新・戦艦スレッド 主砲は3連装3基9門で
1 ：名無し三等兵：
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド 幻のR級8番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325343640/
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド 幻のR級8番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325343640/
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3連装3基9門
・
・
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ネルソンですね！
・
・
・
ネルソンですね！
3 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/02/25(土) 20:43:40.86 ID:???
前スレおなら一発であえなく轟沈か…
スレタイに偽りはなかったな…
スレタイに偽りはなかったな…
>>5
それは次スレにとっておくのだ・・・
それは次スレにとっておくのだ・・・
>>5
艦橋挟んで砲がにらみ合ってないやつなんざ戦艦じゃないね。
艦橋挟んで砲がにらみ合ってないやつなんざ戦艦じゃないね。
リシュリューとダンケルクが、それはガングートのことかと? >>艦橋挟んでにらみあう
ガングートで勝てるド級艦てあるんだろうか？
南米からの発注組とかスペインとかのやつか
南米からの発注組とかスペインとかのやつか
夢の中に登場した建造中の戦艦（２隻）は８連装（横４門を重ねた形）砲塔４基というハチャメチャな代物だった。
>>10
ドレッドノートには勝てそうな気がする
ドレッドノートには勝てそうな気がする
思えばド級戦艦って因果な名前よなぁ・・・
恐らくは最弱のド級戦艦であるドレッドノートが名前元なんだから
恐らくは最弱のド級戦艦であるドレッドノートが名前元なんだから
条約などがなければ後からできたもののほうが強くなるのは当たり前では？
ドレッドノートはあくまでも既存の戦艦から一気に性能UPした事にこそ意味がある訳で
その後それを目指して作られた艦に劣るのは不思議でも恥でも無いよ
その後それを目指して作られた艦に劣るのは不思議でも恥でも無いよ
計画艦の中にはとんでもなくデカいのもあったが、実際に造れる最大限のサイズはどの位なんだろうか？
とりあえず船体だけでよければニミッツ級のサイズまではいけるんじゃね
ただその巨大船体にふさわしい戦艦らしい防御をほどこすといったい鉄が何トンいるんか
想像もつかんが
ただその巨大船体にふさわしい戦艦らしい防御をほどこすといったい鉄が何トンいるんか
想像もつかんが
>>17
日独米が計画した２８０ｍ内外までのやつ（改大和、Ｈ39、モンタナ）が、この３国に於ける当時の建造施設の制約や戦艦としての機能寸法の面で限界じゃないか。
英はこれらより幅の面で制約を受けるから戦艦としてはヴァンガードクラスが限度に近いだろうし、仏は新戦艦建造可能な２造船所のうちブレストが既に建造ドックの
長さが足りずにリシュリューを分割建造せざるを得なかった。
もっとも、武装と直接防御重量偏重の見返りに構造材としての縦横隔壁密度が極度に低い仏戦艦は、リシュリュー以上の長さでは構造強度不足の露呈が懸念される。
イタリアは中の人に尋ねてみて。
日独米が計画した２８０ｍ内外までのやつ（改大和、Ｈ39、モンタナ）が、この３国に於ける当時の建造施設の制約や戦艦としての機能寸法の面で限界じゃないか。
英はこれらより幅の面で制約を受けるから戦艦としてはヴァンガードクラスが限度に近いだろうし、仏は新戦艦建造可能な２造船所のうちブレストが既に建造ドックの
長さが足りずにリシュリューを分割建造せざるを得なかった。
もっとも、武装と直接防御重量偏重の見返りに構造材としての縦横隔壁密度が極度に低い仏戦艦は、リシュリュー以上の長さでは構造強度不足の露呈が懸念される。
イタリアは中の人に尋ねてみて。
>10
イタリア戦艦なら必ず勝てる
ヤツら一発撃てばすぐ逃げ出すし
イタリア戦艦なら必ず勝てる
ヤツら一発撃てばすぐ逃げ出すし
まーた、vipかどこかの書き込みを間に受けたのがいる
大体、ガングートなんかイタリアの実験艦の焼き直しじゃないか
でも、あれはあれでもしド級艦だけで撃ち合えば中々強力な艦だと思うがね
でも、あれはあれでもしド級艦だけで撃ち合えば中々強力な艦だと思うがね
装甲板や砲身を熱処理する時の冷却媒は水や油で決まってしまうから、
船が巨大化して部品が厚くなっていくと、
熱処理して今までと同じように冷却しても効果が得られなくなるんじゃないかと…。
船が巨大化して部品が厚くなっていくと、
熱処理して今までと同じように冷却しても効果が得られなくなるんじゃないかと…。
まあ、大砲に関しては80ｃｍ列車砲なんてのまで実現されてるからそれ程問題は無いかと
そして、50ｃｍ以上の砲に耐えられる1枚ものの装甲なんてのは考えるだけ無駄だから
二重装甲、三重装甲を採用したり、複合装甲に移っていくんじゃないかなぁ
そして、50ｃｍ以上の砲に耐えられる1枚ものの装甲なんてのは考えるだけ無駄だから
二重装甲、三重装甲を採用したり、複合装甲に移っていくんじゃないかなぁ
>15
ＱＥ級とＲ級が悲しそうにこちらを見ています
ＱＥ級とＲ級が悲しそうにこちらを見ています
キングジョージⅤ級にかける言葉がなくなってしまう
他国では戦艦の名前にふさわしい名前が重巡洋艦についてる位だしね
空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど
空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど
日本の場合は、明治維新での功罰や天皇関連の貴地賤土がわかりやすく反映
しているようにみえる。旧国名でド級艦以後で選ばれているところは貴地・
雄藩ばかりだ。旧御三家や徳川由来の国名も忌避されたのだろうか。
しているようにみえる。旧国名でド級艦以後で選ばれているところは貴地・
雄藩ばかりだ。旧御三家や徳川由来の国名も忌避されたのだろうか。
>>28
> 空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど
？？？
>>29
＞ド級艦以後で選ばれている・・・
明治維新での功罰を反映しているのなら、ド級以前からそうなっているはずでは？
> 空母に関しては日本も山岳名になる前は結構大仰な名前だったから良いけど
？？？
>>29
＞ド級艦以後で選ばれている・・・
明治維新での功罰を反映しているのなら、ド級以前からそうなっているはずでは？
>>29
八八艦隊計画で連合艦隊主力形成するグループの名前に紀伊が有力視されてる位だから
徳川アレルギーでは無いと思うな
大体、武蔵なんかモロに徳川天領だぜ
>>30
空母の瑞祥動物名は、イギリス空母と並んでスケール大きい名前だと思うよ
八八艦隊計画で連合艦隊主力形成するグループの名前に紀伊が有力視されてる位だから
徳川アレルギーでは無いと思うな
大体、武蔵なんかモロに徳川天領だぜ
>>30
空母の瑞祥動物名は、イギリス空母と並んでスケール大きい名前だと思うよ
>>31
＞空母の瑞祥動物名は、・・・
あ、いや、問題はそこではなく、
＞日本も山岳名になる前は・・・
のくだり。赤城とかは空母として「山岳名」をつけたわけではないし、
その後の空母の命名を山岳名に切り替えたわけでもないので。
＞空母の瑞祥動物名は、・・・
あ、いや、問題はそこではなく、
＞日本も山岳名になる前は・・・
のくだり。赤城とかは空母として「山岳名」をつけたわけではないし、
その後の空母の命名を山岳名に切り替えたわけでもないので。
っつーか赤城以外にあるんか？山岳名の空母
改装空母入れたって
改装空母入れたって
紀伊も尾張も、あとから88で「そうつけるつもりだった」だからねぇ。
海外の意向で建造できないんだよといいながら、そのあと造った大和・武蔵
・信濃には、影も形もない。大和なんかは数代目であったりしててもだ。
駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
赤城はもともと巡洋戦艦時代の名を引きずっただけだろ。加賀もおなじ。
海外の意向で建造できないんだよといいながら、そのあと造った大和・武蔵
・信濃には、影も形もない。大和なんかは数代目であったりしててもだ。
駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
赤城はもともと巡洋戦艦時代の名を引きずっただけだろ。加賀もおなじ。
武蔵は氷川神社を信奉するださいたまのウリ達にへつらって選定されたんじゃないのか。
朝廷天皇家からすれば関東武蔵は蝦夷を押さえる為の帰化人の開墾先でしかなかったから
な。蛮地の中では比較的、朝廷に近しい帰化移民のコロニーであった武蔵は選ばれても問
題なかったのだろうと思う。
朝廷天皇家からすれば関東武蔵は蝦夷を押さえる為の帰化人の開墾先でしかなかったから
な。蛮地の中では比較的、朝廷に近しい帰化移民のコロニーであった武蔵は選ばれても問
題なかったのだろうと思う。
またなんか出てきたな
>>35
> 駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
その理由を「旧御三家や徳川由来の国名も忌避」に求めるのは、
仮説としては面白いけど、それだけでは説得力不足では？
「大和」は日本の古い美名だから、繰り返し使われても不思議はない。
> 駿河・三河・紀伊・尾張・水戸等々はふさわしくなかったんじゃないか。
その理由を「旧御三家や徳川由来の国名も忌避」に求めるのは、
仮説としては面白いけど、それだけでは説得力不足では？
「大和」は日本の古い美名だから、繰り返し使われても不思議はない。
確かにWWⅡ以前にもあげられた徳川系はないですね。鹵獲戦艦にさえ選ばれていない。
ま、我田引水に陥らないようにね。
「旧御三家や徳川由来」以外の旧国名で
戦艦の名に使われていないものもあるのだから。
「旧御三家や徳川由来」以外の旧国名で
戦艦の名に使われていないものもあるのだから。
そういえば薩長土肥で就役したのは薩摩だけかな？
土佐なんか完成してればすごかったのに標的艦だし……
会津も避けられたかなｗｗｗ
土佐なんか完成してればすごかったのに標的艦だし……
会津も避けられたかなｗｗｗ
類別=戦艦のみで選定。確かにかなり選定の恣意性は感じられますね。
薩長土肥はほぼ入ってる。紀伊・尾張は大正10年に建造発令だけだされて
すぐに中止されてる。大正末で戦艦の名前のつけ方に断絶があって一から
好きに選んでるようにも見えます。
東(甲鉄)
富士
八島
扶桑(初代)
鎮遠(鹵獲)
敷島
朝日
初瀬
三笠
壱岐(鹵獲) 壱岐諸島
丹後(鹵獲) 京都府
相模(鹵獲) 神奈川県
周防(鹵獲) 山口県
肥前(鹵獲) 佐賀・長崎県
石見(鹵獲) 島根県
薩長土肥はほぼ入ってる。紀伊・尾張は大正10年に建造発令だけだされて
すぐに中止されてる。大正末で戦艦の名前のつけ方に断絶があって一から
好きに選んでるようにも見えます。
東(甲鉄)
富士
八島
扶桑(初代)
鎮遠(鹵獲)
敷島
朝日
初瀬
三笠
壱岐(鹵獲) 壱岐諸島
丹後(鹵獲) 京都府
相模(鹵獲) 神奈川県
周防(鹵獲) 山口県
肥前(鹵獲) 佐賀・長崎県
石見(鹵獲) 島根県
香取
鹿島
薩摩 鹿児島県
安芸 広島県
河内 大阪府
摂津 大阪府
筑波
生駒
鞍馬
伊吹
金剛
比叡
榛名
霧島
扶桑
山城 京都府
伊勢 三重県
日向 宮崎県
長門 山口県
陸奥 宮城県周辺
大和 奈良県
武蔵 埼玉県・東京都周辺
信濃 長野県
鹿島
薩摩 鹿児島県
安芸 広島県
河内 大阪府
摂津 大阪府
筑波
生駒
鞍馬
伊吹
金剛
比叡
榛名
霧島
扶桑
山城 京都府
伊勢 三重県
日向 宮崎県
長門 山口県
陸奥 宮城県周辺
大和 奈良県
武蔵 埼玉県・東京都周辺
信濃 長野県
[計画のみ]
加賀 石川県
土佐 高知県
天城
赤城
高雄 (台湾)
愛宕
紀伊 和歌山県
尾張 愛知県
加賀 石川県
土佐 高知県
天城
赤城
高雄 (台湾)
愛宕
紀伊 和歌山県
尾張 愛知県
保津の写真がどっかにあったよなあと書棚をあさってたら、艤装中の陸奥の写真が載ってたよ。
舵板やスクリューなんかの写真もあったり、７本櫓の組み上がった写真があったり、
作業中なんで小屋が建ててあったり作業員のおかげででかさが実感できて、
なかなか楽しめた。
舵板やスクリューなんかの写真もあったり、７本櫓の組み上がった写真があったり、
作業中なんで小屋が建ててあったり作業員のおかげででかさが実感できて、
なかなか楽しめた。
やはり徳川系は忌避されていたとしかいいようがないですね。
あと朝敵とされた地域も難しいようだ。蛮地は選ばれていない。
アメリカなんかはおおらかで、あれだけ先住民族を虐待しておき
ながら州名なんかは先住民族の地名を採用したりしているんですが。
またイギリスなんかは逆に「トライバル級」とか征服・支配下にお
いた蛮族名から採用したりしている。
あと朝敵とされた地域も難しいようだ。蛮地は選ばれていない。
アメリカなんかはおおらかで、あれだけ先住民族を虐待しておき
ながら州名なんかは先住民族の地名を採用したりしているんですが。
またイギリスなんかは逆に「トライバル級」とか征服・支配下にお
いた蛮族名から採用したりしている。
>>46
＞やはり徳川系は忌避されていたとしかいいようがないですね
人、それを我田引水とよぶ。
サンプル数が限定されてるのに、強引に結論に結びつけるのは、
前スレで大和の建造計画云々の主張をした人と同じパターンですな。
仮説を事実だと言うには、当時の状況をキチンと調査して裏打ちしないとダメでしょう。
＞やはり徳川系は忌避されていたとしかいいようがないですね
人、それを我田引水とよぶ。
サンプル数が限定されてるのに、強引に結論に結びつけるのは、
前スレで大和の建造計画云々の主張をした人と同じパターンですな。
仮説を事実だと言うには、当時の状況をキチンと調査して裏打ちしないとダメでしょう。
艦名だけ並べられても、使われていない理由が
肯定的になのか、否定的になのかがわからん。
まあ、おつかれさま。
肯定的になのか、否定的になのかがわからん。
まあ、おつかれさま。
「陸奥」に統合されたのは明治以降の廃藩置県でそれ以前は、会津・福島・仙台
弘前等、藩国制だったから無問題。
宮城(東北一の雄藩)周辺を差していた陸奥に、戊辰の朝敵はすべて一つにまとめられた。
ま、長門一国となら4国位合わせて丁度、帳尻が合う形だろ。
弘前等、藩国制だったから無問題。
宮城(東北一の雄藩)周辺を差していた陸奥に、戊辰の朝敵はすべて一つにまとめられた。
ま、長門一国となら4国位合わせて丁度、帳尻が合う形だろ。
>>44
土佐 高知県
これが計画のみ、というのは変では？
>>42
＞紀伊・尾張は大正10年に建造発令・・・
まがりなににも、その名前で建造発令がなされたのなら、
「徳川系は忌避」されていなかった、という結論になりますな。
土佐 高知県
これが計画のみ、というのは変では？
>>42
＞紀伊・尾張は大正10年に建造発令・・・
まがりなににも、その名前で建造発令がなされたのなら、
「徳川系は忌避」されていなかった、という結論になりますな。
ここには>>48みたいな「ゆとり」が混じっているようだね。
差別問題なんて戦後になってから公教育でいわれるようになったのであって。
ここで述べられているような明治・大正・昭和初期の時代は、天皇制至上主
義の身分社会が厳然としてまだ残っていたんだよ。
GHQが君達に自由と民主主義を説いて教えて文明化するまではね。
差別問題なんて戦後になってから公教育でいわれるようになったのであって。
ここで述べられているような明治・大正・昭和初期の時代は、天皇制至上主
義の身分社会が厳然としてまだ残っていたんだよ。
GHQが君達に自由と民主主義を説いて教えて文明化するまではね。
>>46
では、「伊予」とか「讃岐」とかが使われなかったのはなぜでしょうか？
では、「伊予」とか「讃岐」とかが使われなかったのはなぜでしょうか？
>>46
薩長土肥になかずんば、人にあらずでしたからね。>>明治・大正
もともと海軍自体、薩長が創成の基盤を造ったんで、当たり前といえば
当たり前。
謀反を起こして退治した相手の国名を自分の載る戦艦に付けたいとは普
通、思わない。
薩長土肥になかずんば、人にあらずでしたからね。>>明治・大正
もともと海軍自体、薩長が創成の基盤を造ったんで、当たり前といえば
当たり前。
謀反を起こして退治した相手の国名を自分の載る戦艦に付けたいとは普
通、思わない。
>>53
幕末、なんかで功労したの?
幕末、なんかで功労したの?
>>52
ただ戦艦の名前を並べただけで
「徳川系は忌避されていた」と断ずるのは
我田引水でしかない。
そして、>>46の発言では、
当時の身分制云々が戦艦の命名ルールに
反映されているという証拠は何一つ示されていない。
ただ戦艦の名前を並べただけで
「徳川系は忌避されていた」と断ずるのは
我田引水でしかない。
そして、>>46の発言では、
当時の身分制云々が戦艦の命名ルールに
反映されているという証拠は何一つ示されていない。
なんかわからんが、「徳川系の地名」が忌避されているというのなら、
山岳名や河川名も徳川旧領のものは忌避されてなきゃ変でしょ。
そこんとこどうなのよ？ 史学系の人。
山岳名や河川名も徳川旧領のものは忌避されてなきゃ変でしょ。
そこんとこどうなのよ？ 史学系の人。
>>58
ご自分の心理と人格が良く表れた発言ですな。
ご自分の心理と人格が良く表れた発言ですな。
>>60
年配の者ですが、>>52は幕末～大正の日本の政治的バックボーンをあなたは
理解しているかということを述べているのだと思います。
それが分かれば、長門と陸奥を同型艦に名つけた天皇陛下の深い意思を当時
の帝国臣民ならハッと理解できると思うのですが、あなたには理解できます
か?
わからないようであれば、あなたはやはり「ゆとり」なのでしょう。
年配の者ですが、>>52は幕末～大正の日本の政治的バックボーンをあなたは
理解しているかということを述べているのだと思います。
それが分かれば、長門と陸奥を同型艦に名つけた天皇陛下の深い意思を当時
の帝国臣民ならハッと理解できると思うのですが、あなたには理解できます
か?
わからないようであれば、あなたはやはり「ゆとり」なのでしょう。
当時の命名担当者の回顧録でも引っ張ってこないと、結論は出ないのでは？
関西と関東で意見が分かれるんだろうと思うテーマだとは思う。
昔は箱根から向こうは基本、異蛮の地だったから。
昔は箱根から向こうは基本、異蛮の地だったから。
ま、命名式で読み上げはしても、帝国艦船の名前を天皇が決めていたわけじゃないからね。
なぜか巡洋艦では「徳川系の地名」は忌避されていなかったとｗ
>>63
歴史の考証とかで怖いのは、
＞幕末～大正の日本の政治的バックボーン
を知っている、あるいは知っていると思っている人が、
実際はどうだったのかを確かめることなく、
「徳川系は忌避されていた」という主張に対して
判ったつもりになって、納得してしまうことですね。
歴史の考証とかで怖いのは、
＞幕末～大正の日本の政治的バックボーン
を知っている、あるいは知っていると思っている人が、
実際はどうだったのかを確かめることなく、
「徳川系は忌避されていた」という主張に対して
判ったつもりになって、納得してしまうことですね。
75 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 17:25:22.73 ID:wWoilXt0
戦艦の名前に使われなかった旧国名も多いから
いくらでも珍説が出てきそうな希ガス。
いくらでも珍説が出てきそうな希ガス。
>>76
前後とか上下がついている国名は避けたって話はあるね
前後とか上下がついている国名は避けたって話はあるね
>>75
変更した例があるの？
変更した例があるの？
>>75
上げるな。バカが来る。 ゆとりだから許してやれって。
上げるな。バカが来る。 ゆとりだから許してやれって。
うーむ、人名基準になってたら、戦艦「東郷」とか、でてたかもｗ
ヨーロッパだと人名は一般的だよね。>>ビスマルクとかキングジョージVとか
東郷くらいならかっこもつく(？)けど
戦艦山本とか田中とかってのは勘弁願いたい
外国での人名の感覚はよくわからないけど、
ありきたり過ぎる名前でカッコワルイ…とかってならないんだろうか
戦艦山本とか田中とかってのは勘弁願いたい
外国での人名の感覚はよくわからないけど、
ありきたり過ぎる名前でカッコワルイ…とかってならないんだろうか
海外の仮想戦記だと、「トクガワ」だの「ヒロヒト」だの出てきてたね.
一応候補を絞って、「どっちか」みたいに聞きに行くんだっけ
年号みたく
年号みたく
>>83
むしろ、人名を避ける日本のほうが珍しいと思う
むしろ、人名を避ける日本のほうが珍しいと思う
世界の艦船命名法の中では、日本・中国が特異なだけ。個人主義の定着度合いが違うのだろう。
>>86
基本は候補艦名を2つ用意して選んでもらう形
基本は候補艦名を2つ用意して選んでもらう形
内戦で勝った側の人物名をつけるのもアレだろう。
「愛鷹」→「高雄」や「竜飛」→「鳳翔」と計画中に予定艦名が変わった例はあるが経緯はよくわからん
地名の貴賤や命名時の社会的歴史的情勢は配慮があるからねぇ。
某自衛艦でも「やまと」を付けようとして結局ダメだったという噂も・・・
某自衛艦でも「やまと」を付けようとして結局ダメだったという噂も・・・
言霊信仰もあるから故人の名前じゃ縁起悪く感じるし
存命の人物だと天皇以外の人物が神聖化されかねない
無論天皇名なんか恐れ多くてつけられる筈もない
そんな理由もあると思う
存命の人物だと天皇以外の人物が神聖化されかねない
無論天皇名なんか恐れ多くてつけられる筈もない
そんな理由もあると思う
>>90
英国海軍では、艦船名に軍人の名前をつけるのが通例だが、王室に仇なす者
の名は禁忌として付けない。ネルソンやロドネー、フッド、ブレイク、ウエ
リントン等の名将は使われるが、護国卿クロムウェルは忌避された。
国王を処刑した男だからだ。陸軍は戦車名で使ってるんだが。
英国海軍では、艦船名に軍人の名前をつけるのが通例だが、王室に仇なす者
の名は禁忌として付けない。ネルソンやロドネー、フッド、ブレイク、ウエ
リントン等の名将は使われるが、護国卿クロムウェルは忌避された。
国王を処刑した男だからだ。陸軍は戦車名で使ってるんだが。
>>85
国内の仮想戦記でも織田信長とかあるだろ
国内の仮想戦記でも織田信長とかあるだろ
戦艦や空母の命名は
海軍の側で候補を２つまで絞り、陛下に「どちらにします？」とお伺いをたてる。
だから天皇の意向は二拓とはいえ思いっきり反映される
逆に二拓までは海軍の意向で決められる、ともいえる
海軍の側で候補を２つまで絞り、陛下に「どちらにします？」とお伺いをたてる。
だから天皇の意向は二拓とはいえ思いっきり反映される
逆に二拓までは海軍の意向で決められる、ともいえる
護衛艦で名前が…というのはあるな。
初代のしらせは公募したらやまとが一番だったというが。
初代のしらせは公募したらやまとが一番だったというが。
>>100
しらせって、今ウェザーニュースが管理しているヤツ？
しらせって、今ウェザーニュースが管理しているヤツ？
>>97
タブーかも知れんけど、大正天皇はどう答えられたのか、ちょっと気がかり。
タブーかも知れんけど、大正天皇はどう答えられたのか、ちょっと気がかり。
そこはそれ、摂政の宮様がおられる訳で
ってか、幾らなんでもそこまで大正天皇も酷くは無い
ってか、幾らなんでもそこまで大正天皇も酷くは無い
>>92
摩耶は建造の経緯から特に配慮したとかいう話があったな
摩耶は建造の経緯から特に配慮したとかいう話があったな
>93
艦名で漢字四文字は読みにくいだの
読みでひらがな五文字以上だと長いというすごく簡単な理由も・・・
艦名で漢字四文字は読みにくいだの
読みでひらがな五文字以上だと長いというすごく簡単な理由も・・・
>>105
あやまれ！広開土大王にあやまれ！
あやまれ！広開土大王にあやまれ！
107 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 21:02:15.14 ID:nlNhJVjq
亀だが
日本の戦艦の名前って
前後・上中下が無いようにつけられてるだけじゃね？
丹後と肥前は例外だけど
丹後には丹前は無いし
肥前は薩長土肥の一つで例外の例外と考えればあてはまるし
日本の戦艦の名前って
前後・上中下が無いようにつけられてるだけじゃね？
丹後と肥前は例外だけど
丹後には丹前は無いし
肥前は薩長土肥の一つで例外の例外と考えればあてはまるし
巡洋戦艦 野口五郎
>>106
そんな劣化エベンキの半島猿もどきを出されても。
そんな劣化エベンキの半島猿もどきを出されても。
>>105
あきつしま おおどまり やえざくら
もう艦名の話はいいでしょ。
そんなことより、日本人の目からはやっつけ仕事に見える
改装ドイッチュラント級の合体煙突に付いて語りませんか。
せめて煙突を後ろに傾けるなりすれば、
もっと見栄えすると思うのですが。
あきつしま おおどまり やえざくら
もう艦名の話はいいでしょ。
そんなことより、日本人の目からはやっつけ仕事に見える
改装ドイッチュラント級の合体煙突に付いて語りませんか。
せめて煙突を後ろに傾けるなりすれば、
もっと見栄えすると思うのですが。
古鷹や青葉や大和らの旧海軍の傾斜煙突は、その傾斜が艦橋や船体との調和を敢えて乱す事によって視覚上のアクセントとなり、むしろそれが
艦容に躍動感を与える事に成功していると思う。
そこへいくと英のカウンティあたりの煙突は…あれは向かい風に負けて後ろへ倒れかかってるようにしか見えんからなー。
(´･ω･｀)
艦容に躍動感を与える事に成功していると思う。
そこへいくと英のカウンティあたりの煙突は…あれは向かい風に負けて後ろへ倒れかかってるようにしか見えんからなー。
(´･ω･｀)
日本空母の湾曲煙突は美しさの極みだな
いろいろ事をしてみたけど、結局シンプルな斜め外向きでいいじゃんってなったわけか
艦容に関しては煙突の見え方は大事だよな
高性能かどうかはともかく、その性能を誇示するような誇らしげな煙突の見栄えがいい英主力艦って、タイガーとフッド以外あったっけ？
ネルソンあたりは既にやる気のない鈍足ぶりが煙突に滲み出ているんだが
高性能かどうかはともかく、その性能を誇示するような誇らしげな煙突の見栄えがいい英主力艦って、タイガーとフッド以外あったっけ？
ネルソンあたりは既にやる気のない鈍足ぶりが煙突に滲み出ているんだが
イギリス人にとって煙突とはファイティングトップを
炙るためのものなんでしょう。
かれらの料理に対する信念と同じで。
炙るためのものなんでしょう。
かれらの料理に対する信念と同じで。
改装前の加賀の誘導煙路は、野太いニシキヘビがへばりついてるみたいでキモい。
長門型の湾曲煙突の根っこも、大トカゲの腹みたいでキモい。
でもこの湾曲＆結合煙突って、実は前ド級ドイッチュラントや改装バーラムなんかもやってる内容は同じで、さらにビスマルクや大和も結合部は甲板下に隠れて
外観もより洗練された極太単煙突に見えるけど、中身は長門の応用と。
長門型の湾曲煙突の根っこも、大トカゲの腹みたいでキモい。
でもこの湾曲＆結合煙突って、実は前ド級ドイッチュラントや改装バーラムなんかもやってる内容は同じで、さらにビスマルクや大和も結合部は甲板下に隠れて
外観もより洗練された極太単煙突に見えるけど、中身は長門の応用と。
>>117
では、リシュリューのMACについては、どうでしょう？
では、リシュリューのMACについては、どうでしょう？
リシュリューの後方排気って、後ろにも砲を積むガスコーニュなんかだと却って問題になりそな希ガス
>>11
その昔アオツマ工廠に合体戦艦ヤマトというのがあってだな…
その昔アオツマ工廠に合体戦艦ヤマトというのがあってだな…
>>115
客船でも煙突は重要な視覚ポイントだからね
昔は煙突が沢山ある船程機関が強力で高速出せる証として集客に繋がってたから
今の客船も本来の煙突の機能からすれば過剰すぎるサイズのダミーをつけてるし
主力戦艦も抑止力として使うならデカい煙突持ったいかにも力強そうなスタイルが
有効だったと思うんだ
客船でも煙突は重要な視覚ポイントだからね
昔は煙突が沢山ある船程機関が強力で高速出せる証として集客に繋がってたから
今の客船も本来の煙突の機能からすれば過剰すぎるサイズのダミーをつけてるし
主力戦艦も抑止力として使うならデカい煙突持ったいかにも力強そうなスタイルが
有効だったと思うんだ
たまにはイタリア艦のことも思い出してあげてほしい
例えばコンティ・ディ・カヴール級の大改装後の姿は結構気に入っている
戦績は知られている通りなんだが
戦績は知られている通りなんだが
カヴールの、着底後復旧見込みの艦型図って、意外なほど見ないんだよなあ。
副砲、対空兵装総取替えは少なくともやっているはずだが。
まあ、副砲とかの配置が極端に変わったわけじゃないんで、図面的に面白くない
んだろうが、それ故か、グナイゼナウの38cm換装予想図より、圧倒的に出回って
いる絵が少ない。
ずーっと昔に洋書の中でみかけたんだが、タイトル控えなかったので、未だに分からん。
副砲、対空兵装総取替えは少なくともやっているはずだが。
まあ、副砲とかの配置が極端に変わったわけじゃないんで、図面的に面白くない
んだろうが、それ故か、グナイゼナウの38cm換装予想図より、圧倒的に出回って
いる絵が少ない。
ずーっと昔に洋書の中でみかけたんだが、タイトル控えなかったので、未だに分からん。
>>107
同型艦は地理的なバランスを考えて東西、南北の国名から別々に割り当て
られ、近接する国名からは、普通選ばない。
長門と陸奥は因縁の土地柄で、幕末維新に長門(山口県 /毛利)と陸奥(会
津・福島・宮城・弘前等 /松平)は江戸城明け渡し前後に長州征伐と戊辰
戦争を起こし、最終的に朝敵となった奥州各藩はすべてその罪科に応じて
誅罰された。
戦後、敗残の各藩領は廃藩置県で新しく薩長土肥から行政官が任じられ、
厳しい教化策が執られた。
この国内に残るわだかまり解消と、国内一致の象徴として当時世界最強
の2戦艦の名として天皇により命名されたのだ。
同型艦は地理的なバランスを考えて東西、南北の国名から別々に割り当て
られ、近接する国名からは、普通選ばない。
長門と陸奥は因縁の土地柄で、幕末維新に長門(山口県 /毛利)と陸奥(会
津・福島・宮城・弘前等 /松平)は江戸城明け渡し前後に長州征伐と戊辰
戦争を起こし、最終的に朝敵となった奥州各藩はすべてその罪科に応じて
誅罰された。
戦後、敗残の各藩領は廃藩置県で新しく薩長土肥から行政官が任じられ、
厳しい教化策が執られた。
この国内に残るわだかまり解消と、国内一致の象徴として当時世界最強
の2戦艦の名として天皇により命名されたのだ。
カブールはタラントで全損との表記を見かけるが
引き上げられたものの終戦までに修理が終わらなかったんだよな。
何やってたんだよ。
引き上げられたものの終戦までに修理が終わらなかったんだよな。
何やってたんだよ。
T大学理工がする憶測はそんなもん
結局どこのT大だったんだろうな
>>128
何が何でも戦艦が欲しいって状況でもないし（なんせ燃料が無い）
予想以上に破壊の度合いが大きくて修理断念したってトコじゃないか？
プリエーゼ式水中防御は被害の度合いを大きくするだけの理屈倒れだったというし
何が何でも戦艦が欲しいって状況でもないし（なんせ燃料が無い）
予想以上に破壊の度合いが大きくて修理断念したってトコじゃないか？
プリエーゼ式水中防御は被害の度合いを大きくするだけの理屈倒れだったというし
カヴールは、休戦寸前まで復旧兼改装工事をやっていて、
工員が艦に乗り込む写真が残っている。
休戦時に自沈したから、ドイツ側は引き揚げただけで精一杯だろう。
単純復旧だったら、それなりの期間で戻せただろうが、復旧ついでに、
ドリア級に比べて見劣りが明らかとなった、副砲、高角砲の換装と、多分
電探装備までやっていた。これが手がかかりすぎた原因だろう。
陸空にどれだけリソースとられたか分からんが、終戦までに竣工にこぎつけた
巡洋艦以上の大型艦が、リットリオ級3隻とカピタニ・ロマーニ級3隻、という
厳しい現実もある。修理艦も多かったし。
それに、42年以降の燃料不足で、旧型戦艦は燃料割り当てが下位に
される始末。復旧の優先順位が下げられた可能性も否定はしない。
工員が艦に乗り込む写真が残っている。
休戦時に自沈したから、ドイツ側は引き揚げただけで精一杯だろう。
単純復旧だったら、それなりの期間で戻せただろうが、復旧ついでに、
ドリア級に比べて見劣りが明らかとなった、副砲、高角砲の換装と、多分
電探装備までやっていた。これが手がかかりすぎた原因だろう。
陸空にどれだけリソースとられたか分からんが、終戦までに竣工にこぎつけた
巡洋艦以上の大型艦が、リットリオ級3隻とカピタニ・ロマーニ級3隻、という
厳しい現実もある。修理艦も多かったし。
それに、42年以降の燃料不足で、旧型戦艦は燃料割り当てが下位に
される始末。復旧の優先順位が下げられた可能性も否定はしない。
降伏後に逃げ出す（しかも動けるものは全部逃げた）燃料はしっかりあったのに、
どこの口が「燃料がない」だ？
どこの口が「燃料がない」だ？
>>135
そんなの、菊水特攻作戦だけ見て「日本海軍にも燃料あったじゃん」って言うのと大差無いよ
そんなの、菊水特攻作戦だけ見て「日本海軍にも燃料あったじゃん」って言うのと大差無いよ
>>135
どこぞの島国海軍と違って海上護衛とかやってたから。
どこぞの島国海軍と違って海上護衛とかやってたから。
>>129
おフランスをおわすれじゃあないですか? ルーキー。
おフランスをおわすれじゃあないですか? ルーキー。
魔改造戦艦2隻vsウォースパイトが徹底的にやり合ってたらどっちが勝ったんだろうなぁ・・・
この二つの攻防性能は、隻数で還元出来るレベルだったのか知らん
この二つの攻防性能は、隻数で還元出来るレベルだったのか知らん
昼間、遠距離で打ち合うなら射程や砲威力でウォースパイト圧勝
夜間だとやはり電探性能でウォースパイト有利
昼間、中距離以下なら投射弾量で魔改造戦艦かと
夜間だとやはり電探性能でウォースパイト有利
昼間、中距離以下なら投射弾量で魔改造戦艦かと
伊改造戦艦最大のウリは高速戦艦である事そのものだからね。QE型とガチで殴り合うときつい。
２隻がかりだとさすがに手数で勝てるとは思うが。
２隻がかりだとさすがに手数で勝てるとは思うが。
射程は…ほぼ変わらないが
カラブリア沖海戦でジュリオ・チェザーレがウォースパイトから2万ｍ以遠の大遠距離から直撃もらってるが、
下甲板で火災発生の為にボイラーを停止させた位の被害にとどまっている。
意外と一発の差というのも大した事はないみたいだし、2隻がかりならウォースパイトでも倒せるだろう。
下甲板で火災発生の為にボイラーを停止させた位の被害にとどまっている。
意外と一発の差というのも大した事はないみたいだし、2隻がかりならウォースパイトでも倒せるだろう。
今その海戦を調べたら当時のイタリア海軍は
「弾着観測が困難になることを防ぐため、一目標に対しては一艦のみから砲撃する」
ルールを作ってたらしいので、「2隻がかり」というのはかなりの至近距離か
もはや相手に反撃能力がなくなってからじゃないとありえないんじゃないか。
そんでそのときのウォースパイトの命中弾は戦艦主砲による最遠命中記録とか？
「弾着観測が困難になることを防ぐため、一目標に対しては一艦のみから砲撃する」
ルールを作ってたらしいので、「2隻がかり」というのはかなりの至近距離か
もはや相手に反撃能力がなくなってからじゃないとありえないんじゃないか。
そんでそのときのウォースパイトの命中弾は戦艦主砲による最遠命中記録とか？
最遠命中記録はシャル・ゼナがグローリアス沈めたときじゃなかったっけ？
うむ、ジャップには到底できない芸当だ。
しょせん、日本は３連装３基戦艦を２隻しか持ってないのだよ。
４隻持ってるイタリアより下だ。
４隻持ってるイタリアより下だ。
>>149
ノルウェー沖海戦のシャルンホルスト＆グナイゼナウがグローリアスに対して命中弾を
出したのは、ネットでぐぐれる範囲だと14マイル＝約22,000mと書かれており、
一方カラブリア沖海戦でウォースパイトがジュリオ・チェザーレに命中弾を出したのは
24,000mかそれ以上と書かれている。
ノルウェー沖海戦のシャルンホルスト＆グナイゼナウがグローリアスに対して命中弾を
出したのは、ネットでぐぐれる範囲だと14マイル＝約22,000mと書かれており、
一方カラブリア沖海戦でウォースパイトがジュリオ・チェザーレに命中弾を出したのは
24,000mかそれ以上と書かれている。
３連装３基最強戦艦はソ連のもだよ。ウラー
WW2で、戦艦同士の1：2の戦い
シャル＆グナ vs ○レナウン レナウンの判定勝ち
○ダンケルク＆ストラスブール vs フッド フッド遁走ｗ
伊魔改造×2 vs ○ウォースパイト ウォースパイトの判定勝ち
フッド＆POW vs ○ビスマルク ビスマルクの圧勝
○KGⅤ＆ロドネー vs ビスマルク KGⅤ＆ロドネーの圧勝
○ワシントン＆ダコタ vs 霧島 ワシントン＆ダコタの圧勝
意外と数の差は大して影響しないのかも
シャル＆グナ vs ○レナウン レナウンの判定勝ち
○ダンケルク＆ストラスブール vs フッド フッド遁走ｗ
伊魔改造×2 vs ○ウォースパイト ウォースパイトの判定勝ち
フッド＆POW vs ○ビスマルク ビスマルクの圧勝
○KGⅤ＆ロドネー vs ビスマルク KGⅤ＆ロドネーの圧勝
○ワシントン＆ダコタ vs 霧島 ワシントン＆ダコタの圧勝
意外と数の差は大して影響しないのかも
シャル・グナ・フッドは戦艦とするにはちぃっと微妙じゃないか？
主砲とか主砲とか主砲とか
あと装甲とか
主砲とか主砲とか主砲とか
あと装甲とか
レナウンは巡洋戦艦だからシャルの砲でも装甲抜ける計算
改装レナウンは金剛より堅い筈
>>152
第二次シルテ湾海戦でリットリオが20km超で駆逐艦キングストンに命中弾を出してるそうだが。
第二次シルテ湾海戦でリットリオが20km超で駆逐艦キングストンに命中弾を出してるそうだが。
20km超と24000m以上、遠いのはどちらでしょう
>>160
弱腰だなんてひとことも言ってないよ。
日本海軍は戦艦各艦の徹甲弾弾頭に異なる染料を封入して、
あがった水柱が赤ならどれ、青ならどれ、と色でどの艦の撃った
弾が今の水柱かというのを見分けて弾着観測できるような工夫を
していたが。
そういうことをしていなかったイタリア海軍が、複数艦で同一目標を
狙うと自分の弾着が見分けられなくて射撃に困るから、一目標へは
一艦のみから射撃するというルールにしたのは理にかなっている。
そのかわりそういうルールが現実にあったわけだから、遠距離から
「2隻がかりでウォースパイトを相手にする」ということはありえなか
った>>147というだけのこと。
弱腰だなんてひとことも言ってないよ。
日本海軍は戦艦各艦の徹甲弾弾頭に異なる染料を封入して、
あがった水柱が赤ならどれ、青ならどれ、と色でどの艦の撃った
弾が今の水柱かというのを見分けて弾着観測できるような工夫を
していたが。
そういうことをしていなかったイタリア海軍が、複数艦で同一目標を
狙うと自分の弾着が見分けられなくて射撃に困るから、一目標へは
一艦のみから射撃するというルールにしたのは理にかなっている。
そのかわりそういうルールが現実にあったわけだから、遠距離から
「2隻がかりでウォースパイトを相手にする」ということはありえなか
った>>147というだけのこと。
>>161 ゴメンゴメン
「弱腰」は一般的によく言われている事で、>>148に対してではない。
地中海では５隻対５隻とかの主力艦の数的均衡が重要だったから、
おいそれと英のベテラン15inch相手に突っ込んでいって、近距離で
のチキンゲームに持ち込むわけにもいかなかったのです。
「弱腰」は一般的によく言われている事で、>>148に対してではない。
地中海では５隻対５隻とかの主力艦の数的均衡が重要だったから、
おいそれと英のベテラン15inch相手に突っ込んでいって、近距離で
のチキンゲームに持ち込むわけにもいかなかったのです。
>>162
内筒ボーリングによる口径拡大でしたから、遠距離での命中はかなり厳しかったかな。
内筒ボーリングによる口径拡大でしたから、遠距離での命中はかなり厳しかったかな。
初速は速いから砲身寿命のほうが心配
>>157舷側装甲９インチだけど金剛より薄い部分は結構ある
>>157舷側装甲９インチだけど金剛より薄い部分は結構ある
>>154
少々判定がおかしいと思うんだが。
>シャル＆グナ vs ○レナウン レナウンの判定勝ち
第1次ナルヴィク海戦
戦艦同士では被害が出るほど撃ち合わず小艦艇の殴り合いで勝ってるから、レナウンの戦果とは言い難い
>伊魔改造×2 vs ○ウォースパイト ウォースパイトの判定勝ち
カラブリア沖海戦
2対1じゃなくて2対3なんで根本の想定が間違い。
判定を正しく見直せばビスマルクの戦果以外は普通に数的優位の側が勝ってるな。
少々判定がおかしいと思うんだが。
>シャル＆グナ vs ○レナウン レナウンの判定勝ち
第1次ナルヴィク海戦
戦艦同士では被害が出るほど撃ち合わず小艦艇の殴り合いで勝ってるから、レナウンの戦果とは言い難い
>伊魔改造×2 vs ○ウォースパイト ウォースパイトの判定勝ち
カラブリア沖海戦
2対1じゃなくて2対3なんで根本の想定が間違い。
判定を正しく見直せばビスマルクの戦果以外は普通に数的優位の側が勝ってるな。
ビスマルクと同伴していたオイゲンの火力を無視してはならない。
フッドにまず火災を起こさせたのはオイゲンだ。
日本の比叡なんて、米巡洋艦砲弾だけで操舵室を抜かれて行動不能
になり自沈している。
扶桑に引導を渡したのも米巡洋艦による百発近い命中弾である。
戦艦なんてそのていどのものさ。
フッドにまず火災を起こさせたのはオイゲンだ。
日本の比叡なんて、米巡洋艦砲弾だけで操舵室を抜かれて行動不能
になり自沈している。
扶桑に引導を渡したのも米巡洋艦による百発近い命中弾である。
戦艦なんてそのていどのものさ。
ダコタが逃げざるをえなかったのも8in砲弾25発（26？）の命中による被害だしな。
ところで操舵室と舵機室は別物だぜ。
ところで操舵室と舵機室は別物だぜ。
「戦艦とはその建造・維持に時間の掛かる割には、使える用途・状況が非常に限定される兵器だ。
こんな物を作る位なら、護衛駆逐艦を何隻も建造した方が余程いい」…架空戦記の御大・佐藤大輔氏の言葉だけど…
でも大部隊同士の大規模戦闘というのは、やっぱ戦艦が絵になるよね。大艦隊同士の艦隊戦、或いは沿岸の巨大要塞
への砲撃戦なんて、駆逐艦じゃ絵にならないし… やっぱ大口径艦砲を何門も備えた砲撃艦の出番だよね。
やっぱこういうシーンは遠距離からミサイル数発撃ってハイおしまいより、ドカドカ砲撃で応戦し合う方が絵になるってもんだ。
こんな物を作る位なら、護衛駆逐艦を何隻も建造した方が余程いい」…架空戦記の御大・佐藤大輔氏の言葉だけど…
でも大部隊同士の大規模戦闘というのは、やっぱ戦艦が絵になるよね。大艦隊同士の艦隊戦、或いは沿岸の巨大要塞
への砲撃戦なんて、駆逐艦じゃ絵にならないし… やっぱ大口径艦砲を何門も備えた砲撃艦の出番だよね。
やっぱこういうシーンは遠距離からミサイル数発撃ってハイおしまいより、ドカドカ砲撃で応戦し合う方が絵になるってもんだ。
>こんな物を作る位なら、護衛駆逐艦を何隻も建造した方が余程いい」
代表作のRSBCで超巨大戦艦出してるエロゲデブに言われてもなぁ。
代表作のRSBCで超巨大戦艦出してるエロゲデブに言われてもなぁ。
まぁ彼は「対艦ミサイル対戦艦」を描いて、RSBCにおける「戦艦の時代の終焉」
は書いてるけどね
は書いてるけどね
まあ、現実の軍隊がどんどんそっちの方向に行ってる中、せめて空想の中ではって事なんだろう
だから未だに架空戦記＝ＷＷⅡになる訳で
だから未だに架空戦記＝ＷＷⅡになる訳で
>>169
平時の軍備の役割と、実戦での結果評価は別に考える必要がある。
駆逐艦をいくら多数揃えても、他国の侵攻意図を挫くための威嚇にはならなかった。
少なくとも相手国はそう見做さなかった。
当時の戦艦の地位は、今日のICBMやSSBNがその役割。
しかしWW3が起きたとしても、平時の想定がそのまま実戦で役に立つとは限らない。
つか効果があまりにも破滅的過ぎて使われないだろう。
全面核戦争を回避する叡智と、せいぜい局所戦での用不用を説くのはもはや別次元
の話。って御大に言えるわけないだろう(><)
平時の軍備の役割と、実戦での結果評価は別に考える必要がある。
駆逐艦をいくら多数揃えても、他国の侵攻意図を挫くための威嚇にはならなかった。
少なくとも相手国はそう見做さなかった。
当時の戦艦の地位は、今日のICBMやSSBNがその役割。
しかしWW3が起きたとしても、平時の想定がそのまま実戦で役に立つとは限らない。
つか効果があまりにも破滅的過ぎて使われないだろう。
全面核戦争を回避する叡智と、せいぜい局所戦での用不用を説くのはもはや別次元
の話。って御大に言えるわけないだろう(><)
でもまぁ所詮は効果が限定的過ぎて、本物の抑止力にはならなかったんだよなぁ。
戦艦を多数揃えた大艦隊同士の決戦って、日露以外では欧州同士でしか実現出
来なかったし、すでにWW2の段階で互いの母港が空襲に晒されるなど、戦域として
はあまりにも狭すぎた。
で最後にティルピッツがグランドスラムでひっくり返されて戦艦の役割は終焉。
日米間や英米対決ぐらいの渡洋決戦を想定しなければスケールが合わない。
戦艦を多数揃えた大艦隊同士の決戦って、日露以外では欧州同士でしか実現出
来なかったし、すでにWW2の段階で互いの母港が空襲に晒されるなど、戦域として
はあまりにも狭すぎた。
で最後にティルピッツがグランドスラムでひっくり返されて戦艦の役割は終焉。
日米間や英米対決ぐらいの渡洋決戦を想定しなければスケールが合わない。
>>174
ティルピッツも我が八島くらい装甲が厚ければよかったのにね。
ティルピッツも我が八島くらい装甲が厚ければよかったのにね。
平賀デジタルアーカイブに断面図があったとオモ。
別にティルピッツへの攻撃は英軍の意地みたいなもので、既にあれが何らかの
脅威になる可能性は無くなってた
ドイツにおける戦艦の終焉は北岬沖海戦でシャルンホルストが失われた時
あの状況でティルピッツ出せない事情からしてその前に終ってて
ある意味あの海戦は儀式みたいなものかと
脅威になる可能性は無くなってた
ドイツにおける戦艦の終焉は北岬沖海戦でシャルンホルストが失われた時
あの状況でティルピッツ出せない事情からしてその前に終ってて
ある意味あの海戦は儀式みたいなものかと
湾岸戦争でもミズーリ持ち出して来たし、まあ沿岸制圧兵器としては現代でも役に立つんじゃないかな。
…WWⅡじゃ戦車対軍艦の戦いが実際にあって、戦車はとても軍艦の敵じゃなかったらしいけど、
ミズーリの艦砲の威力の前には、T-72なんてオモチャ同然だったんだろうな。
…WWⅡじゃ戦車対軍艦の戦いが実際にあって、戦車はとても軍艦の敵じゃなかったらしいけど、
ミズーリの艦砲の威力の前には、T-72なんてオモチャ同然だったんだろうな。
>>177 御大の架空艦の話ではないのですか？て言うか八島？
>>176 ？水平防御＝上面装甲の話なんですが。トールボーイを防ぐんでしょ？
>>180 費用対効果が合わない。て言うか戦車を狙うかョ？偶々なら兎に角…
>>176 ？水平防御＝上面装甲の話なんですが。トールボーイを防ぐんでしょ？
>>180 費用対効果が合わない。て言うか戦車を狙うかョ？偶々なら兎に角…
いけね！ >>179だった。水平防御＝上面装甲の話。
>>174
ティルピッツに対するトールボーイ攻撃ねぇ。
もはやドイツ空軍が実質崩壊してる44年後半に、爆撃機40機動員して1発しか当てられずに（結構な被害は出たが）一度逃げられてるからね。
戦艦オワコン化の代表例に出すにしてはお粗末すぎる。
むしろ42年から始まって10回以上のティルピッツ破壊作戦が行われ、44年11月のカテキズム作戦でようやく撃沈されたわけで、英は凄い労力を費やしている。
援ソ船団壊滅に大きく貢献したり２年に渡って英海軍の行動に加えてるわけだから、オワコンどころか思いっきり役に立ってると思うけどね？
ティルピッツに対するトールボーイ攻撃ねぇ。
もはやドイツ空軍が実質崩壊してる44年後半に、爆撃機40機動員して1発しか当てられずに（結構な被害は出たが）一度逃げられてるからね。
戦艦オワコン化の代表例に出すにしてはお粗末すぎる。
むしろ42年から始まって10回以上のティルピッツ破壊作戦が行われ、44年11月のカテキズム作戦でようやく撃沈されたわけで、英は凄い労力を費やしている。
援ソ船団壊滅に大きく貢献したり２年に渡って英海軍の行動に加えてるわけだから、オワコンどころか思いっきり役に立ってると思うけどね？
174は
>で最後にティルピッツがグランドスラムでひっくり返されて戦艦の役割は終焉。
と書いてあるわけだから、トールボーイで破壊されるその瞬間まで
戦艦はその軍事力としての役割を果たしてきたと174は主張してるんだと思うよ。
>で最後にティルピッツがグランドスラムでひっくり返されて戦艦の役割は終焉。
と書いてあるわけだから、トールボーイで破壊されるその瞬間まで
戦艦はその軍事力としての役割を果たしてきたと174は主張してるんだと思うよ。
>>186
まあ、ちゃんと小説として書いてるからまだましじゃない？
まあ、ちゃんと小説として書いてるからまだましじゃない？
>171
かませ専用のフランス戦艦「だけ」撃沈でしたけどね
ああこいつフランス（と、イタリア）大嫌いなんだなと
かませ専用のフランス戦艦「だけ」撃沈でしたけどね
ああこいつフランス（と、イタリア）大嫌いなんだなと
でも実際に対艦ミサイルで戦艦を撃った場合、この板だと「バイタルパートは
抜けない」って論者が多かったんだっけ？
もっとも「被害ゼロ」じゃないのがミソだけど
抜けない」って論者が多かったんだっけ？
もっとも「被害ゼロ」じゃないのがミソだけど
まぁ物が違うと言えばそれまでだけど、ローマが撃沈されてるから、一応実証
とまでは言わないけど、対艦ミサイルで撃沈出来ない事もない訳か
とまでは言わないけど、対艦ミサイルで撃沈出来ない事もない訳か
また出た。大和の非装甲部分はスカスカで欠点とかいう奴が。
雷撃受けたらバイタルパート内部でも浸水は避けられないだろ。
非装甲部分より浸水が少ないってだけで。
雷撃受けたらバイタルパート内部でも浸水は避けられないだろ。
非装甲部分より浸水が少ないってだけで。
>>152
もっと身近なサイトの記述だと、グロリアスに対するシャルンホルストの命中は24,200ｍ。
Scharnhorst made one of the longest hits ever scored by a naval gun on an enemy ship when she struck the British carrier HMS Glorious
at approximately 26,465 yards (24,200 m).
