◎旧日本軍の大失態を原因分析しよう
1 ：名無し三等兵：
旧日本軍には優れた側面もあったけれど
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？
精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？
どうなんでしょうね？
どうしようもなく劣った側面も少なからずあった
何故にそうだったのか原因分析してみよう？
精神論が原因だったのか？複数の視点が欠落していたのか？
近代国家の軍隊が「皇軍」（天皇家の武装家臣？）を名乗ったのがそもそも間違いか？
補給の軽視？「空気」に流され易い精神疾患？銃剣への信仰？
どうなんでしょうね？
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一等自営業を阻止するぞ
--------￣￣￣--------___
ヽ￣￣ --
ヽ_________________________________________／
| ☆ |
￣-二二二二二二二二二二二---
| ￣---______________________--￣
| ____ ______________》 《___________|
/⌒￣ / ________ |＝/ ________ ヽ ΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛΛ
| 6 | ● |ﾐ | ● | ＜ 物には限りがありますが、＞
ヽ ヽ ￣ |ﾐ 丶 ￣ .ﾉ| ＜ ただ無限にしてあるのは ＞
ヽ_ ￣￣￣￣ﾐ ヽ￣￣ | ＜ 精神力であります！ ＞
| /（ _） | V V V V V V V V V V V V
| / ⌒ - ヽ |
ヽ / iiii|||||||||||||||ii_ 丶|
| 《 ￣------￣ ..》|
／ ＼.＼ ￣￣ |
／ ＼ ＼ ／／＼
／ / ヽ ＼ ￣-------￣／へ ＼
/ ☆ ヽ ＼ ／／ ☆＼ ＼
ヽ ☆ ヽ ＼ ／／ ☆ ／
ヽ ☆ ｿ / ヽ ＼ ☆ ／
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・ 日本列島を先住日本人アイヌ・クマソから奪い取り、彼らの虐殺、迫害を続け（蝦夷征伐）け、朝鮮民族のそれと同じルーツとする大陸系移民の政府「大和朝廷」を設立した国。
・712年から１945年までに幾千万人の朝鮮人をかどわかし隷属させ、多大な犠牲者を出した。
・鯨を食用のみならず、あらゆる用途の為に乱獲し、鯨保護の為に捕鯨禁止を命じられるまで続け、未だに密漁を続ける国
・1918年ロシア革命が起こると、革命に介入する目的で米英仏と共同でシベリアに出兵し、他国を多く上回る7万人を超える大兵力でバイカル湖以東の要衝を占領し、その後他の3カ国
が1920年6月までに相次いで撤退する中、領土的野心を持っていたのでさらに居座りつづけ、ソ連側の抵抗、国内外の不信と反発を招き、1922年（大正11年）10月に撤退するまで。
4年以上の歳月と、8億円近い戦費、3500人以上の戦死者を出し、得られた成果は何も無かったというドキュンな国。
1939年５月にノモンハンでソ連軍にちょっかいを出し、太平洋戦争の遠因を作った国。
・太平洋戦争で、「やればちゃんとやれたのに」馬鹿官僚の失態に見せかけ、ボケた振りして真珠湾を攻撃し、大量のアメリカ人を虐殺した国。
・712年から１945年までに幾千万人の朝鮮人をかどわかし隷属させ、多大な犠牲者を出した。
・鯨を食用のみならず、あらゆる用途の為に乱獲し、鯨保護の為に捕鯨禁止を命じられるまで続け、未だに密漁を続ける国
・1918年ロシア革命が起こると、革命に介入する目的で米英仏と共同でシベリアに出兵し、他国を多く上回る7万人を超える大兵力でバイカル湖以東の要衝を占領し、その後他の3カ国
が1920年6月までに相次いで撤退する中、領土的野心を持っていたのでさらに居座りつづけ、ソ連側の抵抗、国内外の不信と反発を招き、1922年（大正11年）10月に撤退するまで。
4年以上の歳月と、8億円近い戦費、3500人以上の戦死者を出し、得られた成果は何も無かったというドキュンな国。
1939年５月にノモンハンでソ連軍にちょっかいを出し、太平洋戦争の遠因を作った国。
・太平洋戦争で、「やればちゃんとやれたのに」馬鹿官僚の失態に見せかけ、ボケた振りして真珠湾を攻撃し、大量のアメリカ人を虐殺した国。
・1984～45年に中国を侵略し、中華民国の首都南京において「便衣兵狩り」や「食糧調達」＝財物掠奪の過程で、兵に、中華一般市民に対し多数の無差別な強姦・殺傷、あるいは
さらにおぞましい変質的性暴力を働かせ、二十万～三十万の中国人を虐殺した国。
・韓国の愛国者である安重根(アン・ジュングン)を誘導し、1909 年初代統監の伊藤博文をハルビン駅で射殺させ、それをきっかけとして、1910年、
韓国政府に「日韓併合条約」を結ばせたヤクザそのものの国。
・1941～45年、太平洋戦争当時、戦局が不利になると「神風特攻」なる自爆テロを開発し、多くの若者の命を犠牲にした国。
この技術は中東のテロリストの間で現在も尚支持、運用されWTCテロの礎となっている。
・1930年代から、石井四郎を部隊長とする通称７３１部隊を中国に展開。あらゆる細菌兵器で、中国人やロシア人捕虜を大量殺戮させた国。
この技術はその後中東に輸出され、俗に言う「生物兵器テロ」として現在も尚支持、運用され炭疽菌テロの礎となっている。
・1592～97年。２回にわたって朝鮮に出兵し、多大な犠牲者を出し、加えて朝鮮の技術者を国内に連れ帰り、陶芸や活版印刷など大陸文化をあたかも
日本古来の技術のように今日伝えているペテンな国。
・太平洋戦争当時、中国、朝鮮を中心としたアジア戦域全般にて、日本陸軍に「従軍慰安婦」と称した、強制管理売春を行わせ、
アジア各国の婦女子の人権を陵辱し、今日まだその償いすらしない国。
・戦局も最早時間の問題にもかかわらず、国体護持なる下らない価値観に縛られたため
ポツダム宣言を「黙殺」せざるを得ず、広島/長崎に原爆を喰らい多大な非戦闘員の犠牲を出させてしまったウスノロな国。
さらにおぞましい変質的性暴力を働かせ、二十万～三十万の中国人を虐殺した国。
・韓国の愛国者である安重根(アン・ジュングン)を誘導し、1909 年初代統監の伊藤博文をハルビン駅で射殺させ、それをきっかけとして、1910年、
韓国政府に「日韓併合条約」を結ばせたヤクザそのものの国。
・1941～45年、太平洋戦争当時、戦局が不利になると「神風特攻」なる自爆テロを開発し、多くの若者の命を犠牲にした国。
この技術は中東のテロリストの間で現在も尚支持、運用されWTCテロの礎となっている。
・1930年代から、石井四郎を部隊長とする通称７３１部隊を中国に展開。あらゆる細菌兵器で、中国人やロシア人捕虜を大量殺戮させた国。
この技術はその後中東に輸出され、俗に言う「生物兵器テロ」として現在も尚支持、運用され炭疽菌テロの礎となっている。
・1592～97年。２回にわたって朝鮮に出兵し、多大な犠牲者を出し、加えて朝鮮の技術者を国内に連れ帰り、陶芸や活版印刷など大陸文化をあたかも
日本古来の技術のように今日伝えているペテンな国。
・太平洋戦争当時、中国、朝鮮を中心としたアジア戦域全般にて、日本陸軍に「従軍慰安婦」と称した、強制管理売春を行わせ、
アジア各国の婦女子の人権を陵辱し、今日まだその償いすらしない国。
・戦局も最早時間の問題にもかかわらず、国体護持なる下らない価値観に縛られたため
ポツダム宣言を「黙殺」せざるを得ず、広島/長崎に原爆を喰らい多大な非戦闘員の犠牲を出させてしまったウスノロな国。
日本軍のショボショボプー 一覧
・ブーツじゃなくてゲートル使用
・下着は「越中褌」
・将校でもボルトアクションのチンケな小銃（38/99式）
・防弾がないティンカートイのような軍用機（零戦、1式陸攻）
・小出力の航空機エンジン
・ブルドーザーなどの支援機材が充実しておらず、『江戸時代』と同じ（ツルハシとモッコ）でも ブルのﾋﾟｰｺ試作機はあったらしいｗ。
・ロジスティクスなどの思想がまるで紀元前のガリア人並の『現地調達』
・空母にカタパルトがない
・兵員輸送車がないので移動はいつも『徒歩』良くてチャリ。
・無線技術が稚拙で、レーダー使用の航空管制/迎撃システムがない。
・バケツリレー と防空頭巾が銃後の要
・国防婦人会と竹やり訓練
・訓練で薬きょう一個回収できないと班を上げて大騒ぎ（ダセェー）
・貧乏なくせにプライドだけは高い（参照→>>236,>>237、>>255、>>256）
・重機関銃にさえ銃剣を装着して突撃を奨励する精神主義的精神障害
・急降下すると分解するので速度制限があった零戦
・鉄が勿体無いので幅の狭い履帯をはき、走るとすぐ外れてしまうウンコ戦車
・首が日焼けすると痛くなるので垂れをつけた鉄兜
・論理的に作戦を立案できる知性がないので、結局は大声上げて突撃して玉砕するしか役に立たない陸軍
・論理的に作戦を立案できる知性はあったが、結局は絵に描いた餅作戦だし実施できるスキルもないので最終的にカミカゼｱﾀｸｿな海軍
・旧軍擁護してる奴って実生活でも薄汚い面してて回りの人間からキモがられてる
・赤痢でビチグソ漏らしながら行軍する
・直接戦費はｲﾀﾘｱの半分
・戦没者の大半は餓死者と自殺
・零戦が組みあがると、主翼、胴体、エンジン、水平尾翼をバラして、牛車で飛行場まで運ぶ。トラックで運ぶとデコボコ道のため部品が壊れるからだ。
（続く）
・ブーツじゃなくてゲートル使用
・下着は「越中褌」
・将校でもボルトアクションのチンケな小銃（38/99式）
・防弾がないティンカートイのような軍用機（零戦、1式陸攻）
・小出力の航空機エンジン
・ブルドーザーなどの支援機材が充実しておらず、『江戸時代』と同じ（ツルハシとモッコ）でも ブルのﾋﾟｰｺ試作機はあったらしいｗ。
・ロジスティクスなどの思想がまるで紀元前のガリア人並の『現地調達』
・空母にカタパルトがない
・兵員輸送車がないので移動はいつも『徒歩』良くてチャリ。
・無線技術が稚拙で、レーダー使用の航空管制/迎撃システムがない。
・バケツリレー と防空頭巾が銃後の要
・国防婦人会と竹やり訓練
・訓練で薬きょう一個回収できないと班を上げて大騒ぎ（ダセェー）
・貧乏なくせにプライドだけは高い（参照→>>236,>>237、>>255、>>256）
・重機関銃にさえ銃剣を装着して突撃を奨励する精神主義的精神障害
・急降下すると分解するので速度制限があった零戦
・鉄が勿体無いので幅の狭い履帯をはき、走るとすぐ外れてしまうウンコ戦車
・首が日焼けすると痛くなるので垂れをつけた鉄兜
・論理的に作戦を立案できる知性がないので、結局は大声上げて突撃して玉砕するしか役に立たない陸軍
・論理的に作戦を立案できる知性はあったが、結局は絵に描いた餅作戦だし実施できるスキルもないので最終的にカミカゼｱﾀｸｿな海軍
・旧軍擁護してる奴って実生活でも薄汚い面してて回りの人間からキモがられてる
・赤痢でビチグソ漏らしながら行軍する
・直接戦費はｲﾀﾘｱの半分
・戦没者の大半は餓死者と自殺
・零戦が組みあがると、主翼、胴体、エンジン、水平尾翼をバラして、牛車で飛行場まで運ぶ。トラックで運ぶとデコボコ道のため部品が壊れるからだ。
（続く）
（続き)
・戦時中の日本人はアジア人的な精神論に縋って生きている猿がほとんどだった。
・アジアの開放といいつつ軍票詐欺。
・日本軍の奥の手は神頼み。
・冶金技術が低すぎたために徹甲弾（対戦車用の砲弾）であっても目標に着弾すると弾頭が砕け散ってしまう。
・代用燃料は松の根っこから取れる松根油を使用
・鉄不足から寺の鐘まで徴用していた
・軍刀を吊るす時に邪魔にならないようにとの理由で拳銃を小型化するも、出来上がったのは暴発の危険性が高い欠陥拳銃だった
・中国人を虫けら同様に大量殺戮した打通作戦だけど、それでも敗戦は免れなかった。
・アメリカはマイカーは当たり前で婦女子も自動車を運転できたが、日本ではタクシーすら珍しく、もっぱら人力車や自転車が一般化した交通手段だった。
･日本軍の戦闘機には貧乏なため（標準の）ガンカメラがなく、従って戦果報告はでたらめが通る。→過大戦果のため次の作戦計画に悪影響が出て結局『あぼーん』ｗ
・糧食はクリンゴン人でも食わないよう劣悪なもの、しかも満足に前線に行き渡らなかった。晩年は戦友の死体のケツを食うこともあった。（ｹﾞﾛｹﾞﾛ）
・戦時中の日本人はアジア人的な精神論に縋って生きている猿がほとんどだった。
・アジアの開放といいつつ軍票詐欺。
・日本軍の奥の手は神頼み。
・冶金技術が低すぎたために徹甲弾（対戦車用の砲弾）であっても目標に着弾すると弾頭が砕け散ってしまう。
・代用燃料は松の根っこから取れる松根油を使用
・鉄不足から寺の鐘まで徴用していた
・軍刀を吊るす時に邪魔にならないようにとの理由で拳銃を小型化するも、出来上がったのは暴発の危険性が高い欠陥拳銃だった
・中国人を虫けら同様に大量殺戮した打通作戦だけど、それでも敗戦は免れなかった。
・アメリカはマイカーは当たり前で婦女子も自動車を運転できたが、日本ではタクシーすら珍しく、もっぱら人力車や自転車が一般化した交通手段だった。
･日本軍の戦闘機には貧乏なため（標準の）ガンカメラがなく、従って戦果報告はでたらめが通る。→過大戦果のため次の作戦計画に悪影響が出て結局『あぼーん』ｗ
・糧食はクリンゴン人でも食わないよう劣悪なもの、しかも満足に前線に行き渡らなかった。晩年は戦友の死体のケツを食うこともあった。（ｹﾞﾛｹﾞﾛ）
8 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 08:25:35.23 ID:EOwwbXbM
戦争目的が無いのに戦争を始めた
11 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 10:52:45.89 ID:fY08WJmS
まったく俺の日本軍のイメージ通りだ
クリンゴン人が出てきたのにはワロタが。
やはり世界一戦争が上手いのはドイツ人だろうな
クリンゴン人が出てきたのにはワロタが。
やはり世界一戦争が上手いのはドイツ人だろうな
12 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:06:02.32 ID:kepwX/KY
>>旧日本軍の大失態
広く人材を求める事をしないで、人事が硬直化して適材適所が出来ない。
米では正規の士官学校以外に、一般大学にも士官候補課程を設置して士官の
供給源にしていた。東京空襲を指揮したカーチス・ルメイは、士官学校出て
ないから、もし日本軍で勤務してたら将校にも成れないな。
広く人材を求める事をしないで、人事が硬直化して適材適所が出来ない。
米では正規の士官学校以外に、一般大学にも士官候補課程を設置して士官の
供給源にしていた。東京空襲を指揮したカーチス・ルメイは、士官学校出て
ないから、もし日本軍で勤務してたら将校にも成れないな。
13 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 22:24:39.72 ID:SUAr8yZ9
１銭5厘とかで兵士を簡単に死なせてるが、
後の遺族年金とか膨大な費用がかかることまで頭にない。
後の遺族年金とか膨大な費用がかかることまで頭にない。
必勝の信念＝「負けた」とか「退く」とか死ぬまで口にしない事、という誤解
よく言われるように天皇の統帥権をタテに軍部の暴走を許した。
明治政府の連中は問題がある事知ってて憲法を作ったのだからタチが悪い。
明治政府の連中は問題がある事知ってて憲法を作ったのだからタチが悪い。
国民も日露戦争辺りから暴走してるけどね
ドイツも日本も国民の暴走によって破滅の道を歩くことになったんだよ
ドイツも日本も国民の暴走によって破滅の道を歩くことになったんだよ
軍も高官は官僚だからな
日本の官僚は誰も責任を取らない
日本の官僚は誰も責任を取らない
指揮官が居ない
恐らくは英国のように首相が戦争指導者を務めるべきだったのだろうが、
明治の元勲達はそんなことをちっとも思いつかなかった。
恐らくは英国のように首相が戦争指導者を務めるべきだったのだろうが、
明治の元勲達はそんなことをちっとも思いつかなかった。
総力戦に対する認識が粗末すぎる。WW1の研究が甘すぎた。
>>18
元勲達は「当然首相を中心とする内閣がやるだろ」と思ってた。
明治時代はそもそも要路者全員が藩由来の身内集団だったからね。
それが死に絶えた昭和の世。日本の指導部は、各々の組織エゴの代表者の、
バラバラの集まりになっちゃった。
そうなると、構造上は、天皇が直接親裁でやるか、直の実力を背景にした軍が引っ張るかの二択。
元勲達は「当然首相を中心とする内閣がやるだろ」と思ってた。
明治時代はそもそも要路者全員が藩由来の身内集団だったからね。
それが死に絶えた昭和の世。日本の指導部は、各々の組織エゴの代表者の、
バラバラの集まりになっちゃった。
そうなると、構造上は、天皇が直接親裁でやるか、直の実力を背景にした軍が引っ張るかの二択。
>12
そうそう。
一般学生が将校になれたのは、行き詰った時期の
学徒出陣になってからｗ
結局、軍隊も公僕ってか官僚主義で
試験に受からないと公職に就かせないみたいな
変な縄張り意識が強いんだよなｗ
日本てホント今も昔も
官僚本位主義人民共和国だわｗ
そうそう。
一般学生が将校になれたのは、行き詰った時期の
学徒出陣になってからｗ
結局、軍隊も公僕ってか官僚主義で
試験に受からないと公職に就かせないみたいな
変な縄張り意識が強いんだよなｗ
日本てホント今も昔も
官僚本位主義人民共和国だわｗ
22 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 23:43:20.28 ID:9E4A/FwD
日本社会そのものが
個人としての能力よりも天皇一族への妄信の深さで人間を評価していた
個人としての能力よりも天皇一族への妄信の深さで人間を評価していた
動物を見れば判る通り、なわばり意識ってのは動物に強い。
小魚から犬、猿に至るまでな。
そういう意識に縛られず、どれだけ合理的思考ができるかが
ホモサピエンスとして進化した人間の条件。
残念ながら、日本人はいまも欧米と比べれば猿に近い。
小魚から犬、猿に至るまでな。
そういう意識に縛られず、どれだけ合理的思考ができるかが
ホモサピエンスとして進化した人間の条件。
残念ながら、日本人はいまも欧米と比べれば猿に近い。
マジレスすると>>6-7の記述は８割方が間違いか誤解だ
まず米軍でも踝までのブーツに足首はゲートルを使用する
ブーツは騎兵等の乗馬本分者が履く
ゲートルは足の疲労軽減の為の着用で、ブーツの代用品ではない
アメリカ以外はどの国の将校もボルトアクションのチンケな小銃だ
元は防弾がなく、戦訓で追加される流れはどの国でも同じ
スピットとかも防弾なしだし
大抵の戦闘機防弾は対7.7mm用で12.7mm以上だと効果なし
戦争初期が1000馬力級で末期は2000馬力級なのは、どこも似たようなもんだが
米英独でも結構エンジンの失敗作は多いし
まず米軍でも踝までのブーツに足首はゲートルを使用する
ブーツは騎兵等の乗馬本分者が履く
ゲートルは足の疲労軽減の為の着用で、ブーツの代用品ではない
アメリカ以外はどの国の将校もボルトアクションのチンケな小銃だ
元は防弾がなく、戦訓で追加される流れはどの国でも同じ
スピットとかも防弾なしだし
大抵の戦闘機防弾は対7.7mm用で12.7mm以上だと効果なし
戦争初期が1000馬力級で末期は2000馬力級なのは、どこも似たようなもんだが
米英独でも結構エンジンの失敗作は多いし
25 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 01:12:40.37 ID:8P22e4VC
軍事的に見るなら
「レーダーは卑怯」などの訳の分からない事を言って実行した（そんな日本軍が好き）
精神に頼った
など
もしも欧米人が日本軍を指揮したら勝てる確率はかなり上がった（少なくともいい線はいく）
政治的に言うなら（歴史観が絡んでくるが）
ABCD包囲網、ハルノートなどでヤバい状況を作った（外交的敗北）
宣戦布告に遅れた（遅れなかったらあそこまで戦意が高揚しなかった）
などだと思う
「レーダーは卑怯」などの訳の分からない事を言って実行した（そんな日本軍が好き）
精神に頼った
など
もしも欧米人が日本軍を指揮したら勝てる確率はかなり上がった（少なくともいい線はいく）
政治的に言うなら（歴史観が絡んでくるが）
ABCD包囲網、ハルノートなどでヤバい状況を作った（外交的敗北）
宣戦布告に遅れた（遅れなかったらあそこまで戦意が高揚しなかった）
などだと思う
紀元前どころかナポレオンや南北戦争も『現地調達』が基本だし、弾薬以外の食糧や日用品は特にそうだ
空母にカタパルトがないと何か困るのだろうか？
高速空母なら必要ないし、低速空母は海戦向きでなく航空機輸送用だし、護衛なら赤トンボでも事足りる
自動車不足は米軍以外ならどこも同じで、何しろアメリカだけで世界の自動車の75％を保有してたんだから
欧州なら鉄道や馬車を使うが、南方には鉄道がなく船が主力で、悪路だから馬車も使えないというだけ
最前線で突撃に参加する軽機はともかく、重機に銃剣は装着しないぞ？
急降下すると分解するので速度制限があるのは、どんな飛行機でも同じだけど
グラマンでもコルセアでもフォッケでも速度制限はある
日焼け防止の垂れは略帽に付けるもので、鉄兜ではない
論理的に作戦立案できず、大声上げて突撃して玉砕するだけの陸軍と絵に描いた餅作戦で実施スキルもない海軍なら、何で米英中は緒戦でボロ負けしたのかな？
空母にカタパルトがないと何か困るのだろうか？
高速空母なら必要ないし、低速空母は海戦向きでなく航空機輸送用だし、護衛なら赤トンボでも事足りる
自動車不足は米軍以外ならどこも同じで、何しろアメリカだけで世界の自動車の75％を保有してたんだから
欧州なら鉄道や馬車を使うが、南方には鉄道がなく船が主力で、悪路だから馬車も使えないというだけ
最前線で突撃に参加する軽機はともかく、重機に銃剣は装着しないぞ？
急降下すると分解するので速度制限があるのは、どんな飛行機でも同じだけど
グラマンでもコルセアでもフォッケでも速度制限はある
日焼け防止の垂れは略帽に付けるもので、鉄兜ではない
論理的に作戦立案できず、大声上げて突撃して玉砕するだけの陸軍と絵に描いた餅作戦で実施スキルもない海軍なら、何で米英中は緒戦でボロ負けしたのかな？
続き
よく冶金技術が低いから日本軍の徹甲弾は砕けると誤解されがちだが、貫徹限界以上の装甲に命中すれば、他国でも砕けるか弾かれるかどちらかだ
それと砕けやすいのは冶金技術の問題より、芯をくり抜いて炸薬を充填した破甲りゅう弾だから
炸薬を充填せず芯が中空でない鋼芯徹甲弾なら言う程悪くはない
松根油はレシプロでなくジェットエンジン用だ
戦争になれば資源や物資不足はアメリカ以外どこでもある
暴発する欠陥拳銃て九四式の事言ってるなら、単に接収した米軍が取り扱いを間違えただけ
>>12
一般の中学生が士官学校や兵学校に入るんだから、普通に広く一般募集してるし、正規の学校出以外の叩き上げ士官や、一般中学生からの幹部候補生とか予科練とか、普通に士官になれるけど
よく冶金技術が低いから日本軍の徹甲弾は砕けると誤解されがちだが、貫徹限界以上の装甲に命中すれば、他国でも砕けるか弾かれるかどちらかだ
それと砕けやすいのは冶金技術の問題より、芯をくり抜いて炸薬を充填した破甲りゅう弾だから
炸薬を充填せず芯が中空でない鋼芯徹甲弾なら言う程悪くはない
松根油はレシプロでなくジェットエンジン用だ
戦争になれば資源や物資不足はアメリカ以外どこでもある
暴発する欠陥拳銃て九四式の事言ってるなら、単に接収した米軍が取り扱いを間違えただけ
>>12
一般の中学生が士官学校や兵学校に入るんだから、普通に広く一般募集してるし、正規の学校出以外の叩き上げ士官や、一般中学生からの幹部候補生とか予科練とか、普通に士官になれるけど
28 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2012/02/14(火) 02:13:58.22 ID:???
想像力が少ないので!?♪。
29 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 02:30:15.61 ID:ht3rWETH
30 ：名無し三等兵：2012/02/14(火) 02:37:31.95 ID:ht3rWETH
普通に考えて、平時の現役士官の需要は士官学校で全て賄えるので、他から募集する必要がない
数が多すぎてもポストがないので、大抵は少佐か大尉で予備役入りにされる
士官学校で需要が満たせる上に、余って予備役にするなら本来叩き上げ士官など必要ない
戦時の士官不足の為に、叩き上げを大量に養成する予備士官学校もあり、戦時なら叩き上げも決して極稀ではない
大学のROTC等で養成するのは、戦時の補充用の予備役士官だが、日本にも明治から予備役士官養成課程はある
中学生の一年現役制と師範学校生の6週間現役制で、後に短期現役制→幹部候補生制度に発展する
つまり日本は大学どころか一般中学生から予備役士官を募集している
海軍であれば商船学校や水産学校卒業生は予備役士官になって、海防艦や特設艦の艦長にもなれる
平時は民間客船の船員で戦時はみんな海軍の予備士官になる
数が多すぎてもポストがないので、大抵は少佐か大尉で予備役入りにされる
士官学校で需要が満たせる上に、余って予備役にするなら本来叩き上げ士官など必要ない
戦時の士官不足の為に、叩き上げを大量に養成する予備士官学校もあり、戦時なら叩き上げも決して極稀ではない
大学のROTC等で養成するのは、戦時の補充用の予備役士官だが、日本にも明治から予備役士官養成課程はある
中学生の一年現役制と師範学校生の6週間現役制で、後に短期現役制→幹部候補生制度に発展する
つまり日本は大学どころか一般中学生から予備役士官を募集している
海軍であれば商船学校や水産学校卒業生は予備役士官になって、海防艦や特設艦の艦長にもなれる
平時は民間客船の船員で戦時はみんな海軍の予備士官になる
原発事故の後処理見てれば解るだろ
現地調達のせいで、東南アジアでろくな支持が得られなかったというのに
仮に海軍兵学校で毎年150人程度を採用したとする
実際には軍縮期には50人になったり、一次大戦期は200人とか、日中戦争以降は500～1000人にまで増えて偏りがあるけど
毎年平均150人採用なら、32期から72期までで士官は計4500人になる
各クラス少将以上になれるのは１割以下で、大将はクラスに１人いるかいないか、中将どまりが5～6人で少将どまりが7～8人だ
残りの９割が佐官で予備役になる
病気などで尉官どまりもいるけど、正規の士官でも多くが佐官どまりなので、結局4500人中将官は200～300人で、佐官が4000人位になる
しかし平時の海軍で必要な人員なんて、せいぜい将官が30人程度と佐官は900人もいればいい
これが現役士官で、平時の現役士官を1000人として、残り3500人が予備役としてストックされる
実際は特務士官やら商船学校出の予備士官もいるから、ストックの予備役士官は現役の5～10倍程度はいるのではないか
元々海軍の戦略は短期決戦なので、普段から短期決戦に必要な程度のストックは充分にいる
ただし予想に反して長期消耗戦になったから、より多くの人員が必要になったというだけ
実際には軍縮期には50人になったり、一次大戦期は200人とか、日中戦争以降は500～1000人にまで増えて偏りがあるけど
毎年平均150人採用なら、32期から72期までで士官は計4500人になる
各クラス少将以上になれるのは１割以下で、大将はクラスに１人いるかいないか、中将どまりが5～6人で少将どまりが7～8人だ
残りの９割が佐官で予備役になる
病気などで尉官どまりもいるけど、正規の士官でも多くが佐官どまりなので、結局4500人中将官は200～300人で、佐官が4000人位になる
しかし平時の海軍で必要な人員なんて、せいぜい将官が30人程度と佐官は900人もいればいい
これが現役士官で、平時の現役士官を1000人として、残り3500人が予備役としてストックされる
実際は特務士官やら商船学校出の予備士官もいるから、ストックの予備役士官は現役の5～10倍程度はいるのではないか
元々海軍の戦略は短期決戦なので、普段から短期決戦に必要な程度のストックは充分にいる
ただし予想に反して長期消耗戦になったから、より多くの人員が必要になったというだけ
計算間違えた
32期から72期まで平均150人採用なら士官は計6000人だ
32期から72期まで平均150人採用なら士官は計6000人だ
陸軍大学校卒とそうじゃない人の昇進が大きく違い
陸大出てない人が５０歳になってやっとのこと大佐になった人もいれば
陸大卒なら５０歳で中将だよ
陸大出てない人が５０歳になってやっとのこと大佐になった人もいれば
陸大卒なら５０歳で中将だよ
今の日本も学校ランキングで騒ぐ国なんだよな
ああ、尉官の事を考えてなかったわ
兵学校出だけでは佐官以上のストックは多いけど、消耗の激しい尉官のストックが少ないな
現地調達？ドイツ軍のがもっとひどいと思うぞ
ドイツ軍の占領地はどの国も民間人の死者がやたら多い
兵学校出だけでは佐官以上のストックは多いけど、消耗の激しい尉官のストックが少ないな
現地調達？ドイツ軍のがもっとひどいと思うぞ
ドイツ軍の占領地はどの国も民間人の死者がやたら多い
>>36
それって何か問題あるのか？
ポストは限られてるし、１割しか将官になれないんだから当然だと思うけど
定年は大将が65歳で、以下中将62歳少将60歳大佐56歳中佐54歳少佐52歳で、陸大出なら40代で佐官50代で将官だ
実際は陸大出が50歳で少将、55歳で中将、陸大出でなければ50歳で大佐という程度の差だ
中央の参謀本部や陸軍省の佐官はみんな陸大出で、陸大出てない佐官は連隊長や大隊長になる
陸大は参謀を養成する為の、今で言う指揮幕僚課程だが
官僚ならキャリア組とノンキャリアの出世が違うのはごく普通だ
アメリカだけは戦時昇進がやたら早いが、戦争が終わると皆正規の階級に降格される
戦時昇進で将官になっても戦争終わると少佐とかな
それって何か問題あるのか？
ポストは限られてるし、１割しか将官になれないんだから当然だと思うけど
定年は大将が65歳で、以下中将62歳少将60歳大佐56歳中佐54歳少佐52歳で、陸大出なら40代で佐官50代で将官だ
実際は陸大出が50歳で少将、55歳で中将、陸大出でなければ50歳で大佐という程度の差だ
中央の参謀本部や陸軍省の佐官はみんな陸大出で、陸大出てない佐官は連隊長や大隊長になる
陸大は参謀を養成する為の、今で言う指揮幕僚課程だが
官僚ならキャリア組とノンキャリアの出世が違うのはごく普通だ
アメリカだけは戦時昇進がやたら早いが、戦争が終わると皆正規の階級に降格される
戦時昇進で将官になっても戦争終わると少佐とかな
>>26
だからさ、そういう小学生レベルの
「～さんもやってます」的な幼稚な理屈で
旧軍の悪事や悪癖を正当化するの止めようぜ、ガキじゃねぇんだから。、
1940年代にそれをやってて果たして正解か？
それを問われてるんだからさ…
アメリカは今も昔も戦争で大量に人員投入すると決まったら
まず最初に食糧と簡易トイレの発注数から計算すんだぜ？
旧軍にそういうスマートさが無かったって話だろ？
だからさ、そういう小学生レベルの
「～さんもやってます」的な幼稚な理屈で
旧軍の悪事や悪癖を正当化するの止めようぜ、ガキじゃねぇんだから。、
1940年代にそれをやってて果たして正解か？
それを問われてるんだからさ…
アメリカは今も昔も戦争で大量に人員投入すると決まったら
まず最初に食糧と簡易トイレの発注数から計算すんだぜ？
旧軍にそういうスマートさが無かったって話だろ？
>>40
>アメリカは今も昔も戦争で大量に人員投入すると決まったら～
今も昔もってそれ本気で言ってるのか？南北戦争はもちろん、一次大戦でも装備と教育訓練までフランス軍頼みだったアメリカ軍なのに
それと必要な物資を用意できるかは国力や輸送力の問題だから、スマートかどうかの問題じゃない
やりたくても国力が追い付かなければ実現不可能だというだけ
国力と輸送力に余裕があるならどこでもやるさ
>アメリカは今も昔も戦争で大量に人員投入すると決まったら～
今も昔もってそれ本気で言ってるのか？南北戦争はもちろん、一次大戦でも装備と教育訓練までフランス軍頼みだったアメリカ軍なのに
それと必要な物資を用意できるかは国力や輸送力の問題だから、スマートかどうかの問題じゃない
やりたくても国力が追い付かなければ実現不可能だというだけ
国力と輸送力に余裕があるならどこでもやるさ
制空権がとれずに輸送船を出せないとか、潜水艦にボカチン食らって物資が届かないとかは日本軍のせいじゃない
英仏も充分軋轢を引き起こしてるが、どう巧妙なんだい？
未だに続く英連邦、そしてアフリカにおけるフランスの存在感
こういうの日本は無理無理
そもそもアジア解放とか嘘で、
資源確保が真の目的なわけで
「お前ら白人もやってたことを俺達もやろうとしただけ」
みたいな自己弁護にしかならない
全般にロジックが幼稚
こういうの日本は無理無理
そもそもアジア解放とか嘘で、
資源確保が真の目的なわけで
「お前ら白人もやってたことを俺達もやろうとしただけ」
みたいな自己弁護にしかならない
全般にロジックが幼稚
だから今では英国のロジスティクスが研究されているわけだよ
旧日本軍に対する反省というやつだな
旧日本軍に対する反省というやつだな
カナダやオーストラリアで先住民隔離して締め出して、白人が支配するのって
日本で言えば北海道や東北でアイヌを追い出し、薩摩藩が琉球を支配下に置くのと同じじゃない
イギリスもインドや中東やアフリカやマレーシアは維持できなかった
日本で言えば北海道や東北でアイヌを追い出し、薩摩藩が琉球を支配下に置くのと同じじゃない
イギリスもインドや中東やアフリカやマレーシアは維持できなかった
入植した白人の人口が現地人より多くなれば支配を継続できるが
入植した白人より現地人の人口が多いと支配を継続できないという違い
入植した白人より現地人の人口が多いと支配を継続できないという違い
地政学を真面目に学んだやつがろくにいなかったわけだ
海洋国家に専念すべきところを、大陸に手を出した政策が大失敗だったな
もちろん太平洋戦線では海軍がひどい
どっちも駄目
海洋国家に専念すべきところを、大陸に手を出した政策が大失敗だったな
もちろん太平洋戦線では海軍がひどい
どっちも駄目
国力に差があるにも関わらず、欧米を上回る政治とか教育がなされてなかった。
大陸に進出するなら昔ながらの根回しとか懐柔で現地をコントロールすべき。
国民党と癒着談合しつつ共産党にもパイプ作って保険掛けるみたいな。
安くてそこそこの武器を開発して大量に横流しすべきだった。
大東亜共栄圏とかいうプロパガンダはその後の仕上げで必要になると思う。
帝国主義に憧れてトレンドの変化に付いていけなかっただけでしょ？
大陸に進出するなら昔ながらの根回しとか懐柔で現地をコントロールすべき。
国民党と癒着談合しつつ共産党にもパイプ作って保険掛けるみたいな。
安くてそこそこの武器を開発して大量に横流しすべきだった。
大東亜共栄圏とかいうプロパガンダはその後の仕上げで必要になると思う。
帝国主義に憧れてトレンドの変化に付いていけなかっただけでしょ？
レーダーは卑怯とか、日本軍で誰も言ってないけど
電波出したら逆探知されて居場所がバレる、とかを危惧しただけで
電波出したら逆探知されて居場所がバレる、とかを危惧しただけで
地政学なんつう疑似科学出したり、欧米を上回る政治とか抽象的で頭悪そう
政治や国策は軍人がやる事じゃないし、日本海軍は充分マハンにかぶれてたが
むしろ史実は軍人が政治経済国策に口出ししたのが失敗の元じゃないか
いろんな大陸に植民地持ってたイギリスの海洋政策は大失敗て事か？
欧米を上回る政治って具体的にどんなんだ？
中国軍閥その他アジア諸国への特務機関の根回しや、中古武器の売り込みは普通にやってた
でも中国ではドイツ製やアメリカ製のが人気あったけどな
政治や国策は軍人がやる事じゃないし、日本海軍は充分マハンにかぶれてたが
むしろ史実は軍人が政治経済国策に口出ししたのが失敗の元じゃないか
いろんな大陸に植民地持ってたイギリスの海洋政策は大失敗て事か？
欧米を上回る政治って具体的にどんなんだ？
中国軍閥その他アジア諸国への特務機関の根回しや、中古武器の売り込みは普通にやってた
でも中国ではドイツ製やアメリカ製のが人気あったけどな
55 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 01:51:46.93 ID:DaxMhEjQ
かと言って陸大出でなかったり、ノンキャリアがそれ以上に優秀かと言えばそうでもない
悪く言われがちだが、参謀としての専門教育受けた陸大出やキャリア組のが計画能力では優ってる
もちろんノンキャリアも現場では優秀だが、参謀になっても優秀かどうかは別問題だ
もちろん佐官や参謀として優秀でも、指揮官として優秀とは限らないが
どちらかと言うと官僚を使いこなせない政治家や将軍が、リーダーシップを発揮できない事に問題がある
全員が出世して誰でも大臣や大将や社長になれる訳じゃないんだから、何かで線引きするしかない
悪く言われがちだが、参謀としての専門教育受けた陸大出やキャリア組のが計画能力では優ってる
もちろんノンキャリアも現場では優秀だが、参謀になっても優秀かどうかは別問題だ
もちろん佐官や参謀として優秀でも、指揮官として優秀とは限らないが
どちらかと言うと官僚を使いこなせない政治家や将軍が、リーダーシップを発揮できない事に問題がある
全員が出世して誰でも大臣や大将や社長になれる訳じゃないんだから、何かで線引きするしかない
>>53
キミが半可通の愚か者って態々自慢しなくてもいいよｗ
キミが半可通の愚か者って態々自慢しなくてもいいよｗ
58 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 06:12:04.84 ID:dcSQyeS7
成る程
飛び道具は卑怯だから、軍刀や銃剣で突撃なのかｗ
飛び道具は卑怯だから、軍刀や銃剣で突撃なのかｗ
銃剣突撃は最近のエゲレス軍もやってるじゃん
いかにも白兵戦に不利そうなL85A2で
いかにも白兵戦に不利そうなL85A2で
つうか、かの有名なノモンハンでも銃剣での白兵戦でロシア人をフルボッコにしてるが。
惨めな糞チョンの嫉妬スレにマジレスする必要もないかw
惨めな糞チョンの嫉妬スレにマジレスする必要もないかw
計画性の無い頭の悪い軍人が官僚主義で始めた戦争
>>11
世界大戦に２連敗したドイツが世界一戦争が上手って何のギャグだ？
明らかにイギリスやイタリアのが立ち回りが上手だ
まあ世界大戦なんてやって国を疲弊させてる時点で、戦勝国含めて戦争上手とは言えないな
戦わずに勝利するのが最良
世界大戦に２連敗したドイツが世界一戦争が上手って何のギャグだ？
明らかにイギリスやイタリアのが立ち回りが上手だ
まあ世界大戦なんてやって国を疲弊させてる時点で、戦勝国含めて戦争上手とは言えないな
戦わずに勝利するのが最良
>>57
マリアナ沖海戦で立石技術大佐が索敵用天山の電探外せと言われた回想を元に、後世の人間が海軍は電探を卑怯と思ってるから外させた
と解釈したようだが、そもそもその時の天山は全て攻撃用で元々電探は装備していない
マリアナ沖の時系列や編制を調べ直すといい
立石の勘違いか創作ではないか、と川崎まなぶは言ってる
それと海軍は戦争初期から、不完全でもいいから不具合は現場で何とか対応するから、早く電探装備してくれと、戦闘詳報で要求してる
伊勢日向が実戦テストする以前のインド洋作戦時点でだ
マリアナ沖海戦で立石技術大佐が索敵用天山の電探外せと言われた回想を元に、後世の人間が海軍は電探を卑怯と思ってるから外させた
と解釈したようだが、そもそもその時の天山は全て攻撃用で元々電探は装備していない
マリアナ沖の時系列や編制を調べ直すといい
立石の勘違いか創作ではないか、と川崎まなぶは言ってる
それと海軍は戦争初期から、不完全でもいいから不具合は現場で何とか対応するから、早く電探装備してくれと、戦闘詳報で要求してる
伊勢日向が実戦テストする以前のインド洋作戦時点でだ
間違えた、立石技術大尉だ
＞戦わずに勝利するのが最良
これに尽きるな…
奢れるもの久しからず
これに尽きるな…
奢れるもの久しからず
確かに軍部なんて国の一機関に過ぎないから政府と国民が一番悪い。
帝国主義拡張政策自体が失敗だったといえばそれまで！
仮想戦記的な勝ち負け論議自体がくだらない。
日本人も所詮は欲望の肥大化を抑えられないへっぽこ生物。
現代日本の政官財もまったく一緒ｗ
帝国主義拡張政策自体が失敗だったといえばそれまで！
仮想戦記的な勝ち負け論議自体がくだらない。
日本人も所詮は欲望の肥大化を抑えられないへっぽこ生物。
現代日本の政官財もまったく一緒ｗ
いや、その国の一機関が上にもあったようにヤクザ、右翼まがいの脅しをやるわ
226やるわ515やるわで、世論も仕方なくなびいたってのが…
まぁいいや
バカには何度言っても通じないみたいだ
226やるわ515やるわで、世論も仕方なくなびいたってのが…
まぁいいや
バカには何度言っても通じないみたいだ
でも某機関を政治によって作り出した納税者や有権者は国民という生き物。
某機関が硬直化した人事制度や教育によってうんぬんなんて散々板のあちこちで・・・
自由選挙がなきゃ武器を手にとって戦って倒すのが国民の義務だよ。
某機関が硬直化した人事制度や教育によってうんぬんなんて散々板のあちこちで・・・
自由選挙がなきゃ武器を手にとって戦って倒すのが国民の義務だよ。
そりゃ正論だが
現実問題、一番武器から遠ざかってる民が
一番武器持ってる軍相手にしたところで負けるの解ってるし
逆に国内の混乱を利用されて戒厳令しかれ、軍事独裁政権を生む可能性だって
高くなる。
もう、満州に出張った辺りから取り返しがつかない状況だったのよ
現実問題、一番武器から遠ざかってる民が
一番武器持ってる軍相手にしたところで負けるの解ってるし
逆に国内の混乱を利用されて戒厳令しかれ、軍事独裁政権を生む可能性だって
高くなる。
もう、満州に出張った辺りから取り返しがつかない状況だったのよ
明治政府も日本軍も国民が作り出したものではないし、明治憲法では国民ですらない臣民の立場だ
つまり黙って従えと、国民にとっては飯を食えるかどうかが問題であって、政治だの軍事だのは問題ではない
身の危険を省みず武器をとって戦う義務などないが、明治維新後は血税一揆やら西南戦争やら何度も抵抗は起きてる
つまり黙って従えと、国民にとっては飯を食えるかどうかが問題であって、政治だの軍事だのは問題ではない
身の危険を省みず武器をとって戦う義務などないが、明治維新後は血税一揆やら西南戦争やら何度も抵抗は起きてる
