【終わりなき】零戦は無敵じゃない5４型【死闘】
【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】
1 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 15:19:44.64 ID:???
_ ,r'"[｀ヽ
,. -‐- ､、 | / | l
i|! | ｀ヽ _,.＿,.＿,._ |! ,. - .、 /. l: |
i! ii! l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ ､ ＿＿＿__ _ l、 ン. l; ｢|
l| l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′ ￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
_i!,.k、 匸{=ｭ T￣ r'´ ｀ヽ ＜_ ヽ､__＞
r'´ i 匚{=ｭ I! i ! __,,.｀` ｰ､、 ヽ
` - ,j | Lｭ i! _,.. - ― -- _- ､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣ ｀`' ー '
l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´ ｀` ｨr''´￣
. |! '-ｰ''´＿＼ ヽ
|l! ｀￣￣＼ ,. ‐ ―- ､ ヽ
. |l,! ＼ ゝ、 _ ＿ _) ヽ
ーｰ―＼ ヽ
ヽ､ ノ
｀ ー--‐ '' "
前スレ
【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/l50
1 ：名無し三等兵：2011/11/09(水) 15:19:44.64 ID:???
_ ,r'"[｀ヽ
,. -‐- ､、 | / | l
i|! | ｀ヽ _,.＿,.＿,._ |! ,. - .、 /. l: |
i! ii! l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ｷｭ ､ ＿＿＿__ _ l、 ン. l; ｢|
l| l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′ ￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
_i!,.k、 匸{=ｭ T￣ r'´ ｀ヽ ＜_ ヽ､__＞
r'´ i 匚{=ｭ I! i ! __,,.｀` ｰ､、 ヽ
` - ,j | Lｭ i! _,.. - ― -- _- ､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣ ｀`' ー '
l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´ ｀` ｨr''´￣
. |! '-ｰ''´＿＼ ヽ
|l! ｀￣￣＼ ,. ‐ ―- ､ ヽ
. |l,! ＼ ゝ、 _ ＿ _) ヽ
ーｰ―＼ ヽ
ヽ､ ノ
｀ ー--‐ '' "
前スレ
【終わりなき】零戦は無敵じゃない53型【改良】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320819584/l50
|
|
|
美しさは無敵
3 ：名無し三等兵：2012/02/04(土) 08:46:58.62 ID:VTZVKL6X BE:1069672853-2BP(0)
永遠の名戦闘機
とうとう5４型金星エンジン搭載まで来たか
感無量だな
感無量だな
42～51を飛ばして「52型」になったからなぁ。
十干（甲・乙・丙・丁・戊・己・庚・辛・壬・癸）を利用して帳尻あわせかけてたのに
52丙のあと53型が来て、その上実番号の()表記も省略されるようになってる。
今回も前スレのスタイル引き継いだから、もう実番号に合わせるのは無理かな。
十干（甲・乙・丙・丁・戊・己・庚・辛・壬・癸）を利用して帳尻あわせかけてたのに
52丙のあと53型が来て、その上実番号の()表記も省略されるようになってる。
今回も前スレのスタイル引き継いだから、もう実番号に合わせるのは無理かな。
「20mmのとなりに13mmが載ったってねぇ」
「へい」
「かっこいー」
F6Fは実際の運用速度は５５０－５６０ｋｍくらいだったのではあるまいか？
燃料や弾丸で相当な重量アップするし６１０ｋｍのカタログ数値から５０ｋｍ
ほどは差し引かなければならないだろう。だから５２型でそこそこ通用したし
紫電改では有利に戦えたんだと思う。
燃料や弾丸で相当な重量アップするし６１０ｋｍのカタログ数値から５０ｋｍ
ほどは差し引かなければならないだろう。だから５２型でそこそこ通用したし
紫電改では有利に戦えたんだと思う。
＞紫電改では有利に戦えたんだと思う。
ちっとも有利に戦ってはいない。
ちっとも有利に戦ってはいない。
紫電改がF6Fに勝てないのは飛行機の性能の問題じゃないじゃん。
日本海軍の戦法そのものに欠陥があったとしか思えない。
日本海軍の戦法そのものに欠陥があったとしか思えない。
巷で言われる無線機の性能、防弾性能、数で押されて負けた、いずれもが違うとしか。
日本側が優位から奇襲をかけたにもかかわらず第一撃を外してしまい
米側はその状態から交差機動などで回避しつつ
無線で仲間を仲間を呼び集め側方射撃や正面射撃で反撃、
結局日本負け越しというのが「源田の剣」なんかでよくみるパターン。
米側はその状態から交差機動などで回避しつつ
無線で仲間を仲間を呼び集め側方射撃や正面射撃で反撃、
結局日本負け越しというのが「源田の剣」なんかでよくみるパターン。
12 ：名無し三等兵：2012/02/05(日) 16:07:15.13 ID:ggBxYZho
大体、実用速度云々言ったら、零戦は400キロ以外なんじゃ…
先月号の丸でF6Fの指揮官が紫電改はF6Fと同等もしくは勝っていたという
証言がある。数と編隊空戦に破れていたのが事実と思う。ジョージ恐るべし
の言葉も残っている。
証言がある。数と編隊空戦に破れていたのが事実と思う。ジョージ恐るべし
の言葉も残っている。
米軍は機体そのものは若干負けてても編隊空戦で対抗できるという認識。
ちょうど零戦とF4Fのケースと同じ。
343空と244戦隊にF4Uが痛手を受けた（実際に実数で334空に負け、244戦隊と引き分け）
第38機動部隊の通達
・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
ちょうど零戦とF4Fのケースと同じ。
343空と244戦隊にF4Uが痛手を受けた（実際に実数で334空に負け、244戦隊と引き分け）
第38機動部隊の通達
・第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
早い段階で紫電改の高性能と３４３空の熟練搭乗員の存在を察知していた
のがわかる。実際紫電改は運転制限下でも６１１ｋｍの高速を発揮しており
空戦能力は明らかにF6Fを上回る。制限解除後は６４０ｋｍ程度まで速度
が伸びた機体もあり、F4Jの追跡を振り切った実績もある。
のがわかる。実際紫電改は運転制限下でも６１１ｋｍの高速を発揮しており
空戦能力は明らかにF6Fを上回る。制限解除後は６４０ｋｍ程度まで速度
が伸びた機体もあり、F4Jの追跡を振り切った実績もある。
では
実質47スレ目
実質47スレ目
零戦通説
・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝
・52丙は鈍重
・防弾がない
・32型は欠陥機
・21型最高
・F4Fに圧勝
・P40にも圧勝
零戦新通説
・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効
・零戦は艦隊防空戦闘機として開発
・2号零戦は横転速度が速くて現場から歓迎、21型はもういらない
・52丙最強
・53型の栄31がぽしゃったのは石川島のチョンボのせい
・20mmは当初から評価、しょんべんだまを指摘されたことはない
・自動消火装置は有効
零 戦 談 話 室
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?
http://242.teacup.com/astroboy/bbs?
光人社の秋本実の零戦シリーズの中でも52丙を受け取った部隊が実に
使い勝手が良い機体とほめている記述が記載されていた。
実際52丙は降下速度がよく、多銃搭載のため、やりかたのよっては
52型より長方されたと聞く。谷水竹雄氏などは５２丙使用のｴｰｽ
として有名
使い勝手が良い機体とほめている記述が記載されていた。
実際52丙は降下速度がよく、多銃搭載のため、やりかたのよっては
52型より長方されたと聞く。谷水竹雄氏などは５２丙使用のｴｰｽ
として有名
13ミリを撤去してたけどな
「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった
実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の
中から探すことは難しいでしょう。
「本当は二一型が良かった」説も戦後になって語られた嘘の一つなのかもしれません。
何の制約も無い戦後に当事者が語られた言葉こそ真実を語っているとの見解もあるでしょうが、
モノの評価とは難しいもので、長く零戦各型に搭乗されていた方の口から
「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります。
ＢＵＮ
私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので
一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、
一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、
その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです。
電材屋
実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を当時の報告書類の
中から探すことは難しいでしょう。
「本当は二一型が良かった」説も戦後になって語られた嘘の一つなのかもしれません。
何の制約も無い戦後に当事者が語られた言葉こそ真実を語っているとの見解もあるでしょうが、
モノの評価とは難しいもので、長く零戦各型に搭乗されていた方の口から
「鈍重な二一型は嫌だった」と聞いた事もあります。
ＢＵＮ
私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられたので
一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、
一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、
その方針の下で開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです。
電材屋
丸 ２０１０ ２月号 「最強零戦の栄光は五二丙に輝く」小峰文三
「零戦」の軽快さを損なう、いたずらな重量増加を批判される五二丙型ではあるものの、その実態は
少し異なる。一般に五二丙型の重量は正規全備重量三一五〇キログラム、自重二一五五キログラムとして
伝えられることが多い。五二型の正規全備帯地盤二七三三キログラム、自重一八七六キログラムからそれぞれ
四一七キログラム、二七九キログラムの増加となり、誰もが大幅な性能低下を想像してしまう。
しかし、この数値は昭和十九年十月編纂の「零式艦上戦闘機五二丙型、五三丙型、六三型取扱説明書」の
一般要目表にあるもので、実は五二丙型のものではなく、改良計画の要素すべてを採り入れた計画上の
六三型の数値なのである。取扱説明書には別に各型式の重量表があり、そこには正規全備二九五五キログラム、
自重一九七〇キログラムであると明記されている。「水メタノール噴射装置」が装備されず、防弾タンクと
その装備による燃料搭載量減少を補う胴体後部タンクもないのだから当然といえる。重量増加は正規全備で
二二二キロでしかない。しかし、これも計画上の数値であり、実際に生産された五二丙型は防弾ガラスの装備
一七・五キログラム、防弾鋼板の装備一五・五キログラムは全機に装備されたわけではなく、防弾タンク関係の
増加分三二・四キログラムは全く装備されなかった。すなわち、一般的な五二丙型の五二型に対しての重量増加は
一五七キロ程度なのである。現実の「零戦」五二丙型はそれほど鈍重な機体ではなく、その速度低下は重量噌加
よりも主翼の兵装関係点検口等の増加による祇抗増に起因しているといえる。
「零戦」特有の怪快さは全く失われた訳ではない。
「零戦」の軽快さを損なう、いたずらな重量増加を批判される五二丙型ではあるものの、その実態は
少し異なる。一般に五二丙型の重量は正規全備重量三一五〇キログラム、自重二一五五キログラムとして
伝えられることが多い。五二型の正規全備帯地盤二七三三キログラム、自重一八七六キログラムからそれぞれ
四一七キログラム、二七九キログラムの増加となり、誰もが大幅な性能低下を想像してしまう。
しかし、この数値は昭和十九年十月編纂の「零式艦上戦闘機五二丙型、五三丙型、六三型取扱説明書」の
一般要目表にあるもので、実は五二丙型のものではなく、改良計画の要素すべてを採り入れた計画上の
六三型の数値なのである。取扱説明書には別に各型式の重量表があり、そこには正規全備二九五五キログラム、
自重一九七〇キログラムであると明記されている。「水メタノール噴射装置」が装備されず、防弾タンクと
その装備による燃料搭載量減少を補う胴体後部タンクもないのだから当然といえる。重量増加は正規全備で
二二二キロでしかない。しかし、これも計画上の数値であり、実際に生産された五二丙型は防弾ガラスの装備
一七・五キログラム、防弾鋼板の装備一五・五キログラムは全機に装備されたわけではなく、防弾タンク関係の
増加分三二・四キログラムは全く装備されなかった。すなわち、一般的な五二丙型の五二型に対しての重量増加は
一五七キロ程度なのである。現実の「零戦」五二丙型はそれほど鈍重な機体ではなく、その速度低下は重量噌加
よりも主翼の兵装関係点検口等の増加による祇抗増に起因しているといえる。
「零戦」特有の怪快さは全く失われた訳ではない。
343空は終戦時まで機能してたのかな？
八月十二日までは確実に機能していた。この日の先頭では喪失機４機だが
うち３機は味方の対空砲火だった。
５２丙はいい機体。水メタを施せなかったのは実に惜しい。
うち３機は味方の対空砲火だった。
５２丙はいい機体。水メタを施せなかったのは実に惜しい。
実は、戦力の疲弊した三四三空の後詰として、紫電で編制した筑波空戦闘四〇二、
四〇三両飛行隊を三四三空の後詰として投入するべく、紫電改への機種改変を進めている。
この時点では福知山の戦闘四〇二飛行隊（いよぞう少佐）に優先的に紫電改が割り当てられ、
十数機がすでに揃っている。
四〇三両飛行隊を三四三空の後詰として投入するべく、紫電改への機種改変を進めている。
この時点では福知山の戦闘四〇二飛行隊（いよぞう少佐）に優先的に紫電改が割り当てられ、
十数機がすでに揃っている。
>>23の
>「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった
>実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、
これもソースはなんなんでしょう？
21型が一番よかった。52型は改悪ってのは堀越技師、坂井氏、藤田氏の証言で見かけますが。
>「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」といった
>実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、
これもソースはなんなんでしょう？
21型が一番よかった。52型は改悪ってのは堀越技師、坂井氏、藤田氏の証言で見かけますが。
(A6M3 二号零戦について、堀越氏の回想)
「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは周防元成大尉、
藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」
「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、
昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」
「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」
ささき
細かい話になりますが、ささきさんがあげられた三搭乗員による実例の話は、
藤田少佐のものが昭和44年の記事に基づいていることからもわかるように、
実は28年に出された『零戦』の初版にそもそもはなく、50年の新装改訂版から新しく追加されたものなんです。
零戦二一型と五二型の長短の得失に対する搭乗員の感想は様々あるのでしょうが、
その中から特定の方向に向かうものをピックアップし、傾向を強調しようとしたのは、堀越二郎技師自身だったのです。
零戦の原設計への誇りを高く抱く堀越さんとしては、その意図したのとは違う方向に曲げられたのだということを
強調しようとされたのかもしれません。
本庄季郎さんの回想では、堀越技師が自分の預からぬところで翼端短縮の改設計が行われたことに不満だった
らしいことが述べられています。
一方海軍の方では、い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、
「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています。
片
「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは周防元成大尉、
藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」
「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、
昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」
「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」
ささき
細かい話になりますが、ささきさんがあげられた三搭乗員による実例の話は、
藤田少佐のものが昭和44年の記事に基づいていることからもわかるように、
実は28年に出された『零戦』の初版にそもそもはなく、50年の新装改訂版から新しく追加されたものなんです。
零戦二一型と五二型の長短の得失に対する搭乗員の感想は様々あるのでしょうが、
その中から特定の方向に向かうものをピックアップし、傾向を強調しようとしたのは、堀越二郎技師自身だったのです。
零戦の原設計への誇りを高く抱く堀越さんとしては、その意図したのとは違う方向に曲げられたのだということを
強調しようとされたのかもしれません。
本庄季郎さんの回想では、堀越技師が自分の預からぬところで翼端短縮の改設計が行われたことに不満だった
らしいことが述べられています。
一方海軍の方では、い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、
「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています。
片
>>28
二〇四空の報告
「零戦二一型は同二二型に比し、その性能甚だしく劣るを以て戦闘行動上、極めて不利なり。
自今当方面に該機は補給の要なし。
零戦二二型は加速率小なるため敵機を射点付近間近に於いて逸したることしばしばなり。
従って今後の供給機材は零戦四二型（三二型改造：五二型のこと）を主体とするを要す。」
二〇四空の報告
「零戦二一型は同二二型に比し、その性能甚だしく劣るを以て戦闘行動上、極めて不利なり。
自今当方面に該機は補給の要なし。
零戦二二型は加速率小なるため敵機を射点付近間近に於いて逸したることしばしばなり。
従って今後の供給機材は零戦四二型（三二型改造：五二型のこと）を主体とするを要す。」
>>30
ありがとうございます。
数でも性能でも有利に戦えて戦争前半で内地に帰った人に21型よかったと言ってる人多いですね。
新型で格闘戦に付き合ってくれなくなった米軍機と戦い続けた人たちには少しでも速い52型がいいと言うのは当然ですよね
ありがとうございます。
数でも性能でも有利に戦えて戦争前半で内地に帰った人に21型よかったと言ってる人多いですね。
新型で格闘戦に付き合ってくれなくなった米軍機と戦い続けた人たちには少しでも速い52型がいいと言うのは当然ですよね
空母ホーネット VF-17戦闘機隊指揮官マーシャル・ビーブ少佐
「紫電改はF6Fと同等、もしくはF6Fより優れていた」
「紫電改はF6Fと同等、もしくはF6Fより優れていた」
>>32
紫電改スレでやれよ
紫電改スレでやれよ
零戦のウイークポイントは
降下加速が米機に劣るため、高位では敵を取り逃がし、低位では敵の追及から逃げにくいこと
降下加速が米機に劣るため、高位では敵を取り逃がし、低位では敵の追及から逃げにくいこと
52型では結構改善したようでつ
>>34の話は小福田氏がF4FやF6Fを引き合いに出して述べておられます
>>31
あと、零戦の会の大原亮治氏のように、零戦32型を推している人もいますよ。
あと、零戦の会の大原亮治氏のように、零戦32型を推している人もいますよ。
降下性能を高めた52型甲が一番すぐれていたのでは？52型と速度もほとんど
変わらず降下速度は７４０ｋｍ。これならF6Fともほぼ互角にやれるだろう。
変わらず降下速度は７４０ｋｍ。これならF6Fともほぼ互角にやれるだろう。
それはただの制限速度であって降下加速はまた別の話
F6F-5
上昇性能
高度2740m以下であれば零戦の上昇率の方が183m/分程上回るが、
高度4270mでは両者の性能に差はなく、高度6700mから9140mの高度域では、
76m/分～152/分程度F6Fの方が上昇率で勝る。
降下性能
降下の初期段階ではこの両機の降下加速は変わらないが、その後は
F6Fの方がはるかに秀でる。降下後のズーム上昇はF6Fの方がやや優れる。
P-38J
上昇性能
高度3048mから7620mまでの全領域においてP-38の方が上昇性能は優れる。
急降下後のズーム上昇の場合、速度500ｋm/ｈの段階で獲得できる高度は
両者に差はないが、速度が210ｋm/ｈに低下した時点では、P-38の方が
約270m高位にあった。
降下加速性能
速度320ｋm/ｈで高度3048mから同時に降下を実施した場合、零戦が
降下制限速度に達した時点で、P-38は約180m零戦を引き離せる。
一方高度7620mで同様の条件で降下加速を計測した場合、P-38の
降下加速は零戦をやや上回る程度で、最終的に約70m引き離せたのみであった。
零戦でも追撃に出遅れなければ何撃か射てそうでつ
だから米側は、とにかく高速を保てとパイロットに念押ししてるんよ
上昇性能
高度2740m以下であれば零戦の上昇率の方が183m/分程上回るが、
高度4270mでは両者の性能に差はなく、高度6700mから9140mの高度域では、
76m/分～152/分程度F6Fの方が上昇率で勝る。
降下性能
降下の初期段階ではこの両機の降下加速は変わらないが、その後は
F6Fの方がはるかに秀でる。降下後のズーム上昇はF6Fの方がやや優れる。
P-38J
上昇性能
高度3048mから7620mまでの全領域においてP-38の方が上昇性能は優れる。
急降下後のズーム上昇の場合、速度500ｋm/ｈの段階で獲得できる高度は
両者に差はないが、速度が210ｋm/ｈに低下した時点では、P-38の方が
約270m高位にあった。
降下加速性能
速度320ｋm/ｈで高度3048mから同時に降下を実施した場合、零戦が
降下制限速度に達した時点で、P-38は約180m零戦を引き離せる。
一方高度7620mで同様の条件で降下加速を計測した場合、P-38の
降下加速は零戦をやや上回る程度で、最終的に約70m引き離せたのみであった。
零戦でも追撃に出遅れなければ何撃か射てそうでつ
だから米側は、とにかく高速を保てとパイロットに念押ししてるんよ
零戦は老いたりとはいえその運動性能は最後まで天下一品。熟練者が乗れば
米軍の新型戦闘機相手にも十分対抗可能であった。というのが事実。
実際には未熟練搭乗員が乗った零戦が圧倒的優勢な機数と年滞空線にやられ
大きな損害を出したのも事実だが、機体自体は終戦まで陳腐化すること
なく粘り強く防空戦を戦い抜いたというのが実際のところだろう。
米軍の新型戦闘機相手にも十分対抗可能であった。というのが事実。
実際には未熟練搭乗員が乗った零戦が圧倒的優勢な機数と年滞空線にやられ
大きな損害を出したのも事実だが、機体自体は終戦まで陳腐化すること
なく粘り強く防空戦を戦い抜いたというのが実際のところだろう。
42 ：名無し三等兵：2012/02/06(月) 16:23:02.76 ID:8BR0Iw5x
小福田晧文の『零戦開発物語』によれば、
日本の海軍機は正規全備重量（燃料＋弾薬などを搭載した状態）で性能を計測していたが、
諸外国および日本陸軍機は軽荷状態、すなわち弾薬や機銃を積まず、燃料も最小限にした状態で
性能を測っていたという。
この試験方法の違いによる速度の数値誤差を６～１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
この6～10％ぐらい水増しされたヘルキャット、最高速は「実質」550～570kmぐらいでしょ？
栄21＋推力式単排気管の52無印／52甲／52乙、金星6xの64型だったら、
数が揃っていたら結構イイ勝負できる、って説、なるほどと思えるね。
事実、劣勢のラバウル航空戦で、あの数の稼働機で撃退してたわけだし。
日本の海軍機は正規全備重量（燃料＋弾薬などを搭載した状態）で性能を計測していたが、
諸外国および日本陸軍機は軽荷状態、すなわち弾薬や機銃を積まず、燃料も最小限にした状態で
性能を測っていたという。
この試験方法の違いによる速度の数値誤差を６～１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
この6～10％ぐらい水増しされたヘルキャット、最高速は「実質」550～570kmぐらいでしょ？
栄21＋推力式単排気管の52無印／52甲／52乙、金星6xの64型だったら、
数が揃っていたら結構イイ勝負できる、って説、なるほどと思えるね。
事実、劣勢のラバウル航空戦で、あの数の稼働機で撃退してたわけだし。
>>42
外国機の水増しスペックは、太平洋戦争開戦前、輸出用に欧米航空機メーカーが示したカタログスペックに関する話。
外国機の水増しスペックは、太平洋戦争開戦前、輸出用に欧米航空機メーカーが示したカタログスペックに関する話。
水メタが施されていたら53型の性能はどう変わっていただろうな。
隼3型のように飛躍的に性能向上しただろうか？
隼3型のように飛躍的に性能向上しただろうか？
金星零戦くらいじゃないかな
52丙で落ちた速度や上昇力を回復させるくらいの感じでは
52丙で落ちた速度や上昇力を回復させるくらいの感じでは
昭和16年春に、中島は彩雲用に、推力式単排気管の実験飛行をしてるんだよな。
栄21の試験運転終了も16年春。
零戦32型が、もしも推力式単排気管採用され、昭和17年6月から量産開始だったら、
昭和18年のソロモン決戦で、も少しグラマンに対しまともに戦える素地が出てくるだろうか？
中島と海軍が誉に熱中しちゃったから、水メタ栄の研究が疎かになっちゃったけど、
三菱が水メタ火星にメドをつけた昭和16年末、空技廠がどこかのエンジンメーカーと共同で、
誉でアップアップしてる中島の替りに、水メタ栄を研究開発させられる余地はなかったのだろうか？
例えば、金星43を生産してた日立航空機（東京瓦斯電気工業）、とか。
九一式五〇〇馬力発動機、九四式九〇〇馬力発動機を設計・製造してた、海軍広工廠とか。
昭和19年あたりに、水メタ栄を実戦投入できれば、F6F相手でも、も少し善戦できただろう？
栄21の試験運転終了も16年春。
零戦32型が、もしも推力式単排気管採用され、昭和17年6月から量産開始だったら、
昭和18年のソロモン決戦で、も少しグラマンに対しまともに戦える素地が出てくるだろうか？
中島と海軍が誉に熱中しちゃったから、水メタ栄の研究が疎かになっちゃったけど、
三菱が水メタ火星にメドをつけた昭和16年末、空技廠がどこかのエンジンメーカーと共同で、
誉でアップアップしてる中島の替りに、水メタ栄を研究開発させられる余地はなかったのだろうか？
例えば、金星43を生産してた日立航空機（東京瓦斯電気工業）、とか。
九一式五〇〇馬力発動機、九四式九〇〇馬力発動機を設計・製造してた、海軍広工廠とか。
昭和19年あたりに、水メタ栄を実戦投入できれば、F6F相手でも、も少し善戦できただろう？
勿論、陸軍型のハ115-IIを、まんま零戦に搭載するって乱暴な手法もあり、かもね。
ハ115-IIと栄32型は、減速装置が違うのに、ぜ同じハ35-32という統一名称のエンジンだったりするしｗ
ハ115-IIと栄32型は、減速装置が違うのに、ぜ同じハ35-32という統一名称のエンジンだったりするしｗ
推力式単排気管厨か
>>44
米機で酷かったのはP-39だっけ？
売り込み時のスペックは排気タービン装備、防弾も武装もない試作機の数字で
実際供給された機体は排気タービンなし、防弾も武装ありで遥かに劣る内容だったという。
米機で酷かったのはP-39だっけ？
売り込み時のスペックは排気タービン装備、防弾も武装もない試作機の数字で
実際供給された機体は排気タービンなし、防弾も武装ありで遥かに劣る内容だったという。
＞米軍は機体そのものは若干負けてても編隊空戦で対抗できるという認識。
＞ちょうど零戦とF4Fのケースと同じ。
これ、空戦戦術で完全に負けてるってことじゃないか。
戦後に米軍サイドから日本海軍の空戦戦術のまずさを指摘されたとかありそうだな。
＞ちょうど零戦とF4Fのケースと同じ。
これ、空戦戦術で完全に負けてるってことじゃないか。
戦後に米軍サイドから日本海軍の空戦戦術のまずさを指摘されたとかありそうだな。
彩雲がF6Fを振り切る（我に追い付く敵機・グラマン無し）っていうんだから、
米軍機、戦場でカタログデータ通りの性能が発揮できてないだろうね。
サブちゃんが、硫黄島で、F6Fと絡んで生還できたのも、
勿論、彼がミスなく操縦したってのはデカいだろうけど、
零戦52が、F6Fに対して劣悪な運動性能の機体ではなかった、って要因もあるだろうね。
推力式単排気管の零戦が、史実よりも１年早く、昭和18年初頭に投入できていたとすれば、
ワイルドキャットに対しては、優勢を作れるだろうし、
ヘルキャットに対して、同数で互角に戦えるのであれば、
ソロモンでの消耗戦で、も少しまともに戦えたのだろうか、と考えてみたくなる。
理想的には、このタイミングで水メタ栄の零戦が投入できれば、とは思うが。
せいぜい金星51零戦の重爆迎撃タイプ（20mm×4、30mm×2）、までだろうね。
ラバウル迎撃戦にはソコソコ有効とは思うが、ガ島上空やモレスビー上空での侵攻戦には向かないだろうな…
昭和18年前半では、この２地区に零戦出張ってるから。
米軍機、戦場でカタログデータ通りの性能が発揮できてないだろうね。
サブちゃんが、硫黄島で、F6Fと絡んで生還できたのも、
勿論、彼がミスなく操縦したってのはデカいだろうけど、
零戦52が、F6Fに対して劣悪な運動性能の機体ではなかった、って要因もあるだろうね。
推力式単排気管の零戦が、史実よりも１年早く、昭和18年初頭に投入できていたとすれば、
ワイルドキャットに対しては、優勢を作れるだろうし、
ヘルキャットに対して、同数で互角に戦えるのであれば、
ソロモンでの消耗戦で、も少しまともに戦えたのだろうか、と考えてみたくなる。
理想的には、このタイミングで水メタ栄の零戦が投入できれば、とは思うが。
せいぜい金星51零戦の重爆迎撃タイプ（20mm×4、30mm×2）、までだろうね。
ラバウル迎撃戦にはソコソコ有効とは思うが、ガ島上空やモレスビー上空での侵攻戦には向かないだろうな…
昭和18年前半では、この２地区に零戦出張ってるから。
>>51
元343空の分隊長で戦後、アメリカで編隊空戦の戦技を習得した空自の人曰く、
「343空の編隊訓練は米軍に比べれば遊びのようなものでした」だから。
>>52
多少速度が上がったところでまず史実と変わらないよ。
問題は零戦が10機近くのF4Fを撃墜してもそのパイロットが全員無事だったなんていうところ。
18年前半の話ね。
元343空の分隊長で戦後、アメリカで編隊空戦の戦技を習得した空自の人曰く、
「343空の編隊訓練は米軍に比べれば遊びのようなものでした」だから。
>>52
多少速度が上がったところでまず史実と変わらないよ。
問題は零戦が10機近くのF4Fを撃墜してもそのパイロットが全員無事だったなんていうところ。
18年前半の話ね。
戦後と比べんなよｗ
>推力式単排気管の零戦が、史実よりも１年早く、昭和18年初頭に投入できていたとすれば
タラレバ定食馬鹿って自分側だけがタイムスリップして相手はそのままって前提が馬鹿だよな
タラレバ定食馬鹿って自分側だけがタイムスリップして相手はそのままって前提が馬鹿だよな
まあ>>52は彩雲の件でも未だ「グラマン」とか言ってる情弱だからな。
実質ヘルキャットと52型はほとんど同速度だと岩井勉氏なんかも言ってるし
ヘルカｙットとの性能差はそれほどなかったのではないだろうか52型。
ヘルカｙットとの性能差はそれほどなかったのではないだろうか52型。
>>57
agebaka
agebaka
紫電改がいい疾風がいいと言っても一番グラマン（F6F）を落としてるのは
零戦だというのは事実
零戦だというのは事実
そんな絶対数で評価してたら
開戦時から一線にいた零戦に叶うものはないｗ
アホなのか？
キルレシオその他も考慮せんとｗ
開戦時から一線にいた零戦に叶うものはないｗ
アホなのか？
キルレシオその他も考慮せんとｗ
いい心がけだｗ
本土防空でも一番落としてるのは零戦だろ。紫電改はまれなケースだ。
ハイハイｗ
66 ：名無し三等兵：2012/02/07(火) 17:44:26.01 ID:/OfqASGv
一番零戦を落としているのはF4Fと言う事実
本当か？
マリアナで逆転したんじゃないの？
マリアナで逆転したんじゃないの？
>>66
それはない。
18年前半には第一線から姿を消して後は後方任務が主だったんだから。
零戦が大量生産されるのも戦争後半だしな。
>>59
海上で撃墜されてパラシュート降下とか大破して飛行場に胴体着陸ですべりこんだとか。
それでもパイロットは無事だったんだから驚異的としかいえない。
梅本本に載ってる話。
それはない。
18年前半には第一線から姿を消して後は後方任務が主だったんだから。
零戦が大量生産されるのも戦争後半だしな。
>>59
海上で撃墜されてパラシュート降下とか大破して飛行場に胴体着陸ですべりこんだとか。
それでもパイロットは無事だったんだから驚異的としかいえない。
梅本本に載ってる話。
月光、二式複戦って5000まで４分半なの？
だとしたらMe262並みの上昇力だな
いや、そこでジェット機は関係ないだろ。
上昇力なら雷電や二単と大差ない。
まぁ月光、屠龍は双発だから。
本土防空と言っても活躍した時期は・・・わかるな？
上昇力なら雷電や二単と大差ない。
まぁ月光、屠龍は双発だから。
本土防空と言っても活躍した時期は・・・わかるな？
Me262の高高度性能は良さそうだが上昇力は良いのか？
月光で９分以上、屠龍で７分
あの重い機体がそうそう上がるか
あの重い機体がそうそう上がるか
5000mまで七分なら双発複座としては悪くないか
ヘルキャット５が6100mまで9分30秒
マスタングＤが同じく7分13秒
ヘルキャット５が6100mまで9分30秒
マスタングＤが同じく7分13秒
>>70は5000ｍまで４分半で上がれないと全く話にならないと断じているが？
>>70は二単スレでソースの一つも出せなかった負け犬です
>>70
その中で零戦より上昇力に優れている機体が２式単戦だけな件
その中で零戦より上昇力に優れている機体が２式単戦だけな件
普通に考えれば、生産数が多く海軍でも配備機数が一番多い零戦が
活躍しなかったなんて発想は出てくるわけないんだが。
どっか夢でもみてんだろな。
活躍しなかったなんて発想は出てくるわけないんだが。
どっか夢でもみてんだろな。
零戦の生産数が増えたのは、米国機の性能が上がって、米機のヤラレメカに成り下がってからだけどなｗ
>>73
お前正気か？二単と雷電の上昇力は雲泥の差だぞ？
お前正気か？二単と雷電の上昇力は雲泥の差だぞ？
>>77>>78>>79
馬鹿発見。二単Ⅱ型乙は5000mまで4分26秒、甲は4分15秒だな。