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
チェザーレに対するウォスパイトの命中は23,770ｍ。
Thanks to these modifications, in July 1940 HMS Warspite made one of the longest hits ever scored by a naval gun on an enemy ship
when she struck the Italian battleship Guilio Cesare at approximately 26,000 yards (23,770 m).
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
まあ、この射程ではどちらもラッキーヒットに近いと思うがね。
もっと身近なサイトの記述だと、グロリアスに対するシャルンホルストの命中は24,200ｍ。
Scharnhorst made one of the longest hits ever scored by a naval gun on an enemy ship when she struck the British carrier HMS Glorious
at approximately 26,465 yards (24,200 m).
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm
チェザーレに対するウォスパイトの命中は23,770ｍ。
Thanks to these modifications, in July 1940 HMS Warspite made one of the longest hits ever scored by a naval gun on an enemy ship
when she struck the Italian battleship Guilio Cesare at approximately 26,000 yards (23,770 m).
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
まあ、この射程ではどちらもラッキーヒットに近いと思うがね。
当時の魚雷の威力ってどのくらいなんだろ？
装甲の継ぎ目に圧力が集中して破壊されるイメージなんだが、
船体を「モノコック装甲」とかで継ぎ目なく作れれば、魚雷に対する装甲防御が成立するんだろうか。
それとも、継ぎ目のない300mm級の装甲板であっても爆圧で穴があいてしまうだろうか。
装甲の継ぎ目に圧力が集中して破壊されるイメージなんだが、
船体を「モノコック装甲」とかで継ぎ目なく作れれば、魚雷に対する装甲防御が成立するんだろうか。
それとも、継ぎ目のない300mm級の装甲板であっても爆圧で穴があいてしまうだろうか。
ドイツの28cmに負けてるじゃんイギリスの15インチ
シャル・ゼナの１１インチがチートなだけ
でも結局ごく平凡なイギリスの１４インチ、１５インチに撃ち負けるのです
でも結局ごく平凡なイギリスの１４インチ、１５インチに撃ち負けるのです
>>181射撃標的地域にもし戦車がいれば、の話ね。
直撃でなくても近距離弾でもヤバいだろうし…
直撃でなくても近距離弾でもヤバいだろうし…
>191
軽巡以下の防御力しかない自称新鋭戦艦を比較に出してはダメだと・・・
軽巡以下の防御力しかない自称新鋭戦艦を比較に出してはダメだと・・・
戦車の主砲は7.5cm程度で、大和の主砲は46cm
単純計算で6倍の破壊力がある訳だからなぁ
単純計算で6倍の破壊力がある訳だからなぁ
203 ：ドイツ厨 ◆Kmf5mxsjcM ：2012/03/03(土) 01:12:21.58 ID:???
戦艦ロドネイの16インチMk1砲塔の中の人達。
米Mk7あたりと比べると、随分と様子がチガウ。
（ ＾ω＾）
俯仰安全確認担当
ttp://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205186345
砲尾担当
手前右砲は尾栓の閉塞行程。
中央砲は装填中。
奥左砲は撃発準備完了。
ttp://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205185176
米Mk7あたりと比べると、随分と様子がチガウ。
（ ＾ω＾）
俯仰安全確認担当
ttp://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205186345
砲尾担当
手前右砲は尾栓の閉塞行程。
中央砲は装填中。
奥左砲は撃発準備完了。
ttp://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205185176
左：ＫＧＶの艦橋
右：国王とトーヴェイ提督
中：ビスマルクをＫＧＶの艦橋からミタところ
なんかえれー近くね？これで１万ｍくらい？
ttp://donmooreswartales.files.wordpress.com/2010/03/goode_stanley_s01_p02.jpg
右：国王とトーヴェイ提督
中：ビスマルクをＫＧＶの艦橋からミタところ
なんかえれー近くね？これで１万ｍくらい？
ttp://donmooreswartales.files.wordpress.com/2010/03/goode_stanley_s01_p02.jpg
>>183
ナチの装甲列車も軍艦と交戦撃破したのがあったよな。
>>191
一応、実証どころではないだろう。くらった艦はウォースパイトにして
もローマ等にしてもどれも大破以上の大損害を受けているのだ。逆に
撃沈できるといったほうが正解だよ。
>>190
集中防御方式の艦は非武装部は巡洋艦でも抜けるのは、実戦でも証明済。
ダゴタや比叡や扶桑をみれば、戦艦は簡単に抜ける。条約型巡洋艦の艦砲
は戦前にかなり砲弾の重量や弾薬の質が進化してるんだから。
ナチの装甲列車も軍艦と交戦撃破したのがあったよな。
>>191
一応、実証どころではないだろう。くらった艦はウォースパイトにして
もローマ等にしてもどれも大破以上の大損害を受けているのだ。逆に
撃沈できるといったほうが正解だよ。
>>190
集中防御方式の艦は非武装部は巡洋艦でも抜けるのは、実戦でも証明済。
ダゴタや比叡や扶桑をみれば、戦艦は簡単に抜ける。条約型巡洋艦の艦砲
は戦前にかなり砲弾の重量や弾薬の質が進化してるんだから。
>>202 口径比較で6倍ってアータ…。
まず大和の巨砲は敵国(米)戦艦相手で使わないと根本的に割りに合わない。
米英戦艦の上陸支援艦砲射撃にしても、制空制海権を握り、物量豊富だった
米英にして可能だった使い方で、敵艦隊と数的均衡を保って対峙している状況
では貴重な主力艦を艦隊決戦以外の余技で損耗させられるわけがない。
実際、全力発砲を続けた艦ではその後、衝撃でそれなりにガタが来ている。
地下深く潜っての島嶼防衛に対しては効果の点でも疑問が残った。
戦車の7.5cm砲(WW2時?)では主力艦相手にはもちろん役に立たないが、対戦車
戦闘や歩兵支援の火点制圧など本来の目的に叶う用法では、威力では遥かに
勝る戦艦主砲よりも、逆に遥かに役に立つのは言うまでもなく当然の事。
戦艦の主砲が偶々当たったら、装甲云々の話ではなくなるが、基本的に戦車は
多数で運用するものであり、程度にも依るが、そもそも戦場で、直撃以外の至近
弾に対する抗堪性が高いのが戦車というものだろう。だとすれば戦車に対して
戦艦の主砲を使うのは殆ど無駄。
全ての兵器はそれに見合ったスケールで考えなければトンチンカンになるよ。
まず大和の巨砲は敵国(米)戦艦相手で使わないと根本的に割りに合わない。
米英戦艦の上陸支援艦砲射撃にしても、制空制海権を握り、物量豊富だった
米英にして可能だった使い方で、敵艦隊と数的均衡を保って対峙している状況
では貴重な主力艦を艦隊決戦以外の余技で損耗させられるわけがない。
実際、全力発砲を続けた艦ではその後、衝撃でそれなりにガタが来ている。
地下深く潜っての島嶼防衛に対しては効果の点でも疑問が残った。
戦車の7.5cm砲(WW2時?)では主力艦相手にはもちろん役に立たないが、対戦車
戦闘や歩兵支援の火点制圧など本来の目的に叶う用法では、威力では遥かに
勝る戦艦主砲よりも、逆に遥かに役に立つのは言うまでもなく当然の事。
戦艦の主砲が偶々当たったら、装甲云々の話ではなくなるが、基本的に戦車は
多数で運用するものであり、程度にも依るが、そもそも戦場で、直撃以外の至近
弾に対する抗堪性が高いのが戦車というものだろう。だとすれば戦車に対して
戦艦の主砲を使うのは殆ど無駄。
全ての兵器はそれに見合ったスケールで考えなければトンチンカンになるよ。
>>169-174まあ、戦艦と駆逐艦じゃやっぱ役割が違うからね。
大部隊相手の大規模戦闘には前者、警備・護衛や小規模戦闘には後者、って事なんだろう。
大艦隊同士の大砲撃戦、或いは沿岸要塞の攻略戦、味方の上陸作戦の支援とかには戦艦がいいし、
民間船の警護、海賊やゲリラの掃討には駆逐艦の方が適してるだろう。
大部隊相手の大規模戦闘には前者、警備・護衛や小規模戦闘には後者、って事なんだろう。
大艦隊同士の大砲撃戦、或いは沿岸要塞の攻略戦、味方の上陸作戦の支援とかには戦艦がいいし、
民間船の警護、海賊やゲリラの掃討には駆逐艦の方が適してるだろう。
>>206
ローマを沈めたのはフリッツX説が有力で、
フリッツXは有線誘導落下爆弾なんで、
自重による落下の運動エネルギー込みだ。
超低空侵攻してくる巡航ミサイルではそのような
運動エネルギーは持たない。
ローマを沈めたのはフリッツX説が有力で、
フリッツXは有線誘導落下爆弾なんで、
自重による落下の運動エネルギー込みだ。
超低空侵攻してくる巡航ミサイルではそのような
運動エネルギーは持たない。
>>209 フリッツXは有線誘導落下爆弾なんで、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%84X
> また、相手の電波妨害を考慮して有線誘導も試みられたが、8kmもの長さのワイヤーを
> 必要とするため不経済であり、廃案となった。
> 一説にはワイヤー繰り出し速度がフリッツXの加速に追いつかなかったとも言われている。
今日ではその巡航ミサイルの飽和攻撃で予め抵抗力を奪っておいてから、
↓こんなのを使うテもある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/GBU-28
米空母を標的とした旧ソ連巡航ミサイルも相当なものだろう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%84X
> また、相手の電波妨害を考慮して有線誘導も試みられたが、8kmもの長さのワイヤーを
> 必要とするため不経済であり、廃案となった。
> 一説にはワイヤー繰り出し速度がフリッツXの加速に追いつかなかったとも言われている。
今日ではその巡航ミサイルの飽和攻撃で予め抵抗力を奪っておいてから、
↓こんなのを使うテもある。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/GBU-28
米空母を標的とした旧ソ連巡航ミサイルも相当なものだろう。
下のHPにサウスダコタの被害状況が有る。写真35（Photo 35）に日本戦艦の３６ｃｍ砲弾の直撃箇所が
写っているが、残念ながら対空砲弾だったらしい。徹甲弾の直撃は無し
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalDamageRpt.html
写っているが、残念ながら対空砲弾だったらしい。徹甲弾の直撃は無し
「U.S.S. SOUTH DAKOTA (BB-57), GUNFIRE DAMAGE - Battle of Guadalcanal, November 14-15, 1942」
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB57/1942DamageReport/GuadalcanalDamageRpt.html
wikiによれば、日本軍がなぜ真珠湾攻撃を航空攻撃で行ったかというと、戦艦による攻撃じゃオアフ島要塞に
やられてしまうからだそうだな。
…この要塞の備砲は40cmだった訳だけど、もし戦艦大和が真珠湾攻撃時に配備されていたら、
大和を真珠湾攻撃に使ったかな!?
(…やっぱ航空攻撃だっただろうがな…)
やられてしまうからだそうだな。
…この要塞の備砲は40cmだった訳だけど、もし戦艦大和が真珠湾攻撃時に配備されていたら、
大和を真珠湾攻撃に使ったかな!?
(…やっぱ航空攻撃だっただろうがな…)
大和までいれば素直にマーシャルかトラックかマリアナ沖で艦隊決戦したんじゃ？
戦艦同士の撃ち合いじゃ勝てても大損害必至だからこその作戦だったろうし
戦艦同士の撃ち合いじゃ勝てても大損害必至だからこその作戦だったろうし
>>214
対米一本槍なら漸減作戦を貫徹したろうさ
そうできなかったのは、第二艦隊や第十一航空艦隊など、極めて有力な決戦戦力が南方攻略に割かれてしまったから
そのため、攻略作戦が終了して決戦態勢を再構築するまでの間、太平洋艦隊を行動不能にして時間を稼ぐ必要があったのさ
真珠湾が決行されたのは山本五十六の信念であると同時に、軍令部が時間稼ぎの必要性を認めたからでもある
だからここに大和一隻加わる程度じゃどうにもならない
南方攻略部隊をフリーハンドに出来る何らかの方策がなければ、真珠湾はやるしかなかった
対米一本槍なら漸減作戦を貫徹したろうさ
そうできなかったのは、第二艦隊や第十一航空艦隊など、極めて有力な決戦戦力が南方攻略に割かれてしまったから
そのため、攻略作戦が終了して決戦態勢を再構築するまでの間、太平洋艦隊を行動不能にして時間を稼ぐ必要があったのさ
真珠湾が決行されたのは山本五十六の信念であると同時に、軍令部が時間稼ぎの必要性を認めたからでもある
だからここに大和一隻加わる程度じゃどうにもならない
南方攻略部隊をフリーハンドに出来る何らかの方策がなければ、真珠湾はやるしかなかった
考えてもらえばわかるけど、もし真珠湾なしで決戦しようと思った場合、
第二艦隊と第十一航空艦隊抜きだから、日本の戦力は
戦艦７（大和込）
正規空母６
軽空母２（瑞鳳、鳳翔）
重巡洋艦４（古鷹級）
二個水雷戦隊
潜水艦隊
他
だけだ
金剛級戦艦４や龍驤、
それになにより重巡洋艦１６と四個水雷戦隊、数百機の基地航空部隊が
決戦参加不能になる
これで米太平洋艦隊に立ち向かえると思う？
もちろん米艦隊出現の報に接すれば戦力終結を図るだろう
だがそうすると今度は南方作戦が頓挫する
それもせっかく上陸させた兵力なんかが支援なしになるから、へたすりゃ壊滅的打撃を受けてしまう
南方部隊にフリーハンドを与えるには、米艦隊を封じ込めねばならないのさ
第二艦隊と第十一航空艦隊抜きだから、日本の戦力は
戦艦７（大和込）
正規空母６
軽空母２（瑞鳳、鳳翔）
重巡洋艦４（古鷹級）
二個水雷戦隊
潜水艦隊
他
だけだ
金剛級戦艦４や龍驤、
それになにより重巡洋艦１６と四個水雷戦隊、数百機の基地航空部隊が
決戦参加不能になる
これで米太平洋艦隊に立ち向かえると思う？
もちろん米艦隊出現の報に接すれば戦力終結を図るだろう
だがそうすると今度は南方作戦が頓挫する
それもせっかく上陸させた兵力なんかが支援なしになるから、へたすりゃ壊滅的打撃を受けてしまう
南方部隊にフリーハンドを与えるには、米艦隊を封じ込めねばならないのさ
後知恵だとその戦力でも、特に正規空母6隻いれば洋上で米戦艦部隊に大打撃与えられそうだけどね
ただ、どこで決戦するかによって変わるだろうし、まあ難しい所ではある
ただ、どこで決戦するかによって変わるだろうし、まあ難しい所ではある
無理だよ
アメリカは大西洋艦隊からの増援第一陣が間に合う
開戦時点の太平洋艦隊に、戦艦５隻程度と空母２隻程度は追加されると思ってくれ
戦艦１２～１３、空母４～５の大艦隊に日本は戦艦７・空母６で対抗するわけだ
しかも巡洋艦以下は圧倒的劣勢
アメリカは大西洋艦隊からの増援第一陣が間に合う
開戦時点の太平洋艦隊に、戦艦５隻程度と空母２隻程度は追加されると思ってくれ
戦艦１２～１３、空母４～５の大艦隊に日本は戦艦７・空母６で対抗するわけだ
しかも巡洋艦以下は圧倒的劣勢
日本側が厳しいのはわかるけど、アメリカはそこまで根こそぎでやってくるの？
本国がからっぽになっちゃうのでは？
本国がからっぽになっちゃうのでは？
>>219
からっぽって、何か不都合でも。
からっぽって、何か不都合でも。
>>219
大戦前に米海軍がまとめていた太平洋艦隊の作戦構想「オレンジプラン」
では、ハワイ・ミッドウェー・ウェーキー等の拠点防衛戦力を残し、主力
の戦艦・巡洋艦・空母等々はハワイパールハーバーからフィリピンのマニ
ラ周辺へ向かうことになっていた。潜水艦隊はミッドウェーを拠点に、
日本列島近辺～台湾までの割り当て海域での強行偵察が、飛行艇にも偵察
が指示される予定だった。
日本海軍の偵察能力により異なるが、日米大海戦はフィリピン～フィリピン
北方で生起した可能性が高かっただろう。日本は南遣隊と本国艦隊に分ける
必要もなかったかもしれないね。
大戦前に米海軍がまとめていた太平洋艦隊の作戦構想「オレンジプラン」
では、ハワイ・ミッドウェー・ウェーキー等の拠点防衛戦力を残し、主力
の戦艦・巡洋艦・空母等々はハワイパールハーバーからフィリピンのマニ
ラ周辺へ向かうことになっていた。潜水艦隊はミッドウェーを拠点に、
日本列島近辺～台湾までの割り当て海域での強行偵察が、飛行艇にも偵察
が指示される予定だった。
日本海軍の偵察能力により異なるが、日米大海戦はフィリピン～フィリピン
北方で生起した可能性が高かっただろう。日本は南遣隊と本国艦隊に分ける
必要もなかったかもしれないね。
>>194
遅レスだがそんなことは日本海海戦のときに既にわかっていたことだと思うぞ。
遅レスだがそんなことは日本海海戦のときに既にわかっていたことだと思うぞ。
>>224
黄海海戦だろ、日清戦争の。
黄海海戦だろ、日清戦争の。
>>225
そうだった。俺としたことが。
そうだった。俺としたことが。
結局装甲ってのは死なないためにあるんだよな。
ジュットランドの英巡戦もフッドも比叡も装甲が厚ければ沈まずにすんだ。
ローマだってフリッツXが通らないくらい甲板が厚ければ沈まなかったはず（無茶な厚さが必要だが）。
貫徹＝即死ではないし、貫徹されない＝生還でもないけど、抜かれるか否かで死ぬ確率は大きく違う。
ジュットランドの英巡戦もフッドも比叡も装甲が厚ければ沈まずにすんだ。
ローマだってフリッツXが通らないくらい甲板が厚ければ沈まなかったはず（無茶な厚さが必要だが）。
貫徹＝即死ではないし、貫徹されない＝生還でもないけど、抜かれるか否かで死ぬ確率は大きく違う。
戦艦は敵戦艦との撃ち合いが前提だから、その装甲も斜め横から飛んでくる砲弾
に抜かれないようにしか造られていないよ。だから垂直装甲が厚く、水平装甲は
斜撃になるから相対的にかなり薄い。ただ薄いとは言っても急降下爆撃程度から
は結果的に主要部を防御出来るようなってはいる。それでも、高空から落下してく
る大型徹甲爆弾に対する効果的な防御は施されていない。上面装甲は面積が必
要で、防御重量が嵩むからね。同様に横から飛んでくる砲弾に対しても、全体防
御を施せば、やはり際限なく重量が嵩むので見切りが必要になる。
とりあえず自艦と同程度の主砲弾から、機関部と弾火薬庫、主砲程度を防御する
ように防御要領を決めてある。ただ実際には電路や射撃指揮装置などが主防御
区画の外に設置されたので、実戦では案外格下相手でも戦力を喪失する場合が
あったわけだが。
に抜かれないようにしか造られていないよ。だから垂直装甲が厚く、水平装甲は
斜撃になるから相対的にかなり薄い。ただ薄いとは言っても急降下爆撃程度から
は結果的に主要部を防御出来るようなってはいる。それでも、高空から落下してく
る大型徹甲爆弾に対する効果的な防御は施されていない。上面装甲は面積が必
要で、防御重量が嵩むからね。同様に横から飛んでくる砲弾に対しても、全体防
御を施せば、やはり際限なく重量が嵩むので見切りが必要になる。
とりあえず自艦と同程度の主砲弾から、機関部と弾火薬庫、主砲程度を防御する
ように防御要領を決めてある。ただ実際には電路や射撃指揮装置などが主防御
区画の外に設置されたので、実戦では案外格下相手でも戦力を喪失する場合が
あったわけだが。
>>213
要塞を相手に艦隊で挑むのがタブーなのは、軍事的一般常識のはずなのだが。
ただでさえ劣勢な主力艦隊を、丸見えの状況で、隠蔽されて位置もよく分からな
い敵要塞砲の前に、なぜ晒さなければならないのか。
おまけに相手は砲塔のみの殆ど点目標。
こちらは移動しながらの公算射法で一体何射目で命中が見込めるのか？
で、要塞砲の破壊完了まで港湾の敵主力艦（真珠湾攻撃の本来の主目標）が待
っていてくれるとでも？
…ていうか、そういう状況に持ち込むためには真珠湾の航空基地と、味方空母が
ガチで殴り合って制空権を確保していなければならないわけだが。
それなら貴重な主力艦を脅威に晒すよりも航空機で奇襲の方がヨクね？と。
要塞砲は華麗にスルーして。
要塞を相手に艦隊で挑むのがタブーなのは、軍事的一般常識のはずなのだが。
ただでさえ劣勢な主力艦隊を、丸見えの状況で、隠蔽されて位置もよく分からな
い敵要塞砲の前に、なぜ晒さなければならないのか。
おまけに相手は砲塔のみの殆ど点目標。
こちらは移動しながらの公算射法で一体何射目で命中が見込めるのか？
で、要塞砲の破壊完了まで港湾の敵主力艦（真珠湾攻撃の本来の主目標）が待
っていてくれるとでも？
…ていうか、そういう状況に持ち込むためには真珠湾の航空基地と、味方空母が
ガチで殴り合って制空権を確保していなければならないわけだが。
それなら貴重な主力艦を脅威に晒すよりも航空機で奇襲の方がヨクね？と。
要塞砲は華麗にスルーして。
それから上陸作戦への火力支援のような、面制圧的な砲撃と違って、
敵艦(点目標)への命中を期すには、当時は水柱を観測して距離の修正
を測る必要があった。
対陸上砲撃ではこの水柱が観測できないので、敵重要拠点への必中を
期す場合には、戦後の米軍による艦砲射撃でも観測機を再導入したりし
て、かなり苦労している。
敵艦(点目標)への命中を期すには、当時は水柱を観測して距離の修正
を測る必要があった。
対陸上砲撃ではこの水柱が観測できないので、敵重要拠点への必中を
期す場合には、戦後の米軍による艦砲射撃でも観測機を再導入したりし
て、かなり苦労している。
前スレの800あたりでも、陸上砲なんか戦艦の主砲にかかればイチコロ
「回避運動している戦艦になんか陸上砲が命中弾出せるわけがない」
というトンデモ自説を主張して絶対折れなかったバカが出没してたな
「回避運動している戦艦になんか陸上砲が命中弾出せるわけがない」
というトンデモ自説を主張して絶対折れなかったバカが出没してたな
確かに1～2門単位で射撃する要塞砲が、果たしてシミュレーション通り
移動する艦艇にバカスカ当たるものかどうか疑問無しというわけではないが
さりとてシミュレーションを強く否定するようなデータも特に見当たらないし
恐ろしくて実戦では試せないしな
移動する艦艇にバカスカ当たるものかどうか疑問無しというわけではないが
さりとてシミュレーションを強く否定するようなデータも特に見当たらないし
恐ろしくて実戦では試せないしな
ウォースパイト他がイタリア軍の要塞砲を砲撃した時も、
大量の砲弾を撃ったものの「がっかりする結果だった」つーことだったね。
大量の砲弾を撃ったものの「がっかりする結果だった」つーことだったね。
>>233
要塞砲側の優位な点として、あらかじめ射表を作っておくことが出来る、観測拠点を
各所に設置して距離計の基線長を長大にすることが出来るなどがあるわけだが。
また動揺周期を考慮する必要がないだけでもかなり有利だよ。
どう考えても行き当たりばったりで、損傷したら修理する必要がある艦隊側より、待
ち構える要塞砲がイロイロと有利なんですけど。
つか繰り返すが、要塞砲を潰すまでに一体何発の砲弾を消費するか、また要塞砲
攻撃→敵主力艦攻撃と、敵がノコノコ待ってくれますか？
要塞砲側の優位な点として、あらかじめ射表を作っておくことが出来る、観測拠点を
各所に設置して距離計の基線長を長大にすることが出来るなどがあるわけだが。
また動揺周期を考慮する必要がないだけでもかなり有利だよ。
どう考えても行き当たりばったりで、損傷したら修理する必要がある艦隊側より、待
ち構える要塞砲がイロイロと有利なんですけど。
つか繰り返すが、要塞砲を潰すまでに一体何発の砲弾を消費するか、また要塞砲
攻撃→敵主力艦攻撃と、敵がノコノコ待ってくれますか？
>>200
装甲が貫徹されなくても車体は砕け散るだろうけどな
装甲が貫徹されなくても車体は砕け散るだろうけどな
まあ、良く言われる「釣鐘の中にいて、撞木でゴーンと叩かれる」の酷い版だからなぁ
しかも釣鐘と違って内部装備品だの弾薬だのがごろごろしてるし、そんなものまで艦砲の
衝撃に耐えられる筈もない
しかも釣鐘と違って内部装備品だの弾薬だのがごろごろしてるし、そんなものまで艦砲の
衝撃に耐えられる筈もない
>>232
そりゃあ戦艦が高速で全力回避してちゃ1門や2門の要塞砲で命中狙うのはキツいけど
その状況じゃ戦艦の命中率はもっと酷い事になるしね
要塞砲に守られた飛行場や燃料タンク、港湾設備を面で破壊するってならともかく
要塞砲自体と撃ちあうのにその戦法は無意味すぎる
そりゃあ戦艦が高速で全力回避してちゃ1門や2門の要塞砲で命中狙うのはキツいけど
その状況じゃ戦艦の命中率はもっと酷い事になるしね
要塞砲に守られた飛行場や燃料タンク、港湾設備を面で破壊するってならともかく
要塞砲自体と撃ちあうのにその戦法は無意味すぎる
>>239
飛行場砲撃でも第三戦隊がまったり等運動しているところを見るとね。
飛行場砲撃でも第三戦隊がまったり等運動しているところを見るとね。
>>240
動けて、装甲もある戦艦が要塞砲なんかに負ける筈が無いとか言ってた奴は
前スレで大暴れしていた
高速で回避運動してる戦艦が、三式弾で砲台の開口部狙い撃って焼き討ちとか
凄まじくむちゃくちゃな上に三式弾の構造すら理解してないコメしてたよ
>>241
あれは相手の妨害砲撃がほぼ無い状況だったし
仮にあの場の米軍に射程2万ｍ以上ある8インチ以上の砲があったら
第3戦隊もまた違った動きをしたと思うけどね
動けて、装甲もある戦艦が要塞砲なんかに負ける筈が無いとか言ってた奴は
前スレで大暴れしていた
高速で回避運動してる戦艦が、三式弾で砲台の開口部狙い撃って焼き討ちとか
凄まじくむちゃくちゃな上に三式弾の構造すら理解してないコメしてたよ
>>241
あれは相手の妨害砲撃がほぼ無い状況だったし
仮にあの場の米軍に射程2万ｍ以上ある8インチ以上の砲があったら
第3戦隊もまた違った動きをしたと思うけどね
>>325
一般論として要塞側が有利だけど、ちょっと誤解してるところが有る。
射表は艦砲でも同じく作ってるから条件は平等。「長大な距離計の基線長」と言うのも陸軍要塞で
使っていた古い機材の話で、実際には戦艦の新型測距儀の方が高性能。
ハワイの要塞も米戦艦の測距儀を流用している。
その他の機材もWW2頃には相当進歩していて、艦砲の砲撃精度が陸に劣ると言うわけではない。
一般論として要塞側が有利だけど、ちょっと誤解してるところが有る。
射表は艦砲でも同じく作ってるから条件は平等。「長大な距離計の基線長」と言うのも陸軍要塞で
使っていた古い機材の話で、実際には戦艦の新型測距儀の方が高性能。
ハワイの要塞も米戦艦の測距儀を流用している。
その他の機材もWW2頃には相当進歩していて、艦砲の砲撃精度が陸に劣ると言うわけではない。
235の言ってる射表って「この地点に撃つにはこの諸元で行ける」という類のものの事だと思うぞ。
まさか戦艦に射表が無いとは言うまい。
まあ艦のどこに当たってもダメージはある戦艦と違って、要塞は砲に直撃もらわなければそうそう問題は出ないからね。
まさか戦艦に射表が無いとは言うまい。
まあ艦のどこに当たってもダメージはある戦艦と違って、要塞は砲に直撃もらわなければそうそう問題は出ないからね。
>>244
八八式海岸射撃具は旧式じゃないよ…。
ハワイの奴も単純に艦艇の測距儀を据えつけただけじゃなくて、観測ステーションの垂直基線長を利用してる。もうしかしら水平でも結んでいるかもしれないけど。
艦艇の測距儀をそのまま据えつけた奴って観測ステーションのそれじゃなくて、直射砲台の砲側照準用とかじゃない?
八八式海岸射撃具は旧式じゃないよ…。
ハワイの奴も単純に艦艇の測距儀を据えつけただけじゃなくて、観測ステーションの垂直基線長を利用してる。もうしかしら水平でも結んでいるかもしれないけど。
艦艇の測距儀をそのまま据えつけた奴って観測ステーションのそれじゃなくて、直射砲台の砲側照準用とかじゃない?
