ハリケーンMk.IIなんて7.7mm×12という狂ったような装備数だが、小口径機銃は着弾が一カ所に集中しないと致命傷を与えにくい
12.7mmも炸裂弾があればもっと面破壊ができて有効だったろうに

>>334
嫌がらせ専用機だなｗ
敵の攻撃機に対して射撃すればもう爆撃進路とか維持するのは無理だろう

>>335
撃たれる方はたまらんわな。加えてドイツ爆撃機も防御力は高いとはいえな
いし撃墜される機も多かったわけだね。

オレの愛機に傷つけやがったなちくしょう！
ぐらいの効果しかないな

>>334
８丁じゃなかった？１２丁のタイプもあったのかな？

紫電改の戦いでは、互いの機銃の特性が勝負を分けてる傾向があるっぽいし、
20mmは2門で我慢して機首と両翼に3式13ミリ積んだ方が良かったかもな・・・

>>338
ＭＫ�UＢで12丁になった。

それなんて52型丙・・・・

>>341
52丙型は13mm3門と20mm2門、帝國海軍判定で　『防御力はF6Fと互角、火力は不利』
紫電改なら13mm4門と20mm2門に出来るから、火力ではF6Fを上回る判定出るんじゃね？

混載するより13mm６門ってのはどう？

対大型機戦闘もしなければならないから、13mmだけにはできないだろうな

まぁアメリカよりもリソースの限られてる日本が航空機用機銃の口径を増やすのはあまり感心できんね
アメリカの場合M2で陸軍まで地上や対空用に使ってた訳だし

日本軍の航空機搭載機銃の弾薬の互換性の無さは異常
陸軍海軍で共通性無いし、コピー元の機銃の違いで弾薬が変わるし
もっと資源を大事に…する余裕すら無かったか

違う口径の機銃積むと弾道が違いすぎて当てにくいとか聞くな

>>347
機銃混載の欠点ですね。じゃあ英みたいに対戦闘機用と対爆撃機用
に武装のバリエーション２種類作りましょう。生産力に余裕あれば。

>>345
M2で統一したのは結果論で、航空用20mm機関砲の開発にてこずったのが実態じゃないかな
戦後は空軍と海軍で20mm機関砲に互換性がない時期があったし

>>346
コピー元相違起因どころか、
コピー元が同じでも弾が違ってくるケースすら在る ＞7.7mm機銃

>>344
対重爆任務が専門だった雷電乗りから、20mmの代わりに13mmにしてくれって声があった訳で
当たらない20mmと当たる13mmなら後者の方が優秀じゃね？
陸軍に頼んでマ弾に技術を融通してもらえば打撃力もそこそこ期待できるし

海軍「陸軍なんかに頭を下げるくらいなら米軍に負けた方がましだ！」

20mm弾は当たらないうえに高価なせいで
訓練でもほとんど撃たせてもらえなかったっていうしな

英国の戦いの結果、小口径多銃主義では重防御の敵に致命傷を与えにくいと悟り、英軍機は20mm×4で標準化
朝鮮戦争でF86の12.7mmを受けたMiG15がなかなか墜ちなかったせいか、米軍ジェット戦闘機も20mm（また後にバルカン）へ
20mmの装備は決して間違ってはいないのだろうが、日本軍の場合その弾道特性を見極める訓練が不十分だったのでは？

日本機の20ミリ食らって何とか母艦にたどり着いた戦闘機の写真とか残ってるけど
防御力に優れる米軍機相手には20ミリ×4が正解だったんじゃないか？

Bf109も弱武装に悩まされた機体だったな
Fw190はその教訓を生かし20mmを主力にして武装を強化していた

元々が1930年代後半の機体だし仕方ないのでは？
日本で言えば隼は翼内機銃の搭載考慮してなかったし

↓同じ昭和18年末期のパイロットの言葉
『P38に翻弄され、もはや一式戦の時代にあらず』
『昭和18年末、零戦はなお強かった』

で、この差が何で生じたのかと考えてみたらヒントがあった。

『（零戦で）私が一番落としたのはP38なのです、（中略）無論チャンスは一度きりです』

一度のチャンスを逃さず捉えられる火力が大事なんだよな・・・

ドイツはまだ、一発の威力がすごいミーネンゲショス（薄殻弾頭）が使えるだけマシ
MG151/20やMK108を日本が量産できたら、B-29の損害がどれほど増えたことか

で、ついでに思ったんだが・・・
五航艦の零戦52丙が343空と遜色ない活躍が出来ていたのは周知の通り。
何で性能に劣る52丙が紫電改と同じくらい活躍できたのかと思ってたんだけど、
これ、ひょっとして3式13ミリの装備有無の違いじゃね？

99式2号より3式13ミリの方が当て易いと思われる証言が2つはある
（零戦52乙パイロットが3式13ミリの当て易さに驚く、雷電部隊から3式13ミリの装備希望の声）
んで以って源田の剣によると343空の戦いは、
『先手を取る事には成功するが仕留めきれずに乱戦に持ち込まれて負ける』　パターンが多い。

・・・3式13ミリを装備した52丙は2号銃のみの紫電改よりも初撃に成功する確率が高くなるんでは？
まぁ推論に推論を重ねた砂上の楼閣だけど、どんなもんだろうかね

20ミリが当てにくいのは有名だけどそのために紫電改は4門積んでるんじゃないかと思うんだが

一方、飛燕に搭載されたマウザー砲・MG151/20は当てやすく大好評

>>361
弾道特性が問題なんだから門数増やしても変わらないような気が。
あれはやはり米機の重防御に対抗するためでしょう。

九九式二〇粍二号機銃でも当たらなかったのかな

>>364
360がかなり真相に近いんじゃないかなと思う。あくまで相対的に当てやすい
ってことだろうけどね。パイロットのレベルが低下するにつれて大きな差につ
ながっていくんだろうね。

そんなに変わるかね？

横空の19年作成
『各種固定機銃弾道低下量ナラビニ弾丸飛行秒時表』(気速ヲ加味セルモノ)(高度5000m・300kｔ)

　　　　　　　　　 100　200　300　400　500
三式　　　　　　　 0.05　0.23　0.52　0.94　1.49
九九式二号　　　0.06　0.26　0.59　1.07　1.74
九九式一号　　　0.09　0.37　0.85　1.56　2.53
九七式　　　　　　0.06　0.26　0.61　1.14　1.85

弾道低下量のみ抜粋

初期零戦の20ミリの弾道特性は機体側の剛性不足という考え方はないのかな？
紫電改では機体側も強化されてるしマシになってたと思うのだが

>>366
単位はメートルでいいんだよね、両方とも。
どうやって測定するのかな？

>>366
旋回などの機動中の射撃なら弾丸飛行秒の方も重要だと思うのだが。

20mmが当たらないとか例の人の話をすべてだと思い込み過ぎ・・

機体一つ分上を狙うとちょうど当たる、と言ってた人もいる
旋回中はGがかかって全く当たらない、超人的な偏差射撃のセンスが無いと無理

>>371
旋回中は銃の種類にかかわらず当たらないのが普通では。

普通はそのとおり。当ててしまうマルセイユみたいな変態もいるが。

エースになって生き残れる人は旋回中だろうがションベン弾だろうが当てることができる
負けている側で弾を当てたり回避したりする技術や才能がない人間は、コツを覚える前に撃墜され戦場から淘汰される

F6Fなどに積んであるブローニングM2は弾道低伸性能が良く、経験の少ないパイロットでも当てやすい
フィンランドのB-239に搭載されたコルトM53 12.7mm機関銃も弾道低伸性能が良く当てやすいとフィンランドのパイロットの評判が良かった

>>375
つまり、そういうエースは別として普通のパイロットが当てやすいかどうかが
重要なわけですね。その点では20mmはやはり一歩苦しいのでは。

20mmでもMG151なら低伸する。エリコンは型による。

米海軍の偏差射撃でも射撃時は直進。旋回しながら射撃したりはしない。

米軍も朝鮮動乱でソ連機を相手にするようになったら12.7mmでは威力不足で20mmに移行したからなぁ

フィンランドはそれまでMACとかダルヌの7.5�oが基本だったじゃねーか…
大好きなバッファローと12.7mmの評判が良くてあたりまえ

>>379
米軍でなくて米空軍だね
米海軍は早く(F4U,F6Fなど)からイスパノ系20mmを採用している
一方、米空軍はF86でM39(リボルバーカノン)を採用し,F-104でM61バルカンになった

海軍機の20mm化は地上掃射用だね

>>378
>米海軍の偏差射撃でも射撃時は直進。旋回しながら射撃したりはしない。
はい嘘。
旋回しながらでもバリバリ撃ってくるから。
http://www.youtube.com/watch?v=-HnW861moHI

テンペストも真横から撃ってるしサッチウィーブなんか横からでもじゃんじゃん撃ってくるから。

ブローニングはクローズドボルトでエリコンはオープンボルトだから、
その辺でも結構大きな差になっちゃう・・・かも

17試20mmとかホ12なら良い勝負になるかもだけど

角田さんの本にも旋回しながら撃つ訓練やって当てられるようになったと書いてるね。
射撃下手糞と言われる日本はそういう訓練やらないもんだと思ってたけど意外だった。

http://www.youtube.com/watch?v=-HnW861moHI

いわゆる流し照準ってやつだな

>>378
>米海軍の偏差射撃でも射撃時は直進。旋回しながら射撃したりはしない。

教本ではそうだね。

>>387
そりゃそうだろうね。また実戦では撃つときもむろんあるだろう
って話だね。空戦中に推奨されてないから撃っちゃだめだってパ
イロットもいないわな。

P-51なら確実にジャムるな

P-51といわずとも機銃は同じだから・・・
むしろP-51は装備方法でジャム対策したんじゃなかったっけ

照準機の性能も関係あるんじゃないの？

M2の故障率は異常

頑丈一点張りみたいに見えるF6F、軽快な運動性に加えて比較的良い視界まであるからタマ当てにくいのはやむ無しなんじゃね？

207 ：名無し三等兵[sage]：2008/11/02(日) 00:17:37 ID:???
>>190
「源田の剣」の記録などをみると、F6F にせよ F4U にせよ、
機数にまさる紫電改隊が高度優位で奇襲をかけたにもかかわらず、
第一撃があまり当たっておらず被弾数機、そのあと乱戦になるも交叉機動で防禦反撃され、
結局トータルでは紫電改の損失数が多いということが繰り返し目に付きます。

例えば1945.5.4 の特攻機掩護のための喜界が島制空では
紫電改36機対F6F12機（のち2機参入）、
紫電改は6000mから5000mのF6Fへ高度優位で奇襲をかけ、
その結果損失は紫電改6、F6Fゼロ（被弾4機）となっています。

F6F側は勝因として、Gスーツと通信連携、および戦術を挙げています。

機材そのものについては、F4Uのケースでは米軍側自身が、
紫電改は速度・運動性ともにF4Uを上回り、降下性能も優秀と評し、
パイロットの技倆や体系だった編隊空戦についても評価しているのですが・・・

よって、何が主要因、とも確言しずらいのですが、

>もはや多少の性能差など無関係なほどの、
> （機体性能以外で）差が生じてしまったと、解釈してよいのかな。

は私も同意見です。

>>388
旋回ったって２，３Ｇの緩旋回から６，７Ｇの急旋回まで様々だしな。

まぁフラシムとかだと旋回中の射撃で弾足が遅いと弾がカウルの下に流れてって着弾修正がしにくいとかあるけどね。

旋回中に当たりもしない弾を
ババアのしょんべんみたいに
だらだら撒き散らしてる奴は
やっぱ下手糞だろうな

俺レベルになると旋回中でも弾道の予測ができるから、楽勝で当てるよ

フライトシムでの話か？シューティングゲームみたいシロモノはともかく、IL-2シリーズだと旋回中は殆ど当たらん
よく言われるように「敵機が照準器からはみ出す程」の近距離から、大口径機関砲弾をたたき込むのが一番だった

なんで銃砲を口径(印象)だけで語るかなあ
カートリッジの大きさや銃の性能、他にも要因が一杯あるのに
ジャイロサイトも知らないみたいだから素人が多いんだろうか？

>>399
玄人さん、まずは読解力から勉強しようね。って釣られてみる。

だから照準機ｗ
もっとも上手い下手のひとつは充分接近して適切に撃つって事らしいが・・

P-39の37mm機関砲なんか一見、対戦闘機戦闘で使えなさそうだが、ソ連空軍のエースへの
戦後のインタビューによると、発射速度の遅さ・弾数の少なさ・弧を描く弾道、全ての問題点は
「とにかく近づいて撃つ」ことで解決、一発でも命中すれば十分な破壊力で使えると答えていた

>>402
近づける腕があるかどうかですね。

37mm銃って俺のチン○コサイズの弾を次々打ち出すんだからなぁ
仮に当て難いとしても、当たった時の事を考えれば結構怖い

撃墜数人類1位のエーリッヒ・ハルトマンも「照準器から敵がはみ出る位の距離まで近接してから射撃をする」と言っている
ハルトマンもジャイロ式照準器のP-51Dに墜とされたことがあるし‥人間の技術で機体の性能をカバーできるのはWW2までなのかな

>>394
サッチか誰かが、日本海軍戦闘機パイロットは操縦はうまいが
射撃は下手だとかいってなかったっけ。

>>406
日本は後方占位重視、アメリカは偏差射撃重視だったか

偏差射撃とかサッチウィーブとか妄想だよ
横から撃って当たる筈がない
ガンカメラを横切る機影に吸い込まれる弾丸
見たいもんだね

偏差ゼロで撃ってるガンカメラ映像の方がよほど珍しいわけだが。
んな射撃位置につけるのは奇襲除けば重爆相手位だろ。

>>409
じゃ見せてみろよ映像とやらを

>>409
＞偏差ゼロで撃ってるガンカメラ映像の方がよほど珍しいわけだが。

お前バカだろ
たまたま斜めから撃つはめになったのと
戦技として偏差射撃の教育がされてるのは全然別

>>406

> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
> 　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
> 　零戦に照準をあわせることができるのは
> 　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

>>406
前方固定銃の戦闘機においても、操縦と射撃ってどう違うものなのかなあ

直交コースでも当てる訓練をしてるかどうかだな

>>405
人間の技を機械でカバーしようっていうのが兵器発展の基本だが、
必ずしも上手くいく訳じゃないのが面白い所。
F-86などレンジレーダーまで備えたガンサイトだが、上手く働かず
ガブレスキーなんか「ウインドシールドにチューインガムでもくっつけた物の方がマシ」
なんて言ってるｗ

旋回中の射撃と偏差射撃は別物だから。爆撃機みたいな後方に防御火力が
ある機体は直後方についたら、相手からの射撃も正確になるので危ない。
だから、わざと角度をつけて撃つのが偏差射撃。ある点で交わるようなコースで
飛んで、見越しをとって撃つ。これが偏差射撃。旋回ぜずに真っ直ぐ飛んでるから、
従来の照準器で出来る。曳航標的を撃つ訓練は直後方から撃つと曳航機を撃って
しまうから、一定以上の偏差をとって撃つ。だから偏差射撃そのモノは普通の戦技。
旋回中の射撃は、銃を傾けて振り回しなながら撃つようなものだから、従来の
照準器は役に立たない。急旋回中なんて、全くのヤマ感射撃になってしまう。
こういう旋回中でも狙って射撃できるようになったのはジャイロ照準器が出てきてから。