ソース？公式でも二単Ⅱ型は上昇力と速度、武装は一式戦を完全
に凌駕してるがな。まさか増加試作機と少数の初期量産型のⅠ型
と｢ビルマ戦線｣しか知らないわけではあるまいに。
馬鹿発見。二単Ⅱ型乙は5000mまで4分26秒、甲は4分15秒だな。
ソース？公式でも二単Ⅱ型は上昇力と速度、武装は一式戦を完全
に凌駕してるがな。まさか増加試作機と少数の初期量産型のⅠ型
と｢ビルマ戦線｣しか知らないわけではあるまいに。
>>80
防弾無し、薄い外板、穴だらけのフレーム。ベテランの戦死
がまだ少なかった緒戦期にしか活躍してないね。追われても
ダイブで逃げれない、攻撃されたら即致命症。戦死者増産機
以外の何物でもなかった。一式戦は防弾が考慮されていただ
けマシだった。
防弾無し、薄い外板、穴だらけのフレーム。ベテランの戦死
がまだ少なかった緒戦期にしか活躍してないね。追われても
ダイブで逃げれない、攻撃されたら即致命症。戦死者増産機
以外の何物でもなかった。一式戦は防弾が考慮されていただ
けマシだった。
>>87
全くの間違い。
単にキミが無知なだけだね。
どの戦線でも零戦が終戦まで第一線で酷使されていたのは
調べた人間なら誰でもわかること。
キミ、ろくな本読んでないだろ。
違うというなら、史料として目を通したものを列挙してみな。
全くの間違い。
単にキミが無知なだけだね。
どの戦線でも零戦が終戦まで第一線で酷使されていたのは
調べた人間なら誰でもわかること。
キミ、ろくな本読んでないだろ。
違うというなら、史料として目を通したものを列挙してみな。
まあ末期の零戦はヤラレ役のイメージ強いけどな
それでも海軍の主力だし、302空ほか粘り強く戦ってるよな
海軍は陸軍ほど戦力温存で出し惜しみしてないし
それでも海軍の主力だし、302空ほか粘り強く戦ってるよな
海軍は陸軍ほど戦力温存で出し惜しみしてないし
一番作られて一番多く出撃しているんだから撃墜もしているし、撃墜されてもいる。
当然のことだ。
終戦前の空戦や終戦後のB-32の迎撃にも出ていたのが零戦。
そりゃ日本機を全てゼロ戦と一般人が呼ぶわけだ。
当然のことだ。
終戦前の空戦や終戦後のB-32の迎撃にも出ていたのが零戦。
そりゃ日本機を全てゼロ戦と一般人が呼ぶわけだ。
>>85
そりゃあんたのイメージの問題だけ。
零戦が最期まで優秀だったとはどう見ても思えないが、
好むと好まざるとに関わらず、実働機がもっとも多かったんだから
交戦回数も多い。必然的に実績も多い。
本土防空戦が対B-29戦だけだと思ってるのか？
ぶっちゃけWW2機の性能なんて極端には変わらないから、戦力的にはどんな
機体でもそう変わらないよ。機体特性に拠って戦法が変わるだけ。
そりゃあんたのイメージの問題だけ。
零戦が最期まで優秀だったとはどう見ても思えないが、
好むと好まざるとに関わらず、実働機がもっとも多かったんだから
交戦回数も多い。必然的に実績も多い。
本土防空戦が対B-29戦だけだと思ってるのか？
ぶっちゃけWW2機の性能なんて極端には変わらないから、戦力的にはどんな
機体でもそう変わらないよ。機体特性に拠って戦法が変わるだけ。
>>84
だれも2式単戦の上昇力が低いなどと言っていない件
だれも2式単戦の上昇力が低いなどと言っていない件
>>85
それって零戦、隼以降の機体を並べただけじゃん
それって零戦、隼以降の機体を並べただけじゃん
その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
渡辺洋二「異端の空」より
B29（偵察機型)を本土上空で初めて撃墜したのは零戦
最後にB32をボコボコにしたのも零戦＋雷電
零戦で始まって零戦で終わった本土防空戦
・・・略・・・。
過去はもちろんのこと、おそらくはるか未来までも含めて、
少なくともネームバリューの面で零式艦上戦闘機を超える日本機は、まず出てこないだろう。
零戦は良くも悪くも、戦前の日本が到達した技術力の指標である。
そして開戦後は、日本の戦力そのものだったと述べて過言ではあるまい。
渡辺洋二「異端の空」より
B29（偵察機型)を本土上空で初めて撃墜したのは零戦
最後にB32をボコボコにしたのも零戦＋雷電
零戦で始まって零戦で終わった本土防空戦
日本最強…
50年以上もそう呼ばれ続けたんだ
歴史考証で評価が二転三転するようになった現在でさえ―――
その事情は変わっちゃいない
一般常識による大東亜最強戦闘機の認識は
海軍零式艦上戦闘機に代表されるッッッ
紫電改・・・・ 四式戦・・・・ キ-１００・・・・ 震電・・・・
彼らの日本最強説は一部のマニアによる主張に過ぎず
一般常識とは言えん
そして… その一般常識こそがイチバン欲しいものだったりもする
50年以上もそう呼ばれ続けたんだ
歴史考証で評価が二転三転するようになった現在でさえ―――
その事情は変わっちゃいない
一般常識による大東亜最強戦闘機の認識は
海軍零式艦上戦闘機に代表されるッッッ
紫電改・・・・ 四式戦・・・・ キ-１００・・・・ 震電・・・・
彼らの日本最強説は一部のマニアによる主張に過ぎず
一般常識とは言えん
そして… その一般常識こそがイチバン欲しいものだったりもする
無敵戦闘機現る
「飛行性能と火力はパイロットの報告で知ることができる
航続力は重慶攻撃で推測できる
だが、後進国の日本で両方具現化できる技術は無い」
「彼の国は空母機動部隊を持っている
しかし艦載機でそのような高性能な戦闘機は世界のどこにも無い
よって、後進国の日本にあるわけがない」
「飛行性能と火力はパイロットの報告で知ることができる
航続力は重慶攻撃で推測できる
だが、後進国の日本で両方具現化できる技術は無い」
「彼の国は空母機動部隊を持っている
しかし艦載機でそのような高性能な戦闘機は世界のどこにも無い
よって、後進国の日本にあるわけがない」
>B29（偵察機型)を本土上空で初めて撃墜したのは零戦
一体どこからそんな与太話出てきたんだ？
零戦は確かにF-13を撃墜してるが、そんなのB-29による
爆撃が始まってかなりたってからだぞ。
当然多数撃墜されてる。
F-13自体は高空を高速で単機飛来するから、侵入を探知し難いし、
侵入してから離陸してもまったく追いつかないから迎撃は難しいが、
たまたま高空にいたから上手く遭遇できただけ。
能力のはまったく関係なし。
一体どこからそんな与太話出てきたんだ？
零戦は確かにF-13を撃墜してるが、そんなのB-29による
爆撃が始まってかなりたってからだぞ。
当然多数撃墜されてる。
F-13自体は高空を高速で単機飛来するから、侵入を探知し難いし、
侵入してから離陸してもまったく追いつかないから迎撃は難しいが、
たまたま高空にいたから上手く遭遇できただけ。
能力のはまったく関係なし。
>>98
ん？じゃあ最初にF-13を撃墜した機種は何？
ん？じゃあ最初にF-13を撃墜した機種は何？
>>83
どう見ても互角だと思う
どう見ても互角だと思う
既出かとは思いますが、当時ラバウル戦～本土防空戦で活躍され、
戦後は自衛隊や三菱重工でテストパイロットを勤められた本田稔少尉のインタビューから
当時、本田兵曹の乗機は零戦二一型であり、最高速度533km、航続距離は爆撃機並みの3,350km、20ミリ機関砲2挺、7.7ミリ機銃2挺と、
当時世界最高性能にして最強の戦闘機であったが、そのため防弾装甲が犠牲になり、技術上の問題から機上無線も装備されていないため、
列機と連携して戦闘することが難しかったそうです。
対するF4Fは最高速度515km、12.7ミリ機銃6挺で防弾装甲があったため、7.7ミリ機銃では歯が立たず、1挺100発装填の20ミリ機関砲を
後方について目いっぱい接近してから打ち込んだそうです。
当初、ガダルカナルにおけるドッグファイトでは運動性に勝る零戦に圧倒的に分があったようです。
ところが、昭和18年2月以降、優位性が逆転したそうです。
敵の戦法が変わり、高高度から高速ダイブして攻撃し、そのまま下方に抜ける一撃離脱戦法となり、
機体が軽い零戦（1,750kg、F4Fは3,359kg）では高速ダイブで追撃できなかったそうです。
徹底的に研究された零戦への対策として、米軍のパイロットに通知された３つの禁止事項は、
①零戦と格闘戦をしてはならない。
②時速300マイル以下において零戦と同じ運動をしてはならない。
③低速時には上昇中の零戦を追ってはならない。
こうした対策や戦法により、以降F4Fを撃墜することが非常に困難になったようです。
戦後は自衛隊や三菱重工でテストパイロットを勤められた本田稔少尉のインタビューから
当時、本田兵曹の乗機は零戦二一型であり、最高速度533km、航続距離は爆撃機並みの3,350km、20ミリ機関砲2挺、7.7ミリ機銃2挺と、
当時世界最高性能にして最強の戦闘機であったが、そのため防弾装甲が犠牲になり、技術上の問題から機上無線も装備されていないため、
列機と連携して戦闘することが難しかったそうです。
対するF4Fは最高速度515km、12.7ミリ機銃6挺で防弾装甲があったため、7.7ミリ機銃では歯が立たず、1挺100発装填の20ミリ機関砲を
後方について目いっぱい接近してから打ち込んだそうです。
当初、ガダルカナルにおけるドッグファイトでは運動性に勝る零戦に圧倒的に分があったようです。
ところが、昭和18年2月以降、優位性が逆転したそうです。
敵の戦法が変わり、高高度から高速ダイブして攻撃し、そのまま下方に抜ける一撃離脱戦法となり、
機体が軽い零戦（1,750kg、F4Fは3,359kg）では高速ダイブで追撃できなかったそうです。
徹底的に研究された零戦への対策として、米軍のパイロットに通知された３つの禁止事項は、
①零戦と格闘戦をしてはならない。
②時速300マイル以下において零戦と同じ運動をしてはならない。
③低速時には上昇中の零戦を追ってはならない。
こうした対策や戦法により、以降F4Fを撃墜することが非常に困難になったようです。
>>98
>たまたま高空にいたから上手く遭遇できただけ。
>能力のはまったく関係なし。
海軍が昭和12年に三菱・中島に提示した12試艦戦の計画要求書
96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
速度は500km/h(4000m)以上、
航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
上空に長時間哨戒目的で張り付くのも能力の一つなんだよ
バッタじゃ無理無理
>たまたま高空にいたから上手く遭遇できただけ。
>能力のはまったく関係なし。
海軍が昭和12年に三菱・中島に提示した12試艦戦の計画要求書
96式艦戦に劣らぬ空戦性能を持ち
速度は500km/h(4000m)以上、
航続力は正規出力1.2～1．5時間、過荷重巡航6時間以上
上空に長時間哨戒目的で張り付くのも能力の一つなんだよ
バッタじゃ無理無理
>こうした対策や戦法により、以降F4Fを撃墜することが非常に困難になったようです。
そうかぁ？
この前出た梅本さんの出した海軍本(双方の損害照らし合わせてる)見た限りじゃ結構落としてるけど。
おまいらがキルレシオでは零戦が圧倒的に負けてるとか言うから信じちゃったけどそんなことはなかった。
まぁパイロット損失では圧倒的に負けてるが。
F4Uにも意外と好勝負してて数で大差なければ零戦でも戦えるってのが改めてわかったよ。
ああ、P-40には苦戦してるね。隼もだけどこいつは日本機の天敵みたいな相性の悪さ
そうかぁ？
この前出た梅本さんの出した海軍本(双方の損害照らし合わせてる)見た限りじゃ結構落としてるけど。
おまいらがキルレシオでは零戦が圧倒的に負けてるとか言うから信じちゃったけどそんなことはなかった。
まぁパイロット損失では圧倒的に負けてるが。
F4Uにも意外と好勝負してて数で大差なければ零戦でも戦えるってのが改めてわかったよ。
ああ、P-40には苦戦してるね。隼もだけどこいつは日本機の天敵みたいな相性の悪さ
一撃離脱って、エネルギー優位がないとできない戦法なんで
指揮とか早期警戒網とかの差が明確になってきたんじゃないかな
指揮とか早期警戒網とかの差が明確になってきたんじゃないかな
>おまいらがキルレシオでは零戦が圧倒的に負けてるとか言うから
ソースつきでそんなの言ってるヤツは見たことないがアンチの妄想だろ。
梅本本だと集計した結果、零戦の損失より戦果の方が多かったな。
ソースつきでそんなの言ってるヤツは見たことないがアンチの妄想だろ。
梅本本だと集計した結果、零戦の損失より戦果の方が多かったな。
まあ生産力とパイロットの数、被撃墜時の生還率の差もあるから撃墜率２０対１くらいでようやくトントンじゃないかな
梅ちゃん零戦様の戦果には爆撃機とかザコも入れて被害は零戦様だけとかな
営業うまいわ
営業うまいわ
>>107
戦果と損失って普通にそうだろ？アメリカ様でも
戦果と損失って普通にそうだろ？アメリカ様でも
それじゃ零戦とF4Fのキルレシオじゃないのか
梅本本は細かな戦果も載ってるから拾ってけばその時期のキルレシオはだいたいわかりそう。
ただ混戦が多いから戦果の特定ができないのが出てくるのは仕方ないだろうね。
ただ混戦が多いから戦果の特定ができないのが出てくるのは仕方ないだろうね。
秋本実るの最後の零戦読んでみろよ。零戦で本土防空戦善戦してるのがわかる。
零戦は確かに相応の犠牲を強いられたが辛抱強く防空戦を戦い抜いたというの
が事実だろう。F6Fに対しても高度３０００ｍ以下では依然として上昇力
旋回性能は上回っていたし、本土の場合はだいたいこれ以下の高度での空戦
が多かった。
零戦は確かに相応の犠牲を強いられたが辛抱強く防空戦を戦い抜いたというの
が事実だろう。F6Fに対しても高度３０００ｍ以下では依然として上昇力
旋回性能は上回っていたし、本土の場合はだいたいこれ以下の高度での空戦
が多かった。
戦爆連合の護衛とか迎撃だと高度6000mとかで戦うけど戦闘機同士の戦いなんてそんな高度で戦わないからな。
とはいってもダーウィンの零戦隊高度6000m以上の戦いでスピットに完勝してるけど。
とはいってもダーウィンの零戦隊高度6000m以上の戦いでスピットに完勝してるけど。
レイテかマリアナか忘れたけど負けが決まって小沢機動艦隊撤退中、米軍艦載機群が追撃してきたけど
直掩についてた零戦隊は少数にも関わらずよく守ってたよね。
直掩についてた零戦隊は少数にも関わらずよく守ってたよね。
よかった探しかよ
>>115
昭和19年1月17日のﾗﾊﾞｳﾙ上空邀撃戦
米機はP-38・F4U・F6Fの戦闘機計70機、SBDが29機、TBFが18機の計117機が来襲。
対する日本は零戦が79機。
結果は米P-38が8機、F4U・F6F・SBD・TBF各1機、計12機の損失で零戦の損失は0
昭和19年1月17日のﾗﾊﾞｳﾙ上空邀撃戦
米機はP-38・F4U・F6Fの戦闘機計70機、SBDが29機、TBFが18機の計117機が来襲。
対する日本は零戦が79機。
結果は米P-38が8機、F4U・F6F・SBD・TBF各1機、計12機の損失で零戦の損失は0
バカの一つ覚えかよ
その次の日の戦果も押さえときなよ
その次の日の戦果も押さえときなよ
昭和19年1月18日は空襲警報なし
1/18ラバウルに敵機百十機来襲
５２型ならグラマンＦ６Ｆとさほど性能差はないと思う
121 ：名無し三等兵：2012/02/11(土) 16:11:26.63 ID:2kiX88N2
火力と防御力に雲泥の差があるけどなぁ
＞火力と防御力に雲泥の差があるけどなぁ
それなんだよ。ただヘルキャットは馬力が倍だが重量も倍。そこがつけこむ
スキだった。乱戦に持ち込んで格闘にみちびけば零戦に分があった。
類まれなる運動性能は終戦まで衰えなかった。南九州や関東の防空戦で
零戦はまさに文字通り死闘を演じた。損失も少なかったが相応の語勢
を米軍に与えている。
ｄ
それなんだよ。ただヘルキャットは馬力が倍だが重量も倍。そこがつけこむ
スキだった。乱戦に持ち込んで格闘にみちびけば零戦に分があった。
類まれなる運動性能は終戦まで衰えなかった。南九州や関東の防空戦で
零戦はまさに文字通り死闘を演じた。損失も少なかったが相応の語勢
を米軍に与えている。
ｄ
フィリピンなんかだとあっという間に消耗してるけど
それは零戦に限らず、陸海軍どの戦闘機もそうなんだよね。
それは零戦に限らず、陸海軍どの戦闘機もそうなんだよね。
でもまぁ数的劣勢にありながら
通算で戦闘損失比2：1くらい（日2万機：米8700機、英軍機はカウントせず）
なんだから零戦隊はよくやったよ。
通算で戦闘損失比2：1くらい（日2万機：米8700機、英軍機はカウントせず）
なんだから零戦隊はよくやったよ。
よくやったオナニーキモイ
なにもしなかったチョーセンムダ
同盟国比較になるが、同じ空冷ならフォッケウルフのほうが上じゃね？
特に防弾装備など外し同一条件下なら、その差歴然だと思うがな。
特に防弾装備など外し同一条件下なら、その差歴然だと思うがな。
>>130
確かに関西は考えんかったわw
ところで、このスレ初心者なんですが、
堀越さんの発言の引用が頻繁に目に留まりますが、
彼ある意味身びいきが強過ぎ自分に都合の悪い事は知らんぷり、
追い風参考記録のようなものでも、自分の手柄といった具合で。
彼の発言、信憑性はあまりないと思いますが、どうでしょう？
勿論エンジニアとしては一流なのは十分承知の上の話です。
坂井さんのように謙虚かつ客観的な人柄なら十分に使用できますけどねえ。
確かに関西は考えんかったわw
ところで、このスレ初心者なんですが、
堀越さんの発言の引用が頻繁に目に留まりますが、
彼ある意味身びいきが強過ぎ自分に都合の悪い事は知らんぷり、
追い風参考記録のようなものでも、自分の手柄といった具合で。
彼の発言、信憑性はあまりないと思いますが、どうでしょう？
勿論エンジニアとしては一流なのは十分承知の上の話です。
坂井さんのように謙虚かつ客観的な人柄なら十分に使用できますけどねえ。
>坂井さんのように謙虚かつ客観的な人柄なら
おまえのその発言に信憑性がないんだが。
謙虚な人間なら列機のおかげで生き残れたぐらい発言してるよ。
おまえのその発言に信憑性がないんだが。
謙虚な人間なら列機のおかげで生き残れたぐらい発言してるよ。
>>133
>純粋に三菱の技師として、三菱を推してるところはある。
その心情は勿論分かる、けどね、、、
知人に某バイクメーカーで長年レーサーの開発してきた奴がいるんだ。
彼も同じく身びいきがすごくて、一緒に酒飲むと吠える吠えるw
彼の発言通りなら、毎年そのメーカーが最速のはずなんだが、、、、、w
でも彼は雑誌のインタビューじゃ身をわきまえてるけどねw
>純粋に三菱の技師として、三菱を推してるところはある。
その心情は勿論分かる、けどね、、、
知人に某バイクメーカーで長年レーサーの開発してきた奴がいるんだ。
彼も同じく身びいきがすごくて、一緒に酒飲むと吠える吠えるw
彼の発言通りなら、毎年そのメーカーが最速のはずなんだが、、、、、w
でも彼は雑誌のインタビューじゃ身をわきまえてるけどねw
>>134
意味不明。キミは日本人か？
坂井氏の有名な「列機を1機も失わなかった」という発言を聞いた
零戦搭乗員が謙虚に>>134と発言すればよかったのに証言しているんだよ。
もしかしてその程度のことも知らない？
意味不明。キミは日本人か？
坂井氏の有名な「列機を1機も失わなかった」という発言を聞いた
零戦搭乗員が謙虚に>>134と発言すればよかったのに証言しているんだよ。
もしかしてその程度のことも知らない？
>>136
意味不明。キミは日本人か？
リテラシーの欠如自慢してどうすんの？、と描きかけて、、、、w
意味wかってんじゃん？
俺を蔑みたいが故、少ない語彙から不適切な言葉を選んだのねw
それじゃ意味不明だな、残念！
馬鹿さらしちゃったね。
さて、アンタの持ち出した発言は今始めて聴いたよ。
別にマニアじゃないので、普通じゃない？それを君も察する事ができる情報は与えてるはずだが、、、、、リテラシー低いねw
意味不明。キミは日本人か？
リテラシーの欠如自慢してどうすんの？、と描きかけて、、、、w
意味wかってんじゃん？
俺を蔑みたいが故、少ない語彙から不適切な言葉を選んだのねw
それじゃ意味不明だな、残念！
馬鹿さらしちゃったね。
さて、アンタの持ち出した発言は今始めて聴いたよ。
別にマニアじゃないので、普通じゃない？それを君も察する事ができる情報は与えてるはずだが、、、、、リテラシー低いねw
>>137
無知が開き直って涙目、まで読んだ。
>坂井さんのように謙虚かつ客観的な人柄なら
キミのこの発言が全く根拠を伴っていないのがわかったからもういいよ。
堀越氏の話なんてするつもりは毛頭ないし。
確かに人口に膾炙している話ではないけれど
軍板で坂井氏の話をする人間ならこれは常識レベルの話なんだけどね。
無知が開き直って涙目、まで読んだ。
>坂井さんのように謙虚かつ客観的な人柄なら
キミのこの発言が全く根拠を伴っていないのがわかったからもういいよ。
堀越氏の話なんてするつもりは毛頭ないし。
確かに人口に膾炙している話ではないけれど
軍板で坂井氏の話をする人間ならこれは常識レベルの話なんだけどね。
139 ：名無し三等兵：2012/02/13(月) 01:05:33.16 ID:4MLmKGKp
客観的に見て
堀越技師の良かった点…九六艦戦・零戦の開発に成功(自分の手柄とした)
堀越技師の悪かった点…雷電・烈風・金星零戦の開発難航・実用化遅れ(自分の責任ではないとした)
坂井氏の良かった点…戦時中は搭乗員として国家に貢献
坂井氏の悪かった点…戦後は広告塔として天下一家の会に貢献
堀越技師の良かった点…九六艦戦・零戦の開発に成功(自分の手柄とした)
堀越技師の悪かった点…雷電・烈風・金星零戦の開発難航・実用化遅れ(自分の責任ではないとした)
坂井氏の良かった点…戦時中は搭乗員として国家に貢献
坂井氏の悪かった点…戦後は広告塔として天下一家の会に貢献
堀越さんの著書は多分に手前味噌。彼の生前には公然と零戦批判は行なわれなかったよ。
設計者の多くは同じような感じ。
優秀な設計者の多くは学者肌の方なのでピュアというか思い込みが激しい。
川崎の土井さんなんかもっと自己弁護が凄いぞ。
土井氏生前は、三式戦に関して機体は優秀だったがエンジンが駄目で活躍できなかった悲劇の名機扱い。
死後の現在は重すぎる設計ミスの戦闘機、が定説になったろ。
設計者の多くは同じような感じ。
優秀な設計者の多くは学者肌の方なのでピュアというか思い込みが激しい。
川崎の土井さんなんかもっと自己弁護が凄いぞ。
土井氏生前は、三式戦に関して機体は優秀だったがエンジンが駄目で活躍できなかった悲劇の名機扱い。
死後の現在は重すぎる設計ミスの戦闘機、が定説になったろ。
>死後の現在は重すぎる設計ミスの戦闘機、が定説になったろ。
当時のパイロットが口を揃えて指摘してるのに
本人が一切触れていないのが不思議だった
当時のパイロットが口を揃えて指摘してるのに
本人が一切触れていないのが不思議だった
結局戦後の復興期・高度成長期には
「敗戦は軍部の独創が悪い、資源がなかったのが悪い、技術は実は優秀だった、
優秀な民族なんだから頑張って這い上がろう」的な世間の空気だったんだよね。
その為には数々の神話を作り上げる必要があった。
「零戦神話」「大和神話」を筆頭に「紫電改(323）神話」とかもね。
飛燕のような物でもすべて発動機のせいにした感じ。
DBの話になれば海軍・陸軍双方のライセンス入手の話になって軍部批判も出来るしね。
「敗戦は軍部の独創が悪い、資源がなかったのが悪い、技術は実は優秀だった、
優秀な民族なんだから頑張って這い上がろう」的な世間の空気だったんだよね。
その為には数々の神話を作り上げる必要があった。
「零戦神話」「大和神話」を筆頭に「紫電改(323）神話」とかもね。
飛燕のような物でもすべて発動機のせいにした感じ。
DBの話になれば海軍・陸軍双方のライセンス入手の話になって軍部批判も出来るしね。
>>141
金星零戦の遅延は堀越の責任では無いだろ
金星零戦の遅延は堀越の責任では無いだろ
>>141
烈風も雷電も機体側の不備は無いと思うぞ。
雷電のプロペラ振動なんか事前に把握しようが無いわけだし。零戦21型のフラッター問題のように
前提（計算式）が間違っていたものは飛行させないと把握できない。
烈風も雷電も機体側の不備は無いと思うぞ。
雷電のプロペラ振動なんか事前に把握しようが無いわけだし。零戦21型のフラッター問題のように
前提（計算式）が間違っていたものは飛行させないと把握できない。
>>144
平成生まれだって飛燕の性能評価しているんだから神話どうこうは関係ない。むしろそんな話探す方が苦労をする。
平成生まれだって飛燕の性能評価しているんだから神話どうこうは関係ない。むしろそんな話探す方が苦労をする。
そりゃ昭和に書かれた物をそのまま引用してる本も山のようあるからなｗ
旋回性能は劣るが速度と上昇力の優れたP-38には苦戦したって証言があるから
飛燕はエンジン云々関係なく活躍出来なかっただろう
飛燕はエンジン云々関係なく活躍出来なかっただろう
>>146
954 ：名無し三等兵 ：2011/02/06(日) 13:29:54 ID:???
>>949
＞強度計算手抜き設計という意味だｗ
それこそキ61の事ですな
荷重試験で強度過剰だったので軽量化しようと思ってたら
予想を超えた速度が出たからいじるのやめちゃったんよ
手抜きっすね
954 ：名無し三等兵 ：2011/02/06(日) 13:29:54 ID:???
>>949
＞強度計算手抜き設計という意味だｗ
それこそキ61の事ですな
荷重試験で強度過剰だったので軽量化しようと思ってたら
予想を超えた速度が出たからいじるのやめちゃったんよ
手抜きっすね
>>152
結論ありきじゃミリタリーは面白く無いと思うな。
結論ありきじゃミリタリーは面白く無いと思うな。
強度計算が間違っているベースの設計どおりに出来ても意味はないだろｗ
そういうの設計ミスって言うんだよｗ
そういうの設計ミスって言うんだよｗ
>>154
頭悪いの？
頭悪いの？
堀越氏と土井氏って仲悪かったんだよね。
戦後零戦と飛燕で非難しあってるし。
今は２ちゃんでにわかが果てしなく罵り合ってるｗ
戦後零戦と飛燕で非難しあってるし。
今は２ちゃんでにわかが果てしなく罵り合ってるｗ
>>145
昭和17年4月に、空技廠が堀越技師に、非公式だが発動機を金星に換装した
零戦の性能向上案の打診を多忙を理由に断っている。
>>147
火星発動機を装備した機体で、少なくとも二単と彗星は振動問題で実用化は
遅延していない。J2M1も問題なかった。多発なら一式陸攻、二式大艇もあった。
共振の原因はペラと発動機の相性だが、多少の性能低下を忍んででも
プライド捨てて二単のペラつければよかったんじゃね？と思う。
烈風はねえ…海軍にも責任あるけどね…要求に対してできるかどうか、
きちんとお話合いができなかったという点が…
客先から無茶な注文聞いて、それ受けて、結局できませんでしたじゃ、まずいでしょ。
昭和17年4月に、空技廠が堀越技師に、非公式だが発動機を金星に換装した
零戦の性能向上案の打診を多忙を理由に断っている。
>>147
火星発動機を装備した機体で、少なくとも二単と彗星は振動問題で実用化は
遅延していない。J2M1も問題なかった。多発なら一式陸攻、二式大艇もあった。
共振の原因はペラと発動機の相性だが、多少の性能低下を忍んででも
プライド捨てて二単のペラつければよかったんじゃね？と思う。
烈風はねえ…海軍にも責任あるけどね…要求に対してできるかどうか、
きちんとお話合いができなかったという点が…
客先から無茶な注文聞いて、それ受けて、結局できませんでしたじゃ、まずいでしょ。
共振を理解してない子がいるなあ
>>159
>零戦の性能向上案
1200馬力の金星5xじゃ断って当然だろ
そもそも32の設計は堀越氏が倒れて別の人がやってるだろうが、多忙もバカに出来んぞ
>振動問題
雷電の振動問題は延長軸関連と思われてたわけで
共振問題と判って根本的解決に至ったのが遅れただけ
偶然問題が発生しなかったのと解決したのでは違うよね？
>零戦の性能向上案
1200馬力の金星5xじゃ断って当然だろ
そもそも32の設計は堀越氏が倒れて別の人がやってるだろうが、多忙もバカに出来んぞ
>振動問題
雷電の振動問題は延長軸関連と思われてたわけで
共振問題と判って根本的解決に至ったのが遅れただけ
偶然問題が発生しなかったのと解決したのでは違うよね？
>>161
金星6Xまで待ったら戦争終わっちゃいました、じゃなあ…
>振動問題
俺は開発の仕事ではないが、例えば生産で工程変更による
不具合が発生した場合、変更前との条件の違いは無論、
同種の不具合や近似の作業との相違を徹底的に比較する。
憶測も入るが、設計者が「この発動機」「このペラ」にこだわって
遅れたのではないのか？共振だとわからなくても同じ三菱の
零戦や１式陸攻のペラはすぐ用意できたろうに、開発史を見てもそれを試した
形跡すらないが。
金星6Xまで待ったら戦争終わっちゃいました、じゃなあ…
>振動問題
俺は開発の仕事ではないが、例えば生産で工程変更による
不具合が発生した場合、変更前との条件の違いは無論、
同種の不具合や近似の作業との相違を徹底的に比較する。
憶測も入るが、設計者が「この発動機」「このペラ」にこだわって
遅れたのではないのか？共振だとわからなくても同じ三菱の
零戦や１式陸攻のペラはすぐ用意できたろうに、開発史を見てもそれを試した
形跡すらないが。
>>162
雷電は後ろのほうにエンジンがあるから、それ用の延長軸をつけた火星しか搭載できない
別のをつけたければ延長軸を作り直さないとならない
というか2000馬力級エンジンが当時は火星しか無い
零戦や陸攻のペラは論外、写真を見れば気づくはず
雷電は後ろのほうにエンジンがあるから、それ用の延長軸をつけた火星しか搭載できない
別のをつけたければ延長軸を作り直さないとならない
というか2000馬力級エンジンが当時は火星しか無い
零戦や陸攻のペラは論外、写真を見れば気づくはず
問題解決のきっかけになったのは試作１号機だったかに
装備していた紫電のペラでは振動が発生しなかった
ということ
装備していた紫電のペラでは振動が発生しなかった
ということ
そうなの？試作1号機は明らかに紫電のペラじゃないと思うんだが
エンジンも1500馬力級の13型だし
そもそも振動問題って試作機の段階では発生してないだろ
エンジンも1500馬力級の13型だし
そもそも振動問題って試作機の段階では発生してないだろ
一式陸攻でも振動が出てた事を知らない子がいるのか
銀河でもあったな
>>166
強風はJ2M1（十四試局戦）と同じ火星13型。雷電系もJ2M1の段階では振動問題は無い。
（強風試作型の15試水戦は翼型による空気剥離で振動した）
つまり十四試局を正式採用していれば大した遅延は無かったことになる。これはメーカーではなく海軍の判断次第。
J2M1の性能も速力574kw/時、上昇力6000mまで6分16秒と
零戦52型の565km/時、6000mまで7分を上回る。ただし武装は零戦21型並みなので、２号銃100発以上を持つ22型以降より劣る。
強風はJ2M1（十四試局戦）と同じ火星13型。雷電系もJ2M1の段階では振動問題は無い。
（強風試作型の15試水戦は翼型による空気剥離で振動した）
つまり十四試局を正式採用していれば大した遅延は無かったことになる。これはメーカーではなく海軍の判断次第。
J2M1の性能も速力574kw/時、上昇力6000mまで6分16秒と
零戦52型の565km/時、6000mまで7分を上回る。ただし武装は零戦21型並みなので、２号銃100発以上を持つ22型以降より劣る。
共振について詳しい人の言葉を借りると、
発動機の振動は出力を上げると必ず発生する。
プロペラも必ず振動する。
共振の問題は別で、発動機を改良するか、共振する周波数を外す必要があり、
雷電はペラ剛性UPで周波数を変更して対応した、らしい。
１式陸攻や銀河の振動も共振なの？
発動機の振動は出力を上げると必ず発生する。
プロペラも必ず振動する。
共振の問題は別で、発動機を改良するか、共振する周波数を外す必要があり、
雷電はペラ剛性UPで周波数を変更して対応した、らしい。
１式陸攻や銀河の振動も共振なの？
>>170
武装はM1の時点で20mm×4じゃなかった？
武装はM1の時点で20mm×4じゃなかった？
>>162
「零戦」の付録、山室宗忠さんの回想によれば
一次振動（シリンダーの上下）と二次振動（シリンダーの加速。高次の振動、速い振動と記載）の両方を調査したらしいよ。
二次振動対策としてプロペラを変えたところ結果的に原因であった一次振動が抑制され解決したと。
本来の一次振動対策としては減速化を低下させている。
また同じ付録の松平精さんの文にも銀河や彩雲（両者、誉エンジン）で振動に悩まされた書かれている。
内藤子生さんの回想に出ないところを見ると火星23型よりはマシだったかもしれないが。
エンジン改造による振動対策も誉と火星で同じ想定がなされている。
「零戦」の付録、山室宗忠さんの回想によれば
一次振動（シリンダーの上下）と二次振動（シリンダーの加速。高次の振動、速い振動と記載）の両方を調査したらしいよ。
二次振動対策としてプロペラを変えたところ結果的に原因であった一次振動が抑制され解決したと。
本来の一次振動対策としては減速化を低下させている。
また同じ付録の松平精さんの文にも銀河や彩雲（両者、誉エンジン）で振動に悩まされた書かれている。
内藤子生さんの回想に出ないところを見ると火星23型よりはマシだったかもしれないが。
エンジン改造による振動対策も誉と火星で同じ想定がなされている。
>>172
J2M1は7.7ミリと20ミリだよ。M2も雷電11型は7.7ミリと20ミリ。ただし99式20粍100発にはパワーアップして零戦22甲相当の火力。
防弾は消化装置とガラス、8mm鋼板だから52丙相当か。雷電21型になってやっと漏れ止めタンク付く。
J2M1は7.7ミリと20ミリだよ。M2も雷電11型は7.7ミリと20ミリ。ただし99式20粍100発にはパワーアップして零戦22甲相当の火力。
防弾は消化装置とガラス、8mm鋼板だから52丙相当か。雷電21型になってやっと漏れ止めタンク付く。
雷電の振動対策は銀河のパクリ
>>174
そうなのか、だったら20mm×4にしたいところだなぁ
そうなのか、だったら20mm×4にしたいところだなぁ
>>171
彩雲については零戦（学研Ｍ文庫版657ページ）にて誉の主コンロッド位置を変え耐久試験をした文脈で
「彩雲に搭載して、前に振動のために棄てられていた薄翼高性能のプロペラを装備し…」
とあるので、まあ火星23型と全く同じ共振が起きていたんじゃないか。
昭和19年秋の改造だが実用機には施されなかったらしい。結果としては最大速度15ノット増加。
彩雲については零戦（学研Ｍ文庫版657ページ）にて誉の主コンロッド位置を変え耐久試験をした文脈で
「彩雲に搭載して、前に振動のために棄てられていた薄翼高性能のプロペラを装備し…」
とあるので、まあ火星23型と全く同じ共振が起きていたんじゃないか。
昭和19年秋の改造だが実用機には施されなかったらしい。結果としては最大速度15ノット増加。
>>143
はっきりと設計ミスとまで指摘した例は寡聞にして初耳なんだが
上昇力が不足気味、ぐらいならともかくな
むしろその堅牢性が安心感につながった、って感じの賛辞のほうが印象強いな
現在の評って、戦鳥の連中のためにするための奇説のたぐいじゃねえの
はっきりと設計ミスとまで指摘した例は寡聞にして初耳なんだが
上昇力が不足気味、ぐらいならともかくな
むしろその堅牢性が安心感につながった、って感じの賛辞のほうが印象強いな
現在の評って、戦鳥の連中のためにするための奇説のたぐいじゃねえの
>>158
んなことないぞ
東大の同窓だしな
陸軍のトライアルでキ28が旋回時に翼端失速起こしてるのを見て、堀越氏が対策として翼の捻り下げを土井氏にアドバイスしたなんてちょっといいエピソードもある
仲の悪さと言うかライバル意識だと性格の似た機体の多い中島スタッフの方が激しいな
糸川技師とか、零戦の主翼の設計を教科書通りで古臭い、とバッサリだ
一方の堀越氏は、自分は世界的な名望を得てるから、エンジンの恨み言言うだけでそっちはシカトみたいだがw
んなことないぞ
東大の同窓だしな
陸軍のトライアルでキ28が旋回時に翼端失速起こしてるのを見て、堀越氏が対策として翼の捻り下げを土井氏にアドバイスしたなんてちょっといいエピソードもある
仲の悪さと言うかライバル意識だと性格の似た機体の多い中島スタッフの方が激しいな
糸川技師とか、零戦の主翼の設計を教科書通りで古臭い、とバッサリだ
一方の堀越氏は、自分は世界的な名望を得てるから、エンジンの恨み言言うだけでそっちはシカトみたいだがw
>>179
むしろBUNは良いとこ探ししてるだろｗ
じゃなきゃ本にし難いし
605 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/19(金) 21:49:16 ID:???
小峰氏は学研ムックで
「発展の余地を残した名設計」と書いてるので
まあそのあたりが落としどころかと
>>151の強度があり過ぎたから軽量化云々は
土井が自著で言ってるし
さらっと触れてるだけだから設計ミスの話と気付きにくいｗ
むしろBUNは良いとこ探ししてるだろｗ
じゃなきゃ本にし難いし
605 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2010/03/19(金) 21:49:16 ID:???