>>245
海上には「地点」と言うものがないから、そう言う意味での射表は存在しませんよ。
海上には「地点」と言うものがないから、そう言う意味での射表は存在しませんよ。
天候によって波が変わるしどうなんだろ
要塞の能力は地形に依存しちゃうけど、それでも圧倒的に有利なのは
水上部隊よりも高いところに砲列をしけるところ。
艦隊側はなにをどう頑張っても海抜0mなわけで。
戦艦が装甲しているというのなら、要塞の砲陣地だって簡単に抜けるようには
できてないでしょ。
水上部隊よりも高いところに砲列をしけるところ。
艦隊側はなにをどう頑張っても海抜0mなわけで。
戦艦が装甲しているというのなら、要塞の砲陣地だって簡単に抜けるようには
できてないでしょ。
14インチじゃなかったかな？
とりあえず長門が観測機使える状況なら長門の勝ち
使えない状況なら要塞の辛勝ってとこじゃないかな？
あの要塞は、本体はともかく砲塔は既存の戦艦のだから
長門の射撃に耐えられるか怪しいし、構造も目立つから
オアフ要塞みたくどこに撃てば良いか迷う事も少ないだろう
とりあえず長門が観測機使える状況なら長門の勝ち
使えない状況なら要塞の辛勝ってとこじゃないかな？
あの要塞は、本体はともかく砲塔は既存の戦艦のだから
長門の射撃に耐えられるか怪しいし、構造も目立つから
オアフ要塞みたくどこに撃てば良いか迷う事も少ないだろう
検索したら１４インチ８門、１２インチ３０門とあるね。
なかなかの重武装、戦艦では長門級以上でないと厳しそう
だね。
なかなかの重武装、戦艦では長門級以上でないと厳しそう
だね。
夢のない話にしちゃうと、艦隊側は近弾でもどんどん被害を受けるけど、
要塞側が近弾でどの程度の損害を受けるかは疑わしい方向に未知数だと思う。
コレヒドールを艦隊でどうにかしたかったら、
内地にいる戦艦ぜんぶ持ってきて威圧をかけて降伏させるほうが
良策だと思う。
要塞側が近弾でどの程度の損害を受けるかは疑わしい方向に未知数だと思う。
コレヒドールを艦隊でどうにかしたかったら、
内地にいる戦艦ぜんぶ持ってきて威圧をかけて降伏させるほうが
良策だと思う。
>>255
そんな思考お遊びで居座っている奴が約一人いるだけだろう。
何度も繰り返すが戦艦を対戦艦以外の用途に使うのはコストの無駄。
米(英)のように続々と新鋭戦艦が竣工したり、魔改造済み旧式戦艦が続々と
再就役して、相手より圧倒的に数揃えてよほど戦力に余裕がある場合を除い
て、貴重な主力艦をそんなお遊びで使えるわけがないだろう。
戦艦と言えども射撃管制装置などは主防御区画の外にあって、たとえ中小
口径弾であっても、当たれば損害を被り、下手したら戦力を喪失する。
長門型も大和型も国に数隻しか存在しないのに、修理する羽目になったら、
その間一体どうやってその穴を埋められると言うのか。
しかもすべての話はWW2前提の場合、制空権が先に来るはずなのにガン
無視しているし。全く荒唐無稽なお遊びだ。
日露戦争でなぜ日本の戦艦が港湾内を艦砲射撃しなかったのか、旧式の
28cm砲ですら、旅順港内の露艦隊にどれだけ壊滅的な打撃を与えたか、
一度調べてみたら。
そんな思考お遊びで居座っている奴が約一人いるだけだろう。
何度も繰り返すが戦艦を対戦艦以外の用途に使うのはコストの無駄。
米(英)のように続々と新鋭戦艦が竣工したり、魔改造済み旧式戦艦が続々と
再就役して、相手より圧倒的に数揃えてよほど戦力に余裕がある場合を除い
て、貴重な主力艦をそんなお遊びで使えるわけがないだろう。
戦艦と言えども射撃管制装置などは主防御区画の外にあって、たとえ中小
口径弾であっても、当たれば損害を被り、下手したら戦力を喪失する。
長門型も大和型も国に数隻しか存在しないのに、修理する羽目になったら、
その間一体どうやってその穴を埋められると言うのか。
しかもすべての話はWW2前提の場合、制空権が先に来るはずなのにガン
無視しているし。全く荒唐無稽なお遊びだ。
日露戦争でなぜ日本の戦艦が港湾内を艦砲射撃しなかったのか、旧式の
28cm砲ですら、旅順港内の露艦隊にどれだけ壊滅的な打撃を与えたか、
一度調べてみたら。
まあまあ。たまにはお遊びもいいじゃありませんか、日曜日ですし。
というわけで提案です。
相手が手数で押して来れる以上、こちらは１隻の門数は我慢してでも大口径砲を装備し、
沿岸に近寄れるよう喫水の浅い高速船体に載せてサーッと近づき
撃ちまくるのです。
これで必勝まちがいなし。
というわけで提案です。
相手が手数で押して来れる以上、こちらは１隻の門数は我慢してでも大口径砲を装備し、
沿岸に近寄れるよう喫水の浅い高速船体に載せてサーッと近づき
撃ちまくるのです。
これで必勝まちがいなし。
てかWWIIなら日米英は空母持ってるし
ハッシュハッシュクルーザーは別に要塞砲と撃ち合うのが目的じゃないだろ
あれは開けた場所に展開する陸上部隊相手にするもので
仮にあんなので要塞攻撃したらそれこそ海のバンザイ・チャージと呼ばれかねないぜ
あれは開けた場所に展開する陸上部隊相手にするもので
仮にあんなので要塞攻撃したらそれこそ海のバンザイ・チャージと呼ばれかねないぜ
そんな応用力のないことでは戦争はできませんよ。
クリミア戦争時のセヴァストポリ戦を戦った先輩方に
泉下でなんと言って詫びるつもりなんですか？
クリミア戦争時のセヴァストポリ戦を戦った先輩方に
泉下でなんと言って詫びるつもりなんですか？
提督の決断でも、よく陸上砲台に戦艦がやられてるしｗ
>>256
>何度も繰り返すが戦艦を対戦艦以外の用途に使うのはコストの無駄。
要塞砲にぶつけるのは論外だ、という点では同意するが対戦艦以外無駄ってのないわー。
戦艦は他の水上艦艇に対して絶大な優位がある。
ならば当然対巡洋艦・駆逐艦を考慮に入れなきゃそれこそ無駄だわ。
第２次ナルヴィクでのウォースパイトによる独駆逐艦虐殺はその最好例だろう。
ソロモンにおいて比叡が巡洋艦に不覚を取ったが、
「オンボロ巡洋戦艦が」「至近距離で」「重巡含む数隻に撃たれまくって」かつ戦力を残してたんだから、
戦艦以外の艦艇に対して戦艦がいかにタフであるかを窺い知る事ができるはずだ。
また、戦艦には戦略兵器として存在していたゆえの絶大な存在感という武器もある。
先に語られていたティルピッツはＰＱ船団壊滅に至る流れや港への閉塞後のイギリスの労力の通り、
これを最大限に使っている。
戦訓を見れば戦艦を対戦艦のみに使用する事以外全て否定するって思考の方が愚かだね。
人に言う前にもうちょっと各国戦艦の戦歴を調べてみたらどうだね？
>何度も繰り返すが戦艦を対戦艦以外の用途に使うのはコストの無駄。
要塞砲にぶつけるのは論外だ、という点では同意するが対戦艦以外無駄ってのないわー。
戦艦は他の水上艦艇に対して絶大な優位がある。
ならば当然対巡洋艦・駆逐艦を考慮に入れなきゃそれこそ無駄だわ。
第２次ナルヴィクでのウォースパイトによる独駆逐艦虐殺はその最好例だろう。
ソロモンにおいて比叡が巡洋艦に不覚を取ったが、
「オンボロ巡洋戦艦が」「至近距離で」「重巡含む数隻に撃たれまくって」かつ戦力を残してたんだから、
戦艦以外の艦艇に対して戦艦がいかにタフであるかを窺い知る事ができるはずだ。
また、戦艦には戦略兵器として存在していたゆえの絶大な存在感という武器もある。
先に語られていたティルピッツはＰＱ船団壊滅に至る流れや港への閉塞後のイギリスの労力の通り、
これを最大限に使っている。
戦訓を見れば戦艦を対戦艦のみに使用する事以外全て否定するって思考の方が愚かだね。
人に言う前にもうちょっと各国戦艦の戦歴を調べてみたらどうだね？
ただ、戦艦は失われた時のダメージがね
相手国は格好の戦意高揚材料にするだろう
1個水雷戦隊丸々撃破より旧式戦艦1隻撃沈の方が国民にはインパクトが大きい
ナルヴィク戦だってドイツ側が「まさかこんなところに戦艦？」と周章狼狽したのも大きいし
イギリスは保守的だの何だの言われつつも結構奇策や冒険してるよね
相手国は格好の戦意高揚材料にするだろう
1個水雷戦隊丸々撃破より旧式戦艦1隻撃沈の方が国民にはインパクトが大きい
ナルヴィク戦だってドイツ側が「まさかこんなところに戦艦？」と周章狼狽したのも大きいし
イギリスは保守的だの何だの言われつつも結構奇策や冒険してるよね
戦艦の戦略的な使い道というと、
戦中だから勘弁してやってるだけなのに勘違いしてピーピーうるさい
ヒゲ親父に貸し付けてなだめすかすとか、そういうの？
戦中だから勘弁してやってるだけなのに勘違いしてピーピーうるさい
ヒゲ親父に貸し付けてなだめすかすとか、そういうの？
そういや、提督の決断ってもう随分長いこと新作が出てないな…
ウォースパイトの話がでているんで、教えて欲しいのですが、
「戦艦ウォースパイト」で、陸上の目標への砲撃で
「目標は○回の斉射で確認された」
という言い回しが何回も出てきます（p232以降、「ブレストの砲撃」）。
この「確認」というのは具体的にはどういう意味なのでしょうか？
原著でも、単に confirmed となっているだけで、特に説明はありませんでした。
「戦艦ウォースパイト」で、陸上の目標への砲撃で
「目標は○回の斉射で確認された」
という言い回しが何回も出てきます（p232以降、「ブレストの砲撃」）。
この「確認」というのは具体的にはどういう意味なのでしょうか？
原著でも、単に confirmed となっているだけで、特に説明はありませんでした。
>>270
思いっきり想像力の翼を広げると、「夾叉した」ということじゃないかと思う。
思いっきり想像力の翼を広げると、「夾叉した」ということじゃないかと思う。
>>244
Coast Artillery fire control system
http://en.wikipedia.org/wiki/Coast_Artillery_fire_control_system
Base end station
http://en.wikipedia.org/wiki/Base_end_station
実際こんな風に運用してた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/37/Battery_Fire_Control.jpg
米Coast Defense Study Group発行の"American Seacoast Defenses: A Reference Guide," より
ボストン港に配備されていた16インチ砲台と各観測ポイントの位置関係とカバーエリア
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/62/Murphy-FOF.jpg
バックアップとして、当然こういう物も
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coincidence_Range_Finder.jpg
Coast Artillery fire control system
http://en.wikipedia.org/wiki/Coast_Artillery_fire_control_system
Base end station
http://en.wikipedia.org/wiki/Base_end_station
実際こんな風に運用してた
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/3/37/Battery_Fire_Control.jpg
米Coast Defense Study Group発行の"American Seacoast Defenses: A Reference Guide," より
ボストン港に配備されていた16インチ砲台と各観測ポイントの位置関係とカバーエリア
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/62/Murphy-FOF.jpg
バックアップとして、当然こういう物も
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Coincidence_Range_Finder.jpg
>>271, >>273
すいません、記憶違いしてました。
タラントの原著では、confirmed ではなく、found でした。
ごめんなさい。
とはいっても、この場合の found も意味がよく分かりません。
砲台の堅い部分に当たって、（砲台を破壊したかは別として）爆発が見えた。とか？
すいません、記憶違いしてました。
タラントの原著では、confirmed ではなく、found でした。
ごめんなさい。
とはいっても、この場合の found も意味がよく分かりません。
砲台の堅い部分に当たって、（砲台を破壊したかは別として）爆発が見えた。とか？
>>251-254
では、思考実験でも。
コレヒドール要塞最大の36cm砲はフライレ島に設置されてる４門だけ。他は30cm砲まで。
そこで長門陸奥の40cm砲でアウトレンジする。これなら損害なしで要塞砲を叩けるはず。
フライレ島はコンクリート製の全長１００ｍほどの軍艦みたいな形状の要塞島で
ここに最も強力な36cm連装砲塔が二基設置されている。
コレヒドール要塞の砲台（フライレ島要塞の残骸写真）
http://mltr.ganriki.net/faq08d06p.html
このフライレ島要塞に対する長門の砲撃は、いわば着底して動けない軍艦に対する砲撃と同じ。
長門陸奥のアウトレンジによる一方的な砲撃で、フラレイ島要塞は廃墟と化すはず。もちろん日本側は無傷。
では、思考実験でも。
コレヒドール要塞最大の36cm砲はフライレ島に設置されてる４門だけ。他は30cm砲まで。
そこで長門陸奥の40cm砲でアウトレンジする。これなら損害なしで要塞砲を叩けるはず。
フライレ島はコンクリート製の全長１００ｍほどの軍艦みたいな形状の要塞島で
ここに最も強力な36cm連装砲塔が二基設置されている。
コレヒドール要塞の砲台（フライレ島要塞の残骸写真）
http://mltr.ganriki.net/faq08d06p.html
このフライレ島要塞に対する長門の砲撃は、いわば着底して動けない軍艦に対する砲撃と同じ。
長門陸奥のアウトレンジによる一方的な砲撃で、フラレイ島要塞は廃墟と化すはず。もちろん日本側は無傷。
訂正、カバロ島に二門、カラバオ島に二門づつの36cm砲あり。フライレ島を含め36cm砲は計八門。
思考実験もクソも射程が長いほうが一方的に撃てるってだけじゃん
>ハワイ要塞
これを戦艦で相手するには少々危険が伴う。40cm砲が4門配備されていて、アウトレンジ戦法で叩くことが
できない。日本戦艦が接近すると反撃で無用な損害を被る恐れあり。しかし対処方法はある。
まず要塞砲と言っても日本の対馬要塞やコレヒドール（フライレ島要塞）の様に、戦艦同様の砲塔を
陸上に設置し強靱な防御力を持つものは、開戦時には実は少ない。
ハワイの40cmの巨砲も、その他の多くの砲台も露天砲台。見晴らしの良い広々とした土地に
無防備に砲台が設置してあって、射界は広く取れるが敵の攻撃に対して弱体。空襲にも極めて弱い。
（ただし真珠湾空襲後に急いでコンクリートで砲台を覆う工事を始めた）
戦艦に陸用砲弾を積んで多数撃ち込めば、主要な露天砲台に近弾だけで壊滅的打撃を与えるはず。
これを戦艦で相手するには少々危険が伴う。40cm砲が4門配備されていて、アウトレンジ戦法で叩くことが
できない。日本戦艦が接近すると反撃で無用な損害を被る恐れあり。しかし対処方法はある。
まず要塞砲と言っても日本の対馬要塞やコレヒドール（フライレ島要塞）の様に、戦艦同様の砲塔を
陸上に設置し強靱な防御力を持つものは、開戦時には実は少ない。
ハワイの40cmの巨砲も、その他の多くの砲台も露天砲台。見晴らしの良い広々とした土地に
無防備に砲台が設置してあって、射界は広く取れるが敵の攻撃に対して弱体。空襲にも極めて弱い。
（ただし真珠湾空襲後に急いでコンクリートで砲台を覆う工事を始めた）
戦艦に陸用砲弾を積んで多数撃ち込めば、主要な露天砲台に近弾だけで壊滅的打撃を与えるはず。
ま、だいぶ上にも出てたけどようは
戦艦、要塞砲、双方のスペックによって
決まるってことだよな。現実論で行けば
総合戦力で戦うのだから、単に戦艦と
陸上砲台どっちが強いって比較しても
意味がないってことでお開きかな、日曜も
終わったしね。
戦艦、要塞砲、双方のスペックによって
決まるってことだよな。現実論で行けば
総合戦力で戦うのだから、単に戦艦と
陸上砲台どっちが強いって比較しても
意味がないってことでお開きかな、日曜も
終わったしね。
結局的が小さい事には変わりはない罠
戦艦の主砲塔をそのまま設置したような砲台でなければ急降下爆撃で無効化できるのでは？
フライレ島フォート・ドラム 通称「コンクリート戦艦」
全長107m、幅44m
主砲：40口径14インチ砲M1909連装2基
主砲射程：19200ヤード※1
主砲射界：前部砲塔230度、後部砲塔360度
砲弾重量：753kg※2
防御：鉄筋コンクリート外壁の厚さ垂直7.6～11m 水平5.5～6m
主砲塔正面16インチ、側面及び背面14インチ、天蓋4インチ～6インチ半
その他武装：6インチ砲（ケースメイト）連装2基
3インチ砲（露天）1門
3インチ高射砲2門
12.7mm対空機銃6挺
※1 1942年5月6日に2万ヤード以遠の目標（コレヒドール上陸船団）に対して、4門斉射100発以上を放っている。
※2 遅延信管の徹甲弾しか備蓄が無かった。 コレヒドールの重砲群が対地砲撃において揮わなかった理由の一つである。
ありし日のフォート・ドラムと、その日常風景
http://corregidor.org/drum/Slideshow/exterior_spaces_1933/index_exteriors_1933.html
>>285
1941年12月29日から翌年1月6日の8日間において、
陸軍第五飛行集団と海軍第十一航空艦隊が約8日間、
コレヒドール要塞に対して水平爆撃と急降下爆撃を加えたが、
たった1門の要塞砲も破壊する事は叶わなかった
またコレヒドール陥落までのトータルで日本陸海軍航空隊は
爆弾1701発・365トンを要塞に投下し、614ソーティをこなしたが、
砲台の制圧という点においては最後まで揮わなかった
1941年12月29日から翌年1月6日の8日間において、
陸軍第五飛行集団と海軍第十一航空艦隊が約8日間、
コレヒドール要塞に対して水平爆撃と急降下爆撃を加えたが、
たった1門の要塞砲も破壊する事は叶わなかった
またコレヒドール陥落までのトータルで日本陸海軍航空隊は
爆弾1701発・365トンを要塞に投下し、614ソーティをこなしたが、
砲台の制圧という点においては最後まで揮わなかった
自分に都合のいい要素／数字だけを選んで強弱の判定を下すなんて、
「思考」だの「実験」だのいうものじゃない。
ただの「オナニー」。
ましてスペックの数字だけをくらべてもね。
射距離３万でそんなピンポイントにどかどか命中するなら
トラック沖で艦隊決戦したほうがいいと思うよ。
「思考」だの「実験」だのいうものじゃない。
ただの「オナニー」。
ましてスペックの数字だけをくらべてもね。
射距離３万でそんなピンポイントにどかどか命中するなら
トラック沖で艦隊決戦したほうがいいと思うよ。
>>281
＞戦艦に【陸用砲弾】を積んで多数撃ち込めば、主要な露天砲台に近弾だけで壊滅的打撃を与えるはず。
ハイここチェック！
たとえば戦艦長門の主砲射程は、約38kmと記憶してるのだと思うが
これは対艦用の徹甲弾を使用した場合の値
汎用の零式通常弾の場合だと、これが約33kmに減少し、
三式焼霰弾では30kmにも届かなくなる
対して砲台のほうは徹甲弾一択でよい
米16インチ砲台の射程は徹甲弾使用で約41km
【陸用砲弾】で対抗しようとした場合、その射程差実に8kmである
8kmの距離を詰めるのに、長門の最高速度25ノットでは約10分掛かる
16インチM1919Mk2の射撃速度は理論上最高毎分2発
砲台は2門一組で運用される場合が多いから、ひどく乱暴に計算すると
長門が【陸用砲弾】の初弾を砲台に送り込む前に、
砲台から40発も一方的に撃たれる計算となる
無論、あくまで単純化したリクツの話で、実戦ではここまでの差にはならないだろうが
不利な話には違いない
つまり【陸用砲弾】で砲台に挑む場合は、最低でも砲台より１ランク上の口径の主砲を搭載した
戦艦でないと非常に危険であり、アウトレンジ砲撃で安全に処理したいと望むのなら
２ランク以上も上の口径でないと、まず覚束ないという話になる
＞戦艦に【陸用砲弾】を積んで多数撃ち込めば、主要な露天砲台に近弾だけで壊滅的打撃を与えるはず。
ハイここチェック！
たとえば戦艦長門の主砲射程は、約38kmと記憶してるのだと思うが
これは対艦用の徹甲弾を使用した場合の値
汎用の零式通常弾の場合だと、これが約33kmに減少し、
三式焼霰弾では30kmにも届かなくなる
対して砲台のほうは徹甲弾一択でよい
米16インチ砲台の射程は徹甲弾使用で約41km
【陸用砲弾】で対抗しようとした場合、その射程差実に8kmである
8kmの距離を詰めるのに、長門の最高速度25ノットでは約10分掛かる
16インチM1919Mk2の射撃速度は理論上最高毎分2発
砲台は2門一組で運用される場合が多いから、ひどく乱暴に計算すると
長門が【陸用砲弾】の初弾を砲台に送り込む前に、
砲台から40発も一方的に撃たれる計算となる
無論、あくまで単純化したリクツの話で、実戦ではここまでの差にはならないだろうが
不利な話には違いない
つまり【陸用砲弾】で砲台に挑む場合は、最低でも砲台より１ランク上の口径の主砲を搭載した
戦艦でないと非常に危険であり、アウトレンジ砲撃で安全に処理したいと望むのなら
２ランク以上も上の口径でないと、まず覚束ないという話になる
何かキモイのが沸いてるな
要塞砲に対して艦艇が不利なんてのは常識だろうに
要塞砲に対して艦艇が不利なんてのは常識だろうに
>>292
オアフ島はそれでもまだ良いほうかもね。艦隊運動はしやすそうだし。
マニラ湾なんか、なんであんなところに艦隊を送り込まなきゃならんのか。
256は一人としているけど、どうも一人ではないようだし、
こんなのが戦後70年もたつのにわらわらいるのかと思うと、
そりゃ日本勝てないよな、としか思えん。
オアフ島はそれでもまだ良いほうかもね。艦隊運動はしやすそうだし。
マニラ湾なんか、なんであんなところに艦隊を送り込まなきゃならんのか。
256は一人としているけど、どうも一人ではないようだし、
こんなのが戦後70年もたつのにわらわらいるのかと思うと、
そりゃ日本勝てないよな、としか思えん。
>>294
そうか？前スレの人ってのは知らんけど、このスレ
で艦船側が有利だとか、陸上要塞つぶすのには艦隊
送り込むのがいいとか言ってるの一人もいないよう
な気するけど。その上でどの程度の戦艦と陸上要塞
がいい勝負？話やってるだけだが。292さんのはそ
の結論のひとつかな。
そうか？前スレの人ってのは知らんけど、このスレ
で艦船側が有利だとか、陸上要塞つぶすのには艦隊
送り込むのがいいとか言ってるの一人もいないよう
な気するけど。その上でどの程度の戦艦と陸上要塞
がいい勝負？話やってるだけだが。292さんのはそ
の結論のひとつかな。
そもそも25km超えると水平線の向こうだから観測機なしで砲撃は無理だし
観測機飛ばせるってことは制空権はこっちにあるわけだから戦艦が出張る
までもなく空母艦上機で……
観測機飛ばせるってことは制空権はこっちにあるわけだから戦艦が出張る
までもなく空母艦上機で……
>>296
その一般論は、この場合には当てはまらない
なぜなら砲台の観測所は地形利用で高い位置に設定してある事が多く
水上艦よりも見通し距離が概して長い
たとえば海抜100mの位置で観測すれば、その見通し距離は約40km
その一般論は、この場合には当てはまらない
なぜなら砲台の観測所は地形利用で高い位置に設定してある事が多く
水上艦よりも見通し距離が概して長い
たとえば海抜100mの位置で観測すれば、その見通し距離は約40km
>>298
なんか噛み合ってないような気がしますが。
なんか噛み合ってないような気がしますが。
>>296
>>289
大戦後期の米軍ですら、海岸砲台の制圧には空爆と艦砲射撃を組み合わせる必要があり
それでもなお撃ち漏らしが多く、しばしば上陸段階で手痛い反撃をされていた事は周知の事実
空母艦上機だけじゃ心許なさ過ぎる
>>289
大戦後期の米軍ですら、海岸砲台の制圧には空爆と艦砲射撃を組み合わせる必要があり
それでもなお撃ち漏らしが多く、しばしば上陸段階で手痛い反撃をされていた事は周知の事実
空母艦上機だけじゃ心許なさ過ぎる
301 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 19:14:44.60 ID:SZxKSmbg
>>298
だから、観測機なしじゃあ一方的に陸から撃たれ放題ってことでしょ
だから、観測機なしじゃあ一方的に陸から撃たれ放題ってことでしょ
>>292って「こうすれば戦艦でも要塞と渡り合えるぜ！」って主張なのか。
正直そういう風には読めなかったがそうなのか ふーん
正直そういう風には読めなかったがそうなのか ふーん
アメリカだって硫黄島や沖縄じゃ、もう艦砲も物量でやってたしな
しかも空母もあるし
しかも空母もあるし
とりあえずまずWWⅡでは当たり前のランチェスターの第二法則で考えてみよう。
ハワイ要塞には戦艦には危険な40cm砲が4門配備されている。ではこれを攻撃
する側はどう戦艦を使用しなければならないか。
ランチェスターの第二法則、集中効果則(確率戦闘の法則）
Ａ0の2乗－Ａの2乗＝Ｅ（Ｂ0の2乗－Ｂの2乗）
銃砲などの飛び道具や戦闘機など、一個が複数の敵を攻撃できる近代戦や
広域戦的な総合戦では敵より数が多くてもあぶれることなく少ない敵に集
中的に損害を与えることができる。
例えばＡ軍５０人とＢ軍３０人が戦えば「５０の2乗－３０の2乗＝4０の2乗」
となり「Ａ軍が４０人残って勝つ」（注、Ａ、Ｂの戦闘力Eは同等と考えた場合
（Ｅ＝１））
二乗の差の平方根で兵力が残存するから大戦力ほど優位性が大きくなる。
ハワイ要塞砲の40cm砲が4門なのならば、日本側は40cm砲戦艦の戦力を最大(16
門)にする為に敵沿岸に平行になるように接敵しなければならないという一般解
が得られる。この時、彼我戦力は4倍となり、攻者3倍の法則も充足する。
更に36cm砲艦が同様に加われば、平方根の性格から更に勝率は上昇するだろう。
もちろん直接戦力だけでなく、間接戦力も必要だ。敵の砲の測的を妨害する為に
煙幕弾の使用や、敵火点を観測する為の航空支援も必要だし、敵火力を誘因する
為の囮も必要かも知れない。
ただ制空権を奪取しているのであれば、目標を特定しておいてグライダーや落下
傘による少数精鋭の強襲揚陸兵力で爆破した方が経済的だとは思う。
ハワイ要塞には戦艦には危険な40cm砲が4門配備されている。ではこれを攻撃
する側はどう戦艦を使用しなければならないか。
ランチェスターの第二法則、集中効果則(確率戦闘の法則）
Ａ0の2乗－Ａの2乗＝Ｅ（Ｂ0の2乗－Ｂの2乗）
銃砲などの飛び道具や戦闘機など、一個が複数の敵を攻撃できる近代戦や
広域戦的な総合戦では敵より数が多くてもあぶれることなく少ない敵に集
中的に損害を与えることができる。
例えばＡ軍５０人とＢ軍３０人が戦えば「５０の2乗－３０の2乗＝4０の2乗」
となり「Ａ軍が４０人残って勝つ」（注、Ａ、Ｂの戦闘力Eは同等と考えた場合
（Ｅ＝１））
二乗の差の平方根で兵力が残存するから大戦力ほど優位性が大きくなる。
ハワイ要塞砲の40cm砲が4門なのならば、日本側は40cm砲戦艦の戦力を最大(16
門)にする為に敵沿岸に平行になるように接敵しなければならないという一般解
が得られる。この時、彼我戦力は4倍となり、攻者3倍の法則も充足する。
更に36cm砲艦が同様に加われば、平方根の性格から更に勝率は上昇するだろう。
もちろん直接戦力だけでなく、間接戦力も必要だ。敵の砲の測的を妨害する為に
煙幕弾の使用や、敵火点を観測する為の航空支援も必要だし、敵火力を誘因する
為の囮も必要かも知れない。
ただ制空権を奪取しているのであれば、目標を特定しておいてグライダーや落下
傘による少数精鋭の強襲揚陸兵力で爆破した方が経済的だとは思う。
たった一門の１５センチ砲に追い払われた米戦艦の場合ランチェスターの法則はどうなるの
>>307
ランチェスターの法則には大前提として
１．敵情を互いに完全に把握している
２．その把握した敵に、もっとも適切な形で火力を指向できる
がある
つまり互いに理想的なかたちで敵に有効な打撃を与えられることを前提として成立する法則
ランチェスターの法則には大前提として
１．敵情を互いに完全に把握している
２．その把握した敵に、もっとも適切な形で火力を指向できる
がある
つまり互いに理想的なかたちで敵に有効な打撃を与えられることを前提として成立する法則
「現実的要素抜きにして」語っていいのならば、要塞側は線路を敷設して
列車砲を持ち込みましょうか。
発射速度が遅い？ 「現実的要素抜き」ですから
ドーラでもパリ砲でもBLでも、何門も装備可能です。
はやく２ランク格上の砲を装備した戦艦が押し寄せてきませんかね。
列車砲を持ち込みましょうか。
発射速度が遅い？ 「現実的要素抜き」ですから
ドーラでもパリ砲でもBLでも、何門も装備可能です。
はやく２ランク格上の砲を装備した戦艦が押し寄せてきませんかね。
確かにランチェスターの法則は理想条件下でのみ完全に成立するものだが
だからといって現実レベルで価値をもたないわけでもないからな
だからといって現実レベルで価値をもたないわけでもないからな
逆に陸上要塞はどんな戦艦にも無条件で
勝てるって主張したい人もいるんだね。
勝てるって主張したい人もいるんだね。
>>312
具体的にレス番何番がそう主張している？
具体的にレス番何番がそう主張している？
>>313
陸上要塞からの雷撃ってとブリュッヤーだな。
まあ、ここで議論？してるのはそういう要素
抜きで戦艦と陸上要塞が撃ち合うとしたら
どの程度の戦艦と陸上要塞がいい勝負？って
話なんだけどね。そのひとつが戦艦側は２ランク
は上の主砲口径がいるんじゃね？ってことだよ。
陸上要塞からの雷撃ってとブリュッヤーだな。
まあ、ここで議論？してるのはそういう要素
抜きで戦艦と陸上要塞が撃ち合うとしたら
どの程度の戦艦と陸上要塞がいい勝負？って
話なんだけどね。そのひとつが戦艦側は２ランク
は上の主砲口径がいるんじゃね？ってことだよ。
>>315
そんな現実的要素抜きの議論なんか意味ないよって
のもあるだろうけど、日曜だし思考実験的にどう？
ってやってたのがいつの間にか火曜ってわけだ。
上からほぼ全部読んだけど、本気で自由に動ける戦艦は陸上要塞
に無条件に勝てるなんて言ってる人はいないよ。
そんな現実的要素抜きの議論なんか意味ないよって
のもあるだろうけど、日曜だし思考実験的にどう？
ってやってたのがいつの間にか火曜ってわけだ。
上からほぼ全部読んだけど、本気で自由に動ける戦艦は陸上要塞
に無条件に勝てるなんて言ってる人はいないよ。
>>316
それが前スレには居たんだよ（真顔）
それが前スレには居たんだよ（真顔）
>>315
せっかく「現実的要素を抜いた」「思考実験」なのです。
発射管くらいでビビらないで、どーんと攻め寄せてくださいよ。
そうだ、戦艦にも発射管あるじゃないですか。
どうです、当要塞と水雷戦でも。
せっかく「現実的要素を抜いた」「思考実験」なのです。
発射管くらいでビビらないで、どーんと攻め寄せてくださいよ。
そうだ、戦艦にも発射管あるじゃないですか。
どうです、当要塞と水雷戦でも。
>>292
軽量の通常弾・対空弾の方が、重い徹甲弾よりも高初速で射程が長くなかった？
軽量の通常弾・対空弾の方が、重い徹甲弾よりも高初速で射程が長くなかった？
>>307
日本軍が壊滅したと誤解して海岸近くに接近したところ、隠れていた砲台に撃たれ小破した米戦艦が
有った。もちろん、その後の米軍の反撃で陸軍の砲台は壊滅。
一般論で言うと、戦艦に対し、「同じ予算、資材、技術等」を投じて作った陸上要塞の方が有利。
しかし太平洋の島々に戦艦と同等の予算、資材、巨砲他を備えた大要塞が幾つあるか？
実際の陸上砲台と海上の戦艦との交戦は、ほとんど陸側の負けに終わるのも皮肉な話し。
日本軍が壊滅したと誤解して海岸近くに接近したところ、隠れていた砲台に撃たれ小破した米戦艦が
有った。もちろん、その後の米軍の反撃で陸軍の砲台は壊滅。
一般論で言うと、戦艦に対し、「同じ予算、資材、技術等」を投じて作った陸上要塞の方が有利。
しかし太平洋の島々に戦艦と同等の予算、資材、巨砲他を備えた大要塞が幾つあるか？
実際の陸上砲台と海上の戦艦との交戦は、ほとんど陸側の負けに終わるのも皮肉な話し。
>>324
米英側でがハワイ、マニラ、シンガポールあたりかな？
２次大戦のころは戦艦だけじゃなく総合戦力で勝てる計算
が成り立って攻撃側は侵攻してくるんだから陸上側は苦し
いね。まして日本側には要塞化したような島嶼は事実上な
いからなあ。
米英側でがハワイ、マニラ、シンガポールあたりかな？
２次大戦のころは戦艦だけじゃなく総合戦力で勝てる計算
が成り立って攻撃側は侵攻してくるんだから陸上側は苦し
いね。まして日本側には要塞化したような島嶼は事実上な
いからなあ。
>>323
軽量弾は速度の減衰率も大きいし、そもそも軽量弾故に弱装薬でしか撃たない
軽量弾は速度の減衰率も大きいし、そもそも軽量弾故に弱装薬でしか撃たない
そもそも前スレに艦隊派っていたっけ？
なんかネルソンの砲塔配置を褒めまくって大和もそうなるはずだったと
言い張ってた人はおぼえがあるんだけど
なんかネルソンの砲塔配置を褒めまくって大和もそうなるはずだったと
言い張ってた人はおぼえがあるんだけど
その後じゃなかったかな？
戦艦が高速で回避運動してれば要塞砲なんか当らない
逆に固定目標の要塞は戦艦から撃たれておしまいみたいな事言ってた奴が湧いたのは
あの話しっぷりは同一人物なのではと思ったりもするがね
戦艦が高速で回避運動してれば要塞砲なんか当らない
逆に固定目標の要塞は戦艦から撃たれておしまいみたいな事言ってた奴が湧いたのは
あの話しっぷりは同一人物なのではと思ったりもするがね
>>324
小破じゃなくて中破判定だぞ
小破じゃなくて中破判定だぞ
>>326
アイオワ級の資料だと徹甲弾より、軽量の通常弾の方が２～３キロほど射程が長いけど？
アイオワ級の資料だと徹甲弾より、軽量の通常弾の方が２～３キロほど射程が長いけど？
アイオワのSHSまでいくと別じゃねーか？
長門の資料も見た記憶が有るんだけど、同一条件で、確か対空弾の方が３キロくらい射程が長かったはず
その一連のお寿司さ、がんばってるのは分かるんだけど、
ぶっちゃけ似てないんだよ。
その写真なら、金剛の３番砲塔と４番砲塔はもっと離れてるだろ。
こういうのはもっとうまくまとめないと。
ぶっちゃけ似てないんだよ。
その写真なら、金剛の３番砲塔と４番砲塔はもっと離れてるだろ。
こういうのはもっとうまくまとめないと。
創作寿司にそこまで求めるのはヒクわー
え？ それ明らかに何か間違ってるよ
９１式徹甲弾は風防つきで空気抵抗少ないけど零式通常弾や三式弾は抵抗の大きそうな形状だから射程が短くてもおかしくないんじゃないの
>>334
ぶっちゃけ金剛ってよりエムデンって名前にした方が似てるし客受けも良かろうにな
ぶっちゃけ金剛ってよりエムデンって名前にした方が似てるし客受けも良かろうにな
九一式徹甲弾及び九一式演習弾 （常装薬、初速７８０米／秒）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-02_s.jpg
零式通常弾 （常装薬、初速８１０米／秒）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-01_s.jpg
三式焼霰弾（仮称三式通常弾） （常装薬、初速８３５米／秒）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-03_s.jpg
砲口初速は三式＞零式＞九一式だが
最大射程は見事にその逆の順となっている
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-02_s.jpg
零式通常弾 （常装薬、初速８１０米／秒）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-01_s.jpg
三式焼霰弾（仮称三式通常弾） （常装薬、初速８３５米／秒）
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/image/traj_chart-03_s.jpg
砲口初速は三式＞零式＞九一式だが
最大射程は見事にその逆の順となっている
もうちょっと時代を下ると、ナムの要塞群叩いたニュージャージー・ニューポートニューズみたいに一方的に叩けるのだがなぁ
あの要塞には所詮戦艦級の大口径砲なんか装備されてないでしょ？
２次大戦のころだと、戦艦に勝てる陸上要塞はハワイ、マニラ
シンガポールあたりか。もちろんすでに航空機の時代だから
戦艦にだけ勝てても要塞としての使命は果たせないけどな。
シンガポールあたりか。もちろんすでに航空機の時代だから
戦艦にだけ勝てても要塞としての使命は果たせないけどな。
戦艦対要塞だと、小説の話だが、昔の架空戦記の｢核弾頭ヴォーテックス｣の中に、南アフリカの巨岩をくり抜いた中に
155mmカノン榴弾砲を設置した要塞をアイオワ級戦艦が砲撃で排除するって場面があった。
その戦闘で、戦艦の方は要塞砲に射撃データを与えないために回避運動を取りながら打ち返してたんだけど、
戦艦のFCSなんてWWⅡの頃から大して進歩してねえだろ。自分が運動しながら撃てるのかよって思ったけど、出来るのかね？
155mmカノン榴弾砲を設置した要塞をアイオワ級戦艦が砲撃で排除するって場面があった。
その戦闘で、戦艦の方は要塞砲に射撃データを与えないために回避運動を取りながら打ち返してたんだけど、
戦艦のFCSなんてWWⅡの頃から大して進歩してねえだろ。自分が運動しながら撃てるのかよって思ったけど、出来るのかね？
重巡なら船体傾斜角１２度程度までは装填可能だから第二次大戦中の米FCSなら楽にできる
戦艦もできることになってるが実際５度傾斜以内じゃないと装填できないので陸上の要塞からの砲撃を
避けるような回避運動は現代のFCSを使ってても主砲による砲撃しながらの回避運動は物理的に不可能
戦艦もできることになってるが実際５度傾斜以内じゃないと装填できないので陸上の要塞からの砲撃を
避けるような回避運動は現代のFCSを使ってても主砲による砲撃しながらの回避運動は物理的に不可能
>>345
できる
ってか、346が言うような船体が5度も傾くような事をしなくても回避運動は十分可能だし
大体撃ってから相手に弾が届くまでに1分とかそれ以上かかる
つまり狙う側は現時点の船の運動を基にして算出した、1分とかそれ以上先に居るであろう予測位置を狙う
でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる(敢えて回避運動なんてしなくても)
できる
ってか、346が言うような船体が5度も傾くような事をしなくても回避運動は十分可能だし
大体撃ってから相手に弾が届くまでに1分とかそれ以上かかる
つまり狙う側は現時点の船の運動を基にして算出した、1分とかそれ以上先に居るであろう予測位置を狙う
でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる(敢えて回避運動なんてしなくても)
しかし、まずもって155mm砲ごときにアイオワがおびえて回避すんなよとｗ
どんな場所にある要塞か分からんが、射程外から撃つなり非装甲部から乗員退避させて
ガチで撃ち合うなりすれば良いのに……
どんな場所にある要塞か分からんが、射程外から撃つなり非装甲部から乗員退避させて
ガチで撃ち合うなりすれば良いのに……
書いた後にどんな描写か本を引っ張り出して見た。
米軍側は戦艦ウィスコンシン、対する南アフリカ側はテーブルマウンテンをくり抜いた要塞に、G-5、155mm榴弾砲六門を
配備した要塞で、アウトレンジは無理だな。要塞砲の方が射程が長い。
戦艦は30ノット以上に速度で突進しながら30度程度の変進を繰り返しながら、20マイル(多分海里)から13マイル程度まで
接近して、砲撃を浴びせてる。
小説が書かれた頃にはバンカーバスターもそんなに強力なのが無かったから、これも戦術的には悪くない判断なのか？
米軍側は戦艦ウィスコンシン、対する南アフリカ側はテーブルマウンテンをくり抜いた要塞に、G-5、155mm榴弾砲六門を
配備した要塞で、アウトレンジは無理だな。要塞砲の方が射程が長い。
戦艦は30ノット以上に速度で突進しながら30度程度の変進を繰り返しながら、20マイル(多分海里)から13マイル程度まで
接近して、砲撃を浴びせてる。
小説が書かれた頃にはバンカーバスターもそんなに強力なのが無かったから、これも戦術的には悪くない判断なのか？
戦艦側でも、うかつに運動したら射撃諸元が無駄になるだろう。
>>347
フネは傾斜せずに曲がる派登場しましたｗｗｗｗｗ
フネは傾斜せずに曲がる派登場しましたｗｗｗｗｗ
小説の時期がよく分からんけど、変針しつつ主砲の照準を維持することってできるのかな？
主砲塔の旋回は時間がかかりそうだけど。
主砲塔の旋回は時間がかかりそうだけど。
榴弾砲の半数必中界は射程２０ｋｍで半径２０ｍくらいだよ。２００ｍ×４００ｍのアイオワと一緒にしないでくれ
軍艦と違って戦艦サイズなら予測位置にだいたいくれば当たる
１分間に一門あたり砲の冷却込みで６発発射継続可能で６門だから６通りの未来位置に撃ち込んでいけば一門くらいは名中弾だせるだろ
軍艦と違って戦艦サイズなら予測位置にだいたいくれば当たる
１分間に一門あたり砲の冷却込みで６発発射継続可能で６門だから６通りの未来位置に撃ち込んでいけば一門くらいは名中弾だせるだろ
30ノット以上発揮しながら転舵しまくるって。
さすがに転覆はしないと思うけど、あっというまに速度が落ちて
ただの的になるよ。
さすがに転覆はしないと思うけど、あっというまに速度が落ちて
ただの的になるよ。
３０ノット以上で発砲は禁止されてるんだけど。
>>352
5度も傾斜させない転舵をすると言っているだけだが
池沼ですか？
それとも舵角1度とか5度とかで10度や20度も船体傾斜すると本気で思ってる？
>>353
一応毎秒4度で砲塔が旋回する事になっています
>>354
その時のウォースパイトの速力は？ 運動は？ 要塞砲との距離は？
ウィスコンシンがそれと同じ条件なら勿論命中弾を受けるだろうね
>>355
>２００ｍ×４００ｍのアイオワと一緒にしないでくれ
そこまで悪くないです
>軍艦と違って戦艦サイズなら予測位置にだいたいくれば当たる
>１分間に一門あたり砲の冷却込みで６発発射継続可能で６門だから６通りの未来位置に撃ち込んでいけば一門くらいは名中弾だせるだろ
射撃を続けていれば、その内何度かは予測位置に船が丁度来る機会もあるでしょうね
その時に命中するかはまた別の問題ですが
>>356
速度があっという間に落ちるのは大舵角で大回頭した時ね
そんな速度低下を起こすような回避運動をする必要は無いってことね
>>357
ソースは？
実戦では30ノット以上でぶっ放してるじゃん
5度も傾斜させない転舵をすると言っているだけだが
池沼ですか？
それとも舵角1度とか5度とかで10度や20度も船体傾斜すると本気で思ってる？
>>353
一応毎秒4度で砲塔が旋回する事になっています
>>354
その時のウォースパイトの速力は？ 運動は？ 要塞砲との距離は？
ウィスコンシンがそれと同じ条件なら勿論命中弾を受けるだろうね
>>355
>２００ｍ×４００ｍのアイオワと一緒にしないでくれ
そこまで悪くないです
>軍艦と違って戦艦サイズなら予測位置にだいたいくれば当たる
>１分間に一門あたり砲の冷却込みで６発発射継続可能で６門だから６通りの未来位置に撃ち込んでいけば一門くらいは名中弾だせるだろ
射撃を続けていれば、その内何度かは予測位置に船が丁度来る機会もあるでしょうね
その時に命中するかはまた別の問題ですが
>>356