米海軍は、普通の光像式照準器で偏差射撃の見越し量を読み取れるようにしているらしいな。

急旋回中なんて元々その最中には撃てないだろ。
ジャイロサイトだって当たらないよｗ

馬鹿っぽいレスだな

ジャイロは自機にかかるGに反応して補正してるわけで、敵機の予想位置はパイロットによる判断となる
まあ補正が一段階オート化されただけ楽になったといえるが

旋回中に撃つってことはだ、少なくとも敵よりも内側に入らなければ当たらない。当然速度も落ちる。パワーのある機体ならともかく非力な機体だと撃墜したはいいが直後に撃たれてＫｏｅｉになる

加わるGにもよるけど、そんな状態でまとに機銃が機能するの？

翼の中に弾帯を通してるM2だと、高いGの加わった最中にジャムりやすい

旋回しながら発射したら銃身に当たって爆発しないのかしら？

銃弾は発射時に数万〜数十万Gがかかるからね

P-51はD型になるまで1.5Gでジャム多発してパイロットをうんざりさせたとか。
日本の戦記に比べて発射不能な回想多いんだよね外国。
ダーウィンスピットのコールドウェル曰くイスパノ20mmも発射不能でうんざりしたとか。

いっぽう日本では銃弾の筒内爆発に悩まされたのであった

陸軍のは解決したし、99式は無茶し過ぎな2号後期型以外は安定してたりする

アメリカ機のブローニングM2はジャムが多かったから多連装にして対応したって聞いた事があるな
搭載機銃6〜8丁全部ジャムが起きることはないから、どれかから弾が出るので何とかなると

日本の機関銃機関砲のGによるジャムはどんなものだったのだろう？

>>430
日本の場合は機銃凍結が本土防空戦じゃよくあったみたいです。

P-51もA時代にはあまりM2の故障の問題が表沙汰になってないようだけどBとCになった直後からジャムと凍結が激増してる
(ソースはサンケイブックス)

>>430
99式20mmのG制限

弾倉式60発入り　5Gまで
弾倉式100発入り　1Gまで
ベルト式　　　　4Gまで

1Ｇって・・・撃つときには直進するってこと？

P-51Bはスペースの都合で機銃を斜めに付けているのが原因
Dで再設計されて問題は解決
イェーガーもBの機銃とおさらば出来て良かったと言ってる

> 1Ｇって・・・撃つときには直進するってこと？
いや横gがだろ

F6Fだけは仮に故障しにくい輸入ｲｽﾊﾟﾉが装備出来ても部隊から装弾数や弾道特性やらでM2に戻せとか苦情が出る気がする…

飛燕のマウザーは片方止まると反動が酷いんで
下ろさせたパイロットがいたな

>>437
タマの調達にも苦労するから降ろされた話もありますな

不発弾が出ても薬莢が鉄なので、マグネットとモーターによりボタン一つの操作で排出してまた撃てたという話

P-51の機銃

P-51BかC
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Tuskeegee_reload_P-51.jpg

P-51D以降
http://a3.ec-images.myspacecdn.com/images01/110/0c21a1ef7513bf3d31a44680101fece4/l.jpg
http://www.pbase.com/hockingphotos/image/86462318
http://www.pbase.com/hockingphotos/image/86462320

P-51Bのは銃を斜めにして、右翼銃で弾薬は右にあるのに給弾は左からと言う
ケッタイな構造になってる。銃の機構上、M2は弾薬ベルトを送る力が強くない。
Gにはやや弱いところがある。それがこれだから、問題が出るのは当たり前。

>>432
オリジナルに無理な改造を加えると性能のバランスを崩す一例か

輸入したタマが無くなったら終いって状況で、よく量産機に採用したもんだなあ

>>440
P-51Dの方の写真は左翼やないか。

写真には写ってないがD型は弾薬スペースを外側に倍程に延ばして、
ベルトの折り返しを減らす工夫をしている。
実際は現地でメカが対策を施したB/C 型が最強のようだが…

Ｍ２ってどっちからも給弾できなかったっけ？

>>445
部品入れ替えればできたはず

>>444
＞ベルトの折り返しを減らす工夫をしている。

どこかのスレでも同じこと言ってるやつがいたけど、これ逆だから。
折り返さないと、その長さの重量分を引っぱらないといけないからマズイ。
これみて↓

P-51Dの弾倉（ページの中ほど）
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=1&f=5&t=1258554

主翼外板裏にある注意書き（画像直リン）
http://www.tdlitwiller.com/Airplanes/Misc-Aircraft/P51-gun-bay/640408619_p9QGk-L-1.jpg

弾薬ベルトが、どういう形で弾倉に収まってるかに注意。多銃装備になると銃と弾倉が
どうしても離れてしまう。D型では前方の弾倉を2銃で共用してるから、折り返しが長い
ところがある。これは妥協の産物であって、送弾不良の対策とは全然関係ないから。

F4F良い機体だね、手強いし
さらに手強いF6Fになったら日本海軍機では勝負にならなくなるのもわかる

日本軍搭乗員が横転が素早いと評していたが、フライトシムのIL-2シリーズでも、
後ろに付くとコロコロ転がるような回避運動で逃げはじめ、F4Uより堕としにくい

コルセアって実績凄いのに、敵味方関係なくいまいちな評価されてるね
翼の形が印象悪いんだろうか

朝鮮戦争まで残ってたレシプロ艦載機はコルセアだけ

1969年のサッカー戦争でもF4Uは活躍したな
失速しやすい、視界が悪いので空母からの発着陸が難しいのが艦載機としては印象悪くした

>>450
逆ガルのデメリット失速特性の悪さから取り扱いはイージーじゃなかったから。
>>451
スカイレーダー・シーフューリー・シーファイアー

>>451
アベンジャーも追加

ヘルキャットは、操縦しやすいようにということで
舵が重いと言われればスプリングタブを付けるし
着艦時、失速しちゃうよとなると
速度制御式のフラップをつけちゃう。

『視界がZEROより悪いぞ』　←　対応した形跡なし

むしろF6F-5になると後方の窓が無くなってたり

>>456
着座位置が元々高いし後方以外の視界に苦情が出なかったからじゃね？
F6Fは設計部長がラフスケッチの段階でひよっ子も乗るから前下方の視界良くする為に着座位置上げろと主任技師に指導してたらしい。

バブルキャノピー型を試作してみたが、方向安定性の悪化と
生産現場に混乱を招くということで
Ｆ８Ｆまで持越しとなった。

F6Fは着艦時の高AOA角の視界を確保する為に、コックピット位置を高くして
カウリングは推力線と関係なく高いコックピットと先端を一直線で結んで、
両頬を斜めに削ぎ落としてる。
進入角度の目安が取り易くて、着艦が容易になる。
空力的に言えば多少のロスはあったようだけど、空母運用機としての
実用性を重視したあたりは「さすが老舗グラマン」って感じだね。
速度の為に多くを犠牲にした結果改修によって配備が遅れたF4Uと
対照的なのが面白い。

後方視界に関しては、生産ラインの遅延や機体重量の増大などマイナス面の方が
多いと判断された。
F6Fが必要とされた時期に多少戦闘力が増しても数が少なければ、意味はない。

スプリングタブやらフラップの改良は例によってNACAのお世話に
なったからで、Gの手柄じゃないわな

生産能力が高いっていうのは米国の最大のアドバンテージだからね。
グラマン独特の大きく後ろに折り畳める主翼も、
強度や補強なんかで飛行性能は少し低下するんだろうが、
数は沢山積めるものねー
しかも油圧作動でしょ？人力で展開する日本とは格段に戦闘力は違うよね。

グラマンのは重量増加を嫌って人力

格納スペース考えずに軽量化だけなら普通にF8F方式になるんだけど

>>462
F6Fの大量生産&配備、米国のみ可能なんだろうね。
資材、工作機械とかの関係で他国には難しそう。
日本はおろか欧州やロシアでも何処かに我慢と言うかセコいところがあるのにR-2800装備戦闘機の贅沢な仕様と来たら…

F6Fって一般ピープルがアメリカ物に対するイメージに一番ぴったり来るんだよねｗ
でかいボディにでかいエンジン積んで大味で無駄が一杯だけど、タフで
相手を強引にねじ伏せる感じ。
P-47も似たイメージでよりゴージャスｗ
P-51とかは少し欧州の匂いが強い。
兵器は国民性が良く出る。

戦争体験者のアメリカのイメージはB29とグラマン（F6F）だから
特に飛行機雲曳きながらグォングォン言わせて飛んでくるB29はトラウマ
F6FとP51に機銃掃射受けた人はそれもトラウマだね

>>463
アレって完全人力？アシストもなし？

>>468
なし。
完全に人力。

>>467
身体バラバラだってよ。引き揚げ船で父親やられた母親に言わせると。

ダンピールでの機銃掃射も酷かったからな

>>470
俺の聞いた話だと川に飛び込んで逃げたら目の前を白い線曳きながら通過して行ったって言ってたなぁ
よく映画であるような光景そのものだったらしい
ていうかその人当時まだ10歳くらいなのに米軍はハンティング気分で遊んでやがったんだよな

B-25H地上・艦船襲撃機に機銃掃射されたら跡形も残らない
まさにミートチョッパー

12.7mmは腹に1発当たっただけで胴体がちぎれるらしいからな

フォークランドでM２を対人狙撃に使ってたな

一方でアメリカのパイロットが手を振ってたという目撃談もあるし
地上に這い蹲るイエローモンキーのガキを獲物と見るか子供と見るかは個々人によって違ったのではないかとも思う

全員、子供か大人か区別が付かないチビ揃いで
漏れなく軍服着用の当時の日本人は、撃たれても
文句は言えない

小学校も普通に攻撃対象だったからな。

日本本土に地上攻撃に行く海軍戦闘機はP-51&P-47より色んな装備付けて出られたのかな？

装備をつけたまま日本機と空中戦やって勝ち、それからゆっくり地上攻撃したそうな。

ウチの爺さんは子供の頃に機銃掃射にやられて体に弾が残って・・、なんて言ってたヤツがいたなあ

本土に来たグラマンって、空母から飛来して
特攻隊の基地潰しで、沖合の空母から飛来したのでしょ。
末期になると艦砲射撃が出来るほど接近出来たから

まあ薬飲んでから来るのがヤンキーだからな

>>492
意味不明だけど、空母以外の何処から来たと？

沖縄の基地とか？

>>483
日本だって使ってるケースあるよ。
判明してるのは夜間戦闘機部隊。
搭乗員はその当時は知らなかったが、のちに軍医が覚せい剤だと
証言してるよ。

っヒロポン

本筋からそれるが、アンフェタミンのような物は戦後しばらくは
違法じゃないし結構使われていたようだよ。
炭鉱労働者のような過酷な労働条件化下の人や
芸能関係者とかもね。

米空軍は今も使ってなかったっけ？

つセドリン

日本では違法のアンフェタミンも欧米ではアデラルや
デキセドリンの名で現在も医師の処方により入手可能

戦時中は日本とドイツがメタンフェタミンで米英がアンフェタミンだったっけ？

中国にはエフェドリンの原料のマオウがたくさんあるからな。メタンフェタミンのほうがいいな

何かケーサツが興味持ちそうな２ちゃんレスがあると聞いて

日本のパイロットが出撃前にお神酒を飲む事があると知った米人はおったまげたらしいなｗ

出撃前の御神酒を他人が飲み残したのまで飲みまわって離陸。
飛行中に酔いが回って墜落しちゃった艦爆の事件を
昔の戦記で読んだことがある。

後ろの偵察員は巻き込まれていい迷惑だな

サッチの提案で減らされた艦爆隊、搭乗員はF6FやF4Uに振り替えられたけど偵察員は何処に飛ばされたんだろ？

>>498
消耗した搭乗員の代わり

実際に空母守ろうとするなら搭載機の半分が戦闘機になるわな
特に米空母の場合は上陸作戦のCAPもしなきゃいけないし
日本海軍のように正規空母で戦闘機18機、二波の攻撃隊に6機ずつ、CAP6機
なんて運用してたら空母6隻の時はいいけど、4隻になったら上空には24機しかいないわけだし
敵の100機レベルの攻撃防げるわけがない

>>495
？出撃前のは水杯だろ？
前夜の痛飲が残ってるケースもあるかもしれないが・・

>>499
実際偵察員ってそこいらの素人よりは早く操縦を修得しそうだけど、
既に年行ってるわけで、一から操縦教え込むメリットあるかなぁ

>>502
搭乗員ってパイロットだけじゃ無いだろ

>>472
戦争なんだからあっちだって必死だわ
ハンティング気分なんて甘い気持ちでくるわけないだろ

>>503
海軍機だと偵察員以外の搭乗員は電信員かフライバティアの銃手くらいしか思いつかない
SB2Cの偵察員を吸収するようなキャパは無いかと

F/A-18のせいでF-14の後ろの人は失業しちまったんだよな

>>506
F/A-18のせいで失業したのはA-6の横の人。
F-14飛行隊のほとんどはF/A-18Fへ転換したので後ろの人はそのまま。

油断して事故ったり撃墜されたりするより、薬で集中力上げたほうがマシではあるな。

その点ヒロポンは大分日本軍を助けてくれたよ
中毒で廃人になった英霊も多いが

>>508
頭わるいね。

ヒロポン中毒って止めれば治るよ
代表的なのは女優の森光子

坂井三郎も、戦後に再会した当時の軍医に「栄養剤だと言って打ってた注射は実はヒロポン入りでした」と
告白され、どうりで当時目がさえてギンギンになったわけだと納得、というのを本に書いてたな

中毒は克服しても
森さんは最近ちょっとアレだよな

>>512
それ違う人の話じゃないか？
>>513
いくつだと思ってるんだよ。

>>514
坂井三郎・著「零戦の真実」に書いてある

乗る方だけでなく飛行機の方もヒロポン設計な訳だが

薬局へヒロポン買いに行ったら店のオヤジが頭に注射器刺したまま現れたのを見て
ヒロポンやめたっていうのはビートたけしの親父だっけか

もしマリアナ沖で日本パイロット全員がリタリンを服用してたら結果は多少変わってたろうか

>>1
>登場以来一度も負けなし

初陣のウェーキ島の戦いでは18機損失してるし零戦隊に敗北してる可能性がある。
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct43.htm

あと、初期の小規模な空戦でいくつか敗北の可能性のある戦いがあるし
本土上空の戦いでも（45年2月16、17日や45年8月15日の空戦等）局地的には
敗北してる戦いがある。

眼球周りを近代化改修した森さんを
俺は森光子A1と呼んでいる件

飛行機やパイロット失うのは困るしなあ
毎日何時間も緊張状態で飛ばないといけないし

>>519
全角馬鹿の立てた糞スレの冒頭の痛い文章なんだから
まともな反証をする必要はナシ
一時のGUNの関するやりとりのまともさには驚いたが
またもとの馬鹿スレに戻ってるねｗ

零戦52型や紫電改、疾風ならばある程度互角に戦えたという事実もあるが
やはり総合的に見ると圧倒されたということなのだろうか？

頭悪い奴だな。紫電改スレにでもいけよ。

ＶＦ１７空母ホーネットの戦闘機指揮官マーシャル。ピープ少佐によると
紫電改はＦ６Ｆと同等化もしくは優れていたと先月砲の丸に記載してあった。
米軍側からも紫電改の評価は高かったことからも、Ｆ６Ｆと同等以上の
戦闘能力を有していたと思われる、敗因は数的劣勢と戦法によるものと
思われる・