小峰氏は学研ムックで
「発展の余地を残した名設計」と書いてるので
まあそのあたりが落としどころかと
>>151の強度があり過ぎたから軽量化云々は
土井が自著で言ってるし
さらっと触れてるだけだから設計ミスの話と気付きにくいｗ
>>180
隼、月光、呑龍と…中島は只ならぬ図面を引いているな。それらに比べれば零戦や川崎の屠龍なんかは教科書通りだ。
隼、月光、呑龍と…中島は只ならぬ図面を引いているな。それらに比べれば零戦や川崎の屠龍なんかは教科書通りだ。
審査部今川さん
> このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
> とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
> すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
> 川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
> 技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
> そのままになってしまった。」
おなじみ荒蒔さん
＞キ61試作機を無装備でかつオリジナルのDB601装備であった（これは異説あり）と前置きし、
＞「操縦性と格闘性」はのちに手に入った「P-51Cとまったく同じくらい」と述べています。
＞また
＞「諸装備をつけ、タンク容量を大きくした結果は重量の増加、重心位置の後退などのため上昇性、
＞ 旋回性が低下し、急降下性能が勝っていたくらいに後退してしまった」としています。
＞「この大きな原因は、馬力過重、翼面荷重の増加によるもので、ハ112を取り付けた五式戦は重量が軽く、
＞ 馬力が向上したため前面抵抗による速度の若干の減少以外は初期のキ61に近くなり、
＞ わずかな期間ではあったが、航空審査部でわれわれは大気炎をはいたものである。」
> このとき、筆者（今川）の意見では、ハ４０は近い将来に信頼性・耐久性が向上する見込みはなく、
> とても戦争に間に合わない、機体そのものは非常によいのだから、思い切って信頼性のある空冷発動機に換装
> すべきではないか、と強硬に主張したのである。ところが軍需省、陸軍省、航空本部が一緒になって、
> 川崎の発動機向上の能力をフルに発揮せねば戦争遂行に差し支えがあること、また水冷発動機を中止すると
> 技術者の研究意欲が低下すること、などを理由に強硬に反対し、２ヶ月後にはなんとか解決することを条件に
> そのままになってしまった。」
おなじみ荒蒔さん
＞キ61試作機を無装備でかつオリジナルのDB601装備であった（これは異説あり）と前置きし、
＞「操縦性と格闘性」はのちに手に入った「P-51Cとまったく同じくらい」と述べています。
＞また
＞「諸装備をつけ、タンク容量を大きくした結果は重量の増加、重心位置の後退などのため上昇性、
＞ 旋回性が低下し、急降下性能が勝っていたくらいに後退してしまった」としています。
＞「この大きな原因は、馬力過重、翼面荷重の増加によるもので、ハ112を取り付けた五式戦は重量が軽く、
＞ 馬力が向上したため前面抵抗による速度の若干の減少以外は初期のキ61に近くなり、
＞ わずかな期間ではあったが、航空審査部でわれわれは大気炎をはいたものである。」
土井氏は1960年代は色々な場所で機体強度に関しては自画自賛ぽい感じで、
軽量の零戦を暗に批判してる。
それを読んだ堀越さんはかなり憤慨していた。
晩年は強度は過多であったかもも渋々認めるような発言をしてる。
ラジエターに関しては、P-51と同じとレイアウトについては自賛、
P-51の入り口を胴体から離した点は「そこまでは考えなかった」と認めてる。
軽量の零戦を暗に批判してる。
それを読んだ堀越さんはかなり憤慨していた。
晩年は強度は過多であったかもも渋々認めるような発言をしてる。
ラジエターに関しては、P-51と同じとレイアウトについては自賛、
P-51の入り口を胴体から離した点は「そこまでは考えなかった」と認めてる。
>>183
五式戦闘機の翼面荷重は飛燕と大差ないように思えるが、旋回力向上は重心位置の差だろうか
馬力荷重向上も僅かなようだが
五式
3495kg 1250馬力(5800メートル)
三式乙
3250kg 1100馬力(4200メートル)
五式戦闘機の翼面荷重は飛燕と大差ないように思えるが、旋回力向上は重心位置の差だろうか
馬力荷重向上も僅かなようだが
五式
3495kg 1250馬力(5800メートル)
三式乙
3250kg 1100馬力(4200メートル)
三式戦スレじゃないんだから・・
馬鹿って本当に所構わずっ手感じで沸くな
馬鹿って本当に所構わずっ手感じで沸くな
雷電の振動問題は共振によるもので、ある程度回転数をあげないと症状出ないようだけど(2300rpm辺りだったかな)、
初回の試験で、症状の出る領域まで回したのかな？
初回の試験で、症状の出る領域まで回したのかな？
J2M2初回テストの話しで、火星23＆紫電ペラの組み合わせに関してです。
M2の振動問題は初飛行から発生してる
>>195
ハ109ディスってるなんて流石に三菱の回し者すぎる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F5_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
ハ109ディスってるなんて流石に三菱の回し者すぎる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F5_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
>>188が正しいのか？しかしそんな話聞いたことがない。
たまに軍板では見かけるけど、他では知らない
無知なだけだろ
山室さん本人が書いているんだろ？
山室さん本人が書いているんだろ？
知らない
203 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 12:23:04.84 ID:wjt+oULP
P-51マスタングが硫黄島から日本本土まで
長駆遠征してくるのだから、
零戦もその帰途を追いかけて
硫黄島を攻撃すればよかったのに。。
長駆遠征してくるのだから、
零戦もその帰途を追いかけて
硫黄島を攻撃すればよかったのに。。
はぁ？
歴群2月号に、翼端を下方に折りたたんだ11型の図が描かれているが、これは新発見なの？
旧来、11型は翼端折り畳み機構が無いと説明されていたと思うが
旧来、11型は翼端折り畳み機構が無いと説明されていたと思うが
206 ：名無し三等兵：2012/02/17(金) 19:55:29.25 ID:XNszxXVI
11型は翼端折り畳み機構が無い。
その図面は、21型初期のものだろう。
下方折り畳みは実用上不便と、上向きに変えられた。
その図面は、21型初期のものだろう。
下方折り畳みは実用上不便と、上向きに変えられた。
WikiでLos688が削除した
牟田口を評価する意見
英軍ウィンゲート旅団参謀長のデリック・タラク准将は次のように牟田口を高く評価した。
『日本の１５軍牟田口中将も、その作戦指導については、全くといってよいほど、イギリス側から評価されていない。
彼はその最後の作戦（インパール作戦）を除いて、その主要な戦闘の全てにおいて勝利を収めている。
インパールの戦いはワーテルローの戦いと同様に「非常に際どい」時期があった。
しかし、牟田口将軍はナポレオンの場合よりもはるかに優勢な敵を相手にして戦ったのである。
私は彼が生前、その戦いぶりについて日本国民から評価されたことを知って、うれしく思う。』[30]。
アーサー・パーカー中佐は牟田口への手紙で次のように牟田口の作戦を評価した。
『貴殿は四月の段階で、あと一個連隊-特に宮崎ないし田中程度人物の指揮下にある連隊- を有していたら、
貴殿はインパール攻略に成功していたでしょう。
しかしながら、やはり最良でかつ安価な成功は、一個連隊がディマプール に突入する事により達成されたでありましょう。』[31]。
テスト機の類だろうが11型と同じ排気口を持っていて上向き折りたたみと着艦フックを持った機がいるな
>>209
サイパンに突入した御盾隊は昼間だったか。
サイパンに突入した御盾隊は昼間だったか。
零戦で空襲しても意味なくね？
地上の敵機を破壊するなら20mmはかなりの威力があるけど
敵機と言うより飛行場を破壊しないとなぁ
どうせアメさんは補充するだけだし
どうせアメさんは補充するだけだし
>アメの飛行場設営能力は世界一ィィィィ！
飛行場整備・設営能力がなくて
フィリピン戦でP-47やP-51を展開できなかったけど…
飛行場整備・設営能力がなくて
フィリピン戦でP-47やP-51を展開できなかったけど…
それ、わずかな期間だけでしょ。
ないというか迅速な進撃に追いつかなかったというのが正解。
ないというか迅速な進撃に追いつかなかったというのが正解。
>>215
制空権・制海権の定まってない最前線の島の基地では
日本の艦載機の奇襲攻撃にさらされるわけで
戦闘高度が高く無いし
爆弾落とされたら着陸できないから
空母を守る気持ちの戦闘方法が必要で
陸軍機より海軍機や海兵隊機のほうが良いのでは？
制空権・制海権の定まってない最前線の島の基地では
日本の艦載機の奇襲攻撃にさらされるわけで
戦闘高度が高く無いし
爆弾落とされたら着陸できないから
空母を守る気持ちの戦闘方法が必要で
陸軍機より海軍機や海兵隊機のほうが良いのでは？
>>210
レーダーが無ければ奇襲もできるさ
レーダーが無ければ奇襲もできるさ
なぜ戦地へもっていかなかったし・・・
コマツのブルドーザーは鹵獲した米軍のを参考に、既にあったトラクタ
(牽引車)を改造したものなので、どう考えても戦中の採用。
(牽引車)を改造したものなので、どう考えても戦中の採用。
お前ら目の前の機械をもっと活用するんだ
建設機械の歴史：過去から未来へ - 日本ブルドーザ史
ttp://hw001.spaaqs.ne.jp/geomover/hstry/hstrybd.html
太平洋戦争前後の日米建機
ttp://www.k-mil.net/pdfs/reports/work_201009.pdf
建設機械の歴史：過去から未来へ - 日本ブルドーザ史
ttp://hw001.spaaqs.ne.jp/geomover/hstry/hstrybd.html
太平洋戦争前後の日米建機
ttp://www.k-mil.net/pdfs/reports/work_201009.pdf
何で日本にはブルドーザー無くて米軍捕虜に飛行場直させたらそんなものあったのかと日本人がびっくりした。
なんて都市伝説広まったんだろ。
普通にアメリカ住んでた奴からも情報入ってくるだろ。
ただたんに日本人が戦艦、飛行機にしか興味無くてそういう縁の下の力持ちな工作機械に関心もたなかっただけでしょ
なんて都市伝説広まったんだろ。
普通にアメリカ住んでた奴からも情報入ってくるだろ。
ただたんに日本人が戦艦、飛行機にしか興味無くてそういう縁の下の力持ちな工作機械に関心もたなかっただけでしょ
戦前からP38の写真とか開発情報とかが一般報道で伝わっていたにも拘らず、
最初にP38と遭遇したパイロットが爆撃機と誤認したり
パレードだのクーデターなどで89式中戦車が走り回ってるのが新聞に出てたにも拘らず、
マレー作戦でチハを見た歩兵が 『我が軍にも戦車があったのか！？』 って驚いたり
情報ってのは平行迅速に伝わるものじゃないからなぁ
最初にP38と遭遇したパイロットが爆撃機と誤認したり
パレードだのクーデターなどで89式中戦車が走り回ってるのが新聞に出てたにも拘らず、
マレー作戦でチハを見た歩兵が 『我が軍にも戦車があったのか！？』 って驚いたり
情報ってのは平行迅速に伝わるものじゃないからなぁ
>>224
嘉手納基地を知らない偉い人がいるんだし
嘉手納基地を知らない偉い人がいるんだし
>>225
米海兵隊を移転したらシナが攻めてくるとか言ってる奴か
米海兵隊を移転したらシナが攻めてくるとか言ってる奴か
>>223
当時は人件費がとても安くて、機械化して高給取りのオペレーター雇うより
人海戦術で建設してた方が経営的に合理的だったんだよ。
大勢の人を雇うことで失業対策にもなってたし。
戦争時以外はそれでよかったんだ。
当時は人件費がとても安くて、機械化して高給取りのオペレーター雇うより
人海戦術で建設してた方が経営的に合理的だったんだよ。
大勢の人を雇うことで失業対策にもなってたし。
戦争時以外はそれでよかったんだ。
>>223
別に情報知らない末端の兵士が驚いても不思議じゃないだろ
別に情報知らない末端の兵士が驚いても不思議じゃないだろ
既知で反応の鈍いのより、知らずに面白い反応示した方が話のネタになり易いと思う。
工作機械どころか車にすら乗ったことないのがゴロゴロいたからな
明かりのついた電球を見て電球だけ持ち帰ったのはソ連兵だっけ？
ま、四則計算もろくに出来ないのは米英もゴロゴロいたんだが。
ま、四則計算もろくに出来ないのは米英もゴロゴロいたんだが。
町をバスが走るようになったら、物珍しさで人だかりが出来たりなｗ
排ガスを吸えば頭が良くなると言う俗説が広がって、
止せば良いのに停車中のバスの排気口を口で咥えて思いっきり吸って
死んだ学生が出たのは戦後の事だったはず
排ガスを吸えば頭が良くなると言う俗説が広がって、
止せば良いのに停車中のバスの排気口を口で咥えて思いっきり吸って
死んだ学生が出たのは戦後の事だったはず
零戦に誉を積んで翼内２０ｍｍ4丁、機体各部強化
最速６２０ｋｍの局戦なんて考えなったのかな。
実現すれば紫電改も無用のものになっていただろう。
最速６２０ｋｍの局戦なんて考えなったのかな。
実現すれば紫電改も無用のものになっていただろう。
機体各部強化なんてやってたら再設計した方が早い
>233
いや、それは烈風だから、、
いや、それは烈風だから、、
その程度なら雷電21型で充分だろう。機銃だけでなく防弾もあるし。
また燃料525リットルしかない零戦に誉だと紫電改と比較して航続力も空戦時間もかなり短くなり使いどころがない。
改造完了したとしても20mm付けても弾丸の重さや量、
全長が長く火星並みに重い誉(835kg、金星62型より210kgも重い)の重心補正などで辛い機体になると思う。
54型の時点で重量が正規3150kgに達してしまっているので、翼面荷重も雷電より重くなると思う。
また燃料525リットルしかない零戦に誉だと紫電改と比較して航続力も空戦時間もかなり短くなり使いどころがない。
改造完了したとしても20mm付けても弾丸の重さや量、
全長が長く火星並みに重い誉(835kg、金星62型より210kgも重い)の重心補正などで辛い機体になると思う。
54型の時点で重量が正規3150kgに達してしまっているので、翼面荷重も雷電より重くなると思う。
wikiの零戦の航続性能の項が気になる。
確かにガ島戦では航続力の問題で32より21が要求された時期はあるが
ブーゲンビル島のブインが9月には可動しはじめてるから
ほんの1ヶ月あまりの話なのに。
確かにガ島戦では航続力の問題で32より21が要求された時期はあるが
ブーゲンビル島のブインが9月には可動しはじめてるから
ほんの1ヶ月あまりの話なのに。
>>238
ブインでもきつい距離飛んでかなきゃならんことは同じだしな
滞空時間のマージンは多いにこしたことがないだろうさ
32は、劇的な性能向上がない割にロール性能とかクセはかなり変わってるから、十分な慣熟訓練の時間が取れない前線では余計嫌われた部分もありそうな
ブインでもきつい距離飛んでかなきゃならんことは同じだしな
滞空時間のマージンは多いにこしたことがないだろうさ
32は、劇的な性能向上がない割にロール性能とかクセはかなり変わってるから、十分な慣熟訓練の時間が取れない前線では余計嫌われた部分もありそうな
あとは生産ラインの関係だろうな
基地の整備と生産が軌道に乗るにはタイムラグは生じるし、３２型でも使えると判断するにも時間が必要だからね
その間にだって２２型なら需要はひっきりなしだから生産配分で割りを食うと
基地の整備と生産が軌道に乗るにはタイムラグは生じるし、３２型でも使えると判断するにも時間が必要だからね
その間にだって２２型なら需要はひっきりなしだから生産配分で割りを食うと
241 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 13:13:18.85 ID:ovogYTCU
実際ブインが使い物にならなかったことを知らないのか
242 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 14:04:18.47 ID:i+TCd/Kn
零戦なんてうんこ
嘘吐き勉
245 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:36:15.29 ID:i+TCd/Kn
じゃ零戦が他を圧倒してることを説明してみろよｗ
246 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 19:41:20.28 ID:2YgcTnNg
ZEROと積乱雲に遭遇したら退避してもよい。
>>206
十二試艦戦試作6号機昭和15年3月
十二試艦戦試作6号機（15年7月以降、零戦一一型）は、航空母艦に搭載するため
翼端折り畳み機構を持っていたが二一型と異なり、下方へ折り畳む形式だった
文・監修：古峰文三
十二試艦戦試作6号機昭和15年3月
十二試艦戦試作6号機（15年7月以降、零戦一一型）は、航空母艦に搭載するため
翼端折り畳み機構を持っていたが二一型と異なり、下方へ折り畳む形式だった
文・監修：古峰文三
ちなみに作画：胃袋豊彦
249 ：名無し三等兵：2012/02/20(月) 23:37:27.27 ID:JMlwuJyW
>>241
初耳ですね。
実際の史料を読んでいても
多数の零戦以下日本海軍機が進出し、作戦に多大な貢献をしています。
「使えなかった」とはとても思えません。
その発言の根拠となる史料と数字を挙げてもらえますか？
初耳ですね。
実際の史料を読んでいても
多数の零戦以下日本海軍機が進出し、作戦に多大な貢献をしています。
「使えなかった」とはとても思えません。
その発言の根拠となる史料と数字を挙げてもらえますか？
250 ： 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 ：2012/02/20(月) 23:39:55.40 ID:???
別にウルトラマンゼロは無敵だよ!?♪。
タイマンで負けてるけどね
252 ：名無し三等兵：2012/02/21(火) 08:27:43.38 ID:5zwCqISg
零戦３２型から胴体７．７ミリ外して、金星５０系搭載、ロケット排気管
翼内に２０ミリ１号１００発ドラム弾倉ｘ４
これなら簡易局戦にならんか？
栄２１＋胴体銃と弾薬の合計は金星５０系と重量同じくらいでないの？
翼内に２０ミリ１号１００発ドラム弾倉ｘ４
これなら簡易局戦にならんか？
栄２１＋胴体銃と弾薬の合計は金星５０系と重量同じくらいでないの？
>>252
金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
航続距離は局戦だから諦め、補強して重くなっても艦上運用を考えない、
ならできなくもないが、その場合は上昇力ががが
ならできなくもないが、その場合は上昇力ががが
>>252
何に使うんだよそんな機体
何に使うんだよそんな機体
>>254
1200～1100馬力出るとして正規3000kgに抑えれば上昇はそれなり。
1200～1100馬力出るとして正規3000kgに抑えれば上昇はそれなり。
局地戦の主眼は、上昇力なんだよね。
離陸推進ロケットRATOのもっと強力なの搭載した零戦では?。
離陸推進ロケットRATOのもっと強力なの搭載した零戦では?。
金星50系なんか積んだって、栄21型と大して変わらないんだから
意味なし。重くなるだけ。
意味なし。重くなるだけ。
そこで誉ですよ
零戦２つ繋げよ
もっとも馬力の落ちていた1300hp/6000mの誉でも零戦にはハイパーだわな
零戦に誉とかネタとしてもツマラナイから。
>>258
いや金星50の離昇1300馬力 一速1200馬力3000m 二速1100馬力6000m はかなり馬力荷重が上がる。巡航の燃費は落ちるが。
金星自体の重さも642kg。奥行き1m66cm。
誉は馬力は充分だが835kgもあって奥行きが1m78cmと機軸スペースとしても辛い。
栄は590kg、奥行き1m63cmでスペースの上では金星に近い。
いや金星50の離昇1300馬力 一速1200馬力3000m 二速1100馬力6000m はかなり馬力荷重が上がる。巡航の燃費は落ちるが。
金星自体の重さも642kg。奥行き1m66cm。
誉は馬力は充分だが835kgもあって奥行きが1m78cmと機軸スペースとしても辛い。
栄は590kg、奥行き1m63cmでスペースの上では金星に近い。
栄21の二速全開980psと、金星5xの二速全開1100psの差は大きいな。
最高速度を出せる高度領域で、4％増速相当のインパクトがある。
更に推力式単排気管で3～5％増速相当だし、590km/h前後は見込めそうだね。
局戦でよければ、STOL性能は求められない。
従って主翼面積縮小で、空気抵抗減→最高速増の道も開けてくる。
最高速度を出せる高度領域で、4％増速相当のインパクトがある。
更に推力式単排気管で3～5％増速相当だし、590km/h前後は見込めそうだね。
局戦でよければ、STOL性能は求められない。
従って主翼面積縮小で、空気抵抗減→最高速増の道も開けてくる。
金星50系を積んだ二単みたいなものなら600km近くは出せると思うのだけれども
そうなると航続距離は無視な上に重武装はできない（スペースないし重量も余裕が）、
で速度相応に強化すると上昇力はイマイチかな
3トンで離昇1160馬力とかだと6000mまで7分くらいはかかりそうだし
そうなると航続距離は無視な上に重武装はできない（スペースないし重量も余裕が）、
で速度相応に強化すると上昇力はイマイチかな
3トンで離昇1160馬力とかだと6000mまで7分くらいはかかりそうだし
>>262んなこと言ってるからボロ負けしたんだわ
金星50零戦、6000mまで6分30秒は欲しいが、自重は増加するだろうし７分程度が妥当か
そこまで何分かかるかよりその高度でどれだけ速度が出るのかが大事じゃないの？
いや速度があるなら上昇力が低いわけはない
両者は基本的に同質のものです
両者は基本的に同質のものです
ぷっ
>>266
二式戦Ⅰ型相当だから、600km/hは厳しいと思う。
小型雷電なデザインなら、高高度の出力は史実のJ2M1並で、細身＆小型により空気抵抗が減るから、600km/h近くに行くかもしれないけど。
二式戦Ⅰ型相当だから、600km/hは厳しいと思う。
小型雷電なデザインなら、高高度の出力は史実のJ2M1並で、細身＆小型により空気抵抗が減るから、600km/h近くに行くかもしれないけど。
>>270
B-29の上昇力ってそんな凄いのか
B-29の上昇力ってそんな凄いのか
速度と上昇力はイコールじゃないよな
飛燕とか
飛燕とか
>>269
インターセプターの場合、基地が敵を見つけたらすぐ上昇しないと、基地の真上で戦うか
爆撃／偵察した後から追いかけることになる。中国の坂井さん(大空のサムライ)やセレベス島の小高さんには回想もあるが
基地爆撃ならば発進できないほど被害を受ける場合もあるし、できれば接近前に急上昇したい。
ラバウルは防空体制が良いのか、遠くから敵を発見しているようで零戦でも間に合っている。無論そんな要塞ばかりでは無いけど。
インターセプターの場合、基地が敵を見つけたらすぐ上昇しないと、基地の真上で戦うか
爆撃／偵察した後から追いかけることになる。中国の坂井さん(大空のサムライ)やセレベス島の小高さんには回想もあるが
基地爆撃ならば発進できないほど被害を受ける場合もあるし、できれば接近前に急上昇したい。
ラバウルは防空体制が良いのか、遠くから敵を発見しているようで零戦でも間に合っている。無論そんな要塞ばかりでは無いけど。
>>275
飛燕は戦闘時のズーム上昇なら得意だろう。斜め宙返りはそうでも無いだろうけど。
飛燕は戦闘時のズーム上昇なら得意だろう。斜め宙返りはそうでも無いだろうけど。
>>252
零戦に一号銃を片翼2門も載せる場所なんてないよ。
零戦に一号銃を片翼2門も載せる場所なんてないよ。
>>278
ガンポッドをつければ…
ガンポッドをつければ…
零戦の拡張性の乏しさに向き合えない輩は烈風スレに逝け
>>281
エンジン出力に対して無駄なくらいでかい癖にぎりぎり細部まで切り詰めてるという頭おかしい設計だからな
エンジン出力に対して無駄なくらいでかい癖にぎりぎり細部まで切り詰めてるという頭おかしい設計だからな
>>282
零戦22型でタンク増設した辺りが、20mm x2または13mm x2の増設予定地だったと思います。
零戦22型で、航続力向上のため、そこをタンク増設で使われので、
零戦52丙で、主翼前縁～前桁間に13mm x2が配置され、位置を前進して構想を実現させた形となった様です。
零戦22型でタンク増設した辺りが、20mm x2または13mm x2の増設予定地だったと思います。
零戦22型で、航続力向上のため、そこをタンク増設で使われので、
零戦52丙で、主翼前縁～前桁間に13mm x2が配置され、位置を前進して構想を実現させた形となった様です。
頭悪い人多いな・・
金星系のエンジンの直径考えろよ。栄より多少パワーアップしたって
50系じゃ空気抵抗の増大で大して性能は向上しない。
おまけに形状変更、重量増加、生産ラインの整備等で却ってマイナス。
60系のパワーがあって初めて換装の価値があるんだよ。
金星系のエンジンの直径考えろよ。栄より多少パワーアップしたって
50系じゃ空気抵抗の増大で大して性能は向上しない。
おまけに形状変更、重量増加、生産ラインの整備等で却ってマイナス。
60系のパワーがあって初めて換装の価値があるんだよ。
>>285
直径にして6cmと8mm差だが、そこまで絶望的な空気抵抗では無いと思うがな。
たまに言われるカウリング内部の形状から来る吸入効率も改修して良くしてやればいい。
カウル外側も気化器用のダクトを翼前縁に移して小さくしてみるとか。
直径にして6cmと8mm差だが、そこまで絶望的な空気抵抗では無いと思うがな。
たまに言われるカウリング内部の形状から来る吸入効率も改修して良くしてやればいい。
カウル外側も気化器用のダクトを翼前縁に移して小さくしてみるとか。
>>285
局地戦闘機なんだから、離艦距離70ｍという制限がなくなる。
つまり、翼面荷重を小さくする、
言い換えると主翼面積を21.3～22.5㎡以上で設計する意味が無くなる。
つまり、金星載せ替えで空気抵抗が若干膨らんだとしても、
主翼縮小することで、空気抵抗を落とす手法が成立する。
局地戦闘機であれば、巡航6時間なんて航続距離（燃料）は求められない。
翼内タンクの容量・位置次第では、
多少縮小された主翼で、20mm４門搭載も可能なんじゃないかな？
局地戦闘機なんだから、離艦距離70ｍという制限がなくなる。
つまり、翼面荷重を小さくする、
言い換えると主翼面積を21.3～22.5㎡以上で設計する意味が無くなる。
つまり、金星載せ替えで空気抵抗が若干膨らんだとしても、
主翼縮小することで、空気抵抗を落とす手法が成立する。
局地戦闘機であれば、巡航6時間なんて航続距離（燃料）は求められない。
翼内タンクの容量・位置次第では、
多少縮小された主翼で、20mm４門搭載も可能なんじゃないかな？
金星50ばんざーい！なんて言ってる奴だれかいるか？
上昇力イマイチとか武装どーよとか「翼面積を縮小すれば」とか条件ついてるぜ
上昇力イマイチとか武装どーよとか「翼面積を縮小すれば」とか条件ついてるぜ
>>288
翼面荷重が離艦距離にしか影響しないと思ってるのか
翼面荷重が離艦距離にしか影響しないと思ってるのか
まあ作り直した方が早いレベルだな
ソ連機流に全体的に小型に作れば低翼面荷重ではなくエンジンパワーで高機動を狙える
いずれにせよ中高度以下向きの性能にしかならんだろうが
ソ連機流に全体的に小型に作れば低翼面荷重ではなくエンジンパワーで高機動を狙える
いずれにせよ中高度以下向きの性能にしかならんだろうが
5式戦を共用した方がマシだな
金星54で、翼面積18.5㎡で、正規全備2.7tで、3.05m3枚ペラで、
20mm×2＋7.7mm×2の武装の、零戦改造型局戦だったら、
最高速620km/h前後、上昇力は5,000mまで5分強、と妄想してる
戦鳥古株さんもいたね。
金星5xの耐久試験合格したであろう、昭和16年末までの段階で、
航空本部が、空技廠なり三菱なり中島なりに金星零戦局戦の開発を指示してたら、
二式水戦と同じスピードで開発できるとすれば、
18年半ばには制式採用・量産開始ぐらいできそうだね。
増加試作機９機程度の話だったら、18年夏～秋にラバウル投入できるかも？
二式三十粍固定機銃の試作銃付きだったら、結構イケてる？
重爆キラーになりえる資質はありそう。
20mm×2＋7.7mm×2の武装の、零戦改造型局戦だったら、
最高速620km/h前後、上昇力は5,000mまで5分強、と妄想してる
戦鳥古株さんもいたね。
金星5xの耐久試験合格したであろう、昭和16年末までの段階で、
航空本部が、空技廠なり三菱なり中島なりに金星零戦局戦の開発を指示してたら、
二式水戦と同じスピードで開発できるとすれば、
18年半ばには制式採用・量産開始ぐらいできそうだね。
増加試作機９機程度の話だったら、18年夏～秋にラバウル投入できるかも？
二式三十粍固定機銃の試作銃付きだったら、結構イケてる？
重爆キラーになりえる資質はありそう。
>>294
開発指示したけど堀越技師が倒れたんじゃなかった？
開発指示したけど堀越技師が倒れたんじゃなかった？
１７年の時点で金星５０型換装案はもしかしたらあり得たことで極めて現実的な話です。
零戦は発動機の換装を構想段階で見込んだ開発計画を持っていましたから、
栄の次の候補として金星は最も近い位置にある発動機と言えます。
金星への換装はＡ６Ｍ３計画時に生まれ、
Ｍ３の説明資料には何号機から発動機が換装されると記した気の早いものもあります。
ただ昭和１６年後半から昭和１７年頃の状況としては栄の出力強化と二段過給器、
排気タービンの方に注目が移ってしまい、金星への換装案は翌年夏まで現れません。
１６年後半から１７年前半の零戦発動機換装計画は
栄の改良型（１４００馬力 二段過給器といった諸案）が中心なのです。
しかも速度、上昇力の向上に関しては雷電の計画がまだ十分に
期待を集めている時期ですから尚更に金星への関心が薄れてゆく傾向が見えます。
零戦は発動機の換装を構想段階で見込んだ開発計画を持っていましたから、
栄の次の候補として金星は最も近い位置にある発動機と言えます。
金星への換装はＡ６Ｍ３計画時に生まれ、
Ｍ３の説明資料には何号機から発動機が換装されると記した気の早いものもあります。
ただ昭和１６年後半から昭和１７年頃の状況としては栄の出力強化と二段過給器、
排気タービンの方に注目が移ってしまい、金星への換装案は翌年夏まで現れません。
１６年後半から１７年前半の零戦発動機換装計画は
栄の改良型（１４００馬力 二段過給器といった諸案）が中心なのです。
しかも速度、上昇力の向上に関しては雷電の計画がまだ十分に
期待を集めている時期ですから尚更に金星への関心が薄れてゆく傾向が見えます。
14試局戦の見切り時期が遅かった、ってことだよね。
昭和14年9月に三菱に提示してたところから起算して、
1年半後の昭和16年3月あたりで、初号機が完成してない理由で見切る、というのが最速のタイミングかな？
15年4月の「計画要求書交付」から起算して、16年10月あたりで、
初号機が完成してない理由で見切る、というのが常識的なところだろうか？
ここらで初号機完成していれば、18年春には制式採用・量産開始の線が出てくるけど、
更に遅くなるって話しだしね。
これぐらいの時期なら、金星5xの耐久試験合格または合格直前だから、絶好のタイミングだし。
事実、雷電を予定してた300番台の航空隊、間に合わないから零戦配備、って話し、
昭和18-19年頃に頻発した事象だから、ね。
>>294にある妄想試算に近いカタログスペックの零戦局戦なら、F6Fと十分対抗可能だろうし、
それでマリアナ決戦において、角田中将の一航艦にそれなりの数が配備可能、となるなら、
かなり興味深いＩＦになるね。
昭和14年9月に三菱に提示してたところから起算して、
1年半後の昭和16年3月あたりで、初号機が完成してない理由で見切る、というのが最速のタイミングかな？
15年4月の「計画要求書交付」から起算して、16年10月あたりで、
初号機が完成してない理由で見切る、というのが常識的なところだろうか？
ここらで初号機完成していれば、18年春には制式採用・量産開始の線が出てくるけど、
更に遅くなるって話しだしね。
これぐらいの時期なら、金星5xの耐久試験合格または合格直前だから、絶好のタイミングだし。
事実、雷電を予定してた300番台の航空隊、間に合わないから零戦配備、って話し、
昭和18-19年頃に頻発した事象だから、ね。
>>294にある妄想試算に近いカタログスペックの零戦局戦なら、F6Fと十分対抗可能だろうし、
それでマリアナ決戦において、角田中将の一航艦にそれなりの数が配備可能、となるなら、
かなり興味深いＩＦになるね。
興味深いって言いたかっただけだろ
金星は過大評価されてるけど、決定版の6xですら、粗製乱造の極みだった誉搭載機に速度≒出力で及ばなかったんだぞ・・・
金星5x零戦局戦で、590-620kmの最高速が出せて、5000m5分強で上昇できるなら、
誉を積んだ紫電改（N1K2-J）とイイ勝負じゃないかｗ
更に、水メタ金星じゃないから、稼働の不安は小さいし、
もっといえば、昭和18年秋、つまり、ろ号作戦のあたりとか、
マリアナ決戦に数が揃う見込みまで立つようなら、馬鹿にしたもんじゃない、ネ
誉を積んだ紫電改（N1K2-J）とイイ勝負じゃないかｗ
更に、水メタ金星じゃないから、稼働の不安は小さいし、
もっといえば、昭和18年秋、つまり、ろ号作戦のあたりとか、
マリアナ決戦に数が揃う見込みまで立つようなら、馬鹿にしたもんじゃない、ネ
>>299
零戦に誉搭載機なんてあんの？
零戦に誉搭載機なんてあんの？
あまりに妄想のレベルが低くてイヤだこのスレ
頭の悪い火葬戦記厨が混じったか
スピットファイアは、後期にグリフォン積んだけど、
マーリンと栄、グリフォンと誉、って感じにはならんか?
マーリンと栄、グリフォンと誉、って感じにはならんか?
大体が、金星50系で胴体銃つめたのかよ。
あまりに楽観妄想過ぎ・・・
あまりに楽観妄想過ぎ・・・
スレチで申し訳ないが今日浜松にあるエアーパークに行ったんだが展示コーナーに吊るしてある零戦を見てたら老夫婦が通りかかって婆さんが「この飛行機は古いのね」と爺さんに聞いてたら爺さんは「おお、海軍のだ！あー、あー、、紫電紫電！」
>>306
浜松基地にあるやつ？
浜松基地にあるやつ？
>燃料は何処へ・・
ｗｗｗｗ
ｗｗｗｗ
国内零戦展示機
21型 河口湖自動車博物館別館 期間限定公開
21型複座 国立科学博物館
32型 大宰府園→名古屋空港ビル→甘木音楽館→太刀洗記念館
52甲型 浜松エアパーク*グアムで発見された最初の零
52型 河口湖自動車博物館→靖国神社遊就館
52型 河口湖自動車博物館別館 期間限定公開
52甲型 三菱小牧工場資料館 予約限定公開
52型 鹿屋航空資料館
63型(62型)嵐山美術館→白浜零パーク→呉大和ミュージアム
32型主翼 倶知安風土館
52丙型 知覧特攻平和会館 ノンレストア機
その他河口湖博物館関係以外にも、非公開の個人所有機が２～３機国内に存在してるらしい。
21型 河口湖自動車博物館別館 期間限定公開
21型複座 国立科学博物館
32型 大宰府園→名古屋空港ビル→甘木音楽館→太刀洗記念館
52甲型 浜松エアパーク*グアムで発見された最初の零
52型 河口湖自動車博物館→靖国神社遊就館
52型 河口湖自動車博物館別館 期間限定公開
52甲型 三菱小牧工場資料館 予約限定公開
52型 鹿屋航空資料館
63型(62型)嵐山美術館→白浜零パーク→呉大和ミュージアム
32型主翼 倶知安風土館
52丙型 知覧特攻平和会館 ノンレストア機
その他河口湖博物館関係以外にも、非公開の個人所有機が２～３機国内に存在してるらしい。
金星載せた零戦よりも栄載せた五式戦の方が性能出るかも
設計年度の差はどうにもならない
零戦は間違いなく世界最強戦闘機だった
が、世界最強の座などほんの一時の事
P51がWWII最強?、たまたまそこでWWIIが終わっただけだし同時にレシプロ機の時代も終わってしまう
設計年度の差はどうにもならない
零戦は間違いなく世界最強戦闘機だった
が、世界最強の座などほんの一時の事
P51がWWII最強?、たまたまそこでWWIIが終わっただけだし同時にレシプロ機の時代も終わってしまう
>>313
それは無いな
栄零戦62型と金星零戦64型で30km/hの増速が為されてる
大雑把な計算で言えば、栄五式は550k/mそこいらしか出せない計算
まぁ零戦52型無印相手に惨敗するレベルだな
それに設計面で言えば三式は寧ろ保守的で、悪く言えば古臭い
それは無いな
栄零戦62型と金星零戦64型で30km/hの増速が為されてる
大雑把な計算で言えば、栄五式は550k/mそこいらしか出せない計算
まぁ零戦52型無印相手に惨敗するレベルだな
それに設計面で言えば三式は寧ろ保守的で、悪く言えば古臭い
金星零が何より30km/h増速するっていうんだよ？
ああ、米国の燃料を奪取したというIFか？
火葬戦記スレがあるだろう。
ああ、米国の燃料を奪取したというIFか？
火葬戦記スレがあるだろう。
金星6x零式が、同級の栄2x零式より30km/h増速してるって話では？
>>313
P51の設計は二単と同じくらいの時期だぞ
P51の設計は二単と同じくらいの時期だぞ
空戦は速度だえじゃないよ。旋回性能も重要。緒戦であれだけ完勝したのも
終盤まである程度通用したのも旋回性能のおかげ。
零戦は52型で完成されつくした感じ。52型ならＦ６Ｆとも十分わたりあえた。
終盤まである程度通用したのも旋回性能のおかげ。
零戦は52型で完成されつくした感じ。52型ならＦ６Ｆとも十分わたりあえた。
>>318
それは少し違う。同時期としてはゼロも充分高速戦闘機だったんだよ。
それは少し違う。同時期としてはゼロも充分高速戦闘機だったんだよ。
設計自体が速度重視じゃないのは事実だな
>>320
旋回・速度の優先順位がつかなかったんだけど
旋回・速度の優先順位がつかなかったんだけど
十二試艦戦の空戦性能に関しては三菱に任せ切っていた訳ではなく空技廠内でも推算が行われています。
垂直旋回、宙返りともに十二試艦戦は九六艦戦を凌ぐ可能性があるとされ、
その根拠について述べた研究報告も作成されています。
零戦は基本的には重武装、高速を主眼とした機体ですが空戦性能についても単純に翼面過重が小さく、
旋回半径が小さければ良い、という基準で考えられてはいません。
各性能の両立が難しいこと、優先順位は高速、重武装が主で格闘戦能力は副であるという認識を
明確に記した文書が残っています。
このコンセプトはそのまま受け継がれ、その後の「性能標準」中の戦闘機の用途についての定義も
この線で昭和十五年まで続いています。
格闘戦能力については支那事変以降、強調されてはいますがやはり副次的な扱いを受けています。
垂直旋回、宙返りともに十二試艦戦は九六艦戦を凌ぐ可能性があるとされ、
その根拠について述べた研究報告も作成されています。
零戦は基本的には重武装、高速を主眼とした機体ですが空戦性能についても単純に翼面過重が小さく、
旋回半径が小さければ良い、という基準で考えられてはいません。
各性能の両立が難しいこと、優先順位は高速、重武装が主で格闘戦能力は副であるという認識を
明確に記した文書が残っています。
このコンセプトはそのまま受け継がれ、その後の「性能標準」中の戦闘機の用途についての定義も
この線で昭和十五年まで続いています。
格闘戦能力については支那事変以降、強調されてはいますがやはり副次的な扱いを受けています。
それは要求仕様の話だろ
速度を犠牲にして軽快さを優先した設計だ
速度を犠牲にして軽快さを優先した設計だ
烈風の1942.12の計画説明書にいわく、要求項目の達成優先度は
「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」
の順であり、これは堀越さんによれば零戦計画時と同方針であるとのことです
「空戦、航続、着艦、速度、上昇、離艦」
の順であり、これは堀越さんによれば零戦計画時と同方針であるとのことです
>>319-321
零戦は旋回中の速度が遅くはない。最大速度.時速540kmとするなら1.5G旋回を時速500kmで回るし
3G(時速360km)ほどの深い旋回と合わせるとポジション取りの観点からすれば素早い飛行機だったと言える。
P-51も速い(最大速度.時速700kmとして1.5G時速540km)が、深い旋回では強いGが掛かりすぎて失速するようだ。
スピードを落とせば狭く回るだろうが、それでは高速の利点が無くなる。
零戦は旋回中の速度が遅くはない。最大速度.時速540kmとするなら1.5G旋回を時速500kmで回るし
3G(時速360km)ほどの深い旋回と合わせるとポジション取りの観点からすれば素早い飛行機だったと言える。
P-51も速い(最大速度.時速700kmとして1.5G時速540km)が、深い旋回では強いGが掛かりすぎて失速するようだ。
スピードを落とせば狭く回るだろうが、それでは高速の利点が無くなる。
失速承知で無理な機動ってどういうことだよ
揚力失って墜落するだけだぞ
揚力失って墜落するだけだぞ
>>328
ヨットの競技では
風上に向かう・・・上りではギリギリのクローズドホールドで帆走し
ライバル艇が接近すればタクティクスすることが（たまに）ある
それは無理な上り舵を切り優位な位置に付けようとすることで
そのときはセイルは揚力を失いバタバタとシバーするが艇には勢いがあるから舵は効く
優位な位置に付いたら舵を戻しセイルにフレッシュな風を入れ加速に移る
まあ相手には勝ったとしてもレース全体では遅くなる操作をしているんだが・・・状況次第だな
動力を持ってるヒコーキが失速したからといっていきなり停止・墜落するわけではないだろ
まして何Gも受けようとしているときなど結構な速度が出ているのだから回復だって可能では
ヨットの競技では
風上に向かう・・・上りではギリギリのクローズドホールドで帆走し
ライバル艇が接近すればタクティクスすることが（たまに）ある
それは無理な上り舵を切り優位な位置に付けようとすることで
そのときはセイルは揚力を失いバタバタとシバーするが艇には勢いがあるから舵は効く
優位な位置に付いたら舵を戻しセイルにフレッシュな風を入れ加速に移る
まあ相手には勝ったとしてもレース全体では遅くなる操作をしているんだが・・・状況次第だな
動力を持ってるヒコーキが失速したからといっていきなり停止・墜落するわけではないだろ
まして何Gも受けようとしているときなど結構な速度が出ているのだから回復だって可能では
速度を失って墜落するから失速なんだけどな・・・
いわゆる失速状態に入るとそのまま降下して速度を稼がないと無理
だから失速承知で高機動なんて有り得ん
ヨットのことは・・・知らん
いわゆる失速状態に入るとそのまま降下して速度を稼がないと無理
だから失速承知で高機動なんて有り得ん
ヨットのことは・・・知らん
wiki
失速（しっそく）あるいはストール（Stall）とは、
翼の場合、上面に引き寄せられて沿って流れていた気流が、迎角を大きくしていったときに離れてしまい、
揚力が急減したりする現象、あるいはそうなった後の状態である。
前者の場合、「失速する」、後者の場合、「失速状態」等ともいう。
減速を伴う事もあるか、それ自体を意味するのではない。
減速を伴う事もあるか、それ自体を意味するのではない。
失速（しっそく）あるいはストール（Stall）とは、
翼の場合、上面に引き寄せられて沿って流れていた気流が、迎角を大きくしていったときに離れてしまい、
揚力が急減したりする現象、あるいはそうなった後の状態である。
前者の場合、「失速する」、後者の場合、「失速状態」等ともいう。
減速を伴う事もあるか、それ自体を意味するのではない。
減速を伴う事もあるか、それ自体を意味するのではない。
じゃぁ訂正
揚力を失って墜落するから失速
揚力を失って墜落するから失速
>>327
うーん。瞬間的に強いＧを掛けるのは可能かもしれないが(急降下であれば特に)、揚力が支える荷重には限界があるので
強度が充分でも、Ｇの強さだけで飛行継続に障害が起きると思う。
水平→急引き起こしの曲技、クイック・ロールを想像すればイメージが近い。
高速引き起こしは零戦以前から危険視されており、件の剛性低下ワイヤーもその対策で設計されたと思う。
翼が折れる程の旋回は初期･飛行教導隊のT-2練習機などが実際に起こしたが、これはジェットの高い推力によって
揚力が不足しても旋回が可能になった結果、翼にＧが掛かりすぎて折れたと思われる。
隼は急降下でスピード(推力)が増しており、高速での昇降舵効きすぎと合わせて同様のケースが起きたのかもしれない。
うーん。瞬間的に強いＧを掛けるのは可能かもしれないが(急降下であれば特に)、揚力が支える荷重には限界があるので
強度が充分でも、Ｇの強さだけで飛行継続に障害が起きると思う。
水平→急引き起こしの曲技、クイック・ロールを想像すればイメージが近い。
高速引き起こしは零戦以前から危険視されており、件の剛性低下ワイヤーもその対策で設計されたと思う。
翼が折れる程の旋回は初期･飛行教導隊のT-2練習機などが実際に起こしたが、これはジェットの高い推力によって
揚力が不足しても旋回が可能になった結果、翼にＧが掛かりすぎて折れたと思われる。
隼は急降下でスピード(推力)が増しており、高速での昇降舵効きすぎと合わせて同様のケースが起きたのかもしれない。
>>329
それは戦中パイロットが言う滑らせる近いな。舵で機体の振れを静止させれば慣性に従う。
回復はヤジロベー的な振れ方であれば可能。
昇降舵･下げ舵一杯、方向舵･慣性と逆側一杯にした後、スロットルを増してスピードを出せば良い。
この操作自体難しく、また機関銃で打たれる世界では危険かもしれないが。
対して、機体がコマのように回っている(水平スピン)と、幾ら慣性があっても回復はできない。
堀越・奥宮「零戦」では岡村基春氏が二重横転から水平錐揉みに入り墜落した一文がある。
それは戦中パイロットが言う滑らせる近いな。舵で機体の振れを静止させれば慣性に従う。
回復はヤジロベー的な振れ方であれば可能。
昇降舵･下げ舵一杯、方向舵･慣性と逆側一杯にした後、スロットルを増してスピードを出せば良い。
この操作自体難しく、また機関銃で打たれる世界では危険かもしれないが。
対して、機体がコマのように回っている(水平スピン)と、幾ら慣性があっても回復はできない。
堀越・奥宮「零戦」では岡村基春氏が二重横転から水平錐揉みに入り墜落した一文がある。
あたりまえだけど空力的には3G程度までしか考えていないよ
パイロットがミスすると瞬間的に6G、7Gもありえるが壊れてはいけないって話
もう一つは設計ミスのフェイルセーフ
計算ミスで強度不足があっても安全率をかけておけば助かる可能性が高い
なにせ全て筆算、電卓すらない時代
空力も手探り状態で何が起きるか分からない
パイロットがミスすると瞬間的に6G、7Gもありえるが壊れてはいけないって話
もう一つは設計ミスのフェイルセーフ
計算ミスで強度不足があっても安全率をかけておけば助かる可能性が高い
なにせ全て筆算、電卓すらない時代
空力も手探り状態で何が起きるか分からない
>>330-331
どんな状態の失速も突然はやってこない。
揚力は翼上の一部から波状に失われ、その間に機体に色々な操作を加えるタイミングがある。
テーパー翼の平面であれば翼の付け根(機体との接合部)から失速が発生する。
後退翼や三角形に近い翼平面だと翼端(外側)から失速し、楕円翼だと翼後縁から失速の波が来る。
大半はテーパー翼だった旧軍では、セオリーに反して翼端失速が起きると嫌われた。
翼断面の種類も失速性に影響があり、NACA230**などは波及が早いのか、テーパー翼でも翼端失速が起きてしまうという。
(上記の断面を使った99艦爆は楕円翼で、楕円翼は翼端に失速が発生する性質だから相性が悪かった)
どんな状態の失速も突然はやってこない。
揚力は翼上の一部から波状に失われ、その間に機体に色々な操作を加えるタイミングがある。
テーパー翼の平面であれば翼の付け根(機体との接合部)から失速が発生する。
後退翼や三角形に近い翼平面だと翼端(外側)から失速し、楕円翼だと翼後縁から失速の波が来る。
大半はテーパー翼だった旧軍では、セオリーに反して翼端失速が起きると嫌われた。
翼断面の種類も失速性に影響があり、NACA230**などは波及が早いのか、テーパー翼でも翼端失速が起きてしまうという。
(上記の断面を使った99艦爆は楕円翼で、楕円翼は翼端に失速が発生する性質だから相性が悪かった)
ところでさ
急降下で一気に引き起こしたとするだろ
そのとき失われたの運動エネルギー、要は減速した分がGとなるという考えでよいのか？
急降下で一気に引き起こしたとするだろ
そのとき失われたの運動エネルギー、要は減速した分がGとなるという考えでよいのか？
教習車にも乗った事がない奴がスポーツカーのハンドリングを語ってるようなもんでな。
ここで言われてる機動話は全部机上の空論、童貞のセックス論。
ここで言われてる機動話は全部机上の空論、童貞のセックス論。
>>338
どこが高機動？
どこが高機動？
>>341
エンジニアは専門家。ここで書いてるのは文系マニア。
エンジニアは専門家。ここで書いてるのは文系マニア。
でっていう
>>342
平均も理解できない理系よりはマシさ
平均も理解できない理系よりはマシさ
>>336
ここは戦闘機のスレだよw
P51に乗って全速力で飛んで思いっきり一気に操縦桿を引け
徐々に引くんじゃなくていきなり目一杯引け
徐々に失速するって?