速度があっという間に落ちるのは大舵角で大回頭した時ね
そんな速度低下を起こすような回避運動をする必要は無いってことね
>>357
ソースは？
実戦では30ノット以上でぶっ放してるじゃん
野分を取り逃がしたときは30ノット以上出てただろって話だっけ？
別の駆逐艦だっけ？？
別の駆逐艦だっけ？？
フネのほうが車より曲がるのは困難だし曲がれば傾くし速度も落ちる。
３０ノットで駆逐艦に追いついた記述は見たことはあるがその後転蛇して後発砲してるから常識的に３０ノット以下だと推定される。
３０ノットで駆逐艦に追いついた記述は見たことはあるがその後転蛇して後発砲してるから常識的に３０ノット以下だと推定される。
米艦艇は基本トップヘビーだから３０ノット以上では発砲するなってのは内規にちゃんとあったそうだぞ
>>355
http://www.uss-newport-news.com/hist/lion%27s.htm
http://www.uss-newport-news.com/hist/septembe.htm
このような感じで突っ込んでいますが、9/12など100発程度の迎撃砲火を受けて、沿岸砲の命中弾は報告されていないようです
http://www.uss-newport-news.com/hist/lion%27s.htm
http://www.uss-newport-news.com/hist/septembe.htm
このような感じで突っ込んでいますが、9/12など100発程度の迎撃砲火を受けて、沿岸砲の命中弾は報告されていないようです
よほど訓練不足だったんじゃないの
＞つまり狙う側は現時点の船の運動を基にして算出した、1分とかそれ以上先に居るであろう予測位置を狙う
＞でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる
戦艦の舵って、それを可能にするほどレスポンスよかったっけか？
大和は舵きってから回頭し始めるのに1分近くかかってたような
アイオワ級の舵の効きって、どうだっけ？
＞でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる
戦艦の舵って、それを可能にするほどレスポンスよかったっけか？
大和は舵きってから回頭し始めるのに1分近くかかってたような
アイオワ級の舵の効きって、どうだっけ？
>>364
巡洋艦の戦闘記録ね。
上の行のリンクだと、Shrapnel was found around some of the weather decks, とあるね。
命中したのか、至近弾の破片が飛んできたという意味なのかは不明だが。
巡洋艦の戦闘記録ね。
上の行のリンクだと、Shrapnel was found around some of the weather decks, とあるね。
命中したのか、至近弾の破片が飛んできたという意味なのかは不明だが。
これが前スレで暴れてたという艦隊派なのかな？
とうとうすがるものが空想戦記になっちゃって哀れを誘いますね。
とうとうすがるものが空想戦記になっちゃって哀れを誘いますね。
てか
＞つまり狙う側は現時点の船の運動を基にして算出した、1分とかそれ以上先に居るであろう予測位置を狙う
＞でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる(敢えて回避運動なんてしなくても)
これは戦艦同士の砲戦でも同じなわけだが
曲射は移動目標には当たらないとでも仰るのかな？
そういえば以前、大和とアイオワの比較が流行ってた頃に
米戦艦は主砲戦でも回避運動を取るから大和の砲弾は当たらないと主張する御仁がいたなあ
測距はレーダーが有効でもそれ以外はやり直しになる訳で
そんなことしたらアイオワも当てられんだろと思ったもんだが
＞つまり狙う側は現時点の船の運動を基にして算出した、1分とかそれ以上先に居るであろう予測位置を狙う
＞でもそんな物と実際の船の位置は簡単にズレる(敢えて回避運動なんてしなくても)
これは戦艦同士の砲戦でも同じなわけだが
曲射は移動目標には当たらないとでも仰るのかな？
そういえば以前、大和とアイオワの比較が流行ってた頃に
米戦艦は主砲戦でも回避運動を取るから大和の砲弾は当たらないと主張する御仁がいたなあ
測距はレーダーが有効でもそれ以外はやり直しになる訳で
そんなことしたらアイオワも当てられんだろと思ったもんだが
そもそも砲戦時にそんなちょこまかと動こうとするものなのか
戦艦の艦長＝鉄砲屋ではないけどさ、我らがキャノンイノクチがレイテで
どんな操艦したかを考えると、舵きって砲弾回避なんて机上の空論なんじゃね？
戦艦の艦長＝鉄砲屋ではないけどさ、我らがキャノンイノクチがレイテで
どんな操艦したかを考えると、舵きって砲弾回避なんて机上の空論なんじゃね？
駆逐艦や、せめて巡洋艦ならともかく、戦艦がそんなに動いちゃいかんわなぁ
まあ、戦艦が最大射程で撃ち合う状況なら回避は有効だけど、155ｍｍ砲が届く程度の距離で
しかも発射速度だって戦艦主砲とは比べ物にならん程速い砲相手に回避とか無意味だろ
まあ、戦艦が最大射程で撃ち合う状況なら回避は有効だけど、155ｍｍ砲が届く程度の距離で
しかも発射速度だって戦艦主砲とは比べ物にならん程速い砲相手に回避とか無意味だろ
要塞側の155ｍｍ砲は射程はアイオワに匹敵するから、最大射程
付近で回避運動してれば命中率はかなり下がるだろうね。
もちろん自分の命中率も下がるのはお約束。この場合限定で戦艦
応援するなら、上にもあったけど155ｍｍなんか怖くないで接近
して撃ちあうしかないかな。どっかの仮想戦記だと日本戦艦は
6インチでもぼろぼろになっちゃうけど、アイオワは耐えれる？
付近で回避運動してれば命中率はかなり下がるだろうね。
もちろん自分の命中率も下がるのはお約束。この場合限定で戦艦
応援するなら、上にもあったけど155ｍｍなんか怖くないで接近
して撃ちあうしかないかな。どっかの仮想戦記だと日本戦艦は
6インチでもぼろぼろになっちゃうけど、アイオワは耐えれる？
あの世界の法則
日本戦艦に中小口径砲を撃ち込む→副砲や高角砲を根こそぎ破壊し大火災
射撃指揮装置なども破壊し、艦を寸刻みに破壊
米戦艦に中小口径砲を撃ち込む→ヴァイタルパートに大半が命中して無効
それ以外の命中弾も戦闘力には全く影響しない所にしか命中しない
だからアイオワは精々両用砲２、３基と甲板に小規模な火災程度の損害で圧勝するよ
大和だと主砲以外壊滅して、陸上要塞の命中率の高さを嫌と言うほど実感する
日本戦艦に中小口径砲を撃ち込む→副砲や高角砲を根こそぎ破壊し大火災
射撃指揮装置なども破壊し、艦を寸刻みに破壊
米戦艦に中小口径砲を撃ち込む→ヴァイタルパートに大半が命中して無効
それ以外の命中弾も戦闘力には全く影響しない所にしか命中しない
だからアイオワは精々両用砲２、３基と甲板に小規模な火災程度の損害で圧勝するよ
大和だと主砲以外壊滅して、陸上要塞の命中率の高さを嫌と言うほど実感する
あの世界の法則
ドーラがあれば武蔵も一発轟沈。
ドーラがあれば武蔵も一発轟沈。
ドーラや重グスタフって欠陥兵器じゃねーか
戦艦の主砲や射撃指揮装置だってよく壊れる欠陥兵器ですよ。
つーかモマエラよく飽きんな…。
根本的に、戦艦を何か万能兵器のように勘違いしている連中がいるようだが。
（全ての兵器は何らかの主となる目的があって造られるものだ）
用兵上、それと異なる使い方をして効果が不十分だったたからと言って、すぐ
欠陥ケッカンはしゃぐのはどうか。
根本的に、戦艦を何か万能兵器のように勘違いしている連中がいるようだが。
（全ての兵器は何らかの主となる目的があって造られるものだ）
用兵上、それと異なる使い方をして効果が不十分だったたからと言って、すぐ
欠陥ケッカンはしゃぐのはどうか。
いやさ、負けたと思うのなら潔くすれば良いんじゃね？
妙チクリンな主張をはじめたあげくにボコられたからって、
かってにスレの総意を作ってその陰に逃げ込むのは卑怯だろ。
だいたい何なんだよ、その同程度の砲って。
たとえばシュナイダー社の24センチカノンは最大射程５万mという
カタログスペックが残ってるけど、これは大和やアイオワの主砲と比べて
優位なの？ 劣位なの？ 同位なの？
実際の要塞砲にはよく艦砲のお下がりが配備されたりするけど、
だからって要塞砲＝艦砲のカテゴリ／ヒエラルキーに必ず入るわけじゃない。
そういうことを理解しないで、口径や射程などの「ゲーム的数値」比べをするから
馬鹿にされてるんだよ。
妙チクリンな主張をはじめたあげくにボコられたからって、
かってにスレの総意を作ってその陰に逃げ込むのは卑怯だろ。
だいたい何なんだよ、その同程度の砲って。
たとえばシュナイダー社の24センチカノンは最大射程５万mという
カタログスペックが残ってるけど、これは大和やアイオワの主砲と比べて
優位なの？ 劣位なの？ 同位なの？
実際の要塞砲にはよく艦砲のお下がりが配備されたりするけど、
だからって要塞砲＝艦砲のカテゴリ／ヒエラルキーに必ず入るわけじゃない。
そういうことを理解しないで、口径や射程などの「ゲーム的数値」比べをするから
馬鹿にされてるんだよ。
戦艦が陸上要塞に負けるからと言って、「だからナニ！(怒)」なんだが。
それで戦艦の価値が下がるわけではない。
そもそもベトン弾なんて用意もなければ諸元もとってないだろう。
それで戦艦の価値が下がるわけではない。
そもそもベトン弾なんて用意もなければ諸元もとってないだろう。
もう移動式の陸上要塞作ればいいんじゃね？
主砲がシャルンホルストではいまいち頼りないな
ラーテになるとブリテンの地震爆弾の出番な気が
てかラーテは要塞の利点が殆ど無いんじゃ……
てかラーテは要塞の利点が殆ど無いんじゃ……
最上型の船体に扶桑の砲塔２基を設置して和製ポケット戦艦
…使い道が無いwww
…使い道が無いwww
＞たとえばシュナイダー社の24センチカノンは最大射程５万mという
これって戦艦みたいに小さな目標に当てるためのものじゃなくね？
だいたい水平線（地平線）の彼方の目標をどうやって測的するんだ？
これって戦艦みたいに小さな目標に当てるためのものじゃなくね？
だいたい水平線（地平線）の彼方の目標をどうやって測的するんだ？
観測班を目標が見える地点に置かないとダメだろね
射程の優越を活かして要塞砲を圧倒するんじゃなかったの、艦隊派は。
そんなロングレンジでピンポイントに当たらないのならそれは戦艦の方もおなじ。
むしろより精度を求められるのは艦砲の方だぞ
そんなロングレンジでピンポイントに当たらないのならそれは戦艦の方もおなじ。
むしろより精度を求められるのは艦砲の方だぞ
いや戦艦の場合、艦橋というか鐘楼のてっぺんに測距装置が載っかってるでしょ
意外に遠くまで見渡せるんだけど
意外に遠くまで見渡せるんだけど
あ、うっかり忘れてたけど、戦艦には着弾観測用に水上機が搭載されてるじゃないのｗ
>>390
陸上は三点観測砲で大和の15mレンジファインダーを超える精度を出せる
陸上は三点観測砲で大和の15mレンジファインダーを超える精度を出せる
>>390
大和の測距儀の高さでも水平線が28000mぐらいかなー
大和の測距儀の高さでも水平線が28000mぐらいかなー
最近の戦艦は鐘つきができるのか。
よかったな、自分が沈むときの
弔いの鐘か？
観測機がどうしたとか
「現実的要素ぬき」じゃなかったのか？
艦隊派は。
敵要塞を目前にして仲間内で
意見が割れるようじゃ、
戦なんかおぼつかないだろ
よかったな、自分が沈むときの
弔いの鐘か？
観測機がどうしたとか
「現実的要素ぬき」じゃなかったのか？
艦隊派は。
敵要塞を目前にして仲間内で
意見が割れるようじゃ、
戦なんかおぼつかないだろ
>>389,390,391 つ>>246,250,272 ハワイ要塞恐るべし。
ちなみに歴史上最大のベトン弾は80cm列車砲の80cmベトン弾で、重量は7.1トンもあり、
7メートルの鉄筋コンクリートを貫通した。(wikipedia)だそうだ。
当時、地上最強の砲で7mだ。
>>288によればフォート・ドラムの鉄筋コンクリート外壁の厚さ垂直7.6～11m、水平5.
5～6m、主砲塔正面16インチ、側面及び背面14インチ、天蓋4インチ～6インチ半だそう
だが、どうやって相手するんだ？
16inch程度ではよほど接近しなければ厳しいんじゃないか。
まさか通常弾でどうにかなるとでも思わないよな。
ちなみに歴史上最大のベトン弾は80cm列車砲の80cmベトン弾で、重量は7.1トンもあり、
7メートルの鉄筋コンクリートを貫通した。(wikipedia)だそうだ。
当時、地上最強の砲で7mだ。
>>288によればフォート・ドラムの鉄筋コンクリート外壁の厚さ垂直7.6～11m、水平5.
5～6m、主砲塔正面16インチ、側面及び背面14インチ、天蓋4インチ～6インチ半だそう
だが、どうやって相手するんだ？
16inch程度ではよほど接近しなければ厳しいんじゃないか。
まさか通常弾でどうにかなるとでも思わないよな。
先例の仮想戦記ではどういう結末になっていたのかな？
ランチェスターの第二法則をもちだしたのは、艦隊の戦艦の数を揃えれば要塞に
勝てるんだよといってるんだ。
ただ高価な戦艦を先々までの作戦を考慮にいれると、中古砲でかんたんなベトン
工事で設営できるバッテリーとのマジ殴り合いに投入するのは用兵上、割りに合
わないからやらないんだよ。
ただ状況が「必勝」を求められた203高地の乃木大将なんかの立場なら、戦艦の数
隻喪失しても止む無しの肚さえできていれば戦艦で沿岸要塞に投入できないわけで
はない。被害より勝利が重要な戦局というのは必ずあるのだから。
これは戦争技術論というよりは、戦争経済学の部類の話なんだよ。
勝てるんだよといってるんだ。
ただ高価な戦艦を先々までの作戦を考慮にいれると、中古砲でかんたんなベトン
工事で設営できるバッテリーとのマジ殴り合いに投入するのは用兵上、割りに合
わないからやらないんだよ。
ただ状況が「必勝」を求められた203高地の乃木大将なんかの立場なら、戦艦の数
隻喪失しても止む無しの肚さえできていれば戦艦で沿岸要塞に投入できないわけで
はない。被害より勝利が重要な戦局というのは必ずあるのだから。
これは戦争技術論というよりは、戦争経済学の部類の話なんだよ。
日露戦でただでさえ４隻に減ってる戦艦をバルチック艦隊との決戦前に減らす覚悟なんかあるわけない
>>386
いくらなんでも径に無理があるだろ
いくらなんでも径に無理があるだろ
>>397
またすごいのが来たな。なんで陸軍の軍司令官の立場の人間が
海軍の部隊をすりつぶす決意をするんだよ。そんな権限あるのか？
だいたい艦隊をすりつぶす覚悟で「必勝」を求められる状況って、
1944年末の日本みたいな状況じゃないのか？
こんな状況想定でなにが戦争経済学だよ。遊び感覚をいいかげんやめろ
またすごいのが来たな。なんで陸軍の軍司令官の立場の人間が
海軍の部隊をすりつぶす決意をするんだよ。そんな権限あるのか？
だいたい艦隊をすりつぶす覚悟で「必勝」を求められる状況って、
1944年末の日本みたいな状況じゃないのか？
こんな状況想定でなにが戦争経済学だよ。遊び感覚をいいかげんやめろ
＞そもそも海軍がヘマしなかったら・・・
402からは、「早くそのヘマについて質問してくれ、オレの説を披露する！」
というオーラを感じますｗ
402からは、「早くそのヘマについて質問してくれ、オレの説を披露する！」
というオーラを感じますｗ
さらに現実問題を加味すれば、こういった要塞の外側に、さらにB17「空飛ぶ
要塞出張所」が出張ってきて戦艦に爆弾の雨を降らす予定だったわけで。
ちなみにワシントン海軍軍縮条約(要塞化禁止条項)の影響で、要塞としては、
これでも対空防御や上面防御の点では不十分なままだったわけだが。
>>397 ランチェスターの法則だか戦争経済学の部類だか知らんが、
こういった、まさに戦艦いらっしゃい要塞に、金剛型どころか主力艦隊をぶつ
けるようなバカは旧軍にはいなかったわけだ。
つーか経済学の観点からは、まさに一定期間敵主力艦隊を拘束して、幾許か
の被害を与えたり、連続斉射の影響でドックに入れさせるような役割を果たせ
たら、要塞側としてはもう万々歳なんだが。
「被害より勝利が重要な戦局」があったとしても、戦艦の役割はせいぜい囮だな。
要塞出張所」が出張ってきて戦艦に爆弾の雨を降らす予定だったわけで。
ちなみにワシントン海軍軍縮条約(要塞化禁止条項)の影響で、要塞としては、
これでも対空防御や上面防御の点では不十分なままだったわけだが。
>>397 ランチェスターの法則だか戦争経済学の部類だか知らんが、
こういった、まさに戦艦いらっしゃい要塞に、金剛型どころか主力艦隊をぶつ
けるようなバカは旧軍にはいなかったわけだ。
つーか経済学の観点からは、まさに一定期間敵主力艦隊を拘束して、幾許か
の被害を与えたり、連続斉射の影響でドックに入れさせるような役割を果たせ
たら、要塞側としてはもう万々歳なんだが。
「被害より勝利が重要な戦局」があったとしても、戦艦の役割はせいぜい囮だな。
>>397
言いたいことはわからんでもないが、持ち出した事例が悪すぎるぞｗ
乃木に203高地の占領が求められた理由は、端的に言えば来るべき艦隊決戦での戦力比を有利にしておきたいから
だから203高地占領のために艦隊磨り潰すなんてーのは、本末転倒の極みなんだ
言いたいことはわからんでもないが、持ち出した事例が悪すぎるぞｗ
乃木に203高地の占領が求められた理由は、端的に言えば来るべき艦隊決戦での戦力比を有利にしておきたいから
だから203高地占領のために艦隊磨り潰すなんてーのは、本末転倒の極みなんだ
>>405
確かにね、目的と手段が入れ換わってる典型だね。
海軍でなんとか出来ないから陸軍にゆだねられて
るわけで。
強いて例作るならシンガポールを陸軍が攻略出来ずに
やむなく海軍が戦艦投入するとか。。。これも違うな。
確かにね、目的と手段が入れ換わってる典型だね。
海軍でなんとか出来ないから陸軍にゆだねられて
るわけで。
強いて例作るならシンガポールを陸軍が攻略出来ずに
やむなく海軍が戦艦投入するとか。。。これも違うな。
>>391
弾着観測機は要塞側だって使えるから意味ないわな。
現実的に言えば制空権ある側のみが使えるってこと
だな。現実的要素抜きって言うならなぜか両軍とも
戦闘機がなく双方の観測機が自由に飛べる状況で、
戦艦と要塞撃ちあったらどっちが有利？てＩＦになる
のかな。
弾着観測機は要塞側だって使えるから意味ないわな。
現実的に言えば制空権ある側のみが使えるってこと
だな。現実的要素抜きって言うならなぜか両軍とも
戦闘機がなく双方の観測機が自由に飛べる状況で、
戦艦と要塞撃ちあったらどっちが有利？てＩＦになる
のかな。
別に「戦艦が要塞の砲に勝てるか」という事で戦艦の観測方法を書いた訳じゃ
ないんだけど・・・
ないんだけど・・・
次の話題どうぞ。
まあ、閉塞作戦に関しては仕方ないよ
本当なら鎮遠みたいな頑丈な艦で行うべき作戦だもの
黄海海戦で詰めを欠いたのは事実だけど、あそこで受けた損害を旅順艦隊は修復出来なかった訳で
実際にはあの時点で艦隊の無力化には成功していた
旅順軍港の造修能力を把握できず、艦隊の影におびえ続ける羽目になった事が失敗だけど
あんな警戒厳重な軍港の能力を当時の技術で把握する事が無茶
本当なら鎮遠みたいな頑丈な艦で行うべき作戦だもの
黄海海戦で詰めを欠いたのは事実だけど、あそこで受けた損害を旅順艦隊は修復出来なかった訳で
実際にはあの時点で艦隊の無力化には成功していた
旅順軍港の造修能力を把握できず、艦隊の影におびえ続ける羽目になった事が失敗だけど
あんな警戒厳重な軍港の能力を当時の技術で把握する事が無茶
戦艦本来の話題なら、日露戦争のころは
３０ｃｍ連装２基４門を前後にってのが
主流か。前部に砲塔集中とかの発想はま
だないのかな弾薬庫をひとつに出来るの
はこの時代でも有効じゃないかと思うけど。
３０ｃｍ連装２基４門を前後にってのが
主流か。前部に砲塔集中とかの発想はま
だないのかな弾薬庫をひとつに出来るの
はこの時代でも有効じゃないかと思うけど。
>>416
ぶっちゃけると機関スペースがでっかくて幅とりまくってるのだ
特に石炭を舷側に配置して防御に使ったりしてるし
つーわけで船体で一番幅を求められる中央に機関を置き、幅が狭まる前後に砲塔を置く
この基本配置は変えようがなかった（前だけ、後ろだけに１砲塔というパターンはある）
ぶっちゃけると機関スペースがでっかくて幅とりまくってるのだ
特に石炭を舷側に配置して防御に使ったりしてるし
つーわけで船体で一番幅を求められる中央に機関を置き、幅が狭まる前後に砲塔を置く
この基本配置は変えようがなかった（前だけ、後ろだけに１砲塔というパターンはある）
三笠クラスって、最大射程10km、有効射程8kmってところでしょ？
有効射程は船そのものより射撃法や観測手段で変わる
日露以前は独立撃ち方だったため有効射程は３ｋｍしかなかった
日露以前は独立撃ち方だったため有効射程は３ｋｍしかなかった
いやまぁ日本海海戦での数値を出しただけだけど
>418
前弩級戦艦が何隻あつまっても巡洋戦艦「ゲーベン」一隻沈められない事が証明されている
サリチの戦い
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Sarych/sarych01.htm
艦隊司令官エベルガルド中将、旗艦：戦艦『スウィアトイ・エフスタフィ』
第一戦艦戦隊：指揮官ノヴィトスキー中将
戦艦『スウィアトイ・エフスタフィ』：艦長ガラニン上級大佐
戦艦『ヨアン・ツァラトゥスト』：艦長ヴィンター上級大佐
戦艦『パンテレイモン』：艦長カスコフ上級大佐：戦隊旗艦
第二戦艦戦隊：指揮官プチャーチン少将
戦艦『トリ・スヴィティテリア』：艦長ルーキン上級大佐：戦隊旗艦
戦艦『ロスティスラブ』：艦長ポレムスキー上級大佐
巡洋艦戦隊：指揮官ポクロフスキー少将
巡洋艦『パミアト・メルクリア』：艦長オストログラズキー上級大佐：戦隊旗艦
巡洋艦『カグール』：艦長ポグリアエフ上級大佐
特設巡洋艦『アルマーズ』：艦長ザーリン大佐
水雷戦隊：戦隊指揮官兼第一分隊指揮官サブリン上級大佐：旗艦駆逐艦『グネブニイ』
第一分隊
駆逐艦『デルズキー』級3隻、『ベスポコイニイ』、『デルズキー』、『プロンジテルニイ』のうち2隻と『グネブニイ』
第三分隊：指揮官トレベツコイ王子・上級大佐
駆逐艦『ルテナント・シェタコフ』、『カピタン・サーケン』、『カピタン－ルテナント・バラーノフ』、『ルテナント・ザチャレニイ』
前弩級戦艦が何隻あつまっても巡洋戦艦「ゲーベン」一隻沈められない事が証明されている
サリチの戦い
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Sarych/sarych01.htm
艦隊司令官エベルガルド中将、旗艦：戦艦『スウィアトイ・エフスタフィ』
第一戦艦戦隊：指揮官ノヴィトスキー中将
戦艦『スウィアトイ・エフスタフィ』：艦長ガラニン上級大佐
戦艦『ヨアン・ツァラトゥスト』：艦長ヴィンター上級大佐
戦艦『パンテレイモン』：艦長カスコフ上級大佐：戦隊旗艦
第二戦艦戦隊：指揮官プチャーチン少将
戦艦『トリ・スヴィティテリア』：艦長ルーキン上級大佐：戦隊旗艦
戦艦『ロスティスラブ』：艦長ポレムスキー上級大佐
巡洋艦戦隊：指揮官ポクロフスキー少将
巡洋艦『パミアト・メルクリア』：艦長オストログラズキー上級大佐：戦隊旗艦
巡洋艦『カグール』：艦長ポグリアエフ上級大佐
特設巡洋艦『アルマーズ』：艦長ザーリン大佐
水雷戦隊：戦隊指揮官兼第一分隊指揮官サブリン上級大佐：旗艦駆逐艦『グネブニイ』
第一分隊
駆逐艦『デルズキー』級3隻、『ベスポコイニイ』、『デルズキー』、『プロンジテルニイ』のうち2隻と『グネブニイ』
第三分隊：指揮官トレベツコイ王子・上級大佐
駆逐艦『ルテナント・シェタコフ』、『カピタン・サーケン』、『カピタン－ルテナント・バラーノフ』、『ルテナント・ザチャレニイ』
日本海海戦の10年後にはもう金剛がいると考えると、
あの時代の戦艦の進歩の速さは異常だな。
日本海海戦に金剛一隻が乱入するだけで、「金剛がついた方が勝つ」というくらいに
決定的な戦力差を作ってしまうだろ。
あの時代の戦艦の進歩の速さは異常だな。
日本海海戦に金剛一隻が乱入するだけで、「金剛がついた方が勝つ」というくらいに
決定的な戦力差を作ってしまうだろ。
逆に「ゲーベン」一隻だけでは前弩級戦艦一隻も沈められない。
ジュトランド沖海戦に戦艦大和、カラブリア沖海戦に核砲弾GPS砲弾付きのミズーリ・・・・
>>423
巡洋戦艦1隻が出るたびに全力出撃をしないといけないロシア帝国海軍のストレスや燃料消費は相当な物だと思うが？
巡洋戦艦1隻が出るたびに全力出撃をしないといけないロシア帝国海軍のストレスや燃料消費は相当な物だと思うが？
>>424
超弩級同士だとそんな圧倒的な差はないんじゃないか？
金剛一隻で三笠 敷島 初瀬 朝日 八島 富士 を撃破することは可能かもしれないが、
大和一隻でQE6隻ボコれるかというと無理そうな気がする。
超弩級同士だとそんな圧倒的な差はないんじゃないか？
金剛一隻で三笠 敷島 初瀬 朝日 八島 富士 を撃破することは可能かもしれないが、
大和一隻でQE6隻ボコれるかというと無理そうな気がする。
WWⅡ時代相当の金剛ならそらワンサイドゲームだろうけど、
完成直後の防御紙ペラの金剛なら三笠以下第一戦隊に不覚を取る可能性も無きにしも非ずじゃね？
完成直後の防御紙ペラの金剛なら三笠以下第一戦隊に不覚を取る可能性も無きにしも非ずじゃね？
QE級はちょっと超兵器の部類なのか？ｗ
前ド級艦もその十年前だと相手は甲鉄艦だから楽勝できるだろ。たとえ速射砲積んでても斉射手段がないから
捕獲露戦艦を嬉々として修理してた日本海軍は可哀想だったよね(´･ω･｀)
>>432
一部は返還させられたしなｗ
一部は返還させられたしなｗ
ぎゃあぎゃあ喚いてR級やチェザーレを押し付けられたソ連の立場はどこに
長門がアメリカじゃなくて中華民国あたりに接収されてたら面白かったのになあ
彼らなら自国の海軍に編入しようとするだろうし、
20年後くらいに返還されたら長門公園とか作って軍オタを萌えさせたりできるし
彼らなら自国の海軍に編入しようとするだろうし、
20年後くらいに返還されたら長門公園とか作って軍オタを萌えさせたりできるし
流石に戦艦の運用は出来なかったでしょう
>434
おかげでスエズ運河の途中にある湖にヴェネトとリットリオ改めイタリアを隔離するハメに・・・
おかげでスエズ運河の途中にある湖にヴェネトとリットリオ改めイタリアを隔離するハメに・・・
>>437
その時に、WW1のロシア黒海艦隊の時と同じようにタービン機関を破壊の限りを尽くし、廃艦に追い込んだ腹黒ｴｹﾞﾚｽｗ
その時に、WW1のロシア黒海艦隊の時と同じようにタービン機関を破壊の限りを尽くし、廃艦に追い込んだ腹黒ｴｹﾞﾚｽｗ
ぶっちゃけ航続距離の短いヴェネト級二隻くらい与えても良かったんじゃないかとも思うが
>>439
黒海かバルト海でWW3勃発は勘弁ｗ
黒海かバルト海でWW3勃発は勘弁ｗ
霧島の艦底は赤錆だらけ（by坂井）だったり、金剛は魚雷一発の破孔から進入した海水のせいでドカチンしたり
30年物の金剛型はかなり入念にレストアされててももう寿命状態だったけど
イタリア魔改造戦艦ではそう言う問題を聞かないのはなんでなんだぜ・・
30年物の金剛型はかなり入念にレストアされててももう寿命状態だったけど
イタリア魔改造戦艦ではそう言う問題を聞かないのはなんでなんだぜ・・
>>441
距離7,000で魚雷戦を仕掛けるようなキチガイ国家を俺は一つしか知らない
距離7,000で魚雷戦を仕掛けるようなキチガイ国家を俺は一つしか知らない
>>443
奇遇だな。俺もだ
奇遇だな。俺もだ
プリエーゼなんちゃらを仕掛けてるんだから、艦底くらいバラしてそうだよなぁ・・・
イタ公の魔改造戦艦は艦全体の６割以上いじったらしい
そんで同級の新型戦艦の半分のお値段か、お買い得だな。
そして日本はその程度の金も出せなかった・・・と
そして日本はその程度の金も出せなかった・・・と
扶桑／伊勢や長門なんかがあるのに30cm砲そこらのフネが羨ましいの？金剛だって火力は優勢でしょ
拝外主義もたいがいにね。
拝外主義もたいがいにね。
そうじゃなくてさ、日本海軍がもっと豊かなら、
錆びてない金剛とか、総改造して29ノット出せる長門とか、缶全部最新式に取り替えて27ノット出せる日向とか、
史実の三倍の高さの艦橋の扶桑を見れたのにと思うと無念で無念で
錆びてない金剛とか、総改造して29ノット出せる長門とか、缶全部最新式に取り替えて27ノット出せる日向とか、
史実の三倍の高さの艦橋の扶桑を見れたのにと思うと無念で無念で
×日本海軍がもっと豊かなら
○日本がもっと豊かなら
でしょ。俺もこんなスレにいるくらいだから戦艦嫌いじゃないけど、
そんなに豊かなら翔鶴型６隻のナグモタスクフォースがみたいわ。
戦艦スレでいうことでもないだろうけど。
○日本がもっと豊かなら
でしょ。俺もこんなスレにいるくらいだから戦艦嫌いじゃないけど、
そんなに豊かなら翔鶴型６隻のナグモタスクフォースがみたいわ。
戦艦スレでいうことでもないだろうけど。
＞錆びてない金剛
それは無理
つーか現代技術でも無理
海水に浸かってる以上無理
今の技術でも錆の程度を減らすくらいでなくすのは無理
＞総改造して29ノット出せる長門
これは扶桑伊勢との連携を考えると優先順位が低かった
金があってもやったかどうかわからない
＞缶全部最新式に取り替えて27ノット出せる日向
機関スペース考えるとあの時期の改装であれ以上の出力は現実的じゃない
＞史実の三倍の高さの艦橋の扶桑
いろいろとﾏﾃwww
それは無理
つーか現代技術でも無理
海水に浸かってる以上無理
今の技術でも錆の程度を減らすくらいでなくすのは無理
＞総改造して29ノット出せる長門
これは扶桑伊勢との連携を考えると優先順位が低かった
金があってもやったかどうかわからない
＞缶全部最新式に取り替えて27ノット出せる日向
機関スペース考えるとあの時期の改装であれ以上の出力は現実的じゃない
＞史実の三倍の高さの艦橋の扶桑
いろいろとﾏﾃwww
もっと豊かだったとしても
金剛級みんな比叡並み改装
２７ノット出せる長門
甲板防御強化して２５ノット安定して出せる伊勢や山城
って程度じゃないかな？
もしかしたら
開戦に大和、武蔵そろい踏み
戦争中に信濃と４番艦、超甲巡２隻就役
位まではいくかな？
金剛級みんな比叡並み改装
２７ノット出せる長門
甲板防御強化して２５ノット安定して出せる伊勢や山城
って程度じゃないかな？
もしかしたら
開戦に大和、武蔵そろい踏み
戦争中に信濃と４番艦、超甲巡２隻就役
位まではいくかな？
日本が豊かだったら
ハルノートがもっと緩やかなものになって戦争突入しないんじゃね
ハルノートがもっと緩やかなものになって戦争突入しないんじゃね
>>453
＞金剛級みんな比叡並み改装
それもない
戦艦は一斉に改装に入ったわけじゃなく、順番に、その時点の技術でやられてる
つまり比叡並ってこた比叡と同時期に改装してなきゃならない
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000430.html
日本戦艦の改装スケジュール
すげーだろ
＞金剛級みんな比叡並み改装
それもない
戦艦は一斉に改装に入ったわけじゃなく、順番に、その時点の技術でやられてる
つまり比叡並ってこた比叡と同時期に改装してなきゃならない
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000430.html
日本戦艦の改装スケジュール
すげーだろ
>>455
架空戦記作家のジレンマで、明治時代とか江戸時代とか、場合によっては戦国時代から一生懸命歴史改変して
「この日本ならアメリカといい勝負をする基礎工業力がある！」
という設定を作ると、その日本がなんでアメリカと喧嘩するのかが難しくなるという…
架空戦記作家のジレンマで、明治時代とか江戸時代とか、場合によっては戦国時代から一生懸命歴史改変して
「この日本ならアメリカといい勝負をする基礎工業力がある！」
という設定を作ると、その日本がなんでアメリカと喧嘩するのかが難しくなるという…
おお・・・強そうになったぞ
ttp://nullpo.vip2ch.com/dl.php?f=ga10412.png
ttp://nullpo.vip2ch.com/dl.php?f=ga10412.png
>>458
艦橋トップの機銃手とか完全に罰ゲームだな
艦橋トップの機銃手とか完全に罰ゲームだな
>>460
考えたら負け
考えたら負け
艦尾のでっかいクレーンのほうが気になる。
二式大艇を積むつもりだな。
二式大艇を積むつもりだな。
>>450
爆沈しない陸奥もたのむ
爆沈しない陸奥もたのむ
それだけ豊かなのなら、戦艦なんて戦場にでてこない兵器よりも米独並みに
潜水艦・駆逐艦を揃えたほうがいい。
潜水艦・駆逐艦を揃えたほうがいい。
>457
つまり「こんな苦労するなら戦争しない努力した方が楽じゃん」ですよね
ぶっちゃけ戦争なんて足りないからするのであって満たされてたら誰もケンカしませんし
つまり「こんな苦労するなら戦争しない努力した方が楽じゃん」ですよね
ぶっちゃけ戦争なんて足りないからするのであって満たされてたら誰もケンカしませんし
ま、当時はアメリカの国民はともあれ、ホワイトハウスが戦争したがっ
ていたので、どんなことがあっても、吹っかけてきたろうけどね。>> ハルノート
ていたので、どんなことがあっても、吹っかけてきたろうけどね。>> ハルノート
>>417
なるほどね。あくまで戦艦の話でいくと、
スペックではどうしても主砲に目が行くけど
機関（配置、出力）も重要なわけですね。
帆船時代から航行に必要な装備と武装の
両立はなかなかやっかいなわけですね。
なるほどね。あくまで戦艦の話でいくと、
スペックではどうしても主砲に目が行くけど
機関（配置、出力）も重要なわけですね。
帆船時代から航行に必要な装備と武装の
両立はなかなかやっかいなわけですね。
うんそう
この配置が変わったのは結局
まず船体がデカくなってきたこと
次に機関出力が向上したり重油使ったりで、少しだけスペースが節約できたこと
つまり機関配置の自由度が上がったことが最大の理由になる
この配置が変わったのは結局
まず船体がデカくなってきたこと
次に機関出力が向上したり重油使ったりで、少しだけスペースが節約できたこと
つまり機関配置の自由度が上がったことが最大の理由になる
>>467
志真の新刊で海上護衛相対に格下げになった長門と陸奥が揃ってレキシントン級とアラスカ級を1隻ずつ倒してたわｗ
志真の新刊で海上護衛相対に格下げになった長門と陸奥が揃ってレキシントン級とアラスカ級を1隻ずつ倒してたわｗ
空想戦記なんかで知性派ぶれると
思ってるやつらにあえていうけど、
仮に日本が豊かで史実の聯合艦隊を
もう１セットそろえられるくらいだったとしても、
第二次大戦から無縁でいられるわけが無いよ。
というかそんな危険な国ほっとけないだろ、外国のほうが。
日本がWW２に中立を保ちたければ、日露戦争で艦隊を失って
1930年代まで河内や鞍馬や筑波をごまかしごまかし使い続け、
空母なんか夢のまた夢、みたいな状況じゃないと。
思ってるやつらにあえていうけど、
仮に日本が豊かで史実の聯合艦隊を
もう１セットそろえられるくらいだったとしても、
第二次大戦から無縁でいられるわけが無いよ。
というかそんな危険な国ほっとけないだろ、外国のほうが。
日本がWW２に中立を保ちたければ、日露戦争で艦隊を失って
1930年代まで河内や鞍馬や筑波をごまかしごまかし使い続け、
空母なんか夢のまた夢、みたいな状況じゃないと。
中立を保つとか、多分日本自体が望まないだろうし、白人第一主義がある以上
何をどうやっても一度は戦争になってたと思うよ
仮に>>474が言うような無害な国だったとしたらそれこそソ連の格好の餌だったろうし
口で平和唱えていればみんな仲良しになんてのは夢物語で、極論すれば食うか食われるかの世界だもの
何をどうやっても一度は戦争になってたと思うよ
仮に>>474が言うような無害な国だったとしたらそれこそソ連の格好の餌だったろうし
口で平和唱えていればみんな仲良しになんてのは夢物語で、極論すれば食うか食われるかの世界だもの
一応、政治家が戦争を回避するために奔走するよ本邦は
最期には戦争になるけど
最期には戦争になるけど
>>469
アメリカはルーズベルトの前の代から、日本海軍の能力について分析していた。
イギリスのような大洋海軍ではなく、元々、自国沿岸防護海軍から出発した日米
は航続距離と速力を殺して重武装を指向していたが、日本が半島併合し、満州傀
儡国家を作るようになると、変容していった。それはアメリカがハワイを併合し、
列強にアジアの門戸開放を訴えてフィリピンを獲得していった歴史と符号する。
アメリカは日本海軍の作戦能力はせいぜい東アジアに制約される事を、日本の商
船隊の船腹量・輸送艦の船腹量・造船能力・燃料保有量等から弾いていた。
アメリカの補給能力は日本の15倍以上であった。
だが太平洋渡海しての北米揚陸能力は皆無とはいえ、米植民地領であるフィリピ
ンとの衝突は十分考えられた為、それまで本国防衛用の重装鈍足の戦艦隊とは別
に高速火力艦の需要が発生したので、打撃火力巡洋艦や巡洋戦艦の建造を企図す
るようになった。そして太平洋のリスクを親英外交で減少させ、事実上、東の一
方向リスクだけに極限して大量の戦艦をハワイに配置し、日本軍が南下すれば数
量的に凌駕する海軍力プレゼンスで日本にプレッシャーをかけた。
つまりアメリカは植民地フィリピンを守るための太平洋戦略を描いていたのである。
アメリカはルーズベルトの前の代から、日本海軍の能力について分析していた。
イギリスのような大洋海軍ではなく、元々、自国沿岸防護海軍から出発した日米
は航続距離と速力を殺して重武装を指向していたが、日本が半島併合し、満州傀
儡国家を作るようになると、変容していった。それはアメリカがハワイを併合し、
列強にアジアの門戸開放を訴えてフィリピンを獲得していった歴史と符号する。
アメリカは日本海軍の作戦能力はせいぜい東アジアに制約される事を、日本の商
船隊の船腹量・輸送艦の船腹量・造船能力・燃料保有量等から弾いていた。
アメリカの補給能力は日本の15倍以上であった。
だが太平洋渡海しての北米揚陸能力は皆無とはいえ、米植民地領であるフィリピ
ンとの衝突は十分考えられた為、それまで本国防衛用の重装鈍足の戦艦隊とは別
に高速火力艦の需要が発生したので、打撃火力巡洋艦や巡洋戦艦の建造を企図す
るようになった。そして太平洋のリスクを親英外交で減少させ、事実上、東の一
方向リスクだけに極限して大量の戦艦をハワイに配置し、日本軍が南下すれば数
量的に凌駕する海軍力プレゼンスで日本にプレッシャーをかけた。
つまりアメリカは植民地フィリピンを守るための太平洋戦略を描いていたのである。
そだねー
おいらはこの頃が一番面白いかなー
おいらはこの頃が一番面白いかなー
おれは「魅惑のタンブルホーム」が好き。
蟻塚みたいなカッコよさ。
マストも太いよ
蟻塚みたいなカッコよさ。
マストも太いよ
>>479
で出たひとつの結論が多連装砲塔なのかな。英はこのスレタイ
の３連装３基、やがて４連装。仏も4連装、米も３連装となるか
わが日本は３連装には消極的に思えるがなんでかな？１個の砲塔
破壊されたときの戦力低下を逆に恐れたから？
で出たひとつの結論が多連装砲塔なのかな。英はこのスレタイ
の３連装３基、やがて４連装。仏も4連装、米も３連装となるか
わが日本は３連装には消極的に思えるがなんでかな？１個の砲塔
破壊されたときの戦力低下を逆に恐れたから？
>>481
経験が少なすぎた
経験が少なすぎた
>>481
一応検討はされてたけど、統一性を重視した
一応検討はされてたけど、統一性を重視した
交互打ち方には連装が適していた
>>485
無視してください。
無視してください。
平賀の当時の談によると当時の日本の水圧装置が三連装の要求仕様に耐えられ
なかったのが最大の課題だったとか。他国もこの頃は連装以上では一門ずつの
砲の独立稼働が困難で同一砲架に載せるケースが多かった。
次の課題が当然、用兵者からの要求がこんな使いづらい三連装だと訓練や人員
配置が難しいとクレームがでるということと、被弾時の損害が大きくなる懸念
が払拭できなかったことだ。
三番目は日本は戦艦の艦隊行動速度を英米より高速に設定していた。これは艦隊
行動での選択肢を英米よりも広くとれるように、数を性能でカバーしようという
思想だったが、英米に比して船体自体を長くする必要があった。3連装以上にす
ると逆に艦の幅を広くする必要があり船体は巨大化する。平賀は特に砲の安定性
に腐心していたので、艦の幅の問題が工費とも兼ね合いもあり3連装には否定的
だった。
むしろ彼は2連装システムを2つを同軸上に配置した4連装に関心が強く、同様の
研究をしていたフランスに調査員を送っている。どうせ艦幅が広くしなければ
いけないのなら、より多連装で、用兵上の利便もいいと考えたのであろう。
なかったのが最大の課題だったとか。他国もこの頃は連装以上では一門ずつの
砲の独立稼働が困難で同一砲架に載せるケースが多かった。
次の課題が当然、用兵者からの要求がこんな使いづらい三連装だと訓練や人員
配置が難しいとクレームがでるということと、被弾時の損害が大きくなる懸念
が払拭できなかったことだ。
三番目は日本は戦艦の艦隊行動速度を英米より高速に設定していた。これは艦隊
行動での選択肢を英米よりも広くとれるように、数を性能でカバーしようという
思想だったが、英米に比して船体自体を長くする必要があった。3連装以上にす
ると逆に艦の幅を広くする必要があり船体は巨大化する。平賀は特に砲の安定性
に腐心していたので、艦の幅の問題が工費とも兼ね合いもあり3連装には否定的
だった。
むしろ彼は2連装システムを2つを同軸上に配置した4連装に関心が強く、同様の
研究をしていたフランスに調査員を送っている。どうせ艦幅が広くしなければ
いけないのなら、より多連装で、用兵上の利便もいいと考えたのであろう。
>>485-486
ｴｹﾞﾚｽも日本の多連装砲塔はしばらくトラブってたはず
ｴｹﾞﾚｽも日本の多連装砲塔はしばらくトラブってたはず
単装や５連装は非現実的とすると、戦艦の砲塔
でベスト的？なものはなんだったんだろうね。
２、３、４？
でベスト的？なものはなんだったんだろうね。
２、３、４？
仏の４連装２基前方のみってもの大胆な発想だよなあ
それで５隻も作るんだから。
それで５隻も作るんだから。
フランスの4連装は、2連装×2になっていたりして、
色々と苦心しているんだなと…
色々と苦心しているんだなと…
ダンケルクやリシュリューは戦艦大和建造時に、将校を派遣研究していて
色々参考にされたという。
フランスは1914年に計画されたノルマンディー級からリヨン級～巡戦ジル
案～ダンケルク・リシュリュ-とずっと4連装を計画・建造しつづけてきた。
WWⅡには間に合わなかったけどね(笑
色々参考にされたという。
フランスは1914年に計画されたノルマンディー級からリヨン級～巡戦ジル
案～ダンケルク・リシュリュ-とずっと4連装を計画・建造しつづけてきた。
WWⅡには間に合わなかったけどね(笑
フランスには是非五連装砲塔にチャレンジしてほしかった
>>489
トータルでは３連装なんだろうね
連装だと必要門数得るのに砲塔数増えてヴァイタル長くなる
４連装はどうしても構造複雑になるし、横幅も増えるからそんなの積むより
ワンランク上の砲の３連装か連装積みたくなるだろうし
トータルでは３連装なんだろうね
連装だと必要門数得るのに砲塔数増えてヴァイタル長くなる
４連装はどうしても構造複雑になるし、横幅も増えるからそんなの積むより
ワンランク上の砲の３連装か連装積みたくなるだろうし
速力捨てて火力と防御力追求するなら３連装４基になるんだろうね
アメリカの１４インチ砲艦とか、ダニエルズプランの方のダコタとか
モンタナは「あめりかじんのかんがえた さいきょうの せんかん」だろう
アメリカの１４インチ砲艦とか、ダニエルズプランの方のダコタとか
モンタナは「あめりかじんのかんがえた さいきょうの せんかん」だろう
日本の八八艦隊でもすごい戦艦が平賀に検討されてたような・・・>>4連装×3とか、3連装×4とか。
去年、本屋で見た記憶がある。まじかね?