別に単騎でやらなきゃならないルールなんかない。
戦争なんだから。

多対単で不利だったなんて言い訳にならんよ
数を用意できなきゃ、単騎で戦える機体を開発しなきゃダメで
それができなかった時点で負けは負け

＞多対単で不利だったなんて言い訳にならんよ
＞数を用意できなきゃ、単騎で戦える機体を開発しなきゃダメで

ガンダムの見すぎだろｗ

日本人はチームプレイが苦手なんだよ

>>528
えっ？

だからさー紫電改スレでも言われてるように、
紫電改出現当時は、既に日本の迎撃部隊は組織的な戦闘はほとんど
行なわなくなった時期。
米軍の方は日本戦闘部隊を舐めきっていたし、会敵数も少ないから
実戦経験も少ない搭乗者も沢山いた。
そこに突如現れた新型戦闘機なんだから、ショックをうけて当然。
何度も交戦して実力を客観的に判断しての警告じゃないよ。
性能など明確に分からない相手を過大評価して対策を取るなんてごく自然で
当たり前。
その事実を持って「紫電改は米軍に一目置かれていた、F6Fと同等の戦力」
とか考察が甘すぎ。
まあ上げ馬鹿の言う事だからｗ

弾当たったら機種練度関係無く死ぬのに、えらく余裕のある人たちだな

>>526
タイムスリップして現代の戦闘機を送り込んでも少数なら無理だろうなｗ
もっと具体的な例なら、Me262だって戦局なんか変わらなかっただろｗ

Me262はやや早めに実戦投入できたから注目浴びただけで、性能自体は大したこと無いじゃん

343空の紫電改は源田が戦後に復権するために捏造した幻の戦果だからな
源田を空幕長にして最後は参院議員、日本を戦略爆撃で焼き払ったルメイに勲章与えさせたとか
辻政信も国会議員やってたがこの手の宣伝上手がもてはやされる国の民度が疑われるな

>>527
>>532

だから数には数で対抗できなかったんだから負けだろ？
なにを地団駄踏んでんだよｗ

ラバウルあたりの空戦を調べてみても、
日本側が勝っている時は、数的優位な場合が多いようだ。

防戦側が有利なのだろう

レイテ方面での戦いで紫電が登場したとき、米軍に日本側に燃えにくく
高速の新型機現ると警告を出している。紫電改を強力な新戦闘機と
軽快したのは当然だろ。五式戦もそう、われわれの優位を覆す
新型機現ると軽快している。

>>536
んじゃそれ5個ぐらい出してみて。
多いってんならそんぐらい余裕で出せるでしょ

戦力の集中は戦の常道
数的劣勢の下でも前線の日本軍将兵はやくやったと賞賛されて然るべきだが
「不利な戦況でも勝てる」などと吹聴し　無謀な賭をして他人の命でその代償を
支払おうなどという>>539のような外道は死ぬべきだな。

>>538
五式戦の存在は米軍は知らなかったよ。
終戦後初めて知って驚いたとKFに記事にある。
五式戦との交戦記録の有る部隊の行動記録には、ZEROあるいはFRANKとの
交戦とある。
コード名はTONYと飛燕と同じなのはそのせい。
脳内考察は無意味。

米軍が五式戦の存在知らなかったのなんて軍板にいる奴なら誰でも知ってるよなｗ

前線の米軍の間では三式戦以外
全部隼

じぶんの命を懸けて戦ったわけでもないのに
無責任に故人をこうだと決めつける
知った風な口の>>540はゲスの中でも最底辺だな

>>541
＞五式戦の存在は米軍は知らなかったよ。

＞五式戦との交戦記録の有る部隊

＞五式戦との交戦記録
＞五式戦との交戦記録
＞五式戦との交戦記録

自分の読解力の無さを晒すなよ

米軍が五式戦の存在を認識出来なかったってのはつまり
他の機種との違いが認められなかったという事

実際に交戦した回数も殆ど無いし性能もずば抜けてるわけでもない
遠目にはよくある日本の空冷戦闘機
一方的に叩き落されたとかなら米軍も焦るだろうがそういう訳でもない

話は変わるが疾風のエンジン性能が定格出てればレイテ以降の戦闘機生産はもう一本化しても良かったんだよな

戦力に成ってない戦闘機だろ5式戦って

三式戦二型「・・・」

源田の剣より、
昭和20年6月頃343空と244戦隊にF4Uが相次いで損害を受けた米軍の通達

・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

＞ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機

とりあえず全部挙げてみました
トージョーとオスカーはさすがに無いか

本土に艦載機が飛来するようになってからF6Fなどと戦える戦闘機を出せるようになったとか、現場は厳しい戦いばかり強いられているな
日本の技術力で2000馬力級の発動機開発をする難しさが良くわかる

2000馬力級エンジンを作れないわけではなかった
ただ誉のような小型化を選んだのがすべての間違いの始まり
戦いは消耗戦になってたのに開発現場は戦前の少数生産自体のイメージのままだったんだろう
もし対米戦が回避されてれば誉も栄程度稼働率保てたんじゃないかなの

日本は機体の大量生産ができない→少数でも勝てる性能をもたせよう→生産技術が追いつかない→部隊配備されてもメンテナンスが難しい→飛ばせない飛行機ばかり増えて戦力外
日本はサラブレッドばかり作ろうとするからダメ、F6Fのような軍馬を作らないとカタログスペックだけ優秀で終わってしまう

開発とは必要（と思われる）仕様を満足させる行為であって、仕様が現実的かどうか関係ない
もちろん、仕様が間違ってるなんて口が裂けてもいえないわけだが

ハ４２ー１１を雷電に載せればＦｗ１９０Ａ相当な機体だよな
火星２３乙は８６０ｋｇ
ハ４２ー１１は９４４ｋｇ

８０ｋｇしか違わない

どうよ

80kg違えば重心も操縦性も別物だろ

エンジンが80ｋgも違えば発動機支持架など機体各部を強化する必要がある
キ84のハ45とキ116のハ112�Uだとエンジンの重量差は150kgだけど、機体の重量差は1.5トンもある

>553
「誉」は少数生産を前提とはしていません。
が、戦争突入で、希少金属類とか高オクタン燃料とか良質オイルが使用できなくなったのが
痛かったですね。

陸軍はそれらの使用を見越して試作させたのに・・・

航空機生産稼働に必要な資源、工作機械の大部分をアメリカから輸入しているのにアメリカと戦争始める時点でどうにもならない
陸軍はソ連が仮想敵国だったからまだいいが、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算取っているからな

>>554
＞日本は機体の大量生産ができない

機体だけなら結構作れた。問題は発動機。
だから首なし機体がずらーっとならぶ事態に

中島のマスプロ技術は日本一
でもマスプロ技術世界一のアメリカさんには勝てないの

作り込みは三菱＞＞＞＞中島だったらしいね
当然と言えば当然だが

昭和１６年の１０月？だか、日米関係が本当にもう駄目になる頃まで
中島飛行機には生産技術指導のアメリカ人技師たちがいて、工場の
能力どころか、どこにどんな工作機械が何台あるかまでアメリカ側は
知っていたのではという話があったな。

>>560
おかげで戦う気などなかったはずのアメリカ相手に無駄に南方の地上戦で多くの人名が失われた
海軍は日本を太平洋戦争に引きずり込みやがった

日中戦争、仏印進駐、日独伊三国軍事同盟が無ければ
アメリカと戦争する理由がありませんが、何か？

>>566
アメリカは中国利権が欲しいから日本と戦争しなきゃならない理由に成る

>>567
太平洋の勢力範囲更新と中国利権拡大ですか、米国民を納得させるために何かが必要ですね
最終的に日米で戦争することになっても、第二次大戦中にすることもないし、範囲も限定される（かも）

まあ、アメリカ国旗掲げた数人乗りのボロ船が拿捕か撃沈された程度では
米国民も納得せんだろうしな。

真珠湾攻撃でアメリカはようやく重い腰を上げて対独参戦。
それまではブリテン陥落でも仕方ないね、と。

真珠湾攻撃後、ドイツがアメリカに宣戦布告だけどね

日本のせいでドイツがアメリカと戦うことに。
日本もどうせ戦うなら勝ち目のあるソ連にしろよ。
アメリカいったことある軍人政治家どもはアメリカの工業力見てほんとに勝てると思ったのか。
思ったとしたらアホすぎる。

>>572
ソ連だって無理な件について

そもそも対英戦すら怪しかったしな

>>570
真珠湾の前に日本艦船にアメリカは攻撃してるぞ

太平洋戦争開戦の裏では日本共産党が暗躍したって噂があるな。
彼らの目的はとにかく日本をソ連に攻め込ませないことで
そのためにアメリカと戦争させる必要があったらしい。

戦略の時点で負けているから、もし戦術レベルで五式戦や紫電二一型が大量配備されて活躍してF6Fを墜としまくったとしても勝利には繋がらない

>>575
どこで？

>>578
真珠湾外で甲標的をドカ沈

なんだよ。やっぱりそれかよ
で、だから？としか言いようがないが

F6Fって、後方折り畳み翼のおかげで、たくさん積めるんだね。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/USS_Yorktown_%28CV-10%29_hangar_view_1943.jpg

>>581
その代わり横転性能が犠牲になってる

>>579
領海内だろｗ
浮上してれば撃沈されないけどｗ

>>581
YouTubeでF6Fの翼展張とか見ると技術力の違いを感じるわ
日本の工作技術じゃ絶対に無理

日本だって晴嵐があるやん

>>582 そしてスプリングタブの登場

>>575
あれは「攻撃」ではなく「専守防衛」

モンロー主義。

マリリンモンローって、飛行機工場で工員やってたんだよね。グラマ....

飛行機は飛行機でも、ターゲット・ドローンだったような
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MarilynMonroe_-_YankArmyWeekly.jpg
世界最初の量産UAVだってよ

F6Fが日本に１万機あったとしも
1945年の8月15日に終戦だろうな
戦術・戦略・運用すべてが米の足元に
及ばない

情けない

>>591
あんな鈍重な飛行機は日本に採用されないだろ

F6Fだったら歴史は変わるね。
大型空母には90〜100機乗り急降下爆撃機の役目も出来るから99艦爆いらないし99艦爆で死んだベテランたちも生きて返ってくる。
また零戦も生存率が大幅に上がり昭和18年にはベテランが死にまくってるなんて事態にはならない。
そして航続距離不足のためガタルカナルなんて無茶な作戦もやらない。
そして20mm持たない炸裂弾積んでないブローニングではF6Fは中々落ちない。
F8Fが登場するまでは遅らせられたね。
でも日本がホイットニー R-2800作れたならF6Fよりさらに高性能なグリフォンスピットファイアに近いもんつくるだろうからF8Fでも互角以上に戦える。

FM-2でも大分違うだろう。

馬鹿が湧いて来たなｗ

>>591
「おめぇ、……戦略、戦術、…そして戦闘、…全て三拍子揃ってるぜ。
……お前みたいなヤツが俺の役をやるべきなんだよ…。山狗みてぇなクソどもの隊長をな…！」

F6Fって一撃離脱性能ではP38やF4Uに及ばないし
格闘戦ではP51の敵では無いだろう
さらにはB29の迎撃にも使えない
完全に対日本戦闘機向け

>F6Fって一撃離脱性能ではP38

実はP-38の急降下制限速度って零戦52型の740km/hより下なのは知られて無い。
そしてF4Uの制限速度は780km/h。850km/hのF6Fとだいぶ差があります。
もちろん突っ込みはP-38の方がいいから零戦ならどんどん引き離されるけど。
重たいF6Fは急降下の突っ込みも素晴らしいですよ。
P-47がそうだったように。

>格闘戦ではP51の敵では無いだろう
P-51は旋回戦闘には向いてません。
戦鳥常連曰くBf109以下

F6Fって自分より早い相手には、零戦みたいな戦い方をするんじゃなかろうか？

何が良いかって、硬いからそれでもなかなか落ちない。

F6Fって一撃離脱性能では零戦や隼を圧倒するし
格闘戦では雷電も敵では無いだろう
さらには一式陸攻にも使える
完全に対日本万能戦闘機

子供の頃はF6F嫌いだったけど
今ではF6Fのかっこ良さが分かるようになった
年を取ると演歌が良くなるようなものか

学研の米海軍戦闘機
＞就役後に降下時に発する圧縮波に対する強度が想定より不足していることが判明したため
＞降下制限速度を計画値の846km/hより下げて運用する必要が生じた。
＞ちなみにF6F-3の最大降下制限速度は769km/hと計画値を大幅に割り込んだため
＞F6F-5ではさらに機体尾部の構造強化が行われて降下制限速度は796km/hに向上している。
＞なお英軍資料によると、この両型の降下制限速度は-3が760km/h、-5が778km/hとより低くなっている。

実際にはF6Fは700kmを超えると機体が浮き上がり
不安定な状態で降下するので
一撃離脱には使えない

>>600悪い事に疾風よりも格闘戦能力が高かったりもする。

雷電は格闘戦は苦手だけどロールと上昇を生かせばF6F相手にもいい戦いのできる飛行機なの？

学研の「飛行機・ロケットのひみつ」　でF6Fはゼロ戦に対抗するためにつくられた。　って書いてあるのを思い出した。
あと印象深かったのは、P38を「そうとうの悪魔」って書いてたのと、Bf109は世界一作られたってこと。

>>604
F6F的には悪いことではなく
いいことだろ

>>601
おれは子供の頃からF6Fのずんぐりスタイルが好きだったわ
女の子もムッチリが好きなせいか

マンガチックで可愛いよな

>>606
今となってはF6Fはただの保険機だし、P38はペロ8だし、Ｂｆ109よりも多く作られたＩＬ2と言う機体が・・・
大人になるって事はロマンを失うことなのよね

>>606
うそばっかだな

・期待などされていなかったただの保険機だったのが主力となり、エリートな人気者に先んじての大活躍
・機体特性的にも最善の日本機キラー/数が多いだけの駄作などではなく、局面によっては零戦とも格闘で互角
・わずかにある欧州での交戦記録でもドイツ機に対し優位だった模様

と。これはこれでロマンだw。

・戦争が終わったらサッサと退場、人気者にはなれないまま

ファンとしてはくやしいが、この結末もある意味ではロマンの完成とも思える。

F6Fは、あのでぶっちょに設計的な必然性があったと言うことを知ってからは好きになったな。
それ以前はただのデブとしか思って無かった

まさに総力戦のための兵器だよなF6Fって女、子供でも組み立てが用意で
熟練工員は不要、現地での整備性も高く、操縦性も素直

海軍機は塗装も地味だからね。
人気がないのはしょうがないね。

ttp://www.ww2aircraft.net/forum/album/showfull.php?photo=16055

-3Kか。標的にするくらいなら日本に売ってくれれば良かったのに。

サブタイプも書かないでP38は・・とか言う奴は
馬鹿なのはお約束

と、ハイフンもつけられない馬鹿が言っています

P-38と戦った日本陸軍航空隊・南郷茂男大尉に「もはや一式戦の時代にあらず」とまで言われたのに

梅本零戦本読むと
緒戦でもペロリと食われて無かったしな

ヘルキャットは地味で地味で。
夜戦型なんて真っ暗な中を飛ぶからなおのこと地味。
カウリングの機番を消してまで夜空に溶け込もうと必死です。

ttp://www.warbirdinformationexchange.org/phpBB3/viewtopic.php?p=238664

スレ違いなライトニングの話をしたがるのも道理。

まぁここは無知多いようだね

これがフルペイロードなのかな。
Me262のR4M装備よりも勇ましいというか、
わかりやすい力強さだね。
ttp://www.airwar.ru/image/idop/fww2/f6f/f6f-13.jpg