命がけの空戦で冷静に操縦できるのは歴戦のベテランだけだ
ここは戦闘機のスレだよw
P51に乗って全速力で飛んで思いっきり一気に操縦桿を引け
徐々に引くんじゃなくていきなり目一杯引け
徐々に失速するって?
命がけの空戦で冷静に操縦できるのは歴戦のベテランだけだ
突然やってこないんじゃ・・・
当時の戦記を読む限り、機種によっては兆候が無く、突然失速する機体があって嫌われたようだが。
>>348
翼端から失速がスタートするなら元も子もない。
それは設計に由来することで、操縦によって翼端からの波及を促したわけではない。99艦爆や零観はテスト中の改設計により同じ操縦でも翼端失速を起こさなくなった。
翼端から失速がスタートするなら元も子もない。
それは設計に由来することで、操縦によって翼端からの波及を促したわけではない。99艦爆や零観はテスト中の改設計により同じ操縦でも翼端失速を起こさなくなった。
>>349
パイロットが兆候を感知できない機体(雷電など)はあるが、それもいきなり翼全体が失速するわけではない。
テーパー翼のように翼付け根から失速すると、翼端に気流が残った状態で、翼付け根の気流が剥がれ翼後縁や胴体や尾翼に当たる。
するとパイロットの体(顔)や操縦桿に震えが伝わるので失速ギリギリになったと感覚で知ることができる。
雷電のような機体は、何かの理由で気流が尾翼に当たっていなかったのだろう。
パイロットが兆候を感知できない機体(雷電など)はあるが、それもいきなり翼全体が失速するわけではない。
テーパー翼のように翼付け根から失速すると、翼端に気流が残った状態で、翼付け根の気流が剥がれ翼後縁や胴体や尾翼に当たる。
するとパイロットの体(顔)や操縦桿に震えが伝わるので失速ギリギリになったと感覚で知ることができる。
雷電のような機体は、何かの理由で気流が尾翼に当たっていなかったのだろう。
52甲型に誉装備、翼内２０ｍｍ4丁、機体各部強化で６２０ｋｍ級の
新型零戦を送り出すことはできなかっただろうか？
紫電は前線の搭乗員から鈍重でのりずらいと評判が悪く、誉搭載
零戦が登場していればかなり活躍できたと思う。
新型零戦を送り出すことはできなかっただろうか？
紫電は前線の搭乗員から鈍重でのりずらいと評判が悪く、誉搭載
零戦が登場していればかなり活躍できたと思う。
>>353
それ、烈風じゃまいか
それ、烈風じゃまいか
誉零戦も単発多座なんたらと並んでしつこく振られるウザネタだよなあ
拘泥してるのはどうせ一人なんだろうが
拘泥してるのはどうせ一人なんだろうが
>>357
翼端失速になっても片方の翼に気流が残るので勝手に横転してしまう。テストパイロットの手記には、それに苦しんだ話しも出てくる。
また実用機でも99高練は外翼に後退角があるためか、翼端失速癖があり操縦が難しいと搭乗者が回想されている。
翼端失速では無いが、似たような挙動として、迎え角を強く取ったときエルロン操作をすると
下げエルロンが抗力になってしまい、操作と反対側に機首を振るアドバース・ヨーという現象もある。
パイロットは翼の気流から受ける影響を嫌でも考えながら飛行する。
翼端失速になっても片方の翼に気流が残るので勝手に横転してしまう。テストパイロットの手記には、それに苦しんだ話しも出てくる。
また実用機でも99高練は外翼に後退角があるためか、翼端失速癖があり操縦が難しいと搭乗者が回想されている。
翼端失速では無いが、似たような挙動として、迎え角を強く取ったときエルロン操作をすると
下げエルロンが抗力になってしまい、操作と反対側に機首を振るアドバース・ヨーという現象もある。
パイロットは翼の気流から受ける影響を嫌でも考えながら飛行する。
>>352
迎角vs揚力の揚力曲線グラフを見ると、前縁失速型は、
失速角に達するまで揚力鈍化傾向を殆ど示さず（揚力向上傾向を概ね維持）、
失速角に達すると揚力が急激に減少するようです。
二式戦や雷電など初期高速機は、このタイプの失速だったのかも？
迎角vs揚力の揚力曲線グラフを見ると、前縁失速型は、
失速角に達するまで揚力鈍化傾向を殆ど示さず（揚力向上傾向を概ね維持）、
失速角に達すると揚力が急激に減少するようです。
二式戦や雷電など初期高速機は、このタイプの失速だったのかも？
>>336は徐々に速度を落とした場合の説明なのさ
あるいは非常に緩慢な旋回か
そもそも急旋回ってのは失速ギリギリだ、あとちょっと引いたら完全に失速するギリギリ、ほとんど失速しかかってる
この状態で左右どちらかの翼端が失速->つっかえ棒を外された機体はクルッと回転=不意自転
で九九艦爆では大問題になる
失速ギリギリの旋回ができないではないか、これでは艦爆として役に立たん、なんとかしろ!
あるいは非常に緩慢な旋回か
そもそも急旋回ってのは失速ギリギリだ、あとちょっと引いたら完全に失速するギリギリ、ほとんど失速しかかってる
この状態で左右どちらかの翼端が失速->つっかえ棒を外された機体はクルッと回転=不意自転
で九九艦爆では大問題になる
失速ギリギリの旋回ができないではないか、これでは艦爆として役に立たん、なんとかしろ!
失速速度とGロードの関係
1Gでの失速速度をvとして
失速速度=v*√G
v=140km/h、3Gの旋回だと失速速度は140*√3=243km/h
旋回(引き起こし)で速度はどんどん低下していく、パイロットは失速寸前を探りながら操縦桿を緩めていく
急旋回とは失速寸前の旋回であり失速ギリギリを狙えるパイロットにしかできない芸当
繰り返しになるが九九艦爆はベテランパイロットをもってしても不意自転が起きてしまった
1Gでの失速速度をvとして
失速速度=v*√G
v=140km/h、3Gの旋回だと失速速度は140*√3=243km/h
旋回(引き起こし)で速度はどんどん低下していく、パイロットは失速寸前を探りながら操縦桿を緩めていく
急旋回とは失速寸前の旋回であり失速ギリギリを狙えるパイロットにしかできない芸当
繰り返しになるが九九艦爆はベテランパイロットをもってしても不意自転が起きてしまった
フライトシムでしか操縦悍握った事がない人たちの失速議論
艦爆は、失速を利用して降下すると聞いたことがあるけど
>>361
スピードが変わって起きるのは揚力の発生、風力中心、遠心力などの力学の変化で
翼が持っている「失速の波及」は変わらないんだよ。
同じ平面と翼型で、このスピードでは翼端失速、このスピードではバフェットの後失速なんて事態にはならない。
フラップなどを開いた場合は後縁形が変わり性質が変化する可能性はあるが。
スピードが変わって起きるのは揚力の発生、風力中心、遠心力などの力学の変化で
翼が持っている「失速の波及」は変わらないんだよ。
同じ平面と翼型で、このスピードでは翼端失速、このスピードではバフェットの後失速なんて事態にはならない。
フラップなどを開いた場合は後縁形が変わり性質が変化する可能性はあるが。
球体での気流の剥離は流速により変わるよ。
空気は理想的な流体ではなく、粘性とか圧縮性などの物性があるから、流速の影響を全く受けないと言うことは無いのじゃないかな？
空気は理想的な流体ではなく、粘性とか圧縮性などの物性があるから、流速の影響を全く受けないと言うことは無いのじゃないかな？
そもそも流体力学なんてスパコン使ってもよくわからん部分が多い分野なわけで
こんなとこでこうだと断言できる人はちょっと冷静になれと思う
こんなとこでこうだと断言できる人はちょっと冷静になれと思う
>>370
昔も綿々と実験をしただろ。分からないから何が起きても良いでは意見にならない。
遷音速域など模型が実験できなかった領域はあるし模型ではない機体の構造については空力だけで判断はできないが、
旧軍機でも何回も調査をしたのだからパターンは知っておくべき。
昔も綿々と実験をしただろ。分からないから何が起きても良いでは意見にならない。
遷音速域など模型が実験できなかった領域はあるし模型ではない機体の構造については空力だけで判断はできないが、
旧軍機でも何回も調査をしたのだからパターンは知っておくべき。
>>360
注意が一方にしか向かない人はパイロットに向かない。
大戦前イタリアでは失速の予知(顔に当たる風)を妨げるとして閉鎖キャノピーが嫌われた。96艦戦でも嫌われた。一部の隼やP-40は風防を開けた。
後方を見張りながら、前方の機動をチェックし隙あらば射撃する中で速度計を見るのは手間とされた。
しかし結局は閉鎖キャノピーで空中戦をやっている。速度計どころか温度計を見てカウル・フラップの開閉をしないと馬力が出なくなる。
忙しいには変わりないが、暇が無いからできないでは飛行機の性能を落としたのと同じになる。
注意が一方にしか向かない人はパイロットに向かない。
大戦前イタリアでは失速の予知(顔に当たる風)を妨げるとして閉鎖キャノピーが嫌われた。96艦戦でも嫌われた。一部の隼やP-40は風防を開けた。
後方を見張りながら、前方の機動をチェックし隙あらば射撃する中で速度計を見るのは手間とされた。
しかし結局は閉鎖キャノピーで空中戦をやっている。速度計どころか温度計を見てカウル・フラップの開閉をしないと馬力が出なくなる。
忙しいには変わりないが、暇が無いからできないでは飛行機の性能を落としたのと同じになる。
＞これら失速のタイプは、翼型によって決まっている場合もあるが、
＞同じ翼型でもレイノルズ数の違いによって変わる場合もある。
「飛行機設計入門」
レイノルズ数＝速度×大きさ÷動粘性係数
＞同じ翼型でもレイノルズ数の違いによって変わる場合もある。
「飛行機設計入門」
レイノルズ数＝速度×大きさ÷動粘性係数
>>374
当然回転数見て考えながらやるだろ
当然回転数見て考えながらやるだろ
>>374
考えてるよ。考えないのは馬鹿だろ
考えてるよ。考えないのは馬鹿だろ
>>375
それはありえん
減速して交差点を左折するときはどうするんだ？
クラッチ踏みながら死角を確認してるはずだぞ
車ですら反射的にいくつかの操作を同時にやるんだから、戦闘機なんていちいち考えながら操縦できる代物とは思えないが
それはありえん
減速して交差点を左折するときはどうするんだ？
クラッチ踏みながら死角を確認してるはずだぞ
車ですら反射的にいくつかの操作を同時にやるんだから、戦闘機なんていちいち考えながら操縦できる代物とは思えないが
俺レベルになると音と振動で分かる
うんごめん、曲がりながら変速はしないわ・・・ｗ
コーナリングの基本はスローインファストアウトだ
曲がり始めたときが加速を始めるとき
曲がり始めたときが加速を始めるとき
>>380
あ～でもおれ、マニュアル車乗ってた時は直角カーブとかギクシャクさせるのがイヤでクラッチ切って滑走させてたわw
あ～でもおれ、マニュアル車乗ってた時は直角カーブとかギクシャクさせるのがイヤでクラッチ切って滑走させてたわw
曲がるとき半クラはありじゃね？
飛行姿勢などによっては速度計の表示誤差も異なるようだから、同じ速度かを判断するのも一苦労しそう
A7M1の表示誤差（計器指示速度／誤差）
・水平：100kt／+2.8kt、150kt／+5.6kt、200kt／+10.6kt、250kt／+12.0kt
・上昇：110kt／+3.4kt、140kt／+7.2kt
A7M1の表示誤差（計器指示速度／誤差）
・水平：100kt／+2.8kt、150kt／+5.6kt、200kt／+10.6kt、250kt／+12.0kt
・上昇：110kt／+3.4kt、140kt／+7.2kt
気流に流されたりして正確な値は出せないんだろうなぁ
飛行機はノーブレーキでコーナーに突っ込むので車よりもモーターボートに近い
>>381
加速を始めるのはＣＰから。
加速を始めるのはＣＰから。
飛行機は無知な車厨房が車の話になると生き生き語りだすと思っていたら、
車の運転も脳内かｗ
＞あ～でもおれ、マニュアル車乗ってた時は直角カーブとかギクシャクさせるのがイヤでクラッチ切って滑走させてたわw
何って言う教習所レベルはともかく
＞加速を始めるのはＣＰから
馬鹿としか言いようがないｗ
Rの大きな高速コーナーでそれやるのかよ。ばーーーーーか
コーナーの形状に拠るに決まってんだろ。
車の運転も脳内かｗ
＞あ～でもおれ、マニュアル車乗ってた時は直角カーブとかギクシャクさせるのがイヤでクラッチ切って滑走させてたわw
何って言う教習所レベルはともかく
＞加速を始めるのはＣＰから
馬鹿としか言いようがないｗ
Rの大きな高速コーナーでそれやるのかよ。ばーーーーーか
コーナーの形状に拠るに決まってんだろ。
お前車に乗ったことあんの？ってレベルだな
>>373
失速特性は翼型だが、失速の始まる場所は翼の平面形。上では基本的に平面形の話題がなされている
失速特性は翼型だが、失速の始まる場所は翼の平面形。上では基本的に平面形の話題がなされている
そもそも>>388は飛行機のことはおろか車のことすらまともに語ってないわけだがｗ
>>391が車運転した事ないのはわかったｗ
まあ厨房じゃなｗ
まあ厨房じゃなｗ
俺にはここにいる奴の大半が運転したことないように思えるが
最近は車持ってない人が結構珍しくないみたいだよ？
自転車と電車とバスで済ませてるらしい。
そういう自分もMT車は教習の時以来乗ってない。
自転車と電車とバスで済ませてるらしい。
そういう自分もMT車は教習の時以来乗ってない。
ガソリンが今いくらくらいか答えられんと思う。
>>390
>373コピペ内容は、前縁失速や後縁失速などの失速のタイプですね。
あとレイノルズ数によって変わり得るのは、揚力や揚力係数や失速タイプだけでなく、失速する迎角も含まれるみたい。
斜め読みしかしてないけど、堀越氏も補正の際に参考にしたというNACAのレポート
http://www.ae.metu.edu.tr/tuncer/ae443/docs/NACA-All-Re.pdf
それはそうと >362 で扱っているのは、揚力や揚力係数ではなく、Gなので、
飛行重量の変化も考慮外か、或いは燃料消費など搭載量の変化に応じて高度を微調整する事を想定している様なものですね。
>373コピペ内容は、前縁失速や後縁失速などの失速のタイプですね。
あとレイノルズ数によって変わり得るのは、揚力や揚力係数や失速タイプだけでなく、失速する迎角も含まれるみたい。
斜め読みしかしてないけど、堀越氏も補正の際に参考にしたというNACAのレポート
http://www.ae.metu.edu.tr/tuncer/ae443/docs/NACA-All-Re.pdf
それはそうと >362 で扱っているのは、揚力や揚力係数ではなく、Gなので、
飛行重量の変化も考慮外か、或いは燃料消費など搭載量の変化に応じて高度を微調整する事を想定している様なものですね。
飛行重量、重量であって質量ではない
では重量って何?なのよw
Gロードで質量は変化しないが重量は変化する
では重量って何?なのよw
Gロードで質量は変化しないが重量は変化する
カードで行きつけの決まった店で入れてたら気にしない人もいるよな
店でも支払いの条件で違ったりする
看板の値段と実際の値段が食い違ってること時々あるし
店でも支払いの条件で違ったりする
看板の値段と実際の値段が食い違ってること時々あるし
Fw190Dの連合軍側レポートにA型と比べて失速の前兆がわかりやすくなった、てのがあったな
402 ：名無し三等兵：2012/03/01(木) 15:39:39.37 ID:vNMaWkF1
厨はなんで零戦にこだわるのかと
普通に新型の紫電改の方が性能いいに決まってる
普通に新型の紫電改の方が性能いいに決まってる
>>402
航続距離が違います
航続距離が違います
>>403
いつの頃の零戦だよｗｗ
いつの頃の零戦だよｗｗ
>>403
本土防空戦のころに航続距離いるのか？
本土防空戦のころに航続距離いるのか？
無駄に脚が長いだけでもなぁ…
まぁその点は坂井さんも言ってるしな。
陸軍機は次々と飛んでいくのに紫電改じゃ航続距離が足りなくてつかえないって。
坂井三郎曰く「海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
烈風が間に合わないもんだから、さる2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。
戦後の知らない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない。
四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。
私ごときものがそういうとね、素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ（笑）。
私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。」
http://www.takjapan.com/newsmakerssakai.htm
陸軍機は次々と飛んでいくのに紫電改じゃ航続距離が足りなくてつかえないって。
坂井三郎曰く「海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
烈風が間に合わないもんだから、さる2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。
戦後の知らない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない。
四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。
私ごときものがそういうとね、素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ（笑）。
私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。」
http://www.takjapan.com/newsmakerssakai.htm
あんな零戦厨の権化みたいな奴が何言ったって無駄
せっかくの本物の零戦乗りという立派な肩書が
自分の身贔屓発言で台無しになってんだもんなｗ
せっかくの本物の零戦乗りという立派な肩書が
自分の身贔屓発言で台無しになってんだもんなｗ
武藤さんも零戦の頃は余裕で圧倒的大軍のF6Fと何度も戦って生き残ったのに紫電改なんかにのった途端アボンだもんな。
あんな岩本クラスの古参ベテランパイロット殺すとかいかにヘタレな機体かわかりますね。
片目のサブちゃんでさえ零戦でF6F １５機から逃れきることやってのけてるのに。
紫電改だと零戦のようにパイロットの腕が発揮されなくて、かぶられたり後ろ取られたら逃げられないんだろうな。
岩本さんも紫電改なんかにのってたら死んでたかもしれないね。
あんな岩本クラスの古参ベテランパイロット殺すとかいかにヘタレな機体かわかりますね。
片目のサブちゃんでさえ零戦でF6F １５機から逃れきることやってのけてるのに。
紫電改だと零戦のようにパイロットの腕が発揮されなくて、かぶられたり後ろ取られたら逃げられないんだろうな。
岩本さんも紫電改なんかにのってたら死んでたかもしれないね。
>>410
ムトキンさんは「源田の剣」の想像通りなら、20mm機銃の故障で動転されたのかなあ。
零戦なら、20mmが使えなくても胴体の7.7か、もしくは13.2があるわけで
さほど動揺せずに切り抜けられただろう。
ムトキンさんは「源田の剣」の想像通りなら、20mm機銃の故障で動転されたのかなあ。
零戦なら、20mmが使えなくても胴体の7.7か、もしくは13.2があるわけで
さほど動揺せずに切り抜けられただろう。
つP-38
インターセプターといえども欧州機よりは足は必要ですよ。
互いの策源地は離れていて滞空時間も長いし、B-29の迎撃高度はB-17･24
相手より燃料を喰うし。
互いの策源地は離れていて滞空時間も長いし、B-29の迎撃高度はB-17･24
相手より燃料を喰うし。
>>414
劣勢下逃げ回るだけでも大変な所で、燃料気にして節約しながらだと更に酷い事に
劣勢下逃げ回るだけでも大変な所で、燃料気にして節約しながらだと更に酷い事に
航続力はもちろんあるに越したことはないけど、迎撃する側にはあまり重要な能力ではないわな
敵の接近を遠距離で察知できればその分本土から離れたところで迎撃も可能
という利点もあるがレーダーとかその辺のシステムに劣る日本では有効活用できたとは言いがたい
他にも>>407の言うとおり、かなり沖合いで迷子になったときとかでも帰還できる率は上がるし、
弾さえ残っていればしつこく追撃することもできるしね
>>411の雷電の航続力不足は特攻機等の護衛任務をする場合に目立ったものだろうし
結局のところ、少なくとも日本本土防空戦において零戦ほどの航続距離は必要なかったろうな…
敵の接近を遠距離で察知できればその分本土から離れたところで迎撃も可能
という利点もあるがレーダーとかその辺のシステムに劣る日本では有効活用できたとは言いがたい
他にも>>407の言うとおり、かなり沖合いで迷子になったときとかでも帰還できる率は上がるし、
弾さえ残っていればしつこく追撃することもできるしね
>>411の雷電の航続力不足は特攻機等の護衛任務をする場合に目立ったものだろうし
結局のところ、少なくとも日本本土防空戦において零戦ほどの航続距離は必要なかったろうな…
そもそも沖縄までの長距離侵攻作戦は紫電改や雷電の仕事ではないわな
局戦は爆撃機の迎撃特化の戦闘機だからね
遠くまで飛ぶ必要はそんなにないから、
「零戦と比べて航続力が劣る＝零戦より劣る」なんてのは目的・用途を全く考えておらず論外
ていうか書いた後に気付いたけど、
>>418で雷電は護衛任務うんぬんは、そもそも護衛に向いてねえじゃねえかっていうorz
むしろ特攻に使えなかったという点の方が重要だったな…訂正する
遠くまで飛ぶ必要はそんなにないから、
「零戦と比べて航続力が劣る＝零戦より劣る」なんてのは目的・用途を全く考えておらず論外
ていうか書いた後に気付いたけど、
>>418で雷電は護衛任務うんぬんは、そもそも護衛に向いてねえじゃねえかっていうorz
むしろ特攻に使えなかったという点の方が重要だったな…訂正する
特攻でもなきゃ片道切符の任務なんてさせないだけ
>>421
邀撃うんぬんの理屈が当てはまるのは実用機では雷電だけだろ。
邀撃うんぬんの理屈が当てはまるのは実用機では雷電だけだろ。
特攻ってだけで士気下がりまくるのに片道切符にしたらなおさらだろ
雷電は全力で駆け上がると数分しか活動できないんだろ？
存在自体が微妙すぎる
存在自体が微妙すぎる
想定外の任務に使われるなんて大抵の戦闘機の運命だし
そういった場面でどれだけ活躍できたかも評価に影響するわけだ
零戦だって艦上機でありながら陸上機と同じ土俵で比べられるのは日常茶飯事
そういった場面でどれだけ活躍できたかも評価に影響するわけだ
零戦だって艦上機でありながら陸上機と同じ土俵で比べられるのは日常茶飯事
>>418
>>411の雷電の航続力不足は特攻機等の護衛任務をする場合に目立ったものだろうし
開いた口がふさがらないとはこのことか。
軍板にこんな無知が書き込むとはな。
ここは初心者板ではないんだが。
>>426オマエもだカス
にしても航続距離＝滞空時間という単純な式すら理解できない人間がいるなんて。
そういや「平均」すら理解していないのが最近のガキだったな。
>>411の雷電の航続力不足は特攻機等の護衛任務をする場合に目立ったものだろうし
開いた口がふさがらないとはこのことか。
軍板にこんな無知が書き込むとはな。
ここは初心者板ではないんだが。
>>426オマエもだカス
にしても航続距離＝滞空時間という単純な式すら理解できない人間がいるなんて。
そういや「平均」すら理解していないのが最近のガキだったな。
雷電って機敏なデブなんだよ。
でもデブだから持久力がないんだ。
でもデブだから持久力がないんだ。
>>419
>そもそも沖縄までの長距離侵攻作戦は紫電改や雷電の仕事ではないわな
>>421
>局戦は爆撃機の迎撃特化の戦闘機だからね
紫電の場合、局戦という名称は単に陸上戦闘機程度の意味合い。
紫電、紫電改を爆撃機の邀撃専用だとか進攻戦は仕事ではないとかありえないから。
>そもそも沖縄までの長距離侵攻作戦は紫電改や雷電の仕事ではないわな
>>421
>局戦は爆撃機の迎撃特化の戦闘機だからね
紫電の場合、局戦という名称は単に陸上戦闘機程度の意味合い。
紫電、紫電改を爆撃機の邀撃専用だとか進攻戦は仕事ではないとかありえないから。
紫電、紫電改は戦闘爆撃機としても使うつもりだったから
進攻戦は本来の目的だよ。
進攻戦は本来の目的だよ。
知ったかよりパイロットの嘆きを優先するけどな
>>430は馬鹿だからなぁ
>>431
そして、小回りも効かない、と
そして、小回りも効かない、と
>>436
涙拭けよ無知ｗ
涙拭けよ無知ｗ
>>431
すると、雷電＝力士か？
すると、雷電＝力士か？
雷電は大関だし
雷電は真性の局地戦闘機で広域の防空=本土防空では不足だった
広域の防空では滞空時間が不可欠
雷電は敵機に向かってまっすぐ向かっていく迎撃しかできなかった
ようするにたまたま基地の近くを通るB29しか迎撃できなかった
飛燕/五式戦は事前に空中待機、地上からあっちいけ、こっち来いつてやる
B29が来るのは分かっているけど爆撃目標は分かってない、どこ通るか分からん、ともかく上がって待機
当然空中待機でないと間に合わない
広域の防空では滞空時間が不可欠
雷電は敵機に向かってまっすぐ向かっていく迎撃しかできなかった
ようするにたまたま基地の近くを通るB29しか迎撃できなかった
飛燕/五式戦は事前に空中待機、地上からあっちいけ、こっち来いつてやる
B29が来るのは分かっているけど爆撃目標は分かってない、どこ通るか分からん、ともかく上がって待機
当然空中待機でないと間に合わない
もともと海軍の防空区分は基地上空で、
本土防空という広地域の防空は陸軍と決まっていたんだよね。
だからそれを無視して雷電の足が短いというのは
陸軍の防空がダメと言ってるのと等しい。
陸軍が海軍がダメだと輸送船やらを自分たちで作り出したのと逆の形だね。
本土防空という広地域の防空は陸軍と決まっていたんだよね。
だからそれを無視して雷電の足が短いというのは
陸軍の防空がダメと言ってるのと等しい。
陸軍が海軍がダメだと輸送船やらを自分たちで作り出したのと逆の形だね。
使い物にならないという事実は認めた上での話だね
>>441
雷電もそこまで酷いもんじゃないよ。高空でB29と一戦したあと40分くらい帰り道を追いかける。
すると高度を落としているB29が居るのでもう一度、出力を上げ、敵より高空に上がって前上方攻撃する。
雷電もそこまで酷いもんじゃないよ。高空でB29と一戦したあと40分くらい帰り道を追いかける。
すると高度を落としているB29が居るのでもう一度、出力を上げ、敵より高空に上がって前上方攻撃する。
>飛燕/五式戦は事前に空中待機、地上からあっちいけ、こっち来いつてやる
>B29が来るのは分かっているけど爆撃目標は分かってない、どこ通るか分からん、ともかく上がって待機
馬鹿だなｗ
上昇力のない戦闘機はそうせざるをえなかっただけだよｗ
それに空中に上がってから指示されても間に合わなくてめったに会敵できなかったんだけど。
空戦できたのは偶然だよｗｗ
>B29が来るのは分かっているけど爆撃目標は分かってない、どこ通るか分からん、ともかく上がって待機
馬鹿だなｗ
上昇力のない戦闘機はそうせざるをえなかっただけだよｗ
それに空中に上がってから指示されても間に合わなくてめったに会敵できなかったんだけど。
空戦できたのは偶然だよｗｗ
雷電はなあ、B公に戦闘機がくっついてくると全くお手上げなんだよなあ。
使用条件が限定的すぎて、持たざる国にとっては辛い。
空中退避でガソリン使うのはホント辛い。
使用条件が限定的すぎて、持たざる国にとっては辛い。
空中退避でガソリン使うのはホント辛い。
>>446
月光と混同していないか。反復攻撃ができなくなるだけで一撃は可能だと思う。命中率は著しく落ちるだろうが、それは邀撃機の共通項だろう。
護衛戦闘機がいるとB29が爆弾を捨ててくれないという苦しさはある。
月光と混同していないか。反復攻撃ができなくなるだけで一撃は可能だと思う。命中率は著しく落ちるだろうが、それは邀撃機の共通項だろう。
護衛戦闘機がいるとB29が爆弾を捨ててくれないという苦しさはある。
大体どのWW2機スレでもB29.P51とか書き込む奴はまともな事は言わない・・
が原則。
が原則。
F4UスレじゃBf-109って言ってる奴もいるなｗ
ニワカ。
ニワカ。
P51と書くのはいいんだ
日本機厨にありがちだな
>>446
普通に戦闘機の迎撃にも上がってるけど
普通に戦闘機の迎撃にも上がってるけど
上がった結果を書かなきゃ反論にならんだろうが
雷電の当初の生産計画思いっきり下げて、零戦を増産した理由は？
結果を出せたのは赤松中尉ぐらいか？
赤松とそのバディだけだろ？
ぱっと思いつくパイロット名はそれだけだな
一木利之氏や名原安信氏もいるけど具体的な戦果は知らん
一木利之氏や名原安信氏もいるけど具体的な戦果は知らん
火星は駄目過給機だからな。
2段エンジンの戦闘機相手にダイブ＆ズーム勝負は自殺行為。
2段エンジンの戦闘機相手にダイブ＆ズーム勝負は自殺行為。
あと坪井庸三氏が雷電でF6Fを二機落とした事になってるのだっけ
>>459
二段過給器はあまり関係ないだろ。急降下なら、あまり出力上げないし(速度超過のパワーダイブになるから)。
また火星の過給器羽車の直径は320mmで誉と対等にデカいよ。
誉がブースト公称+350ミリ、火星が公称+300ミリだから羽車回転速度はちょっと低いのだろうけど。
二段過給器はあまり関係ないだろ。急降下なら、あまり出力上げないし(速度超過のパワーダイブになるから)。
また火星の過給器羽車の直径は320mmで誉と対等にデカいよ。
誉がブースト公称+350ミリ、火星が公称+300ミリだから羽車回転速度はちょっと低いのだろうけど。
でも火星23の全開高度は4100m
ターボ無しアリソン並みじゃない？
攻撃ポジションを取れるのはより高高度性能に優れた方
紫電改とP-47の話は最近よく見かけるだろう
紫電改とP-47の話は最近よく見かけるだろう
>>463
もしくは、1速過給器の栄12型なみ
もしくは、1速過給器の栄12型なみ
エンジンレスポンスが問題なんだよ
>>463
アリソンは直径９と２分の１インチ(241mm)しか無いのが…。
P51のヤツV1710-39(F系)は全開3570m。P51AのV1710-81(同じ)は過給器回転速度上げたのか4720m、エンジン重量20kgアップし改造している。
アリソンは直径９と２分の１インチ(241mm)しか無いのが…。
P51のヤツV1710-39(F系)は全開3570m。P51AのV1710-81(同じ)は過給器回転速度上げたのか4720m、エンジン重量20kgアップし改造している。
>>464
紫電改のヤツは2000mくらい上昇勝負したみたいだがちょっと特殊だろう。
戦闘開始時どれだけ高い高度に居たかというなら、高空性の良いはずのP-38は零戦より低空で侵入していた
(航法のためか燃費のためかは分からないが)
一撃離脱なら反復せず離脱するし、低空からでも発見が先なら急降下後の敵の頭を抑えようとする。
機体性能より状況次第だと思う。
紫電改のヤツは2000mくらい上昇勝負したみたいだがちょっと特殊だろう。
戦闘開始時どれだけ高い高度に居たかというなら、高空性の良いはずのP-38は零戦より低空で侵入していた
(航法のためか燃費のためかは分からないが)
一撃離脱なら反復せず離脱するし、低空からでも発見が先なら急降下後の敵の頭を抑えようとする。
機体性能より状況次第だと思う。
雷殿の場合空中で待機出来ないし
>>446
雷電は撃墜全戦果が世傑のページ半分のリストで
収まってしまうくらいだからなあ。
その分の資源と労働力を零戦の量産に宛てていれば良かった。
戦後の堀越さんに、雷電乗ってたけどあれはダメでしたね！
って実際に言っちゃった搭乗員の方がいらっしゃいます。
気まずい雰囲気になってしまったそうな。
雷電は撃墜全戦果が世傑のページ半分のリストで
収まってしまうくらいだからなあ。
その分の資源と労働力を零戦の量産に宛てていれば良かった。
戦後の堀越さんに、雷電乗ってたけどあれはダメでしたね！
って実際に言っちゃった搭乗員の方がいらっしゃいます。
気まずい雰囲気になってしまったそうな。
たかが400機程度の生産を零戦の量産に充てたところで無意味。
三式戦のように空冷よりはるかに手間のかかる液冷機でしかも三千機以上つくられていたなら別だが。
三式戦のように空冷よりはるかに手間のかかる液冷機でしかも三千機以上つくられていたなら別だが。
雷電が対戦闘機戦の迎撃任務で出撃を命じられるようになったのは昭和20年の春くらいだったはず
それまではずっと艦上機来襲時とかは空中退避
それまではずっと艦上機来襲時とかは空中退避
「それまでずっと」も何も艦上機の空襲は2月の関東空襲ぐらいしかないだろ。
東南アジアの少数機を除けば。
東南アジアの少数機を除けば。
んな事はない
爆弾が尽きた米軍は連日数百機の戦闘機で機銃掃射やらせる
むろん艦載機も動員
爆弾は尽きて本土上陸も不可能(どう計算しても損耗率がとんでもない事になる)の膠着状態
爆弾が尽きた米軍は連日数百機の戦闘機で機銃掃射やらせる
むろん艦載機も動員
爆弾は尽きて本土上陸も不可能(どう計算しても損耗率がとんでもない事になる)の膠着状態
沖縄と硫黄島の戦いにより「日本本土上陸はとうてい不可能」の結論しか出せなくなる
何度計算してもアメリカ国民が耐えられる戦死者数をはるかに上回ってしまう
銀河と飛龍による夜間攻撃は米機動部隊を追い払う(夜間は日本沿岸から退避)
特攻を警戒し常時気の休まる事がない消耗戦
一機の特攻機に艦隊の全砲門での全力迎撃を強いられる
日本は手も足も出なくなったが死狂い(武士道は死狂ひなり。一人の殺害を数十人して仕かぬるもの)
何度計算してもアメリカ国民が耐えられる戦死者数をはるかに上回ってしまう
銀河と飛龍による夜間攻撃は米機動部隊を追い払う(夜間は日本沿岸から退避)
特攻を警戒し常時気の休まる事がない消耗戦
一機の特攻機に艦隊の全砲門での全力迎撃を強いられる
日本は手も足も出なくなったが死狂い(武士道は死狂ひなり。一人の殺害を数十人して仕かぬるもの)
米軍上陸作戦直前だったじゃないか
>>470
生産としては同じ世傑に神奈川県の高座工廠で作られる雷電の様子があるが、追加生産がソレならば実質厚木基地専用機みたいなものだろう。
厚木限定なら長く飛行しないぶんコクピット防弾や、燃料、水メタ防漏がついてるし妥当なんじゃないか。