去年、本屋で見た記憶がある。まじかね?
３連装３基と連装４基は、砲塔１基損失時の残存火力が同じ６門。
戦艦が戦う船であるならばそれは被害を受ける船でもあるわけで、
同じ砲を積むのなら片舷火力は基本変わらないと思うぞ。
あとは前方／後方への火力をどう考えるかじゃないのかな。
戦艦が戦う船であるならばそれは被害を受ける船でもあるわけで、
同じ砲を積むのなら片舷火力は基本変わらないと思うぞ。
あとは前方／後方への火力をどう考えるかじゃないのかな。
扶桑タソで３連装４基にチャレンジ出来なかったのが悔やまれるな
>>503
しかし連装×4基の方がバイタル長が長く必要になる。
逆に3連装を積むと艦幅が増大するので、速力維持したいなら船体の大型化が必要。
>>504
砲の開発が間に合って積めたとしても、初期故障が酷いことになったのでは?
しかし連装×4基の方がバイタル長が長く必要になる。
逆に3連装を積むと艦幅が増大するので、速力維持したいなら船体の大型化が必要。
>>504
砲の開発が間に合って積めたとしても、初期故障が酷いことになったのでは?
あとで40糎連装４基に改装するから無問題www
バイタルバイタルって言ってあまりに詰め込みすぎると、
一発被弾で砲塔２基全損なんて悲しいことになったりもする。
これが３連装３基艦でおきちゃったら、残存門数は前弩級以下に。
この状況だと戦線を離脱するにしてもかなり怖い状況。
個人的には連装４基艦を押しておく。
一発被弾で砲塔２基全損なんて悲しいことになったりもする。
これが３連装３基艦でおきちゃったら、残存門数は前弩級以下に。
この状況だと戦線を離脱するにしてもかなり怖い状況。
個人的には連装４基艦を押しておく。
3連装四基が最高や。モンタナ∩( ・ω・)∩ばんじゃーい
分散させた結果どこに食らっても致命傷になりうる扶桑みたいなのは勘弁してくれ
分散させた結果どこに食らっても致命傷になりうる扶桑みたいなのは勘弁してくれ
世の中には連装７基艦という素敵な戦艦もあるのです
キングジョージ５が当初案どうり４連装３基に
なってたらなかなか見ためよさそうだったのにな。
なってたらなかなか見ためよさそうだったのにな。
>>512
デンマーク沖で全砲塔が故障してビスにボコされる光景が目に浮かぶ・・・
しかも第2砲塔を連装にした理由が装甲重量の捻出にあったそうだから、防御まで弱体化するハメに。
デンマークで沈むかも知れんなw
見た目はかなりまとまった感じになりそうなんだが。
デンマーク沖で全砲塔が故障してビスにボコされる光景が目に浮かぶ・・・
しかも第2砲塔を連装にした理由が装甲重量の捻出にあったそうだから、防御まで弱体化するハメに。
デンマークで沈むかも知れんなw
見た目はかなりまとまった感じになりそうなんだが。
>>513
そう、あくまで見た目の話ね。
そう、あくまで見た目の話ね。
英海軍「(。-`ω´-) やっぱり四連装三基は捨てがたい、どこかで重量を捻出できないか…」
|
＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜ そうだ！駆逐艦並の高温高圧缶搭載しちゃえばいいんじゃね！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
こうなると機関故障しまくるかなあ？
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＼ __ ／
＿ （ｍ） ＿ﾋﾟｺｰﾝ
|ミ|
／ .｀´ ＼
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（・∀・∩＜ そうだ！駆逐艦並の高温高圧缶搭載しちゃえばいいんじゃね！
（つ 丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂＿ ノ
（＿）
こうなると機関故障しまくるかなあ？
逆に５隻も計画しときながら、あそこまで門数にこだわった理由がイミフ
やっぱり今度こそフン族をボコボコに叩きたかったからなのかな
やっぱり今度こそフン族をボコボコに叩きたかったからなのかな
ついで言えばすでに１５、１６インチ艦作ってるのに
なんで最新鋭戦艦が１４インチなんだろうね。主敵たる
ドイツ艦ならそれで十分と考えたのかな。
なんで最新鋭戦艦が１４インチなんだろうね。主敵たる
ドイツ艦ならそれで十分と考えたのかな。
>>518
つロンドン条約
つロンドン条約
おっと失念。失礼。ノースカロライナも計画は１４インチ
でしたね。スレタイの正統？３連想３基で。
でしたね。スレタイの正統？３連想３基で。
条約明け直後にロケットダッシュ決めようと思ったら時勢を読み間違えた。
だがそのおかげで数を早期に揃えられたから選択としては正しかったと思う。
おとなしく3連装3基で初めから建造していればもっと評価が高かっただろうになぁ。
だがそのおかげで数を早期に揃えられたから選択としては正しかったと思う。
おとなしく3連装3基で初めから建造していればもっと評価が高かっただろうになぁ。
結果的にはだけど、英海軍は戦艦５隻づつ作るの好きだな。
アンソンやハウは42年じゃなかった？
それまでにPOW沈んじゃってるから５隻そろい踏みは結局ナシよ、なんだよね
それまでにPOW沈んじゃってるから５隻そろい踏みは結局ナシよ、なんだよね
揃い踏みなら、計画どうりいってＲ級８隻ってのも
見たかったな。
見たかったな。
>>520
ノースカロライナも元は4連装だよ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/North_Carolina_class_scheme_XVI.jpg
上で
＞英は３連装飛ばしていきなり４連装
とか言ってる奴もいたが基礎的な知識も不足してるのは何とかならんのか
ノースカロライナも元は4連装だよ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/North_Carolina_class_scheme_XVI.jpg
上で
＞英は３連装飛ばしていきなり４連装
とか言ってる奴もいたが基礎的な知識も不足してるのは何とかならんのか
>>395
>コンクリート
ちょっと指摘。対コンクリートとして、アイオワ型戦艦の徹甲弾は厚さ30フィート・9mの
コンクリートを貫徹する。他の戦艦もそれに準ずる程度だろう。
>The Mark 8 AP shell is capable of penetrating nearly 30 feet (9 m) of concrete,
>depending upon the range and obliquity of impact.
>コンクリート
ちょっと指摘。対コンクリートとして、アイオワ型戦艦の徹甲弾は厚さ30フィート・9mの
コンクリートを貫徹する。他の戦艦もそれに準ずる程度だろう。
>The Mark 8 AP shell is capable of penetrating nearly 30 feet (9 m) of concrete,
>depending upon the range and obliquity of impact.
>>527
ウソじゃないけど、ちょっと話盛ってるカンジかな＞nearly 30 feet (9 m) of concrete
これよく見ると↓、それを実現する条件っていうのが
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
射距離1万ヤードで直角に近い命中を得た時に「貫徹8.4m」
2万5000ヤードでは5.9m、目標物に30度の傾斜があった場合は4.4m
そして「AP Mark 8」ってのは、米海軍の切り札、射程を犠牲にして威力を稼いでるスーパーヘビーシェル
長門の41サンチ91式徹甲弾より200kgも重く、もちろん同種の砲弾を日本海軍は保有しなかったので
「他の戦艦もそれに準ずる程度」とはならない
ウソじゃないけど、ちょっと話盛ってるカンジかな＞nearly 30 feet (9 m) of concrete
これよく見ると↓、それを実現する条件っていうのが
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
射距離1万ヤードで直角に近い命中を得た時に「貫徹8.4m」
2万5000ヤードでは5.9m、目標物に30度の傾斜があった場合は4.4m
そして「AP Mark 8」ってのは、米海軍の切り札、射程を犠牲にして威力を稼いでるスーパーヘビーシェル
長門の41サンチ91式徹甲弾より200kgも重く、もちろん同種の砲弾を日本海軍は保有しなかったので
「他の戦艦もそれに準ずる程度」とはならない
>>518
当時、ブリテンには本国鎮護の戦艦隊はネルソン級とQE級とR級の40cm～38cm砲艦
がゾロゾロいて、仮想敵国である米がホワイトフリートを並べて大西洋でドンパチ
しても旧式とはいえ何とかなる計算があった。
しかし広大な7つの海の植民地を守るための最高戦力である巡洋戦艦は削減されて
3隻になっていた。レパルス・レナウンそしてマイティフッドだ。条約もあるので
その穴は条約型巡洋艦で埋めるつもりだったが、それがあまりうまくいかなかった。
ナチはポケット戦艦を建造して条約システムの穴を突いたことを喧伝し、大英帝国
の威信にドロを塗っていた。ちょうど条約により廃棄した巡戦タイガーが獲物とす
べきポケット戦艦をスペック上、凌駕するのは3隻の巡戦しかない。
そこで植民地戦略上、巡戦から拡張した高速戦艦というコンセプトで仮想敵の日本
の巡戦と同じ36.5cmだが+2門(当初+4門)、航空時代に適合した空母同伴(対空兵装
・レーダー完備)型の艦として条約の範囲内でコンパクトにまとめたのがキングジ
ョージV級だった。ネルソンの後継というよりフッドの更新型なのである。
しかし条約のせいで航続距離の制約や極度のバイタル圧縮の結果、機構が複雑化し
て故障等が多発することとなった。
本国護衛の艦隊型戦艦ネルソンの後継となるべく計画されていたライオン級は戦争
開始で見送られている。
当時、ブリテンには本国鎮護の戦艦隊はネルソン級とQE級とR級の40cm～38cm砲艦
がゾロゾロいて、仮想敵国である米がホワイトフリートを並べて大西洋でドンパチ
しても旧式とはいえ何とかなる計算があった。
しかし広大な7つの海の植民地を守るための最高戦力である巡洋戦艦は削減されて
3隻になっていた。レパルス・レナウンそしてマイティフッドだ。条約もあるので
その穴は条約型巡洋艦で埋めるつもりだったが、それがあまりうまくいかなかった。
ナチはポケット戦艦を建造して条約システムの穴を突いたことを喧伝し、大英帝国
の威信にドロを塗っていた。ちょうど条約により廃棄した巡戦タイガーが獲物とす
べきポケット戦艦をスペック上、凌駕するのは3隻の巡戦しかない。
そこで植民地戦略上、巡戦から拡張した高速戦艦というコンセプトで仮想敵の日本
の巡戦と同じ36.5cmだが+2門(当初+4門)、航空時代に適合した空母同伴(対空兵装
・レーダー完備)型の艦として条約の範囲内でコンパクトにまとめたのがキングジ
ョージV級だった。ネルソンの後継というよりフッドの更新型なのである。
しかし条約のせいで航続距離の制約や極度のバイタル圧縮の結果、機構が複雑化し
て故障等が多発することとなった。
本国護衛の艦隊型戦艦ネルソンの後継となるべく計画されていたライオン級は戦争
開始で見送られている。
そもそもなんでそこで5隻になったんだろうなｗ
R級は欠陥があったから途中で止めたけど、計画通りならば8隻は作られる算段だった
>>481 >>485
帝國海軍は何故か垂直鎖栓方式を異様に嫌っている、まぁ重量面・安全面で不安はあるからだろうが。
だから三連装砲塔はあんま普及しなかった。
大和は艦体の都合で砲塔をデカく作れたので三連装なのに水平鎖栓、最上は両脇が水平鎖栓で真ん中だけ斜め上ｗ
帝國海軍は何故か垂直鎖栓方式を異様に嫌っている、まぁ重量面・安全面で不安はあるからだろうが。
だから三連装砲塔はあんま普及しなかった。
大和は艦体の都合で砲塔をデカく作れたので三連装なのに水平鎖栓、最上は両脇が水平鎖栓で真ん中だけ斜め上ｗ
フォート・ドラムは防御力は十分に高いが、備砲がな･･･
口径は立派なのに射程が17.5kmという残念ぶり
たとえば俺たちのアイドル扶桑と山城が20kmくらいの距離から
ひたすらボコボコ殴ってれば、いつかは屈する
時間は掛かるし、コスパも感心しないやり方だけどな
史実でも度重なる日本側の砲爆撃によって、
デッキのコンクリートが大量に剥げて飛散してたようだからね
口径は立派なのに射程が17.5kmという残念ぶり
たとえば俺たちのアイドル扶桑と山城が20kmくらいの距離から
ひたすらボコボコ殴ってれば、いつかは屈する
時間は掛かるし、コスパも感心しないやり方だけどな
史実でも度重なる日本側の砲爆撃によって、
デッキのコンクリートが大量に剥げて飛散してたようだからね
帝國海軍はPOW+レパルスにビビッてたけど、
第一、ないし第二戦隊を南下させて小澤艦隊と合流させりゃ鎧袖一触だったよな・・・
第一、ないし第二戦隊を南下させて小澤艦隊と合流させりゃ鎧袖一触だったよな・・・
>537
正直長門、陸奥で十分だよなwww
正直長門、陸奥で十分だよなwww
>>533
８番艦の名前はレジスタンスでよかった？
８番艦の名前はレジスタンスでよかった？
>>542
おまえは金剛型に14インチ防御があると本気で思っているのか(ry
おまえは金剛型に14インチ防御があると本気で思っているのか(ry
>>543
防御鋼板さえあればPOWは無敵とでも言うんですかww
防御鋼板さえあればPOWは無敵とでも言うんですかww
投射弾量でいうと
POWは１門あたり毎分２発だから毎分２０発
金剛は１門あたり毎分１．５発だから毎分１２発
この時点で倍近い差がつく
加えて防御力では金剛は巡洋艦並（に毛が生えた程度）
POWは１門あたり毎分２発だから毎分２０発
金剛は１門あたり毎分１．５発だから毎分１２発
この時点で倍近い差がつく
加えて防御力では金剛は巡洋艦並（に毛が生えた程度）
>>545
扶桑よりも設計の旧いツギハギ戦艦もどきで打たれ強い条約型戦艦に圧勝できると御思いの人がいるんですなｗ
扶桑よりも設計の旧いツギハギ戦艦もどきで打たれ強い条約型戦艦に圧勝できると御思いの人がいるんですなｗ
重巡２個戦隊の掩護があったってまともに勝てる相手じゃない
魚雷があるから最終的には勝利すると思うが
それまでに半数以上撃沈破されてるだろうな
魚雷があるから最終的には勝利すると思うが
それまでに半数以上撃沈破されてるだろうな
>>535
そのあたりの事情はワシントン海軍軍縮条約の要塞化禁止条項によって、コレヒドール要塞
ともども充分強化出来なかった影響があった。主砲の仰角向上による射程距離の延伸が出
来なかったのも、ワシントン条約以前の想定のためでもあり、マニラ湾に睨みを効かせるには
これでも充分だったとも言える。
現実問題としては、米側はバターン半島で持久し、マニラ湾口を閉塞する間に太平洋艦隊が
救援に来てくれるはずだったわけで、真珠湾で早々に主力艦隊が壊滅してその望みが絶たれ
た事が想定外だったわけだが。B17空飛ぶ要塞出張所部隊もオワフ島とクラークで壊滅した
わけだし。
日本の主力艦隊も、ニューメキシコ級など米残存戦艦隊に備える必要はあっただろう。
そのあたりの事情はワシントン海軍軍縮条約の要塞化禁止条項によって、コレヒドール要塞
ともども充分強化出来なかった影響があった。主砲の仰角向上による射程距離の延伸が出
来なかったのも、ワシントン条約以前の想定のためでもあり、マニラ湾に睨みを効かせるには
これでも充分だったとも言える。
現実問題としては、米側はバターン半島で持久し、マニラ湾口を閉塞する間に太平洋艦隊が
救援に来てくれるはずだったわけで、真珠湾で早々に主力艦隊が壊滅してその望みが絶たれ
た事が想定外だったわけだが。B17空飛ぶ要塞出張所部隊もオワフ島とクラークで壊滅した
わけだし。
日本の主力艦隊も、ニューメキシコ級など米残存戦艦隊に備える必要はあっただろう。
戦前の想定では、ある一定海域に戦艦に居座られると、味方戦艦を持ち出さない
限り排除できないというイメージというか、共同幻想があって、まぁそこまでいかな
くてもWW1の戦訓から、水雷戦隊による夜襲とか、航空機や潜水艦の攻撃など、
必ずしも戦艦を使わなくても対抗可能だろうとは思われていただろう。
しかし現実に新鋭戦艦を中心とする戦闘行動中の艦隊を相手に、どれだけの犠牲
を払えば排除可能であるかという疑問はあった。
日本としては主的米太平洋艦隊を相手に、可能な限り戦力を温存して、後年予測
される本格的反攻に立ち向かわなければならなかったわけで。
従って第一段作戦の、それも緒戦では出来るだけ戦力を温存する必要があった。
英Z部隊を相手に貴重な水上戦力を消耗するわけにはいかなかった。
WW2で多く見られた、正々堂々同種戦力による決戦を忌諱して、相手が抵抗出来
ない方法で一方的に粉砕する戦い方は、兵法の常道であるとは言え、特に日本側
の乏しい台所事情が自ら招いたものと言える。
海軍陸攻隊の後の散々な戦果を思えば、この手が通用するのも真珠湾奇襲同様、
一度きりだったのかもしれない。
みんなビンボが悪いんや。
限り排除できないというイメージというか、共同幻想があって、まぁそこまでいかな
くてもWW1の戦訓から、水雷戦隊による夜襲とか、航空機や潜水艦の攻撃など、
必ずしも戦艦を使わなくても対抗可能だろうとは思われていただろう。
しかし現実に新鋭戦艦を中心とする戦闘行動中の艦隊を相手に、どれだけの犠牲
を払えば排除可能であるかという疑問はあった。
日本としては主的米太平洋艦隊を相手に、可能な限り戦力を温存して、後年予測
される本格的反攻に立ち向かわなければならなかったわけで。
従って第一段作戦の、それも緒戦では出来るだけ戦力を温存する必要があった。
英Z部隊を相手に貴重な水上戦力を消耗するわけにはいかなかった。
WW2で多く見られた、正々堂々同種戦力による決戦を忌諱して、相手が抵抗出来
ない方法で一方的に粉砕する戦い方は、兵法の常道であるとは言え、特に日本側
の乏しい台所事情が自ら招いたものと言える。
海軍陸攻隊の後の散々な戦果を思えば、この手が通用するのも真珠湾奇襲同様、
一度きりだったのかもしれない。
みんなビンボが悪いんや。
>>546
誰がタイマンと言ってるんすかw日本語読めないなら帰ってください英国紳士さんw
>>545
想定はＰＯＷ対金剛+重巡２個戦隊だから、そこに20.3ｃｍ砲80門が加わるわけで。
発射速度は毎分3発程度、弾量はPOWの倍だな。金剛が沈むまでは攻撃を受ける事すらない。
金剛も旧式とは言え、戦艦同士の海戦をみて分るとおりラッキーヒットが無ければ格下相手でも一撃で沈むことはなかなかない。
誰がタイマンと言ってるんすかw日本語読めないなら帰ってください英国紳士さんw
>>545
想定はＰＯＷ対金剛+重巡２個戦隊だから、そこに20.3ｃｍ砲80門が加わるわけで。
発射速度は毎分3発程度、弾量はPOWの倍だな。金剛が沈むまでは攻撃を受ける事すらない。
金剛も旧式とは言え、戦艦同士の海戦をみて分るとおりラッキーヒットが無ければ格下相手でも一撃で沈むことはなかなかない。
>>551
よく、昼戦なら結局、戦艦２隻どうしの遠距離砲戦になって
日本に勝ち目ないって聞くけど、そんなことないよね。重巡
以下は接近すればいいわけだし、英側は駆逐艦４隻だけじゃ
ねえ。懸念は日本側の連携悪くて合流するまえに各個撃破さ
れることかな。
よく、昼戦なら結局、戦艦２隻どうしの遠距離砲戦になって
日本に勝ち目ないって聞くけど、そんなことないよね。重巡
以下は接近すればいいわけだし、英側は駆逐艦４隻だけじゃ
ねえ。懸念は日本側の連携悪くて合流するまえに各個撃破さ
れることかな。
しかも駆逐艦がトライバルみたいなデカイのならともかく、半数はＷＷⅠからの老兵だしね
金剛、榛名大破と引き換えに全滅が良い所かと
ラッキーヒットがなきゃ霧島だってワシントンにあれだけ撃たれてもその場では沈んでないし
金剛、榛名大破と引き換えに全滅が良い所かと
ラッキーヒットがなきゃ霧島だってワシントンにあれだけ撃たれてもその場では沈んでないし
マレー沖で英国東洋艦隊と金剛型２隻の戦いですか。
そういう状況になっても日本側は爆撃機（この場合は陸攻ですか）を
投入できない理由はないので、さすがに日本側の勝利は動きませんよ。
まかせてください、あのいかにもイギリスっぽいほうを沈めれば良いんでしょ。
水平爆撃でも雷撃でも必中必沈まちがいなし。
そういう状況になっても日本側は爆撃機（この場合は陸攻ですか）を
投入できない理由はないので、さすがに日本側の勝利は動きませんよ。
まかせてください、あのいかにもイギリスっぽいほうを沈めれば良いんでしょ。
水平爆撃でも雷撃でも必中必沈まちがいなし。
沈むまで？
金剛なんて数発食らったら戦闘不能だよ？
無力化した敵なんざ放置するもんだぜ
現に３次ソロモンの霧島は最初の一撃でほとんど抵抗不能状態だったんだが
金剛なんて数発食らったら戦闘不能だよ？
無力化した敵なんざ放置するもんだぜ
現に３次ソロモンの霧島は最初の一撃でほとんど抵抗不能状態だったんだが
>>554
やめてー。末代までの恥になっちゃう。
やめてー。末代までの恥になっちゃう。
>>554-556 ウームあり得る。
陸攻搭乗員がレパルスは我が金剛に似ていると言ってたからな。
まぁ実際にヤればどうなるか。
昼戦の場合、いかに相手の火力を早期に奪えるかにかかっているな。
実質金剛型2隻対POW＆レパルス
KGV級の主砲は故障勝ちで不安があったわけだ。
10門艦とは言え、日本側2隻に分火はしないだろうから同時に志向出
来る（相手に出来る）のは一目標だけになるだろう。
日本側としてはレパルスの15inchにむしろ脅威を覚えていたとか。
ベテラン艦でやる気満々だったそうでもある。
重巡の火力は、これこそラッキーヒットに期待するしかない。
陸攻搭乗員がレパルスは我が金剛に似ていると言ってたからな。
まぁ実際にヤればどうなるか。
昼戦の場合、いかに相手の火力を早期に奪えるかにかかっているな。
実質金剛型2隻対POW＆レパルス
KGV級の主砲は故障勝ちで不安があったわけだ。
10門艦とは言え、日本側2隻に分火はしないだろうから同時に志向出
来る（相手に出来る）のは一目標だけになるだろう。
日本側としてはレパルスの15inchにむしろ脅威を覚えていたとか。
ベテラン艦でやる気満々だったそうでもある。
重巡の火力は、これこそラッキーヒットに期待するしかない。
>>555
霧島大破まであっという間だったな（最初の砲撃から僅か７分で９発命中）
どこまでを「一撃」と考えるかは人それぞれかもしれんが、旧式戦艦をスクラップにするのに
そんなに時間はかからないという証明になってしまった
いくら奇襲に近かったとはいえ、あそこまで短時間で無力化されてしまうのでは金剛榛名の運命は怪しいものだ
霧島大破まであっという間だったな（最初の砲撃から僅か７分で９発命中）
どこまでを「一撃」と考えるかは人それぞれかもしれんが、旧式戦艦をスクラップにするのに
そんなに時間はかからないという証明になってしまった
いくら奇襲に近かったとはいえ、あそこまで短時間で無力化されてしまうのでは金剛榛名の運命は怪しいものだ
>>559
夜戦の至近距離の成果、しかもＫＧＶ級のとはわけが違う米16inSHSの釣瓶撃ちを一緒にするとかブリテンジョークがきつすぎるんですが？
夜戦の至近距離の成果、しかもＫＧＶ級のとはわけが違う米16inSHSの釣瓶撃ちを一緒にするとかブリテンジョークがきつすぎるんですが？
ところでPOWに乗ってたフィリップス提督は「（金剛と決戦になったときの）砲戦距離は必中を期待できる2万ヤード以下とす」みたいなことを実際に言ってたんだけど、これって魚雷の射程内に入ってきてくれるっていうことだよね。
後は何本が自爆して何本が当たるかだけが問題。
後は何本が自爆して何本が当たるかだけが問題。
金剛の方は側面装甲は紙だから、可能な限り距離を置いて嫌がらせに徹するだろうけどな
POWの方は近距離向けに設計されてるしビスの時はそれでうまく行ったから太平洋でもそうしようと思ったんだろうか？
POWの方は近距離向けに設計されてるしビスの時はそれでうまく行ったから太平洋でもそうしようと思ったんだろうか？
>>552
イギリス側はZフォースだけじゃないかったはず。
諸般の事情で、空母や戦艦×2や条約型巡洋艦隊が間に合わなかったはず。
英東洋艦隊としてはインドで一度、艦隊を立て直してから来た方が良かった
のだろうが、マレーの進行速度が早くておっとり刀で来たのがいけなかった。
最初から戦艦×4、空母×2等々の大艦隊できてたら、印蘭混成艦隊との連携
も図れたかもしれない。
イギリス側はZフォースだけじゃないかったはず。
諸般の事情で、空母や戦艦×2や条約型巡洋艦隊が間に合わなかったはず。
英東洋艦隊としてはインドで一度、艦隊を立て直してから来た方が良かった
のだろうが、マレーの進行速度が早くておっとり刀で来たのがいけなかった。
最初から戦艦×4、空母×2等々の大艦隊できてたら、印蘭混成艦隊との連携
も図れたかもしれない。
いやしかし距離が離れてたらそれこそレパルスの15inMK1が猛威を発揮するんでは・・・
ただまあレパルスも防御の紙さ加減ではいい勝負ってか、下手すると重巡の主砲にも耐えられないからねぇ
金剛榛名でＰＯＷを撃ち、巡洋艦以下でレパルス撃つで良さそうな気もする
金剛榛名でＰＯＷを撃ち、巡洋艦以下でレパルス撃つで良さそうな気もする
不意の遭遇ならともかく、戦艦同士によるまともな殴り合いの時は重巡退避させるんじゃないかねえ？
ついでにマタパン岬沖の伊艦隊とかも巡洋艦には巡洋艦で働いてもらってる
リッチェンスは最初、フッド・POWなんてデンマーク海峡にいるわけないと
考えてて、せいぜいイギリスの巡洋艦だとフッド発砲まできづかなかった。
考えてて、せいぜいイギリスの巡洋艦だとフッド発砲まできづかなかった。
POWは砲戦の経験あり、金剛榛名は初陣だしね。
東洋艦隊にとっては航空機より拮抗した戦いに持ち込めた可能性はあるなぁ
東洋艦隊にとっては航空機より拮抗した戦いに持ち込めた可能性はあるなぁ
そもそもレパルスとか６門艦って当たるのかねぇ？
あと金剛榛名で不安というなら、我らがヒロイン扶桑山城でいいじゃないかwww
あと金剛榛名で不安というなら、我らがヒロイン扶桑山城でいいじゃないかwww
> 金剛榛名は初陣だしね。
そういやそうか
金剛・榛名が海上を軍事行動中の軍艦に対して発砲したのって、
1942年3月1日のジャワ島沖が初？
その次はずーーっと下って
（陸上目標のヘンダーソンを除くと）
サマール沖までないのか
そういやそうか
金剛・榛名が海上を軍事行動中の軍艦に対して発砲したのって、
1942年3月1日のジャワ島沖が初？
その次はずーーっと下って
（陸上目標のヘンダーソンを除くと）
サマール沖までないのか
自分でさらに調べた
駆逐艦エドソールに砲撃をしたのは、戦艦では比叡・霧島だけだったのね
じゃあ金剛・榛名はサマール沖までほんとになかったのか
そして比叡・霧島はエドソール相手になかなか命中弾を出せなかったという
的のデカい小さいもあろうが、もし東洋艦隊と正面切った金剛・榛名がエドソール
相手の比叡・霧島なみの命中率しか出せなかったら敗北してたかもねん
駆逐艦エドソールに砲撃をしたのは、戦艦では比叡・霧島だけだったのね
じゃあ金剛・榛名はサマール沖までほんとになかったのか
そして比叡・霧島はエドソール相手になかなか命中弾を出せなかったという
的のデカい小さいもあろうが、もし東洋艦隊と正面切った金剛・榛名がエドソール
相手の比叡・霧島なみの命中率しか出せなかったら敗北してたかもねん
>>571
4門でもWW2では命中弾出せたからねｗ
4門でもWW2では命中弾出せたからねｗ
迷える日本軍に明るい材料を。
スラバヤで那智は一斉打ち方で砲撃開始。
「初弾挟叉命中弾一」だそうですよ。
ソースは那智発令所長の手記。なかなかの術力じゃないですか。
レパルス相手ならどうにかなるでしょう
スラバヤで那智は一斉打ち方で砲撃開始。
「初弾挟叉命中弾一」だそうですよ。
ソースは那智発令所長の手記。なかなかの術力じゃないですか。
レパルス相手ならどうにかなるでしょう
命中率三倍
>>574
>比叡・霧島はエドソール相手になかなか命中弾を出せなかったという
全力で逃げ打ってる駆逐艦相手に砲撃なんて滅多に当たんないんだよ。
米戦艦含む艦隊も日駆逐艦相手に同じような事やった事があるんだぞ？
>比叡・霧島はエドソール相手になかなか命中弾を出せなかったという
全力で逃げ打ってる駆逐艦相手に砲撃なんて滅多に当たんないんだよ。
米戦艦含む艦隊も日駆逐艦相手に同じような事やった事があるんだぞ？
野分しかり松しかり初月しかり、全力で回避する駆逐艦に命中弾なんて中々無理だ
上でＰＯＷの発射速度は毎分２発で分射撃数２０発、金剛は１２発だから勝負にならん、みたいな事書いてた奴が居るが、
ＫＧＶ級４連装砲塔の悲惨な信頼性を踏まえたらこのカタログ値で実際は金剛と同等も難しい、なんて事になりかねんな。
ＫＧＶ級４連装砲塔の悲惨な信頼性を踏まえたらこのカタログ値で実際は金剛と同等も難しい、なんて事になりかねんな。
>>582
同感だけれど、それを言ったら金剛型の防御力も怪しいよ。
改装後の水平防御は厚いけれど元は1914年の旧式巡洋戦艦なので微妙ではないかな
東洋艦隊は思ったより強力でKGVあたりが追加参加できていたら
第一艦隊が必要になってくる
同感だけれど、それを言ったら金剛型の防御力も怪しいよ。
改装後の水平防御は厚いけれど元は1914年の旧式巡洋戦艦なので微妙ではないかな
東洋艦隊は思ったより強力でKGVあたりが追加参加できていたら
第一艦隊が必要になってくる
マジレスしちゃうと第一次大戦の頃からある巡洋戦艦が
40年代就役の新戦艦に打ち勝てると信じてるやつはいないでしょう。
頼みの綱は主砲の故障なんで、むこうが勝手に故障してくれるので勝てるとか
本気で主張してたら極楽トンボすぎる
40年代就役の新戦艦に打ち勝てると信じてるやつはいないでしょう。
頼みの綱は主砲の故障なんで、むこうが勝手に故障してくれるので勝てるとか
本気で主張してたら極楽トンボすぎる
改装金剛なら…改装金剛ならきっっと…
扶桑と伊勢？知らんがな
扶桑と伊勢？知らんがな
伊勢・日向はいいと思うがな
山城？えっと……
山城？えっと……
>>584
頼みの綱は重巡以下の艦艇による雷撃でしょう。
誰も金剛がＰＯＷに勝てるとは思ってないよ。
なんとか持ちこたえてる間に重巡以下が距離つ
めて雷撃できるかだよ。英側は補助戦力駆逐艦
４隻だけだからそれは排除できるだろうって話
だよ。
頼みの綱は重巡以下の艦艇による雷撃でしょう。
誰も金剛がＰＯＷに勝てるとは思ってないよ。
なんとか持ちこたえてる間に重巡以下が距離つ
めて雷撃できるかだよ。英側は補助戦力駆逐艦
４隻だけだからそれは排除できるだろうって話
だよ。
初月は向かってきてるのに距離１０００でもろくに命中弾のない米駆逐艦戦隊哀れ
ぜんぜんそんな流れじゃないじゃん。
金剛型は紙装甲とかそんな話でさ。
そもそも南遣艦隊の仕事は
南進作戦のための船団護衛と
上陸支援なんで、英国東洋艦隊との
戦闘が生起するならその過程においてだよ。
小沢提督もそのつもりで動いているんで、
そんな都合良く日本艦隊が合力できるのかするのかを
考えないと。
if考えるんだったらなおのことハードウェアの数値比べに
堕ちちゃダメでしょ。
金剛型は紙装甲とかそんな話でさ。
そもそも南遣艦隊の仕事は
南進作戦のための船団護衛と
上陸支援なんで、英国東洋艦隊との
戦闘が生起するならその過程においてだよ。
小沢提督もそのつもりで動いているんで、
そんな都合良く日本艦隊が合力できるのかするのかを
考えないと。
if考えるんだったらなおのことハードウェアの数値比べに
堕ちちゃダメでしょ。
取り敢えず発端の537は第一、乃至第二戦隊と小澤艦隊
539は小澤艦隊と金剛型2隻基幹の第二艦隊と言ってるから
最初から日本側の補助戦力の優位を前提にした話だと思うが
539は小澤艦隊と金剛型2隻基幹の第二艦隊と言ってるから
最初から日本側の補助戦力の優位を前提にした話だと思うが
で、その第二艦隊は近藤提督が率いているんだけどどうするの
指揮系統ぐちゃぐちゃじゃね？
指揮系統ぐちゃぐちゃじゃね？
航空隊の支援無しでぶつかったら
Z部隊全滅と引き換えに金剛型２隻→撃沈１大破１/大破２
重巡→損傷０～２
位じゃないの
Z部隊全滅と引き換えに金剛型２隻→撃沈１大破１/大破２
重巡→損傷０～２
位じゃないの
Z部隊に重巡に対する適切な火器が存在しないのは結構重いかと
13.3cmは重巡に対するストッピングパワーとしては明確に不足してるし、
14inや15inは明らかに過大＆対金剛に向けないとエラいことになる。
POWやレパルスが金剛級を大破に追い込むまでの間、駆逐艦の雷撃で接近を阻止するくらいしかないが、
日本重巡は『命中率は兎も角』、距離10万からでも雷撃が可能。
どうもイギリス海軍は、1万トン重巡がワラワラ戦艦を雷撃にしに突撃してくると言う事態に対して無防備すぎる気がする。
13.3cmは重巡に対するストッピングパワーとしては明確に不足してるし、
14inや15inは明らかに過大＆対金剛に向けないとエラいことになる。
POWやレパルスが金剛級を大破に追い込むまでの間、駆逐艦の雷撃で接近を阻止するくらいしかないが、
日本重巡は『命中率は兎も角』、距離10万からでも雷撃が可能。
どうもイギリス海軍は、1万トン重巡がワラワラ戦艦を雷撃にしに突撃してくると言う事態に対して無防備すぎる気がする。