226は貧農出身の青年将校が、不況と冷害で農民が疲弊するのを憂いて、革命で世直ししようとした訳で
だから国民からも同情された
だから国民からも同情された
それは建前であって
殺された連中は皆、中道穏健派のリベラル派文化人ばかりだがなｗ
当時の農民レベルの知性なら騙されるんだろうけどｗ
殺された連中は皆、中道穏健派のリベラル派文化人ばかりだがなｗ
当時の農民レベルの知性なら騙されるんだろうけどｗ
73 ：名無し三等兵：2012/02/15(水) 21:52:38.07 ID:7dfa4Fqp
当時の日本は洗脳されてたからねえ
「お前らは臣民だ！」って言われてもねえ
日本人の血統に産まれたからって天皇家の臣下って訳でもあるまいに
こんな当然すぎる理屈が理解出来ないレベルにまで
当時の日本人は知的に退化してたんだ
「お前らは臣民だ！」って言われてもねえ
日本人の血統に産まれたからって天皇家の臣下って訳でもあるまいに
こんな当然すぎる理屈が理解出来ないレベルにまで
当時の日本人は知的に退化してたんだ
牟田口と富永に中将の階級を与えた。
軍隊では冷静さや慎重さより攻撃精神が評価される
論理より感情を優先した
↑
これに尽きる。
↑
これに尽きる。
79 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 18:52:57.86 ID:0tumgNDj
80 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:47:33.47 ID:XiOnrrgQ
勝ち負けの問題ではない
ドイツはハード、ソフト両面で世界一戦争好きで戦争が上手い
ドイツはハード、ソフト両面で世界一戦争好きで戦争が上手い
81 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 19:55:25.75 ID:XiOnrrgQ
というか、同じ資源量で戦争すれば、ドイツが一番強いと思う
スレタイ読めてるのか？ドイツ厨
83 ：名無し三等兵：2012/02/16(木) 21:41:53.37 ID:0tumgNDj
ドイツはハードでもソフトでも戦争に負けてるよ。ドイツのティーガー戦車は
資源のムダ使いと断罪されてるし、第二次大戦でソ連が完全実施した「全縦深
同時制圧理論」に対抗できる軍事理論は、米軍が７０年代後半にエアランドバ
トルを編み出すまで存在しなかった。ドイツの軍人は軍事理論でソ連に負けて
いるという自覚すら無かった。
資源のムダ使いと断罪されてるし、第二次大戦でソ連が完全実施した「全縦深
同時制圧理論」に対抗できる軍事理論は、米軍が７０年代後半にエアランドバ
トルを編み出すまで存在しなかった。ドイツの軍人は軍事理論でソ連に負けて
いるという自覚すら無かった。
原発事故の件で失敗学が注目され、旧軍の失敗事例も例に出されるが
中央が責任を取らずに現地指揮官に責任を押付けたノモンハンとか、
あとから大戦果は幻と分かっても正しい情報を知らせなかった台湾沖とかその辺りを取り上げればいいのに、
「時代遅れの戦艦大和」と「人命軽視ゆえに強かった零戦」と例に出されると、一発で読む気なくす。
カビが生えた間違った定説を前提に失敗論うんぬんと言ってもな。
中央が責任を取らずに現地指揮官に責任を押付けたノモンハンとか、
あとから大戦果は幻と分かっても正しい情報を知らせなかった台湾沖とかその辺りを取り上げればいいのに、
「時代遅れの戦艦大和」と「人命軽視ゆえに強かった零戦」と例に出されると、一発で読む気なくす。
カビが生えた間違った定説を前提に失敗論うんぬんと言ってもな。
WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見
英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。
アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプール に突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。
ワロタ
ドイツが戦争うまかったと言い切れるのは19c後半だけだろ
89 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 22:40:56.64 ID:qCvwJfNb
ドイツ軍は底が浅かったとはいえ軍事理論があったが、日本軍はもう理論も何
も無く現場の工夫レベルしかない。
も無く現場の工夫レベルしかない。
貧乏ゆえの浸透戦術があっただろ
91 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 02:04:01.83 ID:QqQf6mJp
シナ軍にしか通用しなかったね。
不正の疑い [編集]Hmanは別アカウントKamkamkamを使って擁護論を削除しているんではないでしょうか？--言論の自由 2012年2月17日 (金) 19:00 (UTC)
「http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&oldid=41281701」より作成
「http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F&oldid=41281701」より作成
間抜けがまた不正投稿かｗ
94 ：名無し三等兵：2012/02/18(土) 20:18:26.37 ID:QqQf6mJp
牟田口廉也だの富永恭二だの、擁護のしようがない。
『昭和の名将と愚将』
責任感、リーダーシップ、戦略の有無、知性、人望……
昭和の代表的軍人22人を俎上に載せて、
敗軍の将たちの人物にあえて評価を下す。
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
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↑
昭和史に詳しいｗ 作家の半藤一利大先生 ｗｗｗ
>>95
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
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/ ) （ Y￣￣￣￣）
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土足ｗ
土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
ｵﾚの思い付きは全て正しい！ソースなんか捏造で誤魔化せる！
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ヽ〃 英文？翻訳文？区別なんか出来ねーよ
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土足ｗ
土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなｗ
友達が中国人留学生に７３１部隊について話を聞いた後俺に
「７３１部隊の人体実験とかどんな中二病だよｗあいつら洗脳されてんね南京とかもさ」
って言った時は、無知は怖いと思った 南京と７３１は意味合いが違いすぎる
７３１が中二病とか言える無知さと浅はかさが逆に羨ましかった
「７３１部隊の人体実験とかどんな中二病だよｗあいつら洗脳されてんね南京とかもさ」
って言った時は、無知は怖いと思った 南京と７３１は意味合いが違いすぎる
７３１が中二病とか言える無知さと浅はかさが逆に羨ましかった
98 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 01:20:03.86 ID:vVBYDLHk
>>97
７３１部隊については、「悪魔の飽食」という「娯楽小説」が誤解を
与えているんだけど。
「悪魔の飽食」って３部作なんだが、有名でない第３部を一読してください。
森村自身が「１部、２部の取材の証言がインチキで騙された」と言ってるぞｗ
これをマスコミが黙殺（ポツダム宣言黙殺と同じ意味の黙殺＝都合が悪い）してる。
左翼の金字塔（笑）に傷がつくからでしょうがね。その精神はソ連共産党と同じですなｗ
平時でこれだからね。
７３１部隊については、「悪魔の飽食」という「娯楽小説」が誤解を
与えているんだけど。
「悪魔の飽食」って３部作なんだが、有名でない第３部を一読してください。
森村自身が「１部、２部の取材の証言がインチキで騙された」と言ってるぞｗ
これをマスコミが黙殺（ポツダム宣言黙殺と同じ意味の黙殺＝都合が悪い）してる。
左翼の金字塔（笑）に傷がつくからでしょうがね。その精神はソ連共産党と同じですなｗ
平時でこれだからね。
100 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 02:49:16.72 ID:i+Z3SD1z
やっぱり愚か者の代表は山本五十六だね。
>>91
浸透戦術は当時の各国陸軍ではスタンダードな戦術だったんだが
それにゼークトラインが突破されたのは中国だけでなく指揮を執ったドイツの軍事顧問のせいだろ
後方陣地の整備が不十分なうえに予備兵力の配置が遠すぎた
浸透戦術は当時の各国陸軍ではスタンダードな戦術だったんだが
それにゼークトラインが突破されたのは中国だけでなく指揮を執ったドイツの軍事顧問のせいだろ
後方陣地の整備が不十分なうえに予備兵力の配置が遠すぎた
102 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 04:10:37.70 ID:yuRT8LJk
公表したデータに何か有ったらサヨや中国人が鬼の首とったように騒ぎ立ててるはず
未だに全く静かだってことはアイツらが期待してたようなものは何も無かったってことだわな
未だに全く静かだってことはアイツらが期待してたようなものは何も無かったってことだわな
>>103
公表データを精査したアメリカンリベラルと中国人の団体が、
「ちきせう！俺らが期待したようなセンセーショナルなモノなんか
何も無かった！金ばっか掛かって結局ああでもないこうでもない
とか言う愚痴を解析しただけだ！…金どうしよう…」
ってぼやいてた希ガス。
公表データを精査したアメリカンリベラルと中国人の団体が、
「ちきせう！俺らが期待したようなセンセーショナルなモノなんか
何も無かった！金ばっか掛かって結局ああでもないこうでもない
とか言う愚痴を解析しただけだ！…金どうしよう…」
ってぼやいてた希ガス。
日本軍大失敗の原因なんて誰でも分かる
短期決戦に持ち込むのに失敗したから
長期戦になればなるほど、国力がものをいう
日本の国力はアメリカの半分もない
短期で勝負するしかないのに、むやみやたらと戦線広げて長期戦になった時点で詰み
短期決戦に持ち込むのに失敗したから
長期戦になればなるほど、国力がものをいう
日本の国力はアメリカの半分もない
短期で勝負するしかないのに、むやみやたらと戦線広げて長期戦になった時点で詰み
短期決戦に持ち込めると思った事自体が錯誤
日清戦争や日露が短期で終わったから終わると思ったんだよね
まあ、日中戦争も当初は短期で終わらせるはずだったのに、どんどん泥沼化
戦線が延びきって、グダグダになったのにおんなじことを太平洋でもやってんだもん
しかも中国大陸と違って、太平洋の孤島で現地調達もできないもんだからどんどん兵隊は餓死
戦場で死ぬ人間よりも栄養失調やマラリアで死ぬ兵士のほうが多かった
まあ、日中戦争も当初は短期で終わらせるはずだったのに、どんどん泥沼化
戦線が延びきって、グダグダになったのにおんなじことを太平洋でもやってんだもん
しかも中国大陸と違って、太平洋の孤島で現地調達もできないもんだからどんどん兵隊は餓死
戦場で死ぬ人間よりも栄養失調やマラリアで死ぬ兵士のほうが多かった
>>102
７３１の実験データは人体実験やらないと有り得ないほどの内容だったらしいね
ナチスの実験は公表されて科学者は死刑 ７３１は隠蔽されて科学者の罪は不問
その時にアメリカの高官が７３１の実験データは科学者を罪に問わなかった批判を
補って余りあるって発言が残ってるから、やっぱ限りなく黒に近いグレーだと思う
７３１の実験データは人体実験やらないと有り得ないほどの内容だったらしいね
ナチスの実験は公表されて科学者は死刑 ７３１は隠蔽されて科学者の罪は不問
その時にアメリカの高官が７３１の実験データは科学者を罪に問わなかった批判を
補って余りあるって発言が残ってるから、やっぱ限りなく黒に近いグレーだと思う
７３１部隊はナチスと関係があったらいいな、という妄想
とか言ってる奴ホントにいるんだよね とりあえずナチスと関係あることを誇らしく思う
日本人は絶対いない ７３１が事実だって公言する人思う人だってそうだろ
こういうことを思うこと自体ナチスはカッコイイって公言してるようなもんだよね
とか言ってる奴ホントにいるんだよね とりあえずナチスと関係あることを誇らしく思う
日本人は絶対いない ７３１が事実だって公言する人思う人だってそうだろ
こういうことを思うこと自体ナチスはカッコイイって公言してるようなもんだよね
アメリカと事を構えるのなら日独伊の軍事同盟は不要
そもそも対ソ線を想定した軍事同盟なのだから機能しない。
メキシコと軍事同盟を結ぶほか無い。
それをせずに皇国の存亡を掛けた戦争をするなんて自殺行為だ。
そもそも対ソ線を想定した軍事同盟なのだから機能しない。
メキシコと軍事同盟を結ぶほか無い。
それをせずに皇国の存亡を掛けた戦争をするなんて自殺行為だ。
サリンとかマスタードとか…
113 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:21:43.54 ID:yuRT8LJk
軍隊はあらゆる戦争を想定して研究する機関だ、化学戦の研究するのは当然。
やってなかったら職務怠慢だ。
やってなかったら職務怠慢だ。
>>111
７３１部隊がどんな実験をしたか闇の中じゃん
それが分らないから未だに色んなこと言う人がいる
でもアメリカが資料没収する変わりに命助けるって取り引きあったのは事実だ
だからと言って人体実験がホントにあったのか純粋な実験だったのかは、もう分らない
７３１部隊がどんな実験をしたか闇の中じゃん
それが分らないから未だに色んなこと言う人がいる
でもアメリカが資料没収する変わりに命助けるって取り引きあったのは事実だ
だからと言って人体実験がホントにあったのか純粋な実験だったのかは、もう分らない
人体実験ってのは基本的にインフォームドコンセント無しの非治療目的の
実験と思えば良し
実験と思えば良し
しかし人体実験なんてピンキリだし上の人が言うように
同意がなく濾過した水が飲めるか飲ませて確かめても
その定義だと人体実験で同意を取らせても殆ど嘘みたいな内容で
細菌、ウイルスに感染させるとかなら米軍だってしてるし
どこもしている程度なのかそれ以上にヤバいかはわからんよね
同意がなく濾過した水が飲めるか飲ませて確かめても
その定義だと人体実験で同意を取らせても殆ど嘘みたいな内容で
細菌、ウイルスに感染させるとかなら米軍だってしてるし
どこもしている程度なのかそれ以上にヤバいかはわからんよね
不可逆的なダメージを与える実験が悪いだけで人体実験自体は悪い事じゃないってことだろ
>>114
闇の中、つまり何の根拠もないってお前も思ってるって事だろｗ
命を助けるってそもそも罪状は何かね？
戦犯免責なら石井は将官なんだから何もしてなくても戦犯に指定される恐れがあった
現に本間中将はほとんど報復同然に処刑された
日本軍がどんな研究をしてたか知りたいだろうからそりゃ資料を持っていっただろう
だがそれを言うなら戦闘機でも軍艦でも図面や現物ありとあらゆる物を持っていったが
闇の中、つまり何の根拠もないってお前も思ってるって事だろｗ
命を助けるってそもそも罪状は何かね？
戦犯免責なら石井は将官なんだから何もしてなくても戦犯に指定される恐れがあった
現に本間中将はほとんど報復同然に処刑された
日本軍がどんな研究をしてたか知りたいだろうからそりゃ資料を持っていっただろう
だがそれを言うなら戦闘機でも軍艦でも図面や現物ありとあらゆる物を持っていったが
119 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 04:57:12.29 ID:i0ms7YfS
日本の医学レベルは低くて、アメリカが欲しがるようなデータは無かったろう。
低いかどうか資料見なけりゃ判らんだろ
それを言うなら
戦闘機だってレベルは低かった
だけど震電なんて破壊されてたのをわざわざ修理して持っていったし
長門なんて20年以上前に進水した条約締結前の古いのでも喜んで持っていった
それを言うなら
戦闘機だってレベルは低かった
だけど震電なんて破壊されてたのをわざわざ修理して持っていったし
長門なんて20年以上前に進水した条約締結前の古いのでも喜んで持っていった
だから何だ？
全体のレベルが低くても個別分野では見るべきものがあるかもしれないって事じゃね
長門の例はどうかと思うけど敗戦国の軍艦を戦利品として持ってかれるのはよくある事だし
研究価値はなくとも物としての価値はあるわけで
長門の例はどうかと思うけど敗戦国の軍艦を戦利品として持ってかれるのはよくある事だし
研究価値はなくとも物としての価値はあるわけで
いや、だから何だ？
大失態をどう分析してるんだ？スレタイ読めてるか？
大失態をどう分析してるんだ？スレタイ読めてるか？
日本の医学のレベルが低いとか・・・
そりゃアメリカには到底敵わんが、当時の世界見渡せば、かなり上だぞ まともな大学すらない国もあった
なんで日本人て昔の日本はダメだったとか、レベル低いとか言うことが知識人という風潮
のようになるんだろうね これも戦争に負けたのが原因か
そりゃアメリカには到底敵わんが、当時の世界見渡せば、かなり上だぞ まともな大学すらない国もあった
なんで日本人て昔の日本はダメだったとか、レベル低いとか言うことが知識人という風潮
のようになるんだろうね これも戦争に負けたのが原因か
>>124
謙虚って言葉を君は知らないのか？
自信があっても、敢えて主張せず
慎ましくあれというのが本来日本人の日本人足る美徳なのだよ。
俺が俺が！で前に出たら
まるで中国や韓国人と同じになってしまうだろう？
謙虚って言葉を君は知らないのか？
自信があっても、敢えて主張せず
慎ましくあれというのが本来日本人の日本人足る美徳なのだよ。
俺が俺が！で前に出たら
まるで中国や韓国人と同じになってしまうだろう？
>>123
731部隊は旧日本軍の大きな汚点（大失態）かどうかって話でしょ
それに対して731の実態は分からないがアメリカが731の研究資料を持ち帰った
アメリカに医学で後れを取っていた日本がアメリカの欲しがるような資料を持っているのはおかしい
アメリカじゃできないような酷い人体実験をやって手に入れたもんだからでねえのって話
731部隊は旧日本軍の大きな汚点（大失態）かどうかって話でしょ
それに対して731の実態は分からないがアメリカが731の研究資料を持ち帰った
アメリカに医学で後れを取っていた日本がアメリカの欲しがるような資料を持っているのはおかしい
アメリカじゃできないような酷い人体実験をやって手に入れたもんだからでねえのって話
アメリカはニュルンベルク裁判でナチスの科学者をほぼ全員死刑にし、
人体実験のデータを公表 しかし一部の科学者はロケット技術開発の為、生かされた
アメリカは東京裁判で７３１部隊の科学者全員の罪を不問に付し、データを
公表しなかった
人体実験のデータを公表 しかし一部の科学者はロケット技術開発の為、生かされた
アメリカは東京裁判で７３１部隊の科学者全員の罪を不問に付し、データを
公表しなかった
128 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:10:47.62 ID:i0ms7YfS
いや当時、結核って大病だったんだぞ
結核で死ぬ人かなりいたんだし
ナチスドイツだって結核で死ぬ人はかなりいたはずでしょ
ナチス優秀、日本ダメって意見たまに見るけど、なんでナチスって神みたいになってんだろ
戦車や機関銃は凄いけど、戦艦は日本の方が上だし、原爆だって結局作れなかったんだし
結核で死ぬ人かなりいたんだし
ナチスドイツだって結核で死ぬ人はかなりいたはずでしょ
ナチス優秀、日本ダメって意見たまに見るけど、なんでナチスって神みたいになってんだろ
戦車や機関銃は凄いけど、戦艦は日本の方が上だし、原爆だって結局作れなかったんだし
いたはずでしょじゃねーよｗ
ソース出せ
ソース出せ
BCG の歴史：過去の研究から何を学ぶべきか
http://www.jata.or.jp/rit/rj/tenbo/48toida.pdf
このＰＤＦによるとＢＣＧ（結核のワクチン）が開発されたのは1920年代初頭（最初の人体への投与が1921年）で
日本の導入は早く1924年にワクチンの元になる菌を分けて貰ったようですが当時のワクチンは製造から
二週間以内に使用しなければ効果がないなど普及させるのは難しかったようです
また広く普及したのは第二次大戦後の飢餓などによる結核の流行を憂慮したデンマークの赤十字が
ドイツやポーランド中東欧諸国に医師団を送り予防接種を行った働きによるもののようです
ＰＤＦにある表によるとイギリスがデンマークから菌を分けて貰ったのは1950年代となってますし
そもそも結核予防が普及したのは第二次大戦後と言っていいでしょう
http://www.jata.or.jp/rit/rj/tenbo/48toida.pdf
このＰＤＦによるとＢＣＧ（結核のワクチン）が開発されたのは1920年代初頭（最初の人体への投与が1921年）で
日本の導入は早く1924年にワクチンの元になる菌を分けて貰ったようですが当時のワクチンは製造から
二週間以内に使用しなければ効果がないなど普及させるのは難しかったようです
また広く普及したのは第二次大戦後の飢餓などによる結核の流行を憂慮したデンマークの赤十字が
ドイツやポーランド中東欧諸国に医師団を送り予防接種を行った働きによるもののようです
ＰＤＦにある表によるとイギリスがデンマークから菌を分けて貰ったのは1950年代となってますし
そもそも結核予防が普及したのは第二次大戦後と言っていいでしょう
アメリカは、暗号ダダ漏れの日本を挑発しまくって何とか日本から最初の
手出しをさせて戦争に持ち込むのが念願なのに、いつまでに交渉が妥結しな
ければ先制攻撃をかけるなどという作戦をごり押しして決めさせてしまった
のが最悪な間抜けの山本五十六。
アメリカはただ無理難題をふっかけて外交交渉を妥結させないようにする
だけでよかった。
手出しをさせて戦争に持ち込むのが念願なのに、いつまでに交渉が妥結しな
ければ先制攻撃をかけるなどという作戦をごり押しして決めさせてしまった
のが最悪な間抜けの山本五十六。
アメリカはただ無理難題をふっかけて外交交渉を妥結させないようにする
だけでよかった。
日本はアメリカからの輸入石油に頼ってるんだから禁輸を続ければ
条件を飲むか、先制攻撃するかのどちらかしかない
暗号なんて解読するまでも無い
条件を飲むか、先制攻撃するかのどちらかしかない
暗号なんて解読するまでも無い
>>120
震電はともかく、長門なんか戦勝国がモニュメントやセレモニーとして持っていった程度だよ
そりゃあ就役当初は「日本には長門陸奥がいるから戦争は避けよう」と言われる位だった
あれより攻防走全て上回る戦艦が大和、アイオワ、おまけしてサウスダコタしかいない様な
オーパーツ戦艦だけどさ
震電はともかく、長門なんか戦勝国がモニュメントやセレモニーとして持っていった程度だよ
そりゃあ就役当初は「日本には長門陸奥がいるから戦争は避けよう」と言われる位だった
あれより攻防走全て上回る戦艦が大和、アイオワ、おまけしてサウスダコタしかいない様な
オーパーツ戦艦だけどさ
731部隊が全く無実、残虐な人体実験なんて滅相も無いなんてのは幾ら何でもお子様すぎる
でも、反抗的かつ凶悪な敵性住民や便衣兵で人体実験をしてみようなんて事は十分ありえた話で
これは現在のイラク戦争なんかですら解決出来てない戦場ならではの異常心理
断言は出来ないし、もしかしたら完璧な証拠隠滅と裏取引が成功しただけなのかも知れないが
そんなのはタイムマシンでも開発されない限りもう証明不可能だろう
ナチスの場合はそうした状況とはまるで異なる
でも、反抗的かつ凶悪な敵性住民や便衣兵で人体実験をしてみようなんて事は十分ありえた話で
これは現在のイラク戦争なんかですら解決出来てない戦場ならではの異常心理
断言は出来ないし、もしかしたら完璧な証拠隠滅と裏取引が成功しただけなのかも知れないが
そんなのはタイムマシンでも開発されない限りもう証明不可能だろう
ナチスの場合はそうした状況とはまるで異なる
>>136
>完璧な証拠隠滅と裏取引が成功しただけなのかも知れないが
証拠は何もないってお前も知ってるってことじゃねーかよｗ
おまけに、ありえた、断言できないって何の根拠もないお前の妄想ってことだろ
お子ちゃまなのはオメーだよｗ
>>135
核実験で沈めてますが何か？
>完璧な証拠隠滅と裏取引が成功しただけなのかも知れないが
証拠は何もないってお前も知ってるってことじゃねーかよｗ
おまけに、ありえた、断言できないって何の根拠もないお前の妄想ってことだろ
お子ちゃまなのはオメーだよｗ
>>135
核実験で沈めてますが何か？
>戦勝国がモニュメントやセレモニーとして持っていった程度だよ
731部隊の資料を持っていったのもそれかもな
つまり731部隊の医学水準が高かろうが低かろうが、貴重でも何でもないデータで有っても
戦勝国には持っていく動機はあったってことで、これ自体がなにか特別な実験をしてたって証明にはならない
731部隊の資料を持っていったのもそれかもな
つまり731部隊の医学水準が高かろうが低かろうが、貴重でも何でもないデータで有っても
戦勝国には持っていく動機はあったってことで、これ自体がなにか特別な実験をしてたって証明にはならない
別に長門の替わりに伊勢や榛名しか浮いてる戦艦がいなきゃ、そっちが持って行かれて
原爆の標的にされただろうさ
流石に終戦後、技術調査の為に長門を持っていったと言うのは贔屓の引き倒し
まあ、かつて世界のビッグ７と言われた長門の実物を見たいという要求は当然だとしてもね
原爆の標的にされただろうさ
流石に終戦後、技術調査の為に長門を持っていったと言うのは贔屓の引き倒し
まあ、かつて世界のビッグ７と言われた長門の実物を見たいという要求は当然だとしてもね
推定無罪ならまだしも推定有罪じゃちょっとな
適当にどっかからコピペしてきて体裁だけでも取り繕えば？
適当にどっかからコピペしてきて体裁だけでも取り繕えば？
無罪とも有罪とも言ってないな、>>140は
とりあえず731は証拠不十分につき不起訴ってレベルだろ
無罪潔白なのにでっち上げられた、名誉毀損だと大声上げられる立場でないのは
関係者の行動からして推測出来るだろうよ
とりあえず731は証拠不十分につき不起訴ってレベルだろ
無罪潔白なのにでっち上げられた、名誉毀損だと大声上げられる立場でないのは
関係者の行動からして推測出来るだろうよ
旧軍は総じて駄目だったに決まっている
自虐史観っていう言葉のせいで、
逆に賛美しないといけないみたいな奴が、この板にもいることは残念だ
自虐史観っていう言葉のせいで、
逆に賛美しないといけないみたいな奴が、この板にもいることは残念だ
>>139
だからそれって技術が進んでたかどうかなんて関係ないって話だロ
だからそれって技術が進んでたかどうかなんて関係ないって話だロ
震電も長友技術が進んでたから持っていったんじゃないって言ってるのに
何で139が反論になるのか全く理解できネー
なんか変わったもんがあったら持ってったって話しならますます
７３１部隊の資料を持っていったのも別に進んでたり貴重なデータが有ったからじゃなくて
とりあえず戦利品で持っていった可能性があるってことを補強するだけなんだが
何で139が反論になるのか全く理解できネー
なんか変わったもんがあったら持ってったって話しならますます
７３１部隊の資料を持っていったのも別に進んでたり貴重なデータが有ったからじゃなくて
とりあえず戦利品で持っていった可能性があるってことを補強するだけなんだが
震電なんて離着陸時にプロペラがひん曲がる欠陥飛行機
アメリカが評価する訳ないだろ
アメリカが評価する訳ないだろ
自分達の戦った相手がどれくらいの技術水準だったのか検証する意味で
敗戦国の兵器を研究するのは真面目な国なら当たり前にやるんだが？
「勝った俺達の技術が最高！負け犬のガラクタなんか見る必要もない」
なんてのは無能の証明だよ
敗戦国の兵器を研究するのは真面目な国なら当たり前にやるんだが？
「勝った俺達の技術が最高！負け犬のガラクタなんか見る必要もない」
なんてのは無能の証明だよ
薬は経験則の部分が大きいのと効果には個人差があるからデータの蓄積は大事なんだよ
>>148
戦場に投入されても無いのに評価するなんて暇人だな
戦場に投入されても無いのに評価するなんて暇人だな
されてたらどうなるか？
次に投入される兵器はこれか？
これだけでも研究の価値はあるんだけど？
まして一般的な設計セオリーから外れた形だし、それだけでも研究対象にはなる
平時に研究怠って戦時に大損害出すより、一見無駄でも地道な積み重ねが必要
次に投入される兵器はこれか？
これだけでも研究の価値はあるんだけど？
まして一般的な設計セオリーから外れた形だし、それだけでも研究対象にはなる
平時に研究怠って戦時に大損害出すより、一見無駄でも地道な積み重ねが必要
皇軍厨ウザい
この頃に登場してる連合国の究極のレシプロ戦闘機達は軒並み将来性無しってオクラ入り
ジェット戦闘機が飛んでる時代に計画通りの性能が出てもP-51より劣る震電が投入されてもどうでもいいけどなｗ
先尾翼なんてアメリカでも試作してて普通の形式のほうがイイってとっくに結論は出てる
ジェット戦闘機が飛んでる時代に計画通りの性能が出てもP-51より劣る震電が投入されてもどうでもいいけどなｗ
先尾翼なんてアメリカでも試作してて普通の形式のほうがイイってとっくに結論は出てる
それは分析して初めて分かる事だろ？
零戦で痛い目に遭い、戦争も末期になって疾風や紫電改に冷や汗かかされた記憶があれば
震電に関心を抱かない方がアホだっての
後知恵や単なるスペック比較で終戦時の日本兵器はみんなゴミと呼ぶのは勝手だが
当時の人間にそれあてはめるのは日本の技術者のみならず連合軍の調査員すら馬鹿にした話
零戦で痛い目に遭い、戦争も末期になって疾風や紫電改に冷や汗かかされた記憶があれば
震電に関心を抱かない方がアホだっての
後知恵や単なるスペック比較で終戦時の日本兵器はみんなゴミと呼ぶのは勝手だが
当時の人間にそれあてはめるのは日本の技術者のみならず連合軍の調査員すら馬鹿にした話
分析ってｗ
すでにヨーロッパでジェット戦闘機が飛んでMe-262相手に空戦で苦戦してるのに
今更700km/h未満の最高速度の震電で何を分析するんだ？
後知恵も何もゴミだろｗ
冷や汗ってタダのゴミだと思ってたらまあチョットはマシなゴミだったってだけで
源田肝いりで紫電改やパイロットを集中使用した三四三空でさえアメリカの損失記録と突き合わせたらボロ負け
マリアナ海戦、トラック島空襲、台湾沖航空戦なんて日本軍雑魚すぎだろｗ
すでにヨーロッパでジェット戦闘機が飛んでMe-262相手に空戦で苦戦してるのに
今更700km/h未満の最高速度の震電で何を分析するんだ？
後知恵も何もゴミだろｗ
冷や汗ってタダのゴミだと思ってたらまあチョットはマシなゴミだったってだけで
源田肝いりで紫電改やパイロットを集中使用した三四三空でさえアメリカの損失記録と突き合わせたらボロ負け
マリアナ海戦、トラック島空襲、台湾沖航空戦なんて日本軍雑魚すぎだろｗ
ゼロ戦だって中国大陸で散々実戦を積んで兵器とし旬な状況で太平洋に投入されたから活躍できたんで
アメリカがサッチスゥープや無線を使った戦術を使い始めたらアット言う間に優位は無くなった
大戦後半になるとグラマンの工場や高性能エンジン使うのが勿体無いって
護衛空母用に動車屋にモンキーモデル作らせたがそれにも負けるテイタラク
アメリカがサッチスゥープや無線を使った戦術を使い始めたらアット言う間に優位は無くなった
大戦後半になるとグラマンの工場や高性能エンジン使うのが勿体無いって
護衛空母用に動車屋にモンキーモデル作らせたがそれにも負けるテイタラク
全部後知恵だね
自分の都合の悪いことは何でも後知恵ｗ
アメリカ自身が既にXP-72とか新型のレシプロ戦闘機は軒並みキャンセル
イギリスのスパイトフルもジェット化までのつなぎなら安いフュリーでいいよって中止
震電よりはるかに高性能なレシプロ機でさえもういらないよって時に何が後知恵だよｗ
アメリカ自身が既にXP-72とか新型のレシプロ戦闘機は軒並みキャンセル
イギリスのスパイトフルもジェット化までのつなぎなら安いフュリーでいいよって中止
震電よりはるかに高性能なレシプロ機でさえもういらないよって時に何が後知恵だよｗ
>冷や汗かかされた記憶があれば
日本の最新鋭戦闘機を持ってしても冷や汗をかかせた程度
あなたご存知の通りですｗ
日本の最新鋭戦闘機を持ってしても冷や汗をかかせた程度
あなたご存知の通りですｗ
何が言いたいんだ？
日本は欧米にはるかに及ばない三流国家
何も誇るものがないんだから大人しくしてろとでも言いたいの？？
いやあ、正に「自称戦勝国」たる三国様そのものですなｗ
でなきゃ日教組並みの自虐かどっちかですのう
日本は欧米にはるかに及ばない三流国家
何も誇るものがないんだから大人しくしてろとでも言いたいの？？
いやあ、正に「自称戦勝国」たる三国様そのものですなｗ
でなきゃ日教組並みの自虐かどっちかですのう
>何も誇るものがないんだから大人しくしてろとでも言いたいの？？
判ってるじゃないかｗ
素直に認めろよｗ
震電やいろんな物を持っていったのは優れていたからじゃなくて
記念品を持っていっただけだってｗ
その震電だって飛ばさずに博物館直行
判ってるじゃないかｗ
素直に認めろよｗ
震電やいろんな物を持っていったのは優れていたからじゃなくて
記念品を持っていっただけだってｗ
その震電だって飛ばさずに博物館直行
ここは原因分析スレです
三国人が戦勝国面するスレでもなければ日教組が自虐するスレでもありません
どうぞお引取りを
三国人が戦勝国面するスレでもなければ日教組が自虐するスレでもありません
どうぞお引取りを
原因ならやる前から判ってることだろｗ
勝ち目もないのにアメリカと戦ったから
だから無理に無理を重ねざるを得なかった
真珠湾攻撃だってアメリカの油断や失策で偶々成功しただけ
ガダルカナルやインパール作戦も色々言われるが
ならヤラなかったら勝てたのか？
海上護衛もそれに軍艦割いてたら勝てたのか？
やってもヤラなくても負け
飛行機も時間が経てばアメリカに新型戦闘機が登場する
大馬力エンジンもジェットエンジンも日本側は追いつくことすら不可能
勝ち目もないのにアメリカと戦ったから
だから無理に無理を重ねざるを得なかった
真珠湾攻撃だってアメリカの油断や失策で偶々成功しただけ
ガダルカナルやインパール作戦も色々言われるが
ならヤラなかったら勝てたのか？
海上護衛もそれに軍艦割いてたら勝てたのか？
やってもヤラなくても負け
飛行機も時間が経てばアメリカに新型戦闘機が登場する
大馬力エンジンもジェットエンジンも日本側は追いつくことすら不可能
ゼロ戦も馬力で劣るエンジンで性能出さなきゃいけないから色々削ってああなった
結果論云々の前にスタート時点で結果は出てる
大正時代の軍縮条約自体が欧米とマトモに建艦競争したら日本が先に破産する
てんで日本が不利な条件を飲んだんだろ
結果論云々の前にスタート時点で結果は出てる
大正時代の軍縮条約自体が欧米とマトモに建艦競争したら日本が先に破産する
てんで日本が不利な条件を飲んだんだろ
どっちもドイツの劣化コピー呼ばわりされるだけだろうよ
ポンチ絵しか資料がないのに実際に作って動かしたのは驚嘆すべき事実なんだが
震電みたいな欠陥機より遥かに凄いことだ
震電みたいな欠陥機より遥かに凄いことだ
資料がなかったのは資料を運んでた潜水艦が撃沈されたから
そんなの自慢されてもなｗ
だいたい今の流れのアメリカ云々でなら本家のドイツから機体持ってくれば済む話で
そんなの自慢されてもなｗ
だいたい今の流れのアメリカ云々でなら本家のドイツから機体持ってくれば済む話で
驚嘆すべき事実
よく頑張ったで賞で喜んでいいのは小学生までだよ
秋水なんてドイツのMe163の実績見ればどう頑張っても使い物にならないヤルだけ無駄、技術者の無駄遣いな飛行機
よく頑張ったで賞で喜んでいいのは小学生までだよ
秋水なんてドイツのMe163の実績見ればどう頑張っても使い物にならないヤルだけ無駄、技術者の無駄遣いな飛行機
＞誇るもの
＞菊花、秋水があるだろ
＞震電にこだわるお前が馬鹿なだけだ
↑
これ読んで100人中1万人くらいが
アンタを大馬鹿と罵るよｗ
オリジナル色全くなしのコピーじゃん
＞菊花、秋水があるだろ
＞震電にこだわるお前が馬鹿なだけだ
↑
これ読んで100人中1万人くらいが
アンタを大馬鹿と罵るよｗ
オリジナル色全くなしのコピーじゃん
>>161
えっと戦後アメリカが日本軍から接収した兵器をテストした事を知らないの？
えっと戦後アメリカが日本軍から接収した兵器をテストした事を知らないの？
テスト＝リスペクトじゃねぇよ
味方の兵器の評価が正しいかの検証資料として
敵兵器の評価をしたってだけだ
身贔屓で頭悪い解釈するなよｗ
味方の兵器の評価が正しいかの検証資料として
敵兵器の評価をしたってだけだ
身贔屓で頭悪い解釈するなよｗ
別にアメリカがレシプロ機の研究開発を打ち切ったのは、先見の明でジェット機を選んだ訳じゃないんだが
戦争が終わり当面は現状の軍備でＯＫ、それよりはむしろ内外の戦後処理に予算使いたいって訳で
仮に日本降伏後もヨーロッパなり中国大陸なり、はたまた日本本土なりでソ連軍と戦争ってなれば
既存技術の延長であるレシプロ機の開発はジェット機の開発と並行して行われてたよ
Ｆ６ＦとＦ４Ｕ、Ｂ－３２とＢ－２９の様に、先進技術を沢山盛り込んだ大本命の開発と同時に
保守的設計の機体を保険に開発するのがアメリカ流なんだから
だから日本機を持ち帰ってテストしたり、省略して飾り物にする事に関してアメリカがレシプロ機に
見切りをつけたからだと言うのは的外れ
正確な理由は関係者でなければ分からんが、流石に>>161的な日本全否定はありえない
戦争が終わり当面は現状の軍備でＯＫ、それよりはむしろ内外の戦後処理に予算使いたいって訳で
仮に日本降伏後もヨーロッパなり中国大陸なり、はたまた日本本土なりでソ連軍と戦争ってなれば
既存技術の延長であるレシプロ機の開発はジェット機の開発と並行して行われてたよ
Ｆ６ＦとＦ４Ｕ、Ｂ－３２とＢ－２９の様に、先進技術を沢山盛り込んだ大本命の開発と同時に
保守的設計の機体を保険に開発するのがアメリカ流なんだから
だから日本機を持ち帰ってテストしたり、省略して飾り物にする事に関してアメリカがレシプロ機に
見切りをつけたからだと言うのは的外れ
正確な理由は関係者でなければ分からんが、流石に>>161的な日本全否定はありえない
無意味な日本兵器贔屓は、敗戦の原因を除去しないことにつながっていると思う
ある種の精神主義な
ある種の精神主義な
精神主義ってもっと貴いもの
奴らは単に
「僕の好きなもんをバカにするな～」って
単なる幼児性の発露に過ぎない
奴らは単に
「僕の好きなもんをバカにするな～」って
単なる幼児性の発露に過ぎない
尊くないよ
「大和魂」を変にスローガンにしたせいで台なし
今でも保守がやりがちなミス
「大和魂」を変にスローガンにしたせいで台なし
今でも保守がやりがちなミス
ここのスレで日本兵器をマンセーしてる奴なんかおるまいよ（一部の煽り厨除けば）
逆にガラクタ以下とか欧米の劣化コピーと決め付けてる奴は暴れてるけど
低レベルな煽りや自虐はいい加減にした方が良いと思う
公平に見て日本兵器の水準は欧米に劣っていたのは事実だ
だが、それでも今までどの有色人種もなしえなかった戦争をやってのけるだけの力はあった
それ以上でも以下でもないさ
逆にガラクタ以下とか欧米の劣化コピーと決め付けてる奴は暴れてるけど
低レベルな煽りや自虐はいい加減にした方が良いと思う
公平に見て日本兵器の水準は欧米に劣っていたのは事実だ
だが、それでも今までどの有色人種もなしえなかった戦争をやってのけるだけの力はあった
それ以上でも以下でもないさ
その有色人種ってのに拘ってる時点でなぁ～
卑屈…この2文字しか浮かばんよ…
もっと心を大きく持てないもんかねぇ～
欧米が対外交易で情報や文化の交換をやってた時に
300年鎖国→要は国ぐるみの引籠り状態だったわけよ
後は推して知るべしでねｗ
人種の問題じゃぁないね…
卑屈…この2文字しか浮かばんよ…
もっと心を大きく持てないもんかねぇ～
欧米が対外交易で情報や文化の交換をやってた時に
300年鎖国→要は国ぐるみの引籠り状態だったわけよ
後は推して知るべしでねｗ
人種の問題じゃぁないね…
戦前の日本って何かと東洋一みたいな無意味なプライドにこだわってたな
昨今の嫌韓厨が醜い行為として罵っているお国自慢
ああいうのは大日本帝国のダメだった部分と一緒
昨今の嫌韓厨が醜い行為として罵っているお国自慢
ああいうのは大日本帝国のダメだった部分と一緒
戦前日本が東洋一ってのはある意味真実だろうよ
まして近代国家として成立してから半世紀かそこらじゃ、ナショナリズム昂揚の為にも
そうした分かりやすい標語は必要
そんな事を言ったら「日の沈むことの無い帝国」「世界に冠たる」「世界の警察」なんてのも
ダメな部分となりかねんぞ
黒人がアメリカ大統領に選ばれる今の感覚ならともかく、あの当時は白人にあらずんば
人にあらずな態度も当たり前だったんだから、人種へのこだわりだって今とは比較にならんよ
まして近代国家として成立してから半世紀かそこらじゃ、ナショナリズム昂揚の為にも
そうした分かりやすい標語は必要
そんな事を言ったら「日の沈むことの無い帝国」「世界に冠たる」「世界の警察」なんてのも
ダメな部分となりかねんぞ
黒人がアメリカ大統領に選ばれる今の感覚ならともかく、あの当時は白人にあらずんば
人にあらずな態度も当たり前だったんだから、人種へのこだわりだって今とは比較にならんよ
>>178
>300年鎖国→要は国ぐるみの引籠り状態だったわけよ
ある意味日本の歴史の中でそれだけ長期に渡って平和が続いた時期は無いんだぜ
近代文明の取得には遅れをとったとはいえ、一般国民の教育水準、知的水準が高いレベルで
維持出来たからこそ、維新後あれだけ短期間で発展できた訳で、江戸時代は決して無意味では無いよ
日本が世界に誇る文化は大体江戸時代に花開いてもいるし