>>618
『私が一番落としたのはP38なのです』
『（P38を含む編隊との空戦を振り返って）昭和19年では、零戦はなお強かった』

一式戦がショボかっただけだ。
レイテだと飛行第54戦隊の一式戦がエセックスのF6F相手に高度3000mの優位を生かせず完封食らってるしな

>>623
その人の記録は誤認だらけだったね

F6Fの胴体。
こんなウネウネした形が「大量生産向け」ねぇ。
ttp://www.asisbiz.com/il2/F6F-5/F6F-5-Hellcat/pages/F6F-Hellcat-Wartime-BW-05.html
日本機のウネウネとはワケが違うんだよな。

>>624
上記2つのコメントはそれぞれ別の人のものだけどね
んで、後者の発言の元となった空戦だと実際にP38は完封されてる

前者がウソ発言で後者は１戦闘を挙げただけと

まぁ少なくとも南郷みたいな泣き言を言うほど追い詰められちゃいなかったってことだな。
両方とも南郷発言の半年以上後のものだし

ニューギニア陸軍：一式戦じゃダメだ三式戦寄越せ　⇒　三式戦でもダメだ二単寄越せ
ラバウル海軍：まぁ零戦でも充分だけど、J2M1もあった方が良いかな

撤退の連続で通用していたとは言えないなぁ

まぁウソ発言に前も後も無いけどな

バックミラー付き。
ttp://www.britmodeller.com/forums/lofiversion/index.php/t8890.html
スピットファイアなんかより、よっぽど後方視界よさげなのに。

1944.1.17のラバウル

交戦
206 機来襲（実際はSBD29、TBF18、P-38 19、F4UとF6Fが計51で全部で117機）
26 航戦（253空 36、204空 43）79機

報告戦果
米　撃墜32　
日　撃墜80（うち不確実17）

※日本側報告戦果撃墜80の内訳
253空
　P-38 7 機（確実撃墜数）
　F4U 10 機（同）
　F4F／F6F 1 機（同）
　
204空
　P-38 34 機（うち不確実5）
　F4U 14 機（うち不確実2）
　F4F／F6F 5 機（うち不確実2）
　SBDまたはSB2C／TBF 16 機（うち不確実8）

実損害
日　0（被弾8）
米　P38　8機、F4U、F6F、SBD、TBF各1機で計12機

（参考：渡辺洋二「大空の攻防戦」「ラバウル上空の完全勝利」
　オスプレイ「太平洋戦線のP‐38ライトニングエース」他）

南郷が泣きを入れたあとでもP-38もF6Fも完封

これが軽空母用の-4、でいいのかね。
たしかになんだか不思議なヘルキャットではある。

ttp://www.historicaircraft.org/Navy-Aircraft/pages/Grumman-F6F4.html

武装は本当に減らしたのかな。ママのような気もする。
スパンは詰めた説が正しいように思えるけどどうだろう。

>>633
細かな状況が色々出てるんでもうそれ通用しないんだよね

完封は完封

>>635
1.17前後の空戦でも零戦21型〜52型の混成部隊はP40NとかF6F、F4Uと互角に戦ってる。（大空の攻防戦）
南郷とは違うんだよ南郷とは

零戦とF6Fの戦力差が決定的になるのはF6F-5登場以降

>>636
お前の頭の中が完封

『P38に翻弄され、もはや一式戦の時代にあらず』

と言うのは一式戦が実戦で通用しなくなったという発言であって、
P38がｽｹﾞｰと言う意味でも零戦が通用しなくなったと言う意味でもない。

>>637
＞1.17前後の空戦

翌 18日、B -25を掩護してふたたび
ラパウル上空に 現れたヘッド大尉は、
反航戦で零戦 1 機を火だるまにした 後、
後方から 2機の零戦に襲われ、左エンジン
か ら発煙。 14機撃墜、第44戦闘飛行隊
随一のエース、 ヘッド大尉はその後、
着水を目撃され行方不明と なった。

この日、邀撃に上がった 204空は米軍機
を発見することができず、
39機で発進した 253空 のみが超低空で
侵入してきた B -25と P -38を 発見。
しかし迫撃中に F6F と F4U に襲われ、
約 1 時間つづいた空戦で、前田、杉野
小隊の 2番機 を務め被弾生選した
第 1 中隊第 2小隊の谷口信恵 機を
はじめ、第 1 中隊の所属機ばかり 4機が
未帰 還となってしまった。
米箪の損害はヘッド機のみ。
前日の勝利はたちまち犠牲多き敗北に
暗転してし まったのである。

by 梅本弘

どう考えても1.17と併記できるような戦績じゃないけどなぁ
日本軍が勝ったりアメリカ軍が勝ったりしてた凡百の戦績の一つにしか見えんぞ。

つうか前日にP38の低空近接援護が禁じ手であることを学んでだのに、
なんでまたみすみすP38を爆撃機にはっ付けてエースを失うような事をやったんだろ、
空中集合で陸海軍機の種別による都合でもあったのかな

タービン付き。
スピナーがついていることに違和感を感じる。
ttp://www.navalhistory.org/wp-content/uploads/2010/03/Grumman_XF6F-2_Hellcat.jpg
ttp://www.flickr.com/photos/hawk914/1522410535/
機種周りがやはり試験機らしい。

>>642
スピナー小さ過ぎだろ・・・

>>641
＞どう考えても

＞つうか前日にP38の低空近接援護が禁じ手であることを学んでだのに、

無知現る

>>644
お前が無知だな、1.18以外の記録も引っ張り出してみ？
ずーっと勝ったり負けたりで、そんな中でいきなり奇跡の1.17があった
そんだけだから。

1.18はﾌﾂｰの空戦だ

P38は低空近接援護なんかしてないし、結局攻撃機の阻止には失敗してるから奇跡というのもなあ。

そんなことを書くとP38が格闘戦でBF109を落とした話しが延々と語られるから
止めてくれ

1.17は奇跡というより米軍内の連携ミスなので
フツーにやれば1.18のようになるよ

ヘマをしたほうが沢山やられるというだけの事

1.17厨は消えな

>>641
その日は1:4で米軍が勝ってんだから
併記して問題ない。
日本が有利に戦えた日だけで考察するのは、フェアじゃない。

>>646
その日の攻撃機は戦果があったよね？

欧州戦線でP38は爆撃機の護衛機には適さないと烙印を押されているのに
日本も舐められたもんだな

攻撃機の戦果

虎の子の特設工作艦八海丸ほか3隻撃沈、
特設航空機運搬艦りおん丸損傷

攻撃機の損害

＞SBD、TBF各1機

ちゃんと任務果たしてるね。

蛇の目と星のツーショット。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/F6F_USN_launching_from_HMS_Emperor_%28D98%29_1944.jpg

蛇の目のほうは、動翼まわり、ツヤが違うレベルじゃなくて
別色の塗装のようにみえる。

湖なんで、けっこう綺麗。引き上げた状態で
インシグニアがけっこうはっきり見えてるのね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=hAlZvNu3Rhc

ウルヴァリンの勇姿も拝める。かっこいい。

零戦には20ミリがあるからな、重爆だって食える。陸軍機は13ミリクラスだし（炸裂弾あるけど）威力のある機銃が欲しいわけで

前下方視界の参考に。
ttp://www.flickr.com/photos/nostri-imago/2912620872/
よく見えてます。

>>656
火力は大事だ、だからこそ昭和18年末でも零戦は米軍機相手に互角に戦えたし、一式戦は陳腐化してしまった。
ただ日本海軍判定でも火力はF6F＞52丙な訳で、重いM2を多銃装備できるエンジン出力こそが最後はモノを言う

20mm×４の重武装。
ttp://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/11078/f6f_6.jpg
１門あたり200発との資料あるけど、本当ならかなりの強火力。

>>658

>ただ日本海軍判定でも火力はF6F＞52丙な訳で

これは単純な火力の比較じゃ無く、元はF6Fと52丙の火力と防御力の
評価判定だったはずでつ
F6F火力ｖｓ52丙防御力、F6F防御力ｖｓ52丙火力といった判定でF6Fが上と

丙型って背中の防弾板邪魔ってパイロットが外すって聞いたけど、本当かな

ボルト留めだから簡単に外せるとか

でも飛行機の機体の総重量に影響でるほど重いかというと
せいぜい４〜５０�s程度らしいから燃料多少削ればいいだけ

大戦後半は防空戦が主で味方の飛行場が近くに在ったから
航続距離を気にする場面が少なかった。

燃料を削った上にその4,50キロを削りたいのがパイロットの本能なのか…
零戦の機上無線の支柱まで切ったとかいう話もあるくらいだし
だが俺がパイロットなら防弾板はそのままで被弾したら機体捨ててベイルアウトするけどな
末期なんて防空戦がほとんどなんだし

そしてなぜか日本国民に殺される

隼（二型の途中から防弾板）の場合も、乗員が自主的にとっぱらってしまった例がある

金星零戦が実戦に投入されてればどうだったんだろうか

まあ防空戦が主だからな

加藤隼戦闘隊での仲間内では、やられたら自爆する流儀らしいが。
宣伝になるくらいのエリート部隊の意識がそれはまずいと思ったな。
隊長自身もブレニムにやられて、真っ逆さまに海に突っ込んで見事な最期とかほめてる場合じゃないだろうに。
生きて虜囚のなんちゃらは悪影響すぎる。

このほうがやりやすいのか、アメリカ人。
ttp://mysite.verizon.net/resttsdu/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/1945_01_ESSEX_CV-9_HVAR_Loading_Okinawa_Raid_4x3_1200x.jpg
こうして見ると、ヘルキャットの主翼折りたたみって
運用しづらいものなのかもしれん。

馬鹿の一つ覚えみたいに
ベタベタとアメ機の写真貼ってる奴
空気嫁よな

なにもここまで赤く塗らんでも、という気がする。
けっこうアメリカ人も几帳面なんだね。
ttp://img205.imageshack.us/img205/9682/picture036t.jpg
ギアから主翼内まで。

零戦の話の邪魔だよな。

俺がアメリカの航空ショーでみたF8Fは誰の手も借りず自動で翼を展開してた

F6Fなら
パイロットが
てんかんでも
夜遊び明けでも
防音壁直撃でも
大丈夫

>>669
可動側にハードポイントがあるんだ
機銃も可動側に入ってるんだよね
なんか凄いな

まさかピンク。ピンクか。ピンクなのか。
ttp://www.ladieslovetaildraggers.com/wp-content/uploads/2012/03/F6FDrone0001-1.jpg
全体が見たいのぅ。

>>675
爆弾架は中央翼にあるですよ。
Tiny Timも中央翼に下げるみたいなんだけど、
あんまり吊ってる写真を見ないのが残念。

零戦の20mmはB17などの大型機には
表面で弾けて致命傷となりえなかった
花火程度の火薬では効果が無く
徹甲弾と焼夷弾に統一した方がマシだった

馬鹿の一つ覚え乙
RDX＋TNT混合10ｇが花火って発想はさすが土人ｗすげーなｗ
ちなみに世界のエリコンとイスパノの通常弾は皆こうよｗ

タングステンのヘルキャットですって。
ttp://www.asisbiz.com/il2/F6F-3/F6F-3-RN-800NAS-E/images/1-Hellcat-RN-800NAS-Operation-Tungsten-Emperor-01.jpg
飛行甲板が真っ白にみえるのはやはり……

意外と落ちないもんですね。
ttp://www.asisbiz.com/il2/F6F-3/F6F-3-RN-800NAS-E/images/4-HMS-Emperor-Operations-in-Northern-waters-03.jpg
この状況で露天繋止。FAAマジFAA

ttp://www.a2zeemodels.co.uk//ekmps/shops/a2zeemodels/images/post-war-test-f6f-5k-hellcats-4239-p.jpg
ttp://img.photobucket.com/albums/v354/ththomason/F6FDrone0002.jpg

>>672
ちょっとだけ受けた

写真の人は物を知らなそうなのと検索能力が無いのがどうも絡み辛い

いや、参考になる画像ばかりで助かる

>>684は役立たずの癖に偉そうだな

>>684
検索上級者様の素晴らしい画像を期待しておりますwww

＞671、たまに飛んでくる雷撃機かいなｗ

>>682
イカスな。マジサンクス。

これがHIROHITO SPECIALなのかな。
特別な塗装なしかよ。もうちょっと凝ってくれよな、アメリカ人。
ttp://www.flickr.com/photos/27862259@N02/6048469695/

核実験のどこがイカすんだろ？

そうか、こいつらがエイブル運んだのか。無茶しやがって。
じゃあイカさないな、米軍。
スパロー撃つくらいでやめときゃいいのに。

ttp://replicainscale.blogspot.jp/2010/04/of-chips-corsairs-big-pirates-and-odd.html

ヒロヒトspecialて何？

さすがに行動がワンパすぎて
自演臭プンプンだな

逆ギレした>>684の反撃であろう

ttp://farm4.staticflickr.com/3188/3044074125_a2a1c0d08b_o.jpg

アメリカじゃホントに裏山にグラマンが落ちてるのかもしれん。
ttp://www.havasreti.com/Hellcat/1.jpg
不法投棄なのかもしれんが。

機銃調整中のFAAヘルキャット。
バックミラーはブラックバーン社の仕事なんだっけ
ttp://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205187360
人がからんでる写真はやはり大きさがわかってオモシロス

＞695、書いた奴アホだな、ムッソリーニの次ならトージョーにしなきゃいけないだろｊｋ

あああ

2000馬力級の紫電改、疾風がＦ６ｆに苦戦したのに対し、零戦52型は善戦
下と思う。３０００ｍ以下では上昇力、旋回性能で勝り、速度も同等だった。
低空での戦いが主流となった防空線では52型はヘルキャットに対し意外
にも善戦し、相応の犠牲を払いながらも健闘したといえる。

FM-2みたいなものか。

紫電改や疾風がF6Fに苦戦したのは同じ土俵で真っ向勝負挑むからじゃないのかな
>>700も3000ｍ以下ではとか但し書きの条件での話だし

たしかに低空ではトロトロ飛んでるな、F6F

ttp://www.nitroplanes.com/93a1406-1400-f6f-blue-kit.html

愉快なことしてんな、アメちゃんは

>>700
＞2000馬力級の紫電改、疾風がＦ６ｆに苦戦したのに対し、

これは日米の数字で確認できる事実だが、

＞零戦52型は善戦下と思う。

これは、裏付ける数字があるのだろうか？

苦戦したとか善戦したとかいうのも性能差というよりも搭乗員の錬度次第だろ

P51「競うな！持ち味を活かせ！」

オーガ乙

練度というか、
日米の戦闘機ﾊﾟｲﾛｯﾄの教育カリキュラムの違いには何があるんだろう？
例えば射撃の訓練法等は？
米軍機の射撃訓練も、日本のように吹流しを狙っての射撃なのかな。

>>708
とりあえ向こうの方が機材やマニュアル類がはるかに充実してるだろうな
練習機の機数や燃料も

そもそも、戦争後半じゃ飛行訓練すらまともに出来てないきがする

>>709
専用の標的機まで作ってる国だからな・・・
練習弾が当たったらピコピコ光るの

教官同士でそれぞれの機材の優秀性を巡って決闘するような余裕もあるしな。
P51とP38。

五大湖に空母走らせて着艦訓練するような国だからな
日本じゃ敵潜水艦の恐れて着艦訓練も出来なかった時期に

弾が勿体ないので、口で「ダッ、ダッ、ダッ」と

弾がもったいないので
引き金引いたら紐でグイッと引っ張ってもらう

日本の教官は真っ直ぐ飛ぶとか実戦にあまり関係無い事にこだわりすぎて
初年兵が戦場で直ぐ飛んで撃たれたって話は聞いた

編隊飛行の訓練はいっぱいやったが
射撃訓練はあんまりやらなかった
と言ってたな

あまり関係ないかもしれないが
自衛隊とアメリカ軍の行進を比べると
自衛隊　縦横ピッタリ、手の振りもぴったり
米軍　縦横適当、手の振りも適当

でも戦争で勝つのは米国
日本人的規律重視なんだろうが実戦と関係ない部分にこだわりすぎてるんだろうね
その無駄な時間を米軍は実践的訓練に費やしてるんだろう

射撃訓練やらなかったというより弾がなくてできなかったんだろうな

>>718
行進とか駐車のプロにはなれても兵士としてはプロになれないんだよね
自衛隊

自衛隊の知り合いに聞いたけど米軍と共同訓練すると
自衛隊　薬莢落としたら怒られるから空砲の射撃より薬莢が飛んで行かないか気が気じゃない
米軍　　薬莢なんてお構いなしにそこら中に飛ばしていくｗ