×距離10万
○距離1万
orz
○距離1万
orz
スラバヤの戦訓もない時期に戦艦２隻をボカチンで食えるなんて夢があっていい話ですね
バタビア沖海戦では問題なかった
つまり日本軍が勝つには
こっそりイギリス艦隊に
今村将軍を乗せておけと
そういうわけですな
こっそりイギリス艦隊に
今村将軍を乗せておけと
そういうわけですな
アイスランド沖ではPOWが先にビスに命中弾を与えてるんだよなぁ。
ばかばかしい、史実で日本軍があれだけ英艦隊
恐れた理由が理解できないのかね？ゲームじゃ
あるまいし、戦艦同士の戦いに重巡なんかが参加
出来るわけない。第三次ソロモンだって、日本には
重巡以下たくさんいて、米側は戦艦２隻の他は駆逐艦
４隻だけだったのに、米の圧勝じゃねえか。もっと
現実を見ろよ。
恐れた理由が理解できないのかね？ゲームじゃ
あるまいし、戦艦同士の戦いに重巡なんかが参加
出来るわけない。第三次ソロモンだって、日本には
重巡以下たくさんいて、米側は戦艦２隻の他は駆逐艦
４隻だけだったのに、米の圧勝じゃねえか。もっと
現実を見ろよ。
東洋艦隊だって戦艦のようなものと、紙ペラ巡用戦艦だけジャマイカwww
>>599
レパルスに金剛型2隻も相手どれる力はないし、POWがわざわざ格下の重巡に手間取ってくれたらもっけの幸いだ
>>602
サウスダコタが重巡以下に撃たれまくって火達磨になったんだが？
もっと戦史を見ろよ。
レパルスに金剛型2隻も相手どれる力はないし、POWがわざわざ格下の重巡に手間取ってくれたらもっけの幸いだ
>>602
サウスダコタが重巡以下に撃たれまくって火達磨になったんだが？
もっと戦史を見ろよ。
>>602
それは少数の高速艦隊が上陸船団や部隊を奇襲する可能性を恐れたんであって
水上戦闘を恐れた訳では無いよ
そりゃあイギリスの最新鋭戦艦に対する恐怖はあっただろうけど
戦艦同士の戦いに巡洋艦が介入なんて普通にあるんだが？
フッドに最初の命中弾与えたのはオイゲンだぜ
第三次ソロモンは飛行場砲撃が目的なんだから、霧島が戦闘不能になった時点で
目的は達成不可能な訳で、重巡以下が撤退したのは当然
ワシントンをボコってその後巡洋艦以下で飛行場砲撃した所で効果僅少、被害甚大になるのも
分かってた訳だし
それは少数の高速艦隊が上陸船団や部隊を奇襲する可能性を恐れたんであって
水上戦闘を恐れた訳では無いよ
そりゃあイギリスの最新鋭戦艦に対する恐怖はあっただろうけど
戦艦同士の戦いに巡洋艦が介入なんて普通にあるんだが？
フッドに最初の命中弾与えたのはオイゲンだぜ
第三次ソロモンは飛行場砲撃が目的なんだから、霧島が戦闘不能になった時点で
目的は達成不可能な訳で、重巡以下が撤退したのは当然
ワシントンをボコってその後巡洋艦以下で飛行場砲撃した所で効果僅少、被害甚大になるのも
分かってた訳だし
>>605 つ>>569
ドイツ側も相手が主力艦と最初から分かっていたら、P.オイゲンは戦列から外していた
可能性が高い…というのが当時の常識的な戦闘序列。
WW1のドッガーバンク海戦でブリュッヒャーを喰われた事からの苦い教訓。
その後、WW2では実戦での戦訓を経て、積極的に巡洋艦の火力も加えるようになって
いった。
まぁぶっちゃけ重巡同士、対抗戦力があればそちらに向くし、今回のようになければ加
わるだろうね。
ただし、実際には接敵の仕方次第だろうし、日本側の戦力は多いだけにどういう隊形で
戦闘に臨むかが重要。先に書かれていたように英側が日本巡洋艦を各個撃破、或いは
部分撃破後、ひとまずは英側避退で戦闘が終わる（逃げられる）可能性もある。
（我らがクリちゃんが何かやらかしそう…）
英側としては日本側戦力の全貌は分からないわけだし、先に巡洋艦を見つけたら全力
で叩き潰しにいくだろう。フィリップス提督のヤル気次第だが。
日本側としては金剛型を先に、または同時に見せて（…オトリ？）、火力を引きつけた上
でなければ、巡洋艦の火力発揮は難しい。
あと、よほど天候が悪くない限り、日本側の航空索敵能力が影響を与えるだろうね。
…あんまアテにならないかな。
ドイツ側も相手が主力艦と最初から分かっていたら、P.オイゲンは戦列から外していた
可能性が高い…というのが当時の常識的な戦闘序列。
WW1のドッガーバンク海戦でブリュッヒャーを喰われた事からの苦い教訓。
その後、WW2では実戦での戦訓を経て、積極的に巡洋艦の火力も加えるようになって
いった。
まぁぶっちゃけ重巡同士、対抗戦力があればそちらに向くし、今回のようになければ加
わるだろうね。
ただし、実際には接敵の仕方次第だろうし、日本側の戦力は多いだけにどういう隊形で
戦闘に臨むかが重要。先に書かれていたように英側が日本巡洋艦を各個撃破、或いは
部分撃破後、ひとまずは英側避退で戦闘が終わる（逃げられる）可能性もある。
（我らがクリちゃんが何かやらかしそう…）
英側としては日本側戦力の全貌は分からないわけだし、先に巡洋艦を見つけたら全力
で叩き潰しにいくだろう。フィリップス提督のヤル気次第だが。
日本側としては金剛型を先に、または同時に見せて（…オトリ？）、火力を引きつけた上
でなければ、巡洋艦の火力発揮は難しい。
あと、よほど天候が悪くない限り、日本側の航空索敵能力が影響を与えるだろうね。
…あんまアテにならないかな。
霧島やられた後でワシントンぼこれるわけないだろう。
作戦目的以前の、単なる敗走だよ。なんで現実見ない？
作戦目的以前の、単なる敗走だよ。なんで現実見ない？
>>606
日本側の連携が問題だよねえ。ばらばらに会敵して
各個撃破されちゃう可能性はあるねえ。なんとか
全力でぶつかれれば後は運かな。金剛が一発轟沈と
かならなければ巡洋艦以下も接近雷撃出来る可能性
は十分だねえ。なんといっても英側駆逐艦４隻しか
ないのは苦しい。（常識的には英側はさっさと逃げ
るだろね。史実でも船団への攻撃あきらめて避退中
に航空攻撃受けたわけで。）
日本側の連携が問題だよねえ。ばらばらに会敵して
各個撃破されちゃう可能性はあるねえ。なんとか
全力でぶつかれれば後は運かな。金剛が一発轟沈と
かならなければ巡洋艦以下も接近雷撃出来る可能性
は十分だねえ。なんといっても英側駆逐艦４隻しか
ないのは苦しい。（常識的には英側はさっさと逃げ
るだろね。史実でも船団への攻撃あきらめて避退中
に航空攻撃受けたわけで。）
POW以外、全部一撃轟沈とか…(汗
日本側はやはり雷撃如何にかかっているかな。
金剛型を囮にして、沈められる前に水雷戦隊全力でPOWに突撃。失敗したら…
日本側はやはり雷撃如何にかかっているかな。
金剛型を囮にして、沈められる前に水雷戦隊全力でPOWに突撃。失敗したら…
フィリップス提督はどう考えてたんだろうね。
本来は高速部隊による上陸船団への攻撃のは
ずだけど、戦艦含む日本側大部隊と会敵した
ら。見敵必殺？なのかな。
本来は高速部隊による上陸船団への攻撃のは
ずだけど、戦艦含む日本側大部隊と会敵した
ら。見敵必殺？なのかな。
>>611
>POW以外、全部一撃轟沈とか…(汗
たちまちPOW単艦（駆逐艦は他戦艦が沈んでる間に日重巡が片してるだろう）vs重巡２個戦隊+水雷戦隊となる、か・・・
幾ら新鋭戦艦とは言えこの状態になったらたまらんとは思うが。
けど金剛型って総合的には防御弱いと言え、甲板装甲は相当強化されてるから、遠距離砲戦の序盤のうちに爆沈する可能性は低い。
改装も受けてなくて素で甲板もペラなレパルスは緒戦爆沈もありうるが。
>POW以外、全部一撃轟沈とか…(汗
たちまちPOW単艦（駆逐艦は他戦艦が沈んでる間に日重巡が片してるだろう）vs重巡２個戦隊+水雷戦隊となる、か・・・
幾ら新鋭戦艦とは言えこの状態になったらたまらんとは思うが。
けど金剛型って総合的には防御弱いと言え、甲板装甲は相当強化されてるから、遠距離砲戦の序盤のうちに爆沈する可能性は低い。
改装も受けてなくて素で甲板もペラなレパルスは緒戦爆沈もありうるが。
>>607
あの時点の米艦隊残存はワシントンと駆逐艦１隻だぜ
仮に水上戦闘だけなら日本艦隊が逆転出来た可能性は十分ある
ワシントンはサウスダコタより防御弱いんだから、愛宕高雄の集中射撃で
戦闘力失う危険性は十分にあるし、ワシントンが砲撃で愛宕高雄圧倒しても
その間に水雷戦隊に攻撃受ける事だってある
そりゃあなけなしの戦艦を失って逃げたのが真相だろうけど
あの時点の米艦隊残存はワシントンと駆逐艦１隻だぜ
仮に水上戦闘だけなら日本艦隊が逆転出来た可能性は十分ある
ワシントンはサウスダコタより防御弱いんだから、愛宕高雄の集中射撃で
戦闘力失う危険性は十分にあるし、ワシントンが砲撃で愛宕高雄圧倒しても
その間に水雷戦隊に攻撃受ける事だってある
そりゃあなけなしの戦艦を失って逃げたのが真相だろうけど
だからさ、いいかげん>>592に答えろって。
なんで小沢さんが第一艦隊や第二艦隊からそんなに船をあつめてこれるんだよ
隷下の松永少将を動かすほうが先だろ。
それでも戦艦をほしがったら、自分のところの重巡全部と１個駆逐隊くらいは
召し上げになるよ。
測距するより前にやらなきゃならんことを完全無視してどっちが強い論争は妄想でしかない
そもそも南方作戦の兵力配置は軍令部のものなんで
出先の艦隊が勝手したら最悪軍法会議だ。
こういうことが出てこないから馬鹿にされてるんだよ
なんで小沢さんが第一艦隊や第二艦隊からそんなに船をあつめてこれるんだよ
隷下の松永少将を動かすほうが先だろ。
それでも戦艦をほしがったら、自分のところの重巡全部と１個駆逐隊くらいは
召し上げになるよ。
測距するより前にやらなきゃならんことを完全無視してどっちが強い論争は妄想でしかない
そもそも南方作戦の兵力配置は軍令部のものなんで
出先の艦隊が勝手したら最悪軍法会議だ。
こういうことが出てこないから馬鹿にされてるんだよ
まあ、指揮系統はぐちゃぐちゃだろうね
その混乱に英艦隊は付け込む隙があるっちゃある
でも、各個撃破に努めようにもどの部隊も相応の戦力あるから消耗は免れないし
結果的に英艦隊敗北は避けられないと思うよ
ただ、戦争全体で考えたら日本がそこまで被害甘受出来るとは思えないけどさ
その混乱に英艦隊は付け込む隙があるっちゃある
でも、各個撃破に努めようにもどの部隊も相応の戦力あるから消耗は免れないし
結果的に英艦隊敗北は避けられないと思うよ
ただ、戦争全体で考えたら日本がそこまで被害甘受出来るとは思えないけどさ
>>615
誰をばかにしてるの？
誰をばかにしてるの？
ほんとにそういう会敵したら英は逃げると思うな。
東洋艦隊は最初は示威、開戦直後は上陸船団への
奇襲攻撃で、日本艦隊との戦闘は後続の座礁しちゃった
空母や追加派遣予定の戦艦、他がきてからでしょうね。
東洋艦隊は最初は示威、開戦直後は上陸船団への
奇襲攻撃で、日本艦隊との戦闘は後続の座礁しちゃった
空母や追加派遣予定の戦艦、他がきてからでしょうね。
>>609
レパルスも装甲強化されとりますがな。
レパルスも装甲強化されとりますがな。
では厚紙装甲と呼びましょう
なんか話がどんどんゆがんで金剛対レパルス
になってますね。では前問題と同じく現実的
要素抜きで金剛とレパルスがタイマンしたら
どうなるかで進めます？
になってますね。では前問題と同じく現実的
要素抜きで金剛とレパルスがタイマンしたら
どうなるかで進めます？
水平１２７ｍｍだろ
弾火薬庫１０２ｍｍで速力は２８，３ノット
弾火薬庫１０２ｍｍで速力は２８，３ノット
まあ、ともに巡洋戦艦として生を受けた
両艦、ここで推論的雌雄を決するのもいいですか？
両艦、ここで推論的雌雄を決するのもいいですか？
>>624
127mmはレナウンの方。
127mmはレナウンの方。
>>628
いやもう、本当に、冗談でも何でも無しで、
わけが分かんなくなってきてるでしょ？
すこし落ち着け。
ここで語られている戦艦は現実の存在なんだから、
現実的要素を抜きにしたら空っぽになるでしょ？
そこまで血も肉も骨もない話をしたがるのは
そういう話しかできないからじゃん。
無理してそんな話をしなくてもいいんだって
いやもう、本当に、冗談でも何でも無しで、
わけが分かんなくなってきてるでしょ？
すこし落ち着け。
ここで語られている戦艦は現実の存在なんだから、
現実的要素を抜きにしたら空っぽになるでしょ？
そこまで血も肉も骨もない話をしたがるのは
そういう話しかできないからじゃん。
無理してそんな話をしなくてもいいんだって
>>624
リナウンとレパルスは改装の内容が違うから混ぜこぜになりがちだけど、
水平装甲102mmは1926年のレナウン(多分この時点ではレパルスも同じ)、127mmが1939年のレナウン。
レパルスのそれは1936年に127mmという話もあるが(warships1)、146mmとも。(第二次大戦のイギリス戦艦)
レナウンを部位別で見ると主甲板127mm、弾火薬庫のそれは114mmとする話もある。(WW2 cruisers)
水線装甲が152mm→229mmになったのは言うまでも無いかと。
いずれにしてもそれぞれ強化されてます。
リナウンとレパルスは改装の内容が違うから混ぜこぜになりがちだけど、
水平装甲102mmは1926年のレナウン(多分この時点ではレパルスも同じ)、127mmが1939年のレナウン。
レパルスのそれは1936年に127mmという話もあるが(warships1)、146mmとも。(第二次大戦のイギリス戦艦)
レナウンを部位別で見ると主甲板127mm、弾火薬庫のそれは114mmとする話もある。(WW2 cruisers)
水線装甲が152mm→229mmになったのは言うまでも無いかと。
いずれにしてもそれぞれ強化されてます。
>>629
そう？ よくある大和とアイオワ 一対一で戦ったら
どっちが強い？って話なだけのような気するけど。
ただ今回の話は私は、Ｚ部隊が合流に成功した日本
艦隊、戦艦２隻に補助艦艇多数と戦ったら？ってのに
興味あったから多少書き込んだだけだよ、確かに金剛対
レパルスは煽ったかな。とにかく現実的にはまずありえな
かった戦艦の一騎打ちを語るには、それを実現させるために
他の現実的要素（これが気にいらないようだけど、他にどの
ような表現が？）抜きにするしかないように思えるのだが。
そう？ よくある大和とアイオワ 一対一で戦ったら
どっちが強い？って話なだけのような気するけど。
ただ今回の話は私は、Ｚ部隊が合流に成功した日本
艦隊、戦艦２隻に補助艦艇多数と戦ったら？ってのに
興味あったから多少書き込んだだけだよ、確かに金剛対
レパルスは煽ったかな。とにかく現実的にはまずありえな
かった戦艦の一騎打ちを語るには、それを実現させるために
他の現実的要素（これが気にいらないようだけど、他にどの
ような表現が？）抜きにするしかないように思えるのだが。
>>627
改装はレナウンの方は水中防御の強化等が中心で
レパルスが装甲強化とか砲戦向けなんだっけ？
実戦ではレパルスが陸攻の雷撃を喰らった一方で
欧州に居たレナウンの方が砲戦の機会に恵まれたってのが何とも
改装はレナウンの方は水中防御の強化等が中心で
レパルスが装甲強化とか砲戦向けなんだっけ？
実戦ではレパルスが陸攻の雷撃を喰らった一方で
欧州に居たレナウンの方が砲戦の機会に恵まれたってのが何とも
ばかばかしい、戦艦が１隻どうしで戦うなんて
中世かよ？もっと現実をみろ。仮定？ばかば
かしい、起こらなかったから起きなかったんだ。
仮定すれば起きるのかよ、じゃあ明日人類滅亡
だな。
中世かよ？もっと現実をみろ。仮定？ばかば
かしい、起こらなかったから起きなかったんだ。
仮定すれば起きるのかよ、じゃあ明日人類滅亡
だな。
レパルスのサイズ（でかい）と重量（金剛程度）で１４６ｍｍは無理だと思うがね
>>635
砲塔基部は金剛よりかなり薄いから抜かれる可能性は割りとある。それも致命的な部分が
砲塔基部は金剛よりかなり薄いから抜かれる可能性は割りとある。それも致命的な部分が
>>631
だからさ、そういう一騎打ちを仮定するために
現実的な要素を抜きにしようっていうのが
「なんでもあり」なんだよ。
それに対して現実は何でもありじゃねぇよってわれたら
「なんでもありってのとは違う」
とか言い出したら、詭弁のガイドラインが入りはじめてるでしょ
性能差に有意性がなさそうな一騎打ちの場合、先に当てたほうがかなり有利
でも、作戦意図などの所与がすっ飛ばされているならそこで議論はおしまい
考える要素がおあずけにされてるんだから
もうそれ、議論どころかオハナシですらない
だからさ、そういう一騎打ちを仮定するために
現実的な要素を抜きにしようっていうのが
「なんでもあり」なんだよ。
それに対して現実は何でもありじゃねぇよってわれたら
「なんでもありってのとは違う」
とか言い出したら、詭弁のガイドラインが入りはじめてるでしょ
性能差に有意性がなさそうな一騎打ちの場合、先に当てたほうがかなり有利
でも、作戦意図などの所与がすっ飛ばされているならそこで議論はおしまい
考える要素がおあずけにされてるんだから
もうそれ、議論どころかオハナシですらない
639 ：名無し三等兵：2012/03/14(水) 21:19:13.46 ID:xXVnAJWj
「現実的な要素抜きで」って前提で楽しくお話しようとしてるのに
「現実を見ろ」って言うのはバカなの？
「現実を見ろ」って言うのはバカなの？
>>639
現実的要素って何？
てか小澤艦隊＋金剛以下第二艦隊の戦力とZ部隊が仮に戦闘したらという仮定の話に
指揮系統がどうのとか言い出す奴は馬鹿なんじゃないか？
それと金剛対レパルス云々は英側が>>599のような行動に出たらって話だろ
現実的要素って何？
てか小澤艦隊＋金剛以下第二艦隊の戦力とZ部隊が仮に戦闘したらという仮定の話に
指揮系統がどうのとか言い出す奴は馬鹿なんじゃないか？
それと金剛対レパルス云々は英側が>>599のような行動に出たらって話だろ
砲塔基部は金剛が９ｉｎ厚でレパルスが６ｉｎなんだよな。まずいことに…
あぁ、なんとなく分かってきた。
なんでもあり＝なにかを加える「だけ」
って考えなのか。真剣に笑えるな。
あるものをなくしちゃうのも「なんでもあり」なんだよ。
MI作戦前の兵棋演習の宇垣提督がしたことを思い返してみな。
出たはずの損害をなくしちゃっただろ？
ああいう種類の「なんでもあり」をやろうとしてるんだよ、お前さんらは。
知識がないから妄想で楽しくオナニー。
なら言葉を飾らずにはっきりそういえば良いのに。
なんでもあり＝なにかを加える「だけ」
って考えなのか。真剣に笑えるな。
あるものをなくしちゃうのも「なんでもあり」なんだよ。
MI作戦前の兵棋演習の宇垣提督がしたことを思い返してみな。
出たはずの損害をなくしちゃっただろ？
ああいう種類の「なんでもあり」をやろうとしてるんだよ、お前さんらは。
知識がないから妄想で楽しくオナニー。
なら言葉を飾らずにはっきりそういえば良いのに。
しかし、陸攻隊がいて良かった。
下手すれば第3次ソロモン海戦が前倒しで起こった可能性も
チャーチルの肝煎りだけあって結構強力な艦隊だったんだなぁ
下手すれば第3次ソロモン海戦が前倒しで起こった可能性も
チャーチルの肝煎りだけあって結構強力な艦隊だったんだなぁ
インドミタブルが座礁しなかったら
インドミタブルの航空隊に一方的にタコ殴られて
史上初の海上行動中に空襲で撃沈された海軍に
なってたかもしれんがな
インドミタブルの航空隊に一方的にタコ殴られて
史上初の海上行動中に空襲で撃沈された海軍に
なってたかもしれんがな
>>642
レパルス7inという説もあるが…いずれにしてもバーベットに狙って当てると言う離れ業ができるのならね。
レパルス7inという説もあるが…いずれにしてもバーベットに狙って当てると言う離れ業ができるのならね。
>>645
ソードフィシュの攻撃隊による夜間雷撃を受ける第二艦隊…
ソードフィシュの攻撃隊による夜間雷撃を受ける第二艦隊…
>>646
イギリス海軍ならば主装甲帯と水線下装甲帯の継ぎ目に当てるという偉業をＷＷ2で独仏戦艦あいてにやっているので…
イギリス海軍ならば主装甲帯と水線下装甲帯の継ぎ目に当てるという偉業をＷＷ2で独仏戦艦あいてにやっているので…
ああ、重巡の砲撃でボコボコにされるレパルスの後ろで
20cm砲弾をカンカン跳ね返すインドミタブルが見える……
20cm砲弾をカンカン跳ね返すインドミタブルが見える……
ちなみにレパルスの１５ｉｎ砲は射程が短いので金剛の甲板装甲を抜ける距離まで飛びませんｗ
>>650
何、接近すればいいだけの話だｗ
何、接近すればいいだけの話だｗ
クイーンエリザベス級だとスーパーチャージ弾が使えるんだけどレパルスは使えないんだよな…
654 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 05:20:40.73 ID:BHM9BNN3
3連の5インチ速射砲見てみたい
657 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 10:55:50.06 ID:pCQmbnyl
何にしても重巡頼みで、金剛級は蚊帳の外なんだな。
金剛型の古い14インチでも当たりゃ痛いだろうよ
>>658
いや、重巡の砲だってバイタル突破することはあり得ないけど断片防御位は抜けるし無傷ではすまないぞ？
昔ＫＧＶの事をレーダー一つ取り上げて褒めちぎってた奴が居たけど、束になって撃ちまくってあのでかい艦橋に当たれば
レーダーや指揮機能を潰す事も可能だろう。
いや、重巡の砲だってバイタル突破することはあり得ないけど断片防御位は抜けるし無傷ではすまないぞ？
昔ＫＧＶの事をレーダー一つ取り上げて褒めちぎってた奴が居たけど、束になって撃ちまくってあのでかい艦橋に当たれば
レーダーや指揮機能を潰す事も可能だろう。
>>653
最大仰角30度に改装済みのQE、、ウォスパイト、ヴァリアント、レナウン、フッド、ヴァンガードはスーパーチャージ弾を撃てない。
撃てるのは仰角20度のバーラム、マレーヤ、Ｒ級、レパルスらの改装未了艦だけど、こいつらも使用実績がない。
最大仰角30度に改装済みのQE、、ウォスパイト、ヴァリアント、レナウン、フッド、ヴァンガードはスーパーチャージ弾を撃てない。
撃てるのは仰角20度のバーラム、マレーヤ、Ｒ級、レパルスらの改装未了艦だけど、こいつらも使用実績がない。
>>663
その時とは艦の構造も違うから一概に同一視は出来ないかと
重巡の主砲は戦艦のヴァイタルパートを抜く事は不可能に等しくても、それ以外の
装甲薄い所なら楽に抜けるし、そうした所の損害が蓄積すれば船としての機能を
失っていくのは普通に起こりうる事だよ
その時とは艦の構造も違うから一概に同一視は出来ないかと
重巡の主砲は戦艦のヴァイタルパートを抜く事は不可能に等しくても、それ以外の
装甲薄い所なら楽に抜けるし、そうした所の損害が蓄積すれば船としての機能を
失っていくのは普通に起こりうる事だよ
>>665
ソロモン沖の比叡とサウスダコタも主甲帯は抜かれず艦上をボロボロにされて一時戦闘不能になったわけだからね。
ソロモン沖の比叡とサウスダコタも主甲帯は抜かれず艦上をボロボロにされて一時戦闘不能になったわけだからね。
>昔ＫＧＶの事をレーダー一つ取り上げて褒めちぎってた奴が居たけど
ぽんすけ大塚？
ぽんすけ大塚？
KGV、レパルスと金剛型の間に決定的な戦力の差があるとは思えないがね。
運がいい方が勝つ。それが水上砲戦てもんだろう？
砲弾が当たるか当たらないか、当たるとして戦闘力や艦の生存に致命的な部分に当たるのか、どうでもいい部分に当たるのか、それらはすべて運で決定されるんだから。
運がいい方が勝つ。それが水上砲戦てもんだろう？
砲弾が当たるか当たらないか、当たるとして戦闘力や艦の生存に致命的な部分に当たるのか、どうでもいい部分に当たるのか、それらはすべて運で決定されるんだから。
テスト
戦艦隊が砲戦中に巡洋艦が雷撃位置につくには艦列を割り込まないといけないため実質無理かと思う。
日本側は戦艦隊と巡洋艦隊の砲撃戦で英国艦隊と戦う事となる。
数で圧倒できるので勝ち目はあるが、英国艦隊に相応の損害を与える前に戦艦隊が敗北する可能性も大。
その場合は巡洋艦隊は自殺的なプロポーション雷砲撃を行うか、撤退となる。
そのリスクをどう判断するかは指令部の判断。
まぁ航空戦力でなんとかしたいって考えは妥当な判断。
日本側は戦艦隊と巡洋艦隊の砲撃戦で英国艦隊と戦う事となる。
数で圧倒できるので勝ち目はあるが、英国艦隊に相応の損害を与える前に戦艦隊が敗北する可能性も大。
その場合は巡洋艦隊は自殺的なプロポーション雷砲撃を行うか、撤退となる。
そのリスクをどう判断するかは指令部の判断。
まぁ航空戦力でなんとかしたいって考えは妥当な判断。
672 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 15:06:54.51 ID:a7W1JO+5
味方に背後から撃たれないにしないとな。
敵艦隊との間に割り込んだ場合戦艦隊は相手に対しての公算射撃に支障を来たす。
英国側も条件は同じ様なもんだけど今度は巡洋艦隊に主砲が指向される事となる。
この場合巡洋艦隊はそれこそ全滅の危機。
英国側も条件は同じ様なもんだけど今度は巡洋艦隊に主砲が指向される事となる。
この場合巡洋艦隊はそれこそ全滅の危機。
>>674
だからなんで同一線上で行動しないと行けないの？
だからなんで同一線上で行動しないと行けないの？
>>671
巡洋艦が戦闘に参加するためには、主砲の有効射程距離の差と、雷撃で命中を
期すために距離を詰めた方が良い。オイゲンの射程距離は戦艦並みだったが。
しかし巡洋艦がそのために接近する事自体、敵に間合いを取らせるなど相応の
行動を強いる事になり、結果、やはり味方主力の砲戦を阻害する事になる。
敵としては割って入った巡洋艦自体が獲物になる。特に巡戦はもともと巡洋艦を
喰うための艦種だから。
>>673
確かに弾道は放物線だが、砲戦のための一刻を争う測距等的測のためには下手
に間に入られたら邪魔になる。
WW1当時ほどには煙突からの煤煙の影響は少ないと思うが、無いに越したことは
ない。
金剛・榛名が水平装甲の利を活かそうと距離を取り、巡洋艦を雷撃のために突進
させたら、英側は戦艦との間合いを外して巡洋艦だけを狩れば良い。
巡洋艦が戦闘に参加するためには、主砲の有効射程距離の差と、雷撃で命中を
期すために距離を詰めた方が良い。オイゲンの射程距離は戦艦並みだったが。
しかし巡洋艦がそのために接近する事自体、敵に間合いを取らせるなど相応の
行動を強いる事になり、結果、やはり味方主力の砲戦を阻害する事になる。
敵としては割って入った巡洋艦自体が獲物になる。特に巡戦はもともと巡洋艦を
喰うための艦種だから。
>>673
確かに弾道は放物線だが、砲戦のための一刻を争う測距等的測のためには下手
に間に入られたら邪魔になる。
WW1当時ほどには煙突からの煤煙の影響は少ないと思うが、無いに越したことは
ない。
金剛・榛名が水平装甲の利を活かそうと距離を取り、巡洋艦を雷撃のために突進
させたら、英側は戦艦との間合いを外して巡洋艦だけを狩れば良い。
>>676
>金剛・榛名が水平装甲の利を活かそうと距離を取り、巡洋艦を雷撃のために突進
させたら、英側は戦艦との間合いを外して巡洋艦だけを狩れば良い。
これはすでに上の方にもあるように英側の戦法としてはそうだろうね。
ただ巡洋艦以下が接近しようとすると、常に両戦艦群の間に位置する
ことになるって理論がよくわからない。
>金剛・榛名が水平装甲の利を活かそうと距離を取り、巡洋艦を雷撃のために突進
させたら、英側は戦艦との間合いを外して巡洋艦だけを狩れば良い。
これはすでに上の方にもあるように英側の戦法としてはそうだろうね。
ただ巡洋艦以下が接近しようとすると、常に両戦艦群の間に位置する
ことになるって理論がよくわからない。
レパルスの射程は２１ｋｍ強、金剛、POW３５ｋｍ強、日本重巡３０ｋｍ
昼間戦の場合
まずレパルスが突っ込まないと一方的に撃たれるだけ（統一砲戦やる気ならPOWも）
で、その場合近づくまでレパルスの指向できる砲門は４で２万ヤード以内に入るまで有効な砲門数に足りず（２万ｍ以遠だと５門は必要とされる）
２万ヤードまで日本側は回避の必要なくつるべ撃ち可能だが無傷で到達可能かねえ
昼間戦の場合
まずレパルスが突っ込まないと一方的に撃たれるだけ（統一砲戦やる気ならPOWも）
で、その場合近づくまでレパルスの指向できる砲門は４で２万ヤード以内に入るまで有効な砲門数に足りず（２万ｍ以遠だと５門は必要とされる）
２万ヤードまで日本側は回避の必要なくつるべ撃ち可能だが無傷で到達可能かねえ
何だ春厨か。一気に相手する気失せたわ。
魚雷戦は標的艦の未来位置を予測してその周囲に魚雷の射線がなるたけ標的艦に対して直交するように発射する
酸素魚雷は速力４９ノット、１分に１，５ｋｍ進むから距離１万ｍを想定して発射する場合、標的艦の前方４ｋｍ付近を目標に魚雷を発射することになり
日本の発射管は斜め前方にしか指向できないから（真横には向かない）最適な位置取りは標的艦の斜め前方１２ｋｍとなる
交戦開始時に重巡が戦艦の前方にいれば戦艦同士の間に入るといったことは起きない
酸素魚雷は速力４９ノット、１分に１，５ｋｍ進むから距離１万ｍを想定して発射する場合、標的艦の前方４ｋｍ付近を目標に魚雷を発射することになり
日本の発射管は斜め前方にしか指向できないから（真横には向かない）最適な位置取りは標的艦の斜め前方１２ｋｍとなる
交戦開始時に重巡が戦艦の前方にいれば戦艦同士の間に入るといったことは起きない
>>679
まずヤードとキロ位揃えてから書き込もうとは思わんのか？しかも最大射程と現実的な砲戦距離の区別も出来てないし・・・
WW2中の全水上砲戦で2万m以遠での命中があったとされるのはたったの２例（ノルウェー沖、カラブリア沖)。
議論に参加したいなら少しは基礎を学んでからにしろ。
まずヤードとキロ位揃えてから書き込もうとは思わんのか？しかも最大射程と現実的な砲戦距離の区別も出来てないし・・・
WW2中の全水上砲戦で2万m以遠での命中があったとされるのはたったの２例（ノルウェー沖、カラブリア沖)。
議論に参加したいなら少しは基礎を学んでからにしろ。
683 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 18:24:38.77 ID:RaVMEyim
酸素魚雷神話に振り回されているな。初期不良期の頃の話だぞ。鋭敏早発でまったく役に立たないんじゃないか。
>>683
ありゃ巡洋艦以下の目標に浅深度調停で発射したからだ
ありゃ巡洋艦以下の目標に浅深度調停で発射したからだ
海軍は陸軍のフネを撃沈できるようにできてるんだよ。
魚雷が自爆する日本vs主砲が故障する英国。互角だな。
紙防御の重巡洋艦で、戦艦が殴り合いをやっている戦場にマトになるのか・・・
魚雷を撃つときは回避行動がとれないんだがいいのか？
魚雷を撃つときは回避行動がとれないんだがいいのか？
じゃあ水雷戦隊のみ突撃だ。
>>685
スラバヤでも多数自爆している。
>>686
その説は既に疑問視されている。
第三次ソロモンでは対戦艦用の深度設定でも多数の自爆を出した。
浅深度だからという説は当時の認識では戦艦には命中していたと考えられていた為誤解が生じたのかもしれない。
といっても毎回絶対に自爆するわけでもないのだけれどね。多数の自爆が確認されていて、その他にも確認されていない事例もあるだろうと推定されているだけで。
スラバヤでも多数自爆している。
>>686
その説は既に疑問視されている。
第三次ソロモンでは対戦艦用の深度設定でも多数の自爆を出した。
浅深度だからという説は当時の認識では戦艦には命中していたと考えられていた為誤解が生じたのかもしれない。
といっても毎回絶対に自爆するわけでもないのだけれどね。多数の自爆が確認されていて、その他にも確認されていない事例もあるだろうと推定されているだけで。
>>690
水線部装甲以外は14cmクラスでさえ受け止めれんだるぅ＞重巡洋艦
水線部装甲以外は14cmクラスでさえ受け止めれんだるぅ＞重巡洋艦
>>681
距離1万って…重巡戦隊はすでに10km圏内にいるんかい！
戦艦にとっては指呼の間に等しいじゃん！近過ぎや。
つーか、何か勘違いしてるようやけど、そういうのは重巡ちゃうで！
水雷戦隊の仕事やで！
距離1万って…重巡戦隊はすでに10km圏内にいるんかい！
戦艦にとっては指呼の間に等しいじゃん！近過ぎや。
つーか、何か勘違いしてるようやけど、そういうのは重巡ちゃうで！
水雷戦隊の仕事やで！
距離1万超えて魚雷が当たると思うなよ・・・
>>697
日本海軍は水雷戦隊の大半の旗艦は重巡だったような……
日本海軍は水雷戦隊の大半の旗艦は重巡だったような……
>>701 キミどこの並行宇宙の人？
ところで、アジアで戦艦を保有したのは、清朝中華と日本だけ、
戦艦を建造したのは日本だけ、
でいいんだっけ？
タイ王国とか大韓帝国は何やってたの？
戦艦を建造したのは日本だけ、
でいいんだっけ？
タイ王国とか大韓帝国は何やってたの？
日本の条約型重巡って、なんであんなに魚雷装備してんの？
山ほど艦砲しょってるのに。
山ほど艦砲しょってるのに。
>>699 10kmは戦艦にとっては（中略）近過ぎや。と書いたんだが。
まぁ戦艦からすれば、瞬時に粉砕可能な距離と言い換える事も出来るだろうが。
まぁ戦艦からすれば、瞬時に粉砕可能な距離と言い換える事も出来るだろうが。
>>704
もちろん、敵戦艦に打ち込むためです。
もちろん、敵戦艦に打ち込むためです。
>>704
凄いだろ？あれ全部1万トンに詰め込んだんだぜ・・・
凄いだろ？あれ全部1万トンに詰め込んだんだぜ・・・
>>708
公式発表ではね。
公式発表ではね。
>>708 コラコラ厨で遊ぶんやない!