>300年鎖国→要は国ぐるみの引籠り状態だったわけよ
ある意味日本の歴史の中でそれだけ長期に渡って平和が続いた時期は無いんだぜ
近代文明の取得には遅れをとったとはいえ、一般国民の教育水準、知的水準が高いレベルで
維持出来たからこそ、維新後あれだけ短期間で発展できた訳で、江戸時代は決して無意味では無いよ
日本が世界に誇る文化は大体江戸時代に花開いてもいるし
東洋一と言ってもその頃の東洋の独立国って
日本とタイと百歩譲っても満州国ぐらいしか・・・・
日本とタイと百歩譲っても満州国ぐらいしか・・・・
>>181はリアル引籠りなのかな？
江戸300年は進化論的に言うと
全く持って無駄な時代なんだよ。
有機的な存在は、絶えず外的刺激があるから
進歩・進化するんだわ。
それを閉ざして、国内でオナニー三昧
競争がないから、汚職が蔓延り、リーダシップは育たない。
トップは部下に任せっ切りの「よきに計らえ」政治でOK
なんて妙な習慣がDNAに刻み込まれたし、
科学技術の無発展は、欧米で産業革命だなんていってる時も
100年一日のごとき…。
アンタの言う平和だって
物理的に海に囲まれてたってだけが理由。
案の定、科学技術がその制約を乗り越えるまで進歩したら
アメリカ人が黒船でやってきた。
あとは御存知の通りだｗ
引籠ることに、これっぽっちも価値なんかないんだｗ
江戸300年は進化論的に言うと
全く持って無駄な時代なんだよ。
有機的な存在は、絶えず外的刺激があるから
進歩・進化するんだわ。
それを閉ざして、国内でオナニー三昧
競争がないから、汚職が蔓延り、リーダシップは育たない。
トップは部下に任せっ切りの「よきに計らえ」政治でOK
なんて妙な習慣がDNAに刻み込まれたし、
科学技術の無発展は、欧米で産業革命だなんていってる時も
100年一日のごとき…。
アンタの言う平和だって
物理的に海に囲まれてたってだけが理由。
案の定、科学技術がその制約を乗り越えるまで進歩したら
アメリカ人が黒船でやってきた。
あとは御存知の通りだｗ
引籠ることに、これっぽっちも価値なんかないんだｗ
関ヶ原の合戦では当時の地球にあった銃砲の半数が集まってたというしな。
当時の世界最強国家だったのに
その後の引きこもり生活で…
当時の世界最強国家だったのに
その後の引きこもり生活で…
関ヶ原の合戦時に「日本海軍」はなかったよなｗ
同じ頃、大英帝国は大海軍を持っていたわけだが
何で火縄銃の数で世界最強になるんだ？
オツムに蛆虫でも湧いてるのか？
同じ頃、大英帝国は大海軍を持っていたわけだが
何で火縄銃の数で世界最強になるんだ？
オツムに蛆虫でも湧いてるのか？
>>184
まず鎖国という考えがもう古くなっている実際にはオランダなどとの交易は行われていたし
アイヌや琉球を介しての交易もあった
江戸時代の技術の進歩や普及としては染色や耕作技術が有名か
文化や習慣がＤＮＡ由来て優生学でも信じてんの？
まず鎖国という考えがもう古くなっている実際にはオランダなどとの交易は行われていたし
アイヌや琉球を介しての交易もあった
江戸時代の技術の進歩や普及としては染色や耕作技術が有名か
文化や習慣がＤＮＡ由来て優生学でも信じてんの？
技術流入の速度がものすごく遅くなった事は事実であり
同等なものを短期間で作ったけどどう頑張っても役に立たない技術者のオナニー
>>191
とゆとりが公開オナニーしておりますｗ
とゆとりが公開オナニーしておりますｗ
書きっぷりからどうも鎖国信者は
ニートの引籠りみたいだなｗ
引籠ることに
何が何でもも論理的有用性を主張したいらしいｗ
じゃないと自己否定になるんだろうｗ
ニートの引籠りみたいだなｗ
引籠ることに
何が何でもも論理的有用性を主張したいらしいｗ
じゃないと自己否定になるんだろうｗ
>>187が残念すぎる
暗喩とか比喩とかが解らないお馬鹿さんを久し振り見たワ
暗喩とか比喩とかが解らないお馬鹿さんを久し振り見たワ
遅れてきて何言ってるんだよｗ
昼間は睡眠か？
昼間は睡眠か？
平日の昼間に２ｃｈしてる人がなんか言ってるよ
>>197
ゆとり馬鹿と違って忙しいんだよ
ゆとり馬鹿と違って忙しいんだよ
働いてる奴がニート批判に怒ってるって
なんか笑えるｗ
なんか笑えるｗ
不自然だよなｗ
いまだに冷静な分析(というか事実確認)ができないのは情けない。
零戦の件でも「P-40やF4Fには圧倒的に強くF6Fに逆転された」「人命軽視ゆえに強かった」
という古典的な通説を信じてる奴や
某サイトを信じて「グロスター試作戦闘機のコピーで日本独独自性が無い」と大暴れしてる奴に
無性に腹が立ってくる。
零戦の件でも「P-40やF4Fには圧倒的に強くF6Fに逆転された」「人命軽視ゆえに強かった」
という古典的な通説を信じてる奴や
某サイトを信じて「グロスター試作戦闘機のコピーで日本独独自性が無い」と大暴れしてる奴に
無性に腹が立ってくる。
腹が立つのはお前も冷静じゃない証拠だろう
そもそもその書き込みだけだと、零戦の評価をどのへんに落ち着かせたいのかもわからん
感情を持ちこむのはウヨであれサヨであれヲタであれ
論争には向かないタイプ
論争には向かないタイプ
冷静な分析どうの言ってて
腹が立つってｗ
馬鹿なんだろうか？
腹が立つってｗ
馬鹿なんだろうか？
結局は乗り手の問題で、零戦の初期型はＦ４ＦやＰ－４０とそれほど差のある機体じゃないし
後期型はＦ６Ｆにそれほど劣るものでもない
まあ、こう言いたいんじゃないか？
手堅くオールマイティーにまとめた米軍機に対して、零戦の特に初期型が１つピーキーな
設計でリードしたってのは事実だと思うけどなぁ
でもって零戦にはスピットやＢｆ１０９の様な発展性が無かったって俗説も少々言い過ぎで
零戦の発展を妨げたのはエンジンであって機体設計では無いと思う
後期型はＦ６Ｆにそれほど劣るものでもない
まあ、こう言いたいんじゃないか？
手堅くオールマイティーにまとめた米軍機に対して、零戦の特に初期型が１つピーキーな
設計でリードしたってのは事実だと思うけどなぁ
でもって零戦にはスピットやＢｆ１０９の様な発展性が無かったって俗説も少々言い過ぎで
零戦の発展を妨げたのはエンジンであって機体設計では無いと思う
>>207
より大馬力なエンジンは例外無くサイズ・重量が増大するわけで・・・
どの道大規模な改設計が不可欠だ。
で、零戦の基本的なサイズ・構造・強度に、許容範囲が大きかったかと言うと、
まぁ史実通りそうでもない。
いや、「魔改造」すりゃ、想定上は何でも可能よ？
ただ、それはもはや零戦と言える代物なのかは知らん。
タイフーンは魔改造の挙句テンペストとなったわけだ。
「設計」と「エンジン」は相互不可分な要素で、
分離して検討出来ないってこと。
より大馬力なエンジンは例外無くサイズ・重量が増大するわけで・・・
どの道大規模な改設計が不可欠だ。
で、零戦の基本的なサイズ・構造・強度に、許容範囲が大きかったかと言うと、
まぁ史実通りそうでもない。
いや、「魔改造」すりゃ、想定上は何でも可能よ？
ただ、それはもはや零戦と言える代物なのかは知らん。
タイフーンは魔改造の挙句テンペストとなったわけだ。
「設計」と「エンジン」は相互不可分な要素で、
分離して検討出来ないってこと。
ゼロ戦の開発計画が出されて試作機が初飛行するまででも１年半
正式採用されるまでに３年弱かかってるが
正式採用されるまでに３年弱かかってるが
211 ：名無し三等兵：2012/03/22(木) 21:59:02.73 ID:ucu4RRTZ
Sボートのコピーが出来たら凄かったかも？
あれ航続距離８００海里しかないんでしょ
使えないよそんなもん
使えないよそんなもん
あんな贅沢なのは要らないよ
ＰＴボートやＭＡＳ程度で十分
ＰＴボートやＭＡＳ程度で十分
ラバウルからガダルカナルまでが600海里ぐらいだから速度落とせば
なんとか行って帰ってこれるか？
なんとか行って帰ってこれるか？
巡航速度より遅くするとかえって燃費が悪化してだなあ
あの手の小高速艇は、多島海で上手く運用すればそれなりなんだが・・・・
ソロモンは日本の補給能力範囲の外なんで論外。
フィリピンあたりで、航空拮抗って状況ならそれなりだよね。
ソロモンは日本の補給能力範囲の外なんで論外。
フィリピンあたりで、航空拮抗って状況ならそれなりだよね。
だったら史実でも使われた20～30tクラスの魚雷艇でいいっていう
索敵能力が低くて支援のための基地とか何だとか
内海とか多島海とか限定された海域に
敵が突っ込んできて待ち伏せ奇襲がかけられるならともかく
結局駆逐艦の方が使い勝手がいいって話に
内海とか多島海とか限定された海域に
敵が突っ込んできて待ち伏せ奇襲がかけられるならともかく
結局駆逐艦の方が使い勝手がいいって話に
魚雷艇？
水偵に魚雷積んで雷撃させればいいじゃん
水偵に魚雷積んで雷撃させればいいじゃん
しかし駆逐艦は５００隻とか作れないし大発の護衛に駆逐艦はないだろ
まあ、松型や１等、２等輸送艦があればわざわざ大発で機動する必要性もかなり減る訳だし
島嶼の防衛戦力にするなら甲標的系の方が隠蔽もしやすいし
松型でも贅沢と言うなら鴻型水雷艇の対空、対潜装備強化型でも数揃えた方が日本軍に関しては良さそうだ
島嶼の防衛戦力にするなら甲標的系の方が隠蔽もしやすいし
松型でも贅沢と言うなら鴻型水雷艇の対空、対潜装備強化型でも数揃えた方が日本軍に関しては良さそうだ
魚雷艇はエンジンが飛行機と被るのがいかん
>>221
島嶼防衛の潜水艇ねぇ・・・・
アレ、出撃後の索敵手段が潜望鏡だけだったりする。
唯一の有効例とされるセブからの泊地襲撃も、
米記録との対照やるとパっとしない。
結局、制空権・局地or「特定時」航空優勢が肝なのよ。
島嶼防衛の潜水艇ねぇ・・・・
アレ、出撃後の索敵手段が潜望鏡だけだったりする。
唯一の有効例とされるセブからの泊地襲撃も、
米記録との対照やるとパっとしない。
結局、制空権・局地or「特定時」航空優勢が肝なのよ。
でも、魚雷艇の魚雷艇による魚雷艇の為の花道とも言えるスリガオですらあれだしねぇ
魚雷艇の襲撃で陣形が混乱したから後続の駆逐艦部隊の雷撃が成功したなんてのは
言い訳にすらならないし
日本の場合、貴重な小型大馬力エンジンを使ってまで生産する兵器ではなさそうだ
魚雷艇の襲撃で陣形が混乱したから後続の駆逐艦部隊の雷撃が成功したなんてのは
言い訳にすらならないし
日本の場合、貴重な小型大馬力エンジンを使ってまで生産する兵器ではなさそうだ
>>221
数十tクラスの大発や魚雷艇の代わりに１５００ｔもある松型か
９００ｔ前後もある２等輸送艦や鴻型水雷艇を当てろってそりゃ無茶だろ
必要な設備や広さもまったく違ったものになる
>>222>>224
正規の魚雷艇のエンジンは航空機用とは別物
生産が間に合わず航空機用のエンジンを積んだのもあったけど
積んだのは旧式のエンジンだし現用航空機への影響は少ない
数十tクラスの大発や魚雷艇の代わりに１５００ｔもある松型か
９００ｔ前後もある２等輸送艦や鴻型水雷艇を当てろってそりゃ無茶だろ
必要な設備や広さもまったく違ったものになる
>>222>>224
正規の魚雷艇のエンジンは航空機用とは別物
生産が間に合わず航空機用のエンジンを積んだのもあったけど
積んだのは旧式のエンジンだし現用航空機への影響は少ない
鴻型水雷艇でいいじゃんｗ
つぶしの聞かない魚雷艇と基地をわざわざ整備する価値があるか？って話なんだから
つぶしの聞かない魚雷艇と基地をわざわざ整備する価値があるか？って話なんだから
>>225
海軍がまともに前線輸送すら出来ないから大発で島伝いに機動なんて無茶な事する羽目になる訳で
松型や一等、二等輸送艦が一定数あって、まともに前線輸送出来ていればそんな無茶をする必要性が
激減するだろうよ
陸軍部隊の移動に海軍は関与しないよなんてのも、海軍の要請でソロモンやニューギニアで戦ってる
陸軍に対して無責任極まる話だろ
大体、魚雷艇に夢見すぎだろ
まともな電探が無く、視界も悪いソロモンだからこそ脅威になったけど、日本側も電探備えるようになったら
ロクな働きできてないんだぜ
スリガオみたいな魚雷艇の為の戦場ですら戦果は皆無な訳で、日本軍が米英の船団や艦隊に魚雷艇ぶつけても
悲惨な結果になったとしか思えないし、大発の護衛とか、そもそも先に書いた通り舟艇機動が無茶なんだってばさ
海軍がまともに前線輸送すら出来ないから大発で島伝いに機動なんて無茶な事する羽目になる訳で
松型や一等、二等輸送艦が一定数あって、まともに前線輸送出来ていればそんな無茶をする必要性が
激減するだろうよ
陸軍部隊の移動に海軍は関与しないよなんてのも、海軍の要請でソロモンやニューギニアで戦ってる
陸軍に対して無責任極まる話だろ
大体、魚雷艇に夢見すぎだろ
まともな電探が無く、視界も悪いソロモンだからこそ脅威になったけど、日本側も電探備えるようになったら
ロクな働きできてないんだぜ
スリガオみたいな魚雷艇の為の戦場ですら戦果は皆無な訳で、日本軍が米英の船団や艦隊に魚雷艇ぶつけても
悲惨な結果になったとしか思えないし、大発の護衛とか、そもそも先に書いた通り舟艇機動が無茶なんだってばさ
>>226
魚雷艇と水雷艇じゃ建造できる数が桁違いだろ広大な占領地に貼り付けとく部隊に必要なのは
高い性能じゃなくてまず数が揃う事
図体が大きくなれば使える泊地も限られてくるし隠蔽が難しくなり空襲で壊滅する危険が高くなる
水雷艇を大発のようにトンネルに入れておくなんて事は出来ないだろ
>>227
一等二等輸送艦の開発も魚雷艇の大量生産もソロモンの戦訓の結果だし
フィリピンあたりを想定して話してるんだけど
駆逐艦は大して物資積めないしその物資も揚陸できないから（わざと座礁させて揚陸した例もあるが）
ドラム缶に詰めて流したけど回収に失敗したりと駆逐艦は足が速いから使われただけで輸送に向いてない
元から不足気味の駆逐艦を輸送任務に回すのも問題だし
魚雷艇や大発はラバウル・ガダルカナル間みたいに長距離輸送するのには向いてないが
フィリピンみたいに島と島が密集してる場所なら前線での便利な足になるだろ
魚雷艇と水雷艇じゃ建造できる数が桁違いだろ広大な占領地に貼り付けとく部隊に必要なのは
高い性能じゃなくてまず数が揃う事
図体が大きくなれば使える泊地も限られてくるし隠蔽が難しくなり空襲で壊滅する危険が高くなる
水雷艇を大発のようにトンネルに入れておくなんて事は出来ないだろ
>>227
一等二等輸送艦の開発も魚雷艇の大量生産もソロモンの戦訓の結果だし
フィリピンあたりを想定して話してるんだけど
駆逐艦は大して物資積めないしその物資も揚陸できないから（わざと座礁させて揚陸した例もあるが）
ドラム缶に詰めて流したけど回収に失敗したりと駆逐艦は足が速いから使われただけで輸送に向いてない
元から不足気味の駆逐艦を輸送任務に回すのも問題だし
魚雷艇や大発はラバウル・ガダルカナル間みたいに長距離輸送するのには向いてないが
フィリピンみたいに島と島が密集してる場所なら前線での便利な足になるだろ
>>228
あちこちの拠点に魚雷艇なんか配備して敵上陸船団なり艦砲射撃部隊なりに攻撃しても
米軍の探知能力考えれば無駄死にが増えるだけ
だったらまだ鴻型や松型、各種輸送艦の数増やして前線輸送の安全性や効率高めて
航空部隊と陸上部隊充実させた方がマシ
まあ、フィリピンや蘭印の海上タクシーのお守りには向いているのは事実だけど
逆に言えばその程度の価値でしかないよ
なのでそれに必要な数だけ作り、先にあった前線拠点の防衛用なら、まだしも甲標的や
海龍みたいなものを配備したほうが、それこそ隠蔽も有利
あちこちの拠点に魚雷艇なんか配備して敵上陸船団なり艦砲射撃部隊なりに攻撃しても
米軍の探知能力考えれば無駄死にが増えるだけ
だったらまだ鴻型や松型、各種輸送艦の数増やして前線輸送の安全性や効率高めて
航空部隊と陸上部隊充実させた方がマシ
まあ、フィリピンや蘭印の海上タクシーのお守りには向いているのは事実だけど
逆に言えばその程度の価値でしかないよ
なのでそれに必要な数だけ作り、先にあった前線拠点の防衛用なら、まだしも甲標的や
海龍みたいなものを配備したほうが、それこそ隠蔽も有利
ソロモン戦後に作られた一等輸送艦は実質高速大発輸送船だし一部駆逐艦がそれまでの内火艇じゃなく
大発積めるように作られてる事からも鴻型や通常の輸送艦は港までならまだしも前線への輸送効率は高くない
それに大発の重量当たりの輸送量は並みの輸送艦より高い
敵の制空権下で活動する以上輸送の安全性は隠密性の高さに大きく依存する事になる
敵の攻撃を受ける危険性も高いだったら隻数を増やしてリスクを分散させるべきだろ
潜水艇は魚雷艇以上に潰しが利かない上に元々使いにくいしかも魚雷艇の主敵になるだろう
敵魚雷艇のような小型で速力のある敵の相手は事実上不可能
大発積めるように作られてる事からも鴻型や通常の輸送艦は港までならまだしも前線への輸送効率は高くない
それに大発の重量当たりの輸送量は並みの輸送艦より高い
敵の制空権下で活動する以上輸送の安全性は隠密性の高さに大きく依存する事になる
敵の攻撃を受ける危険性も高いだったら隻数を増やしてリスクを分散させるべきだろ
潜水艇は魚雷艇以上に潰しが利かない上に元々使いにくいしかも魚雷艇の主敵になるだろう
敵魚雷艇のような小型で速力のある敵の相手は事実上不可能
その理屈は馬力対積載量が優れているからって、１台の大型トラックで運ぶべき量の荷物を
多数の原付で運ぶ方が良いって言うようなものだぜ
でもって改造バイクに鉄パイプ持った珍走に襲われる事想定して多数の原付やバイクに
腕っ節の強いライダー乗せて反撃すろと言ってる様なものさね
多数の原付で運ぶ方が良いって言うようなものだぜ
でもって改造バイクに鉄パイプ持った珍走に襲われる事想定して多数の原付やバイクに
腕っ節の強いライダー乗せて反撃すろと言ってる様なものさね
前線においては少数の大型トラックより多数の原付で運ぶ方が良いだろ
郵便にたとえるとポストからの収集（撤退）のときや局（基地）と局（基地）の間の運搬では
荷物のたくさん積める車がいけど各家庭（前線）に運ぶ時は小回りが利いて細い道にも入れるし
数のそろえやすいバイクのほうがいい
しかも貴重なトラックをつけ狙うマフィア（敵航空機）がうろついてるなら
珍走（魚雷艇）対策に腕っ節の強いライダー（魚雷艇）が必要だとしてもそっちのがまし
郵便にたとえるとポストからの収集（撤退）のときや局（基地）と局（基地）の間の運搬では
荷物のたくさん積める車がいけど各家庭（前線）に運ぶ時は小回りが利いて細い道にも入れるし
数のそろえやすいバイクのほうがいい
しかも貴重なトラックをつけ狙うマフィア（敵航空機）がうろついてるなら
珍走（魚雷艇）対策に腕っ節の強いライダー（魚雷艇）が必要だとしてもそっちのがまし
その前線輸送なんてのは、地元民に嫌われて大規模集配設備を作れなかったから
プレハブ小屋の集配所を多数作っている様なものだろ
まともに用地買い上げ（制空権、制海権確保）し、ルート確保（海上護衛）してれば
そんな小規模の非効率な輸送はする必要が激減するし、地元民と良好な関係
（十分な戦力配備）が出来てれば珍走（魚雷艇）が悪さする余地は無くなるだろ
プレハブ小屋の集配所を多数作っている様なものだろ
まともに用地買い上げ（制空権、制海権確保）し、ルート確保（海上護衛）してれば
そんな小規模の非効率な輸送はする必要が激減するし、地元民と良好な関係
（十分な戦力配備）が出来てれば珍走（魚雷艇）が悪さする余地は無くなるだろ
地元民に嫌われて大規模集配設備を作れなかったてどういう意味？
下三行に書かれているような条件を達成できなかったから蟻輸送・鼠輸送を始めたわけで話が逆でしょ
たしかにアメリカのように（制空権、制海権確保）（十分な海上護衛）（十分な戦力配備）を達成できるなら
蟻輸送や鼠輸送は必要ないだろうけど
日本が（制空権、制海権確保）（十分な海上護衛）（十分な戦力配備）を達成するのは無理だよ
下三行に書かれているような条件を達成できなかったから蟻輸送・鼠輸送を始めたわけで話が逆でしょ
たしかにアメリカのように（制空権、制海権確保）（十分な海上護衛）（十分な戦力配備）を達成できるなら
蟻輸送や鼠輸送は必要ないだろうけど
日本が（制空権、制海権確保）（十分な海上護衛）（十分な戦力配備）を達成するのは無理だよ
フィリピンで嫌われてたのは有名だけど
そりゃ知ってるけど大規模集配設備てのとの関係は？
てか地元民てそのままの意味だったの？
てか地元民てそのままの意味だったの？
たとえ話だろ
そもそも魚雷艇対策にこっちも魚雷艇なんか用意せんでも
装甲艇のもっと大きなのでいいんじゃ？
どうせ大発の護衛なら速度あっても仕方ないし
どうしても速度欲しいなら少数の隼艇でも配備すれば良い
米軍の艦隊や船団相手に魚雷艇突入させても自滅するだけだろうし
そもそも魚雷艇対策にこっちも魚雷艇なんか用意せんでも
装甲艇のもっと大きなのでいいんじゃ？
どうせ大発の護衛なら速度あっても仕方ないし
どうしても速度欲しいなら少数の隼艇でも配備すれば良い
米軍の艦隊や船団相手に魚雷艇突入させても自滅するだけだろうし
>>237
敵魚雷艇と比べて遅ければ突破される危険が高いし戦闘でも不利だよそれでカロ艇作ったんだから
魚雷艇単体で米艦隊とやりあうとか無茶過ぎやるとしても偵察とかでしょ
あくまでメインの敵は魚雷艇だって言ってるじゃん
太平洋全域を主力艦と一緒にかけまったり船団を長距離護衛する駆逐艦と
前線に張り付いて敵魚雷艇とチマチマ戦ったり敵の侵攻を牽制する魚雷艇じゃ役割が違うの
敵魚雷艇と比べて遅ければ突破される危険が高いし戦闘でも不利だよそれでカロ艇作ったんだから
魚雷艇単体で米艦隊とやりあうとか無茶過ぎやるとしても偵察とかでしょ
あくまでメインの敵は魚雷艇だって言ってるじゃん
太平洋全域を主力艦と一緒にかけまったり船団を長距離護衛する駆逐艦と
前線に張り付いて敵魚雷艇とチマチマ戦ったり敵の侵攻を牽制する魚雷艇じゃ役割が違うの
だから前線に張り付いて敵魚雷艇とチマチマやり合うのにドンな価値があるんだって話でｗ
敵魚雷艇を野放しにしろって事？
魚雷艇がのさばる余地無い程しっかり制空権、制海権確保しろって事だろ？
でなきゃ魚雷艇が出そうな所で舟艇機動なんかするなよ、という事かと
でなきゃ魚雷艇が出そうな所で舟艇機動なんかするなよ、という事かと
どうやって制空権制海権確保するのさ
舟艇機動するなと言っても輸送力が足りてないんだからやるしかない
ドイツだって大発なみに遅いＦライター（排水量は200t以上大きめだが）とか使ってたでしょ
舟艇機動するなと言っても輸送力が足りてないんだからやるしかない
ドイツだって大発なみに遅いＦライター（排水量は200t以上大きめだが）とか使ってたでしょ
そのことを語りだすと結局アメリカと戦争したのが根本的な間違いって結論にｗ
だから制空権制海権取れないし魚雷艇がのさばってる状況なんだから魚雷艇は必要だろって事
輸送艦団を編成して護衛艦をつけろ
オイル漏れしないエンジンくらい作れ、まともなパッキンすらできんのか
陸軍と海軍で別々に航空機開発するんじゃねえ共通化しろよ
特に海軍は防弾を考慮してくれ、陸軍は海上部隊作るな
部品の製造段階でしっかりテスターにかけろ、品質管理がなっとらん
オイル漏れしないエンジンくらい作れ、まともなパッキンすらできんのか
陸軍と海軍で別々に航空機開発するんじゃねえ共通化しろよ
特に海軍は防弾を考慮してくれ、陸軍は海上部隊作るな
部品の製造段階でしっかりテスターにかけろ、品質管理がなっとらん
輸送船団作って護衛もつけていただろ
護衛もろとも潜水艦に沈められてたが
護衛もろとも潜水艦に沈められてたが
なんでこのスレは魚雷艇の話ばかりなのだろうか
まさに旧日本軍の失態同様、魚雷にこだわってるやつがいるから
日独伊米英ら主要国が軒並み量産してた魚雷艇の価値を今さら疑う方がどうかしてるでしょ
>>250
まあ、そんな事言い出すと
「日本の駆逐艦は敵主力艦を雷撃する為の艦で、潜水艦相手にするのは海防艦」
「あれだけ潜水艦を使いこなして対策も知ってる筈のドイツの駆逐艦の方が戦績はもっと悲惨」
な身びいきが湧いてくるんだろうけどね
魚雷艇に関しては本来日本軍にうってつけの兵器だけど、小型大馬力エンジンの量産という
致命的な問題がある以上、どうにもねぇ
１千馬力級双発程度ならどうにかなるだろうけど、そんな規模の艇で重武装のＰＴボートと
撃ち合うのは気の毒すぎるわな
まあ、そんな事言い出すと
「日本の駆逐艦は敵主力艦を雷撃する為の艦で、潜水艦相手にするのは海防艦」
「あれだけ潜水艦を使いこなして対策も知ってる筈のドイツの駆逐艦の方が戦績はもっと悲惨」
な身びいきが湧いてくるんだろうけどね
魚雷艇に関しては本来日本軍にうってつけの兵器だけど、小型大馬力エンジンの量産という
致命的な問題がある以上、どうにもねぇ
１千馬力級双発程度ならどうにかなるだろうけど、そんな規模の艇で重武装のＰＴボートと
撃ち合うのは気の毒すぎるわな
長城を越えたのが失敗かな
せめて満州にいる漢族を追放して撤退するべきだった
朝鮮半島にはタングステンがあったのに対戦車砲に利用したのか疑問
ドイツと同盟した時に冶金工学を学びに行かせるべきだった
せめて満州の油田を発見していれば
せめて満州にいる漢族を追放して撤退するべきだった
朝鮮半島にはタングステンがあったのに対戦車砲に利用したのか疑問
ドイツと同盟した時に冶金工学を学びに行かせるべきだった
せめて満州の油田を発見していれば
満州の油田は噂すらないのだから期待できない
出たとしても経由と重油が生成できるくらいでガソリンは…
艦船と戦車が動くくらいだ
出たとしても経由と重油が生成できるくらいでガソリンは…
艦船と戦車が動くくらいだ
７３１部隊がノミや鼠を利用した生物細菌兵器を開発して
実戦で使えるまで作り上げたんだけど、天皇が反対して中止になったんだよなぁ
どうせ原爆落とされたんだから、アメリカ軍にに使えば良かったんだよ
そしたら日本軍の評価はもっと高かったろうな
実戦で使えるまで作り上げたんだけど、天皇が反対して中止になったんだよなぁ
どうせ原爆落とされたんだから、アメリカ軍にに使えば良かったんだよ
そしたら日本軍の評価はもっと高かったろうな
釣れてる？
腹切って死んでるのに、それでも許さないのか…
腹切ったら許して貰えるのか問題
死んだんだからそれ以上責任の取り様が無い
家族に責任を求めるならそれは既に近代国家じゃないし、日本人ですらない
家族に責任を求めるならそれは既に近代国家じゃないし、日本人ですらない
腹切りとは実に卑怯な責任の取り方である。
↑
これが西洋人の一貫した評価だって知ってる？
↑
これが西洋人の一貫した評価だって知ってる？
敗軍の将が自決するのは洋の東西を問わずよくある話だがな
ヒトモドキは恥知らずに生き残る道を選ぶなｗ
自決せずに生き延びたけど結局絞首刑になったんだよね、東條さん
自決に失敗したんだがな
ヒトモドチとは違うよヒトモドキとは
ヒトモドチとは違うよヒトモドキとは
×ヒトモドチ
○ヒトモドキ
○ヒトモドキ
まあ、自決は究極の自己満足で、裁判の場でしっかり立場主張しろってのも一面の真実ではある
でも、徹底抗戦派の筆頭と目されていた阿南陸相が存命な限り、血の気の多い連中が決起する可能性は充分にあった
でも、徹底抗戦派の筆頭と目されていた阿南陸相が存命な限り、血の気の多い連中が決起する可能性は充分にあった
日本は支配層と中産階級は優秀なんだけど
底辺となると能力も民度も欧米の一流国に比べると著しく劣る
底辺の奴が足引っぱりまくったのが敗因だろうな
底辺となると能力も民度も欧米の一流国に比べると著しく劣る
底辺の奴が足引っぱりまくったのが敗因だろうな
こういうところでヘイトスピーチまき散らしている底辺とかな
そうやって底辺同士で殴り合って
それを高嶺で見物する上位層
2chってそういうところｗ
それを高嶺で見物する上位層
2chってそういうところｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Midway
アメリカの分析によるミッドウェイの敗因
・瑞鶴と翔鶴はできたばかりの兵で使い物にならず
半年間の戦闘と航海で消耗した南雲中将下の４つの空母がメインだった
航空機の製造、兵の訓練、ドッグの修復プログラムは予定よりも遅く破たんしていた
・山本長官は、暗号がバレていたのが分かっていたが、自分の乗っているヤマトがアメリカ軍にバレるのを恐れて
作戦の変更をしなかった。その結果、東京から、同じ内容の無線で南雲中将に入った
アメリカの分析によるミッドウェイの敗因
・瑞鶴と翔鶴はできたばかりの兵で使い物にならず
半年間の戦闘と航海で消耗した南雲中将下の４つの空母がメインだった
航空機の製造、兵の訓練、ドッグの修復プログラムは予定よりも遅く破たんしていた
・山本長官は、暗号がバレていたのが分かっていたが、自分の乗っているヤマトがアメリカ軍にバレるのを恐れて
作戦の変更をしなかった。その結果、東京から、同じ内容の無線で南雲中将に入った
274 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 23:45:58.73 ID:jnziO4Qf
大和なんてホテルだろ
武蔵が旅館だからさ
駐米大使館が、宣戦布告が遅れたのは
前夜に武官の送別会や、当日は館員の葬式やってたため、
前夜に武官の送別会や、当日は館員の葬式やってたため、
正規の仕事があるのにサボったのは事実
トラックの大和ホテルは海軍のサロン状態だったらしいな
冷房完備でアイスクリーム工場やラムネ工場まであり
その他の食材も豊富に取り揃えていたようだ
日本は10年に及ぶ対中戦争で規律が緩んでいたのでしょうね
冷房完備でアイスクリーム工場やラムネ工場まであり
その他の食材も豊富に取り揃えていたようだ
日本は10年に及ぶ対中戦争で規律が緩んでいたのでしょうね
船の居住性良くしたら規律が緩んだとか
お前は戦車に空調がついてるのはけしからんとか言う左翼並みだな
お前は戦車に空調がついてるのはけしからんとか言う左翼並みだな
皆に愛される辻～んも何か言ってたな。
その辻～んもいなけりゃ良かった。
その辻～んもいなけりゃ良かった。
規律なんか関係ない。
訓練をちゃんとしてればOK。
規律が厳しくても、訓練いい加減（機材を壊すと交換が効かないからとか…）
模擬戦は「あ、今のやり直し…」の繰り返しじゃ
勝てる戦も負けるワｗ
訓練をちゃんとしてればOK。
規律が厳しくても、訓練いい加減（機材を壊すと交換が効かないからとか…）
模擬戦は「あ、今のやり直し…」の繰り返しじゃ
勝てる戦も負けるワｗ
訓練で船を動かすのに重油が要る
それをケチらなきゃなんないなら
やめちまえよ！
だな
やめちまえよ！
だな
石油が十分あるならアメリカと戦争なんてしなかったってジレンマｗ
285 ：名無し三等兵：2012/05/04(金) 06:37:42.26 ID:ybzSZQFj
>>旧日本軍の大失態
いちばんの大失態は、政治を無視した軍事作戦の強行だよ。
いちばんの大失態は、政治を無視した軍事作戦の強行だよ。
そりゃ長い事武家政治で統治してきたお国柄ｗ
シビリアンよりミリタリーが上って感性が脳に刻まれている御不幸ってこった
シビリアンよりミリタリーが上って感性が脳に刻まれている御不幸ってこった
英米以外は政軍関係間違ってる国多いよね
英国はクロムウェルが大きかったんだろうな
英国はクロムウェルが大きかったんだろうな
イギリスはともかく、アメリカだって政治が軍事を抑えてるとは言いがたいと思うぜ
ＷＷⅡしかり朝鮮戦争しかりベトナム戦争しかり湾岸戦争しかりアフガン戦争やイラク戦争しかり
結果が致命的になってないのはひとえにアメリカの国力がチートだからだと思う
ＷＷⅡしかり朝鮮戦争しかりベトナム戦争しかり湾岸戦争しかりアフガン戦争やイラク戦争しかり
結果が致命的になってないのはひとえにアメリカの国力がチートだからだと思う
だから何だ？
羨ましいのか？
羨ましいのか？
>英米以外は政軍関係間違ってる国多いよね
幕府政治が長かったからなぁ
260年間だっけ？
幕府政治が長かったからなぁ
260年間だっけ？
291 ：名無し三等兵：2012/05/11(金) 06:36:43.22 ID:JDBjCJgr
飯盒失くしたんで往復ビンタくらいました
>>293
それは個人の失態ですねｗ
それは個人の失態ですねｗ
丘という丘が崩れ、木という木が1本もなく原野にはドイツの兵隊さんの
鉄カブトや人骨がちらばっているすさまじさでした。
案内役の武官は戦況をくわしく説明するのですが、雪がふりだしたというのに
永々と続けられるのです。
要するに、こういうことでした。
「すさまじい死闘あったが、結局、万骨枯れても、 皇軍なら1本の日章旗が
立てば勝利である、というのがこの戦闘の教訓である」
パリ講和会議に日本代表団嘱託として参加した新聞課の小牧近江が代表団のお付きとして
ベルダンを訪れたときの回想。
社会主義運動に傾倒していた人なんで最初から相容れないところはあるのだろうけども。
鉄カブトや人骨がちらばっているすさまじさでした。
案内役の武官は戦況をくわしく説明するのですが、雪がふりだしたというのに
永々と続けられるのです。
要するに、こういうことでした。
「すさまじい死闘あったが、結局、万骨枯れても、 皇軍なら1本の日章旗が
立てば勝利である、というのがこの戦闘の教訓である」
パリ講和会議に日本代表団嘱託として参加した新聞課の小牧近江が代表団のお付きとして
ベルダンを訪れたときの回想。
社会主義運動に傾倒していた人なんで最初から相容れないところはあるのだろうけども。
>>286
大政翼賛会作ったり三国同盟を推進した近衛や独断で首相を推薦したり早期講和を握りつぶした木戸とか
文官もそうとう好き勝手やってたけどな
国民が政府より軍に靡いたのは濱口に政府の無能さを見せつけられたせいだし
大政翼賛会作ったり三国同盟を推進した近衛や独断で首相を推薦したり早期講和を握りつぶした木戸とか
文官もそうとう好き勝手やってたけどな
国民が政府より軍に靡いたのは濱口に政府の無能さを見せつけられたせいだし
政党政治家も統帥権干犯問題や天皇機関説事件を煽る阿呆揃いだし
>>289
米軍のあの補給部隊は羨ましい
米軍のあの補給部隊は羨ましい
>>1
やっぱり「「空気」に流され易い精神疾患」だろうね。
軍人さんも政治家さんもそれなりの立場の人だったら、ＡＢＣＤの全部と戦争やったら
負けるのは分かりきっているのに、それを言えずに戦争に突き進んじゃうんだもん。
やっぱり「「空気」に流され易い精神疾患」だろうね。
軍人さんも政治家さんもそれなりの立場の人だったら、ＡＢＣＤの全部と戦争やったら
負けるのは分かりきっているのに、それを言えずに戦争に突き進んじゃうんだもん。
Ａは四ヶ国内最強硬派でABCDラインの仕掛け人Ｃとはすでに交戦中
Ｄは本土を失いＢの属国状態なんだから個別戦争はありえないだろ
Ｄは本土を失いＢの属国状態なんだから個別戦争はありえないだろ
脳がロジカルにできてないんだよ…。
ピタゴラスみたいな古代に数学者が現れていないもんなｗ
ピタゴラスって紀元前6世紀の人物だぜ？
そのころ日本人ってか大和民族って、頭からボロ布かぶって、竪穴式住居に住んでたんだぜｗ
笑うわｗ
ピタゴラスみたいな古代に数学者が現れていないもんなｗ
ピタゴラスって紀元前6世紀の人物だぜ？
そのころ日本人ってか大和民族って、頭からボロ布かぶって、竪穴式住居に住んでたんだぜｗ
笑うわｗ
おまえの民族は21世紀の今も土人だもんなｗ
確かに土人くらべじゃ日本の負けですわｗ
確かに土人くらべじゃ日本の負けですわｗ
ほら、感情的だろ？
この程度でロジカルな思考ができるわけがないｗ
この程度でロジカルな思考ができるわけがないｗ
まあそう悔しがるなよ土人
おまえは良い土人なんだろ？胸を張って土人を誇れｗ
おまえは良い土人なんだろ？胸を張って土人を誇れｗ
確かに日本に批判的な書き込みを見たら、すわ外国人！的決めつけはある種のステレオタイプってか思考停止だわな。
まじめに自国民の分析をしてる同胞かもしれない？とは微塵も思わないわけだ。
そういう連中に何かを任せたり意見誘導をさせても結局はバカが増えるだけだって、そういう風には考えないのだろうな。
まさに感情的な民族の振る舞いそのものだと思うねぇ～
まじめに自国民の分析をしてる同胞かもしれない？とは微塵も思わないわけだ。
そういう連中に何かを任せたり意見誘導をさせても結局はバカが増えるだけだって、そういう風には考えないのだろうな。
まさに感情的な民族の振る舞いそのものだと思うねぇ～
行動において、おちょくりたい周辺諸国のバカな方の国民並かそれ以下の品性に堕落しているバカは、愛国者でも何でもない
土人民族と同レベルじゃイカン
日本人のなかにも>302>304みたいな馬鹿がいるからねえ
そもそもヘイトスピーチに堕落するのがアホ
文章力がないのか、何が言いたいか伝わらないですよバカウヨさんｗ
つかピタゴラス云々いうなら、その後深刻なレベルで文明退行してる
ヨーロッパなんざどうするんだっていうｗ
ヨーロッパなんざどうするんだっていうｗ
要するに感情的で無教養なバカは
中学までに習う常識的な知識で十分に理論展開とか
議論に持っていけることを、無駄に>>302のような反応を見せるだけで
日本人のイメージを悪化させこそすれ、決して国に報いることすらできない
ヘタレで有害な存在でしかない・・・ってことでよろしいですね？
中学までに習う常識的な知識で十分に理論展開とか
議論に持っていけることを、無駄に>>302のような反応を見せるだけで
日本人のイメージを悪化させこそすれ、決して国に報いることすらできない
ヘタレで有害な存在でしかない・・・ってことでよろしいですね？
315 ：名無し三等兵：2012/05/20(日) 17:02:10.62 ID:3WQx8rvv
要するに旧軍には>>302みたいな感情的で偏狭な愛国心しかもっていない
馬鹿ばっかが上層部にいたから失敗したんだな
馬鹿ばっかが上層部にいたから失敗したんだな
日中戦争も太平洋戦争も日本は限定戦争にしようとしていたがのが全面戦争に拡大してしまったのが一番の失敗
つまりどこまでなら本気の戦争にならないで納められるかを見誤った
体内的には対中戦争に反対していた皇道派の失脚が原因
皇道派というと天皇親政や二・二六事件など頭の軽い連中といった印象があるが
頭目の荒木貞夫は統制派の先駆けである永田鉄山に対して「支那を叩くといってもこれは決して武力で片づくもの
ではない。しかも支那と戦争すれば英米は黙っていなしし必ず世界を敵とする大変な戦争になる」と
結果論ではあるが正しい国際情勢認識を示している
真崎甚三郎も理由はともあれ対中戦の拡大を抑制しようとしていたのに統制派が
つまりどこまでなら本気の戦争にならないで納められるかを見誤った
体内的には対中戦争に反対していた皇道派の失脚が原因
皇道派というと天皇親政や二・二六事件など頭の軽い連中といった印象があるが
頭目の荒木貞夫は統制派の先駆けである永田鉄山に対して「支那を叩くといってもこれは決して武力で片づくもの
ではない。しかも支那と戦争すれば英米は黙っていなしし必ず世界を敵とする大変な戦争になる」と
結果論ではあるが正しい国際情勢認識を示している
真崎甚三郎も理由はともあれ対中戦の拡大を抑制しようとしていたのに統制派が
なんか中二のガキ大将に銃を買い与えてみたら
使ってみたくて
使ってみたくて、で使って人殺しちゃって、咎めたら
逆切れして近所荒らしてみたものの、逃げられなくなって
捕まっちゃった～
そういうDQN臭い振る舞いだっただけのような気がします。
中二＝日本 ね
まぁ一億総サカキバラ聖人状態？
使ってみたくて
使ってみたくて、で使って人殺しちゃって、咎めたら
逆切れして近所荒らしてみたものの、逃げられなくなって
捕まっちゃった～
そういうDQN臭い振る舞いだっただけのような気がします。
中二＝日本 ね
まぁ一億総サカキバラ聖人状態？
神風とか空港ハイジャックとかサリンとか、テロ史に輝かしい軌跡を残している我が国民
なりすまし土人のｵﾅﾆｰｼｮｰｗ
失敗を糧に成功に導いた実体験のない、
「負け組底辺ｳﾖ」にはマジで理解できないんだろうなｗ
「負け組底辺ｳﾖ」にはマジで理解できないんだろうなｗ
321 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 17:06:07.88 ID:iGwmIQRs
また朝鮮大好きな右翼か
キムチ臭いから消え失せろ朝鮮愛好家
キムチ臭いから消え失せろ朝鮮愛好家
産経がそういう感じだな
朝鮮がどうこうって誰も書いてないのにね
この馬鹿は誰と戦ってるんだろう？
この馬鹿は誰と戦ってるんだろう？
とか言いつつ朝鮮という言葉に嬉々として飛び付くネトウヨであったw
∧_,,∧ ________
<丶｀Д´>/￣/￣/
（ 二二二つ / と） 反日韓国人「日本製品は不買ニダ！日本企業にデモするニダ！」
| / / /
| ￣|￣￣
∧∧
／ 中 ＼ ________
（ ｀ハ´）/￣/￣/
（ 二二二つ / と） 反日中国人「日本製品は不買アル！日本企業にデモするアル！」
| / / /
| ￣|￣￣
／ ﾈﾄｳﾖ＼
|/--O-O-| 自称愛国日本人「日本製品を不買だ！日本企業にデモするぞー！」
,,6| # )'e'(. |_______
｀‐-＝-‐ '/￣/￣/
（ 二二二つ / と）
| / / /
∧ ∧
/ ヽ / ヽ /ヽ /＼
／ ┌─|─┐ ＼ 「えっ？」 / ヽ＿＿/ ＼
／ └─|─┘ ＼ ／ ＼ ／ ＼ 「えっ？」
/ ￣ O￣￣ O ￣ヽ < ＼ ﾉ￣| U 〉
l U _ノ,,,,,ヽ､ u l ＼ U ┌―┤ U /
ヽ. U ┠--┨u .ノ ＼ U /
<丶｀Д´>/￣/￣/
（ 二二二つ / と） 反日韓国人「日本製品は不買ニダ！日本企業にデモするニダ！」
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（ 二二二つ / と） 反日中国人「日本製品は不買アル！日本企業にデモするアル！」
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（ 二二二つ / と）
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／ └─|─┘ ＼ ／ ＼ ／ ＼ 「えっ？」
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l U _ノ,,,,,ヽ､ u l ＼ U ┌―┤ U /
ヽ. U ┠--┨u .ノ ＼ U /
良く読め、
2行目は>>319向けだｗ
2行目は>>319向けだｗ
327 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 21:25:21.08 ID:iGwmIQRs
日本批判する奴は全員中国朝鮮だと思わないと気が済まないんだろう
自分の国の問題点を批判しない愛国心なんて単なる狂信だろ
自分の国の問題点を批判しない愛国心なんて単なる狂信だろ
日本海軍の戦艦の爆沈事故の発生率は
世界的にも異常な高率である。
三笠、松島、筑波、河内、陸奥。
その原因は?
世界的にも異常な高率である。
三笠、松島、筑波、河内、陸奥。
その原因は?