生産としては同じ世傑に神奈川県の高座工廠で作られる雷電の様子があるが、追加生産がソレならば実質厚木基地専用機みたいなものだろう。
厚木限定なら長く飛行しないぶんコクピット防弾や、燃料、水メタ防漏がついてるし妥当なんじゃないか。
雷電で唯一よく分からないのが操縦桿の効き。
旋回(比較的低速)ではちょっと引き過ぎただけで失速するなど、過敏なのに
急降下(高速)の引き起こしで効きすぎて怖かったというエピソードは残ってない。
矛盾していて納得できない話しなんだが。
旋回(比較的低速)ではちょっと引き過ぎただけで失速するなど、過敏なのに
急降下(高速)の引き起こしで効きすぎて怖かったというエピソードは残ってない。
矛盾していて納得できない話しなんだが。
そこは堀越氏ご自慢の「剛性低下方式」の効果と、急降下だと迎角が小さいこと
その相乗効果じゃないかな？
その相乗効果じゃないかな？
>>461
φ320mmインペラ使用の各発動機について、2速でのインペラ回転数を比較すると
・火星23（約1610L/s, +150mmHg, 高度4750m）：常用2,300rpm x 増速比9.12 → 約21,000rpm ※巡航でのMaxモード
・誉11型（約1730L/s, +250mmHg, 高度5700m）：公称2,900rpm x 増速比7.49 → 約21,700rpm
・火星23（約1750L/s, +300mmHg, 高度4100m）：公称2,500rpm x 増速比9.12 → 約22,800rpm
・金星62（約1400L/s, +300mmHg, 高度5800m）：公称2,600rpm x 増速比9.12 → 約23,700rpm
・誉21型（約1790L/s, +350mmHg, 高度6100m）：公称3,000rpm x 増速比7.95 → 約23,900rpm
ちなみに、「L/s」で表記しているのは、単位時間当たりの排気量です。
火星や金星の過給器は、誉に比べ能力が劣っていそうな雰囲気ですね。
φ320mmインペラ使用の各発動機について、2速でのインペラ回転数を比較すると
・火星23（約1610L/s, +150mmHg, 高度4750m）：常用2,300rpm x 増速比9.12 → 約21,000rpm ※巡航でのMaxモード
・誉11型（約1730L/s, +250mmHg, 高度5700m）：公称2,900rpm x 増速比7.49 → 約21,700rpm
・火星23（約1750L/s, +300mmHg, 高度4100m）：公称2,500rpm x 増速比9.12 → 約22,800rpm
・金星62（約1400L/s, +300mmHg, 高度5800m）：公称2,600rpm x 増速比9.12 → 約23,700rpm
・誉21型（約1790L/s, +350mmHg, 高度6100m）：公称3,000rpm x 増速比7.95 → 約23,900rpm
ちなみに、「L/s」で表記しているのは、単位時間当たりの排気量です。
火星や金星の過給器は、誉に比べ能力が劣っていそうな雰囲気ですね。
>>476
いや、艦載機の初空襲は2月だが・・・
いや、艦載機の初空襲は2月だが・・・
>>482
増速歯車だけでなく、動力の回転数依存ってことなのか。
それなら3000回転以上の改良アリソンが馬力アップするのは納得で、2900回転に制限した誉は単にブーストが低いだけでなく過給・効率が悪化？
まあブーストが低ければ高い過給能力は要らないかもしれないが。
増速歯車だけでなく、動力の回転数依存ってことなのか。
それなら3000回転以上の改良アリソンが馬力アップするのは納得で、2900回転に制限した誉は単にブーストが低いだけでなく過給・効率が悪化？
まあブーストが低ければ高い過給能力は要らないかもしれないが。
アリソンエンジンはP-40やP-39も積んでたんだけど、カタログ上の性能はともかく
巡航速度からのレスポンスがとても悪くて使いづらかったという話は聞いたことがある
いっぽう零戦の栄エンジンはエンストぎりぎりの経済巡航からも良好に加速できたのが
序盤の活躍にかなり寄与したらしい
ソ連でP-39が地上攻撃機だけじゃなくて戦闘機として普通にエース輩出するほど大活躍したのも、
欧州では戦場までの距離が短いので常に全開に近い速度で使えたからというのもあるらしい
つまりはアリソンは戦闘機に載せるならインターセプター専門型のエンジンだったんだな
こういう特性はデータだけじゃなくて使った人に聞かないとなかなかわかりづらいよ
巡航速度からのレスポンスがとても悪くて使いづらかったという話は聞いたことがある
いっぽう零戦の栄エンジンはエンストぎりぎりの経済巡航からも良好に加速できたのが
序盤の活躍にかなり寄与したらしい
ソ連でP-39が地上攻撃機だけじゃなくて戦闘機として普通にエース輩出するほど大活躍したのも、
欧州では戦場までの距離が短いので常に全開に近い速度で使えたからというのもあるらしい
つまりはアリソンは戦闘機に載せるならインターセプター専門型のエンジンだったんだな
こういう特性はデータだけじゃなくて使った人に聞かないとなかなかわかりづらいよ
適当な情報で話作るなよ
雷電がダイブ&ズームができなかったのはアスペクト比不足
なぜ飛行機は翼を伸ばすのか理由を調べてみよう
翼面積が同じなら正方形の主翼でもいいの?w
なぜ飛行機は翼を伸ばすのか理由を調べてみよう
翼面積が同じなら正方形の主翼でもいいの?w
ジェットには三角形もあるし
ヘリには正方形のも・・・
ヘリには正方形のも・・・
雷電のアスペクト比は、寧ろ中庸だけどね。
・P-47D ：4.0
・一式戦Ⅱ：5.3
・F4U-1D ：5.4
・F6F-5 ：5.5
・P-51D ：5.9
・零戦52型：5.7
・雷電21型：5.8
・二式単Ⅱ：6.0
・四式戦Ⅰ：6.0
・紫電21型：6.1
・三式戦Ⅰ：7.2
急降下での引起しは、高速時の運動なので、
荷重限界は、揚力でなく強度の影響が支配的となるかと。
・P-47D ：4.0
・一式戦Ⅱ：5.3
・F4U-1D ：5.4
・F6F-5 ：5.5
・P-51D ：5.9
・零戦52型：5.7
・雷電21型：5.8
・二式単Ⅱ：6.0
・四式戦Ⅰ：6.0
・紫電21型：6.1
・三式戦Ⅰ：7.2
急降下での引起しは、高速時の運動なので、
荷重限界は、揚力でなく強度の影響が支配的となるかと。
世傑No.148「グラマンF8Fベアキャット」掲載の鳥養鶴雄氏の記事から
＞高Ｇ機動時や航続飛行に効いてくる誘導抵抗を考えるときに大切なのは、アスペクト比よりも翼幅荷重。
＞同じ翼幅ならアスペクト比が小さいほうが、翼面荷重が減り、翼幅荷重も減る事になる。
＞惑わされてはいけない。土井武夫さんから叩き込まれた教えのひとつだ。
同じ翼幅荷重重視ながら、アスペクト比については土井氏と真逆の方向のような気がするけど
気にしない。
「土井武夫さんから叩き込まれた教えのひとつ」らしいから。
＞高Ｇ機動時や航続飛行に効いてくる誘導抵抗を考えるときに大切なのは、アスペクト比よりも翼幅荷重。
＞同じ翼幅ならアスペクト比が小さいほうが、翼面荷重が減り、翼幅荷重も減る事になる。
＞惑わされてはいけない。土井武夫さんから叩き込まれた教えのひとつだ。
同じ翼幅荷重重視ながら、アスペクト比については土井氏と真逆の方向のような気がするけど
気にしない。
「土井武夫さんから叩き込まれた教えのひとつ」らしいから。
Max550km/h時代のキ44試作機は、量産機と機首周りで次のような相違があったようですね。
・カウリング開口部が大型
・カウルフラップの形状が量産と異なり、更にカウリング後方に気流調整フラップも設置
・気化器用空気取入口をカウリング内に開口
カウルフラップの後方に、更に気流調整用のフラップを必要としている辺り、
冷却不足気味だったのですかね？
・カウリング開口部が大型
・カウルフラップの形状が量産と異なり、更にカウリング後方に気流調整フラップも設置
・気化器用空気取入口をカウリング内に開口
カウルフラップの後方に、更に気流調整用のフラップを必要としている辺り、
冷却不足気味だったのですかね？
誤爆です。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
>>491
鳥養さんは翼幅「荷重」についてなので、
・低アスペクト 大面積
・高アスペクト 小面積
を比較した場合は当然、翼面荷重が関わってしまう。
土井さんとしては
・高アスペクト 大面積
・低アスペクト 大面積
くらいの比較なんだろう。面積が同じなら高アスの方が翼幅荷重は減る。
鳥養さんは翼幅「荷重」についてなので、
・低アスペクト 大面積
・高アスペクト 小面積
を比較した場合は当然、翼面荷重が関わってしまう。
土井さんとしては
・高アスペクト 大面積
・低アスペクト 大面積
くらいの比較なんだろう。面積が同じなら高アスの方が翼幅荷重は減る。
あと土井さんの話で忘れちゃいかんのが「翼を伸ばせ」じゃなく「胴幅を削れ」と言っている点
胴の幅が細いぶん、同じ翼幅でも翼面荷重が減っている
>>489
一式戦は細い印象があったが、下から数えたが早いんだな。
急降下の想定としては翼や胴体が壊れたりするケースか。
胴の幅が細いぶん、同じ翼幅でも翼面荷重が減っている
>>489
一式戦は細い印象があったが、下から数えたが早いんだな。
急降下の想定としては翼や胴体が壊れたりするケースか。
『局戦としては金星搭載武装強化型32型を作っておいて、堀越には次期艦戦に注力して貰うべきだった』
ってのを昔は良く見たけど、雷電の失敗が無けりゃ極端な紡錘形には弊害が大きく利が少ない事に誰も気付かなかったんじゃないかね？
ってのを昔は良く見たけど、雷電の失敗が無けりゃ極端な紡錘形には弊害が大きく利が少ない事に誰も気付かなかったんじゃないかね？
つまり、雷電の失敗が無けりゃ烈風は、
座敷みたいな翼を持ったメタボの怪物になったんじゃ・・・と言うのを言いたかった
座敷みたいな翼を持ったメタボの怪物になったんじゃ・・・と言うのを言いたかった
＞座敷みたいな翼を持ったメタボの怪物
実機より更に……という意味で言っているんだろうけど、
つい、「それって烈風の一般的評価じゃん」と思ってしまった
実機より更に……という意味で言っているんだろうけど、
つい、「それって烈風の一般的評価じゃん」と思ってしまった
次期艦戦って、誉残念烈風より早く出そうにもエンジンが無いですのん。
火星2xで良いじゃん、低空でなら誉と良い勝負するし
>>496-487
雷電の紡錘形が何か害を与えたエピソードは聞いたことはない。データも何一つない。
雷電に批判的な鳥養さんですらあくまでプロペラ後流の害を指摘するだけで、
形状に関してはOH-6ヘリやエンジン・ナセルのような「どんぐり形」は抵抗少ないとしている。
それでプロペラ後流が空気抵抗になったかと言えば1500馬力・高度5450mで時速600km(324ノット)出したのだから、あまり関係ないようにも思える。
飛燕は1100馬力、高度6000mで時速590kmなので、雷電は遥かに細い液冷機の正面抵抗にすら食い下がっている。
雷電33型では、エンジン高度アップ(7200m1310馬力)により6585mで時速614km(331ノット)まで伸ばした。
雷電の紡錘形が何か害を与えたエピソードは聞いたことはない。データも何一つない。
雷電に批判的な鳥養さんですらあくまでプロペラ後流の害を指摘するだけで、
形状に関してはOH-6ヘリやエンジン・ナセルのような「どんぐり形」は抵抗少ないとしている。
それでプロペラ後流が空気抵抗になったかと言えば1500馬力・高度5450mで時速600km(324ノット)出したのだから、あまり関係ないようにも思える。
飛燕は1100馬力、高度6000mで時速590kmなので、雷電は遥かに細い液冷機の正面抵抗にすら食い下がっている。
雷電33型では、エンジン高度アップ(7200m1310馬力)により6585mで時速614km(331ノット)まで伸ばした。
>>501
少なくとも下方視界に害を与えたしなぁ
雷電のトリッキーな挙動は、層流翼由来だけでなく、紡錘形胴体も影響してるんじゃ無いかってレスも見た。
紫電⇒紫電改でダイエットした時に、紫電では存在した失速の悪特性が解消されたって話もあるし
少なくとも下方視界に害を与えたしなぁ
雷電のトリッキーな挙動は、層流翼由来だけでなく、紡錘形胴体も影響してるんじゃ無いかってレスも見た。
紫電⇒紫電改でダイエットした時に、紫電では存在した失速の悪特性が解消されたって話もあるし
表面積が大きいということは重量も増えるということじゃないか？
延長軸火星本体だけでも80kg重くなっているし。
延長軸火星本体だけでも80kg重くなっているし。
>>494
鳥養氏の「翼幅荷重」は、アスペクト比ではなく全幅が、比ではなく絶対値が必要、と説いているのだと思います。
高アスペクト比で小全幅、小翼面積な主翼を用意した場合、
小全幅のため翼端や胴体の影響が少ない箇所が減り、相対的に翼端や胴体の影響が増え、
その結果、高アスペクト比でも誘導抵抗増になる、といった図式を描いているのでしょう。
また、ある程度全幅を確保出来たら、今度は同じ全幅で翼面積の大きめな方が良い、といった感じで
無闇に全幅を増やす事も戒めているように見受けられます。
偶然の一致かもしれませんが、それは川崎の
・キ28 ：全幅12.0m / 主翼面積19㎡ / アスペクト比7.6
・キ61-1：全幅12.0m / 主翼面積20㎡ / アスペクト比7.2
・キ61-2：全幅12.0m / 主翼面積22㎡ / アスペクト比6.5
とアスペクト比の低下を気にせず？、全幅をキープしたまま翼面積を拡大した姿に通じそうです。
ついでに、他の川崎の、単発戦闘機に類似した形態も含めて拾うと
・キ64 ：全幅13.5m / 主翼面積28.0㎡ / アスペクト比6.5
・キ88 ：全幅12.4m / 主翼面積25.0㎡ / アスペクト比6.2
・キ119 ：全幅14.0m / 主翼面積31.9㎡ / アスペクト比6.1
と 全幅12m以上＆アスペクト比6以上 が目安な印象で、特に高アスペクト比には拘っていない様に見えますね。
鳥養氏の「翼幅荷重」は、アスペクト比ではなく全幅が、比ではなく絶対値が必要、と説いているのだと思います。
高アスペクト比で小全幅、小翼面積な主翼を用意した場合、
小全幅のため翼端や胴体の影響が少ない箇所が減り、相対的に翼端や胴体の影響が増え、
その結果、高アスペクト比でも誘導抵抗増になる、といった図式を描いているのでしょう。
また、ある程度全幅を確保出来たら、今度は同じ全幅で翼面積の大きめな方が良い、といった感じで
無闇に全幅を増やす事も戒めているように見受けられます。
偶然の一致かもしれませんが、それは川崎の
・キ28 ：全幅12.0m / 主翼面積19㎡ / アスペクト比7.6
・キ61-1：全幅12.0m / 主翼面積20㎡ / アスペクト比7.2
・キ61-2：全幅12.0m / 主翼面積22㎡ / アスペクト比6.5
とアスペクト比の低下を気にせず？、全幅をキープしたまま翼面積を拡大した姿に通じそうです。
ついでに、他の川崎の、単発戦闘機に類似した形態も含めて拾うと
・キ64 ：全幅13.5m / 主翼面積28.0㎡ / アスペクト比6.5
・キ88 ：全幅12.4m / 主翼面積25.0㎡ / アスペクト比6.2
・キ119 ：全幅14.0m / 主翼面積31.9㎡ / アスペクト比6.1
と 全幅12m以上＆アスペクト比6以上 が目安な印象で、特に高アスペクト比には拘っていない様に見えますね。
>>502
紫電の失速の悪癖は知らない。
紫電改は痩せるどころか胴体を伸ばしているので、むしろピッチ、ヨー、ローなど安定性が変わったはずた。
特に昇降舵は劇的に変わったと思う。
雷電も垂直旋回で操縦桿引きすぎると失速というだけで、空力由来の挙動ではないと思う。
どんな飛行機でも思い切り操縦桿を引くと失速する(急横転)ので、やはり昇降舵とワイヤーの問題だろう。
とにかく紡錘形そのものに、これといった批判は見たことがないんだ。
紫電の失速の悪癖は知らない。
紫電改は痩せるどころか胴体を伸ばしているので、むしろピッチ、ヨー、ローなど安定性が変わったはずた。
特に昇降舵は劇的に変わったと思う。
雷電も垂直旋回で操縦桿引きすぎると失速というだけで、空力由来の挙動ではないと思う。
どんな飛行機でも思い切り操縦桿を引くと失速する(急横転)ので、やはり昇降舵とワイヤーの問題だろう。
とにかく紡錘形そのものに、これといった批判は見たことがないんだ。
>>501
＞それでプロペラ後流が空気抵抗になったかと言えば1500馬力・高度5450mで時速600km(324ノット)出したのだから
そのような高出力は、出ていなかった様ですよ。
J2M2飛行後のベンチテストで、海軍計測で1520馬力／高度4100m、三菱計測で1410馬力／高度4600mに止まったようで
高度5500m付近だと1200馬力台後半といった所のようです。
金星6x並の出力で、雷電はあの速度を稼いだ事になります。
＞それでプロペラ後流が空気抵抗になったかと言えば1500馬力・高度5450mで時速600km(324ノット)出したのだから
そのような高出力は、出ていなかった様ですよ。
J2M2飛行後のベンチテストで、海軍計測で1520馬力／高度4100m、三菱計測で1410馬力／高度4600mに止まったようで
高度5500m付近だと1200馬力台後半といった所のようです。
金星6x並の出力で、雷電はあの速度を稼いだ事になります。
>>504
つまり干渉が無い翼の部分を拡大したが良いという考え方なのか。ナルホド。
つまり干渉が無い翼の部分を拡大したが良いという考え方なのか。ナルホド。
>>503
増えるけども、表面積が増えたぶん大きくなった胴体内に燃料タンク積めば結構ｳﾏｰとも言えるし
増えるけども、表面積が増えたぶん大きくなった胴体内に燃料タンク積めば結構ｳﾏｰとも言えるし
>>499
計画が一年史実より前倒し（海軍の構想通り）だったら、恐らく翼面荷重の仕様は130kg/㎡ではなく要求書通りの150kg/㎡になったかも。
昭和17年ごろになると、陸戦との棲み分けで艦戦の翼面荷重を低めに設定する構想が出てきたようだから。
計画が一年史実より前倒し（海軍の構想通り）だったら、恐らく翼面荷重の仕様は130kg/㎡ではなく要求書通りの150kg/㎡になったかも。
昭和17年ごろになると、陸戦との棲み分けで艦戦の翼面荷重を低めに設定する構想が出てきたようだから。
昭和16年くらいだったら将来の主力は改大鳳型とかの超大型空母だもんなぁ・・・
>>506
火星ってそんなものなのか。それじゃ機体の方は飛燕以上に健闘したんだな。
火星ってそんなものなのか。それじゃ機体の方は飛燕以上に健闘したんだな。
>>496
零戦62型と零戦54型の比較から判断すると、金星換装＆重量概ね同等な場合で、空気抵抗が7％悪化するようなので、
空気抵抗増や全開高度向上も加味して単純計算すると、零戦32型の 544km/h に対して、金星版は 557km/h になります。
金星換装や武装強化で重量増を招く場合は、550km/h弱 といった辺りになるかもしれません。
零戦62型と零戦54型の比較から判断すると、金星換装＆重量概ね同等な場合で、空気抵抗が7％悪化するようなので、
空気抵抗増や全開高度向上も加味して単純計算すると、零戦32型の 544km/h に対して、金星版は 557km/h になります。
金星換装や武装強化で重量増を招く場合は、550km/h弱 といった辺りになるかもしれません。
>>512
2ちゃんでよく見られる金星搭載32型改局戦妄想は翼面積の縮小とか燃料タンク削減もセットだから
もうちょっと色加えられるんじゃね？
14試局戦改は勿論、14試局戦の要求性能にも及ばないだろうけど、
20mm一号銃四門で570km/hくらいならなんとかならんかな・・・
2ちゃんでよく見られる金星搭載32型改局戦妄想は翼面積の縮小とか燃料タンク削減もセットだから
もうちょっと色加えられるんじゃね？
14試局戦改は勿論、14試局戦の要求性能にも及ばないだろうけど、
20mm一号銃四門で570km/hくらいならなんとかならんかな・・・
主翼に20mm4門も積んだら補強が必要で重量増えるだろ。
>>514
32型の主翼は1号銃の倍近い重量、倍近い反動の2式30mmの搭載に耐えている
32型の主翼は1号銃の倍近い重量、倍近い反動の2式30mmの搭載に耐えている
>>515
不採用、しかも撓んだという話も残っているのを「耐えた」とかギャグか？
不採用、しかも撓んだという話も残っているのを「耐えた」とかギャグか？
重量面で言えば、99式1号4型は27.2kg、99式2号4型は38kg、3式13mm固定機銃は28kgだから
32型の99式1号4型×4は、52丙型の99式2号4型×2＋3式13mm固定機銃×2よりも2割くらい軽い計算
反動は3式13mm固定機銃のデータが手許に無いから分からんのだが、そう無理と言う事も無くね？
まぁ52丙型は防弾タンク設置のために翼構造の全面的な見直しやってるから、重武装に耐えたのもその影響があるかもだが
これは大戦後半に向けて、いずれはやらなきゃならん事だし
32型の99式1号4型×4は、52丙型の99式2号4型×2＋3式13mm固定機銃×2よりも2割くらい軽い計算
反動は3式13mm固定機銃のデータが手許に無いから分からんのだが、そう無理と言う事も無くね？
まぁ52丙型は防弾タンク設置のために翼構造の全面的な見直しやってるから、重武装に耐えたのもその影響があるかもだが
これは大戦後半に向けて、いずれはやらなきゃならん事だし
>>516
不採用は機銃側の事情、撓んだに根拠なし
不採用は機銃側の事情、撓んだに根拠なし
99式2号4型の反動1000kgfに対して、発射速度増大装置付きの4型が1500kgf。
大戦終盤の零戦は、発射速度増大装置付きの4型を装備してたようなので、
反動に関しては、1号機銃 x4 程度なら支障無いと思う。
大戦終盤の零戦は、発射速度増大装置付きの4型を装備してたようなので、
反動に関しては、1号機銃 x4 程度なら支障無いと思う。
>>513
翼面積縮小の効果といえば、零戦32型と零戦22型の対比が参考になりますが、
これだと、速度が544km/hと541km/hで、抵抗換算で約1.8％増に止まっています。
また零戦32型→零戦22型だと、装備の影響も考えられるので、堀越氏の見積りも参考にすると、
全幅1m短縮による速度向上見積りは0.35～0.52％で、空気抵抗換算で1.1～1.6％増となっています。
>512の全幅を11m→10mに縮めたとしても、抵抗軽減は精々3％くらい、
速度に置き換えると 550km/h弱 が 550km/h台中頃 になる程度だと思います。
零戦22型→零戦52型で、翼端カットでの軽減効果は 3kg と零戦52型の取説に記されています。
全幅11m→10mの短縮だと、その倍かそれ以上確保出来るかもしれませんが、
武装強化の分を相殺するのは難しいと思います。
零戦32型や零戦52型の延長線上の翼端カットではなく、主翼の作り変えでも行わない限り、
翼面積縮小を行っても大きな改善は望めないと思います。
翼面積縮小の効果といえば、零戦32型と零戦22型の対比が参考になりますが、
これだと、速度が544km/hと541km/hで、抵抗換算で約1.8％増に止まっています。
また零戦32型→零戦22型だと、装備の影響も考えられるので、堀越氏の見積りも参考にすると、
全幅1m短縮による速度向上見積りは0.35～0.52％で、空気抵抗換算で1.1～1.6％増となっています。
>512の全幅を11m→10mに縮めたとしても、抵抗軽減は精々3％くらい、
速度に置き換えると 550km/h弱 が 550km/h台中頃 になる程度だと思います。
零戦22型→零戦52型で、翼端カットでの軽減効果は 3kg と零戦52型の取説に記されています。
全幅11m→10mの短縮だと、その倍かそれ以上確保出来るかもしれませんが、
武装強化の分を相殺するのは難しいと思います。
零戦32型や零戦52型の延長線上の翼端カットではなく、主翼の作り変えでも行わない限り、
翼面積縮小を行っても大きな改善は望めないと思います。
雷電なんて何機作っても無意味。対戦闘機戦闘に使えない機体はいらない。
三菱には雷電なんて作らせず零戦の後継機だけに専念させておけばよかった。
そうすれば19年には零戦の後継機は量産できただろう。この場合の後継機
は烈風ではない。あんなデカいだけの中途半端な機体でなく四式戦と
同等化それ以上で空戦性能も良い新型機を三菱なら作っていいただろう
三菱には雷電なんて作らせず零戦の後継機だけに専念させておけばよかった。
そうすれば19年には零戦の後継機は量産できただろう。この場合の後継機
は烈風ではない。あんなデカいだけの中途半端な機体でなく四式戦と
同等化それ以上で空戦性能も良い新型機を三菱なら作っていいただろう
>>521
使えないってわけじゃないだろ
使えないってわけじゃないだろ
>>525
誉
誉
>>527
節子、それ日本機ちゃう、F8F-2や
節子、それ日本機ちゃう、F8F-2や
紫電、彩雲で実績を作っている誉でしょ。当然
わざわざageと書くのは目立ちたいから？
誉搭載の零戦後継機？
あるじゃん、採用されなかったけど
あるじゃん、採用されなかったけど
＞531
何？
何？
雷電の対戦闘機戦闘能力ってP-38なんかより上なんじゃないの？
（高高度性能では負けて航続距離では大差があるかもしれないが）
（高高度性能では負けて航続距離では大差があるかもしれないが）
A7M1
>>533
>石川：P-38は意外に運動性が良いので驚きましたね。
>青木：そして速いんですね、あれは。
>石川：速いです。とにかくあの双胴のやつが、自由自在に飛び回りますからね。
> なかなかこちらの弾があたらない。
>石川：P-38は意外に運動性が良いので驚きましたね。
>青木：そして速いんですね、あれは。
>石川：速いです。とにかくあの双胴のやつが、自由自在に飛び回りますからね。
> なかなかこちらの弾があたらない。
>>489
胴体の太い雷電は有効アスペクト比が極端に低かったと推定できる
パイロットの証言がらそう結論づけるのが妥当
今となっては有効アスペクト比を知る術はないけどね
Cdi = (Cl^2) / (pi * AR * e)
こういう関係なので設計者はなるべくアスペクト比を大きくしたくなる
有効アスペクト比<--eが問題
eを大きくする為に楕円翼が良いとなるけども、飛燕は細い胴体+高アスペクト比の主翼という
単純明解なやり方でeを上げた、その成果は五式戦で実証
楕円翼のグライダーは高性能?、細い胴体+長大な主翼=高性能グライダー
胴体の太い雷電は有効アスペクト比が極端に低かったと推定できる
パイロットの証言がらそう結論づけるのが妥当
今となっては有効アスペクト比を知る術はないけどね
Cdi = (Cl^2) / (pi * AR * e)
こういう関係なので設計者はなるべくアスペクト比を大きくしたくなる
有効アスペクト比<--eが問題
eを大きくする為に楕円翼が良いとなるけども、飛燕は細い胴体+高アスペクト比の主翼という
単純明解なやり方でeを上げた、その成果は五式戦で実証
楕円翼のグライダーは高性能?、細い胴体+長大な主翼=高性能グライダー
>>今となっては有効アスペクト比を知る術はないけどね
おまいがプレーンズオブフェイムにどーんと1億寄付して雷電を飛行可能にしてもらえば
知ることが出来るぞ
おまいがプレーンズオブフェイムにどーんと1億寄付して雷電を飛行可能にしてもらえば
知ることが出来るぞ
＞どーんと1億寄付して
単位はドルだな・・
単位はドルだな・・
>>480
着陸速度からすると、確かに雷電の揚力係数は低めだけど
着陸速度の揚力係数で、高度4000mにおいて7Gの制限に掛かる速度をみると
雷電でさえ約520km/hと余り高くない値に収まっています。
一式Ⅲ：CL=約1.9、V7G=約380km/h（高度4000m）
三式Ⅰ：CL=約2.0、V7G=約410km/h（高度4000m）
零戦52：CL=約1.6、V7G=約410km/h（高度4000m）
烈風11：CL=約1.9、V7G=約420km/h（高度4000m）
四式戦：CL=約2.0、V7G=約450km/h（高度4000m）
紫電改：CL=約1.6、V7G=約470km/h（高度4000m）
二式Ⅱ：CL=約1.7、V7G=約490km/h（高度4000m）
雷電21：CL=約1.4、V7G=約520km/h（高度4000m）
急降下時の引起しでの引起しは、雷電の挙動がやばくなる領域の手前で済んでいるのでしょうね。
着陸速度からすると、確かに雷電の揚力係数は低めだけど
着陸速度の揚力係数で、高度4000mにおいて7Gの制限に掛かる速度をみると
雷電でさえ約520km/hと余り高くない値に収まっています。
一式Ⅲ：CL=約1.9、V7G=約380km/h（高度4000m）
三式Ⅰ：CL=約2.0、V7G=約410km/h（高度4000m）
零戦52：CL=約1.6、V7G=約410km/h（高度4000m）
烈風11：CL=約1.9、V7G=約420km/h（高度4000m）
四式戦：CL=約2.0、V7G=約450km/h（高度4000m）
紫電改：CL=約1.6、V7G=約470km/h（高度4000m）
二式Ⅱ：CL=約1.7、V7G=約490km/h（高度4000m）
雷電21：CL=約1.4、V7G=約520km/h（高度4000m）
急降下時の引起しでの引起しは、雷電の挙動がやばくなる領域の手前で済んでいるのでしょうね。
なんていうか・・・ アスペクト比で全部決まるんなら設計者は苦労しないだろうな、としか
実際はエンジン出力でほぼすべてが決まる
でもエンジンパワーに余裕(敵国に対して)があれば、機体設計にも余裕が出来るからねぇ。
エンジンパワーで劣るのを機体設計でカバーしようとするから無理が出るわけで。
だから、日本の戦闘機隊が格闘戦にこだわった(と言うよりこだわらざる得なかった)のも、敵機よりパワーが無かったからだよね。
パワーが有って敵機より有速なら一撃離脱戦法ももっと積極的に取り入れてたはず。
まあ、無線の不調という欠点はあるから連携は難しいんだろうけど。
エンジンパワーで劣るのを機体設計でカバーしようとするから無理が出るわけで。
だから、日本の戦闘機隊が格闘戦にこだわった(と言うよりこだわらざる得なかった)のも、敵機よりパワーが無かったからだよね。
パワーが有って敵機より有速なら一撃離脱戦法ももっと積極的に取り入れてたはず。
まあ、無線の不調という欠点はあるから連携は難しいんだろうけど。
無線の不調、って話しはよく聞く話だけど、
その一方で、岩本徹三は無線を使ってたらしい描写が結構多いんだよな。
その一方で、岩本徹三は無線を使ってたらしい描写が結構多いんだよな。
>>545
時期にもよるし日本軍の装備は整備の技量に左右される部分が大きいからな
陸軍だと比較的初期から積極使用だけど、証言によっては、どうせ聞こえないから離陸したら蹴りクレて壊しちゃったなんてのもあるし
時期にもよるし日本軍の装備は整備の技量に左右される部分が大きいからな
陸軍だと比較的初期から積極使用だけど、証言によっては、どうせ聞こえないから離陸したら蹴りクレて壊しちゃったなんてのもあるし
日本電気（陸軍）と、日本無線（海軍）の品質差、という話しを聞いたこともある
無線機の認識あってる？
陸軍：比較的よく使ってる
海軍：たまに使ってる
米軍：わざわざ言及しないほど使ってる
陸軍：比較的よく使ってる
海軍：たまに使ってる
米軍：わざわざ言及しないほど使ってる
ｔ
>>548
どの軍も使える状況では必ず使ってるよ。封鎖などで使えないときがあるだけ。
零戦21はアンテナが振動したり、末期の海軍は多チャンネル無線機があったりしているが
～軍だから使わないというわけではない。みんな使っている。
どの軍も使える状況では必ず使ってるよ。封鎖などで使えないときがあるだけ。
零戦21はアンテナが振動したり、末期の海軍は多チャンネル無線機があったりしているが
～軍だから使わないというわけではない。みんな使っている。
>>544
艦戦に限ればそれはできない。敵と組み合って護衛対象から逸らさないと駄目だから。離脱なんかできない。
インターセプターとしては劣速の零戦でも編隊で急降下→敵機を撃破しつつ敵編隊を散らす→残存機を追って格闘 という流れだよ
艦戦に限ればそれはできない。敵と組み合って護衛対象から逸らさないと駄目だから。離脱なんかできない。
インターセプターとしては劣速の零戦でも編隊で急降下→敵機を撃破しつつ敵編隊を散らす→残存機を追って格闘 という流れだよ
>>550
書き足らずだった。海軍は日本海軍じゃなくてアメリカ海軍ね。
書き足らずだった。海軍は日本海軍じゃなくてアメリカ海軍ね。
>>551
それは零戦だからでしょ。
本来は敵機を蹴散らしたら、すぐに護衛に戻らないと。
護衛戦闘機隊なんだから、目的は敵戦闘機の撃墜ではなくて護衛でしょ。
零戦の運動性のせいか深追いする事が多いらしかったけど。
運動性より速度優先の機体を装備していたとするなら、なおの事深追いはしないよ。
それは零戦だからでしょ。
本来は敵機を蹴散らしたら、すぐに護衛に戻らないと。
護衛戦闘機隊なんだから、目的は敵戦闘機の撃墜ではなくて護衛でしょ。
零戦の運動性のせいか深追いする事が多いらしかったけど。
運動性より速度優先の機体を装備していたとするなら、なおの事深追いはしないよ。
>>553
どういう状況なんだ。敵は戦闘機なんか相手にしたくないから、攻撃機やらにしか向かって行かないんだぞ。
それを追いかけて無理やり目標から遠ざける。追いかけないのなら敵は旋回して、すぐに攻撃機を狙いに行ってしまうよ。
ヘルキャットだろうがコルセアだろう援護戦闘機としては変わらない。
どういう状況なんだ。敵は戦闘機なんか相手にしたくないから、攻撃機やらにしか向かって行かないんだぞ。
それを追いかけて無理やり目標から遠ざける。追いかけないのなら敵は旋回して、すぐに攻撃機を狙いに行ってしまうよ。
ヘルキャットだろうがコルセアだろう援護戦闘機としては変わらない。
積極的に敵戦闘機を探して護衛対象から離れてしまうと苦情が出ていたらしいね
>>555
護衛機や船からはそう見えるかもしれないが、はっきり言って戦闘機が一番早く敵を見つけるんだからモタモタしてる方が下手くそだろうよ
護衛機や船からはそう見えるかもしれないが、はっきり言って戦闘機が一番早く敵を見つけるんだからモタモタしてる方が下手くそだろうよ
英本土攻撃中の爆撃機からそんなクレームがきて
ゲーリングが戦闘機に「爆撃機にぴったりくっついて飛べ」と命令。
そのため英戦闘機の思う壺になったとか。