銃刀法のある日本と銃所持が合法なアメリカとの違いだろうけどさ

アメリカ人にはヘルキャットがこう見えているのか。
たしかにこりゃ雷電だな。
ttp://www.salimbeti.com/aviation/comics7.htm

内部構造がこういう形で見えるのも面白い。
ttp://www.navsource.org/archives/02/saratoga/21a.jpg
このダメージでタイヤはほぼ原形に見えるのも不思議。
まあ二次利用は無理だろうけど。

-3と-5のツーショット。
ttp://www.flickr.com/photos/spzabt/4733932781/
-3はちょうど主翼を拡げ終えるところみたい。

自衛隊って弾一発消えただけで大騒ぎだもんな

弾倉一本無くした責任から自殺した陸士もいる
実に生真面目な人々である

こういうの見ると、やっぱり飛行機っていいなと。
ttp://steeljawscribe.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/06/hellcat1.jpg
生きている状態の写真はやっぱり魅力的。

Ｆ６Ｆはデカいよね

>>700
単に数量と無線と基地から発進時を奇襲できた等の差

F6Fの対戦闘機撃墜数は報告戦果ベースで3718機、日本側損害記録と照合した実数はその
30〜40％で1100〜1500機程度。
これに対してF6Fの総損失数は2461機。

一般に思われてるほど圧勝はしていない

日本側の被撃墜数はグラマンにやられたやつ限定なのに
グラマンの損失は日本機との交戦以外も含んでるじゃん？
身贔屓はフェアではないよ。

>>708
練度でいうと米海軍空母航空隊もじつはそれほど余裕はなかったのが実情。
日本海軍よりはマシだが、空母兵力の急拡大に訓練体系が追いついていなかった。
戦争末期に艦爆搭乗員を大規模に戦闘爆撃機隊編成に転科させた背景には
訓練不足も大きく影響していた

F6Fの操縦者も、あれだけ万全の体制で救助しまくってたのにもかかわらず450人以上が戦死した。
やはり一般に思われてるほど楽な戦いではなかったようだ

2461機失われているのに死者がそれだけの数ですんでるのは
立派なんじゃないかな。

着艦事故で失われてる数が多いっていう証左じゃないかな

>>730はアホだな。
こんなのが軍板にまだ居るのか。

事故で機体をオシャカにしたパイロットにはペナルティありですか？

15回出撃するとヌーメアで休養が取れる話しは本当なのか？

着艦失敗すると、晩飯抜きでござる。

>>732
空母建造のペースは週間空母、なあんて言われてたからね、
熟練飛行士は消耗する一方で
ヒヨッコから一人前の飛行士を育てるのは一律にはいかない
船や機械を作るのとはワケが違うからね

自衛隊だと、戦車を泥沼にはめた操縦士は亀シールみたいなのを付けられて、３枚になると資格剥奪とか聞いた

日本でも石炭炊きで改装空母を日本海で走らせて
発着訓練するとか
難しいですか

>>742
そんな改装空母がいれば、あっという間に南方への輸送作戦に投入される

末期は日本海にもアメリカ潜水艦出没してたからなぁ
東京湾侵入レースとかもしてたみたいだしｗ
舐められてるなんてレベルじゃない

石狩〜筑豊で石炭補給しながら
日本海で物資を縦断輸送なら
訓練せずとも仕事はあるな

Ｆ４Ｆワイルドキャットで、零戦に苦戦しまともなパイロット要員が壊滅していたアメリカ軍は
アリューシャン列島で捕獲した零戦の性能を徹底的に分析し、
ネコでも操縦が可能な脳波操縦システムを搭載したのちに「ネコの棺桶」「減るキャット」
などと名を轟かせる次期艦上F6Fヘルキャット戦闘機を開発した。
　実用化に手間取るＦ４Ｕコルセアのピンチヒッターとして、
グラマン社が、堅実な設計ながら短期間に開発。コルセアを後目に、
1943年１月に太平洋戦域に投入され、大戦後半の主力艦上戦闘機となって、
日本軍機と戦った。結果、平凡な設計とはいえ、大量生産が可能で、
旋回能力は零戦に劣ったものの、零戦の約２倍の2000馬力級エンジンによる時速603kmという
当時の日本海軍戦闘機では追いつける飛行機がないという高速を発揮、12.7mm機銃6門という攻撃力と
、”ネコの棺桶”と言われるほどの頑丈な設計と防弾重視に代表される徹底した
パイロットの生命尊重などを実現し、零戦の20ミリ機銃を喰らっても飛行が可能であったという。
これらの性能をもってしても猫がパイロットである事それにより日本航空兵の逆鱗に触れてしまった事により
機体性能の優位性を崩壊させることになる。
終戦までに約12.300機が生産され、約10000匹のネコが「減るキャット」 とともに日本軍に撃墜され戦没者ならぬ戦没猫となり
戦史太平洋戦争を勝利を困難へ導き
、第２次世界大戦において、別名「F6F減るキャット」の名は日本人にとって忘れられないものとなった。

ツマンネ

>>747
反論できないようだねw

暗号みたいな文章ですな・・・

ダジャレが寒すぎる

15点

行頭禁則も出来ない池沼

それでも訓練飛行しようと離陸し始めたらヤーボに襲われるドイツよりはマシじゃね？

>>736
一般に思われてるほどの圧勝はしていないってのが現実
お前は具体的に反論できないアホのようだねw

総損失と撃墜数を較べて
喜んでる時点で
構ってはいけない人

この理屈だと、ドーリットル隊は壊滅してるしなあ

>>753
>>731

>>746
F6-Fの開発は零戦捕獲前に終了してるんだが

次スレ
【誤認戦果】F6F【事故損失】

誤認戦果で過大戦果、
事故損失で過小被害、
のいんちき戦闘機F6Fを語るスレです。

＞・零戦の初陣で5倍の誤認戦果があったことを問題にしてるが、この程度の誤認は米軍でもよく見られる。
＞44年1月17日ラバウル上空の空戦で「米軍公式記録」では日本機32機撃墜としているが日本機は全機帰還している。
＞また、45年2月16、17関東上空の空戦では同じく日本機341機撃墜としているが日本機の損失は80機である。
＞・零戦がF6Fその他米軍戦闘機に圧倒的なスコアで敗れたかのような記述があるが上同様に誤認戦果記録（パイロットの報告戦果）
＞を基にした過大な推計である。F6Fは大戦中に2461機を損失し、F4Uは1624機、F4Fは935機を損失している。零戦の損失は9000機超と
＞考えられるが、米軍機ではさほど多くはない輸送上の損失、地上で破壊された機体、部隊後退時の放置機体、前線の整備力が貧弱な
＞故の放棄等が零戦には大量に含まれていることを考えると、トータルでは管理人の主張するような大敗はしていない。

自分で書き散らした駄文を再コピペするのはやめろ

＞44年1月17日ラバウル上空の空戦で「米軍公式記録」では日本機32機撃墜としているが日本機は全機帰還している。

ガンカメラ積んでてもこんなレベルなのか？

終戦間際でも日米両軍ともこの程度の精度にすぎない

wikipdia
ただし、空戦記録は日米とも戦果を過大に見積もる傾向があった。1945年3月19日に生起したF6F、
F4U、SB2Cから編成された米艦上機160機と、第343海軍航空隊の紫電改58機との空戦では、米軍は
撃墜50、日本軍は撃墜58を主張した。実際の損害は、米軍14機喪失、日本軍15機喪失にすぎない。

なまじガンカメラを積むと同一機を複数回攻撃した場合は
実際に写ってるだけあって
切り分けが難しくなりそうだね

米軍機の数が圧倒的に多い場合、乱戦の場合、日本機が撃たれ強い場合は
こういう誤認が多くなりそう

1943年10月5、6日ウェーキ島の戦い
48機のF6Fと24機の零戦が戦っていて、F6Fが倍の数なんだけど。
んで零戦21機損失でF6Fは18機損失。

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct43.htm

米軍側の過大戦果の方だけ取り上げて叩くご都合主義の
似非右翼がこの話題の冷静な検証を阻害してる。
以前はやられメカ扱いだったF4Fがかなり善戦して実際には
互角に近い戦果だったんじゃないかって言われてるように、
F6Fに圧倒的不利だったと言われる零戦も場面に拠っては
かなり善戦した可能性はある。
ぶっちゃけWW2の戦闘機の機体固有の戦闘能力には決定的な差はないってことだよ。

戦闘能力に決定的な差はない筈なのにボコられまくってる悲惨な戦闘機が

Ｆ6ＦやＦ4Ｕ…
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLJul45.htm

まだやってるのかｗ

>>765
まともに反論できない無能者乙
糞朝鮮人はとっとと死んでねw

>>766
敵戦闘機をボコりまくってるハズなのに、制空権取られて
無条件降伏してりゃあ世話は無いよなあ

>>764
オスプレイのF6F本で調べると10/5-6 の米海軍の損害は
対空砲火で10機、空戦で1機、作戦上の事故で13機が失われたそうだ
日本側は零戦15機が空戦で喪失、地上で6機炎上、陸攻16機炎上、大破7機ということだ

ウエークにレーダーをまだ設置してなかったのか

>>770
>零戦15機損失に対し、F6Fは1機喪失。

米軍お得意の損失原因隠しだな
実態は18機損失、すべて空戦だろう
新鋭機のデビュー戦で負けたという報告が出来るかと思うか？
常識のない奴はこれだから困る

大重量大馬力の機体のせいか知らんけど、米海軍機の
着艦時の事故の多さは半端じゃないね。お陰(？)でYouTubeの
クラッシュライブラリが充実しとる訳だがｗ

>>773
ここでのテーマは「米軍の損失原因隠し」なので
どうでもいい漫談はよそでやってくれ

そんなテーマだっけ？このスレｗ

>>773
作戦のソーティ数に比例して事故は増える。
クラッシュライブラリが作れるってのは
撮影機材が潤沢にあったことの証、米の国力の証da。

都合が悪くなると
>糞朝鮮人はとっとと死んでねw
って言うのはお約束ですね。
そういうご都合主義が戦争に負ける最大の要因だなｗ

>>770
じゃあ↓これ、大嘘だな。
>519 ：名無し三等兵：2012/04/23(月) 22:15:04.94 ID:???
>初陣のウェーキ島の戦いでは18機損失してるし零戦隊に敗北してる可能性がある。
>http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLOct43.htm

>>778
>>772でFA

>>762>>765>>768
質の低い自演だ

F6Fを貶めたい皇軍厨が自演や捏造に頼らざるを得ない現状がF6Fの優位性を示している

ていうか日本本土での戦争経験者の体験談はグラマンとB-29に集約されるからなｗ
グラマン＝F6Fのことだし
実際はP-51とかF4Uも混じってたんだろうけど

瀬戸内某所で機銃掃射を見物していた婆ちゃん曰く、「艦載機」と言ってたそうな。
単発機はなんでもかんでも、艦載機だって。

日本軍の軍用機なら、みな”ゼロ戦”だよ

>>783
実際に機銃掃射してたのはP-51とかだろうね

>>784
当時は隼のほうが有名だったんだが

ばあちゃんの話しはもういいから

Ｆ４Ｆワイルドキャットで、零戦に苦戦しまともなパイロット要員が壊滅していたアメリカ軍は
アリューシャン列島で捕獲した零戦の性能を徹底的に分析し、
ネコでも操縦が可能な脳波操縦システムを搭載したのちに「ネコの棺桶」「減るキャット」
などと名を轟かせる次期艦上F6F減るキャット戦闘機を開発した。
　実用化に手間取るＦ４Ｕコルセアのピンチヒッターとして、
グラマン社が、堅実な設計ながら短期間に開発。コルセアを後目に、
1943年１月に太平洋戦域に投入され、大戦後半の主力艦上戦闘機となって、
日本軍機と戦った。結果、平凡な設計とはいえ、大量生産が可能で、
旋回能力は零戦に劣ったものの、零戦の約２倍の2000馬力級エンジンによる時速603kmという
当時の日本海軍戦闘機では追いつける飛行機がないという高速を発揮、12.7mm機銃6門という攻撃力と
、”ネコの棺桶”と言われるほどの頑丈な設計と防弾重視に代表される徹底した
パイロットの生命尊重などを実現し、零戦の20ミリ機銃を喰らっても飛行が可能であったという。
これらの性能をもってしても猫がパイロットである事それにより日本航空兵の逆鱗に触れてしまった事により
機体性能の優位性を崩壊させることになる。
終戦までに約12.300機が生産され、約10000匹のネコが「減るキャット」 とともに日本軍に撃墜され戦没者ならぬ戦没猫となり
戦史太平洋戦争を勝利を困難へ導き
、第２次世界大戦において、別名「F6F減るキャット」の名は日本人にとって忘れられないものとなった。

日本どころか全ドイツ機にも優勢だっただろF6Fは
多分イギリス相手でも同じだと思う

凡庸な高性能
それがF6F

ドイツ機相手では分が悪いと思うが
いかにF6Fでも、ﾏｳｻﾞｰ喰らうとね

当たらなければ、どうと言う事は・・・

>>787
その前にF-6Fは完成してたんだがｗｗｗ

十分強いのに、F4Uは日米どっちにも妙に軽視されてる感じ

F-6Fなんていう人に笑われたくないな

20ミリ当たればエリコンだろうがマウザーだろうが無事じゃ済まないよ。ヘッドオンならＢ−１７だって一撃でおちかねん

2000馬力級の割には低速でその分高機動だったから日本機向けだったとか言われるな

エリコンとマウザーじゃ、統一球とラビットボールくらいの差はありそうだが。

ｴﾘｺﾝとﾏｳｻﾞｰでは火薬量が倍以上違う
飛燕で威力の違いを実証済み

どっちも頭に思い切りぶつけられたら無事じゃ済まないね

エリコンとマウザーの違いというか薄殻榴弾と通常弾の違いか
ドイツじゃMGFFにも薄殻榴弾使ってるし

銃本体でもエリコンFF系とMG151/20とでは比較が無意味なほど性能が違い過ぎ。

そりゃあ日本でもコピーできたエリコンと、本体は当然として弾すらコピーできなかったマウザーじゃなあ

>>798
節子、飛燕が比較したのはホ5とマウザーや、エリコンやない・・・
>>801
でも重量だと1.5倍くらいなんだぜ・・・

ヘルキャットも20mm 積んだモデルあったでしょ。
夜戦型。
イスパノ20mm は破壊力凄そう。。。

日本みたいに7.7、12.7、20みたいに種類増やすのもな
なんで生産力の高い国がある程度12.7に集中してるのに日本みたいな国が種類増やしてるんだよっていう
しかも同じ口径でも弾の融通性がありませんとか
ドイツの水冷エンジンも陸海で別個にライセンス取った挙句互換性なしとかも
こんな非常識がまかり通るのが戦前の陸海軍の縦割りなんだよな