「大韓帝国」とか…今日は頭痛なってきた。
「大韓帝国」とか…今日は頭痛なってきた。
>>711 その前にスラバヤ沖海戦の戦訓でもよう読んどき。悪いことは言わん。
ところで日本海軍の想定砲戦距離は2万mから3万mで、イギリス海軍は2万ヤード（18300m）以下を希望しているんだが。
戦闘距離は装甲云々よりも双方の想定距離で決まるんじゃないかね。
敵艦を確認したら即発砲する金剛。
POWとレパルスは後部砲塔を使える最小限の角度だけ身を開いて応戦しつつ接近（「戦艦-マレー沖海戦-」にフィリップのおっさんがそうするつもりだと書かれている）。
2万mまでは金剛も離れようとはしないだろうが、そこからどうなるかはわからん。
戦闘距離は装甲云々よりも双方の想定距離で決まるんじゃないかね。
敵艦を確認したら即発砲する金剛。
POWとレパルスは後部砲塔を使える最小限の角度だけ身を開いて応戦しつつ接近（「戦艦-マレー沖海戦-」にフィリップのおっさんがそうするつもりだと書かれている）。
2万mまでは金剛も離れようとはしないだろうが、そこからどうなるかはわからん。
>>704
水雷屋が姉歯的に頑張った
水雷屋が姉歯的に頑張った
>>713
さすが見敵必戦を地で行く英国海軍魂ですね。
Zフォースが帆船時代のリベンジ号のように全滅覚悟で奮戦すれば、負けても必ず次に
続くものがあるという確信的な信念が感じられます。
（実際には航空部隊を相手に、手も足も出ずに完敗でしたが）
対して我が日本海軍は、損失に対する恐れから、腰が引けてると痛い目に合いそうだ。
さすが見敵必戦を地で行く英国海軍魂ですね。
Zフォースが帆船時代のリベンジ号のように全滅覚悟で奮戦すれば、負けても必ず次に
続くものがあるという確信的な信念が感じられます。
（実際には航空部隊を相手に、手も足も出ずに完敗でしたが）
対して我が日本海軍は、損失に対する恐れから、腰が引けてると痛い目に合いそうだ。
レパルスの射程は新砲弾だと２２６００ｍぐらいに延びてる
その砲弾でも４インチの甲板を貫通する２５ｋｍ以遠に飛ばないので金剛の甲板装甲は抜けないが
>>714
魚雷装備は２００っ程度。居住スペースが減ったことのほうが痛い
その砲弾でも４インチの甲板を貫通する２５ｋｍ以遠に飛ばないので金剛の甲板装甲は抜けないが
>>714
魚雷装備は２００っ程度。居住スペースが減ったことのほうが痛い
>>715
ここで話題になってるように日本側が合流に成功して
重巡以下多数のときもそうするのかな。後続部隊と合流
してから再戦挑んだ方がいいような気はするけど。
やっぱ逃げるんじゃない？海上押さえられてもそう簡単に
シンガポールが落ちるとは考えてなかったはずだしなあ。
（海からの攻撃はそれこそ要塞砲があるからねえ）
ここで話題になってるように日本側が合流に成功して
重巡以下多数のときもそうするのかな。後続部隊と合流
してから再戦挑んだ方がいいような気はするけど。
やっぱ逃げるんじゃない？海上押さえられてもそう簡単に
シンガポールが落ちるとは考えてなかったはずだしなあ。
（海からの攻撃はそれこそ要塞砲があるからねえ）
>>718
何言うとんのか、意味分からん。誤爆か？航続距離を言いたいのか？
>>717
もともとフィリップス提督にも徒に出撃せずに戦力を温存するという選択肢もあった
わけですが、彼にとっては「戦艦」に座乗している以上、制空権でどんなに絶望的
な状況であったとしても、出撃以外の選択肢がなかったように見うけられます。
そういう意味では後の天一号作戦での大和特攻にも通じるかもしれません。
徹底的に逃げて、日本軍の侵攻先に必ず立ちはだかるZフォースの雄姿という
のも見たかったような気がします。しかも次第に戦力を向上させながら…
何言うとんのか、意味分からん。誤爆か？航続距離を言いたいのか？
>>717
もともとフィリップス提督にも徒に出撃せずに戦力を温存するという選択肢もあった
わけですが、彼にとっては「戦艦」に座乗している以上、制空権でどんなに絶望的
な状況であったとしても、出撃以外の選択肢がなかったように見うけられます。
そういう意味では後の天一号作戦での大和特攻にも通じるかもしれません。
徹底的に逃げて、日本軍の侵攻先に必ず立ちはだかるZフォースの雄姿という
のも見たかったような気がします。しかも次第に戦力を向上させながら…
>>704
雷装込みで日本重巡の武装重量は米条約型重巡より軽い（米巡は砲塔装甲の分重い）
雷装込みで日本重巡の武装重量は米条約型重巡より軽い（米巡は砲塔装甲の分重い）
721 ：名無し三等兵：2012/03/15(木) 23:26:07.25 ID:wUAn92Xu
そうなると南雲機動部隊-加賀vsイギリス東洋艦隊で決戦だな・・・
しかしZ部隊健在ともなると日本も流石に第二戦隊くらい南下させるんじゃないかね・・・
如何にR級中心といえど、ウォースパイト・レゾリューション・ラミリーズ・ロイヤルサブリン・リヴェンジ・POW・レパルス
空母部隊だけじゃ抑え切れないし、金剛型4隻で歯が立つ相手じゃない
如何にR級中心といえど、ウォースパイト・レゾリューション・ラミリーズ・ロイヤルサブリン・リヴェンジ・POW・レパルス
空母部隊だけじゃ抑え切れないし、金剛型4隻で歯が立つ相手じゃない
中攻で雷撃すればいい
フルマーにバタバタ落とされる中攻の姿が目に浮かぶ
>696
駆逐艦ですら戦艦主砲喰らっても平然と戦えるんですが・・・
駆逐艦ですら戦艦主砲喰らっても平然と戦えるんですが・・・
フルマーは４時間くらいしか飛べないから護衛機はそんなに上げられない
729 ：名無し三等兵：2012/03/16(金) 02:21:54.74 ID:n0K9k63x
>>727
どんな駆逐艦ですか？
どんな駆逐艦ですか？
パイロットがブルマー
>>734
４時間あれば十分ってことですね。
４時間あれば十分ってことですね。
５機のフルマーだと運動性の悪さと速度から考えて同数の中攻落とせばよくやったってとこだな
>>719
フィリップのおっさんは地中海での実戦で航空攻撃おそるるに足らず、という間違った経験を得てる。
相手がイタリア空軍だったから、本当に被害が少なかった。
>>731
サマール沖海戦における米護衛駆逐艦の活躍は伝説的。
実際のところは撃たれどころによるだろうけどな。
フィリップのおっさんは地中海での実戦で航空攻撃おそるるに足らず、という間違った経験を得てる。
相手がイタリア空軍だったから、本当に被害が少なかった。
>>731
サマール沖海戦における米護衛駆逐艦の活躍は伝説的。
実際のところは撃たれどころによるだろうけどな。
日本の飛行機？竹ひごに和紙貼ったゴム動力機だろｗｗｗ
イタリアもドイツも、そもそもイギリス自体が行動中の大型艦艇を航空攻撃で撃沈出来てない中で
日本軍機に警戒しろってのはまあ無理があるなぁ
これがレパルスとレナウンの２隻だったなら警戒するかもだけど、POWの対空火力は今のイージス艦並みに
評価されていてもおかしくは無いし
日本軍機に警戒しろってのはまあ無理があるなぁ
これがレパルスとレナウンの２隻だったなら警戒するかもだけど、POWの対空火力は今のイージス艦並みに
評価されていてもおかしくは無いし
>>738
その後の地中海ではイタリア空軍の攻撃で巡洋艦が次々と食われているんだがなｗ
その後の地中海ではイタリア空軍の攻撃で巡洋艦が次々と食われているんだがなｗ
>>740
本国の方ですね。シンガポールは難攻不落ですよね。
本国の方ですね。シンガポールは難攻不落ですよね。
>>741
なるほど。ＰＯＷは戦闘初期に機械室被弾で対空火器が
相当数減殺されちゃったらしいけど、あれがなければ
もっとがんばれたかな。日本側損害が３機ってことはな
いよねえ。（後のライターとはとても思えんよね）
なるほど。ＰＯＷは戦闘初期に機械室被弾で対空火器が
相当数減殺されちゃったらしいけど、あれがなければ
もっとがんばれたかな。日本側損害が３機ってことはな
いよねえ。（後のライターとはとても思えんよね）
>>744
たぶん４機は食えたんじゃない
たぶん４機は食えたんじゃない
>>746
一式や９６式は重防御攻撃機に思える。
一式や９６式は重防御攻撃機に思える。
当時の高角砲じゃ損傷与えられても双発機はそうそう落ちないし、機銃はポンポン砲だろ
損傷なら日本の２５ミリでも与えてるけどあんまり落ちてないし
損傷なら日本の２５ミリでも与えてるけどあんまり落ちてないし
沖縄戦の第二艦隊だって大和の20門と秋月クラスズの16門、あとは矢矧の 『高角砲のようなもの』 しか無かった訳で・・・
つくづく花月の8門が惜しかったな、何でも花月自身は付いていく気満々で、引き返せって言われた時はかなり驚いたそうだが
つくづく花月の8門が惜しかったな、何でも花月自身は付いていく気満々で、引き返せって言われた時はかなり驚いたそうだが
日本戦艦と言うか日本の軍艦の機銃は取り回しが悪いように思った。
専門用語は知らないけど、台座をハンドルで回す感じ。
単装で良いから、自在に動かせる台座の方が良いと思う。
専門用語は知らないけど、台座をハンドルで回す感じ。
単装で良いから、自在に動かせる台座の方が良いと思う。
あくまでも１基の機銃で１機を追い回すなら、ね
でも連装以上の大型銃座は、まさにその安定感で固定弾幕を張るためのもの
これを無闇に振り回して撃とうとしたから撃墜率が下がってしまった
でも連装以上の大型銃座は、まさにその安定感で固定弾幕を張るためのもの
これを無闇に振り回して撃とうとしたから撃墜率が下がってしまった
>>703
南米では、弩級戦艦の建艦競争がありましたけどね。
南米では、弩級戦艦の建艦競争がありましたけどね。
>>752
米軍の空母の動画を見ると、飛行甲板の両側に、取り回しの良い20㎜機銃を
大量に配備している。
日本の場合、25㎜3連装が多いようだけど、基本的に数が少ないように
思う。
大和の沈没時も、米軍機を数機しか撃墜していないようで、非常に残念。
米軍の空母の動画を見ると、飛行甲板の両側に、取り回しの良い20㎜機銃を
大量に配備している。
日本の場合、25㎜3連装が多いようだけど、基本的に数が少ないように
思う。
大和の沈没時も、米軍機を数機しか撃墜していないようで、非常に残念。
>>754
数は多いよ
大和の150丁前後を始めに、駆逐艦でも30～50丁前後積んでるし
威力だって頑丈この上ない米軍機相手だから不足なだけで、水準以上の性能だよ
米軍は弾幕構成を40ｍｍで行い、20ｍｍはその補助とした訳だけど、20ｍｍは殆ど
防空の役果たしていなかったし
沖縄特攻の際の撃墜数が少ないのは曇り空という、空襲受ける側としては最悪の天候故に
対空火器が十分に照準出来なかったのが一番の要因
あの状況では仮に戊式40ｍｍ積んでても大差無かったよ
数は多いよ
大和の150丁前後を始めに、駆逐艦でも30～50丁前後積んでるし
威力だって頑丈この上ない米軍機相手だから不足なだけで、水準以上の性能だよ
米軍は弾幕構成を40ｍｍで行い、20ｍｍはその補助とした訳だけど、20ｍｍは殆ど
防空の役果たしていなかったし
沖縄特攻の際の撃墜数が少ないのは曇り空という、空襲受ける側としては最悪の天候故に
対空火器が十分に照準出来なかったのが一番の要因
あの状況では仮に戊式40ｍｍ積んでても大差無かったよ
>>755
昔はそう思ってたんだけどね。幼少のみぎりに読んだ本に書いてあったし。
でも晴天なら晴天で「絶好の空襲日和」で、雨天や濃霧でもっと視界が悪ければ空襲されないかもしれないけど艦隊戦でボコられ「レーダーの有無に泣いた天候」になってしまっただろう。
考えてみれば天号の艦隊よりずっと強力な対空砲や護衛艦で戦えたレイテもそんなに落としていないから、晴天でも推して知るべしだと思う。
小沢艦隊だって戦闘機の戦果もいれて20機前後だし。
昔はそう思ってたんだけどね。幼少のみぎりに読んだ本に書いてあったし。
でも晴天なら晴天で「絶好の空襲日和」で、雨天や濃霧でもっと視界が悪ければ空襲されないかもしれないけど艦隊戦でボコられ「レーダーの有無に泣いた天候」になってしまっただろう。
考えてみれば天号の艦隊よりずっと強力な対空砲や護衛艦で戦えたレイテもそんなに落としていないから、晴天でも推して知るべしだと思う。
小沢艦隊だって戦闘機の戦果もいれて20機前後だし。
おまえら落とされる側の事も考えろ！
一回の海戦で10機も落とされてたら7回ほどで空母1隻の損失じゃん
これじゃあ効率悪くて機動部隊なんか運用できんだろ
一回の海戦で10機も落とされてたら7回ほどで空母1隻の損失じゃん
これじゃあ効率悪くて機動部隊なんか運用できんだろ
１隻も沈まなくても海軍は金食う
>>759
攻撃機VS戦艦の防御火力の性能というより、防御側の戦術が未熟だったんでしょ。
大戦後期のアメリカ軍は、レーダーピケットやら戦闘機による空中哨戒などの戦術を実用化し、
攻撃機は敵中枢艦まで辿り着くのも困難。
攻撃機VS戦艦の防御火力の性能というより、防御側の戦術が未熟だったんでしょ。
大戦後期のアメリカ軍は、レーダーピケットやら戦闘機による空中哨戒などの戦術を実用化し、
攻撃機は敵中枢艦まで辿り着くのも困難。
>>762
それ空母が随伴してなきゃできないわな
それ空母が随伴してなきゃできないわな
英国の高速戦艦・巡洋戦艦はもともと空母との随伴使用を目的にしていた。
そうか、それで巡洋戦艦は高速なんですね。
>>英国の高速戦艦・巡洋戦艦はもともと空母との随伴使用を目的にしていた。
ほんとかよw
もともとって建造当初ってこと？
ほんとかよw
もともとって建造当初ってこと？
>>766
釣られてはいけない
釣られてはいけない
高速戦艦、巡洋戦艦の時代にまだ空母は
存在してないですう。
存在してないですう。
>>755
＞20ｍｍは殆ど防空の役果たしていなかったし
なるほど
The following table is weapon or shell, (kills /
ammunition use per kill for Kamikaze) / then for non
Kamikaze actions.
5 inch common / (19/1,162) / (33.5/960)
5 inch proximity / (24.5/310) / (20/624)
3 inch / (6.5/710) / (4/752)
40 mm / (114/2,272 / (46/3,361)
1.1 inch / (1/2231) / (no kills/4,764)
20 mm / (62.5/8,972) / (50.5/7,152)
0.50 inch / (2.5/28,069) / (3/15,139)
https://groups.google.com/group/soc.history.war.world-war-ii/msg/1d9cf40948e6b751?hl=es
＞20ｍｍは殆ど防空の役果たしていなかったし
なるほど
The following table is weapon or shell, (kills /
ammunition use per kill for Kamikaze) / then for non
Kamikaze actions.
5 inch common / (19/1,162) / (33.5/960)
5 inch proximity / (24.5/310) / (20/624)
3 inch / (6.5/710) / (4/752)
40 mm / (114/2,272 / (46/3,361)
1.1 inch / (1/2231) / (no kills/4,764)
20 mm / (62.5/8,972) / (50.5/7,152)
0.50 inch / (2.5/28,069) / (3/15,139)
https://groups.google.com/group/soc.history.war.world-war-ii/msg/1d9cf40948e6b751?hl=es
旧日本海軍の大和は沖縄特攻の時、対空砲火で落とした敵機は十数機だけどアメリカ海軍の報告
だと攻撃隊の被弾率は30％以上であり、5％近い機体は海中破棄されている。だから旧日本海軍
が使っていた２５ミリ三連装機銃座は有効的な対空射撃をしていたと言える。
だと攻撃隊の被弾率は30％以上であり、5％近い機体は海中破棄されている。だから旧日本海軍
が使っていた２５ミリ三連装機銃座は有効的な対空射撃をしていたと言える。
30%も被弾しながら落とされたのがたった十数機しかなく
帰還後破棄せざるをえなかった機体がたった5%だった
ということからも（被弾機のうち5/6は修理可能だった）
「当てても当てても効果がない」
という日本側の報告どおりってことでは？
帰還後破棄せざるをえなかった機体がたった5%だった
ということからも（被弾機のうち5/6は修理可能だった）
「当てても当てても効果がない」
という日本側の報告どおりってことでは？
まあ、そういう事になるだろうねぇ
でもホント、これは頑丈極まる米軍機相手だからこその話で
他の国の航空機だとそんなに生き残れたとは思えないな
でもホント、これは頑丈極まる米軍機相手だからこその話で
他の国の航空機だとそんなに生き残れたとは思えないな
つーか、日本製の対空砲の機械的性能がまず論じられるべきだね。
日本の機械工作技術は英米独の10年以上は遅れていたからなぁ。
高性能対空砲の製造がなかなか追いつかずに配備も遅れていた上に
用兵側からスペックの半分程度の能力という失望の声が大きかった。
英米なんて更にその上をいく対空指揮管制システムまで構築して、敵
機への効率的射撃体制を備えていたとこからみると、遅れすぎ。
日本の機械工作技術は英米独の10年以上は遅れていたからなぁ。
高性能対空砲の製造がなかなか追いつかずに配備も遅れていた上に
用兵側からスペックの半分程度の能力という失望の声が大きかった。
英米なんて更にその上をいく対空指揮管制システムまで構築して、敵
機への効率的射撃体制を備えていたとこからみると、遅れすぎ。
> 用兵側からスペックの半分程度の能力という失望の声が大きかった。
これは初耳だなぁ。
八九式12.7cmはもとのスペックで劣ってて、スペックどおりの能力を
もってして1944年時点では時代遅れで「長10サンチを求む」って言われ
てるわけだし。
長10サンチこと九八式10cmはスペック通りの性能を発揮したから
「これもっとくれ」って言われたんでしょ？
これは初耳だなぁ。
八九式12.7cmはもとのスペックで劣ってて、スペックどおりの能力を
もってして1944年時点では時代遅れで「長10サンチを求む」って言われ
てるわけだし。
長10サンチこと九八式10cmはスペック通りの性能を発揮したから
「これもっとくれ」って言われたんでしょ？
英の両用砲は微妙（13,3cmは対空射撃に向いてない、他のより小口径は10,5cm以外数が少ない割に種類多すぎ）
>>770>>771>>772
マレー沖でも似たことが言えるんですわ。
マレーの陸攻は75機が攻撃参加し被撃墜3、被弾不時着大破1、被弾損傷27。
損害率は41.3%、損失率(不時着大破含)5.3%、損傷率36.0%。
英艦隊は少数ながら有効な対空射撃をしていたと言えてしまう。
マレー沖でも似たことが言えるんですわ。
マレーの陸攻は75機が攻撃参加し被撃墜3、被弾不時着大破1、被弾損傷27。
損害率は41.3%、損失率(不時着大破含)5.3%、損傷率36.0%。
英艦隊は少数ながら有効な対空射撃をしていたと言えてしまう。
ありとあらゆる火砲が不足する日本軍において
曲がりなりにも全艦艇に配備され、ギリギリとは言え弾を供給することができた
オチキス25mmはもっと評価されて良い
曲がりなりにも全艦艇に配備され、ギリギリとは言え弾を供給することができた
オチキス25mmはもっと評価されて良い
>>775
確かに英5.25inは多少理屈倒れの傾向があるね。
でも具体的に見るとそんなに酷いものでもない。
発射速度12発は計画上のもので実際は7～8発に過ぎないが、八九式の14発も実際にはせいぜい8発位とか10発はいける(歴群)とかのレベル。
そう気付いて他の数値も調べて見ると
仰俯角が10°/秒で12°/秒の八九式より僅かに劣り、
旋回は10°/秒で6～7°/秒の八九式よりやや優れる。
(どちらも改良型はこれより良い)
全体的に見て実際の発射速度でほぼ互角、仰俯角と旋回でもほぼ互角、弾丸威力では上のそんなに悪くないというか、意外と良い両用砲なんだけどね。
米5in Mark12が発射速度15～22発、仰俯角15°/秒、旋回25°/秒でぶっちぎりに優れているから、日英とも二流扱いされちゃうだけだと思う。
確かに英5.25inは多少理屈倒れの傾向があるね。
でも具体的に見るとそんなに酷いものでもない。
発射速度12発は計画上のもので実際は7～8発に過ぎないが、八九式の14発も実際にはせいぜい8発位とか10発はいける(歴群)とかのレベル。
そう気付いて他の数値も調べて見ると
仰俯角が10°/秒で12°/秒の八九式より僅かに劣り、
旋回は10°/秒で6～7°/秒の八九式よりやや優れる。
(どちらも改良型はこれより良い)
全体的に見て実際の発射速度でほぼ互角、仰俯角と旋回でもほぼ互角、弾丸威力では上のそんなに悪くないというか、意外と良い両用砲なんだけどね。
米5in Mark12が発射速度15～22発、仰俯角15°/秒、旋回25°/秒でぶっちぎりに優れているから、日英とも二流扱いされちゃうだけだと思う。
>>777
護衛艦が少なく攻撃機の発射位置(投下位置)への進入を妨害できない以上、撃たれる時間が短いわけで落ちにくいのは当然じゃないかと。
その上早々に電源喪失で対空射撃に支障をきたしての数字だからね。その割には良くやっていると見ることも出来る。
護衛艦が少なく攻撃機の発射位置(投下位置)への進入を妨害できない以上、撃たれる時間が短いわけで落ちにくいのは当然じゃないかと。
その上早々に電源喪失で対空射撃に支障をきたしての数字だからね。その割には良くやっていると見ることも出来る。
日本軍パイロットの報告でも、米艦船の対空砲火の強さが言われている。
艦船の抗堪性も含めて、英系統(日本)より、米国の方が強力のように思う。
艦船の抗堪性も含めて、英系統(日本)より、米国の方が強力のように思う。
HMS Barham の沈没映像。
http://www.youtube.com/watch?v=3HSY94QVIss
大和の沈没を彷彿させる映像。横転時に大爆発。
煙の出方も、大和沈没時の写真とそっくり。
http://www.youtube.com/watch?v=3HSY94QVIss
大和の沈没を彷彿させる映像。横転時に大爆発。
煙の出方も、大和沈没時の写真とそっくり。
やっぱり、英戦艦と日本戦艦は、構造や、武器特性が似ているという感じです。
マレー沖海戦と大和沈没はそっくりな気がします。
対空砲火が弱かった点も似ているように思います。
※さんざん既出かと思いますが・・・。
マレー沖海戦と大和沈没はそっくりな気がします。
対空砲火が弱かった点も似ているように思います。
※さんざん既出かと思いますが・・・。
落とせれば良いとは思うが、目的はあくまで弾が当たらないようにする。
なんで被弾させるだけでも十分じゃね？
なんで被弾させるだけでも十分じゃね？
問題はアメちゃんは日本の25mmが10発当たった程度じゃあきらめずに
投弾を継続することだ
投弾を継続することだ
>>786
ソースは？
ソースは？
>>789
機械自体は同じでも刃物や砥石が作れなかった
おかげで磨耗した刃物を終戦までチビチビ使うハメに・・・
あとはリバースエンジニアリングで作った機械もあったんだが、
これはもちろん本場モノより劣る
機械自体は同じでも刃物や砥石が作れなかった
おかげで磨耗した刃物を終戦までチビチビ使うハメに・・・
あとはリバースエンジニアリングで作った機械もあったんだが、
これはもちろん本場モノより劣る
大和の設計はネルソンを参考にしてるし
概念設計はまだまだイギリスに依存してるかと
空母は完璧に日本独自の設計になってるけど
概念設計はまだまだイギリスに依存してるかと
空母は完璧に日本独自の設計になってるけど
>>788
まあ、武蔵の猪口艦長の手記なんかでその辺は有名だけどね
確かに命中してるのに平然と突っ込んでくるから、もっと威力ある機銃が欲しいって
まさか戦記や個人的感想は不可、米軍の戦闘マニュアル持って来いとか言うなよ
まあ、武蔵の猪口艦長の手記なんかでその辺は有名だけどね
確かに命中してるのに平然と突っ込んでくるから、もっと威力ある機銃が欲しいって
まさか戦記や個人的感想は不可、米軍の戦闘マニュアル持って来いとか言うなよ
だから具体的にどこに英国からの影響があるのかって聞いているの
技術的な基盤がイギリスやフランスから来ているなんてのは常識レベルの話だろ
技術的な基盤がイギリスやフランスから来ているなんてのは常識レベルの話だろ
>>784
大和は機関の水蒸気爆発であんなに損傷したの？
大和は機関の水蒸気爆発であんなに損傷したの？
>>799
人に聞くだけじゃなく、自分の見解は無いのか？ｗ
人に聞くだけじゃなく、自分の見解は無いのか？ｗ
確か、条約型重巡を造った時は、最大の3角波の想定を、イギリス基準で計算してたら、
第四艦隊事件で縦曲げザクツを発生したんで、以降は独自の設計基準に変えたとか。
大和級は太平洋で米軍と対峙するために開発したのだから、ドクトリンから独自でしょう。
けど、上記の例のようにイギリス式の設計法が残っていてもおかしくない。
第四艦隊事件で縦曲げザクツを発生したんで、以降は独自の設計基準に変えたとか。
大和級は太平洋で米軍と対峙するために開発したのだから、ドクトリンから独自でしょう。
けど、上記の例のようにイギリス式の設計法が残っていてもおかしくない。
>>797
１０発の部分はオリジナル創作なわけだね
１０発の部分はオリジナル創作なわけだね
>>804
20発でも30発でもいいですが
20発でも30発でもいいですが
思い込みってすごいね
戦艦ｽﾚｯﾄﾞじゃない所で真面目に考察しているｗｗｗｗｗｗ
>>802
第四艦隊事件の時は英基準じゃないと思うけどね。
条約型重巡は各国とも手探りでタイプシップのようなものは無かったんだし、日本は藤本氏の「不可能を可能にする」設計手腕がたまたまあそこで仇となったわけで。
第四艦隊事件の時は英基準じゃないと思うけどね。
条約型重巡は各国とも手探りでタイプシップのようなものは無かったんだし、日本は藤本氏の「不可能を可能にする」設計手腕がたまたまあそこで仇となったわけで。
25mmを数発くらったら落ちないまでも弾当たんないじゃなかろうか？
ソースはないけどねっ☆
ソースはないけどねっ☆
>>803
別に10発と計測している訳じゃないし、当たり所によってはもっとあっけなく落ちるのだっているし
逆に20発食らっても飛べるのだっていたかも知れない
急降下爆撃と雷撃では命中角も違うから威力も変わるだろうし、こんなものデータ化は不可能
単なるいちゃもん付けにしか見えないから痛々しいぜ、お前
>>808
まあ、威力はともかくとして命中精度に関しては沖縄特攻当時の対空砲火は米軍機パイロットから
レーダー管制射撃だと思われる位に向上しているよね
武蔵の半分位の被害で大和が沈んだせいで過小評価されるけど、あれは武蔵のタフさに閉口した
米軍が攻撃方法を変えたのが一番の要因だし
一旦攻撃ルートに入ったら多少被弾しようが進路は変更できないから、もし最初の攻撃ルートが
命中ルートなら機銃弾食らっても命中してしまう（衝撃や損傷により飛行ルートがずれない限り）ので
攻撃ルートに入る前に射撃浴びせて命中ルートに入れない様にするのも弾幕の目的だし
別に10発と計測している訳じゃないし、当たり所によってはもっとあっけなく落ちるのだっているし
逆に20発食らっても飛べるのだっていたかも知れない
急降下爆撃と雷撃では命中角も違うから威力も変わるだろうし、こんなものデータ化は不可能
単なるいちゃもん付けにしか見えないから痛々しいぜ、お前
>>808
まあ、威力はともかくとして命中精度に関しては沖縄特攻当時の対空砲火は米軍機パイロットから
レーダー管制射撃だと思われる位に向上しているよね
武蔵の半分位の被害で大和が沈んだせいで過小評価されるけど、あれは武蔵のタフさに閉口した
米軍が攻撃方法を変えたのが一番の要因だし
一旦攻撃ルートに入ったら多少被弾しようが進路は変更できないから、もし最初の攻撃ルートが
命中ルートなら機銃弾食らっても命中してしまう（衝撃や損傷により飛行ルートがずれない限り）ので
攻撃ルートに入る前に射撃浴びせて命中ルートに入れない様にするのも弾幕の目的だし
>>794
鳳翔造る時に、フューリアスの資料入手して参考にしてた気がする。
鳳翔造る時に、フューリアスの資料入手して参考にしてた気がする。
>>809
イタイ人間だったかｗ
イタイ人間だったかｗ
>>807
たしか、西島大佐の自伝で、英国が想定する三角波の最大サイズが○○mで、それを採用していたが、
事件のあと、日本の運用環境を調査したら、稀にそれ以上のサイズの三角波があることが分かったとか。
何mだったかは、忘れたけど。
たしか、西島大佐の自伝で、英国が想定する三角波の最大サイズが○○mで、それを採用していたが、
事件のあと、日本の運用環境を調査したら、稀にそれ以上のサイズの三角波があることが分かったとか。
何mだったかは、忘れたけど。
>>811
うざいからどっか行けよソースサナダムシ
うざいからどっか行けよソースサナダムシ
航空機に行動中の戦艦を撃沈された国 日本、英国 (大和 武蔵 POW)
行動中の戦艦を航空機で撃沈した国 日本、アメリカ(POW 大和 武蔵)
英国ってやられ損ジャン。
行動中の戦艦を航空機で撃沈した国 日本、アメリカ(POW 大和 武蔵)
英国ってやられ損ジャン。
>>815
イタリアを忘れるな。
イタリアを忘れるな。
日本戦艦の巡洋艦以上の撃沈戦果って
アトランタとジュノーだけ？（これも乱戦
だから戦艦のみの戦果とは言いにくいが）
アトランタとジュノーだけ？（これも乱戦
だから戦艦のみの戦果とは言いにくいが）
日本海海戦ならいっぱいあるぞwww
>>799
艦本4部の福田大佐は大和の原案として設計案を描いたA140-aはネルソンを元に
したと記述しているし、そもそも昭和9年10月の軍令部から艦本への新戦艦設計
要請自体に「ネルソン級と同様の集中防御方式」が要求項目に入っていた。
艦本としては平賀等が当時、研究の為に士官を送っていたフランス高速戦艦の
研究結果が反映された上、米海軍のダニエルプランの戦艦群の分析も行われて、
新戦艦建造案に反映されていった。このあたりが実質的に英型戦艦の系譜と異
なる新機軸として加えられた部分だと思うんだがな。
艦本4部の福田大佐は大和の原案として設計案を描いたA140-aはネルソンを元に
したと記述しているし、そもそも昭和9年10月の軍令部から艦本への新戦艦設計
要請自体に「ネルソン級と同様の集中防御方式」が要求項目に入っていた。
艦本としては平賀等が当時、研究の為に士官を送っていたフランス高速戦艦の
研究結果が反映された上、米海軍のダニエルプランの戦艦群の分析も行われて、
新戦艦建造案に反映されていった。このあたりが実質的に英型戦艦の系譜と異
なる新機軸として加えられた部分だと思うんだがな。
砲塔配置は米ダニエルプランに倣ったのかもしれないが、パゴダ型からタワー型
に艦橋を替えたり、甲板を高くしてほぼ全通させたのは、まんまネルソン級に
追従している。また大和級の装甲配置は水中弾防御部分を除けば、英未成「n3」
型(ネルソン級の原級)の模倣とオスカー・パークスに指摘されているところから
みても「採用されなかった」とはとても言えないと思う。
に艦橋を替えたり、甲板を高くしてほぼ全通させたのは、まんまネルソン級に
追従している。また大和級の装甲配置は水中弾防御部分を除けば、英未成「n3」
型(ネルソン級の原級)の模倣とオスカー・パークスに指摘されているところから
みても「採用されなかった」とはとても言えないと思う。
オスカー・パークスじゃなあ…
マッケンゼンかバイエルンもらえば無問題www
>>827
そんなの、ＷＷⅡでソ連が長門やヴェネトを賠償艦として入手する以上の難易度だろｗ
そんなの、ＷＷⅡでソ連が長門やヴェネトを賠償艦として入手する以上の難易度だろｗ
つーか、華麗なグランドフリートの艦隊機動と一糸乱れぬハイシーフリートの
挙動についてけるかどうか。
僚艦同士で衝突とか、目も当てられないよ。
挙動についてけるかどうか。
僚艦同士で衝突とか、目も当てられないよ。
>>834
あれ、貸与の申し出で、地中海の駆逐艦みたいな
派遣要請ではなかったよね。乗員英国人にして出撃
するのかな？英にそんな余剰乗組員いたのかな？
習熟の問題もあるしね。乗員ごと指揮下に入れって
ことだったのかな？
あれ、貸与の申し出で、地中海の駆逐艦みたいな
派遣要請ではなかったよね。乗員英国人にして出撃
するのかな？英にそんな余剰乗組員いたのかな？
習熟の問題もあるしね。乗員ごと指揮下に入れって
ことだったのかな？
>>833
舷側喫水部は１インチ少ないけどタイガーはより新しい技術が使われてるし武装重量自体はそれほど変わらない
認識としては排水量が少ない分装甲が少ないがより近いだろ
軽くできる大きな理由は居住区の圧縮だけどな（日本が英から購入した艦は設計時から居住区が植民地規格）
その次が出力の少ない機関
舷側喫水部は１インチ少ないけどタイガーはより新しい技術が使われてるし武装重量自体はそれほど変わらない
認識としては排水量が少ない分装甲が少ないがより近いだろ
軽くできる大きな理由は居住区の圧縮だけどな（日本が英から購入した艦は設計時から居住区が植民地規格）
その次が出力の少ない機関
じゃあ最終兵器扶桑ﾀｿをwww
>>837
そりゃあもう、バーラムみたいにボっカーンと
そりゃあもう、バーラムみたいにボっカーンと
扶桑型なら巡戦部隊と同行して悲惨な事になることは無いだろうし
イギリスに恩は売れるしで、派遣するにはちょうど良かったろうな・・・
イギリスに恩は売れるしで、派遣するにはちょうど良かったろうな・・・
>>841
いやアルミランテ・ラトーレとかR級とさほど変わらんぞ？
いやアルミランテ・ラトーレとかR級とさほど変わらんぞ？
そういうの関係なしに、もし扶桑がユトランド
に参加してたら？ってＩＦは興味あるな。
に参加してたら？ってＩＦは興味あるな。
レイテ決戦の時、ドイツが 『何ならリッツォウとシェーア貸してやろうか？』 って打診してきたとして、
まぁ実際に移動させる事が可能だったなら、帝國海軍は躊躇無く『お願い！』って言ったと思うぞ・・・
当時のイギリスだって、R級戦艦に次ぐ攻撃力を誇る扶桑の貸与を断ったりは出来ないだろ
まぁ実際に移動させる事が可能だったなら、帝國海軍は躊躇無く『お願い！』って言ったと思うぞ・・・
当時のイギリスだって、R級戦艦に次ぐ攻撃力を誇る扶桑の貸与を断ったりは出来ないだろ
Ｒ級に次ぐというか投射弾量的には凌駕してると思うwww
むかし考えた火葬戦記で、
レイテに突っ込む直前の西村艦隊がタイムスリップ
独大海艦隊をフルボッコ
その活躍で日英同盟存続
なんてのがあったけど、実際勝てるかね？
むかし考えた火葬戦記で、
レイテに突っ込む直前の西村艦隊がタイムスリップ
独大海艦隊をフルボッコ
その活躍で日英同盟存続
なんてのがあったけど、実際勝てるかね？
>>848
戦場でいきなりあんな禍々しいフネ見かけたら、SAN値直葬で発狂した英独双方から蛸殴りにされると思うが
戦場でいきなりあんな禍々しいフネ見かけたら、SAN値直葬で発狂した英独双方から蛸殴りにされると思うが
大戦勃発時では扶桑は建造途中だから英国も貸与依頼は行っていない。
就役後に派遣の提案を行った場合、OKされる可能性はあるが、15年11
月就役では、半年後のユトランド沖海戦に間に合わないかと思われる。
ちなみにライオン級の舷側装甲はドイツの12inc砲には結構耐えているので、バカをしない限りにおいて金剛級が轟沈する可能性は低い。
就役後に派遣の提案を行った場合、OKされる可能性はあるが、15年11
月就役では、半年後のユトランド沖海戦に間に合わないかと思われる。
ちなみにライオン級の舷側装甲はドイツの12inc砲には結構耐えているので、バカをしない限りにおいて金剛級が轟沈する可能性は低い。
>>850
問題なのは舷側装甲より水平装甲の方じゃなかったかな。
問題なのは舷側装甲より水平装甲の方じゃなかったかな。
>>851
舷側装甲も１０％ほど減ってるな。
舷側装甲も１０％ほど減ってるな。
>>848
流石に全艦隊撃滅とは行かないだろうけど、ドイツ優勢をひっくり返してしまうだけの力はあると思う
流石に全艦隊撃滅とは行かないだろうけど、ドイツ優勢をひっくり返してしまうだけの力はあると思う
>>862
金剛型は６インチ装甲範囲が代わりといっちゃなんだが広いよ
金剛型は６インチ装甲範囲が代わりといっちゃなんだが広いよ
>>857
戦闘距離にもよるけど、
超ド級戦艦の想定戦闘レンジである20km前後であれば、
突入角は40度以上で、投影面積は、側面より甲板が大きく、
確率的には甲板に当たる率のが大きい。 けど側面にあたらないわけでもない。
実際はどっちだったんだろね。
戦闘距離にもよるけど、
超ド級戦艦の想定戦闘レンジである20km前後であれば、
突入角は40度以上で、投影面積は、側面より甲板が大きく、
確率的には甲板に当たる率のが大きい。 けど側面にあたらないわけでもない。
実際はどっちだったんだろね。
>>858
ドイツ巡洋戦艦はけっこう被弾してるのに、生還
してるから、舷側装甲の差が出たってことなのか
な。確かに上面装甲は大差ないから英側が射抜か
れてたら独側も同様な気がする。ってことはライ
オン級よりも舷側装甲弱い金剛はますますやばい
ってことでいいのかな。
ドイツ巡洋戦艦はけっこう被弾してるのに、生還
してるから、舷側装甲の差が出たってことなのか
な。確かに上面装甲は大差ないから英側が射抜か
れてたら独側も同様な気がする。ってことはライ
オン級よりも舷側装甲弱い金剛はますますやばい
ってことでいいのかな。
数で劣るドイツ側は、個艦優秀主義になるので・・・
>>858
WW1当時の戦闘距離は15km以内程度だよ。
>>860
同世代艦同士であれば、ほぼ同じ重量を、独側は火力よりも防御力に振っている程度。
独巡戦は英戦艦に匹敵する装甲を持つと言っても、英巡戦や戦艦の火力には貫徹され、
満身創痍になった。一方英巡戦の装甲も、11～12ｉｎｃｈの独巡戦の火力に貫徹された。
英巡戦の爆沈は、その装薬の杜撰な扱いやダメコンによると言われている。
WW1当時の戦闘距離は15km以内程度だよ。
>>860
同世代艦同士であれば、ほぼ同じ重量を、独側は火力よりも防御力に振っている程度。
独巡戦は英戦艦に匹敵する装甲を持つと言っても、英巡戦や戦艦の火力には貫徹され、
満身創痍になった。一方英巡戦の装甲も、11～12ｉｎｃｈの独巡戦の火力に貫徹された。
英巡戦の爆沈は、その装薬の杜撰な扱いやダメコンによると言われている。
あと満身創痍になっても、WW2のビスマルクのように孤立無縁の状況に陥らなかったのも
母港に帰って来れた大きな理由。
総じてWW1独巡戦が、英巡戦より必ずしも個艦優秀だったわけではない。
（細かくみて、測距儀の優劣、被帽付き徹甲弾の優劣、戦訓による防火扉の設置などの
ダメコンの優劣などはあったが）
母港に帰って来れた大きな理由。
総じてWW1独巡戦が、英巡戦より必ずしも個艦優秀だったわけではない。
（細かくみて、測距儀の優劣、被帽付き徹甲弾の優劣、戦訓による防火扉の設置などの
ダメコンの優劣などはあったが）
またまた知ったかぶりを
イギリス軍の砲弾の方が不発弾が多いとか
イギリス艦隊は細かく回避運動しないとか
運用を含めて決定的な差があるわ。
イギリス軍の砲弾の方が不発弾が多いとか
イギリス艦隊は細かく回避運動しないとか
運用を含めて決定的な差があるわ。
>>863 その例も個艦優秀主義とは無関係では？
タイガーは１０発以上主砲弾を食らってるけど１ヶ月少々で復帰してるんだよな
>>865
１７発以上で、英側の最多被弾艦だね。
１７発以上で、英側の最多被弾艦だね。
戦艦ウォースパイトとか読んだことないのか？
>>858
ユトランド海戦の最大落下角度は30度…と言うか当時のド級艦の主砲は20度くらいまでしか上がらない。
デンマーク沖のフッドでも18度角で着弾
40度角落下させようと思えば3万は離れないと…
ライオンはドッガーバンクで2発12incと恐らく11incが9incバイタルに着弾してるけど貫通はしていない。
Qメアリーの場合は砲塔を貫通した砲弾がそこらに積み上げていた弾火薬に引火した説が有力
ユトランド海戦の最大落下角度は30度…と言うか当時のド級艦の主砲は20度くらいまでしか上がらない。
デンマーク沖のフッドでも18度角で着弾
40度角落下させようと思えば3万は離れないと…
ライオンはドッガーバンクで2発12incと恐らく11incが9incバイタルに着弾してるけど貫通はしていない。
Qメアリーの場合は砲塔を貫通した砲弾がそこらに積み上げていた弾火薬に引火した説が有力
>>858
ユトランド海戦の最大落下角度は30度…と言うか当時のド級艦の主砲は20度くらいまでしか上がらない。
デンマーク沖のフッドでも18度角で着弾
40度角落下させようと思えば3万は離れないと…
ライオンはドッガーバンクで2発12incと恐らく11incが9incバイタルに着弾してるけど貫通はしていない。
Qメアリーの場合は砲塔を貫通した砲弾がそこらに積み上げていた弾火薬に引火した説が有力
ユトランド海戦の最大落下角度は30度…と言うか当時のド級艦の主砲は20度くらいまでしか上がらない。
デンマーク沖のフッドでも18度角で着弾
40度角落下させようと思えば3万は離れないと…
ライオンはドッガーバンクで2発12incと恐らく11incが9incバイタルに着弾してるけど貫通はしていない。
Qメアリーの場合は砲塔を貫通した砲弾がそこらに積み上げていた弾火薬に引火した説が有力
>>863
ドイツ側が個艦単位で細かな回避運動を行ったのは第五戦艦戦隊に追いかけられた時とGF本隊に撃たれた時で当然ドイツ側の弾も当たりにくくなる。
ドイツ側が個艦単位で細かな回避運動を行ったのは第五戦艦戦隊に追いかけられた時とGF本隊に撃たれた時で当然ドイツ側の弾も当たりにくくなる。
>>866
>>863じゃないけど、はいよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/ae/Jutland_battlecruiser_action_ja.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/00/Jutland_fleet_action_ja.png
>>863じゃないけど、はいよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/a/ae/Jutland_battlecruiser_action_ja.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/0/00/Jutland_fleet_action_ja.png
>>870
どうしても解説書等では１発の命中弾で轟沈って
イメージあるから部位に関係なくそうだと思って
たが、真実はそうなのかな？
>>868 はそれが言いたいのかな？読んでないから
知らない、すみません。
どうしても解説書等では１発の命中弾で轟沈って
イメージあるから部位に関係なくそうだと思って
たが、真実はそうなのかな？
>>868 はそれが言いたいのかな？読んでないから
知らない、すみません。
>>868 今手元にあるのだが、どの箇所か教えてくれないか？
どのみち、砲弾の散布界が数百mはあるのだから、
艦隊運動以外の細かな回避ってのは自己満足であって、
確率論的に意味がある行動ではないのでは？
艦隊運動以外の細かな回避ってのは自己満足であって、
確率論的に意味がある行動ではないのでは？
>>877 まぁ確率論的にその通りですし、一刻も早く自艦の砲弾を敵艦に当てなけ
ればいけない砲戦中に回避運動をとるようなやる気のないフネはドイツ高海艦隊
には一隻もいなかったと、私も思いますけどね。
>>863の何でもよくご存知なお方が、「イギリス艦隊は細かく回避運動しない」
ことがドイツ艦隊に対して、「運用面を含めての決定的な差」だと宣われたのです。
そしてその出典として、>>868で『戦艦ウォースパイト』を挙げられているんですよ。
ればいけない砲戦中に回避運動をとるようなやる気のないフネはドイツ高海艦隊
には一隻もいなかったと、私も思いますけどね。
>>863の何でもよくご存知なお方が、「イギリス艦隊は細かく回避運動しない」
ことがドイツ艦隊に対して、「運用面を含めての決定的な差」だと宣われたのです。
そしてその出典として、>>868で『戦艦ウォースパイト』を挙げられているんですよ。
>>880
だから具体的にどのあたりと聞いてるのじゃん
だから具体的にどのあたりと聞いてるのじゃん
>>872
この角度だと甲板部分に着弾貫通しても、弾火薬庫や機関部への直撃には至らないので被弾即致命的な損害を受けることはない。
舷側装甲を簡単に抜かれてしまうインヴィンシブル級はあのザマ。
あと英国の弾は不発よりも信菅が過敏すぎて直ぐ破裂してしまうのが問題。
この角度だと甲板部分に着弾貫通しても、弾火薬庫や機関部への直撃には至らないので被弾即致命的な損害を受けることはない。
舷側装甲を簡単に抜かれてしまうインヴィンシブル級はあのザマ。
あと英国の弾は不発よりも信菅が過敏すぎて直ぐ破裂してしまうのが問題。
いや俺は英語の原書しか持ってないから
原書で指摘すると
BATTLESHIP WARSPITE V.E.TARRANT
P.24
The German battlecruisers repeatedly altered
cource to throw off the British gun-layers' aim,and the
constant deflection in range was very hard to lay on.Hit
on the stern by a shell from Barham,Von der Tann
turned away six points to port,and disappeared from
view in a cloud of black and white smoke.