ゲーリングが戦闘機に「爆撃機にぴったりくっついて飛べ」と命令。
そのため英戦闘機の思う壺になったとか。
それはどちらかというとBf110の設計思想の弊害だな
それでBf110の護衛にBf109をつけるという事態に
それでBf110の護衛にBf109をつけるという事態に
219 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 14:39:22
日本側の防空では
外周の警戒艦が目視で見つけた目標に発砲、
その炸裂煙目指して零戦がわーっと集まる
そんな感じで
戦訓所見でも防空戦闘機が目標に過集中する件
指摘されてる
220 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 15:09:55
>>219
サッチの戦記にあるこの状況だな
> ・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
> このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
> まず筑摩が発砲。
>
> ・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
> さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。
>
> ・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
> 大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
> 零戦の数は１５-２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
> ならないように見えた。
222 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 19:31:30
いわゆるワーワーサッカー状態だな
小学生レベル
日本側の防空では
外周の警戒艦が目視で見つけた目標に発砲、
その炸裂煙目指して零戦がわーっと集まる
そんな感じで
戦訓所見でも防空戦闘機が目標に過集中する件
指摘されてる
220 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 15:09:55
>>219
サッチの戦記にあるこの状況だな
> ・1003日本艦隊を発見。日本空母から14マイルの地点であった。
> このとき日本艦隊はエンタープライズ雷撃対の攻撃をかわすことに追われていた。
> まず筑摩が発砲。
>
> ・このとき上空にあった直衛の零戦は35機。
> さらに蒼龍と飛龍からそれぞれ3機づつが発艦しようとしていた。
>
> ・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
> 大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
> 零戦の数は１５-２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
> ならないように見えた。
222 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/30(金) 19:31:30
いわゆるワーワーサッカー状態だな
小学生レベル
戦争でワーワーサッカーって悪いことじゃないだろ。
そして艦爆をスルー
艦爆は何の妨害も受けず投弾
空母上空母内の零戦が爆発して
大火災！
オウンゴール状態
艦爆は何の妨害も受けず投弾
空母上空母内の零戦が爆発して
大火災！
オウンゴール状態
スルーというか気づかなかっただけじゃ・・・
>>561
CAP内の攻防ならともかく、そこを抜けられたら終わりだろう。味方の失策というより敵の攻め方しだい。
CAP内の攻防ならともかく、そこを抜けられたら終わりだろう。味方の失策というより敵の攻め方しだい。
無線があてにならないから独自の判断して結果的に全機で突っ込むんだよな
>>557
護衛がぴったりくっついてる大編隊のほうが結果的に爆撃機の損害は少なくなるから
いちおう無理難題を言ってるわけじゃないよ
それが可能な戦闘機がBf110だけだったから無理難題になった
>>557
護衛がぴったりくっついてる大編隊のほうが結果的に爆撃機の損害は少なくなるから
いちおう無理難題を言ってるわけじゃないよ
それが可能な戦闘機がBf110だけだったから無理難題になった
必要以上に深追いして護衛対象に別の敵機が近付いても
誰も気づかんようでは本末転倒という事だろう
誰も気づかんようでは本末転倒という事だろう
それは自軍戦闘機の数が足りないだけじゃないか。一撃離脱を防ぎたかったら出端を押さえないといけない。
いったん降りかかられると追尾もし辛く、追うと味方機と離れ離れになって泥沼。
>>564
単一チャンネルの無線では忙しく目標を変えるような指示はできないだろう。
いったん降りかかられると追尾もし辛く、追うと味方機と離れ離れになって泥沼。
>>564
単一チャンネルの無線では忙しく目標を変えるような指示はできないだろう。
>>565
攻撃を受ければすぐ護衛が気づくというのが大編隊の利点
だいたい爆撃機の編隊が一撃離脱で壊滅的状況になることはまずないだろー
いっぽう編隊から離れた護衛が元の編隊護衛位置に戻れない可能性はけっこう高い
ってか普通戻れない
攻撃を受ければすぐ護衛が気づくというのが大編隊の利点
だいたい爆撃機の編隊が一撃離脱で壊滅的状況になることはまずないだろー
いっぽう編隊から離れた護衛が元の編隊護衛位置に戻れない可能性はけっこう高い
ってか普通戻れない
>>567
足りないだけって、護衛機いつもが十分だと思ってるのかよ
足りないだけって、護衛機いつもが十分だと思ってるのかよ
護衛機がいつも
>>567
迎撃受ける前に迎撃機を叩くってのはWW2末期の日独が一方的にやられた例があるくらいだぞ
局地的な基地攻撃なんかならともかく長距離侵攻爆撃じゃよほどの戦力差がないと無理
やろうとしたら爆撃目標に着く頃には編隊が丸裸になってやられ放題
というかやってみてそうなったから文句が出た
迎撃受ける前に迎撃機を叩くってのはWW2末期の日独が一方的にやられた例があるくらいだぞ
局地的な基地攻撃なんかならともかく長距離侵攻爆撃じゃよほどの戦力差がないと無理
やろうとしたら爆撃目標に着く頃には編隊が丸裸になってやられ放題
というかやってみてそうなったから文句が出た
>>569
少数を以て大を討つような援護は不可能だろう。援護機が少数しかいないなら大きな犠牲は避けられない。
少数を以て大を討つような援護は不可能だろう。援護機が少数しかいないなら大きな犠牲は避けられない。
>>574
ではどんな方法で少数の味方が多数の敵の相手をしたんだ
ではどんな方法で少数の味方が多数の敵の相手をしたんだ
>>568
重爆撃機のｺﾝﾊﾞｯﾄﾎﾞｯｸｽ相手に一撃離脱以外の手段があるのかとｗ
重爆撃機のｺﾝﾊﾞｯﾄﾎﾞｯｸｽ相手に一撃離脱以外の手段があるのかとｗ
>>575
基本は後上方でカバー
基本は後上方でカバー
>>576
あるだろ
あるだろ
>>578
どんな？
どんな？
重爆破壊の本義は地上撃破
重爆破壊の本義は地上撃破
重爆破壊の本義は地上撃破
>>572
局地的な攻撃、たとえば艦隊攻撃などでは防御側の迎撃ポイントがある程度決まってるから先行露払いもできる
けど長距離侵攻作戦ではどこで迎撃くらうかわからない、というか小規模な迎撃が複数くり返されるのが普通
そのたびに護衛が戦闘機追っかけていなくなってたら爆撃目標地点付近や帰路では編隊は丸裸になってしまっている
バトルオブブリテンで起きたのはおおむねそういうことだから、護衛はずっと張り付いてろというのも一理あるんだよ
護衛戦闘の理想は>>577が言うように、常に後上方をカバーし続けて敵に後ろをとられない状態を保持すること
ただ、戦闘機の本分は逆に常に戦闘のイニシアティブをとることなので、それを両立させるのはとても難しいと言う話
局地的な攻撃、たとえば艦隊攻撃などでは防御側の迎撃ポイントがある程度決まってるから先行露払いもできる
けど長距離侵攻作戦ではどこで迎撃くらうかわからない、というか小規模な迎撃が複数くり返されるのが普通
そのたびに護衛が戦闘機追っかけていなくなってたら爆撃目標地点付近や帰路では編隊は丸裸になってしまっている
バトルオブブリテンで起きたのはおおむねそういうことだから、護衛はずっと張り付いてろというのも一理あるんだよ
護衛戦闘の理想は>>577が言うように、常に後上方をカバーし続けて敵に後ろをとられない状態を保持すること
ただ、戦闘機の本分は逆に常に戦闘のイニシアティブをとることなので、それを両立させるのはとても難しいと言う話
>>583
日本機が爆撃機(護衛なし)を攻めるときは後上方は危険だと通達されていたようだがそれは何なんだろう
零戦なら坂井氏が後上方をかけたときも、危険な戦法だったと大空のサムライに回想され
18年戦場に出た小高登貫さんも前上方のほか目もくれないといった回想をされている
日本機が爆撃機(護衛なし)を攻めるときは後上方は危険だと通達されていたようだがそれは何なんだろう
零戦なら坂井氏が後上方をかけたときも、危険な戦法だったと大空のサムライに回想され
18年戦場に出た小高登貫さんも前上方のほか目もくれないといった回想をされている
>>584
味方機の後上方という意味だろ
味方機の後上方という意味だろ
単純に後ろ上方からの攻撃は、高度差を利用して攻撃、離脱する事が出来る。
また前方からの攻撃等よりは対面速度が遅いから、標的に当てやすい。
攻撃される側としてみたら、これはヤバい。
だから後ろ上方に機銃を向けやすく配置する、また新たに機銃を増やすとかする。
そうすると、後ろ上方への反撃が凄まじくなり、攻撃する事が難しくなった。
って事じゃね？
また前方からの攻撃等よりは対面速度が遅いから、標的に当てやすい。
攻撃される側としてみたら、これはヤバい。
だから後ろ上方に機銃を向けやすく配置する、また新たに機銃を増やすとかする。
そうすると、後ろ上方への反撃が凄まじくなり、攻撃する事が難しくなった。
って事じゃね？
＞対面速度が遅い
ってのは逆に言えば後方機銃から反撃を受ける時間が長いうえ
ドッグファイトのように避ける訳に行かないから危険なんだよ
ってのは逆に言えば後方機銃から反撃を受ける時間が長いうえ
ドッグファイトのように避ける訳に行かないから危険なんだよ
でも艦攻は後上方からしか攻撃できなくね？
海面すれすれを飛ぶし
海面すれすれを飛ぶし
>>586
敵が爆撃機の後ろを取らないように味方機を後上方につけるのだろう。
敵が爆撃機の後ろを取らないように味方機を後上方につけるのだろう。
>>584
>>587の言うとおりで、セオリー通りだけに敵の防御砲火も激しくなる
アメリカがB-17を圧倒的大編隊で飛ばすようになってからは、ドイツ空軍でも後上方からの攻撃を
数的劣勢状態ででおこなうのは自殺的行為とされた
けど護衛機が編隊の後上方を飛ぶのは、編隊の状況を常に視界におさめられるのと同時に
高度の優位も確保できるわけだから、それとは別にセオリーはセオリーじゃないのかな
編隊の前を飛ぼうにも爆撃の航路は爆撃機側で決めるしかないわけで、戦闘機が先導できるわけないしｗ
>>587の言うとおりで、セオリー通りだけに敵の防御砲火も激しくなる
アメリカがB-17を圧倒的大編隊で飛ばすようになってからは、ドイツ空軍でも後上方からの攻撃を
数的劣勢状態ででおこなうのは自殺的行為とされた
けど護衛機が編隊の後上方を飛ぶのは、編隊の状況を常に視界におさめられるのと同時に
高度の優位も確保できるわけだから、それとは別にセオリーはセオリーじゃないのかな
編隊の前を飛ぼうにも爆撃の航路は爆撃機側で決めるしかないわけで、戦闘機が先導できるわけないしｗ
そもそも後上方からの攻撃が危険だろうがなんだろうが
護衛機が後上方に居てはいかんという話にはならないだろ
護衛機が後上方に居てはいかんという話にはならないだろ
むしろ後上方以外のどこにいろと
日本の四式重爆でさえ、後上方銃座は満星照準が可能な強力なものだった。
アメリカ重爆撃機の後上方銃座ならVT信管やら対空核ミサイルで守っててもおかしくない
アメリカ重爆撃機の後上方銃座ならVT信管やら対空核ミサイルで守っててもおかしくない
迫撃機の後方に食いつくってのは相対速度小、戦闘機には自殺行為となる
一瞬で交錯するコース(=相対速度大)を取るか、超重装甲で突撃するか
日本では2000m以下の夜間低空爆撃になり、これは下後方に食いつけた
夜間は上から下は見えない、下から上は見える
斜め銃ってのもそれなりの理はあった
斜め銃も200mまで接近しないと当たらずそれなりの機動性能は必要
一瞬で交錯するコース(=相対速度大)を取るか、超重装甲で突撃するか
日本では2000m以下の夜間低空爆撃になり、これは下後方に食いつけた
夜間は上から下は見えない、下から上は見える
斜め銃ってのもそれなりの理はあった
斜め銃も200mまで接近しないと当たらずそれなりの機動性能は必要
FW190なんかも米重爆対策として重装甲、重武装に改造してたけどそれでも撃墜されてるよね。
>>595
んなことない、相対速度が小さいから、長い時間攻撃できるという利点もある
戦記でも、尾部銃座はそれほど怖くないと書いてあるものが多い
反航戦だと、命中したかどうかも確認できないという話がしばしば
ラエ航空隊が対重爆対策で反航戦を利用した話は有名だけど
それでも追いかけるときは、やっぱり後ろから攻撃してる
んなことない、相対速度が小さいから、長い時間攻撃できるという利点もある
戦記でも、尾部銃座はそれほど怖くないと書いてあるものが多い
反航戦だと、命中したかどうかも確認できないという話がしばしば
ラエ航空隊が対重爆対策で反航戦を利用した話は有名だけど
それでも追いかけるときは、やっぱり後ろから攻撃してる
>>597
撃ち負けるのに利点もクソもあるかよｗ
てか後から攻撃する奴はするだろう。
その時点で重爆側にある程度のダメージが当然それが成功する場合もある。
だからといって後から攻撃するのもアリとは普通は言わない。
何故Ｒ４Ｍのような兵器が生まれたか考えてみることだね。
撃ち負けるのに利点もクソもあるかよｗ
てか後から攻撃する奴はするだろう。
その時点で重爆側にある程度のダメージが当然それが成功する場合もある。
だからといって後から攻撃するのもアリとは普通は言わない。
何故Ｒ４Ｍのような兵器が生まれたか考えてみることだね。
>>598
単に数の上での劣勢が極端だから後方銃座の火力に撃ち負けるだけで後方からの攻撃は普通にアリなんだぞ
むしろ迎撃に出せる数が敵の護衛機より少ない、という例外的な状況が普通になってしまった日独だからこそ
セオリーから外れた攻撃法しか手が無くなったというお話だ
単に数の上での劣勢が極端だから後方銃座の火力に撃ち負けるだけで後方からの攻撃は普通にアリなんだぞ
むしろ迎撃に出せる数が敵の護衛機より少ない、という例外的な状況が普通になってしまった日独だからこそ
セオリーから外れた攻撃法しか手が無くなったというお話だ
>>600
南方のB17、B24は護衛なしで飛来することがあるしB29も途中まで護衛いなかったがやはり前上方攻撃だ。
南方のB17、B24は護衛なしで飛来することがあるしB29も途中まで護衛いなかったがやはり前上方攻撃だ。
>>601
うんにゃ、後ろから追撃して全弾撃ち尽くしても墜落せずにモレスビーまで逃げられたこと多数
ラバウル航空隊が重爆対策に前方からの攻撃を行ったことは有名だが、それでも追撃は後ろから
そもそも護衛ない場合は大抵爆弾捨てて逃げるから、反航戦になりにくいけど
うんにゃ、後ろから追撃して全弾撃ち尽くしても墜落せずにモレスビーまで逃げられたこと多数
ラバウル航空隊が重爆対策に前方からの攻撃を行ったことは有名だが、それでも追撃は後ろから
そもそも護衛ない場合は大抵爆弾捨てて逃げるから、反航戦になりにくいけど
重爆相手に日本機だと、前方から攻撃出来るのって、１回だけだよね。
もう１回追いかけて、前方に回り込んで攻撃なんて速度が足りないから出来ないし。
いや、無理すりゃ出来る！ってのは無しでｗ
もう１回追いかけて、前方に回り込んで攻撃なんて速度が足りないから出来ないし。
いや、無理すりゃ出来る！ってのは無しでｗ
しかも重爆に気づかれて退避行動を取られたら前からは一回も攻撃できないな
それでも前から狙うしかないって回想は多かったね
後方からだと致命傷を与えにくいからな
後部銃座を恐れていたわけではないと思う
後部銃座を恐れていたわけではないと思う
>>599
後方から攻撃してるのは、既に尾部機銃がやられてるってこと。
真後ろの戦闘機から撃って当るってことは、逆にB17から撃っても当る。
無傷のB17後方直後に戦闘機がいたら瞬殺される。
あの後方攻撃のガンカムは、ほとんどが編隊から脱落して単機に
なったやつのなぶり殺しモード。
後方から攻撃してるのは、既に尾部機銃がやられてるってこと。
真後ろの戦闘機から撃って当るってことは、逆にB17から撃っても当る。
無傷のB17後方直後に戦闘機がいたら瞬殺される。
あの後方攻撃のガンカムは、ほとんどが編隊から脱落して単機に
なったやつのなぶり殺しモード。
てかなんで対重爆用に大口径砲が必要か判ってないんだよね。
長い攻撃時間をとって良いなら、30mmだ40mmだなどと言わなくても良いわけでｗ
長い攻撃時間をとって良いなら、30mmだ40mmだなどと言わなくても良いわけでｗ
終戦まで生き残った一式陸攻パイロット、高橋淳さん曰く。
「敵戦闘機、P-38に追いかけられたことはありました。
戦闘機というのは大抵200～300mで撃ってくるもんでして、
その距離で後部銃座がブザーで合図します。
そこで横滑りさせるんですな。
これを緩降下しながら3・4回繰り返すと敵機を振り切れました。」
「後部銃座の弾なんか敵機にあたらない。あれは気休めです。
え？当てたことあるかって？ありません。」
ワンショットライターでも、米軍戦闘機を振り切ることができるんだな。
後部銃座に座った通信員と、操縦員の連携がキチンと取れているなら。
「敵戦闘機、P-38に追いかけられたことはありました。
戦闘機というのは大抵200～300mで撃ってくるもんでして、
その距離で後部銃座がブザーで合図します。
そこで横滑りさせるんですな。
これを緩降下しながら3・4回繰り返すと敵機を振り切れました。」
「後部銃座の弾なんか敵機にあたらない。あれは気休めです。
え？当てたことあるかって？ありません。」
ワンショットライターでも、米軍戦闘機を振り切ることができるんだな。
後部銃座に座った通信員と、操縦員の連携がキチンと取れているなら。
山本キラーが何だって？
>>609
後方警戒レーダーならぬ、人力警戒ブザーか…
後方警戒レーダーならぬ、人力警戒ブザーか…
後ろに一機しかいないような呑気な状況なんだな
そりゃ相手が零戦なら、二機一組で横滑りした瞬間を狙い撃つなんて事もしてたけど
まさかあんなぶっとい双発機がここまで軽快とは思わなかったんでは
まさかあんなぶっとい双発機がここまで軽快とは思わなかったんでは
＞後部銃座の弾なんか敵機にあたらない。あれは気休めです。
まあ、気休めでも後方機銃がついてるから、敵は300mで撃ってくるわけで
なければピタッとくついて・・・
まあ、気休めでも後方機銃がついてるから、敵は300mで撃ってくるわけで
なければピタッとくついて・・・
>>613
同時に２機で同一目標を狙ったら見方同士で衝突の危険があるな
同時に２機で同一目標を狙ったら見方同士で衝突の危険があるな
八幡製鉄所上空での空戦動画で、二単が二機一体となってＢ29に左右斜め前上方から攻撃を仕掛ける映像があるな・・・
>>615
300mで撃ち始めるって事だろ、すぐに距離縮まるぞ
300mで撃ち始めるって事だろ、すぐに距離縮まるぞ
戦技教本見れば済む事だろ
群盲象を撫でるとはこのことだな
群盲象を撫でるとはこのことだな
爆撃機には後上方からの追じょう攻撃が何処の国でもセオリー。
しかし、重爆の防御砲火が激しくなると攻撃側の被害も増加。
結果、前上方や前下方、直上などの攻撃方法が適宜とられることになる。
後上方でもいける状況なら勿論、大戦末期だろうとやるさ。
どちらか、なんて極論に走っても結論なんかでないよ。
しかし、重爆の防御砲火が激しくなると攻撃側の被害も増加。
結果、前上方や前下方、直上などの攻撃方法が適宜とられることになる。
後上方でもいける状況なら勿論、大戦末期だろうとやるさ。
どちらか、なんて極論に走っても結論なんかでないよ。
>>615
速度差が100km/hだと1秒で28メートル近づく
仮に500m/hの敵機に700m/hでダイブかけて突撃したとすると300mだと5秒ちょっとでぶつかるんだぜ
>>620
編集でカットしてるというよりガンカメラ映像はせいぜい数秒しか敵機がフレームに入らないもんなんだよ
速度差が100km/hだと1秒で28メートル近づく
仮に500m/hの敵機に700m/hでダイブかけて突撃したとすると300mだと5秒ちょっとでぶつかるんだぜ
>>620
編集でカットしてるというよりガンカメラ映像はせいぜい数秒しか敵機がフレームに入らないもんなんだよ
>>623
数秒でも連続しているべきだろう。その画像は一秒未満のカットを挿入してしまっている。
数秒でも連続しているべきだろう。その画像は一秒未満のカットを挿入してしまっている。
そろそろ後方からの攻撃もありと言う話にはならんのか
>>623
数百m/hのダイブって大変そうだね。
数百m/hのダイブって大変そうだね。
いくらなんでも後ろにピタっとついたまま撃ち続けるのがセオリーなんて思ってるやつはいないだろ
どんなに貧弱な防御砲火でも偏差つけずに相対速度100km/hとかで接近したらさすがに当てられる
けど偏差角と相対速度を得ながら接近するには高度の優位をまず確保しないとならなくなるので、
けっきょく爆撃機編隊の後上方のポジションを迎撃側と護衛戦闘機とで奪い合うことになる
だからそこに護衛戦闘機がいるだけで迎撃側はやりにくい、ってのがそもそもの話だ
どんなに貧弱な防御砲火でも偏差つけずに相対速度100km/hとかで接近したらさすがに当てられる
けど偏差角と相対速度を得ながら接近するには高度の優位をまず確保しないとならなくなるので、
けっきょく爆撃機編隊の後上方のポジションを迎撃側と護衛戦闘機とで奪い合うことになる
だからそこに護衛戦闘機がいるだけで迎撃側はやりにくい、ってのがそもそもの話だ
そうだな、話の発端は護衛戦闘機の立ち回りだ
オージースピットの苦悩が分かります・・・
>爆撃機には後上方からの追じょう攻撃が何処の国でもセオリー。
こういう牧歌的な戦法はナンセンスなんだよ、もはや漫画
Me262は圧倒的優速でやれたけども
こういう牧歌的な戦法はナンセンスなんだよ、もはや漫画
Me262は圧倒的優速でやれたけども
はぁめんどくせぇ
お前の中では前方攻撃と直上攻撃しかないと思ってればいいよ
お前の中では前方攻撃と直上攻撃しかないと思ってればいいよ
>>631
それがセオリーかどうかは別として、ドイツ空軍も前や上からだけ攻撃していたわけじゃないよ。
前から攻撃する方が防御砲火に対しては安全ということでそうしていたが、
やはり対進攻撃では戦果が挙がらなかったんよね。
で、前からとか後からとかいろいろやってたんだけどB-17Gが出て前からやっても損害が増え出すし、
なにより練度低下で対進攻撃の効果自体怪しくなってきたんで結局「やっぱり後からやれ」ということになった。
有名な強襲飛行中隊も後から突っ込んで行くんだよ。
そのかわり単機で言ったら袋にされるから編隊組んで一種の飽和攻撃みたいなことを仕掛けている。
それがセオリーかどうかは別として、ドイツ空軍も前や上からだけ攻撃していたわけじゃないよ。
前から攻撃する方が防御砲火に対しては安全ということでそうしていたが、
やはり対進攻撃では戦果が挙がらなかったんよね。
で、前からとか後からとかいろいろやってたんだけどB-17Gが出て前からやっても損害が増え出すし、
なにより練度低下で対進攻撃の効果自体怪しくなってきたんで結局「やっぱり後からやれ」ということになった。
有名な強襲飛行中隊も後から突っ込んで行くんだよ。
そのかわり単機で言ったら袋にされるから編隊組んで一種の飽和攻撃みたいなことを仕掛けている。
>>631
あ、詳しいことはオスプレイの対決シリーズに書かれてたと思うから読んでね。
あ、詳しいことはオスプレイの対決シリーズに書かれてたと思うから読んでね。
まず最初に飛んでる飛行機に弾当てるなら
後ろから狙うのが一番正確というのがあって
その後にこちらのリスクを勘定に加えると
後ろから狙うのは命懸けって事だな
後ろから狙うのが一番正確というのがあって
その後にこちらのリスクを勘定に加えると
後ろから狙うのは命懸けって事だな
>>608
そう、短い攻撃時間で済ませたいから大口径砲が必要だったんだよ。
でも後からでも攻撃時間は短い方が良いに決まってる。
これも対決シリーズに書かれてたと思うが、
ガンカムを検証したら20mmを20発当てようと思ったら大体1000発くらい撃たないと当たらなくて、
時間にすると20秒以上(40秒だったかな？)の射撃時間が必要という結果が出たからね。
そう、短い攻撃時間で済ませたいから大口径砲が必要だったんだよ。
でも後からでも攻撃時間は短い方が良いに決まってる。
これも対決シリーズに書かれてたと思うが、
ガンカムを検証したら20mmを20発当てようと思ったら大体1000発くらい撃たないと当たらなくて、
時間にすると20秒以上(40秒だったかな？)の射撃時間が必要という結果が出たからね。
結局の所決死の覚悟で突っ込んでいるという説明でしかないな
護衛機の位置から始まり、やりたかったのは対決シリーズの引用か
しかもルフトバッフェの
しかもルフトバッフェの
>>639
B-17Gが出てってんだったらそういうことなんだろね。
B-17Gが出てってんだったらそういうことなんだろね。
けっきょくのところ大編隊に少数で突撃かけてる以上は、どんな戦術とろうが相手に対応策をとられたら
ランチェスター法則がモロに作用して損害ばかりがふくれあがることになる
ランチェスター法則がモロに作用して損害ばかりがふくれあがることになる
ちょうちょうジュラルミンはハッタリ
木製なんじゃないの？
木製なんじゃないの？
軽量化に有利な超々ジュラだったにせよ
軽量化に不利な木製だったにせよ
零戦が軽かったのは間違いない
軽量化に不利な木製だったにせよ
零戦が軽かったのは間違いない
木製戦闘機も作ろうとしたけど合板技術が未熟で強度が確保できず失敗したからな
木材が安く大量に調達できるなら
飛行機じゃなくて駆逐艦を木で造ったんじゃないかな
撃破されてもでっかい破片が浮いてたりしてなにかと都合がいい
飛行機じゃなくて駆逐艦を木で造ったんじゃないかな
撃破されてもでっかい破片が浮いてたりしてなにかと都合がいい
木といえば海軍は結構な数の木造駆潜艇を就航させてるな
>>641
Me262の編隊前方からの突撃には有効な対応策打てなかったやんよ
Me262の編隊前方からの突撃には有効な対応策打てなかったやんよ
Me262になると前方からの攻撃では相対速度が大きすぎて効果がなかったので
ふたたび後方攻撃に戻してるんだけど・・・
ふたたび後方攻撃に戻してるんだけど・・・
てか、FW190やBf109でさえ前方からの攻撃では出来るだけ速度を落として相対速度を小さくしようとしているわけで‥‥
>>644
陸軍のキ106は外板はおろか主桁まで木製ではなかったかな
陸軍のキ106は外板はおろか主桁まで木製ではなかったかな
＞主力戦闘機を木製にして成功したのは木材輸出大国のソ連だけ
米英なんかも本気でやろうと思えばできたんじゃないかと思うが
必要性が薄いから採用されなかっただけで、そこそこまともな試作機はあったはず
米英なんかも本気でやろうと思えばできたんじゃないかと思うが
必要性が薄いから採用されなかっただけで、そこそこまともな試作機はあったはず
そりゃ必要に迫られなきゃ木製にする理由はない
ソ連の木製戦闘機も数でドイツを圧倒するに十分な性能はあったが、大戦後半は
しだいに金属製に魔改造されていって鬼のように強くなっていったものだ
必要に迫られたのに技術的な問題で作れなかった国もあるってだけの話だな
ソ連の木製戦闘機も数でドイツを圧倒するに十分な性能はあったが、大戦後半は
しだいに金属製に魔改造されていって鬼のように強くなっていったものだ
必要に迫られたのに技術的な問題で作れなかった国もあるってだけの話だな
>主力戦闘機を木製にして成功したのは木材輸出大国のソ連だけ
主力双発戦闘機のモスキートはイギリスでさぁ
主力双発戦闘機のモスキートはイギリスでさぁ
>>655
モスキートは主力戦闘機じゃないだろ、Bf109とガチ空戦すれば負けてた。その任務はスピットやテンペストの仕事だ。
イギリスの木製主力戦闘機はホーネットとかバンパイアくらいで、いずれもWWⅡ以降の飛行機。
Bf109やFw190とやりあったソ連のデルタ合板シリーズみたいなのはイギリスには居ない
モスキートは主力戦闘機じゃないだろ、Bf109とガチ空戦すれば負けてた。その任務はスピットやテンペストの仕事だ。
イギリスの木製主力戦闘機はホーネットとかバンパイアくらいで、いずれもWWⅡ以降の飛行機。
Bf109やFw190とやりあったソ連のデルタ合板シリーズみたいなのはイギリスには居ない
主力戦闘機と言うのは数字で定義されるものではなく、支援戦闘機の対となる日本独特の表現だよ。
でモスキートだが、まぁ性格的には支援戦闘機に近いな。
でモスキートだが、まぁ性格的には支援戦闘機に近いな。
日米は長距離戦闘機が主力で局地戦闘機が補助
ドイツは局地戦闘機が主力
海洋国家の日米と大陸国家のドイツ
日米は空母の都合で長距離戦闘機が発達、ドイツは電撃戦
電撃戦における航空機は日本軍の言う直協機、空陸一体
ドイツは局地戦闘機が主力
海洋国家の日米と大陸国家のドイツ
日米は空母の都合で長距離戦闘機が発達、ドイツは電撃戦
電撃戦における航空機は日本軍の言う直協機、空陸一体
海洋国家イギリスは没落、まともな艦載機も作れない
主力は局地戦闘機と言うより迎撃機
侵攻するのか引きこもって籠城か、イギリスは後者
主力は局地戦闘機と言うより迎撃機
侵攻するのか引きこもって籠城か、イギリスは後者
＞海洋国家イギリスは没落、まともな艦載機も作れない
ほうほう
＞主力は局地戦闘機と言うより迎撃機
？？？
ほうほう
＞主力は局地戦闘機と言うより迎撃機
？？？
軍板では箸にも棒にも掛からない半可通が
したり顔で書き込むってことがよくあることと聞く
したり顔で書き込むってことがよくあることと聞く
デ・ハビランド モスキート
第二次大戦を通じて英空軍の主力戦闘機であった本機は
ドイツ空軍のMe109日本海軍の零戦と並び称される
第二次大戦を通じて英空軍の主力戦闘機であった本機は
ドイツ空軍のMe109日本海軍の零戦と並び称される
でもスピットファイアって後半からちっとも出てこないよね
109や零戦は最後まで最前線で主力として使われたけど。
109や零戦は最後まで最前線で主力として使われたけど。
>>660
主力戦闘機と言うのは、普通は制空戦闘機で最も優れたor最も数が多い機体の事を言う。
モスキートは英空軍で最も数が多い訳でもないし、最も優れた制空戦闘機でもない。
モスキートはアタッカーであり支援戦闘機だ。マルチロールファイターと主張できるほどの空戦性能は無い
主力戦闘機と言うのは、普通は制空戦闘機で最も優れたor最も数が多い機体の事を言う。
モスキートは英空軍で最も数が多い訳でもないし、最も優れた制空戦闘機でもない。
モスキートはアタッカーであり支援戦闘機だ。マルチロールファイターと主張できるほどの空戦性能は無い
なお、モスキートはイギリス空軍の双発戦闘機の中では
最も数が多く、また最も戦闘能力が高い機体ゆえに、主力双発戦闘機とは言えなくも無いかもしれない
最も数が多く、また最も戦闘能力が高い機体ゆえに、主力双発戦闘機とは言えなくも無いかもしれない
そもそも英空軍にそんな区分ないし
ってかモスキートってそもそも爆撃機として開発されてるだろ
あれを純粋な戦闘機と言い張るならJu88も戦闘機ってことになる
あれを純粋な戦闘機と言い張るならJu88も戦闘機ってことになる
>>667
シーファイアは朝鮮戦争にも参加してますが？
シーファイアは朝鮮戦争にも参加してますが？
>>654
戦後だろ。
戦後だろ。
>>652
中止はされていないし、強度は改善されているよ。終戦によりラインは止まったが、第一線級戦闘機として
立川飛行機が呉羽、王子で量産をしていた。
疾風より全備で300kgは重くなったけど
時速600km代、航続1200kmは確保。武装は減ったけどね。
中止はされていないし、強度は改善されているよ。終戦によりラインは止まったが、第一線級戦闘機として
立川飛行機が呉羽、王子で量産をしていた。
疾風より全備で300kgは重くなったけど
時速600km代、航続1200kmは確保。武装は減ったけどね。
木製戦闘機・立川キ１０６は設計チーフの品川信次郎氏の回想がある。なんと海軍用に大量生産するという一文があり。
19年1月31日・2月4日、桁の試験で規定外で破壊。木に科学材料を染み込ませ要求の85％まで強度確保。構造を変えつつ抗力試験続行。
5月25日、強度はキ８４に達しないが合格4となり、高松市(香川県?)倉敷紡織、北海道王子製紙工場、富山県呉羽紡績が製作用に準備をはじめる。
※王子製紙工場で完成したキ１０６の試験結果は立川製とほぼ同じ。キ８４より速度一割低下。
(一割低下で618km/h 7300m。??)
20年5月4日、キ１０６は六号機でうちきりと軍需省。埼玉坂戸に建設中の半地下工場に疎開準備。
6月17日、再度生産決定。海軍で大量生産するつもりだという話が出る(!)
8月15日、坂戸への疎開最終日に終戦。
19年1月31日・2月4日、桁の試験で規定外で破壊。木に科学材料を染み込ませ要求の85％まで強度確保。構造を変えつつ抗力試験続行。
5月25日、強度はキ８４に達しないが合格4となり、高松市(香川県?)倉敷紡織、北海道王子製紙工場、富山県呉羽紡績が製作用に準備をはじめる。
※王子製紙工場で完成したキ１０６の試験結果は立川製とほぼ同じ。キ８４より速度一割低下。
(一割低下で618km/h 7300m。??)
20年5月4日、キ１０６は六号機でうちきりと軍需省。埼玉坂戸に建設中の半地下工場に疎開準備。
6月17日、再度生産決定。海軍で大量生産するつもりだという話が出る(!)