DB601は愛知でライセンスしたが、数が足りないから川崎でもライセンスしたということだろ（契約は会社単位）

ま、どこの国でも陸海軍は不仲ですが、日本では本当に「敵」でしたなあ。

アメリカでは大戦中にHS404系列の量産に手間取ったということもあるだろ
戦後は同じ20mmでもHS404系列（海軍）とM39系列（空軍）で弾薬に互換性が無い

まーだ、俗説信じてる馬鹿が居るのか
ヒトラーが日本の陸軍と海軍は戦争してるのか？ってこの後聞くパターンなんだよなｗ

零戦ができたとき、海軍にゃ12.7mmはなかった。
陸軍は持ってたけど、自前の分すら賄えないのに海軍に回せるわけがない。
艦隊直掩の任務を持つ艦戦は7.7mmじゃ心細いから20mmを積んだ。
弾丸の互換性はないのは問題だとしても、
口径が違うのは致し方無いかと。
それに米軍は日独機が相手だからM2でよかったけど、
自国と同クラスの機体相手にするならM2はきつかったんじゃない？

二十歳までに旧軍批判をしない人間は興味が足りない。
二十歳過ぎて旧軍批判をしている人間は知識が足りない。

旧軍批判は軍板版ツイッター(馬鹿発見器)

対米戦を考えれば20ｍｍ以外の選択肢はない気がする

>>810
むしろ陸海軍ともに使ってた、オチキス系13.2mm弾で統一すりゃ良かったのだ

坂井三郎の著書にあるような20mmは当たらないから7.7で落としたみたいなレアケースが出てくる予感

規格を統一しても効率はさほど上がらない予感
ひとつの工場の中で陸軍向けと海軍向けで別れている状態では

米軍はM2しか選択肢がなくそれがたまたま21世紀にまで使われるような名機関銃だったという幸運
日本軍は国産能力がなくライセンス生産に走った結果陸海軍で統合できなかった

っていう基礎工業力と運不運の話じゃないの？
DB601の話にしても陸がアツタの海からの融通を考えても生産能力が低くて回せなかった
（実際は飛燕に積めなかったらしいけど）とかいう話もあるんだし

凄えな
AN/M2ってまだ使われてるんだ

Ｆ６Ｆなら零戦52型で十分。アメリカがサイパンで捕獲した52型をF6Fと
比較したところ、高度３０００ｍ以下ではF6Fでは上昇力、加速、旋回性能
で62型が優れていることが判明した。比較的低空で起こる防空戦闘では
しばしば52型がF6Fに勝利している。F8Fになると別だが。」

なんでそんな当たり前の事をワザワザ上げて書き込むんだ？
全角の馬鹿スレ主か？

＞比較的低空で起こる防空戦闘では しばしば52型がF6Fに勝利している。

そんなことあったっけ？

たまに勝つことがあったとしても「十分」とはとても云えない。

さすがに全敗って訳じゃないから、なんとでも言えるな
負け越してる相撲取りの金星みたいなもん

そもそもヘルキャットといちゃついている間に
肝心のドントレスやヘルダイバー、アベンジャーなんかが
好き勝手やってしまったら何の意味もないの。
機種を問わず、戦闘機厨ってなんで
戦闘機の役目を理解していないの？

>>823
そんな間抜けな実例あんのかよw

>>821
「たまに」ではなく「しばしば」と書いてるだろ
日本語を理解出来ない鮮人乙

「たまに」「しばしば」「時たま」など、曖昧な間隔を表し具体的名時間の長短の差は無いんだが

ゆとりや鮮人にはそうだろうよ

ではそれぞれの時間的間隔の差を、出典を明記して解説願います

問1
F6Fを撃墜することがある

無い・たまに（１点） 時々（２点） しばしば（３点） いつでも（４点）

日国ならどう説明してあるかな？

>>822でFAだ

しかし、こちらが零戦乗りだとしても、正直Ｆ６Ｆと取っ組み合いはしたくないな。
下に逃げても、上に逃げても喰らい付かれ、横に逃げてもしみじみ振り切れない。
２機を相手に後ろをとっても交差機動で、じっくりと照準できない。
ならば腰ダメで弾をばら撒きたくても、十分な弾薬量も投射量も足りない。
逆に相手は遠方からバリバリばら撒いてくるし、なんとか回避を試みても斜め横等からも偏差射撃してくる。

技量が相手と同じ位では、落とすことよりも、落とされず逃げ回って生還するのが精一杯な気がする。

>>824
例の1944.1.17の「大勝利」がその典型だろう

たまにじゃなくしばしば勝ったら十分だよな。

いまだに20mm信者が多いのにびっくり
日本軍のテストでも20mmと13mmでの威力差が口径ほどは無く
弾道直進性を考慮すると13mmの方が航空機搭載機銃として
適していると結論づけている

＞833
典型？
それしか出せないのにw

ラバウル上空の完全勝利を否定する馬鹿は
ダブスタの屑だから仕方ないか。

つまり、>835さんは１３mm信者であると・・・

ラバウル上空の完全勝利も値打が下がったもんだな

>>835
ソース頼むわ

い号作戦で米戦闘機は多くの日本機を撃墜したが、
1月17日を否定する人間の偏った見方では
米艦艇が何隻か沈められたから米戦闘機は目的を果たしていない！迎撃失敗だ！と喚くわけだな。

攻撃機をドレだけ落としたかでしょうね

完全勝利を主張する馬鹿、の間違いかと
歴史修正主義者にも困ったものだ

>>840
その主張は別に偏ってないと思うが、、、？

>>938
日本機厨は嘘ばっかだってみんな気づいちゃったからね

逆に、わざと戦闘機だけを攻撃して
呉の空襲を放置した3/19はセーフだな

呉は日本側の敗北かと

源田の剣とかいう与太本を盲信する馬鹿がいまだに居るとは呆れるな。

つまり、あなたはそれ以上に日米双方の記録を参考にした、正確な資料をご存じということですね

>>844

この完成度。
ttp://www.flickr.com/photos/madphysicist/4636198782/in/photostream/

パンダ。ぬこじゃなくてパンダ。
ttp://www.airspacemag.com/reader-scrapbook/30060929.html?start=385&c=y

この状態でも油圧が抜けないのでフラップがママなのか。
ttp://www.adamsplanes.com/photogallery/USS%20GI%20-%20Arrington/Hellcat.jpg
頑丈、頑丈。

日本機厨というのは
ただの馬鹿なのではないだろうか。

源田の剣は与太かもしれないが、実際に紫電改とF6Fを比較してみると
紫電改有利な気がする。数と戦法で負けたが、一対一の空戦では紫電改
のほｙが強いと思う。

源田の剣は与太かもしれないが、実際に紫電改とF6Fを比較してみると
紫電改有利な気がする。数と戦法で負けたが、一対一の空戦では紫電改
のほｙが強いと思う。

射撃がヘタクソだったのでは

>>854
>>394

>>853
アメ機厨というのはただの間抜けではないだろうか

皇軍厨は捏造してるが
雨機厨ははしてないぞ

空戦の戦果なんか日米ともに笑っちゃうぐらいの過大報告でいい勝負。
事故も含む損出数で推定するしかないのは一緒。
日本の迎撃に関しては、たとえば海軍の操縦者が２撃破など正確に報告しても、
陸軍が10機撃墜って速報が入れば海軍は撃破2が撃墜2で発表して
公式記録なるなんて事もあるよ。

お前ら戦果報告をなめ過ぎだよ
多少の誤差があっても、日米双方真面目にやってたワ。

過大戦果報告したら、次に出て行く時の戦力評価に問題出るんだぞ？
結局自分らの首を絞めることになるんだからな。
命にかかわるのよ

お前らが0点のテストの点数改竄するのとは
わけが違うんだよｗ
なんも解ってないんだから

>>860
＞事故も含む損出数で推定するしかないのは一緒。

事故は空戦と別
日本の敗北を隠すために贔屓するのはやめろ

>>861
台湾沖航空戦大本営発表「せやな」

日本側の射撃は上手くないというアメリカ側の評価はあるね
最初に鍾馗に遭遇し圧倒されたパイロットも、「相手の射撃が下手だったので生き残れた」とか言ってたし

うーむ

> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告（６月４日）
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
> 　辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
> 　零戦に照準をあわせることができるのは
> 　攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

>>861
理論的にはその通りだが、現場の少しづつの過大戦果が
総合すると判定を誤らせるほどの過大戦果になって戦略を誤った例など
いくらでもあるよ。
上記の台湾沖など典型例だよ。
机上の原則論を振り回しても駄目だろ。

身軽な機動を攻撃の信条とする日本の戦い方は弾丸の坐りって点では
不利だったのかもしれない。
機体剛性に問題があってブレルとか機関砲の性能（直進性とか）
弾丸の威力、数など色々な要素が操縦者の技量以外にも考えられる。

>>865
海戦半年後と、終戦半年前はイコールコンディションじゃないよな？

日米戦闘機操縦者の射撃訓練のカリキュラムって、そんなに違いがあるのだろうか？

20mmの実弾演習がほとんど出来ない日本軍だから

>>869
米軍は例の偏差射撃があるが日本には無い

グラマンF6F

１．数の上で優勢が大前提
２．馬力番長
３．どんな場合でも搭乗員を保護するのが主義信条

そりゃ持てる者の余裕だろ
メカニズムとしては何の緊張感も無い

緊張感とやらで敵機を撃墜できるの？

>>872
そうだよね。あの位置であんな風に主翼を折り畳んで
破綻しない動翼操作系統なんか、なんの緊張感も感じられないよね。

まさにWW�Uの為の戦闘機だよな

米戦闘機の偏差射撃の訓練ってどんな方法だったのだろう？
なぜ日本では行われなかったのだろうね。

このアングルだと、トレッドがかなり狭く感じる。
ttp://www.jayespace.com/aircraft/ww-ii-scale-aircraft-drawings.html
機体自体がでかいから大丈夫なんだろうけど。

米海軍以外では、
戦闘機の対敵機攻撃方法としては直接照準による後上方または後下方攻撃が基本だった。
日本海軍の場合もまた同様で、後上方または正面攻撃が戦技の主体となった。

昭和17年の六空の「戦闘機隊戦訓所見」にいわく、
「現在行ハレツツアル後上方一点張ノ訓練二改正の要アリ
　即チ前方攻撃、側方攻撃等各種方向ヨリスル応用射撃訓練二一層重点を置ク要アリ」

とはいうものの、改正の必要性を認めながらも結局従来の訓練方法が主で、
戦記物を読んでも横合いから撃ちかけて撃墜した例というのはあまり無い。
元搭乗員によれば、日本海軍については戦技訓練は編隊運動が主で、
実弾を用いた射撃訓練はそうそうは行われなかった由。

かりに日本海軍にM2があったとしても、効果的に利用できたかどうか。

実戦で射撃が下手糞で撃墜される損失考えれば射撃で弾丸使いまくっても安いもんだよな

単に砲弾の製造能力が追いつかなかったからでは？
真珠湾攻撃のような重要な局面でも弾倉フル装填で出られない
実戦で足りないのがまして訓練など

99式1号はフル装填すると撃てなくなる事があるから、
大抵は7〜8割くらいしか積まなかったと聞いたような気がする

>>873
決まってるだろ
レシプロ機の設計に緊張感を欠いたら大変な怠慢になるだろうが
アホか

>>872の書き込みから緊張感は感じないけどな

緊張感ｗ

アホかっちゅうのｗ

防空戦闘機の切り札と期待されてたロケット戦闘機をご神託で決めたりとかですね

>ロケット戦闘機をご神託で決めたりとかですね
正確には燃料の搭載量をだろ

×米軍の偏差射撃
〇米海軍の偏差射撃

オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。
・このため望遠鏡式照準器から反射式照準器への転換も積極的に実施、
　サイトの形状も速度と偏向量を把握しやすいような同心円を投影するようにしていた。
　開戦当初、機銃の取り付けは1000フィートで収束するようにし、上記サイトの
　中心点もこれに合わせるようにしていた。
・ただしこの前提を使いこなすことのできるパイロットはさすがに一握りである。よって、
　さらに1943からは、機銃の収束点を外側機銃から350〜250ヤードの範囲で順に内側に向くように
　設定し（例えば外側300、内側250）、弾道の拡がりのなかに標的を捕捉するように設定、
　あわせて照準器のサイトパタンも散布範囲を表現するものとした。

WWIIの米海軍では固定機銃による攻撃時の基準距離は1000フィートと規定している。

ガンカメラの記録によれば80%の人間が1500フィートで撃ちだすが90%が外れる、とされている。
一方1000フィートまで近寄って射撃を開始すれば80%がヒットを得られるとしている。

米海軍の教範では
攻撃において機銃がもっとも効果を発揮する領域を1,000フィートから200フィートまでとしている。
（多発機の旋回機銃のような防御用途では2,000フィートからと規定されている）

これは実戦での経験（上記のような）、
弾丸到達時間（500フィートまで2/10秒、1000フィートまで4/10秒）、
銃の集弾範囲（300フィートで5フィート四方、600 フィートで 10フィート四方、1,200 フィートで 20 フィート四方）、
重力の影響（M2機銃の弾丸のような形状であれば 750フィートで16インチ、1,200フィートで40インチ）、
弾丸速度の低下（砲口初速 2,700フィート毎秒、1秒後には 530 フィートまたは 20%減衰）
などを勘案して結論づけられている。

これらにより照準器の設定や戦技の組み立ては基本的に1,000フィートを基準に規定されている。

戦技体系についても定義されている接敵方法は以下の通り。
１．サイドアプローチ
２．オーバーヘッドアプローチ
３．ヘッドオンアプローチ
４．後方アプローチ

後上方攻撃は上記４．にあたるが、これは「容易だが多発機相手にはいいカモになる
（make you a sitting duck for enemy tail gunner）」とされており、
多発機攻撃において被弾リスクの少ない方法として１．と２．が推奨されている。
これが米海軍にて偏向射撃が基本スキルであり主用されたといわれるゆえん。

また、米軍において射撃技量と照準器というとK14のようなジャイロ式が引き合いに出されるが、
単なる反射式照準器であるN3やMk8においても偏向射撃の補助になるべく、
見越し角や距離把握を容易に行えるような工夫が凝らされており、
また平明な図解入り教本がそれを助けている。

米海軍の戦技体系を特徴付けるものとして以下３要素は重要である。

・器材：M2航空機銃とMk8照準器
・射撃技術：完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）
・戦技：サイドアプローチ

以後、米海軍の教範に基づき具体的に述べて行こう。

ヴェルナー･ホルバイン少尉「じいさんが言っていた。銛は獲物の目を覗き込める位引き寄せてからはなてってな。」

>>891

＞以後、米海軍の教範に基づき具体的に述べて行こう。

続きをぜひお願いします。

エースパイロットの多くは
誰よりも早く相手を発見して相手が気が付かないうちに
照準機が不要なほど接近して短く射撃する・・って言うが、ベテランじゃ無きゃ無理だからねｗ
米海軍はいち早く大量生産の素人でも当たる様に考えたんだろうね。

だけど偏向射撃ってたしかに弾丸当て易いのかもしれないが、
有効弾としてどうなんだろう？
貫通力なんか低下しそうだが・・脆いって言われる日本機だから有効な手？

サッチウィーブで日本機の後ろを取る機会が多かった米海軍と
編隊空戦に不慣れで機上無線も性能が悪く後ろを取られ易かった日本機の違いじゃないの？

さて、米海軍航空隊と日本海軍航空隊がぶつかるとどうなるか。

米海軍航空隊にジャイロ式照準器も無く、耐Gスーツも無く、
数的優位もなく、機材優位もないケースでみてみよう。

米海軍においてはF4Fは零戦より上昇力、運動性、速度で劣り性能面で満足できるものではないが、
しかしそれは防弾板、火力、セルフシーリングタンク、そしてパイロットの射撃技術で補えるとされた。