329 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:25:12.97 ID:swdF13Qk
真珠湾奇襲ではじまり、大和の特攻で終わった海軍の作戦は、
初めから終わりまで全てが無意味どころか最悪だった。
一般には真珠湾奇襲だけは見事だと言われてきたが
とんでもない。
真珠湾奇襲こそが全米国民を全面戦争支持に導いた
最悪の結果を招いてる。
開戦へつながる日中戦争勃発時の中国空爆でも
山本五十六が主導していたと考えられる。
過去の山本五十六批判はミッドウェー以降を問題にしていたが
問題はそれ以前の方が遥かに大きく、これまでの批判は生ぬるい。
初めから終わりまで全てが無意味どころか最悪だった。
一般には真珠湾奇襲だけは見事だと言われてきたが
とんでもない。
真珠湾奇襲こそが全米国民を全面戦争支持に導いた
最悪の結果を招いてる。
開戦へつながる日中戦争勃発時の中国空爆でも
山本五十六が主導していたと考えられる。
過去の山本五十六批判はミッドウェー以降を問題にしていたが
問題はそれ以前の方が遥かに大きく、これまでの批判は生ぬるい。
330 ：名無し三等兵：2012/05/21(月) 23:29:44.59 ID:iGwmIQRs
あいつがやったから
俺もやる…理論ですか？
まさにDQNじゃんｗ
あえてやらずに「徳」を上げるとか
そういう選択だってあったんだぜ？
俺もやる…理論ですか？
まさにDQNじゃんｗ
あえてやらずに「徳」を上げるとか
そういう選択だってあったんだぜ？
徳をあげるやつは殺されて終了w
なんなら俺らが殺しに行くわw
そういうマインド
なんなら俺らが殺しに行くわw
そういうマインド
江戸時代ならともかく
国際連盟があるのにそれは無いｗ
国際連盟があるのにそれは無いｗ
ミリオタは、平和主義は妄想、弱肉強食こそがリアルと考えるが、行きすぎて平和主義とな逆の方向の妄想に至るやつも多い。
>>335
何もしていないときに閉めだしはクラわんわｗ
いろいろモソモソ始めたからだろうがｗ
モソモソ始めちゃった時点でDQN状態なんだから
『徳を～』なんて言ったところで、
鼻で笑われるのは当たり前だバーカ
何もしていないときに閉めだしはクラわんわｗ
いろいろモソモソ始めたからだろうがｗ
モソモソ始めちゃった時点でDQN状態なんだから
『徳を～』なんて言ったところで、
鼻で笑われるのは当たり前だバーカ
「これ以上暴れたら石油と鉄禁輸するからね」
と言われてたのにも関わらず南部仏印進駐、そして禁輸。
大日本帝国ってマジで馬鹿
と言われてたのにも関わらず南部仏印進駐、そして禁輸。
大日本帝国ってマジで馬鹿
で？
適当に知ってる事書き込めば
誘導できると思ってるらしいなｗこのﾊﾞｶｳﾖ
誘導できると思ってるらしいなｗこのﾊﾞｶｳﾖ
よく知りもしないででたらめ書いてる人に言われたくないな
344 ：名無し三等兵：2012/05/22(火) 18:06:58.50 ID:pr3Lvbst
そもそもシナで暴れ回ったのが原因だろが
アメリカのせいにしたがる馬鹿ウヨw
アメリカのせいにしたがる馬鹿ウヨw
お前が徳がどうたらとか訳の分からん事を言い出したから突っ込んだだけだろ
日本の植民地拡大の動機を言っただけで
アメリカがらみの話は屑鉄禁輸は南部仏印進駐の時じゃなくて北部仏印に進駐した時だと言っただけなんだが
日本の植民地拡大の動機を言っただけで
アメリカがらみの話は屑鉄禁輸は南部仏印進駐の時じゃなくて北部仏印に進駐した時だと言っただけなんだが
知識人気取りってお前なあ俺は知ってて当たり前の事しか言ってないぞ
日清戦争で朝鮮半島や満洲への進出を試みたり、
日露戦争をした事が不味かったな。
朝鮮半島や満洲は不毛の地な上に、対ロシアで莫大な国防支出を強いられる。
日本は北進政策を取らず、南進政策を取るべきで、
遼東半島ではなく海南島を取るべきだった。
余裕があれば、広東省、広西省、貴州省、雲南省も獲得すべき。
この地域は、地下資源が豊富で、肥沃な地で食料生産にも向き、
漢民族や清国の支配に不満を抱いている先住少数民族も多いから、
彼らを仲間に出来れば確実な統治が可能だし、
ソ連やロシアに脅かされる事も無い。
日露戦争をした事が不味かったな。
朝鮮半島や満洲は不毛の地な上に、対ロシアで莫大な国防支出を強いられる。
日本は北進政策を取らず、南進政策を取るべきで、
遼東半島ではなく海南島を取るべきだった。
余裕があれば、広東省、広西省、貴州省、雲南省も獲得すべき。
この地域は、地下資源が豊富で、肥沃な地で食料生産にも向き、
漢民族や清国の支配に不満を抱いている先住少数民族も多いから、
彼らを仲間に出来れば確実な統治が可能だし、
ソ連やロシアに脅かされる事も無い。
ロシアに朝鮮を取られたら本土が脅かされるから日清日露戦争をしたんでしょうが
それに中国南部はイギリスとフランスの勢力圏で日本の入り込む余地はない
それに中国南部はイギリスとフランスの勢力圏で日本の入り込む余地はない
日清戦争の時点ではまだどこも海南島を租借して無いぞ
本土を守るために朝鮮を、朝鮮を守るために満州を、満州を守るために中国本土を。
そしたらアメリカと衝突して守るはずの本土が蹂躙されましたとさ。
そしたらアメリカと衝突して守るはずの本土が蹂躙されましたとさ。
地政学に惑わされたとしか
領土拡張主義が唯一の打開策じゃなかったって
そういう思考能力が無かったのがそもそもの発端
ｷﾁｶﾞｲに刃物を持たせたらいかんのよ
そういう思考能力が無かったのがそもそもの発端
ｷﾁｶﾞｲに刃物を持たせたらいかんのよ
小日本主義で海軍を防衛的に運用するのが正解だった
アメリカの黒船ショックとロシアの南下と欧米の帝国主義と蒙古高麗襲来によって、
日本の政治全体が一種の精神病に罹った事が大日本帝國の誕生と滅亡に繋がったのだよ。
日本の政治全体が一種の精神病に罹った事が大日本帝國の誕生と滅亡に繋がったのだよ。
日清戦争時の貧弱な国力と戦力で海南だの雲南だのって
日清戦争時って、まだ琉球の帰属で清と揉めてるレベルだぞ
日清戦争時って、まだ琉球の帰属で清と揉めてるレベルだぞ
雲南だの広西だのは不可能でも、海南島は取れそうではあるな。
三国干渉が、四国干渉や五国干渉になりそうだな。
日本はイギリスの手の回らない極東でのロシアの牽制役として期待されたから
日英同盟が成立し不平等条約も撤廃されたのに南方に進出しようとしたらそのルートが完全におじゃんでしょ
そしたら日清戦争で中国に勝ってもアジアの非文明国として西欧諸国から差別待遇を受け続ける羽目になるし
最悪中国ともども植民地化される
日英同盟が成立し不平等条約も撤廃されたのに南方に進出しようとしたらそのルートが完全におじゃんでしょ
そしたら日清戦争で中国に勝ってもアジアの非文明国として西欧諸国から差別待遇を受け続ける羽目になるし
最悪中国ともども植民地化される
日本に必要だったのは、遼東半島、沿海州、樺太、カムチャッカ半島であって、
朝鮮半島、満洲、蒙古なんて要らないじゃん。
朝鮮半島、満洲、蒙古なんて要らないじゃん。
遼東半島と沿海州がいると言いつつその地域間と日本本土とを結ぶ朝鮮と満洲はいらないとかおかしい
樺太はガス田狙いかなんか？カムチャッカ半島がいる理由は全く分からない
樺太はガス田狙いかなんか？カムチャッカ半島がいる理由は全く分からない
ほら遼東半島を三国干渉で返還して
臥薪嘗胆して日露戦争で勝ったら
結局、どこも領土も賠償金も取れず
わずかにロシアが敷設した東清鉄道（のちの満鉄）の使用権くらいしか
とれなかった
臥薪嘗胆して日露戦争で勝ったら
結局、どこも領土も賠償金も取れず
わずかにロシアが敷設した東清鉄道（のちの満鉄）の使用権くらいしか
とれなかった
日露戦争では関東州の租借権と南樺太を取ったじゃん
それと取ったのは東清鉄道の使用権じゃなくて南満州鉄道所有権とその関連利権
（鉄道沿線の中国領の統治権や炭鉱など）あとは沿海州沿岸の漁業権とかも得てる
それと取ったのは東清鉄道の使用権じゃなくて南満州鉄道所有権とその関連利権
（鉄道沿線の中国領の統治権や炭鉱など）あとは沿海州沿岸の漁業権とかも得てる
満洲に進出したばかりに、お荷物朝鮮、支那ゲリラ、ソ連、共産勢力などと対峙し、
本土の経済発展や工業化が遅れるハメになったわけだが。
本土の経済発展や工業化が遅れるハメになったわけだが。
朝鮮確保が先で満州はその後でしょ
日露戦争前の交渉で日本はロシアに対して朝鮮に対する日本の優越権を認めれば
ロシアの満州での優越権を認めると言ってるんだから
日露戦争前の交渉で日本はロシアに対して朝鮮に対する日本の優越権を認めれば
ロシアの満州での優越権を認めると言ってるんだから
別宮暖朗「日露戦争陸戦の研究」（筑摩書房文庫）いうの読んでいるけど
別宮さんって評価はどうなの？
以下、おれが読み取った第1章概要、これだけでも結構、斬新かつなかなか説得力あるが･･･
ロシアが不凍港大連にシベリア鉄道終点を置いて、鉄道経営に腰を入れたとする。
その場合、大連防衛に旅順要塞を新築、艦隊基地をおいて
仮想敵・日本海軍に備えたとする
当時のボロジノ級戦艦の積載石炭で航続距離1300海里
旅順、ウラジオ間の距離1100海里
だから旅順、ウラジオの２港運用の場合、
裏日本全海岸を補給港に使える日本連合艦隊と決戦を行うと燃料不足に陥る
だから朝鮮侵略をして、南朝鮮に海軍根拠地を作りたい
ゆえに朝鮮侵略（鴨緑江朝鮮側に1903.04龍岩浦秘密軍事基地を設置）をした
だから日英同盟（侵略が起きた場合、日英は中国及び朝鮮の相互の権益を守る）発動条項ゆえ
伊藤と小村寿太郎は、条約遵守の為に対露開戦を決意
海軍力だけで対露短期決戦（1ヶ月戦争）が可能とする山本は、陸軍にほぼ内緒、海軍独断に近い形で
1904.02 旅順口奇襲、そして失敗･･･日露戦争は長期化（1年半戦争）した
別宮さんって評価はどうなの？
以下、おれが読み取った第1章概要、これだけでも結構、斬新かつなかなか説得力あるが･･･
ロシアが不凍港大連にシベリア鉄道終点を置いて、鉄道経営に腰を入れたとする。
その場合、大連防衛に旅順要塞を新築、艦隊基地をおいて
仮想敵・日本海軍に備えたとする
当時のボロジノ級戦艦の積載石炭で航続距離1300海里
旅順、ウラジオ間の距離1100海里
だから旅順、ウラジオの２港運用の場合、
裏日本全海岸を補給港に使える日本連合艦隊と決戦を行うと燃料不足に陥る
だから朝鮮侵略をして、南朝鮮に海軍根拠地を作りたい
ゆえに朝鮮侵略（鴨緑江朝鮮側に1903.04龍岩浦秘密軍事基地を設置）をした
だから日英同盟（侵略が起きた場合、日英は中国及び朝鮮の相互の権益を守る）発動条項ゆえ
伊藤と小村寿太郎は、条約遵守の為に対露開戦を決意
海軍力だけで対露短期決戦（1ヶ月戦争）が可能とする山本は、陸軍にほぼ内緒、海軍独断に近い形で
1904.02 旅順口奇襲、そして失敗･･･日露戦争は長期化（1年半戦争）した
つまりロシアは海軍戦略＝朝鮮南岸の海軍基地獲得の為に
朝鮮侵略を開始（1903.04龍岩浦事件）した
条約や外交で、シベリア鉄道終点の大連港の保全を求める代わりに
軍事的に安全保障を求めて、仮想敵・日本海軍に勝つために
朝鮮南岸を求めた
たしかにこの考えはすっきりするよね
というのは満韓交換論（満州におけるロシアの既得権、朝鮮における日本の既得権の相互保障）だと
なぜ戦争に至ったのか、判らないから
「なぜ遼東半島占領、満州権益だけで、ロシアは満足できなかったか？」
「いや満足するはずだ、満韓交換で戦争には至るまい」というのが
桂や、児玉の陸軍閥の見解。だから彼らは開戦を信じられなかった。
朝鮮における日本権益を保障すると、ロシアは朝鮮南岸進出不可
つまり太平洋進出、両岸ロシア帝国の野望を捨てることになるから
朝鮮侵略を開始（1903.04龍岩浦事件）した
条約や外交で、シベリア鉄道終点の大連港の保全を求める代わりに
軍事的に安全保障を求めて、仮想敵・日本海軍に勝つために
朝鮮南岸を求めた
たしかにこの考えはすっきりするよね
というのは満韓交換論（満州におけるロシアの既得権、朝鮮における日本の既得権の相互保障）だと
なぜ戦争に至ったのか、判らないから
「なぜ遼東半島占領、満州権益だけで、ロシアは満足できなかったか？」
「いや満足するはずだ、満韓交換で戦争には至るまい」というのが
桂や、児玉の陸軍閥の見解。だから彼らは開戦を信じられなかった。
朝鮮における日本権益を保障すると、ロシアは朝鮮南岸進出不可
つまり太平洋進出、両岸ロシア帝国の野望を捨てることになるから
毎日新聞記者 「橋下の刺青嫌いには疑問。私も刺青を彫っている。後悔したことはない」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338461019/
＞取材の時は人目に触れない服装を心掛けている。
この人馬鹿なの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1338461019/
＞取材の時は人目に触れない服装を心掛けている。
この人馬鹿なの？
373 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 21:57:30.65 ID:t5/cF28k
>>372
君より賢いと思うんだが
君より賢いと思うんだが
374 ：名無し三等兵：2012/06/03(日) 23:56:28.32 ID:CXFRA2Bp
脳筋日本軍よりは確実に賢いな
それ言うためだけに上げたの
わざわざスレチの話題書き込んだ挙句叩かれてる>>372より、
毎日の記者のほうが多少はマシだと思う(´・ω・｀)。
毎日の記者のほうが多少はマシだと思う(´・ω・｀)。
377 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:34:18.23 ID:WscFxJAm
>>376
同意
同意
旧日本軍は一時期だが 士官の層がやたら薄かった
20年代の軍縮で採用ケチったため 30年代の軍拡で中堅クラスの人材がいなかった
だから一時期統制がグダグタに
それが日中戦争初期
って聞いたことはある
20年代の軍縮で採用ケチったため 30年代の軍拡で中堅クラスの人材がいなかった
だから一時期統制がグダグタに
それが日中戦争初期
って聞いたことはある
379 ：名無し三等兵：2012/06/09(土) 22:49:49.46 ID:U23x/s7M
統帥権を設定しときながら石原や板垣、林司令官といった関東軍の暴走を後で追認したこと
これでは軍隊としての体をなしていない
お陰で勝てば官軍みたく盧構橋で牟田口みたいな馬鹿が先端をひらく結果となって終戦まで処罰なし戦後も処罰なし
２２６事件もこういった要因から起こったといえる
これでは軍隊としての体をなしていない
お陰で勝てば官軍みたく盧構橋で牟田口みたいな馬鹿が先端をひらく結果となって終戦まで処罰なし戦後も処罰なし
２２６事件もこういった要因から起こったといえる
>>379
＞軍隊としての体をなしていない
若者を必要以上に甘やかした幕末の長州の悪癖が旧陸軍にも受け継がれ、
尉官や左官連中が将校を「おい、○○」と呼び捨てにしても、
「若い者は元気があってええのう」とニヤニヤしてるという他国の軍隊では
考えられない習慣が２２６とかの下克上を生んだんだよ。
＞軍隊としての体をなしていない
若者を必要以上に甘やかした幕末の長州の悪癖が旧陸軍にも受け継がれ、
尉官や左官連中が将校を「おい、○○」と呼び捨てにしても、
「若い者は元気があってええのう」とニヤニヤしてるという他国の軍隊では
考えられない習慣が２２６とかの下克上を生んだんだよ。
×左官
○佐官 だな、ゴメン。
○佐官 だな、ゴメン。
226事件は確かに若手将校の政治運動が原因だからな
その起源には、大正軍縮と軍の近代化の失敗
将・佐官級の国家改革運動の失敗、既成勢力化につづく
政治運動の若年化、先鋭化･･･
昭和の不況の中で、政治運動しえるほどの高等遊民は、ぶっちゃけ青年将校尉官クラスしかなかった
こうしてみるとまんま50年代の共産党の政治運動と既成政党化
70年代にいたる新左翼運動の過激化とまんま重なるんだよね
その起源には、大正軍縮と軍の近代化の失敗
将・佐官級の国家改革運動の失敗、既成勢力化につづく
政治運動の若年化、先鋭化･･･
昭和の不況の中で、政治運動しえるほどの高等遊民は、ぶっちゃけ青年将校尉官クラスしかなかった
こうしてみるとまんま50年代の共産党の政治運動と既成政党化
70年代にいたる新左翼運動の過激化とまんま重なるんだよね
出口おに三郎に予言をさせて戦えば勝利間違い無しなのに、
彼を重用するどころか弾圧した日本政府はアホ。
預言者は貴重なのにね。
彼を重用するどころか弾圧した日本政府はアホ。
預言者は貴重なのにね。
尉官も佐官も将校だってのは突っ込んじゃダメなの
>>384
いや別に
いや別に
士官学校卒が万年大尉・千年少佐と言われるほど年配大尉少佐が溢れたのは
日清・日露戦争前後の採用増と、大正軍縮のせいだよね
士卒で将軍を夢見てた若者が、下士上がりでもなれた大尉で予備役になったら泣けるよなぁ・・・
当時、クーデターが頻繁に起きたのは、このような状況で不満が募っていたのも要因だろう
日清・日露戦争前後の採用増と、大正軍縮のせいだよね
士卒で将軍を夢見てた若者が、下士上がりでもなれた大尉で予備役になったら泣けるよなぁ・・・
当時、クーデターが頻繁に起きたのは、このような状況で不満が募っていたのも要因だろう
成金がカネにモノを言わせて青年将校連中の
なじみの芸子をあらかた妾にしたからだろ
だから天誅食らわせた
当然だ
なじみの芸子をあらかた妾にしたからだろ
だから天誅食らわせた
当然だ
面白い切り口だなｗ
>>386
日本社会に害を及ぼさない出口は弾圧するのに、
在日朝鮮人、統一教会、創価学会はほったらかしのアホ薩長。
薩長が無能だったので大日本帝國は糞国家に成り下がって崩壊した。
大日本帝國憲法は欠陥憲法で、GHQの日本解体憲法よりも完成度が低いお粗末な代物だった事がそれを証明している。
日本社会に害を及ぼさない出口は弾圧するのに、
在日朝鮮人、統一教会、創価学会はほったらかしのアホ薩長。
薩長が無能だったので大日本帝國は糞国家に成り下がって崩壊した。
大日本帝國憲法は欠陥憲法で、GHQの日本解体憲法よりも完成度が低いお粗末な代物だった事がそれを証明している。
新興宗教なんざ今となってはどうでもいいだろ統一教会できたの戦後だし
大日本帝國憲法の問題は憲法そのものより天皇が憲法の趣旨通りに
専制君主として自ら仕切らなかったとこにあるんだから運用の問題
啓蒙専制君主制そのものがけしからんというのならもうしょうがないが
大日本帝國憲法の問題は憲法そのものより天皇が憲法の趣旨通りに
専制君主として自ら仕切らなかったとこにあるんだから運用の問題
啓蒙専制君主制そのものがけしからんというのならもうしょうがないが
手っ取り早く日本を統一し藩幕体制から脱却しようとしたのは良いけど、
天皇を持ち上げ過ぎて後が続かなかった事が問題。
適当な時期に大胆な憲法改正や社会システムの変革を行えなかった事が大日本帝國滅亡の原因だ。
天皇を持ち上げ過ぎて後が続かなかった事が問題。
適当な時期に大胆な憲法改正や社会システムの変革を行えなかった事が大日本帝國滅亡の原因だ。
>>388
その芸子が、田舎から売られてきた初恋の相手だったりしたらもう・・
その芸子が、田舎から売られてきた初恋の相手だったりしたらもう・・
クーデターは自分が統治者になるためなんだから立身でいいだろ
まあ、大多数のクーデターは現政権の打倒を目的としてて自身の立身は目的ではなかったりするけど
その内暫定政権の維持が目的化して、その首班に自分がなり独裁化の道を辿るんだよねぇ
小作農の貧困が原因ではあるが、その環境から脱するために陸軍将校への立身出世を選んだのも
また事実ではある
その内暫定政権の維持が目的化して、その首班に自分がなり独裁化の道を辿るんだよねぇ
小作農の貧困が原因ではあるが、その環境から脱するために陸軍将校への立身出世を選んだのも
また事実ではある
226事件ならビミョー
226事件勃発は1936年、昭和恐慌は1927年(金融危機)～1933年あたりまで(一旦は良くなるが、世界強硬でアボン)
高橋財政でナントカ景気回復しつつある時期でもあるかな
でも 財政拡大の弊害がでつつある時期だから軍事費を絞めようとしていた
226事件勃発は1936年、昭和恐慌は1927年(金融危機)～1933年あたりまで(一旦は良くなるが、世界強硬でアボン)
高橋財政でナントカ景気回復しつつある時期でもあるかな
でも 財政拡大の弊害がでつつある時期だから軍事費を絞めようとしていた
？世界恐慌と金解禁で日本経済が大打撃を受けたのは1930年だが
東北地方が冷害にあって飢饉になった
おりしも朝鮮の開墾が上手くいって安価な朝鮮米が内地にどっと流れ込んできて
米価は暴落、東北の小作農は娘を遊郭に売らないと生活出来なくなった
だから大恐慌がクーデター事件多発の主因じゃない
おりしも朝鮮の開墾が上手くいって安価な朝鮮米が内地にどっと流れ込んできて
米価は暴落、東北の小作農は娘を遊郭に売らないと生活出来なくなった
だから大恐慌がクーデター事件多発の主因じゃない
>>398
前段階で昭和金融危機ってあった
亀吉が講談社から詳しい本出てるが 関東大震災＋大戦景気の反動 でヒィヒィいっていた
それの対策の1つが金解禁(による為替リスク低減で輸出拡大)
農家の飯のタネは コメ＋アメリカへの生糸輸出
で アメリカが大恐慌でアボンしたから生糸は売れなかった
1936年は高橋財政で円安なってある程度は回復していた時期
あと意外と知られていないが226に参加した部隊は主に東京～神奈川の連中
「部下から東北の惨状を聞いて」とかは怪しい
前段階で昭和金融危機ってあった
亀吉が講談社から詳しい本出てるが 関東大震災＋大戦景気の反動 でヒィヒィいっていた
それの対策の1つが金解禁(による為替リスク低減で輸出拡大)
農家の飯のタネは コメ＋アメリカへの生糸輸出
で アメリカが大恐慌でアボンしたから生糸は売れなかった
1936年は高橋財政で円安なってある程度は回復していた時期
あと意外と知られていないが226に参加した部隊は主に東京～神奈川の連中
「部下から東北の惨状を聞いて」とかは怪しい
遊郭の常連なんだろう
寝物語に惨状を聞いて義心に駆られた結果じゃろうて
寝物語に惨状を聞いて義心に駆られた結果じゃろうて
スナックでホステスに騙されて「病気のお母さん」のために３０万円援助したおれ参上
でもまあ、維新の昔から義士と遊郭は切っても切れない仲だからな
日本人のエロスの原点よ
でもまあ、維新の昔から義士と遊郭は切っても切れない仲だからな
日本人のエロスの原点よ
今日のままの不景気は、底の知れない不景気であります。
前途暗澹たる不景気であります。
これに反して、緊縮、節約、金解禁によるところの不景気は底をついた不景気であります。
前途晧々たる光明を望んでの一時の不景気であります。
・・・・我々は、国民諸君とともにこの一時の苦痛をしのんで、
後日の大なる発展を遂げなければなりません。
これ当時のラジオで放送された内容な。
不況下における緊縮財政はやってはならない愚行だとこの時点でも証明されていたにも
かかわらず、狂気の蔵相と首相が強引に推し進めた。自分以外の誰かが苦しむことは景気回復に
効果があると金持ちのエリートは考えたがる。
前途暗澹たる不景気であります。
これに反して、緊縮、節約、金解禁によるところの不景気は底をついた不景気であります。
前途晧々たる光明を望んでの一時の不景気であります。
・・・・我々は、国民諸君とともにこの一時の苦痛をしのんで、
後日の大なる発展を遂げなければなりません。
これ当時のラジオで放送された内容な。
不況下における緊縮財政はやってはならない愚行だとこの時点でも証明されていたにも
かかわらず、狂気の蔵相と首相が強引に推し進めた。自分以外の誰かが苦しむことは景気回復に
効果があると金持ちのエリートは考えたがる。
当時の二大政党はどちらも景気回復の政策をもたなかった
経済学者も途方に暮れていた
ただケインズだけが解決方法を知っていた
しかし誰もケインズ政策を有効と認めていなかった
今も二大政党制政治で有効需要の不足が原因の不景気なのは歴史の皮肉
ただ救いなのはブロック経済からはじき出されるのではなく仲間にいれてくれそうな所だ
経済学者も途方に暮れていた
ただケインズだけが解決方法を知っていた
しかし誰もケインズ政策を有効と認めていなかった
今も二大政党制政治で有効需要の不足が原因の不景気なのは歴史の皮肉
ただ救いなのはブロック経済からはじき出されるのではなく仲間にいれてくれそうな所だ
二大政党制の国家は経済不況や政治の行き詰まりに陥り安い。
政治レベルが高いイギリスやアメリカですらあのザマなのに、
国会の議席が売国奴や池沼で埋められてしまう日本では尚更駄目。
政治レベルが高いイギリスやアメリカですらあのザマなのに、
国会の議席が売国奴や池沼で埋められてしまう日本では尚更駄目。
でも自民時代もほめられたものではなかった
外から見れば一党独裁のバリエーションだし
外から見れば一党独裁のバリエーションだし
当時のフランスは多政党乱立だったが やっぱりグダグダだった
本来は大きな政府を志向している民主党が莫大な公共事業を始めるべきなのだが
逆に絞りまくって手当てのばら撒きばかりしている
手当てが需要に回って景気が回復すれば良いが
現実には将来の不安から貯蓄に回り需要は全く回復していない
それどころか消費税の増税を志向し更なる需要減退を起こそうとしている
どう考えてももっとデフレが促進するだけだ
逆に絞りまくって手当てのばら撒きばかりしている
手当てが需要に回って景気が回復すれば良いが
現実には将来の不安から貯蓄に回り需要は全く回復していない
それどころか消費税の増税を志向し更なる需要減退を起こそうとしている
どう考えてももっとデフレが促進するだけだ
＞国会の議席が売国奴や池沼で埋められてしまう
↑
誰が投票してるか考えようね？
↑
誰が投票してるか考えようね？
>>411
WGIPに洗脳され、テレビや新聞を鵜呑みにする団塊馬鹿世代の投票行動によって選挙の結果が決まってしまうのと、
酷い選挙制度や公職選挙法の所為で、ある程度金を持っている人じゃないと選挙に出たり当選できないから。
選挙供託金500万円とか、大量動員をしての選挙活動とか、一般人には無理。
WGIPに洗脳され、テレビや新聞を鵜呑みにする団塊馬鹿世代の投票行動によって選挙の結果が決まってしまうのと、
酷い選挙制度や公職選挙法の所為で、ある程度金を持っている人じゃないと選挙に出たり当選できないから。
選挙供託金500万円とか、大量動員をしての選挙活動とか、一般人には無理。
>誰が投票してるか考えようね？
耳触りのいい実行不可能な公約で票とって当選すれば勝ち
公約なんて選挙に勝つための方便
こんな無茶苦茶な選挙で投票云々なんて言われてもねＷ
耳触りのいい実行不可能な公約で票とって当選すれば勝ち
公約なんて選挙に勝つための方便
こんな無茶苦茶な選挙で投票云々なんて言われてもねＷ
昔から変わらないと思うが、騙されるほうもバカなんだよな。
>>413
だから橋下を批判するのはヤメロというに
だから橋下を批判するのはヤメロというに
417 ：名無し三等兵：2012/06/21(木) 23:13:55.82 ID:EnFdkohq
同意
どっちもポピュリズムという点では一緒じゃね
ポピュリズムって基本は減税と積極財政だ
橋下はそうじゃないだろ
橋下はそうじゃないだろ
そんな基本は無い
>>420
同感。なんだ、その「基本」ってw
同感。なんだ、その「基本」ってw
可愛そうな人々だ事
橋下も反増税を訴えてるけどね
増税論者はノーベル賞もらったクルーグマンより経済を知ってると思い上がってるんじゃないの。今やるなといってるんだけどね。
結局八八艦隊が実現したところで、
アメリカは十二十二十二艦隊（戦艦12隻、巡洋戦艦12隻、大型空母12隻）を整備して日本に攻めて来るから勝てっこ無い。
アメリカは十二十二十二艦隊（戦艦12隻、巡洋戦艦12隻、大型空母12隻）を整備して日本に攻めて来るから勝てっこ無い。
軍縮条約を継続していた方が日本の安全に寄与する事実
日本は巡洋戦艦四隻と失敗作戦艦四隻に貴重な枠を取られて大損した。
大和型二隻、天城型四隻、長門型二隻、加賀型二隻なら、米英の十八隻艦隊に引けを取らず神だったのに。
大和型二隻、天城型四隻、長門型二隻、加賀型二隻なら、米英の十八隻艦隊に引けを取らず神だったのに。
いやだから時間と距離を、ひとたび全面戦争になればとられるんだって
結局昭和17年中に決戦は起きずに
昭和18年中、間合いを取られて
あけて昭和19年にエセックス級15隻を帰還とするハルゼーの５F（中部太平洋高速空母部隊）に
一気に席巻されたろう？
昭和17年10月26日、太平洋側の米稼動空母をゼロに追い込んだ
あれがいわゆる漸減艦隊決戦論者の望んだ
漸減のひとつの実現なんだ
でも結局、ゼロを15隻以上に戻された
軍縮テーブルについていれば・・・
そして軍縮テーブルを揺るがすのは、結局は大陸民意の中国統一願望なんだろうな
結局昭和17年中に決戦は起きずに
昭和18年中、間合いを取られて
あけて昭和19年にエセックス級15隻を帰還とするハルゼーの５F（中部太平洋高速空母部隊）に
一気に席巻されたろう？
昭和17年10月26日、太平洋側の米稼動空母をゼロに追い込んだ
あれがいわゆる漸減艦隊決戦論者の望んだ
漸減のひとつの実現なんだ
でも結局、ゼロを15隻以上に戻された
軍縮テーブルについていれば・・・
そして軍縮テーブルを揺るがすのは、結局は大陸民意の中国統一願望なんだろうな
大損てｗ
その維持費はドウするんだよＷ
戦う前に財政破綻して何もしない内にアメリカに臣従して
破滅だけは避けられるって深慮遠望か？Ｗｗｗｗ
その維持費はドウするんだよＷ
戦う前に財政破綻して何もしない内にアメリカに臣従して
破滅だけは避けられるって深慮遠望か？Ｗｗｗｗ
邀撃漸減の問題点は
漸減が成功して相手が不利になったら逃げちゃって撃滅できないだろｗ
て所で
漸減成功
↓
不利になった米軍が逃げる
↓
戦力を回復した米軍がまた攻めてくる
の無限ループになって結局体力勝負になって
日本軍が連戦連勝したとしても最後には力尽きて終了
漸減が成功して相手が不利になったら逃げちゃって撃滅できないだろｗ
て所で
漸減成功
↓
不利になった米軍が逃げる
↓
戦力を回復した米軍がまた攻めてくる
の無限ループになって結局体力勝負になって
日本軍が連戦連勝したとしても最後には力尽きて終了
日本海軍の想定で、最高にうまくいってもまだアメリカ艦隊のほうが優勢で、そのまま
決戦になるとなんど図上演習しても小笠原沖で全滅だった。
決戦になるとなんど図上演習しても小笠原沖で全滅だった。
日本にはアメリカ本土を占領もしくは壊滅させたりして強制的に従わせる力はないんだから
結局アメリカがどんな状況になれば講和に応じるか考えた方が早い
結局アメリカがどんな状況になれば講和に応じるか考えた方が早い
高コストの米兵を殺しまくってアメリカの財政破綻を狙う
本土決戦すれば日本が勝つっていう連中の言う事ｗ
本土決戦すれば日本が勝つっていう連中の言う事ｗ
で何万の米兵が死ねば講和に応じて貰えるんだ？
アメリカの戦力が減ったタイミングで、
ハワイと西海岸を落とせなきゃ負ける。
第一次日米戦争は、日本軍が存在してもしなくても、憲法九条があってもなくても、
日本は国力の問題でアメリカに勝てない事を証明した戦争だった。
ハワイと西海岸を落とせなきゃ負ける。
第一次日米戦争は、日本軍が存在してもしなくても、憲法九条があってもなくても、
日本は国力の問題でアメリカに勝てない事を証明した戦争だった。
西海岸に日本軍が上陸してきたらロッキー山脈で防衛戦戦う計画だったし、結局のところ
ポトマック川に日本の軍艦浮かべて、ホワイトハウスに日章旗タテられない以上開戦した時点
敗北確定。
ポトマック川に日本の軍艦浮かべて、ホワイトハウスに日章旗タテられない以上開戦した時点
敗北確定。
べつに勝つ積もりはないだろ
日露戦争と同じで･･･ともかく先制奇襲をかけて
あとは出たとこまかせだろ
じっさい革命運動やらポーツマス会議やらがなければ
ロシアが奉天会戦後、夏季攻勢をかけて
日本を圧し戻すだけの話
その際、日本海海戦で制海権を取ったことなど
ロシアには関係ない
日露戦争と同じで･･･ともかく先制奇襲をかけて
あとは出たとこまかせだろ
じっさい革命運動やらポーツマス会議やらがなければ
ロシアが奉天会戦後、夏季攻勢をかけて
日本を圧し戻すだけの話
その際、日本海海戦で制海権を取ったことなど
ロシアには関係ない
太平洋戦争をやった意味は、
「日本は小さな島国だが、相手が軍事大国だろうが覇権国家だろうが、
例え負け戦になると分かっていても戦争を開始し、敗色濃厚でも中々降伏しない。
だから日本を下手に刺激して日本と戦争になる事態になる事は避けよう。」
と、アメリカ以外の国（ただし韓国と北朝鮮は除く）に思わせる事に成功した。
「日本は小さな島国だが、相手が軍事大国だろうが覇権国家だろうが、
例え負け戦になると分かっていても戦争を開始し、敗色濃厚でも中々降伏しない。
だから日本を下手に刺激して日本と戦争になる事態になる事は避けよう。」
と、アメリカ以外の国（ただし韓国と北朝鮮は除く）に思わせる事に成功した。
>>436
戦争はどちらかの降伏でしか終わらないとか思ってんのか？
戦争はどちらかの降伏でしか終わらないとか思ってんのか？
まさに南京大虐殺の論理だな
南京大虐殺（笑）
>>440
斜め上な回答だなｗ
斜め上な回答だなｗ
>>440
そんなことあったか？幾つか実例を上げてもらおうか
そんなことあったか？幾つか実例を上げてもらおうか
第二次ポエニ戦役
じゃ訂正ｗ
第三次ポエニ戦役
第三次ポエニ戦役
446じゃないけど
第三次ポエニ戦役はカルタゴ降伏しなかったよね
まあ最初の条件からして死ねと言っているようなものだったが
第三次ポエニ戦役はカルタゴ降伏しなかったよね
まあ最初の条件からして死ねと言っているようなものだったが
二十世紀の話をしてる時にポエニ戦役だとか、もう馬鹿か阿呆かとｗ
旧日本軍の大失態を
田中芳樹は銀河英雄伝説で指摘しているのかな？
南方に送られた人とか、餓死したり人肉を食したりと
輜重はマンドクセーが大失態の原因でOK？
田中芳樹は銀河英雄伝説で指摘しているのかな？
南方に送られた人とか、餓死したり人肉を食したりと
輜重はマンドクセーが大失態の原因でOK？
ああ、ポエニ戦役の件で何度も突っ込み入れられてるニワカがいるなあｗ
輜重がマンドクセーと思ってるなら、大きな犠牲と手間かけて、ネズミ輸送なんてしないわな
二次は賠償金や軍備制限などその他諸々の条件で講和し
対等ｗな関係という事になっている
対等ｗな関係という事になっている
つまり、もう一回対米戦をしても大丈夫と
>>455
資料によっては「降伏」と書いてる
資料によっては「降伏」と書いてる
殲滅戦なら第四次ポエニ戦争だろｗ
もう勘弁してやれよ、>445は立ち直れないぞ
ヴァンダルのネタ
36年の条約失効を想定し、早めに戦艦の準備をしていれば、
来るべき艦隊決戦に大和型四隻が間に合ったかも知れない。
来るべき艦隊決戦に大和型四隻が間に合ったかも知れない。
じょうやくを継続していた方が戦力格差は広がらなかったんだけどな
輜重を軽視したんじゃなくて、輜重できなかった？
軽視してたら出来なくなった
出来ないから見えない事にした
>>403
きめーｗ
きめーｗ
日本軍の輜重軽視の表れとしてよく誰が言ったか知らないが輜重輸卒が兵隊ならば、蝶々蜻蛉も鳥のうちと
言われていたと言いだす奴がいるがこりゃただの印象操作だろ
言われていたと言いだす奴がいるがこりゃただの印象操作だろ
士官学校卒の士官で自分から希望して輜重科を選んだのは、全期間でわずか二人。後は行きたくないのを
無理やり配属した。輜重科に配属される人間がでないようにするのが区隊長の腕だとされた。
どう考えても軽視してるけどな
無理やり配属した。輜重科に配属される人間がでないようにするのが区隊長の腕だとされた。
どう考えても軽視してるけどな
階級低い内はただの荷物運びだしな
馬に乗るのは一緒だからと騎兵科から回されるのが多かったと聞いたが
馬に乗るのは一緒だからと騎兵科から回されるのが多かったと聞いたが
派閥抗争と政治介入ばかりに血道を挙げて
本業の戦争のやり方について
まともに研究しなかったのが
最大の問題だったのだろうと思うな。
（海軍航空はどうなんだ？という意見はあると思うが
あれは、一部の人々の思いつき。
何たって戦争が始まっても戦艦大和を作っていたわけで）
今でもよくあるじゃん。
内輪もめに終始して結局つぶれちゃったＪＡＬとか
政治介入しすぎて発電技術が時代遅れになっちゃた電力会社とか。
こーいうのは、日本人の病弊なのかもね。
本業の戦争のやり方について
まともに研究しなかったのが
最大の問題だったのだろうと思うな。
（海軍航空はどうなんだ？という意見はあると思うが
あれは、一部の人々の思いつき。
何たって戦争が始まっても戦艦大和を作っていたわけで）
今でもよくあるじゃん。
内輪もめに終始して結局つぶれちゃったＪＡＬとか
政治介入しすぎて発電技術が時代遅れになっちゃた電力会社とか。
こーいうのは、日本人の病弊なのかもね。
日本人は論理より
感情を優先させる生き物ですからね…
これが直らないうちは絶対に欧米に勝てないです
どの分野も…。
感情を優先させる生き物ですからね…
これが直らないうちは絶対に欧米に勝てないです
どの分野も…。
各地に飛行クラブがあり、パイロット候補がわんさといるアメリカと
子供が砂利道走る自動車の排気ガスを珍しいものだと思って嗅ぎ回る日本が
まともに航空消耗戦をする方が余程無茶だけどね
艦艇の消耗戦でも日本が力尽きるのは一緒だけど、航空機を１００機失いましたってより
戦艦を１隻失った方が正確に報道された場合アメリカ国民の受けるダメージは大きいだろうから
アメリカ相手ならまだ艦艇での勝負の方が分があったんじゃないかな？？
子供が砂利道走る自動車の排気ガスを珍しいものだと思って嗅ぎ回る日本が
まともに航空消耗戦をする方が余程無茶だけどね
艦艇の消耗戦でも日本が力尽きるのは一緒だけど、航空機を１００機失いましたってより
戦艦を１隻失った方が正確に報道された場合アメリカ国民の受けるダメージは大きいだろうから
アメリカ相手ならまだ艦艇での勝負の方が分があったんじゃないかな？？
空母機動部隊による真珠湾攻撃やらないというなら、南方作戦できないので
日本は開戦半年で崩壊するけど。
日本は開戦半年で崩壊するけど。
>>476
その方が損害も少なくて敗戦になるから幸せじゃね？
その方が損害も少なくて敗戦になるから幸せじゃね？
>>478
フィリピンに手を出せば同じこと。
フィリピンに仮に手を出さなくても蘭領東インドの石油利権に手を出せば
やはり同じこと（蘭領東インドの石油には当然アメリカ権益がある）。
そんな程度の事は「英米可分論」「英米不可分論」のレベルで戦前に
検討されているがな。
フィリピンに手を出せば同じこと。
フィリピンに仮に手を出さなくても蘭領東インドの石油利権に手を出せば
やはり同じこと（蘭領東インドの石油には当然アメリカ権益がある）。
そんな程度の事は「英米可分論」「英米不可分論」のレベルで戦前に
検討されているがな。
だから真珠湾攻撃したんだろ
英米不可分論取るなら真珠湾攻撃抜きって前提に突っ込めよ
英米不可分論取るなら真珠湾攻撃抜きって前提に突っ込めよ
482 ：名無し三等兵：2012/08/01(水) 14:32:51.57 ID:voaO81bw
真珠湾攻撃なしだとどうして南方作戦の実施が不可能になるの？
仮に機動部隊同士の海戦が勃発したとしても、開戦時ならまず問題ない（母艦も航空団も数が足りない）し
マーシャルに事前に航空戦力出しておけばそう簡単には出てこれない
南方攻略に南雲機動部隊を全面的に使えるなら、基地航空部隊に余裕ができる
その余剰戦力をマーシャル、マリアナに配備する
米軍はマーシャルの情報がほとんどないから無理に侵攻はしてこない
かと言って当時ニューカレドニアもエファテも基地化してないから南半球ルートで進出もできない
従ってハワイから直接フィリピン方面を目指すしかない
どうみても米軍に不利
それなら日本本土空襲に戦力割いた方がよほど戦略的に理にかなう
あるいはマーシャル、マリアナに威力偵察を実施するか
それなら普通に迎撃すればいいだけの話
結果南方に米機動部隊は現れないか、現れるとしたら占領後
仮に機動部隊同士の海戦が勃発したとしても、開戦時ならまず問題ない（母艦も航空団も数が足りない）し
マーシャルに事前に航空戦力出しておけばそう簡単には出てこれない
南方攻略に南雲機動部隊を全面的に使えるなら、基地航空部隊に余裕ができる
その余剰戦力をマーシャル、マリアナに配備する
米軍はマーシャルの情報がほとんどないから無理に侵攻はしてこない
かと言って当時ニューカレドニアもエファテも基地化してないから南半球ルートで進出もできない
従ってハワイから直接フィリピン方面を目指すしかない
どうみても米軍に不利
それなら日本本土空襲に戦力割いた方がよほど戦略的に理にかなう
あるいはマーシャル、マリアナに威力偵察を実施するか
それなら普通に迎撃すればいいだけの話
結果南方に米機動部隊は現れないか、現れるとしたら占領後
まあ、その恐怖を利用して史実では真珠湾作戦を行った訳だけど
真珠湾で沈めた艦の大半が修理されて戦線復帰された事考えると
真珠湾→キャビデの洋上や修理設備の劣るキャビデで沈めてみたいのは分かる
その為には史実以上の洋上哨戒能力や航空打撃力が必要になる訳で
ゲーム等でそれ行うには戦力配置結構苦労するんだけどね
真珠湾で沈めた艦の大半が修理されて戦線復帰された事考えると
真珠湾→キャビデの洋上や修理設備の劣るキャビデで沈めてみたいのは分かる
その為には史実以上の洋上哨戒能力や航空打撃力が必要になる訳で
ゲーム等でそれ行うには戦力配置結構苦労するんだけどね
>>483
ただね、史実の南方作戦のタイムスパンの間だと、
米がフイリピン防衛に太平洋艦隊主力を繰り出してくるか、
それ自体が実は疑問なんだ。
かと言って、真珠湾ﾅｼで南方だと、日本も艦隊主力をず～っと
ハワイからの敵大艦隊を睨んで待機させてなきゃならない。
来ないを恃むことは軍事上出来ないから。
となると、史実の規模では南方に兵力を派出できない。
ジャワあたりでそろそろ困難になる。
米がフィリピン一旦放棄の後で腰据えてくれば
これも日本必敗。
ただね、史実の南方作戦のタイムスパンの間だと、
米がフイリピン防衛に太平洋艦隊主力を繰り出してくるか、
それ自体が実は疑問なんだ。
かと言って、真珠湾ﾅｼで南方だと、日本も艦隊主力をず～っと
ハワイからの敵大艦隊を睨んで待機させてなきゃならない。
来ないを恃むことは軍事上出来ないから。
となると、史実の規模では南方に兵力を派出できない。
ジャワあたりでそろそろ困難になる。
米がフィリピン一旦放棄の後で腰据えてくれば
これも日本必敗。
>>485
真珠湾作戦で望外の大戦果が有ったお蔭で、
米比軍の降伏が早まってる部分もあるから難しい罠。
（想定されるレベルの近さで増援が確実に来ないのが明らかだから）
史実では開戦劈頭のキャビテ空襲によるラッキーヒットの
お蔭で、戦争中盤までのアメリカ潜水艦陣の行動を拘束
していたって部分もあるから。
真珠湾作戦で望外の大戦果が有ったお蔭で、
米比軍の降伏が早まってる部分もあるから難しい罠。
（想定されるレベルの近さで増援が確実に来ないのが明らかだから）
史実では開戦劈頭のキャビテ空襲によるラッキーヒットの
お蔭で、戦争中盤までのアメリカ潜水艦陣の行動を拘束
していたって部分もあるから。
B17もラッキーヒットで大量撃破
結局開戦時から原因考えても手詰まりで、国家の意思決定機能が無くなってたってのが究極的な原因だろう
軍隊が政府出し抜いて紛争しかける国なんて滅びるに決まってるが、なぜそうなったかまで考えるとややこしすぎて手に負えない
軍隊が政府出し抜いて紛争しかける国なんて滅びるに決まってるが、なぜそうなったかまで考えるとややこしすぎて手に負えない
http://homepage2.nifty.com/navy76/seminar_files1012/seminar-index.html
どうも海兵出身者には、海軍善玉論を本気で主張している人が多い様子だなあ。
自分を騙してどうするのかと……。
志賀淑雄さんの文章なんか凄いぞ。
どうも海兵出身者には、海軍善玉論を本気で主張している人が多い様子だなあ。
自分を騙してどうするのかと……。
志賀淑雄さんの文章なんか凄いぞ。
>>488
そりゃ憲法からして軍と政府は元々別個に仕事をする仕組みだもん
大日本国憲法はドイツ流憲法で強力な啓蒙専制君主がそれらをまとめる事になっているのに
当の天皇はイギリス流の君臨すれども統治せず志向で制度と運用がまったく噛み合っていなかった
そりゃ憲法からして軍と政府は元々別個に仕事をする仕組みだもん
大日本国憲法はドイツ流憲法で強力な啓蒙専制君主がそれらをまとめる事になっているのに
当の天皇はイギリス流の君臨すれども統治せず志向で制度と運用がまったく噛み合っていなかった
だから熟考なくして
カッケーって憧憬心みたいなので憲法真似っ子じゃ
アカンのよ･･･
感情と理屈は切り離して考えなあかんねて
カッケーって憧憬心みたいなので憲法真似っ子じゃ
アカンのよ･･･
感情と理屈は切り離して考えなあかんねて
西洋式の国家建設路線自体は間違いじゃない
そして当時の主要西欧諸国の中で一番日本に状況が近いドイツを参考にしたのは当然だろ
その後日本国憲法よろしく大日本帝国憲法も状況に合わなくなっていたのに半世紀以上も
一度も改正されなかった制度の疲労欠陥の問題
そして当時の主要西欧諸国の中で一番日本に状況が近いドイツを参考にしたのは当然だろ
その後日本国憲法よろしく大日本帝国憲法も状況に合わなくなっていたのに半世紀以上も
一度も改正されなかった制度の疲労欠陥の問題
憲法のもともとの欠陥だよ。天皇しか憲法改正はできないけど、天皇は帝国議会の議決したこと
以外はしてはいけないんだ。議会は憲法改正の議決出せないし、天皇は議会の議決がないことはできない
以外はしてはいけないんだ。議会は憲法改正の議決出せないし、天皇は議会の議決がないことはできない
天皇は議会の議決がないことはできない
日本国憲法じゃあるまいしそんな事はない
日本国憲法じゃあるまいしそんな事はない
つまり統帥権が実質軍に監督権を誰ももてなくなる形で作用しちゃったんだな
政党政治が行き詰まったら当然こうなるか
政党政治が行き詰まったら当然こうなるか
そんなことはある。実際天皇が自分の意志で動けたのは2･26と終戦の２回しかない。
その時は政府も議会も機能停止状態だったからできたことだ。開戦も天皇は反対だったけど拒否はできなかった
その時は政府も議会も機能停止状態だったからできたことだ。開戦も天皇は反対だったけど拒否はできなかった
天皇の意思の弱さは憲法のせいじゃないだろ
>>497
開戦の決定は「政府が政治決定として」天皇に持ち込んだ案件だぜ。
開戦の決定は「政府が政治決定として」天皇に持ち込んだ案件だぜ。
>>498
意思が弱いことに変わりはないよ
意思が弱いことに変わりはないよ
２・２６で朕自らが近衛師団を率いて鎮圧するといい、軍部は本土決戦と叫んでる時に
無条件降伏決めた人間が意思が弱いってお前おかしいだろ。
無条件降伏決めた人間が意思が弱いってお前おかしいだろ。
意思が弱いから開戦止めなかったし戦争も無駄に長引いたんだろ
日和見でチンタラチンタラ馬鹿かよ
＞２・２６で朕自らが近衛師団を率いて鎮圧するといい
言うだけならゴミでも出来るんだよ
結局なんもしなかったヘタレが
日和見でチンタラチンタラ馬鹿かよ
＞２・２６で朕自らが近衛師団を率いて鎮圧するといい
言うだけならゴミでも出来るんだよ
結局なんもしなかったヘタレが
別に意思の強さとか、政策の確かさとか、政治・軍事・外交の能力を認められて
地位に就いたわけじゃないからな、しかたない。
地位に就いたわけじゃないからな、しかたない。
一口に立憲君主制と言ってもイギリス流のいわゆる立憲君主制（制限君主制）とドイツ流の外見的立憲君主制（絶対君主制）がある
大日本帝国憲法は天皇に強力な権限を与えているうえに緊急勅令など制限を骨抜きにするような規定まである
ドイツ流の外見的立憲君主制
大日本帝国憲法は天皇に強力な権限を与えているうえに緊急勅令など制限を骨抜きにするような規定まである
ドイツ流の外見的立憲君主制
ナチや北で言えば国防軍が勝手にソビエト侵攻したり人民軍が党高官を殺しまくってたようなもんだからな
同一視どころか病根はより深い
同一視どころか病根はより深い
野蛮人だったからな
元老は消えたのに薩長の体質がそのまま残ったのがアレ
>>508
天皇に絶大な権力が与えられていたのに、当の天皇の意思が弱く
しかもヘタレ
だからその権力を軍部にいいように利用されて軍部が好き勝手に暴れまわる
それでもヘタレ天皇はビビッて文句の一つも言えないｗ
憲法が欠陥の上に権力を持った天皇は意志薄弱のビビリ
こんなグダグダ帝国は滅亡して当たり前だな