Walwyn recalls that.
ドイツ巡洋戦艦はイギリス照準手の照準をはずすため繰り返し変針し、
距離が絶え間なく変わるので照準は困難だった。艦尾にバーラムからの砲弾が
命中してフォン・デア・タンは６度左に変針し、黒や白の煙の中に消えた。
ウォールウィンは思い出す。
誤記、誤訳の指摘は勘弁な。
原書で指摘すると
BATTLESHIP WARSPITE V.E.TARRANT
P.24
The German battlecruisers repeatedly altered
cource to throw off the British gun-layers' aim,and the
constant deflection in range was very hard to lay on.Hit
on the stern by a shell from Barham,Von der Tann
turned away six points to port,and disappeared from
view in a cloud of black and white smoke.
Walwyn recalls that.
ドイツ巡洋戦艦はイギリス照準手の照準をはずすため繰り返し変針し、
距離が絶え間なく変わるので照準は困難だった。艦尾にバーラムからの砲弾が
命中してフォン・デア・タンは６度左に変針し、黒や白の煙の中に消えた。
ウォールウィンは思い出す。
誤記、誤訳の指摘は勘弁な。
>>885 ありがとうございます。やや微妙な点もありますが、私の誤りだと認めます。
元就出版社の訳書（井原裕司訳）ではp.62,l.16～p.63,l.2に相当します。
訳書では「フォン・デア・タンは六七度左舷に転針し」とありますが、6度の誤りですね。
>>871の「第五戦艦戦隊に追いかけられた時」に相当しますね。
元就出版社の訳書（井原裕司訳）ではp.62,l.16～p.63,l.2に相当します。
訳書では「フォン・デア・タンは六七度左舷に転針し」とありますが、6度の誤りですね。
>>871の「第五戦艦戦隊に追いかけられた時」に相当しますね。
プロシャでは挟叉されないように、敵弾が着水して水柱を上げた位置に、自艦を回避させよ
と海戦教則では指示していた。一度、狙ってはずした位相には二度と射撃してこないからと
いうものだ。
日本海軍は精密な射撃データを得る為に砲戦中の自艦進路は固定する向きがあったが、実戦
で米艦が砲戦中に複雑に転進することに戸惑う証言が多かったのは注目に値する。
と海戦教則では指示していた。一度、狙ってはずした位相には二度と射撃してこないからと
いうものだ。
日本海軍は精密な射撃データを得る為に砲戦中の自艦進路は固定する向きがあったが、実戦
で米艦が砲戦中に複雑に転進することに戸惑う証言が多かったのは注目に値する。
金剛は砲塔基部は新造時でも９in装甲だったから側面から弾薬庫を抜かれる可能性はあんまりないな
砲塔上面は薄いし防火扉も未装備だったから英に送られていたらQ・メリーのようになった可能性もタイガーのように耐えた可能性も両方ある
砲塔上面は薄いし防火扉も未装備だったから英に送られていたらQ・メリーのようになった可能性もタイガーのように耐えた可能性も両方ある
>>885,886
それ、元書のsix point、って、「6点回頭」、ってことでは?
8点回頭が90度なので、67.5度。和訳で正しくないか?
67度だとすると、思いっきり首振って、距離をとった、あたりの
機動だと思われるが。
それ、元書のsix point、って、「6点回頭」、ってことでは?
8点回頭が90度なので、67.5度。和訳で正しくないか?
67度だとすると、思いっきり首振って、距離をとった、あたりの
機動だと思われるが。
６度転進なんてやらない（というよりできない）しな
大型船舶で微舵は効果がない
大型船舶で微舵は効果がない
あらためてユトラントの頃には金剛ってもう現役だったん
ですねえ。日本戦艦最古参か。
ですねえ。日本戦艦最古参か。
>味方戦艦の方に誘導しようと機動してたからなおさら
>自軍の命中率下がっても被弾率下がるような運動してた
ちがうちがう
１９４１年５月のデンマーク海峡海戦でも
ビスマルクとプリンツオイゲンは砲戦が始まると激しく回避運動して。
あの有名な一連の写真があるだろ。
先頭艦のプリンツオイゲンから見てどれだけビスマルクが変針してたか。
決して味方戦艦戦隊に誘導してたわけじゃない。
>自軍の命中率下がっても被弾率下がるような運動してた
ちがうちがう
１９４１年５月のデンマーク海峡海戦でも
ビスマルクとプリンツオイゲンは砲戦が始まると激しく回避運動して。
あの有名な一連の写真があるだろ。
先頭艦のプリンツオイゲンから見てどれだけビスマルクが変針してたか。
決して味方戦艦戦隊に誘導してたわけじゃない。
話は変わるけど軽巡最上の主砲って最初から大和型に
転用するつもりで作製されたわけじゃないよね。
でも結果的に大和に搭載され、中心線上に３連装の
主砲、副砲が並ぶのは美しいなあ。日本的美意識か
らすると米英みたいに門数の違う砲塔が混載してる
のはなんか美しくないと思う。
（夕張や白露ファンの人、ごめんなさい）
転用するつもりで作製されたわけじゃないよね。
でも結果的に大和に搭載され、中心線上に３連装の
主砲、副砲が並ぶのは美しいなあ。日本的美意識か
らすると米英みたいに門数の違う砲塔が混載してる
のはなんか美しくないと思う。
（夕張や白露ファンの人、ごめんなさい）
戦艦の回避運動能力と、超ド級戦艦の主砲発射間隔と散布界を計算すれば、
十分追従できると思うけどなあ。
まあ、照準の再計算が頻繁になって、誤差が出たりするのかね。
GPS誘導爆弾のようにCEP5mでピンポイント攻撃する兵器なら、舵切って避けられるだろうけど。
十分追従できると思うけどなあ。
まあ、照準の再計算が頻繁になって、誤差が出たりするのかね。
GPS誘導爆弾のようにCEP5mでピンポイント攻撃する兵器なら、舵切って避けられるだろうけど。
>>897 照準の再計算が頻繁になって
これは確実に。
当時の機械式コンピュータが的艦の動きを予測出来るならば可能でしょう。
ただ軽快な駆逐艦と違って、鈍重な戦艦では自艦が砲戦を継続出来る程度の回避
では、回避としての意味を持つのかな？という疑問は残ります。
旋回時の速度低下や傾斜も砲戦上問題になるでしょうし。
これは確実に。
当時の機械式コンピュータが的艦の動きを予測出来るならば可能でしょう。
ただ軽快な駆逐艦と違って、鈍重な戦艦では自艦が砲戦を継続出来る程度の回避
では、回避としての意味を持つのかな？という疑問は残ります。
旋回時の速度低下や傾斜も砲戦上問題になるでしょうし。
当時は基本、シビアに狙って撃った上での散布界だから、最初から投網にかけるような発想ではなかったはず。
レーダー管制射撃が進歩したWW2終盤や戦後ならともかく。
レーダー管制射撃が進歩したWW2終盤や戦後ならともかく。
イギリス艦隊の砲弾も命中しなかったわけじゃあない。
でも命中弾のスコアは４４対１７でドイツ側が有利だったわけだが。
でも命中弾のスコアは４４対１７でドイツ側が有利だったわけだが。
>>896
WWⅡのドイツ海軍では海上砲戦で敵艦と同行戦をする場合には、舷側が敵艦と
直角にならないよう之の字航法を取るようにすることとなっていた。
対潜行動ではなく、対弾回避の意味合いがあったのだろう。教訓的なものなの
だろう。自艦の測距・射撃に影響が出るほどのものだったかはわからないが。
アメリカは狙ってから撃つというより機関銃的なめくら撃ちじゃないのか。レ
ーダーがあるからなぁ。
WWⅡのドイツ海軍では海上砲戦で敵艦と同行戦をする場合には、舷側が敵艦と
直角にならないよう之の字航法を取るようにすることとなっていた。
対潜行動ではなく、対弾回避の意味合いがあったのだろう。教訓的なものなの
だろう。自艦の測距・射撃に影響が出るほどのものだったかはわからないが。
アメリカは狙ってから撃つというより機関銃的なめくら撃ちじゃないのか。レ
ーダーがあるからなぁ。
3行目以降がすべて「個人の感想」でワロタｗ
>>903
ダドリー・ポープの「シュペー号の最期」の中にでてくる。
ダドリー・ポープの「シュペー号の最期」の中にでてくる。
>>904 ありがとう。今晩確認しますわ。
しかしこの金剛級がWWⅡ大戦では、縦横無尽の大活躍。
大和以下の戦艦隊は港で惰眠を貪りデクノボーさを発揮。
使えないのだな。帝国海軍の戦艦隊は。
大和以下の戦艦隊は港で惰眠を貪りデクノボーさを発揮。
使えないのだな。帝国海軍の戦艦隊は。
だから燃料がないと
>>906
大正時代の骨とう品の金剛級は、損耗しても惜しくないので鉄砲玉として使う。
主力戦艦は、決戦に備えて温存。
温存してるうちに、空母戦力でアメリカに追い抜かれて使い道が無くなる。
せめて、アメリカみたいにアクティブ信管と対空レーダー警戒システムが組めたらなあ。
大正時代の骨とう品の金剛級は、損耗しても惜しくないので鉄砲玉として使う。
主力戦艦は、決戦に備えて温存。
温存してるうちに、空母戦力でアメリカに追い抜かれて使い道が無くなる。
せめて、アメリカみたいにアクティブ信管と対空レーダー警戒システムが組めたらなあ。
>>710
すいません。何で笑われるのかわかりません。
大韓帝国(1894～1910)の存在中は、日本海海戦あり、ド級ショックあり、
世界的に建艦競争があったはずです。
なのに、アジアの独立国(日本、タイ王国、大韓帝国、清朝→中華民国)のうち、
ド級戦艦の調達に動いたのが日本だけなのは何故なんでしょうか？
すいません。何で笑われるのかわかりません。
大韓帝国(1894～1910)の存在中は、日本海海戦あり、ド級ショックあり、
世界的に建艦競争があったはずです。
なのに、アジアの独立国(日本、タイ王国、大韓帝国、清朝→中華民国)のうち、
ド級戦艦の調達に動いたのが日本だけなのは何故なんでしょうか？
制空権なし、敵潜水艦は港を見張ってる、燃料はない（榛名の燃料も抜いて乗員が陸へ上がってる）
>>909
当時のド級戦艦なんてのは今で言う空母やイージス艦みたいなものだし、まだまだ半分欧米の植民地みたいな
アジア各国が持てるような代物じゃないよ
中国なんか外国に備える以前に国内の諸勢力との戦いの方が重要だもの
当時のド級戦艦なんてのは今で言う空母やイージス艦みたいなものだし、まだまだ半分欧米の植民地みたいな
アジア各国が持てるような代物じゃないよ
中国なんか外国に備える以前に国内の諸勢力との戦いの方が重要だもの
タイは制海権を重視しなかった。
韓国は依らば大樹の影状態。
あとどちらも経済状況が許してくれなかった。
南米はああ見えて鉱物やゴムなんかの輸出需要で経済状況は良かったのと、
隣国（チリ･ブラジル･アルゼンチン）で制海権争いが…
輸出國にとっては重要事項だったのです。
韓国は依らば大樹の影状態。
あとどちらも経済状況が許してくれなかった。
南米はああ見えて鉱物やゴムなんかの輸出需要で経済状況は良かったのと、
隣国（チリ･ブラジル･アルゼンチン）で制海権争いが…
輸出國にとっては重要事項だったのです。
基本的に大陸国家は戦艦とか大海軍を指向しちゃいかんのです
>>913
20世紀前半あたりの南米で、小競り合いでもいいから海戦起きなかったのが残念だわ。
20世紀前半あたりの南米で、小競り合いでもいいから海戦起きなかったのが残念だわ。
南米の戦艦って、乗員も買ったとかじゃないのかね？
あまり詳しい事が出てないけど
あまり詳しい事が出てないけど
士官はまともかもしれんけどさ、兵までどうかって問題はあるな
>>913
タイは沿岸防護艦を日本から輸入してたはず。
中国(民国)も日本から砲艦を輸入してたぞ。
>>915
3国とも不釣り合いな程の大艦をイギリス等から購入しててWWⅡ後、かなり
大事に使われていたようだ。
>>914
ソ連は黒海の覇権をトルコの傭兵海軍巡戦と争い、鈍足戦艦の弱み発揮しま
くりだったからな。大陸国はやっぱりそうかもしれない。
タイは沿岸防護艦を日本から輸入してたはず。
中国(民国)も日本から砲艦を輸入してたぞ。
>>915
3国とも不釣り合いな程の大艦をイギリス等から購入しててWWⅡ後、かなり
大事に使われていたようだ。
>>914
ソ連は黒海の覇権をトルコの傭兵海軍巡戦と争い、鈍足戦艦の弱み発揮しま
くりだったからな。大陸国はやっぱりそうかもしれない。
戦艦スレで
防護艦を（ｷﾘｯ
砲艦を（ｷﾘｯ
て言われてもなぁ（苦笑）
防護艦を（ｷﾘｯ
砲艦を（ｷﾘｯ
て言われてもなぁ（苦笑）
南米で、戦艦乗員が反乱して、自国陸地に砲撃した事件がなかったっけ？
ポチョムキンじゃなくて。
キチガイに刃物 より危険な 階級社会に戦艦 だな。
ポチョムキンじゃなくて。
キチガイに刃物 より危険な 階級社会に戦艦 だな。
イギリスは危険じゃないが?
>>923
の件でブラジルのド級戦艦サンパウロについてwikiを見たんだけど、笑っちゃうほど、何も記述がない。
挙句の果て「曳航ロープが切れ行方不明となった。」とか。
ここの住人の誰か、もう少し追記してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AD_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
の件でブラジルのド級戦艦サンパウロについてwikiを見たんだけど、笑っちゃうほど、何も記述がない。
挙句の果て「曳航ロープが切れ行方不明となった。」とか。
ここの住人の誰か、もう少し追記してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AD_(%E6%88%A6%E8%89%A6)
>>909
その犬韓低国という未開地域は、戦艦を造れる技術はおろか産業革命すら未だに無縁の集落だったからでは？
もちろん現在も、日本車の何年か遅れの日本のメカにガワだけ被せて臆面もなく自社ブランドとして安物を売ってる単なる組立工場なのが
あの犬韓国の実態なので、独自の技術の開発育成能力ゼロなのは昔からなんだけど
その犬韓低国という未開地域は、戦艦を造れる技術はおろか産業革命すら未だに無縁の集落だったからでは？
もちろん現在も、日本車の何年か遅れの日本のメカにガワだけ被せて臆面もなく自社ブランドとして安物を売ってる単なる組立工場なのが
あの犬韓国の実態なので、独自の技術の開発育成能力ゼロなのは昔からなんだけど
>>913
付け加えれば 南米は欧州資本が流れ込んでプチお祭り状態。
マルコのかあちゃんも出稼ぎにいくくらいです。
にわか景気に目を着けたのは各国の武器商人
ミナスジェラスなんかがその代表
結局外国資本はマルコかあちゃんは雇うが現地人はゴミ同然。
これじゃあその国のGNPが上がる訳もなくやって来た不景気にも耐えられず…とこの辺はスレチ
付け加えれば 南米は欧州資本が流れ込んでプチお祭り状態。
マルコのかあちゃんも出稼ぎにいくくらいです。
にわか景気に目を着けたのは各国の武器商人
ミナスジェラスなんかがその代表
結局外国資本はマルコかあちゃんは雇うが現地人はゴミ同然。
これじゃあその国のGNPが上がる訳もなくやって来た不景気にも耐えられず…とこの辺はスレチ
>>909 釣りかもしれないが、一応マジレス。
世界(列強)情勢が、流行がどうだからと言って、必ずしも自国で可能とは限らない。
それは空母保有論など、現在でも同じ事。
まず、当時、国としての経済基盤が弩級戦艦の保有を許せる状況にあったかどうか。
また近い時期、日露戦争ではロシアのウラジオ艦隊（巡洋艦だけ）に、日本は沿岸通商路を破壊
されてヒドい目にあっている。
朝鮮半島という日本の眼と鼻の先に、仮に日本と友好関係にあったとしても、弩級戦艦を中心と
する海軍戦力の存在を、日本が許すわけがない。
それどころか挑発と見做されて国家間の争いの元、侵略の口実になる可能性が非常に高い。
日本含め周辺各国の軍備増強に格好の口実を与えることになる。
それでは却って本末転倒になる。
そもそも弩級戦艦をどういう海軍戦略、国家戦略の下に保有するのかという前提が必要。
世界(列強)情勢が、流行がどうだからと言って、必ずしも自国で可能とは限らない。
それは空母保有論など、現在でも同じ事。
まず、当時、国としての経済基盤が弩級戦艦の保有を許せる状況にあったかどうか。
また近い時期、日露戦争ではロシアのウラジオ艦隊（巡洋艦だけ）に、日本は沿岸通商路を破壊
されてヒドい目にあっている。
朝鮮半島という日本の眼と鼻の先に、仮に日本と友好関係にあったとしても、弩級戦艦を中心と
する海軍戦力の存在を、日本が許すわけがない。
それどころか挑発と見做されて国家間の争いの元、侵略の口実になる可能性が非常に高い。
日本含め周辺各国の軍備増強に格好の口実を与えることになる。
それでは却って本末転倒になる。
そもそも弩級戦艦をどういう海軍戦略、国家戦略の下に保有するのかという前提が必要。
>>909
例えば>>865の例のように島国たる英国であれば、他の軍備より海軍を最優先にして、
リソースを損傷艦の復旧などに振り向けることが出来て、短期間の復旧が可能になる。
大陸国や半島国では地続き故に、どうしても海軍より優先すべき軍備に制約されること
になる。
WW1後、大陸国ドイツの海軍大臣だったティルピッツは自らが進め、WW1の遠因の一つ
ともなった急激な弩級戦艦建造は戦略的失敗であった事を自ら認めている。
例えば>>865の例のように島国たる英国であれば、他の軍備より海軍を最優先にして、
リソースを損傷艦の復旧などに振り向けることが出来て、短期間の復旧が可能になる。
大陸国や半島国では地続き故に、どうしても海軍より優先すべき軍備に制約されること
になる。
WW1後、大陸国ドイツの海軍大臣だったティルピッツは自らが進め、WW1の遠因の一つ
ともなった急激な弩級戦艦建造は戦略的失敗であった事を自ら認めている。
戦後は、タイ王国は軽空母の保持を継続してるけどね。
戦時に役に立つのかは別としても。
戦時に役に立つのかは別としても。
>>930
それだけの金はあったわけだ。それに答えて
英もエジンコートを設計したんだねえ。
まじで言えば金はあっても戦艦建造のノウハウは
そう簡単にはえられないよね。日本もいったん国産
化した後で、また外注だったからね。
それだけの金はあったわけだ。それに答えて
英もエジンコートを設計したんだねえ。
まじで言えば金はあっても戦艦建造のノウハウは
そう簡単にはえられないよね。日本もいったん国産
化した後で、また外注だったからね。
>>932
>戦後は、タイ王国は軽空母の保持を継続してるけどね。
マテｗ
チャクリ・ナルエベト就役は1997年8月でそれより昔にタイが空母を持ったことはないだろｗｗ
ちなみにチャクリ・ナルエベト就役時に艦上機としてハリアーのスペイン版を中古購入したん
だが、運用維持する費用が出せないので全機モスボール中らしい。
哨戒ヘリを運用するヘリ空母としてはそこそこ海上で働いてはいるらしい。
>戦後は、タイ王国は軽空母の保持を継続してるけどね。
マテｗ
チャクリ・ナルエベト就役は1997年8月でそれより昔にタイが空母を持ったことはないだろｗｗ
ちなみにチャクリ・ナルエベト就役時に艦上機としてハリアーのスペイン版を中古購入したん
だが、運用維持する費用が出せないので全機モスボール中らしい。
哨戒ヘリを運用するヘリ空母としてはそこそこ海上で働いてはいるらしい。
すっかり忘れてるけど、戦艦は当時は「戦略兵器」でしたので
>>937 然り。
ただし戦艦にはその保有数が主要国間での国力とか「地位」のバロメータと見做
される面はあったものの、現在の核兵器+弾道ミサイルほどには、敵国の侵略意
図を完全に挫く抑止効果はありませんでした。
それどころか、アメリカではWW1でせっかくの弩級戦艦の艦隊が戦争の抑止にも、
戦争の早期終息にも何ら決定的な効果を発揮出来なかったと、その価値に疑問
符を投げかける向きもあったそうですね(海軍以外の共和党政権での動き)。
ただし戦艦にはその保有数が主要国間での国力とか「地位」のバロメータと見做
される面はあったものの、現在の核兵器+弾道ミサイルほどには、敵国の侵略意
図を完全に挫く抑止効果はありませんでした。
それどころか、アメリカではWW1でせっかくの弩級戦艦の艦隊が戦争の抑止にも、
戦争の早期終息にも何ら決定的な効果を発揮出来なかったと、その価値に疑問
符を投げかける向きもあったそうですね(海軍以外の共和党政権での動き)。
戦艦が戦略兵器というのには、戦間期から第二次大戦にかけて、多くの国にとっては当時国を
傾けかねないほどの資金を費やし、最も多くの労力と資源と時間を費やして計画・建造・維持さ
れた兵器だったから、という意味合いもあるだろう。
ところがいざ実戦で、実際に蓋を開けてみると戦術レベルでの限定的な効果しか発揮出来なか
ったから、こうして今や2ch「戦艦スレ」ですら役立たずのデクノボウと罵られる始末（ちょっと言
い過ぎだが）。まぁつまるところ、デカい大砲をいっぱい積んだフネでしかなかったわけで。
しかし持たざる国、貧乏国の海軍としては、そういった戦前の幻想にでも縋る他なかったわけで。
（それでも日本海軍はよくやった方だと思う）
ただ、その間にモテる国は莫大な資金を費やして電測兵器や、戦略爆撃機、さらには核兵器の
開発、運用に邁進していった。
今の空母なんかも蓋を開けてみれば案外大したものじゃないかもしれないね。
ヘリ空母なんて戦略レベルでは脅威とも見られないし、かつての日本からすれば、有事の際に
そんなもの何の役に立つの？なんて感じだが、平時も含めた実用性以外の付加価値がごっそ
り抜け落ちている分、今の日本にはちょうど良いかもしれない。
傾けかねないほどの資金を費やし、最も多くの労力と資源と時間を費やして計画・建造・維持さ
れた兵器だったから、という意味合いもあるだろう。
ところがいざ実戦で、実際に蓋を開けてみると戦術レベルでの限定的な効果しか発揮出来なか
ったから、こうして今や2ch「戦艦スレ」ですら役立たずのデクノボウと罵られる始末（ちょっと言
い過ぎだが）。まぁつまるところ、デカい大砲をいっぱい積んだフネでしかなかったわけで。
しかし持たざる国、貧乏国の海軍としては、そういった戦前の幻想にでも縋る他なかったわけで。
（それでも日本海軍はよくやった方だと思う）
ただ、その間にモテる国は莫大な資金を費やして電測兵器や、戦略爆撃機、さらには核兵器の
開発、運用に邁進していった。
今の空母なんかも蓋を開けてみれば案外大したものじゃないかもしれないね。
ヘリ空母なんて戦略レベルでは脅威とも見られないし、かつての日本からすれば、有事の際に
そんなもの何の役に立つの？なんて感じだが、平時も含めた実用性以外の付加価値がごっそ
り抜け落ちている分、今の日本にはちょうど良いかもしれない。
ちょっと質問いいですか？なかなか調べても出てこないので。
英日の戦艦保有数５対３で１５隻と９隻、日本が陸奥認めて
もらって１０隻で英はネルソン、ロドネーで１７隻。
Ｑ・Ｅ級、Ｒ級で１０隻、フッドレパルスレナウンで３隻、
後２隻ってなんでしたっけ？
英日の戦艦保有数５対３で１５隻と９隻、日本が陸奥認めて
もらって１０隻で英はネルソン、ロドネーで１７隻。
Ｑ・Ｅ級、Ｒ級で１０隻、フッドレパルスレナウンで３隻、
後２隻ってなんでしたっけ？
>>940
あくまでも「保有トン数」で考えろ。
ワシントン条約時点では、アイアン・デューク級やタイガーはまだ保有対象。
初代キング･ジョージ5世級は、ネルソン級完成まで保有を認められた。
(オーディシャスが沈んでいるから穴埋めにオライオン級のサンダラー、
ということで戦隊編成が少々いびつだったり)
wikipedia経由だが、条約の英原文。
ttp://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html
あくまでも「保有トン数」で考えろ。
ワシントン条約時点では、アイアン・デューク級やタイガーはまだ保有対象。
初代キング･ジョージ5世級は、ネルソン級完成まで保有を認められた。
(オーディシャスが沈んでいるから穴埋めにオライオン級のサンダラー、
ということで戦隊編成が少々いびつだったり)
wikipedia経由だが、条約の英原文。
ttp://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html
>>938
南米ABC三国で戦艦購入した頃は立派な戦略兵器だったけどね。
南米ABC三国で戦艦購入した頃は立派な戦略兵器だったけどね。
>939
結局モテる国最強じゃんで終わってしまうのはともかく
奥宮さんだっけが言ってた「日本は昔ながらの艦隊決戦が一番よかった」といのうは正しかったですよね
結局モテる国最強じゃんで終わってしまうのはともかく
奥宮さんだっけが言ってた「日本は昔ながらの艦隊決戦が一番よかった」といのうは正しかったですよね
>>901,904
すみませんが、以前のように英文でも構いませんので、該当箇所を提示して頂けな
いでしょうか？
自分が見ているのは早川文庫の『ラプラタ沖海戦』ですが、副題と著者が同じなので、
間違ってはいないと思うのですが。
よろしくお願い申し上げますm(_ _)m
すみませんが、以前のように英文でも構いませんので、該当箇所を提示して頂けな
いでしょうか？
自分が見ているのは早川文庫の『ラプラタ沖海戦』ですが、副題と著者が同じなので、
間違ってはいないと思うのですが。
よろしくお願い申し上げますm(_ _)m
アフリカは、どこもド級戦艦を調達しなかったの？
というか、アフリカに独立国ってなかったのかな？エチオピアは内陸だし。
というか、アフリカに独立国ってなかったのかな？エチオピアは内陸だし。
アフリカで戦艦を持つ動機らしいのがある国が見つからない
強いて言えば南アフリカくらいだが
強いて言えば南アフリカくらいだが
ド級戦艦はおもちゃじゃないからねえ。
それなりの費用と運用技術が。
乗員こみで売ってくれるとこはないだろ
うねえ。
それなりの費用と運用技術が。
乗員こみで売ってくれるとこはないだろ
うねえ。
>>948,950
大韓帝国(1894～1910)の存在中…南アは第２次ボーア戦争(1899～1902)を経て
大英帝国に吸収された。この辺りは日露戦争とも大いに関連している。
まぁ大英帝国が弩級戦艦を持っているので、その一部の南アが持っていると言え
ない事もないが。中でもケープタウンは艦隊の重要な拠点の一つだった。
…つうか先に世界史から勉強したら？
大韓帝国(1894～1910)の存在中…南アは第２次ボーア戦争(1899～1902)を経て
大英帝国に吸収された。この辺りは日露戦争とも大いに関連している。
まぁ大英帝国が弩級戦艦を持っているので、その一部の南アが持っていると言え
ない事もないが。中でもケープタウンは艦隊の重要な拠点の一つだった。
…つうか先に世界史から勉強したら？
だから「強いて言えば」と書いてるだろが
何を・・・
何を・・・
近代戦艦を保有したのは、米英日独伊仏露といった列強以外だと南米３国と
スペイン、オーストリア・ハンガリー位か
後は貰ったトルコと計画のみのギリシャ、オランダってとこか
まあ普通に考えて戦艦１隻よりも巡洋艦２隻の方が適当だろ
スペイン、オーストリア・ハンガリー位か
後は貰ったトルコと計画のみのギリシャ、オランダってとこか
まあ普通に考えて戦艦１隻よりも巡洋艦２隻の方が適当だろ
なんか、とにかく適当に「どこそこはド級戦艦持たなかったのは何故なの？やっぱり未開国だから？」と
けなしたいだけに思える
常識的に考えてあの当時のアジアやアフリカの国々がそんなもの持てるはず無いのは分かるだろうに
けなしたいだけに思える
常識的に考えてあの当時のアジアやアフリカの国々がそんなもの持てるはず無いのは分かるだろうに
計画だけだったらスウェーデン、ポーランド、ポルトガルも
要するにほとんどの欧米諸国はみんな持っていた（持ちたかった）ものだということで
要するにほとんどの欧米諸国はみんな持っていた（持ちたかった）ものだということで
スウェーデンの海防戦艦は含まないのか
それを言い出したら定遠とかも入ってしまうのでは？
こいつが生き残ってたら意外と厄介かも
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2_(%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%82%A2_(%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6)
>>258
１９１５年竣工で２３ノット出るし１９３０年代に近代化改装受けてるから鎮遠のような甲鉄艦と一緒にすべきじゃない
１９１５年竣工で２３ノット出るし１９３０年代に近代化改装受けてるから鎮遠のような甲鉄艦と一緒にすべきじゃない
ディプロマシーでもメインプレイヤーの一角だしな。
>>952 南アが弩級戦艦を持っていると言えるだと？バカバカしい。
それならお前は地中海艦隊をエジプトが持っているとでも言うのか？
戦争で植民地にしたばかりの領土に軍艦を持たせるなどあるわけがないだろうが。
>>959の巡戦オーストラリアはオーストラリアが持っていると言えるが、
巡戦ニュージーランドは本国の所属でニュージーランドが持っているわけではない。
イギリスには植民地にちなんだ艦名が多いが、戦艦カナダ、マレーヤも違う。
そこんトコロちゃんと区別しろよな。
それならお前は地中海艦隊をエジプトが持っているとでも言うのか？
戦争で植民地にしたばかりの領土に軍艦を持たせるなどあるわけがないだろうが。
>>959の巡戦オーストラリアはオーストラリアが持っていると言えるが、
巡戦ニュージーランドは本国の所属でニュージーランドが持っているわけではない。
イギリスには植民地にちなんだ艦名が多いが、戦艦カナダ、マレーヤも違う。
そこんトコロちゃんと区別しろよな。
まぁ清も未開国だと言えたかもだけど
アジアで唯一自国産の戦艦を保有したって事は誇ってもいいけど
下らないナショナリズムやレーシズムと結びついてもみっともないだけ
下らないナショナリズムやレーシズムと結びついてもみっともないだけ
史実のワシントン条約がちょっと変わって、植民地に旧式艦を譲渡して良かったらってのも面白いよなwww
台湾の河内型とフィリピンのワイオミング級の小競り合いとかwww
台湾の河内型とフィリピンのワイオミング級の小競り合いとかwww
河内に勝ち目が無いです先生……
せめて旧サウスダコタが河内が対抗出来る限界かと
せめて旧サウスダコタが河内が対抗出来る限界かと
>せめて旧サウスダコタが河内が対抗出来る限界かと
どんな魔改造すれば16in砲12門のダニエルダコタに対抗できるって？
たぶんサウスカロライナと間違ってるんだとは思うが。
どんな魔改造すれば16in砲12門のダニエルダコタに対抗できるって？
たぶんサウスカロライナと間違ってるんだとは思うが。
>>968
オーストラリア海軍
【戦艦】
オライオン、モナーク、コンカラー、サンダラー、旧キングジョージⅤ、エイジャックス、
オーダシャス、センチュリオン、ベンボー、マールバラ、デリー、エヂンコート
【巡洋戦艦】
インドミダブル、インフレキシブル、ニュージーランド、オーストラリア、ライオン、プリンセスロイヤル、ライオン
・・・冗談抜きで南太平洋の覇者だな
オーストラリア海軍
【戦艦】
オライオン、モナーク、コンカラー、サンダラー、旧キングジョージⅤ、エイジャックス、
オーダシャス、センチュリオン、ベンボー、マールバラ、デリー、エヂンコート
【巡洋戦艦】
インドミダブル、インフレキシブル、ニュージーランド、オーストラリア、ライオン、プリンセスロイヤル、ライオン
・・・冗談抜きで南太平洋の覇者だな
>>971
乗組員と運用予算をどうするかが問題だな
乗組員と運用予算をどうするかが問題だな
現地持ちだと精々戦艦は２隻くらいだよな
日系
朝鮮２、台湾２
米系
フィリピン２、グアム２
英系
マレー２、豪・新２
仏系
インドシナ２
といったところか？
日系
朝鮮２、台湾２
米系
フィリピン２、グアム２
英系
マレー２、豪・新２
仏系
インドシナ２
といったところか？
>>973
日系に満州国３ 追加で。
日系に満州国３ 追加で。
満州国は世界のほとんどの国に独立を承認されてないからなぁ・・・・
じき次スレだが
サブタイはやはりブリテンのあいつかな？
それとも日本のワシントン条約戦艦群がちょうど１０隻だから？
サブタイはやはりブリテンのあいつかな？
それとも日本のワシントン条約戦艦群がちょうど１０隻だから？
>>970
ダニエル初期のレックスとならなんとか
ダニエル初期のレックスとならなんとか
それでは独立国とはいわないよ。傀儡国家というんだ。
>>977
初代も10門艦だからなあｗ
初代も10門艦だからなあｗ
どうだろね？
良い所現在の台湾みたいな扱いがやっとで、日本の属国とか植民地呼ばわりがせいぜいじゃない？
良い所現在の台湾みたいな扱いがやっとで、日本の属国とか植民地呼ばわりがせいぜいじゃない？
弩級戦艦と弩級巡洋戦艦は航続距離が短すぎてオーストラリアで運用は難しい
近くに仮想敵が存在する国に渡したほうがまし
超弩級を運用できる港がオーストラリアにいくつあるか知らんけど
近くに仮想敵が存在する国に渡したほうがまし
超弩級を運用できる港がオーストラリアにいくつあるか知らんけど
>>979
すまん一方的に射程外からボコられるから今のなしで
すまん一方的に射程外からボコられるから今のなしで
>>971
ワシントン条約時点で史実通りだとすると、無粋な突込みを入れるが。
オーディシャスは沈んでる、それに、>>941の通り、KGV級とサンダラーは英本国分。
デリーはダナイー級軽巡、ライオンは重要だから二回書きました、ですか?
カナダ(アルミランテ・ラトーレ)はチリに返却済み、の扱いか。
実際には予算もさることながら、人員の手当てで四苦八苦だろう。
オーストラリアとタウン級軽巡4隻(まだアデレード竣工してないけど)、
これで結構いっぱいいっぱいのはず。
…イギリス本国から大量に出向かしら?
オーストラリア以外には、カナダかなあ。
WW1で巡洋艦を一応運用していたから、無理すれば押しつれられる規模か。
って、ちょっと規模小さすぎるね、WW1直後だと。戦艦1隻の乗員もまかなえない。
ワシントン条約時点で史実通りだとすると、無粋な突込みを入れるが。
オーディシャスは沈んでる、それに、>>941の通り、KGV級とサンダラーは英本国分。
デリーはダナイー級軽巡、ライオンは重要だから二回書きました、ですか?
カナダ(アルミランテ・ラトーレ)はチリに返却済み、の扱いか。
実際には予算もさることながら、人員の手当てで四苦八苦だろう。
オーストラリアとタウン級軽巡4隻(まだアデレード竣工してないけど)、
これで結構いっぱいいっぱいのはず。
…イギリス本国から大量に出向かしら?
オーストラリア以外には、カナダかなあ。
WW1で巡洋艦を一応運用していたから、無理すれば押しつれられる規模か。
って、ちょっと規模小さすぎるね、WW1直後だと。戦艦1隻の乗員もまかなえない。
軽巡洋艦を植民地に派遣して睨みを利かせているというのに、植民地に戦艦を
譲渡したら反乱するに決まっているだろうが！あんたバカ～？>>948,968
譲渡したら反乱するに決まっているだろうが！あんたバカ～？>>948,968
条約上、植民地は本国と同じ扱いだろうから、譲渡も何もないだろ。
譲渡を認めるなら、保護国とか勢力圏とか衛星国とか、曲がりなりにも独立国の体裁が無いと。
しかし、そうなるとイギリス超有利になるな。
譲渡を認めるなら、保護国とか勢力圏とか衛星国とか、曲がりなりにも独立国の体裁が無いと。
しかし、そうなるとイギリス超有利になるな。
植民地分も考慮してあの数値なんじゃね
フランスかわいそうwww
そこまで戦艦があぶれて陳腐化すると列強は超高速戦艦に移行せざるをえなくなる。
>>987 イギリス超有利
一斉蜂起されてイギリス超不利だろうw
一斉蜂起されてイギリス超不利だろうw
戦艦はヨーロッパでの列強同士の睨み合いに少しでも数が必要だから、
イギリスですら遣外派遣任務には軽巡洋艦を充当している。
この話題は誰かが火葬疝気のネタ探しで振ったんだと思うが、いじれば
いじるほどリアリティがなくなるお花畑デムパ疝気。
イギリスですら遣外派遣任務には軽巡洋艦を充当している。
この話題は誰かが火葬疝気のネタ探しで振ったんだと思うが、いじれば
いじるほどリアリティがなくなるお花畑デムパ疝気。
994 ：名無し三等兵：2012/03/24(土) 14:42:21.86 ID:Wvau2Y9C
１０門艦で行きましょう。
東南アジアで日本海軍が最初に進駐したのがフランス領だったじゃないか。
あれでアメリカを本気で怒らせてしまったんだよ。
あれでアメリカを本気で怒らせてしまったんだよ。
>>996
「文脈」って知ってます？
「文脈」って知ってます？
スレの流れが。
>>994
何連装で何基にするか
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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