実際、F4Fが零戦を追い詰め、その後ろについて真っ当な？後上方攻撃で撃墜したという報告は無い。
運動性にすぐれる零戦の後ろをとることは困難である。
F4Fが零戦を撃墜するのは横合いから撃ちかけたり、オーバーシュートした零戦を撃墜したケースのみである（証言：>>865）。
これを編隊空戦における連携戦術として体系化したものがサッチ・ウィーブとなる。
下図ではまさに「横合いから撃ちかけ」ている。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

結局、珊瑚海開戦からミッドウェー海戦までにおいて、
戦闘機同士の戦闘における双方の記録照合の結果の損失比は零戦１４：F4F１０である。
すでに零戦の損失のほうが大きい。
ミッドウェーの艦隊防空戦においては日本側の直衛戦闘機20機対F4Fが4機、という条件にもかかわらず
零戦の損失4にF4Fは1。なおF4F隊の指揮はサッチ少佐である。

ミッドウェー海戦におけるヨークタウンCV5からの
1942年6月18日ニミッツ宛アクション・レポートでは以下の通り。
そしてヨークタウン第３戦闘機隊の指揮官がサッチ少佐である。

・日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、
　垂直上昇でリカバーする。若干の速度低下にて旋回を完了し
　射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
　それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。

・わが方は、攻撃後に急反転を行うことにより、
　日本機に対し挟み込みに持ち込みヘッドオン射撃機会を得る可能性がある。

「ヘッドオン云々」は前記の機動を思わせる。
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg

アクションレポート続き。
一方、F4Fに対する評価は以下の通り、手厳しい。
また、F4F-4の機銃増加搭載が歓迎されていない点は興味深い。

・戦闘機パイロットはF4F-4の性能と火力維持能力に失望している。

・零戦は運動性と上昇力を用いて容易にF4F-3を置き去りに出来る。
　そしてF4F-4はF4F-3より遅くて鈍い。

・F4F-4は機銃を4丁から6丁へ増やし、
　携行弾数を各銃 450 発240 発に減らしたが、それは誤りであると思われる。
　機銃 4 丁、携行弾数各銃 450 発の組み合わせの方がよい。

・F4F-4 では、新人ではない、経験のあるパイロットでさえも、
　日本の急降下爆撃機が到達する前に弾を使い果たした場合が多くあった。

・空母搭載の戦闘機においては、機銃の追加装備による性能損失を考慮すると、
　50口径固定機銃4丁装備の火力は十分であるといえる。

・海軍当局には、少なくとも零戦と同等の戦闘機を供給していただけるよう強調したい。

当スレはF4Fスレではないので
米海軍がF6F就役までをどう位置づけたかを記す。

総括としては
ヨークタウン（VF-42）〜エンタープライズ（VF-10）戦闘機隊副隊長／隊長をつとめた
フラットレーのレポートが重要となる。
彼はサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施、戦果を挙げている。
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した。要点は以下の通り。

・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
　ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。

・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
　性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
　相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。

・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
　優れた火力でこれを補える。
　これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。

・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
　最大限に発揮させるべきである。

F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」

このレポートにより大勢は決したとされる。
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された。
海軍長官ノックスはこれこそわが海軍魂の発露である、と褒め称えたという。

>>898
＞・日本戦闘機は対戦闘機戦闘において高速にて後上方から攻撃を行い、
＞　垂直上昇でリカバーする。若干の速度低下にて旋回を完了し
＞　射程外に逃れつつ次の攻撃のための占位を終了している。
＞　それは優れた上昇力と運動性のアドバンテージを活用している。

一撃離脱のお手本のような機動

冷静な分析だな。結果的には勝ち戦だったのに。
これ読むと何処でも最前線指揮官は自軍の装備に不満で、
上層部は「無い物ねだりするな。現状装備でどうにかしろよ」って言う感じだね。
多分日本側も同じような話だったんだろうね。
違いは日本はこの海戦には負けた事と、「今の物でどうにかしろ」って言いながら
F6Fを大至急で生産させて短期間で装備できた点か。

米軍の物量ならF4Fでも勝てたろうな

F4F＝やられキャラ
的なイメージが強すぎるんだろうね
キルレシオ的には１：１くらいじゃなかったっけ？

開戦当初は日本優勢だったのは間違いないんだろうけどね。
上に出てくるような空戦方も未確立だし、なんといっても
日本側は実戦経験のある熟練兵に対し米側は経験の浅い者
がほとんどってのが大きかったんでしょうね。初心者どうし
ならF4Fの方に分があったんじゃなかったっけ。零戦は初心者
には飛ばすのは簡単だけど兵器として使いこなすのは難しい
ってことだから。

F5Fが主翼をくわえたようなデザインなのは理由があるの?

Grumman F5F Skyrocket
http://www.daveswarbirds.com/usplanes/aircraft/skyrockt.htm

米軍がキルレシオできつい時って、零戦無双時代でも、日本側が負けてるだろ
ベトナムで１：３ぐらいで米軍が押してるのに、空軍内では大問題になるレベル
朝鮮戦争なんて１：１０くらいで圧倒してるのに、MiG１５にF８６じゃ勝てないとかの論調だし
アメリカとしては勝って当然で互角なら悪夢とかそんな感じ

朝鮮戦争でのキルレシオは1:16なんて言われてたけど、実際は1:4くらいだったと判明してなかったか？

>>906
ttp://farm5.staticflickr.com/4005/4561351265_db71f42fe7_o.jpg

さてサッチ・ウィーブという機動をまとめると以下の通り。
見張り・回避・攻撃が一体になったよく考えられた機動だとわかる。
（主にオスプレイ「第二次大戦のワイルドキャット・エース」編者注より）

・お互いの警戒を行いながら一定の間隔で飛行する２個分隊１組を基本単位とし、
　ウィーブ＝交叉機動を利用した相互支援戦法である。

　例：ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:ThachWeave.JPG

・敵戦闘機がこのいずれかの分隊に攻撃をかけてきた場合、互いを警戒していることにより
　もう一方の分隊がこの攻撃を発見できるため、発見した方の分隊はまず、
　攻撃されている方の分隊に向かって急旋回し、彼らが攻撃されていることを知らせる。

・攻撃されている側の分隊はこの動きを見て攻撃されていることを知ると、
　相手分隊の方へ交叉するように急旋回。

・目標分隊が急旋回したことで射撃体勢がとれなくなった敵戦闘機は・・・

　1) 攻撃をあきらめて急上昇し、目標分隊の機動と反対方向に旋回した場合、
　　攻撃されていない側の分隊の機動の前に機体側面を見せることになる。

　2) あくまでも目標分隊を旋回、追尾した場合、攻撃されていない側の分隊と
　　向き合う体勢となる。

　つまりこんなカンジ：
　ttp://www.centuryinter.net/midway/appendix/graphics/weave.jpg

　これは分隊を１機づつと見立てても同様で：
　ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Weave_plain.svg
　ttp://www.airwarfare.com/tactics/images/image007.jpg

まとめると「相互見張り交差機動」、サッチのいわく「ウオッチタワー・ドクトリン」

そもそも何がきっかけでこのような戦術を考え出したのであろうか？
それは零戦にあった。

開戦前、VF3の指揮官であったサッチが、1941夏に新戦闘機（F4F-3）受領のために
サンディエゴに帰った際、海軍情報部からの日本海軍の新型戦闘機についてのレポート

・最高速度 345-380mph
・巡航速度 210-250mph
・7.7mm/20mm銃装備

および中国大陸のシェン・ノートからの報告
・最高速度は 320mph 程度
・しかし上昇率は 3,500ft/分

をうけ、対抗策を検討するうちに考案されたものとされている。
このような機動性能の高い日本海軍の新型戦闘機に対抗する方法として、
単機ではなく２機で見張り・相互防禦を行い、さらに米海軍固有の高角度の偏差射撃技術を
生かして反撃の機会を得ることを核としている。

米海軍そのものはすでにヨーロッパの戦訓をうけ、1941年7月に 2 機を飛行単位、
これを 3 組、計 6 機揃えたものを戦闘単位としていた。

サッチのこの考案は 1942 春にオヘア相手に実証実験を行い、
有効性を確認の上海軍当局に上申するものの海軍全体の戦技とすることは却下され、
ただしハルゼーはVF3においてはその戦術を用いる公式承認を与えている。

そしてミッドウェーを迎える。
この時点ではサッチ指揮下のVF3の、しかも一部のメンバーのみに伝達された実験的な戦術であったということになる。

この実証実験とはどのようなものであったか？

1941年暮れから1942年はじめごろ
サッチはオヘアと4対4で対戦。攻める側はオヘア達、守る側はサッチ達。

ここで零戦の性能優位をシミュレートするため、サッチ達はワイヤーを使って
自分たちの乗機のスロットルレバーを全開できないように細工した。
そのうえで、サッチは自分の戦術の有効性を検証するために
オヘアに対しあらゆる種類の攻撃を試みるように依頼した。

・・・結果は満足すべきものとなった。オヘアのいわく、
彼が攻撃しようとすると防禦側の僚機がいちいち割り込んできて狙いを狂わされる。
そのうえその割り込んできた防禦側僚機の射線が彼自身を向いてしまうのである。

ということで教範の話に戻す。

・器材：M2航空機銃とMk8照準器
・射撃技術：完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）
・戦技：サイドアプローチ

であった。まず M2 航空機銃の特性については>>889のとおりにまとめられている。
そして偏向射撃を考えるに当たっては、
基準射程距離 1,000 フィートへの到達時間である 4/10秒という数字は重要な意味を持つので記憶されたい。

続いて、Mk8 照準器について。
これは K14 のようなジャイロ式照準器ではない、単なる光像式照準器である。
実際にのぞいてみると、反射ガラスには以下のようなパタンが投影される。

　「Mark VIII gunsight」
　http://www.youtube.com/watch?v=G7KvpWloagE

よくある中心点に同心円と放射線だが、これにはどのような意味があるのだろうか。

ここでまず、「ミル（mil）」という概念について押さえておく必要がある。
ウィキペディアの説明が分かりやすいため、引用する（http://ja.wikipedia.org/wiki/ミル_(角度)）。

「ミル (mil) は、主に軍事関係で使われる角度（平面角）の単位である。
　1ミルの元々の定義は1ミリラジアン(mrad)である。
　「ミル」という名称も、ミリ(mili)に由来するものである。
　この定義によれば、1ミルは(1/2000π)＝約0.0573度、円周は約6283ミルとなる。
　実際には、それに近い、円周をきりの良い値で分割した角度をもって1ミルとしている。
　NATO各国ではそれに近い切りのいい値で、円周を6400等分した角度（約0.056°）と定義されている。
　これはだいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角である。（中略）
　多くの軍事用コンパスやスコープには、ミルの目盛りが刻まれている。
　三角比を利用した次のような公式から、測定した対象のミル角で、対象までの距離を簡単に計算することができる。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

　例えば、人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる。」

上記のうち、重要な点が２つある。
まず１つめ。
「だいたい1km先の1m幅の物体を見るときの仰角」という点。
これを図示すると以下のようになる。

　　　　　　　　　　1ミル　　　　　　1ミル　　　　　　　1ミル
　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　1 フィート　┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　│　約 1メートル
　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　　　│　1 フィート　┘
　　目──────────────────────────┘
　　　└1,000フィート┘└1,000フィート┘└1,000フィート┘
　　　└────────　約　1,000 メートル──────┘

1ミルは角度であるので、
距離 1,000 フィートなら長さ 1 フィートに相当し、
距離 2,000 フィートなら長さ 2 フィートに相当し、
距離 3,000 フィート（約１ｋｍ）なら長さ 3 フィート（約1m）に相当する。

続いて、２つめ。
　「人間や戦車の大きさはある程度決まっているため、
　　それらがどの程度のミル角に見えるかで、そこまでの距離も知ることができる」という点。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象物までの距離 (km) = 対象のミル角

であるので、以下も成立する。

　対象物の実際の幅または高さ (m) ／ 対象のミル角= 対象物までの距離 (km)

上図を例に取れば 1 メートルのものが 1 ミルの大きさに見えれば
1（メートル） / 1（ミル） = 1（km）となる。

脱線するが、WWII 頃の戦車の照準器はこの原理を用いて測距を行う。
例えば長さ 9 メートルの戦車が幅 9 ミルに見えていれば、1000 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 9（ミル） = 1（km）
45 ミルに見えていれば、200 メートルの距離がある。
　9（メートル） / 45（ミル） = 0.2（km）
そのような測距を助けるべく、照準器には下記のようなパタンが描かれている。

　（"TigerFibel"　P66, P67）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#63
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#64

小さい△の幅と高さが 2 ミル、大きい△の幅と高さが 4 ミル、△の山の間隔が 4 ミルである。
そこで、正面幅 3.2m の T34 が 4 シュトリヒ（ドイツではシュトリヒ Strich と呼ぶ）幅に
見えるときの距離は、以下の通り。
　3.2（メートル） / 4（ミル） = 0.8（km）

　（"TigerFibel"　P88）
　http://www.fprado.com/armorsite/TIGER-1%20FILES/tigerfibel.pdf#84

さて Mk8 だが、同様に中心点と同心円と放射線は以下のように切られている。
中心点は 1 ミルをあらわし、50 ミルごとに同心円が描かれている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun4.jpg

そして 1 ミルは 1,000 フィートの距離において 1 フィートに相当するため、
Mk8 のパタン上での読み取り量はそのまま、
M2 機銃の射撃開始適正距離 1,000 フィートにおけるフィート数と見なすことが出来る。
下図では目標の飛行機がほぼ 50 ミル幅に見えている。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun5.jpg

形状から単発機であり、単発機の翼幅はおおむね40〜50フィートなので、
仮に 50 フィートであるとすると距離はおおよそ 1000 フィートである、とわかる。
つまり単発機なら、目標が照準機上でこの大きさに見えたならば射撃を開始して良い。

また、標的となる機体の大きさについては下記のような一覧表が作成され、配られている。
零戦21型の場合、翼幅 39 フィート、全長 29 フィートであるとされる。
下の方の翼幅131フィートのでかいのは97大艇だろう。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

列国の光像式照準器においても、目標とリングの関係において距離、
というか射撃開始適正位置を判断するという使い方は標準的なものであるといえる。

ttp://www.youtube.com/watch?v=NXsVg8F91t8
これは98式射爆照準器の射撃用レティクルで、5個の同心円が切られていることが確認できる。

当時の練習航空隊の資料に拠れば、最も外周の円の半径が距離100mでの単発機の機体長に
ほぼ等しいとされておりつまり10mということになる。直径であれば20mということになる。

そしてF4FやSBDなど単発機の翼長はおおむね10m程度、
B25など双発機なら20m程度であり、B17なら30m程度である。

よって外周の円一杯に目標を捉えたとき、単発機なら距離50m、双発機なら100m、
B17ではまだ150m、翼幅40m以上のB29では200mとなる。

距離100mで発砲したければ、単発機なら半径に相当する３番目の円
（破線になっていて強調されている）一杯を目安にすればよい。
いっぽうB29では機体が倍くらいはみ出してようやく100mとなる。

これは独空軍の Revi（照準環直径が300mで30m）であれ、
米海軍の Mark8（円環と直線を組み合わせて 25, 50, 100, 200, 300ミルを表している）
であれ基本的には同じ。