実際グダグダになって自滅したしｗ
天皇に絶大な権力が与えられていたのに、当の天皇の意思が弱く
しかもヘタレ
だからその権力を軍部にいいように利用されて軍部が好き勝手に暴れまわる
それでもヘタレ天皇はビビッて文句の一つも言えないｗ
憲法が欠陥の上に権力を持った天皇は意志薄弱のビビリ
こんなグダグダ帝国は滅亡して当たり前だな
実際グダグダになって自滅したしｗ
航空機の損耗原因みたら作戦消耗のより輸送消耗や自然消耗のが倍多いのはなんなんだよ
日本の航空機はアイスクリームでできてて勝手に溶けちゃうのかよ
日本の航空機はアイスクリームでできてて勝手に溶けちゃうのかよ
>>512
輸送消耗が多い→戦略機動中に故障、または行方不明
これはパイロットの教育課程に問題がある。
自然消耗が多い→結局過酷な戦場が多かった、と言う事に尽きる。
因みに米軍側も作戦消耗よりも自然消耗の方が比率が多かったような。
輸送消耗が多い→戦略機動中に故障、または行方不明
これはパイロットの教育課程に問題がある。
自然消耗が多い→結局過酷な戦場が多かった、と言う事に尽きる。
因みに米軍側も作戦消耗よりも自然消耗の方が比率が多かったような。
>>503
天皇主権の下、国家の各統治機構が、「輔弼」、「協賛」または「天皇ノ名デ」行なうという骨抜きの形をとっていたのである。
天皇主権の下、国家の各統治機構が、「輔弼」、「協賛」または「天皇ノ名デ」行なうという骨抜きの形をとっていたのである。
天皇機関説唱えたら追放されるしなｗ
最近も「暴力装置」で揉めてたろ
右派は「機関」とか「装置」の使用を許さない
右派は「機関」とか「装置」の使用を許さない
まあ血の通った人間を機械扱いとか論外、ってことなんだろうな
その割には玉とか言ってたし、現実の天皇の意思ではなく、自分たちの都合のいい幻想の
天皇にしたがうとか人間扱いしてないな。
天皇にしたがうとか人間扱いしてないな。
現人神様を血の通った人間扱いするとはなんと不敬な
それは１つのエンジンの稼働率が３０％って訳ではなくて、４つのエンジンが同時にまともに動く確率が３０％だと聞いた
でもって多少の出力のムラはスロットルで調整して強引に出撃してたとか
でもって多少の出力のムラはスロットルで調整して強引に出撃してたとか
Ｂ－２９自体の稼働率が30%というのは聞いた事あるけど
４発同時の確率が３０％は聞いた事ないけど
４発同時の確率が３０％は聞いた事ないけど
４発のエンジンが全て安全に動作してなきゃ危なくて爆撃行なんかに出せないだろ
ドーバー超えてフランスをって程度ならともかく、マリアナから日本本土までだぜ
ドーバー超えてフランスをって程度ならともかく、マリアナから日本本土までだぜ
その性能の悪い爆撃機に
我が物顔で空襲されてんだから
日本の防空システムって
その上を行くショボさだったってわけだｗ
我が物顔で空襲されてんだから
日本の防空システムって
その上を行くショボさだったってわけだｗ
性能はピカイチだよ
正直当時アメリカ以外に造れない程のチート機
今で言えばF-22に護衛されたB-2みたいなものだぞ、P-51に護衛されたB-29は
まあ、日本の防空システムが未熟だったのは事実だけど
正直当時アメリカ以外に造れない程のチート機
今で言えばF-22に護衛されたB-2みたいなものだぞ、P-51に護衛されたB-29は
まあ、日本の防空システムが未熟だったのは事実だけど
B-29は当時のアメリカですら完璧には使いこなせなかった、
或る種「オーパーツ」みたいな飛行機だからな。
しかも、戦後直ぐにB-36が就役して、B-29が「中型爆撃機」
に格下げされてしまうと言うｗ
ヨーロッパ戦線での使用は当初考えられてないけど、仮に
ヨーロッパ戦線へ投入された場合、ドイツでも相当手こずった
のは間違いない。
それ程とんでもない機体だよな。
或る種「オーパーツ」みたいな飛行機だからな。
しかも、戦後直ぐにB-36が就役して、B-29が「中型爆撃機」
に格下げされてしまうと言うｗ
ヨーロッパ戦線での使用は当初考えられてないけど、仮に
ヨーロッパ戦線へ投入された場合、ドイツでも相当手こずった
のは間違いない。
それ程とんでもない機体だよな。
でもB36ってB29発展型のB50より早く退役したよな
レシプロエンジンとジェットエンジン併用のゲテモノだったからな
日本の防空システム＝空中特攻
今で言う対空ミサイルを防空システムに取り入れていたという先進性
さすが技術大国大日本帝国
今で言う対空ミサイルを防空システムに取り入れていたという先進性
さすが技術大国大日本帝国
533 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 05:31:10.02 ID:+HqVh5WI
>>532
だからB17が多用されたのか
だからB17が多用されたのか
B-29をヨーロッパで使うにはオーバースペックだ
いや、アメリカがB-29を欧州に投入できなかったのはアメリカの国力の限界
投入したくても、太平洋側に全力投入できる分しか製造できなかった
投入したくても、太平洋側に全力投入できる分しか製造できなかった
国力の限界つうか、イギリスのランカスターやハリファックスもあるし、B-29のようなゆ大航続力が必要な訳でもない
現用のB-17やB-24で事足りるし、現用機が大量にあるのに、わざわざ更新する必要がないだけだと思うが
現用のB-17やB-24で事足りるし、現用機が大量にあるのに、わざわざ更新する必要がないだけだと思うが
537 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 14:59:06.53 ID:8Bz1rvh6
新ネタ投入といこう。
日本の敗因の一つを東条英機らによる軍部独裁政権に見る。
ミッドウェー海戦からサイパン島陥落まで、太平洋戦線はいわば膠着状態と
いってもいい状況だった。ガダルカナルとかあったが、それでも戦況に
影響を与えるほどではなかった。
戦況が動いたのはサイパン島が陥落して、本土空襲がはじまってから。
この間、特に日本は講和のための工作をしていない。
この時点で大幅譲歩でもして、講和にこぎつけていれば、もっといい形で
戦争を終わらせられたかもしれない。
日本の敗因の一つを東条英機らによる軍部独裁政権に見る。
ミッドウェー海戦からサイパン島陥落まで、太平洋戦線はいわば膠着状態と
いってもいい状況だった。ガダルカナルとかあったが、それでも戦況に
影響を与えるほどではなかった。
戦況が動いたのはサイパン島が陥落して、本土空襲がはじまってから。
この間、特に日本は講和のための工作をしていない。
この時点で大幅譲歩でもして、講和にこぎつけていれば、もっといい形で
戦争を終わらせられたかもしれない。
538 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 15:01:59.32 ID:8Bz1rvh6
それをしなかったのは、当時の日本が軍部に支配されていたから。
軍部にとっては譲歩は敗北と解釈される。それは軍としては出来ない
ことであり、軍部に支配された日本にとっても出来ないことだった。
政治が軍ではなく文民によって行われていて、シビリアンコントロール
されていた日本ならば「有利な形での講和」が可能だったのではないか。
軍部にとっては譲歩は敗北と解釈される。それは軍としては出来ない
ことであり、軍部に支配された日本にとっても出来ないことだった。
政治が軍ではなく文民によって行われていて、シビリアンコントロール
されていた日本ならば「有利な形での講和」が可能だったのではないか。
米英はガ島撤退以前の1943年1月時点で、単独不講和・枢軸国の無条件降伏による戦争終結を宣言してるのだが
いったいどの程度の譲歩による講和を想定しているんだ？
言ってる事が漠然としてるし、仲介国の見込みもないのに
日本が不利な戦況で、日本が譲歩すればそれが受け入れられる保証もないのに
ただの希望的観測と結果論にしか見えないんだが
いったいどの程度の譲歩による講和を想定しているんだ？
言ってる事が漠然としてるし、仲介国の見込みもないのに
日本が不利な戦況で、日本が譲歩すればそれが受け入れられる保証もないのに
ただの希望的観測と結果論にしか見えないんだが
五十六のせいだろ、
碌な訓練を積む暇もなく殆どの軽巡・駆逐艦が片手で数えられる程度の機銃で
航空主義に突っ走ったせい、
イギリス方面は別に機動部隊じゃ無くても事足りたし、
アメリカ方面は数や質の上で優位だった癖に大した戦果は無い、
真珠湾にしろアメリカ国民怒らせた上水兵がほぼ無傷だったから、
新鋭艦に熟練水兵が乗るというまさに升状態、落ちついて見ればただのアメリカ強化イベント
そもそも機動部隊戦術が壮大な奇襲になってただけで、防御施設の整わない地上部隊には有効だけど
松田艦長の様にちゃんと研究したり、エアカバーがしっかりしてれば
最高クラスの空襲でも普通に凌げちゃう、伊勢とかにとってはエセックス１０隻(２７万ｔ)よりアイオワ１隻(４万ｔ)のが脅威
フィリピンを餌に漸減作戦やった方が確実に勝機はあったと思う
もしくは真珠湾やった後空母は全部戦闘機搭載してともかくキルゾーンを作る
碌な訓練を積む暇もなく殆どの軽巡・駆逐艦が片手で数えられる程度の機銃で
航空主義に突っ走ったせい、
イギリス方面は別に機動部隊じゃ無くても事足りたし、
アメリカ方面は数や質の上で優位だった癖に大した戦果は無い、
真珠湾にしろアメリカ国民怒らせた上水兵がほぼ無傷だったから、
新鋭艦に熟練水兵が乗るというまさに升状態、落ちついて見ればただのアメリカ強化イベント
そもそも機動部隊戦術が壮大な奇襲になってただけで、防御施設の整わない地上部隊には有効だけど
松田艦長の様にちゃんと研究したり、エアカバーがしっかりしてれば
最高クラスの空襲でも普通に凌げちゃう、伊勢とかにとってはエセックス１０隻(２７万ｔ)よりアイオワ１隻(４万ｔ)のが脅威
フィリピンを餌に漸減作戦やった方が確実に勝機はあったと思う
もしくは真珠湾やった後空母は全部戦闘機搭載してともかくキルゾーンを作る
>>540
思い付きを書くにしてももう少し頭使えよｗ
フィリピンを餌ｗ
フィリピンが史実で想定より早く陥落した要素に真珠湾での大戦果は
無視出来ない。
何しろ増援の望みが全くなくなったからな。
で、ハワイ作戦を実施しない場合、フィリピンは史実の期間で陥落させる
のはまあ無理。
陸軍の想定である半年掛かる、と言うのはそんなに的外れではないだろう。
すると、巨大なフィリピンの部隊を後背にしながらアメリカ太平洋艦隊の
来寇を、何処から侵攻が有るか判らないまま待たなければならない訳だｗ
キャビデ軍港の潜水艦も史実より大活躍するのは確実だろうなｗ
下手すればフィリピン攻略に重大な齟齬をきたすことだって考えられる。
思い付きを書くにしてももう少し頭使えよｗ
フィリピンを餌ｗ
フィリピンが史実で想定より早く陥落した要素に真珠湾での大戦果は
無視出来ない。
何しろ増援の望みが全くなくなったからな。
で、ハワイ作戦を実施しない場合、フィリピンは史実の期間で陥落させる
のはまあ無理。
陸軍の想定である半年掛かる、と言うのはそんなに的外れではないだろう。
すると、巨大なフィリピンの部隊を後背にしながらアメリカ太平洋艦隊の
来寇を、何処から侵攻が有るか判らないまま待たなければならない訳だｗ
キャビデ軍港の潜水艦も史実より大活躍するのは確実だろうなｗ
下手すればフィリピン攻略に重大な齟齬をきたすことだって考えられる。
542 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 16:18:57.21 ID:8Bz1rvh6
まあ、文民政府が出来ていると仮定して・・・
中国からの完全撤退だ。この場合、満州国の承認くらいならアメリカも
譲歩するかもしれない。なにしろ名目上は独立国だからな。
ハルノートは中国からの撤退を要求していたから、これを受け入れれば
戦争する理由は無くなる。東南アジア方面はすべて独立させてから
撤退する。その後どうなるのかは、まあ日本の知ったこっちゃないんだがw
それでも独立させてしまえば、英仏蘭の望み通りにはなるまい。
中国からの完全撤退だ。この場合、満州国の承認くらいならアメリカも
譲歩するかもしれない。なにしろ名目上は独立国だからな。
ハルノートは中国からの撤退を要求していたから、これを受け入れれば
戦争する理由は無くなる。東南アジア方面はすべて独立させてから
撤退する。その後どうなるのかは、まあ日本の知ったこっちゃないんだがw
それでも独立させてしまえば、英仏蘭の望み通りにはなるまい。
543 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 16:22:28.23 ID:8Bz1rvh6
中国からの完全撤退は、実のところ日本も望んでいたところだ。
なにしろ「聖戦」とか言って、何のために戦っているのか意味不明の
泥沼戦争になっていたからな。
ただひたすら戦費と兵力を消耗するだけの戦いになってしまっていた。
文民政府であれば、そもそもハルノート以前に撤退していただろう。
なにしろ「聖戦」とか言って、何のために戦っているのか意味不明の
泥沼戦争になっていたからな。
ただひたすら戦費と兵力を消耗するだけの戦いになってしまっていた。
文民政府であれば、そもそもハルノート以前に撤退していただろう。
544 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 16:27:26.19 ID:8Bz1rvh6
>>539
>米英はガ島撤退以前の1943年1月時点で、
単独不講和・枢軸国の無条件降伏による戦争終結を宣言してるのだが
そこに交渉の余地があると言ってるんだよ。
ハルノートの全面的受け入れ(満州国は交渉の余地あり)の条件を出せば
米英としては正面の敵ドイツに全力を集中できるメリットがある。
ネゴシェィションの余地はある。
ともかく、もう空襲で日本が焼け野原になっている状態で、講和の
糸口を探し始めるよりは、よほどチャンスはある。
>米英はガ島撤退以前の1943年1月時点で、
単独不講和・枢軸国の無条件降伏による戦争終結を宣言してるのだが
そこに交渉の余地があると言ってるんだよ。
ハルノートの全面的受け入れ(満州国は交渉の余地あり)の条件を出せば
米英としては正面の敵ドイツに全力を集中できるメリットがある。
ネゴシェィションの余地はある。
ともかく、もう空襲で日本が焼け野原になっている状態で、講和の
糸口を探し始めるよりは、よほどチャンスはある。
中国からの撤退できるなら、アメリカと戦争しなくていいんだよ。妄想を書く前に少し考えろ。
ハル・ノートが受諾できないから戦争始めたんだ。
ハル・ノートが受諾できないから戦争始めたんだ。
>>541
ハワイからの増援が間に合うか？直線で突っ切ればサイゴンかハノイに戦艦待機しとけばまず問題無い
一度補足されれば逃げようにも日本の戦艦のが速いし
オーストラリア経由で呑気に迂回すれば１００％間に合わないし
増援に成功し、上陸したときは９割以上レイテ沖海戦のターンしない版を味わう事になる
フィリピン陥落の要因は最初の空襲で出撃直前のＢ－１７を根こそぎスクラップに出来た事だろう
んでそれを補佐する零戦の活躍も捨てがたい
それ以前にハワイの艦隊がフィリピンにそこまで影響力持ってたか？旧式揃いなのに？
そもそも真珠湾は否定してないよ？
やらないなら徹底的にキルゾーンを作る、航空主義に持ち込ませて
それで弱点であるオールファイターやればいいじゃんと
数が足りないなら火力はともかく格闘能力で言えば数合わせに９６艦戦でも、零戦に引けは取らないしな
９７艦攻・９９艦爆は偵察用残して基地に置いとけば良いと思う、陸攻程じゃ無いにしても航続距離の点で米空母に先制出来るし
陸上？隼にショウキがいるだろ
ハワイからの増援が間に合うか？直線で突っ切ればサイゴンかハノイに戦艦待機しとけばまず問題無い
一度補足されれば逃げようにも日本の戦艦のが速いし
オーストラリア経由で呑気に迂回すれば１００％間に合わないし
増援に成功し、上陸したときは９割以上レイテ沖海戦のターンしない版を味わう事になる
フィリピン陥落の要因は最初の空襲で出撃直前のＢ－１７を根こそぎスクラップに出来た事だろう
んでそれを補佐する零戦の活躍も捨てがたい
それ以前にハワイの艦隊がフィリピンにそこまで影響力持ってたか？旧式揃いなのに？
そもそも真珠湾は否定してないよ？
やらないなら徹底的にキルゾーンを作る、航空主義に持ち込ませて
それで弱点であるオールファイターやればいいじゃんと
数が足りないなら火力はともかく格闘能力で言えば数合わせに９６艦戦でも、零戦に引けは取らないしな
９７艦攻・９９艦爆は偵察用残して基地に置いとけば良いと思う、陸攻程じゃ無いにしても航続距離の点で米空母に先制出来るし
陸上？隼にショウキがいるだろ
>>546
サイゴンやハノイに戦艦は置けないよｗ
修繕設備や燃料関連施設があの近くには（当時は）無いからね
（史実でシンガポール陥落が昭和17年2月）。
南方作戦が成功して初めて東南アジア方面の根拠地を使える
ようになったんで、それまで日本が使える根拠地はトラック諸島と
内地しかない。
一度捕捉ｗ
捕捉する以前に、何処から増援を送り込むかはアメリカ側に選択肢がある。
そして、キャビデに入られてしまったらそれなりに強力な支援設備を持つ
キャビデから巡洋艦やら潜水艦やらの他に戦艦戦隊まで出てくる訳だ。
それこそ陸軍にとっては悪夢としか言いようがないだろう。
>それで弱点であるオールファイターやればいいじゃんと
>数が足りないなら火力はともかく格闘能力で言えば数合わせに９６艦戦でも、零戦に引けは取らないしな
史実で祥鳳が珊瑚海海戦で自艦搭載機として使用してるが全く役に立ってない。
（結局ポートモレスビー進出予定の搭載零戦に頼ってる）
サイゴンやハノイに戦艦は置けないよｗ
修繕設備や燃料関連施設があの近くには（当時は）無いからね
（史実でシンガポール陥落が昭和17年2月）。
南方作戦が成功して初めて東南アジア方面の根拠地を使える
ようになったんで、それまで日本が使える根拠地はトラック諸島と
内地しかない。
一度捕捉ｗ
捕捉する以前に、何処から増援を送り込むかはアメリカ側に選択肢がある。
そして、キャビデに入られてしまったらそれなりに強力な支援設備を持つ
キャビデから巡洋艦やら潜水艦やらの他に戦艦戦隊まで出てくる訳だ。
それこそ陸軍にとっては悪夢としか言いようがないだろう。
>それで弱点であるオールファイターやればいいじゃんと
>数が足りないなら火力はともかく格闘能力で言えば数合わせに９６艦戦でも、零戦に引けは取らないしな
史実で祥鳳が珊瑚海海戦で自艦搭載機として使用してるが全く役に立ってない。
（結局ポートモレスビー進出予定の搭載零戦に頼ってる）
フィリピンにアメリカ艦隊が入港して、南方交通路遮断したら半年で、日本は崩壊するってわかってる？
アメリカ艦隊が健在な状況で南方作戦はできないんだよ。アメリカ艦隊にそなえて
台湾に集結させるなら、南方攻略部隊は、艦隊の援護なしでやれってことになるが
どれだけ馬鹿げた妄想か理解できるか？
アメリカ艦隊が健在な状況で南方作戦はできないんだよ。アメリカ艦隊にそなえて
台湾に集結させるなら、南方攻略部隊は、艦隊の援護なしでやれってことになるが
どれだけ馬鹿げた妄想か理解できるか？
>>549
フィリピンに艦隊が居座って、連合艦隊に撃退の手段なしって言うならそうだけどな
戦艦６隻護衛艦付きで寝てたのを台湾で警戒させる分にはなんの支障もないだろ
全部集結させるとかいつ言ったよｗｗｗ
漸減作戦やらせるなら空母はその先鋒やっても良いしな
マーカス島をはじめ敵艦隊を見つける為の島々があるし
空母艦隊は敵より１０ノット速いし
なんなら増援を積んでのこのこ付いてきた輸送船を葬り去るだけでも日本軍の勝利だよｗ
フィリピンに艦隊が居座って、連合艦隊に撃退の手段なしって言うならそうだけどな
戦艦６隻護衛艦付きで寝てたのを台湾で警戒させる分にはなんの支障もないだろ
全部集結させるとかいつ言ったよｗｗｗ
漸減作戦やらせるなら空母はその先鋒やっても良いしな
マーカス島をはじめ敵艦隊を見つける為の島々があるし
空母艦隊は敵より１０ノット速いし
なんなら増援を積んでのこのこ付いてきた輸送船を葬り去るだけでも日本軍の勝利だよｗ
>>550
アメリカの準備が整ってるフィリピンに攻撃かけるって、どんだけ馬鹿げたこといってるか
理解できないのか。日本軍の期待どおりの漸減作戦を何度図上演習しても小笠原沖で日本艦隊
全滅と出てる。それよりはるかに条件が悪い、フィリピンに攻撃しかけるなんて数年速い
レイテ沖でしかない。空母はアメリカ艦隊も持ってるし、陸上兵力も生き残ってるよ。
アメリカの準備が整ってるフィリピンに攻撃かけるって、どんだけ馬鹿げたこといってるか
理解できないのか。日本軍の期待どおりの漸減作戦を何度図上演習しても小笠原沖で日本艦隊
全滅と出てる。それよりはるかに条件が悪い、フィリピンに攻撃しかけるなんて数年速い
レイテ沖でしかない。空母はアメリカ艦隊も持ってるし、陸上兵力も生き残ってるよ。
南方作戦の艦隊は哨戒にも役に立つからな
ご都合主義でもないならわざわざ引っ込める理由は皆無じゃん
ご都合主義でもないならわざわざ引っ込める理由は皆無じゃん
>>551
それ成し遂げてるだろｗハワイで旧式戦艦が生き残ってそれがどう影響するんだよ
少なくとも呑気にインド旅行して時間与えて月刊空母状態になった方がよっぽど条件が悪い
迂回すればそれこそ無駄な損傷もする可能性あるし、水兵疲れるし、船底は牡蠣やフジツボのデパートでどんどん遅くなる
日露戦争のバルチック艦隊の二の舞ですか？ｗ
月刊空母体制になるまで何年かかったと思ってるんだ、
加えて零戦無双状態、デバステーター()、ミッドウェイみたいな目標の分散も無い、
質で負けてる挙句６対３、勝てる要素あるのか？
大和は熟練度の上で不安だけど、水平射撃可能距離まで接近さえしてしまえば、
まず勝てる戦艦は居ないだろ、アウトレンジにこだわれば勝率は下がるが
それ成し遂げてるだろｗハワイで旧式戦艦が生き残ってそれがどう影響するんだよ
少なくとも呑気にインド旅行して時間与えて月刊空母状態になった方がよっぽど条件が悪い
迂回すればそれこそ無駄な損傷もする可能性あるし、水兵疲れるし、船底は牡蠣やフジツボのデパートでどんどん遅くなる
日露戦争のバルチック艦隊の二の舞ですか？ｗ
月刊空母体制になるまで何年かかったと思ってるんだ、
加えて零戦無双状態、デバステーター()、ミッドウェイみたいな目標の分散も無い、
質で負けてる挙句６対３、勝てる要素あるのか？
大和は熟練度の上で不安だけど、水平射撃可能距離まで接近さえしてしまえば、
まず勝てる戦艦は居ないだろ、アウトレンジにこだわれば勝率は下がるが
>>553
お前の馬鹿げた主張どおりだと、南方作戦の攻略部隊に護衛付けられないって理解できない？
小出しに分散するなら各個撃破されるだけだな。南方作戦を成功しなければ、日本は崩壊
軍艦も飛行機も何も動かせなくなる。アメリカ艦隊が生きてる限り、南方作戦始められないんだけどね
それとも強大な敵艦隊に脆弱な攻略部隊の的進呈する気か？
お前の馬鹿げた主張どおりだと、南方作戦の攻略部隊に護衛付けられないって理解できない？
小出しに分散するなら各個撃破されるだけだな。南方作戦を成功しなければ、日本は崩壊
軍艦も飛行機も何も動かせなくなる。アメリカ艦隊が生きてる限り、南方作戦始められないんだけどね
それとも強大な敵艦隊に脆弱な攻略部隊の的進呈する気か？
真珠湾やって無いなら戦艦６隻分の排水量を持つ攻撃艦の先制攻撃に繋がるし
空母で立ち向かう？いいけど３隻じゃ防戦手一杯？反撃してたら輸送船半分が沈みましたテヘッ＾＾じゃ済まないし
特にデバステーターの５０ｋｍ増しで突っ込む９７艦攻とかもうね
基地に居る９６陸攻に一式陸攻の持つ双発に魚雷って言うのは慣れてなくてＶＴ信管も無いとか完全に脅威
そんでもって当時の夜戦はこれまた日本軍無双、フィリピン近海は入り組んでるから倍プッシュ
空母で立ち向かう？いいけど３隻じゃ防戦手一杯？反撃してたら輸送船半分が沈みましたテヘッ＾＾じゃ済まないし
特にデバステーターの５０ｋｍ増しで突っ込む９７艦攻とかもうね
基地に居る９６陸攻に一式陸攻の持つ双発に魚雷って言うのは慣れてなくてＶＴ信管も無いとか完全に脅威
そんでもって当時の夜戦はこれまた日本軍無双、フィリピン近海は入り組んでるから倍プッシュ
>>554
理解できんな、
＞小出しに分散するなら各個撃破されるだけだな
この過程からして荒唐無稽だし
鳥海や愛宕、巡洋戦艦が護る上陸部隊は戦艦部隊の護衛を削って捻出したものじゃないから
それにだ、真珠湾が失敗した際南方作戦諦めるって言うの？ｗｗｗ
むしろ失敗想定して動いてたんだよ？？
理解できんな、
＞小出しに分散するなら各個撃破されるだけだな
この過程からして荒唐無稽だし
鳥海や愛宕、巡洋戦艦が護る上陸部隊は戦艦部隊の護衛を削って捻出したものじゃないから
それにだ、真珠湾が失敗した際南方作戦諦めるって言うの？ｗｗｗ
むしろ失敗想定して動いてたんだよ？？
米豪遮断作戦とごっちゃにしてない？
アレは確かに予想外の進軍と真珠湾攻撃があってこそだけど
アレは確かに予想外の進軍と真珠湾攻撃があってこそだけど
>>556
真珠湾は博打すぎる、失敗したらもうおしまいだからやるべきではないという軍令部を
五十六がやらないなら、自分はやめると押し切って実行されたんだがなに妄言いってるの？
護衛部隊についても、アメリカ艦隊が真珠湾で壊滅すること前提でそう編成してるんだけど
荒唐無稽とはお前のことだ
真珠湾は博打すぎる、失敗したらもうおしまいだからやるべきではないという軍令部を
五十六がやらないなら、自分はやめると押し切って実行されたんだがなに妄言いってるの？
護衛部隊についても、アメリカ艦隊が真珠湾で壊滅すること前提でそう編成してるんだけど
荒唐無稽とはお前のことだ
>>558
空母全部生き残らせた挙句、１６インチ砲搭載艦も生き残らせて…
真珠湾の影響でニューメキシコ級が太平洋に参列、
沈めた船もオクラホマとアリゾナ以外戦列復帰、
大戦果には違いないが果たして成功したと言えるのか？
増援送るとして規模は？兵数は？
レーダーも無しで夜戦キチと脚の長い陸攻の待つ海域に突っ込む準備はおｋ？
空母全部生き残らせた挙句、１６インチ砲搭載艦も生き残らせて…
真珠湾の影響でニューメキシコ級が太平洋に参列、
沈めた船もオクラホマとアリゾナ以外戦列復帰、
大戦果には違いないが果たして成功したと言えるのか？
増援送るとして規模は？兵数は？
レーダーも無しで夜戦キチと脚の長い陸攻の待つ海域に突っ込む準備はおｋ？
しなければ開戦後すぐに、アメリカ艦隊がフィリピンに進出して、その艦隊に備えるために
南方作戦ができないって何回いえば理解できる？半年遅れれば日本経済は崩壊
陸攻、夜戦キチ？石油なしでなにができるのそのがらくた
南方作戦ができないって何回いえば理解できる？半年遅れれば日本経済は崩壊
陸攻、夜戦キチ？石油なしでなにができるのそのがらくた
>>560
即戦艦３隻補充されて小破も３隻のすぐ動ける艦は６、護衛艦も生きてて石油も手つかずで空母も健在、
とても壊滅してるようには見えんが？
戦艦６隻遊んでても成し遂げられたんだから余裕だろｗ
その戦艦部隊が真珠湾の戦艦部隊にあたってたと考えれば全く問題ない
それと増援の陸軍勢はどこからわいてくるんだよ？
国力こそ何十倍だが人口で言えば２倍強だし真珠湾からの志願兵なんて当時は訓練不足で使いものにならん
備蓄燃料カラじゃないしなｗ当時どれだけ残ってたか知らない？
開戦と同時にコタバルに上陸、シンガポールまで真珠湾がどうなろうと関係ない
そっからバレンパンまで空挺師団、石油手に入ったよ？ｗ
それとも折角手に入れた製油所を放置するの？馬鹿なの？
即戦艦３隻補充されて小破も３隻のすぐ動ける艦は６、護衛艦も生きてて石油も手つかずで空母も健在、
とても壊滅してるようには見えんが？
戦艦６隻遊んでても成し遂げられたんだから余裕だろｗ
その戦艦部隊が真珠湾の戦艦部隊にあたってたと考えれば全く問題ない
それと増援の陸軍勢はどこからわいてくるんだよ？
国力こそ何十倍だが人口で言えば２倍強だし真珠湾からの志願兵なんて当時は訓練不足で使いものにならん
備蓄燃料カラじゃないしなｗ当時どれだけ残ってたか知らない？
開戦と同時にコタバルに上陸、シンガポールまで真珠湾がどうなろうと関係ない
そっからバレンパンまで空挺師団、石油手に入ったよ？ｗ
それとも折角手に入れた製油所を放置するの？馬鹿なの？
真珠湾アリでパラオや硫黄島のときは戦意高揚効果は切れてた
真珠湾無しなら太平洋における航空戦力の大半が消滅＆輸送船団崩壊なんてすれば
内政的にピンチだろ、空母３で守れるの？
幾ら石油がピンチでもコレヒドール陥落までは余裕だよ？
なんなら本来遊んでた戦艦部隊にイギリスオランダの攻撃させて、
さっさとブルネイに拠点を敷き待ちかまえたら？
巡洋艦隊の速度ならジャワ島沖の掃討させても、２１ノットの鈍足戦艦への攻撃は十分間に合うし
真珠湾無しなら太平洋における航空戦力の大半が消滅＆輸送船団崩壊なんてすれば
内政的にピンチだろ、空母３で守れるの？
幾ら石油がピンチでもコレヒドール陥落までは余裕だよ？
なんなら本来遊んでた戦艦部隊にイギリスオランダの攻撃させて、
さっさとブルネイに拠点を敷き待ちかまえたら？
巡洋艦隊の速度ならジャワ島沖の掃討させても、２１ノットの鈍足戦艦への攻撃は十分間に合うし
>>561
戦艦は乱暴に言えば一隻あたり駆逐艦一個戦隊動かすだけの燃料食うって知ってる？
燃料事情が逼迫してるし、陸軍のとの協定で、南方石油のうち海軍の割り当ては２割だ。
海軍は戦争を通じて常に燃料は不足してた。占領すれば足りるなんてことはまったくない
戦艦６隻分も燃料消費が増やすだけの余裕なんかありません。
即って君、１年以内は即って考える頭がおかしい人間？ニューメキシコにしろ、沈んだ戦艦にしろ
半年はかかってるんだけど、その半年の猶予がどんなに貴重か理解できない馬鹿ですか？
戦艦は乱暴に言えば一隻あたり駆逐艦一個戦隊動かすだけの燃料食うって知ってる？
燃料事情が逼迫してるし、陸軍のとの協定で、南方石油のうち海軍の割り当ては２割だ。
海軍は戦争を通じて常に燃料は不足してた。占領すれば足りるなんてことはまったくない
戦艦６隻分も燃料消費が増やすだけの余裕なんかありません。
即って君、１年以内は即って考える頭がおかしい人間？ニューメキシコにしろ、沈んだ戦艦にしろ
半年はかかってるんだけど、その半年の猶予がどんなに貴重か理解できない馬鹿ですか？
米軍の考えは、
マニラには精鋭を置いといた、堅牢な要塞もある、
主力艦は居ないが極東艦隊も居る
更に大量の航空部隊にＢ－１７も含め配置、やれるものならやってみろ
現実
陸軍はまだ良い、要塞もちゃんと持ちこたえてる
極東艦隊は潜水艦を除き壊滅、その潜水艦もネズミ輸送で攻撃は無理、
最大の手違いは濃霧で出撃が遅れたとかで丁度弱点をさらし、
挙句台湾からの戦闘機を伴った空襲だと！？しかも強い、チート乙、近くに機動部隊が居るのか？
頼みの綱のＢ－１７も灰になったしちょっとどうすんのこれ？
米軍から見た状況は、
機動部隊を伴った艦隊が居るかもしれない、戦艦部隊は日本近海に居る
制海権・制空権は完全に日本の物、陸軍で追い返す力は無い
しかも増援を送ろうにも米本土の陸軍を集結させ、それをフィリピンまで運ぶ…
最短ルートは日本の庭、迂回ルートなんてとれば士気の低下が心配
空母は三隻、三隻で制空権どうにかなるか？どれだけ上陸させたら押し返せるのか？
更にその一週間もしないうちイギリス戦艦レイプ、つまり、日本海軍とやり合い
戦艦を沈めるだけの力を持つ航空機を凌ぎ、何万もの増援と食料弾薬を届ける…
真珠湾だけすっぽり抜かしたよ、救ってみろよｗ
マニラには精鋭を置いといた、堅牢な要塞もある、
主力艦は居ないが極東艦隊も居る
更に大量の航空部隊にＢ－１７も含め配置、やれるものならやってみろ
現実
陸軍はまだ良い、要塞もちゃんと持ちこたえてる
極東艦隊は潜水艦を除き壊滅、その潜水艦もネズミ輸送で攻撃は無理、
最大の手違いは濃霧で出撃が遅れたとかで丁度弱点をさらし、
挙句台湾からの戦闘機を伴った空襲だと！？しかも強い、チート乙、近くに機動部隊が居るのか？
頼みの綱のＢ－１７も灰になったしちょっとどうすんのこれ？
米軍から見た状況は、
機動部隊を伴った艦隊が居るかもしれない、戦艦部隊は日本近海に居る
制海権・制空権は完全に日本の物、陸軍で追い返す力は無い
しかも増援を送ろうにも米本土の陸軍を集結させ、それをフィリピンまで運ぶ…
最短ルートは日本の庭、迂回ルートなんてとれば士気の低下が心配
空母は三隻、三隻で制空権どうにかなるか？どれだけ上陸させたら押し返せるのか？
更にその一週間もしないうちイギリス戦艦レイプ、つまり、日本海軍とやり合い
戦艦を沈めるだけの力を持つ航空機を凌ぎ、何万もの増援と食料弾薬を届ける…
真珠湾だけすっぽり抜かしたよ、救ってみろよｗ
>>563
観点ずれすぎだろ、すくなくても一決戦分は残ってるわ
寧ろ逼迫してるからこそ油槽船の手間が最小限で済む場所を拠点にして何が悪い？
それとも使うべき所で使わないと？馬鹿じゃないのマジで
沈没した戦艦の引き上げ含めたら更に+３されるしサウスダコタ建造中、
そんでもってその猶予中にインド旅行した馬鹿が五十六なんだけどな？
増援送るにも満足な陸軍兵力を集めるだけでかなりかかるだろ、
ハワイにそれだけの陸軍が居るのか？ｗ対フィリピン装備の？ｗ
観点ずれすぎだろ、すくなくても一決戦分は残ってるわ
寧ろ逼迫してるからこそ油槽船の手間が最小限で済む場所を拠点にして何が悪い？
それとも使うべき所で使わないと？馬鹿じゃないのマジで
沈没した戦艦の引き上げ含めたら更に+３されるしサウスダコタ建造中、
そんでもってその猶予中にインド旅行した馬鹿が五十六なんだけどな？
増援送るにも満足な陸軍兵力を集めるだけでかなりかかるだろ、
ハワイにそれだけの陸軍が居るのか？ｗ対フィリピン装備の？ｗ
空母の出力からすれば戦艦以上に燃料喰う癖に地球の半周させるほど使うなと
・扶桑 排水量約４万ｔ 出力７５０００
・赤城 排水量約４万ｔ 出力１３１２００
馬鹿みたいに艦隊ぐるみで太平洋からインド洋に向かう分の燃料を節約すれば
足りなくなるってのはよほど貯油施設が攻撃されるか無駄遣いでもなきゃあり得んな
・扶桑 排水量約４万ｔ 出力７５０００
・赤城 排水量約４万ｔ 出力１３１２００
馬鹿みたいに艦隊ぐるみで太平洋からインド洋に向かう分の燃料を節約すれば
足りなくなるってのはよほど貯油施設が攻撃されるか無駄遣いでもなきゃあり得んな
零戦の捕獲・無理、半年後にアッツ島でほぼ無傷な機体が転がってない限り
夜戦の脅威視力・しらない
九一式徹甲弾(大和と出会って水平射撃喰らおうものなら…)・なにそれ？
酸素魚雷・ありえないだろ()
双発機に魚雷・は？
増槽(ひいては米軍に無理な航空機のみで太平洋の基地間輸送)・無理無理無理
米軍の空母戦力の腕が劣ってた大きな原因は航空機の輸送に空母を使っていて、
訓練する時間が取れなかったってのが大きいからな、一方日本軍は単発機だろうが一っ飛び
制空権制海権握られたら輸送ルートは止められないし軍港・飛行場奪われて焦らされたら…
夜戦の脅威視力・しらない
九一式徹甲弾(大和と出会って水平射撃喰らおうものなら…)・なにそれ？
酸素魚雷・ありえないだろ()
双発機に魚雷・は？
増槽(ひいては米軍に無理な航空機のみで太平洋の基地間輸送)・無理無理無理
米軍の空母戦力の腕が劣ってた大きな原因は航空機の輸送に空母を使っていて、
訓練する時間が取れなかったってのが大きいからな、一方日本軍は単発機だろうが一っ飛び
制空権制海権握られたら輸送ルートは止められないし軍港・飛行場奪われて焦らされたら…
>>565
陸軍って君馬鹿じゃないの。何度逝っても君理解できないようだけど、
アメリカ艦隊がいると、南方攻略部隊を送り込めない。攻略部隊に
艦隊が突っ込んでこられればたまんねえし、もう一回やり直すだけの国力はない
だまってれば半年後には日本は崩壊しちゃうんだけど、どうするの？
君一回もこの疑問にこたえず、夜戦キチがどうとか、陸攻がどうとか戦艦がどうとか
あほなことしか言わないね。
陸軍って君馬鹿じゃないの。何度逝っても君理解できないようだけど、
アメリカ艦隊がいると、南方攻略部隊を送り込めない。攻略部隊に
艦隊が突っ込んでこられればたまんねえし、もう一回やり直すだけの国力はない
だまってれば半年後には日本は崩壊しちゃうんだけど、どうするの？
君一回もこの疑問にこたえず、夜戦キチがどうとか、陸攻がどうとか戦艦がどうとか
あほなことしか言わないね。
>>568
とても米豪遮断作戦を考えた軍と同じとは思えんｗご都合主義乙
空母壊滅後＆新鋭戦艦到着のガタルカナルにあれだけ送り込める癖に資源地帯に送り込めないの？なんで？ｗ
母港から遠く、本土から輪をかけて遠い南方資源地帯、何でビビるんだよ？
それよりコタバル上陸から製油所まで艦隊の支援がほぼ無かったんだけどどういうこと？
国土であるフィリピンの救援が先決で同胞放置で他国の領土なんか構ってる暇は無いし
とても米豪遮断作戦を考えた軍と同じとは思えんｗご都合主義乙
空母壊滅後＆新鋭戦艦到着のガタルカナルにあれだけ送り込める癖に資源地帯に送り込めないの？なんで？ｗ
母港から遠く、本土から輪をかけて遠い南方資源地帯、何でビビるんだよ？
それよりコタバル上陸から製油所まで艦隊の支援がほぼ無かったんだけどどういうこと？
国土であるフィリピンの救援が先決で同胞放置で他国の領土なんか構ってる暇は無いし
なんか随分長文が続いてるなぁｗ
真珠湾でアメリカを航空主兵に目覚めさせたから日本は負けたといいたいのかな？
仮に真珠湾攻撃を行わずに機動部隊も南方に進ませたとして、どの道東洋艦隊撃滅って大ニュースで
連合軍の先見の明ある連中を航空主兵に目覚めさせるのは一緒だろうに
まさか南遣艦隊が水上戦闘で撃滅するから航空機の威力は秘密とでも？
下手すりゃ第三次ソロモン第二夜戦みたく戦艦の攻防の差で一蹴となりかねないぞ
真珠湾でアメリカを航空主兵に目覚めさせたから日本は負けたといいたいのかな？
仮に真珠湾攻撃を行わずに機動部隊も南方に進ませたとして、どの道東洋艦隊撃滅って大ニュースで
連合軍の先見の明ある連中を航空主兵に目覚めさせるのは一緒だろうに
まさか南遣艦隊が水上戦闘で撃滅するから航空機の威力は秘密とでも？
下手すりゃ第三次ソロモン第二夜戦みたく戦艦の攻防の差で一蹴となりかねないぞ
フィリピンに居る米国民の家族の感情放置で資源地帯に襲来する日本軍を狙おうものなら
どんな突き上げが来るだろうな？ｗ真珠湾無しなら志願兵もまばらだぜ？
制空権が握られ、飛行場が無くても９７式飛行艇がめちゃ厄介
戦艦の図体で２１ノットとかどう隠れて進むつもり？
マレー沖海戦は変更無しだから日本軍としても陸攻が居れば戦艦数隻程度なんとかなると思ってるだろうし
陸上部隊を米戦艦隊で倒せたとしても空母艦隊は絶対に報復するし、もたもたしてれば日本戦艦隊も来る
ゲームじゃあるまいし砲撃だけで上陸部隊全滅はまず不可能だしな
どんな突き上げが来るだろうな？ｗ真珠湾無しなら志願兵もまばらだぜ？
制空権が握られ、飛行場が無くても９７式飛行艇がめちゃ厄介
戦艦の図体で２１ノットとかどう隠れて進むつもり？
マレー沖海戦は変更無しだから日本軍としても陸攻が居れば戦艦数隻程度なんとかなると思ってるだろうし
陸上部隊を米戦艦隊で倒せたとしても空母艦隊は絶対に報復するし、もたもたしてれば日本戦艦隊も来る
ゲームじゃあるまいし砲撃だけで上陸部隊全滅はまず不可能だしな
＞＞コタバル
アメリカ艦隊の脅威がないとわかってるからできたことだろうが。お前本当に理解する能力ないのな
ガダルもお話にならんね。ガダルで海上でどれだけ失われたか無視するな。そんな損害緒戦の
南方作戦でくらえば、日本の戦争能力は数年早くなくなって敗戦が早まるだけだ
アメリカ艦隊の脅威がないとわかってるからできたことだろうが。お前本当に理解する能力ないのな
ガダルもお話にならんね。ガダルで海上でどれだけ失われたか無視するな。そんな損害緒戦の
南方作戦でくらえば、日本の戦争能力は数年早くなくなって敗戦が早まるだけだ
>>572
アメリカ艦隊のヒット＆アウェイに対抗できなかったザル哨戒がなんだって？
アメリカ艦隊のヒット＆アウェイに対抗できなかったザル哨戒がなんだって？
>>571
全く？航空主義より真珠湾で「アメリカ国民を怒らせた事」が駄目だと思ってる、
航空機なんて戦闘機の護衛する空域には無力だし、
そうでなくてもハルゼ―の精鋭、最新、最多空襲を持ってしても３４ノットの空母壊滅後
第一目標に指定した２５ノットの旧式戦艦２隻生き残ってたし
もし向かったのが航空隊じゃなくアイオワ２隻とかなら確実に負けてただろうな
その回避術も広まらなかっただけで松田千秋艦長がとっくに考案してたし
全く？航空主義より真珠湾で「アメリカ国民を怒らせた事」が駄目だと思ってる、
航空機なんて戦闘機の護衛する空域には無力だし、
そうでなくてもハルゼ―の精鋭、最新、最多空襲を持ってしても３４ノットの空母壊滅後
第一目標に指定した２５ノットの旧式戦艦２隻生き残ってたし
もし向かったのが航空隊じゃなくアイオワ２隻とかなら確実に負けてただろうな
その回避術も広まらなかっただけで松田千秋艦長がとっくに考案してたし
>>573
上陸がいつだか知ってるのかよｗ
言ってみろ？何年何月何日だよ
予測では漸減作戦はきついとか言ったら真珠湾はむしろ全滅だよ
>>574
さっさと逃げた空母の速力と、
それより約２０ｋｍは遅い戦艦、難易度段違いだろ
上陸がいつだか知ってるのかよｗ
言ってみろ？何年何月何日だよ
予測では漸減作戦はきついとか言ったら真珠湾はむしろ全滅だよ
>>574
さっさと逃げた空母の速力と、
それより約２０ｋｍは遅い戦艦、難易度段違いだろ
さすがに真珠湾の数時間前に行われた作戦が、
アメリカ艦隊の脅威が無いと解って行われたとか抱腹絶倒ものだわｗ
真珠湾失敗したらノコノコ戻っていくの？ｗ
希望的観測に基づいてしか語れないのかよ…
そりゃ２１ノットの戦艦を含む大艦隊を水偵や飛行艇、偵察機を用いてなお取り逃がす確率は０じゃないけどさぁｗ
どのルートで行けば日本軍の進撃を止めた挙句ばれずに済むと考えてるの？
アメリカ艦隊の脅威が無いと解って行われたとか抱腹絶倒ものだわｗ
真珠湾失敗したらノコノコ戻っていくの？ｗ
希望的観測に基づいてしか語れないのかよ…
そりゃ２１ノットの戦艦を含む大艦隊を水偵や飛行艇、偵察機を用いてなお取り逃がす確率は０じゃないけどさぁｗ
どのルートで行けば日本軍の進撃を止めた挙句ばれずに済むと考えてるの？
>>575
真珠湾が無くてもアメリカ権益に手を付ければ同じことｗ
要するにフィリピンだろうが、蘭領東インドだろうが攻略を
発動すれば同じｗ
「真珠湾でアメリカ国民を怒らせた」
なんてのは後知恵さ。
何故なら
「フィリピンでアメリカ国民を怒らせた」
「蘭領東インドの権益に手を付けてアメリカ国民を怒らせた」
だって起き得た事だから。
大体、戦前のギャラップ社調査で
・ヨーロッパの戦争に介入すべきでない
・日本には積極的に戦争して行動を掣肘すべし
って意見が両立している時点で推して知るべしｗ
真珠湾が無くてもアメリカ権益に手を付ければ同じことｗ
要するにフィリピンだろうが、蘭領東インドだろうが攻略を
発動すれば同じｗ
「真珠湾でアメリカ国民を怒らせた」
なんてのは後知恵さ。
何故なら
「フィリピンでアメリカ国民を怒らせた」
「蘭領東インドの権益に手を付けてアメリカ国民を怒らせた」
だって起き得た事だから。
大体、戦前のギャラップ社調査で
・ヨーロッパの戦争に介入すべきでない
・日本には積極的に戦争して行動を掣肘すべし
って意見が両立している時点で推して知るべしｗ
>>578
希望的観測もなにも、軍令部はあまりにも投機的すぎ、博打的すぎると反対してる。
お前の言うとおり失敗したらどうする、撃ち漏らしただけでも戦争はもう終わってしまうとな
だが必ず成功させる、やらないなら自分は辞職すると山本が決めた。その程度も知らないくせにものしゃべるな
希望的観測もなにも、軍令部はあまりにも投機的すぎ、博打的すぎると反対してる。
お前の言うとおり失敗したらどうする、撃ち漏らしただけでも戦争はもう終わってしまうとな
だが必ず成功させる、やらないなら自分は辞職すると山本が決めた。その程度も知らないくせにものしゃべるな
>>579
なんかつけて国民煽るのは解るけど真珠湾以上の国民感情大爆発なんて無理じゃね？
要はその怒りより厭戦気分を増やせば戦争は止まる、
米戦艦を洋上で打ち倒し水兵を持って帰らせなければぐっと近づく
キルゾーンが作れるならそりゃ別にフィリピンで無くても良いんだけどさ
二度目だがパラオや硫黄島の時点でもう厭戦気分は増大してた訳で
史実でミッドウェイ成功してたらまた違ったんだろうな…
少なくともミッドウェイを占領維持、そこを米艦隊の釣り場にして撃滅させるだけの燃料はある訳だし
なんかつけて国民煽るのは解るけど真珠湾以上の国民感情大爆発なんて無理じゃね？
要はその怒りより厭戦気分を増やせば戦争は止まる、
米戦艦を洋上で打ち倒し水兵を持って帰らせなければぐっと近づく
キルゾーンが作れるならそりゃ別にフィリピンで無くても良いんだけどさ
二度目だがパラオや硫黄島の時点でもう厭戦気分は増大してた訳で
史実でミッドウェイ成功してたらまた違ったんだろうな…
少なくともミッドウェイを占領維持、そこを米艦隊の釣り場にして撃滅させるだけの燃料はある訳だし
>>578
>だが必ず成功させる、やらないなら自分は辞職すると山本が決めた。
お前憑かれてんだよ…
どう思おうが五十六は利敵行為は精力的にやってたからな、
暗殺計画したのだって戦艦縛り解禁してガ島砲撃やって脅威になったからとかｗ(真偽は知らん)
>だが必ず成功させる、やらないなら自分は辞職すると山本が決めた。
お前憑かれてんだよ…
どう思おうが五十六は利敵行為は精力的にやってたからな、
暗殺計画したのだって戦艦縛り解禁してガ島砲撃やって脅威になったからとかｗ(真偽は知らん)
アンカー間違えた、俺も疲れてるわ…
582は580です
582は580です
>>581
戦前の時点で
「日本に積極的に戦争吹っかけて行動を掣肘する」
と言うのがアメリカの世論の多数になっている時点で
話にならんね。
当時のアメリカのように人種論が幅を利かせている国で
大被害が出たから寧ろ厭戦気分が増した、と言う観点も
あるからな。
真珠湾での被害だって最初から正確に発表されていれば
寧ろ厭戦気分が増したかもな。
何しろ真珠湾での正確な被害が米国内で発表されたのは
昭和18年も後半になってからなんだから。
戦前の時点で
「日本に積極的に戦争吹っかけて行動を掣肘する」
と言うのがアメリカの世論の多数になっている時点で
話にならんね。
当時のアメリカのように人種論が幅を利かせている国で
大被害が出たから寧ろ厭戦気分が増した、と言う観点も
あるからな。
真珠湾での被害だって最初から正確に発表されていれば
寧ろ厭戦気分が増したかもな。
何しろ真珠湾での正確な被害が米国内で発表されたのは
昭和18年も後半になってからなんだから。
>>584
ともかく勝つためにはキルゾーンを作るしかない側が
キルゾーンに飛び込んで行った軍略はもうね…
五十六がくたばった時はもう何しても止められない状況になってたし
硫黄島やﾊﾟﾗｵ、沖縄であそこまで奮戦出来たならもっとうまい手があっただろうに
ともかく勝つためにはキルゾーンを作るしかない側が
キルゾーンに飛び込んで行った軍略はもうね…
五十六がくたばった時はもう何しても止められない状況になってたし
硫黄島やﾊﾟﾗｵ、沖縄であそこまで奮戦出来たならもっとうまい手があっただろうに
「のらくろ」が日本軍から、犬コロが帝国陸軍士官だと怒られたり、
戦時下に漫画は不謹慎と打ち切りにあってた頃、
アメリカでは軍の全面協力でこんなもん作ってた
http://www.youtube.com/watch?v=8UTPEaCzQqM
戦時下に漫画は不謹慎と打ち切りにあってた頃、
アメリカでは軍の全面協力でこんなもん作ってた
http://www.youtube.com/watch?v=8UTPEaCzQqM
のらくろは喫茶店のマスターになった
>>589
のらくろは大尉で退役後、一度大陸に渡ってる
のらくろは大尉で退役後、一度大陸に渡ってる
>>470
輜重科は罰ゲームみたいなもんだったのか（´･ω･`）
輜重科は罰ゲームみたいなもんだったのか（´･ω･`）
のらくろは、軍の強要で、中国に渡ったのらくろが中国を開発しようとか、国策丸出しの
話作らされて嫌になったから一回止めたと作者が語ってたぞ。復刻版でみたことあるけど
まじでつまんねえ。
話作らされて嫌になったから一回止めたと作者が語ってたぞ。復刻版でみたことあるけど
まじでつまんねえ。
俺も小学校の頃図書館にあったんで読んだけど、退役後の話はポカーンだった
作者は中学のクラスメートの祖父だったりする
田河君？
母方の祖父なので苗字は違う
もし、満州事変を軍法会議で裁くとしたら、どんな手順？
やはりエリート軍人は裁かれないの？
だとしたら、そこら辺が失態と思う
やはりエリート軍人は裁かれないの？