8月15日、坂戸への疎開最終日に終戦。
6Gで翼が折れたんだよな
目標は618km/hで達成できたのが580km/h、5000mまで7'30"だったかと
さすがにキ106が一線級戦闘機と言うのは無理があるような・・・
この時期だと、特攻用の匂いがするな＞大量生産
錬成飛行隊に配備のため大量生産計画→特攻用
っぽいね
っぽいね
>>679
いや一線級だよ。疾風に代わる戦闘機を目指したんだから。
キ１０６量産機にはエンジンもハ45-23というキャブレターから低圧燃料噴射に変え、
運転制限の原因だった燃料分配を解決したものが装備されたとある。
海軍で２機試作されていた紫電32型(紫電改3)と同じ待遇。
キ１０６試作機のエンジンは離昇1825馬力の誉12型。銀河や流星と同じ。
いや一線級だよ。疾風に代わる戦闘機を目指したんだから。
キ１０６量産機にはエンジンもハ45-23というキャブレターから低圧燃料噴射に変え、
運転制限の原因だった燃料分配を解決したものが装備されたとある。
海軍で２機試作されていた紫電32型(紫電改3)と同じ待遇。
キ１０６試作機のエンジンは離昇1825馬力の誉12型。銀河や流星と同じ。
そもそもｷ106を木製新型機とするのが間違い
木製疾風なんだから疾風の改良型の一つとして数えられるべきだろ
木製疾風なんだから疾風の改良型の一つとして数えられるべきだろ
>>683
さすがに疾風の原型は留めてねぇよｗ 構造と材料変えれば性能はともかく完全な新型機だ。
さすがに疾風の原型は留めてねぇよｗ 構造と材料変えれば性能はともかく完全な新型機だ。
昭和19年9月10日 昭和20年度飛行機機種統合整備計画表
甲戦（含艦戦） キ61II キ84 キ43III キ106 紫電改 零戦 試作 キ87
乙戦 キ102 雷電改(I) 天雷 試作 キ83 烈風改 震電
丙戦 彗星（ル付） 試作 キ94 電光
機種統合＝「陸海軍の機種統合」。
実機の出来はともかく、構想上は立派な主力の一角だよ。
烈風なんかは甲戦候補から落ちてる。
甲戦（含艦戦） キ61II キ84 キ43III キ106 紫電改 零戦 試作 キ87
乙戦 キ102 雷電改(I) 天雷 試作 キ83 烈風改 震電
丙戦 彗星（ル付） 試作 キ94 電光
機種統合＝「陸海軍の機種統合」。
実機の出来はともかく、構想上は立派な主力の一角だよ。
烈風なんかは甲戦候補から落ちてる。
疾風の一種と判断されたから試作の欄に入ってないんだよね？
>>676を見るかぎり、資材不足で一応作ってはみたけど一線級としては使い物にならないから生産中止、
けど特攻専用ならすぐ数が作れそうなのでと再採用になったとしか思えん
そもそもの生産中止の理由が旋回時の強度不足だったのに、それが解決した形跡がまったくないからな
けど特攻専用ならすぐ数が作れそうなのでと再採用になったとしか思えん
そもそもの生産中止の理由が旋回時の強度不足だったのに、それが解決した形跡がまったくないからな
いずれにせよ総力戦を考慮するなら遅くても1942年には木製戦闘機開発に着手してなきゃダメだな
ソ連製の木製戦闘機もLaGG-1から数えるとLa-5で何とかモノになるまで実に2年以上をかけてる
逆に木製を金属製に換えるのはそれほど困難でもなかったらしく、1年足らずで主翼を全金属製にしたLa-5FN、
さらには全金属製に改造したLa-7が終戦に間に合って、末期の東部戦線でそれなりに活躍してる
ソ連製の木製戦闘機もLaGG-1から数えるとLa-5で何とかモノになるまで実に2年以上をかけてる
逆に木製を金属製に換えるのはそれほど困難でもなかったらしく、1年足らずで主翼を全金属製にしたLa-5FN、
さらには全金属製に改造したLa-7が終戦に間に合って、末期の東部戦線でそれなりに活躍してる
キ106
1944年、アルミ合金の不足から、機体の大半を木製化したもの。
重心の変化により機首が延長され、フラップは蝶型ではないスプリット式に変更された。
17%もの重量増加のため上昇力・速力が低下。また組み立てに使う接着剤に問題があり、
試験中に主翼下面外板が剥離・脱落するトラブルも発生した。
立川に加え呉羽紡績や、王子航空（製紙の軍用転換工場）においても試作され、合計10機が完成した。
訓練用としての使用も考えられたが、強度不足や構造が量産向きでない問題から、
生産は中止された。終戦後、米本国に1機が送られ調査された。
グダグダですな
1944年、アルミ合金の不足から、機体の大半を木製化したもの。
重心の変化により機首が延長され、フラップは蝶型ではないスプリット式に変更された。
17%もの重量増加のため上昇力・速力が低下。また組み立てに使う接着剤に問題があり、
試験中に主翼下面外板が剥離・脱落するトラブルも発生した。
立川に加え呉羽紡績や、王子航空（製紙の軍用転換工場）においても試作され、合計10機が完成した。
訓練用としての使用も考えられたが、強度不足や構造が量産向きでない問題から、
生産は中止された。終戦後、米本国に1機が送られ調査された。
グダグダですな
>>693
＞訓練用としての使用も考えられたが、強度不足や構造が量産向きでない問題から、
＞生産は中止された。
生産計画が復活したことを知らない人が書いた文章ではないのか。途中、新型エンジンを搭載したのは無視できないと思う。
＞訓練用としての使用も考えられたが、強度不足や構造が量産向きでない問題から、
＞生産は中止された。
生産計画が復活したことを知らない人が書いた文章ではないのか。途中、新型エンジンを搭載したのは無視できないと思う。
具体的にはどのように復活したんだ？
強度不足をどう解決したかの具体的なソースもないしなあ
やっぱ特攻用に1機でも欲しいからってことじゃない？
爆装したまま出撃するなら強度はさほど問題じゃないし
やっぱ特攻用に1機でも欲しいからってことじゃない？
爆装したまま出撃するなら強度はさほど問題じゃないし
>>696
特攻にこそ高速で引き起こすための強度が必要だろう。緩降下でも爆弾単体では時速760kmほどまでスピードつける必要がある。
強度不足は段階がある
まず通常の木材で作り、過重試験。疾風の半分で壊れる。電信柱のような太さにしないと合格できないとの回想。
次に木に科学材料を染み込ませた材料で作り、要求の85％まで強度向上。
要求100％を目指し構造を作り直すが、条件が緩和されて合格。
という流れ。
特攻にこそ高速で引き起こすための強度が必要だろう。緩降下でも爆弾単体では時速760kmほどまでスピードつける必要がある。
強度不足は段階がある
まず通常の木材で作り、過重試験。疾風の半分で壊れる。電信柱のような太さにしないと合格できないとの回想。
次に木に科学材料を染み込ませた材料で作り、要求の85％まで強度向上。
要求100％を目指し構造を作り直すが、条件が緩和されて合格。
という流れ。
動かないキ84を14気筒に載せ換えりゃいいじゃんよ。
沢山転がっているぞ。
沢山転がっているぞ。
>>697
特攻で引き起こす必要はないだろ
特攻で引き起こす必要はないだろ
まっしぐらに突っ込んで命中すればそりゃ必要ないだろうが、ぶつけるためにも軌道修正は必要だろ
緩降下で加速していけば過速でむしろ揚力抑えるために機首下げの必要が有りそうな気もするが
でも機体規模からすれば過剰なサイズの爆弾抱えてもいるわけだから正直どうなんだろう？
緩降下で加速していけば過速でむしろ揚力抑えるために機首下げの必要が有りそうな気もするが
でも機体規模からすれば過剰なサイズの爆弾抱えてもいるわけだから正直どうなんだろう？
>>699
それでは敵船にダメージを与えられない。桜花など自分自身が爆弾なら体当たりしかないが
戦闘機は機体と爆弾が別体。機体側は有害抵抗でしかない。
飛行機は爆弾捨てたあと海面に突っ込むなり機関砲に打たれるなりで自滅する。実戦でやむを得ず機体こど突っ込むケースはあったろうが
立案段階に戦闘機の引き起こし強度を無視して選定するのは有り得ないはずだ。
それでは敵船にダメージを与えられない。桜花など自分自身が爆弾なら体当たりしかないが
戦闘機は機体と爆弾が別体。機体側は有害抵抗でしかない。
飛行機は爆弾捨てたあと海面に突っ込むなり機関砲に打たれるなりで自滅する。実戦でやむを得ず機体こど突っ込むケースはあったろうが
立案段階に戦闘機の引き起こし強度を無視して選定するのは有り得ないはずだ。
何だ特攻と緩降下攻撃の区別ができないだけか
新説
特攻で機体は突っ込まない
特攻で機体は突っ込まない
>>700
命中に関しても
角度が深いと有効突入角度が狭まるため、浅く高速な投下で船の運動軸(転心)を狙うのが良いとされた。
転心は船の船首側3分の1付近。
余談だが浅く低速で爆撃した場合、爆弾は海面で跳ねてスキップ・ボミングになる。米軍が日本の輸送船などに使用した。
命中に関しても
角度が深いと有効突入角度が狭まるため、浅く高速な投下で船の運動軸(転心)を狙うのが良いとされた。
転心は船の船首側3分の1付近。
余談だが浅く低速で爆撃した場合、爆弾は海面で跳ねてスキップ・ボミングになる。米軍が日本の輸送船などに使用した。
>>703-704
特攻全体ではB29に体当たりしたり、桜花や水中の回天など自爆兵器もあるが
戦闘機を対･船舶に使う場合は緩降下爆撃しか無いだろう。やむを得ず体当たりがあったのだろうが
戦闘機・選定段階で体当たりを計画するのは理にかなわない。
特攻全体ではB29に体当たりしたり、桜花や水中の回天など自爆兵器もあるが
戦闘機を対･船舶に使う場合は緩降下爆撃しか無いだろう。やむを得ず体当たりがあったのだろうが
戦闘機・選定段階で体当たりを計画するのは理にかなわない。
特攻機全部に戦闘機並みの強度が必要なら
強度レベルのより低い艦爆や艦攻は特攻できんわな
強度不足が特攻機利用の根拠にはならんよ
＞目標は618km/hだったが
＞達成できたのが580km/h、5000mまで7'30"
まあ特攻機には十分だろう
強度レベルのより低い艦爆や艦攻は特攻できんわな
強度不足が特攻機利用の根拠にはならんよ
＞目標は618km/hだったが
＞達成できたのが580km/h、5000mまで7'30"
まあ特攻機には十分だろう
ノーマルの疾風自体、
キ46などとともに優速を評価されて対機動部隊用特攻機材として用いられていたからな。
対輸送船には劣速の隼や軍偵や双軽とか。
キ46などとともに優速を評価されて対機動部隊用特攻機材として用いられていたからな。
対輸送船には劣速の隼や軍偵や双軽とか。
だから
特攻で爆弾を捨てるってそれ特攻じゃない
特攻で爆弾を捨てるってそれ特攻じゃない
>>709
ｷ106自体は艦攻でも艦爆でもなくただの戦闘機だろ。
ｷ106自体は艦攻でも艦爆でもなくただの戦闘機だろ。
あ、訂正>>714は緩降下爆撃（爆弾を棄てる）ではなく
緩降下爆撃の接敵方法で体当たりネ。
緩降下爆撃の接敵方法で体当たりネ。
>>711
やむを得ず捨てない状況があるのは否定しないが、甲板に穴開けるにはスピードがついてないといけないのだから
自滅前提でも爆弾落とさないと威力が落ちる。浅・角度突入で機体が抵抗になり速度が付かないなら弾かれて貫けない。
話題に出たのは選定段階の話だから、
・ｷ106が特攻機に選ばれた…充分な強度があった
・欠陥になるほど強度不足だった…特攻機には選ばれなかった
のどちらかしかないだろう。
やむを得ず捨てない状況があるのは否定しないが、甲板に穴開けるにはスピードがついてないといけないのだから
自滅前提でも爆弾落とさないと威力が落ちる。浅・角度突入で機体が抵抗になり速度が付かないなら弾かれて貫けない。
話題に出たのは選定段階の話だから、
・ｷ106が特攻機に選ばれた…充分な強度があった
・欠陥になるほど強度不足だった…特攻機には選ばれなかった
のどちらかしかないだろう。
>>718
スキップ・ボムは特攻には使われていない。
浅角低速のスキップ・ボムとは逆に「スピードをつけて跳ねさせない」のが論点になる。
深角の急降下爆撃でも爆弾は跳ねないが
・狭い有効角度で高度を高く取ると、有効角度が減り命中率難
となる。そもそも戦闘機に特攻させること自体無茶であるが、爆弾投下実験などで無茶なりに有効性が検討された結果
上記のようになった。
スキップ・ボムは特攻には使われていない。
浅角低速のスキップ・ボムとは逆に「スピードをつけて跳ねさせない」のが論点になる。
深角の急降下爆撃でも爆弾は跳ねないが
・狭い有効角度で高度を高く取ると、有効角度が減り命中率難
となる。そもそも戦闘機に特攻させること自体無茶であるが、爆弾投下実験などで無茶なりに有効性が検討された結果
上記のようになった。
>>685
＞乙戦 キ83
へ？キ83って乙戦なのか？無体な航続力と高速力の両立を迫られたからあんだけ苦戦したんだろうに。
ただの乙戦なら誉二基積んで最高速667km/ｈ、航続距離は正規で1482km/過荷重2740kmくらいに絞った
そこいらの二流メーカーでも無難に作れるレベルの迎撃専門機作れば良かったのに。
＞乙戦 キ83
へ？キ83って乙戦なのか？無体な航続力と高速力の両立を迫られたからあんだけ苦戦したんだろうに。
ただの乙戦なら誉二基積んで最高速667km/ｈ、航続距離は正規で1482km/過荷重2740kmくらいに絞った
そこいらの二流メーカーでも無難に作れるレベルの迎撃専門機作れば良かったのに。
>>720
スキップ・ボムしないのなら旋回回避する船の転心を狙えばいいだろう。反跳しないから海面に当てたら終わりだよ。
スキップ・ボムしないのなら旋回回避する船の転心を狙えばいいだろう。反跳しないから海面に当てたら終わりだよ。
なんで通過と同時に命中すると思う？
こっちが聞きたいことなんだけど
B25やモスキートのスキップボミングでも当てはまることね
こっちが聞きたいことなんだけど
B25やモスキートのスキップボミングでも当てはまることね
>>721
乙戦に分けちゃっただけで構想時はあくまで高速遠戦だろう。高空性能が良いのも乙戦として評価されたのかも。
乙戦に分けちゃっただけで構想時はあくまで高速遠戦だろう。高空性能が良いのも乙戦として評価されたのかも。
キ94が丙戦か・・・
今日の珍説
特攻機は突入直前爆弾を切り離す
特攻機は突入直前爆弾を切り離す
日本海軍のやったスキップボムの実験では自分の投下した爆弾に
追突されて墜落する事故が起きている
追突されて墜落する事故が起きている
特攻の主力である爆装零戦で爆弾を積んだまま体当たりするよりも
普通に急降下爆撃なりスキップボムなりした方が艦船に与えるダメージが大きいの？
普通に急降下爆撃なりスキップボムなりした方が艦船に与えるダメージが大きいの？
>>730
爆装零戦の突撃の場合、突撃した機体残骸から漏れたガソリンにより火災被害が拡大するケースがあった
爆装零戦の突撃の場合、突撃した機体残骸から漏れたガソリンにより火災被害が拡大するケースがあった
急降下爆撃は急造パイロットには無理
スキップボムは軽巡以上の舷側装甲には無効
スキップボムは軽巡以上の舷側装甲には無効
>>727
突入直前じゃなくて角度に乗ってから離すんだろ
飛行機は時速360kmくらいでダイブ開始して加速する。
飛行機は2000m突っ込んでも時速720kmが限界らしいが、爆弾は時速1000km越えるらしい。
突入直前じゃなくて角度に乗ってから離すんだろ
飛行機は時速360kmくらいでダイブ開始して加速する。
飛行機は2000m突っ込んでも時速720kmが限界らしいが、爆弾は時速1000km越えるらしい。
そもそも零戦じゃ急降下爆撃出来ないだろ
>>734
比較的低空からパワーダイブしなければできる。威力が無いらしいが。
比較的低空からパワーダイブしなければできる。威力が無いらしいが。
出来るといっても45度以上の角度で爆弾落とせる程度のものじゃないのか・・・？
>>737
角度は55度でいける。
角度は55度でいける。
可能だが当たらない
無改造零戦の爆撃は尾翼の強度不足がネック
むしろ頭を上げて昇降舵が重くなり抑えが効かないのがネックだろう
零戦は高速降下時に浮き上がるので急降下できないというのは有名な話。
緩降下爆撃でも基本的にはダロカンだからなんとも・・・
緩降下も高速だよ
特攻隊戦闘要領によれば
突入時の俯角は35-40度、存速は300km/hくらいなもんだよ。
これより速かったり深かったりすると過速となり機体が浮いて目標に当てにくくなる。
目標は煙突と艦橋の間。空母の場合は昇降機の間。
もちろん投下せず最後まで機体を制御する。
突入時の俯角は35-40度、存速は300km/hくらいなもんだよ。
これより速かったり深かったりすると過速となり機体が浮いて目標に当てにくくなる。
目標は煙突と艦橋の間。空母の場合は昇降機の間。
もちろん投下せず最後まで機体を制御する。
爆装零をあてがわれた艦攻P肥田真幸氏の著書「青春天山雷撃隊」より
高度4、5千メートルから十度くらいの降下を開始し、最後は二十度から
三十度くらいで降下する。
（中略）高度300メートルで爆弾を投下して引き起こすのだが、水平飛行
にうつったときには、機の沈みで高度は百五十メートルにまで
下がっている。
ほとんど自殺飛行と思ったらしい。
300ノット出していたようだが、滅多に当たらんだろう。
高度4、5千メートルから十度くらいの降下を開始し、最後は二十度から
三十度くらいで降下する。
（中略）高度300メートルで爆弾を投下して引き起こすのだが、水平飛行
にうつったときには、機の沈みで高度は百五十メートルにまで
下がっている。
ほとんど自殺飛行と思ったらしい。
300ノット出していたようだが、滅多に当たらんだろう。
>>746
存速の意味解ってる？
存速の意味解ってる？
>>745
陸軍航空総監部の特攻戦闘要領だろ？
降下開始時点の数字と見ていいのでは
それによると
高高度接敵でも超低空接敵でも
高度 800 - 1500m、存速 270-300km、俯角35 - 40度で突入開始
超低空接敵でも終末段階は衝力確保のために上昇する
＞これより速かったり深かったりすると過速となり機体が浮いて目標に当てにくくなる。
＞目標は煙突と艦橋の間。空母の場合は昇降機の間。
＞もちろん投下せず最後まで機体を制御する。
これは同じ
陸軍航空総監部の特攻戦闘要領だろ？
降下開始時点の数字と見ていいのでは
それによると
高高度接敵でも超低空接敵でも
高度 800 - 1500m、存速 270-300km、俯角35 - 40度で突入開始
超低空接敵でも終末段階は衝力確保のために上昇する
＞これより速かったり深かったりすると過速となり機体が浮いて目標に当てにくくなる。
＞目標は煙突と艦橋の間。空母の場合は昇降機の間。
＞もちろん投下せず最後まで機体を制御する。
これは同じ
つまり引き起こしはするが爆弾は離さないってことなのか？？？
ただまぁ爆戦と99棺桶なら、まだ爆戦の方がCAP抜ける可能性は高いわけで
上昇する、ってのは
超低空で接敵してもいったん高度1000m前後まで上昇し
突入を開始すると言うことだよ
超低空で接敵してもいったん高度1000m前後まで上昇し
突入を開始すると言うことだよ
爆装零戦の時期はもう銀河とか彗星とかだろ
そーすると米軍カメラにある海面スレスレの戦爆零戦も水平に体当たりしたんじゃないわけか…
海面スレスレを飛びたい気持ちは判る。成否はともかく。
海面すれすれに飛んでミズーリの舷側に弾き飛ばされた悲壮な零戦があったな。
海軍は海軍で陸軍とは別の突入手順がったのかな？
>>759
でもあれ、漏れたガソリンで火災を発生させてるよ
でもあれ、漏れたガソリンで火災を発生させてるよ
火災発生は駆逐艦みたいな小型艦なら致命的なこともあるけど、人余りまくってる戦艦じゃしょうがない
そりゃそうだが、アイオワ級に火災を発生させただけでも大金星だろ
ミズーリに突入した零戦は搭乗員が特定されて本も出てる。
零戦の20mmがミズーリの高角砲に突き刺さってる写真が凄まじい。
>>762
バンカーヒルに命中した際、特攻機の搭載ガソリンによる延焼があの大被害につながってる。
搭載ガソリンで延焼させることは爆弾以外の特攻機の攻撃手段の一つと考えられていたようだ。
あと搭載機銃を撃ちながら突入なんて例も。
零戦の20mmがミズーリの高角砲に突き刺さってる写真が凄まじい。
>>762
バンカーヒルに命中した際、特攻機の搭載ガソリンによる延焼があの大被害につながってる。
搭載ガソリンで延焼させることは爆弾以外の特攻機の攻撃手段の一つと考えられていたようだ。
あと搭載機銃を撃ちながら突入なんて例も。
おっと高角砲ではなく、40mmエリコン機銃だ。
×40mmエリコン機銃
〇40mmボフォース機関砲
もちつけｗ
〇40mmボフォース機関砲
もちつけｗ
ボフォースじゃねえの？
エリコンは零戦の20mmの方じゃねーか
エリコンは30mmまで拡大出来たんだし、頑張れば40mmくらいまでは拡大できたんじゃね？
もっと頑張れば60mm、もっともっと頑張れば80mm、ですか。
150ミリ位いけるだろバカ
マジレスすると
そんなのドイツにもない
そんなのドイツにもない
零戦52丙で機首に１３ミリ二丁積めないのかねえ？
20ミリ×２
13ミリ×４
でかなりの火力になると思うんだが
20ミリ×２
13ミリ×４
でかなりの火力になると思うんだが
海軍の13ミリは米軍のM2のデッドコピーだから、サイズがでかい。
機首に13ｘ2仕様がないちゅーのは、無理だからじゃないの？
機首に13ｘ2仕様がないちゅーのは、無理だからじゃないの？
うろ覚えだけど、スロットルの辺りまで中に食い込んでたような ＞零戦の機首装備13.2mm機銃
>>773
零戦の機首13mm銃はコックピットにはみ出して、パイロットの肩の手前まで来てた、
その圧迫感を嫌ってわざわざ機首13mm銃を降ろすパイロットも居たそうだよ。
三式十三粍固定機銃 全長1500mm 28kg
陸軍のホ103を借りるとか、MG131のパーフェクトコピーに成功すれば機首2丁なんて楽勝だったろうけどｗ
一式十二・七粍固定機関砲 全長1245mm 23kg
MG131 ≒ 二式十三粍旋回機銃 全長1170mm 16.6kg
つーか、三式十三粍のこれは、もはやホ5のそれに近い
二式二十粍固定機関砲 全長1444mm 37kg
零戦の機首13mm銃はコックピットにはみ出して、パイロットの肩の手前まで来てた、
その圧迫感を嫌ってわざわざ機首13mm銃を降ろすパイロットも居たそうだよ。
三式十三粍固定機銃 全長1500mm 28kg
陸軍のホ103を借りるとか、MG131のパーフェクトコピーに成功すれば機首2丁なんて楽勝だったろうけどｗ
一式十二・七粍固定機関砲 全長1245mm 23kg
MG131 ≒ 二式十三粍旋回機銃 全長1170mm 16.6kg
つーか、三式十三粍のこれは、もはやホ5のそれに近い
二式二十粍固定機関砲 全長1444mm 37kg
>>775
スロットル？
スロットル？
三式十三mmは、ブローニングM2の初速を落として弾丸重量を増やしてるんだが、
それでも零戦パイロットから 『当てやすい』 と好評だった。
ホ103もM2の弾道延伸性を犠牲にしてるけど、陸軍パイロットからのホ103の 『当てやすさ』 への評価は高い。
原型となったM2の 『当てやすさ』 が、どれだけ優秀だったか垣間見えるエピソードではある。
それでも零戦パイロットから 『当てやすい』 と好評だった。
ホ103もM2の弾道延伸性を犠牲にしてるけど、陸軍パイロットからのホ103の 『当てやすさ』 への評価は高い。
原型となったM2の 『当てやすさ』 が、どれだけ優秀だったか垣間見えるエピソードではある。
スロットルは左側
13ミリは右側というツッコミ？
13ミリは右側というツッコミ？
＞三式十三mmは、ブローニングM2の初速を落として弾丸重量を増やしてるんだが
してないでつ
してないでつ
>>782
三式13.2mm機銃は、ホチキス系の 93式13.2mm機銃の資産流用だからね。
ただホチキス系の13.2x99弾は、ブローニングの12.7x99弾のボアアップ版みたいだから、
間接的というか結果的というか、そうなっちゃってるとも言えるかも。
三式13.2mm機銃は、ホチキス系の 93式13.2mm機銃の資産流用だからね。
ただホチキス系の13.2x99弾は、ブローニングの12.7x99弾のボアアップ版みたいだから、
間接的というか結果的というか、そうなっちゃってるとも言えるかも。
http://www.quarry.nildram.co.uk/MilRel.htm
↑12.7x99がM2ブローニング、13.2x99が海軍の13ミリ。
初速が高いので初活力は12.7x99が少し大きいけど、
口径以外は基本的に同じ弾薬なんで実際の威力はほぼ変わらない。
このページにはベルギーのFNが日本海軍向けにM2の13.2mm版を作った
と書いてある。これは違うんだけど、FNは欧州向けにコルトブローニングの
MGを生産していて、そのバリエーションに13.2x99仕様のM2もあったらしい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo4.htm
↑これ見るとドイツ13mm、日本陸軍12.7mm(ホ103)、米軍M2の関係がわかる。
威力的にも見たまんまだから判りやすい。
↑12.7x99がM2ブローニング、13.2x99が海軍の13ミリ。
初速が高いので初活力は12.7x99が少し大きいけど、
口径以外は基本的に同じ弾薬なんで実際の威力はほぼ変わらない。
このページにはベルギーのFNが日本海軍向けにM2の13.2mm版を作った
と書いてある。これは違うんだけど、FNは欧州向けにコルトブローニングの
MGを生産していて、そのバリエーションに13.2x99仕様のM2もあったらしい。
http://www.quarry.nildram.co.uk/tankammo4.htm
↑これ見るとドイツ13mm、日本陸軍12.7mm(ホ103)、米軍M2の関係がわかる。
威力的にも見たまんまだから判りやすい。
海軍スレは荒らしが涌かなくてイイなぁ
零戦なんかは比較的資料も豊富に出てるからかな？
出典多ければ荒らしは突っ込みにくいだろうし、メンドかったらやらなそうだしね
出典多ければ荒らしは突っ込みにくいだろうし、メンドかったらやらなそうだしね
惨式鮮
誤式鮮
鮮人
池沼
産廃
池沼
誤式鮮
鮮人
池沼
産廃
池沼
>>785
というか軍板自体、荒らしはかなり少ないだろ
というか軍板自体、荒らしはかなり少ないだろ
零戦は翼の真ん中を折りたためる機体はなかったのですか？
>>789
外翼と内翼の桁接合部は主翼の中ほどに配置されているけど、
そこで分解できる様にはなっていない様ですね。
勿論、折りたたみ機構もそこには無いです。
F4F系では、F4F-3→F4F-4で主翼がかなり重くなっていますが、
それに折り畳み機構が大きく関与していた場合、
軽量なのが身上な零戦だと、同様な位置を避けたのは無難な処置だったかもしれません。
ちなみにF4F-3とF4F-4の主翼重量（脚や武装等は除く）は下記の様です。
・F4F-3：405kg
・F4F-4：536kg
外翼と内翼の桁接合部は主翼の中ほどに配置されているけど、
そこで分解できる様にはなっていない様ですね。
勿論、折りたたみ機構もそこには無いです。
F4F系では、F4F-3→F4F-4で主翼がかなり重くなっていますが、
それに折り畳み機構が大きく関与していた場合、
軽量なのが身上な零戦だと、同様な位置を避けたのは無難な処置だったかもしれません。
ちなみにF4F-3とF4F-4の主翼重量（脚や武装等は除く）は下記の様です。
・F4F-3：405kg
・F4F-4：536kg
真ん中で折り畳むどころか、
徹底した軽量化のために胴体中央部と主翼が一体になってるからな…
翼端畳めるのも搭載機数増やすためというより
空母のエレベーターに載せるためだし
徹底した軽量化のために胴体中央部と主翼が一体になってるからな…
翼端畳めるのも搭載機数増やすためというより
空母のエレベーターに載せるためだし
俺、最近の情報に疎いんだけど、従来は52丙の13mmを積んでいない機体の写真は、
軽量化の為に外した機体って説明されていたけど、13mmの供給が間に合わず
未装着のまま配備された・・って言うのが今の定説なのか？
談話室のBUNの書き込みだとそう読めるんだが。
軽量化の為に外した機体って説明されていたけど、13mmの供給が間に合わず
未装着のまま配備された・・って言うのが今の定説なのか？
談話室のBUNの書き込みだとそう読めるんだが。
793 ：名無し三等兵：2012/04/05(木) 19:56:16.48 ID:BPrYLicj
>>792
胴体の13,2mmはあるから乙型とか？
胴体の13,2mmはあるから乙型とか？
795 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 08:02:31.16 ID:imGOBjxY
二一型が推力式単排気管を導入していたらどの程度速度が上がったんだろう
その機体を五二甲型並みに機体強度を上げたらどのくらい速度が落ちたのか
20mm機銃じゃなく軽量なホ103積んでいたら二一型でももう少しやれたのかな
やっぱ日本も空軍を作るべきだったな隼と零戦があるなんておかしい
その機体を五二甲型並みに機体強度を上げたらどのくらい速度が落ちたのか
20mm機銃じゃなく軽量なホ103積んでいたら二一型でももう少しやれたのかな
やっぱ日本も空軍を作るべきだったな隼と零戦があるなんておかしい
また馬鹿が来た
797 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 08:47:30.37 ID:v6D7JAbR
９９式２０ミリ１号を４門ではいかんのか？
また馬鹿が来た
上げ厨房がまともな事を言ったためしはないの原則。
800 ：名無し三等兵：2012/04/06(金) 16:36:30.84 ID:2NZHPXQK
>>799
お前煽りばかりでネタふりもできないだろｗ
お前煽りばかりでネタふりもできないだろｗ
特攻の基本は突入前に爆弾を投下しろと書いてある
そんな戦闘機なんかいいやと言っていた中心人物が源田実さんだった。
この方が、戦争というのは、航空戦というのは攻撃であると、
爆撃いや雷撃が主な目的であって、戦闘機なんか二の次だと思っていたから、
実際に海軍が発注する飛行機はそういった爆撃機ばっかり、
雷撃機ばっかりが主体になっていた。
http://www.youtube.com/watch?v=ozypOXuN_ts
この方が、戦争というのは、航空戦というのは攻撃であると、
爆撃いや雷撃が主な目的であって、戦闘機なんか二の次だと思っていたから、
実際に海軍が発注する飛行機はそういった爆撃機ばっかり、
雷撃機ばっかりが主体になっていた。
http://www.youtube.com/watch?v=ozypOXuN_ts
デタラメに食いついて盲信しちゃうのは、
現代の旧軍ヲタとして失格
現代の旧軍ヲタとして失格
>>802
ソロモン戦中盤、海軍の保有する97式艦攻が全部で10機程度まで落ち込んだ時期があった
ソロモン戦中盤、海軍の保有する97式艦攻が全部で10機程度まで落ち込んだ時期があった
戦闘機無用論の中心人物だな源田実は
戦闘機無用論っていまいち全体像が見えない。
源田、小園、岡本、三和なんかの当時の戦闘機パイロットから起き、支持されたとされる
攻撃機パイロットからも戦闘機の銃弾は聞かないと報告される。
零戦会の記述では航空研究も兼ねている横須賀航空隊の意見書として航空本部に提出したとある
柴田は源田が提唱者だと主張している。角田は戦史叢書で大した問題にはならなかったというが
一方で戦闘機パイロットがそのせいで削減され戦時に響いたという意見もある
何か信用に足る資料や文献はない？意見書とやらもどんなものか知ってる？
源田、小園、岡本、三和なんかの当時の戦闘機パイロットから起き、支持されたとされる
攻撃機パイロットからも戦闘機の銃弾は聞かないと報告される。
零戦会の記述では航空研究も兼ねている横須賀航空隊の意見書として航空本部に提出したとある
柴田は源田が提唱者だと主張している。角田は戦史叢書で大した問題にはならなかったというが
一方で戦闘機パイロットがそのせいで削減され戦時に響いたという意見もある
何か信用に足る資料や文献はない？意見書とやらもどんなものか知ってる？
柴田は源田が戦闘機不要論を唱えはじめたと自書「源田實論」に書いてある。
坂井三郎は源田実が軽率にも同調し戦闘機無用論の主唱者となったと、
自書「零戦の真実」に書いてある。
だが、戦闘機無用論自体が日本に限ったことじゃない。
嘘ではないだろうが、これら全員、自分の視点だけで
ものを言っているようにしか見えん。
坂井三郎は源田実が軽率にも同調し戦闘機無用論の主唱者となったと、
自書「零戦の真実」に書いてある。
だが、戦闘機無用論自体が日本に限ったことじゃない。
嘘ではないだろうが、これら全員、自分の視点だけで
ものを言っているようにしか見えん。
戦闘機なんて航空戦の主役じゃないんだから、
「戦闘機無用」の理想論が出るのは当然。
戦闘機が追いつけない速度とか寄せ付けない重武装の攻撃機を夢見て
それがあれば、戦闘機に無駄なリソーズを裂きたくないと行きがちなのは
どの国も一緒。
永世中立とかで防空しか必要ないなら別だけど。
「戦闘機無用」の理想論が出るのは当然。
戦闘機が追いつけない速度とか寄せ付けない重武装の攻撃機を夢見て
それがあれば、戦闘機に無駄なリソーズを裂きたくないと行きがちなのは
どの国も一緒。
永世中立とかで防空しか必要ないなら別だけど。
>>807
山本と大西が言い出したんだろ。
南洋諸島に陸攻配備して、雷撃でアメリカ艦隊撃滅する。この二人の場合、
戦闘機嫌いというより、予算上戦闘機より攻撃機優先・・・って感じじゃないの
源田は大西の子分だから、単純に感化されたか、
戦闘機隊側から言い出すことで戦闘機無用論にお墨付きを与えようとしたか
山本と大西が言い出したんだろ。
南洋諸島に陸攻配備して、雷撃でアメリカ艦隊撃滅する。この二人の場合、
戦闘機嫌いというより、予算上戦闘機より攻撃機優先・・・って感じじゃないの
源田は大西の子分だから、単純に感化されたか、
戦闘機隊側から言い出すことで戦闘機無用論にお墨付きを与えようとしたか
単純に96陸攻の速度が速くて戦闘機じゃ付いていけないって考えただけじゃね
山本って零戦開発の時に
滑走距離が足りなきゃ
空母を大きくすればいいって言ってなかったっけ？
滑走距離が足りなきゃ
空母を大きくすればいいって言ってなかったっけ？
>>811
空母の速度を上げろじゃなかった？
空母の速度を上げろじゃなかった？
>>811
12試艦戦の要求仕様や、学研「零戦2」に掲載されている12試艦戦計画要求書案議事摘録を見ると、離艦性能はあまり問題視されていない風です。
12試艦戦では、恒速プロペラを採用が予定され、
且つ、96艦戦並の着艦速度を要求してたのに（要求を満たせば離艦速度も96艦戦相当になる）、
離艦距離は、固定ピッチプロペラの96艦戦並の要求に止まっているので、難易度的にも低め設定ですし。
高出力で尚且つローギアも使える機体が、低出力でハイギア限定使用の機体と同程度の加速度でok、と言われている様なものです。
12試艦戦の要求仕様や、学研「零戦2」に掲載されている12試艦戦計画要求書案議事摘録を見ると、離艦性能はあまり問題視されていない風です。
12試艦戦では、恒速プロペラを採用が予定され、
且つ、96艦戦並の着艦速度を要求してたのに（要求を満たせば離艦速度も96艦戦相当になる）、
離艦距離は、固定ピッチプロペラの96艦戦並の要求に止まっているので、難易度的にも低め設定ですし。
高出力で尚且つローギアも使える機体が、低出力でハイギア限定使用の機体と同程度の加速度でok、と言われている様なものです。
固定ピッチプロペラは低ピッチ固定プロペラ
固定で低ピッチ過ぎると、高速側では減速モードや逆推力モードになるのでは
>>816
固定ピッチって意味解かってる？
固定ピッチって意味解かってる？
機速が変わると、発動機の回転数が同じでも流入角が変わる
>>814
「赤城を改造する」って言ったんじゃ
「赤城を改造する」って言ったんじゃ
>>805
戦闘機無用論
（一）攻撃機の性能が向上したため、戦闘機の攻撃運動が難しくなり、射撃する機会が少ない。
(二）高速機に対する射撃はほとんど追尾の形になり、
特に全金属製の機体に対しては七・七ミリ機銃では命中しても跳弾となり破壊力がない。
（三）大型機は、多数の旋回銃の集中威力により戦闘機を排除し得る。（攻撃機搭乗員の主張）
（四）戦闘機は、航続距離が短くて、空母の攻撃機に随伴できない。すなわち、攻撃機を掩護できない。
戦闘機無用論
（一）攻撃機の性能が向上したため、戦闘機の攻撃運動が難しくなり、射撃する機会が少ない。
(二）高速機に対する射撃はほとんど追尾の形になり、
特に全金属製の機体に対しては七・七ミリ機銃では命中しても跳弾となり破壊力がない。
（三）大型機は、多数の旋回銃の集中威力により戦闘機を排除し得る。（攻撃機搭乗員の主張）
（四）戦闘機は、航続距離が短くて、空母の攻撃機に随伴できない。すなわち、攻撃機を掩護できない。
一二試艦上戦闘機計画要求書（抜粋）
一、目 的
攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。） �
二、最高速力 高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力 三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
六、着陸速度 五八ノット以下
七、空戦性能 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
八、機 銃 九九式二○ミリ固定機銃 二丁 九七式七．七ミリ固定機銃 二丁
九、爆 弾 六○キロまたは三○キロ爆弾 二個
一○、無線機 九六式空一号無線電話機 一組 ク式三号無線帰投方位測定機 一組
零戦の会HPより
高速で上昇力も良く攻撃機並みの航続力があり、20mm機銃搭載し、空戦性能が優れ、
空母の最前列から発艦できる戦闘機が必要なんだな
一、目 的
攻撃機の阻止撃攘を主とし、なお観測機の掃蕩に適する艦上戦闘機を得るにあり。
（そして昭和十三年一月の官民合同研究会の時に、
「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足指示された。） �
二、最高速力 高度四、○○○メートルにて二七○ノット以上。
三、上昇力 三、○○○メートルまで三分二○秒以内。
四、航続力
正規状態三、○○○メートル公称馬力で一・二時間乃至一・五時間 過荷重状態で、巡航六時間以上。
五、離陸滑走距離
風速毎秒一二メートルの時七○メートル以下。
六、着陸速度 五八ノット以下
七、空戦性能 九六式二号艦戦一型に劣らぬこと。
八、機 銃 九九式二○ミリ固定機銃 二丁 九七式七．七ミリ固定機銃 二丁
九、爆 弾 六○キロまたは三○キロ爆弾 二個
一○、無線機 九六式空一号無線電話機 一組 ク式三号無線帰投方位測定機 一組
零戦の会HPより
高速で上昇力も良く攻撃機並みの航続力があり、20mm機銃搭載し、空戦性能が優れ、
空母の最前列から発艦できる戦闘機が必要なんだな
本屋に行ったら零戦本が２冊で出ていた
他の飛行機じゃダメなんだろうね
他の飛行機じゃダメなんだろうね
>>822
人気と知名度において不動の2位につける機種があればなんだけど
自分の見立てだと2位は以下の７機種あるって感じだし
・一式戦
・三式戦
・四式戦
・紫電改
・P-51
・Me109
・スピットファイア
人気と知名度において不動の2位につける機種があればなんだけど
自分の見立てだと2位は以下の７機種あるって感じだし
・一式戦
・三式戦
・四式戦
・紫電改
・P-51
・Me109
・スピットファイア
>>823
二単と雷電は外国機より下か・・・
二単と雷電は外国機より下か・・・
一般人にとっては零戦以外は全部無しと一緒。
ただし書籍などは、少年時代の1950年代に零戦マンセーの洗礼をうけた団塊の世代が
暇を持て余してる今がピークで、今後は零戦も忘れ去られるだろう。
ただし書籍などは、少年時代の1950年代に零戦マンセーの洗礼をうけた団塊の世代が
暇を持て余してる今がピークで、今後は零戦も忘れ去られるだろう。
いやあれは中国戦線で鍛え上げた操縦士の技量を初戦で発揮しただけだから
零戦の性能を戦前から脅威視してたのがほかならぬサッチ
だからこそ対抗策を練った
これがアメリカ
だからこそ対抗策を練った
これがアメリカ
せめて零戦にもまともな無線機があったらな
>>830
基本的にベテランも若手も落とされる率はそう変わらないと言うからな・・・
戦い続ければ損耗が激しいのは当たり前
トップエースとは落とすのが上手い人なんじゃなくて、
異様なくらい落とされない人がなるものらしい
基本的にベテランも若手も落とされる率はそう変わらないと言うからな・・・
戦い続ければ損耗が激しいのは当たり前
トップエースとは落とすのが上手い人なんじゃなくて、
異様なくらい落とされない人がなるものらしい
そのご当人がガダルカナル初日で負傷後送だしな
834 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 14:59:10.92 ID:l+gtB0Rg
Wikipediaの
零戦の項目嘘書いてあるけどなんで？
零戦63型を52型乙仕様に戻してるって本にあったけど？
予備学生の零戦乗りの本で？
あそこ零戦厨があつまってるのか
零戦の項目嘘書いてあるけどなんで？
零戦63型を52型乙仕様に戻してるって本にあったけど？
予備学生の零戦乗りの本で？
あそこ零戦厨があつまってるのか
強い弱いじゃなくて中国空軍の規模が小さいので戦果も消耗も少なくて済んだ
ノモンハンみたいなのに駆り出された陸軍航空隊はけっこうな痛手をこうむって少しは反省もしてる
ノモンハンみたいなのに駆り出された陸軍航空隊はけっこうな痛手をこうむって少しは反省もしてる
>>836
ノモンハンの制空権は完全に日本じゃんｗ
ノモンハンの制空権は完全に日本じゃんｗ
>>837
無知現る
無知現る
搭乗員の練度はぶっちゃけ飛行時間でほぼ決まるからな
少数精鋭時代に養成されたパイロットがほとんどそのまま残ってりゃそりゃ強い罠
>>837
ノモンハンの結果を簡単に言うと、100の戦力持ってたソ連が10を失って
10の戦力しかない日本が5を失った感じ
もともと数のない機甲戦力なんかは再建不能レベルで壊滅しそうになったから早々に引き上げてる
少数精鋭時代に養成されたパイロットがほとんどそのまま残ってりゃそりゃ強い罠