ただ、米海軍の場合は指摘の通り偏差射撃においてもこの照準環を
偏差量算出のためのゲージとして使っているが、
独空軍や日本陸海軍航空隊は偏差射撃を戦技として体系化したわけではないので
残念ながらそのような使い方は射撃教範類でも確認できない。

で、Mk8 に話を戻すと、
この器材はミル量によって長さを図る機能を持っていると言うことを確認しておこう。
この機能が、次に述べる米海軍固有の完全偏向射撃（フル・デフレクション・シューティング）を
サポートするものとなる。

フル・デフレクションとは、目標と自機との角度が最大になる場合、
つまり 90 度の角度を以て射撃することをいう。図示すると以下のようになる。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun6.jpg

真横から射撃する場合、照準器の中心点に目標をとらえてから射撃したのでは、
弾丸が目標位置に到達する頃には目標はずっと進行方向の先の方に移動してしまっている。
従って目標の未来位置に対し撃ちかける必要がある。
その見越し量はどのように算出されるのであろうか？
いいかえると、見えている目標の前方どれだけの位置に射撃すればよいのだろうか？

ここで>>889 に記した M2 航空機銃の弾丸到達時間である 1,000 フィート 4/10秒という
数字が意味を持つものとなる。射撃開始距離を 1,000 フィートとした場合、
M2 航空機銃の弾丸が そこに到達するには 4/10 秒を要する。
従って、弾丸が目標にヒットする点は、
目標がその保持速度で 4/10 秒進んだ先の位置であるということになる。

ちょっと寄り道。
Mk8 照準機上で長さを測る単位はミルでありフィートに等しい。
このため、長さはフィート換算を行っておく必要がある。
さらに、米海軍では速度表示にノットを用いるため、ノット／フィート換算を行う。
1ノットは時速 6,080 フィート（約 1,853 メートル）である。
従って 1 ノットは毎秒 6,080 / 3,600 = 1.69 フィートということになる。

そこで例えば 90 ノットの目標は 4/10 秒後何フィート先に居るだろうか？

　4/10 * 90 * 1.69 = 60.84 フィート先である。

よって目標距離 1,000 フィートの場合はおおむね 60 フィート前方を狙えばよい。

では同じく 120 ノットの目標では？

　4/10 * 120 * 1.69 = 81.12 フィート先である。

よっておおむね 80 フィート前方を狙えばよい。

ここから米海軍では、「2/3 ルール」という規則を設けた。
つまり目標距離 1,000 フィートにおいては、
ノット換算における目標速度の 2/3 の量を見越し量とすればよい。
以下・・・

　　目標速度　　　　　　見越し量
　　360 ノット　　　　　240 ミル
　　330 ノット　　　　　220 ミル
　　300 ノット　　　　　200 ミル
　　270 ノット　　　　　180 ミル
　　240 ノット　　　　　160 ミル
　　210 ノット　　　　　140 ミル
　　180 ノット　　　　　120 ミル
　　150 ノット　　　　　100 ミル
　　120 ノット　　　　　80 ミル
　　 90 ノット　　　　　60 ミル

なお補足して、
目標上昇時は速度が低下するので見越し量を 3/4 とするように記され、
目標降下時は速度が終端速度に向け逐次増加するため降下速度に応じて増加するとされている。

さて目標の速度といっても戦闘時にはそうバリエーションがあるわけではなく、
教範では巡航と最大速度について教えられている。もう一度>>917の資料を確認しよう。
（下図は陸軍向け資料なのでマイル表記）。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

零戦21型の場合、巡航 170 マイル、最大 325 マイルであるとされる。
注意すべきは零戦32 型で、最大速度は 340 マイルと 10 % も増えていないものの、
巡航速度が 210 マイルと 25% 近く増加している。
射撃条件としては大きく異なるため、たしかに別物扱いとなるだろう。

ここから、たとえば 100 ノットのような単位速度をいったん決め、
そこでの見越し量 67 ミルを円形レティクルの半径にしてしまうとどうだろう。

フル・デフレクション射撃において速度 100 ノットの目標であれば、
中心点から半径１コ分を見越し量にすればよい。以下、200 ノットなら半径 2 コ、
300 ノットなら半径 3 コが見越し量となる。
これは直感的にわかりやすい。

それを記したものがいま一度下記の絵となる。
タイトルに「THE 100-MILE RETICLE」とあるのは
100 マイルを単位にとったためである。

　http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun6.jpg

この絵では、400 マイルの目標であるからレティクルの半径 4 コ分を
見越し量としている。

そこでもう一度、>>917 の資料を確認してみよう。

http://i35.photobucket.com/albums/d198/Todd99/gun7.jpg

真ん中の列、RADII LEAD と記された列をみると、巡航速度時（CRUIS.）と
最高速度時（MAX.）における見越し量がレティクルの半径何コ分かで記されてある。

TYPE ZERO Mk1 なら、
巡航速度は 170 MPH であり、こののとき見越し量は 170 / 100 でざっと 1.5 となる。
最高速度は 325 MPH であり、同様に 325 / 100 でざっと 3 コ分となる。

だからこそ、この表の中心カラムの赤文字大タイトルに「WHERE」と記されている。
「どこを撃つのか」・・・照準器上のレティクルの同心円の中心から半径何個分先を撃て、
ということを明示しているのである。

M2、Mk8と完全偏向射撃については以上。
続いて、これら機材と射撃技術の集大成としてのサイドアプローチについて。

もういいよ

フルチンになってツレと２人で間隔を開けて並行に走ってみたい

「サッチ・ウィーブ！」
「サッチ・ウィーブ！」

お巡りさんが後ろから追いかけてきたら急旋回して交叉する

お巡りさんはフルチン男とヘッドオンか
フルチン男に横腹をさらすかのいずれかとなる

興味深いけど・・
ここには合わない

ヤードとフィートが混じるとややこしいなｗ

折角なので続きたのむ

>>904
F4Fは十分に優秀機だよな。
ヘルキャットは良く「偉大なる凡作」って言われるけど、それはF4Fのほうで
F6Fは「堅実なる高性能機」と評されるべきだ。

翼面荷重は零戦とそう変わらないしな・・・脚のあげおろしが面倒なだけだｗ

Ｆ４Ｆワイルドキャットで、零戦に苦戦しまともなパイロット要員が壊滅していたアメリカ軍は
アリューシャン列島で捕獲した零戦の性能を徹底的に分析し、
ネコでも操縦が可能な脳波操縦システムを搭載したのちに「ネコの棺桶」「減るキャット」
などと名を轟かせる次期艦上F6F減るキャット戦闘機を開発した。
　実用化に手間取るＦ４Ｕコルセアのピンチヒッターとして、
グラマン社が、堅実な設計ながら短期間に開発。コルセアを後目に、
1943年１月に太平洋戦域に投入され、大戦後半の主力艦上戦闘機となって、
日本軍機と戦った。結果、平凡な設計とはいえ、大量生産が可能で、
旋回能力は零戦に劣ったものの、零戦の約２倍の2000馬力級エンジンによる時速603kmという
当時の日本海軍戦闘機では追いつける飛行機がないという高速を発揮、12.7mm機銃6門という攻撃力と
、”ネコの棺桶”と言われるほどの頑丈な設計と防弾重視に代表される徹底した
パイロットの生命尊重などを実現し、零戦の20ミリ機銃を喰らっても飛行が可能であったという。
これらの性能をもってしても猫がパイロットである事それにより日本航空兵の逆鱗に触れてしまった事により
機体性能の優位性を崩壊させることになる。
終戦までに約12.300機が生産され、約10000匹のネコが「減るキャット」 とともに日本軍に撃墜され戦没者ならぬ戦没猫となり
戦史太平洋戦争を勝利を困難へ導き
、第２次世界大戦において、別名「F6F減るキャット」の名は日本人にとって忘れられないものとなった。

つまらん
死ねば

そろそろタイガー猫、熊猫　版が読みたい。

>>926
フルチン男が興味深いとは。

隼でヘルキャットを撃墜した例もある。
パイロットの腕しだい。

>>929
FM2でさらに性能上がったし。
F6Fと零戦52型が宿敵のように言われてるけど、本来なら性能向上型同士の
FM2と零戦52型なんだよな。

F4Fは優秀？
サッチが運動性、上昇力でかなり劣り簡単に振り切られると言ってるのに？
ようするに後ろとってもまったく有効な射撃与えられないってことだ。
１対１だったらまず零戦に勝てない。
あと無線。
零戦が無線使えたら普通に通用しない。

たらればを言ってもしょうがない
日本に優秀なプラグ、潤滑油、ハイオクタンガソリンがあったら誉搭載機が活躍できたというようなもの

上昇率相当開きがあるからな。
高度6000mあたりまで200m/分の差がある。
ゼロは上昇から旋回に入るなりすればあっされF4Fを振り切れる

>>937
戦争はスポーツじゃないし。
一対一での比較にどれほどの意味が？

カタログスペック厨だろ。
速度とか旋回性能とか上昇力とか、それくらいしか見ていない。

機体の優劣と戦術の優劣は分けないと

機体の比較でもタフネスや無線機はF4Fが優ってたかと

無線機はF4Fそのものじゃないけどな

そんなこと言ったら、エンジンや機銃だってそうだろ。

「たかが無線」とでも思ってるのかな。

機数が多くなるにつれ無線は効いてくるよね。同じ戦力比でも１対２とか２対４とかの
劣勢ならまだ零戦に勝ち目（熟練多かった初期ね）あったけど、４対８とかだともうだ
めだったとか。

ラナー海兵隊少佐

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
　but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
　相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

F6Fスレだから米軍の宣伝は結構だけど、日本側の戦記とかでそのサッチウィーブとやらは全然出てこないんだよな。

気が付いてないものは出しようがない。

>>950
( ；´Д｀)

米軍側では交差機動というのは1945年になっても出てきてるけどね
1945.6.2-3 と立て続けに鹿児島近辺でF4Uが343空の紫電改と244戦隊の五式戦に
損害をうけたときの通達

・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
　ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
　とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
　この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
　この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
　この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
　相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
　この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
　できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

ちょっとくらい日本側が性能に優れたとしても交差機動で対抗可能というのは
F4Fと零戦の関係を思わせる

アジ歴でサッチウェーブで検索かけたけど何もヒットしなかったけどな
存在自体疑わしい
米軍の戦後の宣伝だな

馬鹿は引っ込んでろ

サッチウェーブね・・
馬鹿って面白いｗ

>>953
サッチウィーブだよ。

>F6Fスレだから米軍の宣伝は結構だけど
>F6Fスレだから米軍の宣伝は結構だけど
>F6Fスレだから米軍の宣伝は結構だけど

こんな馬鹿に何言っても無駄だろ。

>>949
当時の文書から。交差機動については言及はないが偏向射撃や緊密な二機連携については言及がある。

昭和18.5 の小福田少佐のレポート

戦訓による戦闘機用法の研究（抜粋）　昭和十八年五月三日　横須賀海軍航空隊
小福田少佐所見

　一・南東方面敵空軍の状況（十八年三月現在）

（略）
（ホ）敵戦闘機隊は編隊戦闘に意を用い、特に小隊内に於いては絶対に分離せざる如く指導しあるものの如し。
　　　「ムンダ」基地に於ける敵戦闘機の銃撃を見るも、二機編隊中銃撃をなすは中一機のみにして、
　　　他の一機は必ず上空にて支援警戒し、決して銃撃を行わざるを建前とす。
（ヘ）敵戦闘機中（特に「グラマン」）には、我が戦闘機に対し下方よりする「ブラ下り射撃」、
　　　或は前方若しくは側方射撃を実施し、而もその精度侮り難きものあり。

もうひとつ。昭和19~20年頃の練習航空隊の教範

八、対戦闘機空中戦の心得

（略）
２．極力奇襲に努む
３．支援隊の協力
　第一撃は、協力同時攻撃、編隊を緊密になすことが肝要なり。

九、空戦の本随
１．見張り
２．集団威力
３．緊迫一撃必墜
４．長追いするな
５．集合

・単機の巴戦は絶対に避ける
・追尾射撃は十分警戒を要す。初心者は追尾を禁ず
・最大限四分の一旋回
（略）
・敵の二機編隊は極めて巧妙。二機決して離れず格闘戦に入らず。

>>959
＞・単機の巴戦は絶対に避ける
＞・追尾射撃は十分警戒を要す。初心者は追尾を禁ず
＞・最大限四分の一旋回

もはやそういう時期なんだな

機体性能よりもソフトウェアんほうが恐ろしい

逆に言えば機体性能の優劣は素直に認められるって事だよな

敵の評価すべき点は素直に認めて対策を打つというのがすごい。
これとかも。

＞ここで零戦の性能優位をシミュレートするため、サッチ達はワイヤーを使って
＞自分たちの乗機のスロットルレバーを全開できないように細工した。
＞そのうえで、サッチは自分の戦術の有効性を検証するために
＞オヘアに対しあらゆる種類の攻撃を試みるように依頼した。

俺の知り合いの軍オタが元F4Uパイロットと話をしたことあるんだが
「サッチウィーブは日本機に効果絶大だった？」と聞いたら「何だそれは？」って言われたって言ってた。
サッチウィーブって極少数しかやってなかったんじゃないのか？
一撃離脱はやってたんだろうけど全軍に普及して無いだろあの戦法。
ミッドウェーと南太平洋ぐらいしか出てこないじゃん。

>>964
発音が悪かっただけじゃね？

>>947
お互いの交信もそうだけど、空母直掩なんかでも効いてくると思う。
つか、ミッドウェーの件で空母にレーダーがあればという話があるけど、無線が使えなかったら結果は一緒。
直掩に飛び上がっちゃったらあとはレーダーの恩恵に預かれない。

源田の剣を読んでいると日本側の証言でも米側の証言でも
交差機動について結構頻繁に出てくるけどね。

つかさー戦法教義で「えーコレから学ぶのはサッチウィーブです」
とか言っては始めないだろ。
戦法として知ってはいても名前なんか気にしないよ実戦を戦ってる人はｗ
しかもどうせ嘘だろうけど、たった一例ですべての語るとか馬鹿だろ。

>>965
当時の零戦隊は艦が高角砲を打ち上げてるポイントを見て敵機の位置を判断してた
いきなり伊勢が狂ったように上空を打ちまくれば気付く可能性はあるわな

あと加賀がSBDの上空進入により早く気付いた可能性もあるし

>>964
サッティ・ウィーブ

…ウィーブッ
…ウィーンブッ

>>925みたいに身振りで示したほうがいいのではないか。

>>936
FM-2は最高速こそ遅いが低空での上昇力がいいので零戦52にとって強敵だと思う。
特に上昇が悪く運動性も優れているわけではない飛燕には。

低空で上昇って、多少早くても詰んでね？

アメリカ軍の判定では飛燕1型乙とFM-2が互角判定だっけ
まぁあくまで飛行性能の差だろうから、支援体制まで入れればFM-2の方が強くなるだろうけど

あはは

何を笑ってる？！！
お前の書き込みには緊張感が無い！！

ヘルキャットたんのむっちりボディたまらんですﾊｧﾊｧ

飛燕上昇力ウンコ。
FM-2上昇力米軍機トップ3

飛燕は高度が下がったらもうおしまい。高度回復に時間かかりすぎて駄目。速度もガタ落ち。
FM-2は機首を上げた状態でも加速可能。この違いはでかい。

上昇力の差をカバーできるくらいの速度差はあると思うぞ。
ズーム上昇を併用した一撃離脱をすればFM-2は手も足も出ないと思われ

空の上では先に加速体勢に入った方が速いことを知らないのか？

飛燕の上昇力が駄目って言うのは、2型でもおなじなの？