だとしたら、そこら辺が失態と思う
ナチスドイツなら首謀者は銃殺だろう
スターリンロシアなら一族郎党まで収容所送りだろう
手順となるとわからないから詳しい人たのむ
スターリンロシアなら一族郎党まで収容所送りだろう
手順となるとわからないから詳しい人たのむ
日本軍では軍高官は責任を取らなくていいってことになってる
責任を取るのはあくまでも現地の将兵
失敗したら自決してもらう
文句がある奴は甘え
責任を取るのはあくまでも現地の将兵
失敗したら自決してもらう
文句がある奴は甘え
たとえば、ドイツと東欧国境に配置された部隊の指揮官が、ヒトラーに無断で
敵の軍備が手薄だからちょっと越境占領してきました、とやったらどうなる。
考えられんだろ？それが1930年代の日本だ。もう国家としてぶっ壊れていた。
敵の軍備が手薄だからちょっと越境占領してきました、とやったらどうなる。
考えられんだろ？それが1930年代の日本だ。もう国家としてぶっ壊れていた。
そう考えると敗戦とか単なる自滅だな
敵の軍備が手薄だからちょっと越境占領してきましたてなんのこと言ってんの？
例え話として解り易く書いたんだろ？
主旨は合ってる
主旨は合ってる
>>602みたいな奴が本物の「馬鹿」なんだろうな
http://togetter.com/li/279790
当時の社会には軍人以上の軍国主義者もいたし、軍人などが足元にも寄れないほど
熱狂的・神がかり的超国家主義者もいた。ところが軍隊が内心最も嫌いかつ警戒したのが
実はこの人達だったのである。この事は恐らく今ではもう誰にもわからなくなっているであろう。
時代の風潮は恐ろしいもので、私の同級生の中にも「葉隠」マニアがいたが、その全てが、
幹部候補生に採用されず（これは特に危険視したらしい）、一兵卒のままで死地に送られ、
ほぼ全員が生きていない。
当時の社会には軍人以上の軍国主義者もいたし、軍人などが足元にも寄れないほど
熱狂的・神がかり的超国家主義者もいた。ところが軍隊が内心最も嫌いかつ警戒したのが
実はこの人達だったのである。この事は恐らく今ではもう誰にもわからなくなっているであろう。
時代の風潮は恐ろしいもので、私の同級生の中にも「葉隠」マニアがいたが、その全てが、
幹部候補生に採用されず（これは特に危険視したらしい）、一兵卒のままで死地に送られ、
ほぼ全員が生きていない。
話の流れも理解できないのか
＞盧溝橋や上海事変なら仕掛けて来たのは中国側だろうに
これ言いたかっただけの頭の煮えたアホ国士は黙ってろ
＞盧溝橋や上海事変なら仕掛けて来たのは中国側だろうに
これ言いたかっただけの頭の煮えたアホ国士は黙ってろ
その仕掛けてきたってのも
「ヤラセだったら？」とも思わんのだから
当時の陸軍幹部と同程度のバカだわな
「ヤラセだったら？」とも思わんのだから
当時の陸軍幹部と同程度のバカだわな
やらせ上等、喧嘩上等、これ幸いとぶちのめす
こんな感じなんだから仕方ない
どうしてこうなったんだろなぁ
こんな感じなんだから仕方ない
どうしてこうなったんだろなぁ
なんだよヤラセって実際に中国側からしかけてきたのは事実だろうが
それをマジで信じてるからバカだって言ってんだろ？
共産党の謀略にあっさり引っかかる程度の能力で中国に勝てると思い込んだのが間違いだろ
共産党謀略説にしても戦闘の直接の原因になった翌日以降の銃撃が国府軍によるものである事は変わらんがな
そも盧溝橋事件自体はすぐ停戦協定が結ばれている
その停戦協定を破ったのは国府軍だしさらに事態を拡大させた日本人居留民の虐殺や上海事変を起こしたのも
国府軍であることは揺らぎようのない事実
そも盧溝橋事件自体はすぐ停戦協定が結ばれている
その停戦協定を破ったのは国府軍だしさらに事態を拡大させた日本人居留民の虐殺や上海事変を起こしたのも
国府軍であることは揺らぎようのない事実
>>599
ノモンハンでも現場の将校が自決させられたって聞いた
水木しげるさんの体験談をNHKで視た時
二人の将校が自決を決断して、現地参謀に褒められている話があった。
日本軍の高官って丁度、疑われたら自殺しなきゃいけない
支那の科挙試験合格したエリートと対極にいるんだな（´･ω･`）
ノモンハンでも現場の将校が自決させられたって聞いた
水木しげるさんの体験談をNHKで視た時
二人の将校が自決を決断して、現地参謀に褒められている話があった。
日本軍の高官って丁度、疑われたら自殺しなきゃいけない
支那の科挙試験合格したエリートと対極にいるんだな（´･ω･`）
よその国なら不利な状況であれだけ敢闘すれば、勲章くれるんだよな。非人道的とよく言われるソ連赤軍
でも、赤星勲章は間違いない。実際の戦闘を体験した人間を自決においこんでれば、なんで失敗したのか
その中で何が有効かが共有化されないから、同じ失敗を何度も繰り返す。
でも、赤星勲章は間違いない。実際の戦闘を体験した人間を自決においこんでれば、なんで失敗したのか
その中で何が有効かが共有化されないから、同じ失敗を何度も繰り返す。
自殺した人より自殺させた奴のが階級が低い件
今もそういう体質じゃん…
>>615
そして日本軍の高官は、せっかく得られた戦訓をまとめて部隊へ配布するにあたって
「敵の優位な面に触れた箇所を削れ」と命じる。
その理由は「敵軍の優勢なるを教えると現地部隊の士気に悪影響あり」というもので……。
日本軍の最大の敵は参謀本部や軍令部だったと言いたくなる。
そして日本軍の高官は、せっかく得られた戦訓をまとめて部隊へ配布するにあたって
「敵の優位な面に触れた箇所を削れ」と命じる。
その理由は「敵軍の優勢なるを教えると現地部隊の士気に悪影響あり」というもので……。
日本軍の最大の敵は参謀本部や軍令部だったと言いたくなる。
バカが多かっただけだ
今も変わらんが
今も変わらんが
昔も今もそうだけど、愚民どもに真実を教えるとパニックをおこすから、知らせるべきじゃないと
自称頭がいいと思い上がってるやつがいるんだ。福島の時の放射能物質飛散の予測を隠したのと同じよ
自称頭がいいと思い上がってるやつがいるんだ。福島の時の放射能物質飛散の予測を隠したのと同じよ
違うだろ？
「何だと、戦前あれほど米軍など取るに足りないって言ってたくせに～」
とキレられるのが目に見えていたからだよ
嘘を隠すためにまた嘘をつかなければならないスパイラルだ
ｷﾁｶﾞｲってかバカの極みだよな、日本軍て
「何だと、戦前あれほど米軍など取るに足りないって言ってたくせに～」
とキレられるのが目に見えていたからだよ
嘘を隠すためにまた嘘をつかなければならないスパイラルだ
ｷﾁｶﾞｲってかバカの極みだよな、日本軍て
大東亜戦争末期、ソ連が対日参戦するというヤルタ密約が結ばれたという情報を
ストックホルム駐在の小野寺信陸軍武官が大本営に打電したが、何者かに
握りつぶされた。
それによって満州で多くの婦女子がソ連兵に強姦された、７０万人がシベリアに
抑留され１割が死亡した、中国残留日本人孤児が残された、北方領土が
不法占拠された…。
小野寺電を握りつぶした大本営幹部は八つ裂きにすべき正真正銘の売国奴である。
d.hatena.ne.jp/sankeiaidokusya/20120903/
ストックホルム駐在の小野寺信陸軍武官が大本営に打電したが、何者かに
握りつぶされた。
それによって満州で多くの婦女子がソ連兵に強姦された、７０万人がシベリアに
抑留され１割が死亡した、中国残留日本人孤児が残された、北方領土が
不法占拠された…。
小野寺電を握りつぶした大本営幹部は八つ裂きにすべき正真正銘の売国奴である。
d.hatena.ne.jp/sankeiaidokusya/20120903/
日本の官僚は地位が高いほど聞きたくない情報を握りつぶすのが伝統になっている
悲しい事に現在も続いている伝統だ
悲しい事に現在も続いている伝統だ
聞きたくない情報＝自分の既得権益を侵す情報だからねぇ
後はその情報に基づいて動くと自分だけの責任になる情報
こうしたものは９９．９９％握りつぶされる
前例がありませんが拒否の口癖だけど、そもそも外交情報に
前例なんかある方が珍しい
とは言え外交官は自分達を貴族か何かと思ってるので
こうした「平民」の批判なんか絶対に受け入れない
後はその情報に基づいて動くと自分だけの責任になる情報
こうしたものは９９．９９％握りつぶされる
前例がありませんが拒否の口癖だけど、そもそも外交情報に
前例なんかある方が珍しい
とは言え外交官は自分達を貴族か何かと思ってるので
こうした「平民」の批判なんか絶対に受け入れない
原文はそうでも、実際に配布するに当ってとかそんなだろ？
確かに都市伝説とかじーちゃんの思い出話レベルだけど
戦訓報でググって最初に出てくる白井さんの本の抜粋でも
正直>>627的なエピソードが山盛りなんだけど
確かに都市伝説とかじーちゃんの思い出話レベルだけど
戦訓報でググって最初に出てくる白井さんの本の抜粋でも
正直>>627的なエピソードが山盛りなんだけど
そりゃ結果論でモノ言ってるだけのように見えるけど
今の方針ってのはこれまでに集めた情報の山の上になりたってるわけで
整合性のない確度の低いは話ノイズとして処分されるのは自然な流れ
今の方針ってのはこれまでに集めた情報の山の上になりたってるわけで
整合性のない確度の低いは話ノイズとして処分されるのは自然な流れ
うん？ 日本軍無謬説？
>>631
結局何が言いたいのかさっぱり
結局何が言いたいのかさっぱり
日本軍の上層部が都合の悪い話を握りつぶすなんて都市伝説
上層部は論理的で間違い犯しません
敗戦は全て感情的な前線の下級将校と兵士の責任です
こう言いたいようにしか読めない
上層部は論理的で間違い犯しません
敗戦は全て感情的な前線の下級将校と兵士の責任です
こう言いたいようにしか読めない
その、陸軍官舎で胡坐かいてた奴らが
一番始末に負えなかった→ポツダム受諾反対派
ポツダム飲んで既得権益失うくらいなら
国民巻き添えで国を滅ぼす方がイイヤって連中だからなｗ
一番始末に負えなかった→ポツダム受諾反対派
ポツダム飲んで既得権益失うくらいなら
国民巻き添えで国を滅ぼす方がイイヤって連中だからなｗ
>>636
戦闘当時から顰蹙を買いまくってたがｗ
で、内地に送還されて予備士官学校の校長を拝命したが、
其処でも責任転嫁の愚痴を言いまくってて、遂に待命を食らった。
戦後は大人しくしてたが、アーサー・バーカーから書簡貰って
はっちゃけたのは事実。
戦闘当時から顰蹙を買いまくってたがｗ
で、内地に送還されて予備士官学校の校長を拝命したが、
其処でも責任転嫁の愚痴を言いまくってて、遂に待命を食らった。
戦後は大人しくしてたが、アーサー・バーカーから書簡貰って
はっちゃけたのは事実。
腹を切りたきゃさっさと切れと参謀に言われた人だよ
>>633-634
これまでに収集された情報と食い違う情報は捨てられやすいという当たり前の事を言っただけ
情報の取捨選択が行われるのは当たり前のことで結果として正しい内容でもこれまでの情報を覆すだけの
裏付けが十分なければ当然捨てられる
これまでに収集された情報と食い違う情報は捨てられやすいという当たり前の事を言っただけ
情報の取捨選択が行われるのは当たり前のことで結果として正しい内容でもこれまでの情報を覆すだけの
裏付けが十分なければ当然捨てられる
>>639
握りつぶすという言葉の意味が分からない馬鹿ですか。
政府上層部にも情報部にすら知らせずなぜ作戦課だけで判断するのか？
外交や情報の専門家は何の為に居るのか？という話だろうが。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n1.htm
http://boeinews.blog2.fc2.com/blog-entry-1617.html
握りつぶすという言葉の意味が分からない馬鹿ですか。
政府上層部にも情報部にすら知らせずなぜ作戦課だけで判断するのか？
外交や情報の専門家は何の為に居るのか？という話だろうが。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n1.htm
http://boeinews.blog2.fc2.com/blog-entry-1617.html
本人は擁護してるつもりなんだろうが、日本軍の組織のでたらめさを浮き彫りにしてるだけという。
こういう自称頭のいい馬鹿がおおぜいいたんだろうな
こういう自称頭のいい馬鹿がおおぜいいたんだろうな
>>639
これまで収集された情報と食い違うからノイズって馬鹿だろ、お前。意図的に偽情報を大量に流して
本当の意図を隠すのは情報操作の常識だ。日本人は情報収集の基本すら理解できない無能民族
だといいたいのかね
これまで収集された情報と食い違うからノイズって馬鹿だろ、お前。意図的に偽情報を大量に流して
本当の意図を隠すのは情報操作の常識だ。日本人は情報収集の基本すら理解できない無能民族
だといいたいのかね
＞日本人は情報収集の基本すら理解できない無能民族
＞だといいたいのかね
MI作戦の杜撰さを見ると、まさにその通りじゃん
＞だといいたいのかね
MI作戦の杜撰さを見ると、まさにその通りじゃん
収集能力は相応にあると思うよ
問題は解析能力と管理能力で、特に管理能力は平成の今ですら危うい
問題は解析能力と管理能力で、特に管理能力は平成の今ですら危うい
>>646
馬鹿はおまえだ。その判定をする部署までも上がってないし、そもそも真偽にかかわらず、重大
情報は必ず上まで上げねばならない。下が勝手に真偽の判定をしていいという規則は
情報を扱う分野では存在しない。
馬鹿はおまえだ。その判定をする部署までも上がってないし、そもそも真偽にかかわらず、重大
情報は必ず上まで上げねばならない。下が勝手に真偽の判定をしていいという規則は
情報を扱う分野では存在しない。
社会人でも646みたいな馬鹿は使えない。自己の職分の中で判断していいことと、それが正しいか間違いかは
関係なく、どうであれ上に伝えてほしいことの区別もつかない奴は、危なくて使えない。ホウレンソウも
知らないってことは社会に出たこともないニートだろう。
関係なく、どうであれ上に伝えてほしいことの区別もつかない奴は、危なくて使えない。ホウレンソウも
知らないってことは社会に出たこともないニートだろう。
全く同意ｗ
組織とか職掌とか理解できない奴は
たぶんガキの頃からボッチだった奴だろうねｗ
集団の中での振る舞いが、幼少期からの経験で培われて無いので
理解できないんだと思う
組織とか職掌とか理解できない奴は
たぶんガキの頃からボッチだった奴だろうねｗ
集団の中での振る舞いが、幼少期からの経験で培われて無いので
理解できないんだと思う
そんなんでパンクするほどチャチな組織だったらそっちが問題だよ
下級職が自己の判断で情報の重要性判断して、「これは上に回す、これはここで握りつぶす」なんて
やって良いと本当に思ってるのか？
無論、職責で判断出来るものはあるけど、それ以外のものはどんなに小さなものでもまず上に上げる
これは最低限の決まりだぞ
下級職が自己の判断で情報の重要性判断して、「これは上に回す、これはここで握りつぶす」なんて
やって良いと本当に思ってるのか？
無論、職責で判断出来るものはあるけど、それ以外のものはどんなに小さなものでもまず上に上げる
これは最低限の決まりだぞ
下級職って報告受けたのは参謀本部だろ
参謀本部までも上がってない。参謀の誰かが握りつぶしたとしかわかってない。そしてソ連参戦などという
政治や外交に関わる重大情報を参謀本部で握りつぶしていいなどという理由はない
政治や外交に関わる重大情報を参謀本部で握りつぶしていいなどという理由はない
元の記事だと参謀本部に送ったとあるが？
普通に行けば受け取ったのは専門の欧米課かロシア課だろでデマだと判断されたと
普通に行けば受け取ったのは専門の欧米課かロシア課だろでデマだと判断されたと
その参謀本部の誰が受け取ったかがわからないんだけど。そしてそんなところでデマとして
握りつぶしていいものではない。
握りつぶしていいものではない。
どこまで行ったのかも分からないのにそんなところで握り潰したとか言ってもな
そんなとこってどこだよ
そんなとこってどこだよ
参謀本部の誰かだよ。それ以上はみんな死んじゃったし、記録もないからわからない。
なんにせよ、職掌を超える越権行為だ。
なんにせよ、職掌を超える越権行為だ。
>>656
どこまで行ったのかは分からなくても、トップまで届いていないんだから
どこか中間で握りつぶしがあったのは事実
でなきゃ軍のトップが握りつぶして政府に知らされなかったか
それ以上の事は今後の研究に期待するしか無い
どこまで行ったのかは分からなくても、トップまで届いていないんだから
どこか中間で握りつぶしがあったのは事実
でなきゃ軍のトップが握りつぶして政府に知らされなかったか
それ以上の事は今後の研究に期待するしか無い
参謀本部は諜報部も含まれてるんだから職掌は超えてないだろ
越権行為だとか何か不正な手続きで処理されたとか言うソースはなんだ
越権行為だとか何か不正な手続きで処理されたとか言うソースはなんだ
ソ連の対日宣戦なんて情報は、政府にまで届かないとおかしいだろ
諜報部だろうが参謀本部だろうが、たかが軍が握りつぶす情報じゃない
８月に宣戦されて慌てて終戦決意したって時点で情報が届かなかった証拠だろ
諜報部だろうが参謀本部だろうが、たかが軍が握りつぶす情報じゃない
８月に宣戦されて慌てて終戦決意したって時点で情報が届かなかった証拠だろ
たかが軍って軍は政府と並列で事実上この分野の最高機関だったわけだが
＞８月に宣戦されて慌てて終戦決意した
６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
＞８月に宣戦されて慌てて終戦決意した
６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
連絡されてるなら、ソ連侵攻直前まで、ソ連に和平仲介交渉しないね。
この分野っていつから軍は外交分野までも全部しきっても良くなったんだ。
この分野っていつから軍は外交分野までも全部しきっても良くなったんだ。
捕虜の扱い方も大失態になる？
どうも、美談として伝わっているとロシアやドイツの捕虜って
当時、不平等条約があるから高待遇にしたんじゃないかと。
第二次世界大戦での捕虜の取り扱いがむしろ本性だったかと思う。
どうも、美談として伝わっているとロシアやドイツの捕虜って
当時、不平等条約があるから高待遇にしたんじゃないかと。
第二次世界大戦での捕虜の取り扱いがむしろ本性だったかと思う。
>>662
実際に連絡されてるんだからそこでお前がごたごた言ってもしょうがないんだが
軍が外交を全て仕切ってたとか意味不明
>>663
は？明治憲法じゃ軍も政府も天皇直属の機関なんだがそんな事も知らんのか
実際に連絡されてるんだからそこでお前がごたごた言ってもしょうがないんだが
軍が外交を全て仕切ってたとか意味不明
>>663
は？明治憲法じゃ軍も政府も天皇直属の機関なんだがそんな事も知らんのか
>>666
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n1.htm
>第二次大戦末期のヤルタ会談で、ソ連が対日参戦する密約を結んだとの情報
>を入手し、大本営に打電したとされるストックホルム駐在、
>小野寺信（まこと）陸軍武官の公電について、大本営の情報参謀だった
>堀栄三氏が参謀本部に着信しながら、握り潰されたのは確実と証言する
>書簡を送っていたことが７日明らかになった。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n1.htm
>第二次大戦末期のヤルタ会談で、ソ連が対日参戦する密約を結んだとの情報
>を入手し、大本営に打電したとされるストックホルム駐在、
>小野寺信（まこと）陸軍武官の公電について、大本営の情報参謀だった
>堀栄三氏が参謀本部に着信しながら、握り潰されたのは確実と証言する
>書簡を送っていたことが７日明らかになった。
>>666
実際に連絡されたってどこソースなんだ？お前の脳内妄想とは逆のソースは出てきたが
実際に連絡されたってどこソースなんだ？お前の脳内妄想とは逆のソースは出てきたが
>>666
まさか天皇が陸海軍を統帥するとか、そんな根拠か？
日清日露の開戦停戦だって政府主導で行われてる筈だが？（意見は軍部主導だとしても）
それとも大本営が設置されたらどーたらとか言っちゃう？
何にせよ制度を悪用して軍部が暴走したってのを繰り返し証明してるだけなんだが？
まさか天皇が陸海軍を統帥するとか、そんな根拠か？
日清日露の開戦停戦だって政府主導で行われてる筈だが？（意見は軍部主導だとしても）
それとも大本営が設置されたらどーたらとか言っちゃう？
何にせよ制度を悪用して軍部が暴走したってのを繰り返し証明してるだけなんだが？
670 ：名無し三等兵：2012/09/16(日) 17:32:45.76 ID:5r4UOhjM
>>668
中央が対ソ参戦に注意しろ言ったが関東軍がまだ大丈夫とたかをくくっていたというのは有名な話だが知らんのか？
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/09.pdf
戦時中の日本の対ソ姿勢についてのＰＤＦがころがってたからとりあえずこれを読め
>>669
＞日清日露の開戦停戦だって政府主導で行われてる筈だが？
そりゃ外務省の管轄なんだから当たり前だ
例えるなら当時の政府と軍の関係は今の財務省と防衛省の関係みたいなもんだ
予算を握っている財務省がいくら防衛省に対して強い立場だとしても財務省の下に防衛省があるわけではない
中央が対ソ参戦に注意しろ言ったが関東軍がまだ大丈夫とたかをくくっていたというのは有名な話だが知らんのか？
ttp://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/09.pdf
戦時中の日本の対ソ姿勢についてのＰＤＦがころがってたからとりあえずこれを読め
>>669
＞日清日露の開戦停戦だって政府主導で行われてる筈だが？
そりゃ外務省の管轄なんだから当たり前だ
例えるなら当時の政府と軍の関係は今の財務省と防衛省の関係みたいなもんだ
予算を握っている財務省がいくら防衛省に対して強い立場だとしても財務省の下に防衛省があるわけではない
>>671の資料
第二に、ソ連の意図、及び米英ソ三国関係をはじめとする国際情勢認識について誤っ
た情勢判断を行ったことである。その要因として、不十分な情報活動のほか、日本の脆
弱な国力から生じる希望的観測が指摘できる。ある大本営参謀は、「情勢が困難になるに
伴い、とかく作戦準備を可能ならしめるぎりぎりの情勢判断が行われる傾向がある」72と
述懐していたが、ソ連の軍事力に対する脅威と、参戦すれば日本の本土決戦が成り立た
ないとの判断が、希望的観測をもたらしたのであった。特に関東軍にそれは顕著であっ
た。さらに、陸軍のみならず、鈴木首相も、「『スターリン』首相の人柄は西郷南洲と似
た者があるやうだし、・・・悪くはしないやうな感じがするから和平の仲介も蘇連に持ち
込むことにしたらいいだろう」73と述べていたのである。
ダメダメだね。
第二に、ソ連の意図、及び米英ソ三国関係をはじめとする国際情勢認識について誤っ
た情勢判断を行ったことである。その要因として、不十分な情報活動のほか、日本の脆
弱な国力から生じる希望的観測が指摘できる。ある大本営参謀は、「情勢が困難になるに
伴い、とかく作戦準備を可能ならしめるぎりぎりの情勢判断が行われる傾向がある」72と
述懐していたが、ソ連の軍事力に対する脅威と、参戦すれば日本の本土決戦が成り立た
ないとの判断が、希望的観測をもたらしたのであった。特に関東軍にそれは顕著であっ
た。さらに、陸軍のみならず、鈴木首相も、「『スターリン』首相の人柄は西郷南洲と似
た者があるやうだし、・・・悪くはしないやうな感じがするから和平の仲介も蘇連に持ち
込むことにしたらいいだろう」73と述べていたのである。
ダメダメだね。
旧軍を擁護してる>>671が旧軍のダメっぷりを指摘する資料を
得意げに貼ってるのはなぜなんだ
得意げに貼ってるのはなぜなんだ
事実関係や流れを把握する分に批判側だろうが擁護側だろうがどっちの資料でもかまわないからな
ちょうど>>662の意見に対応してるし批判側資料のがそっちも受け入れやすいだろ
ちょうど>>662の意見に対応してるし批判側資料のがそっちも受け入れやすいだろ
>>661
>６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
>>662
>実際に連絡されてるんだから
>>671はその意見と矛盾
>同月（6月）１８日の構成員会議は、日本の国力低下は戦争継続を困難にしつつあり、戦力
>に余裕のある間に、ソ連を仲介とした和平交渉を行うべきであるとの米内海相の発言を
>受けて、和平仲介を対ソ交渉の目的に加えることで合意
政府は6月でもソ連を当てにしてた
>６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
>>662
>実際に連絡されてるんだから
>>671はその意見と矛盾
>同月（6月）１８日の構成員会議は、日本の国力低下は戦争継続を困難にしつつあり、戦力
>に余裕のある間に、ソ連を仲介とした和平交渉を行うべきであるとの米内海相の発言を
>受けて、和平仲介を対ソ交渉の目的に加えることで合意
政府は6月でもソ連を当てにしてた
ヤルタの密約が正確に政府まで正確に連絡されたてら、
こんな事態になっとらん
こんな事態になっとらん
４４年９月、参謀本部の強い意向を受け、外務省
から「対蘇施策方針ニ関スル件」が最高戦争指導会議に報告された。そこには、「日『ソ』
ノ中立的態度ヲ維持シ進ミテ日『ソ』ノ国交ノ好転ヲ図ル。独逸ノ崩壊又ハ単独和平ノ
場合ニ対処スル為『ソ』ヲ利用シテ情勢ノ好転ニ努ム
、以後の対ソ工作の焦点は、４月に廃棄通告の期限の来る日ソ中立条約の存続、換言すればソ連の対日参戦の抑止へと移っていった。佐
藤駐ソ大使は、新たにソ連に対して中立条約の存続を打診していくことになる。
。２月の最高戦争指導会議は「世界
情勢判断」を決定、「『ソ』ハ本春中立条約ノ破棄ヲ通告スル公算相当大ナルモ依然対日
中立関係ヲ保持スヘシ」と分析46、また３月に参謀本部戦争第２０班は、ソ連は東アジ
アにおいては極力戦争を長期化させ、日米英を徹底的に消耗させた上で終戦を導入しよ
うとする公算が大きく、さらに欧州戦争終結後東アジア問題に対する米英ソの確執は激
化し、結果的に対ソ交渉に「一脈ノ光明」ヲ発見し得るといった楽観的な見通しを行っ
ていた
河辺虎四郎参謀次長は、「彼
レ（スターリン）ノ対日好感、対米非共同心ヲ期待スルモノニアラザルモ、打算ニ長ゼ
ル彼レガ今ニ於テ東洋ニ新戦場ヲ求ムルコトナルベシ」と判断していた
６月８日御前会議は、最後の戦争指導大綱である「今後採ルベキ戦争指導ノ基本大綱」
を決定、陸軍の主張に基づき、「皇土防衛」と「国体護持」を目的とする本土決戦による
戦争完遂という強硬な方針を謳っていた反面、「特ニ対『ソ』対支施策ノ活発強力ナル実
行ヲ期シ以テ戦争遂行ヲ有利ナラシム」と、対ソ交渉についても記されていた
擁護してるやつがもってきたソースが否定のソースになるなんて初めてだわ。
から「対蘇施策方針ニ関スル件」が最高戦争指導会議に報告された。そこには、「日『ソ』
ノ中立的態度ヲ維持シ進ミテ日『ソ』ノ国交ノ好転ヲ図ル。独逸ノ崩壊又ハ単独和平ノ
場合ニ対処スル為『ソ』ヲ利用シテ情勢ノ好転ニ努ム
、以後の対ソ工作の焦点は、４月に廃棄通告の期限の来る日ソ中立条約の存続、換言すればソ連の対日参戦の抑止へと移っていった。佐
藤駐ソ大使は、新たにソ連に対して中立条約の存続を打診していくことになる。
。２月の最高戦争指導会議は「世界
情勢判断」を決定、「『ソ』ハ本春中立条約ノ破棄ヲ通告スル公算相当大ナルモ依然対日
中立関係ヲ保持スヘシ」と分析46、また３月に参謀本部戦争第２０班は、ソ連は東アジ
アにおいては極力戦争を長期化させ、日米英を徹底的に消耗させた上で終戦を導入しよ
うとする公算が大きく、さらに欧州戦争終結後東アジア問題に対する米英ソの確執は激
化し、結果的に対ソ交渉に「一脈ノ光明」ヲ発見し得るといった楽観的な見通しを行っ
ていた
河辺虎四郎参謀次長は、「彼
レ（スターリン）ノ対日好感、対米非共同心ヲ期待スルモノニアラザルモ、打算ニ長ゼ
ル彼レガ今ニ於テ東洋ニ新戦場ヲ求ムルコトナルベシ」と判断していた
６月８日御前会議は、最後の戦争指導大綱である「今後採ルベキ戦争指導ノ基本大綱」
を決定、陸軍の主張に基づき、「皇土防衛」と「国体護持」を目的とする本土決戦による
戦争完遂という強硬な方針を謳っていた反面、「特ニ対『ソ』対支施策ノ活発強力ナル実
行ヲ期シ以テ戦争遂行ヲ有利ナラシム」と、対ソ交渉についても記されていた
擁護してるやつがもってきたソースが否定のソースになるなんて初めてだわ。
>>671
当時の政府と軍の関係は今の財務省と防衛省の関係?
何のために総理大臣の下に陸海軍大臣がいるんだ？
そりゃあ総理兼任なんて異常事態もあったけど、あくまでも政府の下部組織が陸海軍だろ
それを政府ないがしろにして事実上の天下握ってたからって、並立だの同格だの言うのは
単に軍部の暴走を肯定してるだけ
当時の政府と軍の関係は今の財務省と防衛省の関係?
何のために総理大臣の下に陸海軍大臣がいるんだ？
そりゃあ総理兼任なんて異常事態もあったけど、あくまでも政府の下部組織が陸海軍だろ
それを政府ないがしろにして事実上の天下握ってたからって、並立だの同格だの言うのは
単に軍部の暴走を肯定してるだけ
学研厨アホか
>>680
張作霖爆殺事件ソ連謀略説もなw
張作霖爆殺事件ソ連謀略説もなw
>>681
満州事変、重砲は「偶々」奉天にありました、って書き飛ばす原稿が平気で載る雑誌出してるPHP
満州事変、重砲は「偶々」奉天にありました、って書き飛ばす原稿が平気で載る雑誌出してるPHP
>>675
＞５月中旬対ソ交渉の最終方針決定のため、構成員会議が開かれた。～
＞ソ連の参戦防止を最高の目的に掲げ、対ソ交渉においては、第一に対日参戦の防止、
＞第二にソ連の好意的中立の獲得に加えて、新たに第三として戦争終結に関する有利な仲介を追及すると
＞決定したのである。
＞～ソ連に対する「代償」として、南樺太の返還、漁業権の解消、場合によっては北千島の譲渡をも決定した
＞ソ連の対日参戦について、陸軍は侵攻兵力や侵攻様相については、やや過小評価しているものの
＞ほぼ正確に判断していたが、侵攻時期の判断には問題があった。陸軍中央は、初秋、具体的には８月末が
＞「最大の危機」としつつ
ちゃんと読めよソ連の対日参戦の動きを知った上で仲介頼んでると書いてあるだろ
>>676
握り潰したと言っていた内容はヤルタでソ連が対日参戦を決定というだけで密約の内容までは報告されていない
産経の入手した資料には参戦時期すら書かれていないんだから
＞５月中旬対ソ交渉の最終方針決定のため、構成員会議が開かれた。～
＞ソ連の参戦防止を最高の目的に掲げ、対ソ交渉においては、第一に対日参戦の防止、
＞第二にソ連の好意的中立の獲得に加えて、新たに第三として戦争終結に関する有利な仲介を追及すると
＞決定したのである。
＞～ソ連に対する「代償」として、南樺太の返還、漁業権の解消、場合によっては北千島の譲渡をも決定した
＞ソ連の対日参戦について、陸軍は侵攻兵力や侵攻様相については、やや過小評価しているものの
＞ほぼ正確に判断していたが、侵攻時期の判断には問題があった。陸軍中央は、初秋、具体的には８月末が
＞「最大の危機」としつつ
ちゃんと読めよソ連の対日参戦の動きを知った上で仲介頼んでると書いてあるだろ
>>676
握り潰したと言っていた内容はヤルタでソ連が対日参戦を決定というだけで密約の内容までは報告されていない
産経の入手した資料には参戦時期すら書かれていないんだから
>>683
>握り潰したと言っていた内容はヤルタでソ連が対日参戦を決定というだけで密約の内容までは報告されていない
>産経の入手した資料には参戦時期すら書かれていないんだから
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n2.htm
>堀氏は平成元年に出版した『大本営参謀の情報戦記－情報なき国家の悲劇』
>の中で、「ヤルタ会談で、スターリンは『ドイツ降伏後三カ月で対日攻勢
>に出る』と明言したことは、スウェーデン駐在の小野寺武官の『ブ情報』の
>電報にもあった」と大本営参謀の中で唯一、小野寺電が届いていたと明記
>していた
嘘は遺憾。
>握り潰したと言っていた内容はヤルタでソ連が対日参戦を決定というだけで密約の内容までは報告されていない
>産経の入手した資料には参戦時期すら書かれていないんだから
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120808/plc12080807020004-n2.htm
>堀氏は平成元年に出版した『大本営参謀の情報戦記－情報なき国家の悲劇』
>の中で、「ヤルタ会談で、スターリンは『ドイツ降伏後三カ月で対日攻勢
>に出る』と明言したことは、スウェーデン駐在の小野寺武官の『ブ情報』の
>電報にもあった」と大本営参謀の中で唯一、小野寺電が届いていたと明記
>していた
嘘は遺憾。
>>683
>>６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
これのソースが>>675に見つかんねー
政府は7月もこんな状態
>期待された対ソ交渉は、広田弘毅元首相とマリク駐日ソ連大使との間でなされたが、
>思うように進捗しなかったが、注目されるのは、同交渉において日本が米英と対抗する
>ための長期に及ぶ軍事同盟の提案を構想していた点である62。いまだ、米英ソを離間し
>得ると楽観視していたのである。
>>６月に８～９月にソ連が仕掛けてくると政府にも連絡されてんがな
これのソースが>>675に見つかんねー
政府は7月もこんな状態
>期待された対ソ交渉は、広田弘毅元首相とマリク駐日ソ連大使との間でなされたが、
>思うように進捗しなかったが、注目されるのは、同交渉において日本が米英と対抗する
>ための長期に及ぶ軍事同盟の提案を構想していた点である62。いまだ、米英ソを離間し
>得ると楽観視していたのである。
675のソース読んでも参謀本部は、日ソ中立条約が５月に期限が切れて、ソ連が継続交渉を蹴ったから
攻めてくる可能性が高いと判断したとしたしか書いてないんだがな。だからこそ、交渉を続けようなんて発想もでてくるし
また切れたらすぐ来る危険性が高いと判断しただけで、ヤルタ会談での情報で判断したとは書いてない。
攻めてくる可能性が高いと判断したとしたしか書いてないんだがな。だからこそ、交渉を続けようなんて発想もでてくるし
また切れたらすぐ来る危険性が高いと判断しただけで、ヤルタ会談での情報で判断したとは書いてない。
>>686
本人気がついてないと思うけど馬鹿、このレベルは
それもいい歳した親父ががこのレベルのもんで反論して「判断したとしたしか書いてないんだがな」とか知ったかぶる
これは単なる馬鹿です
１００％理解できてないから
ってかあんたねー、語る資格ない！ないって俺説教する気もないもん何にも
あのー、気が付きな、自分の能力ってもんを
この能力で反論なんかしたら単なる嵐になっちゃうんだよ
で、自覚のない荒らしが一番質悪いの
さよならっ
本人気がついてないと思うけど馬鹿、このレベルは
それもいい歳した親父ががこのレベルのもんで反論して「判断したとしたしか書いてないんだがな」とか知ったかぶる
これは単なる馬鹿です
１００％理解できてないから
ってかあんたねー、語る資格ない！ないって俺説教する気もないもん何にも
あのー、気が付きな、自分の能力ってもんを
この能力で反論なんかしたら単なる嵐になっちゃうんだよ
で、自覚のない荒らしが一番質悪いの
さよならっ
>>687
反論できなくなって敗北宣言乙であります。お前のもってきたソースで否定されてどんな気分？
反論できなくなって敗北宣言乙であります。お前のもってきたソースで否定されてどんな気分？
>>688
朝鮮人は出てけよカス
朝鮮人は出てけよカス
>>689
何というテンプレｗ
何というテンプレｗ
さて、今度は満州事変についての考察ですかな？
>>684
その主張の裏ずけとしてそっちが張ったのがこれ
ttp://boeinews.blog2.fc2.com/blog-entry-1617.html
＞ストックホルムでは、陸軍の小野寺信（まこと）駐在武官がドイツの情報士官と緊密に情報交換しており、
＞武官が得た「ヤルタ密約」情報が士官を通じ、ドイツ側に流れていた可能性が出てきた。新たな情報経路の
＞判明はソ連参戦の半年前、大本営に同じ情報を送ったとする小野寺武官の主張を支える有力な根拠になりそうだ。
＞秘密文書については、産経新聞がロンドンの公文書館で存在を確認した。ドイツの在ストックホルム公使館が
＞ヤルタ会談直後の１９４５年２月１４日に入手した情報として、独外務省が全ての在外公館宛てに発信した
＞電報を英国のブレッチリー・パーク（政府暗号学校）が傍受、解読したものだ。
＞内容は「英国からの情報で、ソ連は三巨頭会談において対日政策を変更し、参戦を決めた」との趣旨だが、
＞参戦時期は明示されていない。
＞参戦時期は明示されていない。
その主張の裏ずけとしてそっちが張ったのがこれ
ttp://boeinews.blog2.fc2.com/blog-entry-1617.html
＞ストックホルムでは、陸軍の小野寺信（まこと）駐在武官がドイツの情報士官と緊密に情報交換しており、
＞武官が得た「ヤルタ密約」情報が士官を通じ、ドイツ側に流れていた可能性が出てきた。新たな情報経路の
＞判明はソ連参戦の半年前、大本営に同じ情報を送ったとする小野寺武官の主張を支える有力な根拠になりそうだ。
＞秘密文書については、産経新聞がロンドンの公文書館で存在を確認した。ドイツの在ストックホルム公使館が
＞ヤルタ会談直後の１９４５年２月１４日に入手した情報として、独外務省が全ての在外公館宛てに発信した
＞電報を英国のブレッチリー・パーク（政府暗号学校）が傍受、解読したものだ。
＞内容は「英国からの情報で、ソ連は三巨頭会談において対日政策を変更し、参戦を決めた」との趣旨だが、
＞参戦時期は明示されていない。
＞参戦時期は明示されていない。
結局、日本軍は判断を誤った事などありません
終戦が遅れたのは政府のせいですとでも言いたいの？
それでいて先のレスでは実質的に軍部と政府は同格とか
ダブスタもここに極まれりではないのかね？
偉い人は責任を負わないのが特権だとでもいうのかな？
終戦が遅れたのは政府のせいですとでも言いたいの？
それでいて先のレスでは実質的に軍部と政府は同格とか
ダブスタもここに極まれりではないのかね？
偉い人は責任を負わないのが特権だとでもいうのかな？
この国の為に命を懸けて戦った旧軍を馬鹿にするとか日本人とは思えないが
先人を貶めて優越感に浸れるとかせこい根性してんな
先人を貶めて優越感に浸れるとかせこい根性してんな
国の為にというか利権と金と自己顕示欲のための間違いだろ
それを守るためなら国民一億と一緒に心中しようとまでするキチガイ軍隊だし
それを守るためなら国民一億と一緒に心中しようとまでするキチガイ軍隊だし
>>697
捕虜になったパイロットが解放されたあと、自殺的任務につかされて戦死したとか、玉砕したことになってた
部隊の生き残りが、戦死するためだけに無意味な攻勢をやらされたとか、アホウヨの脳内と現実は違うな
捕虜になったパイロットが解放されたあと、自殺的任務につかされて戦死したとか、玉砕したことになってた
部隊の生き残りが、戦死するためだけに無意味な攻勢をやらされたとか、アホウヨの脳内と現実は違うな
>>697
米英仏とか伊
米英仏とか伊
陸軍“めしたき兵”奮戦記にノモンハン出陣前の訓示で、お前ら兵隊は一銭五厘でいくらでも集められると
言ったと書いてある軍隊のどこが大事にしたのか。ノモンハン後も自決を強要したな
言ったと書いてある軍隊のどこが大事にしたのか。ノモンハン後も自決を強要したな
>697
餓死と戦病死のほうが戦死者よりも多い軍隊の事を普通は
「将兵を大事にした」とは言わない。
餓死と戦病死のほうが戦死者よりも多い軍隊の事を普通は
「将兵を大事にした」とは言わない。
>>697
山本長官機の護衛を担当していた戦闘機のパイロットたちがどんな扱いを受けたか
それ１つとっても日本軍が将兵を粗末にしてた証拠
他にも撃沈された大型艦の乗員が、沈没の事実隠す為に激戦区たらいまわしされたりとか
幾らでも不条理な事に事欠かないんだけど？
山本長官機の護衛を担当していた戦闘機のパイロットたちがどんな扱いを受けたか
それ１つとっても日本軍が将兵を粗末にしてた証拠
他にも撃沈された大型艦の乗員が、沈没の事実隠す為に激戦区たらいまわしされたりとか
幾らでも不条理な事に事欠かないんだけど？
704 ：名無し三等兵：2012/09/18(火) 14:14:13.97 ID:8Ft94x/f
>>694とか軍上層部と将兵をどこら辺で線引きしてるんだろ
例えば師団長とか艦長はどちらに含めてるのか
例えば師団長とか艦長はどちらに含めてるのか
将兵を大事にしたって主張が破綻したら、今度は開き直りかよ
みんな粗末に扱ったから公平だとか、ソ連時代の悪いジョークそのものじゃないか
みんな粗末に扱ったから公平だとか、ソ連時代の悪いジョークそのものじゃないか
>>704
戦闘機搭乗員なんて宝石より貴重な特殊技能職だぞ
まして長官機の護衛に抜擢される程の腕利きとかどれ程貴重か
そうした人を１度の失敗で戦死強要する軍隊の何処が将兵を大切に扱う、だ？
こんなんじゃワ●ミを働きやすい会社ナンバーワンって言うようなもんだぞ
戦闘機搭乗員なんて宝石より貴重な特殊技能職だぞ
まして長官機の護衛に抜擢される程の腕利きとかどれ程貴重か
そうした人を１度の失敗で戦死強要する軍隊の何処が将兵を大切に扱う、だ？
こんなんじゃワ●ミを働きやすい会社ナンバーワンって言うようなもんだぞ
旧ソ連軍だって失敗した将軍将校は良くてシベリア、下手すれば銃殺じやん
兵隊だって片っ端から平均余命３ヶ月の搭乗歩兵送りだぞ
兵隊だって片っ端から平均余命３ヶ月の搭乗歩兵送りだぞ
>>686
ソ連が攻めてくる可能性が高いから仲介役と領土割譲というニンジンをぶら下げる事にしたわけだが
中立条約延長しなかっただけで参戦時期を当てられるわけないでしょだいたいヤルタ会談での情報には
参戦時期が書いてない
ソ連にいる駐在武官や駐在員らからの鉄道の輸送状況の報告などから軍は８～９月と予想し政府にもそう連絡した
８月にソ連が参戦してくる事は予想済みでヤルタ会談での情報を伝えなかったから８月に宣戦されて慌てて
終戦決意したなんてことはない
>>693
日本軍は判断を誤った事などありませんとも終戦が遅れたのは政府のせいと書いた覚えもないが
軍部と政府は実質的にではなく制度上実際に同格なわけだが
だからこそ最高戦争指導会議が設置されたわけで
ソ連が攻めてくる可能性が高いから仲介役と領土割譲というニンジンをぶら下げる事にしたわけだが
中立条約延長しなかっただけで参戦時期を当てられるわけないでしょだいたいヤルタ会談での情報には
参戦時期が書いてない
ソ連にいる駐在武官や駐在員らからの鉄道の輸送状況の報告などから軍は８～９月と予想し政府にもそう連絡した
８月にソ連が参戦してくる事は予想済みでヤルタ会談での情報を伝えなかったから８月に宣戦されて慌てて
終戦決意したなんてことはない
>>693
日本軍は判断を誤った事などありませんとも終戦が遅れたのは政府のせいと書いた覚えもないが
軍部と政府は実質的にではなく制度上実際に同格なわけだが
だからこそ最高戦争指導会議が設置されたわけで
ソ連軍はそんなことしてられるほど人間余ってなかったよ。敵前逃亡とかじゃなければ、せいぜい懲罰部隊送りだ。
そして懲罰部隊で一定期間戦えば原隊に戻れた。懲罰部隊送りになって、また戻ってきた将校を揶揄してたように
それはごく普通のことだった。ソ連軍は、勝利のために死なせたが、無駄に戦死はさせてない
そして懲罰部隊で一定期間戦えば原隊に戻れた。懲罰部隊送りになって、また戻ってきた将校を揶揄してたように
それはごく普通のことだった。ソ連軍は、勝利のために死なせたが、無駄に戦死はさせてない
>>711
685とか参謀本部君に都合の悪いものを無視して反論できそうなやつだけしてるね。
685とか参謀本部君に都合の悪いものを無視して反論できそうなやつだけしてるね。
>>712
同意
ソ連軍を持ち出せば免罪符になるとでも思ってるアホには辟易する
そもそもそのやり方自体がどうなのよって話なのに外国もやってるとか
擁護しても無意味すぎる・・・
>>710はもう黙ってろ
同意
ソ連軍を持ち出せば免罪符になるとでも思ってるアホには辟易する
そもそもそのやり方自体がどうなのよって話なのに外国もやってるとか
擁護しても無意味すぎる・・・
>>710はもう黙ってろ
日本軍の虐めだとか自決強要は捏造って結論でてるんだがｗ
未だにそんな時代錯誤なこと言ってる無知は軍事板くんなよ
未だにそんな時代錯誤なこと言ってる無知は軍事板くんなよ
>>715
つじーんが聞いたら喜びそうだな。
つじーんが聞いたら喜びそうだな。
>>715
兵隊いった爺さんたちで虐めの体験しなかったのあったことない
兵隊いった爺さんたちで虐めの体験しなかったのあったことない
>>717
どこの国でも一緒
どこの国でも一緒
>>718
どこの国でも私的制裁は禁止だ。一緒じゃない
どこの国でも私的制裁は禁止だ。一緒じゃない
>>721
じゃ、書籍としては国会図書館なりから公式戦史を取り寄せな
若しくは、それらを引用したちゃんとした戦記な(できれば戦術、戦略を解説したものな)
その上で>>710を読み直しなよ
単純にググって調べるだけでも、このレベルのことは見えてくるけど？
じゃ、書籍としては国会図書館なりから公式戦史を取り寄せな
若しくは、それらを引用したちゃんとした戦記な(できれば戦術、戦略を解説したものな)
その上で>>710を読み直しなよ
単純にググって調べるだけでも、このレベルのことは見えてくるけど？
言いだしっぺのお前が具体的なものを提示しろｗ
なんでこっちが自分で調べにゃならんのだ
なんでこっちが自分で調べにゃならんのだ
地雷犬ならぬ地雷人だの機雷人だの人間ロケットだのやってた超絶人命軽視のアホ軍隊が
将兵を大事にしてたってｗ
将兵を大事にしてたってｗ
パラシュートなしの空挺作戦とかやってた軍隊とどっちがマシだ？
日本は事実上勝ったようなもんだろ
ってかアメリカ以外には負けてないしｗ
ってかアメリカ以外には負けてないしｗ
>>685
構成員会議の段に参戦時期の予想が書いてあるだろ
政府は7月も～ってのはこれだけじゃ連絡があったのが６月か分からんとかいうことか？
だとしたら追加
ttp://japannavyclub.org/masaoka-soren.html
＞昭和20年6月、大本営は戦争指導会議における情勢判断において、ソ連の国家戦略、極東ソ連軍の状況、
＞輸送能力などからみて「ソ連の攻勢開始は、8月か遅くとも9月上旬の公算大」と結論づけた。
構成員会議の段に参戦時期の予想が書いてあるだろ
政府は7月も～ってのはこれだけじゃ連絡があったのが６月か分からんとかいうことか？
だとしたら追加
ttp://japannavyclub.org/masaoka-soren.html
＞昭和20年6月、大本営は戦争指導会議における情勢判断において、ソ連の国家戦略、極東ソ連軍の状況、
＞輸送能力などからみて「ソ連の攻勢開始は、8月か遅くとも9月上旬の公算大」と結論づけた。
>>715
俺は運動部出身だけど、
そこらじゅうで「しごきの名を借りた苛め」を見てきた
相撲部屋でさえあると報道され、社会問題になった。
当時閉鎖的だった帝国陸軍にだけそれが無かった…
なんて絶対に信じられないｗ
なに夢見てんだか…
俺は運動部出身だけど、
そこらじゅうで「しごきの名を借りた苛め」を見てきた
相撲部屋でさえあると報道され、社会問題になった。
当時閉鎖的だった帝国陸軍にだけそれが無かった…
なんて絶対に信じられないｗ
なに夢見てんだか…
小林よしのり以降、戦前に都合の悪いことは何でもかんでも捏造だの実は～だっただの
妄想垂れ流すアホが増えたな
ムーレベルのオカルト
妄想垂れ流すアホが増えたな
ムーレベルのオカルト
単発エピソードで印象操作に終始するアホはいつになったら減るんだろ
>>717
米軍も有線の端を持たせて電話機を回すなんて事を新兵
いじめでやってたりする
それに、上官やや部隊によるっていうのもある、戦闘神経症の患
者を病院で殴って降格させられたパットンとかいるわけで、相手が
患者じゃなければ文句も出てないだろうし押して知るべし
当時の軍隊でその手のいじめがない軍隊は無いよ
それが当時の世界の常識、兵隊ごときは殴られてもしょうがない
命の取り合いをする軍隊で鉄拳で殴らず、ビンタ程度なら挨拶みた
いなもの
米軍も有線の端を持たせて電話機を回すなんて事を新兵
いじめでやってたりする