>>837
ノモンハンの結果を簡単に言うと、100の戦力持ってたソ連が10を失って
10の戦力しかない日本が5を失った感じ
もともと数のない機甲戦力なんかは再建不能レベルで壊滅しそうになったから早々に引き上げてる
842 ：名無し三等兵：2012/04/18(水) 20:44:54.48 ID:l+gtB0Rg
>>842
＞カーチスホークⅢが後８０機あったら
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
＞カーチスホークⅢが後８０機あったら
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
>>841
現実に対米戦を始めた日本を馬鹿にするのはやめてもらおう
現実に対米戦を始めた日本を馬鹿にするのはやめてもらおう
無謀度で言えば日露戦争の方が上だった
クロパトキンが撤退しなかったら正直負けていたし
クロパトキンが撤退しなかったら正直負けていたし
>>846
＞いや、資源がないから継続能力なく
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったってか？
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。
今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、
発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html
＞いや、資源がないから継続能力なく
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったってか？
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった
第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。
今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、
発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html
>>840
日中戦争で疲弊してたにも関わらず米英に攻撃を仕掛けるなんてアホの極みだが？
日中戦争で疲弊してたにも関わらず米英に攻撃を仕掛けるなんてアホの極みだが？
日中戦争と北アフリカでは、戦場としての重みがまったく違うと思う。
851 ：名無し三等兵：2012/04/19(木) 19:54:20.40 ID:A0xjxa5F
で零戦の改良プランの本命金星エンジンへの換装がこんなに遅れたのは
海軍がアホだったせいでおｋ？
海軍がアホだったせいでおｋ？
・お金がなかった
・海軍省の予算握ってる奴の融通が利かなかった
・海軍省の予算握ってる奴の融通が利かなかった
海軍が三菱に換装打診したけど
今忙しいからって断られたんじゃなかったっけ？
今忙しいからって断られたんじゃなかったっけ？
・旧式機の改良を考える手間が勿体なかった
・堀越技師が断った
・堀越技師が断った
・雷電との比較で、登場時期が大差なく、性能面で劣ると見なされ、不要と海軍が判断した
だから零戦の改良が遅れたんじゃなくて
雷電の実用化や烈風の完成が遅かったと見るべきだな
雷電の実用化や烈風の完成が遅かったと見るべきだな
金星ゼロに夢見んなって何度もこのスレで繰り返されているのに。
858 ：名無し三等兵：2012/04/20(金) 23:59:10.60 ID:ZLfdJY1G
ＢＳスカパー！（ＢＳ２４１ｃｈ） 無料放送
４月２２日 午前１時～２時 （２１日 深夜２５時～）
「歴史に残る空中戦：零戦とＦ４Ｆ」
４月２２日 午前１時～２時 （２１日 深夜２５時～）
「歴史に残る空中戦：零戦とＦ４Ｆ」
859 ：名無し三等兵：2012/04/21(土) 00:01:48.89 ID:1tdvq2Wt
>>857
５２型丙や６３型、６２型よりは良いだろ。
５２型丙や６３型、６２型よりは良いだろ。
64型の13ミリ銃を諦めて内翼部に燃料タンクを増設とかダメかなぁ・・・
時代遅れの機体に何してもダメだ
雷電なんか作らずに陸軍の二式戦使えばよかったんや
二式単戦を有してた陸軍が、14試局戦に食指を伸ばした位だから、
海軍が14試局戦を見切り、二式単戦を採用するのは、望み薄かな。
海軍が14試局戦を見切り、二式単戦を採用するのは、望み薄かな。
二式単戦も陸軍自身の評価が「う～ん？」なわけで、
日本の時速600キロ超戦闘機の第一世代は陸海共にイマイチの出来。
日本の時速600キロ超戦闘機の第一世代は陸海共にイマイチの出来。
そんなこと言ってても戦争始まっちゃってるんですけどね
雷電よりニ単の方が扱いやすさもなんぼかマシ、
戦果も（雷電に比べれば）はるかに上げてるんだし
結果が判ってる今の目からすると海軍もニ単でええやんになるけど
でも当時の状況だと14試局戦（雷電）に海軍が夢見ちゃて期待
しちゃったのも責められないからねえ
戦果も（雷電に比べれば）はるかに上げてるんだし
結果が判ってる今の目からすると海軍もニ単でええやんになるけど
でも当時の状況だと14試局戦（雷電）に海軍が夢見ちゃて期待
しちゃったのも責められないからねえ
二単の戦果って具体的に何をいくつ落としたのよ？
>>868
荒蒔さんによるキ44ⅠとJ2M1の比較では、着陸操作・旋回性能・速度性能はJ2M1の方が優れると言うね。
カタログスペックで言えば航続力と火力でも雷電の方が上だし・・・
まぁ上昇力ではキ44Ⅰの方が上だったそうだけど、『扱い易さ』で言えば雷電に一日の長があったんじゃないかね
荒蒔さんによるキ44ⅠとJ2M1の比較では、着陸操作・旋回性能・速度性能はJ2M1の方が優れると言うね。
カタログスペックで言えば航続力と火力でも雷電の方が上だし・・・
まぁ上昇力ではキ44Ⅰの方が上だったそうだけど、『扱い易さ』で言えば雷電に一日の長があったんじゃないかね
荒巻は実戦を知らない審査部の引きこもりだからな
だから重戦を適切に評価できない
疾風の評価も低い格闘戦至上主義者だよ
だから重戦を適切に評価できない
疾風の評価も低い格闘戦至上主義者だよ
零戦は普通に落としているが？
無知って恥ずかしいな
無知って恥ずかしいな
>>871
戦闘機としての性能じゃなくて、上記は単純な性能比較だから信用できるでしょ。
米軍テストでも雷電の離着陸時の視界は疾風に勝るとあり、その疾風を陸軍パイロットは二単よりも着陸しやすいと評してる
戦闘機としての性能じゃなくて、上記は単純な性能比較だから信用できるでしょ。
米軍テストでも雷電の離着陸時の視界は疾風に勝るとあり、その疾風を陸軍パイロットは二単よりも着陸しやすいと評してる
>>871
件の米軍テストでも四式戦より雷電が上だとよ。米軍パイロットも軽戦至上主義者かい？
これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。
P-38、47、51、59、63、75、80。
スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。
Fw190、Me109）
件の米軍テストでも四式戦より雷電が上だとよ。米軍パイロットも軽戦至上主義者かい？
これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。
P-38、47、51、59、63、75、80。
スピットファイア8、9、12、14、21、タイフーン、テンペスト、ミーティア。
Fw190、Me109）
二単は雷電より単発戦闘機とも戦いうる機体だけど、海軍20mm銃を積む場所
あるかね。
あるかね。
ガンポッドなら大丈夫
>>878
運用を間違っただけだろ
運用を間違っただけだろ
20mmなんていらねーよ。
戦闘機相手なら12.7mmで十分。
オスプレイ太平洋戦線のP-47でも隼に落とされてるしビルマ航空戦でもP-47落としてる。
落ちにくいと言われるP-38だって黒江氏の上空からの一連射であっさり落ちてる。
そっからさらに3機もP-51落としてまだまだ弾残ってそうだった。
さらにイギリス海軍のF6Fも落としてる。
12.7mmで十分なんだよ。
米軍が20mmなんて使ってるか？使って無いだろ。
弾道のいい12.7mmが一番いいの。
戦闘機相手なら12.7mmで十分。
オスプレイ太平洋戦線のP-47でも隼に落とされてるしビルマ航空戦でもP-47落としてる。
落ちにくいと言われるP-38だって黒江氏の上空からの一連射であっさり落ちてる。
そっからさらに3機もP-51落としてまだまだ弾残ってそうだった。
さらにイギリス海軍のF6Fも落としてる。
12.7mmで十分なんだよ。
米軍が20mmなんて使ってるか？使って無いだろ。
弾道のいい12.7mmが一番いいの。
はい、次の人どうぞ
戦争末期、日本の海軍は20mmx6、陸軍は20mmx4、アメリカ海軍は20mmx4が
ベストと言うのが結論。現実には生産能力とか色々あるからできなかったけどね。
米海軍は最末期、20mmに切り換えたはじめた。12.7mmx6に拘ったは米陸軍だけ。
ベストと言うのが結論。現実には生産能力とか色々あるからできなかったけどね。
米海軍は最末期、20mmに切り換えたはじめた。12.7mmx6に拘ったは米陸軍だけ。
>>882
とかなんとかいいつつ重爆対策に40mmを付ける2単であった
とかなんとかいいつつ重爆対策に40mmを付ける2単であった
だよなｗ
20mmか7.7mmの違いがわかったらニュータイプだ。
後ろ付かれて撃たれれば普通に隠れるわｗ
20mmか7.7mmの違いがわかったらニュータイプだ。
後ろ付かれて撃たれれば普通に隠れるわｗ
つまりアレだ。
頑丈無比な米機を零戦の20mmに貫かれて味わう恐怖と、
ヤワな日本機を米機の12.7mmに貫かれて味わう恐怖があるってことだな。
頑丈無比な米機を零戦の20mmに貫かれて味わう恐怖と、
ヤワな日本機を米機の12.7mmに貫かれて味わう恐怖があるってことだな。
米陸海軍戦闘機はすべて対7.7㎜防弾仕様だった
対12.7㎜弾仕様なのは戦争に間に合ってない新型のF4UとF8Fだけ。
だから隼でも撃墜できたのは当然
対12.7㎜弾仕様なのは戦争に間に合ってない新型のF4UとF8Fだけ。
だから隼でも撃墜できたのは当然
>>890
7.7mmじゃ穴を開けるだけで爆裂しない
カン・カンとバン・バンの違いは分かるだろ
>820もよめ
>(二）高速機に対する射撃はほとんど追尾の形になり、
>特に全金属製の機体に対しては七・七ミリ機銃では命中しても跳弾となり破壊力がない。
7.7mmじゃ穴を開けるだけで爆裂しない
カン・カンとバン・バンの違いは分かるだろ
>820もよめ
>(二）高速機に対する射撃はほとんど追尾の形になり、
>特に全金属製の機体に対しては七・七ミリ機銃では命中しても跳弾となり破壊力がない。
結局、52丙から翼内13.2mm銃×2を外したものが一番マシってことですね。
>>820
ソース不明=脳内妄想
ソース不明=脳内妄想
零戦32型は、連合軍側からは
「ナゴヤタイプ」と呼ばれていた。
「ナゴヤタイプ」と呼ばれていた。
>>896
零戦だと認識されて無かったろ
零戦だと認識されて無かったろ
名動画集
大戦後から今までの日本の教育があまりにも「左傾化」していたため
「中道的な発言」をすれば「極右」「ネトウヨ」などのレッテルを
貼られてしまっているのが現状です。これは我々日本人としてとても悲しいことです。
大東亜戦争(大東亜共栄圏) 【不屈の武士道精神】 150,434
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related
大東亜戦争の名言集１ 374,184
http://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4
大東亜戦争の名言集２ 70,835
http://www.youtube.com/watch?v=75OCSlpBpLk&feature=related
ちょっと前の日本人 ～海外の反応～ カラー映像 138,608
(注)途中から数十秒、音声が途切れます
http://www.youtube.com/watch?v=541FNT_y6ug&feature=related
連合艦隊旗艦 戦艦長門 世界最強のビッグ７
日本精神が乗り移り２度の核による破壊にも耐えた戦艦 136,557
http://www.youtube.com/watch?v=dyMT4CLWZOk
「日本は大きな国だった」"Japan is a big country" 103,393
http://www.youtube.com/watch?v=TSVg2WEqrNU
これこそ本物のドッキリ 手榴弾を落とす究極のドッキリ 854,982
http://www.youtube.com/watch?v=0VLYnWN7CBo&feature=related
アメリカの一部の州の教習所で実際に見せている動画(一部グロ有り閲覧注意)
日本の教習所もこれぐらいするべきでは 142,973
(http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Wi1SfNuN3N0
大戦後から今までの日本の教育があまりにも「左傾化」していたため
「中道的な発言」をすれば「極右」「ネトウヨ」などのレッテルを
貼られてしまっているのが現状です。これは我々日本人としてとても悲しいことです。
大東亜戦争(大東亜共栄圏) 【不屈の武士道精神】 150,434
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related
大東亜戦争の名言集１ 374,184
http://www.youtube.com/watch?v=Gz8s23-SQG4
大東亜戦争の名言集２ 70,835
http://www.youtube.com/watch?v=75OCSlpBpLk&feature=related
ちょっと前の日本人 ～海外の反応～ カラー映像 138,608
(注)途中から数十秒、音声が途切れます
http://www.youtube.com/watch?v=541FNT_y6ug&feature=related
連合艦隊旗艦 戦艦長門 世界最強のビッグ７
日本精神が乗り移り２度の核による破壊にも耐えた戦艦 136,557
http://www.youtube.com/watch?v=dyMT4CLWZOk
「日本は大きな国だった」"Japan is a big country" 103,393
http://www.youtube.com/watch?v=TSVg2WEqrNU
これこそ本物のドッキリ 手榴弾を落とす究極のドッキリ 854,982
http://www.youtube.com/watch?v=0VLYnWN7CBo&feature=related
アメリカの一部の州の教習所で実際に見せている動画(一部グロ有り閲覧注意)
日本の教習所もこれぐらいするべきでは 142,973
(http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=Wi1SfNuN3N0
899 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 12:16:25.27 ID:XB8ExkWj
三菱の怠慢がなければ金星零戦は18年には登場した。結局雷電を
作らせたぼがｍ零戦の能力向上と後継機登場を頓挫させた最大の
原因だ。
作らせたぼがｍ零戦の能力向上と後継機登場を頓挫させた最大の
原因だ。
７．７ｍｍで全金属機を撃ち落とせないなら
ＢＯＢは英空軍の負け戦だろよ
ＢＯＢは英空軍の負け戦だろよ
>>899
新型機の方が先だろ
新型機の方が先だろ
相変わらず>>899みたいな馬鹿がいるなｗ
903 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 18:15:06.36 ID:oqbXLtka
光人社の新刊読んだら六三型丙なんてワンメイクな零戦が出てきた。
零戦４２型は欠番なの?
>>882
やっぱり30mmが必要だろｊｋ
やっぱり30mmが必要だろｊｋ
>>906
四一型は一号銃予定ですぜ
四一型は一号銃予定ですぜ
909 ：名無し三等兵：2012/04/27(金) 23:41:56.04 ID:L1fLeyNy
12.7mmx4の翼内武装が零戦にはベストマッチだったと思う
>>607
>四一型は一号銃予定ですぜ
なぜか二号銃と思い込んでた、そういえば一号銃の予定だったんだ
失礼しました
しかしなぜ「四一型」で「二一甲型」ではないのだろう？
他にも機体の変更（改良）箇所が予定されてたのかしら？
>>908
>>907さんの言うとうり一号銃四型（雷電ニ一型以降に積んでる奴）搭載予定で正解
>四一型は一号銃予定ですぜ
なぜか二号銃と思い込んでた、そういえば一号銃の予定だったんだ
失礼しました
しかしなぜ「四一型」で「二一甲型」ではないのだろう？
他にも機体の変更（改良）箇所が予定されてたのかしら？
>>908
>>907さんの言うとうり一号銃四型（雷電ニ一型以降に積んでる奴）搭載予定で正解
41型はBUNさんのネタじゃないかな
912 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 07:14:32.24 ID:mpzEkWdB
42型は死に方で縁起が悪いから欠番にしたと何かで読んだ。
913 ：名無し三等兵：2012/04/28(土) 09:39:53.19 ID:IWMVBaXS
金星ゼロはよく語られますが
実現したら何か変わりましたか
実現したら何か変わりましたか
五式戦なみに化けたかもしれない。
F6Fには最高速度でやや劣るぐらいで上昇力、旋回性能で上回りもうすこしまともに戦えたかもしれない。
堀越さんが眼中になくて実現しなかったのが悔やまれると零戦ファンから長年悔やまれてる。
F6Fには最高速度でやや劣るぐらいで上昇力、旋回性能で上回りもうすこしまともに戦えたかもしれない。
堀越さんが眼中になくて実現しなかったのが悔やまれると零戦ファンから長年悔やまれてる。
五式戦並の機体強度防弾持たせたらドン亀じゃないかな
五式戦自体大して化けてないし
金星自体が20年に生産中止したよな
アホの極みだな
金星零戦
金星零戦
瑞星13から栄21まで上げれたんなら十分だろ。
これ以上は新設計じゃないとバランス崩しすぎでロスが大きい。
これ以上は新設計じゃないとバランス崩しすぎでロスが大きい。
>>913
昭和17年初期に実現しておれば、日米戦に勝てただろう
昭和17年初期に実現しておれば、日米戦に勝てただろう
>>920
たとえ単体の性能ではP-51やF8Fを超えるものができたとしても、数と可動率と信頼性で負けると思うが・・・
たとえ単体の性能ではP-51やF8Fを超えるものができたとしても、数と可動率と信頼性で負けると思うが・・・
しかも武装が小便弾のｴﾘｺﾝ20mmだろう
>>922
九九式二号ならホ-103や三式13mmと初速は大差ないが・・・
九九式二号ならホ-103や三式13mmと初速は大差ないが・・・
初速が同じでも弾道直進性がおとる
ｴﾘｺﾝ20mm
ｴﾘｺﾝ20mm
アメリカ機みたいなやたら頑丈な機体だと20ミリのほうが落としやすいんじゃないか？
>>914眼中に無くて実現しなかった
せいで戦争に負けたのって悔やむとかのレヴェルじゃない気が・・・
せいで戦争に負けたのって悔やむとかのレヴェルじゃない気が・・・
>>914堀越さんは本で「・・が無ければ金星零戦は18年には出現してたはずで
F6Fを駆逐できてたであろう」みたいに書かれてたと思うのだが
一方
海軍が金星換装を頼んだけど三菱が「忙しいからムリ」と断った
ってな話もよく見るよね
どっちやねんｗ
F6Fを駆逐できてたであろう」みたいに書かれてたと思うのだが
一方
海軍が金星換装を頼んだけど三菱が「忙しいからムリ」と断った
ってな話もよく見るよね
どっちやねんｗ
>>924
二号銃の性能も知らないニワカがｗｗｗ
二号銃の性能も知らないニワカがｗｗｗ
弾道直進性おとるなら米海軍が対空用にエリコン20mm使うわけないしな
どうせ12.7mm×2しか積めない廚のヒガミでそ
弾道直進性より零戦の主翼の剛性が2号銃にとって十分なのかが問題。
十分も何も装備してたんだから大丈夫だろ
実際零戦だと主翼が撓んで若干バラけたそうだぞ
以降の機体ではそういうことは起きなかったようだが
以降の機体ではそういうことは起きなかったようだが
最終的には3式13ミリと99式2号4型増速装置付きに耐えた零戦の翼が、
99式2号4型無印如きの反動で撓むものかね
99式2号4型無印如きの反動で撓むものかね
そもそも主翼が撓んで命中率が悪かった、とか誰が言い出したんだろ？
（1）ブローニング系列はクローズドボルトでエリコン系列はオープンボルトなので、
初速が同じならより安定してるブローニングの方が弾の収束率や発射速度の安定さから命中させ易いと考えられる。
（2）3式13ミリは零戦パイロットからは当て易いと好評で、
雷電パイロットからも命中率からの観点から20ミリを13ミリに変えて欲しいと言う声があったから、
99式2号より当て易いと感じていたパイロットが居たのは確実、
（3）3式13ミリと99式2号は零戦では両方とも翼内装備だから、翼が撓んで・・・と言う説には疑問を感じる
初速が同じならより安定してるブローニングの方が弾の収束率や発射速度の安定さから命中させ易いと考えられる。
（2）3式13ミリは零戦パイロットからは当て易いと好評で、
雷電パイロットからも命中率からの観点から20ミリを13ミリに変えて欲しいと言う声があったから、
99式2号より当て易いと感じていたパイロットが居たのは確実、
（3）3式13ミリと99式2号は零戦では両方とも翼内装備だから、翼が撓んで・・・と言う説には疑問を感じる
負け戦になったミッドウェイでも
零戦は護衛・制空や空母直援で大活躍
多少命中率が良かろうとタフな米攻撃機をワンチャンスで決定的ダメージ与えられなければダメ。
逆に日本の攻撃機は錬度の高さもあるけど、行く度に命中弾を与えていた。
戦争終盤では、高速で防御が良くなった日本機の特攻の阻止は12.7mmじゃ困難だったのでは？
５２丙で13mm降ろす例はあっても20mm降ろした例は聞いたことが無い。
零戦は護衛・制空や空母直援で大活躍
多少命中率が良かろうとタフな米攻撃機をワンチャンスで決定的ダメージ与えられなければダメ。
逆に日本の攻撃機は錬度の高さもあるけど、行く度に命中弾を与えていた。
戦争終盤では、高速で防御が良くなった日本機の特攻の阻止は12.7mmじゃ困難だったのでは？
５２丙で13mm降ろす例はあっても20mm降ろした例は聞いたことが無い。
（1）単発射ならまだしも、自動火器の連射でせいぜい200m程度の使用で
オープン・クローズドボルトに差は出ない。安定云々は意味不明
（2）（3）これは13㎜・20㎜というより機首の胴体銃と翼銃の使用感に関わって来る話。
13㎜で敵を撃った零戦の過半は機首装備型
オープン・クローズドボルトに差は出ない。安定云々は意味不明
（2）（3）これは13㎜・20㎜というより機首の胴体銃と翼銃の使用感に関わって来る話。
13㎜で敵を撃った零戦の過半は機首装備型
52甲から厚板化して主翼強度増してるだろ？
増したのは機体強度
>>934
発射速度増大装置付きは、無印に比べ反動が1.5倍(1t→1.5t)の様だからね。
13.2mmの増設は、反動アップと共に、開口部が増えた事による捻り剛性低下のリスクも。
(A6M5cの振動試験で、A6M5に比べ剛性低下の可能性が指摘されてる)
剛性が低下した分、後に補強した様だけど。
発射速度増大装置付きは、無印に比べ反動が1.5倍(1t→1.5t)の様だからね。
13.2mmの増設は、反動アップと共に、開口部が増えた事による捻り剛性低下のリスクも。
(A6M5cの振動試験で、A6M5に比べ剛性低下の可能性が指摘されてる)
剛性が低下した分、後に補強した様だけど。
942 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 06:28:56.45 ID:wfc69trP
金星ゼロあたりは渡辺鉄鋼所と海軍技師でなんとか試作できないか
「渡邊鉄工所」やで（今は「渡辺鉄工」らしい）
944 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 10:18:08.21 ID:WOuWbfPd
大抵の空中戦は追尾射撃になるから
20mmの炸裂弾では堅牢な米軍機だと
表面ではじけて致命傷にならないよな
20mmの炸裂弾では堅牢な米軍機だと
表面ではじけて致命傷にならないよな
>>944
数ミリのジュラルミンで弾がはじけるんなら防弾鋼板は要らんよなｗ
数ミリのジュラルミンで弾がはじけるんなら防弾鋼板は要らんよなｗ
946 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 11:27:40.11 ID:WOuWbfPd
防弾鋼板は操縦席の後ろとエンジン周りだけw
IL2は別だが
IL2は別だが
>>946
ジュラルミンではじけるなら操縦席の後ろは要らんだろｗ
ジュラルミンではじけるなら操縦席の後ろは要らんだろｗ
はじけた破片自体が致命傷になる
遅延信管にしたりしなかったんだろうか
スピットファイアが使ってた7.7mmデ・ヴィルド弾ならそうだろうが20mmだと破片自体が危険になるだろう
953 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 16:22:27.85 ID:8IFfMewC
昭和の旧説乙
7.7mmを沢山撃ち込まれる程間抜け相手なら楽な戦いだな
本人もドーントレスと戦闘機を間違える間抜けだから有りかｗ
本人もドーントレスと戦闘機を間違える間抜けだから有りかｗ
957 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 17:53:34.96 ID:WOuWbfPd
ミッドウエイが終わるまで
ゼロ戦の20mmの装弾数は１門あたり60発だから
おのずと7.7mmが中心になると思うが
ゼロ戦の20mmの装弾数は１門あたり60発だから
おのずと7.7mmが中心になると思うが
ここは無知なキミが妄想を語る場ではない。
これ以上の恥をかく前にGW使って調べなさい
これ以上の恥をかく前にGW使って調べなさい
959 ：名無し三等兵：2012/04/29(日) 21:30:07.16 ID:FIhWStU8
俺にはこれしか無いんだ！これが最良なんだ！の人ばっかし？
今日もこのすれ
今日もこのすれ
>>935
179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 14:34:47.94 ID:???
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 19:01:33.07 ID:???
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 19:21:26.68 ID:???
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
179 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 14:34:47.94 ID:???
>>177
Ｇを掛けた射撃時（揚力での主翼弾性変形）の話が誤解されて、反動でどうのという話になってるんじゃね？
戦闘機の主翼にとって、機関砲の反動荷重は誤差の範囲だろ。
さておき、碇義朗氏の「紫電改」に川西関係者か搭乗員の回想として
「Ｇを掛けた射撃時の命中率」の話があったと思う。
180 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 19:01:33.07 ID:???
機動かけて弾性変形してる間に発砲したら、そりゃ照準通りに飛ばないわな。
181 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/04/29(日) 19:21:26.68 ID:???
碇の最後の戦闘機紫電改では紫電との比較として、急激な運動中という前提で採りあげられてるんだ。
"零戦と「紫電」を射撃面でくらべてみると、零戦は機体の強度が弱いために、
急激な運動では主翼がわずかにねじれ、本来二百メートル先で交差すべき弾丸が
ひろがってしまうことがあったようだ。"
>>859
This is my rifle. There are many like it, but this one is mine.
（Rifleman's Creed）
おれにはこれしかないんだ！の元ネタが米海兵隊だったことをつい最近知った
This is my rifle. There are many like it, but this one is mine.
（Rifleman's Creed）
おれにはこれしかないんだ！の元ネタが米海兵隊だったことをつい最近知った
>>960
これがウィキぺじゃこんなふうにｗ
＞また現在では零戦のフレームの脆弱さ（極端な軽量構造が祟り、
＞空中戦による負荷や射撃の反動によって取り付け部である主翼が撓み、
＞命中精度が落ちる）が低命中率の原因ではないかとの推測もなされている[誰?]
最早デマの域ｗ
これがウィキぺじゃこんなふうにｗ
＞また現在では零戦のフレームの脆弱さ（極端な軽量構造が祟り、
＞空中戦による負荷や射撃の反動によって取り付け部である主翼が撓み、
＞命中精度が落ちる）が低命中率の原因ではないかとの推測もなされている[誰?]
最早デマの域ｗ
あくまでも推測だろ？
これは俺の考えだが、零戦の20ミリの命中率が悪いってのは零戦以前には7.7装備の機体ばっかで
その弾道に慣れていたから後落の大きい20ミリにパイロットがなじめなかった、てのもあると思う。
これは俺の考えだが、零戦の20ミリの命中率が悪いってのは零戦以前には7.7装備の機体ばっかで
その弾道に慣れていたから後落の大きい20ミリにパイロットがなじめなかった、てのもあると思う。
九九式一号は実際低初速だったし、機首装備に比べると主翼装備は弾道の低落が見えやすいから余計そうなんだろうな
いや20mmが当たらないのなんてただ単に見越し射撃しなかっただけだろ。
機体1、2個上打てば当たる。
俺は蒼の英雄でこれで落としまくってる。
照準どおり撃つと当たらないよ。
これは硫黄島のベテラン零戦パイロットも言ってる。
そして坂井氏も訓練生時代見越し射撃教えてもらえずズバリ照準どおり撃って外しまくってるの大サムに書いてる。
たまたま全然違うとこ撃ったら当たってようやくコツ掴んだと。
機体1、2個上打てば当たる。
俺は蒼の英雄でこれで落としまくってる。
照準どおり撃つと当たらないよ。
これは硫黄島のベテラン零戦パイロットも言ってる。
そして坂井氏も訓練生時代見越し射撃教えてもらえずズバリ照準どおり撃って外しまくってるの大サムに書いてる。
たまたま全然違うとこ撃ったら当たってようやくコツ掴んだと。
96・97式以降の日本軍の戦闘機で、20mm搭載されなかったのは一式・二単のみ
四式戦の終盤、雷電・紫電改に至っては20mmのみ
米機ではF4Uの決定版とF8Fが20mmのみ
豆鉄砲戦闘機廚のヒガミだな
四式戦の終盤、雷電・紫電改に至っては20mmのみ
米機ではF4Uの決定版とF8Fが20mmのみ
豆鉄砲戦闘機廚のヒガミだな
968 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 06:27:28.03 ID:azARW9k4
金星ゼロは速度が少し上がったものの
もう当時では鈍足で機動性は平凡に成り下がり
迎撃戦闘ばかりになっていた状況では紫電改のほうが期待できるとして
海軍が中止したとか読んだが
もう当時では鈍足で機動性は平凡に成り下がり
迎撃戦闘ばかりになっていた状況では紫電改のほうが期待できるとして
海軍が中止したとか読んだが
>>970
ポンコツ以下の陸軍機かｗ
ポンコツ以下の陸軍機かｗ
金星ゼロ ｢俺に過大な期待されても…。」
>>968
金星零戦については、性能見積り比較で雷電に見劣りし、登場時期も大差ないと言う事で見送られ、
大戦末期に発動機の数確保のため、中島の栄31／石川島転換生産の栄21／三菱の金星と選択幅を広げられるようにと、金星零戦実現化へ。
言い換えると、員数確保のために求められた存在で、期待の程度もそれなりかと。
金星零戦については、性能見積り比較で雷電に見劣りし、登場時期も大差ないと言う事で見送られ、
大戦末期に発動機の数確保のため、中島の栄31／石川島転換生産の栄21／三菱の金星と選択幅を広げられるようにと、金星零戦実現化へ。
言い換えると、員数確保のために求められた存在で、期待の程度もそれなりかと。
974 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 10:00:56.73 ID:CqC9xKwi
重量が重くても金星エンジン積んだ５式のほうが
最高速度も降下性能も上回るだろ
金星零戦は低速時の旋回性能だけ。
飛燕譲りの５式戦闘機は高速でも舵が効く。
零戦の欠点改めようと思えば主翼再設計だな。
最高速度も降下性能も上回るだろ
金星零戦は低速時の旋回性能だけ。
飛燕譲りの５式戦闘機は高速でも舵が効く。
零戦の欠点改めようと思えば主翼再設計だな。
975 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 10:07:35.90 ID:TgaMjWHg
ゲーム脳がわいている
>>974
金星零戦の利点は、相対的に軽量な故の、上昇や中低速での加速もあるでしょうね。
ペラ径が五式戦よりも大きい事も、低速時の推力確保に有利に働く筈ですし。
ロールに関しては、米海軍の三式戦テストによると、200ノット以上で補助翼の操舵力が過大となり、高速時のロールは悪いようです。
三式戦も、羽布張り補助翼なのに、バランスタブ等の補助手段を持たないので、仕方の無い部分もありますが。
金星零戦の利点は、相対的に軽量な故の、上昇や中低速での加速もあるでしょうね。
ペラ径が五式戦よりも大きい事も、低速時の推力確保に有利に働く筈ですし。
ロールに関しては、米海軍の三式戦テストによると、200ノット以上で補助翼の操舵力が過大となり、高速時のロールは悪いようです。
三式戦も、羽布張り補助翼なのに、バランスタブ等の補助手段を持たないので、仕方の無い部分もありますが。
>>974
５式戦は金星零戦より１割以上も重いので加速・上昇力で劣る
「カタログ上の」最高速度は似たようなものなので
降下性能が多少良くても金星零戦に対し不利でしょう
雷電が栄零戦との模擬空戦に負けたように
５式戦は金星零戦より１割以上も重いので加速・上昇力で劣る
「カタログ上の」最高速度は似たようなものなので
降下性能が多少良くても金星零戦に対し不利でしょう
雷電が栄零戦との模擬空戦に負けたように
5式戦の存在意義は首なし3式戦をどうにかすること、
稼働率が軒並み下がっていた中で、1機でもマトモに動く戦闘機を確保すること
ジャマイカ？
稼働率が軒並み下がっていた中で、1機でもマトモに動く戦闘機を確保すること
ジャマイカ？
>>974
そうそう、金属補助翼＋バランスタブといえば、日本戦闘機での同形態の最初の部類がA7M1の様ですが、
当時の三菱技師の関田力氏によると烈風の補助翼は
＞当時、非常によい補助翼だといわれた「雷電」に匹敵しうる程の、良好な補助翼であった
との事です。
後追いでの金属補助翼への変更は、スピットMk5やA7M1の先例が在りますし、
バランスタブの後追い採用も、零戦21型の先例が在りますから、
零戦5x系での高速時のロール性能改善として、金属補助翼＋バランスタブの対応は、技術的には可能だったでしょう。
ただ、海軍は零戦のロール性能改善として零戦32や52の翼短縮で満足した風で、ニーズは無さそうなのが難ですけど。
そうそう、金属補助翼＋バランスタブといえば、日本戦闘機での同形態の最初の部類がA7M1の様ですが、
当時の三菱技師の関田力氏によると烈風の補助翼は
＞当時、非常によい補助翼だといわれた「雷電」に匹敵しうる程の、良好な補助翼であった
との事です。
後追いでの金属補助翼への変更は、スピットMk5やA7M1の先例が在りますし、
バランスタブの後追い採用も、零戦21型の先例が在りますから、
零戦5x系での高速時のロール性能改善として、金属補助翼＋バランスタブの対応は、技術的には可能だったでしょう。
ただ、海軍は零戦のロール性能改善として零戦32や52の翼短縮で満足した風で、ニーズは無さそうなのが難ですけど。
>>978
首なし対策に関しては、三菱が震災と空襲のダブルパンチ喰らって壊滅的だったのが残念だね。
首なし対策に関しては、三菱が震災と空襲のダブルパンチ喰らって壊滅的だったのが残念だね。
エンジンの出力をあげて旋回性能を良くしても
脆弱性がそのままでは
どうしようもないと思うが
脆弱性がそのままでは
どうしようもないと思うが
>>981
補助戦力だろうし、零戦52丙と同等以上なら十分なのでは
補助戦力だろうし、零戦52丙と同等以上なら十分なのでは
上昇力ウンコの三式戦が四式戦を上回る上昇力になった五式戦。
金星零戦だったらただでさえ凄かった零戦の上昇力がさらに凄いことになってたかもしれないのに
機体強度は52型で740km/hまでいってるから大丈夫だ。F4Uと40km/hしか変わらないし
上昇力いいってことは相手より先に上位取れるってことだ。
金星零戦だったらただでさえ凄かった零戦の上昇力がさらに凄いことになってたかもしれないのに
機体強度は52型で740km/hまでいってるから大丈夫だ。F4Uと40km/hしか変わらないし
上昇力いいってことは相手より先に上位取れるってことだ。
前にもレスが有る様に金星エンジンは昭和20年には生産中止に成ってる
どうせ低空でしかやれんのだろうし、ハ115-3型載せりゃいいじゃん
>>984
それは、どこら辺で確認出来るのでしょうか？
「みつびし航空エンジン物語」の年別生産数だと、ハ112の昭和20年生産が0なのは誤記です。
昭和20年の生産総数が1386基に対して、各発動機の内訳は何れも0となっていますから。
ちなみに同表は、ハ26辺りから記述が一年ずれており、またハ104の最終年の生産数が100基多く計上されている様です。
それは、どこら辺で確認出来るのでしょうか？
「みつびし航空エンジン物語」の年別生産数だと、ハ112の昭和20年生産が0なのは誤記です。
昭和20年の生産総数が1386基に対して、各発動機の内訳は何れも0となっていますから。
ちなみに同表は、ハ26辺りから記述が一年ずれており、またハ104の最終年の生産数が100基多く計上されている様です。
土方敏夫氏「海軍予備学生 零戦空戦記」より
「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
その機が五式戦であった。
先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
良い戦闘機だとのことであった。
陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
などと私たちは言いたいことを言っていた。」
＞海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか
五式戦ですらこれだからな。零戦だったら期待大。
「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
その機が五式戦であった。
先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
良い戦闘機だとのことであった。
陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
などと私たちは言いたいことを言っていた。」
＞海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか
五式戦ですらこれだからな。零戦だったら期待大。
二〇三空戦闘三〇三が展開していたのは鹿児島基地
五式戦て知覧に居た244戦隊かね？
五式戦て知覧に居た244戦隊かね？
キ46の増産頓挫であぶれたハ112で零戦54型とかが作られたんじゃなかったっけ？
994 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 13:50:50.69 ID:OZ5Doprs
工業力も無いのにあれやこれやと
多品種のエンジンを作ったものだよな
多品種のエンジンを作ったものだよな
あれやこれや作ったと言うより数少ない完成したエンジンをもうちょっと良くしようとあれやこれやいじくった
チューンナップ専門のレーシングファクトリーみたいな状態
チューンナップ専門のレーシングファクトリーみたいな状態
996 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 14:21:21.95 ID:CqC9xKwi
>>992
つ零戦６３型
つ零戦６３型
998 ：名無し三等兵：2012/04/30(月) 14:55:49.70 ID:CqC9xKwi
>>987
零戦だから期待小
金星零戦が五式戦闘機に劣るのは最高速度付近の
機体の頑丈さで負けてるから
上昇性能でも多分負けると思われ。
三式戦闘機譲りだからスペックはともかく
一撃離脱戦法使われたら零戦では補足のしようがない。
零戦だから期待小
金星零戦が五式戦闘機に劣るのは最高速度付近の
機体の頑丈さで負けてるから
上昇性能でも多分負けると思われ。
三式戦闘機譲りだからスペックはともかく
一撃離脱戦法使われたら零戦では補足のしようがない。
紫電改に金星載せて防弾武装を零戦並に下げた方がマシや。
1000なら誉搭載零戦74型開発！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。