それに、上官やや部隊によるっていうのもある、戦闘神経症の患
者を病院で殴って降格させられたパットンとかいるわけで、相手が
患者じゃなければ文句も出てないだろうし押して知るべし
当時の軍隊でその手のいじめがない軍隊は無いよ
それが当時の世界の常識、兵隊ごときは殴られてもしょうがない
命の取り合いをする軍隊で鉄拳で殴らず、ビンタ程度なら挨拶みた
いなもの
＞戦闘神経症の患者を病院で殴って降格させられたパットンとかいるわけで
ちゃんと降格させられてるじゃねーか
ちゃんと降格させられてるじゃねーか
>>735
そんな前線将兵間のいじめだの、一将軍の奇行ってか暴走をもって日本軍の免罪符にするなよ……
そもそも最初に批判されてるのは日本軍上層部の陰湿さ、無責任さ、横暴さだぜ
それを根拠も無く>>697みたいな事抜かした挙句、反論出来なくなったら>>704とか>>710かいな
挙句に>>715だの>>718だの反論にもなってない無駄レスとかさ、お前は当時の軍上層部の生き残りか？
そんな前線将兵間のいじめだの、一将軍の奇行ってか暴走をもって日本軍の免罪符にするなよ……
そもそも最初に批判されてるのは日本軍上層部の陰湿さ、無責任さ、横暴さだぜ
それを根拠も無く>>697みたいな事抜かした挙句、反論出来なくなったら>>704とか>>710かいな
挙句に>>715だの>>718だの反論にもなってない無駄レスとかさ、お前は当時の軍上層部の生き残りか？
>>736
ああ717とか辻がどうたらとか一将校の奇行や暴走を理由にした日本軍批判には辟易する
ああ717とか辻がどうたらとか一将校の奇行や暴走を理由にした日本軍批判には辟易する
>>738
日本軍上層部が批判されるのは、辻や牟田口みたいなのが処罰もされないのに
前線兵士は玉砕命令下される事だろ
弾薬や食料が無くなっても降伏すら許されず、銃剣や竹槍で機関銃陣地に
突撃強いられる軍隊のどこが>>697だよ、ばーか
日本軍上層部が批判されるのは、辻や牟田口みたいなのが処罰もされないのに
前線兵士は玉砕命令下される事だろ
弾薬や食料が無くなっても降伏すら許されず、銃剣や竹槍で機関銃陣地に
突撃強いられる軍隊のどこが>>697だよ、ばーか
>>730
連合国相手に降伏してアメリカにしか負けてないとは朝鮮人もびっくりの歴史クリエイトだな
連合国相手に降伏してアメリカにしか負けてないとは朝鮮人もびっくりの歴史クリエイトだな
>>735
そんなもん苛めなんかじゃねぇよｗ
ディーゼル車の給油口に火のついた煙草いれて
驚かせる 程度の現場のギャグだろｗ
笑いネタのための悪戯レベル
日本陸軍のイジメとかって。わらえない陰湿なもの。
そんなもん苛めなんかじゃねぇよｗ
ディーゼル車の給油口に火のついた煙草いれて
驚かせる 程度の現場のギャグだろｗ
笑いネタのための悪戯レベル
日本陸軍のイジメとかって。わらえない陰湿なもの。
ノモンハンを戦った連隊長たちは自決を選ばざるをえなかった
彼らも辻参謀のように、墓石の下から一線に返り咲けたらいいですな
彼らも辻参謀のように、墓石の下から一線に返り咲けたらいいですな
>>746
護衛任務失敗したら戦死強要
乗艦沈む羽目になったら戦死強要、脱出しても一生閑職
弾薬食料無くなったらバンザイ・チャージか自刃強要
失敗した作戦に従事した師団長、連隊長は自刃か閑職
こんな慣習や不文律が常態化してる軍隊が、何故か辻や牟田口みたいなのはかわいがる
それが>>697って事か？
護衛任務失敗したら戦死強要
乗艦沈む羽目になったら戦死強要、脱出しても一生閑職
弾薬食料無くなったらバンザイ・チャージか自刃強要
失敗した作戦に従事した師団長、連隊長は自刃か閑職
こんな慣習や不文律が常態化してる軍隊が、何故か辻や牟田口みたいなのはかわいがる
それが>>697って事か？
>>749
堂々と捕虜になるのを禁じておいて、実際に不運にも捕虜になったら非国民扱い（酒巻少尉とかね）
安易な降伏→戦線崩壊に繋がるから禁じたって言い訳するんだろうが、どう考えても戦闘不能な
重傷者まで降伏を許してない軍隊が、高級参謀や軍司令官には大甘なのはどう言い訳するんだ？
まさか高級参謀や軍司令官勤められる人材は貴重だから殺せないが、一般将兵は消耗品とでも？
堂々と捕虜になるのを禁じておいて、実際に不運にも捕虜になったら非国民扱い（酒巻少尉とかね）
安易な降伏→戦線崩壊に繋がるから禁じたって言い訳するんだろうが、どう考えても戦闘不能な
重傷者まで降伏を許してない軍隊が、高級参謀や軍司令官には大甘なのはどう言い訳するんだ？
まさか高級参謀や軍司令官勤められる人材は貴重だから殺せないが、一般将兵は消耗品とでも？
＞まさか高級参謀や軍司令官勤められる人材は貴重だから殺せないが、
＞一般将兵は消耗品とでも？
今も変わってないよ、上級公務員試験受かった高級官僚は
フリーターとか底辺労働者より上だから何やってもいい
一等地に豪華官舎建てて、住んでても何も感じない
＞一般将兵は消耗品とでも？
今も変わってないよ、上級公務員試験受かった高級官僚は
フリーターとか底辺労働者より上だから何やってもいい
一等地に豪華官舎建てて、住んでても何も感じない
捕虜になるなと言った事と作戦に失敗した高級参謀や軍司令官は殺すべきという主張の関連が意味不明
＞高級参謀や軍司令官勤められる人材は貴重だから殺せないが、一般将兵は消耗品とでも？
兵士を見捨てて逃げたマッカーサーのことか？あとで置き去りした兵士から非難されていたようだが
まあ合理的な選択ではあったろうよ
＞高級参謀や軍司令官勤められる人材は貴重だから殺せないが、一般将兵は消耗品とでも？
兵士を見捨てて逃げたマッカーサーのことか？あとで置き去りした兵士から非難されていたようだが
まあ合理的な選択ではあったろうよ
それでも米軍には降伏する自由はあるんだからなぁ
あまり日本軍の免罪符にはならないんじゃないか？その事例
あまり日本軍の免罪符にはならないんじゃないか？その事例
米軍はその後降伏を認めてるわけで死ぬまで戦えなんて命じてない。
部下には死ぬまで戦えと命じておいて自分だけ逃げるなんてお前がよく持ち出すソ連軍でもやらんな。
部下には死ぬまで戦えと命じておいて自分だけ逃げるなんてお前がよく持ち出すソ連軍でもやらんな。
>>752
別に失敗した司令官や参謀を殺せとは誰も言ってないだろうよ
前線の将兵の悲惨な扱いに比べて優遇が過ぎるって言ってるだけで
でもって無茶な作戦に投入された挙句、戦闘不能に陥っても降伏すら許されない軍隊の
どこが将兵を大切にする軍隊なんだよって話
別に失敗した司令官や参謀を殺せとは誰も言ってないだろうよ
前線の将兵の悲惨な扱いに比べて優遇が過ぎるって言ってるだけで
でもって無茶な作戦に投入された挙句、戦闘不能に陥っても降伏すら許されない軍隊の
どこが将兵を大切にする軍隊なんだよって話
中央公論に掲載されてるとソースなしでOKって
脳が溶けてるんじゃないの？
脳が溶けてるんじゃないの？
中央公論の記事レベルのソースもないくせによく言う
脳なんか牟田口の羞恥心並みにないんじゃねーの？
脳なんか牟田口の羞恥心並みにないんじゃねーの？
>>756
＞別に失敗した司令官や参謀を殺せとは誰も言ってないだろうよ
＞前線の将兵の悲惨な扱いに比べて優遇が過ぎるって言ってるだけで
>>748,750は作戦に失敗した司令官や参謀の生命について直接言及しているだろ
だいたい司令官や参謀には降伏が認められていたわけでもなく玉砕した
サイパンや沖縄じゃ司令官や参謀も死んでるんだが
＞別に失敗した司令官や参謀を殺せとは誰も言ってないだろうよ
＞前線の将兵の悲惨な扱いに比べて優遇が過ぎるって言ってるだけで
>>748,750は作戦に失敗した司令官や参謀の生命について直接言及しているだろ
だいたい司令官や参謀には降伏が認められていたわけでもなく玉砕した
サイパンや沖縄じゃ司令官や参謀も死んでるんだが
>>759
つまり「司令官も兵士も平等に捨石だった。平等に扱う以上兵隊に優しい」とでもいうのかい？
つまり「司令官も兵士も平等に捨石だった。平等に扱う以上兵隊に優しい」とでもいうのかい？
>>761
そんなレベルの投書戦しかできない時点で合理性を語るのもおこがましい
そんなレベルの投書戦しかできない時点で合理性を語るのもおこがましい
>>761
逃げ場の無い戦場に部隊を配置する例はどの軍隊にもあるだろうよ
だがその部隊に、弾薬や食料が無くなったり、重傷で戦闘不能になった兵士まで
降伏を許さず戦死強要した軍隊なんか、精々ソ連の懲罰大隊位だぞ
銃剣や手榴弾だけで機関銃や戦車待ち構える陣地に万歳突撃とかどこに軍事的合理性があるんだ？
しかも隠密肉薄攻撃ならともかく、万歳叫びながら立ったまま突撃とか
逃げ場の無い戦場に部隊を配置する例はどの軍隊にもあるだろうよ
だがその部隊に、弾薬や食料が無くなったり、重傷で戦闘不能になった兵士まで
降伏を許さず戦死強要した軍隊なんか、精々ソ連の懲罰大隊位だぞ
銃剣や手榴弾だけで機関銃や戦車待ち構える陣地に万歳突撃とかどこに軍事的合理性があるんだ？
しかも隠密肉薄攻撃ならともかく、万歳叫びながら立ったまま突撃とか
>>761
大概の場合司令部は逃げちゃうけどな。お前の持ちだした例は逃亡しなかった数少ない例外でしかない
大概の場合司令部は逃げちゃうけどな。お前の持ちだした例は逃亡しなかった数少ない例外でしかない
軍事的合理性を考えたら尚更玉砕とか自決とかアホの極みだよな
武士道とかいう中二病的精神疾患に陥っていたのが旧日本軍
そもそも元武士なんか人口のごくわずかだろ
武士道ならぬ農民道だよ
武士道ならぬ農民道だよ
>>768
正に旧時代の武士階級みたいな特権階級だと思い込んだ軍上層部が
平民扱いの将兵使い捨てにしたのが武士道の正体さ
そりゃ純朴な将兵が現代の武士たらんと気張ったのもあるだろうけど
新撰組や薩長土肥の武装集団では本来の武士階級出身者よりも
農民や町人出身者の方が武士らしかったなんて話もあるし
正に旧時代の武士階級みたいな特権階級だと思い込んだ軍上層部が
平民扱いの将兵使い捨てにしたのが武士道の正体さ
そりゃ純朴な将兵が現代の武士たらんと気張ったのもあるだろうけど
新撰組や薩長土肥の武装集団では本来の武士階級出身者よりも
農民や町人出身者の方が武士らしかったなんて話もあるし
明治期にでっちあげられた「明治武士道」な
実際の武士道とはかなり違う
実際の武士道とはかなり違う
武家政治が長かったからな日本は…
文民統制なんて「何それ？美味いの？」レベルの概念だし
やっぱり当時は三等国の野蛮人国家だったと思うよ
文民統制なんて「何それ？美味いの？」レベルの概念だし
やっぱり当時は三等国の野蛮人国家だったと思うよ
>>763
銃剣突撃なんてどこの国でもやってるし日本軍は日中戦争でも成果を上げてるんだが
手法にしてもお前の考えているような出鱈目なものではなく実際サイパン・アッツじゃ突入に成功してるし
マキン島じゃ結局失敗したが敵陣まであと５０ｍというところまで気づかれずに接近している
>>764
逃げた例ってどこだよ
司令官が死んだ島嶼戦だとサイパン・沖縄の他グアム・硫黄島・タラワと有名どこだけでいくつもあるんだが
つか制海権も制空権も取られてちゃ逃げたくても逃げられん
銃剣突撃なんてどこの国でもやってるし日本軍は日中戦争でも成果を上げてるんだが
手法にしてもお前の考えているような出鱈目なものではなく実際サイパン・アッツじゃ突入に成功してるし
マキン島じゃ結局失敗したが敵陣まであと５０ｍというところまで気づかれずに接近している
>>764
逃げた例ってどこだよ
司令官が死んだ島嶼戦だとサイパン・沖縄の他グアム・硫黄島・タラワと有名どこだけでいくつもあるんだが
つか制海権も制空権も取られてちゃ逃げたくても逃げられん
>>772
少なくとも、フィリピンでは逃げた司令官がいたなw
少なくとも、フィリピンでは逃げた司令官がいたなw
>>772
そりゃあ２１世紀にもなって何十回も銃剣突撃行ってる某島国なんてのもあるし
銃剣突撃自体は合理的な戦術の一つだよ
でも「軍旗奉焼して隊長副官は自刃、重傷者は手榴弾か注射で自決、残存兵士は死ぬまで突撃」の
どこに軍事的合理性があるんだ？
生還を期さずに軍事的目標に向けて全力を尽くすってレベルではない、単なる集団自殺だろ
実際に突撃を行った将兵が少しでも無駄死にから遠ざかる為に戦術的工夫をして陣地に肉薄したからって
それで正当化出来るようなもんじゃないっての
そりゃあ２１世紀にもなって何十回も銃剣突撃行ってる某島国なんてのもあるし
銃剣突撃自体は合理的な戦術の一つだよ
でも「軍旗奉焼して隊長副官は自刃、重傷者は手榴弾か注射で自決、残存兵士は死ぬまで突撃」の
どこに軍事的合理性があるんだ？
生還を期さずに軍事的目標に向けて全力を尽くすってレベルではない、単なる集団自殺だろ
実際に突撃を行った将兵が少しでも無駄死にから遠ざかる為に戦術的工夫をして陣地に肉薄したからって
それで正当化出来るようなもんじゃないっての
逃げたって、立て直して戻ってくりゃ充分
「わしゃ逃げん、ここで死んでやる」なんてのは
浪花節大好きな馬鹿japには受けるだろうが、司令官一人
育成するのにどんだけのコストがかかってるか？を勘案すると
そんな事は許されない。そう思うのが論理的思考。
恥を忍んで退却し、新たにプラン練り直して再び指揮を取って
巻き返す。こっちの方がよっぽど武人にふさわしいわ。
「わしゃ逃げん、ここで死んでやる」なんてのは
浪花節大好きな馬鹿japには受けるだろうが、司令官一人
育成するのにどんだけのコストがかかってるか？を勘案すると
そんな事は許されない。そう思うのが論理的思考。
恥を忍んで退却し、新たにプラン練り直して再び指揮を取って
巻き返す。こっちの方がよっぽど武人にふさわしいわ。
>>775
実際にはその真逆で、経験積み重ねた艦長や司令官、歴戦の師団長、連隊長が
次々に最終局面で戦死強要
仮に生き残っても冷遇され後ろ指指される事必至なので生存の機会あっても拒否
結局倫理的、合理的に考えた場合連合国に勝利する可能性が皆無に等しいから
精神論に逃避し、滅びの美学で将兵を支配したのが帝国陸海軍上層部な訳さ
実際にはその真逆で、経験積み重ねた艦長や司令官、歴戦の師団長、連隊長が
次々に最終局面で戦死強要
仮に生き残っても冷遇され後ろ指指される事必至なので生存の機会あっても拒否
結局倫理的、合理的に考えた場合連合国に勝利する可能性が皆無に等しいから
精神論に逃避し、滅びの美学で将兵を支配したのが帝国陸海軍上層部な訳さ
>>776
食うか食われるかで、食われる場合一族郎党皆殺しな戦国時代だと
どうしたって生き残る為に合理的思考になるよ
江戸時代になり、そうした生存競争が無くなり特権階級になれば
その特権を正当化するために美学が必要になってくる
そんな美学とやらに苦しめられた筈の被支配者階層が作った筈の
大日本帝国において江戸武士道のまがい物が称揚されたのは
不思議でならない
食うか食われるかで、食われる場合一族郎党皆殺しな戦国時代だと
どうしたって生き残る為に合理的思考になるよ
江戸時代になり、そうした生存競争が無くなり特権階級になれば
その特権を正当化するために美学が必要になってくる
そんな美学とやらに苦しめられた筈の被支配者階層が作った筈の
大日本帝国において江戸武士道のまがい物が称揚されたのは
不思議でならない
朝鮮人の捏造が激しすぎるｗ
なにこのスレ
なにこのスレ
でましたテンプレ
皇軍批判は全て三国人ｗ
皇軍批判は全て三国人ｗ
>>780
ん？皇軍？
ん？皇軍？
>>778
日本が負けたら食われる(アメリカの奴隷化される)とか言ってたくせにな
日本が負けたら食われる(アメリカの奴隷化される)とか言ってたくせにな
皇軍でなければ旧日本軍でも良いよ
とりあえず>>694みたいなのがテンプレだと言いたいだけ
そもそもこのスレは軍の失態の原因分析だぞ、批判意見が多いのが当然なのに
「玉砕は合理的、批判は許さん」みたいな馬鹿がいるから荒れる
とりあえず>>694みたいなのがテンプレだと言いたいだけ
そもそもこのスレは軍の失態の原因分析だぞ、批判意見が多いのが当然なのに
「玉砕は合理的、批判は許さん」みたいな馬鹿がいるから荒れる
支配階級の中での下剋上でしかない
だから近代の軍なのに武士道なんかに拘り出した
だから近代の軍なのに武士道なんかに拘り出した
>>786
日本軍の批判されるべき点を指摘されると軍全体の否定みたいに受け取るのが>>694だろ
前線将兵の勇敢さ、献身度合いなんか否定してる奴はこのスレにはどこにもいないのに
軍上層部批判されるとそうした将兵引き合いに出して拒否
こんなの「靖国の英霊に申し訳がたたない」と言って降伏禁じた論法そのものだがな
日本軍の批判されるべき点を指摘されると軍全体の否定みたいに受け取るのが>>694だろ
前線将兵の勇敢さ、献身度合いなんか否定してる奴はこのスレにはどこにもいないのに
軍上層部批判されるとそうした将兵引き合いに出して拒否
こんなの「靖国の英霊に申し訳がたたない」と言って降伏禁じた論法そのものだがな
捏造捏造と言い続ければ
「事実」を「捏造」にできると考えてる浅墓な奴も不要
「事実」を「捏造」にできると考えてる浅墓な奴も不要
>>773
フィリピン戦は第14方面軍の持久戦方針でそもそも玉砕してないだろうが
大損害を被ったレイテ島の戦いの指揮をとった鈴木中将は米軍が勝利宣言を出してからも三カ月の間
レイテ島で指揮をとったすえミンダナオ島への撤退中に戦死してるし
マニラ死守を唱えて市街戦を展開した岩淵少将はマニラで自決している
>>774
同じ銃剣突撃でもイギリスがやる分にはよくて日本がやるとダメとか意味分からん
通常の戦闘行為に対してですら捨石だの降伏しろだの言うような自己保身の塊には自決とかどうせ理解できんよ
フィリピン戦は第14方面軍の持久戦方針でそもそも玉砕してないだろうが
大損害を被ったレイテ島の戦いの指揮をとった鈴木中将は米軍が勝利宣言を出してからも三カ月の間
レイテ島で指揮をとったすえミンダナオ島への撤退中に戦死してるし
マニラ死守を唱えて市街戦を展開した岩淵少将はマニラで自決している
>>774
同じ銃剣突撃でもイギリスがやる分にはよくて日本がやるとダメとか意味分からん
通常の戦闘行為に対してですら捨石だの降伏しろだの言うような自己保身の塊には自決とかどうせ理解できんよ
さあまた意味不明な屁理屈が始まりました
>>792
イギリス軍が今行ってたり、日本軍が中国戦線で行ってた銃剣突撃は勝利を目的とした戦術
正規の指揮官が指揮し、入念に突入ルートを計算して行うもの
一方所謂バンザイ・チャージは突撃前に隊長や参謀が自刃し、指揮権を放棄している時点で
まずまともな軍隊の戦術として論外だし、軍旗を奉焼した時点で生還も成功も期していない
降伏を禁止した事への言い訳として「弾薬の消耗による降伏を認めたらサボタージュ降伏が起こる」
ってのがあるが、それは部下将兵の戦意を獲得出来ない無能の証明
イタリア軍が外地ですぐ降伏するのは前線の将兵に戦意を与えられなかった戦争指導のせい
本土防衛で火がついた時のイタリア軍は勇猛果敢に抵抗し、連合軍を苦戦させてる
単純に軍事的合理性で言っても、自決してしまえばその時点で敵軍に損害を与える事は出来ないが
捕虜になればその管理や警備、収容施設建設や食料医薬品負担等大きな損害を敵軍に与える事が出来る
それを「自決の事を理解しろ」なんて言うのは単に滅びの美学とやらに自己陶酔しつつ責任放棄してるだけ
イギリス軍が今行ってたり、日本軍が中国戦線で行ってた銃剣突撃は勝利を目的とした戦術
正規の指揮官が指揮し、入念に突入ルートを計算して行うもの
一方所謂バンザイ・チャージは突撃前に隊長や参謀が自刃し、指揮権を放棄している時点で
まずまともな軍隊の戦術として論外だし、軍旗を奉焼した時点で生還も成功も期していない
降伏を禁止した事への言い訳として「弾薬の消耗による降伏を認めたらサボタージュ降伏が起こる」
ってのがあるが、それは部下将兵の戦意を獲得出来ない無能の証明
イタリア軍が外地ですぐ降伏するのは前線の将兵に戦意を与えられなかった戦争指導のせい
本土防衛で火がついた時のイタリア軍は勇猛果敢に抵抗し、連合軍を苦戦させてる
単純に軍事的合理性で言っても、自決してしまえばその時点で敵軍に損害を与える事は出来ないが
捕虜になればその管理や警備、収容施設建設や食料医薬品負担等大きな損害を敵軍に与える事が出来る
それを「自決の事を理解しろ」なんて言うのは単に滅びの美学とやらに自己陶酔しつつ責任放棄してるだけ
おいおい師団長レベルが銃剣突撃の指揮をとってるとでも思ってるのかよ
下士官レベルで攻勢の前に自決した例はそんなない
下士官レベルで攻勢の前に自決した例はそんなない
これで一緒に突撃してもし捕虜になったら
作戦に失敗した司令官は死ぬべきなのにとか言うんだぜ
作戦に失敗した司令官は死ぬべきなのにとか言うんだぜ
>>795>>796
そういう意味じゃないんだけど
作戦開始前に司令部が自決して作戦の責任を放棄してる事を問題視してるの
日常業務を係長や平社員、アルバイトでこなせるからと言って部課長や取締役が
会社辞めてしまって会社が成り立つのかって話に近い
下らない論理のすり替えで根本的な欠陥を隠蔽しようとするのはホント旧軍上層部そのものだな
そういう意味じゃないんだけど
作戦開始前に司令部が自決して作戦の責任を放棄してる事を問題視してるの
日常業務を係長や平社員、アルバイトでこなせるからと言って部課長や取締役が
会社辞めてしまって会社が成り立つのかって話に近い
下らない論理のすり替えで根本的な欠陥を隠蔽しようとするのはホント旧軍上層部そのものだな
>>796
部下将兵に玉砕命令出しておいて、自分だけ生き残って捕虜になるような指揮官は生きる資格なんか無いよ
そんな奴最悪の屑じゃんか
でも、部下将兵と共に玉砕ではない、通常の作戦行動である肉弾攻撃に参加して捕虜になった指揮官は
むしろ部下将兵の命守るために率先してその境遇を受け入れるべき
共に戦ってくれた勇敢な指揮官も一緒なら苦しい捕虜生活も耐えられるって将兵は多い筈
精神論だの美学だの口にする割にはその程度も想像できないんだからお里が知れる
部下将兵に玉砕命令出しておいて、自分だけ生き残って捕虜になるような指揮官は生きる資格なんか無いよ
そんな奴最悪の屑じゃんか
でも、部下将兵と共に玉砕ではない、通常の作戦行動である肉弾攻撃に参加して捕虜になった指揮官は
むしろ部下将兵の命守るために率先してその境遇を受け入れるべき
共に戦ってくれた勇敢な指揮官も一緒なら苦しい捕虜生活も耐えられるって将兵は多い筈
精神論だの美学だの口にする割にはその程度も想像できないんだからお里が知れる
>>798
＞>>796
＞部下将兵に玉砕命令出しておいて、自分だけ生き残って捕虜になるような指揮官は生きる資格なんか無いよ
＞そんな奴最悪の屑じゃんか
＞
捕虜にならないように逃げたけど、富永の事かw
＞>>796
＞部下将兵に玉砕命令出しておいて、自分だけ生き残って捕虜になるような指揮官は生きる資格なんか無いよ
＞そんな奴最悪の屑じゃんか
＞
捕虜にならないように逃げたけど、富永の事かw
>>797
＞日常業務を係長や平社員、アルバイトでこなせるからと言って部課長や取締役が
＞会社辞めてしまって会社が成り立つのかって話に近い
経営傾いて従業員リストラする前に取締役が首なんてのはよくあるがな
だいたい会社と違って事業の存続も引き継ぎもなにもない
最後の攻勢の段階で司令部の仕事はもう全て終わってる
まさかこれまで精神論だのなんだの言ってきておいて道義的責任とか言わないよな
＞日常業務を係長や平社員、アルバイトでこなせるからと言って部課長や取締役が
＞会社辞めてしまって会社が成り立つのかって話に近い
経営傾いて従業員リストラする前に取締役が首なんてのはよくあるがな
だいたい会社と違って事業の存続も引き継ぎもなにもない
最後の攻勢の段階で司令部の仕事はもう全て終わってる
まさかこれまで精神論だのなんだの言ってきておいて道義的責任とか言わないよな
玉砕しそうになったら大概の場合司令部は逃げるとか
このスレの息をするように嘘を吐く連中はなんなんだ
このスレの息をするように嘘を吐く連中はなんなんだ
軍上層部の失態や欠点を指摘されると脊椎反射の様に非国民扱いする亡霊よりはマシ
富永の卑怯者が逃亡したり、牟田口の外道が部下将兵に全責任押し付けてるのは事実
富永の卑怯者が逃亡したり、牟田口の外道が部下将兵に全責任押し付けてるのは事実
>>800
>最後の攻勢の段階で司令部の仕事はもう全て終わってる
なら自決なんて責任放棄しないで降伏すれば良い
敗戦の責任を取りたくて司令部が死ぬだけならまだしも、部下将兵まで巻き添えの無理心中とか話にならない
まさか部下将兵の敢闘精神が不足して敗戦したんだから一緒に責任とって死ぬのは当然とでも言うのか？
会社のたとえで言うなら従業員は会社選びの自由も転職の自由もあるが、将兵には戦場選ぶ権利どころか
そもそも兵役を逃れる自由すらないに等しかったんだぞ
>最後の攻勢の段階で司令部の仕事はもう全て終わってる
なら自決なんて責任放棄しないで降伏すれば良い
敗戦の責任を取りたくて司令部が死ぬだけならまだしも、部下将兵まで巻き添えの無理心中とか話にならない
まさか部下将兵の敢闘精神が不足して敗戦したんだから一緒に責任とって死ぬのは当然とでも言うのか？
会社のたとえで言うなら従業員は会社選びの自由も転職の自由もあるが、将兵には戦場選ぶ権利どころか
そもそも兵役を逃れる自由すらないに等しかったんだぞ
降伏したら敵に損害与えられないだろうが
それだけ後方の友軍と国民の被害が増える事を忘れるなよ
そも本気で民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた当時
降伏すればいいとかナンセンス
>>804
玉砕寸前になって脱出なんてできるわけないだろ
泳いで行けとでも言うのかよ
それだけ後方の友軍と国民の被害が増える事を忘れるなよ
そも本気で民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた当時
降伏すればいいとかナンセンス
>>804
玉砕寸前になって脱出なんてできるわけないだろ
泳いで行けとでも言うのかよ
>>805
降伏し、捕虜になっても相手に損害与える手段は先に述べられてるんだが？
相手を殺傷するだけが損害与える方法じゃないんだぜ
他にも捕虜収容所から脱走し、後方をかく乱したり、捕虜交換で帰国、戦線復帰する手段もある
バンザイ・チャージなんかしても多少相手の弾薬消耗させるだけじゃん
まして司令部は自決してるから、万一相手陣地占領してもその後組織的に戦うのが著しく困難になる
捕虜になっても無駄、殺されるだけだってのは、中国大陸で長く「事変」やってた影響
ただでさえ国際法守る気がない相手に攻め込んでちゃ、そりゃ降伏したって無駄だよ
でも欧米列強はそこまで愚かではない
日本人は人間とみなされてないなんていうなら、そもそも日英同盟なんか成立してない
降伏しても殺される、なんてのは上層部の責任放棄の言い訳
米軍が日本兵捕虜や民間人虐殺したのも、極論すれば日本への報復
宣戦布告前に奇襲攻撃するわ捕虜虐待するわじゃ、相手だって国際法守る意欲なくす
降伏し、捕虜になっても相手に損害与える手段は先に述べられてるんだが？
相手を殺傷するだけが損害与える方法じゃないんだぜ
他にも捕虜収容所から脱走し、後方をかく乱したり、捕虜交換で帰国、戦線復帰する手段もある
バンザイ・チャージなんかしても多少相手の弾薬消耗させるだけじゃん
まして司令部は自決してるから、万一相手陣地占領してもその後組織的に戦うのが著しく困難になる
捕虜になっても無駄、殺されるだけだってのは、中国大陸で長く「事変」やってた影響
ただでさえ国際法守る気がない相手に攻め込んでちゃ、そりゃ降伏したって無駄だよ
でも欧米列強はそこまで愚かではない
日本人は人間とみなされてないなんていうなら、そもそも日英同盟なんか成立してない
降伏しても殺される、なんてのは上層部の責任放棄の言い訳
米軍が日本兵捕虜や民間人虐殺したのも、極論すれば日本への報復
宣戦布告前に奇襲攻撃するわ捕虜虐待するわじゃ、相手だって国際法守る意欲なくす
>>805
うん正論だな
うん正論だな
>>805
×民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた
○民族根絶やしの可能性を信じさせ降伏しても結局殺されると思わせていた
捕虜になっても無駄というのは中国戦線で捕虜（事変なので正式な捕虜ではないが）が
虐殺された事例を悪用しただけ
結局、降伏の自由を与えた上で将兵の戦意を維持する手段を講じられなかった上層部の現実逃避
×民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた
○民族根絶やしの可能性を信じさせ降伏しても結局殺されると思わせていた
捕虜になっても無駄というのは中国戦線で捕虜（事変なので正式な捕虜ではないが）が
虐殺された事例を悪用しただけ
結局、降伏の自由を与えた上で将兵の戦意を維持する手段を講じられなかった上層部の現実逃避
>>805
＞そもそも本気で民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた当時
＞降伏すればいいとかナンセンス
指揮官レベルでもこんな嘘を信じてたって主張するの？
それじゃ日本軍ダメダメやん
擁護してるはずの君が一番日本軍をバカにしてるなあ
＞そもそも本気で民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた当時
＞降伏すればいいとかナンセンス
指揮官レベルでもこんな嘘を信じてたって主張するの？
それじゃ日本軍ダメダメやん
擁護してるはずの君が一番日本軍をバカにしてるなあ
日本はジュネーブ条約を批准していないが、
太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、
アメリカ合衆国は当時の日本における
利益代表国であったスイスを通じて、
同国が本条約を遵守する意思があることを伝えているので
軍部はそれを隠していたんだなｗ
それだけでも卑怯な軍隊だというのがよく解る
太平洋戦争開戦後の1941年12月27日、
アメリカ合衆国は当時の日本における
利益代表国であったスイスを通じて、
同国が本条約を遵守する意思があることを伝えているので
軍部はそれを隠していたんだなｗ
それだけでも卑怯な軍隊だというのがよく解る
>805
なんか日本軍ってオウムみたいだな
兵士を洗脳して法律破らせるあたりがよく似てる
なんか日本軍ってオウムみたいだな
兵士を洗脳して法律破らせるあたりがよく似てる
805はその信者か。
ついに自演まで始めたな～
ついに自演まで始めたな～
そろそろ来るのかな
「先人の純粋な愛国心を冒涜するなんて日本人じゃない」論
あんな間違った上層部を擁護する方が日本人に対する冒涜だと思うけどね
「先人の純粋な愛国心を冒涜するなんて日本人じゃない」論
あんな間違った上層部を擁護する方が日本人に対する冒涜だと思うけどね
鮮人認定じゃない？次に来るのは
>>807は自演
>>820
連合軍がジュネーブ条約守らないのは、相手が国際法無視した違法集団だという認識だからだよ
武装ＳＳは正式な軍隊としては認められてないし、日本軍は既に宣戦布告前の奇襲攻撃や
日華事変の都市爆撃などで国際法遵守する意思無しと判断されてた
言うなればテロリストと大差無い扱いな訳だが、それでも立派に捕虜として扱われたケースはある
それを頭に血が上った現地部隊の暴走による捕虜や民間人の虐殺行為などを盾に
「連合軍は全く国際法守る気がない、民族浄化集団だ」と言うのは拡大解釈のしすぎ
×米軍が一番気にするのはいくら弾を使ったかじゃない何人死んだかだ
○米軍が一番気にするのは何人死んだかじゃない幾ら戦費かかったかだ
戦死者の数を気にするのはそりゃ民主国家故の建前もあるが、遺族への弔慰金の額が膨大だからが真相
自国兵士の命を使った謀略で日本を戦争に引き込もうとした国が、本質的な意味で国民の生命を第一にする筈が無い
Ｂ－２９の開発やマンハッタン計画は費用対効果が疑問視されて廃案になりかけてるし
戦争末期、戦時国債の売上が低迷して財政的に超危機的状態だったのを知らないのかね？
連合軍がジュネーブ条約守らないのは、相手が国際法無視した違法集団だという認識だからだよ
武装ＳＳは正式な軍隊としては認められてないし、日本軍は既に宣戦布告前の奇襲攻撃や
日華事変の都市爆撃などで国際法遵守する意思無しと判断されてた
言うなればテロリストと大差無い扱いな訳だが、それでも立派に捕虜として扱われたケースはある
それを頭に血が上った現地部隊の暴走による捕虜や民間人の虐殺行為などを盾に
「連合軍は全く国際法守る気がない、民族浄化集団だ」と言うのは拡大解釈のしすぎ
×米軍が一番気にするのはいくら弾を使ったかじゃない何人死んだかだ
○米軍が一番気にするのは何人死んだかじゃない幾ら戦費かかったかだ
戦死者の数を気にするのはそりゃ民主国家故の建前もあるが、遺族への弔慰金の額が膨大だからが真相
自国兵士の命を使った謀略で日本を戦争に引き込もうとした国が、本質的な意味で国民の生命を第一にする筈が無い
Ｂ－２９の開発やマンハッタン計画は費用対効果が疑問視されて廃案になりかけてるし
戦争末期、戦時国債の売上が低迷して財政的に超危機的状態だったのを知らないのかね？
マキン・タラワ戦の半島労務者以外極端な日本兵捕虜のすくなさは敢えて海兵隊が捕虜を捕らなかった結果
日本兵が投降しても虐殺された記録はニューギニア戦線でも多い
日本兵が投降しても虐殺された記録はニューギニア戦線でも多い
日本兵の場合は、投降と見せかけて
寄ってきた米兵巻き添えにして自爆とかが多かったから
自業自得。
あからさまに白旗掲げて非武装であることを証明して
近づいていかない以外は、「動くものは脅威とみなして構わない」
とされて射殺される。これは仕方がないよ。
悪いのは日本兵だろ？
寄ってきた米兵巻き添えにして自爆とかが多かったから
自業自得。
あからさまに白旗掲げて非武装であることを証明して
近づいていかない以外は、「動くものは脅威とみなして構わない」
とされて射殺される。これは仕方がないよ。
悪いのは日本兵だろ？
それでも捕虜になった日本兵は収容所で飯を出してもらって
面倒をみてくれたんだから米軍は人道的な方だよ
面倒をみてくれたんだから米軍は人道的な方だよ
でもって捕虜になることを想定してないから
軍事機密でもなんでも知ってることは全部喋っちゃった、という
もう捕虜になったから日本には戻れない、ってんで。
軍事機密でもなんでも知ってることは全部喋っちゃった、という
もう捕虜になったから日本には戻れない、ってんで。
捕虜になるなと言ってるんだから捕虜になったらどうするかなんて教育できないからな。
捕虜になるなと降伏を禁止したのは人命の点からも軍事的な面からでも大失敗だな
捕虜になるなと降伏を禁止したのは人命の点からも軍事的な面からでも大失敗だな
戦後復興に貢献できたであろう人材を
大量に無駄死にさせた罪は重いな
大量に無駄死にさせた罪は重いな
簡単に捕虜になるな、それまでは全力で戦えってのと
絶対に捕虜になるな、なるくらいなら死ねの間には無限の距離がある
絶対に捕虜になるな、なるくらいなら死ねの間には無限の距離がある
>>827
一宿一飯の恩義なんて面もあったしね
鬼畜だと思っていた米兵から故郷や軍隊でも食べたこと無い豪華な（米軍基準では普通だが）食事を振舞われ
高価な医薬品で治療してもらえば、当時の純朴な日本人なら感激して何でも話してしまうさ
一宿一飯の恩義なんて面もあったしね
鬼畜だと思っていた米兵から故郷や軍隊でも食べたこと無い豪華な（米軍基準では普通だが）食事を振舞われ
高価な医薬品で治療してもらえば、当時の純朴な日本人なら感激して何でも話してしまうさ
>>821
日本側の戦争犯罪（本当にそれが戦争犯罪かは置いといて）を指弾しつつ
連合国側が行った行為は拡大解釈のしすぎ などと擁護するとか
よくそんなダブルスタンダードも甚だしい事が言えるな
民族浄化は戦争犯罪の範疇だけの問題でもない
戦後が日独両民族が割譲地から強制移住させられその過程で多くが死に追いやられた
これは完全な民族浄化だ
日本側の戦争犯罪（本当にそれが戦争犯罪かは置いといて）を指弾しつつ
連合国側が行った行為は拡大解釈のしすぎ などと擁護するとか
よくそんなダブルスタンダードも甚だしい事が言えるな
民族浄化は戦争犯罪の範疇だけの問題でもない
戦後が日独両民族が割譲地から強制移住させられその過程で多くが死に追いやられた
これは完全な民族浄化だ
>>824
百人程度捕虜にして実際に収容所にはいった日本兵が数人程度なんて例があるな
情報とる最低人数いがいは殺害したってことだ
たしかに生存ゼロではないけどさ、連合軍の残虐行為からして、投降を装って
抵抗する日本兵がすべて悪いなんて到底いえないだろうさ
みなにはジョン・ダワーの「人種偏見 容赦なき戦争」の一読をすすめる
日本軍、連合軍双方の捕虜にたいする残虐行為応酬で両軍とも、「捕虜はとらない
捕虜にはならない」となったいった事情がある
大量の日本兵捕虜がでるのはサイパン戦以後で、これとて総兵力41000のうち1000人
程度で、この比率は玉砕以外の負傷で抵抗できないもの、投降した日本兵が多く殺された
ことを示唆するものだ
捕虜に飯くわせたり、治療したから米軍は人道的なんて意見は木をみて森を見ずだろう
百人程度捕虜にして実際に収容所にはいった日本兵が数人程度なんて例があるな
情報とる最低人数いがいは殺害したってことだ
たしかに生存ゼロではないけどさ、連合軍の残虐行為からして、投降を装って
抵抗する日本兵がすべて悪いなんて到底いえないだろうさ
みなにはジョン・ダワーの「人種偏見 容赦なき戦争」の一読をすすめる
日本軍、連合軍双方の捕虜にたいする残虐行為応酬で両軍とも、「捕虜はとらない
捕虜にはならない」となったいった事情がある
大量の日本兵捕虜がでるのはサイパン戦以後で、これとて総兵力41000のうち1000人
程度で、この比率は玉砕以外の負傷で抵抗できないもの、投降した日本兵が多く殺された
ことを示唆するものだ
捕虜に飯くわせたり、治療したから米軍は人道的なんて意見は木をみて森を見ずだろう
沖縄戦ではバックナー中将が日本軍砲撃で戦死のち
仇討ちで一週間はひとりの捕虜もとらなかったとか
仇討ちで一週間はひとりの捕虜もとらなかったとか
日本兵捕虜をほとんど殺害、収容所に入ったのは数人とか、リンドバークの報告ほか
それで殺害した日本兵の頭蓋骨、耳、金歯の収集してる米兵は人道的？
一部の暴走した兵隊でなく部隊の方針だったりするよ？
ジョン・W・ダワーの本にも書いてあるが…
そんな米軍ほか連合軍が人道的かね？
片腹痛いわ！
まさか、そんなことも知らないで書き込みしてるの？
それで殺害した日本兵の頭蓋骨、耳、金歯の収集してる米兵は人道的？
一部の暴走した兵隊でなく部隊の方針だったりするよ？
ジョン・W・ダワーの本にも書いてあるが…
そんな米軍ほか連合軍が人道的かね？
片腹痛いわ！
まさか、そんなことも知らないで書き込みしてるの？
リンドバーグ持ち出す時点で無知丸出し
しかも国籍問うとか低レベル過ぎて話にならん
しかも国籍問うとか低レベル過ぎて話にならん
無知なのはあんたでは？
反論なら、きちんと論証だしてほしいよな
リンドバークとジョン・ダワーの記述が嘘の証拠とか
TIMEの表紙にガールフレンドに日本兵骸骨送ったやつは、実は合成写真だった！
とかなｗ
反論なら、きちんと論証だしてほしいよな
リンドバークとジョン・ダワーの記述が嘘の証拠とか
TIMEの表紙にガールフレンドに日本兵骸骨送ったやつは、実は合成写真だった！
とかなｗ
ガダルカナル九七式チハ戦車のうえで日本兵の遺体にタバコで歯つけて、死体損壊行為して遊んでる
米兵写真があるが…
いやぁ米軍ってホント人道的ですね！
死体損壊は法治国家で重大な罪ですけど
米兵写真があるが…
いやぁ米軍ってホント人道的ですね！
死体損壊は法治国家で重大な罪ですけど
で、半数の根拠は？
半数どころでない事例が記録でいくつかあると前にでてるが
「おれは半数だと信じている」以外のソースは無しですかそうですか
>>846
どれよ
どれよ
だから日本兵が捕虜になっても虐待されるのは、既に犯した数々の国際法違反で
連合軍の不信を買ってるからだと言ってるのに……
まあ人種差別的要素はあったと思うよ、確かに
当時の米軍では有色人種は高級士官にはなれなかった位だから、まして敵軍の
有色人種なんか余計低く扱われてるだろうさ
でもそれはあくまでもきっかけに過ぎない
もし有色人種浄化とか考えてるなら中国との同盟が説明できないだろうよ
連合軍の不信を買ってるからだと言ってるのに……
まあ人種差別的要素はあったと思うよ、確かに
当時の米軍では有色人種は高級士官にはなれなかった位だから、まして敵軍の
有色人種なんか余計低く扱われてるだろうさ
でもそれはあくまでもきっかけに過ぎない
もし有色人種浄化とか考えてるなら中国との同盟が説明できないだろうよ
だから～末期の沖縄戦では投降が続出してたんだよ
それがバックナー中将戦死の腹いせでひとりの捕虜も一週間とらなかったってことは
…意味は言わずもがなだろう？
それがバックナー中将戦死の腹いせでひとりの捕虜も一週間とらなかったってことは
…意味は言わずもがなだろう？
>>850
日本が国際法違反で不信買ってたら、連合国も国際法違反で返していいのか？って
ことになるね
おれは日本軍の残虐行為を否定しないが、連合軍の日本兵捕虜殺害や死体損壊
行為が事実あったから、ともに公平に裁かれるべきだと思う
過去の戦時であるから、法的な遡及はできないが、道義的にね
日本が国際法違反で不信買ってたら、連合国も国際法違反で返していいのか？って
ことになるね
おれは日本軍の残虐行為を否定しないが、連合軍の日本兵捕虜殺害や死体損壊
行為が事実あったから、ともに公平に裁かれるべきだと思う
過去の戦時であるから、法的な遡及はできないが、道義的にね
>>853
犯罪者にも人権を認めてる現在と異なり、国際法無視のテロリストやスパイは問答無用で銃殺
これが当時の世界の常識だもの
武装ＳＳが軍隊と認められなかったのはあくまでも党の私的武装集団というテロリスト扱いだからだし
日本軍も先の国際法違反常習のせいで犯罪者に近い扱いだった
バックナー戦死後１週間捕虜がいないなんてのは、米兵の復讐心を大袈裟に語った話だよ
別に米政府や軍上層部がバックナー中将の喪が明けるまで捕虜とるなと命令した訳ではない
犯罪者にも人権を認めてる現在と異なり、国際法無視のテロリストやスパイは問答無用で銃殺
これが当時の世界の常識だもの
武装ＳＳが軍隊と認められなかったのはあくまでも党の私的武装集団というテロリスト扱いだからだし
日本軍も先の国際法違反常習のせいで犯罪者に近い扱いだった
バックナー戦死後１週間捕虜がいないなんてのは、米兵の復讐心を大袈裟に語った話だよ
別に米政府や軍上層部がバックナー中将の喪が明けるまで捕虜とるなと命令した訳ではない
銃殺は名誉刑でもあるな
でも、日本兵捕虜殺したあと頭蓋骨や耳、金歯とる死体損壊行為は弁解の余地ねぇだろよ
当時の西洋人は有色人種をヒトと思ってない連中が多かったから、罪悪感も
薄かったんだろうね
動物の皮剥ぐのと一緒で
でも、日本兵捕虜殺したあと頭蓋骨や耳、金歯とる死体損壊行為は弁解の余地ねぇだろよ
当時の西洋人は有色人種をヒトと思ってない連中が多かったから、罪悪感も
薄かったんだろうね
動物の皮剥ぐのと一緒で
アメリカ人はエド・ゲインみたいな猟奇が多いんだよ
米人捕虜殺して食った中将がいたよね
平等なおれとしては、父島のアレが処刑されたのは当然として
捕虜殺害や死体損壊の米兵も本来なら極刑だろっ？て話だ
戦時ってのは通用しない内容だよ
捕虜殺害や死体損壊の米兵も本来なら極刑だろっ？て話だ
戦時ってのは通用しない内容だよ
>民族根絶やしの可能性が信じられ降伏しても結局殺されると思われていた
これは嘘だ。玉砕が愚かな選択だったのは疑いの余地ないな
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05b/chap04/content/docu076.html
バックナー戦死後も捕虜とってるねえ～
沖縄でも1万近く捕虜にしてもらってるのに「降伏したら皆殺し」ｗ
皇軍擁護のためなら平気で嘘つくんだな
これは嘘だ。玉砕が愚かな選択だったのは疑いの余地ないな
http://www.yomitan.jp/sonsi/vol05b/chap04/content/docu076.html
バックナー戦死後も捕虜とってるねえ～
沖縄でも1万近く捕虜にしてもらってるのに「降伏したら皆殺し」ｗ
皇軍擁護のためなら平気で嘘つくんだな
誰がやったか特定と立証ができたのかよ
>>858
おかしな奴は両軍ともいるがトータルで見て米軍が日本軍よりずっと人道的だった事実は動かねえ
おかしな奴は両軍ともいるがトータルで見て米軍が日本軍よりずっと人道的だった事実は動かねえ
>>861
自軍にまで非人道的な連中が敵に人道的なわけないからな
自軍にまで非人道的な連中が敵に人道的なわけないからな
連合軍の日本兵捕虜殺害や死体損壊 なんてのはＢＣ級戦争犯罪な訳で
本来なら日本軍の行為以外に連合軍の行為も裁かれるべきなのは間違いない
だが所謂東京裁判では戦勝国側の犯罪は裁かれなかった
これはもう資本主義国家と社会主義国家の対立が不可避な中で戦勝国同士が
戦犯の処罰で摩擦起こしたくなかったからという事情もある
いずれにせよそんな先の時代の連合国の都合で日本軍の玉砕命令を正当化するのは的外れもいいとこ
本来なら日本軍の行為以外に連合軍の行為も裁かれるべきなのは間違いない
だが所謂東京裁判では戦勝国側の犯罪は裁かれなかった
これはもう資本主義国家と社会主義国家の対立が不可避な中で戦勝国同士が
戦犯の処罰で摩擦起こしたくなかったからという事情もある
いずれにせよそんな先の時代の連合国の都合で日本軍の玉砕命令を正当化するのは的外れもいいとこ
当時の有色人種には大概、人道のハードルが著しく下がるけどな
でなきゃ、TIMEやLIFEのステイタスある紙面に日本兵の頭蓋骨を彼女に
送ったり、遺体の生首顔に泥ぬってタバコの歯植えて遊ぶ写真なんて載せるもんかい
でなきゃ、TIMEやLIFEのステイタスある紙面に日本兵の頭蓋骨を彼女に
送ったり、遺体の生首顔に泥ぬってタバコの歯植えて遊ぶ写真なんて載せるもんかい
おんなじ有色人種にも非人道的な日本軍とか単なる土人じゃねーか
名無しで書き込んでおいてそれは通らないな。どれがお前の主張かわからんのだから後からいや俺は
そんなの主張してないと言い張ればなんでもできる。
そんなの主張してないと言い張ればなんでもできる。
>>867
それはちょっと可哀想なんじゃない？
それはちょっと可哀想なんじゃない？
捕虜は皆殺しと信じられていた
バックナーの戦死後米軍は投降者皆殺し
事実無根。皇軍太郎はウソばっか
バックナーの戦死後米軍は投降者皆殺し
事実無根。皇軍太郎はウソばっか
ん？皇軍？
またおしぼりの話でも、する？ｗ
またおしぼりの話でも、する？ｗ
もうさ
「こんな事はどこの軍隊でもやってる、日本軍だけが特殊じゃないからＯＫ」
「相手は冷血非道の鬼畜米英だから何やっても無駄」
「日本軍批判する奴は愛国心が無いか朝鮮人」
系の現実逃避は飽き飽きした
仮にも原因分析スレなんだから百歩譲って普遍的な失敗だったら何故どこでも
そんなミスが起こるか分析すべきだし、鬼畜米英どうたらとか愛国心どうこうは
排除して淡々と状況や原因について語るべきだと思うんだ
「こんな事はどこの軍隊でもやってる、日本軍だけが特殊じゃないからＯＫ」
「相手は冷血非道の鬼畜米英だから何やっても無駄」
「日本軍批判する奴は愛国心が無いか朝鮮人」
系の現実逃避は飽き飽きした
仮にも原因分析スレなんだから百歩譲って普遍的な失敗だったら何故どこでも
そんなミスが起こるか分析すべきだし、鬼畜米英どうたらとか愛国心どうこうは
排除して淡々と状況や原因について語るべきだと思うんだ
>>870
意味がわかりませんが
意味がわかりませんが
まぁその辺り、TV映画のパシフィックで描写があるけど
要は戦争はそういう人を狂気に駆る側面も否めんと言うことだ
しかしながらアメリカのTVでその辺堂々とやる辺りに彼らの潔さという点を
認められるのは事実だ（日本ならお上や右翼団体が捏造だ！となるだろう）し、
別に組織だてて金歯取りやなんかを奨励していたわけではないから、
特別アメリカ軍だけを批判できないよ。
捕虜の扱いに関して日本のそれが特に酷かったことの反論にもならない。
要は戦争はそういう人を狂気に駆る側面も否めんと言うことだ
しかしながらアメリカのTVでその辺堂々とやる辺りに彼らの潔さという点を
認められるのは事実だ（日本ならお上や右翼団体が捏造だ！となるだろう）し、
別に組織だてて金歯取りやなんかを奨励していたわけではないから、
特別アメリカ軍だけを批判できないよ。
捕虜の扱いに関して日本のそれが特に酷かったことの反論にもならない。
>849
>ほとんどがポツダム降伏後の投降軍人であり、日本兵戦時捕虜はきわめてすくない
>一万人いなかったはず
終戦前に4万人くらい捕虜になってた。
なんで嘘ばっか書くんだ!
>ほとんどがポツダム降伏後の投降軍人であり、日本兵戦時捕虜はきわめてすくない
>一万人いなかったはず
終戦前に4万人くらい捕虜になってた。
なんで嘘ばっか書くんだ!
旧軍擁護は90%嘘つきの低所得者
証言は信用できないってネトウヨって、
どうしてリンドバーグの言う事（書くこと）は無批判に信じるの？
どうしてリンドバーグの言う事（書くこと）は無批判に信じるの？
我田引水
自分に都合良い話なら伝聞や戦記、小説でもＯＫ
自分に不都合な話は軍や政府の一次資料でも却下
これが所謂ソース厨の特性だから
自分に都合良い話なら伝聞や戦記、小説でもＯＫ
自分に不都合な話は軍や政府の一次資料でも却下
これが所謂ソース厨の特性だから
「人種偏見 改題容赦なき戦争」のジョン・ダワーはピューリッツァー賞受賞作家だけどね
日本兵にたいする米軍残虐行為記述は信憑性あるとおもわれ
日本兵にたいする米軍残虐行為記述は信憑性あるとおもわれ
ピューリッツァーは報道や記録の功績にあたえられる賞
リンドバークの記述に本の内容は重複する内容も多い
件の頭蓋骨や煙草歯の写真も捏造でない写真だよ
リンドバークの記述に本の内容は重複する内容も多い
件の頭蓋骨や煙草歯の写真も捏造でない写真だよ
だから兵士個人個人の残虐性と、軍隊自体の残虐性、非人道性を同一視すんなよ
そんなの切り裂きジャックがいるからってイギリスって国家は猟奇殺人趣味者の集まりだと言うに等しい
そんなの切り裂きジャックがいるからってイギリスって国家は猟奇殺人趣味者の集まりだと言うに等しい
それが部隊ぐるみでやってた記録が本に載ってる
是非読んでほしい
有色人種への偏見からなんだが
おれは日本軍も残虐で野蛮、西洋白人国家も野蛮で残虐といってるの
民族性で表現が異なるけどね
日本軍が重慶や上海で無差別爆撃したから、報復で中国が日本本土無差別爆撃
するならともかく、被害うけてない米軍が軍事施設以外の民間人や住宅狙った無差別爆撃していいの？
って話
原爆使用も有色人種相手だったから、さほど良心の呵責なく投下に至った意識が
濃厚であるしね
是非読んでほしい
有色人種への偏見からなんだが
おれは日本軍も残虐で野蛮、西洋白人国家も野蛮で残虐といってるの
民族性で表現が異なるけどね
日本軍が重慶や上海で無差別爆撃したから、報復で中国が日本本土無差別爆撃
するならともかく、被害うけてない米軍が軍事施設以外の民間人や住宅狙った無差別爆撃していいの？
って話
原爆使用も有色人種相手だったから、さほど良心の呵責なく投下に至った意識が
濃厚であるしね
>>883
玉砕は軍事的に正しかったと思いますか～？
玉砕は軍事的に正しかったと思いますか～？
それは軍事的合理性からはもちろん否だよ
しかし、当時の日本人の意識から軍事的合理性有効性から離れて
民族アイデンティティから玉砕を肯定的にとらえてた人間が主流だったと
意識のちがう人間が主流の現代人には精神性が理解しがたいってことだろうな
しかし、当時の日本人の意識から軍事的合理性有効性から離れて
民族アイデンティティから玉砕を肯定的にとらえてた人間が主流だったと
意識のちがう人間が主流の現代人には精神性が理解しがたいってことだろうな
精神論に走って不合理に無駄死にしたってことか
犬死とみるか、世界に気概を示したとみるかは個々の思想バックグラウンド
で異なるだろうね
アメリカにもアラモ砦の話とかあるじゃない？
あの話聞くたび、愛国心と勇気が奮い立つとか…
で異なるだろうね
アメリカにもアラモ砦の話とかあるじゃない？
あの話聞くたび、愛国心と勇気が奮い立つとか…
他国には「おれたちはいざとなったら、玉砕や特攻も厭わないんだぜ！」
なんてDQNな意思表明が他国の干渉抑止効果プレゼンスになるのは自明
一種の基地外国の軍隊を相手にするのは怖いからね
国際情勢ではナメられるのが、いちばんよくないもんで
なんてDQNな意思表明が他国の干渉抑止効果プレゼンスになるのは自明
一種の基地外国の軍隊を相手にするのは怖いからね
国際情勢ではナメられるのが、いちばんよくないもんで
基地外アピールのために若者を無駄死にさせるのかよ
まるで北だな
>>888
その結果、自衛の為に銃を取るのすら制約がつく国家になった訳だが？
言うなればキチ●イが刃物取り上げられたようなものだと思うが？？
およそお前さんの主張とは正反対な状況にあると思うけどね
正直バンザイ・チャージを知った外国人の感想は「恐怖」ではなく「同情」だと思うが
下手すると「嫌悪」かもしれんが
その結果、自衛の為に銃を取るのすら制約がつく国家になった訳だが？
言うなればキチ●イが刃物取り上げられたようなものだと思うが？？
およそお前さんの主張とは正反対な状況にあると思うけどね
正直バンザイ・チャージを知った外国人の感想は「恐怖」ではなく「同情」だと思うが
下手すると「嫌悪」かもしれんが
>>883
＞軍事施設以外の民間人や住宅狙った無差別爆撃していいの？
２１世紀の今でも、本土無差別爆撃は真珠湾奇襲への正当な報復と考えているアメリカ人は多数なんだけど
＞原爆使用も有色人種相手だったから
もし欧州戦線が継続していたらドイツにも原爆をためらわずに使用していたのはドイツ都市部への爆撃の
徹底さ執拗さを見れば明白なんですが？
ハンブルクなんか正直、ソドムかゴムラもかくやと言うほど破壊されたぞ
当時のハンブルクには多くの戦災難民が集まっているのは連合軍にも知られていた
＞軍事施設以外の民間人や住宅狙った無差別爆撃していいの？
２１世紀の今でも、本土無差別爆撃は真珠湾奇襲への正当な報復と考えているアメリカ人は多数なんだけど
＞原爆使用も有色人種相手だったから
もし欧州戦線が継続していたらドイツにも原爆をためらわずに使用していたのはドイツ都市部への爆撃の
徹底さ執拗さを見れば明白なんですが？
ハンブルクなんか正直、ソドムかゴムラもかくやと言うほど破壊されたぞ
当時のハンブルクには多くの戦災難民が集まっているのは連合軍にも知られていた
どれも、当時のソビエト連邦よりはマシなレベル
ソビエト連邦より下のレベルの工業国って無いから
だってそもそも古代から戦争に明け暮れてそれなりの
ルールを確立したヨーロッパ勢とその分家のアメリカ勢
以外当時工業国として確立してたのは日本ぐらいじゃないか
戦争の基本は国力、そして国力の基幹が工業力
これが無い国は人命を軽視する傾向にある、戦中戦後問わずにね
少し前の中国や北朝鮮の人海戦術が良い例
ただし、当時工業力が無い場所はそもそも戦争の前に植民地になってる
批判するにしても、その程度の認識が無ければ的を射た批判とはいえない
ソビエト連邦より下のレベルの工業国って無いから
だってそもそも古代から戦争に明け暮れてそれなりの
ルールを確立したヨーロッパ勢とその分家のアメリカ勢
以外当時工業国として確立してたのは日本ぐらいじゃないか
戦争の基本は国力、そして国力の基幹が工業力
これが無い国は人命を軽視する傾向にある、戦中戦後問わずにね
少し前の中国や北朝鮮の人海戦術が良い例
ただし、当時工業力が無い場所はそもそも戦争の前に植民地になってる
批判するにしても、その程度の認識が無ければ的を射た批判とはいえない
>>895
当時のソビエトの工業技術は間違いなく世界屈指レベルなんですけど
Ｔ－３４のディーゼルエンジンなんかあのドイツですらコピー不可な高水準
そりゃ大量生産品のＴ－３４の荒っぽい仕上げとか見ると低レベルに思えるけど
それは戦車ごときの仕上げはあの程度でＯＫって割り切り
日本軍みたいにボルトの頭を鑢で磨いてちょっぴり防御力稼ぐとか戦闘機の座席にまで
穴を開けて気休めの重量軽減しましょうなんて小細工はしなかったのさ
当時のソビエトの工業技術は間違いなく世界屈指レベルなんですけど
Ｔ－３４のディーゼルエンジンなんかあのドイツですらコピー不可な高水準
そりゃ大量生産品のＴ－３４の荒っぽい仕上げとか見ると低レベルに思えるけど
それは戦車ごときの仕上げはあの程度でＯＫって割り切り
日本軍みたいにボルトの頭を鑢で磨いてちょっぴり防御力稼ぐとか戦闘機の座席にまで
穴を開けて気休めの重量軽減しましょうなんて小細工はしなかったのさ
>>893
真珠湾攻撃は日本宣戦布告が遅れたね
外務省の連中が前日の送別会で呑み過ぎのテヘペロで末代までの
卑怯者の汚名をかぶる破目になったわけだが…
アメリカ人も真相を知ってる人間がほとんどいないんだろう
政府は伏せて戦意高揚にこれをさかんに利用したしね
真珠湾攻撃は日本宣戦布告が遅れたね
外務省の連中が前日の送別会で呑み過ぎのテヘペロで末代までの
卑怯者の汚名をかぶる破目になったわけだが…
アメリカ人も真相を知ってる人間がほとんどいないんだろう
政府は伏せて戦意高揚にこれをさかんに利用したしね
>>895
玉砕は軍事的に正しかったと思いますか～？
玉砕は軍事的に正しかったと思いますか～？
>>895
意味不明過ぎるんだが、、、
意味不明過ぎるんだが、、、
>>141
きっちり、工業力のあった国（戦争の当事者になれた国）で散々
戦争を経験した国以外は日本とソ連ぐらいしかないこと（つまり比
較対象が限定されること）を書いているつもりだが？
確かに米国と比べると日本は人命軽視の国であるが、それにつ
いても無い袖は触れない以上仕方が無いことであると書いている
きっちり、工業力のあった国（戦争の当事者になれた国）で散々
戦争を経験した国以外は日本とソ連ぐらいしかないこと（つまり比
較対象が限定されること）を書いているつもりだが？
確かに米国と比べると日本は人命軽視の国であるが、それにつ
いても無い袖は触れない以上仕方が無いことであると書いている
何が言いたいんだこいつは
ぼくのだいすきなにほんぐんのわるくちをいうな～
でしょ？
でしょ？
>>835
＞日本は兎も角ドイツは自業自得やんか
＞それにアメリカはほとんど関係ないぞ
どちらの民族浄化もアメリカを含む連合国の承認のもとで行われたわけだが
で民族浄化が戦争犯罪の範疇だけの問題でないこと民族浄化は現実の脅威であったことは分かったのかよ
ポツダム宣言でもわざわざ「吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図
ヲ有スルモノニ非サルモ」と文言を入れたのは当時民族抹殺が現実の脅威であることが世界的に広く認められて
いた証左だろ
日本は硫黄島など玉砕するまで徹底して抗戦した結果本州四国九州北海道の領土保全と
民族の存続を認めさせての降伏になり（まあそれでも軍を解体されてるから実効性の担保はなにもないが）
民族抹殺の危機をほぼ回避したんだから南方での徹底抗戦は重要な意味があった
＞日本は兎も角ドイツは自業自得やんか
＞それにアメリカはほとんど関係ないぞ
どちらの民族浄化もアメリカを含む連合国の承認のもとで行われたわけだが
で民族浄化が戦争犯罪の範疇だけの問題でないこと民族浄化は現実の脅威であったことは分かったのかよ
ポツダム宣言でもわざわざ「吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図
ヲ有スルモノニ非サルモ」と文言を入れたのは当時民族抹殺が現実の脅威であることが世界的に広く認められて
いた証左だろ
日本は硫黄島など玉砕するまで徹底して抗戦した結果本州四国九州北海道の領土保全と
民族の存続を認めさせての降伏になり（まあそれでも軍を解体されてるから実効性の担保はなにもないが）
民族抹殺の危機をほぼ回避したんだから南方での徹底抗戦は重要な意味があった
・新兵に対する悪質なイジメ、リンチの常態化
・異常で理不尽な精神論の押し付け
・特攻隊の常態化。玉砕、自決の強要。断ると非国 民
・無能なキチガイの無策のせいで大量の餓死者
・滅茶苦茶なことばかりする軍に絶対的忠誠を誓わ され、国の為に命を捧げ ることを強要される。も ちろん断ると非国民
・国の為に戦うのに粗末に扱われる。小銃以下、馬 以下の存在。兵隊に対す る異常なまでの人命軽視 、人権無視
・兵器はガラクタ。戦法はバンザイ突撃ばかり。挙げ句に自決。兵隊は無意味に死なされた上に戦力を消耗して敵に塩を贈る
・生きて敵と戦う事を美徳とせず死ぬことを美徳とする。そのためには自決までさせる(失笑)
・上官の命令は天皇の命令と一緒。だから何をしても許される(笑)
・高級将校は自惚れて暴走、軍規違反は当たり前
こんなカルト宗教みたいな軍隊が２０世紀に存在し、こんなキチガイみたいな軍隊に紙切れ一枚で駆り出され、虐めぬかれた挙げ句死ぬまで戦わされた兵隊さんが居たというのが最大のオカルト
・異常で理不尽な精神論の押し付け
・特攻隊の常態化。玉砕、自決の強要。断ると非国 民
・無能なキチガイの無策のせいで大量の餓死者
・滅茶苦茶なことばかりする軍に絶対的忠誠を誓わ され、国の為に命を捧げ ることを強要される。も ちろん断ると非国民
・国の為に戦うのに粗末に扱われる。小銃以下、馬 以下の存在。兵隊に対す る異常なまでの人命軽視 、人権無視
・兵器はガラクタ。戦法はバンザイ突撃ばかり。挙げ句に自決。兵隊は無意味に死なされた上に戦力を消耗して敵に塩を贈る
・生きて敵と戦う事を美徳とせず死ぬことを美徳とする。そのためには自決までさせる(失笑)
・上官の命令は天皇の命令と一緒。だから何をしても許される(笑)
・高級将校は自惚れて暴走、軍規違反は当たり前
こんなカルト宗教みたいな軍隊が２０世紀に存在し、こんなキチガイみたいな軍隊に紙切れ一枚で駆り出され、虐めぬかれた挙げ句死ぬまで戦わされた兵隊さんが居たというのが最大のオカルト
オカ板のキチウヨがきたかｗ
>>908
個人より家族、郷土、クニと国体、共同体、天皇制をなにより尊重するのが当時の日本なんだから、
現代主流の論調で裁断したって戦後日本の未曾有パラダイム転換のまえには無効だよ
むかしの日本人はそんな不条理に生き、死んでいったんだよ
個人より家族、郷土、クニと国体、共同体、天皇制をなにより尊重するのが当時の日本なんだから、
現代主流の論調で裁断したって戦後日本の未曾有パラダイム転換のまえには無効だよ
むかしの日本人はそんな不条理に生き、死んでいったんだよ
だから何？
>>910
基地外にさわるなよ
基地外にさわるなよ
だから908が長文羅列で吠えてるのは無効っていってるの
>>907
だから何が言いたいのか
だから何が言いたいのか
>>913
最悪の思考停止だな
最悪の思考停止だな
アンカもたどれないかよ
>>916
はあ？
はあ？
人命軽視と工業力にどういう関係が？
ソ連は日本より工業国だが
ソ連は日本より工業国だが
919 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 22:56:49.47 ID:NKv+pHwF
戦えない人は、寺社に行って祝詞やお経を唱えるべきだった。
特にタイプA人格が暴走する時代だったので般若心経が必要だったと思う。
また、戦争は日本の民度（DNAの質）を落としたと思う。
戦えないのに、鉄砲あれば戦場に行く！と飛び立っていった祖国愛のある人たちこそ、子孫を残すべきだった。
特にタイプA人格が暴走する時代だったので般若心経が必要だったと思う。
また、戦争は日本の民度（DNAの質）を落としたと思う。
戦えないのに、鉄砲あれば戦場に行く！と飛び立っていった祖国愛のある人たちこそ、子孫を残すべきだった。
920 ：名無し三等兵：2012/10/04(木) 22:57:29.91 ID:NKv+pHwF
そんなわけで相互リンクです。
言霊につひて
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1310664832/
お風呂で湯の中に顔を沈めて『般若心経』を10巻大声で唱えるとお湯の質が変わって気持ちよくなる。
大声を出せるのはカラオケボックスと水中ぐらいなんで、ストレス解消にも良い。
覚えていないうちは 羯諦羯諦 波羅羯諦波 羅僧羯諦 菩提薩婆訶 を100回以上でもOK。
祝詞でも六根清浄でも大悲圓滿無礙神呪でも各々好ましい作用がある。
まずは実験ありき。のぼせない程度に、お試し下さい。
言霊につひて
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1310664832/
お風呂で湯の中に顔を沈めて『般若心経』を10巻大声で唱えるとお湯の質が変わって気持ちよくなる。
大声を出せるのはカラオケボックスと水中ぐらいなんで、ストレス解消にも良い。
覚えていないうちは 羯諦羯諦 波羅羯諦波 羅僧羯諦 菩提薩婆訶 を100回以上でもOK。
祝詞でも六根清浄でも大悲圓滿無礙神呪でも各々好ましい作用がある。
まずは実験ありき。のぼせない程度に、お試し下さい。
>>918
だからアンカたどれと俺のレスは832で次が907
だからアンカたどれと俺のレスは832で次が907
>>912
キチガイって皇軍正当化してる奴等のことだろ
キチガイって皇軍正当化してる奴等のことだろ
箇条書きでところどころ変なスペースの入ってる罵倒語大好きな奴はキチガイ認定されてもしゃあないわな
日本軍が人命軽視だったのは工業力がなかったからだよ
日本よりも工業力がなかったソ連はもっと酷かった
日本よりも工業力がなかったソ連はもっと酷かった
>>925
ソ連は日本より工業国だと何回言わせるんだ
ソ連は日本より工業国だと何回言わせるんだ
米軍の第41師団だっけ？日本兵は一人も捕虜にしないことを有言実行してた部隊
九州大学だっけ？米軍捕虜の生体解剖をしていた医学部は
>>928
橘とかいう池沼もいたな
橘とかいう池沼もいたな
>>926
工業力があって、まともにやっても勝てるのに人間を紙くずのように
扱うソビエト連邦、しかも戦前から人民のための国家を謡いながら
一方工業力は無く、精神力に頼るしかなかった日本・・・
広大な植民地を持ち、広大な領土を搾取簒奪し本国が栄えながら
いざ危なくなるとアメリカに泣きつける英国
一方、はるか大陸の反対にしか頼りの同盟国が無い日本・・・
正直貧乏が悪いとしか言えない・・・
工業力があって、まともにやっても勝てるのに人間を紙くずのように
扱うソビエト連邦、しかも戦前から人民のための国家を謡いながら
一方工業力は無く、精神力に頼るしかなかった日本・・・
広大な植民地を持ち、広大な領土を搾取簒奪し本国が栄えながら
いざ危なくなるとアメリカに泣きつける英国
一方、はるか大陸の反対にしか頼りの同盟国が無い日本・・・
正直貧乏が悪いとしか言えない・・・
結局精神力以外何にもないのにアメリカと戦争始めた馬鹿ってことか
ここ煽って、スレ荒れさせる目的のやつが常駐してるな
左曲がりの
左曲がりの
帝政ロシアの時代からずっと侵略の脅威にさらされ続けてていた日本の防衛行動を
アメリカが一切認めなくなったからね
結局世界恐慌の後の景気浮揚策が失敗して、国民の不満を外に向けなければ
ならなかった時、日本は非常に分かりやすい敵役だった（ＷＷⅠでぼろもうけの新興国）
そんなだからソ連の侵略行為はほぼ完全スルーで日本の侵略行為だけが非難され
そうした国際世論を大義名分に日本を追い詰め、暴発して戦争に駆り立てた
こんな背景がある以上、一概に「アメリカに戦争吹っかけた日本が悪い」とは言い切れない
でも、開戦が不可避だったとしてももっとマシな戦いようはあった
その、マシな戦いにならなかった理由としての失態分析スレだと思うんだ
アメリカが一切認めなくなったからね
結局世界恐慌の後の景気浮揚策が失敗して、国民の不満を外に向けなければ
ならなかった時、日本は非常に分かりやすい敵役だった（ＷＷⅠでぼろもうけの新興国）
そんなだからソ連の侵略行為はほぼ完全スルーで日本の侵略行為だけが非難され
そうした国際世論を大義名分に日本を追い詰め、暴発して戦争に駆り立てた
こんな背景がある以上、一概に「アメリカに戦争吹っかけた日本が悪い」とは言い切れない
でも、開戦が不可避だったとしてももっとマシな戦いようはあった
その、マシな戦いにならなかった理由としての失態分析スレだと思うんだ
左が荒らす意味がないだろ
自覚のない荒らしと化してる馬鹿な右ならいるみたいだけど
自覚のない荒らしと化してる馬鹿な右ならいるみたいだけど
>>932
旧軍を批判すると左とかアカとか、お前は特高警察かよ
旧軍を批判すると左とかアカとか、お前は特高警察かよ
また「アメリカにはめられた」理論かよ
百歩譲ってそうだったとしてもそんなのにまんまとはめられた間抜けだったというだけの話だろ
より病根は深い
百歩譲ってそうだったとしてもそんなのにまんまとはめられた間抜けだったというだけの話だろ
より病根は深い
ハルノートに至るまでの経緯も自業自得としかいいようがない
>>938
満州はロシアの南下に備えた防衛線で、満州事変はその確立を目指したもんだろ
日華事変は満州事変の成果に増長した馬鹿が独走した結果だが
日本の侵略行為が非難される一方、ソ連はフィンランドやポーランドに侵攻したり
バルト三国を併合したりしてるのに立派に連合軍扱いされてる
この辺はもうアメリカの偏向政策の表れと言ってよい
満州はロシアの南下に備えた防衛線で、満州事変はその確立を目指したもんだろ
日華事変は満州事変の成果に増長した馬鹿が独走した結果だが
日本の侵略行為が非難される一方、ソ連はフィンランドやポーランドに侵攻したり
バルト三国を併合したりしてるのに立派に連合軍扱いされてる
この辺はもうアメリカの偏向政策の表れと言ってよい
> 満州はロシアの南下に備え
そんな予防が許されたら世界は滅茶苦茶になる
> ソ連はフィンランド
ナチスドイツという更なる大問題が立ち現れていたからだ
ソ連は上手かった、日本は馬鹿だった
そんな予防が許されたら世界は滅茶苦茶になる
> ソ連はフィンランド
ナチスドイツという更なる大問題が立ち現れていたからだ
ソ連は上手かった、日本は馬鹿だった
>>941
>そんな予防が許されたら世界は滅茶苦茶になる
大砲の射程が延びて危険だから領土交換しろなんていう無茶苦茶な理屈で戦争吹っかけた国が
アメリカさんの同盟国になるんですよ
>ナチスドイツという更なる大問題
アメリカ社会の中にも親ナチス勢力は多かったし、本当にそれに立ち向かうならもっと早期に参戦してる
孤立主義政策がどうとかいうのは都合よすぎる
>そんな予防が許されたら世界は滅茶苦茶になる
大砲の射程が延びて危険だから領土交換しろなんていう無茶苦茶な理屈で戦争吹っかけた国が
アメリカさんの同盟国になるんですよ
>ナチスドイツという更なる大問題
アメリカ社会の中にも親ナチス勢力は多かったし、本当にそれに立ち向かうならもっと早期に参戦してる
孤立主義政策がどうとかいうのは都合よすぎる
＞アメリカさんの同盟国になるんですよ
アメリカ全く関係ないし
満州を正当化する理由にもならん。
＞アメリカ社会の中にも親ナチス勢力は多かったし
地方議会の議席一つ取れなかった勢力は「多い」とは普通言わん。
なんか、論点を分散させ煙に巻こうとするのは止めてくれないか？
アメリカ全く関係ないし
満州を正当化する理由にもならん。
＞アメリカ社会の中にも親ナチス勢力は多かったし
地方議会の議席一つ取れなかった勢力は「多い」とは普通言わん。
なんか、論点を分散させ煙に巻こうとするのは止めてくれないか？
>>943
つまり、目先の敵に順番に喧嘩を吹っかけたと・・・
打たれ強いからこそ出来る能天気な戦い方だな
優先しただけなら、あんなに援助しないだろ・・・
どうせドイツもソ連全土を掌握するほど国力ないしフランス奪回で
いっぱいいっぱいですって言っとけば独ソ共倒れしただろうに、ほ
っとけば冷戦なんてしなくても済んだのにアホだなアメリカ
ま、同じことアフガンからイラクそしてアフガンと現在進行形でやって
るからチートすぎるのも考えものってことで
つまり、目先の敵に順番に喧嘩を吹っかけたと・・・
打たれ強いからこそ出来る能天気な戦い方だな
優先しただけなら、あんなに援助しないだろ・・・
どうせドイツもソ連全土を掌握するほど国力ないしフランス奪回で
いっぱいいっぱいですって言っとけば独ソ共倒れしただろうに、ほ
っとけば冷戦なんてしなくても済んだのにアホだなアメリカ
ま、同じことアフガンからイラクそしてアフガンと現在進行形でやって
るからチートすぎるのも考えものってことで
お前はパクス・ロマーナとか知らんのか？
大国がふんぞり返ってる方が平和なんだよ、
妬み嫉みで戦争吹っ掛けるバカ国家が悪いんだ
根はお前みたいな大国コンプレックスの精神異常者の存在。
結局そいつらの心理は「なり代わりたい」ってだけで
立場が変わればふんぞり返りたいだけのクソ野郎で、
そういう低レベルが世界制覇もくろむとヒトラーみたいなｷﾁｶﾞｲになる訳。
独裁制でもなく、言論の自由、信仰の自由が保障されてる大国が支配してる
今は非常にありがたい状況だってのに、バカだから理解できないのな？
理由は簡単だ、そういう奴はこの世界で幸福を享受できてない
ヘタレ層だってこと。彼女いたり、妻子が居て幸せなら
アメリカが憎いなんて感情は湧かないからね。
大国がふんぞり返ってる方が平和なんだよ、
妬み嫉みで戦争吹っ掛けるバカ国家が悪いんだ
根はお前みたいな大国コンプレックスの精神異常者の存在。
結局そいつらの心理は「なり代わりたい」ってだけで
立場が変わればふんぞり返りたいだけのクソ野郎で、
そういう低レベルが世界制覇もくろむとヒトラーみたいなｷﾁｶﾞｲになる訳。
独裁制でもなく、言論の自由、信仰の自由が保障されてる大国が支配してる
今は非常にありがたい状況だってのに、バカだから理解できないのな？
理由は簡単だ、そういう奴はこの世界で幸福を享受できてない
ヘタレ層だってこと。彼女いたり、妻子が居て幸せなら
アメリカが憎いなんて感情は湧かないからね。
多分誰もアメリカ憎しで書いてる奴はいないと思うんだ
あくまでもアメリカは言うほど公明正大じゃないって程度で
ここで気軽に書き込んでる奴は右も左も真ん中も、戦前の軍国日本みたいな国に
なってたら生きていけないんじゃないか
お気軽に生きられる現代日本だから出来る馬鹿話で
あくまでもアメリカは言うほど公明正大じゃないって程度で
ここで気軽に書き込んでる奴は右も左も真ん中も、戦前の軍国日本みたいな国に
なってたら生きていけないんじゃないか
お気軽に生きられる現代日本だから出来る馬鹿話で
戦前のような国に暮らしたいのかお前は？
ｷﾁｶﾞｲかよ
ｷﾁｶﾞｲかよ
なんか軍国主義日本バンザーイって痛いのが湧いてきたかｗ
てめぇこそ生きていけんのか？
ぬるい現代で落ちこぼれてる底辺のくせに
てめぇこそ生きていけんのか？
ぬるい現代で落ちこぼれてる底辺のくせに
>>946
あのさ、大国だけどふんぞり返って無いじゃん
だから、ドイツ倒したかったらフランス側から英国と一緒に
戦えばよかっただけで、ロスケなんぞ援助しなければ良かった
じゃねえの、そんなことするから恩をあだで返されるはみみっちく世
界中で代理戦争しなきゃならないはで周辺国を軒並み支配してた
ローマと比べ物にならない間抜けさ加減をかもし出してるじゃん
しかも、その流れから未だに抜け切れてないっていうのがまたね・・・
当然米国がにくいわけじゃないが、国力がずば抜けてるおかげで
何とかなってるだけで政策が間抜けだって話なのになんですぐ感
情論に走るかなｗ
あのさ、大国だけどふんぞり返って無いじゃん
だから、ドイツ倒したかったらフランス側から英国と一緒に
戦えばよかっただけで、ロスケなんぞ援助しなければ良かった
じゃねえの、そんなことするから恩をあだで返されるはみみっちく世
界中で代理戦争しなきゃならないはで周辺国を軒並み支配してた
ローマと比べ物にならない間抜けさ加減をかもし出してるじゃん
しかも、その流れから未だに抜け切れてないっていうのがまたね・・・
当然米国がにくいわけじゃないが、国力がずば抜けてるおかげで
何とかなってるだけで政策が間抜けだって話なのになんですぐ感
情論に走るかなｗ
>>951
敵の敵は味方だし国家に永遠の友情なんか存在しない。ソ連がドイツと講和したりドイツ側につかれたから困るし
スターリンも散々そういうことを仄めかして援助を引き出した。スターリンは外交に関していえば超一級だぞ。
お前のいってるのは後知恵にすぎない。
敵の敵は味方だし国家に永遠の友情なんか存在しない。ソ連がドイツと講和したりドイツ側につかれたから困るし
スターリンも散々そういうことを仄めかして援助を引き出した。スターリンは外交に関していえば超一級だぞ。
お前のいってるのは後知恵にすぎない。
>>952
後知恵しか出てこないこのスレで何言ってんの？
ソ連が講和したりドイツ側につかれたら困るって思うなら
まとめてつぶせばいいだろ？そもそも最初は独ソともに英仏と
敵対してたんだし、そいつらが手を組んでも振り出しに戻るだけ
じゃん
しかも、後知恵も何もソ連憎しで援助してたアルカイダにテロ起
こされって・・・そんな繰り返しの話でもあるし、そろそろ学べよア
メリカって気にならないか？
後知恵しか出てこないこのスレで何言ってんの？
ソ連が講和したりドイツ側につかれたら困るって思うなら
まとめてつぶせばいいだろ？そもそも最初は独ソともに英仏と
敵対してたんだし、そいつらが手を組んでも振り出しに戻るだけ
じゃん
しかも、後知恵も何もソ連憎しで援助してたアルカイダにテロ起
こされって・・・そんな繰り返しの話でもあるし、そろそろ学べよア
メリカって気にならないか？
>>953
ソ連が講和したりドイツ側につかれたら困るって思うならまとめてつぶせばいいだろってお前頭おかしいだろ
両方一度に敵にしたら困るから両方一度に敵にすればいいなんてアメリカよりまずはお前が常識を学習しろ
ソ連が講和したりドイツ側につかれたら困るって思うならまとめてつぶせばいいだろってお前頭おかしいだろ
両方一度に敵にしたら困るから両方一度に敵にすればいいなんてアメリカよりまずはお前が常識を学習しろ
>>954
まとめて潰せるだろ、戦争後半の工業力見ればお互い潰しあって
疲弊した後同盟したってさ
レンドリース無しのソ連とドイツならドイツが優勢だろ？
スターリン側から和睦って無条件降伏じゃねーか
なにより、いきなり不可侵条約破って侵攻したドイツにソ連と和解する
理由が無いじゃん、スターリン側から和睦を申し込めるタイミングってい
つだよ、普通に考えてそんなのにだまされるなよってレベルじゃん
無視してシベリアまで後退したソ連追っかけて補給線が延びきったドイツ
に背後から攻撃すれば兵力移動が間に合うわけないしフランス奪回も史
実より楽だったかもしれないよ
まとめて潰せるだろ、戦争後半の工業力見ればお互い潰しあって
疲弊した後同盟したってさ
レンドリース無しのソ連とドイツならドイツが優勢だろ？
スターリン側から和睦って無条件降伏じゃねーか
なにより、いきなり不可侵条約破って侵攻したドイツにソ連と和解する
理由が無いじゃん、スターリン側から和睦を申し込めるタイミングってい
つだよ、普通に考えてそんなのにだまされるなよってレベルじゃん
無視してシベリアまで後退したソ連追っかけて補給線が延びきったドイツ
に背後から攻撃すれば兵力移動が間に合うわけないしフランス奪回も史
実より楽だったかもしれないよ
＞後知恵しか出てこないこのスレで何言ってんの？
開き直りかよ
このクズ、本当どうしようもないな
開き直りかよ
このクズ、本当どうしようもないな
枢軸の最大の失敗はルーズベルトの異常性を考慮しなかったことだろうな
あいつのスタンドプレーでイギリスや他のアメリカ指導部もエライ目にあわされた
あいつのスタンドプレーでイギリスや他のアメリカ指導部もエライ目にあわされた
元寇と戦った武士たちは日本軍って表現でいい？
幕府軍？ 朝廷軍（朝廷の常備軍）？
それとも、恩賞目当てのハイエナ軍団？
幕府軍？ 朝廷軍（朝廷の常備軍）？
それとも、恩賞目当てのハイエナ軍団？
一応幕府の命令で防衛戦行ったんだし、ハイエナ軍団と言うのは間違いかと
近代軍隊とは性質は違うけど、まあ日本軍と言って良いんじゃないの？
近代軍隊とは性質は違うけど、まあ日本軍と言って良いんじゃないの？
罵倒語のキチ●イ連発して、他人に噛み付きまくりでスレの雰囲気わるくしてるのは陸戦にもいるな
左のやつ
ここと同一人物だと思うが
むこうでは、出ていってくれ、来ないでくれいわれてるけど
また左認定か
戦前からタイムスリップしたのか
戦前からタイムスリップしたのか
>>964
残念ながら、歴史上の物事を現代の視線で見る限り同じ意味なんだな
これが・・・
作業工程なんかの失敗の原因分析なら、効率化とか失敗しない方法を
出せるかもしれないけど、歴史のファクターだとあの時誰某がこうすれば
ってＩＦ要素抜きに語れなくなるだろ？
同じ状況で同じことを繰り返せない限り検証も出来ないんだから後知恵の
域を超えることは出来ないよ
残念ながら、歴史上の物事を現代の視線で見る限り同じ意味なんだな
これが・・・
作業工程なんかの失敗の原因分析なら、効率化とか失敗しない方法を
出せるかもしれないけど、歴史のファクターだとあの時誰某がこうすれば
ってＩＦ要素抜きに語れなくなるだろ？
同じ状況で同じことを繰り返せない限り検証も出来ないんだから後知恵の
域を超えることは出来ないよ
で、開き直るわけか
遡って見てみると>>933みたいな小林よしのりレベルの与太話かよ
970 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 08:43:19.59 ID:7FsCzM0P
>>828
＞捕虜になるなと言ってるんだから捕虜になったらどうするかなんて教育できないからな。
原発は絶対安全なんで実際に事故った時の対策が杜撰だったのと同じロジックだな。
組織運営の都合からくる希望的観測で自縛。
＞捕虜になるなと言ってるんだから捕虜になったらどうするかなんて教育できないからな。
原発は絶対安全なんで実際に事故った時の対策が杜撰だったのと同じロジックだな。
組織運営の都合からくる希望的観測で自縛。
971 ：名無し三等兵：2012/10/06(土) 09:43:10.86 ID:7FsCzM0P
>>957
＞レンドリース無しのソ連とドイツならドイツが優勢だろ？
レンドリースの寄与分は大雑把にみてソ連生産の一割弱。
大きいが不可欠というほどではない。
1938年段階での工業生産高をみると、確かにドイツが若干上なんだが、
あくまで38年段階の話。
実際問題、ドイツ軍のモスクワ攻勢が失敗した後とスターリングラードでドイツが完敗した後を
中心として独ソ単独講和の噂はかなりの勢いで流れ始めてる。理由は自分で考えて下さい。
加えて、ソ連軍が独軍をひきつけてくれている状況であっても、44年までフランス上陸作戦を
実行する余力はなかったんだぜ、米英には。
＞レンドリース無しのソ連とドイツならドイツが優勢だろ？
レンドリースの寄与分は大雑把にみてソ連生産の一割弱。
大きいが不可欠というほどではない。
1938年段階での工業生産高をみると、確かにドイツが若干上なんだが、
あくまで38年段階の話。
実際問題、ドイツ軍のモスクワ攻勢が失敗した後とスターリングラードでドイツが完敗した後を
中心として独ソ単独講和の噂はかなりの勢いで流れ始めてる。理由は自分で考えて下さい。
加えて、ソ連軍が独軍をひきつけてくれている状況であっても、44年までフランス上陸作戦を
実行する余力はなかったんだぜ、米英には。
>>964
さっさと降伏すればいいなんて後知恵の最たるものだろ
アメリカはインディアン絶滅政策の前科持ちでインディアンとの最後の戦闘が起きたのは第二次大戦の
たった２４年前だその上大統領はコテコテの人種差別主義者で日系アメリカ人を強制収容所送りにして家財を没収
さっさと降伏すればいいなんて後知恵の最たるものだろ
アメリカはインディアン絶滅政策の前科持ちでインディアンとの最後の戦闘が起きたのは第二次大戦の
たった２４年前だその上大統領はコテコテの人種差別主義者で日系アメリカ人を強制収容所送りにして家財を没収
>>972
そう言い訳するならそういう国相手に勝算も断たないのに戦争するな。ハルノート飲めで終わりだ。
そう言い訳するならそういう国相手に勝算も断たないのに戦争するな。ハルノート飲めで終わりだ。
在日敵性外国人の資産没収とか日本もやってるし
アメリカのは人種差別目的だから日本とは一緒にできない
鬼畜米英とかはあくまでもスローガンで本心では無い
鬼畜米英とかはあくまでもスローガンで本心では無い
差別目的って何を根拠に？
そろそろ皇軍太郎の特攻は実は合理的でなかなかの戦果をあげていた、とか
特攻のお陰で日本は畏怖されなめられずに済んだ、とか言う言い訳がそろそろ出てくるのかね
特攻のお陰で日本は畏怖されなめられずに済んだ、とか言う言い訳がそろそろ出てくるのかね
>>678
1982年にアメリカ政府が国防上の理由ではなく人種差別目的であったと認めたわけだが
1982年にアメリカ政府が国防上の理由ではなく人種差別目的であったと認めたわけだが
>>980
人種差別目的の政策だったなんて認めてないわけだが
人種差別目的の政策だったなんて認めてないわけだが
自分から宣戦布告なしに戦争始めといてそういう扱い受けたからってやれ奴隷化されるだの根絶やしにされるだの短絡思考にも程があるな
>>982
ttp://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html
＞1982年、アメリカ議会に任命された調査委員会は、日系アメリカ人強制収容が、
＞適当な国防上の理由で行なわれたものではなく、その真の理由は人種差別であり、戦時ヒステリーであり、
＞政治指導者の失政であった、と結論をくだしています。
＞ロナルド・レーガン大統領によって署名された「1988年市民の自由法（通称、日系アメリカ人補償法）」で、
＞アメリカ政府は強制収容が重大な基本的人権の侵害であったと認めました。「日系アメリカ人の市民としての
＞基本的自由と憲法で保障された権利を侵害したことに対し、議会は国を代表して謝罪する」
>>983
宣戦布告の時期によって日系「アメリカ人」に対するアメリカ政府の行いを正当化することはできない
まして日本とまったく関係ないインディアン絶滅政策を正当化する要素は皆無である
ttp://www.janm.org/jpn/nrc_jp/accfact_jp.html
＞1982年、アメリカ議会に任命された調査委員会は、日系アメリカ人強制収容が、
＞適当な国防上の理由で行なわれたものではなく、その真の理由は人種差別であり、戦時ヒステリーであり、
＞政治指導者の失政であった、と結論をくだしています。
＞ロナルド・レーガン大統領によって署名された「1988年市民の自由法（通称、日系アメリカ人補償法）」で、
＞アメリカ政府は強制収容が重大な基本的人権の侵害であったと認めました。「日系アメリカ人の市民としての
＞基本的自由と憲法で保障された権利を侵害したことに対し、議会は国を代表して謝罪する」
>>983
宣戦布告の時期によって日系「アメリカ人」に対するアメリカ政府の行いを正当化することはできない
まして日本とまったく関係ないインディアン絶滅政策を正当化する要素は皆無である
まあアメリカが鬼畜だったからって日本が統率の外道を行って良い理由にはならないよ
まして特攻はまだ戦果を求めての作戦だけど、降伏不許可、玉砕命令は単なる上層部の責任放棄と兵士不信だもの
まして特攻はまだ戦果を求めての作戦だけど、降伏不許可、玉砕命令は単なる上層部の責任放棄と兵士不信だもの
ナチスのユダヤ人に対する政策レベルだったら徹底抗戦しないとヤバいだろうが
戦争状態での日系人に対する政策程度で、日本人が死滅させられる徹底抗戦だなんて中二の妄想でしかない
結局は軍部が国民を道連れにするための口実だということくらい当時でもちゃんと分かってる人はいた
少し考えれば分かることに後知恵とか言うのは言い訳でしかない
戦争状態での日系人に対する政策程度で、日本人が死滅させられる徹底抗戦だなんて中二の妄想でしかない
結局は軍部が国民を道連れにするための口実だということくらい当時でもちゃんと分かってる人はいた
少し考えれば分かることに後知恵とか言うのは言い訳でしかない
当の日本が暴れ回った挙げ句に叱責されたら金属バットで殴りかかってんだから恨まれただけだろ
しかもそれ以前にも棄民同然の移民政策で摩擦起こしてるし
アメリカは有色人種を粛清するから負けられないなんて頭に血がのぼりすぎ
しかもそれ以前にも棄民同然の移民政策で摩擦起こしてるし
アメリカは有色人種を粛清するから負けられないなんて頭に血がのぼりすぎ
ナチスのユダヤ人に対する政策とアメリカの日系人に対する政策の違いなんて
国の困窮度合いの違いぐらいしかないだろ
国の困窮度合いの違いぐらいしかないだろ
別にドイツは正式にユダヤ人絶滅を決めた事はないし表面上ナチも当時のアメリカもやってる事にかわりはないわな人種を理由とした強制収容・無条件降伏要求・インディアンに対する民族浄化の実行
当時手に入る情報からしたらアメリカのがよっぽど凶悪
当時手に入る情報からしたらアメリカのがよっぽど凶悪
>>989
そういう言い分が通用するならそんな国に勝てる見込みもないのに戦争した馬鹿って結論にしかならないが
そういう言い分が通用するならそんな国に勝てる見込みもないのに戦争した馬鹿って結論にしかならないが
人種を理由とした強制収容・無条件降伏要求は戦争開始後起きた事だがな
無条件降伏要求はチャーチルも驚いたほどで
枢軸側がアメリカがここまで無茶苦茶な国だと気づいた時には後の祭りというのが真相だろう
無条件降伏要求はチャーチルも驚いたほどで
枢軸側がアメリカがここまで無茶苦茶な国だと気づいた時には後の祭りというのが真相だろう
勝てないのは戦争前からわかってたよね
別に枢軸側は絶対戦争をする気はなかったからな
それまでの欧米の言う文明国間の戦争はあくまで利権調整目的の戦争で絶対戦争じゃなかったから
日露戦争のロシアように勝てる戦いでも割に合わなければ適当に切り上げるのが当たり前だった
その慣習をアメリカが無視したからおかしくなった
それまでの欧米の言う文明国間の戦争はあくまで利権調整目的の戦争で絶対戦争じゃなかったから
日露戦争のロシアように勝てる戦いでも割に合わなければ適当に切り上げるのが当たり前だった
その慣習をアメリカが無視したからおかしくなった
勝てない戦争をおっぱじめた言い訳がそれとかお粗末すぎる
日露のころから脳味噌が止まってただけのことを得意気に語ってどうするｗ
まあ日本は資源の安定獲得という戦争目的を達成したが、アメリカは中国市場獲得という
戦争目的を達成できなかったがな。
アジアの欧米植民地は独立して英仏蘭は衰退、かたや日本は高度成長。
どっちが戦勝国なのかと目を疑う
戦争目的を達成できなかったがな。
アジアの欧米植民地は独立して英仏蘭は衰退、かたや日本は高度成長。
どっちが戦勝国なのかと目を疑う
戦争の結果、アメリカには膨大な債務だけが残ったが（80年代になってやっとGDPの30％程度まで縮小できた）
頼みもしないのに日本のインフラを整備し食料を供給し旧支配層を一掃して日本の経済発展を助けてくれた。
ありがとう、アメリカw
頼みもしないのに日本のインフラを整備し食料を供給し旧支配層を一掃して日本の経済発展を助けてくれた。
ありがとう、アメリカw
戦争の結果、日本は300万人死亡したものの資源の安定供給という戦争目的を達成した。
だがアメリカは中国市場の獲得という戦争目的を達成できず膨大な債務だけが残った。
ソ連は2660万人が死亡し莫大な国富を失った。ドイツも同じで600万人死亡
英国は植民地すべて失って破産。中国も1000万人以上死亡
比較的に言って日本がいちばん上手く立ち回ったと言える
だがアメリカは中国市場の獲得という戦争目的を達成できず膨大な債務だけが残った。
ソ連は2660万人が死亡し莫大な国富を失った。ドイツも同じで600万人死亡
英国は植民地すべて失って破産。中国も1000万人以上死亡
比較的に言って日本がいちばん上手く立ち回ったと言える
あの戦争の結果、
世界有数のインフラや医療の発達した
世界有数の教育水準を達成している
世界一治安の安全な
世界一の長寿国が実現しました
何も問題ありません。
世界有数のインフラや医療の発達した
世界有数の教育水準を達成している
世界一治安の安全な
世界一の長寿国が実現しました
何も問題ありません。
馬鹿の妄想
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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